【内地持久】WWⅡの島嶼防衛を語る【水際撃滅】
圧倒的な物量で制空権・制海権を握り、砲爆撃を仕掛けてくる連合軍に対し、
有効な対抗策（装備・築城・戦術）を語れ。
有効な対抗策（装備・築城・戦術）を語れ。
|
|
|
占領されて利用されるような空港は破壊しておく
とりあえず、アメリカとは戦争を避ける
4 ：名無し三等兵：2009/07/31(金) 23:42:07 ID:eq2sISvU
地下要塞の建設
>>4
そして埋められるんですね
そして埋められるんですね
島嶼防衛そのものが終わってる。
絶海の孤島に制海権もなく放り出されれば、勝利しようがない。早いか遅いかの違いだけ。
やるんなら戦前から徹底した全島要塞化を……施しても港湾設備を破壊された上、迂回されたのでは無意味なのだった。
絶海の孤島に制海権もなく放り出されれば、勝利しようがない。早いか遅いかの違いだけ。
やるんなら戦前から徹底した全島要塞化を……施しても港湾設備を破壊された上、迂回されたのでは無意味なのだった。
全島要塞化って島いくつあると思ってんだ
平時じゃ予算足らなくて軍艦の建造減らされる
大体要塞化しても意味ないから
硫黄島も２週間で飛行場使用可能になってるし
戦前からそんなんしてたら警戒されるだけ
仏印進駐で石油禁輸されてんだから、内南洋の防備強化だけで経済制裁くらう
軍縮時代はそもそも基地化できないし
ま、何やっても各個撃破されるだけ
平時じゃ予算足らなくて軍艦の建造減らされる
大体要塞化しても意味ないから
硫黄島も２週間で飛行場使用可能になってるし
戦前からそんなんしてたら警戒されるだけ
仏印進駐で石油禁輸されてんだから、内南洋の防備強化だけで経済制裁くらう
軍縮時代はそもそも基地化できないし
ま、何やっても各個撃破されるだけ
（どうせチハかチハ改だろうけど）戦車って、守備隊に要るかな？
いるよ
10 ：名無し三等兵：2009/08/01(土) 07:58:05 ID:zdAsO1xz
南洋とか島同士が連携して防衛するにはお互いが離れすぎだな。
基地航空隊の行動範囲にも限度があるし。
基地航空隊の行動範囲にも限度があるし。
マキンやタラワは一週間保ってないが、ペリリューは二ヶ月粘ってるのは凄いな。
>>1
陸にいくら兵隊を配置しても守れないんだよ島嶼は。
フォークランド紛争見てもわかるだろ。
結局空母持っている側の勝ち。
島嶼は孤立させられたら補給が絶たれるので瞬間的に機能しなくなるから、金をかけるだけ無駄。
本気で島嶼防衛を考えるなら機動部隊を編成しないと無理。無理。
陸にいくら兵隊を配置しても守れないんだよ島嶼は。
フォークランド紛争見てもわかるだろ。
結局空母持っている側の勝ち。
島嶼は孤立させられたら補給が絶たれるので瞬間的に機能しなくなるから、金をかけるだけ無駄。
本気で島嶼防衛を考えるなら機動部隊を編成しないと無理。無理。
水際防衛しようとしたサイパン、グアムは瞬殺されたしな。
>>7
小笠原諸島は平時から徹底した要塞化が施され、余りの堅固さに米軍は攻略を諦めているぞ。
無視されたとも言うが。
また、日本海側の都市には海岸砲台のおかげで米軍も近寄れなかった。
無視されたとも言うが。
小笠原諸島は平時から徹底した要塞化が施され、余りの堅固さに米軍は攻略を諦めているぞ。
無視されたとも言うが。
また、日本海側の都市には海岸砲台のおかげで米軍も近寄れなかった。
無視されたとも言うが。
ラバウルは飛び石でスルーされたけど、どんな要塞化が進んでたの？
>>12
その理屈だと、現代の対馬や隠岐を防衛するのは不可能だな。
>>13
ペリリュー・硫黄島・沖縄では、戦訓が生かされたのかね？
>>14
本土には沿岸砲台みたいな恒久施設を作る価値があるけど、
数千人で防衛するしかない南洋諸島だともったいないな。
小さい島だと位置さえ特定されれば、フルボッコ必定だし。
>>12
その理屈だと、現代の対馬や隠岐を防衛するのは不可能だな。
>>13
ペリリュー・硫黄島・沖縄では、戦訓が生かされたのかね？
>>14
本土には沿岸砲台みたいな恒久施設を作る価値があるけど、
数千人で防衛するしかない南洋諸島だともったいないな。
小さい島だと位置さえ特定されれば、フルボッコ必定だし。
ラバウルって確か今村均将軍が赴任してなかったっけ。
元々南洋の一大拠点であり、大量の兵がいたのと、堅固な地下要塞が築かれていて（具体的にどんなのかは知らん）、
損害＞戦果となるんで、反攻後の米軍も兵糧攻めするっきゃないな、とスルーすることにした。
ところがガダルカナルの戦訓に鑑み、現地では司令官の命令の下自給自足体勢が整えられていたため、
日本軍は飢えることなく、終戦の日まで戦いぬけたという。
まぁ自給自足できたのは南洋の豊かな土地だったからで、他じゃこうはいくまい。
しかし孤立を予測した今村司令官の先見の明には脱帽だ。
元々南洋の一大拠点であり、大量の兵がいたのと、堅固な地下要塞が築かれていて（具体的にどんなのかは知らん）、
損害＞戦果となるんで、反攻後の米軍も兵糧攻めするっきゃないな、とスルーすることにした。
ところがガダルカナルの戦訓に鑑み、現地では司令官の命令の下自給自足体勢が整えられていたため、
日本軍は飢えることなく、終戦の日まで戦いぬけたという。
まぁ自給自足できたのは南洋の豊かな土地だったからで、他じゃこうはいくまい。
しかし孤立を予測した今村司令官の先見の明には脱帽だ。
17 ：名無し三等兵：2009/08/02(日) 01:40:29 ID:rMJWk3qo
>>15-16
長さは東京－長崎に匹敵する480kmの洞窟陣地だったみたい。
http://www.blade-arts.net/senjin/senjin26.html
http://www.asahi-net.or.jp/~uu3s-situ/00/50nenn31.html
ラバウルは火山帯だったので、内地から薩摩芋を持ち込んで自足したらしい。
長さは東京－長崎に匹敵する480kmの洞窟陣地だったみたい。
http://www.blade-arts.net/senjin/senjin26.html
http://www.asahi-net.or.jp/~uu3s-situ/00/50nenn31.html
ラバウルは火山帯だったので、内地から薩摩芋を持ち込んで自足したらしい。
想像のつかない長さだ
＞位置さえ特定されれば、フルボッコ必定だし。
フルボッコ上等じゃねーか！
大和型用の46サンチ砲塔なら砲塔前盾650mm、天蓋270mmの超重装甲
爆撃や砲撃で壊せるモンなら壊してみろってんだぁー！
フルボッコ上等じゃねーか！
大和型用の46サンチ砲塔なら砲塔前盾650mm、天蓋270mmの超重装甲
爆撃や砲撃で壊せるモンなら壊してみろってんだぁー！
で、そんなものが何処の島にあったんだ？
>>15
ペリリューでは水際の戦闘も行われたが、基本的には島の洞窟を利用した地下陣地を用いたゲリラ戦。
アメリカが２～３日で攻略する予定だったが、壊滅判定の連隊がでるなどして２ヶ月半を要した。
硫黄島では、サイパングアムの瞬殺、ペリリューの善戦の戦訓を生かした防御作戦が作成され、
強固な地下陣地の構築、水際防御の放棄、万歳突撃の禁止となった。
沖縄は…戦訓よりも大本営の方針が纏まらずに台湾防衛などで部隊を抜かれたりしたこともあり
結果として水際防衛等の積極攻勢を取る選択肢を放棄して持久戦に持ち込まざるをえなかったようだが。。
ペリリューでは水際の戦闘も行われたが、基本的には島の洞窟を利用した地下陣地を用いたゲリラ戦。
アメリカが２～３日で攻略する予定だったが、壊滅判定の連隊がでるなどして２ヶ月半を要した。
硫黄島では、サイパングアムの瞬殺、ペリリューの善戦の戦訓を生かした防御作戦が作成され、
強固な地下陣地の構築、水際防御の放棄、万歳突撃の禁止となった。
沖縄は…戦訓よりも大本営の方針が纏まらずに台湾防衛などで部隊を抜かれたりしたこともあり
結果として水際防衛等の積極攻勢を取る選択肢を放棄して持久戦に持ち込まざるをえなかったようだが。。
北や中共、ベトコンはどんな地下陣地を作って米帝に対抗したんだろうか？
>>19
敵艦艇を一方的にアウトレンジ出来る内陸部なら良いけど、
反撃必至の島嶼ではもったいない。
そんな予算があるなら、穴掘る方にお金使った方が良い。
>>19
敵艦艇を一方的にアウトレンジ出来る内陸部なら良いけど、
反撃必至の島嶼ではもったいない。
そんな予算があるなら、穴掘る方にお金使った方が良い。
>>25
費用対効果に欠ける。
費用対効果に欠ける。
>>24
地下要塞。朝鮮戦争の際にも中国軍はとんでもない地下要塞で以って空爆をかわしたと聞く。
また現在の北朝鮮も全土が要塞化されており、いかなアメリカでもちょっとやそっとではこれを叩くのは困難だろう。
地面とはどんな鉄板も及ばぬ最高の装甲なのだ。
地下要塞。朝鮮戦争の際にも中国軍はとんでもない地下要塞で以って空爆をかわしたと聞く。
また現在の北朝鮮も全土が要塞化されており、いかなアメリカでもちょっとやそっとではこれを叩くのは困難だろう。
地面とはどんな鉄板も及ばぬ最高の装甲なのだ。
40cm砲弾や１t爆弾に耐えられるコンクリート天蓋って、どのくらいの厚さが必要なんだろ？
>>28
参考までに…ロリアンなどにあったUボートのブンカーは、
天井の厚みが約3～3.5m、または5.6～6mほどあった。
これを破壊するには、トールボーイを使うしかなかった。
このくらいの厚みがあれば、まず大丈夫でないかい？
ブレストやサン・ナゼールなどには、厚さ6～7mのものもあった。
これはトールボーイでさえ貫通できず、グランドスラムが投入された。
ちょいと想像を絶する鉄筋コンクリートのお化けだ。
兵糧攻めに遭うか内陸から構内に駆け込まれたりしない限り、難攻不落だね。
参考までに…ロリアンなどにあったUボートのブンカーは、
天井の厚みが約3～3.5m、または5.6～6mほどあった。
これを破壊するには、トールボーイを使うしかなかった。
このくらいの厚みがあれば、まず大丈夫でないかい？
ブレストやサン・ナゼールなどには、厚さ6～7mのものもあった。
これはトールボーイでさえ貫通できず、グランドスラムが投入された。
ちょいと想像を絶する鉄筋コンクリートのお化けだ。
兵糧攻めに遭うか内陸から構内に駆け込まれたりしない限り、難攻不落だね。
465 ：530 ：04/02/16 21:55
大本営陸軍部が艦砲射撃対策の基礎資料を収集するため、
昭和19年10～12月に海軍と協力して呉海軍工廠亀ケ首射場等を利用して実施した
大口径火砲による射撃実験の結果（戦史叢書「本土決戦準備２九州の防衛」
第１回実験（10/10～11）
◎目標
監視用掩体６、掘開式中掩蔽部２、坑道式中掩蔽部１、一列用交通壕若干
◎使用砲弾
50口径12.7cm通常弾４、2号20cm通常弾４、45口径40cm通常弾２・徹甲弾１
◎結果
軽掩蓋構造物（通常の木造被覆）：12.7cm瞬発通常弾の着弾点から2m以上離れていれば抗堪する
466 ：350 ：04/02/16 22:26
(465続き)
遮断層を有する中掩蓋：20cm瞬発通常弾の直撃に抗堪、40cm瞬発通常弾の直撃により中破
（内部の生体の生命には異常なし）
坑道式構築物の中掩蓋（遮断土層6m）：40cm瞬発通常弾の直撃に抗堪する
（ただし、入口部の坑道は着弾点から2m以内の場合は大破・脱出不能、5.5m以内の場合は小破）
40cm延期信管付徹甲弾の直撃により大破（破壊部分の生体は爆発ガスにより中毒死）
大本営陸軍部が艦砲射撃対策の基礎資料を収集するため、
昭和19年10～12月に海軍と協力して呉海軍工廠亀ケ首射場等を利用して実施した
大口径火砲による射撃実験の結果（戦史叢書「本土決戦準備２九州の防衛」
第１回実験（10/10～11）
◎目標
監視用掩体６、掘開式中掩蔽部２、坑道式中掩蔽部１、一列用交通壕若干
◎使用砲弾
50口径12.7cm通常弾４、2号20cm通常弾４、45口径40cm通常弾２・徹甲弾１
◎結果
軽掩蓋構造物（通常の木造被覆）：12.7cm瞬発通常弾の着弾点から2m以上離れていれば抗堪する
466 ：350 ：04/02/16 22:26
(465続き)
遮断層を有する中掩蓋：20cm瞬発通常弾の直撃に抗堪、40cm瞬発通常弾の直撃により中破
（内部の生体の生命には異常なし）
坑道式構築物の中掩蓋（遮断土層6m）：40cm瞬発通常弾の直撃に抗堪する
（ただし、入口部の坑道は着弾点から2m以内の場合は大破・脱出不能、5.5m以内の場合は小破）
40cm延期信管付徹甲弾の直撃により大破（破壊部分の生体は爆発ガスにより中毒死）
弾種が徹甲か通常か、信管が瞬発か遅延か、で随分変わってくるみたいね
で、日本は軍縮明けまで内南洋はもちろん小笠原も含めて、基地建設を禁止されてる訳だが。
内南洋の基地化に着手するのが1940年頃で、まずは陣地どころか物資荷揚用港湾施設や宿舎、倉庫等から手をつけないといかん。
開戦時はトラックやサイパン等が多少は泊地らしい設備と、飛行場ができてる程度。
マーシャル等は簡易桟橋と水上機基地がいくつか。
グアムやタラワは日本領ではなかったし。
開戦後もガ島撤退頃からラバウル陣地構築に着手、それだけで資材の９割注ぎ込んで南洋基地化の余裕なし。
サイパンも陣地構築に半年かかると言われ、５月に着手したら６月に米軍来ちゃったよ、で殆んど構築できず、陸兵を輸送できただけで資材も足りず。
そんな状態で200以上の内南洋の島をいくつ要塞化できる？
内南洋の基地化に着手するのが1940年頃で、まずは陣地どころか物資荷揚用港湾施設や宿舎、倉庫等から手をつけないといかん。
開戦時はトラックやサイパン等が多少は泊地らしい設備と、飛行場ができてる程度。
マーシャル等は簡易桟橋と水上機基地がいくつか。
グアムやタラワは日本領ではなかったし。
開戦後もガ島撤退頃からラバウル陣地構築に着手、それだけで資材の９割注ぎ込んで南洋基地化の余裕なし。
サイパンも陣地構築に半年かかると言われ、５月に着手したら６月に米軍来ちゃったよ、で殆んど構築できず、陸兵を輸送できただけで資材も足りず。
そんな状態で200以上の内南洋の島をいくつ要塞化できる？
サイパンに一点集中するしかあるまい
戦前の段階で兵要地誌を拵えておき、各種資材の手当てが付き次第
直ちに要塞化に着手できるよう準備を整えておくのだ
前世の記憶をもって転生した、この俺が指揮を執る！
彩帆要塞重砲兵旅団
・九四式四十糎砲、三連装×2基（戦艦「信濃」1～2番砲塔転用）
・四一式三十六糎砲、連装×2基（戦艦「伊勢」5～6番砲塔転用）
・三年式十四糎砲×16門（戦艦「伊勢」「日向」副砲転用）重掩蓋
・高射砲48門ほか
戦前の段階で兵要地誌を拵えておき、各種資材の手当てが付き次第
直ちに要塞化に着手できるよう準備を整えておくのだ
前世の記憶をもって転生した、この俺が指揮を執る！
彩帆要塞重砲兵旅団
・九四式四十糎砲、三連装×2基（戦艦「信濃」1～2番砲塔転用）
・四一式三十六糎砲、連装×2基（戦艦「伊勢」5～6番砲塔転用）
・三年式十四糎砲×16門（戦艦「伊勢」「日向」副砲転用）重掩蓋
・高射砲48門ほか
ヤシの木の丸太を組んで造った木製掩蓋などは
コンクリには及ばないものの、かなりの防御力を発揮した
特に至近弾に対する衝撃吸収力に優れた
コンクリには及ばないものの、かなりの防御力を発揮した
特に至近弾に対する衝撃吸収力に優れた
普通にサイパン無視でグアムとテニアンに飛行場建設。
サイパンは海上封鎖すれば意味ないですね。
サイパンは海上封鎖すれば意味ないですね。
>>38
米軍お得意の飛び石作戦は残念ながら、ここでは通用しない
地図をよく見て欲しい、サイパンとテニアンは僅か8kmしか離れていない
つまりどちらか一方にでも射程数十kmの長距離砲が据え付けられた場合
もう一方の島の飛行場はその火制下に収まってしまう
どちらの島も飛行場適地は限られており、日本軍もそれをよく知っている以上は
射撃観測を妨害しようとも安全は確保できないのだ
即ち憂い無く使用できる航空基地はグアムのみという事になり、それは日本本土への
爆撃効果が単純計算で史実の1/3に減ずる事を意味し、それだけでも大きな価値があろう
米軍お得意の飛び石作戦は残念ながら、ここでは通用しない
地図をよく見て欲しい、サイパンとテニアンは僅か8kmしか離れていない
つまりどちらか一方にでも射程数十kmの長距離砲が据え付けられた場合
もう一方の島の飛行場はその火制下に収まってしまう
どちらの島も飛行場適地は限られており、日本軍もそれをよく知っている以上は
射撃観測を妨害しようとも安全は確保できないのだ
即ち憂い無く使用できる航空基地はグアムのみという事になり、それは日本本土への
爆撃効果が単純計算で史実の1/3に減ずる事を意味し、それだけでも大きな価値があろう
結局陸上の要塞と違って篭城側の出撃が困難なんだから、スルーしてもそれほど問題ないんだよね。
別宮さんの言うとおり、島嶼防衛そのものが海軍の陸戦無知から来る阿呆な戦略だったってことでＦＡ？
別宮さんの言うとおり、島嶼防衛そのものが海軍の陸戦無知から来る阿呆な戦略だったってことでＦＡ？
>>39
だが待って欲しい。
そもそも戦時に戦艦の砲塔をそんないくつも外地へ運べるのか？
大和の砲塔を運んだ運送艦樫野は既に沈み、信濃を戦艦として建造できたかすら怪しい
運べても沿岸部はともかく、全周射撃できるような内陸部へ運べるのか？
また砲塔を動かすには電力やら何やら必要だろう。
空襲によって砲塔そのものは致命傷にならずとも、動かせない事態にならないか？
また、そんな大規模な要塞化はどれ位の建設期間が必要か？
数年かかって要塞完成する前に島を攻略されないだろうか？
だが待って欲しい。
そもそも戦時に戦艦の砲塔をそんないくつも外地へ運べるのか？
大和の砲塔を運んだ運送艦樫野は既に沈み、信濃を戦艦として建造できたかすら怪しい
運べても沿岸部はともかく、全周射撃できるような内陸部へ運べるのか？
また砲塔を動かすには電力やら何やら必要だろう。
空襲によって砲塔そのものは致命傷にならずとも、動かせない事態にならないか？
また、そんな大規模な要塞化はどれ位の建設期間が必要か？
数年かかって要塞完成する前に島を攻略されないだろうか？
＞そもそも戦時に戦艦の砲塔をそんないくつも外地へ運べるのか？
考えるな！感じるんだ！
＞大和の砲塔を運んだ運送艦樫野は既に沈み、信濃を戦艦として建造できたかすら怪しい
前世の記憶（笑）によれば、樫野が戦没するまでには約10ヶ月の猶予がある、たぶん大丈夫だ！
信濃の建造は開戦と共に中断しているが砲身は有る（砲塔を構成する部品が揃ってたかどうかは知らん！）
＞運べても沿岸部はともかく、全周射撃できるような内陸部へ運べるのか？
少なくとも40サンチ連装砲塔を対馬、壱岐に据え付ける事はできている（46サンチ砲塔はわからんが）
あとサイパン島だとタポチョ山が島の中央にある関係で、どのみち1基で全周射撃なんか不可能だ
複数の砲台を山を挟んで南北ないし東西に振り分けて配置し、死角をカバーし合うしかないな！
＞また砲塔を動かすには電力やら何やら必要だろう。
＞空襲によって砲塔そのものは致命傷にならずとも、動かせない事態にならないか？
歴群40号の図解によれば、対馬要塞/豊崎砲台の40サンチ連装砲台の場合、動力室および弾薬庫、兵員室などは
砲塔井の最下層に存在しており、グランドスラムでも持ち出されない限りは、まず大丈夫なように見える
＞また、そんな大規模な要塞化はどれ位の建設期間が必要か？
＞数年かかって要塞完成する前に島を攻略されないだろうか？
壱岐要塞/黒崎砲台（40サンチ連装）は1928(昭和3)年8月起工、1933(昭和8)年2月竣工とあるな
････平時の話だッ！ 戦時となれば気合が入って無限の精神力のもと工期は短縮できる筈！できるんだッ！
考えるな！感じるんだ！
＞大和の砲塔を運んだ運送艦樫野は既に沈み、信濃を戦艦として建造できたかすら怪しい
前世の記憶（笑）によれば、樫野が戦没するまでには約10ヶ月の猶予がある、たぶん大丈夫だ！
信濃の建造は開戦と共に中断しているが砲身は有る（砲塔を構成する部品が揃ってたかどうかは知らん！）
＞運べても沿岸部はともかく、全周射撃できるような内陸部へ運べるのか？
少なくとも40サンチ連装砲塔を対馬、壱岐に据え付ける事はできている（46サンチ砲塔はわからんが）
あとサイパン島だとタポチョ山が島の中央にある関係で、どのみち1基で全周射撃なんか不可能だ
複数の砲台を山を挟んで南北ないし東西に振り分けて配置し、死角をカバーし合うしかないな！
＞また砲塔を動かすには電力やら何やら必要だろう。
＞空襲によって砲塔そのものは致命傷にならずとも、動かせない事態にならないか？
歴群40号の図解によれば、対馬要塞/豊崎砲台の40サンチ連装砲台の場合、動力室および弾薬庫、兵員室などは
砲塔井の最下層に存在しており、グランドスラムでも持ち出されない限りは、まず大丈夫なように見える
＞また、そんな大規模な要塞化はどれ位の建設期間が必要か？
＞数年かかって要塞完成する前に島を攻略されないだろうか？
壱岐要塞/黒崎砲台（40サンチ連装）は1928(昭和3)年8月起工、1933(昭和8)年2月竣工とあるな
････平時の話だッ！ 戦時となれば気合が入って無限の精神力のもと工期は短縮できる筈！できるんだッ！
やっぱり地下に引きこもってゲリラ戦が一番敵に出血を強要できるな。
制空権と制海権が無い以上、敵の上陸は必至なのだからその後の対策でも考えないか？
例えばフィリピンで50万人が一度に降伏して、米軍の捕虜収容所をパンクさせ、補給を苦しめるとか？
そんで待遇悪いと捕虜虐待！国際法違反！と抗議する。
そんで待遇悪いと捕虜虐待！国際法違反！と抗議する。
46 ：名無し三等兵：2009/08/06(木) 02:41:27 ID:V4UbsTad
重迫撃砲で、進撃するアメリカの戦車と歩兵を分離できるかな？
150粍クラスの重砲じゃないと無理か？
150粍クラスの重砲じゃないと無理か？
47 ：名無し三等兵：2009/08/06(木) 18:02:16 ID:UjVRzO8l
なにやっても無理だろうねえ。むしろ日本軍はよく闘った方。
空母12隻の第58任務部隊と450隻の輸送船に詰め込んだ上陸部隊なんて
反則もいいとこ。
20人の小学生を相手に100人のプロレスラーが襲いかかるようなもんだわ
空母12隻の第58任務部隊と450隻の輸送船に詰め込んだ上陸部隊なんて
反則もいいとこ。
20人の小学生を相手に100人のプロレスラーが襲いかかるようなもんだわ
米軍は上陸戦では、偵察で守備隊の人数を割り出し、常に三倍の兵力で攻めてきます。
火力は三倍じゃ済まないけど。
火力は三倍じゃ済まないけど。
だからもうベトンと重砲でガッチガチに固めるしかねえって
サイパンみたいに敵が絶対に迂回できない場所を選んでだな
サイパンみたいに敵が絶対に迂回できない場所を選んでだな
守るべき拠点がたくさんあるんだけど。
本土は平時からやれるとして、小笠原・千島・台湾・沖縄優先。
更に開戦後には蘭印東部のチモール・アンボン・ケンダリーやビルマのアキャブ、雲南等の前線に接してる要地。
んで問題は開戦後にどこまで進出するか。
ラバウル行かずに、マーシャルに哨戒機もなしで、最初からトラック剥き出しじゃあまりに無防備。
マリアナに陣地つくる時間稼ぎもできん。
ラバウル行かないなら代わりにビアク辺りに拠点必要だし。
本土は平時からやれるとして、小笠原・千島・台湾・沖縄優先。
更に開戦後には蘭印東部のチモール・アンボン・ケンダリーやビルマのアキャブ、雲南等の前線に接してる要地。
んで問題は開戦後にどこまで進出するか。
ラバウル行かずに、マーシャルに哨戒機もなしで、最初からトラック剥き出しじゃあまりに無防備。
マリアナに陣地つくる時間稼ぎもできん。
ラバウル行かないなら代わりにビアク辺りに拠点必要だし。
>>49
日米は正規編成で2倍程度の火力差があるから、臨時編成の
急造師団なら３～４倍の火力差だな。で、敵さんは３倍。
すると10倍くらいの火力差で上陸してくるという事か。陸だけで・・
航空戦力や艦砲射撃まで投入してくるから、20～40倍くらいの戦力差で
迎え撃つわけか。
日米は正規編成で2倍程度の火力差があるから、臨時編成の
急造師団なら３～４倍の火力差だな。で、敵さんは３倍。
すると10倍くらいの火力差で上陸してくるという事か。陸だけで・・
航空戦力や艦砲射撃まで投入してくるから、20～40倍くらいの戦力差で
迎え撃つわけか。
つくづくよくこんな状況で戦ったと思うわ。この世の地獄じゃないか。
俺なら白旗を作る準備をするね。始まるや否。
まぁ投降する前に射ち殺されるだろうけど。前と後ろからの弾丸で。
俺なら白旗を作る準備をするね。始まるや否。
まぁ投降する前に射ち殺されるだろうけど。前と後ろからの弾丸で。
戦艦１隻の火力は５個師団相当。
その艦砲射撃は物質的破壊だけでなく、精神的にも圧倒し、守備隊に戦う前から敗北感をまん延させ精神異常を起こした。
日本軍の重砲は１発撃てば所在を暴露し、即座に制圧される。
その艦砲射撃は物質的破壊だけでなく、精神的にも圧倒し、守備隊に戦う前から敗北感をまん延させ精神異常を起こした。
日本軍の重砲は１発撃てば所在を暴露し、即座に制圧される。
>>53
>俺なら白旗を作る準備をするね。始まるや否。
国力が１０倍以上も違うアメリカなんだもん。やっぱ開戦は無謀だった
から、日本も戦う前に白旗を揚げていれば・・・。
>まぁ投降する前に射ち殺されるだろうけど。前と後ろからの弾丸で。
国も同じで開戦回避をすれば、陸軍の一部部隊が決起して宮城制圧。
悪くすると内戦、あげく対米に宣戦布告と。
>俺なら白旗を作る準備をするね。始まるや否。
国力が１０倍以上も違うアメリカなんだもん。やっぱ開戦は無謀だった
から、日本も戦う前に白旗を揚げていれば・・・。
>まぁ投降する前に射ち殺されるだろうけど。前と後ろからの弾丸で。
国も同じで開戦回避をすれば、陸軍の一部部隊が決起して宮城制圧。
悪くすると内戦、あげく対米に宣戦布告と。
いちおう、日本の砲も何発か撃ったら、撃ち返される前に撤退したんだけどね
熱帯の高温多湿のジャングルで、下は泥濘。人が通り抜けられないくらい密集してる
樹木をナタで払い、重い砲を分解して担いで移動。
こうやって砲撃陣地を汗だくになりながら築いても、作戦変更で別へ移らされ、また同じ作業。
で、ようやく撃ったら、砲撃・爆撃の中を移動。
もうウンザリするような毎日だったらしい。
しかもフィリピン戦では、砲撃の命令と諸元を伝えてくる指揮所と
砲陣地の間を結ぶ電話ケーブルが無くて、むき出しの針金で代用していた。
見越し射撃が基本の砲迫にとって一番重要なケーブル線さえ無い状況に、愕然としたそうだ。
熱帯の高温多湿のジャングルで、下は泥濘。人が通り抜けられないくらい密集してる
樹木をナタで払い、重い砲を分解して担いで移動。
こうやって砲撃陣地を汗だくになりながら築いても、作戦変更で別へ移らされ、また同じ作業。
で、ようやく撃ったら、砲撃・爆撃の中を移動。
もうウンザリするような毎日だったらしい。
しかもフィリピン戦では、砲撃の命令と諸元を伝えてくる指揮所と
砲陣地の間を結ぶ電話ケーブルが無くて、むき出しの針金で代用していた。
見越し射撃が基本の砲迫にとって一番重要なケーブル線さえ無い状況に、愕然としたそうだ。
>>52
さらに言えば、元々日本の師団は火力不足を師団の兵員数を上げる（＝小銃の火力を上げる）事で補おうとしていた。
でも、その小銃でさえ欠乏が始り、南方にどんどん人員送るも、銃自体が足りなく、仕事さえ無い状態だった上に食料は必要となるから飢えも当然起こってくるという最悪の事態に。
さらに言えば、元々日本の師団は火力不足を師団の兵員数を上げる（＝小銃の火力を上げる）事で補おうとしていた。
でも、その小銃でさえ欠乏が始り、南方にどんどん人員送るも、銃自体が足りなく、仕事さえ無い状態だった上に食料は必要となるから飢えも当然起こってくるという最悪の事態に。
堀著作には「米軍は山が嫌いです」とも書いてあるがな。
上陸されるという事は制空・制海権を喪失しているという事で、その時点でそこは既に敗北決定。
しかしその後方にある陣地完成までの時間稼ぎにはなる。
更に米軍は一度上陸作戦すれば、三ヶ月は次の上陸がない。
まずは制空権確保に全力を尽す事。
無駄な消耗を避ける為に、不利な状況での戦闘は避け、部隊を集中して常に局地的優勢を保つ努力をする。
サイパン戦の様な状況は昭和19年頃からであり、開戦時からの状況ではない。
南方作戦では広く分散した敵に局地的優勢で各個撃破したのを、19年には逆にやられたから敗けた。
17年のガ島では逆に米軍が艦砲射撃の恐怖を味わっている。
上陸されるという事は制空・制海権を喪失しているという事で、その時点でそこは既に敗北決定。
しかしその後方にある陣地完成までの時間稼ぎにはなる。
更に米軍は一度上陸作戦すれば、三ヶ月は次の上陸がない。
まずは制空権確保に全力を尽す事。
無駄な消耗を避ける為に、不利な状況での戦闘は避け、部隊を集中して常に局地的優勢を保つ努力をする。
サイパン戦の様な状況は昭和19年頃からであり、開戦時からの状況ではない。
南方作戦では広く分散した敵に局地的優勢で各個撃破したのを、19年には逆にやられたから敗けた。
17年のガ島では逆に米軍が艦砲射撃の恐怖を味わっている。
海軍が後詰できなかったのが悪い
篭城ってのは救援が来るのが前提の戦術だろう
篭城ってのは救援が来るのが前提の戦術だろう
62 ：名無し三等兵：2009/08/07(金) 19:57:42 ID:8+x9S4ob
インド洋を独、伊と共同で制圧して印、豪から英への補給路を断つべきだったな
インド洋を制圧してから太平洋に本格的に侵攻すべきだった
開戦当初は太平洋では専守防衛で十分だった
インド洋を制圧してから太平洋に本格的に侵攻すべきだった
開戦当初は太平洋では専守防衛で十分だった
>>62
スレ違いだ、よそでやれ
スレ違いだ、よそでやれ
米空母勢力が日本と同等以上になるのは18年夏以降。
それまで空母勢力は優勢で、ハワイから中部太平洋への攻勢はなく、専ら豪州を拠点に南太平洋からの基地航空隊による攻勢。
17年8月のガ島上陸から19年2月のラバウル航空隊撤退まで、１年半持ち堪えてる。
太平洋はアッツ島上陸は早いけど、マキンタラワに来るのは18年末になってからだ。
どこまで進出するかによるが、ラバウルに航空隊を集中して無駄な消耗を避けるだけで、少なくとも開戦から19年まではラバウルで持ち堪えられるぞ。
だから中部太平洋も19年までは、マーシャルに航空隊の一部を展開して奇襲を警戒し、陣地化を進めればいいんじゃなかろか？
耐えられなくなったらマリアナ・パラオ・ビアクの線まで後退。
本土とフィリピンに基地航空隊予備を置いて、決戦時には各地に展開し機動部隊との協同で局地的優勢を維持する。
地上陣地は海上決戦まで米軍に飛行場を確保させなければいい。
永久要塞なんて無理だし、決戦に負ければ強力な陣地でも持ち堪えられん。
それまで空母勢力は優勢で、ハワイから中部太平洋への攻勢はなく、専ら豪州を拠点に南太平洋からの基地航空隊による攻勢。
17年8月のガ島上陸から19年2月のラバウル航空隊撤退まで、１年半持ち堪えてる。
太平洋はアッツ島上陸は早いけど、マキンタラワに来るのは18年末になってからだ。
どこまで進出するかによるが、ラバウルに航空隊を集中して無駄な消耗を避けるだけで、少なくとも開戦から19年まではラバウルで持ち堪えられるぞ。
だから中部太平洋も19年までは、マーシャルに航空隊の一部を展開して奇襲を警戒し、陣地化を進めればいいんじゃなかろか？
耐えられなくなったらマリアナ・パラオ・ビアクの線まで後退。
本土とフィリピンに基地航空隊予備を置いて、決戦時には各地に展開し機動部隊との協同で局地的優勢を維持する。
地上陣地は海上決戦まで米軍に飛行場を確保させなければいい。
永久要塞なんて無理だし、決戦に負ければ強力な陣地でも持ち堪えられん。
東南アジアでも潜水艦にいい様にやられたのが痛いね。
片っ端から輸送船やられて、日本本国への物資のみならず、現地の経済自体が立ち行かなくなった。
東南アジア経済は、それぞれ島同士で交易して成り立っていた。 それを止められたから現地経済も無茶苦茶。
当然厭戦気分は起こるわ。日本軍からの徴発も受けるわ。 いい加減出て行けよってなるわな。
片っ端から輸送船やられて、日本本国への物資のみならず、現地の経済自体が立ち行かなくなった。
東南アジア経済は、それぞれ島同士で交易して成り立っていた。 それを止められたから現地経済も無茶苦茶。
当然厭戦気分は起こるわ。日本軍からの徴発も受けるわ。 いい加減出て行けよってなるわな。
>>52
実際には１００倍くらいの火力差があったんだけどね。。
実際には１００倍くらいの火力差があったんだけどね。。
>>67
総火力差はそれくらいでも、正面にもってこれる火力は20倍くらいだから。
そういやＮＨＫの「兵士の証言」で、雲南省に部隊ごと置き去りにされて
島嶼以外では珍しい玉砕した部隊の元兵士が「何倍の敵に包囲されても、
撤退戦の場合、脱出路で向き合う敵の数は自分たちと同じだから、いくら敵が優勢でも
1対1のレートで戦える。それを上層部はわからず脱出させず犬死にさせた」と
激しく怒っていたな。
総火力差はそれくらいでも、正面にもってこれる火力は20倍くらいだから。
そういやＮＨＫの「兵士の証言」で、雲南省に部隊ごと置き去りにされて
島嶼以外では珍しい玉砕した部隊の元兵士が「何倍の敵に包囲されても、
撤退戦の場合、脱出路で向き合う敵の数は自分たちと同じだから、いくら敵が優勢でも
1対1のレートで戦える。それを上層部はわからず脱出させず犬死にさせた」と
激しく怒っていたな。
>>69
まさに机上の空論だな。
まさに机上の空論だな。
日本軍の機雷戦と水際障害の構築はどんな感じだったのかね？
鉄不足で障害構築はほとんどやってないでしょ。
塹壕だってろくに準備出来てないんだから。
対戦車砲や歩兵砲、迫撃砲が弾薬共々たくさんあれば
水際障害物は上陸舟艇を抑えるのに有効かも知れないけど
末期日本軍の火力じゃ、かえって上陸米兵が身を隠す
盾になるだけじゃない？
塹壕だってろくに準備出来てないんだから。
対戦車砲や歩兵砲、迫撃砲が弾薬共々たくさんあれば
水際障害物は上陸舟艇を抑えるのに有効かも知れないけど
末期日本軍の火力じゃ、かえって上陸米兵が身を隠す
盾になるだけじゃない？
73 ：名無し三等兵 ：2009/08/18(火) 22:10:01 ID:AL1xJAhj
木製に地雷付けたのとかも作ってる。
ただどのみち周到な米軍の水中破壊チームに壊されたようだ・・・
ただどのみち周到な米軍の水中破壊チームに壊されたようだ・・・
米陸軍省編
日本陸軍便覧より
珊瑚環礁
環礁は海抜が25フィートを超える事は稀で、地下水面は地表面から数フィート下に過ぎず、塹壕及び防御工事の為に深く掘る事はできない。
通常爆弾穴は数時間で満水になる。
防御側施設を地上に造る事を余儀なくさせ、環礁には掩蔽壕及びトーチカ式の防御施設を採用する事になった
例外は対戦車壕で、満水にすればより効果的な障害物になる。
限られた広さの土地及び真水の補給の困難を考慮して、環礁に配置できる兵力には物理的な限界がある。
雨水屋上貯水槽を補足する為、蒸発器を使用しなければならない
補給及び貯蔵所の問題も守備隊の規模を制限する。
環礁における自然食糧の供給は、魚を除いて非常に乏しい。
日本陸軍便覧より
珊瑚環礁
環礁は海抜が25フィートを超える事は稀で、地下水面は地表面から数フィート下に過ぎず、塹壕及び防御工事の為に深く掘る事はできない。
通常爆弾穴は数時間で満水になる。
防御側施設を地上に造る事を余儀なくさせ、環礁には掩蔽壕及びトーチカ式の防御施設を採用する事になった
例外は対戦車壕で、満水にすればより効果的な障害物になる。
限られた広さの土地及び真水の補給の困難を考慮して、環礁に配置できる兵力には物理的な限界がある。
雨水屋上貯水槽を補足する為、蒸発器を使用しなければならない
補給及び貯蔵所の問題も守備隊の規模を制限する。
環礁における自然食糧の供給は、魚を除いて非常に乏しい。
全ての環礁は暗礁で囲まれている。
これは防御側にとって大きな天然の障害物である。
ある上陸用舟艇は暗礁を乗り越える事ができず、上陸するには水陸両用牽引車か、または胸の高さまである海中を数百フィート歩かねばならなかった。
満潮時暗礁は数フィート水没するが、干潮時には防御側にとって邪魔物のない完全な射界をつくる。
防御工事は島の周囲に帯状に連続し、縦深は深くない。
事実上戦闘の開始時に総員が参加し、控置される予備隊はない。
周辺には6.5㎜小銃から8インチ海岸砲まであらゆる火器がある
塹壕・トーチカ・鉄条網・地雷源・対戦車壕が防御に使用される
全ての火器は頑丈に構築された掩体壕の中に据えつけられている
これは防御側にとって大きな天然の障害物である。
ある上陸用舟艇は暗礁を乗り越える事ができず、上陸するには水陸両用牽引車か、または胸の高さまである海中を数百フィート歩かねばならなかった。
満潮時暗礁は数フィート水没するが、干潮時には防御側にとって邪魔物のない完全な射界をつくる。
防御工事は島の周囲に帯状に連続し、縦深は深くない。
事実上戦闘の開始時に総員が参加し、控置される予備隊はない。
周辺には6.5㎜小銃から8インチ海岸砲まであらゆる火器がある
塹壕・トーチカ・鉄条網・地雷源・対戦車壕が防御に使用される
全ての火器は頑丈に構築された掩体壕の中に据えつけられている
障害物
日本軍の教範によれば障害物は敵の進行を遅らせ、火力と相まって敵の移動を無効または妨害し、或いは奇襲を予防する。
更に鉄条網の妨害物及び移動可能な障害物は通常、地雷・鹿砦及び罠と結合して使用する。
対戦車防御では戦車壕・地雷及び戦車から随伴歩兵を分離させる障害物が使用される。
日本軍の野戦築城教範は、構築は型にはまった形態に盲従しないで、戦術上の状況にふさわしい物に改良する事が大切と述べている
戦闘指揮所として使用された角錘状鋼鉄製トーチカは、明らかに組み立て式でコンクリートで補強されるように設計されていた。
壁は二重になっていて、空間に砂及びその他の材料が防護力増大の為に詰められる。
日本軍は椰子丸太・砂袋及びバラ砂で出来た分厚い防空壕を構築している。
貯蔵庫及び飛行機は島の広さの許す限り、出来るだけ広範囲に分散されていた。
日本軍の教範によれば障害物は敵の進行を遅らせ、火力と相まって敵の移動を無効または妨害し、或いは奇襲を予防する。
更に鉄条網の妨害物及び移動可能な障害物は通常、地雷・鹿砦及び罠と結合して使用する。
対戦車防御では戦車壕・地雷及び戦車から随伴歩兵を分離させる障害物が使用される。
日本軍の野戦築城教範は、構築は型にはまった形態に盲従しないで、戦術上の状況にふさわしい物に改良する事が大切と述べている
戦闘指揮所として使用された角錘状鋼鉄製トーチカは、明らかに組み立て式でコンクリートで補強されるように設計されていた。
壁は二重になっていて、空間に砂及びその他の材料が防護力増大の為に詰められる。
日本軍は椰子丸太・砂袋及びバラ砂で出来た分厚い防空壕を構築している。
貯蔵庫及び飛行機は島の広さの許す限り、出来るだけ広範囲に分散されていた。
対上陸手段
小島嶼の攻撃で最大の障害物は、取り囲む珊瑚礁である。
日本軍はこの天然の障害物をコンクリートの角錐・鹿砦・珊瑚の塚・鉄条網及び丸太舟の防柵を暗礁の上に置いて強化している。
これらに防水地雷源が配置されていて、３通りの方法で爆発させる事ができる。
対戦車地雷源も海岸にある戦車壕の両側面に敷設されている。
防御拠点内の掩蔽壕及びトーチカは相互に支援する。
椰子丸太は鉄筋コンクリート及び完全に鋼鉄で囲まれた構造物にとって代えられつつある。
対戦車防御では戦車壕・地雷及び戦車から随伴歩兵を分離させる障害物が使用される。
日本軍の野戦築城教範は、構築は型にはまった形態に盲従しないで、戦術上の状況にふさわしい物に改良する事が大切と述べている
小島嶼の攻撃で最大の障害物は、取り囲む珊瑚礁である。
日本軍はこの天然の障害物をコンクリートの角錐・鹿砦・珊瑚の塚・鉄条網及び丸太舟の防柵を暗礁の上に置いて強化している。
これらに防水地雷源が配置されていて、３通りの方法で爆発させる事ができる。
対戦車地雷源も海岸にある戦車壕の両側面に敷設されている。
防御拠点内の掩蔽壕及びトーチカは相互に支援する。
椰子丸太は鉄筋コンクリート及び完全に鋼鉄で囲まれた構造物にとって代えられつつある。
対戦車防御では戦車壕・地雷及び戦車から随伴歩兵を分離させる障害物が使用される。
日本軍の野戦築城教範は、構築は型にはまった形態に盲従しないで、戦術上の状況にふさわしい物に改良する事が大切と述べている
あ、内容が一部重複した。
火山島
これらの火山島は環礁より遥かに大きく、かなりの守備隊を維持できる。
立派な港湾及び少なからぬ停泊場の余地がある。
通常真水の供給は充分で、これらの島には航空基地を造る場所がある。
海岸の防御施設は監視所・防御拠点及び障害物から成るが、大規模な部隊が予備隊として留置され、敵の攻撃に脅かされた地点の反撃に使用される。
防御側には卓越した展望・地形に関する知識及び大量の糧食という利点がある。
対戦車地雷源も海岸にある戦車壕の両側面に敷設されている。
防御拠点内の掩蔽壕及びトーチカは相互に支援する。
椰子丸太は鉄筋コンクリート及び完全に鋼鉄で囲まれた構造物にとって代えられつつある。
もし丘陵に追いやられた時は長期間に渡る撹乱作戦が実施できる
これらの火山島は環礁より遥かに大きく、かなりの守備隊を維持できる。
立派な港湾及び少なからぬ停泊場の余地がある。
通常真水の供給は充分で、これらの島には航空基地を造る場所がある。
海岸の防御施設は監視所・防御拠点及び障害物から成るが、大規模な部隊が予備隊として留置され、敵の攻撃に脅かされた地点の反撃に使用される。
防御側には卓越した展望・地形に関する知識及び大量の糧食という利点がある。
対戦車地雷源も海岸にある戦車壕の両側面に敷設されている。
防御拠点内の掩蔽壕及びトーチカは相互に支援する。
椰子丸太は鉄筋コンクリート及び完全に鋼鉄で囲まれた構造物にとって代えられつつある。
もし丘陵に追いやられた時は長期間に渡る撹乱作戦が実施できる
日本軍の小島嶼における酒保の補給品、ビール及び酒は潤沢にあり、糧食不足はなく遠隔基地では約６ヶ月分の補給品の水準が維持されていた。
被服の補給は充分で、健康状態は良好であった。
日本軍の防御のやり方は、最後の一兵・一発に至るまで戦うという粘り強さ及び決意で特徴づけられている。
日本軍の海岸防御陣地に足場を獲得した攻撃軍は例外なく、側面の拠点から集中かつ正確な射撃を受ける事を予測し、即座の決然たる反撃に抵抗する用意が必要である。
弱点
日本軍が示した主な弱点は、予期していなかった事に順応できない事である。
彼等の海岸防御は奇襲の種類、または方向の何れに対しても著しく脆弱である事が判明した。
また日本軍は陣地よりも高所からの攻撃に対し、特に影響されやすい事を示した。
被服の補給は充分で、健康状態は良好であった。
日本軍の防御のやり方は、最後の一兵・一発に至るまで戦うという粘り強さ及び決意で特徴づけられている。
日本軍の海岸防御陣地に足場を獲得した攻撃軍は例外なく、側面の拠点から集中かつ正確な射撃を受ける事を予測し、即座の決然たる反撃に抵抗する用意が必要である。
弱点
日本軍が示した主な弱点は、予期していなかった事に順応できない事である。
彼等の海岸防御は奇襲の種類、または方向の何れに対しても著しく脆弱である事が判明した。
また日本軍は陣地よりも高所からの攻撃に対し、特に影響されやすい事を示した。
>>77を訂正
対上陸手段
小島嶼の攻撃で最大の障害物は、取り囲む珊瑚礁である。
日本軍はこの天然の障害物をコンクリートの角錐・鹿砦・珊瑚の塚・鉄条網及び丸太舟の防柵を暗礁の上に置いて強化している。
これらに防水地雷源が配置されていて、３通りの方法で爆発させる事ができる。
対戦車地雷源も海岸にある戦車壕の両側面に敷設されている。
防御拠点内の掩蔽壕及びトーチカは相互に支援する。
椰子丸太は鉄筋コンクリート及び完全に鋼鉄で囲まれた構造物にとって代えられつつある。
これらの掩蔽壕は155㎜砲弾より小さい物の直撃であれば、比較的安全である。
対上陸手段
小島嶼の攻撃で最大の障害物は、取り囲む珊瑚礁である。
日本軍はこの天然の障害物をコンクリートの角錐・鹿砦・珊瑚の塚・鉄条網及び丸太舟の防柵を暗礁の上に置いて強化している。
これらに防水地雷源が配置されていて、３通りの方法で爆発させる事ができる。
対戦車地雷源も海岸にある戦車壕の両側面に敷設されている。
防御拠点内の掩蔽壕及びトーチカは相互に支援する。
椰子丸太は鉄筋コンクリート及び完全に鋼鉄で囲まれた構造物にとって代えられつつある。
これらの掩蔽壕は155㎜砲弾より小さい物の直撃であれば、比較的安全である。
82 ：名無し三等兵 ：2009/08/20(木) 22:25:57 ID:LMJHHDoE
詳しい記述tnx!
小学生のころ陸軍便覧を見てマジ理解できなかったのを思い出した
仮に防衛側を日本とするならば
洋上には精巧に隠匿した機雷を設置して上陸用舟艇、支援艦艇の撃沈破を狙う
撃沈できなくても、掃海作業などが必要になるので、足止めぐらいにはなるだろう
海岸には、対戦車、対人地雷や鉄条網を敷設して、海岸付近に砲台を設置して上陸部隊、舟艇を攻撃する
もちろん、この場合、集中攻撃を受けることは明らかなので、戦艦クラスの主砲を転用する
その他の陣地は、やや内陸部分に設置して、トーチカ内に設置する
地下通路を設置して、連絡が速やかにできるようにする
内陸部に侵入してきたところで、地雷に引っかかるのを待つ
そうしたら、速射砲でトラックなどの非装甲車両を叩く
戦車、装甲車などの装甲戦闘車両は、九〇式などの野砲やホニなどの自走砲で攻撃する
歩兵部隊は、トーチカ陣地から攻撃する
その他、迫撃砲などで援護射撃を行わせる
司令部は、半地下式として、陸上、地下どちらにも撤退できるようにする
洋上には精巧に隠匿した機雷を設置して上陸用舟艇、支援艦艇の撃沈破を狙う
撃沈できなくても、掃海作業などが必要になるので、足止めぐらいにはなるだろう
海岸には、対戦車、対人地雷や鉄条網を敷設して、海岸付近に砲台を設置して上陸部隊、舟艇を攻撃する
もちろん、この場合、集中攻撃を受けることは明らかなので、戦艦クラスの主砲を転用する
その他の陣地は、やや内陸部分に設置して、トーチカ内に設置する
地下通路を設置して、連絡が速やかにできるようにする
内陸部に侵入してきたところで、地雷に引っかかるのを待つ
そうしたら、速射砲でトラックなどの非装甲車両を叩く
戦車、装甲車などの装甲戦闘車両は、九〇式などの野砲やホニなどの自走砲で攻撃する
歩兵部隊は、トーチカ陣地から攻撃する
その他、迫撃砲などで援護射撃を行わせる
司令部は、半地下式として、陸上、地下どちらにも撤退できるようにする
>>84
相手に丸わかりのトーチカよりも、偽装を完璧にした天蓋陣地の方が良い気がする。
相手に丸わかりのトーチカよりも、偽装を完璧にした天蓋陣地の方が良い気がする。
いっそのこと島嶼防衛ではなく、最初から本土決戦狙いで日本本土の要塞化に
全力を入れたらどうだ？
全力を入れたらどうだ？
大海原の島嶼じゃ、攻める側が圧倒的に有利という結果を知っていたら
大本営は台湾・沖縄・小笠原ラインまで下げただろうかというと
聖なる本土という信仰があるから本土決戦ありきの作戦はだめだろうね。
まあ、シーレーンを守るためにフィリピンと台湾、沖縄に兵力を終結させて
持久戦にするしかないね。
それでもB29に爆撃されるので、いずれじり貧だけど。
大本営は台湾・沖縄・小笠原ラインまで下げただろうかというと
聖なる本土という信仰があるから本土決戦ありきの作戦はだめだろうね。
まあ、シーレーンを守るためにフィリピンと台湾、沖縄に兵力を終結させて
持久戦にするしかないね。
それでもB29に爆撃されるので、いずれじり貧だけど。
島嶼防衛なんて、ロビンソンクルーソーごっこを楽しむだけで十分だろ。
頑張らなくていいじゃない。
頑張らなくていいじゃない。
当初マキンとか守備隊が2個小隊約70名とかで、
潜水艦に乗って来た数百人の海兵隊に完膚無きまでに叩きつぶされてる(´・ω・`)
潜水艦に乗って来た数百人の海兵隊に完膚無きまでに叩きつぶされてる(´・ω・`)
最近は中国を睨んで陸自を南西諸島に配備しろとか
わけわからん主張を見るけど、さすが軍事板は冷静だな
近代戦でもフォークランドが島嶼防衛の難しさを証明してるしな
わけわからん主張を見るけど、さすが軍事板は冷静だな
近代戦でもフォークランドが島嶼防衛の難しさを証明してるしな
>>84
>戦艦クラスの主砲を転用
以外は全て史実日本でも想定しやった、或いはやろうとした。
だが米軍侵攻前にそうした準備が完成する保証も、準備が順調にいく保証もない。
陸兵輸送したら潜水艦にボカチンくらって丸腰のまま上陸、武器・弾薬・食糧・建設資材は海の底なんてのは珍しくない。
サイパンやレイテもそうだったし、サイパンなんて陣地構築に着手した途端に上陸されてる。
>戦艦クラスの主砲を転用
以外は全て史実日本でも想定しやった、或いはやろうとした。
だが米軍侵攻前にそうした準備が完成する保証も、準備が順調にいく保証もない。
陸兵輸送したら潜水艦にボカチンくらって丸腰のまま上陸、武器・弾薬・食糧・建設資材は海の底なんてのは珍しくない。
サイパンやレイテもそうだったし、サイパンなんて陣地構築に着手した途端に上陸されてる。
多大な損失と犠牲を払いながら物資と兵員を陸揚げし、
全島を要塞にしても、スルーされてお仕舞、将兵は飢え死にという危険もね。
全島を要塞にしても、スルーされてお仕舞、将兵は飢え死にという危険もね。
畑仕事の毎日ですけどね。
家族からの手紙も来ない。
死守じゃなくて、置いてけぼり。
時々敵の偵察機が来るだけ。
兵士の士気は落ちまくり。
家族からの手紙も来ない。
死守じゃなくて、置いてけぼり。
時々敵の偵察機が来るだけ。
兵士の士気は落ちまくり。
>>95
だから、無人島生活を謳歌するだけでいいじゃない。
だから、無人島生活を謳歌するだけでいいじゃない。
そのうち上官が狂いだして、捕虜の肉を生で食う
妖しい宴会を始めるから嫌でつ
妖しい宴会を始めるから嫌でつ
日本は輸送の効率化のために、兵器だけの船と兵隊だけの船に分けて送ってるから
どっちかが沈んじゃったら戦力として役に立たなくなっちゃうんだよね。
どっちかが沈んじゃったら戦力として役に立たなくなっちゃうんだよね。
ここのスレをロムってると尖閣八重山諸島のシナからの防衛は無理だな。
>>101
武装工作員ならまだしも、本気で攻めて来たら防衛は不可能。
武装工作員ならまだしも、本気で攻めて来たら防衛は不可能。
今のセンサー技術と誘導技術なら空爆と誘導弾だけでも
島嶼防衛部隊を潰せるかもしれんしな。
島嶼防衛部隊を潰せるかもしれんしな。
それをいったら核一発で
島のまわりにぐるっと機雷を撒いて、森林・海岸を問わず
オタワ条約に引っかからないスマート地雷を撒いて
無人機で24時間空中から監視してれば、サイパンくらいの
大きさの島やニューギニア島のように山が険しくて移動の制限が
多い地形なら封じ込めできそうだな。
こっちから攻めなければ、大量の死兵のできあがり。
オタワ条約に引っかからないスマート地雷を撒いて
無人機で24時間空中から監視してれば、サイパンくらいの
大きさの島やニューギニア島のように山が険しくて移動の制限が
多い地形なら封じ込めできそうだな。
こっちから攻めなければ、大量の死兵のできあがり。
>>105 兵糧攻めに自ら遭うのか？
>>106
いみがわからんｗ
いみがわからんｗ
上陸の数ヶ月前から航空偵察、一週間前から空爆、上陸直前の艦砲射撃と続いてまず地雷は破壊されるだろうし、上陸前の掃海で機雷もすぐに(少なくとも上陸海岸周辺は)無効化されてしまう。
一度敷設すればもう補給や増援は望めないから、敵上陸時期の正確な予測が要求される。(実際は空襲や艦砲射撃受けてやっと気づく場合がほとんど)。
それにそんな大量の地雷や機雷は、無効化するより敷設する方が手間かかる。
下手すりゃ数ヶ月かかって、敵の偵察機から丸わかりな上に、機雷敷設の為に敷設艦数隻が拘束される。
そんな無駄な事に貴重な機雷浪費する位なら、他に使うべき所がいくらでもある(海峡や港湾、南西諸島に敷設して潜水艦対策にするとか)。
一度敷設すればもう補給や増援は望めないから、敵上陸時期の正確な予測が要求される。(実際は空襲や艦砲射撃受けてやっと気づく場合がほとんど)。
それにそんな大量の地雷や機雷は、無効化するより敷設する方が手間かかる。
下手すりゃ数ヶ月かかって、敵の偵察機から丸わかりな上に、機雷敷設の為に敷設艦数隻が拘束される。
そんな無駄な事に貴重な機雷浪費する位なら、他に使うべき所がいくらでもある(海峡や港湾、南西諸島に敷設して潜水艦対策にするとか)。
現代の話か。
それなら上陸してからの対策より、上陸前に水上戦闘で上陸部隊を壊滅させるか、一旦占領させてから逆上陸の方がいい。
それなら上陸してからの対策より、上陸前に水上戦闘で上陸部隊を壊滅させるか、一旦占領させてから逆上陸の方がいい。
>>105-107 >>109-111
105の書き方が悪かったようです。スマン
105は島に駐屯する守備隊を攻める側の作戦のつもり。封じ込めるだけ。
蛙跳びしてスルーするｏｒ敵前上陸殲滅戦の中間の
「攻撃は最小限。守備隊の出血狙い」の方法を書いてみたんよｗ
105の書き方が悪かったようです。スマン
105は島に駐屯する守備隊を攻める側の作戦のつもり。封じ込めるだけ。
蛙跳びしてスルーするｏｒ敵前上陸殲滅戦の中間の
「攻撃は最小限。守備隊の出血狙い」の方法を書いてみたんよｗ
ある程度のおおきさ（オアフ島や餓島やニューブリテン島や沖縄）が無いと守備隊を置くだけ無駄。
でも沖縄戦なんかじゃ小島にまで守備隊を置いていたけど、
なんなんだろうね。
おかげで集団自決を誘発させたし。
なんなんだろうね。
おかげで集団自決を誘発させたし。
>>114
慶良間とか酷いことに
慶良間とか酷いことに
116 ：名無し三等兵：2009/08/28(金) 18:30:56 ID:/wKO1ryt
今、山借りている人の所で日本軍防御陣地やネットの資料を参考に見ながら
陣地を作ってる。フィールドの狭さや資材の調達に苦しんでいるけど
一人で頑張っているよ。やはり見るだけじゃなく、
それを実際に作ってみると視点が変わるよ。
そのうち皆遊びに来てくれ。
陣地を作ってる。フィールドの狭さや資材の調達に苦しんでいるけど
一人で頑張っているよ。やはり見るだけじゃなく、
それを実際に作ってみると視点が変わるよ。
そのうち皆遊びに来てくれ。
とにかく島嶼戦は守備側の負け戦が確実な上に、住民（日本人・原住民問わず）に
多大な迷惑をかけてるから、暗い話しかないよねえ。
100人しか養えないから島民が100人なのにそこに軍隊が、しかも
現地調達の日本軍が来て飢えさえちゃうし、軍民同居だからスパイ容疑や
機密保持での処刑が頻発するするし。
多大な迷惑をかけてるから、暗い話しかないよねえ。
100人しか養えないから島民が100人なのにそこに軍隊が、しかも
現地調達の日本軍が来て飢えさえちゃうし、軍民同居だからスパイ容疑や
機密保持での処刑が頻発するするし。
118 ：名無し三等兵 ：2009/08/28(金) 22:10:45 ID:QI/s4KSE
>>89そもそも防衛する必要があったのか
>>119
問題はそこに飛行場をつくられて、そこから空襲を受ける事にある。
マリアナから本土、ビアクから南方油田やフィリピン経由の輸送船航路も脅かされる。
飛行場を確保されると、制空権奪還する為に航空消耗戦になる。
でもマリアナやビアク以外は無理して守る必要もなさそう。
問題はそこに飛行場をつくられて、そこから空襲を受ける事にある。
マリアナから本土、ビアクから南方油田やフィリピン経由の輸送船航路も脅かされる。
飛行場を確保されると、制空権奪還する為に航空消耗戦になる。
でもマリアナやビアク以外は無理して守る必要もなさそう。
>119
それは陸軍のドクトリンに近い。
島嶼防衛ではかなりの大兵力を展開しても制海権を失えば孤立して各個撃破される。
従って、島嶼を陸軍兵力で防衛することは不可能で海軍力と航空兵力で守るしかない。
だからこそ、１９４４年２月まで、マリアナ防衛は海軍の担当なわけだ。
陸軍が１９４３年からサイパン・テニアンの防御を担当したほうが結果は良かっただろうが。
それは陸軍のドクトリンに近い。
島嶼防衛ではかなりの大兵力を展開しても制海権を失えば孤立して各個撃破される。
従って、島嶼を陸軍兵力で防衛することは不可能で海軍力と航空兵力で守るしかない。
だからこそ、１９４４年２月まで、マリアナ防衛は海軍の担当なわけだ。
陸軍が１９４３年からサイパン・テニアンの防御を担当したほうが結果は良かっただろうが。
122 ：名無し三等兵：2009/08/29(土) 07:44:40 ID:dMrxJOqB
>118興味をもってくれてありがとう。
北関東のフィールドなんだけどまだやり始まったばかり。
いずれリアルな迫撃砲や高射砲、ハ号やチハ改とかを作ってそこに置きたい。
二～三年かけてがんばってみるよ。
てか麻製土嚢高い…コンクリート製トーチカや13号アンテナはまだまだ
無理そう。
北関東のフィールドなんだけどまだやり始まったばかり。
いずれリアルな迫撃砲や高射砲、ハ号やチハ改とかを作ってそこに置きたい。
二～三年かけてがんばってみるよ。
てか麻製土嚢高い…コンクリート製トーチカや13号アンテナはまだまだ
無理そう。
主要防御拠点
硫黄島 父島 沖縄 宮古 石垣 テニアン サイパン グァム ロタ
ヤップ パラオ 台北 高雄 マニラ ダバオ レイテ セブ メナド
ソロン ビアク ホーランジア マダン ラバウル カビエン トラック
硫黄島 父島 沖縄 宮古 石垣 テニアン サイパン グァム ロタ
ヤップ パラオ 台北 高雄 マニラ ダバオ レイテ セブ メナド
ソロン ビアク ホーランジア マダン ラバウル カビエン トラック
124 ：名無し三等兵 ：2009/08/29(土) 23:05:40 ID:2/yzEAPh
125 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 09:32:26 ID:???
>>123
多すぎ
多すぎ
126 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 16:10:22 ID:???
アドミラルティ諸島のマヌス島ってなんで日本軍は基地化しなかったのかな？
127 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 17:31:24 ID:???
したんじゃないの？
>>126
42年4月以来小規模な基地設備はあった。
ガ島撤退後はブーゲンビル等中部ソロモンやラバウル・カビエン等の基地化が優先。
マヌス島強化するとすればマダンやウエワク強化と同時期の頃だろうが、大して期待できそうもない。
要は優先順位というか、ラバウルで激戦になると思って準備してたらマヌスに来ちゃったよって感じ。
42年4月以来小規模な基地設備はあった。
ガ島撤退後はブーゲンビル等中部ソロモンやラバウル・カビエン等の基地化が優先。
マヌス島強化するとすればマダンやウエワク強化と同時期の頃だろうが、大して期待できそうもない。
要は優先順位というか、ラバウルで激戦になると思って準備してたらマヌスに来ちゃったよって感じ。
>>128 そうなんだ。地図みてたら美味しい位置に美味しそうなリーフあるし泊地にもってこい。
ラバウル－トラックの防衛線より西は眼中に無かったのだろうね。
日本の国力を考えればパラオを策源地にしてホーランジア－トラック防衛線が妥当。
日本の国力を考えればパラオを策源地にしてホーランジア－トラック防衛線が妥当。
南方の小島（ラバウルやトラックは違うよ）にある空港って、
偵察機や陸攻を運用する為のもので、
戦闘機を多めに配置して島近辺の制空権を確保する為じゃなかったらしいな。
偵察機や陸攻を運用する為のもので、
戦闘機を多めに配置して島近辺の制空権を確保する為じゃなかったらしいな。
そもそも、孤島に兵隊おいて防衛するなら、制空権、制海権を維持できる範囲内でなきゃ駄目だろ。
ラバウルが連合軍の反攻拠点化してえらいこっちゃ！
そうなるとトラックは根拠地として使用困難だね。
マリアナまで下がるしかないな。
マリアナまで下がるしかないな。
>>126
あまり知られてないけど、アドミラルティ諸島は玉砕の島だよ。
生還者は負傷等により米軍の捕虜となった者など75名のみ（陸軍49名、海軍26名）
うち2名は昭和24年11月に発見
●陸軍（2615名） 主力はロスネグロス島に配備
輜重兵第51連隊（第2大隊欠） 850名 江崎義雄大佐
独立混成第1連隊第2大隊 763名 岩上泰一郎少佐
歩兵第229連隊第1大隊主力 343名 馬場常男大尉
水上勤務第31中隊 289名
第4揚陸隊の一部 133名
独立無線第63小隊 70名
電信第16連隊の1個小隊 32名
第32停泊場司令部の一部
航空部隊 98名
兵站病院・憲兵・船舶部隊等 19名
●海軍（1140名） 主力はマヌス島に配備
第88警備隊 約680名
第36防空隊 約300名
第31衛所隊 約50名
第101設営隊 約110名
あまり知られてないけど、アドミラルティ諸島は玉砕の島だよ。
生還者は負傷等により米軍の捕虜となった者など75名のみ（陸軍49名、海軍26名）
うち2名は昭和24年11月に発見
●陸軍（2615名） 主力はロスネグロス島に配備
輜重兵第51連隊（第2大隊欠） 850名 江崎義雄大佐
独立混成第1連隊第2大隊 763名 岩上泰一郎少佐
歩兵第229連隊第1大隊主力 343名 馬場常男大尉
水上勤務第31中隊 289名
第4揚陸隊の一部 133名
独立無線第63小隊 70名
電信第16連隊の1個小隊 32名
第32停泊場司令部の一部
航空部隊 98名
兵站病院・憲兵・船舶部隊等 19名
●海軍（1140名） 主力はマヌス島に配備
第88警備隊 約680名
第36防空隊 約300名
第31衛所隊 約50名
第101設営隊 約110名
>>135
88警備隊とかは米軍上陸後に逆上陸した部隊で、元からいた部隊ではないんでなかったっけ。
88警備隊とかは米軍上陸後に逆上陸した部隊で、元からいた部隊ではないんでなかったっけ。
>>132
制空権、制海権があるなら孤島の防衛に兵員・資材を割く必要がないよ
航空機や艦船の根拠地や中継地として島を確保するとかの
理由がなければ孤島を確保してもしょうがないし、攻めてきたら
さっさと撤退する
第二次大戦の日本のように防衛拠点としてはまったく無意味
制空権、制海権があるなら孤島の防衛に兵員・資材を割く必要がないよ
航空機や艦船の根拠地や中継地として島を確保するとかの
理由がなければ孤島を確保してもしょうがないし、攻めてきたら
さっさと撤退する
第二次大戦の日本のように防衛拠点としてはまったく無意味
138 ：名無し三等兵：2009/09/01(火) 08:25:57 ID:pkiwJIjA
ある島への中継地点の小島に輸送用の武器弾薬、陣地構築用の物資
を大量に置いていたが、輸送先の島が既に敵の潜水艦や航空機により封鎖
されてしまった場合、その物資は全部小島で使用してもいいの？
上記の理由で島の規模や兵力の割に米軍も驚くとんでもない火力密度や持久に必要な物資が
唸るほどあるのってありうる事かな？
を大量に置いていたが、輸送先の島が既に敵の潜水艦や航空機により封鎖
されてしまった場合、その物資は全部小島で使用してもいいの？
上記の理由で島の規模や兵力の割に米軍も驚くとんでもない火力密度や持久に必要な物資が
唸るほどあるのってありうる事かな？
>>138 今の日本なら間違いなく国会承認が必要だなｗ
>>138
まずそんな小島を資材の中継地に選ばないから。
輸送船が頻繁に出入りできる根拠地に集積されるだろう。
ラバウルやマーシャルならトラックが中継になるし、目的地がダメになっても他に転用は有り得る。
例えばガ島用資材をブーゲンビルに転用するとか。
まずそんな小島を資材の中継地に選ばないから。
輸送船が頻繁に出入りできる根拠地に集積されるだろう。
ラバウルやマーシャルならトラックが中継になるし、目的地がダメになっても他に転用は有り得る。
例えばガ島用資材をブーゲンビルに転用するとか。
>>137
あんまり小兵力だとマキンみたいに奇襲を食らって攪乱させられる。
確保しておかないと、敵が根拠地をひそかに作るかもしれない。
それなりの防御は必要と思われる。
ただ、強力な陸軍兵力を配置するようになるのは陸軍の戦略とも反していて、
海軍が防衛力を失ったからやむをえずということだろう。
あんまり小兵力だとマキンみたいに奇襲を食らって攪乱させられる。
確保しておかないと、敵が根拠地をひそかに作るかもしれない。
それなりの防御は必要と思われる。
ただ、強力な陸軍兵力を配置するようになるのは陸軍の戦略とも反していて、
海軍が防衛力を失ったからやむをえずということだろう。
>>142 戦力配備されてた島の数を数えるほうが早い。
>>141
つっても大兵力を置いても、巧者有利は変わらず、粘ってもいずれ占領される上に
絶海の孤島での島嶼戦は短期間に玉砕もしくは残存兵がすべて投降・逃亡になるからねえ。
逆に大陸やかなり大きな島での戦闘で玉砕した部隊はほとんど無い。
なんとか撤退してきたり、抗戦を長期間にわたり続けている。
つっても大兵力を置いても、巧者有利は変わらず、粘ってもいずれ占領される上に
絶海の孤島での島嶼戦は短期間に玉砕もしくは残存兵がすべて投降・逃亡になるからねえ。
逆に大陸やかなり大きな島での戦闘で玉砕した部隊はほとんど無い。
なんとか撤退してきたり、抗戦を長期間にわたり続けている。
マリアナ諸島・硫黄島・フィリピン・台湾・沖縄これだけを何とか防衛すれば
エンジンに欠陥のあるB-29では大損害を出し、本格的な本土爆撃はB-50・B-36
の登場まで避けられる。
エンジンに欠陥のあるB-29では大損害を出し、本格的な本土爆撃はB-50・B-36
の登場まで避けられる。
146 ：名無し三等兵：2009/09/01(火) 21:11:09 ID:UJKBm9Q9
>>145
ガダルカナル戦後はただちにラバウルから撤退し防衛ラインを
マリアナ諸島あたりまで下げてマリアナ、フィリピンとシーレーン
防衛に専念していたなら航空兵力の損耗も最小限に抑えられた
だろうな。
ガダルカナル戦後はただちにラバウルから撤退し防衛ラインを
マリアナ諸島あたりまで下げてマリアナ、フィリピンとシーレーン
防衛に専念していたなら航空兵力の損耗も最小限に抑えられた
だろうな。
>>145 成都の航空隊が武漢や西安に中継基地を建設できれば･･･
シナ国民党軍にそんな力はない
数年後の内戦のボロ負けを見よ
数年後の内戦のボロ負けを見よ
ベターな案はラバウルから先に兵站をのばしていなければ、
ラバウル要塞で激戦だった分まだ戦線が長持ちしただろうね。
ラバウルの出城でブインやラエはあってもいいけど
ルンガとかモレスビーありえねーｗ
ラバウル要塞で激戦だった分まだ戦線が長持ちしただろうね。
ラバウルの出城でブインやラエはあってもいいけど
ルンガとかモレスビーありえねーｗ
>>138
海軍設営隊の太平洋戦争―航空基地築城の展開と活躍 (光人社）では、当初の目的地ではなく、
いきなり中継地点で基地設営を現地の部隊に頼まれたりというのがあった。
一応、上の方には確認をとっていたみたいだが。
この本、途中から牧場物語のように、現地での農作の話ばかりなる。
海軍設営隊の太平洋戦争―航空基地築城の展開と活躍 (光人社）では、当初の目的地ではなく、
いきなり中継地点で基地設営を現地の部隊に頼まれたりというのがあった。
一応、上の方には確認をとっていたみたいだが。
この本、途中から牧場物語のように、現地での農作の話ばかりなる。
153 ：名無し三等兵：2009/09/01(火) 22:04:32 ID:UJKBm9Q9
>>148 資源地帯を本気で攻めるならインド洋にアメリアは機動部隊を廻していた。
>>136
第88警備隊は、昭和18年12月1日にロレンゴウに進出（呉鎮守府第6特別陸戦隊を改編して編成）。
米軍の上陸は、昭和19年2月29日（ロスネグロス島ハイン）及び3月15日（マヌス島ロレンゴウ）。
第88警備隊は、昭和18年12月1日にロレンゴウに進出（呉鎮守府第6特別陸戦隊を改編して編成）。
米軍の上陸は、昭和19年2月29日（ロスネグロス島ハイン）及び3月15日（マヌス島ロレンゴウ）。
さっさとマリアナあたりまで戦線を下げれば史実よりはマシな島ショ防衛が実現したかも知れないが、
どのような戦略構想に基づくものかはっきりしておきたいな
どのような戦略構想に基づくものかはっきりしておきたいな
疑問？どーして海軍は先にガダルカナルに飛行場設営したのかな？
先にウッドラークとかでしょ普通は。
先にウッドラークとかでしょ普通は。
>>142
マーシャル方面の戦闘機隊なら201空、252空、281空あたりだな。
マーシャル方面の戦闘機隊なら201空、252空、281空あたりだな。
>>161
ツラギは元々珊瑚海海戦時に珊瑚海への飛行艇哨戒基地として占領された。
派遣されたのは横浜空の97大艇と2式水戦で、これは続くFS作戦への布石。
ミッドウェー敗戦により、空母より基地航空隊重視となり、ツラギの対岸ガダルカナルに陸攻と戦闘機基地建設を計画。
ここを中継基地としてニューヘブライズや、最終的にニューカレドニアへ進出して米豪遮断する計画から。
ブイン飛行場が後回しなのと同様、ニューギニアではラエやブナ飛行場が先で、ウッドラークとかはどうでもいい。
ツラギは元々珊瑚海海戦時に珊瑚海への飛行艇哨戒基地として占領された。
派遣されたのは横浜空の97大艇と2式水戦で、これは続くFS作戦への布石。
ミッドウェー敗戦により、空母より基地航空隊重視となり、ツラギの対岸ガダルカナルに陸攻と戦闘機基地建設を計画。
ここを中継基地としてニューヘブライズや、最終的にニューカレドニアへ進出して米豪遮断する計画から。
ブイン飛行場が後回しなのと同様、ニューギニアではラエやブナ飛行場が先で、ウッドラークとかはどうでもいい。
>>162
さすがにお馴染みの有名所が多いですな。
http://www.jyai.net/military/data-07/index04.htm
でも、それだけに小島には戦闘機隊が不在だった証明になるようでｗ
さすがにお馴染みの有名所が多いですな。
http://www.jyai.net/military/data-07/index04.htm
でも、それだけに小島には戦闘機隊が不在だった証明になるようでｗ
運用は例えば航空隊の定数36機とかを、３つの島に12機ずつ分割派遣とか。
敵襲時には集中運用もできるように、各島戦闘機48機位は収容する能力があった。
てか小島にはそもそも戦闘機だけでなく、飛行場自体ない。
ガ島戦以降の17年8月～18年11月位まで、ラバウル航空隊が主役で内南洋は哨戒だけで良かったし。
でも例えば陸攻でなく飛行艇配備の島には水戦もつけたりする。
内南洋の航空隊配備ははマキン・タラワが玉砕してからが本番でしょ。
１航艦を編成進出させてからはまた違う。
敵襲時には集中運用もできるように、各島戦闘機48機位は収容する能力があった。
てか小島にはそもそも戦闘機だけでなく、飛行場自体ない。
ガ島戦以降の17年8月～18年11月位まで、ラバウル航空隊が主役で内南洋は哨戒だけで良かったし。
でも例えば陸攻でなく飛行艇配備の島には水戦もつけたりする。
内南洋の航空隊配備ははマキン・タラワが玉砕してからが本番でしょ。
１航艦を編成進出させてからはまた違う。
マリアナ沖海戦頃で南洋方面の飛行場は、マリアナに8(テニアン3、グアム2、サイパン2、ロタ1)。
カロリン7(トラック3、ポナペ・メレヨン・ヤップ・ペリリューに各1)、その他5(硫黄島2他)。
航空隊のうち戦闘機は202・251・253・261・263・265・301・343・321の各航空隊となる。
零戦だけでなく月光や雷電の部隊もあるけど。
カロリン7(トラック3、ポナペ・メレヨン・ヤップ・ペリリューに各1)、その他5(硫黄島2他)。
航空隊のうち戦闘機は202・251・253・261・263・265・301・343・321の各航空隊となる。
零戦だけでなく月光や雷電の部隊もあるけど。
ワシントン条約で日本は南方を含む島の要塞化は禁止されてたんだな。
・南方諸島全部
・千島諸島
・小笠原諸島
・奄美大島
・琉球諸島
・台湾＆澎湖諸島
・南方諸島全部
・千島諸島
・小笠原諸島
・奄美大島
・琉球諸島
・台湾＆澎湖諸島
>>167 ワシントン条約のうち明らかに基地制限は日本だけが不利になる条約。
現に条約締結した途端に英軍はシンガポールを強化してるし、米蘭の基地協定も締結されている。
信託統治領である内南洋や租借地の山東半島の軍事化に制限があるのはまだ理解出来るが、
既に統治して久しい台湾や沖縄や小笠原や千島まで制限するのは明らかにおかしいと想う。
現に条約締結した途端に英軍はシンガポールを強化してるし、米蘭の基地協定も締結されている。
信託統治領である内南洋や租借地の山東半島の軍事化に制限があるのはまだ理解出来るが、
既に統治して久しい台湾や沖縄や小笠原や千島まで制限するのは明らかにおかしいと想う。
そもそもが太平洋の『現状維持』を目的とした条約なんだから当然だろ
結果的に日本は国力差による建艦競争での敗北を防げたし
米も日本より優位であるという地位を維持することができた
ついでに英も西太平洋における利権を維持できる
つか太平洋諸島の非軍事基地化を取り決めたのはワシントン条約でなく四カ国条約だ
結果的に日本は国力差による建艦競争での敗北を防げたし
米も日本より優位であるという地位を維持することができた
ついでに英も西太平洋における利権を維持できる
つか太平洋諸島の非軍事基地化を取り決めたのはワシントン条約でなく四カ国条約だ
ワシントン条約が締結されなければ建艦競争に敗れて圧倒的な戦力差から戦争は回避されただろうけどね。
国際協調路線が国内の主流になり軍人より外交手腕のある政治家が重要視される時代になっただろうね。
アメリカ艦隊が聨合艦隊と同規模でマニラ湾にいて、さらに同じ規模の艦隊がハワイと大西洋にもある。
そんな感じになっていただろう。
国際協調路線が国内の主流になり軍人より外交手腕のある政治家が重要視される時代になっただろうね。
アメリカ艦隊が聨合艦隊と同規模でマニラ湾にいて、さらに同じ規模の艦隊がハワイと大西洋にもある。
そんな感じになっていただろう。
アホかｗ
>>168
ハワイやアラスカは対象外なのは、ちょっとなー。
ハワイやアラスカは対象外なのは、ちょっとなー。
千島の代わりにアリューシャン、台湾の代わりにフィリピン、内南洋の代わりにグアム他の基地化が無効になるから、ほぼイーブンだろう。
イギリスは眼中にないし、これによりアメリカの対日戦計画で開戦初頭のフィリピン一時放棄はやむなしとされた。
しかし軍縮明けに、飛行場整備してB17配備すればフィリピン確保できるんじゃね？と計画変更したが。
結局開戦までに充分配備できず放棄する結果になり、真珠湾攻撃で戦艦による侵攻も無効化された。
イギリスは眼中にないし、これによりアメリカの対日戦計画で開戦初頭のフィリピン一時放棄はやむなしとされた。
しかし軍縮明けに、飛行場整備してB17配備すればフィリピン確保できるんじゃね？と計画変更したが。
結局開戦までに充分配備できず放棄する結果になり、真珠湾攻撃で戦艦による侵攻も無効化された。
B17で台湾から越南、シンガポール、スマトラ、ボルネオあたりに進出してきた
日本軍を叩こうって計画だよね。
特に後方の戦略拠点を爆撃するのは実現していればけっこう効果あったかも。
それと日本は目立たぬように南洋を基地化してて、インフラ整備してたんでしょ。
まあ、どの国でも条約逃れのグレー行為はやってることだけど。
日本軍を叩こうって計画だよね。
特に後方の戦略拠点を爆撃するのは実現していればけっこう効果あったかも。
それと日本は目立たぬように南洋を基地化してて、インフラ整備してたんでしょ。
まあ、どの国でも条約逃れのグレー行為はやってることだけど。
>>168
そうでもない。
これでアメはフィリピン、グアムを守れないという危機感がかなりあった。
条約失効後も要塞化に殆ど手をつけられなかったんだから、日本にとって意味は無い。
アメも条約に隠れてコソコソやってんじゃね？って疑っていたけど本当に何もやってないって驚いたくらい。
島嶼防衛なんて海戦要務令でも今後の課題みたいなことが、一応書かれてはいるけどどうなんかね。
航空機による主力の撃滅のための基地を活用するというのはあるが、それをどう守るかに関しては何も無かったんじゃね。
そうでもない。
これでアメはフィリピン、グアムを守れないという危機感がかなりあった。
条約失効後も要塞化に殆ど手をつけられなかったんだから、日本にとって意味は無い。
アメも条約に隠れてコソコソやってんじゃね？って疑っていたけど本当に何もやってないって驚いたくらい。
島嶼防衛なんて海戦要務令でも今後の課題みたいなことが、一応書かれてはいるけどどうなんかね。
航空機による主力の撃滅のための基地を活用するというのはあるが、それをどう守るかに関しては何も無かったんじゃね。
富岡定俊が海大教官時代、多分昭和15年頃に「内南洋の価値」について学生達にディベートさせてる。
価値ありとする側は飛行場を建設して米艦隊を叩くと主張。
価値なしとする側は小島を防御しきれず簡単に封鎖され、結局は飛行場を米軍に提供するだけと主張した。
富岡教官は学生に議論させるだけで結論は下さなかったそうだ。
価値ありとする側は飛行場を建設して米艦隊を叩くと主張。
価値なしとする側は小島を防御しきれず簡単に封鎖され、結局は飛行場を米軍に提供するだけと主張した。
富岡教官は学生に議論させるだけで結論は下さなかったそうだ。
>>170
軍縮条約ってのは普通は、国家間の軍事的緊張感が減るはずなのに、逆に増えちゃったからなぁ。
軍縮条約ってのは普通は、国家間の軍事的緊張感が減るはずなのに、逆に増えちゃったからなぁ。
とりあえず、タロイモ植えて自給自足
18年半ば以降は船も飛行機も力負けして結局守りきれないから、守るのでなくいっそこちらから攻めて敵の根拠地を叩く、てのが史実のやり方でしょ。
防御じゃ戦争終結には繋がらないし、積極的に敵の継戦意志を喪失させようと。
でも全部の戦線で攻勢は無理だから、例えばハワイ狙うなら北方やラバウルやビルマでは防御に徹して。
逆にソロモンで攻勢なら南洋は防御でって感じに。
だからガ島で消耗して撤退して以降、全部の戦線で守勢にまわった時点で敗戦決定。
防御じゃ戦争終結には繋がらないし、積極的に敵の継戦意志を喪失させようと。
でも全部の戦線で攻勢は無理だから、例えばハワイ狙うなら北方やラバウルやビルマでは防御に徹して。
逆にソロモンで攻勢なら南洋は防御でって感じに。
だからガ島で消耗して撤退して以降、全部の戦線で守勢にまわった時点で敗戦決定。
防御でも戦争終結に結び付けるには、硫黄島並の被害を連続で与えるしかないな。
コストパフォーマンスが悪すぎだが。
コストパフォーマンスが悪すぎだが。
それはあるけど、アメが島嶼上陸の度に被害甚大ってわけでもなかった。
初っぱなのタラワで大損害出したせいで早くから学習してるからな
しかしペリリューと硫黄島では…学習効果は…
そっちは日本側が学習効果を発揮してるんだ
硫黄島は特にそう
硫黄島は特にそう
タラワ戦
42年8月のマキン奇襲上陸以来、警戒を強化していた。
ガ島戦を経験した海兵第二師団も、相手が警戒し、珊瑚礁での敵前上陸経験は初めて。
舟艇では環礁を越えられず損害多数、但し日本軍も艦砲射撃で早期に通信網を寸断され指揮系統混乱あり。
クェゼリン戦
手前のミレ・ヤルートへの上陸を警戒していたのに、いきなり準備不足のクェゼリンを衝かれたのが敗因
サイパン戦
トラック・パラオを警戒して準備が遅れ、半年かかる準備を5月に始めて、6月に上陸され全く準備不足。
ペリリュー戦
パラオ本島を警戒した裏を衝かれるも、水際撃滅を放棄し健闘。
硫黄島戦
父島上陸を警戒しつつも、硫黄島上陸も予想して準備が間に合い、従来の数倍の火力発揮に成功した。
沖縄戦
当初は飛行場確保の方針だが、１個師団を欠いて積極攻勢を断念。上陸時に抵抗がなく、米兵は「エイプリルフールか？」と呟いた。
42年8月のマキン奇襲上陸以来、警戒を強化していた。
ガ島戦を経験した海兵第二師団も、相手が警戒し、珊瑚礁での敵前上陸経験は初めて。
舟艇では環礁を越えられず損害多数、但し日本軍も艦砲射撃で早期に通信網を寸断され指揮系統混乱あり。
クェゼリン戦
手前のミレ・ヤルートへの上陸を警戒していたのに、いきなり準備不足のクェゼリンを衝かれたのが敗因
サイパン戦
トラック・パラオを警戒して準備が遅れ、半年かかる準備を5月に始めて、6月に上陸され全く準備不足。
ペリリュー戦
パラオ本島を警戒した裏を衝かれるも、水際撃滅を放棄し健闘。
硫黄島戦
父島上陸を警戒しつつも、硫黄島上陸も予想して準備が間に合い、従来の数倍の火力発揮に成功した。
沖縄戦
当初は飛行場確保の方針だが、１個師団を欠いて積極攻勢を断念。上陸時に抵抗がなく、米兵は「エイプリルフールか？」と呟いた。
学習対象になる前例があって、事前の準備通りに進展したなら
劣勢でもそれなりに戦えるというのは日本人らしいよなあ。
劣勢でもそれなりに戦えるというのは日本人らしいよなあ。
192 ：名無し三等兵：2009/09/10(木) 00:43:46 ID:rgJmCWEj
米軍資料とかで日本軍のトーチカと障害物等の写真やスケッチが豊富なの
なんかないか？日本軍防御陣地の本は買ったんでそれ以外の。
なんかないか？日本軍防御陣地の本は買ったんでそれ以外の。
195 ：名無し三等兵：2009/09/11(金) 23:27:58 ID:P1h/DgK4
>194
定価2200円で高くはなかったな。
日本軍の島嶼防衛ドクトリンから始まり
島嶼防護陣地の原則、防御行動、島嶼防衛戦闘の実例、
日本軍防備の評価等が図や写真で載っている。
目から鱗だったけどもっとないのかと欲がでてしまう。
実際作る参考にはなるけどね。
定価2200円で高くはなかったな。
日本軍の島嶼防衛ドクトリンから始まり
島嶼防護陣地の原則、防御行動、島嶼防衛戦闘の実例、
日本軍防備の評価等が図や写真で載っている。
目から鱗だったけどもっとないのかと欲がでてしまう。
実際作る参考にはなるけどね。
198 ：名無し三等兵：2009/09/12(土) 03:04:09 ID:QZZicOqA
ボリュームで劣るけどドーアティー三世の「日本軍歩兵の戦闘技術」にも防御陣地の解説がちらと載ってる。
網羅性では日本陸軍便覧に劣るけど。
オスプレイの方を読んだなら敢えてこちらを読む必要ないか。
網羅性では日本陸軍便覧に劣るけど。
オスプレイの方を読んだなら敢えてこちらを読む必要ないか。
199 ：名無し三等兵：2009/09/12(土) 08:31:27 ID:c4bD9rDM
197＞198＞助かるよ、実際作った人は殆ど戦死か鬼籍に入ってるから
日本側の資料なんてたかが知れてるんだよね。
実際に戦った米軍の方が豊富なんだから困ったもんだ。
日本軍は玉砕や万歳突撃が世間一般的なイメージだけど、
実際は限られた土地と資材と兵力で待ち受けてあれほど粘れた頑強な日本軍は
恐ろしいってのが前線で戦った米軍兵士の証言が多いはず。
もっと研究していく価値があると思うよ。
日本側の資料なんてたかが知れてるんだよね。
実際に戦った米軍の方が豊富なんだから困ったもんだ。
日本軍は玉砕や万歳突撃が世間一般的なイメージだけど、
実際は限られた土地と資材と兵力で待ち受けてあれほど粘れた頑強な日本軍は
恐ろしいってのが前線で戦った米軍兵士の証言が多いはず。
もっと研究していく価値があると思うよ。
∧＿∧ ♪
(´･ω･`) ♪天に二つの日は照らず
（ つ つ
(( （⌒ __) ))
し' っ
♪
♪ ∧＿∧
∩´･ω･`) ♪凌ぐななんぞ星条旗
ヽ ⊂ノ
(( （ ⌒) ))
c し'
(´･ω･`) ♪天に二つの日は照らず
（ つ つ
(( （⌒ __) ))
し' っ
♪
♪ ∧＿∧
∩´･ω･`) ♪凌ぐななんぞ星条旗
ヽ ⊂ノ
(( （ ⌒) ))
c し'
近代デジタルライブラリで読めるね。
つーか、明治３７年とか書いてあるけど。
つーか、明治３７年とか書いてあるけど。
防衛研究所で昭和18年版の野戦築城教範も公開されてたような。
工兵操典とかにも築城法の記述とかあるのかね。
でも日本軍て内地周辺の要塞地帯以外では、拠点防衛より野戦や機動戦を重視してるからなあ。
平時の野戦築城とか陣地構築ってどの程度研究してたんだろ。
工兵操典とかにも築城法の記述とかあるのかね。
でも日本軍て内地周辺の要塞地帯以外では、拠点防衛より野戦や機動戦を重視してるからなあ。
平時の野戦築城とか陣地構築ってどの程度研究してたんだろ。
205 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 20:11:14 ID:tnKe9xAR
>204 昭和18年版の野戦築城教範がネットで見れればなぁ…
>>205
アジア歴史資料センターの資料を漁ってみたらどうだ？
アジア歴史資料センターの資料を漁ってみたらどうだ？
ミッドウェーを占領した後の防衛はどう考えていたのかね。
米に対する哨戒線拡大に使うのであって、ハワイ攻略の脚ががかりにしないと言質とられてる。
ということは、維持していかないとどうしようもない。
第4艦隊に補給お願いって言ったら、「地図見ろ馬鹿」で一蹴。
宇垣は、守れなくなったら撤退すればいいんだみたいなこと言っていたが。
陸軍がそれで納得したんか。
攻略部隊に、電探講習修了者がかなり乗っていることが戦史叢書に書いてあるんだけど、電探設定するつもりだったんかね……
米に対する哨戒線拡大に使うのであって、ハワイ攻略の脚ががかりにしないと言質とられてる。
ということは、維持していかないとどうしようもない。
第4艦隊に補給お願いって言ったら、「地図見ろ馬鹿」で一蹴。
宇垣は、守れなくなったら撤退すればいいんだみたいなこと言っていたが。
陸軍がそれで納得したんか。
攻略部隊に、電探講習修了者がかなり乗っていることが戦史叢書に書いてあるんだけど、電探設定するつもりだったんかね……
>>207
陸軍がハワイ占領をする気無しってのは、理性的というかｗ
「水無月島」という名前や、郵便局員を乗せていったことからしても、
恒久的な基地として運用する気満々だったろうな。
ミッドウェイ島には潜水艦を補給する設備はあったのかな？
陸軍がハワイ占領をする気無しってのは、理性的というかｗ
「水無月島」という名前や、郵便局員を乗せていったことからしても、
恒久的な基地として運用する気満々だったろうな。
ミッドウェイ島には潜水艦を補給する設備はあったのかな？
米軍のという意味ならあったよ。
米軍はミッドウェーで補給することで潜水艦運用していたが、日本もやるにはやる気だったような。
戦史叢書にそのあたりの計画のことがあった記憶あるけど、確かではない。
鉄骨とか、セメント、土嚢は何十万とか持ち込む計画だったのは書いてあった。
米軍はミッドウェーで補給することで潜水艦運用していたが、日本もやるにはやる気だったような。
戦史叢書にそのあたりの計画のことがあった記憶あるけど、確かではない。
鉄骨とか、セメント、土嚢は何十万とか持ち込む計画だったのは書いてあった。
甲標的は12機運用する予定で、最初に8機持ち込む予定。
これの運用が必要なので、電気関係の整備所、魚雷調整所は建設される予定だったはず。
1942年段階の甲標的が島嶼防衛の機材として運用できたかどうかは分からん。
人間が乗っかる射堡みたいなもんじゃないかな。
これの運用が必要なので、電気関係の整備所、魚雷調整所は建設される予定だったはず。
1942年段階の甲標的が島嶼防衛の機材として運用できたかどうかは分からん。
人間が乗っかる射堡みたいなもんじゃないかな。
>>209
ありがとう。
>>210
浅学なので「射堡」という言葉を初めて知ったよ。
http://arakawas.sakura.ne.jp/backn015/daibusa/daibusa4.html
ありがとう。
>>210
浅学なので「射堡」という言葉を初めて知ったよ。
http://arakawas.sakura.ne.jp/backn015/daibusa/daibusa4.html
ありえねえｗｗｗ
俺はどっちも千円ぐらいで買ったぞ
俺はどっちも千円ぐらいで買ったぞ
B-17たB-24に爆撃されて、潜水艦で封鎖されるから
哨戒基地や補給基地としてもどれくらい役に立ったんかねえ。
哨戒基地や補給基地としてもどれくらい役に立ったんかねえ。
メレヨン島
http://blog.goo.ne.jp/taro606/e/bd3c1c314fdc146dd24d5ead87ea4885
６５００名余りが飢餓
この島でも「上官と兵の生還率」には大きな差があった。将校は７割が生還、兵は２割以下の生還率。といっても生還したのは１６２６名に過ぎない。
http://blog.goo.ne.jp/taro606/e/bd3c1c314fdc146dd24d5ead87ea4885
６５００名余りが飢餓
この島でも「上官と兵の生還率」には大きな差があった。将校は７割が生還、兵は２割以下の生還率。といっても生還したのは１６２６名に過ぎない。
タラワの日本軍は迫撃砲が無かったらしい(´・ω・`)
中近距離の主制圧兵器がないとは、悪夢じゃのう。
戦争はやはりいかんばい。ただしかし日本軍の曲射歩兵砲て数少ないように思うのぅ
戦争はやはりいかんばい。ただしかし日本軍の曲射歩兵砲て数少ないように思うのぅ
『大本営参謀の情報戦記 情報なき国家の悲劇』 （堀栄三）
『沖縄決戦 - 高級参謀 の手記』（八原博通）
辺りはこのスレ必読かな？ 他にあれば挙げてみて。
『沖縄決戦 - 高級参謀 の手記』（八原博通）
辺りはこのスレ必読かな？ 他にあれば挙げてみて。
『「日本陸軍「戦訓」の研究』 （白井明雄）
「歴史群像№９６ ペリリュー島攻防戦」
「歴史群像№９６ ペリリュー島攻防戦」
220 ：名無し三等兵：2009/09/18(金) 18:30:20 ID:HxGyawu8
＞206
残念ながら昭和十八年のは無かったわ
残念ながら昭和十八年のは無かったわ
>>208
ミッドウェイ島攻略後は、第二連合特別陸戦隊、各種砲九十四門、機銃四十挺、甲標的六、魚雷艇五を同島に配備し、
六月中旬以後更に甲標的四、発射管（四連装）二基、二十糎砲十二門の増加を予定する、だそうだ。
ミッドウェー島の規模を考えれば、これはかなり気合の入った装備戦力といえるけど
いかんせん立地条件が悪過ぎるよな･･･。
孤立無援のまま、ハワイを足場にする米軍の射爆場と化すのが目に見えてる。
ミッドウェイ島攻略後は、第二連合特別陸戦隊、各種砲九十四門、機銃四十挺、甲標的六、魚雷艇五を同島に配備し、
六月中旬以後更に甲標的四、発射管（四連装）二基、二十糎砲十二門の増加を予定する、だそうだ。
ミッドウェー島の規模を考えれば、これはかなり気合の入った装備戦力といえるけど
いかんせん立地条件が悪過ぎるよな･･･。
孤立無援のまま、ハワイを足場にする米軍の射爆場と化すのが目に見えてる。
>>221
戦史叢書には甲標的12で最初に8艇が攻略部隊に含まれていたって書いてあったよ。
戦史叢書には甲標的12で最初に8艇が攻略部隊に含まれていたって書いてあったよ。
海軍設営隊の太平洋戦争―航空基地築城の展開と活躍 (光人社NF文庫)
泊地に突っ込んで、奇襲するよりはまだマシかもしれん。
ただ数揃えても連携できないし、手間かけるなら飛行機か隼艇でも揃えた方がいい。
ただ数揃えても連携できないし、手間かけるなら飛行機か隼艇でも揃えた方がいい。
発展型の蛟竜なら小型潜水艦の真似事もできるけど
初期の甲標的じゃな
あれは艦隊決戦中のドサクサに紛れて使うもんなんであって
島嶼防御だろうがは泊地襲撃だろうが、ピンで突っ込ませるのは特攻に近い
初期の甲標的じゃな
あれは艦隊決戦中のドサクサに紛れて使うもんなんであって
島嶼防御だろうがは泊地襲撃だろうが、ピンで突っ込ませるのは特攻に近い
キスカ撤退時に放置してあったな＞甲標的
229 ：名無し三等兵：2009/09/18(金) 23:17:08 ID:OXbi1Kfi
産経新聞や自民党のアフォウヨ議員が対馬に陸自の部隊配置せよと喚いてるが
すでに対馬にはそれなりに選抜された方々が駐留してると思うが
74式の砲塔を転用したトーチカでも増設すんのか
74式の砲塔を転用したトーチカでも増設すんのか
>>229
展開地積ってのがわからん輩だからなｗ
展開地積ってのがわからん輩だからなｗ
アメリカ海兵隊ー非営利型組織の自己革新（中公新書）
あと、アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦シリーズも。
局地用浮揚戦車百虎を対馬に配置すればいいと思った
「米軍が記録したガダルカナルの戦い」
193ページに20㎝ロケット砲（弾体）を鹵獲した写真が出ている。
これって、硫黄島以前から存在した兵器なんかね。
193ページに20㎝ロケット砲（弾体）を鹵獲した写真が出ている。
これって、硫黄島以前から存在した兵器なんかね。
>>236 いつの世もプロトタイプを過酷な戦線に投入して実験するもの。ガンダムみたいなものだねｗ
238 ：名無し三等兵：2009/09/19(土) 16:41:40 ID:34AdvTAi
>213 図の方を上げてくれ
太平洋でのシャーマンの初土俵がタラワだっけ？
240 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 01:37:00 ID:fdppj8Cj
穴掘るスコップが第一に優先される兵器だっけ？
昔、立ち読みした記憶があるな。
昔、立ち読みした記憶があるな。
242 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 02:00:38 ID:fdppj8Cj
＞チェコ軽機系の96式軽機
？
？
244 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 02:22:28 ID:fdppj8Cj
245 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 02:24:32 ID:fdppj8Cj
あ、後継の99式軽機の方だったかもしれん。
>>241
ちゃう、俺も昔立ち読みしたが、部隊は全員を把握可能な1000人程度の大隊規模に。
守備隊が持って行くもので、最も優先されるのは土木工事用の爆薬であると。
>>244
そこをツッコまれたんでなく、96軽機はチェコ系じゃないやろってツッコミだと思うけど。
持ち運びに便利な把手や、銃身交換をスムーズにする方法(それまで石綿の手袋付けて交換してた)は参考にしただろうけど。
だいたいチェコ軽機に出会うのは日中戦争で、96式はそれ以前の開発だろうに。
単に従来の11年式が満州事変の戦訓で改善されて、小隊配備から分隊配備になったりした事による改修でチェコ機銃のコピーじゃない。
ちゃう、俺も昔立ち読みしたが、部隊は全員を把握可能な1000人程度の大隊規模に。
守備隊が持って行くもので、最も優先されるのは土木工事用の爆薬であると。
>>244
そこをツッコまれたんでなく、96軽機はチェコ系じゃないやろってツッコミだと思うけど。
持ち運びに便利な把手や、銃身交換をスムーズにする方法(それまで石綿の手袋付けて交換してた)は参考にしただろうけど。
だいたいチェコ軽機に出会うのは日中戦争で、96式はそれ以前の開発だろうに。
単に従来の11年式が満州事変の戦訓で改善されて、小隊配備から分隊配備になったりした事による改修でチェコ機銃のコピーじゃない。
>>246
浅学失礼した。
浅学失礼した。
ニューギニアの例で言うと、普段は戦爆連合何機と途中の監視哨から連続して情報が入ってくる
パターンを作っておいて、奇襲時は沖合いを経由して爆撃機のみで早朝やってきたりした。
本土から大量の飛行機が空輸され、明後日は反抗開始、しかし敵も攻撃を企図してるらしい。
と、ここまで情勢が煮詰まって、警戒度も上げるべきなのに、結局奇襲されて全滅していたのが
18年後期の日本軍航空自滅戦の様相。前線と後方で情報が共通化されていないんだ。
敵が巧妙なのと、味方が・・・で勝てる戦域ではなかった。
パターンを作っておいて、奇襲時は沖合いを経由して爆撃機のみで早朝やってきたりした。
本土から大量の飛行機が空輸され、明後日は反抗開始、しかし敵も攻撃を企図してるらしい。
と、ここまで情勢が煮詰まって、警戒度も上げるべきなのに、結局奇襲されて全滅していたのが
18年後期の日本軍航空自滅戦の様相。前線と後方で情報が共通化されていないんだ。
敵が巧妙なのと、味方が・・・で勝てる戦域ではなかった。
他スレで同じ文面を見たが。
機械化装備を殆ど欠いた状態で臨んだガダルカナルの飛行場設営は、6月中旬の上陸以来6週間程度で周辺施設をも完成。
戦闘機の発着を可能にしていますし、土工用機械の若干の充実をみた18年のハルマヘラ島では、上陸後15日で密林を切り拓き滑走路が概成。
周辺施設も逐次完成し上陸25日目には零戦の発着が始まっています。
高度に機械化された米軍の設営部隊が密林を切り拓き、飛行場を完成させるのに2週間前後掛かるのと比較しても、実に頭の下がる実績と言えます。
昭和18年頃の海軍設営隊の飛行場造成能力は平地の密林を切り拓く場合、通常20日程度で概成といったペースが標準と見て良いのではないかと思います。
陸軍の場合も条件は異なりますが、同一の設営部隊が2ヶ月に3箇所の飛行場を設営した記録などがあります。
戦闘機の発着を可能にしていますし、土工用機械の若干の充実をみた18年のハルマヘラ島では、上陸後15日で密林を切り拓き滑走路が概成。
周辺施設も逐次完成し上陸25日目には零戦の発着が始まっています。
高度に機械化された米軍の設営部隊が密林を切り拓き、飛行場を完成させるのに2週間前後掛かるのと比較しても、実に頭の下がる実績と言えます。
昭和18年頃の海軍設営隊の飛行場造成能力は平地の密林を切り拓く場合、通常20日程度で概成といったペースが標準と見て良いのではないかと思います。
陸軍の場合も条件は異なりますが、同一の設営部隊が2ヶ月に3箇所の飛行場を設営した記録などがあります。
日本も戦争後半はかなり設営能力は上がってるけど、こんどは機材を輸送するのが辛くなってきている。
でもって、設営隊が農業部隊になったりする。
でもって、設営隊が農業部隊になったりする。
日本で対空電探を運用してた島はあったんだろうか？
>>252
むしろ電探配備してないとでも思うのか？
むしろ電探配備してないとでも思うのか？
255 ：名無し三等兵：2009/09/26(土) 11:48:07 ID:1jxZs2Qe
>254
俺の持ってる歴史群像 日VS.米 徹底分析陸海軍基地によると
タラワ島に図で一基、形式不明
米軍の航空偵察写真によるもので硫黄島に北側と中央部に一基づつ、
いづれも形式不明。
信じがたい事に他にラバウルやトラック、マリアナ、パラオ等の有名
所には電探の記述すら無かった。
通信所とかはあったんだがそれとひとくくりにしているのか…
俺の持ってる歴史群像 日VS.米 徹底分析陸海軍基地によると
タラワ島に図で一基、形式不明
米軍の航空偵察写真によるもので硫黄島に北側と中央部に一基づつ、
いづれも形式不明。
信じがたい事に他にラバウルやトラック、マリアナ、パラオ等の有名
所には電探の記述すら無かった。
通信所とかはあったんだがそれとひとくくりにしているのか…
面倒臭い発電施設をわざわざ作らなきゃならん
電波探信儀なんか設置するより
肉眼による監視を強化した方が安上がりだろ
トラックですら電探は間にあわなかった。もっぱら水偵などによる定時哨戒ばかり。
トラックは44年2月17日の空襲後に電探設置だったか。
ラバウルやニューギニアあたりなら、視界が良ければ対空監視哨による事前の警告を得られそうだ。
電探の本格量産は18年以降だが、やはり本土や艦艇に優先配備されたんだろう。
最前線以外は空襲の脅威も少ないから、サイパンやトラックが後回しなのは仕方なかろう。
トラックの場合、在泊艦艇の電探で警戒とかは無理あるかな。
クェゼリンや小笠原、北千島、ラバウル等は優先配備してほしいとこだが。
一応航空機や特設監視艇による哨戒等、電探以外の警戒方法もなくはない。
ラバウルやニューギニアあたりなら、視界が良ければ対空監視哨による事前の警告を得られそうだ。
電探の本格量産は18年以降だが、やはり本土や艦艇に優先配備されたんだろう。
最前線以外は空襲の脅威も少ないから、サイパンやトラックが後回しなのは仕方なかろう。
トラックの場合、在泊艦艇の電探で警戒とかは無理あるかな。
クェゼリンや小笠原、北千島、ラバウル等は優先配備してほしいとこだが。
一応航空機や特設監視艇による哨戒等、電探以外の警戒方法もなくはない。
>>256
島では無いが、ミッドウェーの戦訓で肉眼による対空監視は困難という戦訓が上がってる。
対水上なら、水平線という基準で探せばいいが、対空監視は基準になるものがなく、難しいらしい。
ちなみに、ミッドウェーの攻略部隊の中にも電探の講習修了者がいた。
機材を持ち込んでいたかは不明だが、一応この時期、1号1型があるにはあった。あっただけだが。
島では無いが、ミッドウェーの戦訓で肉眼による対空監視は困難という戦訓が上がってる。
対水上なら、水平線という基準で探せばいいが、対空監視は基準になるものがなく、難しいらしい。
ちなみに、ミッドウェーの攻略部隊の中にも電探の講習修了者がいた。
機材を持ち込んでいたかは不明だが、一応この時期、1号1型があるにはあった。あっただけだが。
ラバウルは近くの島に対空電探を設置しているんじゃなかったかな。
そこから、通報。
そこから、通報。
戦史叢書によれば、ガダルカナルには電波探信儀が2基あった。
電探そのものを理解してないのだろうね。
少なくとも電探は基地に配備するより小艦艇に装備させてピケット艦とすればいいだけ。
少なくとも電探は基地に配備するより小艦艇に装備させてピケット艦とすればいいだけ。
>>259
珊瑚海海戦の戦訓でも報告されてるよね＞肉眼による対空監視は困難
敵信がビンビン探知され、敵哨戒機の接触を受けているのは確実なのに、どうしても発見できなかったとか
しかも雲ひとつ無い好天下で。
珊瑚海海戦の戦訓でも報告されてるよね＞肉眼による対空監視は困難
敵信がビンビン探知され、敵哨戒機の接触を受けているのは確実なのに、どうしても発見できなかったとか
しかも雲ひとつ無い好天下で。
奇襲食らって基地航空隊が地上で被害とか聞くが、南方島嶼方面にはまともな電探は少なそうだな。
まともに稼動するのは海軍の場合、1号3型くらいじゃない。
後は、故障しているか、調整中か、敵を探査している時間よりもそっちの方が長いし。
占守電探室異常なしという戦記では、機械があっても使い方がよく分からんし、下手に弄って故障すると、もうお手上げとか書いている。
陸軍は海軍の様な、電波出すなって制約は無いはずだったし、開発開始時期もそんなに遅れてなかったんだが、海軍に比べてどうだったか良く分からん。
後は、故障しているか、調整中か、敵を探査している時間よりもそっちの方が長いし。
占守電探室異常なしという戦記では、機械があっても使い方がよく分からんし、下手に弄って故障すると、もうお手上げとか書いている。
陸軍は海軍の様な、電波出すなって制約は無いはずだったし、開発開始時期もそんなに遅れてなかったんだが、海軍に比べてどうだったか良く分からん。
>>265
電探に関しては陸軍のほうが明らかに海軍よりも開発先行している
海軍は例の「闇夜の提灯」理論により目を背けていたが、ソ連空軍による
本土空襲の脅威と向き合わなければならない陸軍は1940年には
最初の航空機早期警戒レーダー「電波警戒機甲」の開発を終えて1941年から配備開始
距離と方向を測定できない原始的なシロモノではあったが
電探に関しては陸軍のほうが明らかに海軍よりも開発先行している
海軍は例の「闇夜の提灯」理論により目を背けていたが、ソ連空軍による
本土空襲の脅威と向き合わなければならない陸軍は1940年には
最初の航空機早期警戒レーダー「電波警戒機甲」の開発を終えて1941年から配備開始
距離と方向を測定できない原始的なシロモノではあったが
43年を過ぎると潜水艦が発したレーダーや通信を米軍が逆探知して
次々に沈めているから、闇夜に提灯も決して間違いではないのだが、本当は
レーダーを積極的に活用して敵機や敵艦の接近を早期に知るほうが生存性は高かったと。
つっても、これをさすがに当時から予見するのは難しいだろうね。
次々に沈めているから、闇夜に提灯も決して間違いではないのだが、本当は
レーダーを積極的に活用して敵機や敵艦の接近を早期に知るほうが生存性は高かったと。
つっても、これをさすがに当時から予見するのは難しいだろうね。
>>267
ワンワンレーダーだっけ。
しかし、レーダーの開発の遅れに関しては、海軍の話は出てくるが、陸軍の話はあまり聞かんのですよ。
先行していた陸軍も大したものが出来なかったとしたら、逆に海軍は頑張ったのかもしれんし。
海軍の人が陸軍の電波警戒機が優秀であるような感想をもったって話は見たこと無いんだよなぁ。
ワンワンレーダーだっけ。
しかし、レーダーの開発の遅れに関しては、海軍の話は出てくるが、陸軍の話はあまり聞かんのですよ。
先行していた陸軍も大したものが出来なかったとしたら、逆に海軍は頑張ったのかもしれんし。
海軍の人が陸軍の電波警戒機が優秀であるような感想をもったって話は見たこと無いんだよなぁ。
おまいらどんどんスレ違いになってるぞ。
内南洋に対する奇襲は殆んどの場合、機動部隊による。
従って電探以前に空母の接近を察知できれば奇襲を防げる。
ラバウルや蘭印であれば重爆による空襲で、陸地が多いから途中の監視所で察知して報告できる。
そうした違い無視して、増してや艦艇用の電探まで一緒くたに語っても意味なし。
対空電探はせいぜい100～200㎞先の編隊を探知し、最大でも30分前に警告出す程度。
航空隊は全機が常にスクランブル状態ではなく、即時出撃準備状態にあるのは数機程度でしかない。
整備中であったり、当直以外の搭乗員は滑走路近くにいなかったりもする。
更には飛行場ができたばかりで(従って電探等周辺設備は未整備で掩体もなし)、航空隊も進出してきたばかりの時に奇襲くらって壊滅した場合もある。
内南洋に対する奇襲は殆んどの場合、機動部隊による。
従って電探以前に空母の接近を察知できれば奇襲を防げる。
ラバウルや蘭印であれば重爆による空襲で、陸地が多いから途中の監視所で察知して報告できる。
そうした違い無視して、増してや艦艇用の電探まで一緒くたに語っても意味なし。
対空電探はせいぜい100～200㎞先の編隊を探知し、最大でも30分前に警告出す程度。
航空隊は全機が常にスクランブル状態ではなく、即時出撃準備状態にあるのは数機程度でしかない。
整備中であったり、当直以外の搭乗員は滑走路近くにいなかったりもする。
更には飛行場ができたばかりで(従って電探等周辺設備は未整備で掩体もなし)、航空隊も進出してきたばかりの時に奇襲くらって壊滅した場合もある。
そりゃ、いきなり機動部隊が現れて奇襲してきたらな。
そんなシチュエーションって、そうねえよ。
そんなシチュエーションって、そうねえよ。
272 ：名無し三等兵 ：2009/09/27(日) 15:07:22 ID:xXJUgqHd
>>271
ガダルカナル&ツラギ・トラックがいい例ですが。
ガダルカナル&ツラギ・トラックがいい例ですが。
>>272
監視哨を設ける島もないよ。
監視哨を設ける島もないよ。
天気悪いと哨戒飛行もできねーし。
何時来るか分からん空母の接近を察知できるような哨戒体制を組むのは日本の国力じゃ無理だろう。
何時来るか分からん空母の接近を察知できるような哨戒体制を組むのは日本の国力じゃ無理だろう。
>>269
友邦ドイツや、開戦後に鹵獲した米英のレーダーが日本より
数段進歩していたから、陸海軍ともにそれらを参考に開発
するようになって、陸軍が持ってた僅かなアドバンテージは
あっさり消失しちゃったんだよね
友邦ドイツや、開戦後に鹵獲した米英のレーダーが日本より
数段進歩していたから、陸海軍ともにそれらを参考に開発
するようになって、陸軍が持ってた僅かなアドバンテージは
あっさり消失しちゃったんだよね
>>270
その「途中の監視所」や哨戒機にレーダーを置けば、十分な時間を持って迎撃できますよ。
事実、日本でも北九州から朝鮮南端にかけての島や半島にワンワンと一緒に対空レーダーを
幾重にも配置したお陰でＢ２９の初空襲をとらえて、迅速に迎撃している。
その「途中の監視所」や哨戒機にレーダーを置けば、十分な時間を持って迎撃できますよ。
事実、日本でも北九州から朝鮮南端にかけての島や半島にワンワンと一緒に対空レーダーを
幾重にも配置したお陰でＢ２９の初空襲をとらえて、迅速に迎撃している。
山谷えり子って新風の瀬戸一派とつながってるんだな、対馬の頃から怪しかったけど
http://blog.livedoor.jp/yu_kenbi/archives/1128458.html
＞ 今月１６日の「長月の集い」は、参議院議員・自由民主党女性局長の山谷えり子さんが
＞「日本を守ろう！ 領土を、対馬を、拉致を、教育再生を、野放しのアニメ・ＣＧ、性暴力ゲームから子供たちを！」
＞という重厚なテーマで、自ら「日本を守る」活動を展開されている現状を語ってくださった。
http://blog.livedoor.jp/yu_kenbi/archives/1128458.html
＞ 今月１６日の「長月の集い」は、参議院議員・自由民主党女性局長の山谷えり子さんが
＞「日本を守ろう！ 領土を、対馬を、拉致を、教育再生を、野放しのアニメ・ＣＧ、性暴力ゲームから子供たちを！」
＞という重厚なテーマで、自ら「日本を守る」活動を展開されている現状を語ってくださった。
当時は富士山レーダーとか新高山レーダーとか無かったのか残念。
レーダーがあっても探知距離が短すぎで、10分すれば敵が到着する有様では防空に寄与出来ない。
おまえら･･･
米軍でもサイパンに攻撃にくる日本機を防げなかったのに日本にできるわけないだろ。
米軍でもサイパンに攻撃にくる日本機を防げなかったのに日本にできるわけないだろ。
>>279
バトルオブブリテンは？ 日本のワンワンでも役に立ったのに。
バトルオブブリテンは？ 日本のワンワンでも役に立ったのに。
>>281
日本と英国では探知出来る距離が全然違うんじゃないか？
日本と英国では探知出来る距離が全然違うんじゃないか？
BtoBのころはまだ波長の長いタイプで出力が大きいわりには130キロくらいの探知距離。
ドイツでも同じくらいの性能。
陸軍が41年に開発した要撃用の固定式大型レーダーで200キロ、翌年には300キロまでの
航空機探知距離を得ている。
300キロもあれば迎撃機を上げるのに十分。
ドイツでも同じくらいの性能。
陸軍が41年に開発した要撃用の固定式大型レーダーで200キロ、翌年には300キロまでの
航空機探知距離を得ている。
300キロもあれば迎撃機を上げるのに十分。
>>283
時速600kmで敵襲として、30分間に迎撃機の発進や退避を完了する必要があるな。
時速600kmで敵襲として、30分間に迎撃機の発進や退避を完了する必要があるな。
そんな最大速力で長駆してくる襲来機なんか当時あるんか？
45年2月は低空からの米艦載機に奇襲されてしまったな。
米軍は日本軍のレーダーをかなり警戒していたからね。
ドゥーリトル空襲でもレーダーを避けて超低空で侵入したから
わずかに上がっていた迎撃機を交わすことが出来たという。
ドゥーリトル空襲でもレーダーを避けて超低空で侵入したから
わずかに上がっていた迎撃機を交わすことが出来たという。
電探は防衛に無力だ部隊は攻略されたんかいな
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた
１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。
敵の暗号解読は、有利であると同時に、厄介な荷物を背負い込むことでもある。
解読していると知られては優位を失うからである。
現に、翌月、十一月十四日、独空軍がコベントリー市を空襲する計画を知ったとき、
英国は「非情な決断」を余儀なくされた。
それまでの『エニグマ』情報は、目標名を符号で示し、英国側は空襲にそなえて
待機するだけであったが、はっきりコベントリー市と明示されている同市の避難、
あからさまの迎撃をすれば、独軍側は暗号が解読されていることを容易に推知してしまう。
首相Ｗ・チャーチルの決心が求められ、首相は、こんごの優位を保持するために
同市には格別の措置をとらせなかった。
独軍機四四九機は、ゆうゆうと飛来して爆弾五〇〇トン、焼夷弾三〇トンを投下し、
コベントリー市の街と市民ほぼ全滅の被害をうけた、というのである。
米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断にならい、
死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、といわれるが･･････。
「誤算の論理」（児島襄 文春文庫）Ｐ１２１、１２２より
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた
１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。
敵の暗号解読は、有利であると同時に、厄介な荷物を背負い込むことでもある。
解読していると知られては優位を失うからである。
現に、翌月、十一月十四日、独空軍がコベントリー市を空襲する計画を知ったとき、
英国は「非情な決断」を余儀なくされた。
それまでの『エニグマ』情報は、目標名を符号で示し、英国側は空襲にそなえて
待機するだけであったが、はっきりコベントリー市と明示されている同市の避難、
あからさまの迎撃をすれば、独軍側は暗号が解読されていることを容易に推知してしまう。
首相Ｗ・チャーチルの決心が求められ、首相は、こんごの優位を保持するために
同市には格別の措置をとらせなかった。
独軍機四四九機は、ゆうゆうと飛来して爆弾五〇〇トン、焼夷弾三〇トンを投下し、
コベントリー市の街と市民ほぼ全滅の被害をうけた、というのである。
米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断にならい、
死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、といわれるが･･････。
「誤算の論理」（児島襄 文春文庫）Ｐ１２１、１２２より
ラバウルには対空射撃用電探があった。
>>289
スレチだが真珠湾攻撃の作戦発動文のニイタカヤマノボレは符丁だから解読は不可能。
さらに言うと航空機を運んでいたエンタープライズとレキシントンも、
そのままハワイに直帰などという危険極まりないマネをするはずがない。
スレチだが真珠湾攻撃の作戦発動文のニイタカヤマノボレは符丁だから解読は不可能。
さらに言うと航空機を運んでいたエンタープライズとレキシントンも、
そのままハワイに直帰などという危険極まりないマネをするはずがない。
ヤシの木は重いらしい。
水木しげるのラバウル戦記では穴掘りの陣地構築の話がでてくるが、きつそうだな。
水木しげるのラバウル戦記では穴掘りの陣地構築の話がでてくるが、きつそうだな。
結局、万単位の兵隊おいて、地下要塞に物資溜め込んで、火力も万全。
というような準備をしても、制空権なければ、スルーされて終了。
でもって、基地航空隊では大規模な機動部隊には不利。
戦力の集中度が違うし、攻勢の主導権を握られてしまう。
島嶼防衛といっても、結局は航空優勢に依存するしかない。
というような準備をしても、制空権なければ、スルーされて終了。
でもって、基地航空隊では大規模な機動部隊には不利。
戦力の集中度が違うし、攻勢の主導権を握られてしまう。
島嶼防衛といっても、結局は航空優勢に依存するしかない。
>293
一般的にいえばそうなんだが、大量の陸兵を置いても絶対に守らなければならない島もある。
つまり、Ｂ２９の本土爆撃基地となる、マリアナ、小笠原、南西諸島だが。
制空制海権があろうがなかろうが、これらは玉砕覚悟で守るしかなかった
一般的にいえばそうなんだが、大量の陸兵を置いても絶対に守らなければならない島もある。
つまり、Ｂ２９の本土爆撃基地となる、マリアナ、小笠原、南西諸島だが。
制空制海権があろうがなかろうが、これらは玉砕覚悟で守るしかなかった
>>294
いや、空爆だけで降伏した国はない。イギリスだってドイツに空爆食らったが耐えた。
空爆よりも海上封鎖の方が恐いので、獲られちゃいかんのはむしろフィリピン。
サイパンあたりを無駄に守ってもどうせ制空権維持できない。
ここは、取られても、やってくる逆にB-29を叩き落して出血を強いるほうがベター。
B-29の損耗率が高くなれば、原爆だって使うのは躊躇するだろう。
いや、空爆だけで降伏した国はない。イギリスだってドイツに空爆食らったが耐えた。
空爆よりも海上封鎖の方が恐いので、獲られちゃいかんのはむしろフィリピン。
サイパンあたりを無駄に守ってもどうせ制空権維持できない。
ここは、取られても、やってくる逆にB-29を叩き落して出血を強いるほうがベター。
B-29の損耗率が高くなれば、原爆だって使うのは躊躇するだろう。
>>295
世界最強の米機動部隊の蹂躙が増えるだけです、はい。
世界最強の米機動部隊の蹂躙が増えるだけです、はい。
>>295
B-29が落すのは爆弾だけじゃないぜ
空中投下機雷による港湾や海峡封鎖も史実の「飢餓作戦」の一翼を担ってる
最悪の月では、1ヶ月に85隻/21万3000トンもの日本船舶が機雷によって撃沈破された
接触・磁気・音響をミックスして形成される機雷原は当時の日本の技術では掃海困難で
とても放置はできんよ
B-29が落すのは爆弾だけじゃないぜ
空中投下機雷による港湾や海峡封鎖も史実の「飢餓作戦」の一翼を担ってる
最悪の月では、1ヶ月に85隻/21万3000トンもの日本船舶が機雷によって撃沈破された
接触・磁気・音響をミックスして形成される機雷原は当時の日本の技術では掃海困難で
とても放置はできんよ
どっちがアメリカに出血を強いるかということだけを問題にしているだけ。
アメリカにメガデス食らわせる以外に道はもうない。
貴重な原爆がB29もろとも撃墜される可能性が高ければ、躊躇すると思うが。
機雷は面倒ではあるが、低周波音響機雷が出現するまでは技術的に対応できた。
戦後、掃海したのは日本だし、フィリピンとられて、シーレーン寸断されるよりは対抗策はある。
フィリピン落ちた後は、シーレーンはほぼ完璧に遮断されている。
B29にせよ機動部隊にせよ機雷封鎖にせよ対抗困難なのは承知。
ただ、マリアナの島嶼を防衛することにリソース割くなら、諦めて本土航空撃滅戦バトルオブジャパンで戦った方がアメリカの出血は多くなる。
アメリカと戦争して本土が焦土にならんなんて甘すぎる。焦土になっても大量出血を強いる。これ重要。
アメリカにメガデス食らわせる以外に道はもうない。
貴重な原爆がB29もろとも撃墜される可能性が高ければ、躊躇すると思うが。
機雷は面倒ではあるが、低周波音響機雷が出現するまでは技術的に対応できた。
戦後、掃海したのは日本だし、フィリピンとられて、シーレーン寸断されるよりは対抗策はある。
フィリピン落ちた後は、シーレーンはほぼ完璧に遮断されている。
B29にせよ機動部隊にせよ機雷封鎖にせよ対抗困難なのは承知。
ただ、マリアナの島嶼を防衛することにリソース割くなら、諦めて本土航空撃滅戦バトルオブジャパンで戦った方がアメリカの出血は多くなる。
アメリカと戦争して本土が焦土にならんなんて甘すぎる。焦土になっても大量出血を強いる。これ重要。
301 ：名無し三等兵：2009/09/30(水) 20:44:07 ID:JWYDrBFv
＞299
以前テレビで見たんだが、四国の海では未だに
戦時中にB29に投下された機雷がまだ浮いていて、海自か海保が爆破処理してる様だ。
以前テレビで見たんだが、四国の海では未だに
戦時中にB29に投下された機雷がまだ浮いていて、海自か海保が爆破処理してる様だ。
＞戦後、掃海したのは日本だし
そりゃ戦後米軍の協力があってこそだろ
そりゃ戦後米軍の協力があってこそだろ
米軍も掃海も自分とこで掃海困難な機雷をばら撒いた。
水圧感応、低周波感応は困難。
これが昭和20年5月以降。
それまでの音響機雷は4号発音弾で対応できた。
水圧感応、低周波感応は困難。
これが昭和20年5月以降。
それまでの音響機雷は4号発音弾で対応できた。
機雷が大変なのもB-29が大変なのも米機動部隊が大変なのも分かってる。
どれをとってもヤバイ。
でも、アメリカの調査でも最終的に日本を破滅させたのはシーレーンの遮断。
仮にマリアナを保持してB-29の襲来を防げても、フィリピン守れないとシーレーンが遮断されて詰む。
どれをとってもヤバイ。
でも、アメリカの調査でも最終的に日本を破滅させたのはシーレーンの遮断。
仮にマリアナを保持してB-29の襲来を防げても、フィリピン守れないとシーレーンが遮断されて詰む。
翌年には列島全部が餓島だしな。
島嶼防衛で日本は機雷を上手く活用したのかな？
頑張って敷設はしたけど、捻りの無い触発式機雷ばっかだったから
まあフツーに掃海されて乙ってるな
砲撃して掃海作業を妨害しようにも、撃ったら空と沖合いから100倍返しだもん
まあフツーに掃海されて乙ってるな
砲撃して掃海作業を妨害しようにも、撃ったら空と沖合いから100倍返しだもん
日本側が沿海部に敷設した対潜機雷で損失したと疑われる
米潜水艦が1945年頃になると結構あったような記憶
日本の制空制海権が消滅しているのに沈没原因が不明なのが結構ある
米潜水艦が1945年頃になると結構あったような記憶
日本の制空制海権が消滅しているのに沈没原因が不明なのが結構ある
＞ただ、マリアナの島嶼を防衛することにリソース割くなら、
＞諦めて本土航空撃滅戦バトルオブジャパンで戦った方がアメリカの出血は多くなる。
え～、そうかなあ？
史実で戦死したＢ２９とＰ５１の搭乗員が約3000人だという。
これを倍に出来た所で、硫黄島の米兵戦死者6821人にすら及ばないぞ？
仮にマリアナや硫黄島の防衛を放棄したとしても、増産できる戦闘機や高射砲、増員できる迎撃機搭乗員の数なんて、
たかが知れてると思うが？？
言っちゃ悪いが見通しが甘すぎないか？
「アメリカに出欠を強いる」なら、史実のベリリュー・硫黄島なみの要塞化を、マリアナ諸島に施すのが最善じゃないか？
＞諦めて本土航空撃滅戦バトルオブジャパンで戦った方がアメリカの出血は多くなる。
え～、そうかなあ？
史実で戦死したＢ２９とＰ５１の搭乗員が約3000人だという。
これを倍に出来た所で、硫黄島の米兵戦死者6821人にすら及ばないぞ？
仮にマリアナや硫黄島の防衛を放棄したとしても、増産できる戦闘機や高射砲、増員できる迎撃機搭乗員の数なんて、
たかが知れてると思うが？？
言っちゃ悪いが見通しが甘すぎないか？
「アメリカに出欠を強いる」なら、史実のベリリュー・硫黄島なみの要塞化を、マリアナ諸島に施すのが最善じゃないか？
311 ：忘れ物しているのだな：2009/10/01(木) 12:43:15 ID:???
アメリカ軍は沖縄戦後にボルネオに上陸、本軍１万が玉砕した。
６月２６日、米掃海特務艇３９号及び３６５号機雷により沈没
６月２８日、米掃海特務艇４７号及び４９号機雷と砲撃により損傷
６月２６日、米掃海特務艇３９号及び３６５号機雷により沈没
６月２８日、米掃海特務艇４７号及び４９号機雷と砲撃により損傷
>>309
もともとマリアナはペリリュー、硫黄島なみの要塞化をする予定だった、
というか、政府と陸軍は防備したつもりだったはず。
たしか偶然、２月にマリアナがほとんど無防備なことが判明した。
それを受けてマリアナ放棄、フィリピン決戦論を陸軍の一部が叫びはじめた。
縦深のないマリアナでの決戦はもはや間に合わないという意見だった。
>>310
魔が差して機雷堰に踏みこんで消息不明というのが結構あったようだ。
もともとマリアナはペリリュー、硫黄島なみの要塞化をする予定だった、
というか、政府と陸軍は防備したつもりだったはず。
たしか偶然、２月にマリアナがほとんど無防備なことが判明した。
それを受けてマリアナ放棄、フィリピン決戦論を陸軍の一部が叫びはじめた。
縦深のないマリアナでの決戦はもはや間に合わないという意見だった。
>>310
魔が差して機雷堰に踏みこんで消息不明というのが結構あったようだ。
大戦末期に近付くと、太平洋や南シナ海ではロクな獲物にありつけなくなったせいで
獲物を求めて機雷堰に守られた最後の聖域、日本海へ侵入しようと挑戦する
冒険的な米潜が結構居たそうだしな
瀬戸内海に侵入した命知らずも居たっけか
獲物を求めて機雷堰に守られた最後の聖域、日本海へ侵入しようと挑戦する
冒険的な米潜が結構居たそうだしな
瀬戸内海に侵入した命知らずも居たっけか
機雷が原因と思われる米潜の喪失
44.01.?? 米 スコーピオン 機雷？
44.06.14 米 ゴレット 機雷？
44.07.26 米 ロバロ 機雷？
44.08.13 米 フライアー 機雷
44.10.?? 米 エスコラー 機雷
44.11.07 米 アルバコア 機雷
45.01.03 米 ソードフィッシュ 機雷
45.03.27 米 トリガー 潜水艦or機雷？
こんなとこだな。
FMソナーの実用化により、45年6月には機雷堰突破して米潜が続々日本海に侵入してくる。
言い換えればそれまで日本海には侵入できなかった訳だが。
米軍による機雷敷設は45年3月から始まり、関門海峡や紀淡海峡(大阪湾)、東京湾等が機雷で封鎖される。
44.01.?? 米 スコーピオン 機雷？
44.06.14 米 ゴレット 機雷？
44.07.26 米 ロバロ 機雷？
44.08.13 米 フライアー 機雷
44.10.?? 米 エスコラー 機雷
44.11.07 米 アルバコア 機雷
45.01.03 米 ソードフィッシュ 機雷
45.03.27 米 トリガー 潜水艦or機雷？
こんなとこだな。
FMソナーの実用化により、45年6月には機雷堰突破して米潜が続々日本海に侵入してくる。
言い換えればそれまで日本海には侵入できなかった訳だが。
米軍による機雷敷設は45年3月から始まり、関門海峡や紀淡海峡(大阪湾)、東京湾等が機雷で封鎖される。
海軍が政府の決めたことに従わず、海軍はソロモン、ラバウルに補給続けたし。
政府が絶対国防圏決めたのはいいが、海軍は既にその外側に戦争資材を9割投入し、人員も沢山配置。
そこから撤退するにも船腹が無いし、士気に影響もあるって感じでズルズル。
マリアナ方面の強化は後回しになってしまいましたという訳ですな。
政府が絶対国防圏決めたのはいいが、海軍は既にその外側に戦争資材を9割投入し、人員も沢山配置。
そこから撤退するにも船腹が無いし、士気に影響もあるって感じでズルズル。
マリアナ方面の強化は後回しになってしまいましたという訳ですな。
確かに、海上護衛戦には20年6月までは、機雷は効果あったようなことが書いてあったような記憶ある。
接触型の機雷で細くて小さい潜水艦がこれだけ接触するのって
かなりたくさんの艦が侵入してきたって結果のような。
かなりたくさんの艦が侵入してきたって結果のような。
>>317
防潜網に引っかかったのが多かったのでは？
防潜網に引っかかったのが多かったのでは？
結局、結論として島嶼防衛に機雷は有効ではないということか。
掃海困難なハイテク機雷撒くか、掃海作業をさせない状況を作れれば違うだろ
機雷と地雷は裏切らないよ
撒けばいい、それが全てだ。
撒けばいい、それが全てだ。
■陸軍（パレンバン、本土、朝鮮、台湾：1943.1～）
・電波警戒機乙：探知距離300km
■海軍(ウェーク、ラバウル他、本土：1942.5～)
・電波探信儀：対編隊250km／対単機130km
出典：「本土防空戦」（渡辺洋二）
・電波警戒機乙：探知距離300km
■海軍(ウェーク、ラバウル他、本土：1942.5～)
・電波探信儀：対編隊250km／対単機130km
出典：「本土防空戦」（渡辺洋二）
地上用の1号1型は16年中に勝浦に設置されたんじゃなかったかな。
参考：海軍技術研究所（中川靖造/光人社）
戦史叢書のミッドウェー海戦にミッドウェー攻略部隊の編成について記載がある。
P.182
「司令部は定員636名で、その中には電波探信儀（レーダー）講習修了者16名が含まれていた。」
ミッドウェーには占領後、レーダーを設定する予定だったのではないか。
時期を考えると最優先。
参考：海軍技術研究所（中川靖造/光人社）
戦史叢書のミッドウェー海戦にミッドウェー攻略部隊の編成について記載がある。
P.182
「司令部は定員636名で、その中には電波探信儀（レーダー）講習修了者16名が含まれていた。」
ミッドウェーには占領後、レーダーを設定する予定だったのではないか。
時期を考えると最優先。
もし、ミッドウェーを占領していたら、どうやって維持するつもりだったのか。
アメリカの3隻の空母が撃沈なり大破なりで、長期戦線離脱。
真珠湾のサラトガが待機中。西海岸では戦艦7隻待機中。
アメとして考えられるのは。
・真珠湾からのＢ-17による夜間爆撃。
・潜水艦による封鎖
・水上艦艇による夜間艦砲射撃
・サラトガ＋ワスプでヒットエンドランの嫌がらせ
こんなもんかね。
ただアメリカとしてもミッドウェー占領されるとソロモン方面に戦力割きづらい。
ミッドウェーまで2200海里。大鳥島経由か。
船腹の都合がつくなら航空攻撃の可能性が低い分、ソロモン方面よりは被害ないかもしれん。
アメリカの3隻の空母が撃沈なり大破なりで、長期戦線離脱。
真珠湾のサラトガが待機中。西海岸では戦艦7隻待機中。
アメとして考えられるのは。
・真珠湾からのＢ-17による夜間爆撃。
・潜水艦による封鎖
・水上艦艇による夜間艦砲射撃
・サラトガ＋ワスプでヒットエンドランの嫌がらせ
こんなもんかね。
ただアメリカとしてもミッドウェー占領されるとソロモン方面に戦力割きづらい。
ミッドウェーまで2200海里。大鳥島経由か。
船腹の都合がつくなら航空攻撃の可能性が低い分、ソロモン方面よりは被害ないかもしれん。
もともと海軍内でも「あんな島、獲っても維持できないんだから
作戦の価値があるのか」って言われていたからねえ。
作戦の価値があるのか」って言われていたからねえ。
単純にアッツ玉砕の前にミッドウェー玉砕が43年内に報道されて終わりだ。
逆に機動部隊や潜水艦の根拠地にしてハワイ諸島を封鎖するつもりだった。
背伸びを通り越して竹馬に乗るほど国力を読めないＫＹな海軍首脳陣orz
背伸びを通り越して竹馬に乗るほど国力を読めないＫＹな海軍首脳陣orz
資材や油をミッドウェイまで運ぶのも一苦労になるな。
というか、ハワイから近すぎるｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Hawaiianislandchain_USGS.png
というか、ハワイから近すぎるｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Hawaiianislandchain_USGS.png
ミッドウェイ攻略なんてハワイを無力化してからでいいんじゃないの？
＞ハワイ無力化
不可能なので念のため
不可能なので念のため
開戦劈頭に、フィリピン、インドシナ、ソロモンへ兵も艦船も送らず
全艦隊と輸送船部隊をハワイ攻撃に充てて、首尾良く予定通りに空母と戦艦を
すべて沈められれば、占領だけは出来るだろうな。
つっても、日本や他の根拠地から遠すぎて、１年ほどで取り替えされるだろうが。
全艦隊と輸送船部隊をハワイ攻撃に充てて、首尾良く予定通りに空母と戦艦を
すべて沈められれば、占領だけは出来るだろうな。
つっても、日本や他の根拠地から遠すぎて、１年ほどで取り替えされるだろうが。
バージ引っ張って行って港湾急造ってのは外洋に面してると無理なんかねぇ
外洋での牽引技術がないか？
少なくてもトラックくらいはクレーン付きのバージでもっていって、港湾整備した方がよさそうだが
荷役待ちの輸送船が溜まるという事態はさけられる
外洋での牽引技術がないか？
少なくてもトラックくらいはクレーン付きのバージでもっていって、港湾整備した方がよさそうだが
荷役待ちの輸送船が溜まるという事態はさけられる
>>332
上陸輸送船団含めて、全艦隊でハワイに出撃したらまず奇襲は成立しないから。
ハワイの基地航空隊400機と空母２隻分、それに在泊戦艦その他とガチ勝負になる。
地の利で圧倒的に不利なのに、成功するとでも？
荒れた北方航路から大艦隊がまとまって行動するのも無理だし、中央突破はまずバレる。
上陸輸送船団含めて、全艦隊でハワイに出撃したらまず奇襲は成立しないから。
ハワイの基地航空隊400機と空母２隻分、それに在泊戦艦その他とガチ勝負になる。
地の利で圧倒的に不利なのに、成功するとでも？
荒れた北方航路から大艦隊がまとまって行動するのも無理だし、中央突破はまずバレる。
>>35
亀だけど椰子の木は繊維がスカスカ
幹は直線で一見築城向きの木材に見えるけど不向きであると現地の実情が書かれてる
ソ－スはルソンの砲弾 現地の砲陣地築城をした現役砲兵隊員の回想記
他の回想記でもヤシの木は弾力性がなくひどいものだと意見統一されてたとおもう
亀だけど椰子の木は繊維がスカスカ
幹は直線で一見築城向きの木材に見えるけど不向きであると現地の実情が書かれてる
ソ－スはルソンの砲弾 現地の砲陣地築城をした現役砲兵隊員の回想記
他の回想記でもヤシの木は弾力性がなくひどいものだと意見統一されてたとおもう
>>335
地下坑道の支えとかには無理そうですな＞ヤシの木
地下坑道の支えとかには無理そうですな＞ヤシの木
337 ：名無し三等兵：2009/10/05(月) 19:04:03 ID:s4RYpCmr
話は変わるが太平洋に比べて地中海て防衛楽そうだよな。
重要拠点が五万とある太平洋に比べてマルタ、シチリア、クレタ、キプロスとか重要拠点が判り切ってる。
まぁ太平洋みたいな死闘の話は聞かないが
重要拠点が五万とある太平洋に比べてマルタ、シチリア、クレタ、キプロスとか重要拠点が判り切ってる。
まぁ太平洋みたいな死闘の話は聞かないが
米軍の評価だとやしの木と珊瑚砕いたのを組合わせた陣地は強力ってのがあった。
タラワの報告だったかな。
タラワの報告だったかな。
>>336
タラワみたいな珊瑚礁の環礁と、サイパン等の火山島と、ルソンのように大きな島とをそれぞれ同列に見てもしゃあない。
珊瑚礁の島ならともかく、その他の島では椰子以外にも木は色々あるし、珊瑚島以外ではコンクリや洞窟陣地が一般化してる。
珊瑚礁の島では地面掘ると、穴が海水で満ちるからそもそも地下陣地は無理だし。
太平洋の小島だけでなく、ニューギニアやラバウルの陣地も興味あるな。
タラワみたいな珊瑚礁の環礁と、サイパン等の火山島と、ルソンのように大きな島とをそれぞれ同列に見てもしゃあない。
珊瑚礁の島ならともかく、その他の島では椰子以外にも木は色々あるし、珊瑚島以外ではコンクリや洞窟陣地が一般化してる。
珊瑚礁の島では地面掘ると、穴が海水で満ちるからそもそも地下陣地は無理だし。
太平洋の小島だけでなく、ニューギニアやラバウルの陣地も興味あるな。
340 ：名無し三等兵 ：2009/10/05(月) 22:02:12 ID:J62wP1Vm
コンクリに珊瑚混ぜたのは強靱な防御力だったそうだね
椰子の木は弱いと言っても、環礁の島にはそのくらいしかないし、
間に砂を入れれば意外と強く、艦砲はともかく戦車の75mm砲弾でも
直撃以外は効果がなかったと。
椰子の木は弱いと言っても、環礁の島にはそのくらいしかないし、
間に砂を入れれば意外と強く、艦砲はともかく戦車の75mm砲弾でも
直撃以外は効果がなかったと。
陣地構築に関して
・海軍設営隊の太平洋戦争―航空基地築城の展開と活躍 (光人社NF文庫)
・太平洋戦争の日本軍防御陣地―1941‐1945 (オスプレイ・ミリタリー・シリーズ―世界の築城と要塞イラストレイテッド)
・日本陸軍便覧―米陸軍省テクニカル・マニュアル:1944
・水木しげるのラバウル戦記
自分が読んだのはこれくらい。
海軍設営隊の太平洋戦争には、素材による陣地の防御力がどうなるか書いてある。
工兵入門ってのはどうなんだろ。
・海軍設営隊の太平洋戦争―航空基地築城の展開と活躍 (光人社NF文庫)
・太平洋戦争の日本軍防御陣地―1941‐1945 (オスプレイ・ミリタリー・シリーズ―世界の築城と要塞イラストレイテッド)
・日本陸軍便覧―米陸軍省テクニカル・マニュアル:1944
・水木しげるのラバウル戦記
自分が読んだのはこれくらい。
海軍設営隊の太平洋戦争には、素材による陣地の防御力がどうなるか書いてある。
工兵入門ってのはどうなんだろ。
日本の敗因は明治期に布哇王国との連合王国を形成できずアメリカに布哇を盗まれたときかな。
343 ：名無し三等兵：2009/10/06(火) 20:26:00 ID:wteWwh+W
南洋の環礁で防衛戦闘した日本軍はさぞ守りにくかった事だろうな・・・。
>>337>>343
地中海は基本的に英海軍が制海権を握っていたから上陸は防げたが、空襲は頻繁に受けてたから英も伊も補給や輸送には苦労している。
その為ギリシャ戦でも海を隔てたクレタ侵攻は、伊海軍をアテにできずドイツ空挺隊は大損害。
逆に太平洋は日本が制海権握ってるうちは安泰でも、19年前後から形勢は完全に逆転して防ぎきれず。
だから地中海が守りやすいとか、太平洋がどうとかでなく制空権と制海権の問題。
地中海は基本的に英海軍が制海権を握っていたから上陸は防げたが、空襲は頻繁に受けてたから英も伊も補給や輸送には苦労している。
その為ギリシャ戦でも海を隔てたクレタ侵攻は、伊海軍をアテにできずドイツ空挺隊は大損害。
逆に太平洋は日本が制海権握ってるうちは安泰でも、19年前後から形勢は完全に逆転して防ぎきれず。
だから地中海が守りやすいとか、太平洋がどうとかでなく制空権と制海権の問題。
戦鳥のSUDO氏のところにクレタ島の戦いについて読みやすくまとめたものがある
ルフトバッフェ（＋伊空軍）vsロイヤルネイビーの構図が面白いね
ルフトバッフェ（＋伊空軍）vsロイヤルネイビーの構図が面白いね
347 ：名無し三等兵：2009/10/06(火) 22:40:36 ID:u5bph7qq
ロスネグロス島の戦闘についてググっても、あまり資料が無いね。
生還者の手記とか、戦闘経緯とか判らないものかな。
生還者の手記とか、戦闘経緯とか判らないものかな。
348 ：名無し三等兵：2009/10/07(水) 01:54:52 ID:CQ2tmD1N
335＞椰子の木は繊維がスカスカ
太平洋戦争の日本軍防御陣地―1941‐1945もってるが
伐採して年月のたった椰子の木は内部がスポンジ状になってしまい
良くないと書かれている。
それを除けば弾力に富んで砲弾片の衝撃を吸収したそうな。
太平洋戦争の日本軍防御陣地―1941‐1945もってるが
伐採して年月のたった椰子の木は内部がスポンジ状になってしまい
良くないと書かれている。
それを除けば弾力に富んで砲弾片の衝撃を吸収したそうな。
>>341
個人的に追加＞「地獄のX島で米軍と戦い、あくまで持久する方法」（兵頭二十八）
個人的に追加＞「地獄のX島で米軍と戦い、あくまで持久する方法」（兵頭二十八）
350 ：名無し三等兵：2009/10/07(水) 20:41:26 ID:CQ2tmD1N
348だがひとつ疑問に思っている事がある。
陣地構築で土嚢を配置する場合、小火器や迫撃砲から身を守るには
二層で十分と太平洋戦争の日本軍防御陣地にあるんだが、どこの軍隊の
土嚢でもそんな配置を見た事がないんだ…
上から土嚢を見た視点。
例１↓小銃弾や迫撃砲弾を防げる
□□□□□
□□□□□
例２↓小銃弾や迫撃砲弾を防げず貫通する？
□□□□□
当時の写真をみると例2の配置ばかりなんだよ。
撃ってくる弾数や距離でも違うだろうけどほんとにこれで防げたんだろうか？
できれば例１が望ましいって意味なんだろうか。
ジパング38巻の艦内土嚢陣地は完全に２層式で配置されてたの位しか見たことないや。
陣地構築で土嚢を配置する場合、小火器や迫撃砲から身を守るには
二層で十分と太平洋戦争の日本軍防御陣地にあるんだが、どこの軍隊の
土嚢でもそんな配置を見た事がないんだ…
上から土嚢を見た視点。
例１↓小銃弾や迫撃砲弾を防げる
□□□□□
□□□□□
例２↓小銃弾や迫撃砲弾を防げず貫通する？
□□□□□
当時の写真をみると例2の配置ばかりなんだよ。
撃ってくる弾数や距離でも違うだろうけどほんとにこれで防げたんだろうか？
できれば例１が望ましいって意味なんだろうか。
ジパング38巻の艦内土嚢陣地は完全に２層式で配置されてたの位しか見たことないや。
351 ：名無し三等兵 ：2009/10/07(水) 21:40:37 ID:MVFfovcC
>>350
上海事変の日本軍土嚢陣地は、写真を見ると例2のごとく一層だが、
一般的イメージの土嚢横並べではなく縦並べにしてる。
つまり土嚢の短辺を外側に向けることにより、事実上２個分相当の防御幅
を確保してるわけだ。
上海事変の日本軍土嚢陣地は、写真を見ると例2のごとく一層だが、
一般的イメージの土嚢横並べではなく縦並べにしてる。
つまり土嚢の短辺を外側に向けることにより、事実上２個分相当の防御幅
を確保してるわけだ。
>>343
アメリカ海兵隊の兵隊さんの視点で書かれたものに、「ペリリュー・沖縄戦記」。
アメリカも楽してないのが分かる。
後、日本軍の火力と陣地の隠蔽をかなり評価している。まあ、撃たれる方にすれば、たまらんだろうね。
戦場で兵士がどれくらい非人間的になるのかを描写した名作と思う。
アメリカ海兵隊の兵隊さんの視点で書かれたものに、「ペリリュー・沖縄戦記」。
アメリカも楽してないのが分かる。
後、日本軍の火力と陣地の隠蔽をかなり評価している。まあ、撃たれる方にすれば、たまらんだろうね。
戦場で兵士がどれくらい非人間的になるのかを描写した名作と思う。
「太平洋戦争の日本軍防御陣地―1941‐1945」 で解説されているトーチカに対して手榴弾投げて、投げ返されてとか。
トーチカの穴のぞいたら、ツリ目のニップと目があったとか。
190センチ130kgの日本兵（死体）が出てきて、これは関東軍の精鋭だとか解説したりとか。
トーチカの穴のぞいたら、ツリ目のニップと目があったとか。
190センチ130kgの日本兵（死体）が出てきて、これは関東軍の精鋭だとか解説したりとか。
354 ：名無し三等兵：2009/10/08(木) 21:08:37 ID:CvZEiQAb
>351 なるほど…納得した。
ありがとう！
ありがとう！
>>352
米兵が日本兵の死体から金歯を抜いたりとか、
日本兵が米兵の死体をズタズタに切り刻んだりとか、
すごく欝になるよね
「敵ながらあっぱれ」とかいうふうに相手を称えるような心理も、戦後何年も経ってから生じたもので、
実際の戦闘中はそんなことはいってられなかったと思う
米兵が日本兵の死体から金歯を抜いたりとか、
日本兵が米兵の死体をズタズタに切り刻んだりとか、
すごく欝になるよね
「敵ながらあっぱれ」とかいうふうに相手を称えるような心理も、戦後何年も経ってから生じたもので、
実際の戦闘中はそんなことはいってられなかったと思う
356 ：名無し三等兵：2009/10/09(金) 00:33:05 ID:hBjk8rTS
マキンだっけか？
潜水艦で奇襲上陸した米海兵隊のコマンド部隊が、殺した日本軍一個小隊の遺体を弄んだのは。
局部を切断し、口腔内に詰め込んだりしたとか？
数日後に救援に駆けつけた２個中隊が、ズボンを下げられて顔に異様にハエがたかっている死体累々を発見して
いぶかしんだという。
潜水艦で奇襲上陸した米海兵隊のコマンド部隊が、殺した日本軍一個小隊の遺体を弄んだのは。
局部を切断し、口腔内に詰め込んだりしたとか？
数日後に救援に駆けつけた２個中隊が、ズボンを下げられて顔に異様にハエがたかっている死体累々を発見して
いぶかしんだという。
出典が１つの本（人）からだと、同様にうさんくさく感じることもあるよね。
グアムでの米兵が多数の日本人女性を裸にしてトラックに乗せていったってのも
特亜がよく引用してくるけど、ほんまかいなと思うよ
グアムでの米兵が多数の日本人女性を裸にしてトラックに乗せていったってのも
特亜がよく引用してくるけど、ほんまかいなと思うよ
マキンの件はジョセフ・ハリントン著の「ヤンキー・サムライ」にも書いてあるらしいよ。
同著によるとTVで元襲撃隊員が語ったようだし写真も撮っていたようだ。
同著によるとTVで元襲撃隊員が語ったようだし写真も撮っていたようだ。
>>357
いや、日本兵が米兵の死体を損壊した話は「ベリリュー・沖縄戦記」に出てくるけど
「……一人は首が切られ、頭部が胸に載せられていた。両手も手首から切られて、頭部のそば、
顎の近くに置かれている。信じられない思いで遺体の顔を見つめて気がついた。
日本兵は遺体の男根を切り離して、口に押し込んでいたのだ。隣の遺体も同様の扱いを受けていた。
三人目は全身が切り刻まれ、肉食獣に引き裂かれた死体のような姿になっていた……」
日本兵にしてみれば、マキンの復讐のつもりだったのかね
>>358
その話はグアムじゃなくてサイパンだ
いや、日本兵が米兵の死体を損壊した話は「ベリリュー・沖縄戦記」に出てくるけど
「……一人は首が切られ、頭部が胸に載せられていた。両手も手首から切られて、頭部のそば、
顎の近くに置かれている。信じられない思いで遺体の顔を見つめて気がついた。
日本兵は遺体の男根を切り離して、口に押し込んでいたのだ。隣の遺体も同様の扱いを受けていた。
三人目は全身が切り刻まれ、肉食獣に引き裂かれた死体のような姿になっていた……」
日本兵にしてみれば、マキンの復讐のつもりだったのかね
>>358
その話はグアムじゃなくてサイパンだ
リンドバークは親ナチと見なされて政治的に苦しい立場だったみたいだったし、色々勘ぐると勘ぐれる。
まあ、真相は分からんがクロスチェックできるような資料は見たこと無いな。
まあ、真相は分からんがクロスチェックできるような資料は見たこと無いな。
日本兵の頭蓋骨を弄んでいるのは写真に残っているから、
資料としては信憑性が判りやすい。
資料としては信憑性が判りやすい。
「ベリリュー・沖縄戦記」と「与太郎戦記」＆「陸軍落語兵」を併読するとよいな。
>>364
いや、358の話。
いや、358の話。
コンクリート強度はアメリカの約半分。
日本は資材不足で水増し＋海水コンクリートになってしまっている。
米軍の37㎜砲を防げるのが日本で78.5cm、アメリカで45.7cm。
現地のあり合わせの材料で陣地構築するしかない。
一番いい木材は「モクマオウ」で硬くて重い。
水に浮かばないくらい重い。
ただし貴重品で主力はやはり椰子の木。
椰子の木は加工が簡単。
若いうちは弾力あって弾片効果もあるけど、古くなると上の方のレスの通り、劣化する。
永久要塞でもないし、椰子の木で充分だったのかもしれんね。
日本は資材不足で水増し＋海水コンクリートになってしまっている。
米軍の37㎜砲を防げるのが日本で78.5cm、アメリカで45.7cm。
現地のあり合わせの材料で陣地構築するしかない。
一番いい木材は「モクマオウ」で硬くて重い。
水に浮かばないくらい重い。
ただし貴重品で主力はやはり椰子の木。
椰子の木は加工が簡単。
若いうちは弾力あって弾片効果もあるけど、古くなると上の方のレスの通り、劣化する。
永久要塞でもないし、椰子の木で充分だったのかもしれんね。
367 ：名無し三等兵：2009/10/11(日) 20:58:47 ID:vrgAzQMN
海水コンクリのトーチカも、椰子木材の隠蔽陣地も、
それらを懸命に造って拠り所にした兵士の殆どは帰ってこなかったと思うとセツナス。
それらを懸命に造って拠り所にした兵士の殆どは帰ってこなかったと思うとセツナス。
仮に本格べトンと重木材の築城だったとしても結果は変わらないだろうし
それは、別に陣地の責任じゃないしな。
資材が到着するのを待って、それまで陣地構築せずに放置したらサイパンの様に間に合わないか、マキンのように少数の奇襲上陸で壊滅してしまう。
現地のありあわせで強度が充分でなくても、何もしないよりずっと良い。
はっきり言って資材到着が間に合ったのは、ラバウルや硫黄島等数える程度しかない。
ニューギニアやルソンや沖縄みたいな大きい島なら、洞窟陣地のような手段もあるが散在する珊瑚礁ではできる事が限られる。
現地のありあわせで強度が充分でなくても、何もしないよりずっと良い。
はっきり言って資材到着が間に合ったのは、ラバウルや硫黄島等数える程度しかない。
ニューギニアやルソンや沖縄みたいな大きい島なら、洞窟陣地のような手段もあるが散在する珊瑚礁ではできる事が限られる。
まあ、本気で要塞化するなら、それなりの時間と資材が必要だし、戦争始まってからじゃキツイわな。
ただ条約切れと同時に、南洋諸島の要塞化を始めたら、アメリカを刺激しちゃうし。
対米戦争を本心ではやりたくなかった海軍は本気でそんなことはしなかったろうなぁ。
国際連盟脱退した後でもと委任統治されたとこの報告書をきっちり提出していたくらいだしなぁ。
それに、海軍大学のレベルでも南洋諸島の要塞化は制海権なきゃ無意味とか言われてるし。
ただ条約切れと同時に、南洋諸島の要塞化を始めたら、アメリカを刺激しちゃうし。
対米戦争を本心ではやりたくなかった海軍は本気でそんなことはしなかったろうなぁ。
国際連盟脱退した後でもと委任統治されたとこの報告書をきっちり提出していたくらいだしなぁ。
それに、海軍大学のレベルでも南洋諸島の要塞化は制海権なきゃ無意味とか言われてるし。
要塞化までしなくても、取りあえずトラック・パラオ・サイパンに港湾設備と、重要な島のみ限定で飛行場や資材置き場建設や無線局中継地の整備だけでもいい。
それだけでもやはり、台湾・沖縄・小笠原・千島の整備のが優先されて後回しになる。
満州や本土や日中戦争による占領地の整備、そして何より条約明けたら艦隊や航空隊開設に予算が優先されるだろう。
内南洋の整備は、鎮守府や警備府の充実より優先順位は低いと思う。
将来の起きるかどうかわからん戦争より、目の前のマル３計画や支那事変処理に目が行くのは当然だ。
それでも港湾設備や無線局等、ある程度の下地があれば飛行場建設で１ヶ月、陣地構築も半年もあればそれなりのものになる。
だから開戦後だろうと、その気があるなら充分間に合ったと思うが、はっきり言ってその気になるのが遅すぎた。
ラバウル上陸後から同地基地化。
ガ島上陸時点でブーゲンビル基地化。
ガ島撤退頃からギルバートやマーシャル基地化、位のペースで準備するのが望ましいが、それでもビルマや蘭印の基地化もあるからなあ。
それだけでもやはり、台湾・沖縄・小笠原・千島の整備のが優先されて後回しになる。
満州や本土や日中戦争による占領地の整備、そして何より条約明けたら艦隊や航空隊開設に予算が優先されるだろう。
内南洋の整備は、鎮守府や警備府の充実より優先順位は低いと思う。
将来の起きるかどうかわからん戦争より、目の前のマル３計画や支那事変処理に目が行くのは当然だ。
それでも港湾設備や無線局等、ある程度の下地があれば飛行場建設で１ヶ月、陣地構築も半年もあればそれなりのものになる。
だから開戦後だろうと、その気があるなら充分間に合ったと思うが、はっきり言ってその気になるのが遅すぎた。
ラバウル上陸後から同地基地化。
ガ島上陸時点でブーゲンビル基地化。
ガ島撤退頃からギルバートやマーシャル基地化、位のペースで準備するのが望ましいが、それでもビルマや蘭印の基地化もあるからなあ。
レキシントン、サラトガ、ワスプ、ホーネット、エンタープライズ、ヨークタウン
開戦時にあったこれらの米空母を全て撃沈していたとしても、エセックス級の大量竣工で
結局、太平洋の制空権・制海権はいずれ米軍のモノになる。
いくら南方島嶼を要塞化していたとしても無意味。
しかし、せめて充分な備えをさせてやりたかったと思うのも人の情。
開戦時にあったこれらの米空母を全て撃沈していたとしても、エセックス級の大量竣工で
結局、太平洋の制空権・制海権はいずれ米軍のモノになる。
いくら南方島嶼を要塞化していたとしても無意味。
しかし、せめて充分な備えをさせてやりたかったと思うのも人の情。
ただ、アメリカの開戦後の方針としてはなるべく日本陸軍との地上戦は避けたいという意向はあったんだよね。
地上戦はどうしても血が流れるし、太平洋では正面は米軍。
序盤で大量出血した場合、島嶼の地上戦スルーで無力化のみを行い、本土のシーレーン遮断と艦隊の殲滅で締め上げられたかもしれん。
アメから見た後知恵だけど、これがアメが一番血を流さないで日本の継戦能力を失わせる方法だったかもしれん。
まあ、アメも陸軍や海兵隊を無視した戦いをするとこまでは決断できそうにはないけど。
地上戦はどうしても血が流れるし、太平洋では正面は米軍。
序盤で大量出血した場合、島嶼の地上戦スルーで無力化のみを行い、本土のシーレーン遮断と艦隊の殲滅で締め上げられたかもしれん。
アメから見た後知恵だけど、これがアメが一番血を流さないで日本の継戦能力を失わせる方法だったかもしれん。
まあ、アメも陸軍や海兵隊を無視した戦いをするとこまでは決断できそうにはないけど。
>>372
＞ある程度の下地があれば飛行場建設で１ヶ月
そのある程度の下地がどのレベルかは分からんけど、とりあえず平地ってとこからスタートすると、後期の海軍設営隊ならそれくらいで出来たね。
前期なら、人工をどれだけ投入できるかだね。
＞ある程度の下地があれば飛行場建設で１ヶ月
そのある程度の下地がどのレベルかは分からんけど、とりあえず平地ってとこからスタートすると、後期の海軍設営隊ならそれくらいで出来たね。
前期なら、人工をどれだけ投入できるかだね。
陸軍には飛行場作りの名人・釜井耕輝みたいな人がいたけど、海軍にはいなかったのかな？
>>376
代わりに荒地に離着陸する名人がいるのが日本軍。
代わりに荒地に離着陸する名人がいるのが日本軍。
>>374
もともと数度の海戦で制海域を日本ほど近くまで押し戻して、
潜水艦・機雷による封鎖と戦略爆撃で締め上げる方針だから
島嶼スルーは後知恵でもないと思うよ。
ガ島は反攻拠点の豪州へのルートだから潰さざるを得なかったわけで
フィリピン、サイパングアムも同様に必要から上陸作戦をしたわけですし。
もともと数度の海戦で制海域を日本ほど近くまで押し戻して、
潜水艦・機雷による封鎖と戦略爆撃で締め上げる方針だから
島嶼スルーは後知恵でもないと思うよ。
ガ島は反攻拠点の豪州へのルートだから潰さざるを得なかったわけで
フィリピン、サイパングアムも同様に必要から上陸作戦をしたわけですし。
米軍がどんなに飛び石作戦をしたととしても、
・サイパン、テニアン、グアムの全部またはいずれか
・小笠原諸島
・南西諸島
日本を屈服させるとしたらこれらの占領は必須なのだから、最低限これだけの永久築城、要塞化はしておくべきだった
ミッドウェーだのガ島だのに国力を消耗していなければ、十分に可能だったのでは？
・サイパン、テニアン、グアムの全部またはいずれか
・小笠原諸島
・南西諸島
日本を屈服させるとしたらこれらの占領は必須なのだから、最低限これだけの永久築城、要塞化はしておくべきだった
ミッドウェーだのガ島だのに国力を消耗していなければ、十分に可能だったのでは？
>>380
何度も既出だが、計画も立て、資材も配分して、命令も出した。
泣き所の船も配分した。
そして、防備を固めたサイパン・テニアンを支点に立体的な防衛戦を行う計画だった。
少なくとも政府と大本営のレベルではそうだった。
それが実行されなかった理由はよくわからん。
昭和１９年２月からの短期間ではあれが精いっぱいだ。
何度も既出だが、計画も立て、資材も配分して、命令も出した。
泣き所の船も配分した。
そして、防備を固めたサイパン・テニアンを支点に立体的な防衛戦を行う計画だった。
少なくとも政府と大本営のレベルではそうだった。
それが実行されなかった理由はよくわからん。
昭和１９年２月からの短期間ではあれが精いっぱいだ。
絶対国防圏は1943年9月30日に御前会議で決定。
ここでスタート切れればいいんだけどそうは問屋が卸さない。
海軍は絶対国防圏の外側で大消耗戦を展開していたわけですな。
まあ、引っ込めようにも、突出した大量の戦力を戻すための輸送力が無いし。引っ込める気もなかったろうけど。
サイパンにあった大砲とかも撤去して外側の戦いのために持ち出していたしね。
ここでスタート切れればいいんだけどそうは問屋が卸さない。
海軍は絶対国防圏の外側で大消耗戦を展開していたわけですな。
まあ、引っ込めようにも、突出した大量の戦力を戻すための輸送力が無いし。引っ込める気もなかったろうけど。
サイパンにあった大砲とかも撤去して外側の戦いのために持ち出していたしね。
>>380
どっちにしたってアメリカ海軍との大海戦を1～3回やることになって
制海権を奪われるから、いずれ必要な島は占領されるよ。
コレヒドール島の強固な要塞が戦力に劣る後備軍で陥落したように
攻勢に出ている敵軍に孤立した要塞は弱い。
どっちにしたってアメリカ海軍との大海戦を1～3回やることになって
制海権を奪われるから、いずれ必要な島は占領されるよ。
コレヒドール島の強固な要塞が戦力に劣る後備軍で陥落したように
攻勢に出ている敵軍に孤立した要塞は弱い。
＞コレヒドール島の強固な要塞が戦力に劣る後備軍で陥落したように
何を言ってるんだ？
コレヒドール要塞に取り付いたのは、建制師団たる第四師団歩兵第六十一連隊と戦車第七連隊だし
支援砲撃を行ったのは、陸軍砲術の第一人者である北島中将が直接指揮する第一砲兵隊だぞ
これのどこが「戦力に劣る後備軍」なんだ
何を言ってるんだ？
コレヒドール要塞に取り付いたのは、建制師団たる第四師団歩兵第六十一連隊と戦車第七連隊だし
支援砲撃を行ったのは、陸軍砲術の第一人者である北島中将が直接指揮する第一砲兵隊だぞ
これのどこが「戦力に劣る後備軍」なんだ
むしろ、防備を固めた要塞に艦砲や爆撃はあまり効果がなく、しかし、攻撃側は要塞砲に撃たれっぱなしというのが、
ハワイ攻略妄想スレやウラジオストック妄想スレで、そのような計画を否定する根拠になっていると思う。
だとすれば、本格的に要塞化して火力を集中して防備を固めたサイパンやテニアンは、
アメリカ軍といえども難物だったろうね。
ハワイ攻略妄想スレやウラジオストック妄想スレで、そのような計画を否定する根拠になっていると思う。
だとすれば、本格的に要塞化して火力を集中して防備を固めたサイパンやテニアンは、
アメリカ軍といえども難物だったろうね。
生半可な空爆を受け付けない重防御された大口径長射程砲の存在によって
敵戦艦の接近を拒否する
これによって味方の対空陣地にある高射砲や機関砲、水際陣地にある
中小口径砲が艦砲射撃で平らげられてしまう事を防ぐ
結果、対空防御力が維持され空襲による被害を大きく減じると共に、
敷設機雷を掃海しようと接近する敵掃海艇や、ビーチングを目論む
敵小型舟艇を強く牽制し続ける事が出来る
大口径沿岸要塞砲の意義はこんなところだな
敵戦艦の接近を拒否する
これによって味方の対空陣地にある高射砲や機関砲、水際陣地にある
中小口径砲が艦砲射撃で平らげられてしまう事を防ぐ
結果、対空防御力が維持され空襲による被害を大きく減じると共に、
敷設機雷を掃海しようと接近する敵掃海艇や、ビーチングを目論む
敵小型舟艇を強く牽制し続ける事が出来る
大口径沿岸要塞砲の意義はこんなところだな
ハワイやウラジオストックなら陣地に縦深性を感じるが、島嶼だとそうもいかんな。
本気で永久築城するのなら、たとえばサイパンとテニアンをペアで防衛するならば、
あまり広すぎないほうが有利とも言える。
あまり広すぎないほうが有利とも言える。
下手に広いと裏手に上陸とかできるからな
想定外の方向から攻撃されて失陥した沿岸要塞の例としては
シンガポール要塞とコレヒドール要塞があるな
内陸からの侵攻はマタドール計画で阻止されると踏んでいた、
シ要塞の要塞砲には、対艦用徹甲弾の準備しかなく無力だった
同じくオレンジ計画に基いて、バターン半島が友軍によって
強力に保持されている筈という前提に立っていたコ要塞の要塞砲も
やはりほぼ徹甲弾しか在庫が無く、対岸に布陣した日本軍砲兵隊に対して
砲弾の信管を弄くりながら懸命に応射したが、観測能力の差、捕虜となった
味方を巻き込む懸念など、他諸々の不利な要素も重なって撃ち負けてしまった
シンガポール要塞とコレヒドール要塞があるな
内陸からの侵攻はマタドール計画で阻止されると踏んでいた、
シ要塞の要塞砲には、対艦用徹甲弾の準備しかなく無力だった
同じくオレンジ計画に基いて、バターン半島が友軍によって
強力に保持されている筈という前提に立っていたコ要塞の要塞砲も
やはりほぼ徹甲弾しか在庫が無く、対岸に布陣した日本軍砲兵隊に対して
砲弾の信管を弄くりながら懸命に応射したが、観測能力の差、捕虜となった
味方を巻き込む懸念など、他諸々の不利な要素も重なって撃ち負けてしまった
太平洋の島嶼戦で、守備側の重要塞砲が役立った例ってあまり思いつかないなあ
タラワの８インチ砲か、テニアンの６インチ砲ぐらい？
特に後者は、戦艦に２２発もの命中弾を与えており、これが１４インチか１２インチだったら……と悔やまれる
まあそんな馬鹿でかい砲を、急に持ち込んで据え付けろったって無理な話だろうが
タラワの８インチ砲か、テニアンの６インチ砲ぐらい？
特に後者は、戦艦に２２発もの命中弾を与えており、これが１４インチか１２インチだったら……と悔やまれる
まあそんな馬鹿でかい砲を、急に持ち込んで据え付けろったって無理な話だろうが
392 ：名無し三等兵：2009/10/13(火) 20:16:21 ID:DUXqbe5P
麻製や藁製の土嚢の耐久性や寿命はどれくらいなんだろうか？
土嚢で囲った陣地も一年もしたらぼろぼろと崩れ始めて
しかたなく作り直し…こんな事になるのは嫌だな。
今の土建で使うプラだかビニール製の奴はすぐにちょっとした事で破れてしまう。
半年持つかどうか微妙な所だ。
こんなのより高強度で長寿命なのか非常に気になる。
土嚢で囲った陣地も一年もしたらぼろぼろと崩れ始めて
しかたなく作り直し…こんな事になるのは嫌だな。
今の土建で使うプラだかビニール製の奴はすぐにちょっとした事で破れてしまう。
半年持つかどうか微妙な所だ。
こんなのより高強度で長寿命なのか非常に気になる。
木箱とかドラム缶に土詰めている陣地は今でも残っていないかな。
戦跡の写真集がでていたが、土嚢も見たような記憶があるが、間違いかもしれん。
戦跡の写真集がでていたが、土嚢も見たような記憶があるが、間違いかもしれん。
テニアン
6月15日
北地区12糎砲台（米軍記録では4.7インチ砲） 戦艦「テネシー」（4発命中）構造物小破・高角砲射撃不能・9名戦死・26名負傷
7月24日
カロリナス砲台 戦艦「コロラド」（22発命中）、駆逐艦「ノーマン・スコット」（6発命中）
硫黄島
2月17日
北地区15糎砲台 重巡「ペンサコラ」（6発命中）17名戦死・98名負傷
南砲台(14糎？)・擂鉢山砲台(14糎？) 駆逐艦「ロイツェ」7名戦死行方不明・艦長以下34名負傷、LCI-G（上陸支援砲艇）9隻大破・3隻損害、44名戦死行方不明、152名負傷
3月1日
北地区15糎砲台・大阪山15糎砲台 駆逐艦「テリー」（1発命中）11名戦死・19名負傷、駆逐艦「コルフゥン」1名戦死・16名負傷、弾薬輸送船「コロンビア・ビクトリー」1名負傷
大阪山砲台(12糎？) 砲艇3隻に命中弾
6月15日
北地区12糎砲台（米軍記録では4.7インチ砲） 戦艦「テネシー」（4発命中）構造物小破・高角砲射撃不能・9名戦死・26名負傷
7月24日
カロリナス砲台 戦艦「コロラド」（22発命中）、駆逐艦「ノーマン・スコット」（6発命中）
硫黄島
2月17日
北地区15糎砲台 重巡「ペンサコラ」（6発命中）17名戦死・98名負傷
南砲台(14糎？)・擂鉢山砲台(14糎？) 駆逐艦「ロイツェ」7名戦死行方不明・艦長以下34名負傷、LCI-G（上陸支援砲艇）9隻大破・3隻損害、44名戦死行方不明、152名負傷
3月1日
北地区15糎砲台・大阪山15糎砲台 駆逐艦「テリー」（1発命中）11名戦死・19名負傷、駆逐艦「コルフゥン」1名戦死・16名負傷、弾薬輸送船「コロンビア・ビクトリー」1名負傷
大阪山砲台(12糎？) 砲艇3隻に命中弾
軽掩蓋の副砲クラスでも奮闘してるんだよね
そこに重掩蓋の戦艦主砲級の大型砲台もあれば、どんだけだったろうかと思う
そこに重掩蓋の戦艦主砲級の大型砲台もあれば、どんだけだったろうかと思う
航空戦艦への改装で余った伊勢型の35.6cm連装砲が
3基も遊んでいるんだよな。
あと15cmの副砲も何門か。
これらを有効活用できていればな。
3基も遊んでいるんだよな。
あと15cmの副砲も何門か。
これらを有効活用できていればな。
赤城と加賀の大口径砲も転用したかった。
>>398
主砲の事なら、赤城・加賀・土佐の工事中断時点で完成してた砲と砲塔は
対馬海峡の要塞群に殆ど割り当て済み、残った僅かな砲身は予備ってとこだろう
消耗品だからな
あ、空母になった後もしつこく残ってた20サンチ副砲の事なら同意
ぶっぱなすと飛行甲板がめくれあがるような兵装なんか、とっとと外して転用してしまえｗ
主砲の事なら、赤城・加賀・土佐の工事中断時点で完成してた砲と砲塔は
対馬海峡の要塞群に殆ど割り当て済み、残った僅かな砲身は予備ってとこだろう
消耗品だからな
あ、空母になった後もしつこく残ってた20サンチ副砲の事なら同意
ぶっぱなすと飛行甲板がめくれあがるような兵装なんか、とっとと外して転用してしまえｗ
どうすればいいんだ
要塞化するならサイパン、テニアン、硫黄島といった、
迂回困難な重要性を持つ島だけを重点的に、だな
迂回困難な重要性を持つ島だけを重点的に、だな
>>403
マリアナ諸島も普通に迂回可能だ。
ニューギニア→フィリピン→沖縄か、中国沿岸から台湾、奄美大島、朝鮮に行ってもいい訳だし。
そしてマリアナや硫黄島に集中しすぎると、史実で迂回された小笠原や台湾とかが逆に手薄になりかねん。
そして14㎝砲程度ならともかく、戦艦クラスの砲の設置は数年かかって戦前から準備してないと無理。
そこまでしなくても、17年中に南方やラバウル等の外郭を固め、18年中から内南洋をある程度陣地化すれば充分だろう。
とられる時はいくら固めてもとられるか、スルーされるんだし、まずは制空権確保に努力するのが最優先。
それにマリアナとられるより、フィリピン陥落して南方との交通線が途絶する方が致命的だし、そういう意味でパラオ・ビアク・アンボン・チモール辺りの防衛を重視したい。
マリアナ諸島も普通に迂回可能だ。
ニューギニア→フィリピン→沖縄か、中国沿岸から台湾、奄美大島、朝鮮に行ってもいい訳だし。
そしてマリアナや硫黄島に集中しすぎると、史実で迂回された小笠原や台湾とかが逆に手薄になりかねん。
そして14㎝砲程度ならともかく、戦艦クラスの砲の設置は数年かかって戦前から準備してないと無理。
そこまでしなくても、17年中に南方やラバウル等の外郭を固め、18年中から内南洋をある程度陣地化すれば充分だろう。
とられる時はいくら固めてもとられるか、スルーされるんだし、まずは制空権確保に努力するのが最優先。
それにマリアナとられるより、フィリピン陥落して南方との交通線が途絶する方が致命的だし、そういう意味でパラオ・ビアク・アンボン・チモール辺りの防衛を重視したい。
>>404
連合艦隊はそういうことを言って、
大本営の絶対国防圏戦略を無視して命令違反で航空消耗戦をやり、
結局国を滅ぼしたような気がするぞ。
というか、硫黄島だけでも米軍はあれだけ手を焼いたのに、マリアナは迂回できないだろ。
連合艦隊はそういうことを言って、
大本営の絶対国防圏戦略を無視して命令違反で航空消耗戦をやり、
結局国を滅ぼしたような気がするぞ。
というか、硫黄島だけでも米軍はあれだけ手を焼いたのに、マリアナは迂回できないだろ。
>>404
そりゃ、航空戦や機動部隊決戦で勝利を得られれば確かにその通りなんだが、
それが無理だから島嶼の要塞化が必要というわけで。
大前提として、昭和18年以降はもはや日本側からの戦略攻勢は不可能で、
日本が望んだ条件付講和に持ち込むためには、一日でも長く持久し、一人でも多くの米兵を殺傷する、
というオプションしかなくなっている。
マリアナの要塞化が出来ていれば、米軍も相当苦しんだと思う。
犠牲は覚悟で強攻するか？
日本本土への戦略爆撃実施は諦めて、ニューギニア→比島ルートに傾注するか？
そりゃ、航空戦や機動部隊決戦で勝利を得られれば確かにその通りなんだが、
それが無理だから島嶼の要塞化が必要というわけで。
大前提として、昭和18年以降はもはや日本側からの戦略攻勢は不可能で、
日本が望んだ条件付講和に持ち込むためには、一日でも長く持久し、一人でも多くの米兵を殺傷する、
というオプションしかなくなっている。
マリアナの要塞化が出来ていれば、米軍も相当苦しんだと思う。
犠牲は覚悟で強攻するか？
日本本土への戦略爆撃実施は諦めて、ニューギニア→比島ルートに傾注するか？
407 ：名無し三等兵：2009/10/15(木) 22:13:35 ID:LoClrIGc
問題は、まともな要塞を一つ作るのにいくらかかるかだな
きっちり作っていかないとスキップされたらそれでおしまいだし
要塞を作ればよいと言うのは理解するけど
金も時間も人も資材もないんじゃね
きっちり作っていかないとスキップされたらそれでおしまいだし
要塞を作ればよいと言うのは理解するけど
金も時間も人も資材もないんじゃね
なんか、「迂回されたら負けだと思ってる」みたいな空気だが
使えない戦艦の砲塔を移設するぐらいの事で、
戦わずして米軍によるマリアナ諸島基地化を阻止できるなら、
それは大勝利なんじゃないのか？
カートホイールが文字通り片輪になることで
敵の侵攻ルートは限定され、日本軍の反撃密度もより増すってもんだ
要塞砲を恐れてマリアナをスルーするってんなら、
今度こそ絶対に迂回できないルソン島に、ありったけの
陸軍野戦部隊を集結させて、平野部で大会戦を挑もうぜ
レイテ島に出張るようなバカしなけりゃ十分目はあるはずだ
使えない戦艦の砲塔を移設するぐらいの事で、
戦わずして米軍によるマリアナ諸島基地化を阻止できるなら、
それは大勝利なんじゃないのか？
カートホイールが文字通り片輪になることで
敵の侵攻ルートは限定され、日本軍の反撃密度もより増すってもんだ
要塞砲を恐れてマリアナをスルーするってんなら、
今度こそ絶対に迂回できないルソン島に、ありったけの
陸軍野戦部隊を集結させて、平野部で大会戦を挑もうぜ
レイテ島に出張るようなバカしなけりゃ十分目はあるはずだ
フィリピンに九〇式二十四糎列車加農を送って長距離から嫌がらせ砲撃
>>407
一番の問題は時間だな。
この辺見ると、
ttp://www006.upp.so-net.ne.jp/fortress/tsugaru/omaz.htm
戦艦クラスの砲台は口径差に関わり無く、だいたい着工から竣工まで
どうも5年ほど掛かるみたい。
委任統治領の要塞化を禁じたワシントン条約を、戦前のうちにこっそり破って
着工するぐらいしか間に合わせる方法は無さそう。
一番の問題は時間だな。
この辺見ると、
ttp://www006.upp.so-net.ne.jp/fortress/tsugaru/omaz.htm
戦艦クラスの砲台は口径差に関わり無く、だいたい着工から竣工まで
どうも5年ほど掛かるみたい。
委任統治領の要塞化を禁じたワシントン条約を、戦前のうちにこっそり破って
着工するぐらいしか間に合わせる方法は無さそう。
411 ：名無し三等兵：2009/10/15(木) 23:25:38 ID:LoClrIGc
使えない戦艦の砲塔を移設するくらいじゃ
要塞にはならんしな
艦船どうしの戦いに劣勢になった時点で離れ小島は放棄だよな
要塞にはならんしな
艦船どうしの戦いに劣勢になった時点で離れ小島は放棄だよな
>>411
もし、ハワイやウラジオ関係で言われていることがたしかなら、
日向、伊勢の使わない砲塔をすべてサイパン、テニアンに移築して、
充分に偽装して、さらにまわりに対空砲を整備するだけで、
マリアナからの戦略爆撃は効果的に阻止されるぞ。
それだけでも大変な事じゃないのか？
もし、ハワイやウラジオ関係で言われていることがたしかなら、
日向、伊勢の使わない砲塔をすべてサイパン、テニアンに移築して、
充分に偽装して、さらにまわりに対空砲を整備するだけで、
マリアナからの戦略爆撃は効果的に阻止されるぞ。
それだけでも大変な事じゃないのか？
413 ：名無し三等兵：2009/10/16(金) 00:31:06 ID:ke6ramGV
まあ、でも、陥落が何日か何週か何ヶ月か遅れるだけでそ？
もしくは近くの他の島が使われるだけだろ
もしくは近くの他の島が使われるだけだろ
>>413
仮に何ヶ月も稼げる見込みがあるものなら、それだけでやる価値十分と思えるし
近傍に代替地を求めるっても、まずそれが有るのか無いのか
有ったとして、当然本命の島より地積は劣るわけで、それが後にどう影響するのかとか
一概には言えない問題だと思うが？
仮に何ヶ月も稼げる見込みがあるものなら、それだけでやる価値十分と思えるし
近傍に代替地を求めるっても、まずそれが有るのか無いのか
有ったとして、当然本命の島より地積は劣るわけで、それが後にどう影響するのかとか
一概には言えない問題だと思うが？
415 ：名無し三等兵：2009/10/16(金) 01:08:13 ID:ke6ramGV
>>414は戦争に負ける指導者
グァムから日本空襲が距離的にできない以上、
サイパン、テニアン、硫黄島のどれかを占領しないといけない。
たぶん、有効に日本空襲をするためには三つは占領しないといけない。
しかも、アメリカは早く戦争を終えないといけない。
この三つの島嶼を本気で要塞化して、食料と弾薬を溜めこんでおくと、
ものすごい犠牲を出して攻略するか、完全スルーするしかない。
完全スルーするなら、戦略爆撃という手は使えない。
すると日本の戦争経済を痛めつけられないから、フィリピンでは余計手を焼く。
サイパン、テニアン、硫黄島のどれかを占領しないといけない。
たぶん、有効に日本空襲をするためには三つは占領しないといけない。
しかも、アメリカは早く戦争を終えないといけない。
この三つの島嶼を本気で要塞化して、食料と弾薬を溜めこんでおくと、
ものすごい犠牲を出して攻略するか、完全スルーするしかない。
完全スルーするなら、戦略爆撃という手は使えない。
すると日本の戦争経済を痛めつけられないから、フィリピンでは余計手を焼く。
418 ：名無し三等兵：2009/10/16(金) 01:46:59 ID:ke6ramGV
サイパンテニアンはB29でもぎりぎり
その意味では硫黄島なんだけども
硫黄島じゃなくても奄美大島辺りからでも東京までの距離は同じだから
硫黄島しか本当になかったのならとっとと要塞化してもよかったけども
それはB29が出来てからの話だしね
だから、要塞化するなら、飛行場が作れそうな島全部を要塞化する必要があったと言うことになるんだけど
金も時間も人もないから無理でしょ？
その意味では硫黄島なんだけども
硫黄島じゃなくても奄美大島辺りからでも東京までの距離は同じだから
硫黄島しか本当になかったのならとっとと要塞化してもよかったけども
それはB29が出来てからの話だしね
だから、要塞化するなら、飛行場が作れそうな島全部を要塞化する必要があったと言うことになるんだけど
金も時間も人もないから無理でしょ？
419 ：名無し三等兵：2009/10/16(金) 01:51:09 ID:ke6ramGV
もちろん小笠原でもいいわけだしね
だから、要塞化とか、あとづけで言うのは簡単だけども
結局は無理だったと思うよ
全部を要塞化できなければスキップされておしまいってこと
だから、要塞化とか、あとづけで言うのは簡単だけども
結局は無理だったと思うよ
全部を要塞化できなければスキップされておしまいってこと
奄美大島を基地化するなら、さすがにフィリピンと沖縄を取ってから。
戦略爆撃で日本を叩いて弱体化する前にフィリピンに攻めかかるのは余計困難で大変な騒ぎに。
そして同様の理由で史実以上の犠牲者を出して沖縄を取り、奄美大島を取り、
奄美大島から列島線に沿って北上して、
日本の迎撃機の反復攻撃にさらされながら関東を爆撃する。
戦略爆撃で日本を叩いて弱体化する前にフィリピンに攻めかかるのは余計困難で大変な騒ぎに。
そして同様の理由で史実以上の犠牲者を出して沖縄を取り、奄美大島を取り、
奄美大島から列島線に沿って北上して、
日本の迎撃機の反復攻撃にさらされながら関東を爆撃する。
422 ：名無し三等兵：2009/10/16(金) 02:25:29 ID:ke6ramGV
>>420
北マリアナ諸島の島でも飛行場が出来ないわけじゃなさそうだけど
父島以外も不可能とは言いがたい
奄美大島じゃなくても飛行場が出来る小島は結構あるよ
制空権はすでに日本にないんだから別にフィリピンや本当を取る必要はないとも言えるな
要塞はあった方がいいけど、あとづけでエラそうに言えるほどのもんでもないさね
全部の島に要塞を作るだけの金も手間も暇もなかった、もちろん資材もね
北マリアナ諸島の島でも飛行場が出来ないわけじゃなさそうだけど
父島以外も不可能とは言いがたい
奄美大島じゃなくても飛行場が出来る小島は結構あるよ
制空権はすでに日本にないんだから別にフィリピンや本当を取る必要はないとも言えるな
要塞はあった方がいいけど、あとづけでエラそうに言えるほどのもんでもないさね
全部の島に要塞を作るだけの金も手間も暇もなかった、もちろん資材もね
何か妄想で変にスレが伸びてるけど、まずは史実でいつどこにどの程度の規模の部隊が輸送されて、どの程度の陣地規模でどの位持ち堪えたかを調べてみたら？
18年2月にガ島撤退、同時期に東部ニューギニアのブナが玉砕、ニュージョージアやコロンバンガラの中部ソロモンに部隊派遣。
同じく東部ニューギニアのラエ・マダン・ウエワクに師団単位で部隊派遣。
ダンピールの悲劇が18年3月。
ブーゲンビル島ブインに第6師団を派遣したのもその頃か？
その頃中部太平洋は海軍の警備隊や根拠地隊程度。
アリューシャン、ラバウル、西部ニューギニアへの防備強化や部隊派遣と続く。
んでトラックに第52師団派遣するのが19年1月、パラオの14師団が4月、サイパンの41師団が5月。
6月にサイパン戦が始まってから硫黄島や小笠原強化。
部隊を派遣すべき場所はかなりたくさんあって、間に合った場所と間に合わなかった場所がある。
18年2月にガ島撤退、同時期に東部ニューギニアのブナが玉砕、ニュージョージアやコロンバンガラの中部ソロモンに部隊派遣。
同じく東部ニューギニアのラエ・マダン・ウエワクに師団単位で部隊派遣。
ダンピールの悲劇が18年3月。
ブーゲンビル島ブインに第6師団を派遣したのもその頃か？
その頃中部太平洋は海軍の警備隊や根拠地隊程度。
アリューシャン、ラバウル、西部ニューギニアへの防備強化や部隊派遣と続く。
んでトラックに第52師団派遣するのが19年1月、パラオの14師団が4月、サイパンの41師団が5月。
6月にサイパン戦が始まってから硫黄島や小笠原強化。
部隊を派遣すべき場所はかなりたくさんあって、間に合った場所と間に合わなかった場所がある。
>>422
マリアナ決戦しないんなら、第一機動艦隊も第一航空艦隊も健在だぞ。
アメリカは制空権も制海権も奪取できていないぞ。
それでフィリピンも沖縄も取らないで奄美大島占領なんてしたら、
いくらなんでも袋だたきにされるぞ。
それから、南鳥島みたいな滑走路一本取れるくらいの島には、
大規模な戦略空軍は展開できないだろ。
そして、そんな剥きだしの戦略空軍に、
滑走路何本も取れるサイパンやテニアンを基地として、
日本の爆撃機が奇襲的に攻撃を繰りかえすと。
そんな日本に都合がいいことを、アメリカがするわけないだろ。
マリアナ決戦しないんなら、第一機動艦隊も第一航空艦隊も健在だぞ。
アメリカは制空権も制海権も奪取できていないぞ。
それでフィリピンも沖縄も取らないで奄美大島占領なんてしたら、
いくらなんでも袋だたきにされるぞ。
それから、南鳥島みたいな滑走路一本取れるくらいの島には、
大規模な戦略空軍は展開できないだろ。
そして、そんな剥きだしの戦略空軍に、
滑走路何本も取れるサイパンやテニアンを基地として、
日本の爆撃機が奇襲的に攻撃を繰りかえすと。
そんな日本に都合がいいことを、アメリカがするわけないだろ。
426 ：名無し三等兵：2009/10/16(金) 02:56:59 ID:ke6ramGV
>>424
つーか、どのみち日本の空母機動部隊はすでに張り子の虎なんだから
健在だぞって言われても、別個につぶすだけの話
大局観がないねw
>>423がいうとおりで
全部の島に要塞を作るとか、アメリカが必ず攻め込む場所に、赤城の副砲を張り付けておくとか
そんなの無理だったんだってw
現に、台湾はスキップされただろ？
小笠原もさ
要塞化しておけばいいって言うのは正論だけど
実際は無理だったってこと
つーか、どのみち日本の空母機動部隊はすでに張り子の虎なんだから
健在だぞって言われても、別個につぶすだけの話
大局観がないねw
>>423がいうとおりで
全部の島に要塞を作るとか、アメリカが必ず攻め込む場所に、赤城の副砲を張り付けておくとか
そんなの無理だったんだってw
現に、台湾はスキップされただろ？
小笠原もさ
要塞化しておけばいいって言うのは正論だけど
実際は無理だったってこと
開戦時の状況や戦略と、19年の状況や戦略は全く違うのに、ハナから19年の状況を前提に、実行に数年かかる防備をやれとか言われてもね。
>>426
そして、現にサイパンもテニアンも硫黄島もスキップされなかっただろ。
迂回できない地点というのはあるのさ。
>>427
昭和１８年秋から取りかかることはできるだろ。
というか、普通占領地を拡大したら、後方に軍事拠点を建設するだろ。
そして、現にサイパンもテニアンも硫黄島もスキップされなかっただろ。
迂回できない地点というのはあるのさ。
>>427
昭和１８年秋から取りかかることはできるだろ。
というか、普通占領地を拡大したら、後方に軍事拠点を建設するだろ。
>>427
昭和１８年秋に想定した状況で、想定した地点に昭和１９年米機動部隊が出現した。
日本はマリアナ、そうでなければパラオに米軍は来ると予想して、予想は的中したんだ。
そして、マリアナ攻略戦がはじまった。
ところが、決戦場に想定していたはずのマリアナの防備がほとんど手つかずだった。
これが合理的なわけない。
昭和１８年秋に想定した状況で、想定した地点に昭和１９年米機動部隊が出現した。
日本はマリアナ、そうでなければパラオに米軍は来ると予想して、予想は的中したんだ。
そして、マリアナ攻略戦がはじまった。
ところが、決戦場に想定していたはずのマリアナの防備がほとんど手つかずだった。
これが合理的なわけない。
>>429
18年11月の「ろ号作戦」で母艦航空隊が壊滅してなければ海軍はマーシャルで決戦予定だったんだが。
マリアナで決戦予定になるのは、マーシャル陥落後の19年2月頃のＺ作戦計画だ。
機動部隊はマーシャルかパラオかビアクでも壊滅してた可能性はあるし、基地航空隊は19年2月のトラック空襲以来数度の機動空襲で決戦前から消耗してる。
豪州西岸のダーウィンからチモール、セレベス、ダバオと攻略する可能性だってあるし、マリアナ確保して戦略爆撃がなくても、南方との交通線が遮断すれば降伏は時間の問題でスルー以前の話。
18年11月の「ろ号作戦」で母艦航空隊が壊滅してなければ海軍はマーシャルで決戦予定だったんだが。
マリアナで決戦予定になるのは、マーシャル陥落後の19年2月頃のＺ作戦計画だ。
機動部隊はマーシャルかパラオかビアクでも壊滅してた可能性はあるし、基地航空隊は19年2月のトラック空襲以来数度の機動空襲で決戦前から消耗してる。
豪州西岸のダーウィンからチモール、セレベス、ダバオと攻略する可能性だってあるし、マリアナ確保して戦略爆撃がなくても、南方との交通線が遮断すれば降伏は時間の問題でスルー以前の話。
基本的にマリアナ等の防備は、機動部隊が救援に駆け付けるまで持てばいいという考え方だと思う。
そして機動部隊が来るまで米軍に飛行場を使わせないよう、水際防御になった。
上陸が始まれば補給も途絶するし増援なき籠城戦に勝算はない。
逆上陸による増援も計画されたが、機動部隊が壊滅したので断念され、逆上陸部隊はそのまま硫黄島増援に充てられた。
そして機動部隊が来るまで米軍に飛行場を使わせないよう、水際防御になった。
上陸が始まれば補給も途絶するし増援なき籠城戦に勝算はない。
逆上陸による増援も計画されたが、機動部隊が壊滅したので断念され、逆上陸部隊はそのまま硫黄島増援に充てられた。
433 ：名無し三等兵：2009/10/16(金) 04:20:14 ID:7Vi371Py
硫黄島がスキップできないっていうのは、B29の航続距離に左右されるだけの話なのでは？
B29の航続距離がもうちょっと短ければ、アメリカはしゃにむに小笠原に来たかもしれないし
そして、B29の航続距離が、1941年にわかるわけもない
さらに、要塞構築には3年以上はかかるもんだ
あとづけで、「不合理である～～～～～」と金切り声をあげても仕方ないもんだ
B29の航続距離がもうちょっと短ければ、アメリカはしゃにむに小笠原に来たかもしれないし
そして、B29の航続距離が、1941年にわかるわけもない
さらに、要塞構築には3年以上はかかるもんだ
あとづけで、「不合理である～～～～～」と金切り声をあげても仕方ないもんだ
対米戦を何年も前から本格的に準備しなければいけないわけで
まさに日本に勝利したアメリカがその証拠を見つけられずに驚いたわけだ。
B-29の航続力が小さければ増槽装備するのがアメリカ。
B-29の保険であるB-32を投入するのがアメリカ。
詰まれ過ぎだ。
まさに日本に勝利したアメリカがその証拠を見つけられずに驚いたわけだ。
B-29の航続力が小さければ増槽装備するのがアメリカ。
B-29の保険であるB-32を投入するのがアメリカ。
詰まれ過ぎだ。
要塞化しようがしまいが原爆であぼん
>>431
そのろ号作戦からマーシャルで決戦という流れを前提とするのがおかしい。
陸海軍合同の決戦予定地がパラオもしくはマリアナなのに、
連合艦隊独自の決戦予定地はマーシャルではうまくいくはずがない。
普通にサイパンは防備強化をしておくべきだと。
それから基地空軍はラバウル近辺で昭和１８年からすでに消耗している。
そのろ号作戦からマーシャルで決戦という流れを前提とするのがおかしい。
陸海軍合同の決戦予定地がパラオもしくはマリアナなのに、
連合艦隊独自の決戦予定地はマーシャルではうまくいくはずがない。
普通にサイパンは防備強化をしておくべきだと。
それから基地空軍はラバウル近辺で昭和１８年からすでに消耗している。
何をどうやっても結果は変わらんが、粘りを見せてもっと善戦するということだけ考えるなら、マリアナも捨てるべき。
マリアナにつぎ込んだ戦力を温存してフィリピン決戦。
こっち側のルートを塞がれると、完全に輸送ルートがシャットアウト。
マリアナからの爆撃機にはまだ抗策策がとれる。
フィリピン陥落すると、対抗策を実施する国力の根幹がダメになる。
マリアナにつぎ込んだ戦力を温存してフィリピン決戦。
こっち側のルートを塞がれると、完全に輸送ルートがシャットアウト。
マリアナからの爆撃機にはまだ抗策策がとれる。
フィリピン陥落すると、対抗策を実施する国力の根幹がダメになる。
>>410
＞工事を実施する場合、まず道路をよくしてトラック輸送をするのが常識であるが、
＞大正以降の築城工事においては、まず工事の秘匿が要求され、昼夜を問わず頻繁なトラック輸送や
＞大きな道路の行きどまりは、それだけで砲台の構築と位置を明示するものであったから厳に注意された。
＞砲塔砲台の口径40センチの砲身重量は約120トン、35センチの砲身重量は約100トンもあり、
＞砲塔アーマープレートの厚さ30センチで1片60トンないし70トンもあり、これらを山上の砲台建設地に
＞引き揚げるにも、特に交通路を設けず、軌道と神楽桟によって偽装秘匿しつつ実施した。
＞築城用のセメント・砂・砂利・鉄筋・木材の運搬も、海岸から山上迄の歩小径を男女人夫の臂力によって、
＞ボツボツ運び上げる方式を取ったものが多い。
＞しかし海正面に暴露しない交通路のある場合には、山頂の砲台や観測所まで一車線のトラック道を
＞構築したものもある（金谷砲台など）。
「日本築城史―近代の沿岸築城と要塞」より
このように戦前日本の沿岸砲台群は効率よりも秘匿性を重視した、まるで古墳時代のような原始的な
手法によって建設されていました。
工事中の秘匿を放棄し、普通に工期を重視した工法によるならば竣工までの期間は、
従来より大幅に短縮可能かと思われます。
＞工事を実施する場合、まず道路をよくしてトラック輸送をするのが常識であるが、
＞大正以降の築城工事においては、まず工事の秘匿が要求され、昼夜を問わず頻繁なトラック輸送や
＞大きな道路の行きどまりは、それだけで砲台の構築と位置を明示するものであったから厳に注意された。
＞砲塔砲台の口径40センチの砲身重量は約120トン、35センチの砲身重量は約100トンもあり、
＞砲塔アーマープレートの厚さ30センチで1片60トンないし70トンもあり、これらを山上の砲台建設地に
＞引き揚げるにも、特に交通路を設けず、軌道と神楽桟によって偽装秘匿しつつ実施した。
＞築城用のセメント・砂・砂利・鉄筋・木材の運搬も、海岸から山上迄の歩小径を男女人夫の臂力によって、
＞ボツボツ運び上げる方式を取ったものが多い。
＞しかし海正面に暴露しない交通路のある場合には、山頂の砲台や観測所まで一車線のトラック道を
＞構築したものもある（金谷砲台など）。
「日本築城史―近代の沿岸築城と要塞」より
このように戦前日本の沿岸砲台群は効率よりも秘匿性を重視した、まるで古墳時代のような原始的な
手法によって建設されていました。
工事中の秘匿を放棄し、普通に工期を重視した工法によるならば竣工までの期間は、
従来より大幅に短縮可能かと思われます。
439 ：名無し三等兵：2009/10/16(金) 20:45:57 ID:5ozxxhv8
とはいえブルドーザーもパワーショベルもないわけだけどもな
数が少ないがあるよ。
>>437
東條一派の主張だが、そこまで思いきるのは難しかろう。
東條一派の主張だが、そこまで思いきるのは難しかろう。
だから18年秋から2～3年もかけたら戦争終るから。
それ以前の段階ではトラックを艦隊泊地に、ラバウル・マーシャルで食い止める方針だから、誰もマリアナを要塞化してここで決戦するんだ！なんて考えない。
てか前半戦ではマリアナまで追い込まれるような、明らかに形勢不利な状況を想定していない。
それ以前の段階ではトラックを艦隊泊地に、ラバウル・マーシャルで食い止める方針だから、誰もマリアナを要塞化してここで決戦するんだ！なんて考えない。
てか前半戦ではマリアナまで追い込まれるような、明らかに形勢不利な状況を想定していない。
443氏は1943年の秋以前の段階でマリアナ防衛なんて考えないというのは、絶対国防圏が決まったのは9/30であるというのを根拠にしているのだろう。
444氏の反論はすこしズレているのでは？
444氏の反論はすこしズレているのでは？
>>445
そうだな。ごもっとも。スマソ。
しかし快進撃すれば、後背地に防御拠点を固めるのは戦略の常道と思う。
従ってサイパン無防備放置はやはりよくわからない。
それから、昭和１８年秋から必死になって防備を固めるのと、
昭和１９年春になって防備を固めるのとでは大違いと思われ。
そうだな。ごもっとも。スマソ。
しかし快進撃すれば、後背地に防御拠点を固めるのは戦略の常道と思う。
従ってサイパン無防備放置はやはりよくわからない。
それから、昭和１８年秋から必死になって防備を固めるのと、
昭和１９年春になって防備を固めるのとでは大違いと思われ。
御前会議の決定でも無視して海軍は外側で決戦を求めていくので、防備を固めるとは難しい。
陸軍は防備固めて、決戦でアメに出血を強いてなんとか状況を打破しようとする。
陸軍は大活躍できる。
海軍は、島嶼の防御戦闘になると艦隊戦力の中枢にいた人の出番がなくなる。
海上輸送とか、対空戦闘とか、対潜哨戒とか腐れ士官がやるようなことしかやることがなくなる。
陸軍は防備固めて、決戦でアメに出血を強いてなんとか状況を打破しようとする。
陸軍は大活躍できる。
海軍は、島嶼の防御戦闘になると艦隊戦力の中枢にいた人の出番がなくなる。
海上輸送とか、対空戦闘とか、対潜哨戒とか腐れ士官がやるようなことしかやることがなくなる。
せめて戦前の間に砲塔井を掘って、その地下施設だけでも完成させときゃなぁ。
砲塔運んで穴に嵌め込む作業と、弾薬庫や観測所みたいな付帯施設の建設は、
平時でも1年くらいで済ませられてるから。
砲塔運んで穴に嵌め込む作業と、弾薬庫や観測所みたいな付帯施設の建設は、
平時でも1年くらいで済ませられてるから。
>>448
そもそもワシントン条約で廃艦になって余った主砲を使えた時代と違って、戦艦級の砲塔なんてそうそう余裕ができるもんじゃないから。
少なくとも日向が事故って、航空戦艦への改装工事始まる18年2月まで砲塔が入手できる充てがない。
しかも３基だけだし、わざわざマリアナまで輸送するよりは、まず間違いなく本土周辺の要塞に転用か、予備砲身として再利用かどっちかだろう。
副砲以上の砲は期待できん。
そもそもワシントン条約で廃艦になって余った主砲を使えた時代と違って、戦艦級の砲塔なんてそうそう余裕ができるもんじゃないから。
少なくとも日向が事故って、航空戦艦への改装工事始まる18年2月まで砲塔が入手できる充てがない。
しかも３基だけだし、わざわざマリアナまで輸送するよりは、まず間違いなく本土周辺の要塞に転用か、予備砲身として再利用かどっちかだろう。
副砲以上の砲は期待できん。
史実ではマリアナの要塞化はほとんど出来なかったわけだが、
それでもサイパンはタッポーチョの山系に拠って、洞窟と素掘りのタコツボだけで３週間粘った。
戦艦級の重砲を持ち込むのは不可能でも、硫黄島なみの地下陣地を準備しておけば、
おそらく２ヶ月は持久できたと思う。
つくづく惜しいね。
それでもサイパンはタッポーチョの山系に拠って、洞窟と素掘りのタコツボだけで３週間粘った。
戦艦級の重砲を持ち込むのは不可能でも、硫黄島なみの地下陣地を準備しておけば、
おそらく２ヶ月は持久できたと思う。
つくづく惜しいね。
立て篭もって粘っても平地で飛行場を運用されては意味が無い。
まあ２ヶ月持久できたとしても、守備隊の全滅が先延ばしになるだけで、硫黄島でも２週間で飛行場とられてるのよね。
飛行場喪失したらもうその島の戦略的価値はなし、後は単なる残敵掃討になる。
発着を妨害しようにも、戦車隊の突撃や夜襲はもう不可能で陣地から動けないだろうし、砲撃も場所を暴露して１ヶ所ずつ潰されていくだろう。
だから単に地下に潜って生き長らえてるだけの状態になる。
制空権は当初からない訳だし、観測機で見張られてるから有効な反撃は不可能と思われる(沖縄位大きな島なら別だけど)。
飛行場喪失したらもうその島の戦略的価値はなし、後は単なる残敵掃討になる。
発着を妨害しようにも、戦車隊の突撃や夜襲はもう不可能で陣地から動けないだろうし、砲撃も場所を暴露して１ヶ所ずつ潰されていくだろう。
だから単に地下に潜って生き長らえてるだけの状態になる。
制空権は当初からない訳だし、観測機で見張られてるから有効な反撃は不可能と思われる(沖縄位大きな島なら別だけど)。
いいこと思いついたよ！
戦艦持っていって島に埋めて砲台にすればいいじゃん。沈まないから不沈戦艦！
戦艦持っていって島に埋めて砲台にすればいいじゃん。沈まないから不沈戦艦！
>>451
>>452
アメリカは民主主義国家なんで、攻略期間が延びて歩兵の犠牲がかさめば、
それだけ世論を気にしなければいけなくなる。
実際、そうだった。
だから、故意に消耗戦を挑めばいいんだ。
むしろ飛行場にこだわらないほうが吉。
航空のわがままをきいていたら、単に早くに全滅するだけ。
>>452
アメリカは民主主義国家なんで、攻略期間が延びて歩兵の犠牲がかさめば、
それだけ世論を気にしなければいけなくなる。
実際、そうだった。
だから、故意に消耗戦を挑めばいいんだ。
むしろ飛行場にこだわらないほうが吉。
航空のわがままをきいていたら、単に早くに全滅するだけ。
何やらとってもデジャブな話の流れになってるな。
要塞砲設置→時間が足りん→戦艦を設置して砲台に→出血を強いて米国世論を→欧州のドイツ軍はガチの陸戦挑んで日本以上に戦果挙げたわい
全部見覚えのある流れだ。
要塞砲設置→時間が足りん→戦艦を設置して砲台に→出血を強いて米国世論を→欧州のドイツ軍はガチの陸戦挑んで日本以上に戦果挙げたわい
全部見覚えのある流れだ。
>>455
硫黄島と沖縄の損害が米国の対日政策を変更させたのは史実だよ。
硫黄島と沖縄の損害が米国の対日政策を変更させたのは史実だよ。
欧州戦線が片付いたのに、極東で流血する意味があまりないからね。
アメリカとすれば、出血強要されるなら、シーレーンの封鎖で痛めつけるだけじゃねーかな。
まあ、アメリカとすればそれで日本が白旗あげてくれるかどうかは議論が分かれていたが。
戦後の戦略爆撃調査団の調べでは、シーレーンの遮断が一番効果があったと結論でている。
ただ、それも当時の時代の真っ只中にいた人にとっては後知恵だけどね。
戦争で主権者にダメージを与えるってのが一番なのは当たり前だな。
アメリカとすれば、出血強要されるなら、シーレーンの封鎖で痛めつけるだけじゃねーかな。
まあ、アメリカとすればそれで日本が白旗あげてくれるかどうかは議論が分かれていたが。
戦後の戦略爆撃調査団の調べでは、シーレーンの遮断が一番効果があったと結論でている。
ただ、それも当時の時代の真っ只中にいた人にとっては後知恵だけどね。
戦争で主権者にダメージを与えるってのが一番なのは当たり前だな。
島嶼防衛するなら、艦隊が全滅しちゃダメなんだよ。
艦隊決戦で勝たない限り、島嶼の防衛なんて画餅。
空母艦隊決戦に負け続けたか、回避し続けるのでは、島嶼の防衛は出来ない。
島嶼の要塞化にリソースまわすなら空母戦力を強化すべきであって、その方向は間違ってなかった。
ただし、相手が悪すぎた。これにつきる。
艦隊決戦で勝たない限り、島嶼の防衛なんて画餅。
空母艦隊決戦に負け続けたか、回避し続けるのでは、島嶼の防衛は出来ない。
島嶼の要塞化にリソースまわすなら空母戦力を強化すべきであって、その方向は間違ってなかった。
ただし、相手が悪すぎた。これにつきる。
>>457
硫黄島や沖縄で変わったんでなく、45年5月にドイツが降伏して欧州が片づいたからだろ。
それとアメリカはより損害を減らす工夫はしても(原爆やソ連参戦含む)、損害によって日本と講和しようなんて思わんよ。
戦争が10年以上続いて、膠着状態で進むに進めずグダグダになってるならともかく。
ベトナムも10年戦ったし。
硫黄島や沖縄で変わったんでなく、45年5月にドイツが降伏して欧州が片づいたからだろ。
それとアメリカはより損害を減らす工夫はしても(原爆やソ連参戦含む)、損害によって日本と講和しようなんて思わんよ。
戦争が10年以上続いて、膠着状態で進むに進めずグダグダになってるならともかく。
ベトナムも10年戦ったし。
国体の護持に関してはそれを約束するかどうすかは、アメ内部でも意見は割れていた。
沖縄、硫黄島の被害がそれに影響あったのかどうかは、仮説としては見たことあるな。
ただ、国体の護持に関しては戦後の占領政策を進める上での判断の方が大きかったとは思うが。
沖縄、硫黄島の被害がそれに影響あったのかどうかは、仮説としては見たことあるな。
ただ、国体の護持に関しては戦後の占領政策を進める上での判断の方が大きかったとは思うが。
463 ：名無し三等兵：2009/10/17(土) 16:50:26 ID:UjrDnkxi
衝撃はあっただろうけど、それは大勢に影響を与えなかったってことだよ
>>462
アメリカは真珠湾でも、南太平洋海戦でも、タラワでも、プロエシチ油田空襲でも、その他いろんな場面で衝撃を受けてる訳だが。
まず一度損害を出せば学習して、次回からは前回の戦訓を生かしてくるし。
どこに侵攻するかにしろ常に主導権は米軍にあるから、常に意表を衝いてくる。
それに半端に講和して得るものも得られず、日本の軍事政権を残す方が余程世論から叩かれるわな。
今までの犠牲は何だったのかと。
だから損害の影響で戦略戦術の変更はしても、最終的に日本の軍国主義が崩壊するまでは戦争をやめたりしない。
アメリカは真珠湾でも、南太平洋海戦でも、タラワでも、プロエシチ油田空襲でも、その他いろんな場面で衝撃を受けてる訳だが。
まず一度損害を出せば学習して、次回からは前回の戦訓を生かしてくるし。
どこに侵攻するかにしろ常に主導権は米軍にあるから、常に意表を衝いてくる。
それに半端に講和して得るものも得られず、日本の軍事政権を残す方が余程世論から叩かれるわな。
今までの犠牲は何だったのかと。
だから損害の影響で戦略戦術の変更はしても、最終的に日本の軍国主義が崩壊するまでは戦争をやめたりしない。
そういう仮説があるのは知っているが、定説にまでなってはいないんじゃね。
467 ：名無し三等兵：2009/10/17(土) 18:45:53 ID:D/zStpVf
硫黄島で頑張ったから、本土上陸や九州上陸を慎重にさせたかもしれないけど
その分、原爆落とされちゃったし
どのみちアメリカは無条件降伏まで一歩も引かなかっただろうから
大勢っていわれてもな
本土上陸作戦後に、ソビエトまで北海道上陸してたら分割占領もあったろうけど
それは硫黄島の激戦とは関係なく、降伏のタイミングの話しだし
ま、無駄とはいわないけど、それほどの大きなものでもない
その分、原爆落とされちゃったし
どのみちアメリカは無条件降伏まで一歩も引かなかっただろうから
大勢っていわれてもな
本土上陸作戦後に、ソビエトまで北海道上陸してたら分割占領もあったろうけど
それは硫黄島の激戦とは関係なく、降伏のタイミングの話しだし
ま、無駄とはいわないけど、それほどの大きなものでもない
>>466
そもそも、この問題で五百旗頭真先生が主張しても定説でないなら、
この世に定説なんてないと思うけど。
>>467
五百旗頭真氏の主張は、ポツダム宣言で一定の譲歩をアメリカ側もしているというもの。
そもそも、この問題で五百旗頭真先生が主張しても定説でないなら、
この世に定説なんてないと思うけど。
>>467
五百旗頭真氏の主張は、ポツダム宣言で一定の譲歩をアメリカ側もしているというもの。
>>468
戦争中の各国の意思決定に関してはまだ定説といえない部分は多々あるんじゃないか。
だから未だに研究してる人がいっぱいいるわけだし。まあ、陰謀論は論外だけど。
別に仮説＝出鱈目って話ではないよ。
自分が読んだのはアメの方の本だったが、書名忘れた。
ポツダムでの譲歩というか、国体の護持は最初から入っていて、それが米陸軍の圧力でなくなって、占領政策上必要だという流れになって……
みたいなやつ。
実際、自分にはどれが本当か分からんし、真贋をつける材料をもってないしね。
要するにこの件では自分は無知で分かりませんよってこと。
戦争中の各国の意思決定に関してはまだ定説といえない部分は多々あるんじゃないか。
だから未だに研究してる人がいっぱいいるわけだし。まあ、陰謀論は論外だけど。
別に仮説＝出鱈目って話ではないよ。
自分が読んだのはアメの方の本だったが、書名忘れた。
ポツダムでの譲歩というか、国体の護持は最初から入っていて、それが米陸軍の圧力でなくなって、占領政策上必要だという流れになって……
みたいなやつ。
実際、自分にはどれが本当か分からんし、真贋をつける材料をもってないしね。
要するにこの件では自分は無知で分かりませんよってこと。
放射性物質のろ過ができる装置がないなら深くてもダメだろ。
>>467
原爆はその完成までに日本が降伏していない場合使用される。
マリアナ諸島の空港が使用可能になった後の戦闘は何も影響しない。
問題は原爆が完成しているかどうか。
日本軍の抵抗の激しさは既にわかっていることであり、本土戦で大きな損害が出ることは予想されていた。
硫黄島や沖縄はそれの前段階であり、予想通りの結果になるであろうと思わせただけ。
日本降伏の条件
・ソ連参戦により共産化を避ける為に日本による非共産国への早期降伏への動き。
・原爆により本土戦によるアメリカ軍に対する打撃をもっての講和への可能性消滅。
・原爆が無くソ連も参戦しない場合は、アメリカによる本土進攻による勝利か日本に最低限の条件を認めるポツダム宣言に代わる降伏勧告案の提示。
これら三つのうちのどれかが充たされること。
原爆はその完成までに日本が降伏していない場合使用される。
マリアナ諸島の空港が使用可能になった後の戦闘は何も影響しない。
問題は原爆が完成しているかどうか。
日本軍の抵抗の激しさは既にわかっていることであり、本土戦で大きな損害が出ることは予想されていた。
硫黄島や沖縄はそれの前段階であり、予想通りの結果になるであろうと思わせただけ。
日本降伏の条件
・ソ連参戦により共産化を避ける為に日本による非共産国への早期降伏への動き。
・原爆により本土戦によるアメリカ軍に対する打撃をもっての講和への可能性消滅。
・原爆が無くソ連も参戦しない場合は、アメリカによる本土進攻による勝利か日本に最低限の条件を認めるポツダム宣言に代わる降伏勧告案の提示。
これら三つのうちのどれかが充たされること。
473 ：名無し三等兵：2009/10/18(日) 09:27:57 ID:alWZclLU
>>472のいうとおりに硫黄島の激しい抵抗は、それほど大きな影響は与えなかったと言うことね
>>473
アメリカの政府内部で問題になり、
アメリカの政策変更をもたらしたという当時のアメリカ内部史料による証拠があるんだから、
どんなにがんばって理論を振りまわしても仕方ないだろ。
証拠史料を隠滅しないかぎり、硫黄島の抵抗は大きな影響を与えたということだ。
アメリカの政府内部で問題になり、
アメリカの政策変更をもたらしたという当時のアメリカ内部史料による証拠があるんだから、
どんなにがんばって理論を振りまわしても仕方ないだろ。
証拠史料を隠滅しないかぎり、硫黄島の抵抗は大きな影響を与えたということだ。
475 ：名無し三等兵：2009/10/18(日) 10:47:43 ID:3RFGuEMt
また、朝からバカがわいてるのか
シッタカの知識を振り回してるのはオマエw
シッタカの知識を振り回してるのはオマエw
>>470
爆心地からの距離をどう想定するかによって幾らでも変わる。
というか、実際に爆心地付近の地下施設に避難してた人が生きてたりするし。爆風や熱線
による破壊効果は地下には殆ど影響を及ぼさないからね。
爆心地からの距離をどう想定するかによって幾らでも変わる。
というか、実際に爆心地付近の地下施設に避難してた人が生きてたりするし。爆風や熱線
による破壊効果は地下には殆ど影響を及ぼさないからね。
478 ：名無し三等兵：2009/10/18(日) 13:14:34 ID:S3oVtxxa
>>474
>>476
前にも述べられてる通り、原爆が出来て情勢は激変したはず。
但し、最高機密に触れられる一部の実力者と、その他大勢の
公式記録製作に携わる面々とは別だろう。 原爆実験成功で
オリンピック作戦とコロネット作戦は無意味だったはず。
ソースが無くともね。 時間軸を考慮しようよ
>>476
前にも述べられてる通り、原爆が出来て情勢は激変したはず。
但し、最高機密に触れられる一部の実力者と、その他大勢の
公式記録製作に携わる面々とは別だろう。 原爆実験成功で
オリンピック作戦とコロネット作戦は無意味だったはず。
ソースが無くともね。 時間軸を考慮しようよ
>>478
スティムソン米陸軍長官（原爆開発の責任者でもある）の考えでは、
日本側の抵抗激化による対日降伏条件緩和と原爆投下はペアなんだよ。
上層部は両者を組みあわせて考えている。
だから、時間軸は問題にならない。
スティムソン米陸軍長官（原爆開発の責任者でもある）の考えでは、
日本側の抵抗激化による対日降伏条件緩和と原爆投下はペアなんだよ。
上層部は両者を組みあわせて考えている。
だから、時間軸は問題にならない。
480 ：名無し三等兵：2009/10/18(日) 14:34:09 ID:S3oVtxxa
481 ：名無し三等兵：2009/10/18(日) 14:48:06 ID:bV0oTTKP
>>480
わたしが読んでいる資料にはありません。
別の資料でかなりの生産能力があるという記述を読んだ記憶があります。
スティムソン陸軍長官が苦慮したのは、原爆を京都に投下して、
決定的に日米が和解不可能になるのを阻止することでした。
原爆と対日講和条件緩和を組みあわせて米軍の犠牲を減らすとともに、
戦後の和解を可能にすることも視野に入れていました。
だから、原爆に頼りきることができないのです。
わたしが読んでいる資料にはありません。
別の資料でかなりの生産能力があるという記述を読んだ記憶があります。
スティムソン陸軍長官が苦慮したのは、原爆を京都に投下して、
決定的に日米が和解不可能になるのを阻止することでした。
原爆と対日講和条件緩和を組みあわせて米軍の犠牲を減らすとともに、
戦後の和解を可能にすることも視野に入れていました。
だから、原爆に頼りきることができないのです。
>>484
広島の場合、もし警戒警報が解除にならなければ被害は局限されたと言われている。
解除になったのを知らないで防空壕にいたり、防空壕で涼むために寝ていて、
ずいぶん沢山の人が助かった。
それで、原爆投下機は被害を増すために故意に行きすぎて反転したのでは、
という話が戦後ずっとあった（事実ではないらしい）。
陣地に対する原爆の威力は短期的には局限されそう。
広島の場合、もし警戒警報が解除にならなければ被害は局限されたと言われている。
解除になったのを知らないで防空壕にいたり、防空壕で涼むために寝ていて、
ずいぶん沢山の人が助かった。
それで、原爆投下機は被害を増すために故意に行きすぎて反転したのでは、
という話が戦後ずっとあった（事実ではないらしい）。
陣地に対する原爆の威力は短期的には局限されそう。
>>484
上手く構築された地下構造物を破壊するには、それこそメガトン級の水爆を地表爆発させる
とかしないと駄目だからね。まだICBMの精度が悪かった時代なんかは、威力をとにかく上げ
ることで対応する以外なかった。それが最近になって精度が向上してきたから、弾頭威力は
落ちてきてる。
>>485
それに加えて放射線降下物の存在が知られてなかったので、何も放射線対策してない人が
爆発後に市街へと入ったために、被害が拡大したとか。
地下構造物を完全に破壊するとなると、1メガトン水爆地表爆発させても半径５～１０ｋｍ程度が
が限界なんじゃないかな？
上手く構築された地下構造物を破壊するには、それこそメガトン級の水爆を地表爆発させる
とかしないと駄目だからね。まだICBMの精度が悪かった時代なんかは、威力をとにかく上げ
ることで対応する以外なかった。それが最近になって精度が向上してきたから、弾頭威力は
落ちてきてる。
>>485
それに加えて放射線降下物の存在が知られてなかったので、何も放射線対策してない人が
爆発後に市街へと入ったために、被害が拡大したとか。
地下構造物を完全に破壊するとなると、1メガトン水爆地表爆発させても半径５～１０ｋｍ程度が
が限界なんじゃないかな？
要するに単位面積当たりのエネルギーだな
まあ、ピンポイントで当てる誘導技術があってこそだけどな
島嶼防衛が対核防衛になってきてるな
>>487
徹甲爆弾の中に核兵器仕込めばさらに有効だろ。
徹甲爆弾の中に核兵器仕込めばさらに有効だろ。
バンカーバスターに小型戦術核載せようって話はあったな。中止されたみたいだが。
493 ：名無し三等兵：2009/10/18(日) 19:35:12 ID:+dLAj4mO
>480 記憶が曖昧で申し訳ないが八月か九月のテレビで原爆に関しての再現ドラマを
使った特集をちらっとだが見ていたのでそこから、
アメリカの原爆製造数は45年に月産で一、頑張れば二発製造可能だったと思う。
あとB29のパイロットが独断で皇居爆撃未遂事件をして東京駅付近に誤爆した話をやっていた。
最後に日本側になるが福島の山の方で学生達がウランの採掘をしている再現場面を見た。
まったく酷い差だよ。
使った特集をちらっとだが見ていたのでそこから、
アメリカの原爆製造数は45年に月産で一、頑張れば二発製造可能だったと思う。
あとB29のパイロットが独断で皇居爆撃未遂事件をして東京駅付近に誤爆した話をやっていた。
最後に日本側になるが福島の山の方で学生達がウランの採掘をしている再現場面を見た。
まったく酷い差だよ。
ttp://ameblo.jp/takeyan/entry-10007334452.html
＞また、日本兵の戦い方はきわめてワンパターン。
＞島ではきわめて巧みに塹壕を張り巡らせ、艦砲射撃をものともしない。しかし、これをしっかりと研究して対処法を検討した米軍は、戦車の先にブルドーザーの歯をつけて上陸し、すべてを踏み潰した。日本軍兵士は圧死。
＞しかも、日本軍には部隊間、島と島と間の成果や反省の共有がないから、どこでも同じパターンで敗北した。
＞バンザイ突撃も毎度毎度同じパターンで行われた。まず、ぴたりと一晩攻撃がやむ。その後明け方に突撃してくる。
＞そのため、米軍はこの情報を共有し、攻撃がやんだら鉄条網で備え、その後ろに機関銃を並べて明け方に待った。そうすると日本兵が竹槍などをもち、負傷兵を含めて全員が突撃してくるという。
＞なお、沖縄戦でようやく戦い方に改善があったとのこと。
＞また、米軍は日本軍を攻撃し、反撃されたら後退して日本軍の延びた兵站を叩いて効果を挙げた。(こんな戦術は軍書を紐解くまでもなく基本中の基本なのですが、これに引っかかった日本軍って・・・・?)
セラピストもダメだが、丸ごと信じる方もダメだな。
＞また、日本兵の戦い方はきわめてワンパターン。
＞島ではきわめて巧みに塹壕を張り巡らせ、艦砲射撃をものともしない。しかし、これをしっかりと研究して対処法を検討した米軍は、戦車の先にブルドーザーの歯をつけて上陸し、すべてを踏み潰した。日本軍兵士は圧死。
＞しかも、日本軍には部隊間、島と島と間の成果や反省の共有がないから、どこでも同じパターンで敗北した。
＞バンザイ突撃も毎度毎度同じパターンで行われた。まず、ぴたりと一晩攻撃がやむ。その後明け方に突撃してくる。
＞そのため、米軍はこの情報を共有し、攻撃がやんだら鉄条網で備え、その後ろに機関銃を並べて明け方に待った。そうすると日本兵が竹槍などをもち、負傷兵を含めて全員が突撃してくるという。
＞なお、沖縄戦でようやく戦い方に改善があったとのこと。
＞また、米軍は日本軍を攻撃し、反撃されたら後退して日本軍の延びた兵站を叩いて効果を挙げた。(こんな戦術は軍書を紐解くまでもなく基本中の基本なのですが、これに引っかかった日本軍って・・・・?)
セラピストもダメだが、丸ごと信じる方もダメだな。
>>495
巨大な砲塔を輸送出来る船は「樫野」だけ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%AB%E9%87%8E_(%E7%B5%A6%E5%85%B5%E8%89%A6)
http://homepage2.nifty.com/nishidah/stc0824.htm
巨大な砲塔を輸送出来る船は「樫野」だけ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%AB%E9%87%8E_(%E7%B5%A6%E5%85%B5%E8%89%A6)
http://homepage2.nifty.com/nishidah/stc0824.htm
498 ：名無し三等兵：2009/10/20(火) 08:44:27 ID:3bJ1s+/s
南方で日本軍が丸太を使ったバリケードとかの画像ない？
ゲームではあっても実際のって見た記憶がないんだが
ゲームではあっても実際のって見た記憶がないんだが
>>497
日本陸軍の大型砲台の殆どは砲塔形式で、ケースメイトタイプは無い。
例外として、満州は虎頭要塞にあった試製四十一糎榴弾砲がコンクリートドーム形式だったが
資材不足のせいで、内張りは無いわ鉄筋は足りないわの酷い仕上がりで、
案の定、1945年に侵攻してきたソ連軍の野砲を喰らって沈黙させられてる
日本陸軍の大型砲台の殆どは砲塔形式で、ケースメイトタイプは無い。
例外として、満州は虎頭要塞にあった試製四十一糎榴弾砲がコンクリートドーム形式だったが
資材不足のせいで、内張りは無いわ鉄筋は足りないわの酷い仕上がりで、
案の定、1945年に侵攻してきたソ連軍の野砲を喰らって沈黙させられてる
オヤジが牡丹江は撃ってた てのはその事か？
502 ：名無し三等兵 ：2009/10/21(水) 21:36:44 ID:WDAGDuBY
ttp://ww3.tiki.ne.jp/~jcn-o/sikumi.htm
＞まず、コンクリートが他の要塞コンクリートに対してやわらかい事、鉄筋が少量しか入っていない事、
＞内張りを行なう予定が実行されなかったことなどが挙げられる。
＞内張りは、現在も１メートル四方に数本の割合でボルトが残っており、１０センチの内張りが施される
＞予定であったことが想像される｡
＞この内張りがないと、敵の砲弾が命中して貫通しなくても、内側のコンクリートの剥離がおきて、
＞内部の兵員の殺傷、砲の故障を引き起こす可能性がある｡
＞現実にこの巨砲は、中猛虎山山頂に引き上げられたソ連軍山砲で沈黙させられている｡
＞
＞昭和２０年8月9日午前１１時、４１糎榴弾砲はワーク河迂回線鉄橋に砲撃を開始した。
＞第１１発目は鉄橋左側基礎と橋脚の一部を破壊した。その後百数十発（一説には７４発）で
＞この大砲は沈黙した。
＞まず、コンクリートが他の要塞コンクリートに対してやわらかい事、鉄筋が少量しか入っていない事、
＞内張りを行なう予定が実行されなかったことなどが挙げられる。
＞内張りは、現在も１メートル四方に数本の割合でボルトが残っており、１０センチの内張りが施される
＞予定であったことが想像される｡
＞この内張りがないと、敵の砲弾が命中して貫通しなくても、内側のコンクリートの剥離がおきて、
＞内部の兵員の殺傷、砲の故障を引き起こす可能性がある｡
＞現実にこの巨砲は、中猛虎山山頂に引き上げられたソ連軍山砲で沈黙させられている｡
＞
＞昭和２０年8月9日午前１１時、４１糎榴弾砲はワーク河迂回線鉄橋に砲撃を開始した。
＞第１１発目は鉄橋左側基礎と橋脚の一部を破壊した。その後百数十発（一説には７４発）で
＞この大砲は沈黙した。
コンクリート細工すら満足にできんのか我が軍は
まったく、つくづく嫌だねェ貧乏は
まったく、つくづく嫌だねェ貧乏は
>>380あたりからずっと脱線したままだな。ここは別に仮想戦記スレでもなかろうに。
もっと史実を冷静に見直して、当時どれだけの技術と戦力があったか、時期による戦略の変遷や実際の防備進捗状況、部隊輸送の実態等を調べる方が先決ではなかろうか。
例えば守備隊が欲しい場合に、本土で新規に編成するのか、満州から引き抜くのか。
ある島の防備を決定したとしてどの程度の資材が必要で、準備と輸送にどの程度の時間が必要か。
ところで欧州戦線で、例えばマルタ島とかはどの程度の防備状態だったんだろうか。
もっと史実を冷静に見直して、当時どれだけの技術と戦力があったか、時期による戦略の変遷や実際の防備進捗状況、部隊輸送の実態等を調べる方が先決ではなかろうか。
例えば守備隊が欲しい場合に、本土で新規に編成するのか、満州から引き抜くのか。
ある島の防備を決定したとしてどの程度の資材が必要で、準備と輸送にどの程度の時間が必要か。
ところで欧州戦線で、例えばマルタ島とかはどの程度の防備状態だったんだろうか。
昭和17年11月18日
南太平洋方面作戦陸海軍中央協定
作戦要領
ソロモン群島方面
所要の航空基地を急速に増設整備
各要地の防備特に防空の強化
ニューギニア及びニューブリテン方面における航空防空補給輸送等の所要基地群を整備強化、所要の道路を整備し、特に軍需品の集積を促進
ニューブリテン島特に同島西部及びスルミ方面における防衛強化
ニューギニア方面に対する補給の為海陸輸送基地を完成す
戦力の回復強化を図り敵の増援を阻止し、陸海軍協力して敵機の活動封止に努め、陸軍兵力その他を輸送し攻撃準備を拡充す
※18年1月4日の中央協定ではニュージョージア島・イサベル島以北を確保すとあり、またブーゲンビル島等北部ソロモンは陸軍、中部ソロモンは海軍担当とされた
ニューギニア方面
速やかにマダン・ラエ及びサラモア付近に作戦拠点を確保し、且つウエワク等の要地を占領し特に航空基地を増設整備し航空作戦を強化
南太平洋方面作戦陸海軍中央協定
作戦要領
ソロモン群島方面
所要の航空基地を急速に増設整備
各要地の防備特に防空の強化
ニューギニア及びニューブリテン方面における航空防空補給輸送等の所要基地群を整備強化、所要の道路を整備し、特に軍需品の集積を促進
ニューブリテン島特に同島西部及びスルミ方面における防衛強化
ニューギニア方面に対する補給の為海陸輸送基地を完成す
戦力の回復強化を図り敵の増援を阻止し、陸海軍協力して敵機の活動封止に努め、陸軍兵力その他を輸送し攻撃準備を拡充す
※18年1月4日の中央協定ではニュージョージア島・イサベル島以北を確保すとあり、またブーゲンビル島等北部ソロモンは陸軍、中部ソロモンは海軍担当とされた
ニューギニア方面
速やかにマダン・ラエ及びサラモア付近に作戦拠点を確保し、且つウエワク等の要地を占領し特に航空基地を増設整備し航空作戦を強化
昭和18年3月25日
南東方面作戦陸海軍中央協定
両軍の主作戦をまずニューギニア方面に
この間ソロモン群島及びビスマルク諸島方面においては防備を強化し、来攻する敵を随時撃破す
昭和18年9月24日
戦争指導大綱
要領
昭和19年中期迄に随時敵の反攻戦力を捕促破摧しつつ、米英侵攻に対応する戦略態勢確立の為、絶対確保要域を千島・小笠原・内南洋中西部及び西部ニューギニア・スンダ・ビルマを含む太平洋及びインド洋とし、同圏内海上交通を確保す
※絶対確保要域であって、今後の作戦をこの圏内に限定するとはされていない
18年9月30日
中南部太平洋方面作戦陸海軍中央協定
作戦指導要領
概ね昭和19年春頃を目処として豪北方面要域及びカロリン、マリアナ各群島方面要域にわたり作戦基地整備及びその防備強化、マニラ方面における作戦根拠の造成、及び反撃戦力の整備
概ね昭和19年中期以降において、豪北方面より状況許す限り積極作戦を実施するに努む
南東方面作戦陸海軍中央協定
両軍の主作戦をまずニューギニア方面に
この間ソロモン群島及びビスマルク諸島方面においては防備を強化し、来攻する敵を随時撃破す
昭和18年9月24日
戦争指導大綱
要領
昭和19年中期迄に随時敵の反攻戦力を捕促破摧しつつ、米英侵攻に対応する戦略態勢確立の為、絶対確保要域を千島・小笠原・内南洋中西部及び西部ニューギニア・スンダ・ビルマを含む太平洋及びインド洋とし、同圏内海上交通を確保す
※絶対確保要域であって、今後の作戦をこの圏内に限定するとはされていない
18年9月30日
中南部太平洋方面作戦陸海軍中央協定
作戦指導要領
概ね昭和19年春頃を目処として豪北方面要域及びカロリン、マリアナ各群島方面要域にわたり作戦基地整備及びその防備強化、マニラ方面における作戦根拠の造成、及び反撃戦力の整備
概ね昭和19年中期以降において、豪北方面より状況許す限り積極作戦を実施するに努む
ガダルカナルはアメリカに防衛されたわけだが、日本が奪還できるチャンスはあったかね。
仮にあったとして、それを1944年まで保持することは可能だったかね。
燃料なくて連合艦隊動けませんってのがどうも言い訳くさくて仕方ない。
戦費効率の悪い駆逐艦を散々動かしていたのに。
仮にあったとして、それを1944年まで保持することは可能だったかね。
燃料なくて連合艦隊動けませんってのがどうも言い訳くさくて仕方ない。
戦費効率の悪い駆逐艦を散々動かしていたのに。
1943年1月29日レンネル島沖海戦
2月2日～7日ケ号作戦餓島撤退成功
3月2日～3日ビスマルク海海戦
3月5日～6日ビラ・スタンモーア夜戦
3月27日アッツ島沖海戦
4月7日～16日い号作戦4月18日山本五十六長官戦死
5月30日アッツ島守備隊玉砕
6月8日戦艦陸奥爆沈
7月5日～6日クラ湾夜戦
7月12日～13日コロンバンガラ島沖夜戦
7月29日キスカ撤収
8月3日ニュージョージア島陥落
8月6日ベラ湾夜戦
8月15日米軍、ベララベラ島上陸
8月17日コロンバンガラ島撤収
9月17日東部ニューギニアのラエ陥落
10月6日ベララベラ島撤収(中部ソロモン失陥)
11月1日米軍、ブーゲンビル島上陸
11月2日～11日ろ号作戦
11月23日ギルバート諸島のマキン、タラワ玉砕
11月25日セントジョージー岬沖海戦
11月27日米軍、ブーゲンビル島エンプレス湾に到達
12月5日マーシャル諸島沖航空戦
12月23日ニューブリテン島ガスマタに米軍上陸
1944年2月4日クェゼリン環礁陥落
2月17日トラック空襲
2月2日～7日ケ号作戦餓島撤退成功
3月2日～3日ビスマルク海海戦
3月5日～6日ビラ・スタンモーア夜戦
3月27日アッツ島沖海戦
4月7日～16日い号作戦4月18日山本五十六長官戦死
5月30日アッツ島守備隊玉砕
6月8日戦艦陸奥爆沈
7月5日～6日クラ湾夜戦
7月12日～13日コロンバンガラ島沖夜戦
7月29日キスカ撤収
8月3日ニュージョージア島陥落
8月6日ベラ湾夜戦
8月15日米軍、ベララベラ島上陸
8月17日コロンバンガラ島撤収
9月17日東部ニューギニアのラエ陥落
10月6日ベララベラ島撤収(中部ソロモン失陥)
11月1日米軍、ブーゲンビル島上陸
11月2日～11日ろ号作戦
11月23日ギルバート諸島のマキン、タラワ玉砕
11月25日セントジョージー岬沖海戦
11月27日米軍、ブーゲンビル島エンプレス湾に到達
12月5日マーシャル諸島沖航空戦
12月23日ニューブリテン島ガスマタに米軍上陸
1944年2月4日クェゼリン環礁陥落
2月17日トラック空襲
>>510
大和、長門、陸奥、山城、扶桑を投入してれば奪還できたんじゃないかな？
大和、長門、陸奥、山城、扶桑を投入してれば奪還できたんじゃないかな？
>>510
MI作戦の陣容で当たれば奪還できたと思います
MI作戦の陣容で当たれば奪還できたと思います
>>510
MIの体制だと一木支隊と陸戦隊で、非戦闘員の設営隊含めても計4000人程度だから陸戦で確実に敗ける。
できればMIで敗退した時点でガ島基地建設は中止か、少なくとも警戒を強化すべきだったんだが。
まずは定期的な航空偵察で正確な敵戦力と防備状況の把握。
史実では18年まで本格的な反攻はないだろうとの油断と、第一次ソロモン海戦で米軍は撤退しただろうとの希望的観測で敗けた。
相手は１個師団だが、米軍火力は日本軍師団の倍で、防御側より攻撃側のが損害は多くなるから、奪還には少なくとも2～3個師団の投入が必要。
それもまだ米軍の補給や防御が充分でない17年9月24日以前に、完全武装状態での上陸と少なくとも上陸時と総攻撃時には一時的でも制空権を獲得できる事が最低条件。
戦艦他による支援は、輸送船や補給遮断は期待されても、直接支援は陸海軍の連携のまずさからまず期待できないし、同士撃ちを避けて陸軍側も拒否するだろう。
MIの体制だと一木支隊と陸戦隊で、非戦闘員の設営隊含めても計4000人程度だから陸戦で確実に敗ける。
できればMIで敗退した時点でガ島基地建設は中止か、少なくとも警戒を強化すべきだったんだが。
まずは定期的な航空偵察で正確な敵戦力と防備状況の把握。
史実では18年まで本格的な反攻はないだろうとの油断と、第一次ソロモン海戦で米軍は撤退しただろうとの希望的観測で敗けた。
相手は１個師団だが、米軍火力は日本軍師団の倍で、防御側より攻撃側のが損害は多くなるから、奪還には少なくとも2～3個師団の投入が必要。
それもまだ米軍の補給や防御が充分でない17年9月24日以前に、完全武装状態での上陸と少なくとも上陸時と総攻撃時には一時的でも制空権を獲得できる事が最低条件。
戦艦他による支援は、輸送船や補給遮断は期待されても、直接支援は陸海軍の連携のまずさからまず期待できないし、同士撃ちを避けて陸軍側も拒否するだろう。
肝心の機動部隊はMI後の再編成で、再建は9月中旬予定。
第二次ソロモン海戦は再建途上で、２航戦の分もベテラン中堅のみ掻き集めて、漸く空母３隻分を間に合わせたに過ぎない。
この際無理な攻勢は控えて、少なくとも一木支隊全滅後は冷静に慎重に情勢判断する事と、残存設営隊を撤収してブインとラエの線まで後退して防御を固める。
改めて態勢を建て直してから、緻密な偵察と冷静な状況判断で攻勢にでるか検討する。
絶対に無理な攻勢は避けて、攻勢に充分な戦力を確保できない場合は防御に徹した方がいいだろう。
それに無理に奪還しても、徹底して補給を妨害され航空消耗戦で無力化される可能性が高く、東部ニューギニアのブナ守備隊が全滅しガ島航空隊が無力化した時点でガ島守備隊はスルーされるだろう
後方の防御が甘ければ飛石で中部ソロモンに上陸されて、とても昭和19年まで確保なんて不可能。
ガ島を奪還しても、ブナ守備隊全滅以降の史実のスケジュールは大きく変化はないと予想される。
第二次ソロモン海戦は再建途上で、２航戦の分もベテラン中堅のみ掻き集めて、漸く空母３隻分を間に合わせたに過ぎない。
この際無理な攻勢は控えて、少なくとも一木支隊全滅後は冷静に慎重に情勢判断する事と、残存設営隊を撤収してブインとラエの線まで後退して防御を固める。
改めて態勢を建て直してから、緻密な偵察と冷静な状況判断で攻勢にでるか検討する。
絶対に無理な攻勢は避けて、攻勢に充分な戦力を確保できない場合は防御に徹した方がいいだろう。
それに無理に奪還しても、徹底して補給を妨害され航空消耗戦で無力化される可能性が高く、東部ニューギニアのブナ守備隊が全滅しガ島航空隊が無力化した時点でガ島守備隊はスルーされるだろう
後方の防御が甘ければ飛石で中部ソロモンに上陸されて、とても昭和19年まで確保なんて不可能。
ガ島を奪還しても、ブナ守備隊全滅以降の史実のスケジュールは大きく変化はないと予想される。
MI前の方が空母に対して搭乗員の数は少なかったんじゃないか。
珊瑚海あたりでは、搭載機の定数がかなり減ってるし。
MIの後、空母の数が減った割には搭乗員が減らなかったので、定数は一定レベルまで復活しているんじゃないか？
珊瑚海あたりでは、搭載機の定数がかなり減ってるし。
MIの後、空母の数が減った割には搭乗員が減らなかったので、定数は一定レベルまで復活しているんじゃないか？
開戦早々に陥落したウェークやグアムの防備状況はどうだったのかな？
>>516
MI前に２航戦を除く主力空母４隻は定数を各9機減らして、竣工したばかりの隼鷹と祥鳳に融通してる。
珊瑚海海戦では3月に本土を出撃以来、インド洋での消耗を回復してないのもあって、搭載機は翔鶴(艦戦17艦爆21艦攻16)計54機、瑞鶴(艦戦20艦爆22艦攻21)計63機。
AL作戦に参加した隼鷹は竣工したばかりで、定数に全く足りず搭載艦戦の殆んどは基地航空隊の６空派遣機で、艦攻なし艦爆のみ揃った感じ。
龍驤も開戦時は96艦戦だったのを、MIまでに零戦に編成変えしたばかり。
鳳翔なんて複葉の96艦攻を8機搭載のみ。
瑞鳳はMI時はまだ96艦戦だったはず。
MIでは搭乗員の損失は100名程度で済んだが機体は全滅、珊瑚海でも90名を損失し機体もほぼ壊滅(珊瑚海後の５航戦使用可能機は40機足らず)。
更にMI前の人事異動で隊長級でさえ交代があり、真珠湾攻撃時と比較してMI時でも練度は高くない。
隼鷹・飛鷹・龍驤・瑞鳳は言うに及ばずやはり練度は高くない。
それと翔鶴の修理着手もMI後なので訓練できず、本来5月にやるべき訓練をMI後にやってる感じ。
MI前に２航戦を除く主力空母４隻は定数を各9機減らして、竣工したばかりの隼鷹と祥鳳に融通してる。
珊瑚海海戦では3月に本土を出撃以来、インド洋での消耗を回復してないのもあって、搭載機は翔鶴(艦戦17艦爆21艦攻16)計54機、瑞鶴(艦戦20艦爆22艦攻21)計63機。
AL作戦に参加した隼鷹は竣工したばかりで、定数に全く足りず搭載艦戦の殆んどは基地航空隊の６空派遣機で、艦攻なし艦爆のみ揃った感じ。
龍驤も開戦時は96艦戦だったのを、MIまでに零戦に編成変えしたばかり。
鳳翔なんて複葉の96艦攻を8機搭載のみ。
瑞鳳はMI時はまだ96艦戦だったはず。
MIでは搭乗員の損失は100名程度で済んだが機体は全滅、珊瑚海でも90名を損失し機体もほぼ壊滅(珊瑚海後の５航戦使用可能機は40機足らず)。
更にMI前の人事異動で隊長級でさえ交代があり、真珠湾攻撃時と比較してMI時でも練度は高くない。
隼鷹・飛鷹・龍驤・瑞鳳は言うに及ばずやはり練度は高くない。
それと翔鶴の修理着手もMI後なので訓練できず、本来5月にやるべき訓練をMI後にやってる感じ。
>>517
グアム島は第6戦隊の古鷹型まで動員して、南海支隊(１個連隊基幹)で攻略したものの実質無血開城で殆んど抵抗なし。
ウェーク守備隊は海兵１個大隊388人、航空隊12機61人、基地要員68人、その他現地住民主体の設営隊1200人程度。
装備は5インチ沿岸砲6、3インチ高射砲20、12.7㎜機銃16、小口径機銃20。
第一次攻略は事前に24航戦による３日間の空襲にも関わらず、F4Fが4機残り沿岸砲はほぼ無傷。
高波で大発を降ろすのに手間取り、駆逐艦如月と疾風を撃沈されて攻略失敗。
第二次攻略でも高波に邪魔され、仕方ないので哨戒艇を擱座させて上陸、機銃による反撃を受けて戦死111負傷94の大損害。
なお、攻略部隊は第一次が陸戦隊２個中隊、第二次が３個中隊。
損害は合計で日本側戦死440負傷159、米軍側戦死120(うち民間人70)負傷49で日本側のが圧倒的に損害が多い。
グアム島は第6戦隊の古鷹型まで動員して、南海支隊(１個連隊基幹)で攻略したものの実質無血開城で殆んど抵抗なし。
ウェーク守備隊は海兵１個大隊388人、航空隊12機61人、基地要員68人、その他現地住民主体の設営隊1200人程度。
装備は5インチ沿岸砲6、3インチ高射砲20、12.7㎜機銃16、小口径機銃20。
第一次攻略は事前に24航戦による３日間の空襲にも関わらず、F4Fが4機残り沿岸砲はほぼ無傷。
高波で大発を降ろすのに手間取り、駆逐艦如月と疾風を撃沈されて攻略失敗。
第二次攻略でも高波に邪魔され、仕方ないので哨戒艇を擱座させて上陸、機銃による反撃を受けて戦死111負傷94の大損害。
なお、攻略部隊は第一次が陸戦隊２個中隊、第二次が３個中隊。
損害は合計で日本側戦死440負傷159、米軍側戦死120(うち民間人70)負傷49で日本側のが圧倒的に損害が多い。
>>519
グアムの件は初耳だったので、参考になりました。
ウェークに於ける米軍守備隊の善戦は多少聞いてましたが、
海軍陸戦隊？の上陸作戦の不慣れもあったようですな……。
あと、開戦直前にエンタープライズで運ばれたF4Fも頑張ったようで。
グアムの件は初耳だったので、参考になりました。
ウェークに於ける米軍守備隊の善戦は多少聞いてましたが、
海軍陸戦隊？の上陸作戦の不慣れもあったようですな……。
あと、開戦直前にエンタープライズで運ばれたF4Fも頑張ったようで。
521 ：名無し三等兵 ：2009/10/29(木) 22:51:51 ID:J1g04LtC
過疎ってるな
>>114
慶良間あたりは米軍が上陸しないと見ていたようだよ。
仮に上陸があっても、本当陥落後の掃討戦の頃になると予想していた。
だから、配備されていたのも、本当防衛用の特攻艇部隊だけで、陸戦兵力は無し。
実際には、飛行艇基地や泊地、つまり付城の確保のため、まっさきに上陸されたわけだが。
慶良間あたりは米軍が上陸しないと見ていたようだよ。
仮に上陸があっても、本当陥落後の掃討戦の頃になると予想していた。
だから、配備されていたのも、本当防衛用の特攻艇部隊だけで、陸戦兵力は無し。
実際には、飛行艇基地や泊地、つまり付城の確保のため、まっさきに上陸されたわけだが。
アドミラルティ諸島のハウウェイ島ってどんな守備兵力だったんだろ。
Wikipediaには米軍を2日間足止めしたって書いてあるんだが。
艦砲射撃食わなかったので、無傷で応戦できたのかね？
>>347
とにかく日本側は生存者がいないからなあ。
Wikipediaの[[アドミラルティ諸島の戦い]]が意外と詳しい。
参考文献に陸軍の生存者の手記も出てるから、探してみたら？
Wikipediaには米軍を2日間足止めしたって書いてあるんだが。
艦砲射撃食わなかったので、無傷で応戦できたのかね？
>>347
とにかく日本側は生存者がいないからなあ。
Wikipediaの[[アドミラルティ諸島の戦い]]が意外と詳しい。
参考文献に陸軍の生存者の手記も出てるから、探してみたら？
>>379
海軍で設営（築城だったか？）のマーク持ちの士官が書いた手記を読んだことがあるけど、
誰も教えてくれる人もなくて、好き勝手やってたらしい。たしか昭和18年ころ。
なにせ教育中は館砲に在籍する予定が、通うのが面倒だと横砲に変えてくれと頼んだら、
どうせ籍を置いて自習するだけだから良いよと、許可が出たとかｗ
築城といっても土木関係みたいなことを研究するのは嫌だったからと、
勝手に「築城とは決戦のための準備活動一切」みたいな定義をこしらえて、
反撃作戦の研究をやってたらしい。
どうせ陣地なんか作っても最後は落ちるんだから、それより機動的に反撃すべしみたいな。
その後、築城の第一人者として西部ニューギニアに派遣されて、
マノクワリあたりで飛行場建設や防御築城を指導してたという。
砲術学校じゃなく工作学校のほうなら、あるいはもう少しましな教育だったのかも知れんが、知らない。
海軍で設営（築城だったか？）のマーク持ちの士官が書いた手記を読んだことがあるけど、
誰も教えてくれる人もなくて、好き勝手やってたらしい。たしか昭和18年ころ。
なにせ教育中は館砲に在籍する予定が、通うのが面倒だと横砲に変えてくれと頼んだら、
どうせ籍を置いて自習するだけだから良いよと、許可が出たとかｗ
築城といっても土木関係みたいなことを研究するのは嫌だったからと、
勝手に「築城とは決戦のための準備活動一切」みたいな定義をこしらえて、
反撃作戦の研究をやってたらしい。
どうせ陣地なんか作っても最後は落ちるんだから、それより機動的に反撃すべしみたいな。
その後、築城の第一人者として西部ニューギニアに派遣されて、
マノクワリあたりで飛行場建設や防御築城を指導してたという。
砲術学校じゃなく工作学校のほうなら、あるいはもう少しましな教育だったのかも知れんが、知らない。
島嶼戦でなくとも陣地構築はするんじゃね。
上の方にも出ている「ルソンの砲弾」って本では、砲兵中隊の隊長の手記なんだが、大砲を移動するたんびに、砲陣地を造るをぼやいている。
○○へ移動とか言われ、15榴を馬で引っ張って、移動。でもって陣地造る。この陣地一つが家1件くらいの広さ。
で、出来上がったところでまた移動命令。戦う前に消耗してしまうわな。
上の方にも出ている「ルソンの砲弾」って本では、砲兵中隊の隊長の手記なんだが、大砲を移動するたんびに、砲陣地を造るをぼやいている。
○○へ移動とか言われ、15榴を馬で引っ張って、移動。でもって陣地造る。この陣地一つが家1件くらいの広さ。
で、出来上がったところでまた移動命令。戦う前に消耗してしまうわな。
日本軍が一時的にせよ水際撃退に成功した例はタナンボコだけか？
>>527
ブーゲンビル島で、第6師団が、海兵隊の大隊規模の上陸を撃退した例がある。
タロキナ作戦中の日本側兵站線付近に上陸があって、付近を通行中の部隊が急行して撃退。
米軍側によるとコマンド作戦として行ったもので、予想より早く抵抗があったのですぐ引き上げたと。
日本側では殲滅戦と称してるが、米軍側によると死傷者は数十人規模にとどまる。
あと、同じくブーゲンビル島のブカ地区ポートン桟橋付近で、
大戦末期に豪軍が海上機動を試みて、海軍陸戦隊に撃退された例がある。
豪軍は上陸用舟艇4隻なので増強中隊規模だが、まじめに占領作戦する気はあったようだ。
日本側の装備は劣悪で、一門だけの速射砲やわずかな機銃はすぐに弾切れになり、
竹槍で突撃とか、泳いで行って爆薬を投げ込むなんて無茶苦茶なことをやってる。
ひどい乱戦だったことは豪軍側の記録にもあり、オージーは土人の襲撃を受けた気分だったろうな。
ブーゲンビル島で、第6師団が、海兵隊の大隊規模の上陸を撃退した例がある。
タロキナ作戦中の日本側兵站線付近に上陸があって、付近を通行中の部隊が急行して撃退。
米軍側によるとコマンド作戦として行ったもので、予想より早く抵抗があったのですぐ引き上げたと。
日本側では殲滅戦と称してるが、米軍側によると死傷者は数十人規模にとどまる。
あと、同じくブーゲンビル島のブカ地区ポートン桟橋付近で、
大戦末期に豪軍が海上機動を試みて、海軍陸戦隊に撃退された例がある。
豪軍は上陸用舟艇4隻なので増強中隊規模だが、まじめに占領作戦する気はあったようだ。
日本側の装備は劣悪で、一門だけの速射砲やわずかな機銃はすぐに弾切れになり、
竹槍で突撃とか、泳いで行って爆薬を投げ込むなんて無茶苦茶なことをやってる。
ひどい乱戦だったことは豪軍側の記録にもあり、オージーは土人の襲撃を受けた気分だったろうな。
海のノモンハンみたいだな
>>525
伊藤義夫少佐のこと？
「設営」は厭だから「築城」にしてくれと言ったら「築城設営」になったらしいが
> 当初「築城設営」の「設営」は、元々も中央との妥協の名前であるから、築城の定義と意義とを考えようと思った。
> 色々と研究の結果、「築城とは戦略又は戦術的要点に戦力を蓄積維持すること」と自分で定義づけた。
> 土を動かしたり、セメントをこねたり、物や人を集めたりすることは、その一部であるが本質ではなく、
> 「戦力」を時間をかけて積み上げることだと割り切った。
> 次に城というものは防御の本質をもっていて、防御は本城を守るために時間を稼ぎ、
> 次の攻撃のための準備が目的であるので、敵の攻撃に対しては必ず落ちる本質を持っていることを考えた。
> 難攻不落に捉われ過ぎないで、城に時間をかけて蓄積した戦力を来攻する敵の生の大兵力にぶつけて相討ちとすれば、
> 人数的には小兵力で敵の大兵力の漸減をはかり、進撃速度を鈍らすことができると考えた。
> この定義から見ると、戦争の様態に応ずる城の場所の選定が肝要である。
> その中で、最も大切な城は、戦争の主力となった航空基地であると結論した。
> 戦力とは兵力の多少、敵の砲爆撃に対する抗担力、砲弾爆弾燃料食料等の蓄積量、
> 兵員の訓練練度の向上、補給能力等々をバランス良く綜合したものでなければならない。
> そのように考えると、訓練も補給も、その他あらゆることが築城の概念に入って、
> 自分乍可笑しいことであり、余りに我田引水に過ぎぬかと考えたこともあった。
> 敵の来襲に対して戦力を最大限に発揮して、たとえ落城全滅しても、数倍の敵と相討ちして敵の進攻速度を遅らせ、
> 我が本隊に時間の余裕を与え、ひいては最後の本城たる日本を守ることができれば、
> それが築城の理想であると、まず自分の見解を定着させた。
伊藤義夫少佐のこと？
「設営」は厭だから「築城」にしてくれと言ったら「築城設営」になったらしいが
> 当初「築城設営」の「設営」は、元々も中央との妥協の名前であるから、築城の定義と意義とを考えようと思った。
> 色々と研究の結果、「築城とは戦略又は戦術的要点に戦力を蓄積維持すること」と自分で定義づけた。
> 土を動かしたり、セメントをこねたり、物や人を集めたりすることは、その一部であるが本質ではなく、
> 「戦力」を時間をかけて積み上げることだと割り切った。
> 次に城というものは防御の本質をもっていて、防御は本城を守るために時間を稼ぎ、
> 次の攻撃のための準備が目的であるので、敵の攻撃に対しては必ず落ちる本質を持っていることを考えた。
> 難攻不落に捉われ過ぎないで、城に時間をかけて蓄積した戦力を来攻する敵の生の大兵力にぶつけて相討ちとすれば、
> 人数的には小兵力で敵の大兵力の漸減をはかり、進撃速度を鈍らすことができると考えた。
> この定義から見ると、戦争の様態に応ずる城の場所の選定が肝要である。
> その中で、最も大切な城は、戦争の主力となった航空基地であると結論した。
> 戦力とは兵力の多少、敵の砲爆撃に対する抗担力、砲弾爆弾燃料食料等の蓄積量、
> 兵員の訓練練度の向上、補給能力等々をバランス良く綜合したものでなければならない。
> そのように考えると、訓練も補給も、その他あらゆることが築城の概念に入って、
> 自分乍可笑しいことであり、余りに我田引水に過ぎぬかと考えたこともあった。
> 敵の来襲に対して戦力を最大限に発揮して、たとえ落城全滅しても、数倍の敵と相討ちして敵の進攻速度を遅らせ、
> 我が本隊に時間の余裕を与え、ひいては最後の本城たる日本を守ることができれば、
> それが築城の理想であると、まず自分の見解を定着させた。
>>524
戦史叢書「南太平洋陸軍作戦<4>」によれば、海軍第88警備隊の分遣隊（1個小隊程度）がいた模様。
以下転載。
米軍側記録（米陸軍公刊戦史 CARTWHEEL：THE REDUCTION OF RABAUL）
3月11日ロレンゴウに対する本格的攻撃の準備として偵察部隊約1個小隊が上陸。
日本軍の攻撃を受け、8名が戦死、3名行方不明、19名救出。
3月12日午後2時に1個大隊が上陸。若干の地歩を得て停止。
3月13日、戦車1両を加えて攻撃を再考し、正午に全島占領。日本軍水兵43名戦死。
日本側記録（佐薙日誌：大本営海軍部第1課(作戦)部員佐薙毅中佐の業務用日誌）
3月12日1220、敵は火炎放射器を利用して上陸す。梅林隊善戦せるも全員戦死せるものと認む。
戦史叢書「南太平洋陸軍作戦<4>」によれば、海軍第88警備隊の分遣隊（1個小隊程度）がいた模様。
以下転載。
米軍側記録（米陸軍公刊戦史 CARTWHEEL：THE REDUCTION OF RABAUL）
3月11日ロレンゴウに対する本格的攻撃の準備として偵察部隊約1個小隊が上陸。
日本軍の攻撃を受け、8名が戦死、3名行方不明、19名救出。
3月12日午後2時に1個大隊が上陸。若干の地歩を得て停止。
3月13日、戦車1両を加えて攻撃を再考し、正午に全島占領。日本軍水兵43名戦死。
日本側記録（佐薙日誌：大本営海軍部第1課(作戦)部員佐薙毅中佐の業務用日誌）
3月12日1220、敵は火炎放射器を利用して上陸す。梅林隊善戦せるも全員戦死せるものと認む。
>5月1日に残存兵力が陸軍1050人と海軍500人、
>「全員装具食糧なく、守備隊の行動に関し、軍の指示を仰ぐ」との無線通信を最後に、
>島外の上級司令部との連絡も途絶えた[16]。
>^ この最後の通信に対する日本側上級司令部の返信の内容は不明である。
>戦史叢書は、通信の最後の字句に、
>戦闘継続に意義を見いだせない第一線部隊指揮官の苦悩がにじんでいると評している。
>日本側は5月31日に全員玉砕とみなして処理した[18]。
この最後の通信って、暗に降伏許可を求めてたんだよね。きっと。
>「全員装具食糧なく、守備隊の行動に関し、軍の指示を仰ぐ」との無線通信を最後に、
>島外の上級司令部との連絡も途絶えた[16]。
>^ この最後の通信に対する日本側上級司令部の返信の内容は不明である。
>戦史叢書は、通信の最後の字句に、
>戦闘継続に意義を見いだせない第一線部隊指揮官の苦悩がにじんでいると評している。
>日本側は5月31日に全員玉砕とみなして処理した[18]。
この最後の通信って、暗に降伏許可を求めてたんだよね。きっと。
芙蓉書房
白井明雄著作
日本陸軍「戦訓」の研究－大東亜戦争期「戦訓報」の分析
と
戦訓報集成(４冊セット)
を読んでみたい。
島嶼防衛についても当時の生の戦訓が読めそうだ。
白井明雄著作
日本陸軍「戦訓」の研究－大東亜戦争期「戦訓報」の分析
と
戦訓報集成(４冊セット)
を読んでみたい。
島嶼防衛についても当時の生の戦訓が読めそうだ。
536 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/11/08(日) 10:37:18 ID:???
>>535
歴群アーカイブ「２」の戦術入門が理解できれば大丈夫。
歴群アーカイブ「２」の戦術入門が理解できれば大丈夫。
>>534
読んだけど、それほど難しくは無い。
戦訓分析までは結構優秀なんだけど、それを担当している教育課と作戦課の連携がとれていないので、フィードバックされないって問題があるようだ。
島嶼防衛に関しては、硫黄島の防衛方針の変化とか興味深い話は満載。
戦訓特報をそのまま掲載しているページが多いので読み応えはある。
読んだけど、それほど難しくは無い。
戦訓分析までは結構優秀なんだけど、それを担当している教育課と作戦課の連携がとれていないので、フィードバックされないって問題があるようだ。
島嶼防衛に関しては、硫黄島の防衛方針の変化とか興味深い話は満載。
戦訓特報をそのまま掲載しているページが多いので読み応えはある。
【戦史関連】
・大本営参謀の情報戦記―情報なき国家の悲劇
・沖縄決戦 - 高級参謀 の手記
・歴史群像№９６ ペリリュー島攻防戦
・戦史叢書「ミッドウェー」
・戦史叢書「南太平洋陸軍作戦<4>」
・米軍が記録したガダルカナルの戦い
・海上護衛戦
・水木しげるのラバウル戦記
・ルソンの砲弾
・与太郎戦記
・陸軍落語兵
・戦訓報集成
・工兵入門
組織論
・日本陸軍「戦訓」の研究－大東亜戦争期「戦訓報」
・アメリカ海兵隊ー非営利型組織の自己革新
陣地・築城・設営技術関連
・日本陸軍便覧 米陸軍省テクニカルマニュアル：1944
・太平洋戦争の日本軍防御陣地1941-1945
・野戦築城教範 昭和18年版
・日本軍歩兵の戦闘技術
・地獄のX島で米軍と戦い、あくまで持久する方法
・海軍設営隊の太平洋戦争―航空基地築城の展開と活躍
・技術中将の日米戦争
レーダー関連
・海軍技術研究所
・歴史群像 日VS.米 徹底分析陸海軍基地
・占守電探室異常なし
・大本営参謀の情報戦記―情報なき国家の悲劇
・沖縄決戦 - 高級参謀 の手記
・歴史群像№９６ ペリリュー島攻防戦
・戦史叢書「ミッドウェー」
・戦史叢書「南太平洋陸軍作戦<4>」
・米軍が記録したガダルカナルの戦い
・海上護衛戦
・水木しげるのラバウル戦記
・ルソンの砲弾
・与太郎戦記
・陸軍落語兵
・戦訓報集成
・工兵入門
組織論
・日本陸軍「戦訓」の研究－大東亜戦争期「戦訓報」
・アメリカ海兵隊ー非営利型組織の自己革新
陣地・築城・設営技術関連
・日本陸軍便覧 米陸軍省テクニカルマニュアル：1944
・太平洋戦争の日本軍防御陣地1941-1945
・野戦築城教範 昭和18年版
・日本軍歩兵の戦闘技術
・地獄のX島で米軍と戦い、あくまで持久する方法
・海軍設営隊の太平洋戦争―航空基地築城の展開と活躍
・技術中将の日米戦争
レーダー関連
・海軍技術研究所
・歴史群像 日VS.米 徹底分析陸海軍基地
・占守電探室異常なし
アメリカ視点戦史
・ペリリュー・沖縄戦記
・ヤンキー・サムライ
・米陸軍公刊戦史 CARTWHEEL：THE REDUCTION OF RABAUL
その他
・日米戦争と戦後日本
このスレで名前の上がった本はこのくらいか？
自分が読んだ本も追加してみたが。
・ペリリュー・沖縄戦記
・ヤンキー・サムライ
・米陸軍公刊戦史 CARTWHEEL：THE REDUCTION OF RABAUL
その他
・日米戦争と戦後日本
このスレで名前の上がった本はこのくらいか？
自分が読んだ本も追加してみたが。
>>537
ぬー、俄然読んでみたくなったな。
図書館行けば置いてありそうな気もする。
もし今手元にあるのなら、内容の概要を知るために島嶼防衛関連の一節か、全体の目次だけでも抜粋してくれないかな。
章ごとの見出しだけでもいいので。
ぬー、俄然読んでみたくなったな。
図書館行けば置いてありそうな気もする。
もし今手元にあるのなら、内容の概要を知るために島嶼防衛関連の一節か、全体の目次だけでも抜粋してくれないかな。
章ごとの見出しだけでもいいので。
硫黄島戦
（1）『戦訓特報』第6～39号の概要
…サイパン戦以後に配布された戦訓特報を掲載
・敵の上陸は太平洋艦隊主力を動員して鉄量凄いよ。
・戦艦の艦砲射撃はいつやってくるか予測不能だよ。
・4日で橋頭堡造られちゃうよ。
・1個師団は10時間で上陸完了しちゃうよ。
・夜襲しかけると照明弾上げて阻止射撃食らうよ
制空権、制海権なし、援軍補給なしの最悪の事態を想定してね。
上陸準備の砲爆撃は1～2万トンあるから、築城をしっかりやってちょうだい。
後、飛行場は制しておいてね。
戦車に対しては肉弾攻撃が有効だよ。どんどんやって。
築城をしっかりやれば、敵の砲爆撃にも耐えられるから、それでもって白兵強要してね。
P68あたりの要約。
これに対して、硫黄島の史実の奮闘なんかの分析が続く。
・硫黄島の偉業/栗林将軍洞窟戦法を創案
・洞窟戦法創案までの曲折
・決断1、主戦陣地の後退
・決断２、出撃禁止
・栗林将軍の戦術思想（1）～（2）
・ペリリウ戦訓 夜間切込過大視を警告
・「サイパン作戦ノ教訓」の奇怪
・『戦訓特報』と師団参謀等の困惑
こんな感じかね。
都内の図書館利用できる方なら、借りることは可能ですわな。
（1）『戦訓特報』第6～39号の概要
…サイパン戦以後に配布された戦訓特報を掲載
・敵の上陸は太平洋艦隊主力を動員して鉄量凄いよ。
・戦艦の艦砲射撃はいつやってくるか予測不能だよ。
・4日で橋頭堡造られちゃうよ。
・1個師団は10時間で上陸完了しちゃうよ。
・夜襲しかけると照明弾上げて阻止射撃食らうよ
制空権、制海権なし、援軍補給なしの最悪の事態を想定してね。
上陸準備の砲爆撃は1～2万トンあるから、築城をしっかりやってちょうだい。
後、飛行場は制しておいてね。
戦車に対しては肉弾攻撃が有効だよ。どんどんやって。
築城をしっかりやれば、敵の砲爆撃にも耐えられるから、それでもって白兵強要してね。
P68あたりの要約。
これに対して、硫黄島の史実の奮闘なんかの分析が続く。
・硫黄島の偉業/栗林将軍洞窟戦法を創案
・洞窟戦法創案までの曲折
・決断1、主戦陣地の後退
・決断２、出撃禁止
・栗林将軍の戦術思想（1）～（2）
・ペリリウ戦訓 夜間切込過大視を警告
・「サイパン作戦ノ教訓」の奇怪
・『戦訓特報』と師団参謀等の困惑
こんな感じかね。
都内の図書館利用できる方なら、借りることは可能ですわな。
第二次世界大戦ブックス タラワ―米海兵隊と恐怖の島 （サンケイ出版）
古い本で出版社無くなって絶版だと思うが、「太平洋戦争の日本軍防御陣地1941-1945」で解説されている鋼鉄製移動トーチカの実戦での様子が書かれている。
米軍は結構てこずったようだ。
古い本で出版社無くなって絶版だと思うが、「太平洋戦争の日本軍防御陣地1941-1945」で解説されている鋼鉄製移動トーチカの実戦での様子が書かれている。
米軍は結構てこずったようだ。
>>541
サンクス
サンクス
「与那国島に陸自配置を」領土議連で櫻井よしこ氏が主張 2009.11.10 18:23
超党派の国会議員による「日本の領土を守るために行動する議員連盟」（会長・山谷えり子
参院議員）は１０日、国会内で総会を開き、９月に日本最西端の沖縄県与那国島を視察した
ジャーナリスト、櫻井よしこ氏の報告を聞いた。
櫻井氏は、住民への聞き取り調査で、中国の調査船とみられる船舶が夜間、沿岸に接近し
て調査活動をしていた事例が判明したと紹介、その上で「（与那国島に陸上自衛隊の部隊を）
配備する方向に踏み出し、国境の島、日本国民の安全は日本政府が守るとの意思を諸外国
に示すべきだ」と訴えた。
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/091110/stt0911101823017-n1.htm
超党派の国会議員による「日本の領土を守るために行動する議員連盟」（会長・山谷えり子
参院議員）は１０日、国会内で総会を開き、９月に日本最西端の沖縄県与那国島を視察した
ジャーナリスト、櫻井よしこ氏の報告を聞いた。
櫻井氏は、住民への聞き取り調査で、中国の調査船とみられる船舶が夜間、沿岸に接近し
て調査活動をしていた事例が判明したと紹介、その上で「（与那国島に陸上自衛隊の部隊を）
配備する方向に踏み出し、国境の島、日本国民の安全は日本政府が守るとの意思を諸外国
に示すべきだ」と訴えた。
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/091110/stt0911101823017-n1.htm
>>544
それは陸自の仕事じゃないし、陸自派遣して何をさせるんだろうか。
それは陸自の仕事じゃないし、陸自派遣して何をさせるんだろうか。
546 ：名無し三等兵：2009/11/10(火) 20:31:02 ID:cTZdwD8z
島嶼防衛は、海兵隊もいなければ海軍の陸戦隊もいないので陸自の仕事だろ
ちがうの？
ちがうの？
中国だって第二次大戦の日本やフォークランドの戦訓ぐらいは勉強してるだろｗ
台湾ならイザ知らず小島を占領してどうなるってもんでもなかろう。
台湾ならイザ知らず小島を占領してどうなるってもんでもなかろう。
548 ：名無し三等兵：2009/11/10(火) 21:00:23 ID:cTZdwD8z
尖閣諸島が穫れてガス田が盗れます
550 ：名無し三等兵 ：2009/11/10(火) 21:38:15 ID:b/Cnn2iz
てか陸自配備で「守るという決意・意志」を表すことが重要なんだろ
大人しくしてればつけ上がるそれがチャンコロ・チョンの習性だ
大人しくしてればつけ上がるそれがチャンコロ・チョンの習性だ
551 ：名無し三等兵：2009/11/10(火) 21:44:12 ID:njY6sBVD
ﾆｭｰ速からきますた与那国の現状をここでうぷしてもいいですか？
アフォな議員の要求どおり、田舎の島に陸上部隊を配置って
先島諸島全てに配置するのか？
自ら遊兵を配置するってそれこそ金の無駄だろ。
太平洋戦争の教訓は忘れられたのか？
海自の艦艇とセットで機動防御の逆上陸の訓練をしたほうがよほど抑止力になる。
先島諸島全てに配置するのか？
自ら遊兵を配置するってそれこそ金の無駄だろ。
太平洋戦争の教訓は忘れられたのか？
海自の艦艇とセットで機動防御の逆上陸の訓練をしたほうがよほど抑止力になる。
愚か者が歴史を学ぶ為のスレがここですなｗ
先島諸島の話を持ち出すとスレが大きく脱線しそうなので、スレタイ通りに話をWW2に限定してくれ。
史実でもマーシャル諸島はクェゼリンだけに上陸して、他のミレ・ヤルート・ウォッゼ・マロエラップ等は遊兵化してしまった。
各島に3000～5500の守備隊がいたのに。
史実でもマーシャル諸島はクェゼリンだけに上陸して、他のミレ・ヤルート・ウォッゼ・マロエラップ等は遊兵化してしまった。
各島に3000～5500の守備隊がいたのに。
ところで米統合参謀本部が当初たてた44年度作戦日程は、以下の通りである。
１月
マーシャル(エニウェトク・クサエ含む)諸島攻略
ニューブリテン西部占領、ラバウル無力化
1/15～3/15
北部ビルマ・中国(雲南？)方面攻勢
２月
ハンサ湾地区占領
3/20
カビエン攻略
4/20
マヌス島攻略
5/1
ポナペ攻略
6/1
ホーランジャ攻略
7/20
トラック攻略
10/1
マリアナ攻略
11月～
東南アジア方面攻勢
12/31
マリアナから日本本土への空襲開始
それが日本軍の弱体化が明らかになって、スケジュールは早められ、２月にはカビエンやアドミラルティへ。
５月にはビアク、６月にはマリアナに迫り、10月にはフィリピンに上陸するまでに至っている。
因みに夏の時点で計画を修正した段階では12月にハルマヘラ、45年2月にミンダナオ上陸予定だったが、これも省略された。
43年までに対して44年の日本軍がいかに弱体化し、米軍が強化されたかがわかる。
それまではガ島上陸(42年8月)からラバウル無力化(44年2月)まで、１年半もかかっていたのに。
１月
マーシャル(エニウェトク・クサエ含む)諸島攻略
ニューブリテン西部占領、ラバウル無力化
1/15～3/15
北部ビルマ・中国(雲南？)方面攻勢
２月
ハンサ湾地区占領
3/20
カビエン攻略
4/20
マヌス島攻略
5/1
ポナペ攻略
6/1
ホーランジャ攻略
7/20
トラック攻略
10/1
マリアナ攻略
11月～
東南アジア方面攻勢
12/31
マリアナから日本本土への空襲開始
それが日本軍の弱体化が明らかになって、スケジュールは早められ、２月にはカビエンやアドミラルティへ。
５月にはビアク、６月にはマリアナに迫り、10月にはフィリピンに上陸するまでに至っている。
因みに夏の時点で計画を修正した段階では12月にハルマヘラ、45年2月にミンダナオ上陸予定だったが、これも省略された。
43年までに対して44年の日本軍がいかに弱体化し、米軍が強化されたかがわかる。
それまではガ島上陸(42年8月)からラバウル無力化(44年2月)まで、１年半もかかっていたのに。
557 ：名無し三等兵：2009/11/12(木) 01:01:35 ID:opsvGvIB
日本軍が築城に多用したトタン板って何色なの？
よく田んぼにある資材置き場やバラックでみる水色とかと一緒なんかな？
目立つからさすがにカーキ色とかだろうか。
よく田んぼにある資材置き場やバラックでみる水色とかと一緒なんかな？
目立つからさすがにカーキ色とかだろうか。
559 ：名無し三等兵：2009/11/12(木) 16:10:51 ID:64T+SSVJ
>>558
昭和18年2月以降のラバウル・ソロモンの航空戦を見ても残敵掃討戦なのか？
昭和18年2月以降のラバウル・ソロモンの航空戦を見ても残敵掃討戦なのか？
昭和18年中は日米ともに機動部隊が消耗して、空母も母艦航空隊も再建訓練メインの充電期間。
アメリカは第三次ソロモンでもエンタを稼働させ、イギリスから空母借りたりもしたし、日本も地味に隼鷹に航空支援させたり、い号ろ号作戦で無駄に消耗させたけど。
見るべきものがないってのはひどいんじゃないか。
アッツ島沖海戦やったり、キスカ撤収や中部ソロモン撤収作戦も成功させてる。
コロンバンガラ沖とか夜戦も地味にやっとるで。
アメリカは第三次ソロモンでもエンタを稼働させ、イギリスから空母借りたりもしたし、日本も地味に隼鷹に航空支援させたり、い号ろ号作戦で無駄に消耗させたけど。
見るべきものがないってのはひどいんじゃないか。
アッツ島沖海戦やったり、キスカ撤収や中部ソロモン撤収作戦も成功させてる。
コロンバンガラ沖とか夜戦も地味にやっとるで。
昭和18年のラバウルの航空戦力は昭和17年より増強されている。
い号やろ号以外でも防空戦や航空撃滅戦で50～100機規模で結構出撃していたりする。
激しい航空戦をやっているように思うんだけどな。
い号やろ号以外でも防空戦や航空撃滅戦で50～100機規模で結構出撃していたりする。
激しい航空戦をやっているように思うんだけどな。
アメリカ視点ではガダルカナルまでは日本の軍事力を過大評価して、最終的に勝てるにしても先行き不安って感じだったのが、ガ島の勝利で道筋見えたってことじゃね。
個別の戦闘では見るべきものが無いと言うことはない。
個別の戦闘では見るべきものが無いと言うことはない。
564 ：モーモー中佐：2009/11/14(土) 23:52:30 ID:0mI7m3Ck
日本軍は陣地(塹壕)作りのうまさは米海兵隊などが高く評価してるらしい
確かにタラワやマキン島(そんな感じの名前の)ではヤシの木とサンゴ砂で固めて作ったにわか作りの陣地が
48時間もの戦艦擁する米艦隊の猛砲撃と空母機動部隊の艦載機による激しい空爆にもかかわらず
ほとんど破壊されることが無く、上陸してきた米軍は、無傷の日本軍守備隊の猛反撃を喰らい
大損害を出したらしい
確かにタラワやマキン島(そんな感じの名前の)ではヤシの木とサンゴ砂で固めて作ったにわか作りの陣地が
48時間もの戦艦擁する米艦隊の猛砲撃と空母機動部隊の艦載機による激しい空爆にもかかわらず
ほとんど破壊されることが無く、上陸してきた米軍は、無傷の日本軍守備隊の猛反撃を喰らい
大損害を出したらしい
565 ：名無し三等兵：2009/11/15(日) 02:08:05 ID:pbKrmhxg
ガダルカナルのひどさには怒りがこみ上げるが撤退作戦は神
しかし日本軍首脳なら空母を危険にさらすなら死守命令だして見殺しにするって考えそうなんだがなあ
さすがに旧軍でもやらないか
しかし日本軍首脳なら空母を危険にさらすなら死守命令だして見殺しにするって考えそうなんだがなあ
さすがに旧軍でもやらないか
>>565
あの撤退作戦のどこが神だったのかを説明して頂きたいのだが。
あの撤退作戦のどこが神だったのかを説明して頂きたいのだが。
>>561 見るべきものが無い と言ったのは戦果に見るべきものがないと言う意味で
戦いが継続的に続いていたのは馬鹿でも知っている
ガ撤退以降の海軍の作戦は参加戦力の割りには戦果が乏しく
逆に損害は多い
戦いが継続的に続いていたのは馬鹿でも知っている
ガ撤退以降の海軍の作戦は参加戦力の割りには戦果が乏しく
逆に損害は多い
>>567
そう言い出すと昭和１７年のラバ空の存在も否定することになりやしないか？
評価する人によっては、昭和１７年のラバ空は損害ばっかで見るべき戦果を挙げてないとか言いそうだ。
押されているとはいえ、昭和１８年のソロモン・ニューギニア戦線を支えたのはラバウル航空隊の活躍でありそれ自体が戦果だと思うだが。
とは言ったものの、昭和18年度の連合軍のソロモン・ニューギニア戦線での航空機の損害ってどのくらいなんだろうな。
昭和17年よりかは損害は多そうとは思うだが具体的な数字が、な。
そう言い出すと昭和１７年のラバ空の存在も否定することになりやしないか？
評価する人によっては、昭和１７年のラバ空は損害ばっかで見るべき戦果を挙げてないとか言いそうだ。
押されているとはいえ、昭和１８年のソロモン・ニューギニア戦線を支えたのはラバウル航空隊の活躍でありそれ自体が戦果だと思うだが。
とは言ったものの、昭和18年度の連合軍のソロモン・ニューギニア戦線での航空機の損害ってどのくらいなんだろうな。
昭和17年よりかは損害は多そうとは思うだが具体的な数字が、な。
569 ：名無し三等兵：2009/11/15(日) 14:01:13 ID:IxiNATDH
>>568 ﾗﾊﾞｳﾙは攻略されそうになったのに頑張って攻略を防いだ訳では無いからな
連合軍はﾗﾊﾞｳﾙをｽﾙｰすることを決めていた訳だし
ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰにﾗﾊﾞｳﾙの戦力を吸収されることに成功して
日本はまんまと消耗戦に引きづり込まれていた訳だな
連合軍はﾗﾊﾞｳﾙをｽﾙｰすることを決めていた訳だし
ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰにﾗﾊﾞｳﾙの戦力を吸収されることに成功して
日本はまんまと消耗戦に引きづり込まれていた訳だな
>>515
> 陣地構築がしっかりしている防御側を攻め落とすのは、兵力が倍以上、火力圧倒的、制海権、制空権ありの状況ですら大量出血は後のいくつかの島嶼戦で証明されている。
> ガ島序盤でもアメリカの兵力は1万。
> 一気に万人単位の戦力を送り込むってのは、日本の船舶事情では無理。
> ガ島方面の輸送に陸軍37万トン、海軍25万トンの商船の徴用を必要としているが、政府は合計29万トンとしている。
> これでも、国内の生産力は昭和18年は17年の実績に対し、
> 鋼材は427万トン→300万トン。
> 軍の要求をかなえると、200万トンになってしまうと、東条首相が発言している。
> （参考：戦史叢書 海上護衛戦P268-269）
>
> ガ島の戦闘というのが、国力的に無理なわけで、白兵戦選択以前の問題なんだよね。
>
> 陣地構築がしっかりしている防御側を攻め落とすのは、兵力が倍以上、火力圧倒的、制海権、制空権ありの状況ですら大量出血は後のいくつかの島嶼戦で証明されている。
> ガ島序盤でもアメリカの兵力は1万。
> 一気に万人単位の戦力を送り込むってのは、日本の船舶事情では無理。
> ガ島方面の輸送に陸軍37万トン、海軍25万トンの商船の徴用を必要としているが、政府は合計29万トンとしている。
> これでも、国内の生産力は昭和18年は17年の実績に対し、
> 鋼材は427万トン→300万トン。
> 軍の要求をかなえると、200万トンになってしまうと、東条首相が発言している。
> （参考：戦史叢書 海上護衛戦P268-269）
>
> ガ島の戦闘というのが、国力的に無理なわけで、白兵戦選択以前の問題なんだよね。
>
防御戦闘ってのは、相手が絶対にそこを攻めなきゃいけないって状況を作れば、防御側が主導権を握るって状況を作ることもできる。
戦略的に失策だからね＜ラバウル
少ない戦力を分散したために各個撃破＋兵站線遮断を食らった形
少ない戦力を分散したために各個撃破＋兵站線遮断を食らった形
決戦は双方が望まないとまず起こらない
決戦を強要するってのは難しい
島は水上、航空戦力無力化されちゃうと、人質にしかならない
ガダルカナルは逆に日本側が決戦を強要された形
決戦を強要するってのは難しい
島は水上、航空戦力無力化されちゃうと、人質にしかならない
ガダルカナルは逆に日本側が決戦を強要された形
フィリピン戦考えると、ニューギニアを丸々島ごと押さえてしまえば、相手にとってもかなりキツイんじゃないかと妄想したが、
よく考えるとソロモンはガダルカナルまでいかないと、ラバウルを後方化することができんてのがキツイので結局消耗戦になりそうだ。
弱者が守勢にたって決戦を強いるなら戦力の集中が必要。そのためには正確な情勢分析が必要。
これが荷が重い。
陸軍も海軍も情報部門は、それなりに努力して米軍の動きをかなり正確に予想していたのに、作戦部門とのコミュニケーション不全でどーにもならん。
（参考：「大本営参謀の情報戦記」、「情報敗戦－太平洋戦史に見る組織と情報戦略」、「情報戦争 」、「太平洋暗号戦 上下」）
よく考えるとソロモンはガダルカナルまでいかないと、ラバウルを後方化することができんてのがキツイので結局消耗戦になりそうだ。
弱者が守勢にたって決戦を強いるなら戦力の集中が必要。そのためには正確な情勢分析が必要。
これが荷が重い。
陸軍も海軍も情報部門は、それなりに努力して米軍の動きをかなり正確に予想していたのに、作戦部門とのコミュニケーション不全でどーにもならん。
（参考：「大本営参謀の情報戦記」、「情報敗戦－太平洋戦史に見る組織と情報戦略」、「情報戦争 」、「太平洋暗号戦 上下」）
>>574
＞ニューギニアを丸々島ごと押さえてしまえば
「大本営参謀の情報戦記」にも書いてあるように、
ニューギニアは地図上では一個の島に見えても、実態は異なる。
ジャングルの大海に小島が散らばっているに等しい。
フィリピンと比べるのは無茶苦茶。
ニューギニア中に兵力ばらまいても、
フィリピンはフィリピンでも、レイテ・ルソン陥落後の中南部フィリピンになる。
フィリピンはマッカーサーのメンツで中南部の掃討戦をやったが、
ニューギニアでは孤立した拠点があちこちに残って立ち腐れるだけ。
息も絶え絶えになった終戦近くに、オーストラリア軍が虐殺しに来るくらいだと思う。
＞ニューギニアを丸々島ごと押さえてしまえば
「大本営参謀の情報戦記」にも書いてあるように、
ニューギニアは地図上では一個の島に見えても、実態は異なる。
ジャングルの大海に小島が散らばっているに等しい。
フィリピンと比べるのは無茶苦茶。
ニューギニア中に兵力ばらまいても、
フィリピンはフィリピンでも、レイテ・ルソン陥落後の中南部フィリピンになる。
フィリピンはマッカーサーのメンツで中南部の掃討戦をやったが、
ニューギニアでは孤立した拠点があちこちに残って立ち腐れるだけ。
息も絶え絶えになった終戦近くに、オーストラリア軍が虐殺しに来るくらいだと思う。
息も絶え絶えでも、そこで虐殺されず信じられない反撃を行えちゃうのが日本軍なんだがな。
ガチでソロモンの日本軍を攻撃した豪州軍は末期で兵力も装備も優るのにそれなりの損害出してたからな。
>>574-575
？貴様ら、安達二十三閣下も知らんのか。
日本軍はニューギニアで戦った。戦死者十八万人出して。戦死率実に95%、人類史上最悪の戦場だ。
しかも、ニューギニア・ニューブリテン島・ニューアイルランド島のラインを、
日本軍が守ってる間は、マッカーサー軍はそこから前に出られなかったんだぞ。
まぁ海軍がラバウル航空隊をトラックに抜いた隙に、背後のアドミラルティー諸島を取られてからは、
矢継ぎ早の飛び石作戦でもうがたがたに虚仮にされたけど、これは第十八軍の責任じゃない。
地図と戦闘経過を見る限り、ニューギニアこそ大東亜戦争における日本陸軍の最前線かつ主戦場だ。
その分死亡率95%で、国内で語れる人が事実上絶滅したんで知られてないだけで。
今年出た、「マッカーサーと戦った日本軍｣って本で、ニューギニア戦の全容がようやくまとまったんで、ここ見るくらいの人なら読んでくれ。
http://www.amazon.co.jp/dp/4843332291
？貴様ら、安達二十三閣下も知らんのか。
日本軍はニューギニアで戦った。戦死者十八万人出して。戦死率実に95%、人類史上最悪の戦場だ。
しかも、ニューギニア・ニューブリテン島・ニューアイルランド島のラインを、
日本軍が守ってる間は、マッカーサー軍はそこから前に出られなかったんだぞ。
まぁ海軍がラバウル航空隊をトラックに抜いた隙に、背後のアドミラルティー諸島を取られてからは、
矢継ぎ早の飛び石作戦でもうがたがたに虚仮にされたけど、これは第十八軍の責任じゃない。
地図と戦闘経過を見る限り、ニューギニアこそ大東亜戦争における日本陸軍の最前線かつ主戦場だ。
その分死亡率95%で、国内で語れる人が事実上絶滅したんで知られてないだけで。
今年出た、「マッカーサーと戦った日本軍｣って本で、ニューギニア戦の全容がようやくまとまったんで、ここ見るくらいの人なら読んでくれ。
http://www.amazon.co.jp/dp/4843332291
>>578
そういう惨状を知ってるからこそ、ニューギニア全面占領とか馬鹿な事を書くなと言ってる。
うちのじいさんは51師団の工兵だ。
ビスマルク海で水泳やらされて、サラワケット越えして、幸い生きて帰れた。
そういう惨状を知ってるからこそ、ニューギニア全面占領とか馬鹿な事を書くなと言ってる。
うちのじいさんは51師団の工兵だ。
ビスマルク海で水泳やらされて、サラワケット越えして、幸い生きて帰れた。
それは失礼。暴言申し訳ない。
…しかしそれなら尚更だ。地図探してきて改めて見ると、ニューギニアの日本軍は、
マッカーサー相手に1943年まるまる一年を遅滞防衛で稼ぎ出してる。
http://images.nationmaster.com/images/motw/historical/new_guinea_1943-44.jpg
トラック諸島空襲が1944年2月17日。ラバウル航空隊がこれで撤退。
エアカバーを失ったアドミラルティ諸島へのマッカーサー軍上陸が1944年2月29日。
マッカーサー軍の怒涛の飛び石作戦はここから始まり、年内にフィリピンまで来てる。
逆に言うと、2月29日まではマッカーサー軍にとってフィリピンなんて到底手が届かない戦域だった訳で、
海軍が下手を打たず、陸軍がきちんと第18軍に増援＆補給を送れば、ニューギニア方面は1944年一杯まで稼げた可能性すら否定できないと思う。
俺も本当に最近になるまでこの認識がなかったんだけどね…
このスレの基本はタラワ・マキン・サイパン・ペリリュー・沖縄の中部太平洋ルートだとは思うが、
ニューギニアルートの突破を許さなければ、大損害必至の中部太平洋ルート突破もどこまで出来たかと思うが、どうかな。
…しかしそれなら尚更だ。地図探してきて改めて見ると、ニューギニアの日本軍は、
マッカーサー相手に1943年まるまる一年を遅滞防衛で稼ぎ出してる。
http://images.nationmaster.com/images/motw/historical/new_guinea_1943-44.jpg
トラック諸島空襲が1944年2月17日。ラバウル航空隊がこれで撤退。
エアカバーを失ったアドミラルティ諸島へのマッカーサー軍上陸が1944年2月29日。
マッカーサー軍の怒涛の飛び石作戦はここから始まり、年内にフィリピンまで来てる。
逆に言うと、2月29日まではマッカーサー軍にとってフィリピンなんて到底手が届かない戦域だった訳で、
海軍が下手を打たず、陸軍がきちんと第18軍に増援＆補給を送れば、ニューギニア方面は1944年一杯まで稼げた可能性すら否定できないと思う。
俺も本当に最近になるまでこの認識がなかったんだけどね…
このスレの基本はタラワ・マキン・サイパン・ペリリュー・沖縄の中部太平洋ルートだとは思うが、
ニューギニアルートの突破を許さなければ、大損害必至の中部太平洋ルート突破もどこまで出来たかと思うが、どうかな。
米機動部隊の猛攻を点と線でしかないニューギニアで防げるものかよ。
旧軍よりお目出度い奴だな。
旧軍よりお目出度い奴だな。
>>580
つまりこういうことか？
ニューギニア攻略というのは、フィリピンや蘭印、カロリンに手が届くとことを意味すると。
仮に直接上陸が無くても今度はその戦線で航空戦が発生するということであり、特に資源地帯である蘭印が空襲にさらされると。
で史実で行った比島陥落は日本～マレー・蘭印間の遮断を意味し、米潜による不確実な妨害行動からより確実である封鎖が可能になり、マリアナ→日本本土と最短ルートで攻略するよりより早く且つ少ない損害で戦争勝利できるだろうと。
だからこそニューギニア陥落は日本にとって致命的であり、昭和１７～１９年に激戦が繰り広げられた、と。
でもこれをやるにはマーシャルやマリアナを攻略してもできないわけだ。
もちろん、フィリピンでなくても台湾か沖縄落とせば海上封鎖はできるだろう。
だがフィリピンを落とすほうが直接台湾や沖縄落とすよりかは楽なわけだ。
だからニューギニアは非常に重要だというのは理解できる。
あとはニューギニア戦線で持ちこたえられるかどうかの問題なんだが、本当にアレ以上粘れることできるのか？
つまりこういうことか？
ニューギニア攻略というのは、フィリピンや蘭印、カロリンに手が届くとことを意味すると。
仮に直接上陸が無くても今度はその戦線で航空戦が発生するということであり、特に資源地帯である蘭印が空襲にさらされると。
で史実で行った比島陥落は日本～マレー・蘭印間の遮断を意味し、米潜による不確実な妨害行動からより確実である封鎖が可能になり、マリアナ→日本本土と最短ルートで攻略するよりより早く且つ少ない損害で戦争勝利できるだろうと。
だからこそニューギニア陥落は日本にとって致命的であり、昭和１７～１９年に激戦が繰り広げられた、と。
でもこれをやるにはマーシャルやマリアナを攻略してもできないわけだ。
もちろん、フィリピンでなくても台湾か沖縄落とせば海上封鎖はできるだろう。
だがフィリピンを落とすほうが直接台湾や沖縄落とすよりかは楽なわけだ。
だからニューギニアは非常に重要だというのは理解できる。
あとはニューギニア戦線で持ちこたえられるかどうかの問題なんだが、本当にアレ以上粘れることできるのか？
583 ：名無し三等兵：2009/11/16(月) 08:47:29 ID:nzcQULJi
ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰをいくら頑張っても落とせないから
ニューギニア陥落は無理だよな
ニューギニア陥落は無理だよな
戦略論はそろそろにして、スレタイの戦術論に戻らないか？
スレタイは島嶼防衛だから、必ずしも戦術論限定ではない。
日本軍にとって絶対とられたくないのは、本土と南方資源地帯とその中間にあるフィリピンであって、ラバウルやトラック等は所詮は前進基地。
開戦時の戦略はドイツ頼みで、南方攻略後はイギリス脱落を目的にインド方面の攻勢か通商破壊と、米豪遮断がメインになる。
ミッドウェーは必然性がなく、ガ島も珊瑚海の制圧と米豪遮断への前進基地化が目的だが、絶対に確保したい場所でもない。
ガ島戦の為に南方の資源輸送が悪化するのは本末転倒なので、少なくとも川口支隊が失敗した時点でガ島は諦めて、撤退と後方の強化に転じるべきだっただろう。
日本軍にとって絶対とられたくないのは、本土と南方資源地帯とその中間にあるフィリピンであって、ラバウルやトラック等は所詮は前進基地。
開戦時の戦略はドイツ頼みで、南方攻略後はイギリス脱落を目的にインド方面の攻勢か通商破壊と、米豪遮断がメインになる。
ミッドウェーは必然性がなく、ガ島も珊瑚海の制圧と米豪遮断への前進基地化が目的だが、絶対に確保したい場所でもない。
ガ島戦の為に南方の資源輸送が悪化するのは本末転倒なので、少なくとも川口支隊が失敗した時点でガ島は諦めて、撤退と後方の強化に転じるべきだっただろう。
ニューギニアは何も丸ごと確保する必要はなく、要はダンピール海峡周辺さえ確保できれば、それ以上の侵攻は防げる。
ラバウルからラエまでを線と考えて、特にダンピール海峡周辺に兵力を重点配備すれば分散もない。
ラバウルとマダンやウエワクに航空隊と兵站拠点を集中し、ガ島に投入予定の第2・第38師団やブーゲンビルの第6師団もこの線の防衛に充てたい。
ガ島撤退後は、ニューアイルランド島全域からラエまでの線に戦力を集中するなら、ガ島やソロモンで消耗するより有効に防衛できて、飛石される心配もない。
ただ早期に攻勢から防御へと戦略を切り替えられるか疑問。
ラバウルからラエまでを線と考えて、特にダンピール海峡周辺に兵力を重点配備すれば分散もない。
ラバウルとマダンやウエワクに航空隊と兵站拠点を集中し、ガ島に投入予定の第2・第38師団やブーゲンビルの第6師団もこの線の防衛に充てたい。
ガ島撤退後は、ニューアイルランド島全域からラエまでの線に戦力を集中するなら、ガ島やソロモンで消耗するより有効に防衛できて、飛石される心配もない。
ただ早期に攻勢から防御へと戦略を切り替えられるか疑問。
587 ：名無し三等兵：2009/11/16(月) 15:40:38 ID:H+dQuKoc
そろそろ戦術論に戻ろうよ。
588 ：名無し三等兵：2009/11/16(月) 17:05:28 ID:bZXYBq/G
このスレと対義のスレが立ったぞ。
【陸海空】上陸作戦総合【総動員】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1258209605/
>>585-586
このスレの>>1の文や過去ログを読む限り、あんたのはスレ違いですな。
ifスレ辺りで投稿した方が歓迎されると思うけど。
【陸海空】上陸作戦総合【総動員】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1258209605/
>>585-586
このスレの>>1の文や過去ログを読む限り、あんたのはスレ違いですな。
ifスレ辺りで投稿した方が歓迎されると思うけど。
589 ：名無し三等兵：2009/11/16(月) 18:13:35 ID:izwbP6rH
硫黄島にカチェーシャが配備してたら少なくとも上陸第一波は殲滅出来てたかね？
>>589
カチューシャの射程距離が分からないから何とも言えないが、射程５km前後なら十分働けたと思う。
ただロケット兵器は発射時の煙が凄いから、撃ったらすぐ陣地転換しないと反撃でフルボッコされる。
一応日本軍にも「九八式臼砲」って似たようなのが有って、硫黄島や沖縄で使われてる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E5%85%AB%E5%BC%8F%E8%87%BC%E7%A0%B2
カチューシャの射程距離が分からないから何とも言えないが、射程５km前後なら十分働けたと思う。
ただロケット兵器は発射時の煙が凄いから、撃ったらすぐ陣地転換しないと反撃でフルボッコされる。
一応日本軍にも「九八式臼砲」って似たようなのが有って、硫黄島や沖縄で使われてる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E5%85%AB%E5%BC%8F%E8%87%BC%E7%A0%B2
敵上陸後の話になると敵機がブンブン飛んできて味方機がほぼゼロって状態だからな。
大陸と違い撤退もできないし、これで島を守りきるのはキツイというか無理レベル。
もっとも、制空権を奪われた陸戦でいかに全滅までの時間を稼げるかというのがこのスレの主旨なんだろうけど。
悲しい話になりがちそうだな。
大陸と違い撤退もできないし、これで島を守りきるのはキツイというか無理レベル。
もっとも、制空権を奪われた陸戦でいかに全滅までの時間を稼げるかというのがこのスレの主旨なんだろうけど。
悲しい話になりがちそうだな。
592 ：名無し三等兵：2009/11/16(月) 18:52:49 ID:H+dQuKoc
第二次戦後の中国内戦の映画で共産軍がドラム缶を利用した臼砲で爆薬を
飛ばしていたシーンがあった。
射程が百メートル飛べるかどうか分らない無茶苦茶な兵器だったが、
一時的でも面制圧できる火力というのは必要だわな。
飛ばしていたシーンがあった。
射程が百メートル飛べるかどうか分らない無茶苦茶な兵器だったが、
一時的でも面制圧できる火力というのは必要だわな。
確か北ベトナム軍がソ連供与の長距離ロケット砲を出し入れして、アメリカ軍を悩ませたはず。
カチューシャじゃないけど
硫黄島で「四式２０糎噴進砲」を７０門ほど投入している。
上陸部隊のいる海岸めがけて使用されたはず。
硫黄島で「四式２０糎噴進砲」を７０門ほど投入している。
上陸部隊のいる海岸めがけて使用されたはず。
595 ：名無し三等兵：2009/11/16(月) 21:48:50 ID:H+dQuKoc
ドラマ硫黄島からの手紙？とかいうので落下傘降下してきた補給物資の
箱を開けたら、中身が竹槍だったシーンがあったと思うんだけどこれって
本当の話から来てるの？マレー攻略あたりでも輜重兵が全員竹槍の部隊の画像が
あるんだが日本くらいだわこんなに酷いの。
箱を開けたら、中身が竹槍だったシーンがあったと思うんだけどこれって
本当の話から来てるの？マレー攻略あたりでも輜重兵が全員竹槍の部隊の画像が
あるんだが日本くらいだわこんなに酷いの。
>>589が期待してるのは、多連装ロケットの面制圧能力なんだろうね。
日本陸軍もトラック車載の多連装化は研究して、1944年に試作したんだが、
弾道のばらつきがひど過ぎるとして完成には至らなかった。
どうしても大型化するから、網目の地下道作っておいて、撃ったら逃げ込むような運用が必要そう。
なお、現地改造で3連装ランチャー（といっても木のレールだが）を使った例は確認されてる。
効果は不明だが。
あと、何かの仮想戦記で、海防艦に対空用ロケット砲積んで、対地支援用に使う話があったな。
日本陸軍もトラック車載の多連装化は研究して、1944年に試作したんだが、
弾道のばらつきがひど過ぎるとして完成には至らなかった。
どうしても大型化するから、網目の地下道作っておいて、撃ったら逃げ込むような運用が必要そう。
なお、現地改造で3連装ランチャー（といっても木のレールだが）を使った例は確認されてる。
効果は不明だが。
あと、何かの仮想戦記で、海防艦に対空用ロケット砲積んで、対地支援用に使う話があったな。
竹槍て…
せめて乾パンとか小銃とかにしてﾎｽｨ
せめて乾パンとか小銃とかにしてﾎｽｨ
>>597 海防艦マニアが来ましたよ。横山信義「修羅の戦野」だね。
対米講和してソ連と満州でドンパチする話なんで、米軍の127mmロケット使ってたと思う。
対米講和してソ連と満州でドンパチする話なんで、米軍の127mmロケット使ってたと思う。
601 ：名無し三等兵 ：2009/11/16(月) 23:03:14 ID:+C/I8gOp
602 ：名無し三等兵：2009/11/17(火) 00:14:31 ID:InaicKli
実際それほど弾をばらまけずかといって制度の低い大口径ふんしん砲って効果はどうだったっだ？
まあ海岸には物資や兵員がごったがえしてたから効果はありそうだが
まあ海岸には物資や兵員がごったがえしてたから効果はありそうだが
603 ：名無し三等兵：2009/11/17(火) 00:26:32 ID:VtjiwgVK
日本軍には火力制圧って言葉が無かったからな
あるのは一発必中、一撃必殺ぐらいかな
あるのは一発必中、一撃必殺ぐらいかな
日露戦争のころは大口径砲で要塞にばんばん撃ち込んでたのに…
30年ほどの間に何が起こったんだ。
30年ほどの間に何が起こったんだ。
606 ：名無し三等兵：2009/11/17(火) 17:37:10 ID:x4cGAIDM
状況により歩兵部隊に対空20ミリや25ミリ機銃を撃ちまくる日本軍は
ある意味M2ブローニングを使う連合軍より鬼畜に思える時がある。
ある意味M2ブローニングを使う連合軍より鬼畜に思える時がある。
607 ：名無し三等兵：2009/11/17(火) 20:25:19 ID:InaicKli
25ミリを上陸用舟艇にうったら鉄片とミンチの和え物が一丁あがりか？
まあその分、日本も対戦車兵器がなくて地雷抱えてキャタピラの下敷きっていう形で
自軍の将兵を大量消耗するから、結局帳尻は合ってるっていうか・・・むしろ
損耗率はむしろ日本のほうが高いわけで。
自軍の将兵を大量消耗するから、結局帳尻は合ってるっていうか・・・むしろ
損耗率はむしろ日本のほうが高いわけで。
調べたらアメリカって第2次大戦で400億発も砲弾作っているし
大砲戦争だった第1次大戦でも13億発なのに・・・
44年ごろのアメリカ軍って太平洋でもヨーロッパでも鬼のような
火力を無線でジャストオンタイム、
なんだっけ敵が攻撃してくるところに爆弾（新型爆弾）をセットしておくとか
言うこと考えてしまった。
大砲戦争だった第1次大戦でも13億発なのに・・・
44年ごろのアメリカ軍って太平洋でもヨーロッパでも鬼のような
火力を無線でジャストオンタイム、
なんだっけ敵が攻撃してくるところに爆弾（新型爆弾）をセットしておくとか
言うこと考えてしまった。
>>609
ノモンハン後半ですでにそういう状況みたいだ。
ノモンハン後半ですでにそういう状況みたいだ。
>>595
オレはマンガで読んだ事ある。水木しげるだったかな？
オレはマンガで読んだ事ある。水木しげるだったかな？
613 ：名無し三等兵：2009/11/18(水) 16:32:14 ID:Opg5U8NI
硫黄島での阻止放火が始まった時の浜の惨状はプライベートライアンのオマハ的なのを想像すればいいのかな？
損害とか写真見る限り
損害とか写真見る限り
マンゴーの木は見た目は真っ直ぐなんだが、椰子の木よりダメらしい。
陣地構築には使えない。
（参考：ルソン戦記 若き野戦重砲指揮官の回想）
陣地構築には使えない。
（参考：ルソン戦記 若き野戦重砲指揮官の回想）
タラワの鋼鉄製移動トーチカの開発経緯が分からん。
運用状況とか、米軍に対してどう活躍したかの本は見つけたが。
運用状況とか、米軍に対してどう活躍したかの本は見つけたが。
617 ：名無し三等兵 ：2009/11/18(水) 22:06:03 ID:z2umSNc0
>>613
もっと過激
もっと過激
パンツァーファーストみたいな携帯対戦車兵器と迫撃砲が日本軍にも普及していたら
ちょっとは島嶼戦での戦況は変わってたかなぁ
ちょっとは島嶼戦での戦況は変わってたかなぁ
620 ：名無し三等兵：2009/11/19(木) 05:02:27 ID:JzSaQDg2
そうだねぇ、一両の戦車よりも数十其の携帯対戦車兵器が欲しいなぁ。
必然的にこちらは迎え撃つ側だから、戦車や装甲車が走り回れるサイパンや
レイテ、フィリピンとかデカイ島での機動防御が取れればそっちの方が
良いけど、そしたら性能が…
実際は小さい島で限られた範囲に防御陣地を築いて出血を強いる
が多かっただから数的にも少数で軽戦車での登場が多い。
移動可能なトーチカ程度、肉薄攻撃を多用した日本的には
ある程度の距離を保っての必殺兵器とかはかなり魅力的な武器だと思う。
まぁ無い物ねだりをいっても仕方が無いけどな。
必然的にこちらは迎え撃つ側だから、戦車や装甲車が走り回れるサイパンや
レイテ、フィリピンとかデカイ島での機動防御が取れればそっちの方が
良いけど、そしたら性能が…
実際は小さい島で限られた範囲に防御陣地を築いて出血を強いる
が多かっただから数的にも少数で軽戦車での登場が多い。
移動可能なトーチカ程度、肉薄攻撃を多用した日本的には
ある程度の距離を保っての必殺兵器とかはかなり魅力的な武器だと思う。
まぁ無い物ねだりをいっても仕方が無いけどな。
621 ：名無し三等兵：2009/11/19(木) 17:23:17 ID:PTKelh1Y
当時の無反動砲の射程だと随伴歩兵を分離する火力が伴って無いと対戦車特攻より多少マシ程度の戦力にしかならないんじゃないか？
バックブラストの問題があるから、あったとしても使えたのかな？
PIATなら使えたんだろうけど射程が激しく短い
PIATなら使えたんだろうけど射程が激しく短い
623 ：名無し三等兵：2009/11/19(木) 17:32:34 ID:mGGmO+i7
特攻するくらいだからバックブラスト関係なしに偽装したたこつぼのなかからうっちまうんだろう
626 ：名無し三等兵：2009/11/19(木) 19:14:51 ID:PTKelh1Y
>>624
瞬発的な火力を発揮出来ればなんでもいいと思うよ
軽機でもSMGでもいいし、無反動砲乱れ射ちで随伴歩兵を吹き飛ばしつつ戦車にも当てるでもいいし
生身の歩兵の頭を下げさせるだけでも充分隙ができる
瞬発的な火力を発揮出来ればなんでもいいと思うよ
軽機でもSMGでもいいし、無反動砲乱れ射ちで随伴歩兵を吹き飛ばしつつ戦車にも当てるでもいいし
生身の歩兵の頭を下げさせるだけでも充分隙ができる
627 ：名無し三等兵：2009/11/19(木) 19:26:20 ID:PTKelh1Y
こう書いてみると対戦車攻撃にしろ対艦攻撃にしろ戦車や軍艦をゴールとすると
戦争ってアメフト的だよな
あいつらが強いのも頷けるわ
アメリカの陸軍士官学校や海兵隊の必須科目だもんな、帝国陸軍では棒倒しだけど
戦争ってアメフト的だよな
あいつらが強いのも頷けるわ
アメリカの陸軍士官学校や海兵隊の必須科目だもんな、帝国陸軍では棒倒しだけど
火炎放射戦車が日本兵を掃討している映像があるけど、
あれをみてるとRPGでも日本軍に配備されていたらなぁと思うわｗ
あれをみてるとRPGでも日本軍に配備されていたらなぁと思うわｗ
日本軍にAKとRPGがあれば島嶼戦で米軍に勝てたかなｗ
88式地対艦ミサイルとMLRSと96マルチがあれば勝てた
632 ：名無し三等兵 ：2009/11/19(木) 21:51:03 ID:WhrFWmJQ
火炎放射は怖ろしかったようだな。
真っ先に火炎放射戦車を狙うし、歩工兵の火炎放射兵は憎悪の対象で
捕虜にしたら嬲り殺しにしてたし。
真っ先に火炎放射戦車を狙うし、歩工兵の火炎放射兵は憎悪の対象で
捕虜にしたら嬲り殺しにしてたし。
633 ：名無し三等兵：2009/11/19(木) 21:58:09 ID:oCJnnGh6
戦車を改造してブルドーザーにしてなかったっけ？
シナ事変で経験を積んだ日本兵が、フィリピン攻略でも巧みに火炎放射器を使ってアメリカ兵を焼き殺した
その仕返しという見方もある
その仕返しという見方もある
小松のブルドーザーがあった
ガダルカナルのヘンダーソン飛行場はアメリカ海兵隊が日本製ブルドーザーを3台鹵獲して作った
ガダルカナルのヘンダーソン飛行場はアメリカ海兵隊が日本製ブルドーザーを3台鹵獲して作った
現実的には機関銃と迫撃砲の組み合わせしかないかな
大型砲は空爆でやられるし
大型砲は空爆でやられるし
地積があれば反斜面陣地という手もあるのか？
攻勢に出てる間は、砲座の移動が追い付かなくて火力密度が下がるし
計画的な後退を組み入れて、損害を強要できたとしてそれが勝利かというと微妙だが
攻勢に出てる間は、砲座の移動が追い付かなくて火力密度が下がるし
計画的な後退を組み入れて、損害を強要できたとしてそれが勝利かというと微妙だが
歩戦分離に、擲弾筒はどうかな？
ゲリラ戦でIEDなんかは作れなかったのかな
640 ：名無し三等兵：2009/11/20(金) 00:12:58 ID:A3bpw9Sy
本来なら縱深陣地を構築したいが
ＷＷⅡの島々が前提では空論甚だしい話しになるし
守備側の立場から言えば最低でもニューブリテン島程度の
大きさは必要かな
ＷＷⅡの島々が前提では空論甚だしい話しになるし
守備側の立場から言えば最低でもニューブリテン島程度の
大きさは必要かな
試製四式七糎噴進砲がもっと早く島嶼に配備されていればな。。。
軽機関銃と擲弾筒で随伴歩兵は釘付けに出来る。そこで敵戦車に決定打を与えうる
歩兵用携行火器（対戦車飛び道具の類）が欲しかった。
対戦車噴進砲の類を持った日本兵がジャングルにウヨウヨ潜んでいたら、
米軍は怖くて踏み入って来れなかっただろうに。
…ジャングルが焦土と化すまで猛爆撃と砲撃をしてくるだろうけど。
軽機関銃と擲弾筒で随伴歩兵は釘付けに出来る。そこで敵戦車に決定打を与えうる
歩兵用携行火器（対戦車飛び道具の類）が欲しかった。
対戦車噴進砲の類を持った日本兵がジャングルにウヨウヨ潜んでいたら、
米軍は怖くて踏み入って来れなかっただろうに。
…ジャングルが焦土と化すまで猛爆撃と砲撃をしてくるだろうけど。
何でそんなに対戦車戦闘を気にするのかわからんのだが。
島嶼防衛の敗因は第一に制空権の喪失、第二に補給と増援の途絶にある。
水陸両用戦車や上陸用舟艇なら25㎜機銃で撃破できるし、硫黄島や沖縄みたいに地下陣地にいれば戦車による被害なんてないのに。
島嶼防衛の敗因は第一に制空権の喪失、第二に補給と増援の途絶にある。
水陸両用戦車や上陸用舟艇なら25㎜機銃で撃破できるし、硫黄島や沖縄みたいに地下陣地にいれば戦車による被害なんてないのに。
>>642
一部の戦後日本人にかかる戦車コンプレックスになってしまった思われ。
その症状のひとつとして、とにかくＭ４中戦車を撃破できる火力（戦車とかパンファ）を持つことは戦況が変わるほど重大なことだ、みたいな。
一部の戦後日本人にかかる戦車コンプレックスになってしまった思われ。
その症状のひとつとして、とにかくＭ４中戦車を撃破できる火力（戦車とかパンファ）を持つことは戦況が変わるほど重大なことだ、みたいな。
その裏返しで対戦車火器で撃破できれば戦車不要と。
そうだろうか。実際に首里北側の嘉数高地の戦闘などが伝えられているのは
M4シャーマンを1個大隊潰したからだと思うんだが。
直射火力として戦車は極めて厄介なわけで、連隊砲とか大隊砲で対戦車戦闘ってのは
やっぱり間違っていると思うんだ。いや、それしかないわけなんだけど。
個人的にも爆雷抱いてキャタピラに飛び込むよりは、パンツァーファウストを壕内から
撃つほうが気分がいいだろう。
M4シャーマンを1個大隊潰したからだと思うんだが。
直射火力として戦車は極めて厄介なわけで、連隊砲とか大隊砲で対戦車戦闘ってのは
やっぱり間違っていると思うんだ。いや、それしかないわけなんだけど。
個人的にも爆雷抱いてキャタピラに飛び込むよりは、パンツァーファウストを壕内から
撃つほうが気分がいいだろう。
壕内から撃ってもすぐに砲弾銃弾手榴弾火炎放射が飛んできそうだがｗ
航空爆弾転用地雷は使われたし、戦車撃破の実績があるな
ペリリューだったか
ペリリューだったか
あれはあったでいいに決まっているけど兵器の優先度としては
やべ、ミスッた。
>>645
あれはあったでいいに決まっているけど兵器の優先度としては低いだろうと。
例えば、ノモンハンの戦訓で戦車いらないと言っているが、もっと他に優先的に配備して欲しい兵器があったからなんだと。
既存の兵器でＭ４撃破が達成できてしまう以上、パンツァーファストの配備は間違っても戦局に影響はしないし、戦果もどうせほとんど伸びやしないだろうな、だったら他のモノつくるべき、という話。
米歩兵の方が怖いし、一連の島嶼戦は米戦車よりそっちの働きの方が大きいんじゃないか。
>>645
あれはあったでいいに決まっているけど兵器の優先度としては低いだろうと。
例えば、ノモンハンの戦訓で戦車いらないと言っているが、もっと他に優先的に配備して欲しい兵器があったからなんだと。
既存の兵器でＭ４撃破が達成できてしまう以上、パンツァーファストの配備は間違っても戦局に影響はしないし、戦果もどうせほとんど伸びやしないだろうな、だったら他のモノつくるべき、という話。
米歩兵の方が怖いし、一連の島嶼戦は米戦車よりそっちの働きの方が大きいんじゃないか。
兵力差はタラワやペリリューで６倍、サイパンで２倍ちょい、グアムで３倍。
米軍は１個師団で砲は日本師団の倍、戦車大隊50輌と水陸両用大隊がつく。
小火器はペリリュー戦で小銃5000：40000、機銃250：1400。
更に短機関銃と迫撃砲とバズーカがつき、戦車は16：117。
極めつけに戦艦から駆逐艦までの艦砲射撃に、揚陸艦艇のロケット弾、空母や基地からの航空支援つき。
おまけに見かけの門数だけでなく、使える弾数段違い。
守備隊は分散して部隊間の連絡もままならなかったり。
この兵力差で対戦車火器があったから何？て感じだけど。
サイパンで戦車第9連隊他8000で夜襲かけたら、一時間で機銃弾１万発と砲弾800発で粉砕されたし。
水際防御だったから、艦砲射撃で陣地半壊、残党は手榴弾と火炎放射で陣地１個ずつシラミ潰し。
米軍は１個師団で砲は日本師団の倍、戦車大隊50輌と水陸両用大隊がつく。
小火器はペリリュー戦で小銃5000：40000、機銃250：1400。
更に短機関銃と迫撃砲とバズーカがつき、戦車は16：117。
極めつけに戦艦から駆逐艦までの艦砲射撃に、揚陸艦艇のロケット弾、空母や基地からの航空支援つき。
おまけに見かけの門数だけでなく、使える弾数段違い。
守備隊は分散して部隊間の連絡もままならなかったり。
この兵力差で対戦車火器があったから何？て感じだけど。
サイパンで戦車第9連隊他8000で夜襲かけたら、一時間で機銃弾１万発と砲弾800発で粉砕されたし。
水際防御だったから、艦砲射撃で陣地半壊、残党は手榴弾と火炎放射で陣地１個ずつシラミ潰し。
>>650
沖縄もそうなんだが、狭隘な地形や島嶼で数千人規模の夜襲って可能なのかな？
沖縄もそうなんだが、狭隘な地形や島嶼で数千人規模の夜襲って可能なのかな？
上手に隠蔽された47㎜は脅威。
米兵が10メートルも離れていないとこを探しているのに気がつかず、戦車が直撃食らう。
他の兵器であっても運用法は変わらんのじゃないか。
米兵が10メートルも離れていないとこを探しているのに気がつかず、戦車が直撃食らう。
他の兵器であっても運用法は変わらんのじゃないか。
>>617
他の島ではしらない。
オスプレイの例の本にはタラワ以外は無いと書いてあったが。
米軍視点のタラワ本に海岸付近のこいつがすげぇ邪魔という記述が散見される。
機銃座としては結構破壊困難だったらしい。
日本側は生き残りが少ないし、これに言及した資料が見つからん。
他の島ではしらない。
オスプレイの例の本にはタラワ以外は無いと書いてあったが。
米軍視点のタラワ本に海岸付近のこいつがすげぇ邪魔という記述が散見される。
機銃座としては結構破壊困難だったらしい。
日本側は生き残りが少ないし、これに言及した資料が見つからん。
こういう人はいないのかな。
マレー戦でイギリスにパンツァーファストみたいなのがあれば英は勝てた
いるわけないよなあ、Ｍ４以上じゃなければ「戦車」じゃないんだろうなあ。
島嶼戦じゃないけど、ふと思ったってだけ。
マレー戦でイギリスにパンツァーファストみたいなのがあれば英は勝てた
いるわけないよなあ、Ｍ４以上じゃなければ「戦車」じゃないんだろうなあ。
島嶼戦じゃないけど、ふと思ったってだけ。
日本側の戦記でも、アメの砲撃や爆撃はすげぇ脅威って記述は多いが、戦車が撃破困難ってのはあまり見たこと無い。
アメ視点の戦記でもシャーマン意外に脆いなって記述が多い。
アメ視点の戦記でもシャーマン意外に脆いなって記述が多い。
島嶼での持久＋神風で大被害。
アメリカ側の海軍と陸軍が不穏な空気になってしまった。
被害受けてトラックで退却してきた陸軍を馬鹿にして、空き缶とか、ゴミを投げつける海兵隊。
酷すぎる。
アメリカも楽な戦争はしてないよ。
アメリカ側の海軍と陸軍が不穏な空気になってしまった。
被害受けてトラックで退却してきた陸軍を馬鹿にして、空き缶とか、ゴミを投げつける海兵隊。
酷すぎる。
アメリカも楽な戦争はしてないよ。
>>659
最後まで海兵隊が引っ張りまわされたり、陸軍の穴埋めに使われたり。
こき使われている。
志願してきただけに、米陸軍なんか弱兵だって馬鹿にしている。
この部分は、旧日本陸軍と気が合うんじゃないかろうか。
最後まで海兵隊が引っ張りまわされたり、陸軍の穴埋めに使われたり。
こき使われている。
志願してきただけに、米陸軍なんか弱兵だって馬鹿にしている。
この部分は、旧日本陸軍と気が合うんじゃないかろうか。
662 ：名無し三等兵 ：2009/11/20(金) 22:45:29 ID:P4/L9kHa
携帯噴進砲の類は是非欲しいよ。
火砲で撃破できるとかの問題以上に、
肉攻=リーチゼロと、リーチ30mでは攻撃の成功率・兵の生還率が段違いだし。
それに欧州ではﾊﾟﾝﾂｧｰﾌｧｳｽﾄが行き渡ったドイツ軍歩兵に対し、
末期の米英軍は迂闊な突入が不可能になっている。
「発見困難な歩兵がこちらを撃破できる火器を持ってる」という事実が
敵戦車の積極的な活動を封じ、戦線維持の時間を稼ぐんだよ。
ソ連軍みたく損害無視で突っ込んでくればそれこそ好餌。
火砲で撃破できるとかの問題以上に、
肉攻=リーチゼロと、リーチ30mでは攻撃の成功率・兵の生還率が段違いだし。
それに欧州ではﾊﾟﾝﾂｧｰﾌｧｳｽﾄが行き渡ったドイツ軍歩兵に対し、
末期の米英軍は迂闊な突入が不可能になっている。
「発見困難な歩兵がこちらを撃破できる火器を持ってる」という事実が
敵戦車の積極的な活動を封じ、戦線維持の時間を稼ぐんだよ。
ソ連軍みたく損害無視で突っ込んでくればそれこそ好餌。
仲間の死体の内臓に塗れて隠れ、刺突爆雷で一撃。
そいや島嶼戦で戦車って地形的に動けるもんなんだろうか。
>>649
>ノモンハンの戦訓で戦車いらないと言っているが、もっと他に優先的に配備して欲しい兵器があったからなんだと。
そのもっと欲しい兵器ってのが、対戦車砲。
せめて1個大隊宛4門の速射砲をよこせと言ってる。
敵戦車が脅威ではないという話ではなく、脅威だから効率的に対戦車装備を充実させろという話。
でも、現実には速射砲はその１／３程度の連隊宛4門しか配備されないままに終わった。
しかも、歩兵部隊に渡った37mm速射砲じゃ、M4にはほぼ無効。軽戦車相手でも苦労する。
貴重な野砲を刺し違え戦闘させるとか、そういう馬鹿なことになった。
戦車が脅威で無いなら、そんなモッタイナイ使い方はしない。
肉薄攻撃が効果が薄かったのは、ご存知の通り。
補給や制空権が根本問題なのはその通りだが、それを言うとスレ自体無意味。
補給や航空兵力整備と資源を食い合わない範囲で、いかに楽な戦いを地上軍にさせるか。
そういう視点で考えると、対戦車ロケットの類は有効なんだと思うが。
>ノモンハンの戦訓で戦車いらないと言っているが、もっと他に優先的に配備して欲しい兵器があったからなんだと。
そのもっと欲しい兵器ってのが、対戦車砲。
せめて1個大隊宛4門の速射砲をよこせと言ってる。
敵戦車が脅威ではないという話ではなく、脅威だから効率的に対戦車装備を充実させろという話。
でも、現実には速射砲はその１／３程度の連隊宛4門しか配備されないままに終わった。
しかも、歩兵部隊に渡った37mm速射砲じゃ、M4にはほぼ無効。軽戦車相手でも苦労する。
貴重な野砲を刺し違え戦闘させるとか、そういう馬鹿なことになった。
戦車が脅威で無いなら、そんなモッタイナイ使い方はしない。
肉薄攻撃が効果が薄かったのは、ご存知の通り。
補給や制空権が根本問題なのはその通りだが、それを言うとスレ自体無意味。
補給や航空兵力整備と資源を食い合わない範囲で、いかに楽な戦いを地上軍にさせるか。
そういう視点で考えると、対戦車ロケットの類は有効なんだと思うが。
ドイツの88みたいに、７高に徹甲弾は無かったの？
>>665
あれは「あればあったでいい」という例で言っただけで。
別にソ連戦車が脅威で無いとは一言も言ってない。
それに野砲で戦車を撃つってそんなに馬鹿なことなのか？
つまり高射砲で対戦車戦闘をするのはモッタイナクてドイツは馬鹿ってことなのか？
>補給や航空兵力整備と資源を食い合わない範囲で、いかに楽な戦いを地上軍にさせるか。
絶対どっかで食い合うと思うぞ。
それに島嶼戦が米戦車の活躍が大きいならそれもありかもしれんが、米戦車ってそこまで大きな活躍してたのか？
あれは「あればあったでいい」という例で言っただけで。
別にソ連戦車が脅威で無いとは一言も言ってない。
それに野砲で戦車を撃つってそんなに馬鹿なことなのか？
つまり高射砲で対戦車戦闘をするのはモッタイナクてドイツは馬鹿ってことなのか？
>補給や航空兵力整備と資源を食い合わない範囲で、いかに楽な戦いを地上軍にさせるか。
絶対どっかで食い合うと思うぞ。
それに島嶼戦が米戦車の活躍が大きいならそれもありかもしれんが、米戦車ってそこまで大きな活躍してたのか？
>>666
ttp://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000028.html
> 高射学校研修会著「高射戦史」によると、
> 八八式七センチも九九式八センチも両方とも対戦車任務を想定していたとのこと、
> 特に８８ｍｍには期待がかけられていた模様です。
> ＢＵＮ
ttp://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000028.html
> 高射学校研修会著「高射戦史」によると、
> 八八式七センチも九九式八センチも両方とも対戦車任務を想定していたとのこと、
> 特に８８ｍｍには期待がかけられていた模様です。
> ＢＵＮ
>>667
ぺリリュー沖縄戦記では、ぺリリューの脇島でトーチカとでくわして
軽戦車がわりの75mm砲（だったか失念）搭載アムトラックの直射支援を受けて
トーチカを制圧する下りがあります。
また、ぺリリュー本島では日本側が戦車を繰り出して反撃を試みたのを戦車と砲兵が
雨あられと撃って撃退したという話が出てきます。
以下推測
上陸当初の飛行場制圧など、開けた地形の突撃などでは戦車があると無しでは
大違いだったでしょう。
ぺリリュー沖縄戦記では、ぺリリューの脇島でトーチカとでくわして
軽戦車がわりの75mm砲（だったか失念）搭載アムトラックの直射支援を受けて
トーチカを制圧する下りがあります。
また、ぺリリュー本島では日本側が戦車を繰り出して反撃を試みたのを戦車と砲兵が
雨あられと撃って撃退したという話が出てきます。
以下推測
上陸当初の飛行場制圧など、開けた地形の突撃などでは戦車があると無しでは
大違いだったでしょう。
>>666
あったよ。
実際に対戦車戦闘もやってるし、威力も十分だった。
88式は水平射撃で連続使用すると、砲架の耐久性には問題があったともいうが。
ただ、欧州戦線みたいに交戦距離が大きいわけではなく、近距離で刺し違えになる虞があることや、
化け物みたいに重装甲の戦車が出たわけでもないことを考えると、
生産が難しくて機動性も高くない高射砲を、積極的に対戦車戦に使うのはあまり合理的ではないと思う。
あったよ。
実際に対戦車戦闘もやってるし、威力も十分だった。
88式は水平射撃で連続使用すると、砲架の耐久性には問題があったともいうが。
ただ、欧州戦線みたいに交戦距離が大きいわけではなく、近距離で刺し違えになる虞があることや、
化け物みたいに重装甲の戦車が出たわけでもないことを考えると、
生産が難しくて機動性も高くない高射砲を、積極的に対戦車戦に使うのはあまり合理的ではないと思う。
672 ：名無し三等兵：2009/11/21(土) 15:55:28 ID:jN8Zng5r
＞６７１
＞生産が難しくて機動性も高くない高射砲を、積極的に対戦車戦に使うのはあまり合理的ではない
そうかな？
まともな対戦車能力のない日本軍にとって戦車に対抗できる火砲はとても魅力的であるし、
機動性の低さもある程度戦場が予想できる島嶼防衛ではそれほど問題にならないでしょう。
また、正確な工数は調べていないからわからないが、何の役にも立たない日本製の戦車よりも
８８式のほうが造りやすいと思うよ。
まあ、どんなに劣勢でも攻勢に出たがる日本軍の性格を考えると防御側で使って威力を発揮する
８８式を積極的に使おうとしたがらないだろうけどね。
＞生産が難しくて機動性も高くない高射砲を、積極的に対戦車戦に使うのはあまり合理的ではない
そうかな？
まともな対戦車能力のない日本軍にとって戦車に対抗できる火砲はとても魅力的であるし、
機動性の低さもある程度戦場が予想できる島嶼防衛ではそれほど問題にならないでしょう。
また、正確な工数は調べていないからわからないが、何の役にも立たない日本製の戦車よりも
８８式のほうが造りやすいと思うよ。
まあ、どんなに劣勢でも攻勢に出たがる日本軍の性格を考えると防御側で使って威力を発揮する
８８式を積極的に使おうとしたがらないだろうけどね。
大日本帝国の場合はどんだけ生産しても国外に送れないからな
>>672
すまん、言い方が悪かったが、機動性の低さってのは陣地転換が難しいという話。
撃ち逃げできず、反撃で撃破されやすい。
本業の防空用に需要が大きいことも考えると、
無理に日本版88を目指したりすることもないだろうと。
すまん、言い方が悪かったが、機動性の低さってのは陣地転換が難しいという話。
撃ち逃げできず、反撃で撃破されやすい。
本業の防空用に需要が大きいことも考えると、
無理に日本版88を目指したりすることもないだろうと。
>>672
だったら対空砲としてでなく対戦車砲として製造すりゃいいでしょ
だったら対空砲としてでなく対戦車砲として製造すりゃいいでしょ
ドイツ兵器の値段
1941年当時為替相場1円＝0.582マルク
P08拳銃35マルク(60円)
P38拳銃32マルク(55円)
MP40短機60マルク(103円)
Kar98小銃65～70マルク(112～120円)
MG34機銃310マルク(533円)
MG42機銃250マルク(430円)
パンツァーシュレック70マルク(120円)
8㎝迫800マルク(1375円)
12㎝迫1200マルク(2365円)
7.5㎝歩兵砲6700マルク(11512円)
15㎝歩兵砲20450マルク(35137円)
7.5㎝Pak40対戦車砲12000マルク(20619円)
8.8㎝Pak43対戦車砲20000マルク(34564円)
8.8㎝Flak18高射砲31750マルク(54553円)
8.8㎝Flak41高射砲60000マルク(103093円)
2㎝Flak38対空機銃9000マルク(15464円)
ティーガーⅠ戦車30万マルク
1941年当時為替相場1円＝0.582マルク
P08拳銃35マルク(60円)
P38拳銃32マルク(55円)
MP40短機60マルク(103円)
Kar98小銃65～70マルク(112～120円)
MG34機銃310マルク(533円)
MG42機銃250マルク(430円)
パンツァーシュレック70マルク(120円)
8㎝迫800マルク(1375円)
12㎝迫1200マルク(2365円)
7.5㎝歩兵砲6700マルク(11512円)
15㎝歩兵砲20450マルク(35137円)
7.5㎝Pak40対戦車砲12000マルク(20619円)
8.8㎝Pak43対戦車砲20000マルク(34564円)
8.8㎝Flak18高射砲31750マルク(54553円)
8.8㎝Flak41高射砲60000マルク(103093円)
2㎝Flak38対空機銃9000マルク(15464円)
ティーガーⅠ戦車30万マルク
38式歩兵銃77円
11年式軽機650円
3年式重機1500円
92式重機2175円
97式自動砲6400円
38式野砲改18000円
90式野砲20000円
88式高射砲20000円
96式15榴28000円
日独で随分違うな。
ドイツは機銃が安くて日本は砲が安い。
11年式軽機650円
3年式重機1500円
92式重機2175円
97式自動砲6400円
38式野砲改18000円
90式野砲20000円
88式高射砲20000円
96式15榴28000円
日独で随分違うな。
ドイツは機銃が安くて日本は砲が安い。
>>672
「日本陸軍「戦訓」の研究－大東亜戦争期「戦訓報」の分析」見ると
対戦車攻撃にはタ弾に期待していた様子は伺えるけど、作戦課に行く間にそんな情報は無視される。
戦車には肉弾攻撃が有効である。って結論で、実際現場の兵隊さんの英雄的な行為でその判断をある程度証明しちゃうし。
「日本陸軍「戦訓」の研究－大東亜戦争期「戦訓報」の分析」見ると
対戦車攻撃にはタ弾に期待していた様子は伺えるけど、作戦課に行く間にそんな情報は無視される。
戦車には肉弾攻撃が有効である。って結論で、実際現場の兵隊さんの英雄的な行為でその判断をある程度証明しちゃうし。
679 ：名無し三等兵：2009/11/21(土) 23:46:17 ID:jN8Zng5r
＞＞６７５
対戦車砲として何かを開発しても当時の日本の冶金技術の低さからまともな徹甲弾が作れないから
シャーマン戦車に正面から対抗しようとしたら最低でも９０式野砲のような７５ミリの口径の砲が
必要になってくるんだよ。（それでも役者不足なんだが）どの道、これくらいの砲になってくると簡
単に移動することが不可能になってくるから８８式を使うのとあまりかわりはないんだよ。むしろ、
対空戦に使えない分マイナス。
＞＞６７８
ツラギ戦の事例でシャーマン戦車１両を３０人がかりで襲撃して撃破したこともあった
よね。（その人たちは全員戦死したけど）わざわざ、そんな度胸も根性もある優秀な兵
を大量に死なせなくても２、３人で斉射すれば死なずに戦車を撃破できるタ弾のほうが
コストパフォーマンスが圧倒的にいいはずなのにどうして作戦部の連中はわざわざ自軍
の戦力をすり減らす発想をするんだろうね。欧州戦線の情報はどこよりも得られている
はずだから戦車の脅威は分からないはずがないし、ドイツから情報もらっているからタ
弾の製造自体それほど困難じゃないから時代の変化に追いつけないわけではないのにね。
対戦車砲として何かを開発しても当時の日本の冶金技術の低さからまともな徹甲弾が作れないから
シャーマン戦車に正面から対抗しようとしたら最低でも９０式野砲のような７５ミリの口径の砲が
必要になってくるんだよ。（それでも役者不足なんだが）どの道、これくらいの砲になってくると簡
単に移動することが不可能になってくるから８８式を使うのとあまりかわりはないんだよ。むしろ、
対空戦に使えない分マイナス。
＞＞６７８
ツラギ戦の事例でシャーマン戦車１両を３０人がかりで襲撃して撃破したこともあった
よね。（その人たちは全員戦死したけど）わざわざ、そんな度胸も根性もある優秀な兵
を大量に死なせなくても２、３人で斉射すれば死なずに戦車を撃破できるタ弾のほうが
コストパフォーマンスが圧倒的にいいはずなのにどうして作戦部の連中はわざわざ自軍
の戦力をすり減らす発想をするんだろうね。欧州戦線の情報はどこよりも得られている
はずだから戦車の脅威は分からないはずがないし、ドイツから情報もらっているからタ
弾の製造自体それほど困難じゃないから時代の変化に追いつけないわけではないのにね。
680 ：名無し三等兵：2009/11/22(日) 00:13:06 ID:cSKFzm5f
＞＞６７４
いやいや、日本だからこそ日本版８８が必要じゃない。工業能力、島嶼ごとに対する
輸送能力の低さから単能兵器よりも多用途につかえる兵器のほうが戦局にあわせて使
える分米軍との彼我の差を少しでも埋めていけるんじゃない。
＞＞６７７
日本の砲が安いのは簡素化されているせいだと思うよ。分解して駄馬や人力で運ぶ必要が
ある以上どうしても軽量性を考慮しなければならなかったんだよ。その分、耐久性も低か
ったりしているしね。
いやいや、日本だからこそ日本版８８が必要じゃない。工業能力、島嶼ごとに対する
輸送能力の低さから単能兵器よりも多用途につかえる兵器のほうが戦局にあわせて使
える分米軍との彼我の差を少しでも埋めていけるんじゃない。
＞＞６７７
日本の砲が安いのは簡素化されているせいだと思うよ。分解して駄馬や人力で運ぶ必要が
ある以上どうしても軽量性を考慮しなければならなかったんだよ。その分、耐久性も低か
ったりしているしね。
>>679
ツラギ戦にはシャーマンは参加していない。
日本兵が米軍車両をよってたかって仕留めたのは本当みたいだが。
大損害を出さなきゃ仕留められなかった、戦車の群れだったら大変、なんとかしなきゃと考えるより、
肉薄攻撃かっけー、精神力は無限なり、素手でも勝てるんじゃん、となるのはorz
ツラギ戦にはシャーマンは参加していない。
日本兵が米軍車両をよってたかって仕留めたのは本当みたいだが。
大損害を出さなきゃ仕留められなかった、戦車の群れだったら大変、なんとかしなきゃと考えるより、
肉薄攻撃かっけー、精神力は無限なり、素手でも勝てるんじゃん、となるのはorz
しかし、もしも有効な兵器ができたとしても輸送船が沈んで届かないという…
684 ：名無し三等兵：2009/11/22(日) 02:57:20 ID:cSKFzm5f
＞＞６８２
いけね間違えた。（６８０）
Wikiで調べてみたら兵員輸送用の水陸両用車輛(LVT)２両だった。しかもツラギではなく
タナンボゴの出来事らしい。戦死者も４２名だし。
昔読んだ戦史叢書の内容をうる覚えで書いたのが失敗だった。ちゃんと確認しとかなきゃ
ね。
指摘ありがとうー＞６８２
いけね間違えた。（６８０）
Wikiで調べてみたら兵員輸送用の水陸両用車輛(LVT)２両だった。しかもツラギではなく
タナンボゴの出来事らしい。戦死者も４２名だし。
昔読んだ戦史叢書の内容をうる覚えで書いたのが失敗だった。ちゃんと確認しとかなきゃ
ね。
指摘ありがとうー＞６８２
685 ：名無し三等兵：2009/11/22(日) 03:21:07 ID:cSKFzm5f
＞＞６８４
訂正
６８０の記述ではなく６７９のツラギ戦云々に関する記述のことです
訂正
６８０の記述ではなく６７９のツラギ戦云々に関する記述のことです
>>679
パンツァーシュレックやパンツァーファウストのドイツでの採用年と、タ弾がいつ日本に伝わったか調べる事をすすめる。
パンツァーシュレックやパンツァーファウストのドイツでの採用年と、タ弾がいつ日本に伝わったか調べる事をすすめる。
肉弾攻撃が有効だった戦訓がタ弾伝来の時系列はどっちがどっちでも、戦訓判断には影響ないんじゃね？
一つには、タ弾が秘密兵器扱いで、絶対に敵に回収されてはいけないことになってたので、
不発になった場合を恐れて、発砲しなかったというのもあるらしい。
ブーゲンビル島あたりには少数届いているんだが、
配備数の少なさ以上に使用数が少ないのは、どうもそのへんが一因とな。
不発になった場合を恐れて、発砲しなかったというのもあるらしい。
ブーゲンビル島あたりには少数届いているんだが、
配備数の少なさ以上に使用数が少ないのは、どうもそのへんが一因とな。
689 ：名無し三等兵 ：2009/11/22(日) 22:49:20 ID:LkWV3c3V
小銃用タ弾は極まれにしか配備されず、活躍も殆ど伝えられてないが、
ニューギニア(?)で20mまで引きつけたマチルダの側面に命中させ擱坐させた
記録がある。
山砲の直射でも撃破困難なマチルダ相手によくやったと言いたいね。
連隊砲タ弾はごく少数(一門2～3発)が配備され、結構戦車撃破に活躍してる。
携帯噴進砲があればと悔やまれるよね。
ニューギニア(?)で20mまで引きつけたマチルダの側面に命中させ擱坐させた
記録がある。
山砲の直射でも撃破困難なマチルダ相手によくやったと言いたいね。
連隊砲タ弾はごく少数(一門2～3発)が配備され、結構戦車撃破に活躍してる。
携帯噴進砲があればと悔やまれるよね。
せめて、願わくば20両でも敵戦車を擱坐せしむることができれば・・・
>>691
20輌なら嘉数で撃破してるじゃん。
対戦車地雷と速射砲で。
ルソンのサラクサク峠とかも。
何で速射砲や山砲タ弾はダメで、バズーカみたいのにこだわるのかわからん。
例え開発できても、山砲や野砲へのタ弾配備と、バズーカ配備数は大して差がないと思うんだが。
場合によっては軽機ですら定数を満たせない有り様なのに。
沖縄戦で最も活躍したのは99式軽機、硫黄島では迫撃砲や20㎝噴進砲、マリアナでは25㎜機銃が活躍したんだが。
多分現地軍では対戦車対策より、定数分の火器と充分な弾薬くれって言うと思うぞ。
20輌なら嘉数で撃破してるじゃん。
対戦車地雷と速射砲で。
ルソンのサラクサク峠とかも。
何で速射砲や山砲タ弾はダメで、バズーカみたいのにこだわるのかわからん。
例え開発できても、山砲や野砲へのタ弾配備と、バズーカ配備数は大して差がないと思うんだが。
場合によっては軽機ですら定数を満たせない有り様なのに。
沖縄戦で最も活躍したのは99式軽機、硫黄島では迫撃砲や20㎝噴進砲、マリアナでは25㎜機銃が活躍したんだが。
多分現地軍では対戦車対策より、定数分の火器と充分な弾薬くれって言うと思うぞ。
693 ：名無し三等兵：2009/11/23(月) 02:34:24 ID:WLoCDLr5
＞＞６８６
別にそのときにタ弾があればという意味ではなく。作戦課が大好きな肉弾戦で戦車を破壊
しようとすると、どれだけの損害がでるか具体的な事例をあげてみただけだよ。
まあ、上記のとおり戦車を撃破した事例ではなかったので例として不適切だったけど。
別にそのときにタ弾があればという意味ではなく。作戦課が大好きな肉弾戦で戦車を破壊
しようとすると、どれだけの損害がでるか具体的な事例をあげてみただけだよ。
まあ、上記のとおり戦車を撃破した事例ではなかったので例として不適切だったけど。
>>692
なんでそんなにバズーカみたいなものを嫌うの？
速射砲が駄目と言ってるんじゃなく、速射砲じゃどうせ数が足りないから、
せめてバズーカなら比較的に量が揃ったんでないのという話。
無反動砲はともかく、ロケット砲の本体の生産は、ちゃんとした銃砲より相当に簡単になる。
実際に、末期の陸軍で噴進砲装備が大幅に増えてるのは、別ラインで増産しやすいから。
ロタ砲も、短期間のわりに相当数が整備されてるわけで。
弾頭の方も、刺突爆雷生産するよりは、こっちに変えた方が効果はマシ。
歩兵特攻用には、変に凝るよりも梱包爆雷で十分。
なんでそんなにバズーカみたいなものを嫌うの？
速射砲が駄目と言ってるんじゃなく、速射砲じゃどうせ数が足りないから、
せめてバズーカなら比較的に量が揃ったんでないのという話。
無反動砲はともかく、ロケット砲の本体の生産は、ちゃんとした銃砲より相当に簡単になる。
実際に、末期の陸軍で噴進砲装備が大幅に増えてるのは、別ラインで増産しやすいから。
ロタ砲も、短期間のわりに相当数が整備されてるわけで。
弾頭の方も、刺突爆雷生産するよりは、こっちに変えた方が効果はマシ。
歩兵特攻用には、変に凝るよりも梱包爆雷で十分。
ロケットは簡易製作できるが、使用する火薬の消費量は多くなって命中率も悪い。
そもそも、武器も弾薬も食料も届けることが出来ないんだから、どんな新兵器があっても最後は肉弾しかない。
刺突地雷や破甲爆雷を使った肉弾攻撃なんかまだマシ。それすら無い戦場もある。
軍刀と手榴弾で軽戦車に突撃して、ハッチから手榴弾投げ込んで、破壊。
戦車に積んである食料奪うとかやってるし。
肉弾攻撃でどうやって戦車を撃破して食料奪おうかなんてことを兵隊さんは皆真剣に考えてる。
ロケット弾で撃破すると、中の食料が焼けてしまうので、使わないんじゃないか。
（参考：滅尽争のなかの戦士たち－玉砕島パラオ・アンガウル－/船坂弘）
そもそも、武器も弾薬も食料も届けることが出来ないんだから、どんな新兵器があっても最後は肉弾しかない。
刺突地雷や破甲爆雷を使った肉弾攻撃なんかまだマシ。それすら無い戦場もある。
軍刀と手榴弾で軽戦車に突撃して、ハッチから手榴弾投げ込んで、破壊。
戦車に積んである食料奪うとかやってるし。
肉弾攻撃でどうやって戦車を撃破して食料奪おうかなんてことを兵隊さんは皆真剣に考えてる。
ロケット弾で撃破すると、中の食料が焼けてしまうので、使わないんじゃないか。
（参考：滅尽争のなかの戦士たち－玉砕島パラオ・アンガウル－/船坂弘）
バズーカやパンツァーファウスト的な兵器を否定はしないけど
そうとう数が無いと効果・戦果が上げられないと思う
なにしろ対戦車砲・野砲より当てにくい兵器だから相当数無駄弾になるし
そりゃ肉薄攻撃よりはいいのは確かだがどれだけ数を用意できるか怪しいし
ドイツ軍のパンツァーファウスト生産数量は終戦までに670万基
パンツァーシュレックRP54･54/1が43年～45年で31万5千門と弾丸222万
これだけ沢山作ってるけど現場では全然不足してる
日本軍なら速射砲や連隊・大隊砲の砲数や弾薬が充実してる方が
まだ確実に戦果を上げられるのでは？と思う
そうとう数が無いと効果・戦果が上げられないと思う
なにしろ対戦車砲・野砲より当てにくい兵器だから相当数無駄弾になるし
そりゃ肉薄攻撃よりはいいのは確かだがどれだけ数を用意できるか怪しいし
ドイツ軍のパンツァーファウスト生産数量は終戦までに670万基
パンツァーシュレックRP54･54/1が43年～45年で31万5千門と弾丸222万
これだけ沢山作ってるけど現場では全然不足してる
日本軍なら速射砲や連隊・大隊砲の砲数や弾薬が充実してる方が
まだ確実に戦果を上げられるのでは？と思う
697 ：名無し三等兵：2009/11/23(月) 10:23:25 ID:gfJrbCXF
Ｍ４を一撃で撃破するにはどっちみちＰａｋ４０くらいの対戦車能力が必要なんだし。
もう速射砲のリソースだけでも全て携帯型対戦車噴進砲の類に振り向けちゃえばいいじゃん。
上手くいけばＭ４を正面から撃破も出来る。速射砲以上に隠蔽・機動できる。
揚陸に要する手間も、砲よりは少なく効率的ではないかと思う。
刺突爆雷や梱包爆雷で肉弾特攻させられる兵士達にこれらを配備してやれたら
そんな勇敢な兵士達なら、効果的な距離から有効に使用してくれると思うが。
もう速射砲のリソースだけでも全て携帯型対戦車噴進砲の類に振り向けちゃえばいいじゃん。
上手くいけばＭ４を正面から撃破も出来る。速射砲以上に隠蔽・機動できる。
揚陸に要する手間も、砲よりは少なく効率的ではないかと思う。
刺突爆雷や梱包爆雷で肉弾特攻させられる兵士達にこれらを配備してやれたら
そんな勇敢な兵士達なら、効果的な距離から有効に使用してくれると思うが。
698 ：名無し三等兵：2009/11/23(月) 11:38:12 ID:4QxdMNO+
結局、小島の防衛は当時の戦力、装備では不可能で
せいぜい偵察部隊として小隊規模の配置に留めるべきで
敵上陸後はゲリラ戦に徹底するなどすれば
補給もどうにかこうにかできるだろうし戦力の無駄な消耗も防げる
せいぜい偵察部隊として小隊規模の配置に留めるべきで
敵上陸後はゲリラ戦に徹底するなどすれば
補給もどうにかこうにかできるだろうし戦力の無駄な消耗も防げる
699 ：名無し三等兵：2009/11/23(月) 12:27:07 ID:wx03ZALS
敵が上陸したあとの小島に補給？（笑）
>>698
飛行場のある小島では非戦闘員の設営隊だけで1000人、整備等含め航空隊関係で1000人とかになるが、それを小隊50人程度で警備？
例えば陸攻36機とかだと、搭乗員だけで250人超える。
マキン島守備隊が昭和17年に、潜水艦からの200人の奇襲上陸で壊滅して以来、それ位は防げるように大隊規模は最低限いる。
飛行場がない気象観測や無線中継用の島なら少数でもいいけど。
飛行場のある島にだけ守備隊を限定配備とか、敵の上陸を察知したら無理に迎撃せずに、撤退する体制を整えるとかならわかる。
飛行場のある小島では非戦闘員の設営隊だけで1000人、整備等含め航空隊関係で1000人とかになるが、それを小隊50人程度で警備？
例えば陸攻36機とかだと、搭乗員だけで250人超える。
マキン島守備隊が昭和17年に、潜水艦からの200人の奇襲上陸で壊滅して以来、それ位は防げるように大隊規模は最低限いる。
飛行場がない気象観測や無線中継用の島なら少数でもいいけど。
飛行場のある島にだけ守備隊を限定配備とか、敵の上陸を察知したら無理に迎撃せずに、撤退する体制を整えるとかならわかる。
海軍機は航続距離が長いのに、いっぱい小島に飛行場作りすぎたね。
不時着用や陸軍機展開を考えると要らないことはないんだろうけど。
不時着用や陸軍機展開を考えると要らないことはないんだろうけど。
703 ：名無し三等兵 ：2009/11/23(月) 13:29:35 ID:0a9ocern
>>696
速射砲・連隊砲・大隊砲の砲数や弾薬を増やしても、威力不足なので
撃破は楽でない。
特に大隊砲は戦車には当たらないし効かず殆ど無効。
速射砲は側面なら、連隊砲はタ弾なら有効だが、生産力・部隊編成からも
そんなに増産配備はできない。
なら生産容易で威力大の携帯対戦車火器を求めるのは当然の帰結でしょ。
試製四式七糎噴進砲は末期の採用にもかかわらず、当時の状況としては
多い3500門も生産できたんだし。
>697と同意見で、なにより兵士の消耗も減るはずだ。
それはより長期の抵抗にも繋がる。
速射砲・連隊砲・大隊砲の砲数や弾薬を増やしても、威力不足なので
撃破は楽でない。
特に大隊砲は戦車には当たらないし効かず殆ど無効。
速射砲は側面なら、連隊砲はタ弾なら有効だが、生産力・部隊編成からも
そんなに増産配備はできない。
なら生産容易で威力大の携帯対戦車火器を求めるのは当然の帰結でしょ。
試製四式七糎噴進砲は末期の採用にもかかわらず、当時の状況としては
多い3500門も生産できたんだし。
>697と同意見で、なにより兵士の消耗も減るはずだ。
それはより長期の抵抗にも繋がる。
そもそも、日本軍の兵士の消耗は戦闘ではなく、餓死＆病死が主因だから。
長期持久が可能かどうかは、事前の砲爆撃からどれだけ兵員、食料、水、弾薬、武器を守れるかの築城にかかっていると思われる。
対戦車戦闘の効率なんてあまり長期持久戦との相関があるとは思えんな。
もし、そういう戦いしてくれば米軍も学習してくる。形成炸薬だって対策してくるよ。
対戦車戦闘の効率なんてあまり長期持久戦との相関があるとは思えんな。
もし、そういう戦いしてくれば米軍も学習してくる。形成炸薬だって対策してくるよ。
706 ：名無し三等兵：2009/11/23(月) 14:08:36 ID:/WpYwtr+
金門島では一応島嶼防衛に成功している。まあ相手はジャンクに乗船した人民解放軍だけど。
戦闘を指揮したのは日本人軍事顧問と、台湾人元日本軍将校だったと言うが・・・。
戦闘を指揮したのは日本人軍事顧問と、台湾人元日本軍将校だったと言うが・・・。
バズーカの類いは射程が短い
大砲からタ弾を撃てば、射程は長いし威力は変わらない
発射機が足りないほど弾があるなら話は別だし、
携帯式の発射機を活かせる場面もあるとは思うが
大砲からタ弾を撃てば、射程は長いし威力は変わらない
発射機が足りないほど弾があるなら話は別だし、
携帯式の発射機を活かせる場面もあるとは思うが
>>701
太平洋は広い。
日本は700浬先まで哨戒して早期警戒につとめたが、空母機が200浬先から空襲するとしても２～３日の余裕しかない。
そしてトラックから艦隊を出撃させ、マーシャルで迎撃するとしてやはり３日かかる。
島の規模によるが、珊瑚礁の島の飛行場は最大48機までしか収容能力がない。
一部の島だけだと展開可能な戦力も減るので、哨戒はできても迎撃には戦力が不足する事になる。
ただでさえ各諸島間の距離は遠いし。
>>702
島嶼防衛を放棄するなら、最低限の時間稼ぎもできず無血開城で飛行場を渡す事になるけど。
史実の様な大規模兵力での侵攻が必要ないから、連続的にどんどん侵攻してくる。
サイパン程度ならともかく、珊瑚礁の島ではゲリラ戦なんてできないし。
飛行場設営可能な島なら、特に防御が手薄な島程喜んで侵攻してくるだろうから。
結局戦況によるというか、制空権確保できるなら小島でも展開して積極的に哨戒する必要があるし、制空権がないなら陸戦で粘れそうな位置までさがるしかないな。
太平洋は広い。
日本は700浬先まで哨戒して早期警戒につとめたが、空母機が200浬先から空襲するとしても２～３日の余裕しかない。
そしてトラックから艦隊を出撃させ、マーシャルで迎撃するとしてやはり３日かかる。
島の規模によるが、珊瑚礁の島の飛行場は最大48機までしか収容能力がない。
一部の島だけだと展開可能な戦力も減るので、哨戒はできても迎撃には戦力が不足する事になる。
ただでさえ各諸島間の距離は遠いし。
>>702
島嶼防衛を放棄するなら、最低限の時間稼ぎもできず無血開城で飛行場を渡す事になるけど。
史実の様な大規模兵力での侵攻が必要ないから、連続的にどんどん侵攻してくる。
サイパン程度ならともかく、珊瑚礁の島ではゲリラ戦なんてできないし。
飛行場設営可能な島なら、特に防御が手薄な島程喜んで侵攻してくるだろうから。
結局戦況によるというか、制空権確保できるなら小島でも展開して積極的に哨戒する必要があるし、制空権がないなら陸戦で粘れそうな位置までさがるしかないな。
成型炸薬弾は戦車に金網を張るだけで対策できる。
Ⅳ号戦車みたいなシュルツェンでもいい。
昭和19年以降の新設師団に対して、以後は大隊砲以上を携帯噴進砲にする事は可能だろうけど。
実際に島嶼に送られるのは、満州等から転用した既存の師団なので既存の兵器で戦う事になる。
もちろん史実でも独立速射砲大隊や噴進砲大隊・迫撃砲大隊等の独立部隊を強化用に付属させるので、ある程度は可能だろうけど。
因みに例えば94式速射砲の外装用(はめ込み式)タ弾等も実際に存在して、一応100㎜の装甲を貫徹可能となってる。
でも有力な兵器程、本土決戦用に温存されるのではなかろうか。
Ⅳ号戦車みたいなシュルツェンでもいい。
昭和19年以降の新設師団に対して、以後は大隊砲以上を携帯噴進砲にする事は可能だろうけど。
実際に島嶼に送られるのは、満州等から転用した既存の師団なので既存の兵器で戦う事になる。
もちろん史実でも独立速射砲大隊や噴進砲大隊・迫撃砲大隊等の独立部隊を強化用に付属させるので、ある程度は可能だろうけど。
因みに例えば94式速射砲の外装用(はめ込み式)タ弾等も実際に存在して、一応100㎜の装甲を貫徹可能となってる。
でも有力な兵器程、本土決戦用に温存されるのではなかろうか。
ロタ砲は最大射程750m、有効射程100mだから歩兵砲代わりには使えんよ。
実質対戦車戦闘にしか使えない不便で使い勝手悪い兵器。
撃発がマッチを擦るような、中世の大砲みたいなもんで実戦では不発とか多そうだし。
歩兵学校が戦時中に出した「教練の参考」の日付が、刺突爆雷で20年2月、ロタ砲で20年5月だから生産配備はその頃だろう。
刺突爆雷でも沖縄戦に少数間に合うかどうかで、実質本土決戦以外で見る事なさそう。
実質対戦車戦闘にしか使えない不便で使い勝手悪い兵器。
撃発がマッチを擦るような、中世の大砲みたいなもんで実戦では不発とか多そうだし。
歩兵学校が戦時中に出した「教練の参考」の日付が、刺突爆雷で20年2月、ロタ砲で20年5月だから生産配備はその頃だろう。
刺突爆雷でも沖縄戦に少数間に合うかどうかで、実質本土決戦以外で見る事なさそう。
711 ：名無し三等兵 ：2009/11/23(月) 19:08:42 ID:0a9ocern
>>709
94式速射砲の外装用タ弾は、威力大だが採用はされてない。
たぶん短射程と再装填難が理由かと。
>>710
刺突爆雷は比島から使われてるよ。
ロタ砲は本土に温存されたけど、それなりに生産されたから
本土部隊には結構配備されてる。
陸軍は敵戦車対策に腐心してたんだから「実質対戦車戦闘にしか使えない」
ロタ砲は大いに期待されたはず。
それに撃発は擦火式じゃなく竝縄での撃発だぞ、勉強してこい。
94式速射砲の外装用タ弾は、威力大だが採用はされてない。
たぶん短射程と再装填難が理由かと。
>>710
刺突爆雷は比島から使われてるよ。
ロタ砲は本土に温存されたけど、それなりに生産されたから
本土部隊には結構配備されてる。
陸軍は敵戦車対策に腐心してたんだから「実質対戦車戦闘にしか使えない」
ロタ砲は大いに期待されたはず。
それに撃発は擦火式じゃなく竝縄での撃発だぞ、勉強してこい。
射程１００ｍの対戦車兵器だとさ
ありがたいねえ
しかも弾速が遅くて風に流されて曲がるし
ありがたいねえ
しかも弾速が遅くて風に流されて曲がるし
逆に考えられば外れたと思った弾が変化球的にホップして命中するって事
>>711
フィリピンで使ったのは刺突爆雷でなく、つまり成型炸薬ではない単なる柄付き爆雷ではなかろうか。
藤田兵器研究所のサイトに日本の対戦車肉薄攻撃の説明があるが(昭和12年版)、２人１組の５組編成でまずキャタピラを破壊して行動不能にし、本体を破壊する。
その際に小銃や軽機の援護射撃で気を引いたり(戦車長狙撃とかも)、煙幕焚いたり展視孔を粘着物で塞いで視界をなくし、93式対戦車地雷でキャタピラを破壊する。
棒の先に付けたり、紐を付けて投げたりして地雷を踏ませる。
行動不能にしたら、99式破甲爆雷を戦車の底に吸着させて破壊。
その他火炎瓶やら火炎放射器やら、手榴弾束ねた集束爆弾やら色々使って。
フィリピンで使ったのは刺突爆雷でなく、つまり成型炸薬ではない単なる柄付き爆雷ではなかろうか。
藤田兵器研究所のサイトに日本の対戦車肉薄攻撃の説明があるが(昭和12年版)、２人１組の５組編成でまずキャタピラを破壊して行動不能にし、本体を破壊する。
その際に小銃や軽機の援護射撃で気を引いたり(戦車長狙撃とかも)、煙幕焚いたり展視孔を粘着物で塞いで視界をなくし、93式対戦車地雷でキャタピラを破壊する。
棒の先に付けたり、紐を付けて投げたりして地雷を踏ませる。
行動不能にしたら、99式破甲爆雷を戦車の底に吸着させて破壊。
その他火炎瓶やら火炎放射器やら、手榴弾束ねた集束爆弾やら色々使って。
715 ：名無し三等兵 ：2009/11/23(月) 21:59:07 ID:cs3cxLFv
小銃擲弾型のタ弾は1942年末から量産開始。
しかし、構造上40mm口径までが大型化の限界で、貫徹力は40mm程度。
これでも小銃の先にぶら下げるには重すぎて命中精度が悪すぎ、戦果は少数。
ちなみに米軍も同様に対戦車小銃擲弾を開発したんだが、
小銃の先にぶら下げて使うには重すぎて、やっぱりお蔵入り。
この不良在庫を見つけてロケット弾と組み合わせたのが、バズーカってわけ。
しかし、構造上40mm口径までが大型化の限界で、貫徹力は40mm程度。
これでも小銃の先にぶら下げるには重すぎて命中精度が悪すぎ、戦果は少数。
ちなみに米軍も同様に対戦車小銃擲弾を開発したんだが、
小銃の先にぶら下げて使うには重すぎて、やっぱりお蔵入り。
この不良在庫を見つけてロケット弾と組み合わせたのが、バズーカってわけ。
高射砲で戦車を撃つ話だけど、
サイパンでは１式徹甲弾装備の88式７高が使われたらしい。
サイパンでは１式徹甲弾装備の88式７高が使われたらしい。
>>717
95式破甲榴弾でなくて？何で高射砲が徹甲弾持ってたんだろ。
北アフリカでドイツ軍が高射砲で戦車撃たせたって話でも、高射砲に徹甲弾あったのか？それとも榴弾撃ち込んだのか？を疑問に思っていた。
95式破甲榴弾でなくて？何で高射砲が徹甲弾持ってたんだろ。
北アフリカでドイツ軍が高射砲で戦車撃たせたって話でも、高射砲に徹甲弾あったのか？それとも榴弾撃ち込んだのか？を疑問に思っていた。
>>718
ドイツの88は対戦車戦闘前提で徹甲弾持ってた。
１式徹甲弾に関しては、「日本戦車隊戦史」に“ドイツ軍に習って対戦車用の徹甲弾を開発しており（略）」と、
簡単に説明されているだけだわ。
あと和製バズーカに「試製四式70mm噴進砲」（ロタ砲）ってのがあったらしい。
昭和17年開発開始。三千数百生産で、終戦時に九州の部隊に配備。
射程100mで、80mmの装甲を抜けたそうな。
ドイツの88は対戦車戦闘前提で徹甲弾持ってた。
１式徹甲弾に関しては、「日本戦車隊戦史」に“ドイツ軍に習って対戦車用の徹甲弾を開発しており（略）」と、
簡単に説明されているだけだわ。
あと和製バズーカに「試製四式70mm噴進砲」（ロタ砲）ってのがあったらしい。
昭和17年開発開始。三千数百生産で、終戦時に九州の部隊に配備。
射程100mで、80mmの装甲を抜けたそうな。
哨戒機も備品と燃料の供給が不足でまともに飛んでないな
ついでに乗員の錬度も足りないから事故で機体を失う
ついでに乗員の錬度も足りないから事故で機体を失う
721 ：名無し三等兵 ：2009/11/24(火) 22:02:49 ID:GV1p0guO
>>717
サイパン島アスリート飛行場で、M4を6両撃破してる。
ただ防盾はないし駐退器が脆弱だから長続きしなかったけど・・・
>>719
そのロタ砲がさっきから話題になってる奴よ。
しかしせっかく3500門も作ったのなら沖縄あたりへ
送ってやれば良かったのにね
サイパン島アスリート飛行場で、M4を6両撃破してる。
ただ防盾はないし駐退器が脆弱だから長続きしなかったけど・・・
>>719
そのロタ砲がさっきから話題になってる奴よ。
しかしせっかく3500門も作ったのなら沖縄あたりへ
送ってやれば良かったのにね
島嶼防衛は制空権・制海権を喪失した時点で敗北決定。
援軍なき籠城戦は勝利した試しがない。
まず重要な島程、ありったけの砲と弾薬を備蓄しておく。
取りあえず米軍の砲爆撃に耐えないと意味ないので、砲はうまく隠蔽し砲爆撃時の犠牲は最小限に。
米軍が上陸してきた瞬間、まだ無防備な橋頭堡に対処不能なありったけの砲弾を撃ち込む。
できる限りの出血を強要して弾薬尽きた砲兵隊は降伏。
後は小火器の弾薬が尽きるまで、敵歩兵を狙撃して弾が尽きた兵隊から降伏していく。
味方の犠牲は最小限に、敵には最大限の出血を強要して終わり。
戦車なんて犠牲増えるから放置でいい。
歩兵やできれば隊長級を狙撃して、一人十殺主義がノルマ。
敵兵十人殺害したら降伏OK
援軍なき籠城戦は勝利した試しがない。
まず重要な島程、ありったけの砲と弾薬を備蓄しておく。
取りあえず米軍の砲爆撃に耐えないと意味ないので、砲はうまく隠蔽し砲爆撃時の犠牲は最小限に。
米軍が上陸してきた瞬間、まだ無防備な橋頭堡に対処不能なありったけの砲弾を撃ち込む。
できる限りの出血を強要して弾薬尽きた砲兵隊は降伏。
後は小火器の弾薬が尽きるまで、敵歩兵を狙撃して弾が尽きた兵隊から降伏していく。
味方の犠牲は最小限に、敵には最大限の出血を強要して終わり。
戦車なんて犠牲増えるから放置でいい。
歩兵やできれば隊長級を狙撃して、一人十殺主義がノルマ。
敵兵十人殺害したら降伏OK
その準備をするための船舶を徴用すると、国内工業生産がガタガタになります。
潤沢な兵器と弾薬を島嶼防衛に運ぼうとすると、弾薬や兵器の生産体制の足元が瓦解。
戦略面では国力の制約があるので、史実以上のことは殆ど無理と考えた方がよい。
潤沢な兵器と弾薬を島嶼防衛に運ぼうとすると、弾薬や兵器の生産体制の足元が瓦解。
戦略面では国力の制約があるので、史実以上のことは殆ど無理と考えた方がよい。
アンガウル特別メニュー
・戦友のおしっこをろ過した上澄み
・戦友のもげた腕から吹き出る血
・戦友の肉
武器より食い物だろ。
・戦友のおしっこをろ過した上澄み
・戦友のもげた腕から吹き出る血
・戦友の肉
武器より食い物だろ。
>>723
いや、やろうとしてる事は史実と大して変わらんから新たな船舶徴用も、史実以上の無理な弾薬生産もいらないよ。
史実でもソロモンやらアリューシャンやら、中部太平洋にニューギニアと兵をばらまいてるから、史実程度の輸送力でいい。
単に無理な攻勢をやめて、重要拠点の優先順位をつけて、装備や弾薬も優先配備する位でいい。
アッツ・キスカへの上陸中止、米軍がガ島上陸した時点でガ島は放棄して、ラバウルから東部ニューギニアの守りを固める。
史実のガ島で消耗した兵も船舶も浮いて流用できるし。
米軍が空襲に来ても、無理に迎撃せずに有利な時だけ反撃して戦力温存。
史実では陣地構築の時間的余裕がなかった事が問題。
いや、やろうとしてる事は史実と大して変わらんから新たな船舶徴用も、史実以上の無理な弾薬生産もいらないよ。
史実でもソロモンやらアリューシャンやら、中部太平洋にニューギニアと兵をばらまいてるから、史実程度の輸送力でいい。
単に無理な攻勢をやめて、重要拠点の優先順位をつけて、装備や弾薬も優先配備する位でいい。
アッツ・キスカへの上陸中止、米軍がガ島上陸した時点でガ島は放棄して、ラバウルから東部ニューギニアの守りを固める。
史実のガ島で消耗した兵も船舶も浮いて流用できるし。
米軍が空襲に来ても、無理に迎撃せずに有利な時だけ反撃して戦力温存。
史実では陣地構築の時間的余裕がなかった事が問題。
実際、300万トンの民需用船舶を維持していても、工業生産はジリ貧になります。
ガ島戦での船舶割り当て問題で相当揉めたわけだしね。
それだって今から見れば、大した船腹じゃないんだよね。基本貧乏国なんだよ。
日本の陣地もアメリカの攻撃で進歩したし、アメリカの上陸作戦も日本の攻撃で進歩した。
戦訓もなしに、日本だけが最初からしっかりしているってのはないよ。
でもって、時間の経過はアメリカ有利に働くけど、日本有利にはならんし。
戦略局面から防備や資材を増やすのは難しいよ。
ガ島戦での船舶割り当て問題で相当揉めたわけだしね。
それだって今から見れば、大した船腹じゃないんだよね。基本貧乏国なんだよ。
日本の陣地もアメリカの攻撃で進歩したし、アメリカの上陸作戦も日本の攻撃で進歩した。
戦訓もなしに、日本だけが最初からしっかりしているってのはないよ。
でもって、時間の経過はアメリカ有利に働くけど、日本有利にはならんし。
戦略局面から防備や資材を増やすのは難しいよ。
727 ：名無し三等兵：2009/11/25(水) 20:54:55 ID:3JLltOtC
水際防御戦闘が次第に無効になっていき、篭城戦に切り替えたわけだしな。
ソロモン、マーシャル、マリアナでの玉砕から学んだ戦訓で、ペリリューや硫黄島で粘れたわけだし。
はじめから篭城戦の効果や陣地の構築方法が確立していたわけじゃない。
それに、平坦で狭いサンゴ環礁の島嶼では洞窟陣地などは構築できないし、（穴掘れば海水が湧き出て満ちる）
各島々全てが硫黄島のような抵抗は出来ない。
マリアナ・パラオ諸島・フィリピン群島・台湾・沖縄全てを硫黄島レベルに要塞化したとしても、（そもそも資材が足りないが）
敵に出血を強いるだけで、結局は玉砕する。
それに、全島で>>722のような戦闘をしたら、捕虜にしてもらえずその場で虐殺されるようになると思う。
ソロモン、マーシャル、マリアナでの玉砕から学んだ戦訓で、ペリリューや硫黄島で粘れたわけだし。
はじめから篭城戦の効果や陣地の構築方法が確立していたわけじゃない。
それに、平坦で狭いサンゴ環礁の島嶼では洞窟陣地などは構築できないし、（穴掘れば海水が湧き出て満ちる）
各島々全てが硫黄島のような抵抗は出来ない。
マリアナ・パラオ諸島・フィリピン群島・台湾・沖縄全てを硫黄島レベルに要塞化したとしても、（そもそも資材が足りないが）
敵に出血を強いるだけで、結局は玉砕する。
それに、全島で>>722のような戦闘をしたら、捕虜にしてもらえずその場で虐殺されるようになると思う。
そろそろ、仮定の話はいいから史実に沿った話しろというレスが入るな。
結局、長期戦覚悟で、相手に対して脅威にならない防御的な戦力を整備するより
正面戦力を充実して抑止力を期待するってのはある意味軍隊とすればまっとうな話だよ。
戦わないこと以外日本は生き残れないわけだし。
戦わないための軍隊で戦ってしまったが、戦うための軍隊を整備しても、戦争回避の可能性は下がってしかも結果は変わらん。
戦争の経過と様相が多少変わるくらい。
正面戦力を充実して抑止力を期待するってのはある意味軍隊とすればまっとうな話だよ。
戦わないこと以外日本は生き残れないわけだし。
戦わないための軍隊で戦ってしまったが、戦うための軍隊を整備しても、戦争回避の可能性は下がってしかも結果は変わらん。
戦争の経過と様相が多少変わるくらい。
当初の作戦計画通りラバウル、ウェーク、スマトラ島を最前線として
米軍を迎打つ戦術を徹底すれば史実ほど無様な負け方をしなくても良かったと思う
米軍を迎打つ戦術を徹底すれば史実ほど無様な負け方をしなくても良かったと思う
731 ：名無し三等兵：2009/11/26(木) 00:05:57 ID:WYkxyUt9
だから、米軍とガチで消耗戦・航空撃滅戦をするだけの兵力も国力も無いんだってばよ。
つまりアメリカとは戦争するなって事ですね
それは言わない約束です。
734 ：名無し三等兵：2009/11/26(木) 14:15:45 ID:ObqQMypB
フィリピンスルーしてパラオからオランダだけを攻めると言う手はなかったのかなあ？
その案もあったが、海軍主流派につぶされた
英蘭限定宣戦布告すると米軍も本格的に戦争準備に入りフィリピンに戦力を
集結させる そこを叩くと効率的
助けにやってくる米機動部隊も比沖で待ち伏せ一網打尽
英蘭限定宣戦布告すると米軍も本格的に戦争準備に入りフィリピンに戦力を
集結させる そこを叩くと効率的
助けにやってくる米機動部隊も比沖で待ち伏せ一網打尽
蘭印油田はほぼ英米資本で、シェルとスタンダード所有。
蘭印攻撃したら比島を攻撃すんのと変わらん。
更にスルーする事で、奇襲による優位がなくなる。
時間が経過すれば、フィリピンはB17でガッチリ固められる。
ガ島攻略でさえ失敗したのに、奇襲なしで比島攻略はかなり厳しい。
そして南方攻略に専念したい時に、米艦隊が侵攻してきたら、南方攻略支援か米艦隊迎撃のどちらかを断念して戦力を集中せざるを得ない。
蘭印はとれても太平洋ガラ空きになって、比島からB17で資源輸送も妨害される。
蘭印攻撃したら比島を攻撃すんのと変わらん。
更にスルーする事で、奇襲による優位がなくなる。
時間が経過すれば、フィリピンはB17でガッチリ固められる。
ガ島攻略でさえ失敗したのに、奇襲なしで比島攻略はかなり厳しい。
そして南方攻略に専念したい時に、米艦隊が侵攻してきたら、南方攻略支援か米艦隊迎撃のどちらかを断念して戦力を集中せざるを得ない。
蘭印はとれても太平洋ガラ空きになって、比島からB17で資源輸送も妨害される。
738 ：名無し三等兵：2009/11/27(金) 14:55:39 ID:sazuJjkB
まあ実際は米機動部隊にミッドウェイ沖で待ち伏せられて一網打尽にされた訳だ。
ガングロダッチワイフめ・・。
ガングロダッチワイフめ・・。
米英可分、米英不可分の論争は開戦前に散々している。
米英の内情としては、日本が英蘭だけに戦線してくる場合を一番警戒していた。
チャーチルは再三、ルーズベルトに参戦の言質を求めているが、議会が参戦権をもっているアメリカでは大統領でもそれができるかどうかは分からない。
真珠湾攻撃後の議会演説でも、かなり議会の動向に気を使った話をしている。
ただ、日米交渉中では「米英不可分」であるかのように振舞ったので、日本に不可分であるという印象を与えていた。
大統領が何いっても、開戦権ないだろ？っていう冷静な意見もあったが無視された。
そもそも日米交渉は米内部でもどんな内容であったか公開されていない。
戦後、内容が公開されると、米国内でもこんな原則論ばっか振りかざして、無駄な戦争したって批判は結構出ている。
真珠湾を経ず、日本が日米交渉の内容を明らかにし、それで対英蘭戦となった場合は、議会はかなり紛糾することはありえる。
欧州が忙しいときに、何で他につける必要のない火をつけるんだ？ってことで。
そもそも、開戦前の日本は過小評価されて、ドイツの世界戦略の言いなりになっていると思われていたくらい。
ルーズベルトとしても脅しておけば、勝てもしない戦争諦めるだろうし、戦争になっても大した相手じゃないと思っていた節がある。
開戦後は逆に異常な過大評価に転じるわけだが。
まあ、強国レベルの海軍1国分がまるまる無くなる位船を沈められ、30万人もやられるとは思ってもいなかった。
米英の内情としては、日本が英蘭だけに戦線してくる場合を一番警戒していた。
チャーチルは再三、ルーズベルトに参戦の言質を求めているが、議会が参戦権をもっているアメリカでは大統領でもそれができるかどうかは分からない。
真珠湾攻撃後の議会演説でも、かなり議会の動向に気を使った話をしている。
ただ、日米交渉中では「米英不可分」であるかのように振舞ったので、日本に不可分であるという印象を与えていた。
大統領が何いっても、開戦権ないだろ？っていう冷静な意見もあったが無視された。
そもそも日米交渉は米内部でもどんな内容であったか公開されていない。
戦後、内容が公開されると、米国内でもこんな原則論ばっか振りかざして、無駄な戦争したって批判は結構出ている。
真珠湾を経ず、日本が日米交渉の内容を明らかにし、それで対英蘭戦となった場合は、議会はかなり紛糾することはありえる。
欧州が忙しいときに、何で他につける必要のない火をつけるんだ？ってことで。
そもそも、開戦前の日本は過小評価されて、ドイツの世界戦略の言いなりになっていると思われていたくらい。
ルーズベルトとしても脅しておけば、勝てもしない戦争諦めるだろうし、戦争になっても大した相手じゃないと思っていた節がある。
開戦後は逆に異常な過大評価に転じるわけだが。
まあ、強国レベルの海軍1国分がまるまる無くなる位船を沈められ、30万人もやられるとは思ってもいなかった。
ただし、日本とすればそんな内情まで分からない。
上にあるように、フィリピンを放置して南方進出した場合、フィリピンの強化になんら打つ手はない。
どんどん戦力が集められ、対抗不能な状況になってから米国参戦とかなったらその時点で詰み。
これを恐怖する気持ちは分かる。
まあ、対米戦した時点で詰みなわけだが、当時の一部指導層は、世界情勢の変化によっては限定戦争で終了できる可能性があると踏んでいた。
甘い見通しだったけどね。
上にあるように、フィリピンを放置して南方進出した場合、フィリピンの強化になんら打つ手はない。
どんどん戦力が集められ、対抗不能な状況になってから米国参戦とかなったらその時点で詰み。
これを恐怖する気持ちは分かる。
まあ、対米戦した時点で詰みなわけだが、当時の一部指導層は、世界情勢の変化によっては限定戦争で終了できる可能性があると踏んでいた。
甘い見通しだったけどね。
歩兵火器スレから
グランドパワー別冊・日本陸軍の特殊部隊には迫撃砲で航空爆弾を打ち出すやつが載ってたな
対戦車魚雷なるものもあったらしい
まあ垂直に魚雷を埋めてその上に地雷を置いただけの話らしいが 随伴歩兵もまとめて跡形もなく消し飛んだらしい
「ブーゲンビル戦記」に載ってた話だと
昭和20年6月に著者は豪州軍の戦車（マチルダか？）と初めて遭遇↓
手製の有人管制地雷で対応するも効果なし
↓
60kg爆弾を圧力式地雷に改造、仕掛ける
↓
数日後、斥候が中型戦車が擱座しているのを発見。
キャタピラがちぎれ飛び、車体はねじれてハッチも開かない状態で、戦車兵4名の戦死体が収容もされないまま放置されていたとのこと
そして血塗れの辺りの惨状から、随伴歩兵もかなりの損害を被っただろうとのこと
グランドパワー別冊・日本陸軍の特殊部隊には迫撃砲で航空爆弾を打ち出すやつが載ってたな
対戦車魚雷なるものもあったらしい
まあ垂直に魚雷を埋めてその上に地雷を置いただけの話らしいが 随伴歩兵もまとめて跡形もなく消し飛んだらしい
「ブーゲンビル戦記」に載ってた話だと
昭和20年6月に著者は豪州軍の戦車（マチルダか？）と初めて遭遇↓
手製の有人管制地雷で対応するも効果なし
↓
60kg爆弾を圧力式地雷に改造、仕掛ける
↓
数日後、斥候が中型戦車が擱座しているのを発見。
キャタピラがちぎれ飛び、車体はねじれてハッチも開かない状態で、戦車兵4名の戦死体が収容もされないまま放置されていたとのこと
そして血塗れの辺りの惨状から、随伴歩兵もかなりの損害を被っただろうとのこと
742 ：名無し三等兵：2009/11/28(土) 13:50:37 ID:7PsLfG15
一部を除いた一般的な日本海軍の士官は、アメリカの議会政治制度を理解できなかったんだろうなあ。
仮想敵国なのに・・。
う～ん、アングロダッチの精油所だけ占領して、スタンダードは放置するとか。
仮想敵国なのに・・。
う～ん、アングロダッチの精油所だけ占領して、スタンダードは放置するとか。
744 ：名無し三等兵：2009/11/28(土) 15:00:17 ID:nMIWPcLp
一時期優秀な若者獲得競争で競合してた一高の学生は見識をひろめてたのと比べると
海兵の奴らも仮想敵国やアジアの政治や事情をしっかりおさえとくべきだとおもうんだがなあ
少なくとも貴族院や大臣、そのた海軍省にいくやつくらいは
海兵の奴らも仮想敵国やアジアの政治や事情をしっかりおさえとくべきだとおもうんだがなあ
少なくとも貴族院や大臣、そのた海軍省にいくやつくらいは
海外留学させてるじゃん
746 ：名無し三等兵：2009/11/28(土) 17:01:30 ID:tta4ng+s
米軍の補給路が延びきった状態のフィリピンで戦うのも悪くはない
ウェークとグアムを抑えれば空輸の道は断たれる
ウェークとグアムを抑えれば空輸の道は断たれる
多分海軍400時間の証言に影響されて、海軍批判をしたい人なんだろう。
そもそも職業軍人に、専門外の政治経済外交法律をやらせようてのがおかしい。
それは政治家や他の官僚の仕事。
てかいつまでスレ違いを引っ張る気だ。
そもそも職業軍人に、専門外の政治経済外交法律をやらせようてのがおかしい。
それは政治家や他の官僚の仕事。
てかいつまでスレ違いを引っ張る気だ。
749 ：名無し三等兵：2009/11/28(土) 20:12:00 ID:wRlS7579
しかし比島の攻略の要否は、米国議会が日本と英蘭が戦争したときに、
対日宣戦布告を議決するかに左右される訳だ。
島嶼防衛は、海戦略を無視しては不可能である・・・。
兵器や編成に議論を限定するなら、ある程度攻守の兵力が近くないと成立しない。
しかし山本権兵衛や加藤友三郎のころまでは、海軍将校も政治経済外交法律の知識ある奴多かったと、
「連合艦隊の最後」とかには書いてる。まああれも酸素魚雷の記述変だけど。
対日宣戦布告を議決するかに左右される訳だ。
島嶼防衛は、海戦略を無視しては不可能である・・・。
兵器や編成に議論を限定するなら、ある程度攻守の兵力が近くないと成立しない。
しかし山本権兵衛や加藤友三郎のころまでは、海軍将校も政治経済外交法律の知識ある奴多かったと、
「連合艦隊の最後」とかには書いてる。まああれも酸素魚雷の記述変だけど。
どうせ語るなら、米軍の比島防衛戦を語ろうよ。
751 ：名無し三等兵：2009/11/28(土) 21:43:45 ID:wRlS7579
圧倒的な物量で制空権・制海権を握り、コレヒドール島に砲爆撃を仕掛けてくる日本軍に対し、
有効な対抗策（装備・築城・戦術）を語れ。
有効な対抗策（装備・築城・戦術）を語れ。
日本軍は攻城戦用の重砲だか臼砲だかをコレヒドールで使ったんだっけ？
753 ：名無し三等兵：2009/11/28(土) 22:01:57 ID:nMIWPcLp
20サンチ砲使ってたよ
核で自爆
755 ：名無し三等兵：2009/11/29(日) 07:33:34 ID:F8SpoIcf
米軍はコレヒドール島奪回の時に落下傘部隊を使ったらしい。
756 ：名無し三等兵 ：2009/11/29(日) 13:30:35 ID:jFYLmUzX
757 ：名無し三等兵：2009/11/29(日) 16:22:55 ID:OjLixCwz
結局WWⅡで日本は上手く戦力を分散させられた上
なおかつ補給路が延びきった状態で米軍を迎撃つと言う
最悪のシナリオで戦った訳だな
米英が一枚上だった訳だ
これが満州事変の後の状態で守りを固めたら当時
どこの国も出だしできなかっただろうな
なおかつ補給路が延びきった状態で米軍を迎撃つと言う
最悪のシナリオで戦った訳だな
米英が一枚上だった訳だ
これが満州事変の後の状態で守りを固めたら当時
どこの国も出だしできなかっただろうな
はいはい、スレ違い議論には手を出しませんよ。
ガダルカナル：２D、３８D、３５B
ブーゲンビルなど：６D、１７D
ニューギニア：２０D、４１D、５１D、３６D、２１B、南海支隊
クェゼリン：１KKB
マリアナ：４３D、２９D、４７MBｓ
ペリリュー：１４D（一部）
モロタイ：３５D（一部）
フィリピン：１D、８D、１０D、１６D、１９D、２３D、２６D、３０D、２TKD、６８B
１００D、１０２D、１０３D、１０５D、５４MBｓ、５５MBｓ、５８MBｓ
ボルネオ：５６MBｓ、７１MBｓ
硫黄島：１０９D
沖縄：２４D、６２D、４４MBｓ
一応は歩兵師団27個、機甲師団1個、歩兵旅団12個となるな。
海没部隊は数えてるが、地上戦やってない２GD、５D、４８D、５２Dや２KKB、６１Bは除いた。
ブーゲンビルなど：６D、１７D
ニューギニア：２０D、４１D、５１D、３６D、２１B、南海支隊
クェゼリン：１KKB
マリアナ：４３D、２９D、４７MBｓ
ペリリュー：１４D（一部）
モロタイ：３５D（一部）
フィリピン：１D、８D、１０D、１６D、１９D、２３D、２６D、３０D、２TKD、６８B
１００D、１０２D、１０３D、１０５D、５４MBｓ、５５MBｓ、５８MBｓ
ボルネオ：５６MBｓ、７１MBｓ
硫黄島：１０９D
沖縄：２４D、６２D、４４MBｓ
一応は歩兵師団27個、機甲師団1個、歩兵旅団12個となるな。
海没部隊は数えてるが、地上戦やってない２GD、５D、４８D、５２Dや２KKB、６１Bは除いた。
もはやネタも尽きて行き詰まったか。
まぁ制空権も制海権もなく、圧倒的な兵力と火力を持つ相手に対抗しろなんて無理な話だわな。
せめて航空戦力で拮抗してないと、弱体化した状態で上陸されてるんじゃ防げない。
まぁ制空権も制海権もなく、圧倒的な兵力と火力を持つ相手に対抗しろなんて無理な話だわな。
せめて航空戦力で拮抗してないと、弱体化した状態で上陸されてるんじゃ防げない。
761 ：名無し三等兵：2009/12/06(日) 01:37:10 ID:WPKrJv6z
ドイツさまのような活躍を妄想するのはやっぱり無理があるかな・・・orz
>>761
フィリピンで当初からルソン決戦に集中するなら、そのチャンスもなくはない。
フィリピンで当初からルソン決戦に集中するなら、そのチャンスもなくはない。
763 ：名無し三等兵：2009/12/06(日) 14:18:32 ID:uNIOeAEv
シチリア島のタイガー重戦車でも駆逐艦の１２・７ｃｍ砲には勝てなかったし。
ルソン島の日本陸軍はイタリアのドイツ軍並によく戦ったと思う。
レイテ島決戦の指導なんて、泥縄の後手後手でお粗末の一言に尽きる。
しかし高千穂降下部隊や薫空挺隊は男子としてカッコイイの一言に尽きる。
ルソン島の日本陸軍はイタリアのドイツ軍並によく戦ったと思う。
レイテ島決戦の指導なんて、泥縄の後手後手でお粗末の一言に尽きる。
しかし高千穂降下部隊や薫空挺隊は男子としてカッコイイの一言に尽きる。
764 ：名無し三等兵：2009/12/09(水) 00:09:09 ID:jg8jgoKd
＞＞７６２
フィリピンの地上部隊って輸送途中で雷撃されたために竹槍部隊が多かった印象が
あるんだけどそんな可能性あるの？米兵がやったように畑を作ってゲリラ戦をやろ
うとした形跡はないし。敗走中その畑で命拾いした話を回想録で読んだ事あるけど。
フィリピンの地上部隊って輸送途中で雷撃されたために竹槍部隊が多かった印象が
あるんだけどそんな可能性あるの？米兵がやったように畑を作ってゲリラ戦をやろ
うとした形跡はないし。敗走中その畑で命拾いした話を回想録で読んだ事あるけど。
765 ：名無し三等兵：2009/12/09(水) 00:26:14 ID:fIWxdwKy
兵団レベルで見ると、ルソンまでで海没したのは意外に少ないね。
第23師団（装備5割海没）、第19師団（装備5割海没）、第1挺進集団（半数失）あたり。
ほかに戦車第2師団なども1割程度の装備を失ったりはしてるけど。
あと船積みの関係で馬匹や車両を大幅に減らされた部隊は多いけど。
第26師団と第61旅団はルソンまでは無傷でついたけど、レイテへの進出途中で海没大破。
補充の重装備や弾薬もあらかた沈んだ。
第1師団なんかは無事に転進できてるけど、移動した時点でルソン防備にとってはマイナスだな。
第23師団（装備5割海没）、第19師団（装備5割海没）、第1挺進集団（半数失）あたり。
ほかに戦車第2師団なども1割程度の装備を失ったりはしてるけど。
あと船積みの関係で馬匹や車両を大幅に減らされた部隊は多いけど。
第26師団と第61旅団はルソンまでは無傷でついたけど、レイテへの進出途中で海没大破。
補充の重装備や弾薬もあらかた沈んだ。
第1師団なんかは無事に転進できてるけど、移動した時点でルソン防備にとってはマイナスだな。
ミンダナオではなくてレイテだったか…
>>764
移動中の海没というよりは、現地編成部隊が多いんだわ。
占領初期からの治安部隊を昇格させた100番台師団はともかく、
後期になって現地編成させた独立混成旅団の54,55,56MBs、
あげくは航空部隊や兵站要員を野戦部隊化したのは酷い。
ただ、これは内地から兵器を送るにしても生産すら足りてないし、
持たせたところでろくに訓練もやってないから、効率的でない感じはある。
一方で一大拠点だったから、後方要員の人数は非常に大きいから。
移動中の海没というよりは、現地編成部隊が多いんだわ。
占領初期からの治安部隊を昇格させた100番台師団はともかく、
後期になって現地編成させた独立混成旅団の54,55,56MBs、
あげくは航空部隊や兵站要員を野戦部隊化したのは酷い。
ただ、これは内地から兵器を送るにしても生産すら足りてないし、
持たせたところでろくに訓練もやってないから、効率的でない感じはある。
一方で一大拠点だったから、後方要員の人数は非常に大きいから。
>>766
>あと船積みの関係で馬匹や車両を大幅に減らされた部隊は多いけど。
山本七平氏が20年1月頃に前月にルソンに上陸した
第十師団の砲兵が十榴を人力で牽いてフラフラに
なって死人同然になってるのを目撃してるのもこれでだね
その砲兵指揮官曰く「馬は現地で調達できると聞いたのだが…」
実際当時のルソンに余分な馬なんかいるはずもなく結局
山本氏達の警戒線で一休みするとまた師団主力を追って
人力で牽いていったとか
重砲部隊を馬匹も牽引車も無しで送り込んで
しかも現地で手に入るなんて空手形で丸め込んで
おくなんて酷いもんだな
>あと船積みの関係で馬匹や車両を大幅に減らされた部隊は多いけど。
山本七平氏が20年1月頃に前月にルソンに上陸した
第十師団の砲兵が十榴を人力で牽いてフラフラに
なって死人同然になってるのを目撃してるのもこれでだね
その砲兵指揮官曰く「馬は現地で調達できると聞いたのだが…」
実際当時のルソンに余分な馬なんかいるはずもなく結局
山本氏達の警戒線で一休みするとまた師団主力を追って
人力で牽いていったとか
重砲部隊を馬匹も牽引車も無しで送り込んで
しかも現地で手に入るなんて空手形で丸め込んで
おくなんて酷いもんだな
それは砲兵のプロ根性が凄すぎるという話。
普通は「馬を確保するまで待機」するべきところを人力で運んでるんだから。
普通は「馬を確保するまで待機」するべきところを人力で運んでるんだから。
771 ：名無し三等兵 ：2009/12/09(水) 21:24:21 ID:p5xSoi/A
>>766
>第26師団と第61旅団はルソンまでは無傷でついたけど、レイテへの進出途中で海没大破。
第26師団は台湾～ルソン間で海没している（ヒ71船団）。
聯隊長1名と大隊長1名が海没し、ルソンに上陸したのは実質5個大隊。
それから、独立混成第61旅団はバブヤン諸島守備（レイテに行ったのは第68旅団）。
>兵団レベルで見ると、ルソンまでで海没したのは意外に少ないね。
第19師団は第2梯団（歩兵3個大隊・山砲兵1個大隊・捜索聯隊主力・工兵聯隊主力・輜重兵2個中隊）が終戦まで台湾に滞留。
ルソンに上陸したのは、歩兵6個大隊・山砲兵2個大隊・捜索1個中隊・工兵1個中隊・輜重兵2個中隊。
なお、山砲兵聯隊主力は上陸直前に乗船が北サンフェルナンド港内で撃沈されし、馬200頭・弾薬2万発が海没。
第23師団は第1梯団（主力乗船）が東シナ海で海没（被害は次のとおり）。
師団司令部は参謀長・参謀2名・高級副官・兵器部長・軍医部長・獣医部長・将校の約半数が海没。
歩兵第64聯隊は聯隊長以下1300名第1大隊・第2大隊が海没。健在は第3大隊の主力のみ。
歩兵第72聯隊は第2大隊（大隊長以下750名）が海没。
野砲兵第17聯隊（10榴1個大隊・15榴1個大隊の縮小編成）は聯隊本部・10榴大隊主力（大隊長・大隊本部・1個中隊）が海没。15榴大隊は朝鮮に滞留。
なお、第3梯団の工兵1個中隊も海没。
第10師団は歩兵3個大隊・野砲兵1個中隊・輜重兵1個中隊（聯隊長含む）が北サンフェルナンドで海没。
野砲兵聯隊は4個大隊編成であったが、第3大隊は欠（サイパン派遣）。山本七平氏が書いているアパリ上陸部隊は第4大隊（15榴装備）の第10中隊。
>第26師団と第61旅団はルソンまでは無傷でついたけど、レイテへの進出途中で海没大破。
第26師団は台湾～ルソン間で海没している（ヒ71船団）。
聯隊長1名と大隊長1名が海没し、ルソンに上陸したのは実質5個大隊。
それから、独立混成第61旅団はバブヤン諸島守備（レイテに行ったのは第68旅団）。
>兵団レベルで見ると、ルソンまでで海没したのは意外に少ないね。
第19師団は第2梯団（歩兵3個大隊・山砲兵1個大隊・捜索聯隊主力・工兵聯隊主力・輜重兵2個中隊）が終戦まで台湾に滞留。
ルソンに上陸したのは、歩兵6個大隊・山砲兵2個大隊・捜索1個中隊・工兵1個中隊・輜重兵2個中隊。
なお、山砲兵聯隊主力は上陸直前に乗船が北サンフェルナンド港内で撃沈されし、馬200頭・弾薬2万発が海没。
第23師団は第1梯団（主力乗船）が東シナ海で海没（被害は次のとおり）。
師団司令部は参謀長・参謀2名・高級副官・兵器部長・軍医部長・獣医部長・将校の約半数が海没。
歩兵第64聯隊は聯隊長以下1300名第1大隊・第2大隊が海没。健在は第3大隊の主力のみ。
歩兵第72聯隊は第2大隊（大隊長以下750名）が海没。
野砲兵第17聯隊（10榴1個大隊・15榴1個大隊の縮小編成）は聯隊本部・10榴大隊主力（大隊長・大隊本部・1個中隊）が海没。15榴大隊は朝鮮に滞留。
なお、第3梯団の工兵1個中隊も海没。
第10師団は歩兵3個大隊・野砲兵1個中隊・輜重兵1個中隊（聯隊長含む）が北サンフェルナンドで海没。
野砲兵聯隊は4個大隊編成であったが、第3大隊は欠（サイパン派遣）。山本七平氏が書いているアパリ上陸部隊は第4大隊（15榴装備）の第10中隊。
うえ、第26師団は2回沈んだのかよ。悲惨すぎる。
774 ：名無し三等兵：2009/12/10(木) 13:27:00 ID:bVVRtBHt
山下大将の方が正しかった。さすがマレーのタイガー。
八原高級参謀の作戦通り持久に徹していれば、もう一ヶ月は沖縄で粘れたか？
沖縄県民には迷惑至極かもしれんが……。
沖縄県民には迷惑至極かもしれんが……。
>>775
うんにゃ。県民は南部に逃がして軍は首里周辺に盤居して玉砕の予定だった。
うんにゃ。県民は南部に逃がして軍は首里周辺に盤居して玉砕の予定だった。
首里防衛ラインで総攻撃抜きで持ちこたえるのが、結果論では正しかったのかな。
5月頭の総攻撃をやらないで、第24師団も貼り付ければ、もうしばらく持ったろう。
その後の南部撤退戦をやらないで降伏すれば、住民犠牲は大幅に減ったろうな。
WWⅡ沖縄戦考察スレッド
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1254317154/
5月頭の総攻撃をやらないで、第24師団も貼り付ければ、もうしばらく持ったろう。
その後の南部撤退戦をやらないで降伏すれば、住民犠牲は大幅に減ったろうな。
WWⅡ沖縄戦考察スレッド
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1254317154/
民間人の疎開・退避が完了しないまま行われた島嶼防衛戦は悲惨そのものだわな。
沖縄も当初の予定通り、民間人が本島北部に退避出来ていれば。
沖縄も当初の予定通り、民間人が本島北部に退避出来ていれば。
予定よりかなり少ない人数だったのに、北部はマラリアと食糧難で死者が相当に出てるからなあ。
マラリアって南方帰りの兵隊が持ち込んだと思ったが、日本にも土着マラリアがあったらしいな。
栄養失調に防疫対策不足と来れば、戦闘どころじゃないや。
栄養失調に防疫対策不足と来れば、戦闘どころじゃないや。
八重山にマラリアを持ち込んだのは、16世紀のオランダ船と言われてます。
（ハマダラカは元々生息していたが、マラリア原虫を持ち込んだらしい。）
（ハマダラカは元々生息していたが、マラリア原虫を持ち込んだらしい。）
マラリア、デング熱、アメーバ赤痢。
この３つは南方戦線ではお馴染みだな。
どんな戦記読んでも出てくる。
マラリアはキニーネ、アメーバー赤痢は注射３本くらいぶち込めば症状が改善できたらしいが。
この３つは南方戦線ではお馴染みだな。
どんな戦記読んでも出てくる。
マラリアはキニーネ、アメーバー赤痢は注射３本くらいぶち込めば症状が改善できたらしいが。
マラリア対策では、ドイツが開発したアテブリンの国産化も図ってるね。
戦記ものを読んでいると、軍医がとっておきの一本を青年士官に打つようなエピソードがちょこちょこ。
戦記ものを読んでいると、軍医がとっておきの一本を青年士官に打つようなエピソードがちょこちょこ。
ガ島でも補給される食料を隠匿して商売やった奴がいるとか。
撤退中の船の中でも船員が船の物資を横流しして闇屋みたいなことしているとか。
撤退中の船の中でも船員が船の物資を横流しして闇屋みたいなことしているとか。
うまく戦争を舐めプレイして生き残ると 富が増えてて素敵
シシリーとかキスカみたいに撤退出来た島ってレアなんだよな。
本土決戦は島嶼防衛になるのかな？
>>790
地形的に縦深陣を展開出来るから、ちょっと違う気がする。
地形的に縦深陣を展開出来るから、ちょっと違う気がする。
自分が指揮官だったら戦場はどこがいいか
少なくとも隠れる場所すらないタラワやクェゼリンは嫌だ。
飲み水も確保できない硫黄島も嫌だ。
サイパンも水源とられたんだよな…。
まぁ一番いいのは現地調達できる中国戦線なんだが。
もしもフィリピンあたりで、1000～10000の兵力で３倍の米軍と当たるならどんな編成・装備にするか。
ガチ勝負じゃ勝てないからゲリラ戦になりそうだけど。
砲兵や戦車隊は役に立たなそうだな。
みんな狙撃兵でいいか。
少なくとも隠れる場所すらないタラワやクェゼリンは嫌だ。
飲み水も確保できない硫黄島も嫌だ。
サイパンも水源とられたんだよな…。
まぁ一番いいのは現地調達できる中国戦線なんだが。
もしもフィリピンあたりで、1000～10000の兵力で３倍の米軍と当たるならどんな編成・装備にするか。
ガチ勝負じゃ勝てないからゲリラ戦になりそうだけど。
砲兵や戦車隊は役に立たなそうだな。
みんな狙撃兵でいいか。
>>792
フィリピン戦線の戦記何冊か読みますと、上層部の定見の無さから、あっちへ移動、こっちへ移動と、戦う前にヘトヘト。
「ルソンの砲弾＆ルソン戦記」は砲兵隊、
「激闘ルソン戦記」は歩兵の重機中隊なんだけど、陣地作って完成したと思ったら移動命令という同じような話が出ている。
どの部隊もそんな状況だったんじゃないかな。自由に戦えるという状況ではなかったようだ。
フィリピン戦線の戦記何冊か読みますと、上層部の定見の無さから、あっちへ移動、こっちへ移動と、戦う前にヘトヘト。
「ルソンの砲弾＆ルソン戦記」は砲兵隊、
「激闘ルソン戦記」は歩兵の重機中隊なんだけど、陣地作って完成したと思ったら移動命令という同じような話が出ている。
どの部隊もそんな状況だったんじゃないかな。自由に戦えるという状況ではなかったようだ。
光人社ＮＦ文庫の「海軍設営隊の太平洋戦争」に、
どの資材を使えばどの位の攻撃に耐えられるかの一覧表が載ってる。
砂や木材、鉄筋コンクリートまで全部載ってる。
どの資材を使えばどの位の攻撃に耐えられるかの一覧表が載ってる。
砂や木材、鉄筋コンクリートまで全部載ってる。
>>793
指揮官は直属の部隊長だけ把握してればいい。
小隊は小隊長が、中隊長は小隊長を、大隊長は中隊長を把握してればいい。
一番上の人間が末端の兵士まで直接把握する必要なんてない。
軍艦等でも把握してるのはせいぜい末端の士官まで。
指揮官は直属の部隊長だけ把握してればいい。
小隊は小隊長が、中隊長は小隊長を、大隊長は中隊長を把握してればいい。
一番上の人間が末端の兵士まで直接把握する必要なんてない。
軍艦等でも把握してるのはせいぜい末端の士官まで。
798 ：名無し三等兵：2010/01/28(木) 23:35:12 ID:DhWg2eGX
>>796
まあ最高指揮官の顔を兵全員が知ってるレベルの方が、軍としては結束力が出るんじゃない？
まあ最高指揮官の顔を兵全員が知ってるレベルの方が、軍としては結束力が出るんじゃない？
>>796
何をもって把握とするかで多少は話は変わってきますが、
少なくとも上司も部下も２段階分は把握する必要があると思われ。
（中隊長であれば、部下は小隊長と班長を把握する必要があるということ）
理由は軍隊には損失がつきものだから。
部下の小隊長が死ねば、中隊長はどの班長（小隊陸曹含む）に指揮を引き継がせるか
判断せねばならない。その時に新たな班長の特性を理解してないと指揮もやり辛い。
ちなみに戦時ではなく、掌握までの一定の時間がある自衛隊の場合、
「中隊長なら中隊全員の名前がいえて、個性を理解していて当然」
というのが中隊長としての心構えではあるらしい。
何をもって把握とするかで多少は話は変わってきますが、
少なくとも上司も部下も２段階分は把握する必要があると思われ。
（中隊長であれば、部下は小隊長と班長を把握する必要があるということ）
理由は軍隊には損失がつきものだから。
部下の小隊長が死ねば、中隊長はどの班長（小隊陸曹含む）に指揮を引き継がせるか
判断せねばならない。その時に新たな班長の特性を理解してないと指揮もやり辛い。
ちなみに戦時ではなく、掌握までの一定の時間がある自衛隊の場合、
「中隊長なら中隊全員の名前がいえて、個性を理解していて当然」
というのが中隊長としての心構えではあるらしい。
>>799
学校で例えるなら担任は小隊クラスの40人学級を把握する。
実際には担任だけでは負担が大きいので副担任がつく。
自衛隊は志願制だが、徴兵制では平時2～3年で兵士は卒業していき、毎年新兵が入って入れ替わりがある。
戦時であればそれこそ戦死や負傷と補充を繰り返すので、更に把握が難しい。
学年主任は大雑把には生徒を把握しても、担任程ではない。
増してや校長は生徒全員の名前なんて知らない。
担任を小隊長、学年主任を中隊長、校長を大隊長として上からの把握はそんなもん。
でも生徒は授業や朝礼で見るから、学年主任や校長の顔や性格も把握している。
会社でも部下を全員把握してるのは課長や部長どまり。
専務や社長は部長や課長を把握してるが、平社員まで把握していない。
それでも社員であれば社長や専務の顔くらいは知ってるもんだ。
学校で例えるなら担任は小隊クラスの40人学級を把握する。
実際には担任だけでは負担が大きいので副担任がつく。
自衛隊は志願制だが、徴兵制では平時2～3年で兵士は卒業していき、毎年新兵が入って入れ替わりがある。
戦時であればそれこそ戦死や負傷と補充を繰り返すので、更に把握が難しい。
学年主任は大雑把には生徒を把握しても、担任程ではない。
増してや校長は生徒全員の名前なんて知らない。
担任を小隊長、学年主任を中隊長、校長を大隊長として上からの把握はそんなもん。
でも生徒は授業や朝礼で見るから、学年主任や校長の顔や性格も把握している。
会社でも部下を全員把握してるのは課長や部長どまり。
専務や社長は部長や課長を把握してるが、平社員まで把握していない。
それでも社員であれば社長や専務の顔くらいは知ってるもんだ。
南鳥島
島は完全要塞化して島内には、４５口径毘式３６ｃｍ単装砲が２門×８基、
五十口径三年式二〇糎Ｅ型連装砲が２０基、四〇口径八九式十二糎七連装砲架高角砲が２０基、
九六式二十五粍連装高角機銃３０基、九六式二十五粍三連装高角機銃２２基、
支那で鹵獲したボフォース ４０ｍｍ機関砲４基、九六式９０ｃｍ探照灯が１２基、
島内に建てられた鉄塔２基にはＥ２７型電波探知機２基、仮称２号電波探信儀２型が２基、
三式一号電波探信儀三型２基が設置されていた。
港湾以外の海中には八九式機雷が多数設置され、海辺には多数のトーチカ、
九二式７．７ｍｍ機銃多数が設置されていた。
南鳥島には防御護衛用に零式艦上戦闘機二一型が３４機、
攻撃用に九九式艦上爆撃機一一型１２機、九七式三号艦上攻撃機一二型１４機、
九六式陸上攻撃機二二型１４機、
偵察用に九七式司令部偵察機２機、九七式飛行艇５機、
レーダー搭載した零式水上偵察機２機、九七式三号艦上攻撃機一二型６機、
輸送用に零式輸送機２機が配置されていて、
港湾防御用に御蔵型海防艦・三宅－淡路の２隻、
（三宅は南鳥島で終戦、淡路は台湾に向う船団護衛中戦没）
第一九号型掃海艇・第２１号－第２２号の２隻、
（２１号は船団護衛後青島で終戦、２２号はパラオに向う船団護衛中戦没）
輸送用に二等輸送艦・第１０３号型１１４－１１５の２隻
（１１４、１１５共に空襲で沈没）
島は完全要塞化して島内には、４５口径毘式３６ｃｍ単装砲が２門×８基、
五十口径三年式二〇糎Ｅ型連装砲が２０基、四〇口径八九式十二糎七連装砲架高角砲が２０基、
九六式二十五粍連装高角機銃３０基、九六式二十五粍三連装高角機銃２２基、
支那で鹵獲したボフォース ４０ｍｍ機関砲４基、九六式９０ｃｍ探照灯が１２基、
島内に建てられた鉄塔２基にはＥ２７型電波探知機２基、仮称２号電波探信儀２型が２基、
三式一号電波探信儀三型２基が設置されていた。
港湾以外の海中には八九式機雷が多数設置され、海辺には多数のトーチカ、
九二式７．７ｍｍ機銃多数が設置されていた。
南鳥島には防御護衛用に零式艦上戦闘機二一型が３４機、
攻撃用に九九式艦上爆撃機一一型１２機、九七式三号艦上攻撃機一二型１４機、
九六式陸上攻撃機二二型１４機、
偵察用に九七式司令部偵察機２機、九七式飛行艇５機、
レーダー搭載した零式水上偵察機２機、九七式三号艦上攻撃機一二型６機、
輸送用に零式輸送機２機が配置されていて、
港湾防御用に御蔵型海防艦・三宅－淡路の２隻、
（三宅は南鳥島で終戦、淡路は台湾に向う船団護衛中戦没）
第一九号型掃海艇・第２１号－第２２号の２隻、
（２１号は船団護衛後青島で終戦、２２号はパラオに向う船団護衛中戦没）
輸送用に二等輸送艦・第１０３号型１１４－１１５の２隻
（１１４、１１５共に空襲で沈没）
チラシの裏に（ｒｙ
あの狭い島だと、そんな大兵力はおけないだろうな。
あの狭い島だと、そんな大兵力はおけないだろうな。
2010年3月放送のザ・パシフィック予告
http://www.youtube.com/watch?v=k5x5y9DLPww
http://www.youtube.com/watch?v=61aLbFeCC9w
http://www.youtube.com/watch?v=OU_zUugbh-8
放送内容
1- Guadalcanal/Leckie
2- Guadalcanal/Basilone
3- Melbourne
4- Gloucester/Pavuvu/Banika
5- Peleliu Landing
6- Peleliu Airfield
7- Peleliu Hills
8- Iwo Jima
9- Okinawa
10- Home
硫黄島と沖縄を一緒にやるってことは部隊を追って行く形式じゃないんか
基本的なことだけど、海軍が取った島を陸軍が守るって役割分担は、
いつ頃から決まってたんだろ？
いつ頃から決まってたんだろ？
>>805
そんな分担はないだろ。
そんな分担はないだろ。
>>805
有名どころだと開戦直後に占領したウェークやマキン、タラワなどなど海軍部隊だけだが。
基本的に海軍が根拠地隊や陸戦隊では要地の防衛に不足と考えたときに
海軍から兵力の派遣を要請して陸軍は派遣していただけ。
有名どころだと開戦直後に占領したウェークやマキン、タラワなどなど海軍部隊だけだが。
基本的に海軍が根拠地隊や陸戦隊では要地の防衛に不足と考えたときに
海軍から兵力の派遣を要請して陸軍は派遣していただけ。
古来より援軍なき籠城に勝ち目なし。
鉄壁の旅順要塞やセバストポリ要塞も陥落し、マジノ線や大西洋の壁も無意味だった。
スペースに限りのある島を死守するよりは、少数の狙撃兵やゲリラを残置して地雷等で妨害するとか。
上陸部隊の補給線を潜水艦で妨害とか。
航空優勢を維持して、機動部隊もなるべく温存してそもそも上陸させないとか。
まあ上陸された時点でもうそこは放棄すべきだろうな。
下手に前線に資材費やすなら、フィリピンや本土に戦力集中すべきだろう。
前線はフィリピンの守りを固めるまでの時間稼ぎの捨て石だ。
鉄壁の旅順要塞やセバストポリ要塞も陥落し、マジノ線や大西洋の壁も無意味だった。
スペースに限りのある島を死守するよりは、少数の狙撃兵やゲリラを残置して地雷等で妨害するとか。
上陸部隊の補給線を潜水艦で妨害とか。
航空優勢を維持して、機動部隊もなるべく温存してそもそも上陸させないとか。
まあ上陸された時点でもうそこは放棄すべきだろうな。
下手に前線に資材費やすなら、フィリピンや本土に戦力集中すべきだろう。
前線はフィリピンの守りを固めるまでの時間稼ぎの捨て石だ。
809 ：名無し三等兵：2010/03/07(日) 22:32:51 ID:X+6PuEtF
>航空優勢を維持して、機動部隊もなるべく温存
そんなことができたら苦労してないよ・・・
そもそもあの戦争は負けなかっただろうw
そんなことができたら苦労してないよ・・・
そもそもあの戦争は負けなかっただろうw
>808
>古来より援軍なき籠城に勝ち目なし。
これって有名だけど昔から腑に落ちない言葉。
篭城することで時間を稼ぎ、刈りいれ時や冬になったから
敵が包囲を解いたという例は枚挙に暇が無いんだけどこの言葉と矛盾しているよね？
これってどうなの？
>古来より援軍なき籠城に勝ち目なし。
これって有名だけど昔から腑に落ちない言葉。
篭城することで時間を稼ぎ、刈りいれ時や冬になったから
敵が包囲を解いたという例は枚挙に暇が無いんだけどこの言葉と矛盾しているよね？
これってどうなの？
蛇足だと思うが一応
敵が包囲を解いた＝防衛戦の勝利ね。
敵が包囲を解いた＝防衛戦の勝利ね。
意味としては勝つ当てもないのに戦う(篭城)んじゃねーよボケってとこじゃないか？
敗走して命からがら拠点に逃げこむのと
ある程度勝算をもって篭城するのとではまた違うものだし
現代戦だと勝算がある篭城でも迂回されちゃうんだけどね･･･
敗走して命からがら拠点に逃げこむのと
ある程度勝算をもって篭城するのとではまた違うものだし
現代戦だと勝算がある篭城でも迂回されちゃうんだけどね･･･
>篭城することで時間を稼ぎ、刈りいれ時や冬になったから敵が包囲を解いた
こういう事に期待する時点で絶望感漂うな。
こういう事に期待する時点で絶望感漂うな。
撤退しなければならない程の厳しい冬の到来。
刈り入れ時に撤退しなければならないという制約。
何れも防衛側にとっては時間という事実上の援軍(それも相当強力な)、
という認識ではないかな。
援軍なきってのは、攻城側が長期間の攻城を少なくとも当面の間、
憂う事無くできる状態を指すのではなかろうか。
刈り入れ時に撤退しなければならないという制約。
何れも防衛側にとっては時間という事実上の援軍(それも相当強力な)、
という認識ではないかな。
援軍なきってのは、攻城側が長期間の攻城を少なくとも当面の間、
憂う事無くできる状態を指すのではなかろうか。
島嶼防衛戦じゃ、ドイツ軍みたいに機動防御とか出来ないもんな。
毎回がスターリングラードの第６軍だ。
毎回がスターリングラードの第６軍だ。
ん。「援軍無き」というのを柔軟に解釈して
「解囲の目処無き」とすれば理に適うね。ありがとう>>all
格言は特に解釈の幅が広いから難しいね。
まあ孫子やクラウゼヴィッツも同じか。
「解囲の目処無き」とすれば理に適うね。ありがとう>>all
格言は特に解釈の幅が広いから難しいね。
まあ孫子やクラウゼヴィッツも同じか。
サイパン取られたら、東京空襲されるのが目に見えてるからな。
ついでに機雷投下を前倒しでやられたら、港湾機能がマヒして南方を確保してても物流が終わる。
絶対国防圏の設定範囲は、そういう意味では仕方がない。
嘆くとしたら、戦前にマーシャルあたりまで委任統治を受け持ってしまったことだろうか。
トラックやマーシャルが最初から手に無ければ、海軍の戦略もだいぶ違ったような。
ついでに機雷投下を前倒しでやられたら、港湾機能がマヒして南方を確保してても物流が終わる。
絶対国防圏の設定範囲は、そういう意味では仕方がない。
嘆くとしたら、戦前にマーシャルあたりまで委任統治を受け持ってしまったことだろうか。
トラックやマーシャルが最初から手に無ければ、海軍の戦略もだいぶ違ったような。
>>818
>嘆くとしたら、戦前にマーシャルあたりまで委任統治を受け持ってしまったことだろうか。
>トラックやマーシャルが最初から手に無ければ、海軍の戦略もだいぶ違ったような。
どう違うんだ？
仮にカロリン、マーシャルを日本が受けたいないとしたら、本命でアメリカ領、次点で英か豪領になるってところだろう。
その場合何か日本に良い方向へ働くとでも言うのか。
>嘆くとしたら、戦前にマーシャルあたりまで委任統治を受け持ってしまったことだろうか。
>トラックやマーシャルが最初から手に無ければ、海軍の戦略もだいぶ違ったような。
どう違うんだ？
仮にカロリン、マーシャルを日本が受けたいないとしたら、本命でアメリカ領、次点で英か豪領になるってところだろう。
その場合何か日本に良い方向へ働くとでも言うのか。
戦前からの「領土」だったから、政治的に守るはめになったわけで、
持ってなければ合理的な守備範囲の選定が、自由にできた。
持ってなければ合理的な守備範囲の選定が、自由にできた。
合理的な守備範囲の選定が自由に？
じゃあ、WW1での成果がマリアナゲットだけだったとするなら具体的にどう合理的な守備範囲の選定が自由にできたのかもう少し詳しく頼む。
じゃあ、WW1での成果がマリアナゲットだけだったとするなら具体的にどう合理的な守備範囲の選定が自由にできたのかもう少し詳しく頼む。
最初から絶対国防圏。
つまり、開戦初頭にカロリン諸島だけ上陸占領して、マーシャルやギルバート、東部ニューギニアは占領しないと。
マーシャルやラバウル～トラックで航空戦、西部ニューギニアで航空戦及び陸戦が繰り広げられるという世界か。
マーシャルやラバウル～トラックで航空戦、西部ニューギニアで航空戦及び陸戦が繰り広げられるという世界か。
南洋諸島は無敵の「浮沈空母」と思っていた時期がありました。
>>824
基地を一時のラバウルや昭和二〇年の南九州くらい整備して、空襲の打撃をかわせるようにして、
基地間の連携と統一行動を準備して、対空対艦防御施設を充実させて、兵力の逐次投入を慎めば、
実際にそうなったかもしれないなあ。
基地を一時のラバウルや昭和二〇年の南九州くらい整備して、空襲の打撃をかわせるようにして、
基地間の連携と統一行動を準備して、対空対艦防御施設を充実させて、兵力の逐次投入を慎めば、
実際にそうなったかもしれないなあ。
>>825
>基地間の連携
グアムとサイパンぐらいの距離なら連携できるが、
大規模飛行場を備えた南洋諸島は個々の距離が離れすぎで、
航空機の航続距離の問題もあり相互支援できないよ。
むしろ孤立してて、各個撃破された。
>基地間の連携
グアムとサイパンぐらいの距離なら連携できるが、
大規模飛行場を備えた南洋諸島は個々の距離が離れすぎで、
航空機の航続距離の問題もあり相互支援できないよ。
むしろ孤立してて、各個撃破された。
>>810
ナポレオン以前は兵站についての知識がない場合があって、その場合、篭城した敵を攻囲するのは、大軍が一箇所に拘束されるので攻撃側にも大きなリスクがあった。
援軍なき籠城に勝ち目なしの意味は、勝ち目＝敵の領土を分捕るってことじゃないかな。 その意味での勝ち目は確かにない。 侵さす侵されずが戦略目標であるなら、篭城も戦術のうち。
ナポレオン以前は兵站についての知識がない場合があって、その場合、篭城した敵を攻囲するのは、大軍が一箇所に拘束されるので攻撃側にも大きなリスクがあった。
援軍なき籠城に勝ち目なしの意味は、勝ち目＝敵の領土を分捕るってことじゃないかな。 その意味での勝ち目は確かにない。 侵さす侵されずが戦略目標であるなら、篭城も戦術のうち。
そもそも、本当に古来からそういわれていたのか？
ってところから始めないといけないんじゃないか？
ってところから始めないといけないんじゃないか？
で？誰の言葉なん？＞援軍無き篭城に勝ち目なし
832 ：名無し三等兵：2010/03/17(水) 21:27:03 ID:HMZRWq6Z
もっと戦術的に築城に役立つ事言ってよ。
833 ：☆米海軍護衛空母の場合：2010/03/18(木) 16:32:14 ID:???
ブロックアイランド：1944年５月29日、独潜雷撃により沈没
サンガモン：特攻機により大破後1945年除籍
カサブランカ：1946年除籍
リスカムベイ：1943年11月24日、日本潜水艦雷撃により沈没
セントロー：1944年10月25日、神風特攻敷島隊により沈没
ウェークアイランド：1946年除籍
ソロモンズ：1946年除籍
カリーニンベイ：特攻機により大破後1946年除籍
キトカンベイ：特攻機により大破後1946年除籍
ツラギ：1946年除籍
ガンビアベイ：1944年10月25日、日本艦隊の砲撃により沈没
オマニーベイ：1945年１月４日、特攻機により沈没
ビスマークシー：1945年2月21日、特攻機により沈没
サラマウア：台風により大破後1946年除籍
アドミラリティアイランズ：1946年除籍
アッツ：台風により損傷後1946年除籍
ロイ：1946年除籍
プギャ━━━≡≡≡≡≡⊂｀⌒m9^Д^)⊃ｶﾅﾘダメージあったな☆
サンガモン：特攻機により大破後1945年除籍
カサブランカ：1946年除籍
リスカムベイ：1943年11月24日、日本潜水艦雷撃により沈没
セントロー：1944年10月25日、神風特攻敷島隊により沈没
ウェークアイランド：1946年除籍
ソロモンズ：1946年除籍
カリーニンベイ：特攻機により大破後1946年除籍
キトカンベイ：特攻機により大破後1946年除籍
ツラギ：1946年除籍
ガンビアベイ：1944年10月25日、日本艦隊の砲撃により沈没
オマニーベイ：1945年１月４日、特攻機により沈没
ビスマークシー：1945年2月21日、特攻機により沈没
サラマウア：台風により大破後1946年除籍
アドミラリティアイランズ：1946年除籍
アッツ：台風により損傷後1946年除籍
ロイ：1946年除籍
プギャ━━━≡≡≡≡≡⊂｀⌒m9^Д^)⊃ｶﾅﾘダメージあったな☆
>>833
戦後のただの除籍艦まで入れるなよボケ
戦後のただの除籍艦まで入れるなよボケ
835 ：週間☆護衛空母と言うが：2010/04/03(土) 23:23:50 ID:???
アメリカといえど上記以外の護衛空母は戦後も長期間使用された。
戦後間もなく除籍されたのには当然何らかの理由があるハズ
護衛空母といっても実際は航空機運搬船の様な使われ方を
していたのも多数ある。戦後には不要になるのは当然。
していたのも多数ある。戦後には不要になるのは当然。
837 ：名無し三等兵：2010/04/06(火) 14:55:11 ID:BbvxnZlE
硫黄島は放置せず、あくまでも決戦海面としてとらえていたらどうだったろう
栗林中将はマリアナ海戦で連合艦隊殲滅の報を聞いて寝込んでしまつたというが
例えばもう海戦や輸送には出せない損傷を受けた艦艇を硫黄島に係留し
空襲や敵上陸時の被害吸収に使えばどうだったろう
そもそも船っていうのは部材と部品のかたまりみたいなものだから
要塞建設に必要な資材取りもできるだろうし
様々な乗組員用の厚生物資は貴重だし、余った重油も発電用に是非必要だ
栗林中将はマリアナ海戦で連合艦隊殲滅の報を聞いて寝込んでしまつたというが
例えばもう海戦や輸送には出せない損傷を受けた艦艇を硫黄島に係留し
空襲や敵上陸時の被害吸収に使えばどうだったろう
そもそも船っていうのは部材と部品のかたまりみたいなものだから
要塞建設に必要な資材取りもできるだろうし
様々な乗組員用の厚生物資は貴重だし、余った重油も発電用に是非必要だ
旧式戦艦とかをドック風に掘って埋めたり座礁砲台化したりは時々出るレス
>>837
海軍壊滅してるのに決戦海面て。
戦闘はともかく、輸送にも使えない艦艇をどうやって運ぶんだ。
そんなんじゃまず航行不能で、浮かぶかどうかも怪しいが。
それと硫黄島じゃ遅すぎるし、史実と大して変わらんよ。
まだフィリピンに全力投球のがいい。
つか南方作戦一段落した時点で、(3月ジャワ陥落5月ビルマ制圧)まず本土～南方を固めて。
そこが防御万全になったら次はビルマや内南洋、次はラバウル・ニューギニアと防御を固めながら前進するもんだろうに。
後退しながら後方の防御固めようとしてもねえ。
小さな南洋の島嶼なんて後方固めの時間稼ぎするだけで精一杯。
タラワで３日、サイパンで３ヶ月、フィリピンで３年もたせるんだ。
海軍壊滅してるのに決戦海面て。
戦闘はともかく、輸送にも使えない艦艇をどうやって運ぶんだ。
そんなんじゃまず航行不能で、浮かぶかどうかも怪しいが。
それと硫黄島じゃ遅すぎるし、史実と大して変わらんよ。
まだフィリピンに全力投球のがいい。
つか南方作戦一段落した時点で、(3月ジャワ陥落5月ビルマ制圧)まず本土～南方を固めて。
そこが防御万全になったら次はビルマや内南洋、次はラバウル・ニューギニアと防御を固めながら前進するもんだろうに。
後退しながら後方の防御固めようとしてもねえ。
小さな南洋の島嶼なんて後方固めの時間稼ぎするだけで精一杯。
タラワで３日、サイパンで３ヶ月、フィリピンで３年もたせるんだ。
こうしてみると
工兵の実力が問われる世界だね。
短期間で地下要塞ができるかどうか
工兵の実力が問われる世界だね。
短期間で地下要塞ができるかどうか
>そこが防御万全になったら次はビルマや内南洋、次はラバウル・ニューギニアと防御を固めながら前進するもんだろうに。
防御固めるとはどういう事なんだ？
ドイツは防御固めながら前進しているように見えんが、太平洋だとそういう戦い方するもんなんですかね。
防御固めるとはどういう事なんだ？
ドイツは防御固めながら前進しているように見えんが、太平洋だとそういう戦い方するもんなんですかね。
>>842
アメリカも開戦直後は、まず米西海岸～ハワイとハワイ～豪州の交通線確保。
及びその線上や周辺の基地化(ミッドウェー・ジョンストン・ニューカレドニア等)を優先してる。
日本もまず南方～本土と本土～大陸の交通線確保(南遣艦隊等を護衛戦力に)。
更に交通線上の各港湾(高雄・マニラ・サイゴン・釜山・シンガポール・ジャワ等)付近に哨戒用の飛行場。
次に資源地帯が空襲されないよう、その外郭(ビルマ・アンボン・ビアク等)に防空用飛行場建設。
本土東岸洋上に監視艇配備と千島～小笠原～サイパン～パラオ～ビアクに飛行場建設して哨戒線を張る。
多分この程度で国力の限界が来て、そこから更に外郭進出は無理だろう。
本土周辺や台湾・大陸は戦前から強化できるとして、３月のジャワ占領から半年以内に南方交通線確保。
その外郭の絶対国防圏強化に更に半年として、マーシャル・ラバウルでその陣地化１年の時間稼ぎしてもらう。
アメリカも開戦直後は、まず米西海岸～ハワイとハワイ～豪州の交通線確保。
及びその線上や周辺の基地化(ミッドウェー・ジョンストン・ニューカレドニア等)を優先してる。
日本もまず南方～本土と本土～大陸の交通線確保(南遣艦隊等を護衛戦力に)。
更に交通線上の各港湾(高雄・マニラ・サイゴン・釜山・シンガポール・ジャワ等)付近に哨戒用の飛行場。
次に資源地帯が空襲されないよう、その外郭(ビルマ・アンボン・ビアク等)に防空用飛行場建設。
本土東岸洋上に監視艇配備と千島～小笠原～サイパン～パラオ～ビアクに飛行場建設して哨戒線を張る。
多分この程度で国力の限界が来て、そこから更に外郭進出は無理だろう。
本土周辺や台湾・大陸は戦前から強化できるとして、３月のジャワ占領から半年以内に南方交通線確保。
その外郭の絶対国防圏強化に更に半年として、マーシャル・ラバウルでその陣地化１年の時間稼ぎしてもらう。
時間の経過は日本ばかりに味方しません。
オーストラリアの軍需生産力が史実以上になります。
史実でもニューギニアで戦っている間に、その戦闘に供給する戦時物資の65％を供給するまでになっています。
時間がたてばもっと強力な生産力をもつようになります。
オーストラリアの軍需生産力が史実以上になります。
史実でもニューギニアで戦っている間に、その戦闘に供給する戦時物資の65％を供給するまでになっています。
時間がたてばもっと強力な生産力をもつようになります。
>>844
それは史実でも手のだしようがない。
せいぜい米豪連絡線や、ハワイへ向かう輸送船を潜水艦で妨害する程度。
シドニーを空襲とか無理だし、生産拠点を叩けないなら、前線への物資集積拠点たるモレスビーを空襲する位しか対策できない。
米軍でもスタンレー山脈越えるの大変だから、ミルン湾経由で半島周りの補給になる。
結局はまあ航空消耗戦は避けられないな。
必ずどこかで消耗戦になる。
それならなるべく自軍補給に有利な位置でしたいね。
とりあえず、昭和17年中には後方の憂いをなくしておきたい。
米軍の進撃が史実より早くなっても、それは構わない。
それは史実でも手のだしようがない。
せいぜい米豪連絡線や、ハワイへ向かう輸送船を潜水艦で妨害する程度。
シドニーを空襲とか無理だし、生産拠点を叩けないなら、前線への物資集積拠点たるモレスビーを空襲する位しか対策できない。
米軍でもスタンレー山脈越えるの大変だから、ミルン湾経由で半島周りの補給になる。
結局はまあ航空消耗戦は避けられないな。
必ずどこかで消耗戦になる。
それならなるべく自軍補給に有利な位置でしたいね。
とりあえず、昭和17年中には後方の憂いをなくしておきたい。
米軍の進撃が史実より早くなっても、それは構わない。
846 ：名無し三等兵：2010/04/27(火) 15:56:32 ID:dhT4eo7d
戦略はもういいよ、またスレチがわいてきた。
だって制空権喪失した島嶼防衛なんて無理だし。
アメはミッドウェーやガ島を守りきり、日本はサイパンも失った。
その違いがどこにあるか。
陸戦なんて結局は時間稼ぎだけで、陸戦だけで防げるもんじゃない。
かといって緒戦で防御固めて、ただ敵の反撃を待っても勝てない。
2年もすりゃ戦力差は明らかになるから、敵の反撃戦力や拠点を潰さないと。
結局制空権喪失した時点でその島は放棄せざるを得んよ。
制空権を確保できるような飛行場のたくさんあるとこで戦わんと。
一生懸命防御固めたって、飛び石されたらそれまで。
そしてすべての島を同時に陣地構築なんてできない。
アメはミッドウェーやガ島を守りきり、日本はサイパンも失った。
その違いがどこにあるか。
陸戦なんて結局は時間稼ぎだけで、陸戦だけで防げるもんじゃない。
かといって緒戦で防御固めて、ただ敵の反撃を待っても勝てない。
2年もすりゃ戦力差は明らかになるから、敵の反撃戦力や拠点を潰さないと。
結局制空権喪失した時点でその島は放棄せざるを得んよ。
制空権を確保できるような飛行場のたくさんあるとこで戦わんと。
一生懸命防御固めたって、飛び石されたらそれまで。
そしてすべての島を同時に陣地構築なんてできない。
X島みたいに前提のお題を決めて、それに最適の装備を考える。
相手の占領を防ぐのではなく、出血を強要し進撃を遅延させるという目的に特化した場合。
やはり、主敵は、「飢え」と「病気」だろうな。
守るべき島嶼の詳細な地形を把握できる地図。
食料確保の植生、水源の有無、マラリアなどの病気発生の情報。
これくらいは必須かね。
やはり、主敵は、「飢え」と「病気」だろうな。
守るべき島嶼の詳細な地形を把握できる地図。
食料確保の植生、水源の有無、マラリアなどの病気発生の情報。
これくらいは必須かね。
>>847 そういう意味では、日本が用意できる艦隊戦力と海上輸送力で十分な支援と
空母決戦で敵来寇艦隊を迎え撃ち、逆上陸部隊をあげる能力から、どの時期に
どこの島嶼線で守るかという議論が必要になるのだけど。
>>848 軽機、重擲弾筒、歩兵砲、山砲、重機、短機関銃、色々な歩兵兵器を
考えて歩兵小隊や分隊レベルで米軍小隊と戦闘するシムを繰り広げていましたね。
空母決戦で敵来寇艦隊を迎え撃ち、逆上陸部隊をあげる能力から、どの時期に
どこの島嶼線で守るかという議論が必要になるのだけど。
>>848 軽機、重擲弾筒、歩兵砲、山砲、重機、短機関銃、色々な歩兵兵器を
考えて歩兵小隊や分隊レベルで米軍小隊と戦闘するシムを繰り広げていましたね。
851 ：名無し三等兵：2010/04/28(水) 23:55:42 ID:P5AAa2Qf
>>歩兵小隊や分隊レベルで米軍小隊と戦闘するシムを繰り広げていましたね。
どんな結論になったのだろう？
どんな結論になったのだろう？
>>851 それは図書館に頼んで一冊入れてもらって読むといいと思う。文庫化したばかりだから
ご自身で買い求めるのも良いです。四谷ラウンドが倒産しちゃって、兵頭さんは大変だったみたい
なので、お布施のつもりでお願いします。
ご自身で買い求めるのも良いです。四谷ラウンドが倒産しちゃって、兵頭さんは大変だったみたい
なので、お布施のつもりでお願いします。
>>848
時期はミッドウェー直後、場所は東部ニューギニア・ソロモン。
6月下旬から日本はガ島に、豪軍は東部ニューギニアのラビに飛行場建設中。
使用兵力は、グアムの一木支隊2000・パラオの川口支隊4000・ダバオの青葉支隊1700。
ラバウルの陸戦隊2000と南海支隊10000など。
モレスビーに行くか、ラビに行くか、ガ島にいくかは自由。
どのような逆上陸・奪還作戦を立案するか。
時期はミッドウェー直後、場所は東部ニューギニア・ソロモン。
6月下旬から日本はガ島に、豪軍は東部ニューギニアのラビに飛行場建設中。
使用兵力は、グアムの一木支隊2000・パラオの川口支隊4000・ダバオの青葉支隊1700。
ラバウルの陸戦隊2000と南海支隊10000など。
モレスビーに行くか、ラビに行くか、ガ島にいくかは自由。
どのような逆上陸・奪還作戦を立案するか。
それ島嶼防衛じゃ無いんじゃね？
スレチだったらすみません。
過去の歴史群像でハワイ要塞の特集をしていたそうですが、何号わかる方はいるでしょうか？
16インチ砲4門、14インチ砲5門、12インチ砲20門の要塞砲を持つそうなのですが…
架空戦記なんかでハワイ攻略なんて話がよく出てきますが、この要塞はいつも無視されていますね。
過去の歴史群像でハワイ要塞の特集をしていたそうですが、何号わかる方はいるでしょうか？
16インチ砲4門、14インチ砲5門、12インチ砲20門の要塞砲を持つそうなのですが…
架空戦記なんかでハワイ攻略なんて話がよく出てきますが、この要塞はいつも無視されていますね。
何号かは知らんが、決定版 太平洋戦争 2 開戦と快進撃の方が入手しやすいと思うよ。
こっちにも書いてある。
こっちにも書いてある。
>>855
【質問】
日本軍の真珠湾奇襲時，ハワイの沿岸砲はどんくらいあったんでしょうか？
奇襲前のお話でもご存知でしたらお願いします，
【回答】
学研の『歴史群像』07年6月号の記事「オアフ島要塞」を見るのがよいかと．
日本の戦艦長門の主砲に相当する16インチ砲台2箇所が，オアフ島全域をカバーしていた．
●陸軍（ハワイ沿岸砲兵隊：要塞重砲兵連隊4個，高射砲連隊4個）
16インチ砲(4)旧式16インチ砲(2)旧式12インチ砲(4)旧式12インチ臼砲(12)8インチ砲（16）旧式6インチ砲(4)
移動式3インチ高射砲(60)固定式3インチ高射砲(26)1.5インチ砲(20)0.5インチ機銃(113)
●海兵隊
5インチ砲(4)3インチ高角砲(8)0.5インチ機銃(20)0.3インチ機銃(16)
以上，戦史叢書「ハワイ作戦」から転載
または
オアフ島ホノルル地区
・14インチ砲：２/・12インチ臼砲：１２/・8インチ砲：２/・6インチ砲：２/・5インチ以下：２
オアフ島パールハーバー地区
・16インチ砲：４/・12インチ砲：４/・12インチ臼砲：８/・8インチ砲：４/・6インチ砲：２/・5インチ以下：７
オアフ島カネオヘビーチ及び北岸
・8インチ砲：８/機動沿岸砲/・240mm榴弾砲：１２？―既設の砲台に展開して沿岸砲として使用．
・155mm榴弾砲：不明―既設の砲台に展開して沿岸砲として使用．
参考http://www.cdsg.org/hawaii.htmほか
これの事か？
【質問】
日本軍の真珠湾奇襲時，ハワイの沿岸砲はどんくらいあったんでしょうか？
奇襲前のお話でもご存知でしたらお願いします，
【回答】
学研の『歴史群像』07年6月号の記事「オアフ島要塞」を見るのがよいかと．
日本の戦艦長門の主砲に相当する16インチ砲台2箇所が，オアフ島全域をカバーしていた．
●陸軍（ハワイ沿岸砲兵隊：要塞重砲兵連隊4個，高射砲連隊4個）
16インチ砲(4)旧式16インチ砲(2)旧式12インチ砲(4)旧式12インチ臼砲(12)8インチ砲（16）旧式6インチ砲(4)
移動式3インチ高射砲(60)固定式3インチ高射砲(26)1.5インチ砲(20)0.5インチ機銃(113)
●海兵隊
5インチ砲(4)3インチ高角砲(8)0.5インチ機銃(20)0.3インチ機銃(16)
以上，戦史叢書「ハワイ作戦」から転載
または
オアフ島ホノルル地区
・14インチ砲：２/・12インチ臼砲：１２/・8インチ砲：２/・6インチ砲：２/・5インチ以下：２
オアフ島パールハーバー地区
・16インチ砲：４/・12インチ砲：４/・12インチ臼砲：８/・8インチ砲：４/・6インチ砲：２/・5インチ以下：７
オアフ島カネオヘビーチ及び北岸
・8インチ砲：８/機動沿岸砲/・240mm榴弾砲：１２？―既設の砲台に展開して沿岸砲として使用．
・155mm榴弾砲：不明―既設の砲台に展開して沿岸砲として使用．
参考http://www.cdsg.org/hawaii.htmほか
これの事か？
>>856
ありがとうございます。
歴群の新しい太平洋戦争シリーズのものですね。
このシリーズも集めてみたいと思っていましたので購入してみます。
>>857
質問に答え頂きありがとうございます。
『歴史群像』07年6月号はまだバックナンバーの取りある会があるようですので購入してみます。
お二人ともありがとうございました。
それにしても凄まじい。まさに難攻不落ですね。
架空戦記に出てこない筈です。
ありがとうございます。
歴群の新しい太平洋戦争シリーズのものですね。
このシリーズも集めてみたいと思っていましたので購入してみます。
>>857
質問に答え頂きありがとうございます。
『歴史群像』07年6月号はまだバックナンバーの取りある会があるようですので購入してみます。
お二人ともありがとうございました。
それにしても凄まじい。まさに難攻不落ですね。
架空戦記に出てこない筈です。
出てくる架空戦記もあるよ。
内田弘樹の作品のハワイ攻略を書いた作品があって、それで、要塞砲を特殊部隊で制圧するという話があったな。
リアリティとかそういうのは求めちゃダメだが。
内田弘樹の作品のハワイ攻略を書いた作品があって、それで、要塞砲を特殊部隊で制圧するという話があったな。
リアリティとかそういうのは求めちゃダメだが。
内田弘樹の架空戦記は考証が雑だからな。
無理やり自分の持っていきたい方向に物語を展開させている気がする
無理やり自分の持っていきたい方向に物語を展開させている気がする
普通の軍ヲタから見れば、架空戦記なんて皆噴飯ものの駄文だろ。
2chでも昔の軍板では、架空戦記の話出すと叩かれたもんだよ。
2chでも昔の軍板では、架空戦記の話出すと叩かれたもんだよ。
作者が判ってて上手な嘘書いてるのは面白いよ。
遅筆の某作家とか。
遅筆の某作家とか。
>>862
上手に嘘つかなきゃ史実のとおりにしかならないしなｗ
上手に嘘つかなきゃ史実のとおりにしかならないしなｗ
「地獄のX島で米軍と戦い、あくまで持久する方法―最強の米軍を相手に最悪のジャングルを生き残れ!」 (光人社ノンフィクション文庫)
兵頭二十八の奇書が文庫化されてた模様ｗ
ソフトカバー版と中身変わってる場所あるのん？
兵頭二十八の奇書が文庫化されてた模様ｗ
ソフトカバー版と中身変わってる場所あるのん？
>>864
この前買ったよ。
両方読んだが特に変わっているところはなかった気がする。
前半がタコツボ最強！（＋軽機と擲弾筒）みたいな話で、後半は特にタイトルとは
関係のない話が続くから最初だけ読めばいいと思う。
この前買ったよ。
両方読んだが特に変わっているところはなかった気がする。
前半がタコツボ最強！（＋軽機と擲弾筒）みたいな話で、後半は特にタイトルとは
関係のない話が続くから最初だけ読めばいいと思う。
NHKのガダルカナル特集の中でインタビューされていた人が「海岸の砂浜でたこつぼ壕
に隠れる日本兵の上に戦車が馬乗りになってその場で旋回した。たこつぼがほじくり返
されてその場でミンチにされていった」と語っていたときには胸が痛んだ。
に隠れる日本兵の上に戦車が馬乗りになってその場で旋回した。たこつぼがほじくり返
されてその場でミンチにされていった」と語っていたときには胸が痛んだ。
>>866
ああ、似たようなシーンを映画で見たが、あれは生き埋めにしてるんじゃなくて掘り返してミンチにしてるのか…。
>>865
俺は壕は事前準備をきちんとできるならタコつぼみたいな単独型より
数人入れるタイプや相互に連絡できるタイプを設営した方がいいと思ってたんだが
そうでもないのかな？
その本読んでないから良くわからんけど。
ああ、似たようなシーンを映画で見たが、あれは生き埋めにしてるんじゃなくて掘り返してミンチにしてるのか…。
>>865
俺は壕は事前準備をきちんとできるならタコつぼみたいな単独型より
数人入れるタイプや相互に連絡できるタイプを設営した方がいいと思ってたんだが
そうでもないのかな？
その本読んでないから良くわからんけど。
868 ：六点 ◆OVNYPzgZN2 ：2010/06/07(月) 01:37:06 ID:???
＿＿_
/＿☆|__
/了 ﾟДﾟ)
|＿/|)
）-∪ニニ(0
し`Ｊ
>>865
正確には地下坑道陣地と掩体をほりまくれっ！大エンピと鶴嘴でなっ！
だけどね。後半は…まぁ日本武道史に興味があるなら読んで損はないかと。
/＿☆|__
/了 ﾟДﾟ)
|＿/|)
）-∪ニニ(0
し`Ｊ
>>865
正確には地下坑道陣地と掩体をほりまくれっ！大エンピと鶴嘴でなっ！
だけどね。後半は…まぁ日本武道史に興味があるなら読んで損はないかと。
>>867は兵頭の本読んだ方が良いな。見解近いかも？
一口に島嶼防衛といっても、タラワのような珊瑚礁とサイパンのような火山島は違う。
レイテのような大きな島もあれば、ソロモンのように周囲にたくさん島がある場所もある。
珊瑚礁であればせいぜい大隊規模が展開し、3日も持てばいいほう。
サイパンであれば師団規模が展開し、3ヶ月持たせることも可能だろう。
例えばソロモンのような環境であれば、島伝いに大発ででも増援が可能だ。
レイテのように大きな島であれば艦隊で島全体を囲えず、艦砲が届かない範囲もある。
こうした環境の違いによって、目指すべき戦略目標や必要装備も変わってくる。
レイテのような大きな島もあれば、ソロモンのように周囲にたくさん島がある場所もある。
珊瑚礁であればせいぜい大隊規模が展開し、3日も持てばいいほう。
サイパンであれば師団規模が展開し、3ヶ月持たせることも可能だろう。
例えばソロモンのような環境であれば、島伝いに大発ででも増援が可能だ。
レイテのように大きな島であれば艦隊で島全体を囲えず、艦砲が届かない範囲もある。
こうした環境の違いによって、目指すべき戦略目標や必要装備も変わってくる。
三八式に銃剣付けてバンザイアタックという基本戦術は同じ
873 ：名無し三等兵：2010/07/03(土) 21:59:01 ID:xdggSHH9
それはもうどうしようもなくなった最後の状況下での捨て鉢の行動ね
これは山砲クラス以上の砲での射撃かな
http://www.youtube.com/watch?v=bDkITWVnBEo
http://www.youtube.com/watch?v=bDkITWVnBEo
875 ：名無し三等兵：2010/07/09(金) 21:26:55 ID:t1Bz3Mch
炸裂しているから榴弾、でもそれほど大きくないから野砲榴弾くらいか?
876 ：名無し三等兵：2010/07/09(金) 22:17:44 ID:Obl/p5fA
英蘭宣戦だと米国がフィリピンに戦力を集中だの強化だの言うが
そもそも蘭軍は物の数ではないし、史実の比島攻撃部隊+北太平洋攻撃部隊の兵力相手に
マレーや台湾や仏蘭印で攻勢に出る戦力はそうそう集められないだろ。
攻撃面でも制空権さえ取れれば包囲出来るわけで、要塞化しても大した脅威にはならん
(史実の山下より多少マシな抵抗が出来れば良い方)
陸戦での強化より、エセックス級が就役してフィリピンで活動されると致命的だろうが
それは対米宣戦でも変わらん
そもそも蘭軍は物の数ではないし、史実の比島攻撃部隊+北太平洋攻撃部隊の兵力相手に
マレーや台湾や仏蘭印で攻勢に出る戦力はそうそう集められないだろ。
攻撃面でも制空権さえ取れれば包囲出来るわけで、要塞化しても大した脅威にはならん
(史実の山下より多少マシな抵抗が出来れば良い方)
陸戦での強化より、エセックス級が就役してフィリピンで活動されると致命的だろうが
それは対米宣戦でも変わらん
>陸戦での強化より、エセックス級が就役してフィリピンで活動されると致命的だろうが
米空母の活動は危険だからやらんだろう。
フィリピンの港は日本の空襲圏内で開戦初頭の空襲で失いかねないし、対日戦が始まるとハワイやインドへの向かうことは容易では無くなる可能性がある。
素直に、フィリピンの飛行場の増設、航空隊増強の方がいいわな。
米空母の活動は危険だからやらんだろう。
フィリピンの港は日本の空襲圏内で開戦初頭の空襲で失いかねないし、対日戦が始まるとハワイやインドへの向かうことは容易では無くなる可能性がある。
素直に、フィリピンの飛行場の増設、航空隊増強の方がいいわな。
878 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 18:58:01 ID:IE3ndp1p
>>876
唐突に英蘭宣戦とか何を言ってるんだろうか。
ガダルカナルの100機足らず相手に制空権とれなかったのに、フィリピンだと奇襲でなくても制空権とれるんだ。
台湾からフィリピンのクラークフィールドまでは、ラバウルからガ島と同等の距離だが。
フィリピンの地上部隊も動員途中の11個師団がいるけど、動員完了しても2～3個師団で楽勝なんだね。
唐突に英蘭宣戦とか何を言ってるんだろうか。
ガダルカナルの100機足らず相手に制空権とれなかったのに、フィリピンだと奇襲でなくても制空権とれるんだ。
台湾からフィリピンのクラークフィールドまでは、ラバウルからガ島と同等の距離だが。
フィリピンの地上部隊も動員途中の11個師団がいるけど、動員完了しても2～3個師団で楽勝なんだね。
879 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 23:24:59 ID:???
天候の好運＋奇襲で制空権を奪って、そして準備の整っていないフィリピンの米軍にどれだけ苦戦したと思っているのだ。
片道日本爆撃という空母がもったいないことになりそうな作戦をやってしまう国が、そんな腰抜けなわけないだろ。
片道日本爆撃という空母がもったいないことになりそうな作戦をやってしまう国が、そんな腰抜けなわけないだろ。
880 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:10:32 ID:???
フィリピンには碌な戦力がなかったから実際、制空権獲れるのは変わらんだろ。
むしろ取れないという人間の根拠を知りたいね。
むしろ取れないという人間の根拠を知りたいね。
881 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 03:32:00 ID:???
>>879
B-25がもったいない事になりそうならわかるが、アレは派手なだけで米空母自体は言うほど危険じゃない。
遠くからB-25発艦して空母は反転サヨナラできるわけだからな。
空母艦載機の攻撃圏内まで接近し、且つ攻撃隊が帰還するまで近海で待機という通常の攻撃と比べればかなり楽。
B-25がもったいない事になりそうならわかるが、アレは派手なだけで米空母自体は言うほど危険じゃない。
遠くからB-25発艦して空母は反転サヨナラできるわけだからな。
空母艦載機の攻撃圏内まで接近し、且つ攻撃隊が帰還するまで近海で待機という通常の攻撃と比べればかなり楽。
882 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 14:27:10 ID:K7qttiNf
>>878>>879
在比米軍は空襲の一時間以上前からレーダーで11航艦の戦爆連合を補足している。
にもかかわらず、日本機がどの飛行場を攻撃するかという判断を誤った結果が史実の惨澹たる有り様。
奇襲というのはただ霧で出発が遅れただけではなく、アメリカ側の邀撃システムの不備も大きい。
在比米軍は空襲の一時間以上前からレーダーで11航艦の戦爆連合を補足している。
にもかかわらず、日本機がどの飛行場を攻撃するかという判断を誤った結果が史実の惨澹たる有り様。
奇襲というのはただ霧で出発が遅れただけではなく、アメリカ側の邀撃システムの不備も大きい。
>>876
いったいどういう状況で、いつごろ戦争になることを想定してるのやら。
しかし実際に起きた事でもないんだし、考えるだけ無駄のような。
南方軍もいつ米軍が参戦するかわからず、戦力を台湾に拘束されたまま動けないな。
いったいどういう状況で、いつごろ戦争になることを想定してるのやら。
しかし実際に起きた事でもないんだし、考えるだけ無駄のような。
南方軍もいつ米軍が参戦するかわからず、戦力を台湾に拘束されたまま動けないな。
島嶼防衛というとニミッツラインばかり注目されるが。
ニュージョージア・ブーゲンビル・マヌス島・ビアク・ハルマヘラ・レイテなどのマッカーサーラインもある。
島があまり小さすぎても守りづらいが、島が大きすぎても守りづらい。
ニュージョージア・ブーゲンビル・マヌス島・ビアク・ハルマヘラ・レイテなどのマッカーサーラインもある。
島があまり小さすぎても守りづらいが、島が大きすぎても守りづらい。
886 ：名無し三等兵：2010/08/16(月) 03:05:18 ID:67uZRmSc
887 ：名無し三等兵：2010/08/16(月) 07:23:15 ID:7zk0OUQW
こんだけ寿司詰めだとアンチマテリアルライフル的な物で上陸用舟艇を正面から射ったら1発で10人くらい殺れそうだよな
96式25㎜が活躍したそうだけど、隣の列に立ってる奴ら全員が急に爆発したみたいに真っ二つになるとかこえーよ
北斗の拳みたいだな
96式25㎜が活躍したそうだけど、隣の列に立ってる奴ら全員が急に爆発したみたいに真っ二つになるとかこえーよ
北斗の拳みたいだな
889 ：名無し三等兵：2010/08/16(月) 17:24:10 ID:7zk0OUQW
ぱっと見はデカイ穴が何箇所か開いてるだけなのに中覗いたら米兵のジグソーパズル状態に・・・
これはこいつの右腕でこれはこいつの左足だろ、おめえちげーよ 何で右足が二つなんだよ
とかいう会話があったかどうかは知らんけど
96式25㎜は本来用途が違うから仕方ないにしても97式自動砲は重過ぎだよな
でもこういう局面であったら活躍はしたと思う
凝りすぎて重くなりすぎコストと生産性が悪化して数造れないってから同じ事をやってるんだな
別にロスケの後装式の対戦車ライフルくらいの物でいいんだよな
軽いからたいていの場所からでも射てる
擦鉢山の上から狙い射ちしてたらアンチマテリアルライフルが史実より早く誕生したかも
多少遠くて貫通力落ちても上部の開口部に射ち込みゃいい話だし
これはこいつの右腕でこれはこいつの左足だろ、おめえちげーよ 何で右足が二つなんだよ
とかいう会話があったかどうかは知らんけど
96式25㎜は本来用途が違うから仕方ないにしても97式自動砲は重過ぎだよな
でもこういう局面であったら活躍はしたと思う
凝りすぎて重くなりすぎコストと生産性が悪化して数造れないってから同じ事をやってるんだな
別にロスケの後装式の対戦車ライフルくらいの物でいいんだよな
軽いからたいていの場所からでも射てる
擦鉢山の上から狙い射ちしてたらアンチマテリアルライフルが史実より早く誕生したかも
多少遠くて貫通力落ちても上部の開口部に射ち込みゃいい話だし
97式20㎜自動砲(二脚)は7.7㎜の92式重機(三脚込み)と重量同じ位だけど。
しかも銃でなく砲なんだし。
逆にあんま軽いと反動きつくて照準ブレるし。
しかも銃でなく砲なんだし。
逆にあんま軽いと反動きつくて照準ブレるし。
対戦車能力は20㎜×128でも役に立たない事は明白になってるんだから
ソフトスキンに的を絞るならそんなデカイ弾じゃなくてもいいんじゃない？
ホ-5の20㎜×94とかホ-3の12.7㎜×81とか対物に使えそうな弾は他にもあるんだし
ソフトスキンに的を絞るならそんなデカイ弾じゃなくてもいいんじゃない？
ホ-5の20㎜×94とかホ-3の12.7㎜×81とか対物に使えそうな弾は他にもあるんだし
>>891
LVTやブレンガンキャリアやスカウトカーは速射砲に任せて機銃はソフトスキン限定？
対空任務ならF6F撃墜できる威力でないと意味ないし。
通常の7.7㎜機銃と差別化するならそれなりに貫徹力や炸薬量も必要でしょ。
せめてM2かソ連の対戦車ライフル並に。
つかソフトスキン限定でわざわざ新規開発・量産配備する意義がない。
それなら既存の兵器活用するか、20㎝噴進砲や迫撃砲でなぎ倒した方が。
LVTやブレンガンキャリアやスカウトカーは速射砲に任せて機銃はソフトスキン限定？
対空任務ならF6F撃墜できる威力でないと意味ないし。
通常の7.7㎜機銃と差別化するならそれなりに貫徹力や炸薬量も必要でしょ。
せめてM2かソ連の対戦車ライフル並に。
つかソフトスキン限定でわざわざ新規開発・量産配備する意義がない。
それなら既存の兵器活用するか、20㎝噴進砲や迫撃砲でなぎ倒した方が。
893 ：名無し三等兵：2010/08/17(火) 10:54:57 ID:BJrB+j6s
上陸用舟艇に乗っている時ほど敵兵が一カ所に固まっている瞬間は無いのだからそこを狙わん手はないと思うがなあ
迫撃砲や噴進砲は狙って当たる物では無いから確率論的に数を撃ち込まなきゃならない
そもそも日本軍には弾がない
ブレンガンキャリアとかLVTくらいならそんな97式自動砲なんて大袈裟な物はいらんでしょ
ドイツが大戦初頭まで使ってたのはMSS41は7.92㎜だし
イギリスがそのブレンガンキャリアに載せてたのが13㎜のボーイズ対戦車ライフルなんだから
自国の弾薬運搬車も抜けないような物を採用するとか思えん
迫撃砲や噴進砲は狙って当たる物では無いから確率論的に数を撃ち込まなきゃならない
そもそも日本軍には弾がない
ブレンガンキャリアとかLVTくらいならそんな97式自動砲なんて大袈裟な物はいらんでしょ
ドイツが大戦初頭まで使ってたのはMSS41は7.92㎜だし
イギリスがそのブレンガンキャリアに載せてたのが13㎜のボーイズ対戦車ライフルなんだから
自国の弾薬運搬車も抜けないような物を採用するとか思えん
>>893
LVTの装甲は95式軽戦車と同等の13㎜。
ボーイズ対戦車ライフルの貫徹力は初期型が距離100ヤードで20㎜だから、LVT相手にギリギリ。
97式自動砲の貫徹力は距離250mで30㎜。
それと上陸作戦時は大抵艦砲射撃で制圧されて、特に沿岸部隊は戦う前に壊滅しかねないよ。
だから射程は長い方がいいし、上陸時に撃ったら逆に反撃で命取りだと思う。
まずは艦砲射撃で破壊されない陣地が絶対で、敵の砲撃中に反撃するのは無理。
LVTの装甲は95式軽戦車と同等の13㎜。
ボーイズ対戦車ライフルの貫徹力は初期型が距離100ヤードで20㎜だから、LVT相手にギリギリ。
97式自動砲の貫徹力は距離250mで30㎜。
それと上陸作戦時は大抵艦砲射撃で制圧されて、特に沿岸部隊は戦う前に壊滅しかねないよ。
だから射程は長い方がいいし、上陸時に撃ったら逆に反撃で命取りだと思う。
まずは艦砲射撃で破壊されない陣地が絶対で、敵の砲撃中に反撃するのは無理。
>>893
マキン・タラワはそれで全滅したんだよボケ！！
マキン・タラワはそれで全滅したんだよボケ！！
896 ：名無し三等兵：2010/08/17(火) 17:55:33 ID:BJrB+j6s
硫黄島は全滅しなかったとでもw
上陸作戦って波状でくるもので第一波で終わらないんだから
こちらが攻撃を開始した敵の第二波以降でもいいでしょ
多少遠くて装甲に対しては貫通力たりなくなってるとしても骨肉に対しては有効なんだから
上から開口部を狙うとか桟橋の扉が降りた瞬間狙うとかやりようがあると思うけどな
一発の弾で焼鳥の串みたいに複数の敵をぶち抜く
97式自動砲ってコスト高で400門程度の生産数で前線に殆ど届いてない
前線に無い兵器ほど意味の無いものはない
上陸作戦って波状でくるもので第一波で終わらないんだから
こちらが攻撃を開始した敵の第二波以降でもいいでしょ
多少遠くて装甲に対しては貫通力たりなくなってるとしても骨肉に対しては有効なんだから
上から開口部を狙うとか桟橋の扉が降りた瞬間狙うとかやりようがあると思うけどな
一発の弾で焼鳥の串みたいに複数の敵をぶち抜く
97式自動砲ってコスト高で400門程度の生産数で前線に殆ど届いてない
前線に無い兵器ほど意味の無いものはない
榴弾砲の曳火射撃が一番だ。
>>896
水際撃退より、上陸後持久戦闘が日本の戦争目的である国体護持に有効だったことを忘れないように
水際撃退より、上陸後持久戦闘が日本の戦争目的である国体護持に有効だったことを忘れないように
上陸後持久戦は手段なのであって目的では無いから、そこにこだわる必要は無いのでは？
野砲と違いいくらでも射撃位置を変えられるし数万の大軍が第一波だけで上陸を完了するわけもなく
攻撃開始の号令が出た後ならば重機、軽機、野砲も発砲してるわけで
持久戦するにしても水際で敵の頭数を減らせるならそれに越した事はない
バレットで1.5㎞先のタリバン兵を真っ二つにしたんだっけか？
M2の威力で言われてるのはコンボイ型のボンネットトラックのエンジンを3台貫通するとか
人体ならば何人かは知らないけど
ロスケの14.5㎜だとそれの倍の威力
うまい事やりゃ一人十殺ならぬ一発十殺も不可能ではない
敵にとって潰すべき攻撃目標は多いほどこちらにとって重要な戦力である野砲も後回しになり温存されるし
ロスケの後装式対戦車ライフル並にさほど凝らずに安く造ろうと思えば安く造れるのもメリット
野砲と違いいくらでも射撃位置を変えられるし数万の大軍が第一波だけで上陸を完了するわけもなく
攻撃開始の号令が出た後ならば重機、軽機、野砲も発砲してるわけで
持久戦するにしても水際で敵の頭数を減らせるならそれに越した事はない
バレットで1.5㎞先のタリバン兵を真っ二つにしたんだっけか？
M2の威力で言われてるのはコンボイ型のボンネットトラックのエンジンを3台貫通するとか
人体ならば何人かは知らないけど
ロスケの14.5㎜だとそれの倍の威力
うまい事やりゃ一人十殺ならぬ一発十殺も不可能ではない
敵にとって潰すべき攻撃目標は多いほどこちらにとって重要な戦力である野砲も後回しになり温存されるし
ロスケの後装式対戦車ライフル並にさほど凝らずに安く造ろうと思えば安く造れるのもメリット
1000m先から人間必殺でいいなら
3発バーストでほぼ確実にヒットさせてくる92式重機で良いかと。
3発バーストでほぼ確実にヒットさせてくる92式重機で良いかと。
上陸部隊が内陸に500m進んだ所を擦鉢山の野砲と元山付近に配置した火器で一斉攻撃というプランだから
重機は小銃、軽機より後方に配置するものだから海岸線までの距離は1㌔じゃきかんよ
殺傷力は充分あるけど遠いほど散布界が広がる
まぁ問題はそこでは無く、手前にいる敵兵をおざなりにして遠くを重機が射ってたらわざと上陸させた意味無いじゃん
遠くを射ってる間に手前の敵が前進してくるよ
重機は小銃、軽機より後方に配置するものだから海岸線までの距離は1㌔じゃきかんよ
殺傷力は充分あるけど遠いほど散布界が広がる
まぁ問題はそこでは無く、手前にいる敵兵をおざなりにして遠くを重機が射ってたらわざと上陸させた意味無いじゃん
遠くを射ってる間に手前の敵が前進してくるよ
手前の敵には歩兵というか陣で防げばいいだろ。
後方が遮断されてるのに前進する筈もないし。
後方が遮断されてるのに前進する筈もないし。
92式重機は実際に硫黄島にあったんだからそれが有効ならば史実でやってる筈
重機は歩兵火力の要、これを欠くと大幅に戦力ダウン
敵を近付けさせると火炎放射器やバズーカを壕にぶち込んでくる
近付けさせない為には持続発射能力が高い重機が１番
重機は歩兵火力の要、これを欠くと大幅に戦力ダウン
敵を近付けさせると火炎放射器やバズーカを壕にぶち込んでくる
近付けさせない為には持続発射能力が高い重機が１番
だから実際に撃ってるじゃ無いか
ならば後方を担当してくれる兵器があるなら前方に集中できるというもの
つか、国際法と国内法の差考えようぜ。
あくまで国際で捕虜の取り決めきめる法あっても具体的な制裁ないし、防御戦ではとくにとわれない、
軍人相手なら、
だから今までさんざんあったけど、防御おいてなら制裁まではいかないよ。どんな発展途上国でも、
また、論理の立場的には国内法のほうが優先される。
そして、テロと見分けられない、また拿捕の人数がない。
また、前線10km以下の中隊陣地ないで、敵がとまったところでなにも出来ない、別にあわよくにげても、なんらかのアクションがあっても
うってかまわない、
また逃げかえる相手でも、再転換するかもしれないからうってかまわない。
多少やり方いかんに問題あるけど、別にやること自体問題ない。
そこんところは相手が悪いとおしきらなきゃいけないのだよ。
あくまで国際で捕虜の取り決めきめる法あっても具体的な制裁ないし、防御戦ではとくにとわれない、
軍人相手なら、
だから今までさんざんあったけど、防御おいてなら制裁まではいかないよ。どんな発展途上国でも、
また、論理の立場的には国内法のほうが優先される。
そして、テロと見分けられない、また拿捕の人数がない。
また、前線10km以下の中隊陣地ないで、敵がとまったところでなにも出来ない、別にあわよくにげても、なんらかのアクションがあっても
うってかまわない、
また逃げかえる相手でも、再転換するかもしれないからうってかまわない。
多少やり方いかんに問題あるけど、別にやること自体問題ない。
そこんところは相手が悪いとおしきらなきゃいけないのだよ。
908 ：名無し三等兵：2010/09/05(日) 22:40:09 ID:U0TFbscX
帝國海軍にも海兵隊があればなー。
910 ：名無し三等兵：2010/10/12(火) 15:38:11 ID:pxbmCUwk
アメリカが艦砲射撃をして来ると分かっていても、機雷封鎖をしなかったのは何故?
資材の関係から無数に付設出来なかったし、掃海を妨害する手段も無かった。
>>909 明治初期にはあったんだが。
>>912
妨害手段ねえ。防御陣地側から砲撃したりはするけど
基本、大型艦艇が事前砲撃して陣地側防衛力を削いだ後に掃海艇が入るし
残存陣地が砲撃すると大型艦や航空機がそこに反撃してくるしで
上陸用舟艇がやってくる頃には妨害手段は事実上なくなるのだよ。
妨害手段ねえ。防御陣地側から砲撃したりはするけど
基本、大型艦艇が事前砲撃して陣地側防衛力を削いだ後に掃海艇が入るし
残存陣地が砲撃すると大型艦や航空機がそこに反撃してくるしで
上陸用舟艇がやってくる頃には妨害手段は事実上なくなるのだよ。
そうかじゃああのペリリューの上陸時のアムトラックやらの損害はどうしたんだろうな。
ちょっと調べたら、ペリリューでDMS-17が機雷で沈んでるんだな。
流石海軍、２５ｍｍを機関銃扱いとは陸軍とは違うな
>>918
九二式重機関銃を考えてたんだが、もし変なこと言ってたらごめん。
九二式重機関銃を考えてたんだが、もし変なこと言ってたらごめん。
ペリリューとか普通に速射砲でアムトラック撃破してたんだけど？
>>919
陸軍が10mm以上も機関銃と言っていたはずだが？
陸軍が10mm以上も機関銃と言っていたはずだが？
>>922
最初は11mmだっけかで区切ってた（45口径とかかもしれん）
で、それでホ式13.2mmを導入した時に書類上の問題が生じた
砲は弾丸の備蓄管理等に厳しい基準があるんだけど
13.2mmは事実上「銃弾」なので、そんなタルイ事やれんと部隊から文句が来て
その結果、13.2mmは機関銃に変更され
以降は総合的に考えて砲にするか銃にするかするという決まりが作られた。
だから12.7mmだけど炸裂弾を使う航空用なんかはホで「砲」になった。
最初は11mmだっけかで区切ってた（45口径とかかもしれん）
で、それでホ式13.2mmを導入した時に書類上の問題が生じた
砲は弾丸の備蓄管理等に厳しい基準があるんだけど
13.2mmは事実上「銃弾」なので、そんなタルイ事やれんと部隊から文句が来て
その結果、13.2mmは機関銃に変更され
以降は総合的に考えて砲にするか銃にするかするという決まりが作られた。
だから12.7mmだけど炸裂弾を使う航空用なんかはホで「砲」になった。
シシリーではドイツがタイガー戦車で敵艦艇と撃ち合ってるからなｗ
臨時編成じゃなくて、常設の海兵隊が開戦時から欲しかったな。
ウェーク島とか手間取りすぎ。
ウェーク島とか手間取りすぎ。
機雷原が掃海されちゃう！→野砲があれば追っ払えるよ！→野砲が艦砲射撃でやられちゃう！→
→戦艦砲クラスの沿岸砲があれば！→機動部隊の空襲でピンチ！→機動部隊が近づけないぐらいの航空戦力を常駐させれば安心！
>>929
戦艦主砲クラスの沿岸砲は、それに見合った重防御が施されてる場合が多いです。
例えば日本陸軍のように海軍から未成戦艦の砲塔丸ごと譲ってもらって
陸地に据え付けた物の場合ですと、砲塔前楯および側面で305mm、天蓋部で152mm（←改装前の長門型の数値）の重装甲、
米ヘルダイバーが投ずる1000lb爆弾の直撃に抗甚します。
2000lbの水平爆撃なら当たればイケそうですが、只でさえ命中率が悪いのに加えて
静止目標とはいえ、駆逐艦よりも遥かに小さい戦艦砲塔サイズの物体に直撃させるのは至難の業といえそうです。
戦艦主砲クラスの沿岸砲は、それに見合った重防御が施されてる場合が多いです。
例えば日本陸軍のように海軍から未成戦艦の砲塔丸ごと譲ってもらって
陸地に据え付けた物の場合ですと、砲塔前楯および側面で305mm、天蓋部で152mm（←改装前の長門型の数値）の重装甲、
米ヘルダイバーが投ずる1000lb爆弾の直撃に抗甚します。
2000lbの水平爆撃なら当たればイケそうですが、只でさえ命中率が悪いのに加えて
静止目標とはいえ、駆逐艦よりも遥かに小さい戦艦砲塔サイズの物体に直撃させるのは至難の業といえそうです。
>>931
制空権取っちゃった後なら、当たるまで何度も空襲すればよい。
単純な確率の問題に過ぎんから難しいことではない。
もっと深刻な問題は沿岸砲台には
空襲ではどうにも出来そうも無いような重防御も可能だって事だな。
制空権取っちゃった後なら、当たるまで何度も空襲すればよい。
単純な確率の問題に過ぎんから難しいことではない。
もっと深刻な問題は沿岸砲台には
空襲ではどうにも出来そうも無いような重防御も可能だって事だな。
ノルマンディーやノルウェイの沿岸に作ったトーチカとか結構丈夫だったらしいね。
ソ連のセバストポリほどではないにしろｗ
ソ連のセバストポリほどではないにしろｗ
抗甚、こうじんと読むのでしょうか。
>>935
Uボート基地のブンカーといい、無駄に丈夫だな。
Uボート基地のブンカーといい、無駄に丈夫だな。
＞単純な確率の問題に過ぎんから難しいことではない。
少し具体的に検討してみましょう。
まず艦上機が大型爆弾を以ってする静止目標に対する水平爆撃の精度です。
例として有名な真珠湾空襲部隊第一波のうち、あの特別製の800kg徹甲爆弾を装備した
水平爆撃隊は、停泊中の米戦艦に対して49機で7発の命中弾（米側発表）を得ました。
つまり約14％の命中率であり、事前の猛訓練と研究の成果が報われた満足すべき値といえます。
異論もあるかと思いますが、とりあえずこの14％という命中率を基本にして考えてみましょう。
次に標的サイズの比較です。
例として真上から眺めた場合の長門型戦艦と、その砲塔1基分（砲身含む）のシルエットの比は約25：1でした。
真珠湾で水平爆撃の餌食となった米戦艦群はいずれも長門型より幅で数m、長さで30m程度小さいので
ざっくり20：1くらいと考えてみます。
以上の2つの要素を単純に掛け合わせると、水平爆撃の特別訓練を受けた高錬度の爆撃隊が陸上砲台に挑んでも、
その命中率は1％を割りこむという計算になります。
大戦初期にコレヒドール要塞を爆撃した帝国陸海軍航空隊も作戦後の所見として、要塞攻撃には（水平爆撃より）
命中率の高い急降下爆撃が有効であると述べていますし、厳密な数字はともかく当たらずとも遠からず、と思います。
少し具体的に検討してみましょう。
まず艦上機が大型爆弾を以ってする静止目標に対する水平爆撃の精度です。
例として有名な真珠湾空襲部隊第一波のうち、あの特別製の800kg徹甲爆弾を装備した
水平爆撃隊は、停泊中の米戦艦に対して49機で7発の命中弾（米側発表）を得ました。
つまり約14％の命中率であり、事前の猛訓練と研究の成果が報われた満足すべき値といえます。
異論もあるかと思いますが、とりあえずこの14％という命中率を基本にして考えてみましょう。
次に標的サイズの比較です。
例として真上から眺めた場合の長門型戦艦と、その砲塔1基分（砲身含む）のシルエットの比は約25：1でした。
真珠湾で水平爆撃の餌食となった米戦艦群はいずれも長門型より幅で数m、長さで30m程度小さいので
ざっくり20：1くらいと考えてみます。
以上の2つの要素を単純に掛け合わせると、水平爆撃の特別訓練を受けた高錬度の爆撃隊が陸上砲台に挑んでも、
その命中率は1％を割りこむという計算になります。
大戦初期にコレヒドール要塞を爆撃した帝国陸海軍航空隊も作戦後の所見として、要塞攻撃には（水平爆撃より）
命中率の高い急降下爆撃が有効であると述べていますし、厳密な数字はともかく当たらずとも遠からず、と思います。
ならば精鋭が延べ150回程度出撃すれば、確率を満たして砲台攻撃に成功するのでしょうか？
次に浮かび上がってくるのは、海上に浮かぶ戦艦と、陸上にあって偽装を施されている砲台との違い、
観測面での問題です。
言うまでもなく、捜索・弾着確認・攻撃効果判定の全ての面で後者のほうが難易度が高いわけです。
嚮導機は数千mの中高度から、艦艇よりずっと小さい、迷彩されている砲台を視認しなくてはなりません。
事前に地図で「ここ！」と示され、見当違いの目標を爆撃したなどという例は戦史上枚挙に暇がありませんね。
弾着は？水柱や波紋などあるわけもなく、直撃以外ではボンヤリとした土煙が立ち昇るのみです。
砲台側に少し知恵の働く者がいれば、空襲後に砲台の傍で焚き火して「死んだ振り」といった芸当もするでしょう。
ハイテク戦争の申し子である現代の米空軍ですら、空中からの観測だけでは正確な捜索や効果判定ができない事が
過去イラクやユーゴスラビアで証明されていますし、事は確率の問題に止まらず「難しい」ものであると思われます。
最後に自己訂正を。
>>931 ＞陸地に据え付けた物の場合ですと、砲塔前楯および側面で305mm、天蓋部で152mm（←改装前の長門型の数値）の重装甲、
誤りでした。
日本陸軍豊崎砲台の装甲データは砲塔正面500mm、側面280mm、天蓋250mm、という事でした。
全体的に改装後の長門型をすら上回り、これよりも厚い砲塔装甲を持つ戦艦は世界中見渡しても大和型だけですね。
次に浮かび上がってくるのは、海上に浮かぶ戦艦と、陸上にあって偽装を施されている砲台との違い、
観測面での問題です。
言うまでもなく、捜索・弾着確認・攻撃効果判定の全ての面で後者のほうが難易度が高いわけです。
嚮導機は数千mの中高度から、艦艇よりずっと小さい、迷彩されている砲台を視認しなくてはなりません。
事前に地図で「ここ！」と示され、見当違いの目標を爆撃したなどという例は戦史上枚挙に暇がありませんね。
弾着は？水柱や波紋などあるわけもなく、直撃以外ではボンヤリとした土煙が立ち昇るのみです。
砲台側に少し知恵の働く者がいれば、空襲後に砲台の傍で焚き火して「死んだ振り」といった芸当もするでしょう。
ハイテク戦争の申し子である現代の米空軍ですら、空中からの観測だけでは正確な捜索や効果判定ができない事が
過去イラクやユーゴスラビアで証明されていますし、事は確率の問題に止まらず「難しい」ものであると思われます。
最後に自己訂正を。
>>931 ＞陸地に据え付けた物の場合ですと、砲塔前楯および側面で305mm、天蓋部で152mm（←改装前の長門型の数値）の重装甲、
誤りでした。
日本陸軍豊崎砲台の装甲データは砲塔正面500mm、側面280mm、天蓋250mm、という事でした。
全体的に改装後の長門型をすら上回り、これよりも厚い砲塔装甲を持つ戦艦は世界中見渡しても大和型だけですね。
パスファインダーに先駆けて観測機や偵察機を出し
さらに急降下爆撃機でも使って何かの目印を打ち込めば
水平爆撃隊が目標を探してうろうろするなんて事は避けられる。
制空権を確定しているんだろうから、別に難しい手配でもない。
んで、戦果確認は別に無理に要らないんだよ。
砲台が生きてれば反撃してくるし
何だったら夜陰に潜水艦あたりで観測班を潜入させても良い。
難しいと不可能は違うわけで、相手が要塞級の火砲なら幾らでも工夫して良い筈だよ。
さらに急降下爆撃機でも使って何かの目印を打ち込めば
水平爆撃隊が目標を探してうろうろするなんて事は避けられる。
制空権を確定しているんだろうから、別に難しい手配でもない。
んで、戦果確認は別に無理に要らないんだよ。
砲台が生きてれば反撃してくるし
何だったら夜陰に潜水艦あたりで観測班を潜入させても良い。
難しいと不可能は違うわけで、相手が要塞級の火砲なら幾らでも工夫して良い筈だよ。
941 ：名無し募集中。。。：2010/10/21(木) 21:46:20 ID:nz9ZhJVp
要塞の高射砲隊の対空射撃を無視してませんか?
水平爆撃機隊の大名行列は弾着で乱され精密爆撃は困難でしょう
目標が極小だから弾の届かない高々度爆撃は無理だし
水平爆撃機隊の大名行列は弾着で乱され精密爆撃は困難でしょう
目標が極小だから弾の届かない高々度爆撃は無理だし
>>941
制空権取ってて相手は島嶼だろ。
ならば先駆けに対空砲火鎮圧部隊を出しておけばよい。
硫黄島の爆撃なんか三ヶ月ぐらいやってたはず。
また目標が大きかろうが小さかろうが高高度爆撃で良いんだよ。
水平爆撃は目標を狙撃する爆撃ではなく
散布界に目標を入れたら後は確率的に命中を期待するだけなんだ。
制空権取ってて相手は島嶼だろ。
ならば先駆けに対空砲火鎮圧部隊を出しておけばよい。
硫黄島の爆撃なんか三ヶ月ぐらいやってたはず。
また目標が大きかろうが小さかろうが高高度爆撃で良いんだよ。
水平爆撃は目標を狙撃する爆撃ではなく
散布界に目標を入れたら後は確率的に命中を期待するだけなんだ。
>>928
明治の海兵隊は一応常設の海兵隊だったんだが、
「上陸戦なら陸軍に任せればいい」
「警備なら警備を編成すりゃよろしかろ」
「接舷して白兵戦なんてもうないだろ」
「指揮系統やらなんやらめんどくさか」
等々の理由と予算の関係で廃止になったそうな。
明治の海兵隊は一応常設の海兵隊だったんだが、
「上陸戦なら陸軍に任せればいい」
「警備なら警備を編成すりゃよろしかろ」
「接舷して白兵戦なんてもうないだろ」
「指揮系統やらなんやらめんどくさか」
等々の理由と予算の関係で廃止になったそうな。
>>940
その観測機や偵察機が偽装にダマされたり、判断を誤ることがあまりに多い点が難しいところです。
史実の米軍も上陸前には、可能な範囲で観測や偵察に尽力していますが、それでも偵察の網から漏れた
日本軍或いはドイツ軍部隊からの「思わぬ反撃」を受けて狼狽すること多々であるのが実情でしたし。
＞んで、戦果確認は別に無理に要らないんだよ。
＞砲台が生きてれば反撃してくるし
その言い分は、撃たれる立場の海軍側が絶対に納得しないのでは。
固定砲台は命中率がすこぶる高く、それが戦艦並みの巨砲ともなると射撃開始から僅か数分で
逃げ出す暇も救援する間もなく、我に致命的な損害を与えることも十分可能なのですから。
＞何だったら夜陰に潜水艦あたりで観測班を潜入させても良い。
警戒にどうしても隙が生じる、長大な海岸線がある場所でなら有効だと思います。
要は島嶼のスケールと守備隊の規模次第だと思いますが、豊崎砲台などに類するものは第一級の要塞地帯にあり
そこを俯瞰できるような高地には漏れなく観測所や要塞歩兵隊の警備箇所になっている筈で、ちょっと厳しいかと。
その観測機や偵察機が偽装にダマされたり、判断を誤ることがあまりに多い点が難しいところです。
史実の米軍も上陸前には、可能な範囲で観測や偵察に尽力していますが、それでも偵察の網から漏れた
日本軍或いはドイツ軍部隊からの「思わぬ反撃」を受けて狼狽すること多々であるのが実情でしたし。
＞んで、戦果確認は別に無理に要らないんだよ。
＞砲台が生きてれば反撃してくるし
その言い分は、撃たれる立場の海軍側が絶対に納得しないのでは。
固定砲台は命中率がすこぶる高く、それが戦艦並みの巨砲ともなると射撃開始から僅か数分で
逃げ出す暇も救援する間もなく、我に致命的な損害を与えることも十分可能なのですから。
＞何だったら夜陰に潜水艦あたりで観測班を潜入させても良い。
警戒にどうしても隙が生じる、長大な海岸線がある場所でなら有効だと思います。
要は島嶼のスケールと守備隊の規模次第だと思いますが、豊崎砲台などに類するものは第一級の要塞地帯にあり
そこを俯瞰できるような高地には漏れなく観測所や要塞歩兵隊の警備箇所になっている筈で、ちょっと厳しいかと。
＞ならば先駆けに対空砲火鎮圧部隊を出しておけばよい。
近現代戦で言うところの、いわゆるワイルド・ウィーゼル任務ですね。
ですが第二次世界大戦の時点においては、少々時代を先取りし過ぎているようです。
＞アメリカ軍は第二次世界大戦において、高射砲陣地に対する攻撃は得るものが少ないことを理解した。
＞第8航空軍では戦争中に388機の戦闘機を失ったが、その内の77％は機銃掃射（で低空飛行）をしている際に撃墜されている。
＞第9戦略空軍司令部（TAC）の司令官であるElwood "Pete" Quesada少将は、戦闘機による高射砲への攻撃を
＞「人が犬に噛み付くようなものだ」と言っている。
ttp://www17.big.or.jp/~father/aab/english/defense.html
＞硫黄島の爆撃なんか三ヶ月ぐらいやってたはず。
＞また目標が大きかろうが小さかろうが高高度爆撃で良いんだよ。
＞水平爆撃は目標を狙撃する爆撃ではなく
＞散布界に目標を入れたら後は確率的に命中を期待するだけなんだ。
硫黄島の戦例を出されるのなら、その後どうなったかもよくご存知ではないでしょうか。
「目標を狙撃しない水平爆撃」を74日間継続しましたが、日本軍の陣地は殆ど無傷で
上陸当日の120機ものB29による事前爆撃も効果なく、あの凄まじい陸上戦になったのではありませんか？
真珠湾を攻撃した日本の水平爆撃隊は、比較的少数の中隊（5機）単位で順番に目標を攻撃し、投下高度は3000m
投下のタイミングは水平爆撃特修科過程を修了した選り抜きの偵察員が決定するというものでした。
それで14％の命中率だったのです。
装甲目標に対する高高度水平爆撃は、ほぼ爆弾投棄に近い「確率」になってしまうものと思われます。
近現代戦で言うところの、いわゆるワイルド・ウィーゼル任務ですね。
ですが第二次世界大戦の時点においては、少々時代を先取りし過ぎているようです。
＞アメリカ軍は第二次世界大戦において、高射砲陣地に対する攻撃は得るものが少ないことを理解した。
＞第8航空軍では戦争中に388機の戦闘機を失ったが、その内の77％は機銃掃射（で低空飛行）をしている際に撃墜されている。
＞第9戦略空軍司令部（TAC）の司令官であるElwood "Pete" Quesada少将は、戦闘機による高射砲への攻撃を
＞「人が犬に噛み付くようなものだ」と言っている。
ttp://www17.big.or.jp/~father/aab/english/defense.html
＞硫黄島の爆撃なんか三ヶ月ぐらいやってたはず。
＞また目標が大きかろうが小さかろうが高高度爆撃で良いんだよ。
＞水平爆撃は目標を狙撃する爆撃ではなく
＞散布界に目標を入れたら後は確率的に命中を期待するだけなんだ。
硫黄島の戦例を出されるのなら、その後どうなったかもよくご存知ではないでしょうか。
「目標を狙撃しない水平爆撃」を74日間継続しましたが、日本軍の陣地は殆ど無傷で
上陸当日の120機ものB29による事前爆撃も効果なく、あの凄まじい陸上戦になったのではありませんか？
真珠湾を攻撃した日本の水平爆撃隊は、比較的少数の中隊（5機）単位で順番に目標を攻撃し、投下高度は3000m
投下のタイミングは水平爆撃特修科過程を修了した選り抜きの偵察員が決定するというものでした。
それで14％の命中率だったのです。
装甲目標に対する高高度水平爆撃は、ほぼ爆弾投棄に近い「確率」になってしまうものと思われます。
水平爆撃って元々砲撃と同じで、９機編隊で一斉投下して散布界をつくりどれか１発当たればいいっていう確率論的な命中法だよ。
戦艦の砲が単発でなく９門一斉射撃して命中を狙うのと同じ。
決して単機で14％の命中を狙うのでなく、一斉投下して1/9の命中を狙う。
戦艦の砲が単発でなく９門一斉射撃して命中を狙うのと同じ。
決して単機で14％の命中を狙うのでなく、一斉投下して1/9の命中を狙う。
>>947
仰る通りです。
そしてその手法は要塞や掩蓋陣地に対して有効なものでは無い事を
日米共に実戦で確認するに至ったわけです。
地形に溶け込む小さく堅固なターゲットの破壊を、第二次大戦レベルの
軍事技術で行うには、かなりの困難が伴うと思います。
仰る通りです。
そしてその手法は要塞や掩蓋陣地に対して有効なものでは無い事を
日米共に実戦で確認するに至ったわけです。
地形に溶け込む小さく堅固なターゲットの破壊を、第二次大戦レベルの
軍事技術で行うには、かなりの困難が伴うと思います。
・より強力な攻城砲を持ち込む（ドイツ軍によるセバストポリ攻略）
・要塞の設計時に想定されていない戦略状況に持ち込む（日本軍によるシンガポール、コレヒドール攻略）
・スルーして放置プレイｗ（米軍＆ドイツ軍）
・要塞の設計時に想定されていない戦略状況に持ち込む（日本軍によるシンガポール、コレヒドール攻略）
・スルーして放置プレイｗ（米軍＆ドイツ軍）
マジノ線やエバンエマール要塞のような例もあるね。
戦略的に無力化するのがベスト。
戦略的に無力化するのがベスト。
>>939
砲塔の上面装甲が250ミリもあるって事はつまり
1トン爆弾くらっても普通に耐えられる防御力って事じゃね？
当たる当たらん以前に艦載機の火力じゃ破壊は無理臭ぇ
エゲレスからランカスターとトールボーイをセットで借りてくるしか
砲塔の上面装甲が250ミリもあるって事はつまり
1トン爆弾くらっても普通に耐えられる防御力って事じゃね？
当たる当たらん以前に艦載機の火力じゃ破壊は無理臭ぇ
エゲレスからランカスターとトールボーイをセットで借りてくるしか
制空権とられたら、そんなデカイ砲は、本体が生きてても、
光学機器が先にやられて無力化しちまうんじゃないかね？
光学機器が先にやられて無力化しちまうんじゃないかね？
>>950
すみません、不明ゆえに文章の意図を今ひとつ察しかねます。
>>954
大型の砲台になると、観測機能は砲台から離れた場所に複数存在するのが当時の常識でした。
豊崎砲台の場合ですと、砲台から各々数km離れた場所に3つありました。
それらは厚さ60cmのコンクリートに土を厚く被せたもので、１t通常爆弾や40サンチ通常弾の直撃に耐えます。
また地表に露出しているのは潜望鏡のみとなっており、空中からの発見はまず不可能ですから
砲台の目が空襲や艦砲射撃で潰れる可能性は、砲台そのものの破壊よりもずっと低いです。
>>955
九七艦攻が真珠湾で沈めた米戦艦群は、砲塔天蓋部でも127mm程度の装甲しかありません。
ゆえに、投下高度2500mで150mmの貫徹力があるとされる800kg徹甲爆弾の威力に屈したのです。
対する改装後の長門型の砲塔天蓋装甲は250mmとほぼ倍ですから、米2000lb（907kg）APでも無理だと
一見してわかります。
（日本戦艦は米戦艦よりも決戦距離を遠目に考えているため、特に水平装甲を重視しているのです。
砲塔天蓋250mmという数字は、米アイオワ級はもちろん計画上のモンタナ級戦艦すら上回るものです。）
あと、わかっていて仰ってるのかもしれませんが、軍事全般の常識としてカタログで搭載爆弾量4000lbとなっていても、
必ず4000lb爆弾が積めるというわけではないこと、またスカイレーダーの搭載可能兵装に2000lb以上の重さの
爆弾が見当たらない点にご注意ください。
すみません、不明ゆえに文章の意図を今ひとつ察しかねます。
>>954
大型の砲台になると、観測機能は砲台から離れた場所に複数存在するのが当時の常識でした。
豊崎砲台の場合ですと、砲台から各々数km離れた場所に3つありました。
それらは厚さ60cmのコンクリートに土を厚く被せたもので、１t通常爆弾や40サンチ通常弾の直撃に耐えます。
また地表に露出しているのは潜望鏡のみとなっており、空中からの発見はまず不可能ですから
砲台の目が空襲や艦砲射撃で潰れる可能性は、砲台そのものの破壊よりもずっと低いです。
>>955
九七艦攻が真珠湾で沈めた米戦艦群は、砲塔天蓋部でも127mm程度の装甲しかありません。
ゆえに、投下高度2500mで150mmの貫徹力があるとされる800kg徹甲爆弾の威力に屈したのです。
対する改装後の長門型の砲塔天蓋装甲は250mmとほぼ倍ですから、米2000lb（907kg）APでも無理だと
一見してわかります。
（日本戦艦は米戦艦よりも決戦距離を遠目に考えているため、特に水平装甲を重視しているのです。
砲塔天蓋250mmという数字は、米アイオワ級はもちろん計画上のモンタナ級戦艦すら上回るものです。）
あと、わかっていて仰ってるのかもしれませんが、軍事全般の常識としてカタログで搭載爆弾量4000lbとなっていても、
必ず4000lb爆弾が積めるというわけではないこと、またスカイレーダーの搭載可能兵装に2000lb以上の重さの
爆弾が見当たらない点にご注意ください。
試作止まりに終わった1.5トン爆弾（均衡撃速270m/sで250mm貫徹可能）による水平爆撃じゃないと破壊は無理そうだな
何が悲しゅうて要塞に正攻法であたらにゃならんのだ。
それこそ旅順戦以上の悲劇にしかならんだろ。
そうなると硫黄島にケースメートの砲塔付きの要塞があれば米軍は
占領をあきらめたんだろうか。
あの狭さでは上陸適地は限りあるわけだし。
それこそ旅順戦以上の悲劇にしかならんだろ。
そうなると硫黄島にケースメートの砲塔付きの要塞があれば米軍は
占領をあきらめたんだろうか。
あの狭さでは上陸適地は限りあるわけだし。
流用できるものぐらいあるだろ
大西洋じゃB-17でUボート基地攻撃してるんだから
大西洋じゃB-17でUボート基地攻撃してるんだから
>>956
あと、日米の戦艦は水平爆撃に対応するための装甲でもあるし
逆説的にいうなら、水平爆撃も当然戦艦の水平装甲を前提としている。
250mmを抜くには150mmの2.5～3倍のエネルギーがあればよいので
2500mからなら2t、4000mなら80番でも抜ける。
Uボートのブンカー相手に同種のことをやってるんだから、物理的には何の問題も無い。
そしてスカイレーダーの爆弾搭載ラックは4000ポンドに対応しています。
実戦でそんな爆弾が用いられなかっただけで、仕様上では可能なようになってます
ついでにいうと最大搭載量3tは空母から発進する都合上の制限で
陸上からだと4t以上積んで出撃した事例まであるそうです。
あと、日米の戦艦は水平爆撃に対応するための装甲でもあるし
逆説的にいうなら、水平爆撃も当然戦艦の水平装甲を前提としている。
250mmを抜くには150mmの2.5～3倍のエネルギーがあればよいので
2500mからなら2t、4000mなら80番でも抜ける。
Uボートのブンカー相手に同種のことをやってるんだから、物理的には何の問題も無い。
そしてスカイレーダーの爆弾搭載ラックは4000ポンドに対応しています。
実戦でそんな爆弾が用いられなかっただけで、仕様上では可能なようになってます
ついでにいうと最大搭載量3tは空母から発進する都合上の制限で
陸上からだと4t以上積んで出撃した事例まであるそうです。
964 ：名無し募集中。。。：2010/10/23(土) 19:10:44 ID:57lcVxJ/
>>960
グランドスラムとかでいいのにね
グランドスラムとかでいいのにね
>>962
戦艦クラスの砲台を備える施設は、ほぼ例外なく一線級の永久要塞ですね。
野砲兵ですら無線と有線の併用で連絡方法を多重化しているのですから、永久要塞として構築された砲台は
言うまでもなく、爆撃によって3つある観測所全てと2種ある連絡法が全て不通になる事態は非常に考え難いです。
有線のケーブルも、砲台側の通信室が深さ約12mの砲塔井とほぼ同深度にあることを考えると
少なくとも砲台周囲においては必然的に深く地下化されているわけで「流れ弾で切断」という事態は期待し得ません。
また持続力のある砲撃なら問題ですが、短時間に終了する爆撃だけなら線やアンテナの損傷は物の数ではありません。
（コレヒドール要塞で日本軍を迎え撃った米軍も、爆撃だけを受けている間は要塞の戦闘力に問題はなく、
損害を受けても24時間以内に復旧させた、バターン半島南端に日本軍砲兵が布陣して砲撃を開始すると
復旧が追いつかなくなり、対空火網にも綻びを生じて爆撃による被害も増した、と述べています）
特に夜間は基本的に戦術爆撃の脅威が無いですから、その間に復旧作業をすればよいのです。
砲兵にとっては日常業務の一つといえます。
戦艦クラスの砲台を備える施設は、ほぼ例外なく一線級の永久要塞ですね。
野砲兵ですら無線と有線の併用で連絡方法を多重化しているのですから、永久要塞として構築された砲台は
言うまでもなく、爆撃によって3つある観測所全てと2種ある連絡法が全て不通になる事態は非常に考え難いです。
有線のケーブルも、砲台側の通信室が深さ約12mの砲塔井とほぼ同深度にあることを考えると
少なくとも砲台周囲においては必然的に深く地下化されているわけで「流れ弾で切断」という事態は期待し得ません。
また持続力のある砲撃なら問題ですが、短時間に終了する爆撃だけなら線やアンテナの損傷は物の数ではありません。
（コレヒドール要塞で日本軍を迎え撃った米軍も、爆撃だけを受けている間は要塞の戦闘力に問題はなく、
損害を受けても24時間以内に復旧させた、バターン半島南端に日本軍砲兵が布陣して砲撃を開始すると
復旧が追いつかなくなり、対空火網にも綻びを生じて爆撃による被害も増した、と述べています）
特に夜間は基本的に戦術爆撃の脅威が無いですから、その間に復旧作業をすればよいのです。
砲兵にとっては日常業務の一つといえます。
ところで何で戦艦級の砲台がある要塞と、その要塞に対抗する話になってるんだ？
戦艦級の砲なんて余ってないし、要塞なんてスルーされんのに。
戦艦級の砲なんて余ってないし、要塞なんてスルーされんのに。
＞250mmを抜くには150mmの2.5～3倍のエネルギーがあればよいので
＞2500mからなら2t、4000mなら80番でも抜ける。
日本海軍の試算とは異なる判断ですね。
大和型のヴァイタルパートの水平装甲厚は200～230mmですが、日本海軍はそれに対して2ｔ爆弾なら高度2200m以下、
1.5t爆弾なら高度2600m以下、1t爆弾なら高度3400m以下、800kg爆弾なら高度3900m以下において
「充分な防御力を発揮する」としています。
MNC鋼とVC鋼の違いはありますが、投下高度4000mでは800kg～900kgの爆弾で250mmの装甲は抜けないでしょう。
あとUボートブンカーを破壊したのは5ｔ爆弾「トールボーイ」及び10ｔ爆弾「グランドスラム」ではありませんでしたか？
それを搭載して作戦できるのは特別仕様の英4発重爆だけですし、そもそも目標として巨大かつ偽装の余地ないブンカーと、
はるかに小さく入念な偽装と隠蔽が施されている日本の砲台とでは、比較例として適当でないでしょう。
＞そしてスカイレーダーの爆弾搭載ラックは4000ポンドに対応しています。
それは爆弾架の、それも重量に限定したお話ではありませんか？
連合軍の4000lb-HCは下の写真から見てわかるとおり、爆弾倉搭載が前提の形状となっており、
爆弾倉を持たないスカイレイダーに無理やり積んでも、それは有名なキッチンやバスタブ搭載の逸話と同じで、
可能ではあってもジョークネタに近いものでしょう。
http://www.wwiiequipment.com/images/stories/ww2images/4000lb%20cookie.jpg
加えて編隊同時爆撃が基本の水平爆撃には向かない単座機であり、重爆のように錬度を機械的に補える
ノルデン照準機を持っているわけでもない以上、その命中率は日本の艦攻隊とは比べるべくもなく低いものとなり
高価で生産数も多くない特殊爆弾の浪費でしかないと思われます。
＞2500mからなら2t、4000mなら80番でも抜ける。
日本海軍の試算とは異なる判断ですね。
大和型のヴァイタルパートの水平装甲厚は200～230mmですが、日本海軍はそれに対して2ｔ爆弾なら高度2200m以下、
1.5t爆弾なら高度2600m以下、1t爆弾なら高度3400m以下、800kg爆弾なら高度3900m以下において
「充分な防御力を発揮する」としています。
MNC鋼とVC鋼の違いはありますが、投下高度4000mでは800kg～900kgの爆弾で250mmの装甲は抜けないでしょう。
あとUボートブンカーを破壊したのは5ｔ爆弾「トールボーイ」及び10ｔ爆弾「グランドスラム」ではありませんでしたか？
それを搭載して作戦できるのは特別仕様の英4発重爆だけですし、そもそも目標として巨大かつ偽装の余地ないブンカーと、
はるかに小さく入念な偽装と隠蔽が施されている日本の砲台とでは、比較例として適当でないでしょう。
＞そしてスカイレーダーの爆弾搭載ラックは4000ポンドに対応しています。
それは爆弾架の、それも重量に限定したお話ではありませんか？
連合軍の4000lb-HCは下の写真から見てわかるとおり、爆弾倉搭載が前提の形状となっており、
爆弾倉を持たないスカイレイダーに無理やり積んでも、それは有名なキッチンやバスタブ搭載の逸話と同じで、
可能ではあってもジョークネタに近いものでしょう。
http://www.wwiiequipment.com/images/stories/ww2images/4000lb%20cookie.jpg
加えて編隊同時爆撃が基本の水平爆撃には向かない単座機であり、重爆のように錬度を機械的に補える
ノルデン照準機を持っているわけでもない以上、その命中率は日本の艦攻隊とは比べるべくもなく低いものとなり
高価で生産数も多くない特殊爆弾の浪費でしかないと思われます。
>>964
精密爆撃たって、編隊同時投下で多数の爆弾を落として目標を包み
そのうち一発が当たるかもしれないねって代物でしかありません。
つまり散布界で包んで命中する公算を求めるだけですから
目標の小ささは、当たる確率が小さくなるというだけで
当たる当たらないには基本的に無関係の話です。当たるまで落とせばよいだけなんです。
精密爆撃たって、編隊同時投下で多数の爆弾を落として目標を包み
そのうち一発が当たるかもしれないねって代物でしかありません。
つまり散布界で包んで命中する公算を求めるだけですから
目標の小ささは、当たる確率が小さくなるというだけで
当たる当たらないには基本的に無関係の話です。当たるまで落とせばよいだけなんです。
>>968
計算と何も矛盾しないよ
230mmに対して、2t-2200m「以上」、800kg-3900m「以上」なら「不十分」てことですよ。
つまり2tで2500とか800kg4000だったら230mm抜いちゃうって事です。
計算と何も矛盾しないよ
230mmに対して、2t-2200m「以上」、800kg-3900m「以上」なら「不十分」てことですよ。
つまり2tで2500とか800kg4000だったら230mm抜いちゃうって事です。
4000lbは別にその特殊爆弾に限らないんです。
一部の大型試作魚雷とかも4000あって、ラックが強度に耐えられれば
装着用のフックなり抱締装置なりっをアタッチメントするだけのことです。
あとね、ノルデンは別にスカイレーダーに無くても良いのです。
別にスカイレーダーである必然も無いんだけど。
例えばP-38戦闘機は水平爆撃をやってるんですが
これは編隊に一機だけ複座仕様にして機首に爆撃照準機付けた奴を入れて
そいつが狙って、他の機体はそれに合わせて投下することでやっちゃいます。
つうか編隊水平爆撃ってそうやるんですよ。
だからTBF等の水平爆撃照準機を備えた機体を照準役に出せば解決します。
物理的及び技術的な問題ではないのです。
一部の大型試作魚雷とかも4000あって、ラックが強度に耐えられれば
装着用のフックなり抱締装置なりっをアタッチメントするだけのことです。
あとね、ノルデンは別にスカイレーダーに無くても良いのです。
別にスカイレーダーである必然も無いんだけど。
例えばP-38戦闘機は水平爆撃をやってるんですが
これは編隊に一機だけ複座仕様にして機首に爆撃照準機付けた奴を入れて
そいつが狙って、他の機体はそれに合わせて投下することでやっちゃいます。
つうか編隊水平爆撃ってそうやるんですよ。
だからTBF等の水平爆撃照準機を備えた機体を照準役に出せば解決します。
物理的及び技術的な問題ではないのです。
あと、通信網は必ずしも完全とはいえません（勿論強靭ですが）
どうしたって砲そのものと同等以上の強靭さは持ってませんから
砲爆撃が公算射である以上
砲の周辺には、砲を貫ける威力を持った弾が降る訳で
これらの流れ弾が通信網を破壊する危険は常にあります。
そして通信機能は砲と観測所を結ぶものだけではありません
例えば発電設備や無線アンテナ、連絡員が走る通路、
あらゆるものが破壊される危険を抱えています。
24時間攻撃したって良いんです。
夜間は飛行機出せないなら戦艦あたりにレーダー射撃をさせればよい。
（夜間爆撃をやってる例なんか幾らでもありますが）
しょせんは物量の問題に過ぎません。
どうしたって砲そのものと同等以上の強靭さは持ってませんから
砲爆撃が公算射である以上
砲の周辺には、砲を貫ける威力を持った弾が降る訳で
これらの流れ弾が通信網を破壊する危険は常にあります。
そして通信機能は砲と観測所を結ぶものだけではありません
例えば発電設備や無線アンテナ、連絡員が走る通路、
あらゆるものが破壊される危険を抱えています。
24時間攻撃したって良いんです。
夜間は飛行機出せないなら戦艦あたりにレーダー射撃をさせればよい。
（夜間爆撃をやってる例なんか幾らでもありますが）
しょせんは物量の問題に過ぎません。
装甲抜かれないと言っても、爆発の衝撃食らうことには変わらないんだろう？
直撃ないし至近弾食らえば、どっか壊れたりとかする可能性はないのんけ？
直撃ないし至近弾食らえば、どっか壊れたりとかする可能性はないのんけ？
>>973
戦艦クラスの弾とか大型爆弾受けても
抜かれない程度じゃ全然問題なしな奴も居るし
抜かれていないのに砲塔動かなくなった事例もある。
動力系統は落とし穴で、配線配管歯車が逝かれたらアウト
それらがどれだけタフかってのは意外と判らんよな。
戦艦クラスの弾とか大型爆弾受けても
抜かれない程度じゃ全然問題なしな奴も居るし
抜かれていないのに砲塔動かなくなった事例もある。
動力系統は落とし穴で、配線配管歯車が逝かれたらアウト
それらがどれだけタフかってのは意外と判らんよな。
>>969
米軍といえども兵力物量は無限ではありませんし、時間無制限に作戦できるわけでもありません。
例えばそれが上陸支援のための砲台制圧であるなら、D-dayまでがタイムリミットです。
敵前上陸作戦は、それが大掛かりなものであるほど、気象や月齢が重視されると共に
後方段列を含む関係各部署が足並みを揃える必要があり、延期や前倒しが容易でないからです。
空母機動部隊が洋上に留まって作戦する能力にも当然ながら限界というものがあります。
大戦末期の米TFは世界最大の支援艦艇群のサポートを受けて、泊地出撃後の連続行動は最長92日に及びました。
ですが実際のところは、硫黄島攻略の準備攻撃が補給問題やその後に控える沖縄戦のために非常な制約を
受けていたように、前後状況や同時進行する別作戦や他方面の作戦などに影響を受けることも多く、
また砲台の破壊だけがTFの任務ではない以上、1砲台に「当たるまで落とせばよいだけ」というのは少々乱暴です。
米軍といえども兵力物量は無限ではありませんし、時間無制限に作戦できるわけでもありません。
例えばそれが上陸支援のための砲台制圧であるなら、D-dayまでがタイムリミットです。
敵前上陸作戦は、それが大掛かりなものであるほど、気象や月齢が重視されると共に
後方段列を含む関係各部署が足並みを揃える必要があり、延期や前倒しが容易でないからです。
空母機動部隊が洋上に留まって作戦する能力にも当然ながら限界というものがあります。
大戦末期の米TFは世界最大の支援艦艇群のサポートを受けて、泊地出撃後の連続行動は最長92日に及びました。
ですが実際のところは、硫黄島攻略の準備攻撃が補給問題やその後に控える沖縄戦のために非常な制約を
受けていたように、前後状況や同時進行する別作戦や他方面の作戦などに影響を受けることも多く、
また砲台の破壊だけがTFの任務ではない以上、1砲台に「当たるまで落とせばよいだけ」というのは少々乱暴です。
>>970
いえ、ですから砲台の天蓋装甲は更に20～50mmも厚い250mmじゃないですか？
投下高度100mプラスしたくらいでは250mm装甲は抜けないとお分かりになるかと思いますが。
>>971
失礼ながら写真はご覧になられましたか？
ジョークやデモンストレーションならともかく、あの空気抵抗に配慮しない形状をした大重量の物体を胴体下に装着して発艦し、
多数の僚機や性能の異なる他の機種と堅密な編隊を組み、戦闘行動を行うに当たって、本当に何も問題ないと思われますか？
駐機状態でも爆弾後部が地面や甲板に接触しそうに思えますが。
可能であるとしても、仰る提案は事前の改造や特別訓練が必要不可欠であり、取り寄せない限り4000lb爆弾が空母の
弾庫に存在しないだろうことや、スカイレイダー自体の登場時期等も併せて考えると、現実味は無いと思われます。
いえ、ですから砲台の天蓋装甲は更に20～50mmも厚い250mmじゃないですか？
投下高度100mプラスしたくらいでは250mm装甲は抜けないとお分かりになるかと思いますが。
>>971
失礼ながら写真はご覧になられましたか？
ジョークやデモンストレーションならともかく、あの空気抵抗に配慮しない形状をした大重量の物体を胴体下に装着して発艦し、
多数の僚機や性能の異なる他の機種と堅密な編隊を組み、戦闘行動を行うに当たって、本当に何も問題ないと思われますか？
駐機状態でも爆弾後部が地面や甲板に接触しそうに思えますが。
可能であるとしても、仰る提案は事前の改造や特別訓練が必要不可欠であり、取り寄せない限り4000lb爆弾が空母の
弾庫に存在しないだろうことや、スカイレイダー自体の登場時期等も併せて考えると、現実味は無いと思われます。
>>972
ですから、流れ弾を貰う可能性の高い砲塔周囲においては電話線も構造上、地下12mにある通信室に向けて地面に潜っており、
それが1日で3回線とも全滅するとは考え難く、また仮に爆撃によって電話線や通信アンテナが破損しても、野戦部隊の砲兵らがそうするように、
要塞付の砲兵・工兵らが修復するなり、夜間に新たな野戦電話を敷設するなりしてしまうでしょう。
持続性のある砲撃ならばそれを凌ぐ事もできますが、砲台が艦砲射撃をする艦艇の接近を拒んでいるので、それはできません。
夜間レーダー射撃をするため砲台に電波を当てても、艦艇相手とは違って陸地の巨大なエコーが跳ね返ってきて「何も見えない」でしょう。
水柱も上がりませんし弾着修正が困難です。
航空機から吊光弾という手がありますが、砲台側も戦艦の発砲炎に対して照明弾や探照灯を使って反撃してきますから甚だ分が悪いです。
空母機による継続的夜間対地攻撃というのも、徒に燃弾と機材を消耗し、技量優秀な搭乗員を疲労させるばかりで効果薄と思われますが。
電話線やアンテナの破壊程度を確認する方法もない以上、結局そこに期待した作戦というのは机上の空論の域を出ないのではないでしょうか？
あと発電機＝動力室は砲塔井最深部と同レベルにあって、厚さ約4ｍのコンクリートと、それと同じくらいの厚さの土で覆われており
これの破壊もまた期待できないところと思われます。
「連絡員が走る通路」というのはよくわかりませんが、いちおう兵員室と砲塔を繋ぐ通路もまた動力室と同じ深度、同じ防御構造内にあります。
流れ弾で壊れる可能性があるとすれば、幾つかある通気パイプと、あと予備弾を外部から搬入するための軌条くらいでしょうか。
ですから、流れ弾を貰う可能性の高い砲塔周囲においては電話線も構造上、地下12mにある通信室に向けて地面に潜っており、
それが1日で3回線とも全滅するとは考え難く、また仮に爆撃によって電話線や通信アンテナが破損しても、野戦部隊の砲兵らがそうするように、
要塞付の砲兵・工兵らが修復するなり、夜間に新たな野戦電話を敷設するなりしてしまうでしょう。
持続性のある砲撃ならばそれを凌ぐ事もできますが、砲台が艦砲射撃をする艦艇の接近を拒んでいるので、それはできません。
夜間レーダー射撃をするため砲台に電波を当てても、艦艇相手とは違って陸地の巨大なエコーが跳ね返ってきて「何も見えない」でしょう。
水柱も上がりませんし弾着修正が困難です。
航空機から吊光弾という手がありますが、砲台側も戦艦の発砲炎に対して照明弾や探照灯を使って反撃してきますから甚だ分が悪いです。
空母機による継続的夜間対地攻撃というのも、徒に燃弾と機材を消耗し、技量優秀な搭乗員を疲労させるばかりで効果薄と思われますが。
電話線やアンテナの破壊程度を確認する方法もない以上、結局そこに期待した作戦というのは机上の空論の域を出ないのではないでしょうか？
あと発電機＝動力室は砲塔井最深部と同レベルにあって、厚さ約4ｍのコンクリートと、それと同じくらいの厚さの土で覆われており
これの破壊もまた期待できないところと思われます。
「連絡員が走る通路」というのはよくわかりませんが、いちおう兵員室と砲塔を繋ぐ通路もまた動力室と同じ深度、同じ防御構造内にあります。
流れ弾で壊れる可能性があるとすれば、幾つかある通気パイプと、あと予備弾を外部から搬入するための軌条くらいでしょうか。
>>975
米軍の場合、ある島に対して取れる選択肢は三つあって、
１．完全スルー
２．補給線を断つ程度の艦隊を残してスルー
３．がんばって攻略。
3を選ばざるを得ないって事は、
その島の攻略の必要性＞＞＞3の実施のための被害+必要物資
と判断された後なわけだから、物資の消費量や兵員の犠牲の許容数については問題はクリアされてると見るべきだろう。
そうすると、沿岸砲台の破壊は無理でも、砲台の能力が飽和するぐらいの打撃部隊で
防衛施設をある程度破壊して、砲台破壊前でも構わず陸上部隊を送り込めば、
犠牲は出しつつも占領可能なんじゃない？
硫黄島みたいに。
まぁ、現実問題としてそこまでの犠牲を払って占領する理由は思いつかないけど、
それならそれで1,2を選択すればいいわけだし。
米軍の場合、ある島に対して取れる選択肢は三つあって、
１．完全スルー
２．補給線を断つ程度の艦隊を残してスルー
３．がんばって攻略。
3を選ばざるを得ないって事は、
その島の攻略の必要性＞＞＞3の実施のための被害+必要物資
と判断された後なわけだから、物資の消費量や兵員の犠牲の許容数については問題はクリアされてると見るべきだろう。
そうすると、沿岸砲台の破壊は無理でも、砲台の能力が飽和するぐらいの打撃部隊で
防衛施設をある程度破壊して、砲台破壊前でも構わず陸上部隊を送り込めば、
犠牲は出しつつも占領可能なんじゃない？
硫黄島みたいに。
まぁ、現実問題としてそこまでの犠牲を払って占領する理由は思いつかないけど、
それならそれで1,2を選択すればいいわけだし。
>>973
それはあると思います。
しかし水上艦艇と違い磐石の陸地に固定され、構造設計における空間と重量の制約もずっと少ないわけですから、
同クラスの砲を持つ戦艦よりタフではあっても、その逆は無いと思いますね。
それはあると思います。
しかし水上艦艇と違い磐石の陸地に固定され、構造設計における空間と重量の制約もずっと少ないわけですから、
同クラスの砲を持つ戦艦よりタフではあっても、その逆は無いと思いますね。
>>976
大筋で概ねの範囲、電卓一個で叩いた数字が事実上大差ないんだから
実際にやる場合にはきちんと専門家が計算してやるだけのこと。
それでも実質殆ど同じ高度なり重量なりで実行できるってことですよ。
あと、爆弾は4000lbの弾はそれ一種類じゃ無いんです。
そもそもハイキャパシティを対装甲目標に使うわけないでしょ。
やるならそれに見合った爆弾を作るだけのことです。
機体側にはそれを吊るすだけの強度と馬力があるというだけのこと。
そして別にスカイレーダーに拘らなくても
TBFなりに1～2tの爆弾を吊るして高度高めで落とせば威力は確保できるし
B-24やB-29ならもっと楽に出来ます。別に空母からやる必然も無いでしょう。
大筋で概ねの範囲、電卓一個で叩いた数字が事実上大差ないんだから
実際にやる場合にはきちんと専門家が計算してやるだけのこと。
それでも実質殆ど同じ高度なり重量なりで実行できるってことですよ。
あと、爆弾は4000lbの弾はそれ一種類じゃ無いんです。
そもそもハイキャパシティを対装甲目標に使うわけないでしょ。
やるならそれに見合った爆弾を作るだけのことです。
機体側にはそれを吊るすだけの強度と馬力があるというだけのこと。
そして別にスカイレーダーに拘らなくても
TBFなりに1～2tの爆弾を吊るして高度高めで落とせば威力は確保できるし
B-24やB-29ならもっと楽に出来ます。別に空母からやる必然も無いでしょう。
>>977
対地艦砲射撃では、砲台は見えなくてもいいんです。
陸地が見えれば、艦の正確な位置が把握できますので
あとは陸戦の測地射撃と同じことです。
砲台の位置は航空測量等で予め把握します。これがないと昼間でも撃てません。
また夜間爆撃は別に空母に拘る必然はありません。
米軍は夜間戦闘機を空母で運用してるので技術的に不可能でもありませんが
B-29あたりを呼んで来ても出来ることです。
対日戦で要塞相手ならB-29が来れない場所ってのはまず考えがたいでしょう。
何度も言ってますが、技術的物理的には何の障害もないのです。
米軍がやる気になったら出来ちゃうし、それを日本側は止める術を持ちません。
硫黄島は事前爆撃だけで3ヶ月やったんですから。何も問題はありません。
いっそのこと原爆でも持ち出すかもしれませんが、つまりはどうにでも出来るんですよ。
対地艦砲射撃では、砲台は見えなくてもいいんです。
陸地が見えれば、艦の正確な位置が把握できますので
あとは陸戦の測地射撃と同じことです。
砲台の位置は航空測量等で予め把握します。これがないと昼間でも撃てません。
また夜間爆撃は別に空母に拘る必然はありません。
米軍は夜間戦闘機を空母で運用してるので技術的に不可能でもありませんが
B-29あたりを呼んで来ても出来ることです。
対日戦で要塞相手ならB-29が来れない場所ってのはまず考えがたいでしょう。
何度も言ってますが、技術的物理的には何の障害もないのです。
米軍がやる気になったら出来ちゃうし、それを日本側は止める術を持ちません。
硫黄島は事前爆撃だけで3ヶ月やったんですから。何も問題はありません。
いっそのこと原爆でも持ち出すかもしれませんが、つまりはどうにでも出来るんですよ。
>>979
日本陸軍の砲台の場合は必ずしも・・・
戦艦は水圧駆動で砲塔を動かすけど
水が確保できないので陸上砲台は電動になってるんです。
そして軍艦で砲塔故障した例ってほぼ電動の場合に限られるんです。
当時の大出力電気モータと歯車のどこかに入力に耐え切れないものがあったんでしょう。
日本陸軍の砲台の場合は必ずしも・・・
戦艦は水圧駆動で砲塔を動かすけど
水が確保できないので陸上砲台は電動になってるんです。
そして軍艦で砲塔故障した例ってほぼ電動の場合に限られるんです。
当時の大出力電気モータと歯車のどこかに入力に耐え切れないものがあったんでしょう。
なんか何の話をしているのは分からなくなってきたなあ。
戦艦級の主砲の砲塔を硫黄島に配備してたら米軍は硫黄島上陸を諦めたか否か
だっけ？ｗ
戦艦級の主砲の砲塔を硫黄島に配備してたら米軍は硫黄島上陸を諦めたか否か
だっけ？ｗ
硫黄島だと深く掘れないからなぁ
砲台だけ良くても付帯設備が破壊されて機能を失うっしょ
ついでに、重量物を陸揚げする方法が無い
砲台だけ良くても付帯設備が破壊されて機能を失うっしょ
ついでに、重量物を陸揚げする方法が無い
>>980 「きちんとした専門家の計算」が見つかりましたので参考までにどうぞ。
http://kure-sensai.homeip.net/Iseki/Kamegakubi/%E4%BA%80%E3%81%8C%E9%A6%96%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E8%A9%A6%E5%B0%84%E5%A0%B4%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E7%88%86%E5%BC%BE%E5%B0%84%E6%92%83.pdf
＞戦争末期、日本海軍は大型航空機爆弾の防禦甲板貫通能力、信管機能並びに
＞衝撃感度について正確な情報を得る必要に迫られた。
＞鹿島には各種タイプの標的を備えた精巧な爆弾試射場があったが、
＞爆弾投下にはつきものの誤差のために不満足な結果しか得られなかった。
＞このために呉近郊の亀ヶ首試射場では空爆の諸条件を再現し、同時に発砲の
＞精度を利用するという技術が開発された。
＞１９４５年１２月に当試射場を訪問し、主要関係者に尋問をした。
中略
＞すべての実験は340m/sec（1035フィート/秒）という驚くべき速度と20°の傾斜度とで実施された。
＞これは4000メートル（12,200フィート）の投下高度に該当することになる。
中略
＞次の表は無炸薬(inert-loaded)から実用重量(service-weight)に及ぶ各種爆弾の対装甲鋼板の性能報告である。
＞爆弾 貫通装甲厚
＞250 kg HE (550-lb) 65mm (2".55)
＞500 kg AP (1100-lb) 150mm (5".9)
＞500 kg HE (1100-lb) 70mm (2".75)
＞500 kg SAP (1100-lb) 80mm (3".1)
＞800 kg AP (1760-lb) 175mm (6".9)
＞800 kg HE (1760-lb) 入手できず
＞1500kg AP (3300-lb) 200mm (7".9)
http://kure-sensai.homeip.net/Iseki/Kamegakubi/%E4%BA%80%E3%81%8C%E9%A6%96%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E8%A9%A6%E5%B0%84%E5%A0%B4%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E7%88%86%E5%BC%BE%E5%B0%84%E6%92%83.pdf
＞戦争末期、日本海軍は大型航空機爆弾の防禦甲板貫通能力、信管機能並びに
＞衝撃感度について正確な情報を得る必要に迫られた。
＞鹿島には各種タイプの標的を備えた精巧な爆弾試射場があったが、
＞爆弾投下にはつきものの誤差のために不満足な結果しか得られなかった。
＞このために呉近郊の亀ヶ首試射場では空爆の諸条件を再現し、同時に発砲の
＞精度を利用するという技術が開発された。
＞１９４５年１２月に当試射場を訪問し、主要関係者に尋問をした。
中略
＞すべての実験は340m/sec（1035フィート/秒）という驚くべき速度と20°の傾斜度とで実施された。
＞これは4000メートル（12,200フィート）の投下高度に該当することになる。
中略
＞次の表は無炸薬(inert-loaded)から実用重量(service-weight)に及ぶ各種爆弾の対装甲鋼板の性能報告である。
＞爆弾 貫通装甲厚
＞250 kg HE (550-lb) 65mm (2".55)
＞500 kg AP (1100-lb) 150mm (5".9)
＞500 kg HE (1100-lb) 70mm (2".75)
＞500 kg SAP (1100-lb) 80mm (3".1)
＞800 kg AP (1760-lb) 175mm (6".9)
＞800 kg HE (1760-lb) 入手できず
＞1500kg AP (3300-lb) 200mm (7".9)
＞あと、爆弾は4000lbの弾はそれ一種類じゃ無いんです。
他にもあったのですか？宜しければ御教示ください。
米海軍はもちろん、米陸軍にも他に適当なものが見当たらなかったので4000lb-HCを例示したのですが
もしそうでないなら前言撤回の必要がありますね。
＞やるならそれに見合った爆弾を作るだけのことです。
いやぁ、さすがに砲台の存在と仕様を掴んでから新型爆弾の設計製造に取り掛かるのは泥縄に過ぎると思います。
試験やら量産ライン整備やらで半年かそこらは経ってしまい、戦機を逸してしまいそうですが。
＞そして別にスカイレーダーに拘らなくても
＞TBFなりに1～2tの爆弾を吊るして高度高めで落とせば威力は確保できるし
＞B-24やB-29ならもっと楽に出来ます。別に空母からやる必然も無いでしょう。
確かにスカイレイダーからはそろそろ離れたほうがいいでしょうね。
ただTBFでは明らかに能力不足ですから、矢張り重爆の出番でしょうか。
しかしそれも近在に大規模なAAFの航空基地があるのか？攻撃に適当な兵装は？という問題がありますから、
もういっそのこと欧州からダムバスターズを呼んで、グランドスラムを叩き込んだほうが早いかもしれませんね。
＞あとは陸戦の測地射撃と同じことです。
同じじゃありませんよ、陸軍の砲列は射撃中に動いたりしませんし、波浪の影響なんかもありません、
また交戦距離が比較的短ければ風向風速といった変動要素をある程度無視することができますが、
戦艦が砲台に挑む場合にはいずれもナンセンスです。 必ず試射を観測して修正する必要があります。
目標に十分接近して、機関停止して碇を下ろして射撃すれば可能でしょうけれど、それは自殺行為に他なりません。
他にもあったのですか？宜しければ御教示ください。
米海軍はもちろん、米陸軍にも他に適当なものが見当たらなかったので4000lb-HCを例示したのですが
もしそうでないなら前言撤回の必要がありますね。
＞やるならそれに見合った爆弾を作るだけのことです。
いやぁ、さすがに砲台の存在と仕様を掴んでから新型爆弾の設計製造に取り掛かるのは泥縄に過ぎると思います。
試験やら量産ライン整備やらで半年かそこらは経ってしまい、戦機を逸してしまいそうですが。
＞そして別にスカイレーダーに拘らなくても
＞TBFなりに1～2tの爆弾を吊るして高度高めで落とせば威力は確保できるし
＞B-24やB-29ならもっと楽に出来ます。別に空母からやる必然も無いでしょう。
確かにスカイレイダーからはそろそろ離れたほうがいいでしょうね。
ただTBFでは明らかに能力不足ですから、矢張り重爆の出番でしょうか。
しかしそれも近在に大規模なAAFの航空基地があるのか？攻撃に適当な兵装は？という問題がありますから、
もういっそのこと欧州からダムバスターズを呼んで、グランドスラムを叩き込んだほうが早いかもしれませんね。
＞あとは陸戦の測地射撃と同じことです。
同じじゃありませんよ、陸軍の砲列は射撃中に動いたりしませんし、波浪の影響なんかもありません、
また交戦距離が比較的短ければ風向風速といった変動要素をある程度無視することができますが、
戦艦が砲台に挑む場合にはいずれもナンセンスです。 必ず試射を観測して修正する必要があります。
目標に十分接近して、機関停止して碇を下ろして射撃すれば可能でしょうけれど、それは自殺行為に他なりません。
＞硫黄島は事前爆撃だけで3ヶ月やったんですから。
その3ヶ月の事前爆撃の内容なんですが、B24が1日（夜間含む）に数機～25機くらいのペースなんですね。
この出撃ペースでは、3ヶ月掛けても偽装された装甲砲台の破壊には至らないのではないかな、と。
ttp://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ww2aaf.html
>>929の「戦艦砲クラスの沿岸砲があれば！→機動部隊の空襲でピンチ！」から始まった話題なんですけれども
冗談にせよ「じゃあ原爆で」とまで仰っていただけたという事で、当方としてはもう概ね満足でありますね。
>>982
何の資料を見て仰ってるのかわかりませんが、豊崎砲台は少なくとも水圧駆動ですよ？
動力室から砲塔へ水圧パイプがつながってます。
また佐伯市の丹賀砲台公園の地下遺構には「水圧蓄力機室」がちゃんと残っています。
その3ヶ月の事前爆撃の内容なんですが、B24が1日（夜間含む）に数機～25機くらいのペースなんですね。
この出撃ペースでは、3ヶ月掛けても偽装された装甲砲台の破壊には至らないのではないかな、と。
ttp://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ww2aaf.html
>>929の「戦艦砲クラスの沿岸砲があれば！→機動部隊の空襲でピンチ！」から始まった話題なんですけれども
冗談にせよ「じゃあ原爆で」とまで仰っていただけたという事で、当方としてはもう概ね満足でありますね。
>>982
何の資料を見て仰ってるのかわかりませんが、豊崎砲台は少なくとも水圧駆動ですよ？
動力室から砲塔へ水圧パイプがつながってます。
また佐伯市の丹賀砲台公園の地下遺構には「水圧蓄力機室」がちゃんと残っています。
>>984
硫黄島で13mの砲塔井が掘れるかどうかはまあ置いておくとして、史実の硫黄島守備隊が
戦闘に必要な諸機能を地下化して砲爆撃に抗堪していたのですから、基本的に地下化される
砲塔砲台付帯施設もまた同様に砲爆撃には耐えるでしょうね。
あと、ちょっと信じられないかもしれませんが、日本陸軍は島嶼への巨大な砲塔砲台建設のために
港湾を整備したり、既存の港に乗り付けたりはしないんです。
それどころか資材輸送にトラックさえ使いません。
専用の艀で砂浜に乗り付けて、あろうことか人力（！！）で山の上に巨大な砲身や装甲板を担ぎ上げ
組み立てるのです。 全ては軍機のため砲台の存在を秘匿するためなんだそうです。
開いた口が塞がりませんね＾＾；
硫黄島で13mの砲塔井が掘れるかどうかはまあ置いておくとして、史実の硫黄島守備隊が
戦闘に必要な諸機能を地下化して砲爆撃に抗堪していたのですから、基本的に地下化される
砲塔砲台付帯施設もまた同様に砲爆撃には耐えるでしょうね。
あと、ちょっと信じられないかもしれませんが、日本陸軍は島嶼への巨大な砲塔砲台建設のために
港湾を整備したり、既存の港に乗り付けたりはしないんです。
それどころか資材輸送にトラックさえ使いません。
専用の艀で砂浜に乗り付けて、あろうことか人力（！！）で山の上に巨大な砲身や装甲板を担ぎ上げ
組み立てるのです。 全ては軍機のため砲台の存在を秘匿するためなんだそうです。
開いた口が塞がりませんね＾＾；
>>986
試射する必要は特に無いんです（出来たほうが良いのは事実ですが）
自分の動きはジャイロなり航路計測なりで入力できます。
つまり陸戦の砲兵の無観測射撃と原理は変わらないんです。
これは日本軍艦艇ですら戦前の段階でやってる技術で
実戦でもガダルカナルへの巡洋艦や駆逐艦の射撃でやってます。
夜間射撃の目的が擾乱なのですから観測して狙う必然も無いわけで、充分な機能です。
試射する必要は特に無いんです（出来たほうが良いのは事実ですが）
自分の動きはジャイロなり航路計測なりで入力できます。
つまり陸戦の砲兵の無観測射撃と原理は変わらないんです。
これは日本軍艦艇ですら戦前の段階でやってる技術で
実戦でもガダルカナルへの巡洋艦や駆逐艦の射撃でやってます。
夜間射撃の目的が擾乱なのですから観測して狙う必然も無いわけで、充分な機能です。
>>987
砲塔サイズに1％の確率で当たるなら
10～20機ｘ5～10日で延べ100機、つまり一週間で一つの砲塔を壊せます。
目標を発見誘導するのに別途手段が必要ですが
これは別に大それた機体である必然もありません。
三ヶ月やれば12基、つまり硫黄島に砲塔があっても壊されちゃうわけです。
砲塔サイズに1％の確率で当たるなら
10～20機ｘ5～10日で延べ100機、つまり一週間で一つの砲塔を壊せます。
目標を発見誘導するのに別途手段が必要ですが
これは別に大それた機体である必然もありません。
三ヶ月やれば12基、つまり硫黄島に砲塔があっても壊されちゃうわけです。
>>990
巡洋艦だって27kmの射程があり、弾丸が軽くて流れやすいのですから
35km射程の戦艦だけが必要なわけでも無いでしょう。
そして観測が「要らなかった」というのがガダルカナルの戦闘結果なんです。
虎の子の戦艦で乾坤一擲の砲撃をするのだから念を入れて観測機を出しただけで
役立ったのは篝火による艦の位置確定情報だったんです。
巡洋艦だって27kmの射程があり、弾丸が軽くて流れやすいのですから
35km射程の戦艦だけが必要なわけでも無いでしょう。
そして観測が「要らなかった」というのがガダルカナルの戦闘結果なんです。
虎の子の戦艦で乾坤一擲の砲撃をするのだから念を入れて観測機を出しただけで
役立ったのは篝火による艦の位置確定情報だったんです。
>>991
基本1％を切るでしょうね。
技量甲の搭乗員に特別訓練を施した場合で単純計算0.7％、です。
あとまだリンク先をよくご覧になってないようですが、単機で出撃している日や
悪天候でお休みしてる日もあります。
「夜間含む」とわざわざ書いた点にもご注意ください。
また出撃全機が砲台だけにかかずらわってるわけにはいかない事も、見ればお分かりになると思います。
基本1％を切るでしょうね。
技量甲の搭乗員に特別訓練を施した場合で単純計算0.7％、です。
あとまだリンク先をよくご覧になってないようですが、単機で出撃している日や
悪天候でお休みしてる日もあります。
「夜間含む」とわざわざ書いた点にもご注意ください。
また出撃全機が砲台だけにかかずらわってるわけにはいかない事も、見ればお分かりになると思います。
>>992
「戦史叢書 南東方面海軍作戦<2>」によれば以下の通りです。
＞2336.5 「金剛」初弾発射距離は2.1万メートル、着弾観測により約500メートルの偏位を修正し射撃を続行
もし着弾観測していなかったら、この「約500メートルの偏位」を抱えたまま撃ちまくる羽目になります。
しかも砲塔砲台が相手の場合、相手も猛然と反撃してくるわけですから回避運動まで必要になり
もっと酷いことになるでしょう。
「戦史叢書 南東方面海軍作戦<2>」によれば以下の通りです。
＞2336.5 「金剛」初弾発射距離は2.1万メートル、着弾観測により約500メートルの偏位を修正し射撃を続行
もし着弾観測していなかったら、この「約500メートルの偏位」を抱えたまま撃ちまくる羽目になります。
しかも砲塔砲台が相手の場合、相手も猛然と反撃してくるわけですから回避運動まで必要になり
もっと酷いことになるでしょう。
>>995
乙
乙
997
998
↓1000
1000(σ･∀･)σｹﾞｯﾂ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。