【ゼロチュウ】零戦vs隼【ブサチュウ】

さあ戦え

2

【海軍】零戦vs隼【陸軍】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1242222952/
【防弾ゼロ戦】零戦vs隼【おそぶさ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245584084/

三式戦

ヘルキャット最強

＞初期型同時ならともかく、改良型では一式戦が零戦を速度で上回るようになったんだから、
＞初期型同時ならともかく、改良型では一式戦が零戦を速度で上回るようになったんだから、
＞初期型同時ならともかく、改良型では一式戦が零戦を速度で上回るようになったんだから、
＞零52丙→540kmと言われてるが、アメリカのテストでは530km
＞零52丙→540kmと言われてるが、アメリカのテストでは530km
＞零52丙→540kmと言われてるが、アメリカのテストでは530km
＞ちなみに旋回性能は終始隼が上。
＞ちなみに旋回性能は終始隼が上。
＞ちなみに旋回性能は終始隼が上。

ﾁﾝ☆⌒ 凵＼(＼･∀･) ソースまだぁ?

ここは被害担当スレなんだから、前スレ後半のように煽りをスルーしないでくれ。他スレに流れてきて迷惑。

他スレ的にはお前のような自治厨が一番ウザいんだけどなｗ

他機種の話題で盛り上がるのは軍板の常識

>>7
ここでスルーしようがしまいが零厨は陸軍機スレと見れば乱入してくる。
それでいて零戦スレ自体はそれ程活発でないのは何故なんだ。

ライチュウとかギザみみピチュウとか

はいはい、隼最強 〜 ！！
急降下でマッハを超えた、P51に勝るとも劣らない最強機だ 〜 ！！

進化するのかｗ
>>10
それはｱﾝﾁ陸厨であって零厨ではないから。

もはや一式戦の時代にあらず

疾風でやっと善戦レベルだったらしいからな

零戦は七面鳥だしね

勝てたのは緒戦の奇襲効果があった間だけの駄作機厨同士仲良くしろやｗ

>>16
まだそんな嘘を信じてる人がいるんだ。可哀相に

またいつものループか。零厨は自滅説以外の、面白い言い訳考えついたの？

マリアナで一人で何機も日本機を落としたって人は爆撃機とかなんだよね。
零戦を何機も落としたって人はいない。

でも爆戦は、日本海軍をして血相を変えるくらいの被害数になってる・・・

>>20
記録上は結構いるな。
記録付き合わせたわけじゃないが。

零戦を爆戦として使ったのは日本軍の選択だしな。
そもそも制空の零戦が完敗しなければ、爆戦他攻撃機にも大損害出なかったわけでｗ

>>21
爆戦は99艦爆みたいなもの。戦闘機としての零戦ではない。

>>23
数に優るF6F相手に制空権保持できた例プリーズｗ

長距離の飛行でへろへろにしたのも、日本軍自身の戦術選択だしね。
日本軍がフルボッコにされた例は沢山あるが、ここまで米軍から馬鹿にされた話は珍しい。
よほど酷かったんだな。

マリアナ沖海戦後の戦訓でも、敵戦闘機に性能全般特に火力と防御力で負けている、と日本軍自身もいっているが、本人達はアウトレンジ戦法が原因とかいってないな
爆戦が多すぎたせいだ、とも
（いえなかっただけかも試練が）

しかし米軍は米軍で零戦52型に単機同士では勝てないと報告してるし、
これは実戦ではなく模擬空戦だけど・・・

>>28
そんな報告してない。
模擬戦で零戦が五分ぐらいの結果だしたアスリート基地報告の件でさえそんなことはいってないぞ？

>>26
マリアナに参加したF6Fの戦闘隊長は零戦相手にやっとの思いで生き延びたと報告しているが。

>>30
そりゃ必死な人も中にはいただろう。
運悪く数少ないベテランにぶち当たったりとか。
しかしながら空戦損失は海戦通じて僅か13機しかヘルキャットは受けてない。
それが現実。

取り敢えず零戦のマリアナの（爆戦以外の）損失を書き出してみた、
フォロー出来てない部分もあるが概要は分かると思う
結構行方不明とか行動不明があるんで、どこまでは空戦損失かは不明だが

【一次攻撃隊】
一航戦　48機中31機喪失・・・レーダー誘導の罠にモロに嵌った部隊
二航戦　17機中1機喪失・・・米戦闘機40機以上と空戦し退避
三航戦　14機中8機喪失・・・大和に撃たれて、バラバラになったまま敵機動部隊と接触せざるを得なかった部隊
【二次攻撃隊】
一航戦　4機中？機喪失・・・敵を発見できず？
二航戦　30機中14機喪失・・・敵を発見できず、グアム着陸直前ガス欠状態で襲撃を受けた
ニ航戦（別働隊）6機中4機喪失・・・零戦3機は会敵前に行方不明となったもの、残りは接敵に成功してる

状況の不利を思えば、まぁこんなもんだろって感じだが

他に、司令部玉砕のために記録不詳の基地航空隊分の損失もあるからな。

知ってる範囲でだが、テニアンに次いで多くの零戦（336機）を保有してるはずの
トラック島部隊も零戦を13機しか捻り出せてない。

当時の基地航空隊戦力は、それだけでも推して知れる

ビアク方面の米陸軍攻撃に釣り出されて相当数が戦闘や移動事故で失われているしな。
ビアクあたりへの攻撃には、陸軍航空隊（一式戦等）も参加しているが。
肝心のマリアナ攻防戦には陸軍航空隊の助勢もほとんど行われていない。
完全に後手後手。

>>28それはアメリカ人パイロットが零戦に乗っていたからさ。
訓練環境悪化で、技量維持すらまともにできない（タウイタウイの訓練を事故多発で中止するほど）日本人パイロットが乗った場合と同一視は無理。

どれだけ零戦をおとしめても、
いや、おとしめればおとしめるだけ更に格下のハヤブサ涙目ということにｗ

>37
そりゃ零戦厨にそっくりそのまま当てはまる事ですなｗ

>34
>テニアンに次いで多くの零戦（336機）を保有してるはずの
>トラック島部隊も零戦を13機しか捻り出せてない。

336機は帳簿上の数で、高速道路や新幹線の需要予測みたいなもんだな。
13機は当日飛行可能だった数、実際の交通量による料金収入。

>>37
事実を並べているだけで貶めるように見えるのは、君が特定機種贔屓なだけじゃないの？ｗ

ミッドウェー以後に零戦がアメリカ戦闘機と戦って勝った事ってあんの？

零戦て飛んでるB17機を何機位落としたの？

>>39
第一航空艦隊も、定数だけなら1500機という大部隊なんだが。
実際は可動不能な保有だけの機体含めてもその五分の一もなかったそうだしな。

陸攻や艦爆・艦攻がいつも壊滅的な損害受けるのは零戦の護衛がダメダメだからだよね？

レーダーで捕捉され、優位を取られるのがほとんどだからな。
入れ違いでサイパン攻撃にいったヘルキャット部隊さえ、レーダーと通信の性能のよさのお陰で迎撃に間に合うほど。
質と量あらゆる面で負けてたわけで。

余りに日本機の襲撃が散発的なんで、最後あたりはCAPが飽和しかけて・・・
でも日本軍は既に最精鋭の第一航艦第二次攻撃隊の過半を出撃前から失ってた

>>43
一航艦自体は定数を越える数の航空機を投入してはいる。
しかし２月のトラック空襲で270機、同２月末のマリアナ空襲で123機、パラオ空襲で203機と次々喪失。
その後もビアク上陸による兵力移動やサイパン上陸までの周辺空襲で進出・補充の度に撃破されただけ。
それでもマリアナ海戦まで500機程度は残っていた。

岩本さんが零戦でP‐51を撃墜したって
ホント？

>>48
そんな記録あったっけ？
日本本土攻撃にP51が参戦した時期には岩本氏も本土に戻ってたから可能性はあるだろうけども。
赤松さんの間違いじゃ？
（敵パイロットから、赤松がアメリカにいたら議会名誉勲章だってもらえた、と褒めた空戦とか）

岩本氏は確か戦記だとB-29も撃墜してたよね？あれもどうなんだろ。

以前どっかのスレで氏の珊瑚海海戦の戦果を検証したなぁ。

B29護衛のために長距離を飛んでき、帰りの燃料を満載したままの重いP-51
最低限の燃料を積み、軽い状態の日本軍機
迎撃機と長距離侵攻機では、迎撃機が圧倒的に有利

>>51
しかし、その優勢を覆す数（戦力）を投入してくるのが当時のアメリカ軍ですな。

句読点も付けられないアホがいますね。

>>52
零戦は数で優勢な状態でも、ガ島の制空権とれなかったけどな。

制空権なんてマスタングが1000機ぐらい飛んでないと無理だろ。

低空戦闘なら零も隼もP51大差無かったようだが、B29の護衛だと5000以下には降りて来そうにないね！

>>54
単に取れなかっただけじゃなくて、零戦隊が逆に損耗で劣勢に追い込まれる状況だしね。
ガ島に考えなしで長距離攻撃させた馬鹿どもがいなければ少しはマシだったかもしれんが。

>>54
上空に15分しかいられず、しかも大して数で優ってもいない状態で
制空権を獲れた例を出してみろｶｽｗ

つ　海軍甲事件

>>58
日本軍の戦術作戦ミスなんだから自業自得のミッションインポッシブルｗ

つまり、零戦のせいではないわけだ。
>>54はアホｗ

>>61
こいつって、マリアナ沖海戦零戦集団自爆説いってたやつ？ｗ
零戦を擁護したいあまり斜め上にいくのとかそっくりなんだが。

まぁ長時間とどまれたのなら、その分ラバウル航空隊壊滅速度が速まっただけだろうがな。
ワイルドキャットに逆転された状況下で工夫無くぶっこんでも返り討ちにあうだけ。

>>62みたいな妄想しかできないバカって哀れだよねw

>>58
フィリピン攻略時も似たような状況だったと思うが。
相手が油断してて奇襲できないと制空権とれないのか？
ガ島より近いモレスビーの場合でも同様だったし、緒戦で米軍にラバウル爆撃された時も効果的に防げていない。
史実程の長距離侵攻でなく、ガ島上空に30分以上とどまれたとしても制空権とれなかっただろう。
レーダーとコーストウォッチャーの報告で意図バレバレで待ち伏せされるし。

制空権単にとれなかった、じゃなくてたかが15分の空戦でも精鋭台南空ですら劣勢で、やられたから制空権取れなかった、という流れだからな。
緒戦の零戦の威力が騙まし討ち込みのものでしかなかったってことだろ。

>>66
戦場で敵を騙せたってことは、中の人達は相当に優秀だったってことですか？

毎度のことながら零厨の言い分は脊髄反射的で何がいいたいのかすらよくわからん。
零戦の中の人ってパイロットのことか？
別にパイロットが布告前奇襲を決めたわけでもないんだが。

負けた戦いは長距離侵攻だの数の劣勢だの作戦ミスや自滅だの言い訳するのに、勝った時は性能や搭乗員の技量を誇るダブスタぶり。

>>68
零戦が活躍したのは、真珠湾だけってこと？

被弾面積でかい翼に燃料タンク積んだ上防弾ゼロとか、どんだけ人命軽視してたんだろうな。砲弾扱いか？

海軍の戦術的には使い捨て消耗品扱いだから、無問題。

隼も現地で装甲外しているようだが・・・

>>73
翼に装甲なんてついてないぜ最初からｗ
零厨の脊髄反射レスｈ（ｒｙ

防弾板の事ね

翼への防御は防弾タンク。
防弾、といっても別に装甲されているわけじゃなくて、
銃撃食らった際に燃料漏れして発火するのを防ぐためにゴムなどで防護してある。
零戦には最後期型（52丙あたり）まで装備されず。

>>65
無知乙。
比島の戦闘も知らない素人がガ島と同列視とかアホ過ぎだからｗ

図面見れば一発でわかるけどそんなたいした大きさではないんだがね＞防弾タンク
>>71みたいなのは見たことすらないわけだ。

つまらん。零厨は脊髄反射の短レスでろくに反論できてない。

それまさにｱﾝﾁ零厨だわ。
誰彼かまわず零厨認定して煽るだけで反論が全くできてない。

零戦はいっぱいいっぱいの主翼構造だったせいで、外張りゴム防弾すら施せなかったからな。
堀越氏自身の著書にも書いてある。
構造自体を見直した52丙でようやくまともな処置ができるようになった。
（胴体タンクは流石にそこまでギリではなく、処置はまだしも早かったが）

「オレの見た感想では燃料タンクはさほど大きくない」という主観が反論に入るというのは零厨だけじゃないか流石にｗ

つまり隼がゴム防弾を貼れたのは、スカスカの主翼構造だったからか・・・
スカスカにしすぎて武装を積めず、重爆に歯が立たいヘタレ過ぎて涙が出る戦闘機だったけど
悪い事だけではなかったんだな

ブレニムの7.7ミリに落とされるレベルの防弾だったけど、無いよりはマシだもんな

翼内タンクだけじゃなくて、胴体さらに座席の前にまで燃料タンクあったからな
ガンカメラの映像が残っているが簡単に発火する

>>78
翼内の燃料タンクの配置は、
被弾後の、搭乗席への火のまわりを遅らせるといった
欧州の航空機設計家の設計思想を踏襲しているとの
内容を、どこかの本で見た事があります。

この辺りの話の裏を取っていないので断言は出来ませんが、
>71 にある、人名軽視というのはちょっと疑問ですね。

あと >71 は、零戦の設計にも問題があるような話を匂わせていますが
大陸の戦訓（零戦設計頃の実戦を経験したパイロット達の見解をまとめたもの）とは
ちょっとずれているような気がします。

大陸の戦訓をどの様に分析すると、あの様な見解が出来るのか
知りたいですね。

零戦について軍幹部が話している映像が例のNHKの番組に出てたけど、やっぱり防御は二の次だったと証言している。
曽根技師の提案、前線部隊からの要望も次々却下されたしな。
ビルマ航空戦での、後ろからしこたま12.7ミリ撃たれた一式戦が切り返して返り討ちなんていう例は流石に稀としても、防御だって立派に戦力なわけだが……。

>>82
脊髄反射レスｗ

光人社のグラマン戦闘機だと、零戦の銃撃をわざと撃たせてから反撃して落とすヘルキャットの例とかがでているしね
流石にそんな命知らずは米軍でも少数派だろうが

>>86
そんな稀有な例でいいなら
200発の弾痕くらって反撃して撃墜した零戦の話があるわな。
史実ではニューギニアでも比島でも零戦と隼の損失比に明確な差があるわけではない。

>>89
だから最初から流石に稀、と書いてるだろ。
だから零厨は嫌なんだよ。人のレス読まないし。

>>86
前線からの、12.7ミリでも力不足・・・との前線部隊からの要望に応えなかった軍も居たなぁ。

>>86
>曽根技師の提案、前線部隊からの要望も次々却下されたしな。

この話は、戦争中期頃の戦訓の内容とかに関連したものですね。
戦闘機に関しての前線部隊の要望は、五二型、五二甲型、五二乙型と、
改良の内容等を見ていくと、結構反映されているようですが？

中国戦線でもP40四機の銃撃浴びせられた一式戦が反撃かけて、味方の増援受けて生還した話もあるな。
飛燕とかでも防弾板のお陰で助かった、という回想あるし。
自分が飛ぶなら無いよりはあったほうがいいな。
当の海軍パイロットも要望出してたし、精神力がどうのとボケ抜かしてた幹部も最後には防弾いるから、と52乙以降で追加したぐらい。

まぁ防弾あっても強がって下ろす、無防備なオレカッコいい！　防御重視は臆病！　というアホな精神風土自体も問題だろうがな。
戦艦とかじゃ当たり前の防御重視しているのに……。

>>93
＞最後には防弾いるから、と52乙以降で追加したぐらい。

一方武装が居ると言われた一式戦は、ホ5を装備すると性能低下著しくて付けるに付けられなかった

>>90
必要の無い極例など初めから出さなければいい。
そんなことは常識だ。
それともこんな話も知っているとガキの自慢でもしたかったのか？
なら悪いことをしたな。

じゃあその必要ない稀な例を、しかも相手のレス読まずに苦し紛れに出した零厨自身はもっとダメってことでつねｗ
毎度毎度自爆が好きなことで

基本的に読む力すらない零厨は前スレ後半と同様スルーしとけや。

>>76
無印52型で翼内タンクに自動消火装置つけたのが始めての防護対策かな。

>>98
じゃあ無印零戦が登場した段階で、隼で防弾鋼板を降ろした機体は零戦に全劣になった訳か。

おっと、無印52型ね

>>98
五二型以前に、発動機の火災対策として装備した、
自動消火装置（発動機部）が先かと。

ところで隼の武装不足に対して陸軍が応えなかった事に対する言い訳ﾏﾀﾞｰ？

マリアナ沖海戦で、52型（無印）が流石にいいわけもごまかしも聞かない敗北喫して、さらに「特に火力と防御力で劣る」という戦訓出されてようやく踏み切った観があるな。＞零戦の改良

>>103
マリアナ沖海戦は19年6月で、52乙型の登場は19年4月となっているが、
ブサ厨はその程度の事も調べずに発言してるのか？

元々が、最高速度近くで飛ぶだけで翼撓む零戦だからね。
翼自体の構造自体を変えてようやく防弾追加でしょ。
乙戦がコケたために、苦手な分野はあっちに負担してもらうってのもできなかったからな。

>>10
オマエみたいなバカがいるからﾌﾞｻ厨とか言われるんだよ。

>>105
構造自体に手の入れようが無くて、翼に武装が積めなかった戦闘機が居るらしいね

>>106は>>105な。
翼がたわむとかいった何時の零戦の話をしてるんだか。

一式戦も後発機がこけてたら、零戦のように性能低下しても改良型を採用なんてことになってたんだろうなぁ
もっとも新型機が出ても、旧式機を一線で使わないといけない生産の問題はどうにもならんが

>>109
F6Fに対し低速でのロール性能、旋回性能、初期加速、上昇力に勝る零戦52型系列に対して、
急降下性能以外で全劣の疾風が自慢できた存在かは極めて微妙な所だと思うが

>>110
F6Fが低速とかほとんどありえない状況だろ。
だから四式戦も零戦も苦戦してる。
>>109
とはいえ、改良した三型がほとんど特攻機ではな･･･

失礼な。
�V型はフィリピン決戦で、と書こうとしたが
水ﾒﾀ不調でろくに活躍できずに壊滅してた･･･orz

後発の十七試艦戦は、上昇力とっても零戦52型無印以下という悲惨な状態だったから。（ハ43での改善見込みも後になるし）
無理矢理出してもお荷物だろ。
雷電の遅延が痛かった。

>>111
乱戦になれば速度は落ちるよ？
戦記を読む限りではＦ６Ｆの戦い方はヨーロッパ機ほど一撃離脱に徹してる訳じゃない。
また一撃離脱に徹するにしても、四式戦の武装は海軍が不足とした52乙に劣る。
ホ５四門積んだときには海軍は紫電・紫電改作っててやっぱり火力で劣る。

隼の後継と考えた場合は火力だけでも価値がある疾風だが
零戦に変えるべき新型機としては力不足の感を否めないね

海軍で四式戦を採用したら装備する機銃は99式二号になるんじゃないか？

>>112
15試艦戦か17試陸戦かハッキリしろＷ
ぶっちゃけ双方ともに紫電改に食われたんだから、
そいつらの遅れや失敗自体は大した問題じゃあるまい。

どのみち誉のブースト制限が解除されるか水メタ金星が出来るかまでは、
そうそう高性能な機体の登場なんて望むべくもないんだから

>>116
>紫電改に食われた

というソースは？

52型無印の上昇力が高度五千までで五分四十秒。
1式戦�U型乙が五分四十九秒。
四式戦�T型甲が五分五十四秒。
雷電がやっぱり惜しいかな。五分四十秒あれば、これは六千まで上がれる。
（いずれも完調状態でなら、でそれが当時の日本機に一番困難だった状況なわけだがｗ）

>>109
それこそ零戦のように翼丸ごと再設計とかかね。

>>117
こういう、それぞれの機体について書かれた本なら
どれにでも乗ってる話にソースを要求する奴ってなんなんだろう・・・

まぁ十五試艦戦に関してはA7M2で逆転してるけど、
その逆転が無くても三菱で紫電改の生産が始まるだけだ。

零戦の三式十三ミリって、炸裂弾実用化されてたっけ？

たまには紫電のことも思い出してあげてください。
一応、間に合ってはいたんだぜ。

現場の評価はよかったみたいね＜紫電

台湾沖航空戦ノ経過及ビ概要所見　昭和１９年１１月４日

「紫電」ニ対する所見
性能極メテ優秀（F4F・F4Uニ対シ）
格闘戦有利
長期ノ格闘戦不利
防弾ガラス・・・１３粍貫通セズ
翼タンクノ防弾モ有効
侵攻用モヨシ

「（F4F・F4Uニ対シ）」ってのがちょっと気になるけど…

結局自画自賛で終了か。

紫電といえば、零戦では不可能な
敵の眼前から消えたと見えるほどの急降下の後、急上昇して敵を真下から攻撃する「逆タカ戦法」が可能。
これなら米機の交差機動戦術にも対抗可能。

>>123
その内容は、過去に別スレで貼られていたのを見ましたが、
その時の話では、F4FとF6Fを混同して報告する傾向があるので、
F4Fとあるのは、F6Fではないかとの話があったと思います。

>>126
とうことは紫電はF6Fにも有効と言うことだな
どっかの自称大東亜決戦機とは違って

>>123
どういう状況で判定したんだろう。
周知の通り、台湾沖航空戦は誇大戦果報告ばかりで、紫電装備部隊含む航空隊は短期間で壊滅しているわけだが。

ガンポット吊り下げとかを改善した改良型である紫電改さえヘルキャットに劣勢。でも当の日本軍は過大戦果で大喜び、
天皇から源田は褒賞直接貰うほど。

そういうことだろｗ

零戦よりは機体強度があっただけなんじゃないの？

一方、自画自賛すらできない疾風先生でした

自画自賛なら、しないほうが上等だろｗｗｗｗｗｗ
煽りさえスルーされ気味のゼロ厨は、リアル知能障害起こしたのか？

自画自賛できると言うことは相応の戦果があったということだからな
ボロ負けだとボロ負けでしたと書くしかない

>>128
零戦隊よりはマシなんじゃないか。
航空艦隊全体でも保有40前後にまで叩きのめされ、爆戦隊から特攻が出されたのは有名な話。

おいおい、疾風はアメリカにも日本最優秀って言われてるんだが？
自称だけじゃありませんよ？

>>123
防弾タンクも防弾ガラスもそれまでの零戦にはなかった装備だしな。比較対象が「無し」なら、相対的には評価も上がるだろう。

>>135
しーっ！　そいつは零厨以前の煽り屋だから相手しちゃだめw　放置が一番効くから。

わざわざageてる人間に何言ってるんだろう？

634空（本来なら航空戦艦に搭載されるはずだった部隊）から零戦52型のエンジンが不調で18機も使い物にならん、と空技廠に文句つけられたりとか、
栄でさえ可動率落ちている時に、誉搭載の紫電がそもそもまともに動けたのかな？

……と、思ったが陸軍見てもその誉搭載の疾風が一番可動率高かったんだっけ、フィリピン戦あたりだと。

トラック空襲以来、誤報や無茶な移動や、警戒・地上攻撃対策不良で失わなくてもいい航空兵力を数十機時には百機以上喪失し続けているから、もう個別性能どうのという状況ですらないだろうがな海軍航空隊は。

>>123
米軍が格闘戦を避けて急降下離脱すると、日本側で撃墜と勘違いするのは良くあったみたいだが。
低速での旋回戦には乗らず、高速でも舵が良く利いて旋回半径は大きくても旋回秒時が短いF6F相手には格闘戦でも苦戦する。
不利になったら降下で一旦振りきって態勢建て直せばいいし。
ところで格闘戦は有利と書きながら、長期の格闘戦では不利というのはどういう意味だろうか。

マリアナ時の零戦隊の長機をつとめた尉官って、実戦初体験が多かったのでは？
黒江さんによると、初実戦だと敵が”見えない”らしい。黒江さん自身、初実戦では
上のほうで空戦見てろ」と指示されたとか。他の方の戦記を読んでも、初実戦では
自分が自分じゃなかったみたいな感覚らしいし。おまけに、完全な待ち伏せくらった
わけだしね。

維持旋回性能のことじゃね？
出力の高いF6Fは急機動を行っても速力が落ちにくい

＞不利になったら降下で一旦振りきって

この瞬間を捉えられちゃうケースもあったっぽいが・・・
意外とF6Fのロール性能は低い可能性無いかな？データ手許に無いから分からんけど

>>141
岩本徹三も同じように回想しているな＞長期の格闘戦は不利
旋回しているうちに余剰パワーが失われていって、優位を取られるってことかな？

343空の紫電改もそうだが、
戦闘が長引くと編隊空戦術に長けている米軍の方が有利で、
日本側が自身の格闘性能を頼みに相手を追いかけているうち、
例のサッチウィーブでペアに横から弾を喰らってやられるというケース、
こういうのを指しているのかも

逆にビルマ航空戦だと、P51は高性能だがそれは低空だと長続きしないので、一式戦で追い込んでから落としたとかあるがな。
やっぱり誉の信頼性の問題か？

>>123の続き、いきますね
今度は米軍の戦法の分析と反省点というとこかな

敵ノ戦法

　常套
　　第一次攻撃・・・戦闘機主力
　　　当方ノ戦闘機ノ消失ヲ待ッテ爆撃機、戦闘機ガクル。

　来襲部隊ニ対シテ、飛行場ヨリ飛立ッテ攻撃スルトキ、
　イキナリ飛立ッテコレニ向カフモノハ総テヤラレル。
　反対ニ超低空デ逃ゲテ集合シ、有利ナ態勢ヲ得テ邀撃ニ移ル。

戦闘機搭乗員トシテ

　・無線ニ対スル関心ヲ大ニスル要アリ。
　・敵ノ二機編隊は極メテ巧妙。二機決シテ離レズ格闘戦ニ入ラズ。
　・初級小隊長ハ見張不良ナ為奇襲ヲ受ケ、相当ナ被害ヲ受ケタリ。
　　同態勢デ立上ッテ負ケルコト非ズ。
　・機銃故障多シ
　　　不凍油ノ不使用
　　　湿気付着
　　ガ要因

どれも個別機材の性能とはあんまり関係ない話ですね

>>135
最優秀の日本機ボコった俺ら最強。ですね。
疾風は終戦間際にP-47に11機撃墜されたとか酷い話が多いよね。

弁護するなら終戦間際の四式戦って、"四式戦らしきもの"に過ぎないから。
パイロットも訓練できてないし

日本軍はレーダーとかと連動した管制迎撃システムを最後まで実用化できなかったからな。
陸軍が末期に試験的にやったぐらいだっけか？
先手先手を取られて壊滅状態。この繰り返し。
マリアナ沖海戦のように、先に攻撃隊を出してさえ……だからなぁ。

>>149
そんな中でも一矢報いてる（不利な状況で奮戦）部隊があるわけだが。
というかここまでの大敗は･･･

つうか本土防空の時期、特に硫黄島から護衛戦闘機がつきてきたりする時だと、陸海通じても特異な例を除けば全機種全敗だな。
警戒システムの遅れもあって、迎撃が後手にまわる。
いい勝負ができたのは、陸海軍合同で多数の迎撃機を出せた関東区空戦ぐらいで（それですら、空戦のみの損失でも80機落とされている）
アメリカ軍がほとんどの日本側攻撃を事前に探知して待ち伏せできたのと対照的。

どうせ上から被られてしまうんだから、水平旋回がいい戦闘機のほうがマシ、という日本軍独特のパイロットの回想はそこらへんも原因か。

>>135
>疾風はアメリカにも日本最優秀って言われてるんだが？

それ、結局米軍のどの文書に書いてあるのだろう？

>>154
実戦とは無縁の試験部隊の評価でしょ。
実際に対戦した米パイロットからの評価はさしてよくないし。

「キ８４は我が軍のＰ４７Ｎ、Ｐ５１Ｈと互角以上に戦い得る。水平速度でやや劣位、急降下ではかなり見劣りするが、
上昇力と旋回性能は圧倒的に優れている。機体構造は日本機の中では特筆すべき頑丈さを備えているが、
米軍の標準からするとやや脆弱であり、頻繁な整備と補修を必要とするうえ長期にわたる酷使には耐えないであろう」

米軍レポートF-IM-1119C-ND

実戦部隊の米軍パイロットだと、「疾風や紫電改より、ベテランの乗った一式戦が一番恐かった」なんていう特殊な回答返す人もいるけどなｗ

>>157
ソース

その手の評価はどう考えていいのやら。
敵味方ともにあまり評価の高くない三式戦にも、唐突に「技術的優位を脅かす機体」なんつー報告が出てきたりするわけで。
相対的なものなんじゃないの。

三式戦は空力学的な意味での設計は完璧に近かったからなぁ・・・
エンジンとか機体内部構造とかは置いて置いて

>>156
その一文、戦鳥の
http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2001351.html
のコピペ？

大陸で疾風が活躍して、「P51も恐れをなしてでてこない」と航空軍がいい気になっていた時期、
その疾風の実戦部隊じゃあ出撃回数多すぎ、パイロット限界と悲鳴をあげていたわけで。
仮に日本軍が警戒能力改善してても、ファイタースィープで潰されてたんじゃないのか。
フィリピンや日本本土は、マリアナ諸島辺りよりはマシとはいえ戦略的縦深がない。

日本側パイロットでも、いろいろその報告とかが引き合いに出される小福田少佐は一度も実戦参加してない烈風を一番評価したりな。

外国人と日本人じゃあ評価基準も違うからな
二式単戦や雷電といった、日本軍自身の評価も実績も総じて目立たない機体をべた褒めしたり

雷電は防弾ゼロじゃないからな。
性能良くても、そこらへんが配慮無しだとスポーツ機とか遊覧したら楽しいだろうが、というのが米軍パイロットの価値観。

＞三式戦は空力学的な意味での設計は完璧に近かったからなぁ・・・

何を根拠に言ってるんだ？

>>166
土井技師の自画自賛が根拠なんじゃね？

土井さんも、キ61の空力的処理がP51より劣る事を認められる程度には謙虚。

>>166
2ちゃんスレの引用の分析のコピペなんで気が引けるが・・・これ信用するなら良い線行ってるんじゃね？

446 ：名無し三等兵：2009/06/28(日) 21:21:53 ID:???
以前他のスレとかでも紹介されてた、米軍データから逆算したペラ効率込みの抵抗面積、およびペラ効率込みの抵抗係数
・P-51D　：0.42�u、0.019
・Fw190D9：0.55�u、0.030
・Jack21 ：0.55�u、0.027
・Flank1 ：0.56�u、0.027
・Fw190A5：0.62�u、0.034

それから、土井氏の記事に紹介されていたキ60〜キ100のペラ効率込みの抵抗面積と、そこから算出した抵抗係数の値
・キ60 ：0.53�u、0.033
・キ61 ：0.46�u、0.023
・キ100：0.61�u、0.031

>>159
確か45年の2月頃。

三式のニ型は、三式の馬力不足が解消され
そして、急降下で簡単に振り切れる相手ではない。
これは鹵獲機を調べれば判明する。

さらに速度上げるにも、もうレシプロの速度限界に近い為
出現したら、今までの様な優位を維持出来ないだろうと予想した。

結果、米の予測は外れたがな。
まさか1500psもマトモに稼動させられないとは、なかなか予測出来なかった。
これは、鹵獲機からはなかなか分からんだろうし。

機種は忘れたけど、誉で無理に二千馬力狙わず千八百馬力ぐらいで抑えてそれに応じた機体設計してれば、という日本軍軍人自身の航空行政批判もあったような。

>>171
誉は当初1800馬力を想定してるんだが。

>>172
だから二千馬力に仕立てたのが批判されているんだろう。意味わかんねぇレスだな。

>>170
三式戦二型をまともに運用できたのは、
審査部の戦闘機隊だけとの話があったと思いますが？

>>174
そんな話もあるね。
米軍の三式二型ことTony�Uは、時期的にフィリピン戦等で鹵獲や調査して。
三式一型の次に出るであろうと予測した架空機。

多分DB605のライセンス生産エンジン搭載と予測したと思う。
DB605の水メタ版なら1700馬力で、P51Dと互角と見積もっても不思議じゃない。
水メタのピーキーさを嫌って水メタなしでも1400馬力。
架空機が高性能とみられるのは、何処も一緒なのかも。

実際に配備された三式二型改で、DB601の水メタ版1400馬力。

三式二型はフィリピンに送られてるぜ。
例によってほとんど可動できず、生き残りの将校が川崎に軍刀もって怒鳴り込んだという結果だがな。

>三式二型はフィリピンに送られてるぜ。

そうなのか・・・第何戦隊？

勘違いしてないかい？
飛燕装備戦隊はフィリピン戦に六個ほど投入されたが、
二型は生産問題から配備は昭和20年までずれ込んだはず。
まぁ少数機が補充の為に送られた可能性はないわけじゃないだろうが。

もう、いいだろ？
遠い昔の話なんだから。

そういう事言う奴はこの板に来なくて良い

いやけど三式戦inフィリピン超興味あるぞ

結果は見えてるけどな>比島の三式戦

疾風以下の可動率だっけか、フィリピンの三式戦は。
この時期の三式戦は丁型だっけ？
武装強化した代わりに、速度等が低下した奴。
時期的にはヘルキャットの群れ相手に二機で善戦した例と近いはずなんだが、
まぐれだからなぁ、ありゃどう見てもｗ

確か重爆並の上昇力とか酷い評判だったような

そもそもフィリピン戦で稼動できた航空機自体がそう多くないような。
ダバオ誤報事件、台湾沖航空戦、一連の米空襲で数百機の損害だしていたはず。
第一航空艦隊なんかは、実働40ぐらい（このために特攻なんていう外道に打って出る）。

増援送り込もうとする端からすでに進出していた米軍機に捕捉され、とかで補充すらままならなかったからな
一式陸攻や九七重爆に乗ったまま撃墜されるパイロットや整備兵、司令要員も続出

海路だともっと危ないから……。

>>184
降下しながらは重力加速を使えるんで
それに比べればれレシプロ機パワー差なんて誤差。
これならF6Fに対して小型軽量な分優位に戦える。
パワーが無いから再上昇できんけどな。

飛燕の性能はF4FとかP40といった1000馬力戦闘機の水準には有る。
零戦や隼は、優位な占位を得てさえ容易に振り切られてしまう。

これでは、奇襲でないと撃墜は難しく模擬空戦では撃退で勝てるが交換率では劣る。
空母での決戦向きで、ガ島戦みたいな継続的戦闘には向かない。

そもそも隼って陸軍もイヤイヤ採用した妥協の産物なので
零戦様と較べるのはなんか筋違いでは

妥協の産物じゃない戦闘機なんてあるのか？
零戦ですら、こうしたほうがいいああしたほうがいい、と柴田源田論争だの、十二航要望だのでひっちゃかめっちゃかになるのをなんとかまとめたもんだし。

>>190
そういう仕様上の調整過程での妥協の産物じゃなく
隼を採用したことそのものが妥協の産物ということだよ
はなっから英軍のスピットに対抗することを期待されてなかったり

>>191
そういうこと、と一緒だろ。
零戦はパイロットの要望無視して単機格闘戦では旧来機以下で妥協。
一式戦は最後まで妥協せずグダグダになったが、フラップ追加でつじつま合わせて採用。

>>192
零戦は戦闘法を工夫することで96艦戦をちゃんと押さえ込んだでしょ
そう言う話ではなく
もっと単純に陸軍当局が「この戦闘機では勝てない」と判断したんだよ

>>193
いや普通にフラップつけて、縦回転戦法とることでイケる、と改善評価されて採用したんだが？

>>194
それは97戦よりマシ
という話であってスピットに対抗可能という話ではないでしょう

>>195
零戦だって別にスピットに勝てるからゴー！　となったわけじゃないんだが。
言いたいことを整理してから書き込まないから、おかしなことになってるんじゃないのか。

元々零戦の要求性能は「敵攻撃機」阻止と、「敵観測機」相当だからね。
対戦闘機については、優越することとか曖昧な表現で指示されただけ。

相当→掃討

>>196
零戦は、採用判断時に主敵に勝てないからと言うエクスキューズはなかったでしょ

隼は遠戦仕様の検討時点から想定主敵は
「グラディエーターやハリケーンという英豪軍の二流どころの戦闘機であって
　スピットファイアは現出しないだろう」とされたしね

>>197
でも零戦はスピットファイアに普通にぶつけて普通に勝ってる罠。

あれはジャップ相手にはこれで十分と未熟練のパイロットとボロを回されたから

>>199
それをいったら一式戦のお蔵入り検討だって、
「九七戦に格闘戦で勝てない」というのがネックだったというもので、
（機体が大型化し、防弾等で重くなったんだから零戦が旧式機に格闘で勝てなかったように当たり前なんだが）
完全な想像でしょ後段は。
陸軍の妙な完ぺき主義のせいで（全ての面で旧来機に勝てないとダメ、というものでこんな思想は流石に二式単戦以降には要求されてない）

>>188
降下で振り切ろうとするF6Fをロール＆初期加速で捉えた零戦や一式戦の報告は数あるが、
三式戦な、そもそもあのアスペクト比ではロールを打つ間に逃げられると思うんだが

>>202
> 完全な想像でしょ後段は。

ソース　戦史叢書「陸軍航空兵器」P270

>>204
だから想像じゃん。
お前さんが提示した部分が半端なのかもしれんが、それをどう読めば出現したら勝てない、と想像していたことになるんだ？

現に一式戦はスピットに勝っているしな（零戦のように完勝じゃないから、何度かこのスレでもネタにされてたが）
改良型の後期スピットともビルマ航空戦で互角以上に戦っているし。

三式戦は当時の日本機としては稀に見る頑丈さがあったのに、馬力不足のために残念な機体になってしまった。パワーがあれば高度を速度に変える手法を存分に使えて有利に戦えただろうに。

それが出来ないから

>>207
不必要に頑丈にしたから重くなったんでしょ・・・

>>205
言葉が荒れてきましたね

私は>>199の
>隼は遠戦仕様の検討時点から想定主敵は
> 「グラディエーターやハリケーンという英豪軍の二流どころの戦闘機であって
> 　スピットファイアは現出しないだろう」とされたしね

が>>202で

>完全な想像でしょ後段は。

とされたからソースを提示しただけですが？
混乱していませんか

確かスピットの対抗馬はキ44で、だから開戦直前に急遽集められたんだろ。

>>211
ソースは？

>>212学研本で読んだような気がする。

>>210だからソースと主張が乖離している、といわれているんじゃないか？
どこにも>>195をうかがわせるようなことかいてない。別人のレスかもしれんけど。

>>207
P40みたいに爆弾積んで地上支援したら使えるんでないか？
てか五式戦は身軽で隼や疾風相手の模擬戦でも優位だったみたいだから、機体が不必要に重かったのでなくて単に1500馬力相当の機体なのに1000馬力で使ったからでしょ。
米軍機のが日本基準から見ると三式より不必要に重いと思うが。

オーストラリアのスピットファイアMk.V（1400ｈｐ）はスペックでいえば航続距離等を除いて当時の一式戦どころか零戦より多くの項目で上。
でも実戦ではぱっとしないのは、日本機が有利な戦闘にわざわざ付き合ったからとか色々言われているな。
米軍のように戦法を変えてきたら、本来の差が出たんだろうが。
末期の沖縄戦でも米軍より楽、とかいわれているあたりあんまり学習してなかったのかも。

運動性に勝る日本海軍戦闘機が、アメリカの民間人パイロットに速度以外で劣る機体で翻弄されたりした例から何か学ばなかったんだろうか。
陸軍だってノモンハンで格闘戦じゃ圧勝したはずのI16に速度勝負になると追いつけない、とかそれこそ実戦の教訓あったのに。

>217
水平速度は97とイ16ではほぼ同等。
急降下離脱されたら追い付けないが正しいのでは。
あと、防弾が非常に重要。防弾ゼロのイ16なら2、3連射すれば落ちたが、
防弾付きになってからは、全弾撃ち込んでも落とせない例もあったらしい。

ノモンハンでの最大の教訓は、消耗戦に引きずり込まれて旧式の95戦まで引っ張り出してそれでも数が足りない、となる近代戦の根本的な恐ろしさだろうが。その辺りはまったく……。
それを基本にしていたら対米はもとより対ソ戦火事場泥棒すら考えなかっただろうに。

>>216
豪州ダーウィン戦でのスピットは北アフリカからの転用で、熱帯用フィルター付だからカタログより性能落ちるから。
戦法は最初は得意の格闘戦で挑んだけど、一撃離脱にしたり色々変えてるよ。
でも一撃離脱でも有利には戦えない。
それにマイナスＧに弱く急降下が苦手なとことか、性格が零戦に似てるから長所を生かせない。

まあ、ブサがしょっぱなから陸軍から期待されてなかったことはソース付きで判った。
そんで鍾馗か。

勘違いソース出した張本人が黙ったのに、最近スルーされ気味の零厨がなぜか自慢げに湧いたでござるの巻

>>221
P51だってしょっぱな期待されてなかった訳で、それと実戦でどうだったかは関係ない。むしろ期待はずれな機体のが多い。

つうか期待通りの、南方侵攻戦における制空担当はしっかり果たした件＞一式戦
問題はその後だよな。零戦にもいえるが、滅茶苦茶な航空消耗戦に引きずり込まれて……。

量産性では零戦より一日の長があった訳で、
いくぶん消耗戦には向いていたと言えなくも無いけど
それでも日本の工業力が母体では・・・

>>221
まぁ海軍じゃ戦闘機無用論で零戦どころか戦闘機全体が期待されてないけどな。
おかげで搭乗員が他科に転科して、終戦まで搭乗員不足に悩む始末だ。
後半は逆に艦爆や水偵から転科してきたけど空戦はry

中島の保守的設計のせいで性能はさして上がらなかったが、実用面ではプラスに作用だからな。

中島製エンジンが足を引っ張った。

>>222
戦えないからキ44を無理やり部隊編成したんだろ？

中島製の機体が空中分解した

日本のエンジンは、水メタつけたらみなこけた

水メタ付けなかったら零戦52型と隼1型が最強の機体になりますが・・・

隼2型ﾀﾞﾀ・・・

まぁ部品の生産供給と、新機材に対する整備への訓練が巧くいってればなんとかなったんだろうがな。
戦況にあわせて新エンジン投入して苦労する、というのは戦時の宿命。

キ43については明野飛行学校が昭和16年4月のキ43研究会でスピットファイアと比較して否定的なことを言ってるね。
旋回性というよりスピードが出ないのが問題視されてる。

スピットはマーク�Tの段階で時速が568km/hぐらいでてなかったか。
零戦でいえば５２型、一式戦なら三型並。
何型を仮想敵にしたのかわからないが、そりゃ苦しいだろう性能比べなら。

馬力が同じかやや劣る、空力で劣る空冷エンジン、航続力を要求された大型な機体。
これでスピットより速くアレと言うのは無理ではｗ

初耳だな。ソースだせよ。>>235

そのための我々ですby三式戦

学研の隼本だな<ソース

速度の問題なら、海軍機含めて当時の日本機じゃスピットに勝てんぞw
試作中の二式単戦ですら負ける。

つうかBOBの影響でスピットとかって過大評価されているんじゃ？
日本軍のそれまでの戦闘機と性質がかけ離れてて、不採用の危険すらあった二式単戦なぞ、メッサー相手に善戦したってだけでころりと態度が変わったぐらいだし

【映画】ジョン・ウー監督の次回作は、中国映画史上最高予算！米合衆国義勇軍飛行部隊「フライング・タイガース」を描く航空映画に！
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1247052502/

>>236
欧州の機体はカタログ性能で見るとホントにどの日本機も見劣りするけど
ホントにカタログだけの優秀性なんだよね。
実際にはそこまでの差がない。

欧米から技術貰ってたのが当時の日本だからな。数歩遅れはどうしようもない気がする。
特にエンジンとプロペラ・機関砲あたりはなぁ。

隼本にある明野のスピットと隼評

・スピットファイアなどの急上昇が良ければ、（キ４３は）スピードがないだけ危ない。
・（キ４３より速度が）速いもの（との空戦）には戦闘離脱が困難ならん。
　（敵戦闘機が）一撃離脱に出られたら？

小峰氏の曰く

　敵戦闘機が高速で上昇力のあるスピットファイアであり、
　その敵が一撃離脱先方を採用してきた場合には「キ４３」では勝負にならない可能性が
　あると、太平洋戦争の開戦半年前に明野飛行学校は予見したのである。
　彼らのどこが頑迷（な格闘戦至上主義）であろうか。

>>246
年功序列で学閥な日本的組織は責任の所在が曖昧で
予測の精度が人事で評価されない。

予測を当てても
責任取所在が曖昧だから出世に何のプラスにもならない。
逆に外れても
責任取所在が曖昧だからマイナスにもならない。

組織の中の個人が、最も興味が有るのは　何だかんだで出世か安定だから。
出世に関係ないなら、評価されない予測なんて興味もたれない深く考えない。
安定が大事なら、評価されない予測の議論で強く主張もしない。

せっかくの予測（予見）も、チラシの裏、個人の日記帳程度にしか見られない。
出世に関係が無いなら、安定が優先されて結果現状維持が選択される。
この場合、現状維持の格闘戦至上主義が多数になるｗ

格闘戦至上主義者は個々では、迷ってても軽く考えて現状維持。
しかし、組織としては、多数意見なんで強い。
彼は頑迷でなくても、彼らは頑迷。

そんなボンクラは、クビなんだが、年功序列でクビに出来ない。
じゃあ出世は阻止しよとしても、強い学閥だと出世しちゃう。

戦になれば知恵比べになる軍隊には、向かない組織形態だな。

隼が格闘戦至上主義のためつぶされかけた
ってのは具体的に何を指すのだろう？

>>247
年功序列で学閥な組織であるのと、責任の所在が曖昧な事は無関係なんだけど。
学閥で年功序列になる前の藩閥が良かったのか？
予測も何も諸外国が全金属機に移ってBOBの様子とかも伝わってくる。
当てにならない予測でなく現場からの報告だから。
格闘戦戦至上主義？
陸軍はノモンハン後、昭和16年8月の航空兵操典から一撃離脱主義なんだが。
奇襲による先制急降下で編隊長機を狙えとか、充分な制高を確保してから攻撃にうつれと推奨してる。
格闘戦至上主義に見えるのは現状維持な保守思想より、無線機やエンジンの馬力不足といった技術的問題が原因だ。

てか年功序列と学閥も別物だ。
学閥はキャリアとノンキャリアの差があるから。
いくら才能と実力あっても、士官学校出ていきなり艦隊や師団の指揮は任せられないから経験を積んでいく年功序列はある意味当然だと思うけど。
それに旧軍でも大佐までは抜擢制度はあるから。
でもどこの国の軍隊も戦時はともかく、平時は似たようなもんだけどな。
現状維持で保守的になるのも当然。
モノになるかわからん予測を元に冒険してハズレたら、目もあてられんがな。
戦闘機無用論とかがいい例だな。
その理論が演習なり何なりで実証されないと、いきなり今までと違う方針にしても混乱するだけ。
従来の水上戦から航空戦や護衛戦が必要になったら、航空隊の整備だけでなく防空やら訓練やらシステムが根本から変わるんだから。そう簡単に決断できんわ。

>>249
>年功序列で学閥な組織であるのと、責任の所在が曖昧な事は無関係なんだけど。
年功序列の場合、責任に有る立場に誰が付けるのかという
組織にとって極めて責任の重い決定を年功序列という仕組みが決める。
仕組みは命も心も痛みもないから責任は取れない。

だから、年功序列の仕組みの責任を、請け負う人が必要
会社なら、年功序列を採用した社長とかになるが。
軍にはそんな人居た？採用した人は誰？少なくてももう引退してるだろうから
誰に引き継ぎした？組織を動かすのは人であり、誰も責任が無い＝責任の所在が曖昧。

学閥、藩閥は大組織の中の小組織なる事で、個人より大きな力を発揮するこれも仕組み
構成員の分類が違うだけで、閥を組織する目的は一緒。
これらを作る事は必然ではあるが、個人の責任が閥の責任となり。

先の年功序列もそうだが、閥という仕組みは責任が取れないから。
人が請け負う必要が有る、その責任を閥の構成員で分担するなら。
その責任者名簿をハッキリさせる必要が有り、無いなら責任の所在は曖昧となる。
もちろん、そんなの無い。

仕組みに依存して、責任所在を曖昧にするのは、
重責の立場に生残るテクニックで、多くが戦犯逃れに成功してる。

>昭和16年8月の航空兵操典から一撃離脱主義なんだが
そんなの、強制力が有る訳でもない、きっちりやっても評価もされない。
出世や安定に比べれば興味持れないんで、結局絵に描いた餅で　やらんわ。

>現状維持な保守思想より、無線機やエンジンの馬力不足といった技術的問題が原因だ
ソ連軍はそれでも実現してますがな、負けると責任取らされるからそりゃあ必死だ。

日本軍は、多くの軍人は負け戦の責任すら取らない、戦闘に対してチャランポランな組織だった
そんな組織に、航空兵操典なんて猫に小判、馬の耳に念仏。

この様に、この人に事実や正論を説くのは無駄な行為です。
無知を詭弁で補うタイプでしかも、全くの無自覚ですから。

三行以内にまとめてくれｗ

>>253
オッケー牧場
妄想垂れ流しやネットに頼るだけでなく本を読め。

大西巨人でも読んだんじゃないか。

>>246が出て>>202涙目だな。

上が責任を取らず改革を評価する基準をもたない体制の場合、
加点の基準がないので現場レベルではわかりやすい減点主義となる。

となるとまがりなりにも操典として制定されたものに
従わないのは減点の対象となるから、むしろ従うようになるんじゃないか。

主流になれなかった一部意見や、実用で相手にされなかった意見を切抜きして先見性云々いうのなら、
戦闘機無用論時代の海軍だって柴田武雄がいたから……とかなるぜ？
かなりズレてるな。

元々キ43について中島に要求された性能は500km/hの速度と九七戦と同等の旋回性能。
一撃離脱や高速戦闘重視なら、それこそキ44一択だろうがそうもならんかったしな。
碇氏の 「戦闘機「隼」」だと舵の効きの悪さが嫌われた、ともあるが。

陸軍のことはよく知らんが、例によって航空行政側と実戦部隊、さらにそれぞれの中の路線争いがあったんじゃないの？　だから一部意見クローズアップすればどうにでも印象操作可能。

>>258
その主流意見とやらを出して貰おうか。ソース付きで。

明野でドイツから輸入した一撃離脱戦法やロッテ戦法研究したのっていつだったっけ？
日本機じゃダメ、旋回戦法と併用するしかないって結論だしたの

>>261
あったのか？
重戦、軽戦、さらに中戦ほぼ同時期に採用していた陸軍でｗ
陸軍のそれは、海軍の区分と違って対爆用とかの区別じゃねぇし。

陸軍の場合はメインは汎用戦闘機としての重戦で
中とか軽は発動機出力が足らないとかの理由から対戦闘機戦に限定とか副次的なモンだな
つまりキ44が本命と言うことになるｗ

「戦闘機「隼」」によると中国の実戦部隊帰りの今川一策中佐らが、それまでの陸軍模擬空戦ルール（水平面内）ではほとんど使われなかった縦旋回戦を取り入れ、
福生で明野の九七戦と模擬戦やって納得させたそうだが、この時点でも速度自体はさほど改善されていないのに今度は採用、だからな。
この辺りは優先順位が南方侵攻にシフトしたため航続力第一になったのが一番の原因だろうが。
そもそも必要とする戦場にいけなきゃ、一撃離脱も格闘戦もないｗ

例えばアメリカでもいろいろな傾向の試作機作らせて、最終的に絞り込んだ流れみたいなもん？

>中国の実戦部隊帰りの今川一策中佐らが、それまでの陸軍模擬空戦ルール（水平面内）ではほとんど使われなかった
>縦旋回戦を取り入れ、 福生で明野の九七戦と模擬戦やって納得させたそうだ

いつの話かな？

>が、この時点でも速度自体はさほど改善されていないのに今度は採用

具体的には何キロ出てたのかな？

>この辺りは優先順位が南方侵攻にシフトしたため航続力第一になったのが一番の原因だろうが。

模擬空戦やったのは遠戦仕様の前？後？

まあ、学研の「隼」本を押さえていないのならそもそも話にならんが。

まとめると、明野は頑迷な格闘戦至上主義、でよろしいか

…最後に付けられた九七戦と同程度以上の運動性能を有するという一項がが問題である。
旧機体より、速度、上昇力を向上させるには、馬力の大きい発動機が必要になる。発動機自体は、
旧作のそれより当然大きく、重く、それに比例して機体も大きく、重くなる。物理の法則に照らすまでもなく、
大きく重い機体が、より小さく軽い機体に比べ、運動性が鈍くなるのは自然の摂理であって、これを逆転するのは不可能に近い。
陸軍はキ４３に対し、その不可能な事を要求したのである。九七戦の究極の格闘戦能力に眼が眩み、現実を見誤ってしまったとしか言いようがない。
中島飛行機は九七式戦の時と同じく、小山悌設計課長の指導のもとに、大田稔、青木邦広、糸川秀夫技師をそれぞれの担当部署責任者に配して作業にかかった。
試作受注からちょうど１年後の昭和１３年（１９３８）年１２月、中島飛行機工場（群馬県・太田市）にて、キ４３の試作１号機が完成した。
完成した機体をテストしてみると、最大速度は５００km弱、高度５０００mまでの上昇時間は５分少々とほぼ合格点だった。
しかし。九七戦の格闘性能に心酔していた陸軍戦闘機隊、とりわけ、その教育機関の中枢である明野飛行学校の審査官が、
同機を運動性能良否の判断基準にしてゆずらず、より大きく重いキ４３が水平面の旋回格闘で、九七戦にどうしても勝てないことを理由に採用価値なしと判断した。
（文林堂　日本陸軍海軍戦闘機）

こっちには戦法改良には触れず、キ43の落下増槽タンク案が現実的だから採用に転じたとある。

>>269
頑迷なら一度ダメだとした戦闘機に新しいやり方でやられたからって翻意しないだろうにｗ

まぁ、源田と柴田みたいに戦後になって片方が逝去するまで手紙で論争繰り返す、とかいうほど深刻な話は聞かないがな。

＞源田と柴田
正しくてもあいつのいうことなんか採用するもんか、と源田はいったそうだからもう感情論としか。

＞戦法
零戦の採用前にも似たような話なかったっけ。格闘戦やったら96艦戦にボロ負けだったが、編隊戦闘やったら逆の結果で。

>>270
>九七戦の格闘性能に心酔していた陸軍戦闘機隊、とりわけ、その教育機関の中枢である明野飛行学校の審査官が、
>同機を運動性能良否の判断基準にしてゆずらず、より大きく重いキ４３が水平面の旋回格闘で、
>九七戦にどうしても勝てないことを理由に採用価値なしと判断した。

その「判断した」のはいつの話だい

>>270はいかにも明野飛行学校は頑迷な格闘戦至上主義と言いたげだな。
>>270も引用した以上そう考えているんだな？

>>274
いつって……もろ書いてあるじゃん。

＞昭和１３年（１９３８）年１２月

に完成した機体のテストって。自分がまともに読んでないだけじゃないの？

>>276
明野って、試作第１号機（4301号機）に対して直接可否をコメントしていたのか？
明野のコメントがクローズアップされるのは昭和15年以降の第三次性能向上案以降で、
しかも何回にもわたる。
>>270はそもそもその辺ゴッチャにしていないか？

で、改めて聞くが>>276お前は
このあたり細かく記された学研の隼本くらい押さえてるよな？

>>277
出版社に問い合わせるべきじゃね？ｗ
何と戦っているのか知らんが、引用のさらに内容に関することは。

>>276
出版社？都合が悪くなりゃ出版社に責任転嫁か。
ご立派なことだな。屑野郎。

>>279だからお前は何と戦っているんだw　責任転嫁も何も、ソースからの引用に載ってないことまで細かく気になるのなら、自分で調べろといわれているだけじゃんw

>>280
よくわからんな。
問題はソース自身ではなくそれをわざわざ引用した>>270の見識と判断だ。
出版社とソースは数多あり、それのどれを論拠にするのも発言者の見識と責任だろう。

そもそも、お前が>>270で無いのならそもそもなぜ>>270が黙り込んだことに対して介入する？
いいかえると>>270は自身の責任と判断で正しいと思って>>270を引用した。
あくまで>>270の責任においてだ。
にもかかわらず出版社に聞けなどとはむしろ>>270に対して失礼じゃないか？

当時の日本軍の空戦技術ってあんまり幅がなかったんだな。
ロールなんてほとんど使わなかった、というのはよく効くけど。

スペイン内戦とかでの劇的な空戦の変化をあまり知らなかったからじゃ？
イタリアなんて、水平旋回重視するあまり新型戦闘機をあえて複葉機にしたぐらいだぜ？

>明野飛行学校の審査官
これは誰？

航続力増大要求から大型落下タンクを装備した隼は、
本来なら翼内増加タンクを空にした常装状態から往路の燃料消費分を引いた状態で
空戦に入ることを前提に審査されていた訳ですが、参謀本部要求によって往路は
大型化した落下タンクを使用し翼内増加タンクまで満タン状態で空戦することになり、
「こんな鈍重な状態で空戦はできない」と猛烈に反発されます。

明野飛行学校のキ43否定論とは実際にはこのようなもので、
明校はより高速で重武装な方向へ進もうとするキ43の改良方針を支持していたんです。

だからー
＞明野飛行学校の審査官が、 同機を運動性能良否の判断基準にしてゆずらず
これの名前が分からないと、日本は300年も連座制文化やってたんだから。
明野飛行学校が頑迷な格闘戦至上主義でと、評価されちゃうし。

明野飛行学校中で、単純に重軽しても両方の見解が有り。
軽を非難されたら重だった？、重を非難された軽だった？
なんて、都合の良い方の資料出して言い訳されても迷惑。

＞明野飛行学校の審査官が、 同機を運動性能良否の判断基準にしてゆずらず
これは誰だ？個人が出せないなら、明野飛行学校を代表して出てたのか？

>>286

>>278
>>280

資料を引用した奴が出版社に責任転嫁して無責任体制ｗ

>>285は>>284への回答じゃないだろ。馬鹿じゃねえの。

「明野飛行学校の審査官」が、不採用のキーパーソン

・採用には採用委員？の全会一致が必要だった。
この場合は、全会一致というルールを決めた意図が注目される。
時期的に対ソ戦で、隼を使う見込みがかなり先と見ていたなら
よりよくを目指してハードルを高く設定した訳で採用委員？に責任はない。
開戦が近いを見込めず、全会一致を選択した誰かの責任。

・明野飛行学校の審査官が、採用の決定権を持っていた。
結果は採用遅れとなり、権利に対する責任を取ってもらう。
もちろん決定権剥奪や返上、逆に失敗を生かしてもらう為に対応策提出とか。
それは、ケースバイケース。

・明野飛行学校の審査官は、決定権も無くご意見番として意見を言ってただけ。
そんなのに振り回された方がアホであり、明野飛行学校の審査官に責任転嫁してるだけ。
明野飛行学校の審査官という架空の人物かもしれん。

追跡出来るならとことん追跡調査すれば分かる。
しかし、戦後GHQが戦犯を探すに当たってでさえ。
たくみな責任逃れ工作のおかげなのか、資料がデタラメで追跡出来ていない。
今でも官僚不祥事とか失政で調査すると、追跡調査が出来ない事が多い。

本来なら、そんなのに重要な権限は与えられない。

つまらん長文書いてる暇があったら
陸軍での試作機開発の流れと意志決定体制くらい自分で出来る範囲で調べろよ。

そんなに突っ突くとまた偽装米やら裏帳簿とか引き合いに出して全てを説明し始めちゃうだろｗ

明野が頑迷な格闘戦至上主義って、重戦のキ44審査時に97戦に旋回性能で勝てなきゃダメっていうならそうなるけどさ。
軽戦のキ43審査時に旋回性能を採用審査の第一の基準にするのは当然だろうに。
それに他の手段をもってしてでも97戦に勝てれば採用する気にもなるが、速度も運動性も性能全般で特に秀でるとこがなきゃ採用を見送るのは当然。
99襲撃機の後継のキ71が大して性能向上してないから落とされたのと同じだ。
てか昭和13年試作時って隼の航続力大きくないよな？

「決戦機　疾風」にもこの顛末は載ってたな。
元々、審査部で「キ43でも九七戦に勝てる方法」を研究して、縦回転戦法という答えにたどり着いたそうだ。
当時の陸軍の模擬戦ルールだと掟破りのやり方だった。
これを使って明野で模擬空戦やったら、九七戦・九五戦にも圧勝。
明野はそれでもいい顔しなかったんだが、航本が大喜びでプッシュして採用となったとあった。

旋回半径だけの問題なら、キ44用のフラップを導入した時点で九七戦より小さく回れるようになったわけだが、その時点でも明野は納得しなかったことを考えると、舵の効きのような操作性の違いもあったと思われる。

>>270を真顔で引用する奴なんかアホだな。

明野系の軽戦主義はオレルールの中の天下だったわけか
キ44とBf109の模擬戦でも日本軍と独軍のルールがかみ合わなくて勝負にならんかった、とかあったな
当の荒巻氏は、実戦なら自分が落とされていたさすがドイツ軍、と回想しているが

訂正。荒巻氏→荒蒔氏

ここから荒巻ワールドに入ってよろしいか

九七戦に縦旋回できるほどの馬力がなかったからでは？　不可能あるいは困難な技法ならそりゃ発展せんだろ。
明野の頑迷さ、という話はちょくちょく出てくるけど最終的に一式戦も二式単戦も通っているわけで。
影響力ってどれほどのモンだったのかも疑問。

今川一策中佐らのお陰だろ。明野は保守的（格闘戦第一というのはちと疑問ゆえ）だが、実際に命かかっている連中からすれば実績ある技術を磨きたいと思うのは当たり前。
航本のほうでも九七戦改良型でいこう、って意見あったぐらいだし。
もっともいざ実戦では九七戦はマレー戦でスピットに一方的にやられ（英軍が格闘戦につきあわず編隊戦闘を用いてきたのも大きいが）、逆に一式戦はスピットを一蹴したわけだから結果論としてはぎりぎりだったわけだが。
（碇本によると、一式戦との戦闘自体を相手は避けるほどだったらしい）

むしろ明野は昭和１５年５〜６月のコメントや研究会では

・キ四三は今まで通りではキ二七に負ける。戦闘法を変えなくてはならない。
　旋回１，２回でキ二七はキ四三を指向できる。キ四三の悪いところは純格闘の弱いこと。
　操縦性はよろしい。キ四三は（高速化・上昇力向上を指向した）今の方向に進むがよいと思う。

・常に上昇を念頭におきての空戦を実施せば等位戦、高位戦いずれも九七戦に匹敵す。
　欠点は純格闘に弱きことなり。小半径にて戦わんとするは不利なり。

・さらに上昇力が欲しい。水平スピードも欲しい。

という感じで純粋格闘戦に劣ればその分速度と上昇力で補えばよいとアドバイスしています　

格闘戦じゃ俺らのアイドル、九七戦にかなわないから他でがんばてね〜、とやってたら
審査部なる連中が新戦法持ってきてフルボッコにされたでござるの巻かｗ

零戦の開発時における横空みたいなもんか＞明野
あっちでも九六艦戦より格闘弱い、とか艦攻みたいにでかい、とか散々……

明野でキ43が97戦や95戦と模擬空戦をおこなったのは、
昭和13年の試作機1号ではなくずっと下って、遠戦仕様版、しかも昭和16年4月の話だね。
ちなみにこのときのパイロットは97戦が明野の沢田貢大尉、キ43が飛行実験部の岩橋大尉。

明野が単なる旋回馬鹿なら、空戦フラップ付与で九七戦以上の旋回性能を試作機が持った時点で飛びついてそうなもんだしな。やっぱり操作性とかの問題か。それとも次期戦闘機に求める性能向上要求が高度すぎたんかな？

昭和１６年４月に、明野が猛反対したのは遠戦としてのキ四三であって、
軽快性を身上とする軽戦としてのキ四三が燃料満載状態で空戦に臨むことの危険を訴えています。

そう言う状態（満載状態）で
その当時マレーに進出が伝えられたスピットファイアに遭遇した場合の危惧が>>246の内容ですね

もちろん陸軍当局も事態を放置していたわけではなく
スピット対策として、ヨーロッパでスピットを制したと伝えられたBf109に模擬空戦で勝ったキ四四なら
（つまり　キ四四＞Bf109＞スピット　というわけです）
スピットに対抗可能だろうと急遽、部隊編成をはじめます

「戦闘機「隼」」だと、九七戦の軽くて反応のいい舵と比べた明野の操縦士たちがダメだししたとなっているな。＞フラップ付後
でも機体が大型化したんだから当たり前のことだし。
なんか一度ダメ出しした機体をやすやすと再合格にしたら面子がたたないから、とか役人くさい理由だったりしてな実は。

>>309
当時の人間がお前より馬鹿だと思う根拠は何だ？

速度は九七戦より30キロは優速、旋回性能でも優越となればこの時点で合格出してもよかったような
もっともそうなると今川中佐らによる航続距離やら空戦法やらの改良案も出なかった可能性高いことになるわけだから、塞翁が馬というやつかな

キ四三試作１号機は速度が５００キロに達しない、このことが問題視されたようです
３０キロの優速はむしろ否定的にうけとられました

そこでその後のキ四三の性能向上策は
第１案：軽量化により横転性能と上昇力を強化する
第２案：高速化をはかる
とされこれらによって九七戦に対する優位をつくりだそうとしていました

空戦は速度、だからな。一応それを認識していながら、異常なほど格闘性能を要求するあたり、海軍ほどじゃないにせよ技術者泣かせｗ

で第１案では具体的に何を行ったか
それをウンコしてから記してみます

一応キ43試作機は一回だけ、506kmを出したらしいよ。

>>313
しかも九七戦より小さい旋回半径実現したよ！　となったら今度は操縦の利きに文句つけられるしなｗ

>>310
そりゃあ戦前の人間なんてレベル低いじゃん。
レベルが俺たち並だったらそもそもアメリカに戦争なんてしねーよｗ

さて　第１案：軽量化により横転性能と上昇力を強化する　ですが具体的には
・脚の引き込み機構を廃止して５０ｋｇ軽減
・その他の装備で３０ｋｇ軽減
計８０ｋｇを軽減とされ、これがキ４３試作６号、７号機に施されました

結果は、まず最大速度が時速４４３ｋｍまで低下し
昭和１４年１２月の空戦実験の評価（明野ではないようです）では
・旋回はやや可　ただし下で見ていると高度の低下がひどい
・垂直面では上がりが小さい
・切り返しはいい　等位戦で切り返しを行うと九七戦の方がパスから外れる
ということで大して向上はみられず
・総合的には良くなったとは思えない
と結論づけられ、第１案は「問題にならず」とされ、６号、７号機は改修箇所をもとに戻されました

そこで第２案です

>>300
マレーの英軍はバッファローが主力でスピットは18年頃までアジアには出てきてないはずだが？
ビルマでもそれまではハリケーンとかだし。

ついで第２案では
・発動機はハ２５のまま
・定速可変ピッチプロペラ装備
・翼端を短縮して翼面積を０．６平米縮小
を試作８号機に対し実施、この機体が昭和１５年夏、
高度５〜６０００ｍで時速５００ｋｍを超え、
常装備状態で５０００ｍまで５分１２秒、６０００ｍまで６分２１秒を記録しました
旋回半径、旋回秒時も九七戦には劣るものの良好な値を出しています

さらに２速過給器付きのハ１１５への換装を控え前途は洋々でした

「戦史叢書　南方進攻陸軍航空作戦」によると、昭和16年12月23日に第10飛行団が30機ほどのスピットファイアの邀撃を受けたのを皮切に何回も交戦しているぜ。

９７式を一方的にやったのはＰ４０だろ

実は零戦・隼よりも馬力があるF2A、当時の戦闘機としては大出力の1200馬力也
何が悲しくてあんな雑魚に成り下がったのか・・・

P-40はいい戦闘機だよ。地味だが堅牢、財布にも優しいｗ

・・・洋々だったのですがハ１０５（>>320の１１５は間違いです）は
この時期故障続きで結局いったん候補から消えます

それでは明野の見解はどうだったでしょうか
第１案に対しては、旋回性能がやや向上したものの速度低下が大きく改良の意味をなさない、とのことでした
第２案に対しては、>>301の内容となります
すくなくとも否定的ではないですね

一方、同じく昭和１５年末、参謀本部は南方侵攻を想定し、
主装備としてはキ４４を５０機、補助的な装備としてキ４３遠戦改修版を４０機前後
昭和１６年４月までに揃えよとの要求を出します

ここでの主装備はあくまでキ４４でした

で遠戦改修版の機体そのものというより運用構想について明野は猛反発します
それが>>306-308および>>246の流れとなります

結局、明野の抵抗というものは上記のような内容となります
以上、学研隼本からでした

陸軍飛行実験部はドイツ軍に習ってなるべく自由に公正に審査しようって目的で発足した組織だからな。
保守的な明野と意見の相違が見られるのは当然かもしれん。
九七戦（と、それが得意とした戦法）の実戦での威力を知っているのは戦地帰りの今川一策氏も同じだったはずなんだが、発想の幅が違ったのかね。

これまでの流れをみると、別に明野飛行学校が保守的には見えないが…？

それまでの枠組みの中でダメだしし続けた明野と、
戦法自体を切り替えて優越を示した審査部
まぁ絶対じゃなくて比較からそう見えるんだろうな

その明野の操縦士が後年には、一式戦を引きあいに五式戦を四式戦より持ち上げることになるんだからな。皮肉なもんだ。

海軍さんの実戦部隊パイロットが20ミリ装備に百害あって一利なし、とまでいって拒否反応示したようなもんか？

というか稼働率の点でいってるんじゃね？その点で戦力にならないから疾風をこき下ろしたとか

なんのかんのいって明野側の不満や注文点は改善されていってるのに、審査部との模擬戦後航本が押し切るまで抵抗だから……。
航続距離伸張についても、あれは荒蒔だからできたことで他のパイロットには無理だとかいって否定的に見てたし。

>>329
隼審査時に明野よりも逆に審査部が勇み足でやらかした記述を学研本で見掛けた記憶があるんだけど。
確か第一案軽量化案を提案したのが審査部でなかったっけ？

明野側の不満をいうのなら、九七戦の改良型案なんぞもっとダメ、という話になりかねないわけだが
実際に中国でどんぱちやってるんだから、新型より現行機でいいから数そろえやがれ、という暗黙の抵抗だったのかな？
ノモンハンでは九七戦の損耗に補充が追いつかない事態になってたし

>>334を訂正
審査部じゃなくて航本ね

何やら明野を頑迷・保守的であるとの印象操作を狙ってる輩がいるようだな。

明野と審査部の模擬空戦は昭和16年4月、明野が遠戦の運用に強く反発したのが同じ時期、
試作機の評価と方向性で高速と上昇力をプッシュする>>301等の
コメントを残しているのはその前の昭和14-5年、
ということで明野がそう保守的であるようには思えないな。

戦術研究とともに実戦部隊の幹部教育も行う「学校」である以上堅実であることはむしろ必要だが。

戦法・航続距離延長等の改良をやって、キ43の採用を認めさせたのは飛行実験部実験隊ですぜ。

>>337頑迷といっているのはお前の脳内の誰かじゃね？ｗ

整備の神様・刈谷大尉の回想でも明野からキ44は滅茶苦茶文句いわれたしな。殺人機とまで。パイロットなんて基本保守的だろ。てめぇの命かかってるんだから。それを補うためにそれこそ実験隊が外国を参考に編成されたんだろ。

遠戦の整備を決めてからは参謀本部がとにかく制式化を急げ急げという調子だったからな。
航続距離算出も飛行実験部だけにやらせて16年4月の紛糾した会議のあとすぐに仮制式化だ。
運用面で明野がどういおうと進めるつもりだったのか・・・

明野はそれまで確立された戦闘技術のプロであっても、技術者や予想者じゃないからな
要求や欠点指摘をしたはいいが、じゃあどの程度の改善なら逆に認めるんだというのが明確じゃなかったせいかも

>>339　横がダメなら縦で立ち向かえばいいじゃない、というのは後から見ればなんでもないけど当時の陸軍航空隊から見たらコロンブスの卵だったのかもね。
思いつくだけじゃなくて実際にやってみせる、となるとパイロットしかできん仕事だし。

あれ？明野飛行学校もそういう事いってなかったっけ

用兵側の要求を通すだけでもダメ、技術者の主張を聞くだけでもダメ、現場や学校のパイロットの要求を聞くだけでもダメ。
より良い機体を作るのって難しいな。
誰の意見が正しいとか判断つかんから、とりあえず実機作って飛ばしてみろみたいな感じで落ち着いていくのかね。

>>345
いったけどやってない。
ついでにいえばやってみせてもなぜか不満たらたら。

>>345
>>301

空戦技術じゃ陸軍トップを自認する集団が、ぽっと出の実験隊にしてやられたんだぜ？
感情的に素直にイエスといえるような頭の柔らかい連中ばかりならそもそもこんなごたごた自体起こってないだろ

学研の隼本では明野飛行学校は模擬空戦の結果ゆえにノーと言ったのではなく遠戦としての運用想定にノーと言ったという話では？

明野悪玉説をしつこく繰り返してる奴がいるなｗ

明野の意見て参考までに現場の意見も聞いとくよ程度の影響力でしょ。
結局採用を決めるのは用兵側なんだから。
隼の採用が遅れるのは用兵側も満足してなかったからで、満足すれば明野の意見関係なく採用すると思うが。

>>342のように明野の意見は聞くだけ聞いとくって感じか
遠距離戦闘機としてのキ４３は戦略的意味をもつからな

実験隊ができるまでは（時にはできてからも）施設や要員の関係で明野にテストしてもらうしかなかった。
結果として良くも悪くも明野側の意見が参考にされた。
どうも明野内でも考え方の違いや温度差があったようだしな。
統一的な意見を出すための組織じゃないから当たり前だろうが。

文句言うだけいって、いざ中島が改造したり実験隊側が運用法考えたりして航続力伸ばせると示しても、ぶーたれるだけだからな。これ以上文句いうのならお前らが代案だせ、といいたくもなっただろう。

お、出てきたな。右に伸びる明野悪玉論者

>>317
おまえは縄文人よりバカだよww

実際問題として軍本部が要求する条件満たせるのは実験隊によって運用改善されたキ43しかなかったからな。
それまで対ソ・対中戦の大陸戦ばかりやってた連中にいきなり発想転換して南方で海越えて戦える戦闘機出してねｗ　というほうも無計画だろ。
キ43もそもそも最初の航続距離要求値はキ44とたいして変わらなかったわけで。

>>355
明野は今で言う消費者。クレームつけても改善案なんか出しませんって。
その明野も少し立てば一式戦万歳、になるんだから要は実戦証明不足への不安だったんだろ。

>実験隊によって運用改善されたキ43

って何だろう？実験隊は燃費テストを行っただけでは。

今川中佐は実験隊隊長着任早々に、
石川正大尉に航続距離伸張策（落下増槽追加による機体自体の改良含む）
山本五郎少佐に空戦戦法改良（97戦と空戦して勝つ、を目標）
をそれぞれ研究させている。
このあたりができたものを評価する明野とのスタンスの違いが明確だろうから、仕方ないかも。

零戦と96艦戦の模擬戦のときみたいに、「零戦は一対一の模擬戦に勝つための機体じゃない、制空戦闘機だ」とすぱっと言い切る人は明野にいなかったのかね？

残念ながら隼は
対戦闘機戦闘に特化せざるを得なかった軽単座戦闘機であって
制空戦闘機じゃないからねえ

>>362
零戦も制空戦闘機ではなかろうに。
零戦の敵は96艦戦でなくB17です！て言ってやれ。

しかしそれだけ審査に時間をかけて、改良を重ねた結果であの１型だからな。
２型への改造を見るまでもなくまだまだ直すべきとこが一杯。

結局スピットって開戦時には隼と交戦していないんだっけ？

世傑の隼では、明野は格闘戦至上主義の本拠地状態とまで書かれている。
野原茂の「日本陸軍戦闘機の系譜図」では縦回転戦法を認めなかったことを「意識を変えれば気づいたこと」とばっさり。

零厨装ってもスルーされるから陸厨の明野贔屓装って煽ってもまたスルーか。つまらん

陸厨の、古い資料しか持っていない明野叩き装って煽っても、の間違いだろｗ

かまってほしいのなら、普通に参加すればいいのに。
それができないから煽ってる奴にいっても無駄かもしれんがなw

学研本も押さえずに明野叩きを繰り返しても何の説得力も無く、
説得力のない発言を執拗に繰り返すのは、つまらん煽りだな

学研（笑）とか散々煽ってた零厨装い煽りが、今度は学研本一本槍とは（爆笑）
いいから失せろよ、お前。

学研の隼にだって、フラップ付与しても……とかの採用前での中島・明野・航本・実験隊間のやりとりははっきり記載されているぞ。他人が出した一部だけを剽窃して、読んでないの丸分かりだからスルーされてるんじゃね？w

良く吠える方が格下、ということだなｗ

>>373
「フラップ付与しても」って学研本の何ページ？

まあ煽り零厨が学研本OKということなのでガンガン学研本いってみると。んで学研の隼にはどのように明野は描かれてるんだ？

しばらく陸厨の内輪もめばかりで零戦の話題も無しか

学研本みても世傑みても、実験隊との模擬空戦後になってまでなぜ明野が渋ったのかよくわからん。明野が試作機試験時に提言してたり不満いってたことはほぼ解消されたのに、
尚キ43を認めなかった、とか。担当者が変わってたんだろうか。

煽りは嫌な思いを相手にさせるためにいってるんだから、煽りが貶す意見が正しいってことだろ。もう餌やるな。
せっかくスルーが前スレ後半から板についたと思ったらすぐこれだよ。

碇義郎氏の著書「戦闘機『隼』」の中に、「空戦性能を９７式と同等にするために
翼面荷重８５ｋｇを要求された」と言う記述がありました。

その一方で、陸軍航空本部は戦闘機の速力と翼面荷重の推移をグラフ化する
作業をしていたことが同じく碇氏の「疾風」にあります。
また、陸軍航空本部は戦闘機の速力向上を一貫して追求していたのも確かです。

この要求は担当者レベルでのものだったのでしょうか？
それとも「速度追求」と「空戦性能は翼面荷重」と言う２派の対立があったのでしょうか。
たとえば、この数年後、海軍の「烈風」での仕様の混乱のような。

最近の学研は通説どおりじゃ売れないと思っているのか変化球が好きだから困る。最新の歴群でも百式重爆持ち上げてたな。
ある戦例で一機も撃墜されなかったから、一式陸攻に比べて先見だ！　みたいな。
当然、62戦隊の壊滅例とかはスルーで。

>>378
すくなくとも学研本では遠戦仕様の模擬空戦後は、コメント例を挙げて
明野が抵抗していたのは機内燃料満載で空戦することと、燃料消費量についての見解、この２点だけじゃなかったっけ？

「世界の傑作機」だと
「明野でのテストが、いつ、どの様な形で実施されたかは不明（第二次実用試験のときか？）
　だが、キ４３が受け入れられるはずはない。不合格に決まったも同然の評価が下された」とか
「研究会で明野側はなおもキ４３の能力を認めしぶった」という記述で、
なぜ渋ったのか、肝心の理由がよくわからないな。

>>380
陸軍と海軍でどちらが試作機への要求仕様や、採用審査の基準がマトモだろうか？
過大な要求や途中からの横やり等、どっちもどっちなとこあるけど。

呑龍はちょっと。審査時だけじゃなくて実用部隊でも九七重爆のほうがマシ、といわれた機体だし。防弾云々なら、九七重爆からあるわけで。エンジンに泣かされなければもうちょっとマシになったかもしれんが

元々日本陸軍は長距離飛行しての戦闘は想定外。
実戦ではむしろ燃料ある程度使ったあとのバランス変動のほうが問題になったぐらいだから。
（これは例えばアメリカのP51でも発生している）
何度も長時間実地で飛ばした実験部と違って明野パイロットは実像が想像つかなかったんじゃ？

遠戦仕様キ43に対する明野のクレームは2点あって

１．往路は増加タンクを使い、戦闘と復路は機内タンクを用いる場合500l以上に及ぶ燃料を抱えて
　　戦闘しなければならず敵の高性能機には対抗できない
　　（ただし機内燃料満載のみで出撃し約半分消費した段階で戦闘に入るのであれば
　　　軽戦としての強みを発揮しうるので問題は無い）

２．飛行実験部の燃費想定数値である時速300kmで75l毎時、これで行動半径1000kmの数字は信じがたい
　　明野の実験数値は105l毎時であり、この割合で行動半径660kmが妥当

というものかと

いやあ陸さんは内輪もめがお好きですなあ

そもそも明野の立場としてはキ４３が縦の空戦法で９７戦に勝ったとしても
それがどうしたとしか言いようがないんだよな

なぜなら彼らが相手に想定するのは９７戦ではなくそれこそ縦の空戦を得意とする英米の新型戦闘機だからね

しかも航空本部は重戦ではないキ４３を進攻用戦闘機として使うと言い出したから
明野としてはたまらなかったと思うよ

反対に実験隊はキ４３でも敵の重戦相手でも十分通用するという立場だったんだろうし
航空本部は今使えそうなのがキ４３しかないのに贅沢いうんじゃねえよという感じだよね

>>386
同じエンジンの零戦２１型を用いた開戦直前の台南空の実験では、
まず部隊平均100リッター毎時に始まって、訓練により平均80リッター毎時にまでもっていった
ベストは坂井氏の67リッター毎時

飛行実験部の荒蒔氏のベストは63リッター毎時だったかな？

>>388
明野がスピットにこだわるのもそれか？

>>389
陸海軍では巡航速度が違うから
単純に経済速度のリッターで比べても意味が無いように思える。

まあ平均燃費で燃料搭載量を割れば航続距離は出せる罠

キ４３試作機といえば。

昭和16年に福生でおこなったという
零戦１１型とキ４３試作機、キ４４試作機の陸海軍の比較会の結果はどうだったんだろう。

＞縦の空戦を得意とする英米機
当時は日本機と同じような横旋回重視だったんだけどな。
上昇力でも日本機が軽量ゆえに上だったし。

「戦闘機は速度万能でいい、キ４３とハリケーンは同程度である。ハリケーンは７．７ミリを多用しているが７．７ミリでは効果はない。
ハリケーンに攻撃された「一００式司偵」に１００発あたったが墜ちなかった。飛行機を墜とすには破壊するのでは無く焼くという考えがいい。この点１３ミリはいい。
スピットファイアー、ハリケーンは防弾がよく火がつきにくいので燃料タンクを狙うのがいい。キ４４については操縦性をよくしてもらいたい、空戦フラップは不要である」
（陸軍航空本部・野田大佐）

http://nf.ch-sakura.jp/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=62&forum=8&start=690

昭和１７年の春、
南方作戦が一段落した頃、前線を視察した陸軍航空本部の野田大佐が技研で講演をしています。

「戦闘機は速度万能でいい、キ４３とハリケーンは同程度である。ハリケーンは７．７ミリを多用しているが７．７ミリでは効果はない。
ハリケーンに攻撃された「一００式司偵」に１００発あたったが墜ちなかった。飛行機を墜とすには破壊するのでは無く焼くという考えがいい。この点１３ミリはいい。
スピットファイアー、ハリケーンは防弾がよく火がつきにくいので燃料タンクを狙うのがいい。キ４４については操縦性をよくしてもらいたい、空戦フラップは不要である」。

>>396
ありゃ。碇氏の「疾風」からの疾風登場までの前半部分からの引用だったんだがネットにもあったんかｗ

キ33不採用の顛末なんかを見ると、面子ってのが実際の機材選定に影響与えているからな……。

>>397
「一００式司偵」という表記方法まで一緒だな。まったく偶然とは恐ろしいｗ

ウヨサイトに誘導するための自演乙。無駄にレス使うんじゃねーよｶｽがｗ

>>395-8がウヨサイト誘導自演陸厨か

>398
キ33不採用は三菱がその後改良せず放置したから、不具合を改良し続けたキ27に負けただけ。

なぜ改良せず放置するに至ったか、「どうせ改良しても…」と三菱側に思わせた経緯が問題では？

つまらん憶測垂れ流す前に自分で調べろよ。ウヨサイト誘導自演野郎。

>403
なら、96の改良版じゃなくて新規に設計して応募すりゃいいじゃん。
三菱自体が最初からやる気ないだけ。

>>403
その頃は、本家の海軍向けでさえ、発動機柄みで難儀してたような。
陸軍向け改修に割く余力は無かったのでしょう。

そもそも3社競作自体が意味不明というか、中島にキ27を間に合わせるためというか。

108 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/01/09(水) 11:59:07 ID:???
まずキ18の審査をした技研飛行班は安定性、操縦性に検討の余地有りとして評価保留、
対する明野学校は高評価を下してる。結局、技研はエンジンの信頼性不足を挙げ、
航本がそれを採り後日改めての3社競作、の流れだよな。
その後を見ても航本のキ18/33の不採用方針には疑いようが無い感じだけど…
キ33はともかくキ18を採用する可能性は皆無だったのかな。
審査部員木村少佐は「政治的配慮」等、「知る由もない」と言ってるが…
海軍の意図も知りたいな。関係者の証言など有ればいいんだけどねぇ。


本来なら審査を受けたキ18を改良、熟成させるのがスジのはず。

堀越氏は「零戦」のなかで三菱側の事情についてほんのちょっと触れているね

96艦戦・96陸攻・97重爆・97司偵だけでなく97戦まで三菱独占にするつもりか？
採用後に海軍と陸軍それぞれ別々に改修求められたら対応できるのか？
キ33を97戦に採用後、改修は中島にやらせるとか？
速度に勝るキ28が採用される可能性だってあるのに、中島機採用前提の出来レースて事はないだろ。
競争試作自体はドイツとか外国でもやってる事だ。
その後日本でもやめたけど。
保険かけとかないとコケた時怖いだろ。
97式以前の日本機って失敗作多いんだから。

それまで９０艦戦、９５艦戦と、海軍戦闘機はむしろ中島のものだったんだけどなあ。

>>408
堀越氏はどういってるの？

>>410
では要点だけ

キ３３については
丁度９試単戦の制式化時期と重なって実用試験結果の反映改修、発動機換装、兵装艤装改修に追われて
三菱としては本機の設計をやり直すだけの余力が無く不利な立場に立つことになった
陸軍としては三菱にある程度の改造を期待していたが上記事情のため会社側が対応しきれず
キ１８に陸軍指示の発動機と艤装を搭載しただけのものを提出することを余儀なくされた

その前段には、本機(キ18)が採用されず、これを土台に中島、川崎、三菱の3社競争試作する方針と
陸軍が決めて一同がっかりしたとありますな。

なんだかんだいって、三菱に最初からやる気ないだけじゃない。
ところで最初に落とされたキ28は、旋回半径は大きかったが、旋回時間はほぼ同じで速度で有利だっただけに、使い方一つでいいほうに化けたと思うけど。
やっぱり液冷がネックだったのか。

> なんだかんだいって、三菱に最初からやる気ないだけじゃない。

そう決めつけるのはまだ速いのでは、ウヨサイト誘導自演野郎さん。

むしろ、「キ18を土台に」競作ってのは凄いことだな

>>413
キ18を改良、熟成させるのがスジでしょ。そうせず白紙に戻して他社新造機完成を
待っての競争って時点でもうね。競作の体を為した出来レースと言われても仕方ない。

海軍の九試単座戦闘機の高性能を認めた陸軍側が開発を促進した新単座戦闘機が九七式戦闘機です。
海軍の九試単戦を参考に更に改良を加えて軽量化を徹底した機体です。九七戦が九六艦戦を大いに
手本にしていることは九七戦と中島の前作であるキ１１を比較すれば明白に理解できるでしょう。
九六艦戦により洗練を加えて更に高速の機体となったことが次世代の隼の採用を渋らせる原因とも
なったのは皮肉な点です。

九〇艦戦、九五艦戦と続いた「海軍機メーカー」中島から海軍戦闘機の受注を奪った九六艦戦が
陸軍にまで採用される見込みが本当にあったか、あるいは九試単戦を量産化するに当り、特に中島製
発動機で悩み続けていた現状で三菱側にその余裕があったかどうかは検討の余地があります。
キ１８の時点で既に発動機の信頼性に対して疑問が出されている点等も興味深いことです。ですから
単純に陸海軍の対立や面子の問題よりもむしろ技術的な問題、軍事行政的な問題が存在してキ３３の
採用の見込みが薄く、それゆえに三菱側がキ３３試作機の審査に対して力を注いでいないと見るべき
ではないでしょうか。

キ１８、キ３３と二度にわたる陸軍向けの九試単戦とその改良機の提供は陸軍新戦闘機の為の技術
見本的な色あいの濃いもので、それは逆に陸軍側の九試単戦への高い評価を示していると
解釈できると思います。

なお余談ですけれども、キ２７とキ３３の競合時には川崎のキ２８も参加していますね。
この時、「高速で重戦闘機的な機体」としてキ２８が採用されていれば・・との評価がありますが、
審査の結果は必ずしもキ２８が高速という訳ではなく各高度で各機ともに優劣のある結果に終わって
います。最高速度で顕著な差が見られない以上、機体の重量を徹底して軽減しキ３３より１００ｋｇ
以上軽く、しかも高速を主眼に設計されたキ１１の方針を受け継いだキ２７が他の２機を凌ぐのは
ある意味当然の結果とも言えるでしょう。キ２７はまず「高速」でその上、格闘戦能力にも優れていた
点で手本としたキ３３と共にキ２８を破って採用されたのです。全金属製単葉戦闘機が採用される経緯
には各国空軍ともに、格闘戦能力をある程度見切って高速を採るという決断が見られます。

誕生当時のキ２７は新型の高速戦闘機だったということですね。

文のみのコピペは、ちゃんとそれと分かる様に引用しろ。

九試単戦を手本に九七戦作ったみたいに、隼も十二試艦戦手本に陸軍向けに洗練すりゃ良かったのに。
エンジンはもちろん、中島で零戦作ったり二式水戦の改修したりと縁もあるんだし。

たしかにね。
零戦は空戦演習でキ43にもキ44にも勝ってるんだから、中島でキ43やめて零戦作ればよかったのにね。

十二試艦戦は流石に手が空かないでしょ

零戦にしても97戦を参考に作られてる部分があるわけだがw

何かを参考にするなんてざらにあったし恥ずかしい訳でもないけどな。

劣化零戦の隼は不要
どれをとっても低性能
しかも豆鉄砲

零戦は問題だった防弾をとりつけ強力な火力と運動性能で最後まで戦えた
零戦を隼のようなゴミと比べるのが失礼

零戦は高速と重武装と大航続力を備えた汎用戦闘機

これに対して隼は所詮軽戦、鍾馗は出来損ないの汎用戦闘機、飛燕は中途半端、
結局零戦と較べるなら疾風ですかね疾風

飛燕は重たい軽戦ですよ

零厨はほっといて、と。
陸軍が零戦を採用するとなると、生産力の点から最初から中島社で陸軍仕様の零戦をライセンス生産することになるな。
零戦の完成度からすると、楽観的に見積もってもラ生産は1941年末からだろう。
それから3ヶ月は零生産を行い生産ラインを整えつつ、この期間に生産された機体は訓練部隊と実戦テスト部隊に供給され、マニュアル製作をするだろうから
最初の戦力化された飛行戦隊の完成は更に先の1942年の秋ごろになる。（ちなみに今場合の生産面の隘路は20mm機銃）
つまり、マレー電撃戦が終了した頃にやっとこさ戦力化というのが現実的な話で、それまでは97式戦でハリケーンやホークと戦うという非常に厳しい状況になる。
史実よりも不利になるのはほぼ確定だわな。

>>428の繋ぎに隼を使えばバッチリですね
零戦配備後は飛燕が不要になります

>>428
隼なんか採用しないでさっさと生産すれば開戦に隼なんかよりもよっぽど強力な
零戦が陸軍に配備できるだろ。

もっとも現実は精神主義の馬鹿陸軍が海軍機など使うかと拒否するだろうがなｗｗｗ

陸軍でまともに使えた戦闘機なんて五式戦闘機だけ
最初から最後まで海軍機で統一しておいて問題ない

五式は実戦での評価がほとんど無い夢物語でしょう

「無理をしなければ墜とせなくとも墜とされない」ってパイロットのコメントが
５式戦の能力の限界を示してるような・・。まあ。、もろ大戦末期の状況下ではそれ以上は
望めなかったのかもしれないが・・。
逆に疾風は米軍機なみに優れた速度・上昇力（エンジン好調が前提）を持ってたため
米軍機に挑んでも、未熟練パイロットばかりだから一方的に撃ち落とされるケースが
続出した　なんて大塚氏も学研本に書いてたような・・。

陸軍が零戦を採用するなら主翼の20mmは12.7mmに換装しそうだけどな。
機首と主翼に12.7mm×3の零戦か。
パイロットには喜ばれそうだな。

それは隼-＞零戦に切り替えたら20mmが足りないから必然。
ついでに12.7mmも無いから7.7mmだべｗ
新素材も足りないから、代替え素材で代用
防弾はない、大きい分だけ遅く鈍い、軽い訳でもない

まあ、完全な状態でも
防弾なければ、パイロットの死亡率が高くなるんで。
陸軍戦闘機隊はより早く壊滅しただろうな。

ああ、それは絶対にないわ。
一式戦は12.7mmに効果の無い防弾板つけてただけだから。
しかも防弾強化したあとでも零戦よりもパイロットの死亡率が低いなんて数字はない。

キ27が単なるキ18陸軍版ではなく、それをお手本にキ27になったように、単なる零戦陸軍仕様を採用しろという意味ではないんだけども。
例えば主桁に超々ジュラルミン採用とか、３翅の定速ペラ採用とかの構造や仕様を参考にする程度。
あくまで中島独自設計の陸軍向け戦闘機を作るから、零戦とは全く別物になる。
でも軽戦仕様なら武装はやはり機首に２門だけになりそうだ。
後で主翼にも追加できる構造ならいいんだけど。

>>437
ならそれは考えるだけ無駄だ。
一式戦と大して違わない上に主翼に機銃も積めないのではな。

防弾ゼロなんて使ったから中盤には搭乗員がすっかりいなくなって陸軍に泣き付いたｗ
無敵なのに搭乗員がいなくなる不思議ｗｗｗ

＞防弾ゼロなんて使ったから中盤には搭乗員がすっかりいなくなって陸軍に泣き付いたｗ

ソースは？

大してつかえねえライセンス20mmなら要らねえだろ。重量増えるだけだ。
20mmで劇的におとしまくったとか比較があるならともかく。隼はB17は20mm『でも』おちないのに12.7で落とせるもんか。とか言われたらしいが、
20mmも目くそ鼻くそ、零戦厨がよく言う｢隼の防弾は12.7mmには無力ｗ｣と変わんねえじゃんか。
ライセンス20mmはB17には無力ｗｗｗ

>>436
絶対は思考停止の証

防弾板は入射角で防げる場合も有る、せいぜい数%だろうが差は出るだろう。
開戦1年で経過で10人余計に生き残ってくれれば、後に搭乗員の大増員が控えてただけに。

>>442
20ミリを持ってない一式戦は、
敵パイロットをどれだけ生き残らせてしまって、
後にどれだけの敵パイロット増員に貢献してしまうんでつか？

で、大してつかえねえ20mmはどれほど役に立ったんだ？『20mmは百害ありて一利なし』

こんなんどうスか。F4Fスレより。

567 名前：名無し三等兵　投稿日：2009/06/23(火) 22:14:00 ID:???
大東亜細戦訓ハワイ海戦の部(横須賀航空隊)
第二、空中戦闘

一、機銃威力

七、七粍機銃は威力不充分にして使用価値極めて小なり。将来機に対しては尠くとも
十三ミリ以上の機銃搭載の要あり。即ち、

（１）今回の地上銃撃に於て七・七ミリを以てする銃撃は効果予想外に貧弱にして五、
　　　六撃加うるも尚引火炎上せざりしもの極めて多し。
　　　敵七・七ミリ機銃弾を発動機シリンダーに受けたるもの二機ありたるも何れも
　　　貫通せず些かも支障を受けず。
（２）零式艦戦二〇ミリ機銃弾数増加を要す。
　　　二〇ミリ機銃の威力は七・七ミリ機銃に比し遥かに大にして地上飛行機銃撃に
　　　当りては概ね二航過にて之を炎上せしめ得たるも携行弾数一銃につき六〇発は
　　　甚だしく不足にして威力発揮上遺憾の点ありたり。
　　　尠くとも現在の二倍程度に増加するを要す。

そういえば、7.7mmの後で20mmじゃなくわざわざ13mmをつんだ海軍機があったっけ。全部20mmにすりゃ良かったじゃんかｗｗｗ

>>446
海軍の20ミリは同調式に出来ないため、胴体に積むのだとすれば13ミリになる。

これだからゆとりは

零戦52丙は例外として、それ以降は20ミリに統一してるね
烈風は機首13ミリだけどこれも20ミリ4門にする予定が上がってる

400位まではいい感じで検証してるのに、またいつもの罵り合いになってる。
まあ検証っても隼の話題ばかりで零戦が出てこないのと、話題に入れないのとが我慢できずにやってるんだろうけど。
罵り合いからは何も得るものはない。
しかし何で対決スレは盛り上がってて零戦・隼とも本スレは過疎ってんだろ。
隼も零戦も求められてる仕様が違うのに、互いに仕様にない事を罵ってるし。

気に入らないなら余所行け

検証？アホみたいな明野飛校学校叩きがか？

>>449は自分が感じた空気だけで自治ってるだけ

航本、参謀本部、実験部、明野で
昭和１６年春まであんな泥仕合やるくらいなら零戦をつかえばカイケツですよ、と

実戦での結果を見れば明らか

零戦は大戦果を上げ、大火力と運動性能で終戦まで第一線で戦えた

低性能の隼は何の役にもたたずに資源を無駄遣いしただけ

陸軍では将来の航空戦に備えて軽戦と重戦の比較検討が必要だったからキ43とキ44を作った。
零戦じゃ陸軍にとってはどっちつかずで比較検討の参考にならない。

そのどっちつかずの戦闘機が昭和16年初頭の交流会でキ43、キ44いずれも模擬空戦で勝ってますな

むしろ重単座戦闘機の目指す高速、重武装、大航続力を備えた
汎用戦闘機としてのひとつの実現体が零戦でしょう

まあ重戦主流のキ44を育てたいのならキ44を残して
キ43の代わりに零戦を採用すればよろしい
キ61が不要になるでしょう

昭和16年の陸海軍模擬戦の公式な報告書って残ってるんかな？
堀越個人の感想でなくて。
でもこの模擬戦てキ18を参考にしたりBf109や97戦と模擬戦したのと同じで、参考資料を得て試作機に反映させる為のもんで別に優劣関係ないっしょ。
まだ不完全な状態でこれから手直ししていこうって機体なんだから。

>>443
そもそも射撃練習が不足してるから当たらん。
それでも捨て弾100発ぐらい撃てばだが、60発しかないし。

開戦1年ぐらいの20mm弾も未熟だったので
当たっても触発してまい、パイロットを殺せないんで大差ないな。

被弾して急降下で逃げた敵を、撃墜としてただけだし。
ノモンハンの陸と一緒、そして敵が戦法を工夫したら勝てなくなったのも一緒。

＞開戦1年ぐらいの20mm弾も未熟だったので
＞当たっても触発してまい、パイロットを殺せないんで大差ないな

ソースは？

>456
発展できなかったカス零戦がなんだって？
昭和16年で時が止まったままなら良かったのになｗ防弾ゼロの火だるま仕様でのイカサマ高性能なんだがな。

１６年当時ですでに役立たずのブサ涙目ｗ

＞初期型同時ならともかく、改良型では一式戦が零戦を速度で上回るようになったんだから、
＞初期型同時ならともかく、改良型では一式戦が零戦を速度で上回るようになったんだから、
＞初期型同時ならともかく、改良型では一式戦が零戦を速度で上回るようになったんだから、
＞零52丙→540kmと言われてるが、アメリカのテストでは530km
＞零52丙→540kmと言われてるが、アメリカのテストでは530km
＞零52丙→540kmと言われてるが、アメリカのテストでは530km
＞ちなみに旋回性能は終始隼が上。
＞ちなみに旋回性能は終始隼が上。
＞ちなみに旋回性能は終始隼が上。
＞零戦よりも手強く油断のならない機体
＞零戦よりも手強く油断のならない機体
＞零戦よりも手強く油断のならない機体

ソースの提示が有りませんので上記はブサ房の妄想という事でよろしいですね？

そろそろﾌﾞｻ厨の妄想はあきたんだが。

零戦52丙のテストレポート見たこと無いので、提示される事を期待。

だったら、ネタの一つでも振ってみせい。
零戦はシナの空軍と遊んでるのがお似合いだ！とか、ベテラン殺しの殺人機とかｗ

>>459
ググれば出るよ、対策＆調整をした事ぐらいはスグ出るっしょ。
対策品が、部隊にいつごろ供給されたか？については分からん。

>>466
堀越・奥宮「零戦」では、双発以下の機に有効な機銃として
パイロット達の良い評価がされている回想があります。

そこには、四発機には打撃力不足の話もあり、
最終的に、これらの評価をまとめたのが、
戦争中期の戦訓につながっていきます。

この辺りの話は、ググッてもあまり出てこないと思いますよ。

発展性では間違いなく隼だな

ググれってレスは
自信のなさの現れだよな

>>468
> 発展性では間違いなく隼だな
主翼と胴体を全面的に設計からやり直せばなｗ

元が低性能だから発展しても零戦以下の速度性能に武装･･･

射撃安定性で弱武装はカバー
速度は加速性の良さでカバー

やっぱ隼の勝ちだな

カバーできてないからﾌﾞｻの時代ではないとか言われたわけでな。

旋回では終始隼の勝ち。

旋回ねぇ…

>>467
堀越・奥宮さんの立場で。
どの位パイロットと意見交換出来たんだろう？

戦後坂井氏は堀越氏から何度も質問の電話を掛けられていた

坂井じゃアテにならん

坂井氏に電話を掛けていたと言う事は、
その他の元搭乗員にも電話を掛けてた可能性があるって考えるのは、
極々自然な発想だと思うがな

かつての賑わいが嘘のように過疎ったな。

>>477
何の用件の電話なの
飲みの誘いか

『3万だと不安だが、10万持ってけば安心して飲める』だったけか？

小ネタ。
土方敏夫氏の「海軍予備学生零戦空戦記」に、零戦の自動消火装置が機能して生還できた一例が載っている。
まあ筆者らも「こんなものは効くはずがない」と思っていたらしいが。
それでも緒戦から装備されていたら、少しは搭乗員の損失を防げたかも知れない。

タンクにゴムでも張った方がいいんじゃね？

>>481
急に電話を掛けてきて

堀越「もしもし坂井さん？零戦（96戦）の○○な時の挙動ってどうでした？」
坂井「確か××で△△で□□でしたよ」
堀越「ほうほうなるほど、それじゃﾉｼ」
ガチャン・ツー・ツー

坂井「(ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ」

・・・だったらしい。

>>484
ただのゴムでは意味が無いから大変だったわけでな。

スポンヂゴムだろ。

カネヤビンは最後まで量産できなかったな。

発展性だけでなく生産性でも隼の方が勝ってる

隼は発展性だけでなく、生産性も実は劣っているのだが。
最小機体加工時間比較
一式戦2型　15,300時間
零戦52型　10,798時間

最大機体加工時間
一式戦2型　25,500時間
零戦52型　22,769時間

最大総加工時間
零戦21型　101,269時間

そんな比較なら、
例えば隼の方が零戦より優速

隼3型→555km
零戦21型→509km

とかもありになるわけだが？アホですか？

で、ぶさ三型は生産性は零戦より向上したの？
火力が零戦より向上したの？

陸厨は論破されるとすぐに逃げ出すなｗｗｗ

次はまた捏造を始めるんだろ？

陸厨はチョンと同じだなｗｗｗ

零戦は在日

くだらん中傷合戦はやめろよ

隼２型と零戦52型の比較ならば、そんなに悪くはないんじゃないの？

でも、工数は隼の方が少ないんじゃなかったっけ？
工数だけで製造時間が決まるわけじゃないだろうけどさ。

熟練工が精魂込めて仕上げた戦前製の21型のクオリティは高い

火力においては零のが↑だが当たらない20ｍｍよりは当たる12.7ｍｍのがマシ

その他、加速性や上昇力、旋回性において隼の方が若干↑なのでやっぱり隼の勝ち

>>499
>当たらない20ｍｍよりは当たる12.7ｍｍのがマシ
零戦が４発重爆大量撃墜したなんて聞かないもんな。
３空、台南空で後部機銃の無いB-17たった1機をよってたかってフルボッコしてやっと一機落としたのなら知ってるが。
弱武装の隼はB-24結構落としてるのに。
隼は機首から発射されるから命中精度抜群だったと64戦隊最後の戦隊長宮辺氏が証言してるし
陸上基地は海軍も隼、疾風で行くべきだったよね。
被弾しても帰ってくるし。

＞海軍機はたとえ海面に着水しても二十分くらいは浮いているよう機体の一部が水密構造になっている。
＞もっとも着水のショックによる破損状況にもよるが・・・・・・。
＞だからミッドウェー海戦で空母が沈没後、帰投した九七艦攻や零戦パイロットで着水し、
＞駆逐艦に救助された者は決して少なくない。
＞ところが陸軍機はこんな面倒な構造を廃している。つまり海上に不時着したら、すぐ沈んでしまうのだ。
＞また飛行服についても差が有った。海軍のパイロットはライフジャケットを着ているが、
＞陸軍の飛行服にはこれがない。この浮き袋さえあればしばらくは浮いていられる。

陸上基地は海軍も隼、疾風で行くべきだったよね（棒

1942年12月26日ブナ近郊での空戦
【参加戦力】
隼-15機 vs P40-12機
【損害】
隼-2機、P40-0機

被弾しても帰ってくるらしい

>>501
そんなこと言ったらP-51だってすぐ沈むのに零戦なみに長距離作戦やってるぞ。
P-51の取り説にものってるから読んで来い。
しかも陸上機って言ってるのに何ミッドウェーなんか持ち出してるの?

陸厨が完全論破されて発狂しているよｗｗｗ

>>502
義足の檜与平、50戦隊の3羽ガラスはなんで生きてんだよ。
都合のいいもんだけもってきてんじゃねーよクズ。

まぁ少なくとも、翼内武装限定のＰ40にしばしば撃ち負けている事から、
機首装備とて3倍の火力差を埋め得るほどの効果は無いようだね

>>501
> 陸上基地は海軍も隼、疾風で行くべきだったよね（棒

同意。
海軍が局地戦闘機を独自開発したのは全くの無駄だったと思う。
艦戦と陸上専用の局地戦を兼用できないのは仕方ないけど
局地戦を陸軍戦闘機と別にしたのは金と時間の無駄だった。

まぁ12.7ミリとか軽量弾のホ5でも
大和魂さえ有ればB29をバタバタ叩き落とせるしね

翼内12.7mmくらいで妥協してたほうがより落とせたんじゃね零は

>>507
陸海軍機は規格が違うから、陸軍機を局戦に採用しようとしたら陸軍規格に再設計しないといけないんだが。
例えば鍾馗のエンジンは海軍では使ってないし、陸軍御用達の工場でしか生産されていない。
当然補給のストックもないから、陸軍用鍾馗とは別に海軍用鍾馗の工場が必要になる。
スロットル操作も計器(マイルをkmに)表示も違う。
海軍基準で再度テストして浮き袋とかも付けないといけない。
だから陸軍機を海軍で採用するってのはそう簡単じゃない。
96艦戦を陸軍にって時もキ18やキ33に再設計しただろ？

そのぐらいの改修だったらその気になればさほど難しくなさそう
まして一から新しい機体を作るよりかは全然金かからんだろうに
ある程度の規格統一なんて最初からやっとけって話だな

規格統一準備中に開戦しちゃった訳だから・・・

あと四式は海軍主敵のF6F相手には相性が悪いし、機種統一しても余り良い事は無さそうに見える。
もっとハッキリ言えば、機種統一して集中生産するに値する戦闘機なんて日本には無い

>>510
陸軍が14試局戦の陸軍版採用を検討した際には、
海軍の審査が通った後、一部の装備を陸軍のに置き換えるだけで、改修は最小限に済まし、
陸軍の審査は無しで、そのまま量産に移行
との方針を打ち出していました。

>>500
で、ぶさは火力が満足でさらに発展性もあるのかw

エンジンに関しては、完全同一品？　陸と海で。九七重爆�U型のエンジン部品？が
（故障などで）足りないときは海軍の基地に出向いて、一式陸攻用のを拝借したとか
ある戦記に記されていた。

零戦は金星エンジンに換装して性能アップしたわけだが、
同じような機体の隼はなぜ換装しなかったんだろ。遅まきながらだが。

隼には疾風があったから不要。零戦には烈風が・・（以下略）

>>516
誉生産のため中島の栄ラインを空ける必要があったけど、
海軍の場合、栄の転換生産が上手くいかず、金星への換装が必要となった。
一方陸軍では、川崎が中島の肩代わりを出来たので、金星系への換装の必要性が低かった。

金星は5式に積むから。

実は四式は二単の3/5の工程で出来ちゃうインスタント戦闘機。
一式を金星搭載機にするくらいなら、より簡単に作れる四式を金星仕様に換える方が何かとお得

それが史実の金星四式キ116

満州飛行機でキ116の大増産が計画されたのは誉の供給不足を想定しての処置
なんて学研疾風に書かれてたような・・。

>>520
1800〜2000馬力を想定して開発した機体に1500ですか？

>>516
翼内武装を装備することが未来永劫不可能なハヤブサから機首武装を取り上げるのですか
ハヤブサに発展性が皆無だと言われるのは栄からのエンジン換装が不可能だからだよ

>>517
ブサ厨の決定的にダメな点が617のように疾風を持ち出してくる点
疾風を持ち出してきた時点で負けを認めているような物だ

そもそも事実上の特攻専用機として量産された疾風に価値なんか無いよ

>>522
＞1800〜2000馬力を想定して開発した機体に1500ですか？

キ116の要綱を見ると、四式と比べてずいぶんと軽量化されている・・・と言うか五式より軽い。
もしキ116が滞りなく戦力化されていたら、五式や零戦64よりも有力な機体になった可能性がある

＞栄からのエンジン換装が不可能だからだよ

間違い、ハ145への換装は計画されている。
また零戦64型の機首武装が廃されるのは、金星エンジンそのものに問題がある訳ではない。
どのみちホ5を積むと大幅な性能低下は必須だから、武装面での発展性の無さは万人の認めるところではあるが

>>522
疾風とほぼ同期生の烈風が戦争に間に合わなかった点は無視ですか。

緒戦の快進撃において、
海軍の零戦は大活躍だったし、
陸軍の九七式が苦戦する中、
一式隼は必要不可欠の機体だった。
問題は両機の後継機だな。

>>524
然し四式戦は単機同士であってもF6Fに勝てる機体ではなく、
烈風はカタログスペックが事実なら単機ならばF6Fに勝てる機体だった

F6Fに勝つ・・・と言う目的を度外視して良いなら別に雷電でも良い訳で

>>526
> 然し四式戦は単機同士であってもF6Fに勝てる機体ではなく、
> 烈風はカタログスペックが事実なら単機ならばF6Fに勝てる機体だった

カタログスペックなんて机上の空論を持ち出さなくても、疾風の場合、アメリカ並みのメンテとプラグがあれば十分にＦ６Ｆと戦えますが。
戦後のアメリカでの疾風のテストによる実測性能が証明していますね。

一方、貴方が烈風の「高性能」の拠り所にしている「カタログスペック」に関して言えば、
戦争後半では、当時の日本で入手可能な最良の部品を用いて細心の注意を払って熟練工が組み立てて最高の整備をした試作機でさえ
カタログスペック通りの性能をテストで出せた機体なんて日本には存在しません。
何しろ、当時の日本、ことに日本海軍が押し付けるカタログスペックとは、技術的に達成不可能な目標数字の羅列でしたからね。

つまり「カタログスペックが事実なら烈風はＦ６Ｆに勝てる機体だった」という貴方の主張が意味する事は、
烈風は決してＦ６Ｆに勝てる機体になる事は不可能だった、という意味ですね。

ついでに言えば、烈風は明らかな駄作です。エンジン換装後の改も含めてね。
同じ２０００馬力エンジンを前提としている艦載機の烈風とＦ８Ｆそれぞれの図面を同縮尺で比べてごらんなさい。
烈風がいかに無駄に大きいかが良く分かる。

そもそも烈風の主任設計者の堀越技師は「空気抵抗を最低にするのは流線型である」という空技廠の研究報告の内容を
正しく理解していなかったのですよ。

同じ正面投影面積ならば確かに流線型が最良になるが、現実の機体は胴体の中ごろに主翼がありコクピットもあるから、
胴体を中央で最大の断面積にすれば、正面投影面積は増えてしまい空気抵抗が無駄に大きくなる。

しかも、プロペラ後流の気流は圧力が高いから、中島の小山技師が隼でやった様に、プロペラ後流の圧縮流を早く拡散させる方が空力的に正しい。

堀越技師は流線型が最良という研究結果の前提（翼もない、コクピットもない、プロペラ後流の圧力効果も考慮していない）というのを
無視して、単に流線型ヲタ的な発想をしたから、無駄に空気抵抗の大きい機体を設計して、烈風は誉エンジンが当初の性能を発揮しても
パワー不足というトンデモ機体に仕上がったのです。。

>>527
雷電で犯した愚を烈風でもやってしまったってことですね。

>>526
よく疾風はＦ６Ｆに完敗ってレスを見かけるが台湾沖空戦の完敗以外で、
Ｆ６Ｆに対し明らかな完敗　って空戦があれば指摘いただきたい。

もちろんもろ敗戦直前の時期はどうしょうもなかったとは思うが。

>>527
＞疾風の場合、アメリカ並みのメンテとプラグがあれば十分にＦ６Ｆと戦えますが。
それは日本には無い

＞同じ２０００馬力エンジンを前提としている艦載機の烈風とＦ８Ｆそれぞれの図面を同縮尺で比べてごらんなさい。
烈風とF8Fは性質が違う、F8Fと比較すべき戦闘機は紫電改。
同級機のF6Fと烈風を比較すればそれほど大きな差は無い

＞同じ正面投影面積ならば確かに〜プロペラ後流の圧縮流を早く拡散させる方が空力的に正しい。
それは前時代の考え方だなぁ。
今は紡錘形状は”思ったほどの効果は無かった”だけで”効果はあった”ことが判明している。
（1500馬力程度の雷電が2000馬力のF6Fを凌ぐ高速性を獲得してるしね）
また烈風は雷電ほど極端な紡錘形状ではなく、空気抵抗的には零戦より良好だ

>>529
> 今は紡錘形状は”思ったほどの効果は無かった”だけで”効果はあった”ことが判明している。
> （1500馬力程度の雷電が2000馬力のF6Fを凌ぐ高速性を獲得してるしね）

艦載機として求められる低速性能を達成する為の主翼の大きさと、着陸速度の速さで苦情が出たほどの陸上機との
スピード比較はナンセンスですが。

それに重要なのは胴体が流線型か否かでなく、正面投影面積のグラフ（横軸を機体の前後軸にとり、縦軸を正面投影面積としたグラフ）の形が
流線型（を縦切りにした半分を寝かした形）にどれだけ近いかが音速未満での空気抵抗の最小化に重要だというのが、戦後ＮＡCAで発見された
エリア・ルール（断面積則）の内容ですよ。

だから、当時は未知だったとは言え、堀越技師の「胴体を流線型にする」というのは結果的には間違いだったのは事実です。
主翼によって正面投影面積が増える胴体中央部の断面積を小さくする形の胴体設計をした小山技師の直感が正解に近かったのですよ。

>>530の訂正
> 艦載機として求められる低速性能を達成する為の主翼の大きさと、着陸速度の速さで苦情が出たほどの陸上機との
> スピード比較はナンセンスですが。

の部分は正しくは次の通りです。

艦載機として求められる低速性能を達成する為の主翼の大きさを持つ機体と、着陸速度の速さで苦情が出たほどの陸上機との
スピード比較はナンセンスですが。（着陸速度の増加などを犠牲にして主翼を小さくすれば空気抵抗は小さくなり最高速度が高くなるのは当然です）

>>530-531
ふむふむ、じゃあ雷電の抵抗面積はペラ後流を考えた上で優秀だって話は眉唾なのかな？

で、F6Fが艦載機（正確には艦上機だけど）ゆえに大きな主翼を付けている事は批判しないのに、
同様の烈風が大きいことを批判するのはなぜ？

あと疾風vsF6Fを手持ちの資料で調べたけどお手上げだ・・・
自分の手持ちで台湾以外のマトモな対戦資料が無い。

悲惨なのなら幾つかあるが・・・機数が判然としないな

Ｆ６Ｆのライバルは紫電改、疾風はＰ３８

>>532
> >>530-531
> ふむふむ、じゃあ雷電の抵抗面積はペラ後流を考えた上で優秀だって話は眉唾なのかな？

その雷電の抵抗面積の優秀さというのは、何時の時代にどの組織が出した報告ですか？
戦前の日本ですか、戦後の日本ですか、それとも戦後にアメリカでテストされた結果ですか？


> で、F6Fが艦載機（正確には艦上機だけど）ゆえに大きな主翼を付けている事は批判しないのに、
> 同様の烈風が大きいことを批判するのはなぜ？

烈風への批判は胴体の巨大さですよ。中が空洞でも大きな胴体を作れば重くなるのは自明ですね。
そして重くなれば余計に主翼が大きくならざるを得ない。

しかも烈風に海軍から求められたのか結果的に堀越設計グループが選んだのかは知りません（海軍の要求じゃないという説もあるみたいですからね）が
その翼面荷重は当時の戦訓を無視した低翼面荷重だったのは事実ですね。

無論、烈風は艦載戦闘機だから陸上機の疾風とは立場が違う（離着陸速度とかの要求が違いますからね）のは承知の上ですが、
その点を配慮しても、烈風の翼面荷重が非常に低い値に選ばれていたのは確かですから。

ところで、「烈風がカタログスペック通りなら」というのはどうしたのですか？
非現実的な仮定だと認めたという事ですか？

烈風がデビューできるのは順調に行っても（戦争が続いたとして）1946年初め。
疾風とは１年半の差がついてて、カタログスペックで同等か少し優る程度では。。
・・。

>>535
＞烈風への批判は胴体の巨大さですよ。中が空洞でも大きな胴体を作れば重くなるのは自明ですね。
＞そして重くなれば余計に主翼が大きくならざるを得ない。

うん、巨大だね。その胴体が巨大ゆえに烈風はF6Fより１トンも軽い・・・あれ？
そしてその重さを補うために烈風は31.30m2の翼面積を持っていた、F6Fは31m2・・・あれれ？

>>535
＞その雷電の抵抗面積の優秀さというのは、何時の時代にどの組織が出した報告ですか？

2ちゃんのコピペ見ただけだから、自分は詳しい事は知らんよ。間違いなんかもね。

＞ところで、「烈風がカタログスペック通りなら」というのはどうしたのですか？

疾風にしても紫電改にしても、カタログスペックを上回ってたとしか思えない報告
（紫電改がF6Fより優速など）があるから、
カタログスペックと言うモノ自体が決して満たせないモノだと言う考え方には自分は反対。

烈風は大き過ぎ＝F6Fと大差ない
烈風は主翼デカ過ぎ＝F6Fと大差ない
烈風は重い＝F6Fよりは軽い
烈風はF8Fには惨敗＝F8Fは性質が違う戦闘機
烈風は低翼面荷重要求し過ぎ＝結果出来たのは150kg/ｍ2で常識の範囲内です
烈風は出来るのが遅過ぎ＝東南海地震やハ43の完成時期から考えて前倒しは不可能
烈風を誉で作って早期に戦力化！＝誉だとF6Fに対抗可能な艦上機は無理そうですよ？

>>523

> 間違い、ハ145への換装は計画されている。
> また零戦64型の機首武装が廃されるのは、金星エンジンそのものに問題がある訳ではない。
> どのみちホ5を積むと大幅な性能低下は必須だから、武装面での発展性の無さは万人の認めるところではあるが

計画のみ、つまりが机上の空論でしかない。試作器だけでも上がっていれば話は別だがね>>524

> >>522
> 疾風とほぼ同期生の烈風が戦争に間に合わなかった点は無視ですか。

零戦と隼を比較して何一つ勝てる要素が隼にはないのは明白な事実
火病おこしてブサ厨が疾風を持ち出してくるからゼロ厨が烈風を持ち出してくるだけのこと
ブサ厨が疾風を持ち出してこなければ丸く収まる話


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
制約の多い艦上戦闘機の零戦よりあらゆる面で勝っていなければならないはずの隼が
あらゆる面で劣っていたことが悲劇の始まりだろう。
はやぶさが劣っていなければ「零戦は艦上機だからしかたないよね」の一言で不毛な
陸厨の火病はなかっただろうな

>>524

> >>522
> 疾風とほぼ同期生の烈風が戦争に間に合わなかった点は無視ですか。

零戦と隼を比較して何一つ勝てる要素が隼にはないのは明白な事実
火病おこしてブサ厨が疾風を持ち出してくるからゼロ厨が烈風を持ち出してくるだけのこと
ブサ厨が疾風を持ち出してこなければ丸く収まる話

改行入れ忘れすまん

加速性、上昇力、旋回性、射撃安定性で勝ってますから隼は

>>542
でたよまた陸厨の捏造ｗｗｗｗ

>>542
> 加速性、上昇力、旋回性、射撃安定性で勝ってますから隼は
>
加速性、上昇力、旋回性、射撃安定性で隼は劣ってますから

なんか日本語の不自由な人が出てきたようだがｗ
在日含む鮮人にしてみれば高性能な海軍機の実在したことが認められないと言うことらしい。
零戦を貶めることによって、日本には隼のような二戦級の戦闘機しか造ることができなかったということにしたいのか？

>>541
> 火病おこしてブサ厨が疾風を持ち出してくるからゼロ厨が烈風を持ち出してくるだけのこと

実戦に投入できなかった機体を持ち出しても何の意味もありませんが？
それに烈風が疾風以上の高性能だったというのも幻想に過ぎませんが？
疾風の乙型は福生で６６０ｋｍの実測値を記録しているのに対して、
烈風はカタログ通りの速度を出してもこの数字には届きませんが。

しかも量産型の疾風がアメリカのテストで更に高速を記録しましたしね。
一方、烈風は誉のままだと疾風の乙型の記録より９０ｋｍ/ｈ近い鈍足ですしね。
２２００馬力に上げてもまだ３０ｋｍ/ｈ以上も疾風乙型に届かない。

隼と零戦のどちらが優れていたかはともかく、疾風と烈風とでは戦闘機としての格が桁違いですよ。

一方は実戦に投入されて中国大陸での制空権を一時的にせよ奪取し返したのに対し、
他方は実戦というリングに上がる事すらできなかったのですから。

それでいて同じく実戦に間に合わなかったＦ８Ｆと比較しようとすると、「烈風と対比すべきはＦ８ＦでなくＦ６Ｆだ」なんて
一代前の機種と比較して優劣を語ろうとするんですからね。

オリンピックに出場できなかった選手が「俺が出てれば金メダルが獲れた」って
言ってるようで見苦しいですよ、烈風厨は。

陸厨＝チョンだよｗ

自分の意見が合わないやつ＝チョンだろ
2ch的に

>>545
> >>541
> > 火病おこしてブサ厨が疾風を持ち出してくるからゼロ厨が烈風を持ち出してくるだけのこと
>
> 実戦に投入できなかった機体を持ち出しても何の意味もありませんが？
> それに烈風が疾風以上の高性能だったというのも幻想に過ぎませんが？
> 疾風の乙型は福生で６６０ｋｍの実測値を記録しているのに対して、
> 烈風はカタログ通りの速度を出してもこの数字には届きませんが。
>
> しかも量産型の疾風がアメリカのテストで更に高速を記録しましたしね。
> 一方、烈風は誉のままだと疾風の乙型の記録より９０ｋｍ/ｈ近い鈍足ですしね。
> ２２００馬力に上げてもまだ３０ｋｍ/ｈ以上も疾風乙型に届かない。
>
> 隼と零戦のどちらが優れていたかはともかく、疾風と烈風とでは戦闘機としての格が桁違いですよ。
>
> 一方は実戦に投入されて中国大陸での制空権を一時的にせよ奪取し返したのに対し、
> 他方は実戦というリングに上がる事すらできなかったのですから。
>
> それでいて同じく実戦に間に合わなかったＦ８Ｆと比較しようとすると、「烈風と対比すべきはＦ８ＦでなくＦ６Ｆだ」なんて
> 一代前の機種と比較して優劣を語ろうとするんですからね。
>
> オリンピックに出場できなかった選手が「俺が出てれば金メダルが獲れた」って
> 言ってるようで見苦しいですよ、烈風厨は。
>
言ってるそばから疾風の話をｗ
朝鮮人は帰れｗ

疾風＝地対艦人力誘導弾ですから

>>546

事実を指摘されるとチョン呼ばわりするとは海軍厨の精神年齢の低さが証明されましたね。
海軍機ファンの全員が546の様な幼稚な人間と言うつもりはありませんが。

私は別に陸厨のつもりはないので、海軍機でも本当に優れた機体に関しては称賛を惜しみませんよ。
現実に艦上機として必要だったか否かは別にして、現実に優れた性能を発揮した彩雲とかね。
艦爆や艦攻にも優れた機体が多いですね。

紫電改も疾風と比べれば明らかに性能的には落ちますが、一応は合格点の機体だと思ってますよ。
ただ生産機数が余りに少なすぎましたが。紫電改がもう少し早く完成して、海軍戦闘機を時代遅れの零戦から
紫電改にもっと早く切り替えていれば少しは違ったかも。
もっとも最終的には惨敗という戦争の結果は変わりようがないのですが。

>>545
> 一方は実戦に投入されて中国大陸での制空権を一時的にせよ奪取し返したのに対し、

ゴミしか無い場所にはゴミに対応できる程度の戦力しか連合軍は配備していなかった。
ちょっとマシなゴミが配備されて連合軍が中国大陸に太平洋戦線で使っているような
戦力を配備したらちょっとマシなゴミはたちまち排除されましたとさってことでしょｗ

F6FやP-51Dに対して疾風が無力だったという事実は消えん
烈風は間に合わなくとも紫電21は充分間に合ったからな

アメリカでのテストをどれだけ言っても無駄なことで当時の日本国内で用意できない
燃料や電装品を使えたらとかのたられば論しかできないと言うことは負けを認めたような物

疾風を持ち出したところでまず負けを認め、あまりかでのテストの話を持ち出して（ｒｙ
ジャイアンにいじめられてドラえもんに泣きつくのび太くんですか？

>>548
> 疾風＝地対艦人力誘導弾ですから
朝鮮人が疾風を称賛する訳がないでしょうが。
疾風というアメリカも「日本が開発した最高の戦闘機」と認めた機体を貶す人間こそ、朝鮮人か支那人でしょうね。
アメリカも認めた日本の傑作機を日本民族が貶めたいと思うはずはありませんからね。少なくとも愛国心があれば。
そういう日本の名機を何としても貶めたいのは三国人以外に考えられませんね。

ついでに言えば、疾風が特攻に使われたのは疾風という機体の責任ではありませんね。
当時の日本の狂気のなせる技ですね。日本民族の愚かさの証明ではありますが、疾風という機体の優劣とは無関係ですね。

そもそも、上の引用文の様な批判をするならば、隼や疾風を貶して零戦厨のご神体の零戦も地対艦人力誘導弾ですね。

だいたい、特攻なんて狂気の沙汰を始めたのは海軍航空のボスの大西ではありませんか。それを陸軍も真似るようになっただけですよ。
大西が始めた基地外に艦戦ならぬ感染してしまったんですね。

レーダーは闇夜の提灯だから有害無益だなどと言って艦上レーダーの実用化に決定的に遅れをとってみたり、
防御など不要、我々には大和魂がある、なんて言って零戦の防御提案を却下させた源田実とか、
海軍には大西以外にも将官や参謀クラスに基地外が山といて
海軍の兵器開発の筋道を誤らせたケースが実に多いですね。

>>549
> >>546

> 紫電改も疾風と比べれば明らかに性能的には落ちますが、一応は合格点の機体だと思ってますよ。

速度性能だけでしょ。西洋かぶれの野原信者ですか？

>>551の訂正

> そもそも、上の引用文の様な批判をするならば、隼や疾風を貶して零戦厨のご神体の零戦も地対艦人力誘導弾ですね。

は正しくは次の通り。

そもそも、上の引用文の様な批判をするならば、隼や疾風を貶して零戦を祭り上げたい零戦厨のご神体も地対艦人力誘導弾ですね。

>>553
アフォ
末期の疾風は事実上の特攻専用機として生産されていた

疾風が沖縄線以降急速に特攻に駆りだされたのは、旧式機ばかりだと目標に
達する前に撃墜、または目標に達しても低速ゆえに対空砲火にやられるケースが
多いから、上層部は日本で最新なおかつ高速の単座戦闘機を特攻に割り当てる
ケースが増えた　ってレスを過去の軍事板で見たことがある。
・・・いずれにしても悲劇であるが。

>>551
> >>548
> > 疾風＝地対艦人力誘導弾ですから
> 朝鮮人が疾風を称賛する訳がないでしょうが。
> 疾風というアメリカも「日本が開発した最高の戦闘機」と認めた機体を貶す人間こそ、朝鮮人か支那人でしょうね。
>
疾風の対米戦の散散な戦績を見ればわかるが良い方に解釈してもリップサービスだろ
鵜呑みにしてそれにすがるしかない陸厨てバカなの？死ぬの？

>>555
速度だけで対戦闘機戦の役に立たない＆粗製濫造で速度しか無かった長所もスポイルされた
から疾風が特攻専用機になったんだろうな

>>550
> ゴミしか無い場所にはゴミに対応できる程度の戦力しか連合軍は配備していなかった。

ほう、そういう言い方で疾風を貶めるのなら、緒戦における零戦の大戦果も実は無価値同然だと認めるという事ですね。
緒戦での零戦の大戦果は、
・素人に毛が生えた程度の義勇兵相手、しかも使ってた機体は時代遅れ、
・訓練不足で油断一杯のアメリカ兵相手
ですからね。

事実、アメリカが本気になってパイロットを鍛え上げた結果が出だした１７年春以降は零戦はどんどん通用しなくなって行きましたからね。
アメリカが本気になれば零戦は通用しない、零戦が通用したのは雑魚相手だけって事でおｋなのかな？

> 戦力を配備したらちょっとマシなゴミはたちまち排除されましたとさってことでしょｗ

つまり、零戦というゴミが太平洋から排除されたと。

> F6FやP-51Dに対して疾風が無力だったという事実は消えん
> 烈風は間に合わなくとも紫電21は充分間に合ったからな

紫電改の活躍も伝説だというのが今や定説ですが。
３４３空の実際の活躍程度ならば、疾風もフィリピン戦線で活躍してますが。
しかも３４３空は当時の生き残りのエリートを集めたそうですが、フィリピンに派遣されたのは別にエリート集団ではありませんが。

> アメリカでのテストをどれだけ言っても無駄なことで当時の日本国内で用意できない
> 燃料や電装品を使えたらとかのたられば論しかできないと言うことは負けを認めたような物

そのアメリカでの装備を与えてさえ、紫電改は疾風の性能に遠く及ばなかったのも事実ですね。

> 疾風を持ち出したところでまず負けを認め、あまりかでのテストの話を持ち出して（ｒｙ
> ジャイアンにいじめられてドラえもんに泣きつくのび太くんですか？

それは零戦厨や紫電厨でしょう。何しろ、事実を指摘すると朝鮮人呼ばわりする人間までいますからね。

>>558
延々と捏造乙

捏造するとから鮮人呼ばわりされるってことに気づけよ

> そのアメリカでの装備を与えてさえ、紫電改は疾風の性能に遠く及ばなかったのも事実ですね。

相変わらず速度性能＝機体性能と勘違いしているが、勘違いを事実であるかのように捏造する
鮮人体質は抜けないのか？
零戦２１の代わりにガダルカナル戦を戦う当時のラバウリににBｆ-１０９KやTa-1521000機とルフトバッフェ
の精鋭１０００人がいたところで役立たずなんだがなｗ

＞それは零戦厨や紫電厨でしょう。何しろ、事実を指摘すると朝鮮人呼ばわりする人間までいますからね。

だから隼が零戦に勝っているというソースはまだ？ｗ

>>559
> > そのアメリカでの装備を与えてさえ、紫電改は疾風の性能に遠く及ばなかったのも事実ですね。
>
> 相変わらず速度性能＝機体性能と勘違いしているが、勘違いを事実であるかのように捏造する
> 鮮人体質は抜けないのか？

おやおや、自分が三国人のくせに日本人を朝鮮人呼ばわりですか？

で、紫電改が疾風より優秀だったというアメリカのテスト結果に基づく報告はどこにあります？

> 零戦２１の代わりにガダルカナル戦を戦う当時のラバウリににBｆ-１０９KやTa-1521000機とルフトバッフェ
> の精鋭１０００人がいたところで役立たずなんだがなｗ

そもそもガダルカナル戦に代表されるソロモンの愚かな戦いは、海軍が陸軍の「補給の限界を超える」という制止を無視して、勝手にガダルカナルに
基地を作りかけて、しかもアンポンタンな事に、その基地をアメリカ軍に乗っ取られるという不細工極まりない失態から始まった事ですから、どうぞご勝手に。

で、零戦はその戦いに勝ったのですか？　結局、無意味に戦力を消耗させただけでしょう。
そもそも、足が短い戦闘機なら、そんな愚かで非現実的な戦い（オートパイロットが付いた現代の航空機ならともかく、
人力操縦の機体を用いて片道何時間もかかる戦いで勝てる訳がありません）を行わずに、無意味な戦力消耗は避けられたでしょうね。
その意味では、零戦のバランスの悪い性能（航続距離は長いが、パイロットの疲労を軽減する装備は皆無）が戦力消耗を加速しましたね。
ドイツの戦闘機並みの短足なら、ガダルカナルは放棄して終わりでしょう。

> だから隼が零戦に勝っているというソースはまだ？ｗ

疾風への非難への反論として、５４５で私は、隼と零戦との比較はしない、疾風と烈風との議論をする、と次の文章で宣言していますが。

＞隼と零戦のどちらが優れていたかはともかく、疾風と烈風とでは戦闘機としての格が桁違いですよ。

隼と零戦の比較は勝手にやって下さい。まあ防御が少しはあった隼の方が戦闘機として正気だと思ってますよ。
零戦は無防御で狂気の沙汰だともね。流石、特攻を始めた海軍らしいとは思いますが。
あるいは火力だけは強力だが防御力に乏しくてどんどん消耗させられた重巡の発想とも共通する愚かしさを感じますね。

>>560
補足しておくと、一度きりの奇襲作戦で使う奇想兵器ならばともかく、零戦の様に主力兵器として何度も用いられる兵器にはね、
決定的な弱点があってはダメだと思いますが。

一度きりしか使わないならともかく、何度も使えば、繰り返される戦闘の中で、その兵器の弱点や限界が相手に徐々にバレるし、
実史にあった通り、捕獲されたりして正体が暴かれる可能性もあります。

兵器、ことに主力兵器というのは、大きな長所があるよりも重大な弱点がない事、つまりバランスが大事なのですよ。

大きな長所があれば、敵に正体を知られるまでは大活躍できても、大きな長所と引き換えに重大な弱点があれば、
正体がバレたら弱点を突かれて一気に兵器としての有効性を失ってしまう。

長大な航続距離や強力な武装と引き換えにされた、防御の欠落や機体強度の不足、一定速度以上での操縦性の難点、
こういう決定的な弱点を突かれて急速に戦力としての有効性を失っていったのが、正に零戦の戦歴ですね。

ともかく、隼と零戦との比較はどうぞお好きに。隼をいくら貶しても零戦が上の意味での欠陥兵器だった事実は覆りませんし。

しかし、海軍厨というのは不思議な人種ですね。
きっと今でも帝国海軍マンセーと信じて幻想の世界に浸ってるんでしょうが。
ひょっとして、大和は世界最強の戦艦だったと信じてるとか、まさかねｗｗｗ

559が持ち出したガダルカナルの戦いだって、ラバウルから零戦を飛ばすなんて非現実的な戦い方をせずに、
大和・武蔵を主力とする戦艦部隊で、ガダルカナルの米軍を徹底的に夜間砲撃すりゃ奪還できたかもね。
当時の航空機なら夜間戦闘は容易じゃなかったんだし。

ともかく、ガダルカナルの戦いでの零戦は結果としてはマイナスの戦力でしたね。
最初から勝てない戦いなのは明らかなのに、なまじ航続距離があるもんだから投入されて、
無意味に航空戦力を減らして日本の敗北を加速するのに多大な貢献をしてしまった。

これは別に結果論ではありません。常識で考えれば、片道何時間も要する航空戦を長期間に亘って継続するなんて
非現実的で航空戦力を消耗するだけに終わるのは誰でも分かる事ですから。小澤のアウトレンジ戦法が非現実的だったのと同じですね。
これを書くと、「じゃあ他にやり方があったのか」と海軍厨は反論しますが、答えは「勝てないと分かってる戦いは行わないのが正解」ですね。
冷静に考えて、最初から負けると分かってる戦いを、それでも行う人間の呼び方は、「基地外」とか「愚か者」と昔から相場が決まってますから。

どうせ何の役にも立たなかった大和と武蔵（ああ、武蔵は主砲弾で護衛空母の飛行甲板と船底に穴を開ける事はできたそうですがｗ）だから、
万一、ガダルカナル砲撃戦で撃沈されても、実史よりは栄光ある終わり方、つまり役に立つ戦いの中で最後の時を迎える事が出来たでしょうね。

まあせいぜい「帝国海軍は偉大だた」という幻想に浸って下さい、日本人なのに半島人か支那人同然の精神構造の海軍厨さん達。
こういう精神病者にはこれ以上は付き合いきれませんね。

夏だのぉｗｗｗ

>>560

> > だから隼が零戦に勝っているというソースはまだ？ｗ
>
> 疾風への非難への反論として、５４５で私は、隼と零戦との比較はしない、疾風と烈風との議論をする、と次の文章で宣言していますが。

スレタイ嫁
おまえが宣言すればスレタイが変わるのか？
陸厨が朝鮮人並みに身勝手で頭が悪いことだけはわかった

>>562
> しかし、海軍厨というのは不思議な人種ですね。
> きっと今でも帝国海軍マンセーと信じて幻想の世界に浸ってるんでしょうが。
> ひょっとして、大和は世界最強の戦艦だったと信じてるとか、まさかねｗｗｗ

（ｒｙ

> まあせいぜい「帝国海軍は偉大だた」という幻想に浸って下さい、日本人なのに半島人か支那人同然の精神構造の海軍厨さん達。
> こういう精神病者にはこれ以上は付き合いきれませんね。

戦艦大和だってよｗ
少なくともおまえの母国の亀甲船よりは遙かに強いよ
スレタイ読めない朝鮮人に言うだけむだかもしれんが、大和の話なら艦船すれいけよチョンカス

火病おこしてどうする本場の朝鮮人の火病はさすがに格が違うよな

>>560
>>561
>>562
自演乙

>>554
アフォ
末期の零戦は事実上の特攻専用機として生産されていた

そんなところで有名なこれを貼っておきましょう

ttp://www.warbirds.jp/truth/ace.html

戦鳥（笑

つかF6F相手に台湾やフィリピンで一瞬で壊滅した疾風は、
半年間ラバウルで持ち堪えた零戦と比較して本当に強力な戦闘機だったのかね？
もし真に疾風が強力なら横空審査パスして海軍も採用してるでしょ

烈風は疾風の次の世代の戦闘機であって、
言ってしまえばキ87とかその辺りと比較すべき戦闘機だと思うわけだが

マリアナ以降、零戦が前線を支えきれずに一気に壊滅した点は、
ラバウルでベテランパイロットを急速に消耗した結果であると言えるが
台湾でF6F相手に鎧袖一触された疾風部隊は精鋭の11戦隊。

マリアナ沖まで陸軍がパイロットを海軍ほどは消耗していなかった事実は、
陸軍雷撃隊創設の経緯を見れば明々白々

まぁつまり、ガダルカナルで消耗した海軍を責めるのは結構だが、
四式戦が如き動くかどうかも分からないポンコツ戦闘機にベテランパイロットを配置し、
空戦に地上撃破とズタボロにパイロットを失った陸軍は、海軍以下と言えるね

陸軍はウエワクで真昼間の最前線機を空襲で壊滅されるようなバカしかいなかったからな。
空戦もしないで全滅した無能ものぞろいだよｗｗｗ

どっちもダメなのは同じなのに、陸海軍でどっちがよりダメだったかを競う不毛で虚しいスレだな。

そういうスレなんだよ
総合的には海軍の方がダメッっぷりがひどいんだけどね

そうだね。陸軍はバカンスやってただけだからダメじゃないよね

陸軍は本土、満州、中国、ビルマと担当範囲が広いのにニューギニアやラバウルまで付き合わされた。
海軍は内南洋とラバウルだけじゃん。
それ位自力で食い止めろよ。
陸軍を巻き込むなら、海軍もビルマや中国や本土にも陸軍並に配備して陸軍の負担を軽減してくれよ。

>>572
疾風の稼働率に文句言うなら同じ発動機装備の紫電・紫電改も同じ位役たたずって事だよね。
>>573
ウエワクが最前線扱いでトラックがそうでないというのが意味不明。

いやどう考えてもウエワクは最前線でトラックはそうじゃなかったからｗ
いつでも爆撃できるのに何でウエワクを空襲しに来ないのか考えるべきだったね

そしてその最前線でもないトラックにレーダー置いてた海軍と、
最前線のウエワクにレーダーを配置しなかった陸軍。
どちらも迂闊には違いが無いが、どちらがより間抜けかと言えば明らかに陸軍の方だ

台湾沖もダバオ誤報事件も海軍の失策。
おかげでレイテ戦にも巻き込まれたし。

真昼間の最前線基地に飛行機をただ並べて何もしないで壊滅。

これが陸軍クオリティーｗ

これで陸軍は世界最強と捏造し続ける陸厨ｗ

>581は、一体何と戦ってるんだ？

＞これで陸軍は世界最強と捏造し続ける陸厨ｗ

普通の人には見えないモノまで見えるようで・・・

＞初期型同時ならともかく、改良型では一式戦が零戦を速度で上回るようになったんだから、
＞初期型同時ならともかく、改良型では一式戦が零戦を速度で上回るようになったんだから、
＞初期型同時ならともかく、改良型では一式戦が零戦を速度で上回るようになったんだから、
＞零52丙→540kmと言われてるが、アメリカのテストでは530km
＞零52丙→540kmと言われてるが、アメリカのテストでは530km
＞零52丙→540kmと言われてるが、アメリカのテストでは530km
＞ちなみに旋回性能は終始隼が上。
＞ちなみに旋回性能は終始隼が上。
＞ちなみに旋回性能は終始隼が上。
＞零戦よりも手強く油断のならない機体
＞零戦よりも手強く油断のならない機体
＞零戦よりも手強く油断のならない機体
＞発展性だけでなく生産性でも隼の方が勝ってる
＞発展性だけでなく生産性でも隼の方が勝ってる
＞発展性だけでなく生産性でも隼の方が勝ってる

ソースの提示が有りませんので上記はブサ房の妄想という事でよろしいですね？

また陸厨が捏造して嘘がばれて逃亡ｗｗｗｗ

脊髄反射のごとく反応するね海厨もとい零厨は

ま、これがある意味おもろいんだけどｗ

>烈風は大き過ぎ＝F6Fと大差ない
>烈風は主翼デカ過ぎ＝F6Fと大差ない
>烈風は重い＝F6Fよりは軽い

アメリカの方が、いい軽合金を持っているよね。
同じ大きさであり、劣る素材で（重い素材）で軽いとということは。
堀越さんの得意技、フニャフニャ構造＋実戦無視の防弾無しってこと。
たとえ、２２００馬力エンジンが完調でも、実戦配備の構造強化＆防弾ありの烈風は
紫電改を遥かに下回る低性能機になるのじゃないかい。

>>586
＞アメリカの方が、いい軽合金を持っているよね。

アメリカは零戦の残骸を見て、慌ててEDS材の研究に取り掛かったわけだが

つうか日本機は全体的に軽いのが身上、
比較的防弾を充実した四式や紫電改でさえFw190A系列と比較して1トン軽い

これは艤装面の稚拙さ・防弾・耐久性・（四式の場合）急機動の制限・（海軍の場合）EDS材の積極利用
によって達成された、言ってしまえば日本陸海軍機共通の特徴。

艤装面・防弾・耐久性の稚拙さ・・・だな。ちょっと分かり難かった

>>570
> 烈風は疾風の次の世代の戦闘機であって、
> 言ってしまえばキ87とかその辺りと比較すべき戦闘機だと思うわけだが

その割にはＦ８Ｆと比較しようとすると「烈風と比較すべきはＦ６Ｆだ」とのたまう火病の海厨ｗ
完成時期とエンジン出力ならば明らかに疾風より１世代後だが性能は疾風より１世代前レベル
というより一撃離脱戦法が常識になっていた時代に巴戦を目指すという時代遅れの発想だなｗ
坂井や岩本みたいなゼロ使いでさえ実際には巴戦なんてのはやらず一撃離脱が正解と言ってたのに

急降下制限速度が835キロの機体を指して巴戦を目指す戦闘機ですか、そうですか。
つうかそんなに一撃離脱戦法一点張りでいけるなら、疾風がF6Fに負ける訳が無いわな

出力制限解除前でも速度は勝ってたんだから

急降下制限速度は判断材料にはならんけどな
零戦だって急降下制限速度の向上を求められているのだし

＞零戦だって急降下制限速度の向上を求められているのだし

なぜそう言う要望が現地から来たのかね？

一撃離脱目的ではないな

で、なぜ？
答えられないだろうけどｗ

>>590
ん?
岩本さんはともかく坂井は格闘戦大好きだろ。一緒にしないでくれ。
おおかた戦後岩本さんの本読んで感動して「よーし、俺も一撃離脱のエースってことにしよう」
ってことにしたんだろ。
P-39と巴戦やって気絶するわサザーランドのF4Fと巴戦やって部下はほったらかしにしたり
とても一撃離脱のエースとは言えませんな。

最初は奇襲、巴戦は最後の手段と言ってるけどね＞坂井
ただ欧州ほどの徹底した一撃離脱ではないなぁ

さん付ける基準があるの？

年上はさん付けで呼ぶべきだ

600

坂井さんは格闘戦大好きで３４機も撃墜し遼機の損失も無し。






ニュータイプですな。

結局、零戦＜隼という人間は
肝心のソースも出せないし、データも出せないのな。

結局、零厨は緒戦の２線級相手の活躍話を抱いて夜な夜なマスをかくのであった
【零厨、海厨：零戦神話、海軍神話を壊す事実を教えようとすると火病が起こるので取扱い注意】←これ軍板の豆知識な

サブちゃんが初期の段階で戦線離脱してたのは知らんかった

>>603が哀れだな。
普通はソースもデータも出せないといわれたら出せばいいのに
出せないから妄想を書き込んで泣き寝入りするしかない。

アメリカが散々分析して弱点を解析して一撃離脱を徹底したのは零戦であって隼じゃないよな？
敵への脅威度からみたら零戦＞＞＞隼じゃね？

ソロモン海以降アメリカが戦略を見直す程の威力を隼が持ってたなら話は別だけど。
零戦も隼もやられっ放しだろ。

そもそも一式戦は初めのころはアメリカと戦ってないだろ。
主に43年以降だからこの頃だと零戦相手の戦術で対処できてる。

フライングタイガース・・・

じゃあ兵器なんてスペックが悪くても実績を上げればOKなんだから、議論の余地無く零戦＞隼じゃん。

>>590

> その割にはＦ８Ｆと比較しようとすると「烈風と比較すべきはＦ６Ｆだ」とのたまう火病の海厨ｗ
> 完成時期とエンジン出力ならば明らかに疾風より１世代後だが性能は疾風より１世代前レベル
> というより一撃離脱戦法が常識になっていた時代に巴戦を目指すという時代遅れの発想だなｗ
> 坂井や岩本みたいなゼロ使いでさえ実際には巴戦なんてのはやらず一撃離脱が正解と言ってたのに

最高速度だけ疾風烈風を上回るってことで陸厨は速度さえ速ければあとはどうでも良いらしいなｗ
烈風と同世代機のｷ-87の惨状は無視して地対艦人力誘導弾の疾風にご執心のようで笑える
そういえばｷｰ87って烈風と異なり戦後進駐してきた米軍に見向きもされなかった駄作機だったよねｗ

＞そういえばｷｰ87って烈風と異なり戦後進駐してきた米軍に見向きもされなかった駄作機だったよねｗ

まーた　適当なホラ吹いてるｗ

まあ、結論として隼３型最強ということですね。

よくわかりました。ありがとうございました。

＞初期型同時ならともかく、改良型では一式戦が零戦を速度で上回るようになったんだから、
＞初期型同時ならともかく、改良型では一式戦が零戦を速度で上回るようになったんだから、
＞初期型同時ならともかく、改良型では一式戦が零戦を速度で上回るようになったんだから、
＞零52丙→540kmと言われてるが、アメリカのテストでは530km
＞零52丙→540kmと言われてるが、アメリカのテストでは530km
＞零52丙→540kmと言われてるが、アメリカのテストでは530km
＞ちなみに旋回性能は終始隼が上。
＞ちなみに旋回性能は終始隼が上。
＞ちなみに旋回性能は終始隼が上。
＞零戦よりも手強く油断のならない機体
＞零戦よりも手強く油断のならない機体
＞零戦よりも手強く油断のならない機体
＞発展性だけでなく生産性でも隼の方が勝ってる
＞発展性だけでなく生産性でも隼の方が勝ってる
＞発展性だけでなく生産性でも隼の方が勝ってる

ソースの提示が有りませんので上記はブサ房の妄想という事でよろしいですね？

>>611
> ＞そういえばｷｰ87って烈風と異なり戦後進駐してきた米軍に見向きもされなかった駄作機だったよねｗ
>
> まーた　適当なホラ吹いてるｗ

事実ですがなにか？

>>612動意
南郷も３型のってりゃP-38相手でも隼では絶対に負けないって言ったのにな。

>>612
陸軍機では最強だなｗ

陸海軍で最強の戦闘機は五式戦闘機

>617
零戦と同じく伝説の中だけの強さだがな。

>>617
零戦と違うのは実績が皆無ってことだ
妄想の中で最強ｗ

>>618
開戦前の零戦は強かったぞ、恐ろしいほどに。

>> ＞そういえばｷｰ87って烈風と異なり戦後進駐してきた米軍に見向きもされなかった駄作機だったよねｗ
>>
>> まーた　適当なホラ吹いてるｗ

>事実ですがなにか？

はいはい嘘付君ｗ
烈風もキ87もアメリカに輸送するために船積み登録されてますが何か？
ソースは『図解・軍用機シリーズ　屠龍/九九軍偵・襲撃機』　p.162表A

米軍が終戦時にも隼の事は警戒して零戦はまるで雑魚扱いしてたという事実が
答えだな。

主翼は零戦、胴体は隼。
合体した陸海軍共通戦闘機、
零隼を創るべきだった。

そして空中分解

単に隼に鍾馗の羽着ければ良かった。

この流れ　いいな

それが栄エンジン機である以上、自ずと見解がある

どうやら俺は人間としての限界を迎えたようだorz

ageてるバカは夏厨だからなのかﾌﾞｻ厨だからなのか。

零戦の胴体の外板を厚くするするなど補強して
金星載せて雷電の主翼を付ければ最強

馬鹿野郎
F-15のパイロットだけすげ替えたのが最強だ

隼の最終段階三型でようやく速度的には零戦に追いついたといったところかｗ

>>587
EDSを過大評価し過ぎ。材料の特性上、機体構造の極一部分でしか採用されていないので重量軽減効果は従来品と比べて大したことが無い。
硬化処理のメンドクサさによる生産性の悪化や、耐久性の劣化を考えればWW2の日本には荷が重い素材。

隼なんぞの火力じゃ、落とされもしれんが、敵機を落とすこともできないだろうなｗ

そのEDSを使った生産性の悪い零戦の半分くらいしか作られなかった一式

一式、二単、四式合わせて漸く零戦と�d�d・・・(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

瞬間的な加速が重要なのですよ

陸軍は97戦（＋二式高練）作りすぎだと思う。

そういえばお偉いさんが隼に誉乗っけて、隼�W型作ろうぜ！って言って中島に拒否られたらしい。


まあペーパープランですらないから記録に無いし、そもそも自称関係者の証言だから信憑性が薄いけどね。

本当に乗っけたらどうなる事やら…

ハ33の搭載計画はかなり具体に進んでたらしいね。これが隼4型にあたるのかな？

アゲんなよ
ゲロじゃねえんだぞ

＞まあペーパープランですらないから記録に無いし

『日本軍用機航空全史』や『丸メカ　隼』で
＞19年秋頃、陸軍はエンジンをハ45に換装してさらに性能向上をはかることを計画し、
＞その検討を中島に命じた。
となってるのに

＞ペーパープランですらない
とはどういうことでしょうか？

もしかして>638は、「ペーパープランですらない」ことを証明できる一次史料を知ってるってことですか？
もしそうなら、その史料名を是非教えていただけませんか？

>>641

前言ったとおり自称関係者の話だから、明確なソースは無いよー。
それにしても記録有るじゃん…

むしろ『日本軍用機航空全史』や『丸メカ　隼』での

＞19年秋頃、陸軍はエンジンをハ45に換装してさらに性能向上をはかることを計画し、
＞その検討を中島に命じた。

との記述の根拠となった一次史料がまず必要だな。

設計図とか木型審査（写真）とか公式な証拠がなにも残っていなければ
ペーパープランとなんら変わりはないと思うな。

>>644
いやいや、そのペーパープランでさえ無いのではないかと言う話なのだから、
ペーパープランと同じでも充分でしょｗ

ハ45を一式にに乗っける技術的な妥当性について陸軍がどう考えていたかで、
当時の陸軍の一式・四式に対する考え方が推し量れる訳だから重要な話だぞ

キ43にハ45を搭載する検討は、
「実は昭和16年春にも行われてた」
ってのは周知の事実だったりする？

この案はキ62のハ45搭載案につながり、
最終的にキ84に吸収される流れになったみたいだけど。

学研の隼本あたりがネタもとでしょうか
あるいは陸軍機パーフェクトガイド？

両方＋日本軍用機航空戦全史

>>646
キ62に関しては、安藤さんも当時の意見書で
「キ62は、キ43の性能向上機にて満足することなく、要すれば更に其の基礎要項の一部を改正し
ハ45を装備せしめ、所謂中戦として試作計画せしむるを要す」
と記したみたいだね。

中戦ってドイさんの造語じゃなたっかのか

>>646
> キ43にハ45を搭載する検討は、
> 「実は昭和16年春にも行われてた」
> ってのは周知の事実だったりする？
>
> この案はキ62のハ45搭載案につながり、
> 最終的にキ84に吸収される流れになったみたいだけど。

結局のところ所詮隼は隼でしかなかったということか
使えない飛行機だったでFA

いやいや、零戦ほどじゃありませんよ。
零戦のばやい隼と違って、時期的に他に妥当な性能を持った機体がなかったから無理矢理改悪ｗして
使い続けただけだしねえ。

1/72隼のプラモ改造して、翼に機銃着けてみた。
それだけで力強くなった気がする。実際に7.7mmでも良いから翼に搭載してたら大分違ってたかも知らんね。

一式戦スレ落ちたのかな

隼にハ-四〇を積もうとしたりハ-四五を積もうとしたり、思いつくことは何でもやってるんですねえ

＞隼にハ-四〇を積もうとしたり

ソース希望

>>653
銃の弾道性は銃座影響がとても大きい
最低でも飛燕や二単ぐらい、頑丈にしないと
地上でいくら調整しても飛ぶと翼が撓っちゃって弾道が安定しない。

ソ連式に胴体に4丁装備とかがベターだろう。

隼は、主翼か三本桁で機銃が内蔵できないのがネックだが、
発想を変えて、翼端方向に横向き翼内銃を装備すれば、
油断して並んだ敵機をカモにできるかも…

そんな事より、コックピット後方に斜め銃を付けてだな・・・
旋回戦の最中に敵を撃てるから便利だろ

IBMの技術なんですけど歯の奥歯に詰めて通信する装置があると聞いて
います。歯の神経から電気を流すものみたいでそれで通信できるものみ
たいです。軍事用でもあり医療用にも使えタンパク質の陽子転移を起こ
すことができるものみたいです。最近でもミュージシャンの人達の間で
出回っているらしく、スガシカオさんの「ファンカホリック」というア
ルバムでジャケットになっていますしラルクのハイドのやっているバン
ドもアルバムで歯のジャケットを使っています。ナインインチネイルズ
の「ウィズティース」というアルバムやレディオヘッドも関係している
と聞いています。そういうネットワークがあるみたいです。宇多田ヒカ
ルの「ハートステーション」という曲を聞いてPVを見てみてください。
DNAを操作できるもので企業が隠くしている技術です。

零戦？隼？
低空での格闘戦といったら我がヤコブレフYak3が一番だろ。

主な戦場がヨーロッパだから良かったけどさ、太平洋戦線だと海にポチャンで終了でしょ
南国の高温多湿に耐えられるかも怪しい

ソ連機は航続力がなぁ。
>>652
今時零戦の改良を改悪とかｗ

>>658
I-16やRe.2002など三桁でも翼内銃を装備している機はあるわけで、
設計の時にどうするかの問題。

テレビ朝日報道ステーション　2009年6月18日放送より

一色（朝日新聞編集委員）
「日本は人口が減少していく。将来赤字になるだろう。」「建設は疑問だ。」

古館「リニア技術は中国へ売るべきだ。日本には必要ない」

朝日系見てると、イライラする。精神衛生に悪い。

売国朝日を見るのはやめよう！

>>663
逆に航続距離が短かった方が、不作為な押し付け作戦が抑制されて・・・
マシだったと思うぞ。

月光で戦えと言われる予感

666
>>667
そんな気がするな
天皇が軍に対してスターリンの様な粛正でもしないと、話にならない軍だったから。
天皇にそんな胆力は無かった。

>>664
I-16って世界の傑作機の58ｐでは外翼の二本桁の構造図が載ってるけど、内翼は3本桁？
I-16は桁と桁の間にタイヤや銃の機関部が入ってるんだろうけど、ぶさだとそのスペースが無いからだろ。

防弾ゼロみたいに製造に手間のかかるESDに素材を変えたらっても、再設計でライン停滞、さらにコスト高になるか。
防弾ゼロみたいに当初特殊用途の限定生産機みたいにするわけにもいかんだろうし。
まあ、史実どおりに補助として使ってくのがベターか。

>>666
同意。
零戦の航続距離が短ければラバウルからガダルカナル往復して空戦なんて
馬鹿げた戦いを長々と続けて航空兵力を無駄に消耗せずに済んだのは確実。

隼もポートモレスビーまで長々出撃して消耗したしねぇ

>>671
開戦時のフィリピン攻撃やマレー半島攻撃が不可能になり、南方進攻作戦すら危うくなるが？

>>673
オソブサ厨は都合の悪いことは見えないという非常に優れた目を持っているんだよｗ

>>671
それはドイツもバトルブリテンで同じような事やらかして大損害を被ったが
どこの空軍も戦闘機の航続距離ぎりぎりの作戦を遂行しようと
同じような事やらかすのと違うか

>>675
戦闘機の航続限界ぎりぎりがガ島作戦の問題の本質ではなく
搭乗員の疲労を無視した最初から無理のある現実性のない作戦という事が問題なのだ。
（いや、単に１回か２回なら少々の無理は許されるだろうが、そういう無理な作戦を
長期間に亘って継続しようとしたのが問題という意味）

今の戦闘機のように零戦に自動操縦があり空調設備も完備していたならば話は別だけどね。
そういう搭乗環境を与えられる機体なら、片道２時間以上の作戦を連日のように反復するのでも
搭乗員の疲労は許容範囲だったかも知れない。

往復回数が増えるだけで仕事時間は大して変わらないだろ

長距離性能は、あった方がいいに決まっている。
巧みな戦争指導を望んでいるのなら、それにもコストを支払う必要がある。
ミスを減らすのもタダでは無い。

>>673
多少遅れても1年ぐらい暇だった期間が短くなる程度だろう。
史実では、米の反抗に備えた要塞や陣地構築なんかその期間にやってない。

ついでに出来ないと判断して対米戦を回避するなら
それは、当時の日本国家戦略として最善の選択だろう。

>>677
・触媒はおろかマフラーなしのトラック数台分の爆音と振動
・エンジンが前に有る都合、排気ガスにオイル臭
・疲れても交代できないで眠気が来たらひたすら耐えるのみ。
・もうようしてもトイレに行けない-＞漏らすしかない
・脱水症状になっても水補給が出来ない-＞水筒も少量
・気圧は低く炎天下に、伸びすら出来ない。
たとえ数分でも着陸すれば休憩になる、飛んでる飛行機は一時停止すら出来ない。

>>678
教育も待遇も国家予算を十分には払ってたぞ
まあジャブジャブ軍役人の私腹肥やしに消えてただけだが。

今も行政コストは、すんごい払ってる（借金して先払いという形で）んだよな。

小福田氏はガダルカナル戦の未帰還機の多くは
戦闘によるものというより疲労のため居眠りして
墜落という可能性が皆無ではないことをその著書で
示唆しているように読めなくはないかもしれないな。

>>679
教育コストを安く見積もり過ぎだと思うね。
WW1で成人男子絶滅の危機に陥るとか、そういうレベルの経験が必要。
少なくとも日本の敵は、厳しい経験を重ねてきた相手。

防弾板や防漏タンクがない機体がまだまだ実戦配備されていた時期なんだから
過酷な性能を求められ、かつ陸軍のように十分な戦地での経験が要求が
なかったんだからしゃあないっちゃあしゃあない。
米海軍機乗りや英軍機乗りも開戦初期の頃は防弾板や無線を重いだけで邪魔だと
外して飛んでいたのが普通にいたわけなんだし。
その後は反動のように海軍機は米軍でもやってないような戦闘機に自動消火装置を
積んだりするわけで。

>>681
>WW1で成人男子絶滅の危機に陥るとか、そういうレベルの経験が必要。
>少なくとも日本の敵は、厳しい経験を重ねてきた相手。
中国？少なくても米じゃないだろうし

米軍はWW1で大損害を受けているし、南北戦争でも。
歴戦の英軍にノウハウを学んでいる点も見逃せない。

>>679
どこまで改変するつもりか知らんが
真珠湾攻撃と南方作戦を同時に行なえないということは「多少」ではない作戦の遅延を引き起こすが？
史実のように計画以上に作戦が進捗しても南方資源の還送が本格的にできるのは18年以降。
キミの考えでは南方資源を送る前に輸送船団が大打撃を受けるという史実よりも悲惨なことになるぞ。

滞空時間無いとドイツみたいに地上撃破されるよ。
攻撃側のP-51より先に燃料無くなるなんてひどすぎる。
ハルトマンも８機のP-51に追撃されてる間に燃料切れで脱出してるし
もし坂井三郎がBf109に乗ってたらF6Fの餌食になっていたよ。

とりあえず英東洋艦隊や英植民地軍は増強されるよな。
史実の小澤艦隊だと明らかに厳しいレベルで。

フィリピン空襲だと、台南空を軽空母三隻に載せて
発艦だけさせるという手段が実際に考えられてるから
史実の2/3くらいの航続力があれば大丈夫だと思う

他はちと辛い

>>688
三空の零戦はどうするよ？
あと困るのは一式陸攻との協同作戦だから
空母から発艦した零戦隊と上手く合流できるかどうか。
作戦中は常に空母の直掩機も割かねばならん。

>>686
安心しろ。どっちみち日本軍の設営能力で作れる野戦飛行場のレベルでも使えるようにするなら、
どっちみち翼面荷重を低めにして着陸速度を低くしなきゃならない。
仮にBf109みたいな戦闘機を開発するとしても翼面積は20m~2に広げたテーパ翼となり、重量増加分は生産性低下と引き換えの構造を採用して相殺。
早い話が飛燕になって航続距離はBf109より大きくなるからな。

>>684
WW1のアメリカ戦死者数は13万人
日露戦争の日本戦死者数は11万人

人名軽視の日本は痛みを感じなかったｗ

>>689
＞直掩機

これはどうだろ？3隻の軽空母ってのは多分瑞鳳・鳳翔・春日丸、
着艦訓練やってるパイロットでもちょっと辛い空母群。
まして台南空は着艦訓練なんてやってないんだから、直掩なんて無理じゃね？

発艦⇒直掩も出さず、すぐさま�d面と言う理解してるが

ドイツのシャルンホルスト地中海に持ってく作戦の時なんて陸地近いのに30分しか直掩できず
200機作戦に使えたのにシュヴァルム2個編隊が交互に守るという情けないものだった。
ｲｷﾞﾘｽも少数で波状攻撃しかけてきたから助かったもののこれが米艦隊だったら全滅してた。
零戦だったらずーっと守ってられたからやっぱり無いよりあった方がいいに決まってる。
珊瑚海、南太平洋海戦もBf109だったら何度も補給に戻らねばならずボコられてたのはまちがいない。

零戦の20mm 機銃弾が60発しかないので、
燃料はあっても戦闘継続が困難な件。。。

>>694
外観から機銃弾の残数なんてわからない
戦闘機からの攻撃の有無を常にびくびくしながら飛んでいる雷・爆撃機にとって見れば
向かってこられるだけで雷・爆撃の照準が狂うばかりか、魚雷や爆弾を廃棄して逃走
することもある。

>>694
>零戦の20mm 機銃弾が60発しかないので、
ミッドウェーのエース藤田いよぞう氏は一人でガチで10機以上落としてるんですけど。
雷撃機なんて戦闘機からしたらただの的だよ。
デバステーターより雑魚のソードフィッシュならもっと落とせた。

だって7.7mmあるじゃん。防弾ゼロの相手なら充分だよ。7.7mmマンセーｗｗｗ

694
つうかお前
wikipeの零戦の項目くらい読んでから書けよ。

夏だから仕方ない

700

零戦が400キロ以上の速度域では、真っ直ぐ飛ぶことしかできない失格戦闘機だってのは知っているが
隼は、どうだったのだろう。

>>701
失格
半年ROMれ

>>695-699
うむ、そうすると南太平洋海戦で、敵機動部隊へ進撃途上
遭遇したエンタープライズ隊19機に向かって無断反転攻撃した
瑞鳳零戦隊9機は攻撃後、弾切れのため攻撃隊随伴を諦めて
帰艦しちゃったけど、弾なしでも随伴すべきだったわけだ。

>>703
結果論から言えばyes
攻撃隊随伴戦闘機の使命は敵戦闘機の撃墜ではなく攻撃隊の援護

弾が無くても敵戦闘機に脅威と捉えられ、攻撃隊への火力集中を緩和させられれば勝ち

迎撃戦闘機も爆弾を廃棄させ艦隊への攻撃を断念させれば勝ちだからな

そんじゃ最初から弾なんかいらないんじゃね？
機銃降ろして黒く塗った竹でもつければ、さらに軽量化できるぞ。

>>706
真性のアフォ？
釣りだよな？釣りだと言ってくれｗ

そういえば、隼と太平洋戦域で戦った米戦闘機パイロットの手記で、
「日本機は翼の発砲が判別できない。悟られないよう曳光弾を用いないのだ。」
というのがあった。実は、発砲もしていなかったのだが。。。

>>708
隼は翼に機銃がない

ソ連機みたく機首に同調機銃4門って無理なんかな？
零戦に比べて機首周りはまだ余裕がありそうだが・・・
>>709
いやそれがヲチだろｗ

ん?
20mmと7.7mm別々に撃てるでしょ

>>709
ＷＷ�Tの旧式じゃあるまいし、翼に機銃を装備していないなどありえないと思ってたって話だろ

ぶさも翼に機銃を仕込もうとすれば出来たんじゃない？
Re2002のような外翼が外せる設計だと変更が容易さからかな？

多分後継の開発に失敗し、なおかつ後の目処すらたってなければ零戦みたいに改造されたかもね。

ガンポッド方式で20mm機銃を搭載する案があったけど、
やってみたら飛行性能がどうしようもないレベルまで低下しておくらいり。

＞やってみたら飛行性能がどうしようもないレベルまで低下しておくらいり。

ペーパープランで終わったんじゃなかったっけ？
実機製造されたソースある？

>>715
丸メカ見ても、世傑を見ても
ガンポッド案はペーパープランで終わったように見えるんですけど？

ガンポッドにするなら、いっそのこと37mm 砲搭載して、
四発重爆や戦車狩りに！！

主翼がもげるがな。

まさか隼が日本の主力戦闘機になろうとは･･･と思った人も多いかも

誤　日本の主力戦闘機
正　日本陸軍の主力戦闘機

死んでろカス

＞初期型同時ならともかく、改良型では一式戦が零戦を速度で上回るようになったんだから、
＞初期型同時ならともかく、改良型では一式戦が零戦を速度で上回るようになったんだから、
＞初期型同時ならともかく、改良型では一式戦が零戦を速度で上回るようになったんだから、
＞零52丙→540kmと言われてるが、アメリカのテストでは530km
＞零52丙→540kmと言われてるが、アメリカのテストでは530km
＞零52丙→540kmと言われてるが、アメリカのテストでは530km
＞ちなみに旋回性能は終始隼が上。
＞ちなみに旋回性能は終始隼が上。
＞ちなみに旋回性能は終始隼が上。
＞零戦よりも手強く油断のならない機体
＞零戦よりも手強く油断のならない機体
＞零戦よりも手強く油断のならない機体
＞発展性だけでなく生産性でも隼の方が勝ってる
＞発展性だけでなく生産性でも隼の方が勝ってる
＞発展性だけでなく生産性でも隼の方が勝ってる

ソースの提示が有りませんので上記はブサ房の妄想で終了という事でよろしいですね？

いつまでもコピペ繰り返ししかできない芸の無いゼロ厨ｗ

＞初期型同時ならともかく、改良型では一式戦が零戦を速度で上回るようになったんだから、

”カタログスペック上”は、零戦52丙型が540km/hに対し、一式戦III型は555km/h。
あくまでもカタログスペック上の話な。

＞零52丙→540kmと言われてるが、アメリカのテストでは530km

あー　これ「零32→544km/hと言われてるが」の間違いだろ。
ただしこの32型のエンジンは不調だったから仕方がない。
ソースは『囚われの日本機秘録』の巻末掲載の、「ARMY AIR FORCES TECHNICAL REPORT No.5115」

＞ちなみに旋回性能は終始隼が上。

これは、知らんからパス
一応は零戦より一式戦の方が、翼面荷重の値は低いよな。（それだけでは決まらんと思うけど）

＞零戦よりも手強く油断のならない機体

これは、あれだろ？学研本の【連合軍側から見た「隼」の実力】の記事の中の
「（略）この時期には「隼」の方が「零戦」より手ごわい機体であると評価していたのかもしれない。」
という記述の記憶違いじゃね？

＞発展性だけでなく生産性でも隼の方が勝ってる

これは
「発展性でも生産性でもなく、経済性は隼の方が勝ってる」
の間違いだな。


つか ブサ厨はちゃんとソース出して主張するように。
それからゼロ厨は、無意味なコピペは慎むように。

アク禁解けたのか自演馬鹿ｗ

> ソースは『囚われの日本機秘録』

これでこのレスは無視しようと判断

隼を零戦そっくりの火力の弱い雑魚と連合軍に思われていたと聞いたがｗ

>>726
そんなに酷いの？

＞『囚われの日本機秘録』
＞巻末掲載
＞「ARMY AIR FORCES TECHNICAL REPORT No.5115」
3行目は当時のレポートじゃないの？

>>724
>”カタログスペック上”は、零戦52丙型が540km/hに対し、一式戦III型は555km/h。
>あくまでもカタログスペック上の話な。

残念でした。
零戦52型は565km/hで隼�V型よりも上だ。
あと、ﾌﾞｻ厨が�V型のほとんどが懸吊架を吊るしてカタログ−20km程度だったことをスルーしているのはなんでだろうね？

>>730
でソースは？
ほとんどというのだから当然その比率も載っているものを出せよｗ

本なんてもってないから戦鳥で必死に検索かしてないと
また持ってもいない戦史叢書に書いてあるとか捏造か？

>>731
学研「一式戦」でもなんでも。
戦闘爆撃機としての運用が多くなった隼�U型後半から主翼下に懸吊架が吊るされている。
増槽を装備するためにも使うので飛燕や疾風などにも装備されている。
速度が20km程度低下するというのも当時の整備の報告にある。

無知な人間ほど調べもしないでソースとか言い出すのは夏だからか。

>>732
懸架装置つけていた事なんてことはバカでも知っているよ
いいからはやくほとんどつけていたというソースを出せよ？

＞速度が20km程度低下するというのも当時の整備の報告にある。
これの報告というからには何月何日付のどの部隊から提出された書類かというソースもなｗ

>>733
火病おこすなよ朝鮮人ｗ

どうせ都合が悪いとばっくれて
糞ニートは深夜に自作自演の会話で必死にログ流すんだろ？

朝鮮人は世界一頭のいかれた民族だからな
どうしょうもないな

>>733
>これの報告というからには何月何日付のどの部隊から提出された書類かというソースもなｗ
>>732に示されている学研「一式戦闘機隼」に書いてあるが？

人様にソースソースと喚くなら挙げられたソースぐらい目を通せよｗ

>>737
何ページに載っているのかねえ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

懸吊架の装備率のソースと数値もまだかね？

>>729

>ただしこの32型のエンジンは不調だったから仕方がない。
>ソースは『囚われの日本機秘録』の巻末掲載の、「ARMY AIR FORCES TECHNICAL REPORT No.5115」

ということなので、>>724が「ARMY AIR FORCES TECHNICAL REPORT No.5115」 において、
「32型のエンジンは不調」と記してある部分を引用すればOK

>>740
ﾏﾀﾞｰ？（・∀・)っ/凵ﾁﾝﾁﾝ

>740
何を基準に不調って言ってんの？テスト機の性能が本来の性能という可能性だってあるんじゃないの？

>>742
大抵は量産発動機で不調になる。紫電改とか。

>>738-739
ソース示してもらっている分際でスルーとかアホなのか？
ああ、最近湧いている自分で何一つ調べられない夏厨か。

>>744
それで何の何ページにのっているんですか？

>>745
ソースが出されているのもわからないバカなら消えろｗ

このソース厨は仮に何ページといわれても持ってないし、調べもしないんだろ。
適当に嘘つかれても反論すらできずに逃げるしかないわけだ。
何したいんだろうね。

とりあえず学研の隼ならもってるからページ数いってみ？

とりあえず俺が読んだ限りでは統一落下タンクがらみの部分で
固定式爆弾懸吊架による速度低下の話はあるけど、主張している
ような数値とは違うし、配備状況なんかは別に書いてなかったけど、
まあ見落としているかもしれんからさ。

学研の隼なら写真のキャプションに64戦隊の整備関係者〜とあるが。
同じ学研の三式戦なんかでも触れている＞懸吊架
あと統一タンクをつけるために陸軍の戦闘機に懸吊架が付けられたのは
制式な通達があってのことだから装備率とか言い出すのは無知の為せること。
通達に従わない部隊の方が当然例外だわな。実際あったが。

あと二型統一型536km/h、単排気型548km/h、三型555km/hという最高速は
統一落下タンク二型を使用する機体であることがしるされているから、
二型に統一落下タンクを使うための固定式爆弾懸吊架を搭載ていないと
これは無理なわけで、二型に固定式爆弾懸吊架を搭載して速度低下が
あったという話とは関係ないと思うんだけど、航本の計測は実は
固定式爆弾懸吊架を外して計測していたというのはどこに書いてあるの？

>>750
うん俺無知なんで教えてください。
懸吊架によって従来言われてきた最高速は、固定式爆弾懸吊架を外して計測された
実戦機の数値とは異なるものだったというのを詳しく知りたいんで。

少なくとも俺が読んだものと、お前さんが書いてあるという主張が違うみたいなんで
持ってるのが初版なんで改定されたから違うのかもしれないからね。

とりあえず引用元のページ数が面倒ならどこの章に書いてあるかでもいいよ。
本屋に新しい版探して立ち読みしてくるから。

>>751
>二型統一型536km/h、単排気型548km/h、三型555km/h

寡聞にして聞かない話をしているようだが自分で何を言っているか理解しているか？

二型の初期は懸吊架を装備していない。
つまり、二型が536km＋25km/h程度の速度が出ていたという証拠がない限り、
これが懸吊架付きの速度であるというあなたの主張は通らない。
またあなたの主張では
64戦隊の整備関係者で三型は25km程度の速度低下、とあるので
555km/h＋25kmという速度が隼�V型の最高速度となる。
無論、このような速度が出たという話は寡聞にして聞かない。
これほどの高速ならば当時の証言や戦史研究家の誰かが言及していても良さそうな話だが。

>>753
学研の隼の137ページの諸源表に書いてあるけど？
その表の記述を否定する懸吊架が外されて計測されていたというのは
どこに書いてあるの？

>>752
学研『隼』P.125、P.134にはその答えとなる記述が示されている。
持っているならわかるはずだが。
因みにそこには三型は560km/h/5800mとある。
>>751の数字は何処から？

>>754
隼�T、�U型は懸吊架がない状態での計測。
�V型だけがついた状態で計測されたという根拠は？
あと>>753の質問に答えないなら単なる「荒らし」とみなすが？

>>755
>>754

主張している最高速の計測は懸吊架がない状態で555km/hは
-25km/h（最初の主張では20km/hと言っていたから違うページでは
違う記載あるんだろうからその場所の教えてね）が実際だった
という記述は見当たらないんだけど？

＞因みにそこには三型は560km/h/5800mとある。
その隣に「最大速度　五五五キロ/高度六一００メートル」と
異なる高度で測定した数値として記載されているけど、お持ちの版では
削られているのかな？

あーそれと本に目を通しているなら分かっていて当然だろうけど
二型統一型は統一落下タンクを搭載できる機体、従来の一式戦
専用のタンクしか搭載できないものは専用型と区別していたわけで。

>>756
根拠も何も各型要目の落下タンク形式のところに一式二型統一型、
二型単排気型、三型ともに統一落下タンク二型と記されているわけで。
お持ちの版にはないんですかね？

最高速はもっと低いというのがどこに書いてあるか教えてくださいよ。

>>757
P.137の要目一覧は便宜的にまとめているだけで懸吊架を装備した数字の証拠にはならない。
懸吊架を装備した状態での数字ならばP.126の証言と矛盾する。
また、この懸吊架による速度低下は同時期の三式戦にも見られる。

>>753
>二型が536km＋25km/h程度の速度が出ていたという証拠
>555km/h＋25kmという速度が隼�V型の最高速度という話

こちらの質問に一切答えないのであれば話が成立しないからこれ以上は止めておく。

>>758
便宜上も何も統一落下タンク積むには外翼部に固定式爆弾懸吊架が装備されていないと
一式戦での運用は無理なはんずなのに、そちらのお持ちの本では書いてないんですか？

＞>二型が536km＋25km/h程度の速度が出ていたという証拠
＞>555km/h＋25kmという速度が隼�V型の最高速度という話

いやあ別にそんなこと一つも主張していないんだけどなあ。
そんな記述があるなんて言った事もないし、見たことないから私無知なんで知りませんよｗ
例えば私の記したのは二型統一型が536km/ｈしか知らないからそれ以上のことなんて
先生のような深い見識がない無知なので書籍にある事以上の事は書けませんので。
私無知なので質問をしているだけで、先生のような深い見識の方に質問なんてとんでもない。

私の知らない記述ばかりで驚くしかないので、無知な私にもったいぶらずに是非教えてくださいよ。

>>730に書かれている最高速よりも20km/h遅かったという根拠となる記述。
二型統一型、二型単排気型、三型の要目にある統一落下タンクの記述が根拠にならない
とおっしゃられるなら、その根拠となるのは何ページですか？

>>759

学研の本だけでなく、世界の傑作機のような他の本もあるといいのだが
隼の写真を見ると隼（陸軍戦闘機全て）の懸吊架は後付け装備ということがわかる。
性能試験では爆装をしないように後付け装備はしない状態で計測している。
これは他の陸軍戦闘機（三式戦）も同じ。
学研本なら米軍の鹵獲した隼�U型（集合排気管）の写真でも装備していない状態で計測していることがわかる。
このときの速度は558km/h。
同時に計測した零戦32が米軍560km/hに対し、日本では544km/hと−16km/hなので
隼�U型も同程度と考えられ、懸吊架なしでは542km/hと536km/hに近い値となる。

>>730に書かれている最高速よりも20km/h遅かったという根拠となる記述。
すでに述べたとおり、P.126の64戦隊の証言。
同様の報告は同時期の三式戦でもみられる。

>>760
統一型懸吊架が外して運用できるのと認めているのは分かったから、
肝心の>>730にあるほとんどが懸吊架つけっぱなしでカタログ値よりも
20キロ遅かったってソースは？

俺は>>730ではないが、参考まで。

世傑の隼のP32に、懸吊架を付け増槽などは無しで飛んでいる三型甲の写真のキャプションに
「懸吊架は翼下につけたままが普通だった」と記されている。

解説文は渡辺洋二氏。

『付けたままが普通』なら、少なくとも三型は普通の状態で555〜560km出せるというのが普通の思考だな。
で、25kmの低下とはどんな状態での速度なんだ？普通じゃないから速度低下するわけなんだろ？さらに爆弾架を付けた状態の事か？
え、先生様よｗ

ぼきゅか

64戦隊の整備関係者の日誌に
懸吊架をつけると25キロ程度の速度低下とあるのに>>763だもんなｗ

同じ燃料積んだら隼のほうが100倍つおい

>>763
> 『付けたままが普通』なら、少なくとも三型は普通の状態で555〜560km出せるというのが普通の思考だな。

なんでそうなるのだろうか？

ちょっと待てお前ら。懸吊架をつけたぐらいで25Km/hも低下しねーだろ。
それは爆装したときの性能ジャマイカ？

そうだな。

ところが25km/h低下するそうだよ。懸吊架だけで。学研の隼本によれば。

こんなのを疑いもせず信じるほうがどうかしている。

梅本弘のビルマ航空戦にも同じことが書いてあった
つまり古峰文三と梅本弘は口裏を合わせて人々を騙そうとしているんだよ

元ネタが同じだから同じ間違いをやらかしたんだな
まだまだレベル低いわ

まあ　言われてみれば、確かに懸吊架だけで25km/hの低下って変な気もする
64戦隊の日誌に書くときに
「固定式爆弾懸吊架（で増槽）を付することにより約25km/hの速度低下す。」
って感じでカッコ内の文字を書くのを忘れたって可能性は3%くらいはあるか？

>>770
古峰氏と梅本氏の元史料が同じ64戦隊の日記だと思われるからそれは別に変じゃないよ。

>>762では「付けたままが普通」
ということだし、25キロも速度が
落ちるものを付けっぱなしに
するだろうか、という疑問はあるな。

零戦より隼の方がキャノピーはスマートだね。

胴体もスマートですが何か？

火線もスマート

推力式単排気菅で18�qとか、雷電の前下方視界改善に機首を削ったり、陸攻に外装防弾タンク着けて30�q低下するから。
懸吊架だけでもそれ位低下しそうだけど。
フロートとか増槽とか固定脚で50〜100�qは低下するし。

となると、推力式単排気管の増速効果を帳消しにしてしまうような物を
なぜ始終ぶら下げていたのか、ということか。

Mig15みたいに整流効果があるんじゃないか？

その程度の速度低下がなにか、だろ。

現場では、その程度の速度低下が問題なるような最高速を出す機会があまりなかったんだろ

>>774
たしかにそうなんだけど、
やはり３分割式のほうが実戦向きだったそうだ。
隼の２分割式はスライド部分が重くなる。
降下して脱出するときに、開けた風防が重力で動き
その重さで手が潰れて脱出できなくなるってことがあったそうだ。

零戦の主車輪はタイヤまでカバーされるが、
隼はタイヤむき出し。後輪も丸出し。
スマートを主張するなら足元にも気配りがほしい。

>>778
戦闘が海上になる場合も多く、出撃時には増槽や爆弾を積む任務が多いとなれば
必然的につけたままにする状態が普通になる。
そもそもフィリピンなどの南方に進出するには増槽がないと心細いことこの上ない。

>>783
あれはあれで量産性という意味では良いかも知れないがｗ

二単⇒四式で工程数は3/5にまでなったと言うが、
一式の工程はどうだったんだろ

>>783
>足元にも気配りがほしい

97戦に比べて大幅ﾊﾟﾜｰｱｯﾌﾟしたのにさっぱり速度が上がらないorz
新型機の足も固定したほうが良いのでは？というくらいだから�_

うーん、零戦も21→32でパワーアップして10kmも違わなかったからなあ。
しょうがないんじゃないの？速度優先の機体じゃないんだし。

面白そうなスレなんで参戦しようとしたが、
想像以上に高々度での戦いで参戦できん。。。

エンジン馬力変わらない。
機体は元から軽量しすぎで削るとこなし。
発展の余地が無いんだよ零戦。

釣り？

離昇馬力を比較して速度がどうのは意味ないけどな。
スピット乗ってダーウィンで闘ったパイロットは、
二一と三二では三二は性能がさらに優秀だったって言ってるな。

32型ってダーウィンに来れたの？

>>792
行って普通に空戦して大勝利ですよ？

燃費の悪い32型でよくダーウィンまで来れたね。
ん？艦載機なの？

チモールのクーパン基地から出撃して陸攻の護衛を完遂してる。
数度に及ぶ空戦での損害はスピット26機損失に対し、零戦5機。

>>795
損失の内訳とソース希望

>>783
時速500�qちょいで車輪カバーつける機体なんて零戦位のもん。
スピットもメッサも米軍機も車輪半分は剥き出しだ。
空力的効果より機構を複雑にするデメリットのが大きい。
>>791
17年2月19日の空母機による空襲は21型だが、18年からの基地機による空襲は22型だ。
陸軍機含め計64回も空襲してるから、たまには32型も紛れてるのか？
因みにダーウィン空襲は呑龍のデビュー戦でもある。

メッサーの場合泥汚れがマジ深刻。

ダーウィン戦なら最近のスケールアヴィエーション誌に三ニパイロットの話とか戦況とか載ったじゃん。

８００

>>797
スケビ誌の65号に昭和18年4月頃のチモール島クーパン基地の二〇二空の
三二型の写真も載ってるよ。
ダーウィン戦で最初から三二型が闘ってることが書かれてある。

32型は三菱製だから作りが良いってパイロットが言っていたなあ

よく零戦と隼の性能比較しているけど、これって三菱製零戦と中島製隼の比較なんだよね。
零戦の生産の大部分は中島なんだから中島製零戦と比較したらかなり変わるんじゃねーの？

>>797
> 空力的効果より機構を複雑にするデメリットのが大きい。

あれを複雑ってどれだけゆとり脳なんだ？

>>804
> あれを複雑ってどれだけゆとり脳なんだ？

横レスだが、脚カバーの機構が難しい・難しくないの問題じゃない。
その機構を付ける事で可動部が増えれば故障によるトラブルの確率は付けない場合に比べて確実に増加する。
ゆえに性能に対して貢献しない程度の効果しかないならばそういう機構は省略するのが設計上の常道。
ことに軍用兵器は民間のものとは比較にならない過酷な条件で使用されるのだから
効果が少ないのならばメカニカルトラブルの原因になり得る機構は省略するのが正しい。

と言うほどの事も無いのでカバーを装備した。

デメリットはさほどの事もない、それより1ノットでも速く、に心血を注いだのでカバーは有用。

>>804みたいな些細なことでの全否定脳
って軍板の特徴なのか？

さあ、お前とってそうならそうなんだろ

>>807
零戦は1/100グラムにまで軽量化にこだわってたが、１ノットでも速くとまではこだわってないぞ。
零戦の足まわりは初の引き込み脚で慣れてないから、無駄に複雑で雷電ではやや簡略化された。
さらに生産工数を増やす原因にもなる訳だが、カバー着けないとどんだけ性能低下するんだ？

まあ、何も考え無しに海外でやっとるからやってみっか。ぐらいのもんだろうな。カバー。
まあ、やったところで防弾ゼロライター程度ではまず意味ないだろうｗ敵と大した性能差もないし。
敵に優位だったのは『運動性能』だったわけだし。

>>810
＞　１ノットでも速くとまではこだわってないぞ

沈頭鋲採用の理由は？

>>811
＞敵に優位だったのは『運動性能』だったわけだし。

F4Fに対しては速度でも優位だったわけだが

>>812
それ九試単戦からやってるから。
１ノットでも速くしたいなら、むしろ翼面積とか機体規模とかもっと小さくするだろうに。
明らかに軽量化のが速度より優先されてる。

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日本軍の戦果に帰依した戦闘機と言えば、当然零戦の方が圧倒的に大差で上方にあるのは確かだがｗ
仮に、エースパイロットの数から言っても、隼には満足なエースが存在しないのも致命的だなｗ

逆に考えるんだ
エースを作り出せない機体だと

いやそれはおかしい（AA略）

零戦は練習機だと足のカバー外してたな。

>>814
要求された発艦性能や飛行時間があるんだから、翼面積とか機体規模とかもっと小さくとかは論点が違う
他の性能とのバランスを考えて速度も速くしたいと。
カバーはデメリットよりメリットがあるから付けるんだよ。

>813
速度でも運動性能でも勝ってた相手なのにキルレートでは負け越し。
どんだけヘタクソぞろいなんだよｗ

>>820
途中の海ポチャが多かったのではないかと言われている

>>820
チーム戦で個々人の能力が高ければ勝てるとか勘違いしてる厨房か？

>>805
可動部が増えればトラブルが増えるというのは正しい。
ただ、あの部分に関しては、トラブルを考慮してあえて避けなければならない程の複雑な構造はしていない。
「同時期の他の機体に付いていないのに、付いているのはおかしい」という判断基準もよくわからん。
トラブルなどのデメリットより、空力などのメリットの方が大きいと判断して付けたんだな、となぜ思えない？

>>816
ベンゼンてまだ生きてたんだ。
>>819
だからカバー着けた時と着けない時でどれ位の差が出るのかと。
実際に10ノットとか差が出るなら納得もするが。
>>820
剣豪が数人で刀振ってるより、足軽が数人で槍襖構えてる方が強いと思う。
実際数人のエースが単機で挑むより、単機では弱くても完璧なチームプレーのが隙がなくて厄介。

下川事故対策後の零戦21型の最高速度って、
空冷であの出力、あの翼面積の割に、かなり速度出てると思うのですが、
速度向上へのカバーの貢献度って、案外高かったりして？

また96の時みたいにたまたまその速度出ただけで、後は大して変わらない程度の速度だったってオチじゃないの？ｗ

意味が分からないです。

カバーが付いてないF4Fは、カバーが付いている零戦21型より翼面馬力で上回るにも関わらず速度で劣る。
また一式戦は同ランクのエンジンを付けた零戦より速度で劣る

カバーの効果は明らかだと思うがなぁ

釣りですか？

陸上機と艦載機を比べるのもナンセンスと思うが

>>828
それカバーだけの影響じゃないし。

なんにしてもカバーを付けるメリットが上回ったから付けた。
だから、鍾馗も付ける様になったし、メッサーもつけた（結局泥が付くので外したが）

つまり、零式でやってた事を一式でやらず二式でやっと対応したという事だな

>>830
> 陸上機と艦載機を比べるのもナンセンスと思うが
同じエンジン積んで艦載機をあらゆる面で陸上機が上回るのは当たり前のことだが
あらゆる面で艦載機に劣る陸上機というのが隼の凄いところだと思う

>>824
スレ違いだが剣豪が数人で刀振ってれば足軽が数人で槍襖構えてるより強いよ
藤堂高虎の家訓に、その辺のことが書かれている

米軍パイロットを足軽言う程の達人が揃ってたのは大戦初期までか、末期の特別編成部隊くらいでしょ。
藤堂高虎だって、３倍の足軽をぶつけられた剣豪の命まで請合ってないし。

>833
おい、隼の方が完成が早い事ぐらいしってて言ってるんだよな？

そんなに変わらんでしょ

そうだな。性能だってそんな変わらんし。

そうだな。あまり変わらんが
隼の方が多少俊敏で扱いやすいぐらいだな

カバーの件は零戦より50kmは速い鍾馗なら意味があるんだろうが、たかだか500kmちょい程度の零戦に果たして必須だったのか疑問だな。

カバーを付けなかった隼は、同クラスのエンジンを積んだ零戦より遅いね

隼って枕頭鋲使ってないよね？

>>841
500km意味がない
550km意味がある

この500kmと550kmの間にどんな大きな要因があってこんなに正反対の結果になるのか教えてくれ。

最高速よりも加速性

動圧は、速度の二乗比だから、速度10％増なら動圧は21％増
極端な違いは無さそう。

アンテナ支柱切って10キロアップ、アンテナ線張って5キロマイナス。
現場では1キロでも速くしたいのだから一ノットでも速くするのは意味がある。

>844
当時の戦闘機って500kmぐらい出るのがデフォなわけ。550kmもでたら充分高速の部類。
陸上機なら、だけど。そっから1キロでも速くするってんなら、充分に分かる。だけど
500kmそこそこぐらいなら無理して1キロでもとかって増やしたとこでどうしようもないでしょうが。
実際アメリカが零戦より高速の機体投入したら、手も足も出なくなってるし。

>845
それなら、両方持つ鍾馗最強ですな。
隼でも零戦より旋回加速に若干勝ってるし。

>>848
戦闘機に限らす、1kmでも早くしたいというのが心情のはず。
なのに、
500kmから1kmでも速くというのが意味がなくって、
550kmなら1kmでも速くというのが意味があるっていうのがわからん。
どういうこと？

>>850に補足
500kmぐらい出るのがデフォなら。
相手が500km、自分も500km。
より強く1kmでも速く、と思うんではないかい。

２７０ノットでも３００ノットでも、脚カバー付けて３ノット程度しか速度向上しないなら、付けないで簡略化＆軽量化した方が費用対効果は良さそうだな

でもそうする必要も無かった。

費用対効果？「技術屋は気楽でいい、穴を塞ぐ事だけ考えれば良いからな。それで死ぬのは
パイロットだ。」

>>852
日本機の生産のボトルネックはエンジンにあるんだから、
機体を多少簡略化したところで意味があるかどうか

隼の初期型は２枚プロペラだし、あれって零戦と比較すると明らかに設計思想の遅れだね。
主翼に砲が積めないなんて致命傷だろう。しかも、機首に７．７ミリ２丁て、何だよｗ

3桁でもRe2000は積める様に改造した、隼もやろうと思えば出来た。
やる気も時間も無かったから。

>>856
12試艦戦も当初は2枚ぺラ。
うろ覚えだけど、確か振動対策から3枚ぺラに換えたかと。

それから一般に、ぺラの効率的には2枚ぺラがベスト。
吸収馬力の絡みとかで、仕方なく枚数を増やす事になる。

まあ、マシな機体が他にないから、発展性がない零戦を無理して改造し使うしか無かった海軍と、他にモノになりそうな機体があったので、
敢えて大改造する必然性が薄い陸軍の違いだろう。それは個々の機体の問題とは違う話になってくるが、
まあ、便座くんには理解できまいなｗ

他にモノになりそうな機体が結局無く、オソブサ３型が陸軍の主力機として
使われ続けましたって話だな
在日くんには理解できまいなｗ

Re2000は積める様に改造できたからブサも可能？
頭にウジがわいているのか？ｗ

隼も色々改造案出されて陸軍はやる気だったんだけどねぇ。

陸軍の要求どおりに誉れ積んでればさいきょだった
性能劣化具合がちょうど機体と合ってたはずだんべ

まあ、終戦まで零戦なんていう過去の遺物使わざるを得なかった海軍よりはマシだなｗ
陸軍は日本最優秀の疾風にシフトしてたし。発動機の不調？零戦だって惨めなもんだろ。
零戦ごときじゃ完調でもすでに時代おくれの低性能ｗ
隼ですら『低空では侮れない』と警戒されてるのに、ゼロはアメリカ艦載機に太刀打ち出来ないとか言われてるしｗｗｗ
早く後継機だせばいいじゃん。ヘルキャットって後継機をアメリカはとっくに出してんのに。
開戦時97戦が主力の陸軍より酷いですなｗ

陸軍の疾風はフィリピンまではF6Fに滅茶苦茶相性が悪くて、
本土決戦のときは海軍には紫電改が出てきてた訳だが

>865
市電含めてもとても主力なんて体たらくじゃないな。大体市電なんて間に合わせでしょうが、零戦の後継機がコケたからｗｗｗ

ちょっと待てよ。海軍には真っ直ぐ飛ばない死んでんと言う期待のゲテモノ機が控えてるじゃねーか。うすらデカイ劣風とか。

ほどほどにしとかないとリットくんファビョるぞ。まあ、今頃トンスルあおりながら涙目だろうが(笑)。

>>866
F6Fに対してラバウルで互角の防空戦を展開した零戦と比べて、
台湾、フィリピンで一方的にボロ負けた疾風が、さほど優れた戦闘機には見えない件

しかも陸軍はフィリピン戦に熟練パイロット注ぎ込みまくってたんだぜ

F6Fと戦うと言う前提なら、零戦の方が疾風より幾分マシだろうね

米軍のマニュアルには1945年になっても
零戦と低空域の接近戦は避けろと書いてあったらしい

>>871
http://shop.yumeplaza.com/item/img/416-1.jpg

まあエンジンが強化されても機体特性が変わる訳じゃないんで
当然といえば当然だけど

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　　 ／.:::::::::::::::::::::::.:.:.:..　　|:::::::::::::::::::|　　　　　　　　　　　　／

紫電改の戦績については必読書だろう。

「紫電改びっくりデータ99の謎―最強機のすべて (二見文庫―二見WAi‐WAi文庫) (文庫)」

>昭和20年。日本の制空権は完全に米軍の支配下にあった。
>そんな劣勢挽回の切り札として登場したのが紫電改だった。
>紫電改は米軍新鋭戦闘機F6Fヘルキャット、P‐51ムスタングを撃墜。見事に期待に応えた。
>本書はその紫電改誕生の謎から攻撃、防御力の謎、さらには、空戦の謎まで徹底解明…紫電改ファン待望の書。

今日、ツレと話をしていて、ツレが
「真珠湾では、ゼロ戦が雷撃をした」などとのたまった
零戦に雷撃の例はなかったと思うが、物理的に魚雷を積むことは
出来なかったんだろうか？長すぎて、魚雷、引きずりそうｗ

ｗｗ２の戦闘機で戦闘爆撃機は結構いたけど、戦闘雷撃機はいなかったのかな？
素朴な疑問です

>>876
Fw190AやRe2001などで企画されたが計画倒れ、
F6Fは雷装可能とされる事もあるが詳細は俺は知らん

F7Fが魚雷を積んだ写真はちゃんと残ってるね
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:F7F_with_torpedo_NAN7-47.jpg

P-38も増槽の代わりに魚雷２つ搭載してる写真が残ってるね
実戦で使われた記録は無いようだけど

Fw190は最近雷撃部隊の写真が出てきたし、それなりの部隊が活動してたらしい。

零戦は特攻時に50番装備して出撃した機体もあったらしいから、
イタリアの600キロ魚雷までなら何とか積めるかも知れない

Ｆ７Ｆ、見てみました。ホンマ、魚雷積んでますね。
Ｐ−３８も双発だから積めたんでしょうね
そう考えてるとＦｗ１９０の万能性って、際立ってますね。
おっと、ここはゼロＶＳ隼だった。
んーーーゼロに一票ｗ

日本が太平洋戦争の開戦時、世界で生産中の戦闘機でただ一種選んで戦えって言われたらどれ選ぶ？

紫電改

烈風

>>882
開戦時なら、航続力の関係から零戦・一式戦・P38から選ぶしかないわな・・・

答えでふざけられたおorz

F22

>>876
イギリスのファイアフライやファイアブランドをなんだと思ってる。
スカイレーダーもあれは流星と違って、戦爆雷兼用で想定されている。

Ｐ−４０．
勝てなくたって、生存性が高いほうがｵｲﾗは良いな

スカイレーダーって・・・
ＷＷ２、間に合ってないじゃん

流星も一応は零戦並みの空戦性能を求められてるけどね
満たせたのかどうかは知らんが

戦闘機の烈風で満たせなかったものが流星で満たせるはずが・・・

>>892
A7M1が乗せた誉22型と、流星が乗せた誉12型はあらゆる意味で別物だけれど

流星は翼面積35.4m2、全備重量5700kg
A7M1は翼面積31.30m2、全備重量4410kg
A7M2は翼面積31.30m2、全備重量4718kg

流星の格闘性能は結構高い可能性があるのでは

鍾馗がいい

隼も零戦と同じで大戦末期まで主力であったからねｗ
しかも、ライバルであった零戦には最後まで追いつけなかった。
三型での最高速すら零戦には及ばなかったようだ。

機首に無理やり２０ミリ砲を２門積んだ機は、カウルの空気抵抗が増大し運動性が低下して生産されなかったようだしなｗ

昭和20年からの主力は間違いなく疾風だが？生産計画みてもそれは明らかだ。

そして五式や一式三型の方がマシと言われる惨状を呼んだんだよね

>895
零戦は無理矢理防弾やら13mmやら積んで運動性能のみならず速度まで落ちたみたいだがw
現地では13mmを下ろして性能上げようとしたみたいだけどwww

一式が耐えられなかったのは20ミリ2門・・・
しかもエセ20ミリのホ5なんですが

まあ、なんと言おうと疾風が日本最優秀なのは変わらんからw

まぁ速度は速いし、特攻機としては最優秀だろうね

疾風など、隼の純粋な後継者ゆえに、形状まで良く似ているのだがｗ

>899
陸軍の計画機みてみたら？
隼以上の機体はいくらでもある。零戦と違い隼の役目は終わりつつあった。
いつまでも力不足と使えなくなった零戦しかマシ戦闘機がない海軍とは違うよwまあ、それは零戦じゃなく海軍のチョンボだけど。

>902
劣風はどうなんだよｗ自爆乙ｗ腹痛いわ！

そうだよな。形が似てるってんなら、
隼→疾風
零→烈風
で一緒だな。
しかも疾風はどうにか間に合ってそれなりに働いてるが、烈風は、、、、、、

>>903
＞隼以上の機体

・・・何処にあるんだ？そんなの。
P38にあらゆる性能で凌駕された二単？
見ただけで「しめた！負けない」って思わせた三式？
F6Fに速度以外全劣でズタボロにされた四式？
メタボキ87？エンジンが実用レベルにないキ83？それとも大穴でキ64かな？

零戦は低速域での機動性能でF8F以外のあらゆる米軍機を凌駕し、
稼働率も高くて、攻撃力も高いけど、これ以上の機体って陸軍は一機種でも持ってたの？

もしラバウル防空戦のとき、そこに居たのが四式なら・・・

そもそも稼働率を維持出来ずに一ヶ月で壊滅するなｗ

便座くんの相手はやめませう。
まあ、自爆大王だから見てる分には面白いが。
個人的に零戦の活動は認めるが、戦後の講談補正は差し引いて評価すべきなんだけど、便座くんは単に零戦マンセーなんだよな。だから面白いんだけどね。

紫電改なら三四三空がF6Fをたくさん撃墜している
初陣では54機全てではないことが最近の研究で明らかになっているが
それでもF6Fばかりを落としている

＞低速域での機動性

だが米軍のテストリポートでは
速度がほぼ同等な以外隼�U＞零32らしいけど？つまり隼＞零って認めるわけだ。

>>910
つ52型

・・・まぁエセ高速戦闘機のポンコツ四式よりは上なんだろうけどな＞一式

まあ、零戦厨坊の拠は零＞隼だって思い込むことだけだから、それぐらい許してやれよ。
『れいせんはむてき』ってだけで精神の安定を図ってるあぶないオッサンｗなんだから。

>>910

> だが米軍のテストリポートでは
> 速度がほぼ同等な以外隼�U＞零32らしいけど？つまり隼＞零って認めるわけだ。

まず、そのテストリポートとやらを見せていただこうか。

>>910
まあ、あほか馬鹿かと小一時間問い詰めたい者だｗ

蝶型空戦フラップをつけて、かろうじて正式を勝ち取っただけの機体と、敵からゼロファイターとして恐れられた初期の零戦の活躍と比較など出来るものかｗ

ゼロファイター�U（�Uは零の２代目、２１世紀の意）が極秘でコンピューター上で開発研究されてるらしい。Ｆ１６ベースで零の機動性等を与えた機体。米と共同開発し来るべく日に日本の主力戦闘機になる。

>913
学研の一式戦闘機隼ぐらい嫁。厨坊にはピッタリの本だｗ

隼2型が零戦32型とほぼ同速ってありえないんだが、
まさか推力排気管装備の隼2型と32型比較してるんじゃないだろうな？

ま、武装で逆立ちしても零戦には勝てないのが隼。

当たらない20mmなんか意味ないね
射撃安定性だけで隼の勝ちだね

防弾ゼロと比べんなｗ防弾削ってドーピングしても加速旋回上昇は隼が上。

>>919
戦記も読んだことのないオマエの頭の中だけではなｗ

当たらなければどうと言う事は無い

当たるから防弾を付けろだの、
当たらないから20ミリは意味が無いだの

・・・忙しい人たちだな(´･ω･｀)

>922
でも防弾ゼロによる搭乗員の損害が、無視できない事態になって慌てて防弾つけるんだが？

と言いつつ当たって負けたシャア専用

防弾を付けた陸軍戦闘機部隊も、いざアメリカ軍主力と衝突したら物凄い事に・・・
戦闘が本格化した19年10月23日から2ヶ月間で92名があの世行き

だから防弾いらんとはなりませんな。そうゆうのは零戦厨だけだｗ

防弾付けたくても出来ない（やれない）理由があったんだろうね。基本的なものがいろいろたりなかぅたんかも

http://science6.2ch.net/life/

雷電2単スレで言われてたけど『頭の固いヘタクソ揃いの海軍』か。大和魂でカバーとか本気で思ったんだろう。

>928
そうだな。さすが
｢完成された三流機｣
だな。

>>917
ニューギニアで鹵獲しテストされた一式戦�U型は、推進式集合排気管のタイプだよ。

無防備で身軽な牛若丸のほうが、重武装完全防備の弁慶よりも
カッコイイという日本人的感性。

隼は少なくとも無防備じゃないな。零戦より身軽だが。

でも速度で若干劣り、武装は大幅に劣る

重要なのは加速性だから

二単最強って事ですね？

＞重要なのは加速性だから
これを口にする人は実際の加速性を知らない

実際の加速性って何か神秘的なものなのか？

>>916
要するに米軍のテストリポートではなく学研ムックに書いてあったんだね。

陸厨ってほんと馬鹿なんだね。

いいから結論を書けよ

加速よりも上昇力。迎撃戦闘機だから。

疾風は二単の後継機
おそぶさは見捨てられた子

スレ間違ってないか？

しかしブサってなんであんなに遅くて脆いんだろ。
主翼は何もつめない代わりに薄いし桁通ってるから頑丈なはずでしょ？
何で？

>>888
流星も戦爆雷兼用だ。馬鹿者

>>946
君に激しく同意。
軍板のレベルも落ちたもんだ。

その辺含めて話はとっくに終わってると思うんだ

流星の要求仕様とか相当する性能標準に「戦」は入っているのだろうか。
ぜひ見てみたい。

＞主な仕様要求は以下の通りである。

＞急降下爆撃・雷撃・水平爆撃が可能なこと。
＞爆弾・魚雷の搭載量は800kg以上。
＞武装は20mm機関砲2門、後部には13mm旋回機銃1挺。
＞最大速度550km/h以上、航続距離は正規で1852km以上。
＞運動性能は零式艦上戦闘機相当。
＞構造が堅牢で、整備及び量産が容易であること

>950
それ何のコピペ？

>>949
20mmは洒落で付けたのか？

>>951
wikiからだべさ、
これ以上は俺は知らんし、どう分析すべきかも分からん

>>952
要求仕様とか性能標準といったソースを見たいと言っているだけだが？

>>954
当面は>>950参照のこと

”零戦相当の運動性能”をどう捉えるかが問題じゃな、
同様の項目は彗星だと確認出来ない

>>953
率直なレスありがとう。防研にでも行って調べてみる。
結構大量の流星関係の資料があるので。

つまり>>954は
20mmがなんために付いているか
要求仕様とか性能標準といったソースを見ないと判らないアホウっことか？

>>950
それのソースなんだろ？

『日本軍用機航空戦全史』には、
「空戦性能は99艦爆に匹敵する運動性以上」
と書いてある。

すまんが、折角の薀蓄合戦を荒さんでくれんか？

>>954
性能標準・・・流星の開発指示があった昭和16年にどうなってたかは分からんが
昭和15年7月15日のものだと

＞ 1) 急降下爆撃容易なること
＞ 2) 下記性能満足の上は極力格闘戦性能の向上をはかること

958の話はもちろん要求性能の話ね。


あとは図書館行ってwikiの参考図書の『流星戦記』を調べるしかないのかな？

>>958
書いてないなぁ＞ソース
wiki参考文献に二冊くらい書名が挙げられてるから、
そのどっちかじゃ無いんかな

>>957
すまんな。その通りだ。
一次資料でウラをとったレスなのかどうか確認したかっただけだ。
とってないのなら別にそれはそれでいい。

>>960
ありがとう。
それは承知の上なんだが、昭和15年の軍令部案は艦爆艦攻統合前のものなので。

ということで自分で調べてくるわ。失礼しました。

調べるより戦鳥のアンスクで聞いた方が手っ取り早いぞ

手っ取り早さを求め過ぎると、やがては自分で調べる力を失う

しかし、緒戦の隼はその脆弱な火力のせいで、爆撃機相手の攻撃ではほとんど歯が立たなかったようだなｗ
陸軍が戦闘機は７．７ミリの豆テッポーを積んでいれば全て良しという、愚かな妄想の産物のおかげで、隼も零戦の影に隠れた存在となっていったのを知らない馬鹿はいないはずだがｗ

調べてばかりいると、自分で考える力を失う

評論めいたことなど、調べることが無くなってからやればよいのです。
BUN

16年度の航空機機種および性能標準で艦爆と艦攻の一元化案が明示された。
それでこの方針で試作されたのが、十六試で具体的な開発要求になると、
流星戦記には尾崎紀男氏の手記の表現で空戦性能は九九艦爆に匹敵する運動性能以上となっている。

九九艦爆とて決して格闘性能が低い部類ではないが・・・

艦爆の空戦性能って
自衛戦闘レベルなんか
積極的に制空戦闘やるのか
艦隊防空の一環で敵攻撃機の排除するのか
どれだろうね

戦闘機より速い速力、従来の艦攻並みの大型爆弾抱いて降爆可能で、戦闘機より速く雷撃可能で
従来の艦爆と同等の空戦性能と欲張ってる。

防衛庁戦史室に『流星製作に関する資料』が収蔵してある。

「流星製作に関する資料」あれ、当時の担当者の鉛筆書きのノートとかがそのまま収められてるんだよね。

おれも「20粍機銃ハ目下調整中」とか、ちょっと書き足しちゃった。
歴史を作った気分。