【内地持久】WWⅡの島嶼防衛を語る【水際撃滅】
マジノ線やエバンエマール要塞のような例もあるね。
戦略的に無力化するのがベスト。
戦略的に無力化するのがベスト。
>>939
砲塔の上面装甲が250ミリもあるって事はつまり
1トン爆弾くらっても普通に耐えられる防御力って事じゃね？
当たる当たらん以前に艦載機の火力じゃ破壊は無理臭ぇ
エゲレスからランカスターとトールボーイをセットで借りてくるしか
砲塔の上面装甲が250ミリもあるって事はつまり
1トン爆弾くらっても普通に耐えられる防御力って事じゃね？
当たる当たらん以前に艦載機の火力じゃ破壊は無理臭ぇ
エゲレスからランカスターとトールボーイをセットで借りてくるしか
制空権とられたら、そんなデカイ砲は、本体が生きてても、
光学機器が先にやられて無力化しちまうんじゃないかね？
光学機器が先にやられて無力化しちまうんじゃないかね？
>>950
すみません、不明ゆえに文章の意図を今ひとつ察しかねます。
>>954
大型の砲台になると、観測機能は砲台から離れた場所に複数存在するのが当時の常識でした。
豊崎砲台の場合ですと、砲台から各々数km離れた場所に3つありました。
それらは厚さ60cmのコンクリートに土を厚く被せたもので、１t通常爆弾や40サンチ通常弾の直撃に耐えます。
また地表に露出しているのは潜望鏡のみとなっており、空中からの発見はまず不可能ですから
砲台の目が空襲や艦砲射撃で潰れる可能性は、砲台そのものの破壊よりもずっと低いです。
>>955
九七艦攻が真珠湾で沈めた米戦艦群は、砲塔天蓋部でも127mm程度の装甲しかありません。
ゆえに、投下高度2500mで150mmの貫徹力があるとされる800kg徹甲爆弾の威力に屈したのです。
対する改装後の長門型の砲塔天蓋装甲は250mmとほぼ倍ですから、米2000lb（907kg）APでも無理だと
一見してわかります。
（日本戦艦は米戦艦よりも決戦距離を遠目に考えているため、特に水平装甲を重視しているのです。
砲塔天蓋250mmという数字は、米アイオワ級はもちろん計画上のモンタナ級戦艦すら上回るものです。）
あと、わかっていて仰ってるのかもしれませんが、軍事全般の常識としてカタログで搭載爆弾量4000lbとなっていても、
必ず4000lb爆弾が積めるというわけではないこと、またスカイレーダーの搭載可能兵装に2000lb以上の重さの
爆弾が見当たらない点にご注意ください。
すみません、不明ゆえに文章の意図を今ひとつ察しかねます。
>>954
大型の砲台になると、観測機能は砲台から離れた場所に複数存在するのが当時の常識でした。
豊崎砲台の場合ですと、砲台から各々数km離れた場所に3つありました。
それらは厚さ60cmのコンクリートに土を厚く被せたもので、１t通常爆弾や40サンチ通常弾の直撃に耐えます。
また地表に露出しているのは潜望鏡のみとなっており、空中からの発見はまず不可能ですから
砲台の目が空襲や艦砲射撃で潰れる可能性は、砲台そのものの破壊よりもずっと低いです。
>>955
九七艦攻が真珠湾で沈めた米戦艦群は、砲塔天蓋部でも127mm程度の装甲しかありません。
ゆえに、投下高度2500mで150mmの貫徹力があるとされる800kg徹甲爆弾の威力に屈したのです。
対する改装後の長門型の砲塔天蓋装甲は250mmとほぼ倍ですから、米2000lb（907kg）APでも無理だと
一見してわかります。
（日本戦艦は米戦艦よりも決戦距離を遠目に考えているため、特に水平装甲を重視しているのです。
砲塔天蓋250mmという数字は、米アイオワ級はもちろん計画上のモンタナ級戦艦すら上回るものです。）
あと、わかっていて仰ってるのかもしれませんが、軍事全般の常識としてカタログで搭載爆弾量4000lbとなっていても、
必ず4000lb爆弾が積めるというわけではないこと、またスカイレーダーの搭載可能兵装に2000lb以上の重さの
爆弾が見当たらない点にご注意ください。
試作止まりに終わった1.5トン爆弾（均衡撃速270m/sで250mm貫徹可能）による水平爆撃じゃないと破壊は無理そうだな
何が悲しゅうて要塞に正攻法であたらにゃならんのだ。
それこそ旅順戦以上の悲劇にしかならんだろ。
そうなると硫黄島にケースメートの砲塔付きの要塞があれば米軍は
占領をあきらめたんだろうか。
あの狭さでは上陸適地は限りあるわけだし。
それこそ旅順戦以上の悲劇にしかならんだろ。
そうなると硫黄島にケースメートの砲塔付きの要塞があれば米軍は
占領をあきらめたんだろうか。
あの狭さでは上陸適地は限りあるわけだし。
流用できるものぐらいあるだろ
大西洋じゃB-17でUボート基地攻撃してるんだから
大西洋じゃB-17でUボート基地攻撃してるんだから
>>956
あと、日米の戦艦は水平爆撃に対応するための装甲でもあるし
逆説的にいうなら、水平爆撃も当然戦艦の水平装甲を前提としている。
250mmを抜くには150mmの2.5～3倍のエネルギーがあればよいので
2500mからなら2t、4000mなら80番でも抜ける。
Uボートのブンカー相手に同種のことをやってるんだから、物理的には何の問題も無い。
そしてスカイレーダーの爆弾搭載ラックは4000ポンドに対応しています。
実戦でそんな爆弾が用いられなかっただけで、仕様上では可能なようになってます
ついでにいうと最大搭載量3tは空母から発進する都合上の制限で
陸上からだと4t以上積んで出撃した事例まであるそうです。
あと、日米の戦艦は水平爆撃に対応するための装甲でもあるし
逆説的にいうなら、水平爆撃も当然戦艦の水平装甲を前提としている。
250mmを抜くには150mmの2.5～3倍のエネルギーがあればよいので
2500mからなら2t、4000mなら80番でも抜ける。
Uボートのブンカー相手に同種のことをやってるんだから、物理的には何の問題も無い。
そしてスカイレーダーの爆弾搭載ラックは4000ポンドに対応しています。
実戦でそんな爆弾が用いられなかっただけで、仕様上では可能なようになってます
ついでにいうと最大搭載量3tは空母から発進する都合上の制限で
陸上からだと4t以上積んで出撃した事例まであるそうです。
964 ：名無し募集中。。。：2010/10/23(土) 19:10:44 ID:57lcVxJ/
>>960
グランドスラムとかでいいのにね
グランドスラムとかでいいのにね
>>962
戦艦クラスの砲台を備える施設は、ほぼ例外なく一線級の永久要塞ですね。
野砲兵ですら無線と有線の併用で連絡方法を多重化しているのですから、永久要塞として構築された砲台は
言うまでもなく、爆撃によって3つある観測所全てと2種ある連絡法が全て不通になる事態は非常に考え難いです。
有線のケーブルも、砲台側の通信室が深さ約12mの砲塔井とほぼ同深度にあることを考えると
少なくとも砲台周囲においては必然的に深く地下化されているわけで「流れ弾で切断」という事態は期待し得ません。
また持続力のある砲撃なら問題ですが、短時間に終了する爆撃だけなら線やアンテナの損傷は物の数ではありません。
（コレヒドール要塞で日本軍を迎え撃った米軍も、爆撃だけを受けている間は要塞の戦闘力に問題はなく、
損害を受けても24時間以内に復旧させた、バターン半島南端に日本軍砲兵が布陣して砲撃を開始すると
復旧が追いつかなくなり、対空火網にも綻びを生じて爆撃による被害も増した、と述べています）
特に夜間は基本的に戦術爆撃の脅威が無いですから、その間に復旧作業をすればよいのです。
砲兵にとっては日常業務の一つといえます。
戦艦クラスの砲台を備える施設は、ほぼ例外なく一線級の永久要塞ですね。
野砲兵ですら無線と有線の併用で連絡方法を多重化しているのですから、永久要塞として構築された砲台は
言うまでもなく、爆撃によって3つある観測所全てと2種ある連絡法が全て不通になる事態は非常に考え難いです。
有線のケーブルも、砲台側の通信室が深さ約12mの砲塔井とほぼ同深度にあることを考えると
少なくとも砲台周囲においては必然的に深く地下化されているわけで「流れ弾で切断」という事態は期待し得ません。
また持続力のある砲撃なら問題ですが、短時間に終了する爆撃だけなら線やアンテナの損傷は物の数ではありません。
（コレヒドール要塞で日本軍を迎え撃った米軍も、爆撃だけを受けている間は要塞の戦闘力に問題はなく、
損害を受けても24時間以内に復旧させた、バターン半島南端に日本軍砲兵が布陣して砲撃を開始すると
復旧が追いつかなくなり、対空火網にも綻びを生じて爆撃による被害も増した、と述べています）
特に夜間は基本的に戦術爆撃の脅威が無いですから、その間に復旧作業をすればよいのです。
砲兵にとっては日常業務の一つといえます。
ところで何で戦艦級の砲台がある要塞と、その要塞に対抗する話になってるんだ？
戦艦級の砲なんて余ってないし、要塞なんてスルーされんのに。
戦艦級の砲なんて余ってないし、要塞なんてスルーされんのに。
＞250mmを抜くには150mmの2.5～3倍のエネルギーがあればよいので
＞2500mからなら2t、4000mなら80番でも抜ける。
日本海軍の試算とは異なる判断ですね。
大和型のヴァイタルパートの水平装甲厚は200～230mmですが、日本海軍はそれに対して2ｔ爆弾なら高度2200m以下、
1.5t爆弾なら高度2600m以下、1t爆弾なら高度3400m以下、800kg爆弾なら高度3900m以下において
「充分な防御力を発揮する」としています。
MNC鋼とVC鋼の違いはありますが、投下高度4000mでは800kg～900kgの爆弾で250mmの装甲は抜けないでしょう。
あとUボートブンカーを破壊したのは5ｔ爆弾「トールボーイ」及び10ｔ爆弾「グランドスラム」ではありませんでしたか？
それを搭載して作戦できるのは特別仕様の英4発重爆だけですし、そもそも目標として巨大かつ偽装の余地ないブンカーと、
はるかに小さく入念な偽装と隠蔽が施されている日本の砲台とでは、比較例として適当でないでしょう。
＞そしてスカイレーダーの爆弾搭載ラックは4000ポンドに対応しています。
それは爆弾架の、それも重量に限定したお話ではありませんか？
連合軍の4000lb-HCは下の写真から見てわかるとおり、爆弾倉搭載が前提の形状となっており、
爆弾倉を持たないスカイレイダーに無理やり積んでも、それは有名なキッチンやバスタブ搭載の逸話と同じで、
可能ではあってもジョークネタに近いものでしょう。
http://www.wwiiequipment.com/images/stories/ww2images/4000lb%20cookie.jpg
加えて編隊同時爆撃が基本の水平爆撃には向かない単座機であり、重爆のように錬度を機械的に補える
ノルデン照準機を持っているわけでもない以上、その命中率は日本の艦攻隊とは比べるべくもなく低いものとなり
高価で生産数も多くない特殊爆弾の浪費でしかないと思われます。
＞2500mからなら2t、4000mなら80番でも抜ける。
日本海軍の試算とは異なる判断ですね。
大和型のヴァイタルパートの水平装甲厚は200～230mmですが、日本海軍はそれに対して2ｔ爆弾なら高度2200m以下、
1.5t爆弾なら高度2600m以下、1t爆弾なら高度3400m以下、800kg爆弾なら高度3900m以下において
「充分な防御力を発揮する」としています。
MNC鋼とVC鋼の違いはありますが、投下高度4000mでは800kg～900kgの爆弾で250mmの装甲は抜けないでしょう。
あとUボートブンカーを破壊したのは5ｔ爆弾「トールボーイ」及び10ｔ爆弾「グランドスラム」ではありませんでしたか？
それを搭載して作戦できるのは特別仕様の英4発重爆だけですし、そもそも目標として巨大かつ偽装の余地ないブンカーと、
はるかに小さく入念な偽装と隠蔽が施されている日本の砲台とでは、比較例として適当でないでしょう。
＞そしてスカイレーダーの爆弾搭載ラックは4000ポンドに対応しています。
それは爆弾架の、それも重量に限定したお話ではありませんか？
連合軍の4000lb-HCは下の写真から見てわかるとおり、爆弾倉搭載が前提の形状となっており、
爆弾倉を持たないスカイレイダーに無理やり積んでも、それは有名なキッチンやバスタブ搭載の逸話と同じで、
可能ではあってもジョークネタに近いものでしょう。
http://www.wwiiequipment.com/images/stories/ww2images/4000lb%20cookie.jpg
加えて編隊同時爆撃が基本の水平爆撃には向かない単座機であり、重爆のように錬度を機械的に補える
ノルデン照準機を持っているわけでもない以上、その命中率は日本の艦攻隊とは比べるべくもなく低いものとなり
高価で生産数も多くない特殊爆弾の浪費でしかないと思われます。
>>964
精密爆撃たって、編隊同時投下で多数の爆弾を落として目標を包み
そのうち一発が当たるかもしれないねって代物でしかありません。
つまり散布界で包んで命中する公算を求めるだけですから
目標の小ささは、当たる確率が小さくなるというだけで
当たる当たらないには基本的に無関係の話です。当たるまで落とせばよいだけなんです。
精密爆撃たって、編隊同時投下で多数の爆弾を落として目標を包み
そのうち一発が当たるかもしれないねって代物でしかありません。
つまり散布界で包んで命中する公算を求めるだけですから
目標の小ささは、当たる確率が小さくなるというだけで
当たる当たらないには基本的に無関係の話です。当たるまで落とせばよいだけなんです。
>>968
計算と何も矛盾しないよ
230mmに対して、2t-2200m「以上」、800kg-3900m「以上」なら「不十分」てことですよ。
つまり2tで2500とか800kg4000だったら230mm抜いちゃうって事です。
計算と何も矛盾しないよ
230mmに対して、2t-2200m「以上」、800kg-3900m「以上」なら「不十分」てことですよ。
つまり2tで2500とか800kg4000だったら230mm抜いちゃうって事です。
4000lbは別にその特殊爆弾に限らないんです。
一部の大型試作魚雷とかも4000あって、ラックが強度に耐えられれば
装着用のフックなり抱締装置なりっをアタッチメントするだけのことです。
あとね、ノルデンは別にスカイレーダーに無くても良いのです。
別にスカイレーダーである必然も無いんだけど。
例えばP-38戦闘機は水平爆撃をやってるんですが
これは編隊に一機だけ複座仕様にして機首に爆撃照準機付けた奴を入れて
そいつが狙って、他の機体はそれに合わせて投下することでやっちゃいます。
つうか編隊水平爆撃ってそうやるんですよ。
だからTBF等の水平爆撃照準機を備えた機体を照準役に出せば解決します。
物理的及び技術的な問題ではないのです。
一部の大型試作魚雷とかも4000あって、ラックが強度に耐えられれば
装着用のフックなり抱締装置なりっをアタッチメントするだけのことです。
あとね、ノルデンは別にスカイレーダーに無くても良いのです。
別にスカイレーダーである必然も無いんだけど。
例えばP-38戦闘機は水平爆撃をやってるんですが
これは編隊に一機だけ複座仕様にして機首に爆撃照準機付けた奴を入れて
そいつが狙って、他の機体はそれに合わせて投下することでやっちゃいます。
つうか編隊水平爆撃ってそうやるんですよ。
だからTBF等の水平爆撃照準機を備えた機体を照準役に出せば解決します。
物理的及び技術的な問題ではないのです。
あと、通信網は必ずしも完全とはいえません（勿論強靭ですが）
どうしたって砲そのものと同等以上の強靭さは持ってませんから
砲爆撃が公算射である以上
砲の周辺には、砲を貫ける威力を持った弾が降る訳で
これらの流れ弾が通信網を破壊する危険は常にあります。
そして通信機能は砲と観測所を結ぶものだけではありません
例えば発電設備や無線アンテナ、連絡員が走る通路、
あらゆるものが破壊される危険を抱えています。
24時間攻撃したって良いんです。
夜間は飛行機出せないなら戦艦あたりにレーダー射撃をさせればよい。
（夜間爆撃をやってる例なんか幾らでもありますが）
しょせんは物量の問題に過ぎません。
どうしたって砲そのものと同等以上の強靭さは持ってませんから
砲爆撃が公算射である以上
砲の周辺には、砲を貫ける威力を持った弾が降る訳で
これらの流れ弾が通信網を破壊する危険は常にあります。
そして通信機能は砲と観測所を結ぶものだけではありません
例えば発電設備や無線アンテナ、連絡員が走る通路、
あらゆるものが破壊される危険を抱えています。
24時間攻撃したって良いんです。
夜間は飛行機出せないなら戦艦あたりにレーダー射撃をさせればよい。
（夜間爆撃をやってる例なんか幾らでもありますが）
しょせんは物量の問題に過ぎません。
装甲抜かれないと言っても、爆発の衝撃食らうことには変わらないんだろう？
直撃ないし至近弾食らえば、どっか壊れたりとかする可能性はないのんけ？
直撃ないし至近弾食らえば、どっか壊れたりとかする可能性はないのんけ？
>>973
戦艦クラスの弾とか大型爆弾受けても
抜かれない程度じゃ全然問題なしな奴も居るし
抜かれていないのに砲塔動かなくなった事例もある。
動力系統は落とし穴で、配線配管歯車が逝かれたらアウト
それらがどれだけタフかってのは意外と判らんよな。
戦艦クラスの弾とか大型爆弾受けても
抜かれない程度じゃ全然問題なしな奴も居るし
抜かれていないのに砲塔動かなくなった事例もある。
動力系統は落とし穴で、配線配管歯車が逝かれたらアウト
それらがどれだけタフかってのは意外と判らんよな。
>>969
米軍といえども兵力物量は無限ではありませんし、時間無制限に作戦できるわけでもありません。
例えばそれが上陸支援のための砲台制圧であるなら、D-dayまでがタイムリミットです。
敵前上陸作戦は、それが大掛かりなものであるほど、気象や月齢が重視されると共に
後方段列を含む関係各部署が足並みを揃える必要があり、延期や前倒しが容易でないからです。
空母機動部隊が洋上に留まって作戦する能力にも当然ながら限界というものがあります。
大戦末期の米TFは世界最大の支援艦艇群のサポートを受けて、泊地出撃後の連続行動は最長92日に及びました。
ですが実際のところは、硫黄島攻略の準備攻撃が補給問題やその後に控える沖縄戦のために非常な制約を
受けていたように、前後状況や同時進行する別作戦や他方面の作戦などに影響を受けることも多く、
また砲台の破壊だけがTFの任務ではない以上、1砲台に「当たるまで落とせばよいだけ」というのは少々乱暴です。
米軍といえども兵力物量は無限ではありませんし、時間無制限に作戦できるわけでもありません。
例えばそれが上陸支援のための砲台制圧であるなら、D-dayまでがタイムリミットです。
敵前上陸作戦は、それが大掛かりなものであるほど、気象や月齢が重視されると共に
後方段列を含む関係各部署が足並みを揃える必要があり、延期や前倒しが容易でないからです。
空母機動部隊が洋上に留まって作戦する能力にも当然ながら限界というものがあります。
大戦末期の米TFは世界最大の支援艦艇群のサポートを受けて、泊地出撃後の連続行動は最長92日に及びました。
ですが実際のところは、硫黄島攻略の準備攻撃が補給問題やその後に控える沖縄戦のために非常な制約を
受けていたように、前後状況や同時進行する別作戦や他方面の作戦などに影響を受けることも多く、
また砲台の破壊だけがTFの任務ではない以上、1砲台に「当たるまで落とせばよいだけ」というのは少々乱暴です。
>>970
いえ、ですから砲台の天蓋装甲は更に20～50mmも厚い250mmじゃないですか？
投下高度100mプラスしたくらいでは250mm装甲は抜けないとお分かりになるかと思いますが。
>>971
失礼ながら写真はご覧になられましたか？
ジョークやデモンストレーションならともかく、あの空気抵抗に配慮しない形状をした大重量の物体を胴体下に装着して発艦し、
多数の僚機や性能の異なる他の機種と堅密な編隊を組み、戦闘行動を行うに当たって、本当に何も問題ないと思われますか？
駐機状態でも爆弾後部が地面や甲板に接触しそうに思えますが。
可能であるとしても、仰る提案は事前の改造や特別訓練が必要不可欠であり、取り寄せない限り4000lb爆弾が空母の
弾庫に存在しないだろうことや、スカイレイダー自体の登場時期等も併せて考えると、現実味は無いと思われます。
いえ、ですから砲台の天蓋装甲は更に20～50mmも厚い250mmじゃないですか？
投下高度100mプラスしたくらいでは250mm装甲は抜けないとお分かりになるかと思いますが。
>>971
失礼ながら写真はご覧になられましたか？
ジョークやデモンストレーションならともかく、あの空気抵抗に配慮しない形状をした大重量の物体を胴体下に装着して発艦し、
多数の僚機や性能の異なる他の機種と堅密な編隊を組み、戦闘行動を行うに当たって、本当に何も問題ないと思われますか？
駐機状態でも爆弾後部が地面や甲板に接触しそうに思えますが。
可能であるとしても、仰る提案は事前の改造や特別訓練が必要不可欠であり、取り寄せない限り4000lb爆弾が空母の
弾庫に存在しないだろうことや、スカイレイダー自体の登場時期等も併せて考えると、現実味は無いと思われます。
>>972
ですから、流れ弾を貰う可能性の高い砲塔周囲においては電話線も構造上、地下12mにある通信室に向けて地面に潜っており、
それが1日で3回線とも全滅するとは考え難く、また仮に爆撃によって電話線や通信アンテナが破損しても、野戦部隊の砲兵らがそうするように、
要塞付の砲兵・工兵らが修復するなり、夜間に新たな野戦電話を敷設するなりしてしまうでしょう。
持続性のある砲撃ならばそれを凌ぐ事もできますが、砲台が艦砲射撃をする艦艇の接近を拒んでいるので、それはできません。
夜間レーダー射撃をするため砲台に電波を当てても、艦艇相手とは違って陸地の巨大なエコーが跳ね返ってきて「何も見えない」でしょう。
水柱も上がりませんし弾着修正が困難です。
航空機から吊光弾という手がありますが、砲台側も戦艦の発砲炎に対して照明弾や探照灯を使って反撃してきますから甚だ分が悪いです。
空母機による継続的夜間対地攻撃というのも、徒に燃弾と機材を消耗し、技量優秀な搭乗員を疲労させるばかりで効果薄と思われますが。
電話線やアンテナの破壊程度を確認する方法もない以上、結局そこに期待した作戦というのは机上の空論の域を出ないのではないでしょうか？
あと発電機＝動力室は砲塔井最深部と同レベルにあって、厚さ約4ｍのコンクリートと、それと同じくらいの厚さの土で覆われており
これの破壊もまた期待できないところと思われます。
「連絡員が走る通路」というのはよくわかりませんが、いちおう兵員室と砲塔を繋ぐ通路もまた動力室と同じ深度、同じ防御構造内にあります。
流れ弾で壊れる可能性があるとすれば、幾つかある通気パイプと、あと予備弾を外部から搬入するための軌条くらいでしょうか。
ですから、流れ弾を貰う可能性の高い砲塔周囲においては電話線も構造上、地下12mにある通信室に向けて地面に潜っており、
それが1日で3回線とも全滅するとは考え難く、また仮に爆撃によって電話線や通信アンテナが破損しても、野戦部隊の砲兵らがそうするように、
要塞付の砲兵・工兵らが修復するなり、夜間に新たな野戦電話を敷設するなりしてしまうでしょう。
持続性のある砲撃ならばそれを凌ぐ事もできますが、砲台が艦砲射撃をする艦艇の接近を拒んでいるので、それはできません。
夜間レーダー射撃をするため砲台に電波を当てても、艦艇相手とは違って陸地の巨大なエコーが跳ね返ってきて「何も見えない」でしょう。
水柱も上がりませんし弾着修正が困難です。
航空機から吊光弾という手がありますが、砲台側も戦艦の発砲炎に対して照明弾や探照灯を使って反撃してきますから甚だ分が悪いです。
空母機による継続的夜間対地攻撃というのも、徒に燃弾と機材を消耗し、技量優秀な搭乗員を疲労させるばかりで効果薄と思われますが。
電話線やアンテナの破壊程度を確認する方法もない以上、結局そこに期待した作戦というのは机上の空論の域を出ないのではないでしょうか？
あと発電機＝動力室は砲塔井最深部と同レベルにあって、厚さ約4ｍのコンクリートと、それと同じくらいの厚さの土で覆われており
これの破壊もまた期待できないところと思われます。
「連絡員が走る通路」というのはよくわかりませんが、いちおう兵員室と砲塔を繋ぐ通路もまた動力室と同じ深度、同じ防御構造内にあります。
流れ弾で壊れる可能性があるとすれば、幾つかある通気パイプと、あと予備弾を外部から搬入するための軌条くらいでしょうか。
>>975
米軍の場合、ある島に対して取れる選択肢は三つあって、
１．完全スルー
２．補給線を断つ程度の艦隊を残してスルー
３．がんばって攻略。
3を選ばざるを得ないって事は、
その島の攻略の必要性＞＞＞3の実施のための被害+必要物資
と判断された後なわけだから、物資の消費量や兵員の犠牲の許容数については問題はクリアされてると見るべきだろう。
そうすると、沿岸砲台の破壊は無理でも、砲台の能力が飽和するぐらいの打撃部隊で
防衛施設をある程度破壊して、砲台破壊前でも構わず陸上部隊を送り込めば、
犠牲は出しつつも占領可能なんじゃない？
硫黄島みたいに。
まぁ、現実問題としてそこまでの犠牲を払って占領する理由は思いつかないけど、
それならそれで1,2を選択すればいいわけだし。
米軍の場合、ある島に対して取れる選択肢は三つあって、
１．完全スルー
２．補給線を断つ程度の艦隊を残してスルー
３．がんばって攻略。
3を選ばざるを得ないって事は、
その島の攻略の必要性＞＞＞3の実施のための被害+必要物資
と判断された後なわけだから、物資の消費量や兵員の犠牲の許容数については問題はクリアされてると見るべきだろう。
そうすると、沿岸砲台の破壊は無理でも、砲台の能力が飽和するぐらいの打撃部隊で
防衛施設をある程度破壊して、砲台破壊前でも構わず陸上部隊を送り込めば、
犠牲は出しつつも占領可能なんじゃない？
硫黄島みたいに。
まぁ、現実問題としてそこまでの犠牲を払って占領する理由は思いつかないけど、
それならそれで1,2を選択すればいいわけだし。
>>973
それはあると思います。
しかし水上艦艇と違い磐石の陸地に固定され、構造設計における空間と重量の制約もずっと少ないわけですから、
同クラスの砲を持つ戦艦よりタフではあっても、その逆は無いと思いますね。
それはあると思います。
しかし水上艦艇と違い磐石の陸地に固定され、構造設計における空間と重量の制約もずっと少ないわけですから、
同クラスの砲を持つ戦艦よりタフではあっても、その逆は無いと思いますね。
>>976
大筋で概ねの範囲、電卓一個で叩いた数字が事実上大差ないんだから
実際にやる場合にはきちんと専門家が計算してやるだけのこと。
それでも実質殆ど同じ高度なり重量なりで実行できるってことですよ。
あと、爆弾は4000lbの弾はそれ一種類じゃ無いんです。
そもそもハイキャパシティを対装甲目標に使うわけないでしょ。
やるならそれに見合った爆弾を作るだけのことです。
機体側にはそれを吊るすだけの強度と馬力があるというだけのこと。
そして別にスカイレーダーに拘らなくても
TBFなりに1～2tの爆弾を吊るして高度高めで落とせば威力は確保できるし
B-24やB-29ならもっと楽に出来ます。別に空母からやる必然も無いでしょう。
大筋で概ねの範囲、電卓一個で叩いた数字が事実上大差ないんだから
実際にやる場合にはきちんと専門家が計算してやるだけのこと。
それでも実質殆ど同じ高度なり重量なりで実行できるってことですよ。
あと、爆弾は4000lbの弾はそれ一種類じゃ無いんです。
そもそもハイキャパシティを対装甲目標に使うわけないでしょ。
やるならそれに見合った爆弾を作るだけのことです。
機体側にはそれを吊るすだけの強度と馬力があるというだけのこと。
そして別にスカイレーダーに拘らなくても
TBFなりに1～2tの爆弾を吊るして高度高めで落とせば威力は確保できるし
B-24やB-29ならもっと楽に出来ます。別に空母からやる必然も無いでしょう。
>>977
対地艦砲射撃では、砲台は見えなくてもいいんです。
陸地が見えれば、艦の正確な位置が把握できますので
あとは陸戦の測地射撃と同じことです。
砲台の位置は航空測量等で予め把握します。これがないと昼間でも撃てません。
また夜間爆撃は別に空母に拘る必然はありません。
米軍は夜間戦闘機を空母で運用してるので技術的に不可能でもありませんが
B-29あたりを呼んで来ても出来ることです。
対日戦で要塞相手ならB-29が来れない場所ってのはまず考えがたいでしょう。
何度も言ってますが、技術的物理的には何の障害もないのです。
米軍がやる気になったら出来ちゃうし、それを日本側は止める術を持ちません。
硫黄島は事前爆撃だけで3ヶ月やったんですから。何も問題はありません。
いっそのこと原爆でも持ち出すかもしれませんが、つまりはどうにでも出来るんですよ。
対地艦砲射撃では、砲台は見えなくてもいいんです。
陸地が見えれば、艦の正確な位置が把握できますので
あとは陸戦の測地射撃と同じことです。
砲台の位置は航空測量等で予め把握します。これがないと昼間でも撃てません。
また夜間爆撃は別に空母に拘る必然はありません。
米軍は夜間戦闘機を空母で運用してるので技術的に不可能でもありませんが
B-29あたりを呼んで来ても出来ることです。
対日戦で要塞相手ならB-29が来れない場所ってのはまず考えがたいでしょう。
何度も言ってますが、技術的物理的には何の障害もないのです。
米軍がやる気になったら出来ちゃうし、それを日本側は止める術を持ちません。
硫黄島は事前爆撃だけで3ヶ月やったんですから。何も問題はありません。
いっそのこと原爆でも持ち出すかもしれませんが、つまりはどうにでも出来るんですよ。
>>979
日本陸軍の砲台の場合は必ずしも・・・
戦艦は水圧駆動で砲塔を動かすけど
水が確保できないので陸上砲台は電動になってるんです。
そして軍艦で砲塔故障した例ってほぼ電動の場合に限られるんです。
当時の大出力電気モータと歯車のどこかに入力に耐え切れないものがあったんでしょう。
日本陸軍の砲台の場合は必ずしも・・・
戦艦は水圧駆動で砲塔を動かすけど
水が確保できないので陸上砲台は電動になってるんです。
そして軍艦で砲塔故障した例ってほぼ電動の場合に限られるんです。
当時の大出力電気モータと歯車のどこかに入力に耐え切れないものがあったんでしょう。
なんか何の話をしているのは分からなくなってきたなあ。
戦艦級の主砲の砲塔を硫黄島に配備してたら米軍は硫黄島上陸を諦めたか否か
だっけ？ｗ
戦艦級の主砲の砲塔を硫黄島に配備してたら米軍は硫黄島上陸を諦めたか否か
だっけ？ｗ
硫黄島だと深く掘れないからなぁ
砲台だけ良くても付帯設備が破壊されて機能を失うっしょ
ついでに、重量物を陸揚げする方法が無い
砲台だけ良くても付帯設備が破壊されて機能を失うっしょ
ついでに、重量物を陸揚げする方法が無い
>>980 「きちんとした専門家の計算」が見つかりましたので参考までにどうぞ。
http://kure-sensai.homeip.net/Iseki/Kamegakubi/%E4%BA%80%E3%81%8C%E9%A6%96%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E8%A9%A6%E5%B0%84%E5%A0%B4%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E7%88%86%E5%BC%BE%E5%B0%84%E6%92%83.pdf
＞戦争末期、日本海軍は大型航空機爆弾の防禦甲板貫通能力、信管機能並びに
＞衝撃感度について正確な情報を得る必要に迫られた。
＞鹿島には各種タイプの標的を備えた精巧な爆弾試射場があったが、
＞爆弾投下にはつきものの誤差のために不満足な結果しか得られなかった。
＞このために呉近郊の亀ヶ首試射場では空爆の諸条件を再現し、同時に発砲の
＞精度を利用するという技術が開発された。
＞１９４５年１２月に当試射場を訪問し、主要関係者に尋問をした。
中略
＞すべての実験は340m/sec（1035フィート/秒）という驚くべき速度と20°の傾斜度とで実施された。
＞これは4000メートル（12,200フィート）の投下高度に該当することになる。
中略
＞次の表は無炸薬(inert-loaded)から実用重量(service-weight)に及ぶ各種爆弾の対装甲鋼板の性能報告である。
＞爆弾 貫通装甲厚
＞250 kg HE (550-lb) 65mm (2".55)
＞500 kg AP (1100-lb) 150mm (5".9)
＞500 kg HE (1100-lb) 70mm (2".75)
＞500 kg SAP (1100-lb) 80mm (3".1)
＞800 kg AP (1760-lb) 175mm (6".9)
＞800 kg HE (1760-lb) 入手できず
＞1500kg AP (3300-lb) 200mm (7".9)
http://kure-sensai.homeip.net/Iseki/Kamegakubi/%E4%BA%80%E3%81%8C%E9%A6%96%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E8%A9%A6%E5%B0%84%E5%A0%B4%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E7%88%86%E5%BC%BE%E5%B0%84%E6%92%83.pdf
＞戦争末期、日本海軍は大型航空機爆弾の防禦甲板貫通能力、信管機能並びに
＞衝撃感度について正確な情報を得る必要に迫られた。
＞鹿島には各種タイプの標的を備えた精巧な爆弾試射場があったが、
＞爆弾投下にはつきものの誤差のために不満足な結果しか得られなかった。
＞このために呉近郊の亀ヶ首試射場では空爆の諸条件を再現し、同時に発砲の
＞精度を利用するという技術が開発された。
＞１９４５年１２月に当試射場を訪問し、主要関係者に尋問をした。
中略
＞すべての実験は340m/sec（1035フィート/秒）という驚くべき速度と20°の傾斜度とで実施された。
＞これは4000メートル（12,200フィート）の投下高度に該当することになる。
中略
＞次の表は無炸薬(inert-loaded)から実用重量(service-weight)に及ぶ各種爆弾の対装甲鋼板の性能報告である。
＞爆弾 貫通装甲厚
＞250 kg HE (550-lb) 65mm (2".55)
＞500 kg AP (1100-lb) 150mm (5".9)
＞500 kg HE (1100-lb) 70mm (2".75)
＞500 kg SAP (1100-lb) 80mm (3".1)
＞800 kg AP (1760-lb) 175mm (6".9)
＞800 kg HE (1760-lb) 入手できず
＞1500kg AP (3300-lb) 200mm (7".9)
＞あと、爆弾は4000lbの弾はそれ一種類じゃ無いんです。
他にもあったのですか？宜しければ御教示ください。
米海軍はもちろん、米陸軍にも他に適当なものが見当たらなかったので4000lb-HCを例示したのですが
もしそうでないなら前言撤回の必要がありますね。
＞やるならそれに見合った爆弾を作るだけのことです。
いやぁ、さすがに砲台の存在と仕様を掴んでから新型爆弾の設計製造に取り掛かるのは泥縄に過ぎると思います。
試験やら量産ライン整備やらで半年かそこらは経ってしまい、戦機を逸してしまいそうですが。
＞そして別にスカイレーダーに拘らなくても
＞TBFなりに1～2tの爆弾を吊るして高度高めで落とせば威力は確保できるし
＞B-24やB-29ならもっと楽に出来ます。別に空母からやる必然も無いでしょう。
確かにスカイレイダーからはそろそろ離れたほうがいいでしょうね。
ただTBFでは明らかに能力不足ですから、矢張り重爆の出番でしょうか。
しかしそれも近在に大規模なAAFの航空基地があるのか？攻撃に適当な兵装は？という問題がありますから、
もういっそのこと欧州からダムバスターズを呼んで、グランドスラムを叩き込んだほうが早いかもしれませんね。
＞あとは陸戦の測地射撃と同じことです。
同じじゃありませんよ、陸軍の砲列は射撃中に動いたりしませんし、波浪の影響なんかもありません、
また交戦距離が比較的短ければ風向風速といった変動要素をある程度無視することができますが、
戦艦が砲台に挑む場合にはいずれもナンセンスです。 必ず試射を観測して修正する必要があります。
目標に十分接近して、機関停止して碇を下ろして射撃すれば可能でしょうけれど、それは自殺行為に他なりません。
他にもあったのですか？宜しければ御教示ください。
米海軍はもちろん、米陸軍にも他に適当なものが見当たらなかったので4000lb-HCを例示したのですが
もしそうでないなら前言撤回の必要がありますね。
＞やるならそれに見合った爆弾を作るだけのことです。
いやぁ、さすがに砲台の存在と仕様を掴んでから新型爆弾の設計製造に取り掛かるのは泥縄に過ぎると思います。
試験やら量産ライン整備やらで半年かそこらは経ってしまい、戦機を逸してしまいそうですが。
＞そして別にスカイレーダーに拘らなくても
＞TBFなりに1～2tの爆弾を吊るして高度高めで落とせば威力は確保できるし
＞B-24やB-29ならもっと楽に出来ます。別に空母からやる必然も無いでしょう。
確かにスカイレイダーからはそろそろ離れたほうがいいでしょうね。
ただTBFでは明らかに能力不足ですから、矢張り重爆の出番でしょうか。
しかしそれも近在に大規模なAAFの航空基地があるのか？攻撃に適当な兵装は？という問題がありますから、
もういっそのこと欧州からダムバスターズを呼んで、グランドスラムを叩き込んだほうが早いかもしれませんね。
＞あとは陸戦の測地射撃と同じことです。
同じじゃありませんよ、陸軍の砲列は射撃中に動いたりしませんし、波浪の影響なんかもありません、
また交戦距離が比較的短ければ風向風速といった変動要素をある程度無視することができますが、
戦艦が砲台に挑む場合にはいずれもナンセンスです。 必ず試射を観測して修正する必要があります。
目標に十分接近して、機関停止して碇を下ろして射撃すれば可能でしょうけれど、それは自殺行為に他なりません。
＞硫黄島は事前爆撃だけで3ヶ月やったんですから。
その3ヶ月の事前爆撃の内容なんですが、B24が1日（夜間含む）に数機～25機くらいのペースなんですね。
この出撃ペースでは、3ヶ月掛けても偽装された装甲砲台の破壊には至らないのではないかな、と。
ttp://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ww2aaf.html
>>929の「戦艦砲クラスの沿岸砲があれば！→機動部隊の空襲でピンチ！」から始まった話題なんですけれども
冗談にせよ「じゃあ原爆で」とまで仰っていただけたという事で、当方としてはもう概ね満足でありますね。
>>982
何の資料を見て仰ってるのかわかりませんが、豊崎砲台は少なくとも水圧駆動ですよ？
動力室から砲塔へ水圧パイプがつながってます。
また佐伯市の丹賀砲台公園の地下遺構には「水圧蓄力機室」がちゃんと残っています。
その3ヶ月の事前爆撃の内容なんですが、B24が1日（夜間含む）に数機～25機くらいのペースなんですね。
この出撃ペースでは、3ヶ月掛けても偽装された装甲砲台の破壊には至らないのではないかな、と。
ttp://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ww2aaf.html
>>929の「戦艦砲クラスの沿岸砲があれば！→機動部隊の空襲でピンチ！」から始まった話題なんですけれども
冗談にせよ「じゃあ原爆で」とまで仰っていただけたという事で、当方としてはもう概ね満足でありますね。
>>982
何の資料を見て仰ってるのかわかりませんが、豊崎砲台は少なくとも水圧駆動ですよ？
動力室から砲塔へ水圧パイプがつながってます。
また佐伯市の丹賀砲台公園の地下遺構には「水圧蓄力機室」がちゃんと残っています。
>>984
硫黄島で13mの砲塔井が掘れるかどうかはまあ置いておくとして、史実の硫黄島守備隊が
戦闘に必要な諸機能を地下化して砲爆撃に抗堪していたのですから、基本的に地下化される
砲塔砲台付帯施設もまた同様に砲爆撃には耐えるでしょうね。
あと、ちょっと信じられないかもしれませんが、日本陸軍は島嶼への巨大な砲塔砲台建設のために
港湾を整備したり、既存の港に乗り付けたりはしないんです。
それどころか資材輸送にトラックさえ使いません。
専用の艀で砂浜に乗り付けて、あろうことか人力（！！）で山の上に巨大な砲身や装甲板を担ぎ上げ
組み立てるのです。 全ては軍機のため砲台の存在を秘匿するためなんだそうです。
開いた口が塞がりませんね＾＾；
硫黄島で13mの砲塔井が掘れるかどうかはまあ置いておくとして、史実の硫黄島守備隊が
戦闘に必要な諸機能を地下化して砲爆撃に抗堪していたのですから、基本的に地下化される
砲塔砲台付帯施設もまた同様に砲爆撃には耐えるでしょうね。
あと、ちょっと信じられないかもしれませんが、日本陸軍は島嶼への巨大な砲塔砲台建設のために
港湾を整備したり、既存の港に乗り付けたりはしないんです。
それどころか資材輸送にトラックさえ使いません。
専用の艀で砂浜に乗り付けて、あろうことか人力（！！）で山の上に巨大な砲身や装甲板を担ぎ上げ
組み立てるのです。 全ては軍機のため砲台の存在を秘匿するためなんだそうです。
開いた口が塞がりませんね＾＾；
>>986
試射する必要は特に無いんです（出来たほうが良いのは事実ですが）
自分の動きはジャイロなり航路計測なりで入力できます。
つまり陸戦の砲兵の無観測射撃と原理は変わらないんです。
これは日本軍艦艇ですら戦前の段階でやってる技術で
実戦でもガダルカナルへの巡洋艦や駆逐艦の射撃でやってます。
夜間射撃の目的が擾乱なのですから観測して狙う必然も無いわけで、充分な機能です。
試射する必要は特に無いんです（出来たほうが良いのは事実ですが）
自分の動きはジャイロなり航路計測なりで入力できます。
つまり陸戦の砲兵の無観測射撃と原理は変わらないんです。
これは日本軍艦艇ですら戦前の段階でやってる技術で
実戦でもガダルカナルへの巡洋艦や駆逐艦の射撃でやってます。
夜間射撃の目的が擾乱なのですから観測して狙う必然も無いわけで、充分な機能です。
>>987
砲塔サイズに1％の確率で当たるなら
10～20機ｘ5～10日で延べ100機、つまり一週間で一つの砲塔を壊せます。
目標を発見誘導するのに別途手段が必要ですが
これは別に大それた機体である必然もありません。
三ヶ月やれば12基、つまり硫黄島に砲塔があっても壊されちゃうわけです。
砲塔サイズに1％の確率で当たるなら
10～20機ｘ5～10日で延べ100機、つまり一週間で一つの砲塔を壊せます。
目標を発見誘導するのに別途手段が必要ですが
これは別に大それた機体である必然もありません。
三ヶ月やれば12基、つまり硫黄島に砲塔があっても壊されちゃうわけです。
>>990
巡洋艦だって27kmの射程があり、弾丸が軽くて流れやすいのですから
35km射程の戦艦だけが必要なわけでも無いでしょう。
そして観測が「要らなかった」というのがガダルカナルの戦闘結果なんです。
虎の子の戦艦で乾坤一擲の砲撃をするのだから念を入れて観測機を出しただけで
役立ったのは篝火による艦の位置確定情報だったんです。
巡洋艦だって27kmの射程があり、弾丸が軽くて流れやすいのですから
35km射程の戦艦だけが必要なわけでも無いでしょう。
そして観測が「要らなかった」というのがガダルカナルの戦闘結果なんです。
虎の子の戦艦で乾坤一擲の砲撃をするのだから念を入れて観測機を出しただけで
役立ったのは篝火による艦の位置確定情報だったんです。
>>991
基本1％を切るでしょうね。
技量甲の搭乗員に特別訓練を施した場合で単純計算0.7％、です。
あとまだリンク先をよくご覧になってないようですが、単機で出撃している日や
悪天候でお休みしてる日もあります。
「夜間含む」とわざわざ書いた点にもご注意ください。
また出撃全機が砲台だけにかかずらわってるわけにはいかない事も、見ればお分かりになると思います。
基本1％を切るでしょうね。
技量甲の搭乗員に特別訓練を施した場合で単純計算0.7％、です。
あとまだリンク先をよくご覧になってないようですが、単機で出撃している日や
悪天候でお休みしてる日もあります。
「夜間含む」とわざわざ書いた点にもご注意ください。
また出撃全機が砲台だけにかかずらわってるわけにはいかない事も、見ればお分かりになると思います。
>>992
「戦史叢書 南東方面海軍作戦<2>」によれば以下の通りです。
＞2336.5 「金剛」初弾発射距離は2.1万メートル、着弾観測により約500メートルの偏位を修正し射撃を続行
もし着弾観測していなかったら、この「約500メートルの偏位」を抱えたまま撃ちまくる羽目になります。
しかも砲塔砲台が相手の場合、相手も猛然と反撃してくるわけですから回避運動まで必要になり
もっと酷いことになるでしょう。
「戦史叢書 南東方面海軍作戦<2>」によれば以下の通りです。
＞2336.5 「金剛」初弾発射距離は2.1万メートル、着弾観測により約500メートルの偏位を修正し射撃を続行
もし着弾観測していなかったら、この「約500メートルの偏位」を抱えたまま撃ちまくる羽目になります。
しかも砲塔砲台が相手の場合、相手も猛然と反撃してくるわけですから回避運動まで必要になり
もっと酷いことになるでしょう。
>>995
乙
乙
997
998
↓1000
1000(σ･∀･)σｹﾞｯﾂ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。