南京大虐殺への考察

南京大虐殺への考察を冷静にしてみよう。

　　　　　　　　　　　 /^l　　　　 じょんじょんじょん♪　じょんじょんじょん♪
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軍板でやるネタじゃないな
他板へ行け

　【質問】
　南京大虐殺では結局，何人虐殺されたんですか？　諸説入り乱れて良く分からんのですが・・・

　【 序 】
　まず最初に心得ておくべきは，軍事板では南京虐殺やホロコーストについての話題は好まれない，ということである．
　これらは既に戦史の域を離れてプロパガンダの道具と化しており，プロパガンディストの罵り合いに発展し易いからである．
　「アンネの日記」の項でも述べられているように，細かい部分での議論は専門家に任せたほうがよろしい．
　素人が適当に議論の端っこだけつかまえて，討議しようったって，水掛け論の信仰告白にしかなりゃしない．
　もし専門的に討議したいのだったら，BBSで不毛の論争を繰り返すよりも，大学の史学科に入るなど，相応しい場を求めた方がよろしい．
　まあ，人それぞれの人生だが…．

そもそも日中戦争って、
宣戦布告がなされた戦争？

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ソドムの市みたいに文学的にまで高めようぜ！

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::::::｀ー―――‐一´￣~　　￣　　　　　 ￣

南京の大学で虐殺があったんだって？

おっぱい！　おっぱい！
　　　　おっぱい　おっぱい！　おっぱい！
　　おっぱい！　∩　　　∩　ﾉ)　　　おっぱい！
　おっぱい！　　川　∩ 川彡'三つ　　おっぱい！
おっぱい！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　おっぱい！
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　　おっぱい！　　　　　 ∪ 　　　　おっぱい！
　　　　おっぱい！　おっぱい！　おっぱい！
　　　　　　　　おっぱい！　おっぱい！

涼宮ハルヒで学ぶ南京大虐殺
http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/

　　　　　　　　 　 ﾊ,,ﾊ
　　　　　　　　　( ﾟωﾟ )
　　　　　　　　,べヽy〃へ　　　　謹んで
　　　　　　　/　　:| 'ツ' |　 ヽ　　新春のお慶びを申し上げます
　　　( ﾟдﾟ ).　o |=宗=! o　|
　　,くﾘ=ｯ=[ゝ.__」｢｢｢｢L＿.」
　　じ（ﾉﾙﾊ）Jつ｣｣｣｣｣⊂ｿ.,

>>4
２ｃｈなんていらないみたいな意見がテンプレ化されてるのだね

652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/01/09(水) 15:44 ID:v6msr+Jx0
あけましておめでとうございます。

南京の戦時国際法解釈については
ここがおおむね私の見解と同様なので参考にしてください。
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/nankin.htm

肯定論者によれば、南京に限らず、軍服を脱いで、兵士かどうかわからないように撤退する敵軍に対しては、それを掃討する自軍は、その一人一人に軍事裁判をかけなければ攻撃を加えられないという結論になります。

これが妥当かどうかは、これを読んでいる第三者にゆだねるとしましょう。

それでは。(2008年01月02日 01時34分03秒)

>>1　＞　南京大虐殺への考察を冷静にしてみよう。

「南京大虐殺」は、従軍した「兵隊の日記など」での調査から、「一万数千人程度」が銃殺された、と言う証拠は出だしているようで、
その「調査を個人で行っている人のＴＶ番組」を、少し前に見た記憶が有りますが、下の動画が、どうもそれと同じもののようですね。
　
　●　Ｙｏｕ Ｔｕｂｅ　　NNNドキュメント兵士達が記録した南京大虐殺(080407)　　1／5　←　（連続再生します）
　　　　http://www.youtube.com/watch?v=iA_gprpCT-U&feature=PlayList&p=393A88821DE018E5&playnext=1&playnext_from=PL&index=17

※　自動で連続再生しない場合は、ウエブページ右側の「再生リスト欄」の右端、【 次を再生 】の文字をクリックして下さい。

上のビデオでは、「１万３千５００」と書かれた手帳のページが見られる筈ですが、他の場所でも殺害は有ったようなので、
以前の中国の指導者の言うように、「３０万人」と言うことは無いと思いますが、「数万人規模の虐殺」は有ったと考えるのが妥当でしょう。

殺した理由としては、「集めた捕虜に与える食料が無かった」と言うように、番組の中では語られていたように記憶しています。

一般的に言って、今回調査された「従軍日記」などの【　日記類　】は、裁判でも、証拠として認められる物証になりますね。
なぜならば、普通日記は、「後世のことなど意識せずに書かれている」と考えられるので、真実性は高いと判断されるのではないでしょうか。

南京大虐殺 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA

　　　　捕虜・投降兵の虐殺

　　　　第16師団長である中島今朝吾中将は、日記において、「捕虜ハセヌ方針」、即ち捕虜を取らない方針であることを書いている。
　　　　この方針に基づいて、南京城内外での掃討で、中国軍の中の多くの捕虜や投降兵が殺害されたのではないかと見られている。

　　　　南京の北方に位置する幕府山では、山田支隊（第65連隊基幹、長・山田栴二少将）が捕虜約14,000名を殺害したと言われている。
　　　　山田少将は、この処置は上部組織からの命令であったことを日記に書いている。

　　　　南京北部の下関では、捕虜が収容された後に殺害され長江に捨てられたことが、日本側、中国側、そして残留外国人の記録や
　　　　証言に示されている。　第114師団第66連隊第1大隊の戦闘詳報では、旅団命令によって捕虜を殺害したことが記録されている。

南京大虐殺論争 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E8%AB%96%E4%BA%89

>>15
国内外の一般社会での常識は、南京大虐殺とは民間人に対する大規模で残虐なな殺戮行為。
故に、無定義で言う南京大虐殺はこのことを指すから、無かったというのが正しい。

どーでもいいが、似たようなスレを立てまくってる奴が居るようですな。

あと、>>11に関しては資料的価値は否定しないが、内容自体はかなり痛いぞ。
所謂リビジョニストの主張は一般的にはこのような物だったはずだ。
即ち
「そこで軍隊が行動した以上は、事件性のある何らかのトラブルは当然
　発生しただろう、だがそれは現場の指揮官が勝手にやった事で政府や
　軍部が虐殺を命令して組織的に中国人を殺した事実は無い」
そのサイトで叩かれてるような奴はむしろ少数派なんじゃないかな？

アメリカにあるユダヤロビー「サイモン・ヴィーゼンタール・センター」が
なぜか「レイプ・オブ・南京」に抗議した駐米大使を非難しているが
ひょっとして欧米の華僑（元締めは三合会というチャイナマフィア）とは裏でグルなのか？
だれか時々沸いてくる南京大虐殺キャンペーンの裏の利害部分に考察入れてほしい


1998年4月:斎藤邦彦駐米大使がアイリス・チャンの著書『ザ・レイプ・オブ・南京』を「非常に不正確」と批判したことに対し日本大使館へ抗議。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%82%BC%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC

結局焦点は捕虜や私服レジスタンスの処刑が合法か不法かだろうな。
数は数千から最大で数万

敵や敵性住民を殺して何が悪いんだ。
法的には悪いかしれないが、倫理的にも戦略的にも
悪くないだろ。

当時の新聞で「皇軍兵士、南京虫を大虐殺ｗ」って記事が誤植で「南京大虐殺」になってしまったのが後世の歪んだ解釈で大騒ぎになっただけ。

>>21

当時の政府がなんで苦労して虐殺しないでねって言ってたか分ってんのか？

書き込めば書き込むほど板荒らしの思うつぼだよ

学者、専門家でも相手がいってもいないことを叩くストローマンが多いから、
南京問題、論争の中身を理解するのにすごい苦労する

>>23
よくわかってないっす。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ぇ

にちゃんでは特定のキーワードに接触する話題はネット監視業者によって
荒らされて内容をぶち壊しにされるしくみになっているのだ。

軍板でいうと不条理な戦後体制をなぜ強いられたうえ旧軍が悪党呼ばわりされている
部分で、ここを考察して答えを出そうとすると思想的バックグラウンドまったくなしの謎の連中に
茶化されるのです。彼らの給料はいくらなんだろうね

＞彼らの給料はいくらなんだろうね

くそ真面目な方が顔を真っ赤にして憤慨なさる事こそ
彼らにとっては無上の報酬なのです。
従って婉曲な皮肉で茶化し返せばよいが、技量のない方にはお勧めしない。
まあ、卿等は大人しくキーボードでも叩き壊していなさいという事だ。

軍板がらみのＮＧ話題
日本軍は南京や731部隊が大量虐殺をしたが核使用や無差別爆撃は大量虐殺ではない。
ナチによるホローコースで600万人ものユダヤ人が虐殺された。
アンネフランクはタタール人の母から生まれたユダヤ人で彼女のノートは本物
シオニズムはユダヤ人の正当な権利で現地民は場所を譲るべき。
第二次大戦のすべての責任は敗戦国の戦争指導部にあり一般市民は騙されていただけで無罪
日本人は朝鮮人や中国人に悪いことをしたので反省しなければならない。
枢軸連合軍双方に散在させて儲けた戦争成金がいる。
真珠湾攻撃は米海軍にも一般商船にもみつからず大艦隊が真珠湾にたどり着けた完全な奇襲作戦。

　　　　　　　　　　 _　 ＿＿__
　　　　　　　　 〃⌒´:::::::::::::::￣｀ヽ、
　　　　　　　 /´:::::::::::::::::::::::::;:::::::::::::丶
　 　 　 　 　 i´:::::::::::::::;::::::::::ﾊ::::::::::::::::|
　　 　 　 　 ｛::::::::;;;__;ノ）_;ノ- ＼;;;::::::::|　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　 ゝ、::;|ｲｾiｊ､´ '一､ ﾘ;;::::::::｝ 　 |　そんなに　わたしのこと
　　　ｒ⌒｀ヽ、 ﾒ;::;l,　　{_　 　 　 !::::::::::l　　 |　みつめて……。
　　　ゝ、　＼＼_少---ｨヶ　　丿::::::::ﾉ _ ノ
　　　　 ＼　　｀ヽ、 <￣´_, イ;;:::::::::::ﾘ　 ￣|　かわいそうだから
　　　　 　 ＼　 　 ｀⌒''宀､　ゝ、:::;/ 　 　 .|　みせてあげるね。
　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　Y　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 　 入　　 　 　 　 i　|
　 　 　 　 　 /´　　　　　　　　i　 !
　　　　　　　 ゝ、　　　　　　　ｉ　 !
　　　　　　　 　 ｀ｉ　　　　　　 ,　,ｊ
　　　　　　　　 　 |　　　　 　 ｉ　i|
　 　 　 　 　 　 　 }　　　　　 i ｜!
　　　　　　　　　　ｊ　　　 　 　 .|' |
　　　　　　　　　 /　　 　 　 　 {　|
　 　 　 　 　 　 /　　　 　 　 　 ＼｀ー､
　　 　 　 　 　 {　　　　　　　 　 、 Yア’　　　

?

　
Ｙｏｕ Ｔｕｂｅ　　ホロコーストの詳細な記録が60年経って初めて公開された#1
http://www.youtube.com/watch?v=jVBxgWtrYCw
　
Ｙｏｕ Ｔｕｂｅ　　ホロコーストの詳細な記録が60年経って初めて公開された#2
http://www.youtube.com/watch?v=UE0AhHxDYOk

　
ちなみに上の報道番組は、「ユダヤ人虐殺のホロコーストの話題」ですけど、【 １７００万人 】とかと言う、
信じられないような多さの数字が、出て来ていますよね。

そう言う意味では、原爆で亡くなった人は「最終的に２０万人程度」、ホロコーストのユダヤ人に限れば、
「数１００万人程度の殺害」と言われており、それらと比較すると、「桁違いの少なさ」とも言えるわけです。

但し「虐殺の場合」は、＜　多ければ悪で少ないから許される　＞と言うことも言えないわけなのですが。。

戦争と言うのは、【　合法的に殺人が認められている行為　】と、言えるのではないでしょうか。
とは言っても、【　もちろん虐殺は国際法上も許されては居ない　】わけですけどね。

最大の謎は1700万人がドイツ占領地ユダヤ人の何％に当たるかと
カチンの森ですら死体見つかってるのに100万トンを超える大量の死体を
何処に捨てたかがなぞ。何より不思議なのはこんな簡単な算数もできない
様な狂信的な協力者がせっせとメディア使ったアンチ活動してることなんだ。
南京大虐殺にしても死体はどこに消えたんだ？

南京の場合は死体は数万程度で
大部分は焼くか穴掘って埋めるかしたという話だったかと。

しかしまあ1700万はちょっとなぁ…
いくらなんでも嘘っぽい数字だ。

プロパガンダ

>>39
>南京の場合は死体は数万程度で

これほんと？

2006年時点のイスラエルのユダヤ人人口500万人の3倍以上が
ホロコーストにより失われたってすげーなこりゃ
南京にしても当初主張の20万人が南京人口を上回るとかで
そのご二転三転でいま何人だ？

南京２０万人人口説は大嘘です

中国全土で殺りまくって、しっかり中国人に恐怖を植え付けないと
いけなかったんじゃね？

>>44
その通りが正しいです
日本軍は南京戦で勝利のために大虐殺をしました

ただのプロパガンダで議論に値する証拠も皆無。
どっか別の板でやってくれ。

殺りまくるだけじゃダメだろ、あらゆるメディアを使って宣伝しないと。

南京攻略前後に発生した虐殺のうちそれと何処までが指揮系統を失い兵站の崩壊している敗残兵の仕業か
それと軍服を捨て平服で潜伏を選んだ便意兵狩りがそのうちのどこまでかが知りたい
それには日本軍、国民党軍、便衣兵、民間人それぞれの人数と虐殺されたとされる人数が
わからんことにはどうとも言えん。

「何時何分何秒に虐殺したか証拠をみせろ、じゃなきゃ認めない」ですね、よくわかります。

なにせ大虐殺の定義が曖昧で何人からが大虐殺になるのか不明なので
そもそも中国の歴史上の大虐殺とくらべてもひどい規模なのかすらわからん。
どうも大躍進の餓死者やチベット侵攻の様な”中国共産党”の汚点にあたる案件は
何人死のうが大虐殺にはならないらしい。
といっても自国のGDPすら把握できない中国にまともな統計を求めること自体不可能だが。

>>41
最小の数値としてはそんなところらしい。
安全区だかなんだかの内部に逃げ込んだ中国人から
スパイとおぼしき者を恣意的に引っ張っていって郊外へ連れ出し、
銃殺して埋めたのがたしか６〜７万だと聞いたことがある。

何、この板
スレの上げ下げまで操作出来る輩が常駐してんの？
きもいにもほどがある

>>51
そんな面倒なことしないで
安全区ごと滅すればよかったじゃん。

>>49
こういう曲論目的で飛躍した極論を言う輩がNG話題を考察しようとするとわいてでてきます
目的はスレを浪費させながら、国会図書館やら古文書やらから答えをみつけてだしてくる奴に
隠された真実を語られないことなんだよ。ってことで2チャンは国家監視下になる前に
第二の政府こと闇社会の監視下に入りましたとさ。

推定で最大５万人くらいの南京周辺の戦場で起きたかもしれない捕虜虐殺事件。

現中国ネチズンの認識では、
今の南京市民はすべて日本兵との混血で、親日派である
ということらしいよ。

そういう連中って近田ボビーとかジェロとか理解できないんだろうな。
儒教思想はシシホスの伝説の如く人の理解を超えている…

混じれすすると大学図書館の閉所以外にも神田とか国立国会図書館に行くと
戦後の言論統制以前の古書を気軽に読むことができるが
結構そのものずばりのことが書いてあるのがある。

夏休みに暇な個人が調べてソース付きでウプロードすることを彼らは恐れているのですよ。

>>51
安全区の掃討の話なら第7連隊が記録してるものは7000程度。
他に大規模なものでいうと、６５連隊の幕府山での処断数千〜1万5千。
あとは比較的小規模　これら数字が実態に近いかどうかは別として
これを全部足してさらに戦闘での死体含めてもも６−７万なんていかないよ。

南京城周辺での戦闘と掃討等の規模について、各研究者もそんなに
違いはないね。この規模の中で、戦闘の死体も虐殺だとか、、
掃討が国際法違反だ、国際法違反ではないみたいな議論がある。
南京城周辺だけでなく、上海のほうまですべて含んで南京事件みたいな
こと言う人もいるね。

?

等質気味のやつがいるな。

灯　裁判？

戦死も虐殺だとか言うのは１０万って桁に乗せたいための水増しだから無視していい。

通州事件は捏造？
桂鎮雄氏の証言は信用できない。

http://006.shanbara.jp/military/html/tuusyuujiken01/

そらま、被害者の最後の一人まで当時の段階で氏名が判明してる事件を捏造と考えるのは勝手だが……

age

通州事件が事実なら、人間の価値的に
南京虐殺は当然の報復と言えるだろう。
散々挑発してくる中国側が悪い。

中国では歴史的には戦争のたびにみせしめとして異民族や敵側を民間人ともども
屠る（肉体を損壊する）行為が行われてきて、昨今のチベット族やウイグル族との対立や
反日的なWEBの屠りを思わせる書き込みなんかを見ると、いまだに深層的には変わってないんだろうな。

>>60
そんな少ない話もあるの？

…まあどちらにせよ30万が言いすぎってのは
当の中国も一度は認めてるんだけどね。

>>37　＞　南京大虐殺にしても死体はどこに消えたんだ？

>>15-16
>　●　Ｙｏｕ Ｔｕｂｅ　　NNNドキュメント兵士達が記録した南京大虐殺(080407)　　1／5　←　（連続再生します）
>　　　　http://www.youtube.com/watch?v=iA_gprpCT-U&feature=PlayList&p=393A88821DE018E5&playnext=1&playnext_from=PL&index=17

上のビデオによれば、『 川のそばで殺して、川に流して処分した 』とか言う話が、出てたよね。

しかしそれやると、材木を川に流して輸送していたころの貯蔵用の木場みたいに
一気に海には流れ出ず河口域に滞留する。そして腐乱した死体がすごいことになるからばれるだろう
それとも当の中国人からすれば虐殺は当たり前の行為なので別に珍しくもなかったのか？

>>72
まぁ、そうなんだけどね。。。

「南京大虐殺」という名の虚構は国民党による「対外情報戦」の産物だ
http://www.kyoto.zaq.ne.jp/ark/global/NANKIN-1.HTM

なぜ南京大虐殺は捏造されたのか?
http://www.youtube.com/watch?v=iPhyKUmxwm0&feature=related

>>39　＞　南京の場合は死体は数万程度で
>>60　＞　６５連隊の幕府山での処断数千〜1万5千。

以前、ネット上のどこかで見た、朝日新聞の、「戦争当時の南京進駐写真」の横に、

《　５万人虐殺　》の見出しが、書かれていたのには少し驚きましたですね。

>>15
その番組は私も録画してハードディスクに収めてあるけど、その内容は要するに、疫病対策のために死体にガソリンを掛けて焼いた行為を残虐行為だ大虐殺だ、とアジっているくだらない番組だ。
エンディングクレジットには、悪名高い本多勝一の名前があり、これだけでもそれがゲテモノ番組だということが解る。
従って、これが南京大虐殺を証明するものだと言う奴は、そもそも番組を観ていないか、日教組による教育のおかげで思考能力を奪われた低脳児のいずれかであろう。


>>16
日記の件については、以下のスレで完全撃破されている。

南京戦前後を語るｽﾚ【3戦目】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1247375148/


戦場の現実を知らない無知蒙昧な発言である。

そもそも南京は基本捏造である。
死者に関する議論は単に数だけではなく、違法か、正当防衛や緊急避難かという議論が中心だ。
数万の投降兵については、それは日本軍の10倍規模であり、さらに食糧が不足しており、後方移送すれば死の行進になるか、反乱を起こされたりしていただろう。
また、個人的犯罪はどの戦場にもあることで無視すべきだ。
したがって、死者の数だけで虐殺と呼ぶことが捏造なのである。