戦車不要論専用サロン6 7

>>532　誤解させてしまったのでしたらすみませぬ。本職でないですし、推定です。
>>533　具体的に例えば新潟県の場合、警察署の数はこれだけあるようです。
http://www.police.pref.niigata.jp/
トップ→県内の警察署　で30箇所かな。

一方新潟を担当している陸自は第12旅団だと思いますが
http://www.mod.go.jp/gsdf/eae/12b/
歩兵連隊は4つ　武力侵略されている事態ではなくゲリラコマンドのみだと見極めがつくまでは
砲兵や対戦車中隊あたりは歩兵として扱って包囲網に加わらせるわけにはいかないでしょう。
よって、1個連隊あたり4個中隊として（推定）、16個中隊。

群馬や栃木を初動でがら空きにしても警察署1つにつき1個中隊を出すことは不可能のようです。

私は自衛隊と警察の中間の組織をつくることも必要だと思いますよ。
武装警察のようなものがあってもよい。

SSだのSAだの国防軍だの…

まだ無駄な議論を続けているのですか？
とっくに結論は出てますよ？次期総理から。

一国の長たる次期総理はその責任の重さ故にあらゆる有識者から意見を集め綿密な検討を何度も何度も重ね
長期的な国家戦略に基づいて政策を決定するのです。政策決定というのは一大プロジェクトなんです
はっきり言って一般人が思いつくような事なんてとっくに結論済みなんです。
まあよく一般ファンがプロ監督の事を非難するようなもんです。
「素人が!!んなことは検討済みだっちゅーの」

アメリカで面白い事件があって麻薬中毒の元海兵隊員二名が全身に防弾装備をつけて自動小銃を持って街中で乱射事件を起こした事件があった。
この事件ではすぐに警察に包囲されて銃撃を受けたが、防弾装備に弾かれて麻薬中毒だったので足に銃撃を受けても戦い続けた。
銃が壊れて片方は自殺、もうひとりは逃走しようとしたがかけつけたSWATに足に集中射撃を受けて出血多量で死亡。
警察の装備は38口径が主力で防弾チョッキは拳銃の弾を防ぐくらい。
包囲銃撃のチャンスはあったのだから警察でも装備次第では対応できる。

かなりやばい事件なのに面白いなんて言う神経って･･･

ゲリコマが全員ラリってるということ？

９ミリルガーは３８口径とは呼ばないよ
つか全身に鉄板仕込んでＡＭＤに１００連ドラマガみたいなジャンキーと工作員じゃセンスってか殺人練度違い過ぎる

元海兵隊員が全身に防弾装備を身に付けてAKをふりまわしても容易に包囲される。
警察に自動小銃と防弾装備があれば対応できる。

国家憲兵の話と戦車不要論の話は関係ないだろうｗ

AAVPに支援された海兵一個小隊が、前進先で機甲部隊含む敵先遣中隊に包囲されたって？

マリンコは自前のＭ１が師団につき一個大隊しかないから陸自より大変だ

特殊部隊は万能なんです。あらゆる武器に精通していて旧ソ連武器も使いこなせます。
潜入先でろくな装備が無くても敵から武器を奪って調達します
ヘリや戦車も敵から奪って調達してしまうので非常に低コストです。

要人暗殺外注するほうが効果あるわりに安いよ

>>548
9ミリは正確には35.7口径だからね。
だから.357SIG弾が有る。
http://ja.wikipedia.org/wiki/.357SIG%E5%BC%BE

　　　　＿＿__ 　　 >541
　　　/MwmVm 　 12Bはもともと機動運用部隊だしね。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　中隊は、厳密に1署1個ｊなくても良いと思うし。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 他からの増援ってのも当然考えて良いとおもうよ。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　それも踏まえ、現場で編合して統率するのにRCTいけるんじゃないかな？案なの。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 でも、基本的に12D→12B改編の時に、こういった新潟の脆弱化が
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　一部で言われて不安視されてたよね。ただ左右後方からの増援が来易い位置でもあるけど。
　　　　　　　　　　　　機動運用に便利な中央位置は、逆に来援して貰い易いと同義だよね。

　　　　　　　　　　　>539
　　　　　　　　　　　　じゃ、警察予備隊でｗ



　　　　　　　　　　　　あれ？どこかで聞いた名前だよね？

　　　　　　　　　　　　にはは　　　　　　　　　　　　

>>553
低コストで有能なら、もっと予算つけてやれよ。
ギリギリより余裕を持たせた方がやりやすいに決まってる。

降下憲兵大隊

　　　　＿＿__ 　　 >481
　　　/MwmVm 　 >2　連隊戦闘団中心主義をやめ、師団から旅団へ衣替え
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　昨日、軽く立ち読み〜
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　なんか連隊戦闘団（RCT）を根本から誤解してるよね。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 この人のいう、小規模対応を突き詰めていけば、
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　かえってRCTの指揮機能強化と常設編制化に行き着くと思うの。

　　　　　　　　　　　　 この人、RCTを大規模野戦の為だけの編成と思ってるけど、
　　　　　　　　　　　　 それは師団だよね。RCTは師団から分派されて独立行動を行う為の編組だよね。

ちなみに、米は師団より小型の数種類の定型旅団化を進めてるし、英軍は専門連隊を戦時編合する手法。
ロシアも旅団を戦時編合の方向に行くみたいだし、その方向で小型化を目指すなら、
陸自型RCTはちょうど米海兵の最小の遠征ユニットであるMEU（増強大隊戦闘群規模）にあたる規模。

そもそも昔の旅団と今の旅団は、兵站などの独立性が大きく違うから注意が必要だよね。
SBCT（旧名称MBCT）から始まった感のある、最近のBCT構想はB＝旅団といっても昔と大きく意味違うからね。

その意味でその小型化としてRCTというのは今後の編成論として十分に考えられるモノだと思うんだけどな。
どうかな住人さん？

にはは　　　　　　　　　　　　

　　　　＿＿__ 　　 >481
　　　/MwmVm 　 >2　連隊戦闘団中心主義をやめ、師団から旅団へ衣替え
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　でも全部RCTにしないで、師団/旅団がある意味も重要なの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　それは平時の管理業務の集約によるコスト抑制。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　各RCTに機甲や特科を分配するよりは、普段ある程度纏めて管理した方がお得なの。
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　 こーいう兵器主体の部隊はまとめると、まとめないでは整備や兵站業務は大きく効率かわるよね。

つまり、むやみに小型諸兵科連合部隊を多数もつのは、普段の管理コスト増を招く危険性もあるから注意だと思うよ。
あと、この人の戦車不要理論はアフガン/イラク以前のものだよね。最近の事例と逆のこと言ってるし。

にはは

ageさんってすごい人なんだな

ある意味なｗ

勉強になる

むしろガチンコの野戦だとRCT組まずに師団でまとまって動くことが多いんじゃないだろうか
対ゲリコマ戦だからこそ毎回戦闘団に分割するのでは

確かに大規模な殴り合いなら貴重な戦車大隊を分派せず集中運用ってのも
当然検討されるだろうな。

んじゃあ71〜73TKｒは7D直下での運用想定か。
歪みねぇな。

>>549
まぁ相手が防弾装備していても顔面狙うので有れば9mm標準ピストル弾
で十分だからね。
http://www.youtube.com/watch?v=UBLZ4LlEz4g&feature=related

>>567
警察的には骨盤を打ち砕くべきらしいぞ

そのＭＥＵ規模で即応するのが難しいし即応段階から戦車出すのも難しいよ

>>559 三自の統合運用で旅団を基本単位にし、その上の師団は中央即応集団のような
扱いで陸上総隊に司令部を幾つかおいておき、必要に応じて旅団を傘下に入れる形を
目指しているのだと思います。

陸上総隊司令部を母体に、必要に応じて旅団複数を指揮できる能力ある司令部を作り出す
形かもしれませぬ。

連隊戦闘団の話は、統合運用で方面隊の階梯があると海と空が調整に苦労する。
もっとも組織の階梯が簡素化されているところにあわせて、対応をはかるべきという点。
実地の訓練や演習で野戦中心になっているのを支えている制度として連隊戦闘団を
とらえている点。
それから、日本の歩兵連隊は実質的に中隊4個で増強大隊相当だから、連隊を廃して
（臨時に編成される師団）　旅団　大隊でそろえるべきではという点。

などがあるかと思います。最後の点については、陸自の現在の連隊は旧軍の伝統を継承して
おらず番号ある各連隊でも昔ながらの土地に根ざしているわけでもないという指摘が補足している
形ですね。

単に
方面隊-師団-連隊
を
師団-旅団-大隊
に改名するだけだったりしてｗ
陸上総隊はAGFみたいな組織になるのかな？

方面隊が軍集団でコマになって指揮決心主体が上層の総軍司令部になるんしょ
んで築城防衛師団と機動運用師団の役割を方面隊内で割り振ってたのを全国区で割り振って防衛不要地区と死守地区の判断を国体堅持基準にして地方見殺し促進すんだよ
北海道と東北がより機動的編成になるね悪くは無い

そしたら方面隊の英訳がArmyだったのがCorpsになったりするんだろうか

どうせならShockArmyにしようぜ

むしろスナックアーミー

方面隊ごとに直轄する施設や特科や高射やコブラ隊みたいな正面部隊を取り上げて総軍隷下で一元管理することで管理コストと必要配備数を抑えるのもあるよね

>576
それは、場所も一元化できないとあまり効果なしと思われます。
で、場所を一元化すると…
今度はその地積の確保と即応展開に難が出てくると。

日本は横に長いから。

本格事態向けの特別火力部門はこれ以上減らすの嫌だから展開速度や土着性より平時運用効率と訓練性を優先する流れなると思うよ
コブラ隊は地域別に戦技開発やりつくしたし後継が未定で端からかなりの純減確実だから分割配置はもとからダメだし
ただ建設施設は大規模災害対策があるから最近の再編よりもう減らしようもないし軍団施設で現状維持か

日本が大陸に対して垂直方向に長くて首都が太平洋側にあったらどうだったんだろうなぁ

全く進歩がない連中だ。
私は敵地にロボットを投下して衛星からエネルギーを供給するシステムを構想中だ。

ドラえもんに発注すんのか？ｗ

　　　　＿＿__ 　　 >579
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 側面がら空きどころか、両側面がら空きになるからね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　大して変わらないか、より悪化しそうｗ
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　にはは
　 ´　　　し'ﾉ 　 　

>580
『小説家になろう』とかいう携帯小説サイトで全く同じコンセプトの兵器が出てくるのがあるが、あんたが作者か？ｗｗ

>>580
んなもんガンダムＸがとっくの昔にある程度やってるわい。
衛星は衛星でも月で、あくまでもビーム砲のためのエネルギーだが。

ところで、衛星からのエネルギー供給を安定的に行うためには、
チャフやら煙幕やらをまかれない必要があると思うんだが。
で、正規軍同士の殴り合いなら十分その手の嫌がらせも予測できる。
それなりに、ロボット本体がエネルギーを貯めて置けないといかんな。
んでもって、伝達効率をかんがみるに……
充電した電池を落っことしてやった方がマシだったりしねえかなあ。

良いこと思いついた。集束して直接敵を撃てばいいんじゃね？

マイクロウエーブをジャミングする煙って何？

>>585
ミノフスキー粒子

鉄微粒子のスモークか何かじゃね？
燻製に使ったら鉄分補充できそうだ。

>>584
コロニー落としの方が燃える

人は水、食糧、睡眠が必要。
ロボットには不要だ。
敵地にロボットを投下してエネルギーを衛星から供給して戦う。
弾薬も補給ロボットを送る。
完璧だ。

100年後くらいにはそうなってるかもねー。

エネルギーを衛星から供給して戦う、
ロボット化した戦車でいいんジャマイカ？

シムシティではそろそろマイクロ波発電所が使えるようになる頃なんだが…
低公害化した火力発電と原子力発電、水力発電で需要曲線に対応とか夢がねーな…。

火星でロボットが活動しているから軍事技術への転用も近い。

無人戦車の誕生ですね。わかります。

オーバーキルエンジンか。
車両型で開幕ミサイル全弾発射で。

>>593
火星探査から未来の戦場を予想ですか
あなたは天才だ

あぁ100年後の戦車がどうなってるのか見てみたいな。
もう主砲から動力から装甲まで別世界の技術になってるんだろうなぁ。
自分があと100年生きるのは絶対無理だが見てみたいｗ

>>589
そのエネルギー供給衛星で攻撃すりゃそのロボットすら要らないという罠。

>>597
100年前には戦車なんて無かったしな
菱形戦車と3.5世代MBT以上の差があるんだろうな

>>598
戦車厨にはロマンが無い。

ロマンで戦争に勝てりゃ世話ない罠ｗ

戦車厨は勝つことばかり考えている。
粋というものを知らない。

>>600 さすがはageさん、無形の戦闘力たる精神力には一見虚飾にも思えるロマンが必要な
ことを教えてくださる。
　戦争とは意思の対決、闘争である以上、精神力も重要なのですね。

我々に必要なのは7月4日のバスチーユ行進ではないだろうか。神宮での観閲式、戦車パレードを
復活させよう。来る東京オリンピックではガンダムを先頭にTk-Xや90式中隊を走らせて
世界に冠たる日本の国防力を誇示しようではあるまいか。ageさんの一言で私は目覚めたよ。

二十歳までに戦車不要論にかぶれない者は情熱が足りないが、二十歳を過ぎて戦車不要論にかぶれている者は知能が足りない

粋で戦争に勝てるなら大井参謀がブチ切れるほど栄光に溢れた帝国海軍水上部隊は無敵だったはずですよね

実際は戦艦同士の砲撃戦というロマンを解さない無粋な米帝の航空攻撃で壊滅しましたが

むしろ統制雷撃戦というロマンを解さない無粋な米帝に雷撃戦力を磨り潰されて壊滅したな

最初に艦隊決戦というロマンをブチ壊したのは日帝海軍だろ

水上砲戦や統制魚雷戦のどこが浪漫

日本は第二次世界大戦で「９７式中戦車」と言う傑作を生み出している。
http://www.asahi-net.or.jp/~si8t-osgs/97chiha1.htm

好意的に見ても凡作以上のものではない。

『戦場のヴァルキリア』大好きな僕が来ましたよ。
それはそうと、オレは市街戦では戦車など邪魔だと思っていたが
メルカバ３並に防御力ある戦車なら移動トーチカとして使えそうじゃん。
実際、イスラエル軍はパレスチナ自治区の市街地でメルカバ使ってるし。
旧日本軍の『戦車＝移動トーチカ』という理論の正さがようやく証明されたじゅん。
ちなみに見通しのよい場所じゃ、チャド・リビア戦争みたいに戦車など高機動車の餌食です。

高機動車から見えてるなら、戦車からも見えてるよな。
返り討ちに合うんじゃね。

見通しのいい場所なら戦車は96MPMSの餌食の間違いだろ

そりゃそうだ。と言うかオーバースペック過ぎるわそれ。

ここのアイちゃん達は何時になったら諸兵科連合をいう言葉を覚えられるのだろう

＞見通し線
MPMSが着弾する前にHEAT-MPが飛んでくるわｗ
一体全体何のための長射程、光ファイバ有線誘導だと思っていやがるんだ…。

>>616
別に有線誘導のミサイルでなくてもいいだろ。
チャド軍は高機動車でリビア軍洗車の懐に入り込んで無反動砲で仕留めたというし。
レーザー誘導のミサイルなら発射後、回避行動がとれるし。

ここのアイちゃん達は何時になったら諸兵科連合をいう言葉を覚えられるのだろう

戦争ゲームに「諸兵科連合」部隊を実装しないと無理だろ。

あとエースコンバットはミサイル20発までで
高度取って速度稼いでから撃たないと当たらないシステムに改編。
地上の敵軍はロックオンも出来ないし、マーカーも表示されないシステムに。

そういうゲームあったらやってみたいな

>>619
個人的にはSAMとAAGがレーダー追尾の偏差射撃するだけでも
かなーり現実に近くなると思われｗ

もちろん機関砲弾一発被弾で墜落ですｗ

BF1942は他の戦争ゲームよりは現実に近いと思うがな
低空で活動する航空機の損耗率が異様に高いし
携帯対戦車火器があっても陣地防御には使えても攻勢に出るのは大変だったり

ジャンヌ・ダルク孃指揮下の部隊が、砲撃の後に騎兵、歩兵合同部隊で突撃するは
諸兵科連合ですかと、『戦場のヴァルキリア』大好きのポクが質問するですぅ。

戦車不要論は世界の流れ。
あきらめろ

アリシア孃が戦女神に覚醒して、槍で戦車を撃破するのは諸兵科連合になりますか？
と『戦場のヴァルキリア』大好きの僕が質問してみます。

あのアニメも悪くはない。ただ戦車はいらない。

http://www.showtime.jp/special/animation/pumpkin-scissors/
このアニメでしょう。
歩兵一人が「対戦車ピストル」で戦車を倒していく。

産経新聞の記事でアフガニスタンのイギリスの死者が増えていると見ました
IEDです
ageさんの予想は当たってました

やはりな。
IEDは臆病者でも戦争ができる。
従来の戦闘は、反撃を受けた。つまり、命懸けの戦闘だったから覚悟が必要だった。
IEDにはそれがない。反撃を受ける心配がないから誰でもできる。
つまり戦争に参加しやすくなった。
新しい戦争の形態になる。

ヴァカとクズはスポイルされる

ageさんってドイツ人？
文法がドイツっぽい

はて？日本人だが。

「理論的＝ドイツ人」と思うのは日本人の悪い癖。

だがａｇｅは非理論的ｗ

私には未来の戦場が見える。上空を無人ヘリが飛び監視する。そして地上にロボットが巡回する。
敵を見つけるセンサーが重要となる。
もはや戦車などいらない。

>>635
そのテクノロジーがあるなら無人戦車のほうが早く開発できる件について

戦場に戦車などいらない。
移動型および設置型の大量のセンサーを作動させ、敵を見つけて攻撃する。
いかに戦場でシステムを整備するかにある。
数千、数万のセンサーを運用するソフトが重要だ。

移動型および設置型の大量のセンサーを作動させ、敵を見つけて攻撃する。
そういう戦車ができる。

防衛白書には戦車不要とあったのかな？

煙突からマイクロ・センサ・マシンをばらまく
アンパンマン号みたいなのを想像してしもた

>>580
コンバットチョロQに出て来た「ソジャーナ」しか思い浮かばなかった

戦車が必要でも三菱が戦車製造やめたらそれまで。
新戦車も激安で儲かってるんだろうか？

値段はあまり意味を持ちません。購入価格を下げても部品代を値上げしたら同じです。
トータルの運用費が重要です。

>>637
ベトナムで大量にセンサーをばらまいたが
ほとんど意味がなく、逆に利用される始末な件について

上空を無人ヘリが飛ぶだけで敵の機動に制限を与える。
しかし、ヘリが来ても地下に身をひそめたら意味がない。
だから地上を巡回して敵を見つける。
戦場の敵を把握することが勝利の鍵となる。

敵探しに地上を巡回するバカは誰だろ

サーチアンドデストロイして泥沼になった米軍に(ry
いやあれは陸海空全部使ってますがね

前衛にセンサーを先攻させ、後方にATMを配備する。
前衛の情報により、敵を把握して後方が攻撃する。
さらに上空を無人ヘリが飛べば敵の地上での機動を制限する。

戦車移動にとって強敵になるのはＡＴＭやＩＥＤだけじゃないぞ
例えば、ワテルローでナポ公をボコッた落とし穴とか。。。

つまり敵方の戦車の存在は我が方の工兵に大きな負担を強いるという事ですね、わかります

今月のSAPIOを読むと戦車不要論が展開されていた
ageさんは正しかった

ドイツ無人機
http://www.popjisyo.com/WebHint/AddHint.aspx?d=1&e=iso-8859-1&r=j&s=0&du=&u=http%3a%2f%2fwww.network54.com%2fForum%2f211833%2fthread%2f1247922478%2flast-1248055744%2fGermany%2527s%2bnew%2bGecko%2bUGV%2bundergoing%2btests

>>651
なるほど

>>651
一昔前に海の上で、ミサイル艇があれば十分だと主張する一派がいてだな。。。

戦車厨は自説のために嘘をつく

ロシアは戦車戦力を強化するし、
無人兵器のテクノロジーは無人戦車を現実化する。

不要厨、もうあきらめろｗ

陸自に戦車不要って言ってるだけなんだが

陸戦には戦車は不可欠。
不要厨よ、もうあきらめろｗ

だったら離島にも戦車がいるな

戦車厨は嘘の塊
自衛隊の演習内容は捏造

戦車などの無粋な兵器を好む戦車厨は騎士道精神が無い。
戦は勝てば良いというものではない。
戦車厨には粋がない。

>>661
一人で負けてくださいよｗ

国民の生命と財産と権利をチップに戦争できるほど、博打が好きならね。

そもそも我が国に騎士なんてものは存在したことはなく、したがって騎士道精神なるものも存在しない

などと

軍隊は何を守るのだろうか?
国民の生命や財産を守るためだろうか?
ならば属国になり生命と財産さえ保護されたら侵略を受け入れるのか?
軍隊とは国家の文化や伝統を守るためにある
この国の文化や伝統とは天皇制度だ
自衛隊は天皇陛下のために戦うのだ

おぉ

自衛隊法すら知らないのか…
呆れること数え切れずだが、ここまで呆れたのは久々

そのままキティガイっぷりを晒してるといいよｗ

ａｇｅさんは国士だったのか。
気高いわけだ。

敗戦するやいなや国民を裏切り
アメリカ軍に寝返って領土を売った
旧海軍人が自衛隊をつくった
自衛隊はアメリカ駐留軍を守るために生まれた
天皇と国民は軍隊を失って半世紀を過ごした
日本人は国軍喪失者なのだ

天皇陛下万歳

さすがはａｇｅさんだ。
勝ち戦ばかり追いかける戦車亡者とは人間としての格が違う。

……さすがに呆れたわ。
警察や消防と、軍隊(自衛隊)の違い、わかりますか？

そういえば、他のスレで自衛官騙ってなかったっけ？

素晴らしい
ageさん万歳

>>671
自衛官を騙ってコテンパンにされてたｗ

ａｇｅさんは負けること、死ぬことも大切だと説いている。
勉強になる。

軍隊とは基本的に納税者を守るためにあるニダ。
少なくとも先進国はシビリアンコントロール基本ニダ。

クーデター連発のニダ民国にシビリアンコントロールなんて原理原則あるの？

ここは一つ、シベリアンコントロールの導入で

自衛隊って対戦車誘導弾どのくらいの数揃えてるの？
ロシアと中国の戦車全て潰せるくらいあるなら戦車イラネ

＞自衛隊って対戦車誘導弾どのくらいの数揃えてるの？

それは総理大臣も知らない秘密なのだｗ

＞ロシアと中国の戦車全て潰せるくらいあるなら戦車イラネ

それは明らかに足りない。

ロシアの戦車が2000両以下になるなら対戦車ミサイルもあまりいらなくない？

それどころか重MATは減勢されてた気が
しばらく前に陸上自営業コテのだれかがorz状態になってた

ロシアが戦車2万両削減するとか言ってたけど
削減てスクラップにして鉄屑として売るの？
それとも削減て倉庫かどこかに保管して放置するだけ？

日本だと保管とかしないで普通に600両以下に削減しそうで怖い

>682
いままで保管してた冷戦期の古い戦車を廃棄することによる大削減
ただ総数は減るけど実戦力に数えられる戦車の数は大幅に増えるので実質的な増強だね

>>683
それじゃ何で自衛隊は戦車と野砲減らすとか言ってるんだ・・・
北海道侵攻はゼロと見てるのか・・・

>>684
自衛隊がいってるんじゃない。政府がいっているんだよ。

お前らは進歩がないな。
俺はロボットの戦場投入を考えている。
敵地のど真ん中に機械を投入して衛星からエネルギーを送り戦う。
どんな危険な作戦でも可能となる。

>>678
そう言うのは軍事機密。
日本の対戦車兵器が凄く高性能なのは確か。

96式 多目的誘導弾システム
http://rightwing.sakura.ne.jp/equipment/jgsdf/infantry/type96mpms/type96mpms.html

01式 軽対戦車誘導弾
http://rightwing.sakura.ne.jp/equipment/jgsdf/infantry/type01mat/type01mat.htm

>>686
ペインですね

>>686
偽者だなｗ

>>678
戦車＝攻撃兵器
対戦車ミサイル＝防御兵器

だよ！　勘違いしちゃだめだからね☆

>>690
敵の攻撃を粉砕する目的で行われる打撃は防御？攻撃？

戦車の役割はなくなった。今は電子機器の時代だ。

電子兵器の恩恵を一番受けているのが戦車だ。
不要厨よ。もうあきらめろｗ

>>691
戦術的には攻撃だろ

ていうか「打撃」ってのが曖昧すぎてどうとでも言える罠

自衛官は戦車不要論者が多い。

>>696
現場の正直な意見ですかね

>>694
日本には戦車による他国上陸が許されて無いのがもどかしい。
戦車は防御より攻撃でこそ本領発揮だよね。

>>698
防御においても限定的な攻撃はある。

http://blog.goo.ne.jp/miritetsu/e/69e5616111fd0b97a06cbec59ea3637d

正直”74式戦車”は不要だろうな。
能力不足してるもの。

>>701
装備更新！装備更新！さっさと装備更新！

しばくぞ！！♪

悪いけど陸には予算はいかないよ
戦闘機に1兆円使えても戦車には使わない

既存の74TKを全部TK-Xに入れ替えても4000億円弱だ

着上陸の話で思い出したけど軍艦は必要なの？
フォークランド紛争でたった5発の対艦ミサイルで英海軍は大損害を受けた

対艦ミサイル5発まで耐えたのなら大したもんだと思うぞ

＞702
僅か数キロの射程の大砲が主力の戦車に置いて　攻撃兵器と言っても
アウトレンジからミサイル攻撃受けたら成す術も無く的になるだけですなあ
クエートに侵攻したイラク親衛隊がアパッチへりにボコボコにされたのを
忘れたのか。

>>707
機甲部隊側には対空火器が無いんですねわかります

戦車厨は嘘をつく
地下で潜む敵は航空機で発見できないが地上を機動している戦車なら見つかる

フランクス将軍も航空優勢化における戦術移動は防げないと言っている。
不要厨よ。もうあきらめろｗ

>>709
世界サイキョーのアメリカ様が超がんばって空爆しまくったのに地上兵器の半分しか壊せなかったのはわざわざいろいろ見逃してくれたからなんですね

　　　　＿＿__ 　　 >651
　　　/MwmVm 　 >今月のSAPIOを読むと戦車不要論が展開されていた
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　無知な政治家が戦車不要とか言った直後に、現役自衛官に1発論破されてたね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　にはは

SAPIOはでたらめ書く
今月の記事で評価できるのはタイフーンをFXで推薦していたこと

現役なんかでていないだろ
政治家? 読んでいないだろ

>>711
稼働率が5割なら機動中の兵器ほぼ全てだな

　　　　＿＿__ 　　 >714
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 SAPIO読んでないでしょｗ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 対談記事があったんだよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　にはは　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　

あれは元三佐だろう
それに政治家ではなくて防衛産業の人
論破といえる内容ではない
産業の立場からの意見とカナダの例をあげただけで日本における戦車の必要性は論じていない

>>715
なるほど これが戦車厨の嘘か

日本に戦車無くても何とかなると言うのは正しい。

ただ戦車の予算で増える船と戦闘機が何機あるんだという事と
タミヤ模型の売り上げをドイツ重戦車的に考えると戦車は置いておきたい。

>>719
何がどう何とかなるのでしょう？


船や飛行機が何隻何機増えたところで補助兵科なのは変わらない〜。

究極的には歩兵以外はみんな補助兵科！

今のところ、火力、防御力、機動力、持続力が勝っている兵器は戦車しかない。
不要厨よ。もうあきらめろｗ

戦車なんか無補給では３日くらいしか動けないだろ
結局乗り捨てて歩兵兵器で戦うのがオチ

>>723
で、生身の人間は無補給で何日戦えるんだい？

>>724
朝鮮戦争の中共軍の攻勢を見る限り、策源地から攻勢発揮線までの距離の影響は大きいが
大体、数日間。その代わり武装は手持ちの小銃に手榴弾と身につけられるだけの弾薬と食料など
最低限のものだけ。

陸自だと分隊火器手とか84mm無反動砲手とかがまず困る。ミニミはいくら弾が89式小銃と
共通だと言ってもあっという間に弾を使い尽くしてしまう。

したがって、ageさんが日頃言っているように全国土要塞化と民兵武装路線で国内各地に弾薬庫と
トーチカを設けてアルバニア路線でいくしかないだろうなぁ。

>>721　砲兵が耕して、歩兵が刈り取る。

したがって砲兵が居なければ歩兵は無用の存在ではあるまいか。
砲兵が耕さねば、歩兵は刈り取ることができぬのだから。

>>710
しかし、ノルマンディー戦線で優秀装備師団であった教導師団は戦線に張り付いているうちに
重装備をことごとく航空攻撃でやられて後退するはめになっています。

それになんといっても航空偵察というか武装偵察をしてくれる戦闘爆撃機がいたからこそ
パットンも大驀進できたわけで、

なにが言いたいかというとやっぱり制空権があるのと無いのとでは大違い。

>>725
無補給の歩兵は戦えて数日だ、という点は同意。

724で言いたかったのは、
「戦車は無補給で三日しか戦えないというなら、随伴している（＝戦車と同じように補給を受けられない）歩兵は何日戦えるの？」
「歩兵兵器で戦うってことは、随伴歩兵が携行している弾薬も戦車兵に取られてしまう（＝継戦能力が落ちる）んじゃないの？」
「戦車兵が持ってる程度の歩兵用火器って小銃程度で、弾もろくに持ってないんじゃないの？　これでまともに戦えるの？」
ということ。
まさか、戦車は歩兵とともに行動していない、なんてことはないよね。

まぁ、これは貴方に言ってもしょうがないことだけど。

>>728
戦車はエンジンをどれだけ吹かしているかと弾をどれだけ撃つかで補給がどの程度の期間で
必要かが決まります。

有名なところでは2003年4月上旬のイラク戦争バグダッド侵攻でバグダッド中心部に1個機甲旅団が
南から幹線道路沿いに侵攻して居座りますが、補給車列が同日中に1回、燃料と弾薬を届ける
必要がありました。

戦車は同軸機銃（たいてい7.62mm）を主砲の脇に据えてあって、これの弾薬は任務にもよるけど
大量に積み込んでありますから戦車に載せて運ぶ分には問題ないかと思います。
たしか2万発とかそんくらいまで積んでるって話をどっかで読んだ覚えが。

ageさんの考えでは、弾薬は無人航空機なりパラセール、パラフォイルの類で空中投下して補給
するんじゃないかと思いますがどうなんでしょうね。

>>724
生身の人間がガソリン飲むなんてはじめて聞きました
怪獣さんですか

何言ってるんだ君は

戦車厨の嘘が暴かれました

結局、歩兵も補給無しでは戦えない。
不要厨よ。もうあきらめろｗ

>>733　しかし、事実として歩兵のみの部隊と戦車を伴う部隊では補給すべき物資弾薬の量が
桁違いなのです。
　
あともう一つが日本の自衛隊は将来どういう戦いをするんだろうかって問題があるんですが
色々みてみるとどうも歩兵の数が十分にいないと苦労することは間違い無さそうってことはあります。

でも、これは、その歩兵をどう使うかってのも大きいんですが。

ただ単に重さが違うだけだ。
不要厨よ。もうあきらめろｗ

戦車厨もいい塩梅になってきたな。

日本はもう半島や大陸に進出できないのかなぁ・・・寂しいなぁ・・・

しなくていいじゃん。

戦車なら、たった三人で行動できますが

対戦車の機材を積み
無線機を積み
予備の弾を積み
食料等を積み・・・

何人の歩兵と何台の輸送手車が必要なんだ？

強固な装甲に強力なパンチ力。
高速移動で敵陣を踏み荒らすＭＢＴ。
有力な対空、対ＡＴＭ防御が装備されれば、正に敵なし。
日々技術革新があるなかで無用論こそ無用。

はぁ……
725氏のようにある程度理屈つけてくれるならまだしも、>>730は……
なんで生身の人間がガソリンを飲むと考えたのか。
そもそも、今の戦車ってガソリンで動いてましたっけ？ｗ

こういう、アホなツッコミ(にもならない妄言)を吐くから、戦車不要厨呼ばわりされるというのにｗ

>>741　レオパルト2なんかは一応、多燃料ディーゼルって紹介記事を読んだことがあります。
だから、やろうと思えば砂糖水でも一応走るなんて話が昔はありました。実際はどうだか。

>>739　戦車は戦車の車体重量だけで50トン。それを走らせるのに1日1回の給油が必要で
タンクローリーで運んだり、ジェリ缶に入れて運んだりと大変。

どう考えても戦車のほうが補給所要量が大きい。少なくとも現用世代同士ではそう。
戦車がチハとかタンケッテとかなら分からないけど。

>>742
実際に走るかどうかと言えば、走るは走るけどエンジン痛めるでしょうね。
むかしの「ガソリンタンクに角砂糖」云々ほど荒唐無稽なものではなくとも、規格外の燃料を入れればエンジンに
ダメージが来るのは当然かと。

むしろ>>730の、歩兵がガソリンを飲むというアホな勘違い（というより明らかな誤読）こそ、戦車不要論者が廃すべきものでしょう。

>>742
米軍の補給負荷があんだけでかかったのはM1がガスタービンのせい、っての
もある。

というか、補給負荷が低くて迅速に展開できても、まともな重戦力がないと
送り込む端から蒸発していく訳だけど。

>>742
歩兵の飲む飲料水や、食料その他の重量考えれば、
中隊規模では補給物資の量はそんなに変わらないよ。

歩兵部隊でも車両を装備してないわけじゃないし、
生存に必要な装備を考えると、むしろ歩兵部隊のほうが消費量は多いよ。

戦車は機動させなければ消耗しないけど、歩兵は飯食わないわけにいかないし。

>>744
後半についてはともかく、前半に話を絞るとすれば、ガスタービンで補助動力装置を
つけてるM１A1かM1A2相当あたりとディーゼルで走るそのほかの戦車との違いを考える
ことになります。

すると共通点がどちらも大体は120mm砲を搭載しているわけですが、今は大体40発前後
しか搭載していません。ここらは最近の軍事研究に90式の砲弾搭載数が仮の例として
でていましたが大体そうだったかと。

で、米軍がバグダッドでやったように、歩兵（民兵主体）相手に市街地の中を機甲戦力で
打通するならば、砲弾の消費量は変わらないでしょう。

となるといずれにせよ、1日に1回補給が必要となる、しかも重い120mm戦車砲弾を補給する
必要があるというのは明らかだと思います。

>>745　中隊規模というと戦車中隊は14両。歩兵中隊は200名（1個小隊50名で本部小隊入れて4個小隊）
と考えてよいでしょうか。

後半の生存に必要な装備というのは、築城資材やら地形を改造して陣地に変えるのに必要な
資材、機材（重機、例えば個人壕をほってくれるバックホーとか）を含めることになりますから
その点で多少、話が広がりすぎると思います。

それを除けば、燃料と弾薬だけで消費する量は戦車中隊のほうが大きいです。
これは小隊から師団まで、どの結節で比較しても戦車、というか機甲化されたほうが大きいです。

ちなみに戦車は停車しているときでも、搭載機器の電力の関係がありますから時々
エンジンを動かしてバッテリーを充電する必要があります。或いは補助動力装置（発電機）を
別に載せることになります。

弾薬消費量についてエラい確信があるようだが、なんかソースあるの？

というか機動してる限り常に補給しなきゃならん燃料と戦闘があったときだけ
補給すればよい弾薬を同列に語るのは違和感を感じる。

あと一番分からないのがあなたが734で何を言いたいか。

>>748　Thunder run
http://www.amazon.co.jp/Thunder-Run-Infantrys-Drive-Baghdad/dp/9623611129/

この本に機甲旅団1個が全力で民兵、武装勢力と戦闘し続けたらどの程度の補給が必要となるか
活写されています。

別に参謀見積もり必携みたいなものは持っていません。持ってたら気楽に2ch出来なくなりますし。

燃料はモータープールを出た瞬間から消費が始まるし、止めていたって油は腐ります。
弾薬にしても戦闘時の補給の話だったと思いますが。

>>734の後半は、ジブチにP-3Cを守りに行くみたいな任務が今後増えるのかって話ですね。
今、ゴラン高原、ネパール（これは終了したかな）、アフガニスタン（PRTに外務職員+嘱託）とジブチに
それぞれ陸自が出ていると思います（アフガンは違うけど）が、この種の任務が増えるかどうかって
のでまた、色々戦車不要論も話が違ってくるだろうと。

戦車も弾薬を使わなければどうということはない。
不要厨よ。もうあきらめろ。

>>750　確かに沖縄戦じゃ、洞窟の前、水汲み場のあたりに居座るシャーマンは怖かったという
話ですが。

でも、戦車は昔も今も壊れながら動くものなんだが。いや、歩兵の体だって酷使すればあちこち
がたが来るでしょうよ。それは否定しない。でも、戦車の場合、修理部品とかあるんですが。
特にパワーパック（エンジンとトランスミッション一式）を交換しちゃったりするわけで。

というか、戦車が戦闘に参加してて弾薬を一切撃たないってのがちょっと考えにくい。

戦闘に勝つために補給するのであって、
補給を軽くするために戦闘するのではない。
不要厨よ。もうあきらめろｗ

>>749
べつに戦闘時の補給の話に限定はされていないと思うけど。
まあ中隊レベルでの補給必要量については18のひとがそのうち答えてく
れるでしょ。747は先走り過ぎじゃない？

というか734後半みたいな話をしだすなら、戦車中隊だって所要補給量は
ぐっと下がるぜ？　警備任務なら弾撃たんし、センサーを常時使うために
定期的にエンジン吹かして燃料食うことも無い。

カナダ軍のレポで、その手の作戦での戦車の補給負荷は装輪装甲車の通常戦
での補給負荷より低い、ってのがあったはず。

>>752　例えば戦車小隊が歩兵中隊のところに廻ってきたとして。

戦車の補給所要は大である。歩兵中隊との協同ではこの点に留意する必要がある。
自中隊のついでに戦車小隊の補給を考えれば事足りるという了見ではいけない。

また、戦車小隊単独では夜間の歩哨のやりくりも難しい。歩兵陣地に組み込むか
できるだけ近づけて歩兵が支援する必要がある。

このように戦車とは厄介であり、扱いを間違うと重荷にこそなれ、力を発揮
する前にいつのまにか戦力を喪失しかねない存在。

やはりageさんが言うように、戦車は重すぎる局面も多いのではあるまいか。

じゃぁと戦車小隊を返して敵の戦車小隊にボコボコにされる歩兵中隊が見える

>>753
そのカナダ軍の戦車は、ひょっとして盆地の中にある基地の中をあちこち走り回っては偽装して
ずっと待機してて、敵が山の斜面からロケット弾やらなにやら撃ってきたら、データを貰って
戦車砲で対砲迫射撃とかしてるような感じじゃないでしょうか。

一方、装輪装甲車はあちこち走り回っては歩兵下ろしてパトロールに付き添って、また乗せて
基地まで戻ってくる仕事をしていると。

でも、例えばブラックホークダウンみたいなことになれば、戦車は機銃バリバリ左右に撃って
バリケードを突き崩しながら突進することになるわけで。

>>754
そりゃ、何の為に協同させるかも考えずに戦車回すのがあほなだけだが。

>>755
ageさんの主張を良く読もう。彼は精密対戦車誘導弾の装備を極めて重視している。

陣地に篭る中隊の前に戦車小隊が迂闊に飛び出してボコボコに撃ちすくめられるのが
見えます。

戦車のためだけの精密対戦車誘導弾をたらふく装備した歩兵中隊が通常火力の不足によって歩戦協同中隊によってボコボコにされるのが見えます

>>756
それなんてアフガニスタン。

戦闘なんてほぼ無いコソボでの治安任務ですよ。
陸自のPKOのような比較的低脅威下でのお話をされたので、そういうところ
で使われた戦車の話を出したのです。

>>759　ありあまる対戦車誘導弾を歩兵の火点制圧にも贅沢に使う歩兵中隊の前に
出血する歩兵中隊と、支援するどころか前進できぬうちに後方に回り込まれてしまい
あわてて後退する戦車小隊の姿が見えます。

>>760　カナダ軍のそこらの議論は、使ってた戦車がいい加減に枯れてたレオパルト1で
戦車の復活を図ろうとして持ち出した話という二つ、留意しなければならない点があるので。

どっちにしろ、戦車を治安任務で使うのと、装輪装甲車を通常戦任務で使うのとでは
比較の対象が異なるです。

>>761
似たような例がレバノンとかいうところでありましたねぇ
対戦車火器に大幅に有利な市街戦でしたけど、あれは結局どっちが勝ったんでしたっけ

つかそんなに有り余る誘導弾を持っていけるなら戦車の補給問題も苦にならんのでは。

歩兵中隊にしたってIFVなりないと野砲で耕されて終わりだしな
戦車だけに燃料がいるというのもおかしな話だ

有り余るほど誘導弾を持っていっても衝撃力がないから結局攻めれないしな

>>762　1973年の第四次中東戦争の終盤、スエズシティーの戦闘ではイスラエル軍の
M113乗車した空挺部隊が大打撃を受けてますね。

レバノンはイスラエル砲兵と空軍の勝利でしょう。機甲部隊は確かに入城したでしょうけども。

http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Beirut

>>766
空爆砲撃だけで地積が確保できるとか考えちゃう人？

>>766
あんたは結局何が言いたいんだ。

>>767　40km into Lebanonという本の97ページのあたりから読むといいです。
機甲部隊はベイルート＝ダマスカス間幹線を切断して、ベイルート南郊まで進出してた
ようですが、市街付近に砲兵がでばって直射で撃ってたりしたものの、機甲部隊が
市街地に入り込んで頑張ってたって話はないです。

空爆と砲撃と、水道電力の切断で攻囲してPLOを退去させたという話ですね。

http://www-cgsc.army.mil/carl/download/csipubs/gott_tanks.pdf

でもこっちの資料だとIDFの機甲部隊が市街戦したみたいな話になってそうですね。
でもその次ガグロズヌイでロシアの連隊がめたくそに市街地でやられた話だし。

市街地ってのは通常戦だと地形の一種としてしか考えないから、守る側が不正規部隊で
機甲とか砲兵とか空軍とか薄かったら（PLOは戦車部隊を持ち始めてたとイスラエル側は
主張してたと思う）、そりゃ負ける。

でも、ベイルートでPLOが篭城して粘って見せたように明らかに戦力を跳ね上がらせる、
政治的にも軍事行動に制約を加える聖域的な存在であったってのはこの例からも分かる。

>>765　歩兵部隊にだって、衝撃力を発揮することは可能ですよ。

だって、歩兵部隊でも突撃して陣地に躍りこんで制圧とかやるですもの。

つうか、戦車蛾無いと衝撃力を発揮できないなんて法はありません。

>>763　誘導弾以外にもいろいろ対戦車能力がある兵器は増えてます。

それと、仮に歩兵中隊に対戦車小隊をつけた場合と、歩兵中隊に戦車小隊を付けた場合と
後者のほうがはるかに補給所要が大きいです。

>>769
そりゃ君が知らないだけや
ttp://mltr.ganriki.net/faq02h04t.html

>>771
衝撃力がないってのは言い過ぎだと思うけど機甲部隊に比べたら圧倒的に劣るでしょ
そしてたとえ防戦一方でも全く攻勢に出ることがなかったらあっという間に崩れてしまうのも事実

>>772
戦車砲弾と同威力程度の対戦車火器を同数用意するとなると相当な量になるのだが。
しかもそれですら「有り余る」状態ではなく、有り余るまで用意したら結局戦車連れて行くのとあんまり変わらん気が。

>>773　その引用は2006年の話で、ベイルートにはイスラエル空軍が爆弾落としましたけど
地上部隊は到達していません。地上部隊が到達して包囲したのは1984年のガリラヤの平和作戦
のときのことです。ちなみに引用されて列挙されている見解の中にはいささか疑わしいものが
混じっていますが。

1984年　PLOとシリア　対　IDF
2006年　ヒズボラ　対　IDF

です。

衝撃力は分散と集中で生じるだけで、作用すべき相手との相互作用によりもたらされるわけで
歩兵部隊だから小さい、機甲部隊だから大であるとは言えません。

ですが、進撃速度は当然ながら機甲部隊のほうが普通は歩兵部隊よりもはるかに大であり、
衝撃力が生じたあとの戦果の拡張、或いは高次目標の達成にどちらが適しているかは
明らかです。そこにいたるまでの突破口の形成はむしろ歩兵部隊の仕事になることが多い。

>>774　戦車は防護された精密火力ですから、その防護の分だけ燃料も掛かるわけです。

もちろん、歩兵中隊が防護された対戦車火力たる駆逐戦車や突撃砲を装備するのであれば
話は違ってきますが。

>>775
よくわからないけどたぶんなんかすれ違いがあるな
俺が例に挙げたかったのは最初からヒズボラの方なんだ
別に地上部隊の包囲は関係なく最近のものでATGM対戦車という分かりやすい構図がそれだったので

後半は否定できる部分がないけど
結局精密誘導対戦車兵器で固めたからといって歩兵と戦車がきちんと連携できている部隊には勝てない(何が勝利かはさて置き)のでは
砲兵やら空爆やらの話をし始めたら歩兵だってIFVなりないとやっていけないし戦車だけ削ってもそこまで燃料補給の軽減になるとは思えないし

駆逐戦車は装甲薄いわ燃料使うわでダメポだろ。

>>776
ありあまる対戦車火器の保有により、対戦車小隊が保有する車両が数倍になりかねない訳ですが
それにより膨れ上がった燃料消費は結局変わらん気が。

>>777
ヒズボラとの戦闘で苦労したのは市街地戦闘もありますけども。

基本的には丘陵陣地で上に深く穴を掘って待ち構えてて、携帯電話を方向探知する能力すら
あったヒズボラと
予備役に付け焼刃の訓練をして送り出したIDFとの戦いです。

対戦車兵器　対　戦車　うんぬんの話じゃないかと思います。

イスラエル側は勝利条件というか目標としてヒズボラのロケット発射陣地を占領して北部に飛来を
防ぐことでしたから、残念ながら達成できていません。

どっちかというと、斜面の上の陣地から迫撃砲と対戦車誘導弾を使ってくる相手と、下から登るIDF
という構図で考えています。

>>779　戦車は50トンです。トラックは50トンってことはありません。
戦車はキャタピラです。トラックはタイヤです。

一体どんだけの対戦車火器を歩兵中隊+対戦車小隊に奢っていただけるんでしょうか。
96式重MATみたいな奴がてんこもりになってもまだお釣りが来そうです。

>>778　確かに今はどこの国にも無い装備（ロシアとかバルカン半島とかを除く）なんで
装甲の厚さとかを論じるのは夢物語にディテールを与える類の作業になっちゃいますが。

でも、そこはヤークトティーガーとか、ヤークトパンターとかもあったということで一つ。

>>780
それだけ入念に準備しても尚停戦するまで侵攻を防げなかったわけで,
結局ATGMを何発用意しようと戦車部隊を止めるのは至難の業だし
戦車が歩兵支援に常に必要とされるわけじゃないだろうけど精密誘導対戦車火器部隊と比べたら汎用性とか進出速度とか比べ物にならないわけで
勝利条件については,それならば虎の子精鋭兵を殆ど損耗してしまったヒズボラ側はどうなのかというと・・・

>>781
さあ？　最初の761からしてあれ気なんだが、有り余るっつうぐらいだから200は軽いんじゃねえの？
ただ、これを少数の発射機から打ち出すのは割に合わないからそれ相応の発射機を用意、それを設置する車両も比例して増加、
予備弾を運搬するトラックも増加するでしょ。
MPMSなんざ1システム6両だっけ？　燃費考えたらひどいぞ、結構。

>>780
つまり練度のみが問題で装備は問題でないと。

IDFがATMかかえてエッチらこっちら登る一方、ヒズブッラーが機甲部隊を
持っていても全く同じ展開になったって訳ですね。

どんな精神主義だよ。

おまけに戦術的勝利と戦争目的の達成をすり替えてるし。

戦車と歩兵の火力投射量の違いをよく考えてみろ。
不要厨よ。もうあきらめろｗ

>>783
戦車を含む機甲部隊を撃退した局面が何度かあったことは伝えられています。
陣地はイスラエル空軍の大型爆弾に堪えられる大深度壕なども準備されており、かなり
入念だったようです。

山岳で長距離狙撃銃の射程以上を飛翔して精密に火点を破壊できる対戦車誘導弾は
極めて強力です。ことに事前に陣地を設けたところに戦車が乗り込むのは危険です。

イスラエル国防軍の敗因は、砲兵と歩兵の失敗もあるかと思います。

虎の子の精鋭を本当にヒズボラが損耗したかは分かりませぬ。あちらこちらの推定もまちまちです。
大体、ヒズボラの兵力規模自体、幾つか論があります。

>>784　MPMSは発射装置、管制装置、誘導装置と別々になっていますから。
でも、所詮は高機動車の背中に乗せられる重さです。戦車のように不整地を走るって
ことは無いです。戦車が超大型トレーラー（90式の場合）の背に乗って道路を走るとでも
考えない限り、燃費で比較すればお釣りが来ます。

さらに、新型中MATも出てきていますし、これで比較すればもっと有利になります。

>>785
練度のみを比較の基準としているのではなく、自分たちがどう戦うのかを考えてあり、
そのための準備を重ねてあり、かつ、支援もあったヒズボラと
国内の鎮圧作戦に従事しており、装備が良好、あるいは優れていること、とくに
航空兵力の優位に過信を抱いたIDFとの比較です。

ヒズボラのロケットの飛来を防ぐというのは、それに従ってリタニ川線以南の陣地占領
という作戦目標が導かれるので、別にすり替えってわけじゃないです。説明不足では
ありましたけど。

>>786　戦車と歩兵を比較するからそうなるんであって、
戦車+歩兵+砲兵+工兵　と　歩兵+砲兵+工兵　とを比較すると話が違ってきます。

戦車は火力投射量の点では砲兵に劣るというか、直射砲兵代わりに使われる
にしても本来的なものではないです。

ヒズボラの例は歩兵+陣地+迫撃砲+単発の長射程ロケットで
敵を陣地を待ち構えているあたりにひきつけて、歩兵が対戦車誘導弾で敵戦車を
叩いた話です。

>>785　ちなみにイスラエル側の目標はガリラヤの平和作戦のときと同様に
PLOのレバノン退去　→　ヒズボラのレバノン退去
だったのかもしれません。

しかし、1984年は冷戦の最後のころでソ連がアフガニスタンに
侵攻して苦労してる最中です。米国はレーガン政権でした。

いざ第三次世界大戦のときに東地中海に欧州正面と同時に増援を送り込めるかは
不明とあればイスラエルがレバノンでPLO打倒と親イスラエル政権樹立、シリアの影響力排除
を狙って行動するのを掣肘しがたかったかと思う。

でもヒズボラ相手の場合は、投入された地上兵力も今一つ小規模で
レバノンのイスラエルを見下ろす斜面を登るのに苦労してる。なんとか上の町を
とれたときには停戦開始になっている。

なんかヒズボラの例を出したのはミスだった気がしないでもないけど
とりあえずそれだけ錬度,防衛戦略,陣地の面で有利があったのに機甲戦力をとめれてないじゃない
大規模な戦闘は無かった/起こる前に停戦したと言ってはいるが地上戦で両軍それなりの犠牲がでているのは事実だし
先進国にとって一番重要(かもしれない)な人命交換比は目も当てられない
ヒズボラ側の準備が良く機甲戦力を何度か撃退したといってもそれはATGMは防禦なら使いやすいというよくある話の焼き直しでしかないかと

>>791 先進国世論にとって重要なのは自国の兵士の死傷と、敵国の民間人、特に子供の死傷。
敵国軍人と同盟国軍人の死傷が影響を与えることはさほど無い。
あるとしても、同盟国世論を経て影響が及んでくる。

従って、人命交換比という意識は軍などの広報でしか存在しないし、意識されていない。
大体、航空攻撃を多用しているので正確な交換比、敵損害の見積もりは戦争自体の規模が小さければ
ほぼ不可能です。

機甲戦力を止められていないというが、例えば第二次世界大戦の東部戦線、1943年のクルスク戦でも
機甲戦力を伴うソ連軍ですら、事前に攻勢を察知して陣地を準備していたがドイツ軍の前進を
完全に止めることができたわけではなく、やはり陣地は侵食されている。

どれだけ築城に時間をかけて準備しようと、永久にその線で敵を止められないのは必然的な話かと思う。

>>792
>先進国世論にとって重要なのは自国の兵士の死傷と
いやだからわざわざ戦車廃止してATMだくにする意味が無いじゃない

幾ら陣地構築したからと言ってしっかり準備した機甲戦力が止められないって話なら
尚更機甲戦力が我にも有用であると言うことの証左じゃないの

>>793　歩兵が細っているときに戦車を増やしても仕方が無いのです。

機甲戦力があるところと、無いところが日本にはあるんであって、あるところを基準に
全体の防衛を論じても意味が無いです。

アルバニアとか昔のユーゴスラビアのような路線、近くで言えば北朝鮮みたいな
国体で国防を考える必要があるかはともかくとして、陸自の配置をみると
戦車有り県と戦車無し県があるのは事実です。
それどころか、歩兵連隊が無い県だってあります。

戦車がある前提ってのは奇襲を受けない前提で、戦車を敵が攻撃してくるところに
動かせているっていう考えなのです。でも、実際にはそんなことはないのです。

>>747
単純な話なんだけどね。

戦車は機械だから、動かさないと消費しない。バッテリー云々は、外部発電機でもいいし。
これは歩兵部隊も装備するものだから、そんなに問題ないよね？
んで、歩兵は一日寝てても腹減るし水を飲むんだよね。

二週間防御対陣してて、そのうち戦闘が３回起こったとする。歩兵中隊の場合は・・・
二週間分の水は200人分で最低8400リットル。
食事は一日一人当たり1.2ｋｇ換算で、3360kg（最低限での仮定）

戦車部隊の場合は、14両×3人と支援要員が20人つくと仮定して、
水約2600リットル、食事1050ｋｇ。

戦闘時の消費弾薬量は、中隊規模では戦車も歩兵もそんなに変わらない。
中隊なら迫砲や機関銃、対戦車火器もまとまった数になる上に、
戦略機動では車両で輸送しなければならんから、兵員輸送車やトラック使うことになるからね。
戦車は3回戦闘可能な分の弾薬と燃料は、車体に収めたまま運用可能。ここが大きな違い。

燃料は、200人を輸送可能なトラック+資材・弾薬運搬のトラック+水・食料輸送のトラック
これは別に使いまわしでもいいけど、常時燃料を必要とする。
実際、自衛隊では普通科の輸送を終えた後・・・必要なものをピストン輸送ｗ
戦車は戦闘がない時は、ほとんど消費しない。揮発する分があるからゼロではないけどね。

>>794
それは同意なんだけど,もともと俺が噛み付きたかったのはATGMさえあれば戦車は要らない的人なので
まぁ最初からわかってやってるんだろうけどもｗ
戦車を増やす前にやることはあるだろと
戦車をなくしてやることがあるだろというのは全然違うわな

>>794
あと不要論者も有用論者も別に自衛隊に限った話をしているわけではないと思う

>>747　続きね
さて、三回分の戦闘損耗に必要な分でみると、下手すると歩兵部隊のほうが
重量換算で消費は大きい理由、わかってもらえたかな？
これが「攻撃前進を維持」という場合には、当然戦車部隊のほうが間違いなく大食いになる。
でも、少なくとも防御対陣の場合は消費は歩兵部隊のほうが大。

戦車部隊の物資消費量が大きいと誤解してるのは、きっと攻撃前進時のデータだからじゃないかな？
問題になるのは「部隊質量」と「機動速度」でね。
質量が大きければ、機動速度が速ければ、進撃時に必要な燃料は反比例して上がる。
そして防御と攻撃では、当然攻撃してるほうが消費は大きい。
だから攻撃と防御は目地とレンガの関係って言われるわけでね。
常に攻撃して前進して・・・って力押しをできる国のほうが少ないから、
防御時のデータを交えてないと、公正に判断してるとは言えない。

もう一つ指摘するとチートな米の国の歩兵部隊は半ば機甲化しちゃってるから、
歩兵部隊と戦車部隊って厳密に分けられない部分もあるよ。

補給関連の話はマクロな視点で見ては絶対ダメ。インパールはやりたくないでしょ？
ミクロな面から緻密に見ていても失敗する場合があるほどだから、
中〜小隊規模から数字を構築していかないと、前線が困ることになるよ。

>>795　実際には戦車中隊の戦車は停車中も搭載機器を動かすのにバッテリーの充電が必要
なのでその分燃料消費が嵩みます。

砲弾や機銃弾、その他は対陣中の戦闘ごとに戦車が後方にさがって補給するか、或いは
陣地すぐ後ろまで補給トラックが来て再補給です。

そして、戦闘中は戦車は複数の陣地、主、副、予備、などを使い、小移動を繰り返して
有利な射点をえるよう努めますから、戦闘すれば車体を走らせる分の燃料を食います。

静止して地面に車体を埋めて固定砲台にする話であれば別ですが。

それと歩兵中隊は歩兵小隊×3　迫撃砲小隊×1　対戦車小隊×1　本部小隊×1の
話になってるなら、戦車中隊にも迫撃砲をつけてあげるべきだと思います。となれば
戦闘時の弾薬消費量はやはり戦車中隊のほうが多くなる。

それと、戦車中隊の場合は、90式だと車体前端に一応、ドーザーブレードとかがついてるけども
実際には重機をもってきて、対陣中も陣地の強化に勤しむことになります。

もちろん、これは歩兵中隊でも同様なのですが、土木工事の必要量は大型機械である
戦車の車体を水平に入れておける穴を沢山掘る関係で、戦車中隊のほうが大きいです。

個人壕をミニバックホーで掘って、連絡壕で繋げて、本部壕を作って、コルゲートを運んできて
据えて土をかぶせてってのはあるけども、どっちにしろ、戦車中隊にしても燃料と弾薬集積場を
壕に入れる作業がありますし。整備だって、対陣となれば天幕張って偽装網巡らしたままって
わけにはいかない。

どっちにしろ、戦車中隊を戦線にそのように貼り付けておけるのかという議論もありますし、
戦車小隊+歩兵中隊と、対戦車小隊複数＋歩兵中隊との比較で陣地防御を考えたほうが
たぶん、より適切ではあります。

>>789
戦車は叩かれるのも仕事のうちだ。
不要厨よ。もうあきらめろｗ

>>799
バッテリー関連は外部発電機でも十分と説明したんだけど。
歩兵部隊でも発電機は使うから、これは戦車部隊も歩兵部隊も消費は同じ。

>>砲弾や機銃弾、その他は対陣中の戦闘ごとに戦車が後方にさがって補給するか、或いは
>>陣地すぐ後ろまで補給トラックが来て再補給です。
その通り。実際は一回戦やるごとに補給するだろうね。
でも一回戦分の弾薬燃料の補給はそれほど多くないよ。

>>そして、戦闘中は戦車は複数の陣地、主、副、予備、などを使い、小移動を繰り返して
>>有利な射点をえるよう努めますから、戦闘すれば車体を走らせる分の燃料を食います。
これは完全に同意。でも、攻撃前進時と比較したら微々たる消費。
戦術機動で10ｋｍも20ｋｍも機動するわけではないからね。

>>それと歩兵中隊は歩兵小隊×3　迫撃砲小隊×1　対戦車小隊×1　本部小隊×1の
>>話になってるなら、戦車中隊にも迫撃砲をつけてあげるべきだと思います。
・・・？迫撃砲小隊しか迫撃砲を装備してないわけではないよ？
米軍は中隊本部に中迫、各小隊に軽迫装備してるし、海兵隊は武器小隊に迫チームがある。
対戦車火器も同様。対戦車小隊だけの装備じゃないし。
そしてなにより、長射程の直射火器を備える戦車部隊になぜ、迫撃砲小隊が必要？

>>800
陣地構築に重機が要る、と考えてるのは米軍基準だからかな？
他の国じゃそこまで手が廻らない場合が多いよ。自衛隊含めて。
もちろんあるにはあるけど、十分な数じゃないしね。
そもそも戦車部隊や歩兵部隊の装備ではなく、工兵の装備品でしょ？
中隊レベルの隷下に工兵を入れるって普通やらないよ。

>>どっちにしろ、戦車中隊にしても燃料と弾薬集積場を 壕に入れる作業がありますし。
>>整備だって、対陣となれば天幕張って偽装網巡らしたままってわけにはいかない。
アッセンブリーエリアでやることじゃないの？それは。
陣地内に燃料集積所や弾薬集積所持ってきたら、敵のいい的だよね？
補給は便利かもしれないけど、普通そんなリスク犯さないよ。
奪取されるかもしれないし、破壊されるかもしれないのにｗ

>>どっちにしろ、戦車中隊を戦線にそのように貼り付けておけるのかという議論もありますし、
>>戦車小隊+歩兵中隊と、対戦車小隊複数＋歩兵中隊との比較で陣地防御を考えたほうが
>>たぶん、より適切ではあります。
主旨が変わってる。編成の議論ではなく、補給の消費についての議論だったはず。
中隊レベルで比較したのは、それ以上だと他兵科を隷下に入れて基準が混乱するから。
兵科として、歩兵と戦車のどちらが消費が大きいか、じゃなかったかな？

陣地内に集積所とか、陣地構築時の重機の消費とか、色々間違ってるから。
もうちょっと運用勉強すべき・・・違うな。
自衛隊の中の人に色々聞いてみるべき。酒の席設ければ色々聞けるからｗ

ageの戦車不要論はAHイラネ理論のように通らん
なぜなら間違っているから

戦車の火力と機動力は歩兵を凌駕している。
不要厨よ。もうあきらめろｗ

というか火力や機動力や防御力を個別に比較すればもっと優れたものがあるかもしれないけど
それらをある程度以上の水準で兼ね備えていることに意義がある

>>801　戦線を張る部隊は戦車であれ、歩兵であれ、叩かれるのも仕事のうち

戦車にしたって、相手からばればれで見えるところに陣地を構えているわけじゃないです。

戦車ははるかに耐久性が高い。
不要厨よ。もうあきらめろｗ

>>802
戦車の搭載機器の使用電力と歩兵の発電機とは量が違うと思いますが。

というか歩兵中隊の陣地は棲息壕やコンテナがあって、電灯が上についてて、空調があって、
湯沸かしも電気でやってて、インターネットで郷里と通信できるような環境ならまだしも
陣地を作りながらの話ならば、発電機といっても使い道は異なり、工具とかを使う話では。

燃料消費について
戦車は待避位置から出てきて、各射点間を移動して射撃して、また戻り、場合によっては
陣地前まで出撃して敵の集結地を叩くなどするわけで、追撃や進撃のような場合ほどに
消費するわけではないが、それなりに燃料を使います。

弾薬消費について
迫撃砲の口径が問題です。120mmなのか、81mmなのか、60mmなのか。軽歩兵中隊が携行
しているのは大体の場合、60mmか81mm。弾薬は口径が一つ上になるごとに重さは大きく
増えます。また、120mm迫撃砲となれば通常弾で射程は8km、ロケット推進弾で13km。
間接射撃による地域制圧射撃能力とあいまって、戦車中隊の直射能力を補完しえます。

>>803
工兵が直接指揮下に入ることは無くても、工兵側が予定を立てて、時間を割り振って
工事をすることはありえます。

戦車中隊の弾薬と燃料の前線背後の集積については、中隊段列が戦況に応じて後方地域
まで取りに行くのが定められていたとしても、実際には各車が背負っている分を均等分けに
したり、連隊や大隊からあらかじめみはからって、弾薬と燃料を見積もった量だけ届けてくる
場合もあるでしょう。

戦車自体に背負わせておく量もあるけど、中隊の手持ち分をどこに置くのかという話です。
仮に中隊の手持ち分を持たぬ場合でも、弾薬や燃料を安全に積める場所を作ってやる必要が
あります。

>>805　歩兵の耐久力は戦車を凌駕しえます。準備次第で。

>>806　歩兵も上で18の人が書いているように、対戦車火器、迫撃砲、各種情報システム、
UAVでちょっとだけ航空、と諸兵科連合的な能力を少しづつ備えているのです。
戦車単体と生身の人間歩兵を比較するとそりゃ、戦車は鉄の箱で頑丈でキャタピラついてて
不整地機動力ありますが。

>>808　戦車は地面に潜るのに手間がかかるけど、歩兵はそうでもないのです。
行軍して寝る前に自分が中に入れるだけの穴を掘って寝たりするのは戦車では手軽に出来ないです。

なんか反論できるところに反射的に反論してるって感じだな。

それでだんだん論旨がずれてきて、あっというまに何が言いたいのか分から
なくなる感じ。

戦車を土にもぐらせるのは特別な戦術。
不要厨よ。もうあきらめろｗ

>>812　それは同時にいくつかの話題を扱って進めているからです。

陣地防御のとき、戦車と歩兵はどのような手当てを必要とし、どの程度の補給が必要か。

陣地防御で戦闘したとき、戦車と歩兵はどのような補給が必要で、どの程度の量が必要か。

というのがおおまかな主題です。関連して、戦車と歩兵、いずれがどのような防御に
適しているかとか、そういう話がいくつか派生しています。

>>811
諸兵科連合的な能力を持っているかという問題ではなく、
単体で攻防走をある程度の水準満たしているのがMBTの強み
歩兵でそれは今の技術じゃ無理だろ

あと生身の歩兵じゃなくて機械化歩兵と比べたって攻防力はMBTに負けてる
MBTに遭遇した場合だけじゃなくて相手の対戦車火器にも脆弱ということになる

>>813　ハルダウンの射撃陣地を作るのは別に特別じゃないです。

問題は射点複数と待避位置とか補給、整備する位置まで各所を結ぶ工事とかまで
してあげる必要があること。

攻撃時にいちいちハルダウン陣地は構築している時間はない。
不要厨よ。もうあきらめろｗ

>>815　この話の場合、歩兵をガンダムにする、パワードスーツを着せるという方向
ではなくて、歩兵中隊はすでに諸兵科連合的な能力があり、相手に合わせて
ある程度対応する能力を組み合わせて使うことで凌いでいる、という方向だと思いますが。

戦車中隊は単一兵科、兵種で、かつ、単一種の装甲戦闘車両のみを装備していることが
ほとんどですが（本部の装甲車とかを除いて）、歩兵の場合は武器システムからして
そうではないのです。

部隊同士の比較の話なので、これでよいと思います。

攻防力にしたって、戦車が得意な地形に機械化歩兵中隊がでていってTOWとか中MATで
正面から打ち合う話ではないです。機甲偵察中隊ではないですから、そんなことは普通
比較する話では考えないかと思う。

>>817　攻撃時の話じゃなくて、陣地防御の話です。

戦車厨は論点がぶれる
日本語をよく理解していない

戦車の本領は攻撃にあり。
不要厨よ。もうあきらめろｗ

>>818
＞攻防力にしたって、戦車が得意な地形に機械化歩兵中隊がでていってTOWとか中MATで
＞正面から打ち合う話ではないです。機甲偵察中隊ではないですから、そんなことは普通
＞比較する話では考えないかと思う。
しかしスレタイが戦車不要論なのでその比較をする必要がある

＞攻防力にしたって、戦車が得意な地形に機械化歩兵中隊がでていってTOWとか中MATで
＞正面から打ち合う話ではないです。機甲偵察中隊ではないですから、そんなことは普通
＞比較する話では考えないかと思う。
そういうことを大真面目(？)な顔で言う人がこのスレに棲息してるのです

>>821　防御というけども、やってることは事前に準備した地域で、敵が来る位置を予想しての
攻撃という程度の意味で考えるなら、それは歩兵も同じです。

>>822　いや、戦車不要論だからって、戦車の仕事をそのまま替わりにできるほかの何かを
追求する必要は全然無いわけですが。
　というか、陣地防御を戦車抜きで達成できるんだったら、戦車師団を細切れに前線あちこちに
送らなくて済むわけで、むしろ戦車大好きな人が夢見る大突破とか、師団を投じての逆襲と
橋頭堡侵入とか、が多少は近くなるわけですが。

>>823　将来的なことは分かりませんし、高速運動ミサイルみたいなのも一応ありはしますが。

>>824
高速運動ミサイルだろうとATMの本来の脆弱性は覆せないでしょう
単体の火力が向上しようと小銃の様な可搬性は実現できないし
プラットフォームが履帯でないと精々拠点防衛どまりだし
結局それは砲がミサイルに変わった戦車でしょう

しかし、いま歩兵にのしかかっている問題は
アフガニスタンみたいなところに長期にわたって繰り返し部隊をとっかえひっかえ
して派遣するような世の中になっちゃうのかだと思います。

イギリスは確か10万名くらいしか陸軍現役がいなのに、アフガニスタンに9千名出しています。
陸自は定員で16万名だったか。

長期にわたるストレスが大きい海外派遣を1年置きくらいに何度も繰り返すような状態
になっちゃうなら、戦車だとか歩兵だとかじゃなくて、陸自もMRAPのような車両を
そろえるはめになります。次がヘリとUAV、それから軽量牽引式榴弾砲か。

>>825　高速運動ミサイルを搭載した対戦車車両は、どちらかといえば
空挺部隊がヘリに車両ごと積んで急に展開するときに使うものだと思います。

今の主力戦車では、現在のところ、ヘリに積み込んで運ぶのは無理ですが、
ハマーやらの大型ジープに背負い式に誘導装置とあわせて積んである対戦車ミサイル
なら可能です。日本で言うと新型中MATがそうなっているはずです。

拠点防衛というか、空挺堡を守るのに単体で対戦車能力のある兵器がすぐ欲しい場合に
必要です。

>>826
んー、EUがそっちに走ってるように見えるのは確かだけど、日本もそっちに
行くとは限らないよね。

というか、陸自は明確に野戦を指向してるよ？　「極東アジアでは依然冷戦
構造が残存している」ってのが日本の安保関連での共通見解。
それへの対応が第1とされるのであれば、治安戦への対応は野戦向け装備の
使い回しか余った予算にならざるを得ない。

>>827
いやだからそれだけで戦車を補完できると言う人がいるっていうのが元の話だっつの
1つしかレスみないで反射するのイクナイ

>>824
＞いや、戦車不要論だからって、戦車の仕事をそのまま替わりにできるほかの何かを
＞追求する必要は全然無いわけですが。
戦車不要論を主張する者はそれをする必要がある
そうでなけりゃこのスレの存在意義がなくなっちまうｗ

＞というか、陣地防御を戦車抜きで達成できるんだったら、戦車師団を細切れに前線あちこちに
＞送らなくて済むわけで
陣地防御で使う戦車は普通の師団の戦車大隊がするだろ
戦車が1個中隊しかない陸自の旅団とか戦車抜きの12Bが戦うことになったらそうもいかんがその場合も増援よこすのは7Dじゃないだろ

話の前提を無視して言葉尻に反論されることが多い気はする。

ATM系の装備は基本的に脆弱だから戦車には陣地なしで対抗できない、脆
弱性を解決すれば既にそれは運用上戦車と等しい、って言ってるのに、
いや、ぼくが考えてるATMは緊急展開用のATMキャリアであって、
とか言われてもハァ？　としか言いようが無い。何別の話し始めてんのと。

戦車厨は会話が成り立たない人
文法がわからないのだろう

戦車厨の理論を忠実に守ったイラク軍は簡単に負けた
数千の戦車を保有するイラクはアメリカには打撃すら与えられなかった
イラク軍は100万人をこえる
打ち勝つには3倍の戦力が必要なはずだがアメリカには負けた
戦車の時代ではない

>>833
まるでイラクは戦車戦力ではアメリカに勝ってたみたいな言い草だな
age厨ってほんと息をするみたいに嘘を吐くのな

不要厨よ。もうあきらめろｗ ってつけてる人は同一人物なの？それとも住人が使っている定型句なの？

わざわざあんな下衆の真似をするような物好きがそうそういるとは思えんが
あるいは自演ということもありうるな

多国籍軍は戦車戦力でイラクに勝っていた
不要厨よ。もうあきらめろｗ

>>829 その人が登場してくるのを待ってその話は続けるってことにしちゃどうでしょうか。

緊急展開部隊向けとして、戦車が運べればそれがよいのだが実際には
到底運ぶだけの輸送機を割けない場合、戦車のこなせることを全てこなせる
わけではないが、有力な対戦車手段となる装備がある。

これには合意頂けたと思います。

>>830
単純に石狩平野に敵が上陸して、市街地を砲撃で豪快に吹き飛ばしながらサッポロ目指す
場合とかを考えても、第7師団で出動できる部隊から中隊単位で続々と第11旅団の各部隊
と合流を図って出撃ってのはありそうですが。

戦車が不要となるには色々な形がありえます。任務が変わる、今後は通常戦の生起する
可能性は低い。これからは海外派遣で治安戦だっていう意見が通れば、戦車は後回しになるし、
歩兵の充実優先となれば、機甲科が後回しになります。

いずれにせよ、戦車不要論の変形には近いものです。

>>831 それは、戦車を主力装甲戦闘車両と定義しているから起こるのであって
重戦車、突撃戦車、空挺戦車、水陸両用戦車、歩兵戦車と実際には様々なタイプがあります。

で、戦車と類縁だけど異なる駆逐戦車と突撃砲に自走対戦車砲というのもありまして、
ATM搭載の対戦車車両はどちらかというとこの系統です。

>>837　装備と戦争の勝利、敗北は無関係で、治安戦理論が教義となり組織に訓練や人事など
全ての面で取り入れられているかが大きかった。
治安戦理論は毛沢東とガルラのときから存在するけども、それを取り入れるのに数年間掛かっている。

今、治安戦における機甲運用の課題を解決せねば、機甲部隊の存続すら危ういのかも。

>>840
今現在の体系でそういうものを作ったらそういうカテゴリになると思うけど
もともとの話は
>>818
でいう
>攻防力にしたって、戦車が得意な地形に機械化歩兵中隊がでていってTOWとか中MATで
>正面から打ち合う話ではないです。機甲偵察中隊ではないですから、そんなことは普通
>比較する話では考えないかと思う。
に対しての
>そういうことを大真面目(？)な顔で言う人がこのスレに棲息してるのです
に対して
>将来的なことは分かりませんし、高速運動ミサイルみたいなのも一応ありはしますが。
という流れであるから正面で殴りあう,装甲てんこもり足回り超高級電子装置バリバリのハイスペックな兵器を想定してるわけで
それは役割的には明らかにMBTと呼んだほうが良い代物ではないかい
自分で始めた話なのにまた元のレスの流れを無視するのはイクナイ

>>842　その話はそこで一端終わったものだとばかり思っていました。
大体、将来の話などいくらでも仮定を立てられますから。

それに、どちらかというと、走行しながら射撃できる榴弾砲とかのほうが戦車に対抗する
能力はあるかもしれませんし。

相手を直接照準でとらえておきながら、わざわざ大落角で上空から落ちてくるように
誘導砲弾を撃って攻撃する話です。

というか、むしろ、地形に隠れてて榴弾を上空へ打上げて、その後落下してくるところで
隠れ場所から現れて照準してやり、また、隠れるようなものになるんだろうか。

一発目は偵察機材を組み込んだカメラみたいのにするんですかね。

>>839
抑止力と蓋然性の点で7Dが健在なのにロシアが攻めてくるのは考えづらいし
現在の自衛隊の主敵は北韓と中国だし

今の日本の戦略環境は海外派遣を主任務とするには厳しすぎる

>>843
>走行しながら射撃できる榴弾砲
>相手を直接照準でとらえておきながら、わざわざ大落角で上空から落ちてくるように
>というか、むしろ、地形に隠れてて榴弾を上空へ打上げて
>一発目は偵察機材を組み込んだカメラ
えっ？

>>809
んー…なんつうか、反射的に思いついたことをレスしてる感が。
>>戦車の搭載機器の使用電力と歩兵の発電機とは量が違うと思いますが。
戦車の搭載機器の使用電力と言うけど、常時全車両の機器を使う必要もない。
指揮官の車両のだけで十分だし、排他利用しつつであれば外部発電機での充電でも間に合うよ。
歩兵部隊の場合は、常設の通信機、移動通信機その他の充電、探照灯など。
想像以上に200人分の発電って電力要りますよ？

>>追撃や進撃のような場合ほどに
>>消費するわけではないが、それなりに燃料を使います。
じゃあ、ここは同意してもらえるわけですね。
進撃の時ほど燃料を必要としないと。
意図的に無視されてる感がありますが、歩兵200+機材燃料弾薬食料水を運ぶトラックと
ほぼ同等量を消費しますよ。戦略機動の分を除けば、ですが。

>>間接射撃による地域制圧射撃能力とあいまって、戦車中隊の直射能力を補完しえます。
あの・・・FOは？
戦車より前の地域にFOを展開させないと、迫撃砲小隊は意味ないでしょ？
まさかFO抜きで間接照準射撃したりしませんよね？

>>810
>>工兵が直接指揮下に入ることは無くても、工兵側が予定を立てて、時間を割り振って
>>工事をすることはありえます。
では、工兵部隊は隷下ではないから、この議論に消費を加える必要はないと。
そういうことですね。だって工兵は「戦車中隊」でも「歩兵中隊」でもないですから。
この二つの比較でしたよね？

>>戦車中隊の弾薬と燃料の前線背後の集積については、中隊段列が戦況に応じて後方地域
>>まで取りに行くのが定められていたとしても、実際には各車が背負っている分を均等分けに
>>したり、連隊や大隊からあらかじめみはからって、弾薬と燃料を見積もった量だけ届けてくる
>>場合もあるでしょう。
ですからね。これを持ってって集積して、修理したり休息させたりする場所が
アッセンブリーエリアなんですよ。野戦陣地で24時間生活するとか思ってます？
陣地内に持っていくのは、装備されてる分。つまり数回の戦闘に使う分量だけです。
そして、陣地内で修理したり（敵の偵察で損害丸見え）
陣地内に集積したり（歩兵浸透や戦車砲の一撃で継戦能力喪失）
均等分けしたり（分けてる間、敵に即応できない）
・・・そんなリスクを覚悟でやる指揮官、いませんよｗ

>>戦車自体に背負わせておく量もあるけど、中隊の手持ち分をどこに置くのかという話です。
アッセンブリーエリアに置きます。そして、補給の際は適時そこから運搬します。
だから後方連絡線の確保が重要なんですよｗ

はっきり言いますが、勉強不足です。
陣地戦闘に関する書籍を読まれるべきかと。
ちなみに、現在までの俺の反論ですが・・・全部「戦術と指揮」に載ってるレベルです。
徹夜明けなんで長文書きたくないんですが・・・

最近見ないと思ったらまた糞コテ沸いてんの？

>>846
戦車の搭載機器の電力
赤外線画像監視装置を常時使えば陣地前面なり砲を指向してある地域の監視能力は
著しく高まります。というか、全周ペリスコープと砲手スコープで砲の威力を生かすため
小隊なり中隊でそれぞれの車両に地域を分担させておくと思います。

監視機器を常時動かすならば車載のバッテリーを充電する必要があり、いざ車体を走らせる
ときにバッテリーがあがってはどうにもなりませんから、一定時間おきにエンジンを動かすか
補助動力装置を動かす必要があります。

これに対して、歩兵中隊の通信機器は数こそ多いですが、戦車搭載のものほど電力は
必要としないというか、基本は人が背負えるものです。中隊本部くらいは車載の大型のものを
使うかもしれませんが。

戦車単体の燃料消費については以下が参考になります。末尾の表を御覧下さい。
http://www.globalsecurity.org/military/library/report/call/call_98-10_chap8.htm
戦術待機状態で1時間あたり30ガロン以上を消費、基本待機で1時間当たり10ガロンを消費です。

>>846　戦車部隊のFO
双眼鏡でレーザーレンジファインダー機能があるものはありますし、
戦車中隊付きの前線砲撃誘導員だっているでしょう。

>>847　編成にこだわる必要はないです。陣地防御している戦車、歩兵の各部隊にどのような手当てが
必要なのかという話です。工兵、整備、需品、憲兵、航空とどんどん広げていくと話の収拾がつかなく
なることを危惧されているんでしょうか。

補給物資の集積
中隊段列がどこにいるのかという議論でしたら、島嶼状陣地の場合など、中隊の陣地の中にいる
でしょうし、事前集積は>>849の資料でcashという言葉、pre-positionという言葉を使っています。
トラックで旅団なり大隊なりの支援地域から必要量だけもってくる形だと、戦車部隊は消費量が
大きいですし、歩兵部隊は頻度がかさみます。手持ち分をある程度増やすことで対応するでしょう。

それより>>843のトンデモ論について詳しく聞きたい
主にどうやったらそんな変な考えが出てくるのかという点で

>>849
斥候とか歩哨に比べて監視範囲が圧倒的に狭く監視継続能力も(中の人的な意味で)圧倒的に低い気がするんだが

>>849
>>戦車の搭載機器の電力
だからそれは全車両を使う必要がないと何度も指摘してます。
小隊中の一両で十分で、エンジンを掛けてシグネチャ増大のほうが
より不利益なんですよ。戦車のエンジンは馬鹿食いな上、赤外線を放出し目立つんですから。
充電だけが必要なら、外部の発電機からの充電でも十分であると。
ちなみに赤外線画像監視装置や暗視光学監視装置は、歩兵部隊でも使用します。
戦車のバッテリーだけでしかやれないわけではないのです。
そして歩兵部隊はこういった装備を分隊単位で保有しており、これの充電も必要です。
なので、外部発電機の必要は戦車部隊にも歩兵部隊にも同規模である、と指摘します。

そして指摘のURLの消費燃料量ですが。
これ、戦車の中でも馬鹿食いで有名なガスタービンエンジン装備のM-1の数字ですよね？
一般的ではないと指摘します。米軍基準なら普通ですがｗ
他の戦車のディーゼルエンジンも決して馬鹿食いじゃないわけではないですが、
ガスタービンエンジンの消費量は比較できないほど桁違いです。
いわばジェットエンジンの兄弟ですから。
これを基準に戦車部隊の燃料消費を考えられているのでしたら、論外です。

>>851 デジタル化迫撃砲というのが最近出始めています。やがては同様なことを榴弾砲でも
やれるでしょう。デジタル化迫は走行間射撃できる可能性があります。揺動を補正してくれるそうです。

>>852　しかし、自車が分担する範囲をそれぞれ割り振られて監視するわけですし、戦車砲の射程
を生かすには戦車自身の照準、監視機器で見る必要があります。

>>853　歩兵部隊も監視機材は使いますが、据え置いて使うものの場合、人が担げるか、車載の範囲です。
或いは個人が頭部に取り付けて使う範囲のものです。

歩兵部隊の補給は水にしてもバッテリーにしても人が最後には担げる大きさ重さまでに小分けに
する手間が掛かるのであって、戦車部隊のようにトレーラーで運んできて各車に分ければ終わり
というのとは違います。

それと戦車の燃費は確かにM1戦車やT-80などはガスタービンですが、他のディーゼルのにしても
燃料を大量に食うことは変わりありません。

>>850
>>双眼鏡でレーザーレンジファインダー機能があるものはありますし
それを利用したら丘の向こう側の敵の配置が判るのですか？
迫撃砲はそうゆう運用をするものですよ？曲射砲ですから。
>>戦車中隊付きの前線砲撃誘導員だっているでしょう。
そんなもの存在しません。直射火砲にFOが必要なわけがないでしょうに。
迫撃砲が追加されたら歩兵部隊の弾薬消費が上がってしまうからという理由で、
事実を捻じ曲げて戦車部隊に迫撃砲部隊を追加しようとするのは辞めませんか？
戦車部隊の機動力なら、迫撃砲の射程分前進し直射火砲で攻撃可能です。
的外れにも、程がある指摘です。

>>陣地防御している戦車、歩兵の各部隊にどのような手当てが
>>必要なのかという話です。
ですから、最初から「歩兵部隊」と「戦車部隊」の「補給消費量」の話だと。
「工兵」の話を持ち出すのはナンセンスです。
それを許されるなら、歩兵の食料を調理する野外炊飯具や、浄水供給装備、
中隊本部を置くテントや設備、各隊員の防寒装備などなど、際限がなくなるでしょう。
だから中隊規模での話で例にとったわけです。
中隊隷下では他兵科を入れることがほぼありえない、と断言できますから。
むしろ、陣地構築をする部隊と陣地を守る部隊が同一である場合のほうが例外でしょう。
間に合わせの人数分のタコツボ程度のものを野戦陣地と呼ぶなら別ですが。

>>850　続き
>>補給物資の集積
アッセンブリーエリアは中隊の保持する陣地の後方に置かれます。
ご存知ないのですか？
>>トラックで旅団なり大隊なりの支援地域から必要量だけもってくる形
そうしないために、まとまった量をアッセンブリーエリアに集積し、
必要に応じて陣地へ補給するのです。

っていうかですね、アッセンブリーエリアの存在を知らないのに
補給関連の議論をしようとすること自体が、疑問なんですが。
そもそも24時間、兵士に陣地内で生活しろって言ったら士気がた落ちになりますよｗ
補給、休息、再編、修理などの戦力回復を行う場所は、必要不可欠です。
だから比較的長期間の二週間の対陣と、想定しての話だったはずです。

そろそろ反射的に反論せず、考察をもって反論しましょう。
ここに書いてあるから、ここに書いてあることが正しいから、って子供じゃないんですから。
ここに書いてあることを資料として、実際どういう風に補給するか、考えてみましょうよ。

>>853　URLには燃料消費量の以外に弾薬基数も掲載されています。主砲弾が40発というのは
大体90式なども同様です。

それと戦車のハルダウン陣地の土木量、例えば平地に作る場合の土掘削量なんですが

前縁
出入りするための傾斜　
砲の高さまで覗かせ、車体を隠す深さの穴（底面は前後、左右水平）
監視装置だけのぞかせた深さの穴
出入りするための傾斜
後縁

として作るならば、車体の全長の3倍程度の長さ、車体の全幅、を上記の深さまで
掘って作ることになります。

>>854
>>それと戦車の燃費は確かにM1戦車やT-80などはガスタービンですが、他のディーゼルのにしても
>>燃料を大量に食うことは変わりありません。
・・・
つまり、車載ジェットエンジンと、２ストロークディーゼルとでは、
消費量が変わらないということですか？

子供にも判る嘘をつかないでください。
ガスタービンエンジンの欠点が判っていて、２ストロークディーゼルも消費が大きいから
資料に載ってる数字と変わらないはず、という思考停止もやめてください。

ガスタービンは、アイドリングでも最高出力時とほぼ同じ量の燃料を食うんですよ？
そして、始動時の消費エネルギーが大きいため短時間だけエンジンを始動するという用途は
かえって無駄の多い行為なんです。
なんのためにM-1に補助動力装置が組み込まれているかを、考えましょう。
他の戦車にはないものなんですよ？

>>854
>>843には榴弾砲が走行間射撃可能と書いてあるように見えるんだが？
しかも射線がとおってる=直射可能な状態でわざわざ大仰角で誘導砲弾？
そんなに自殺したいのか君は

さらに言えば砲弾の誘導方法も問題
レーザー誘導なんてレガシーなATMとなんもかわらんし
終末軌道でだけレーザー照射するといっても着弾のラグタイムの所為で予測位置が大幅にずれやすい迫や榴弾砲ではまともな命中率は期待できない

赤外線画像誘導にしてもペイロードと本体が持つ熱の関係からATMに比べても誘導性能は低いだろう(ストリックスとかも炎上してる車輌と他を見分けられる程度だし)
第三世代でも赤外線ステルスを考え始めてる先進国のMBT相手にどこまで通用するかはかなり怪しい

最後のカメラ型についても,砲弾同士の通信機能については某氏とかも示唆している部分はあるが(恐らく近未来の話ではないが)
誘導精度と(カメラ型が他の砲弾と目標を同時に追跡しながら誘導しなければいけない)
誘導可能時間(カメラ型が一定高度以上に滞空している時間に限られる)の問題から
近い将来実現可能とはとても言いがたいと思われる

>>857
お伺いしますが、俺、どこでハルダウン陣地と言いました？
レス番号を指摘していただきたく思います。

勝手に勘違いされてるようですが、一言も言ってません。
あと、平地に陣地を作る、とも言ってません。

勝手に話を膨らませて、どうしても戦車部隊の消費量が多いように見せかけるのは
やめてください。

あなたの論は先に「戦車部隊のほうが消費量は多い」という結論ありきの考察です。
後付の理由で追加されてる事項がいくつもあります。

そういうふうに後付していいって話なら、歩兵部隊の陣地はコンクリート製掩体壕と
掩蔽用のカモフラージュネットを5平方ｋｍ分必要としましょうか？
戦車なら自前で装甲がありますから、掩体壕は要りませんし、
カモフラージュネットも、戦術機動に邪魔だから要りませんよね？
他に、対戦車障害の設置も考えましょうか？４トンテトラポッド山積みにして。
これも戦車部隊には機動の制限になるから不要な装備なわけですがｗ

後付で理由を追加できるんなら、それは議論ではない。
以前、あなたに指摘したと思うんですが。

>>860　2週間の対陣で陣地を強化しながらの話だとずっと思っていましたが。

地形については別に山岳でも丘陵でもよいのですが、木があれば土木工事の量は増えますが。

それと対戦車障害やカモフラージュネットなどは戦車部隊でも使います。むしろ歩兵中隊が
単独で守る場合と比べて対戦車障害などは必要性が高くなるでしょう。

ハルダウン陣地に車体を入れてカモフラージュネットを上面に掛ける、或いは斜面沿いに
ポールとネットで覆いを作り車両を入れるなど様々な使い方があります。

戦車部隊のほうが歩兵部隊と比べて、必要な手当て、補給は多いというのは当然の常識です。
歩兵部隊の補給は最後は歩兵の背負い具や装具に入れたり、取り付けたりする範囲に
収める必要があるから手間はかかりますが、量としてみれば戦車部隊のほうが多いのは当然です。
それを戦車部隊と歩兵部隊と補給所要が同等と主張される方がいるので話が難航しております。

>>858　ディーゼルで動く戦車の資料は燃費ならあるんですが、1リットルあたり400mとか450mで
上出来なようです。
　ガスタービンと比べれば小さいですが、歩兵部隊の装甲を戦車のようにまとわぬ車両と
比較すれば燃費が著しく悪いのは明らかです。

>>861
ですから、それを思考停止だと、そう申し上げているんですが。
進撃時の状況なら戦車部隊の消費のほうが遥かに上です。
だから、戦車部隊のほうが消費が多い！そうに決まってる！と。

状況によっては戦車部隊より歩兵部隊のほうが消費が多いんですよ。
人数が多い分、水と食料は多量に必要ですし、装備の必要量も大きいです。
そしてそれらを輸送するためのトラックも一定量必要になります。
戦車部隊も搭乗員や支援要員のための補給は要りますが、歩兵部隊とは比較に
ならないほど少なくて済み、輸送するためのトラックも少なくて済みます。
戦闘装備は戦車に積んでおけるわけですから。

あとは燃料の消費ですがね。
ガスタービンとディーゼルエンジンの違いすら判っていないのでは、
論拠にすらなりえないでしょう。

極端な話ですがね。ガレージに置いて一ヶ月放置の車と、家族三人の家庭。
一ヶ月でどちらの消費が多いかって話になるんですよ。
対陣って極端に言えば、そういう状況なわけです。
ついでに後付で言った掩体壕ですが、10トンタンクローリーで10台分は要ります。
一個中隊が守る複殻陣地構築にはね。
対戦車障害については、歩兵部隊のほうが必要性が高いです。
経路を限定してKZの構築をしておかなければ、対戦車火器が十全に能力発揮できませんから。

そもそも例にチートロジスティクスの米軍の基準を出してくる時点でダメだと思いますよ。
補給関連の話では、特にね。
いくつも虚偽を加えて、なんとか戦車部隊のほうが消費が多いとしたいようでしたが、
実際は、状況によって補給の必要性が変わるということ。
一概に歩兵部隊のほうが消費が少ないわけではありません。
ちなみに用意するボディバッグの量も、歩兵部隊のほうが多いことは言うまでもありませんｗ

>>855　迫撃砲は煙幕を張ったり、照明を打上げたりもしますし、敵が突撃してきたら
迎え撃つのにも撃ちます。　FOがいなければ使えないものではないです。

戦車長が砲塔から乗り出して双眼鏡で弾着を修正してもよいでしょうに。

ちなみに歩兵小隊ならばFOがいます。戦車部隊にいないというのならFISTを呼んでくればよいです。
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/71-1/711-ch1f.htm#sec1

弾薬の消費量については戦車部隊のがもともと大きいのです。歩兵中隊に重迫小隊をつけて
どんどん撃たない限り逆転することはないです。

陣地防御で陣地前に出撃して敵の集結地域を攻撃するなどはありえますが、それにしても
迫撃砲の支援があれば楽になります。

>>862
アイドル時の燃費の話に距離/燃料の方の燃費がどう関係あるんだよｗ

ガスタービン的にはおｋｗ

>>863　対戦車障害にしても、戦車中隊が陣地に入って防御する場合、
担当する広さは戦車砲の射程や機動力から守れる範囲を見積もります。
従って、戦車中隊のほうが一般的には対戦車障害のための資材や工事の量は
大きくなります。
　それ以前に車体を入れる射点の工事がまた歩兵中隊と比べて大掛かりな
わけですが。

確かに戦車中隊が戦車を全て喪失して歩兵として戦うような場合は、歩兵中隊よりも
補給所要は小さくなりますが、そういったごく稀な例外を考えるのでない限り、
戦車部隊の補給は歩兵部隊よりも量がはるかに必要です。

集結地域や車載分で賄うというのは2週間の期間設定がありますから、再補給の手間と
陣地入りするときに持ち込む分とを多少混同して議論している向きがあります。

>>865　アイドル時のは例であって、実際には陣地防御でも射点を移動したり、
場合によっては歩兵陣地の補給にも使われたり、整備や回収、再補給を受けるのに
車体を走らせます。

車体をずっと隠しておいて、敵が来たのを歩兵が見つけたら出動してっていうわけには
いきません。

>>865
こうやって、勝手に前提追加してくるんですよ、この人・・・
前も間違ってるよって指摘したら手を変え品を変え同じように
やられてます。

文体まったく一緒だから、すぐ特定できるんですがねｗ

>>859

曲射弾道の良い点は、弾の飛翔時間が長いことです。また、榴弾砲弾自体は安価です。
従って、射点につく直前に地形の影から複数の弾を上空に放り投げておき、最後の段階で
センサーだけ出して観測、目標配分、照準、誘導という流れが可能になります。

誘導方法については当然のことながら光ファイバーによる有線です。

砲弾カメラはすでに擲弾などで実用化が試みられているかと。また、何ならば簡易飛翔型UAVを
飛ばしてもよいわけですし、垂直発射されて上空を旋回滞空するミサイルなどは構想されています。

>>867
はい、嘘
>>対戦車障害にしても、戦車中隊が陣地に入って防御する場合、
>>担当する広さは戦車砲の射程や機動力から守れる範囲を見積もります。
>>従って、戦車中隊のほうが一般的には対戦車障害のための資材や工事の量は
>>大きくなります。
なりません。それは戦車部隊のほうが広い場所を守ってる時の話です。
陣前逆襲が可能なのに、対戦車障害だらけにしてどうしますか？
戦車部隊は火砲を以って経路の限定がまず可能で、（火線構築・対戦車）
機動と装甲を持って戦車自身が障害足りえます。
そもそも射程外（4ｋｍ以上）の横幅の陣地で中隊規模で対陣するわけないでしょうに。

歩兵部隊であったなら、対戦車障害が少なくて戦車を陣内に進入させても良いと。
そう言ってるようにしか見えませんがｗ

もう嘘ばっかしで飽きた。正直。

�@戦車部隊にも迫撃砲小隊を追加（FOどうするの？）戦車長が・・・
�A戦車はアイドルでも１時間10ガロン消費（M-1だよね？）他の戦車も同様
�B戦車部隊を入れる陣地は手間がかかる（同じだよ？）工兵の手間がかかる
�C戦車は待機中も監視機器全開（小隊中一両で十分でしょ？）それぞれの地域に・・・
�Dハルダウン陣地（言った覚えない。前提追加）
�E陣地強化しながら（言った覚えない。前提追加）
�F光ファイバ誘導榴弾及び迫撃砲弾は安価（そんなわけない）
�Gそして水、食料の話が一個も無し

これじゃ説得力に欠けるというか・・・妄言というか・・・
もう寝ます。お休み

あー、馬鹿馬鹿しい

>>871
戦車を陣地防御に使う時点で広い範囲を守るためであるのは自明だと思いますが。
陣前逆襲を行うときは経路を残しておけばいいだけの話で、全ての経路を障害で塞ぐ
わけではないでしょう。

大体、地雷を敷設して、砲撃の照準点を定めて、余裕があったら対戦車障害の土木工事を
するんでしょうけど。

担当する戦区の広さは旅団や師団や全体で敵をどう捌くと考えているか次第です。
連綿とした陣地を作る場合もあるでしょうし、島嶼状に作り、とりあえず高速で移動しえる経路
だけを抑える場合もあるでしょう。

>>870
おまえかあああああ
光ファイバー10km曲射誘導弾突撃砲太郎君ｗ
光ファイバー誘導は砲弾にはほぼ不可能だという問題は解決できたかね？ｗ
じゃぁ質問してみよう
光ファイバーはどこにしまうの？

>>872
1　戦車長にしても、弾着を観測し誘導することは可能だし、砲撃の計画を事前に作成して
うんぬんまでやらないのであれば、砲兵大隊なりからわざわざFOが来る必要があるわけではないです。

2　数値については現在のところ不明ですが、基本待機の3倍、戦術待機では燃料を消費する数値です。
他に使える数値が無ければこれをもとに判断するのが道理でしょう。

3　これは何を言っているのか分かりません。

4　小隊毎に1両ずつで各経路を監視というのなら分かりますが。

5、6　これは最初からその前提で議論しています。

7、これは別な話です。

8、水、食料ではなくて、弾薬と燃料が補給の大半を占めるが現代戦です。

　　　　＿＿__ 　　 >迫撃砲
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 ちょっと乱入
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 戦車中隊に迫撃砲がないのは、任務により上級司令部から派遣されるかするから。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 歩兵中隊に戦車小隊が支援配属された場合、迫撃砲の運用は歩兵中隊の側。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 つまり、戦車小隊も共用で歩兵中隊の迫撃砲の支援下に入りるの。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　それだけの事。

　　　　　　　　　　　　にはは

>>874　砲弾後部にしまうのと砲側でリールで繰り出すのとをあわせてですね。

GPS誘導砲弾なんかも組み合わせて使えばいいわけで。どっちにしろGPS誘導とレーザー誘導を
組み合わせて移動目標も攻撃できるような爆弾の開発は進んでいます。やがては砲弾にも
入ってきます。

>>876
まず戦車自体が60mm迫撃砲を自衛や照明弾、煙幕、目標マーカーなどで搭載している
例もあります。

次に戦車中隊とはいっていますが、別に機甲騎兵のような編制でも構わないであろうことが
もう一つです。

あれば戦車部隊にとって便利なことは間違いないです。問題は砲兵や迫撃砲を配るだけのメリットが
全体からみてあるかですが。

この話は、歩兵中隊に戦車小隊を配ることがどの程度あるのか、補給所要はどれだけ増えるのか
という問題がもともと根底にあるんで、正直エンジンの種類で劇的に燃料所要が減るとかは
ありえないってことで共通理解が得られれば、前に進めるんですが。

>>849の資料で
基本待機　というのがどのような状態をさしているかは分かりませんが
戦術待機　とは異なる、できるだけ燃料の消費を抑えた状態かと思う。

ガスタービンの発電力と燃料消費から逆算してバッテリー使用量を推定して
静止状態で、無線機で待受、監視機器使用、機器冷却用の空調使用、エンジン待機で
1時間毎に始動させてバッテリー充電と考えるとある程度推定はできそうですが。

＞24時間張り付け
フランドール戦線の塹壕と聞いて飛んできました

迫に光ファイバとかｗｗｗｗｗ
装薬使用不可じゃないの？ｗ

>>880
休養の交代は2週間くらい置きだったと思います。それはおいといて

戦車1両だけで監視させるってのが納得が行かないんですよね。
4両で経路を監視していれば、すぐに4両とも撃ち出せるわけですが、
1両のみで、みてて他はエンジンを止めてバッテリーも使わず、待機しているってのは
どこらに障害を設けて、敵を足止めしようっていうんだろう。

火線構築で障害とするというのなら、なおさらだと思うんですが。

>>881　妨害に強く、安定して画像を送れる手段が他にあればそれを使いますが。

それこそ外挿式でソケット状に空包を受けて飛翔するようなものでも構いませんし。
むしろ、HEAT弾頭の径を大きくとるには向いている。

また、導爆索のようなロケットでも可能性はあります。爆薬にロケットの噴射を当てずに
飛ばせるわけだから光ファイバー相手にも可能でしょう。

どうでもいいけど、迫撃砲部隊（自走含む）で戦車を代替できるって根拠はどこにあるんだよ。

　　　　＿＿__ 　　 >878
　　　/MwmVm 　 　ちょっと前にSBCTスレに書いたから覚えてると思うけど、
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 中隊内での混成で、戦車重視編成と機械化歩兵重視編成の2種があって
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 自走迫は重火器小隊として、機械化歩兵重視編成だけにあったの覚えてる？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　>正直エンジンの種類で劇的に燃料所要が減るとかは
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　ソ連戦車の燃料搭載量と航続距離（外部タンク込）って、
　　　　　　　　　　　　攻撃前進1回分にあわせて設計されてるの気がついてたかな？
　　　　　　　　　　　　つまり、無補給で初期目標まで到達できるように計画されてるの。

　　　　　　　　　　　　所要もそうだけど、戦車の場合、搭載量（追加積載分も含む）も考えないとね。
　　　　　　　　　　　　国によっては消費が激しくても、自分で持っていければとりあえずはOKって考え方もあるの。

　　　　　　　　　　　　米軍はそれを諦めて、兵站整備に向かったけどね。

　　　　　　　　　　　　にはは

>>877
迫撃砲としては小さいL16 81mmでも砲口初速は200↑[m/s]あります
リールの直径が65cmと仮定すると0rpmから一瞬で12000rpmに加速しなければならない(長さ5km以上あるだろう被覆付光ファイバも含めてね)
さてどうしますか？

間違えた6000rpmねｗ
>>883
>それこそ外挿式でソケット状に空包を受けて飛翔するようなものでも構いませんし。
イメージできないので詳しく
>また、導爆索のようなロケットでも可能性はあります。
それはMPMSといいます
そしてMPMSのシステムがどんなものか一度調べてみることをオススメします

小銃擲弾みたいなもんか？

>886
あとは、砲発射型にしちゃうなら砲と砲弾の接続とかどうするんだろうか？
という疑問は持った

軍人は戦争中いつ寝るのですか？

>>889
迫撃砲型なら1部だけなんとか熱と衝撃に耐えられるようにすれば
砲の外にリールを置いて発射口から引き入れて弾に接続した状態で発射とかできなくもなさそうだけど
まぁそれでもかなり面倒臭い事になりそう

ちなみに>>883でいう外挿式が自衛隊の小銃擲弾型の場合だけど
・弾丸トラップ方式ではトラップ時に結構なエネルギーロスが起こること
・ペイロードが同じなら必要とされる運動エネルギーも同じであること(むしろトラップさせる弾の分=デッドウェイトなので増える)
を考えるとおとなしく大きな砲を用意したほうがいい
砲身寿命も短くなるし弾道特性も悪くなるしで良い事なしかと

>>886　砲口を出たあとは、速度は減るのみですし、ロケットアシストの場合も通常弾と比べれば
緩やかに減速するのみです。
従って、発射直後の急激な加速に対応するよう考えればその後は十分だということになります。

リールじゃなくて繰り出し式だとどうなのだろうと思います。いずれにせよ、砲側と砲弾後尾両方から
繰り出しますから問題は発射時の速度に堪えられれば良いということです。

>>888　似たようなものです。チャーチルAVREなどの臼砲などもありますし、外挿式は
確かドイツが37mm対戦車砲からHEAT弾を撃つのにあったような気がします。

>>892　光ファイバーの外側に熱せられると蒸発して冷却してくれる素材を巻きつけておく
ような感じでしょうか。

>>892
繰り出し式だと出す方向の関係上ファイバが確実に捻れる
どのくらいで捻れるかというと先ほどと全く同じなので65cmのドラムから繰り出すと6000rpmの速度で捻れる
後は何が言いたいか分かるでしょw
それから物理を知らないみたいだけど問題なのは速度じゃなくて加速度よ

珍兵器など不要。戦車で十分なのだ。
不要厨よ。もうあきらめろｗ

目がショボショボする・・・
ガスタービンがいかに馬鹿食いか資料引っ張り出してきた。

M-1A2エイブラムス
重量 67.3ｔ
燃料搭載量 1920L
路上航続距離 465ｋｍ
燃費　243m/L

90式戦車
重量 50ｔ
燃料搭載量 1075L
路上航続距離 390ｋｍ
燃費 363m/L

レオパルド2A5
重量 59.7ｔ
燃料搭載量 1200L
路上航続距離 500〜540ｋｍ
燃費 417m/L〜450m/L

疲れたよパトラッシュ・・・徹夜明けの睡眠の目覚めほど酷いものはない

戦車厨よ。時代の流れを受け入れろ。

時代の流れは戦車戦力の近代化だ。ロシアもそうしている。
不要厨よ。もうあきらめろｗ

>>896　ありがとうございます。
燃費は結局、想定している走行モードにより異なるかと思います。

2週間の対陣で3回の戦闘。戦車中隊はどの程度の弾薬と燃料と油脂、その他食料、水、整備部品を
集結地で各車に載せた分に加えて、再度補給する必要があるかを考えるとして、

90式はそのデータだとM1の1.5倍燃費が良いことになるんでしょうか。

ならばあとはアイドル時に1時間10ガロン、つまり37リットルをそのまま持ってくると
大体1時間に24リットル消費。1日24時間では576リットルを消費することになります。
となると、燃料タンクの半分を1日のうちに使い切ってしまうことに。

基本アイドルって具体的にはどんなモードなのか調べる必要がありそうです。

もはや戦車厨は宗教だな。理想の世界、教義の世界にいる。

>>894　MPMSは一体どうやって解決しているのか知りたくなってきました。
断線が頻繁に起きたりしているとは思えないですがどうなんだろう。

>>895　ヘリにしても開発当初は珍兵器ですし、戦車も同じです。

>>898　戦車が近代化するのはいいんですが、他との釣り合いを考えないとひどいことに
なります。

戦車不要教はカルトに近いな。
不要厨よ。もうあきらめろｗ

>>MPMSは一体どうやって解決しているのか知りたくなってきました。

砲弾よりぜんぜん遅いし

>>903　じゃ、砲弾同士で通信しあって、最適間隔で同時弾着して火網に包み込むようなものを
考えたほうがいいんでしょうか。

いいえ、射撃範囲をグリッドで区切って、各射撃単位に座標を指示するだけで結構です。

>>905　それならGPS誘導砲弾で半数必中界を狭めて欲しいです。

たかが数百の戦車よりも数百万の対戦者火器のほうが役に立つ

>>899
はずれ。まだ判ってない。
ガスタービンの燃料消費量は最大出力時とアイドル時であんまり変わらない。
アホみたいにでかい燃料タンクは、アイドル時や低速走行時でも物凄く燃料を食うから。

これは所謂カタログスペックであって、実情とはかけ離れてる。
例にした三車種は、それぞれエンジンの基本形式が違うし。
M-1は問題のガスタービンエンジン。90TKは２ストロークディーゼル。
レオパルド2は４ストロークディーゼル。
巡航40ｋｍでの燃料消費量とアイドル時の消費量との比較は全く的外れ。

まったく調べてないでしょ？ガスタービンエンジンのこと。
説明するの面倒だからさ、自分で調べてくれないかな？
調べれば、レオパルドや90TKはアイドル状態で７２時間以上放置しても
燃料タンクに燃料が残ってる状態だと判るはずなんだけど。

まあ、普通に戦闘待機で一両当たり毎時30ガロン消費しますって、
アメリカ軍以外の補給担当者が聞いたら・・・・

顔面蒼白間違いなしな数字なことだけは確かｗ
おそらくロシアの補給担当者でも青くなるなｗ

こいつらカルノーサイクルとか知らないんだな。

>>907
対戦車火器装備の歩兵に戦車の代わりをさせるのか？

話に加われなくて悔しいんですねわかります。

tactical idleの説明あり
http://www.patentstorm.us/patents/6371887/description.html
停車中に、通常よりも高いトルクを生み出すよう、通常より大なる回転数でクランクシャフトを回すこと

となるとガスタービンは戦術アイドルと基本アイドルで燃料消費量が3倍異なるわけで
最大出力時と低出力時で燃料消費量が変わらないというのはどうも違うのではないでしょうか。

>>913
・・・ﾊｧ
じゃあ、エイブラムス、90TK、レオパルド2のそれぞれ40ｋｍ移動した場合の
消費燃料量、計算してみ。
んで、それガロンに戻してみて。

そしたら、その30ガロンって数字がどんだけとんでもない数字か理解できるから。
簡単な計算だから、できるでしょ？

ガスタービンのこと調べたくないならそれでいいからさ。

消費燃料量w
素人だな。

>915
くやしいのうｗ
くやしいのうｗ

>>916
ちょっと違う。彼は悔しいんじゃない。かまってほしくて必死なのだ。

なので以後レス禁止な。

はて？ 通りすがりだが。
変な言語を使われてもな。消費燃料量という言語は使わない。

918 名無し三等兵 age New! 2009/07/24(金) 21:54:34 ID:???
　　　　　　　　　　　　↑　

はて？ 通りすがりだが。
変な言語を使われてもな。消費燃料量という言語は使わない。


ニヤニヤ

>>918
今日は遊んであげられないよ
ってか理系（笑）なんだからこの手の計算くらいやんなよｗ
数字、好きなんでしょ？

結論書いちゃうと・・・
エイブラムス 約43ガロン（164.6リットル）
90TK　約30ガロン（110リットル）
レオパルド　約25ガロン（96リットル）

アイドル1時間で、30km近い距離走るのと同じだけ燃料を食ってしまうということ。
他の戦車ならこうはならないよ。
常時高い回転数を維持する必要のある、ガスタービンならではの問題なわけ。

一般的にトルクが増えると｢燃料消費量｣は増える。
工業高校の生徒レベルの知識

90TKも馬鹿食いのお姫様として有名なんだけど・・・
さすがに30ガロンも一時間に消費しないわｗ

むしろどんだけ空ぶかししたら40ｋｍ走る分の燃料消費できんのかとｗ

工業高校の熱サイクル実験をすればすぐにわかる問題

>>923
はいはい、かまって欲しいのね。
じゃあガスタービンエンジンの利点と欠点お願いね。

工業高校の授業でやるレベルの話だからｗ

ageさん、燃料消費量と燃料消費率の違いがわかる？

>>921
それは同形式・同排気量のエンジンを比較したときだろう？
普通高校の技術の授業レベルの知識だぞ。

>>925
燃料消費量kg/s
燃料消費率g/kWh

>>927
じゃあ等容変化におけるエントロピー変化式は？

>>927
kg/sで表されるのは「燃料消費量」ではなく「単位時間あたりの燃料消費量」なｗ

>>928
s=mcvLn(t1/t2)+RLn(t1/t2)

間違えた。Rより後ろはいらない。

しかもR以降が間違いだわ。RLn(v1/v2)だから等容だから無視できる。

待てよ。一応Rの前にmいるか。まぁ省略する部分だけど。

レスがこない〜♪なんでだろ〜♪

計算に時間がかかってるのかな？
ありえない数字だから計算何度もやり直してるとかｗ

実際、エイブラムスなら30ガロンは言いすぎでも20ガロン以上は間違いなく消費するでしょう。
むしろ静的なアイドルで毎時10ガロンしか（笑）消費しないことのほうが驚き。

アメリカ(と産油国)にしか運用できない戦車・・・ｗ
日本で運用したら大変なことにｗ

>>933
正解。どうも勘違いしている素人さんがいるね。

ageの自演のお時間ですｗ

しかしガスタービンの話していると思いきや何で等積変化の話してたりしてんだろ

>>937
ここが戦車不要論サロンだからですよ、きっとｗ

なんつうか、開放系（open systemの和訳ってこれであってる？）の話で等積とかナンセンスの極みとしか

>>939
「俺はこういうの知ってるんだぜ！すげぇだろへへーん！」
という、ageの人の自己主張なんです。

話に混ざれないから、自分の知識で自演するしかないわけでｗ

計算してねレスから一時間以上・・・耐えられないので寝ます。
おやすみ〜

>>934　元の資料では
basic idleで10ガロン　tactical idealで30ガロンと書かれています。
後ろのtactical idealはtactival idleの誤字だと思っていましたが、また別な
モードでもあるのかもしれません。

ただ、wikiだとエイブラムスのエンジンは起動するだけで10ガロン燃料を消費するという
くだりがあったり、アイドリングだけで12ガロンという話があったりして正直良く分からないです。

走行は1ガロンあたり0.6マイル　不整地走行時は1時間で60ガロン消費

一方、エイブラムスのパワーパック整備の話ではtactical idleという回転数（1200rpm)があり
操縦席でこの回転数にあわせるとしています。だから、基本アイドルと戦術アイドルで
やはり3倍、燃料に消費量の差が生じるというのがおそらくは正解でしょう。

細かいとこばかりみて大局をみないのが戦車不要教徒のカルトどもだ。
不要厨よ。もうあきあめろ。

というか、歩兵中隊と戦車中隊で歩兵中隊側で嵩むのは
兵士の給料と年金、手当てが確実に嵩むと思う。で、歩兵中隊を1個作るのと
戦車を調達して戦車中隊を1個作るのとを比較するのならまだ分かる。

再補給時の補給所要で戦車中隊と歩兵中隊が同等か歩兵中隊のが上回るのは

たまたま補給に使う車両の数が同じ（水トレーラーと燃料トレーラーの交換とか）
つまり、比較の基準があらっぽい

戦車中隊が戦車を全く動かしていない、か、喪失したか、可動状態にない
つまり、ごく例外的な状況

だと思う。例えば戦車砲弾が1発10kgだとして、一回の戦闘で10発ずつ各車が撃てば
合計40発を射耗。同数を再補給すると重量は400kg。
歩兵中隊が重迫を多用すれば400kg分、弾を撃てるかもしれないけど
機銃弾だけだとどうだろうか。

しつも〜ん。どの辺が戦車が不要、必要の議論なの？
歩兵と戦車の燃費を比較してもしょうがないじゃん。

この流れはロシアが戦車削減したことを廃止と勘違いした人により始まった。

>>942
訳は置くとして、おおむねその記述は正しいよ。
考察だけ間違ってる。

>>起動するだけで10ガロン燃料を消費
ガスタービンは構造がターボファンジェットエンジンと一緒。
電源車でファンを廻して燃料吹き付けて圧縮・爆発させて起動だから
10ガロンは使うだろうね。

>>走行は1ガロンあたり0.6マイル　不整地走行時は1時間で60ガロン消費
0.6マイル（約1ｋｍ）あたり1ガロンは、カタログの燃費とほぼ同等。
路上ならこんなものだろうね。不整地で負荷かけてて60ガロン消費も頷ける数字。

>>基本アイドルと戦術アイドルで やはり3倍、
>>燃料に消費量の差が生じるというのがおそらくは正解でしょう。
ここ、間違いね。ガスタービンの場合、1200rpm以下だとエンジン止まっちゃうから。
下げられても1000rpm程度が限度だろう。いわばジェットエンジンだし。
逆に言うと、常時高回転を維持ないとエンジン停止が停止してしまうので
燃料の消費が非常に多い。

そしてガスタービンの利点、高回転に素早く持っていけ、
必要なトルクを取り出すことが容易である点から考えると、静的アイドルと
戦術アイドルで大きい差ができるとは考察できない。
静的アイドルからでも即時、必要トルクを引き出せる回転数まで上げることが可能なはずだから。
むしろ、戦術アイドルって整備の時にテストとしてやるものじゃないかな？って
解釈が成り立つと考えられるが。

コピペ一部失敗。
読みづらいけど勘弁

戦車はなくても困らないということだ

銃と迫撃砲と無反動砲があれば一通りのことはできる。

>>950
そう主張するからにはせめて↓これを超えるMBTの衝力の代替手段を述べてもらいたいところだ
http://www26.atwiki.jp/textlib/pages/224.html

>>950
基本を忠実に守るわけか

>>951
なつかしーｗ
喰らいついたはいいものののらりくらりと全部交わされてしまったのもいい思い出だ

基本に忠実に、軽歩兵ができる事の限界もありますｗ

>>904
同時着弾ならわざわざ砲弾同士が会話しなくても発射機の側で調整可能です(迫でできたかはしらんけど)
というか,某氏の話でも会話して調整するのは着弾目標であって
砲弾だとミサイルのように速度を調整して滞空とかできないので砲弾側での弾着調整は難しいかと
>>906
GPS誘導弾は動目標には向いてない
なんらかの終端誘導システムが必要

>>945 正体不明なものの廃止や縮減を叫ぶことほど愚かしいことは無いと思うのだが。

>>947　するとbasic idleとは1時間に1回、ガスタービンを回して作動することをチェックし
あわせてバッテリーを充電する程度の状態なんだろうかとめぼしが付きました。

tactical idleについては色々と不明です。LM2500とかで緊急発電してる自治体とか
病院とか日本でもあちこちありそうなものですが、資料を探すのはまだ先のことになりそうです。

>>950　確かにタリバンというかムジャヒディンはその方向です。というかヒズボラにしてもハマスにしても
そうです。歩兵戦力として見た場合、近代的な歩兵装備は民生品である程度代用が利くため、侮れない
のかもしれませぬ。逆に大きな組織として戦車やらを使いこなすのは苦手です。しかしヒズボラの場合
だとロケット砲兵と迫撃砲は使いこなしている模様。

>>955　砲弾が自己位置を放送しながら飛翔してくれれば、ヘリ、UAV、その他航空機、巡航ミサイル
などとの空地の空間調整が楽になります。
　具体的に言うと、ヘリボーンを送り出すときの敵対空火網の制圧、破壊の調整です。

対空火網が原始的であるほど、事前のSEAD、DEADは逆効果となり、敵にヘリボーンの進空警報
を与える結果となりかねません。

また、GPS誘導の場合、地上局がレーザーレンジファインダーで目標の座標を遂次取得し
それを砲弾側に放送してやることが可能。

同時弾着調整は砲弾の軌道をどの程度修正しえるか次第です。

>>957
またなんか変な話しはじめたなー
もともと対戦車砲弾の話でしょうが
測距レーザーを戦車なんかに撃ったら一瞬で自分の位置がばれるでしかし
仮に他の車輌に撃つにしても
発射機側がレーザー撃つんであれば直射弾道で撃ったほうが早いし
誘導側と発射側を分けるとなるとかなり高度なC4Iシステムが必要とされるような

>>958　それは正直言うと違う。話の捉え方をもうちょっと広くして欲しいです。
対戦車能力とか、火点を撲滅するとか、そういう話は全然してないのです。

砲弾が自己位置を通信できたらば、どんなことに使えるのかという話をしているだけ。

ついでにいうと、測距レーザーを戦車なんかに撃ったらというくだりには違和感があるのです。
戦車にしてもなんにしてもレーザーを距離測定に使っているです。レーザー警報装置は
あるでしょうけど、一瞬で自己位置がばれるってことはないです。

自分にレーザーが当たったことが分かるってところまではきてるけど、精々、正面、左側面、右側面
のどちらから当たったかが分かる程度だろう。

歩戦分離というのがあるから、随伴歩兵を簡単に撃退できれば戦車も桂馬の高跳ねになるって
寸法程度のつながりはあるかもしれませんが。

>>959
もともとは光ファイバ砲弾が無茶苦茶だということを納得した上で
じゃぁどうするかという>>904の話じゃないの
第一砲弾の滞空時間とヘリUAV巡航ミサイルその他のそれはちょっと違いが大きすぎる
着弾点と発射点と両時刻については発射機の側で把握できるんだからわざわざ砲弾が会話する必要がない

測距レーザーについては大体の方向が分かればあとは光学装置なりで捕捉できるでしょ
何のためのハンターキラー能力なのかと
少なくとも逐次座標を報告させてくれるとは思えない

>>957
>砲弾が自己位置を放送しながら飛翔してくれれば、ヘリ、UAV、その他航空機、巡航ミサイル
などとの空地の空間調整が楽になります。

ずいぶんゆっくり飛んでそうな砲弾だな。

>>960-961
砲弾が自己位置を放送しながら飛翔すれば、それを航空機の側で受信して
自分で砲弾に当たらないように判断して自由に飛べる。

砲側で送信するってのは結局、時間と空間を人為的に仕切って、砲と航空機で
使い分けるやり方です。

どっちにしろ、UAVなんかもあるわけですし、アルゴリズムに組み込んで
やれば、UAVで観測しながら砲撃するとかが可能になります。

無線タグがスーパーの商品ごとに付くようになる世の中なんだから、無線タグを砲弾に最後
までくっつけて飛ばせば便利な機能があるって話です。補給とか兵站関係の管理でも
役に立つけどそれ以外にも便利です。

>>962
つまり砲弾の位置は教えてやるからヘリパイにそれを避けて飛べとｗ
アニメじゃねーんだからｗ

>砲側で送信するってのは結局、時間と空間を人為的に仕切って、砲と航空機で
>使い分けるやり方です。
これで何が不満だ

>アルゴリズムに組み込んで
>やれば、UAVで観測しながら砲撃するとかが可能になります。
普通に高度とるか横から観測しろよｗ

>無線タグがスーパーの商品ごとに付くようになる世の中なんだから、無線タグを砲弾に最後
>までくっつけて飛ばせば便利な機能があるって話です。
例え話だとは思うが無線タグは全然仕組みが違うぞ

面白い

>>963　だから、できるだけSEADに膚接して飛行するためです。

イラクでAH-64Dが撃退されちゃったことがあるので、ヘリボーンを成功させるには
回廊を切り開く移動弾幕射撃に接して飛行する必要があります。

戦場では摩擦が生じて事前の調整どおりには砲撃もヘリの飛行も行かないですから
砲弾が自己位置を放送しながら飛ぶことで安全を担保します。

で、これはその他の航空機による直協でも有効に機能します。戦場をボックスに区切って
前線から特定の範囲は航空機の飛行禁止にするのより、はるかに航空戦力を有力に
使えることになります。

UAVにしても横から観測すればいいってのは結局、UAV、砲、前線観測員、支援を受ける部隊
の調整が必要になるわけで。

無線タグみたいな代物にはなります。出力とかは違うでしょうけど。

>>960
レーザー測距については、レーザーがコーン状に拡散することはあるにせよ、
標的自体ではなく、その周囲、付近に当てて、補正してやればいいです。

標的の車両自体にレーザー検知装置がついてて、レーザーが光れば三角測量で
発振地点を算出できるのかも分かりませんが、ここらはTK-Xの謎のセンサー群窓
次第です。量産車両に搭載されるのかも分からないですし。

そもそもさあ、そんなわけわからん装置つけて炸薬量の減少と
値段の上昇を招くくらいなら、対砲迫レーダーで砲弾の位置掴んで
その情報を各所に送ればいいだけじゃん
わざわざ砲弾が自分で自分の位置掴んで、周りに送信してやる必要があるの？

それに、あんたが言う通りにすると、航空機は数十個から数百個にはなる砲弾全てから
位置情報を同時に受け取って、それを全部自分で処理しなきゃならんじゃないか
そんなことに貴重なマシンパワーを浪費させるなよ

戦車の問題点は燃料が必要で整備に部品や機材が必要となる。ゲリラが運用するには向かないわけだ。
原始的な兵器ほど最後まで使える。

>>967　砲弾の値段はどっちにしろ、GPS誘導化とか信管の多機能、複合型とかで
従来と比べればあがっています。

複合型になるついでに無線放送機能を回路にくっつければいいだろうという話です。
今なら無線ルーターなんかもカード一枚でやれますからあとはバッテリーとかのほうを
考えればいいだけ。

航空機の側の計算能力は民生品の進歩を待てばいいです。基本的には視点と多角体
との位置関係を計算する話でしょうから、グラフィックが進化すれば、既に簡単に可能か
あるいはすぐにも可能になる程度の話でしょう。

それに全ての砲弾を計算する必要は無いですよね。雲のように外形だけをざっと見繕って
計算すれば良いです。

>>965
砲「今発射しました.弾はおそらくこのへん.」
弾「今発射されました.今ここらへんとんでます.」
この2つの違いが有効になる弾幕とヘリボン/UAVの時間/空間的距離というのはいったいどの辺だと考えてるわけ
航空機による直協も意味不明
砲弾と航空機の連携が取れるほどC4Iが進化してるなら砲撃を航空機が通る数十秒だけやめるとかそういった芸当のほうがよっぽど楽に実現できる

商品管理に使われる無線タグは普通パッシブ型のはずだが

>>966
移動する戦車を追うのにいちいち付近の適当な遮蔽物を見つけて測距して補正してってやらなきゃいけないの？(しかも補正は手動でやんなきゃいけないよね)
三角測量とかする必要ないんだって
レーザー検知器が反応したら(少なくともセンサー配置から8方向くらいはわかるはず)車長が眼動かしてそっちのほうを策敵するだけ
陸ステルスも研究されてるとはいえ戦車の高性能な視察装置を騙すのは結構難儀だろうし

ステルスか。車両からエンジンを取り除いて、バッテリーで動かしたら赤外線の量が大幅に減る。
現在の暗視装置は赤外線で物を見るから見えない車両となる。

そのバッテリー充電用にエンジン積むわけですねわかります

>>970
複合型でGPS受信能力があり、かつ軌道修正用に翼を持つ信管にさらに無線放送能力を持たせる
ことで様々な応用が可能となるという話です。

単機能ごとにシステムを重ねるよりは砲弾を多機能化したほうが楽に色々応用が利くのではないかと
思います。

それと対砲迫レーダーは電波を放射する関係で、常時、作動させておくわけにはかないかと思う。

>>971
標的自体にレーザー検知装置があるならば、その足元なりを照らして、ずれてる分を補正すれば
いいのです。補正自体は手動でも可能でしょうけど、将来的には画像識別とかもできるように
なるでしょうし。

>>969
＞雲のように外形だけをざっと見繕って 計算すれば良いです。 
どの砲弾が外形を形作っているのか見極めるには、結局全部の砲弾からの
情報を処理しなきゃならんだろ。つーか、そんな大雑把でいいなら、
砲側からおおよその弾道予測のデータ貰えばそれで十分だ

＞無線ルーターなんかもカード一枚でやれますから
その無線ルーターは数km〜数十km先まで電波を飛ばせたか？
しかも航空機がどこにいるか分からんから
全方位に同じ強さの電波を発信しなきゃならんのだぞ

>>974
>楽に色々応用が利くのではないかと
応用応用いってるがその応用って具体的に何
その応用例ではもちろん
>砲「今発射しました.弾はおそらくこのへん.」
>弾「今発射されました.今ここらへんとんでます.」
この2つの違いが有効になるんだよね

対砲迫レーダーは俺がいったんじゃないから任せるかｗ

>標的自体にレーザー検知装置があるならば、その足元なりを照らして
足元ねぇｗ
遮蔽地形を選びながら機動する戦車の足元が常にみえるとでも？
戦車の足元はペンペン草一本生えずに常に滑らかだとでも？
しかも観測位置の関係で角度に対する距離のずれがかなり増幅されるから精度がひどいことになるよ

>>974
後半補足で
ttp://ttp2.dslyecxi.com/images/armor_hull_down.jpg　(ゲーム画像ですまんがちょうど良かったので)
こういう場合戦車以外のどこ狙えば測距できるのかね

>>974
＞それと対砲迫レーダーは電波を放射する関係で、常時、作動させておくわけにはかないかと思う。 

常時使わんでも、砲撃から着弾の間だけでいいじゃん。友軍の航空機が
いなけりゃその必要すらないし
てかあんたの案でも、電波を撒き散らす砲弾の弾道を測定すれば
（これは完全に受動的にできるし、機材も対砲迫レーダーより簡易なものでいい）、
対砲迫レーダーなしで発射位置が特定できるっていう問題があるじゃねえか

>>978
>電波を撒き散らす砲弾の弾道を測定
つうか、これ致命的だよな。陣地の位置を暴露してんじゃん。

>>976　同時弾着の調整、最適な散布界に基づいた弾着パターンの形成、
航空機との空地調整、対戦車地雷の最適な散布、精緻な移動弾幕など砲撃計画の革新
共通戦況図での即時性（即時に弾着が表示される）、市街地戦闘や錯雑地形での支援の
精緻化などなど

カメラをつければ
戦果評価、捜索、経路偵察も可能

>>977
この場合はレーザーを絞り込んで砲塔の際に当てるか、周囲の地形をレーザーレーダーで
観測して見取り図を作成し、レーザーが霧や他の地物に当たらないようにした上で、距離を測るでしょう。
画像認識ができるようになれば、敵の兵器の図像をデータベースから拾ってきて照合して距離を計測
しても良いですし。

>>978　対砲迫レーダには敵弾の飛来を見張る重要な仕事がありますが。で、味方の航空機は
これからはUAVで増えるんです。砲兵自身も無人ヘリとか飛ばすし、歩兵も手投げUAVとか飛ばします。

>>979 走行間射撃する。それに発射直後から放送するかとかは、戦況に応じて選択すればよい。
例えば敵が対砲兵戦能力をもたぬ相手の場合は問題にならない。またロケットアシスト化すれば
放物線軌道じゃないです。エクスカリバーのように高度を稼ぐだけ稼いでからあとは翼で軌道を修正
するような形になるでしょう。

自分は戦車不要とは思わないが海軍の戦艦の地位に
戦車はなるはず。

>981
なりましぇーん

戦車がレーザー探知したら即スモークじゃないの？
下手したら次の瞬間に砲弾かミサイルが飛んで来るんだから。

>>981
海上優勢の確保と地積の確保の違い

>>981
主砲が三連装になるというなら認める

>>983 レーザー検知装置は今の90式にもついているが、基本的にレーザーがコーン状に
広がるのを捉える。
レーダーレーダーは極めてレーザーが細い。大気中の分子の動きを捉えて
雨や風を調べられるほどに。

従って、車体の皮膚がスマート化しない限りは問題が無い。検知機部分以外に当てれば良い。

それとスモークにしても気にすることは無い。榴弾砲の誘導の話だから、スモークの中に
きちんとした間隔で砲弾を落としてやればいいのだ。

>>984
戦艦って無敵の装甲に巨大主砲。
艦隊決戦（MBT決戦）で決着を着ける理想戦争。
違いは無いよ。
戦車マニアの脳内は戦車部隊同士の戦闘しかないし。

>>986
ライダーが大気中の水蒸気をとらえられるのはビームが細いからじゃなくて
波長のせいですがな……

>>987
MBTの運用について何も知らないのはよく分かった

>>988　おぉ、そうなんですか。それでは、最近ロボットが搭載してるレーザーライダーで周囲の
見取り図を作るのとかはどうなんでしょう。高精度の見取り図を作れるようですが。

>>989
だから其のMBTの運用方法を書いてみて。

>>991　歩兵の支援のため、できるだけ多数の歩兵戦車を同時に戦線の局所に投入する。
歩兵突破後は、騎兵戦車からなる快速部隊をもって戦略目標たる後方連絡線の要所へと殺到する。

現代のMBTはこの歩兵戦車と騎兵戦車の役割を一つでこなせるものと見てよい。

>>992
30点

戦車はけして立ち止まってはならない。敵の翼側を迂回し、大包囲を狙い、
常に警戒を怠らず、戦機を看破して集中する。

とくに機甲予備として戦勢を決する最後のカード足りえる。

ほんとは攻勢時、防勢時、各種戦術行動をこのように行えるという話を書くべきなんだろうけど
戦車の運用ってたいていは機甲部隊の運用の話になると思う。

戦艦はなくなり戦車もなくなる。

WW2以前ならともかく、戦車は決して機甲部隊だけに配属される訳ではない。
戦車の運用と機甲部隊の運用は違う。

コテ連中がなんで諸兵科連合を叫ぶのか考えてみるとよい。

戦車も高度にステルス化できれば装甲は退化する

目視でのドンパチは全く考慮しない方針ですねわかります

戦車の運用は流動と集中にある。機動力をもって広い地積を支配し、戦機に応じて即座に集中し打撃する。

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