欧州戦線1944

なぜか無かったので立てました。

２

幅広すぎだろ

取りあえずノルマンディーとかバグラチオン作戦とか語ればいいのか

マルベリ

凶鳥を蹂躙せよ

合い言葉はクリスマス

またしったか共が語りだすぞ(笑)

東部戦線の状況は？

ドイツ第9軍がしぶとい

特務大尉あげ

p47

ムンゲを倒す？

はいはい、クソスレクソスレ

ドイツ死亡へのカウントダウン期

age

露厨がアレルギーを起こす単語＜レンドリース＞を投下中

クソスレは>>1が必死になって上げるからすぐわかるな

>>17
見苦しい。

草加？

カーグラ位読めば？

愚者は(ry

体験に(ry

さてと

俺が頑張るためのスレ
�T乙

大学時代の俺は、オマハビーチに投入された米軍兵士みたいだった。

大学卒業してから、Me262が完成した。

でも、Die Bomberが多すぎて、どれを狙ったらいいか、わからない。

ハッ、スレ汚し失礼！

一撃離脱法を始めました。
この年代になると、P-51が護衛についている事が多いので、なかなか攻撃出来ません。しかも射撃が下手。

マルベリ

operation[月の雫]

ところでおまいら、logisticsの語源、知ってまつか？

BF109Gでは勝負にならないのでｗ

G-10だったらなんとかなるのか？

p-47になぎ倒されてくださいｗ

>>29　　照準あわないうちに発射してるんですか？w

また平賀か

たしか1944だっけ？ﾄﾞｲﾂの生産力がﾋﾟｰｸなのって。43年だっけ？

ｼｭﾍﾟｰｱがんばったがんばったｼｭﾍﾟｰｱ

最大瞬間風速って奴だなw

>>35
P-47なら、Bf109G-6で十分相手になる。
ダイブされたら追いつけないけど。
低空なら互角じゃないかな。

ちなみにスピットファイアはカモ

凶鳥とは何か？

敵たるグループB強硬派の総称
例の山間王へのオマージュなんだが
今度の作戦の発案者の趣味で、作戦名はすでに決定されている

ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/title.html

これをみたらFW190ではもうA型、D型でも英米機には全くかなわず、ソ連機にも性能で追いつかれた惨状なんだが。
BF-109G、Kでも完全に駄目なんじゃないかな。
ｸﾞﾘﾌｫﾝｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲﾔMk14やP-51Dﾑｽﾀﾝｸﾞ相手では。

>>44
対戦闘機戦闘（編隊空戦）なら、Fw190Aより、Bf109Gのほうが上。
グリーンパイロットなら、敵機の後ろについたときFw190Aの火力は魅力的だが、ベテラン、エースはBf109Gの方が魅力的みたい。
すなわち、縦の機動を有効に繰り返して、負けない戦い方ができる。
射撃に自信があるなら、20mmモーターカノンは敵の急所を狙って一撃必殺の威力がある。

一撃離脱に徹していれば、Bf109G,Kを駆ってスピットファイアやマスタングを撃墜して生還することは十分に可能と思う。
単に（と言っていいのか）経験豊富なパイロット不足。

p-51HとBf109k14の対決は45年に持ち越し

operation[月の雫]
既に戦略の意味で勝利しています　あとは勝ち方ですな

けどまあ、なんだかんだ言ってもME109は本土防空では真価を発揮したよな

重爆相手では、Fw190A-8のほうが上じゃない？

もし、カレーに上陸していたらどうだっただろうか。

始めは苦戦するが、地形的にドーバーの列車砲は海岸砲、更にドーバーから簡単にｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲﾔとか戦闘機の支援が簡単だからな。
いずれ防衛線を無理矢理突破されて。
フランス方面とドイツ本土のドイツ軍が連合軍に分断されて、史実以上のドイツ軍敗北になりそうな悪寒。

ドラクーン作戦やメッツ攻防戦ってあまり語られないね

IV号戦車がいよいよH型。これならまともに勝負になる。

�W号Hも良いが、エースの乗ったヤークトパンターが最強だと思う。

>ﾔｸﾊﾟﾝ

総生産数が少なすぎ
西部戦線で88mmL71なんて要らんだろ

ﾊﾟﾝﾀｰと�W号さんがいればいい
制空権があれば尚よい
更に伍長がいなけれ(r
y

>制空権があれば尚よい
この時点であり得なさす。

グリフォンスピットＭｋ１４って、確か機首の振動問題と機体の脆弱さが問題にされてなかったっけ？
ホーカーテンペストも高性能だけど、それは低空限定でしょ？

Ｂｆ１０９はＰ５１Ｄに勝てないと言われるが、決してそうは思わない。
例えば、Ｂｆ１０９Ｋ-４の最大重量は３３００ｋｇあり、エンジンは１８００馬力を積んでる。
Ｐ５１Ｄの最大重量は４５００ｋｇあり、エンジンは１７００馬力を積んでいる。
Ｂｆ１０９Ｋ-４はＰ５１Ｄより１０００ｋｇ軽く、エンジン出力もＫ-４の方が上。
ちなみに、Ｋ-４の上昇性能は大戦機の中では抜群。迎撃機に特化してるからともいえるけどね。

それに大戦終盤のドイツはベテランパイロットや燃料が極端に不足してたんだから、
その点かなり不利になるのは当たり前だね。だから、飛行訓練をしたくても燃料が無いから飛べないし、
指導教官も殆どいないという状況。英国の場合はアメリカから莫大な量の援助物資が届くから、
全然困らない。アメリカ人パイロットは爆撃を受ける心配のないアメリカ本土で十分に訓練を受けることが出来る。
ドイツ機の性能は米英機には勝てないと言うのも結構だけど、こういった点も十分考慮すべきだと思う。

>>42ＴＡ１８３フッケバイン

>>44
共産主義体制下で事実の誇張の多いソ連はどうか知らんが
FW190はP51に劣るのは承知している
が、当時のドイツ空軍の第一の目的は対米英軍爆撃機であって対護衛戦闘機ではないことを念頭に置くべきだ
対護衛戦闘機なんか二の次、三の次だ

確かＦｗ１９０の前期型とスピットＩＸの性能比較では、低高度と中高度では
両者は互角で、高高度ではスピットＩＸが断然有利になるとのこと。
これは英軍のテスト飛行で確認されてるようです。

ついでながら、Ｆｗ１９０Ａ-９は２０００馬力エンジンを積んで、それなりの数が
実戦配備されてたみたいですね。どうやら、ＢＭＷ８０１エンジンは２０００〜２２００馬力化に
成功したみたいですよ。

流れ切って悪いがモスキートって元祖ステルス爆撃機たったんだなブリのＷＷ２の航空機のデザインは秀逸だと思う奴は俺以外にもいるだろ

液冷フォッケのＤ-９の性能は、Ａ型よりも性能が向上してるのは事実だと思います。
現場のパイロットによれば、当初Ｄ型は扱いにくい機体だ、という評価がなされたようですが、
しかし、これはまだ、パイロットが新型機の操縦に慣れてなかったからだということが次第に分ってきて、
慣れてくるにつれて、Ａ型よりも性能が全般的に向上してるのが確かめられたようです。

液冷フォッケなので、Ｔａ１５２Ｈ-１についても、ちょっと触れておきましょう。
英軍のテストパイロットであるエリック・ブラウンはＴａ１５２Ｈ-１とスピットＸＩＸを
乗り比べて、「高度１万７００ｍ以上では、Ｔａ１５２Ｈ-１は速度性能、上昇性能、運動性能が
スピットＸＩＸより優れているが、横転性能や安定性能がＦｗ１９０Ａ型よりも良くなく、
操縦に疲れた」、といった内容を述べています。

いずれの機も同じころの日本では夢の様な機体だな

>>63
>ﾌﾞﾘのWW2の航空機のﾃﾞｻﾞｲﾝは秀逸

ﾛｯｸやｽｷｭｱやﾃﾞﾌｧｲｱﾝﾄやｿｰﾄﾞﾌｨｯｼｭやﾌﾙﾏｰやﾜｰﾙｳｨﾝﾄﾞのことだね！

わかるわかる

全然わからんw

アルバコアとバラクーダを忘れてもらっては困る

ﾃﾞｻﾞｲﾝ的にはﾊﾘﾌｧｸｽやﾗﾝｶｽﾀｰより

ｽﾀｰﾘﾝｸﾞや!ｽﾀｰﾘﾝｸﾞがあれば他はいらんかったんや!

だと思う。
搭載料はさておいて。

戦車狩り〜

クリアラ(ry
森井さんの信頼と信用にかけて

森井さんは薔薇40thの次席、政治学s、法学A　歴史学sss　社会学sss
Uotの隠れ京都学派だと聞いている

またT-72か

欧州1944
また部隊に新品のソードフィッシュが届いた・・・

ブリテン戦線異常なし

>73
よかったですね。
最新装備として海上監視レーダーとロケット弾もついていますよ。




機体はかわりませんが。

>>61
それ毎度言い訳に使われるけど、重武装型のFw190が護衛戦闘機にバタバタ落とされた
事実は頬被りするのな。

>75
重武装型は、本来対爆撃機用ですが？なにか？
それとも、対爆撃機用の運動性能の低下した重武装機で
敵の軽快な護衛戦闘機に空戦挑めと？

>>76
別に挑むまでもなく、向こうから襲い掛かられて爆撃機編隊に近付けもしなかったでしょ。
シュツルムボックを突撃させるには、それよりずっと多いMe109による護衛部隊が必要で
しかも、犠牲の割りに戦果は少ないとドイツ軍自身が言ってる。
空戦挑めとか言ってるんじゃなくて、敵の有力な護衛部隊、なかんずくP47、P51が出てきた時点で
強攻型のFw190の役割は終わったというだけの話。
爆撃機の単独侵攻の時期が華だった。

>77
ですから>>61はそのように言ってるように見えますが？
Fw190が劣ってると書いてありますよ。

>61
>FW190はP51に劣るのは承知している

それに対する>75の

>それ毎度言い訳に使われるけど、重武装型のFw190が護衛戦闘機にバタバタ落とされた
>事実は頬被りするのな。

は護衛戦闘機に挑めないから糞だと無用に煽ってるように思えますが？なにか？

ちなみに戦果が少なくても、なにもしなければ爆撃されるだけです。
で、Fw190とBf109しかないのに、なにをしろと言うのでしょうか？
だまって爆撃されてろと？

ハリケーンを使えばいいじゃないか

Fｗ１９０は基本的に優秀だろ。Fw１９０は糞だと言ってる人は、対戦闘機戦が
出来ないからという理由だけなんですよね。
ちなみに、ユーチューブに投稿されているドイツ空軍のガンカメラ映像を見ると、
A-７がサンダーボルトをしつこく追い回して、攻撃をかけてるシーンも出てくる。
要は腕次第だろう。ベテランパイロットと燃料の不足が一番大きかったんだと思うよ。

>>78
自分にはそうは見えないですね。
>>61の
>対米英軍爆撃機であって対護衛戦闘機ではないことを念頭に置くべきだ
これは確かに正しい（実際可能だったのは護衛が付く前まですが）
しかし、次の
>対護衛戦闘機なんか二の次、三の次だ
この部分は、ドイツ側が爆撃機編隊を何時でも自由に攻撃可能で、護衛戦闘機の
妨害も無いことを前提にしています。
1944年中盤以降には当て嵌められない理想的状況ですね。
護衛戦闘機に挑めないから糞（積極的に戦闘できない）と言っているのではなく
肝心の爆撃機編隊の前に立ちふさがる護衛戦闘機のスクリーンを突破出来ず
逆に狩られる結果となったと言っているのです。
本来の役目を果たせない状況になったとね。
有る時期までは確かに正しいのですが、それ以降と一緒くたにすると見誤るということです。

>ちなみに戦果が少なくても、なにもしなければ爆撃されるだけです。

だもんでガーランドは小出しの迎撃を止めて戦力を蓄えてから一気に反撃する
作戦を計画し、ヒトラーはヒトラーで迎撃作戦に見切りを付けて地上攻撃を指示しましたね。
その間は高射砲が迎撃の主体になり、当然米英の爆撃の自由度も増しますが
許容しなければならない被害と考えられたのではないでしょうか？

全角でageか
誰も糞とは言っていないのにな

>81
>>対護衛戦闘機なんか二の次、三の次だ
>この部分は、ドイツ側が爆撃機編隊を何時でも自由に攻撃可能で、護衛戦闘機の
>妨害も無いことを前提にしています。

そうでしょうか？少数機での浸透的襲撃を一撃離脱で反復するのは
敵護衛戦闘機を振り回す為だったはず。そしてその反復の混乱により
護衛戦闘機の隙をつくろうとしてたと思います。

ただし、この戦法には絶対的にベテランパイロットが必須ですが、
とても44の独には居ないという点は同意しますが。
それゆえに狩られる側になってしまったのではないでしょうか？

>ヒトラーはヒトラーで迎撃作戦に見切りを付けて地上攻撃を指示しましたね

ボーデンプラッテは対独爆撃の護衛戦闘機を叩く為ではなく、
目的はヤーボ撃滅の方だと思うのですが？

>許容しなければならない被害と考えられたのではないでしょうか？

その間に戦略的な重要地点が爆撃され、その後の戦争遂行全般に重大な影響を及ぼしてしまっていますが？

>>83
>そうでしょうか？少数機での浸透的襲撃を一撃離脱で反復するのは
>敵護衛戦闘機を振り回す為だったはず。そしてその反復の混乱により
>護衛戦闘機の隙をつくろうとしてたと思います。

理想から言えばそうですが、実際には連合軍の護衛戦闘機部隊が
積極的な迎撃方法（ファイタースウィープ）を取り出すと非常に難しくなっています。
爆撃機だけの編隊の頃ならば確かに非常に有効でした。
後期になると護衛のMe109の編隊ともども強襲部隊がP51等にかぶられ
逆に大きく混乱させられて大損害を出しています。
正直、Lansどんには先刻承知のことのようで面映いですが。
私は少数機での浸透的襲撃の反復という戦法は護衛戦闘機対策であったとは思いません。
これは別にドイツ空軍がまずかったというのではなく、この戦法と強襲飛行隊が誕生し、活躍した時期には
まだ護衛戦闘機の活動が活発ではなかったからという理由です。
どっちかというと強固なコンバットボックスに対応する為ではないかと。

いや、ボーデンプラッテの目標が護衛戦闘機だとは言ってませんよ。
そちらの認識と同じです。
総力を結集して地上攻撃を行い、もって地上作戦支援の為の航空撃滅戦を狙うというもの。

>その間に戦略的な重要地点が爆撃され、その後の戦争遂行全般に重大な影響を及ぼしてしまっていますが？
その通りです、ボーデンプラッテは完全な失策ですね。
ですがこれはボーデンプラッテのみならず、ガーランドの計画した「強烈パンチ作戦」（デル・グロス・シュラーク）でも
発生してしまう問題です。
もっとも、その戦果と作戦後のドイツ空軍の残存兵力がどうなるかは未知数ですが。

>84
>後期になると護衛のMe109の編隊ともども強襲部隊がP51等にかぶられ
>逆に大きく混乱させられて大損害を出しています。

Lansどんと私を呼ぶなら、もう遠回りをする必要もないですねｗ

さて、上記の最大の理由は何でしょうか？
機体性能が低かった？
戦術が対護衛戦闘機に無意味だった？
独パイロットの未熟？

いいえ、最大の理由は数です。
護衛の109部隊で抑えられる以上の敵護衛戦闘機がいれば、
当然、強襲部隊は爆撃機に取り付く前に捕まります。
（連合軍と独軍の稼動機数を見れば一目両全…）

空戦では地上戦のように、【少数が多数を拘束するというのは物理的に困難】です。
（ただしベテランなら1機で数機は引っ張れますが…それ以上の数がいたら、それは無理）

独の強襲飛行隊の失敗の最大の理由はここに結実します。
（戦術や性能どうこうのレベルじゃない。まあ、逆にいうと数が拮抗できれば効果的なのですが…）

そして、ここにパイロットの未熟が加わると、損害が増大累積し壊滅的な結果をもたらします。
それをどうにかするには、圧倒的な性能差で護衛戦闘機を振り切れる新兵器…
すなわとロケット機とジェット機になる訳ですが…
末期に今更どうこうしたってねぇ…もう搭乗できるパイロットいないし…集めても1個JGでどうしろと…となる訳です。
（しかも離着陸に援護機いるし…これも数が違いすぎで余裕で基地まで追ってくる連合軍）

http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1226752767/
【JU87】ドイツ空軍 vs ソ連空軍 4戦目【Il-2】

ドイツ空軍の推移データをいろいろみてきたが、あれはソ連とだけやっても負けてたつーのが自分の感想。
詳しくはリンク先の「Training （ドイツ空軍の飛行訓練時間と機体損失機数の推移） 」を見てくれ。
米軍の戦略爆撃が始まったならそれはそれで航空用ガソリン生成は1944年４月の175,000トンから６月には30,000トン、
９月には5,000トンという下落とのこと。燃料が無かったのではなくて燃料を確保する実力が無かった。

また打通ネタ開陳でスマンが、日本は日中戦争で無敗だったのに対し、ドイツは独ソ戦だけで敗北してる。

>>84さん、>>85さん
なかなか高度なレスで乙です
自分は未熟な知識しかないのでROMさせて頂きます

>>80いや重いＰ４７だから。

ドイツは独ソ戦だけで敗北してる、という論理はなり立たないだろ。
相手はソ連だけではなく、米英もいるのだから。
しかも、ドイツの軍事産業に対して直接的な打撃を与えていたのは、アメリカ陸軍航空隊です。
ソ連空軍がどのくらい、ドイツの軍事産業を爆撃できてたんですか？
それに、ドイツの強力な高射砲部隊を忘れていませんか。

その話題をここでやるのかい？

欧州戦線スレだから、特に問題ないんじゃないの？

独ソ戦は専門のスレでやったほうが良いと思うけどね。
【冬は】大祖国戦争【まだか】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220000900/

無理にとは言わないが。
それだけでスレが成立する巨大な戦争だからな。
このスレの範囲も定まっていない現状では手に余ると思うよ。

実際、片手相手のドイツにソ連は苦戦しまくってたよね。
ドイツに比べて資源でも、人口でも圧倒的に勝るソ連は
ベルリンを占領するのに、約４年もかかりましたね。
仮にドイツがソ連とだけ思いっきり戦えてたら、最終的に勝つのは
ソ連だとしても、ベルリン占領は出来たかどうかは怪しいぞ。
もし出来たとしても、５年以上は確実にかかるであろう。
その場合、史実以上にソ連は人的損失を被ることになるんですよ。

なんだ全角の人かイリノイだったのかｗ

大祖国戦争スレは前はにぎやかだったんだけど、このごろは書きこむ人は少なくなってるもんな〜。

>>93
> 実際、片手相手のドイツにソ連は苦戦しまくってたよね。
> ドイツに比べて資源でも、人口でも圧倒的に勝るソ連は
> ベルリンを占領するのに、約４年もかかりましたね。
つ生産力
人的資源もさることながら生産力も重要だと思う。
> 仮にドイツがソ連とだけ思いっきり戦えてたら、最終的に勝つのは
> ソ連だとしても、ベルリン占領は出来たかどうかは怪しいぞ。
その場合ポーランドは？フランスは？
> もし出来たとしても、５年以上は確実にかかるであろう。
> その場合、史実以上にソ連は人的損失を被ることになるんですよ。
その代わりにドイツ将校・軍人は須く粛清されそうですねｗ

９３の文章で意味がおかしい部分があったので訂正します。

誤→片手相手のドイツに

訂正→片手のドイツ相手に

まあ、チハ車で無辜の中国人民3500万人を殺戮し尽くした
大日本帝国こそ最強なんだけどねｗ
チハと関東軍が手を下せば、なまっちろいＳＳのオカマ共なんて眼じゃありませんよｗ
アインザッツグルッペンの仕事なんざあ、百人斬りの要領でちょちょいのちょいｗ
ホロコーストもあっというまに完遂ですわ

>>89
>>93
（1）その場合の「ドイツ軍」に枢軸同盟国軍は含まれるのか？
含まれるならその根拠は？
（2）その設定下でドイツは、他国の資材や労働力を動員可能か？
可能ならばその規模と根拠は？
（3）上記二問いずれも可能なら、
それが可能な開戦前後の欧州の勢力圏図はいかなるものか？
また、そのような状態を米英が看過する理由は？

>>89
バトルオブブリテン前後ではルフトバッフェの飛行訓練は下がってないが、独ソ開戦から２年くらいでかなり下がっている。
つまりルフトバッフェはソ連空軍とだけ戦っても敗北したといえる。

tp://www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml
Training （ドイツ空軍の飛行訓練時間と機体損失機数の推移）

また二正面作戦というなら日本軍だって日中戦争と太平洋戦争の両方をやってたが、中国軍に負けたことは無かった。
世界最強最優秀最先端超ミラクル科学要塞ベルリンを攻略できたのは、世界広しといえどもソヴィエト赤軍だけ。

>>99
だよなー。ドイツはバルバロッサ作戦のために占領地を最大限に増やして強制労働方式で根こそぎ動員してるから。

そもそも「独ソ不可侵条約」が何で結ばれたのか、何で劣等スラブ人のソ連と同盟せにゃならんのかって、
当時のドイツは英仏やポーランドに囲まれて肩身が狭く多正面作戦を回避したかったということ。
ところがフランスが降参しダンケルクでイギリスがヨーロッパ大陸から駆逐されたら事情は変わってくる。
バトルオブブリテンの損失が指摘されるが、それをいうならソ連こそフィンランド戦争で多大な損失を被ってる。
さらにソ連の場合は戦争そのものの人的物的損失に加えて、国連除名とか資産凍結とかの制裁も追加されてる。
レンドリースにしてもバルバロッサ作戦が始まってからその年末までは微々たる量しか受け取っていない。

バルバロッサ作戦はドイツに最大限に有利でかつソ連にとっては最悪の条件で開始されたというのが自分の持論。
それでも強いてソ連に有利な面を挙げるとすれば、せいぜい極東からの日本参戦が無かったことぐらいなもの。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
tp://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

>86
ドイツは有数の石炭産出国だったのも忘れないでください。

1943頃から独航空燃料の90％以上が合成燃料になっています。
しかし、1944/5月から合成燃料の工場が【米英連合軍により爆撃】されるようになり、
この影響で極端に工場稼働率が低下、その結果の燃料不足です。

燃料不足→訓練不足→損害の増大→戦力比が開く→さらに損害増大（無限ループ）

対ソ戦だけでは、合成燃料の生産低下は起きませんので、そのあたりは気をつけてください。

生産量は低下しなくとも、燃料不足にはなるわな。
青作戦の編制がそれを表している。

>>102
プロエシュチやハンガリーの油は、航空燃料としては
使われなかったのでつか?工業用?

燃料全体の合成燃料率は、たしか40％台で変動してたと思いました。
資料は家なので、現在詳細不明

ちなみにEM規制に巻き込まれ家からはレス不能

>103
90％は【航空機】用燃料にすぎませんし、石油は燃料として以外にも使用されます。
ここ注意。



あ、簡単な比率メモなら手元あった
------------------------
43　石油7.6+ルーマニア5.3　合成5.6
44　石油3.9+ルーマニア3.5　合成3.9

44初頭航空燃料の92％は合成
44/05から連合は合成燃料生産施設を空襲

>103
ちなみにブラウの実施は対米英戦の継続も念頭にいれて今後の燃料確保などを目指しているのも忘れないでね。
なにもブラウで確保した油田から、対ソ戦専用の石油を確保しようとか言う訳じゃないし。

仮定の話をする場合、そこに史実の話を持ち込むときは、
その史実には、どの程度、その仮定に無関係なものが入っているのか？除外しなければならないのか？
ここは注意が必要だよね？

そこんとこよろしくお願いしちゃうよ。

にはは

ドイツ軍が占領する前にソ連軍が破壊するとは考えなかったんだろうか＜バクー油田
あーでも、ソ連軍が破壊するかどうかも微妙な問題か
あとで奪還するために破壊しないでおくかもしれないし
でもその場合、ドイツ軍が破壊するな

>ちなみにブラウの実施は対米英戦の継続も念頭にいれて今後の燃料確保などを目指しているのも忘れないでね。
>なにもブラウで確保した油田から、対ソ戦専用の石油を確保しようとか言う訳じゃないし。

それは確保して、精製して、尚且つ運ぶ目算あっての話だなぁ。
ヒトラーの認識としては、対英米戦より対ソ戦が長引いたことによる方針転換だし。
全く頭に無かったとは言わないけど。

たしか、いつかのコマンドマガジンに書いてあったが、ウクライナでの
ドイツの資源発掘状況はひどいものだったぞ。確か、毎年、戦前の一割も
採掘できなかったとか。採掘現場はあっても、労働者が逃げてしまって、どうしようも
なかったとか。
バクー油田を確保しても、稼動させるまでに何年たったか・・・。
ブラウ作戦時、ドイツ軍がそれを予想していたかどうかは、ちょいと疑問があるが。
そういう事情を知らずに、ヒトラーはウクライナを重視していたわけだし

>108
1944の連合軍の独石油関連に対する戦略爆撃の強化以前は、
燃料不足というより、どっちかというと燃料や原料を輸送する能力不足だってのは秘密なの。

でも44中以降はホントの燃料不足

輸送力の不足なら、どうにかする手段もあるかもしれないけど、
本当の供給不足はどうしようもないよね。

あっても輸送できない　と　なくて輸送できない　は似て非なるものだよね。

44以降は生産と輸送の両方で、独軍だぶるぴんちっ！

にはは

>>98
精強ドイツ軍と中国のチンピラゴロツキ蛆虫を同列に置いては、それもソヴィエト赤軍に対して失礼だよ。
ソヴィエト赤軍は世界最強最優秀最先端超ミラクル科学要塞ベルリンを攻略するのに多大な損害を出した、
それと比べれば中国のチンピラゴロツキ蛆虫３５００万をミンチ肉にしたくらいで威張れるわけではない。
ソ連を攻撃したドイツは返り討ち、でも中国を攻撃した日本は支那派遣軍百万の精鋭が健在。
中国人は終戦まで日本軍の支配下に隷属していたという、この地球上で最も惨めな下等生物だった。

航空燃料が足らんならそれならそれで、中国人を虐殺して虐殺した中国人から人油を精製すればよかった。
アウシュビッツを施設移転して、虐殺した中国人から石鹸を作ってソ連に輸出すれば良かった。

みかは、ドイツ試作戦車マウス31を(ry

そろそろ

多正面作戦によって、ドイツの敗北は決定された

カーン

ところで、みかとは誰？

攻略目標、ランク研究所に所在している

ドイツ軍ファンの俺からみても、対ソ侵攻はやるべきではなかったと思う。
英国との航空戦だけを繰り広げていれば、それと同時に、航空テクノロジーが
進歩してくるから、戦闘機、爆撃機もどんどん高性能化されてくる。
数年かそこらたてば、英独双方はジェット機を投入なんて展開もありえたかも。
そっちの方が独ソ戦のように莫大な兵力損失も避けられるから、まだ良かっただろうね。

>118
ほっとくと、ソ連側からの攻撃フラグが立つよ。

にはは

それはどうかな。

リビジョニスト方面を中心に「ソ連対独先制攻撃企図説」唱える奴は多いが、
ぶっちゃけその場合のソ連の戦争目的って何よ？

それプラス時期の問題だな。
戦争計画自体はどの国でも有って当然のものだし。
意図に基づいた準備が、実際にどの程度実行されたか？される予定だったか？を問う必要が有る。

あ。そうそう回答の際は根拠もお忘れなくw

>>118
Ho229は実際にある程度のステルス機能があったそうだけど↓
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200906251623&photo=zoom&lang=
イギリス本土の嫌がらせ爆撃にならそれなりの効果があったかもね

さてと

ソ連がドイツに先制攻撃をした場合、米英レンドリースはどうなるのかな

そりゃ時期によるだろ
フランス侵攻前なら、共倒れを願って静観
BoB最中なら、第二戦線構築の意味からも
史実に近い規模で行われるだろうな

ところでソ連が対独先制攻撃する理由は？

理由は有り得る。
例えばドイツの大陸制覇がソビエトの脅威となったりとか。
或いは既にバルカンや東欧州の勢力圏や利権、トルコのダーダネルス問題で既に対立してたし。
いずれにせよ、ソビエトはドイツを撃破しないと欧州革命や赤化が出来ない。

実際、様々なシナリオがある

冬戦争で赤軍の弱体化が認識されて41年は建て直しの最中だから
暫くは対独戦はできないんじゃ？
フィンランドに苦戦する状況ではドイツ相手の開戦は無謀だ

ところで、1944年スレなんですがｗ　

多正面に敵を抱え、孤立している時点で、ドイツの敗北は、決定されている

>>129

それらのいずれも、
>>131が指摘するデメリットを抱えてまでやるプライオリティが無い。

あと
＞欧州革命や赤化　だが、
その主張に近い世界革命論とトロツキーに代表されるその提唱者は
この時期では異端扱いだ。

加えて仮に首尾よくドイツ全土を勢力圏に組み込んだとして、
今度は当時の資本主義国の一大大国で、
干渉戦争で干戈を交えた経験も有るイギリスの主権線と接する事になり
緩衝地帯の効力を自ら無効化する愚を冒すことになる。

従って「わが闘争」でスラヴ人奴隷化やレーベンスラウム構想を
いわば「マニフェスト」として国民に提示したり、
四囲を敵性国家に囲まれ、
「緩衝地帯」という概念自体の認識が乏しいナチスドイツと違い、
当時のソ連の側に、デメリット抱えてまで
積極的にドイツ相手に戦争しかけなければならない理由自体が無い。

最近では欧米の研究でも、ソ連の先制攻撃説はなかった、というのが主流らしいね
残されているメモの信憑性もアレだとか
まぁ、開戦時のソ連軍のむちゃくちゃぶりをみると、先制攻撃できるような状況じゃないわな

けど、ドイツが「ほっておくと先制攻撃される」と思うのは自由なわけで。あああー

>ALL

ちょっと待ってね。

>118は

>数年かそこらたてば、英独双方はジェット機を投入なんて展開もありえたかも。
>そっちの方が独ソ戦のように莫大な兵力損失も避けられるから、まだ良かっただろうね。

と言っているんだよ。
1941年当時にソ連先制攻撃はありえないけど、その数年後なんだよ。
しかも、独は英と消耗戦争継続中の設定。

みんな>118の条件を忘れて、現実と混同してないかな？

にはは

だから仮にその状況下において、
ソ連が対独宣戦しなきゃならない理由は？

どんなもんだろ。
ドイツと米英連合軍との戦争が本格化すれば、スターリン的には「よっしゃおまえら共倒れしろ」
という感じで静観する可能性もあるかもな
スターリンは疑い深くて慎重だから、自分から手を出すことはないような気がする
手を出すなら、米英連合がベルリンにまで迫った瞬間だろ。少ない犠牲で確実に土地を稼げる

このあたりはどうにでも転がりようのあるｉｆだから結論はでねーだろうな。

欧州戦線１９４４らしく、バグラチオン作戦を粉砕するにはどうすればよいかを
語ってみるというのはどうだろうと主張するテスト

俺の答えは「どうにもなりません」だけど。

旧カーゾン線まで一気に後退。
ソ連軍が急追撃でバテ切った所でピルゼン方面から側面攻撃…
とか考えたが、地理的に無理っぽいw

大体ブルガリアやルーマニア、
それどころかチェコにも
ソ連第1〜第4ウクライナ方面軍の津波が押し寄せるし。

バグラチオン作戦で完成したソ連の縦深攻撃ドクトリンは、NATOでさえエアランドバトルドクトリンを完成させるまで
対抗不能だった鬼のようなドクトリンだからな
自らのドクトリンをここまで成長させたソ連軍の功績は、もっとほめてやっていいと思う

推測を交えた愚考なのであしからず。

>>136
ソ連の対独先制攻撃説を開陳して散々叩かれたこともあるが、それでもワシレフスキー文書そのものの
存在が否定されたというわけではないと認識している。また赤軍の編成方式も○○線というような防御陣地
は構築するかわりに兵隊の頭数を増やす攻撃重視の編成たっだと認識している。ついこの前も、
「ソ連・フィンランド不可侵条約」(1932年) を一方的に踏み倒して攻撃を仕掛けたソ連のことだから。

しかしながら、

＞ほっとくと、ソ連側からの攻撃フラグが立つよ。

ならLans氏は日本の真珠湾攻撃についても、「ほっとくと、米軍側からの攻撃フラグが立つよ」とのお考え？
（自分の認識では『大東亜戦争開戦の大詔』の「米英両国は残存政権を支援し・・・」の下りから日中戦争の延長と考える）
あと予防戦争論だが、予防であれば攻撃を仕掛けるよりは防衛陣地を構築しておいたほうが良いはずだ。
予防戦争を仕掛けたからといってそれで赤軍の反撃が予防できるとは限らないし、史実でもそうだったろう。
共産主義は悪だからといって、予防戦争で共産主義者を大量虐殺すればいいというわけではない。

>>121
ソ連の場合はやるとしたら、ただ単に「領土拡張」とか。フィンランドや満州でやったようなあれで。
フィンランドの場合は現に先制攻撃を受けているが、そうだとしてもそれならそれで防衛陣地を敷けばいいこと。

あと予防戦争で共産主義者を殲滅というのは、ナチス以外でも中国国民党とか南ベトナムとかでもそうだったと思う。
やり出したらきりがないし、やったところで共産主義者を殲滅できるわけではないということ。

>142
>日本の真珠湾攻撃についても、「ほっとくと、米軍側からの攻撃フラグが立つよ」とのお考え？

ううん。
米国は強力な独裁体制の独ソと違って世論の影響が強力だから、
そのままの状態で米からの先制攻撃はないと思うよ。

>あと予防戦争論だが、予防であれば攻撃を仕掛けるよりは防衛陣地を構築しておいたほうが良いはずだ。
>予防戦争を仕掛けたからといってそれで赤軍の反撃が予防できるとは限らないし、史実でもそうだったろう。
>共産主義は悪だからといって、予防戦争で共産主義者を大量虐殺すればいいというわけではない。

独は地勢的にも東方拡大が基本だからね。
WW2の史実は予防戦争というのは開戦の口実だけで実質的な侵攻だと思うよ。

にはは

>142
>日本の真珠湾攻撃についても、「ほっとくと、米軍側からの攻撃フラグが立つよ」とのお考え？

でもね、ほっとくとジリ貧で「日本自滅（経済破綻）フラグが立つよ」のお考えなの

にはは

＞米国は強力な独裁体制の独ソと違って世論の影響が強力だから、
＞そのままの状態で米からの先制攻撃はないと思うよ。

これどうかねぇ。イラク戦争でも先に攻めていったのは専ら米軍ではなかったかな？

ベトナム戦争でもトンキン湾事件をデッチあげて北爆というやり方だったのだし。

大統領制の民主主義国だから先制攻撃はないだなどと言い切れるものではないと思うけど・・・

>142
>また赤軍の編成方式も○○線というような防御陣地
>は構築するかわりに兵隊の頭数を増やす攻撃重視の編成たっだと認識している。

上に追加すると、労農赤軍の戦前の教義も攻撃主体なの。

>134
>干渉戦争で干戈を交えた経験も有るイギリスの主権線と接する事になり
>緩衝地帯の効力を自ら無効化する愚を冒すことになる。

あと、戦前のポーランドとかフィンランドとか、初頭のポーランド分割とか、
この辺りも忘れないで欲しいな。

既にソ連にとって独との緩衝地帯は消滅してるよ。

さらに、独侵攻する事で英国に恩を売るってのもｗ
（史実の逆で英国からソ連に第2戦線の打診ってのもあるかもね）
（まああのチャーチルがそう簡単にスターリンに頭を下げる訳ないけどね）

で独をソ連圏に取り込みつつ、干渉地帯として仏の再生（傀儡）ってのも考えられるかもね。
ああ、独そのものを干渉地帯として傀儡下（史実の東独のように）というのもなしじゃないかもね。

にはは

>146
>イラク戦争でも先に攻めていったのは専ら米軍ではなかったかな？

さきに911で国民が攻撃的になってたからね。

>ベトナム戦争でもトンキン湾事件をデッチあげて北爆というやり方だったのだし。

共産化への反発は当時の米国内では結構あったよ。

それに引き換えWW2当初は、米国は長く続いたモンロー主義や、
直前の大恐慌の影響などもあり、政府は米西戦争などで拡大主義化しつつも、
民衆の意識はまだまだ植民地化政策などにに乗りきれてなかったと思うの。
（今は外よりも中という意識）

だから、なにかキッカケがないと、そうそう自ら先制軍事行動は難しかったと思うの。
まあ、挑発くらいなら、いくらでもしただろうけどね。

にはは

＞共産化への反発は当時の米国内では結構あったよ。

共産ドミノ理論なんてそんなの、仮想敵を作って内外で予防戦争を煽ってるだけと思うぞ。

そもそも共産主義ソ連とヤルタ・ポツダム協定を結んだのも米英自身だから。いくら共産主義ソ連を罵倒しようが、
そのソ連と不可侵条約を結んだのもドイツ自身であるのと同様、米英もソ連と条約を結んでお互いの取り分を決めた。
戦後になって共産主義ソ連は悪だなどと反共反ソを煽るのは、それこそナチス的な予防戦争論に他ならない。
トンキン湾事件をデッチあげて北爆ってのも、予防戦争を煽り立てるナチスのやり方にそっくりｗｗｗｗｗ

バルジの戦いの後でも、アイゼンハワーがえらく慎重というか悲観的だったのが意外。
「最終的には勝つが、それは早くても45年の夏以降になるだろう」みたいな。

>149
>共産ドミノ理論なんてそんなの、仮想敵を作って内外で予防戦争を煽ってるだけと思うぞ。

でも、朝鮮戦争や直前のインドシナ戦争の事例もあるから煽り易いよね。
それに引き換えWW2では、まだ利用できる事例ないし。

そもそも米軍から手をだせるなら、とっくに英国支援で直接出兵してると思うよ。
（こそこそ義勇兵や隠れて偵察や監視任務代行なんかじゃなくてｗ）

がお、がお

>>150
米英だけでやろうとすれば損害が増えて悲観的になるのは当たり前。日本降伏に至ってはドイツの１８ヶ月後
と見積もられたくらい。だがソ連の戦力が遥かに大きく、ベルリンはソ連だけの単独攻勢で潰えたし、
ポツダム宣言を「黙殺」した日本もソ連が参戦するとすぐに降伏が決断された。

レンドリースが戦略爆撃がというが、このように対独戦で役割が大きかったのは圧倒的にソ連であって米英ではない。
米英こそソ連邦大祖国戦争の偉業に感謝して、ソ連には頭を下げて対日参戦を「お願い」する立場だった。
もし米英がヤルタ・ポツダム協定を拒否すれば、赤軍は直ちにヨーロッパで大攻勢に出て米英軍は西へ後退させられる。

＞朝鮮戦争や直前のインドシナ戦争の事例もあるから

ああ日本軍が散々虐殺してきた中国のチンピラゴロツキ相手に、米軍は大苦戦して「共産主義の脅威」だってね。
必死こいて援助してきた国民党が潰れて中国人に牙をむかれて、これじゃ飼い犬に手を噛まれたようなものｗｗ

あるいは中国人は中国人でも、日中戦争の中国人はひたすら皇軍に虐殺されるだけのチンピラゴロツキだったが、
朝鮮戦争の共産中国軍はそうではなかったのだとでも？

いったい共産主義革命というのは、チンピラゴロツキに脳内革命を誘発させる効果があるのか？
またそれは医学的に証明されてるのか？

>152
>もし米英がヤルタ・ポツダム協定を拒否すれば、
>赤軍は直ちにヨーロッパで大攻勢に出て米英軍は西へ後退させられる。

かなり無理してのベルリン攻撃だったし、そこまで兵站を維持するのは困難だと思うの。
しかも、今度は圧倒的優勢な米英空軍の航空阻止を受けながらの攻撃。

がお、がお

>153
せっかくちゃんと話してたのに、もうネタに走ちゃうんだね。
まあ、それがだつおさんの あいでんててー だから仕方ないけどねｗｗ

にはは

＞朝鮮戦争や直前のインドシナ戦争の事例もあるから

つまり朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキも撃破できなかった痛い米軍ってことだねｗｗｗｗｗｗ

チンピラゴロツキ相手に共産主義の脅威だって？　　笑わせるじゃねぇか。

そもそも日中戦争のチンピラゴロツキが、その後の共産中国建国で何が変わったというのだ？
あるいは中国人は中国人でも、日中戦争で皇軍に虐殺された３５００万人だけがチンピラゴロツキで、
残りの中国人はそうではなかったということなのか？

＞かなり無理してのベルリン攻撃だったし、そこまで兵站を維持するのは困難だと思うの。
＞しかも、今度は圧倒的優勢な米英空軍の航空阻止を受けながらの攻撃。

ところがベルリン攻略後の赤軍はその後も余裕たっぷりでウィーンも占領しさらにチェコ方面ではプラハ攻勢をやってるｗｗ
対する米軍はテューリンゲン地区を撤退しそこは赤軍に譲られることになっているｗｗｗ
さらにポツダム宣言では「ドイツ人追放」協定が定められ、その結果６７５万人のドイツ人が東欧から追放されたｗｗｗ

>156
>ウィーンも占領しさらにチェコ方面ではプラハ攻勢をやってる

どれもベルリンの手前だよね。途中だよ。
米英連合軍を追い出すってことは、フランスまで行かないといけないんだよ。

>対する米軍はテューリンゲン地区を撤退しそこは赤軍に譲られることになっている

つまり赤軍にたいする武力抵抗はなし。

で
>赤軍は直ちにヨーロッパで大攻勢に出て米英軍は西へ後退させられる。

は無抵抗で前進なの？後方に対する米英軍の航空阻止はすごいよ。
その状態で進撃維持できるの？ポポフさんの二の舞したら だつうさんシベリア送りだよ。

正直、半年くらいは後方を整備しないと、米英連合軍を追い出すような攻撃は無理だと思うの。

がお、がお

>>136
41年だろうが、44年だろうが国家の公式の戦争計画として先制攻撃が採択されており
尚且つ指導者に発動の意志が見られたり、先制攻撃に向けた準備がされた証拠が
無いと仮定の上でも議論にはならないよ。
つまり、独が英仏と争って疲弊したならその隙を付け、という命令や示唆なり、事前準備なりね。

>>142
相変わらず冬戦争があったからどうとか言ってるのね。
なら何で南西部正面軍の機械化部隊がずっと後方に居たのかと。

>>157
＞後方に対する米英軍の航空阻止はすごいよ。

でも赤軍の進撃能力はそれ以上にすごいんだよｗｗｗ

論より証拠、世界最強最優秀ミラクル科学要塞ベルリンを攻略できたのは赤軍であって米英軍ではない。
また大陸打通作戦では米陸空軍の航空阻止にも関わらず支那派遣軍は連戦連勝進撃３０００キロだった。
さらに言えば朝鮮戦争では中国のチンピラゴロツキさえも航空阻止されたわけではないｗｗｗ

つまり実績として、米英軍の戦略爆撃を過大評価するのは間違い。これはマーシャル大将もそのように認め、
ヤルタ協定の後もわれわれはソ連の対日参戦を必要としていると、はっきりそのように公言している。

＞相変わらず冬戦争があったからどうとか言ってるのね。
＞なら何で南西部正面軍の機械化部隊がずっと後方に居たのかと。

先制攻撃が赤軍のドクトリンというのは、フィンランド戦争でそういうふうだったから。ソ連とフィンランドは不可侵条約
を結んでいたけれどもソ連はこれを一方的に破棄して先制攻撃でフィンランドへ攻めていった、この認識で何か違うのか？
もちろんだからといってそれですぐに独軍に対してもそうだったというつもりはまったくないんでその辺はご了承のこと。

>>159
>もちろんだからといってそれですぐに独軍に対しても
>そうだったというつもりはまったくないんでその辺はご了承のこと。

以前は貴方は正にそういう主張をしていたわけだが、それを撤回するということでいいのかな？

英米を大陸から追い出せても、それが何になるのかね。
ヒトラーの二の舞を演ずるだけのような…

もしも7月20日事件でヒトラー暗殺に成功していたら、終戦は1年遅くなっただろうか？
あるいは、43年の早い段階でヒトラーが暗殺、
ドイツ国内に反ヒトラー陣営による新政府が樹立したら、
英米との講和＆ソビエトとの経戦は可能だったろうか？

無理。ソ連の恨みはヒトラーが死んだ程度じゃおさまらない
ベルリンまで絶対に進んだとおもう

講和っていってもフランスもオランダもベルギーも、
そしておそらくはチェコ、ポーランドも手放さないと成立しないしな･･

>>162
史実のヒトラー暗殺計画やドイツからの講和の呼びかけに対して西側が取った態度が参考になると思う。
当然のことながら、限定的降伏や東部での戦争継続など相手にされなかった。
反ヒトラー陣営といっても軍部主導ではおそらく無理。

>>159
映画「テキサス・チェーンソー」で、朝鮮戦争で捕虜になったアメリカ兵が、
中国軍の収容施設で人肉食に目覚めたってエピソードを語っていたなｗ
まあ、生肝試食会を開催した日本皇軍からすれば、そんくらいでがたがた言うなやってことだｗ

>158
1941年5月15日付
国防人民委員てぃもしぇんこ元帥＆参謀総長じゅーこふ上級大将の連名で
すたーりんのおじさんに提出したっていう対独侵攻計画の意見具申の草稿ってのがあるみたいだけどね。
まあ物的証拠としては参謀次長の文書から見つかったっていう事だから絶対じゃないけどね。

でも状況は結構適合してたりすするよ。
それにソ連は基本的に戦争は敵国の領土で行うのがドクトリンだし。

ただ1941の状態ではとても攻撃に出れる状態じゃなかったのは事実だよ。
でもそこに数年の準備期間が与えられたらどうなるかな？

十分に対独侵攻計画を新たに準備するのに十分な時間な時間だよね。
しかも英米から第2戦線構築打診の可能性だって十分あるし。

事実、WW2中に連合軍はソ連に対し何回か東部戦線での攻勢依頼を行ってるし1945の対日参戦も依頼してるからね。
うかつなことにソ連を信用してたように見えるルーズベルトならやりかねないと思うの。

にはは

>159
今更、わたしに赤軍の進撃能力をアピールするの？
わーい。なんか新鮮ｗ

うらー、うらー、にはは

>>167
ジューコフのそれは知ってるけど、結局採用されてないのよね。
それに対して何らかのアクションがあったかな？と。
計画自体は存在しても不思議じゃないしからね。

侵攻を完全に否定はできないが、連合軍がノルマンディーに上陸する位の
ことが無いと、ソ連からは仕掛けないと思う。
そうでもないと単独で被る損害が大きすぎる。

単なる意見具申レベルを議論の材料にするんなら
｢ベトナム戦争で核攻撃を計画していた鬼畜米帝許すまじ｣
なんて議論だって可能になっちゃうんだぜ？

意見具申が国家戦略として採用された証拠が見つかるまでは
無視するしかないんじゃねえのか、と思うんだがなあ

>171
それは可能性の検討とと決定事項を混同してないかな？
なにごとも、検討から決定にいたるんだよ。

少なくとも検討された形跡が在る以上、絶対にその後もありえないなんて方向で
見方を硬直させてしまうのはマズイと思うの。

例えば、今現在、韓国から日本への陸上部隊派遣は国家戦略として組み込まれてないよね。
でも数年後、政治情勢が変われば、その可能性はありえるよね。

今回の例も、
・独から先制攻撃しない
・独は英と戦争継続中
・開始は数年後
この間の政治情勢の変化がどれだけあるか？
その時点での国家戦略で固定して考えてしまうのは、前提条件が変わってる時点で無意味だよね？
あくまでも変化した情勢と可能性から考察しなくちゃおかしいと思うの。

にはは

>>139
バグラチオン作戦でも中央軍集団の第4歩兵軍は突破されてないよ。
両側が崩壊したので包囲されたけど。
そのあたりが参考になると思うな。

＞つまり赤軍にたいする武力抵抗はなし。

ここは完全に意見が一致したな。

要するにヤルタ協定の法的拘束力は絶対的で、ルーズベルトもトルーマンもそれに異を唱えることはなかった。
だからドイツ分割もヤルタ協定の規定通りということで、テューリンゲン地区は赤軍に譲られた。
ところが最近、ブッシュとかいうバカがヤルタ体制はけしからんなどと文句をつけてたりもするｗｗｗ

M26パーシングって本当に使われたの？

我らは、ついにここまで来た。
凶鳥への秘めた憎しみの凄まじさ、少しは理解しませんか？

人生を狂わされた者、狂ったと思い込まされた者などの復讐戦なのですよｗ
様々なディレッタントなネタはさておき

>>173
なんで突破されなかったんだ？
ガリチアを護っていたハインリーチの作戦集団は、事前に予備陣地に引くことで事前の砲撃を避けていた記憶が

>175
パーシング？WW2中に実戦投入の記録ありますよ。
はっきりした記録がなく実戦参加が怪しいのはJs-3の方、
もし投入されてたとしても試験用の先行生産の少数が前線に輸送中に終戦の可能性大。

802

They have come.

多正面作戦を強要された時点で、ドイツの敗亡は決定された
そして

>>172
可能性の検討つーなら、真珠湾攻撃が無ければ米軍が日本に先制攻撃、なんてシナリオも考えられるぞ。
けれどもあれは「米英両国は残存政権を支援して」のくだりにあるように、日中戦争の延長であって予防戦争ではない。

共産国の軍隊に先制攻撃重視の傾向はよくみられるにせよ、だからといって予防戦争を発動して共産主義者
を皆殺しにしてやろうなんてのは無謀すぎると思うのよ。ナチスの他にも中国国民党などはその典型だろう。
そういうことをやりだしたらキリがなくなるし、そのようなことをしても共産主義者の撲滅には繋がらない。
ナチスドイツ・中国国民党・南ベトナムを指して、「反共３バカ」と呼んでやりたいところ。
共産主義は絶対悪だから予防戦争を発動して共産主義者を皆殺しにしてやろうという硬直した単細胞の戦争バカ。

結局は蹂躙されつくすドイツｗ

だつおは共産主義マンセーのばか

>183
あっちで、イスラエルとブッシュとプーチンがにやにやにながら、だつおさんを見てるよ。

にはは

カーン攻防戦を誰か語ってくれ

>187
カーンの何を語れと？
そんなのよりモルタン攻勢だよ、モルタン攻勢ｗ

そして、東からは(ry

リアル消防のころにチャーチル読んでたがｗ

モルタンというと牽引砲編成の戦車駆逐大隊の大活躍ですね。

>183
>可能性の検討つーなら、真珠湾攻撃が無ければ米軍が日本に先制攻撃、なんてシナリオも考えられるぞ。

独と米の政治状況を考えて、独にくらべ、米の先制攻撃の可能性はかなり低いって前かかなかったっけ？
数年間ほおっておいた場合、日本経済は自滅に向かいそうだから、無理に先制攻撃する必要もないもん。

ちなみにフィリピン、ビルマ、マレー、インドに手を出したら、米英軍も動くけど、
それはもう日本側の先制攻撃だよねｗ

南方作戦の発動は、真珠湾がなくても米英に対する日本からの先制攻撃だってのも忘れないでね。

にはは

>191
モルタン攻勢＝リュテッヒはもっと語られても良いと思うんだけどなぁ…
ある意味、44西部戦線の典型的な姿が濃縮されてるように思うの。

後のバルジ＝ラインの守りの雛形みたいだよね。

でもバルジ以上に、成功した時の連合軍の打撃は大きいと思うよ。
最悪、ノルマンディーがガリポリやアンツィオの二の舞になる可能性だってあったかもしれないし。

あそこでもう一回悪天候が来てればなぁｗ
ヤーボのばか。

が、がお

>>192
>ビルマ、マレー、インド
この辺はイギリスの担当エリアだけど、こちらに
日本が侵攻した場合でも米軍は即参戦かな?

>フィリピン
当時のあめの世論だと、「フィリピンが攻撃されても戦争反対」が
30%以上いたっていうけど、こちらはどう思う?

>194
即参戦は厳しいと思う。
そこから本格的な世論操作を行うとは思うけど、時間の問題になると思うよ。
とくにフィリピンは、世論調査では確かに30％だけど、実際に死傷者が出て、
米軍が敗退すれば、どうなるかわからないと思うよ。

にはは

>>192
＞独と米の政治状況を考えて、独にくらべ、米の先制攻撃の可能性はかなり低いって前かかなかったっけ？

これは根拠がまったく不明だな。現にフライングタイガーが中国送りされてたってのにどうしてそう断言できるのか。
ソ連だけが特別に膨張主義であったかのように語るのは全然ダブスタ。アメリカだって戦前からハワイやメキシコを
奪っているのだからソ連と同じかそれ以上に予防戦争が大好きな国で間違いないんだよｗｗｗ

そもそも東京大空襲や広島長崎の原爆で日本人を大量虐殺したのは専ら米軍であって、赤軍じゃないんだよ。
満州侵攻にシベリア抑留含めたって、赤軍のそれは米軍に比べたら優しすぎて涙が出てくるくらいｗｗｗ
武装していない民間人を狙って無差別殺戮するなんて、ジャップは絶対悪だから先に皆殺しという予防戦争そのものｗｗ

＞数年間ほおっておいた場合、日本経済は自滅に向かいそうだから、無理に先制攻撃する必要もないもん。

自滅の可能性ならベトナムやイラクだってそうなのに、アメリカは常に要らぬおせっかいで予防戦争を発動してる。
常に海外に仮想的を造りだし予防戦争を発動する、それがいつものアメリカ帝国主義の手口ｗｗｗ

　　　　　米　英　が　好　き　で　反　ソ　煽　っ　て　保　守　を　気　取　っ　て　み　た　っ　て　だ　め　だ　よ

>>195
良く考えてみたら・・・
フィリピンが攻撃されて米軍に死者が出たら
それってもう戦争状態だね。既に始まってる。

＞でも、朝鮮戦争や直前のインドシナ戦争の事例もあるから煽り易いよね。

中華の国民党には米軍が必死こいて支援してきたのに中国人には牙を向かれて、
これじゃ飼い犬に手を噛まれたようなもんだねｗｗｗ

チンピラゴロツキに援助してもチンピラゴロツキはチンピラゴロツキなわけで、当たり前といえば当たり前だけど。
けれども米軍が自分で招いた共産中国を、今度は共産主義勢力の脅威だといって予防戦争を発動するんだよな。
これじゃ予防戦争に次ぐ予防戦争でキリがないし、ソ連よりもずっと過激で凶悪な膨張主義だなｗｗｗ

日本側からすると、フィリピンに側面を晒したまま南方侵攻というバクチは打てないのではないか。
それこそ米と同盟関係にでもない限り。

>>199
雨ちんがそんな状況を容認するわけないしね。
「日本の船が、フィリピン周辺●●km以内を航行することは認めません。
無視するなら攻撃しますヨ」とか無理難題を吹っ掛けて
日本の輸送路を封じてきそう。

前にも書いたけど、米はいくらでも挑発すると思うのｗ

にはは

仮に、世界革命観の持ち主であるトロツキーがスターリン相手の権力闘争に勝利していたら、
そしてその結果として赤軍大粛清もなく、トハチェフスキーが赤軍トップに君臨していたら、
ソビエトはドイツ先制攻撃を始めただろうか？
西ヨーロッパ『解放』作戦を発動しただろうか？

無理だな
少なくとも、スターリンより遥かに軍事的才能に恵まれたその二人が
党と赤軍の中枢を握ってたら、準備もなしに対外戦争を始めるとは思えん

で、予算と時間をかけて準備してる間に現地工作から政権転覆やった方が楽だな

トロツキーはアジテータとしては優れてたかも知れんが、軍事的素養は未知数だ。
騎兵や旧帝政将校、民兵制/常備兵制を巡る発言を見てると、
むしろドグマ故に近代軍を否定する傾向が目立つ。
はっきり言えば「革命家」たりえても「為政者」たりえない。
世界革命論もその現れと言えよう。

元貴族で帝政軍将校だったトゥハチェフスキーなんてのは、
トロツキーの体制が固まった時点で、後の中国における彭徳懐の様に、
狡兎死して走狗煮らるの運命を迎えるのがオチな希ガス。

>>160
＞以前は貴方は正にそういう主張をしていたわけだが、それを撤回するということでいいのかな？

撤回はしない。赤軍はフィンランド戦争でそうだったように、一貫して先制攻撃がドクトリンだったと考える。
防衛主体なら○○線でも敷いておけばよいものを、兵員の頭数だけを増やすやりかたはそれ。
フィンランドがソ連を攻撃したのではないくてソ連がフィンランドを攻撃した、これはまず疑いない。

>もちろんだからといってそれですぐに独軍に対しても
>そうだったというつもりはまったくないんでその辺はご了承のこと。

とまあこう書いたのは、当時のソ連はフィンランドの件で国連除名やら資産凍結やらを食らわされて、
独ソ不可侵条約と日ソ中立条約にどうしてもしがみつきたいところだったということ。
だがそれらも用済みになれば踏み倒して攻め込んでくるだろう。１９４５年の満州侵攻はその典型。
ワシレフスキー文書だがあれは確かに廃案だ、しかしながら廃案でも公文書として現に存在している。
このようにバルバロッサ作戦はドイツにとって最大限に有利かつソ連にとっては最悪の条件で開始された。

修正主義史観だが、マンシュタインの回想録と同じく、言い訳だとしても史料としてはそれなりの値打ちはある。
ソ連は不可侵条約を結んでも用済みとなれば一方的に踏み倒してくる油断ならない国というのは確かにその通り、
しかしながらだからといって予防戦争を発動して共産主義者を皆殺しにすればいいわけではない。
同様の傾向は中国国民党や南ベトナムにも見られることで、３つ合わせて「反共３バカ」と呼んでいる。

仮想戦記で、ドイツの敗戦が一年遅れて原子爆弾の投下対象になるって話を書いておりますが、
どこの段階で工夫すればいいかな？
43年にマンシュタインの「後の先」プランを取り入れて、ノルマンディー戦で初期配置変えて
ヒトラーが7月20日に暗殺されれば、なんとかつじつま合わせられる…かな？

「ドイツはソ連とだけ戦っても敗れてベルリン陥落だが、日本は日中戦争で敗れず支那派遣軍百万の精鋭健在」

この辺はあっちにとっては腸が煮えくり返るところではないかと思う。敗れたなら敗れたで世界最高の工業技術大国
である米軍にのみ負けたのなら諦めもつくが、二流工業国のソ連ごときに敗れただなんて認めたくないと。
その辺は英米にも受け継がれて、ドイツは専ら米英の戦略爆撃とレンドリースに敗れたんだという論法。

冷戦時代のかっこいいドイツ軍のプラモデル解説がしみついて離れないような団塊アメポチも少なくない様子だがｗｗ

>>206
ヒトラー暗殺したら即講和だろうから歴史より戦争早く終わるんじゃ。
どっちにしろ43年以降の修正だと1年はちょっと無理かも

逆にドイツが１年分余計に活躍すればいいんでない？
第6軍が生き残ってるとか

ヒトラーが賢くなるor全部現場に丸投げするようになる

>>208
多分、連合軍が応じないと思う。

>>205
>防衛主体なら○○線でも敷いておけばよいものを、兵員の頭数だけを増やすやりかたはそれ。

南西部正面軍の機械化部隊の配置についてはどうなんだ？
先制攻撃よる迅速な侵攻が目的なら合致してないが。
単に少しでも心臓部から遠ざけようとする意思の現れだろ。
また、防衛線の構築などによってドイツを刺激することをスターリンは極度に恐れていたんだが。

ヒトラーを暗殺してフランス・ポーランドその他から全面撤退して戦後賠償で大盤振る舞いを約束すれば
あるいは応じるかも
まぁ負けたのと同じような状態だけど

それプラス保障占領と軍の解体、民主化は必須だでよ。

無駄な犠牲が無くなるだけマシだな

秋の日の　ヴィオロンの　ためいきの

異常なし。

腐兄ではあるのでよろしく
腐女子の生態を観察して楽しむのニュアンス

ドイツの敗亡は、決定されている

そろそろアヴランジュ近辺で

＞でも、朝鮮戦争や直前のインドシナ戦争の事例もあるから煽り易いよね。
＞それに引き換えWW2では、まだ利用できる事例ないし。

日本軍が散々虐殺してきた中国のチンピラゴロツキ相手に、何が「共産主義勢力の脅威」だよｗｗ
チンピラゴロツキが共産革命起こしてそれが脅威だつーなら、また皇軍呼んできて中国人を大量虐殺してもらうのか？
９７式中戦車チハと四式戦疾風で、チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロをもう一回やってみるか？

＞かなり無理してのベルリン攻撃だったし、そこまで兵站を維持するのは困難だと思うの。
＞しかも、今度は圧倒的優勢な米英空軍の航空阻止を受けながらの攻撃。

ならなんでそんなに圧倒的優勢な米英空軍をもってベルリンを攻略できなかったのかね？　
最終目標ベルリンを前にして敵前逃亡かね？　　あるいはベルリンは要らないから放棄しただけ？
けれども要らないなら要らないでなんで後になって「ベルリン空輸」なんてやる必要があるわけ？

＞つまり赤軍にたいする武力抵抗はなし。

ヤルタ協定の拘束力は絶対的なものがあるからなぁｗｗｗ
それともテューリンゲンは要らんから赤軍にどうぞってか？　あるいは赤軍が怖くて戦わずして退散？

バグラ(ry

命の価値の差が違いすぎだな。>赤軍と米英軍

>>223
人手は食わないが技術戦の要素が強い海戦･制空戦→主に米英軍
人手が必要で、大量の死者が出る陸戦→赤軍主体
連合軍はその辺を分業体制でうまくやってるよな。

クリスマスまでにアントワープへ？

陸軍じゃないし

そろそろ派手な突破戦闘の時機だな

チャーチルは言った　使える者は何でも使え　と(意訳

グッドウッド作戦m9（＾Д＾）プギャー

アヴランジュ突破

>221
>日本軍が散々虐殺してきた中国のチンピラゴロツキ相手に、何が「共産主義勢力の脅威」だよｗｗ

バックにいるのがソ連という事をわすれないで欲しいな。

>最終目標ベルリンを前にして敵前逃亡かね？

戦後に重要なルール包囲確保を優先しただけ〜
ベルリンはどうせヒトラーが逃げ出すと連合軍は思ってたし
そうなると、無理に攻めて被害を出すのに、あまり意味を感じれないよね

>けれども要らないなら要らないでなんで後になって「ベルリン空輸」なんてやる必要があるわけ？

あれはベルリンが重要なんじゃなくて、対ソ連としての威信の問題。
ソ連の圧力に屈する訳にはいかなかったからね。
戦中と冷戦期のベルリンのもつ政治的意味は全くちがうよね。

にはは

それにしても、よくEMは規制に巻き込まれるなぁ

言ってることが矛盾だらけで信頼に値しないが、ネタと思って釣られてみるw

＞バックにいるのがソ連という事をわすれないで欲しいな。
そのソ連にヤルタの密約で取引して対日参戦を申し込んだのも米英だろw
＞戦後に重要なルール包囲確保を優先しただけ〜
それに対してベルリンは戦後に重要ではないとでも？　なら、
＞戦中と冷戦期のベルリンのもつ政治的意味は全くちがうよね。
なにがちがうの？　ベルリンは陥落してはじめてその値打ちが見出せる？
でも陥落してみないとわからないベルリンの値打ちってどんなものだろ？

ドイツの敗亡は、決定されている

ドイツの敗北が決定的になったのは、1943？
1944は敗戦処理みたいな感じ？

1944で、巻き返しは可能だろうか？例えば、ヒトラーが冴えまくったりして。

原爆しだいだな

235
むしろ総統が死ぬのが巻き返しの前提条件だろw

>232
>なにがちがうの？　ベルリンは陥落してはじめてその値打ちが見出せる？

第3帝国の重心はヒトラーにあります。ベルリンではありません。
したがってベルリンが落ちても、ヒトラーが逃走し継戦すれば良いだけだったのです。
その為に、当時の米英はベルリンという土地よりも、ヒトラー個人とその背景にある軍事力の破砕を優先したのです。
その意味ではベルリンの価値はヒトラー以下です。

そしてベルリン進撃の決定にあたり、英国は戦後の影響を考え、米英でのベルリン攻略を提案しましたが、
米国は、ヒトラーはベルリンを脱出しアルプス要塞で抵抗する。今は残存独軍と継戦力を叩く方が優先。
（つまりベルリンを落としても終戦にならない）
との判断を下しています。ちなみにアルプス要塞などは存在せず、ただの宣伝であったのは、その後に判明。

つまり判断時点では米英には判らなかったのです。
（ヒトラーの所在も4/23にようやく確認されたとされていますが、その時点からではソ連より先のベルリン攻勢は遅すぎ）

なお、戦後ソ連のベルリン封鎖は、ソ連の（武力も持った）圧力にも米英軍が屈しない事を証明する為のベルリン維持です。

ほら、意味合いは全く違います。
首都を落とせばゲーム終了ではないのです。

＞つまり判断時点では米英には判らなかったのです。
＞（ヒトラーの所在も4/23にようやく確認されたとされていますが、その時点からではソ連より先のベルリン攻勢は遅すぎ）

ということはソ連の方が米英よりも現実のヨーロッパ情勢を正確に把握していたのだってこと？
もしそうだとしたらスターリン元帥の慧眼には米英代表も脱帽ものだね。
米英は共産主義ソ連の悪を責めるよりも、己れの無知と無力について嘆くべきだった。
あとテューリンゲン地区で米軍が撤退して赤軍が入ってるけど、やっぱりヤルタ協定の法的拘束力は絶対的だよね？

あとベルリンの価値はヒトラー以下と言うけど、ヒトラーとベルリンは最後まで運命共同体でしょ。
そうではないというのなら、ヒトラーの死体がベルリン以外のどこで発見されたか答えてごらん。

＞ヒトラーとベルリンは最後まで運命共同体

tp://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_hc/a6fhc350.html
「ヒトラー逃亡説」の実態

ただしヒトラーの生死そのものは、戦後何十年だっても明らかにされないままだった。
そもそもソ連がグラスノスチで史料公開するのがずっと後なのだから当然といえば当然。
つまりベルリンを取ったのもソ連だし、ヒトラーの生死についての情報を握っていたのもソ連。
（とはいえソ連指導部も、ヒトラーの死を確認したのはベルリン陥落以降のことだったとか）

ナチスドイツ打倒に関して、役割が大きかったのは圧倒的にソ連であり、
真実が明らかになるのはソ連邦解体のグラスノスチ以降であろう。

それ以前だと「ヒトラーはまだ生きている」「ユダヤ人犠牲者６００万」など、
根拠の乏しい流言が飛び交うことになる。西側ではヒトラーの死体は発見されてないし、
またアウシュビッツはソ連占領下のポーランドにあり、犠牲者の数は確認できない。
ヒトラーとナチスを倒したのは圧倒的にソ連である以上、ソ連側史料公開なしでは何もわからない。

>239
>ということはソ連の方が米英よりも現実のヨーロッパ情勢を正確に把握していたのだってこと？

NO。ソ連もヒトラーの居場所を完全には把握していなかったようです。
ソ連はヒトラーと無関係に、勝利の象徴としてのベルリンを欲していました。
とりあえずベルリン、次にヒトラー。
その認識は英国と同様。
米国は最終目的のヒトラーを最優先という政治判断の違いにすぎません。

ヒトラーの最終的な居場所については米英ソ、どこも似たりよたっりの情報。
（しかもスターリンは戦後もヒトラーの死亡を完全には信じきってなかった節があります）
（つまりソ連といえど、当時はその程度の信憑性）

>あとベルリンの価値はヒトラー以下と言うけど、ヒトラーとベルリンは最後まで運命共同体でしょ。

それは単なる結果論。結果としてヒトラーは運命共同体を選びましたが、
その選択は、選択の瞬間まで、各国どころかドイツ内でも未確定要素です。


わたしは一部でソ連の人とかフルンゼ卿とも呼ばれていますが、
無見識にソ連を持ち上げる論に組する気はみじんもありませんので。

冷静なソ連の優位点ならいくらでも認めますがｗ

でも、おかしいなぁ…わたし独オタなのに、なぜフルンゼ卿？…orz

古是さん？

>243
ああ、戦車王国の
残念ですが、ハズレですｗ
かすりもしてません。

＞それは単なる結果論。

なら日本が太平洋戦争で敗北したのも、単なる結果論ということでいいのか？

結果として日本軍は敗れたが、日中戦争や太平洋戦争を決断したその選択は、
選択の瞬間まで、各国どころか日本の内でも未確定要素ですってことでいいのか？

＞それは単なる結果論。結果としてヒトラーは運命共同体を選びましたが、
＞その選択は、選択の瞬間まで、各国どころかドイツ内でも未確定要素です。

日本敗戦は単なる結果論。結果として日本は太平洋戦争で敗れ降伏しましたが、
その選択は、選択の瞬間まで、各国どころか日本内でも未確定要素です、ってのはどうだ？

ソ連が入っていないポツダム宣言は「黙殺」されたという経緯から、これはこれで一理あるはず。
つまりソ連参戦抜きなら、日本敗戦は未確定要素だというのが、当時の大本営の判断だったし、
また米軍からみても日本上陸には５０万か１００万かの未確定人員損害が見込まれるとのこと。

>245>246
言いがかり乙

貴官のいう
>あとベルリンの価値はヒトラー以下と言うけど、ヒトラーとベルリンは最後まで運命共同体でしょ。

の日本置き換えの場合

あと東京の価値は天皇以下というけど、天皇と東京は最後まで運命共同体でしょ。

となります。
ちなみに、本土決戦において天皇が東から避難する計画はありましたし、
ドイツでも、ヒトラーがベルリンから避難し戦争を継続する計画がありました。
しかも、ドイツでは、そもそもヒトラー自身が場所を移し抵抗するのは、
最初はヒトラー自身の指示でもありました。

それに対し、>245>246は国家の判断。最終決定は最高指導者にありますが、
そこにいたる過程で検討が重ねられほぼ方針が固められています。

結果論としている前提がまったく違います。

それでも、あえていえば、8/1でも8/31でもなく、8/15という日に終戦になったのは結果論
という言い方はあるとは思いますが。8/15と最初から決めて終戦交渉を行った訳ではありませんので。

過去の歴史は全て結果論があるだけだし、
また未来など誰も正確に予想できるわけではない。

ヒトラーとベルリンは運命共同体であり、
その両方ともソ連の手に落ちた。結果論であろうが、
結果として勝利しその戦利品を回収したのは赤軍。

ヒトラー自身がベルリンを捨てる準備してるのに、
どうしてヒトラーとベルリンを運命共同体にしたがるかなぁ？

がお、がお

＞戦後に重要なルール包囲確保を優先しただけ〜

ああ。ならそれと比べたら、こんなものは屁のつっぱりにさえならないわけだwww

第二次世界大戦後、米軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、BMW・アイゼナハ工場は
ソ連の設立した企業・SMADが所持することとなり、Sowjetische AG Maschinenbau Awtowelo,
Werk BMW Eisenach（ソビエトAwtowelo会社アイゼナハBMW工場）となる。工場は6割が破壊されていた。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/VEB%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%BC%E3%83%8A%E3%83%8F%E7%A4%BE

その結果、本来、欧州の戦後秩序を打ち立てることを目的として行われたポツダム
会議（1945年7月17日−8月2日）で成立した協定は、表面化した緊張を解きほぐす
どころか、かえって対立を深めるものとなった。ドイツの非ナチ化、非軍事化、
経済力の拡散化、ならびにドイツ人の民主化教育については、各々の意見の一致
が見られ、さらに西側諸国は、ポーランド、ハンガリー、チェコスロバキアから
ドイツ人を追放するという重大な決議にも同意した。しかし、追放は「人道的に
実行すること」という西側諸国の但し書きがあったにもかかわらず、その後約
675万人のドイツ人が残酷に放逐された。
ttp://www.doitsu.com/doitsu/reisen/doitsujouhou/history02.html

>250

ttp://www.doitsu.com/doitsu/reisen/doitsujouhou/history02.html

の下記を記載しないのは、なにか意図でもあるのかな？

--------------------------------------------------------
西側諸国はライン＝ルール地域の賠償政策に関し、
スターリンに共同決定権を与えればどのような結果を招くことになるか
という懸念に駆られて検討を重ねた。
--------------------------------------------------------

米英にとって、ドイツ工業の中心地ルール地方はソ連に渡せないよ。
例えチューリンゲンを生贄にしてもね。

政治は冷酷だよねー

がお、がお

当初の計画がどうあれ、どのような準備をしようが、結果的にヒトラーは
ベルリンで死んだということ。ヒトラー個人の考えがどうあれ、結果は結果。
ベルリンを棄てて逃げるドイツ市民も大勢居ようが、先に赤軍に包囲されたらお終い。

>>157
＞後方に対する米英軍の航空阻止はすごいよ。

でも１９４５年４月において「その時点からではソ連より先のベルリン攻勢は遅すぎ」、
つまり赤軍の進撃は米英軍の航空阻止よりもさらに凄かった。赤軍の攻勢が凄すぎて、
ヒトラー自身がベルリンを捨てる準備をしようが、逃れようもなく討ち死にとなった。

言ってることが何かおかしいか？　史実に反してるか？
というか戦略爆撃だけでは降伏せず、最終的に決めるのは地上軍ということ。
これはベルリンでなくても日本も同じで、ポツダム宣言受諾が決まるのは、
原爆では無くてソ連参戦を受け手からのこと。

＞米英にとって、ドイツ工業の中心地ルール地方はソ連に渡せないよ。
＞例えチューリンゲンを生贄にしてもね。

ああそうかい>>250は「生贄」つーわけか。それはそれで自分もその見解には賛成だ。
何しろ米軍はソ連に対し対日参戦を頼んで申し込むという立場だったのだからw

＞西側諸国はライン＝ルール地域の賠償政策に関し、
＞スターリンに共同決定権を与えればどのような結果を招くことになるか
＞という懸念に駆られて検討を重ねた。

でも米軍の東京大空襲やら広島長崎の原爆やらといったキチガイぶりと比べれば、
ソ連のやり方はまだ優しかったと思うよ。日本人虐殺数で数えてごらん、
満州進攻にシベリア抑留を加えても、米軍の虐殺と比べたら全然少ないよ♪

あ、ドイツの場合はソ連を「劣等スラブ人種」呼ばわりして過酷な占領政策をやった天罰かww
でも日本の場合は中国へ行って中国人を３５００万人虐殺しても支那派遣軍百万は健在♪

だつおか
中の人は一人なのか

>252
>言ってることが何かおかしいか？　史実に反してるか？
うん、おかしいｗ

>というか戦略爆撃だけでは降伏せず、最終的に決めるのは地上軍ということ。
は正しいと思うけど、

>つまり赤軍の進撃は米英軍の航空阻止よりもさらに凄かった。
は間違い。というか比べるものが違ってる。
米英軍は地上部隊をベルリン進撃に向けて配備してなかったからね。
今更軍団単位で再配置して攻撃計画を練るのは困難。これは兵站もからむ問題だから。
ソ連は最初から狙ってたから十分な時間をかけて準備してた
だから地上軍の圧倒的な進撃を行えたんだよ。

つまり航空阻止が弱いので米英軍の地上進撃が出来なかったんじゃなく、
米英軍とソ連軍のベルリン進撃の事前準備の違い。（西が事前準備してないのはルール優先の政治要求）
地上軍の進撃はゲームのようにユニットを動かせばOKじゃないからね。

>253
＞西側諸国はライン＝ルール地域の賠償政策に関し、
＞スターリンに共同決定権を与えればどのような結果を招くことになるか
＞という懸念に駆られて検討を重ねた。

は人の問題じゃないよ。
賠償として工場機材/人材をソ連に引き渡すと言うこと＝ソ連の工業力強化って事だからね。
戦後欧州の覇権をかけたソ連と西側のパワーバランスの問題。

政治は冷酷だよねー。

がお、がお

＞つまり航空阻止が弱いので米英軍の地上進撃が出来なかったんじゃなく、
＞米英軍とソ連軍のベルリン進撃の事前準備の違い。（西が事前準備してないのはルール優先の政治要求）

わかったわかった。

つまりあんたの力説したいことは、米英はライン＝ルール地域さえ確保できれば、
他は棄ててもそれで満足なんだってことなんだな？

確かにルーズベルトも晩年、ヤルタ会談は満足のいく結果になったと語ってるから。
けれども本当にヤルタ協定に満足なら、戦後になって反ソ反共を煽ることもなかったろうに。

今の目線で眺めると

>>235
小手先のミスを全て解消したとして、ドイツの敗戦は何年先延ばしに出来るだろうか・・・？
たとえば、
ヒトラーがスモレンスク帰りの飛行機墜落で死去し
43年はじめにマンシュタインが東部総軍の指揮をフリーハンドで握り、、
Me262が制空戦闘機としてのみ量産され、
ノルマンディーでリュティッヒ作戦が成功して西部戦線が一時的に膠着したとして・・・？

>>258
>Me262が制空戦闘機としてのみ量産され

Me262の数が揃わなかったことや、不安定な性能が克服できなかったのは
戦闘機型、戦闘爆撃機型で揉めたことが原因ではないので状況は変わらないかと。

Lansはだつおにマジレスしていい人だなぁ。

41年12月

>>258
ヒトラーが死んだ段階で軍と党の間で
戦争指導に関する主導権争いが始まり
もうﾅﾆｶﾞﾅﾆﾔﾗという状態のまま破滅へと至る

ナチスドイツの破断界は、どの時期だったんでしょうな

西でノルマンディー上陸、東でバクラチオン作戦で東西戦線崩壊でしょう。
更に7月20日にヒトラー暗殺未遂事件があるから正に末期症状。
それから同盟国崩壊だし。

>256
>他は棄ててもそれで満足なんだってことなんだな？

そういうこと。

>けれども本当にヤルタ協定に満足なら、戦後になって反ソ反共を煽ることもなかったろうに。

ちなみにルーズベルトが死んだのは1945/4/12、つまり終戦前
つまり終戦前の時点では満足。

ただしチャーチル（英）は、戦後ソ連に有利になるのを懸念して不満足だったはず。

で、戦後処理でヤルタにおける米英側の想定以上の要求をソ連がしてきたり、
東欧のソ連化を強引に推し進めたのが本格的な対立のきっかけ

つまり、終戦後になってからのソ連の過大な要求と急成長が米英を反ソ反共という方向に追いやってるの。

チャーチルに言わせれば「ほら、いわんこっちゃない」だったろうけどね。

にはは

>で、戦後処理でヤルタにおける米英側の想定以上の要求をソ連がしてきたり、
>東欧のソ連化を強引に推し進めたのが本格的な対立のきっかけ

「ヤルタにおける米英側の想定以上の要求をソ連がしてきた」のはいつごろから？
ポツダム会談の前後なのか、それよりも何ヶ月も後のことなのか？
ヨーロッパ戦終結の1945年8月にも、米英ソは「ポツダム会談」で合意してるんだがな。
指導者はトルーマンに交代してるし、ソ連の要求が気に入らんならそこで蹴飛ばしてもよかったはず。
ところがそのポツダム会談においては、さらに「ドイツ人追放」が加えられているが、
これも含めて米英ソの三者円満合意ってことでいいのか？
（ポツダム宣言ではソ連が入ってなくて日本政府に「黙殺」されてるが）

ヤルタ会談では円満解決、その後ベルリン陥落して間もなくポツダム会談を経てるが、
その間の米英ソに対立点は無く一貫して円満な関係だったつーことでいいか？

ドイツの戦略敗北は、41年に

>266
ヤルタでは一部に不満が残るも、一応合意
ポツダムでは、やはり不満が残るも、一応合意
（不満の度合いはポツダムの方が累積ｗ）

合意ってのは【妥協の産物】で、なにも全員の円満を意味する事じゃないよね。
ポツダムで蹴飛ばすと、まだ日本との戦争が続く中、

その時点での対ソ対立と、とりあえずの妥協による早期戦争終結を天秤にかけて、
米英は妥協の方が利があると判断しただけ。政治だよね〜。

その後、ソ連が東欧のソ連化を強化。
特にヤルタで民主主義による民族自決で合意したはずのポーランドを
ソ連が強引にWTOに組み込み共産属国化させたのが、トルーマンを怒らせちゃったよね。

>266
めんどいのでうぃきからｗ
-----------------------
ヤルタ会談では、ロンドンの亡命政権と、ルブリン共産党政権のどちらが正式な政府かを巡って、
イギリスとソ連が対立し、平行線をたどった。ポーランドは地理的な問題から、ソ連にとっても、
イギリスにとっても重要な国であった。ソ連にとっては、隣国であり、ドイツのソ連侵攻の拠点になったことから、
安全上の問題で、重要だった。一方、イギリスにとっては、首相のチャーチルが、社会主義の拡大を懸念していたため、
共産党政権を認めることはできなかった。結局、アメリカのとりなしで、総選挙を実施し、国民自身で政権を選ぶこと、
またポーランドの国自体を、西へ移動させることで決着した。

ところが、スターリンは選挙のために戻ってきたロンドン亡命政権の指導者を逮捕し裁判にかけた。
これにより、ポーランドはルブリン共産党政権によって統治されること、また社会主義国となることが決定的となった。
後のアメリカ大統領、トルーマンはこのことを知って激怒し、米ソの対立が深まっていった。
------------------------

これ、どう見てもヤルタ協定をソ連が破ってるよね。
まあ、国際政治では、条約や協定は破る為にあるものって言われるけどねｗ

ただ、ちょっとタイミング早すぎると思うの。
これじゃ、せっかくまとめたアメリカの顔に泥塗った事になるしね。

がお、がお

>合意ってのは【妥協の産物】で、なにも全員の円満を意味する事じゃないよね。
>ポツダムで蹴飛ばすと、まだ日本との戦争が続く中、

お、ここはほぼ意見が一致。だがさらに言えばソ連の強引な主張が通ったということは、
それだけソ連の戦力が強大でかつ米英は対日戦にもソ連の助力を必要としていたことで、
やはりソ連邦大祖国戦争の偉業には米英も日本も脱帽せざるを得ないということだ！
（they hoped for Soviet participation in the war against Japan at a time）

GENERAL MARSHALL said he was not familiar with the Polish issue
and its political aspects. He said from the military point of view
the situation in Europe was secure but that they hoped for Soviet
participation in the war against Japan at a time when it would be
useful to us. The Russians had it within their, power to delay their
entry into the Far Eastern war until we had done all the dirty work.
He said the difficulties with the Russians such as in the case of
CROSSWORD usually straightened out. He was inclined to agree with
Mr. Stimson that possibility of a break with Russia was very serious.

tp://teachingamericanhistory.org/library/index.asp?document=909
Memorandum by Mr. Charles E. Bohlen,
Assistant to the Secretary of State, of a Meeting at the White House
April 23, 1945, 2:00pm

ヤルタ協定（２月）からベルリン陥落（５月）からポツダム協定（８月）
で３か月３か月で合計半年もの間、米英VSソ連で「一応合意」をやってきたわけだ。
しかもその間に米英の指導者はそれぞれ交代している！

Lansとだつおのスレになってる。
お互いにレスし合うのみで、他のレスガン無視になってきてるし。

＞＞２５９
Ｍｅ２６２の信頼性は完璧ではなかったけど、
スロットルレバーを急激に操作しなければ、基本的には大丈夫、というふうに
戦後、アメリカが行った試験でそう判定されなかったっけ？

ドゥーチェパスタ軍がかつてのローマ軍並の精鋭集団だったら

ＲＳＩ降下猟兵はかなりの精強ぶりだったぜ

勝敗の帰趨は明らかなのだがな

チャーチルは言った　使える者は何でも使え　と(意訳

ヒトラーは直情的で、チャーチル、ルーズベルトはしたたかで戦争上手。
スターリンはヒトラーと似ているが、国力と連合国のおかげで戦勝国に。

イタリアが最初から連合軍側だったら
ドイツは勝っていた。

ドイツは粘ったため、無条件降伏を強いられるわけだが

>>277
>>277
＞スターリンはヒトラーと似ている
・自国軍隊に対し無闇に口出ししない余裕
・第二戦線構築や戦後の勢力圏争いで米英を手玉に取るしたたかさ

これらが伍長にあったかね？w

ドイツの敗亡は、決定されている

直情的、レオン・トロッキーならヒトラーににているんだがな。
世界赤色革命路線なんか。

バーク読め

核でも開発してNY LND LA　モスクワ　レニングラードぐらい吹っ飛ばしたら形勢逆転するかもね
ただし、フランクフルト、ベルリンも残るかどうかわからないけど

ヴィルヘルム研などの核開発の試みはどのようなものだったのか

ドイツが最初に核を使用して負けようもんなら、それこそ徹底的に叩かれそうだな。戦後も立ち直れないほど。
というか、やはり核ぐらいしかないのか。＞形勢挽回の方法。
ヒトラーの根本的政治ミス。

>>285
運搬方法について議論があったようだね
核爆弾ができたとしても、それをどうやって撃ち込むかが大問題。

ユダヤ人を迫害して、頭脳流出を起こしておきながら
核兵器を最初に使おうなんて虫が良すぎる。

>>158 >>160
確かにコロミーエツ「バルバロッサのプレリュード」の記述のごとく、ワシレフスキー将軍
の対独先制攻撃案が廃案になったことは認めるが、廃案は廃案でも公文書そのものの
存在が否定されたわけではないというのが自分の見解。具体的には以下の記述の通り。

tp://mltr.ganriki.net/faq08a04b.html
（D.M.グランツ＆J.M.ハウス「詳解　独ソ戦全史」，第２章/脚注２９番，p.570-571）

＞　ジューコフの提案では、七月にそのような攻撃を始めるように求めているが、
＞これがレズーンの説の核心となっている。
＞　この提案は恐らく事実であろう。
＞だがそのような提案は、どの参謀本部の業務でもありうる多くの計画立案の一つであるように思われる。

ついこの前、フィンランドに対して不可侵条約を一方的に踏み倒して先制攻撃を加えたばかり。
また日本に対しても日ソ中立条約を一方的に踏み倒して満州へなだれ込んできた。
ヨーロッパだろうがアジアだろうが、先制攻撃こそが赤軍のドクトリンであり、赤軍とはそういう軍隊だ。

＞　スターリンが将来ドイツとソ連との間で戦争があるかもしれない、と認識していた事実
＞を承認することはできるが、彼が最低一九四二年までは戦争が起ってほしくない、
＞と願っていたことは数々の証拠から明らかである。

赤軍だってアホでもないかぎりは、ドイツ軍のソ連攻撃が差し迫ってることくらいわかるはずだ。
だがドイツにとってこの時期の独ソ開戦は絶好のチャンス、逆にソ連にとっては最悪の条件。
不可侵条約や中立条約は用済みになれば一方的に踏み倒すが、必要なら何としてでもしがみつく。
ソ連の対独先制攻撃の可能性だが、このようにソ連の都合次第でどうとでも解釈できるだろう。

＞　ジューコフの提案では、七月にそのような攻撃を始めるように求めているが、

だがその前にドイツ軍が西部戦線で大敗し、かつ赤軍がヘルシンキを陥落させないと・・・
つまり可能性としては無いに等しいというのが自分の見解。
（対日先制攻撃でも日本軍が太平洋戦線で大敗し、かつ赤軍がベルリンを陥落させてから）

そこいら辺の邪推の根拠のなさは>>134で述べた通りだが、更に補足すると
>>143
＞ただ単に「領土拡張」とか。フィンランドや満州でやった
基本的にフィンランド（カレリア）然り
ポーランド分割（西ウクライナ・西ベラルーシ）然り、
「帝政ロシアの旧領（含「勢力圏」）回復」って大義名分が有る。

満州の場合もほぼ同様の文脈で見てよいだろう。
ヤルタ・ポツダムでの米英のお墨付きもあるしなw

>>147
＞戦前のポーランドとかフィンランドとか、初頭のポーランド分割とか、
＞この辺りも忘れないで欲しいな。
上述の通り。
＞既にソ連にとって独との緩衝地帯は消滅してるよ。
だとしても旧国境の内側までの時間稼ぎ位にはなるとの思惑があっただろう。
まぁ史実では奇襲効果もあって独軍の進撃速度が予想を遥かに超えた訳だが。

で、旧ロシア帝国領土/勢力圏の外側の処分については、
史実の戦後の東欧が正にそうだが、
直接統治するよりは現地人に傀儡政権作らせ間接統治した方が、
コストがかからない。ってのがソ連的思考法。
上述の旧露帝国領の場合、露系住民や親露現地人が居るから同化は用意だが
この時期ブーク側の向こうにはそういう層は居ない。
裏を返せば史実の東欧諸国の場合、現地の共産主義者に加え、
大量の戦時捕虜をも洗脳できたからこそああいう形が可能だったわけだ。
それでも後にハンガリー動乱やプラハの春を招いたが、
裏を返せば直接統治であれ間接統治であれ、
異民族を支配するという事はそういうリスクを背負い込む事になるわけで、
そのリスクを敢えて冒すメリットや必要性が無い限り
ソ連がブーク川を越え西に進む可能性は考え難い。

追記：普通ある国家が他国に対し領土的野心
（この場合、ある地域を自国領土or勢力圏化したいという
　純粋な”領土”に対する野心）を抱く原因としては、主として
（１）自国領内で賄いきれない天然資源・可耕地或いは排他的市場の欲求
（２）敵対勢力から自国要部への戦略縦深の確保
（３）自国内民族と文化的・民族的に同一な地域の統一
の３項目が挙げられる。

ドイツの場合（１）〜（３）の全てが要因として当てはまるし、
とりわけ「レーベンスラウム」の概念と（１）は親和性が高い。
片や基本的に自国領内で大抵の資源が賄え、計画経済なソ連の場合
少なくとも（１）は当てはまらない。
>>291に書いたとおりソ連の「侵略」は
（２）（３）の文脈でなされた物が多く、
しかも>>134で述べたとおりトロツキーの世界革命論が、
この時期のソ連で異端扱いで有る以上、
少なくとも自ら積極的に侵略をしかける理由も必然性も無い。

>>291
邪推とは思わん。ソ連はフィンランドと不可侵条約を結んでいたし、日本とも中立条約を結んでた。
そしてそれぞれソ連が先制攻撃をかけた時点で、条約はまだ有効期限だったはずだ。
ソ連とフィンランド、ソ連と日本は、書面上は対等な関係で条約を結んでたのに、ソ連は約束を守らなかった。
大祖国戦争でソ連がナチスドイツを撃破した偉業は認めるが、後にも先にもソ連はその国の都合で
条約を反故にして先制攻撃を発動している。その意味では「先制攻撃が赤軍のドクトリン」で間違いない。

tp://www.weblio.jp/content/%E5%86%AC%E6%88%A6%E4%BA%89
戦後の欧州情勢の変化とフィンランドの中立政策の変貌

＞基本的にフィンランド（カレリア）然り
＞ポーランド分割（西ウクライナ・西ベラルーシ）然り、
＞「帝政ロシアの旧領（含「勢力圏」）回復」って大義名分が有る。

上と下を見比べてみれば一目瞭然だが、ソ連はフィンランドに対し冬戦争に加えて継続戦争でも、
さらなる領土割譲を強いているのだぞ。「帝政ロシアの旧領（含「勢力圏」）回復」どころではない。

tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Finnish_areas_ceded_in_1940.png
ファイル:Finnish areas ceded in 1940.png
1940年3月12日、モスクワ講和条約が結ばれた

tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Pariisin_rauha.png
ファイル:Pariisin rauha.png
1947年の連合国21ヶ国に対する講和条約、パリ講和条約の調印後

>>289
＞だがそのような提案は、どの参謀本部の業務でもありうる多くの計画立案の一つであるように思われる。

ここを無視するなよ。

>>294
継続戦争でドイツの尻馬に乗って再度戦争仕掛けたんだから、その理屈は通らんよ。
更にフィンランドの独立は"ロシア革命後"だぜ？

先制攻撃が赤軍のドクトリンだとしても（ドイツもお互い様だが）
それが対独先制攻撃説を立証することにはならない。

>>293
また「ドクトリン」の定義から叩きこまれないと解らないのか？w

で、ここで論じてるのはソ連がドイツに先制攻撃をかけるか否かだが、
繰り返すがドイツ側に明白な対ソ侵略の兆候が見られる様な場合を除き、
ソ連がドイツに先制攻撃かける理由自体が無い。

お前さんは>>143でその理由を「領土的野心」と決め付けたが、
それに根拠が無く、又お前さんが上げるフィンランドや満州の例を以て、
「ソ連のドイツへの¨領土的野心¨」の存在を論証する論法に無理があるのは、
>>291-292で述べた通り。
はっきり言えばドクトリン云々以前に国家戦略上の要否と損得の問題から、
ソ連にドイツを先制攻撃する意思や必要があるとは思えないってだけの話。
にも関わらずピントの外れた例示を元に、
さしたる根拠も無く「赤軍のドクトリン」を語り、それに基づいて、
「ソ連のドイツに対する¨領土的野心¨」をでっちあげるお前さんの論法が、
邪推だと言ってる訳。お解り？w

>>295
＞どの参謀本部の業務でもありうる多くの計画立案の一つ

無視していない。それは米英日独中でどの参謀本部の業務でもありうる多くの計画立案の一つ。

仏印進駐や真珠湾攻撃を発動した大本営参謀本部、フライングタイガーを中国送りしてた
ホワイトハウス参謀本部も同じ。イギリスもプリンスオブウェールズとレパルスを極東派遣してる。
台湾に逃れた蒋介石率いる国民党軍も「大陸反攻」を叫び続けてその計画を練ってたし、
また共産中国の人民解放軍も「抗米援朝」で朝鮮戦争に参戦している。

>>294
大体言いたい事は>>296が書いてくれたので、一点だけ付け加えると、
フィンランドは国土の「　全　土　が　」旧ロシア帝国領でしたが何か？w

＞継続戦争でドイツの尻馬に乗って再度戦争仕掛けたんだから、

戦争仕掛けてない日本の場合も、ソ連からは1945年の満州で「先制攻撃」をやられてるぞ。
フィンランドと日本の例をみれば、後にも先にもソ連は領土拡張を意図している。

＞お前さんは>>143でその理由を「領土的野心」と決め付けたが、

　同じ日、五月五日、ソ連首相スターリンは、ヒトラーに対応するかのように
クレムリン宮殿に陸士卒業生を招いて講演した。
　そして首相スターリンは、ヒトラーが想像する消極的な「専守防衛」思想とは正反対に、
積極的な思想を披瀝した。
＜中略＞
　その夜、祝賀パーティがひらかれた。
　一人の将軍が、ヨーロッパの平和維持にたいする首相スターリンの貢献をたたえて乾杯
を提議した。首相スターリンは、憤然としてさえぎった。
「平和主義のスローガンは、いまや廃物だ。ソ連の国境を北と西に拡張するときには、
それを利用したが、もう一インチの領土拡大にも役立たない。
　ソ連にとって、武力による膨張の時代が開幕したのだ。国民は侵略戦争が不可欠だとの教義をうけいれ、
永久動員下におかれねばならない」
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い３」　511・512頁＞

>>300
今はフィンランドの話をしてるんだが？
都合が悪くなったからって日本を持ち出すなよ。

1933年2月3日、政権引継ぎから4日後にしてすでに、かれは国防軍司令官たちにたいする
演説の中でその意図を打ち明けた。明らかに、将軍たちもまったくかれとおなじように
「開戦」の日をひたすら待っているという確信から、かれは手のうちを開いて見せたのである。
ドイツの経済恐慌は内地植民や輸出の向上などによっては解決されるものではなく
生活空間の拡張によってのみ解決される、とかれは将軍たちに説いた。
新しい販売市場―植民地のことだ―を闘い取るか、あるいは、もっと望ましいことだが
東部に新しい民族の土地を闘い取らねばならない。確実なことは現今の経済情勢は
闘争によってのみ変えることができるということである。
五日後の1933年2月8日、ヒトラーは閣議において、すべての民事的施策よりも
軍事力を優先すべきことを明確にするための、また雇用創出策にたいしてかれの欲する
方向を指示するための好機をとらえた。

ヴァイマルからナチズムへ　ドイツの経済と政治　1918-1945
w.フィッシャー　著　みすず書房

フォン・クラウゼヴィッツを持ち出すまでも無く、
軍事力の行使は政治の一手段に過ぎない。

大体「先制攻撃が原則」なんてのは「軍隊の」
（お前自身、意識してるか否かはさておき¨赤軍の¨と付けてるよな？w）
ドクトリン（軍事戦略上の教義・基本方針）に過ぎず、
ソ連と言う「国家」のドクトリン（国家外交戦略上の基本方針）を、
実現する為の手段に過ぎない。

フィンランドやポーランドの場合は、
>>292で述べた国家ドクトリン上の必要性から、
先制攻撃という軍事上のドクトリンを用いたが、

ドイツ（に限らずあらゆる敵対し得る外国）の場合、
先制攻撃を含む軍事上の戦略を準備した
（その証拠は無いし、あったとしても、
¨どこの国の参謀本部でもやる普通の仕事に過ぎない¨）が、
国家外交戦略として「対独先制攻撃」のドクトリンの存在を証明できない限り、
ピントの外れた類推（というよりこじつけ）や、
実現性に疑問のある机上論の断片のみを根拠に、
「当時のソ連が対独先制攻撃を企図してた」なる邪推は本末転倒も甚だしいw

＞フィンランドは国土の「　全　土　が　」旧ロシア帝国領でしたが何か？w

でもソ連は曲がりなりにもフィンランドを独立国家として承認したはずだ。
独立した以上は、ソ・フィン不可侵条約は対等な二国間の条約だ。

ロ内戦後冬戦争までの期間
内戦終了後もフィンランドとソ連との対立は続き、国境線も明確でなかった。
１９２０年６月より５カ月間に亘りタルトゥ（Tartu）（エストニアの古都。ドイ
ツ語別名Dorpat）において両国政府間交渉が行われ、フィンランド側は、東カ
レリアの領有権を含む強硬な要求を行ったが、結局、１９２０年１０月の条約により、
フィンランドは、ロシアの支配下で有していたすべての領土に加え、北極海に面
するペツァモ（Petsamo）地域の領有も認められ、フィンランドは、その歴史上
最大の領土を保有するに至った。カレリア地域の国境線は、レニングラードより
４０キロ足らずの所に引かれたため、レニングラード市とその直ぐ近くのクロン
シュタット（Kronstadt）海軍基地がフィンランド陸軍の重砲の射程距離内に入っ
たことから、ソ連軍部に深刻な懸念を与えた。

tp://www.mofa.go.jp/mofaj/press/pr/pub/geppo/pdfs/00_2_3.pdf
独立直後の内戦時におけるソ連とのかかわり

ドイツもポーランドを独立国家として承認したはずだよな。
つーかミュンヘン会談につけ、英独海軍協定につけ
そもそもベルサイユ条約もそうだが、ドイツは全然約束守らないんだよな。
あぁ独ソ不可侵条約なんてものあったっけ…。

>>300
＞戦争仕掛けてない日本の場合も、
＞ソ連からは1945年の満州で「先制攻撃」をやられてるぞ。
＞（中略）日本の例をみれば、後にも先にもソ連は領土拡張を意図している。

「領土拡張を意図している」なら、なんで進攻−占領から1年も経たない
'46年3月には早々と国民党軍に満州明け渡して撤退したんだろうねぇ？www

>>304
20年と言えば内戦・干渉戦争でソ連が疲弊してた時分で、
ブレスト・リトフスク条約と似たような一種の屈辱的条約じゃん。

＞カレリア地域の国境線は、レニングラードより
＞４０キロ足らずの所に引かれたため、レニングラード市とその直ぐ近くの
＞クロンシュタット（Kronstadt）海軍基地がフィンランド陸軍の重砲の
＞射程距離内に入ったことから、ソ連軍部に深刻な懸念を与えた。

なんつーか、手前から>>292の（２）貼ってくれるたぁ、
有り難いっちゅーかおめでたいっちゅーかwww

でもドイツ自身もソ連に本当に攻め込む必要があったのかというと「？」だけどね。
我が闘争にはそういう内容が書いてあるが、アルベルト・シュペーアはその回顧録で、
ヒトラー自身が「我が闘争は古い本だ。私はあんな昔から多くのことを決め付けすぎていた」
と語っていたとしている。また、ヘルマン・ゲーリングは「総統は彼の理論、戦術等において
変幻自在だった。その為、あの本から総統の目的を推測する事は不可能だ。
総統は臨機応変に己の意見や見解を変えていた。あの本は総統の哲学思想の基本的な骨組みが
著されているのだろう」と語っている。

ヒトラーはそうしなければいけない！と思い込んでいたからな。
そして国防軍の将軍達もそれに対して異論は無かった。
我が闘争だけの話ではなく、政権獲得後の演説や会合にもそれは現れている。
東方への拡張ってのはドイツ騎士団から続く伝統的な思い込みなのかもな。

>>308
ただ、レーベンスラウム的な発想は、
「我が闘争」のみに限った訳でもないしねぇ。
例えば>>302とか。

>>309
それはアンタの根拠のない思い込みに過ぎないよ。
総統は41年末に、ソ連があれほど強力だと知っていたら
攻め込まなかったとも言っているが？

>>311
>>302
ソ連の実態を正しく把握していればそうだろうさ。

勝利の目算とは別にして、そういう意図が政権獲得前から存在し
また政権獲得後も変わらなかったこと
そして軍人達にも敢えて反論しなかったことは史料の上からも明らかだ。
お望みならもっと根拠を出して差し上げられるけど？

つーか戦争前は侵略して掠め取る気満々だった、という話をしてるのに
"開戦後"の博打に失敗して「止めときゃあ良かった」という趣旨の発言を
持ち出しても意味無いよ。
大体、>>311の発言は、裏を返せばソ連が強力じゃなかったのら、攻め込むのは正解だったと
言ってるも同然なんだが。

ま、政治方針の選択肢と言うより、ぶっちゃけ愚痴の類だわなw
＞「ソ連の強さが解ってれば攻めなかった」

仮にソ連侵攻止めたとしても、英との戦いも既に泥沼化しつつあるし、
元々経済が破綻しそうで始めた戦争だ。
どう落とし所見つけて（或いは¨落とし前付けて¨）
くれるんだろうねアドルフ君は(ﾆﾔﾆﾔ

>>303
＞お前自身、意識してるか否かはさておき¨赤軍の¨と付けてるよな？

いやそれはしっかり意識した上で¨赤軍の¨ドクトリンと言っている。強調したいことはただ一つ、

「フィンランドがソ連を攻撃したのではなく、ソ連がフィンランドを攻撃した」

ということ。フィンランドとソ連は対等な独立国家として不可侵条約を結んでいたのに、
ソ連側の勝手な都合でソ連が一方的に踏み倒してソ連がフィンランドを攻撃した。
この件でソ連は国際連盟からも除名決議を受けており、自分の認識が間違いとは思わない。

＞「ソ連のドイツへの¨領土的野心¨」の存在を論証する論法

別にそのような論証をしようとも思わないし、できるとも思っていない。そうではなくて、
赤軍は後にも先にも彼らの都合次第で条約を踏み倒して先制攻撃を発動する、
そういう軍隊なのだということ。なお赤軍の仮想敵はドイツだけではなくフィンランドや
日本も当然含まれており、これらを相手にするためにドイツとは不可侵条約を結んだ。

＞ほっとくと、ソ連側からの攻撃フラグが立つよ。

断っておくが、上の発言は自分の発言ではないしまたそのような認識はしていない。
フィンランド冬戦争で大損害を受けたあげく国連除名された当時のソ連としては、
何としてでも独ソ不可侵条約と日ソ中立条約にしがみつきたいところ。

＞　スターリンが将来ドイツとソ連との間で戦争があるかもしれない、と認識していた事実
＞を承認することはできるが、彼が最低一九四二年までは戦争が起ってほしくない、
＞と願っていたことは数々の証拠から明らかである。

＞ほっとくと、ソ連側からの攻撃フラグが立つよ。

現実にソ連が対日参戦したのは、ヤルタ協定で米英と密約を結んでそれからベルリン陥落して、
さらにそれから三ヶ月後のしかも広島原爆が投下されてからのことだったがなｗｗｗｗｗ
言ってしまえば、現実に「ソ連側からの攻撃フラグが立つ」のは、そういう状況になってから。

現実として当時の独ソ関係が、ソ連はフィンランド戦争で大損害を受けたあげく国連除名され、
逆にドイツがフランスを降伏させてイギリスをドーバー海峡の向こうへ追いやっている状況で、
それが１９４５年夏の日ソ関係と同列に置けるのかね？

>>315
＞別にそのような論証をしようとも思わないし、できるとも思っていない。
＞＞ほっとくと、ソ連側からの攻撃フラグが立つよ。
＞断っておくが、上の発言は自分の発言ではないし
＞またそのような認識はしていない。

ならおまえ自身が書いた>>143の
＞ソ連の場合はやるとしたら、ただ単に「領土拡張」とか
は論証不可能故に根拠無しという事でよいか？w

あといつの間にか「対日参戦は領土拡張目的」(>>300)引っ込めてんのなw

＞「帝政ロシアの旧領（含「勢力圏」）回復」って大義名分が有る。

フィンランドとはソ・フィン不可侵条約、日本とは日ソ中立条約で両国の合意が成立している。
そうした条約の有効期限を無視して、「1904年の日本国の背信的攻撃により侵害された
ロシア国の旧権利は、次のように回復される」では、領土拡張戦争と言わざるを得ない。

＞あといつの間にか「対日参戦は領土拡張目的」(>>300)引っ込めてんのなw

少しも引っ込めてはいない、自分の主張はずっと変わっていない。
ヤルタ協定条項にも「千島列島は、ソヴィエト連邦に引渡す」と書いてあるから。

>>318
あのさ、お前は
「ソ連が仮に対独先制攻撃する場合の戦争目的」を問う>>121に対し、
>>143で「ただ単に「領土拡張」とか」と答えてる訳。
それを>>315で
＞別にそのような論証をしようとも思わないし、できるとも思っていない
ってのは前言を翻したも良い所だ。

にも拘らずそれを認めたくないがために
苦し紛れにフィンランドやら満州やらの例を挙げ、
反論にすらなってない反論を続けるのは止めなさい。恥の上塗りに等しいw

後繰り返しになるが>>318のクリルに関する件はヤルタポツダムで米英が提案し
サンフランシスコ平和条約で追認したに過ぎない。

その目的はあくまで対日懲罰であり、
米英の意思を無視してソ連が勝手に対日宣戦したならまだしも、
お膳立てしたのが米英で有る以上、「ソ連の領土拡張の意思」とは認め難い。

賛同できる面もあるが、異論もあるので再び反論。

＞米英の意思を無視してソ連が勝手に対日宣戦したならまだしも、
＞お膳立てしたのが米英で有る以上、「ソ連の領土拡張の意思」とは認め難い。

それは「共犯」っていうんだろ。独ソ不可侵条約の秘密議定書と同じだ。
日ソ中立条約はまだ有効期限だったのに、米英のお膳立てで踏み倒した。
ソ・フィン不可侵条約を、ナチスドイツのお膳立てで踏み倒したやり方と同じだ。

＞ソ連の場合はやるとしたら、ただ単に「領土拡張」とか

ソ連がフィンランドの冬戦争と継続戦争でやったことを指して言ったつもり。>>294
冬戦争についてはソ連が国連で除名決議を受けたのは知ってるか？
但しソ連の対独先制攻撃の可能性としては、米英とそのような密約を交わしたわけではないし、
更に国連除名もされてるので、それは現実として無いに等しいものだったと認識している。>>316

だつおに常識を説いても無駄

豚にマナーを教えるようなもの

だつおと豚を比べるのは豚に失礼だ

根拠1：豚の方がかわいい
根拠2：豚は残飯処理できる
根拠3：豚は精肉となって人に命を伝える
根拠4：豚は2ちゃんで他人に不快な思いをさせない

> 根拠3：豚は精肉となって人に命を伝える

どうでもいいけど、こういう言い回しってゆとりを育てた教師の物言いみたいでキモチ悪い

酉付きのだつおなんてだつおじゃない

>>320
＞＞ソ連の場合はやるとしたら、ただ単に「領土拡張」とか
＞
＞ソ連がフィンランドの冬戦争と継続戦争でやったことを指して言ったつもり。

苦し紛れの後知恵で言ってるのでないとすれば、
お前は聞かれてもいないことを勝手に答える電波だという事になるなw
＞121 ：名無し三等兵：2009/07/08(水) 23:22:02 ID:???
＞リビジョニスト方面を中心に「ソ連対独先制攻撃企図説」唱える奴は多いが、
＞ぶっちゃけその場合のソ連の戦争目的って何よ？

＞143 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/07/09(木) 17:13:10 ID:Oz61uEFG
＞>>121
＞ソ連の場合はやるとしたら、ただ単に「領土拡張」とか。（以下略

あと継続戦争はどう見ても先に手を出したのはフィンランドで、
それに対する反撃と懲罰目的の戦時賠償じゃんw

>>322
同じく、豚とソ連厨を比べるのも豚に失礼かもなw

>>322
コイツ論破されそうになるとすぐこういう本題と関係ない批判を始めるのな。
いつものことだが。最低だね

だつおにすら論破されそうな馬鹿ソ連厨w
例のナントカいう糞コテとともに
軍板の恥さらし。

バレバレなんだから、もうちっと上手くやれよ。

>>327
自己紹介乙w

>>328
現状論破されかけてるのはどうみてもだつおの方じゃんw

>>330
だつおとか他のやつはあんまり>>322みたいなこと書かないよ。
いっつも先に書くのお前の方じゃん。客観的に見て。

だつはともかく、全角君とか二人墓に粘着してる奴とか見るとそうは思えないな。
まぁ>>322もちょっと煽りすぎだけど。

つうか自分の気に食わない奴が全て同一人物だと思い込んでる時点で>>331は痛いなw

もしかして、>>322=330と思ってる人がいるの？

>>331なんかそうじゃねぇのw

>>267
>>367
マックスブランク研のメンゲレが蹂躙される

ヴィオロンの

秋の

大作

ではないかと推測していたら
La-7は

チキンだけにエースのカモ

その後シベリアの木を相手に漫談をする>>341の姿があった

19440622

乱暴ではないので

ため息の

ヴェルレーヌとランボー

>>308
日本ではそれほど語られないバグラチオン作戦

西部戦線関連でも、カーン攻防戦や龍騎兵作戦やメッツ攻防戦はあまり語られない。

　　　　＿＿__ 　　 >348
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　カーンはよく話にあがると思うよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　有名のヴィットマンの1戦も、カーン攻防戦の一環で起きた話だからね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 にはは
　 ´　　　し'ﾉ 　　　

今まで日本人が慣れ親しんだ戦争映画に東部戦線ものが少ないことも影響してるんじゃないかな。
冷戦下で本数そのものが少ないし、西部戦線ものはアカデミー賞受賞作品が居並んでる。

　　　　＿＿__ 　　 >350
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　本数自体は結構あるけど、日本には入ってきてないよね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 あと、なによりアメリカが直接参加してないので、ハリウッドが制作しにくいよね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 登場人物、ドイツ人とロシア人ばっかだしｗｗ
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 ハリウッドが作るには、アメリカ人の主人公が欲しいよね。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　 にはは

ナチスドイツの破断界は、どの時期だったんでしょうな

米への宣戦布告
それさえなければ持久可能だった。

>>352
経済的な意味でなら1938年辺り。
開戦後なら対ソ戦開始時点だね。
それ以後は持久も無理。

僕も米軍の本格参戦さえなければなんとか

なったと思うがなぁ

ありがちな願望の一つではあるな。

名誉アーリア人にでもなったつもりの独厨が
｢日本が余計なことしなきゃアメリカと事を構えずに済んでドイツは勝っていたのに｣と
あり得ない妄想に浸るのは、もう風物詩の域に達したお馴染みの風景だな

ひたぶるに

>ドイツは勝っていたのに

なんて誰も言ってないよ。
お前さんは字が読めないのかww

アメリカに参戦しなければ西部戦線の戦力を東部に投入できたから?
それでもきつかったと思うぞ。

>>359
｢持久可能｣や｢なんとか｣ってのを補完して読み取っても矛盾はないなあ

｢持久｣というのは｢耐え忍んでいつか勝つぞ｣という意味だろ？
それとも｢耐え忍んで敗北を先延ばしすればおk｣なのかな？

｢なんとか｣ってのも｢なんとか勝ちを拾えるかも｣と読むのが
スレの流れからすると最も妥当だと思うが如何に

違うのなら、真意をもっと明確に述べてくれよ
でなければ、当方としては日本語読解の基本であるところの
｢行間を読｣んだり｢筆者の意図を推定し｣たりするしかないんだが

頭の悪い中学生じゃないんだから
｢筆者の意は全て記述された言葉の中にある｣なんて思ってるわけじゃないだろ
…あ、中学生だったらゴメン、国語頑張らないと高校落ちるぞ

>>357
そりゃオメエの妄想だろｗ
なにが名誉アーリアの独厨だぁクソタコｗ

アーリア人とはインド系とイラン系の印欧語族のみの呼称だボケッｗ

朝鮮差別しとんのにスラブ厨というどっかの頭を豆腐の角にぶつけたのか脳死野郎がスラブこそアーリアとかほざいていたなｗ

ヨーロッパ人はアーリア人じゃねぇんだよｗ

わけったかボケ糞バカウヨ軍ヲタ+工作員?ｗｗｗｗｗ

ナチのキメラのような擬似思想は、どのように生まれ、どのようにドイツを侵したのか

ヨーロッパ人はアーリア人ではないが、ヒトラーとNSDAPはドイツ人を
アーリア人だと思い込んでいたな。
そもそも〜語族を〜人と呼ぶ時点でおかしい。
しかし、名誉アーリア人というのはナチス自身が使っていた用語だが…。

　　日　本　人　を　大　量　虐　殺　し　た　の　は　専　ら　米　軍　で　あ　っ　て　、　赤　軍　で　は　な　い　！

共産主義ソ連＝悪というのはあくまで米英にとっての悪であって、日本にとっては特需景気をもたらした善。
ソ連は米英と違って満州国を承認したのだし、朝鮮特需や戦犯釈放だって共産主義ソ連のおかげ。
なにもスターリン政権は満州国が好きなわけではなかったにせよ、ソ連の国益という観点からしても満州国承認は英断。
カスのような中国抗日戦争などきれいさっぱり棄てて日本軍のご機嫌を取っておいたほうがずっと大きな国益。
さすがナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たした国というのは、それだけ懐が深いものだと感心してしまう。
なのに米軍はありもしないソ連の脅威を煽って、東京大空襲や広島長崎の原爆から目を背けさせようとした。
東京大空襲や広島長崎の原爆には一言の侘びもないくせに、共産主義ソ連批判などしてみたって説得力ゼロｗｗｗ
まさにソ連の核は世界平和に貢献した、きれいで美しい核爆弾だったｗｗｗ

>>365
だつお
コテハン忘れたか？

>>353
全然無理でしょ。対ソ戦だけで崩壊しそうな状態だったのに

ナチスドイツの勝利は無理だとしても、対ソ侵攻と対米宣戦布告をしなければ、
少なくとも負けることは絶対になかった。対英戦（航空戦とUボートによる通商破壊戦）だけに限定していれば良かった。
そうすれば、スターリングラードのときのように一気に20万〜30万規模の軍隊を一気に失うこともあり得ないから、
人的資源の極端な消耗を防ぐことが出来る。もちろん、東部国境の守りを固めておくのも必要であるが、
慢性的な人的不足状態の心配もないので、陸軍から空軍やUボート部隊への転換訓練もできる。
しかも、英国だけでナチスドイツを降伏に追い込むなんてのは、どんなに逆立ち倒立回転したって不可能だし。
英軍だけで無理に欧州大陸に上陸しようとしても、ディエップ上陸の二の舞になって終わるし、単独でそんなことすると、
英国経済そのものが破滅する可能性だってある。オーバーロード作戦は
米国とカナダの大工業力の後押しがあって初めて可能だった。

仮に英国単独で戦い続けることになったとしても、欧州大陸への爆撃は
してたと思うが、そうなった場合は、史実以上に苦戦するはめになるだろうね。
史実では、英軍爆撃機のアブロランカスターは総生産機数の内の大半は損失してる。
米軍の爆撃に比べれば、英軍の爆撃は軍事テクノロジーの発展を妨げられることでもなかった。
英軍が航続距離の長い戦闘機を開発できても、ドイツの航空テクノロジーも時間が経つにつれ
どんどん発達していく。よって、英国単独でナチスドイツを倒すのは絶対に不可能。

つうか英ソだけでは独中心の欧州枢軸にすら勝てないよ。
戦力が尽きて講和だろう

レンドリースのみやられて、米陸海空軍がブリテン島や英連邦領土に進出してこないならばどうなるか。
ドイツは最小限の抑えをフランスに置いて、陸戦部隊は東部戦線に集中できる。
航空戦も、西部では英空軍だけが相手ならば、航空部隊や都市・生産インフラへの被害は相当少なくなる。
航空部隊に余裕ができ、史実よりはるかに多くの航空機を東部戦線に集中できる。
これが一番大きいかも知れない。

>>370
ないない

>>372
ないない

371
その通りだね。
事実はこうだし↓

http://www.warbirds.jp/ansq/5/E2000082.html

>やはり、ソ連があの戦争に勝ったのは、国力の限界ぎりぎり、あらゆる面で本当に
>やっとの思いのことだったのではなかったでしょうか。
>まなかじ

>>370
>>373
「もしソ連が自前の機材装備だけで戦争を遂行していたなら
スターリンとその指揮官たちが独軍を撃破するのにあと一年から一年半は
よけいにかかっていたことだろう―ソ連兵がフランスの海岸まで
やってきたかどうかは別としても、おそらく最終的には同じ結果になったであろうが」

デビット・M・グランツ　詳解独ソ戦全史

>>371
>ドイツは最小限の抑えをフランスに置いて、陸戦部隊は東部戦線に集中できる。
ノルマンディー前は正にそんな状態だけど。
イタリア本土戦前ならもっとだし。
空軍もバルバロッサ開始時に第一線兵力の65%が投入されたがモスクワを落とせなかった。

>>376
いやすでに史実では米空軍の空襲が42年から始まってるんだが。
フランスには上陸に備えて43年から多数の装甲部隊含む大量の独陸軍部隊が配置されてるよ。

>>375
それは英米軍＋ソ連軍（レンドリース無し
ってことだろう。

ポーランドを侵略しても英仏が宣戦布告してこないとふんだヒトラーの
甘さだな。複雑な現実を前にしてエネルギーを集中できるなんていうのは
難しいことです。

史実よりも大量の空軍を独ソ戦線に送り込めたら、ソ連側の広正面突破は相当やりにくくなるでしょうね

史実よりも大量の補給物資を独ソ戦線に送り込めたら
史実よりも大量の運輸部隊を独ソ戦線に送り込めたら
バルバロッサは勝利の内に幕を閉じていたであろう

あるいは
史実よりもスターリンが賢かったら、ドイツ側の電撃戦は相当やりにくくなるでしょうね
でも可

すべておもしろいな。

>>377
42年が明ける前に既にバルバッロサは決着付いてるし。
ノルマンディー前のフランス配備は東部戦線で傷付いた部隊の
休養と再編制の場になってたでしょ。
だから、上陸してきた時に慌てることになった。

>>381
上段は要求される物量と技術、経済の改変が大き過ぎるんで仮想戦記になっちゃうな。
旭日の艦隊の後世欧州戦史みたいになる。

ナチのキメラのような擬似思想は、どのように生まれ、どのようにドイツを侵したのか

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1252482007/l50
ｲｷﾞﾘｽ軍がﾏﾚｰ・ｲﾝﾄﾞ洋で日本軍に惨敗した理由

http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1208053108
ｲｷﾞﾘｽ軍がﾏﾚｰ・ｲﾝﾄﾞ洋で日本軍に惨敗した理由
http://yomi.mobi/read.cgi/hobby10/hobby10_army_1197013041
http://yomi.mobi/read.cgi/gimpo/gimpo_army_1197013041
http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1223375085
http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1226752767
【Me109】ﾄﾞｲﾂ空軍　VS　ソ連空軍【Sturmovik】１〜４

ナチスドイツの破断界は、どの時期だったんでしょうな

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1226838670/

>>387
何回書くんだ？それ

P-51DとBf109Gの編隊空戦対決は44年

>>383
2行目以降は全部間違ってる。

>>391
具体的に史料に基づいてお願い

カレーへの連合軍上陸に備えて一定のレベルの機甲師団は配備されていた
例）装甲教導師団

そら一部はそうだわな。
しかし、大半は

無論、ドイツ国防軍も別にこの東方大隊がドイツ兵と同じように戦うと思っていた訳ではなく
彼ら東方大隊を使って後方地域を押さえておくことで、その分ドイツ人の兵士を前線に
派遣できると考えていただけである。もちろんこの場合、一番の問題は後方地域だったはずのフランスが
後方地域ではなくなってしまった事だが、ほとんど全ての方向から攻められていたドイツには、
後方と呼べる地域は本国ぐらいしかなかったのだろう。
また、この「フランスは後方地域である」という認識・扱いは東方大隊に関してだけではなかった。
当時のドイツ軍では東方戦線で燃え尽きるまで戦った師団は戦線から抽出し、フランス（もしくは本国）に
送ってその地で再建していたため、連合軍が上陸した時点でフランスに駐屯していたドイツ軍の多くは
良く言えば東部戦線帰りのベテラン、悪く言えば東部戦線で磨り減るまで戦った師団の残余、だったのだ。
ロンメルがB軍集団司令官に着任してから一部精強な部隊が配属されるようになったが、
それらの部隊は主にパ・ド・カレー方面に配属され、その他の戦域では二線級の部隊が主に沿岸部を防衛していた。
東方戦線にほとんど全力を傾注していたドイツは、大西洋沿岸防衛のために今まで軍役を免除されていた者まで
徴集して部隊を編成していた。その中には消化器の問題を抱えている者をまとめて部隊にしたり、
第一次世界大戦で戦ったことのある老人、もしくはドイツに送り返された傷病兵などが含まれていた。
また、連合軍による昼夜の爆撃により、フランス国内の輸送路は分断され、
ドイツ本国からの補充兵や物資はなかなか前線に届かなかった。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%BC%E4%B8%8A%E9%99%B8%E4%BD%9C%E6%88%A6#.E9.98.B2.E8.A1.9B.E6.A7.8B.E6.83.B3

教官で構成された部隊を前線に出すってのは、もう最後の手段で後が続かなくなる。
ドイツ空軍や日本でも似たようなのはあったな。

再編中とはいえ、SS1、SS2、SS12、教導、第2とツブは揃っていたんだが制空権がな〜

だってあーた装甲師団だけじゃ戦争になりませんもの。
歩兵師団もがっしりしてないと。

>>394
>東方戦線で燃え尽きるまで戦った師団は戦線から抽出し、
>フランス（もしくは本国）に 送ってその地で再建していたため
疲れたらフランスで休めるドイツ兵はいいよな。
「後方」に糞寒いシベリアや辺境の中央アジアしかなかった
ソ連兵たちが哀れだ

なんだかんだ言ってもノルマンディ上陸時にフランスにいた独装甲10個師団は凄い顔ぶれ。
圧倒的な米空軍に一個ずつ潰されていったけど。
独歩兵師団だって質は低かったのが多いけどそれでも結構しぶとく防御してる。
米空軍さえあんな強力じゃなければね。

防御は質の低い部隊でも有る程度は可能だからな。
そこから先がどうしようもないが。

リュティヒ作戦など行わずに緩やかにセーヌ川まで後退していたら歴史は変わっていたよ
原爆落とされたのがドイツだったかも

コブラ作戦以前は連合軍も相当難渋してたよな

確かに。
7月1〜4日にアイゼンハワーが野戦病院を視察したら米軍自傷兵が1000人もいたそうだ。
戦線膠着で米軍ですら士気崩壊の寸前だったのは事実だな。
米空軍だけがその状況を打開できた。

そこはパットンの功績。
空軍だけであんな包囲は無理。
士気崩壊寸前ってのもどうかと。

いや、絶対的な空軍力がなきゃあんな突破作戦は不可能だよ。
6月時点で戦術爆撃機800、戦闘機2400、四発重爆も2500機が使用可能。

>>404
それがあっても一ヶ月膠着してたろ。
バルバロッサ初期やブラウ作戦、クルスク戦を見ても分かるが
航空戦力だけでは陸戦の勝利条件には足りない。
空軍力は前提としては当然だが、パットンがドイツ軍真っ青の機甲戦をやったからこそ。

だからそれはパットンが作戦する前に空軍力で独軍地上部隊が徹底的に
削られてたからじゃん。昼間移動は全く不可能だし補給線も徹底して狙われたし。
クルスク戦までの東部戦線はどっちかが「圧倒的な空軍力」を集中使用
できていたわけじゃない。

リュティヒ作戦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%A5%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%92%E4%BD%9C%E6%88%A6

航空部隊の功績は大きい

>>406
>クルスク戦までの東部戦線はどっちかが「圧倒的な空軍力」を集中使用できていたわけじゃない。

それが出来ていたのがバルバロッサだよ。

できてないし。
バルバロッサはノルマンディに比べて作戦正面広すぎ。
ソ連空軍も決して圧倒的に少なかったわけじゃないし部分的に有効な反撃も
やっていた。

部分的にはな。
実際は2700余機のドイツ空軍が第一線の赤色空軍の多くを地上撃破した。
戦力比は圧倒的になっている。

なってないし。
41年中のソ連空軍はシベリアからの転用と新規生産で9900機を増強できたし。
その結果、42年初めには12000機あったんだが。

そりゃ年末まで掛けての話。
開戦からミンスク陥落辺りまでは圧倒的になってる。
だからこそ緒戦の快進撃が成ったわけだが。

あの時、〜さえ〜だったら、という仮定が語られることは多いが
往々にして贔屓の引き倒しにしかならないんだよなー。
物事の要因はそうそう単純化できるものじゃないし。

「風が吹けば桶屋が儲かる」は極端な喩えだとしても
ある物事(B)が起こるには必ず原因(A)があり、
大抵の場合同じ原因(A)から同時に別の結果(B`)も発生してるんだよね。

ところがこのテのスレでタラレバ言い出す奴って、
B’やその結果生じたC’をガン無視して
「BさえなければCという結果は生じなかった」的な論法語る奴ばっか。
つくづく歴史や物事に対する理解が浅薄なんだろうよw

>>412
だとしたら「ミンスク陥落（開戦から1ヶ月後）」くらいまでのごく短期間限定では
そうだった、ってだけじゃん。408の言い方はおかしい

414
でもそんなこと言い出したらキリがないだろ。
if設定を石器時代からやり直せとでも言うのかｗ

44年のノルマンディ戦時の連合国空軍ｖｓドイツ空軍
と41年のバルバロッサ戦時のドイツ空軍ｖｓソ連空軍
を同列には語れない。四発重爆多数の狭正面への戦術使用なんて思いもよらないことだし

>>416
＞if設定を石器時代からやり直せ
仮想戦記系のスレでよく見かける
「中世まで遡って歴史改変」なんてのはその一例だろ。
ただそれはそうしないと辻褄が合わない故のリアルさの追求であって
「辻褄なんざどうでも良いから、
とにかく不都合な史実の一部だけ変わればよい」なんてのは
それこそ「ワシントンが大地震で壊滅」とか
「ロンドンが謎の宇宙人の攻撃で滅亡」とか
「モスクワに隕石落下しソ連指導部全滅」なんてのと紙一重の
単なるご都合主義でしかない。
そういうのが>>413言う所の「贔屓の引き倒し」なんだろw

大体>>414の言う程度の歴史改変、
つまり変えたい史実の時系列的に1つ前まで遡り、
変えたい史実と同じ原因から同時に起こった
別な史実が変わる可能性を考えるなんてのが、
そんなにブレストとして困難な事か？w

その程度のことすら出来ない程度の知識や認識に基づき
児戯に等しい妄想を衆目の面前で弄ぶザマが浅薄なんだよw

＞変えたい史実の時系列的に1つ前まで遡り、
＞変えたい史実と同じ原因から同時に起こった
＞別な史実が変わる可能性を考えるなんてのが、
これは言うほど簡単なことじゃないぞ。それこそ事象としては無数にあるだろ。
いちいち拾ってたら“きりがない”うえに
その別な史実の選択自体が恣意的なものになりかねないんだよ。
あんたが書いてるのも含めて多かれ少なかれどんなイフ設定だって
“児戯に等しい妄想”でしかない。

つ
バタフライ効果

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1252482007/l50
ｲｷﾞﾘｽ軍がﾏﾚｰ・ｲﾝﾄﾞ洋で日本軍に惨敗した理由

アメポチ迎撃には赤軍ネタが一番よく効く。

負けた日本軍を擁護するよりは、勝った赤軍を引き合いに出すほうが説得力がある。
戦勝国は戦勝国でも、ソ連の貢献と比べればイギリスのそれはなきにしも
あらずという程度だし、中国に至っては惨めすぎて惨めすぎてｗｗｗ

「共産主義ソ連は絶対悪だ」というのは、冷戦時代の西側がでっち上げた謀略宣伝で、
ちょっと考えてみれば共産主義ソ連が日本と日本人にもたらした害悪は殆どない。
従軍慰安婦やら南京大虐殺やら日本の戦争責任を責めるのも専ら米英独中韓で、
ソ連・ロシアからの対日批判は寡聞にして知らない。

こういうとアメポチからは北方領土北方領土と轟々たる反論が来たが、
北方領土なんてイラン、欲しけりゃお前らが行けと返してやった。
東京大空襲や広島長崎の原爆には一言もないアメポチにはグウの音も出ないｗｗ

敵　の　敵　・　共　産　主　義　ソ　連　は　日　本　の　味　方　と　知　れ　！

>>419
だからといってご都合主義を肯定する思考停止や知的怠惰を認めろと？

もしアンタが仮にこのテの「ご都合主義的if」を肯定する立場なら、
ただの言い逃れに過ぎない。

歴史を深く研究する為のブレストの一手法としてのifは肯定するに吝かじゃないが、
私見を述べればこの板に乱立するifスレがそれに値するとは到底思えないし、
それどころか「某国は本当なら勝てた」の類の、
醜悪な贔屓の引き倒しや、自分の贔屓の対象と対立する相手への罵倒、
あるいは負け犬の遠吠えのネタにしか使われてないのが実状じゃないか？

古人いわく「負けに不思議の負け無し」とか。
小手先の歴史を変えてみた所で、所詮どの国もなるようにしかならないし、
そうしてなるべくしてなった結果が史実な訳だ。

劣等スラブ人の力こわいよ〜ひー、といって陥落していったベルリン。
いきなりぶん殴っておいて、返り討ちにされて、その恐怖にずっと怯えてた。
このように日本は同じ敗戦国といっても、ドイツとは立場がまったく違う。

戦勝国は戦勝国でも当然ながら役割に応じた序列があって、
ヨーロッパではソ連の役割が圧倒的でソ連の取り分はそれだけ大きい。
ソ連に取るもの取られたのは、アメリカイギリスドイツが弱体だったからで、
決して共産主義ソ連が残虐だからではない。残虐なのはむしろ米軍で、
東京大空襲や広島長崎の原爆投下を見れば自明なことだ。
共産主義ソ連が日本を脅かすだとか共産ドミノなどというのは米軍がデッチ
あげた被害妄想であり、ソ連は日本に対して何らの危害も加えていない。
むしろソ連はそのずば抜けた工業技術でイギリスより早く核開発を進め、
人類初の宇宙飛行を成し遂げて、日本の少年たちに未来への希望を与えた。
このように共産主義ソ連に対しては感謝こそあれ、恨むことなど何一つ存在しない。

日　本　人　を　大　量　虐　殺　し　た　の　は　米　軍　で　あ　っ　て　赤　軍　で　は　な　い

>>419
ある一国の政治・外交・防衛上の選択肢や分岐点から
別の可能性を考えるのは良い。
（当然、現実的に実行可能か否かの検証が必要）
しかし、その国の経済・技術・工業・自然等の諸条件を変更したり
他国の選択肢まで改変することに対しては慎重になるべき。
特に今みたいな、或る特定の目的をもって歴史のIFを考える時は余計に。
というか、その時点で"歴史の"IFとは言えなくなるし、意図的に史実の選択を行っている、と言える。
要するに仮想戦記になっちゃうね、ほんとにただの設定だ。
意図的なだけなく、恣意的（思いつきで）でもあるね。

フィクションならば、「この世界のドイツと世界はこうなってるからこうだ」で済む。

うらがなし

>>395
ナチヲタのおいらがカキコ

地図上だと結構な戦力なんだが、細かく見ると
SS１２師団(以下HJ)の場合、第25擲弾兵連隊は6月7日には
カーン北方で交戦をしているのに対し、同じHJである
第26擲弾兵連隊はカーン後方、190�`を行軍中ｗ

ヴィレルボカージュでも名を馳せたビットマンの部隊（SS101重戦車大隊）などは
鉄道が空爆でやられ、仏北部のピカルディからティーがーの「自走」で12日に到着ｗ

こんな感じじゃなー
海岸橋頭堡を駆逐する以前に、連合軍が橋頭堡をガチガチに固めてしまう罠

といってもノルマンジーではHe117がHs293かフリッツで英国戦艦ウォースパイトを
大破せしめたのはGJ

やべ、ウヲースパイトは被弾したけど、帰港するときの機雷で
ﾌﾟｷﾞｬｰになったんだったなｗ
失敬

422
＞醜悪な贔屓の引き倒しや、自分の贔屓の対象と対立する相手への罵倒、
＞あるいは負け犬の遠吠えのネタにしか使われてないのが実状

これは独ソ双方の厨にあてはまってるw

少なくとも片方は現実改変まではしていないな。
全角記号とレスアンカー無しだと誰だかすぐ分かっちゃうなぁ。

見えない敵と戦うバカ乙w

自覚があるようでｗ

429のシャドーボクシングぶりが滑稽だと書いてるだけだよw

>>428も中々苦しいところだな。

所詮どの国もなるようにしかならないし、とか言ってそこで考えを止めてしまう
ってのも思考停止や知的怠惰の一例

>>434
誰に言ってんの

自由フランス第１軍の司令官はタッシーニと表記してあるものもあるしド・ラトルと表記しているものもあるな

どっちとは言わないが、最近急に全角使うの止めたのが笑えるw

その程度の学習能力があるのなら、
いい加減いくら贔屓の引き倒しで不毛なifスレ乱立させようが、
お前が望むような贔屓の対象の勝利なんて結果は
余程非現実的な前提下でもない限りまず得られそうにない事も学んだらどうだ？w

見えない敵との対戦、ご苦労さん

>>434
だって贔屓の対象を妄想で勝たせてﾎﾙﾎﾙしたいがために、
非現実的な歴史改変やらかす自体不毛なオナニーだし、
ましてやそういう妄想を根拠に贔屓の対象の最強説唱えるなんざ、
特撮やアニメのヒーローを最強と触れ回る学齢前の餓鬼の戯言以下じゃんw

悪い事は言わん。仮にお前さんが義務教育を卒える年齢で、
歳相応の羞恥心と分別を持ち合わせているのなら、
そういうのはチラシの裏にでも書いて一人秘かに楽しんでなw

所がその妄想を不特定多数の目に触れる掲示板に書き込んどいて、
その実現可能性に突っ込み受けたら「キリが無い？」
そういう思考停止や知的怠惰を根拠に
「僕の気持ちいいオナニーをぶち殺すな！」とか正直恥の上塗りじゃね？w
どうせ人前でオナニーすんなら、もっと見てるモンも乗れるようなオナニーしてみろや。
ブスの下手糞なオナニーは見ててキモいだけだし、罵声に逆切れするのはウザい。
お前の様な下層賤鬼オナニストにもわかりやすいよう、
敢えてレベルを落としてやるとつまりはそういう事だw

>>438
ふーん。>>437がどちらに宛てたかは書いて無いんだが、
そういう反応するってのはやっぱ思い当たる節があるんだ。

てか釣られてんじゃねぇよw

カーン

>>441
とっくに落ちてる。
44年の9月ならマーケットガーデン作戦だろう

マーケットガーデン作戦って英仏独や現地の人たちに知られているのかな。経過と結末が。
映画「遠すぎた橋」って、予備知識ゼロの日本人にはちょっと難しいところがあると思う。海峡をおし渡る「史上最大の作戦」とは違って。

数百機規模での大規模空爆を実施し続けるだけのリソースの隔絶

6 ：名無し三等兵：2009/06/29(月) 21:55:00 ID:???
合い言葉はクリスマス

7 ：名無し三等兵：2009/06/29(月) 21:56:16 ID:???
またしったか共が語りだすぞ(笑)

>>439
見えない敵との対戦、ご苦労さん w

>>446
見えてるだろ。地点>>434に。

そも>>439は>>434への反論なのか？
ムダに必死なだけで、ただの低能な煽りじゃねーか。
なんの関連もないように見えるんだけど笑

ムダに必死なのは、>>446>>448自身じゃないか？
毎回毎回、関連のない煽りレス書き込んでるだけだし。

>>449
図星突かれ反論すらできないから、
せめて煽る事で言い返したつもりになってんだろ？w

察してやれｗ

↓以下、妄想if厨の悔し紛れの「必死」認定をお楽しみ下さいw

もう絶望的な戦力比だろが西部戦線の米英軍の戦力ってどんなもん？

>>450
完璧な自己紹介乙ww

ボーデンプラッテ作戦で奇襲かけたら連絡ミスで味方に100機も撃墜されるなんてgdgd過ぎる

>>453
他人からの非難パクって鸚鵡返しにするしか能が無いのかこの低能w

BF-109K4の戦歴を調べています

実のところ41年12月の時点でドイツの戦略的敗北は確定

ペーネミュンデ近辺の防空体制が気になる

Makiとユーゲント、武装SSの虐殺、そして白薔薇

>>425

オラトゥール虐殺などか

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%83%BC%E3%82%BC%E3%83%89%E3%83%A0%E5%B3%B6

44年夏以降の戦局・情勢を前提とするとき、ドイツはどのように国際情勢に処すべきだったのであろうか

外交ルートなどで連合国側と接触が断続的に行われていたが

クルスク戦後の東部戦線のドイツ軍の奮戦てあまり知られてないね。
サポロジェとかジトミールにコルスン、チェルカッシィとか。
バグラチオンまでの戦いが詳しく書いてる本知らない？

まあ、局地的な善戦はあったにせよ、総体としてみれば
大勢に影響を与えないローカルエピソードに留まるからな

開戦初頭、編成途上にありながらロコソフスキー指揮下で
善戦した第9機械化軍団や、その隷下にあった
カトゥコフの第20戦車師団の奮戦なんてのを詳述した文献が少ないのと同様

街道上の怪物なんてゲンブンが有名にしたエピソードも
いまだに、どこの部隊の誰さんが頑張ったのか不明な始末だし

独ソ戦に関しての文書・ドキュメントなど、90年代以降の新資料多数が開示され始めている昨今である

>>461
オラドゥールで虐殺された村民数は
日本軍がシベリア出兵のイワノフカ村で虐殺したロシア人婦女子、老人の数よりはるかに少ない

だから何？
日本軍に比べりゃドイツ軍は紳士的な軍隊だったとでも？

無意味な比較をしてるんじゃねえよ

関係無いことで相対化を図ろうとしても無意味。

>>465
詳解独ソ戦全史
見た目がアレだけど、どくそせん

この頃日本にもD-9やTa-157とかあったらなあ
高空のB-29なんぞあっという間に叩いてみせるわ！

B29は高高度からやって来ません。
高高度からの爆弾は命中しないのでスルーでおｋ
D9は俗説ほどの高性能機ではまったくありません。

44年にやってきたアメリカ軍ってなんであんなに強いんだろう
戦車もまぁまぁで歩兵師団にも戦車が付く、砲兵も最強
歩兵もそこそこ強い、航空機と軍艦は圧勝。

>>473
1944年はまだB-29は高高度から来てたでしょ
高度落としてきたのは1945年の硫黄島が落ちてからでは？

>>475
違うよ、それは護衛戦闘機の話
低高度爆撃はグアム、サイパン、テニアンの陥落から。

>>465
43年末ウクライナ戦線の詳細な戦闘状況を著した良著にはまだ出会ってないが

44年6月バクラチオン作戦〜44年7-8月のワルシャワ前面及びMagnuszew橋頭堡での独軍反撃まで書いた本なら持ってる
『OSTFRONT 1944』 ROLF HINZE著 MOTOR BUCH VERLAG社刊
7月30日〜8月4日ワルシャワ前面における
独第4装甲(一部)、第19装甲、SS第5装甲師団、装甲師団【HG】の挟撃作戦により
ソ連第2戦車軍第3戦車、第8戦車、第16戦車、第8親衛戦車軍団、第2親衛騎兵軍団及び
ソ連第47軍第77狙撃兵、第125狙撃兵軍団、第6親衛騎兵軍団を壊滅ないしは大損害を与えた戦闘も含まれいる

ワルシャワ前面の戦いにおけるドイツ側の戦闘団編成も書かれている

戦況地図も割と掲載されている

>>465
あとマーケット・ガーデン作戦のドイツ側の詳細な戦闘経緯を書いたものなら
ラストカンプフ〜の著者である高橋先生も参考文献で挙げていらっしゃる
『ARNHEIM '44』 ROBERT J KERSHAW著 MOTOR BUCH VERLAG社刊が最適では？

これは前述のOST〜より詳細な地図（高橋先生のラストカンプフ〜の戦況地図もこの本の地図が元？）と
日が経つにつれ変化する詳細な編成表がある
戦闘開始直後の独軍各部隊の編制上の兵員数と現員数が詳細に載ってる
おそらく高橋先生のラストカンプフ編成表もこの本が大元だろう
(但し高橋先生が書かれていたSS第9装甲師団のパンター3両は見当たらない)

写真も割と多くラストカンプフ〜に転載されてるのもあるが
中には車両横から地面に仰向けに倒れ頭上部が切れて脳が見えているドイツ将校のシュールな遺体写真もある
(これはさすがに転載できんな)

ちょうどロルフ・ヒンツェのこんな本が出るよ
CRUCIBLE OF COMBAT: Germany's Defensive Battles in the Ukraine 1943-44

>>479
原著持ってるけど、非常にわかりにくい本だよ。
上級者向けの戦史。地図だけはお薦め。
戦闘序列を知っていないとつらいかも。
言い換えれば、ドイツ側の師団史本のダイジュエスト版のような本。
まあ、１９４３年秋から１９４４年春までのウクライナの複雑な戦いを
一冊にまとめているから仕方がないのかもしれないけどね。

ナチスドイツ好きなんて韓国人しかおらんだろｗｗｗ
（反共だけど旧日本軍だけは意地でも肯定したくない）

ttp://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/
1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども

あーあ。

野獣みたいな劣等スラブ民族に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・

ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなると思う？

大抵の女性は強姦されると、大量のドーパミンとアドレナリンが分泌されるから、ありえないほどの快感を覚える。
吊り橋効果と似ていて、強姦魔に襲われて恐怖を感じた時に、アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、
挿入からしばらくすると、 膣が充血する事で、膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり、
クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。

tp://www.rakueden.com/archives/576
女は強姦されるともの凄く感じるって本当？

近年ソ連の機密資料が公開されて何の検証もせず露厨が舞い上がってるが
むしろ公開されたソ連側の戦果を見れば逆にそれがとんでもない誇張であることを実証されてしまう

例えばドイツ軍の東部戦線の累積戦死者数

既に戦前、戦後の人口比較でドイツの“全戦線”での累積戦死者数は約380万で確定している（ソース元：近代ドイツ人口学）
それを元に戦死傷病補償金なども計算されているのだ
しかもこの戦死者数には軍以外の軍事組織に所属した者、いわゆる非戦闘要員の軍属も含まれている
これは今後数が増えることは全く有り得ない

つまりソ連側の主張する累積戦死者数だと戦後ドイツの人口には1000万人以上の幽霊が加算されていることになるのだ

ソ連側資料の戦果主張はこのようにまるであてにならない
各国とも重複や誤認の戦果は多少はあるが、ソ連の場合はその戦果の主張の度が外れ過ぎている

検証何それ？おいしいの？で西側の史料が使用されてきたな。

戦後補償は連邦補償法の期限切れと共に解決済みとしているドイツ政府には
今更、数字が増えると困るという事情が有る。

>>484
そりゃお前の脳内妄想だけやろｗ
誰もそんな訴訟した人間一人もいないわｗ


バッカちゃうかｗｗｗ

>>485
『戦争責任とは何か』って本読んでみｗ

>>486
それがどうした？

戦後ドイツの人口統計は不変で今後も変わんねぇんだよ
戦前の在外居住難民数も適確にわかっている
民間人被災者の数もわかっている
すれば戦死者の数は変わらん


大戦中の戦死者数を話してんのに
gdgd御託並べんな

gdgd御託並べずに読んでみろや。

>>488
お前さ
左翼ぶってるけど
他では朝鮮人とか差別してるドイツ嫌いの単なる隠れウヨだろ

人口統計は変わんねぇんだって言ってんだろ！
それが違うのなら現在の人口自体が大幅に変わるだろうが
ウスラバカが

まったく

ドイツ人の戦死者数を例にソ連の公開資料の主張のいい加減さを指摘してるだけなのに
↑何この話のすり替えは
例の隠れウヨの手法そのものじゃねぇか

>>482
お前バカか？
近年公開されたソ連の機密資料によって、ソ連側の戦力や損害を検証（統計的分析）できるから重宝されているんだよ。
例えば英語が読めるのだったら、Krivosheevの「Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century」を買って読んでみろよ。
俺が言っている意味がわかるはずだ。
日本語の本だったら、独ソ戦車戦シリーズを読んだことはあるか？
ほとんどのデータが自軍の戦力や損害しか記述されていない。

相手の損害（戦果）なんて、現代戦でもあてにならないのは当たり前のこと。

>>491
うるせぇんだよ糞虫

グランツの原著ぐらい入手済みだ

>>492
顔が赤いぞ。もっと冷静になれよ。燃料投下したのはお前だぞ。
お前が指摘している文献は何なんだよ。具体的に教えてくれ。

グランツの原著を持っているお前なら海外の掲示板の内容はわかるはずだから、
ここにクルスク戦の損害についての議論があるから教えてやる。
お前が信憑性がないといっているロシアの一次文献のデータを利用して議論している。
なんなら、クソ資料で議論するなと書きこんではいかがかな？
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=14269

あほソ連厨の二人馬鹿がまた名前伏せて暴れてるのか

本当にどうしようもないカス人間だなw

マジで死ねばいいのに。

>>494
負け犬乙
そんなに墓が気になるなら↓で論破してくればw
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1252418430/

本人乙（笑）。あほソ連厨（笑）

>>496
反論出来ないんですね、わかりますw