世界の凡作機

グロスター・グラディエーター、MS.406、カーチス・ホーク、Re2000、MC.200、デ、ハビラント バンパイア、
Su-7シリーズ、MiG23、ミステール、ミラージュF1、Q-5、etc、etc、etc……
特に高性能なわけでも特に革新的なわけでもない、かといって駄作機だと言い切ってしまうのは憚られる。
世界各国で使われ、実戦経験もそれなり。
そんな単機種で語るほどではないけどネタがないわけではない、という立ち位置にいる平凡なる機体達について
語ることはありませんか？

２

おいおいおいおい
他はともかくグラディエーター、ホーク、バンパイアは名機だろ

>>断る！　Re2000は名機なんだぞ！

大戦中期以降も頑張ったF4F→FM-2も入れてやってくれ。

同じものが見方によっちゃ凡作、見方によっちゃ堅実となるような気もする

Ｆ４Ｆは傑作機ではないけど・・・歴戦機だね。

F5がなぜない

フリーダムファイターは傑作だろ。

日本機のかなりの数。

MIG17

世傑と世駄に採用されたのはアウトねｗ

F18系列はその筆頭じゃないの

必要な軍事費がごっそりと減るのは凡作とは言い難い。
意地だけ張ったと言えるラファール艦上型は
グライダー呼ばわりされても仕方のないところが有って
現代陸上機から発展艦上機化群の中では一番の凡作じゃ無い?

Su-7が凡作とな

日本機なら三式戦あたりが筆頭か。

三式は微妙だな。
ライデンぐらいだと完全に失敗作といえるけど。

F-3デーモン

飛ばない三式より雷電のほうがまだ使える。

F4Fとか、ある意味非常にアメリカらしい名機と言えるんじゃ

>19
まあ、大して活躍できなかったライデンより、三式のほうがマシだけどなｗ

日本海軍機だと紫電あたりか？

五式戦

凡作機って難しい。
定義としては特に革新的でなく、保守的で、同時代機と比較して特に優れてないといったとこだが、結構そういう機体のが堅実で活躍してるんだよな。
隼、ハリケーン、F4F、F6F、P40、Bf110、ソードフィッシュ、月光、99艦爆、SM79、Ju52、B25等。
逆に画期的な機体のが失敗率高いとか、戦争に間に合わないとかで駄作と紙一重。
92式重爆とか。
凡作であまり活躍できなかった機体て、＝マイナー機になりそうだ。
97軽爆、99飛行艇、呑龍、アルバコア、He111、LaGG3、フルマーあたり？
でも画期的なのに活躍できない凡作もあるよね。
タイフーンとかバラクーダとかイギリス機に多いけど。
こういうのは凡作てより駄作なのかね？

おまいら発想が戦闘機に偏りすぎたぞ。

>>24
He111はスペインで大活躍じゃないか。

輸送機とか哨戒機とかかな。

He51とか。
ルフトバッフェ初の主力戦闘機はこれといった特徴が全くない
まさしく凡作。

Ｈｅ５１はお代わりが控えていたからなあ。ＢＭＷ　ＩＸ（史実のＶＩの
スーチャ付き）に換装するなどしていれば。ゆとりの４４Ｌだし。

渋いところでフォッカーC.V。

あの時期に１０００機となると・・・
メカとしてどうかと、歴史的存在としてどうかは違うモンだなと
考えさせられる。傑作や駄っ作以上に悩ましい。

>>24
タイフーンは活躍しただろ。本来意図した用途とは違うけど w

ドイツ陸軍にとっちゃ、なによりイヤな存在だったに違いない。

>>24
LaGG3は十分傑作機じゃないかな？
「高級保証付き棺おけ」だったとしても・・・

今だとB737やセスナ172、ベルUH-1シリーズあたりが該当するんだろうな。

P-43ランサー
こいつで間違いない

カローラ

Ｃ−４７････は傑作機か

BT-9 ｴｰﾙ

革新的な新鋭機が失敗した場合、または投入が遅れる場合の保険として、繋ぎや数合わせの為に一見凡作機に見える機体もなくてはならん戦力なのだよ。
本当にいらない機体ならテスト時に落第、採用はしない。
そして新鋭機が成功し、数が揃えば引退する。
機体だけ見りゃ凡作機でも、その多くは活躍して傑作機に分類されている。
駄作でなけりゃみな傑作機だ。

屠龍だろうｊｋ…

FJ-1 ﾌｭｰﾘｰ（直線翼）

F11ﾀｲｶﾞｰとか

タイガーいいね、スーパーセイバーも入れていい？

気が付いたんだがセンチュリーって以外に・・・・・

ダガーとかスパセバとか暴動とか・・・・

>>43
ベトナムで対地攻撃に大活躍じゃん。

「あったから使った」ってだけで。

しかも結構使われたのにミグ1機も落としてないのは・・・・・・

>>46
それ言ったら傑作扱いされてるマルヨンだって同じこと、
対地攻撃の性能ではスパセバには叶わない。
初期はスパセバも北でサッド任務についてたし、ポテンシャルは高い。
いかんせんレーダーの不備が泣き所だが適正な条件であればミグ17もカモれたはず。

スパセバを凡作呼ばわりするのは俺が許さない。

緊急動議

スパセバは凡作か否か！

どうみても凡作中の凡作
キングオブ凡作だよね。

機体設計が古くてエンジンが勿体無いという意味では。
エンジンがかわいそうだったタイガーより凡っぽいな。
エンジンパワーで何とか駄から凡に格上げだもんなｗ

タイガーはエンジン換えたら凡から駄作に格下げになったような…

F-100の強みは一つ。
もれなく機銃がついている。

戦闘機がマッハ2以上で飛べないと役に立たない
と思われた時代、そんな速度で機関銃なんて
使う機会は無いと思われていたから主武装は
対空ミサイルさえあれば他は余計見たいな流れ
になっていた。

地上攻撃に使いまわすのにミサイルを積む
パイロンがあれば爆弾も落とせるんだけど
ゲリラは地上軍に肉迫することで爆弾を
使っては見方にまで被害が及ぶ状況を作り
出す事を学んでいたんだね。ゲリラ兵相手に
20mm機銃はオーバーキルだけど、爆弾を
投下する場合数百メートルの距離を空けないと
味方にも破片が飛んでくる心配をしなくちゃいけなかった
のに対し機銃掃射なら数メートルのクリアランスを
確保させれば上空から援護できたんだ。

F-100はとにかく頑丈、対空砲火索敵レーダーなど余計な電子機器がなかったため整備性がよく、
パイロットから整備クルーまで愛されてたそうな。

対空砲火索敵レーダー×
→対空砲火に強く索敵レーダー○

04はsageが使えないからアメリカじゃほとんど使ってないしなぁ…

単機種で語られてはいるが、四式戦は凡作機 ではないかいな？

特に高性能なわけでも特に革新的なわけでもないし、実戦経験もそれなり。

大東亜決戦機なのに…

日本の戦闘機で言うと鍾馗辺りかな

呑龍

だから、F/A-18が鉄板だって

95式水偵とか99式襲撃機とか

洗馬スキーのP35とか、決して傑作機とはいえないよな、だからといって駄作機とも言いにくいし。
凡作機の典型なのでわ？

>>1
MiG-23/27は高性能だな。

トーネード
ジャギュア
三菱F-1

>>59
どっちも傑作機だ。
95水偵なんて偵察機なのに、急降下爆撃で艦艇沈めて、後の瑞雲のヒントになった。

でも零戦なんて作らないで95式をもっと作ってたら
日本は勝てたなんていう人はいない。
そこがいわゆる「傑作機」とは一味違う所だ！

コンベアXC-99

B-36の輸送機型。一機あると便利なんで、試作型は輸送任務に使い倒されたが、2機以上造るとなると…？？てんで量産されんかった。
機材としては優秀ながら、発想が時代の一歩先をいって失敗した典型的な例ではある。半歩でないとね。

>>64
作られた年代も用途も情勢も違うのに、何言ってんの？
アメリカがP-51もっと作ってたら朝鮮戦争やベトナム戦争勝ってたの？

ボテ630関連とか？

SB2Cはどうだろうか。とりあえず数は作られたけど大馬力の割に性能がパッとしないし、
安定性にも問題がある。おまけに評判も良くないし。少なくとも傑作ではないと思うのだが。

>>68
あれはもう駄作機の域に片足突っ込んじゃってないか？

>>68
駄作ぎりぎりだね。
歴戦機かな。

TBF……、は完璧に駄作だな

>>71
アヴェンジャーが？

F/A-18が凡作という声があるけど、MIG29は？
傑作機とは言えないと思うけど、駄作というのも……
運動性は極めて優秀だけど、それ以外が。機体価格も維持費用も安いわけじゃないし……
中国/パキスタン開発のFC-1/JF-17なんかは凡作機であることを狙って開発された機体と
いえる気がする。
ほかにも中国製の戦闘機だとJ-8とJH-7なんかも立派に凡作機じゃないかかな。

つ【バッファロー】
凡作…だよな？
二つの戦場でこれ程評価が真っ二つな機体も珍しいが。。。

それは用兵側が違いすぎるから････

MiG-19は凡作だな。
知る人ぞ知る、褒める人ぞ褒める、ソヴェート初の超音速戦闘機だぜ。
すぐに傑作MIG-21が出たせいか、本当にパッとしないんだよな。

つ　屠龍

川崎の飛行機全部

仮に戦争に勝ってもこの会社は潰れたろう。カーチスのように。

95式戦闘機・・・五式戦闘機・・・

ホンダのバイクを
ヤマハに持ち込む：まぁ、ホンダも直せなくはないけどね
スズキに持ち込む：ツマラン、どこかに細工してやろうか・・
カワサキに持ち込む：出てけゴルァァァァァァァァァァァ！！


ヤマハのバイクを
ホンダに持ち込む：おぅ、ヤマハさんのバイクか
スズキに持ち込む：打倒ホンダの僚友だ、バッチリ直してやるぜ
カワサキに持ち込む：けっ、優等生バイクか


スズキのバイクを
ホンダに持ち込む：けっこう癖のある作りしてんだよね
ヤマハに持ち込む：スズキさんか・・部品取り寄せとか大丈夫かな
カワサキに持ち込む：スズキか、最近小奇麗にまとまっちまいやがって・・


カワサキのバイクを
ホンダに持ち込む：カワサキか・・
ヤマハに持ち込む：カワサキか・・
スズキに持ち込む：カワサキか・・

>>80
最後のオチが無い。

カワサキのバイクを
ホンダに持ち込む：カワサキか・・
ヤマハに持ち込む：カワサキか・・
スズキに持ち込む：カワサキか・・

カワサキに持ち込む：カワサキか・・

>>74
B-239型はまだなんとか戦闘機としてつかえたが、B-339型はもう戦闘機ではなくなっていたってのが
評価に隔たりがある主たる理由かと。
つーかフィンランドならカーチス・ホークでもF4Fでも隼でも絶賛して使ってたと思う(ホークは実際につかってたっけ)。

1000馬力級までは
機動＞防弾
だったんだな

F6Fも凡作といえば凡作でしょう
そもそも、保険的地位だった機体だし

俺はむしろ本命機のほうを凡に推したいな、

地獄猫は「偉大なる凡庸」って希ガス。

潜水艦のガトー級や戦車のシャーマンだって
凡作といえば凡作だわな

ポリシーがある凡作だけど

ベストセラーになったF-4ファントムの方はなぜか凡作機と
呼ぶ気がしないのはなぜだろう

なぜも何も凡なところが見当たらないが？

後継機のほうが凡にふさわしいだろｗ

99双軽は凡作だと思う
駄作機ではない、さりとて名機でも無い

まさに凡

川崎か・・・

>>89
まあ焼物で言えば日常雑器みたいなもんだな。芸術性もなければ高機能でもないが日常使うには必要十分。
制空権さえ取れるなら、直協空軍的使用法ならこの程度で十分なんだよ。緩降下爆撃だってできるし。
さすがに航空撃滅戦やれとか対艦攻撃やれとか戦略爆撃やれとか言われると手に余るけどｗ

99式飛行艇なんてどうだろう？
97のせいでいまひとつぱっとしなかった凡作。

飛行艇の時点で凡

2式は傑作

頭に、「偉大な」がつくが、F-16

MiG29は凡作かの

パイロットの腕が悪い、といわれればそれまでだが、
実戦成績が今二つパッとしないからねぇ…

カットラス

支援戦闘機F-2

スーパーセイバーは凡作？

>>100
たしか西側初の超音速戦闘機じゃなかった？
凡作ではない・・・と思うぞ

>>99
それは駄作

>100 >101 記念碑的な意味では名機だが、メカニズムとしては凡作と
いってもいいかと。つかセンチュリーシリーズってたいていヘンだな。

まあ過渡期の飛行機だからなあ
飛行機を超音速で飛ばせるようになってこれまでわからなかったことがいろいろわかってきて、それを試行錯誤しながら取り入れていけばいまみれば？？？な部分はどうしても出てくるさ
F-4の成功は、なんかセンチュリーシリーズの番号はずれたおかげの気がするのは俺だけ？

うん、過渡期だからヘンで面白いんだけどね。３０年代みたいで。
F-4は・・・あれも、そりゃ大量生産された「名機」「傑作機」だけど、
ヘルダイバーなんかと共通するニオイがする。

>>62
トーネードについては、ADVは凡庸、IDSは無名な佳作といったところでは。

可変翼やFBWなど新技術を取り入れマルチロール性が高く仕上がり、犠牲を払いつつも実績を残したIDSは攻撃機としては佳作
しかしADVは防空戦闘に特化した分マルチロール性が薄れ、比べられるべきライバルが戦闘機になったことで相対的に不利になってしまった

F-5も凡作じゃね？

Ｇ９１とかはどう。あの性能で、あれだけ生産したのはなかなかじゃね？

>>105
F-4は､搭載量も航続距離も運動性も機体強度も高次元でバランスの取れた機体だぞ｡
その傑作機とヘルダイバーで共通するニオイってなんだ？

>ヘルダイバーも速度・搭載量・航続距離・格納性と高次元でバランスの
取れた機体で、傑作機といえよう。だけど機体の基本的なデザインは
まずくて（高い必要性に後押しされて）無理無理改修を重ねてなんとかした。
ファントムも、後退翼なのに上反角があるとか三枚尾翼に近いような
水平尾翼の下反角とか工夫のない空気取り入れ口とか、ね。
同時期に初飛行のＡ−５と比べると・・・

Ａ５こそ無用の長物だろ

>>110
ヘルダイバーのどこが高次元でバランスしてんだよ｡
改修してもしても安定性不良だったのに｡

>同時期に初飛行のＡ−５と比べると・・・
まっすぐ飛ぶしか能の無いA-5と比べて？
で､その空気取り入れ口でF-4がどれだけ性能落ちたって？

ファントムだって安定性不良に悩まされ、にも関わらず「必要性の大なる
と代替機の不存在」によって改修され量産され傑作機になっのは同じ
でしょ。

Ａ−５はお仕事がなくなったから軽視されがちだが、肩翼・主翼より低く取り付けられた尾翼、主翼前縁よりやや前方の長方形可変空気取り入れ口と
いう「基本レイアウト」はその後、長く使われる定番になった。
ユンカースＤ．１みたいな存在だね。

A-5もF-4も名機だし凡に貶めるのは無理が有るんじゃないか

貶めているわけじゃない。ただ違いがあるのではないかと。
Ｆ−４ファントムＩＩや二代目ヘルダイバーは苦労して完成した
「戦史上の傑作機」、だけど技術面での後世への影響は大きくない
「航空技術史上の凡作機」
Ａ−５やＤ．１、あるいは初代ヘルダイバーは先進的野心的な挑戦が
成功し、後世への影響も大きい「航空技術史上の傑作機」だが、
「戦史上では凡作機」ではないか、と言いたいだけ、
（Ａ−５が戦史上の傑作機にならなくって良かった。Ｂ−１やＦ−１０６
もだが）

>>115
技術的傑作機なんて傑作じゃないだろ｡
そもそも個々の技術なんて､別個に開発されてるんだから
それだけでは機体の評価に値しない｡
F11Fだってエリアルールの採用が世界初だが､傑作機では無い｡

>肩翼・主翼より低く取り付けられた尾翼
F-8やF11Fの方が先ですが？

しかしI-16なんかは傑作機に入れてもいいと思うんだ。

定義論争は控えるが、もともと、個々の技術で評価はしていない。
後の定番となる基本レイアウトを評価している。技術”史”上の
節目になるような・・・

I-16はスペインで大活躍しているから妥当と思う。ガーラントが対地支援
に回るハメになったのもこいつのせいだし。

ヘルダイバーっても3種類あるんだが

初代・・・傑作
二代目・・・傑作未満凡作以上
三代目・・・失敗作

イラクがまたミラージュF1買うそうだが、この機体も華がないなあ。
どうにかまとも戦えたのは南ア空軍がキューバのMIG23とやりあったときぐらいか。
後継の2000もスイスの戦闘機コンペじゃ高く評価されたみたいだけど、台湾じゃ
運用に掛かる費用が高すぎて早々にモスボール化されちまったし……

>>120
ファントム2とも互角に戦ってのを知らんのか

ミラージュF1は、F-16が登場する前は、西側輸出用戦闘機の
ベストセラーだったのだ。

>>120
RHM使える戦闘機の流通がほとんどなかった90年代までは
途上国にはMiG-23と並んで人気機種だったよ

F-16だって途上国向けはIRMしかつめなかったしな

なぜここまででボーファイターの名前がないんだ･･･
13種類の派生型と戦況によって変わる用途で
戦後まで運用された凡作じゃマイカ

>>123
ボーファイターはモスキートの影に隠れがちだが、普通に傑作。
むしろブレニムやボーフォートが凡作。
屠龍や月光のいいライバルだな。

ブレニム。後半はださく氏が書いているとおり駄だが、type135 type142
type142M前半までは傑だよ。同時代機が、ハーロウ、ボンベイ、ヘンドン、
ホイットレー、ウェリントン、ハムデン、だもん。偵察型なんか、サイズ的に
近くよりパワフルなハムデンよりだいぶ速く、type142並みまで戻っている。

傑作でも駄作でもない凡作というのは、線引きが難しい。
イギリス機繋がりで
ショート・スターリング
フェアリー・バトル
フェアリー・アルバコア
ブラックバーン・スクア

イギリス機は凡作か駄作だらけだな

後二者は駄、バトルは・・・間が悪かった。スターリングは凡に相応しい。
なんだかんだいって、２０００機以上作られた重爆だし。

>>128
対空防御弱すぎ、イギリス重爆共通の悪さだな

じゃあ俺はMS406にするか
フランスでは傑作かもしれんがなwwww

>>120
台湾のミラージュ2000は運用経費の高さやコンポーネントがなかなか
届かないなどの問題から何度もモスボール化の話が出ているが、高
い空中戦性能や導入当初からBVR AAMが運用可能だったこと、中
国空軍の強化に対処するため、いまだに実行には移されていない。

なぜかインドの水が合ったようで、同国ではSu-30よりも高く評価されて
おり、次期中型戦闘機計画でも最有力候補の１つだったが、フランスは
ラファール売り込みのためミラージュ2000の生産ラインを閉じてしまった。

P-39は？
生まれ故郷だと要らない子扱いだけど
島流しにされた先では重宝されたんで
駄作ではないだろう

>>131
アメリカ時代＝駄作
ソ連＝傑作
こんなカツオブシは凡作じゃない

相手と状況によって評価が違うってことでバッファローと似たようなもんですな。

F7Fとかどうよ？

>>130
インドのミラージュ2000は、高山地帯でのピンポイント攻撃を成功させてるからな。

>>133
凡作だよ、双発ブームに乗って作った結果の失敗例だなこれは

じゃあ同じ双発で月光とかどうよ？

F7Fは「贅沢は素敵機」だな。

F7Fは着艦すると胴体が折れるという欠陥がある。

ここまでダグラスF3DスカイナイトとF4Dスカイレイ無し。
名前言われて「なんだっけ？」っつーぐらい形が思い浮かばないのも凡の条件なような。
（すぐ思いつくような駄作機は、歴史的なクソゲーに通じるものがある。「あ〜あれね！」みたいな）
まぁスカイレイについちゃ形は結構特徴的なんだが、F3Hデーモンともども影が薄いのよね。

スカイナイトはエンジンの開発に失敗したせいで凡作になっただけで、機体のせいじゃない（地味だが）。
半島での活躍もある。
スカイレイは完成当初空軍機を上回る性能を発揮し、凡作と呼ぶにはあまりにも失礼。
どちらも傑作というにはどうかとは思うが凡作ではないと思うし、間違っても駄作じゃない。

傑作でも駄作でも凡作でも無い機体って、じゃあなんて言うんだ？

>>140
つ桂作

>>140
つ俊作

池田大作

>>143
さあ､懲罰大隊へ行こうか｡

>>141
佳作だろw

個人的にはジャギュアは傑作でも駄作でもない、凡作な気がする

９９双軽は凡作と思う
可も無し不可も無し

ブリュースターバッファローはフィンランドの空を守った
偉大なる凡作機

ｾﾊﾞｽｷ-P-35のコピー☆Re2000は、英海軍が艦上戦闘機として採用を検討した期待株だった。

ドイツ製のDB601に換装した☆Re2001はイタリア最初の航空母艦ｱｸｨﾗ搭載が検討されていた戦闘爆撃機

再び空冷エンジンに換装した☆Re2002は、ｼｼﾘ-防衛に果敢に出撃し、ドイツ空軍でも使用された攻撃機

本命の☆Re2005は生産数こそ少なかったが、ベルリン防衛戦に参加し枢軸最後の友誼を示した。

さらに計画段階で終わったが☆Re2007はジェットエンジンを搭載した本格的迎撃戦闘機だった。

　　＿＿＿
　_/(^Д^)＼ 地味にｽｺﾞｲよイタリア機☆
(￣'|【州】 )
.~◎ ￣￣◎~

P-40
こんなのを量産してしまう、というかできてしまうところにアメの底力を感じる

>149

Re2000はハンガリー空軍が対ソ戦にフィアットCR42とともに
主力戦闘機として使用されライセンス生産までされた逸材

さらにスウェーデンでは、本家のｾﾊﾞｽｷ-P35と一緒に使用されている。

シナ空軍のﾎﾞ-ｲﾝｸﾞP26とﾌﾞﾚﾀﾞBr35といい勝負☆

◆◆ﾌﾆｬﾃﾞｨ
◆◆

■￣■
|　　|フニャディ
■＿■


↑
←→ﾌﾆｬﾃﾞｨ
↓

>>135
当初の用途では凡作だったかもしれんけど、新兵器斜め銃((笑）で文字通り斜め上の評価。

オーストラリアのブーメランもお忘れなく

ﾚｯｼﾞｱ-ﾈ社は戦中にｶﾌﾟﾛﾆ社と合弁したのか
後期の機体はｶﾌﾟﾛﾆ＝ﾚｯｼﾞｱ-ﾈと称しているな
戦後倒産したのでスウェーデンで多発したｶﾌﾟﾛﾆCa314の
飛行中のトラブルのリコールと賠償はなされなかったとか。

凡作機と言えばB25だな。空母ホーネットで東京空襲は有名だが
傑作重爆のB17と比較すると存在自体が忘却の彼方に

>>156
何で用途の違う4発機と双発機を？

メジャーとマイナーだから。
何でも何も全部B17がやってた印象があるし

むしろB17が何でもやってたのはヨーロッパ戦線なわけで。

B17とB24を比べてそういう印象があるってならまだ話はわかるが。
B24って太平洋戦線では主力なのに影が薄いよね。

そりゃ太平洋戦線は本気じゃなかったからだろ
本気になったときにはB-29が間に合ってるし、逆に戦争のタイミングによっては
B-17のほうが空気になった可能性も高い

>>159B17とB24を比べてそういう印象があるって話のが余程分からん。
B24の対はB26の方だろ

B24とB26になるともう何も関係が無いような気が・・・

B24は主に太平洋戦線だしB26はヨーロッパ戦線だし。

>>162高アスペクト比の主翼で離着陸に難があるのに何が違うのか逆に気になるのだが････････････・・・・・・・・・・・・・・・

そもそもB17とB24を同じように語る時点でにもう何も関係が無いような気が・・・

また、アスペクト比の高すぎる主翼が被弾時に折れやすい上、目標上空で開いた際の抵抗の増大を抑え、
速度低下を最小にするために採用された、巻き上げシャッター式の爆弾倉扉が構造的に弱く、
クルーが踏み破ってしまうことさえあった。特に不時着水時に爆弾倉扉が破損して機体が一瞬にして水没、
クルー全員が溺死してしまう致命的欠陥があり、「B-17に比べて脆弱」と運用側の評価は芳しくない。

B-26は高速で、重武装かつ防御力の優れた爆撃機だったが、翼面荷重の高さから操縦はかなり難しく、
また着陸速度は200km/hを超えるなど危険な航空機であった。このため離着陸時や低速飛行時の事故が続発し、
最初の生産型であるB-26Aは一時生産中止になった。


完成度の高くて安定したB17とB25を比較できないと言ったり
高性能のしわ寄せが降りかかるB24とB26を別物と言う感性がワカラン

アメリカ軍の主力爆撃機として活躍。イギリスを基地とした対ドイツへの昼間爆撃に従事。
護衛戦闘機が充分でなかった1943年頃までは、密集隊形で「空飛ぶ要塞」ぶりを発揮、
ドイツ迎撃戦闘機により多数の損害を出しながらも、ルール地方などドイツの工業地帯を正確に爆撃・破壊した

派生型を含めた総生産数は約10,000機。開発は1938年より開始された。
初飛行は、1939年1月29日。主翼は中翼配置であり、レシプロエンジンを2基装備している。尾翼は双垂直尾翼である。
B-25を運用したのはアメリカ空軍・海軍だけではない。オーストラリア、イギリス（900機以上）、
中華民国、オランダ、ソ連を含む国々によって多数のB-25が運用された。



やはりB17とB24を同類呼ばわりする意見には賛同できないし
B25とB26が同類の扱いだという見解にも納得できん

B-17のライセンス生産依頼をコンソリが蹴って自社開発したのがＢ-24
P-40とP-51の関係と一緒

逆に聞くが、この二つが比較対象にならないとしたら、何ならOKなんだ？

一式戦と零戦とか…

突っ込もうと思ったら、もう>>157でFAだった

戦場での存在感の話をしてるのに、
なんで>>163-165で性能だの主翼の話になるのかがワカラン。

>>169戦場での存在感の話をしてるのに、
なんで>>157や>>159で四発だの双発の話になるのかがワカラン。
何故そんな発想に到るのかが謎過ぎる

四発機は大きな輸送能力で戦略爆撃の主力になるが
より柔軟な運用が可能な双発機はその便利さ故に
多用な作戦に使いまわされてしまうので印象が薄く
なってしまうんだなあ。

B-17とB-24の用途はほぼ同じ。
比較されるのはおかしくはないと思う。
実際に前線ではこの2機は比較されていたわけだし。

まさかとは思うが、B-24を双発機だと思い込んでた奴が逆ギレしてるんじゃないだろうなｗ

>>173そんなワケの分からない思い込みや妄想
が炸裂してるのはお前だけだぞ。


>>172B17とB24を細かく比較すると全然違うけどね。
手堅く保守的なB17とB25と
高アスペクト比の主翼を採用して不評を買ったB24とB26
は同じようで四発組も双発組も全然違うし

戦場での運用状況の話をしてるのに
なぜ設計思想の話になるのかがわからん

B26
ttp://military.sakura.ne.jp/world/usa/b-26.jpg
B24
ttp://www.ctie.monash.edu.au/hargrave/images/b24_dragon_fwd_500.jpg
主翼がペラそうに見えるがB24の方は本当に被弾に脆い

B25
ttp://www.geocities.jp/torikai004/ap-b25s-1942-10-1a35290r.jpg
B17
ttp://stella55.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/b17takeoff1.jpg
両方とも機首部分は似たような印象

>>175設計思想の話をしてるのに
なぜ戦場での運用状況の話になるのかが分からん。

最初からB17とB25が成功した爆撃機だって話なのに

>B17とB24を細かく比較すると全然違うけどね。

そんなの当たり前。
別の機体なんだから。

ただ現場としては
大量の爆弾を長距離運んで爆撃してこれる機体であればいい話。

だからこそ、太平洋戦線では航続距離と搭載量で劣るB-17を
B-24で置き換えることが行われたわけで。

※B-24は太平洋戦線だけでなく欧州戦線でも大量に投入されていて
総生産量は先に開発されたはずのB-17よりも上。

>>178乗せられる搭乗員は大迷惑だけどな。
現場は頑丈なB17で行きたかっただろう。

ただ上層部としては
大量の爆弾を長距離運んで爆撃してこれる機体であればいい話。

四発重爆スレからの転載。

866 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/11/24(火) 15:01:49 ID:???
あと着水時にもB24だと助からないって話もあった。
でも他の本ではB17とB24で損失率はそう変わらないってのも…

902 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/12/22(火) 21:05:05 ID:???
B24はマウザーを主翼に喰らうとぽっきりだって飛燕のパイロットも証言があるけど

908 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/12/23(水) 11:08:48 ID:???
航空機ってのはハリボテだから穴開けても落ちないんだよ
でも重要な強度メンバに当たればどんな頑丈な航空機も一撃でポッキリり逝く
飛行重量25tで飛行中のB24の主桁には25tの荷重がかかってる、一発主桁に当たれば小穴でもポッキリ
戦闘機は安全率を相当大きく取っているけど爆撃機は運が悪ければ一撃でアウト

909 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2009/12/23(水) 18:33:25 ID:ayngyAz6
Ｂ２４にはさらに被弾に弱い欠点があるからな
数カ所穴が開くだけで飛行性能が悪化し機体が不安定になる欠点があったようだが
逆にＢ１７は穴だらけになってもまっすぐ飛ぶ

日本軍やドイツ軍にとっては
B-17もB-24も十分すぎるほど頑丈で撃墜するのには
かなり手を焼く存在だったけどな。

B-24を被弾に弱い欠陥機なんて言っていたら
一式陸攻の立場がない。

>>181B-24は被弾に弱い凡作機だな。
欠陥機などとは書き込んでないのに何を妄想を逞しくしてるんだ？
あと一式陸攻が欠陥機だってんなら他のも大概に欠陥機になりますが
以下コピペ

とりあえず陸攻が火達磨になりやすいって、イメージ先行。
米軍機に袋叩きにされたら米軍の爆撃機だって無事には済まないし、実際米軍のプロエシチ油田空襲やBOBも爆撃機の損害はひどい訳で。
大してラバ空によるガ島空襲の陸攻損害率を見ても、陸攻が他国のそれより特別ひどいとも思わない。
むしろ米軍の事前に空襲を察知する早期警戒体制や、防空体制を考えれば常識的なレベルの損害率だ。

結局、>>156は何が言いたかったんだ？
元々B17とB25を比較してどうするって話だったのに
>>156の解釈の違いで、話がすっかり平行線なんだが。
誤解が誤解を産み、話が際限なく膨らんでいくいい例だな。

つまりここが凡スレという事か。

一式陸上攻撃機は凡作ではなく欠陥機だな。

>>183それはB17とB24の比較を始めた>>157に言ってくれ。
設計思想が保守的なのが似てるって話で
元々B17とB24を比較してどうするって話だったのに
>>157の解釈の違いで、話がすっかり平行線なんだが。


唐突にB24との比較論が出てきて引っ張られるような話でもないし
B17とB25の保守的な設計思想の話してただけなのにどうしてこうなった

>>184
一式陸攻が欠陥機だというか？









長距離哨戒が主任務だから、あれで良いんだ。

むしろ一式陸攻はあの図体で双発なのにあの性能が出るのが凄いと思う。

>>185
>>157はB24の話なぞしてないんだが・・・

>>188ああ、>>157と>>159とは別人だったのか
俺も妄想電波に取り憑かれてたワケか。
てかB17とB25の設計思想の話をしてたのにB24との比較を持ち出されても困るよ

異論も反論も、叩きも受容するが、
F-1は凡作ぎりぎりな気がする。

というより、運用国の独特な事情が、
凡作にさせた気がすごくするが。

飛行機としては大好きですよ。

>>190
三菱なのかミラージュなのか

どっちにも当てはまりそうだなｗ

ミラージュF-1は佳作だと思うが

どっちも凡作だから困る

ミラージュだったら「F1」になるんじゃなかろうか

先月の航空情報に載ってた、元三菱の人のT-2開発時のエピソード
「技本としても初めて作る超音速機ということで、『超音速が出ないと受け取らないよ』と言っていました。」
この一文で、F-1の全てが許せるわ

>>195
>「技本としても初めて作る超音速機ということで、『超音速が出ないと受け取らないよ』と言っていました。」
鼻からほうじ茶が噴出した。

>>180
どう考えたら4発重爆と双発中爆の設計思想が同じなんて答えが出てくるんだ？
保守的だからなんてだけじゃ､要求仕様も実際の運用も全く違う機体を同類扱いする理由になんてならんだろ｡

>>197
マンチェスターとランカスターとか・・

>>197
お前が勘違いしている元凶か？
B-17もB-24のどちらも4発の重爆だ。

>>199
そろそろそっとしといてやれよ・・・
スレの流れを利用して自説を開陳したいだけの奴が混じってるから、
もう止めた方がいい。

多分B-24とB-25を混同してんだろうな

ん？B-52？

B-35かっけぇ！

一応まとめておくとだな。
>>156　B25は傑作重爆のB17と比べると存在感が薄いから凡作だよね。
↓
>>157　四発機と双発機じゃ用途が違うだろｊｋ
↓
>>158　だってB17はメジャーでB25はマイナーだもん！
↓
>>159　B24に比べてB17がメジャーだったって話ならまだわかるが・・
↓
>>161　なんでB17の比較対象がB24なの？B24の比較対象はB26だお！
↓
>>162　B24とB26でどっちがメジャーかマイナーかって言われても・・・　
　　　　　（それじゃB25とB17の話と同じじゃね？）
↓
>>163　B24もB26も高アスペクト比の主翼で同じだお！B17とB24じゃ設計に何の関連も無いお！

つまり、>>161で妙な話になり、>>163以降は支離滅裂。
「どっちがメジャーか」って話を機体設計の共通点の話に摩り替えて、自説の開陳大会が始まる。
弁者は同一人物で
>>161　>>163-166　>>174
そしてついに
>>175　設計思想の話をしてるんだお！戦場での運用状況でどうなんて話はしてないお！

このへんでどうやら自分の世界に飛び立った模様。

しまいに
>>185　元々B17とB24の比較をしてたんだお！

ついに>>156の元々の話すら脳内から消えたらしい。
元々の話はB17とB25の比較だっつーのｗ

>>204
まとめGJ
ﾜﾛﾀ

あ、間違えた。
>>204の
>>175は>>177の間違いね。

>>175だがちょっとびっくりしたｗ

>>204自分の世界も何も元々自説でB17とB25の話をしてたのに
延々B17とB24の比較論を持ち出されるから反論してただけなんだが

>>205てかB17と比べてB25が地味って話をしただけで何でこんな事になったんだろうか。
B24とB26が凡作な印象で被るから書き込んじゃったのが笑えない状況になった原因だけどさ

>>208
どう読んでも君の後付
「こういう条件・想定なら比較対象にできる」って最初に書かなきゃダメ

で、保守的な設計って言いたいのだろうが、B-17もB-25も十分冒険的な設計思想
WW2が始まらなきゃ誰もあんなの買わない

>>209
単純にアメリカの爆撃機は4発重爆ばかりが目立つな
って話だったのか・・・・・・・

深読みしすぎたわｗ

>>210最初に書くべきだった。
まさかここまでこじれるとは。

>>211そうゆう話をしていただけなのに
何でかB24の比較になってってワケが分からなかった

B-25て輸送船団叩きで活躍したイメージがあるわ。

実際、このスレでの凡作と傑作の分かれ目なんて運用状況で決まってしまうようなもの
いきなり運用条件違うものを比較しようとしたらそりゃ？？？になるだけ

>>212
「どっちがメジャーか」対決で、四発機同士での比較ならわかるけど、
双発機と四発機並べて比較しても意味無いよねって事をみんな言ってる。

それをいつの間にか設計思想がどうとか言い出したのはチミで、

「僕1人でも設計思想対決するお！」

って延々と頑張ってるのよ。
別に誰も設計思想の話なぞしとらんちゅーに。
わかった？
ハイお疲れさん。

4機種とももスレチだわなｗ

枢軸側には多発機の候補がぎょうさんおるで。

九六式艦上攻撃機

九七式の陰に埋もれた凡作機と言うことで。

>>215まだ引っ張るのかよ。ハイお疲れさんはお前の方だな

>>217更に九六式艦上爆撃機なんてのもあるな

>>214ちゃんと書かないで安易に書き込んだのが大失敗でスマン。
変な煽り厨まで呼び込んじゃったし

悪いことは言わん
煽られて当然レベルの粘着してるんだからここはあきらめてしばらくロムっとけ
おまいが黙れば1日でおさまる

>>220向こうが煽る気マンマンなんだから収まる訳が無いと思うが

>>218
九六艦爆は凡作ではないと思うよ。
まぁ傑作とも駄作とも言えないから凡作という言い方もあるけど。
支那事変緒戦期（〜昭和１５年頃）の主力艦爆として拠点破壊に活躍してる。
沈めるべき艦がほとんどなかったから九九艦爆みたいな派手な戦果はないけどね。
褒められたものじゃないけど、かの「パネー号」を沈めたのも九六艦爆。

>>229パネー号沈めたのは九四式艦爆か九二式艦攻だと安直に思い込んでたよ。

>>229じゃなくて>>222だった。1937年（昭和12年）9月に南京を爆撃したのが初陣で
12月12日にパネー号爆撃って事は配備されたての新鋭機だったのか

>>224
詳細はちょっと違っていた。
１３空の九六艦爆６機と九六艦攻３機、１２空の九四艦爆６機と九五艦戦９機による
共同撃沈。
１３空艦爆隊分隊長奥宮正武大尉の回想によれば、先発だった１３空艦爆隊による
降爆はすべて至近弾だったので、後発の１２空九四艦爆による降爆が致命傷になった
ようです。
奥宮大尉曰く、九四艦爆から乗り換えたばかりで投弾のタイミングが合わなかったそう。
１３空には昭和１２年７月１１日の新編時から九六艦爆が配備されていたとのことです。

>>225慣れない機体で初陣すりゃそんなもんか。

XP-60みたいなのを本当の凡作機って言うんじゃない？
凡作ゆえに不採用

>>217
つ 九七式二号艦攻

実際、中島艦攻と三菱艦攻のどっちが優れてたかは微妙だけどね。

性能的には甲乙付け難かったという話だけどね＞一号vs二号
発展性ありということで一号が採用になったけど、発動機に関していえば金星採用の
二号のほうが発展性はあったわけだが…まぁ結果論だけど。
九六式までの艦戦/艦攻/陸攻＝三菱　艦爆＝愛知ということでの政治的判断があった
という見方は穿ち過ぎ？

競作させて性能に大差なければ仕事のないほうに優先配分というのは各国やってたな
そうしないと次回以降の競争力を維持できん
またいくら技術あっても一社独占じゃ生産能力に限界があるからね

F-117も凡作の様な気がする、、、意欲作ではあるけど。
運用開始が1983年でF/A-18と同じなのに、もう影も形もないからなぁ

F-117は戦略環境の激変で存在意義を失ったいい例だよね。
それをもってして凡作となるかは議論の余地があるけど。

そうね、凡作というとアレだから、「環境の変化に弱かった」あたりで。
そうするとB-2はぎりぎりで踏みとどまってると言うべきか

F-117は、「あんな変な形でも、空を飛ぶ」ってのがすごいと思ったよ。

どうかな。
Ｆ117は、凡作と言うよりも
大事にしすぎて活躍できなかった、と言うやつじゃないだろうか。

大事にしすぎたと言うか、弱点がバレ無いようにしていたと言うか、、、

あげく調子に乗って定期航路で爆撃してたら撃墜されたりな。

機体自体はそう悪くは無かったと思うんだけどねー

湾岸戦争で精密爆撃やってるけど、戦局が圧倒的すぎたし
ユーゴに出向いたら運悪く落とされてケチついたし
一応海軍型の計画もあったんだけどなぁ＞ナイトホーク

スレが止まってるな・・・

ここは目先を変えて空自のT-7なんてどうだろう？

>>241
どのへんが凡？
練習機だとセスナT-41なんか明らかに凡作って感じがするが。

気づいたんだけどさ実はルックスが悪いと傑作機とは呼ばれないんじゃない？

ファントム２は不細工だけど傑作機。

T-7のどの辺がって、傑作とも駄作とも言いづらい空気なところはまさに凡作かと、、、
T-34メンターまで遡れば傑作かも知れんけど、、、

>>243
B-24とか？

確かにガネットを傑作機と言うやつは合った事が無いな

>>245
メンターは傑作でT-7が凡作って、どういう基準かさっぱりわからん。
生産数が多いとか派生型が多いとかじゃないよね？
練習機って、あまりに操縦しやすいとか、妙にコストが高いとかいう
事例で駄作になったり、T-6みたいにエポックメーキング的な意味で
傑作になる事例はあるが、よほど特殊なケースだから、地味なだけ
で凡作というのはいかがなもんかね。
T-7が凡だっつーならT-3やT-5はどーなんのよ。

むしろ練習機は設計段階からきちんと計画して凡作にしなきゃダメだろ

とにかく練習機は、妙な癖が無くて頑丈でないとならないからね。

どうしても、これといった特徴の無い
凡作機が出来上がる訳だ。

T-3もT-5も凡作の範疇でｗ
メンターは同系列の機体がLM-1、KM-2、T-3、T-5、T-7って続いていったから凡作と言うには忍びなくてねぇ
凡作だったらそう同じの作らないと思うし

>地味なだけで凡作というのはいかがなもんかね。
これはまぁおっしゃる通り。

むしろ大いなる凡作だから派生型が多く生まれたんだろ
運用や整備の手間を考えたらまったく新しいのを調達するよりもはるかに楽
その程度の条件でずっと採用され続けてきたんだから

というより練習機は凡作な事が傑作の条件だわな。

そもそもT-5とかT-7って、駄作／凡作／傑作を云々出来るほど情報出回ってないよね？

そりゃ自分が知らないだけかもしれないけど

ホークとかT-38とか練習機でも傑作の部類に入れてあげてもいい気がするけど。

>>255
ホークはどのへんが・・・あれで傑作ならアルファジェットやL-39も傑作？
T-38に至っては
「考えてみたら、超音速練習機っていらなかったんじゃね？」
って事で近年は駄作認定だが。

T-38なんか調子に乗って戦闘機型も作ってみたけど
結局レンドリース専門の凡作機でしたってオチがあるし
ホークなんか最初から凡作戦闘機にも使えるように作ってるし

>>257
N156FはT38の戦闘機型じゃないんだが・・・

練習機と言えばナットトレーナーも忘れちゃいかんだろ

ホットショットではトップガンのF-14に劣らないくらい輝いてたぜ

俺にとってはT-38もF-5も傑作機だが、まぁ色々あるもんだ

このスレで言う凡作の定義は量産機にとっては最高の褒め言葉なんだが

まさか、ナットも？>最高の褒め言葉

、、、いやナット好きだけどね、、、

フォーランド・ナット？
インド空軍での活躍を見れば十分傑作機じゃなかろうか。
あの小さな機体が良い。

ナットは最後の亜音速昼間戦闘機ってとこかねぇ。
印パ戦争だからこそ役に立ったって意味ではバッファローみたいなもんだが。

・技術的冒険が少ない
・限られた用途においてはかなり有用
・安価に入手可能
戦闘機がみんなロールスロイスになった時代だからこそ凡作機を見直そう

ってこれじゃソ連機マニアだなｗ

>264
ナットはフィンランド空軍も導入してますね。

>265
Ｉ１６ぢゃないか。

ナットいいよねぇ〜
最小のジェット戦闘機ってホントだろうか？

まさかHe162よりはデカイだろ〜と思って調べたらナットの方が小さくてビックリ。
試作機まで含めればXF-85ゴブリンが一番小さいけど、まぁ特殊すぎるわな。

実用化されてなくていいならゴブリン

かぶった。不貞寝する。

あーゴブリンがあったあった。
でもあれは反則だろ、全長4.5mｗｗｗｗ

ゴブリンいいねえ。

ビデオあった。strange planes好きだったな。
http://videos.howstuffworks.com/discovery/29348-strange-planes-bomber-plane-video.htm
http://videos.howstuffworks.com/discovery/29349-strange-planes-the-goblin-disaster-video.htm
http://videos.howstuffworks.com/discovery/29352-strange-planes-xf85-with-parasite-video.htm

ハセガワのたまごひこーきで出さないかねえゴブリン…勿論、完全なスケールキットで。

S.E.5 から グロスター F.5/34 を経てナットに行き着くのか。。。

>S.E.5 から グロスター F.5/34 を経てナットに行き着くのか。。。
英国病にかかって日が浅いのでピンとこなかったけど、S.E.5やグロスター F.5/34を設計したのが技術者フォーランドな訳ね。
んで、ナットを設計したのがキャンベラやライトニングをやったテディ・ペッターと。
人の流れも結構面白いなｗ

英国面に堕ちた者から見てカム卿の作品ってどうなのよ。
普通に美しくてつまらないのか？

とりあえず垂直尾翼を見てﾊｧﾊｧしてまつ。

カム卿、か。英国面に墜ちた者から言わせてもらえば、戦中はタダの人だし、
もらったのも大英帝国勲章−騎士団形式−のCommanderだから、
「サー・シドニー」ないし「サー・シドニー・カム」だな。最大限譲って
「卿」をLoad でなく Sir の訳語と認めるとしても、シドニー卿である。
それはさておき、氏は一つネタしか持っていなかったように思う。
ハートだ。エンジンのバリエはお外の都合で仕方ないとする。が、デモンが
よい、単発のフュリーにする。日和って上翼をまっすぐにしてしまったのを
直そうとハイスピードフューリー作るが一機だけ、フューリー単葉版が
ハリケーン、うむ、複葉引き込み脚もあったが。あとはハリケーンが
インフレしていく。
対してデ・ハビはどうか。小型機から数座の小型機と展開するが、矩形翼。
が、DH.89はどうか。用途がぬるいから見過ごされがちだが、DH.88なみの
とんがったテーパーだ。中心線を真横でなく翼弦中央を真横にすると
モスキートになる。必ずしも一人の設計ではないがそれはカム氏のグループ
も同じ。引き出しが二つあるのは違う。尾翼の形はひとつしかないけど。
そういう意味ではミッチェルは一段上だ。張線だらけの低速飛行艇、競技機
(片持ちでないんだぜ)、むろん２２４と３００、Ｂ１２／３６。裏とって
ないが、Ｂ１２／３６をみるとヴィッカース４３２にも生前の彼の基本
アイディアが残っている気がする。

カム卿？
ノーマルな俺にも分かり易くタノム

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Sidney_Camm
のハリケーンより前に注目。ホーカー社はソッピースの改名(財政的に
行き詰まって再生する際、事故死したテスパイの名にした。アブロや
グロスターとグループ化)。戦後に、「Sir」を名乗れるようになる。
このへん微妙というか厳密というか、たとえばウィンストン・チャーチルは
戦中はSirでないのよ。大貴族出だが、三男だから。だから庶民院の
実際的な権力を伴う政治家であり得た。Sirは文学的功績に対する叙勲に
伴うもので、1955。

>>279
ホーカーの名技術者。
垂直尾翼がプロペラ機の頃（どっからかは忘れた）からハリアーに至るまで
全部同じ形なのが特徴。

基本が抜けていた。「卿」と訳しうるのにはSirとLoadがある。
前者はファーストネームに冠される。サー・太郎とか。後者は、下級貴族では
ファミリーネームに冠される。ロード・鳩山とか。上級貴族では領地名に
冠される。ロード・浜松町とか。上級貴族の法定相続人(まあ、長男)は、
父の二番目の爵位を(便宜的に)名乗るので、多様。
チャーチルもシドニーも、法制上は戦時中は平民である。仮に「卿」を
Sirの訳語に当てるとしても(確かに訳し分けが難しい)、「サー・シドニー」
でなくはならん。「サー・ウィンストン」はｏｋで「サー・チャーチル」は
ダメ。
フルネームの時は・・・大変ややこしいのだが。基本、サーもロード(名字)
も可、ロード(領地名)はちょっと・・・かな。詳しくは英国紋章院に
お問い合わせあれ。なお、邦訳については、本邦宮内庁でさえ、明確な
原則をお持ちでない由。

なんだか世界史板みたいだ

英国面へようこそ。

英国面の典型。

ttp://cgi.2chan.net/f/src/1269135506286.jpg

>>281
解説ドモ。垂直尾翼なんかノーマルには区別つかんぞ！　と思ったが
ハンター、ハリアー、ホークの垂直尾翼がｗｗｗ
あとスイフトも同じ形に見えるぞ？

極限までに小さな機体、ナットは良いですね。

トーネードADVは凡？それとも駄？

>>288
現在の視点で見ると可変翼なのが駄寄りになると思うな

えーっ！可変翼は駄作の条件ですか？
F-111やB-1は失敗作とか怪作ではあるけど、駄作扱いするには気合入り過ぎだと思う。

凡作とか駄作って作り手のテンションがイマイチ低そうに見えるところが条件じゃないかと…
普通それだと駄作になるから意外と凡作って少ない気がする。
戦闘機型のトーネードは機体性能よりも他の都合を優先させた印象があるところが凡作っぽいかな。
特に深刻な難点があるわけじゃないよね？

ハリケーン、P-40、F4F、屠龍、MiG-3なんかだよね・・・凡作
特に悪くはないけど格別良いところもない。
あからさまにどうしようもないデファイアントみたいなのが駄作・・・かな？

>>290
トーネードADFはIDF使用国であるイタリアで
F16A/B中古リースの方が遥かにマシと言う判定が下ってる辺り
非常に深刻な難点があると見て良いんじゃないか

IDFはともかくADFは駄作なのは動かしようがないと思う
長い機首がバランスが取れてて格好良い機体だとは思うが

>>292
トーネードADVは運動性が悪いと何かで見た気がするのだが､
そうだとすれば､北海で大型機をインターセプトできればよいイギリスと
小型機も相手にしなければならないイタリアの要求の違いと言えないだろうか？

F-104ASAの後継に入ってあの不評っぷりは運動性どうこうの問題じゃなさそうだけどな

あの寸詰まり感は何かあるでｗ

>>290
>凡作とか駄作って作り手のテンションがイマイチ低そうに見えるところが条件じゃないかと…
いやいやいや、全力で駄作ってのもいいもんだぜ？

皆さんレスありがとう。
海外使用国での評判が悪いというのは初耳でした。
フランスならともかくイタリアが言うからには実際使い勝手が良くないんでしょう。
無理矢理感が漂う巨大な垂直尾翼を含めて、見た目は好きなんだけどねえ。

>>296
あー、XF2YシーダートとかニキーチンIS-1とか…
「精一杯やったけどこれが限界でした」じゃなくて
「世の中がこっちを向いてるなら俺は敢えて逆を張るぜ」というのが
全力で駄作まっしぐら路線ですかね。

>F-104ASAの後継

中・高高度での加速・上昇性能が悪いのか？

スレに空気を吹き込むために話題を……
攻撃ヘリってまだ機種数が少ないけどあえて傑作・凡作・駄作で分類してみると
傑作：AH-1シリーズ、AH-64、Mi-24
凡作：マングスタ、ティーガー、Mi-28
駄作：ローイファルク
ってかんじかなあ？Ka-50とかWZ-10とかは情報がないんでよくわからん。
それともAHってジャンル自体が時代の徒花みたいなもので、そもそも傑作機は存在しえない
機種なんだろうか。高性能な防空システムには所詮抗えないなんて意見もあるし。

世の中に絶えてスティンガーのなかりせば
みたいな

>299
Ka-50は性能ではMi-28を上回っているので個人的には傑作認定したい所
WZ-10は開発中でこれから新機能が付加される可能性も高く現時点では駄作

以上、自分の主観で書きました

>>299
主観で行くと
AH-64は駄だなサブシステムは悪くないにしろヘリで重装甲にしようという発想がおかしい
あとはAH-1とMi-24が傑作で残りは凡かな

ヘリ、ほとんど知らないんだよなぁ・・・
AH-1は知ってる。Mi-24はカッコいいと思う。Ka-50はゲームが出てたような？
あとは・・・知らない・・・orz

>>302
そうすると、ロシアの新世代の2機種も駄作かい？両方ともかなり重装甲だ。
しかし、AFVとおなじ大重量の30mm砲を力技で搭載しちまうのはすげーな。

>>304
基本的にローターが脆弱なのに重装甲にしても意味なくない？
まあKa-50系はメインローターしか無いからまだマシかも知れないけど

>304 現用ヘリにはまるで詳しくないが
>>大重量の30mm砲を力技で搭載しちまう　から
C.O.W.Gun Fighter という忌まわしい語が浮かんだ。

さあ俺と一緒にブリスレへ帰ろう
なあにちょっとジャガイモで遊ぶだけさ、悪いようにはしない

ただいま英国面の浸透を確認。
全機出撃セヨ。

>>308
全機出撃してバルカンに給油するんですね。

爆撃機だ、今こそこの空中戦艦、ブリストル・バグショットの37mm砲で…あ、翼がねじれた…

駄っ作機スレかと思った｡

ほ

さぁみんな、An-2について語ろう

世界で初めてヘリと空中戦（というか銃撃戦）やった固定翼機だよね。
宮城の瀬峰飛行場に駐機してたAn-2のその後やいかに。

ウリの主力輸送機ニダ
凡作などと言う奴は報復するニダ
+39°54'18.82",+125°29'32.87"

なんかよく変態紳士が出張してくるけど、凡作機スレって本来は東アジア人が幅を利かせるべきだよね。
航空先進国がないから当然なんだけれど、戦後にこの地域で開発された機体って凡作機ばっかり。
日本
US-1―傑作機
P-2J―傑作機
MU-2―一応傑作機に入れていいかな？
を除くと……
T-1―凡作機
T-2―凡作機
C-1―足が短すぎるのは、開発時点で要求されてなかったから仕方がないにしても傑作とは……
F-1―開発経緯を考えると、駄作機扱いは酷か
T-4―凡作機
F-2―冷戦終結後の環境に適応してるとはとても……もし第三国が選択肢としてこれとF-16brock60かF/A-18E,Fを選べたら普通は
　　　　あとの二機種を選ぶよね。どう評価するかは迷うけど、傑作機ではないと思う
OH-1―飛行性能は確かに素晴らしいけど、コストを考えると……
あとは
PS-1―駄作機
YS-11―駄作機
じゃない？XC-2とXP-1はまだ評価できる段階じゃないけど、期待はできそうかな？

中国
強撃-5―凡作機
殲撃-8�U―凡作機
殲轟-7―どう考えても傑作機ではないだろう。駄作と言うほどの欠点は聞こえてこないので凡作か
殲撃-10―これもよくわからんが、出てきている情報を総合すると世界最後の第四世代機なんじゃないのか
　　　　　　 維持、運営コストなんかがどれくらい掛かるのかわからんが、傑作と言えるほど評価をできる機体とは思えない
FC-1―凡作機になるべく設計された飛行機でしょ、これ
殲撃-10B―無断でこんなの作って、いいのか？
空警2000とか空警200なんかも特に高性能なところがあるとは思えん。WZ-10もまだ未完成なんで評価不能
台湾
F-CK-1―凡作機
韓国
T/A-50―T-38の後継になる目が消えた時点で、駄作機にしかなりえないと思うのだが……

まだ練習機とかいくつかあるけど、傑作機はないだろう。

>>317
中国軍から見れば、JH-7シリーズはコンポーネントの大半を国産化できる
貴重な機体であり、JH-7は暫定生産に留まったが改良型のJH-7Aについては
中国空軍はJH-7Aを搭載能力が高くコストパフォーマンスに優れた機体とし
て非常に高く評価しており、さらなる量産を行う予定とのこと。

機体に発展余力がある事から、ステルス性を改善し、DSIインテークを採
用、コクピットの視界が改善されるなどマルチロールファイターとして
の性格が強められたJH-7Bも開発中。


中国の傑作機と認定して良いと思われるのは、中パ＋米共同開発の中等練
習機K-8「カラコルム」。

同機は比較的低コストで、価格や政治的情勢に応じて西側装備や中国製装
備などをユーザーが選択できる、良好な運動性や信頼性が評価されて、第
三世界での売り上げを増やしている隠れた傑作練習機の1つ。

導入国一覧
中国（400機生産予定）、パキスタン（最大100機）、エジプト（120機をライ
センス生産中）、ボリビア（6機）、ガーナ（6機）、ミャンマー（12機+）、ナミビ
ア（4機）、スリランカ（9機）、ザンビア（8機）、ジンバブエ（12機）、スーダ
ン（12機）、ベネズエラ（16機）
ttp://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/JL%2d8/L%2d11%ce%fd%bd%ac%b5%a1%a1%d6%cd%ba%c2%eb%a1%d7%a1%caK%2d8%a1%d6%a5%ab%a5%e9%a5%b3%a5%eb%a5%e0%a1%cb

>>316
P-2Jは基本的にP-2V7を改修しただけだから、堂々と国産機とは呼べないし、
無事故なのは運用が良かっただけで、任務が任務とはいえ目立った活躍もしてない。
MU-2は民間型ではベストセラーだが、傑作軍用機と呼ぶには微妙な機体…
バイクで言うところのカブみたいな位置付けだが、それならO-1の業績には叶わない。
US-1くらいじゃないか？国産機で傑作として諸国からも高い評価受けてるのは。

中国空軍の機体で、傑作機でもなく駄作機でもないという定義での
凡作機となると

・Y-8輸送機…中国が生産できる数少ない中型輸送機であり、信頼できる
　　　　　　 唯一のプラットフォームとして各種派生型が登場している。
・J-8IIシリーズ…これが凡作機であるというのは同意。コンポーネントの
　　　　　　　　大半を国産化できる中国にとって貴重な機体。
・Q-5シリーズ…攻撃機の欠如を補い現在に至るまで生産が続く長命の凡作機
・Z-9ヘリコプター…小型で能力の限界はあるが、中国の陸海空で広く採用さ
　　　　　　　　　れている中国回転翼機戦力の中核を占める機体。


国内外の評価が高く輸出実績もある機体となるとCJ-6練習機やY-12小型輸
送機はそれなりの実績を得ており、傑作機候補とする事もできるか（確信
を持って言い切る事は出来ないが）。

>>317で一箇所間違えた。殲撃10Bじゃなくて殲撃11Bだ。10Bなら立派な国産機じゃないか。
>>319
P-2JとMU-2はあかんかな?
>>318-320
中国関係スレで解説されてるかたですね。
不勉強ですいません、練習機にベストセラーがあったとは。

アメリカでもマニアにF6Fはさほど人気なくてF4Fのほうが好かれてたりする。
たしかに同世代の戦闘機と単純に性能を比較するとF6Fは傑作機なんだけど、
あのおおざっぱな設計思想は凡作に分類したくなっちゃうよね。

１０００馬力木製２翅ペラ尾橇ファストバックの最初期型から
２０００馬力５翅ペラバブルキャノピーまで同じスピットなんだから、
Ｆ４Ｆ(の角張った型から)とＦ６Ｆは同じヒコーキとしても
いいような気がする。そうすればまとめて傑作。

そんな分類したら日本機は全部まとめて駄作になる

五式戦に連合軍コードネームが付与されていないのは、当初から三式戦の空冷仕様
であることがバレバレだったため。
連合軍にとってはどちらも同じ"TONY"という名の凡作機。

>>322
F6FはF4Uの欠点もある天才に対して
欠点はない秀才といった感じの秀作って所かな

凡というには優秀すぎるな

足がちょっと自重に対して貧弱だったぐらいか？

とはいえ海軍機としては理想的な機材だったのも事実。

F8Fは搭載量が余りにも足らなくて速攻で消えてたな

>>328
そうか？インドシナ紛争では1950年代まで使われてたが。
軽空母向きって事かね。

インドシナ戦争で使われたF8Fは、フランスがアメリカから供与された中古の機体で、正直アメリカで要らなくなったもの。
当時のフランスは国土再建とインドシナ戦争で疲弊しており、アメリカの援助に頼り切ってた。
アメリカでも50年ごろまでは主力の座にあったが、それは大規模な戦闘が無かったことと、F9Fの就役(つまりジェット化)を待ってたため。
朝鮮戦争が始まると急速に予備役に回された。
あとインドシナでは空母じゃなく、陸上基地での使用。
ちなみにタイでは一応1963年まで使われてた。

まあF2Fだってナットだって使う国によっては貴重な戦力だ。
とくにアメリカ機は機械的信頼性が高いのがなにより大きいな。
だから駄作がほとんどなくて凡作が多い印象。

アメの場合は凡作というより飽きるというか。

「え〜。またグラマン〜？」

みたいな。

ブリュースター・バッファローは大いなる凡作機。
グラマンは基本的に凡作機メーカー。
ロッキードは傑作が駄作かのどっちか。

>>333
ロッキードもベンチュラやハープーンは凡じゃない？

ナットはライセンス生産してたインド空軍では傑作機ですな。
パキスタンとの紛争でえらい活躍してますし。

ブルースター・バッファローもフィンランド軍では傑作機扱いですけど、
これは使いこなしたフィンランド軍がえらいね。

ナットとグラマンのタイガーは、アクロバット機としても名を残しているな。
タイガーはアクロ以外悪名しかないような気もするがｗ

>>335
活躍しただけで傑作機というのならこのスレはいらない

活躍してなくても、不運の傑作機と呼ばれるのもあれば・・・幻の傑作機と呼ばれるものもあり・・・

ナットは傑作機だね。
登場した時期と使用地域がぴったりと合った。

まあこのスレはF6Fは凡作だと主張しても反論がほとんど来ないとこだからね。
傑作でもなく駄作でもないけど比較的ポピュラーに使用された存在が凡作。
その意味ではナットはたしかに凡作ではない。

P-40は確実に凡作だね

スピットファイアは傑作だけど、じゃタイフーンは？
ってことでP-40あたりもちょっち微妙かも。
BF109もシリーズ通したら凡作だし、FW190ときたら
空冷型は凡作以外のなにものでもなかったり。

いいね＞シリーズ通したら凡作
凡作が増えてスレが賑わうよ

F-86は6-3翼導入前のことを考えると、シリーズ通したら凡作
P-51もアリソンエンジン時代があるからシリーズ通したら凡作
零戦なんてもう凡作以下だな

>>342
P-51はアリソンエンジンのA型も凡作や駄作では無いと思うが｡
同じエンジンのP-40よりずっと高速だし､スピットなんか比べ物にならない航続距離で
戦術偵察で大活躍したし｡

それは戦術偵察機として開発されたのかどうかと言う問題になる
当初の予定以外の目的で活躍したのを傑作とは呼べないだろ

>>344
じゃあなんて言うんだ？

>>344
つまりB-52は凡作だと。

というか、スピンアウトした派生方の活躍で結果的に傑作機になった例ってあるよね。
ロッキード・エレクトラなんか凡作の極み（いや失敗作か）だがＰ３になって大出世。

>>346
B-52は当初の予定である戦略爆撃機としてもベラボーに優秀じゃないか

当初の予定以外の目的で活躍したのはダメというならB-17も傑作じゃなくなる｡
もともと本土防衛目的の敵艦隊攻撃用だし｡
P-38も高高度迎撃機として開発されたけど､活躍したのは長距離戦闘機としてだし｡

そりゃそうだが、戦闘機が偵察機で成功ってのはさすがに都落ちの感が強い。
その意味では>>343にその理屈をあてはめるのはちょっと無理がないか？

>>350
戦闘機や爆撃機転用じゃない､最初から設計された戦術偵察機って何があって､どれだけ活躍した？
それにアリソン搭載P-51は､P-40の代わりの戦闘機として開発されたものだし､
中高度までの戦闘機として十分要求を満たしてる｡
当初の予定外の任務でも活躍できたのは傑作機だからこそ｡
本当に凡作だったら､戦場で活躍なんて出来ないだろ｡

でもFw190の空冷型も凡作らしいことを考慮すれば、アリソンP-51も十分凡作と言える

ある意味最初から凡作で作ってるからな
のちに別の用途で化けたところで凡作には違いあるまい

大戦後期に低中高度専門の戦闘機って時点でもう凡作だな

>>354
おっと、五式戦の悪口は底までだ

しかしBf109も凡作とは厳しいな。
登場から退役まで常に大活躍してないとダメということか。

登場時に水準以上の性能を持たせる技術力だけでなく、その後も間断なくアップデートを続けるか、
もしくは陳腐化前により高性能の後継機が出てきてスパッと切り替えられるような国力、要するに金
が必要なんだ。
アメリカ、ロシア(ソ連)と、あとアメリカの後ろ盾があった大戦時のイギリスくらいにしか、傑作機を産み
出せる可能性がそもそもないと。

Bf109が低中高度専門機だって？ｗ

>>354
なんの事を言ってるんだ？

凡作の定義が曖昧だな。
意味を調べてみたら、
『平凡でつまらない作品』
とあった。

ならばBf109もFw190もP-51AもP-40もつまらなくはないから凡作ではないな。

ここでの定義はスレの>>1から読めよ

凡作ってのは別にけなして言ってるわけじゃない

バンパイアは駄作っぽい外見に似合わず性能が良く
導入国に長く使われてたから見掛け倒しの逆もあるようだ

模範的な凡作だな

ブラックウイドゥってどうかなぁ

>>363
電子兵装優秀、火力強力、運動性能良好、強いて難を上げれば性能に見合った敵がいなくて
活躍した印象が残らなかったことぐらいか。凡作ではないんじゃね？
夜戦の凡作だと、Bf110、屠竜、月光、彗星、ボーファイター、F6Fとかこのあたり何じゃないかなあ。

>>364
F6F-5Nだと傑作になるんじゃないか？

P-61のポジション食っちゃったもんなあヘルキャット夜戦。

また適当な事を言うｗ

主観というか愛情？が入るから難しいよなあ

陸軍機と海軍機でどんなポジションを食ったんだろ

本家の世傑がMe410なんか取り上げるらしいけど、これ傑作機か？
まあ、あそこが取り扱うヒコーキ、昔から結構微妙なのが混ざってたけど……

あれ、本のタイトルがおかしいよねｗ
「世界の傑作機」じゃなくて「世界の軍用機」なら、何を取り上げても
「それ傑作機か？」って言われなくてもすむのに・・・

>>370
贔屓に見てもコンセプトがおかしいし、機体自体も良い所無いしだし
ルッサー居ないMe社の現実をよく表してる機体だよね

だがそこが面白い

>370
だってラインナップに試作機すら入ってるんだもの＞世界の傑作機
ドイツ機もそろそろネタ切れなんだろうと思うが、イタリア機は絶対に取り上げないんだろうな

イタリア機は複葉機だけどエンジン変えたら零戦と変わらないくらいスピード出るとか
凄く高性能だけど生産数が少ないとか日本人受けする要素あるんだけどなぁ

世界の傑作機でTu-22とか出てたしな
Tu-22Mと一緒にだけど
Tu-22って超カッコイイけど間違っても傑作機じゃないよなあ

強風はどうかと今更言ってみる。
でも戦塵読んでると名機に思えてしょうがないんだよなぁ。

>>376
名機だったら、大量生産されている訳でして・・・
まぁ、二式水上戦闘機に活躍の場を持って行かれた、と言うのもあるけど。

強風が活躍した架空戦記ってあったっけ？
戦塵は燃えたよ。

あの時期にあの程度の性能の機体にでてこられても、正直微妙としかいえないしねえ。
42年半ばごろに配備されてたら、話は違ってくるだろうけど。

世傑が本当に傑作機しか掲載できなくなったら、すぐにネタ切れしてしまう。
戦時中の日本機なんて零戦と司偵と大艇しかなくなる。

土井武夫の全部

>>377陸軍の二式戦闘機を
水戦化すりゃ良いだけだと思う。

てか雷電もどうかしとるな。
二式戦を三菱で海軍用に生産すりゃ済んだ話だし

二式単戦、三式戦ほどじゃないんだろうけど、けっこう故障多かったみたい

>>381
駄作機二式複戦の前身にあたる欠陥機キ45を設計した某氏はどういう扱いになるんでしょうか

屠龍は当初と違う使われ方では活躍したから駄作扱いはどうかと。
軽爆とか夜間戦闘機とか。

屠龍と月光はどっちが優れてたのかがワカランな。
零戦と隼なら20�oの有無で歴然としてるんだが

月光は時速500kmも出ない、搭乗員が呆れるほどの鈍足機
屠龍の方が多少マシかもしれない

当初と違う使われ方するのは、あくまで新しく開発するリソースがない急場のしのぎの結果なので、
性能にゆとりがあって転用した場合をのぞいては、元の用途より成功しても傑作とは言い難いね

そもそも優先的にリソースをさいた元の用途では見事に失敗してるという事実が重い大きすぎる
元の用途で使い物にならなかったならばその時点で駄作でいいでしょ

二式複戦も月光も、Bｆ110の五年遅れの後追いという悲惨さ。
当時の我が国航空産業の程度が分かる見本

>>386
当たらない20ｍｍと当たる12.7ｍｍとか、7.7ｍｍで炎上と、12.7ｍｍでも一撃は耐えるとか
隼には隼の長所もあるんだがね＞初期型比較では

二式複戦も月光も爆撃機の長距離援護戦闘機という、本来の開発目的で言えばＭｅ110より
余程優れているんだけどね
ただ、長距離援護戦闘機ってカテゴリーを双発多座機で賄おうとしたのが各国共通の失敗なだけで

>>382
あんな離着陸性能低い機体を水上戦闘機にとか、鬼かあんたはｗ

雷電は登場が遅すぎたから否定されてるけど、順当に行けば昭和18年には部隊編成でき
ラバウルでＢ17やＢ24、Ｂ25相手に活躍できたはず
二単に20ｍｍ積んでってのは面白いけどそれは後知恵の最たるものだからなぁ

>>391
水上戦闘機なら好きなだけ滑走できるからむしろ向いてるのでは。

好天で凪ならね
ちょっとでも波が立ってたら自殺行為だ罠

隼、疾風、九九式襲撃機

井町さんはキ７８でもピントを外したラジエーターだし飛行機作るのに向いてなかったんでは

ウェルズリー偵察／爆撃機は凡作

「凡作機=突出した性能はないが、信頼性が高く使いやすい」

ということで、ＯＫ。

「駄作機＝突出した性能は無いが、信頼性や使い勝手その他の欠点があり使いにくい」
「トンデモ機＝突出した欠陥があるので、信頼性や使いやすさはもうどうでもいい」

同じエンジンで、同じような用途なのに、
艦上機のくせに水上機と変わらない性能だったりして。

99艦爆と瑞雲はどっちが秀作/凡作?

昔の機体はよく知らんが、MU-2は凡作かな。秀作じゃなさそう

>>399
翼面荷重が全然違うので比較になりません。
瑞雲は彗星並／それ以上の高翼面荷重なんで、
正規空母i以外では、カタパルトなしでの発着艦は無理です。

性能比較じゃなくてそれぞれが凡作か秀作かなら回答があると思うな。
個人的には瑞雲は働きどころがなかっただけでも凡作の匂いがする気がする。

登場時期から性能・役割を考慮すると瑞雲は凡作になっちまうかな

>>403
水上爆撃機って時点で比較対象が無いから、何とも。
飛行場整備能力が低い日本軍にとっては非常に有用という意味では凡じゃないと思うけどね。

ホーネット系統か!?

レガシーホーネットはこのスレの上のほうで結構凡作機扱いされてるけどどうなんだろうね。
国際セールスだと、傑作機に分類されるであろうF-16を破って、結構採用を勝ち取っている。
生まれとか、最初の時期の欠陥のイメージが大きくて、日本だと実態以上に評価が低いような。
現代戦闘機で凡作だと、サーブのJAS39グリペンを上げたい。
安くてそれなり。販売元が紛争地帯に売らない方針だからあまり目立たないけど、もっと積極的に
売り出せば中国製のJF17より上のレベルの機体がほしいけど、Ｆ-16は高すぎるって層によく受けたろうに。
あとは台湾の経国もあれ、アメリカ製としてF-16の一ランク下の機体として売れないもんなのかね。

>>406
グリペンは、パーツ供給や価格が心配な外車みたいなもんよ。
対してF-16や18はＶＷやメルセデスみたいなもん。

F404単発機はグリペン、T-50、F-20、テジャスぐらいか。
まぁこの中じゃグリペンが一番マシかなぁ、、、

>>408
改修機だが、スーパースカイホークことシンガポールのA-4SUもF404単発

あー、でもあれアフターバーナー付けてないからねぇ

>>407
スウェーデン直売だとそのへん不安かも知れんが､そのために
グリペンの海外セールスはBAEが受け持ってんでしょ

現代版F-5って感じで悪くないと思うのだが

>>406
真面目な話してるところに見た目の話をして申し訳ないけど、
「F-14の安価な代替」と思って見るとダサく見えるんだけど、
「双発になって生まれ変わったF-5」と思って見ると
急にカッコ良くみえたりするのは自分だけ？

>>412 YF-17はカッコいいと思うよ、うん。

>>412
F-5は元々双発だろ

>>414

　∧||∧
（　 ⌒ ヽ
　∪　　ﾉ
　　∪∪

>>413
しかし、YF-17のエンジンはF-5と同じ。
と聞いた記憶が・・・

>>416
YF-17はYJ101。

kaki

え？

過疎っぷりが凄いなｗ

東海なんてどうだろか。

東海は凡なところがいいところだからな。
そういう意味ではエレクトラ/オライオンもそうなんだが。

たぶん対潜哨戒機ってのはそういう「安定性」みたいのが重視されるんだろうね。

それでいて、無闇に高性能にしない事でリソースも食わないのが凡な哨戒機のいいところ。
そう考えるとP2Vなんかは微妙なボジションだな・・・・

P2Vの後継機として専用に開発して、理に適ったレイアウトで傍目にもよさげなのに、
ユーザーもバリエーションも広がらなかったアトランティックは凡作かもしれんなあ。

覇者の戦塵で東海が大活躍しててちょー違和感

一応まだ制空権が失われていないという前提だが
そもそもあれもはや火葬だから。

制空権が無いとこでもコソコソと頑張るのが東海ﾀｿのロマン。

agw

Ｂ１７ってのも「偉大なる凡作機」なのかな？あれはやっぱり傑作機かな

B-17は傑作機だね

凡作と言うと呑龍とか前世代からあまり変化してないのが該当するかと

前世代から成長してないのは駄作では

その時代の米軍機なら駄作はB-18とかだね

しかし、ソードフィッシュの例もあるからな。
設計が古いというだけで駄作と言うのはいかがなものか。

ソードフィッシュはともかく、誰もシーグラディエーターを駄作とは言わんものな。
CR42はまごうことなき駄作だが。

>>435 表に出ろ。
・・・ゆっくり語ろうよ、な？

それを言ったら労農赤色空軍のU-2(Po-2)とか凄いよな
WWIIの複葉機といったらソードフィッシュばっかスポットライトが当たってるけど、
それ以上に貧弱すぎる性能や設計な機体の癖してなかなか第一線で活躍してる

>>435
シーグラディエーターは単に誰も存在を知らないだけ

マルタの三機は有名では？　ただのグラちゃんよりも有名な武勇伝だと思う。

>>437
夜間襲撃で結構活躍したんだよな。ティーガー戦車隊の戦記にも
さんざん悩まされた経緯が書いてあった

ベッドチェック・チャーリーは朝鮮戦争でも活躍してるもんな。
あまりに遅すぎて迎撃のF-94が墜落したというオマケつき。

3Vボマーって割と「凡作」な気がする
駄作ってほどじゃないし
だけどフォークランドであんなにがんばったくらいしょぼいし

>>442
フォークランド紛争で、ヴァリアントは仕事してないぞ？

>>440
そういう意味ではWWIIで最も活躍した複葉機の称号は魚よりU-2のが相応しいよね

象徴というあいまいな唯のお飾りに270億の税金投入し贅沢三昧させておくことは
32000人もの自殺者が出ることや社会保障費の財源もない国が一番税金の使い道が
間違っているとしか思えない。
どうでもいいような式典参加、視察の名の代名旅行三昧、勲章授与、大臣任命、
皇室外交なんか総理大臣がやればいい。
国益があるとみれば総理大臣でも丁重にもてなすだろう。皇室外交なんてそんなもん。
決して天コロだから敬意を表しているわけではない。
270億は国民の社会保障に回すべきだ。牛丼いっぱいでも天コロに贅沢三昧させるよりは
まし。

>>445
あの首相じゃ、ねぇ・・・

キャンベラこそ至高

いや、ここの該当機にするには若干気が引けるが
爆撃機総合も攻撃機総合も無いので……

>>447
つぃかにものすごいコンサバティブな造りなんだね。
あのエンジンのつけ方とか。
でもだからこそエンジンの換装も楽にできたんだなあ。

エンジンがあるから主翼の桁が途中で切れてて
間をリング状のフレームで繋いでるんだけどな
重くなるし片発停止とか怖いから流行らなかった

あれはプロペラ双発機そのままの発想だよね。
でもそうするとMe２６２みたいに翼下につるすってのは考えなかったのかな？

それやると脚が長くなるからねぇ。
構造が複雑になったり、脚の収納スペースに燃料タンクのスペース取られるよりはいいんでないかと。

イギリスのジェット機の歴史をみてると、ジェットエンジンを主翼に埋め込むことに
なんであんなに執着したのだろうと思う。

ボーイングみたいな割り切りが出来なかったからでは？

なんだよ割り切りってｗ

あ、字が違ったかな？

ボーイング社の研究によると、肉厚の主翼にエンジンを埋め込むよりも、
薄くて小さい主翼に大きなエンジンを付けた方が空気抵抗が少ない、のだそうだ。
と、これがB-29時点での話。

B-47ぐらいの時代になると、薄い主翼にエンジンポッドをぶら下げると
さらに軽く作れる事がわかったそうな。
で、これが現在のボーイング社の旅客機につながっている、と。
（727は除くけどね）

実際には全然ボ社だけじゃないけどな
>ジェットエンジンのポッドマウント

そもそも Me262 がすでにエンジン寿命が短すぎるせいで、
交換性を優先してポッド式にしてたんじゃなかったっけ

いや、あれはもともと翼根埋め込みの直線翼で設計していたら、
BMW003エンジンの完成が遅れた上に代機指定のJumo004が
でかくて重いので、なりふり構わずエンジンを機外におっぽり出し、
主翼に後退翼を付けたんじゃなかったか。
また、発展型案で、ハインケルのエンジン(He011だったか?)を積ん
だ複座夜戦の概念図では、再び翼根にエンジンを収めていたと思う。

シュペルエタンダールとミラージュF1とバッカニアが大好き
まあ、十分名機かと思うが

シュペルエタンダールは一発屋芸人コンビの地味なほうってのがピッタリだよな。
売れたのは相方のエグゾセだけで、イラクに貸し出した後は、フランスローカルのまんま。

アルゼンチンに売れてマルビナス戦争で出撃してるじゃないれすかー

マルビナス戦争だったらプカラが好きだな。
写真見るとけっこうカッコいい(*´ω｀*)

プカラいいよねプカラ
OV-10とかも好きだけど、やっぱミサイル積めるってのが

プカラはビンボー人のCOIN機。
やはり、Ａー１０やハリアーだろ。
ガトリングでボーって出来るし各種ミサイル運用可能。

スレのテーマ的には、A-10やハリアーは一番縁遠い機体だけどな。
あれだけ個性的だと、傑作か失敗作かしかない。

よし、個性的な凡作機を探してみようぜ。

>>464が浮きまくってるな…

>>466
あのなんかSu-25にコンペで負けたジェットのIl-12みたいなのあったじゃん
あれはどうだ、ってあれは「失敗作」か
A-9はわりと凡作機テイストあるが

要求仕様に「GAU-8を収めろ」なんてのがあればああもなるわ。

>>466
P-39/63とか個性的な凡作機って言えるんじゃなかろうか。大口径の機関砲をプロペラ軸に積むために特化した設計。
傑作機と呼べるほど活躍してはいないが、駄作機と罵られるほどダメな機体ではなかろう。
>>1が挙げているヴァンパイアもそうと言えるのでは。資源に急迫してる敗戦寸前の国でもないのに、最新鋭のジェット戦闘機に
木製構造を採用って。

空飛ぶコブラさんはソ連の英雄飛行機だけどなｗ

凡作過ぎて傑作になったのはA-7、F-5とか？

Bv141も採用されてれば個性的な凡作機になったんじゃなかろうか。

>>470
> 最新鋭のジェット戦闘機に木製構造を採用って。
モスキート作った処の機体だし原型の初飛行も戦中なんで見逃して下さい。

まあモスキートもそうだけど、あれは当時最新の合成樹脂を浸潤させて
素材を強化したり、単純に木造というのとはかなりイメージが違う。
今で言うとFRP製の機体とかそういったイメージ。

アルミハニカムの前はジェットでもバルサ挟んだりしてたがな

>>475
ヴァンパイアもそんな感じじゃん
英のモスキート以降の木製構造機や木製部のある飛行機は大体当時のハイテクを使用

>>1
>特に高性能なわけでも特に革新的なわけでもない、かといって駄作機だと言い切ってしまうのは憚られる。

この一文だけ見ると99式艦爆も当てはまるんだよね。
戦果は物凄いけどさ。

SBUも該当しそう

ホーカータイフーンなんてのは本来テンペスト仕様まで開発が進んでから
配備されるべきものだったとか聞いたことがあるけど
これは必要な時期にそれなりに働くことができた良い機体ってことでしょうか

ところでユーロファイターの愛称を決めるときにタイフーンて名前にドイツ側から
反対されたとか言う話は本当ですか？
さすがにそこまで根に持ってないと思うけど

>>478
性能と活躍をどう評価するのかって、現用機だとより難しい問題だよね。
F-22なんて実戦では多分絶対に活躍しないだろうけど、性能を見ればずば抜けた傑作機だよね。
逆に実戦で大活躍しているRQ-1 プレデターとかMQ−9 リーパーとかって傑作機と言えるのかって問題が出てくる。

ステルス機が出てきたときに、これからの戦闘機は面白くなくなるなあって思ったけど、まさか実戦で引っ張りだこになる
軍用機が無人機ばっかりになるとは思わなかった。イギリスなんてトーネード装備の飛行隊をリーパーを運用する
無人機飛行隊に改変しちまったし。

>>478
同じ99でも九九式襲撃機は隠れた傑作機かなぁとは思う

総合的な性能自体は平凡だけど運動性は高くて、
フル装甲フル防漏タンクの防弾装備は日本機云々を差し引いても特筆すべきだし、
軍偵察機仕様ともども汎用性は高くて連絡機他に重宝されたし

対艦の海軍機みたいに「○○艦」撃沈とか戦史に残らないだけで
襲撃機だから戦果も地味に稼いでいて、リンドバーグ機の編隊（戦闘機）と一線を交えたり、
末期には海軍機でも難関だった潜水艦まで沈めてるし

>>482
つか大日本帝国陸海軍航空隊はあれだな
海軍航空隊と陸軍航空隊を比較すると陸軍航空隊の方が圧倒的に優秀に見える……

飛行機そのものじゃなくて航空隊ってことなら、目標の無い海上でもちゃんと
目的地に着ける海軍の方が飛行機乗りとしては優秀なんじゃなかろうか？
陸軍は大陸での作戦しか考えてなくて、線路なんかを目安に地図見ながら
飛んでたらしいから・・・

>>484
まぁ、そういう搭乗員が大勢生きてた時代なら・・・・・(´Д⊂

>>484
まあ、そういう観点ならそうだが航法だけが全てじゃないから…

ﾌﾞﾘｽﾄﾙﾎﾞｰﾌｧｲﾀｰは間違いなく凡作機になるよな

屠龍ってのは凡作になるんじゃなかろうか？
米側のレポートでは「性能は大したことなく、他に代用が無いから仕方なく使って
いるんだろう」みたいなことが書いてあったらしいし。

>>485
大戦初期に同じ時に同じルートを飛んで、海軍は全機無事到着したが陸軍は遭難
行方不明多数だったって話もあるんだが・・・

屠龍や月光は駄作機ぎりぎりですね。
が、戦果を挙げていますから「歴戦機」というべきかな。

陸軍と海軍では航法教育が全く違いますね。
地文航法しかやらない陸軍機が洋上飛行は無理があります。

>>487-489
レプシロ双発戦闘機はなあ……
まあ、時には良い性能の飛行機も飛び出すが

カッコウは改より好きなんだけど、紫電は凡作か駄作か怪しいよね。

凡作で良いかと

こいつを忘れないでくれ
http://ja.wikipedia.org/wiki/SB2U_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)

>>488
戦闘爆撃機や夜間戦闘機として考えたら凡とは言えないだろ。
零戦や彗星と違い、斜め銃積んでも十分な機動ができる余力がある。

Ｐ４０は凡作機の代表格だが
開戦から終戦まで全戦線で活躍してんだよな

>>495
エンジンとっかえひっかえして性能あげていったBf-109やスピットみたいな事も可能な機種だし
プチ傑作機とも言えなくもない

ハリケーンも戦争始まってみると「これイマイチなんじゃね？」ってことになったけど
けっこう使われたね。

P-40もハリケーンももっといい代替手段があったような、なかったような。
ハリケーンはスピットファイアがもっと大量生産可能だったら主力戦闘機の座に着くことはなかったろうし、
P-40も今みたいに国防予算の使い道にうるさい議員や納税者団体がいたら、F4Fと性能比較されて、
｢陸軍もワイルドキャットを使え!｣って言われてたような気がしなくもない。
ハリケーンが重宝されたのは仕方なかったからだろうけど、P-40のほうは陸軍の意地とプライドのせいで
搭乗員は最良の機材をもらえなかったと思える。

どちらにも言えることだが、生産が容易で低コスト
操縦性にへんな癖がなく被弾に強く
重武装であることが凡作機でも重宝され長く使われる条件だな

P-40はすくなくともワイルドキャットより強いかも？
少なくとも地中海、北アフリカ戦線じゃ主力だし
見ようによっては傑作機だなあ

結局戦線を支えたし
太平洋、アジア方面でも駄作とは言えないかな
凡作か、傑作よりの凡作

>>497
低空での機動がスピットファイヤーをはるかに上回る機動が出来たので高度限定するとハリケーンの方が強かった

P-40は無駄に頑丈だったので前線での対地攻撃運用ではかなり効率が良かった、中国で孤立したP-40の米部隊が活躍したのは有名だね

ドイツ空軍も北アフリカ、地中海で相対したP-40を高く評価してるんだよなあ

あの加藤隼戦闘隊と、AVGのP-40　損害比で眺めると、
互角としか感じない。

フライングタイガースのP-40は損失80-90機で日本軍機120機撃墜だっけ？
日本軍機に爆撃機も含まれるのでキルレシオは戦闘機隊としては決していい数字ではないような。

P-40は評価低すぎだよね
日本の陸軍航空審査部の鹵獲機調査でも、性能は悪くないし工作精度も高いと比較的高評価
改良派生型の多さもWWII機屈指

>>484
>>488
その陸軍航法を極端に論うなら、夜間戦闘・編隊戦闘・無線電話の効果的利用が
用兵・教育側、第一線側双方で終戦に至るまでまともに出来なかった海軍航空部隊も相当問題なんだけど
渡辺洋二も痛烈に批判してるぞそこ

>>505
広報で飛行機の武勇伝はエースパイロットに集中したからじゃないかな
対地攻撃いくら稼いでも空戦で落とさないとエースになれなかったしね

>>506
なんで>>505にそういうレスになるのかようわからん？

>>505
夜間戦闘と編隊戦闘は、無線電話がちゃんとしてないと成り立たないよね。

目くそ鼻くそ

P-40の評価が低いとはいうが、あれに乗ってBf109、零戦、隼あたりと殴り合いたいとはあんまり思わないがな。
信頼性が高いからいつでも出撃できて、空中でも安心はできるだろうし、防弾があるから簡単に殺されないだろうけど
空中戦で積極的に勝ちにいける戦術をとれる性能が無いのはキツイ。

Bf-109には結構分の良い戦いしてた筈だが
零戦、隼相手でも高度にもよるが優速の場合が多いし

WW-II 連合国側の法則
凡作機でもエンジンをマーリンに換装するとあら不思議。

さすが魔術師

>>510
逆にBf109、零戦、隼は評価が高すぎるだけだと思う｡
枢軸国側は勝ち戦の緒戦期と違って､後半ではちょっとくらい戦果上げたところで負けの方がずっと多いから
どうしても緒戦期の機体の評価が高くなる｡
特にBf109と零戦は後継機が無いし｡

>>512
P-40だってマーリン搭載の奴あるんだが…

>>515
だから書いたんだが・・・。

>>516
マーリンに変えてなんか良くなったっけ…？

>>517
音が良い

高高度性能はよくなったとか。でも機体自身の性能では登場していたＰ５１に及ばないので
生産数は少ないとか。

P-40は別にマーリン搭載型でなくともBf109相手に分の良い戦いをした事が多いが……
隼はどうだろう？
零戦と違い両翼に250kg爆弾吊り下げたり
最初から防弾ありだから後期でもあんま重量増えずだし
どちらかと言うと過小評価されがちとも思うが

個人的にはP-40と隼がまさに好敵手だと思う

>>508
電話がダメでも夜間攻撃と編隊戦はできるっての…
帝国陸軍だって空対空の電話の信頼性は今一つだったがそれなりにやっている

渡辺さんの飛燕本のあとがきだな
陸軍では夜間飛行が出来てやっと技量甲（＝エースじゃないぞ）の一人前。
陸軍単座戦闘機隊は夜間攻撃は当たり前のようにやってるのに対し、海軍では皆無
「総合して陸軍も海軍もどっちも技量に大差ない。今でも陸海同士で内ゲバやんのかお前らは？」って〆てる

>>520
どんなに他が良くても、肝心の速度と火力が弱いのは戦闘機としては致命的なんじゃ？
「墜とされはしない・・・墜とせないけど・・・」って話があったね > 隼

>>521
「それなり」にやれてないじゃん・・・
大戦始まった直後にはベテランが多かったから、そこそこやってたけど、まともな無線が
無いからお互いに危険を知らせることもできず、隊内での連携すら取れず、無駄に戦死
させて、どんどん全体の質が下がっていってる。

>「墜とされはしない・・・墜とせないけど・・・」って話があったね > 隼

フィンランド空軍でカーチスホーク７５Ａに乗ってた空中勤務者が、全く同じ事を言ってるね。
１９４３年ころには完全に時代遅れと化してて、La5やYak7あたりに苦戦続き。
でも、Ｉｌ2シュツルモビクを落としたりしてます。

>>510 P-40の評価として、「撃った弾丸が当たりにくいが、相手が撃った
弾丸も当たりにくい」というのがあったと思う。
「パイロットはトリムタブの奴隷」というのも。
どうも、据わりが悪くて射撃プラットホームとしていまいちだが、反面で機
動時の未来位置を予測し辛いということらしい。

ただ日本陸軍の12.7mmは炸裂弾完備だから
連合国側の空中勤務者は当たり所によっては20mmに撃たれたと勘違いしたとか
なんだかんだで大物も喰えてるのはこのお陰かもねえ

>>525
その特性は戦闘機としてかなり問題だと思うが？

マーリンウォーホークって実戦で活躍したの？
生産数が少ないのに加え、それでなくともパッカードの
供給が間に合わないマーリンを無駄に使ったと槍玉に
挙げられて、半数以上がアリソンに換装、高等練習機化
させられたみたいなんだが。
それともレンドリースしたRAFとかの機体？

>>527 もちろん、大問題。開戦直後の鹵獲機をテストした日本のパイロットも困ったらしい。
…後期生産型でこの癖を修正出来たかどうかは、残念ながら知らない。

航空ファン11月号70頁で復元した零戦のパイロットがP-40は舵の反応が鈍いと言っている。

アメリカ機全般にいえることだが、日本ほど運動性能にこだわってないよな。
っていうか、全世界的に見て、日本だけが異常にこだわりすぎというか。

>>531
「P-51もゼロも安定しているがP-40は安定が悪い」んだってさ。
P-40は戦闘機としてはちょっと問題ありだったのだろう。

>>531
そこでイタリアですよ。

USAACもP-40の方向安定不良(Directional instability)を
問題にしていました。
まあ、離着陸の低速時だけですが。

それで胴体延長したの？

胴体の延長は、アリソンV-1710のパワーアップや高出力な
パッカードV-1650(マーリン)の搭載でプロペラトルクが増大し、
離陸時に大きく振られる様になった為とされている。
実際、これはカーチスも予想外だったようで、V-1650搭載の
P-40F(無印)はP-40Eと同じ胴体で、新型V-1710搭載の
P-40K-1-CU、及びK-5-CUはP-40Eと同じ胴体に急遽、
ベントラルフィンを追加して生産されている。
(P-40F-5-CU、P-40K-10-CUからはお馴染みの延長型胴体)
P-40の垂直尾翼はトルク対策で元々非対称断面をしている為、
胴体延長はその効果を高めるが、当然、低速時の方向安定性
強化にも寄与したと思われる。
尚、胴体や尾輪支柱の延長による3点姿勢時の迎角の減少で、
低速時の様々なネガを消せる事が知られているが、P-40の場合は
尾輪位置が胴体の延長後も同じ為、それとは関連がない。

九七式軽爆撃機、九八式軽爆撃機、九八式直接協同偵察機、九九式襲撃機
日本陸軍の誇る歩兵のお友達達

上昇

降下開始

ダウントリムかけー、潜行深度240ー、

>>540
圧壊！

>>531
そうかな。
ブレイジングエンジェルの感想だけどスピットファイアはロールも旋回性能も素晴らしいよ。
零戦はロールが糞過ぎて重い。
敵に後ろ取られて緊急回避など苦手。初動が遅いんだ零戦は。
しかも実際だと速度が上がればあがるほど舵が重たくなる。
低速時なら零戦、隼が最強だろうけど高速だとF6Fやスピット9の方がいいよ
学研もそんなこと書いてる

つか日本機は全般的にロールレート軽視。

確かにロールにみんな難あるイメージ

95式水上偵察機
水上機母艦とセットで上陸作戦の上空援護
から歩兵直協までいろいろこなしました。

せっかくあきつ丸なんて持ってたんだから陸軍も
96式艦上爆とかもらってきて使えなかったのかな
大鷹からは哨戒機として飛べたみたいだけど。

対潜哨戒やるのに、艦爆だろうが指揮連絡機だろうがカ号だろうが違いは無いんじゃね？
つうか、あきつ丸はアレスティングワイヤーあったっけ？

後部甲板にデリックとか突き出してるから
そもそも着艦はできないらしい。
あきつ丸の飛行甲板は大鷹の4/5位らしいけど
爆装しなければ離陸だけはできる
とかだとやはりあまり意味が無いし。

>>547
就役当初、カ号が着艦する時は「デリックを回り込むようにして」着艦。
やっぱ不便なんで、その後デリックは撤去（移設？）して、三式指揮連絡機の
発着艦ができるようになった。

そうそう、軍艦って装備変更するんですよね。

千代田や日進も甲標的の発進口をブチ抜いたら
大発の母艦になるんじゃないかと思うけど
水上機じゃ連絡機の役目はさせられても負傷者
の後送には使い辛そう。

デカイタイヤ履かせた96式艦上爆撃機が
砂浜滑走路にして救助活動活動までできてたら
陸軍空母なんてネタ的立ち位置じゃなくて
ヘリコプターの実用化を待たずして強襲揚陸艇
名乗れたんじゃないかと思うんだ。

>>549
もしかして神州丸をご存知無い？

うん
最近神州丸について知ってみると
伊-四○○と晴嵐が巡航ミサイル潜水艦の原型と呼ばれたり
一式陸攻を母艦にした桜花が対艦ミサイルの原型みたいに
捕らえられたりするのに比べると扱い低いような気がする

陸軍だから？

少なくとも巡航ミサイルが実際に使用されるよりは
強襲揚陸艦が役に立つ場面のほうが多いような
気がするんだけどな。

>>551
たった一隻で数が少ない上に、緒戦で事もあろうに味方の魚雷でボカ沈くらったからな・・
結局のところ強襲揚陸艦って、それなりに規模がでかいか数が揃わないと役に立たんのよ。

そういう意味では上陸戦において我が国が誇れたのが大発ってわけ。
世界初の上陸用舟艇だし、実戦で数多く使われてるしね。

んでもって強襲揚陸艦は攻撃的な兵器なわけだけど、イ400だの桜花だのって言ってる頃は
ご存知の通りの戦況でして、攻撃兵器の使い道は無かったし。

というか、イ400と晴嵐の組み合わせは、巡航ミサイル潜水艦というより、SLBMも含めた戦略
潜水艦そのものの原型よ。
潜水艦で敵の戦略目標を攻撃するというのを具現化した、最初のフネだから。

現代の強襲揚陸艦も出番がくるのは
ある程度の優勢が確保できてからみたいだから
もう少しとかってレベルで改装駆逐艦やマルゆ
みたいな物を投入しなくてはならなかった
状況がどうにかなったはずも無いですかね。

ちなみに現代の凡作機は抑止力でなくては
ならなかった核戦略からのスピンオフも多い
と思いますが弾道ミサイル原子力潜水艦
オハイオ級も時節柄本当に荒っぽい事
をする仕様に改装されてるみたい

ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams05/s_oh2.html

ここ最近スレ違いが激しいぞ｡
揚陸艦スレでやるべき｡

世界揚陸艦総合
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1247734220/

フォッカーD21とか。

Ｄ２１は、フィンランドでは大活躍しましたけどねえ・・・
ブルースター・バッファローもどえらい活躍しましたけど、あれは完全な駄作機だね。

いやどこかで活躍してれば駄作じゃない

フィンランドを出すと何でもありになるからな…何せ、バッファローを「真珠」
と讃えてしゃぶり尽くした奴等だから。

敢えてフィンランド空軍使用機から凡作を挙げれば…コールホーフェン
「複座のグラディエーター」FK52かな?
完成した時点で世代遅れだったが、少数が生産され、フィンランド空軍で
のみ運用。フィンランド空軍は物持ちがいい所帯として知られるが、駄作
は容赦なく運用停止にしてるので、普通に使えるものだったと思われる。

>>556
駄作ではなく、実戦投入時点で時代遅れだったというだけ。

フィンランドが受け取ったバッファローは初期型で、軽量・運動性能良な機体でした。
その後、蘭印で使用されたバッファローはかなり装備を増加してまして、重くなっていました。

その差が出たのではないかと。

>>558
ローゼン伯爵がプレゼントした機体ですね。

つか後期型が相手にしたのは突き詰めまくった軽戦指向の日本機だったからどうにもならない。

野っ原を飛行場に神出鬼没の活躍をした
フィンランド軍には艦上運用を前提にした
頑丈な脚もありがたかったんじゃないだろうか

仏印のフランス軍もアメリカ製の艦上戦闘機
を各種愛用してたんですよね。

どちらもあんまり使えるものに注文
付けられる立場じゃなかったのも一緒なんだけど。

雷電とか。ろくすぽ戦果もないくせにやたらと持ち上げられすぎの気がする。
屠龍のほうがよっぽど対重爆に活躍してるのに。

>>562
ただの野原を飛行場にするのはドイツやソ連もやってる｡
当時はごく当たり前のことでしょ｡

今もグラス滑走路を使える軍用機は存在してる

冬だったら草原の他にも湖とかで神出鬼没できそうだがどうだろう

>>566
フィンランド空軍がまさにそれやっとったで。
現用機でその手の運用をとことん追及して生まれたのがハリアーやな。
重大な欠陥がある傑作機という奇妙な評価ののできる機体にしあがったが。

>>567
空母の抑止力は手放したくないけど、大型空母持てないイギリス
独自展開能力欲しくてSTOVL機を何が何でも欲しがったアメリカ海兵隊
この二つのエゴが無かったらあんな危ない機体をしつこく開発継続しなかったよ
海兵隊の航空機事故の4割がハリアーの事故で難解すぎる操作方法による操縦ミスが事故の原因のほとんどなんだよね

今ならFBWでRCS操縦も楽勝だろうに

ぼくもフィンランドに売り飛ばされてたら活躍出来たかな？

ただの野原が飛行場とは失敬な。
1940年前後では、むしろコンクリートとかで舗装された滑走路のが少数派だろうに。
急造野戦飛行場に限らず常設でも剥き出しの地面とかだ。
それと滑走路は平坦でないと使えないし、草の生えた滑走路でもちゃんと整地や転圧はしてるぞ。
滑走路付近は障害物があるといけないから、森林なども広めに伐採しておく必要がある。

>>570
キミは三隈撃沈で活躍したじゃないか。

整備された滑走路以外に着陸するのに大きい降下角で
高度を下げ、接地前に機首上げ揚力を稼いで降下速度も
抑え、接地したら尻を振って逆スラストをかける

って技を映画でやってたけど初めて着陸する場所で
これができたら凄いよな。

離陸は一体どうするんだろう…

着陸:という特定局面になると、傑作機も駄作機になる場合が有るな。
Bf109は着陸時にブレーキの掛け方にコツが必要で、草原滑走路とコンクリート滑走路じゃやり方を変える必要があった。
地面が硬くない草原滑走路の場合、フルブレーキでも急には止まらないのでよかったが、コンクリ滑走路で
急ブレーキを掛けると効果がモロに出て、車輪間隔の狭さから機体を破損することになったようだ。
237機を撃墜したウィルヘルム・バッツ少佐の指揮していた�U/JG52はロシアの草原から、オーストリアの
コンクリート滑走路に部隊を移動させて着陸する際に、42機中39機を失ってしまった。
草原に慣れていたパイロットが、躊躇いなく急ブレーキを踏んだ結果だ。
バッツ少佐曰く「東ロシアで5ヶ月闘って失ったよりも多い機数を、5分間で失った」

BOBを描いた映画「空軍大戦略」を見ると未舗装から離陸している。

舗装されてない整備された滑走路と
特に整備されてない草原はまた違うと思われ

とりあえずつまずきそうな石とか穴が無いことを
念入りに調べて風上に向かって滑走
離陸できたら速度が乗るまで方向も高度
も急には変えられないから前に障害物
が出てこない事を祈ってひたすら我慢。

ここは技術で何とかなる部分じゃないだろうか。

大戦中に滑走路を舗装した基地なんて例外だろ

滑走路が全面的に舗装になったのはジェット化して異物混入の危険性が高まったからだろうか。

大戦間前の機体なんて、小型機だったら、ゴルフ場や畑から平気で離着陸
してるよな。剛の者では、エンストして小学校の校庭に降り、修理してそこか
ら離陸した人がいたとか…

それが第二次世界大戦中には
Fi156が先進的なSTOL機能を持った名作機になっちゃう。

米軍機もＦ-5辺りだと未舗装の滑走路から作戦出来る

ソ連の前線戦闘機は野戦滑走路から作戦出撃できるだろ。
MiG29の空気取り入れ口の機能何か、その為のものでしょ。

>>582
あれは普通にロシア国内で必要な装備

一方スホーイは畳める金網を張った

前線空軍基地＝未整備、防空軍ｳﾗﾔﾏｼｽ…なんてのは
もうみんな知らないのかな…

上昇

おれが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしい
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうだ


その世界では有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報だよ

まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタだね、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識だろ？