【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る２【7.7】
引き続き大日本帝国の小銃や機関銃、手榴弾、擲弾筒の携行火器を語りましょう。
特に豊富な弾薬の種類を重点的にｗ
■過去スレ
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る【7.7】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220963636/
■関連スレ
【英米】WWⅡ連合国軍の歩兵火器を語る【赤軍】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1224707138/
【あやまれ！】三八式歩兵銃殿に【あやまれ!!】２
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1229312805/
特に豊富な弾薬の種類を重点的にｗ
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3 ：名無し三等兵：2009/06/24(水) 13:37:08 ID:LYpn9t9P
なんで佐世保造兵工廠と横須賀海軍造兵廠で同時期に別々に自動小銃試作したん？
末期の余裕が無い時期でも陸海軍どころか海軍内ですらそんななのは何でなん？
末期の余裕が無い時期でも陸海軍どころか海軍内ですらそんななのは何でなん？
例えば東京の本社勤務なのに沖縄支社とある物を共同開発しろって言われてもちょっと困るだろ。
（もちろん東京と沖縄が逆でもいいし）
それと同じでしょ。
（もちろん東京と沖縄が逆でもいいし）
それと同じでしょ。
本土決戦に備えるなら、作るべきは自動小銃よりもサブマシンガンかな？
いや、残念ながら女学生用ジハードベストが一番費用対効果に優れる
まだ小銃弾の撃てる銃作るだけまし
国民防衛隊なんて手作りの火縄銃だぜ
国民防衛隊なんて手作りの火縄銃だぜ
自動小銃よりSMGより軽機でしょ
費用対効果的に
費用対効果的に
どうせ銃剣突撃するんだからいくらかでも長い軽機の方がいいよねー
それなら竹槍でいくね？
空手の通信教育でもいくね？
レレレレ～＾＾
竹槍の達人というのもなんか悲しいなw
熟練者以外ってそもそも近接武器なんて素人じゃ扱えないものばかりだろ
そのための訓練だし
そのための訓練だし
17 ：名無し三等兵 ：2009/06/24(水) 22:42:39 ID:1TYavAfL
稀に白兵戦(白刃戦)に持ち込めた場合、やはり白兵戦の訓練を積んだ日本兵は
米兵・ソ連兵などより強かったようだね。
帯剣だけで買った例もあるから、38式のリーチの利点でもない。
白兵戦は体格の良さとか関係なく、練達度と胆力が物を言う。
米兵・ソ連兵などより強かったようだね。
帯剣だけで買った例もあるから、38式のリーチの利点でもない。
白兵戦は体格の良さとか関係なく、練達度と胆力が物を言う。
タナカから四四式騎兵銃が出るね
>>17
そんなことないよ。
明治維新以降は廃刀令を出して脱日本刀政策をやってたから、白刃戦闘はボロボロ。
日露戦争とか突撃してくるロシア兵を見て、壊走とかしちゃうし。
この傾向は太平洋戦争の時でも変わらないんじゃないかな？
（弱兵ですぐ後退する中国兵相手では分からんけど）
そんなことないよ。
明治維新以降は廃刀令を出して脱日本刀政策をやってたから、白刃戦闘はボロボロ。
日露戦争とか突撃してくるロシア兵を見て、壊走とかしちゃうし。
この傾向は太平洋戦争の時でも変わらないんじゃないかな？
（弱兵ですぐ後退する中国兵相手では分からんけど）
その点は精神教育でなんとか
しかし人海で迫るソ連と真っ向から戦ってたらどうなってただろう
敵が腰ぬけ中国と人命重視の米英でよかったな
しかし人海で迫るソ連と真っ向から戦ってたらどうなってただろう
敵が腰ぬけ中国と人命重視の米英でよかったな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BD%E5%85%B5%E6%88%A6#.E6.97.A5.E6.9C.AC.E3.81.AB.E3.81.8A.E3.81.91.E3.82.8B.E7.99.BD.E5.85.B5.E6.88.A6
wikiでは「旧日本軍の銃剣術は優秀で、兵士の練度も高かったとされる」と記述されている。根拠は不明だが。
wikiでは「旧日本軍の銃剣術は優秀で、兵士の練度も高かったとされる」と記述されている。根拠は不明だが。
ドイツだっけ
負けが込んでからは白兵訓練省略していったのは
負けが込んでからは白兵訓練省略していったのは
旧軍の操典は白兵戦を余り重視していなかったりする。
戦技説明はおなざりで精神論ばかりなんだよなぁ。
体格が貧弱だったので銃火力で勝負というのが日露戦以降から日中戦争前までの流れで
貧乏国の割りには軽機配備は頑張っていた。
戦技説明はおなざりで精神論ばかりなんだよなぁ。
体格が貧弱だったので銃火力で勝負というのが日露戦以降から日中戦争前までの流れで
貧乏国の割りには軽機配備は頑張っていた。
24 ：名無し三等兵：2009/06/25(木) 18:59:12 ID:bbGxKCaS
でも補給の理念はどう考えてもメチャクチャだよナ
今の官僚と合い通じる物が有るｗ 目先の省益だけ！ 国民の命なんてどうでもいい・・・
今の官僚と合い通じる物が有るｗ 目先の省益だけ！ 国民の命なんてどうでもいい・・・
弾薬の生産は官営工場でやってたの？
26 ：名無し三等兵 ：2009/06/25(木) 23:22:14 ID:qsaha19i
>>19
ダウト
日露の頃は特に白兵重視でもなく、むしろ露軍の方が熱心だったが、
その後弾薬生産の観点から白兵重視となったのは周知の事実だろ。
日本軍ほど白兵戦訓練をしてた軍はないよ。
ノモンハンや南方の戦記でも、日本兵が突入すれば大抵敵兵は逃げるか
抵抗しても刺殺されてる。
ダウト
日露の頃は特に白兵重視でもなく、むしろ露軍の方が熱心だったが、
その後弾薬生産の観点から白兵重視となったのは周知の事実だろ。
日本軍ほど白兵戦訓練をしてた軍はないよ。
ノモンハンや南方の戦記でも、日本兵が突入すれば大抵敵兵は逃げるか
抵抗しても刺殺されてる。
28 ：名無し三等兵：2009/06/26(金) 05:15:22 ID:rQNp3YfZ
つ 船坂
日本軍が精神主義的・白兵戦重視になるのは明治40年版歩兵操典から。
当初はフランス式火力重視だったが、弾薬製造量の低さから充分な火力発揮は無理。
またロシア軍の白兵戦に苦戦した事で、弾薬不足や敵の突撃でも持ち堪える精神力が必要とされた。
日本は白兵戦に強い訳ではなく、強いと強調するのはコンプレックスの表れだと思う。
柔よく剛を制すとか好きだからね。
体格が劣っても白兵戦に負けない思考が、国力に劣っても(ryになる。
当初はフランス式火力重視だったが、弾薬製造量の低さから充分な火力発揮は無理。
またロシア軍の白兵戦に苦戦した事で、弾薬不足や敵の突撃でも持ち堪える精神力が必要とされた。
日本は白兵戦に強い訳ではなく、強いと強調するのはコンプレックスの表れだと思う。
柔よく剛を制すとか好きだからね。
体格が劣っても白兵戦に負けない思考が、国力に劣っても(ryになる。
旧軍の白兵能力にケチつけてるやつチョンだろ
マジメに相手すんな
マジメに相手すんな
日本は日露戦争中からクルップ製の38式シリーズ(野砲・12榴・15榴)や一次大戦後にイチ早く11年式シリーズ(曲射・直射砲・軽機・擲弾筒)を採用したりと常に近代化に努力しているのは評価できる。
90式シリーズ以降の普及が日中戦争で遅れたのと弾薬製造量が充分でないのが残念だけど。
日本は戦時でも50個師団以上を維持できる能力はない。
てか平時の20個師団に満たない状態でも供給が充分でないし。
日露戦争以上の規模での戦争、欧州レベルでの総力戦・弾薬消費に耐えられる体制ではない。
だから本格的な火力戦は無理があるから白兵戦を多用する事になる。
90式シリーズ以降の普及が日中戦争で遅れたのと弾薬製造量が充分でないのが残念だけど。
日本は戦時でも50個師団以上を維持できる能力はない。
てか平時の20個師団に満たない状態でも供給が充分でないし。
日露戦争以上の規模での戦争、欧州レベルでの総力戦・弾薬消費に耐えられる体制ではない。
だから本格的な火力戦は無理があるから白兵戦を多用する事になる。
旧陸軍が得意としたのは
敵兵と正面から斬り合い突き合いをする類のものではなく、
「夜間浸透斬込み」
という、武士的な闘い方と言うよりは寧ろ忍者的wとも言える技術だった。
ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙではこれが大失敗したが、ﾍﾟﾘﾘｭ-では大成功している。
敵兵と正面から斬り合い突き合いをする類のものではなく、
「夜間浸透斬込み」
という、武士的な闘い方と言うよりは寧ろ忍者的wとも言える技術だった。
ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙではこれが大失敗したが、ﾍﾟﾘﾘｭ-では大成功している。
というかアレが暴走したのは、
「WWIみたいな火力戦を日本の国力では維持できない→浸透突破で逝こう！」
みたいな下地があったのと、宇垣軍縮の後に震災復興に予算取られて
陸軍の近代化が遅れてからでしょ。
白兵重視というか、近接戦闘重視って考え方なら歩兵「だけ」を見れば
決しておかしくはないし、それは余所の国の軍隊だって大して変わらないんだから。
問題は個々の歩兵部隊の火力の向上が遅々として進まなかったのと、
その上級部隊からの火力支援が決して強力というわけでもなく、
日中戦争以降はそれが更に加速した（砲兵連隊も火砲数が減少している。
師団増設のための水増しか？）上、特にこれが問題となった対米戦以降は
弾薬を初めとした補給が（ｒｙってことになる。
ここまで来るともう陸軍の白兵重視云々だけじゃなくなるしーｗ
「WWIみたいな火力戦を日本の国力では維持できない→浸透突破で逝こう！」
みたいな下地があったのと、宇垣軍縮の後に震災復興に予算取られて
陸軍の近代化が遅れてからでしょ。
白兵重視というか、近接戦闘重視って考え方なら歩兵「だけ」を見れば
決しておかしくはないし、それは余所の国の軍隊だって大して変わらないんだから。
問題は個々の歩兵部隊の火力の向上が遅々として進まなかったのと、
その上級部隊からの火力支援が決して強力というわけでもなく、
日中戦争以降はそれが更に加速した（砲兵連隊も火砲数が減少している。
師団増設のための水増しか？）上、特にこれが問題となった対米戦以降は
弾薬を初めとした補給が（ｒｙってことになる。
ここまで来るともう陸軍の白兵重視云々だけじゃなくなるしーｗ
刀が武士の魂と言われるようになるのは江戸時代から。
それ以前の鎌倉や戦国等では刀より弓がメイン。
応仁以来の死傷率でも圧倒的に弓(後期には鉄砲も)で、次いで石礫や槍。
日露戦争での戦傷要因もトップは砲撃で白兵による傷は極僅か。
江戸時代に刀が重視されたのは殺傷力が低いので幕府にとって脅威にならないから。
だから鉄砲や槍の所持は厳重に制限したが、刀の所持は認めた。
30年式銃剣を採用した時の基準は、確か白兵戦よりコサック騎兵対策だったと思う。
歩兵操典では白兵戦が日本民族の伝統に基づく戦術だとか言ってるけど。
江戸時代からの刀重視と変わらないごまかし方だ。
既に西南戦争で白兵は小銃射撃に勝てないとわかってるのに。
それ以前の鎌倉や戦国等では刀より弓がメイン。
応仁以来の死傷率でも圧倒的に弓(後期には鉄砲も)で、次いで石礫や槍。
日露戦争での戦傷要因もトップは砲撃で白兵による傷は極僅か。
江戸時代に刀が重視されたのは殺傷力が低いので幕府にとって脅威にならないから。
だから鉄砲や槍の所持は厳重に制限したが、刀の所持は認めた。
30年式銃剣を採用した時の基準は、確か白兵戦よりコサック騎兵対策だったと思う。
歩兵操典では白兵戦が日本民族の伝統に基づく戦術だとか言ってるけど。
江戸時代からの刀重視と変わらないごまかし方だ。
既に西南戦争で白兵は小銃射撃に勝てないとわかってるのに。
>>29
フランス式って機動と突撃重視でしょ。ドイツ式は小銃射撃と運動の連携を重視しているけども。
攻撃時に一斉射撃と躍進を繰り返すのがドイツ。突撃しちまえってのがフランス式。
ただし、フランス式では砲兵との連携が前提になっている。
フランス式って機動と突撃重視でしょ。ドイツ式は小銃射撃と運動の連携を重視しているけども。
攻撃時に一斉射撃と躍進を繰り返すのがドイツ。突撃しちまえってのがフランス式。
ただし、フランス式では砲兵との連携が前提になっている。
39 ：名無し三等兵：2009/06/26(金) 11:51:40 ID:SeJtdjn1
質問なのですが大戦中にFNハイパワーが日本で使用された事はあったのでしょうか？
個人の所有物としてでならいたんじゃないかな？
そういえば将校の拳銃は個人購入なんだっけ
素朴な疑問なんだけど使用弾薬の統一とかされてなかったのかな？
素朴な疑問なんだけど使用弾薬の統一とかされてなかったのかな？
西洋式軍隊だと将校は貴族の位置付けなんで被服装備等は全て自分で賄う事になっている。
>>41
陸軍士官は拳銃だけでなく軍装一式自前。
軍刀は刃だけ先祖伝来の刀で柄はサーベル仕様とかも。
しかし将校が拳銃使うなんて歩兵科以外の砲兵・輜重ならともかく自決の時くらいしかない。
いわばお飾りだから手持ちの弾薬だけで新たな補給は必要ないだろう。
実用性や威力よりも携帯性や価格の安さ重視だから、ブローニングM1910やコルトポケットが人気。
中には恩賜のベビー南部携帯とかもいたのかも。
当然弾薬統一はないけど32ACPや８㎜南部が殆んどだろう。
陸軍士官は拳銃だけでなく軍装一式自前。
軍刀は刃だけ先祖伝来の刀で柄はサーベル仕様とかも。
しかし将校が拳銃使うなんて歩兵科以外の砲兵・輜重ならともかく自決の時くらいしかない。
いわばお飾りだから手持ちの弾薬だけで新たな補給は必要ないだろう。
実用性や威力よりも携帯性や価格の安さ重視だから、ブローニングM1910やコルトポケットが人気。
中には恩賜のベビー南部携帯とかもいたのかも。
当然弾薬統一はないけど32ACPや８㎜南部が殆んどだろう。
45 ：名無し三等兵：2009/06/26(金) 14:07:07 ID:vEhasJMD
その昔、丸の特集で、日本軍のバズーカというか
試作の対戦車歩兵噴進砲を紹介してた記憶。
発射点火装置がマッチを擦るような初歩的な機構で、
実戦では実用困難とか記してあった記憶。。。
なにはともあれ実用化されてたら、戦車への地雷特攻よりはマシだったかと。
試作の対戦車歩兵噴進砲を紹介してた記憶。
発射点火装置がマッチを擦るような初歩的な機構で、
実戦では実用困難とか記してあった記憶。。。
なにはともあれ実用化されてたら、戦車への地雷特攻よりはマシだったかと。
平時の徴兵では内務班でのしごきやリンチ、理不尽に殴られ初年兵は息つく暇もない忙しさ。
訓練は手とり足とりでなく、できない奴が悪いと殴られながら覚える。
しかも軍人勅諭の暗記とかひたすら歩くだけとか凍傷の耐性をつけるとか。
真面目に努力よりずるくても要領のいい事が求められる。
戦時には弾薬食糧も充分でないのに攻撃精神が重視され、慎重論は臆病者扱い。
ないもの尽しでも勝たなきゃ生き残れず、それで勝てなきゃ死ぬしかない。
捨て駒として玉砕を強要されたり、人間技とも思えぬ無理が求められる。
戦争に強いとか勝敗関係なしに日本兵て凄いと思う。
民度の高い欧米なら反乱起きるだろうし、民度の低いソ連や中国なら脱走するだろ。
ドＭかと思える忍耐力とゴキブリ並の生命力。
日本軍は攻撃重視だけど、このしぶとさは攻撃よりも絶対防御のが向いてる。
訓練は手とり足とりでなく、できない奴が悪いと殴られながら覚える。
しかも軍人勅諭の暗記とかひたすら歩くだけとか凍傷の耐性をつけるとか。
真面目に努力よりずるくても要領のいい事が求められる。
戦時には弾薬食糧も充分でないのに攻撃精神が重視され、慎重論は臆病者扱い。
ないもの尽しでも勝たなきゃ生き残れず、それで勝てなきゃ死ぬしかない。
捨て駒として玉砕を強要されたり、人間技とも思えぬ無理が求められる。
戦争に強いとか勝敗関係なしに日本兵て凄いと思う。
民度の高い欧米なら反乱起きるだろうし、民度の低いソ連や中国なら脱走するだろ。
ドＭかと思える忍耐力とゴキブリ並の生命力。
日本軍は攻撃重視だけど、このしぶとさは攻撃よりも絶対防御のが向いてる。
>>46
内務班のしごきって、完全平時でもまあ皆無ではなかったろうが、
基本的に日中戦争以降で万年人手不足になってからの弊風じゃねえの？
体力劣等の文弱青年が体力エリートの古参兵の群れに放り込まれたら、
基本体力ないからついていけないし、だからしごきやいじめが横行する。
とうぜん育ちのいい連中への妬みとか古参兵にはあるしな。
それ以前は徴兵率最高でも18％に厳選してたんだから、
そうそういじめの対象になるようなの紛れ込まなかったろ。
内務班のしごきって、完全平時でもまあ皆無ではなかったろうが、
基本的に日中戦争以降で万年人手不足になってからの弊風じゃねえの？
体力劣等の文弱青年が体力エリートの古参兵の群れに放り込まれたら、
基本体力ないからついていけないし、だからしごきやいじめが横行する。
とうぜん育ちのいい連中への妬みとか古参兵にはあるしな。
それ以前は徴兵率最高でも18％に厳選してたんだから、
そうそういじめの対象になるようなの紛れ込まなかったろ。
>>47
育ちのいい連中は幹部候補生で士官や下士官目指すから。
初年兵は育ちも体格も関係なく要領の悪い奴が狙われる。
ヤクザの親分でさえしごきに耐えられず、逃げ出して子分に説得されて戻ったとかの話もある。
育ちのいい連中は幹部候補生で士官や下士官目指すから。
初年兵は育ちも体格も関係なく要領の悪い奴が狙われる。
ヤクザの親分でさえしごきに耐えられず、逃げ出して子分に説得されて戻ったとかの話もある。
看守と下士官には勝てぬか
50 ：名無し三等兵：2009/06/26(金) 18:41:57 ID:EE70gMsa
殴り合いなら体格差は決定的なアドバンテージになるが銃剣戦闘の突き合いならさほどのアドバンテージにはならんのじゃないか？
有利なのはリーチだけで刺される面積もでかいわけででかい奴は動きも鈍い
白兵戦で定評があるグルカ兵もアジア人だし
有利なのはリーチだけで刺される面積もでかいわけででかい奴は動きも鈍い
白兵戦で定評があるグルカ兵もアジア人だし
銃剣術そのものに力を入れているのは旧軍より寧ろ自衛隊の方。
教科書まで使い終わったら返納させるのか・・・
というかむしろ使い終わったら漏洩対策で返納させたほうがいいんじゃねえの？
私物を巻き上げたらそっちが問題になりそうだが・・・
というかむしろ使い終わったら漏洩対策で返納させたほうがいいんじゃねえの？
私物を巻き上げたらそっちが問題になりそうだが・・・
日本刀で斬りかかったら、相手の双眼鏡とかの装備品に跳ね返されて
慌てて刺殺したって剣道の達人が居たな、やっぱり実戦だと焦るんだろうな
慌てて刺殺したって剣道の達人が居たな、やっぱり実戦だと焦るんだろうな
56 ：名無し三等兵：2009/06/27(土) 07:00:13 ID:+PQMAxa2
生麦事件で斬殺された外人さんは肩から腹まで切り裂かれたらしいな
CGを駆使したリアル時代劇を作ったら手足が飛び脳天がカチ割られ臓物が飛び出る、間違ってもメシ時には見れないな
CGを駆使したリアル時代劇を作ったら手足が飛び脳天がカチ割られ臓物が飛び出る、間違ってもメシ時には見れないな
生麦事件ねぇ。
いくら外国人だって、大名行列を見て、
「あー、こりゃ何か(この国では)偉い奴の行列なんだな」
という事くらいは分かるはず。余程急いでいない限り、
横切ろうという発想はおかしい。なに考えてたんだろ。
いくら外国人だって、大名行列を見て、
「あー、こりゃ何か(この国では)偉い奴の行列なんだな」
という事くらいは分かるはず。余程急いでいない限り、
横切ろうという発想はおかしい。なに考えてたんだろ。
>>56
肩から袈裟斬りにしたら鎖骨に引っ掛かるだろう。
腕にしろ脳天にしろ一刀両断なんてなかなか難しい。
実戦は時代劇のようにはいかんよ。
４～５人も斬ったら刃こぼれと血脂で使い物にならんし。
銃剣で刺突しても腹筋で抜けなくなったりする。
切腹も躊躇うと腹筋に押し戻されてしまい、内臓まで貫通するには結構力が必要だったようだ。
介借人は首の骨の関節部分を狙って斬るらしいが、罪人が暴れたりして関節を外すと首が切れない。
>>57
珍しくて覗きに行ったか、挨拶しようとでも思ったんでないか。
肩から袈裟斬りにしたら鎖骨に引っ掛かるだろう。
腕にしろ脳天にしろ一刀両断なんてなかなか難しい。
実戦は時代劇のようにはいかんよ。
４～５人も斬ったら刃こぼれと血脂で使い物にならんし。
銃剣で刺突しても腹筋で抜けなくなったりする。
切腹も躊躇うと腹筋に押し戻されてしまい、内臓まで貫通するには結構力が必要だったようだ。
介借人は首の骨の関節部分を狙って斬るらしいが、罪人が暴れたりして関節を外すと首が切れない。
>>57
珍しくて覗きに行ったか、挨拶しようとでも思ったんでないか。
>>58
そうだったとしたら可哀想だな
そうだったとしたら可哀想だな
60 ：名無し三等兵：2009/06/27(土) 08:10:50 ID:+PQMAxa2
地獄の黙視録で蛮刀みたいので拝み打ちして牛を背中から切り裂いてたじゃん
牛の胴体を半分くらい切り裂いてた
牛の胴体を半分くらい切り裂いてた
刀は扱いに慣れてないと、抜いたり鞘に収める時に自分の指を切断する奴が続出する。
62 ：名無し三等兵 ：2009/06/27(土) 17:04:20 ID:20PFUGsr
>>58
腕と刀次第だろ
戦国期には名人クラスが兜割りで一刀両断なんてことすらある。
>>45
試製四式七糎噴進砲ね。
バズーカのような電気点火ではなく、？縄による撃発式。
耐久性に難があるといわれてるが?
腕と刀次第だろ
戦国期には名人クラスが兜割りで一刀両断なんてことすらある。
>>45
試製四式七糎噴進砲ね。
バズーカのような電気点火ではなく、？縄による撃発式。
耐久性に難があるといわれてるが?
>>61
居合いをやってる同僚がよく指を怪我してた
居合いをやってる同僚がよく指を怪我してた
64 ：名無し三等兵：2009/06/27(土) 19:17:25 ID:OHyy8TGp
66 ：名無し三等兵 ：2009/06/28(日) 12:16:42 ID:rlBi8H8x
>>65
末期の混乱による手続きミスじゃね?
襲撃機とかも同様のパターンあるし。
小火器じゃないけど、タ弾方式の肉攻兵器で
三式対戦車手榴弾・三式対戦車手投爆雷・三式手投爆雷などといろいろ
呼称がある兵器があるけど、これの制式名称知ってる人いる?
明確な文献資料がないんよね・・・
末期の混乱による手続きミスじゃね?
襲撃機とかも同様のパターンあるし。
小火器じゃないけど、タ弾方式の肉攻兵器で
三式対戦車手榴弾・三式対戦車手投爆雷・三式手投爆雷などといろいろ
呼称がある兵器があるけど、これの制式名称知ってる人いる?
明確な文献資料がないんよね・・・
前線への早期配備の為、制式化前に生産発注するのはよくある事だ。
それとロタ砲には成形炸薬弾はなかったはずだが。
それとロタ砲には成形炸薬弾はなかったはずだが。
タ弾さえあればチハも戦える
そう思っていた時期が僕にもありました
そう思っていた時期が僕にもありました
タ弾なんて全く使えない。理論先行の頭でっかち兵器
70 ：名無し三等兵：2009/06/29(月) 14:21:03 ID:iiGmEu8S
>>58
俺のご先祖様は、会津の娘さんに長刀で真っ二つにされて死んだぞ！
俺のご先祖様は、会津の娘さんに長刀で真っ二つにされて死んだぞ！
71 ：名無し三等兵 ：2009/06/29(月) 22:29:36 ID:NNutsJMT
72 ：名無し三等兵：2009/06/29(月) 22:48:22 ID:7CgOxfFJ
>>70
娘相手に何やってんだよお前の駄目先祖はwww
娘相手に何やってんだよお前の駄目先祖はwww
仇討か？
助太刀にやられて、最後がそうなったとか
助太刀にやられて、最後がそうなったとか
>>71
そのスペックならメタルジェットで穴開くだけだぞ。経路上の人間は死傷するだろうが代わりは何人もいる。
ジェットが弾薬に直撃しても湿式弾庫なら誘爆もしないから全損はない。
パンツァーファウストのような大きな弾頭付けないと確実な効果は期待できない。
そのスペックならメタルジェットで穴開くだけだぞ。経路上の人間は死傷するだろうが代わりは何人もいる。
ジェットが弾薬に直撃しても湿式弾庫なら誘爆もしないから全損はない。
パンツァーファウストのような大きな弾頭付けないと確実な効果は期待できない。
でも通常の徹甲弾に比べれば・・・
貫通できるだけ無限大倍マシさ！
貫通できるだけ無限大倍マシさ！
だが、待って欲しい
チハたんの57mm砲にStielgranate 41の様な外装式の大口径タ弾を装着して放てばいいのではないか
チハたんの57mm砲にStielgranate 41の様な外装式の大口径タ弾を装着して放てばいいのではないか
うむ。一発撃つたびに装填手が外に出てハメこんでくればいいのだ
78 ：名無し三等兵：2009/06/30(火) 07:55:16 ID:lrJXJgyk
行動不能に出来るだけマシだろ
79 ：名無し三等兵：2009/06/30(火) 09:25:35 ID:+dK2f2TU
「日本の軍用銃と装具」の２００９改訂版ってもう出てるんだろうか？
>>79
出版社とか詳しく。
出版社とか詳しく。
83 ：名無し三等兵：2009/06/30(火) 15:06:32 ID:+dK2f2TU
サンクス！ まだ出て無いようですね
フォークランド紛争のアルゼンチン軍を見習って、大口径単発狙撃銃持った狙撃兵を充実するのが少ない資源を有効活用してて日本軍にも向いてそうだ。
ジャングルでは使えんがな。
やっぱベトコン並にブービートラップの活用がいいか。
ジャングルでは使えんがな。
やっぱベトコン並にブービートラップの活用がいいか。
つ 九七式自動砲
87 ：名無し三等兵：2009/07/02(木) 23:27:31 ID:s0+PD0nG
九七式自動砲ってフルオートなんだよナ 日本人にはない豪快さ！
それは誤解。
フルオートは後になって対空用に改造したものだけ。
フルオートは後になって対空用に改造したものだけ。
三八式歩兵銃
90 ：名無し三等兵：2009/07/03(金) 01:14:25 ID:2E1CY2SO
屠龍の37mm 砲やキ-102の57mm 砲って、元は歩兵砲らしいけど、
一体何を目標に撃つ砲だったの? まさか戦車?
一体何を目標に撃つ砲だったの? まさか戦車?
歩兵砲が発射するものといえばりゅう弾しか
Ｂ公
>>90
屠龍のホ203(37㎜)の原型が九四式戦車砲(速射砲ではない)だったか、十一年式平射歩兵砲だったか他の砲だったか忘れたが。
源流は一次大戦に遡るからな。
ノモンハンでのT26やBT7だって装甲厚は15㎜程度だから日本の速射砲でも貫徹できた(戦車砲では不可)。
でも独ソ戦と違って、普通そんな頻繁に戦車に出くわす訳ではない。
戦前は尚更で速射砲にしろ平射歩兵砲にしろメインは歩兵支援。
つまりは機銃陣地やトーチカ潰すのがメインの仕事。
日本に57㎜の歩兵砲はないしホ401(57㎜)はホ203を拡大型だろうけど。
ホ203は或いは陸軍が試作した九七式37㎜高射砲も絡んでなかったかなあ。
屠龍のホ203(37㎜)の原型が九四式戦車砲(速射砲ではない)だったか、十一年式平射歩兵砲だったか他の砲だったか忘れたが。
源流は一次大戦に遡るからな。
ノモンハンでのT26やBT7だって装甲厚は15㎜程度だから日本の速射砲でも貫徹できた(戦車砲では不可)。
でも独ソ戦と違って、普通そんな頻繁に戦車に出くわす訳ではない。
戦前は尚更で速射砲にしろ平射歩兵砲にしろメインは歩兵支援。
つまりは機銃陣地やトーチカ潰すのがメインの仕事。
日本に57㎜の歩兵砲はないしホ401(57㎜)はホ203を拡大型だろうけど。
ホ203は或いは陸軍が試作した九七式37㎜高射砲も絡んでなかったかなあ。
94 ：名無し三等兵 ：2009/07/03(金) 23:13:24 ID:gNZ4AzKM
>>93 >戦車砲では不可
速射砲は言うに及ばず、95軽の37mmは中距離でも貫徹してるが?
89式の短57mmでも近距離なら撃破してるし。
キ-102の57mm砲は、チハの戦車砲ベースではないか。
元は対装甲弱威力の砲だが、初速がアップしてるから
戦車上面なら上空から撃破できるだろ
速射砲は言うに及ばず、95軽の37mmは中距離でも貫徹してるが?
89式の短57mmでも近距離なら撃破してるし。
キ-102の57mm砲は、チハの戦車砲ベースではないか。
元は対装甲弱威力の砲だが、初速がアップしてるから
戦車上面なら上空から撃破できるだろ
日本陸軍の装備とイタリア陸軍の装備って似てるな。
小銃の口径は同じく6.5㎜。
11年式軽機の給弾システムもフィアットM1916でやってて、同じく苦労してるし。
重機は保弾板。
戦車も同じような感じだし。
小銃の口径は同じく6.5㎜。
11年式軽機の給弾システムもフィアットM1916でやってて、同じく苦労してるし。
重機は保弾板。
戦車も同じような感じだし。
国力も似たようなモンだしな
英軍のSBML２インチ迫撃砲は日本の重擲弾筒によく似ている。
98 ：名無し三等兵 ：2009/07/04(土) 22:51:20 ID:TWCDhqU7
>>97
両方とも手榴弾と中迫の中間を埋める武器だもん。似て当たり前。
両方とも手榴弾と中迫の中間を埋める武器だもん。似て当たり前。
100 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 09:08:09 ID:S29LDnX0
>>93
戦車砲ですね。衝撃を吸収する機構を重視して、戦車砲を採用。
戦車砲ですね。衝撃を吸収する機構を重視して、戦車砲を採用。
>>99
同じ用途でもドイツの５㎝やアメリカの60㎜迫撃砲とは全然似てないじゃん。
同じ用途でもドイツの５㎝やアメリカの60㎜迫撃砲とは全然似てないじゃん。
97式自動砲の信じられない重さ。20mmとはいえPTRS1941の３倍とかねぇ…
でも９２式重機と同じくらいだからニントモカントモ
でも９２式重機と同じくらいだからニントモカントモ
米軍の60mm迫撃砲は日本軍の文書では擲弾筒扱い。
106 ：名無し三等兵 ：2009/07/05(日) 22:27:07 ID:wwbyDcNx
>>103
20mmと14.5mmじゃ弾量も反動も桁違い。
それに耐える強度・緩衝装置・重量を備える必要から大重量は必然。
単純な口径だけで語るとか厨坊か?w
同じ20mmのゾロタンと比べるのが筋だろ。
20mmと14.5mmじゃ弾量も反動も桁違い。
それに耐える強度・緩衝装置・重量を備える必要から大重量は必然。
単純な口径だけで語るとか厨坊か?w
同じ20mmのゾロタンと比べるのが筋だろ。
>>103
92式重機って、そんなに重かったのかｗ
92式重機って、そんなに重かったのかｗ
92式重機の55㎏てのは三脚込みの重さで、機銃本体は23㎏位だ。
シンプルな構造で且つ量産に向き、頑丈で信頼性のあるソ連製歩兵火器こそ日本軍は見習い装備するべきであったと思う。
武人の蛮用に耐えません
>>110
迫撃砲でも全重量が60㎏＋＠として砲身・支持架・底板はそれぞれ同じ位の重さ。
機銃の三脚もどこの機銃でも銃本体と同じ位の重さが基本だ。
増してや重機で狙撃までする日本軍では、命中率・射撃時の安定性重視で三脚の軽量化など考えられん。
それやるなら機銃自体軽くするが、軽量化した１式重機は反動が増えて精度が落ちたと評判悪い。
迫撃砲でも全重量が60㎏＋＠として砲身・支持架・底板はそれぞれ同じ位の重さ。
機銃の三脚もどこの機銃でも銃本体と同じ位の重さが基本だ。
増してや重機で狙撃までする日本軍では、命中率・射撃時の安定性重視で三脚の軽量化など考えられん。
それやるなら機銃自体軽くするが、軽量化した１式重機は反動が増えて精度が落ちたと評判悪い。
最大射程、4,100mだけどこのとき散布界が広がり過ぎるんじゃないか。
戦後のGPMG用三脚架が4kg台とか6kg台とか軽いのは長距離公算射撃をやらないからでは。
戦後のGPMG用三脚架が4kg台とか6kg台とか軽いのは長距離公算射撃をやらないからでは。
>>113
最大射程の距離で狙い撃ちしようなんて奴はいない。
てか最大射程てのは弾がそこまで届くよってだけ。
充分な殺傷力のある有効射程はその半分程度だろう。
因みに小銃は1500ｍまで照尺があるけど通常の交戦距離は500ｍ程度だ。
狙撃銃ならまた違うけど。
射程が２㎞とかなら重機でなく歩兵砲使うわな。
最大射程の距離で狙い撃ちしようなんて奴はいない。
てか最大射程てのは弾がそこまで届くよってだけ。
充分な殺傷力のある有効射程はその半分程度だろう。
因みに小銃は1500ｍまで照尺があるけど通常の交戦距離は500ｍ程度だ。
狙撃銃ならまた違うけど。
射程が２㎞とかなら重機でなく歩兵砲使うわな。
最大射程発揮しようと思ったら、それこそ銃身を思いっきり上にむけて曲射弾道にでもしないと…
てゆうか
支援火器の発達によって、重機を三脚で運用するのが廃れただけだろう
WW2時点では各国ともに重機に三脚が用意されている。
支援火器の発達によって、重機を三脚で運用するのが廃れただけだろう
WW2時点では各国ともに重機に三脚が用意されている。
>>114
砲が足りないから重機で我慢しろと言うことではなかったか・・・
砲が足りないから重機で我慢しろと言うことではなかったか・・・
>>118
むしろ大隊砲とかより重機とその弾のが足りないと思うが。
しかし日本の重機の弾薬定数は実はドイツ等よりずっと多く、継戦能力は高いのだ。
ドイツの機銃は発射速度が高いからすぐに弾が底を尽きそうなのに、１挺あたり定数は1200発程。
対する92式重機は4000発程。
むしろ大隊砲とかより重機とその弾のが足りないと思うが。
しかし日本の重機の弾薬定数は実はドイツ等よりずっと多く、継戦能力は高いのだ。
ドイツの機銃は発射速度が高いからすぐに弾が底を尽きそうなのに、１挺あたり定数は1200発程。
対する92式重機は4000発程。
訂正。
機銃１挺あたりの弾薬定数はドイツ3450発、日本9660発だった。
戦銃分隊で甲弾薬箱(540発入)４箱、それを補充する弾薬分隊で乙弾薬箱(720発入)32箱(４箱×馬８頭で３個戦銃隊に補給)。
機銃１挺あたりの弾薬定数はドイツ3450発、日本9660発だった。
戦銃分隊で甲弾薬箱(540発入)４箱、それを補充する弾薬分隊で乙弾薬箱(720発入)32箱(４箱×馬８頭で３個戦銃隊に補給)。
>>120
やっぱりガダルカナルとかのジャングルじゃその馬が使えずに、実際はその半数以下の弾で戦ったんだろうな……
やっぱりガダルカナルとかのジャングルじゃその馬が使えずに、実際はその半数以下の弾で戦ったんだろうな……
>>121
というか、川口支隊みたいに島内を迂回する際、初めから弾薬の量を限定して輸送した可能性もあるかも。
というか、川口支隊みたいに島内を迂回する際、初めから弾薬の量を限定して輸送した可能性もあるかも。
弾が有っても砲兵の支援無しで突撃せにゃならんのは悲しい限りだよな
まぁ本来機関銃中隊は12挺定数なのに、師団増設に追い付かないから強化師団以外は8挺定数にされちゃったしな。
軽機も足りない分を擲弾筒で補ったり、野砲は明治の38野砲改が主力だし。
とてもじゃないが、短機関銃だの迫撃砲だの戦車だのなんて贅沢言えない。
せめて定数と充分な弾薬・食糧・医薬品の補給を！
軽機も足りない分を擲弾筒で補ったり、野砲は明治の38野砲改が主力だし。
とてもじゃないが、短機関銃だの迫撃砲だの戦車だのなんて贅沢言えない。
せめて定数と充分な弾薬・食糧・医薬品の補給を！
>>124
あの小野田寛郎氏の本によると要求してもいないのに重機関銃がたった二百発の弾と共に届いて、
小銃や手榴弾のようなゲリラ戦に必要な物資は補給がなかったといった記述があるね。
当時の小野田氏も「こういう武器こそ決戦部隊に回すべきなのではないか？」と疑問に思ったそうな。
あの小野田寛郎氏の本によると要求してもいないのに重機関銃がたった二百発の弾と共に届いて、
小銃や手榴弾のようなゲリラ戦に必要な物資は補給がなかったといった記述があるね。
当時の小野田氏も「こういう武器こそ決戦部隊に回すべきなのではないか？」と疑問に思ったそうな。
>>119.120
日本とドイツじゃ機関銃の運用がぜんぜん違うからな。
重機中隊編成して独立運用やる日本軍と歩兵小隊に分散配置して火力支援する軽機にほぼ統一しちゃったドイツじゃ事情が違うわ。
弾運びひとつでも、荷駄運搬と小隊の歩兵に襟巻きさせるのじゃまるで違ってくる。
まあでも、日本軍の”定数”ほど聞いて虚しいものもそうそうないよなｗ
肝心の戦地じゃ絶対満たしてないだろ、っていう・・・
日本とドイツじゃ機関銃の運用がぜんぜん違うからな。
重機中隊編成して独立運用やる日本軍と歩兵小隊に分散配置して火力支援する軽機にほぼ統一しちゃったドイツじゃ事情が違うわ。
弾運びひとつでも、荷駄運搬と小隊の歩兵に襟巻きさせるのじゃまるで違ってくる。
まあでも、日本軍の”定数”ほど聞いて虚しいものもそうそうないよなｗ
肝心の戦地じゃ絶対満たしてないだろ、っていう・・・
>>126
硫黄島では栗林中将は現地部隊を視察して
「小隊に定数４丁と記載されている軽機関銃が実際は２丁しかない」
と大本営に補充を要請してた記録があるくらいだもんな……
それでも硫黄島守備隊は通常の日本軍の三～四倍の火力だったってんだから他はどんだけ貧弱なのさって思った。
硫黄島では栗林中将は現地部隊を視察して
「小隊に定数４丁と記載されている軽機関銃が実際は２丁しかない」
と大本営に補充を要請してた記録があるくらいだもんな……
それでも硫黄島守備隊は通常の日本軍の三～四倍の火力だったってんだから他はどんだけ貧弱なのさって思った。
>>127
硫黄島のメイン火力は軽機とかの歩兵火器でなく、噴進砲や迫撃砲といった砲兵火力だろうに。
硫黄島の編成みてみれ。砲兵火力が他の日本軍部隊とは全然違うから。
まあ相手は地上部隊だけでなく、海上から戦艦の艦砲やロケット弾に、空母機からの爆撃が付いてるから比較にならんけどな。
硫黄島のメイン火力は軽機とかの歩兵火器でなく、噴進砲や迫撃砲といった砲兵火力だろうに。
硫黄島の編成みてみれ。砲兵火力が他の日本軍部隊とは全然違うから。
まあ相手は地上部隊だけでなく、海上から戦艦の艦砲やロケット弾に、空母機からの爆撃が付いてるから比較にならんけどな。
>>126
ラフェッテ廃止したっけ？
ラフェッテ廃止したっけ？
130 ：名無し三等兵：2009/07/09(木) 09:30:47 ID:BrawjgmJ
>>119
ドイツ軍ではすぐに撃ち切ってしまうので射撃が制限されたとのこと。
http://www.youtube.com/watch?v=jvH9fFwn3mY
一日数千発使うとも言ってるんでその定数は一日あたりの弾数なのでは。
日本軍の場合、一会戦23,000発、一会戦分は20基数。
一基数はほぼ日量だから、一日で使えるのは1150発しかない。
ドイツ軍ではすぐに撃ち切ってしまうので射撃が制限されたとのこと。
http://www.youtube.com/watch?v=jvH9fFwn3mY
一日数千発使うとも言ってるんでその定数は一日あたりの弾数なのでは。
日本軍の場合、一会戦23,000発、一会戦分は20基数。
一基数はほぼ日量だから、一日で使えるのは1150発しかない。
一式重機や三式軽機は保弾板だが、使用弾薬が小銃用弱装弾なのか重機用強装弾なのかはっきりしない。
小銃弾と共通化を狙ったとか、機銃本体の軽量化や生産性向上は狙ったが弾は重機用だとか資料によって記述が違う。
保弾板にしたのは弾倉より生産性・コストが安いからでしょ。
弾倉は結構貴重品だよ。軽機では予備弾倉２個しかなくて弾薬手が挿弾器で弾込めしないといけない。
だから十一年式軽機の給弾はああなったんだし。
小銃弾と共通化を狙ったとか、機銃本体の軽量化や生産性向上は狙ったが弾は重機用だとか資料によって記述が違う。
保弾板にしたのは弾倉より生産性・コストが安いからでしょ。
弾倉は結構貴重品だよ。軽機では予備弾倉２個しかなくて弾薬手が挿弾器で弾込めしないといけない。
だから十一年式軽機の給弾はああなったんだし。
>>133
しかも弾倉にはわざわざ残弾カウンターなんて余計な機能をつけてるものだからコストがますます↑……
しかも弾倉にはわざわざ残弾カウンターなんて余計な機能をつけてるものだからコストがますます↑……
一応九六、九九式の予備弾倉は規程だと一丁に付き十五個付属する。まぁ現場で規程数通りになったことはなかった様だが、さすがに二個だけでは無いよ。
補給に難の有る日本軍は携帯弾薬を増やす為に、予備弾倉がいらない十一年式を終戦まで使いつづけざるを得なかったと言う悲しい理由もある。
>>135
はて？うろ覚えだが軽機では射手ともう一人の弾薬手だけが弾倉持ってて、他の弾薬手はバラ弾の150発入弾薬箱を持ち歩いてた記憶が…。
予備弾倉は確かに２個ではなかったかもしれないが、15個も持ってたかいな？
俺の記憶は大日本絵画のアレなんだけど、そっちのソースは？
はて？うろ覚えだが軽機では射手ともう一人の弾薬手だけが弾倉持ってて、他の弾薬手はバラ弾の150発入弾薬箱を持ち歩いてた記憶が…。
予備弾倉は確かに２個ではなかったかもしれないが、15個も持ってたかいな？
俺の記憶は大日本絵画のアレなんだけど、そっちのソースは？
>>132
戦闘群に配備する支援用自動火器をイギリス、ドイツ、ロシアは機関銃と呼んでいたが
アメリカ、フランス、イタリアは小銃扱い。
日本軍ではもともとは軽機関銃は分隊用自動火器を意味する用語ではなく
銃自体も分隊用に転用してたようなもんだから本来の支援用に戻ったというべきかもね。
ホッパー式なら保弾帯や保弾板、弾倉に弾を装填して用意しなくとも持続射撃ができるいいアイディアだったかもしれないが。
戦闘群に配備する支援用自動火器をイギリス、ドイツ、ロシアは機関銃と呼んでいたが
アメリカ、フランス、イタリアは小銃扱い。
日本軍ではもともとは軽機関銃は分隊用自動火器を意味する用語ではなく
銃自体も分隊用に転用してたようなもんだから本来の支援用に戻ったというべきかもね。
ホッパー式なら保弾帯や保弾板、弾倉に弾を装填して用意しなくとも持続射撃ができるいいアイディアだったかもしれないが。
135だがソースは須川さんの日本軍の機関銃から、
一丁あたり弾倉１０個という資料もある。
450発撃って補充は間に合ったとか。
450発撃って補充は間に合ったとか。
96式軽の携行弾倉数ならアジ歴に資料があるよ。
1937年日中戦争での実戦テストの話だけどな。気になるなら読んでみ。
1937年日中戦争での実戦テストの話だけどな。気になるなら読んでみ。
結局、運用に支障の無いレベルまで予備弾倉の数を減らして、代わりに弾薬の携帯数を増やしたって事なんだろうな。
日本の弾薬生産量は独ソなどより２桁劣っている。
という事は独ソ並の火力を維持するには、師団数も独ソの動員力より２桁落とさないといけない訳だが。
…５個師団位か？
弾薬生産量以外なら質はともかく火砲・戦車とも１桁違い位で、飛行機なら頑張れば半分位には…。
やはり本土に籠って海を隔てる事で、ソ連の陸軍兵力を発揮させないのが最良の国防だと思う。
アメリカ？石油売ってくれる国を敵にまわすもんじゃない。
仮に海軍をソ連海軍並に落とせば、少しはマシな装備になるかなあ。
という事は独ソ並の火力を維持するには、師団数も独ソの動員力より２桁落とさないといけない訳だが。
…５個師団位か？
弾薬生産量以外なら質はともかく火砲・戦車とも１桁違い位で、飛行機なら頑張れば半分位には…。
やはり本土に籠って海を隔てる事で、ソ連の陸軍兵力を発揮させないのが最良の国防だと思う。
アメリカ？石油売ってくれる国を敵にまわすもんじゃない。
仮に海軍をソ連海軍並に落とせば、少しはマシな装備になるかなあ。
四方を海に囲まれた日本でソ連並に海軍戦力を減らしたら、たちまち干上がって戦争どころじゃなくなる。
>>144
それはないだろ。
アメリカと戦争するなら史実の海軍でも足りないし、アメリカでなきゃ極東の日本周辺まで大した艦隊を寄越せない。
潜水艦対策であれば小艦艇のが必要であって大艦隊は必要ない。
それに艦隊を縮小する代わりに航空隊を強化するなら、そっちのが効果は大きい。
欧州は遠いし、アメリカ以外に脅威になりそうなのはソ連太平洋艦隊だが小型潜水艦が主力だし。
海を隔てていれば終戦間際の占守島戦規模の上陸能力しかない。
それはないだろ。
アメリカと戦争するなら史実の海軍でも足りないし、アメリカでなきゃ極東の日本周辺まで大した艦隊を寄越せない。
潜水艦対策であれば小艦艇のが必要であって大艦隊は必要ない。
それに艦隊を縮小する代わりに航空隊を強化するなら、そっちのが効果は大きい。
欧州は遠いし、アメリカ以外に脅威になりそうなのはソ連太平洋艦隊だが小型潜水艦が主力だし。
海を隔てていれば終戦間際の占守島戦規模の上陸能力しかない。
>>134
残弾カウンターは残り4発で作動するんだったかな・・・
ボルト・ストップ機能の無い九六式では弾倉の弾を撃ち尽くす前に交換出来れば
槓桿を引く手間が一つ減る訳だから熟練した射手には便利だったのかもしれない・・・
ボルト・ストップ付ければいいだけの話なんだが
弾倉にカウンター付けた方が簡単だったんだろうなあ・・・・・
残弾カウンターは残り4発で作動するんだったかな・・・
ボルト・ストップ機能の無い九六式では弾倉の弾を撃ち尽くす前に交換出来れば
槓桿を引く手間が一つ減る訳だから熟練した射手には便利だったのかもしれない・・・
ボルト・ストップ付ければいいだけの話なんだが
弾倉にカウンター付けた方が簡単だったんだろうなあ・・・・・
あとオープンボルトだから撃ち切った後の空撃ちはオープンホールドでは防げないよ。
問題はどうやって射手に残弾が無いか又は少ないかを教えるかと言うことだろうて
十一年式や九二式では圧桿や保弾板の位置で判るけど
箱型弾倉の採用に当たって此れをどうするかが問題になったんだろう
生産性の悪い軽機関銃に機構を追加するより弾倉にカウンター付ける方が簡単だし
弾倉なら替えが有るからそれほど気を付けなくても良かったんだろう・・・
十一年式や九二式では圧桿や保弾板の位置で判るけど
箱型弾倉の採用に当たって此れをどうするかが問題になったんだろう
生産性の悪い軽機関銃に機構を追加するより弾倉にカウンター付ける方が簡単だし
弾倉なら替えが有るからそれほど気を付けなくても良かったんだろう・・・
一方ロシアは曳光弾を使った。
実際はどこが始めたかは知らない。
6.5mmには曳光弾が用意されてないが。
実際はどこが始めたかは知らない。
6.5mmには曳光弾が用意されてないが。
ぶっちゃけ軍用自動小銃や機関銃にホールドオープン機能や残弾数表示なんてそれほど必要じゃない。
ベルト給弾機銃なんて撃ち切ってから再装填するのが当たり前だし、
西部劇のガンマンよろしく１対１で撃ち合うわけでもなし、平地に突っ立って撃ち合うでもなし。
カラシニコフの原設計にホールドオープン機能はない。一部の外国製コピーは独自に追加したが。
引き金引いて弾が出なけりゃ弾がないと言う事。遮蔽物に身を隠して一気に最後の躍進をする前に
残弾の確認とフル装填をしない奴はいないだろう。「お、半分以下だ！替えとこう」程度の事だから、
多弾数箱型弾倉で10発とか15発おきに開いてる確認穴で充分だ。
ベルト給弾機銃なんて撃ち切ってから再装填するのが当たり前だし、
西部劇のガンマンよろしく１対１で撃ち合うわけでもなし、平地に突っ立って撃ち合うでもなし。
カラシニコフの原設計にホールドオープン機能はない。一部の外国製コピーは独自に追加したが。
引き金引いて弾が出なけりゃ弾がないと言う事。遮蔽物に身を隠して一気に最後の躍進をする前に
残弾の確認とフル装填をしない奴はいないだろう。「お、半分以下だ！替えとこう」程度の事だから、
多弾数箱型弾倉で10発とか15発おきに開いてる確認穴で充分だ。
軽機は点射が基本だし、射程によってそれも単・３・５発と切り替えてた(指加減で)はずだから、カウンターなくても射手はおおよその残弾把握してるんでないか？
>>152
それでも戦闘状況ではつい忘れちゃう事も多いみたいだよ。
周囲の地形に気を配り、敵の動きに目を光らせ、味方の連繋に注意し、
指揮官の指示を聞き、部下に指示を出し、動く物や物音に神経を尖らせ、
射撃は命中させなきゃならないし、敵弾はいつ飛んで来るか分らない。
空になるまで撃って再装填した方が余計なストレスにならない事もある。
それでも戦闘状況ではつい忘れちゃう事も多いみたいだよ。
周囲の地形に気を配り、敵の動きに目を光らせ、味方の連繋に注意し、
指揮官の指示を聞き、部下に指示を出し、動く物や物音に神経を尖らせ、
射撃は命中させなきゃならないし、敵弾はいつ飛んで来るか分らない。
空になるまで撃って再装填した方が余計なストレスにならない事もある。
>>153
軽機に射撃の指示(目標指示・撃ち方はじめ・止め)をするのは小隊長で、射手はその命令通りに撃つだけ。
分隊長は小隊長の指示を射手に伝達するんだったか。
当然ただの兵卒である射手に指揮権はないし、そこらへんの事情は小銃撃つのと変わらんよ。
軽機に射撃の指示(目標指示・撃ち方はじめ・止め)をするのは小隊長で、射手はその命令通りに撃つだけ。
分隊長は小隊長の指示を射手に伝達するんだったか。
当然ただの兵卒である射手に指揮権はないし、そこらへんの事情は小銃撃つのと変わらんよ。
カウンターを付けるのを要請したのは用兵側だと思うけどなあ・・・
造兵側が問題にしたならもう少し効果的な機構を考えたと思うんだ・・・
用兵側に文句言われて取り合えず付けたという所ではないだろうか・・・・・
造兵側が問題にしたならもう少し効果的な機構を考えたと思うんだ・・・
用兵側に文句言われて取り合えず付けたという所ではないだろうか・・・・・
阻塞弾打ち上げ
157 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 08:38:44 ID:RAaE6f7b
あれって機銃掃射の射線上から撃ち上げなきゃならんのかね？
応用して陸戦で使った方がよさげな気がするが
応用して陸戦で使った方がよさげな気がするが
低空で落下傘付き爆弾を落としてくるＢ公に使います
中隊全員が仰向けになって、小銃を地面に垂直にして全員で一斉射撃。
一瞬だけ弾幕をつくるなんてやり方もあります。
阻塞弾にしろ小銃にしろ有効射高は1000メートル未満。
一瞬だけ弾幕をつくるなんてやり方もあります。
阻塞弾にしろ小銃にしろ有効射高は1000メートル未満。
ベトコンがやってたな
彼らのは自動小銃だが
彼らのは自動小銃だが
>>160
観測機とヘリ相手には心理的にも有効だったな。
観測機とヘリ相手には心理的にも有効だったな。
現代の軍でも訓練だけはやってるよな、小銃での対空射撃。
ユーチューブで、フランス軍がファマス撃ってる映像あった。
ユーチューブで、フランス軍がファマス撃ってる映像あった。
「ファマス」って名前だけ聞くと、イスラム過激派を撃ってるように錯覚するなｗ
思わず検索してしまったｗｗｗ
思わず検索してしまったｗｗｗ
なぜインドネシアでMP18が？
オランダ軍が使ってたんじゃね？
少数だけど陸戦隊が使ってたじゃん
百式短機関銃、特二式内火艇、92式13.2㎜高射機銃あたりは陸軍も海軍も装備してたものか、どっちかだけなのかゴッチャになる。
海軍はルイスとかも陸戦に使ってたけど小銃も.303ブリティッシュにしたんかな。
海軍はルイスとかも陸戦に使ってたけど小銃も.303ブリティッシュにしたんかな。
169 ：名無し三等兵 ：2009/07/16(木) 22:10:54 ID:WqPXfzM/
百式短機関銃=陸軍のみ
特二式内火艇=海軍のみ
92式13.2㎜高射機銃=陸軍/海軍とも
だと思う。
海軍の小銃は6.5と7.7でしょ。さすがに.303はない。
特二式内火艇=海軍のみ
92式13.2㎜高射機銃=陸軍/海軍とも
だと思う。
海軍の小銃は6.5と7.7でしょ。さすがに.303はない。
パレンバン降下で挺身隊が海軍からベルクマン短機を一部借用して使用したって
書かれた本を見たことがある。逆に海軍降下部隊が陸軍から百式を借用したって
書かれた本も見たことがある。10数年も前の記憶で大変ｽﾏｿだけど。
書かれた本を見たことがある。逆に海軍降下部隊が陸軍から百式を借用したって
書かれた本も見たことがある。10数年も前の記憶で大変ｽﾏｿだけど。
>海軍独自の装備としては、ベルグマン短機関銃や水陸両用戦車である特二式内火艇、
>上海事変で活躍したヴィッカース・クロスレイ装甲車などがあるほか、
>25mm機銃など陸揚げした艦載火器を装備することも多かった。
まぁwikiなんですけども
水木しげるのラバウル戦記でも、海軍の方が重機やら食糧やら裕福に書かれたた
ただ、奇襲で全滅させられてたし、硫黄島でも役に立たないと言われたり
装備は良かったけど錬度は低かったのかね
>上海事変で活躍したヴィッカース・クロスレイ装甲車などがあるほか、
>25mm機銃など陸揚げした艦載火器を装備することも多かった。
まぁwikiなんですけども
水木しげるのラバウル戦記でも、海軍の方が重機やら食糧やら裕福に書かれたた
ただ、奇襲で全滅させられてたし、硫黄島でも役に立たないと言われたり
装備は良かったけど錬度は低かったのかね
基本的には警備任務の閑職だからな
海軍陸戦隊が歩兵操典を真に受けて、大打撃食らったって本当？
陸戦の経験が少なすぎたんｼﾞｬﾏｲｶ
age
東アジア最強の戦車 世界に輸出もされ、中国・日本の戦車すら凌ぐ超高性能
http://006.shanbara.jp/military/html/9ca9d46681cb826967147ee18543b953/
http://006.shanbara.jp/military/html/9ca9d46681cb826967147ee18543b953/
6月頃すこし話題になったスペインはデニックス社の百式機関短銃については その後、続報は無いですかね
あれ中止になったってサバゲ板で聞いたぜ
デニックスは自社工場火災から立ち直って数年経つんだから少しくらい冒険してくれよ
いっそ六研が出来なかった2型機関短銃の商品化してくれ
いっそ六研が出来なかった2型機関短銃の商品化してくれ
そもそもデニックスが百式機関短銃商品化って情報はどこから出たの?
181 ：名無し三等兵：2009/08/17(月) 23:57:22 ID:lHgz6tqf
デニックスだけに新商品は出にくいっす
182 ：米軍伝単：2009/08/18(火) 18:26:20 ID:DNVWka3M
三八式歩兵銃
諸君の使って居られる三八式歩兵銃は明治三十八年の日露戦争当時新鋭兵器
として村田銃に代わって戦線に登場したのは御承知の通りであります。
然しこれは四十年前の事であります。その後各国は競って科学の研究に没頭し
科学兵器に一大進歩を見た事は世界各人の知る処であります。
然るに諸君が自動小銃に対し槓桿式の小銃で戦わねばならないのは何故でしょうか。
若し諸君の敢闘精神に米軍と同様な新鋭兵器を以って闘ったらレイテ島の様な
悲惨を見ずにすんだかも知れません。
いくら精神力でも三八式歩兵銃ではどうしてコンソリの五〇〇キロ爆弾に喰って
かかることが出来ましょうか。
諸君の使って居られる三八式歩兵銃は明治三十八年の日露戦争当時新鋭兵器
として村田銃に代わって戦線に登場したのは御承知の通りであります。
然しこれは四十年前の事であります。その後各国は競って科学の研究に没頭し
科学兵器に一大進歩を見た事は世界各人の知る処であります。
然るに諸君が自動小銃に対し槓桿式の小銃で戦わねばならないのは何故でしょうか。
若し諸君の敢闘精神に米軍と同様な新鋭兵器を以って闘ったらレイテ島の様な
悲惨を見ずにすんだかも知れません。
いくら精神力でも三八式歩兵銃ではどうしてコンソリの五〇〇キロ爆弾に喰って
かかることが出来ましょうか。
俺らの装備してるのって九九式短小銃だしー。
アメ公のM1より３年も新しいんだぜ？
アメ公のM1より３年も新しいんだぜ？
しかも部隊内のシゴキが原因で過剰に磨き過ぎてメッキ加工が落ちて銃の寿命を縮めてたんだから始末に負えない……
＞いくら精神力でも三八式歩兵銃ではどうしてコンソリの五〇〇キロ爆弾に喰って
＞かかることが出来ましょうか。
ふ…噴進竹槍…
＞かかることが出来ましょうか。
ふ…噴進竹槍…
米軍ビラは正露丸のヤツが一番堪える
どんだけ褒めたって生活できなきゃおしまいだ
どんだけ褒めたって生活できなきゃおしまいだ
187 ：名無し三等兵 ：2009/08/18(火) 21:51:12 ID:AL1xJAhj
いくら自動小銃を持っていてもどうしてコンソリの五〇〇キロ爆弾に喰って
かかることが出来ましょうか?
かかることが出来ましょうか?
188 ：米軍伝単 （沖縄 1945年3～4月） ：2009/08/18(火) 21:59:57 ID:C8ugXSJY
兵隊に告ぐ
日露戦争に日本は大勝利を得ました。
御国の御為め手や足を失った勇士は、その後どんな待遇を受けて暮らしたか
皆さんご存知でしょう。
廃兵の殆んどが征露丸売になった事は皆さん知って居るでしょう。
初めの内は名誉の戦傷勇士と持て囃され沢山薬が売れました。
二年目頃からは単なる物売と見られ三年目は押売と言われ、その後は遂に
廃兵贋者だと棒で追い出され、薬も売れず生活に困る様になりました。
政府はそれに対し何の処置も行わず、其の為名誉ある戦傷勇士の多くは貧しく
淋しく普通の片輪者として笑われて死にました。
人の心は今も昔も同じです。一時の名誉の為め負傷したり、死んだりすることは
本当に詰らない事です。
日露戦争に日本は大勝利を得ました。
御国の御為め手や足を失った勇士は、その後どんな待遇を受けて暮らしたか
皆さんご存知でしょう。
廃兵の殆んどが征露丸売になった事は皆さん知って居るでしょう。
初めの内は名誉の戦傷勇士と持て囃され沢山薬が売れました。
二年目頃からは単なる物売と見られ三年目は押売と言われ、その後は遂に
廃兵贋者だと棒で追い出され、薬も売れず生活に困る様になりました。
政府はそれに対し何の処置も行わず、其の為名誉ある戦傷勇士の多くは貧しく
淋しく普通の片輪者として笑われて死にました。
人の心は今も昔も同じです。一時の名誉の為め負傷したり、死んだりすることは
本当に詰らない事です。
出撃前に保険屋がブース開きにくる米軍…
火器の話から離れてしまうが、米軍伝単にはハッとさせられる秀逸な物が多いな。
情に訴える物、理を説く物、庶民向けの物、教養人向けの物。
日系米人や日本人捕虜も製作に協力したと言われるが、
日本的な心情への配慮が鏤められた文面、
（必ず最初に日本将兵の健闘を賞賛し、戦後日本再建への参加を求めて結んでいる）
短歌や俳句に諺の引用、何でこんな事まで知っているんだと驚くと同時に、
そこまで知っているという情報知識の深さを見せ付けてもいる。
風船爆弾の錘の砂を分析して採取地を特定したという恐るべき能力にも通じる。
情に訴える物、理を説く物、庶民向けの物、教養人向けの物。
日系米人や日本人捕虜も製作に協力したと言われるが、
日本的な心情への配慮が鏤められた文面、
（必ず最初に日本将兵の健闘を賞賛し、戦後日本再建への参加を求めて結んでいる）
短歌や俳句に諺の引用、何でこんな事まで知っているんだと驚くと同時に、
そこまで知っているという情報知識の深さを見せ付けてもいる。
風船爆弾の錘の砂を分析して採取地を特定したという恐るべき能力にも通じる。
>>182
村田銃の次、日露戦争中は30年式であり38式は戦争に間に合っていない。
惨状の原因は補給の問題だから、自動小銃では解決しない。
>>188
日露戦争の傷病兵は傷病賜金や恩給が貰える。
重傷病・貧困者は廃兵院で介護してもらえる。
果たして本当に征露丸売りなんてやっていたのだろうか？
村田銃の次、日露戦争中は30年式であり38式は戦争に間に合っていない。
惨状の原因は補給の問題だから、自動小銃では解決しない。
>>188
日露戦争の傷病兵は傷病賜金や恩給が貰える。
重傷病・貧困者は廃兵院で介護してもらえる。
果たして本当に征露丸売りなんてやっていたのだろうか？
と、当時の日本軍側塹壕でも一説ブツ奴がいたのは間違いない
だがそれが心に響くかどうか
だがそれが心に響くかどうか
195 ：名無し三等兵：2009/08/19(水) 22:51:57 ID:jEYl3ECi
>>192
軍事救護法の制定は1917年だぞ。
軍事救護法の制定は1917年だぞ。
>>196
そりゃまぁ日本が戦争してる相手が米以外ならそれも通じるが…
そりゃまぁ日本が戦争してる相手が米以外ならそれも通じるが…
>>196
＞米以外は日本と似たようなもんだろ
ソ連は推計約165万挺、ドイツは自動小銃約51万挺、突撃銃約47万挺を配備してるぜ。
試作品数挺を末期戦で工場から持ち出したと言われるだけの日本とはえらい違いだろう。
＞米以外は日本と似たようなもんだろ
ソ連は推計約165万挺、ドイツは自動小銃約51万挺、突撃銃約47万挺を配備してるぜ。
試作品数挺を末期戦で工場から持ち出したと言われるだけの日本とはえらい違いだろう。
数丁どころか数十～数百丁だろう
いずれにせよ生産数が少なすぎだけどｗ
南方で鹵獲されたコレクション品
http://www.jamesdjulia.com/press_releases/2008/firearm/03-08/33702.jpg
いずれにせよ生産数が少なすぎだけどｗ
南方で鹵獲されたコレクション品
http://www.jamesdjulia.com/press_releases/2008/firearm/03-08/33702.jpg
>>200
なんとなく六四式小銃のご先祖様な感じがするなｗ
なんとなく六四式小銃のご先祖様な感じがするなｗ
>>200
各種合わせても１０～２０挺が精々だと思う。量産試作まで進んだ自動小銃の記録はないので。
当時日本のいわゆる「ツールルームモデル」は５挺程度しか作られないのが普通。
四式は終戦までちゃんと作動しなかったので実戦には使えないし。
鹵獲自動小銃の方が頼れるだろう。
各種合わせても１０～２０挺が精々だと思う。量産試作まで進んだ自動小銃の記録はないので。
当時日本のいわゆる「ツールルームモデル」は５挺程度しか作られないのが普通。
四式は終戦までちゃんと作動しなかったので実戦には使えないし。
鹵獲自動小銃の方が頼れるだろう。
203 ：名無し三等兵 ：2009/08/20(木) 22:12:58 ID:LMJHHDoE
自動小銃よりも短機関銃のほうが遙かにｺｽﾄﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽがいいだろ。
更に言えばもっと弾薬を・・・
更に言えばもっと弾薬を・・・
204 ：名無し三等兵：2009/08/20(木) 22:24:32 ID:MCf39Uey
>>200
なにこれ？ ジョンソン自動小銃のコピー？
なにこれ？ ジョンソン自動小銃のコピー？
>>204
ジョンソンじゃなくてピダーセンのコピー。ガーランドと競ってボツにされたやつ。
ジョンソンじゃなくてピダーセンのコピー。ガーランドと競ってボツにされたやつ。
試制二式機関短銃を量産したらカッコ良かったのに…(´・ω・｀)
>>203
100m以下での戦闘でしか威力を発揮できないSMGと
500m(短小弾なら300程度)程度でも戦闘力を発揮できる自動小銃
野戦ではどっちのが有利可と言えば後者だろ
市街地戦でも無い限り一番弾を使うのは分隊機銃なんだから自動小銃が云々ってのはどうかと思うがな
100m以下での戦闘でしか威力を発揮できないSMGと
500m(短小弾なら300程度)程度でも戦闘力を発揮できる自動小銃
野戦ではどっちのが有利可と言えば後者だろ
市街地戦でも無い限り一番弾を使うのは分隊機銃なんだから自動小銃が云々ってのはどうかと思うがな
ガ島飛行場に百式短機関銃装備の南方帰りの陸海合同落下傘部隊を降下させれば
ガ島飛行場は奪取できたのである！
異論は認める
ガ島飛行場は奪取できたのである！
異論は認める
大概のインパール戦記で出てくる自動小銃ってSMGか軽機関銃だよな？
最悪の戦場に奇蹟はなかった（光人社）だと自動小銃？でバリバリ撃ったり、そのとき曵光弾がでたり、イギリス兵がみんな自動小銃？を持ってたり。
最悪の戦場に奇蹟はなかった（光人社）だと自動小銃？でバリバリ撃ったり、そのとき曵光弾がでたり、イギリス兵がみんな自動小銃？を持ってたり。
当時の日本軍前線部隊では機関短銃と自動小銃の区別がなされていなかったそうですから
ソ連のトカレフもシモノフも自動小銃は成功とは言えない。
故障や給弾不良が多発している。
短機関銃は兵の消耗が激しく、練度が低くて射撃下手でも一応戦力になるからとの理由で普及した。
アメリカも自動小銃はコストが３倍かかるのに、セミオートで発射速度はボルトアクションの1.5倍にすぎない。
てか歩兵火力で小銃自体貢献度は低い。
極端な話、小銃手全員軽機の弾薬手にしてもいい位だ。
ボルトアクション小銃で狙撃手的運用でもいいだろう。
日本ではボルトアクションですら生産が追い付かん。
自動小銃なんて徒に生産を妨げ、故障を増やすだけだ。
自動小銃つくる位なら、軽機をちゃんと定数分よこせ。
つまり太平洋戦争期の日本で自動小銃なんていらん。
故障や給弾不良が多発している。
短機関銃は兵の消耗が激しく、練度が低くて射撃下手でも一応戦力になるからとの理由で普及した。
アメリカも自動小銃はコストが３倍かかるのに、セミオートで発射速度はボルトアクションの1.5倍にすぎない。
てか歩兵火力で小銃自体貢献度は低い。
極端な話、小銃手全員軽機の弾薬手にしてもいい位だ。
ボルトアクション小銃で狙撃手的運用でもいいだろう。
日本ではボルトアクションですら生産が追い付かん。
自動小銃なんて徒に生産を妨げ、故障を増やすだけだ。
自動小銃つくる位なら、軽機をちゃんと定数分よこせ。
つまり太平洋戦争期の日本で自動小銃なんていらん。
そういう「どうでもいい」はずの分野までキッチリしてる米軍を相手に戦争し、
ああ今日も苦しいなぁと思ってるところに伝単が落ちてくると、すごい説得力を発揮したと思う
ああ今日も苦しいなぁと思ってるところに伝単が落ちてくると、すごい説得力を発揮したと思う
トンプソンの鹵獲品とか結構使われたそうだな。
>>212
むしろルーズベルト給与かと喜んで駆け寄ったら、ただの紙切れでガッカリな姿が想像される。
スパイと疑われたくないから、兵の殆んどは内容まで詳しく読まなかっただろうし。
常に上官と一緒に行動してるんだから。
むしろルーズベルト給与かと喜んで駆け寄ったら、ただの紙切れでガッカリな姿が想像される。
スパイと疑われたくないから、兵の殆んどは内容まで詳しく読まなかっただろうし。
常に上官と一緒に行動してるんだから。
戦地では上官に届けるように
内地では警察に届けるように言われてなかったか？
内地では警察に届けるように言われてなかったか？
>>207
視界が悪い密林内で撃ち合う南方戦では、有効射程はあんまり気にしない方が。
視界が悪い密林内で撃ち合う南方戦では、有効射程はあんまり気にしない方が。
>>200
南方で鹵獲と言うのは多分うそだよねえ・・・
戦後、工廠や銃器メーカーが保管していたのを持って行ったんだろう
戦場でのウォートロフィー以外の持ち出しは略奪になるから嘘言ってるんだと思うよ
>>215
ビルマ辺りだと貴重な紙として喜んで拾っていたそうだけど・・・
南方で鹵獲と言うのは多分うそだよねえ・・・
戦後、工廠や銃器メーカーが保管していたのを持って行ったんだろう
戦場でのウォートロフィー以外の持ち出しは略奪になるから嘘言ってるんだと思うよ
>>215
ビルマ辺りだと貴重な紙として喜んで拾っていたそうだけど・・・
>>215
現地人がお菓子や食材の包装紙に使ってたり
現地人がお菓子や食材の包装紙に使ってたり
219 ：名無し三等兵 ：2009/08/23(日) 22:02:49 ID:oL7ZhEuW
沖縄戦には試製機関短銃等、なんでもいいから火器を送り込めってことだったらしいですけど
何をどれだけ送ったとか記録は残ってないんですかね？
何をどれだけ送ったとか記録は残ってないんですかね？
>>219
写真よく見てみなよ
鹵獲品でこんな極上コンディションなんてまずありえないから
もし本当に沖縄で鹵獲されたものなら、戦場じゃなくて後方に後置されてたものだろうさ
機構の素性からしても戦場の環境でまともに作動したとは思えない
使えないと投げ出されたか、一緒に送り込まれた担当者が後生大事に抱え込んでいたかのどっちかだろうさ
小銃単体レベルでの戦果とか気にするのがまず厨臭いが
写真よく見てみなよ
鹵獲品でこんな極上コンディションなんてまずありえないから
もし本当に沖縄で鹵獲されたものなら、戦場じゃなくて後方に後置されてたものだろうさ
機構の素性からしても戦場の環境でまともに作動したとは思えない
使えないと投げ出されたか、一緒に送り込まれた担当者が後生大事に抱え込んでいたかのどっちかだろうさ
小銃単体レベルでの戦果とか気にするのがまず厨臭いが
222 ：名無し三等兵：2009/08/24(月) 00:30:05 ID:N0SHxx7V
だろうさｗｗ
本当に戦場で鹵獲されたものだろうか？
戦後に研究施設とかで接収されたんと違う？
戦後に研究施設とかで接収されたんと違う？
>>223
それの発見者がそう言ってるなら、今の所それ以上に追求のしようがないな。
補給物品受領明細書か徴発令状でも出てこない限り。
>>221
大方そんな所かも知れないね。制式採用に至ってもいない、故障しても予備部品もない、
手作り少数製作で部品の互換性さえ怪しい物を極少数投入しても僅かなリスク増大を招いて終わるだけ。
ナチドイツの国民小銃が統一仕様もないまま、地方管区の判断で工場を出るそばから国民突撃隊に
配られたのとは訳が違う。あっちに期待されたのは高機能化でなく員数合わせ、
正規軍装備でなく補助民兵装備、故障・消耗したら部品交換せずにユニットごと捨てる設計、
元より制式型よりコスト以外の全てが劣るのは承知の代用品。なおかつ工業レベルの量産がなされている。
(上に独ソ自動小銃の数が挙がってるが、員数外のVG 1-5自動国民小銃でさえ推定１万挺が生産された)
出所不詳の「百式機関短銃が届いたが弾倉と本体で前・後期型を混同しており、弾倉が入らないので使えない」
と報告したら「撃つ為に支給したのではない。白兵戦になったらそれで殴れ」と返答された、
という笑えない笑い話を思い出す。もしこれが実話なら、その百式は敗戦まで死蔵されただろう。
あるいはこの試作自動小銃が部隊に届けられたとしても、同じ様に死蔵されたまま米兵に鹵獲されたのかも知れない。
一部の帰還を期さない挺身斬り込み作戦には鹵獲外国製自動火器も投入された様だ。
同じ予備部品・予備弾薬無しの使い捨てなら、こちらの方がはるかに信頼性があるだろう。
それの発見者がそう言ってるなら、今の所それ以上に追求のしようがないな。
補給物品受領明細書か徴発令状でも出てこない限り。
>>221
大方そんな所かも知れないね。制式採用に至ってもいない、故障しても予備部品もない、
手作り少数製作で部品の互換性さえ怪しい物を極少数投入しても僅かなリスク増大を招いて終わるだけ。
ナチドイツの国民小銃が統一仕様もないまま、地方管区の判断で工場を出るそばから国民突撃隊に
配られたのとは訳が違う。あっちに期待されたのは高機能化でなく員数合わせ、
正規軍装備でなく補助民兵装備、故障・消耗したら部品交換せずにユニットごと捨てる設計、
元より制式型よりコスト以外の全てが劣るのは承知の代用品。なおかつ工業レベルの量産がなされている。
(上に独ソ自動小銃の数が挙がってるが、員数外のVG 1-5自動国民小銃でさえ推定１万挺が生産された)
出所不詳の「百式機関短銃が届いたが弾倉と本体で前・後期型を混同しており、弾倉が入らないので使えない」
と報告したら「撃つ為に支給したのではない。白兵戦になったらそれで殴れ」と返答された、
という笑えない笑い話を思い出す。もしこれが実話なら、その百式は敗戦まで死蔵されただろう。
あるいはこの試作自動小銃が部隊に届けられたとしても、同じ様に死蔵されたまま米兵に鹵獲されたのかも知れない。
一部の帰還を期さない挺身斬り込み作戦には鹵獲外国製自動火器も投入された様だ。
同じ予備部品・予備弾薬無しの使い捨てなら、こちらの方がはるかに信頼性があるだろう。
鹵獲自動火器の弾薬って緒戦の頃は不自由しなかったのかもしれないが大戦後半でも備蓄あったの？
こうやって比較してみると分かりやすいか
http://www.jamesdjulia.com/press_releases/2008/firearm/03-08/33702.jpg
http://www.carbinesforcollectors.com/pedersen
http://www.jamesdjulia.com/press_releases/2008/firearm/03-08/33702.jpg
http://www.carbinesforcollectors.com/pedersen
>>225
どれだけあったかなかったか知らないが、「突っ込んで死んで終わり」が前提の作戦じゃ、
１回突撃する分の弾薬だけ持たせれば充分だったんだろう。
その程度ならそれを持ってた捕虜か戦死体から銃と一緒に持ってくれば済む。
どれだけあったかなかったか知らないが、「突っ込んで死んで終わり」が前提の作戦じゃ、
１回突撃する分の弾薬だけ持たせれば充分だったんだろう。
その程度ならそれを持ってた捕虜か戦死体から銃と一緒に持ってくれば済む。
>>224
>出所不詳の「百式機関短銃が届いたが弾倉と本体で前・後期型を混同しており、弾倉が入らないので使えない」
>と報告したら「撃つ為に支給したのではない。白兵戦になったらそれで殴れ」と返答された
それは高橋慶史さんがモデルグラフィックスにラストオブカンプフグルッペを連載してた時に親戚の海軍経験者から聞いた話として
書いた文章とは別もの？
>出所不詳の「百式機関短銃が届いたが弾倉と本体で前・後期型を混同しており、弾倉が入らないので使えない」
>と報告したら「撃つ為に支給したのではない。白兵戦になったらそれで殴れ」と返答された
それは高橋慶史さんがモデルグラフィックスにラストオブカンプフグルッペを連載してた時に親戚の海軍経験者から聞いた話として
書いた文章とは別もの？
>>229
光人社NF文庫「海軍伏龍特攻隊」（門奈鷹一郎 著）によると
昭和20年7月24日、「九十九里浜に敵機動部隊が接近し上陸が予想される」との情報が入り、
著者が所属する久里浜の伏龍訓練部隊に陸戦隊編成準備が下令され、
九九式小銃・自動小銃（百式改短機関銃？）などの陸戦兵器が配布されたときのエピソード
光人社NF文庫「海軍伏龍特攻隊」（門奈鷹一郎 著）によると
昭和20年7月24日、「九十九里浜に敵機動部隊が接近し上陸が予想される」との情報が入り、
著者が所属する久里浜の伏龍訓練部隊に陸戦隊編成準備が下令され、
九九式小銃・自動小銃（百式改短機関銃？）などの陸戦兵器が配布されたときのエピソード
>>228への上げ足を取るつもりじゃなくて本当に疑問なんですけど、
南方軍野戦造兵廠で生産された鹵獲火器用弾薬ってどのくらいの生産量だったんですかね?
南方軍野戦造兵廠で生産された鹵獲火器用弾薬ってどのくらいの生産量だったんですかね?
ドイツとイギリスだったら、同じ弾使うから困らなかったかも
MP40 VS ステンガン
P08、P38 VS ブローニングHP
MP40 VS ステンガン
P08、P38 VS ブローニングHP
228の揚げ足を取ろうとしてる訳ではないことを断っておきつつ話題をふったつもりだったが
スレ進行の邪魔だったみたいやね 自分で調べるわ
スレ進行の邪魔だったみたいやね 自分で調べるわ
>>227
上の写真カッコイイ！！
上の写真カッコイイ！！
艦艇や飛行機が無くなって、結果的に陸戦隊になってしまった海軍軍人って
正式小銃が足りなくて、間に合わせで現地調達のわけわからん猟銃を使うとかあったのかなぁ・・
正式小銃が足りなくて、間に合わせで現地調達のわけわからん猟銃を使うとかあったのかなぁ・・
>>238
硫黄島では末期にロケット花火が武器として支給されたときは俺はもう終わったと思ったという陸戦隊だった人の証言がある。
元から陸戦隊として編成されていた人たちには一応小銃があったようだけど、
船が沈んだり航空機がなくなって手持ち無沙汰になったから陸戦要員になった人たちは個人所持の拳銃や軍刀、最悪竹槍だったらしい……
硫黄島では末期にロケット花火が武器として支給されたときは俺はもう終わったと思ったという陸戦隊だった人の証言がある。
元から陸戦隊として編成されていた人たちには一応小銃があったようだけど、
船が沈んだり航空機がなくなって手持ち無沙汰になったから陸戦要員になった人たちは個人所持の拳銃や軍刀、最悪竹槍だったらしい……
＞ロケット花火
九八式臼砲や四式二〇糎噴進砲にケチ付けやがって！と一瞬思ったｗ
おそらく歩兵用なんだろうが先が矢になってるのか？想像できん・・・
九八式臼砲や四式二〇糎噴進砲にケチ付けやがって！と一瞬思ったｗ
おそらく歩兵用なんだろうが先が矢になってるのか？想像できん・・・
流石に海軍で硫黄島なら現地急造の20cmロケット砲のことか？
242 ：名無し三等兵 ：2009/08/27(木) 22:53:53 ID:x3QFeV5E
>>241
金井さんだったか時々硫黄島戦の生存者としてインタビュー受けてる方の映像内で、
日本軍の補給について語っていたときの言葉だった。
金井さん「米軍は補給機をじゃんじゃん飛ばしてきてたんですよ。
こっちにも一応強行着陸での補給があったんですけどね、それに積んでたの青竹と花火ですよ？」
レポーター「花火ですか？ 花火ってあの夏に……」
金井さん「ええ、向こうはタマ撃ってきてんのにこっちは花火ですよ？ もうこりゃあ終わったなと……」
末端ではホントにそういうことあったんかな？
もう９０近い方の証言だし厳密には違うのかもしれないけど。
金井さんだったか時々硫黄島戦の生存者としてインタビュー受けてる方の映像内で、
日本軍の補給について語っていたときの言葉だった。
金井さん「米軍は補給機をじゃんじゃん飛ばしてきてたんですよ。
こっちにも一応強行着陸での補給があったんですけどね、それに積んでたの青竹と花火ですよ？」
レポーター「花火ですか？ 花火ってあの夏に……」
金井さん「ええ、向こうはタマ撃ってきてんのにこっちは花火ですよ？ もうこりゃあ終わったなと……」
末端ではホントにそういうことあったんかな？
もう９０近い方の証言だし厳密には違うのかもしれないけど。
輸送船から米軍機に向けて花火打ち上げたら、米軍機が新兵器と間違えてとんずらした話は聞いた事ある。
れっきとした制式兵器として阻塞弾ってのはあったが、
（手榴弾程度のパラシュート付き爆雷を垂直に打ち上げる、事実上の打ち上げ花火）
一応鉄パイプの発射筒があったからこれではないだろうな。
他にも竹筒に推進薬と炸薬を詰めて打ち上げる古代中国の火箭の様な物、
竹竿をしならせた反発力で梱包爆薬を投げ上げる投石器風の物、
こんな急造兵器も考案されたらしい。どのレベルで立案実行されたのかはっきりしないけど。
>>244
俺もそういう話はどこかで読んだ覚えがある。従軍経験者の落語家だったか？
「秘匿兵器だ」と言われて覆いが掛けられていて、いざ空襲を受けて開けたら花火筒だった、みたいな話。
（手榴弾程度のパラシュート付き爆雷を垂直に打ち上げる、事実上の打ち上げ花火）
一応鉄パイプの発射筒があったからこれではないだろうな。
他にも竹筒に推進薬と炸薬を詰めて打ち上げる古代中国の火箭の様な物、
竹竿をしならせた反発力で梱包爆薬を投げ上げる投石器風の物、
こんな急造兵器も考案されたらしい。どのレベルで立案実行されたのかはっきりしないけど。
>>244
俺もそういう話はどこかで読んだ覚えがある。従軍経験者の落語家だったか？
「秘匿兵器だ」と言われて覆いが掛けられていて、いざ空襲を受けて開けたら花火筒だった、みたいな話。
オチは「恥ずかしいから秘匿兵器なんじゃい」だっけか
>>244
彩雲だったか百式司令部偵察機だったかが、敵戦闘機に追いかけられたとき
ヤケクソで擲弾筒を撃ったら逃げていったって話なら聞いたことがある。
（なぜそんなものを搭乗員が持っていたのか謎だが。）
彩雲だったか百式司令部偵察機だったかが、敵戦闘機に追いかけられたとき
ヤケクソで擲弾筒を撃ったら逃げていったって話なら聞いたことがある。
（なぜそんなものを搭乗員が持っていたのか謎だが。）
248 ：名無し三等兵 ：2009/08/28(金) 22:17:30 ID:QI/s4KSE
>>247
グラマン2機に追いつめられた偵察機(?)搭乗員が悔し紛れに投げつけた
おにぎりに、新兵器かと思った敵パイロットが驚き、
急速回避しようとして接触・自滅したって事実があったらしいw
「おにぎり 敵戦闘機を撃墜す」って戦時下に宣伝報道されたとかw
グラマン2機に追いつめられた偵察機(?)搭乗員が悔し紛れに投げつけた
おにぎりに、新兵器かと思った敵パイロットが驚き、
急速回避しようとして接触・自滅したって事実があったらしいw
「おにぎり 敵戦闘機を撃墜す」って戦時下に宣伝報道されたとかw
宣伝報道しないで秘密兵器にしておけばよかったのにｗ
>>248
『握り飯にも神風吹く』ってヤツだな。
なんか日本軍の話って末期に近付くと『フリントストーンズ』と区別が付かなくなって来るよね。
火縄銃に投石器。物に困って戦争始めて物に困って戦争に負けたんだから当然なのかも知れないけど。
太平洋戦争自体が巨大規模のゲリラ戦争だったのかも知れないな。
考えてみれば日本軍は工業国に侵攻した事や工業国の本国軍と陸戦した事は一度もない。
相手も農民ゲリラ軍や植民地派遣軍だった。
ナチドイツは対照的に末期に近付くとSF小説と区別が付かなくなって来る。
TV誘導ミサイルに音波砲。科学水準とか工業水準以上に、相手も工業国ばっかりだったせいなのかも知れない。
物に困って戦争始めて物に困って技術に縋った。馬に頼らなきゃ輸送が成り立たない現実に目を塞いで。
本国侵攻した国だけ見ても、チェコ（戦車・火砲先進国）フランス（兵器輸出大国）ベルギー（銃器大国）
ソ連（工業大国）、大した事ない様に思えるポーランド、ユーゴスラビア、オランダ辺りだって、
戦車や戦闘機を自主開発するぐらいのレベルには達していた。
個人的には第二次世界大戦と太平洋戦争は同じ物だったと理解してるけど、戦争の性質が大きく違ったのは事実だ。
『握り飯にも神風吹く』ってヤツだな。
なんか日本軍の話って末期に近付くと『フリントストーンズ』と区別が付かなくなって来るよね。
火縄銃に投石器。物に困って戦争始めて物に困って戦争に負けたんだから当然なのかも知れないけど。
太平洋戦争自体が巨大規模のゲリラ戦争だったのかも知れないな。
考えてみれば日本軍は工業国に侵攻した事や工業国の本国軍と陸戦した事は一度もない。
相手も農民ゲリラ軍や植民地派遣軍だった。
ナチドイツは対照的に末期に近付くとSF小説と区別が付かなくなって来る。
TV誘導ミサイルに音波砲。科学水準とか工業水準以上に、相手も工業国ばっかりだったせいなのかも知れない。
物に困って戦争始めて物に困って技術に縋った。馬に頼らなきゃ輸送が成り立たない現実に目を塞いで。
本国侵攻した国だけ見ても、チェコ（戦車・火砲先進国）フランス（兵器輸出大国）ベルギー（銃器大国）
ソ連（工業大国）、大した事ない様に思えるポーランド、ユーゴスラビア、オランダ辺りだって、
戦車や戦闘機を自主開発するぐらいのレベルには達していた。
個人的には第二次世界大戦と太平洋戦争は同じ物だったと理解してるけど、戦争の性質が大きく違ったのは事実だ。
>>252
空き缶に導火線付けて投げ合う時代だし。部分的に・分野によって工業化しつつあった、程度かなあ。
まだ機械化戦の時代じゃなかったしね。そもそも日露戦争のロシア軍も海外派遣軍。
防備を固めたロシア本国に殴り込んだわけじゃない。
空き缶に導火線付けて投げ合う時代だし。部分的に・分野によって工業化しつつあった、程度かなあ。
まだ機械化戦の時代じゃなかったしね。そもそも日露戦争のロシア軍も海外派遣軍。
防備を固めたロシア本国に殴り込んだわけじゃない。
254 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 13:46:06 ID:???
255 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 13:48:17 ID:???
それ言うなら日本も全部が海外派遣軍やん
八島での近代本土戦なんて経験ないし
沖縄は本土扱いとはいえないし
八島での近代本土戦なんて経験ないし
沖縄は本土扱いとはいえないし
256 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 13:49:32 ID:???
257 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 14:56:33 ID:???
258 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:14:27 ID:???
>>254
それはもう言ったよ。→＞戦争の性質が大きく違ったのは事実だ。
ここで言ってるのは「馬どころか人力で輸送出来る」「陸上戦闘」である「本土決戦」の
「決戦兵器」がフリントストーン化しかけたのは、
単に資源不足、技術不足のせいだけには出来ないんじゃないか、って話。
平時から隣の国が戦車を量産して世界中に輸出してた環境と、
農民兵の地方軍閥を相手にしてれば済んだ環境の違いが、
切羽詰まった時に対戦車ミサイルと爆槍の差になって現れたなと。
近代装備地上軍との戦闘は青島攻略の砲兵戦や日露戦争の陣地歩兵戦が精々で、
ww1やスペイン内戦に相当するはずのノモンハン戦の教訓も活かしきれたとは言えないし。
あの当時の新兵器だった破甲爆雷が終戦までそのままだった。
それはもう言ったよ。→＞戦争の性質が大きく違ったのは事実だ。
ここで言ってるのは「馬どころか人力で輸送出来る」「陸上戦闘」である「本土決戦」の
「決戦兵器」がフリントストーン化しかけたのは、
単に資源不足、技術不足のせいだけには出来ないんじゃないか、って話。
平時から隣の国が戦車を量産して世界中に輸出してた環境と、
農民兵の地方軍閥を相手にしてれば済んだ環境の違いが、
切羽詰まった時に対戦車ミサイルと爆槍の差になって現れたなと。
近代装備地上軍との戦闘は青島攻略の砲兵戦や日露戦争の陣地歩兵戦が精々で、
ww1やスペイン内戦に相当するはずのノモンハン戦の教訓も活かしきれたとは言えないし。
あの当時の新兵器だった破甲爆雷が終戦までそのままだった。
259 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:54:18 ID:???
先進工業国に追い付きかけてはいたけど、日本は本質的にはまだ発展途上国だったという認識が抜けてる。
現代の中国・インド・北朝鮮レベルでまだ先進国になりきれていない。
軍事は特化して正面装備だけは揃えてたけど、弾薬製造量は独ソの１％に過ぎない。
他国のライセンス生産かその発展型が殆んどで、特に機銃や儀装品等は遅れてる。
1940年代でそれだからそれ以前は更に遅れてる。
工業レベルは一次大戦時でオーストリア・ハンガリー程度、二次大戦でイタリア程度だろう。
米英独レベルの工業力があった時期など一度もないのに、それらと比較するのがおかしい。
現代の中国・インド・北朝鮮レベルでまだ先進国になりきれていない。
軍事は特化して正面装備だけは揃えてたけど、弾薬製造量は独ソの１％に過ぎない。
他国のライセンス生産かその発展型が殆んどで、特に機銃や儀装品等は遅れてる。
1940年代でそれだからそれ以前は更に遅れてる。
工業レベルは一次大戦時でオーストリア・ハンガリー程度、二次大戦でイタリア程度だろう。
米英独レベルの工業力があった時期など一度もないのに、それらと比較するのがおかしい。
260 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 19:59:27 ID:???
弾薬製造量は一次大戦のドイツにすら劣るからなあ。
「そんなことはない！三八式は時代を先取りした世界一の小銃である！」とか
「優先順位の問題だ！渡洋侵攻戦と海上防衛に全力を注ぐのは当然である！」
みたいな話にならない分、このスレは健全だな。
…と思ったら上の方でそんな事を言ってる人がいるな。
「優先順位の問題だ！渡洋侵攻戦と海上防衛に全力を注ぐのは当然である！」
みたいな話にならない分、このスレは健全だな。
…と思ったら上の方でそんな事を言ってる人がいるな。
開発経緯からして38式が小銃界をリードする存在だった事は無いんだけど
そんな事言っている人は酷使さんぐらいだろ。
そんな事言っている人は酷使さんぐらいだろ。
小口径化でリードと言う人はいましたよ。
>>260
WW2ドイツですら劣ってるだろ＞一次大戦のドイツにすら劣るからなあ
WW2ドイツですら劣ってるだろ＞一次大戦のドイツにすら劣るからなあ
チハタンが満州の大平原でA7Vの群れに襲われたら危ない気がする
>263
カルカノの後追いがなんだって？
カルカノの後追いがなんだって？
カレカノがどうしたって？
戦争末期なんか連合軍兵士に｢ドイツ兵は皆パンツァーファウストを持っているように思えた｣なんていわせるぐらい
最低限の火力は保持してたからなあ。
最低限の火力は保持してたからなあ。
269 ：名無し三等兵 ：2009/08/31(月) 19:10:51 ID:/mFBVkBE
>>261フィンランドの様に合理主義で動いてたならその意見は適切だが
戦陣訓のせいでゴミのように将兵が死んだ時点でクソッタレだな
戦陣訓のせいでゴミのように将兵が死んだ時点でクソッタレだな
>>270
それは戦陣訓のせいではないんだが。
てか戦陣訓て日中戦争長期化して兵が荒れて、略奪暴行強姦逃亡に命令違反や上官への暴行まで増えてきて再度規律を正す必要があったからで。
訓令だから陸軍刑法と違って罰則規定も拘束力もないのに、何で戦陣訓が悪者扱いされるのかもわからない。
捕虜が禁忌になるのは空閑少佐自決の頃からだし。
それは戦陣訓のせいではないんだが。
てか戦陣訓て日中戦争長期化して兵が荒れて、略奪暴行強姦逃亡に命令違反や上官への暴行まで増えてきて再度規律を正す必要があったからで。
訓令だから陸軍刑法と違って罰則規定も拘束力もないのに、何で戦陣訓が悪者扱いされるのかもわからない。
捕虜が禁忌になるのは空閑少佐自決の頃からだし。
なぜ大きな被害がでたか・負けたか→戦陣訓のせいだ
>>268
「時間ない・資源ない・熟練工いない・インフラずたずた」に
「すぐできる・安くできる・簡単にできる・どこでもできる」で応えちゃうのは流石だよな。
おまけに長持ちはしないが強力になってさえいる。突撃銃の生産高なんか終戦まで右肩上がりだ。
もっとも、相手は時間も資源も熟練工もインフラも持った上で同じ事をやるんだからかないっこないが。
基礎工業力と技術普及度って大事だね。平時の民需工業は容易に有事の軍需工業になる。
自動車屋が機銃を作り、ミシン屋が拳銃を作る。官主体の専業工廠じゃこうは行かない。
「時間ない・資源ない・熟練工いない・インフラずたずた」に
「すぐできる・安くできる・簡単にできる・どこでもできる」で応えちゃうのは流石だよな。
おまけに長持ちはしないが強力になってさえいる。突撃銃の生産高なんか終戦まで右肩上がりだ。
もっとも、相手は時間も資源も熟練工もインフラも持った上で同じ事をやるんだからかないっこないが。
基礎工業力と技術普及度って大事だね。平時の民需工業は容易に有事の軍需工業になる。
自動車屋が機銃を作り、ミシン屋が拳銃を作る。官主体の専業工廠じゃこうは行かない。
ドイツの技術力は傍で見ててうらやましくなる
第七 必勝の信念
必勝の信念は千磨必死の訓練に生ず。須く寸暇を惜しみ肝胆を砕き、必ず敵に勝つの実力を涵養すべし。
勝敗は皇国の隆替に関す。光輝ある軍の歴史に鑑み、百戦百勝の伝統に対する己の責務を銘肝し、
勝たずば断じて已むべからず。
第七 生死観
死生を貫くものは崇高なる献身奉公の精神なり。
生死を超越し一意任務の完遂に邁進すべし。身心一切の力を尽くし、
従容として悠久の大義に生くることを悦びとすべし。
>>275ここら辺がﾏｼﾞｷﾁレベルだな
真に受けて絶対視したら戦死以外の選択肢が無い
>>271軍律崩壊を精神論で押さえ込んだのが戦陣訓だから当然やん
兵が荒れて、略奪暴行強姦逃亡に命令違反や上官への暴行が増えたから
兵隊脅して誤魔化す発想からして
必勝の信念は千磨必死の訓練に生ず。須く寸暇を惜しみ肝胆を砕き、必ず敵に勝つの実力を涵養すべし。
勝敗は皇国の隆替に関す。光輝ある軍の歴史に鑑み、百戦百勝の伝統に対する己の責務を銘肝し、
勝たずば断じて已むべからず。
第七 生死観
死生を貫くものは崇高なる献身奉公の精神なり。
生死を超越し一意任務の完遂に邁進すべし。身心一切の力を尽くし、
従容として悠久の大義に生くることを悦びとすべし。
>>275ここら辺がﾏｼﾞｷﾁレベルだな
真に受けて絶対視したら戦死以外の選択肢が無い
>>271軍律崩壊を精神論で押さえ込んだのが戦陣訓だから当然やん
兵が荒れて、略奪暴行強姦逃亡に命令違反や上官への暴行が増えたから
兵隊脅して誤魔化す発想からして
>>276
旧軍は端的に言うとダメな軍隊だったと思ってるが、
日本軍のダメさは主に一部高官・首脳部の、無能・卑怯・無責任にあっただろう。
戦陣訓の内容を読むとショービニズムや大言壮語が鼻に付く部分はあるが、
問題とすべきは『生きて虜囚の辱を受けず』の一語、それがキリスト教根本主義か
イスラム原理主義みたいに実行された点に尽きると思う。
これが一空事件みたいな残酷非道の連鎖自殺強要を生んだわけだ。
＞第七
そこに挙げてるのは「生死を越えてあくまで任務を完遂せよ」
「鍛練を怠らず自信と責任を持って軍の栄誉と祖国の安泰を守れ」
程度の内容であって、その程度は古今東西どこの軍規にも必ず盛り込まれてる。
とにかく攻撃的な文言を一切使ってはならないと滑稽なまでに配慮した自衛隊でさえ、
（かつて『戦車』の『戦』の字がいかん、として『特車』の造語を使い、今も『攻撃機』はいかん、
というので『支援戦闘機』と呼び、『駆逐艦』も『駆逐』しちゃいかん、と『護衛艦」に…etc.）
「任務に臨んでは身の危険を顧ず」とか「最後の一員となろうとも任務を完遂する信念」
とか謳われてるし、類似のものは警察官や消防士の宣誓文にさえ珍しくないだろう。
で、いい加減歩兵火器の話をしようぜ。そういうのは戦争国防板か日本史板でやって。もう俺もレスしないから。
旧軍は端的に言うとダメな軍隊だったと思ってるが、
日本軍のダメさは主に一部高官・首脳部の、無能・卑怯・無責任にあっただろう。
戦陣訓の内容を読むとショービニズムや大言壮語が鼻に付く部分はあるが、
問題とすべきは『生きて虜囚の辱を受けず』の一語、それがキリスト教根本主義か
イスラム原理主義みたいに実行された点に尽きると思う。
これが一空事件みたいな残酷非道の連鎖自殺強要を生んだわけだ。
＞第七
そこに挙げてるのは「生死を越えてあくまで任務を完遂せよ」
「鍛練を怠らず自信と責任を持って軍の栄誉と祖国の安泰を守れ」
程度の内容であって、その程度は古今東西どこの軍規にも必ず盛り込まれてる。
とにかく攻撃的な文言を一切使ってはならないと滑稽なまでに配慮した自衛隊でさえ、
（かつて『戦車』の『戦』の字がいかん、として『特車』の造語を使い、今も『攻撃機』はいかん、
というので『支援戦闘機』と呼び、『駆逐艦』も『駆逐』しちゃいかん、と『護衛艦」に…etc.）
「任務に臨んでは身の危険を顧ず」とか「最後の一員となろうとも任務を完遂する信念」
とか謳われてるし、類似のものは警察官や消防士の宣誓文にさえ珍しくないだろう。
で、いい加減歩兵火器の話をしようぜ。そういうのは戦争国防板か日本史板でやって。もう俺もレスしないから。
戦防板とかガキの巣窟じゃん
まあ脱線はほどほどに
age
史実とは関係ないが、日本に必要な対戦車兵器はソ連ばりの水道管みたいな対戦車銃だったと思う。
シャーマンでも、近接する破甲爆雷よか100mまででそこそこ効果のある対戦車銃のほうが有り難いだろう。
シャーマンでも、近接する破甲爆雷よか100mまででそこそこ効果のある対戦車銃のほうが有り難いだろう。
>>281
対戦車銃は一応持ってたんだがな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E4%B8%83%E5%BC%8F%E8%87%AA%E5%8B%95%E7%A0%B2
対戦車銃は一応持ってたんだがな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E4%B8%83%E5%BC%8F%E8%87%AA%E5%8B%95%E7%A0%B2
そんな高級品じゃなくて、PTRDみたいな安っくて強力なやつのことだろう
あれは銃身に毛が生えただけの代物なのに、パンターの側面程度までなら有効だから
でも、装甲車の13mm機関砲に満足してなかった日本が、13mm級高速弾に移行するとも思えないんだよね
あれは銃身に毛が生えただけの代物なのに、パンターの側面程度までなら有効だから
でも、装甲車の13mm機関砲に満足してなかった日本が、13mm級高速弾に移行するとも思えないんだよね
その手のやつを作った場合、またもや13mm級の弾を新しく作って
しかもそれが航空用他の弾薬と互換がない、ということをやらかしそうで困る。
しかもそれが航空用他の弾薬と互換がない、ということをやらかしそうで困る。
既存の13mm弾には装甲貫通力が期待できないから13mm口径に固執する限りは確実にそうなる。
海軍の十四試14mm弾を使うなんて逆立ちしてもあり得ない。
そもそも小口径高速弾という発想が日本にはあまりない気がするし、
素直に20mmに移行して、自動砲と同じ弾を使う鉄パイプが一番ありそうな展開か。
海軍の十四試14mm弾を使うなんて逆立ちしてもあり得ない。
そもそも小口径高速弾という発想が日本にはあまりない気がするし、
素直に20mmに移行して、自動砲と同じ弾を使う鉄パイプが一番ありそうな展開か。
つーか十四試14mmはエリコン系の機関部に合わせて作られた弾薬だから
ストレートケースかつリベレイテッド薬莢で貫通力という意味では褒められたもんじゃないと思う次第。
……そう考えてみると、ソ連の14.5mm弾っていい所ついてるんだよなあ。
ストレートケースかつリベレイテッド薬莢で貫通力という意味では褒められたもんじゃないと思う次第。
……そう考えてみると、ソ連の14.5mm弾っていい所ついてるんだよなあ。
ドイツのPzBみたいに13mmを8mmクラスにボトルネックすれば貫通力は確保できるが
弾が軽くなって対トーチカにつかえなくなる諸刃の剣
一つの武器でいろいろやりたい日本には小口径の対戦車専用銃は贅沢な持ち物
そこから逆に複雑高価な自動砲に行き着いちゃうのも不思議だが
弾が軽くなって対トーチカにつかえなくなる諸刃の剣
一つの武器でいろいろやりたい日本には小口径の対戦車専用銃は贅沢な持ち物
そこから逆に複雑高価な自動砲に行き着いちゃうのも不思議だが
所詮対戦車ライフルでは威力的限界があるから、贅沢は言わない方がいい。
日本の徹甲弾に過剰な期待をしても無駄。
しかし対戦車用途には威力不足でも、安価で扱いやすく重機並に普及して数が揃ってれば充分使い道はある。
相手の重機の射程外から狙撃可能な遠距離狙撃銃とか。
機銃対策や軽装甲車両に使えるだけでも歩兵には心強い。
軽いから持ち運びも便利で、インパールやニューギニア戦みたいな過酷な環境でも使える。
単発ボルトアクションなら機銃と比べて弾の消費も少なく、より長く粘れる。
それとソ連でも地上/航空機用に12.7㎜があるのに、14.5㎜を採用してる。
日本の徹甲弾に過剰な期待をしても無駄。
しかし対戦車用途には威力不足でも、安価で扱いやすく重機並に普及して数が揃ってれば充分使い道はある。
相手の重機の射程外から狙撃可能な遠距離狙撃銃とか。
機銃対策や軽装甲車両に使えるだけでも歩兵には心強い。
軽いから持ち運びも便利で、インパールやニューギニア戦みたいな過酷な環境でも使える。
単発ボルトアクションなら機銃と比べて弾の消費も少なく、より長く粘れる。
それとソ連でも地上/航空機用に12.7㎜があるのに、14.5㎜を採用してる。
逆に1937年位に日本軍で対戦車ライフルが普及して、ノモンハンでBTとかを多数撃破すると、47㎜速射砲が開発されなくなるとかないだろうか？
実は九七式と同時期に13ｍｍ手動砲という対戦車ライフルが試作されてたりする。
ホチキス弾薬のボルトアクションで5～10のボックスマガジン。
ホチキス弾薬のボルトアクションで5～10のボックスマガジン。
>>290
97式自動砲は小倉工廠で、13㎜手動砲は名古屋工廠で試作。
目標貫徹力に達せず13㎜は早々に断念。
ソ連が14.5㎜級を開発してるとの情報から、それを上回る性能を求められたとも言われている。
重量14㎏、初速697m/sというショボい性能。
97式自動砲は小倉工廠で、13㎜手動砲は名古屋工廠で試作。
目標貫徹力に達せず13㎜は早々に断念。
ソ連が14.5㎜級を開発してるとの情報から、それを上回る性能を求められたとも言われている。
重量14㎏、初速697m/sというショボい性能。
手っ取り早く高初速にできる7ミリボトルネックのほうが良かったかもな
これならポーランド程度の国でも作れた
超12.7mm級は英軍の超微妙銃ボーイズやら独軍の試作15mmやら、PTRDとPTRS以外に大成した話を聞かない
これならポーランド程度の国でも作れた
超12.7mm級は英軍の超微妙銃ボーイズやら独軍の試作15mmやら、PTRDとPTRS以外に大成した話を聞かない
ラティも忘れないでくらはい！＞＜
>>293
それは九七式で間に合ってる
それは九七式で間に合ってる
>>292
＞大成した話を聞かない
その時期にソ連以外はホローチャージ兵器に軸足を移してたからね。
中長距離ソフトスキン・火点狙撃なら13mm級MGの方がいいし。
ゲルリッヒ砲でも作れるならともかく、ATライフルの新開発・量産はコストに見合わない。
＞大成した話を聞かない
その時期にソ連以外はホローチャージ兵器に軸足を移してたからね。
中長距離ソフトスキン・火点狙撃なら13mm級MGの方がいいし。
ゲルリッヒ砲でも作れるならともかく、ATライフルの新開発・量産はコストに見合わない。
20mmオートは重くて高価に過ぎるよ
重機も同じくらいの重さだけど3脚と本体にばらせるし
重機も同じくらいの重さだけど3脚と本体にばらせるし
実は小口径超高速弾は日本の事情に合ってる
900m/s程度の普通の高速弾の場合、弾の材質やが悪いと所期の貫通力を発揮できないのは常識だが
逆に、柔らかい弾丸を超高初速でぶつけると表面で潰れて張り付き、弾かれずにエネルギーが無駄なく伝わる
実際に、ポーランドのwz.35は鉛コアでマウザー8mmとほとんど変わらない弾丸だが
1300m/s近い速度で撃ち出すので、至近距離ならば30～40mmもの貫通力を発揮できる
タングステン徹甲弾が使えない日本にはぴったりの兵器
900m/s程度の普通の高速弾の場合、弾の材質やが悪いと所期の貫通力を発揮できないのは常識だが
逆に、柔らかい弾丸を超高初速でぶつけると表面で潰れて張り付き、弾かれずにエネルギーが無駄なく伝わる
実際に、ポーランドのwz.35は鉛コアでマウザー8mmとほとんど変わらない弾丸だが
1300m/s近い速度で撃ち出すので、至近距離ならば30～40mmもの貫通力を発揮できる
タングステン徹甲弾が使えない日本にはぴったりの兵器
超高速弾をやろうとすると砲身の摩耗が激しすぎて使い捨てに等しくなるとか
反動がばかでかくなるとか銃本体が重くなるとかデメリットも様々。
PTRD捕獲してあのシンプル極まりない閉鎖機構に注目したりしなかったんだろうか？
反動がばかでかくなるとか銃本体が重くなるとかデメリットも様々。
PTRD捕獲してあのシンプル極まりない閉鎖機構に注目したりしなかったんだろうか？
兵隊さんがちっちゃくて無理だったんじゃないかなあ。
身の丈四尺八寸当たり前の屈強なロシアの農夫と、『大號』被服でさえ四尺四寸のお百姓さんじゃ。
軍装品屋や骨董屋で旧軍被服を見掛けると、子供服みたいな小ささに悲しくなる。
いくらあれで「昔の人は強かったんだ」と言われても。
どんなに力が強くたって、体重100kgと50kgがシーソーに乗ったら、
持ち上げられるのは50kgの方だという物理法則は覆らない。
WW1ドイツの対戦車小銃手もWW2アメリカのBAR手も体格の大きな者から選ばれたそうだ。
発射反動に対する身体の慣性質量は、いかに我慢強くて力自慢でもどうにも出来ない。
身の丈四尺八寸当たり前の屈強なロシアの農夫と、『大號』被服でさえ四尺四寸のお百姓さんじゃ。
軍装品屋や骨董屋で旧軍被服を見掛けると、子供服みたいな小ささに悲しくなる。
いくらあれで「昔の人は強かったんだ」と言われても。
どんなに力が強くたって、体重100kgと50kgがシーソーに乗ったら、
持ち上げられるのは50kgの方だという物理法則は覆らない。
WW1ドイツの対戦車小銃手もWW2アメリカのBAR手も体格の大きな者から選ばれたそうだ。
発射反動に対する身体の慣性質量は、いかに我慢強くて力自慢でもどうにも出来ない。
同じ貫通力を目指すなら超高速弾を使う銃のほうが大口径より軽くなるし反動も小さいよ。
何たって、発射に使う火薬の量そのものが大口径弾より格段に少なくて済むんだもの。
wz35は軽機と同程度の重さしかなく、またマズルブレーキの作りが良くて反動は通常の小銃より少し強い程度に抑えられていた。
銃身寿命はポーランドので200から300発、PzB39で600発程度だったようだから、たまに戦車だけ撃つならともかく、
火点潰しや長距離狙撃にバカスカ撃ちまくったりすると、この点が少々問題になりそうだが。
何たって、発射に使う火薬の量そのものが大口径弾より格段に少なくて済むんだもの。
wz35は軽機と同程度の重さしかなく、またマズルブレーキの作りが良くて反動は通常の小銃より少し強い程度に抑えられていた。
銃身寿命はポーランドので200から300発、PzB39で600発程度だったようだから、たまに戦車だけ撃つならともかく、
火点潰しや長距離狙撃にバカスカ撃ちまくったりすると、この点が少々問題になりそうだが。
そこで銃身交換ですよ。
携帯持ち運びにも便利になる。
閉鎖機構なんて普通の速射砲と変わらん。
問題は日本でそんな高初速を量産できるのかという。
速射砲でさえ初速700m/s程度で行き詰まったのに。
携帯持ち運びにも便利になる。
閉鎖機構なんて普通の速射砲と変わらん。
問題は日本でそんな高初速を量産できるのかという。
速射砲でさえ初速700m/s程度で行き詰まったのに。
大口径長砲身となると大量生産は難しいかもしれないが、7.7mmの長銃身を作るのが難しいとは思えないな
ポーランドに出来たものが日本に出来ないとは考えにくい
速射砲の初速は、軽量化の要求から肉厚で頑丈な砲にできなくて薬莢が小さくしたってだけの問題だよ
行き詰ったわけではなく、単にもとの設計が小さかったということ
ポーランドに出来たものが日本に出来ないとは考えにくい
速射砲の初速は、軽量化の要求から肉厚で頑丈な砲にできなくて薬莢が小さくしたってだけの問題だよ
行き詰ったわけではなく、単にもとの設計が小さかったということ
日本の冶金技術はポーランドより上というのは何を見れば分かるのだ。
頻繁な銃身交換を許容可能な予算体系なのか、っつー。
補給が切れて交換銃身がなくなるのがオチだろうね・・・
初速を落として磨耗を少なくしようと思うと、やはり大口径化しか道はない。
何度も出ているようにPTRDが最高の答えだが、あれもかなり高初速なんで銃身寿命が気になる。
ぐぐっても出てこないが、実際どの程度なんだろ。
初速を落として磨耗を少なくしようと思うと、やはり大口径化しか道はない。
何度も出ているようにPTRDが最高の答えだが、あれもかなり高初速なんで銃身寿命が気になる。
ぐぐっても出てこないが、実際どの程度なんだろ。
14.5mmで1000m/s叩き出してるからなあ。
弾薬の設計が元々そのあたりを基準にしてるとはいえ、まさかヤバくなったら砲自体使い捨ててたんだろうか。
弾薬の設計が元々そのあたりを基準にしてるとはいえ、まさかヤバくなったら砲自体使い捨ててたんだろうか。
>>305-306
1200m/s超の高初速ライフル弾.22-250 Remの銃身命数はたった700発で終わるが、
850m/s程度の.308 winは手入れさえ適切なら6000発は製造時の精度を保つ。
その気になれば１万発程度は何とか使えない事はない。（全自動で過熱させない場合の話）
弾薬と銃身の取り合わせで天地の開きが出るな。
ゲルリッヒ重対戦車銃2.8cm sPzB.41の砲身命数が4～500発。
7.92mm PzB.39が600発。ポーランドWZ35は同格の初速で200～300発で工廠送りと
やたら短いのが謎だが、軍マニュアルによる指示なので何か理由があるんだろう。
PTRDのデータは俺も見つけられなかった。相当短いだろう事は想像が付く。
単純な構造だから何回かは後送して銃身交換出来るだろうが、
あの自動排莢構造ではレシーバーにガタがくるのも早そうだ。
半使い捨てぐらいの設計思想なんだろう。
1200m/s超の高初速ライフル弾.22-250 Remの銃身命数はたった700発で終わるが、
850m/s程度の.308 winは手入れさえ適切なら6000発は製造時の精度を保つ。
その気になれば１万発程度は何とか使えない事はない。（全自動で過熱させない場合の話）
弾薬と銃身の取り合わせで天地の開きが出るな。
ゲルリッヒ重対戦車銃2.8cm sPzB.41の砲身命数が4～500発。
7.92mm PzB.39が600発。ポーランドWZ35は同格の初速で200～300発で工廠送りと
やたら短いのが謎だが、軍マニュアルによる指示なので何か理由があるんだろう。
PTRDのデータは俺も見つけられなかった。相当短いだろう事は想像が付く。
単純な構造だから何回かは後送して銃身交換出来るだろうが、
あの自動排莢構造ではレシーバーにガタがくるのも早そうだ。
半使い捨てぐらいの設計思想なんだろう。
銃身が逝く前に射手が(ry
まあ少なからぬ数が銃身交換限度まで撃つ前に
榴弾で吹き飛ばされるか戦車に踏み潰されたんだろうけどなあ。
榴弾で吹き飛ばされるか戦車に踏み潰されたんだろうけどなあ。
磨り減るのが勿体無くて、実弾練習の量が減り、技量低下。
三式中戦車に搭乗経験のある数少ない元戦車兵の人も、
「部隊配備されて照準調整に３発撃ったきり、後は全く射撃訓練させてもらえなかった」
と言ってるような状態だったからなw
「部隊配備されて照準調整に３発撃ったきり、後は全く射撃訓練させてもらえなかった」
と言ってるような状態だったからなw
PzB39やWz35は1200m/sだが、PTRDは1000m/s程度で、2ランク開きがある
似たような初速では、MG151/15が960m/sで毎分700発撃てるから、この初速では数百発程度なら問題ない気もする
航空機関砲なんで歩兵火器よりも肉厚の銃身を使っている可能性もあるが
重量制限は普通の陸用機関砲より厳しいはずだし、極端なヘビーバレルとも思えない
似たような初速では、MG151/15が960m/sで毎分700発撃てるから、この初速では数百発程度なら問題ない気もする
航空機関砲なんで歩兵火器よりも肉厚の銃身を使っている可能性もあるが
重量制限は普通の陸用機関砲より厳しいはずだし、極端なヘビーバレルとも思えない
イタリアから飛行機や小銃なんかを輸入していたんだから
ついでに高射砲や短機関銃なんかも輸入しておけば好かったのに
ついでに高射砲や短機関銃なんかも輸入しておけば好かったのに
航空機関砲は冷却の必要性が無いんで、バレルの厚みはあまり問題にならないけどね。
まあUltra-ShKASぐらいまで行くとさすがにヘビーバレルに加えて
表面積稼ぐフィン付けないとどうしようもなかったようだがｗ
表面積稼ぐフィン付けないとどうしようもなかったようだがｗ
長持ちするに越した事はないんだが、航空火器は地上火器と違って
何週間も補給整備なしに戦闘を続ける状況もないし、
一昼夜撃ち続けなきゃならないような可能性を考えなくていいからな。
何週間も補給整備なしに戦闘を続ける状況もないし、
一昼夜撃ち続けなきゃならないような可能性を考えなくていいからな。
小銃を猟銃に
銃剣は包丁やナイフ
手榴弾を川に放り込んで魚取り
鉄兜は鍋やバケツの代わりに
部隊の規律を生かして農作業や灌漑
農家育ちが多いから様々な生活の知恵や経験も豊富
日本兵てジャングルでの自活の素質が充分あるなあ。
戦争に勝つ素質には欠けるけど。
飛燕の水冷エンジンでお湯を沸かしたりとか。
日露戦争ではマキシム機銃の水冷ジャケットの水飲んだり。
銃剣は包丁やナイフ
手榴弾を川に放り込んで魚取り
鉄兜は鍋やバケツの代わりに
部隊の規律を生かして農作業や灌漑
農家育ちが多いから様々な生活の知恵や経験も豊富
日本兵てジャングルでの自活の素質が充分あるなあ。
戦争に勝つ素質には欠けるけど。
飛燕の水冷エンジンでお湯を沸かしたりとか。
日露戦争ではマキシム機銃の水冷ジャケットの水飲んだり。
単に兵農分離ができてない状態のまま近代に突入したからのような気がしなくもない。
つか、生活の知恵や経験ってジャングルと比較すればやたらと豊潤な日本本土でのものだから
個人個人はともかく、組織的に生き残れるかどうかはまた別なんじゃないかなあ。
つか、生活の知恵や経験ってジャングルと比較すればやたらと豊潤な日本本土でのものだから
個人個人はともかく、組織的に生き残れるかどうかはまた別なんじゃないかなあ。
先月の歴史群像？だったと思うが
サイパン島？にいた日本兵が戦後に発見されて
日本兵の使用していた銃の写真が出ていたが
M1カービンの銃身を切り詰めた物を持っていたけど
何の計算も無く、自動小銃の銃身を切っても
ちゃんと作動するんだろうか？
サイパン島？にいた日本兵が戦後に発見されて
日本兵の使用していた銃の写真が出ていたが
M1カービンの銃身を切り詰めた物を持っていたけど
何の計算も無く、自動小銃の銃身を切っても
ちゃんと作動するんだろうか？
兵農分離ってのは江戸時代の話でしょ
近代国家になると農民だろうがなんだろうが兵役が課されるから分離は無くなるのは当然
近代国家になると農民だろうがなんだろうが兵役が課されるから分離は無くなるのは当然
クライド・バーロウもガスポートギリギリまで張り詰めたBARを使っていたし
適当にぶった切っても意外にどうにかなるものなんだろうな
適当にぶった切っても意外にどうにかなるものなんだろうな
兵農分離というより、単に農民出身が多かっただけだろ
どんなに不器用でも、体力的にも知識的にも強靭
どんなに不器用でも、体力的にも知識的にも強靭
>>324
「アイバージョンソン・エンフォーサーピストル」そのものだな。
「アイバージョンソン・エンフォーサーピストル」そのものだな。
昭和17年度実績と昭和18年度陸軍弾薬生産計画。
弾薬 小銃実包 4億 2.5億
小口径砲弾薬 675万 215万
中口径砲弾薬 180万 28万
大口径砲弾薬 3.1万 1.8万
高射砲弾薬 133万 176万
高射機関砲弾薬 130万 240万
弾薬 小銃実包 4億 2.5億
小口径砲弾薬 675万 215万
中口径砲弾薬 180万 28万
大口径砲弾薬 3.1万 1.8万
高射砲弾薬 133万 176万
高射機関砲弾薬 130万 240万
あげ
日本の弾薬製造量で師団あたり火力で欧米並(といってもピンキリなのでソ連軍並)の火力を発揮するには、何個師団程度が適当だったのだろうか。
まぁ平時の17個師団体制でも火力弱いんだけど、戦時にどの程度までの動員なら火力を発揮できたか。
まぁ平時の17個師団体制でも火力弱いんだけど、戦時にどの程度までの動員なら火力を発揮できたか。
米軍の高射機関砲弾薬は、１丁あたり８万発の発注だから、３０丁分の弾薬か。
そして砲弾は、戦時中に４００億発を生産しているから、１日平均だと約３０００万発。
日本の弾薬生産は１日分ではないのだろうか？
そして砲弾は、戦時中に４００億発を生産しているから、１日平均だと約３０００万発。
日本の弾薬生産は１日分ではないのだろうか？
>>330
待て待て待て。
>米軍の高射機関砲弾薬は、１丁あたり８万発の発注だから
銃身寿命８万発ってどんな超技術ですか。
それに
>そして砲弾は、戦時中に４００億発を生産しているから
WW1で狂気の大砲撃戦を４年も続けていた英仏独三か国の
砲弾生産量が約１６億発なのに、アメリカ単独で（それもＷＷ１の
ような大規模火力戦闘の無かったＷＷ２で）４００億発ってのは幾らなんでも
おかしい。
小火器実包と間違えているのでは？
待て待て待て。
>米軍の高射機関砲弾薬は、１丁あたり８万発の発注だから
銃身寿命８万発ってどんな超技術ですか。
それに
>そして砲弾は、戦時中に４００億発を生産しているから
WW1で狂気の大砲撃戦を４年も続けていた英仏独三か国の
砲弾生産量が約１６億発なのに、アメリカ単独で（それもＷＷ１の
ような大規模火力戦闘の無かったＷＷ２で）４００億発ってのは幾らなんでも
おかしい。
小火器実包と間違えているのでは？
太平洋でのアメリカ海軍。
米海軍は約12561丁の20ｍｍ機関砲を艦艇装備していた。そして7億9700万ドルドルで10億
発の20ｍｍ弾薬を発注している。
ttp://www17.big.or.jp/~father/aab/english/defense.html
４００億発の砲弾は。
経済統計からみる太平洋戦争
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html
米海軍は約12561丁の20ｍｍ機関砲を艦艇装備していた。そして7億9700万ドルドルで10億
発の20ｍｍ弾薬を発注している。
ttp://www17.big.or.jp/~father/aab/english/defense.html
４００億発の砲弾は。
経済統計からみる太平洋戦争
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html
いや何て言うか、アメリカの弾薬製造量と比較しても足元にも及ばないのはわかってるし、アメリカの弾薬生産にはレンドリースや海軍の分とかもあるだろう。
それよりは例えば師団の野砲兵連隊や野戦重砲兵連隊、機関銃中隊なんかの部隊での弾薬定数とか補給状況の比較とか。
ドイツは高射砲、ソ連は122㎜や152㎜等の弾薬が豊富なイメージがある。
米よりは独ソとの比較が知りたい。
日本の大隊砲や連隊砲の弾薬定数と、独ソの迫撃砲の弾薬定数を比較するのも興味深い。
それよりは例えば師団の野砲兵連隊や野戦重砲兵連隊、機関銃中隊なんかの部隊での弾薬定数とか補給状況の比較とか。
ドイツは高射砲、ソ連は122㎜や152㎜等の弾薬が豊富なイメージがある。
米よりは独ソとの比較が知りたい。
日本の大隊砲や連隊砲の弾薬定数と、独ソの迫撃砲の弾薬定数を比較するのも興味深い。
>>332
これはまた面白そうなサイトを。
有難うござます。
>終戦時、海軍は12561丁の20mm機関砲を艦艇に装備し、20mm機関砲弾10億発分にあたる7億9700万ドルを支払っていたが、この投資は成功した
投資・・・・・。
これはどう解釈すればいいんだろう。
２０ｍｍ機関砲整備（銃、弾薬、銃架等付属品、工事費込み）に７億９７００万ドル支払った（２０ｍｍ機関砲１０億発は
金額の大きさを表す為の目安で表示）のか、それとも純粋に機関砲弾購入費なのかなぁ？（弾薬工場への投資分も入ってるのかな？）
元データが欲しい・・・・・。
まぁ、艦艇に配備ってことは高射機関砲セットとして予備銃身とかもふんだんに用意されているだろうし
レンドリースとかもあるから１０億発は妥当か。
>砲弾４００億発
これは”砲弾”の定義が非常に気になる・・・・。
海軍の高射機関砲でさえ１０億発であることを鑑みるに、火器弾薬全てひっくるめた
数字と考えたほうが良いかと・・・。
これはまた面白そうなサイトを。
有難うござます。
>終戦時、海軍は12561丁の20mm機関砲を艦艇に装備し、20mm機関砲弾10億発分にあたる7億9700万ドルを支払っていたが、この投資は成功した
投資・・・・・。
これはどう解釈すればいいんだろう。
２０ｍｍ機関砲整備（銃、弾薬、銃架等付属品、工事費込み）に７億９７００万ドル支払った（２０ｍｍ機関砲１０億発は
金額の大きさを表す為の目安で表示）のか、それとも純粋に機関砲弾購入費なのかなぁ？（弾薬工場への投資分も入ってるのかな？）
元データが欲しい・・・・・。
まぁ、艦艇に配備ってことは高射機関砲セットとして予備銃身とかもふんだんに用意されているだろうし
レンドリースとかもあるから１０億発は妥当か。
>砲弾４００億発
これは”砲弾”の定義が非常に気になる・・・・。
海軍の高射機関砲でさえ１０億発であることを鑑みるに、火器弾薬全てひっくるめた
数字と考えたほうが良いかと・・・。
ソ連軍は、PPSh-41短機関銃（マンドリン）を1941年から1944年までに1000万丁製造して
兵隊に装備させた。命中精度は問題ではなく、たくさん弾をばらまけばいいとして、照準器
は100ｍと200ｍの固定であった。
三八式歩兵銃の生産は、380万丁。九九式小銃は、250万丁。であり、４ヶ月分（実質１年分
の弾薬は300発であるが、しかし激戦地でも１年間で300発の小銃弾を補給された部隊は
いないであろう（戦争の全期間で300発と思う）。
開戦時約100個師団会戦分の弾薬を保有。戦時中約100個師団会戦分を生産。終戦時約
80個師団会戦分を保有。師団の数は、171個師団。独立混成旅団は22個以上。
兵隊に装備させた。命中精度は問題ではなく、たくさん弾をばらまけばいいとして、照準器
は100ｍと200ｍの固定であった。
三八式歩兵銃の生産は、380万丁。九九式小銃は、250万丁。であり、４ヶ月分（実質１年分
の弾薬は300発であるが、しかし激戦地でも１年間で300発の小銃弾を補給された部隊は
いないであろう（戦争の全期間で300発と思う）。
開戦時約100個師団会戦分の弾薬を保有。戦時中約100個師団会戦分を生産。終戦時約
80個師団会戦分を保有。師団の数は、171個師団。独立混成旅団は22個以上。
一会戦分は20基数だから20日分でしかないような。
なおこれらの資料は、防衛庁戦史室の発行した、陸軍軍需動員などの本を多数読んだこと
の記憶で書いているので、細かい数字は合わないと思いますが、大雑把な数字は合ってい
ると思います。335
の記憶で書いているので、細かい数字は合わないと思いますが、大雑把な数字は合ってい
ると思います。335
小銃による射撃機会自体そう多くはないと思う。
むしろ中国戦線のが射撃機会は多そうだが、太平洋では空襲や砲撃で大体の勝負がついて、小銃を使う激しい銃撃戦の機会自体が少ない。
一次大戦のような塹壕戦で、お互い決め手に欠け長期に睨み合いをするならともかく、日本軍の小銃兵が数日間に渡って銃撃戦をする事は少ない。
そんなに手こずる相手なら、米軍は砲撃や空襲の支援を要請して薙ぎ倒されるだろう。
実際小銃兵の弾は余りがちで、軽機に余った分の、というより軽機の足りない分の弾丸を提供している。
レイテの第１師団等特殊な例を除いて、特に島嶼防衛時などは敵兵の顔が見える位の距離になったらほぼ死ぬ時だから。
むしろ中国戦線のが射撃機会は多そうだが、太平洋では空襲や砲撃で大体の勝負がついて、小銃を使う激しい銃撃戦の機会自体が少ない。
一次大戦のような塹壕戦で、お互い決め手に欠け長期に睨み合いをするならともかく、日本軍の小銃兵が数日間に渡って銃撃戦をする事は少ない。
そんなに手こずる相手なら、米軍は砲撃や空襲の支援を要請して薙ぎ倒されるだろう。
実際小銃兵の弾は余りがちで、軽機に余った分の、というより軽機の足りない分の弾丸を提供している。
レイテの第１師団等特殊な例を除いて、特に島嶼防衛時などは敵兵の顔が見える位の距離になったらほぼ死ぬ時だから。
デーブ・グロスマンの「戦争における殺人の心理学」では二次大戦時の米兵の小銃発砲率は15～20％。
自分の居場所を暴露するからという理由もあるが、戦争でも殺人に対する抵抗感から８割の兵は小銃を撃つ事すらしない。
それは敵兵との距離が近い程顕著で、空襲や砲撃では容赦なく攻撃するが、敵兵の顔が見える距離では途端に発砲を躊躇する。
太平洋戦争で、20日もぶっ続けで激しい銃撃戦をする機会はまずないだろう。
部隊全体としてはあっても、一人の小銃兵の射撃機会としては。
だから小銃兵は個人で携行している120発限定でも、むしろ弾が余る位だった。
因みに日本の重機の弾薬定数は多く、発射速度が低いのもあるが継戦能力はドイツ等より高い。
自分の居場所を暴露するからという理由もあるが、戦争でも殺人に対する抵抗感から８割の兵は小銃を撃つ事すらしない。
それは敵兵との距離が近い程顕著で、空襲や砲撃では容赦なく攻撃するが、敵兵の顔が見える距離では途端に発砲を躊躇する。
太平洋戦争で、20日もぶっ続けで激しい銃撃戦をする機会はまずないだろう。
部隊全体としてはあっても、一人の小銃兵の射撃機会としては。
だから小銃兵は個人で携行している120発限定でも、むしろ弾が余る位だった。
因みに日本の重機の弾薬定数は多く、発射速度が低いのもあるが継戦能力はドイツ等より高い。
>>339
小銃手への小銃弾の供給は15発入りの紙箱が単位になってたようだから単純に20倍しただけのようにも思う。
携行弾は日本軍の重機は確かに多いけど、一会戦分23000発を20で割ると1150発でしかない。
マキシム系と比べたら遅くもないし、大量の弾薬を携行するための人員が付いて次々保弾板
入れてくれるから実効は200発前後とも。
米軍現用のM60、M240、M249の発射速度が200発/分とされているから発射速度は実は問題じゃないんだ。
むしろMG42の一分間で弾薬箱二つ分消費しちゃう発射速度が異常なんで。
米軍も精度悪くて弾薬も消費し過ぎるとあんまり評価してないし
FG42のコピーは何度も作り直して最終的にM60になったけどMG42は一回失敗しただけで放棄したでしょ。
その程度の評価。
小銃手への小銃弾の供給は15発入りの紙箱が単位になってたようだから単純に20倍しただけのようにも思う。
携行弾は日本軍の重機は確かに多いけど、一会戦分23000発を20で割ると1150発でしかない。
マキシム系と比べたら遅くもないし、大量の弾薬を携行するための人員が付いて次々保弾板
入れてくれるから実効は200発前後とも。
米軍現用のM60、M240、M249の発射速度が200発/分とされているから発射速度は実は問題じゃないんだ。
むしろMG42の一分間で弾薬箱二つ分消費しちゃう発射速度が異常なんで。
米軍も精度悪くて弾薬も消費し過ぎるとあんまり評価してないし
FG42のコピーは何度も作り直して最終的にM60になったけどMG42は一回失敗しただけで放棄したでしょ。
その程度の評価。
>>339
それ陸軍の調査じゃないかな。
米陸軍は、市民兵なんだよね。
軍と市民生活の区切りが上手く機能していない。
市民生活の常識や道徳を引きずったまま戦場にいってそうなる。
戦争により精神病の罹患率も高い。
殺人＝悪といいう市民生活の常識は、戦場では殺人＝仕事になる。
この切替がうまく出来ない面があったらしい。
同じ米国でも海兵隊は志願兵で構成され、戦う機能集団となっている面が強いので、戦場環境への耐性は高い。
日本は組織文化として軍隊は娑婆とは違う常識、道徳が支配していたので、戦場での適応性は高いらしい。
参考：玉砕の軍隊 生還の軍隊
それ陸軍の調査じゃないかな。
米陸軍は、市民兵なんだよね。
軍と市民生活の区切りが上手く機能していない。
市民生活の常識や道徳を引きずったまま戦場にいってそうなる。
戦争により精神病の罹患率も高い。
殺人＝悪といいう市民生活の常識は、戦場では殺人＝仕事になる。
この切替がうまく出来ない面があったらしい。
同じ米国でも海兵隊は志願兵で構成され、戦う機能集団となっている面が強いので、戦場環境への耐性は高い。
日本は組織文化として軍隊は娑婆とは違う常識、道徳が支配していたので、戦場での適応性は高いらしい。
参考：玉砕の軍隊 生還の軍隊
>>342
河野仁か。俺もそれ持ってるけど、どこにしまったかな。
因みに米軍で発砲率が問題とされ、その後訓練により発砲率は朝鮮戦争で55％、ベトナム戦争では95％にまで上昇した。
しかし殺人を兵士に強要した事で、ベトナムではかえってPTSDが深刻化してしまった。
ベトナム戦争では戦闘が続くと、兵士の98％に何らかの精神障害が生じた。
残り2％は単に戦闘前から異常者で、殺人を何とも思わない兵士だったから、平気だっただけらしい。
米軍は個人主義で日本軍の場合は集団主義だから、という差もあるかもしれない。
日本兵は自己が所属する集団が変われば(市民から軍隊へ)、その集団の目指す所に忠実に行動し、順応しやすい。
逆に米兵は所属する集団が変化しても、個人の良心や規範は変えられず順応しきれないとか。
それは河野著作にあるように、日米の戦闘に対する動機付けの違いが、順応性にも影響してると思う。
河野仁か。俺もそれ持ってるけど、どこにしまったかな。
因みに米軍で発砲率が問題とされ、その後訓練により発砲率は朝鮮戦争で55％、ベトナム戦争では95％にまで上昇した。
しかし殺人を兵士に強要した事で、ベトナムではかえってPTSDが深刻化してしまった。
ベトナム戦争では戦闘が続くと、兵士の98％に何らかの精神障害が生じた。
残り2％は単に戦闘前から異常者で、殺人を何とも思わない兵士だったから、平気だっただけらしい。
米軍は個人主義で日本軍の場合は集団主義だから、という差もあるかもしれない。
日本兵は自己が所属する集団が変われば(市民から軍隊へ)、その集団の目指す所に忠実に行動し、順応しやすい。
逆に米兵は所属する集団が変化しても、個人の良心や規範は変えられず順応しきれないとか。
それは河野著作にあるように、日米の戦闘に対する動機付けの違いが、順応性にも影響してると思う。
344 ：名無し三等兵：2009/10/15(木) 12:56:15 ID:lp5KpfLG
>>343
デーブ・グロスマンによると日本軍では人型標的や出現する標的を射撃させて成果が上がっていたとも。
これは昭和七年の上海事変の戦訓で日本兵が射撃できなかったことによる。
ただ、日本軍では精神的な問題としてではなく技術的な問題としてとらえていた。
ポスト第一次世界大戦型の戦闘では遮蔽物や援護物、壕に潜んで射撃する短い間だけ姿を現すが
日本兵はこれに応射できなかったらしい。日本陸軍でこの件を調査すると敵が頭を出して射撃してくる短時間では狙いが付けられないと
の調査結果となった。敵兵が隠れるまでに射撃できない実際の理由は心理的な問題だっただろうとは思うけど。
そこで人型標的を不意に出現させて短時間に標的を狙い撃たせる射撃訓練が導入された。
さらに、アイアンサイトでは狙いが付けにくいということで
重機、軽機、狙撃銃に照準眼鏡が付くようになった。
デーブ・グロスマンによると日本軍では人型標的や出現する標的を射撃させて成果が上がっていたとも。
これは昭和七年の上海事変の戦訓で日本兵が射撃できなかったことによる。
ただ、日本軍では精神的な問題としてではなく技術的な問題としてとらえていた。
ポスト第一次世界大戦型の戦闘では遮蔽物や援護物、壕に潜んで射撃する短い間だけ姿を現すが
日本兵はこれに応射できなかったらしい。日本陸軍でこの件を調査すると敵が頭を出して射撃してくる短時間では狙いが付けられないと
の調査結果となった。敵兵が隠れるまでに射撃できない実際の理由は心理的な問題だっただろうとは思うけど。
そこで人型標的を不意に出現させて短時間に標的を狙い撃たせる射撃訓練が導入された。
さらに、アイアンサイトでは狙いが付けにくいということで
重機、軽機、狙撃銃に照準眼鏡が付くようになった。
>>336
１会戦分は３～４ヶ月は激しい戦闘を戦いぬけるだけの弾薬量。
例えば３５万の日本軍が、中国軍に死傷４０万にも上る損害を与えた
日中戦争最大の武漢作戦では5ヶ月に渡って激戦を繰り広げて、弾薬消費は0.4会戦分に過ぎなかった。
また、提示されている『戦史叢書・陸軍軍需動員』にも記されているが
「中国戦線への補給率は他の戦線の半分とする」
とあるように、中国戦線では弾薬消費も半分に節約して戦っていたため
米英軍との交戦ではおよそこの倍の弾薬消費量だと考えて差し支えない。
沖縄戦での沖縄守備隊の備蓄弾薬量は0.6会戦分で
これで2ヶ月は激しい戦闘を戦い抜いているため
1会戦分あれば3～4ヶ月戦える弾薬量というのを裏付けている。
前線といっても年から年中戦闘しているわけではないだろうから
1会戦分も弾薬備蓄があれば1年は活動できると思われる。
１会戦分は３～４ヶ月は激しい戦闘を戦いぬけるだけの弾薬量。
例えば３５万の日本軍が、中国軍に死傷４０万にも上る損害を与えた
日中戦争最大の武漢作戦では5ヶ月に渡って激戦を繰り広げて、弾薬消費は0.4会戦分に過ぎなかった。
また、提示されている『戦史叢書・陸軍軍需動員』にも記されているが
「中国戦線への補給率は他の戦線の半分とする」
とあるように、中国戦線では弾薬消費も半分に節約して戦っていたため
米英軍との交戦ではおよそこの倍の弾薬消費量だと考えて差し支えない。
沖縄戦での沖縄守備隊の備蓄弾薬量は0.6会戦分で
これで2ヶ月は激しい戦闘を戦い抜いているため
1会戦分あれば3～4ヶ月戦える弾薬量というのを裏付けている。
前線といっても年から年中戦闘しているわけではないだろうから
1会戦分も弾薬備蓄があれば1年は活動できると思われる。
全体の師団数が一定で、部隊の前線配備や補給が順調ならいいんだけど。
日本陸軍の師団新設状況は、日中開戦時の17個師団体制から
昭和12年に新設7個、以下13年10、14年11、15年9、16年2、17年15、18年15、19年は新設34に廃止4、20年新設83廃止2で計192個師団に膨れ上がってる。
玉砕する部隊もあるから、19年までそれ程急激に需要が増えてる訳ではないのかもしれないけど。
それと沖縄戦では99式軽機や47㎜速射砲が活躍してるけど、砲が大口径になる程弾薬不足で、射撃をなるべく控えていたイメージがあるんだが。
日本陸軍の師団新設状況は、日中開戦時の17個師団体制から
昭和12年に新設7個、以下13年10、14年11、15年9、16年2、17年15、18年15、19年は新設34に廃止4、20年新設83廃止2で計192個師団に膨れ上がってる。
玉砕する部隊もあるから、19年までそれ程急激に需要が増えてる訳ではないのかもしれないけど。
それと沖縄戦では99式軽機や47㎜速射砲が活躍してるけど、砲が大口径になる程弾薬不足で、射撃をなるべく控えていたイメージがあるんだが。
>>348
基本的には>>345の
>沖縄戦での沖縄守備隊の備蓄弾薬量は0.6会戦分
>2ヶ月は激しい戦闘を戦い抜いているため1会戦分あれば3～4ヶ月戦える
>1会戦分も弾薬備蓄があれば1年は活動できる
に対して、小銃では足りても大口径砲では足りてないのではないかと。
0.6会戦分の弾薬で二ヶ月の激戦に耐えたのでなく、弾薬が充分でないから備蓄量にあわせて節約してただけなんじゃないかと言っている。
また小銃弾の工場と大口径砲用の弾薬工場は、必ずしも同じ比率で師団増設数にあわせて増産していた訳でもないだろう。
師団数が増えて、砲や機銃の定数を減らしたりもしてるし、太平洋戦争では緒戦のシンガポール攻略でも弾薬は底をついている。
基本的には>>345の
>沖縄戦での沖縄守備隊の備蓄弾薬量は0.6会戦分
>2ヶ月は激しい戦闘を戦い抜いているため1会戦分あれば3～4ヶ月戦える
>1会戦分も弾薬備蓄があれば1年は活動できる
に対して、小銃では足りても大口径砲では足りてないのではないかと。
0.6会戦分の弾薬で二ヶ月の激戦に耐えたのでなく、弾薬が充分でないから備蓄量にあわせて節約してただけなんじゃないかと言っている。
また小銃弾の工場と大口径砲用の弾薬工場は、必ずしも同じ比率で師団増設数にあわせて増産していた訳でもないだろう。
師団数が増えて、砲や機銃の定数を減らしたりもしてるし、太平洋戦争では緒戦のシンガポール攻略でも弾薬は底をついている。
>>349
まず基本的に違うのは
0.6会戦分というのは小銃弾薬も含めた全体の弾薬量のことで
砲兵については通常よりも精鋭といっていい部隊が多く送られていて
砲弾面でも0.8会戦分とやや優遇されていた。
次にシンガポールで砲兵の弾薬が足りなくなったのは
生産が足りなくなったわけではなくて、進撃に弾薬補給の輸送が追いつかなかったのが原因。
同様にドイツはバルバロッサ作戦開始2日目には第4装甲集団が弾薬と燃料が無くなって停止しているが
それをもって弾薬生産が足りなかったなんて言うやつはいない。
それに師団会戦分ならともかく、
一会戦分は日本軍が100個師団新設されようと廃止されようと一会戦分でしかない。
戦況によって一会戦分の弾薬見積もりが増減することはあっても
3～4ヶ月は会戦が行なえる量という基準は基本的に同じ。
最後に沖縄戦ではむしろ反撃の主体が砲兵だったわけで
圧倒的に優勢な米軍砲兵に対して稀な活躍といってもよかった。
もちろん米軍ほど潤沢に砲弾があるわけじゃないんで
米軍と比べれば節約していたのは当然の話。
まず基本的に違うのは
0.6会戦分というのは小銃弾薬も含めた全体の弾薬量のことで
砲兵については通常よりも精鋭といっていい部隊が多く送られていて
砲弾面でも0.8会戦分とやや優遇されていた。
次にシンガポールで砲兵の弾薬が足りなくなったのは
生産が足りなくなったわけではなくて、進撃に弾薬補給の輸送が追いつかなかったのが原因。
同様にドイツはバルバロッサ作戦開始2日目には第4装甲集団が弾薬と燃料が無くなって停止しているが
それをもって弾薬生産が足りなかったなんて言うやつはいない。
それに師団会戦分ならともかく、
一会戦分は日本軍が100個師団新設されようと廃止されようと一会戦分でしかない。
戦況によって一会戦分の弾薬見積もりが増減することはあっても
3～4ヶ月は会戦が行なえる量という基準は基本的に同じ。
最後に沖縄戦ではむしろ反撃の主体が砲兵だったわけで
圧倒的に優勢な米軍砲兵に対して稀な活躍といってもよかった。
もちろん米軍ほど潤沢に砲弾があるわけじゃないんで
米軍と比べれば節約していたのは当然の話。
>>345
軍オタ初心者にはわかりにくいよ。連中は鉄砲で撃ち合うぐらいの想像しかできないんだから。
一会戦分を数ヶ月戦闘続けるのに必要と旧軍で算定されていたと誤解してたりするんだよ。
日本軍はこれしか必要とみなしていない、補給軽視だと。他国の日量と一会戦分/120を平気で比較する。
>>347
>>349
>>350
一基数で運動戦一日分、攻撃ならその数倍の基数、防御ならごくわずかで済む。
http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5_5.htm
陣地攻撃なら欧州の実績では一門あたり軽砲450発だとか、日本軍でも3基数数使うとなってて
一方で沖縄の砲弾の備蓄は0.8会戦分、16基数しかない。
攻勢転移の数日間の砲弾の消費量の重大さはこれでわかるでしょ。
軍オタ初心者にはわかりにくいよ。連中は鉄砲で撃ち合うぐらいの想像しかできないんだから。
一会戦分を数ヶ月戦闘続けるのに必要と旧軍で算定されていたと誤解してたりするんだよ。
日本軍はこれしか必要とみなしていない、補給軽視だと。他国の日量と一会戦分/120を平気で比較する。
>>347
>>349
>>350
一基数で運動戦一日分、攻撃ならその数倍の基数、防御ならごくわずかで済む。
http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5_5.htm
陣地攻撃なら欧州の実績では一門あたり軽砲450発だとか、日本軍でも3基数数使うとなってて
一方で沖縄の砲弾の備蓄は0.8会戦分、16基数しかない。
攻勢転移の数日間の砲弾の消費量の重大さはこれでわかるでしょ。
帝国陸軍で一番問題なのは補給基地から前戦までの輸送力が極端に弱い事だろうて・・・
弾が最前線に届かなくてはどうしようもない訳だし・・・
弾が最前線に届かなくてはどうしようもない訳だし・・・
制海空権がなきゃトラックが100万台あったって本土から運べんだろ
駆逐艦が、潜水艦にやられるから、対潜攻撃に出さないようにしていた海軍は、日本海軍
ぐらいのものだろう。
昭和19年５月のタウイタウイ泊地での小沢機動部隊は、外にいる潜水艦が怖くて発着艦
訓練が全く出来なかった。（数十隻の駆逐艦が所属している第二艦隊と第三艦隊である。）
ぐらいのものだろう。
昭和19年５月のタウイタウイ泊地での小沢機動部隊は、外にいる潜水艦が怖くて発着艦
訓練が全く出来なかった。（数十隻の駆逐艦が所属している第二艦隊と第三艦隊である。）
セソ銃ってなに？
太平洋で沈んだ米潜水艦は46隻で
投入数における撃沈率は20％に達して
米軍の全兵科中最大の死亡率だったそうだ。
日本も貧弱な対潜装備のわりには頑張ってるほうじゃなかろうか。
投入数における撃沈率は20％に達して
米軍の全兵科中最大の死亡率だったそうだ。
日本も貧弱な対潜装備のわりには頑張ってるほうじゃなかろうか。
艦隊決戦厨の駆逐艦群の代わりにもっと貧弱な海防艦が血と鉄で贖った結果だけどな。
アメリカは遥かに強力な正面戦力をもった上で通商破壊してるからな
イギリスのようにドイツの水上戦力の脅威が無くなった後で
全戦力を対潜作戦に投入できたのとは事情が違う
仮に戦力を割いて海上護衛が完璧になったとしても
正面戦力で対抗できなくなればイコールで海上交通は遮断されるから
全く無意味だった
と、『戦史叢書・海上護衛戦』に書いてある
イギリスのようにドイツの水上戦力の脅威が無くなった後で
全戦力を対潜作戦に投入できたのとは事情が違う
仮に戦力を割いて海上護衛が完璧になったとしても
正面戦力で対抗できなくなればイコールで海上交通は遮断されるから
全く無意味だった
と、『戦史叢書・海上護衛戦』に書いてある
取りあえずここは歩兵火器スレだ。
まあ太平洋では戦う前にボカ沈くらう事も多かったが。
島嶼戦では米軍が上陸してくると一部を除いて補給もできなくなるし。
ところで日本軍の野砲等の１基数て砲弾何発だったんだ？
まあ太平洋では戦う前にボカ沈くらう事も多かったが。
島嶼戦では米軍が上陸してくると一部を除いて補給もできなくなるし。
ところで日本軍の野砲等の１基数て砲弾何発だったんだ？
１個師団の１会戦分の軍需品の数量は，約１万トン
その内弾薬は約２０００トン。１銃/１門当たりでは
拳銃 ４０発
小銃 ３００発
軽機関銃 ８０００発
重機関銃 ２３０００発
３７ミリ対戦車砲 ９００発
野（山）砲 ２０００発
擲弾筒 ２５０発
手榴弾 ２０発
その内弾薬は約２０００トン。１銃/１門当たりでは
拳銃 ４０発
小銃 ３００発
軽機関銃 ８０００発
重機関銃 ２３０００発
３７ミリ対戦車砲 ９００発
野（山）砲 ２０００発
擲弾筒 ２５０発
手榴弾 ２０発
>>361
サンクス。
20日分の量としては野砲弾１日分100発は妥当な数字ではないかと思うが、陣地戦や攻撃戦・防御戦といった状況で数量は変化するんだよね？
小銃弾と擲弾筒弾が同じ位の量というのは意外だった。
サンクス。
20日分の量としては野砲弾１日分100発は妥当な数字ではないかと思うが、陣地戦や攻撃戦・防御戦といった状況で数量は変化するんだよね？
小銃弾と擲弾筒弾が同じ位の量というのは意外だった。
>>356
潜望狙撃銃の略号。潜望鏡式照準眼鏡とリモートトリガーで、
壕や遮蔽物に隠れたまま梯子状銃架に取り付けた銃を頭上に掲げて射撃する仕掛け。
WW1で使われた「トレンチライフル」と同じ物。
ちなみにこの潜望狙撃眼鏡開発を担当したのはやはりというか日本光学（現ニコン）
ニコンのカメラがかつて質実剛健で鳴らしたのは軍需品開発の伝統が生きていたから。
近年海外で販売されるニコン・ライフルスコープはどっちかと言うと低価格普及品だが、
自衛隊用の光学器材は今も「本気モード」のニコン。
決して市販される事はないが、光学機器マニアなら一目で魅了される逸品。
64式狙撃眼鏡も見た目は米M1スコープのコピーだが、小さいがクリアな視野、
規正ねじ（ウインデージ・エレベーションスクリュー）のキレのいいクリック感、
防水蓋の建て付けの精密感はアメリカ製より数段高いと思う。
旧軍狙撃眼鏡のデザインはまあアレだが。
潜望狙撃銃の略号。潜望鏡式照準眼鏡とリモートトリガーで、
壕や遮蔽物に隠れたまま梯子状銃架に取り付けた銃を頭上に掲げて射撃する仕掛け。
WW1で使われた「トレンチライフル」と同じ物。
ちなみにこの潜望狙撃眼鏡開発を担当したのはやはりというか日本光学（現ニコン）
ニコンのカメラがかつて質実剛健で鳴らしたのは軍需品開発の伝統が生きていたから。
近年海外で販売されるニコン・ライフルスコープはどっちかと言うと低価格普及品だが、
自衛隊用の光学器材は今も「本気モード」のニコン。
決して市販される事はないが、光学機器マニアなら一目で魅了される逸品。
64式狙撃眼鏡も見た目は米M1スコープのコピーだが、小さいがクリアな視野、
規正ねじ（ウインデージ・エレベーションスクリュー）のキレのいいクリック感、
防水蓋の建て付けの精密感はアメリカ製より数段高いと思う。
旧軍狙撃眼鏡のデザインはまあアレだが。
他の一会戦分は
10榴 1500発
15榴 1000発
砲兵戦術講授録によると
http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5_5.htm
遭遇戦1.0～1.5基数
陣地攻撃1.5～3.0基数
追撃0.5基数
一会戦は10日～15日間程度となってるから多分砲兵ではこの数値が会戦分として採用されたんだろう。
マイソフのサイトを見るとドイツにはMunitionsautstattungという単位があるらしい。
小銃弾で87発、105mm榴弾砲で125発と。
砲兵戦術講授録を見ると砲兵に関してはほぼ日量だろう。小火器弾薬については、検索してみたところ補給単位であって日量ではないらしい。
10榴 1500発
15榴 1000発
砲兵戦術講授録によると
http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5_5.htm
遭遇戦1.0～1.5基数
陣地攻撃1.5～3.0基数
追撃0.5基数
一会戦は10日～15日間程度となってるから多分砲兵ではこの数値が会戦分として採用されたんだろう。
マイソフのサイトを見るとドイツにはMunitionsautstattungという単位があるらしい。
小銃弾で87発、105mm榴弾砲で125発と。
砲兵戦術講授録を見ると砲兵に関してはほぼ日量だろう。小火器弾薬については、検索してみたところ補給単位であって日量ではないらしい。
太平洋戦争期間中（41年～45年）の日本軍75ミリ以上の砲と砲弾の生産数
火砲28000門と砲弾7600万発
火砲28000門と砲弾7600万発
映画で申し訳無いが、佐藤允が持ってる銃器の形式は何でしょうか？
ttp://images-jp.amazon.com/images/P/B000BVKFSK.09.LZZZZZZZ.jpg
ttp://images-jp.amazon.com/images/P/B000BVKFSK.09.LZZZZZZZ.jpg
11年式軽機関銃
369 ：名無し三等兵 ：2009/10/21(水) 21:27:20 ID:WDAGDuBY
>>369
戦後15年程度しか経ってない時期に作られた映画なので、
旧軍の文化考証はかなり素晴らしいと思うよ。役者に従軍経験者が普通にいるし。
ただ予算的に厳しい作品であったので、火器は本物そっくりと言えるかは微妙。
38式や96式や11年式軽機、モーゼルミリタリーを含む拳銃や手榴弾など色々と出るけどね。
映画としてはとにかく素晴らしいので、レンタルＤＶＤとかでどうぞ。
戦後15年程度しか経ってない時期に作られた映画なので、
旧軍の文化考証はかなり素晴らしいと思うよ。役者に従軍経験者が普通にいるし。
ただ予算的に厳しい作品であったので、火器は本物そっくりと言えるかは微妙。
38式や96式や11年式軽機、モーゼルミリタリーを含む拳銃や手榴弾など色々と出るけどね。
映画としてはとにかく素晴らしいので、レンタルＤＶＤとかでどうぞ。
米陸軍または海兵隊の１個師団あたり砲兵隊の砲数は何門だったんだろうか。
確か日本は36門(３個大隊)でドイツが48門(４個大隊)だったと思うが(連隊砲・大隊砲は含まず)。
もちろん実際の作戦では独立砲兵とか付けて強化するだろうけども。
因みに火力について堀栄三の本は信用できん。
確か日本は36門(３個大隊)でドイツが48門(４個大隊)だったと思うが(連隊砲・大隊砲は含まず)。
もちろん実際の作戦では独立砲兵とか付けて強化するだろうけども。
因みに火力について堀栄三の本は信用できん。
372 ：ばばぼん♪ ◆9JRNsbZDd8EK ：2009/10/22(木) 20:05:44 ID:???
米陸軍歩兵師団は各連隊を直接支援する105mm.榴弾砲大隊（中隊6門×3個中隊）×3個大隊と
全般支援の155mm.榴弾砲大隊（105mm.砲大隊と）×1個大隊。
ただし、開戦時は中隊に4門程度で徐々に増強されたが、部隊の数自体も増えたことと
欧州優先配備だったために、太平洋戦線では終戦時まで中隊5門がやっとだったらしい。
もちろん、新編成や州軍を動員したような部隊だと、しばらく75mm.砲大隊がいるとか、
かなりちぐはぐな場合もあったんじゃないかと。
全般支援の155mm.榴弾砲大隊（105mm.砲大隊と）×1個大隊。
ただし、開戦時は中隊に4門程度で徐々に増強されたが、部隊の数自体も増えたことと
欧州優先配備だったために、太平洋戦線では終戦時まで中隊5門がやっとだったらしい。
もちろん、新編成や州軍を動員したような部隊だと、しばらく75mm.砲大隊がいるとか、
かなりちぐはぐな場合もあったんじゃないかと。
373 ：名無し三等兵 ：2009/10/22(木) 21:40:59 ID:8f4NcKOd
>>371
精鋭(甲編成)師団は、それにプラス十榴１ヶ大隊を持つよ。
精鋭(甲編成)師団は、それにプラス十榴１ヶ大隊を持つよ。
おいおい、歩兵砲より上の重砲は歩兵火器じゃないだろｗ
そういや、狙撃砲って使えたのか？
人にも戦車にも優しい砲だったと思うけど
人にも戦車にも優しい砲だったと思うけど
377 ：名無し三等兵 ：2009/10/23(金) 22:10:59 ID:ukVI0dSo
>>狙撃砲
あまり使えない(姿勢が大きい・運搬不便・威力不足)ってことで、
歩兵はより軽便小型の11年式平射歩兵砲 →
更により貫徹力大の94式速射砲へと進化。
試しに初期の戦車にも載せてみたが、恐らく(榴弾の)威力不足により
57mm砲などへ交換されてる。
あまり使えない(姿勢が大きい・運搬不便・威力不足)ってことで、
歩兵はより軽便小型の11年式平射歩兵砲 →
更により貫徹力大の94式速射砲へと進化。
試しに初期の戦車にも載せてみたが、恐らく(榴弾の)威力不足により
57mm砲などへ交換されてる。
378 ：ばばぼん♪ ◆9JRNsbZDd8EK ：2009/10/23(金) 22:23:29 ID:???
元々がフランスのM1916 37mm.狙撃砲で、用途が敵機銃座を狙い撃つためのものだから非常に限定的。
で、>>377のように九四式速射砲に吸収されてる。
大戦末期には火砲の不足から保管されてたのが駆り出されてるけど。
ただ、あちこちの国がコピーしたり、フォークランドでアルゼンチン軍の機銃座を潰すために英軍がミランを使ったって話があるように、コンセプト的にはおかしくはないのかも。
戦後だったら無反動砲、今だったら自動擲弾銃の類が被るのかなぁ。
で、>>377のように九四式速射砲に吸収されてる。
大戦末期には火砲の不足から保管されてたのが駆り出されてるけど。
ただ、あちこちの国がコピーしたり、フォークランドでアルゼンチン軍の機銃座を潰すために英軍がミランを使ったって話があるように、コンセプト的にはおかしくはないのかも。
戦後だったら無反動砲、今だったら自動擲弾銃の類が被るのかなぁ。
380 ：名無し三等兵：2009/10/25(日) 05:31:23 ID:364DUy5K
まあ日本があのような事にならなければ歩兵砲とかも全て対戦車砲｛速射砲｝に統合される運命だったんだろう
381 ：名無し三等兵：2009/10/26(月) 23:32:25 ID:VUztgI6w
超危険！大日本帝国陸軍リアル突撃殺傷映像／ＪＡＰＡＮ ＷＷ２ ※U15指定
http://m.youtube.com/watch?v=ia4mALHC2yk&rl=yes&hl=ja&gl=JP&warned=True&client=mv-google
http://m.youtube.com/watch?v=1IusIy6Seu0&fulldescription=1&hl=ja&gl=JP&warned=True&client=mv-google
http://m.youtube.com/watch?v=ia4mALHC2yk&rl=yes&hl=ja&gl=JP&warned=True&client=mv-google
http://m.youtube.com/watch?v=1IusIy6Seu0&fulldescription=1&hl=ja&gl=JP&warned=True&client=mv-google
そういや38で突撃したら、ひん曲がるよな？てこの原理でぐにーって行きそう。
でもkar98だと真っ直ぐだからあんまり曲がらないと思うけどあんまり変わらないのかなぁ
でもkar98だと真っ直ぐだからあんまり曲がらないと思うけどあんまり変わらないのかなぁ
まさか、銃身が曲がるとか言ってるのか？
むしろkar98kは銃剣取り付け部の強度が不安
鍔のリングに重心を通すようになってないから、横に力がかかるとベキっと逝きそう
鍔のリングに重心を通すようになってないから、横に力がかかるとベキっと逝きそう
385 ：名無し三等兵：2009/10/30(金) 21:41:40 ID:yKlFwsup
そういや銃剣って結構折れるんだな
あ
九二式歩兵砲開発するときに輸入戦車についてた６ポンド砲の採用の目はなかったのかな
お手軽サイズだし榴弾の危害半径も17mあるし、平曲両用の歩兵砲にしても悪くないと思うんだけど・・・
なんか戦車だけは後生大事にちょっとずつ改良しながら使い続けてるけど・・・
重擲弾筒とあんまし口径が変わらないのが嫌われた？
それとも70mmで開発してる間にビッカーズC戦車が輸入されたからこの疑問自体無意味とか？
お手軽サイズだし榴弾の危害半径も17mあるし、平曲両用の歩兵砲にしても悪くないと思うんだけど・・・
なんか戦車だけは後生大事にちょっとずつ改良しながら使い続けてるけど・・・
重擲弾筒とあんまし口径が変わらないのが嫌われた？
それとも70mmで開発してる間にビッカーズC戦車が輸入されたからこの疑問自体無意味とか？
>>387
九二式は十一年式曲射歩兵砲の後継なんだから、今更口径変えてしかも半端な57㎜砲なんて採用せんだろ。
威力を求めて口径拡大はあっても、より小口径にしたりしない。
それと歩兵砲は敵の機銃を潰す為だから、機銃と同等以上の射程もほしい。
小隊＝小銃・軽機・擲弾筒で同程度の射程
大隊＝重機と歩兵砲で同程度の射程
を求めるだろう。
九二式は十一年式曲射歩兵砲の後継なんだから、今更口径変えてしかも半端な57㎜砲なんて採用せんだろ。
威力を求めて口径拡大はあっても、より小口径にしたりしない。
それと歩兵砲は敵の機銃を潰す為だから、機銃と同等以上の射程もほしい。
小隊＝小銃・軽機・擲弾筒で同程度の射程
大隊＝重機と歩兵砲で同程度の射程
を求めるだろう。
>>388
曲射歩兵砲の後継ではあるが同時に平射歩兵砲の後継でもある
九二式として採用された70mm口径の歩兵随伴砲は軽量簡便は良かったが
射程も曲射で2800mしかない癖に発砲音が大きく１発撃てば自位置を簡単に暴露するという欠陥砲
建前は平射曲射両用だったが運用上は軽量の曲射臼砲に過ぎなかった
上記の欠点が制式前に問題とされていれば
軽量であれというのは至上命題であり両用というのも前提であるので
戦車砲として採用された57mm短加農（この状態で射程5700m）を改修して使用する可能性はないとは言い切れない
曲射歩兵砲の後継ではあるが同時に平射歩兵砲の後継でもある
九二式として採用された70mm口径の歩兵随伴砲は軽量簡便は良かったが
射程も曲射で2800mしかない癖に発砲音が大きく１発撃てば自位置を簡単に暴露するという欠陥砲
建前は平射曲射両用だったが運用上は軽量の曲射臼砲に過ぎなかった
上記の欠点が制式前に問題とされていれば
軽量であれというのは至上命題であり両用というのも前提であるので
戦車砲として採用された57mm短加農（この状態で射程5700m）を改修して使用する可能性はないとは言い切れない
>>389
平射歩兵砲の後継は九四式速射砲だろう。
九二式歩兵砲は直射すると信菅が作動せず、跳弾になってしまうから実質曲射専用になってしまったが。
発射音が大きいのは短砲身砲の宿命であって、九二式が欠陥砲な訳ではないし、威嚇効果も狙える。
砲であれば大小の程度の差はあれ、発砲音は必ずあるし、曲射なだけに(途中の遮蔽物で)音だけで正確な位置まではわからん。
そういう意味では直射の速射砲や機銃のが存在を暴露しやすいが、それをもって速射砲や機銃が欠陥品だなんて言う奴はいない。
射程についても、フランスのプトー37㎜歩兵砲が2400m。
九二式に似た歩兵砲ではベルギーの76㎜歩兵砲が2200m、ドイツの75㎜歩兵砲が3500m、迫撃砲タイプの九七式で2800mだから、他国の大隊砲や迫撃砲と比較しても極平均的。
口径も本当は75㎜が良かったんだろうけど、軽量化の為に70㎜で妥協したみたいだな。
て事で57㎜を歩兵砲に採用するのは考えにくい。
平射歩兵砲の後継は九四式速射砲だろう。
九二式歩兵砲は直射すると信菅が作動せず、跳弾になってしまうから実質曲射専用になってしまったが。
発射音が大きいのは短砲身砲の宿命であって、九二式が欠陥砲な訳ではないし、威嚇効果も狙える。
砲であれば大小の程度の差はあれ、発砲音は必ずあるし、曲射なだけに(途中の遮蔽物で)音だけで正確な位置まではわからん。
そういう意味では直射の速射砲や機銃のが存在を暴露しやすいが、それをもって速射砲や機銃が欠陥品だなんて言う奴はいない。
射程についても、フランスのプトー37㎜歩兵砲が2400m。
九二式に似た歩兵砲ではベルギーの76㎜歩兵砲が2200m、ドイツの75㎜歩兵砲が3500m、迫撃砲タイプの九七式で2800mだから、他国の大隊砲や迫撃砲と比較しても極平均的。
口径も本当は75㎜が良かったんだろうけど、軽量化の為に70㎜で妥協したみたいだな。
て事で57㎜を歩兵砲に採用するのは考えにくい。
>>388-389
そんなに平射の用途が捨てられてたとはおもえないんだけど・・・
実用されなかったみたいだけど、対戦車用に改良されたのもあるしね
速射砲や旧式山砲は連隊砲扱いで、大隊砲としては九二式しかないから
やっぱし、大隊砲は平曲両用で使いたかったんじゃないのかなあ？
そうなると、少し長い砲身でも、似たような砲列重量で済むし、初速も若干高い短６ポンド砲って
意外に悪くないような気はするんだけど・・・・
まあ、九七式自動砲と九七式曲射歩兵砲があればことたりる、って感じもするけどさ・・・
そんなに平射の用途が捨てられてたとはおもえないんだけど・・・
実用されなかったみたいだけど、対戦車用に改良されたのもあるしね
速射砲や旧式山砲は連隊砲扱いで、大隊砲としては九二式しかないから
やっぱし、大隊砲は平曲両用で使いたかったんじゃないのかなあ？
そうなると、少し長い砲身でも、似たような砲列重量で済むし、初速も若干高い短６ポンド砲って
意外に悪くないような気はするんだけど・・・・
まあ、九七式自動砲と九七式曲射歩兵砲があればことたりる、って感じもするけどさ・・・
>>382-384
軍板初心者Q&Aだの余所の掲示板だので「曲がるわけがないだろw」みたいのが暴れてるが、
実際に曲がるという報告がある。見た目に分かる程グニャっと曲がったりはしないが狙点が狂う。
有名な所では.223の細い銃身を持つM16。
M16A2の銃身が太くなったのは刺突で曲がる事があったのと、
スリングを腕に絡めて強く張って撃つと銃身が撓って狙点が狂う事があったから。
『The AR-15』や、確か床井雅美もこれに触れてた。
同じく.223のMini14を一般歩兵銃に使ってる国はないだろうが、米国のフォーラムを見てると
「バヨネットチャージしたら銃身曲がっちゃった（´・ω・）」みたいな書き込みがあった。
フルストックに太い銃身のボルトアクション歩兵銃は曲がりにくいだろうが、
南部麒次郎の手記をまとめた『或る銃器設計者の回想』には小銃の故障原因統計に
「刺突による銃身曲がり」が含まれてた記憶がある。
モーゼル1898以降の銃剣がマズルリングを廃止したのは、『Mauser Military Rifles』によれば
負荷をストックに分散させて少しでも銃身への影響を減らそうとしたためだとしている。
その分着剣装置は工作精度と強度が必要になるので銃口側が重くなってしまうのと
製造コストや工作の手間が増えるデメリットもある。
軍板初心者Q&Aだの余所の掲示板だので「曲がるわけがないだろw」みたいのが暴れてるが、
実際に曲がるという報告がある。見た目に分かる程グニャっと曲がったりはしないが狙点が狂う。
有名な所では.223の細い銃身を持つM16。
M16A2の銃身が太くなったのは刺突で曲がる事があったのと、
スリングを腕に絡めて強く張って撃つと銃身が撓って狙点が狂う事があったから。
『The AR-15』や、確か床井雅美もこれに触れてた。
同じく.223のMini14を一般歩兵銃に使ってる国はないだろうが、米国のフォーラムを見てると
「バヨネットチャージしたら銃身曲がっちゃった（´・ω・）」みたいな書き込みがあった。
フルストックに太い銃身のボルトアクション歩兵銃は曲がりにくいだろうが、
南部麒次郎の手記をまとめた『或る銃器設計者の回想』には小銃の故障原因統計に
「刺突による銃身曲がり」が含まれてた記憶がある。
モーゼル1898以降の銃剣がマズルリングを廃止したのは、『Mauser Military Rifles』によれば
負荷をストックに分散させて少しでも銃身への影響を減らそうとしたためだとしている。
その分着剣装置は工作精度と強度が必要になるので銃口側が重くなってしまうのと
製造コストや工作の手間が増えるデメリットもある。
支援射撃
394 ：名無し三等兵：2009/11/07(土) 18:45:40 ID:8MWtFvkL
95式重戦車の70ミリ戦車砲っつうのは、どういう性能かわかる？
>>394
スレ違い。
スレ違い。
>>392
銃身も銃剣も刺突すればかなりの確率でひん曲がりそうだよな。
米軍のM9とかは短いしかなりの高級品でいい素材使ってるが、30年式とかゴボウ剣つうぐらい細長くて折れ防止で素材自体やわらかいみたいだしな。
銃身も、鋼材としてはかなり軟らかい素材でできてるしね。
あと目立たない部分では、ボルトアクション小銃だとアクションのベディングが狂ったりそっから銃床が破損したりってのがありそうな気がする。
どれも基本太いねじ2本で結合してるだけだからね。
38式とかタングとトリガーガード付け根が異様に長かったり、いかにもその辺意識していて、この辺に分割銃床以上に格闘戦意識しているのを感じるが。
しかしMini14でバヨネットチャージって…
Mini14にバヨネットラグなんてあったっけ？
AC556？
まああれ銃身がピョコンと飛び出してるからいかにも曲げちゃいそうではあるなw
あと南部って手記なんて書いてたんだ。
タイトル、『或る銃器設計者の回想』であってる？
ググったらこのスレしかヒットしなかったんだがw
銃身も銃剣も刺突すればかなりの確率でひん曲がりそうだよな。
米軍のM9とかは短いしかなりの高級品でいい素材使ってるが、30年式とかゴボウ剣つうぐらい細長くて折れ防止で素材自体やわらかいみたいだしな。
銃身も、鋼材としてはかなり軟らかい素材でできてるしね。
あと目立たない部分では、ボルトアクション小銃だとアクションのベディングが狂ったりそっから銃床が破損したりってのがありそうな気がする。
どれも基本太いねじ2本で結合してるだけだからね。
38式とかタングとトリガーガード付け根が異様に長かったり、いかにもその辺意識していて、この辺に分割銃床以上に格闘戦意識しているのを感じるが。
しかしMini14でバヨネットチャージって…
Mini14にバヨネットラグなんてあったっけ？
AC556？
まああれ銃身がピョコンと飛び出してるからいかにも曲げちゃいそうではあるなw
あと南部って手記なんて書いてたんだ。
タイトル、『或る銃器設計者の回想』であってる？
ググったらこのスレしかヒットしなかったんだがw
ゴボウ剣は曲がるよ。
曲がるから改善の要望が前線から出てきてる。
曲がるから改善の要望が前線から出てきてる。
>>396
＞Mini14にバヨネットラグなんてあったっけ？
AC556だけでなくセミオンリーのMini 14 GBにも付いてる。
突撃銃規制法以降うるさくなったみたいだが、昔のアメリカの銃器雑誌には、
各種ミリタリースポーターライフル用後付けバヨネットラグキットの広告も良く載ってた。
＞タイトル、『或る銃器設計者の回想』であってる？
かなり前に人に借りて読んだので題名を記憶違いしてるかも知れない。
著者名は南部氏本人でなく御子息。前書きに生前の覚え書きを御子息がまとめた物とあった。
出版社名も発行日付も覚えてないんだが、自費出版だったりするとネット検索じゃ探せないな。
＞Mini14にバヨネットラグなんてあったっけ？
AC556だけでなくセミオンリーのMini 14 GBにも付いてる。
突撃銃規制法以降うるさくなったみたいだが、昔のアメリカの銃器雑誌には、
各種ミリタリースポーターライフル用後付けバヨネットラグキットの広告も良く載ってた。
＞タイトル、『或る銃器設計者の回想』であってる？
かなり前に人に借りて読んだので題名を記憶違いしてるかも知れない。
著者名は南部氏本人でなく御子息。前書きに生前の覚え書きを御子息がまとめた物とあった。
出版社名も発行日付も覚えてないんだが、自費出版だったりするとネット検索じゃ探せないな。
>>398
GBってあれも公用仕様じゃなかったっけ？
セミオンリーなら払い下げとか放出もされてるのかな？
後付けラグだとM1ｶｰﾋﾞﾝみたいなのとかいろいろあるみたいね。
南部の手記については情報thx。
旧軍の銃器関係の著書でも触れられてるの見た覚えがなくて？？？だったわ。
かなりの稀覯本みたいね。
なんかの間違いがなきゃ入手は無理そうだな・・・
GBってあれも公用仕様じゃなかったっけ？
セミオンリーなら払い下げとか放出もされてるのかな？
後付けラグだとM1ｶｰﾋﾞﾝみたいなのとかいろいろあるみたいね。
南部の手記については情報thx。
旧軍の銃器関係の著書でも触れられてるの見た覚えがなくて？？？だったわ。
かなりの稀覯本みたいね。
なんかの間違いがなきゃ入手は無理そうだな・・・
>>394
PC触れない生活続いてるんでレファコード見せられないが、アジ歴に評価試験の一次資料があるからさがしてみて。
自動砲や機銃、92式歩兵砲なんかの歩兵火器も一緒に載ってるからこのスレ的にも面白い資料だよ
PC触れない生活続いてるんでレファコード見せられないが、アジ歴に評価試験の一次資料があるからさがしてみて。
自動砲や機銃、92式歩兵砲なんかの歩兵火器も一緒に載ってるからこのスレ的にも面白い資料だよ
まとまってるって点では海軍陸戦隊向けの資料だけど
陸戦兵器要目表【 レファレンスコード 】 A03032103400 も纏まってていい感じだよ
陸戦兵器要目表【 レファレンスコード 】 A03032103400 も纏まってていい感じだよ
>>394
基本的に92式歩兵砲と同じ弾丸を砲身長1.3m弱の砲から撃ち出すもの。
榴弾と代用弾しか仮制式になっていないので、対装甲目標の貫通力などは未詳と思われる。
昭和８年４月設計着手、同年１２月試製完成
同９年３月弾道性試験・機能抗堪試験
同年１１月戦車第二聯隊に実用委託、同年１２月～翌１０年２月北満試験
昭和１０年九四式七糎戦車砲として仮制式
主要諸元
口径…………七〇粍
砲身長………一八・四口径
弾量…………三瓩七九〇 （九二式歩兵砲九二式榴弾）
初速…………三五〇米
最大射程……四、六〇〇米（射角二〇度）
高低射界……負一二度乃至正二〇度
方向射界……左右各一〇度
最大後坐長…三〇〇粍
砲全備重量…三二五瓩
リファレンスコード
C01001357400 「九四式７糎戦車砲仮制式制定の件」
C01001386300 「九四式７糎戦車砲弾薬仮制式制定の件」
基本的に92式歩兵砲と同じ弾丸を砲身長1.3m弱の砲から撃ち出すもの。
榴弾と代用弾しか仮制式になっていないので、対装甲目標の貫通力などは未詳と思われる。
昭和８年４月設計着手、同年１２月試製完成
同９年３月弾道性試験・機能抗堪試験
同年１１月戦車第二聯隊に実用委託、同年１２月～翌１０年２月北満試験
昭和１０年九四式七糎戦車砲として仮制式
主要諸元
口径…………七〇粍
砲身長………一八・四口径
弾量…………三瓩七九〇 （九二式歩兵砲九二式榴弾）
初速…………三五〇米
最大射程……四、六〇〇米（射角二〇度）
高低射界……負一二度乃至正二〇度
方向射界……左右各一〇度
最大後坐長…三〇〇粍
砲全備重量…三二五瓩
リファレンスコード
C01001357400 「九四式７糎戦車砲仮制式制定の件」
C01001386300 「九四式７糎戦車砲弾薬仮制式制定の件」
しまった。翌年徹甲弾が仮制式になってるわ。
C01001504200 九四式７糎戦車砲弾薬九五式徹甲弾弾薬筒仮制式制定の件
これ見るとニセコ鋼板に対して約3000m以下で20mm貫通、1000m以下で25mm貫通。
C01001504200 九四式７糎戦車砲弾薬九五式徹甲弾弾薬筒仮制式制定の件
これ見るとニセコ鋼板に対して約3000m以下で20mm貫通、1000m以下で25mm貫通。
404 ：名無し三等兵 ：2009/11/13(金) 22:10:23 ID:dRijs94c
大隊砲と基本同じだよね。
貫徹力は短砲身にしては初期戦車になんとか対抗できそうだけど、
大隊砲は弾速が遅くて弾道性能も悪いから、
移動目標に当てるのは難しかったようだ
たしかマレー戦緒戦でブレンガンキャリアを迎撃したが当たらず
砲側員がやられちまった戦例があった・・・
貫徹力は短砲身にしては初期戦車になんとか対抗できそうだけど、
大隊砲は弾速が遅くて弾道性能も悪いから、
移動目標に当てるのは難しかったようだ
たしかマレー戦緒戦でブレンガンキャリアを迎撃したが当たらず
砲側員がやられちまった戦例があった・・・
一応大隊砲よりも７口径ほど砲身伸ばしてるけどね。
ただ、この戦車砲の試験でもやっぱり信管の戻脱が問題になったようだ。
まあ直射で移動目標に当てようにも方向射界が狭すぎて待ち伏せ射撃以外には使えなさげ。
んで待ち伏せたら一発撃ったところで盛大な音と光で位置が暴露される。と。
大隊砲はやっぱり迫撃砲形式にして、直射は機関銃中隊の自動砲班か
いっそのこと聯隊の歩兵砲中隊の山砲やら速射砲に任せたほうが良かったかもね。
ただ、この戦車砲の試験でもやっぱり信管の戻脱が問題になったようだ。
まあ直射で移動目標に当てようにも方向射界が狭すぎて待ち伏せ射撃以外には使えなさげ。
んで待ち伏せたら一発撃ったところで盛大な音と光で位置が暴露される。と。
大隊砲はやっぱり迫撃砲形式にして、直射は機関銃中隊の自動砲班か
いっそのこと聯隊の歩兵砲中隊の山砲やら速射砲に任せたほうが良かったかもね。
あ、直射で方向射界云々は大隊砲の話ね。
戦車砲のほうは、榴弾の威力半径は57mmより遥かに上で、かつ徹甲弾は速射砲並の貫通力だから
威力は十二分にあったと思うんだけども。
チハに採用しなかったのは一人で装填発射するには砲弾がちょいと重すぎたのが嫌われたのかもね。
戦車砲のほうは、榴弾の威力半径は57mmより遥かに上で、かつ徹甲弾は速射砲並の貫通力だから
威力は十二分にあったと思うんだけども。
チハに採用しなかったのは一人で装填発射するには砲弾がちょいと重すぎたのが嫌われたのかもね。
商船用の急造兵器の短12㎝や短20㎝砲は、軽量で生産しやすそうだし、車輪とかつけて重砲代わりに野戦にも活用したいなあ。
島嶼防衛に固定式のはあったけど。
でも噴進砲や迫撃砲のがいいか。
70㎜戦車砲も対魚雷艇用に、大発に設置して舟艇砲として利用できそうだが。
大隊砲の後継としては重すぎたんだろうか。大隊砲は臂力搬送が要求されるからなあ。
島嶼防衛に固定式のはあったけど。
でも噴進砲や迫撃砲のがいいか。
70㎜戦車砲も対魚雷艇用に、大発に設置して舟艇砲として利用できそうだが。
大隊砲の後継としては重すぎたんだろうか。大隊砲は臂力搬送が要求されるからなあ。
聯隊砲としては75mm口径で重量500kg台の山砲があるからね。
馬匹牽引とはいえ、重さが似たようなものになってしまうなら取り立てて魅力はないだろうね。
陸自の81mm迫L16は無理すれば一人で背負って運べるらしいけど、歩兵砲の（重量的な）理想はそんな感じだったのでは？
用途としては、イタリアの47mm砲みたいな「なんでも一応できる」軽便砲。
まあ47mmじゃ榴弾の威力が駄目過ぎて話にならんのかもしれないけど。
馬匹牽引とはいえ、重さが似たようなものになってしまうなら取り立てて魅力はないだろうね。
陸自の81mm迫L16は無理すれば一人で背負って運べるらしいけど、歩兵砲の（重量的な）理想はそんな感じだったのでは？
用途としては、イタリアの47mm砲みたいな「なんでも一応できる」軽便砲。
まあ47mmじゃ榴弾の威力が駄目過ぎて話にならんのかもしれないけど。
>>404
ブレンガンキャリアに跳ね返されたのか…(意図的誤読
ブレンガンキャリアに跳ね返されたのか…(意図的誤読
なんかドイツ軍の海軍歩兵も75㎜軽歩兵砲2門で
全速前進してくるキャリア部隊を迎え撃ったけれども
精度が低くて、操作していた兵士が殲滅させられたって話があったね
スレチすまそ
全速前進してくるキャリア部隊を迎え撃ったけれども
精度が低くて、操作していた兵士が殲滅させられたって話があったね
スレチすまそ
そういう話聞くと「海軍歩兵はやっぱﾍﾀｸｿだよなm9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ」って思うけど
92式歩兵砲がユニバーサルキャリアに蹂躙されたって話になると(´；ω；`)ｳｯ てなるのは何故
92式歩兵砲がユニバーサルキャリアに蹂躙されたって話になると(´；ω；`)ｳｯ てなるのは何故
ならないようなのは在日認定してやる！
75mm軽歩兵砲＝75mm軽榴＝日本軍で言うところの山砲
92式＝謎の歩兵臼砲
って認識がどっかにあるからだよ。
92式歩兵砲以上に軽量だが迫撃砲や無反動砲でない砲ってほとんど無いような。
狙撃砲や機関砲の類くらいだよね。
92式＝謎の歩兵臼砲
って認識がどっかにあるからだよ。
92式歩兵砲以上に軽量だが迫撃砲や無反動砲でない砲ってほとんど無いような。
狙撃砲や機関砲の類くらいだよね。
>>413
謎の歩兵臼砲には、不覚にも笑った。
謎の歩兵臼砲には、不覚にも笑った。
415 ：名無し三等兵 ：2009/11/14(土) 19:12:39 ID:/qeOlqvQ
>>407
大発に載せるのはできるだろうが、こんな低初速砲では高速の魚雷艇に
当たるわけがないよ。
移動戦車にすら命中困難なんだから・・・
陸軍の装甲艇が大発護衛に使われたけど、やはり57mm短砲身主砲で
魚雷艇相手に苦戦してるし。(当たれば撃破できるだろうけど)
大発に載せるのはできるだろうが、こんな低初速砲では高速の魚雷艇に
当たるわけがないよ。
移動戦車にすら命中困難なんだから・・・
陸軍の装甲艇が大発護衛に使われたけど、やはり57mm短砲身主砲で
魚雷艇相手に苦戦してるし。(当たれば撃破できるだろうけど)
魚雷艇対策なら96式25㎜機銃がいいんでね？
417 ：名無し三等兵 ：2009/11/14(土) 22:18:09 ID:VKuTUX84
418 ：名無し三等兵：2009/11/15(日) 06:42:03 ID:afmFybig
安価に済ませるなら89式7.7㎜航空機銃(1400発/分)をターレットに載せて連装で載せるとか
2連装でも2800発/分、4連装なら5600発/分
高速がウリの魚雷艇だども要は飛び魚みたいに海面を飛び跳ねながら突進してきて
コチラも波で上下左右に揺れてるわけで距離を詰めなきゃどうしようもない、射程距離のアドバンテージというのはさして無いのではないだろかと
2連装でも2800発/分、4連装なら5600発/分
高速がウリの魚雷艇だども要は飛び魚みたいに海面を飛び跳ねながら突進してきて
コチラも波で上下左右に揺れてるわけで距離を詰めなきゃどうしようもない、射程距離のアドバンテージというのはさして無いのではないだろかと
419 ：名無し三等兵 ：2009/11/15(日) 11:05:17 ID:hAbU+3MU
砲艇とか魚雷艇ってさすがにスレチだと思うんだけど。
421 ：名無し三等兵：2009/11/15(日) 14:10:02 ID:afmFybig
>>413
ドイツのIG18型75㎜歩兵砲も大隊砲で92式の直接のモデルだったような。
ドイツでは15㎝のIG33型歩兵砲か12㎝迫撃砲が連隊砲でしょ。
各国の主な歩兵砲は
日本
92式口径70㎜重量200㎏射程2800m
ベルギー
76㎜250㎏2200m
ドイツ
75㎜375㎏3550m
81㎜迫60㎏2800m
37㎜対戦車砲325㎏
その他イタリアの47㎜歩兵砲や、フランスの25㎜対戦車砲も92式よりは重いが大体300㎏台が多いかな。
因みに12㎝迫撃砲も92式歩兵砲より重い。
ドイツのIG18型75㎜歩兵砲も大隊砲で92式の直接のモデルだったような。
ドイツでは15㎝のIG33型歩兵砲か12㎝迫撃砲が連隊砲でしょ。
各国の主な歩兵砲は
日本
92式口径70㎜重量200㎏射程2800m
ベルギー
76㎜250㎏2200m
ドイツ
75㎜375㎏3550m
81㎜迫60㎏2800m
37㎜対戦車砲325㎏
その他イタリアの47㎜歩兵砲や、フランスの25㎜対戦車砲も92式よりは重いが大体300㎏台が多いかな。
因みに12㎝迫撃砲も92式歩兵砲より重い。
>>418
まず航空機銃は空中用なので、陸戦では放熱不足で直接には使えない。
それと89式は固定も旋回機銃も発射速度は毎分750～900発。
MG15を国産化した98式で1200発程度。
初期は扇型の弾倉で60数発入り(98式のサドル型ドラム弾倉で75発入り)だから、発射速度から6秒程度で撃ち尽す。
より小型の単発戦闘機相手でも力不足だから、乗員数人を負傷させる程度の効果しか期待できない。
相手が高速だから射撃機会自体少ないし、命中が困難な上に相手は12.7～37㎜の各種機銃を揃えてる。
陸戦で使うなら改めて放熱フィン等を付けないと。
ドイツ空軍も航空機銃を陸戦に使ったけど不評だし。
まず航空機銃は空中用なので、陸戦では放熱不足で直接には使えない。
それと89式は固定も旋回機銃も発射速度は毎分750～900発。
MG15を国産化した98式で1200発程度。
初期は扇型の弾倉で60数発入り(98式のサドル型ドラム弾倉で75発入り)だから、発射速度から6秒程度で撃ち尽す。
より小型の単発戦闘機相手でも力不足だから、乗員数人を負傷させる程度の効果しか期待できない。
相手が高速だから射撃機会自体少ないし、命中が困難な上に相手は12.7～37㎜の各種機銃を揃えてる。
陸戦で使うなら改めて放熱フィン等を付けないと。
ドイツ空軍も航空機銃を陸戦に使ったけど不評だし。
【対空火器】対空（防空）兵器【高角砲・高射砲】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1223307308/
【AUF1】野砲･自走砲総合スレPart4【M109】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1255618443/
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1223307308/
【AUF1】野砲･自走砲総合スレPart4【M109】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1255618443/
425 ：名無し三等兵 ：2009/11/16(月) 23:09:45 ID:+C/I8gOp
426 ：名無し三等兵 ：2009/11/16(月) 23:24:31 ID:+C/I8gOp
>>418
前述の「装甲艇」でも、57mm砲と7.7mm機銃(92式重機)2～4を持ってたが、
高速の魚雷艇には苦戦している。
機銃をその倍にした程度(しかも過熱しやすい航空用)じゃ話にならんよ。
むしろ装甲艇の57mm砲の方が、低初速で命中困難とはいえ爆発の威嚇効果や
至近弾効果があり、そして稀に命中すれば一撃で撃破できるので有効
だと思う。
前述の「装甲艇」でも、57mm砲と7.7mm機銃(92式重機)2～4を持ってたが、
高速の魚雷艇には苦戦している。
機銃をその倍にした程度(しかも過熱しやすい航空用)じゃ話にならんよ。
むしろ装甲艇の57mm砲の方が、低初速で命中困難とはいえ爆発の威嚇効果や
至近弾効果があり、そして稀に命中すれば一撃で撃破できるので有効
だと思う。
日本軍の武装大発に対抗するために米魚雷艇が武装を強化したって何かの本で読んだことある
最初のころは大発と撃ち合って返り討ちにあう魚雷艇が多かったとか
最初のころは大発と撃ち合って返り討ちにあう魚雷艇が多かったとか
428 ：名無し三等兵 ：2009/11/17(火) 22:09:11 ID:EUbLg7UT
430 ：名無し三等兵：2009/11/18(水) 14:24:41 ID:ET6XxH1D
いくら速いといっても原付程度のスピードなわけだし三次元からからやってくるわけでもあるまいし
それなりの武装施してりゃさほどの脅威になるとは思えないのだが
それなりの武装施してりゃさほどの脅威になるとは思えないのだが
魚雷艇の対艦戦術は、こっそりゆっくり近づく。音をたてないために。
でもって、接近して魚雷発射。
ここで初めて快速を発揮して逃げる。
（参考：第二次世界大戦ブックス 高速魚雷艇－神出鬼没．海のギャング－）
でもって、接近して魚雷発射。
ここで初めて快速を発揮して逃げる。
（参考：第二次世界大戦ブックス 高速魚雷艇－神出鬼没．海のギャング－）
432 ：名無し三等兵 ：2009/11/18(水) 22:08:42 ID:z2umSNc0
もうスレ違い永杉。スレタイ読めない朝鮮人か？
いいえ、サモア人です
俺はナメック星人
日本の銃砲、陸戦兵器って語れる部分が少ないんだよな。
艦船は「でかいぞ」航空機は「遠くまで飛べるぞ」ってのを語ってれば間が持つみたいだが。
運用状況に話がそれるのも理解出来ない事はない。
艦船は「でかいぞ」航空機は「遠くまで飛べるぞ」ってのを語ってれば間が持つみたいだが。
運用状況に話がそれるのも理解出来ない事はない。
別に語れないことはないけど、
「貧乏だから更新時期が来るまでひたすら長く使い続けるための設計」
つー陰鬱な方向で貫かれてるからねえ日本の火砲。
第一次大戦の投射量にビビって弾薬生産量を競うチキンレースから降りた時点で
そうなるしかなかったのはわかるけど。
「貧乏だから更新時期が来るまでひたすら長く使い続けるための設計」
つー陰鬱な方向で貫かれてるからねえ日本の火砲。
第一次大戦の投射量にビビって弾薬生産量を競うチキンレースから降りた時点で
そうなるしかなかったのはわかるけど。
>>437
しかし資源や工業力に乏しいのに軽・重機関銃とかなぜあんな複雑で部品点数の多い設計にしてしまったんだろう？
簡単な作りにして工数を減らし、少しでも大量生産できるように、とは考えなかったんだろうか。
水木しげるだったか誰かの、捕虜収容所で米軍の機関銃を分解しているところを目にした時の
「おもちゃじゃないかと思うほど簡単な作り。でも日本軍のより高性能なんだから恐ろしい」
って感想がどうも印象的で……
しかし資源や工業力に乏しいのに軽・重機関銃とかなぜあんな複雑で部品点数の多い設計にしてしまったんだろう？
簡単な作りにして工数を減らし、少しでも大量生産できるように、とは考えなかったんだろうか。
水木しげるだったか誰かの、捕虜収容所で米軍の機関銃を分解しているところを目にした時の
「おもちゃじゃないかと思うほど簡単な作り。でも日本軍のより高性能なんだから恐ろしい」
って感想がどうも印象的で……
そりゃまあ、出来てきた兵器を扱う使用者側が
無駄に複雑精緻な代物でも工夫でどうにかしてしまう程度に
「下手に器用で教養があったから」じゃねえの？
数も満足に数えられず、壊れたら捨てるしかないような馬鹿が使う前提の
ソ連兵器なんかは徹底して単純化した上で運用寿命と性能をトレードオフの関係にしてるけど、
日本の火砲は「馬鹿でも使える」ものを作る、という感覚ではないわな。
無駄に複雑精緻な代物でも工夫でどうにかしてしまう程度に
「下手に器用で教養があったから」じゃねえの？
数も満足に数えられず、壊れたら捨てるしかないような馬鹿が使う前提の
ソ連兵器なんかは徹底して単純化した上で運用寿命と性能をトレードオフの関係にしてるけど、
日本の火砲は「馬鹿でも使える」ものを作る、という感覚ではないわな。
M3等のオープンボルトのSMGならそんなもんでしょ。
その他の火器ならFMや日本軍で翻訳した取説みても特に単純だとは思わないが。
その他の火器ならFMや日本軍で翻訳した取説みても特に単純だとは思わないが。
十一年式、どうにかなってないよ。
資源がなくて工業力も乏しいから複雑で部品点数の多い設計になっちゃったんだよ
普通の鋼材使ってほとんど手作りなんだからどうにも為らんでしょう
捕虜の前で分解していたんならM1919何かじゃ無くてBARあたりかなあ
それなら簡単に見えてもしょうがないような気がする
普通の鋼材使ってほとんど手作りなんだからどうにも為らんでしょう
捕虜の前で分解していたんならM1919何かじゃ無くてBARあたりかなあ
それなら簡単に見えてもしょうがないような気がする
>>442
http://ftp.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/FM/PDFs/FM23-15.PDF
http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/docrepository/FM23_30.pdf
「おもちゃ」みたいに簡単な構造かな？
一般人は自動小銃とSMGと機関銃の区別付かないんだって。
兵隊さんレベルでもそんなもんだよ。回想ではよく混同されてる。
オープンボルトのSMGも候補になってくる。
http://ftp.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/FM/PDFs/FM23-15.PDF
http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/docrepository/FM23_30.pdf
「おもちゃ」みたいに簡単な構造かな？
一般人は自動小銃とSMGと機関銃の区別付かないんだって。
兵隊さんレベルでもそんなもんだよ。回想ではよく混同されてる。
オープンボルトのSMGも候補になってくる。
兵隊さんのお仕事の第一義は与えられた道具をいかに使いこなすかであって
構造分析じゃないしな。
構造分析じゃないしな。
兵科の人間が機関銃と言う時は九二式重機を指すんだがな
さすがにSMGを機関銃とは言わんだろう
さすがにSMGを機関銃とは言わんだろう
「短」機関銃
機関「短」銃
これ、両方とも同じモノだからね。
SMGを指すなら「機関短銃」の方が実情に合ってる気もするけど、
今の用語だと「SMG＝短機関銃」だよね？
機関「短」銃
これ、両方とも同じモノだからね。
SMGを指すなら「機関短銃」の方が実情に合ってる気もするけど、
今の用語だと「SMG＝短機関銃」だよね？
SMGのことを言うとしたら自動小銃になるよな？あの時代
一兵隊に自軍の兵器ならまだしも他国の兵器の細かいことは分らんだろ
小銃は小銃弾、SMGは拳銃弾。
メンテナンスキットだけで40kg以上あるという九二式重機に較べれば
大抵の機関銃は簡単に見えるんじゃないか
大抵の機関銃は簡単に見えるんじゃないか
>>454
スペアバレル抜きでそれぞれ20kって・・・それこそ本体一挺丸ごと運んでるじゃないか？
スペアバレル抜きでそれぞれ20kって・・・それこそ本体一挺丸ごと運んでるじゃないか？
まあ、原設計はホッチキスだし、日本でそれこそガラパゴス的に進化した結果なんだろうね。
それでも、たよりにされる一面はあったみたいだし、物事の善し悪しというのはよくわからないわw
それでも、たよりにされる一面はあったみたいだし、物事の善し悪しというのはよくわからないわw
457 ：名無し三等兵 ：2009/11/19(木) 22:38:53 ID:WhrFWmJQ
九二式重機はとにかく重いのが欠点、但し前後の運搬棍により四人で
うまく持てるからその点は考えられてる。
他国の重機はそういうのがないから、92より軽くても斜めになった三脚を
抱えた不安定な姿勢で運ぶしかないので大変。
あとは発射速度が遅いのもやや難だが戦術が面制圧ではないから
とくに問題ではない。
逆にその重さと緊定桿による比類ない高い命中精度、
贅沢に深く刻みこれた冷却フィンによる持続発射能力、
故障の少ない高い信頼性が兵士から絶大な信頼を得ているよ。
うまく持てるからその点は考えられてる。
他国の重機はそういうのがないから、92より軽くても斜めになった三脚を
抱えた不安定な姿勢で運ぶしかないので大変。
あとは発射速度が遅いのもやや難だが戦術が面制圧ではないから
とくに問題ではない。
逆にその重さと緊定桿による比類ない高い命中精度、
贅沢に深く刻みこれた冷却フィンによる持続発射能力、
故障の少ない高い信頼性が兵士から絶大な信頼を得ているよ。
てゆか、大戦直前に登場したMG34とか大戦中のMG42、
M1919A4と比較するから重いとかって話になるんで、
それ以前の銃器と比べればそうでもないもんなあ
M1919A4と比較するから重いとかって話になるんで、
それ以前の銃器と比べればそうでもないもんなあ
>>438
資源やらマンパワーの問題で、安上がり凡性能の大量生産という選択肢は最初から選べないんだよ
いくら機関銃自体の工数を少なくしても、資源が足りなければ作れる総数は変わらない
仮に大量生産ができても、それを支えられるだけの輸送網が無ければ意味が無い
安価で単純な普及品の大量生産をしようとしても、実際は安価で単純な普及品の「少数生産」になってしまう
もし、九二式重機と比べて精度が劣る代わりに同工数で100万挺作れる機関銃があったとしても
資源や弾薬生産量、輸送力は5万挺分しかない
それなら手作り精密で手がかかる高性能品の少数生産ほうが、まだマシじゃないかね
資源やらマンパワーの問題で、安上がり凡性能の大量生産という選択肢は最初から選べないんだよ
いくら機関銃自体の工数を少なくしても、資源が足りなければ作れる総数は変わらない
仮に大量生産ができても、それを支えられるだけの輸送網が無ければ意味が無い
安価で単純な普及品の大量生産をしようとしても、実際は安価で単純な普及品の「少数生産」になってしまう
もし、九二式重機と比べて精度が劣る代わりに同工数で100万挺作れる機関銃があったとしても
資源や弾薬生産量、輸送力は5万挺分しかない
それなら手作り精密で手がかかる高性能品の少数生産ほうが、まだマシじゃないかね
460 ：名無し三等兵：2009/11/19(木) 23:16:21 ID:PTKelh1Y
MG42は別ジャンルと言っていいし、M1919は30秒射って30秒休ませなきゃならないし
ビッカーズやマキシムは銃と三脚架は合わせて30キロ程度でも冷却水を40リットル携行しなきゃならんからシステムとしては70キロくらいの重量になる
92式は保弾板って部分くらいしか不利な点はない
ビッカーズやマキシムは銃と三脚架は合わせて30キロ程度でも冷却水を40リットル携行しなきゃならんからシステムとしては70キロくらいの重量になる
92式は保弾板って部分くらいしか不利な点はない
九二式の高い命中精度は熟練した射手が居て初めて実現することだけれどね・・・
だから安価で単純な普及品である九九式軽機関銃に重点が移ってきた訳さ・・・
やっぱ数が無いと戦争に勝てないよねえ・・・・・
だから安価で単純な普及品である九九式軽機関銃に重点が移ってきた訳さ・・・
やっぱ数が無いと戦争に勝てないよねえ・・・・・
462 ：名無し三等兵：2009/11/19(木) 23:21:49 ID:PTKelh1Y
用途が違いまんがな
別に重機が不要になった事実は無い、一式っていう後継も開発されてるし
別に重機が不要になった事実は無い、一式っていう後継も開発されてるし
あれ？俺はどんなアホでも7発うてば必中だと聞いたけど
まあ兵隊スラングだけども
まあ兵隊スラングだけども
セミオート早撃ちみたいにゆっくりしたサイクルで、
保弾板だからぶっ続けに250発撃ちっ放す様な事がなくて、
イコール空冷の割に過熱もしにくいし、その上重いから銃架の動揺も少ない。
「点」を撃つには最高とまでは言えなくても非常に具合がいいんだろう。
欧米の機銃教範にある陣地見取り図には目標を大きな縦長楕円で示してある。
日本なら小さな正円を書くんだろう。
ディスカバリーチャンネルで「風に揺れる風船を並べて重機100発で何個割れるか」
みたいな実験をやってた。点で当てなきゃならないから「横並び」の風船は難しい。
必死で転把を回して当てようとするが大部分が無駄弾になる。
「縦並び」にすると自然散布のバラケだけで面白い様に風船が割れていく。
機銃の命中率を上げるには「上手に狙う」のでなく「当て易い位置」に機銃を据えて、
地形やバリケードを上手に利用して「当たり易い様に敵を誘導する」のが大事だという、
WW1で立証された理論を分り易く見せてくれた。
九二式の使い方はフォークランドのアルゼンチン軍が使った戦法に近いんだろうな。
保弾板だからぶっ続けに250発撃ちっ放す様な事がなくて、
イコール空冷の割に過熱もしにくいし、その上重いから銃架の動揺も少ない。
「点」を撃つには最高とまでは言えなくても非常に具合がいいんだろう。
欧米の機銃教範にある陣地見取り図には目標を大きな縦長楕円で示してある。
日本なら小さな正円を書くんだろう。
ディスカバリーチャンネルで「風に揺れる風船を並べて重機100発で何個割れるか」
みたいな実験をやってた。点で当てなきゃならないから「横並び」の風船は難しい。
必死で転把を回して当てようとするが大部分が無駄弾になる。
「縦並び」にすると自然散布のバラケだけで面白い様に風船が割れていく。
機銃の命中率を上げるには「上手に狙う」のでなく「当て易い位置」に機銃を据えて、
地形やバリケードを上手に利用して「当たり易い様に敵を誘導する」のが大事だという、
WW1で立証された理論を分り易く見せてくれた。
九二式の使い方はフォークランドのアルゼンチン軍が使った戦法に近いんだろうな。
そんなに狙撃性能が良かったのか、92式重機は。
>>457
普通はベルト給弾であっても現在の米軍なら奇襲的な射撃の場合散開して伏せる、遮蔽物に隠れる前に30発程度のロングバーストを使うが
通常は6点射から9点射、ラピッドファイアで10点射から13点射で「目標を狙って」射撃するんだ。
area targetは目標が面的に広がって展開している場合であって、通常言われる「面制圧」とは異なる。
散布界が広がり過ぎると散布界に目標を捕らえた場合の撃破率が低下する。米軍の場合は撃破率が50%になる距離に設定しているようだ。
FPFのような射法を取るならともかく、普通は敵兵を一人づつ狙って撃つ方が手っ取り早いし弾薬の節約になる。
戦前の重機は弾丸が届く最大射程まで有効射程とするつもりで作っている。数km先まで狭い散布界とするために重量が要求された面がある。
普通はベルト給弾であっても現在の米軍なら奇襲的な射撃の場合散開して伏せる、遮蔽物に隠れる前に30発程度のロングバーストを使うが
通常は6点射から9点射、ラピッドファイアで10点射から13点射で「目標を狙って」射撃するんだ。
area targetは目標が面的に広がって展開している場合であって、通常言われる「面制圧」とは異なる。
散布界が広がり過ぎると散布界に目標を捕らえた場合の撃破率が低下する。米軍の場合は撃破率が50%になる距離に設定しているようだ。
FPFのような射法を取るならともかく、普通は敵兵を一人づつ狙って撃つ方が手っ取り早いし弾薬の節約になる。
戦前の重機は弾丸が届く最大射程まで有効射程とするつもりで作っている。数km先まで狭い散布界とするために重量が要求された面がある。
>>464
日本軍の陣地の場合、火点は隣の陣地の前を掃射するように配置されている。
自陣地の前に向けては火線を設定しない。だから横にだけ銃眼が開くから制圧も破壊も非常に難しい。
米軍や英軍の側防火点は普通は前へも射撃できるように設定する。
日本軍の陣地の場合、火点は隣の陣地の前を掃射するように配置されている。
自陣地の前に向けては火線を設定しない。だから横にだけ銃眼が開くから制圧も破壊も非常に難しい。
米軍や英軍の側防火点は普通は前へも射撃できるように設定する。
>459
つまりやってる事は9mm機関けん銃とまったく変わらない（年代的には逆だけど）わけね。
今も昔も武器作るのに向いてる諸状況じゃないのかもしれんなあ。
つまりやってる事は9mm機関けん銃とまったく変わらない（年代的には逆だけど）わけね。
今も昔も武器作るのに向いてる諸状況じゃないのかもしれんなあ。
469 ：名無し三等兵：2009/11/20(金) 06:23:54 ID:HtX7Q4M8
銃器類に限らず兵器はカタログスペックに惑わされがちだども
実射動画を観ると日本軍の重機、軽機は敵に回したら実にいやらしい性能だという事がわかる
重機は言わずもがな軽機のマズルや射手の頭が殆ど動かない、反動というより振動という感じ
実際は守勢側で戦う事の方が多かったわけだども、コレにスコープ付けてフルオート狙撃でトーチカの銃眼とかに延々と叩きこまれたらかなわん
百聞は一見にしかずと言うが実際見てみないとわからんもんだな
しかし日独のドクトリンってのはベクトルが逆方向に向いてるんだな
それでいてどちらも特に間違ってはいないというのが面白い
実射動画を観ると日本軍の重機、軽機は敵に回したら実にいやらしい性能だという事がわかる
重機は言わずもがな軽機のマズルや射手の頭が殆ど動かない、反動というより振動という感じ
実際は守勢側で戦う事の方が多かったわけだども、コレにスコープ付けてフルオート狙撃でトーチカの銃眼とかに延々と叩きこまれたらかなわん
百聞は一見にしかずと言うが実際見てみないとわからんもんだな
しかし日独のドクトリンってのはベクトルが逆方向に向いてるんだな
それでいてどちらも特に間違ってはいないというのが面白い
少なくとも日本に関しては、同一口径でリムレスセミリムドごちゃ混ぜな上に専用弾薬作りまくった
頭がおかしい弾薬体系は明確に間違ってると断言できるが。
頭がおかしい弾薬体系は明確に間違ってると断言できるが。
こち亀でも昔ネタになってたなぁ
三八式と九九式の口径の違いの話だったけど
三八式と九九式の口径の違いの話だったけど
>>472
ちがう、９１巻「携帯電話はソースの香り！？の巻」で
両津が携帯電話各社のバッテリーに互換性が無いことを
旧軍の銃弾の互換性の無さに例えるという
軍オタ以外にはよく分からない比喩を使って説明していた
ちがう、９１巻「携帯電話はソースの香り！？の巻」で
両津が携帯電話各社のバッテリーに互換性が無いことを
旧軍の銃弾の互換性の無さに例えるという
軍オタ以外にはよく分からない比喩を使って説明していた
>>470
そうか？
イタリアやフランスも結構なもんだぞ。
イタリアなんて日本より手が込んでるし。
1930年代はちょうど各国とも小銃の更新時期で、更新しきれないまま戦争になってるからな。
ところで同一口径でも榴弾砲とカノン砲は別の弾丸使うよな？
そうか？
イタリアやフランスも結構なもんだぞ。
イタリアなんて日本より手が込んでるし。
1930年代はちょうど各国とも小銃の更新時期で、更新しきれないまま戦争になってるからな。
ところで同一口径でも榴弾砲とカノン砲は別の弾丸使うよな？
>>473
一発で正解出てくるあなたすごいよｗｗｗ
一発で正解出てくるあなたすごいよｗｗｗ
>475
ブレダですら「同一口径内のほぼ同仕様弾薬でリムレスとセミリムドを混在させる」
などという狂気の沙汰は実行してないけど。
ほいほい専用弾薬使いたがる開発側も大概だけど、それに許可出した馬鹿の責任って
相当なもののはずなんだけどなあ。
ブレダですら「同一口径内のほぼ同仕様弾薬でリムレスとセミリムドを混在させる」
などという狂気の沙汰は実行してないけど。
ほいほい専用弾薬使いたがる開発側も大概だけど、それに許可出した馬鹿の責任って
相当なもののはずなんだけどなあ。
>>477
制式となった陸戦用7.7mm弾薬が混在した時期は無いのでは。
制式となった陸戦用7.7mm弾薬が混在した時期は無いのでは。
>>475
薬莢とセットになってるわけじゃないから撃てることは撃てるよ。
薬莢とセットになってるわけじゃないから撃てることは撃てるよ。
小銃・機関銃は6.5x52mmと7.35x51mm
重機は8x59mm
拳銃は7.65x17mmと9x17mm
短機関銃は9x19mm
それがイタリア
重機は8x59mm
拳銃は7.65x17mmと9x17mm
短機関銃は9x19mm
それがイタリア
日本は拳銃と短機関銃で8mm南部を使ってたけど、
短機関銃用としては、正直威力が低いね
短機関銃用としては、正直威力が低いね
拳銃弾には7mm南部という更によくわからない物もある。
あのサイズと威力でボトルネック化していったい何がしたかったんだろう？
工数増えるし、発射機に余計な手間を増やすし。
あのサイズと威力でボトルネック化していったい何がしたかったんだろう？
工数増えるし、発射機に余計な手間を増やすし。
483 ：名無し三等兵：2009/11/20(金) 20:06:46 ID:HtX7Q4M8
将校の拳銃は自己調達じゃなかったかな？
官給品では無いはず
官給品では無いはず
484 ：名無し三等兵：2009/11/20(金) 20:21:42 ID:Ls3Q6QLb
拳銃弾なら、さらに二六年式拳銃用の9mmのやつもあったり・・・
>>481
拳銃も短機関銃も一撃必殺を狙うものではなく、拳銃は自衛用で短機関銃は連射で倒すものだから問題ない。
>>482
9㎜×19パラベラムの前進で7.65㎜×21パラベラム弾てのがあってな。
南部8㎜×21弾はそれを参考にしてると思われる。
南部拳銃はモーゼルやグリセンティの機構を参考にしてるから、自然とボトルネックになるし、同時代の拳銃はどれも手が込んでるから。
それとベビー南部はセールスに失敗して普及せず、ほとんど恩賜拳銃として配布されただけだし。
だからこそ後に94式が開発採用されたんだが、将校用小型拳銃は自弁だから安価な外国製が主流。
拳銃も短機関銃も一撃必殺を狙うものではなく、拳銃は自衛用で短機関銃は連射で倒すものだから問題ない。
>>482
9㎜×19パラベラムの前進で7.65㎜×21パラベラム弾てのがあってな。
南部8㎜×21弾はそれを参考にしてると思われる。
南部拳銃はモーゼルやグリセンティの機構を参考にしてるから、自然とボトルネックになるし、同時代の拳銃はどれも手が込んでるから。
それとベビー南部はセールスに失敗して普及せず、ほとんど恩賜拳銃として配布されただけだし。
だからこそ後に94式が開発採用されたんだが、将校用小型拳銃は自弁だから安価な外国製が主流。
Wikipediaでは8mm南部は初活力274J。馬の骨の貫通は30kgm、約294J必要だから状況によっては
足りないってなるかもしれない。人間の骨なら15kgm、余裕みて20kgm(196J)だから至近距離なら人体を貫通する。
急所を貫通すれば十分な効果が期待できる。
足りないってなるかもしれない。人間の骨なら15kgm、余裕みて20kgm(196J)だから至近距離なら人体を貫通する。
急所を貫通すれば十分な効果が期待できる。
>486
モーゼルは9x19のモデルがあるし、9mmグリセンティはストレートケースだが？
それを言うなら"自然とショートリコイルになる"ではないだろうか。
それら先行製品が「何のために」ショートリコイルメカを組み入れているのかは
理解されてなかったようだが。
ベビー南部でもボトルネックケースとショートリコイルメカを平然と採用するんだもんなあ。
百歩譲って銃のメカはともかくとしても、ストレートケースを使用しない
必然性がどこにあったのか本当に理解に苦しむ。
モーゼルは9x19のモデルがあるし、9mmグリセンティはストレートケースだが？
それを言うなら"自然とショートリコイルになる"ではないだろうか。
それら先行製品が「何のために」ショートリコイルメカを組み入れているのかは
理解されてなかったようだが。
ベビー南部でもボトルネックケースとショートリコイルメカを平然と採用するんだもんなあ。
百歩譲って銃のメカはともかくとしても、ストレートケースを使用しない
必然性がどこにあったのか本当に理解に苦しむ。
>>488
それは初速290m/sで計算してるだろう。
実際は拳銃で325m/s、短機関銃で334m/sだから340J程度になる。
32ACPの200Jと9㎜パラの500Jの中間程度。
>>489
南部拳銃の原型は明治40年頃のもので、モーゼルの9㎜バージョンも9㎜グリセンティもそれより後。
当時の7.65㎜グリセンティは7.65パラ同様ボトルネック。
それは初速290m/sで計算してるだろう。
実際は拳銃で325m/s、短機関銃で334m/sだから340J程度になる。
32ACPの200Jと9㎜パラの500Jの中間程度。
>>489
南部拳銃の原型は明治40年頃のもので、モーゼルの9㎜バージョンも9㎜グリセンティもそれより後。
当時の7.65㎜グリセンティは7.65パラ同様ボトルネック。
8mm南部って設計1904年か。この頃はまだ将来どうなるかよくわからない時期だったんだろうから、
九四式拳銃や百式機関短銃開発したくらいの頃に、再検討してもよかったかもね
九四式拳銃や百式機関短銃開発したくらいの頃に、再検討してもよかったかもね
>>489
南部大型でショートリコイルボトルネックなのに、小型でストレートブローバックにしようなんて考えたらまたイチから研究し直し、今あるノウハウは使えなくなる。
それよりは今あるノウハウを生かして、同じ構造にしようてのは普通の流れだと思うけど。
できれば弾丸もそのまま流用して、弾数を減らす程度にすれば良かったとは思うが。
日本人は小柄だから欧米並の強装弾をそのまま使えないし、日本軍は命中率重視だから尚更反動が小さいものを選びたがる。
小銃弾で6.5㎜選んだのは反動減少の他、ハーグ陸戦条約でダムダム弾が禁止された影響があると言われている。
当時列強の仲間入りの為に、国際法遵守の方針だったから必要以上に殺傷力を持たない、日本は人道的だとアピールしたってのもあるらしい。
でも北欧やイタリアも6.5㎜使ってたから別に不思議な選択ではないんだが。
まだ飛行機もトラックもなく対物射撃を意識せず、機関銃での使用も意識しない時代の採用だし。
南部大型でショートリコイルボトルネックなのに、小型でストレートブローバックにしようなんて考えたらまたイチから研究し直し、今あるノウハウは使えなくなる。
それよりは今あるノウハウを生かして、同じ構造にしようてのは普通の流れだと思うけど。
できれば弾丸もそのまま流用して、弾数を減らす程度にすれば良かったとは思うが。
日本人は小柄だから欧米並の強装弾をそのまま使えないし、日本軍は命中率重視だから尚更反動が小さいものを選びたがる。
小銃弾で6.5㎜選んだのは反動減少の他、ハーグ陸戦条約でダムダム弾が禁止された影響があると言われている。
当時列強の仲間入りの為に、国際法遵守の方針だったから必要以上に殺傷力を持たない、日本は人道的だとアピールしたってのもあるらしい。
でも北欧やイタリアも6.5㎜使ってたから別に不思議な選択ではないんだが。
まだ飛行機もトラックもなく対物射撃を意識せず、機関銃での使用も意識しない時代の採用だし。
493 ：名無し三等兵 ：2009/11/20(金) 22:21:42 ID:P4/L9kHa
十四年式拳銃は、威力不足・ホールドオープン機構欠如といった欠点はあるが
細身のグリップは日本人の手にぴったりで保持しやすく、
低反動・極軽量のトリガープルと相俟って高い命中精度を持ってた。
生産性も悪くないしベストではないが悪くない兵器だったと思う。
細身のグリップは日本人の手にぴったりで保持しやすく、
低反動・極軽量のトリガープルと相俟って高い命中精度を持ってた。
生産性も悪くないしベストではないが悪くない兵器だったと思う。
というか個人的にパパ南部もベビー南部も、実用性は抜きにしてあのデザインは割と好き。
重機も軽機も仕上げがいいし、日本刀同様に充分芸術品として飾っておけると思う。
M3グリースガンやステンとは違う。
重機も軽機も仕上げがいいし、日本刀同様に充分芸術品として飾っておけると思う。
M3グリースガンやステンとは違う。
つーか「そもそも南部拳銃弾はボトルネックの理由が理解不能」って話だろ？
俺もそう思う。ボトルネックにしなきゃ間に合わない様な高速弾じゃないのは
開発時から分かってた筈なんだが。7.65mmパラベラム黒薬莢みたいに高初速仕様が存在した話も聞かない。
「口径は小さくても装薬量の多い高初速にしたい。でもやたらに薬莢を長くしたくない」
「大口径版とベース径やリム径を同じに揃えて小口径版も作りたい」
が一般的にボトルネックにする理由なんであって。いい例がモーゼル拳銃弾。
試作や少量生産も含めると9mm、8.15mm、7.63mm、6mmをネックの絞りだけで展開した。
俺もそう思う。ボトルネックにしなきゃ間に合わない様な高速弾じゃないのは
開発時から分かってた筈なんだが。7.65mmパラベラム黒薬莢みたいに高初速仕様が存在した話も聞かない。
「口径は小さくても装薬量の多い高初速にしたい。でもやたらに薬莢を長くしたくない」
「大口径版とベース径やリム径を同じに揃えて小口径版も作りたい」
が一般的にボトルネックにする理由なんであって。いい例がモーゼル拳銃弾。
試作や少量生産も含めると9mm、8.15mm、7.63mm、6mmをネックの絞りだけで展開した。
>>486
士官は、拳銃に限らず全ての個人装備を自弁していた
外国製拳銃は、高価でしたよ
人気があったのは、小型で軽く、弾の入手がし易い、コルトポケットオート32口径
同系統のFNブローニング1900と共に、海外旅行の護身用に、商社員もよく携帯してました
支那事変が激しくなり、外貨制限で輸入出来なくなると、上海から手に入れたそうです
アストラ辺りだと、安いなりの性能だったそうです
それでも、舶来ですからね
士官は、拳銃に限らず全ての個人装備を自弁していた
外国製拳銃は、高価でしたよ
人気があったのは、小型で軽く、弾の入手がし易い、コルトポケットオート32口径
同系統のFNブローニング1900と共に、海外旅行の護身用に、商社員もよく携帯してました
支那事変が激しくなり、外貨制限で輸入出来なくなると、上海から手に入れたそうです
アストラ辺りだと、安いなりの性能だったそうです
それでも、舶来ですからね
497 ：名無し三等兵：2009/11/20(金) 23:05:43 ID:99P0LaQv
>>438
加工技術やら冶金やらが低いから部品数が増えるんじゃないか？
加工技術やら冶金やらが低いから部品数が増えるんじゃないか？
スプリングの質も板バネ、コイルバネ共に微妙。
中国大陸でかっぱらったPak35/36を貴族の箱入り娘の如く
それはそれは大事に使ったのも「同じ性能の兵器を作ることができなかった」という理由だしな
それはそれは大事に使ったのも「同じ性能の兵器を作ることができなかった」という理由だしな
加工精度も低く材料もワンランク劣る、だから部品点数を増やさないと
まともに動作するものが作れない、という状況はわかる。
ただ部品点数が多いなら多いなりに、性能を維持しつつ簡素化・工数を減らすには
どういう設計にすればいいのか、という視点はないっぽい
（強いて言うなら本格的に追い詰められた状況になってすらそれに失敗してる）。
まともに動作するものが作れない、という状況はわかる。
ただ部品点数が多いなら多いなりに、性能を維持しつつ簡素化・工数を減らすには
どういう設計にすればいいのか、という視点はないっぽい
（強いて言うなら本格的に追い詰められた状況になってすらそれに失敗してる）。
しかしあれだな、日本は第一次大戦で戦勝国になって一等国の仲間入りしたとかいう割に、
冶金や加工技術の面で、ドイツやアメリカに遠く及ばなかったのがよくわかるな。
冶金や加工技術の面で、ドイツやアメリカに遠く及ばなかったのがよくわかるな。
>>490
>実際は拳銃で325m/s、短機関銃で334m/sだから340J程度になる。
>32ACPの200Jと9㎜パラの500Jの中間程度。
普通は.38Splと同じぐらいと言うべきだろーが。
オマエよぉ、なんで32ACPなんて低威力の弾薬を持ち出すんだ？ミスリードでも狙っているのか？
見え透いてるんだよ池沼がｗｗｗ
>実際は拳銃で325m/s、短機関銃で334m/sだから340J程度になる。
>32ACPの200Jと9㎜パラの500Jの中間程度。
普通は.38Splと同じぐらいと言うべきだろーが。
オマエよぉ、なんで32ACPなんて低威力の弾薬を持ち出すんだ？ミスリードでも狙っているのか？
見え透いてるんだよ池沼がｗｗｗ
505 ：名無し三等兵：2009/11/21(土) 06:39:01 ID:t+LxlgXI
まあよく戦後の経済発展を指す形容詞で焼け野原からゼロからの再出発とかよく言うが、
軍事関連の技術者が各部門に散ってるわけでちっともゼロから再スタートじゃないんだよな
明治～戦前の方がチョンマゲの時代からそこまで発展したわけでよっぽど凄いと思うよ
軍事関連の技術者が各部門に散ってるわけでちっともゼロから再スタートじゃないんだよな
明治～戦前の方がチョンマゲの時代からそこまで発展したわけでよっぽど凄いと思うよ
506 ：名無し三等兵：2009/11/21(土) 07:03:56 ID:SUPUR7EN
ミネベヤの技術力はどの程度なんですか
ミネベヤ製キーボードを店でみなくなって久しい
>>505
航空機会社が自動車会社に転身してるわけだしな
航空機会社が自動車会社に転身してるわけだしな
509 ：名無し三等兵 ：2009/11/21(土) 12:01:53 ID:nhRymm6e
>>499
速射砲の威力が低いのは冶金技術のせいじゃない
94式とラ式の薬筒を見たことあるか?
長さが全然違うから。
単純に軽量化を目指しすぎて発射薬を減らしたため初速が低くなっただけで
冶金技術とは無関係。
速射砲の威力が低いのは冶金技術のせいじゃない
94式とラ式の薬筒を見たことあるか?
長さが全然違うから。
単純に軽量化を目指しすぎて発射薬を減らしたため初速が低くなっただけで
冶金技術とは無関係。
>>495
>南部拳銃弾はボトルネックの理由が理解不能
>口径は小さくても装薬量の多い高初速にしたい
発想を変えてみたらどうだ？
反動をおさえたいから装薬量は少なくしたい、でも命中精度も大事だから限られた装薬で必要な初速も確保したいと。
仮に南部拳銃の薬莢そのままでネックにせず、弾頭重くしたら初速低下・弾道悪化するだろう。
でも日本人の体格から装薬増やせないのでネックにしたと。
>南部拳銃弾はボトルネックの理由が理解不能
>口径は小さくても装薬量の多い高初速にしたい
発想を変えてみたらどうだ？
反動をおさえたいから装薬量は少なくしたい、でも命中精度も大事だから限られた装薬で必要な初速も確保したいと。
仮に南部拳銃の薬莢そのままでネックにせず、弾頭重くしたら初速低下・弾道悪化するだろう。
でも日本人の体格から装薬増やせないのでネックにしたと。
>>438>>498>>502
>資源や工業力に乏しいのに軽・重機関銃とかなぜあんな複雑で部品点数の多い設計にしてしまった
平時は普通に資源は輸入できるんだが。
そして簡素化して量産向きになってるのは、ステンにしろM3にしろ戦時の設計。
平時に設計された日本の銃とそれらを比較するのが間違い。
>加工技術やら冶金やらが低いから部品数が増える
日本の軽機や重機や短機関銃て、外国と比較してそんなに複雑で部品数多いか？
それと数が必要な戦時ならともかく、平時は数より確実に作動する事優先だと思うが。
>部品点数が多いなら多いなりに、性能を維持しつつ簡素化・工数を減らす
戦時ならそうするし、100式短機後期型や１式重機や３式軽機では実際努力してる。
しかし設計を変更すると生産ラインが混乱するし、１式重機は前線に行き渡る程生産できず。
軽量化したので命中精度も92式より低下、３式軽機は間に合わず。
>資源や工業力に乏しいのに軽・重機関銃とかなぜあんな複雑で部品点数の多い設計にしてしまった
平時は普通に資源は輸入できるんだが。
そして簡素化して量産向きになってるのは、ステンにしろM3にしろ戦時の設計。
平時に設計された日本の銃とそれらを比較するのが間違い。
>加工技術やら冶金やらが低いから部品数が増える
日本の軽機や重機や短機関銃て、外国と比較してそんなに複雑で部品数多いか？
それと数が必要な戦時ならともかく、平時は数より確実に作動する事優先だと思うが。
>部品点数が多いなら多いなりに、性能を維持しつつ簡素化・工数を減らす
戦時ならそうするし、100式短機後期型や１式重機や３式軽機では実際努力してる。
しかし設計を変更すると生産ラインが混乱するし、１式重機は前線に行き渡る程生産できず。
軽量化したので命中精度も92式より低下、３式軽機は間に合わず。
アントニー親仁のページ曰く、94式速射砲は薬莢長165mmでPaK36は薬莢長249mm
太さはほぼ同じで長さ1.5倍なんだから、これで威力が下がってなかったらむしろおかしい
1式37mmは薬莢長254mmで初速は同じか若干勝るくらいになってるから、順当な感じ
結局、冶金技術が関係あるのは、砲身の寿命とか重量・生産の容易性であって、初速はぶっ飛ばす火薬の量＝薬莢のサイズ問題でしかない
日本でも88mmPaK43と同じ薬莢を使う砲を作れば、ドイツのほど頑丈に・軽く・大量には作れないだろうが、性能自体は大体同じになる
太さはほぼ同じで長さ1.5倍なんだから、これで威力が下がってなかったらむしろおかしい
1式37mmは薬莢長254mmで初速は同じか若干勝るくらいになってるから、順当な感じ
結局、冶金技術が関係あるのは、砲身の寿命とか重量・生産の容易性であって、初速はぶっ飛ばす火薬の量＝薬莢のサイズ問題でしかない
日本でも88mmPaK43と同じ薬莢を使う砲を作れば、ドイツのほど頑丈に・軽く・大量には作れないだろうが、性能自体は大体同じになる
取りあえず
短機関銃
MP28(ドイツ)、PPD34(ソ連)、スオミKP31(フィン)、ベレッタM1938(イタリア)、ZK383(チェコ)、MKMS(スイス)、レイジングM50/M55(アメリカ)、トンプソンM1(アメリカ)
と100式の比較
軽機関銃
ショーシャmle1915(フランス)、ルイス(アメリカ)と11年式軽機の比較。
mle1924(フランス)、ラティM1926(フィン)、ノイハウゼンKE7(スイス)、ブレダM30(イタリア)と96/99式軽機の比較。
重機関銃
PM1910(ソ連)、ビッカース(イギリス)、フィアットM1914(イタリア)、オチキスmle1914(フランス)、ブルーノVZ37(チェコ)と3年式/92式重機の比較。
でも実際にしてみたらどうだ？
日本製は外国より部品数が多いのか、それは加工精度や冶金技術の問題なのか。
因みにZB26は中国でもコピー生産してるだろ。
無故障機銃と言われるが、実は日本の99式軽機より命中精度で劣り、99式はZB並に故障が少ない。
短機関銃
MP28(ドイツ)、PPD34(ソ連)、スオミKP31(フィン)、ベレッタM1938(イタリア)、ZK383(チェコ)、MKMS(スイス)、レイジングM50/M55(アメリカ)、トンプソンM1(アメリカ)
と100式の比較
軽機関銃
ショーシャmle1915(フランス)、ルイス(アメリカ)と11年式軽機の比較。
mle1924(フランス)、ラティM1926(フィン)、ノイハウゼンKE7(スイス)、ブレダM30(イタリア)と96/99式軽機の比較。
重機関銃
PM1910(ソ連)、ビッカース(イギリス)、フィアットM1914(イタリア)、オチキスmle1914(フランス)、ブルーノVZ37(チェコ)と3年式/92式重機の比較。
でも実際にしてみたらどうだ？
日本製は外国より部品数が多いのか、それは加工精度や冶金技術の問題なのか。
因みにZB26は中国でもコピー生産してるだろ。
無故障機銃と言われるが、実は日本の99式軽機より命中精度で劣り、99式はZB並に故障が少ない。
ZBのグルーピングが悪いのは弾のせいかな？
同じZBベースのBrenはかなりグルーピング良いとのことだし
96/99もわざわざ専用スコープ作る程のものだし
同じZBベースのBrenはかなりグルーピング良いとのことだし
96/99もわざわざ専用スコープ作る程のものだし
ブレンガン用にNo.32スコープが開発されてリー・エンフィールド狙撃銃に転用されたとよく見るけど
このあたり何があったの？
このあたり何があったの？
ラインメタルより94式速射砲のほうが作られたのが早いんじゃないの？
>>515
機銃の設計思想の違いじゃないか？
日本やドイツやアメリカの運用思想は他国と比べて独特だし、国によって命中精度とそれ以外の性能の妥協点が違うだろうし。
日本とチェコとスイスは短機関銃にも二脚をつけたり。
ドイツはとにかく発射速度あげてくるし。
アメリカは実質軽機なしで、BARで歩きながら腰だめ射撃で敵を制圧とか。
そんで結局アメリカの軽機はM1919に二脚とストック付けた応急品になる。
短機関銃も国によって制圧重視と、トンプソンやレイジングや100式やスイスのは、M1カービンやMP5みたいなマシンカービン的になったり。
機銃の設計思想の違いじゃないか？
日本やドイツやアメリカの運用思想は他国と比べて独特だし、国によって命中精度とそれ以外の性能の妥協点が違うだろうし。
日本とチェコとスイスは短機関銃にも二脚をつけたり。
ドイツはとにかく発射速度あげてくるし。
アメリカは実質軽機なしで、BARで歩きながら腰だめ射撃で敵を制圧とか。
そんで結局アメリカの軽機はM1919に二脚とストック付けた応急品になる。
短機関銃も国によって制圧重視と、トンプソンやレイジングや100式やスイスのは、M1カービンやMP5みたいなマシンカービン的になったり。
>510
平時の屁理屈のまま総力戦に突入したんだな。
平時の屁理屈のまま総力戦に突入したんだな。
弾の互換性といってもドイツ軍のkar98小銃とstg44は同一口径でも弾の互換性はないし
MG42の弾丸も小銃のものとは異なっていて使用に際しては区別されていたようだから
日本軍に限ったことじゃないだろ。
MG42の弾丸も小銃のものとは異なっていて使用に際しては区別されていたようだから
日本軍に限ったことじゃないだろ。
そんなこと言わなくてもみんな知ってるでしょ
つか弾薬規格が違って現場が困るって良くきくんだけど
実際は南方行く部隊に99式を持たせていたんだから師団やらその下のレベルで困ることはないんじゃ
量産効果とかそこらへんの話になると別だけど
つか弾薬規格が違って現場が困るって良くきくんだけど
実際は南方行く部隊に99式を持たせていたんだから師団やらその下のレベルで困ることはないんじゃ
量産効果とかそこらへんの話になると別だけど
MG42も発射速度は速いが命中率が悪く
数発撃って止め、数発撃って止めしてバラツキを抑える使い方されたらしいから
単純に弾数ばらまけばいいって問題でもないはず
数発撃って止め、数発撃って止めしてバラツキを抑える使い方されたらしいから
単純に弾数ばらまけばいいって問題でもないはず
日本の機関銃も小銃も99式実包なら共用できたが、
それだけより都合がいいから重機用の92式実包も作られたわけだろ？
ドイツの場合もそれと同じようなことではないの。
それだけより都合がいいから重機用の92式実包も作られたわけだろ？
ドイツの場合もそれと同じようなことではないの。
>>522
「命中率」に対する考え方が「競点射撃競技みたいな『命中』の必要がない」って事だったんだろうな。
散弾銃を「標的の中心に当たった散弾がないから命中率が悪い」と評価しても無意味。
これは自衛隊機関銃トライアルに戦後型を売り込んできた際の説明にも通じる。
どのみち軽機状態で使うならどの機銃でも点射は基本。
いささかやり過ぎな部分があって戦後型では高速ボルトと低速ボルトを交換出来る様になったが。
「命中率」に対する考え方が「競点射撃競技みたいな『命中』の必要がない」って事だったんだろうな。
散弾銃を「標的の中心に当たった散弾がないから命中率が悪い」と評価しても無意味。
これは自衛隊機関銃トライアルに戦後型を売り込んできた際の説明にも通じる。
どのみち軽機状態で使うならどの機銃でも点射は基本。
いささかやり過ぎな部分があって戦後型では高速ボルトと低速ボルトを交換出来る様になったが。
ドイツ兵器の値段
1941年当時為替相場1円＝0.582マルク
P08拳銃35マルク(60円)
P38拳銃32マルク(55円)
MP40短機60マルク(103円)
Kar98小銃65～70マルク(112～120円)
MG34機銃310マルク(533円)
MG42機銃250マルク(430円)
パンツァーシュレック70マルク(120円)
8㎝迫800マルク(1375円)
12㎝迫1200マルク(2365円)
7.5㎝歩兵砲6700マルク(11512円)
15㎝歩兵砲20450マルク(35137円)
7.5㎝Pak40対戦車砲12000マルク(20619円)
8.8㎝Pak43対戦車砲20000マルク(34564円)
日本兵器の値段
38式歩兵銃77円
11年式軽機650円
3年式重機1500円
92式重機2175円
97式自動砲6400円
38式野砲改18000円
90式野砲20000円
1941年当時為替相場1円＝0.582マルク
P08拳銃35マルク(60円)
P38拳銃32マルク(55円)
MP40短機60マルク(103円)
Kar98小銃65～70マルク(112～120円)
MG34機銃310マルク(533円)
MG42機銃250マルク(430円)
パンツァーシュレック70マルク(120円)
8㎝迫800マルク(1375円)
12㎝迫1200マルク(2365円)
7.5㎝歩兵砲6700マルク(11512円)
15㎝歩兵砲20450マルク(35137円)
7.5㎝Pak40対戦車砲12000マルク(20619円)
8.8㎝Pak43対戦車砲20000マルク(34564円)
日本兵器の値段
38式歩兵銃77円
11年式軽機650円
3年式重機1500円
92式重機2175円
97式自動砲6400円
38式野砲改18000円
90式野砲20000円
>>527
そういう為替レートでの値段の比較は
購買力平価という一定の基準が無い限り無意味なんだよ。
1938年の為替レートでは１円＝1.208マルクだから
kar98小銃は通常（平時）は38式歩兵銃の倍近い価格という計算になってしまう。
為替レートなんかじゃ急激な円安で相対価格が高くなって見えるという
まるで意味のない話にしかならないから。
そういう為替レートでの値段の比較は
購買力平価という一定の基準が無い限り無意味なんだよ。
1938年の為替レートでは１円＝1.208マルクだから
kar98小銃は通常（平時）は38式歩兵銃の倍近い価格という計算になってしまう。
為替レートなんかじゃ急激な円安で相対価格が高くなって見えるという
まるで意味のない話にしかならないから。
>>525
「重機用の九二式実包を作ったが軽機や小銃には使えなかったので九九式実包も作った」
が正しいんじゃないのか？
8mmマウザーにも強装の航空用とやや強装の汎用機銃用と常装の小銃用があったが、
これらは用途別の最適ロードというだけで互換性は失っていない。
例として空軍地上部隊増強や火器不足補充で地上転用された航空機銃は汎用機銃弾を使った。
クリップの付いていないバラ弾は「機銃・小銃兼用」として供給された物がある。
狙撃手は遠距離射撃に汎用機銃弾を使う事があった。互換性がなかったのは小銃用狭窄弾ぐらいだろう。
「重機用の九二式実包を作ったが軽機や小銃には使えなかったので九九式実包も作った」
が正しいんじゃないのか？
8mmマウザーにも強装の航空用とやや強装の汎用機銃用と常装の小銃用があったが、
これらは用途別の最適ロードというだけで互換性は失っていない。
例として空軍地上部隊増強や火器不足補充で地上転用された航空機銃は汎用機銃弾を使った。
クリップの付いていないバラ弾は「機銃・小銃兼用」として供給された物がある。
狙撃手は遠距離射撃に汎用機銃弾を使う事があった。互換性がなかったのは小銃用狭窄弾ぐらいだろう。
リムドのブリティッシュ弾をセミリムド化した航空用の八九式実包を流用して仮制式取ったのが旧九二式。
九二式重機が制式取った際に旧九七式実包を九二式として制式に。旧九二式は八九式に戻る。
九七式実包を弱装化したのが九九式。
九九式で制式取った時期以降の九二式実包は旧九七式実包だから流用はできる。
>>531
マルG弾不要の九六式軽機が出てからの話。それまでは薬莢切れが怖い。
九二式重機が制式取った際に旧九七式実包を九二式として制式に。旧九二式は八九式に戻る。
九七式実包を弱装化したのが九九式。
九九式で制式取った時期以降の九二式実包は旧九七式実包だから流用はできる。
>>531
マルG弾不要の九六式軽機が出てからの話。それまでは薬莢切れが怖い。
>>526
米軍は散布界の狭さは修正射繰り返せば補える、持続的な火力投射が前提で時間あたりの投射量は
増やしたくないから比較的低発射速度で散布の小さい機関銃を要求する。
その点ドイツのMG42/MG3は失格なんだ。コピーしようとしたといっても一回であきらめているんだから大したことは無い。
FG42のコピーは成功するまで何度も試作してるんだから。
米軍は散布界の狭さは修正射繰り返せば補える、持続的な火力投射が前提で時間あたりの投射量は
増やしたくないから比較的低発射速度で散布の小さい機関銃を要求する。
その点ドイツのMG42/MG3は失格なんだ。コピーしようとしたといっても一回であきらめているんだから大したことは無い。
FG42のコピーは成功するまで何度も試作してるんだから。
MG42のコピーはM1919に満足していたから別に急ぐ必要もない。
FG42のコピーは次期LMGを即急に開発する必要があったから気合入れていただけじゃん。
FG42のコピーは次期LMGを即急に開発する必要があったから気合入れていただけじゃん。
てゆうかアメリカがFG42に注目したのはガスオペ機構が気に入ったからで散布界じゃねーんだよな。
>>451
海軍流だと「自動拳銃」が正式みたいだね。
たぶん、MPの直訳。
ベ式自動拳銃って7.63mmマウザーの50発弾倉、発射速度1100発/分（！）と変わった仕様だけど、
これって、日本向け専用に仕様変更されてるの？
生産したのは、スイスのSIGだよね？
あとス式ってのは、シュマイザーMP28の7.63mmマウザーバージョンと考えていいの？
海軍流だと「自動拳銃」が正式みたいだね。
たぶん、MPの直訳。
ベ式自動拳銃って7.63mmマウザーの50発弾倉、発射速度1100発/分（！）と変わった仕様だけど、
これって、日本向け専用に仕様変更されてるの？
生産したのは、スイスのSIGだよね？
あとス式ってのは、シュマイザーMP28の7.63mmマウザーバージョンと考えていいの？
べ式が1100発/分というのは初めて聞いたんだけど本当？
倉弾数に関しては、7.63mmマウザー版は知らないけど、SIGの7.65mmパラベラム版は50発みたい。
もっとも、それは600発/分だから、またちょっと違うようだ。
倉弾数に関しては、7.63mmマウザー版は知らないけど、SIGの7.65mmパラベラム版は50発みたい。
もっとも、それは600発/分だから、またちょっと違うようだ。
539 ：名無し三等兵：2009/11/22(日) 06:29:20 ID:R5sF4+2y
>>535
あんな重機としても軽機としても使い勝手の悪いモンに満足してたとは思えんな
休み休み射つか30秒射って30秒休むとか、カタログスペックは500発/分でも実質は250発/分
それなら最初から250発/分で射ちたい時に射てる方がいいわ
そのスペックならベルト給弾である必要が無い、ブラブラ邪魔なだけ
あんな重機としても軽機としても使い勝手の悪いモンに満足してたとは思えんな
休み休み射つか30秒射って30秒休むとか、カタログスペックは500発/分でも実質は250発/分
それなら最初から250発/分で射ちたい時に射てる方がいいわ
そのスペックならベルト給弾である必要が無い、ブラブラ邪魔なだけ
>>539
連射制限だって運用上の一応の制限でカタログスペックの延長でしかないぞ。
非常時なら、水筒の水ぶっ掛けながらでも弾の続く限り撃ちまくるだろうさ。
どんな銃もそんな都合よく撃ちまくり、撃ち続けられるわけじゃないぞ。
なんか米の銃器って別に固有の問題じゃないのに一部の問題をあげつらってネガキャンする輩が後を絶たないよな。
連射制限だって運用上の一応の制限でカタログスペックの延長でしかないぞ。
非常時なら、水筒の水ぶっ掛けながらでも弾の続く限り撃ちまくるだろうさ。
どんな銃もそんな都合よく撃ちまくり、撃ち続けられるわけじゃないぞ。
なんか米の銃器って別に固有の問題じゃないのに一部の問題をあげつらってネガキャンする輩が後を絶たないよな。
＞その点ドイツのMG42/MG3は失格なんだ。
そんなに失敗作なら世界２０か国以上で今も生産されたり使われたりしてるかねえ？
そんなに失敗作なら世界２０か国以上で今も生産されたり使われたりしてるかねえ？
いや、その非常時に飲料水ぶっかけずに済むように銃身交換出来るようにしたりクソ重い放熱フィン付けたり水冷にしたり各国やっとるわけなんだが
非常時つうか想定の範囲内の話
非常時つうか想定の範囲内の話
>>542
銃身交換式は交換中は数十秒とはいえ無防備だし換え銃身はデッドウェイトみたいなとこあるし、
放熱フィンとか効果の割りに工数だけは確実に増えて、まあ無駄の典型じゃないの？
M1919も穴あき放熱ジャケットつけて一応対策してはいるしな。
まあ気休め感は強いがw
しかしWikiのM1919の項目見たら噴いた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0M1919%E9%87%8D%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83
>ブローニング社の社長であったジョン・ブローニングは空冷式の重機関銃を開発を進めることになった
・・・・・・・・・・・・誰？
開発経緯の項目突っ込みどころが多すぎて目も当てられんw
誰か何とかしてやれよｗ
銃身交換式は交換中は数十秒とはいえ無防備だし換え銃身はデッドウェイトみたいなとこあるし、
放熱フィンとか効果の割りに工数だけは確実に増えて、まあ無駄の典型じゃないの？
M1919も穴あき放熱ジャケットつけて一応対策してはいるしな。
まあ気休め感は強いがw
しかしWikiのM1919の項目見たら噴いた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0M1919%E9%87%8D%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83
>ブローニング社の社長であったジョン・ブローニングは空冷式の重機関銃を開発を進めることになった
・・・・・・・・・・・・誰？
開発経緯の項目突っ込みどころが多すぎて目も当てられんw
誰か何とかしてやれよｗ
トカレフ拳銃、PPsh41SMG、DP28軽機、SG43重機等のソ連製が好きだ。
ルガーやモーゼルみたいな、高精度で精密な拳銃の対極に位置するトカレフ。
極限まで部品数を減らしタフで過酷な環境にも耐える。
日本やドイツは念入りに整備するから問題にならんけど。
ソ連製は基本シンプルで生産性が良く、頑丈で練度の低い教養のない兵士向け。
工業力や工作精度が決して高い訳ではないが、拳銃から14.5㎜の対戦車ライフルや対空機銃、7.62～37㎜までの各種航空機銃といった優秀な銃や砲を提供してる。
45㎜・57㎜・100㎜の対戦車砲や12㎝重迫、122㎜野砲や85㎜高射砲等いずれも優秀。
ルガーやモーゼルみたいな、高精度で精密な拳銃の対極に位置するトカレフ。
極限まで部品数を減らしタフで過酷な環境にも耐える。
日本やドイツは念入りに整備するから問題にならんけど。
ソ連製は基本シンプルで生産性が良く、頑丈で練度の低い教養のない兵士向け。
工業力や工作精度が決して高い訳ではないが、拳銃から14.5㎜の対戦車ライフルや対空機銃、7.62～37㎜までの各種航空機銃といった優秀な銃や砲を提供してる。
45㎜・57㎜・100㎜の対戦車砲や12㎝重迫、122㎜野砲や85㎜高射砲等いずれも優秀。
対してイギリスは先進国でありながら、拳銃はFNHP、軽機と車載機銃はチェコ、航空機銃はブローニングやイスパノ等の外国頼み。
25ポンド砲や3.7インチ高射砲や6ポンド・17ポンドの対戦車砲は優秀だけど。
アメリカは個々の性能以前に数と火力が凄いからなあ。
でも短機関銃あるならM1カービンていらない気がする。
量産という意味での工業力は高いけど、何気にドイツ品コピーは失敗続き。
ドイツやスイスは精密だけど、結局精度重視＝デリケートになるし、余裕もって造れば頑丈にはなるが精度は下がる訳で。
イタリアやフランスはうーん。
25ポンド砲や3.7インチ高射砲や6ポンド・17ポンドの対戦車砲は優秀だけど。
アメリカは個々の性能以前に数と火力が凄いからなあ。
でも短機関銃あるならM1カービンていらない気がする。
量産という意味での工業力は高いけど、何気にドイツ品コピーは失敗続き。
ドイツやスイスは精密だけど、結局精度重視＝デリケートになるし、余裕もって造れば頑丈にはなるが精度は下がる訳で。
イタリアやフランスはうーん。
>>539
えーと、どこからつっこめばいいのか。
普通マシンガンってのは点射とか薙射とかで運用するんで、弾薬再装填の時間やらで実質250発/分になるんだが。
点射なら一度に3あるいは5発、薙射なら15発発射が標準、フルオートでひたすら撃ちまくりなんて超レアケース。
もちろん散布界は重要だが、目標は動くものである以上単位時間あたりの火力密度も重要で、
よって瞬間最大発射数も無視できないファクターだろ。
現行の自動火器のスペックをみれば瞬間最大発射数は10発/秒は必要だと各国の軍は考えていると推察できるわけで、
その半分以下のレートの250発/分は低すぎるだろJK。
えーと、どこからつっこめばいいのか。
普通マシンガンってのは点射とか薙射とかで運用するんで、弾薬再装填の時間やらで実質250発/分になるんだが。
点射なら一度に3あるいは5発、薙射なら15発発射が標準、フルオートでひたすら撃ちまくりなんて超レアケース。
もちろん散布界は重要だが、目標は動くものである以上単位時間あたりの火力密度も重要で、
よって瞬間最大発射数も無視できないファクターだろ。
現行の自動火器のスペックをみれば瞬間最大発射数は10発/秒は必要だと各国の軍は考えていると推察できるわけで、
その半分以下のレートの250発/分は低すぎるだろJK。
＞銃身交換式は交換中は数十秒とはいえ無防備だし換え銃身はデッドウェイトみたいなとこあるし
交換時のバックアップの為にライフル兵がいるんじゃん。なんで機関銃手一人で戦闘せにゃならん？
それに予備銃身は一つ2Kg程度で、冷却水運ぶより手軽じゃん。
ていうわけで、現代先進国軍から水冷機銃は消えたわけ。
交換時のバックアップの為にライフル兵がいるんじゃん。なんで機関銃手一人で戦闘せにゃならん？
それに予備銃身は一つ2Kg程度で、冷却水運ぶより手軽じゃん。
ていうわけで、現代先進国軍から水冷機銃は消えたわけ。
>>547
米軍は視界不良時、夜間や煙幕展開時には三脚架を固定するなりストッパー入れて射界を狭く限定した上で
最大発射速度で射撃し続ける射法を取る。FPF、Final Protective Fire、最終防護射撃、突撃破砕射撃の一部として。
レアケースとして切り捨てるわけにはいかない。海兵隊で水冷M1917が日本軍対策で有効とされるのもこのため。
米軍は視界不良時、夜間や煙幕展開時には三脚架を固定するなりストッパー入れて射界を狭く限定した上で
最大発射速度で射撃し続ける射法を取る。FPF、Final Protective Fire、最終防護射撃、突撃破砕射撃の一部として。
レアケースとして切り捨てるわけにはいかない。海兵隊で水冷M1917が日本軍対策で有効とされるのもこのため。
FPF？だからそれは薙射が基本だろ。
あらかじめ設定した狭い射界に1回15発程度を撃つ。これを繰り返すのが基本。
あらかじめ設定した狭い射界に1回15発程度を撃つ。これを繰り返すのが基本。
551 ：名無し三等兵：2009/11/22(日) 15:42:51 ID:eNVCSg9N
どちらにせよMax250rpmじゃ少なすぎ。MG08のような旧式重機でも300rpm。
第一次世界大戦でも不評を買うレベル。
第一次世界大戦でも不評を買うレベル。
30秒撃ったら30秒休むのソースは多分勝股治郎。
「ガダルカナル戦記」か「ガダルカナル島戦の核心を探る」のどちらかまたは両方にあった。
ただし、勝股は米軍の火器の種類を特定してないし、休む理由も不明。
勝股自身は発砲煙で周囲が見えなくなるからではと推測している。
「ガダルカナル戦記」か「ガダルカナル島戦の核心を探る」のどちらかまたは両方にあった。
ただし、勝股は米軍の火器の種類を特定してないし、休む理由も不明。
勝股自身は発砲煙で周囲が見えなくなるからではと推測している。
M60も200発撃ったら銃身交換して、地面に置いて冷やしておく。
空冷機銃で30秒も連続射撃したら軽く200発いくし、銃身が加熱するだろうな。
確かに最終防護射撃という言い方は勝股治郎ぽいな。
米軍は37㎜対戦車砲に、散弾詰めてぶっぱなしたりしてたみたいだが。
てかドイツのMG42て発射速度からいって、10秒で200発いくから銃身加熱も早そう。
撃ってる時間と、銃身交換してる時間が同じ位になりそうだな。
空冷機銃で30秒も連続射撃したら軽く200発いくし、銃身が加熱するだろうな。
確かに最終防護射撃という言い方は勝股治郎ぽいな。
米軍は37㎜対戦車砲に、散弾詰めてぶっぱなしたりしてたみたいだが。
てかドイツのMG42て発射速度からいって、10秒で200発いくから銃身加熱も早そう。
撃ってる時間と、銃身交換してる時間が同じ位になりそうだな。
MG42って米軍の対独戦マニュアルに
「弾道がでたらめで火線にとらえられても脅威ではない」と書いてあったんじゃないの
「弾道がでたらめで火線にとらえられても脅威ではない」と書いてあったんじゃないの
>>538
発射速度は信じがたいんだが、スレの最初の方に出てくる要目表に書いてあった数値。
発射速度は信じがたいんだが、スレの最初の方に出てくる要目表に書いてあった数値。
557 ：名無し三等兵 ：2009/11/22(日) 22:38:11 ID:LkWV3c3V
米軍側資料だけどMG42は時間当たりで通常の倍程度の弾を消費する。
毎分500発程度。
http://www.lonesentry.com/manuals/tme30/ch7sec2sub6.html
M1917やヴィッカースで毎分250発、戦後のM60、M240B、M249で毎分200発と比べると段違いに多い。
そういえばショーシャMle1915自動小銃が毎分250発以下の発射速度だったな。
毎分500発程度。
http://www.lonesentry.com/manuals/tme30/ch7sec2sub6.html
M1917やヴィッカースで毎分250発、戦後のM60、M240B、M249で毎分200発と比べると段違いに多い。
そういえばショーシャMle1915自動小銃が毎分250発以下の発射速度だったな。
なんだ、すごい互換性あるじゃない
日本軍でも分隊長や小隊長に短機関銃を持たせたら、歩兵の火力が向上するのにという主張を見掛けるが。
本来短機関銃は塹壕戦での近接戦闘用、手榴弾とあわせて浸透戦術用の特殊部隊で集中運用するものだ。
上海の陸戦隊が市街戦で、空挺隊でも集中運用した。
よく日本軍は各種弾薬を運用して補給が繁雑と言われるが、短機関銃とカービンと自動小銃を歩兵隊で一緒に運用してる米軍のが補給が繁雑になるだろう。
本来短機関銃は塹壕戦での近接戦闘用、手榴弾とあわせて浸透戦術用の特殊部隊で集中運用するものだ。
上海の陸戦隊が市街戦で、空挺隊でも集中運用した。
よく日本軍は各種弾薬を運用して補給が繁雑と言われるが、短機関銃とカービンと自動小銃を歩兵隊で一緒に運用してる米軍のが補給が繁雑になるだろう。
空挺で集中運用したっけ？
ただですら弾が足りない日本軍とそれなりに潤沢な状態の米軍を一緒にするのは無理があると思いますが
>>564
というよりこの投稿者（ガンスミス）の腕前が凄い。
「オリジナルの部品は一切破壊せず、自作部品に交換する事で完成させた」
「マガジンアダプターは取り外す事が出来るので、またオリジナルに戻す事も出来る」
驚く事に銃身まで自作したそうだ。一挺の銃を丸ごと自作できるレベルの技術を持ってるんだろう。
兵器厰レベルでこういう改造例はあるが（独軍のマドセン機銃ベルト給弾化バージョンとか）
個人で、しかもオリジナルに戻せるように改造した例は珍しい。
というよりこの投稿者（ガンスミス）の腕前が凄い。
「オリジナルの部品は一切破壊せず、自作部品に交換する事で完成させた」
「マガジンアダプターは取り外す事が出来るので、またオリジナルに戻す事も出来る」
驚く事に銃身まで自作したそうだ。一挺の銃を丸ごと自作できるレベルの技術を持ってるんだろう。
兵器厰レベルでこういう改造例はあるが（独軍のマドセン機銃ベルト給弾化バージョンとか）
個人で、しかもオリジナルに戻せるように改造した例は珍しい。
>>562
義烈空挺隊とかで各組一丁あるかないかじゃね？
義烈空挺隊とかで各組一丁あるかないかじゃね？
>>565
物理的には何事も可能なんだろうけど、それを実際にやっちゃうのは凄いな
物理的には何事も可能なんだろうけど、それを実際にやっちゃうのは凄いな
>>565
改造してたのか！
しかもオリジナル部品を元に戻せるような作りとな。
発射可能な日本軍の機関銃なんて日本国内にはもうほとんどないんだろうし、
こういう人が動画みたいなピカピカの状態で守っていって欲しいものだ……
改造してたのか！
しかもオリジナル部品を元に戻せるような作りとな。
発射可能な日本軍の機関銃なんて日本国内にはもうほとんどないんだろうし、
こういう人が動画みたいなピカピカの状態で守っていって欲しいものだ……
>>562
Wikipediaの挺進連隊の項目によると、南方作戦中に鹵獲トンプソンが600丁配備されてる。
当時の4個連隊合わせて人員3000人弱なんで、結構高い比率だな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8C%BA%E9%80%B2%E9%80%A3%E9%9A%8A
義烈空挺隊のときには、100式短機関銃が99式小銃以上配備されて主力火器になってる。
だいたい総人員の1/3が100式短機関銃装備。
1個攻撃班13名に対し、短機関銃と小銃が4丁ずつ。
あとは軽機関銃・擲弾筒各1丁と拳銃、爆薬担当。
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage46.html
Wikipediaの挺進連隊の項目によると、南方作戦中に鹵獲トンプソンが600丁配備されてる。
当時の4個連隊合わせて人員3000人弱なんで、結構高い比率だな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8C%BA%E9%80%B2%E9%80%A3%E9%9A%8A
義烈空挺隊のときには、100式短機関銃が99式小銃以上配備されて主力火器になってる。
だいたい総人員の1/3が100式短機関銃装備。
1個攻撃班13名に対し、短機関銃と小銃が4丁ずつ。
あとは軽機関銃・擲弾筒各1丁と拳銃、爆薬担当。
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage46.html
>>570
各組一丁とはそういうこと
各組一丁とはそういうこと
>>569
これが出来る人はそうそういないだろう。独自設計の単発ライフルを作る人はそう珍しくないが、
既存の銃の外観や機構を崩さずに別種の弾薬を使える様にし、なおかつ新造部品の取付け部が
原型と同一寸法を保ったまま、と言うのは果てしなくハードルが高い。しかも機関銃だ。
恐らく同じ人が作ったんではないかな。ガンスミスには「この銃ならこの人をおいて他にない！」
というスペシャリストがいる。ルガー拳銃のジョン・マーツやヘルベルト・ヴェルレみたいに。
多分この人もそういう人なんだろう。
これが出来る人はそうそういないだろう。独自設計の単発ライフルを作る人はそう珍しくないが、
既存の銃の外観や機構を崩さずに別種の弾薬を使える様にし、なおかつ新造部品の取付け部が
原型と同一寸法を保ったまま、と言うのは果てしなくハードルが高い。しかも機関銃だ。
恐らく同じ人が作ったんではないかな。ガンスミスには「この銃ならこの人をおいて他にない！」
というスペシャリストがいる。ルガー拳銃のジョン・マーツやヘルベルト・ヴェルレみたいに。
多分この人もそういう人なんだろう。
>>572
なるほど、たしかにフルオートコンバージョンにもこの銃のコンバージョンならこの人、ってパターンがあるからね
mongo氏の99やランキャスター氏の96もそういうフルオートガンスミスによる仕事なのかもね
なるほど、たしかにフルオートコンバージョンにもこの銃のコンバージョンならこの人、ってパターンがあるからね
mongo氏の99やランキャスター氏の96もそういうフルオートガンスミスによる仕事なのかもね
むしろ96/99式を改造してAKの弾撃てるようにしよう！と何故考えたのか謎だ。
旧日本軍の弾丸が手に入らないけど、これで実弾撃ってみてえ！と思ったんだろうか。
思ったとしても、それを実行しようと思うのは殆んどいないだろうに。
旧日本軍の弾丸が手に入らないけど、これで実弾撃ってみてえ！と思ったんだろうか。
思ったとしても、それを実行しようと思うのは殆んどいないだろうに。
>>574
安い弾を使えるようにする口径コンバージョンは割と普通だよ、特にフルオートなんて消費が馬鹿にならないし
安い弾を使えるようにする口径コンバージョンは割と普通だよ、特にフルオートなんて消費が馬鹿にならないし
>>575
ロシアがフェデロフ自動小銃開発した発想みたいなもんか。
StG44やM1カービンより余程早い突撃銃の発想なのに、以後開発された自動小銃はフルの小銃弾を使って失敗作と。
日本もドイツも、フェデロフ鹵獲してるんだよな。
ロシアがフェデロフ自動小銃開発した発想みたいなもんか。
StG44やM1カービンより余程早い突撃銃の発想なのに、以後開発された自動小銃はフルの小銃弾を使って失敗作と。
日本もドイツも、フェデロフ鹵獲してるんだよな。
自衛隊も実弾練習用に62式軽機でコンバージョンモデル作ればいいのにw
箱形弾倉じゃなきゃ無理か。
箱形弾倉じゃなきゃ無理か。
>>577
弾道も射程も違うから練習にならん
弾道も射程も違うから練習にならん
歩兵兵器とは違うかもしれないけど、むかし戦記で読んだんだけど
末期の放置されたラバウルで航空機用の爆弾が余っていて
酸素か何かのガスの瓶を加工して爆弾を飛ばす兵器を作ったって読んだことあるんだけど
一体どんな兵器だったんだろう？
末期の放置されたラバウルで航空機用の爆弾が余っていて
酸素か何かのガスの瓶を加工して爆弾を飛ばす兵器を作ったって読んだことあるんだけど
一体どんな兵器だったんだろう？
グランドパワー別冊・日本陸軍の特種部隊には
迫撃砲で航空爆弾を打ち出すやつが載ってたな
砲身の先に木製レールをくっつけて、その上に爆弾をのせてあった
興味深いことに、爆弾が砲身に対して横向きに置かれた写真があった
くるくる回りながら飛んでいって弾着が全く定まらない気がするが、最初から精度は期待してないんだろうな
迫撃砲で航空爆弾を打ち出すやつが載ってたな
砲身の先に木製レールをくっつけて、その上に爆弾をのせてあった
興味深いことに、爆弾が砲身に対して横向きに置かれた写真があった
くるくる回りながら飛んでいって弾着が全く定まらない気がするが、最初から精度は期待してないんだろうな
582 ：名無し三等兵 ：2009/11/26(木) 21:58:05 ID:ZHHK1H80
>>580>>581
グランドパワー別冊・知られざる日本の兵器 にも載ってるよ。
確かにあんな物があったとは驚きだった。
噴進砲も低精度だったから良しとされたのかね?
飛行機が無くて死蔵してるだけの爆弾だから飛ばせればいい程度の
発想なのかもしれん。
それに破壊力大だからそこそこ至近弾なら効果が見込めるってことかも。
グランドパワー別冊・知られざる日本の兵器 にも載ってるよ。
確かにあんな物があったとは驚きだった。
噴進砲も低精度だったから良しとされたのかね?
飛行機が無くて死蔵してるだけの爆弾だから飛ばせればいい程度の
発想なのかもしれん。
それに破壊力大だからそこそこ至近弾なら効果が見込めるってことかも。
工兵隊が使う九八式50㎜爆弾筒投擲機みたいなやつ？
鉄条網とか障害物破壊用の。
大型爆弾はむりだろうから60㎏かな。
それでも15榴の弾より重いが。
投擲機とか九八式臼砲とか、もう一工夫すればヘッジホッグになりそう。
鉄条網とか障害物破壊用の。
大型爆弾はむりだろうから60㎏かな。
それでも15榴の弾より重いが。
投擲機とか九八式臼砲とか、もう一工夫すればヘッジホッグになりそう。
対戦車魚雷なるものもあったらしい
まあ垂直に魚雷を埋めてその上に地雷を置いただけの話らしいが
随伴歩兵もまとめて跡形もなく消し飛んだらしい
戦争における行方不明ってこういう事なんだろうな、肉片も残らない
まあ垂直に魚雷を埋めてその上に地雷を置いただけの話らしいが
随伴歩兵もまとめて跡形もなく消し飛んだらしい
戦争における行方不明ってこういう事なんだろうな、肉片も残らない
利用できるものは何でも利用するか
日露戦争ん時に露軍が山の上から魚雷落っことしてたような希ガス
日露戦争ん時に露軍が山の上から魚雷落っことしてたような希ガス
魚雷までいかないけれども「ブーゲンビル戦記」に載ってた話だと
昭和20年6月に著者は豪州軍の戦車（マチルダか？）と初めて遭遇
↓
手製の有人管制地雷で対応するも効果なし
↓
60kg爆弾を圧力式地雷に改造、仕掛ける
↓
数日後、斥候が中型戦車が擱座しているのを発見。キャタピラがちぎれ飛び、車体はねじれて
ハッチも開かない状態で、戦車兵4名の戦死体が収容もされないまま放置されていたとのこと
そして血塗れの辺りの惨状から、随伴歩兵もかなりの損害を被っただろうとのこと
昭和20年6月に著者は豪州軍の戦車（マチルダか？）と初めて遭遇
↓
手製の有人管制地雷で対応するも効果なし
↓
60kg爆弾を圧力式地雷に改造、仕掛ける
↓
数日後、斥候が中型戦車が擱座しているのを発見。キャタピラがちぎれ飛び、車体はねじれて
ハッチも開かない状態で、戦車兵4名の戦死体が収容もされないまま放置されていたとのこと
そして血塗れの辺りの惨状から、随伴歩兵もかなりの損害を被っただろうとのこと
588 ：名無し三等兵：2009/11/27(金) 08:49:45 ID:Q+XbPBZH
手で装填出来る重さの砲弾でもWWⅠの戦場跡とかクレーターの池だらけになってるのに爆弾とか魚雷とかどんだけだよって話だわな
魚雷の大きさにもよるけど、45cm航空魚雷で少なくとも200kgだからなあ
マチルダどころかエイブラムスでも死ねる
爆発跡は即席対戦車壕だな
マチルダどころかエイブラムスでも死ねる
爆発跡は即席対戦車壕だな
魚雷とか60キロ爆弾の地雷なんて考えた人達は
下手したら戦犯で引っ張られていそうだな
下手したら戦犯で引っ張られていそうだな
594 ：名無し三等兵 ：2009/11/27(金) 22:33:37 ID:F3S4Jy4+
ニューギニア戦線の海軍陸戦隊
ちょっと応戦しただけで退却する米豪軍なんて大したことないな
↓
敵に二階建てのようなデカい戦車現るの報にパニック
対戦車兵器がない！
↓
飛行場から爆弾を運んできて地雷の代わりに埋めよう！
ラエ基地から60キロと250キロの爆弾を調達し、信管を触発装置に切り替え埋める
↓
2両やってきたシャーマンが見事に触雷？特に250キロのほうにやられたシャーマンは滅茶苦茶に
うはｗｗｗｗｗｗｗｗ
↓
散乱した敵兵の背のうから食料を奪うも上官に取り上げられる
腹の減る戦場だなぁ・・・
というのを昔読んだ記憶が
ちょっと応戦しただけで退却する米豪軍なんて大したことないな
↓
敵に二階建てのようなデカい戦車現るの報にパニック
対戦車兵器がない！
↓
飛行場から爆弾を運んできて地雷の代わりに埋めよう！
ラエ基地から60キロと250キロの爆弾を調達し、信管を触発装置に切り替え埋める
↓
2両やってきたシャーマンが見事に触雷？特に250キロのほうにやられたシャーマンは滅茶苦茶に
うはｗｗｗｗｗｗｗｗ
↓
散乱した敵兵の背のうから食料を奪うも上官に取り上げられる
腹の減る戦場だなぁ・・・
というのを昔読んだ記憶が
596 ：名無し三等兵：2009/11/28(土) 09:00:49 ID:vrAUycRw
そのクラスの爆弾なら偽装してクレイモアみたいなスイッチ方式でもいいかもな
戦車が直接踏まなくても吹き飛ぶし爆圧で中の人も生きちゃおらんめえ
埋めない方が被害半径が広くなるし
戦車が直接踏まなくても吹き飛ぶし爆圧で中の人も生きちゃおらんめえ
埋めない方が被害半径が広くなるし
ハンマー持って蛸壷に隠れて代用するのがなぁ・・・
>>597
人間信管、自殺攻撃か。。。
人間信管、自殺攻撃か。。。
携帯電話があったら便利だったのにねぇ
602 ：名無し三等兵：2009/11/28(土) 14:25:04 ID:vrAUycRw
湿気の多い南方では、起爆用の電線も導火線も使い物になりません。
下手すりゃ布団爆雷の爆薬自体、湿気てて不発とか。
でも戦車を紐に引っ掛かけたりの、仕掛けなら可能かも。
下手すりゃ布団爆雷の爆薬自体、湿気てて不発とか。
でも戦車を紐に引っ掛かけたりの、仕掛けなら可能かも。
そうだけど、皇軍じゃあの手の話しはデフォじゃん。
伏竜とか爆槍とか地雷を抱えて戦車に突撃とか砲弾抱えてハンマーでドカンとか
今のイスラムゲリラやベトコンの方が余程真面目に戦争してるように感じて仕方ない。
貧乏と思考停止が悪いんやorz
伏竜とか爆槍とか地雷を抱えて戦車に突撃とか砲弾抱えてハンマーでドカンとか
今のイスラムゲリラやベトコンの方が余程真面目に戦争してるように感じて仕方ない。
貧乏と思考停止が悪いんやorz
>>603
ユージン・スレッジの「ペリリュー・沖縄戦記」でも、
接近戦で日本兵が手榴弾を投げるも不発だったって記述が結構あるんだよな……
あの鬼軍曹の船坂弘氏も自決用手榴弾が不発だったせいで米軍に最後の切り込みをかけようと決意したし。
ユージン・スレッジの「ペリリュー・沖縄戦記」でも、
接近戦で日本兵が手榴弾を投げるも不発だったって記述が結構あるんだよな……
あの鬼軍曹の船坂弘氏も自決用手榴弾が不発だったせいで米軍に最後の切り込みをかけようと決意したし。
>>604
物がないのはしょうがないんだけどなあ。
「しょうがない」を兵の命に皺寄せしてお偉方の会議上は解決するってやり方がどうも。
「必殺」と「決死」を混同してる様に見える。
「危険な事をする程偉い」「命を捨てて失敗したんだから面子は立った」みたいな。
何故時限爆弾を貼り付けて帰って来るのでなく、棒に爆雷を付けてつっ突くんだろう。
全部がそうだとは言わないが、末期の代用兵器には「一生懸命やったけど失敗しました」
「こんなに必死でやってます」って言い訳のためだけに作られた様な代物がちらほらと。
一部の特攻礼讃者が言う「戦果は挙がらなくとも、決死の信念を見せて日本民族への
畏怖を植え付けたから意義はあったのだ」って詭弁に通じる理屈なのかも知れないが、
それなら敵前で集団自殺するのと同じ…って実際にやってるから何とも言い様がない。
物がないのはしょうがないんだけどなあ。
「しょうがない」を兵の命に皺寄せしてお偉方の会議上は解決するってやり方がどうも。
「必殺」と「決死」を混同してる様に見える。
「危険な事をする程偉い」「命を捨てて失敗したんだから面子は立った」みたいな。
何故時限爆弾を貼り付けて帰って来るのでなく、棒に爆雷を付けてつっ突くんだろう。
全部がそうだとは言わないが、末期の代用兵器には「一生懸命やったけど失敗しました」
「こんなに必死でやってます」って言い訳のためだけに作られた様な代物がちらほらと。
一部の特攻礼讃者が言う「戦果は挙がらなくとも、決死の信念を見せて日本民族への
畏怖を植え付けたから意義はあったのだ」って詭弁に通じる理屈なのかも知れないが、
それなら敵前で集団自殺するのと同じ…って実際にやってるから何とも言い様がない。
>>605
手榴弾も品質劣化が酷かったんだろうな。
欧米の銃器雑誌を読むと大戦中の独軍弾薬は数十年の貯蔵を経ても問題なく使用出来ている。
突撃銃弾みたいな末期の物まで。
日本軍の弾薬は不発や燃焼不良が多く実用に耐えない場合が多い。
火薬の化学安定性が極端に低いんだろう。
手榴弾も品質劣化が酷かったんだろうな。
欧米の銃器雑誌を読むと大戦中の独軍弾薬は数十年の貯蔵を経ても問題なく使用出来ている。
突撃銃弾みたいな末期の物まで。
日本軍の弾薬は不発や燃焼不良が多く実用に耐えない場合が多い。
火薬の化学安定性が極端に低いんだろう。
↑は>>604だ
戦車は周囲の視界が悪くてハッチから顔出したら狙撃される恐れもあるから
歩兵が火炎瓶や爆弾しかけていくなんて戦法は十分有効なんだよな。
北アフリカ戦線でも戦車で圧倒的不利な枢軸軍はそうやって歩兵使って対抗したわけで。
歩兵が火炎瓶や爆弾しかけていくなんて戦法は十分有効なんだよな。
北アフリカ戦線でも戦車で圧倒的不利な枢軸軍はそうやって歩兵使って対抗したわけで。
>>609
「危険承知で爆薬仕掛けてこい」と「自爆してこい」は相当違うな。
「危険承知で爆薬仕掛けてこい」と「自爆してこい」は相当違うな。
>>609
刺突爆雷は手に持ったままぶつかってその場で爆発する物。
吸着爆雷は貼付けて延期信管に点火して逃げる物。
旧軍だってちゃんと「攻撃して逃げる」攻撃方法は使ってただろ。
なのにわざわざ「自爆」を命ずるのは本末転倒ってだけ。
刺突爆雷は手に持ったままぶつかってその場で爆発する物。
吸着爆雷は貼付けて延期信管に点火して逃げる物。
旧軍だってちゃんと「攻撃して逃げる」攻撃方法は使ってただろ。
なのにわざわざ「自爆」を命ずるのは本末転倒ってだけ。
刺突爆雷がわざわざ棒の先に爆弾つけてるのは爆発しても生き残る可能性たかめるためだけどな。
同じ爆雷を仕掛けて逃げればもっと良かったね。
小野田さんが持ってた実包は30年近く経てなお発射可能な状態だったらしいが
戦争末期のM4には吸着地雷が付かないような対策がされていたからしょうがなかった
>>605
「沖縄シュガーローフの戦い」では、手榴弾を投げようとして、鉄兜にコツンとやった瞬間に爆発して頭が吹き飛んだ日本兵が出てくる。
海兵がそれを見て、「メイドイン・ジャパン」と大爆笑したということだ。
「沖縄シュガーローフの戦い」では、手榴弾を投げようとして、鉄兜にコツンとやった瞬間に爆発して頭が吹き飛んだ日本兵が出てくる。
海兵がそれを見て、「メイドイン・ジャパン」と大爆笑したということだ。
>>621
ソ連の手榴弾信管にはトラップ専用0秒信管が存在するとは聞いた事があるが…
ソ連の手榴弾信管にはトラップ専用0秒信管が存在するとは聞いた事があるが…
手榴弾もドイツや中国みたいに柄付きだったら、投げやすかったろうな。
>>624
旧軍の「梱包爆薬」ってのを聞いた時には独軍のみたいな
金属容器やベークライト容器に密封されて信管ソケットが付いた即用爆薬パックを想像したが、
図版を見たら袋に炸薬を入れて縄で縛っただけの物だったので驚いた。
使用の都度適量を充填して使った様だが、長雨に降られ河を徒渉し、
という環境で使い物になったのだろうか。
旧軍の「梱包爆薬」ってのを聞いた時には独軍のみたいな
金属容器やベークライト容器に密封されて信管ソケットが付いた即用爆薬パックを想像したが、
図版を見たら袋に炸薬を入れて縄で縛っただけの物だったので驚いた。
使用の都度適量を充填して使った様だが、長雨に降られ河を徒渉し、
という環境で使い物になったのだろうか。
ほぉ、そういう作りだったのか。
1944年10月、「新兵器の訓練」として背嚢爆弾による
対戦車肉薄攻撃訓練をやろうとしたところ、下士官兵から
「その新兵器の発明者はどこで轢かれて死にましたか」
「将校が轢かれて見せてくれればその通りやる」
「教官が実験すればよい。そしたら威力が分かる」
などなどブーイングと嘲笑の嵐で収拾がつかなくり、
訓練はウヤムヤのうちに中止になった。
インパール戦後の「烈」兵団でのお話。、
無理もないなあと思う。
対戦車肉薄攻撃訓練をやろうとしたところ、下士官兵から
「その新兵器の発明者はどこで轢かれて死にましたか」
「将校が轢かれて見せてくれればその通りやる」
「教官が実験すればよい。そしたら威力が分かる」
などなどブーイングと嘲笑の嵐で収拾がつかなくり、
訓練はウヤムヤのうちに中止になった。
インパール戦後の「烈」兵団でのお話。、
無理もないなあと思う。
厳しい条件で獅子奮迅の活躍をしたのに一切報われることなく士気は落ち
師団長も更迭されて指揮系統は乱れていたころだから無理もないわな。
師団長も更迭されて指揮系統は乱れていたころだから無理もないわな。
インパール作戦は補給もなく砲兵の支援も十分でないのに
戦闘に関しては英軍に対し優勢に戦ってたくらいなんだから現場の苦労の程がうかがえる
戦闘に関しては英軍に対し優勢に戦ってたくらいなんだから現場の苦労の程がうかがえる
>>629
特攻を命じた源田実のエピソードに似てるね。
特攻を命じた源田実のエピソードに似てるね。
634 ：名無し三等兵 ：2009/11/29(日) 13:41:25 ID:jFYLmUzX
>>613
刺突爆雷は爆死確定かと思いきや、「頭巾等で目・耳などを防護すべし」と
あるから、信じられないようだが必ずしも死なないようだぞ。
負傷は間違いないだろうし時期吸着式にすればもっと良かったとは思うが。
>>626
柄付なら遠心力利用ができるから、体格に劣る上に野球の素養もなく
あまつさえ栄養不足でフラフラの日本兵でもそこそこ投げられたろうにな...
柄付98式というのもあったが、生産が少なく一部優良部隊のみだったし。
>>627
一応油紙で包んではあったようだけどね(；o；)
刺突爆雷は爆死確定かと思いきや、「頭巾等で目・耳などを防護すべし」と
あるから、信じられないようだが必ずしも死なないようだぞ。
負傷は間違いないだろうし時期吸着式にすればもっと良かったとは思うが。
>>626
柄付なら遠心力利用ができるから、体格に劣る上に野球の素養もなく
あまつさえ栄養不足でフラフラの日本兵でもそこそこ投げられたろうにな...
柄付98式というのもあったが、生産が少なく一部優良部隊のみだったし。
>>627
一応油紙で包んではあったようだけどね(；o；)
特攻のおかげで日本のイメージは上がりまくり
300万も死んだ戦争で、特攻の戦死者は数千人と取るに足らん量
その割には結構な戦果を上げたし
300万も死んだ戦争で、特攻の戦死者は数千人と取るに足らん量
その割には結構な戦果を上げたし
当時の短機関銃って、いくらくらいしたの？
数万ちょうとか作ってたみたいだけど
大和１隻で何万ちょう作れたのかな？
数万ちょうとか作ってたみたいだけど
大和１隻で何万ちょう作れたのかな？
>>634
磁気吸着式の地雷は日本軍にもあるが
戦争終盤のM4中戦車は吸着地雷がつかないように車体に細工がされているんで
あっても意味が無かった。
後は時限式爆薬を車体に乗せるような方法もあるが
戦車が止まっている時ならともかく、走ってる戦車の上に載せるなんて簡単にできるものではない。
むしろ刺突爆雷は確実に敵戦車を撃破すること＝自爆にならないように
棒の先に爆弾をつけたものなわけで。
磁気吸着式の地雷は日本軍にもあるが
戦争終盤のM4中戦車は吸着地雷がつかないように車体に細工がされているんで
あっても意味が無かった。
後は時限式爆薬を車体に乗せるような方法もあるが
戦車が止まっている時ならともかく、走ってる戦車の上に載せるなんて簡単にできるものではない。
むしろ刺突爆雷は確実に敵戦車を撃破すること＝自爆にならないように
棒の先に爆弾をつけたものなわけで。
そもそも対戦車肉迫攻撃自体が歩兵の自衛のためだからな。
歩兵操典にも自衛のためのみに行なうと書いてあるし攻撃手段は砲を用いると書いてある。
肉迫が戦車を撃破するため能動的攻撃として行なわれていたというのは誤解。
砲兵などが敵戦車を止められず、歩兵が蹂躙されそうな時に決死隊が突撃することになった。
歩兵操典にも自衛のためのみに行なうと書いてあるし攻撃手段は砲を用いると書いてある。
肉迫が戦車を撃破するため能動的攻撃として行なわれていたというのは誤解。
砲兵などが敵戦車を止められず、歩兵が蹂躙されそうな時に決死隊が突撃することになった。
>>638
その砲兵に弾薬はなく、砲威力も不充分で、砲兵力自体が少なく支援が期待出来ず、
歩兵部隊装備火砲に事実上対戦車能力はなく、ホローチャージ対戦車防御戦闘兵器もなく、
肉攻に頼らざるを得ない状況がしばしば生じたけどな。
戦車の対戦車戦闘手段が「体当たり自爆」になる状態では無理もない。
その砲兵に弾薬はなく、砲威力も不充分で、砲兵力自体が少なく支援が期待出来ず、
歩兵部隊装備火砲に事実上対戦車能力はなく、ホローチャージ対戦車防御戦闘兵器もなく、
肉攻に頼らざるを得ない状況がしばしば生じたけどな。
戦車の対戦車戦闘手段が「体当たり自爆」になる状態では無理もない。
>>637
＞あっても意味が無かった。
独軍の吸着爆雷には磁石に着けて突き刺す事で固定するアタッチメントがあったし、
英軍には粘着性爆雷があったね。なかったのは意味でなく工夫だという気がする。
そもそも投射や投擲による歩兵携行対戦車兵器だって世界で広く使われてた訳で。
何が何でも駆け寄ってくっ付けなければならない訳でもない。
＞あっても意味が無かった。
独軍の吸着爆雷には磁石に着けて突き刺す事で固定するアタッチメントがあったし、
英軍には粘着性爆雷があったね。なかったのは意味でなく工夫だという気がする。
そもそも投射や投擲による歩兵携行対戦車兵器だって世界で広く使われてた訳で。
何が何でも駆け寄ってくっ付けなければならない訳でもない。
他に手が無い状況ならやらないと全滅するだけだからしょうがない。
むしろ対戦車肉迫攻撃はドイツ軍のほうが大々的にやっていて
吸着地雷も無いころから、場合によっては工兵から志願者を募って積極的に攻撃に用いていた。
むしろ対戦車肉迫攻撃はドイツ軍のほうが大々的にやっていて
吸着地雷も無いころから、場合によっては工兵から志願者を募って積極的に攻撃に用いていた。
>>640
誤解があるのは日本軍も吸着できない場合は
ドイツ軍のようにカギで引っ掛けるようにした爆薬とか
色んな対戦車兵器を作ってたわけで、棒の先についたのはその１つでしかないんだよ。
それも実戦で本当に使われたかどうかも定かでないような
ごく一部で作られただけのものを歩兵がみんなそれで特攻してたかのように語るのは飛躍のしすぎ。
カギがついてたって走ってる戦車につけられなければ吸着地雷の意味がないし
粘着式も体や服にくっついたりしてかえって危険だったりするし
投擲に関しては止まってる戦車くらいにしか効果が望めない。
色んな試行錯誤が当然あるわけで。
誤解があるのは日本軍も吸着できない場合は
ドイツ軍のようにカギで引っ掛けるようにした爆薬とか
色んな対戦車兵器を作ってたわけで、棒の先についたのはその１つでしかないんだよ。
それも実戦で本当に使われたかどうかも定かでないような
ごく一部で作られただけのものを歩兵がみんなそれで特攻してたかのように語るのは飛躍のしすぎ。
カギがついてたって走ってる戦車につけられなければ吸着地雷の意味がないし
粘着式も体や服にくっついたりしてかえって危険だったりするし
投擲に関しては止まってる戦車くらいにしか効果が望めない。
色んな試行錯誤が当然あるわけで。
>>641
「布団爆弾抱いて飛び込め」とは命令されなかったけどな。
独軍対戦車肉攻訓練のフィルムを見ると（勇ましいプロパガンダなんだろうが）
走る戦車の下に身を伏せて爆薬を仕掛ける様な場面もある。
日本軍の自爆攻撃以外の肉攻同様、決死の攻撃には変わらないが、
それを言うなら自走榴弾砲の待ち伏せ至近射撃だって決死の攻撃なわけで。
自爆攻撃とはまた別だな。
「布団爆弾抱いて飛び込め」とは命令されなかったけどな。
独軍対戦車肉攻訓練のフィルムを見ると（勇ましいプロパガンダなんだろうが）
走る戦車の下に身を伏せて爆薬を仕掛ける様な場面もある。
日本軍の自爆攻撃以外の肉攻同様、決死の攻撃には変わらないが、
それを言うなら自走榴弾砲の待ち伏せ至近射撃だって決死の攻撃なわけで。
自爆攻撃とはまた別だな。
>>642
いや、「日本軍が自爆しかしなかった」とは一度も言ってないよ。
当然色々な攻撃手段があったのは知っている。
ただ、自爆を選択するなら他の手段を工夫した方が良かったね、って話。
日本軍に限らず自発的な自己犠牲攻撃はどこの国にもあったが、
それを戦術として制度化するのは国家として駄目だよね。
いや、「日本軍が自爆しかしなかった」とは一度も言ってないよ。
当然色々な攻撃手段があったのは知っている。
ただ、自爆を選択するなら他の手段を工夫した方が良かったね、って話。
日本軍に限らず自発的な自己犠牲攻撃はどこの国にもあったが、
それを戦術として制度化するのは国家として駄目だよね。
>>626
日本には擲弾筒があるではないか。
九一式手榴弾なら飛ばせるぞ。
>>634
刺突爆雷は成形炸薬だから、爆風に指向性がある。
肉攻する場合は、まず支援射撃で随伴歩兵を制圧し、戦車の視界を塞ぎ、対戦車地雷で足回りを破壊して行動不能にして行うチームプレー。
爆風より随伴歩兵や同軸機銃にやられる。
>>636
>>527に値段書いてある。
日本には擲弾筒があるではないか。
九一式手榴弾なら飛ばせるぞ。
>>634
刺突爆雷は成形炸薬だから、爆風に指向性がある。
肉攻する場合は、まず支援射撃で随伴歩兵を制圧し、戦車の視界を塞ぎ、対戦車地雷で足回りを破壊して行動不能にして行うチームプレー。
爆風より随伴歩兵や同軸機銃にやられる。
>>636
>>527に値段書いてある。
本土決戦準備の話だが、一部ではロタ砲用のタ弾の供給が豊富で、
擲弾筒で飛ばせるような仕掛けも現場で作ったそうな。
急に話変わるが、97式自動砲の生産量ってどんなもんなの？
擲弾筒で飛ばせるような仕掛けも現場で作ったそうな。
急に話変わるが、97式自動砲の生産量ってどんなもんなの？
>>643
布団爆弾で特攻は現地部隊がやってることだろ。
そういう特攻命令ならドイツ軍にもあるんで、無いというのは思い込みにすぎない。
コーネリアス・ライアンの『The Last Battle』には
ベルリンの攻防戦でソ連戦車に体当たりすることを命じられて
爆弾抱えた少年兵が隠れていたことがかいてある。
少なくとも刺突爆雷は自爆攻撃とは違うし、それとは関係ない話。
布団爆弾で特攻は現地部隊がやってることだろ。
そういう特攻命令ならドイツ軍にもあるんで、無いというのは思い込みにすぎない。
コーネリアス・ライアンの『The Last Battle』には
ベルリンの攻防戦でソ連戦車に体当たりすることを命じられて
爆弾抱えた少年兵が隠れていたことがかいてある。
少なくとも刺突爆雷は自爆攻撃とは違うし、それとは関係ない話。
まぁ、負けが込んだ軍隊じゃあ日本もドイツもソ連もそういった特攻戦法に走るのは
無理もないことか。
物資があればもっと戦えるが、本当にわずかな物資（それこそ雀の涙の）で戦うとき、
それがもっとも効果的であると判断されたということか。
本当なら90式野砲とか一式速射砲で迎撃したいが、それがないときの緊急手段として
特攻が行われたに過ぎない。
>>643
wikiには400丁生産と書いてあった。（英語のだけど）
重機の三倍の値段じゃあ、普及は難しかっただろう。
無理もないことか。
物資があればもっと戦えるが、本当にわずかな物資（それこそ雀の涙の）で戦うとき、
それがもっとも効果的であると判断されたということか。
本当なら90式野砲とか一式速射砲で迎撃したいが、それがないときの緊急手段として
特攻が行われたに過ぎない。
>>643
wikiには400丁生産と書いてあった。（英語のだけど）
重機の三倍の値段じゃあ、普及は難しかっただろう。
>>646
それ質問スレで質問したらID見せろ下げるなKsとか散々罵られた上に華麗にスルーされた
Web上で見れるものには２説あって
ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/at_rifle/97atr.htm
ここでは
「昭和13年に50丁、昭和14年に250丁、昭和15年に450丁、昭和16年には300丁が生産された。（中略）昭和18年度中に約100丁が生産されて外地に送られた。」
と合計1150-1200丁説
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/九七式自動砲
Wikipediaでは
「最終的には400挺あまりが生産された。」と合計400丁説
どっちかって言うと前者の方が信頼できそうな数字だが、Web上で大勢を占めてるのは400丁説
それ質問スレで質問したらID見せろ下げるなKsとか散々罵られた上に華麗にスルーされた
Web上で見れるものには２説あって
ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/at_rifle/97atr.htm
ここでは
「昭和13年に50丁、昭和14年に250丁、昭和15年に450丁、昭和16年には300丁が生産された。（中略）昭和18年度中に約100丁が生産されて外地に送られた。」
と合計1150-1200丁説
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/九七式自動砲
Wikipediaでは
「最終的には400挺あまりが生産された。」と合計400丁説
どっちかって言うと前者の方が信頼できそうな数字だが、Web上で大勢を占めてるのは400丁説
651 ：名無し三等兵：2009/11/29(日) 17:34:59 ID:cf2kCuGQ
擲弾筒
今月のパンツァーに記事あった。
今月のパンツァーに記事あった。
>>646
擲弾筒には専用のタ弾がなかったっけ？
擲弾筒には専用のタ弾がなかったっけ？
おお、いま過去ログ確認したら、IDは後から出してたか。
答えを探そうと資料を漁った（んで駄目だった）記憶はあるんで、IDが出てたと勘違いした。
とにかく、だれもわからんものは答えが付かないだろ。
誰か識者が答えるかもしれんから、勝手に「分かりません」なんてレスもできないしな。
そういうことで勘弁してくれ。
そいで、今、アジ歴を探った結果。
「昭和十八年度各号生産額調書」（A03032104600）と題する昭和18年10月の小倉造兵廠の文書が出た。
表題を見ると昭和18年度の生産記録だが、中を見ると各年度の生産受注らしき数字も出てる。
97式自動砲の発注記録は以下。細かな部品は省いた。
・昭和14年：70
・昭和15年：191＋84＋99＝374
計474となる。ただし、昭和15年度分は全部取り消されたようだ。
なお、昭和18年に「らく号」改修10ってのがあり空挺部隊用だろうな。安いので、既製品の改修。
答えを探そうと資料を漁った（んで駄目だった）記憶はあるんで、IDが出てたと勘違いした。
とにかく、だれもわからんものは答えが付かないだろ。
誰か識者が答えるかもしれんから、勝手に「分かりません」なんてレスもできないしな。
そういうことで勘弁してくれ。
そいで、今、アジ歴を探った結果。
「昭和十八年度各号生産額調書」（A03032104600）と題する昭和18年10月の小倉造兵廠の文書が出た。
表題を見ると昭和18年度の生産記録だが、中を見ると各年度の生産受注らしき数字も出てる。
97式自動砲の発注記録は以下。細かな部品は省いた。
・昭和14年：70
・昭和15年：191＋84＋99＝374
計474となる。ただし、昭和15年度分は全部取り消されたようだ。
なお、昭和18年に「らく号」改修10ってのがあり空挺部隊用だろうな。安いので、既製品の改修。
97式自動砲って小倉造兵廠以外でも生産はしてたのかね？
昭和15年分の取り消しって、よく言われるノモンハン事件の戦訓（貫徹力不足）なんだろうか。
おまけとして、「九七式自動砲取扱法の件」（C01005117000）
文書一式きれいにそろってる。
自動砲といってもフルオートじゃなく、半自動だというのが確認できる。
97式自動砲の対空使用の関連資料。
「97式自動砲高射用具応急案説明書」（A03032122000）
ざっと読んだだけだが、使用法や図面など一通りそろってる。
対空射撃時には復座トラブルが起きやすいから、次発の引き金を引いても玉が出ないときは云々
昭和15年分の取り消しって、よく言われるノモンハン事件の戦訓（貫徹力不足）なんだろうか。
おまけとして、「九七式自動砲取扱法の件」（C01005117000）
文書一式きれいにそろってる。
自動砲といってもフルオートじゃなく、半自動だというのが確認できる。
97式自動砲の対空使用の関連資料。
「97式自動砲高射用具応急案説明書」（A03032122000）
ざっと読んだだけだが、使用法や図面など一通りそろってる。
対空射撃時には復座トラブルが起きやすいから、次発の引き金を引いても玉が出ないときは云々
655 ：名無し三等兵：2009/11/29(日) 18:33:12 ID:PBQB8tbc
＞652
それは擲弾筒ではなく、銃に取り付ける擲弾器用のタ弾だったはず。
それは擲弾筒ではなく、銃に取り付ける擲弾器用のタ弾だったはず。
89式重擲弾筒を折畳船の中から撃ったら、底が抜けるくらい反動が強烈。
敵兵に出会い頭に遭遇したときに、武器が他になくこいつを突きつけたら、「ギャー」といって逃げたので助かった。
（参考：士官学校よもやま物語）
敵兵に出会い頭に遭遇したときに、武器が他になくこいつを突きつけたら、「ギャー」といって逃げたので助かった。
（参考：士官学校よもやま物語）
>>652は多分、小銃擲弾用の二式擲弾(タ弾)と勘違いだと思うが、一応大隊砲や連隊砲同様、擲弾筒や迫撃砲用のタ弾もあったみたいだな。
昔何かで各種口径でのタ弾貫通力比較を見た事がある。
大砲入門だったかな
>>653
14年70門、15年374門なら合計の計算違ってるで。
しかし戦時中に米軍にも現物を鹵獲されてるのだから、多少は前線に出回っていたはずだわな。
もしかしたら高射機関銃中隊に、代用配備とかだったかもしれんが。
日本陸軍便覧では、強化師団の大隊砲中隊に８門装備(大隊砲は４門)。
同じく強化師団の歩兵中隊指揮下、重火器小隊に重機２・自動砲２装備となってる。
昔何かで各種口径でのタ弾貫通力比較を見た事がある。
大砲入門だったかな
>>653
14年70門、15年374門なら合計の計算違ってるで。
しかし戦時中に米軍にも現物を鹵獲されてるのだから、多少は前線に出回っていたはずだわな。
もしかしたら高射機関銃中隊に、代用配備とかだったかもしれんが。
日本陸軍便覧では、強化師団の大隊砲中隊に８門装備(大隊砲は４門)。
同じく強化師団の歩兵中隊指揮下、重火器小隊に重機２・自動砲２装備となってる。
>>657
おお、計算まつがい。444とは良い数字だなｗ
ノモンハン事件で使われたのは有名だけど、
その後も南方作戦時に空挺部隊が持ってたり（使用前に海没しちゃったけど）、
ガダルカナル戦の頃に第17軍が補給を求めてたり（実際に届いたかは不明）、
関東軍の優良装備部隊が転用されたマリアナなんかでもちらほら持ってたようだ。
海洋編制師団の海上機動連隊は、一般中隊に定数1門宛配備予定。
米軍便覧は間違いも多いからなあ。
戦史叢書による昭和11年の甲編制連隊では一般中隊に20mm対戦車砲2門。
ただ、連隊の速射砲中隊に37mm速射砲6門、機関銃中隊に重機12門など、あくまで理想形だな。
昭和15年型でもほぼ同じ。機関銃中隊の重機は8門に減ったりしてるけどね。
これが、昭和16年在満動員部隊、つまり関特演のときは機関銃中隊に自動砲2門に変わってる。
大隊定数6門から2門に激減と見えるが、紙上の数字がようやく実数になったということかと。
おお、計算まつがい。444とは良い数字だなｗ
ノモンハン事件で使われたのは有名だけど、
その後も南方作戦時に空挺部隊が持ってたり（使用前に海没しちゃったけど）、
ガダルカナル戦の頃に第17軍が補給を求めてたり（実際に届いたかは不明）、
関東軍の優良装備部隊が転用されたマリアナなんかでもちらほら持ってたようだ。
海洋編制師団の海上機動連隊は、一般中隊に定数1門宛配備予定。
米軍便覧は間違いも多いからなあ。
戦史叢書による昭和11年の甲編制連隊では一般中隊に20mm対戦車砲2門。
ただ、連隊の速射砲中隊に37mm速射砲6門、機関銃中隊に重機12門など、あくまで理想形だな。
昭和15年型でもほぼ同じ。機関銃中隊の重機は8門に減ったりしてるけどね。
これが、昭和16年在満動員部隊、つまり関特演のときは機関銃中隊に自動砲2門に変わってる。
大隊定数6門から2門に激減と見えるが、紙上の数字がようやく実数になったということかと。
>>655,657
いや、二式擲弾のことは知ってる。
それとは別に、八九式擲弾筒用のタ弾の話をどこかで聞いた気がするんだ。
「擲弾筒 タ弾」でググるとそれらしい話がちらほら出てくるけど、ソースがよくわからない。
いや、二式擲弾のことは知ってる。
それとは別に、八九式擲弾筒用のタ弾の話をどこかで聞いた気がするんだ。
「擲弾筒 タ弾」でググるとそれらしい話がちらほら出てくるけど、ソースがよくわからない。
五式穿甲榴弾甲
八九式重擲弾筒用 弾量0.835kg 全長143mm 装甲貫徹力50mm
大擲弾筒用 弾量3.15kg 全長254mm 装甲貫徹力90mm
八九式重擲弾筒用 弾量0.835kg 全長143mm 装甲貫徹力50mm
大擲弾筒用 弾量3.15kg 全長254mm 装甲貫徹力90mm
>>660
大擲弾筒て何だろうか。
八九式の後継の擲弾筒も試作されてるが、弾丸重量が全然違うし、大隊砲位の大きさがありそうだ。
前スレの話題にもあったが、タ弾の場合はやはり擲弾筒を脇に抱えて直射するんだろうか。
大擲弾筒て何だろうか。
八九式の後継の擲弾筒も試作されてるが、弾丸重量が全然違うし、大隊砲位の大きさがありそうだ。
前スレの話題にもあったが、タ弾の場合はやはり擲弾筒を脇に抱えて直射するんだろうか。
弾丸重量からして81㎜迫撃砲のように思える。
665 ：名無し三等兵 ：2009/11/29(日) 22:42:53 ID:uoddrUlI
でも五式穿甲榴弾は量産はされなかったらしいね・・・
これがあれば肉迫せずともM4側面なら撃破可能だし、
歩兵の対戦車戦闘もまだましになったろうに。
これがあれば肉迫せずともM4側面なら撃破可能だし、
歩兵の対戦車戦闘もまだましになったろうに。
貧乏と技術不足と工業普及率と先見性の低さが悪いんだよ。
ついでに言うならそんな状態でドイツ以外の工業先進国を全部敵に回して戦争したのも悪かったけど。
ついでに言うならそんな状態でドイツ以外の工業先進国を全部敵に回して戦争したのも悪かったけど。
貧乏なせいで「今」必要な装備の開発や生産に集中せざるを得ないから先見性もなくなっちゃうんだろう
分捕り兵器を有効に使えんかったんかな？
上のほうに出ていた空挺の400挺のトンプソンとか
その後どうなったんだ？
上のほうに出ていた空挺の400挺のトンプソンとか
その後どうなったんだ？
>>667
今鉄砲がないのに大陸間弾道弾の事を考えてもしょうがないもんな。
日本は今に追い付けないまま消耗し、ドイツは未来に逃げようとして消耗したのだな。
一方イタリアは今をちゃっかり逃げた。イタリアが一番賢い。
今鉄砲がないのに大陸間弾道弾の事を考えてもしょうがないもんな。
日本は今に追い付けないまま消耗し、ドイツは未来に逃げようとして消耗したのだな。
一方イタリアは今をちゃっかり逃げた。イタリアが一番賢い。
670 ：名無し三等兵：2009/11/29(日) 23:14:01 ID:Okg2efWI
ネット右翼は知識がないから
トンプソンだけで編成された部隊があったなんて想像すらできないだろう
弾薬の補給なんて考えたこともないだろうしな
トンプソンだけで編成された部隊があったなんて想像すらできないだろう
弾薬の補給なんて考えたこともないだろうしな
逆に貧乏なせいで正攻法じゃ絶対勝てないから普通の国が思いつかんような新機軸を考え出した例もあると思うぞ
日本じゃ海軍がそういうもんをいくつか作ってたと思う
日本じゃ海軍がそういうもんをいくつか作ってたと思う
672 ：名無し三等兵：2009/11/29(日) 23:27:51 ID:Okg2efWI
↑ネット右翼は如何に日本が他国より優れているかをネット右翼らしく必死に語るが
そんな優れている国日本は戦争に勝ったのだろうか
ネット右翼の言い訳ほど見苦しいものはない
そんな優れている国日本は戦争に勝ったのだろうか
ネット右翼の言い訳ほど見苦しいものはない
普通に多少の努力や工夫では覆せない差があっただけだと思うが
自分が極左だと身の回りのもの全てが右翼に見えてしまうんですね（笑
自分が極左だと身の回りのもの全てが右翼に見えてしまうんですね（笑
674 ：名無し三等兵：2009/11/29(日) 23:34:51 ID:Okg2efWI
つまり
ネット右翼が誇りとする大日本は
他国と比べて多少の努力や工夫では覆せない差があったと認めるんですね
ネット右翼が誇りとする大日本は
他国と比べて多少の努力や工夫では覆せない差があったと認めるんですね
むしろ戦前の日本が国力で米ソと対等だと思ってる奴がいたら頭おかしいな
676 ：名無し三等兵：2009/11/29(日) 23:40:54 ID:Okg2efWI
↑つまり
ネット右翼が誇りとする大日本は
米ソより劣った国だったんですね
ネット右翼が誇りとする大日本は
米ソより劣った国だったんですね
国力がその国の全てじゃねえし（笑）
でも総力戦では国力が全て
でも総力戦では国力が全て
このスレにネトウヨがいるとも思えんし、誰も日本軍最強とか言っとらん。
正直ネトウヨとかどうでもいいし、ここは歩兵火器スレなんで、そういう話は他でやってくれ。
正直ネトウヨとかどうでもいいし、ここは歩兵火器スレなんで、そういう話は他でやってくれ。
679 ：名無し三等兵：2009/11/29(日) 23:54:43 ID:Okg2efWI
では何か歩兵火器の話でも書いてみてはどうだろう
ネット右翼は口だけで実行できないからなぁ
お手本を頼むぜ
ネット右翼は口だけで実行できないからなぁ
お手本を頼むぜ
681 ：名無し三等兵：2009/11/30(月) 00:03:01 ID:Okg2efWI
↑つまりネット右翼である君は歩兵火器に関しての文章は書けないわけだね
ネット右翼は所詮実行力はないことが証明された
ネット右翼は所詮実行力はないことが証明された
スレタイが【地球防衛軍の歩兵火器を語る】に読めてしまった。
ちょっくらM78星雲に逝ってくる
ちょっくらM78星雲に逝ってくる
>>680
あぼ～んしておけ
あぼ～んしておけ
ではあまり語られない、亀甲式防盾や銃鎧について。
あれは薄くて破片は防げても、防弾効果はないと思うのだが。
てかそもそも、実戦であんなの本当に使ったのだろうか。
防弾ベストは使ったのだろうけど。
あ、防盾は火器じゃないか。
あれは薄くて破片は防げても、防弾効果はないと思うのだが。
てかそもそも、実戦であんなの本当に使ったのだろうか。
防弾ベストは使ったのだろうけど。
あ、防盾は火器じゃないか。
>>684
レアケースではあるが使われたには使われたみたいだな。
近距離の直射に耐えられる厚さではなさそうだが、遠距離の流れ弾や跳弾、浅い角度で擦った場合や、
小さな弾片は防げる事もあるだろうから全く効果無しとは言えない。そういう物で死傷する事も多いから。
どの程度実際にそれで助かったのか助からなかったのかは統計でもない限り何とも言えないが、
「助かるも何も元々当たっていない」「付けてたが助からなかった」方が多いだろうとは思う。
第一次大戦では各国盛んにあの種の防具を作ったが、第二次大戦開戦時には完全に消滅していたのを見る限り。
どう考えても塹壕膠着戦向けの品物、機動戦の時代には苦痛と疲労を増やし、
動きを鈍らせて良い的になる結果しか生まないんじゃないか。
似た様な物でもFLAKベストはそれなりに役立ったようではある。相手が中口径機銃の炸裂弾片なので。
レアケースではあるが使われたには使われたみたいだな。
近距離の直射に耐えられる厚さではなさそうだが、遠距離の流れ弾や跳弾、浅い角度で擦った場合や、
小さな弾片は防げる事もあるだろうから全く効果無しとは言えない。そういう物で死傷する事も多いから。
どの程度実際にそれで助かったのか助からなかったのかは統計でもない限り何とも言えないが、
「助かるも何も元々当たっていない」「付けてたが助からなかった」方が多いだろうとは思う。
第一次大戦では各国盛んにあの種の防具を作ったが、第二次大戦開戦時には完全に消滅していたのを見る限り。
どう考えても塹壕膠着戦向けの品物、機動戦の時代には苦痛と疲労を増やし、
動きを鈍らせて良い的になる結果しか生まないんじゃないか。
似た様な物でもFLAKベストはそれなりに役立ったようではある。相手が中口径機銃の炸裂弾片なので。
>>684
歩兵用防楯なら日中戦争の序盤に試作品が実戦テストされた。
結果は機動戦主体の現状では重いだけで役立たずだと。
それでも陣地戦になったら意味がありそうだから研究はしてね（はぁと）みたいな評価だった。
歩兵用防楯なら日中戦争の序盤に試作品が実戦テストされた。
結果は機動戦主体の現状では重いだけで役立たずだと。
それでも陣地戦になったら意味がありそうだから研究はしてね（はぁと）みたいな評価だった。
今でも掩蓋材の代わりくらいにはなりそうだ
>>684
試作されたなかには、機関銃が装着可能な人力戦車みたいなのもあったんだぜ
鋲接合で鋼板組み合わせて車輪もついて、一見みてくれはミニ装甲車みたいだったw
姿勢が高くなるし当然重くてまともに動けないからお蔵入りしたが
防弾性能？見た本では触れられてなかったがまあ愚問だろw
試作されたなかには、機関銃が装着可能な人力戦車みたいなのもあったんだぜ
鋲接合で鋼板組み合わせて車輪もついて、一見みてくれはミニ装甲車みたいだったw
姿勢が高くなるし当然重くてまともに動けないからお蔵入りしたが
防弾性能？見た本では触れられてなかったがまあ愚問だろw
>>663
日本特殊鋼か。サンクス。でも、昭和18年だけなんだね。
一旦は生産中止になった後、昭和18年になって再生産したのが約100門あるから（>>649）、
おそらくその分が日本特殊鋼に回ったんじゃないだろうか。
ガダルカナル戦の時の第17軍への緊急補給が、
自動砲20～40と数字が割れてるが、とりあえず昭和17年9月4日までに40という指示は出たようだ。
既製品の数がそのくらいはあったということだろう。
仮に小倉生産分が70だけとすると、関東軍や教育部隊から集めないと足りない感じがする。
昭和18年に動員された海洋編制師団や海上機動旅団が10門ずつくらい持ってるけど、
これは再生産分で間に合っちゃいそうだな。
1000門以上生産というのは、部隊配備の規模に比べ多すぎる気がする。
98式高射機関砲とか、ホ1/3航空機関砲の生産数が混じっちゃってるんじゃないかな。
日本特殊鋼か。サンクス。でも、昭和18年だけなんだね。
一旦は生産中止になった後、昭和18年になって再生産したのが約100門あるから（>>649）、
おそらくその分が日本特殊鋼に回ったんじゃないだろうか。
ガダルカナル戦の時の第17軍への緊急補給が、
自動砲20～40と数字が割れてるが、とりあえず昭和17年9月4日までに40という指示は出たようだ。
既製品の数がそのくらいはあったということだろう。
仮に小倉生産分が70だけとすると、関東軍や教育部隊から集めないと足りない感じがする。
昭和18年に動員された海洋編制師団や海上機動旅団が10門ずつくらい持ってるけど、
これは再生産分で間に合っちゃいそうだな。
1000門以上生産というのは、部隊配備の規模に比べ多すぎる気がする。
98式高射機関砲とか、ホ1/3航空機関砲の生産数が混じっちゃってるんじゃないかな。
>>689
ついでながら、その本は総生産数が約400門説だった。
ついでながら、その本は総生産数が約400門説だった。
>>671
貧乏ということならドイツは日本より軍事技術も工業力も上だよな。
しかし1944年後半以降ドイツが対米の西部戦線に割いた戦力は80個師団、それで米兵の死者は15万人。
日本が反攻米軍に対して投入した兵力はサイパンで１個師団＋α、
パラオで１個師団、硫黄島で１個師団、沖縄で3個師団とか、全戦線を合わせても10個師団をこえる程度でしかない。
それで米兵の死者は10万でてるんだから、ティーガーとかMG42とかパンツァーファウストとか
凄い兵器いっぱいあったみたいなのにドイツ何してたのって話なんだよな。
貧乏ということならドイツは日本より軍事技術も工業力も上だよな。
しかし1944年後半以降ドイツが対米の西部戦線に割いた戦力は80個師団、それで米兵の死者は15万人。
日本が反攻米軍に対して投入した兵力はサイパンで１個師団＋α、
パラオで１個師団、硫黄島で１個師団、沖縄で3個師団とか、全戦線を合わせても10個師団をこえる程度でしかない。
それで米兵の死者は10万でてるんだから、ティーガーとかMG42とかパンツァーファウストとか
凄い兵器いっぱいあったみたいなのにドイツ何してたのって話なんだよな。
欧州戦線は上陸時に水際で叩いたり、天然の要塞へ誘い込んで出血を強いたりできないわけだから……
硫黄島みたいに命中精度の低い噴進砲でも甚大な被害を与えられたのは敵が密集するしかなかったからだし。
だだっ広い欧州ではそう簡単にはいかないはず。
硫黄島みたいに命中精度の低い噴進砲でも甚大な被害を与えられたのは敵が密集するしかなかったからだし。
だだっ広い欧州ではそう簡単にはいかないはず。
島は補給もできないし不利になっても撤退もできないし
援軍も送れないし艦砲射撃には晒されるしで大陸で戦うより不利だろ
援軍も送れないし艦砲射撃には晒されるしで大陸で戦うより不利だろ
>>692
10個師団じゃきかないぞ。
すれ違いになりそうなので、よそにレスしといた。
【内地持久】WWⅡの島嶼防衛を語る【水際撃滅】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1249029538/
10個師団じゃきかないぞ。
すれ違いになりそうなので、よそにレスしといた。
【内地持久】WWⅡの島嶼防衛を語る【水際撃滅】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1249029538/
数えたのは1944年後半以降なんだよ。
ドイツ軍もイタリア戦線は含んでないから相対的には大差ないだろうし。
ドイツ軍もイタリア戦線は含んでないから相対的には大差ないだろうし。
日本軍は降伏とかしないから敵も損害が大きい分味方も死傷率が高くなるんじゃないの
ちょっとぐぐると、太平洋での米軍の戦死者は全期間で約92500人とある。
海軍の戦死者が約3万1500人入ってるから、これを除くと6万1千人。
1944年後半以降に限ると、どのくらいになるんじゃろう。
ビアクで5百人、ペリリュー・アンガウルで2千人、マリアナで7千人、
フィリピンで1万4千人、硫黄島で7千人、沖縄でも7千人
足して3万7500人。モロタイを足しても3万8千というあたりか。
日本側はソロモンやニューギニアを抜いて20個師団と6個旅団。
ビルマ戦線は端から計算に入れてない。
ドイツが80個師団投入で米軍死者15万人、
日本が20個師団投入で米軍死者3万8千人、単純には似た比率だな。
貧弱な兵器で十分頑張った感はある。
海軍の戦死者が約3万1500人入ってるから、これを除くと6万1千人。
1944年後半以降に限ると、どのくらいになるんじゃろう。
ビアクで5百人、ペリリュー・アンガウルで2千人、マリアナで7千人、
フィリピンで1万4千人、硫黄島で7千人、沖縄でも7千人
足して3万7500人。モロタイを足しても3万8千というあたりか。
日本側はソロモンやニューギニアを抜いて20個師団と6個旅団。
ビルマ戦線は端から計算に入れてない。
ドイツが80個師団投入で米軍死者15万人、
日本が20個師団投入で米軍死者3万8千人、単純には似た比率だな。
貧弱な兵器で十分頑張った感はある。
アメリカは負傷後２４時間以降に死んだ場合は
戦死にカウントしないで戦死が少なく見えるようにしてるから実際はもっと多いはずだな
戦死にカウントしないで戦死が少なく見えるようにしてるから実際はもっと多いはずだな
ソ連１１００万、ユーゴスラビア３０万５千、フランス２１万３千、ポーランド１２万３千、
ギリシャ３万３千、ベルギー１万２千、チェコスロバキア１万…
ギリシャ３万３千、ベルギー１万２千、チェコスロバキア１万…
第二次大戦米軍戦死者数
欧州戦線
陸軍14万1088
陸軍航空隊3万6461
海軍6039
計18万3588
太平洋戦線
陸軍4万1592
陸軍航空隊1万5694
海軍31485
海兵隊1万9733
計10万8504
戦死者総計29万2131
ドイツ軍80個師団が全て米軍と戦闘した訳でもなし、それなら日本軍も本土決戦部隊含めてかなりの数。
まぁスレ違いはこの辺で終了。
欧州戦線
陸軍14万1088
陸軍航空隊3万6461
海軍6039
計18万3588
太平洋戦線
陸軍4万1592
陸軍航空隊1万5694
海軍31485
海兵隊1万9733
計10万8504
戦死者総計29万2131
ドイツ軍80個師団が全て米軍と戦闘した訳でもなし、それなら日本軍も本土決戦部隊含めてかなりの数。
まぁスレ違いはこの辺で終了。
「何人殺したから強いんだぜ」ってつくづく空しいよね。
「強い者が勝つのではない。勝った者が強いのだ」 フランツ・ベッケンバウアー
「強い者が勝つのではない。勝った者が強いのだ」 フランツ・ベッケンバウアー
ん？ソ連の損害は2600万以上だろ。
>>579
遅レスだが、戦史叢書「南太平洋陸軍作戦<5>」にラバウルにおける「爆弾砲」の製造について記載されてるので転載する。
昭和19年5月ころ、すでに飛行機のいなくなったラバウル地区のに貯蔵していある一〇〇瓩、五〇瓩爆弾を、火砲弾的に発射できる方法はないか、という案件が議題となり、その研究が野戦兵器廠に委託された。
廠長諏訪部正人大佐の最初の着想は、花火筒的に薄鉄板の筒の周囲に鉄筋コンクリートを巻いたようなものを発射筒とし、黒色小粒薬か比較的急燃性の火薬を装薬として、爆弾を発射できるのではないか、という程度のものであった。
重信信中尉が研究主務者となった。
じ後、数ヶ月の間に、十数回の発射試験が行われたが、第一回の発射試験の諸元と成果は、次のようなものであった。
(1)場所はラバウル北方椰子林海岸 (2)発射筒は鉄板製筒に鉄筋コンクリート巻 (3)装薬は黒色小粒薬 (4)射角四十五度
(5)弾着距離約一五〇〇米 (6)弾道中、爆弾数回回転す。
弾頭部に八八式瞬間発信管が装着してあるので、爆弾が空中で数回回転したことが、最大の研究問題であった。
この弾道性能の改善は、なんらの参考資料もなく、かつ弾薬製造の経験者が一人もいなかったため、約半年の研究期間を要した。
二十年八月までの計画数、製造実数は次のとおり。
五〇瓩爆弾砲 一〇〇門、五〇門 一〇〇瓩爆弾砲 五〇門、二〇門
遅レスだが、戦史叢書「南太平洋陸軍作戦<5>」にラバウルにおける「爆弾砲」の製造について記載されてるので転載する。
昭和19年5月ころ、すでに飛行機のいなくなったラバウル地区のに貯蔵していある一〇〇瓩、五〇瓩爆弾を、火砲弾的に発射できる方法はないか、という案件が議題となり、その研究が野戦兵器廠に委託された。
廠長諏訪部正人大佐の最初の着想は、花火筒的に薄鉄板の筒の周囲に鉄筋コンクリートを巻いたようなものを発射筒とし、黒色小粒薬か比較的急燃性の火薬を装薬として、爆弾を発射できるのではないか、という程度のものであった。
重信信中尉が研究主務者となった。
じ後、数ヶ月の間に、十数回の発射試験が行われたが、第一回の発射試験の諸元と成果は、次のようなものであった。
(1)場所はラバウル北方椰子林海岸 (2)発射筒は鉄板製筒に鉄筋コンクリート巻 (3)装薬は黒色小粒薬 (4)射角四十五度
(5)弾着距離約一五〇〇米 (6)弾道中、爆弾数回回転す。
弾頭部に八八式瞬間発信管が装着してあるので、爆弾が空中で数回回転したことが、最大の研究問題であった。
この弾道性能の改善は、なんらの参考資料もなく、かつ弾薬製造の経験者が一人もいなかったため、約半年の研究期間を要した。
二十年八月までの計画数、製造実数は次のとおり。
五〇瓩爆弾砲 一〇〇門、五〇門 一〇〇瓩爆弾砲 五〇門、二〇門
蘭印では第5師団が「宮式迫撃砲」なるものを作ってたそうだ。
確か日露戦争だったか、先祖伝来の甲冑着けて前線に出たとかあったような。
欧米でも一時廃れた胸甲や甲冑が復活して、最終的に鉄兜だけは残ったんだよな。
やっぱり頭に負傷したら致命傷になるし、一番被弾しやすい場所だから。
鉄兜が採用されてから死傷率も実際に低下して、効果あったみたいだし。
称えよ！鉄兜。
重くて持ち運びに不便てのは、結局戦車や装甲車の登場で自走化して解決と。
欧米でも一時廃れた胸甲や甲冑が復活して、最終的に鉄兜だけは残ったんだよな。
やっぱり頭に負傷したら致命傷になるし、一番被弾しやすい場所だから。
鉄兜が採用されてから死傷率も実際に低下して、効果あったみたいだし。
称えよ！鉄兜。
重くて持ち運びに不便てのは、結局戦車や装甲車の登場で自走化して解決と。
707 ：名無し三等兵 ：2009/12/01(火) 22:18:33 ID:ayO4+/q/
九七式自動砲て九四式速射砲と同等か、それ以上の貫徹力要求されてるよな。
でもたかが20㎜の徹甲弾が貫徹しても、炸裂しないし乗員殺傷や増して戦車を撃破なんてできないと思うが。
キャタピラ破壊とか操縦手狙撃を期待するならわかるが。
ドイツなんて7.92㎜の対戦車ライフルで、どうやって戦車を撃破する気だったんだろ。
それと自動砲て確かジテ弾(地雷擲弾)があったけど、あれはタ弾？
でもたかが20㎜の徹甲弾が貫徹しても、炸裂しないし乗員殺傷や増して戦車を撃破なんてできないと思うが。
キャタピラ破壊とか操縦手狙撃を期待するならわかるが。
ドイツなんて7.92㎜の対戦車ライフルで、どうやって戦車を撃破する気だったんだろ。
それと自動砲て確かジテ弾(地雷擲弾)があったけど、あれはタ弾？
709 ：名無し三等兵：2009/12/01(火) 22:23:21 ID:kHmj/od0
つまりネット右翼が誇りとする日本の武器は貧弱だったと
>>706
第二次山東出兵の際に、鎧兜の将校が新聞紙面を飾ったことがある。
「金丸中尉」でググってみておくれ。
ヘルメットの起源は、日露戦争の時に日本軍工兵が敵陣に肉薄する際に、
シャベルを頭の上にかざして進んだことが起源、という話を読んだことが
あるけど…ま、これは聞き流しておくれ。
ちなみに、近代で最初にヘルメットを導入したのはフランス軍だそうな。
>>708
貫通さえできれば、車内でガガガーンと跳弾して大変なことになる。
とはいえ、それでもやっぱり小口径弾では頼りないね。
第二次山東出兵の際に、鎧兜の将校が新聞紙面を飾ったことがある。
「金丸中尉」でググってみておくれ。
ヘルメットの起源は、日露戦争の時に日本軍工兵が敵陣に肉薄する際に、
シャベルを頭の上にかざして進んだことが起源、という話を読んだことが
あるけど…ま、これは聞き流しておくれ。
ちなみに、近代で最初にヘルメットを導入したのはフランス軍だそうな。
>>708
貫通さえできれば、車内でガガガーンと跳弾して大変なことになる。
とはいえ、それでもやっぱり小口径弾では頼りないね。
>>711
あれ？近代ヘルメットの起源はビスマルクも被ってた、ドイツのスパイク付き1842年式ピッケルハウベあたりでなかったかな。
消防隊や警官も被ってたみたいだけど、普仏戦争で広まってイギリスとかでもスパイク付きヘルメットが使われた。
>>712
おー、この写真昔一億人の昭和史で見たことあったわ。
そうか済南事変だったのか。
しかしこのサイトは例え話が下手だな。
確か上海事変で陸戦隊が防弾ベスト試した事もあったような。
重くて動きづらくて嫌われたみたいだけど。
あれ？近代ヘルメットの起源はビスマルクも被ってた、ドイツのスパイク付き1842年式ピッケルハウベあたりでなかったかな。
消防隊や警官も被ってたみたいだけど、普仏戦争で広まってイギリスとかでもスパイク付きヘルメットが使われた。
>>712
おー、この写真昔一億人の昭和史で見たことあったわ。
そうか済南事変だったのか。
しかしこのサイトは例え話が下手だな。
確か上海事変で陸戦隊が防弾ベスト試した事もあったような。
重くて動きづらくて嫌われたみたいだけど。
>>713
あー、この場合は>>706が言う鉄兜、つまり鉄製ヘルメットのことだ。
フランス軍は、1915年3月、他国に先駆けて鉄製ヘルメットを導入。
続いて同年秋かにはイギリス軍も鉄ヘルメットを導入する。
ドイツ軍は1916年から鉄製ヘルメットを導入した。
あー、この場合は>>706が言う鉄兜、つまり鉄製ヘルメットのことだ。
フランス軍は、1915年3月、他国に先駆けて鉄製ヘルメットを導入。
続いて同年秋かにはイギリス軍も鉄ヘルメットを導入する。
ドイツ軍は1916年から鉄製ヘルメットを導入した。
日本の桜ヘルメットってどういう素姓のものなの？
716 ：名無し三等兵：2009/12/02(水) 08:56:43 ID:zQ4m1s8Y
フランスのメットの頭頂部にある突起物はチョーパンで突き刺す為にあんのかね？
717 ：名無し三等兵：2009/12/02(水) 11:04:42 ID:yynRsuix
爆弾の羽根は投射の際の矢尻安定効果がないの？
>>715
中綴じの頃のPXマガジンに特集があったなあ。古本屋に売っちゃったから持ってる奴は探してみてくれ。
>>716
良くある「とさか」の事か？機能的には頭頂部の熱気抜き穴の雨蓋であり、
落下物に対する補強兼逃がしの意味もあるが、これは消防ヘルメットに顕著で、現在も受け継がれる。
意匠上は中世以降の兜に流行った「とさか」の継承でもあるだろう。
あれには時代につれて重厚化する面頬に対するバランス錘の意味があったが、
現代ヘルメットにはそういう意味はない。
スチールヘルメット時代以前のピッケルハウベに見られる様な頭頂部の「つの」や「飾り物」は
同様に熱気抜きの雨蓋を兼ねている場合が殆ど。
意匠上は古代ギリシャ辺りから続く「立物」に起源があるだろう。
中世～近世には「立物」に趣向を凝らす事が流行し、家紋の図柄や縁起の良い物を立体にして兜の上に乗せた。
ピッケルハウベにもこの影響は残っており、近衛兵は「つの」の代わりに大きな鷲のフィギュアを乗せ、
砲兵は「つの」の先に砲弾を意味するボールを付けている。
ピッケルハウベの「つの」は1/8回転程回せば外せる簡単な固定で、
あれで頭突きなんかしたら壊れてしまう。あくまで雨蓋兼飾り物。
ヘルメットの意匠って元を辿ってくと大概古代ギリシャまで行っちゃうんだよ。
中綴じの頃のPXマガジンに特集があったなあ。古本屋に売っちゃったから持ってる奴は探してみてくれ。
>>716
良くある「とさか」の事か？機能的には頭頂部の熱気抜き穴の雨蓋であり、
落下物に対する補強兼逃がしの意味もあるが、これは消防ヘルメットに顕著で、現在も受け継がれる。
意匠上は中世以降の兜に流行った「とさか」の継承でもあるだろう。
あれには時代につれて重厚化する面頬に対するバランス錘の意味があったが、
現代ヘルメットにはそういう意味はない。
スチールヘルメット時代以前のピッケルハウベに見られる様な頭頂部の「つの」や「飾り物」は
同様に熱気抜きの雨蓋を兼ねている場合が殆ど。
意匠上は古代ギリシャ辺りから続く「立物」に起源があるだろう。
中世～近世には「立物」に趣向を凝らす事が流行し、家紋の図柄や縁起の良い物を立体にして兜の上に乗せた。
ピッケルハウベにもこの影響は残っており、近衛兵は「つの」の代わりに大きな鷲のフィギュアを乗せ、
砲兵は「つの」の先に砲弾を意味するボールを付けている。
ピッケルハウベの「つの」は1/8回転程回せば外せる簡単な固定で、
あれで頭突きなんかしたら壊れてしまう。あくまで雨蓋兼飾り物。
ヘルメットの意匠って元を辿ってくと大概古代ギリシャまで行っちゃうんだよ。
空の神兵・落下傘部隊の鉄帽はドイツみたいに特殊仕様？
>>719
同じような縁なしだね。落下傘が絡んだりするのを防ぐためだったような。
同じような縁なしだね。落下傘が絡んだりするのを防ぐためだったような。
場合によっては縁で落下傘のコードが切れたりする恐れもあったらしい
>717
あるけど本体が重すぎるから限定的だろ
爆撃機から投下する場合は最低限機の進行方向に頭向けて落とすでしょ
横方向に回転する慣性が付いたままだとよっぽど距離がないと直らないと思うよ
あるけど本体が重すぎるから限定的だろ
爆撃機から投下する場合は最低限機の進行方向に頭向けて落とすでしょ
横方向に回転する慣性が付いたままだとよっぽど距離がないと直らないと思うよ
>>719-720
パッと見、忍者部隊月光の奴なｗ
http://www.youtube.com/watch?v=hrEqpJflioM
http://www.youtube.com/watch?v=KV9KElr68pU
パッと見、忍者部隊月光の奴なｗ
http://www.youtube.com/watch?v=hrEqpJflioM
http://www.youtube.com/watch?v=KV9KElr68pU
724 ：名無し三等兵 ：2009/12/02(水) 22:21:04 ID:dXCUVd5V
>>720
挺身隊の降下鉄帽は90式鉄帽の縁をカットしたものなのかね?
挺身隊の降下鉄帽は90式鉄帽の縁をカットしたものなのかね?
一式ヘルメットなるものが有るけどコレの存在意義が分からない
90式より性能が良いとか？
90式より性能が良いとか？
日本の92式重機は重すぎ。銃本体28㎏三脚24㎏なんて。
同様に重そうなチェコのZB53/VZ37(ベサ機銃)で本体19㎏三脚17.8㎏。
イギリスビッカースが本体18㎏水4㎏三脚23㎏。
アメリカM1917/1919A2が本体14.8㎏水3㎏三脚24～6㎏。
ソ連のSG43が本体13.8㎏。
まぁ原型のオチキス機銃(M1900あたり？)が重いんだけどさ。
38式重機から3年式、もしくは92式にする時にもっと軽くしようと思わなかったんかねえ。
重機でも銃本体と三脚あわせて30㎏以内で、射手と装填手の二人で運搬出来るのが理想だろうに。
同様に重そうなチェコのZB53/VZ37(ベサ機銃)で本体19㎏三脚17.8㎏。
イギリスビッカースが本体18㎏水4㎏三脚23㎏。
アメリカM1917/1919A2が本体14.8㎏水3㎏三脚24～6㎏。
ソ連のSG43が本体13.8㎏。
まぁ原型のオチキス機銃(M1900あたり？)が重いんだけどさ。
38式重機から3年式、もしくは92式にする時にもっと軽くしようと思わなかったんかねえ。
重機でも銃本体と三脚あわせて30㎏以内で、射手と装填手の二人で運搬出来るのが理想だろうに。
>>727
他の部分、つまり工具箱やら弾やらの方が遥かに重いんだから
そんなところをちょろっと軽くしてもあんまり意味はないって考えなんじゃないかな
元々歩兵大隊の機関銃中隊（って名前だけど実態は重火器中隊）で一元管理するれっきとした重火器で
一個分隊11人+馬2頭まるまる使って運用するわけだし
まぁ歩兵小隊で運用する軽機は威力と軽さの両立を求められてるし
92式は歩兵中隊程度で分散運用するにはちょっと複雑高価な上に重すぎというのは理解してて
もうちょい軽い１式を作ったり、軽機の威力向上版の３式軽機関銃を作ったりしてはいるんだけどね
他の部分、つまり工具箱やら弾やらの方が遥かに重いんだから
そんなところをちょろっと軽くしてもあんまり意味はないって考えなんじゃないかな
元々歩兵大隊の機関銃中隊（って名前だけど実態は重火器中隊）で一元管理するれっきとした重火器で
一個分隊11人+馬2頭まるまる使って運用するわけだし
まぁ歩兵小隊で運用する軽機は威力と軽さの両立を求められてるし
92式は歩兵中隊程度で分散運用するにはちょっと複雑高価な上に重すぎというのは理解してて
もうちょい軽い１式を作ったり、軽機の威力向上版の３式軽機関銃を作ったりしてはいるんだけどね
九二式は三年式を改造して7.7粍にしただけのものだし、三年式はWW1前の設計だからしょうがないよね
それでも本体と三脚をそれぞれ一人が担いで戦場を駆け回れたんだから・・・
小銃と軽機を7.7粍にすることになっちゃったから重機には手が廻らなくなったと言うのが実情だろうけどorz
それでも本体と三脚をそれぞれ一人が担いで戦場を駆け回れたんだから・・・
小銃と軽機を7.7粍にすることになっちゃったから重機には手が廻らなくなったと言うのが実情だろうけどorz
>>727
そりゃ他の性能が同一なら軽いに越したことはない。が
当時の技術レベルで精度だの使い勝手だのを追及していくと重たくならざるを得ないのはしょうがない。
中途半端に軽くして失敗した例は日本の野戦砲全般に見られるんだから
むしろﾑﾘﾔﾘ軽くしようとしなかっただけ健全といえるかも知れんよ。
つか同じ92式で大失敗って言ったら歩兵砲だろ。。。。
そりゃ他の性能が同一なら軽いに越したことはない。が
当時の技術レベルで精度だの使い勝手だのを追及していくと重たくならざるを得ないのはしょうがない。
中途半端に軽くして失敗した例は日本の野戦砲全般に見られるんだから
むしろﾑﾘﾔﾘ軽くしようとしなかっただけ健全といえるかも知れんよ。
つか同じ92式で大失敗って言ったら歩兵砲だろ。。。。
あのとき素直に迫撃砲タイプにしとけばなあ。
化学砲用じゃない曲射歩兵砲用なら、すぐに採用できたろうに。
92式歩兵砲の試作が進んじゃってるから、駄目よとなったわけだが。
そんで、結局は数年後に採用となるわけだが（泣
化学砲用じゃない曲射歩兵砲用なら、すぐに採用できたろうに。
92式歩兵砲の試作が進んじゃってるから、駄目よとなったわけだが。
そんで、結局は数年後に採用となるわけだが（泣
まあ、何を採用しても結局弾が無いんだけどね。
>>732
それは昭和11年以降の急速拡充に全てが追いついていかなくなってからの話。
97式歩兵砲はちゃんと採用されて、しかも末期にはむしろ大量に生産されてるんだぜ。
弾にしても弾量が小さい癖に威力半径がでかいという、むしろ陸軍好みの特性もある。
命中率云々の話もあるが、一番大きな理由は平射にこだわったせいだろう。
重機に毛の生えたような威力の狙撃砲と曲射専門の軽迫それぞれ1門(+各操作班員)持ってるより
両用砲1門にしたほうが便利ってことで。
まあ参考にした（影響受けた）砲が悪かった面もあるけどな。
どうせなら軽榴を小型化するんじゃなく、イタリアみたいに狙撃砲を拡大して牽引砲化する方向に向かったほうが
両用砲としては無難に仕上がったかも知れん。
それは昭和11年以降の急速拡充に全てが追いついていかなくなってからの話。
97式歩兵砲はちゃんと採用されて、しかも末期にはむしろ大量に生産されてるんだぜ。
弾にしても弾量が小さい癖に威力半径がでかいという、むしろ陸軍好みの特性もある。
命中率云々の話もあるが、一番大きな理由は平射にこだわったせいだろう。
重機に毛の生えたような威力の狙撃砲と曲射専門の軽迫それぞれ1門(+各操作班員)持ってるより
両用砲1門にしたほうが便利ってことで。
まあ参考にした（影響受けた）砲が悪かった面もあるけどな。
どうせなら軽榴を小型化するんじゃなく、イタリアみたいに狙撃砲を拡大して牽引砲化する方向に向かったほうが
両用砲としては無難に仕上がったかも知れん。
大砲として無難に仕上がっても威力不足ではどうしようもない
牽引架台で200kgはいくらなんでも軽量化しすぎ
牽引架台で200kgはいくらなんでも軽量化しすぎ
57mm短加農は配備すればいいのさと話題を蒸し返してみるテスト
日本語でおｋ
九二式歩兵砲が失敗かどうかなんて
そんな簡単な話じゃないだろ
欠点といわれているものも
直射歩兵砲はどこの国のものでも当てはまっていたような問題でしかないし
少なくとも直射での命中精度は迫撃砲とは比べられないのは事実で
状況に応じて間接射撃と使いわけられたのは大きかったはず
利便性もよくてあらゆる戦場で戦果を挙げられたわけで、陸軍の評価も悪くないだろ。
そんな簡単な話じゃないだろ
欠点といわれているものも
直射歩兵砲はどこの国のものでも当てはまっていたような問題でしかないし
少なくとも直射での命中精度は迫撃砲とは比べられないのは事実で
状況に応じて間接射撃と使いわけられたのは大きかったはず
利便性もよくてあらゆる戦場で戦果を挙げられたわけで、陸軍の評価も悪くないだろ。
独軍のleIG18は直射で使うことの方が多かったって源文センセーの本に書いてあった気がする
それにしても九二式ってleIG18の半分くらいの重さしかないのね・・・
それにしても九二式ってleIG18の半分くらいの重さしかないのね・・・
赤軍は野戦重砲すら直射でしか使えなかったんだよ
？
「でしか」は間違いだろう
それにしても米独の直協砲兵が10榴が主力だったのにソ連は3インチで火力不足に困らなかったんだろうか
それにしても米独の直協砲兵が10榴が主力だったのにソ連は3インチで火力不足に困らなかったんだろうか
多少不足でも督戦隊が控えてるからOKだったんじゃね
数どころか火砲の性能も劣ってたよな＞ドイツ砲兵
>>737
＞直射歩兵砲はどこの国のものでも当てはまっていたような問題でしかないし
え、どこの国の歩兵砲も信管の脱戻に苦しんでたの？
＞状況に応じて間接射撃と使いわけられたのは大きかったはず
信管の脱戻と弾道不安定かつ発射時の音・光がひどくて到底直射で使えないってことで
基本的に曲射でしか使ってないんだけど？
陣地の中でどうしても大砲がなくてやむなく使ったりした例はあるけどさ。
＞直射歩兵砲はどこの国のものでも当てはまっていたような問題でしかないし
え、どこの国の歩兵砲も信管の脱戻に苦しんでたの？
＞状況に応じて間接射撃と使いわけられたのは大きかったはず
信管の脱戻と弾道不安定かつ発射時の音・光がひどくて到底直射で使えないってことで
基本的に曲射でしか使ってないんだけど？
陣地の中でどうしても大砲がなくてやむなく使ったりした例はあるけどさ。
まあ、陸軍の大砲は軽けりゃなんでも好評だからねぇ・・・。
ならばならばならば！ソ連のzis-3をだな・・・
採用しても量産出来ないだろうなぁｗ
採用しても量産出来ないだろうなぁｗ
＞そしてメインじゃない筈のそれらだけでも独軍の105mm榴弾砲を全部合わせたのに
＞匹敵するくらいの数があるわけだが
それって師団あたりの門数の話？それとも全体で？
＞匹敵するくらいの数があるわけだが
それって師団あたりの門数の話？それとも全体で？
>>746
九五式野砲と九○式野砲とでは、後者の方が評価高くなかったか？
九五式野砲と九○式野砲とでは、後者の方が評価高くなかったか？
752 ：名無し三等兵 ：2009/12/13(日) 19:11:02 ID:Rds2ayvD
大隊砲として迫を採用しても、肝心の弾薬が不足だから意味がない。
面制圧火器の迫撃砲は、滑腔式で精度劣悪だからその速射性で
多数弾撃ちまくって初めて効果が上がるもの。
92式歩兵砲は弾道性不良といっても旋条式で迫とは比べ物にならん精度が
あるし、少数弾での曲射でそれなりの効果が見込める。
南方じゃ一門あたり200発とかしかない状況で、効果的な迫射撃をしたら
あっという間に弾ギレになる。
結局ちまちま撃つしかないわけで、そうなれば精度の比較的良い大隊砲
の方が効果があるのは当然だ。
結局万年弾不足の陸軍には好適な火砲だったと思うが。
面制圧火器の迫撃砲は、滑腔式で精度劣悪だからその速射性で
多数弾撃ちまくって初めて効果が上がるもの。
92式歩兵砲は弾道性不良といっても旋条式で迫とは比べ物にならん精度が
あるし、少数弾での曲射でそれなりの効果が見込める。
南方じゃ一門あたり200発とかしかない状況で、効果的な迫射撃をしたら
あっという間に弾ギレになる。
結局ちまちま撃つしかないわけで、そうなれば精度の比較的良い大隊砲
の方が効果があるのは当然だ。
結局万年弾不足の陸軍には好適な火砲だったと思うが。
754 ：名無し三等兵 ：2009/12/13(日) 21:31:23 ID:e3OM9cGu
>>753
しかし結局実戦で効果を上げたのはやはり90式の方。
戦車ももしチニが採用されてたらチハよりもっと悲惨なことになってたはず。
一人用砲塔で実質戦闘力減・発展性が無く兵装も装甲も強化不可能・・・
つまり砲戦車や後継戦車も生まれない。
想像するだに怖ろしい
しかし結局実戦で効果を上げたのはやはり90式の方。
戦車ももしチニが採用されてたらチハよりもっと悲惨なことになってたはず。
一人用砲塔で実質戦闘力減・発展性が無く兵装も装甲も強化不可能・・・
つまり砲戦車や後継戦車も生まれない。
想像するだに怖ろしい
もっと悲惨てどういうことだよ。
チハほど息長く活躍できた戦車も他にないだろ。冗談抜きで。
チハほど息長く活躍できた戦車も他にないだろ。冗談抜きで。
>>755
４号戦車や38tもチハと同期で活躍してる。
４号戦車や38tもチハと同期で活躍してる。
チハは戦後も激しい実戦に投入され続けたんだよ。
歩兵火器スレで戦車ネタは止めろ。
まあ確かに設計思想からいえば十分成功した車両といっていいだろうし
悲惨といわれるほど戦果あげてないなんて事もないわな
悲惨といわれるほど戦果あげてないなんて事もないわな
>>754
こいつ日本の悪口言ってれば気が晴れる馬鹿なんじゃないの？
こいつ日本の悪口言ってれば気が晴れる馬鹿なんじゃないの？
>>751
九〇式野砲は重くても改造三八式より好評だったというけどさ。
重すぎて輓馬牽引しにくいという不評も出て結局
（当時の日本軍としては）重砲並の機力牽引に頼る機動九〇式野砲にせざるを得なかったわけで。
九五式との比較評価は見たことがないけど、九五式自体が九〇式を軽量化しようとしたって側面もあるからなぁ。
んで、実施部隊からは九五式は軽くていいという評価もあるんだよね。
>>752
ていうか、精度は不足だけど威力半径は山砲と同等だから使われてた面はあるよね。
その意味では「じゃあなんでれっきとした迫である９７式なんてものを制式採用して大量配備したの？」って疑問の答えにもなるよね。
あと弾薬の不足は軍／師団単位の集積能力の不足じゃなくて連隊レベルの運搬力の不足のほうが常にネックだった。
その点では70mm軽迫由来の弾を使う92式歩兵砲はだいぶ有効なんだけど。
ただ200kgもある砲を担送で運ぶために弾を置いてったりする話を見ると、ストークブランを最初から採用してた方がよかったような気はするねぇ。
九〇式野砲は重くても改造三八式より好評だったというけどさ。
重すぎて輓馬牽引しにくいという不評も出て結局
（当時の日本軍としては）重砲並の機力牽引に頼る機動九〇式野砲にせざるを得なかったわけで。
九五式との比較評価は見たことがないけど、九五式自体が九〇式を軽量化しようとしたって側面もあるからなぁ。
んで、実施部隊からは九五式は軽くていいという評価もあるんだよね。
>>752
ていうか、精度は不足だけど威力半径は山砲と同等だから使われてた面はあるよね。
その意味では「じゃあなんでれっきとした迫である９７式なんてものを制式採用して大量配備したの？」って疑問の答えにもなるよね。
あと弾薬の不足は軍／師団単位の集積能力の不足じゃなくて連隊レベルの運搬力の不足のほうが常にネックだった。
その点では70mm軽迫由来の弾を使う92式歩兵砲はだいぶ有効なんだけど。
ただ200kgもある砲を担送で運ぶために弾を置いてったりする話を見ると、ストークブランを最初から採用してた方がよかったような気はするねぇ。
チニが不採用になったのは１人用砲塔が狭隘すぎるのと
サスと転輪のダメダメ加減が嫌われたからだと思ってる俺乙
サスと転輪のダメダメ加減が嫌われたからだと思ってる俺乙
>>763
まあ、実際の評価もそんな感じだな。
まあ、実際の評価もそんな感じだな。
>>764
どうも「チハが欲しいけど予算がアレだからチニにするしか……」
って悩んだって話はかなり胡散臭い気がするんだわ
つか、むしろやすあがりなチニを採用したくてしょうがなかったんだが
「どう見ても出来が悪すぎ、でもチハは高価だからなるべく採用したくない」
……とグダグダ長引かせてるうちに戦時予算ってことになって
チニを推す唯一の理由がなくなってしまったからやむなくチハにしたんじゃないだろか
ま、案の定生産が進まず、マニラ市街を八九式が時速8kmで疾走する破目になるんだよなぁ
どうも「チハが欲しいけど予算がアレだからチニにするしか……」
って悩んだって話はかなり胡散臭い気がするんだわ
つか、むしろやすあがりなチニを採用したくてしょうがなかったんだが
「どう見ても出来が悪すぎ、でもチハは高価だからなるべく採用したくない」
……とグダグダ長引かせてるうちに戦時予算ってことになって
チニを推す唯一の理由がなくなってしまったからやむなくチハにしたんじゃないだろか
ま、案の定生産が進まず、マニラ市街を八九式が時速8kmで疾走する破目になるんだよなぁ
>>765
わけわからん書き込みだな。
そもそもチハ自体が複数試作車両が作られていて
それぞれ走行試験は十分な成績でクリアしているが
高出力で値のはるほうが「性能に余裕がある」として制式に採用されているんだよ。
その値のはるほうがさらにチニと競合してるわけで。
参謀本部がチニを推しているのは
インフラの悪い中国での展開を考えて
「15ｔでは重過ぎて運用が難しい」と考えていた事が大きい。
そういった制限がなければ少しでも高性能の物を望むのは当たり前。
わけわからん書き込みだな。
そもそもチハ自体が複数試作車両が作られていて
それぞれ走行試験は十分な成績でクリアしているが
高出力で値のはるほうが「性能に余裕がある」として制式に採用されているんだよ。
その値のはるほうがさらにチニと競合してるわけで。
参謀本部がチニを推しているのは
インフラの悪い中国での展開を考えて
「15ｔでは重過ぎて運用が難しい」と考えていた事が大きい。
そういった制限がなければ少しでも高性能の物を望むのは当たり前。
>>730
11年式軽機ベースの89式旋回機銃や97式車載重機見ると、軽量化はそんなに無理な要求でもないが、まぁ従来と構造が同じ方が整備や運用には都合いい。
口径変更で大規模更新が必要であるのを考えると、もっと安価で生産しやすいのを採用する手もなくはないけど。
>>733
日本の師団増設は平時の常設17個から、12年7個・13年10個・14年11個・15年9個(5個廃止)・16年2個のペースで計51個。
常設の３倍規模になったこの頃が、多分日本の動員能力のひとつの限界点。
それでも独ソの急激な拡大よりずっとスローペースで、12年から４単位制を３単位制に改編したり、やりくりしてんだけどね。
17年以降、増設ペースが15個・15個・34個・83個になると追い付いてないわな。
これも警備用の独混旅団を師団に格上げしてやりくりしてるけど。
11年式軽機ベースの89式旋回機銃や97式車載重機見ると、軽量化はそんなに無理な要求でもないが、まぁ従来と構造が同じ方が整備や運用には都合いい。
口径変更で大規模更新が必要であるのを考えると、もっと安価で生産しやすいのを採用する手もなくはないけど。
>>733
日本の師団増設は平時の常設17個から、12年7個・13年10個・14年11個・15年9個(5個廃止)・16年2個のペースで計51個。
常設の３倍規模になったこの頃が、多分日本の動員能力のひとつの限界点。
それでも独ソの急激な拡大よりずっとスローペースで、12年から４単位制を３単位制に改編したり、やりくりしてんだけどね。
17年以降、増設ペースが15個・15個・34個・83個になると追い付いてないわな。
これも警備用の独混旅団を師団に格上げしてやりくりしてるけど。
>>741
ソ連の師団砲兵は76㎜野砲16門と122㎜榴32門で、122㎜のが主力だけど。
一時期107㎜カノンを76㎜の後継として師団砲にする案もあったけど、高価だからボツにされてる。
他に連隊に76㎜連隊砲4～6門と120㎜重迫4～6門。
師団対戦車砲は45㎜で、軍直轄に76㎜対戦車砲装備の連隊か旅団がつく。
>>745
歩兵砲は機銃潰しに狙い撃ちするもので、面制圧を意図したものではないからなあ。
つか日本軍では、重機も連隊砲も面制圧を意図してないし。
音や発射音が大きいのは短砲身砲の宿命だし、現場の兵は身近な支援火器として頼りにしてるから現場で不評な訳でもない。
無理に迫撃砲にする必要もないんでない。
迫撃砲のが軽いから運搬には便利だけど。
ソ連の師団砲兵は76㎜野砲16門と122㎜榴32門で、122㎜のが主力だけど。
一時期107㎜カノンを76㎜の後継として師団砲にする案もあったけど、高価だからボツにされてる。
他に連隊に76㎜連隊砲4～6門と120㎜重迫4～6門。
師団対戦車砲は45㎜で、軍直轄に76㎜対戦車砲装備の連隊か旅団がつく。
>>745
歩兵砲は機銃潰しに狙い撃ちするもので、面制圧を意図したものではないからなあ。
つか日本軍では、重機も連隊砲も面制圧を意図してないし。
音や発射音が大きいのは短砲身砲の宿命だし、現場の兵は身近な支援火器として頼りにしてるから現場で不評な訳でもない。
無理に迫撃砲にする必要もないんでない。
迫撃砲のが軽いから運搬には便利だけど。
>>751
機械化されてる師団には90式、馬匹の部隊には95式で住み分けでいいじゃないの。
でも日本軍が師団砲兵の主力に考えてたのは、91式10榴なんだけどね。
ドイツの真似して、10榴と15榴の組み合わせにする予定だったから。
その為生産数も90式600門、95式200門、10榴1100門。
でもこの程度の生産数じゃ師団増設のペースに追い付かなくて、結局最後まで38式野砲改が主力になるんだけど。
機械化されてる師団には90式、馬匹の部隊には95式で住み分けでいいじゃないの。
でも日本軍が師団砲兵の主力に考えてたのは、91式10榴なんだけどね。
ドイツの真似して、10榴と15榴の組み合わせにする予定だったから。
その為生産数も90式600門、95式200門、10榴1100門。
でもこの程度の生産数じゃ師団増設のペースに追い付かなくて、結局最後まで38式野砲改が主力になるんだけど。
>>768
歩兵砲の用途を機銃陣地潰しだけに絞る暴論は置いとくとして
その論法じゃ結局ストークブランの8cm迫が97式歩兵砲として採用された説明が付かないことは分かる？
一旦ストークブラン側の売り込みを取り下げておきながら、むしろ現場の声で採用されてるんだよ。
曲射での命中率が芳しくなくても、迫が軽便な支援火力として有効なのは
擲弾筒という名前の軽迫を世界で一番大量に歩兵に与えてた当の日本軍が一番分かってたわけだし。
あと、分かっててやってると思うんだがその書き込みは>>745に対する回答にもなんにもなってないな。
歩兵砲の用途を機銃陣地潰しだけに絞る暴論は置いとくとして
その論法じゃ結局ストークブランの8cm迫が97式歩兵砲として採用された説明が付かないことは分かる？
一旦ストークブラン側の売り込みを取り下げておきながら、むしろ現場の声で採用されてるんだよ。
曲射での命中率が芳しくなくても、迫が軽便な支援火力として有効なのは
擲弾筒という名前の軽迫を世界で一番大量に歩兵に与えてた当の日本軍が一番分かってたわけだし。
あと、分かっててやってると思うんだがその書き込みは>>745に対する回答にもなんにもなってないな。
>>765上層部が本当に望んでたのは四式軽戦車。って話だな
>>771
満州の平原と中国戦線と太平洋では、それぞれ有効な兵器も運用も違ってくる。
大隊砲小隊は砲2門装備、2個分隊＋弾薬分隊1からなる。
砲分隊は分隊長1・観測員2・その他12名と馬2頭で、大隊砲は馬1頭で牽引するか分解して臂力搬送。
砲分隊では5発入り弾薬箱4個(20発)を馬1頭か4人で運び、即応弾と弾薬分隊あわせて、砲1門の弾薬定数は144発。
弾薬定数は弾薬自体の生産力より、運搬能力に左右されてる。
曲射歩兵砲の場合、観測班・弾薬班・戦砲隊の編成で、砲小隊は2～4門の曲射歩兵砲を装備。
砲分隊は分隊長含め11名で、4人が砲身・支持脚・底板・照準器の運搬、その他6名が弾薬手。
弾薬定数は不明だが、弾薬班自体の規模に大差はないので、せいぜい大隊砲の倍程度と思われる。
満州の平原と中国戦線と太平洋では、それぞれ有効な兵器も運用も違ってくる。
大隊砲小隊は砲2門装備、2個分隊＋弾薬分隊1からなる。
砲分隊は分隊長1・観測員2・その他12名と馬2頭で、大隊砲は馬1頭で牽引するか分解して臂力搬送。
砲分隊では5発入り弾薬箱4個(20発)を馬1頭か4人で運び、即応弾と弾薬分隊あわせて、砲1門の弾薬定数は144発。
弾薬定数は弾薬自体の生産力より、運搬能力に左右されてる。
曲射歩兵砲の場合、観測班・弾薬班・戦砲隊の編成で、砲小隊は2～4門の曲射歩兵砲を装備。
砲分隊は分隊長含め11名で、4人が砲身・支持脚・底板・照準器の運搬、その他6名が弾薬手。
弾薬定数は不明だが、弾薬班自体の規模に大差はないので、せいぜい大隊砲の倍程度と思われる。
97式歩兵砲の採用時期は、対ソ戦をメインに据えてる時期だよな。
基本的に92式歩兵砲の頃と変わってない。
基本的に92式歩兵砲の頃と変わってない。
ストークブラン砲の売り込み自体は昭和6年頃で、この時は見本と製造権の購入のみ。
満州事変後の治安戦の経験から、迫撃砲の採用が検討され昭和12年5月設計開始、11月には試作が完成。
翌13年から歩兵学校で実用試験するが、評価は高いものでなく「一般大隊砲部隊への採用には適当でない。
(輓馬でない)駄載の部隊か、一般部隊の増加装備には適当と認む」という程度。
つまり陸軍の評価は既存大隊砲の後継や代替でなく、あくまで不足分の補完や火力強化の増加装備として限定配備という程度。
その為当初はむしろ二線級装備で、後方警備の代用大隊砲として配備。
後に急激な部隊増設で装備が追い付かないのと、軽便で海上輸送に都合が良いので、太平洋の島嶼戦部隊配備用にに生産拡大した。
満州事変後の治安戦の経験から、迫撃砲の採用が検討され昭和12年5月設計開始、11月には試作が完成。
翌13年から歩兵学校で実用試験するが、評価は高いものでなく「一般大隊砲部隊への採用には適当でない。
(輓馬でない)駄載の部隊か、一般部隊の増加装備には適当と認む」という程度。
つまり陸軍の評価は既存大隊砲の後継や代替でなく、あくまで不足分の補完や火力強化の増加装備として限定配備という程度。
その為当初はむしろ二線級装備で、後方警備の代用大隊砲として配備。
後に急激な部隊増設で装備が追い付かないのと、軽便で海上輸送に都合が良いので、太平洋の島嶼戦部隊配備用にに生産拡大した。
11年式コンビと似たような体制になるが、迫撃砲＆速射砲のコンビは選択肢にないだろうか。
ノモンハン事件の後には、とにかく速射砲を大隊レベルで装備させろって流れから、
実際に要望されてる組み合わせだが。
ほかの国見ると、37mmクラスまでの軽対戦車砲って歩兵大隊の装備だよね。
ノモンハン事件の後には、とにかく速射砲を大隊レベルで装備させろって流れから、
実際に要望されてる組み合わせだが。
ほかの国見ると、37mmクラスまでの軽対戦車砲って歩兵大隊の装備だよね。
777 ：名無し三等兵 ：2009/12/14(月) 21:38:45 ID:JU5cu5OO
大量生産の理由は、性能がよいからではなく、単に低コストで生産容易
だったから、てとこでしょうね。
だったから、てとこでしょうね。
採用が遅れたのは、化学砲として使うために口径拡大したのもあるよね。
大型化して重くなって、94式軽迫撃砲は化学砲と要塞専用になってしまった。
おまけに、少しでも重量を抑えるために、駐退機なんか付けて複雑化。
大型化して重くなって、94式軽迫撃砲は化学砲と要塞専用になってしまった。
おまけに、少しでも重量を抑えるために、駐退機なんか付けて複雑化。
92式歩兵砲は、対戦車用にはほとんど無力だったわけだが、
機関銃狙撃用としても精度があまりよろしくない気がするが、どうか。
あとで初速を大きくした試製重歩兵砲なんてのにも手を伸ばしたわけだが。
機関銃狙撃用としても精度があまりよろしくない気がするが、どうか。
あとで初速を大きくした試製重歩兵砲なんてのにも手を伸ばしたわけだが。
大隊砲なんてのはとりあえず数がべらぼうにいるわけで、
少々の性能差よりも、安上がりなのを選んでおいても良かったかもね
少々の性能差よりも、安上がりなのを選んでおいても良かったかもね
>>777九一式十糎榴弾砲や九〇式野砲の生産数がやたら少ない割に
速射砲だけは沢山作ってる時点で日本陸軍の貧しさが伝わってくる
速射砲だけは沢山作ってる時点で日本陸軍の貧しさが伝わってくる
>>778重迫撃砲だけど名前は九七式中迫撃砲は
スペック的には使えそうだけど実際どうだったんだ？
スペック的には使えそうだけど実際どうだったんだ？
>>779
何が言いたいのかわからん。
大隊砲は大隊レベルの戦闘範囲で、重機では手に余る相手への火力支援に過ぎない。
大隊砲で手に余れば連隊に、連隊でも無理なら師団に支援を頼むのが筋で、無理に大隊で対処する問題ではない。
戦車なんて通常師団直轄の戦車隊か、機甲師団に集中配備するもので、本来なら師団規模で対処する相手だ。
大隊砲で敵の野砲や重砲に対抗しようなんて誰も思わんだろう。
師団に75㎜砲の対戦車大隊を編成するとか(高射砲兼用が理想)、歩兵連隊の47㎜速射砲として対抗するならまだわかる。
米軍だってM10やM18等の駆逐戦車を戦車駆逐大隊として運用してるし、イギリスの6ポンド砲をライセンス生産して歩兵に装備させている。
つか妙に対戦車戦闘にこだわるのが常にいるな。
何が言いたいのかわからん。
大隊砲は大隊レベルの戦闘範囲で、重機では手に余る相手への火力支援に過ぎない。
大隊砲で手に余れば連隊に、連隊でも無理なら師団に支援を頼むのが筋で、無理に大隊で対処する問題ではない。
戦車なんて通常師団直轄の戦車隊か、機甲師団に集中配備するもので、本来なら師団規模で対処する相手だ。
大隊砲で敵の野砲や重砲に対抗しようなんて誰も思わんだろう。
師団に75㎜砲の対戦車大隊を編成するとか(高射砲兼用が理想)、歩兵連隊の47㎜速射砲として対抗するならまだわかる。
米軍だってM10やM18等の駆逐戦車を戦車駆逐大隊として運用してるし、イギリスの6ポンド砲をライセンス生産して歩兵に装備させている。
つか妙に対戦車戦闘にこだわるのが常にいるな。
>>780
そう思うか？
大隊砲は大隊に2門、つまり連隊で6門師団で18門装備だから、36～48門必要な野砲のが数が必要なんだが。
連隊砲も大隊砲と必要数は大差ない。
なのに大隊砲だけ安上がりで済ませるのも変な話だぞ。
まぁ末期は野砲が足りなくて、12㎝重迫や20㎝噴進砲装備とかもあるけどな。
拠点防衛ならまだしも、機動戦には向かないが。
そう思うか？
大隊砲は大隊に2門、つまり連隊で6門師団で18門装備だから、36～48門必要な野砲のが数が必要なんだが。
連隊砲も大隊砲と必要数は大差ない。
なのに大隊砲だけ安上がりで済ませるのも変な話だぞ。
まぁ末期は野砲が足りなくて、12㎝重迫や20㎝噴進砲装備とかもあるけどな。
拠点防衛ならまだしも、機動戦には向かないが。
785 ：名無し三等兵：2009/12/14(月) 22:46:19 ID:+seqxklE
本屋で９２式重機を扱う日本兵重機チームの模型付本が売ってたな
>>783
わきから悪いが、師団直轄の対戦車隊とは別に、大隊レベルで対戦車装備を持ってるのはおかしくないぞ
戦車駆逐大隊とはべつに、歩兵大隊にも対戦車砲を持つ編制の方が一般的だと思ったが
フランス軍だと、歩兵大隊には25mm対戦車砲、師団砲兵に47mm対戦車砲と25mm対空砲
ソ連だと、歩兵大隊に対戦車小隊2門、師団直轄にも対戦車大隊、ときに連隊にも対戦車中隊
ドイツは、歩兵連隊に対戦車中隊だが12門装備、ほかに師団対戦車大隊に36門
英軍は、旅団（3個大隊）に対戦車中隊9門、師団砲兵に対戦車連隊
米軍は、連隊に対戦車砲12門あて
歩兵大隊ごとに3～4門以上、別に師団対戦車隊をお好みでという感じ
イタリアは師団レベルで持ってるほかは、連隊砲に短砲身の平射歩兵砲、大隊砲は迫だけどな
わきから悪いが、師団直轄の対戦車隊とは別に、大隊レベルで対戦車装備を持ってるのはおかしくないぞ
戦車駆逐大隊とはべつに、歩兵大隊にも対戦車砲を持つ編制の方が一般的だと思ったが
フランス軍だと、歩兵大隊には25mm対戦車砲、師団砲兵に47mm対戦車砲と25mm対空砲
ソ連だと、歩兵大隊に対戦車小隊2門、師団直轄にも対戦車大隊、ときに連隊にも対戦車中隊
ドイツは、歩兵連隊に対戦車中隊だが12門装備、ほかに師団対戦車大隊に36門
英軍は、旅団（3個大隊）に対戦車中隊9門、師団砲兵に対戦車連隊
米軍は、連隊に対戦車砲12門あて
歩兵大隊ごとに3～4門以上、別に師団対戦車隊をお好みでという感じ
イタリアは師団レベルで持ってるほかは、連隊砲に短砲身の平射歩兵砲、大隊砲は迫だけどな
>>783
あと、九二式歩兵砲は対戦車機能は期待されてたような
20mm口径の対戦車・対空機関砲も、たしか大隊レベルでの装備として検討されてたよね
大隊レベルで自由にできる対戦車自衛火器も必要だという認識があったのだと思うよ
あと、九二式歩兵砲は対戦車機能は期待されてたような
20mm口径の対戦車・対空機関砲も、たしか大隊レベルでの装備として検討されてたよね
大隊レベルで自由にできる対戦車自衛火器も必要だという認識があったのだと思うよ
つか自動砲はそもそも対戦車が主用途だったような
>>786
90式野砲と95式野砲の価格は変わらない。
そして日本の目指した主力野砲は10榴。
しかしその３種の生産数を合計しても50個師団分でしかない。
もちろん山砲装備師団もあるけど。
>>787
日本は米はもちろん英独ソより国力で劣り、伊と同等程度(仏も世界恐慌以降弱体化してたが)。
それでいて仏伊の倍の海軍力だったから、リソース的に陸軍装備は、本来イタリアより劣っていてもおかしくない。
特に動員能力の限界を越えた太平洋戦争中は、装備の充実など望むべくもない。
>>788
九七式自動砲は大隊の機関銃中隊、もしくは大隊砲中隊に配備する計画だが高価すぎ。
せめて重機と同程度のコストなら普及もしたろうが、重機の３倍の価格だし。
90式野砲と95式野砲の価格は変わらない。
そして日本の目指した主力野砲は10榴。
しかしその３種の生産数を合計しても50個師団分でしかない。
もちろん山砲装備師団もあるけど。
>>787
日本は米はもちろん英独ソより国力で劣り、伊と同等程度(仏も世界恐慌以降弱体化してたが)。
それでいて仏伊の倍の海軍力だったから、リソース的に陸軍装備は、本来イタリアより劣っていてもおかしくない。
特に動員能力の限界を越えた太平洋戦争中は、装備の充実など望むべくもない。
>>788
九七式自動砲は大隊の機関銃中隊、もしくは大隊砲中隊に配備する計画だが高価すぎ。
せめて重機と同程度のコストなら普及もしたろうが、重機の３倍の価格だし。
九七式曲射歩兵砲の応用射撃法には、砲身を外して土嚢に砲口を乗せて直射するというのがある。
もちろん砲尾も土嚢で固定し、弾丸を砲口から叩きつけるように装填して射ったり、装填後に砲尾を蹴飛ばして撃発させる。
もちろん砲尾も土嚢で固定し、弾丸を砲口から叩きつけるように装填して射ったり、装填後に砲尾を蹴飛ばして撃発させる。
794 ：名無し三等兵：2009/12/15(火) 01:11:16 ID:hydp316J
手動単発の２０ミリでよかったんでわ
少し反動が怖い
皆忘れてるが、大砲いくら作っても運搬手段がないとどうにもならん。
日本軍は機械化が遅れたと言われてるが、それ以前に軍馬が不足してた。
戦略上、欧州は小国ですら膨大な常備軍があり、なおかつ伝統的に多くの馬が
飼育されてた。日本は人口に比して極めて少ない常備軍と、それほど社会に
馬が必要でない。戦争末期の総動員どころか、支那事変の拡大期において馬が
足らなくなって来てた。機械は短期間でも大増産は可能だが、馬は生き物だから
そうはいかん。
日本軍は機械化が遅れたと言われてるが、それ以前に軍馬が不足してた。
戦略上、欧州は小国ですら膨大な常備軍があり、なおかつ伝統的に多くの馬が
飼育されてた。日本は人口に比して極めて少ない常備軍と、それほど社会に
馬が必要でない。戦争末期の総動員どころか、支那事変の拡大期において馬が
足らなくなって来てた。機械は短期間でも大増産は可能だが、馬は生き物だから
そうはいかん。
歩兵中隊の迫は欧米でも分解携行だろうけど、前線まで弾薬を補給するのに
やっぱり自動車か馬がいる。日本軍は一度ドンパチやると後の補給が続かない。
やっぱり自動車か馬がいる。日本軍は一度ドンパチやると後の補給が続かない。
迫のタマは結構重いから、弱った兵隊が行軍中に捨てちゃうなんてこともあったらしい。
800 ：名無し三等兵：2009/12/15(火) 17:42:13 ID:IjZnVrBX
800
>>787
日本も歩兵連隊に速射砲中隊が配備されてるだろ。
当然規模的には米英独とは比較にならないが
戦車の脅威自体がほとんど存在しない中国や戦車の運用が制限される島嶼を主戦場にしている以上、
欧米と同じ編成なんかにしていれば、それこそリソースの無駄遣いだと糾弾されてしかるべきだと思うが。
日本も歩兵連隊に速射砲中隊が配備されてるだろ。
当然規模的には米英独とは比較にならないが
戦車の脅威自体がほとんど存在しない中国や戦車の運用が制限される島嶼を主戦場にしている以上、
欧米と同じ編成なんかにしていれば、それこそリソースの無駄遣いだと糾弾されてしかるべきだと思うが。
戦車師団の機動歩兵連隊だと速射砲を27門装備（各小隊に1門）してたよね
803 ：名無し三等兵 ：2009/12/15(火) 19:19:37 ID:HNrOdGGi
重量が90式野砲並だが、75mmPak40をラ国すれば昭和18年には部隊配備できたかも
運搬能力は輓馬牽引で馬１頭あたり約250㎏、駄載で１頭あたり約120㎏。
人間が担ぐと約30㎏で、４人で馬１頭分。
だから馬６頭で牽引する野砲は前車含めて1.5トン、分解駄載する山砲は工具含め720㎏が限界。
速射砲や大隊砲は馬１頭で牽引する。
弾は人間１人で野砲弾６発、機銃弾300発が限界。
ジャングルや山岳地帯での運搬や弾薬他の補給は大変そうだ。
イタリアとかもアルプス師団はロバに駄載で運搬だし。
機械化は無理でもせめて自転車かリアカーが欲しい。
人間が担ぐと約30㎏で、４人で馬１頭分。
だから馬６頭で牽引する野砲は前車含めて1.5トン、分解駄載する山砲は工具含め720㎏が限界。
速射砲や大隊砲は馬１頭で牽引する。
弾は人間１人で野砲弾６発、機銃弾300発が限界。
ジャングルや山岳地帯での運搬や弾薬他の補給は大変そうだ。
イタリアとかもアルプス師団はロバに駄載で運搬だし。
機械化は無理でもせめて自転車かリアカーが欲しい。
806 ：名無し三等兵 ：2009/12/15(火) 21:50:34 ID:HNrOdGGi
自転車かリアカーでは道路上しか行動できないから作戦地が限定される。
ジャングル・山地・湿地の錯雑地が多い南方では無意味。
馬だと船舶輸送と馬糧確保が困難だし・・・
結局臂力搬送しか・・・(；o；)
ジャングル・山地・湿地の錯雑地が多い南方では無意味。
馬だと船舶輸送と馬糧確保が困難だし・・・
結局臂力搬送しか・・・(；o；)
>>801
島嶼戦や中国が主戦場だったのは結果論で、
戦車王国ソ連とけんかする可能性はあったわけだろ。
それに島嶼戦での日本軍の守備計画でも、敵戦車の迎撃が非常に重視されてるよ。
たとえばトラックにいた第52師団なんかの記録だと、
敵の重戦車が最重要攻撃目標であると規定されている。
島嶼戦や中国が主戦場だったのは結果論で、
戦車王国ソ連とけんかする可能性はあったわけだろ。
それに島嶼戦での日本軍の守備計画でも、敵戦車の迎撃が非常に重視されてるよ。
たとえばトラックにいた第52師団なんかの記録だと、
敵の重戦車が最重要攻撃目標であると規定されている。
リアカーですら「機械力に頼るな！」と工兵学校では教育されていました。
元工兵士官の人の回顧録で書いてあったこと。
機械で楽をしようなどどいうのは、軍人精神が入っていない証拠とみられました。
元工兵士官の人の回顧録で書いてあったこと。
機械で楽をしようなどどいうのは、軍人精神が入っていない証拠とみられました。
>>808その手の妄言は幾らなんでも着任したての新米士官しか言わないだろ。
工兵学校の教官ともあろう者が言うならソイツが発狂してるだけじゃないのか？
工兵学校の教官ともあろう者が言うならソイツが発狂してるだけじゃないのか？
「機械力に頼るな」なんて本気で演説したんだとすれば軍中央批判だから
>>809
「士官学校よもやま物語」か「という本だったかな。
著者は比留間という戦後は自衛隊でも勤務した人で、お爺さんの代から陸軍軍人。
松戸の工兵学校での体験談が色々書かれている。
その中で出てきたエピソードで、塹壕だか陣地を作ってるときに、リアカーで土を運ぼうとしたら教官に怒られた。
そのときの台詞。まあ、機械力に頼ると教育にならんということかもしれんが。
で、その後、科学の粋を凝らしたような工兵車両が登場してすげぇって感じだけど、実際戦争に行ったらお目にかかったことはなかったとか。
ソ連のトーチカ爆破の演習をやったりと、結構面白い本。
この人「地獄の戦場 泣きむし士官物語」、「脱線陸軍よもやま物語」の著作もあるけど、もしかしたら後者の本だったかもしれない。
前者はビルマ戦線がメイン。お金がないと戦場も生きる死ぬの問題になるというのはこの本で知った。
「士官学校よもやま物語」か「という本だったかな。
著者は比留間という戦後は自衛隊でも勤務した人で、お爺さんの代から陸軍軍人。
松戸の工兵学校での体験談が色々書かれている。
その中で出てきたエピソードで、塹壕だか陣地を作ってるときに、リアカーで土を運ぼうとしたら教官に怒られた。
そのときの台詞。まあ、機械力に頼ると教育にならんということかもしれんが。
で、その後、科学の粋を凝らしたような工兵車両が登場してすげぇって感じだけど、実際戦争に行ったらお目にかかったことはなかったとか。
ソ連のトーチカ爆破の演習をやったりと、結構面白い本。
この人「地獄の戦場 泣きむし士官物語」、「脱線陸軍よもやま物語」の著作もあるけど、もしかしたら後者の本だったかもしれない。
前者はビルマ戦線がメイン。お金がないと戦場も生きる死ぬの問題になるというのはこの本で知った。
>>806
それだと米軍のトラックも道路上でしか使えないから、作戦や補給が制限されるという事になる。
実際は自動車中隊には道路啓開の部隊が付く訳だが。
>>808
それは実際の戦場でもリヤカー使えるとは限らんぞ、最悪の状況を想定して実戦本位で訓練しろって意味でしょ。
別に狂ってる訳じゃない。
日本軍は休憩含めて１時間に６㎞の行軍を要求される。
普通ならぶっ倒れて脱落するような過酷な状況になる事は珍しくない。
そんなたるんだ精神と体力では生き残れないから、過酷な訓練も愛情のうち。
それだと米軍のトラックも道路上でしか使えないから、作戦や補給が制限されるという事になる。
実際は自動車中隊には道路啓開の部隊が付く訳だが。
>>808
それは実際の戦場でもリヤカー使えるとは限らんぞ、最悪の状況を想定して実戦本位で訓練しろって意味でしょ。
別に狂ってる訳じゃない。
日本軍は休憩含めて１時間に６㎞の行軍を要求される。
普通ならぶっ倒れて脱落するような過酷な状況になる事は珍しくない。
そんなたるんだ精神と体力では生き残れないから、過酷な訓練も愛情のうち。
>>811
泣き虫士官では、手投げ用の整形炸薬弾の図面が送られてきて、現地製造する話があったな。
伝言ゲームの結果、円錐形から円筒形に変わっちゃってたりで、
でも、どうせ量産できないからいいかで放置したとか、そんな話だった記憶。
泣き虫士官では、手投げ用の整形炸薬弾の図面が送られてきて、現地製造する話があったな。
伝言ゲームの結果、円錐形から円筒形に変わっちゃってたりで、
でも、どうせ量産できないからいいかで放置したとか、そんな話だった記憶。
>>805を訂正。
九二式重機の弾薬箱は、戦銃隊が臂力搬送540発入り弾薬箱甲(22㎏)で、弾薬分隊は駄載の750発入り弾薬箱乙(30㎏)だわ。
九二式重機の弾薬箱は、戦銃隊が臂力搬送540発入り弾薬箱甲(22㎏)で、弾薬分隊は駄載の750発入り弾薬箱乙(30㎏)だわ。
815 ：名無し三等兵：2009/12/16(水) 05:41:10 ID:0qeeI+G7
俺は２年前に某旧帝大の付属農場で耕運機と鋤の講習会を受講した
講師は８０才を越す農家の爺ちゃんで
戦後、馬で曳く鋤の天覧試合で優勝した話をした
戦前でもって軍だけでなく農林水産省で補助金などテコ入れしたら
国会経済的にプラスがある農耕馬を大量飼育、普及可能だったんでは？
戦時の徴用だといろいろ大変だろけど
講師は８０才を越す農家の爺ちゃんで
戦後、馬で曳く鋤の天覧試合で優勝した話をした
戦前でもって軍だけでなく農林水産省で補助金などテコ入れしたら
国会経済的にプラスがある農耕馬を大量飼育、普及可能だったんでは？
戦時の徴用だといろいろ大変だろけど
>>804
APCBCや成形炸薬弾には魅力があるが、砲自体に魅力はない。
対戦車砲としては37㎜や47㎜と比較して重すぎ、90式野砲並に数が揃わず自走砲用に使う程度になる。
わざわざライセンスしなくても、砲身は88式高射砲を流用してそれにあわせて砲架を改良すればいいし。
しかしわざわざそんなの作るより、既存の野砲や高射砲をそのまま量産する方がいいだろうし、既存の砲ですら数が足りない。
APCBCや成形炸薬弾には魅力があるが、砲自体に魅力はない。
対戦車砲としては37㎜や47㎜と比較して重すぎ、90式野砲並に数が揃わず自走砲用に使う程度になる。
わざわざライセンスしなくても、砲身は88式高射砲を流用してそれにあわせて砲架を改良すればいいし。
しかしわざわざそんなの作るより、既存の野砲や高射砲をそのまま量産する方がいいだろうし、既存の砲ですら数が足りない。
もうみんな竹槍でいいお。
弾がなければ小銃も竹槍も変わらないお。
弾がなければ小銃も竹槍も変わらないお。
竹槍じゃまず銃剣装着の小銃には白兵戦でも勝てない。
821 ：名無し三等兵 ：2009/12/16(水) 22:13:14 ID:+v9cS/uL
じゃあ帯剣装着金具ね。
小銃より長い竹や木に付ければ銃剣より白兵戦有利だぁ!
小銃より長い竹や木に付ければ銃剣より白兵戦有利だぁ!
822 ：名無し三等兵：2009/12/16(水) 23:33:57 ID:zAM3HyM1
ネット右翼は知らないだろうが
実際に木の棒に銃剣をつけた 『愚者の棒』は実際に沖縄で使用されました
イギリスのホームガードですら鉄パイフに銃剣を溶接していたのに
ネット右翼が誇りとする日本は木ですか・・・
実際に木の棒に銃剣をつけた 『愚者の棒』は実際に沖縄で使用されました
イギリスのホームガードですら鉄パイフに銃剣を溶接していたのに
ネット右翼が誇りとする日本は木ですか・・・
沖縄でってか、末期の後方支援兵科は小銃すら無くて銃剣で戦ってた部隊があったりするのは有名だな
まあ竹槍よりはマシかｗ
でも鉄パイプが銃剣付きの木より強いってこた無いと思うが（いわゆる目糞鼻糞ｗ）
まあ小銃が無くてもパンツァーファウストは行き渡ってた独の国民突撃隊とかと比べるとみすぼらしいのはしょうがないね
まあ竹槍よりはマシかｗ
でも鉄パイプが銃剣付きの木より強いってこた無いと思うが（いわゆる目糞鼻糞ｗ）
まあ小銃が無くてもパンツァーファウストは行き渡ってた独の国民突撃隊とかと比べるとみすぼらしいのはしょうがないね
そういやイギリスも末期戦やってたなw
コショウを一握り渡されて、｢これでナチの足止めをしろ｣とかあるし
何処でも末期戦でやることは一緒なのかね
コショウを一握り渡されて、｢これでナチの足止めをしろ｣とかあるし
何処でも末期戦でやることは一緒なのかね
英国は空軍力と海軍力で本土決戦を阻止しているから、日独とは同一レベルで語れないよ。
つまりかのお粗末な陸上戦力はあくまで予備でしかなかったわけで。
つまりかのお粗末な陸上戦力はあくまで予備でしかなかったわけで。
日本兵の弾薬盒は葡匐前進や伏せ撃ちする時、つっかえてすごい邪魔だと思う。
イギリスもダンケルクで負けたあとは槍とか弓矢をかき集めてたな
8連装火炎瓶投射装置なんてものが現実に作られたりしてるし
市民防衛隊は数人チームでレンガ・毛布・火炎瓶で敵戦車攻撃するとかね
生産が需要に追いつかない場合はどこでもそんなもんでしょ
市民防衛隊は数人チームでレンガ・毛布・火炎瓶で敵戦車攻撃するとかね
生産が需要に追いつかない場合はどこでもそんなもんでしょ
肉弾三勇士だか爆弾三勇士の話も突き詰めりゃそれだな。
装備が貧弱だから英雄扱いするしか無かっただけの話
装備が貧弱だから英雄扱いするしか無かっただけの話
爆弾三勇士みたいな作戦はノルマンディーで米軍もやってるんだけどな。
火点に捉えられてる鉄条網を開削するには
結局のところ人海戦術で穴開ける以上の方法はないしな。
結局のところ人海戦術で穴開ける以上の方法はないしな。
爆弾三勇士は、当時から一部でミスによって爆発に巻き込まれたという意見があった。
それで、修身の教科書に載せるかどうかで揉めたらしい。
後で、あれはミスでしたでと分かると教科書に載せたことが問題になる。
確か、「草の根軍国主義」という本に書いてあったかな。
最終的に載せたのかな。その辺のことは忘れた。
それで、修身の教科書に載せるかどうかで揉めたらしい。
後で、あれはミスでしたでと分かると教科書に載せたことが問題になる。
確か、「草の根軍国主義」という本に書いてあったかな。
最終的に載せたのかな。その辺のことは忘れた。
835 ：名無し三等兵：2009/12/19(土) 15:00:39 ID:XJCL+WDm
11年式曲射歩兵砲や92式歩兵砲、98式投擲機は迫撃砲でなく、一次大戦時の独ミーネンベルファーや仏58㎜爆薬投射機に近い。
なんかどっちも歩兵用でなく工兵用だった気もするけど。
98式33㎝臼砲もこの系統だな。
擲弾筒もライフリング有で滑腔砲身ではないし。
なんかどっちも歩兵用でなく工兵用だった気もするけど。
98式33㎝臼砲もこの系統だな。
擲弾筒もライフリング有で滑腔砲身ではないし。
>>835
実は「軍神」ではなく「勇士」になっているのも、ミスで死んだ可能性を考慮して軍神と言えなかったんじゃないかと同書にあった。
まあ、本当かどうかクロスチェックする資料が無いのでなんとも言えんが。
実は「軍神」ではなく「勇士」になっているのも、ミスで死んだ可能性を考慮して軍神と言えなかったんじゃないかと同書にあった。
まあ、本当かどうかクロスチェックする資料が無いのでなんとも言えんが。
因みにドイツでも81㎜迫撃砲と同時期に、ガス弾発射用として105㎜迫撃砲を採用してる。
しかも３タイプも作って最終的に重量が800㎏にもなり、ロケット弾式のネーベルベルファーに代わってる。
しかも３タイプも作って最終的に重量が800㎏にもなり、ロケット弾式のネーベルベルファーに代わってる。
米軍も化学砲として大口径の迫撃砲持ってるな。
太平洋戦争でも、普通の支援火砲として出てきてる。
太平洋戦争でも、普通の支援火砲として出てきてる。
840 ：名無し三等兵：2009/12/22(火) 12:10:23 ID:9wyvyo+W
もう一つの敵、中国軍は支援出来るくらい迫撃砲って有ったっけ？
少なくとも対抗するのに１１年式曲射歩兵砲や９２式歩兵砲では火力不足だと言われるほどには使用している。
ただし両方ともかなり難あり兵器なのでストークブランの8cmと比較したら火力的に大差付けられるのはしょーがない
国民革命軍は全期間を通じて370個の標準師団と46個の新編師団
12個の騎兵師団と8個の新編騎兵師団
66個の臨時師団と13個の予備師団の計515個師団が存在した。
もちろん同時に500個師団でなく、例えば新編師団は戦争初期に喪失した師団の代替
1941年時点で前線に246個師団、後方に70個師団で兵員380万人。
国民革命軍の主力はドイツ式の訓練と装備による8個師団。
他にドイツ式訓練と中国式装備による12個師団がある。
12個の騎兵師団と8個の新編騎兵師団
66個の臨時師団と13個の予備師団の計515個師団が存在した。
もちろん同時に500個師団でなく、例えば新編師団は戦争初期に喪失した師団の代替
1941年時点で前線に246個師団、後方に70個師団で兵員380万人。
国民革命軍の主力はドイツ式の訓練と装備による8個師団。
他にドイツ式訓練と中国式装備による12個師団がある。
ドイツ式訓練を受けた師団の定員は14000人、他は元軍閥の所属で通常5～6000からなり、概して訓練も受けていない。
40個程度の師団は欧州製の装備を持つ。
ドイツ式訓練を受けた師団の標準小銃は、ドイツ製Gew98またはKar98k。
しかし通常の師団は漢陽88(Gew88のコピー)、または蒋介石ライフル(Gew98コピー)を装備。
拳銃はモーゼルC96、またはフルオートのシュネルフォイアーで、不足する小銃や短機関銃を補った。
もちろん火器の不足から、日本製も積極的に利用している。
軽機はZB26のコピー、他にベルギー製やフランス製もあり、各小隊に１挺。
重機は24型マキシム水冷式コピーで、各大隊に１挺。
40個程度の師団は欧州製の装備を持つ。
ドイツ式訓練を受けた師団の標準小銃は、ドイツ製Gew98またはKar98k。
しかし通常の師団は漢陽88(Gew88のコピー)、または蒋介石ライフル(Gew98コピー)を装備。
拳銃はモーゼルC96、またはフルオートのシュネルフォイアーで、不足する小銃や短機関銃を補った。
もちろん火器の不足から、日本製も積極的に利用している。
軽機はZB26のコピー、他にベルギー製やフランス製もあり、各小隊に１挺。
重機は24型マキシム水冷式コピーで、各大隊に１挺。
いくつかの独立旅団と火砲連隊には、ボフォース72㎜・クルップ72㎜山砲と、ラインメタル150㎜榴弾砲が配備され、日本にも鹵獲されてラ式15榴と呼ばれた。
軍服は人民服に巻き脚判と、兵士は布靴将校は皮靴、上級将校は皮ブーツ。
ヘルメットはドイツ製M1935が主流(約30万個輸入)で、他にフランス・イギリス、後期には米式M1ヘルメットを装備。
中独合作はナチスが政権を握り、日本に接近するようになって、日中開戦後は急速に関係が悪化している。
日米開戦後のレンドリースによる、米式装備と米式訓練師団も多くはないようだ。
軍服は人民服に巻き脚判と、兵士は布靴将校は皮靴、上級将校は皮ブーツ。
ヘルメットはドイツ製M1935が主流(約30万個輸入)で、他にフランス・イギリス、後期には米式M1ヘルメットを装備。
中独合作はナチスが政権を握り、日本に接近するようになって、日中開戦後は急速に関係が悪化している。
日米開戦後のレンドリースによる、米式装備と米式訓練師団も多くはないようだ。
精鋭が南京戦あたりまでで壊滅した後も、迫撃砲はたくさん持ってて、日本軍を困らせてるな。
軽くて運動性が良く、遮蔽した地点から奇襲するに適した弾道など、
中国兵のやった嫌がらせ的な襲撃行動にはもってこいだったようだ。
軽くて運動性が良く、遮蔽した地点から奇襲するに適した弾道など、
中国兵のやった嫌がらせ的な襲撃行動にはもってこいだったようだ。
あれ？肝心なとこ書き忘れたか。
いくつかの師団は37㎜Pak36を持つ他、通常各師団に仏ブラント社製81㎜迫撃砲6門、ゾロターン社製20㎜機銃6門を装備。
いくつかの師団は37㎜Pak36を持つ他、通常各師団に仏ブラント社製81㎜迫撃砲6門、ゾロターン社製20㎜機銃6門を装備。
中国軍の中迫って日本軍の野戦重砲並みの配備密度じゃなかったっけか
日本軍の野山砲並みの密度で中迫持ってたらかなり脅威だろうが
日本軍の野山砲並みの密度で中迫持ってたらかなり脅威だろうが
>>843-844
＞国民革命軍は全期間を通じて370個の標準師団と46個の新編師団
＞12個の騎兵師団と8個の新編騎兵師団
＞66個の臨時師団と13個の予備師団の計515個師団が存在した。
＞もちろん同時に500個師団でなく、例えば新編師団は戦争初期に喪失した師団の代替
＞1941年時点で前線に246個師団、後方に70個師団で兵員380万人。
＞国民革命軍の主力はドイツ式の訓練と装備による8個師団。
＞他にドイツ式訓練と中国式装備による12個師団がある。
＞ドイツ式訓練を受けた師団の定員は14000人、他は元軍閥の所属で通常5～6000からなり、概して訓練も受けていない。
＞40個程度の師団は欧州製の装備を持つ。
よく帝国陸軍は1920年代から数百万人誇っていた中国軍相手に
開戦当初の1937年にはわずか常設17個師団+特設13個師団の兵力で
しかも上海上陸からたった数ヶ月の期間と数万程度の損失のみで
上海～南京間の数百キロに点在するゼークト線など各種陣地や
クリークや河川を突破して首都南京を数日で攻略できたな。
いや中国側の教育訓練不足や装備不足はともかくなんだかなぁ。
＞国民革命軍は全期間を通じて370個の標準師団と46個の新編師団
＞12個の騎兵師団と8個の新編騎兵師団
＞66個の臨時師団と13個の予備師団の計515個師団が存在した。
＞もちろん同時に500個師団でなく、例えば新編師団は戦争初期に喪失した師団の代替
＞1941年時点で前線に246個師団、後方に70個師団で兵員380万人。
＞国民革命軍の主力はドイツ式の訓練と装備による8個師団。
＞他にドイツ式訓練と中国式装備による12個師団がある。
＞ドイツ式訓練を受けた師団の定員は14000人、他は元軍閥の所属で通常5～6000からなり、概して訓練も受けていない。
＞40個程度の師団は欧州製の装備を持つ。
よく帝国陸軍は1920年代から数百万人誇っていた中国軍相手に
開戦当初の1937年にはわずか常設17個師団+特設13個師団の兵力で
しかも上海上陸からたった数ヶ月の期間と数万程度の損失のみで
上海～南京間の数百キロに点在するゼークト線など各種陣地や
クリークや河川を突破して首都南京を数日で攻略できたな。
いや中国側の教育訓練不足や装備不足はともかくなんだかなぁ。
>>849
南京攻略の頃だと、日本は第１軍と第２軍からなる北支那方面軍８個師団と、上海派遣軍と第10軍からなる中支那方面軍７個師団しかいないよ。
本土の師団全部を派遣した訳じゃないし、37年だと常設17個＋７個師団で全力。
対する中国軍は南京防衛だけで、２個師＋２個旅からなる軍団７個位いる。
そのうちのどれだけが訓練済みの精鋭師団か知らんけど。
38年までドイツの軍事顧問がいて、33～36年には元ドイツ参謀総長のゼークトもいた。
ただでさえ兵力で劣るのに、堅固なゼークトライン突破してるのはすごいと思う。
南京攻略の頃だと、日本は第１軍と第２軍からなる北支那方面軍８個師団と、上海派遣軍と第10軍からなる中支那方面軍７個師団しかいないよ。
本土の師団全部を派遣した訳じゃないし、37年だと常設17個＋７個師団で全力。
対する中国軍は南京防衛だけで、２個師＋２個旅からなる軍団７個位いる。
そのうちのどれだけが訓練済みの精鋭師団か知らんけど。
38年までドイツの軍事顧問がいて、33～36年には元ドイツ参謀総長のゼークトもいた。
ただでさえ兵力で劣るのに、堅固なゼークトライン突破してるのはすごいと思う。
国府軍一個師団の実戦力って、米式や独式の編制部隊除くと日本陸軍の歩兵一個連隊程度？
そうだね
そして訓練度は最低、装備も雑多ときてる
そして訓練度は最低、装備も雑多ときてる
数は多いが中央の統制が徹底した装備・訓練優秀部隊は一部で、
武装匪賊や辺境軍閥を編成表に入れただけの部隊も多いからな。
武装匪賊や辺境軍閥を編成表に入れただけの部隊も多いからな。
854 ：名無し三等兵 ：2009/12/23(水) 12:56:36 ID:RCHkSAJo
>>851
中央軍はね。
大多数の主力を占めた地方軍の師は、戦力的に日本軍の大隊並みしかない。
軍事では攻撃側３倍の法則があるが、日本軍は攻撃立案に当たって
敵師(師団)の３倍の大隊数を当てるのが常道だった。
中央軍はね。
大多数の主力を占めた地方軍の師は、戦力的に日本軍の大隊並みしかない。
軍事では攻撃側３倍の法則があるが、日本軍は攻撃立案に当たって
敵師(師団)の３倍の大隊数を当てるのが常道だった。
>>846
牽引できない山岳地帯でも使えるという意味では運搬に便利だが
車輪がないから射撃後の陣地転換に必要な運動性は、必ずしも良くはない。
それは米独ともに迫撃砲をハーフトラックに積んで自走式にしたり、ソ連が車輪をつけてるの見ても明らか。
射撃状態60㎏で陣地転換が難しいのはもちろん、３分割の分解搬送時でも20㎏ずつで、迫撃砲手は大抵腰痛になる。
それと訓練のできてない中国兵に、間接照準の精密射撃ができるのだろうか。
広い範囲に適当に弾をばらまく程度じゃなかろうか。
牽引できない山岳地帯でも使えるという意味では運搬に便利だが
車輪がないから射撃後の陣地転換に必要な運動性は、必ずしも良くはない。
それは米独ともに迫撃砲をハーフトラックに積んで自走式にしたり、ソ連が車輪をつけてるの見ても明らか。
射撃状態60㎏で陣地転換が難しいのはもちろん、３分割の分解搬送時でも20㎏ずつで、迫撃砲手は大抵腰痛になる。
それと訓練のできてない中国兵に、間接照準の精密射撃ができるのだろうか。
広い範囲に適当に弾をばらまく程度じゃなかろうか。
>>851>>854
それは言い過ぎだ。
練度や士気を抜きにして見れば、後方警備の独立混成旅団といい勝負。
日本も奥地に行くに従って補給は先細りだし、あまり派手に弾薬消費できない。
緒戦では結構精鋭部隊と当たる確率が高かったし、日本も特設師団や独立混成旅団等の質の低い部隊が増えてくる。
南京戦では戦車・装甲車の機甲３大隊からなる、中国の装甲兵団も出てきてる。
少なくとも徐州・上海・南京戦あたりまでは油断できない相手。
それ以後は軍閥も国府軍も決戦より兵力温存優先で、戦うより逃げるから。
日本は38年10月までに武漢までは攻略できたけど、そこまでが攻勢の限界だった。
後は重慶爆撃や治安戦がメイン。
それは言い過ぎだ。
練度や士気を抜きにして見れば、後方警備の独立混成旅団といい勝負。
日本も奥地に行くに従って補給は先細りだし、あまり派手に弾薬消費できない。
緒戦では結構精鋭部隊と当たる確率が高かったし、日本も特設師団や独立混成旅団等の質の低い部隊が増えてくる。
南京戦では戦車・装甲車の機甲３大隊からなる、中国の装甲兵団も出てきてる。
少なくとも徐州・上海・南京戦あたりまでは油断できない相手。
それ以後は軍閥も国府軍も決戦より兵力温存優先で、戦うより逃げるから。
日本は38年10月までに武漢までは攻略できたけど、そこまでが攻勢の限界だった。
後は重慶爆撃や治安戦がメイン。
大陸の戦線は貧乏人同士の叩きあい。
弾薬箱の底が見える状態で戦ってる。
と俺の大叔父が言っていた。
弾薬箱の底が見える状態で戦ってる。
と俺の大叔父が言っていた。
858 ：854：2009/12/23(水) 22:14:30 ID:Qe22COK5
>>856
だから一般的な地方軍の師と比較してと言ってるだろ。
支那軍一個師＝日本軍一個大隊 と現地日本軍がみなしていたのは事実だぞ。
戦況を見ても、一個連隊あれば支那一個師を概ね撃破・撃退している。
だから一般的な地方軍の師と比較してと言ってるだろ。
支那軍一個師＝日本軍一個大隊 と現地日本軍がみなしていたのは事実だぞ。
戦況を見ても、一個連隊あれば支那一個師を概ね撃破・撃退している。
859 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/12/23(水) 22:24:38 ID:T/BXdD+X
>>823
＞小銃が無くてもパンツァーファウストは行き渡ってた独の国民突撃隊
それだけ強大な戦力を有する超科学要塞ベルリンを攻略したソヴィエト赤軍は「鬼神」。
まさにソヴィエト赤軍こそナチの脅威から世界人類を救った救世主であったのだ。
tp://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/
1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども
あーあ。
野獣みたいな劣等スラブ民族に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・
ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなると思う？
大抵の女性は強姦されると、大量のドーパミンとアドレナリンが分泌されるから、ありえないほどの快感を覚える。
吊り橋効果と似ていて、強姦魔に襲われて恐怖を感じた時に、アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、
挿入からしばらくすると、 膣が充血する事で、膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり、
クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。
tp://www.rakueden.com/archives/576
女は強姦されるともの凄く感じるって本当？
＞小銃が無くてもパンツァーファウストは行き渡ってた独の国民突撃隊
それだけ強大な戦力を有する超科学要塞ベルリンを攻略したソヴィエト赤軍は「鬼神」。
まさにソヴィエト赤軍こそナチの脅威から世界人類を救った救世主であったのだ。
tp://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/
1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども
あーあ。
野獣みたいな劣等スラブ民族に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・
ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなると思う？
大抵の女性は強姦されると、大量のドーパミンとアドレナリンが分泌されるから、ありえないほどの快感を覚える。
吊り橋効果と似ていて、強姦魔に襲われて恐怖を感じた時に、アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、
挿入からしばらくすると、 膣が充血する事で、膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり、
クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。
tp://www.rakueden.com/archives/576
女は強姦されるともの凄く感じるって本当？
860 ：名無し三等兵：2009/12/23(水) 23:19:57 ID:5aQoOXmA
仕事は見つかったのか？
sage
863 ：名無し三等兵：2010/01/21(木) 01:31:08 ID:XeTAEE77
保守
94式軽迫撃砲の口径が90㎜なのに「軽」とされるのは、口径秘匿の為とかいう頓珍漢な解説を見るが、間違いである。
日本では迫撃砲は砲兵科のもので、歩兵科の曲射歩兵砲とは区分が異なる。
口径90㎜の94式・97式(駐退器なし)が軽、口径150㎜の96式・97式(駐退器なし)が中、口径274㎜の14年式や305㎜の96式が重。
軽は分解駄載可能でガス弾投射メイン、中は車載で重は攻城用。
山砲・野戦重砲・要塞重砲の区分に近く、独立迫撃砲大隊に配備され砲兵が運用する。
因みに２式120㎜迫撃砲は本土防衛師団の師団砲の他、連隊砲の代用として歩兵隊でも運用された。
97式曲射歩兵砲は92式歩兵砲の代用、または増強用で直接の後継という訳ではない。
日本では迫撃砲は砲兵科のもので、歩兵科の曲射歩兵砲とは区分が異なる。
口径90㎜の94式・97式(駐退器なし)が軽、口径150㎜の96式・97式(駐退器なし)が中、口径274㎜の14年式や305㎜の96式が重。
軽は分解駄載可能でガス弾投射メイン、中は車載で重は攻城用。
山砲・野戦重砲・要塞重砲の区分に近く、独立迫撃砲大隊に配備され砲兵が運用する。
因みに２式120㎜迫撃砲は本土防衛師団の師団砲の他、連隊砲の代用として歩兵隊でも運用された。
97式曲射歩兵砲は92式歩兵砲の代用、または増強用で直接の後継という訳ではない。
因みにドイツでも口径105㎜のNbW、アメリカも口径107㎜M2としてガス弾投射用迫撃砲があり、歩兵用81㎜迫撃砲と区別されてる。
ドイツでは81㎜や120㎜の歩兵用迫撃砲はGrWで擲弾発射器であり、NbWはガス弾投射器と翻訳される。
まあ実際は独米ともガス弾使う機会がなく榴弾や発煙弾・照明弾を撃っていたのだが。
自衛隊でも採用され、重くて人力は無理なので運搬にはリヤカーを使う。
ドイツでは81㎜や120㎜の歩兵用迫撃砲はGrWで擲弾発射器であり、NbWはガス弾投射器と翻訳される。
まあ実際は独米ともガス弾使う機会がなく榴弾や発煙弾・照明弾を撃っていたのだが。
自衛隊でも採用され、重くて人力は無理なので運搬にはリヤカーを使う。
つまり口径による軽砲/中砲/重砲の区分が野戦砲と同じということか
迫撃砲は榴弾砲や加農砲と同じ、「砲」の一種って考え方だからな
９７迫までの制定当時は曲射歩兵砲とは全く違うカテゴリの兵器として扱われてる
ところで狙撃砲って榴弾威力いくらなんでも低すぎないか？
危害半径5mって20mmクラスじゃんか・・・
さすが、おフランスの兵器だな
９７迫までの制定当時は曲射歩兵砲とは全く違うカテゴリの兵器として扱われてる
ところで狙撃砲って榴弾威力いくらなんでも低すぎないか？
危害半径5mって20mmクラスじゃんか・・・
さすが、おフランスの兵器だな
>>867
おフランスはオチキス機銃で世界初のガス圧作動機銃採用、M1897野砲で世界初の駐退復座器を採用し各国にライセンスされ、シャーマンの75㎜砲の原型になったり。
明治の水雷艇対策用47㎜や57㎜速射砲もフランス製、ナポレオン時代から砲兵といえばフランスだった。
一連のシュナイダー式火砲は日本で90式野砲や91式10榴、94式山砲や96式15榴として採用されたし、それらの原型はM1897から第一次大戦頃には開発されていた。
日本だけでなくアメリカの火砲もフランス製ライセンスが多かったし、ルノーFTもベストセラーだ。
一次大戦で実戦経験のない米軍を武装させ訓練したのもフランスで、おかげでショーシャ軽機とかひどいのもあったけど。
一次・二次大戦とも英も陸軍力はフランスに依存してた。
しかし一次大戦で国が戦場になって疲弊し、恐慌が追い討ちかけ、政治も混乱してて二次大戦ではボロボロの状態だったけど。
プトーM1916も各国の37㎜砲の原型になったし、フランス製は決して悪くはない。
おフランスはオチキス機銃で世界初のガス圧作動機銃採用、M1897野砲で世界初の駐退復座器を採用し各国にライセンスされ、シャーマンの75㎜砲の原型になったり。
明治の水雷艇対策用47㎜や57㎜速射砲もフランス製、ナポレオン時代から砲兵といえばフランスだった。
一連のシュナイダー式火砲は日本で90式野砲や91式10榴、94式山砲や96式15榴として採用されたし、それらの原型はM1897から第一次大戦頃には開発されていた。
日本だけでなくアメリカの火砲もフランス製ライセンスが多かったし、ルノーFTもベストセラーだ。
一次大戦で実戦経験のない米軍を武装させ訓練したのもフランスで、おかげでショーシャ軽機とかひどいのもあったけど。
一次・二次大戦とも英も陸軍力はフランスに依存してた。
しかし一次大戦で国が戦場になって疲弊し、恐慌が追い討ちかけ、政治も混乱してて二次大戦ではボロボロの状態だったけど。
プトーM1916も各国の37㎜砲の原型になったし、フランス製は決して悪くはない。
逆にフランスがいいのって火砲だけじゃね？
今でもCN120とかMO120RTとかあるけど
今でもCN120とかMO120RTとかあるけど
フランス兵器を一言で表すと「昔は良かった」
そしてその良かった時代は第一次大戦前に終わってる。
第一次大戦はかろうじて良かった時代の兵器で戦ったから何とかなった。
現在はまあそれなりにいい。他に同じ位かもっといい物があるジャンルではあんまり売れてないが。
そしてその良かった時代は第一次大戦前に終わってる。
第一次大戦はかろうじて良かった時代の兵器で戦ったから何とかなった。
現在はまあそれなりにいい。他に同じ位かもっといい物があるジャンルではあんまり売れてないが。
871 ：名無し三等兵：2010/01/29(金) 22:10:19 ID:WsD+Lv/l
まあ、アレは機関銃座を潰すための砲だからな
後に速射砲の九四式榴弾を弾頭に用いることで改善されたようだけどね
榴弾威力といえば、歩兵砲の九二式榴弾で22mもあるのに驚いた
七糎だとこんなもんか
榴弾威力といえば、歩兵砲の九二式榴弾で22mもあるのに驚いた
七糎だとこんなもんか
九〇式榴弾で威力半径２４メートルだよな。
欧米の25ポンド野砲と遜色ない水準だから悪くないと思う。
欧米の25ポンド野砲と遜色ない水準だから悪くないと思う。
875 ：名無し三等兵：2010/01/30(土) 12:58:46 ID:2OBfnDBy
ちなみに擲弾筒の89式榴弾は威力半径10m。
旋条式で弾道が安定してるし直射もできるので熟練射手によったら百発百中!
(但し角度保持が目見当なため下手な奴だとまるで当たらんかったらしいが)
旋条式で弾道が安定してるし直射もできるので熟練射手によったら百発百中!
(但し角度保持が目見当なため下手な奴だとまるで当たらんかったらしいが)
>>873
曲射砲弾あがりの薄殻の弾丸だからだと思うよ
ほんと、信管の脱戻と弾道の不安定さと発砲音のでかささえなければいい大砲なんだけどねぇ
砲身伸ばした九四式七糎戦車砲でも信管の脱戻と弾道不安定なのは解消されなかったみたいだから
弾丸の方に問題があったと見て間違いないみたいだね
>>875
ストークブラン迫撃砲を直射する方法が教典に載ってる軍隊だからなぁ
曲射砲弾あがりの薄殻の弾丸だからだと思うよ
ほんと、信管の脱戻と弾道の不安定さと発砲音のでかささえなければいい大砲なんだけどねぇ
砲身伸ばした九四式七糎戦車砲でも信管の脱戻と弾道不安定なのは解消されなかったみたいだから
弾丸の方に問題があったと見て間違いないみたいだね
>>875
ストークブラン迫撃砲を直射する方法が教典に載ってる軍隊だからなぁ
4式20cm噴進砲は砲弾重量83.7kg、炸薬量16.7kgだけど効力半径は32mと15榴並の威力しかないんだね
「大砲と装甲の研究」によれば203mm榴弾砲M2で51mあるようだけど・・・
炸薬量は同じで砲弾重量が90.7kgと7kg重いのが原因かな？
「大砲と装甲の研究」によれば203mm榴弾砲M2で51mあるようだけど・・・
炸薬量は同じで砲弾重量が90.7kgと7kg重いのが原因かな？
878 ：名無し三等兵：2010/02/03(水) 22:04:06 ID:MnOs/JX3
炸薬重量比の違いによるものはあるだろうね
そういや20糎噴進砲は砲身や砲弾を分割して歩兵で運搬可能だっけ
攻勢局面なら九八式臼砲の様に敵陣への急襲に使うんだろうな
そういや20糎噴進砲は砲身や砲弾を分割して歩兵で運搬可能だっけ
攻勢局面なら九八式臼砲の様に敵陣への急襲に使うんだろうな
そもそもが「中迫以上の通過が困難な地形における急襲兵器」だからね
運用目的も人馬の殺傷と敵への心理効果が主、陣地破壊は「多数の集中によって」可能とある
>>876
発砲音と弾道安定性の問題は短砲身の採用による重量軽減とトレードオフの関係かと
信管の脱戻は開発陣・現場共々苦労したようだね。信頼性さえあればなかかの砲と言うのは同意
ジャングルで戦うことになって、曲射のみで良しとなって曲射歩兵砲と比較されるのが不運
運用目的も人馬の殺傷と敵への心理効果が主、陣地破壊は「多数の集中によって」可能とある
>>876
発砲音と弾道安定性の問題は短砲身の採用による重量軽減とトレードオフの関係かと
信管の脱戻は開発陣・現場共々苦労したようだね。信頼性さえあればなかかの砲と言うのは同意
ジャングルで戦うことになって、曲射のみで良しとなって曲射歩兵砲と比較されるのが不運
イタリアはプトー歩兵砲の後継として口径と砲身長を増した47mm砲を開発したわけだが
日本は曲射砲を廃止してやや口径の大きな平曲両用砲を作る方に進んだのが興味深い
イタリアと似たような方針に進む可能性は無かったのかな。
軽迫（擲弾筒）は大量に持ってたんだから直射をもっと重視してもいいような気がするんだが。
日本は曲射砲を廃止してやや口径の大きな平曲両用砲を作る方に進んだのが興味深い
イタリアと似たような方針に進む可能性は無かったのかな。
軽迫（擲弾筒）は大量に持ってたんだから直射をもっと重視してもいいような気がするんだが。
120㎜級の重迫撃砲があったのにロクに有効活用できなかった理由も気になる。
搬送手段云々は島防衛なら船便だから問題無かった筈だし。
日本陸軍は調べれば調べるほど本当によくわからない
搬送手段云々は島防衛なら船便だから問題無かった筈だし。
日本陸軍は調べれば調べるほど本当によくわからない
本によってばらばらなんだけども
歩兵砲は
・歩兵連隊にやおおむね大隊数x2門配備されて連隊付歩兵砲中隊が一括運用してた
・各歩兵大隊付の歩兵砲小隊に２門ずつ配備された
連隊の砲中隊には連隊砲（と場合によっては自動砲）があるのみ
どっちが正しい？それとも両方の場合があったとか？
歩兵砲は
・歩兵連隊にやおおむね大隊数x2門配備されて連隊付歩兵砲中隊が一括運用してた
・各歩兵大隊付の歩兵砲小隊に２門ずつ配備された
連隊の砲中隊には連隊砲（と場合によっては自動砲）があるのみ
どっちが正しい？それとも両方の場合があったとか？
「歩兵砲」というと普通は九二式歩兵砲を指します。
連隊直属の砲中隊は普通は四一式山砲です（歩兵砲のように分解して、一応人力輸送も可能）。
なお、連隊砲中隊の門数は大隊数にかかわらず四門編制です。
>>882でいうのはこの両方を言っているのではないかと。
ただ、四一式山砲の数が揃わなかったために九二式歩兵砲を連隊砲とした部隊もあったような。
連隊直属の砲中隊は普通は四一式山砲です（歩兵砲のように分解して、一応人力輸送も可能）。
なお、連隊砲中隊の門数は大隊数にかかわらず四門編制です。
>>882でいうのはこの両方を言っているのではないかと。
ただ、四一式山砲の数が揃わなかったために九二式歩兵砲を連隊砲とした部隊もあったような。
スマン、四一式山砲の分解輸送、人力は無理だわ。駄載だね。
>>882
大戦中の一般的な編制だと、連隊の歩兵砲中隊に41式山砲4門、
各歩兵大隊の歩兵砲小隊に大隊砲2門だと思う。
ほかに、連隊ごとに速射砲中隊（4門）もあって、
まれに連隊砲中隊と一緒に歩兵砲大隊を構成してる例があったようだ。
自動砲が配備される場合には、大隊砲小隊か機関銃中隊に入れることが多いみたい。2門程度。
Wikipediaには山砲中隊2個と速射砲中隊から成る連隊砲大隊なる編制が載ってるが、
そんなに贅沢な編制が実現した例はないと思う。根拠資料は何なのだ？
もっと以前の11年式火砲の時代だと、連隊の歩兵砲中隊に11年式平射砲と曲射砲2門ずつだけ。
>>884
いや、命令とあらば、やってしまうのが日本軍クオリティ。
なにしろ、15榴を臂力搬送して山越えする連中だ。
もちろん、本来的な運用じゃないのはわかってます。
大戦中の一般的な編制だと、連隊の歩兵砲中隊に41式山砲4門、
各歩兵大隊の歩兵砲小隊に大隊砲2門だと思う。
ほかに、連隊ごとに速射砲中隊（4門）もあって、
まれに連隊砲中隊と一緒に歩兵砲大隊を構成してる例があったようだ。
自動砲が配備される場合には、大隊砲小隊か機関銃中隊に入れることが多いみたい。2門程度。
Wikipediaには山砲中隊2個と速射砲中隊から成る連隊砲大隊なる編制が載ってるが、
そんなに贅沢な編制が実現した例はないと思う。根拠資料は何なのだ？
もっと以前の11年式火砲の時代だと、連隊の歩兵砲中隊に11年式平射砲と曲射砲2門ずつだけ。
>>884
いや、命令とあらば、やってしまうのが日本軍クオリティ。
なにしろ、15榴を臂力搬送して山越えする連中だ。
もちろん、本来的な運用じゃないのはわかってます。
886 ：名無し三等兵：2010/02/05(金) 23:46:46 ID:v2FsFny3
>>884
四一式山砲の分解輸送、人力でやってます・・・
普通は駄載だが、駄馬不足の時や馬でも行けない山岳で。
山砲の各パーツを2-3人で担ぐ。砲身は概ね100kgで、3人担送が原則だが、
人手不足の際は二人で・・・(ひとり50kg!!)
ちなみに俺ん家近くの四街道砲兵学校の訓練では、100kgの砲身を一人で
担いで急な人造丘(ルボン台と言う)を登れて一人前と認められたんだと。
それでも屈強な農民出身兵でさえ、クリアできる兵はほんの一部
だったそうだがorz
四一式山砲の分解輸送、人力でやってます・・・
普通は駄載だが、駄馬不足の時や馬でも行けない山岳で。
山砲の各パーツを2-3人で担ぐ。砲身は概ね100kgで、3人担送が原則だが、
人手不足の際は二人で・・・(ひとり50kg!!)
ちなみに俺ん家近くの四街道砲兵学校の訓練では、100kgの砲身を一人で
担いで急な人造丘(ルボン台と言う)を登れて一人前と認められたんだと。
それでも屈強な農民出身兵でさえ、クリアできる兵はほんの一部
だったそうだがorz
100kgを担ぐというと「ブラヴォー・ツー・ゼロ」のSAS隊員ですな
無論担ぐように出来てるベルゲンと砲身とでは大違いだけど･･･
無論担ぐように出来てるベルゲンと砲身とでは大違いだけど･･･
>>886
昔の人は大柄でもなかったのに、凄い持てる人がいたんだな。
昔の人は大柄でもなかったのに、凄い持てる人がいたんだな。
前にテレビで黒部ダムのドキュメンタリーがやっていたけど
山奥で車が入れないので、担ぎ屋という人達が資材を運んだのだが
男は100キロ、女は60キロの荷物を担いで山を登って行ったらしい。
山奥で車が入れないので、担ぎ屋という人達が資材を運んだのだが
男は100キロ、女は60キロの荷物を担いで山を登って行ったらしい。
明治頃までの農村では１５歳の時点で米1俵を担いで５０間歩けなければ１人前扱いされず、集落の中で
戦力とならないため奉公などに出されるなどしたらしい。
ちなみに現在米１俵は４斗（60kg)だが本来は５斗(75kg)だった。重さが代わった理由は日露戦争で男手が
兵隊にとられ女性がその穴埋めとなったため、扱いやすいよう１俵の重さを軽くしたとか。
戦力とならないため奉公などに出されるなどしたらしい。
ちなみに現在米１俵は４斗（60kg)だが本来は５斗(75kg)だった。重さが代わった理由は日露戦争で男手が
兵隊にとられ女性がその穴埋めとなったため、扱いやすいよう１俵の重さを軽くしたとか。
なんか狙撃砲→十一年式平射歩兵砲で
重量だけ減らして93kgにした理由が分かる気がした
Wikipediaとかにいろいろ書いてあるけど
ぶっちゃけ砲身と砲尾は同じもんでしょ？
重量だけ減らして93kgにした理由が分かる気がした
Wikipediaとかにいろいろ書いてあるけど
ぶっちゃけ砲身と砲尾は同じもんでしょ？
共に砲身長1040mm(28口径)、施条は傾角6度16条右回り、閉鎖機は垂直半自動式。
これだけ見ると砲身・砲尾は共通に見えるが、砲身施条長と砲腔内弾丸経過長が狙撃砲で745mm、
788.5mmとなっているのに対し平射歩兵砲が813mm、845mmとなっている。
また砲身は狙撃砲が「特殊鋼製」、平射砲が「単肉鋼製」であり、砲身・閉鎖機の合計重量は狙撃砲で
42kg、平射歩兵砲で27.8kgと軽量化されている。
砲弾は狙撃砲の破甲榴弾が全備弾量710g(完全弾薬筒1040g)、炸薬量35g、装薬量80gで初速530m/s
平射歩兵砲の破甲榴弾が全備弾量650g(完全弾薬筒950g)、炸薬量48g、装薬量53gで初速450m/s
後者は砲身を軽量化した為に初速を落とす一方で炸薬を増量し着弾点付近の破壊力向上を狙った？
Wikiで疑問なのは「狙撃砲はピュトー砲のデッドコピー」という点かなぁ･･･
ピュトー砲に触発されて「試製機関銃破壊砲」開発→同砲を「狙撃砲」に改称。砲弾は破甲榴弾のみ･･･狙撃砲
砲身を軽量化、車輪や防盾を省略し三脚架を採用。砲弾は破甲榴弾、代用弾、空包･･･平射歩兵砲
こんな認識でいいのかな？
これだけ見ると砲身・砲尾は共通に見えるが、砲身施条長と砲腔内弾丸経過長が狙撃砲で745mm、
788.5mmとなっているのに対し平射歩兵砲が813mm、845mmとなっている。
また砲身は狙撃砲が「特殊鋼製」、平射砲が「単肉鋼製」であり、砲身・閉鎖機の合計重量は狙撃砲で
42kg、平射歩兵砲で27.8kgと軽量化されている。
砲弾は狙撃砲の破甲榴弾が全備弾量710g(完全弾薬筒1040g)、炸薬量35g、装薬量80gで初速530m/s
平射歩兵砲の破甲榴弾が全備弾量650g(完全弾薬筒950g)、炸薬量48g、装薬量53gで初速450m/s
後者は砲身を軽量化した為に初速を落とす一方で炸薬を増量し着弾点付近の破壊力向上を狙った？
Wikiで疑問なのは「狙撃砲はピュトー砲のデッドコピー」という点かなぁ･･･
ピュトー砲に触発されて「試製機関銃破壊砲」開発→同砲を「狙撃砲」に改称。砲弾は破甲榴弾のみ･･･狙撃砲
砲身を軽量化、車輪や防盾を省略し三脚架を採用。砲弾は破甲榴弾、代用弾、空包･･･平射歩兵砲
こんな認識でいいのかな？
ヤフオクで発見した写真（絵葉書）の画像だから転載していいのかわからんけど
「散兵壕を利用セル狙撃砲ノ発射準備」（下部のキャプション、実際は右読みで旧字）
ってのがあってさ
それを見ると狙撃砲も防楯無しの三脚架に見えるんだよね
（前に短い２脚？・後に長い１脚）
ただ、同じ壕の中に取り外したものとも思える車輪があったり車軸っぽいものも見えるから確定できない
前方の２脚に見えるのは前に倒した防楯などの可能性もある
ほかにいい画像ないかなぁ
「散兵壕を利用セル狙撃砲ノ発射準備」（下部のキャプション、実際は右読みで旧字）
ってのがあってさ
それを見ると狙撃砲も防楯無しの三脚架に見えるんだよね
（前に短い２脚？・後に長い１脚）
ただ、同じ壕の中に取り外したものとも思える車輪があったり車軸っぽいものも見えるから確定できない
前方の２脚に見えるのは前に倒した防楯などの可能性もある
ほかにいい画像ないかなぁ
よくある誤解だと狙撃砲＝平射歩兵砲＝プトー砲のコピーってのがあるね
ただ現在ですら混乱しがちだから、当時の人間も現場レベルでは混同してた可能性もあると思う
個人的には狙撃砲は平射歩兵砲の開発過程で少数が調達されたに過ぎないと考えてる
紛らわしいといえば、陸海軍の13mm級重機関銃(九二式車載機関砲・保式高射機関砲・九三式高角機銃)もそうだね
あとウィキにある「九三式十三粍重機関銃」ってなんだろ？
(削除履歴をみると↓の「九三式13.2mm自動機関砲」と同一みたいだけど)
ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/type92HMG.html
ただ現在ですら混乱しがちだから、当時の人間も現場レベルでは混同してた可能性もあると思う
個人的には狙撃砲は平射歩兵砲の開発過程で少数が調達されたに過ぎないと考えてる
紛らわしいといえば、陸海軍の13mm級重機関銃(九二式車載機関砲・保式高射機関砲・九三式高角機銃)もそうだね
あとウィキにある「九三式十三粍重機関銃」ってなんだろ？
(削除履歴をみると↓の「九三式13.2mm自動機関砲」と同一みたいだけど)
ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/type92HMG.html
ははぁ、確かにそれらしき絵葉書がヤフオクに出品されてるね
仰るとおり前方のニ脚に見えるのは前方に倒された下方防盾かと
下方防盾は射撃時に前に倒して前方支脚となし、駐杭を打ち込んで砲車を安定させるらしい
写真でも倒した防盾前方の2箇所に駐杭らしきものが確認できる
更にハンドルが2つとも砲左側にあるが、平射砲は後方二脚の間と左脚にそれぞれ存在する
車軸を有し、後方に長い単脚などの特徴から狙撃砲で間違いないと思われ
「狙撃砲取扱法草案」では必要に応じて上下防盾と車輪を外し適当な胸塀または掩体に依託して
射撃するとあるからその場面だろう
仰るとおり前方のニ脚に見えるのは前方に倒された下方防盾かと
下方防盾は射撃時に前に倒して前方支脚となし、駐杭を打ち込んで砲車を安定させるらしい
写真でも倒した防盾前方の2箇所に駐杭らしきものが確認できる
更にハンドルが2つとも砲左側にあるが、平射砲は後方二脚の間と左脚にそれぞれ存在する
車軸を有し、後方に長い単脚などの特徴から狙撃砲で間違いないと思われ
「狙撃砲取扱法草案」では必要に応じて上下防盾と車輪を外し適当な胸塀または掩体に依託して
射撃するとあるからその場面だろう
ウィキペの平射歩兵砲とかプトー砲の記述は元が英語版からの翻訳だったりするので
不正確だと思ったら大胆に書き直してしまっていいんじゃないかな
つかアジ歴見れる時代なのに書籍まるごとの記述多すぎないか日本兵器関係のウィキペ
九七式中戦車なんかどの部分の記述を信じればいいのか分からんようなｷﾒﾗ状態になっとるぞ
不正確だと思ったら大胆に書き直してしまっていいんじゃないかな
つかアジ歴見れる時代なのに書籍まるごとの記述多すぎないか日本兵器関係のウィキペ
九七式中戦車なんかどの部分の記述を信じればいいのか分からんようなｷﾒﾗ状態になっとるぞ
>>897
それはウィキペディアの性質上、仕方がないところもあるだろ。
ウィキペなんて略し方するお人には釈迦に説法だろうが、
ウィキペディアに書かれるべきは、歴史の真実ではなく、
他の人でも確認可能な資料に書かれた、研究済みの「検証可能な真実」なんだから。
市販本に多くに書かれた解説であれば、
それが客観的に歴史の真実に反しようとも、ウィキペ的には妥当な記述と言える。
アジ歴ならば誰でも参照しやすいのはそうだけど、
それでも史料批判を経てない一次史料という点では、一次史料一般と同じ。
せいぜいできるのは併記する程度。
それはウィキペディアの性質上、仕方がないところもあるだろ。
ウィキペなんて略し方するお人には釈迦に説法だろうが、
ウィキペディアに書かれるべきは、歴史の真実ではなく、
他の人でも確認可能な資料に書かれた、研究済みの「検証可能な真実」なんだから。
市販本に多くに書かれた解説であれば、
それが客観的に歴史の真実に反しようとも、ウィキペ的には妥当な記述と言える。
アジ歴ならば誰でも参照しやすいのはそうだけど、
それでも史料批判を経てない一次史料という点では、一次史料一般と同じ。
せいぜいできるのは併記する程度。
最近の投稿では改善されてるみたいね
ていうかアジ歴ソースを多用してて見る方も安心できる
チハはネット上のネタで色々いじられてるからなぁ･･･
項目が「ネタ・風説の否定」で見苦しい
ていうかアジ歴ソースを多用してて見る方も安心できる
チハはネット上のネタで色々いじられてるからなぁ･･･
項目が「ネタ・風説の否定」で見苦しい
チハタンは小銃弾で装甲が抜ける！とかな
お決まりの九七式戦車砲は初速が２割も増してるぜヒャッハーとかな
グランドパワー誌で紹介されてる話なら元記事にも何等かの裏づけがありそうなもんだが
どこかに根拠となる資料があるんかねぇ
スレチだが
グランドパワー誌で紹介されてる話なら元記事にも何等かの裏づけがありそうなもんだが
どこかに根拠となる資料があるんかねぇ
スレチだが
>>902
関係ないが、そういう主張をしてる研究者が一時いたね。
速射砲は平射歩兵砲として設計されたもので、対戦車任務は副次的でしかないって。
だから、対戦車威力が小さくても問題ないし、外国の対戦車砲と比較するのは誤り云々。
だれだったかな。別宮あたり？
関係ないが、そういう主張をしてる研究者が一時いたね。
速射砲は平射歩兵砲として設計されたもので、対戦車任務は副次的でしかないって。
だから、対戦車威力が小さくても問題ないし、外国の対戦車砲と比較するのは誤り云々。
だれだったかな。別宮あたり？
戦鳥でBUNが一時期そう発言していたように記憶している。
火器じゃないけど軍刀。
刃物ねぇ。米軍だと一時期リーフスプリング用鋼材を加工してマシェットにしたらしいけど、旧軍の軍刀や銃剣はどうしたんだろうね。
>>902
その線で行くと、曲射寄りで平射も可能な歩兵砲と平射寄りで曲射も不可能でない速射砲という
２種類の砲を作ったことになるわけだが。
速射砲は榴弾威力は低い（砲弾重量は47mmｸﾗｽの半分以下）。
歩兵砲は信管問題を抜きにしても低初速で弾重も不十分で装甲目標の直射破砕には向かない。
もっともイタリアの歩兵砲は対戦車砲としては低初速、榴弾威力は不十分という評価だから
この程度の軽便砲でいいとこどりした両用砲なんてのはどの道無理なわけだが。
その線で行くと、曲射寄りで平射も可能な歩兵砲と平射寄りで曲射も不可能でない速射砲という
２種類の砲を作ったことになるわけだが。
速射砲は榴弾威力は低い（砲弾重量は47mmｸﾗｽの半分以下）。
歩兵砲は信管問題を抜きにしても低初速で弾重も不十分で装甲目標の直射破砕には向かない。
もっともイタリアの歩兵砲は対戦車砲としては低初速、榴弾威力は不十分という評価だから
この程度の軽便砲でいいとこどりした両用砲なんてのはどの道無理なわけだが。
軽量万能砲、裏を返せば帯びに短し襷に長し
榴弾威力の大きい短砲身砲と装甲貫徹力を重視した小口径速射砲のコンビは良かったと思うよ
榴弾威力の大きい短砲身砲と装甲貫徹力を重視した小口径速射砲のコンビは良かったと思うよ
コンビで運用するなら良かったかもしれないが
残念ながら速射砲は連隊の速射砲中隊に２～４門しか配備されない、山砲と同列の兵器。
これじゃ結局大隊単位での重火器は重機と92式歩兵砲しかないことになる。
擲弾筒と軽機を含めても貧弱としか言えないだろう。
ノモンハン後の意見では漸く気付いたのか1箇大隊毎に速射砲4門寄越せとか言ってる。
しかも「このために人馬数の増加困難なる場合に於ては大隊砲を迫撃砲若干を以て代うるを可とす」とか・・・。
これは単に大隊砲をストークブラン式の軽迫(97式曲射歩兵砲など)に代えて人員を捻出しろと言ってるのか
それとも「速射砲が人員不足で配備できねえなら威力の無い大隊砲なんか捨てて火力のでっかい軽迫(90mm)に代えろ」
って極端な意見なのかはわからん。
しかし、ともかく戦争してみたら速射砲が足りなかったのは事実。
到底大隊砲とコンビで運用なんかできてなかった。
残念ながら速射砲は連隊の速射砲中隊に２～４門しか配備されない、山砲と同列の兵器。
これじゃ結局大隊単位での重火器は重機と92式歩兵砲しかないことになる。
擲弾筒と軽機を含めても貧弱としか言えないだろう。
ノモンハン後の意見では漸く気付いたのか1箇大隊毎に速射砲4門寄越せとか言ってる。
しかも「このために人馬数の増加困難なる場合に於ては大隊砲を迫撃砲若干を以て代うるを可とす」とか・・・。
これは単に大隊砲をストークブラン式の軽迫(97式曲射歩兵砲など)に代えて人員を捻出しろと言ってるのか
それとも「速射砲が人員不足で配備できねえなら威力の無い大隊砲なんか捨てて火力のでっかい軽迫(90mm)に代えろ」
って極端な意見なのかはわからん。
しかし、ともかく戦争してみたら速射砲が足りなかったのは事実。
到底大隊砲とコンビで運用なんかできてなかった。
↑のソースが読みたい人はC01003495200【「ノモンハン」事件より得たる地上部隊の編制装備に関する意見提出の件】参照。
ソ連側の資料では速射砲による損害が大多数だったそうだが
ある程度のｸﾚｸﾚ補正があるとはいえ意見の要求内容が事実に沿った形になってるのは興味深い。
ソ連側の資料では速射砲による損害が大多数だったそうだが
ある程度のｸﾚｸﾚ補正があるとはいえ意見の要求内容が事実に沿った形になってるのは興味深い。
歩兵砲ってだけで、もはやスレ違いなのは承知で聞くね。
41式山砲って、本来の砲兵用と歩兵砲仕様では防盾の形状が違うけど、
山砲連隊が94式山砲への装備更新時に、一旦工場へ下げて改修したの？
41式山砲って、本来の砲兵用と歩兵砲仕様では防盾の形状が違うけど、
山砲連隊が94式山砲への装備更新時に、一旦工場へ下げて改修したの？
別にスレチではないかと･･･まぁ旧軍陸モノ兵器スレはここと機甲スレしかないから
次スレでは重火器･火砲の類もOKにしてﾎｽｲ
アジ歴で漁ると九四式への更新時期に部隊が保有している四一式山砲を
兵器廠に移管するよう通達が出てるみたいなんでよね
なので九四式山砲を交換支給しつつ、移管された四一式を兵器廠で改修して
各連隊に割り振ったと想像する
資料はC01005681500「兵器移管に関する件」、C01004232500「山砲交換支給の件」
次スレでは重火器･火砲の類もOKにしてﾎｽｲ
アジ歴で漁ると九四式への更新時期に部隊が保有している四一式山砲を
兵器廠に移管するよう通達が出てるみたいなんでよね
なので九四式山砲を交換支給しつつ、移管された四一式を兵器廠で改修して
各連隊に割り振ったと想像する
資料はC01005681500「兵器移管に関する件」、C01004232500「山砲交換支給の件」
>>913
読んでみた。あんがと。
読んでみた。あんがと。
九二式重擲弾筒。
結局、二次大戦終盤の米軍装備みたいなのが歩兵重火器としては一種の理想なんだろう
直射・対装甲用に57mm/75mm無反動砲とバズーカ
曲射用に60mm/80mmストークブラン砲
軽目標用にM2
必要とあらばジープ数台でパックハウザー一式（砲・弾薬・人員）牽引＆輸送
でも人力担送主力で優良部隊は馬匹併用って状況じゃどうしようもないよねぇ……
直射・対装甲用に57mm/75mm無反動砲とバズーカ
曲射用に60mm/80mmストークブラン砲
軽目標用にM2
必要とあらばジープ数台でパックハウザー一式（砲・弾薬・人員）牽引＆輸送
でも人力担送主力で優良部隊は馬匹併用って状況じゃどうしようもないよねぇ……
それが普通
米軍が異常
米軍が異常
それでも歩兵砲は迫撃砲の方が良かったと思うの
砲や砲弾の重さの差だけ弾を余分に運べるから・・・
いくら命中率良くてもろくに弾運べないんじゃしょうがないよ
砲や砲弾の重さの差だけ弾を余分に運べるから・・・
いくら命中率良くてもろくに弾運べないんじゃしょうがないよ
だから擲弾筒もあるんだろ
人力担送主力なのに九二式重機はなんでああなったんだろ
いくら命中精度良くてもM2と比べて低火力で重量はずっと重い
いくら命中精度良くてもM2と比べて低火力で重量はずっと重い
重いといっても歩兵砲や迫撃砲に比べ
ずっと軽いから性能重視でよかった
ずっと軽いから性能重視でよかった
13ミリ機銃と7ミリ7機銃を比較って・・・
しかも重量は銃単体でも三脚込みでもM2のほうが重いべ
他国の同クラス重機と比べてもシステム一式でそれほど重いとは思わんがなぁ
数人で担ぐような形になってるんだし
比較するなら九二式「車載」機関砲の三脚架搭載型が良いんじゃないか？
まぁ陸軍はにとっちゃ13ミリ機銃は中途半端な存在だが
しかも重量は銃単体でも三脚込みでもM2のほうが重いべ
他国の同クラス重機と比べてもシステム一式でそれほど重いとは思わんがなぁ
数人で担ぐような形になってるんだし
比較するなら九二式「車載」機関砲の三脚架搭載型が良いんじゃないか？
まぁ陸軍はにとっちゃ13ミリ機銃は中途半端な存在だが
人力担送しやすいように設計されているから
そんなに運び難いわけでもなかったんだよな
そんなに運び難いわけでもなかったんだよな
って九二式の55kg対M2の38kgってのは三脚込みの重量と三脚無しの重量を混同してたわorz
M3三脚架が20kgだから三脚込みではM2の方が3kg重いのか
M3三脚架が20kgだから三脚込みではM2の方が3kg重いのか
M2って振動が強すぎて命中率が良くないんだよな。
威力も歩兵用の機関銃としてはオーバースペックだし、
九二式と比べるのは適当じゃないな。
威力も歩兵用の機関銃としてはオーバースペックだし、
九二式と比べるのは適当じゃないな。
M2はどっちかっつーと「連射可能な直射歩兵砲」的な位置付けだったんだっけか
まぁ1クラス上の弾薬を使うのに三脚込み重量が同程度じゃぁ反動は殺せんだろうね
Wikiの表は九二式が三脚込み、M2が三脚無し重量だから勘違いしたんでない？
M2は登場時では対空対戦車なんでもござれの多目的重火器、時代が下ると中途半端に
日本は対戦車に37mm速射砲、対空は13mm機関砲を準制式化するも主力は20mmに、って具合に
最初から各々の目的に適した火器を開発してる
九二式は命中精度良好、頑丈な構造と低い発射速度で継射能力も高い
日本にマッチした名重機だと思う
Wikiの表は九二式が三脚込み、M2が三脚無し重量だから勘違いしたんでない？
M2は登場時では対空対戦車なんでもござれの多目的重火器、時代が下ると中途半端に
日本は対戦車に37mm速射砲、対空は13mm機関砲を準制式化するも主力は20mmに、って具合に
最初から各々の目的に適した火器を開発してる
九二式は命中精度良好、頑丈な構造と低い発射速度で継射能力も高い
日本にマッチした名重機だと思う
>>923
運ぶ時は分解して運ぶの
運ぶ時は分解して運ぶの
すまん。途中で送信してしまった。。
九二式重機の重量については>>457-469あたりで同様の話題が出てるね
13mm級機関砲の開発は1920年代後半から30年代初期あたりに熱心にやってる
保式13mmの鋼心実包の貫徹能力はは20mm程度、常に垂直に当たるわけでないことを考えると15mm以上の
装甲を有する敵に対しては厳しいと見ていたようだ
30年代初期のルノーNCや八九式ですらこれだから、37mm速射砲の開発に進んだのは正解といえる
対地火力でも対人は7.7mmで十分、建築物や掩体相手だと37mmは欲しいってのは九二式重装甲車で明らかに
対空だと1,500mまでの効力はあるそうだから、数が十分なら活躍出来たろうね
史実どおりの使用規模が相応しいのかも･･･＞日本の13mm級機関砲
13mm級機関砲の開発は1920年代後半から30年代初期あたりに熱心にやってる
保式13mmの鋼心実包の貫徹能力はは20mm程度、常に垂直に当たるわけでないことを考えると15mm以上の
装甲を有する敵に対しては厳しいと見ていたようだ
30年代初期のルノーNCや八九式ですらこれだから、37mm速射砲の開発に進んだのは正解といえる
対地火力でも対人は7.7mmで十分、建築物や掩体相手だと37mmは欲しいってのは九二式重装甲車で明らかに
対空だと1,500mまでの効力はあるそうだから、数が十分なら活躍出来たろうね
史実どおりの使用規模が相応しいのかも･･･＞日本の13mm級機関砲
50口径級重機が30口径級重機に優れる点って対空射撃か？
でも最近の欧州だと戦車の砲塔上面機銃にM2使ってない国多いしたかだか重機1挺で現代の航空機相手に有効な対空射撃は出来ないってことなんだろうか
でも最近の欧州だと戦車の砲塔上面機銃にM2使ってない国多いしたかだか重機1挺で現代の航空機相手に有効な対空射撃は出来ないってことなんだろうか
932 ：名無し三等兵：2010/02/12(金) 21:27:47 ID:6hpkO9L3
正直あのクラスの機関銃ってどうなんだろう？
ドイツやフランスは歩兵火器体系から50口径重機を外してるんだっけ？(違ってたらｽﾏｿ)
長射程で高威力、ヘリ(除く攻撃ヘリ)や軽装甲目標を相手にできる汎用性の高さかな
アフガンを経験してるロシアやアメリカ等々はその味を忘れられないだろうけど
ドイツやフランスは歩兵火器体系から50口径重機を外してるんだっけ？(違ってたらｽﾏｿ)
長射程で高威力、ヘリ(除く攻撃ヘリ)や軽装甲目標を相手にできる汎用性の高さかな
アフガンを経験してるロシアやアメリカ等々はその味を忘れられないだろうけど
AFVには搭載してないけど一応持ってたと思う ＞M2
おフランスはAMX30やルクレルクの同軸12.7mmがあるかと
ドイツが車輌装備火器体系から外してるんだっけ?と思いきやボクサーWAVには積んでるみたいね
かつての小銃口径重機と同程度の重量でより強力な火力を提供できるから重宝されるんだと思う
1920年代の日本だと平射歩兵砲はいい線行ってたと思うけどね
重機並みというのはアレだけど重量90kgで人力担行可能、重機をアウトレンジ可能で対トーチカ対戦車もOK
破甲榴弾だけじゃなくて榴弾もあれば言うこと無しだったんだけどなぁ
ドイツが車輌装備火器体系から外してるんだっけ?と思いきやボクサーWAVには積んでるみたいね
かつての小銃口径重機と同程度の重量でより強力な火力を提供できるから重宝されるんだと思う
1920年代の日本だと平射歩兵砲はいい線行ってたと思うけどね
重機並みというのはアレだけど重量90kgで人力担行可能、重機をアウトレンジ可能で対トーチカ対戦車もOK
破甲榴弾だけじゃなくて榴弾もあれば言うこと無しだったんだけどなぁ
おフランスの同軸って20mm砲じゃねーの
どんどんスレ違いになってる気もするがw
イスラエルも同軸の12.7mm使ってたはず
イスラエルも同軸の12.7mm使ってたはず
>>934
榴弾の威力はどんなに頑張っても擲弾筒に負けちゃうレベルだったからどうしようもないよ
平射歩兵砲に九〇式五糎七戦車砲くらいの威力があれば更新されなかったかも
ただ、対戦車砲として速射砲は開発されたかも知れんけど
って上のほうで見たような話になっちまった・・・('A`)
榴弾の威力はどんなに頑張っても擲弾筒に負けちゃうレベルだったからどうしようもないよ
平射歩兵砲に九〇式五糎七戦車砲くらいの威力があれば更新されなかったかも
ただ、対戦車砲として速射砲は開発されたかも知れんけど
って上のほうで見たような話になっちまった・・・('A`)
同軸20mmはAMX-30のB2型ざんしょ
擲弾筒と平射歩兵砲はその規模(重量・射程・運用)の違いから比較すべきでないかと･･･
口径57mmだと重量的に厳しいんじゃないかな？多分輓曳が基本になって車輪が必要になると思う。
仰るように仮に平射歩兵砲の榴弾威力が十分でも1930年代に入れば速射砲が開発されたろうね。
平射歩兵砲や狙撃砲の重量で満足な装甲貫徹力を持つ火砲が開発されるとは思えないし。
(94式も結構ギリギリだけど・・・)
擲弾筒と平射歩兵砲はその規模(重量・射程・運用)の違いから比較すべきでないかと･･･
口径57mmだと重量的に厳しいんじゃないかな？多分輓曳が基本になって車輪が必要になると思う。
仰るように仮に平射歩兵砲の榴弾威力が十分でも1930年代に入れば速射砲が開発されたろうね。
平射歩兵砲や狙撃砲の重量で満足な装甲貫徹力を持つ火砲が開発されるとは思えないし。
(94式も結構ギリギリだけど・・・)
狙撃砲の段階では車輪付きだったわけだし、後継の92式歩兵砲でも車輪付きに戻ってるわけだが。
それに、小隊単位で配備されてる物よりも大隊・連隊に何門程度しかない物の方が威力無いんじゃ
比較どころか話にならんよ。
狙撃砲だの平射歩兵砲じゃ「擲弾筒や重機じゃ制圧できないけど狙い撃ってどうにかなりそう」
なんて対物ライフル並のニッチな目標しか相手できない。
軽量化のために初速を犠牲にしてみたものの擲弾筒の更新で低威力が仇となり急速に廃れたと見ていいと思う。
より中途半端な兵器に見える曲射歩兵砲のほうが長生きしてるのもそのせいでは。
それに、小隊単位で配備されてる物よりも大隊・連隊に何門程度しかない物の方が威力無いんじゃ
比較どころか話にならんよ。
狙撃砲だの平射歩兵砲じゃ「擲弾筒や重機じゃ制圧できないけど狙い撃ってどうにかなりそう」
なんて対物ライフル並のニッチな目標しか相手できない。
軽量化のために初速を犠牲にしてみたものの擲弾筒の更新で低威力が仇となり急速に廃れたと見ていいと思う。
より中途半端な兵器に見える曲射歩兵砲のほうが長生きしてるのもそのせいでは。
榴弾威力の低さから、歩兵支援用としては曲射歩兵砲上がりの砲弾を使用する92式が開発されたね
カテゴリが違う兵器とはいえ擲弾筒、特に89式擲弾筒ともなれば専用榴弾で効力半径10mだし
ただ両砲の後継開発の決定打となったのは装甲の発達と戦車の防御力の向上だと思う
89式擲弾筒採用後も1930年代初期に両砲用の試製徹甲弾の試験を熱心に行ってるんだよね
ここで軽量砲ゆえの貫徹力の限界に突き当たったことが速射砲の開発につながっていくと思う
連隊・大隊配備砲としての榴弾威力の不足、曲射歩兵砲との統合→92式70mm
残された対戦車砲としての有効性の限界→94式37mm
一応平射歩兵砲も94式徹甲弾・94式榴弾が使えたのでその後も長く使われたけどね
カテゴリが違う兵器とはいえ擲弾筒、特に89式擲弾筒ともなれば専用榴弾で効力半径10mだし
ただ両砲の後継開発の決定打となったのは装甲の発達と戦車の防御力の向上だと思う
89式擲弾筒採用後も1930年代初期に両砲用の試製徹甲弾の試験を熱心に行ってるんだよね
ここで軽量砲ゆえの貫徹力の限界に突き当たったことが速射砲の開発につながっていくと思う
連隊・大隊配備砲としての榴弾威力の不足、曲射歩兵砲との統合→92式70mm
残された対戦車砲としての有効性の限界→94式37mm
一応平射歩兵砲も94式徹甲弾・94式榴弾が使えたのでその後も長く使われたけどね
十年式擲弾筒の十年式榴弾とどっこいどっこいレベルの榴弾威力？＞破甲榴弾
まぁ擲弾筒にはトーチカの射程外からアウトレンジで銃眼を狙撃、なんて芸当はできんが
平射歩兵砲や曲射歩兵砲が長く使われたのは後継火器の更新スピードも一因(ノД`)
プトー歩兵砲もWW2で使われたというからセーフ･･･？
まぁ擲弾筒にはトーチカの射程外からアウトレンジで銃眼を狙撃、なんて芸当はできんが
平射歩兵砲や曲射歩兵砲が長く使われたのは後継火器の更新スピードも一因(ノД`)
プトー歩兵砲もWW2で使われたというからセーフ･･･？
1920年代の対戦車砲として考えるとなかなか＞狙撃砲、平射歩兵砲
榴弾威力は曲射歩兵砲があるし
榴弾威力は曲射歩兵砲があるし
>>939
擲弾筒や重機関銃で制圧できない目標ってニッチどころかかなりの脅威だと思うがなぁ
あと擲弾筒とは別種の兵器だから榴弾威力比較してもアレだ、射程や目標が違いすぎる
擲弾筒じゃ硬目標を直射で撃破は難しいがな
車輪は37mmだと車輪無し三脚架で人力担行可能だが57mm70mmだと車輪付きで牽引が標準、
地形や状況如何ではバラして運ばざるを得ないんじゃまいか？
平射砲はアレ以上小型になると自動砲になるっていう、砲としてぎりぎりのラインだからなぁ
擲弾筒や重機関銃で制圧できない目標ってニッチどころかかなりの脅威だと思うがなぁ
あと擲弾筒とは別種の兵器だから榴弾威力比較してもアレだ、射程や目標が違いすぎる
擲弾筒じゃ硬目標を直射で撃破は難しいがな
車輪は37mmだと車輪無し三脚架で人力担行可能だが57mm70mmだと車輪付きで牽引が標準、
地形や状況如何ではバラして運ばざるを得ないんじゃまいか？
平射砲はアレ以上小型になると自動砲になるっていう、砲としてぎりぎりのラインだからなぁ
>>940
長らく使われた、というか無理矢理戦車砲用の徹甲弾流用したりしたのは
低威力は分かってるけど後継の砲がそろわなかったからに過ぎないよ。
>>943
そりゃかなりの脅威だろうよ。但し「狙い撃ってどうにかなりそう」ってところを忘れてもらっちゃ困る。
ある程度(10～20mm程度)装甲が施されていたりすると途端に平射歩兵砲でもダメ。
土塀越しとか土嚢をきちんと積み上げてあるだけの機銃座でも射手か銃に直撃しないとダメって話もあったようだ。
（そして、そういう条件での制圧なら連射速度が段違いの重機のほうが得意だったりする……）
やっぱり、あまりにも隙間過ぎたのさ。
そもそも「重機よりちょっとだけ強力」程度の砲だから
陣地転換やら小銃兵への追随、それと射撃姿勢に移る手間なんかも重機並みにしたくて車輪を廃止しただけで。
行軍中の馬匹量の削減なんかまでは考えてないよ。
当時の平射歩兵砲は連隊の歩兵砲中隊が運用してたわけで。
長らく使われた、というか無理矢理戦車砲用の徹甲弾流用したりしたのは
低威力は分かってるけど後継の砲がそろわなかったからに過ぎないよ。
>>943
そりゃかなりの脅威だろうよ。但し「狙い撃ってどうにかなりそう」ってところを忘れてもらっちゃ困る。
ある程度(10～20mm程度)装甲が施されていたりすると途端に平射歩兵砲でもダメ。
土塀越しとか土嚢をきちんと積み上げてあるだけの機銃座でも射手か銃に直撃しないとダメって話もあったようだ。
（そして、そういう条件での制圧なら連射速度が段違いの重機のほうが得意だったりする……）
やっぱり、あまりにも隙間過ぎたのさ。
そもそも「重機よりちょっとだけ強力」程度の砲だから
陣地転換やら小銃兵への追随、それと射撃姿勢に移る手間なんかも重機並みにしたくて車輪を廃止しただけで。
行軍中の馬匹量の削減なんかまでは考えてないよ。
当時の平射歩兵砲は連隊の歩兵砲中隊が運用してたわけで。
榴弾があればねぇ・・・
まぁ後継の九二式歩兵砲の開発は必然だったわけだ
まぁ後継の九二式歩兵砲の開発は必然だったわけだ
70mmなら野戦築城にも効力十分だしね
>>944
自分は>>939で平射歩兵砲と擲弾筒を同列において、破甲榴弾の威力が擲弾筒より低いことが
平射歩兵砲や狙撃砲の後継開発を促したという記述に疑問を感じたのよ
どっちもトーチカや装甲車の破壊という、重機や擲弾筒では実施困難な目的があるからね
開発時としてみれば十分な貫徹能力を備えていたと思うし
(掩体や土嚢で防護された目標への効力の低さは確かにその通りだが)
>>944
自分は>>939で平射歩兵砲と擲弾筒を同列において、破甲榴弾の威力が擲弾筒より低いことが
平射歩兵砲や狙撃砲の後継開発を促したという記述に疑問を感じたのよ
どっちもトーチカや装甲車の破壊という、重機や擲弾筒では実施困難な目的があるからね
開発時としてみれば十分な貫徹能力を備えていたと思うし
(掩体や土嚢で防護された目標への効力の低さは確かにその通りだが)
もちっと整理しとくと
ブローニング12.7mmの話題、50口径ってかつての重機規模で多目的に使えるね
↓
11年式歩兵砲もそんな感じ？対戦車対トーチカOK、榴弾があれば･･･
↓
擲弾筒より榴弾威力が低いのはちょっと･･･、せめて57mmクラスの威力があれば良かった？
↓
分類の違う擲弾筒と比較するのは･･･、57mmだと車輪とか付くから平射歩兵砲の規模では無理ぽ。
↓
車輪は狙撃砲、92式も付いてるからOK。やっぱ連隊・大隊運用の砲で榴弾威力がアレでは・・・
あとこの種の砲は重機や擲弾筒で制圧できないけど狙い撃ってどうにかなる目標用のニッチな兵器では？
という昨日からの流れだと認識しての話ね
無論狙撃砲や平射歩兵砲の能力限界は認めてるよ
ブローニング12.7mmの話題、50口径ってかつての重機規模で多目的に使えるね
↓
11年式歩兵砲もそんな感じ？対戦車対トーチカOK、榴弾があれば･･･
↓
擲弾筒より榴弾威力が低いのはちょっと･･･、せめて57mmクラスの威力があれば良かった？
↓
分類の違う擲弾筒と比較するのは･･･、57mmだと車輪とか付くから平射歩兵砲の規模では無理ぽ。
↓
車輪は狙撃砲、92式も付いてるからOK。やっぱ連隊・大隊運用の砲で榴弾威力がアレでは・・・
あとこの種の砲は重機や擲弾筒で制圧できないけど狙い撃ってどうにかなる目標用のニッチな兵器では？
という昨日からの流れだと認識しての話ね
無論狙撃砲や平射歩兵砲の能力限界は認めてるよ
そりゃ超軽量37mm火砲ゆえ色々足らぬ部分はあるけど、あの時代にあっては有効性を備えていたと思うの
まぁスキマ兵器云々は火砲の特性をどう捉えるかという主観にもよると思うんだけど
あと狙撃砲のような兵器にとって、擲弾筒より榴弾効力で劣ることが問題になるかなぁ？
榴弾威力を重視するなら別に70mm曲射砲があるし…
まぁスキマ兵器云々は火砲の特性をどう捉えるかという主観にもよると思うんだけど
あと狙撃砲のような兵器にとって、擲弾筒より榴弾効力で劣ることが問題になるかなぁ？
榴弾威力を重視するなら別に70mm曲射砲があるし…
949 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 23:11:46 ID:A/IwfWcg
簡単にまとめると、20年代としてはなかなかの性能だったが
30年代に入ると急速に旧式化した、ってことでOK?
旧式化の理由は、より榴弾威力の高い擲弾筒の採用・戦車の装甲の発達。
30年代に入ると急速に旧式化した、ってことでOK?
旧式化の理由は、より榴弾威力の高い擲弾筒の採用・戦車の装甲の発達。
なんか話がずれてる・・・('A`;)
しかも俺の手の届かない難しい話になっとるｗ
俺が言いたかったのは
＞ 破甲榴弾だけじゃなくて榴弾もあれば言うこと無しだったんだけどなぁ
ってとこについて
後から採用された榴弾も大した威力なかったから期待できないよってことなんだけど
擲弾筒をたとえに出したのは単純に威力範囲が９４式榴弾より広かったから
なんだか難しい話になっちゃって怖いんだけど
他意はないんですごめん俺が悪かった・・・
しかも俺の手の届かない難しい話になっとるｗ
俺が言いたかったのは
＞ 破甲榴弾だけじゃなくて榴弾もあれば言うこと無しだったんだけどなぁ
ってとこについて
後から採用された榴弾も大した威力なかったから期待できないよってことなんだけど
擲弾筒をたとえに出したのは単純に威力範囲が９４式榴弾より広かったから
なんだか難しい話になっちゃって怖いんだけど
他意はないんですごめん俺が悪かった・・・
いやいや、色々な人の意見が聞けるってのは有難いよ
自分は>>945で「榴弾があればねぇ・・・」ってレスつけたけど、これは破甲榴弾じゃぁ機銃陣地に打ち込んでも
機銃本体や要員に直撃させないと効果が薄いっていうのを榴弾で補えないかなぁって思ったのよ
それこそ登場時のブローニング.50みたく、汎用性がある兵器ってことでね(対空にゃ使えんけど)
自分は>>945で「榴弾があればねぇ・・・」ってレスつけたけど、これは破甲榴弾じゃぁ機銃陣地に打ち込んでも
機銃本体や要員に直撃させないと効果が薄いっていうのを榴弾で補えないかなぁって思ったのよ
それこそ登場時のブローニング.50みたく、汎用性がある兵器ってことでね(対空にゃ使えんけど)
榴弾が有っても平射歩兵砲は直射兵器だから火点が見える位置まで前進しなくちゃならんし
相手が見えると言うことは相手からも見えてる訳で
機関銃弾が雨霰と降り注ぐ中で果たして上手く照準することが出来たのかどうか・・・
相手が見えると言うことは相手からも見えてる訳で
機関銃弾が雨霰と降り注ぐ中で果たして上手く照準することが出来たのかどうか・・・
狙撃砲の運用方では、敵火点の不意の出現に注意せよとある
機関銃より長い射程を持たせてるとはいえ常に射程外から撃てるとは限らないからね
機関銃より長い射程を持たせてるとはいえ常に射程外から撃てるとは限らないからね
機関銃の射程外から撃って当たるんだろうか・・・
重機をアウトレンジできる超軽量火砲ってのがあの手の砲の存在意義なんだが
また第一線後方からの友軍超越射撃についても考慮されてるぞ
フットワークの軽い砲だから展開地の選択や戦闘行動において砲隊長の裁量が生きてくる
(射撃の継続、陣地転換、追撃への参加etc...)
もちろん常に実施可能かというと状況に拠るところも大きいが
また第一線後方からの友軍超越射撃についても考慮されてるぞ
フットワークの軽い砲だから展開地の選択や戦闘行動において砲隊長の裁量が生きてくる
(射撃の継続、陣地転換、追撃への参加etc...)
もちろん常に実施可能かというと状況に拠るところも大きいが
日本の大砲によると狙撃砲の命中率は五百メートルで３割、千メートルで２割だそうだが・・・
三七粍で超越射撃やってもどのくらい効果がでるやら・・・
直射では無理があるから七十ミリの九二式開発に向かったんだと思うけど
三七粍で超越射撃やってもどのくらい効果がでるやら・・・
直射では無理があるから七十ミリの九二式開発に向かったんだと思うけど
千メートルで２割って凄まじい命中率だな
もちろん「可能である」ことと「有効である」ことの間には差があるからね
自前の火器で曲射歩兵砲の射程外の目標に届くのが37mmってのは現場は不満だろう
歩兵随伴砲として九二式の開発に向かうのは必然だろう(曲射砲とも統合できるし)
残された被装甲車輌への有効性も装甲の発達と共に低下していくし
あくまでWW1～1920年代における、あの種の火器として存在意義があったわけで
自前の火器で曲射歩兵砲の射程外の目標に届くのが37mmってのは現場は不満だろう
歩兵随伴砲として九二式の開発に向かうのは必然だろう(曲射砲とも統合できるし)
残された被装甲車輌への有効性も装甲の発達と共に低下していくし
あくまでWW1～1920年代における、あの種の火器として存在意義があったわけで
>>956
おそらく野砲防盾や機銃掩体を想定した目標への射撃精度だね
照準目盛が2,500m、弾着観測距離が1,500mでこんなものかなぁという気がする
最近の流れで一つ気になるのは「特定のカテゴリ内での有効性」と「カテゴリ自体の有効性」の相違かな
上のほうで話題になった榴弾に関しては「破甲榴弾のみという状況を改善し、兵器の有効性を高めるための榴弾の存在意義」と
「擲弾筒等と比較しての37mm榴弾の性能限界」の間でズレが生じていたんじゃないかなと思う
日本の戦車・歩兵支援用の戦車・1937年開発の戦車といった枠組みで生まれたチハを1945年の戦場で語るのと同じ気がして…
狙撃砲や平射歩兵砲にとって幸せだったのはカテゴリ自体の変化に合わせて後継の兵器がきちんと用意されたこと
チハのように想定と異なる環境で使用され、後世で性能の異なる兵器と比較されることも無かったわけだ
おそらく野砲防盾や機銃掩体を想定した目標への射撃精度だね
照準目盛が2,500m、弾着観測距離が1,500mでこんなものかなぁという気がする
最近の流れで一つ気になるのは「特定のカテゴリ内での有効性」と「カテゴリ自体の有効性」の相違かな
上のほうで話題になった榴弾に関しては「破甲榴弾のみという状況を改善し、兵器の有効性を高めるための榴弾の存在意義」と
「擲弾筒等と比較しての37mm榴弾の性能限界」の間でズレが生じていたんじゃないかなと思う
日本の戦車・歩兵支援用の戦車・1937年開発の戦車といった枠組みで生まれたチハを1945年の戦場で語るのと同じ気がして…
狙撃砲や平射歩兵砲にとって幸せだったのはカテゴリ自体の変化に合わせて後継の兵器がきちんと用意されたこと
チハのように想定と異なる環境で使用され、後世で性能の異なる兵器と比較されることも無かったわけだ
何かに似てると思ったら豆戦車だｗ
さしずめ榴弾があれば～ってのは機関銃に換えて
20ミリや37ミリ砲積むって話で、榴弾の限界ってのは
その程度の砲じゃたかが知れてるって話
てき弾筒との比較は中戦車と装甲厚比べるようなもんか
さしずめ榴弾があれば～ってのは機関銃に換えて
20ミリや37ミリ砲積むって話で、榴弾の限界ってのは
その程度の砲じゃたかが知れてるって話
てき弾筒との比較は中戦車と装甲厚比べるようなもんか
そもそも機関銃をアウトレンジ出来る直射兵器というコンセプト自体が問題だったのではないかな
日露戦争の時点で千メーターの射程は確保されていた訳だし・・・
狙撃砲をテストした時点でその事が理解できたから
十一年式平射歩兵砲では三脚に載せて、いざという時は歩兵に担がせて挺身させるつもりだったのだろうて・・・
日露戦争の時点で千メーターの射程は確保されていた訳だし・・・
狙撃砲をテストした時点でその事が理解できたから
十一年式平射歩兵砲では三脚に載せて、いざという時は歩兵に担がせて挺身させるつもりだったのだろうて・・・
ジャンル的には「どうしてそうなるのかはわかるが、そうするしかないものなのだろうか？」かねえ。
今でいうバレットM82
まあ狙撃砲やら曲射歩兵砲、擲弾筒の開発当時の歩兵の重火器って6.5mm重機くらいでしょ
そこにちょっとした軽便砲と迫を持たせたけど、やっぱり威力不足で
最終的に重機は7.7mmに更新、擲弾筒は精度向上、ほかに大隊単位で70mmの臼砲を装備させて
連隊には37mmの速射砲と山砲を配備するようになった
ってことでいいんじゃないかなぁ
矢継ぎ早に更新されてるところ見るに、最初から「これでばっちり！勝つる！」って感じの決定版じゃないと思うなぁ
だいぶ持ち上げてる人には悪いけど、トライ＆エラーの過程の産物でしょ
そこにちょっとした軽便砲と迫を持たせたけど、やっぱり威力不足で
最終的に重機は7.7mmに更新、擲弾筒は精度向上、ほかに大隊単位で70mmの臼砲を装備させて
連隊には37mmの速射砲と山砲を配備するようになった
ってことでいいんじゃないかなぁ
矢継ぎ早に更新されてるところ見るに、最初から「これでばっちり！勝つる！」って感じの決定版じゃないと思うなぁ
だいぶ持ち上げてる人には悪いけど、トライ＆エラーの過程の産物でしょ
>>963
それは当時的には対戦車ライフルの仕事だと思うの（日本には無かったけど）
むしろ今で言うなら携行ミサイル類やら無反動砲のが近いでしょ
もっとも露天の機銃陣地なら今はじゃんじゃん軽迫ぶち込んじゃうのかもしれないけど
それは当時的には対戦車ライフルの仕事だと思うの（日本には無かったけど）
むしろ今で言うなら携行ミサイル類やら無反動砲のが近いでしょ
もっとも露天の機銃陣地なら今はじゃんじゃん軽迫ぶち込んじゃうのかもしれないけど
榴弾を考慮しない直射兵器として見るならPTRDみたいなものとやってる事は一緒なんだなあ。
>>964
持ち上げたりけなしたりっていうよりは、見てる発展のベクトルの違いジャマイカ？
対機銃陣地砲という分類内で狙撃砲はプトーより初速上だぜ！とか平射歩兵砲は無駄を省いて90kgヤッホゥ！っていう横方向の発展と
このたぐいの砲ってニッチすぎてみんな30年代には後継の火砲に更新されて廃れちゃうよね、っていう縦方向の発展があるときに
上の立場から榴弾あったらもっとよかったねって話に下の立場から37mmの威力はたがが知れてるからなあ89の擲弾以下だしって返すと
上の人はプトーも狙撃砲も一緒くたみたいでやだな、縦の発展は分かった上で横の広がりも見てほしいな('A`)ってなるし
下の人はいろいろいじくった所で結局廃れるんだしな、なんでそんなに持ち上げるんだろな('A`)ってなるんじゃない？
ここのスレはレベルも高いし住人はいい人達だから「あれ？ずれてる？」程度だけどね
持ち上げたりけなしたりっていうよりは、見てる発展のベクトルの違いジャマイカ？
対機銃陣地砲という分類内で狙撃砲はプトーより初速上だぜ！とか平射歩兵砲は無駄を省いて90kgヤッホゥ！っていう横方向の発展と
このたぐいの砲ってニッチすぎてみんな30年代には後継の火砲に更新されて廃れちゃうよね、っていう縦方向の発展があるときに
上の立場から榴弾あったらもっとよかったねって話に下の立場から37mmの威力はたがが知れてるからなあ89の擲弾以下だしって返すと
上の人はプトーも狙撃砲も一緒くたみたいでやだな、縦の発展は分かった上で横の広がりも見てほしいな('A`)ってなるし
下の人はいろいろいじくった所で結局廃れるんだしな、なんでそんなに持ち上げるんだろな('A`)ってなるんじゃない？
ここのスレはレベルも高いし住人はいい人達だから「あれ？ずれてる？」程度だけどね
大陸の戦場では砲兵が歩兵の進撃速度に着いて行けないと言うのが
歩兵に砲を持たせると言うことの始まりだと思うけど
歩兵に砲を持たせると言うことの始まりだと思うけど
970 ：名無し三等兵：2010/02/16(火) 22:35:08 ID:cZM/58Oo
多くの場合、攻撃を掛けるのは日本軍だから榴散弾だけでも問題無いんだけどね
日本軍が迎え撃ったのは黒溝台ぐらいだし、野砲に榴弾持たせるのが異例な時期だしね・・・
問題だったのは砲身後退式野砲で間接射撃やられると対抗手段が無いことで
慌てて注文した三八式も結局間に合わなかったしねえ・・・
日本軍が迎え撃ったのは黒溝台ぐらいだし、野砲に榴弾持たせるのが異例な時期だしね・・・
問題だったのは砲身後退式野砲で間接射撃やられると対抗手段が無いことで
慌てて注文した三八式も結局間に合わなかったしねえ・・・
972 ：名無し三等兵：2010/02/22(月) 19:44:08 ID:QhYi0gXl
>>968
三十一年式野砲も一応速射砲だけどね
三十一年式野砲も一応速射砲だけどね
973 ：名無し三等兵：2010/02/23(火) 11:49:53 ID:m2woGUJq
インパール戦に３１年式野砲を持っていった方が信じられん
鋼製15サンチ臼砲なんて終戦まで…
975 ：名無し三等兵：2010/02/23(火) 22:18:12 ID:h2WBmmnO
>>972
速射砲と言っても、無煙火薬化して「7糎野砲」より早くなったってだけ
だから・・・
>>973
インパール戦のは３１式山砲(当時の呼称)です念のため。
祭師団はインパール作戦前に野砲編成を山砲編成に改編したが、
山砲不足で兵器庫から引っ張り出されたわけです・・・
速射砲と言っても、無煙火薬化して「7糎野砲」より早くなったってだけ
だから・・・
>>973
インパール戦のは３１式山砲(当時の呼称)です念のため。
祭師団はインパール作戦前に野砲編成を山砲編成に改編したが、
山砲不足で兵器庫から引っ張り出されたわけです・・・
陸軍の兵器庫には何でも保存してあったらしいよね
貧乏人の性なのか・・・
最後は金属不足で皆溶かされちゃったみたいだけど
貧乏人の性なのか・・・
最後は金属不足で皆溶かされちゃったみたいだけど
977 ：名無し三等兵：2010/02/24(水) 12:09:44 ID:aWBnCuv+
978 ：名無し三等兵：2010/02/24(水) 22:08:25 ID:InGj4e4V
３８式野砲(オリジナル)は戦間期には海外へ輸出してたけど、
支那事変拡大と共に新編部隊に続々配備されてるよ
支那事変拡大と共に新編部隊に続々配備されてるよ
そりゃそうだろ
師団数十個新設しろといわれたら
自衛隊だってやるさ
師団数十個新設しろといわれたら
自衛隊だってやるさ
41式山砲なら、置いていくはずの連隊砲を回せば手に入りそうな気もするが、
歩兵砲仕様のままでは使いにくかったのか、
それとも少しでも軽い砲が良いと、あえて古い31式を使ったのか？
歩兵砲仕様のままでは使いにくかったのか、
それとも少しでも軽い砲が良いと、あえて古い31式を使ったのか？
うめ
次スレでも歩兵砲まで語る範囲に含めるのか？
歩兵砲は歩兵の火器だからなぁ
「小火器」にスレタイ変えるか。
で、歩兵砲や迫撃砲、ロケット砲を含めた旧軍火砲スレを別に立てると。
で、歩兵砲や迫撃砲、ロケット砲を含めた旧軍火砲スレを別に立てると。
変えるなら、携行小火器かな？
分割しなくてもええべ 無駄に増やす必要もなし
ここまでやってきたように車輌以外の火砲・重火器・小火器は全て含めていいと思う
歩兵火器や火砲など、各々の話題を行ったり来たりしながらいい感じにスレが進んできたし
分割は反対かな、流れが止まって分割したスレ共々過疎で落ちると思う
対空火器スレもWW2と戦後で分割した結果勢いが落ちたし…
語ることが限られている以上、範囲を広く取っておかないとまずいと思う
歩兵火器や火砲など、各々の話題を行ったり来たりしながらいい感じにスレが進んできたし
分割は反対かな、流れが止まって分割したスレ共々過疎で落ちると思う
対空火器スレもWW2と戦後で分割した結果勢いが落ちたし…
語ることが限られている以上、範囲を広く取っておかないとまずいと思う
988 ：名無し三等兵：2010/02/25(木) 22:14:12 ID:b5Cj3oGa
どっちも似たような勢いだし、旧軍陸モノは現状の2スレ体制でいいんじゃない
別スレ化した所で過疎るのが目に見えてる
『旧日本軍の火砲・火器を語るスレ』って感じかなぁ
別スレ化した所で過疎るのが目に見えてる
『旧日本軍の火砲・火器を語るスレ』って感じかなぁ
まあ新しい燃料が次々と投下されるような分野じゃないからな
話題の引き出しを多くしとくに越したことはない
歩兵火器だけでいったら、連合軍スレなんて英米ソ合わせてるのに0.9レス/日だし
話題の引き出しを多くしとくに越したことはない
歩兵火器だけでいったら、連合軍スレなんて英米ソ合わせてるのに0.9レス/日だし
うめ
992 ：名無し三等兵：2010/02/26(金) 14:53:49 ID:3dXal5j5
日本にはバズーカ砲やパンツアファーストに類するノイマン効果、モンロー効果を応用した
歩兵携帯投擲兵器の実用と配備が間に合わなかった理由や背景はなんなんでしょうか？
日独潜水艦連絡では搭載品目として見過ごされていた
ロケット兵器は火薬の浪費とみなされていた
対戦車戦闘について当事者の関心や、脅威度の予測不備だった
89式重擲弾筒、92式曲射砲の榴弾で十分と考えていた
対戦車戦闘は37ミリ、47ミリ速射砲の仕事で、歩兵は布団爆弾で支援すればいいと辻～んが主張した
歩兵携帯投擲兵器の実用と配備が間に合わなかった理由や背景はなんなんでしょうか？
日独潜水艦連絡では搭載品目として見過ごされていた
ロケット兵器は火薬の浪費とみなされていた
対戦車戦闘について当事者の関心や、脅威度の予測不備だった
89式重擲弾筒、92式曲射砲の榴弾で十分と考えていた
対戦車戦闘は37ミリ、47ミリ速射砲の仕事で、歩兵は布団爆弾で支援すればいいと辻～んが主張した
歩兵砲をテンプレに入れておいた。
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る３【7.7】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1267165309/
>>992
一応量産してるけど、沖縄以前には間に合わなかったね。
↓スレの700前後からその辺の話題になってる
【内地持久】WWⅡの島嶼防衛を語る【水際撃滅】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1249029538/700
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る３【7.7】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1267165309/
>>992
一応量産してるけど、沖縄以前には間に合わなかったね。
↓スレの700前後からその辺の話題になってる
【内地持久】WWⅡの島嶼防衛を語る【水際撃滅】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1249029538/700
まあスレタイ含めこれまで通りやってくってことで
歩兵火器に迫・山・野・加・重砲等も絡めつつ帝国陸軍について語っていきましょ
＞ノイマン効果、モンロー効果を応用した歩兵携帯投擲兵器
実戦で使われたのは対戦車手榴弾や小銃擲弾かねぇ
人間が弾を敵戦車まで届けるという刺突爆雷なんてのもあるけど
あと陸軍では対戦車戦闘は速射砲のお仕事～なんていうのではなく、あらゆる
火器・火砲を動員した弾力的なものになっていたはず
歩兵火器に迫・山・野・加・重砲等も絡めつつ帝国陸軍について語っていきましょ
＞ノイマン効果、モンロー効果を応用した歩兵携帯投擲兵器
実戦で使われたのは対戦車手榴弾や小銃擲弾かねぇ
人間が弾を敵戦車まで届けるという刺突爆雷なんてのもあるけど
あと陸軍では対戦車戦闘は速射砲のお仕事～なんていうのではなく、あらゆる
火器・火砲を動員した弾力的なものになっていたはず
敵は戦車だけって状況ならロタ砲の早期配備もあるだろうけど
目の前の敵を撃つ弾に事欠いてる時に
決定的に不足してるリソースを更に割いて榴弾の生産を減らすなんてできるのかなぁ
目の前の敵を撃つ弾に事欠いてる時に
決定的に不足してるリソースを更に割いて榴弾の生産を減らすなんてできるのかなぁ
>>995
末期になってますますリソースがひっ迫する中で、それでも量産に移してるあたりを考えてみな。
末期になってますますリソースがひっ迫する中で、それでも量産に移してるあたりを考えてみな。
早期配備っていうか、急いで開発してあのタイミングじゃなかった？＞ロタ砲
999 ：名無し三等兵：2010/02/26(金) 23:13:31 ID:AVmsu8X/
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。