【欧州】戦艦スレッド　15インチ【新戦艦】

大艦巨砲主義は、美しい。
海軍の全てであり、象徴。

現代艦では決して見ることのできない
各国が技術の粋を集めて造り上げた美しき鉄（くろがね）の城。

最強の兵器、そして芸術。
その名は「戦艦」

さぁ、語れ

前スレ
【史上】戦艦スレッド　ｴｼﾞﾝｺｰﾄ14門【最大門数】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1244215040/

レールガンとプラットフォーム

扶桑の速度が無意味で意味不明ならそれはQEも一緒。

たとえ計画通りの25ノット出せてもそれは最旧式の巡戦にさえ届かない速度だし。
イギリス人の難癖は全て自分に返ってゆくブーメラン。

　まずは1の方、乙であります！

　さて、前スレの流れをさくっと無視して、誰か詳しい人が見てコメントしてくれることを期待して全然違う話を開始。

　公表されているNATHAN OKUNの研究では、各国の表面硬化装甲の大口径砲弾に対する防御性能の比率については明らかになっていません。しかし様々なヒントを書き記してくれており、その他の情報と合わせて推測することはできます。
　後述の理由から平均的class"A"装甲のAQを1としたときのclass"A"装甲の大口径砲弾に対するAQは0.95であると推測しました。この場合の大口径砲弾に対するclass"A"装甲のAQを1とした場合、各国の主な表面硬化装甲のAQは以下のようになります。

　イタリアKC（1.03）＝イギリスCA（1.03）＞ドイツKCn/A（1.01）＞アメリカWW2-ERAclass"A"（1.00）＞日本VH（1.00?-0.94?）＞日本VC（0.9）

　以下はその思考過程です（以後、だ、である調）。
（つづく）

（つづいている）
91式36cm徹甲弾のVC鋼板に対する貫徹能力（甲）
　20000/25000/30000[m] ：340/267/223[mm]
同じ36cm砲の砲弾性能を米軍と同一視した場合のclass"A"装甲に対する貫徹能力（乙）
　20000/25000/30000[m] ：304/241/210[mm]
仮にVCがclass"A"より10％耐弾能力が劣ると仮定し、甲の90％の値（丙）
　20000/25000/30000[m] ：306/240/201[mm]
丙÷乙
　20000/25000/30000[m] ：101/100/96[%]

　金剛の主砲の対VC装甲垂直貫通力の公称値と、砲弾の性能をアメリカと同等とみなして計算した対class"A"装甲垂直貫通力を比較すると、20000m〜30000mにおいてはほぼ対VC貫通力が10％勝っている。VC装甲はclass"A"装甲と比べて防御効果が10％劣っているものと推測される。
（つづく）

（つづいている）
　NATHAN OKUNの研究によると、あらゆる厚さのclass"A"装甲の防御効果の平均値を1としたとき、VC装甲のそれは金剛型などが建造された1911-1918年においては0.85、厚板ではclass"A"装甲よりやや勝るとされるドイツのWW2時のKCn/A装甲のそれは0.96である。
　class"A"装甲は7in以下の厚さでは世界最良ながら、対大口径砲弾用の厚い装甲では厚さあたりの防御力が低下する。
　一方KCn/Aには薄くなると脆くなると言う記述が（VHのところに）あり、VCもまた日本の巡洋艦の装甲にNVNCが採用されていることからもわかるようにKCn/Aと似た特性を持っていることがわかる。
　つまり大口径砲弾に対しては、KCn/AとVCはAQの値が大きくなることはあっても小さくなることはありえず、class"A"はその反対である。よって厚いclass"A"装甲の防御効果は、平均的class"A"装甲を1としたとき0.96未満、0.85以上であることは確実である。
　そしてclass"A"装甲はVC装甲よりおよそ10％勝っているはずである。
（つづく）

（つづいている）
　以上から、平均的class"A"装甲のAQを1としたときのclass"A"装甲の大口径砲弾に対するAQは0.95であると推測した。
　class"A"装甲の大口径砲弾に対するAQを1とした場合、各国の主な表面硬化装甲のAQは以下のようになる。

　　イタリアKC：1.03（0.98：0.95＝X：1）
　　イギリスCA：1.03（戦艦用では世界最良という記述から、世界最高のイタリアのKCと同等と判断）
　　ドイツKCn/A：1.01（0.96：0.95＝X：1）
　　アメリカclass"A"：1.00（基準）
　　日本VC：0.9（0.85：0.95＝X：1、すべての前提）
　　日本VH：1.00?-0.94?（明らかに規格外の製品による実験結果を平均に含めているためなんともいえない。大和の対VH貫通力から判断するとclass"A"と同等か僅かに劣る程度）。

　ただしこの値は大口径砲弾に対するclass"A"の防御効果と、それぞれの装甲のすべての厚みの平均の防御効果を比較したものであるため、実際にはアメリカ以外の装甲はもっと高くなる可能性もある。
　ただしその場合でも、薄くても厚くても強いイタリアの装甲のAQを超えることはないと想像される。

（連投終了）
　以上です。興味ない人にはただのスレ汚しですね。ごめんなさい。

>>1

（　＾ω＾）

戦艦の装甲だけでは何ともな。装甲なんてその設置角度だけでも対弾強度が
変わるし、そのバイタルパートの長さ、縦材、横材の硬度選択・柔軟性の組
みあわせの合成防御力が試されるのであって、単純な板一枚の問題では何と
も評価ができまい。
例えば、ドイツは単位当り硬質密度に優れたヴォーダン鋼を用いていたが、
ビスマルクがすべてその装甲を電気溶接でまとっていたかといえば違うし、
また実戦ではそれ故の艦首・艦尾のバイタルパート以外の被害が、結果的
にその命運を決することも知る必要があろう。

>>5-7
　まず乙の数字が何を根拠にしているのか教えてください。

前スレの＞997

山城にとどめを刺したのは駆逐艦の魚雷でしょ。

93 名前： 62 投稿日： 02/01/17 08:54
＞第一総軍氏、趣味の人氏

Nathan Okunは米海軍艦船局で装甲鈑の実務者としてミズーリの再就役に際し、
その主砲塔バーベットの装甲割れの対策に従事した人でプロではあるのですが、
彼のサイト若しくは著作の中で日本海軍技術を評価したものは珍しい方です。
平たく言えば「貶す事」に終始しているとしか取れない部分も散見されます。
どの部分が、と言われても抜き出して書く事は遠慮しますが、残念な事に、
英文の表現にかなり下品なスラングめいた言葉と文体がいくつか見受けられる
ので、我々は完全に嫌われているのはどうも間違い無いようです。

できれば彼のCNC甲鈑各種の評価を聞いてみたいものだと思っております。

ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1009/10096/1009680336.html

94 名前： 趣味の人 投稿日： 02/01/17 19:21
>86
熱処理の結果形成される鋼板組織に問題があるようです。
厚さ17in〜26inの超厚板の内部に形成されるbainiteという組織が脆いそうで。
大和の装甲板が脆いとの評価を受け、薄めの7.21in甲板が優秀との評価を受けるのとも整合性があります。
>83上部には鋼板組織・熱処理等に関する説明もあります。
英語を読むのが大変という方は「鋼のおはなし」（日本規格協会）を読むとわかり易いです。

独KC n/A云々は日本人の開発力を貶していると取れますが、
相手が勝手に想像した開発経緯など無視していい話。
日本独自の装甲で、7.21in甲板の高評価の通り出来た現物は優秀との評価を受けたんです。
表面浸炭の手間を省き量産性を上げたことも考えれば、誇り得る結果と思います。

>93
>83の中にはMNCもCNCもあります。悪い評価とは思いません。
CNCに至っては、WW2以前で戦略物資の置換に成功した唯一例とまで書かれています。
ニッケル・クロムといった戦略物資を節約しつつ諸外国の甲板並の性能を持つのですから、
技術的には勝利ともいっていい内容、評価です。

VHの項にある米実験甲板の記述、CNCの項にある英米の低合金鋼研究の記述なんて、
私から見ると負け惜しみに見えるくらいですが。

>>11
例えば、ドイツは単位当り硬質密度に優れたヴォーダン鋼を用いていたが、
> ビスマルクがすべてその装甲を電気溶接でまとっていたかといえば違うし、


初耳です、ソースは？
垂直防御も均質鋼にするなんて愚挙にしか思えませんが。

>>13

米戦艦からの報告では七発の命中弾となっているな。
「数発で火薬庫大爆発｣ではない

戦艦自体が肥大化した恐竜のような袋小路に陥っていたからな。
火力の進歩に対応した防御ができず、集中防御式にすることでお茶を濁したが、総体でみれば無防備箇所を増大させるのと引き換え。

ビスマルクの艦尾なんてロドネイの主砲一発でもげたからな。

>>18
もっと大きくして、その火力の進歩に対抗することは出来なかったんでしょうか？

>>20
ttp://stanza-citta.com/bun/2009/06/07/379

末尾辺りを見てくれ。要するに、航空兵器の発達で艦載兵器としての大口径砲の寿命が尽きてしまったということか。

>>12
　過去にも何度か書いたこの計算式と係数です。
　係数は米14in50口径、16in45口径MK1（MK8）、16in45口径MK6、16in50口径MK7などから逆算し、適当に調整して決定してしたものです。
　ですから「砲弾性能をアメリカと同等とみなした場合の、アメリカの装甲に対する貫通力」の概算となっている（はず）です。

貫通力＝係数×（（砲弾重量÷砲弾直径^1.5）＾0.714）×存速^1.43

落角：垂直側の係数
　2°以下：1.52、3〜5：1.55、6〜12：1.6、13〜18：1.55、19〜22：1.5、
23〜24：1.45、25〜26：1.4、27〜29：1.35、30〜33：1.3、34〜35：1.25、35°以上：1.2


>>14-15
　関連のあるコピペありがとうございます。

>>22
　比較する一方が実砲の対VC貫通力で、もう一方が米国砲弾から取った修正値を基にしていてはVCの対class A比を算出することは出来ないように思いますが？　　
　米国の砲弾と日本の砲弾は異なる構造と硬度分布を持っています。当然貫通力も各条件ごとに異なってしまいます。
　例えば14in砲弾の場合、米国同種砲弾より30°で限界速度%にして2.5〜3.5%劣るとされます。
　1割を最大とするような計算で数%違えば大きな誤差だと思いますよ。
　VHとVCなら確かに1割程度対弾性能に違いがある数値が残っているのですが。

>>23
　大和の46�p砲の垂直側貫通力を22の計算式と係数を使って計算すると497�oと365�oになります。
　米軍が戦後調査で日本の36�p砲のデータをもとに計算したという
（私は明確なソースは知りませんが、そのような話が過去スレや大和とミズーリスレで行われていたのはご存知だと思います）
大和の貫通力は494�oと360�oですから、500�oの中の3�o、360�oの中の5�oの違いでしかありません。
　もともと極めて大雑把な推測ですし、この程度の差なら無視してもかまわないと考えたのですが、まずかったでしょうか？

　あ、すいません。
　大和の貫通力は20000mと30000mのものです。距離が抜けていました。

>>3
禿同。
前スレ990は、たとえばノースカロライナ級戦艦をどう見る？
金剛を凌駕する砲力がありながら、追撃は最初から不能。大和と戦うとしても艦隊決戦のシビアな撃ち合いじゃ勝ち目なし。
よって「どっちつかずのムダ艦」になるのか？

実際のところ、速力に差がある戦艦同士の交戦でも、あまり戦術的意味があった例はないんだけどな。
不意の遭遇戦とか、ある程度合意の下に殴りあうとか。

確かに。カタログ数値だけで見ればシャルンホルストはデューク・オブ・ヨークからも逃げ切れるしな。

とはいってもジュトランドじゃジェリコーもシェーアもそもそも海戦自体にろくに参加できなかったからな。
個々の艦同士の交戦ならともかく、艦隊レベルでは戦術的意味が出てくると思う。

>>17
米戦艦の砲弾が一定数命中したのは確かだろうけど結局、山城の火薬庫を誘爆させたのは、
砲弾じゃなく魚雷でしょ！っていう話。世界の艦船でも山城を沈めたのは魚雷だと書いてた。

>>26
当のアメさんはおそらく、戦争が終わるまで日本の新戦艦はノースカロライナ級、サウス・ダコタ級と同等だと思ってたぞ

実際同じか、総合的には劣るぐらいだろうなぁ。

また〇〇か

>31
いや、もっと大きくて45,000tだと思ってたらしい
何聞いても日本はノーコメントだし、あ、こりゃ絶対条約違反してるなって

>>31 YAMATOは16インチ砲搭載の4万t級高速戦艦だったんじゃないの？

内容：
米海軍作成の艦艇識別表「ＯＮＩ　４１-４２」１９４２年版によると、新戦艦は「大和」「武蔵」
と艦名を把握。３番艦「土佐？」４番艦「尾張？」と推測。
１９４３年７月の時点で主砲は「公称１６インチ。実際１６インチ？」としている。

４３年４月通達の砲撃チャートによる推定値は、
・主砲４５口径１６インチ。射程３万６千ヤード？
・垂直装甲１２インチ？(だが５０口径１４インチ砲では１万７千ヤード以内でないと
貫けないとしている。傾斜装甲と判断か)　
・甲板装甲６.４インチ？
・速力２８〜３０ノット。
(数値のあとに？マークがついてる事が多い)

１９４４年１２月改訂版の艦艇識別表「ＯＮＩ　４１-４２・Ｉ　」
・船体寸法、長さ８７０フィート　　幅１３９フィート
・速力２８ノット
・排水量［Ｄｉｓｐｌｏｃｅｍｅｎｔ］　４万５千トン。

>>24
　10%以内の誤差に迫るための手段としては修正値の括りが大雑把だと思います。
　例えば大和の46�p砲弾で2万の距離なら落角16.5°ですから>>22の係数では13〜18°の間の一律1.55を使用しているのでしょう。
　ところが撃角の差による変化は意外と大きくて、ドマール式の対VC甲鈑FMで言えば16.5°で1.21、17.3°で1.22、18.7°で1.25となっており僅か2.2°の間で係数は0.4も変化しています。13〜18°だと0.5以上の幅になると思われますね。
　仮に上記の16.5°〜18.7°の0.4の違いをドマールに代入して46�p砲の2万での貫通力を求めると、558�o〜584�oという幅のある数字となってしまいます。
　腰溜めの大雑把な数字を見たいならこれでもまあそんなに遠くは無いと思いますが、数%の違いに迫ろうという場合には撃角別修正値の括りに幅がありすぎるのでは無いでしょうか?
　

>>26
おまえ、バカだろ。
大和の存在をアメリカが大きく過小評価していた史実もしらないのか?
46cm積んでたのがバレてたら、アメリカはモンスターを建造してたって。

>僅か2.2°の間で係数は0.4も変化しています

　0.04ですね。訂正します。

>>24
　了解しました。説明いただきありがとうございます。

　以下自己レス。
＞つまり大口径砲弾に対しては、KCn/AとVCはAQの値が大きくなることはあっても小さくなることはありえず、class"A"はその反対である。よって厚いclass"A"装甲の防御効果は、平均的class"A"装甲を1としたとき0.96未満、0.85以上であることは確実である。

　あれ……？
　冷静に考えれば大口径砲弾に対するKCn/AとVCのAQは0.96＋、0.85＋となるわけだから、大口径砲弾に対するclass"A"も0.96＋〜0.85＋となりますね。
　ということはVC＋10％を前提にすればclass"A"は0.95＋で、どれだけ＋されるのかはわからない……。
　多分イタリアKCの0.98を上回ることはないのではと思いますが、これも思い込みにすぎないですし……。

　あー、わっかんないもう。
　どこからともなく"これはこういう理由でこうなんだよ"と真実をささやいてくれる神はいないものか（嘆）。もしくは宇宙からの電波でも可。

あっ、>>24ではなく>>37です。失礼しました。

>>38
アメリカがモンスター戦艦を建造。なんと恐ろしい…
帝國のバカ！なんで大和を公表しなかったんだ！
モンタナ型とか超モンタナ型とか超々モンタナ型とか見たかったのに！

公表しないのは伝統なんだから。

フロリダ型戦艦？
テキサス型戦艦？

>>36
これ見ると愛宕、高雄連れて出ばったのが霧島でなく大和だったら
ワシントン、サウス・ダコタは撃ち合ってからビックリだったんだが・・・
夜戦といえ戦艦同士の撃ち合いなら至近距離の戦いだからな。二、三発当てるだけで・・・

http://www.panzer-war.com/Naab/CompareNaab.html

　ふふふ、今日はお休みなので不健康にも朝からネット漬けです。
　このようなものをみつけたのですが、これから情報を読み取ることができません（涙）。

NAB5 Armor Input Type Thickness Projectile Dia NAB5 Projectile Input Type Weight (lbs) t/d Obliquity (deg) BL(N) fps ATC Study BL(N) NAB5 % Diff ATC & NAB5
装甲種類、厚さ（in）、砲弾口径（in）、砲弾種類、砲弾重量（lbs）、T/D、撃角、ATCによる実験均衡撃速（fps）、NAB5による計算均衡撃速（fps）、両者の割合

KC n/a (Bismarck & Schrn)、14、14、USA APC post 1935、1500、1.00、30 1770 1775 -0.3
USA Avg Class-A 1935-43、13.5、14、USA APC post 1935、1500、0.96、30 1620 1632 -0.7

ATC: Armor Technical Committee Results
NAB5: FACEHARD/NAaBO5
BL(N): Naval Ballistic Limit, Majority of Projectile Completely Through Plate

　ええつまり、これが正しければ厚さ14inのKCn/Aを米14in砲弾が撃角30度で撃ち抜く為には1770-1775fps必要。同じ条件で厚さ13.5in（約3.6％減）のclass"A"は約8.3％減の1620-1632fpsでよい。
　撃速の差は1.43乗で利いてくるから、13.5inのclass"A"は14inのKCn/Aより実質20.6％程度薄いのと同じ？
　実際の厚みの差が3.6％ということはKCn/Aはclass"A"の約17％増し？

　でもそもそもこのページがなんなのかがわかりません。1948年にこういう実験が本当にあったんですよね？

また戦艦スレッドに為ってる、オレが建てたクソスレの戦艦スレ系統だから間違えるなよ。

　もう少し冷静に整理しました。

　1935年後の米14in徹甲弾が撃角30度で命中するとき、
KCn/A：厚み14in（100％）：均衡撃速1770fps（100％）
class"A"：厚み13.5in（96.4％）：均衡撃速1620fps（91.5％）
class"A"：仮想14in（13.5inの1.037倍）：均衡撃速1680fps?（13.5inの1.037倍）
1770÷1680≒1.0536

　KCn/Aを米14in徹甲弾が貫通するのに必要な撃速は、同条件での平均的class"A"を貫通するのに必要な撃速の

1.0536倍。
　対大口径砲弾のclass"A"を1とすると、AQ＝1.0536、約1.05。
　これはいけるんじゃないかと思います。

　撃速が1.43乗されてませんでした。
　ええっと……撃速がX倍になって1.43乗されて係数と乗算した答えが1.037倍になっているわけだから、撃速は1620fpsの1.037÷1.43乗倍？
　約1662fps?　1770÷1662≒1.065

　対大口径砲弾のclass"A"を1とすると、AQ＝1.065。

　これで……？

　もう一つ。

　対USA Post1935 12inAPC 撃角35度
KCn/A:厚み10in：均衡撃速1910fps
class"A"：厚み10in：均衡撃速1740fps
　この事例ではまったく同じ条件で、KCn/Aを貫通するためにはclass"A"の約1.0977倍の撃速が必要です。

　対USA Post1935 12inAPC 撃角35度
KCn/A:厚み8.5in：均衡撃速1530fps
class"A"：厚み8.5in：均衡撃速1520fps
　この厚みになるとほぼ同等となるようです。

　対USA Post1935 14inAPC 撃角30度
KCn/A：厚み15in：均衡撃速1879fps（計算値？）
非浸炭KCn/A:厚み15in：均衡撃速1910fps
class"A"：厚み13.5in：均衡撃速1620fps、厚み17in：均衡撃速1980fps、厚み15inなら中間の1800fpsくらい？
　浸炭なら約1.0439倍。ただしこの撃速はNathan Okunのプログラムを使った計算値のようです。
　非浸炭なら約1.061倍。でも非浸炭KCn/Aは実際には使われてませんよね？

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.htm

　ビスマルクの舷側装甲や砲塔装甲を貫通するためにはclass"A"のおよそ5％増しの撃速が必要なのはほぼ間違いない……と思います（我ながら弱いなあ）。

　私が上の計算式で概算した砲弾と装甲をアメリカと同等とみなした貫通力の数値と、上記のリンク先の"German Capital Ships of World War Two"由来の数値とを比較するとほぼ一致します。
　ビスマルクの主砲は15000mで存速568mps、20000mで511mps、中間の17500mでは540mpsくらいと思われます。
　概算では貫通力は20000mで386�o。KCn/Aに対して同じ貫通力を発揮するには約5％増しの537mps程度が必要なはずです。ほぼ18000mくらいと考えられ、だいたい"German Capital Ships of World War Two"由来の数値（から考えられる数値）と一致します。

　もっとも"German Capital Ships of World War Two"由来の数値は水平側はドイツとアメリカの砲弾の差を考慮している数値（と、考えられる）にもかかわらず、垂直側では考慮していないことになりますが……
　ドイツとアメリカの砲弾の性能差は垂直側では僅かであったのかもしれません。

The above information is from "German Capital Ships of World War Two" for a muzzle velocity of 2,690 fps (820 mps) and is based upon German face-hardened (side) and homogenous (deck) armor penetration curves.

　German Capital Ships of World War Twoの数字はドイツの表面硬化甲鈑と均質甲鈑に対する威力です。
　駆け足すると転びます。
　

　因みに上の
The above information is from "Battleships: Axis and Neutral Battleships in World War II" for a muzzle velocity of 2,690 fps (820 mps) and is based upon the USN Empirical Formula for Armor Penetration.
　では2.2万で393�oとなっていますから(恐らく対class A計算値)、2万での対class A貫通力は400�o強位になるはずです。

>>46-52
　提供いただいた撃角30°米14in弾対14inKCn/aデータをドマールに代入してみるとFM1.467となります。(均衡撃速1775f/s＝541m/s)
　一方ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_14-50_mk11.htm
　で撃角33°での米14in弾対class A9.29inのFMは1.305。
　前者の条件に後者のFMを適用すれば14in　KCn/aは16.57in　class A　に相当。(厚み比1.18倍)
　後者の条件に前者のFMを適用すれば9.88in　KCn/aは9.29in　clsaa Aに相当。(厚み比1.06倍)
　t/d比では後者が砲弾側に有利ですが、撃角では前者が3°有利ですがどうみるかですね。

>>53-55
＞駆け足すると転びます。
　ぐはっ、確かにドイツの装甲に対するものであってドイツの砲弾によるものとは書いてありませんでした……。ご指摘ありがとうございます。
　水平側がclass"B"より防御力の低いヴォタン（?）に対するものと思われるのに、その上の米軍式計算値より低いのが気になるところから、砲弾もドイツのものを使ったのだろうと早合点していました。これはいったい何を意味していると考えられるのでしょうか?


＞前者の条件に後者のFMを適用すれば14in　KCn/aは16.57in　class A　に相当。(厚み比1.18倍)

　ビスマルクの舷側装甲や砲塔装甲の対class"A"比率が欲しいので、こちらの方が厚み的に近いような気がします。
　つまり14inのclass"A"と16.57inのKCn/Aの防御力が等しいということで、この条件に基づくならば>>47で私が書いた「KCn/Aはclass"A"の約17％増し？」は大きく外れた推測ではなかった……ということですよね？（1％ずれてますけど）

>>19
ＷＷ２ドイツの３軸推進艦の艦尾は、要するにキール後端の更に後方へオーバーハングした舵機室までが強度構造体で、
その後ろはつまりフネの水線長を稼ぐ為だけの区画構造に過ぎないんだな。
なので、ここへ割と大きな破壊力が加わると大抵はこの最後尾だけが吹き飛ぶ。
被雷したオイケンの艦尾然り。

ビスマルクの場合もただでさえ被雷して満水となった艦尾水線下の区画隔壁が頑張ってるところへロドネイの主砲が直撃
したもんだから、最後部の区画がごそっともげたんだぬ。

ちなみにそういうドイツ戦艦の艦尾は一部の嫌独マニアが垂れ流してる珍説のような脆弱なものではなく、例えば進水
した船体の行き脚が止まらずに艦尾から対岸に激突したグナイゼナウにしても、派手に破壊されたのはコンクリの岸壁
の方だった。
もっとも、戦艦ともなると外板も厚いので、中小艦艇ならこうもいかないだろうけど。

ま、艦尾からバイタルへの浸水に関して殊更に弱い英仏の見掛け倒し新戦艦の体たらくに比べれば、どうという事はない。
ふっふ、ツギだ。
（　＾ω＾）

>>57
＞被雷したオイケンの艦尾然り。
この艦か
ttp://www.warshipsww2.eu/shipsplus.php?language=&period=&id=150711

>>56
>砲弾もドイツのものを使ったのだろうと早合点していました。これはいったい何を意味していると考えられるのでしょうか?

　素直に考えれば戦前か戦中のドイツ自身のデータでしょう。ドイツ製38�p砲の実射試験は米国では行われていないと考えられますから。
　ただ米国14in砲弾によるKCn/a射撃データはあくまでも30°という撃角で行われたものであって、他の撃角でも同様の傾向を示す保証はないのです。砲弾と甲鈑にはその条件によって変化する相性があります。
　例えばドイツ製砲弾が出来れば近いt/d比でKCn/aを30°で撃ったデータと比較するか、或いは米国製砲弾が16.4°付近の撃角で同甲鈑を撃ったデータと比較する必要があるでしょう。
　ある範囲の撃角はほんの5°程度でもそれなりに有意な修正値の違いを示すことがあります。

　尚、ドイツ製8in砲弾の対class A160�o30°実射試験は米国で行われていて、米国のMk19-6、Mk21-3より優れ、Mk21-5と同等の結果を示しています。
　

>水平側がclass"B"より防御力の低いヴォタン（?）に対するものと思われるのに、その上の米軍式計算値より低いのが気にところから

　ドイツ製8in砲弾対127�oclass Bの35°実射試験の成績では米国製砲弾よりかなり優秀な数字となっています。
　但し撃角をみてわかるように、対水平装甲ではなく対垂直装甲を意図した試験です。
　とするなら米国計算式は厳密に見ればあまり精度の高いものではなく、特に対水平貫通力は目安以上の意味は持たないのでは無いでしょうか。
　更に言えばドイツの8inつまり20.3�p砲弾と38�p砲弾が同一の形式と構造を持っているかどうかわかりませんが、そうでないとしたら38�p砲弾の
対垂直貫通力の計算値さえ、少なくとも36�p砲弾の30°試験を行った戦艦用九一式徹甲弾の対垂直計算値より精度の劣るものであろうことは想像に難くありません。
　※対水平貫通力計算は戦艦用九一式徹甲弾についても試験データが無いので精度は高くないと考えられます。米国製砲弾の修正値を便宜上代用または参考にした疑いも濃厚です。

>>58
違うだろオイ。

>>59
　ということは、この資料だけでは実験で示されている状況においてのみの米独の砲弾性能及び装甲性能の違いしか見出すことはできず、その結果を他の撃角等の違う状況下に当てはめられるかどうかはわからない……多分あてはめられない、と。

>>60
　いまいちわからないのですが、"Battleships: Axis and Neutral Battleships in World War II"の米軍式計算値というのは砲弾や装甲の性能の違いを無視した仮想アメリカ製38�p砲skc/34による対class"A"/"B"貫通力の概算とは違うのでしょうか。
　そう考えておりましたが、だとすればドイツの砲弾（性能不明）と装甲（class"B"より弱いことはわかっている）を用いただろう
"German Capital Ships of World War Two"のデータがより低いということは、ドイツの砲弾の水平側の貫通性能はアメリカ製砲弾より低いことは確実と言えるのでは。
　ドイツ製の砲弾は、頭から当たるのか肩から当たるのかで大きな違いが出るのではないかと想像しています。


　ところで>>55で具体的にどのような計算が行われたのか、向学のために式と過程を見せていただけないでしょうか?

>"Battleships: Axis and Neutral Battleships in World War II"の米軍式計算値というのは砲弾や装甲の性能の違いを無視した仮想アメリカ
製38�p砲skc/34による対class"A"/"B"貫通力の概算とは違うのでしょうか。

　修正値の元データをどこから採ったかで「データの精度にばらつきがあるであろう」ということです。
　例えば同書の46�p砲弾の貫通力は例のサイトの低い方の数値のソースとなっています。細かい計算は昔やったので端折りますが、
36�p砲弾の対class A30°実射試験のデータから修正値を得て撃角やt/d比で微調整している可能性が濃厚です。その意味で対垂直
貫通力についてはある程度信頼できます。(日本側の対VH貫通データと近いこともある)
　 しかし戦艦用九一式徹甲弾による均質甲鈑や大撃角試験は現在知られる限りでは行われていないようなので精度が落ちると考えられます。
(42年頃の米徹甲弾データと近い修正値になっているようです)
　同様に、独38�p砲弾の実射試験は米国では行われていません。とするなら主な可能性は以下の3つです。

1,20.3�p砲弾のデータから修正値を得た。
2,独軍実射データから修正値を得た。
3,米軍砲弾の修正値を参考に微調整した。

「1」20.3�p砲弾が38�p砲弾と同様の構造と材質を持っていない限りあまり信頼できません。また20.3�p砲弾も試験は30°止まりでそれ以上の大撃角のデータはありません。
「2」は貫通力の数値が違いすぎるので可能性は低い。
　では「3」?

>"German Capital Ships of World War Two"のデータがより低いということは、ドイツの砲弾の水平側の貫通性能はアメリカ製砲弾より低いことは確実と言えるのでは。

ドイツ製砲弾に言及する以前に、米国製砲弾はその構造と硬度分布の点で大撃角射撃に強い傾向を持っていると見なせます。ということは常識的に言ってドイツ製砲弾より対水平貫通力に優れる傾向を示す可能性は高いでしょう。
　

>ところで>>55で具体的にどのような計算が行われたのか、向学のために式と過程を見せていただけないでしょうか?

　ドマール式はわかりますよね。前者だけ説明します。
KC n/a (Bismarck & Schrn)、14、14、USA APC post 1935、1500、1.00、30 1770 1775 -0.3
　基礎データとして14inは35.6�p、1775f/sは541m/s、14in砲弾の弾重は680kg
　式に当てはめると修正値であるFMは1.467になる筈です。

　後者も同様に計算してFMを確認。撃角が比較的近いので互いに代入しあって何�o貫通という計算になるかをみるのです。
　もちろん比較的近いと言っても3°の違いがあります。この3°の差も詳しく見ていくつもりなら無視は出来ないのですが。
　例えば九一式徹甲弾とVH甲鈑で見ても、46�p砲弾対410�oVHの36.5°射撃はFM1.66。t/dは0.891。
　48�p砲弾対420�oVHの36°射撃はFM1.6。t/dは0.875。
　t/dでは微妙に前者が甲鈑側に有利という面はあるとしても、撃角0.5°の違いでFMは0.06も異なります。
　このFMを46�p砲弾の500m/sに合わせて見るとFM1.66の貫通力は350�o、FM1.6は369�oとなり、0.5°の差を無視して単純に計算してしまうと厚み比で5.4%の差となって現れます。

>ちなみにそういうドイツ戦艦の艦尾は一部の嫌独マニアが垂れ流してる珍説のような脆弱なものではなく、
>例えば進水した船体の行き脚が止まらずに艦尾から対岸に激突したグナイゼナウにしても、派手に破壊されたのはコンクリの岸壁
の方だった。
>もっとも、戦艦ともなると外板も厚いので、中小艦艇ならこうもいかないだろうけど。

その嫌独マニアとやらは「岸壁にこすっただけで艦尾が潰れるｗｗｗ｣とでも主張していたのか？
魚雷が二重に当たった、あるいは魚雷の命中箇所の真上に砲弾も当たって折れたというなら不運で済むが、
砲弾一発で折れる可能性もあり、その結果沈没へのダメ押しとなる大規模浸水を引き起こしたのだからもろいといわれても仕方ないだろう。

>ま、艦尾からバイタルへの浸水に関して殊更に弱い英仏の見掛け倒し新戦艦の体たらくに比べれば、どうという事はない。

正直どんぐりの背比べ程度にしか見えん。
ていうか左舷中央部に命中した魚雷の浸水もついに完全には食い止められず終わったのは無視か？
もしビスマルク級の幅が英仏艦と同じ30ｍ前半だったら、
翌朝の砲戦開始時には沈没とは行かないまでも傾斜で主砲が撃てなくなってたろうね。

>>26
自分は前スレのその人ではないが、ＷＷ２の高速戦艦といえど新戦艦同士の撃合いならその速力はせいぜいが26kt前後で
絶対的な速力云々なんぞよりもむしろこの「高速砲戦」でいかに安定して射撃を続行出来るかが肝心なのではないかえ。
※デンマーク沖の独英主力戦艦の砲戦がまさにこのシチュエーションだったと思われる

となると、同じく重量超過したとはいえ３万５千ｔ台で計画された船体サイズのＫＧＶやＳダコタあたりの波被り戦艦や
寸詰り戦艦らと比べても、Ｎカロライナは遜色ないどころかむしろ有利だるぅ。
まあ、同じ26ｋｔなら１クラス上の４万ｔクラスの艦の方が砲台としてはよっぽど安定しているだろうがぬ。

ふっふ。
（　＾ω＾）

>>65
ビスマルクの左舷の浸水については完全な排水はならなかったものの、浸水の拡大は防いでますよ
先生
もっとも高速でジグザグ運動しながら主砲撃ってますんで、ふさいだところからまた洩れてるけど

幅の上限が３３ｍでしかないてのは米英仏の自己責任ですなそりゃ
あと特に排水量や設備上の制約がない限りは、独新戦艦の艦幅が３６ｍを下回った可能性は低いね
戦前の艦底爆発実験における爆圧拡散に必要な「最小」艦幅として独海軍が出した結論が
「少なくとも幅３６ｍは必要」
だった訳だし

艦尾の被雷でバイタル内の居住区に海水が燃料ごと流入するってのは艦幅狭く排水量も軽いシャルンホルストでも起こってるけど、
さらにリシュリューの場合はそれで遥か前方の主砲やその管制が使用不能になっちゃってるからなぁ。
もっとも、そのまま浸水が進行し続けたプリンス・オブ・なんとかというのもあったけど。

>>66>>67

つまり、その条件をクリアしてる大和にビスマルクは、企画した人達や設計した人達や造ってる人達が
そこんとこちゃんと判ってる訳ですね。
わかります。

ドイツの場合は第一次大戦敗戦で技術停滞が原因だろ。
三連装三基の38cm砲でバイタル短縮や幅33mの多層防御が出来なかったのは。

いや、アメリカもそこのところは理解してたんじゃないかな
Ｎカロライナにしても、その艦幅ゆえに多少の風にさえ船体の動揺が避けられないという点は
本国の人間にも指摘されてるし

一部のアメ厨には理解出来んかも試練が

ビスマルクの初期案は33センチ主砲搭載だったがそれでも幅は36mなのか？

大きな砲力に船体の大きさが付いていっておらず、
散布界が他のどのクラスよりも悪いと言う欠点を持っていました。
これは、パナマ運河というアキレス腱を持つアメリカの戦艦の特徴として最大幅を33メートルに絞っている事で、
艦の揺れが大きいという、
3万トン以上の全ての戦艦に共通する欠点でしたが、
大きさが4万5000トンにも達する本クラスになると、
その影響は設計時には図りきれないほど大きなものとなっており、
レーダー管制射撃によりその欠点が改善されるまで大きな問題であり、海軍の最重要機密とされていました。

この砲撃命中率の低さと船体の小ささ（自身の砲撃のショックを吸収しきれない）にあったとも言われています。

基準排水量 42900ｔ
全長 251.0ｍ
全幅 33.0ｍ
機関出力 160000hp
速力 31.0ノット（30.5ノット）
航続力 16ノットで10200浬
主砲 38.1cm（L47） 三連装3基 9門
副砲 15.2cm（L55） 連装6基 12門
高射砲 65口径10.5ｃｍ砲 連装9基 18門
艦載機 水上偵察機2機 水線部装甲 320mm
甲板装甲 120mm

悔しいのお、バイエルン級やマッケンゼン級運用して20年以上ノウハウがあれば、技術断絶せずにこれが造れたかも試練のに。

ただし、船体の設計上艦尾のパーツの接合部に大きな欠陥を抱えており、実際損傷するまで判明しませんでしたが、それ以後ドイツ艦特有のアキレス腱となっています。

これだけは技術断絶して無くてもどうしようもないからな。

>>70
大口径砲の軽量化に腐心して成功したのは日米だけで、普通に造ってりゃ３連装３基は連装４基よりも重くなる
うえに稼働性も損なわれ（イギリス）、そこを何とかクリアして強引に４連装２基にしても結局は連装４基と
トントンの火力しか得られない（フランス）のが多連装のドツボたるゆえんですよ戦鳥の嫌独先生

んで、その３連装３基の必然性を活かしたバイタル防御を得て寸法上特に大きな制約もなく建造出来て成功した
のは多連装組では大和だけだったんだけど、はっきりいって他の多連装艦の国の技術ってのは、多くの点でその
ドイツにすら劣ってますな
てゆーか、多連装は中小口径までとしたドイツ海軍は、旧海軍とおなじく多連装がいかに難物であるかを理解して
いるがゆえに、大口径を連装としたに過ぎないんですが？

まぁ大和の場合は安全の観点から敢えて冗長に作ってる部分もあるけど、
最上や大和の三連装砲塔ってお世辞にも軽いとは言えないぞ・・

超甲巡の三連装砲塔って長門の41cm連装砲塔並みの重さだし

また装甲配置は、それまでのドイツ艦が艦の戦闘力を維持する事を目的とせずに、
艦が浮いている事を目的としたものだったのが、日英米と同様に戦闘力の可能な限りの維持を目的としたものに変更されています。
それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない点に、
ドイツ人自身がようやく問題を感じたからだというのが通説となっています。

>>72
その時点じゃ３３ｃｍを搭載した高速戦艦案でありながら排水量制限３万５千ｔを遵守してるから、検討案に過ぎんね。
もちろん幅は３６ｍもないだろう。
なので、これはシャルンホルストと同じく設計した本人達もまともな代物とは考えていない妥協の産物という事になる。

その制限排水量を無視して充分な防御と高速を兼備した３５ｃｍ砲搭載艦を検討したところ、４万１千ｔになった。
これがビスマルクの直接の下敷きとなった段階の仮称艦Ｆだぬ。

>>78
で、機関はディーゼル？タービン？混載？
まあ史実の鉄血宰相殿のように命中弾を受けたわけでもないのにエンコというのはかんべんな。

>>74
史実のビスマルクに劣るね。その多連装厨丸出しの戦鳥厨による妄想艦。

>>75
火病というやつですかそれ。

また、特筆に値するのが、ドイツ戦艦で初めて舷側装甲にテーパーを付けており、
その内側の傾斜装甲の効果もあり非常に強固な防御力を持っていました。
まあ舷側傾斜装甲の採用や装甲配置や甲板装甲、砲塔、バーペット装甲の増厚しかないわな。
例え基準排水量が増加しようが、魚雷撤去や対空火力増強、更に主砲仰角を40度以上に引き上げなくてはあかんかも試練が。

紛れもなくその主砲は18インチ砲であり、しかもこれまでの戦艦と同様ドイツの優れた冶金技術が生み出した47口径の高初速砲、
高速発揮維持のためのバーベット径のコンパクト化と主砲発射速度の維持のために採用されている連装砲塔も相まって、他国の18インチ砲戦艦以上の戦闘力を持っていると当時は見られていました。

悔しいのお、ＷＷ�T敗戦で技術停滞してなければ
18inch（457mmSKC52砲）まで出来そうかも試練のに。

>>78
要するに脚が遅く短いアイオワに過ぎないサウスダコタって、何分撃たれてあのザマだっけ？
あと装甲には無関係の艦橋直撃で直ちに応戦不能に陥ったプリンスオブウェールズなどは、
後日の沈没における過程において「戦闘力の維持」などとは程遠い醜態を晒していますけど？

新戦艦の艦幅は３３ｍが理想と考えてる小学生低学年並のレベルですからな
戦鳥半島の多連装厨は

>>84
33mで41センチは防御できたのか？
戦鳥は真実一路だけだけどそんなにばか？
他に電波があれば見てみたいんだけど
お勧めは？

>85
>33mで41センチは防御できたのか？

出来はするけどフネとしてみるとなお足りないんだろう。

>戦鳥は真実一路だけだけどそんなにばか？
電波を考えつく知能があるから、むしろ頭いいんだろう。
利口かどうかは知らんが。

>他に電波があれば見てみたいんだけど
>お勧めは？

戦鳥本全般。
偏った電波に浸りたい人には特に。

>>86
有難うございます。
浮かべる城、戦艦は昔から羨望の的でプラモデルはいくつ組んでも
飽き足らない自分で
恥ずかしながら1年ほどのＲＯＭの後
書かせて頂きました。
学研本については解らない部分が多く、神田で発見されたような船体断面図
が発見されないかぎりは信用できない。
ただ、引退した海の男として嘘は許せん。
これからもＲＯＭ専として貴殿らを祖父とともに応援して参ります。

>>82 18inch（457mmSKC52砲）まで出来そうかも試練のに。

別に。当時のドイツ海軍の戦艦運用思想は、英米日のような艦隊決戦ではない。
ビスマルク以降に建造予定の巨大戦艦も船体に比して砲力は小さく押さえ、その
分を燃料タンクの拡張にあてている。
ドイツの戦艦は、敵の重巡洋艦以上の艦船と出遭ったら、速やかにその高速ディ
ーゼルで逃走し、止むをえない場合に限り、高性能速射砲で交戦することが厳命
されていた。
主砲・副砲の砲力は主に敵商船隊を血祭りに上げる為のもので、ビスマルクの正
しい姿は、大西洋に潜んで英艦を混乱させ、敵商船を大量撃沈することで、英米
日のような大艦隊同士で丸一日(またはそれ以上)殴り合いを続けるような使われ
方は最初から念頭になかったのだ。
建造当時、ベルサイユ条約下の制約があったのも確かだが、そもそも仮想敵国
の戦艦と砲力で競う目的がドイツ海軍にはなかった。逆に悪戯に巨大艦砲建造
競争を仕掛けていれば、英仏戦艦の性能増強に火を付けてしまっていたろう。
敵の戦艦と同等程度の砲力があれば事足りたのだ。(勿論、火力は同じでも、測
距性能や速射性能はずっと上なのだが)
シュペーやシャルンホルスト等の通商破壊艦と運用目的は、基本的にはかわらな
い。事実、アイスランド沖海戦でもやる気満々の英艦隊に対してドイツ艦は終始
消極的な対応しかしていないのだから。

戦艦をスペックだけでみると、そういう各国海軍のお家事情故の戦艦観が見えな
くなるのだ。

ドイッ厨的にこの戦艦はどう見る？
スペインが誇る弩級戦艦エスパーニャ級2隻
ttp://www.modelismonaval.com/magazine/jaimeI/images/historia/jaime%20y%20espana.JPG

>>88
妄想乙w

>>88
コイツ前スレから何もっともらしく断言してるんだ？「測距」厨だぬ。

>>主砲・副砲の砲力は主に敵商船隊を血祭りに上げる為のもので

笑い過ぎて臍で茶を沸かしてくれるわ( ﾟДﾟ)ｲｯﾃﾖｼ

>>89
スペイン内戦で、お互いに戦ったんだっけ？

>>91
しかし史実としては、戦前(戦間期)の日米艦隊決戦によって戦争の決着を着ける
という想定（悪く言えば妄想）と、その想定に基づいて整備された軍備も、いざ実際
に戦争が始まってみると、伝統的な海軍の本分である商船隊・通商路の保護、及び
陸軍の輸送とその妨害こそが、海の闘いの本質であったと言えるじゃろう。

そんな中で、どちらかと言えば日米海軍は太平洋で、戦前からの幻想を追い求める
部分が多分にあり、一方、大西洋、地中海方面ではまさしく海軍の本分に基づく形で
あらゆる作戦が展開されていたとも考えられよう。

独英間で大西洋を舞台に第二次世界大戦を闘っている間に、日米間では太平洋で
一部、第一次大戦時の独英の闘いが繰り広げられていたと言えなくもないじゃろ。
史上最大の艦隊決戦は、ジュットランドか、レイテか、どっちかの…

独戦艦が艦隊決戦を想定して造られたものではない、とは断言できまいが、実際に
出来た戦艦を、独海軍がそのように使用したとは言えるじゃろうて。

>>87
真実一路
ありゃ古峰文三の嘘ブログやんけ。

>>93
なるほど。
それならば（ある意味仕方がない点があるにしても）当事者の海軍自身よりも、
陸軍の方がより海軍の本分を把握していた点があるかもしれないね。

>>93
数が少なすぎて艦隊決戦できねぇよ！！（byレーダー
という心の叫びもあるだろう。
ぶっちゃけ、メルセルケビル海戦後のヴィシー･フランス海軍相手にも負けそうだもの

ディスカバリーｃｈの「軍艦トップ10」って番組で日本艦が一つもトップ10に入ってなくてワロタｗｗｗ
今後は13日19:00の「海底の戦艦大和」と19日16:00の「海底の戦艦ビスマルク」が楽しみかな

>>96
Z計画完了前に総統が戦争やらかしちゃったからなあ…

>>96
そもそも学研ドイツ海軍を見る限りはＺ計画は財政的にも技術的にも造船施設や造船能力的にも不可能と書いてあったしな。
まあ財政火の車で技術は停滞気味なナチスドイツでは完全に無理だわな。
第一次大戦敗戦とヴェルサイユ条約が致命的で没落死亡フラグ立ったもんだし。
まあ隣りのソビエトの大海軍建設計画の23〜24計画も造船施設や造船能力、更に粛清や財政から当時のソ連では不可能だけどな。
どちらも八八艦隊より達成のハードルが高過ぎだぞ！
まあナチスドイツ海軍は火病起こして発狂して、哀号と叫べば！
ザマアミロ！

>>96
確かレーダー提督の論文は『巡洋艦作戦論』だったと思う（『ラプラタ沖海戦』冒頭部）。

上で「ビスマルクの仕様」wwとして書かれている通商破壊任務は、本来巡洋艦の担う
べき性格のものだろう。

>>100
＞ビスマルクの仕様
ここはやはり「ダンケルク級へのカウンター｣と落としておくべきだろう。

>>89
しっかし、スペインはなんでこのサイズの”弩級戦艦”を作っちゃったんかねぇ？
下手すると河内やダントンなどのセミ・ドレッドノートにも負けそうじゃない

スペインの場合、自国のドックのサイズも関係あるんじゃないかな。
米西戦争でフルボッコの敗戦の痛手や国内不安や技術の問題もあるが。

>>64
　一口にドマール式と言ってもいろいろ種類があるんでしょうか？
　私はここ（大砲と装甲の研究のホームページ）
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/yamato_vs_harpoon.htm
　で説明されているこの式を使っていますが、Nathan Okunのところにあるドマール式は全然違いますし。これで私が計算するとこのようになってしまいます。

　0.356m＝係数×（（680�s÷0.356m^1.5）＾0.714）×541mps^1.43
　係数＝0.356m÷（（680�s÷0.356m^1.5）＾0.714）×541mps^1.43
　＝0.356m÷約318.3×約8099.76
　＝0.356m÷約2578153.608
　≒1.38e-8

　同様に236�oと424mpsなら約1.295e-8

　それとも私が何か勘違いしているのかも。

>>100
君には、"「巨大戦艦ビスマルク」独英艦隊、最後の大海戦"(レッヒベルク著　ハヤカワ文庫
P447以降を読んでみる事をお勧めする。議論以前の問題だよ。ルーキー。

>>93
日米艦隊決戦によって戦争の決着を〜商船隊・通商路の保護、及び陸軍の輸送とその妨害こそが
別に艦隊決戦だって太平洋戦争中、相当大規模な物を数度やってるんだが。
商船守ってるだけじゃ太平洋じゃ片手落ちだよ。おっさんしゃべりの癖に青いな。

>>89
そのサイズの海防艦としては、きっと標準的な内容なんだるぅ。

しかしながら、スペイン海軍の栄光ともなると無敵艦隊アルマダが新興英海軍に敗れるその以前にまで遡る必要がある。
その当時の造船大国と云えばそれは矢張りスペインでありオランダなのであって、フランスあたりはせいぜいその見習い
イギリスなんぞは鼻タレもいいとこで、ドイツに至っては未だに諸邦がてんでバラバラのありさまなんだぬ。

かようにスペインはＷＷ２当時で既に檜舞台から引退して久しい老大国なので、その２戦艦には萎んだ老大国とその海軍
の実情がそのまんま出てるんだぬ。
いかに快晴をバックにした写真であろうとも、そのスペイン戦艦が単に小さいだけでなくどうにも枯れて寂しげに見える
のは、きっとそのせいだるぅ。
盛者必衰だのぅ。

（　´ω｀）

>>101
ダンケルクって、あのポケット戦艦に釣られたフランス製「妥協の産物」の事？
んなもんと同じ口径の艦なんぞ造っても全く意味ないから３５ｃｍ４１０００ｔを検討してるところへ
「正体不明のシャルンホルストに釣られたリシュリュー」なんてのが現れたんで、これを自艦の３８ｃｍ
対応防御にしなおして計画されたのがビスマルクなんすけど

リシュリューを片付けるならわざわざビスマルクを出すまでもないだろ。
バーラムで十分。

フッドに撃ち負けたダンケルクやバーラムと「撃ち合い」になってるリシュリューって、
ひょっとしてＷＷ１のドイツ戦艦よりも中の人のレベルが下なんじゃね？

>>109
＞ひょっとしてＷＷ１のドイツ戦艦よりも中の人のレベルが下なんじゃね？
そりゃ海軍兵学校を卒業もしとらん新米ばっかだったからねえ（棒読み

何、そんな事も知らないの？

昔は金剛は愚か、長門にさえ勝てるんじゃないかという意見が出たくらい人気があったダンケルクだが・・・

よくよく見ると３７年次には同型艦全てが藻屑と消えとるのぅ。
しかも建造こそ自前だが設計・材料調達すべてイギリスに丸投げとな。
疲弊しとるのぅ。
（´ω｀）

>111
火力のみが突出して船体は明らかに器不足と、ある意味もっともフランスらしい戦艦ですな。

>>109
>フッドに撃ち負けたダンケルク
射界の条件で一方的にダンケルクを半殺しにしたフッドも、ダンケルクが射界を得たら逃げに徹した件について
おかげで浅瀬に座礁できたけどー（棒読

＞バーラムと「撃ち合い」になってるリシュリュー
未完成で、乗員も半分が陸戦隊に出してる。だからポンコツ戦艦に華を持たせたられただけの事。
リシュリューを評価したいんなら完工後で語れやSUDO。
いつでも相手になってやる

>>111
先に当てれば改装フッドだろうがダコタだろうが倒せる33cm砲がオーパーツかと
ただ、舷側241mm装甲を持つダンケルクの防御不測が指摘されるが、舷側283mm装甲のストラスブールは意図的に英独日米厨房はメクラらしい

マジ！、だとしたらマッケンゼンだと例え改造マッケンゼンでもダンケルクに返り討ち！
そんなネット仮想世界あったけど。
下手したらバイエルンはサンドバック！

たしかダンケルクの砲塔がぶっ壊された理由が
装甲が表面硬化だったためで
均質装甲にしてれば15インチ砲弾も余裕で撥ね返せた
みたいなレポートがあった気がする

とりあえずアイオワ級の主砲は中らないんだから、除外して考える

うーん、アク禁のあおりで３ヶ月くらいアクセスしてなかったんだど、
その頃と同じ内容が延々と。。。

60年前の古艦の話だ。そんなに進歩があるもんかい。

>>115
★艦央のバイタル内の発電をやられて、主砲と管制が使えなくなるダンケルク級

★艦尾の発電をやられて主砲と管制が使えなくなり、機関も要オーバーホールとなるリシュリュー級


ただの一撃であっけなく戦闘力を喪失してるフランス戦艦の場合、撃たれ弱さはイギリス戦艦並かと。

駄目コンを真面目に実践しようとした設計は、日独米だけだろ。
仏伊は駄目コンの必然性がはなから欠如してる箱庭地中海仕様だし、
英はそもそも学習能力が足りてない。

>>87氏がこういうのを見たら何というだろうかな。
ttp://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=4904553

＞某パンツアニメのせいで変な需要が生まれたので、夏コミは絵の参考用に「赤城｣写真集を多めに用意する予定です。

※豚雲海：軍事考証や艦船模型の有力者へ接近するために靖国参拝とか右翼発言をしていたものの、正体がばれて追放。
今は戦死者や遺族の事など考えず、小銭を稼ぐためキモオタ向けに惨劇前の模型写真の販売を準備・宣伝中。

>>121
リシューリューについては、↓のこと？
----
1940.7.3 イギリスからアフリカのフランス軍へ最後通牒。最後通牒は無視、フランスの全軍艦に戦闘準備の指示。

その4日後、イギリス空母のハーメスの艦載艇がリシュリューの周りに6発の爆雷を投下。
爆雷は水深が浅かったため爆発しなかった。

0500 イギリス軍の6機のソードフィッシュ雷撃機が急襲、左舷方向から攻撃。
命中魚雷は無かったが、一発の魚雷が艦尾の右舷直下で爆発。
魚雷がキールの下を通過後に爆発したのか、先に投下された爆雷が爆発したのかは不明。
フランスの公式報告の証言では「1発もしくは2発の魚雷が命中した」となっている。
証言から見ると、1本の魚雷が艦尾の下を通過する際に磁気信管が作動し、
投下されていた爆雷も起爆させた可能性がある。
被害は甚大で多くの武装や艤装が使用不能もしくは損傷。

9.23 イギリス軍との戦闘時、主砲は二番砲塔だけが戦闘可能状態。
しかし最初の発射で右舷側の砲室で事故が発生。
内側の砲が爆発。外側の砲はライフルが破断。結果、主砲は完全に沈黙。
----
この状況だと、どの艦でも一緒という気がするけどな。

>>122
　日本も大戦前くらいまでダメコンの重要性がなかなか理解が得られなかったというか予算もつかなかった。
　大改装時に注排水装置などを搭載して水準には達したはずではあったが、結局は経路不明の浸水拡大が多々あってダメコンが良かったとはあまり言えないと思う。

>>121
未完成艦にダメコン求めるとか無茶じゃないのか？
叩くにしても少しは考えてやらんと見てて痛々しいのだが。

>>121
わざわざ前方に寄せ集めた主砲とその管制機構が、よりによって一番遠い艦尾への被害によって
あっけなく使い物にならなくなるという、その設計の奇天烈ぶりと構造の脆弱ぶりがポイント
な訳ですね。
わかります。

>>127
＞主砲とその管制機構が・・・
ここのくだり、詳しく被害状況を書いている本ある？　紹介して著。

>>121
>★艦央のバイタル内の発電をやられて、主砲と管制が使えなくなるダンケルク級
至近距離からのまさかの水面下への砲撃。確率論的にありえない損傷をこのときにしただけの話。二度は起こらん

>★艦尾の発電をやられて主砲と管制が使えなくなり、機関も要オーバーホールとなるリシュリュー級
未完成だからオーバーホールも一緒にやっただけ

論破終了。

つーか、「まともな状態でまともな攻撃」って喰らったことがほとんどないよね
いつもヘンなとこに攻撃くらったり、想定外の攻撃とかで言い訳ぱかり

想定外を考えられない設計者、頭悪いだろう

それを言うとビスマルクも同じですよ

ジャントル魂の執念の賜物といってほしいね。
ルフトバッフェのハンス共さえ尻込みする荒天の中を、非力な複葉ソード
フィッシュで決めたんだ。当てただけでももっけものだぜ。女王陛下万歳。

>>130
想定外でもないのにちゃんと対策とらなくて
爆発原因になった大和の副砲とかもあるよ。

>>132
ジョンブル魂？

そう言えば、煙突から爆弾や砲弾が入って大損害、ってあったのかな？
各国とも想定して対策立てたけど、結局実例がなかった、という希ガス。

>>135
空母になっちゃうけど、ハボクックは？

ん、大和の副砲って何かの爆発原因になったっけ。

>>135 つ まらーと＠るーでる

ttp://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/29753414.html
>>…船体は第2主砲塔の前で切断されており、艦橋及びその直後にある
>>第1煙突から前部分が無くなっています。
>>第2主砲塔から後ろは残っているので、ルーデルが放った500kg爆弾は、
>>ちょうど第1煙突あたりを直撃したようです。

>>(本人の回想によると、煙突に命中している)

>>沈んだのは、第1煙突から前部分だけだったようです。

>>138
おお、実例サンクスです。やっぱモロに入ると凄いんだね。

>>137
うん。

>>128
1940年7月7日 ダカールに於ける戦艦リシュリューの被害

* キールが25ｍに渡り変形、また艦尾右舷及びその艦底部が下方へ変形。
* 燃料庫全長に渡りその隔壁の頂部外板が損傷、横隔壁も9×5ｍに渡り変形。
* 内部(セクションP：後部副砲弾庫)縦隔壁の構造材各所で損壊。燃料庫から右舷軸路への重油漏れが、
電路及び弾庫、後部ターボ発電区にまで波及。
※後部弾庫及び居住区は、6月10日にも燃料庫からの重油漏れが確認された箇所
*右舷内軸とその軸路変形により、軸芯が変位。
*艦尾構造材及び軸路構造材は、それぞれ縦横方向に変形。
*艦尾右舷の外板が各所で破損変形した事により、艦尾バイタル内へ局部的な浸水。
*キールと後部水中防御区の損壊により、空の燃料庫2区画に浸水。

*後部副砲塔のバーベット各部に損傷。
*主砲送電用460Vが発電不能。
*通信室損壊。
*舵機操作不能。
*前楼上の主砲用及び副砲用火器管制が動作停止。
*機関主機タービン(羽根とケーシングの)変形がそのクリアランスに影響、要オーバーホール。
*機器損壊により換気不能。

以上、NAVAL INSTITUTE刊 BATTLESHIPS 英仏艦編 1980年版 88〜91頁


>>129
上のリシュリューもそうだが、艦央の発電区への命中弾1で全主砲への送電とその管制が動作停止
となったダンケルクの、その「容易に失われる戦闘力」による脆さが問題。
その厚さ「だけが」自慢のフランス戦艦の装甲防御が上記２クラスの戦闘能力維持にまったく
貢献しておらず、その小型軽量高出力を誇る機関のタービンはガワごとあっけなく変形している
訳ですけど、ところで何をどう「論破」なさったんですか？

>>124
＞ハーメスの艦載艇がリシュリューの周りに6発の爆雷を投下。
　艦載艇？

>>135
　シャルンホルストが煙路直撃で痛い目にあってたような気が。

>>140
なんつーか、一撃でそのありさまだとＰＯＷのダメさ加減と変わらん希ガス

そもそもリシュリューに遅れる事８ヶ月の３６年６月に起工したビスマルクが
４０年の８月には就役してるんだけど、その前月にもなって「まだ未完成」を
言い訳にはるばるアメリカまで逃走したリシュリューって、仕事してねーだろ（笑

>>143
当時のフランスが人並みに働いてたらそもそも敗戦せんでしょ。

>>144
仕方ねえだろユダヤ系工員を工廠のトップが政治的理由でアメリカ向けの輸送船団に乗っけたら艤装部長が数人いなくなっちゃったんだから

>>140
他国戦艦が外洋航行中で戦術機動できる状態での被害に対し、リシュリューもダンケルクも港湾内で
停止状態で据え物切りにされたイレギュラーな状態での起きた事象だってことだよ。

悔しかったら他国新戦艦が停泊時に至近距離から主砲弾を叩き込んで無事だった実例を引っ張ってきたまえ

>>141
艦載モーターボートで爆雷を投下していったらしい。

>>140
自演乙w

色んな人がいるね

はずかしい〜

>>147
なんと……艦載機の間違いじゃなかったのかい。

>>149
いや、実はこのスレには俺とお前しかいない。
本当は全部二人の自演でなりたっていたんだよ。

夏の日の午後、部屋に篭ってPC相手に艦船ネタで必死になるのって日本広しといえど、そういないはず。

5〜6人ぐらいは居るんじゃないかな？
そして誰かネタを投下するのを待ち構えてる。(泣）

　>>124を見る限り、リシュリューは"仕方がなかった"感じではありますね。
　超浅海での艦底爆発なんて普通は想定しないし想定しても対応不能でしょう。70年前の船が現代の長魚雷で撃たれたようなものです。

　一方でダンケルクについては装甲帯の下を砲弾が通り抜けてきたっていうのは泣き言言ってもはじまりませんよ。
　つまりは一種の水中弾なわけでしょ？　水中弾の存在は明らかになっていたのですから、対応策を用意していないのは設計上の手落ちと言われても仕方がないのでは。
　そしてその一撃で戦闘力がダウンしてしまう（一時的だったような気もしますが……）、というのは構造上どうかと思います。
　あの重装甲の大和でさえ水圧ポンプを二組用意して離して配置したりして、ヴァイタル内へのダメージに冗長化を計っているのですから。
　もっともダンケルクに多くを期待するのもどうかと思いますが。

　主砲の艦首集中配置というのも仮想敵が何かを考えたうえでの合理性に基づいているとはいえ、汎用性を落とす設計なのも確実です。
　ポケット戦艦相手にドッガーバンク海戦みたいな追撃戦をやることになるだろう、そのための戦艦を作ろう、と考えたとき、あの配置になるのはわかります。
　ダカールやメルケルセベルのような状況を設計時に想定しないのも当然だと思います。
　しかし……。

フランスはいつもそんな感じだな。

>>146>>147

140は自分なんだけど、反論も出来ずに他人になりすまして自作自演を捏造ですか先生。
朝日新聞や犬作教の半島人並に見苦しいですね。

>>157
ん、トリップをつけていたんか？

>>157
つーか、2chにへばりついてるあそこの連中はそもそもチョンだし

>>146
隣のドイツじゃそろそろビスマルクが就役するというのに、8ヶ月も先に建造を開始したリシュリューはその時期にもなって燃料隔壁の建てつけ不良発覚過かよｗ
そもそも港内で敵にノされる状況を作ってるのはフランスなんで、言い訳にすらなってないけど？
他人になりすましてくだらない工作してるとこ悪いけど。

>>154
ジュットランドでけっこう水中弾を発生させた当のドイツでさえシャルンホルストやビスマルクに水中弾防御など施してませんが。

>>160
＞燃料隔壁の建てつけ不良発覚過かよｗ
未完成。

>>160
>>140
まぁどんだけお前らがここで糞みたいな情報出し合ってても、多くの人々の目に留まる魔女で正しい情報を啓蒙していれば
万人の認識は正しい方に流れるんだよなw

>>154
水中弾は周知だったが水中弾防御を取り入れたのは日米だけだし太平洋戦線では水中弾による戦果は皆無。
かなり言いがかりに近いような気がする。

大和の注排水能力はあまりほめられたものではなかったような

つまり、戦鳥半島の妄想厨や>>163にとって都合の悪い事実が「糞みたいな情報」で、
戦鳥半島の低級な妄想こそが「正しい情報」であると言いたい訳ですね。>>163は。
もちろん同意はしませんが。

まあとりあえず、反論も出来ない>>163がやけに必死である事はわかります。
もちろん同情はしませんけど。

>>161
海戦当時の英国の徹甲弾は信管が鋭敏だったんで、外板を派手に破壊して上構を損壊させたり
水線下の注排水区に浸水させたりはしたけど、水線下のバイタル深部にまでは砲弾が及んで
いませんが。
それ以前に、水中を20何ｍも進んで水中防御区を破壊する為の水中弾などは当然実用化されて
ませんので、その水中弾対策の為の砲弾防御が水中防御区に存在しないからといって、それを
批判するのは的ハズレですね。

つーか、そこまで鋼板張って、失われる運動能力の損失の方がバカげているという考えだな。

>>168
ドイツ艦船設計部門がそこまできちんと考慮して設計したというソースをplz

>>162
リシュリューは本来ならとっくに竣工して就役してないとおかしいのに、なんで1940年の7月にもなってその程度の工事すらやれてないの？
当時のフランス人はちゃんと働いてないの？
無職の妄想厨のバランス戦艦が実は油もれほったらかしであちこち漏電して停電すると無職はどうなるの？
無職のバランス戦艦がイギリスの旧式相手に撃ってる最中に砲身が爆発とかすると、無職も火病起こすの？
てゆーか、何で無職なの？
死ぬの？

>>168
むしろ、他の一切の重量を削減せずに水中防御区の防御重量を増やしたら乾燥重量増になっちゃうんで
それによる喫水増大⇒乾舷不足⇒運用性大幅低下の方がフネとして深刻かと。

>>169
寸法と重量、それによる浮力や重心の計算は造船屋にとっちゃ基本でしょ。
もちろんそれ以前に船体強度が大事だけど。
そういえば、特に縦横隔壁が絶対的に少ないフランス新戦艦の設計を調査したドイツ海軍の見解では
強度確保やより大型艦の設計においてそもそも不適であると判定してますね。
もし独戦艦のような構造区画防御と仏戦艦のような水中防御の双方を兼備しようとすれば更に重量増
になるのは当然で、そんなものはもはやＨ42以降の巨大戦艦の排水量の範疇ですよ先生。

>>171
つまり、戦車と戦艦の区別もつけずに装甲厚のみで優劣をつけたがる装甲厨が持ち上げるリシュリューは
そもそもフネとして脆弱であり、ついでに工期も遅いという事ですね
わかります

>>167
水中弾が発生したのはドイツ砲弾。

リシュリューが未完成の状態で語られてもなぁ（苦笑

>>145
他の欧州諸国同様にフランスもまたドイツのユダヤ人隔離政策を内心支持しておきながら、
よりによって工期の遅れの理由は「ユダヤ人が居ないから」ですか。
大したバランス戦艦ですね。
わかります。

未完成なのが問題なんじゃなくて、その時期になってもろくに竣工出来ないフランス海軍の建造能力に
問題があるとオモ
要するに自己責任

ここまでくると単なるいちゃもん

>>175
最初からアメリカ人に造らせる為に残しておいたんだよ。

おふらんすの建造遅延はリシュリューに始まった事じゃないし。
ほめられないし恥ずかしい事実だが今更鬼の首を取ったように大げさに言うほどの事でもない有名な話。

純粋にフランスで間に合ったのは何だ？
マジノ線？

　建造期間が長いことは、39年の末に戦争が始まるなんて誰も想像していなかったんですから言っても仕方がないと思います。
　ましてや大国フランスがあんなに早く陥落するなんて、誰が予想します？
　フランス海軍に言わせれば、リシュリューを完工できなかったのはフランス陸軍がヘボだったせいでは。

>>173
　発生させた側は、今のは水中弾となって水面下をえぐった、とかわからないのでは。
　つまりドイツ戦艦に水中弾防御がないのは技術断絶云々からしても仕方がないかもしれませんが、英仏は日米同様に備えてしかるべきだったかと。
　このあたりは太平洋の戦艦と欧州の戦艦の"本気度"の差なのかもしれませんけど。

仏：（　＠∀＠）「ちわ〜。突然であれですけども、ウチの造りかけの戦艦完成してむて。ついであちこちぶっ壊れて砲も折れてんすけど。」

米：（　´Д｀）「こちとら忙しんだよ。だいたいウチはインチ工具しかないから、センチ規格のモンは直しようがないやね。」

仏：（　＠∀＠）「大丈夫。ウチのエレールのマスタングもおたくのＡｍｔやＭｐｃと金型一緒だから。」

米：（　´Д｀）「んで、このヘンテコな４連装のフネもウチから金型買ったのか。」

仏：（　＠∀＠）「いや、こんだの新しいやつは中国かな。ちなみにマスタングつってもＰ５１じゃなくて６５年式のハードトップなんですけど。」

米：（　´Д｀）y-~「こちとら忙しいんだよ。」

アメリカさんも大変だな

>>181
私は水中弾防御なんざどうでもいいと思ってる。
ただ、冗漫夢想艦のH44に至っても水中弾防御ほどこせないドイツは貴方の論法でも無罪には入りません。

>>181
>つまりドイツ戦艦に水中弾防御がないのは技術断絶云々からしても
具体的に技術がどう断絶してるんでしょうか。
攻防走その他の面で自国のWW１艦を大きく凌いでいるのはもちろん、戦間期のビッグ７やWW２の英仏
新戦艦に対してさえそれらの点で勝りますが？
もちろん、スペック装甲厚「のみを」比較した場合では無く、トータルのバランスとして考えた場合。

>>184
ビスマルクの水線下を直撃したＰＯＷの14インチ弾は5.5ｍ水中防御区の最奥の
45mm隔壁で爆発してるんだけど、ここは元々爆圧拡散と注排水の為の空間防御区。
強力な耐砲弾隔壁は当然重量増となるし、かといって水中防御のみが強力でも
フランス戦艦のように本体の隔壁防御が脆弱では本末転倒。
ちなみに、ビスマルクの水中防御(片舷5.5ｍ×2）が全幅（36ｍ）に占める割合は30.6％。
リシュリューの場合は水中防御(片舷7.0ｍ×2）が全幅（33ｍ）に占める割合は42.4％。

H-39:水中防御（片舷5.5 ｍ×2） 全幅（37ｍ）29.7％
H-41:水中防御（片舷6.65ｍ×2） 全幅（39ｍ）34.1％
H-42:水中防御（片舷7.86ｍ×2） 全幅（42.8ｍ）36.7％
H-43:水中防御（片舷9.5 ｍ×2） 全幅（48ｍ）39.6％
H-44:水中防御（片舷11.0ｍ×2） 全幅（51.5ｍ）42.7％

H-42以降は依然として水中防御隔壁は耐弾目的の厚板とせず、ビスマルクのように間隔をあけて
薄板を配列しながら、その枚数を増やして区画数を増やしている。
また、ビスマルク以降のドイツ主力艦は、上記の通り前級よりも増大した全幅の内訳が水中防御
と船体本体の双方の幅増大となっているので、バルジだけを拡げた改装艦と違って安定性と復原性
ともに前級よりも常に高い。
もっとも、だからこそ大型化が避けられず、それゆえに実現性が低いのは言うまでもない。
まあ、上記のドイツ計画艦がビスマルクも含めて間接防御としての船体隔壁防御が堅牢であると
同時にいずれも幅広の艦であるという点を考慮すると、14万ｔクラスのH-44とほぼ同等の水中防御
幅比を持つ幅33ｍ４万ｔのリシュリューは、船体本体の間接防御や被害時の復原性に関しては、
かなり穴だらけって事ですね。

長文ご苦労様。

水中防御と水中弾防御は全く違うのでご高説はあまり意味が無い。
被害極限や浸水防止と言う意味では重厚な間接防御は有用だが水中弾を防ぐと言う意味では日米の方式の方が正しい。
ただし実際には水中弾より水雷兵器の方がずっと遭遇確率が高いので水中弾防御は無視して間接防御にリソースをさく方が正しいと自分的には考える。

殴り合いの準備を無視していいなら
戦艦である必要性が・・・

水中弾てそんなに確実性の高いもの？

まず狙って撃てる弾ではないさ。絶妙の弾道起動を選択しないといけないが
敵味方の砲弾が飛び交う中、敵艦の水線上に当てるだけでも大変なのに、わ
ざと近弾で水中弾になる軌道を選んで射撃させる砲術長なんてどの海軍にも
いないさ。
まだ近弾にして、敵艦の舷側をグズグズにして漏水させる方が、被害的には
大きくできる訳だし・・・万が一の中の万が一に備える為に、艦の速度、運
動性、燃料をムダに使う性能余力とカネと資材があるならなら、防御すれば
いいこと。
しかしそんな暇があるなら、高速力や舵周りや推進軸周りの防御にもっと割
いた方が賢いと思うよ。どっちにしろWW�Uには鈍足な戦艦は戦力たりえない
んだから。

いわゆる杞憂の部類だね。

鈍足でも対日戦には20ノットで十分ｗ

鈍足のWW�T戦艦だと、航空機の餌に成りやすいぞ！

>>185
　まず"断絶"という表現が正確ではないかもしれない、その上で一般に使用されるためここでも使っている、ということについては断っておきます。
　たとえば日本の場合は八八艦隊計画艦の検討・設計経験と大量の巡洋艦の建造経験などが技術の継承に当たると思います。
　そういう積み重ねがあったからこそ、大和建造時にその前に造った戦艦、長門とかけ離れた防御構造や三連装砲塔といった新機軸を盛り込むことができたのだ、と言えます。
　そうして積み重ねた経験と長年の研究から来る自信がそれを可能にしたのでしょう。
　あるいは巡洋艦建造の中でそれらの"新機軸"は既に"新"ではなく手に馴染んだものになっていたと言った方がいいかもしれません。

　さて、ドイツにそういう積み重ね、彼らに自信を与える経験はあったのでしょうか？
　彼らは理論は理解しています。多重式水中防御も傾斜舷側装甲も三連装砲塔も。ポケ戦やオランダのアレを見ると明らかです。
　しかし、それを海軍のなけなしの予算をがばっとつぎ込むシャルやビスマルクに適応する決断をするほどには、経験が足りなかったのだと思います。
　同じだけ経験を積んでも同じだけ自信を持てるようになるわけではありませんし、もとよりドイツ海軍（というかクルップ？）は非常に保守的な人たちです。
　彼らを納得させられるだけの経験を積むには、戦間期のドイツの軍艦建造量は少なすぎた。

　これが巷では"技術の断絶"と称されているものではないかと。

ベルサイユ条約のせいだよ。>>断絶とか

ドイツはWW�Tの敗戦ですべてを失った。
ドイツは造船所のすべてを連合軍の管轄下におかれ、またルール工業地帯は
フランスの管轄領となり、艦船の建造はおろか武器弾薬の製造さえままなら
ない状況におかれたのだ。
ヴェルヘルムスハーフェン、キール等のプロシャ時代の兵器工廠、造船所、
ドックは放置され、十年近く廃墟同然のスプラップ置き場だったので、新生
ドイツ海軍は保有を許された艦艇の維持さえままならぬものだった。

ドイツ海軍はオランダ、ベルギー等の企業でUボートの研究を、ドイツ陸軍
はソ連の奥地で戦車の研究を行うしかなかった。
軍事企業クルップは疲弊し、研究者達も冷遇され、技術の断絶どころか国家
存亡の危機状態にあったのだ。当時、WW�Tバブルで儲けて浮かれていた日本
とは根本的に状況が違った。新生ドイツ初の大型艦「エムデン」の甲板に敷
く資材が不足していたので、ミュルビック海軍士官学校大講堂の床の樫材を
剥がそうとしたエピソードがあるほどだ。

ビスマルク設計の際にも、研究費もなく、資材も乏しかったので、WW�Tの戦
艦図面を用いて建造されたし、建造費も巡戦シャルンホルスト級のわずか13
%増の19,580万ライヒスマルクという破格の費用削減で建造されている。
艦の大きさもキール運河の幅で制約を受け、砲の口径も条約の制約を受け、
すべてがんじがらめの中、妥協の産物として建造されたのがビスマルクの真
相だったのだ。

やはり第一次世界大戦の敗戦が致命的ハンデ！
結局外国から技術導入出来ないと技術停滞は埋められない訳か、史実ソビエト連邦みたいに。
外国から技術支援とか新型技術導入できさえすれば。
一挙にキャッチアップして技術停滞のハンデを埋められるんだが。
誰か！哀れなドイツに最新の造船技術や造船施設を教えてくれ！
哀号！ファビョーンと
ドイツ人やドイツ厨が発狂して、火病起こしとるぞ！

かと言って、
例えばヨーロッパ大陸を制覇で冷戦状態でも
占領したフランスや同盟国イタリアから最新の造船技術や軍艦技術入手出来ても。
果たして第一次大戦敗戦の痛手と技術停滞のハンデを埋めて、冷戦時代1950年代前半までにＺ計画再開出来そうかも怪しいからな。
史実冷戦初期ソビエトもなかなかまともな海軍が出来そうも無かったし。むしろヨーロッパ大陸全土がドイツ支配下で技術停滞の惨状になりそうだし。

　製造技術が無いじゃなくて、
　1940年代において戦艦とはいかに戦うものなのか？　戦闘距離はどうなるのか？
　その距離で必要な能力とは？　火力は？　装甲配置と厚さは？　艦内配置は？
　……といった諸々の研究が不確かだったのでは。
　諸外国がいろいろと新機軸を打ち出しているのは知っている。しかしその土台となる戦術理論はわかっていたのだろうか？
　わからなかった結果、ドイツはWW1時の経験を土台にせざるをえなかったのでは。

　そして出来上がった戦艦は、遠く離れれば甲板を貫通され火薬庫直撃の危険さえあり、近づけば火力が沈黙して雷撃の的になるアンバランスな代物となった。
　そもそもジュトランドで「遠ければ甲板に当たる」「近づけば雷撃される」ことを示したのはドイツなのに自分の行動から何も学んでいない……。

それなら、ソビエト連邦も条件は全く同じはずだぞ、敗戦、革命、内戦で技術や理論が断絶しているし。
しかし上手く外国から技術導入出来たから。
ソビエスキーソユーズ級やクロンシュタット級は少なくともスペックとか防御方式はドイツよりもまともな配置に出来たぞ。
ようはドイツがプライド捨てて外国に必死に土下座してでも外国から新型技術とかや新型図面とかが入手可能に出来れば。
少なくともソビエト戦艦並みにまともに出来そうかも知れんのに。
筆髭やムッソリーニに頭下げて、ソユーズ級ライセンス国産から逝きますか！
（大笑）

>>192
ドイツ艦の技術的特徴については、こんな感じか。

【３連装】
排水量に制限がある、比較的小型のポケット戦艦や軽巡などの洋上艦艇にのみ搭載される。
したがって、実際に制式化された口径も上限28ｃｍまで。
ちなみに、これら28cm以下の口径砲においても、同口径の砲を搭載する英仏の艦艇よりも迅速な装填
による発射準備が可能である点については、戦艦の大口径砲と同様。

【水中防御の多層化】
艦幅が狭く排水量も小さい、したがってこれも比較的小型の上記艦艇が採用するが、これらの艦艇は
より大排水量の主力艦と違い、船体本体の間接防御の緊密化については最初から期待出来ない点に
注意する必要がある。

◆主力艦
◎38cm砲以上の搭載を前提とし、多連装による防御区圧縮と引きかえの運用性低下よりも、連装に
よる長バイタル化と引きかえの運用性を優先。
◎直接防御は水平を従来通りの2段としながら口径相応に増厚し、舷側は鈑厚が大きい為に中小艦艇
のような傾斜はさせず、なおかつ水平甲板の舷側部を傾斜させて舷側からの耐弾を負担。
◎間接防御はその長バイタルにわたって緊密化し、水中防御はその広い船体幅員を利用して爆圧拡散
の為の空間防御とした。

◆巡洋艦、ポケット戦艦
◎15〜28cm砲の搭載をそれぞれ前提とし、多連装により武装スペース短縮と運用性維持の双方を優先。
◎直接防御は口径相応もしくは弾片防御とし、舷側の傾斜にそのまま外装（重巡、ポケット戦艦）するか、
垂直の舷側に外装もしくは内装（軽巡）としタートルバックは構造材相応の鈑厚として弾片防御とした。
◎その機関配列から主力艦同様に長いバイタルは排水量の制限上緊密化が最初から不可能であり、その狭い
水中防御が最小限の多層構造でしかない点については他国と同様。

>>193->>197
嫌独の戦鳥半島並に低レベルな妄想なら、2chよりも戦鳥半島の方が似合ってますよ先生。

>>193〜>>197って、その短絡的で幼稚な電波ぶりが戦鳥の鮮人どもに限りなく近いな
まあ粘着好きなところをみると本人なんだろうけど

あそこの嫌独の鮮人に限らず、反論出来なくなると発狂するのが鮮人の仕様です。

>>193
>ビスマルク設計の際にも、研究費もなく、資材も乏しかったので、WW�Tの戦
艦図面を用いて建造されたし

ソースを頼みます電波先生！
もちろん無理でしょうけど

否定のソースだせよw

在日創価をはじめとする典型的な反日朝鮮人って、病的なまでの嫌独だよな。
まあ朝鮮民族を戦勝国民だと思いこんでるほどの精神異常者どもだから、他民族を罵倒するのに必死なんだろうけど。

>>201
初心者がソースを知りたいので聞いてるんだろ。
もちろんソースがあるだろうから、出してやれば？
ソースなしの学研本は論外だけど。

>>202
なかなかに恥ずかしい逃げっぷりですね。
わかります。

同情はしませんが。

204は>>202へのレスな。

>>201の初心者ｽﾏﾝ。

>>198
結局は、クソ重いだけで運用性二の次に過ぎないイギリスの三〜四連装（ネルソン、ｋＧｖ）や
なんだかんだでビスマルクと同等の砲搭合計重量でしかも後ろにさえ撃てないフランスの四連装
（リシュリュー）よりは連装の方がまともだってのはわかるんだけど、ヒッパーはなんで三連装
にしなかったんだろ。

重巡洋艦の艦幅に合わせた8インチ三連装砲塔の開発は難しい。
アメちゃんだって砲ごとの独立俯角を諦めて漸く仕立て上げたんだし

>>193
>艦の大きさもキール運河の幅で制約を受け、砲の口径も条約の制約を受け
欧州新戦艦最大の巨体で幅も最も広く、きっちり15in砲載せてそのふざけた言い訳は何？

>>193はごく最近戦艦に興味持ち始めた厨房なので大目に見てやってください

キール運河の「深さ」になら制約受けたけどな。
運河を横断する橋の高さの制約でアンテナ頂部は収納式になってるし。

>>173
ルッツオーを沈めた主因はインビンシブルの水中弾２発。

なんてこった
日本はガンビアベイだけだというのに

>>213
ガンビアベイは至近弾の水中爆発との説も有る。
ソルトレイクシティとボイスは確か水中弾を受けているね。沈んではいないけど。

ガンビアベイは利根からフルボッコにされてなかったけ。
重巡の203mm砲水中弾をかなり食らってたし。

>>215
　冷静に見ると利根は意外にガンビアベイを撃っていない。

ガンビアベイを始末したのは金剛だったはず

俺俺、俺だよ

>>201
グランドパワー『ドイツ海軍艦艇図面集』(ガリレオ出版)

>>207
当初、ドイツ海軍は3連装艦を立て続けに建造していた。K級軽巡洋艦である。
ただ以下の点で設計・運用で問題が発生していた。
　�@砲塔の重量が連装より過大になり大きくなる。
　�A運用上、連装の方が交互斉射が指揮・教育ともしやすい
　�B実戦で砲塔が損傷した場合、三連装だと戦列外になる砲数が多くなる
元々、ドイツの重巡洋艦はトップヘビー気味で艦の安定はよいとはいえな
かったので、�@の理由が大きかったのではないかと思われる。

>>193
ドイツ人は、列強のいやがらせともいえるベルサイユ体制による監視体制
と壊滅的な経済状態の中、WW�Tのバイエルン級を設計母体としてビスマル
クを建造しなければならなかった。
当初35cm砲の計画のところ英仏の新造艦に対応すべく38cmに改める案も、
一度はキール運河の水深制限やヴィルフェルムスハーフェン港等の浅い港
の通行困難が原因で一度見送られている。
従来の建造法では絶対不可能であったこの問題を解決したのは、全面電気
溶接の新工法(これは建造費圧縮にも貢献した)と、高出力軽量推進器であ
るギアードタービンへの設計変更だった。当初計画のターボ電気推進器で
は重量オーバーだったのだ。
この為、ビスマルクの船体は強い衝撃に切断しやすく(ex,超至近距離から
のロドニー弾で艦尾切断)、機関が故障しやすいという運用の難しい艦と
なってしまった。
どこかの国のように条約の制約も受けず、ありったけの費用をつぎ込ん
で好きなだけ火力も推進力も使え、ある運河の通行限界さえ受けない何
でもありの艦とはまったく異なる境遇の艦なのである。

>>219
本当に何でもありだったのは大和だけですがな。
第一次/第二次ロンドン条約のおかげで皆グダグダ。KGVなんてその最たる物。

>>220
失礼な！
大和にもドックの大きさとか港湾の水深とか、色々制限あったよ・・・

>>221
ドックの方を拡張したやん。

大和が史上最大の戦艦として君臨しているのは嬉しい限りだが・・・
やっぱアメリカの本気戦艦も見てみたかったな

>>193
>>219

嫌独の戦鳥信者の妄想ソースをわざわざ引っ張り出してみっともないよ先生。
だいたい建造当初からトップヘビーを指摘されてる巡洋艦は、おたくら朝鮮人が礼賛するボルティモアらの
米艦だし。

世界最大の排水量に16インチ砲3連装4基12門の巨体モンタナと
それよりも大きい46cm砲を積んでいるがコンパクトにまとめられた大和
アイオワ以上にいいライバルだったかも知れないね

>>214
ボイズは弾火薬庫を直撃したが
浸水で瞬時に消火して大事にならなかったそうだね

>>224
負け犬の遠吠え、みっともない。一人で自慰ってたら?
説得力はあっちのが100倍あるし。

技術の途絶により第一次大戦の戦艦の図面を云々という戦鳥先生の妄想は、ソースもなけりゃ説得力もゼロなんだけど。

そんなに戦艦の図面が欲しかったらヴェネトの図面貰えばいいんじゃないのか？
せっかくの同盟国なんだし

>>229
同意、伍長はムッソリーニに頭下げてもヴェネト級や改良型のＵＰ４１の図面を貰うべき、更にイタリアの労働者付きで。
ドイツ向きに改良建造すべきだが。まあソビエスキーソユーズ級のドイツ版しかならんがな。
史実Ｈ級よりはドイツ版ソユーズ級の方がマシだろに。

>>38
でもパナマ運河通れないから結局モンスター戦艦は作れなかったんじゃないの？
まぁアメリカが太平洋エリア専門と割り切れば作りかねないがｗ

だから第二パナマ運河やニカラグア運河を建設しようとしたんだよ。

旧石器時代の武器で戦艦大和をスクラップにする場合、どの程度の時間と労力が必要でしょうか？

>>233
何でそんな無駄なこと考えるの？

>>231
南米の先端回れば済むことじゃん。

>>225
モンタナは基準排水量60500tで大和より駆逐艦一隻分は軽いぞ。

>>230
WW�U以前にドイツ海軍は、砲塔や艤装もせずに新造艦の公試運転をするの
にに立ち会わされ、猛烈な売り込みをかけたイタリアの造船技術に一定の
評価をしている。
機械工学、造船技術、武器開発、光学精密機器にはじまり、水兵の練度、
潜水艦運用法にわたるすべての面において、ドイッチェラントの足元にも
およばないと。
イタリア海軍は近海防御の沿岸艦隊であり、外洋で戦う本格的な大海艦隊
ではないと。
かつて、島国イギリスを除くヨーロッパ大陸最強の海軍を擁した栄光が、
そうさせたのだろう。

まあイタリア海軍でみるべきものといえば、豆潜航艇程度しかないからな。

なんだよ、自意識過剰だな、自らの技術停滞や技術断絶を素直に認めずに。
イタリアの技術でもなんでも外国の技術でいいのがあれば貪欲に導入したりしないと、技術ノウハウの回復や技術停滞を埋められないのに！
ソビエト連邦は実際外国の技術でいいのがあれば貪欲に導入してキャッチアップしたのに。

そして最新式のプリエーゼ式水雷防御を施したビスマルクが爆誕する訳ですな

それ絶対みてみたい、主砲三連装三基で舷側傾斜装甲、水中防御はブリエーゼ円筒多層防御のビスマルクが大西洋にティルピッツと二隻仲良く出撃は。

基準排水量 42900ｔ
全長 251.0ｍ
全幅 36.2ｍ
機関出力 160000hp
速力 31.0ノット（30.5ノット）
航続力 16ノットで10200浬
主砲 38.1cm（L47） 三連装3基 9門
副砲 15.2cm（L55） 連装6基 12門
高射砲 65口径10.5ｃｍ砲 連装10基 20門
艦載機 水上偵察機2機 水線部装甲 320mm
甲板装甲 120mm

悔しいのお、バイエルン級やマッケンゼン級を運用して20年以上ノウハウがあれば、技術断絶せずにこれが造れたかも試練のに。
三連装三基の砲塔採用してバイタル短縮の野心的な試みと。
戦艦として始めて大型ディーゼル採用して、高音高圧缶と高性能タービンと混載は確かに史実よりも進化しちょる。
ただし、船体の設計上艦尾のパーツの接合部に大きな欠陥を抱えており、実際損傷するまで判明しませんでしたが、それ以後ドイツ艦特有のアキレス腱となっています。

これだけは技術断絶して無くてもどうしようもないからな。

これでブリエーゼ円筒多層水中防御を組み合わせたら（ry

あ、主甲板装甲は120mm+50mmね。

>>233がどういう流れでああいうことを考えたのかが気になる……。

>237
まあ妥当な評価だなと
でもイタリアと同盟組むミスをやらかしたのはそのドイツだが
（どうせドゥーチェが泣きながら「同盟させてよー」と土下座したんだろうが）

>>241
　史実のビスマルクより弱くなっているように見えますが……。
　ヴァイタル短くなったのに舷側装甲の厚さ変わってないですし、甲板もたいして変化は……。

あ、片山津の戦艦三笠ミュージアムとっくに出来てるじゃねーか、今度行ってこよう。

大和の機関は保守的だよな。まあヒッパーのようになったら大問題だが。

だいたいプリエーゼ式なんか入れたら、修理するのに更に時間掛かるだけだしな。
戦争がおわってしまう。

水中防御と艦橋はドイツ式にして、後はイタリア式にすればいいんじゃないか？
三連三基で煙突二本のビスマルクってなかなかカッコよさそうだし

煙突は１本でいいだろ。
>>241が見事に三連装三基なんだが。

ミズーリスレより転載

http://majo44.sakura.ne.jp/obs/r14.html

http://majo44.sakura.ne.jp/obs/r15.html

http://majo44.sakura.ne.jp/obs/R18.html

http://majo44.sakura.ne.jp/obs/R19.html

http://majo44.sakura.ne.jp/obs/R20.html

http://majo44.sakura.ne.jp/obs/R21.html

http://majo44.sakura.ne.jp/obs/R22.html

http://majo44.sakura.ne.jp/obs/R23.html

http://majo44.sakura.ne.jp/obs/R24.html

ttp://www.panzer-war.com/index.htmlにてオクンの"Facehard"と"M79APCLC"を二個一にした？　貫通力計算プログラム"NAaB1.0"を入手したので、取り合えず大和で計算してみました。

大和（Type91APC、18.1in、Total weight：3219lb、Body weight：2624.3lb、2559fps/0°）
　対class"A"1935-1943（厚さ13in垂直、バックプレートなし）
　　5000yards：36.1in、2321fps　　　5500yards（約5000m）：35.6in、2298fps
　　10000yards：30.7in、2101fps　　11000yards（約10000m）：29.8in、2062fps
　　15000yards：26.0in、1908fps　　16400yards（約15000m）：24.9in、1862fps
　　20000yards：22.1in、1753fps　　21900yards（約20000m）：20.8in、1702fps
　　25000yards：19.0in、1638fps　　27300yards（約25000m）：17.8in、1601fps
　　30000yards：16.6in、1573fps　　32900yards（約30000m）：15.4in、1558fps
　対class"B"WW2-era（厚さ6in）
　　5000yards：0.9in、2321fps　　　5500yards（約5000m）：1.0in、2298fps
　　10000yards：1.9in、2101fps　　11000yards（約10000m）：2.1in、2062fps
　　15000yards：2.9in、1908fps　　16400yards（約15000m）：3.1in、1862fps
　　20000yards：3.6in、1753fps　　21900yards（約20000m）：3.8in、1702fps
　　25000yards：4.2in、1638fps　　27300yards（約25000m）：4.6in、1601fps
　　30000yards：5.3in、1573fps　　32900yards（約30000m）：6.3in、1558fps

　対KCn/A（シャル及びビスマルク用。厚さ13in垂直、バックプレートなし）
　　5000yards：32.5in　　　5500yards（約5000m）：32.1in　対class"A"比：約90％
　　10000yards：27.9in　　11000yards（約10000m）：27.1in　約91％
　　15000yards：23.7in　　16400yards（約15000m）：22.7in　約91％
　　20000yards：20.3in　　21900yards（約20000m）：19.2in　約92％
　　25000yards：17.6in　　27300yards（約25000m）：16.6in　約93％
　　30000yards：15.5in　　32900yards（約30000m）：14.5in　約94％
　対Wh（厚さ6in）
　　5000yards：1.1in　　　5500yards（約5000m）：1.2in　対class"B"比
　　10000yards：2.2in　　11000yards（約10000m）：2.4in
　　15000yards：3.3in　　16400yards（約15000m）：3.6in
　　20000yards：4.1in　　21900yards（約20000m）：4.3in　約113％
　　25000yards：4.7in　　27300yards（約25000m）：5.2in　約113％
　　30000yards：6.0in　　32900yards（約30000m）：7.1in　約113％

　対Post-1930 CA（厚さ13in垂直、バックプレートなし）
　　5000yards：30.7in　　　5500yards（約5000m）：30.2in　対class"A"比：約85％
　　10000yards：26.4in　　11000yards（約10000m）：25.6in　約86％
　　15000yards：22.6in　　16400yards（約15000m）：21.6in　約87％
　　20000yards：19.4in　　21900yards（約20000m）：18.3in　約88％
　　25000yards：16.9in　　27300yards（約25000m）：15.9in　約89％
　　30000yards：14.9in　　32900yards（約30000m）：14.0in　約91％
　対Post-1930 NCA（厚さ6in）
　　5000yards：0.9in　　　5500yards（約5000m）：1.0in　対class"B"比
　　10000yards：1.9in　　11000yards（約10000m）：2.1in
　　15000yards：2.9in　　16400yards（約15000m）：3.1in
　　20000yards：3.6in　　21900yards（約20000m）：3.8in　約100％
　　25000yards：4.2in　　27300yards（約25000m）：4.6in　約100％
　　30000yards：5.3in　　32900yards（約30000m）：6.3in　約100％

　対Italian TC（厚さ13in垂直、バックプレートなし）
　　5000yards：29.0in　　　5500yards（約5000m）：28.6in　対class"A"比：約80％
　　10000yards：25.0in　　11000yards（約10000m）：24.3in　約82％
　　15000yards：21.4in　　16400yards（約15000m）：20.5in　約82％
　　20000yards：18.4in　　21900yards（約20000m）：17.4in　約84％
　　25000yards：16.0in　　27300yards（約25000m）：15.1in　約85％
　　30000yards：14.1in　　32900yards（約30000m）：13.2in　約86％
　対Italian AOD（厚さ6in）
　　5000yards：1.3in　　　5500yards（約5000m）：1.4in　対class"B"比
　　10000yards：2.7in　　11000yards（約10000m）：3.0in
　　15000yards：2.9in　　16400yards（約15000m）：4.5in
　　20000yards：4.2in　　21900yards（約20000m）：4.5in　約118％
　　25000yards：5.1in　　27300yards（約25000m）：5.3in　約115％
　　30000yards：5.8in　　32900yards（約30000m）：8.9in　約141％

　対VH（厚さ13in垂直、バックプレートなし）
　　5000yards：35.7in　　　5500yards（約5000m）：35.1in　対class"A"比：約99％
　　10000yards：30.6in　　11000yards（約10000m）：29.8in　約100％
　　15000yards：26.1in　　16400yards（約15000m）：25.0in　約100％
　　20000yards：22.4in　　21900yards（約20000m）：21.2in　約102％
　　25000yards：19.5in　　27300yards（約25000m）：18.3in　約103％
　　30000yards：17.1in　　32900yards（約30000m）：16.0in　約104％
　対MNC（厚さ6in）
　　5000yards：1.0in　　　5500yards（約5000m）：1.1in
　　10000yards：2.1in　　11000yards（約10000m）：2.3in
　　15000yards：3.2in　　16400yards（約15000m）：3.4in
　　20000yards：3.9in　　21900yards（約20000m）：4.1in　約108％
　　25000yards：4.5in　　27300yards（約25000m）：5.0in　約109％
　　30000yards：5.7in　　32900yards（約30000m）：6.8in　約108％

　誤植発見につき訂正。

　対Italian AOD（厚さ6in）
　　20000yards：4.2in　　21900yards（約20000m）：5.3in　約139％
　　25000yards：5.1in　　27300yards（約25000m）：6.4in　約139％
　　30000yards：5.8in　　32900yards（約30000m）：8.9in　約141％

>>225
…モンタナの排水量は大和より小さいぞ

>>247
翔鶴の機関を搭載する手もあったかなあ…
というのは牧野茂も言ってたらしい。
ただ、戦艦に最新型のエンジンを積むのは勇気がいるかもしれないけど。

大和の場合計画時にエンジンの選定で失敗したしな。
更に日中戦争の戦時体制に入って借金で建造した様なもんだし。
民間技術や造船技術も停滞傾向だっただろ。
友鶴事件、第四艦隊事件、駆逐艦朝潮級タービン故障事件、とかで肝心の電気溶接もポシャり。
在来の鋲接では大英帝国みたいな造船能力や造船技術はないし。
あんな巨大な豪華客船日本では造る技術すら無いんだぞ。
史実よりも数年技術が進んで英国並みの工業力と造船能力、外洋艦隊支援能力があれば。
更にヴォホース40mm機銃が造れないでは、有効な対空機銃がないし。
アメリカ機はヴォホース機銃じゃ無いと撃墜困難だよ！

>>250
しかしそうすれば、喫水が増大してキールやヴィルヘルムスハーフェン、ブ
レストの港へは入港・修理等ができなくなる可能性が高いね。
どこも水深が浅い港なので、ビスマルクの大西洋上の作戦の行動が制限され
てしまう。シュペーみたいにモンテビデオなんかに入港しようものなら、も
ろ座礁だな。

まあドイツの場合第一次大戦の敗戦が致命的ハンデだからな。
引き分け高海艦隊健在で、バイエルン級なりマッケンゼン級なりを自然にキール運河や、キール、ダンチヒ、ヴィルヘルムスハーフェンで運用したりしていれば。
自然に港湾施設が史実よりもよくなり>>241くらい性能向上出来そうだろに。

まあ、学習能力の無いスペック厨の>>260には、>>241あたりの陳腐な妄想が似合いだけどぬ。

もとの全長、水線長、幅（恐らく深さも）のまま三連装三基にするなら、特に主砲搭載位置の
船体幅員は史実の連装四基の場合よりも太らせる必要があり（肥痩係数の増大）、抵抗が増える。
また、47口径の莢砲三連装はV.ヴェネトの50口径嚢砲三連装と同等かそれ以上の砲塔重量となる
可能性が高いが、周知の通りWW２のドイツ艦艇は缶と主機の配列を細分化して区画防御としている
為、主砲の基数によらずバイタルは長い。
※シャルンホルストを見よ。

そして、そうした長く細分化されたバイタルの隔壁防御こそ、ドイツ艦が一貫して実施してきた
船体防御の核心で、構造材も最初から防御材を成す。
つまり、ドイツ艦が三連装にしたところで直接防御重量だけでなく間接防御重量もそれほど変化は
しない。
したがって、他国よりも大口径の砲を積む場合を除いて多連装化する必然性はドイツ戦艦に関して
はあまり無い。
※ 要するに、ドイツ戦艦の砲や船体の構造は、大口径なら連装３基ないし４基の場合に最も有効。

ふっふ、次だ。
（　＾ω＾）

>>261
あんた、やっぱすげえよ。

>>258
中学校はもう夏休みかい？

>>761
要するにドイツ艦はビスマルク以降芸も無くスケールアップするしか無かった訳でつね。

>>761に期待www

>>261
　「ドイツ戦艦史」にのっているシャルンホルストの機関配置図を見ますと二番砲塔基部と缶室の間が不思議なくらい間隔があいていますよね（三番砲塔と中央タービンの間も）。
　ヴァイタルを縮めて装甲を狭く厚くしようという気構えがまったく感じられないのですが、あの空間には何か入っているのでしょうか？
　個人的にはあの機関配置のままでも、もっと集中防御を計れたのではないかと妄想するのですが。
　日本人に作らせれば偏執的なくらいああいう空間を非防御区画に押し出そうとすると思うのです。

>>261
　それと、細分化によって間接防御をはかるというのはWW1の戦訓としては正しく大和も同じ路線ですよね。
　一方で縦隔壁を設けることにより、浸水が左右どちらかに偏って転覆・沈没の可能性を高めることも事実ではないでしょうか。
　米仏などが中央縦隔壁を廃止しシフト化と横隔壁によって防御を計っているのが当時の"今風"だったのでは（仏は必ずしも機能してませんけどね）。
　究極的には未成に終わったモンタナのターボ電気推進艦に似た配置が最も優れていると思います（ターボ電気推進艦そのものは浸水には強くても対衝撃性に不安があり、電動機室が弱点になる恐れが）。

>>252
対垂直装甲貫通力に関しては、まあそんなものかなと思えるが、水平装甲への
貫通力が低すぎると感じる。それだとＷＷ�U期のコロラド級戦艦の水平装甲貫通力
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk5.htmと同等か、やや劣る事に
なるけど、あなたはどう思う？

>>258
機関については失敗とまでは言えない思う。レイテでは長時間の高速航行を実施してるが
、たとえばシャルンホルスト級みたいに、敵空母を追撃してる時などに機関に不具合が
発生とか、そんな事は一切無かったしね。信頼性では合格だったと牧野氏も書いている。

あと、船体構造では、米戦艦でもノースカロライナでも全溶接にできず、バイタル・パート
部分は鋲構造だぞ。これはアイオワ級まで同様。
「米戦艦大図鑑」においてカラー写真つきで解説しえであるから見てみなさい。

在来の鋲接にしろ偉大な大英帝国の造船所みたいに鋲接でも大量生産可能な造船能力や技術力が無いからな。
日華事変で中国相手の戦争はかなり経済や財政に悪影響与えたのは事実だし。
英みたいに商船式にすれば鋲接だろがレシプロ蒸気機関だろが量産可能な工業力も無いしな。
ＫＧＶのボイラーでもかなり高音高圧だしな。
更に外洋海軍やシーマンシップも英にかなり見劣りするのは事実だし。

取り敢えず世界で始めて、戦艦、空母みたいな大型艦で電気溶接やブロック工法を大々的に使用した艦はどこだろう。

アメリカならモンタナ級戦艦辺りから電気溶接とブロック工法を大々的に採用予定とかありそうかどうか。

>>268
　垂直側はちょっと強すぎ、水平側はちょっと弱すぎ、くらいだと思います。
　アイオワとかいろいろ計算してみましたが、みんな同じような傾向があるのでプログラムの癖なんだと思います。
　他にも砲弾の選択次第ではコロラドの垂直側貫通力がダコタを上回ったりもします。
　しかし各国の砲弾と装甲の性能を（根拠が示されていないとはいえ／オクン資料なんでしょうけど）考慮した貫通力を計算できるツールというのは他にないのではとも思います。

　ちなみにこのプログラムで計算したコロラドの対class"B"水平貫通力は30000yardsで5.2inでした。

さっさと作れよ

　「戦艦ビスマルク」創刊

　　http://bismarck.jp/

>>270
一つ覚え乙

もしも大和とアイオワが近距離で撃ち合ったら？

Battlestations Pacific Iowa vs. Yamato（動画）
http://www.youtube.com/watch?v=1vktycc7VyM 海戦

Battlestations Pacific - 3 Yamato's vs the British Fleet 1 of 2
http://www.youtube.com/watch?v=ja5MReb25co&NR=1

これおもしろいね

http://majo44.sakura.ne.jp/obs/tytle.html
すげえ
http://majo44.sakura.ne.jp/obs/r14.html

http://majo44.sakura.ne.jp/obs/r15.html

http://majo44.sakura.ne.jp/obs/R18.html

http://majo44.sakura.ne.jp/obs/R19.html

http://majo44.sakura.ne.jp/obs/R20.html

http://majo44.sakura.ne.jp/obs/R21.html

http://majo44.sakura.ne.jp/obs/R22.html

http://majo44.sakura.ne.jp/obs/R23.html

http://majo44.sakura.ne.jp/obs/R24.html

これまた一つ覚えのコピペ

>>271
世界で最初に電気溶接を多用して建造された大型軍艦は、ドイツの軽巡洋艦『エムデン』
で、1922年に建造開始されたこの艦は実験艦の性格が強く、さまざまな新機軸が導入され
たが、その一つがドイツの持つ高度な電気溶接技術の導入だった。
もっともエムデンの場合は、隔壁と縦通材は旧式のリベット方式が残されていたが、外装
はすべて電気溶接となり、重量は従来の10%程度軽減された。
実験の結果、電気溶接の多用により、艦の重量軽減と利用容積の拡張に成功し、艦の速力
についても船体表面抵抗の低減により向上した。何より一番の利点は、建造費用の低価格
化であり、この技術は創設以来の軍費不足に悩殺されていたドイツ海軍の救世主となった。

その次に建造された軽巡ケーニヒスベルグ級では、船体の実に85%に電気溶接が用いられて
建造された。
ただ、全面電気溶接により艦の空間が広くなったことと、溶接継目の加工の精度により外洋
での長周期の波浪や敵弾衝撃による強い衝撃に破断する恐れがあり、1936年にK級巡カール
スルーエが太平洋で台風により船体切断の損傷を受け、サンディエゴで修理している。
ビスマルク級は経験を踏まえ、船体強度の増加の為に隔壁には柔軟性の高いWw鋼が用いられ
たが、これには魚雷命中エネルギーの吸収・放散の為にリベット方式が取られている。

>>270
そのシーマンシップの違いについて具体的な例を紹介してくれ。

>>272　自己レス。
　ああ書きましたが、いろいろ逆算してみましたところ水平側は砲弾性能が加味されていないようですね。
　撃角19.269-20.579の範囲で修正値が0.340-0.347の範囲に収まるなんて不自然です。同様に撃角29.585-

30.52の範囲で修正値が0.512-0.543の範囲。

対WW2-ERA class"B"（厚さ6in水平）。

大和（91式徹甲弾）
　24480yards：4.1in、1647fps、19.563°　修正値：0.342e-7
　32060yards：5.9in、1561fps、30.309°　修正値：0.533e-7

アイオワ（MK8-6-8）
　25090yards：4.1in、1643fps、20.579°　修正値：0.340e-7
　31940yards：5.8in、1575fps、30.304°　修正値：0.512e-7

ビスマルク（L/4.4）
　24180yards：3.2in、1619fps、19.269°　修正値：0.343e-7
　31500yards：4.6in、1516fps、29.585°　修正値：0.543e-7

ヴェネト（イタリア製38�p砲弾）
　27970yards：3.7in、1707fps、20.337°　修正値：0.344e-7
　36050yards：5.3in、1623fps、30.378°　修正値：0.530e-7

ＫＧＶ（Mark1B/8B）
　21380yards：3.0in、1534fps、20.29°　修正値：0.347e-7
　27480yards：4.3in、1452fps、30.52°　修正値：0.539e-7

週刊・戦艦ビスマルクが本日発売スタート。
1/200で、全長120センチ、創刊号は190円と。
http://bismarck.jp/

以前買った大和の砲塔が残ってるからすげ替えてみようかと。

週刊ビスマルク・・・米帝の護衛空母並みの間隔で戦艦を建造するなんて、・・・ドイツ、恐ろしい子！

>>280
　水平側をNVNCで試してみると良いですよ。

>>266>>267
云い方が間違ってました。
機関配列の細分化というよりは、缶の複列化ですね。
より小型化した缶を多く横に並べて、なるべくなら缶の配列の前後長を短くしたい。
なぜなら、三軸推進により大きく後方へ突出した中央軸用の主機室の存在が、機関区そのものの
長さを大きくしているからです。

シャルンホルストのＢ砲と缶室の間は、恐らくビスマルクと同じくＢ砲用の弾火薬庫（の後列側）
と、発電機及びその配電室、火器管制、機械室などでしょう。（いずれも防御甲板下の各層）
また、各列の缶と主機の間に発電室及びダメコン管制、中小火器の弾火薬庫が押込まれてこれも
機関区長大化に一役買っており、トドメに遥か後方に配された中央軸用主機室がＣ砲を更に後ろに
追いやっています。
この中央軸用主機室とＣ砲の間はもちろん弾庫ですが、その階下および前後には他の戦艦と同じく
排水ポンプおよび器具庫、医務室などがあるだけで、実は特にここが長い訳ではなく、むしろ三軸の
主機室区間が前後に長いのです。
重量が軽い缶は複列化してこれを細分化した区画に押し込んで間接防御の一部とし、主機室はむしろ
空間を大きくとって片舷浸水時の帳尻を残りの中央軸用と反対舷用の主機室空間で稼ごうとしています。
しかしまあ、一見して多い内部区画は当然工数も多い筈で、なるべく安価な艦の数を揃えるのが艦隊編成
の常道であるとするならば、こうした艦はむしろその対極にありますね。

日独の建艦思想については、ＷＷ２に於いてその手段の違いがより明確になりましたが、目的は全く
同じです。
「沈まずに帰ってこれる戦艦」、これですね。
いずれも大きな防御重量を誇りますが、ドイツはむしろ長大なバイタルをそのまま区画防御化する事で
それが結果的に沈みにくい船体であるという事実をビスマルクで実践したのに対し、大容積の船体の
バイタルを圧縮して重防御化した大和もまた、容易には沈まなかった。

重さの割に小さい大和、大きさの割に軽いビスマルク。
言い換えれば、大和はあの大きさだからこそあの重量に収まっています。
重防御化と軽量化の両立に腐心したのはドイツだけではなく、実は日本もです。
なぜなら、軽量化の最も手っ取り早い手段は「小型化」だからです。

>>264
まあぶっちゃけ、そんなところです。
艦隊の看板を張るのが戦艦ですので、安価かつ小さいのは最初から戦艦ではないという事でしょう恐らく。
ふっふ。
（　＾ω＾）

>>273
押入れにはもう\１００ヤマトも入らん。
タンスの上に戦線拡大してみるか。

大和級戦艦（就役時） 同型艦 艦名 就役年
大和 武蔵
1941 1941
・要目 項目 数値 武装 数値
基準排水量 70000ｔ
主砲 45口径46ｃｍ砲 三連装3基 9門
全長 273.0ｍ
副砲 60口径15.5ｃｍ砲 三連装6基 18門
全幅 38.9ｍ
高射砲 45口径12.7ｃｍ砲 連装8基 16門
機関出力 180000hp（主缶は30気圧）
艦載機 6機
速力 28.0ノット（28.5ノット）
水線部装甲 400mm（20度テーパー）
航続力 16ノットで9600浬
甲板装甲 200mm（最大230mm）

大和級戦艦（1944年頃）
同型艦 艦名 就役年
大和 武蔵 信濃 甲斐
1941 1941 1944 1945
・要目 項目 数値 武装 数値
基準排水量 72000ｔ
主砲 45口径46ｃｍ砲 三連装3基 9門
全長 273.0ｍ
副砲 65口径10.0ｃｍ砲 連装12基 24門
全幅 38.9ｍ
高射砲 56.2口径4ｃｍ砲 4連装32基 128門 他
機関出力 180000hp（主缶は30気圧）
艦載機 6機
速力 27.5ノット
水線部装甲 400mm（20度テーパー）
航続力 16ノットで9200浬
甲板装甲 200mm（最大230mm）＋37mm（一部最上甲板）

仮想スペック厨うざっ

>>284
　解説していただきありがとうございます。
　あの空間は無駄遣いされているわけではないということは納得しました。

　んー、しかし、私にはドイツ式の設計は非効率に思えてなりません。
　ヴァイタル内に納める必要がある物（火薬庫、缶、主機、補機etc）はどんな戦艦もたいして変わらない（だろう）ですから、それでヴァイタルの長大化を招くということは、やはり防御甲板の低さが足を引っ張っているのだと思います。
　ヴァイタルパートの高さが低い以上、同じ容積を確保しようと思ったら前後左右に大きくするしかありませんが、左右に伸ばすにも限界があるのでやはりヴァイタルを前後に伸ばすしかない。
　ヴァイタルを伸ばしてしまうと同じ防御重量なら舷側や甲板の装甲が薄く広くなり、同じ装甲厚なら防御重量が増大してしまう。
　日本式設計が高いレベルの直接防御を確保しつつ間接防御も確保しているのに対し、ドイツ式設計では直接防御の確保に不利です。
　間接防御力は致命的一撃（大落角弾の火薬庫直撃など）には役に立たないこともあるのですから、直接防御確保の不利を甘受してまで採用する利点がドイツ式設計にはないように思えます。

　重視するべきは直接防御。日米英仏伊が共通して得た結論であり当時の正しい道であったのでは（私は平賀式設計の信者なのかもしれませんけど）。

>>283
　やってみました。

　大和（91式）32060yards、7.2in、1561fps、30.309°、修正値：0.650e-7
　アイオワ（MK-8-6-8）31940yards、6.8in、1575fps、30.34°、修正値：0.529e-7
　ビスマルク（L/4.4）31500yards、5.3in、1516fps、29.585°、修正値：0.627e-7
　ＫＧＶ（Mark1B/8B）27480yards、4.9in、1452fps、30.52°、修正値：0.618e-7
　ヴェネト（名称不明）36050yards、6.1in、1623fps、30.378°、修正値：0.608e-7

　アメリカだけ弱い……？

>>284
なるほど、だからビスマルクは装甲重量が4割に達っし、大和に匹敵する重防御艦なんですね。

そういや、「ビスマルクの沈没原因は自沈であった」という潜水調査結果って、
戦史的には認められてるの？

>>292
認められてない。
自沈を開始した時点で既に結構な量を浸水しており船体は傾斜していた。
砲撃による浸水+止めの雷撃による浸水+自沈による浸水の相乗効果というのが一般的な説。

霧島の沈没原因だって自沈だしなぁｗ

ダンケルクもストラスブールも自沈だったしなぁw

何にしろ、WW�Uでは艦砲だけで戦艦を沈めるのは至難の技。

>>292
どこかの海外サイトには
「いろいろ議論はあるけど、議論自体が無意味」
というのがあったような。
「自沈の決断をさせるまでに破壊したのだから、沈没の直接原因が何であれ“撃沈”には違いない」
という考えだったかな。

>>289
バイタル内の必要物件は、おっしゃる通り全てのＷＷ２戦艦とも共通ですが、それらが全て中甲板よりも
下にあるという点でも共通です。
つまり、上甲板、主甲板、中甲板のいかなる水平甲板をどのように装甲化しようと、全てのＷＷ２戦艦の
水平防御は中甲板よりも下の重要区を守る為に存在します。
なので、バイタルが長いからドイツ艦の水平防御位置が低いという認識には誤りがあります。
もっとも、その中甲板のみを事実上の水平メイン防御とし、その上のマージンとしては上甲板の弾片防御
50mmのみとしたのはドイツだけで、その装甲配置は、自艦の砲および予想されるカウンターパートが搭載
するであろう砲との、想定上の安全距離によって決まります。
つまり、射撃精度に自信があるドイツは、相手だけでなく自身の射撃の精度もまた射程の延伸によって低下
するという事実を、その配置と装甲厚に露骨に反映しています。

ドイツ艦の場合は各所に分散した発電や中小火器用弾庫、スペースを大きくとった主機室のスペースの大きさ
がバイタル延伸の原因ですが、そうした配置となった動機は「機能の冗長性と被害局限」です。
ぶっちゃけ、理想の防御は「守られるべき場所であるバイタルは守り、その前後も防御する」と云うものだと
思いますが、その為にはバイタルを圧縮して防御し、更に防御範囲をその前後にまで延ばす必要があり、その
ような設計の主力艦は１隻もありません。

日独ともバイタル防御の重要性をちゃんと認識した上で「バイタルを短くして重防御化」するのか、それとも
「大きくとって細分化したバイタルを間接防御化」して沈みにくくするのかの判断が分かれていますが、日独
それぞれにかなり良い仕事をしている一方で、なお課題が残ります。
せっかく集中防御化して圧縮したバイタルも、特に英仏艦のように一箇所への被害で肝心の電力がすぐに損失
して応戦不能となっては意味がありません。
ドイツ戦艦についても、戦艦なんてのはどのみちどこかに弾が当たれば必ず何かが壊れて直すにも厄介な代物
であるという前提のバイタル内の分散配置には一見説得力がありますし、実際に部分的な被害に対しては戦闘
続行も可能でしたが、こと爆撃に対する直接防御に関しては、列強中最も脆弱だからです。

60年以上前のフネをネタに休日を潰している変態どもの為に、突っ込みを入れてみる

>ヴァイタルパートの高さが低い以上、同じ容積を確保しようと思ったら前後左右に大きくするしかありませんが、左右に伸ばすにも限界があるのでやはりヴァイタルを前後に伸ばすしかない。
>ヴァイタルを伸ばしてしまうと同じ防御重量なら舷側や甲板の装甲が薄く広くなり、同じ装甲厚なら防御重量が増大してしまう。

★ヴァイタルパートの高さ…機関区の天井まで。平甲板型なら中甲板までで各国同じ
★ヴァイタルパートの容積…必要とされる性能や、機関容積とその配列、砲の基数によって変わる
むしろ条約による艦型の小型化などの制限がある場合、長さだけではなく艦幅にも制約を受け、しわ寄せは弾庫配置や水中防御幅にも及ぶ
★防御重量…実はその大小はヴァイタルの長さが直接的な原因ではなく、長ヴァイタル艦でものちの短ヴァイタル艦程度の防御重量しかないフッドなどの例がある
逆に、集中防御でヴァイタルを圧縮しながら防御重量を４割近くまでにしようとしても、広範な溶接構造や艤装への軽量材質多用などがない限り無理
しかしそれが可能なら、集中防御艦はその弱点である非防御区の大きさを縮小する為にヴァイタル前後の直接防御･間接防御を充実出来る

>>298-299

つまり、WW1の全体防御艦つーか広範防御艦はその方式がヘボなのではなくて
少ない防御重量でそれをやるからあちこちヘボで爆沈する訳ですね。
その反省として列強の多くはいろいろ思考錯誤しながら集中防御方式をとり、
独逸は基本構造の合理化と軽量化でその長い重要区を防御化したと。
わかります。

ただドイツがやったビスマルクでやった芸当は、当時の日本には技術レベル的に無理だった。
造船技術的にも、運用技術的にも、日本では不可能な水準を要求されるからだ。

ここが日本の限界であり、十分な資金と資材さえ整っていればドイツは更に優秀な艦を作れ
ただろう。

排水量制限無しのドイツが芸の無い水ぶくれのビスマルクつくっただけだろｗ

つまり造船技術で日独協力した場合。
ドイツは第一次大戦敗戦の技術停滞や技術断絶を埋められそうか。
例えば引き分けでバイエルン級、マッケンゼン級健在で第一次大戦形技術維持したドイツに比べて技術停滞を埋めて追い越せそうかどうかだが。

>>289
＞全てのＷＷ２戦艦の水平防御は中甲板よりも下の重要区を守る為に存在します。
　中甲板の高さは船によって様々ですよね。喫水線の位置と防御甲板の位置を比較すればWW2当時に就役した艦ではドイツ戦艦のみが喫水線とほぼ同じ（正確には喫水線よりやや高い場所）にあります。

＞その装甲配置は、自艦の砲および予想されるカウンターパートが搭載するであろう砲との、想定上の安全距離によって決まります。
　イギリス人の想定砲戦距離は20000yards以下ですが、同時期の英戦艦は航空爆弾の貫通力を基準に水平装甲の厚みを決定していました。
　彼らは"昔ながら"ではなかったのです。ドイツは"昔ながら"であったと説明しているようにしか聞こえません。

＞つまり、射撃精度に自信があるドイツは、相手だけでなく自身の射撃の精度もまた射程の延伸によって低下
するという事実を、その配置と装甲厚に露骨に反映しています。
　ちょっと理解できません。他国の遠距離砲戦能力と水雷戦隊や航空機の脅威を不当に低く見積もったのだ、としか。

＞「バイタルを短くして重防御化」するのか、それとも
＞「大きくとって細分化したバイタルを間接防御化」
　後者では一発轟沈の可能性があるという話をしたのですが……。
　直接防御がしっかりしていればヴァイタル内にある物を何も壊さずにすみます。壊れても全部は死なない、よりも効率的で魅力的には聞こえないでしょうか？

>>303
日本側が「これが大和の設計図だ」と機密をオープンにした場合、ドイツ側は驚くだろうけど、
技術の進歩とは受け取らずに「なるほど、日本人はこういう考え方をするのか」と解釈しそう。
英米も似たような方向性に収斂進化しているとは知らないだろうし。

いや、ドイツ人に大和は難しいだろう。まずは長門型の瞬工事の設計図を見せたほうが･･･

>>302
その芸の無い水ぶくれのビスマルクに瞬殺されたフッド

>>304のような「防御甲板が喫水線近くにあるのが問題」という趣旨に突っ込んでみる

★大落角弾が甲板に命中した場合…アンチドイツ厨房に人気の米Mk６が連中の嫌いなビスマルクの防御甲板を貫徹
出来るのは２万１千ｍよりも遠方で甲板に命中した場合になるが、そのケースでは舷側が直接破壊される訳ではなく、
艦内爆発による破孔で仮に局部浸水が発生するにせよことさら浸水が拡大する訳でもない

★低落角弾が舷側に命中した場合…アンチドイツ厨房に人気の米Mk６が連中の嫌いなビスマルクの垂直舷側鋼鈑を貫徹
出来るのはクルップのアナウンス(KC鋼よりも耐弾性25%増、鈑厚の比較ではKCn/A320mmはKCn360mmに相当）を信用する
なら２万３千ｍ以内で舷側に命中した場合になるが、そのケースではバイタル深部ではなくタートルバック部で炸裂する
可能性が高いので、ＰＯＷの弾が機関区の水線下舷側に命中して水中防御隔壁を直接破壊した時と異なり、浸水は奥の
45mm縦隔壁となる
万が一タートルバックをも破壊された場合、浸水はその舷側下方にも及ぶが、そこはもともとダメコン用の注排水区
よって、いずれも想定内の被害に過ぎない

★航空爆弾が甲板に命中した場合…227kg爆弾×２がシャルンホルストの50mm上甲板に命中した際、いずれも80mm中甲板
部で炸裂し、454kg爆弾×３はいずれも不発ながら舷側付近の甲板に命中⇒80mm中甲板または105mmタートルバックを貫徹
して艦底部に達する
これら計５発の命中により、変形した舷側外板または艦底より局部的な浸水
これにより右舷に傾斜８度となりトリム回復に計3500ｔを注水、最大25ｋｔで離脱

★他国の遠距離砲戦能力…当面の敵国である英戦艦の射撃精度は、特に砲戦初期に
於いて測距が稚拙であり、たいていは遅れて撃ち始めるドイツ側が先に莢叉を得る
その英戦艦の主砲は２万５千ｍ前後という途方もない射程でビスマルクの甲板を貫徹するが、より高い命中弾を得られる
射程に於いては、ドイツ側の射撃精度もまた高い

★一発轟沈…アンチドイツ厨房が崇拝する英海軍に於いて、のべ４クラス４隻もの巡洋戦艦がこのような最期を迎えている
もっとも、英海軍の主力艦は戦艦も含めてろくなものであったためしがないが

>>306
日頃名無しで叩いてる旧海軍の長門を、ドイツ艦を叩く時だけ都合良く引っ張り出して
日本人になりすましてる訳ですね戦鳥半島の粘着先生は。
わかります。

長門は古過ぎ、精々加賀か紀伊、13号艦
或いは金剛代艦、藤本、平賀、案の図面をドイツにやれば。
それでもまともな戦艦造れそうか怪しいが。
イタリアの造船技術を見下す態度からして。

>>309
　粘着質の被害妄想患者乙

今更、ネルソン級の二番煎じの設計図を日本から見せられても、ドイツの技師なら
すぐにその不備点を指摘して廃棄だろうな。

大体、ドイツの求める戦艦像は、英国の衛星国であった日本の『地域海域防護艦』で
はない。大洋を渡り歩いて敵勢力を翻弄する為の『襲撃艦(レイダー)』である。
高速長大航洋性・精密速射砲撃力・(開戦当初は英米より進んでいた)電子/光学
索敵技術)、どれをみてもドイツからみて英国のコピー&ライセンス生産国であっ
た日本には見るべきものはない。

日本が血眼になった防護方式等、そもそも優勢な敵艦と遭遇した際には、自らの
高速で回避すればよいのだから。もしも交戦となってもドイツにはWW�Tより細密
分割でダメコン防御はお家芸だった。不要なことにエネルギーをかけるよりも全
面電気溶接やコンパクトな高出力機関と燃費のいい燃料選択に腐心し、どんどん
新技術を投入したのだ。
ただドイツが最初からそれを狙って行ったのではないということをよく考えてお
く必要がある。すべては厳しいベルサイユ条約の建造制限・開発研究の制約と、
経済破綻により極端な軍費圧縮・資材欠乏の中から試行錯誤を行い、血のにじむ
ような努力による結果なのである。

日本にドイツが求めたのは、空母の開発技術だけであったが、それもほとんどは
英国の技術の方がおしなべて優秀であると判断され、既成空母の飛行甲板延長法
のみがドイツの興味を引いただけだった。
日本の技術についてドイツ海軍の評価がわかるものとして2隻のUボートの技術的
供与がある。日本で呂500型と称されたこの艦について「日本人は正しく理解でき
ず、自国の大型潜水艦を誇るだけだった。彼らは水に沈みさえすれば『潜水艦』
であると思っているのだ。彼らの潜水艦はわずか100mしか潜水できず、どこに潜水
しても水上から探知できる代物だった。総統の求める真の潜水艦はこの国では建造
する能力はない」と記している。

237:名無し三等兵 :2009/07/14(火) 22:12:46 ID:??? [sage]
>>230
WW�U以前にドイツ海軍は、砲塔や艤装もせずに新造艦の公試運転をするの
にに立ち会わされ、猛烈な売り込みをかけたイタリアの造船技術に一定の
評価をしている。
機械工学、造船技術、武器開発、光学精密機器にはじまり、水兵の練度、
潜水艦運用法にわたるすべての面において、ドイッチェラントの足元にも
およばないと。
イタリア海軍は近海防御の沿岸艦隊であり、外洋で戦う本格的な大海艦隊
ではないと。
かつて、島国イギリスを除くヨーロッパ大陸最強の海軍を擁した栄光が、
そうさせたのだろう。

まあイタリア海軍でみるべきものといえば、豆潜航艇程度しかないからな。

こうやって同盟国や候補の、日本、イタリア、の造船技術とかを見下して、自国ドイツに足りない技術とか設計思想とか取り入れようとしないんだな。
ドイツは第一次大戦の敗戦による技術停滞や技術断絶、造船能力の低下や壊滅があるのに。

同じく敗戦で技術断絶したソビエト連邦の場合。
アメリカでもイギリスでもはたまたイタリアや技術停滞したドイツだろうが、必死に外国から学んで自国の造船技術停滞を埋めたり、技術をつけようとしたのに。
せめてドイツがロシアみたいに技術停滞を素直に認めて、外国から技術を学ぼうとしないんだな。プライドばかりデカくて。

>>309
実際のところ日本を馬鹿にしてるのはドイツ房じゃないか。

日本の空母設計に見るべき物は無いといいつつ(確かに改装以前の旧態依然とした設計を渡したが)おばかさんな事に水上砲戦重視な所だけ真似した挙げ句完成さえ出来なかったのがドイツだし。

閑話休題

戦間期のビッグ７　とりわけロドネルから列強がパクったネタでも。
※個人的見解

日…装甲司令塔＋密閉式艦橋＋塔型前楼。各砲独立の３連装３基のレイアウト。舷側装甲上端は平甲板型でいうとネルソン同様中甲板までしか無いが、大和は乾舷が高く甲板位置が高いので無問題。
独…連装式副砲塔を片舷３基のレイアウト。但し、最後尾の砲塔がバイタル外にあるネルソンと異なり、ビスマルクは全てバイタル内。ネルソン同様に装甲司令塔＋塔型前楼だが基部の艦橋は開放式。
伊…各砲独立の３連装３基のレイアウト。ネルソン同様に塔型前楼だが司令塔は弾片防御のみ。前部にある主機室の軸が缶室の下を通り（機関区高さ増大）ただでさえ１層低い舷側甲帯上縁が更に低くなるネルソン譲りのレイアウト。
米…各砲独立の３連装３基のレイアウト。平甲板型船体。ネルソン同様に装甲司令塔＋塔型前楼だが基部の艦橋は開放式。
英…各砲独立の多連装３基のレイアウト。ネルソン同様に塔型前楼だが司令塔は弾片防御のみ。もともと上下に狭い装甲帯をを傾斜させるネルソンの舷側防御はメリット少ないのでやめた。
仏…全主砲を前方に指向出来る代わりに後ろに撃てない前方集中レイアウト。後部の副砲集中レイアウト。ネルソン同様に傾斜式の舷側装甲だが、装備位置は一段高い。

さて、天気もどんよりしてる事だし、不当に肉厚たっぷりの25分の1アメ車（1960年代）のプラモでも買ってこようかのぅ。
（　＾ω＾）

>>308
＞★大落角弾が甲板に命中した場合
＞★航空爆弾が甲板に命中した場合

　その一発が火薬庫内で起こった場合、それですべてが終わってしまうのですがどうしても理解したくないご様子ですね。
　もうやめましょう。我々が意見をすり合わせる必要はないのですから。

>>312
逆に言えば、日本からしてみてもビスマルクはイラネ
これは別に彼の国の技術やら何やらを貶めて居るわけではなく、単にどの国も、自分の求める条件に合致するよう設計するから。
あと、日本にビスマルクが完全に再現できないように、ドイツも大和を再現出来ないぞっと。どの分野に注力したかの違いに過ぎないだろ？

三連装砲塔がネルソン発祥というのはスゴい電波ですね
各砲独立俯仰なんてあとからついてくるもんで殊更言い立てる事でもないし

ネルソンは失敗作かも知れんが、各国の戦艦に多大な影響を与えたのは間違いない。
イギリスが建艦技術において世界をリードしていた最後の作品とも言える。

実際のところ、それはG3巡戦やN3戦艦とそれにいたる試案群であってネルソンはそれらを歪に矮小化してしまった失敗作でしかない。

少なくとも金剛代艦平賀私案はネルソンよりG3〜N3に酷似している。

>>315
パクリのこじつけに無理がありすぎる。
日本は結構参考にしてるけど他の国はかなり怪しいわけで。三連装砲塔だって前からある。
排水量制限して口径上限一杯の大型砲を積み、機動力と装甲も・・・となると三連装三基が効率が良いだけの話。
独…ケースメイト副砲を位置そのままで砲塔式にすると普通にあのレイアウトだろうに。
伊…三連装砲塔は前からあるから。舷側甲帯上縁が更に低くなるってド級時代からそう高くなくね？
米…ダニエルダコタ→排水量制限されたから砲塔一基減らすぜ！→ノースカロライナ。どうみても規定路線です。
仏…ダンケルク前身の大型巡洋艦案（後部艦橋と前部艦橋の間に主砲塔）見ても主砲前部集中は結果に過ぎない。
英…普通パクった連中の中に当事国をいれるかね？

>>320
G3〜N3って艦橋挟んで主砲塔が密集配置されてるあれか？
全くもって似てないと思うのだが。

戦艦のデザインの新たな方向性を示したのは間違いないわけで、
パクリでは無いにしろ各国とも大なり小なり影響を受けている。
現代におけるアーレイバーク級みたいな感じじゃないの？
それの登場以前と以後では明確にデザインが変わった。

>>322
外見がキテレツだからそれだけに目を奪われやすいけど、本質は中身。

そういや、各国16インチをあらわすビッグセブンって言い方、
ひょっとして日本ローカル？

実は、英語文献で見かけたことが無い。

ご存知でしょうがとりあえずアメさんは自分とこのコロラド級とテネシー級を合わせてビッグ5とは言ってます。

>>326
はい、さすがにそっちは知ってます。
日本だと当たり前に使われるビッグ7が、英語で全然見かけないことに違和感を持ったわけで…

大正あたりにできた和製英語なのかなあ。

>>304
>直接防御がしっかりしていればヴァイタル内にある物を何も壊さずにすみます

マレーのＰＯＷは500kg爆弾×1が左舷主甲板で炸裂し、階下で唯一稼働中だった反対舷の右舷内軸用缶室に
火炎と爆風が流入し、要員の多数が死傷した同缶室は放棄された
残りの「ヴァイタル内の全缶室、全主機室」は、ご存知ヴァイタル外からの被害による浸水拡大で既に冠水
なお、ヴァイタルがしっかりしている筈のリシュリューなどは、やはり艦尾の被害でヴァイタル後方にある
発電が浸水し、管制と主砲の双方が機能停止している
短絡的な集中防御至上厨が礼賛する英仏艦の戦闘には、やたらと「想定外」が多いですね


>>316
>その一発が火薬庫内で起こった場合、それですべてが終わってしまうのですがどうしても理解したくないご様子ですね。

そういえば、22000ｍもの射程から約１時間半の間にざっと３８斉射(毎回９門でエラーを差し引いても恐らく300発以上）
もの砲弾をみすみす撃ち込まれ、そのような射程でみすみす５発の命中弾を喫し、被弾した弾庫がカラだったおかげで
命拾いしたフランスの万年未完成戦艦がありましたね
もっとも、いつまで経っても工事未了なのはフランスの造船能力の低さに他ならない訳ですが
まあその射程では米戦艦の射撃精度もたかが知れてますが

そういえば、直接防御がしっかりしているからという理由で一部のスペック厨に人気
があるサウスダコタって、弾を何分間食らってあのザマだっけ？
確か「サウスダコタならビスマルクと違ってロドネーとＫｇｖを難なく撃沈出来たし
ガ島沖でもあの直後に何ら問題なく反撃出来た」と言い張ってる戦鳥信者が居たけど。
恥ずかしくなっまた逃走したの？

>>313
ではかつての盟友、イギリスは日本から何か技術的に得たものはあっただろうか?
日本は確かに貪欲に新技術の導入にキャッチアップする為、英国から手取り足取り
技術供与を学び、明治・大正・昭和と海軍を増強した。
最新鋭の戦艦から水兵の装備に至るまで、イギリスの技術供与を得て与えられた。
アジアにおけるイギリスの代理の役割を果たしてもらわねばならなかったからだ。
しかしイギリスはどれほどの対価を得られたのだろう?

ドイツは日本からの海軍仕官視察に対して総統自らが面会し、当時最新のレーダー
やUボート建造所、海軍施設について公開した。潜水艦数隻にもおよぶ物品・設計
図を提供した。中にはルフトバッフェの最高機密だったジェットやロケットエンジ
ンやUボートの長距離航行用機関、陸上車両技術等もあった。
しかし日本人はそれらの財物を十分に理解することができなかった。それ以前に複
製する工業機械技術さえおぼつかなかった。
また例えば、そのUボートで行う『通商破壊戦』の意義・目的のレベルでさえ日本
人は理解できなかった。アメリカ潜水艦が太平洋でどう日本海軍を料理するかも教
えたが、日本海軍はソナーさえろくに装備せず艦船を悪戯に海に沈めることになる。
ヒトラーが太平洋で求めた事を、日本海軍は逆にアメリカにされて滅ぶことになる
のだ。
そしてその事を、呂500号を供与した際に、既にドイツの技師達は看破していた。
くれくれ厨に過ぎなかったのだよ、日本は。

>>330
こないだのNHK特集見たばかりの厨房乙

くれくれ厨→ロシア帝国＝ソビエト連邦もまさにそれだね、わかります。
てか第一次世界大戦の場合ドイツは巡洋潜水艦や機雷潜水艦、艦隊潜水艦の大型Ｕボートの建造技術があったはずなんだけど。
第一次大戦の敗戦の技術断絶で大型艦隊潜水艦Ｕボートが建造出来なくなって。
中〜小型哨戒潜水艦しか建造出来なくなりましたね。
で帝政ドイツの遺産の大型艦隊潜水艦の技術はアメリカや日本が盗み取って継承しましたね。

>>331
?

大型で水上速力を重視した艦隊型潜水艦は余り役にたた無かったよね。

そりゃあまりにも結果論だ
次の戦争の実相が読めてなかったという意味では批判されてしかるべきだけど

>>330
で、その優れたドイツ様が日本からわざわざ教えを乞うて、
途中まで造ったのがツェッペリンとか言うガラクタ空母ですか。
あぁ危ないからって酸素魚雷も作らなかったね。ワルターの方が余程危ないのに。
増槽を教えてもドーバー海峡越えたら息切れなのに使うの遅かったね。
くれくれ厨って技術渡しても工業力あるのに使いこなせない自称技術大国が悪いだけだろ。
技術が無くて使いたくても使えない日本に対しゲルマン人のプライドwで使わないドイツ、しょうもない。

>>333
こないだのNHK特集で似たような話を垂れ流してたんだよ。
日本がドイツに流した技術情報があったことガン無視でねｗ

>>334
発想的に間違ってた潜水艦でも頑張ってはいるわけで。
結構米大型空母を損傷させたり沈めたりしてるのはスルー？

敵主力艦を主な攻撃目標とした戦術自体も間違っていた様な・・・

間違ってるのは発想じゃなくて運用だと思いますよ。可潜艦に過ぎない当時の潜水艦では、目標海域に早期に到達し、優位な位置に進出する能力が必要。
日本の潜水艦が、潜水艦として色々と問題のあるのはまた別の話だと思う。>>330は色々と突っ込みどころが多くて困るのですが。
以下戦艦の話題↓

>>339
逆に空母を軽視し過ぎでないかい？
正規空母一隻あれば結構暴れられる。というか実際日本は開戦当初ヒット&アウェイで結構痛い目にあった。
空母優先は的外れではない。まぁ輸送艦をおろそかにしすぎではあったとは思うが。

>>315
おいドイッ厨。
三連装砲塔はコンテ・ディ・カブールのをネルソンがパクったというツッコミはどうだ？
しかもこちらはまともに稼動したぞw

ドイツ厨氏も言い方がまず過ぎ。パクったなんて言えば反発も来るというに。
しかもパクリ？の適用範囲が出鱈目に広い。
主砲は連装砲塔以上でパクリ。前部に集めるとパクリ。前後にしてもパクリ。
砲塔配置は後部集中以外は前部パクリって言いがかりにも程がある。
副砲は舷側配置でパクリ。後部集中でもパクリ。
副砲を直線配置一本にするのも前部集中するのも無理がありすぎる。どうしろと。（ガスコーニュが唯一か？）
艦橋は塔型にするとパクリ。追加装備しまくったマスト型を一から造るとアレ以外やりようがない。
というかネルソン以降の英式箱型艦橋なんか真似した国ないぞ。
ネルソン型はあの時代に一から建造できた唯一の戦艦なんだからみんながやる予定の事をフライングした物が多いぞ。

実際の技術レベルはともかくとして、欧州は日本の造船技術は基本的に軽視してるのか？
米英はともかく、あれほど空母欲しがってるソ連だっているのに、
完成している葛城をどこも引き取らずに復員船だし。

>>344
葛城の扱いについて勝手に予想
米→今更日本の空母技術もないわ。
英→空母引き取るカネどころか自国艦隊の大幅削減中
ソ→欲しかったけどアメ公とライミーが全力で邪魔
こんなところでは？

ツェッペリンなんて出来損ない引っ張っていこうとしたほどだったが…

海軍に関しては実際にはアメリカ単独で日本を倒したちゅうか他の海軍では日本に太刀打ち出来なかったわけで残存艦艇分配に関する発言力はアメリカが一番だろうし。
次いでイギリスだがこれら二国は自前の空母が有り余って建造中止が相次ぐくらいで、フランス以下はどうせ入手するなら今後バックアップ受けられる可能性ゼロの日本空母より米英製の方が何かと有利だから。
ソ連は戦艦でもリットリオ級を欲しがってたがそんなもんはやれんと言う事になったんだから空母なんてそれ以上にやれないだろう。

とりあえずWW２の平甲板型＋副砲塔と、WW１の船首楼＋ケースメートを都合よく混同して
WW２のドイツ戦艦はWW１バイエルンのデッドコピーなどと戦鳥電波を垂れ流してるのは>>321
あたりの厨房なんだろうけど、>>336あたりを見てると、あの半島サイトの英仏厨房ってのは
どうやらドイツを叩きながら火病を起こすのが特徴だな

日本やドイツを得意げに叩きながら発狂するのはあの民族の仕様でしょ。
在日創価の聖教新聞がそうじゃん。

だよな
たとえヘッポコでも超ド級戦艦を建造し運用するってスゴイことなんだが

何かと言えば戦鳥電波だの半島サイトの英仏厨房だの…うざったいなぁ…
内容で反論できんからってで毎度似たようなレッテル張りとか死ねばいいのに。

>349
あのヘタリアですら建造できるんだから、大したことはないと思うが

>>88,271,312,330のage厨は同一人だろ。
藻前ら吊られ過ぎ。本人は釣りなのか、マジなのか。
せめて釣りであって欲しいが、前スレから一人sageも知らんようだし…

ドイツ厨氏のは半分はまぁ明らかにネタだろw

>>352の>>271は間違いでした。orzスマヌ

>>340
"可潜艦"は日本の伊号。"潜水艦"は米ガトー級。その違いを理解しような。
欧米では「日本にはまともな"潜水艦"はない」が一般的な通説だ。"潜水艦
もどき"、"潜水艦だまし"又は"潜水艦のようなもの"はあったかもしれんが。

>>336
単純に国内事情だな。政府とナチ党中枢に食い込んでるルフトバッフェの大
物一人のスタンドプレーのおかげで、ドイツ海軍は徹底した冷遇を受けてい
た。彼はドイツのWW�Tの敗戦の原因はドイツ海軍水兵の反乱蜂起のせいだと
硬く信じていた為だ。"翼あるもの空軍に属す"がドイツ海軍の空母建造を頓
挫させることとなった。日本でも陸・海軍仲が悪かったろ?

>>344
個々の造船技術の部分部分については、英米ではかなり評価するものもある。
ただ一個の兵器としての全体の評価は芳しくない。むこうで理解ができない
物が結構ある。「なんでこんなもの要るんだ?」という常識レベルの疑問だ。
そしてそれは艦隊運営から用兵自体の扱いにまで至る。
理解に窮した時、彼らは十派一絡げに「東洋の神秘」で済ましてしまう。

>>348
何でもウリナラのせいにして旧軍妄信するのもどうかな? 次も負けるぞ。
我国は負けた軍隊だ。戦略的・戦術的・武装的に問題があったから負けた
んだ。「物資が足りなくて」「たまたま飛来した」「奮闘努力するも」と
天災みたいに言訳していてはいけない。狩る狩られる関係の人為的なもん
なんだ戦争は。どうやって敵に狩られたのかは客観的に真摯に学ぶべき。

ならばドイツは二度も世界大戦起こして連敗した国だから日本以上に真摯に考えるべき。
個々の兵器や将兵が優秀でも勝利にはつながらない。


キテレツ兵器なら列強どこでも作ってるし殊更日本だけ言い募るのもどこかおかしな行為だし。

>>342
ふっふ、ダンテアリギエリさんらの三連装は自由角装填で、したがって弾と装薬を最初に上方まで運び、
弾と装薬を装填に備えて待機させる給弾室および給薬室がターレットの一階下、つまりかなり上方にある。
これは砲塔の全体重量の軽減にも貢献するが、この方式ではのちの大口径化に対処しようとすると装填機構
および給弾給薬室のスペースが苦しくなる。
また当時のド級艦は周知の通り船首楼型船体であろうと舷側装甲帯上縁はかなり下の機関区天井までしかなく、
いざ撃合いになると弾と装薬がどんどんたまるであろう給弾給薬室が、この装甲帯よりも上にある。

大口径化への対応とこれら弾薬の防御の観点からも、ネルソン以降の近代的な固定角三連装とそれ以前の
「昔からの自由角装填連装をとりあえず三連装してみました」では、明かに違うのだよゲール君。
もっとも、ネルソンのそれは以降の日独米の三連装とは比較にもならんプロトタイプに等しいうえに、
舷側装甲にしても相変わらず中甲板までしかないがぬ。
そういえば、V.ヴェネトの三連装はその装填速度のトロさでもネルソンをパクってるな。ふっふ。

次だ。
（　＾ω＾）

ドイツのは弾は軽い、装甲ペラペラの砲塔だから装填速度や重量スペースで楽してる。
アメリカと同列にはできないわな。

G3〜ネルソンの砲塔はアメリカ弩級艦の物を模しているだけだからどんなに言い訳してもネルソンからの流れと言い出したドイツ厨の間違いは明白。

軍艦の場合も戦車のように「被弾経始」みたいなことを考えて設計するんですか？
ビスマルクの砲塔見るたびに思います。
装甲に自信があるからやらなかったんだろうけど装甲を斜めにしない場合には
どんなメリットがあるんだろう？生産性？内部容積の拡大？

交戦距離と砲弾の落下角度を考えろよ

生産性と、表面積をなるべく抑えて重量を削減する。
直射、大落下角弾道、両方に対処しなければならないので被弾経始は考えていないし
意味が無い。
KGVの砲塔がその例なんじゃないかな。

戦艦の砲塔に避弾経始を取り入れようとするなら戦車と天地逆で逆さ台形にしなきゃいけないわけだがそれは普通に考えても無駄が多すぎる。
戦艦も重量配分はかなりシビアだから。

ただし前楯や側壁の傾斜は近距離戦時代の避弾経始の名残。

ドイツ戦艦の場合、ビスマルクの砲塔形状はほとんど帝政ドイツ艦を踏襲している。
砲門間隔を大きめにとってるので側壁を傾斜させるには余裕が無い。
薬莢式(更に薬嚢も併用)で他海軍では必要ない排莢の事も考えなきゃならないのでスペースの余裕が更に無い。
避弾経始はデッドスペースを作ってしまうのでドイツの場合かなりつらい。
確かにドイツ式砲塔システムは非常に優れているがそれはドイツの技術力や伝統に負う所も大なので、より優れていて合理的なアメリカ式を日英が選択したのは当然だろう。

第一次大戦型の前楯のマイナス傾斜は砲戦距離の延伸と共に無意味と言うか返って不利になるので断崖絶壁方式にしたらしいですよ、KGVの場合。

そか、いわゆる被弾経至みたいな下開きの台形だと大角度、遠距離の砲撃になればなるほど弱くなるのか。
下開き台形デザインが効力を発揮するほどの近距離での砲戦は考えていないんでしょうね。

そうすると大和の砲塔のデザインて・・・過去のデザインの踏襲なんでしょか？
上のほうでアウトレンジ戦法の否定があったように思うんですが比較的近距離での防御を重視したの？
「そのままの厚みで遠距離からの砲弾はしのげるから形状的により近距離からの射撃に強くしよう」と考えたとか？

>>359
WW1と違ってWW2ドイツ戦艦の砲塔装甲は比較的薄い方なので、直接防御ではなく間接防御に自信があったからじゃなかろーか。

単に分厚い天蓋装甲を小さくして重量を軽減するためかな？
今思いついた。

>>364
砲戦距離が伸びてくると今度は上からの攻撃が心配。
箱を思い浮かべてもらうとわかるけど一番面積喰うのは天井。
天蓋は砲塔て一番大面積なんでここの装甲を厚くするのは重量的に前楯や側壁よりかなりキビシイ。
んだもんで前楯や側壁に傾斜をつけるのは天井の面積を小さく抑える効果もあったりする。

ケコーン

>>367
なるほど、側面の傾斜も水平方向からの被弾経至ではなく上方からの被弾経至ですね。

角を面取りしたドイツ式砲塔は装甲防御上の合理性からいったらちょっと微妙なんだけどドイツ戦艦の魅力を際立たせているアクセントの一つだから。
ドイツ兵器は機能美や合理性をうたわれるけど、戦車や航空機同様に単なる計算尽くではないドイツ式美意識がさりげなく織り込まれてる。

>>365
間接防御に自信があったから砲塔装甲は比較的薄い？無理があるぞそれ。
間接防御とはダメコンの事なんだろうが、ダメコンがどうだろうと砲塔が破壊されれば攻撃力は必ず下がる。
こういう事言うと必ず「当たれば装甲がどんなに厚くとも壊れるもん！」と言う奴が出るが、
だったら尚の事14in厚も砲塔前面装甲があるのはムダ以上の何者でもない。断片防御でいいじゃん、という事になる。
結局ビスの砲塔防御は舷側垂直320mmより強くと言う基準で諸外国に比べて薄い、というだけだろう。

>>357
ほぅ。
たかだか884kgの38cm砲弾で実質1.3発〜せいぜい2発の発射間隔を維持するのが精一杯のリシュリューとかいう
自称バランス戦艦があるが、装填速度の向上が「ラク」とはこれまた安直だのぅ。

>>370
美意識など皆無でしょ。
面取りしてそこを別の厚さの鉄板にするのは単に生産性と軽量化の為だけだと思うじょ。

>>372
アメリカと言ってるところにわざわざフランスを引っ張ってくるとは、いつもの如く話題そらしご苦労さん

戦艦スレに半島などのしょうもないレッテル貼り行為を持ち込み出した張本人さん

>>372
独砲塔の面取り部分、あれはダメだ。
装甲は小面積になるほど耐弾力が落ちるのにあのように細切れにした上角度を付け厚さも極端に減らすと耐弾力に悪い事をわざわざテンコ盛りするとは何の冗談だろうか。
なんせ前楯上部は180mmしかないし。
無敵の間接防御があるからそれでいいのか？

重量節約の為に(船体内部の)装甲縁辺を面取りしたのは大和でもやらかしたマズい点と牧野氏も述懐している。

半球型の砲塔にすれば一番いいんじゃないかと思うのだが
やっぱ難しいのかなぁ

昔、鋼鉄のリヴァイアサン？とかゆう仮想戦記にそんな砲塔のっけたソ連戦艦がでてました。

戦後のスターリングラード級巡戦かなんかの西側の完成予想図にも巨大な半球型の兵器がのってましたがこちらは艦砲じゃなくてミサイル発射機だったかな？

>>375
前弩級時代にそんなのがあったような。
でも装甲じゃなく単なるフードだったような。

いあ、半球型は大落角で落ちてくる砲弾に対しては、直角となる部分が存在するからダメでしょう。そんな確率が何処まであるかというのは置いておいて。
砲塔内部容積の利用効率や、重量の問題でダメだと思う。ただ、要塞砲の場合は半球型が存在しますね。

一番の問題は半球型の巨大な装甲をどうやって作るか。
一発型抜き鋳造はいくらなんでも無理だし何分割化するにしてもその型作るのも大変。
それに更に大きな砲を積むためにはまた１からやり直しで無駄が多すぎる。

>>375
修理するとき、困るだろ?
はい、終わり。

>>372
　ちょっと流れ読まずに教えて君するんですが、
　ビスマルクの自艦主砲に対する安全距離ってどれくらいで作られているんでしょうか？
　貫通力と装甲厚を比べたらどのくらいだ、ではなくて設計上いくらなのか知っていたら教えていただけませんか？　特にあのタートルバック部分。

半球状砲塔が2つ並んでたら遠目にはおっぱいに見えそうだな

半球状砲塔の単装砲を空から見ればおにんにんに見える。連装なら複根。
えろすぎて婦人団体から苦情が来るよ。

>>373
へ？アメリカ？
人身事故を起こしながら装填作業のみを１４秒前後で完了したところで、砲術長からは結局「装填時間３０秒厳守」
の命令が出てるんだけど、躍起になっってるのはアメリカ人じゃなくてここのアメリカ厨かね？

レッテル張り？
そりゃ個人的に気に入らない枢軸側の戦艦をソース無しで叩いてるどこぞのサイトの先生だるぅ。

>>374
あのデコの部分180mmは水平面に対して約25度立ち上がってたかな。
要するに、額面上ドイツ艦の戦闘射程内なら「貫徹」は案外難しいかも知れんね。
もっとも、それは理屈上の「貫徹」に限っての話で、ジャンバールのように被弾で150mm面取部がそのまま街中へ
吹っ飛ばされた例もあるから、命中すれば同じ事が起こるかも知れんよ。

（　＾ω＾）

>>381
私も流れ読まずに書きますが、ものの本には16インチ1,016kg弾なら傾斜部も併せて11,000〜21,000ｍくらいだ
しか書いてませんね。
まあ新型の38cm対応防御艦ですからそんなもんでしょう。
私も知らないので、申し訳ありませんが教える事が不可能です。
その本によると「ビスマルク級の戦闘安全距離に関する資料はどっかへいっちまって存在しない」そうですので。

（　＾ω＾）

>358
第一次大戦時のアメリカ弩級艦の三連装は、構造簡略化の為に隣接させてる三門が同時に俯仰するんじゃなかった？
試作に等しいネルソンの三連装よりも更に一世代古いシロモノだよ先生

扶桑がヴィッカースの提案を受け入れて三連装で建造されてたら、
世界最初の超弩級三連装戦艦だったのかな。

月刊ビスマルクのコマーシャルだけどあれってアリなのか？
創刊号は190円くらいらしいけど二号からの値段出してねーし
二号からいきなり500円とかになったら最悪だろ
まぁ390円くらいなら作ろうかなとも思うけど

扶桑が三連装だったら、条約明けに16インチ2連装に改造とかやっただろうな。

ビスマルク創刊号買った人いる？

詐欺スレスレとかで顰蹙買ってるぞ、あの商法
たぶん2号からは1000円近くまでなるｗ

ちなみに別会社だが、似たようなコンセプトの”週刊 戦艦大和を作る”は
創刊590円、次からは1190円で90巻まであったｗ

>>391
全部でざっと１０万か！
いい商売だな
完成させた人は少ないだろうな・・・

大和は部品が凄かったから高いのかな
でも模型屋行けば10万円出せばすげー帆船とかあるしそっち買うわ
でも少なくとも大和は二号目からの値段出してたけどビスマルクは出してないから問題あるんじゃないか？

昨日本屋で買おうとした
でも、本よくみたら２号から１１９０円らしい
とても買えないorz

全部そろえないと完成しないのはちょっと手を出しずらい。
以前化石のがあったみたいだけどあれは本人が納得できればいいかも。
アンモナイトが好きならばその号だけ買えばいい。

クラシックとかの音楽のCD付きなんてのもあったな。
あれも自分の好きな作曲家や曲が入ってるのだけ買えばよかったけど、
全部そろえないと楽しめないのは二の足踏むわ。

>>389
…そんなコロラド級モドキな大改装されたら、WWII時点で最強戦艦の一角張れてしまうぞ。
しかも、その場合は伊勢型も準同型艦だろうから、16インチ艦六隻態勢という
大艦巨砲大好きっ子の妄想のような展開。

>>384
＞ジャンバールのように被弾で150mm面取部がそのまま街中
勉強になります、そのソース本の題名を

>>389
敢えて呉や佐世保の防御用として41cm砲塔砲台を多数築城しておくのですね。

>>391
こんだのは初回\190、以降は\1,190、140回で完成「予定」だじょゲール君。
\165,600となる「予定」だぬ。

ビスマルクのCM見ると白と黒のストライプというか斜めの塗装してるんだけど、
あれは迷彩のための塗装？

>>398
分厚い本の英仏艦編だよ確か

>401
ゼブラ塗装のバルチックパターンは味方識別用。
緒戦の独側は活動が活発だったからね。

ソースとなった本の”名前”をお願いいたします。

難しいな、例え主砲が356mm45口径主砲三連装四基でも、そんな簡単に410mm45口径連装四基に換装は、新型の軽量砲を開発しない限りバーペットから改装する大工事になるぞ！
主砲の換装は技術的に難しいし、アメリカだからコロラドみたいに主砲の無理矢理の換装が出来たような物だし。

てか毘社提案の三連装は12吋じゃね？

架空サイトにあったな305mmL50三連装四基の奴。

>>407
コレ？
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/8kan/bc_italy.html

>>402
なんだよソース無しかよ

>>385
　ありがとうございます。資料が失われていたとは……。
　その16in砲の数字から普通に考えれば近距離側は自艦主砲でも同じような数字なんでしょうけど、ドイツ海軍が想定していた戦闘距離は闇の中と。

>>401
ヨーロッパ大陸最強のルフトバッフェ様が敵艦と間違えて爆沈させないための識別迷彩さ。
もともとドイツの艦船は砲塔の上をどぎつくカラフルな赤や黄色や青に塗って、空軍様が
識別する際に明瞭になるようにせよとゲーリングが命じて軍艦に似合わぬ派手な容姿をさ
せられ、更に艦首艦尾に巨大なハーケンクロイツを描かされていたんだが、開戦劈頭にル
フトバッフェの爆撃隊が、わずかしかない貴重なドイツ海軍の駆逐艦を数隻まとめて"つい"
誤って爆沈させてしまった。大戦果(?)である。
しかし結果を知ったゲーリングは総統に「悪いのは敵艦とまちがえられるようなドイツ海
軍の駆逐艦の方である」と逆切れしたもんだから、「もっと海軍は空軍からわかりやすい
でかい迷彩を入れろ」と命じた。それが白黒の帯"バルチックスキーム"である。

ドイツ海軍は陸軍・空軍と異なり、当初、ナチ党と距離を置いていた。海軍旗にしても艦
船にしてもハーケンクロイツを入れるのを嫌っていた。それを知っていたナチ党のゲーリ
ングは空軍元帥となり、海軍の艦にでっかいハーケンクロイツを自ら描かせて自分の政治
力を誇示していたのである。だからビスマルクのあのカラフルな迷彩は、ある意味ドイツ
海軍の屈辱の象徴でもあった。ベルゲンを発ち大西洋に出撃する際、ビスマルクはこの迷
彩を解き、本来の戦闘の為の迷彩に変えている。

>>406
それは金剛の時の提案だと思う。
大口径大好きな日本海軍は余裕で蹴った。
確か扶桑の時の提案が、十四インチ三連装四基。

でも、幅が広くなる上に短くなるだろうから、速度は落ちそうだな。
全長をそのままにしようとすると、今度は排水量がでかくなるだろうし。

>>409
NAVAL INSTITUTE PRESSのＢＡＴＴＬＥＳＨＩＰＳだろ先生　(笑

>>412
コレか
http://www.warbirds.jp/kakuki/kakkan/kakukan/fuso_k.htm

>>412
＞確か扶桑の時の提案が、十四インチ三連装四基。

聞いたことないなぁ。ソースきぼん

三連装砲も検討された、でなかったっけ？
扶桑の件といい、八八艦隊の紀伊の件といい砲塔設計よりも建造優先してるな。

ただ単に当時の日本の工業力と技術的限界が原因で三連装砲が造れないじゃないかね。

ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/kanntei_date_j_01_11.html

量産効果を狙って金剛型と同一の砲塔を採用したまで。
貧乏国の悲哀でございます。

後に八八艦隊でも同じことやってる。

>>414>>417

どちらの架空戦艦扶桑が技術や工業が上なんだ？

>>417のほうが缶室・弾薬庫・機械室の艦内配置をマトモに考えて居そう。

まあ確かに貧乏で工業力も無い技術も無い無い尽くし。
大正時代の日本はイタリア王国やオーストリアハンガリー二重帝国以下の工業力や技術力だからな。
本来の国力からだとスペインのエスパーニャ級よりもややマシな戦艦を造るのが限界のはず。
帝政ロシアよりも工業力、技術力下だし、帝政ロシアも四連装三基の406mm砲戦艦をボロジノの後建造予定だった。

一口に大正時代と言っても明治引きずってる初期と昭和先取りしてる末期とでは全然違いまっせ。

毎度の病人を相手にしない

三連装は確かに水圧ポンプなどの技術的困難はあるが、それよりも八八艦隊戦艦がすべからく速力重視だから艦幅の増大が必須なデザインは避けたと考えるのが自然だろ。

まあ陸奥変体や紀伊型の初期構想でも三連装は検討されてるけど。

避けたのはコスト上昇と建造ペース遅延。
紀伊で三連装が却下されたときの理由として明記されている。

>>424
陸奥変体では三連装は検討されてないよ。
平賀アーカイブ見直して鯉。

シーメンス事件による海軍予算の削減の影響があるんじゃないかと言う推論を見た事あるなぁ＞扶桑三連装断念

シーメンス事件ね、最近も中国に機密漏洩事件も起きてるし、昔の人笑えないな。
なんか昔も今も防諜体制は駄目なんだな。
こんな感じで機密漏れ漏れでしかも外交が無定見では同盟国の信頼を失うわな。

>>428
シーメンス事件てそういう事件だったっけ？

あれはロッキード事件の戦前版みたいなもんだぞ

>>427
ジーメンス事件は1914（T3）年1月の発覚で、翌月には扶桑は進水してます
いい加減なこと言わんで下さい

>>428が無定見な件について。

ワシントン会議のときに、日本が長門の口径をごまかさないで
「16インチ？長門がもう41センチで竣工しちゃってるから41センチで統一しようよ」
と言い出したら、長門だけ特例で41センチになるのか、
あるいは英米も41センチに揃える羽目になるのかな？

まあ実際のバイエルンはＱＥあたりになら普通に撃ち勝つだろ。
もっとも、あの病的なまでに嫌独な半島サイトの信者の脳内ではＱＥ＞扶桑＞＞バイエルンなんだろうけど、
そもそも名無しで日本を叩いてる連中だからな。

バイエルン→主砲こそ380mm連装四基8門と重武装だが機関は旧式の物しか採用できておらず、イギリスがあえて低性能艦として建造したＲ級にすら劣る最高速度しかなく、一般的な評価は沿岸海軍が建造した重防御戦艦でしかない。
こんな評価しそうだな某サイトは。
でＱＥ≧バイエルン≧Ｒか、酷い場合はＱＥ≧Ｒ≧バイエルン、てか。

>>434-435
バイエルン≧QE＞扶桑くらいじゃ？　38�p8門同士なら後は運だ。
徹甲弾の性能差でバイエルン有利かもしれないが、水平装甲しょぼいのはお互い様だしやばい所に当たるかどうかがすべてだな。

バイエルンは艦隊決戦型の戦列艦仕様だから、同様の目的で作られた英戦艦級
となら相性いいかも。鈍足同士で殴り合いだな。

>一般的な評価は沿岸海軍が建造した重防御戦艦でしかない

↑

スマンがソースを頼む。
Ｒ級がバイエルンに対して勝るのは、その２ktの優速と部分的な直接防御だけだな。
もっとも、英戦艦の間接防御やダメコンが伝統的に全くのハリボテであるという事実は、
第二次大戦にもなってＰＯＷが立証している訳だが。

>>438は話を最後まで聞かない子だよね(´･ω･｀)

　草木も眠る丑三つ時にこっそりと書き込み。

ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-45_skc13.htm
　によれば、バイエルンの主砲は20000mでQEの主舷側装甲を貫通できるようですね。一方QEは、
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm
　によれば約18000mで正撃で279�o（実戦では当然これ以下）。
　火力と装甲のバランスではバイエルンに分があるのは間違いないようです。

　ただし砲弾の落角が15度か20度くらいを超えると過半数が水平側に当たるようになりますので、その場合は重量弾低速路線のQEが有利になるかもしれません。
　QEなら約13700mでなら落角13.6°、約18300mでなら22.3°です。バイエルンは書いてありませんがQEより浅いはずです。

>>433
金剛の竣工時や後年の大和と違い長門は早くから16インチ砲と公表してましたが何か？

>>433
華府会議の前にメリーランドは完成してましたけど

そもそも公表してなかったらビッグ7なんて言われませんがな

長門の主砲は正確には410mmだからそれを公表してたらどうなった？　でしょ？

メートルとインチの違い程度の話だから特に問題にはならない。
それ以外にフッドという排水量制限を大幅超過した艦が存在して問題視されてないから
間違いなく長門も既得権扱いで終わる。

条約の条文は16インチが16.1インチに修正された可能性はある。
アメリカは既存艦の建造が進んでいたから406mmで建造される。
イギリスは新規建造なのでネルソンの主砲が410mmになったかもね。
んで条約明け以降も410mmがデフォ化したかも。

誰か翻訳してくれ

何を？

前段と後段で言ってることが（ry

別に大して違わないんじゃね？

誰か>>445>>447を翻訳してくれ

［訳文］
>>445　「けっ、まったく>>444のど素人野郎がいっちょまえに何ほざいてんだよ。てめえのいうことなんてこれっぽっちだってわかんねぇ。」

>>447　「あーあー、>>446も、どたまおかしいんじゃないか？おまえの為にレスするのも面倒だからコピペで十分だよね。」



ここ、試験に出ます（何

ネルソンもこうすれば格好良くならね？
ttp://hidebbs.net/bbs/yasoutei?sw=vi&no=45840577&s=7

>>451
なんだそのサウス・ダコタのバッタもんはwwwwwwwwwwwwww

>>451
さりげにスリム化すんなww

>>451
副砲何処に？駆逐艦とかに肉薄されたら、あっさり沈めらちゃうかも。
でも、面白いね。架空艦スレに投稿したらウケそう。

>>451
駆逐艦のカモです本当に（ｒｙ
片舷６門以上の両用砲くらい積むスペースは持ちたいよね

>>451
ヒント：バイタルパートと排水量

>>456
排水量は兎も角バイタルパートってそんなに変わるのか？
前部背負い2基・後部1基と、前部背負い2基+1基じゃ大して変わらんと思うが。

そもそもネルトンがなんであんなアンバランスな主砲配置にしたのか思い出してみろ

>>458
だからそれが本当に効果があったのかを疑ってんだよ。
現にあの配置をそのまま真似た国は結局当事国含め出てこなかったし、
主砲前面集中配備ってとこが同じ仏新戦艦もそれほど効率が良さそうではない（砲重いわ間隔空け過ぎだわ…）。

フランスはバイタルパートの短縮を狙って４連装２基を前部に置いたわけではないからね。追撃戦で集中砲火を浴びせる為の配置だからネルソンとはまた違う

利根はかなりネルソンに近い感じがするが・・・
偵察艦としては優れた配置だった

仮に>>457の配置だったとしよう、飽くまでイメージだがバイタルはこんな感じだ。
┣砲塔砲塔┫┣艦橋┫┣砲塔┫

それに対して、砲塔を集中させた場合
┣砲塔砲塔砲塔┫┣艦橋┫
このように、防護区画の区切りを少なくできる。
更に区切りが無い分丈夫で軽くなり、制限排水量内で最大まで厚くできるわけだ。

けどその場合機関の防御が・・・

艦橋はバイタルパートじゃないぞ

艦橋というか、艦橋下部の電気・機関系統。

防護区画の区切りってそんなに重いか？

日本でもアメリカでも新戦艦の計画時に主砲前方集中配置も提案されたが、結局メリットに乏しいという結論を出している。
ヴァイタルの短縮に関してはたいした効果はない。
機関を後部に設置できるということはシャフトを短縮できると言うことなので重量軽減には効果がある。このあたりは現代のタンカーや貨物船のデザインを見ると理解できると思う。

話は少し変わるが、多砲塔戦艦は後ろ向きの砲塔が多くなるのはなんでなんだろ？
扶桑…はちょっとイレギュラーだが、山城も伊勢も加賀も天城も、後ろ向きの砲塔の方が多い。
艦橋を前寄りに置きたいというのと、艦橋より後ろの主砲はあまり前を向かせたくないってことなのかね。

船体中央より後ろの砲塔を前向きにしたら艦橋が邪魔で射界が狭まる。
後ろ向きで射界を広く取った方が合理的だし、バイタルも短く出来る。

>>469
よくある戦艦
例１：　後　後　艦橋　前　前
例２：　後　後　後　艦橋　前　前
例３：　後　後　後　後　艦橋　前　前

こういうのはやっぱり使いにくいのかな？
例４：　後　後　艦橋　前　前　前　前

砲を前向きにするとその分ターレット間が広がり、結果バイタル長が長くなる、
船体が大きくなる。

>>471
伊勢の前後をひっくりかえすようなものだと思うが、バイタル長くなるかなあ？

伊勢の後ろの砲は一甲板低い、逆にしたら重心が上がる、船体でかくなる。
前向きにしたって結局全部前方に撃てる訳じゃないし、側方火力が第一なのでその中で
如何に合理的且つコンパクトにまとめるかに苦心した訳で。

三連装三基の場合、案外

後　後　艦橋　前

というのもありえたのかな。

進行方向に敵が存在するほうが多くないか？
まあアイオワを大和に対抗するために建造するなら有りかもな
「逃げながらのレーダー射撃をくらえ！」

架空機の館史上最高傑作のコレを思い出した

ttp://www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/16kan/tann.htm

>>440

独 38.0cmSKL/45… 12500m/350mm、 20000m/265mm 装填時間/最短23秒（俯仰時間含まず）
英 38.1cm Mk -1… 13582m/305mm、 18020m/279mm 装填時間/最短36秒（俯仰時間含まず）

戦艦の主舷側装甲は相当射程を詰めないとそうそう貫徹など出来んじょ。
WW１の独英戦艦が２万ｍで互いの舷側メインアーマーを貫徹するのは、事実上不可能。
そもそも、WW１の光学測距が２万の射程に追従出来るかについても疑問。

竣工当時のバイエルンの最大射程は仰角16度で20400ｍ、となると実用射程はせいぜいが17000ｍ前後で、
その当時の砲弾の飛翔時間は30秒を僅かに超える程度だるぅ。
また、互いの飛翔時間の大小それ自体はその弾道特性による集弾の良し悪しがその多少の時間差に現れる
に過ぎず、砲戦の行方にはあまり関係が無いんだぬ。
となると、斉射⇒着弾⇒修正⇒に至る間に、なるべくなら迅速に装填を終えて諸元を修正し、次回の斉射
に備える事の方がむしろ肝心。

してみると、紅茶やりながらのほほんと装填してる場合ではないのだよケチャップフィールド君。
ふっふ、次だ。
（　＾ω＾）

>>459
あれは「限られた排水量の中で装甲もろとも重量を節約しつつ、かつ弾庫防御を堅固に」という難題に
対する回答で、実はイロイロ問題がある。
一番の問題は、その要求設計に対して当時の技術レベルが低い点。

>>467
しかしながら主機室が缶室の前にあり、軸そのものはロドネルに関してはさほど短くはなく、むしろ
軸を缶の下に通した為に機関区の天地が高い。
もっとも、最初から低出力な仕様の為に機関区全体が短く、また低出力がむしろ幸いして航続距離は
当時の英主力艦中異例に長い。

>>470
例２例３なら「後」と「後」の間に缶室や機械室を挿入できるけど例４だと無理でそ。

>>468
側面図だけじゃなく平面図も見てみな。
繋止位置が後ろ向きでも射界はたいてい正横から前後60度ずつ有るから。

>>474
四連装三基なら腐乱酢に有りましたがな　>> 後　後　艦橋　前
未成だけど。

ノルマンディー級ベアルンは航空母艦へ改装

ベアルンは未成戦艦の空母改造。

>>477
　むう確かに。
　NAaBで対イギリス製KC（1911-1921）で15inL3.4の貫徹力を計算してみたところ、13inを抜くには14000mくらいにまで接近する必要があるようです。
　ただこのプログラムだと英15inforget-steelAPC（1913-1918）はKCa/A（1894-1918）に対し17850yards（約16300m）で13.3in（338�o）を貫通できることになっていますが早爆問題を無視し対敵姿勢もつかなければこんなものなんでしょうか。

軍板で本当に疑問なのはビスマルクを批判する奴は腐るほど居ても
KG�Xを批判するとブチ切れる奴が多いのは何故なんだろうか？

あんな安物の駄作を差し置いてビスマルク級を批判する時点で頭がどうかしてるとしか思えん

まったく逆な気がするのは気のせいかな？

>>485そうかな。ビスマルク批判ってテンプレしか無いし
間接防御帯が古臭いからビスマルクは駄作艦と言い放つ情報弱者
ばっかかと

>>486
＞間接防御帯
そういうわけのわからん言葉を使う「ビスマルク信者」が駄作なのであってビスマルク自体はまあ普通。

間接防御帯ってなんだろう

タートルバック部分のことなんだろうけど……普通に傾斜甲板と呼べば？
英語でもdeck(slope)とかだぜ？

タートルバックが間接防御？

今宵は新説オンパレードか。

間接防御って言うだけでも胡散臭いのに間接防御"帯"ってギャグ？
そもそもビス厨がよく使いたがる間接防御って知識不足をごまかす言葉としか思えん。
主装甲板の内部にタートルバックがあるアレの事？
信者曰く優秀らしいダメージコントロールの事？
装甲の継ぎ目や舵付け根の構造の頑健さの事？
別途説明が付かんと人によって何を意味するかが変わる用語使うな。

>>484、>>486
自らアホを晒して叩かれまくる気分はどうだいビス信者さんw

>>484>>492

ビスマルクをソース無しで叩いて喜んでるのは戦鳥半島の嫌独鮮人だけだよ先生。
ｋｇｖに関しては、そもそも英本国ですら評価は芳しくない。
見苦しいから巣に帰りなよ。

>>493
>>484はビス擁護側なんだが、素で日本語読めないの？
ごめんね。２chってハングル使ってないんだ。ごめんね。
もういいから半島へお帰り。

>ビスマルクを批判する奴は腐るほど居てもKG�Xを批判するとブチ切れる奴が多い

いや、KGVを批判されると火病を起こすドイツ嫌いの粘着鮮人が一匹居るだけでしょ
しかも名無しで日本を叩いて喜んでるし

まぁ戦艦自体がもう欠陥兵器に成り下がっていた時代だから、所詮はダメ比べにしかならんけどな。
でかくなりすぎて環境に適応できなかった恐竜みたいなもんだ。

>>491ビスマルクの比較的ペラくてスカスカな艦体構造自体が装甲を兼ねてるのに
間接防御帯じゃないとか言う時点でお前は何を言ってるんだ？

ダメコンを最初から放棄しちゃってるお陰で46�p砲弾までなら多分防ぐのに

だから間接防御帯ってなに？

WW2ドイツの装甲は全てヴォタンと言い張る御仁がいたがドイツ好きは時々おかしな人が出てくる。

>ダメコンを最初から放棄しちゃってるお陰で46�p砲弾までなら多分防ぐのに

????

ドイツ好きは概して技術に弱い。

>>501
そんなことは無いけど、大雑把だけど軍オタには技術等に興味を惹かれるタイプと、
戦歴等のバックストーリーに惹かれる文系軍オタに分かれると思う。
文系軍オタは戦記物等の記述を、それが誤訳だったり事実誤認だったとしても論理
立てて考えれば間違いに気付きそうな事でも鵜呑みにしてしまう事がある。



ちょっと言いすぎか。

>>502ドイツ戦艦は装甲単体で防御とかは捨ててるし
艦体構造も含めた防御構造になってるからスペック論だと最弱だろう。
弾き返すよりも艦内に飛び込んだ砲弾を無力化する設計だもの

>>497
お前がしゃべる度にビス信者全体がただのバカに見えてくるんだが。
>艦体構造自体が装甲を兼ねてるのに間接防御帯じゃないとか言う時点で〜
もはや理解できない。"間接防御帯"という自分用語をどう解釈してんだコイツ。

>ダメコンを最初から放棄しちゃってるお陰で46�p砲弾までなら多分防ぐのに
新事実　ドイツ艦はダメコンをハナから放棄している！ビスの新たな弱点がまた一つ。

>>504馬鹿だと思いたいならアンタが好きに思ってればｲｲﾝｼﾞｬﾈ。
艦体構造を中空装甲に使ってるんだからダメコンできるなら苦労しない
致命傷食らう喫水線下に飛び込まないように下に行くほど装甲厚くなってるし

ダメージコントロール＝ダメージによる機能不全や被害拡大を防ぎ、復旧を行なう
作業や機能をひっくるめた用語。

中空装甲？
スペースドアーマー？

どんどん俺テクノロジーや俺用語が産まれてきますね。
ファンタジック！

>>506意図的に艦内に砲弾呼び込む仕様が
一般的な意味のダメコンだとは到底思えんな。
広義だと当て嵌まるけど

>>505
またまた信者がアホ晒しております。
艦体構造を中空装甲に使ってると全ダメコンができない。
ビス信者による新たなる定説が今ここに生まれました。
送電切れたら直したり浸水火災止めるのもダメコンなんだがねぇ。

>>507アンタが厨臭くて一番ファンタスティックだろう

>>509お前がアホを晒してるね。
送電切れたら直したり浸水火災止めるのがダメコンなのに
何を言ってるんだ

>>505
> 致命傷食らう喫水線下に飛び込まないように下に行くほど装甲厚くなってるし


ビスマルクなら水線甲帯下端は170mmだぞ。
別にこれはビスマルクだけじゃなくてもごく一般的な手法。

ね、本当のところ単なる初心者でしょ？
別に片意地張って通ぶる必要は無いと思うよ。

>>508
がんばれ信者。君が口を開く度にビスの評価は釣瓶落としだ。
一般的な意味のダメコンこそが事後の被害対策を指すんですがね。

出典: フリー百科事典『ウィキペディア
ダメージコントロール（英語:damage control）とは、物理的な攻撃・衝撃を受けた際に、
そのダメージや被害を必要最小限に留める"事後の処置"を指す。

>>512片意地張ってるのは向こうだと思うが。
何でいちいちキレてるのか分からんし

>>513ホントにアンタが厨臭いね。
馬鹿馬鹿しくてこっちが哀れみたくなるんだけど

>>511
>>513嫁。ＲＯＭからやり直せにわかビス厨。

>>513お前がロムからやり直せば。
くっだらねえ厨臭さが漂うし
別に俺も常連じゃないけど

>>513
ついにバカが反論できなくなってきたか。反論も満足に出来んならさっさと帰れや。
もう一度聞いてあげるよ、ダメコンってなんですかぁ？

多分ホントに間違いに気づいてないんだ、びっくり

>>518煽りを決めてるアンタが消えれば良いと思うぞ

間違えた。>>515へのレスです。
しかしダメコンが何かも知らん奴が何をいきがってるんだろう？

>>521むしろアンタが何を粋がってるんだ

ダメコンの意味が解かっていないからボロクソ叩かれているんだよ。

>>521
夏ですから。
この手の方は追い詰めるほど頑なになりますから適当に放置した方がよろしいかと。

>>523なら最初にそう言えば良かったのに。
通ぶって粋がるから言う事が胡散臭くなる

間違った認識を改めない事には前には進めないし、見識も広がらない、
どこ行っても叩かれる、
と言ってもこんな事普通に話し合えるディープな軍オタなんてそう居無いだろうけど。

>>526改めて欲しいなら通ぶって粋がるのを辞めなきゃ伝わらないね

うーん、けっこう基本的なところだと思うけど…

君を叩いているの一人じゃないよ、11時頃から急にレスが増えたので5〜6人は居るんじゃないの？
>>527
通ぶってなんか誰もいないと思うよ、だってそれくらい初歩的なことだよ。
ここでのダメコンに対する認識はね。

>>528分かるように書かないで通ぶって粋がってたら厨そのものだろう。
基本を分からせる気も皆無でそんな真似されてもな

>>529せいぜい三人か四人だろ。

>>530
オタなんて皆そうだろ？
そして否定されると逆切れ。

ビス信者のまとめ
・あんな安物の駄作を差し置いてビスマルク級を批判する時点で頭がどうかしてるとしか思えん
（どっちも、というか大和、アイオワでも批判はされる物なんだが）
・ビスマルクの比較的ペラくてスカスカな艦体構造自体が装甲を兼ねてる"間接防御帯"
（新ワードが意味不明すぎて解釈に困る人間多数）
・ダメコンを最初から放棄しちゃってるお陰で46�p砲弾までなら多分防ぐ
（ダメコンは被害発生後の処理が本命ということすら理解していない）
・艦体構造を中空装甲に使ってる
（HEAT弾対策？）
・致命傷食らう喫水線下に飛び込まないように下に行くほど装甲厚くなってる
（>>512により嘘っぱちだと判明）

>>531そんなもんか？
否定されると逆ギレするのはニュース速報辺りに吐いて捨てるほど居るが

>>532ホントに通ぶって粋がりたいだけの厨ですね

ビス信者は自己の意見の説明すら出来ないようです。

>>534
だからもうやめときな、恥の上塗りになるだけだから。
ひとつ利口になったと納得しな。

>>535お前が自己の意見の説明すら出来ないようだな
必死だなｗｗｗのノリで語る時点で厨そのものだし

>>536反論する時点でアンタも俺の事は言えないと思うが

536を書いた者だけど、これが反論なのか？
いい加減やめろと諭しているつもりなんだが。
聞くは一時の恥と言うけど、お前はずっと引きずるつもりか？
それはそれで面白がってる奴も居るだろうがな、
暇つぶし燃料として。

>>539話がこじれてこんな有様になってるから止め時かもな
ずっと引き摺っても一向に構わないけどアンタが困りそうだから止めとくわ

そういう捨て台詞がまた引きずるんだよな、
オタってのはそれどれ得意のジャンルで人を見下す事に生きがいを感じる人種だからな
なかなか負けを認めたがらない。

これが……ビスマルク信者の……威力なのか……！！！
震撼した！　俺の想像の遥かに斜め上を行っている。追随できねえ……。

ていうか、誰か本物のドイツ艦厨がきっちり解説してやれよ。
艦内の装甲による多重防御で最終的に致命的部位への敵弾の侵入を防ぐのも「　直　接　防　御　」の範疇だってことから。

>>542
無理だよ「中空装甲」とまで言い出すキチガイだし。
おまけに人の言う事聞かないし。

フランス占領でリシュリューの資料を得たドイツ造船関係機関の反応はどうだったんだろう？
「やべえ、フランスはこんなにすすんでたのか！？」なのか、
「ふーん、フランス人はこういう発想をするのか」なのか。

リシュリューの防御構造自体はネルソンの発展型ともいえる集中防御方式なのでそこに
限れば驚くほどの事は無かったんじゃないか？、
フランスが知っていた様にドイツもネルソンのおおよその構造位は知ってたろう、その
上でドイツが目論んだ通商破壊への投入には適してはいないと思ってああなったのだろ
うから。
ただ高温高圧機関の製造、運用ではフランスに一日の長があった。

>>543そうゆう事書き込むなら引けないんだけど
てかアンタがテキトーにレッテル針してるだけの基地害じゃん

>546
少なくとも自分は引けなんていった覚えは無いよ。ネタとしては最高だよキミ。
自分と違って良心的な人はキミのために引いた方が良いとは言ってるが聞く気無いようだし。
テキトーにレッテル張りも何もビス信者かつ無自覚な無知なのは間違いないじゃん。
違うというなら>>532にきちんとした反論してみろよ。どうせバカだから出来ないんだろ？

唯我独尊は独逸の独
独立独歩も独逸の独

>>547アンタのキチガイさのが最高だよ
通ぶって粋がってるだけで厨丸出しだし

>>549
結局反論も出来ずに毎度似たような罵倒。
お前オモチャにしかならんのだからもっと違う反応してくれよ。
で、>>532への反論はできないんだよね。やっぱりバカか。

>>545
＞フランスが知っていた様にドイツもネルソンのおおよその構造位は知ってたろう
ありゃ連合国へのサービスじゃ？
日本へは元教え子への設計技師の情報提供だし

>>550アンタも毎度毎度悦に浸って通ぶってるだけだね
そうゆう書き込みに厨臭さが満載されてるよ

ビス厨よ、自説を世界の艦船に投稿してみれば｡
間接防御帯、ダメコンを放棄して46センチに耐える、下にいくほど厚くなる装甲なんて
誰も考えもしなかった新説だよ。きっと注目されるよ。いろんな意味で。

>>553お前が自説を投降すりゃ良いだろ。
本当にテキトーな奴だな

>>551
ネルソンの防御構造って当時でもそんなに秘密だったのだろうか？
外見からインターナルアーマーと言うのは判るし、フランスは敵ではないが極秘を教
えてやるほど親密でもないような気が。
兵器の輸出市場ではライバルだろうし、そのフランスが明らかにネルソンを参考にし
たレイアウトを採用したって事はそれほど秘密でも無かったんじゃないかと想像した。
まあ、取り付け角度や厚さ材質等は極秘かもしれないが、はっきりとした根拠はあり
ません。

>ドイツ戦艦は装甲単体で防御とかは捨ててるし
>弾き返すよりも艦内に飛び込んだ砲弾を無力化する設計

何だこりゃぁｗ

>>483
そのサイトには38cm SKL/45がWW1時の装甲板336mmを20,000ｍの射程で貫徹した記録があるとしているけど、詳細は不明だぬ。
以下は、戦後に38cmSKL/45を15in.Mk-1の構造を比較した英側の見解。

38cmSKL/45
◆（操作機構上の）安全性確保については、優先順位が低い。
◆全鋼製のSKC砲は鋼線砲Mk-1に対して砲身のあらゆる位置における弾性的負荷が大きく、より高い負荷での運用を前提とした設計である。
砲の設計上の強度降伏点（曲げか引張りかは不明）は英の20ｔに対して独が27ｔ。
◆砲の損耗に関する耐性については、独が低温燃焼装薬を使用した場合は英の335発よりも高いが、逆に砲の亀裂に関する耐性については独が低い。
（要するに、強度が高いが靭性が低い）
◆より多くの装薬（独:227kg、英:194kg）を使用するのに対して、逆に薬室の容積は小さい（独:16482立方in. 英30650立方in.）。

◎強度を上げる事の見返りに安全機構を省略した独の砲の設計は、重量増の低減と砲口の垂れ防止の点に関しては有効
◎砲口の口金と砲尾のねじ式尾栓で内筒の前後方向への衝撃を緩衝させる嚢砲MK-1に対し、薬莢底部と尾栓が衝撃を負担する莢砲SKL/45ではそれらの
構造を簡略化出来る代わりに、内筒の前後方向への負荷が大きい
◎製造に関しては英式の嚢砲がより容易だが、独側は製造側の技術とその蓄積により、莢砲に関して良好な結果をあげている

まあ、こんだけあちこち重箱の隅をつついた割には、出来上がったのが次のロドネルが搭載するクソ重いだけで15インチ並の威力しかない16インチの
鋼線砲Mk-1と、なぜかより複雑な機構にした事により故障頻発の全鋼製14インチMk-7ってところが、どうにも学習能力ゼロの英海軍クォリティだぬ。

ふっふ、次だ。
（　＾ω＾）

>どうにも学習能力ゼロの英海軍クォリティだぬ。

砲の製造とかそういう問題じゃないから。
ドイツ厨ってやっぱただの煽りバカ。

>>503
ビスマルクネタになると荒れる原因は、ここにへばりついてる戦鳥半島の嫌独スペック厨だろ。
あそこはそもそも嫌独鮮人の巣窟という点で犬作教と変わらん。

>>557
>15インチ並の威力しかない16インチ

いったいこの腐った文句いったい何百回使えば気がすむの？
過去ログに何回出てきたことやら、学習能力どころか記憶能力もゼロなの？

英厨にとって都合のいい脳内スペック以外のネタを出されると火病を起こすのは、
>>558のような嫌独の鮮人の仕様というやつですか？

>559
確かに戦鳥の英厨ってすぐに火病起こすよな
出来の悪い半島人みたいに

最初から喧嘩腰のヘタレなのは鮮人の仕様です。

何時頃からこんな意味不明な罵倒合戦が始まったかねぇ・・・

また鮮人とか半島とか思考停止の日本人に成りすましの朝鮮人。

>15インチ並の威力しかない16インチ

サイトにも出てるソースをもとにそう発言しただけのバカコテのレスに対して即座に火病を起こす>>560は
単なるバカと思われ

>>561
百回バカは御免って言ってるのにどうにも学習能力ゼロの在日クォリティだぬ。

ふっふ、次だ。
（　＾ω＾）

>>557
下半身不随の通称破壊艦を潰すには十分だったなｗ

ふっふ、次だ。
（　＾ω＾）

>>566
百回バカは御免って言ってるのにどうにも学習能力ゼロの在日クォリティだぬ。

ふっふ、次だ。
（　＾ω＾）

>>562
サイトや文献のネタをソースにちょっとでもイギリス艦を批判するとすぐに火病を起こすやつが
昔から戦艦スレにへばりついているが、そういうやつに限って戦鳥の妄想ネタをもとにドイツ艦を
叩くのに必死なんだよなあ。
厚かましさが民族性丸出し。

>>557
つまり、バイエルンの砲から何も学ばずに失敗したのがネルソンやＫｇｖの砲な訳ですね
わかります

>>570
百回バカは御免って言ってるのにどうにも学習能力ゼロの在日クォリティだぬ。
リロードも出来ないバカだぬ。

ふっふ、次だ。
（　＾ω＾）

>>568

ほぅ。
舵をやられれば、装填だけで40秒かかる相手にさえ負けるのが戦艦の撃ち合いなんだが、逆のパターンならロドネルやＫＧＶくんだりは秒殺だのぅ。

（　＾ω＾）

>>572
とりあえず戦鳥に帰った方がいいよ工作員。

>>573
ロドネルってなんの事？
ロードネルソンの略？

ドイツ式艦砲は数作るのには向かない。
隻数が必要なイギリスは最初から真似しようがない。
性能悪くても数でおせるから過剰な個艦性能にこだわる必要が無い。

イギリスが手本にしようとしたのはアメリカ式です。
ドイツはこれっぽっちも関係ありません。

ドイツ式艦砲って結局どこも真似しなかったんだよね

このスレ見返すだけでも日本を馬鹿にしてるのはドイツ狂なんだが。

やはりザパニーズか。

>>573
ドイツ厨氏からすると>>532はどう見る？

>>579-580そんな事でKG�Xが安かろう悪かろうの
ケチ臭い安物戦艦な事実は揺るがない。

資金力と工業力を注ぎ込んで新型戦艦を量産してたアメリカや
凝り過ぎてるドイツ戦艦や日本戦艦やイタリア戦艦やフランス戦艦
と比較する時点で陵辱モノだろう

KGVがダメダメなのは賛成だがドイツを手本にした国がないのも事実。
強いて言えば二重帝國か？

>>575
＞ロドネル
ロドネー+ネルソンの略称

英国式のが安く軽く上がるのにドイツ式を採用する必要が何処にあるんだ？

オランダはドイツ技術の影響下にあったといえる、
アメリカも新戦艦の艦橋デザインは丸パクリでは無いにしろ影響を受けていると思う。

なんか俺全然本気出してねえよってｶｺﾜﾙｲ言い訳

本気出してねぇよじゃなくてメリットが無いから仕方無い。

日頃ROM専のオレが一言。
ビスマルクなんぞ、あの図体で、あの当時に、38センチ８門とか
ありえん代物だろ。

>>588五年ぐらい前は俺もそう思ってた。
サウスダコタや大和視点で見ると恐ろしく弱そうに見えるし

>>575
ロドネー&ネルソンという意味だと思う。
あと、当時の水兵からは艦隊随伴タンカーの名前をもじってネルソル、ロドルとか呼ばれてたらしい。
操艦性能が悲惨だったことへの皮肉だとか。

確かに独戦艦は優れた点が多々あるのだけれどもイギリスとは違いすぎてそのまま導入するには難題がありすぎ。

日本も長門や八八までの英式砲塔から大和の米式砲塔へ切り替えるのに巡洋艦で色々試行錯誤している。

>>591導入できてもイギリス方式と比較すると最低一万�dは重くなる時点で金食い杉
優れた点が多々あるけど高コスト過ぎる

>>585
列強、自国で戦艦建造能力を持つ国でドイツ方式を真似てるのはいない。

どうして至高のドイツがサラミス一隻如きを完成できなかったの？
ドイツで建造するのにどうしてドイツの艦砲が選ばれなかったの？

>>557
　ありがとうございます。勉強になります。

>>560
＞15インチ並の威力しかない16インチ
　NAaBによる計算、すなわちNathan Okunによる評価においては、ネルソンの装甲貫徹力は少なくともWW2の時点においてはコロラド1944＞ネルソン1941＞長門1941＞コロラド1941であり、他国の16in砲と比べて特に劣っているわけではないようです。
　一方でビスマルクは限定された条件の下では（たとえば傾斜19度のclass"A"に対して20000m以上の距離）ネルソンを上回る装甲貫徹力を発揮します。
　また英15inと比べるなら垂直側ではネルソンが勝っていますが水平側では英15inが上です。
　したがって15in並の16in、というのは嘘というわけではありません。

>>594
当時のドイツじゃ１４インチ何て大口径砲は中小国相手に作れなかったからだよ

>>580
ところで「ビス信者」ってのは、例のドイツ嫌いの連中がでっちあげたまじないかのぅ

�@あんな安物の駄作…対外レート比だけで建造単価を云々するのも無理があると思うじょ。
�Aビスマルクの比較的ペラくてスカスカな艦体構造…同時期の新戦艦中最多の防御区画がその長いバイタルを構成してるんで、その認識自体が誤り。
�Bダメコンを最初から放棄しちゃってるお陰で46�p砲弾までなら多分防ぐ…アンチ独逸厨房から見た独逸厨房の脳内ってのは、この程度なんだるぅ。
なお、ダメコンは被害発生後の処理を迅速に行う為の注排水能力や送電能力、そしてそれを迅速に行う為の内務編成も含まれるのぅ。
�C艦体構造を中空装甲に使ってる…�Bと同じく、アンチ独逸厨房から見た独逸厨房の脳内ってのは、この程度なんだるぅ。
そもそも戦車基準で艦艇を語ろうとしてる時点で厨房。
�D致命傷食らう喫水線下に飛び込まないように下に行くほど装甲厚くなってる…他国と同じく最も厚いのは水線付近だが、むしろ舷側装甲が他国よりも
水没し易い位置にあるロドネルやV.ヴェネトの舷側防御の方が問題。

まあ、>>532は「ドイツ艦を少しでも評価する連中はこの程度の低脳」だと言いたいが為に用意した仮説のレベルの低さで、己のレベルの低さを暴露
してるんだぬ。
空振りおつだじょ。ふっふ。

>>595
いえ私のは単によその記述のタレ流しですよ。
まあ、ロドネルはバイエルン級38cm搭載艦をあらゆる面で凌駕しようとした英海軍の思惑が随所に見て取れて興味深いですな。
無論、あらゆる面で凌駕しようにもいかんせんバイエルン･ＱＥの時代の技術でしかないので見事にずっこけてますがね。
ふっふ。

（　＾ω＾）

>>579

くれぐれもソースを頼みますね先生。

字が読めないの？

>>597
無様な 実　績 しかないアンチ厨を相手にしても詮無き事ですよ(笑

さて、ビスマルクを組み立てるかー と。

アシェットの「戦艦ビスマルク」買ってしまいそうだ
性能の評価はどうあれ、無骨でカッコイイ事には違いない。
しかし総額16万か。ちょっと考えてしまうな。

だったら田宮の1/350ビスマルクを買った方がいい気がするんだけどな。

>>597
　ネルソンの舷側装甲って位置低いでしょうか？


ノースカロライナ
　防御甲板＝第2甲板（一番上から二番目の甲板）で、その上端にあわせて舷側装甲。
　乾舷の4割くらいが防御範囲（目分量）。

ビスマルク
　防御甲板＝第3甲板（一番上から三番目の甲板）で、その傾斜部下端から第2甲板の高さまでが主舷側装甲。
　乾舷の4割くらいが防御範囲。乾舷の高さはノースカと同程度。

ネルソン
　防御甲板＝第3甲板（一番上から三番目の甲板）で、その上端にあわせて舷側装甲。乾舷の3割弱くらいが防御範囲。
　乾舷の高さはノースカ他より甲板一層分高いので、乾舷高さ÷防御部分高さの比率では低くなるものの、防御部分の水面上高さの絶対値は大差なし。ヴェネトも似たようなもの。


　こんな感じだと思うのですが。
　ネルソンは古いから対空兵装やらレーダーやらの追加で沈みこんでいる、という話ならわかりますが。

舷側装甲が低いと、その上の薄い舷側に被弾損傷した場合浸水しやすいって言われる。

ドレッドノートの艦首について
「ラム」と言ってる本と
「ラムは廃止して水線長伸ばすための形状」と言ってる本があるけど
ほんとはどっちなの？

ラムにしては形状が丸いから水線長を延ばすためだと思うが。
ドレッドノートは潜水艦を体当たりで沈めのが唯一の戦果らしいから、
体当たりで潜水艦撃沈→ラムで潜水艦撃沈
なんて流れでラム説が発生したのかもね。

考えてみると日露戦争ころまでは普通にラムがついてたんだよなあ…
三笠みたいな前弩級相手でも、腹に船首を押し付けた状態って、相手を沈めたとしても
自分も生きて帰れないような。

ラムの角を握れば勝ち。

前弩級戦艦←近戦用←止め刺すため時にはラムも必要　
弩級戦艦←遠戦用←ラム廃止、高速化して対勢のアドバンテージ取る　

三笠
ttp://juntama-juntama.hp.infoseek.co.jp/model_mikasa_completion_2.html

ドレッドノート
ttp://dreadnoughtproject.org/models/ships/HMS_Dreadnought/max/General%20Starboard%20F.jpg

ラムを率先廃止したのは日本海軍。
旅順沖で「春日」がラムで「吉野」の尻を突いて沈めちゃったんで、
「筑波」からラムを廃止してクリッパー艦首にした。

速度の重視は対勢ノアドバンテージより作戦展開の利点だと思うが。

「作戦展開の利点」って具体的に何よ。

>>611
嘘付け
フランスのダントンだよ

筑波って戦艦だったか？
デカい装甲巡洋艦だろ？

>607
ラムってリッサの戦訓から有効ってことになったんだろ？
「あの」ヘタリア相手だから効果あったのであって、過大評価しすぎだと思うが

だっちゃ

>>614
ダントンなんて起工も竣工も「筑波」はおろか「薩摩」より後じゃん。
良く勉強してね。

>>615
「筑波」「生駒」は「初瀬」「八島」の喪失補充で戦艦並みの主砲積んでる。
駄目なら「薩摩」「安芸」でもいいぜ。

水線長延ばすためだとしてクリッパー形の上が前に出る形じゃだめだったんだろか。
そのほうが波切りは良さそうな気がするんだけど。
実際日本海軍は筑波みたいなクリッパー形にしたよね。

でもアメリカ・イギリスは衝角はないけど水線下が突き出した形だよね。
抵抗減少には水線下が飛び出す形のほうがいいの？
それとも伝統的な形としてあの水線下が飛び出した形状なんだろか？

筑波は一等巡洋艦だけど舷側装甲が三笠の８，５インチに対し８インチ、主砲は三笠以上の４５口径で
他国の新型装甲巡洋艦とは砲力も装甲も違うんだけどね。速力は新型装甲巡洋艦じゃ最低クラスだけど実質戦艦だし

＞そのほうが波切りは良さそうな気がするんだけど。
「波返し」な。

＞抵抗減少には水線下が飛び出す形のほうがいいの？
ウィリアム・フルードが模型で水槽実験したからじゃね？

>>620
水線装甲帯は三笠が９インチ、筑波が７インチな。

　通商破壊やその阻止と前衛艦隊としての役割に速力が必要とされたんだよね。当時の装甲巡洋艦や軽戦艦の類は。
　日本の場合は第二艦隊の戦例があるのに何となく艦隊決戦だけ考えているような先入観持っちゃうけど。

てか日露開戦前から購入する装甲巡の速力抑えて大火力求めてますがな。

シャルンホルストの舷側装甲は320ミリ、340ミリ、350ミリと諸説あるようだがいったいどれが本当なんだろう。
バーベットも340ミリだったり350ミリだったり。

>>603
装甲重量節約の為に傾斜式舷側装甲としたネルソンの舷側上端位置は、満載時やのちの増載時には
不利だと思うじょ。
ネルソン級はご存知の通り各甲板の天井が高く乾舷が高いが、その高い舷側は大部分に於いて弾片防御厚の外板が占める。

◆ネルソン
船体高さ：16.91m
乾舷/吃水
7.26m/9.65m(31,800t )
6.37m/10.54m(42,740t)

◆N.カロライナ
船体高さ：14.99m
乾舷/吃水
5.36m/9.63m(42,329t )
4.94m/10.05m(44,377t)

◆S.ダコタ
船体高さ：15.85m
乾舷/吃水
5.49m/10.36m(42,900t)
5.20m/10.65m(44,519t)

◆ティルピッツ
船体高さ：15.00m
乾舷/吃水
5.70m/9.30m(45,202t )
4.39m/10.61m(52,054t)

（　＾ω＾）

>>605>>619
昔読んだ福井静夫氏の記事の記憶で申しわけないけど、それによれば、あれはラム
ではなく、従来の戦艦の船体線図からあまり変えないで設計したというのが本当だそうな。

要するに保守的で、戦艦の外見を大きく変えるのは嫌われたという事らしい。

アメリカでは１９１１年にバルバスバウが発明され、以後の新造艦で採用。５％程度の
抵抗減少と艦首部の浮力確保を狙ったという。
戦艦テネシーの進水時の艦首　h　ttp://www.navsource.org/archives/01/014342.jpg

>>627
ありがとう！
やっぱり機能だけじゃないんだね。

>>627
＞要するに保守的で、戦艦の外見を大きく変えるのは嫌われたという事らしい。

何言ってんの。
前ド級艦（キングエドワード７世級とか）とドレッドノートは外見全然違うじゃん。
艦首形状どころの騒ぎじゃないぜ。

ロードネルソンでラム廃止していた。

フランス式戦艦の場合タンブルホームの前後版で前に突出して抵抗減少じゃなかったかな。

>>629
そんな鬼の首でも獲ったような勢いで、長門と大和ほどの違いでもなかろう、
前後の流れのなかで変化を見るとそれほどでもないだろ。

ダントンとクールベは似ているよな

>>631
眼医者池

>>632
そうともいえよう

>>582

ドイツを手本にした国がないのも事実　>これはまったくの誤り。

ソ連海軍は、イタリア・アメリカと共にドイツの戦艦建造技術にも強い関心
を抱き、実物の提供も希望していた。ヒトラーはプリンツオイゲン級大型重
巡を建造途上の状態で供与した。装備も完成していたところまでそのまま提
供された。だがこれらはソ連で建造完成させることができなかった。

またオランダ海軍はドイツから巡洋戦艦を購入する計画があり、ドイツから
武官・技術官も招き、設計まで完成していた。未成巡洋戦艦『ｋ．ネデリン
デン』級3隻の建造計画である。
2.7万tで最高速34kt、28cm砲×3連装3基を装備したシャルンホルスト級の拡
大型超甲巡であり、兵装や機関はドイツ製となる予定だった。

ドイツは外貨獲得の為、さまざまな武器・兵器を当時、南米・中国・欧州各
国に販売しており、それは戦艦等の造船技術も含まれていた。

wiki見たらロシアのガングート以降の弩級戦艦は実はドイツのブロームウントフォス社の提案らしい。

更にオーストリアハンガリー二重帝国はドイツ式にややイギリス式が交じり。
オランダ、他北欧諸国に影響だろう。

更にドイツ式自体、鋼鉄艦〜前弩級基本戦艦時代はイギリス式、フランス式の影響を多大に受けてた。

鋼鉄モニター〜前弩級基本戦艦までのアメリカ戦艦は、イギリス式、フランス式、どちらの影響が強いのだろうか。

イタリア、カラッチェロ級戦艦の15inch砲は英ビッカースの品のライセンス国産品

つまり15inchMk1系の試作品か同形砲か。

>>633
船首楼型船体になった程度の違いだな。

砲塔配置や上構は外見に含めないのか？

>>635-636
ブロムウントフォスのはドイツでは全く採用されてない様式だし、内部の装甲配置はロシア前弩級艦からの延長線上にあるもの。
ドイツ弩級艦からの影響は無い。

WW2の場合、艦砲製造遅延から手軽に入手しやすそうなドイツに一時的に食指を伸ばしただけ。
船体構造はイタリア・アメリカ式に終始してドイツ式には全く手も染めてない。


オランダや中国、中南米って列強？

オランダは広大な植民地持っていたから大国でいいと思うが

弩級艦ないような国に見識は求められないような…

そういえばオランダは日本海軍に対抗する極東艦隊用巡洋戦艦の建造を日本にも打診してるんだよねぇ。
すげー心臓ちゅうかオランダ人の考える事はワケわかめ。

二重帝國は自分とこで前弩級艦から造ってるしなあ、確かに弩級艦の時ドイツに勉強しに行った技師はいるけどウニテスには彼の(ドイツの)意見は結局採用されてないし。
福井静夫氏によるとドイツより立派なダメコン技術を独自に完成してたらしいし、モナーク代艦も砲口径を襖独で標準化させようって話だけだし。

ロシアの弩級艦もソ連の主力艦も外見のみならず中身もかなり変態チック。

よそを参考にはしてるけどそれを咀嚼消化してできた内容はキテレツでやっぱりロスケ式としか言いようがない。

>>644
>ドイツより立派なダメコン技術
その割にはイタ公にあっさりと静められておりますが、先生。

第一次大戦頃の水中防御に何を求めてるんだか

ドンガラが小さい事もあって水雷には弱いもんなあ

質問だが、第一次大戦前のオランダでも少し頑張れば、エスパーニャ級戦艦くらいなら国内でライセンス国産可能だったかな。

オランダ版エスパーニャ級戦艦をインドネシアに持ってた場合。
果たして日本海軍相手に役に立ちそうかシミュレーションを。

日本海軍にはいっぱい持て余してる前弩級戦艦があるからこれらを差し向ければ簡単に蹴りがつきそう。

>>649-650
金剛の同世代がコイツな時点でNG
ttp://www.netherlandsnavy.nl/Soerabaia.html

戦艦にライセンス生産ってあるの？

>>652
設計を買って自国で組み立てるのはあるよ日本とか
スペインはイギリスから設計と部品を買って自国で組み立ててる。

>>650
練度も士気も低いからなあオランダ海軍。給料未払いで乗員が反乱起こすとかどこの大航海時代だと（w

もし、日本が金剛の段階で超弩級14インチに進まずに弩級のままだったなら、
海軍だけにとどまらず、日本のその後の進む道が大きく異なったような気がする…

30�p三連装×３の金剛級や
30�p三連装×４の扶桑級戦艦とかになりそうだな

まじで12in三連装×３〜４の金剛型や12in三連装×４〜５の扶桑型は計画案にあった。

５０口径１２inの性能考えると伊勢型以降は大口径化するんじゃないの

>>658
12in三連装を連装砲に換装すりゃ必然的に大口径化するかと

>>655
つヘタリア海軍、帝政ドイツ海軍、

どちらにしろスターラインで日本にはあまりにハンデがあり過ぎて、先進工業国家になるには間に合わない。

>>660
「あまりにハンデがあり過ぎて、先進工業国家になるには…」

いや、最初からそういう風に無理に背伸びする部分がなくなるのでは？

ただ、絶えず大口径化に先鞭をつけてきた日本が降りたら、全体的に
もペースがワンテンポ鈍るだろうか？
例えば英ＱＥ級での15インチ採用に影響があるのだろうか？

薩摩に50口径１２inと45口径１２inを混載した時点で背伸びしてしまってると思うけど
全部45口径にしときゃよかったのに

ないと思うね。

軍拡の理由を自らでっち上げてでも軍拡を行うのが軍拡のココロなので、仮想敵の一角が大口径化に躊躇したところで
それとは無関係に対外国の１２〜１４インチを凌駕する為の１５〜１６インチ艦は現れるだるぅ。
しかしながら、自分が１５〜１６インチ艦を揃えた時点で「こんだ造る新型は上限１４インチにしようじゃないかね」
などと虫のいい能書きを平気で垂れるのもまたイギリスだったりするんだがね。
ふっふ。
（　＾ω＾）

河内と摂津な。
東郷軍令部長の「首尾線方向の火力を強化すべし」の意見でね。

アメリカは16インチを既に開発していたにもかかわらず日本が採用するまで手控えていたし、日米の大口径競争がなければイギリスもN3で一足飛びに18インチに踏み切らず大方の予想通り16.5インチに留まったと思われる。

若干の抑制にはなったと思う。

独の11→12インチ化に対抗しての、英の12→13.5インチは既定路線
だろうから結局日本の選択に関係なく超ド級→超超ド級の流れは必
然だろう。

しかし日本艦隊の威容が、えらく可愛ゆくなるような気がして、
これはこれで萌えますw

12インチの金剛型はあまり惜しくなかったのでイギリスの要請に応じて派遣。
ユトランド沖で2隻沈没

>>667むしろ扶桑級も伊勢級も八八艦隊計画の代案で
40�p連装主砲塔に換装しそうなんだが。
可愛いどころか史実より凶悪になる気がする

防御重量をひねり出すのに四苦八苦してるのにそんな余裕はない。

どうも扶桑や伊勢は軽視されるがあの設計開発あってこその長門であり八八なんだから、扶桑や伊勢抜きでそんなもんは設計出来ない。

>>666
> 独の11→12インチ化に対抗しての、英の12→13.5インチは既定路線
> だろうから結局日本の選択に関係なく超ド級→超超ド級の流れは必
> 然だろう。


イギリスの13.5インチ開発は12インチ50口径の失敗からじゃないのか。
砲口径ではイギリスにとってドイツは競争相手にはなってない。

WWIの賠償艦でもらった船を廃棄せずに、日本に回航して調査したら何か変わっていたかな？
あの時代のドイツ製超弩級は、それなりに得るものもありそうだが。

>>672
無いと思う。だってヘルゴラント級戦艦の一隻で、年代的にも外観的にも河内とどっこいだし

>>663 軍拡の理由を自らでっち上げてでも軍拡を行うのが軍拡のココロ

いはゆる再帰的頭字語の一種でありまツね。Sir？

>>665 東郷軍令部長の

いはゆるクレーンの一声でありまちゅね。Sir？

弩級艦隊となると、遠距離での水平甲板に対する打撃力が
あまり見込めず、また単艦では重巡クラスに対しても、一撃
で粉砕するのが厳しくなるかも。
しかし戦闘距離は現実的な範囲を想定される事になるかも。

改装・主砲口径の増大が施されているとは言え、カラブリア
沖海戦で英15inch戦艦群に立ち向かい、砲火を交えた元イ
タリア弩級戦艦（コンテ・ディ・カブール、カイオ・ジュリオ・チェ
ザーレ）乗り組み員の思いはいかばかりだったことでしょう。

>>667
陸軍だけでなく、海軍までもがやれ「火力不足」だの「装甲がブリキ」だのと、まるで
チハたんのように言われるようになるのか（´・ω・`）ｼｮﾎﾞｰﾝ　チハかわいいよチハ

>>670砲塔積むだけならできるよ。
コロラド級なんか40�p主砲塔以外は他戦艦と基本設計変わらないし。

防御重量とか無茶言わずにデカい最上級重巡洋艦だと思えば別に

>>677
テネシーとコロラドの砲塔は最初から共用化されてるの。

なんでそう模型作るみたいに簡単にできるとアホな事考えるかな。

>>677
そんなペラペラ装甲で戦争に逝けと。
自分の妄想のために無責任な。
さいきょう艦スレにでも行ってくれ。

12インチからいきなり16インチに飛べるほど当時の日本には技術も生産力もありません

砲塔交換で言えば、古鷹なんて無茶してるよな…
戦艦であれくらい大胆なことができれば、もはやなんでもアリの世界なんだが。

金剛を第一次大戦で派遣していたら色々変わっていたかも知れないな

金剛を地中海派遣、ダーダネルス→ガリポリへ逝けか。
玉突きでフランス弩級戦艦７隻を北海に派遣してイギリス大艦隊にフランス戦艦隊が合流が現実的な歴史改変だろ。

まあ金剛や扶桑じゃ無くとも。

筑波、生駒、鞍馬、伊吹、薩摩、安芸、摂津、河内を欧州か地中海派遣でよかとですばい。

金剛が12インチ弩級のままだとすると、史実のライオン級の船体に12インチなんだろうか、
それともインディファティガブル級の防御を強化したような形になるんだろうか？

または、筑波型→鞍馬型へのそのままの延長で、速力を抑えて防御を強化した、ある意味
平凡な弩級巡戦になったか。

また、続く扶桑までもが12インチ弩級艦のままだったとすると、史実で言われているより
かえって攻防のバランスがとれた優秀艦となりそうな気もするが（軽量化の恩恵で、速
力も少しアップしたりして）、しかし12インチでも3連装×6基も積んで（18門）、史実よりも
かえってバランスを悪くする方がむしろ帝国海軍らしい鴨試練。

>>684
平賀譲るデジタルアーカイブ見て恋。

＃12インチでも3連装×6基も積んで（18門）
これは流石に検討されてないな。

>>681
古鷹型も最初から連装砲塔が載せられるように考慮されてる。
なんでもアリはおかしな人の頭の中だけ。

>>684
ライオンは金剛とは関係ないから13.5インチのまま。
ただその後のヘビーシェル採用は無かったか遅れたかもしれない。

扶桑は12インチならば排水量自体を抑えたミニ扶桑になったかも。
日本が身の丈にあったこじんまりとした艦隊整備をしていたならアメリカと建艦競争したりぶつからなくてもすんだかも。

>>687
＞ライオンは金剛とは関係ないから13.5インチのまま。

>>684の前段を読み違えてますぜ、旦那。

＞扶桑は12インチならば排水量自体を抑えたミニ扶桑になったかも。

12in3連装×2基のポケット戦艦扶桑か？

>>688
ありゃごめんごめん。
ご指摘ありがとう、完全に読み違えてしまった…

ミニ扶桑と言うのは砲配置そのままで14インチと12インチの差分だけひとまわり小さく。

金剛もレイアウトはそのままで小型化した方が、ライオンやインディファティガブル式の変態チック砲配置より使い勝手いいかと。
そのぶん小型化して安くすませるか防御にまわすかは…

ただ英式長砲身12インチのダメさは皆さんご存知の通りなんで14インチでなくともあっさり13.5インチ砲採用になってたりして。

>>689
＞ミニ扶桑と言うのは砲配置そのままで14インチと12インチの差分だけひとまわり小さく。

そうすっと12in50cal連装×6基のA55案で27,300Tってとこだな。

＞金剛もレイアウトはそのままで小型化した方が、

12in50cal連装×4基のB46原案で26,000Tだ。
1,500T足して史実の14in45calにしたほうが利口だな。

>>685
恋なんて言われてしまいました（/ω＼）ｲﾔﾝ

>>690
ド級艦プランを調べれば調べるほど、史実14インチ艦実現の突出が際立ちます。
大艦巨砲(;´Д`)ﾊｧﾊｧしかしこの一歩が後後…

>>684
>>または、筑波型→鞍馬型へのそのままの延長で、速力を抑えて防御を強化した、ある意味
>>平凡な弩級巡戦になったか。

スレ違いだが、カメラ好きなので、何だか実現しなかった日本工学独自デザインのＦ３を連想
してしまった。いかにもＦ→Ｆ２からの正統的な発展向上（ＡＥ内臓）という風格で、あれはあれ
で実現しなかった事を惜しいと思ったものだが。
しかし実際には、Ｆ３はジュジャーロによる舶来系のかっこいい、それ以前とは一線を画した
デザインになった。

史実の金剛型も、従来とは隔絶した船ですよね。
（英国系というのは日露以来の伝統かもしれませんね）

>>687
身の丈に合わない白人巨●美人をヨメに迎えたようなものか。傾城の金髪美女ってとこか。

もう少し異種砲塔搭載時代が続いたら、前後に15インチ連装２基、左右に13インチ連装６基。

>>693
そりは流石にイミ無いとオモ。

>>692
しかし本人（金剛）はまだ初々しい新妻時代に従姉妹（Ｑメアリー）が討ち取られるほど
の、実家存亡の危機にも里帰りを拒否し、完全にヨメとしての節を全うした。
嫁ぎ先とは完全に相思相愛を貫き通した。
結果的・大局的には傾城の美女かもしれんが、本人は嫁ぎ先に完全に順応し、老いて
からも婚家の娘達小姑達を尻目に、危急存亡の秋に最も甲斐甲斐しく尽くし極めた、大
和撫子に勝るとも劣らない究極のヨメの鏡！

>>695
よっ、ぱちぱちぱち(拍手)

身内意識が強すぎて外人さんの気が全然しない。

確かにこれ以上ないいい嫁だったよ。

大和、武蔵は身長２ｍの大型嫁。
力は強いが家事出来ず、普段は食っちゃ寝。

>>698　嫁じゃなく小姑。小姑ってのは実家でふんぞりかえっているものです（実感）

金剛のイメージは主要12戦艦の中で唯一金髪だけど他のどの艦よりも真面目で勤勉、最も日本海軍軍人らしいって感じ
擬人化モノでも大体そういう役回りじゃないかな。一線級では最古参って事もあって。

あくしすＭ☆Ｃに逝け！

擬人化ネタはほどほどにした方がよろしいかと

>>700
つーか、昭和海軍の腐敗の歴史だろ。明治海軍は強かった。将は優秀で兵は果敢だった。日英同盟万々歳だった。
昭和海軍はイジメの温床。独伊同盟大失敗。

明治海軍って、火薬庫でロウソク立てて宴会して
艦隊旗艦を爆沈させたりした愉快な人たちなんだが

別に現代人が明治や昭和初期の人間より偉かったり清廉潔白でもないのだから

>>675
＞戦闘距離は現実的な範囲を想定される事になるかも。

　戦艦の主砲が12inだろうが14inだろうが日本海軍は20000m以上での砲戦を目指し、可能なら30000mでも発砲すると思います。
　もともと20000m以上という砲戦距離は、敵水雷戦隊の雷撃を避けるために必要と考えられていた距離ですから。雷撃されれば回避しても回避運動している間は砲撃できません。
　戦艦というシステムが戦力発揮に遺憾なきを期すためには距離をとる必要がありましたし、その距離での砲戦で命中弾を出せないなら、もう戦艦というシステムが破綻しつつあったということです。

明治＝正義、昭和＝悪、ってまた見事にマスゴミ様の宣伝につられとるがな。
その流れで行くと平成＝平和を愛する地球市民！とか言い出しそうでヤダ。

ロシア陸軍と大陸でガチやってる時点で明治陸軍も相当危なっかしいんだが。
海軍も確かに素晴らしい活躍はしたが旅順艦隊相手にはミスも結構やらかしてるぞ？

取り敢えずH44はあまりにピザデブ過ぎる排水量過大すぎ、せめてこれくらいダイエットして排水量と船型は縮小出来んのかのう。
このスペックでも果たしてドイツに建造は無理かも試練が。

ドイツ戦艦フォン・モルトケ（H44改）
1951年8月
基準排水量102600t
全長330m
全幅43m
機関出力266300hp
最高速力29.2kt
航続力19ktで16000浬
主砲50.8cmL47連装四基8門
副砲14.9cmL55連装8基16門
高射砲12.7cmL65連装16基32門
機銃37mmL57連装24基48門
機銃20mm4連装34基136門
舷側装甲380mm
甲板装甲130mm+140mm+60mm

>>708
取り敢えず仮想艦スレに帰れ、な。(ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ)

>>706
魚雷の脅威もあったんですねー。
せめてＢスコープレーダーによる射撃管制システムを持たないと、
戦艦の時代は終わりという印象を受けました。

>>697
きよし師匠乙

>>675後段

ド級艦では15in艦には絶対に敵わないと、ゲーム脳的には思うんですけど、ここでよく著されている
装甲対火力の計算上では、カラブリア海戦の実相はどんなものだったのでしょう？
クレクレ夏厨ですみませんが。
よく弱いと言われているイタリア主力艦隊ですが、彼らにも勝てる見込みがあったのでしょうか？

勝てないな、相手が15inch砲艦では、しかも航空機を英が保有では。
例え、カラッチェロ級高速戦艦で相手と同じ15inchでも、勝てないと思うが。

航空機を含めた状況で戦闘に勝つ負ける云々ではなくて、戦艦スレでよくなされる個艦同志の
優劣の比較（装甲対火力）でどうだったの？という質問です。

wikiによればQE級の防御は「対15インチ完全防御とは言えず、対13.5インチ防御の域を出なか
った」とされています。

英艦隊には３隻の15in艦がありましたが、劣速のR級に合わせたQE級の１隻も戦闘に加われま
せんでした。（もうひとつのH部隊は含まず）

ですから実質的にイタリア改装戦艦２隻対、ウォースパイト１隻になるはずです。
（イタリア艦隊は２対１という数の優位を活かす戦法はとらなかったようですが）

完全防御ってなに？
そんなものはどこにもないです。

対応防御の事だと思います。（言葉尻ならwikiへどうぞ）

対応防御も想定距離でいくらでも上下します。

言葉尻つかまえて煽ってるわけじゃないんですよ。

新造時、改装後ともに攻撃力も防御力もQEの方が上です。
速力のみ改装後伊戦艦が確実に上回りますが、それは攻防力の格差を埋めるものではけしてありません。

ドイツの１０万トン超の戦艦プランはよく見るけど
他国ではどうだったの？
戦艦は大きな主砲を持たせるためには大型化が必要だけど
大型化は的が大きくなる、という反面もあるんで際限のない大型化はあるんだろうか、
とも思う。日本やアメリカではどうだったの？

日本では大和級の船体が限界だから、
20インチ砲戦艦であっても大和型と大差ない大きさで、砲数を減じて作られたと予想される

>>719
船体長とかなら別に限界じゃないが港湾は限界だろうな。大和や信濃建造ドックは３００ｍ以上あるが
ドイツには大型ドック自体ないし運河も問題だし単なる設計技師の自己満だろ
現代の原子力空母のサイズが変らないことを考えると際限なく大型化することはないだろ
運動性に問題でるから戦闘艦じゃなくなってしまう。

>>717

速力もどうだか。
イタリア海軍って、公試には主砲・副砲や艤装をしない状態で速力を計測
する世界で唯一の国だからなぁ・・・

イタリアはなんでも鯖ティーニだよ。鯖鯖。ちゃんとした速度は門外不出。

ドイツ人が鼻で嗤う訳だ。

ということは日米では真剣にそういう「巨大戦艦」が計画されたことはない、
ってことか。やっぱり戦艦という種そのものが進化の袋小路に入りつつあったのかね。

>>722
ティルマンの巨大戦艦とか、日本でも50万トン戦艦ってのが構想された事もあったけども、
まぁ具体的な図面作成までは行ってないな

>>722
超大和の当初案では主砲8門以上、排水量8.5〜10万tを要求したけど以後は>>720辺りのようなオチに…


まあ同時期に5万t級空母が検討されたしマル6計画艦は半ば未定（そもそも実現自体怪しいが）なので同種の計画が再浮上する可能性はあるけど

ドイツの場合第一次大戦の敗戦と財政破綻が致命的ハンデに足枷だからな。
史実H44は愚か>>708の縮小劣化型H44改ですら1950年の造船技術でも出来るか怪しいからな。
ハンブルクのチート大型ドックでも>>708の劣化H44が建造出来そうか怪しいし。
最悪ソビエトを倒してソユーズ級を捕獲して自国向け戦艦で完成した方がまともな戦艦出来そうじゃないかね。

誰かドイツ厨師匠を呼んできて！
>>708のH44改の評価を。

計画だけの艦に評価も何も無いだろう、
大体巨大戦艦が役立たずなのは歴史が証明。

>>727潜水艦や航空機にやられたのは
空母も巡洋艦も同様なんですが

>>728
空母も巡洋艦も、潜水艦や航空機を狩る側でもあるんですが？
戦艦は…

>>729ドレッドノートはUボートを轢き潰したのが唯一の戦果ですが。
航空機を狩るのはサウスダコタが南太平洋海戦でやったよ

>721
というよりも「基準排水量」で速力出してるから>伊
ちなみに実戦で４０ノット出してる軽巡もいるので決して鯖読みではない
（相手方のデータからだから確実）

>>716
おっしゃる通りです。失礼しました。想定戦闘距離における対応防御と言うべきなのでしょうか。
ただ、wikiの言葉の表現の仕方に対して（私も当人ではありませんので断言はできかねますが）
「完全防御ってなに？」という言い方ではあまりにも不毛に思えたので、そういう所は想像力を
働かせて「察してあげる」のが大人のやりかたではないかと思いましたので、つい。

>>717
ありがとうございます。情報が公開されている今だからこそ分かる点があると思いますが、当時
としてもイタリア側は、ド級の改装戦艦では、英15in艦に対抗するのはかなり難しいことが想像
できていたのじゃないかな〜と思うんです。
戦前より周知されていたイギリス艦隊の布陣からしても、この時期15in以外の英戦艦が現れる
可能性の方が、低い事が分かっていたことでしょうし。
つまり、イタリア艦隊はボクでもゲーム脳的に絶対に敵わないと思うような相手に、逃げずに立ち
向かったわけですよね。
これはたいした事だと思います。また、それでこそ戦艦（主力艦隊）なのでしょうけれども。

とりあえず対応すべき敵はウォｰスパイト1隻で2対１の状況なのではさすがに逃げないだろう、
それにラテン系は最初の内は意気軒昂でイケイケなので余計そうなんだろう。
損害出だしたら急にショボ〜ンで逃走。

シャルンホルスト級2隻でレナウン相手に遁走した海軍に比べれば幾分マシと言うものでは

ウォースパイト虐殺祭りのマタバン岬沖海戦で
重巡洋艦4隻が逃げてないからそれは無いかと。
イタリアのはタダの艦隊保全主義だろう

自分達の庭先での戦闘で先に引いてはダメだと思う、
外征中の敵に対し大損害受けても何とか基地にたどり着ける可能性も高いし、最初の大海戦
で先に引いたのでなめられる結果に成った様に思う。
確かに当時使える戦艦は２隻しか無いし、艦隊保全も重要だがイギリスだってウォｰスパイト
失ったら大変だったと思う、新戦艦もまだ揃わず、数少ない虎の子の近代改装艦なのだから。

>>733
ありがとうございます。一行目、なるほどそうですね。戦艦スレで良く言われる、「大和は確かに対戦艦戦では
火力、装甲防御力ともに最強かもしれない。しかしそんな戦艦でも２対１では勝てない」といった想定に似てい
るのかもしれませんね。
二行目以下は、イタリアについてよく言われている事ですが、本当にそうだったんでしょうか…。

>>734
ありがとうございます。あれは遁走したのでしたか？
ただドイツの場合は、そもそも海軍の本拠地自体が敵空軍の攻撃圏内にありましたので、第一次世界大戦まで
の戦い方とは、海軍については随分勝手が違っていたように思うのです。
絶えず敵空軍（つまり本拠地を出なければ、敵海軍ではなく、敵空軍が主敵なのです）の空襲に曝され続ける、
言ってみれば「毎日が真珠湾状態」？

>>736
ありがとうございます。そのように書いて頂ければ、イタリアだけではなく、イギリス側についての状況も、たいへ
んよく理解できます。

以前の>>712さんのレスでも指摘されていたように、確かに片方だけが航空戦力（空母）を持っているのであれば、
純粋に海軍力だけでの比較自体が無意味なのかもしれません。

イタリア艦隊の提督としては、純粋に艦隊だけでの勝負に持ち込みたいのに、その前に航空機で一方的に大切
な戦力をチマチマ殺がれてしまうのでは、こんな戦、やってられないよ！という気分になるのも無理もないような
気がします。（日米の機動部隊の打撃力と違って、一気に戦力を奪われるのではなくて、攻撃力の低い英空母
部隊によって主力戦艦の一部区画に浸水しただけ、とか速力が何ノット低下するだけ、とかではまだ健在であっ
ても厭戦気分になるのでは）

>>708
何その水平装甲、無理ぽ。

ちなみにその提督（イゴニ・カンピオーニ、当時６２歳）ですが・・・
後、ナチスにドイツへの抗戦を理由に処刑されてます

刑の内容に「敵前逃亡罪」があったかどうかはわかりませんが

>>711>>713

　貫徹力はNAaB（ttp://www.panzer-war.com/index.htmlで入手可）による計算値で、右から5000m/10000m/15000m/20000m/25000mです。
　より実際的な比較を行うため垂直装甲ではなくアイオワの舷側装甲（class"A"1935-1943傾斜19°）に対する計算値を使用しました。これは垂直装甲に対して19°の対敵姿勢で射撃した場合と考えてもらって差し支えありません。
　ヴェネトに使用された同時代のイタリア製の表面硬化装甲は15％ほどclass"A"に勝る防御効果がありますが、はたして旧式戦艦の装甲がどうなのかは不明です。

英15in砲搭載艦（crh6対応後）
　599�o/480�o/373�o/284�o/213�o（Mark17B/Mark22B 5/10crh）
カイオ・デュイリオ、アンドレア・ドレア
　389�o/305�o/234�o/178�o/132�o（平均的イタリア製砲弾）


　次いで水平側。同じくNAaBによる計算値を使用し、使用砲弾も初速も垂直側と同じです。
　貫通力は20000m/25000m/30000mで、対class"B"WW2-ERA、対MNC、対Wh、対NVNCの順番です。
　どれもウォースパイトとデュイリオ、ドリアの装甲材質とは違いますが、改装で何の装甲を張り足されたのかわからないので勘弁してください。

英15in砲搭載艦（crh6対応後）
　84�o/112�o/168�o、89�o/117�o/180�o、97�o/127�o/203�o、97�o/127�o/203�o
カイオ・デュイリオ、アンドレア・ドレア（最大射程28600m）
　69�o/104�o/155�o、74�o/112�o/165�o、76�o/117�o/178�o、76�o/117�o/180�o

>>736
引きこもりは日本の聨合艦隊戦艦にもいえることだが(笑

ドイツのシュペーやシェーアが単艦で敵の海域で通商破壊してたり、
イギリスのバーラムが船団護衛で身を呈してUボートにやられたり、
アメリカのワシントンがルフトバッフェのうようよいる北氷洋にでたり、

していた訳だが日本の海軍は、商船隊はおろか輸送艦さえろくに護衛す
らせずひたすら港にへばりついて引き篭もって、艦内で兵卒にイジメを
繰り返していた訳だが。

ガトー級畏るべしだな。一隻で日本戦艦3隻位の戦力に相当じゃないか?

>>708
Ｈ44改とか云いながらそりは幅を狭くしただけのＨ43じゃないかねチミ。
机上プランのＨ43の艦幅は48ｍ、うち水中防御幅は片舷9.5ｍすなわち機関区幅は29ｍ。
機関そのままで艦幅43ｍとなると水中防御幅は片舷７ｍとなり、そうなるとＨ42と同等以下の水中防御となる。

もっとも、Ｈ39以外はそもそも現実味に乏しいから興味を引かないがね。
（　＾ω＾）

>>718
アメリカでは、全長が３００ｍに達するモンタナの３３ノット案が、入渠可能なドック
や港湾設備の都合から却下されてる。

現在でもニミッツ級空母を建造可能なドックはノースロップ・グラマン・ニューポート
・ニューズ造船所のみだ。
運用面では。ニミッツ級空母の長さと喫水がひとつの限界だという。

>>740さん、ありがとうございますー！！まさにそういうデータが知りたかったんですー。
先生と呼ばせて下さい！！まだ今見たばっかりで、データの意味が理解できていません
が、とりあえず、お礼だけは先に言わせてください！！！
ぼくもいつか、あなたみたいに人に教えられる人になりたいです！
（すみません。内容の無いレスで）

>736
庭先ですらまともに制海権ない有様ですから
ヴェネトなんぞ３年間に１２回も母港変えてたし（つまりそれだけ追っかけまわされた）

カラブリア沖海戦での英伊主力艦隊の砲戦開始距離は26.4kmですか。
ジュリオ・チェザーレへのウォースパイトの命中弾が出たのが24kmですね（最長距離）。
そうしますと、対舷側で>>740さんの数値では一番右になり、対水平甲板では二番目
（真ん中）の数値になりますね（おおよそ）。
ウォースパイトの舷側装甲厚は330mmで、水平甲板厚は127mm？ですか…。
ジュリオ・チェザーレの舷側装甲厚が250mmで、水平甲板厚は合計で135mmと。

ウォースパイト(砲)→ジュリオ・チェザーレ(甲)で対舷側だと、20kmに近づけばアウトですね。
ウォースパイト(砲)→ジュリオ・チェザーレ(甲)で対甲板だと、25kmだとまだ何とか耐えられ
る感じでしょうか。(グラフとか計算式を持ちませんのでアバウト過ぎますが)

ジュリオ・チェザーレ(砲)→ウォースパイト(甲)で対舷側だと、10km以内まで接近しなけれ
ば抜けませんね。（その距離ではジュリオ・チェザーレの装甲は…）
ジュリオ・チェザーレ(砲)→ウォースパイト(甲)で対甲板だと、20km〜25kmのちょうど中間
あたりから抜ける感じでしょうか。

かなり大雑把ですが、こうして考えると実戦での砲戦距離、25km付近というのはイタリア
側にとって対甲板打撃で何とか抜ける距離、防御では舷側・甲板とも何とか防ぐ事の出
来る距離という、案外悪くない戦闘距離だったように思います。
致命傷を避けつつも、あわよくば相手に損害を与えうる（かもしれない）という。
実際にジュリオ・チェザーレの後部甲板への被弾による被害も抜かれたわけではないよう
ですし（不詳）。
イニーゴ・カンピオーネ提督は、その辺りを考えての指揮だったのでしょうか。
腰が引けているように感じられますが、それ以上接近するわけにはいかなかったという…。
でも、根本的に光学による測的・測距ではかなり無理のある距離のようにも思います。
（思うばかりですみません）

>>744
　740で書いたURL先でNAaBをダウンロードして、ttp://www.navweaps.com/あたりを参考に初速を設定すれば、自分でいろいろ計算できますよ。ウィルス対策とかは自己責任でどうぞ。

　ウォースパイトについては
　砲塔前盾330�o／砲塔天蓋110�o／バーベット最厚部254�o／舷側最厚部330�o。
甲板は複雑で、
　船首楼甲板副砲ケースメート上：25�o
　上甲板一番から四番砲塔間：32�o-51�o（副砲ケースメートのない部分が51�oと推定）
　主甲板一番砲塔前方主防御区画外：32�o（改装後76in）、同三番砲塔後方：76�o
　中甲板水平部一番砲塔から四番砲塔後方付近：25�o（改装後弾薬庫127�o?140�o?、機関部89�o）
　中甲板傾斜部：最大64�o
　下甲板船尾主防御区画外：76�o、舵機室上：64�o、一番砲塔前方主防御区画外：25�o
　中甲板弾薬庫水平部は、世界の艦船「イギリス戦艦史」「第二次大戦のイギリス戦艦」ではジュトランド後＋25�o、改装後127�o。「戦艦ウォースパイト　第二次大戦で最も活躍した戦艦」ではジュトランド後＋33�o、改装後140�oとなっています。
　傾斜甲板と舷側装甲を合わせた防御力をどう考えるのかは不明ですが、超大雑把に考えれば64�oの傾斜甲板は舷側装甲が50�oか100�oくらい増えたのと同じかそれ以上の効果があるはずです。

　カイオ・デュイリオについては誰かイタリア艦に詳しい方、フォローお願いします。

>>736>>745妄想じみたイタリア半島不沈空母構想の所為で
軽空母持てなかったんだから仕方ない

空母がなくても空軍機と連携してその穴を埋めれなかったものか。

>>749ちょうど日本海軍航空隊(陸攻隊)のような編成の空軍があればなーとオモ。

上で話題のカラブリア沖海戦(伊側呼称プンタ・スティーロ海戦)では、前半で英前衛
を空襲して軽巡に損害を与えるなど戦果を挙げたものの(伊空軍では戦果を過大評
価)、伊艦隊が撤退する際に126機の空軍機の内、50機が味方伊艦隊を誤爆したと
ある…。
その後は艦隊に空軍連絡将校が配置されるようになり、誤爆の危険性はなくなった
そうだが、なんだかな〜。

>>747
ちょっと待て
最初からウイルス対策前提のHPってどうよ？

>>740に自己レス。訂正。
×：カイオ・デュイリオ。
○：コンテ・デ・カブール。
　デュイリオとドリアだと同じ船でした。

>>751
　いや私は何もなかったので安全だと思うんですけど、最近何があるかわかりませんし。一応予防線を張っておこうかと。

ドイツ同様、空軍が権力側に近いとロクなことにならないってことだよね

イタリア海軍がVTOL軽空母ガリバルディを建造したとき、
航空機は空軍以外は保有できないという30年代にできた空軍法がまだ生きていて
ひとまずへり空母(ヘリは回転翼だから制限外)ということで建造し、その後に空軍法を改正してハリアーを使えたよな。

1918年に英空軍ができたとき海軍は航空戦力整備に対する権限を奪われてしまった。
陸自でも地上部隊援護の航空戦力が欲しいと言ったら空自が反対して攻撃ヘリ配備で対処。

なんでどの国で空軍は陸海軍が有力な航空戦力を持つのを嫌がるのやら。

>>741,745
イタリア海軍については、まず戦う準備が出来ていなかった。特に燃料の備蓄が全く足りなかっ
た点を考慮に入れるべきと思います。（この点、ドイツ海軍と少し似ています）
そして、その割りに空母以外はバランスのとれたまともな艦隊を組める戦力を所持していました
ので、作戦規模が大きくなり勝ちで、あっという間に燃料油を消費してしまう事が挙げられます。
（この点、ミッドウェー後の日本海軍と似ているかもしれません）

かと言って、想定外のイギリス海軍と艦隊決戦で雌雄を決する事が出来るわけでもなく（仮想的
はフランス）。旧式とは言え15inch戦艦が3〜5隻程度ワラワラと、しかも空母つきで集まってきま
すからね。肝心の味方空軍は役に立たないわ。誤爆されまくるわでは…。

やはり史実通りに大型艦は保全に努め、得意の潜水艦と小艦艇に頼らざるを得ないのでは。

ドイツの場合、皮肉にもまともな艦隊編成が到底望めない小規模な海軍であった事が、長期間
の活動の維持のためにはかえってうまく働いたように思います。
どのみち最も重要な戦いは空軍と潜水艦だったわけで（戦艦スレで、それは禁句ですが）

戦艦造らず魚雷艇と人間魚雷中心で行けばよかったのにねぇ
燃料も喰わないし数も揃えられるしいい事づくめじゃん

燃料の問題でいえば、大陸海軍はWW�Tで「イギリスコンプレックス」を持っていた
ことが大きいといわれている。
WW�Tで英独がぶつかった時、イギリス艦は石油(重油)を使っていたのに対して、ド
イツ艦はほとんどが石炭を使っていた。煙突から吐き出される黒煙を巻き上げるド
イツ艦隊と白い煙のイギリス艦。
素人目にもどちらが燃費がいいか、先進的なのかは一目瞭然だった。WW�Tでヴィル
ヘルムの作ったドイツ戦艦がイギリス水兵に「低くてすべすべした醜悪な艦」と悪
態つけられたのは、自艦の吐き出す黒煙害の為、高い鐘楼を設けることができなか
った事の裏返しだった。

欧州大陸諸国はWW�T後、揃って燃費のいい新しい燃料搭載を目指して新戦艦を競っ
て建造していったのは、WW�Tのコンプレックスがあったのである。特にドイツは他
国がまだ本格利用していなかったディーゼルを積極的に導入し、長大な高速航行能
力を手にしたが、これは諸刃の剣だった。
ディーゼル油のような原油精製品は、まだ市場規模が少なく精製できる場所も限定
される。重油のようにどの港でも調達できるものではまだなかったのである。
戦争がはじまれば、燃料の調達もディーゼル油の方が困難になりやすい。

日本でも海軍が南方を狙った最大の原因は、アメリカの経済封鎖で航空機
燃料の国内枯渇が目に見えていた事であった。

燃料の課題は国家戦略でもあったのである。

>>756
敵が怖がってくれないからな

ぷ
ＱＥ級でようやく重油専焼艦なのに

ほら吹き

>>757 別宮暖郎先生ですか？

>>759だからロンドン海軍軍縮条約で各国が弩級や前弩級の廃艦に同意したんだろ。
相手も捨ててくれないと自分達も捨てられないんだから当たり前だが

>758
イタリア戦艦を怖がる人間がいたら教えてくれ、ただし造船所とかドックの人間除いて
対して魚雷艇とかはWW1でも大戦果挙げてるし、小艦艇程勇敢になるのは世界中に知れ渡ってるし

>>762全戦艦30ノットの強みを生かして地中海で通商破壊戦やられたら
イギリスはスエズ運河と分断されちゃいますね

>>763
イタリアにそんなに油は有るのか？

>>764
ないよ
リビアへの補給戦で使い果たし
開戦１年で早くも枯渇した

>>764艦隊決戦やる訳じゃないのに
何故全ての戦艦を持ち出す必要があるのかね

>>756,762
いや、こちらが主力艦隊（戦艦戦力）を維持したままで（←ここ重要）、
潜水艦や人間魚雷、魚雷艇などを使って、敵の戦艦戦力を削ぐから
意味があるの。
（例え積極的には使われてなくとも）こちらに戦艦戦力があるから、敵
も均衡（イギリスの場合は圧倒）出来るだけの戦力を維持し、もし戦艦
が撃沈破されたら戦力を他から補充し、維持し続けなければならない。
そのための（決して軽くは無い）負担を敵に強いる事が出来る。
もし、この負担が必要なくなれば、敵はその分を余力として他の方面に
振り向けることができるようになる。

日本海軍にはまさにイタリア軍における決死的小部隊（魚雷艇や人間
魚雷）に匹敵するものとして航空戦力があったわけだが、イタリア海軍
はそういった手段を（味方空軍に）奪われていたから。

そして戦艦は、実際の戦いでは本質的には上記のような目に見えにく
い役割＝存在する事で敵の戦力を拘束する…に終始したのかもしれな
い（この点で一番上手かったのはドイツ海軍かもしれないし、それは戦
力があまりにも少なかった事から辿り着いた結論だったのかもしれない）。

機動部隊の護衛や、上陸部隊支援の艦砲射撃、末期のやぶれかぶれ
の特攻出撃（汗）などは、戦艦の本質ではなく、単に他の水上艦艇より
量的にデカイ事がうまく機能しただけに過ぎない。と思う（汗

>>766
おいらじゃなく >>763 に言ってくり。

>>768同一人物で書き込んだの俺だよ。
1943年9月に降伏しちゃうから少ない燃料でやれるだけはやったかと
まんま山本五十六の「それは是非やれと言われれば、初め半年や一年は随分暴れて御覧に入れます。
しかしながら、二年、三年となれば全く確信は持てません。」の通りになってるが



マルタ島とその近辺での通商破壊戦が激化する一方で、
イタリア海軍はいよいよ大型艦艇が運用できない程に燃料不足が深刻化していた。
1942年の時点で燃料は底を尽き、停泊していた新造戦艦3隻も最早、鉄の置物と化していた。
燃料の枯渇したイタリア海軍は1942年8月以降、一切の大型艦の出動が行えず、
1943年に入ってからは遂に潜水艦も動かせなくなった。

ルーマニアあたりから陸路で運べなかったのか？

ところが降伏と聞いた途端ヴェネト級3隻どころか
燃料不足で予備艦になってた改装戦艦もトンズラしましたとさ

逃げるための燃料はセコセコ貯めてたんですね

>>751
（厨房のぼくを心配されてのご配慮でしょう）
>>752
ありがとうございます。
父のパソコンですから父に許可をもらい、教えて頂いたNAaB（Naval Armor and Ballistics）をインストール
してみましたが、全部英語なんですね。辞書片手にがんばって使えるようになります！
>>747
>>746はwikiの数値で考えてみたのでしたが、ちょっと結論早すぎで、まだまだ全然甘々でした。
こういう所を細かく調べていくのが戦艦スレの醍醐味なんですよね。
消防の頃、ダンケルク級対日本14in戦艦での数値の比較が載せられていて、さすがに日本戦艦が圧倒
しているとばかり思って（信じて）見ていたら、意外にダンケルク級の優秀さが証明されて、目からウロコ
が落ちた事がありました。何と言うか、真実が明かされる事への喜びのようなものを感じました。

>>767

（この点で一番上手かったのはドイツ海軍かもしれないし、それは戦
力があまりにも少なかった事から辿り着いた結論だったのかもしれない）

違うな。ドイツの大型艦がすべからく長大な航洋性と高速力を兼ね備えた
非常に高性能の通商破壊艦であったことが最大の原因であり、日本海軍の
ようなローカル海域防衛の為の決戦兵器として作られた通商破壊に適さな
い艦をいくら揃えたところで、敵はまったく脅威を感じることはないのだ。

独房の日本叩きがまた始まったか

>>774
むしろドイツ厨及びドイツ艦の評判を下げるために何者かがドイツ厨を装っているとか考えてしまうおれは深読みしすぎか？

わからん
だがドイツ厨が現れた頃の傍若無人ぶりを見ている人間としては彼も信用しかねる。
良い事も言うが時々トンデモな俺様理論ふりかざすし。

数年前に遭遇したヴァンガードを褒め称えてた英厨に比べりゃマシだろう
トンデモな俺様理論しか言わずに大和が負けるとか言ってたし

>>773
>>ドイツの大型艦がすべからく長大な航洋性と高速力を兼ね備えた

「すべからく」＝「必然的に、必ず、決まって」…。
まぁ大型艦と言っても唯一の艦隊型重巡（ヒッパー級）の時点で、既に苦しいん
ですが。そして裏を返せば大型艦以外の補助艦艇の航洋性がヘボで、ろくに艦
隊が組めないシロモノだったわけで。

ドイツの大型水上艦（とやら）が通商破壊艦として実質的に活動出来たのもライン
演習作戦の1941年が限度。それを象徴するのが、ビスマルクを再発見した実質
アメリカ製アメリカ人乗り組み員のカタリナ飛行艇の存在。
この後、大西洋上の通商破壊作戦を支援してきたドイツの補給艦がシラミ潰しに
遭い、またアメリカの参戦とともに洋上の「空の隙間」も徐々に塞がっていく…。

単にフネの性能が云々というだけじゃなくて、作戦を支えるシステムの構築と維持
が大事だったわけね。

>>778つづき

ドイツの事を>>767で「一番上手かった」と書いたのは、ある意味皮肉なんだな。
と言うのも、海洋国家イギリス国民の自国海軍に対する思いと、それと表裏をなす
敵国海軍力に対する強い恐怖心を上手く利用した面があると思われるから。
中でもチャーチルの「戦艦」に対する思いは格別なものがありますからな。
フッドを一撃で撃沈したビスマルク。その同型艦というだけで、たった一隻の戦艦
がどれほどの注意を引き付け続けたか。

つまりドイツ戦艦の値打ちを必要以上に高め続けたのは敵のイギリス自身に外な
らない。

その実質が張子の虎であればあるほど、なお更より効果的だったとも言えると思う。
（←ここも皮肉ね。でもドイツによるこういう戦艦の使い方を誉めてもいるの）

それは、戦争を通じて戦艦の果たしうる実際的な効能（限界）が明らかになるほど、
逆説的に「戦艦」という存在の、単なる実効能力を超えた価値を象徴するものとなっ
ていったと思う（政治的な価値や、国民の戦意を左右しかねない存在としても）。

それにしても、戦争を通じて各国が在泊状態の戦艦を始末することにいかに努力を
積み重ねてきたか、感慨深いものがあります。真珠湾にしても然り。
洋上航行中の健在な戦艦を始末するのがいかにたいへんな事であったかも。
（そんな事が末期まで可能だったのは潜水艦と米機動部隊ぐらいのものだろう）

（長文スマソ。また表現があいまいでスマソ）

>>必要以上に高め続けたのは敵のイギリス自身に外ならない。

アメリカ海軍の戦艦達もPT船団の護衛では、テルピッツが怖くて近寄らなかった
じゃないか?
イギリスだけが悪者のようにいうのはどうかと思います。

逆に英米海軍に、まったく怖がられなかった日本の戦艦ってどうなの?
洋上航行中の健在な日本戦艦は潜水艦や駆逐艦にさえ沈められてるん
ですが。何か?

＞英米海軍に、まったく怖がられなかった日本の戦艦ってどうなの?

常時インド洋で屯していたイギリス戦艦は、ただ遊ぶ為にそこに居たと言うことか

>>780　釣られてみる…

「PT船団」???　（PQ船団の事か?）
アメリカ海軍の戦艦達も「テルピッツが『怖くて』近寄らなかった」
「イギリスだけが『悪者』のようにいうのはどうかと思います」
「英米海軍に、まったく『怖がられ』なかった日本の戦艦」

え〜〜と、子供じゃないんだから「怖がる」とか「悪者」とかはさ〜…

一応wikiによれば(PQ17船団の項)、

>>ドイツ水上部隊が出撃してきた際にこれを迎撃する予定だったイギリス本国艦隊の警戒部隊は、
>>船団からの距離が離れすぎていた。海軍本部は警戒部隊はティルピッツをうまく迎撃できないと
>>判断、【ドイツの潜水艦と航空機の脅威も考慮に入れ】、5日早朝に根拠地であるスカパ・フロー
>>への撤退を命じた。

とあるように、別にトーヴェイ大将も、パウンド第一海軍卿もティルピッツの事を連合軍戦艦に対する
重大な脅威と見做していたわけではない。それどころか、むしろ狩る側だったのね。
連合国側戦艦にとって脅威と見做されたのはドイツ空軍とUボート。
それにしても空母1隻と駆逐艦14隻の護衛つきなので恐るるに足りない気もするが。
（むしろ身を挺して船団への攻撃を艦隊に吸収するべきだったか…）

「洋上航行中の健在な日本戦艦は潜水艦や駆逐艦にさえ沈められてる」

これは正解。
夜戦とは言え、確かにスリガオで扶桑が「駆逐艦」に沈められてますな。

相変わらず痛い釣り針だｗ

>>782
金剛も潜水艦に沈められてるね。

>769
それ嘘ですよ>イタリア海軍は1942年8月以降

伊戦艦は各港を結構頻繁に移動して対空砲台やってますし
43年になっても巡洋艦は艦砲射撃や輸送に出ていますが
8月には礼号作戦のイタリア版。降伏寸前時には動ける全艦隊で殴りこみをかけようとしています

イギリス厨はバカばっか。

見掛け倒れ、ヘッポコ戦艦が御身体なんて。
ドイツ厨はばかばっか

イタリアの船団の攻撃に向かう途中、Ｕボートの魚雷３本を受けて転覆、
大爆発をおこして沈む戦艦「バーラム」の動画

h　ttp://www.youtube.com/watch?v=6V8O_7olz7I

イギリスvsドイツ　62年目の厨対決。

62年って何？

>>788
ほんとに横倒しになるんだな・・・

ところでアメリカ海軍はどうなんだ?

上のテルピッツの影を見ただけで逃亡し、PQ17船団を壊滅
された戦いでは、戦艦ワシントンの水兵達がアイスランド
帰港の際に「陸の連中に合わせる顔がない」と恥辱の余り
上陸を拒否しているが。

どうもなにも、アメリカ海軍はティルピッツ対策では主体的に行動してない。
ワシントンもイギリス艦隊に助っ人として加わっていただけで、ワシントンを含む艦隊はPQ17船団が解散したとき、仮にティルピッツが本当に出てきても迎撃できるような場所にいない。

実際ティルピッツがワシントンとやりあったらかなりティルピッツは分が悪いな。
16inSHSは容易くティルピッツの薄い甲板装甲をぶち抜く。
ただ砲戦には絶対は無いのでワシントンの射撃指揮能力に重大なダメージを早い内に
与えたりすればティルピッツにも勝機は有るかも。

>>794
　NAaB（ttp://www.panzer-war.com/index.htmlで入手可）によるとこんな感じです。

16inMK6の対KCn/A垂直装甲貫徹力（5000m/10000m/15000m/20000m/25000m）
　605�o/513�o/434�o/376�o/325�o（Mk8Mod1-5、1943以前）
　671�o/569�o/485�o/417�o/363�o（Mk8Mod6-8、1944?以後）
　　対敵姿勢が20度つけば2割から3割ほど低下します。
対Wh水平装甲貫徹力（20000m/25000m/30000m）
　117�o/157�o/279�o

38�pSKC/34の対class"A"1935-1943垂直装甲貫徹力（5000m/10000m/15000m/20000m/25000m）
　752�o/630�o/521�o/439�o/373�o
対傾斜15度
　645�o/536�o/434�o/351�o/277�o
　　対敵姿勢が20度つけばさらに2割から3割ほど低下します。
対class"B"WW2-ERA水平装甲貫徹力（20000m/25000m/30000m）
　76�o/94�o/127�o

どちらも2万ｍぐらいで垂直装甲が危険な領域ですね、
水平はワシントンが3万ｍでも耐えられる様ですね、対してティルピッツは2万ｍ以下でも
危なさそうだな。
なかなか正撃になり難い垂直装甲に対して、ほぼ確実にそのレンジの額面上の打撃を受け
てしまう水平装甲で劣るのはかなり不利ですね。

PQ17船団の生き残りは、濃霧の北大西洋で突然、天気が好転した時に護衛
についていたはずの巨大なデユークオブヨークやワシントンが船団のはる
か西の彼方を航行していたのを知って閉口している。
彼らはやがて出没するかも知れないドイツ戦艦が現れるかも知れない東の
海域をPQ船団を挟んで反対側に布陣していたのだ。
これは交戦ともなれば船団を跨いで砲雷撃戦が発生することは見て取れた。

PQ船団の乗組員達はこれから向かう北極海が地獄の海になることを実感し
たという。

>>797
＞デユークオブヨークやワシントンが船団のはるか西の彼方を航行していた

これは何を考えていたんだろう？
単なる作戦ミスなのか、ルフトバッフェとＵボートがそんなに怖かったのか。

>>796
　ティルピッツの傾斜甲板はかなり近い距離（10000mとか）でも耐えるでしょうから、一騎打ちなら20000m以内に持ち込まれるとわかりませんよ？
　実際の戦場ではある程度の距離を保てなければ、シャルンホルストのようによってたかって雷撃されるかもしれませんが。
　

一騎うちでも逃げるんじゃないかティルピッツ

リシュリューが相手でも逃げるんじゃないかティルピッツ

３万ｍ（笑）でのゲームシミュレートに忙しいとこ悪いんだけど、リシュリューってのは
あのＰｏｗ並に見掛け倒しな逃亡戦艦の事かね？

>775
戦鳥の工作員は日独を病的に嫌ってる典型的な鮮人だからなー

日本人になりすましてやたらと日独の対立を煽りたがるのも、
脳内戦勝国民である鮮人特有の愚劣な習性なんだろうな

>>799
16inSHSの水平打撃力は強大だから2万ｍ以内で十分危険、フッドがやったように距
離を詰めて戦うしかないかも。
ドイツが米国の砲弾性能を知っていればだが。
しかし傾斜甲板が耐えられても1万ｍまで近付いたらどちらも砲塔正面ですら耐えら
れない、まあ夜戦や濃霧の遭遇戦でも無い限りそこまで近付かない。
でも唯一の残存戦艦だから撃ち合いには応じず優速を利して離脱が決まりだろう。

何日前までもさかのぼってチェックしないと不安なザパニーズ乙

>>788
爆発のタイミングや爆発位置からして、

煙突から海水が入ってボイラー大爆発→弾薬庫引火っていうところだろね

>>806
良く見ろよボケ。
横転→砲弾が移動→信管作動→連続大爆発（黒煙）→ボイラー破裂→蒸気噴出（白煙）だろ。

缶室から遠いほうの（間に機械室あり）後部弾薬庫が爆発してるから>806は間違いだね！

缶室から遠いほうの（間に機械室あり）後部弾薬庫が爆発してるから>806は間違いだね！

大事なことなので２回言いました。

>>799
PQ17にそんな優秀な駆逐艦なんて揃ってない。スループやトロール船だぞ。
それに寄せ集めの混成海軍だ。護衛艦隊のハミルトン少将は後の査問会議
で「アメリカ人の巡洋艦だけはドイツの大戦艦の餌食にはできなかった」
と語っている。
ロイヤルマリーンにとって米艦は、スパカフローでも王族が出迎える等、
ゲスト待遇だったからね。

×ロイヤルマリーン
○ロイヤルネービー

>>798
戦争においても猪突猛進が全てではなくて、損得勘定が重要。
（勇猛な突進が大事な局面も、もちろんあるが）

ティルピッツ出現に際して、２隻の戦艦を対抗させる事は勘定に合う。
しかし航空機や潜水艦によって戦艦を喪失する危険性は全く「割りに合わない」。

「怖かった」からではないが、ドイツ空軍とUボートの脅威が確実で、ティルピッツ
の行方が不確実な状況とあっては、むやみに貴重な戦艦戦力を突出させるわけ
にはいかないだろう。

この時点で地中海ではガザラの闘いでトブルクが陥落し、ロンメルがエジプトに
向け進軍中、マルタへの空襲も激化し、この後のハープーン作戦、ペデスタル作
戦に向け、戦力を捻出する必要もあった。

だからと言ってPQ17船団の護衛が放棄された件は肯定されるものではないが、
あの場合、パウンド軍令部長の「船団分散命令」が出されてしまっては、他に
どうしようもなかろう。（通信ミスで駆逐艦部隊が巡洋艦についていってしまった
事は現場レベルでのミスかもしれないが）

パウンド軍令部長は脳腫瘍で翌年亡くなってしまうような人だから…
（医者は隠していたとか何とか）

>>795,796,799,802
史実での、ちょろっとノルウェーの庭先に出ただけと違い、3月のPQ12船団の時のように
ティルピッツが長駆出撃したとなると…

この海域ですから例によって（空軍の非協力的態度により）情報不十分なままの不期遭
遇戦となって、2万以下、15k程度からのチキンゲームになるんではないでしょうかね？
それこそこの板の連中が胸を高鳴らせ、血湧き肉躍るような状況の出現…

>>804
>>唯一の残存戦艦だから撃ち合いには応じず優速を利して離脱が決まりだろう

艦隊に対して、例によって戦艦の喪失を恐れるドイツ海軍首脳部から「優勢な敵との交戦
を避けよ…」云々の電文が謹んで進呈される事でしょうしw

後、重要な情報としてドイツ艦隊の士気・錬度の低下が挙げられます。
実際、軍紀の弛緩が著しく「このまま何の戦果を挙げるチャンスもなくいるよりは、脱走して
連合軍側に加わり華々しい戦果を挙げたかった」という逃亡水兵が銃殺されています。

PQ17船団については、ドイツ海軍首脳部のみが現存艦隊としての意義を認めて、空軍や
Uボートの戦果に対する真の貢献度を理解していましたが、第一次大戦後半でのドイツ艦
隊もそうでしたが、実際に現存艦隊の士気・錬度を持続させる事は並大抵の事ではなかっ
たように思います。史実での役割、間接的戦果が最も適切なものだったかもしれません。

北極海のドイツ海軍の水上艦はろくに敵船を沈めてないよな。

>>814,815
ドイツ艦として優位な点は、荒れた海域でもより余裕のある船体による射撃時の安定性と、
傾斜甲板による沈みにくさ、最後まで持続しそうな機関部の健在ぶりか。
使用可能な全ての火力を潰された後で、なお沈まずに奔り続けるティルピッツ。
「まだ沈まずや、ティルピッツは」の新たな神話がここに。

>>807
イギリスの砲弾の信管は、横転で移動した程度で作動する代物なのかね？

それなら装填作業の時や、発砲した瞬間の衝撃で信管が作動して炸裂しても
おかしくないだろ。

>818
>807は横転で移動し天井にぶつかって信管作動して炸裂ってことじゃね？

>>807,818,819
フツー発砲時の砲弾の急激な旋転によって、初めて
安全装置のクラッチが外れるようになっている。

QE級は火薬庫の下が弾庫だから、砲弾が横転で移動し火薬庫の床を突き破ってドカーンとか

>>821
風帽が取れてない徹甲弾が、そんな貫通力を発揮すると思うか？まあ>>807程度の
知識では仕方がないか。

あと、火薬庫内の装薬が、金属製の丈夫な薬缶に収められているのをご存じないようで。

ならお前の説はドウなのよ。

大和とミズーリスレなくなった？　次スレなし？

>>824
　無しで良いんじゃない。ここに合流で。
　あのスレはあれで時々良い資料が出て参考になったけどもういいでしょ。戦艦スレ乱立させなくても。
　昔あった検証スレみたいに淡々と進めるスレなら許容範囲だろうけど。

整理されたのか？
板違いののりピースレはどうなんだとも思う。

>822
そもそも貫通云々じゃないと思うがw

>>813
「船団分散命令」より先に、ハミルトンの重巡戦隊に撤退命令がでてたん
だよな。だから船団をさっさとほり出して撤退していく艦隊をみて、PQ船
団の民間船船乗りは何が起こっているのかもわからなかった。
いきなりUボートやHe111がうようよいる海域にほり出されたんだからな。

あとから「テルピッツが近づいているから、分散しろ」と言われてもなぁ。
ソ連も怒るだろう。普通に。

イギリスはアメリカ軍のひよっこがいなければ、もう少しまともな対応が
できたはず。