【史上】戦艦スレッド ｴｼﾞﾝｺｰﾄ14門【最大門数】
1 ：名無し三等兵：
大艦巨砲主義は、美しい。
海軍の全てであり、象徴。
現代艦では決して勝てない
二度と実物を見る事の出来ぬ艦形美。
最強の兵器、そして芸術。
その名は「戦艦」
さぁ、語れ
前スレ
【最小から】戦艦スレ part.13【最大まで】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237895441/
海軍の全てであり、象徴。
現代艦では決して勝てない
二度と実物を見る事の出来ぬ艦形美。
最強の兵器、そして芸術。
その名は「戦艦」
さぁ、語れ
前スレ
【最小から】戦艦スレ part.13【最大まで】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237895441/
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2 ：部品鳥スーパー改 ◆Izm0rwxujE ：2009/06/06(土) 00:17:58 ID:???
２
3 ：名無し三等兵：2009/06/06(土) 00:20:53 ID:8F9Yze0V
一等自営業阻止
前も書いたが、コピペの訂正しない？
実物はまだ何隻か残ってる。
実物はまだ何隻か残ってる。
動いている戦艦は無いからＯｋ
かのアイオワ級は艦籍があっても保管扱いだからな。
7 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/06/06(土) 14:34:00 ID:???
ＫＧ５のいいところをあげよう
そりゃそうだ。今更修正は無理ダァ！
>>9
建造費が安いのと、掃いて捨てるほどの価値
建造費が安いのと、掃いて捨てるほどの価値
12 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/06/06(土) 17:23:55 ID:???
>>9
缶と機を独立して交互に置きながら、軸を缶の下ではなく横へ通す事によって機関区高さを抑え、主甲板の装甲化を可能
とした事。
もちろん、それによる弊害としては
◆もともと狭い艦幅に対して機関幅が広くなる為、水中防御幅が狭くなり魚雷に対しては不利
◆防御甲板が水中防御区の天井を兼ねる中甲板ではなく主甲板の為、水中防御区天井の強度が弾片防御程度しかなく脆弱
などがあり、しかもマレーではまさにその弱点突かれた結果となっているが、これまでにない新しい試みに挑んだ本級の
「よいところ」を強いてあげろと云われれば、まさにこの機関配置に尽きる。
より充分な艦幅とより周到な間接防御、さらにより進歩的な工法技術があれば、これらの弊害点を帳消しにしてなおかつ
その利点をクローズアップ出来たハズ。
もちろん、イギリスの場合は技術が追い付かなかったから単に企画倒れに終わったがぬ。
ま、内部区画防御さえちゃんとしてれば本来１２インチもあれば用足りる舷側防御や、口径相応分より厚くしても直撃を
喰らえば所詮撃ち返せなくなる主砲の装甲なんぞ、この際どうでも宜しい。
ふっふ、ツギだ。
（ ＾ω＾）
缶と機を独立して交互に置きながら、軸を缶の下ではなく横へ通す事によって機関区高さを抑え、主甲板の装甲化を可能
とした事。
もちろん、それによる弊害としては
◆もともと狭い艦幅に対して機関幅が広くなる為、水中防御幅が狭くなり魚雷に対しては不利
◆防御甲板が水中防御区の天井を兼ねる中甲板ではなく主甲板の為、水中防御区天井の強度が弾片防御程度しかなく脆弱
などがあり、しかもマレーではまさにその弱点突かれた結果となっているが、これまでにない新しい試みに挑んだ本級の
「よいところ」を強いてあげろと云われれば、まさにこの機関配置に尽きる。
より充分な艦幅とより周到な間接防御、さらにより進歩的な工法技術があれば、これらの弊害点を帳消しにしてなおかつ
その利点をクローズアップ出来たハズ。
もちろん、イギリスの場合は技術が追い付かなかったから単に企画倒れに終わったがぬ。
ま、内部区画防御さえちゃんとしてれば本来１２インチもあれば用足りる舷側防御や、口径相応分より厚くしても直撃を
喰らえば所詮撃ち返せなくなる主砲の装甲なんぞ、この際どうでも宜しい。
ふっふ、ツギだ。
（ ＾ω＾）
>>9
多層になっていないビスマルク級と水中防御は似たようなもの
戦争前半ならショボイ対空能力も後半はVT、ボフォース、レーダー官制などビスマルク級を圧倒
視界良好ならまだしも視界不良時にはビスマルク級を圧倒出来るレーダー精度
ま、アメリカ新戦艦には劣るがビスマルク級よりは優秀だったのがKGV級だす
多層になっていないビスマルク級と水中防御は似たようなもの
戦争前半ならショボイ対空能力も後半はVT、ボフォース、レーダー官制などビスマルク級を圧倒
視界良好ならまだしも視界不良時にはビスマルク級を圧倒出来るレーダー精度
ま、アメリカ新戦艦には劣るがビスマルク級よりは優秀だったのがKGV級だす
>>13
>戦争前半ならショボイ対空能力も後半は～
メイン対空火器の両用砲があれではたかが知れてるぞ。そして新しいボロが出るだけだろ
ＰＯＷがあのザマでも改装されたからつおい！とかいっても実戦で証明されんととても信じられん。
>視界良好ならまだしも視界不良時にはビスマルク級を圧倒出来るレーダー精度
ビスマルクとやり合った際には不甲斐なさでは圧倒したな。
>戦争前半ならショボイ対空能力も後半は～
メイン対空火器の両用砲があれではたかが知れてるぞ。そして新しいボロが出るだけだろ
ＰＯＷがあのザマでも改装されたからつおい！とかいっても実戦で証明されんととても信じられん。
>視界良好ならまだしも視界不良時にはビスマルク級を圧倒出来るレーダー精度
ビスマルクとやり合った際には不甲斐なさでは圧倒したな。
戦争後半になってビスマルク級を追い抜いたってこと
ビスマルクも複葉機にやられまくって対空能力は酷いものだね
戦艦を読み直すとなかなか面白い。日本語訳だけど資料局やチャーチルの
日記、クルーの証言もあるしね。
日記、クルーの証言もあるしね。
負け惜しみもいい所だな。大体戦争後半ってドイツ水上艦隊は殆ど活動してないぞ。
それでもあえてレーダー精度がビスマルク級を圧倒～とか言うなら同時期の双方のレーダー、射撃システムの比較くらい出せよ。
現状では「ＫＧＶは凄く進化したはずだもん！ビスより強いはずだもん！」と喚いてるのと変わらん。
それでもあえてレーダー精度がビスマルク級を圧倒～とか言うなら同時期の双方のレーダー、射撃システムの比較くらい出せよ。
現状では「ＫＧＶは凄く進化したはずだもん！ビスより強いはずだもん！」と喚いてるのと変わらん。
KGV級は実際にかなり進化したが、
ビスマルク級はレーダーが少しと威力不足な機銃などを増やしたくらい
その差は歴然
ビスマルク級はレーダーが少しと威力不足な機銃などを増やしたくらい
その差は歴然
21 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/06/06(土) 20:18:56 ID:???
>>13>>20
装備が増えたのはレーダーと近接火器だけで、もともとの
攻…砲を積んでる割には発揮火力が乏しい持病もちの４連装＋連装による混合レイアウト
防…被害局限と損害復旧の両面において脆弱な防御、ダメコン、そして狭いゆえに額面倒れの多層式水中防御
走…燃料が積めない冗漫な設計＋増載により更に悪化した航洋性による、短い航続力と並以下の凌波性
というＫＧＶならではのキャラクターぶりは全く改善されとらんのぅ。
ま、カッコは良いんだけどな。マジンガーＺみたいな艦橋で。
でもカッコだけだぬ。ふっふ。
（ ＾ω＾）
装備が増えたのはレーダーと近接火器だけで、もともとの
攻…砲を積んでる割には発揮火力が乏しい持病もちの４連装＋連装による混合レイアウト
防…被害局限と損害復旧の両面において脆弱な防御、ダメコン、そして狭いゆえに額面倒れの多層式水中防御
走…燃料が積めない冗漫な設計＋増載により更に悪化した航洋性による、短い航続力と並以下の凌波性
というＫＧＶならではのキャラクターぶりは全く改善されとらんのぅ。
ま、カッコは良いんだけどな。マジンガーＺみたいな艦橋で。
でもカッコだけだぬ。ふっふ。
（ ＾ω＾）
>より充分な艦幅とより周到な間接防御、さらにより進歩的な工法技術があれば
つまり、設計段階でイギリス人が脳内に描いたｋｇｖってのは、ドイツやフランスに丸投げすれば
それに近いものが出来たかも知れないという訳ですね
しかし、あいにくｋｇｖを造ったのは非力エンジンと鋲接工法に依存するイギリス人だったと
わかります
つまり、設計段階でイギリス人が脳内に描いたｋｇｖってのは、ドイツやフランスに丸投げすれば
それに近いものが出来たかも知れないという訳ですね
しかし、あいにくｋｇｖを造ったのは非力エンジンと鋲接工法に依存するイギリス人だったと
わかります
>>13
>多層になっていないビスマルク級と水中防御は似たようなもの
狙い通りに205kg炸薬の爆圧を拡散させる空間断面形状のビスマルクと、
額面上の450kg炸薬防御には程遠い150kg防御の多層式断面でしかない
KGV級とでは、着想からして違いますよ先生。
しかも英の調査委員会からはその工法の選択そのものが誤りであると
指摘されてるのが、当のKGVの水中防御をはじめとする構造なんですが。
>多層になっていないビスマルク級と水中防御は似たようなもの
狙い通りに205kg炸薬の爆圧を拡散させる空間断面形状のビスマルクと、
額面上の450kg炸薬防御には程遠い150kg防御の多層式断面でしかない
KGV級とでは、着想からして違いますよ先生。
しかも英の調査委員会からはその工法の選択そのものが誤りであると
指摘されてるのが、当のKGVの水中防御をはじめとする構造なんですが。
>>22
そもそもドイツ人は間違っても４連装の嚢砲なんぞは積まないだろ。
そもそもドイツ人は間違っても４連装の嚢砲なんぞは積まないだろ。
エジンコートで思い出したけど砲塔の呼び名って面白いのな。確か7つあったから曜日だったんだっけ。
それ以外にもドイツのアントン・ブルーノ・ツェーザル・ドーラ・エミール・フリードリッヒとか格好いいよな
それ以外にもドイツのアントン・ブルーノ・ツェーザル・ドーラ・エミール・フリードリッヒとか格好いいよな
ドイツがロンドン条約の3万5千t、14in縛りで建造したら3連装3基かなあ。
>>20
結局かなり進化といっても説明はゼロか。信者までＫＧＶ並にヘタレだな。
結局かなり進化といっても説明はゼロか。信者までＫＧＶ並にヘタレだな。
ふふ、多層になっていないビスマルク級も幅の狭いＫＧＶ級の水中防御は200kgで両方とも水漏れだから似たようなもの
VT、ボフォース、レーダー官制、視界不良時にはビスマルク級を圧倒出来るレーダー精度
ビスマルク級よりは優秀だったのがKGV級
VT、ボフォース、レーダー官制、視界不良時にはビスマルク級を圧倒出来るレーダー精度
ビスマルク級よりは優秀だったのがKGV級
しょせん日米戦艦がやってきたら、どっちも涙目で逃走だろ
シャルンホルストはデュークオヴヨークに一発だけは当ててるんだっけ？
>>31
横レスですがそういう言動が戦艦スレを低迷させているんですよ。迷惑しています。他所でやってくださいね。
横レスですがそういう言動が戦艦スレを低迷させているんですよ。迷惑しています。他所でやってくださいね。
>28
巡戦一隻しとめるのに何隻がかりで何時間撃ち続けてるんだっけ？
しかも注水＋煙路被弾でめっきり減速した相手をレーダー射撃で夾叉してるのは
1万前後の射程だし。
巡戦一隻しとめるのに何隻がかりで何時間撃ち続けてるんだっけ？
しかも注水＋煙路被弾でめっきり減速した相手をレーダー射撃で夾叉してるのは
1万前後の射程だし。
ＫＧVは進化したという妄言に対してソースを求めると、>>32のような横レスが入るのが戦鳥クォリティ。
>>28
水中防御は同世代戦艦中最下位を争うレベルだということは認めておられるようですね。
それと、あなたの言では夜間や悪天候の助けがなければビスマルクに勝てないということになりますし、実際一騎打ちでは辛いと思われます。
KGVの利点は、
1、実戦に間に合った。
2、五隻が建造された。
3、イギリス海軍という大所帯の海軍に生まれた（性能面の劣勢をカバーできる様々な援護を得られる）。
ということではないでしょうか。
逆に言えば、大海軍だったからこそ主砲を14inで忍んで起工することができたのだと思います。
日本の返事を待っていたら完成は大戦後半となって、それこそヴァンガードのような無駄な存在になったかもしれません。
水中防御は同世代戦艦中最下位を争うレベルだということは認めておられるようですね。
それと、あなたの言では夜間や悪天候の助けがなければビスマルクに勝てないということになりますし、実際一騎打ちでは辛いと思われます。
KGVの利点は、
1、実戦に間に合った。
2、五隻が建造された。
3、イギリス海軍という大所帯の海軍に生まれた（性能面の劣勢をカバーできる様々な援護を得られる）。
ということではないでしょうか。
逆に言えば、大海軍だったからこそ主砲を14inで忍んで起工することができたのだと思います。
日本の返事を待っていたら完成は大戦後半となって、それこそヴァンガードのような無駄な存在になったかもしれません。
逆に言えば、悪天候や夜間ならKGV級が圧倒的に有利
しかも対空能力もビスマルク級より有利ですから
KGVの方が優秀だったというわけですね
しかも対空能力もビスマルク級より有利ですから
KGVの方が優秀だったというわけですね
KGVの良い所（俺にとっての）
1、なんかモダンな箱型艦橋。
2、故障はするが力強く巨大な4連装砲塔。
3、すぐ波をかぶる姿が勇ましい低乾舷垂直艦首。
4、強大な海軍がいない欧州においてバランスの取れたほどほどの性能。
5、問題のある所がネタとして貢献したけなげな所。
1、なんかモダンな箱型艦橋。
2、故障はするが力強く巨大な4連装砲塔。
3、すぐ波をかぶる姿が勇ましい低乾舷垂直艦首。
4、強大な海軍がいない欧州においてバランスの取れたほどほどの性能。
5、問題のある所がネタとして貢献したけなげな所。
KGVがもしノースカロライナ級並の性能だったら欧州戦記はきっとつまらないものに。
あの程よい低性能がジョンブル魂を引き立て、戦記に彩りを添える！
あの程よい低性能がジョンブル魂を引き立て、戦記に彩りを添える！
>>36
一応ビスマルクにもレーダーはありますし、レーダーがあっても必ずしも圧倒できるとは限らないのはソロモンの一連の夜戦を見れば理解できると思うのですが、そのあたりはいかがお考えでしょうか？
対空戦闘能力は戦艦を沈める上で役に立ちませんし、「第二次大戦時のイギリス戦艦」によると三番艦までは急降下爆撃に対応できなかったそうですが、こういうのは普通は初めからできてしかるべきではないでしょうか。
海域にもよりますが、晴れた昼間、というのは365日の中でけっこう長い時間を占めているわけでして、その状況では勝てないというのなら劣勢であると言わざるをえないと考えるのが妥当ではないでしょうか。
なんか「ないでしょうか」が多い文章になってしまいました。
>>37
＞5、問題のある所がネタとして貢献したけなげな所。
軍オタにとっては何より代え難い長所ですね（笑）。アメリカ戦艦も見習って欲しいです。
一応ビスマルクにもレーダーはありますし、レーダーがあっても必ずしも圧倒できるとは限らないのはソロモンの一連の夜戦を見れば理解できると思うのですが、そのあたりはいかがお考えでしょうか？
対空戦闘能力は戦艦を沈める上で役に立ちませんし、「第二次大戦時のイギリス戦艦」によると三番艦までは急降下爆撃に対応できなかったそうですが、こういうのは普通は初めからできてしかるべきではないでしょうか。
海域にもよりますが、晴れた昼間、というのは365日の中でけっこう長い時間を占めているわけでして、その状況では勝てないというのなら劣勢であると言わざるをえないと考えるのが妥当ではないでしょうか。
なんか「ないでしょうか」が多い文章になってしまいました。
>>37
＞5、問題のある所がネタとして貢献したけなげな所。
軍オタにとっては何より代え難い長所ですね（笑）。アメリカ戦艦も見習って欲しいです。
WW2の戦艦は対航空機戦闘の方が多いわけですが
実際に対空能力はKGVの方が優秀だったという事実
しかも投弾量にそれほどの差があるわけではなく、視界良好時なら不利でも
天候不良時や夜間ならビスマルク級を圧倒するレーダー性能
明らかにKGVの方が優秀ですね
実際に対空能力はKGVの方が優秀だったという事実
しかも投弾量にそれほどの差があるわけではなく、視界良好時なら不利でも
天候不良時や夜間ならビスマルク級を圧倒するレーダー性能
明らかにKGVの方が優秀ですね
>>38
そのKGV級にボコボコにやられたのがビスマルクとシャルンホルスト
そのKGV級にボコボコにやられたのがビスマルクとシャルンホルスト
>>38
根拠？ビスマルクより優秀なレーダー精度も優秀な対空能力も事実ですが何か？
根拠？ビスマルクより優秀なレーダー精度も優秀な対空能力も事実ですが何か？
>>40
英独の主戦場の北海は天候不良が多いんだな
英独の主戦場の北海は天候不良が多いんだな
>>43
舵を失い照準の定まらない手負いのビスマルクをリンチ攻撃で圧倒。
>>44
レーダーの性能、活用に関しては確かに一日の長が、
しかし対空火力に関しては大戦後半には改善されたものの自慢するほどでもないよな
舵を失い照準の定まらない手負いのビスマルクをリンチ攻撃で圧倒。
>>44
レーダーの性能、活用に関しては確かに一日の長が、
しかし対空火力に関しては大戦後半には改善されたものの自慢するほどでもないよな
>>42 >>44
>対空能力はKGVの方が優秀なのは事実
まともに対空能力を問われたPOWは新戦艦にあるまじきカス防空を披露しましたが、
対空能力はKGVが優秀なのは事実、とはどこの戦いで証明しているのでしょうか。
残念ながら事実と勝手に言われてもKGV信者様以外には理解できないので史実かデータで示してください。
>ビスマルク級を圧倒するレーダー性能
史実海戦では圧倒どころかPOWが２隻がかりで襲い掛かった割にビスマルクにボコボコにされた後、
ＫＧＶが他艦と共同で数を頼みに既にフラフラのビスマルクをリンチしたのみです。
これらの戦いを見るからに、特に圧倒と言えるレーダー性能とやらが見受けられませんが、
ビスマルク級を圧倒するレーダー性能とはどのような根拠をもって仰られているのでしょうか。
残念ながら事実と勝手に言われてもKGV信者様以外には理解できないので史実かデータで示してください。
>対空能力はKGVの方が優秀なのは事実
まともに対空能力を問われたPOWは新戦艦にあるまじきカス防空を披露しましたが、
対空能力はKGVが優秀なのは事実、とはどこの戦いで証明しているのでしょうか。
残念ながら事実と勝手に言われてもKGV信者様以外には理解できないので史実かデータで示してください。
>ビスマルク級を圧倒するレーダー性能
史実海戦では圧倒どころかPOWが２隻がかりで襲い掛かった割にビスマルクにボコボコにされた後、
ＫＧＶが他艦と共同で数を頼みに既にフラフラのビスマルクをリンチしたのみです。
これらの戦いを見るからに、特に圧倒と言えるレーダー性能とやらが見受けられませんが、
ビスマルク級を圧倒するレーダー性能とはどのような根拠をもって仰られているのでしょうか。
残念ながら事実と勝手に言われてもKGV信者様以外には理解できないので史実かデータで示してください。
48 ：名無し三等兵：2009/06/07(日) 02:27:18 ID:pJPb+XWC
個艦性能だけでやり合うならスペックを並べるだけでいいと思うが、戦争とは
それ以外の様々な要素、国情や環境により形勢が大きく左右されるものだ。
ビスマルクvsPOW(OR kGV)の戦艦対決が生起した際の要素をよく分析してみよう。
まずドイツ艦の通商破壊戦は、敵商船の通商路の交通を砲艦によって妨げ、船主
達に外洋に船を出させないように仕向けるのが目的だ。それにより海洋交易国家
の敵国イギリスには船舶物資が滞り、その貿易・産業に深刻な打撃を与え、国家
総動員戦争の継続を不可能にするのである。
その為には商船をもっぱら狩出し、なるだけ強力な敵は避け、敵の通商路に長期
間にわたって神出鬼没をモットーにしていた。ビスマルクも重巡や戦艦にであっ
た時には、逃走するのが第一とされ、デンマーク海峡海戦でも最初の数分間は英
艦の一方射撃に甘んじていたのである。何にしろドイツにポケット戦艦を除けば
本格的な戦艦・巡戦はたった4隻しかなかったのだから。艦の温存は至上課題だっ
た。
これに対して、イギリスは世界の海を支配する大艦隊を揃えていた。ビスマルク
を追うのに出撃した艦船は、戦艦・巡戦だけでもKJV、POW、フッド、ロドニー、
ラミリス、レナウン、レパルス、空母はビクトリアス、アークロイヤル、巡
洋艦10隻等々の大勢力であり、それも個艦性能で戦うのではなく、戦艦&空母&巡
洋艦&駆逐艦のそれぞれの固有特性を総合した戦術を確立していたのである。
ドイツ艦に比べ積極的に「狩り出す」必要があったのは、イギリス艦はシーレー
ン防衛が最大の目的だったからだ。海上交易路の安全確保は英国の生命線であり、
世界の海を支配するブリタニアの矜持であった。
それぞれの海軍の時事事情が艦の運命を左右するのだ。
それ以外の様々な要素、国情や環境により形勢が大きく左右されるものだ。
ビスマルクvsPOW(OR kGV)の戦艦対決が生起した際の要素をよく分析してみよう。
まずドイツ艦の通商破壊戦は、敵商船の通商路の交通を砲艦によって妨げ、船主
達に外洋に船を出させないように仕向けるのが目的だ。それにより海洋交易国家
の敵国イギリスには船舶物資が滞り、その貿易・産業に深刻な打撃を与え、国家
総動員戦争の継続を不可能にするのである。
その為には商船をもっぱら狩出し、なるだけ強力な敵は避け、敵の通商路に長期
間にわたって神出鬼没をモットーにしていた。ビスマルクも重巡や戦艦にであっ
た時には、逃走するのが第一とされ、デンマーク海峡海戦でも最初の数分間は英
艦の一方射撃に甘んじていたのである。何にしろドイツにポケット戦艦を除けば
本格的な戦艦・巡戦はたった4隻しかなかったのだから。艦の温存は至上課題だっ
た。
これに対して、イギリスは世界の海を支配する大艦隊を揃えていた。ビスマルク
を追うのに出撃した艦船は、戦艦・巡戦だけでもKJV、POW、フッド、ロドニー、
ラミリス、レナウン、レパルス、空母はビクトリアス、アークロイヤル、巡
洋艦10隻等々の大勢力であり、それも個艦性能で戦うのではなく、戦艦&空母&巡
洋艦&駆逐艦のそれぞれの固有特性を総合した戦術を確立していたのである。
ドイツ艦に比べ積極的に「狩り出す」必要があったのは、イギリス艦はシーレー
ン防衛が最大の目的だったからだ。海上交易路の安全確保は英国の生命線であり、
世界の海を支配するブリタニアの矜持であった。
それぞれの海軍の時事事情が艦の運命を左右するのだ。
船の性能なんて関係ない。
ドイツは通商破壊を目的とした。
それは紅茶を輸入するしかないイギリス人にとって許し難い行為であった。
ジョンブルは、どんな手段を使っても紅茶レーンを脅かす奴は叩き潰す、それだけだ。
ドイツは通商破壊を目的とした。
それは紅茶を輸入するしかないイギリス人にとって許し難い行為であった。
ジョンブルは、どんな手段を使っても紅茶レーンを脅かす奴は叩き潰す、それだけだ。
>>36
逆に言えば、悪天候や夜間ならKGV級のレーダー像の視認性はビスマルクのそれに
対して唯一優れるが、そもそも機械式の射撃管制の能力それ自体はもとのまま。
しかも当時は方位や距離の変動は手動入力。
対空能力はといえば人力装填の副砲に「両用砲」の肩書きを付けただけの代物が
主力という有様なので、ハードの出来そのものではビスマルク級に遠く及ばんね。
>>43
つまり、相手が損傷してなおかつ自身が数的優性にある時のみしか、KGVの勝機は
無いという事ですね。
わかります。
逆に言えば、悪天候や夜間ならKGV級のレーダー像の視認性はビスマルクのそれに
対して唯一優れるが、そもそも機械式の射撃管制の能力それ自体はもとのまま。
しかも当時は方位や距離の変動は手動入力。
対空能力はといえば人力装填の副砲に「両用砲」の肩書きを付けただけの代物が
主力という有様なので、ハードの出来そのものではビスマルク級に遠く及ばんね。
>>43
つまり、相手が損傷してなおかつ自身が数的優性にある時のみしか、KGVの勝機は
無いという事ですね。
わかります。
今まで散々、史実では戦っていない戦艦同士をその性能で比較していたのに？
大和やアイオワって戦艦と戦った史実はあったかい？
ビスマルク級はＶＴも対空レーダー官制射撃も無く、
ボフォースより劣る性能の機銃しかない
明らかに対空能力は劣ります
レーダー精度もKGVの方が圧倒的に優秀で夜間及び昼間でも視界不良時はKGVが圧倒的に有利
ま、ビスマルク級よりKGV級の方が優秀だということです
大和やアイオワって戦艦と戦った史実はあったかい？
ビスマルク級はＶＴも対空レーダー官制射撃も無く、
ボフォースより劣る性能の機銃しかない
明らかに対空能力は劣ります
レーダー精度もKGVの方が圧倒的に優秀で夜間及び昼間でも視界不良時はKGVが圧倒的に有利
ま、ビスマルク級よりKGV級の方が優秀だということです
まー暇人が妄想し互いに熱くなってるってことで。きもい。
53 ：名無し三等兵：2009/06/07(日) 09:40:11 ID:9We6OMHo
空軍の戦闘航空団の傘の下なら無敵だぞい。
あの頃のJG2やJG26に27の行動圏内で作戦。ライミーが出てきたら潜水艦でΨ(`∀´#)。
空爆下の対潜戦闘なんざできん罠。
あの頃のJG2やJG26に27の行動圏内で作戦。ライミーが出てきたら潜水艦でΨ(`∀´#)。
空爆下の対潜戦闘なんざできん罠。
ビスマルク級ＶＳKGV級なら２たいで５で後者の勝。
勝ち負けとか幼稚だな
だからもうこれでお終いでいいじゃん。
>>51
>対空能力はKGVの方が優秀なのは事実
まともに対空能力を問われたPOWは新戦艦にあるまじきカス防空を披露しましたが、
対空能力はKGVが優秀なのは事実、とはどこの戦いで証明しているのでしょうか。
残念ながら事実と勝手に言われてもKGV信者様以外には理解できないので史実かデータで示してください。
>ビスマルク級を圧倒するレーダー性能
史実海戦では圧倒どころかPOWが２隻がかりで襲い掛かった割にビスマルクにボコボコにされた後、
ＫＧＶが他艦と共同で数を頼みに既にフラフラのビスマルクをリンチしたのみです。
これらの戦いを見るからに、特に圧倒と言えるレーダー性能とやらが見受けられませんが、
ビスマルク級を圧倒するレーダー性能とはどのような根拠をもって仰られているのでしょうか。
残念ながら事実と勝手に言われてもKGV信者様以外には理解できないので史実かデータで示してください。
>対空能力はKGVの方が優秀なのは事実
まともに対空能力を問われたPOWは新戦艦にあるまじきカス防空を披露しましたが、
対空能力はKGVが優秀なのは事実、とはどこの戦いで証明しているのでしょうか。
残念ながら事実と勝手に言われてもKGV信者様以外には理解できないので史実かデータで示してください。
>ビスマルク級を圧倒するレーダー性能
史実海戦では圧倒どころかPOWが２隻がかりで襲い掛かった割にビスマルクにボコボコにされた後、
ＫＧＶが他艦と共同で数を頼みに既にフラフラのビスマルクをリンチしたのみです。
これらの戦いを見るからに、特に圧倒と言えるレーダー性能とやらが見受けられませんが、
ビスマルク級を圧倒するレーダー性能とはどのような根拠をもって仰られているのでしょうか。
残念ながら事実と勝手に言われてもKGV信者様以外には理解できないので史実かデータで示してください。
レーダーの有効距離２５マイルなのに５参る先の鳥海
みつけられなかったんだぞ。
みつけられなかったんだぞ。
>>57
貴方が言っているのは戦争前半の話し、こっちは戦争後半の話しだからね
VT、ボフォース、レーダー官制による対空能力
視界不良時にはビスマルク級を圧倒出来るレーダー精度などは戦争後半のことだよ
戦争後半にはビスマルク級より優秀だったのがKGV級
貴方が言っているのは戦争前半の話し、こっちは戦争後半の話しだからね
VT、ボフォース、レーダー官制による対空能力
視界不良時にはビスマルク級を圧倒出来るレーダー精度などは戦争後半のことだよ
戦争後半にはビスマルク級より優秀だったのがKGV級
>>59
VT、ボフォースがくっついてるのは分かりますがそれがＫＧＶである以上効果が疑わしいです。
特にＶＴだろうが13.3cm両用砲が腐りきった代物なのに生かしきれるか全くもって疑わしい。
それでも強いと言うなら史実かデータで示してください。
英厨と言えば九官鳥の如くレーダーレーダーと言いますが何遍聞いても具体的な性能が出てこないのはなぜですか。
圧倒出来るレーダー精度と勝手に言われてもKGV信者様以外には理解できないので史実かデータで示してください。
ＫＧＶ信者様が日本語が苦手なのは分かりますがいい加減具体的な証明を果たして欲しいのですが無理ですか？
VT、ボフォースがくっついてるのは分かりますがそれがＫＧＶである以上効果が疑わしいです。
特にＶＴだろうが13.3cm両用砲が腐りきった代物なのに生かしきれるか全くもって疑わしい。
それでも強いと言うなら史実かデータで示してください。
英厨と言えば九官鳥の如くレーダーレーダーと言いますが何遍聞いても具体的な性能が出てこないのはなぜですか。
圧倒出来るレーダー精度と勝手に言われてもKGV信者様以外には理解できないので史実かデータで示してください。
ＫＧＶ信者様が日本語が苦手なのは分かりますがいい加減具体的な証明を果たして欲しいのですが無理ですか？
正直、対空能力でデカイ顔されても＾＾；
そもそも、戦艦にとって防空なぞ付随的なもんであり、戦艦一隻よりは専門の防空艦数隻の方が余程役立つ以上、航空主兵の時代にあってもその価値は主砲と装甲であるのは変わり無い。
で、その主砲にしたって、投射弾量が同じ位なら、より広い範囲で装甲をぶち抜ける方が有利でしょ？
手数で壊すとか悠長な事をやっている間に、バイタルを抜かれたら戦闘力がガタ落ち、下手すると即死だろ。
あー、レーダーに触れてないって？
少なくとも昼なら、優劣がひっくり返ることはないでしょうよ。夜なら知らん。
そもそもな、一部の能力’だけ’を取り上げて、その優劣を以てこっちの方が優秀です（キリッ ってやって意味なんてないだろうが。
場合によっては、とかこの分野では、とか書けば？
まあ、分かってやっているのだろうけど。
楽しい？そっか、ヨカッタネ＾＾
そもそも、戦艦にとって防空なぞ付随的なもんであり、戦艦一隻よりは専門の防空艦数隻の方が余程役立つ以上、航空主兵の時代にあってもその価値は主砲と装甲であるのは変わり無い。
で、その主砲にしたって、投射弾量が同じ位なら、より広い範囲で装甲をぶち抜ける方が有利でしょ？
手数で壊すとか悠長な事をやっている間に、バイタルを抜かれたら戦闘力がガタ落ち、下手すると即死だろ。
あー、レーダーに触れてないって？
少なくとも昼なら、優劣がひっくり返ることはないでしょうよ。夜なら知らん。
そもそもな、一部の能力’だけ’を取り上げて、その優劣を以てこっちの方が優秀です（キリッ ってやって意味なんてないだろうが。
場合によっては、とかこの分野では、とか書けば？
まあ、分かってやっているのだろうけど。
楽しい？そっか、ヨカッタネ＾＾
ＶＴは通常の３から４倍に匹敵します
>>62
13.3cm両用砲の使えなさは通常の高角砲の３から４倍に匹敵します。
13.3cm両用砲の使えなさは通常の高角砲の３から４倍に匹敵します。
そんな問題のある軍艦に乗って戦ったイギリス海軍軍人が格好良い。
KGV両用砲毎分336から512発相当
ビスマルク高角砲毎分約240発
ビスマルク高角砲毎分約240発
南太平洋海戦のサウスダコタは
優れた対空能力を駆使して日本軍機をカモにしたけど
POWはそんな事も無く沈んだ
優れた対空能力を駆使して日本軍機をカモにしたけど
POWはそんな事も無く沈んだ
ＫＧＶの13.3cm両用砲の発射速度 毎分 7～ 8発、16門で112～128発
ビスマルクの10.5cm高角砲の発射速度 毎分15～18発、16門で240～288発
しかも13.3cm両用砲は分離装薬で40kg近い砲弾、そして手動な為、この低レートですら維持がしんどい。
英厨程度の脳味噌だとVT砲弾で3～4倍の効果だから512発相当だ！で思考停止なのがなんとも。
ビスマルクの10.5cm高角砲の発射速度 毎分15～18発、16門で240～288発
しかも13.3cm両用砲は分離装薬で40kg近い砲弾、そして手動な為、この低レートですら維持がしんどい。
英厨程度の脳味噌だとVT砲弾で3～4倍の効果だから512発相当だ！で思考停止なのがなんとも。
KGVの両用砲は毎分10から12発だが人力のために長時間はそれを発揮出来なかった
長時間なら毎分7から8発は可能
つまり短時間なら毎分480から768発に相当し
長時間なら毎分336から512発に相当する
ああビスマルクは足元にも及びませんね
長時間なら毎分7から8発は可能
つまり短時間なら毎分480から768発に相当し
長時間なら毎分336から512発に相当する
ああビスマルクは足元にも及びませんね
ちなみに砲弾は36.3kg
13.3cmが毎分10から12発って聞いた事ないぞ･･･ゲタ履かせてんのかね。
仮にそんな発射速度が定格どおり出てるとするとマレー沖の大戦果を考えると射撃システムに問題がある。さすがＫＧＶ。
VT砲弾で3～4倍と言っても13.3cm砲弾用が配備されたのは1944年から。戦争の終わりがけまで信者公認の屑鉄以下。
しかもVT砲弾で3～4倍なんて米12.7cm両用砲と優れた射撃システムがあっての物、ＫＧＶでは怪しい。
ああＫＧＶは列強新戦艦全ての足元にも及びませんね。
仮にそんな発射速度が定格どおり出てるとするとマレー沖の大戦果を考えると射撃システムに問題がある。さすがＫＧＶ。
VT砲弾で3～4倍と言っても13.3cm砲弾用が配備されたのは1944年から。戦争の終わりがけまで信者公認の屑鉄以下。
しかもVT砲弾で3～4倍なんて米12.7cm両用砲と優れた射撃システムがあっての物、ＫＧＶでは怪しい。
ああＫＧＶは列強新戦艦全ての足元にも及びませんね。
世艦に書いてるぜ
つまり対空能力はビスマルクよりKGVの方が優秀
つまり対空能力はビスマルクよりKGVの方が優秀
>>71
で？根拠は？
で？根拠は？
数値のソースは世界の艦船
76 ：名無し三等兵：2009/06/07(日) 20:19:04 ID:WNE5KPWO
>>60
>>59じゃないけど、デンマーク海峡戦時点でサフォークに取り付けられた
最新型の偵察用全周開口レーダーの探知範囲は24000mで、死角は180度方向
±5°程度。ノーフォークはまだ探知範囲の狭い旧式を積んでいた。
当時のドイツ艦のビスマルクの指向性レーダーは探知範囲が狭く、射撃管制の
方位測定精度にも光学測距装置の方が優れていたと、ブルカルト・フォン・ミュ
レンハイム=レッヒベルクもその著書「戦艦ビスマルク～生存者の物語～」の中
で語られている。だが、ビスマルクは優れた聴音機を備えており、ノーフォーク
やホーランド艦隊のスクリュー音を最初に聴音室が見つけている。
この事からいえば、対艦探知の上では、独英の探知能力には遜色はなかったと思
われる。
ただ強力なサフォークの新型全周レーダーは、ライン演習前にグナイゼナウ等で
の通商破壊作戦の成功でデンマーク海峡は安全な脱出路と思いこんでいたリュッ
チェンスに作戦運営上の修正を要求させ、ビスマルクの鋭敏な逆探知レーダーに
にノイズを飛ばし続け、「英艦がビスマルクを追い続けている」と彼に精神的圧
迫をもたらした。
性能自体については、ドイツもイギリスもそこそこいい勝負といったところだろ。
ただイギリスは巡洋艦にもどんどん新型レーダーを普及させる考え方があった事と、
ドイツ人乗組員は「発信電波は短時間なら位置は特定できない」という誤った認識
と取扱運営があったところが違った。
この小さなミスをイギリスは見逃さず、最後にビスマルクを追い詰めることになる。
>>59じゃないけど、デンマーク海峡戦時点でサフォークに取り付けられた
最新型の偵察用全周開口レーダーの探知範囲は24000mで、死角は180度方向
±5°程度。ノーフォークはまだ探知範囲の狭い旧式を積んでいた。
当時のドイツ艦のビスマルクの指向性レーダーは探知範囲が狭く、射撃管制の
方位測定精度にも光学測距装置の方が優れていたと、ブルカルト・フォン・ミュ
レンハイム=レッヒベルクもその著書「戦艦ビスマルク～生存者の物語～」の中
で語られている。だが、ビスマルクは優れた聴音機を備えており、ノーフォーク
やホーランド艦隊のスクリュー音を最初に聴音室が見つけている。
この事からいえば、対艦探知の上では、独英の探知能力には遜色はなかったと思
われる。
ただ強力なサフォークの新型全周レーダーは、ライン演習前にグナイゼナウ等で
の通商破壊作戦の成功でデンマーク海峡は安全な脱出路と思いこんでいたリュッ
チェンスに作戦運営上の修正を要求させ、ビスマルクの鋭敏な逆探知レーダーに
にノイズを飛ばし続け、「英艦がビスマルクを追い続けている」と彼に精神的圧
迫をもたらした。
性能自体については、ドイツもイギリスもそこそこいい勝負といったところだろ。
ただイギリスは巡洋艦にもどんどん新型レーダーを普及させる考え方があった事と、
ドイツ人乗組員は「発信電波は短時間なら位置は特定できない」という誤った認識
と取扱運営があったところが違った。
この小さなミスをイギリスは見逃さず、最後にビスマルクを追い詰めることになる。
77 ：名無し三等兵：2009/06/07(日) 20:23:08 ID:WNE5KPWO
イギリス人はドイツ人が本国に発した短電文でさえ確実にキャッチし位置を割り出
すことができた。
最もその計算をミスってかなり混乱もあったが、その誤りを修正するだけの、ドイツ
人にはない長い槍(空母雷撃機)も持っていたのである。
ドイツ人はミスをカバーするこうした総合力が欠けていた。ドイツ海軍と管轄の異な
る潜水艦司令部指揮下のUボートは、ビスマルクが苦境に陥りヒトラーの救出命令が
あるまでその作戦海域を知らなかったし、魚雷を撃ち尽した艦しか間に合わなかった。
僚艦オイゲンは探知兵器の故障で通商破壊戦を諦め単艦でフランスに逃走。
海軍とそもそも仲の悪かったルフトバッフェは当初、イギリス人が非力な複葉機で飛
んでいたのに偵察機さえ上げようとしなかった。ヒトラーの命によりようやく攻撃機
の準備をしたのは撃沈の当日である。
戦争とは総力をいかに結集するかが勝敗を分かつのだ。
ビスマルクに護衛空母一隻でも随伴していれば、戦局は一気に逆転した可能性はなかった
のだろうか?
すことができた。
最もその計算をミスってかなり混乱もあったが、その誤りを修正するだけの、ドイツ
人にはない長い槍(空母雷撃機)も持っていたのである。
ドイツ人はミスをカバーするこうした総合力が欠けていた。ドイツ海軍と管轄の異な
る潜水艦司令部指揮下のUボートは、ビスマルクが苦境に陥りヒトラーの救出命令が
あるまでその作戦海域を知らなかったし、魚雷を撃ち尽した艦しか間に合わなかった。
僚艦オイゲンは探知兵器の故障で通商破壊戦を諦め単艦でフランスに逃走。
海軍とそもそも仲の悪かったルフトバッフェは当初、イギリス人が非力な複葉機で飛
んでいたのに偵察機さえ上げようとしなかった。ヒトラーの命によりようやく攻撃機
の準備をしたのは撃沈の当日である。
戦争とは総力をいかに結集するかが勝敗を分かつのだ。
ビスマルクに護衛空母一隻でも随伴していれば、戦局は一気に逆転した可能性はなかった
のだろうか?
うん。それウソねｗ
>>78カタログスペックと実戦の剥離が酷杉
真実ならPOWが沈む訳が無いだろう
真実ならPOWが沈む訳が無いだろう
VTとボフォース手に入れて多少まともになった対空火力を持ち出して戦艦としての能力が勝っている？
なんか悲しい理屈だな。
対空火力に関してはビスマルク級もそうだが、ＫＧＶ級も決して褒められたもんじゃないな。
なんか悲しい理屈だな。
対空火力に関してはビスマルク級もそうだが、ＫＧＶ級も決して褒められたもんじゃないな。
>>78
データ見せずに比較ってそれで信用できるわけ無いだろ。みんなに数値とやらを見せてごらん？
ＫＧＶ信者様の比較とやらをみせてもらおうか。
こんな事一々言わんといかんとは英厨ってホントに馬鹿なの？
データ見せずに比較ってそれで信用できるわけ無いだろ。みんなに数値とやらを見せてごらん？
ＫＧＶ信者様の比較とやらをみせてもらおうか。
こんな事一々言わんといかんとは英厨ってホントに馬鹿なの？
世界の艦船からのデータを>>68の最初に書いてますが、何か？
KGVの13.3センチ両用砲は長時間迅速に人力装填するのは不可能で公称10～12発/分の発射速度を維持できず実質7～8発/分であった。
87 ：名無し三等兵：2009/06/08(月) 00:27:59 ID:gzs651Xy
ふと思ったのだが、欧州最強のビスマルク級がアイオワ級と戦ったらどうなっただろうか。
このシュチエーションは大和級なら多いのですが、ビスマルクだとほとんど聞かないもので気になっていたのですが。
やはりアイオワ級の圧勝で終わりかな？
このシュチエーションは大和級なら多いのですが、ビスマルクだとほとんど聞かないもので気になっていたのですが。
やはりアイオワ級の圧勝で終わりかな？
アイオワの勝ちだろうなぁ。攻撃力、速力、防御力の三点全てが上なのだから！
但し、乗員の練度、指揮官の能力が同等であるなら個艦能力の差で問題無いはず。
只、戦闘と言うものは色々なファクターが絡む事を考えないといけないと思うのだが。
少々のスペックの差はどうにかなる。
但し、乗員の練度、指揮官の能力が同等であるなら個艦能力の差で問題無いはず。
只、戦闘と言うものは色々なファクターが絡む事を考えないといけないと思うのだが。
少々のスペックの差はどうにかなる。
航空機に邪魔されない戦艦同士の殴り合いはWWIまで。１対１の戦艦デスマッチなど、まさにビッグIFですな。
仮に起きたとして妄想するのは構わないが、答えの出ない議論で休日潰してまで熱くなって大丈夫か？
口汚い言い合いを読まされてるこっちはちっとも楽しくないんだが・・・
戦争とは色々な要素が絡み合い、運命の悪戯が起き、性能で勝る物が全滅したりしてドラマが生まれる。
スペックだけ比較してもねえ。
仮に起きたとして妄想するのは構わないが、答えの出ない議論で休日潰してまで熱くなって大丈夫か？
口汚い言い合いを読まされてるこっちはちっとも楽しくないんだが・・・
戦争とは色々な要素が絡み合い、運命の悪戯が起き、性能で勝る物が全滅したりしてドラマが生まれる。
スペックだけ比較してもねえ。
90 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/06/08(月) 01:17:23 ID:???
>攻撃力、速力、防御力の三点全てが上なのだから！
【アイヲワとビスマルク】
◆火力…絶対評価：アイオワ 相対評価：アイオワ
ビスマルク級の機構上の発射準備速度は米艦と同等かそれ以上に迅速な為、仮に発射の間隔が双方
同じであっても、ドイツ側の次発の精度は恐らく高い。
もっとも、強力なMk-6を長砲身化したMk-7の打撃力は、大和を除けば他の就役艦全てに対して優位。
◆防御…絶対評価：ビスマルク 相対評価：アイオワ
はっきり云って条約型S.タコタをストレッチしただけのアイヲワよりもビスマルクの構造の方が堅牢。
ただし、直接防御厚と敵弾に対するそのマージンに関しては、38cm弾を撃ち込まれるアイオワよりも
16インチＳＨＳ弾を撃ち込まれるビスマルクの方が不利。もちろん当たればだけどぬ。
◆速力…絶対評価：アイオワ 相対評価：トントン
双方とも25kt以上の高速での射撃実績あり。
脚はアイオワの方が速いが、砲台としてはビスマルクの方が安定している。
うむ。次だ。
（ ＾ω＾）
【アイヲワとビスマルク】
◆火力…絶対評価：アイオワ 相対評価：アイオワ
ビスマルク級の機構上の発射準備速度は米艦と同等かそれ以上に迅速な為、仮に発射の間隔が双方
同じであっても、ドイツ側の次発の精度は恐らく高い。
もっとも、強力なMk-6を長砲身化したMk-7の打撃力は、大和を除けば他の就役艦全てに対して優位。
◆防御…絶対評価：ビスマルク 相対評価：アイオワ
はっきり云って条約型S.タコタをストレッチしただけのアイヲワよりもビスマルクの構造の方が堅牢。
ただし、直接防御厚と敵弾に対するそのマージンに関しては、38cm弾を撃ち込まれるアイオワよりも
16インチＳＨＳ弾を撃ち込まれるビスマルクの方が不利。もちろん当たればだけどぬ。
◆速力…絶対評価：アイオワ 相対評価：トントン
双方とも25kt以上の高速での射撃実績あり。
脚はアイオワの方が速いが、砲台としてはビスマルクの方が安定している。
うむ。次だ。
（ ＾ω＾）
88です。今回の釣りからの参加です。別に何厨でも有りません。皆さんヨロス。
93 ：名無し三等兵：2009/06/08(月) 08:44:42 ID:NBa+TXqQ
高緯度極地特有の濃霧等の天候下での戦いならアイオワ級の優れたレーダー
測的射撃能力で、ビスマルク級より有利に戦える。ただ散布界が広い懸念が
あるが、アメリカ海軍はそもそも一々測距して射撃するのではなく、射撃速
度を重視してフィードハック修正射撃するきらいがあるので、勝機はあるか。
大西洋のような敵の姿が光学観測できる状況下ではドイツ人のステレオ式
光学測的の方が優れており、ビスマルクの船体の安定性による精密射撃性
能とあいまってアイオワより先に初弾挟叉を得る可能性が高い。
測的射撃能力で、ビスマルク級より有利に戦える。ただ散布界が広い懸念が
あるが、アメリカ海軍はそもそも一々測距して射撃するのではなく、射撃速
度を重視してフィードハック修正射撃するきらいがあるので、勝機はあるか。
大西洋のような敵の姿が光学観測できる状況下ではドイツ人のステレオ式
光学測的の方が優れており、ビスマルクの船体の安定性による精密射撃性
能とあいまってアイオワより先に初弾挟叉を得る可能性が高い。
でも結局、性能ではKGV級の方がビスマルク級より対空能力が優秀でした>>65参照
なんかもう近親憎悪みたいだなあ
つまり、命中精度が悪い、ＶＴが配備される1944年以前はゴミクズ、
ＶＴが来ても米両用砲と同等である保証ゼロであることに反論はナシね。
信者の妄想の中では性能が優秀らしいＫＧＶは現実ではＰＯＷ以来大して変わらず駄目駄目で決定、と。
ＶＴが来ても米両用砲と同等である保証ゼロであることに反論はナシね。
信者の妄想の中では性能が優秀らしいＫＧＶは現実ではＰＯＷ以来大して変わらず駄目駄目で決定、と。
ＶＴによってKGVの方が対空能力が優れているのは>>65の通り
しかもボフォース及びレーダー官制による対空能力もあるのです
ビスマルク級は威力不足の20ミリ機銃が多いくらい
あーあ、その差はさらにひらいてしまいますね
しかもボフォース及びレーダー官制による対空能力もあるのです
ビスマルク級は威力不足の20ミリ機銃が多いくらい
あーあ、その差はさらにひらいてしまいますね
みんな、聞いてくれ！！
KGVが見事にビスマルクを轟沈させたぞーーーッッ！！！！
提督の決断Ⅳでの話だがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
KGVが見事にビスマルクを轟沈させたぞーーーッッ！！！！
提督の決断Ⅳでの話だがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
前期とか後期とかいいからビスマルク対ＰＯＷ，ビスマルク対ハウ
でやってよ。
でやってよ。
ここはなんでKGVとビスマルクの話しかしないんですか？
>>97妄想も大概にしろよ。
南太平洋海戦のサウスダコタみたいに日本軍機をカモに出来なったのに
南太平洋海戦のサウスダコタみたいに日本軍機をカモに出来なったのに
>>100
厨も艦自体も煮たもの同士だから
厨も艦自体も煮たもの同士だから
>>101
そりゃそうだ。VTを積んだKGV級はあんな空襲無かったしね。
そりゃそうだ。VTを積んだKGV級はあんな空襲無かったしね。
んじゃ巡戦の話にかえようか。
何だかんだ言ってもよー、戦艦２対１の不利な状況においてフッドを撃沈し、ｋＧＶ級(笑)を撃退したビスマルクのほうが遥かに格上だと思うがなー。
実績がないくせに、何をそんなに 必 死 になってるんだかｗ
実績がないくせに、何をそんなに 必 死 になってるんだかｗ
>>106カタログスペックの誇張には定評のあるイギリス兵器の理想発射弾数だけ並べて事実w
ＰＯＷのろくすっぽ当たらない精度についてはシカト。レーダーの凄さとやらも解説なし。
英13.3㎝砲用VTの実効性についてもシカト。で、勝手に勝利宣言。
最近では「ビスマルク級は20mm機銃が多い位」とか抜かす。馬鹿には見えない37mmもありますw
日本語の不自由な信者の言うことやることは狂気じみてるな。日本語分からんなら巣に帰れよ。
ＰＯＷのろくすっぽ当たらない精度についてはシカト。レーダーの凄さとやらも解説なし。
英13.3㎝砲用VTの実効性についてもシカト。で、勝手に勝利宣言。
最近では「ビスマルク級は20mm機銃が多い位」とか抜かす。馬鹿には見えない37mmもありますw
日本語の不自由な信者の言うことやることは狂気じみてるな。日本語分からんなら巣に帰れよ。
ちょいとVT信仰が強すぎる感はある。
改装後の長門はビスマルクと良い勝負になるかな？
艦齢だとビスが有利だけど‥
艦齢だとビスが有利だけど‥
>>110
長門は火力ではビスマルクより上だが機関部の防御に不安があるな……。
砲塔と弾薬庫の甲板の防御は厚いが、やっぱり新型戦艦相手は辛いのではないか？
遠距離砲戦なら長門が勝てるかもしれないが、ビスマルクが寄ってきたら拒否する速力がない。
長門は火力ではビスマルクより上だが機関部の防御に不安があるな……。
砲塔と弾薬庫の甲板の防御は厚いが、やっぱり新型戦艦相手は辛いのではないか？
遠距離砲戦なら長門が勝てるかもしれないが、ビスマルクが寄ってきたら拒否する速力がない。
>>103あと南太平洋海戦のサウスダコタはVT信管なんぞ積んでないんですがｗｗｗ
今、戦争後半のVTやボフォース、レーダーを積んだKGV級とビスマルク級を比較いているんです
そうなると性能差は明らかにKGV級の方が上です
そうなると性能差は明らかにKGV級の方が上です
>>107
実績がないから 必 死 なんだろうよｗ
>>110
>>111の言う通り、主砲と弾薬庫の装甲はかなり強固なんで、フッドの如く一発爆沈の可能性は極めて低い分、遠距離では有利に進められると思われ。 距離が縮まるにつれて、お互いノーガードの撃ち合いとなるので、先に致命傷を与えたほうが勝つだろうな
実績がないから 必 死 なんだろうよｗ
>>110
>>111の言う通り、主砲と弾薬庫の装甲はかなり強固なんで、フッドの如く一発爆沈の可能性は極めて低い分、遠距離では有利に進められると思われ。 距離が縮まるにつれて、お互いノーガードの撃ち合いとなるので、先に致命傷を与えたほうが勝つだろうな
弾薬庫より面積の大きい機関部の防御を見るとかなーり不安
>>114 君が日本語苦手なのはよーく分かったから箇条書きにしてあげよう！
・ホントに理想値通りの射撃速度があるならＰＯＷ見て分かるように命中精度最悪だよね？…無回答
・レーダー性能が圧倒って言ってるけど証拠が無いから嘘っぱちだよね？…無回答
・英ＶＴ付13.3cmが米ＶＴ付12.7cmと同じような効果がある保証は無いから意味無いよね？…無回答
・高々ボフォースが10門ちょっとあってもビスマルクにも37mmあるし結局大して変わらないよね？…無回答
・勝手に戦争後半って区切っちゃったけど1944年頃の改装以前の防空はゴミ以下って認めたんだよね？…無回答
・ホントに理想値通りの射撃速度があるならＰＯＷ見て分かるように命中精度最悪だよね？…無回答
・レーダー性能が圧倒って言ってるけど証拠が無いから嘘っぱちだよね？…無回答
・英ＶＴ付13.3cmが米ＶＴ付12.7cmと同じような効果がある保証は無いから意味無いよね？…無回答
・高々ボフォースが10門ちょっとあってもビスマルクにも37mmあるし結局大して変わらないよね？…無回答
・勝手に戦争後半って区切っちゃったけど1944年頃の改装以前の防空はゴミ以下って認めたんだよね？…無回答
>>111
遠距離はビスではお話にならない。
近距離でもビスマルクが寄ってきたら拒否する速力がないと言っても真正面から打ち合えばいい。
機関区はすぐ抜かれるだろうが撃沈は難しい。それまでにビスに38cmより強力な40cm砲弾が降り注ぐ。
昔長門の機関を潰して逃げれば判定勝ちだ！とか言ってたアホがいたがそれほど甘い筈も無い。無傷でもないと逃げ切れない。
結局、遠距離なら長門圧勝、近距離なら互角か長門有利、って所でしょう。
タイマンならまだいいが、仮に艦隊で考えるとビスは下手に逃げ回れば航空機、殴り合って行き足鈍れば水雷戦隊が･･･
遠距離はビスではお話にならない。
近距離でもビスマルクが寄ってきたら拒否する速力がないと言っても真正面から打ち合えばいい。
機関区はすぐ抜かれるだろうが撃沈は難しい。それまでにビスに38cmより強力な40cm砲弾が降り注ぐ。
昔長門の機関を潰して逃げれば判定勝ちだ！とか言ってたアホがいたがそれほど甘い筈も無い。無傷でもないと逃げ切れない。
結局、遠距離なら長門圧勝、近距離なら互角か長門有利、って所でしょう。
タイマンならまだいいが、仮に艦隊で考えるとビスは下手に逃げ回れば航空機、殴り合って行き足鈍れば水雷戦隊が･･･
>>118
41cmな。
41cmな。
>>118間接防御は新型戦艦の垂直落着に意味を成さないのだから遠距離砲戦を行う必然性がまるで無い。
それらを考慮した結果としてビスマルクの最大仰角は35度しか無い
それらを考慮した結果としてビスマルクの最大仰角は35度しか無い
POWの頃、戦争前半はビスマルク級の方が優秀
レーダー？HACSMkVを調べなさい
実際に活躍してないから、その性能が無意味というなら大和やアイオワの考察も無意味
VTを搭載すると3～4倍になるが、当然もともとの発射速度の速いアメリカ戦艦の方が優秀
しかしVTのないビスマルク級に比べればKGV級の方が優秀
レーダー？HACSMkVを調べなさい
実際に活躍してないから、その性能が無意味というなら大和やアイオワの考察も無意味
VTを搭載すると3～4倍になるが、当然もともとの発射速度の速いアメリカ戦艦の方が優秀
しかしVTのないビスマルク級に比べればKGV級の方が優秀
KGV級4隻の平均
40mmボフォース毎分1200～1600発
40mmポンポン毎分7488～8970発
20mmエリコン毎分8250～10560発
ティルピッツ
37mm毎分480～800発
20mm毎分約17000発
ま、機銃もKGV級の方が優秀だね
40mmボフォース毎分1200～1600発
40mmポンポン毎分7488～8970発
20mmエリコン毎分8250～10560発
ティルピッツ
37mm毎分480～800発
20mm毎分約17000発
ま、機銃もKGV級の方が優秀だね
>>121 箇条書きになってから少しだけ日本語が通じたね！
>HACSMkVを調べなさい
言いだしっぺが証明さぼるのは止めよう。名前しか分かってないのが丸出しだよ？
>実際に活躍してないから～無意味
逃げ口上の典型だけどつまり証明できないんだ。訓練時や、同武装の他艦のデータなど、色々あるから無意味じゃないんだよ。
>VTを搭載すると3～4倍～アメリカ戦艦の方が優秀
肝心の英艦がどうかの説明に全くなってないよ。文意を考えてから作文しようね。
というわけで、碌な証明になってないんで>>117からやり直し！
>HACSMkVを調べなさい
言いだしっぺが証明さぼるのは止めよう。名前しか分かってないのが丸出しだよ？
>実際に活躍してないから～無意味
逃げ口上の典型だけどつまり証明できないんだ。訓練時や、同武装の他艦のデータなど、色々あるから無意味じゃないんだよ。
>VTを搭載すると3～4倍～アメリカ戦艦の方が優秀
肝心の英艦がどうかの説明に全くなってないよ。文意を考えてから作文しようね。
というわけで、碌な証明になってないんで>>117からやり直し！
POWの頃は故障が相次いだポンポンも戦争後半はだいぶん安定してますが
ＰＯＷの頃で思考停止しとますな
>>65>>121>>122のように性能を比較すると明らかにKGVの方が優秀です
って、言うか比較するまでもないけどね
ＰＯＷの頃で思考停止しとますな
>>65>>121>>122のように性能を比較すると明らかにKGVの方が優秀です
って、言うか比較するまでもないけどね
127 ：名無し三等兵：2009/06/08(月) 23:25:28 ID:uQjLToV+
KGVとロドニーは艦砲でビスマルクを無力化には成功したが、撃沈することは
できなかった。
ドイツ艦の堅牢性は定評があり、ビスマルクの撃沈は結局ドーセットシャーの
雷撃に委ねるしかなかった。
ロドニーの40cmでさえビスマルクのシタデル装甲を破壊することはかなわなか
った。ビスマルクのフットワークが奪われていたハンデもあるが、もし緒戦で
ロドニーに直撃を与えていたら、イギリス艦隊はビスマルク追撃をあきらめた
かもしれない。
できなかった。
ドイツ艦の堅牢性は定評があり、ビスマルクの撃沈は結局ドーセットシャーの
雷撃に委ねるしかなかった。
ロドニーの40cmでさえビスマルクのシタデル装甲を破壊することはかなわなか
った。ビスマルクのフットワークが奪われていたハンデもあるが、もし緒戦で
ロドニーに直撃を与えていたら、イギリス艦隊はビスマルク追撃をあきらめた
かもしれない。
>>126 出た勝手に優秀宣言！さすが信者の低能ぶりは違う！
>POWの頃は故障が相次いだポンポンも戦争後半はだいぶん安定してます
証拠は?wwいつもどおりできないよね？
>～のように性能を比較すると明らかにKGVの方が優秀です
全てにレスつけたげたけど殆どスルーだね!ださっwww
>比較するまでもないけどね
ＫＧＶの駄目さと君の頭の悪さは確かに比較するまでもないねっ！
>POWの頃は故障が相次いだポンポンも戦争後半はだいぶん安定してます
証拠は?wwいつもどおりできないよね？
>～のように性能を比較すると明らかにKGVの方が優秀です
全てにレスつけたげたけど殆どスルーだね!ださっwww
>比較するまでもないけどね
ＫＧＶの駄目さと君の頭の悪さは確かに比較するまでもないねっ！
>>125
逆に質問だがお前はKGV級のtype285対空射撃レーダーとHACSMkVの性能と、
ティルピッツ級の高度測定に難があるレーダーの性能を知っていて反論しているのだろな？
別に性能の内容は書かなくてもいいから、知っているか知らないかで良いぜ
逆に質問だがお前はKGV級のtype285対空射撃レーダーとHACSMkVの性能と、
ティルピッツ級の高度測定に難があるレーダーの性能を知っていて反論しているのだろな？
別に性能の内容は書かなくてもいいから、知っているか知らないかで良いぜ
>>128
戦争末期の対日戦でポンポン砲が故障しまくったなどと言う話は聞かないし、
40mmポンポン砲より威力不足なエリコン20mmを交換してくれという意見が出されている。
もし40mmがPOWの頃と同じように故障しまくっているならエリコン20mmではなく
40mmポンポンも変えるように意見が出されているはずだ。
KGV級4隻の平均
両用砲毎分336から512発相当
40mmボフォース毎分1200～1600発
40mmポンポン毎分7488～8970発
20mmエリコン毎分8250～10560発
ティルピッツ
ビスマルク高角砲毎分約240発
37mm毎分480～800発
20mm毎分約17000発
しかもKGV級は優秀なtype285対空射撃レーダーとHACSMkVを搭載している
KGV級の方が対空能力がはるかに上だね。
戦争末期の対日戦でポンポン砲が故障しまくったなどと言う話は聞かないし、
40mmポンポン砲より威力不足なエリコン20mmを交換してくれという意見が出されている。
もし40mmがPOWの頃と同じように故障しまくっているならエリコン20mmではなく
40mmポンポンも変えるように意見が出されているはずだ。
KGV級4隻の平均
両用砲毎分336から512発相当
40mmボフォース毎分1200～1600発
40mmポンポン毎分7488～8970発
20mmエリコン毎分8250～10560発
ティルピッツ
ビスマルク高角砲毎分約240発
37mm毎分480～800発
20mm毎分約17000発
しかもKGV級は優秀なtype285対空射撃レーダーとHACSMkVを搭載している
KGV級の方が対空能力がはるかに上だね。
>>118>>120
ちなみにその遠距離ってのは、公式に記録されるウォスパイトの２万３千ｍでの命中や
非公式ながらシャルンホルストがグロリアスに与えた２万４千ｍでの命中弾よりも更に
遠い射程の事かね？英厨。
ちなみにその遠距離ってのは、公式に記録されるウォスパイトの２万３千ｍでの命中や
非公式ながらシャルンホルストがグロリアスに与えた２万４千ｍでの命中弾よりも更に
遠い射程の事かね？英厨。
>>131
ああ、英国を攻撃してるようでやはり独狂は日本をけなしてるんだね。
日頃、ドイツが攻撃されるとすぐ関係ない日本とドイツをひとくくりにして反日だの半島だの喚いているが、自分達こそそうなんだと馬脚をあらわしたな。
いわゆるザパニーズか？
ああ、英国を攻撃してるようでやはり独狂は日本をけなしてるんだね。
日頃、ドイツが攻撃されるとすぐ関係ない日本とドイツをひとくくりにして反日だの半島だの喚いているが、自分達こそそうなんだと馬脚をあらわしたな。
いわゆるザパニーズか？
>>129
馬鹿が速攻で丸写しするんで空気読んでレーダー名出したりするの止めて欲しかったんだがね。
にどこぞの信者よりは分かるつもり、程度ではあるが、
まずもってビスのFumo23が英艦のそれと比較して優れてるとは言い難いのは知ってるつもりだ。
ただ、高い追随姓と精度を持つ光学射撃指揮所との連動統制射撃などにより、レーダーの不利を補っていると考える。
また、比較対象であるＫＧＶが肝心の対空兵装の低性能でレーダー性能等の利点を潰している事など、
これらにより、結局大差は無い、少なくとも圧倒的とは到底言えない、と考えているが、どうだ？
こちらとしては、お前の見解はどうだか聞きたいトコだが。
馬鹿が速攻で丸写しするんで空気読んでレーダー名出したりするの止めて欲しかったんだがね。
にどこぞの信者よりは分かるつもり、程度ではあるが、
まずもってビスのFumo23が英艦のそれと比較して優れてるとは言い難いのは知ってるつもりだ。
ただ、高い追随姓と精度を持つ光学射撃指揮所との連動統制射撃などにより、レーダーの不利を補っていると考える。
また、比較対象であるＫＧＶが肝心の対空兵装の低性能でレーダー性能等の利点を潰している事など、
これらにより、結局大差は無い、少なくとも圧倒的とは到底言えない、と考えているが、どうだ？
こちらとしては、お前の見解はどうだか聞きたいトコだが。
>>131
中距離内だと長門は水中弾が期待できる。
ビスマルクの水線下は50mmのやわらかめヴォタンに過ぎないから長門の水中弾に対してはほとんど無力。
確かに長門の機関部防御は弱いが、それ以上にビスマルクの水中弾防御は弱いからどちらが先に機関部に被害を出すかはわからない。
むしろ弾薬庫も水中弾防御弱いビスマルクの方が不利かも。
中距離内だと長門は水中弾が期待できる。
ビスマルクの水線下は50mmのやわらかめヴォタンに過ぎないから長門の水中弾に対してはほとんど無力。
確かに長門の機関部防御は弱いが、それ以上にビスマルクの水中弾防御は弱いからどちらが先に機関部に被害を出すかはわからない。
むしろ弾薬庫も水中弾防御弱いビスマルクの方が不利かも。
>>130
>KGV級4隻の平均
>両用砲毎分336から512発相当
ＫＧＶの人力装填両用砲は例によって額面倒れのＫＧＶの備砲の例に洩れず、
よくて毎分7～8発。
よって 連装×8基×7～8 ⇒112～128発。
ビスマルクの人力装填高角砲は、概ね毎分15～18発。
仮に10発でも 連装×8基×10 ⇒160発。
15発なら240発。
ポンポン砲が末期に故障頻発せずに済んだのは、そもそもその神経質な
多連装機銃座に出番が無かったからに他ならず、レーダーによる索敵能力が
有効であっても、対空管制射撃のメインである人力の自称両用砲があのザマ
では本末転倒ですよ先生。
まあビスマルクの人力装填式高角砲架も威力は知れているが、こちらはより
無理の無い発射を継続可能な弾量であるのに加え、射撃指揮所のスタビライズ
に追従可能ですのでね。何なら指揮所から砲列をリモート可能ですし。
そもそも航空勢力の台頭の前にはビスマルクやリシュリュー程度の対空火器では
器不足だが、それ以前にいくらレーダーのみがその出力を充実させても、肝心の
メカが旧ビッグ７止まりの英艦ではそもそも話になりませんな先生。
>KGV級4隻の平均
>両用砲毎分336から512発相当
ＫＧＶの人力装填両用砲は例によって額面倒れのＫＧＶの備砲の例に洩れず、
よくて毎分7～8発。
よって 連装×8基×7～8 ⇒112～128発。
ビスマルクの人力装填高角砲は、概ね毎分15～18発。
仮に10発でも 連装×8基×10 ⇒160発。
15発なら240発。
ポンポン砲が末期に故障頻発せずに済んだのは、そもそもその神経質な
多連装機銃座に出番が無かったからに他ならず、レーダーによる索敵能力が
有効であっても、対空管制射撃のメインである人力の自称両用砲があのザマ
では本末転倒ですよ先生。
まあビスマルクの人力装填式高角砲架も威力は知れているが、こちらはより
無理の無い発射を継続可能な弾量であるのに加え、射撃指揮所のスタビライズ
に追従可能ですのでね。何なら指揮所から砲列をリモート可能ですし。
そもそも航空勢力の台頭の前にはビスマルクやリシュリュー程度の対空火器では
器不足だが、それ以前にいくらレーダーのみがその出力を充実させても、肝心の
メカが旧ビッグ７止まりの英艦ではそもそも話になりませんな先生。
>>130 >～ポンポンも変えるように意見が出されているはずだ。
改修された、という証拠が無ければお前がただ改修されたに違いない！と言う妄想してるだけ。
人間の世界では、改修された、という証拠が無ければそのまま無理して使ってた、と考えるんだよ。
それとも馬鹿には戦争中でムダにできるものが無い中仕方なく使ってた、て言う発想はでき･･･ないよねやっぱり。
少なくとも後のヴァンガード型ではポンポン乗ってないし、使えると思ってなかったようだな。はい論破終了。
>KGV級は優秀なtype285対空射撃レーダーと
上のレスの固有名称丸写しして気取ってんじゃないよクズ。優秀である事証明したければ自分の言葉で語れ。
>KGV級の方が対空能力がはるかに上だね。
そのネタ飽きた。ろくな証明せずサルの様に勝利宣言するのが習性なの？早く進化してよ。
改修された、という証拠が無ければお前がただ改修されたに違いない！と言う妄想してるだけ。
人間の世界では、改修された、という証拠が無ければそのまま無理して使ってた、と考えるんだよ。
それとも馬鹿には戦争中でムダにできるものが無い中仕方なく使ってた、て言う発想はでき･･･ないよねやっぱり。
少なくとも後のヴァンガード型ではポンポン乗ってないし、使えると思ってなかったようだな。はい論破終了。
>KGV級は優秀なtype285対空射撃レーダーと
上のレスの固有名称丸写しして気取ってんじゃないよクズ。優秀である事証明したければ自分の言葉で語れ。
>KGV級の方が対空能力がはるかに上だね。
そのネタ飽きた。ろくな証明せずサルの様に勝利宣言するのが習性なの？早く進化してよ。
>>129
そのKGVの対空索敵レーダーにKGVの自称両用砲はついていけるんですか？先生。
そのKGVの対空索敵レーダーにKGVの自称両用砲はついていけるんですか？先生。
>戦鳥半島の英厨（遠距離厨）
スーパーチャージMk-1を搭載するヴァンガードなら、３万メートル以上の射程で独逸戦艦を撃破出来ると
豪語するかたがたの事ですね。
わかります。
スーパーチャージMk-1を搭載するヴァンガードなら、３万メートル以上の射程で独逸戦艦を撃破出来ると
豪語するかたがたの事ですね。
わかります。
>>133
＞また、比較対象であるＫＧＶが肝心の対空兵装の低性能でレーダー性能等の利点を潰している事など、
＞これらにより、結局大差は無い、少なくとも圧倒的とは到底言えない、と考えているが、どうだ？
VT搭載以前ならそうでしょうが、VTによってレーダー性能だけはなく対空兵装までも有利となった
両方とも有利と言うことは…比較するまでもありません
>>135
＞ＫＧＶの人力装填両用砲は例によって額面倒れのＫＧＶの備砲の例に洩れず、
よくて毎分7～8発。
＞よって 連装×8基×7～8 ⇒112～128発。
しかしVTによって、それは336から512発相当
＞また、比較対象であるＫＧＶが肝心の対空兵装の低性能でレーダー性能等の利点を潰している事など、
＞これらにより、結局大差は無い、少なくとも圧倒的とは到底言えない、と考えているが、どうだ？
VT搭載以前ならそうでしょうが、VTによってレーダー性能だけはなく対空兵装までも有利となった
両方とも有利と言うことは…比較するまでもありません
>>135
＞ＫＧＶの人力装填両用砲は例によって額面倒れのＫＧＶの備砲の例に洩れず、
よくて毎分7～8発。
＞よって 連装×8基×7～8 ⇒112～128発。
しかしVTによって、それは336から512発相当
>スーパーチャージMk-1を搭載するヴァンガードなら、３万メートル以上の射程で
そもそもｳﾞｧﾝｶﾞｰﾄﾞの弾は3万にも届かんがな (´･ω･｀)
そもそもｳﾞｧﾝｶﾞｰﾄﾞの弾は3万にも届かんがな (´･ω･｀)
>しかしVTによって、それは336から512発相当
朝鮮日報か聖教新聞並の電波ですね。
朝鮮日報か聖教新聞並の電波ですね。
そもそも13.3cmＶＴ信管って製造国どこなの？
MADE IN UKだったらその時点で信頼性が怪しすぎるんだが。
MADE IN UKだったらその時点で信頼性が怪しすぎるんだが。
>>137
POWのポンポンが故障しやすかったからって、
その後も故障しやすいままで終戦まで主力機銃だったと考える方が不思議だね
逆に聞くが戦争後半もポンポンの故障が頻発したって証明は出来るのかい？
＞上のレスの固有名称丸写しして気取ってんじゃないよクズ。
丸写しって何を言っているんだ？>>129も俺なんだが？
>>142
VTを搭載しても、対空能力が変わらないとでも思っているのか？
つまりだ対空能力がKGV級の方が優秀なのは明らなんだ（>>130を参照）
POWのポンポンが故障しやすかったからって、
その後も故障しやすいままで終戦まで主力機銃だったと考える方が不思議だね
逆に聞くが戦争後半もポンポンの故障が頻発したって証明は出来るのかい？
＞上のレスの固有名称丸写しして気取ってんじゃないよクズ。
丸写しって何を言っているんだ？>>129も俺なんだが？
>>142
VTを搭載しても、対空能力が変わらないとでも思っているのか？
つまりだ対空能力がKGV級の方が優秀なのは明らなんだ（>>130を参照）
>>145
>ポンポンの故障が頻発したって～
馬鹿には悪魔の証明と言う言葉が良くわからないようです。
>丸写しって何を言っているんだ？>>129も俺なんだが？
いきなり言葉遣い変えるから騙されちまったよ。本物サルのの猿芝居は巧妙ですね。
お前相手に真面目に長文出しても理解できないから意味ないよね。
お前の事だから高度測定に難がある～もどうせデータは無いんだろうな。
>VTを搭載しても、対空能力が変わらないとでも思っているのか？
英製ＶＴの効果についての証明が無いんで信者と違って盲信しないんだよ。
>つまりだ対空能力がKGV級の方が優秀なのは明らなんだ
お前の成りすましの優秀さは良く分かったから早く人間レベルの説明しろよ。
>ポンポンの故障が頻発したって～
馬鹿には悪魔の証明と言う言葉が良くわからないようです。
>丸写しって何を言っているんだ？>>129も俺なんだが？
いきなり言葉遣い変えるから騙されちまったよ。本物サルのの猿芝居は巧妙ですね。
お前相手に真面目に長文出しても理解できないから意味ないよね。
お前の事だから高度測定に難がある～もどうせデータは無いんだろうな。
>VTを搭載しても、対空能力が変わらないとでも思っているのか？
英製ＶＴの効果についての証明が無いんで信者と違って盲信しないんだよ。
>つまりだ対空能力がKGV級の方が優秀なのは明らなんだ
お前の成りすましの優秀さは良く分かったから早く人間レベルの説明しろよ。
>>143
仰角３０度＋スーパーチャージでなら理屈上はようやく届く事にはなってるんだけど、スーパーチャージの使用を前提と
する型式のＭｋ１は、最大仰角２０度止まりのＲ級やレパルスらの「小規模改装」艦が搭載してるやつね。
ちなみに、こいつらの実戦でのスーパーチャージによる発砲実績は無し。
ＱＥ級の大規模改装艦やレナウンやヴァンガードらが搭載するのは仰角３０度への拡大工事を行った型式のＭｋ１で、
こちらはそもそもスーパーチャージを使わない事が前提。
※仮にこの型でスーパーチャージを使うにしても、仰角２０度までの使用に制限される可能性はある。そもそも最大仰角
３０度での使用は砲への負担が過大となる為に、スーパーチャージの使用を見送ったのがその理由の為。
要するに、スーパーチャージは元の仕様の最大仰角２０度のＭｋ１の打撃力向上とそれに伴う射程延伸が目的であって
仰角増大後のＭｋ１ではそもそも不要である上に、仮に仰角３０度で使おうにもＭｋ１の砲架には負担が大きいのね。
仰角３０度＋スーパーチャージでなら理屈上はようやく届く事にはなってるんだけど、スーパーチャージの使用を前提と
する型式のＭｋ１は、最大仰角２０度止まりのＲ級やレパルスらの「小規模改装」艦が搭載してるやつね。
ちなみに、こいつらの実戦でのスーパーチャージによる発砲実績は無し。
ＱＥ級の大規模改装艦やレナウンやヴァンガードらが搭載するのは仰角３０度への拡大工事を行った型式のＭｋ１で、
こちらはそもそもスーパーチャージを使わない事が前提。
※仮にこの型でスーパーチャージを使うにしても、仰角２０度までの使用に制限される可能性はある。そもそも最大仰角
３０度での使用は砲への負担が過大となる為に、スーパーチャージの使用を見送ったのがその理由の為。
要するに、スーパーチャージは元の仕様の最大仰角２０度のＭｋ１の打撃力向上とそれに伴う射程延伸が目的であって
仰角増大後のＭｋ１ではそもそも不要である上に、仮に仰角３０度で使おうにもＭｋ１の砲架には負担が大きいのね。
>>146
＞お前の事だから高度測定に難がある～もどうせデータは無いんだろうな。
「BATTLESHIPS」BISMARCKのRADARに書かれていなかったか？
ま、高度測定に難がなくてもイギリスのレーダー関係と差がありますけどね
＞英製ＶＴの効果についての証明が無いんで信者と違って盲信しないんだよ。
お前は戦争後半のポンポンがPOWと同じくらい故障が頻発することや
VTの効果が無いことを証明できていないんですが
結局、大和やアイオワなどを比較しているのと似たようなもので
比較すると明確にKGV級の方が対空能力が優れているのですよ
＞お前の事だから高度測定に難がある～もどうせデータは無いんだろうな。
「BATTLESHIPS」BISMARCKのRADARに書かれていなかったか？
ま、高度測定に難がなくてもイギリスのレーダー関係と差がありますけどね
＞英製ＶＴの効果についての証明が無いんで信者と違って盲信しないんだよ。
お前は戦争後半のポンポンがPOWと同じくらい故障が頻発することや
VTの効果が無いことを証明できていないんですが
結局、大和やアイオワなどを比較しているのと似たようなもので
比較すると明確にKGV級の方が対空能力が優れているのですよ
ポンポン砲は故障しなくなったかもしれないけど、性能は向上してないらしい
byワーシップス
byワーシップス
>>145
ドングリの背比べって知ってる？？
ドングリの背比べって知ってる？？
煽りではなく純粋な疑問。
VTを仕込めば飛行機を叩き落とせる確率が確かに上がるのだろうし、米軍の対空砲火の能率がそれまでの3-4倍に達したのは事実だろうけど、これってVTのおかげだけじゃ無いよね？
そもそも、あくまで艦隊防空を構成する要素の一つでしか無いのに、単純にこれがあるから何倍って言い切って良いの？
それと、何か問題がすりかわってない？
VTを仕込めば飛行機を叩き落とせる確率が確かに上がるのだろうし、米軍の対空砲火の能率がそれまでの3-4倍に達したのは事実だろうけど、これってVTのおかげだけじゃ無いよね？
そもそも、あくまで艦隊防空を構成する要素の一つでしか無いのに、単純にこれがあるから何倍って言い切って良いの？
それと、何か問題がすりかわってない？
>>151
君と同じようなことを>>109も言っているのだとは思うが、両者感情的になってしまっているので今は無理かな。
ビスマルクの単発37mmはダメダメだが、ポンポンの実態とて日本海軍に弾道特性不良判定で九六式と置き換えられた
ビーカース40mmそのものだし、対空レーダーが優れていても光学照準に対し、そこまで圧倒的な精度を発揮するわけ
ではないわけで。まして両用砲だしね。お世辞にもビスマルクの対空能力が高いとは言えないとは思いますが。
君と同じようなことを>>109も言っているのだとは思うが、両者感情的になってしまっているので今は無理かな。
ビスマルクの単発37mmはダメダメだが、ポンポンの実態とて日本海軍に弾道特性不良判定で九六式と置き換えられた
ビーカース40mmそのものだし、対空レーダーが優れていても光学照準に対し、そこまで圧倒的な精度を発揮するわけ
ではないわけで。まして両用砲だしね。お世辞にもビスマルクの対空能力が高いとは言えないとは思いますが。
>>149
自由フランスで使っていたオチキス37mmが一回弾詰まりする日数でポンポン砲が10回弾詰まりしたそうな（1944年
自由フランスで使っていたオチキス37mmが一回弾詰まりする日数でポンポン砲が10回弾詰まりしたそうな（1944年
ベルトを新しくして弾詰まりが解消されたようです
解消されたとはいえ低性能のポンポン砲を製造し続けるならボフォースを製造したら良かったのにね
解消されたとはいえ低性能のポンポン砲を製造し続けるならボフォースを製造したら良かったのにね
ボフォース最強ってことで良いじゃんもう。
そうそう。いくらポンポン砲の弾詰まりが解消しようが37mmがポンポン砲より優れていようが
ボフォースには遠く及ばないって。
ボフォースには遠く及ばないって。
みんなでボフォースを叩こうぜ！！
急降下爆撃が急降下を始めて近付くと両用砲はついていけない。
その返はボフォースでカバーするんだろうけどね。
基本、両用砲や高角砲は遠距離防空用。
その返はボフォースでカバーするんだろうけどね。
基本、両用砲や高角砲は遠距離防空用。
>>118
長門の主砲がビスマルクの弾薬庫部甲板を撃ちぬくのがだいたい25000mくらい。
でもってビスマルクの主砲が長門の機関部甲板を撃ち抜くのも25000mくらい。長門の機関部はこの距離でも垂直防御を撃ち抜かれる。
ビスマルクは水平側全体を撃ち抜かれるから長門有利だけど、圧倒的とはいかない。
フリッツXの一撃でボイラーが全滅したウォースパイトの事例をかんがみると、2,3発の被弾で動けなくなるかもしれない。ボイラーをやられれば蒸気を使っている水圧ポンプが動かなくなるので戦闘力も失う。
タイマンなら遠距離で長門有利、近距離でビスマルク有利、総合的に互角、程度では。
艦隊戦なら距離が詰まると水雷戦隊が出てくる長門が有利かもしれないが。
長門の主砲がビスマルクの弾薬庫部甲板を撃ちぬくのがだいたい25000mくらい。
でもってビスマルクの主砲が長門の機関部甲板を撃ち抜くのも25000mくらい。長門の機関部はこの距離でも垂直防御を撃ち抜かれる。
ビスマルクは水平側全体を撃ち抜かれるから長門有利だけど、圧倒的とはいかない。
フリッツXの一撃でボイラーが全滅したウォースパイトの事例をかんがみると、2,3発の被弾で動けなくなるかもしれない。ボイラーをやられれば蒸気を使っている水圧ポンプが動かなくなるので戦闘力も失う。
タイマンなら遠距離で長門有利、近距離でビスマルク有利、総合的に互角、程度では。
艦隊戦なら距離が詰まると水雷戦隊が出てくる長門が有利かもしれないが。
ビスマルク意外とつおいじゃん！
そういえば２万５千ｍ以上での命中だけを前提に、その他の要素一切無視でリシュリュー サウスダコタ ヴァンガード
らを最強だと唱える同人サイトが戦鳥なんだけど、あそこの遠距離厨は都合よく日本太郎になりすますんだよなあ。
ドイツを叩く時だけ。
らを最強だと唱える同人サイトが戦鳥なんだけど、あそこの遠距離厨は都合よく日本太郎になりすますんだよなあ。
ドイツを叩く時だけ。
165 ：名無し三等兵：2009/06/09(火) 21:54:06 ID:NERsfdWn
>>162
排水量で劣り、建艦時期が20年くらい新しいビスとでも互角に戦い得る長門が化け物なのだと思わんのかね？
排水量で劣り、建艦時期が20年くらい新しいビスとでも互角に戦い得る長門が化け物なのだと思わんのかね？
レイテやサマールの時の長門だと
227kgの通常爆弾が複数命中して、それぞれかなりの被害を受けてるんだよな
火薬庫誘爆の一歩手前にまでなったという証言もあって
旧式艦は集中防御を施した新式艦とそこが違うのかもね
227kgの通常爆弾が複数命中して、それぞれかなりの被害を受けてるんだよな
火薬庫誘爆の一歩手前にまでなったという証言もあって
旧式艦は集中防御を施した新式艦とそこが違うのかもね
>>166
設計段階で当時の戦艦最速の26ノットに最大口径の16インチを組み合わせるなど設計者のセンスがイカス
設計段階で当時の戦艦最速の26ノットに最大口径の16インチを組み合わせるなど設計者のセンスがイカス
大和に４６センチ砲と３３ノットの最高速度を組み合わせろと言いたいのですか？？
>>161
>長門の主砲がビスマルクの弾薬庫部甲板を撃ちぬくのがだいたい25000mくらい
無理だと思うが？
ビスマルクの対甲板貫通力は27,000mで126mm、22,000mで104mmとある。25,000mでは110mm程度だろうか。
対して長門の機関部水平防御は50.8mm＋69.85mm＋25.4mm＋50.8mm＝196.85mm。(弾薬庫部は合計247.65mm！)
幾ら多層装甲で厚みのままの防御力の発揮は難しいとしても、110mm程度の貫通力では如何ともしがたい。
しかもビスマルクの砲の弾道は水平に近く落角が付かない為甲板に当たり辛くますます不利となる。
これらの事から垂直打撃を狙う長距離砲戦は一方的にビスマルクには極めて勝算の薄い戦いとなる。
>近距離でビスマルク有利、総合的に互角、程度では。
対舷側貫通力は長門とビスマルクでは貫通力は大体同じ位。よって双方多層的な構造の防御力が決め手となる。
舷側装甲
長門弾庫 305mm+279-127mm+75mm/40°
長門機関 305mm+25mm/40°+75mm/40°
ビスマルク 320mm+110mm/30°
砲塔正面 長門 508mm
ビス 360mm
長門は弾庫、砲塔が強固でビスマルクは船体が強固で砲塔が弱い。水平防御は互角と考えられる。
しかし、ビスが長門機関部を貫ける距離まで達し、首尾良く機関部を破壊できても遠距離戦は危険で逃げられない為、
長門を沈黙させるまで叩く必要がある。そして機関部以外では砲塔も強固な長門が勝る。よって総合的に長門やや有利。
これらの事を勘案し、単純に攻防性能を考えると長門有利だが、ビスマルクは新鋭戦艦であることを考慮すると、
互角、または長門やや有利となる。機動性まで考えればビスマルクの方が優秀と言える。
>艦隊戦なら距離が詰まると水雷戦隊が出てくる長門が有利かもしれないが。
長門有利どころか艦隊決戦一本の帝国艦隊相手に艦隊戦仕掛けたら再建途上の独艦隊に勝ち目なんか無いよ･･･
>長門の主砲がビスマルクの弾薬庫部甲板を撃ちぬくのがだいたい25000mくらい
無理だと思うが？
ビスマルクの対甲板貫通力は27,000mで126mm、22,000mで104mmとある。25,000mでは110mm程度だろうか。
対して長門の機関部水平防御は50.8mm＋69.85mm＋25.4mm＋50.8mm＝196.85mm。(弾薬庫部は合計247.65mm！)
幾ら多層装甲で厚みのままの防御力の発揮は難しいとしても、110mm程度の貫通力では如何ともしがたい。
しかもビスマルクの砲の弾道は水平に近く落角が付かない為甲板に当たり辛くますます不利となる。
これらの事から垂直打撃を狙う長距離砲戦は一方的にビスマルクには極めて勝算の薄い戦いとなる。
>近距離でビスマルク有利、総合的に互角、程度では。
対舷側貫通力は長門とビスマルクでは貫通力は大体同じ位。よって双方多層的な構造の防御力が決め手となる。
舷側装甲
長門弾庫 305mm+279-127mm+75mm/40°
長門機関 305mm+25mm/40°+75mm/40°
ビスマルク 320mm+110mm/30°
砲塔正面 長門 508mm
ビス 360mm
長門は弾庫、砲塔が強固でビスマルクは船体が強固で砲塔が弱い。水平防御は互角と考えられる。
しかし、ビスが長門機関部を貫ける距離まで達し、首尾良く機関部を破壊できても遠距離戦は危険で逃げられない為、
長門を沈黙させるまで叩く必要がある。そして機関部以外では砲塔も強固な長門が勝る。よって総合的に長門やや有利。
これらの事を勘案し、単純に攻防性能を考えると長門有利だが、ビスマルクは新鋭戦艦であることを考慮すると、
互角、または長門やや有利となる。機動性まで考えればビスマルクの方が優秀と言える。
>艦隊戦なら距離が詰まると水雷戦隊が出てくる長門が有利かもしれないが。
長門有利どころか艦隊決戦一本の帝国艦隊相手に艦隊戦仕掛けたら再建途上の独艦隊に勝ち目なんか無いよ･･･
>>171
>長門弾庫 305mm+279-127mm+75mm/40°
ここちょっとあれですね。279㎜の部分は実質的に舷側229㎜部分を貫通した砲弾が当たり、舷側305㎜部分を貫通した砲弾は127㎜に当たりますね。殆どの角度で。さらに75㎜は本当は25㎜HTの3枚重ね。
あと内部傾斜角度ですが、どちらを基準にするかで表記は変化しますが、長門を40°と見ればビスマルクは60°以上になるかと。
>長門弾庫 305mm+279-127mm+75mm/40°
ここちょっとあれですね。279㎜の部分は実質的に舷側229㎜部分を貫通した砲弾が当たり、舷側305㎜部分を貫通した砲弾は127㎜に当たりますね。殆どの角度で。さらに75㎜は本当は25㎜HTの3枚重ね。
あと内部傾斜角度ですが、どちらを基準にするかで表記は変化しますが、長門を40°と見ればビスマルクは60°以上になるかと。
>>170
やったら神だが、流石にそれは高望みか
やったら神だが、流石にそれは高望みか
>>174
文字通り同じではなくても同等のものであれば、高望みではありますが不可能では無いでしょう。
16inMk7はかなり46㎝砲に近い貫通力や弾道性能を持ちつつも33ノットのアイオワ級に搭載可能だったわけで、この線で17in砲が実用化できれば46㎝砲と同等の貫通力さえも期待できるでしょう。
アイオワを少し大型化すれば搭載可能でしょうし、そうなれば強化が必要な機関も積み込める可能性はありそうですが。
文字通り同じではなくても同等のものであれば、高望みではありますが不可能では無いでしょう。
16inMk7はかなり46㎝砲に近い貫通力や弾道性能を持ちつつも33ノットのアイオワ級に搭載可能だったわけで、この線で17in砲が実用化できれば46㎝砲と同等の貫通力さえも期待できるでしょう。
アイオワを少し大型化すれば搭載可能でしょうし、そうなれば強化が必要な機関も積み込める可能性はありそうですが。
大和も、機関の強化と艦首の延長とかやってれば不可能ではないとは思うけど、
関係がこれ以上でかくなるのも問題ですよね。
関係がこれ以上でかくなるのも問題ですよね。
防御装甲を薄くすれば良いじゃない
>>173
>ここちょっとあれですね。
中距離の場合はその通り。229mm+279mm+25mm/40*3=583mmか、305mm+127mm+25mm/40*3=507mm
どちらに来るにしろ、中距離ではビスマルクに抜ける厚さではない。
しかも、完全な近距離戦によりほぼ水平弾道になると、305mm+279mmの最強部を通るコースになる。
特にビスマルクの主砲は弾道が水平により近く、最強コースを通る可能性が高い。
この最強コースになると総合659mm！幾ら近距離型のビスマルクの砲でも対抗は難しい。
>さらに75㎜は本当は25㎜HTの3枚重ね
すいません表記が見辛くなるんで略してしまいました。
>部傾斜角度ですが、どちらを基準にするかで表記は変化しますが～
そこは確かに間違えた。指摘乙。
320mm＋110/60=430mm、傾斜部は凡そ200mmに相当するらしいので1枚総合換算で500mm位だろうか。
長門の41cmを持ってしても容易くはないが15km位まで近づけば抜けそうだ。
>ここちょっとあれですね。
中距離の場合はその通り。229mm+279mm+25mm/40*3=583mmか、305mm+127mm+25mm/40*3=507mm
どちらに来るにしろ、中距離ではビスマルクに抜ける厚さではない。
しかも、完全な近距離戦によりほぼ水平弾道になると、305mm+279mmの最強部を通るコースになる。
特にビスマルクの主砲は弾道が水平により近く、最強コースを通る可能性が高い。
この最強コースになると総合659mm！幾ら近距離型のビスマルクの砲でも対抗は難しい。
>さらに75㎜は本当は25㎜HTの3枚重ね
すいません表記が見辛くなるんで略してしまいました。
>部傾斜角度ですが、どちらを基準にするかで表記は変化しますが～
そこは確かに間違えた。指摘乙。
320mm＋110/60=430mm、傾斜部は凡そ200mmに相当するらしいので1枚総合換算で500mm位だろうか。
長門の41cmを持ってしても容易くはないが15km位まで近づけば抜けそうだ。
>163
>あそこの遠距離厨は都合よく日本太郎になりすますんだよなあ。ドイツを叩く時だけ。
まあ上でその遠距離ゲーム厨が日本太郎になりすまして頑張ってるみたいだけど、
長門らのWW１式舷側副砲郭が弱点であるのを都合よくスルーしてまで持ち上げてる
ところを見ると、嫌独戦鳥の反日英厨が性懲りもなく粘着してるみたいですな（笑
>あそこの遠距離厨は都合よく日本太郎になりすますんだよなあ。ドイツを叩く時だけ。
まあ上でその遠距離ゲーム厨が日本太郎になりすまして頑張ってるみたいだけど、
長門らのWW１式舷側副砲郭が弱点であるのを都合よくスルーしてまで持ち上げてる
ところを見ると、嫌独戦鳥の反日英厨が性懲りもなく粘着してるみたいですな（笑
まあ戦鳥の知識人が礼賛するダンケルクにジャンバールはというと、装甲を
貫徹されてもいない主砲が早々に沈黙してるのが実際の戦闘だからな。
あそこは基本的に戦車脳のまま洋上戦闘を語りたがる装甲厨の巣窟だろ。
貫徹されてもいない主砲が早々に沈黙してるのが実際の戦闘だからな。
あそこは基本的に戦車脳のまま洋上戦闘を語りたがる装甲厨の巣窟だろ。
>あそこの遠距離厨は都合よく日本太郎になりすますんだよなあ。
つまり、日本人になりすました街宣エセ右翼の創価鮮人みたいなもんですね
わかります
つまり、日本人になりすました街宣エセ右翼の創価鮮人みたいなもんですね
わかります
>>180
ジャン・バールは未完成、ダンケルクは対11インチ防御で格上の15インチを至近距離から一方的に食らっている。
仮にウォースパイトが同距離で大和から18インチ砲弾を撃ちこまれてろくに反撃もできず中破しても
文句が言えるか？
ジャン・バールは未完成、ダンケルクは対11インチ防御で格上の15インチを至近距離から一方的に食らっている。
仮にウォースパイトが同距離で大和から18インチ砲弾を撃ちこまれてろくに反撃もできず中破しても
文句が言えるか？
183 ：171（ＫＧＶは大嫌い）：2009/06/10(水) 01:13:32 ID:???
遠距離砲戦を扱う＝英厨とか戦鳥～とか出るのはなんだかな。
>>179
自分は日独好きの英嫌いなんで勝手に盛り上がられてもお寒い限りです。
その上で言いたいことがあるなら聞きますが？
>>180
日本艦褒めるとＫＧＶとヴァンガードが大嫌いでも戦鳥なんですか？
それはそうと装甲厨ねぇ。間接防御厨乙とでも言えばいいですか？
認定はいいんで貴方の長門とビスの防御観を言ってくれるとうれしいのですが。
>>179
自分は日独好きの英嫌いなんで勝手に盛り上がられてもお寒い限りです。
その上で言いたいことがあるなら聞きますが？
>>180
日本艦褒めるとＫＧＶとヴァンガードが大嫌いでも戦鳥なんですか？
それはそうと装甲厨ねぇ。間接防御厨乙とでも言えばいいですか？
認定はいいんで貴方の長門とビスの防御観を言ってくれるとうれしいのですが。
>>178
長門の弾火薬庫も22,000m位になると危険だと思います。
一応12+5+1HT+1HT+1HTが全て傾斜無しかつVCの性能を無視するなら1枚板換算17.28in＝439㎜位になるようですが、実際には内部傾斜甲板はマイナス傾斜しています。
40°マイナス傾斜ですから同距離で19～20°の落角で命中する38㎝砲弾にとって撃角は20°。奇しくも垂直に立てたのと同程度の効果があると見られます。
※砲弾の貫入経路は必ず落角と同じとは限りません。当時の砲弾は現在のAPFSDSと異なり斜撃に弱いのですが20°位なら法線方向にぶれるので額面より甲鈑側に不利とみられますがここでは単純化します。
逆に撃角が大きくなると当時の砲弾はより浅く滑る運動を採り易いようです。
同距離での38㎝砲の貫通力は15.49in(恐らくclsaa A対象)と計算されていますが、長門の舷側装甲12inと内部5inはVC甲鈑。VCはVHと比較して厚み比1割程度対弾性能が落ちます。
class AとVHが同等と仮定するなら額面12inVCの舷側装甲は38㎝砲弾に対して実質10.8in程度の対弾性能となり、貫通した砲弾は尚4.69in分の余力と撃角19～20°で5inVCに当たります。
5inVCを実質4.5in相当の対弾性能とすれば尚0.5in分の余力を残してVCより更に対弾性能の落ちる1inHT×3に突き当ります。
さて上記ではわかりやすく1枚1枚をそのまま評価しましたが、多重化された甲鈑は合計厚みに等しい1枚板より対弾性能が落ちることはご存知の通りです。
とすれば、22,000mでの38㎝砲弾は長門の弾火薬庫を必ず貫通できるとまでは言わないにしろ、貫通する可能性も考えられる距離ではあるように思われます。
長門の弾火薬庫も22,000m位になると危険だと思います。
一応12+5+1HT+1HT+1HTが全て傾斜無しかつVCの性能を無視するなら1枚板換算17.28in＝439㎜位になるようですが、実際には内部傾斜甲板はマイナス傾斜しています。
40°マイナス傾斜ですから同距離で19～20°の落角で命中する38㎝砲弾にとって撃角は20°。奇しくも垂直に立てたのと同程度の効果があると見られます。
※砲弾の貫入経路は必ず落角と同じとは限りません。当時の砲弾は現在のAPFSDSと異なり斜撃に弱いのですが20°位なら法線方向にぶれるので額面より甲鈑側に不利とみられますがここでは単純化します。
逆に撃角が大きくなると当時の砲弾はより浅く滑る運動を採り易いようです。
同距離での38㎝砲の貫通力は15.49in(恐らくclsaa A対象)と計算されていますが、長門の舷側装甲12inと内部5inはVC甲鈑。VCはVHと比較して厚み比1割程度対弾性能が落ちます。
class AとVHが同等と仮定するなら額面12inVCの舷側装甲は38㎝砲弾に対して実質10.8in程度の対弾性能となり、貫通した砲弾は尚4.69in分の余力と撃角19～20°で5inVCに当たります。
5inVCを実質4.5in相当の対弾性能とすれば尚0.5in分の余力を残してVCより更に対弾性能の落ちる1inHT×3に突き当ります。
さて上記ではわかりやすく1枚1枚をそのまま評価しましたが、多重化された甲鈑は合計厚みに等しい1枚板より対弾性能が落ちることはご存知の通りです。
とすれば、22,000mでの38㎝砲弾は長門の弾火薬庫を必ず貫通できるとまでは言わないにしろ、貫通する可能性も考えられる距離ではあるように思われます。
ダンケルクは14,000ｍから舷側のアーマー下端ごしにバイタル内の発電区をやられて、早くも砲と管制に送電不能か。
そしてフッドをはじめとするロートル英戦艦群に対しては命中弾なし。
ナカナカのバランス戦艦ですね。
そしてフッドをはじめとするロートル英戦艦群に対しては命中弾なし。
ナカナカのバランス戦艦ですね。
>>182
大和が相手ではなく、トタン防御の英戦艦相手にあの体たらくのダンケルクが問題なんですけども。
大和が相手ではなく、トタン防御の英戦艦相手にあの体たらくのダンケルクが問題なんですけども。
一方ビスマルクは320㎜+110㎜。全て垂直なら400㎜相当と推定されます。もちろん内部傾斜甲板は60°以上のマイナス傾斜を持っていますが。
長門の41㎝砲は22,000mで落角20～21°位と見られます。
2万mで対VC貫通力が460㎜と計算されるので22,000mなら前後のFMや撃速からみて427㎜前後。VH乃至class Aに対し1割減と見れば384㎜相当。
多重化減算を棚上げして単純に見ればビスマルクの320㎜舷側装甲を破って尚65㎜分の貫通余力を残して110㎜60°以上マイナス傾斜の傾斜甲板に当たります。
仮に60°とすれば撃角は40°前後となりまだ傾斜甲板は撃角上有利です。ただ均質甲鈑ですから弱いと見るか、九一式徹甲弾の特性(大撃角で均質甲鈑を撃つと弱い)を勘案して強いと見るか。
そしてビスマルクのKCn/Aはclass Aよりも防御力が高いとされます。
この距離では貫通は困難と考えられます。
長門の41㎝砲は22,000mで落角20～21°位と見られます。
2万mで対VC貫通力が460㎜と計算されるので22,000mなら前後のFMや撃速からみて427㎜前後。VH乃至class Aに対し1割減と見れば384㎜相当。
多重化減算を棚上げして単純に見ればビスマルクの320㎜舷側装甲を破って尚65㎜分の貫通余力を残して110㎜60°以上マイナス傾斜の傾斜甲板に当たります。
仮に60°とすれば撃角は40°前後となりまだ傾斜甲板は撃角上有利です。ただ均質甲鈑ですから弱いと見るか、九一式徹甲弾の特性(大撃角で均質甲鈑を撃つと弱い)を勘案して強いと見るか。
そしてビスマルクのKCn/Aはclass Aよりも防御力が高いとされます。
この距離では貫通は困難と考えられます。
横からなんですが、別に攻防力の比較に枢軸も連合も関係ないんじゃないでしょうか?過敏になり過ぎですよ。
米国のサイトでもノースカロライナとKGⅤを直接比較していたりします。
米国のサイトでもノースカロライナとKGⅤを直接比較していたりします。
>>184 こっちも敬語にあわせますた。レベルの高い人には下手に出るチキンな自分。
>1枚板換算17.28in＝439㎜位になるようですが
気になったんですが、1mm単位まで換算装甲厚が分かるという事は何か計算式があるんですか？
>40°マイナス傾斜ですから～
マイナス角で減算されるのは把握しましたが、元よりオマケの部分なので換算装甲厚に与える影響は少ないでしょう。
>同距離での38㎝砲～～貫通する可能性も考えられる距離ではあるように思われます。
実にハイレベルで面白い考察ですが一つ抜けがあるかと。
先の計算は非常に正確だと思われますが、艦と正対した数値に基づくものです。
基本的に完全に正対しての打ち合いは早々起こりえず、実際は艦の運動により何十度かの角度が付く事になります。
（俗に言う独戦車乗りが好んだ「昼飯の角度」と同様の効果）
これを勘案すると、平行しての砲撃戦でも打撃力に1割程度の減算を見積もるのが適切であり、
22,000mで長門舷側を独38㎝砲弾が貫通する可能性はそちらの計算よりかなり厳しくなるものと考えます。
>1枚板換算17.28in＝439㎜位になるようですが
気になったんですが、1mm単位まで換算装甲厚が分かるという事は何か計算式があるんですか？
>40°マイナス傾斜ですから～
マイナス角で減算されるのは把握しましたが、元よりオマケの部分なので換算装甲厚に与える影響は少ないでしょう。
>同距離での38㎝砲～～貫通する可能性も考えられる距離ではあるように思われます。
実にハイレベルで面白い考察ですが一つ抜けがあるかと。
先の計算は非常に正確だと思われますが、艦と正対した数値に基づくものです。
基本的に完全に正対しての打ち合いは早々起こりえず、実際は艦の運動により何十度かの角度が付く事になります。
（俗に言う独戦車乗りが好んだ「昼飯の角度」と同様の効果）
これを勘案すると、平行しての砲撃戦でも打撃力に1割程度の減算を見積もるのが適切であり、
22,000mで長門舷側を独38㎝砲弾が貫通する可能性はそちらの計算よりかなり厳しくなるものと考えます。
>>191
>何か計算式があるんですか？
むかしwarships1.comから拾った公式を利用しました。ちょっと複雑なので説明できるほどの理解力を持ちませんが。
これは目安の式で、実際には砲弾の口径などのファクターでも変化すると思われます。例えばNVNCやHTは比較的大口径砲に弱い傾向があるはずです。
日本海軍でも同じ目的で使用する公式があるのでこのスレの方々の中には利用されている方もおられるでしょうが、私はそちらはまだ理解できていません。
>元よりオマケの部分なので換算装甲厚に与える影響は少ないでしょう
傾斜甲板のマイナス傾斜は内部にあるため貫通してきた徹甲弾の弾道を厳密に計算することは不可能だと思います。こちらも目安ですね。
ただ撃角というのは徹甲弾にとって重要なファクターなので無視し難いと考えます。
>昼飯の角度
これは全く仰るとおりですね。彼我双方に言えることですが。
>何か計算式があるんですか？
むかしwarships1.comから拾った公式を利用しました。ちょっと複雑なので説明できるほどの理解力を持ちませんが。
これは目安の式で、実際には砲弾の口径などのファクターでも変化すると思われます。例えばNVNCやHTは比較的大口径砲に弱い傾向があるはずです。
日本海軍でも同じ目的で使用する公式があるのでこのスレの方々の中には利用されている方もおられるでしょうが、私はそちらはまだ理解できていません。
>元よりオマケの部分なので換算装甲厚に与える影響は少ないでしょう
傾斜甲板のマイナス傾斜は内部にあるため貫通してきた徹甲弾の弾道を厳密に計算することは不可能だと思います。こちらも目安ですね。
ただ撃角というのは徹甲弾にとって重要なファクターなので無視し難いと考えます。
>昼飯の角度
これは全く仰るとおりですね。彼我双方に言えることですが。
>>185
＞ダンケルクは14,000ｍから舷側のアーマー下端ごしにバイタル内の発電区をやられて
何その水中弾なみの不測の事態。それじゃあ「仕方が無い」よなぁ。
>>187
＞トタン防御の英戦艦
敵の背後を突くという卑怯な手段を取ったからだろう。何て卑怯な奴らだﾗｲﾐｰｈa
＞ダンケルクは14,000ｍから舷側のアーマー下端ごしにバイタル内の発電区をやられて
何その水中弾なみの不測の事態。それじゃあ「仕方が無い」よなぁ。
>>187
＞トタン防御の英戦艦
敵の背後を突くという卑怯な手段を取ったからだろう。何て卑怯な奴らだﾗｲﾐｰｈa
>>193
そもそもダンケルク級が後部にも主砲を積んでいなかったらサマービルはフッドで突撃なぞせんだろうwwwwwwwwあの腰抜けはwwwwwwwwダンケルクが港から出た途端に機関全速で逃げ出したとかwwwwww
そもそもダンケルク級が後部にも主砲を積んでいなかったらサマービルはフッドで突撃なぞせんだろうwwwwwwwwあの腰抜けはwwwwwwwwダンケルクが港から出た途端に機関全速で逃げ出したとかwwwwww
斜撃特性は日本の砲弾の方がドイツより上。
更に新世代均質鋼も日本の方が上。
とは言えさすがにHTよりはヴォタンの方が上。
が、長門の傾斜甲板の増加装甲は表面硬化鋼のVCだったような。
舷側装甲貫通した時点でビスマルク主砲弾の被帽は破壊されているからもう一度VCに当たる場合貫徹力はかなり落ちる。
長門の主砲弾も舷側装甲貫通した時点で被帽は破壊されてるが、均質鋼にすぎない上あまり性能の良くないヴォタンが相手だから。
タートルバックの傾斜はビスマルクの方が有利だが、長門主砲弾の方が斜撃性能は上だからある程度相殺されてしまう。
機関部舷側はビスマルク有利だが弾薬庫舷側は長門が有利かと思われる。
更に新世代均質鋼も日本の方が上。
とは言えさすがにHTよりはヴォタンの方が上。
が、長門の傾斜甲板の増加装甲は表面硬化鋼のVCだったような。
舷側装甲貫通した時点でビスマルク主砲弾の被帽は破壊されているからもう一度VCに当たる場合貫徹力はかなり落ちる。
長門の主砲弾も舷側装甲貫通した時点で被帽は破壊されてるが、均質鋼にすぎない上あまり性能の良くないヴォタンが相手だから。
タートルバックの傾斜はビスマルクの方が有利だが、長門主砲弾の方が斜撃性能は上だからある程度相殺されてしまう。
機関部舷側はビスマルク有利だが弾薬庫舷側は長門が有利かと思われる。
>>195
>斜撃特性は日本の砲弾の方がドイツより上
一般論としてはそうだと思いますが、逆に小撃角ではドイツのほうに分があるのでどの角度付近で逆転するのかは定量的に考察する必要があるでしょうね。
長門の41㎝砲対VC貫通力から2.2万程度の距離でFMを計算すると、ビスマルクの38㎝砲の対class Aより0.03程度小さくやや優秀だと見えます。
しかしVC甲鈑がVH甲鈑と比較して約1割防御力が落ちるデータが残っているので、VHとclass Aを同等と仮定して計算しなおすと38㎝砲と比較し逆に0.07大きくなり劣ることになります。
九一式の斜撃特性の相対的優秀さが発揮されるのはもっと遠距離の場合であると考えられます。
>舷側装甲貫通した時点でビスマルク主砲弾の被帽は破壊されているからもう一度VCに当たる場合貫徹力はかなり落ちる
それを加味して尚、多重装甲は合計厚みに等しい1枚板装甲より対弾性能が落ちます。このことは日本海軍と米国海軍が同じ結論に至っています。恐らく他国でも同様でしょう。
長門の場合で言えば弾火薬庫は九一式徹甲弾2～2.8万想定なので、その垂直防御(12VC+5VC+1HT+1HT+1HTの計20in)は40°傾斜を加味して尚2万mでの貫通力18.1inVC甲鈑に相当することになります。
>更に新世代均質鋼も日本の方が上
長門には「新世代均質鋼」であるMNCは使用されていません。NVNCとHT、DSですね。
独国の均質甲鈑Whは3種類、他にKNCもあるのでMNCと比較して一概にどちらが上かは言えませんが、大口径砲弾になればなるほどMNCが優れる場面は多いと考えられます。
ただ長門に使用されているNVNCだとWhと比較し中口径～大口径の間で劣り、大口径砲弾になってもWhと同等かやや落ちるようです。
>斜撃特性は日本の砲弾の方がドイツより上
一般論としてはそうだと思いますが、逆に小撃角ではドイツのほうに分があるのでどの角度付近で逆転するのかは定量的に考察する必要があるでしょうね。
長門の41㎝砲対VC貫通力から2.2万程度の距離でFMを計算すると、ビスマルクの38㎝砲の対class Aより0.03程度小さくやや優秀だと見えます。
しかしVC甲鈑がVH甲鈑と比較して約1割防御力が落ちるデータが残っているので、VHとclass Aを同等と仮定して計算しなおすと38㎝砲と比較し逆に0.07大きくなり劣ることになります。
九一式の斜撃特性の相対的優秀さが発揮されるのはもっと遠距離の場合であると考えられます。
>舷側装甲貫通した時点でビスマルク主砲弾の被帽は破壊されているからもう一度VCに当たる場合貫徹力はかなり落ちる
それを加味して尚、多重装甲は合計厚みに等しい1枚板装甲より対弾性能が落ちます。このことは日本海軍と米国海軍が同じ結論に至っています。恐らく他国でも同様でしょう。
長門の場合で言えば弾火薬庫は九一式徹甲弾2～2.8万想定なので、その垂直防御(12VC+5VC+1HT+1HT+1HTの計20in)は40°傾斜を加味して尚2万mでの貫通力18.1inVC甲鈑に相当することになります。
>更に新世代均質鋼も日本の方が上
長門には「新世代均質鋼」であるMNCは使用されていません。NVNCとHT、DSですね。
独国の均質甲鈑Whは3種類、他にKNCもあるのでMNCと比較して一概にどちらが上かは言えませんが、大口径砲弾になればなるほどMNCが優れる場面は多いと考えられます。
ただ長門に使用されているNVNCだとWhと比較し中口径～大口径の間で劣り、大口径砲弾になってもWhと同等かやや落ちるようです。
主砲塔でも考えて見ます。
長門は12inVCに8inを重ねた前楯を持ちます。この8in部分はVHであったとも読んだことがあります。(ソース失念)
12in+8inの計20inは単純計算では18.3in1枚板に相当しますが、VCの部分だけ1割減として再計算すると17.1in。
一方ビスマルクの同部位は14.2in KCn/Aですから大方の予想とおりこの点では長門が有利です。
もっともKCn/Aはclass Aより優れるといいますからこの差はもう少し小さくはなるでしょう。
時間の関係で今回は水平防御までは考察しませんがこちらは長門が弾火薬庫部分で優れると見て間違いでしようね。
長門は12inVCに8inを重ねた前楯を持ちます。この8in部分はVHであったとも読んだことがあります。(ソース失念)
12in+8inの計20inは単純計算では18.3in1枚板に相当しますが、VCの部分だけ1割減として再計算すると17.1in。
一方ビスマルクの同部位は14.2in KCn/Aですから大方の予想とおりこの点では長門が有利です。
もっともKCn/Aはclass Aより優れるといいますからこの差はもう少し小さくはなるでしょう。
時間の関係で今回は水平防御までは考察しませんがこちらは長門が弾火薬庫部分で優れると見て間違いでしようね。
198 ：名無し三等兵：2009/06/10(水) 11:29:21 ID:Hfgl/C3T
でもさー、俺がもしもビスマルクかキングジョージかどっちかもらえるなら
絶対ビスマルクの方がほしいよな、こっち２隻しかないし、有名だし、博物館にしたら客死ぬほど来るよ
ぎゃくにキングジョージなんか５隻もあってありがたみもないし、戦績しょぼいし
そもそも５隻全部の名前すら知らない奴の方が多いだろこの雑魚、スクラップにしかならない鉄くず
絶対ビスマルクの方がほしいよな、こっち２隻しかないし、有名だし、博物館にしたら客死ぬほど来るよ
ぎゃくにキングジョージなんか５隻もあってありがたみもないし、戦績しょぼいし
そもそも５隻全部の名前すら知らない奴の方が多いだろこの雑魚、スクラップにしかならない鉄くず
日本の砲弾は水中弾に合わせて0.4秒という異様に長い作動時間になってるから
これがどう水線上の打撃に影響するのかも興味あるな
大塚氏は相当評価低く書いてたが
これがどう水線上の打撃に影響するのかも興味あるな
大塚氏は相当評価低く書いてたが
>>196
多重装甲の不利さはビスマルクはでないの？
12VC+5VC
12.6KCn/A+4.7Wh
もちろんVCよりKCが優秀だけどWhとVCの差はもっと大きいんじゃないの？
紙装甲のHTは勘定に入れなくても長門の方が有利に見えるけど。
しかも長門の5インチVCって一番薄い部分の数値だし最厚11インチまでテーパーして厚くなるんだからどう考えても弾薬庫は長門が有利に見える。
多重装甲の不利さはビスマルクはでないの？
12VC+5VC
12.6KCn/A+4.7Wh
もちろんVCよりKCが優秀だけどWhとVCの差はもっと大きいんじゃないの？
紙装甲のHTは勘定に入れなくても長門の方が有利に見えるけど。
しかも長門の5インチVCって一番薄い部分の数値だし最厚11インチまでテーパーして厚くなるんだからどう考えても弾薬庫は長門が有利に見える。
戦艦って艦橋？っていうのかな？あれが船上に高くそそり立ってて、船の上に男性器が立ってるみたいで不恰好だよね。
最近の軍艦の方が簡素で美しいと思う（イージス艦はへんなおっぱいパッドみたいのが２つ付いててかっこわるいけど）。
最近の軍艦の方が簡素で美しいと思う（イージス艦はへんなおっぱいパッドみたいのが２つ付いててかっこわるいけど）。
>>171
161です。161以降書き込んでいないことを最初に断っておきます。
なにやらレベルの高い人が光臨された後に書くのは恥ずいものがありますが（笑）。
長門の機関部の安全距離は、日14in45口径砲に対して20000mから25000mです。
日14in45口径の25000mにおける対classB装甲への水平貫通力が約105㎜。これに耐えるわけだから少し多めに数字を丸めて、長門の機関部はclassB装甲の一枚板110㎜相当と考えられます。
HTやDSはNVNCほどの防御効果はないし、薄板の張り合わせは一枚板より防御効果が劣ることを考えれば、合計厚の半分程度の防御効果であっても不思議ではありません。
あと、25000mにおけるビスマルク主砲弾の落角は23.8°であり、長門の24.5°と大差はないです。
近距離戦においては、19000mくらいで長門の船体の垂直防御が、15000mくらいにまで近づけば砲塔を含めて垂直防御が無力化する一方、ビスマルクの船体はもっと近い距離でも耐えるのではないかと思われます。
砲塔は互いに当たれば破壊され、船体はビスマルクだけが耐えるのですから近距離ではビスマルクが有利（しかし圧倒的ではない）といえます。
>>189
長門の弾薬庫は自艦の主砲に対して20000mの安全距離のはずですから、ビスマルクに対しては19000mくらいではないでしょうか？
私は計算式は持ち合わせていませんが、20000mでVC一枚板460㎜相当なら、大体classA一枚板410㎜相当くらいで大きく外れてはいないと思います。
161です。161以降書き込んでいないことを最初に断っておきます。
なにやらレベルの高い人が光臨された後に書くのは恥ずいものがありますが（笑）。
長門の機関部の安全距離は、日14in45口径砲に対して20000mから25000mです。
日14in45口径の25000mにおける対classB装甲への水平貫通力が約105㎜。これに耐えるわけだから少し多めに数字を丸めて、長門の機関部はclassB装甲の一枚板110㎜相当と考えられます。
HTやDSはNVNCほどの防御効果はないし、薄板の張り合わせは一枚板より防御効果が劣ることを考えれば、合計厚の半分程度の防御効果であっても不思議ではありません。
あと、25000mにおけるビスマルク主砲弾の落角は23.8°であり、長門の24.5°と大差はないです。
近距離戦においては、19000mくらいで長門の船体の垂直防御が、15000mくらいにまで近づけば砲塔を含めて垂直防御が無力化する一方、ビスマルクの船体はもっと近い距離でも耐えるのではないかと思われます。
砲塔は互いに当たれば破壊され、船体はビスマルクだけが耐えるのですから近距離ではビスマルクが有利（しかし圧倒的ではない）といえます。
>>189
長門の弾薬庫は自艦の主砲に対して20000mの安全距離のはずですから、ビスマルクに対しては19000mくらいではないでしょうか？
私は計算式は持ち合わせていませんが、20000mでVC一枚板460㎜相当なら、大体classA一枚板410㎜相当くらいで大きく外れてはいないと思います。
>>202
ビスマルクの多重化も減額評価していますよ。
ただビスマルクと長門の傾斜甲板は角度が大きく異なります。
長門は40°マイナス傾斜ですから、22,000m付近の落角20°の砲弾に対して撃角20°前後を形成します。
ビスマルクは60°を超えるマイナス傾斜なので同じ条件で尚撃角40°以上を形成することになります。
一般に表面硬化甲鈑は撃角が小さいときに、均質甲鈑は撃角が大きなときに有利です。それ故後者は水平防御に使用されています。
九一式徹甲弾を使用し均質甲鈑を撃ったデータがあります。
NVNCを撃ったFMは20°なら1.2、36.5°では1.52です。
仮に22,000mでの撃速483m/sで計算すると前者なら462㎜を貫通することになりますが、後者だと329㎜に過ぎません。
40°のデータはありませんが329㎜より更に下回ることになりますね。それくらい傾斜甲板のマイナス傾斜も貫通力に影響します。
参考としてVCを撃った場合17.3°なら460㎜。34°なら318㎜。20°は推定ですが427㎜前後に計算上はなります。
整理すると
20°VC427㎜ NVNC462㎜
34°VC318㎜ 36.5°NVNC329㎜。
こうして見ると撃角20°付近ではまだ表面硬化甲鈑VCは均質甲鈑NVNCよりかなり対弾性能が優れているといえますが、34～36.5°では既に大差の無い数字に落ち着いています。
ビスマルクの傾斜甲板に対し40°以上の撃角ともなればその傾向は更に進み対弾性能はそろそろ逆転しようかという位になっているかもしれません。
ビスマルクの多重化も減額評価していますよ。
ただビスマルクと長門の傾斜甲板は角度が大きく異なります。
長門は40°マイナス傾斜ですから、22,000m付近の落角20°の砲弾に対して撃角20°前後を形成します。
ビスマルクは60°を超えるマイナス傾斜なので同じ条件で尚撃角40°以上を形成することになります。
一般に表面硬化甲鈑は撃角が小さいときに、均質甲鈑は撃角が大きなときに有利です。それ故後者は水平防御に使用されています。
九一式徹甲弾を使用し均質甲鈑を撃ったデータがあります。
NVNCを撃ったFMは20°なら1.2、36.5°では1.52です。
仮に22,000mでの撃速483m/sで計算すると前者なら462㎜を貫通することになりますが、後者だと329㎜に過ぎません。
40°のデータはありませんが329㎜より更に下回ることになりますね。それくらい傾斜甲板のマイナス傾斜も貫通力に影響します。
参考としてVCを撃った場合17.3°なら460㎜。34°なら318㎜。20°は推定ですが427㎜前後に計算上はなります。
整理すると
20°VC427㎜ NVNC462㎜
34°VC318㎜ 36.5°NVNC329㎜。
こうして見ると撃角20°付近ではまだ表面硬化甲鈑VCは均質甲鈑NVNCよりかなり対弾性能が優れているといえますが、34～36.5°では既に大差の無い数字に落ち着いています。
ビスマルクの傾斜甲板に対し40°以上の撃角ともなればその傾向は更に進み対弾性能はそろそろ逆転しようかという位になっているかもしれません。
>ビスマルクに対しては19000mくらいではないでしょうか？
色々計算した者ですが、確実なあたりでは大体2万前後が妥当だと私も思います。
しかしそれにしてもマイナス傾斜の内部傾斜甲板の評価は落角とのからみで一筋縄ではいきませんね。
特に2万前後の落角と40°のマイナス傾斜の場合、砲弾にとって撃速では近側が有利でも、撃角では遠側が有利という微妙な距離帯ですから。
でもそもそも主装甲を貫通した砲弾が厳密に落角を維持している訳ではない筈なので、あくまで目安の話です。
色々計算した者ですが、確実なあたりでは大体2万前後が妥当だと私も思います。
しかしそれにしてもマイナス傾斜の内部傾斜甲板の評価は落角とのからみで一筋縄ではいきませんね。
特に2万前後の落角と40°のマイナス傾斜の場合、砲弾にとって撃速では近側が有利でも、撃角では遠側が有利という微妙な距離帯ですから。
でもそもそも主装甲を貫通した砲弾が厳密に落角を維持している訳ではない筈なので、あくまで目安の話です。
>>202
>長門の5インチVCって一番薄い部分の数値だし最厚11インチまでテーパーして厚くなるんだからどう考えても弾薬庫は長門が有利に見える
この部分お返事していませんでした。
断面図を見ていただければわかりやすいのですが、内部傾斜甲板の11inVC部分は落角20°付近になると舷側上部9inを貫通した砲弾があたる部分で、12inVCの主装甲帯の貫通弾は5in部分に当たります。
もっとずっと近くて落角が小さければ狭い範囲ながら12VC→11VCという経路も有り得るのですが。
この9inVCの舷側上部、第二砲塔付近だとやや外側に傾斜して傾斜装甲としての機能も発揮できそうなのですが、砲塔ごとにそのあたり異なるようで一概に言えないのが辛いところですね。
>長門の5インチVCって一番薄い部分の数値だし最厚11インチまでテーパーして厚くなるんだからどう考えても弾薬庫は長門が有利に見える
この部分お返事していませんでした。
断面図を見ていただければわかりやすいのですが、内部傾斜甲板の11inVC部分は落角20°付近になると舷側上部9inを貫通した砲弾があたる部分で、12inVCの主装甲帯の貫通弾は5in部分に当たります。
もっとずっと近くて落角が小さければ狭い範囲ながら12VC→11VCという経路も有り得るのですが。
この9inVCの舷側上部、第二砲塔付近だとやや外側に傾斜して傾斜装甲としての機能も発揮できそうなのですが、砲塔ごとにそのあたり異なるようで一概に言えないのが辛いところですね。
>>206
上で書いているビスマルクの貫通力が22000mで15.49inというのはここ（ttp://www.navweaps.com/）か、ここと同じソースによる情報だと思いますが、18000mと27000mの数字を考えると不自然な数字ではないでしょうか。
18000mで16.5inなのに、4000m距離が変わっても1.01inしか貫通力が変化していません。18000と27000の数字がほとんど同じであるコロラドの主砲と比べると、この距離だけ突出して強いおかしなことになります。
私は15.49inという貫通力は20000m弱でなければ出せないと思います。22000mでは360㎜≒14.1inくらいでは。
そうすると長門の弾薬庫の対ビスマルク安全距離は20000前後ではなく20000弱、18000か19000くらいになるのではないかと。
上で書いているビスマルクの貫通力が22000mで15.49inというのはここ（ttp://www.navweaps.com/）か、ここと同じソースによる情報だと思いますが、18000mと27000mの数字を考えると不自然な数字ではないでしょうか。
18000mで16.5inなのに、4000m距離が変わっても1.01inしか貫通力が変化していません。18000と27000の数字がほとんど同じであるコロラドの主砲と比べると、この距離だけ突出して強いおかしなことになります。
私は15.49inという貫通力は20000m弱でなければ出せないと思います。22000mでは360㎜≒14.1inくらいでは。
そうすると長門の弾薬庫の対ビスマルク安全距離は20000前後ではなく20000弱、18000か19000くらいになるのではないかと。
>>208
そのような考え方が必要なのだと私も思います。
この件に関してはそのサイトの計算がThe above information is from "Battleships: Axis and Neutral Battleships in World War II"
for a muzzle velocity of 2,690 fps (820 mps) and is based upon the USN Empirical Formula for Armor Penetration.
とあるだけでどこから修正値を求めているのかがわからないので信憑性云々は保留の立場です。
下にある対独装甲に対する威力を見ると2万1千から2万5千の貫通力は4千mの間に1.65in低下していることになります。
長門の41㎝砲ではどうかを見てみると良いかもしれません。
「海軍砲術史」によれば2万での同砲は460㎜＝18.1inですが、2万5千では384㎜15.1inです。
5千遠くなって約3inの違いなので、同じく4千なら2.4in位の低下であっただろうと考えられます。
信憑性は別として、どうも38㎝砲弾はこの距離帯(撃速と落角)では41㎝砲弾より貫通力の低下が緩やかであるとする数字が2つ挙げられているようですね。
そのような考え方が必要なのだと私も思います。
この件に関してはそのサイトの計算がThe above information is from "Battleships: Axis and Neutral Battleships in World War II"
for a muzzle velocity of 2,690 fps (820 mps) and is based upon the USN Empirical Formula for Armor Penetration.
とあるだけでどこから修正値を求めているのかがわからないので信憑性云々は保留の立場です。
下にある対独装甲に対する威力を見ると2万1千から2万5千の貫通力は4千mの間に1.65in低下していることになります。
長門の41㎝砲ではどうかを見てみると良いかもしれません。
「海軍砲術史」によれば2万での同砲は460㎜＝18.1inですが、2万5千では384㎜15.1inです。
5千遠くなって約3inの違いなので、同じく4千なら2.4in位の低下であっただろうと考えられます。
信憑性は別として、どうも38㎝砲弾はこの距離帯(撃速と落角)では41㎝砲弾より貫通力の低下が緩やかであるとする数字が2つ挙げられているようですね。
落角45度なら垂直水平両方とも撃角45度だから撃速と共に同じ条件。
でも色々な砲弾で同世代の各国装甲を撃ってみても、より大きく貫徹できるのは水平装甲つまり均質鋼。
大撃角でも表面硬化鋼の方が耐弾力は優れている。
水平甲板に均質鋼をもちいるのは何故でしょう？
でも色々な砲弾で同世代の各国装甲を撃ってみても、より大きく貫徹できるのは水平装甲つまり均質鋼。
大撃角でも表面硬化鋼の方が耐弾力は優れている。
水平甲板に均質鋼をもちいるのは何故でしょう？
>>170
大和の速度設定は、
「船体をあの長さ以上伸ばすと作れるドックがない。あの長さのまま
細くすると今度は４６センチ砲が積める安定性が無くなる。」
っつー泣ける理由だった気がする。
それでも速度を上げたいなら大馬力機関もさることながら、船体を伸ばすための
３００ｍ超級のドックが必要。
大和の速度設定は、
「船体をあの長さ以上伸ばすと作れるドックがない。あの長さのまま
細くすると今度は４６センチ砲が積める安定性が無くなる。」
っつー泣ける理由だった気がする。
それでも速度を上げたいなら大馬力機関もさることながら、船体を伸ばすための
３００ｍ超級のドックが必要。
そーいや、新造時長門の主砲塔天蓋はNVNC？が期待どおりの性能でなくて、長門陸奥各主砲塔天蓋がVCやらNVNCやらﾊﾞﾗﾊﾞﾗのものが付いてたって話があった。
VCも焼き入れありとか無しとかしっちゃかめっちゃか(天蓋)
VCも焼き入れありとか無しとかしっちゃかめっちゃか(天蓋)
>>212
ソースは？
ソースは？
そいや長門の主砲塔って土佐のと載せ代えたはずだけど、
陸奥の主砲塔はどうだったの？まさか新造時のまま？
陸奥の主砲塔はどうだったの？まさか新造時のまま？
>>214
加賀の主砲塔じゃ？
加賀の主砲塔じゃ？
>204～210
ここら辺いつもの自問自答さんかな、本にして出版してくれ。
ここら辺いつもの自問自答さんかな、本にして出版してくれ。
出版社は学研ですか？？
218 ：路傍の転石：2009/06/10(水) 23:09:09 ID:88TITJhE
月刊Willの別冊誌上で「新しい歴史教科書を作る会」の会長、藤岡信勝 氏が、作る会
の教科書の新版に戦艦大和の記事と写真を載せたと寄稿している。日本初の快挙だと
自画自賛しているけれど、水上特攻に向かった戦艦大和には沖縄向けの救援物資が積ま
れ、その中には女性向けの生理用品まで含まれていたそうです。藤岡信勝 氏は本気で
信じているらしいけれど、これは新事実が発見されたのでしょうか？
の教科書の新版に戦艦大和の記事と写真を載せたと寄稿している。日本初の快挙だと
自画自賛しているけれど、水上特攻に向かった戦艦大和には沖縄向けの救援物資が積ま
れ、その中には女性向けの生理用品まで含まれていたそうです。藤岡信勝 氏は本気で
信じているらしいけれど、これは新事実が発見されたのでしょうか？
ウヨの捏造をいちいち相手してたらキリがないって。
220 ：名無し三等兵：2009/06/11(木) 18:29:10 ID:AiAS47Ok
ふと気になったのだが、一番人気のない戦艦って何だろうか？
よく「貴方が選ぶ戦艦ベスト１０」みたいなのを専門誌などで目にするが、逆にワースト１０をしたのならどのような結果が出るかきになったもので・・・
よく「貴方が選ぶ戦艦ベスト１０」みたいなのを専門誌などで目にするが、逆にワースト１０をしたのならどのような結果が出るかきになったもので・・・
日本戦艦ならまず間違いなく陸奥だろうな、次点で榛名あたり
霧島だな
プリンスオブウェールズは逆の意味で在日に大人気ｗ
>>219
そういうきり捨て方は良くないな。捏造とは違うだろう。
>>218
大和 救援物資 でググれば記事が多少は出てくる。
結論から言えば、今のところ事実ではないと思われる。
>>220
人気のない戦艦って言えば、薩摩とかも入れて良いかな。流石に弩級艦以降の方が良いでしょうか。
そういうきり捨て方は良くないな。捏造とは違うだろう。
>>218
大和 救援物資 でググれば記事が多少は出てくる。
結論から言えば、今のところ事実ではないと思われる。
>>220
人気のない戦艦って言えば、薩摩とかも入れて良いかな。流石に弩級艦以降の方が良いでしょうか。
前弩級艦なら初瀬じゃないかなぁ・・・
>>220
弩級艦以降で 個人的な意見だが
（不人気ﾜｰｽﾄ10 クラス別部門）
１ ｲﾝﾍﾟﾗﾄﾘｯﾂｧ･ﾏﾘｰﾔ級
２ インディファティガブル級巡洋戦艦
３ ヘルゴラント級戦艦
４ ガングート級戦艦
５ コンテ･ディ･カブール級戦艦
６ デェラウェア級戦艦
７ テゲトフ級戦艦
８ セント・ヴィンセント級戦艦
９ ベレロフォン級戦艦
１０ 河内型
以下
１１ サウス･ダコタ（BB57）級
１２ ノースカロライナ級
１３ アイオワ級
１４ キング･ジョージ５世級
１５ 扶桑（特に艦橋増設後）
１６ 長門型（特に大改造後）
弩級艦以降で 個人的な意見だが
（不人気ﾜｰｽﾄ10 クラス別部門）
１ ｲﾝﾍﾟﾗﾄﾘｯﾂｧ･ﾏﾘｰﾔ級
２ インディファティガブル級巡洋戦艦
３ ヘルゴラント級戦艦
４ ガングート級戦艦
５ コンテ･ディ･カブール級戦艦
６ デェラウェア級戦艦
７ テゲトフ級戦艦
８ セント・ヴィンセント級戦艦
９ ベレロフォン級戦艦
１０ 河内型
以下
１１ サウス･ダコタ（BB57）級
１２ ノースカロライナ級
１３ アイオワ級
１４ キング･ジョージ５世級
１５ 扶桑（特に艦橋増設後）
１６ 長門型（特に大改造後）
228 ：名無し三等兵：2009/06/11(木) 21:30:35 ID:iCr9UELG
>>224
> 大和 救援物資 でググれば記事が多少は出てくる。
早速、ググったら藤岡信勝 氏のwebサイトがヒットしました。軍から洗顔クリームや
生理用品の注文が来たのが事実としても、戦艦大和に積まれた件は伝聞だけで証拠は
無い。伝聞だけで事実とするなら、日本刀で手首切りも事実と認めなくてはならない。
作る会の歴史教科書に、戦艦大和は沖縄向けの救援物資を積んで片道燃料で出撃したと
書くつもりだったが、文部科学省から物言いが付いて止めたそうです。痛い記述が載ら
なかったのは幸いかも知れないけれど、こんな連中が書いた歴史教科書で学ぶ子供達は
可哀想過ぎる。
> 大和 救援物資 でググれば記事が多少は出てくる。
早速、ググったら藤岡信勝 氏のwebサイトがヒットしました。軍から洗顔クリームや
生理用品の注文が来たのが事実としても、戦艦大和に積まれた件は伝聞だけで証拠は
無い。伝聞だけで事実とするなら、日本刀で手首切りも事実と認めなくてはならない。
作る会の歴史教科書に、戦艦大和は沖縄向けの救援物資を積んで片道燃料で出撃したと
書くつもりだったが、文部科学省から物言いが付いて止めたそうです。痛い記述が載ら
なかったのは幸いかも知れないけれど、こんな連中が書いた歴史教科書で学ぶ子供達は
可哀想過ぎる。
>>183
>日本艦褒めるとＫＧＶとヴァンガードが大嫌いでも戦鳥なんですか？
ていうより、あそこの連中はドイツ艦を叩く為に旧海軍擁護派になりすますからなぁ。
まあ連中の正体は弱小列伝あたりで好き勝手に日本を叩いてる在日なんだろうけど。
>日本艦褒めるとＫＧＶとヴァンガードが大嫌いでも戦鳥なんですか？
ていうより、あそこの連中はドイツ艦を叩く為に旧海軍擁護派になりすますからなぁ。
まあ連中の正体は弱小列伝あたりで好き勝手に日本を叩いてる在日なんだろうけど。
>>228
別に可哀相でも何でもないって言うか、今までの教科書の内容は別に良いわけ?
そういや、自分の学生時代の社会科の先生は、日清・日露戦争は国内の不満を海外に逸らすために仕掛けたとか平気で教えてたっけ。
そんなことはどうでも良いので、ここは不人気戦艦にフッドを推しておこうかな。良くも悪くも、悪いネタでしか名が挙がらない。
別に可哀相でも何でもないって言うか、今までの教科書の内容は別に良いわけ?
そういや、自分の学生時代の社会科の先生は、日清・日露戦争は国内の不満を海外に逸らすために仕掛けたとか平気で教えてたっけ。
そんなことはどうでも良いので、ここは不人気戦艦にフッドを推しておこうかな。良くも悪くも、悪いネタでしか名が挙がらない。
ってか大和に救援物資を積んでたからマンセーって考え方に、近年の平和教育の悪弊を感じるな。
アレは片道燃料と言われてたのに備蓄係がコッソリ往復分を積んでくれて、
そして大井ﾀﾝに怒られるから良いんじゃないか・・・
そこまでで充分マンセーできるのに、何で救援物資なんて余計な単語が必要なのかね？
藤岡信勝も現代歴史教育の被害者だよ
アレは片道燃料と言われてたのに備蓄係がコッソリ往復分を積んでくれて、
そして大井ﾀﾝに怒られるから良いんじゃないか・・・
そこまでで充分マンセーできるのに、何で救援物資なんて余計な単語が必要なのかね？
藤岡信勝も現代歴史教育の被害者だよ
233 ：路傍の転石：2009/06/11(木) 22:03:42 ID:iCr9UELG
洋書で世界の駄っ作艦が出ています。
"THE WORLD's WORST WARSHIPS"
By Antony Preston With George Paloczi-Horvath
Length: 192 pages
Illustration note: Black & white illustrations throughout
ISBN: 9-780-8517-7754-2
Dimensions: 189 x 246 x 17mm
www.conwaymaritime.com
www.chrysalisbooks.co.uk
本書で俎上に乗せられている戦艦は以下の通りですが・・・
南北戦争のモニター艦
Novgorod 海防艦ノブゴロド（ロシア）
Borodino ボロジノ級戦艦（ロシア）
Viribus Unitisヴィリブス・ウニーティス級戦艦（オーストリア・ハンガリー帝国）
ノルマンジー級戦艦（フランス）
フッド（イギリス）
ドイッチュランド級ポケット戦艦（ドイツ）
大和型戦艦
ビスマルク級戦艦（ドイツ）
艦船の場合、個艦の運不運が有るので駄目と決め付けられない。
"THE WORLD's WORST WARSHIPS"
By Antony Preston With George Paloczi-Horvath
Length: 192 pages
Illustration note: Black & white illustrations throughout
ISBN: 9-780-8517-7754-2
Dimensions: 189 x 246 x 17mm
www.conwaymaritime.com
www.chrysalisbooks.co.uk
本書で俎上に乗せられている戦艦は以下の通りですが・・・
南北戦争のモニター艦
Novgorod 海防艦ノブゴロド（ロシア）
Borodino ボロジノ級戦艦（ロシア）
Viribus Unitisヴィリブス・ウニーティス級戦艦（オーストリア・ハンガリー帝国）
ノルマンジー級戦艦（フランス）
フッド（イギリス）
ドイッチュランド級ポケット戦艦（ドイツ）
大和型戦艦
ビスマルク級戦艦（ドイツ）
艦船の場合、個艦の運不運が有るので駄目と決め付けられない。
234 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2009/06/11(木) 22:04:57 ID:D8OR+hQg
その本は持ってますが
ぶっちゃけ
The Hybrid Warship（Conway）
のほうがキテます
ぶっちゃけ
The Hybrid Warship（Conway）
のほうがキテます
武蔵とティルピッツを交換したら歴史が変わるかもしれない
236 ：名無し三等兵：2009/06/11(木) 22:33:11 ID:iCr9UELG
>>235
それって武蔵が引き篭もりになるって事なの？
それって武蔵が引き篭もりになるって事なの？
大和みたいに、評判倒れの戦艦より、実戦で戦って戦艦らしく沈んだ金剛級とかのほうがいいな。
老朽艦なのに新鋭戦艦撃破して最期はレーダー射撃で引導を渡された霧島。
対艦巨砲とロマン時代の終焉を飾って、戦艦らしく散れた彼女は本望だったであろう。
対艦巨砲とロマン時代の終焉を飾って、戦艦らしく散れた彼女は本望だったであろう。
239 ：名無し三等兵：2009/06/11(木) 22:55:49 ID:4e3E25Je
サウスダコタにもっと中てて欲しかったな。
サウダコの三番砲塔を使用不能に追い込んだが主砲は1発しか命中せずしかも不発。
愛宕と高雄はかかなり当ててるのに100発以上撃って1発って霧島は何らかミスをしてたとしか思えないな。
サウダコの三番砲塔を使用不能に追い込んだが主砲は1発しか命中せずしかも不発。
愛宕と高雄はかかなり当ててるのに100発以上撃って1発って霧島は何らかミスをしてたとしか思えないな。
大和もレイテ海戦で104発の徹甲弾撃ちながら命中零。
愛宕って名前のフネにはろくなことがない
>愛宕と高雄はかかなり当ててるのに100発以上撃って1発って霧島は何らかミスをしてたとしか思えないな。
そんなに撃ってたか？
そんなに撃ってたか？
>>209
長門の話はもう終わっちゃったのかもしれないけど、２万５銭でビスマルクに甲板を抜かれるのか抜かれないのかはっきり言って欲しい。
長門の話はもう終わっちゃったのかもしれないけど、２万５銭でビスマルクに甲板を抜かれるのか抜かれないのかはっきり言って欲しい。
ダコタは直前の防空戦で爆弾により
主砲2門が完全に使用不能になってた、とのこと
主砲2門が完全に使用不能になってた、とのこと
>>246
南太平洋海戦で被弾したのは一番砲塔じゃなかったの？
南太平洋海戦で被弾したのは一番砲塔じゃなかったの？
>>248
二番砲塔の砲身は一番砲塔の天井の上にのびてるわけだから、一番砲塔の上で爆弾が爆発したら二番砲塔の砲身がスプリンターを浴びるんじゃないか？
二番砲塔の砲身は一番砲塔の天井の上にのびてるわけだから、一番砲塔の上で爆弾が爆発したら二番砲塔の砲身がスプリンターを浴びるんじゃないか？
航空機の話だが、山本五十六は「我が軍の伝統は肉薄攻撃の精神にある、今後機銃の射程を一メートルたりと伸ばすことは許さん」と放言したんだよな。
戦艦は保全第一、航空機は肉薄（最後には冗談でもなく体当たり）の消耗品扱いだったのかね。
戦艦は保全第一、航空機は肉薄（最後には冗談でもなく体当たり）の消耗品扱いだったのかね。
ソロモン諸島に大和まで持ち出そうとした五十六さんが、戦艦保全第一とな？
>>250
＞四万メートルのアウトレンジがいかに机上の空論だったかわかる。
そんなこといわれても、初めから机上の空論ですから。
決戦距離は20000～30000mであり、状況に応じてそれ以上に接近せよというのが日本流です。
30000mから発砲するかもしれないけど、30000mを維持して撃ちあうつもりはありません。
＞四万メートルのアウトレンジがいかに机上の空論だったかわかる。
そんなこといわれても、初めから机上の空論ですから。
決戦距離は20000～30000mであり、状況に応じてそれ以上に接近せよというのが日本流です。
30000mから発砲するかもしれないけど、30000mを維持して撃ちあうつもりはありません。
255 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/06/12(金) 01:21:30 ID:???
>>250>>253
４万などという射程を想定した砲戦があくまでも空論に過ぎんのは、なにも旧海軍に限った事ではない。
しかしながら、そのような射程を飛ばす事が可能な46サンチ砲は、現実的な射程での破壊力ともなると
いよいよ他の新鋭艦に対して威力の点で有利なんだぬ。
まあ、貫徹力を向上させる事無く仰角だけを上げて安易に「机上の射程延伸」「空想射程での水平打撃」
を図っただけの英戦艦の砲なんぞよりも、大和の大口径はよっぽどまっとうなんだぬ。
（ ＾ω＾）
４万などという射程を想定した砲戦があくまでも空論に過ぎんのは、なにも旧海軍に限った事ではない。
しかしながら、そのような射程を飛ばす事が可能な46サンチ砲は、現実的な射程での破壊力ともなると
いよいよ他の新鋭艦に対して威力の点で有利なんだぬ。
まあ、貫徹力を向上させる事無く仰角だけを上げて安易に「机上の射程延伸」「空想射程での水平打撃」
を図っただけの英戦艦の砲なんぞよりも、大和の大口径はよっぽどまっとうなんだぬ。
（ ＾ω＾）
>英戦艦の砲なんぞよりも
そもそも28～30cm砲搭載の独大巡洋艦すら撃沈出来ないのが英の15インチ砲の
クォリティですが、何か？
そもそも28～30cm砲搭載の独大巡洋艦すら撃沈出来ないのが英の15インチ砲の
クォリティですが、何か？
毎度のことながらよくわかんね。
一発も当たらなかった→惜しいところまでいったんだぞ！（やっぱり当たってないことに違いなし）
大和出し惜しみしたね→ソロモンに出そうとしたんだ！（そういう意見があったってだけで、やっぱり出してないことに違いなし）
コレで何か反論したことになるんだろうか……？
一発も当たらなかった→惜しいところまでいったんだぞ！（やっぱり当たってないことに違いなし）
大和出し惜しみしたね→ソロモンに出そうとしたんだ！（そういう意見があったってだけで、やっぱり出してないことに違いなし）
コレで何か反論したことになるんだろうか……？
ワシントン乗組員
「霧島の主砲弾が上甲板の50cmぐらい上を物凄い速度で通るのを聞いた
でも50cm違っても数キロ違っても同じことなんだ」
一応あと少しで船体への命中が期待できる砲弾もあった模様
「霧島の主砲弾が上甲板の50cmぐらい上を物凄い速度で通るのを聞いた
でも50cm違っても数キロ違っても同じことなんだ」
一応あと少しで船体への命中が期待できる砲弾もあった模様
>>257
夾叉まで行ったら、命中するかどうかは後は確率論。
当たらなかった原因が、能力の不足ではなく、状況がそれを許さなかったと言う事を指摘しただけ。
出し惜しみとな？
戦争前半は、アメリカ側の戦艦部隊が壊滅状態にあり、後半は逆に戦力差が開いてロクな海戦にならなかっただろ。
何というか、結果論で物言うのは傲慢だと思うぞ。
夾叉まで行ったら、命中するかどうかは後は確率論。
当たらなかった原因が、能力の不足ではなく、状況がそれを許さなかったと言う事を指摘しただけ。
出し惜しみとな？
戦争前半は、アメリカ側の戦艦部隊が壊滅状態にあり、後半は逆に戦力差が開いてロクな海戦にならなかっただろ。
何というか、結果論で物言うのは傲慢だと思うぞ。
大和は誤射で味方機落としたり、味方巡洋艦撃ったりはしたらしいけどな。
（前者はどの艦艇の味方撃ちが命中したかは詳細にはかわらず、後者は位置的にも射撃精度からも可能性低いとされているが）
（前者はどの艦艇の味方撃ちが命中したかは詳細にはかわらず、後者は位置的にも射撃精度からも可能性低いとされているが）
>>262 史実から一歩踏み出した考察が出来ないとは悲しいな。
戦艦同士の対決の考察とか一切無しでただ史実のやられっぷりなじりたいなら他のスレへどうぞ。
戦艦同士の対決の考察とか一切無しでただ史実のやられっぷりなじりたいなら他のスレへどうぞ。
戦艦自体がもう袋小路だったから。
建造に莫大な費用と時間が要る割りに、使える場面は限られている。
失ったら一大事なもんだから、護衛艦多数割いて、やけっぱちになるまで「決戦」を夢想してめったに前に出ず。
やってたことといえばタンカー代わりぐらいという状況だからな。
大和の速力は27ノット程度で、鈍足ではないがやはり金剛に比べれば見劣りするから機動的にも使いづらいし。
建造に莫大な費用と時間が要る割りに、使える場面は限られている。
失ったら一大事なもんだから、護衛艦多数割いて、やけっぱちになるまで「決戦」を夢想してめったに前に出ず。
やってたことといえばタンカー代わりぐらいという状況だからな。
大和の速力は27ノット程度で、鈍足ではないがやはり金剛に比べれば見劣りするから機動的にも使いづらいし。
回避運動しまくる相手、更に米海軍艦載機による航空攻撃受けつつ夾叉だすなんて他の海軍に真似できるの？
ライン演習みたいなアホでもあたる据え物切りみたいな楽な状況じゃないんだし。
ライン演習みたいなアホでもあたる据え物切りみたいな楽な状況じゃないんだし。
大和は役立たずと認めたくないってことだろう。理屈じゃなくて感情の問題だからな
実際問題として実用性においては敵手評価も含めて金剛級＞大和級なわけだが。
実際問題として実用性においては敵手評価も含めて金剛級＞大和級なわけだが。
大和は強力と認めたくないってことだろう。理屈じゃなくて感情の問題だからな
実際問題として戦闘力においては敵手評価も含めて大和級＞金剛級なわけだが。
実際問題として戦闘力においては敵手評価も含めて大和級＞金剛級なわけだが。
艦隊決戦のための決戦兵力、なんていうご大層なものに祭り上げられちゃったからな＞大和
最初から機動部隊前衛として使っていれば、被害担当艦として大活躍したかもしれんけど。
それは帝国海軍の思想が許さなかったわけで。
最初から機動部隊前衛として使っていれば、被害担当艦として大活躍したかもしれんけど。
それは帝国海軍の思想が許さなかったわけで。
>>260
うん、そう。当たらかった以上、報告書が示す事は、ただの可能性。
しかし、最後のステップは確率に支配されるものであり、そこに至るまでを素早く行えたという事実が示す事は、大和は十分な練度と砲の精度を有していたと考えられる、という事。
>>262
問題のすり替えは全く感心しない。感情的に大和を叩きたいだけか？
待機が多かったのは、戦艦はそもそも軽々しく出して良いものでは無いから。だから偵察戦力があり、太平洋ではこちらが激しくぶつかったのだろうが。
しかしながら、こうやって日々出撃していく部隊からしてみれば、ホテルのようにしか見えなかった事は否定はしない。
そして、アメリカは戦艦を空母の護衛としたけど、これはその主力が完全に航空機へと転換して以降と記憶している。
十分な戦力のプールがあるから、そして主力兵器ではなくなったから出来たのだろう。
ミッドウェイ時点では、実際はどうかは置いておいて、編成上は空母が前衛だろうが。
うん、そう。当たらかった以上、報告書が示す事は、ただの可能性。
しかし、最後のステップは確率に支配されるものであり、そこに至るまでを素早く行えたという事実が示す事は、大和は十分な練度と砲の精度を有していたと考えられる、という事。
>>262
問題のすり替えは全く感心しない。感情的に大和を叩きたいだけか？
待機が多かったのは、戦艦はそもそも軽々しく出して良いものでは無いから。だから偵察戦力があり、太平洋ではこちらが激しくぶつかったのだろうが。
しかしながら、こうやって日々出撃していく部隊からしてみれば、ホテルのようにしか見えなかった事は否定はしない。
そして、アメリカは戦艦を空母の護衛としたけど、これはその主力が完全に航空機へと転換して以降と記憶している。
十分な戦力のプールがあるから、そして主力兵器ではなくなったから出来たのだろう。
ミッドウェイ時点では、実際はどうかは置いておいて、編成上は空母が前衛だろうが。
可能性と現実性は別問題だよなぁ
そりゃ可能性だけなら、どんなトンデモ戦艦でも一発撃てば当たる可能性はあるわけで
実際に実戦で命中させるのとはまったく次元が違う
そりゃ可能性だけなら、どんなトンデモ戦艦でも一発撃てば当たる可能性はあるわけで
実際に実戦で命中させるのとはまったく次元が違う
大和の射撃訓練記録残っているが、目標を大きく外したり（三田尻沖・トラック湾内）
散布界が広がりすぎてダメだ、と会議もたれるほどだったり（タウイタウイ環礁）
訓練でも芳しくないからな。
「将に戦闘に赴く時、この状況は寒心に堪えない。何とか解決しようとするが未だ良薬に達せず」
（宇垣纏）
初弾で挟めたことこそ、ラッキーヒットめいたものじゃなかったのか。
散布界が広がりすぎてダメだ、と会議もたれるほどだったり（タウイタウイ環礁）
訓練でも芳しくないからな。
「将に戦闘に赴く時、この状況は寒心に堪えない。何とか解決しようとするが未だ良薬に達せず」
（宇垣纏）
初弾で挟めたことこそ、ラッキーヒットめいたものじゃなかったのか。
ようするにビスマルクを祭り上げたい輩が実際に戦えば勝ち目のない大和を「実績」にこだわる事でけなしたいわけだ。
日頃なんだかんだ言ってもホントのところは自分達が反日なわけだ。
日頃なんだかんだ言ってもホントのところは自分達が反日なわけだ。
黛大佐のような人は「大和の砲弾散布界は300から400」といっていたが、実際には1000ぐらいだったし。
日本軍が机上で考えた命中率（かなり身内贔屓でアメリカを馬鹿にしたもの）でも命中率は距離３万で五パーセントとしか弾き出せなかった。
大和の速力では、相手が２１ノット程度しか出せないそれこそ米の旧式戦艦ぐらいしか優位を占めることは無理っぽいし。
日本軍が机上で考えた命中率（かなり身内贔屓でアメリカを馬鹿にしたもの）でも命中率は距離３万で五パーセントとしか弾き出せなかった。
大和の速力では、相手が２１ノット程度しか出せないそれこそ米の旧式戦艦ぐらいしか優位を占めることは無理っぽいし。
さて、既にスレの流れは変わっているようですが、そんなこと気にせずに長門vsビスマルク。
戦鳥AnsQで他人の質問の回答からにわかに得た知識を使って計算。
この計算式がどういう理屈に基づいているのかは知らないし、正しいのかどうかも知らない。
長門
機関部
最上甲板：25㎜（HT）+船体中心線付近12.7㎜（HT）外舷付近12.7㎜×2（HT）
（25×25＋12.7×12.7）÷（38×38）≒0.54 25+12.7×0.54≒32㎜
（32×32＋12.7×12.7）÷（45×45）≒0.59 32+12.7×0.59≒39㎜
上甲板：70㎜（HT）
中甲板：25㎜×2（HT）+25㎜（DS）
（25×25＋25×25）÷（50×50）≒0.5 25×0.5+25≒38㎜
（38×38＋25×25）÷（63×63）≒0.52 25×0.52+38≒51㎜
合計：39+70+51
（39×39＋70×70）÷（109×109）≒0.54 39×0.54＋70≒91㎜
（91×91＋51×51）÷（142×142）≒0.54 51×0.54＋91≒119㎜
長門の機関部甲板は一枚板換算で約120㎜。材質考えたら100㎜くらい？
弾薬庫
最上甲板、上甲板：機関部と同じなので省略。
中甲板：25㎜×2（HT）+127㎜（nvnc）
（38×38＋127×127）÷（165×165）≒0.65 38×0.65＋127≒152㎜
合計：39+70+152
（91×91＋152×152）÷（243×243）≒0.53 91×0.53＋152≒200㎜
長門の弾薬庫甲板は一枚板換算で約200㎜。材質考えたら180㎜くらい？
戦鳥AnsQで他人の質問の回答からにわかに得た知識を使って計算。
この計算式がどういう理屈に基づいているのかは知らないし、正しいのかどうかも知らない。
長門
機関部
最上甲板：25㎜（HT）+船体中心線付近12.7㎜（HT）外舷付近12.7㎜×2（HT）
（25×25＋12.7×12.7）÷（38×38）≒0.54 25+12.7×0.54≒32㎜
（32×32＋12.7×12.7）÷（45×45）≒0.59 32+12.7×0.59≒39㎜
上甲板：70㎜（HT）
中甲板：25㎜×2（HT）+25㎜（DS）
（25×25＋25×25）÷（50×50）≒0.5 25×0.5+25≒38㎜
（38×38＋25×25）÷（63×63）≒0.52 25×0.52+38≒51㎜
合計：39+70+51
（39×39＋70×70）÷（109×109）≒0.54 39×0.54＋70≒91㎜
（91×91＋51×51）÷（142×142）≒0.54 51×0.54＋91≒119㎜
長門の機関部甲板は一枚板換算で約120㎜。材質考えたら100㎜くらい？
弾薬庫
最上甲板、上甲板：機関部と同じなので省略。
中甲板：25㎜×2（HT）+127㎜（nvnc）
（38×38＋127×127）÷（165×165）≒0.65 38×0.65＋127≒152㎜
合計：39+70+152
（91×91＋152×152）÷（243×243）≒0.53 91×0.53＋152≒200㎜
長門の弾薬庫甲板は一枚板換算で約200㎜。材質考えたら180㎜くらい？
次いで垂直防御。
まずは20000mにおける傾斜甲板の垂直装甲換算（自艦主砲の落角基準）。
傾斜甲板-40度76㎜（新造時）：81mm
傾斜甲板-40度203㎜（+5in部）：216mm
傾斜甲板-40度368㎜（+11in部）：382mm
傾斜甲板-40度292㎜（+11in部-新造時3in）：303mm
長門
機関部
12in舷側＋3in傾斜甲板＝（305×305＋81×81）÷（386×386）≒0.67 305+81×0.67≒359㎜
一番砲塔弾薬庫
14in傾斜甲板＝（303×303＋81×81）÷（384×384）≒0.67 303+81×0.67≒357㎜
or12in舷側＋8in傾斜甲板＝（359×359＋135×135）÷（494×494）≒0.6 359＋135×0.6≒440㎜
三番砲塔弾薬庫
9in舷側上部＋3in傾斜甲板＋10in側壁＝（229×229＋81×81）÷（310×310）≒0.61 229+81×0.61≒278
（278×278＋203×203）÷（481×481）≒0.51 278+203×0.51≒382㎜
or12in舷側＋3in傾斜甲板＋6.5in側壁＝（359×359＋165×165）÷（524×524）≒0.57 359＋165×0.57≒453㎜
四番砲塔弾薬庫
12in舷側＋3in傾斜甲板＋5in側壁＝（359×359＋127×127）÷（486×486）≒0.61 359+127×0.6≒437㎜
20000mで自艦主砲に耐えられるのかどうか心配。
ビスマルク
弾薬庫50＋95
（50×50）＋（95×95）÷（145×145）≒0.55 50×0.55＋95＝122㎜
機関部50＋80
（50×50）＋（80×80）÷（130×130）≒0.53 50×0.53＋80＝107㎜
次いで垂直防御。
まずは傾斜甲板の垂直装甲換算（0m/15000m/20000m/25000m。自艦主砲の落角基準）。
弾薬庫：523㎜/298㎜/230㎜/173㎜
機関部：480㎜/274㎜/211㎜/159㎜
弾薬庫（20000m）：舷側270～320㎜＋230㎜
（270×270＋230×230）÷（500×500）≒0.5 270＋230×0.5≒386㎜
（320×320＋230×230）÷（550×550）≒0.51 320＋230×0.51≒438㎜
弾薬庫（15000m）：舷側270～320㎜＋298㎜
（270×270＋298×298）÷（568×568）≒0.5 298＋270×0.5≒433㎜
（320×320＋298×298）÷（618×618）≒0.5 320＋298×0.5≒469㎜
機関部（20000m）：舷側270～320㎜＋211㎜
（270×270＋211×211）÷（481×481）≒0.51 270＋211×0.51≒377㎜
（320×320＋211×211）÷（531×531）≒0.52 320＋211×0.52≒430㎜
機関部（15000m）：舷側270～320㎜＋274㎜
（270×270＋274×274）÷（544×544）≒0.5 274＋270×0.5≒409㎜
（320×320＋274×274）÷（594×594）≒0.5 320＋274×0.5≒458㎜
舷側270㎜経由傾斜甲板到着便というのは落角的にありえるのかどうか少し不安。
弾薬庫50＋95
（50×50）＋（95×95）÷（145×145）≒0.55 50×0.55＋95＝122㎜
機関部50＋80
（50×50）＋（80×80）÷（130×130）≒0.53 50×0.53＋80＝107㎜
次いで垂直防御。
まずは傾斜甲板の垂直装甲換算（0m/15000m/20000m/25000m。自艦主砲の落角基準）。
弾薬庫：523㎜/298㎜/230㎜/173㎜
機関部：480㎜/274㎜/211㎜/159㎜
弾薬庫（20000m）：舷側270～320㎜＋230㎜
（270×270＋230×230）÷（500×500）≒0.5 270＋230×0.5≒386㎜
（320×320＋230×230）÷（550×550）≒0.51 320＋230×0.51≒438㎜
弾薬庫（15000m）：舷側270～320㎜＋298㎜
（270×270＋298×298）÷（568×568）≒0.5 298＋270×0.5≒433㎜
（320×320＋298×298）÷（618×618）≒0.5 320＋298×0.5≒469㎜
機関部（20000m）：舷側270～320㎜＋211㎜
（270×270＋211×211）÷（481×481）≒0.51 270＋211×0.51≒377㎜
（320×320＋211×211）÷（531×531）≒0.52 320＋211×0.52≒430㎜
機関部（15000m）：舷側270～320㎜＋274㎜
（270×270＋274×274）÷（544×544）≒0.5 274＋270×0.5≒409㎜
（320×320＋274×274）÷（594×594）≒0.5 320＋274×0.5≒458㎜
舷側270㎜経由傾斜甲板到着便というのは落角的にありえるのかどうか少し不安。
材質考えたらビスマルクの垂直防御は一割増、長門の垂直防御は一割引くらいでclassA相当かも。
訂正
>>279
してない、してない。その後のリンガ泊地での訓練でも、
二万七千まで距離を縮めてようやく700メートル程度。
武蔵にいたっては、その距離でさえやはり1000のばらつき。
いかに甘い見積もりを日本軍がしていたかわかる。
>>279
してない、してない。その後のリンガ泊地での訓練でも、
二万七千まで距離を縮めてようやく700メートル程度。
武蔵にいたっては、その距離でさえやはり1000のばらつき。
いかに甘い見積もりを日本軍がしていたかわかる。
>>284 どちらも一種類の鋼板で出来てるわけでもないのに適当すぎ。
そもそも「使いなれ、かつより近距離を狙った金剛級の主砲射撃訓練の命中率が14パーセントだから」とか全然違う条件を元に、お花畑な見積もりをしたのが大和の命中率と散布界の予想だからねそら問題外だわ。
それこそ「肉薄攻撃の精神」でとにかく接近してぶっ放さないとお話にならんだろ。
それこそ「肉薄攻撃の精神」でとにかく接近してぶっ放さないとお話にならんだろ。
第3次ソロモン海戦における戦艦「ワシントン」(1)
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/49770820.html
第3次ソロモン海戦における戦艦「ワシントン」(2)
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/49802979.html
第3次ソロモン海戦における戦艦「ワシントン」(3)
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/50018939.html
面白いぜ、太平洋海戦史(1)
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/39948974.html
米海軍公式レポートに見るレイテ沖海戦(5)
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/35387389.html
米海軍公式レポートに見るレイテ沖海戦(4)
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/31680438.html
米海軍公式レポートに見るレイテ沖海戦(2)
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/29472650.html
レーダー射撃：説明書読了
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/3074518.html
レーダー射撃：方位計測精度について
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/2892184.html
砲撃散布界についての誤解
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/1832318.html
大和vsアイオワ
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/995191.html
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/49770820.html
第3次ソロモン海戦における戦艦「ワシントン」(2)
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/49802979.html
第3次ソロモン海戦における戦艦「ワシントン」(3)
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/50018939.html
面白いぜ、太平洋海戦史(1)
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/39948974.html
米海軍公式レポートに見るレイテ沖海戦(5)
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/35387389.html
米海軍公式レポートに見るレイテ沖海戦(4)
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/31680438.html
米海軍公式レポートに見るレイテ沖海戦(2)
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/29472650.html
レーダー射撃：説明書読了
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/3074518.html
レーダー射撃：方位計測精度について
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/2892184.html
砲撃散布界についての誤解
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/1832318.html
大和vsアイオワ
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/995191.html
>>275
サマールの初弾でしたら夾叉していないようです。
初弾命中が誤認だと知られるようになった後も夾叉したという見方も根強く我々の間にはあったのですが、ホワイトプレーンズの後方に弾着しているとのことです。
夾叉ではなかったようですね。
次は艦首方向に弾着し夾叉とはなっておらず、、その1分後に3発が夾叉、0702にも夾叉を受けています。
その頃には長門や第三戦隊も撃ちだしているので大和が夾叉弾を出していたかどうかははっきりしません。したかもしれない可能性は残ります。
サマールの初弾でしたら夾叉していないようです。
初弾命中が誤認だと知られるようになった後も夾叉したという見方も根強く我々の間にはあったのですが、ホワイトプレーンズの後方に弾着しているとのことです。
夾叉ではなかったようですね。
次は艦首方向に弾着し夾叉とはなっておらず、、その1分後に3発が夾叉、0702にも夾叉を受けています。
その頃には長門や第三戦隊も撃ちだしているので大和が夾叉弾を出していたかどうかははっきりしません。したかもしれない可能性は残ります。
>>287
横レスですが垂直防御の内、舷側主装甲部分は一種類の甲鈑ですね。
横レスですが垂直防御の内、舷側主装甲部分は一種類の甲鈑ですね。
航空隊が燃料不足で訓練できなかったのは有名だが。
戦艦部隊も訓練ができんかったんだろうか。
戦艦の場合、砲弾の補充も大変だし砲身寿命ってものもあるからなぁ。
戦艦部隊も訓練ができんかったんだろうか。
戦艦の場合、砲弾の補充も大変だし砲身寿命ってものもあるからなぁ。
>>264
フッドより速ければいいじゃん。
フッドより速ければいいじゃん。
>>293
なぜフッド？
なぜフッド？
自分が反論できないor気に食わない相手を反日とかチョン認定する奴こそ、ウヨが脳内で描く朝鮮人まんまな件ｗ
妄想や近親憎悪は結構だが、極東板かハン板にお帰りください。
妄想や近親憎悪は結構だが、極東板かハン板にお帰りください。
つーか、嫌独戦鳥の粘着鮮人が巣に帰ればいいだけの話
そもそも長門って。実戦で敵艦艇に命中弾出したことあったっけ？
ぶっちゃけ長門VSビスマルクなら長門圧勝で、その長門VSサウスダコタや長門VSヴァンガードや長門VSリシュリューなら米英仏の圧勝
というのが、戦鳥半島による独自の見解（笑）だろうね。
というのが、戦鳥半島による独自の見解（笑）だろうね。
＞長門
大和同様、レイテ海戦で護衛空母とそのお供追い掛け回した時ぐらいじゃね？
POWとか、ビスマルクとかも該当するけど、軍艦ってごつい外見に似合わず繊細な機械の集まりだから、実戦でいきなり故障とかあるんだよな……。
大和同様、レイテ海戦で護衛空母とそのお供追い掛け回した時ぐらいじゃね？
POWとか、ビスマルクとかも該当するけど、軍艦ってごつい外見に似合わず繊細な機械の集まりだから、実戦でいきなり故障とかあるんだよな……。
殴り合いならともかく、全力で逃げてる相手に命中弾を出すのは難しい。
>>299
そんなことを書いてないと思うけど。
ビスマルクについては舷側装甲で守れる範囲＋機関ぐらいしか守れない。
戦闘力を早めに失いやすいとしている。
長門については条約型を粉砕できる可能性を持った旧式戦艦と評価しており、
サウスダコタでもキツイと評価している。（サウスダコタの方が強いと評価はしてるけど）
そんなことを書いてないと思うけど。
ビスマルクについては舷側装甲で守れる範囲＋機関ぐらいしか守れない。
戦闘力を早めに失いやすいとしている。
長門については条約型を粉砕できる可能性を持った旧式戦艦と評価しており、
サウスダコタでもキツイと評価している。（サウスダコタの方が強いと評価はしてるけど）
しかし史実では相当フルボッコにされても、16インチ砲弾は数発しかビスマルクの装甲を貫徹てきなかった。
所詮データはデータ。実戦証明をくぐらない戦艦は評価できないよ。
所詮データはデータ。実戦証明をくぐらない戦艦は評価できないよ。
>>299
数発で応戦不能のダンケルクは相当な高評価だしな。
数発で応戦不能のダンケルクは相当な高評価だしな。
長門の砲弾って高速移動する相手にあたりそう？
まぁ身内贔屓勘定の挙句実戦じゃ命中零の大和のように悲惨なことにはならんだろうけどさぁ。
まぁ身内贔屓勘定の挙句実戦じゃ命中零の大和のように悲惨なことにはならんだろうけどさぁ。
ダンケルクに関する、この一連の流れはもはやパターンの美学だな・・・(；´∀｀)
長門の主砲の命中率の参考になりそうなデータってない？
訓練の成績とか、散布界とか。
訓練の成績とか、散布界とか。
まぁ百回言っても判らん馬鹿でも判るようにwikiとかに書いてやってるんだけどな
>>306
大和にアイオワまで担ぎ出して話をねじまげようと必死なところ悪いが、射程１万４千で英の
１５インチに撃ち負けて発電までパンクさせられてる言い訳がそれかね？(笑)
戦鳥御用達のフランスのスペック戦艦は。
大和にアイオワまで担ぎ出して話をねじまげようと必死なところ悪いが、射程１万４千で英の
１５インチに撃ち負けて発電までパンクさせられてる言い訳がそれかね？(笑)
戦鳥御用達のフランスのスペック戦艦は。
>>303
英国の砲弾は他国の同程度のサイズの砲弾と比べて実用距離での貫通力が随分低いようですが、そのようなデータも無視されますか？
>>283に示されているビスマルクの垂直防御の換算値が正しいならビスマルクは大和やアイオワに対して25000mか26000mで垂直防御を撃ち抜かれることになりますが。
一方で金剛とかの14in砲では0距離でも弾薬庫を撃ち抜けないんですよね。あくまで>>283の値ならば、ですが。
英国の砲弾は他国の同程度のサイズの砲弾と比べて実用距離での貫通力が随分低いようですが、そのようなデータも無視されますか？
>>283に示されているビスマルクの垂直防御の換算値が正しいならビスマルクは大和やアイオワに対して25000mか26000mで垂直防御を撃ち抜かれることになりますが。
一方で金剛とかの14in砲では0距離でも弾薬庫を撃ち抜けないんですよね。あくまで>>283の値ならば、ですが。
バイタル内の装甲区画を抜かれて管制と送電がパンクのため応戦不能のダンケルク
艦尾への魚雷１発で前部の砲への送電と管制が不能となるリシュリュー
戦闘距離がどーの未完成がどーのというより、レイアウトに難ありですね。
わかります。
艦尾への魚雷１発で前部の砲への送電と管制が不能となるリシュリュー
戦闘距離がどーの未完成がどーのというより、レイアウトに難ありですね。
わかります。
>レイアウトに難あり
フランスとイタリアは発電が前後に大きく分かれてて、後ろをやられただけで前後両方停電する安全設計なので大丈夫。
フランスとイタリアは発電が前後に大きく分かれてて、後ろをやられただけで前後両方停電する安全設計なので大丈夫。
後の改良でバックアップの電路や電源を増設すれば何とかならんのかな、
水雷防御層が絶対的にスペースが足りず、なおかつプロペラシャフトが被雷すると
暴れて悪さをすると言う致命的欠陥レイアウトの船よりはましの様な気が。
水雷防御層が絶対的にスペースが足りず、なおかつプロペラシャフトが被雷すると
暴れて悪さをすると言う致命的欠陥レイアウトの船よりはましの様な気が。
大和よりその前に計画した船の方が活躍したかもね。
ビスマルクとキングジョージの話でグダグダ。
最低辺戦艦の話は盛り上がるなあ
大和も魚雷一発食らって浸水して、それから慌てて戦時改装したんだっけ。
欠陥が分かって修正する暇があった戦艦は運がいいほうだよな。
大抵は、それが致命傷に……。
欠陥が分かって修正する暇があった戦艦は運がいいほうだよな。
大抵は、それが致命傷に……。
>まあ水中防御がザルでスカスカ、舷側装甲は傾斜装甲に出来ずに薄くて。
>第一次大戦時みたいに厚い装甲の優位も無く
>甲板装甲も薄い何処かの見掛け倒し戦艦があったね。
例えばビスマルクの場合は
①水中防御断面は２５０ｋｇ爆厚を拡散させる為の空間形状
②舷側防御は耐弾性向上材質装甲＋タートルバック構造材の装甲化なので、厚さは問題なし
③大和クラスのサイズの艦を除けば、一部の装甲が厚いだけの戦艦などは攻防走いずれかが穴となる産物にしかならない
④甲板装甲はＷＷ１より明らかに増厚され、自身の砲に対する安全距離も有する
から違うんだろうけど、恐らくそんな事も知らない>>317の先生はどの艦の事を言ってるんだろ。
もしかすると、戦鳥では重防御の高速戦艦(笑)といわれているフッドの事かな？
>第一次大戦時みたいに厚い装甲の優位も無く
>甲板装甲も薄い何処かの見掛け倒し戦艦があったね。
例えばビスマルクの場合は
①水中防御断面は２５０ｋｇ爆厚を拡散させる為の空間形状
②舷側防御は耐弾性向上材質装甲＋タートルバック構造材の装甲化なので、厚さは問題なし
③大和クラスのサイズの艦を除けば、一部の装甲が厚いだけの戦艦などは攻防走いずれかが穴となる産物にしかならない
④甲板装甲はＷＷ１より明らかに増厚され、自身の砲に対する安全距離も有する
から違うんだろうけど、恐らくそんな事も知らない>>317の先生はどの艦の事を言ってるんだろ。
もしかすると、戦鳥では重防御の高速戦艦(笑)といわれているフッドの事かな？
>戦鳥
フッドを高速戦艦と呼びアイオワを巡洋戦艦と呼ぶ、精神病棟の事ですね
わかります
フッドを高速戦艦と呼びアイオワを巡洋戦艦と呼ぶ、精神病棟の事ですね
わかります
>>322
>まあ水中防御と間接防御がザルでスカスカ、船殻重量が馬鹿に重くて
>もはや第一次大戦時みたいな口径の優位も無く
>ついでに凌波性も酷い何処かの見掛け倒し戦艦があったね
普通にｋＧｖですね。わかります。
>まあ水中防御と間接防御がザルでスカスカ、船殻重量が馬鹿に重くて
>もはや第一次大戦時みたいな口径の優位も無く
>ついでに凌波性も酷い何処かの見掛け倒し戦艦があったね
普通にｋＧｖですね。わかります。
他所のネタは、その本拠地に乗り込んでやってくれるか
ここで荒しつつきゃんきゃん吠えてないでさｗ
ここで荒しつつきゃんきゃん吠えてないでさｗ
と、よその本拠地の工作員が２ｃｈで必死に吠えとります。
327 ：名無し三等兵：2009/06/13(土) 12:07:47 ID:HboX36QT
>>312
もともとベルサイユ条約の制約のせいでビスマルクは38cm砲搭載を余儀なく
されていたが、ビスマルク級の主砲は単位時間あたりの発射速度が極めて高
いのがその戦果の秘密にあった。
大和が40秒に一発、アイオワが30秒に一発だった（Ｋ・Ｇ・Ⅴや長門、サウ
ス・ダコタなど殆どの戦艦はこんなもの）に比べ、ビスマルクは実に25秒に
一発の速度で打てる。
１分間当たり2.4発だ、これは他の戦艦に比べて飛び抜けて高い。
各国戦艦の砲口エネルギー総量
主砲数 発射速度 砲弾Ｅ 砲口Ｅ総
大和 級 ９ 1.8／分 45MJ 729MJ
アイオワ級 ９ 2.0／分 36MJ 648MJ
サウスダコタ級 ９ 2.0／分 31MJ 558MJ
ビスマルク級 ８ 2.4／分 30MJ 576MJ
長門 級 ８ 2.0／分 31MJ 496MJ
ＫＧⅤ級 １０ 2.0／分 21MJ 420MJ
さらに英式のプリズムタイプではなく、精密かつ高速な立体式照準機を備えて
いたドイツ艦はこの射撃速度でも精密射撃ができた。対フッド・POW、対KGV・
ロドネーに対して先に撃たれながらも挟叉が早かったのは、この正確無比かつ
速射の砲弾を適切な散布界で打ち込めるシステムが確立していたからだ。
もともとベルサイユ条約の制約のせいでビスマルクは38cm砲搭載を余儀なく
されていたが、ビスマルク級の主砲は単位時間あたりの発射速度が極めて高
いのがその戦果の秘密にあった。
大和が40秒に一発、アイオワが30秒に一発だった（Ｋ・Ｇ・Ⅴや長門、サウ
ス・ダコタなど殆どの戦艦はこんなもの）に比べ、ビスマルクは実に25秒に
一発の速度で打てる。
１分間当たり2.4発だ、これは他の戦艦に比べて飛び抜けて高い。
各国戦艦の砲口エネルギー総量
主砲数 発射速度 砲弾Ｅ 砲口Ｅ総
大和 級 ９ 1.8／分 45MJ 729MJ
アイオワ級 ９ 2.0／分 36MJ 648MJ
サウスダコタ級 ９ 2.0／分 31MJ 558MJ
ビスマルク級 ８ 2.4／分 30MJ 576MJ
長門 級 ８ 2.0／分 31MJ 496MJ
ＫＧⅤ級 １０ 2.0／分 21MJ 420MJ
さらに英式のプリズムタイプではなく、精密かつ高速な立体式照準機を備えて
いたドイツ艦はこの射撃速度でも精密射撃ができた。対フッド・POW、対KGV・
ロドネーに対して先に撃たれながらも挟叉が早かったのは、この正確無比かつ
速射の砲弾を適切な散布界で打ち込めるシステムが確立していたからだ。
戦鳥で論破されたかわいそうな子なんだろ。ここでも悲惨なことになってるけどw
>>308
実戦データならあるぞ。大和同様サマール沖海戦で主砲撃ったが命中なし。これが唯一の対水上艦戦闘。
戦前の訓練だと散布界300とかいい数字出しているから大和の主砲命中率のような机上の身内びいきの権化みたいな哀れなことにはならん……と思いたいが。
実戦データならあるぞ。大和同様サマール沖海戦で主砲撃ったが命中なし。これが唯一の対水上艦戦闘。
戦前の訓練だと散布界300とかいい数字出しているから大和の主砲命中率のような机上の身内びいきの権化みたいな哀れなことにはならん……と思いたいが。
>>311
＞射程１万４千で英の
射程14,000mで、しかも自艦の主砲の2インチ上の口径で撃ち込まれたらダンケルクだろうがアイオワだろうが普通は重大なダメージを負うと何故判らん？
＞１５インチに撃ち負けて
全力砲撃出来ない状態で一方的に撃ち込まれれば当然起きる罠。
まーもうちょっと戦史を勉強してから書き込みなさい
馬鹿を丸出しだよ（爆笑
＞射程１万４千で英の
射程14,000mで、しかも自艦の主砲の2インチ上の口径で撃ち込まれたらダンケルクだろうがアイオワだろうが普通は重大なダメージを負うと何故判らん？
＞１５インチに撃ち負けて
全力砲撃出来ない状態で一方的に撃ち込まれれば当然起きる罠。
まーもうちょっと戦史を勉強してから書き込みなさい
馬鹿を丸出しだよ（爆笑
まんこ
まんこ
キングジョージ級は、軍縮条約体制が続行されるだろう、という見込みで設計されたもので。
大和級とかと違って条約制限想定内の設計でしかなかったからな。
大和級とかと違って条約制限想定内の設計でしかなかったからな。
金剛級だと・・・・・
比叡・霧島
駆逐艦エドソールを撃ちまくるが命中皆無
比叡
実は命中ゼロ
霧島
4隻ないし5隻の巡洋艦を狙い、それぞれ0発から2発程度命中させる
ただしどれも被害軽佻
ヘレナは主砲前盾に零式弾の直撃を食らうが損害は皆無で砲員が1名軽傷のみ
霧島
サウスダコタに1発のみ
>>258によれば数初命中が期待できそうな状況ではあった
榛名
よく知らんが命中皆無か
金剛
近距離になってようやくガンビアベイに命中し始める
水中弾も当たってるかもしれない（大半は利根のものらしい）
比叡・霧島
駆逐艦エドソールを撃ちまくるが命中皆無
比叡
実は命中ゼロ
霧島
4隻ないし5隻の巡洋艦を狙い、それぞれ0発から2発程度命中させる
ただしどれも被害軽佻
ヘレナは主砲前盾に零式弾の直撃を食らうが損害は皆無で砲員が1名軽傷のみ
霧島
サウスダコタに1発のみ
>>258によれば数初命中が期待できそうな状況ではあった
榛名
よく知らんが命中皆無か
金剛
近距離になってようやくガンビアベイに命中し始める
水中弾も当たってるかもしれない（大半は利根のものらしい）
と言うかワシントンの存在に霧島が気付いたのは、ワシントンの斉射が命中した時でしょ？
そんで僅か数分後には霧島はスクラップの運命
そんな状況で命中スレスレ弾撃てるのか？・・・重巡洋艦の砲弾の間違いじゃないのか？
そんで僅か数分後には霧島はスクラップの運命
そんな状況で命中スレスレ弾撃てるのか？・・・重巡洋艦の砲弾の間違いじゃないのか？
ソロモン海戦検証スレでもよー分からんかったな。
・射撃時間を考えると霧島の117発発射は多すぎる。
・霧島はワシントンにも応戦している。
・サウスダコタに命中したのは砲戦の終了間際。(目標をサウ→ワシ→サウに変えた？)
・射撃時間を考えると霧島の117発発射は多すぎる。
・霧島はワシントンにも応戦している。
・サウスダコタに命中したのは砲戦の終了間際。(目標をサウ→ワシ→サウに変えた？)
統一射撃が無理で、個別射撃してたまたま当たったとか？
>>330
> > 例えばビスマルクの場合は
> > ①水中防御断面は２５０ｋｇ爆厚を拡散させる為の空間形状
>
>
> これがよくわからないので詳細で理論的な説明お願いします。
俺も便乗
爆厚てなに？
それも洋書に書いてあるの？
過去スレに詳細は出てなかったと思うし。
原書持ってるならわかるっしょ？
> > 例えばビスマルクの場合は
> > ①水中防御断面は２５０ｋｇ爆厚を拡散させる為の空間形状
>
>
> これがよくわからないので詳細で理論的な説明お願いします。
俺も便乗
爆厚てなに？
それも洋書に書いてあるの？
過去スレに詳細は出てなかったと思うし。
原書持ってるならわかるっしょ？
統一射撃統制する指揮装置の破壊・不具合で個別射撃するっていうけど。
主砲ごとの射撃装置じゃまず当たらないんじゃ。
主砲ごとの射撃装置じゃまず当たらないんじゃ。
超近接戦闘だったしなぁ・・・
344 ：名無し三等兵：2009/06/14(日) 11:41:29 ID:pKmZ4nsM
霧島の探照灯を目標にレーダー示準射撃したんじゃなかったっけ? >> ワシントン⇒霧島
当時のレーダーでは探知は出来ても艦種はもちろん敵味方も判別できない、
最終的には目視で確認できないと撃たないし、誤射の危険もあるので撃てない。
最終的には目視で確認できないと撃たないし、誤射の危険もあるので撃てない。
>>289
によればワシントンは完全に無照射でレーダーのみで砲撃した模様
によればワシントンは完全に無照射でレーダーのみで砲撃した模様
照射はしなくても相手が照射していたり継続的に発砲していれば、シルエットが確認できるので必要は無いと思う。
特に日本戦艦のシルエットは特徴的なので米艦とは誤認し難い。
特に日本戦艦のシルエットは特徴的なので米艦とは誤認し難い。
完全なレーダーだけの射撃だったのか
お見事
お見事
あくまで当時のレーダーは光学観測の補完でしかない。
つまり、仮想戦記みたいな、闇夜のレーダー管制射撃の嵐や遠距離レーダー管制射撃とかは可能性薄いのか？
スリガオではレーダー管制射撃の嵐だったような。
スリガオではレーダー管制射撃の嵐だったような。
スリガオの時はレーダーの性能がだいぶ向上していてソロモンの時とはだいぶ違う、
水柱を観測できるようになって真っ暗闇でも弾着観測できるようになったんじゃなかったか？
それでも最終的な攻撃開始の判断はレーダーの観測以外に色々情報が必要だろう。
誤射を防ぐ為にも。
水柱を観測できるようになって真っ暗闇でも弾着観測できるようになったんじゃなかったか？
それでも最終的な攻撃開始の判断はレーダーの観測以外に色々情報が必要だろう。
誤射を防ぐ為にも。
とはいえ一番成功したのがソロモンでのMk3だからな
スリガオのMk8はあまり命中弾は出なかったようだ
スリガオのMk8はあまり命中弾は出なかったようだ
＞レーダー
MK3だと砲弾は見えるけど水柱は見えない（？）らしく、MK8だと約18000mで水柱が見える、MK13なら約38000mで水柱を見分けられるそうです。
以下戦鳥AnsQからのコピペ。散布界の単位はヤード。こういうときってコピペ先の記事を書いた人の名前は出しとくべきなのか伏せとくべきなのか。
１９４４年１０月２５日の夜戦における戦艦の砲撃記録
上からウエストバージニア、メリーランド、テネシー、カルフォルニア、ミシシッピー、ペンシルバニアの順。
使用徹甲弾数 口径 砲門数 斉射回数 挟叉回数 命中弾数 射撃開始時刻 射撃開始距離(ヤード） 散布界 レーダ型番
93 40cm 08 13 13 03 3:53 22800 300 MK8
48 40cm 08 _? 00 00 3:59 19800 --- MK3
69 36cm 12 13 12 01 3:56 20500 400 MK8
63 36cm 12 09 09 03 3:55 20400 300-400 MK8
12 36cm 12 01 00 00 4:12 19700 --- MK3
00 36cm 12 00 00 00 0:00 ---- --- MK3
平均射撃距離 20880 ヤード
平均射撃速度 41秒
MK3だと砲弾は見えるけど水柱は見えない（？）らしく、MK8だと約18000mで水柱が見える、MK13なら約38000mで水柱を見分けられるそうです。
以下戦鳥AnsQからのコピペ。散布界の単位はヤード。こういうときってコピペ先の記事を書いた人の名前は出しとくべきなのか伏せとくべきなのか。
１９４４年１０月２５日の夜戦における戦艦の砲撃記録
上からウエストバージニア、メリーランド、テネシー、カルフォルニア、ミシシッピー、ペンシルバニアの順。
使用徹甲弾数 口径 砲門数 斉射回数 挟叉回数 命中弾数 射撃開始時刻 射撃開始距離(ヤード） 散布界 レーダ型番
93 40cm 08 13 13 03 3:53 22800 300 MK8
48 40cm 08 _? 00 00 3:59 19800 --- MK3
69 36cm 12 13 12 01 3:56 20500 400 MK8
63 36cm 12 09 09 03 3:55 20400 300-400 MK8
12 36cm 12 01 00 00 4:12 19700 --- MK3
00 36cm 12 00 00 00 0:00 ---- --- MK3
平均射撃距離 20880 ヤード
平均射撃速度 41秒
354 ：名無し三等兵：2009/06/15(月) 00:49:40 ID:/UeI8+2Z
>>350
ソロモンでは近距離の夜戦の為、霧島の発した探照灯とダゴダへの火線を目標に、
ワシントンはレーダー示準射撃を行った。レーダーはまだ光学測距の補完だった。
しかし北岬沖でシャルンホルストへ英艦隊が行ったのはレーダー照準射撃だった。
濃霧の中、シャルンは初期の内にレーダーを損傷して英艦隊を見失い撃沈されて
しまう。
夕暮れのスリガオ海峡に入った西村艦隊は近傍の島嶼の影と前面に展開した駆
逐艦や魚雷艇が密集していた為、米艦のレーダーはうまく機能しなかったようだ
が、7 VS 2の戦力差ではフルボッコだな。決定打は駆逐艦魚雷であったといわれ
ている。(混乱した夜戦下で、西村艦隊は全滅で生存者が殆どなかった為、2艦に
何が起きたかハッキリしないのだ)
ソロモンでは近距離の夜戦の為、霧島の発した探照灯とダゴダへの火線を目標に、
ワシントンはレーダー示準射撃を行った。レーダーはまだ光学測距の補完だった。
しかし北岬沖でシャルンホルストへ英艦隊が行ったのはレーダー照準射撃だった。
濃霧の中、シャルンは初期の内にレーダーを損傷して英艦隊を見失い撃沈されて
しまう。
夕暮れのスリガオ海峡に入った西村艦隊は近傍の島嶼の影と前面に展開した駆
逐艦や魚雷艇が密集していた為、米艦のレーダーはうまく機能しなかったようだ
が、7 VS 2の戦力差ではフルボッコだな。決定打は駆逐艦魚雷であったといわれ
ている。(混乱した夜戦下で、西村艦隊は全滅で生存者が殆どなかった為、2艦に
何が起きたかハッキリしないのだ)
ワシントン完全なレーダー射撃で目視による観測とかしてなくね
まぁ霧島を目視出来ても不思議は無い位置に居た筈だが・・・
取り敢えず目視を併せて射撃したソースを提示してくれない事には
取り敢えず目視を併せて射撃したソースを提示してくれない事には
>>322
爆厚じゃなくて爆圧だろおっさん。
>>330>>341
BATTLESHIPS 枢軸編の1990年版だと、287頁中段から288頁中段までな。
ソースなしのドイツ叩き学研本よりは詳しく書いてある。
確か２～３前のスレにも書いてた物好きがいたと思うが。
爆厚じゃなくて爆圧だろおっさん。
>>330>>341
BATTLESHIPS 枢軸編の1990年版だと、287頁中段から288頁中段までな。
ソースなしのドイツ叩き学研本よりは詳しく書いてある。
確か２～３前のスレにも書いてた物好きがいたと思うが。
>>354
シャルンホルストの場合も生存者がわずかなので詳細は判んないでないの？
レーダーが故障していたと言うのも実は逃げる為に電波封止してただけではないかと。
ビスマルクも射撃時以外レーダー使ってないし、ドイツは通商破壊の任務の性格上敵に
見つかるのを恐れて見張りのために年がら年中電波を発するのは控えていたんじゃないか？
>>355
弾着をレーダーで観測出来ない以上目視による観測が必要。
シャルンホルストの場合も生存者がわずかなので詳細は判んないでないの？
レーダーが故障していたと言うのも実は逃げる為に電波封止してただけではないかと。
ビスマルクも射撃時以外レーダー使ってないし、ドイツは通商破壊の任務の性格上敵に
見つかるのを恐れて見張りのために年がら年中電波を発するのは控えていたんじゃないか？
>>355
弾着をレーダーで観測出来ない以上目視による観測が必要。
>>289
を読んだけど、リポートごちゃごちゃして判り辛いw
最初は綾波に対する砲撃だ
次が霧島に2回射撃が行われ、1回目は光学も併用してるようだ
これでほぼ廃艦になってるはず。2回目で62発の後で照明弾が使われてるようだ（62/75）
一方で光学否定な記術もあったりする
＞2回目の主砲射撃目標（霧島）に対しては、
＞少なくとも5分間は完全にレーダーのみのよって追尾が行われた
を読んだけど、リポートごちゃごちゃして判り辛いw
最初は綾波に対する砲撃だ
次が霧島に2回射撃が行われ、1回目は光学も併用してるようだ
これでほぼ廃艦になってるはず。2回目で62発の後で照明弾が使われてるようだ（62/75）
一方で光学否定な記術もあったりする
＞2回目の主砲射撃目標（霧島）に対しては、
＞少なくとも5分間は完全にレーダーのみのよって追尾が行われた
360 ：名無し三等兵：2009/06/15(月) 23:37:01 ID:iB+b0aOz
西村艦隊に対する魚雷100本は強烈。
直前に一回反転して帰るふりをすればよかったな。
魚雷を浪費させる目的で何回もある・・・
直前に一回反転して帰るふりをすればよかったな。
魚雷を浪費させる目的で何回もある・・・
>>348
霧島は米戦艦に全く気付かずの直進だからな。
しかも射程は７千～１万ｍ。
そりゃレーダーに映ってりゃ当たるって。
逆に言うと、レーダーが有利なのはこうした至近距離の夜戦か、或いはスリガオのような
狭水路を単縦陣で進む相手に対してのみだな。
霧島は米戦艦に全く気付かずの直進だからな。
しかも射程は７千～１万ｍ。
そりゃレーダーに映ってりゃ当たるって。
逆に言うと、レーダーが有利なのはこうした至近距離の夜戦か、或いはスリガオのような
狭水路を単縦陣で進む相手に対してのみだな。
サマール沖では矢矧が転進しまくり回避運動しまくりするが
駆逐艦の砲撃が正確に追ってくるなんて報告もあるから
やはりレーダー持ってる方が有利
駆逐艦の砲撃が正確に追ってくるなんて報告もあるから
やはりレーダー持ってる方が有利
サマール沖といえば、鳥海も護衛空母と駆逐艦の5インチ砲で水柱に包まれるほど正確に撃たれて航行不能だっけか
射撃レーダーのない頃なら、こんな状況にならないはず
射撃レーダーのない頃なら、こんな状況にならないはず
>>361
スリガオは島の電波乱反射で、レーダー余り役に立たなかったんじゃなかったっけ？
スリガオは島の電波乱反射で、レーダー余り役に立たなかったんじゃなかったっけ？
>>361
綾波は1万8千からやられていますが。
綾波は1万8千からやられていますが。
照射担当艦だからな、
レーダー無くても丸見え、
でなおかつレーダーによる正確な測距で補正。
レーダー無くても丸見え、
でなおかつレーダーによる正確な測距で補正。
主に巡洋艦級の砲弾ですが、スリガオの最上は数十発を被弾していますが、単純な直進をしていた初期だけでなく離脱行動中にも相当の被弾をしていますね。
綾波の最後まで乗ってた爺さんが近所に住んでたんだがなぁ・・・
当時は綾波なんて知らんから、彼の話を右から左に聞き流してしまった。
我が人生最大の失策だ
当時は綾波なんて知らんから、彼の話を右から左に聞き流してしまった。
我が人生最大の失策だ
371 ：名無し三等兵：2009/06/16(火) 23:13:54 ID:aIkqqp9e
>>358
>>ビスマルクも射撃時以外レーダー使ってないし、
これは誤り。ライン演習のデンマーク海峡で、サフォーク・ノーフォーク
を発見したのはビスマルクのレーダーだった。
また、この時の威嚇射撃で前部レーダーが故障したビスマルクのリッチェ
ンス提督は、オイゲンと順列逆転を命じ、オイゲンの前部レーダーで前方
哨戒をビスマルクと交代させている。
射撃以外にもレーダーはちゃんと使っていたのだ。また射撃時にはどちら
かといえば光学測距機が重視され、ドイツ人はレーダー測距にはあまり期
待していなかった。この点についてはビスマルク乗組員であったブルカル
ト・フォン・ミュレンハイム=レッヒベルク(当時少佐)著「BATTLESHIP BI-
SMARK A SURVIVORS STORY」で述べられている。ドイツ製立体式照準機は英
米方式のプリズム式照準機よりも操作性と測距速度で勝っており、連続射
撃においても精密照準射撃を実現した。
ただドイツの艦載レーダーは指向性で探索角度が狭く、イギリス巡洋艦の
ように艦尾のごく一部を除く全周をカバーするようなものではなかった。
その為、敵艦の発するレーダーの逆探知装置をドイツ艦は装備していた。
>>ビスマルクも射撃時以外レーダー使ってないし、
これは誤り。ライン演習のデンマーク海峡で、サフォーク・ノーフォーク
を発見したのはビスマルクのレーダーだった。
また、この時の威嚇射撃で前部レーダーが故障したビスマルクのリッチェ
ンス提督は、オイゲンと順列逆転を命じ、オイゲンの前部レーダーで前方
哨戒をビスマルクと交代させている。
射撃以外にもレーダーはちゃんと使っていたのだ。また射撃時にはどちら
かといえば光学測距機が重視され、ドイツ人はレーダー測距にはあまり期
待していなかった。この点についてはビスマルク乗組員であったブルカル
ト・フォン・ミュレンハイム=レッヒベルク(当時少佐)著「BATTLESHIP BI-
SMARK A SURVIVORS STORY」で述べられている。ドイツ製立体式照準機は英
米方式のプリズム式照準機よりも操作性と測距速度で勝っており、連続射
撃においても精密照準射撃を実現した。
ただドイツの艦載レーダーは指向性で探索角度が狭く、イギリス巡洋艦の
ように艦尾のごく一部を除く全周をカバーするようなものではなかった。
その為、敵艦の発するレーダーの逆探知装置をドイツ艦は装備していた。
372 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/06/17(水) 01:03:45 ID:???
>>371
当時のドイツ艦艇の索敵レーダーはあくまでパッシブね。
射撃レーダーは測距が可能で、レヒベルク曰く「正常に機能はした」との事だけど、
これは参考となる高精度の光学測距に対して正常という事で、メインはあくまで光学。
ドイツのレーダは、測距は出来ても敵速の把握までは不可能なのでね。
もっともその着弾精度は、英側がてっきり「何やら高精度のレーダ－」による管制射撃
だと信じ込む程のものではあったらしい。
もちろん有視界による射撃での話だけど、逆にいうと有視界における英のレーダー併用
射撃の精度は、あくまで光学メインのドイツ側に見劣りしている。
>>354
ちなみに英が索敵レーダーでシャルンホルストの捕捉に成功したのは約２万８千ｍ
だったが、射撃レーダーのみによる管制で約52斉射を行って多数の莢叉弾を得たのは
１万１千ｍ、その後多数の命中弾を与えたのが９千ｍ台なので、いかに射撃レーダー
が有効といえど、光学なしで精度高い命中弾を得られるのはやはりこのあたりの射程
がせいぜいなんだるぅ。
（ ＾ω＾）
当時のドイツ艦艇の索敵レーダーはあくまでパッシブね。
射撃レーダーは測距が可能で、レヒベルク曰く「正常に機能はした」との事だけど、
これは参考となる高精度の光学測距に対して正常という事で、メインはあくまで光学。
ドイツのレーダは、測距は出来ても敵速の把握までは不可能なのでね。
もっともその着弾精度は、英側がてっきり「何やら高精度のレーダ－」による管制射撃
だと信じ込む程のものではあったらしい。
もちろん有視界による射撃での話だけど、逆にいうと有視界における英のレーダー併用
射撃の精度は、あくまで光学メインのドイツ側に見劣りしている。
>>354
ちなみに英が索敵レーダーでシャルンホルストの捕捉に成功したのは約２万８千ｍ
だったが、射撃レーダーのみによる管制で約52斉射を行って多数の莢叉弾を得たのは
１万１千ｍ、その後多数の命中弾を与えたのが９千ｍ台なので、いかに射撃レーダー
が有効といえど、光学なしで精度高い命中弾を得られるのはやはりこのあたりの射程
がせいぜいなんだるぅ。
（ ＾ω＾）
やっぱり視界良好だとドイツが有利で、視界不良だとイギリスが有利だね
ま、先見性という点ではイギリスだったようだけどね
ま、先見性という点ではイギリスだったようだけどね
開戦時のプリンスオブウェールズはまだ対空火器も少なく、
錬度の高い海軍航空隊を撃退できずに逆に撃沈されてしまったのだけれど、
同じようにアメリカの新戦艦であっても開戦時の状態であったらやっぱり撃沈されたんだろか。
錬度の高い海軍航空隊を撃退できずに逆に撃沈されてしまったのだけれど、
同じようにアメリカの新戦艦であっても開戦時の状態であったらやっぱり撃沈されたんだろか。
>>374
無いものねだりは醜いよ？
無いものねだりは醜いよ？
>>372
光学だろうとレーダーだろうと遠距離では当たらん、近距離では当たる、というだけでは。
光学だろうとレーダーだろうと遠距離では当たらん、近距離では当たる、というだけでは。
377 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/06/17(水) 21:14:40 ID:???
>>376
まあそうだね。
問題は、その「近いと当たり易いが遠いと当たり難い」という物理の難題に対し、技術的にどこまで精度をあげられるか
という事。
まあ２万や１万８千あたりの射程にしても、英側に云わせればビスマルクの斉射の水柱は良く揃っていたらしいがぬ。
またウォスパイトの乗組みは、ユトランドに於ける独側の射撃をして「異様に狭いエリアに着弾する」と評している。
遠ければ当たり難いのはもちろんだが、実用射程内での砲と管制その両者の機械精度がまず肝心なんだぬ。
（ ＾ω＾）
まあそうだね。
問題は、その「近いと当たり易いが遠いと当たり難い」という物理の難題に対し、技術的にどこまで精度をあげられるか
という事。
まあ２万や１万８千あたりの射程にしても、英側に云わせればビスマルクの斉射の水柱は良く揃っていたらしいがぬ。
またウォスパイトの乗組みは、ユトランドに於ける独側の射撃をして「異様に狭いエリアに着弾する」と評している。
遠ければ当たり難いのはもちろんだが、実用射程内での砲と管制その両者の機械精度がまず肝心なんだぬ。
（ ＾ω＾）
378 ：名無し三等兵：2009/06/17(水) 22:24:35 ID:mSrvoT6A
>374
いくらアメ公戦艦でもＶＴ信管なしではきついだろう。
いくらアメ公戦艦でもＶＴ信管なしではきついだろう。
379 ：名無し三等兵：2009/06/17(水) 22:50:43 ID:yirDS0P1
VT信管は特攻にこそ大きな戦果を挙げたが、
通常攻撃相手だと喧伝されているほどの効果は無かったそうな
寧ろ40ミリ機関砲が鍵やね
通常攻撃相手だと喧伝されているほどの効果は無かったそうな
寧ろ40ミリ機関砲が鍵やね
て、ものの見事に>>379と被ったorz
40mmでもポムポム砲はいけやせんぜ。
PoWなんか８連・６基積んでましたがやパリダメでしたな。
PoWなんか８連・６基積んでましたがやパリダメでしたな。
だって8連装でボフォース1門分の発射速度だもんな。弾道特性も悪いし。
>>382
マレー沖でも陸攻の損傷率の高さを考えると、POWやレパルスの対空火力の問題というより護衛艦の不足で陸攻が攻撃位置につくことを妨害できなかったことが大きいように思う。
マレー沖でも陸攻の損傷率の高さを考えると、POWやレパルスの対空火力の問題というより護衛艦の不足で陸攻が攻撃位置につくことを妨害できなかったことが大きいように思う。
386 ：名無し三等兵：2009/06/18(木) 21:40:33 ID:dPv9OMJD
>>385
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E9%A2%A8%E7%89%B9%E5%88%A5%E6%94%BB%E6%92%83%E9%9A%8A
特攻機相手だとVTは通常信管に比べ6.5倍の撃墜率を誇るが、
通常攻撃機相手だと1.7倍程度の撃墜率に過ぎない。
そしてVTだろうと通常信管だろうと40ミリの撃墜率には及ばない。
特に特攻機相手だと40ミリが絶大な威力を発揮したように見える
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E9%A2%A8%E7%89%B9%E5%88%A5%E6%94%BB%E6%92%83%E9%9A%8A
特攻機相手だとVTは通常信管に比べ6.5倍の撃墜率を誇るが、
通常攻撃機相手だと1.7倍程度の撃墜率に過ぎない。
そしてVTだろうと通常信管だろうと40ミリの撃墜率には及ばない。
特に特攻機相手だと40ミリが絶大な威力を発揮したように見える
VT付き高角砲を回避するために低空に逃げる→待ち構える40㎜の弾幕に飛び込む。40㎜ウマー。
……てのが一般的な流れです。
……てのが一般的な流れです。
その記事にも書かれてるやん
VTで十分なダメージを与えきれずにボフォースのレンジまで突入を許している、と。
VTで十分なダメージを与えきれずにボフォースのレンジまで突入を許している、と。
>>387
ならばVTが充分な数実戦配備される前から、
40ミリが安定して（全体に占める）撃墜率を維持している理由が説明付かない。
日本軍はVT信管について、帰還したパイロットからの伝聞程度の情報しか得ておらず、
詳しく知らないVT信管の存在で戦術を変えるというのも不自然。
仮に高角砲対策で低空侵入を徹底したと仮定しても、
それはVTの存在とリンクするものであるとは言えないでしょ
ならばVTが充分な数実戦配備される前から、
40ミリが安定して（全体に占める）撃墜率を維持している理由が説明付かない。
日本軍はVT信管について、帰還したパイロットからの伝聞程度の情報しか得ておらず、
詳しく知らないVT信管の存在で戦術を変えるというのも不自然。
仮に高角砲対策で低空侵入を徹底したと仮定しても、
それはVTの存在とリンクするものであるとは言えないでしょ
>>389
それはつまり高角砲のレンジで撃墜しきれてないことの証明なんだよ
阻止の主役は40mm、それは確かだ。
だがこの場合、問題は何発射って阻止したか？ だ。
それをみないと効果は判定できないよ
１機に向けて何千発と射ってようやく撃墜したら
他の９機が空母に爆弾投下してた、じゃ意味ないだろ？
それはつまり高角砲のレンジで撃墜しきれてないことの証明なんだよ
阻止の主役は40mm、それは確かだ。
だがこの場合、問題は何発射って阻止したか？ だ。
それをみないと効果は判定できないよ
１機に向けて何千発と射ってようやく撃墜したら
他の９機が空母に爆弾投下してた、じゃ意味ないだろ？
>>384
でもない。
序盤には既に弾詰りにより「絶好の目標」を逃した砲座が何基かある。
そのあと例によって被雷により急速に左舷への傾斜が進んだ為、両用砲などは右舷列が俯角を取れずに射界そのものを
得られず、作動油洩れを起こしたり旋回台座から外れた砲もあった。
また、傾斜が進むにつれて両舷とも砲の旋回自体が不可能となったが、そもそも後部の両用砲は序盤から電気を断たれて
使用不能だった。
もっとも、これら英戦艦の機械的故障や被害とは別に陸攻隊の腕前は際立っていたがね。
でもない。
序盤には既に弾詰りにより「絶好の目標」を逃した砲座が何基かある。
そのあと例によって被雷により急速に左舷への傾斜が進んだ為、両用砲などは右舷列が俯角を取れずに射界そのものを
得られず、作動油洩れを起こしたり旋回台座から外れた砲もあった。
また、傾斜が進むにつれて両舷とも砲の旋回自体が不可能となったが、そもそも後部の両用砲は序盤から電気を断たれて
使用不能だった。
もっとも、これら英戦艦の機械的故障や被害とは別に陸攻隊の腕前は際立っていたがね。
>>391
攻撃機66機中、撃墜3、大破不時着1、損傷27の計31機が被害を受けている。
これは約47%に当たり艦艇数が少ないこと、戦争初期で対空機銃が末期ほど増強されていないことを考えると充分に高い被弾率と言える。
攻撃機66機中、撃墜3、大破不時着1、損傷27の計31機が被害を受けている。
これは約47%に当たり艦艇数が少ないこと、戦争初期で対空機銃が末期ほど増強されていないことを考えると充分に高い被弾率と言える。
撃墜３機のうち２機は、戦闘終盤のレパルスのポンポン砲によるもの。
戦闘の序盤において艦尾に被雷、早くも浸水が拡大して対空火器の半分が使用不能となり、
更にその半分も使用不能となりつつあった旗艦の新鋭ＰＯＷに対し、むしろ終盤近くまで
ほぼ無傷（序盤に爆弾１が命中）で健闘したのは旧式のレパルスだった。
終盤の鹿屋空の一式陸攻２６機は、レパルスに２機を撃墜されつつも両戦艦に対し３分間に
９発（ＰＯＷの右舷４、レパルスの左舷４右舷１）の魚雷を命中させている。
これはレパルスの最初の被雷だったが、その６分後には同艦は跡形もなく水没。
撃墜された２機は、桃井敏光二飛曹機と田植良和三飛曹機。
両機とも魚雷投下後、レパルス艦上を通過時にプール大尉の指揮によるポンポン砲の命中に
より撃墜。
戦闘の序盤において艦尾に被雷、早くも浸水が拡大して対空火器の半分が使用不能となり、
更にその半分も使用不能となりつつあった旗艦の新鋭ＰＯＷに対し、むしろ終盤近くまで
ほぼ無傷（序盤に爆弾１が命中）で健闘したのは旧式のレパルスだった。
終盤の鹿屋空の一式陸攻２６機は、レパルスに２機を撃墜されつつも両戦艦に対し３分間に
９発（ＰＯＷの右舷４、レパルスの左舷４右舷１）の魚雷を命中させている。
これはレパルスの最初の被雷だったが、その６分後には同艦は跡形もなく水没。
撃墜された２機は、桃井敏光二飛曹機と田植良和三飛曹機。
両機とも魚雷投下後、レパルス艦上を通過時にプール大尉の指揮によるポンポン砲の命中に
より撃墜。
>桃井敏光二飛曹機と田植良和三飛曹機
同鹿屋隊各位が２戦艦にトドメをさしましたので、もって冥されますよう
同鹿屋隊各位が２戦艦にトドメをさしましたので、もって冥されますよう
>もって冥されますよう
攻撃第一陣の元山空 九六陸攻の川田勝次郎一飛曹機を忘れるなこのボケ。
攻撃第一陣の元山空 九六陸攻の川田勝次郎一飛曹機を忘れるなこのボケ。
航空魚雷5発受けたとは言え6分で沈むってレパルスは防御悪いんだな。
６分で居なくなったとはいえ乗員の生還数は多いから、みんな脱出が上手いんだな
まぁ金剛は一発で沈んだが
＞３９８
金剛を多少なりとも擁護するなら、レイテでの損傷が雷撃に耐えられなかった原因という意見があります。
まあ当たり所が悪かったというだけかもしれませんが・・・
金剛を多少なりとも擁護するなら、レイテでの損傷が雷撃に耐えられなかった原因という意見があります。
まあ当たり所が悪かったというだけかもしれませんが・・・
400
市立図書館で「大和とは何か－巨大戦艦に見るソフト学」（日下公人・三野正洋共著）という本を借りたが、この本はすごいですね。
第二次における最強戦艦は「アイオワ級」「大和級」「ビスマルク級」とし、さらに三野氏は「ビスマルクの方が大和より強かったのではないか」と言いきっています。
この様な評価は非常に珍しいですね・・・
ちなみに、「リットリオ級」はぼろくそに言われています。両氏はこの艦が嫌いなのだろうか？
第二次における最強戦艦は「アイオワ級」「大和級」「ビスマルク級」とし、さらに三野氏は「ビスマルクの方が大和より強かったのではないか」と言いきっています。
この様な評価は非常に珍しいですね・・・
ちなみに、「リットリオ級」はぼろくそに言われています。両氏はこの艦が嫌いなのだろうか？
>>399
実際のところ損傷部を修理する、というのはどのくらいまで修理できるもんなんでしょう？
車なんかでもぶつけて車体全体にゆがみが出てしまう、なんてのもありますが
軍艦も魚雷の直撃、至近弾で船体がゆがむ、なんてのもあるんでしょうか。
そうなれば修理も手間かかって実際は「とりあえず水が漏らないで航行できる」くらいの
修理しかしない、なんてのもあるんでしょうか。
実際のところ損傷部を修理する、というのはどのくらいまで修理できるもんなんでしょう？
車なんかでもぶつけて車体全体にゆがみが出てしまう、なんてのもありますが
軍艦も魚雷の直撃、至近弾で船体がゆがむ、なんてのもあるんでしょうか。
そうなれば修理も手間かかって実際は「とりあえず水が漏らないで航行できる」くらいの
修理しかしない、なんてのもあるんでしょうか。
>>399 >>402
直撃でなくとも至近弾は水線下を確実に痛めつけてますからな。
（船体の小さなひずみ、歪み等は勿論弾片等が刺さって細かい破口が出来る）
これらを修理するとなったらやはりドック入りしないと㍉
直撃でなくとも至近弾は水線下を確実に痛めつけてますからな。
（船体の小さなひずみ、歪み等は勿論弾片等が刺さって細かい破口が出来る）
これらを修理するとなったらやはりドック入りしないと㍉
＞４０３
初版は１９９８年、約１０年前ですね。
この時期って、こんな珍説が通用した時でしたっけ？
初版は１９９８年、約１０年前ですね。
この時期って、こんな珍説が通用した時でしたっけ？
金剛は2本とも聞いたけどね
大昔だと4本が通説になってた
魚雷は当たり所で被害が激変するみたいだから何ともいえない
大昔だと4本が通説になってた
魚雷は当たり所で被害が激変するみたいだから何ともいえない
金剛は2本でしょ
しかも被雷したまま突っ走って主砲弾が誘爆したんじゃなかったっけ？
しかも被雷したまま突っ走って主砲弾が誘爆したんじゃなかったっけ？
艦齢30年に達するリベット接合艦が至近弾も受けたりしてたら普通リベット緩々で
漏水もひどかったろうと想像する、
そこへ魚雷なんか当てられた日にゃ・・・
漏水もひどかったろうと想像する、
そこへ魚雷なんか当てられた日にゃ・・・
でも修理したんじゃないの
至近弾を多数食らったわけでもないし
後期米魚雷の前には結果は大差ないかんじ
至近弾を多数食らったわけでもないし
後期米魚雷の前には結果は大差ないかんじ
>>405
その後になると
「ヴァンガード最強。相手がアイオワでも楽勝。」
「２番艦がマサチューセッツを大破させたリシュリューが最強。」
「サウスダコタは理想的な戦艦。」
などの、より強力な怪電波が幅をきかせる事になる。
その後になると
「ヴァンガード最強。相手がアイオワでも楽勝。」
「２番艦がマサチューセッツを大破させたリシュリューが最強。」
「サウスダコタは理想的な戦艦。」
などの、より強力な怪電波が幅をきかせる事になる。
>>192
＞むかしwarships1.comから拾った公式
見ているかどうかわかりませんが、その式はこれですか？
ttp://www.navweaps.com/index_nathan/Miscarmr.htm
Tsum = Te1 + Te2 + ... + TeN
Tspaced = (Te11.4 + Te21.4 + ... + TeN1.4)0.71429
Tlam = (Tsum + Tspaced)/2
Ａ＝上甲板装甲厚＋中甲板装甲厚＋下甲板装甲厚……装甲厚を単純に合計
Ｂ＝（上甲板装甲厚^1.4＋中甲板装甲厚^1.4……装甲厚を1.4乗して合計）＾0.71429
一枚板換算＝ （Ａ＋Ｂ）÷2
なにぶん英語ですからこの解釈であっているのかどうか不安です。できれば正しいのか間違っているのか一言いただきたいのですが……。
＞むかしwarships1.comから拾った公式
見ているかどうかわかりませんが、その式はこれですか？
ttp://www.navweaps.com/index_nathan/Miscarmr.htm
Tsum = Te1 + Te2 + ... + TeN
Tspaced = (Te11.4 + Te21.4 + ... + TeN1.4)0.71429
Tlam = (Tsum + Tspaced)/2
Ａ＝上甲板装甲厚＋中甲板装甲厚＋下甲板装甲厚……装甲厚を単純に合計
Ｂ＝（上甲板装甲厚^1.4＋中甲板装甲厚^1.4……装甲厚を1.4乗して合計）＾0.71429
一枚板換算＝ （Ａ＋Ｂ）÷2
なにぶん英語ですからこの解釈であっているのかどうか不安です。できれば正しいのか間違っているのか一言いただきたいのですが……。
413の計算例
アイオワ（38㎜＋127+32㎜）
38＋127＋32＝197
（38＾1.4＋127＾1.4＋32＾1.4）＾0.71429＝（162.8＋881.7＋128）＾0.71429＝155.68
一枚板換算＝（197＋155.68）÷2＝176㎜
ビスマルク
弾薬庫（50㎜＋95㎜）
50＋95＝145
（50＾1.4＋95＾1.4）＾0.71429＝（239＋587.2）＾0.71429＝121
一枚板換算＝（145＋121）÷2＝133㎜
機関部（50㎜＋80㎜）
50＋80＝130
（50＾1.4＋80＾1.4）＾0.71429＝（239＋461.66）＾0.71429＝108
一枚板換算＝（130＋108）÷2＝119㎜
それっぽい数字にはなるんですがはたして本当にあっているのやら。
アイオワ（38㎜＋127+32㎜）
38＋127＋32＝197
（38＾1.4＋127＾1.4＋32＾1.4）＾0.71429＝（162.8＋881.7＋128）＾0.71429＝155.68
一枚板換算＝（197＋155.68）÷2＝176㎜
ビスマルク
弾薬庫（50㎜＋95㎜）
50＋95＝145
（50＾1.4＋95＾1.4）＾0.71429＝（239＋587.2）＾0.71429＝121
一枚板換算＝（145＋121）÷2＝133㎜
機関部（50㎜＋80㎜）
50＋80＝130
（50＾1.4＋80＾1.4）＾0.71429＝（239＋461.66）＾0.71429＝108
一枚板換算＝（130＋108）÷2＝119㎜
それっぽい数字にはなるんですがはたして本当にあっているのやら。
>>413-414
そりは均質鋼板のバヤイで、表面硬化甲鉄はその下の項じゃないでしょうか
そりは均質鋼板のバヤイで、表面硬化甲鉄はその下の項じゃないでしょうか
>>401
三野サンは素人です。だから素人うけするものが書けるのです。
三野サンは素人です。だから素人うけするものが書けるのです。
８５年ぐらいに、三野氏が今は亡き艦船雑誌「シーパワー」誌に「戦艦ｖｓ戦艦」
の連載を始め、その中でアイオワ対大和では、レーダーがあるという点でアイオワ有利と
考察する。
しばらくして「世界の艦船」誌でもソロモン居士という人物の記事でアイオワ優位論が出、
牧野茂氏の「日米戦艦比較論」で、主に大和の水中防御の弱点がクローズアップされた事も
あって、このあたりからアイオワ最強伝説が始まったように思う。
当時はとくに米戦艦の情報が少なく、米の魚雷が強力なトーペックス炸薬である事や、米新戦艦の
砲弾がＳＨＳである事などは全く考慮に入れられていなかった。
内藤初穂氏のように、いまだにほぼ８０年代の知識ままで大和を論じてる人がいるんだよね。
の連載を始め、その中でアイオワ対大和では、レーダーがあるという点でアイオワ有利と
考察する。
しばらくして「世界の艦船」誌でもソロモン居士という人物の記事でアイオワ優位論が出、
牧野茂氏の「日米戦艦比較論」で、主に大和の水中防御の弱点がクローズアップされた事も
あって、このあたりからアイオワ最強伝説が始まったように思う。
当時はとくに米戦艦の情報が少なく、米の魚雷が強力なトーペックス炸薬である事や、米新戦艦の
砲弾がＳＨＳである事などは全く考慮に入れられていなかった。
内藤初穂氏のように、いまだにほぼ８０年代の知識ままで大和を論じてる人がいるんだよね。
>>418
>米の魚雷が強力なトーペックス炸薬である事や、
これは大和の水中防御の弱点がクローズアップ
にかかってるんだろうけど
>米新戦艦の砲弾がＳＨＳである事などは全く考慮に入れられていなかった。
これはどういう意味になるの？ ヘボい弾？
素人質問ですまぬ
>米の魚雷が強力なトーペックス炸薬である事や、
これは大和の水中防御の弱点がクローズアップ
にかかってるんだろうけど
>米新戦艦の砲弾がＳＨＳである事などは全く考慮に入れられていなかった。
これはどういう意味になるの？ ヘボい弾？
素人質問ですまぬ
ＳＨＳは弾を軽くして初速を上げることで運動エネルギーと命中率を上げることを
目的とした理想弾だったが、何の成果も出せなかったという超有名なもの乙
目的とした理想弾だったが、何の成果も出せなかったという超有名なもの乙
>>420
逆に重くして運動エネルギーを残す弾だと思ってたよ・・・
逆に重くして運動エネルギーを残す弾だと思ってたよ・・・
まあアイオワが優秀な艦であることは認めても良いのでは？
むしろ、ノースカロナイナ級、サウスダコダ級のノウハウを経て造り出した艦が優秀でなければ、そちらの方が問題です。
むしろ、ノースカロナイナ級、サウスダコダ級のノウハウを経て造り出した艦が優秀でなければ、そちらの方が問題です。
ウソをつけ
え、結局どっちが正しいの？
大和さいきょう、次がアイオワ次がダコタノスカ、長門 ビスとジョージは後の方、ドベはヴェネト
super heavy shell=大重量弾
SHSスーパーヘリカルサボ、らせん状の砲弾構造を利用し高初速での貫通を目的とした砲弾。
俗称ドリル弾。
super high speed 超高速弾
SHS＝すごい、ヘボ、システム
だまされんな、
ぐぐれ。
ぐぐれ。
やっぱり重くて正解じゃねえか、このいじめっ子め！！
軍オタにはひねくれた奴が多い。
>>416
どうもです。もういっぺん見てきます。
どうもです。もういっぺん見てきます。
>>436
大和本の大半はもちろん、牧野氏も内藤氏も全く考慮に入れていないし、いまだに常識とは
なっていないと思います。
>>419
砲身長だけで比べて論じ、弾丸の特性まで突っ込んでなかったという意味で書きました。
「日米戦艦比較論」でも、ＳＨＳの重量の数字は出ていても、その特性までは言及して
いなかったし。
大和本の大半はもちろん、牧野氏も内藤氏も全く考慮に入れていないし、いまだに常識とは
なっていないと思います。
>>419
砲身長だけで比べて論じ、弾丸の特性まで突っ込んでなかったという意味で書きました。
「日米戦艦比較論」でも、ＳＨＳの重量の数字は出ていても、その特性までは言及して
いなかったし。
来たついでに>>275あたりで出ている、大和の散布界について考察。
>>275氏の一連の書き込みは、このサイトhttp://miraikoro.3.pro.tok2.com/study/mekarauroko/BattleShip_Yamato07.htm
の受け売りみたいな感じですね。
これらの散布界に関する数字の元ネタは、宇垣纏の個人的日誌である『戦藻録（せんそうろく）』
に書かれているもので、これが色々な「大和」本やサイトに引用される事が多く、なかには上記のサイト
のように、これをもって大和の砲撃能力は良くなかったとする向きもありますが、よく読めば豊富な燃料を
使用したリンガ泊地での訓練で、次第に改善されているのがわかります。上記サイトも参考にしている
原勝洋著『戦艦大和のすべて』でも、この部分は引用されてるんですが、なぜか無視されることが多いです。
・１９４４（昭和１９）年６月２日
「大和」の散布界８００ｍ余、「武蔵」は１０００ｍ余(１弾ずつの近弾をのぞけば６００ｍ)
、「将に戦闘に赴く時、この状況は寒心に堪えない。何とか解決しようとするが未だ良薬に達せず」
・１９４４年８月１日
距離２万７０００ｍの射撃訓練。「主砲の散布界は交互射撃において著しく縮小。一斉射撃において
７００ｍ余。「武蔵」は前回より改善を見ず。依然たる問題なり」(上記のサイトでは、前半の交互射撃の
くだりはカット)
・１９４４年９月２７日
「弱装薬ながら「大和」「武蔵」両艦の散布界、著しく縮小」
この後、１０月に入ってからも射撃訓練は実施されてますが、「戦藻録」で散布界が問題にされる
事はなくなります。当時の「大和」砲術長、能村次郎は「慟哭の海」で「最初は散布界が１０００ｍ
近くあって命中率を悪くしていたが、レイテ海戦までに３万５千ｍで平均３００ｍになった。」と
述べ、第二艦隊参謀長、小柳富次「栗田艦隊」でも「３万４、５千ｍの射撃は、信頼のおけるものと
なっていた」とあるので、１９４４年１０月ごろまでには、「大和」型戦艦の散布界は問題ないレベル
にまで改善されていたと見るのが妥当だと思います。
>>275氏の一連の書き込みは、このサイトhttp://miraikoro.3.pro.tok2.com/study/mekarauroko/BattleShip_Yamato07.htm
の受け売りみたいな感じですね。
これらの散布界に関する数字の元ネタは、宇垣纏の個人的日誌である『戦藻録（せんそうろく）』
に書かれているもので、これが色々な「大和」本やサイトに引用される事が多く、なかには上記のサイト
のように、これをもって大和の砲撃能力は良くなかったとする向きもありますが、よく読めば豊富な燃料を
使用したリンガ泊地での訓練で、次第に改善されているのがわかります。上記サイトも参考にしている
原勝洋著『戦艦大和のすべて』でも、この部分は引用されてるんですが、なぜか無視されることが多いです。
・１９４４（昭和１９）年６月２日
「大和」の散布界８００ｍ余、「武蔵」は１０００ｍ余(１弾ずつの近弾をのぞけば６００ｍ)
、「将に戦闘に赴く時、この状況は寒心に堪えない。何とか解決しようとするが未だ良薬に達せず」
・１９４４年８月１日
距離２万７０００ｍの射撃訓練。「主砲の散布界は交互射撃において著しく縮小。一斉射撃において
７００ｍ余。「武蔵」は前回より改善を見ず。依然たる問題なり」(上記のサイトでは、前半の交互射撃の
くだりはカット)
・１９４４年９月２７日
「弱装薬ながら「大和」「武蔵」両艦の散布界、著しく縮小」
この後、１０月に入ってからも射撃訓練は実施されてますが、「戦藻録」で散布界が問題にされる
事はなくなります。当時の「大和」砲術長、能村次郎は「慟哭の海」で「最初は散布界が１０００ｍ
近くあって命中率を悪くしていたが、レイテ海戦までに３万５千ｍで平均３００ｍになった。」と
述べ、第二艦隊参謀長、小柳富次「栗田艦隊」でも「３万４、５千ｍの射撃は、信頼のおけるものと
なっていた」とあるので、１９４４年１０月ごろまでには、「大和」型戦艦の散布界は問題ないレベル
にまで改善されていたと見るのが妥当だと思います。
>>440
慟哭の海の能村氏の証言は1000mを「就役直後」としていて「戦藻録」との時期の食い違いが大きいのが気にかかりますね。
護衛空母に初弾命中で傾斜させたとか巡洋艦を一瞬で消し去ったとかは当時の認識として仕方の無い誤認ですが。
しかし先に発進した大和観測機も「初弾命中」を報告してきたというのは?大和の観測機が発進したのは二号機0812、一号機0851で初弾発砲より1時間以上後の筈なんですよね。
能村氏はノリで書いている部分もあるように感じます。
それとも記録には無い観測機をもっと早く出している?
>・１９４４年９月２７日
>「弱装薬ながら「大和」「武蔵」両艦の散布界、著しく縮小」
これ以降、「戦藻録」に記述が無いということは少なくともレイテ戦時まで良くも悪くもこの後特筆するほどの変化がなかったということだと思われます。
能村氏の300mは極端ですが(良く使い込まれて精度を高めた旧式戦艦でもこの平均数値を出せる艦は限られている)、弱装薬時の平均や幾つもの斉射弾の内にはその範囲に治まる斉射があったということならありそうな話ではありますね。
慟哭の海の能村氏の証言は1000mを「就役直後」としていて「戦藻録」との時期の食い違いが大きいのが気にかかりますね。
護衛空母に初弾命中で傾斜させたとか巡洋艦を一瞬で消し去ったとかは当時の認識として仕方の無い誤認ですが。
しかし先に発進した大和観測機も「初弾命中」を報告してきたというのは?大和の観測機が発進したのは二号機0812、一号機0851で初弾発砲より1時間以上後の筈なんですよね。
能村氏はノリで書いている部分もあるように感じます。
それとも記録には無い観測機をもっと早く出している?
>・１９４４年９月２７日
>「弱装薬ながら「大和」「武蔵」両艦の散布界、著しく縮小」
これ以降、「戦藻録」に記述が無いということは少なくともレイテ戦時まで良くも悪くもこの後特筆するほどの変化がなかったということだと思われます。
能村氏の300mは極端ですが(良く使い込まれて精度を高めた旧式戦艦でもこの平均数値を出せる艦は限られている)、弱装薬時の平均や幾つもの斉射弾の内にはその範囲に治まる斉射があったということならありそうな話ではありますね。
能村氏の記述と言えば敵空母が煙幕に隠れた後「直ちに電探射撃に移った」としていますが記録では0825又は0822になっており食い違いがやはり1時間半近いです。
>>441
日本戦艦の場合、弱装薬は常装薬の半分です。１９４２年７月３１日の弱装薬射撃は２万６千ｍで
実施されてます。火薬量から考えても、このあたりが弱装薬における最大有効射程かと思いますが、
「散布界の著しい縮小」の具体的数字が書かれてないのが残念ですね。
能村氏のは、確認したらたしかに１０００ｍは就役直後の数字という事でした。
日本戦艦の場合、弱装薬は常装薬の半分です。１９４２年７月３１日の弱装薬射撃は２万６千ｍで
実施されてます。火薬量から考えても、このあたりが弱装薬における最大有効射程かと思いますが、
「散布界の著しい縮小」の具体的数字が書かれてないのが残念ですね。
能村氏のは、確認したらたしかに１０００ｍは就役直後の数字という事でした。
ウロオボエですまぬが
米軍では産婦会はあんまり狭すぎてもまずいと言われてるとか聞いた覚えがある
つまり、散弾のようにひろがりをもって一定面積を覆うことで命中率が上がる麺もあると
実戦においては当たるも八卦当たらぬも八卦という面があるのでしょうが
米軍では産婦会はあんまり狭すぎてもまずいと言われてるとか聞いた覚えがある
つまり、散弾のようにひろがりをもって一定面積を覆うことで命中率が上がる麺もあると
実戦においては当たるも八卦当たらぬも八卦という面があるのでしょうが
それは>>289でもサマール戦の項で引用されてる
護衛空母の艦長だったか
護衛空母の艦長だったか
ドイツの艦砲は45口径といいつつ42口径、50口径といいつつ47口径と短めなので集弾率は良好。
ズルでも万事オッケーです。
鋼線砲ではないのでこんなインチキしなくとも元より性能は上なのですが。
製造能力がイギリスより落ちるのに層成砲なので純度の高い鋼塊の製造量が限定されてしまい数的劣勢のみならず小口径砲に甘んじると言う戦略的失敗もしてますが、同一口径砲なら絶対的に性能が上なのでそれでいいのです。
ズルでも万事オッケーです。
鋼線砲ではないのでこんなインチキしなくとも元より性能は上なのですが。
製造能力がイギリスより落ちるのに層成砲なので純度の高い鋼塊の製造量が限定されてしまい数的劣勢のみならず小口径砲に甘んじると言う戦略的失敗もしてますが、同一口径砲なら絶対的に性能が上なのでそれでいいのです。
誰か俺と勝負しろ！！
http://tora.tnp.jp/imode/
http://tora.tnp.jp/imode/
散布界狭いって極端に言えば一点に砲弾が集中するってことだからな
453 ：名無し三等兵：2009/06/22(月) 21:45:59 ID:uL95gRrG
この時代の艦船の船体は、ドイツやアメリカの電気溶接艦の一部を除いて
ほとんどが船体に装甲版を鋲で止めたフネですので、至近弾や爆弾で損傷
すると当然船体がゆがんだり、捻じ曲がりました。
第一次大戦のジェトランド海戦で生存した損傷艦や太平洋戦争末期、内地
で損傷した日本艦艇の写真をみればよくわかります。
真珠湾で着底・転覆したアメリカ戦艦は浸水の応急措置だけ施して内地へ
回航された時には、一部艦内が浸水したまま運ばれたものもありますし、
損傷した艦首をばっさり切り離して不恰好な仮の船首を付け直したものも
ありました。>>「とりあえず航行できるくらいの修理」
某准将は「お前達は一度撃沈された死体(同然)だ!へたれだ!一度死んだ気
で励むように・・・」と回航の水兵達に訓示しますが、やがてその旧式戦
艦は最新の近代化改装をほどこされてレイテ湾に大挙してくるのです。
ドイツの軽巡、重巡も潜水艦の雷撃や衝突で、艦首を吹き飛ばされて本国
へ回航されたりしていますし、イギリスでは艦隊旗艦キングジョージVで
さえ駆逐艦と衝突して艦首を数十メートル切り裂かれ、修理の為、低速で
回航されています。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/HMS_King_George_V_after_collision.jpg
ほとんどが船体に装甲版を鋲で止めたフネですので、至近弾や爆弾で損傷
すると当然船体がゆがんだり、捻じ曲がりました。
第一次大戦のジェトランド海戦で生存した損傷艦や太平洋戦争末期、内地
で損傷した日本艦艇の写真をみればよくわかります。
真珠湾で着底・転覆したアメリカ戦艦は浸水の応急措置だけ施して内地へ
回航された時には、一部艦内が浸水したまま運ばれたものもありますし、
損傷した艦首をばっさり切り離して不恰好な仮の船首を付け直したものも
ありました。>>「とりあえず航行できるくらいの修理」
某准将は「お前達は一度撃沈された死体(同然)だ!へたれだ!一度死んだ気
で励むように・・・」と回航の水兵達に訓示しますが、やがてその旧式戦
艦は最新の近代化改装をほどこされてレイテ湾に大挙してくるのです。
ドイツの軽巡、重巡も潜水艦の雷撃や衝突で、艦首を吹き飛ばされて本国
へ回航されたりしていますし、イギリスでは艦隊旗艦キングジョージVで
さえ駆逐艦と衝突して艦首を数十メートル切り裂かれ、修理の為、低速で
回航されています。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/HMS_King_George_V_after_collision.jpg
ウェストバージニアは引き揚げ後、この状態のまま西海岸まで航行して大改造したんだっけ？
ttp://www.ibiblio.org/phha/West_Virginia_post-raising.JPG
ttp://www.ibiblio.org/phha/West_Virginia_post-raising.JPG
アイオワの散布界（戦後）
射距離 遠近 左右
22000m 600m 250m
32000m 800m 310m
射距離 遠近 左右
22000m 600m 250m
32000m 800m 310m
457 ：名無し三等兵：2009/06/23(火) 06:40:42 ID:7pIpjJq1
>>442
原勝洋著『戦艦大和のすべて』によると、0706に電探測距を開始したとあるので、
それと電探射撃を混同したのでは？
>>455
そのとおり、この後にかなり気合の入った改装を受けた。たとえば、砲塔天蓋の装甲増厚は
従来の装甲への追加でなく、全く新しいものへの「張替え」だからね。
原勝洋著『戦艦大和のすべて』によると、0706に電探測距を開始したとあるので、
それと電探射撃を混同したのでは？
>>455
そのとおり、この後にかなり気合の入った改装を受けた。たとえば、砲塔天蓋の装甲増厚は
従来の装甲への追加でなく、全く新しいものへの「張替え」だからね。
458 ：名無し三等兵：2009/06/23(火) 07:25:51 ID:7pIpjJq1
>>454
それは「アライメント」の話かな。
実戦でのアイオワは、１９４４年２月１７日、晴天の昼間に距離１万４２５０ヤード
(約１万３千ｍ)で「香取」に対し、８斉射４６発の１６インチ通常弾を発射した事例がある。
８斉射とも全て挟叉したのだが、第４斉射の後に「青葉級巡洋艦(じつは香取)」が
左舷に大きく傾斜したのを認めたのみで、確実な命中弾は観測されなかった。
この時の「香取」は、アイオワの砲撃を受ける前に巡洋艦部隊に攻撃されており、
この時ほぼ停止状態であった。
あとは、よく知られている「野分」への砲撃で、アイオワとニュージャージーが
５８発撃って命中ゼロだったというもの。
この時、ニュージャージーは３万５千ヤード付近でレーダーによる測的が困難になっている。
また、両艦とも発揮できた速力は３１ノットにとどまっている。
以上のソースは90年代に「丸」誌に連載されてた「高速戦艦ウォー・ヒストリー」(米海軍歴史センターの
資料を訳したもの)
それは「アライメント」の話かな。
実戦でのアイオワは、１９４４年２月１７日、晴天の昼間に距離１万４２５０ヤード
(約１万３千ｍ)で「香取」に対し、８斉射４６発の１６インチ通常弾を発射した事例がある。
８斉射とも全て挟叉したのだが、第４斉射の後に「青葉級巡洋艦(じつは香取)」が
左舷に大きく傾斜したのを認めたのみで、確実な命中弾は観測されなかった。
この時の「香取」は、アイオワの砲撃を受ける前に巡洋艦部隊に攻撃されており、
この時ほぼ停止状態であった。
あとは、よく知られている「野分」への砲撃で、アイオワとニュージャージーが
５８発撃って命中ゼロだったというもの。
この時、ニュージャージーは３万５千ヤード付近でレーダーによる測的が困難になっている。
また、両艦とも発揮できた速力は３１ノットにとどまっている。
以上のソースは90年代に「丸」誌に連載されてた「高速戦艦ウォー・ヒストリー」(米海軍歴史センターの
資料を訳したもの)
「野分」の事例は遠距離射撃なうえに、回避運動まであったから、命中ゼロは
仕方がないとも言えるが「香取」への砲撃はマズイ。
下手すると、射撃訓練時よりもいい条件での砲撃で、確実な命中弾を得られなかった
わけだから。
ところで>>289のリンク先では、なぜか以上の２つの事例は取り上げられてないね。
仕方がないとも言えるが「香取」への砲撃はマズイ。
下手すると、射撃訓練時よりもいい条件での砲撃で、確実な命中弾を得られなかった
わけだから。
ところで>>289のリンク先では、なぜか以上の２つの事例は取り上げられてないね。
「ビル・ジューレンの1944-1945のアイオワ・クラスの散布界対策の際のレポート」
っていう資料があるそうな。
これに「アライメント」の話、つまりレイテ海戦後に「アライメント」に関する調査
を実施したが、結局解決できなかったとかいう話が書いてるのかな？
まあ英語が堪能でないと読破できないだろうけど。
っていう資料があるそうな。
これに「アライメント」の話、つまりレイテ海戦後に「アライメント」に関する調査
を実施したが、結局解決できなかったとかいう話が書いてるのかな？
まあ英語が堪能でないと読破できないだろうけど。
散布界のなかでの偏りが大きかったんじゃなかったっけ？
斉射に問題があるのかな
ワシントンみたいに砲塔ごとの撃ち方でもよくないのかな
霧島戦以降も砲塔ごとの撃ち方ばかり訓練してたそうな
ワシントンみたいに砲塔ごとの撃ち方でもよくないのかな
霧島戦以降も砲塔ごとの撃ち方ばかり訓練してたそうな
>>462,463
>>289リンク先の「砲弾はある点を中心に正規分布状なパターンを描くのを常とする」
はずが、アイオワ級の場合、「発射された砲弾は散布界の中で一様に広が」ってしま
うのではなかったか。
>>289リンク先の「砲弾はある点を中心に正規分布状なパターンを描くのを常とする」
はずが、アイオワ級の場合、「発射された砲弾は散布界の中で一様に広が」ってしま
うのではなかったか。
なんか問題あるのかな
散弾銃の弾の散らばりかたを議論してるみたいだ
散弾銃の弾の散らばりかたを議論してるみたいだ
>>461
一言で言えば、挟叉――散布界に目標を捕らえても命中弾を得にくいという事。
以下は昔のスレからのコピぺ。
スレが荒れてた時のレスなので、表現が少々過激な文となってるが・・
・『散布界が広くても弾着が集束している限り命中は期待できる。
散布界が広い上に弾着が分散していると夾叉できても命中しない確率が高くなる。
散布界が広くても弾着が集束していれば弾着修正はその集束中心に合わせれば良い。
散布界が広い上に弾着が分散していると弾着修正は試射を繰り返して全散布界の中心を
割り出してから合わせることになり、しかも夾叉しても当たらない確率が高い。
散布界が広くても弾着が集束している限り命中は期待できる→これが大和を始めとする日本戦艦。
散布界が広い上に弾着が分散していると夾叉できても命中しない確率が高くなる→これが普通の戦艦、でも標準。
「論点は散布界が広ければ命中しない」程度の認識しかない馬鹿に
弾着集束による命中率が重要であるという説明をこり阿呆にたいして勿体無くも時間をかけてやっていると言うこと。
散布界の広さ＝命中率ではないということがゆかりませんか利根は８発の散布界でも１０発の散布界よりも命中率が高い、
従って
命中率云々と言うからには弾着が１ヵ所に集まる現象の理解が必要。』
ここまで完璧に正しい。アイオワのばらばらの散布界では絶対に命中しない。
４隻束になっても当たらない、当たったとしてもそれは照準によっての命中ではなく
正真正銘の「まぐれ当たり」だ。レーダーなんか無くてもまぐれに賭けた方がいいんじゃないか
一言で言えば、挟叉――散布界に目標を捕らえても命中弾を得にくいという事。
以下は昔のスレからのコピぺ。
スレが荒れてた時のレスなので、表現が少々過激な文となってるが・・
・『散布界が広くても弾着が集束している限り命中は期待できる。
散布界が広い上に弾着が分散していると夾叉できても命中しない確率が高くなる。
散布界が広くても弾着が集束していれば弾着修正はその集束中心に合わせれば良い。
散布界が広い上に弾着が分散していると弾着修正は試射を繰り返して全散布界の中心を
割り出してから合わせることになり、しかも夾叉しても当たらない確率が高い。
散布界が広くても弾着が集束している限り命中は期待できる→これが大和を始めとする日本戦艦。
散布界が広い上に弾着が分散していると夾叉できても命中しない確率が高くなる→これが普通の戦艦、でも標準。
「論点は散布界が広ければ命中しない」程度の認識しかない馬鹿に
弾着集束による命中率が重要であるという説明をこり阿呆にたいして勿体無くも時間をかけてやっていると言うこと。
散布界の広さ＝命中率ではないということがゆかりませんか利根は８発の散布界でも１０発の散布界よりも命中率が高い、
従って
命中率云々と言うからには弾着が１ヵ所に集まる現象の理解が必要。』
ここまで完璧に正しい。アイオワのばらばらの散布界では絶対に命中しない。
４隻束になっても当たらない、当たったとしてもそれは照準によっての命中ではなく
正真正銘の「まぐれ当たり」だ。レーダーなんか無くてもまぐれに賭けた方がいいんじゃないか
普通の戦艦の場合
第一斉射／夾叉、近
・
・ ・ 標 ・
・ ・ 的 ・
・ ・ ・
←集束域→
第二斉射／遠に修正
・
・ 標 ・
・ 的 ・ ・
・ ･ ・
←集束域→
第三斉射／近に修正
・
＊標-HIT! ・
・ ・ 的・ ・
・ ・
←集束域→
第一斉射／夾叉、近
・
・ ・ 標 ・
・ ・ 的 ・
・ ・ ・
←集束域→
第二斉射／遠に修正
・
・ 標 ・
・ 的 ・ ・
・ ･ ・
←集束域→
第三斉射／近に修正
・
＊標-HIT! ・
・ ・ 的・ ・
・ ・
←集束域→
アイオワの「アライメント」問題
アイオワ第一斉射／夾叉
・
･ 標 ・
・ ･ 的 ・
･ ･ ・
集束せず
アイオワ第二斉射／夾叉、修正無し
・
・ 標 ・
・ 的 ・ ・ ・
･ ・
←集束域→
アイオワ第三斉射／夾叉
・
・ 標 ・
・ ・ 的 ・
・ ･ ・
集束せず
という事のようだ。以上も昔のスレからのコピペ。「アイオワ級 アライメント」で
ググれば出てくると思うが、煽りが酷くて皆の口調も荒くなってるので読み辛い。
アイオワ第一斉射／夾叉
・
･ 標 ・
・ ･ 的 ・
･ ･ ・
集束せず
アイオワ第二斉射／夾叉、修正無し
・
・ 標 ・
・ 的 ・ ・ ・
･ ・
←集束域→
アイオワ第三斉射／夾叉
・
・ 標 ・
・ ・ 的 ・
・ ･ ・
集束せず
という事のようだ。以上も昔のスレからのコピペ。「アイオワ級 アライメント」で
ググれば出てくると思うが、煽りが酷くて皆の口調も荒くなってるので読み辛い。
アイオワ級の問題は船体の細長さに起因するのでしょうか？
内筒をボーリングして砲口径を引き上げたイタリア改装戦艦とか、
もろに同じ問題を抱えていそうですが。
砲台として安定してそうなのは、やっぱり大和とビスマルク？
内筒をボーリングして砲口径を引き上げたイタリア改装戦艦とか、
もろに同じ問題を抱えていそうですが。
砲台として安定してそうなのは、やっぱり大和とビスマルク？
472 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/06/23(火) 19:56:27 ID:???
アイオワの場合は、船体ではなく単純に「砲の問題」としか思えんがね。
◆ビスマルク⇒大きな船体＋より小さな口径だから安定してるのは当然。集弾性もこれまでのドイツ戦艦の例に洩れず良好。
◆ヴァンガード⇒大きな船体＋ＷＷ１砲だから安定してて当然。恐らく集弾性も良好と思われる。
◆V.ベネト⇒船体に対して砲口エネルギーは大きいが、それによる不具合に関する記述は見かけない。
もっとも、大初速＋重量弾による大威力の見返りとしてさすがに命数が短いが、これは砲の問題。
★方向性の異なる上記３戦艦に対し、アイオワの船体容積はいずれに対しても大きい。
★より小さな排水量ながら、アイオワと同じく船体に対して大威力の砲を搭載するアラスカにしても、集弾性の不良は耳にしない。
★それどころか、重量砲搭の旋回にすら問題が発生する脆弱な強度構造のネルソン級ですら、集弾性の悪化は深刻化していない。
見た目細長い船体に大威力の砲を積むから、アイオワが撃つと他の艦よりもねじれるって？
ご冗談を。
（ ＾ω＾）
◆ビスマルク⇒大きな船体＋より小さな口径だから安定してるのは当然。集弾性もこれまでのドイツ戦艦の例に洩れず良好。
◆ヴァンガード⇒大きな船体＋ＷＷ１砲だから安定してて当然。恐らく集弾性も良好と思われる。
◆V.ベネト⇒船体に対して砲口エネルギーは大きいが、それによる不具合に関する記述は見かけない。
もっとも、大初速＋重量弾による大威力の見返りとしてさすがに命数が短いが、これは砲の問題。
★方向性の異なる上記３戦艦に対し、アイオワの船体容積はいずれに対しても大きい。
★より小さな排水量ながら、アイオワと同じく船体に対して大威力の砲を搭載するアラスカにしても、集弾性の不良は耳にしない。
★それどころか、重量砲搭の旋回にすら問題が発生する脆弱な強度構造のネルソン級ですら、集弾性の悪化は深刻化していない。
見た目細長い船体に大威力の砲を積むから、アイオワが撃つと他の艦よりもねじれるって？
ご冗談を。
（ ＾ω＾）
つまり50口径砲が悪いと
>>459
実は両戦艦は香取に対しては主砲を発砲していないとする資料もあります。
「駆逐艦野分物語」P163に野分が砲撃を受けたくだりで
『米側の戦闘記録を通読して判断するに、ニュージャージーは、この直前に十二.七サンチ砲で射撃したが、この両戦艦の主砲にはまだ発砲の機会がなかったことがわかる』
としています。
同書では香取は2隻の巡洋艦が始末をまかされたことになっています。
同様に「提督スプールアンス」P284でも『巡洋艦を持って敵の巡洋艦を攻撃させることにし』
とあり両戦艦が香取の処分に主砲を使用したことに否定的です。
実は両戦艦は香取に対しては主砲を発砲していないとする資料もあります。
「駆逐艦野分物語」P163に野分が砲撃を受けたくだりで
『米側の戦闘記録を通読して判断するに、ニュージャージーは、この直前に十二.七サンチ砲で射撃したが、この両戦艦の主砲にはまだ発砲の機会がなかったことがわかる』
としています。
同書では香取は2隻の巡洋艦が始末をまかされたことになっています。
同様に「提督スプールアンス」P284でも『巡洋艦を持って敵の巡洋艦を攻撃させることにし』
とあり両戦艦が香取の処分に主砲を使用したことに否定的です。
混乱の元は野分を巡洋艦と当初誤認していたこともある。
陸上の停止目標に向けて正確な射撃を行えるのは確かに戦艦だが、まあ要するに
威力の増大の結果として射程が伸びたところで、洋上艦艇に対する戦艦の射撃の
精度なんてのは、結局のところ「近距離番長」ってこったね。
だからといって、新型の口径は14インチもあれば充分とするのもまた早計。
より当たりやすい射程なら、より威力が大きい砲を搭載する艦が有利。
威力の増大の結果として射程が伸びたところで、洋上艦艇に対する戦艦の射撃の
精度なんてのは、結局のところ「近距離番長」ってこったね。
だからといって、新型の口径は14インチもあれば充分とするのもまた早計。
より当たりやすい射程なら、より威力が大きい砲を搭載する艦が有利。
ヴェネト最強ですね。わかります。
てゆか、MK6よりMK7の方が良いとされているのはまさにその理由からでは。
集団性の悪さが砲のせいならば何故米軍がMK7をもって最良としたのか疑問も出てくるが。
集団性の悪さが砲のせいならば何故米軍がMK7をもって最良としたのか疑問も出てくるが。
>>474>>479
「香取」への砲撃は、最近では学研から出た「米戦艦大図鑑」 においても、大塚好古氏
が記事にしてます。
発射弾数や斉射数などは「高速戦艦ウォー・ヒストリー」と全く一致してますが、大塚氏の
記事だと「第四斉射で命中弾一発を主張」という表現になってます。
「高速戦艦ウォー・ヒストリー」は「丸」誌の『93年2月号・通算562号』から連載が
始まり、「香取」と「野分」への砲撃は連載第７回目なので、おそらく 93年8月号・
通算568号に当該記事があると思います。
私が持ってるのは、切り抜いたものなので、ズバリ何月号だとは断言できないのが
辛いところですが。
ちなみに第六回は、ワシントンの「霧島」への砲撃ですが、これは>>289のリンク先
と同一内容となってます。ソ－スが同じなんでしょう。
この記事の著者は、艦艇研究家・矢嶋由哉という人となってます。
古本屋などで入手して見てみてはどうでしょうか？以下は参考までに
h ttp://kirarabunko.cool.ne.jp/www/list/zassi-n/maru.html
「香取」への砲撃は、最近では学研から出た「米戦艦大図鑑」 においても、大塚好古氏
が記事にしてます。
発射弾数や斉射数などは「高速戦艦ウォー・ヒストリー」と全く一致してますが、大塚氏の
記事だと「第四斉射で命中弾一発を主張」という表現になってます。
「高速戦艦ウォー・ヒストリー」は「丸」誌の『93年2月号・通算562号』から連載が
始まり、「香取」と「野分」への砲撃は連載第７回目なので、おそらく 93年8月号・
通算568号に当該記事があると思います。
私が持ってるのは、切り抜いたものなので、ズバリ何月号だとは断言できないのが
辛いところですが。
ちなみに第六回は、ワシントンの「霧島」への砲撃ですが、これは>>289のリンク先
と同一内容となってます。ソ－スが同じなんでしょう。
この記事の著者は、艦艇研究家・矢嶋由哉という人となってます。
古本屋などで入手して見てみてはどうでしょうか？以下は参考までに
h ttp://kirarabunko.cool.ne.jp/www/list/zassi-n/maru.html
ちなみに「香取」を主砲で撃ったのはアイオワのみで、スプルーアンス提督が座乗するニュージャージーは
砲撃してません。
「高速戦艦ウォー・ヒストリー」では、「信号は受信しなかったが、第七戦艦戦隊司令官は、戦艦アイオワに
対し、口頭で砲撃開始を許可した」とあります。
また、アイオワは主砲と同時に５インチ両用砲も１２４発、「香取」に対して撃ってます。
砲撃してません。
「高速戦艦ウォー・ヒストリー」では、「信号は受信しなかったが、第七戦艦戦隊司令官は、戦艦アイオワに
対し、口頭で砲撃開始を許可した」とあります。
また、アイオワは主砲と同時に５インチ両用砲も１２４発、「香取」に対して撃ってます。
>>487
ＭＫ-７は、４５口径ＭＫ-６用と同じ砲塔にも収まる、かなり軽量化された砲で、
これがアライメント問題の一因かも知れません。
戦後、ＭＫ-７には装薬の改良や、初速を整える装備などが追加された事、陸上
目標に対しては１発～３発ごとの発射で済む事、ほぼ対水上射撃を考えなくても
良くなった事で、アライメントも大問題とされなくなったようです。
となると、射程が比較的短いＭＫ-６より高評価になるのも自然かと。
ちなみにアイオワ級の場合、各砲塔１門ずつの３発斉射で最良の散布界が得られると
「シーパワー」誌には書いてました。
ＭＫ-７は、４５口径ＭＫ-６用と同じ砲塔にも収まる、かなり軽量化された砲で、
これがアライメント問題の一因かも知れません。
戦後、ＭＫ-７には装薬の改良や、初速を整える装備などが追加された事、陸上
目標に対しては１発～３発ごとの発射で済む事、ほぼ対水上射撃を考えなくても
良くなった事で、アライメントも大問題とされなくなったようです。
となると、射程が比較的短いＭＫ-６より高評価になるのも自然かと。
ちなみにアイオワ級の場合、各砲塔１門ずつの３発斉射で最良の散布界が得られると
「シーパワー」誌には書いてました。
43年末頃の報告書だとアイオワ級の散布界は3万7千ydで平均600yd強。
ノースカロライナ、サウスダコタ級は3万3千ydで平均600yd、最小のとき300ydとされています。
ノースカロライナ、サウスダコタ級は3万3千ydで平均600yd、最小のとき300ydとされています。
ごめん、「斉射弾数」な。
なんか不思議
米軍はMK7のほうが遠距離で散布界が小さくて優秀って評価になってる
米軍はMK7のほうが遠距離で散布界が小さくて優秀って評価になってる
>>474
truk iowa katori でググると、香取がアイオワに撃たれたと書いてる海外の
サイトが複数出てくるよ。これとかhttp://en.wikipedia.org/wiki/Katori_class_cruiser
truk iowa katori でググると、香取がアイオワに撃たれたと書いてる海外の
サイトが複数出てくるよ。これとかhttp://en.wikipedia.org/wiki/Katori_class_cruiser
490 ：名無し三等兵：2009/06/24(水) 17:05:25 ID:LVVTCX3h
>>473
米海軍では１４インチ砲でも、５０口径砲の散布界の広さが問題になってたね
米海軍では１４インチ砲でも、５０口径砲の散布界の広さが問題になってたね
新型の砲にそういうトラブルはつきものじゃ？
大和級の話だってｶﾞｲｼｭﾂだが、散布界を相当甘く見積もっていたら、実際は訓練すら……なんてザラ。
こればっかりは実地でデータとって潰していくしかないような。
大和級の話だってｶﾞｲｼｭﾂだが、散布界を相当甘く見積もっていたら、実際は訓練すら……なんてザラ。
こればっかりは実地でデータとって潰していくしかないような。
>>486
ソースはADMIRAL BLANDYに対する報告書ですが、単一の演習に関するものではなくそれまでの平均を指しているようで斉射数の記載はありません。
斉射数が記載されている資料は別にあり、そちらでは日付までわかりますがデータはpatternではなくTMD(公誤但し日本とは計算が少し違う)が示されています。
TMDがわかれば統計的にはpatternもわかるわけですが。
ソースはADMIRAL BLANDYに対する報告書ですが、単一の演習に関するものではなくそれまでの平均を指しているようで斉射数の記載はありません。
斉射数が記載されている資料は別にあり、そちらでは日付までわかりますがデータはpatternではなくTMD(公誤但し日本とは計算が少し違う)が示されています。
TMDがわかれば統計的にはpatternもわかるわけですが。
>>490
学研の米戦艦大図鑑
学研の米戦艦大図鑑
↑間違えた
太平洋戦史シリーズ 58 アメリカの戦艦
ね
太平洋戦史シリーズ 58 アメリカの戦艦
ね
497 ：ランバラル：2009/06/24(水) 22:01:02 ID:ZCwcFmoO
「ふん、46cm砲だ? あたらなければ、どうということはない!!」
確かに大和の砲弾は一発たりとも敵には当たらなかったな（涙
三式弾も敵機が本当に落ちたかわからんし。
三式弾も敵機が本当に落ちたかわからんし。
B24のはアメリカ側の記録に無かったっけ？
>>500
サマール沖でも命中弾は零だったはずだが。
サマール沖でも命中弾は零だったはずだが。
太平洋戦史シリーズ 58 アメリカの戦艦
http://www.amazon.co.jp/%E5%A4%AA%E5%B9%B3%E6%B4%8B%E6%88%A6%E5%8F%B2%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA-58-%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%81%AE%E6%88%A6%E8%89%A6/dp/4056046921
2007/5/20
By 月読 - レビューをすべて見る
前回の空母に続いて、第二段は戦艦。
内容としては、最初の戦艦「テキサス」から、
最後に竣工した戦艦モドキの「アラスカ」級までの、
各クラスごとの戦艦の解説と、おまけとして戦艦群に搭載された砲と、
射撃管制システムの解説となっている。
読んでみて分かるのが、条約明け戦艦もだが、真珠湾で徹底的に叩かれ
―そして原形とどめないくらいにまで改装された―旧式戦艦ですらも、
欧州の条約明け戦艦と互角以上に戦える性能を持っているということ。
巷の架空戦記では、大和級によって簡単に沈められることの多い旧式戦艦群だが、まともにやりあえば、大和ですら大苦戦しそうなくらいの攻防性能の向上を果たしているのがよく分かる。
個人的に注文をつけるのならば、装甲配置の断面図は比較的多いのだが、
船体の横面図がないため、機関の配置が分かりにくかったことと、
合衆国の砲戦ドクトリンがどのようなものであったのかがあれば、
更によかったのではと思うのだが
http://www.amazon.co.jp/%E5%A4%AA%E5%B9%B3%E6%B4%8B%E6%88%A6%E5%8F%B2%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA-58-%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%81%AE%E6%88%A6%E8%89%A6/dp/4056046921
2007/5/20
By 月読 - レビューをすべて見る
前回の空母に続いて、第二段は戦艦。
内容としては、最初の戦艦「テキサス」から、
最後に竣工した戦艦モドキの「アラスカ」級までの、
各クラスごとの戦艦の解説と、おまけとして戦艦群に搭載された砲と、
射撃管制システムの解説となっている。
読んでみて分かるのが、条約明け戦艦もだが、真珠湾で徹底的に叩かれ
―そして原形とどめないくらいにまで改装された―旧式戦艦ですらも、
欧州の条約明け戦艦と互角以上に戦える性能を持っているということ。
巷の架空戦記では、大和級によって簡単に沈められることの多い旧式戦艦群だが、まともにやりあえば、大和ですら大苦戦しそうなくらいの攻防性能の向上を果たしているのがよく分かる。
個人的に注文をつけるのならば、装甲配置の断面図は比較的多いのだが、
船体の横面図がないため、機関の配置が分かりにくかったことと、
合衆国の砲戦ドクトリンがどのようなものであったのかがあれば、
更によかったのではと思うのだが
大和は1943年12月25日に魚雷一本のダメージでかなりの浸水被害を食らっている。
これを戦訓に改良できたからいいが、大抵の戦艦はウィークポイントの判明＝撃沈だからなぁ。
やっぱり運が大事。
これを戦訓に改良できたからいいが、大抵の戦艦はウィークポイントの判明＝撃沈だからなぁ。
やっぱり運が大事。
506 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/06/25(木) 01:54:38 ID:???
>>482
アイオワの50口径Mk-7が砲塔ローラーパス径10.541ｍを必要としているのに対して、前２クラスの45口径Mk-6の砲塔は
ローラーパス径10.490ｍなので、仮に50口径砲身が前２クラスの砲塔に収まったとしても、実際に使うにあたっては
それで無問題という訳にはいかんでしょ。
もっとも、部品の多くは互換性があるようだけど。
※89年に爆発火災事故を起こしたアイオワの砲塔は、砲耳をはじめとする部品にBB-60アラバマの物を使用して復旧
している。
（ ＾ω＾）
アイオワの50口径Mk-7が砲塔ローラーパス径10.541ｍを必要としているのに対して、前２クラスの45口径Mk-6の砲塔は
ローラーパス径10.490ｍなので、仮に50口径砲身が前２クラスの砲塔に収まったとしても、実際に使うにあたっては
それで無問題という訳にはいかんでしょ。
もっとも、部品の多くは互換性があるようだけど。
※89年に爆発火災事故を起こしたアイオワの砲塔は、砲耳をはじめとする部品にBB-60アラバマの物を使用して復旧
している。
（ ＾ω＾）
速力は肝心なのか？
二ノット程度の差で、扶桑級は実際にやりあうと優位とるどころか数もあってフルボッコだったわけだが。
二ノット程度の差で、扶桑級は実際にやりあうと優位とるどころか数もあってフルボッコだったわけだが。
まぁ速力上のほうが、優位とりやすいし逃げやすいだろうけどな
数ノット差の優速は、自艦(隊)に有利な対的姿勢を取るために、
あと一歩踏み込むのに必要と考えられていました。
まぁそれももし昼間に堂々たる艦隊決戦が繰り広げられていたら
の場合での話で、史実での敵情も分からずに、丁字で待ち構える
敵の懐に突っ込んでいったスリガオ海峡海戦を思えば(T-T)
絵に描いた餅も同然だったわけですが(合掌)
あと一歩踏み込むのに必要と考えられていました。
まぁそれももし昼間に堂々たる艦隊決戦が繰り広げられていたら
の場合での話で、史実での敵情も分からずに、丁字で待ち構える
敵の懐に突っ込んでいったスリガオ海峡海戦を思えば(T-T)
絵に描いた餅も同然だったわけですが(合掌)
>>482 各砲塔１門ずつの３発斉射で最良の散布界が得られる
これは日本海軍で例の発砲遅延装置が装着されるに至る、飛翔中の砲弾の
衝撃波が他弾に干渉する影響が回避された結果とも考えられるような気が
しますが…。
これは日本海軍で例の発砲遅延装置が装着されるに至る、飛翔中の砲弾の
衝撃波が他弾に干渉する影響が回避された結果とも考えられるような気が
しますが…。
米旧式戦艦って実は相当な化け物に生まれ変わってるんだな
装甲や直接防御は新戦艦と同等かやや上回り
水中防御では確実に上回る
装甲や直接防御は新戦艦と同等かやや上回り
水中防御では確実に上回る
スリガオ海峡のように限られた狭い海面では、速力の優位もなくなるし思い切った回避運動も
取れない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Surigao_straight.jpg
西村艦隊はレイテに突入する時刻が定められていたので前進するしかなかった。
>>504の本によれば、改装後のウエスト・バーニアやカリフォルニア級は速力が
過負荷全力でも２０.５ノットに止まったとある。改装で２１ノットを保ったのは
ニューメキシコ級のみで、あとは１９～２０ノットどまり。
あと、どの艦も主砲の仰角の引き上げは行われず、最大仰角は最後まで３０度。
コロラド級は改装前から米戦艦の中で最も散布界がよく、砲撃の成績も良かった
ので、これに射撃用レーダーが加わったなら鬼に金棒だが、やっぱりＷＷ２の
時代に２０ノットは低速すぎる。
取れない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Surigao_straight.jpg
西村艦隊はレイテに突入する時刻が定められていたので前進するしかなかった。
>>504の本によれば、改装後のウエスト・バーニアやカリフォルニア級は速力が
過負荷全力でも２０.５ノットに止まったとある。改装で２１ノットを保ったのは
ニューメキシコ級のみで、あとは１９～２０ノットどまり。
あと、どの艦も主砲の仰角の引き上げは行われず、最大仰角は最後まで３０度。
コロラド級は改装前から米戦艦の中で最も散布界がよく、砲撃の成績も良かった
ので、これに射撃用レーダーが加わったなら鬼に金棒だが、やっぱりＷＷ２の
時代に２０ノットは低速すぎる。
>>500
サマールにおける「大和」の射撃については、原勝洋「日米全調査 決戦戦艦大和の全貌」
で詳しく述べられてます。この本の記述は、今のところ最も細かくて、なおかつ信頼のおける
ものではないかと思います。これ以上の考察がなされてる本は、国内では他にないと思われ
ます。
これによれば命中はないですが、結構正確な射撃です。
初弾命中は、砲術長の能村次郎氏の誤認ですが、この経緯については氏の手記「慟哭の海」で
知る事ができます。
当時の栗田艦隊では、「大和」が数隻の空母を撃破したと信じられており、これが戦後出版の
戦記に書かれたりしたので、命中したという話が広まったんでしょう。
命中弾に関する誤認は日米ともに散見され、たとえば「アイオワ」も
「野分」砲撃時、黒煙を根拠に初弾命中と判断しましたが、実際には３００ｍ
の至近弾どまりでした。
ちなみにこの時、上空で弾着観測支援をしていた空母「バンカーヒル」の艦載機は
「叉挟したが命中なし」と報告してます。
サマールにおける「大和」の射撃については、原勝洋「日米全調査 決戦戦艦大和の全貌」
で詳しく述べられてます。この本の記述は、今のところ最も細かくて、なおかつ信頼のおける
ものではないかと思います。これ以上の考察がなされてる本は、国内では他にないと思われ
ます。
これによれば命中はないですが、結構正確な射撃です。
初弾命中は、砲術長の能村次郎氏の誤認ですが、この経緯については氏の手記「慟哭の海」で
知る事ができます。
当時の栗田艦隊では、「大和」が数隻の空母を撃破したと信じられており、これが戦後出版の
戦記に書かれたりしたので、命中したという話が広まったんでしょう。
命中弾に関する誤認は日米ともに散見され、たとえば「アイオワ」も
「野分」砲撃時、黒煙を根拠に初弾命中と判断しましたが、実際には３００ｍ
の至近弾どまりでした。
ちなみにこの時、上空で弾着観測支援をしていた空母「バンカーヒル」の艦載機は
「叉挟したが命中なし」と報告してます。
結局命中ゼロなことに違いはないわけかやっぱり。
>>514
レイテの大和の砲弾に詰められた染料は赤だっけ？
>>504
真珠湾で沈んだ＆大破後に大改造されたウェストバージニア、カリフォルニア、テネシー、ネバダと
損傷の軽い＆いなかったペルシルバニア、コロラド、メリーランドの間にはかなり能力差がありそうだな。
戦前にある程度改造されてたミシシッピ級はその中間か？
レイテの大和の砲弾に詰められた染料は赤だっけ？
>>504
真珠湾で沈んだ＆大破後に大改造されたウェストバージニア、カリフォルニア、テネシー、ネバダと
損傷の軽い＆いなかったペルシルバニア、コロラド、メリーランドの間にはかなり能力差がありそうだな。
戦前にある程度改造されてたミシシッピ級はその中間か？
大戦を通じて速力が問題になった戦いはあったっけ
一杯あり過ぎて困るくらいだろ・・・
戦術的にはビスマルク追撃戦、ラプラタ沖海戦、ノルウェー沖海戦、
戦略的にはソロモン各海戦、スリガオ海峡海戦
戦術的にはビスマルク追撃戦、ラプラタ沖海戦、ノルウェー沖海戦、
戦略的にはソロモン各海戦、スリガオ海峡海戦
現実にアメリカ戦艦の鈍足が致命傷になった戦いないしね。
それ以前にもう戦艦同士の戦いがほとんど起因しない条件下なんだし。
待ち伏せでフルボッコとか、上陸支援の砲撃とかそんぐらい。
それ以前にもう戦艦同士の戦いがほとんど起因しない条件下なんだし。
待ち伏せでフルボッコとか、上陸支援の砲撃とかそんぐらい。
>>520
直接の砲撃戦では速力の影響は攻防力ほどではないのでしょう。
むしろ戦う前や、勝敗がついた後、どちらかが戦いを避けたり望んだり、離脱を試みる段になってから影響してくるのではないのでしょうか。
直接の砲撃戦では速力の影響は攻防力ほどではないのでしょう。
むしろ戦う前や、勝敗がついた後、どちらかが戦いを避けたり望んだり、離脱を試みる段になってから影響してくるのではないのでしょうか。
522 ：名無し三等兵：2009/06/25(木) 22:16:49 ID:etFAMQVW
WWⅡ戦時下で戦艦の速力が問題になるのは、2つある。
ひとつは空母機動艦隊を護衛できる高速(30kt)が出せるかだせないか。
それによって米軍は任務艦隊の編成を組んでいるし、イギリスは戦艦を
機動戦隊と船団護衛戦隊に振り分けていた。こうした高速戦艦には重点
的に対空兵装を行い、輪陣形の中で効果的な対空火点としての役割を演
じることができる。
ふたつめは、対潜防御機動ができる速力(25kt以上)かどうかだ。
潜水中の潜水艦は魚雷の有効射点を得なければ脅威ではない。潜水艦の
追随を許さない速度があれば、待ち伏せであってもその攻撃範囲を機動
突破するだけだ。外洋作戦を行えるだけの性能といってもいいだろう。
独艦が沿岸警戒水域を突破する際に高速でジグザク航行を行ったのは、
もっぱら英潜の雷撃を相対速度で凌駕することで回避する目的であった。
それ以下の速度の戦艦は、WWⅡではいわゆる海防戦艦と同じ程度の沿岸
警備や上陸支援・防護等の制海下での運用しか担うことができなかった。
逆に航空機に対しては、POWや武蔵・大和にいえるように、どんなに速度
が優れていたとしても制空権をもたない限り、手も足もでないのである。
ひとつは空母機動艦隊を護衛できる高速(30kt)が出せるかだせないか。
それによって米軍は任務艦隊の編成を組んでいるし、イギリスは戦艦を
機動戦隊と船団護衛戦隊に振り分けていた。こうした高速戦艦には重点
的に対空兵装を行い、輪陣形の中で効果的な対空火点としての役割を演
じることができる。
ふたつめは、対潜防御機動ができる速力(25kt以上)かどうかだ。
潜水中の潜水艦は魚雷の有効射点を得なければ脅威ではない。潜水艦の
追随を許さない速度があれば、待ち伏せであってもその攻撃範囲を機動
突破するだけだ。外洋作戦を行えるだけの性能といってもいいだろう。
独艦が沿岸警戒水域を突破する際に高速でジグザク航行を行ったのは、
もっぱら英潜の雷撃を相対速度で凌駕することで回避する目的であった。
それ以下の速度の戦艦は、WWⅡではいわゆる海防戦艦と同じ程度の沿岸
警備や上陸支援・防護等の制海下での運用しか担うことができなかった。
逆に航空機に対しては、POWや武蔵・大和にいえるように、どんなに速度
が優れていたとしても制空権をもたない限り、手も足もでないのである。
優速でないと、敵に対し優位な位置に占位できないなんて事は、言うまでもないことだと思うのだが。
戦艦同士の自由運動下の直接対決だけを考えるのなら、その優位な位置を取るということが意外と難しいことに気付きます。
そもそも優位な位置、というのが。
圧倒的に勝っているのならともかく、敵をぼこれる距離ってのは相手の手も届く距離なのが相場だぜ？
大和とかのアウトレンジ戦法なんて、それこそ命中率からいえば空論もいいところ。
結局、ある程度暗黙の合意で殴りあわないとダメなのが当時の戦艦。
圧倒的に勝っているのならともかく、敵をぼこれる距離ってのは相手の手も届く距離なのが相場だぜ？
大和とかのアウトレンジ戦法なんて、それこそ命中率からいえば空論もいいところ。
結局、ある程度暗黙の合意で殴りあわないとダメなのが当時の戦艦。
古くは無敵艦隊vsイギリス海軍の時代から、位置取りは極めて重要
日清日露戦争で日本軍もその旨みを味わってる。
だからこそ、その当時では出色の高速戦艦群を持ってる
日清日露戦争で日本軍もその旨みを味わってる。
だからこそ、その当時では出色の高速戦艦群を持ってる
まぁ戦艦っつー物自体が時代遅れになったからな。
莫大なコストと時間かけないと作れない割りに使える場面はほとんどない。
航空機や潜水艦といったより安価な兵器にも沈められるようになるし。
艦隊決戦自体が夢想と化した以上は……。
莫大なコストと時間かけないと作れない割りに使える場面はほとんどない。
航空機や潜水艦といったより安価な兵器にも沈められるようになるし。
艦隊決戦自体が夢想と化した以上は……。
もし太平洋上の戦力が拮抗してたら、戦艦にも出番があったろうけどね・・・
進撃する戦艦部隊を航空機で完全阻止するのはレイテ戦時の58機動部隊ですら難しい
空母戦力と戦艦戦力が両方とも互角なら、空母戦のさなかに戦艦部隊の突撃とかあったんじゃあるまいか
進撃する戦艦部隊を航空機で完全阻止するのはレイテ戦時の58機動部隊ですら難しい
空母戦力と戦艦戦力が両方とも互角なら、空母戦のさなかに戦艦部隊の突撃とかあったんじゃあるまいか
開戦直前の日ｖｓ米太平洋艦隊とでは
十分拮抗していたように見えるのは気のせいか？
十分拮抗していたように見えるのは気のせいか？
>>531
史実として双方が考えていたような、決戦で戦争が決まるなんて話はなかったしね。
ってか第一次大戦で陸海ともにその決戦思想がまったく空論だったことは証明されていたのに。
シェットランド海戦のような大海戦すら決定打にならんかった。
史実として双方が考えていたような、決戦で戦争が決まるなんて話はなかったしね。
ってか第一次大戦で陸海ともにその決戦思想がまったく空論だったことは証明されていたのに。
シェットランド海戦のような大海戦すら決定打にならんかった。
>>529
夢を壊すようで申し訳ないけど、史実を前提にすれば、突撃中にでも少しずつ
ダメージを受けて戦力を削がれてしまえば、途中で中止せざるを得なくなる公
算が高くなるんじゃないかな。
主力艦だけ無事であっても、補助部隊や護衛艦艇が急速に戦力を失いかね
ない。
あぁ、空母同士が完全に共倒れになって、互いに戦艦部隊が健在だったらな。
（味方空母のみ都合よく無事だった場合でも、戦艦の出番はないだろうな）
夢を壊すようで申し訳ないけど、史実を前提にすれば、突撃中にでも少しずつ
ダメージを受けて戦力を削がれてしまえば、途中で中止せざるを得なくなる公
算が高くなるんじゃないかな。
主力艦だけ無事であっても、補助部隊や護衛艦艇が急速に戦力を失いかね
ない。
あぁ、空母同士が完全に共倒れになって、互いに戦艦部隊が健在だったらな。
（味方空母のみ都合よく無事だった場合でも、戦艦の出番はないだろうな）
>>530
正規空母で34ノット出せるのは日本空母だけ、それも僅か6隻だけだぞ・・・
正規空母で34ノット出せるのは日本空母だけ、それも僅か6隻だけだぞ・・・
速力…ノットといっても、何時間もその速力で走れるわけじゃないしな。
まして出力に対する艦体重量が砲や装甲もあってめちゃ悪い戦艦じゃあ。
まして出力に対する艦体重量が砲や装甲もあってめちゃ悪い戦艦じゃあ。
イギリスのイラストリアス空母でも30ノットはでるしね。
流石に大型戦艦だと追いかけっこはきっついだろ。
流石に大型戦艦だと追いかけっこはきっついだろ。
しかし軍備とは戦争が起きてからようやく始めるものではない。
まして海軍ともなれば長い年月をかけた、ハード面のみならずソフト面も含めた
蓄積と充実が必要なもの。
起きてしまった戦争の結果だけをもとに話し出すと、戦艦や艦隊決戦という思想
は全て無意味なものだったと思えてしまうのも無理はない。
その戦争前の段階で、敵の侵攻意図を未然に挫くための軍備の中では戦艦こ
そがその中心的役割を果たしていたのであり、艦隊決戦という（後から思えば
共同幻想そのものに終わったにせよ）思想の下に、戦力を整備し、錬度を高める
事こそが最も重要な事であった（のは戦争前には疑われていなかった）。
突進前の闘牛同士が角を突き合わせているような状態、あるいは北極海で雄
同士のイッカクが牙の長さを競い合っている状態のように、平時における威嚇
こそが海軍軍備の真骨頂であって、戦艦はその牙のようなものと、味方も敵も
同じように考え、信じられていた事が重要。戦艦が国際政治の上でも、その国
の地位、順位を象徴するものとしても重要だった。
まぁその本当ならある意味都合の良かった共同幻想を、先に崩してしまったの
は日本の方だったんだけどねw
逆に言えば、日本の方が戦力というものを、より実際に使う前提で考えていた
という事でもあるかもしれない。手抜きというか、ハッタリもあって良かったんだ
けどマジメ過ぎたのかな～～。
まして海軍ともなれば長い年月をかけた、ハード面のみならずソフト面も含めた
蓄積と充実が必要なもの。
起きてしまった戦争の結果だけをもとに話し出すと、戦艦や艦隊決戦という思想
は全て無意味なものだったと思えてしまうのも無理はない。
その戦争前の段階で、敵の侵攻意図を未然に挫くための軍備の中では戦艦こ
そがその中心的役割を果たしていたのであり、艦隊決戦という（後から思えば
共同幻想そのものに終わったにせよ）思想の下に、戦力を整備し、錬度を高める
事こそが最も重要な事であった（のは戦争前には疑われていなかった）。
突進前の闘牛同士が角を突き合わせているような状態、あるいは北極海で雄
同士のイッカクが牙の長さを競い合っている状態のように、平時における威嚇
こそが海軍軍備の真骨頂であって、戦艦はその牙のようなものと、味方も敵も
同じように考え、信じられていた事が重要。戦艦が国際政治の上でも、その国
の地位、順位を象徴するものとしても重要だった。
まぁその本当ならある意味都合の良かった共同幻想を、先に崩してしまったの
は日本の方だったんだけどねw
逆に言えば、日本の方が戦力というものを、より実際に使う前提で考えていた
という事でもあるかもしれない。手抜きというか、ハッタリもあって良かったんだ
けどマジメ過ぎたのかな～～。
たまにはビスマルクも思い出してあげてください＞追いかけっこ
>>522
それは、実質23ノットでも頑張っていたウォースパイトや27ノットでも空母について行ってたノースカ、ダコタに対する挑戦ですな？
>>529
マリアナでも日米双方が航空戦の決着を待たずに戦艦部隊を前進させていますね。
もし彼らがもう少し勇敢というか蛮勇で、航空戦力が拮抗していれば……。
それは、実質23ノットでも頑張っていたウォースパイトや27ノットでも空母について行ってたノースカ、ダコタに対する挑戦ですな？
>>529
マリアナでも日米双方が航空戦の決着を待たずに戦艦部隊を前進させていますね。
もし彼らがもう少し勇敢というか蛮勇で、航空戦力が拮抗していれば……。
航空戦力自体は拮抗してたし、アメリカのレーダー管制も完璧ではなかったけど
・・・ただ角田がな
・・・ただ角田がな
マリアナ沖は、航空戦日本側一方的敗北だったからな。
基地航空隊は、戦略的縦深のない島嶼に分散していたせいで、退避すらままならず絶望的に殴りあうしかなく。
空母機動部隊は対潜作戦失敗のツケが事前と戦闘中にきて訓練不足プラス空母食われ。
アウトレンジ戦法も、味方を疲弊させてさらに状況悪くしただけ。
とどめに大和らは味方編隊を誤射……。
基地航空隊は、戦略的縦深のない島嶼に分散していたせいで、退避すらままならず絶望的に殴りあうしかなく。
空母機動部隊は対潜作戦失敗のツケが事前と戦闘中にきて訓練不足プラス空母食われ。
アウトレンジ戦法も、味方を疲弊させてさらに状況悪くしただけ。
とどめに大和らは味方編隊を誤射……。
>>525
いまだに大和がアウトレンジ砲撃のために作られたと思ってる人がいるんだね。
まあ、そう解説してる本やサイトは多いから仕方ないが・・
ところで、日本がイ号潜水艦の水上速力を２３ノットにしたのは、夜間にこの
速力で、低速戦艦に合わせて２１ノット以上で進撃できない米艦隊を追い抜き、
連日繰り返しの攻撃を可能たらしめるためだそうだね。
実現性はともかく、発想は面白いと思った。低速だとこういう面でもつけ込まれる
んだね。
いまだに大和がアウトレンジ砲撃のために作られたと思ってる人がいるんだね。
まあ、そう解説してる本やサイトは多いから仕方ないが・・
ところで、日本がイ号潜水艦の水上速力を２３ノットにしたのは、夜間にこの
速力で、低速戦艦に合わせて２１ノット以上で進撃できない米艦隊を追い抜き、
連日繰り返しの攻撃を可能たらしめるためだそうだね。
実現性はともかく、発想は面白いと思った。低速だとこういう面でもつけ込まれる
んだね。
そういえばレイテ海戦の時、栗田艦隊は夜間に燃料節約のため、速力を１６ノットに抑えた。
そのため米潜水艦に１９ノットで追われて、翌朝までに米潜水艦は攻撃に有利な位置に占位
できたという事例があるね。
http://wpedia.mobile.goo.ne.jp/wiki/1016848/%83_%81%5B%83%5E%81%5B+%28SS-227%29/3/
もし２０ノットか、せめて１８ノットで巡航できてたら、パラワン水道で高雄型重巡たちが
雷撃される事もなかったろう。
そのため米潜水艦に１９ノットで追われて、翌朝までに米潜水艦は攻撃に有利な位置に占位
できたという事例があるね。
http://wpedia.mobile.goo.ne.jp/wiki/1016848/%83_%81%5B%83%5E%81%5B+%28SS-227%29/3/
もし２０ノットか、せめて１８ノットで巡航できてたら、パラワン水道で高雄型重巡たちが
雷撃される事もなかったろう。
>>512
防御に関しては、直接防御と水中防御「だけ」を新しくしても元の船体構造とその区画防御がヘボのままなのに加えて、
増大した機関出力もそのようにして重くなった船体の速力の現状維持が精一杯だから、トータルのハードとしては二線級
の域を出んだろう。
もちろん、そのような魔改造艦も軽度の改装を施しただけのＷＷ１艦よりはまともだろうけど。
>>526
それは縦陣続航により戦列をなして舷側方向への砲列火力のみに依存するガレオン艦の戦力が互いに拮抗していた時代の
話で、何よりも優先されたのが搭載門数と操艦練度だった。
（動力は風なので敵味方条件同じ。風上に占位出来る操艦こそが重要）
旋回砲塔をもつ近代戦艦になってからはむしろ艦隊運動の柔軟性⇒やがては個艦単位での測距性能の向上へと進化
していったんだけど、その近代戦艦の先陣をきって拡張に努めた英戦艦が、第二次大戦あたりから他国に対してそろそろ
見劣りし始めたのが、その旋回砲塔の性能と測距性能、艦の運動性能、そして速力ね。
つまり個艦の性能。
防御に関しては、直接防御と水中防御「だけ」を新しくしても元の船体構造とその区画防御がヘボのままなのに加えて、
増大した機関出力もそのようにして重くなった船体の速力の現状維持が精一杯だから、トータルのハードとしては二線級
の域を出んだろう。
もちろん、そのような魔改造艦も軽度の改装を施しただけのＷＷ１艦よりはまともだろうけど。
>>526
それは縦陣続航により戦列をなして舷側方向への砲列火力のみに依存するガレオン艦の戦力が互いに拮抗していた時代の
話で、何よりも優先されたのが搭載門数と操艦練度だった。
（動力は風なので敵味方条件同じ。風上に占位出来る操艦こそが重要）
旋回砲塔をもつ近代戦艦になってからはむしろ艦隊運動の柔軟性⇒やがては個艦単位での測距性能の向上へと進化
していったんだけど、その近代戦艦の先陣をきって拡張に努めた英戦艦が、第二次大戦あたりから他国に対してそろそろ
見劣りし始めたのが、その旋回砲塔の性能と測距性能、艦の運動性能、そして速力ね。
つまり個艦の性能。
>>546 イロイロ突っ込みドコロ満載なんだけど。
とりあえず、「丁字戦法」とかググってみ？その上で、
>>526 で書かれているように、実戦では優位な位置を占位するために
提督達がどれだけ苦労して、どれだけ挫折して来たか。
ジュットランド沖海戦でのジェリコー提督の東翼展開とか、
日露戦争の方の黄海海戦での東郷艦隊の失敗とか。
ww2後半になると米艦隊がＴ字を多用する例が目立つものの、その優位
な戦況を生かし切れるとは限らない所が奥が深い。
とりあえず、「丁字戦法」とかググってみ？その上で、
>>526 で書かれているように、実戦では優位な位置を占位するために
提督達がどれだけ苦労して、どれだけ挫折して来たか。
ジュットランド沖海戦でのジェリコー提督の東翼展開とか、
日露戦争の方の黄海海戦での東郷艦隊の失敗とか。
ww2後半になると米艦隊がＴ字を多用する例が目立つものの、その優位
な戦況を生かし切れるとは限らない所が奥が深い。
>>539 長門とか、条約時代のビッグ７の頃の話ですね。
最後の段の「手抜き」→ＫＧＶ級の事で、「ハッタリ」→ビスマルクの事でＯＫ？
大和なんか秘密にせずに情報を公開していた方が、
仰るように戦争を抑止するためには役に立ったかもしれませんね。
（大和が造られている状況自体がすでに手遅れでしょうが）
最後の段の「手抜き」→ＫＧＶ級の事で、「ハッタリ」→ビスマルクの事でＯＫ？
大和なんか秘密にせずに情報を公開していた方が、
仰るように戦争を抑止するためには役に立ったかもしれませんね。
（大和が造られている状況自体がすでに手遅れでしょうが）
>>525 敵をぼこれる距離ってのは相手の手も届く距離なのが相場
その通りだと思います。
よく公試時に出せた最高速度を元に、相手の戦艦より速ければ離脱を試みる事が
出来る…という論旨を目にしますが、実戦で砲火を交えた後では、相手に致命傷
でも負わせていない限り、まず逃げることは不可能でしょう。北岬のシャル然り。
逆に相手に致命傷を与えていれば、普通ならトドメを刺すだろうし。
５ノット以内程度の速度差は、あくまでも敵に対して全火力を浴びせる態勢をとるた
めのものでしかない。
その通りだと思います。
よく公試時に出せた最高速度を元に、相手の戦艦より速ければ離脱を試みる事が
出来る…という論旨を目にしますが、実戦で砲火を交えた後では、相手に致命傷
でも負わせていない限り、まず逃げることは不可能でしょう。北岬のシャル然り。
逆に相手に致命傷を与えていれば、普通ならトドメを刺すだろうし。
５ノット以内程度の速度差は、あくまでも敵に対して全火力を浴びせる態勢をとるた
めのものでしかない。
フッドは機関が竣工時のままで老朽化してスペック通りの速度が出なかったんじゃ？
>>547
その例だと、Ｔ字をとろうとして苦労してる側ってのは相手に対する速力の優位がないね。
独の快速大巡に対する英の低速戦艦、新旧混在の艦隊速力が新型艦の発揮速可能速力通りにはいかない東郷の戦隊、
そして門数の火力でまさるがいずれも低速揃いの米改装戦艦。
そういえば、詳細不明の相手に対してその速力を活かしてＴ字でアタマを抑えるつもりが、相手の戦隊速力を過小に
見積もった挙句にその背後に出てしまい、慌てて追い掛けるも優速の相手にまんまとＴ字をとられて敗北したのは
「偉大なフッド」と「不沈戦艦Ｐｏｗ」でしたな。
その例だと、Ｔ字をとろうとして苦労してる側ってのは相手に対する速力の優位がないね。
独の快速大巡に対する英の低速戦艦、新旧混在の艦隊速力が新型艦の発揮速可能速力通りにはいかない東郷の戦隊、
そして門数の火力でまさるがいずれも低速揃いの米改装戦艦。
そういえば、詳細不明の相手に対してその速力を活かしてＴ字でアタマを抑えるつもりが、相手の戦隊速力を過小に
見積もった挙句にその背後に出てしまい、慌てて追い掛けるも優速の相手にまんまとＴ字をとられて敗北したのは
「偉大なフッド」と「不沈戦艦Ｐｏｗ」でしたな。
まあ結論としては、海戦の時に速力は大事だと言うことですよ。
南太平洋やマリアナでは、機動部隊の交戦中～後に戦艦部隊が敵に突入したり追撃したりするようなチャンスがあったけど、
それ以降は彼我の戦力差から無理だったし、現在に至ってはそんなこと出来る海軍はアメリカくらいしかないですしね。
南太平洋やマリアナでは、機動部隊の交戦中～後に戦艦部隊が敵に突入したり追撃したりするようなチャンスがあったけど、
それ以降は彼我の戦力差から無理だったし、現在に至ってはそんなこと出来る海軍はアメリカくらいしかないですしね。
>>548
ハッタリならむしろ無用の４連装のリシュリューあたりがふさわしいかと
ハッタリならむしろ無用の４連装のリシュリューあたりがふさわしいかと
http://navy75.web.infoseek.co.jp/kaisouroku/kaiso-23.html
シブヤン海で、敵の空襲も終わりごろのこと、
一発が「長門」 の一番砲塔の横に命中し、
甲板をつき抜けた爆弾は、その下にある二番副砲を破壊して、
弾薬庫通路に猛烈な勢いで火炎を吹きこんだ。
そのとき、弾薬庫内の揚弾兵が、
用心のために通路に沢山おいていた水を張ったオスタップ （水桶）の水を、
とっさの機転でぶっかけた。そのため危ないところで誘爆をまぬがれた。
シブヤン海で、敵の空襲も終わりごろのこと、
一発が「長門」 の一番砲塔の横に命中し、
甲板をつき抜けた爆弾は、その下にある二番副砲を破壊して、
弾薬庫通路に猛烈な勢いで火炎を吹きこんだ。
そのとき、弾薬庫内の揚弾兵が、
用心のために通路に沢山おいていた水を張ったオスタップ （水桶）の水を、
とっさの機転でぶっかけた。そのため危ないところで誘爆をまぬがれた。
この逸話だけど
バイタルに爆弾が命中したら簡単に誘爆しかねないものなんだろうか
旧式戦艦の場合は
バイタルに爆弾が命中したら簡単に誘爆しかねないものなんだろうか
旧式戦艦の場合は
559 ：名無し三等兵：2009/06/26(金) 22:27:51 ID:Nz6Ph6Am
>>539
「戦艦」は平和な時代の「抑止力としての兵器」でしかない。
そのカタログスペックで数ミリ数センチの差で一喜一憂する文民向けの為の
安心(或いは敵への脅威)の為の広告塔であった。
WWⅠ、WWⅡ、日清・日露でさえ「戦艦」がそもそも戦局を決することはなか
った。戦局を左右した兵器は、潜水艦であり、航空機であり、高性能爆弾で
あり大型魚雷であり、VT信管であり・・・もっと大量生産型の汎用的な別の
ものだった。
戦艦はその海軍のシンボルでこそあれ、レーゾンデートルは世界最大のジェ
トランド海戦以降、国家総動員戦の中では喪失していた。
火力がいけないのでもない。速力がいけないのでもない。観測能力がいけな
いのでもない。それぞれのベクトルの総合的な戦闘力が優れていなければ生
き残れないのである。
実戦で、戦場の兵士は、銃のカタログで戦争するのではない。実戦で、あら
ゆる環境で身を守り、狙いをつけやすく、敵を確実に殺る銃こそを選ぶのだ。
「戦艦」は平和な時代の「抑止力としての兵器」でしかない。
そのカタログスペックで数ミリ数センチの差で一喜一憂する文民向けの為の
安心(或いは敵への脅威)の為の広告塔であった。
WWⅠ、WWⅡ、日清・日露でさえ「戦艦」がそもそも戦局を決することはなか
った。戦局を左右した兵器は、潜水艦であり、航空機であり、高性能爆弾で
あり大型魚雷であり、VT信管であり・・・もっと大量生産型の汎用的な別の
ものだった。
戦艦はその海軍のシンボルでこそあれ、レーゾンデートルは世界最大のジェ
トランド海戦以降、国家総動員戦の中では喪失していた。
火力がいけないのでもない。速力がいけないのでもない。観測能力がいけな
いのでもない。それぞれのベクトルの総合的な戦闘力が優れていなければ生
き残れないのである。
実戦で、戦場の兵士は、銃のカタログで戦争するのではない。実戦で、あら
ゆる環境で身を守り、狙いをつけやすく、敵を確実に殺る銃こそを選ぶのだ。
>>556
＞フランスのスペック艦隊を軽くヒネったあとオーバーホールしてるけど
安全距離を割った距離で一方的に叩いた挙句、2インチ格下の33ｃｍ砲艦や
34ｃｍ砲艦を“撃沈”も出来ないのを“ヒネった”とは大した軽口ですな（笑
>>555
＞あれは実用の域に達した四連装砲塔だからなあ。砲弾の不具合とか電路が
未完成で一通しかなかったとかの不測の事態がなければそうは壊れん（笑
＞フランスのスペック艦隊を軽くヒネったあとオーバーホールしてるけど
安全距離を割った距離で一方的に叩いた挙句、2インチ格下の33ｃｍ砲艦や
34ｃｍ砲艦を“撃沈”も出来ないのを“ヒネった”とは大した軽口ですな（笑
>>555
＞あれは実用の域に達した四連装砲塔だからなあ。砲弾の不具合とか電路が
未完成で一通しかなかったとかの不測の事態がなければそうは壊れん（笑
>559
そうすると抑止力にすらならなかった仏伊の戦艦ってのは何だろうな
そうすると抑止力にすらならなかった仏伊の戦艦ってのは何だろうな
＞日清・日露でさえ「戦艦」がそもそも戦局を決することはなかった。
なんぼなんでも日本海海戦を過小評価し過ぎではないかと。。。
あれこそが史上唯一、戦艦が戦略決戦兵器として戦局そのものを左右した事例でしょ。
日本に四戦艦なかりせばあのパーフェクトゲームもまたなかったのだから。
なんぼなんでも日本海海戦を過小評価し過ぎではないかと。。。
あれこそが史上唯一、戦艦が戦略決戦兵器として戦局そのものを左右した事例でしょ。
日本に四戦艦なかりせばあのパーフェクトゲームもまたなかったのだから。
そうなると、大和のスペックは公表してしまった方が抑止力になるな。
>>561
>抑止力にすらならなかった仏伊の戦艦
ちょwwwwwwおまっ
イタリア艦隊が無ければイギリスは巡洋戦艦3隻とも近代化改装できたよwwww
何しろ連合国で高速艦ぞろいのイタリア艦隊を相手できるのは1930年代に建艦競争を
したフランス艦隊しかなく、KG5がカタログデーターをろくすっぽ発揮できん代物だった
から余計にダンケルク級はなんとしても手に入れたかったクラスだし、もしもダンケルク級が
枢軸国の手に渡ったらますます追いかけるタマ数に欠く事になる。
追い込まれた連合国の焦りがメルセルケビルやダカール沖なんだろうね
>抑止力にすらならなかった仏伊の戦艦
ちょwwwwwwおまっ
イタリア艦隊が無ければイギリスは巡洋戦艦3隻とも近代化改装できたよwwww
何しろ連合国で高速艦ぞろいのイタリア艦隊を相手できるのは1930年代に建艦競争を
したフランス艦隊しかなく、KG5がカタログデーターをろくすっぽ発揮できん代物だった
から余計にダンケルク級はなんとしても手に入れたかったクラスだし、もしもダンケルク級が
枢軸国の手に渡ったらますます追いかけるタマ数に欠く事になる。
追い込まれた連合国の焦りがメルセルケビルやダカール沖なんだろうね
一応ソビエトは作れてたんじゃなかったっけ・・・凄く怪しいけどさ
ソユーズの16インチ砲は実際に作られているけど。
>>563
大和型のスペック秘匿は、米国との工業力の差を意識したものでないの？
米国が建艦競争に乗ってきたらあっという間に数揃えて来るから、
米国が気付くまでにある程度18インチ砲戦艦の数を揃えておきたいっていう。
大和型のスペック秘匿は、米国との工業力の差を意識したものでないの？
米国が建艦競争に乗ってきたらあっという間に数揃えて来るから、
米国が気付くまでにある程度18インチ砲戦艦の数を揃えておきたいっていう。
>>118>>171
えー、以前ビスマルク対長門でちょっと盛り上がったとき、長門は遠距離ならビスマルクを圧倒できると主張した人、見てますか？
25000mで長門の機関部甲板が抜かれるから圧倒は無理と主張した者です。
あれからいろいろ調べてみたんですが、Nathan Okunの研究内容を信じる限りあなたの方が正しかったみたいです。ごめんなさい。
簡潔に説明すると、長門の機関部甲板はclass"B"装甲一枚板換算142-135㎜。数字の根拠とかも用意したんですが長くなるので省略。
一方ビスマルクの貫徹力はクルップのほうのデータを見ると、class"B"より弱いクルップの均質装甲（多分Wh）に対して30000m/約120㎜とあります。より弱い装甲により低い貫通力しか出せないのですから、砲弾の性能を加味すると長門の機関部は3万でも耐えます。
というわけで遠距離なら圧倒できる、というのはあなたの方が正しいです。
そんな距離での優位がはたして意味があるのか？ については疑問の余地あり。よって攻防力を総合的に見れば互角か長門やや有利、速力まで含めればビスマルクのほうが価値が上、と判断します。
えー、以前ビスマルク対長門でちょっと盛り上がったとき、長門は遠距離ならビスマルクを圧倒できると主張した人、見てますか？
25000mで長門の機関部甲板が抜かれるから圧倒は無理と主張した者です。
あれからいろいろ調べてみたんですが、Nathan Okunの研究内容を信じる限りあなたの方が正しかったみたいです。ごめんなさい。
簡潔に説明すると、長門の機関部甲板はclass"B"装甲一枚板換算142-135㎜。数字の根拠とかも用意したんですが長くなるので省略。
一方ビスマルクの貫徹力はクルップのほうのデータを見ると、class"B"より弱いクルップの均質装甲（多分Wh）に対して30000m/約120㎜とあります。より弱い装甲により低い貫通力しか出せないのですから、砲弾の性能を加味すると長門の機関部は3万でも耐えます。
というわけで遠距離なら圧倒できる、というのはあなたの方が正しいです。
そんな距離での優位がはたして意味があるのか？ については疑問の余地あり。よって攻防力を総合的に見れば互角か長門やや有利、速力まで含めればビスマルクのほうが価値が上、と判断します。
>>567
量産できそうにないじゃんアレ
量産できそうにないじゃんアレ
>>550
おそらく英海軍の考え方として、艦隊所属の主力艦の内、巡戦のフッドでしか追跡でき
ない場合はおそらく消極的になるというか徹底さを欠くでしょうし、そうなったのでは…。
戦争の勝ち方が良く判っているというか、数的優勢など、戦闘前に勝てる態勢に持って
いった上でボコる主義かと。
他にも旗艦だし、万一提督が討ち取られた場合のデメリットを考えたりとか。
>>552さんや>>556さんが指摘されているように、実際に追いかけられなかったとかw
対独艦の場合と対仏艦の場合では戦闘意欲が違うとか。
おそらく英海軍の考え方として、艦隊所属の主力艦の内、巡戦のフッドでしか追跡でき
ない場合はおそらく消極的になるというか徹底さを欠くでしょうし、そうなったのでは…。
戦争の勝ち方が良く判っているというか、数的優勢など、戦闘前に勝てる態勢に持って
いった上でボコる主義かと。
他にも旗艦だし、万一提督が討ち取られた場合のデメリットを考えたりとか。
>>552さんや>>556さんが指摘されているように、実際に追いかけられなかったとかw
対独艦の場合と対仏艦の場合では戦闘意欲が違うとか。
>>553
結局丁字で頭を抑えられるか否か、などの海戦の結果を左右し兼ねない接敵時の
対敵姿勢については、事前の情報戦の成否に依存する度合いが大きかったと思い
ます。
他にも、対戦相手側の提督の意欲、作戦意図が決戦に応じるものであるか否か。
接敵がうまくいけば、そこで決戦態勢を持続し続けるために3～5ノットの優速が活
きてくる。
戦争後半のアメリカ艦隊の、情報把握やレーダー装備などはww1時のジェリコー
提督からすれば、まさに神の目を持つような垂涎の状況だったでしょう。
ただ広い大洋ではなく、島嶼部や多島海での戦闘が多かったためにレーダーの
威力も幾分封殺されていましたが。
まぁ後半戦で広い大洋を主戦場としていたのは空母機動部隊で、そういった状況
からも、従来型の水上戦闘部隊は脇役化しつつあったと言えるかもしれない。
結局丁字で頭を抑えられるか否か、などの海戦の結果を左右し兼ねない接敵時の
対敵姿勢については、事前の情報戦の成否に依存する度合いが大きかったと思い
ます。
他にも、対戦相手側の提督の意欲、作戦意図が決戦に応じるものであるか否か。
接敵がうまくいけば、そこで決戦態勢を持続し続けるために3～5ノットの優速が活
きてくる。
戦争後半のアメリカ艦隊の、情報把握やレーダー装備などはww1時のジェリコー
提督からすれば、まさに神の目を持つような垂涎の状況だったでしょう。
ただ広い大洋ではなく、島嶼部や多島海での戦闘が多かったためにレーダーの
威力も幾分封殺されていましたが。
まぁ後半戦で広い大洋を主戦場としていたのは空母機動部隊で、そういった状況
からも、従来型の水上戦闘部隊は脇役化しつつあったと言えるかもしれない。
>> 559
>> 実戦で、戦場の兵士は、銃のカタログで戦争するのではない。実戦で、あら
>> ゆる環境で身を守り、狙いをつけやすく、敵を確実に殺る銃こそを選ぶのだ。
何か、普段ゲームなどやっていて、現実の兵隊も、自分で好みの武器を選べる
とでも勘違いしているのかな？
>> 「戦艦」は平和な時代の「抑止力としての兵器」でしかない。
>> そのカタログスペックで数ミリ数センチの差で一喜一憂する文民向けの為の
>> 安心(或いは敵への脅威)の為の広告塔であった。
戦艦というか、ハード面としての兵器に留まらない「軍備」の目的が、そもそも実
際には使われないための抑止力そのものなんですけど。
今日、何のために空自がF22を必死で調達しようとしているのかも同じ事。
矛盾しているように感じるかもしれないが、戦前の陸海軍の猛訓練も、今日の
自衛隊のそれも目的は全く同じで、錬度を高め、実際に使われた場合に本当に
戦果を挙げうる状態を維持する事によって、侵攻しようとする国の意図を未然に
挫くためのもの。
戦争が始まらないために、平和が続くために、常日頃訓練を続けて「軍備」として
の質を維持、向上しているわけ。
>> 観測能力
妙な点に拘ってるな…
>> 実戦で、戦場の兵士は、銃のカタログで戦争するのではない。実戦で、あら
>> ゆる環境で身を守り、狙いをつけやすく、敵を確実に殺る銃こそを選ぶのだ。
何か、普段ゲームなどやっていて、現実の兵隊も、自分で好みの武器を選べる
とでも勘違いしているのかな？
>> 「戦艦」は平和な時代の「抑止力としての兵器」でしかない。
>> そのカタログスペックで数ミリ数センチの差で一喜一憂する文民向けの為の
>> 安心(或いは敵への脅威)の為の広告塔であった。
戦艦というか、ハード面としての兵器に留まらない「軍備」の目的が、そもそも実
際には使われないための抑止力そのものなんですけど。
今日、何のために空自がF22を必死で調達しようとしているのかも同じ事。
矛盾しているように感じるかもしれないが、戦前の陸海軍の猛訓練も、今日の
自衛隊のそれも目的は全く同じで、錬度を高め、実際に使われた場合に本当に
戦果を挙げうる状態を維持する事によって、侵攻しようとする国の意図を未然に
挫くためのもの。
戦争が始まらないために、平和が続くために、常日頃訓練を続けて「軍備」として
の質を維持、向上しているわけ。
>> 観測能力
妙な点に拘ってるな…
>>569
>class"B"より弱いクルップの均質装甲（多分Wh）
ヴォタン硬質鋼がクラスBを下回るというソースってあったっけ？
あと長門の４１サンチって、２万５千あたりまでの垂直/水平貫徹力のデータはどこかに出てる？
弾量1,016kg/装薬247kgにそれぞれ増したコロラドの16インチMk-5が初速768m/Sで長門の３年式２型に
だいたい近いと思うんだけど、そのMk-5は一回り口径が小さいクルップの38cmSKCに対して、同じ比較
条件だとやや下回ってますが。
>class"B"より弱いクルップの均質装甲（多分Wh）
ヴォタン硬質鋼がクラスBを下回るというソースってあったっけ？
あと長門の４１サンチって、２万５千あたりまでの垂直/水平貫徹力のデータはどこかに出てる？
弾量1,016kg/装薬247kgにそれぞれ増したコロラドの16インチMk-5が初速768m/Sで長門の３年式２型に
だいたい近いと思うんだけど、そのMk-5は一回り口径が小さいクルップの38cmSKCに対して、同じ比較
条件だとやや下回ってますが。
>>557
見る限り、前の世代の戦艦って防御はザルな感じがするんだな。フッドしかり。
見る限り、前の世代の戦艦って防御はザルな感じがするんだな。フッドしかり。
それは違う。
ヴォタンは
Ww 柔らかめ 水中防御用
Wh 硬め 水平防御用
Wsh 凄く硬め 小面積用
の3種類。
硬めヴォタンはクラスBどころか日本のMNCより低評価(by Nathan Okun)
ヴォタンは
Ww 柔らかめ 水中防御用
Wh 硬め 水平防御用
Wsh 凄く硬め 小面積用
の3種類。
硬めヴォタンはクラスBどころか日本のMNCより低評価(by Nathan Okun)
>>514
原勝洋「日米全調査 決戦戦艦大和の全貌」によれば、レイテ海戦の時の大和は無色で
ある事が示唆されています。
>>557
ちなみに「大和」の副砲の場合だと、わざわざ亀ヶ首射場で副砲防御強化のための実験が行われ、
その結果をうけて昭和１８年５月下旬に、８００キロ爆弾が砲塔旋回部から内部に飛び込まない
ようにされてます。
その内容は２８ミリ甲鈑の追加と防焔装置の板厚増加。
また、同時に高角砲と機銃下部にある揚弾薬機の中甲板の天蓋に水平防御甲鈑(厚さは不明)
が追加されてます。
原勝洋「日米全調査 決戦戦艦大和の全貌」によれば、レイテ海戦の時の大和は無色で
ある事が示唆されています。
>>557
ちなみに「大和」の副砲の場合だと、わざわざ亀ヶ首射場で副砲防御強化のための実験が行われ、
その結果をうけて昭和１８年５月下旬に、８００キロ爆弾が砲塔旋回部から内部に飛び込まない
ようにされてます。
その内容は２８ミリ甲鈑の追加と防焔装置の板厚増加。
また、同時に高角砲と機銃下部にある揚弾薬機の中甲板の天蓋に水平防御甲鈑(厚さは不明)
が追加されてます。
>>573
単純合計で長門缶室は上から
0.5x2+2.75+1=4.75"で120.65mm全てHT。
新造時のまんま。
最上甲板上の1"HTはほんのわずかな部分のアップリケみたいなもんだから勘定にいれるべきではない。
もしかして機械室の数字を使ってるならごめん。
合計値も鋼鈑の質もビスマルク機関部の方が上。
でも約20年前の旧式戦艦の新造時とあまりかわらない位の装甲厚のビスマルクの方が問題あり。
単純合計で長門缶室は上から
0.5x2+2.75+1=4.75"で120.65mm全てHT。
新造時のまんま。
最上甲板上の1"HTはほんのわずかな部分のアップリケみたいなもんだから勘定にいれるべきではない。
もしかして機械室の数字を使ってるならごめん。
合計値も鋼鈑の質もビスマルク機関部の方が上。
でも約20年前の旧式戦艦の新造時とあまりかわらない位の装甲厚のビスマルクの方が問題あり。
>>578
過去スレより ビスマルクの防禦要領
【船体舷側】
・舷側上段145mm◆KCn/A（浸炭表面硬化ニッケル鋼）：溶接
・舷側甲帯315mm～170mm◆KCn/A（非浸炭表面硬化ニッケル鋼）：ボルト接合
【船体内部垂直隔壁】
・上甲板～中甲板まで30mm◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：溶接
・中甲板～艦底まで45mm◆ヴォタン軟質鋼（均質高張力鋼）：溶接
【船体内部傾斜装甲】
・舷側甲帯下端～中甲板110mm◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：沈頭鋲接
【水平甲板】
・上甲板50mm◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：ボルト接合
・中甲板80mm～100mm◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：溶接
>>582
>約20年前の旧式戦艦の新造時とあまりかわらない位の装甲厚のビスマルクの方が問題あり。
装甲厚だけを判断基準にして米英仏戦艦を無条件に持ち上げてる戦鳥の連中にしてみれば、
そういう評価なんだろうね。
あそこは「装甲厚とは無関係に早期に戦闘不能に陥る英仏艦が高評価みたいだし。
過去スレより ビスマルクの防禦要領
【船体舷側】
・舷側上段145mm◆KCn/A（浸炭表面硬化ニッケル鋼）：溶接
・舷側甲帯315mm～170mm◆KCn/A（非浸炭表面硬化ニッケル鋼）：ボルト接合
【船体内部垂直隔壁】
・上甲板～中甲板まで30mm◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：溶接
・中甲板～艦底まで45mm◆ヴォタン軟質鋼（均質高張力鋼）：溶接
【船体内部傾斜装甲】
・舷側甲帯下端～中甲板110mm◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：沈頭鋲接
【水平甲板】
・上甲板50mm◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：ボルト接合
・中甲板80mm～100mm◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：溶接
>>582
>約20年前の旧式戦艦の新造時とあまりかわらない位の装甲厚のビスマルクの方が問題あり。
装甲厚だけを判断基準にして米英仏戦艦を無条件に持ち上げてる戦鳥の連中にしてみれば、
そういう評価なんだろうね。
あそこは「装甲厚とは無関係に早期に戦闘不能に陥る英仏艦が高評価みたいだし。
>>583
ネイヴァルホリデー中に列強は装甲の開発も進めたけど、徹甲弾の開発も進め飛躍的に貫徹力を高めたから装甲厚も増さないと対応できなかった。
ネイヴァルホリデー中に列強は装甲の開発も進めたけど、徹甲弾の開発も進め飛躍的に貫徹力を高めたから装甲厚も増さないと対応できなかった。
>>583にしてみりゃ装甲配置が欠陥のイギリスをアメリカやフランスと一緒くたにしている時点でそう詳しくないのがバレバレw
>>575
＞あと長門の４１サンチって、２万５千あたりまでの垂直/水平貫徹力のデータはどこかに出てる？
長門、水平側貫通力（砲弾性能をアメリカと同等とみなした場合の概算。多少のずれあり）
20000m、17.5°
0.37E-08×（（1020÷0.41^1.5）＾0.714）×495^1.43＝0.37×365.5×7133.2＝0.096
25000m、24.5°
0.53E-08×（（1020÷0.41^1.5）＾0.714）×465^1.43＝0.53×365.5×6523.2＝0.126
30000m、34°
0.73E-08×（（1020÷0.41^1.5）＾0.714）×462^1.43＝0.73×365.5×6463＝0.172
ビスマルク 水平装甲貫通力（長門と同条件＠係数が低いのは落角が浅いから）
20000m、16.4°
0.34E-08×（（800÷0.38^1.5）＾0.714）×511^1.43＝0.34×333.3×7465.2＝0.085
25000m、23.8°
0.52E-08×（（800÷0.38^1.5）＾0.714）×473^1.43＝0.52×333.3×6684.2＝0.116
30000m、31.9°
0.69E-08×（（800÷0.38^1.5）＾0.714）×457^1.43＝0.69×333.3×6363.3＝0.146
>>582
25㎜（HT）+12.7㎜×1-2（HT）＋70㎜（HT）＋25㎜×2（HT）+25㎜（DS）で計算しました。世界の艦船とかで出回ってる中央断面図の数字です。
一番上の25ミリはともかく、最後のDSも無視するんですか？
＞合計値も鋼鈑の質もビスマルク機関部の方が上。
ちなみにビスマルクの甲板をclass"B"一枚板に換算すれば116㎜と104㎜ですが、装甲甲板の間の一枚が含まれていませんし30㎜の縦隔壁もけっこう高確率で通ると思われますので、実質130㎜と120㎜くらいかもしれません。
＞あと長門の４１サンチって、２万５千あたりまでの垂直/水平貫徹力のデータはどこかに出てる？
長門、水平側貫通力（砲弾性能をアメリカと同等とみなした場合の概算。多少のずれあり）
20000m、17.5°
0.37E-08×（（1020÷0.41^1.5）＾0.714）×495^1.43＝0.37×365.5×7133.2＝0.096
25000m、24.5°
0.53E-08×（（1020÷0.41^1.5）＾0.714）×465^1.43＝0.53×365.5×6523.2＝0.126
30000m、34°
0.73E-08×（（1020÷0.41^1.5）＾0.714）×462^1.43＝0.73×365.5×6463＝0.172
ビスマルク 水平装甲貫通力（長門と同条件＠係数が低いのは落角が浅いから）
20000m、16.4°
0.34E-08×（（800÷0.38^1.5）＾0.714）×511^1.43＝0.34×333.3×7465.2＝0.085
25000m、23.8°
0.52E-08×（（800÷0.38^1.5）＾0.714）×473^1.43＝0.52×333.3×6684.2＝0.116
30000m、31.9°
0.69E-08×（（800÷0.38^1.5）＾0.714）×457^1.43＝0.69×333.3×6363.3＝0.146
>>582
25㎜（HT）+12.7㎜×1-2（HT）＋70㎜（HT）＋25㎜×2（HT）+25㎜（DS）で計算しました。世界の艦船とかで出回ってる中央断面図の数字です。
一番上の25ミリはともかく、最後のDSも無視するんですか？
＞合計値も鋼鈑の質もビスマルク機関部の方が上。
ちなみにビスマルクの甲板をclass"B"一枚板に換算すれば116㎜と104㎜ですが、装甲甲板の間の一枚が含まれていませんし30㎜の縦隔壁もけっこう高確率で通ると思われますので、実質130㎜と120㎜くらいかもしれません。
どうでもいいことなんだが……
「Nathan Okun」をカタカナで書くと「ナッサン・オックン」でおけ？
「Nathan Okun」をカタカナで書くと「ナッサン・オックン」でおけ？
590 ：名無し三等兵：2009/06/28(日) 00:54:10 ID:5zqebGlV
数に勝る英米と戦わねばならなかった日独は、個艦性能の向上で対処した。
しかし、実際に建造した艦の性能程度では、大戦の帰趨を変えるようなこと
は不可能だった。
しかし、実際に建造した艦の性能程度では、大戦の帰趨を変えるようなこと
は不可能だった。
ドイツはアメリカと戦う気なんて無かったし、英国とガチで戦える艦隊を揃える積りだった。
ビスマルクをはじめ、ドイツ艦はその艦隊作りのテストベッドでしょ
ただ単に独海軍の予想より早く英独海戦があっただけで
ビスマルクをはじめ、ドイツ艦はその艦隊作りのテストベッドでしょ
ただ単に独海軍の予想より早く英独海戦があっただけで
フランス戦艦の場合は艦尾に魚雷食らったりものの数発の被弾で火力と管制への送電が途絶してなかった？
ダメコンがなってないという点では、イタリアとどっこいのような・・
まあ間接防御や電力の冗長性も含めたダメコンの欠如という点では、最低はイギリスなんだろうけど
ダメコンがなってないという点では、イタリアとどっこいのような・・
まあ間接防御や電力の冗長性も含めたダメコンの欠如という点では、最低はイギリスなんだろうけど
未完成の船に何を求めてるんだか
>>585
ネイヴァルホリデー中に列強は装甲の開発も進めたけど、徹甲弾の開発も進め飛躍的に貫徹力を高めたから装甲厚も増さないと
ドイツもまた海軍休日中に装甲材質の改良を終えて、ついでに同口径での貫徹力も飛躍的に高めたぶん装甲の厚みも増してますけど？
舷側に関してはその材質の改良のおかげで耐弾性をあげながらむしろ減厚（つまり軽量化）してるし。
>>587
>ドイツ艦は全肯定しないとダメなの？
そういう事を言ってるやつは居ないと思うんだけど。
>>592
>イギリス戦艦の欠陥がその工法と機関技術の立ち遅れに起因
信頼性の確保すらおぼつかない多連装の主砲やダメコンチームの不在はスルーですかそうですか。
ネイヴァルホリデー中に列強は装甲の開発も進めたけど、徹甲弾の開発も進め飛躍的に貫徹力を高めたから装甲厚も増さないと
ドイツもまた海軍休日中に装甲材質の改良を終えて、ついでに同口径での貫徹力も飛躍的に高めたぶん装甲の厚みも増してますけど？
舷側に関してはその材質の改良のおかげで耐弾性をあげながらむしろ減厚（つまり軽量化）してるし。
>>587
>ドイツ艦は全肯定しないとダメなの？
そういう事を言ってるやつは居ないと思うんだけど。
>>592
>イギリス戦艦の欠陥がその工法と機関技術の立ち遅れに起因
信頼性の確保すらおぼつかない多連装の主砲やダメコンチームの不在はスルーですかそうですか。
596 ：名無し三等兵：2009/06/28(日) 02:20:46 ID:zIOBqRY2
>>593
＞フランス戦艦の場合は艦尾に魚雷食らったり
未完成
＞ものの数発の被弾で火力と管制への送電が途絶してなかった？
安全距離を割った所から撃ち込まればアイオワだろうがビスマルクだろうが末路は同じ
論破終了
＞フランス戦艦の場合は艦尾に魚雷食らったり
未完成
＞ものの数発の被弾で火力と管制への送電が途絶してなかった？
安全距離を割った所から撃ち込まればアイオワだろうがビスマルクだろうが末路は同じ
論破終了
フランス戦艦の顛末についてはテンプレ入れとけ
598 ：名無し三等兵：2009/06/28(日) 03:37:19 ID:zIOBqRY2
>>588
> 25㎜（HT）+12.7㎜×1-2（HT）＋70㎜（HT）＋25㎜×2（HT）+25㎜（DS）で計算しました。世界の艦船とかで出回ってる中央断面図の数字です。
> 一番上の25ミリはともかく、最後のDSも無視するんですか？
石橋先生の例の本では認められません。
DS鋼は採用時期から言って大和型以外の戦艦では改装時にしか採用できないのですが、伊勢型では増加及び追加装甲として広範囲で採用が認められるのに他では金剛型艦尾中央隔壁くらいしか見当たりません。
> ＞合計値も鋼鈑の質もビスマルク機関部の方が上。
> ちなみにビスマルクの甲板をclass"B"一枚板に換算すれば116㎜と104㎜ですが、装甲甲板の間の一枚が含まれていませんし30㎜の縦隔壁もけっこう高確率で通ると思われますので、実質130㎜と120㎜くらいかもしれません。
装甲甲板間の一枚は材質も厚さも装甲として意味をなさないので特記されないだけでは？
ドイツの他の例で見ると20mmまでは書いているからそれ未満の厚さでしょうし。
> 25㎜（HT）+12.7㎜×1-2（HT）＋70㎜（HT）＋25㎜×2（HT）+25㎜（DS）で計算しました。世界の艦船とかで出回ってる中央断面図の数字です。
> 一番上の25ミリはともかく、最後のDSも無視するんですか？
石橋先生の例の本では認められません。
DS鋼は採用時期から言って大和型以外の戦艦では改装時にしか採用できないのですが、伊勢型では増加及び追加装甲として広範囲で採用が認められるのに他では金剛型艦尾中央隔壁くらいしか見当たりません。
> ＞合計値も鋼鈑の質もビスマルク機関部の方が上。
> ちなみにビスマルクの甲板をclass"B"一枚板に換算すれば116㎜と104㎜ですが、装甲甲板の間の一枚が含まれていませんし30㎜の縦隔壁もけっこう高確率で通ると思われますので、実質130㎜と120㎜くらいかもしれません。
装甲甲板間の一枚は材質も厚さも装甲として意味をなさないので特記されないだけでは？
ドイツの他の例で見ると20mmまでは書いているからそれ未満の厚さでしょうし。
｢敵主力トノ射程差ヲ利用シ､遠大距離ヨリ先制射撃ヲ実施シ、敵ノ射撃開始ニ先立チ之ニ一大打撃ヲ加ヘ､勝敗ノ帰趨ヲ決スルハ帝国海軍ニ執リ戦勝ノ一大要訣｣
(連合艦隊戦策)
アウトレンジ戦法を必勝手段と考えていたのは大和級に限ったことじゃなく、日本海軍全般の方針。
魚雷についても長射程だろ。
まぁ現実的には遠くから撃って命中させる技量と機材が根本的に不足していたわけだが。
少なくとも、航空機機銃のように一メートルたりと射程を延ばすことは許さん（山本五十六談）、とかの精神主義よかマシだったんじゃ？ｗ
(連合艦隊戦策)
アウトレンジ戦法を必勝手段と考えていたのは大和級に限ったことじゃなく、日本海軍全般の方針。
魚雷についても長射程だろ。
まぁ現実的には遠くから撃って命中させる技量と機材が根本的に不足していたわけだが。
少なくとも、航空機機銃のように一メートルたりと射程を延ばすことは許さん（山本五十六談）、とかの精神主義よかマシだったんじゃ？ｗ
横レスですが
>装甲甲板間の一枚は材質も厚さも装甲として意味をなさないので特記されないだけでは？
実際には全く意味をなさない訳でも無いのでしょうが、主たる水平防御板と考えられていないのでしょうね。
長門の例でより薄い甲鈑まで記入されているのはたまたま詳しい断面図が手に入っているからで、ビスマルクなどもより詳しい断面図があれば厚みが記入されているのでしょう。
>装甲甲板間の一枚は材質も厚さも装甲として意味をなさないので特記されないだけでは？
実際には全く意味をなさない訳でも無いのでしょうが、主たる水平防御板と考えられていないのでしょうね。
長門の例でより薄い甲鈑まで記入されているのはたまたま詳しい断面図が手に入っているからで、ビスマルクなどもより詳しい断面図があれば厚みが記入されているのでしょう。
長門の場合、高張力鋼の部位だし。
1インチ厚以上からの図面ばかり。
ドイツの場合、同じように詳細な大図面持ってきても同じなのだし、20mmまでは載っている以上ほぼ同等条件もしくはドイツ有利くらいなもの。
1インチ厚以上からの図面ばかり。
ドイツの場合、同じように詳細な大図面持ってきても同じなのだし、20mmまでは載っている以上ほぼ同等条件もしくはドイツ有利くらいなもの。
>>603
いやいや長門も0.5inからありますて。
いやいや長門も0.5inからありますて。
>>606
そこで個人の見解を聞いてどうするｗ
そこで個人の見解を聞いてどうするｗ
608 ：名無し三等兵：2009/06/28(日) 15:03:28 ID:dZNO+g8l
溶接技術にしても鍛甲製造技術にしてもダンチでドイツは世界一だったから、
もともとの国家生産技術力の違いはいかんともがたいなぁ。
ドイツ人はまだいい。軍事同盟も結んでくれた。
アメリカなんか、大戦中にカラーフィルム使ってたし、普通に航空機免許持
ってる椰子がゴロゴロいたんだ。ここまでくると文明の差だよ。
ヤンキー共には「サル」扱いで人としても認識してもらえなかったからね。
南方戦線の米軍帰還兵の記念品は「東洋サルのドクロ」だし。
もともとの国家生産技術力の違いはいかんともがたいなぁ。
ドイツ人はまだいい。軍事同盟も結んでくれた。
アメリカなんか、大戦中にカラーフィルム使ってたし、普通に航空機免許持
ってる椰子がゴロゴロいたんだ。ここまでくると文明の差だよ。
ヤンキー共には「サル」扱いで人としても認識してもらえなかったからね。
南方戦線の米軍帰還兵の記念品は「東洋サルのドクロ」だし。
＞大和の安全距離
技術と理想の差。安全距離は要求時から5000m短くされて完成している。
本来は20000ｍから35000ｍにするはずだった。
さらに重量削減のため、大和は集中防御式採用。区画外は劣る。
技術と理想の差。安全距離は要求時から5000m短くされて完成している。
本来は20000ｍから35000ｍにするはずだった。
さらに重量削減のため、大和は集中防御式採用。区画外は劣る。
第一次大戦以降の戦艦は全て集中防御方式。
比較的防御範囲の広いドイツもすでに全体防御ではなく集中防御方式になっている。
比較的防御範囲の広いドイツもすでに全体防御ではなく集中防御方式になっている。
大和は集中防御区画を六割に絞ったんだっけ。他国に比べてどうかはわからないが。
現実には、ヴァイタルパート内にはさほど被害がなかったのに沈んでいるからな大和級は。
非防御区画への浸水対策、ダメコンの遅れとか見にくいところの欠点が……。
非防御区画への浸水対策、ダメコンの遅れとか見にくいところの欠点が……。
>>600
＞石橋先生の例の本では認められません。
そうだったんですか。ありがとうございます。
んー、長いこと「ある」と伝えられてきたからには何もないことはないと思うんですけど……根拠はありません。
＞意味をなさないので特記されないだけでは？
こだわるマニアにとっては12.7㎜のNSでさえ意味ある存在ですじょ？ 実際問題4,5㎜分しか影響しなくても。
さて。
それはそれとして、Nathan Okunのところにある"品質"は撃速の割合だから厚みにそのままかけちゃいけないんですよね。撃速は貫通力に1.43乗で利いてくるから厚みに係数をかけるときには1.43乗しないと。
そういうわけで長門の機関部はclass"B"一枚板116-110㎜に訂正します。25㎜を引いて考えるなら104-98㎜くらいになるはずです。
ビスマルク相手の安全距離は、ドイツの砲弾の水平側貫通性能をアメリカ製砲弾の85％と仮定すると27000mか28000mくらい、砲弾をアメリカと同等とみなすなら25000mくらいです。
したがって長門がビスマルクに対してどこを撃たれても貫通されない距離というのは26000m-27000m前後の僅かな間合いだけだと思われます。
ビスマルクの甲板も同様に弾薬庫109㎜、機関部98㎜に訂正します。長門相手なら安全距離は23000mと21000mくらいです。多分。
ビスマルクが長門に対してどこを撃たれても貫通されない距離というのも20000m前後に僅かに存在するかしないか程度だと思われます。
＞石橋先生の例の本では認められません。
そうだったんですか。ありがとうございます。
んー、長いこと「ある」と伝えられてきたからには何もないことはないと思うんですけど……根拠はありません。
＞意味をなさないので特記されないだけでは？
こだわるマニアにとっては12.7㎜のNSでさえ意味ある存在ですじょ？ 実際問題4,5㎜分しか影響しなくても。
さて。
それはそれとして、Nathan Okunのところにある"品質"は撃速の割合だから厚みにそのままかけちゃいけないんですよね。撃速は貫通力に1.43乗で利いてくるから厚みに係数をかけるときには1.43乗しないと。
そういうわけで長門の機関部はclass"B"一枚板116-110㎜に訂正します。25㎜を引いて考えるなら104-98㎜くらいになるはずです。
ビスマルク相手の安全距離は、ドイツの砲弾の水平側貫通性能をアメリカ製砲弾の85％と仮定すると27000mか28000mくらい、砲弾をアメリカと同等とみなすなら25000mくらいです。
したがって長門がビスマルクに対してどこを撃たれても貫通されない距離というのは26000m-27000m前後の僅かな間合いだけだと思われます。
ビスマルクの甲板も同様に弾薬庫109㎜、機関部98㎜に訂正します。長門相手なら安全距離は23000mと21000mくらいです。多分。
ビスマルクが長門に対してどこを撃たれても貫通されない距離というのも20000m前後に僅かに存在するかしないか程度だと思われます。
>>613
以前にwarships1.comから公式を拾ったと書いたものです。
>撃速は貫通力に1.43乗で利いてくるから厚みに係数をかけるときには1.43乗しないと
説明に特記されていない以上、そこも含めての計算式ではないでしょうか?始めから限界速度比で多重装甲を評価する公式ではないかと。
「続・海軍製鋼技術物語」によると射撃試験の結果限界速度で日本の均質甲鈑は2～10%、平均5%劣っていたとされています。
NVNCのAQが0.95なのはその結果によると思われます。
また均質甲鈑の簡易評価式もあって(同じページにありましたっけ?)、少なくともokun資料の均質甲鈑のAQは8in弾に対する評価となっています。より大口径砲弾に対してはまた変わってくるようです。
例えばNVNCは8in弾でのAQは0.95ですが、14.96in弾(ほぼ正38㎝弾)に対しては0.86(第三位以下四捨五入)となります。
以前にwarships1.comから公式を拾ったと書いたものです。
>撃速は貫通力に1.43乗で利いてくるから厚みに係数をかけるときには1.43乗しないと
説明に特記されていない以上、そこも含めての計算式ではないでしょうか?始めから限界速度比で多重装甲を評価する公式ではないかと。
「続・海軍製鋼技術物語」によると射撃試験の結果限界速度で日本の均質甲鈑は2～10%、平均5%劣っていたとされています。
NVNCのAQが0.95なのはその結果によると思われます。
また均質甲鈑の簡易評価式もあって(同じページにありましたっけ?)、少なくともokun資料の均質甲鈑のAQは8in弾に対する評価となっています。より大口径砲弾に対してはまた変わってくるようです。
例えばNVNCは8in弾でのAQは0.95ですが、14.96in弾(ほぼ正38㎝弾)に対しては0.86(第三位以下四捨五入)となります。
戦車の砲では、よく材質の問題から額面上の威力があてにならないケース（特にレアメタルが使えない国）があるが。
戦艦の砲弾には関係ない？
戦艦の砲弾には関係ない？
>>616
直接被害と二次被害の違いじゃね？
直接被害と二次被害の違いじゃね？
最終的な勝者であり国力余裕ありまくりな米海軍は大威力のSHSさえ飽きたらず、大戦末期に更なる改良を加えて諸外国を完全に突き放した砲弾の開発に成功している。
重量や初速が同じなのになんでこうも貫徹力が向上するのかわからないが、よく見ると被帽と弾体の重量配分が変わっていた。
ここらへんに秘密があるのかな？
重量や初速が同じなのになんでこうも貫徹力が向上するのかわからないが、よく見ると被帽と弾体の重量配分が変わっていた。
ここらへんに秘密があるのかな？
なんで大和の集中防御が叩かれるのか分からない。
他国の戦艦も集中防御なのは変わらないだろうに。
他国の戦艦も集中防御なのは変わらないだろうに。
>>620
戦艦対戦艦だけなら問題なかっただろうにね。
>>557の話にしても、結局は航空攻撃がいろんな意味で「想定外だった」
の一言に尽きると思う。（物量、爆弾の突入角度、炸薬量等々）
しかし大和・武蔵が大西洋に浮かんでいたら、たぶん英海軍航空隊では
どうにも出来なかったんジャマイカ？
史実のティルピッツのようにX潜水艇で爆弾を仕掛けられ、5t爆弾を降ら
されたらさすがに終わりだろうけど。
戦艦対戦艦だけなら問題なかっただろうにね。
>>557の話にしても、結局は航空攻撃がいろんな意味で「想定外だった」
の一言に尽きると思う。（物量、爆弾の突入角度、炸薬量等々）
しかし大和・武蔵が大西洋に浮かんでいたら、たぶん英海軍航空隊では
どうにも出来なかったんジャマイカ？
史実のティルピッツのようにX潜水艇で爆弾を仕掛けられ、5t爆弾を降ら
されたらさすがに終わりだろうけど。
武蔵みたいに対空攻撃を重視する方法なら、相手がイギリス海軍でも厳しいかと。
大和なら行けるかも知れんが、ボーファイターのロケット弾は地味に怖い
大和なら行けるかも知れんが、ボーファイターのロケット弾は地味に怖い
大和は潜水艦の魚雷一本で駆逐艦一隻分相当の浸水食らっているし。
水雷防御という点では甘かったのか、それとも随伴する艦艇を使って魚雷を撃たせないつもりだったのか。
水雷防御という点では甘かったのか、それとも随伴する艦艇を使って魚雷を撃たせないつもりだったのか。
大和の集中防御式というより、それを支える非防備区画の浸水対策とかダメコンとかトータルが問題じゃないかねぇ？
信濃で水雷防御を強化している事がその答えでは？
>>601
方針と言うか、司令長官の考え方次第と思うけど、実際に撃てる状況になり
次第、普通に撃ち始めるという事なんじゃないでしょうか。
その分、弾着修正も早目に出来るし。そのまま決戦距離まで詰め寄って。
現実には天候の影響が大きいし、敵が（こちらに有利な状況のままでは）乗
って来なかったりする場合もあるし。
方針と言うか、司令長官の考え方次第と思うけど、実際に撃てる状況になり
次第、普通に撃ち始めるという事なんじゃないでしょうか。
その分、弾着修正も早目に出来るし。そのまま決戦距離まで詰め寄って。
現実には天候の影響が大きいし、敵が（こちらに有利な状況のままでは）乗
って来なかったりする場合もあるし。
肉薄しなきゃ当たらん。でもそうすると相手の攻撃も当たる。
国力回復力に劣る日本軍には痛みわけさえ致命傷になりかねん。
まぁ袋小路だ罠。
遠距離の優位で叩くという発想自体は別段奇異でもない。むしろ兵器発展の常道だし。
国力回復力に劣る日本軍には痛みわけさえ致命傷になりかねん。
まぁ袋小路だ罠。
遠距離の優位で叩くという発想自体は別段奇異でもない。むしろ兵器発展の常道だし。
>>568
敵に対抗手段の確保を強いる。またそのための人的・物的・経済的損耗を強いる
というのも抑止力の一側面ですよね。
戦争せずに大和のスペックを公表するとして。
アメリカの場合、耐18インチ防御を確保するためにはパナマ運河の拡張が必要と
なるので、それまではノースカ→ダコタの時のように、とりあえず18インチ砲を載
せて、防御は耐16インチに甘んじてとりあえず対抗。
運河の拡張に目処がつき次第、正18インチ対応防御の戦艦を建造と。
平時だったら、この間に随分時間が稼げると思いますが。
たぶんアメリカの事だから、かなり圧倒的多数上回る数を建造してくると思いますw
で、日本としては空母と航空隊や、その他の戦力の充実に振り向けるためのカモ
フラージュにするとかw
敵に対抗手段の確保を強いる。またそのための人的・物的・経済的損耗を強いる
というのも抑止力の一側面ですよね。
戦争せずに大和のスペックを公表するとして。
アメリカの場合、耐18インチ防御を確保するためにはパナマ運河の拡張が必要と
なるので、それまではノースカ→ダコタの時のように、とりあえず18インチ砲を載
せて、防御は耐16インチに甘んじてとりあえず対抗。
運河の拡張に目処がつき次第、正18インチ対応防御の戦艦を建造と。
平時だったら、この間に随分時間が稼げると思いますが。
たぶんアメリカの事だから、かなり圧倒的多数上回る数を建造してくると思いますw
で、日本としては空母と航空隊や、その他の戦力の充実に振り向けるためのカモ
フラージュにするとかw
630 ：名無し三等兵：2009/06/28(日) 23:46:29 ID:y3vspGE8
>>621
大和型の弱点は、艦の油圧系と電気系だよ。武蔵は初期に受けた敵の爆弾で
砲や測距装置等の油圧系が圧力不足になり、砲の旋回等がままならなくなっ
たし、大和も魚雷による火災で電気系がやられて艦の内部は停電、通風装置
等がダウンして煙やガスが充満してダメコンの対応が困難になったのは生存
者の述べるとおり。レーダーもまともに操作できてなかったかもしれない。
箱物としては頑丈だったかもしれないが、戦艦として油圧や電気がすぐにい
かれるこんな脆弱性では、アメリカやドイツの戦艦とくらべて貧弱としかい
いようがない。
大和型の弱点は、艦の油圧系と電気系だよ。武蔵は初期に受けた敵の爆弾で
砲や測距装置等の油圧系が圧力不足になり、砲の旋回等がままならなくなっ
たし、大和も魚雷による火災で電気系がやられて艦の内部は停電、通風装置
等がダウンして煙やガスが充満してダメコンの対応が困難になったのは生存
者の述べるとおり。レーダーもまともに操作できてなかったかもしれない。
箱物としては頑丈だったかもしれないが、戦艦として油圧や電気がすぐにい
かれるこんな脆弱性では、アメリカやドイツの戦艦とくらべて貧弱としかい
いようがない。
>>614
その公式というのはこれでしょうか？
Tsum = Te1 + Te2 + ... + TeN
Tspaced = (Te11.4 + Te21.4 + ... + TeN1.4)0.71429
Tlam = (Tsum + Tspaced)/2
＞説明に特記されていない以上、そこも含めての計算式ではないでしょうか
そうなんですか？
単に「貫通に必要な速度の比較」としか書かれていないので、純粋に撃速の比率だと思ったんですが……。
＞より大口径砲弾に対してはまた変わってくるようです。
こっちは考慮しています。都合のいいことにドイツの38㎝砲対応に換算できますね。
その公式というのはこれでしょうか？
Tsum = Te1 + Te2 + ... + TeN
Tspaced = (Te11.4 + Te21.4 + ... + TeN1.4)0.71429
Tlam = (Tsum + Tspaced)/2
＞説明に特記されていない以上、そこも含めての計算式ではないでしょうか
そうなんですか？
単に「貫通に必要な速度の比較」としか書かれていないので、純粋に撃速の比率だと思ったんですが……。
＞より大口径砲弾に対してはまた変わってくるようです。
こっちは考慮しています。都合のいいことにドイツの38㎝砲対応に換算できますね。
>>614
計算式の解説の原文見直してきました。
……何にも注意書きがありませんでした。やっぱりあなたの言う通りなんだと思います。
……今日の昼間、三時間くらいかけて金剛と扶桑と伊勢と長門とビスマルクとヴェネトの甲板装甲と、長門とビスマルクの垂直防御に関して計算しなおしたのにぃ！にぃ！にぃ！（エコー）
しかも前の答え上書きした！ や、やりなおしぃぃぃ！？
計算式の解説の原文見直してきました。
……何にも注意書きがありませんでした。やっぱりあなたの言う通りなんだと思います。
……今日の昼間、三時間くらいかけて金剛と扶桑と伊勢と長門とビスマルクとヴェネトの甲板装甲と、長門とビスマルクの垂直防御に関して計算しなおしたのにぃ！にぃ！にぃ！（エコー）
しかも前の答え上書きした！ や、やりなおしぃぃぃ！？
>>594
>>596
在日創価の朝鮮人どもじゃあるまいし「論破」などと幼稚な勝利宣言してるところを
悪いんだけども。
１万４千の射程で舷側の非装甲部から水線下の発電をやられて、それがもとで火器と
管制がろくに使えなくなったり、艦尾への一撃でバイタル内の発電と居住区に海水が
重油ごと流入してともに応戦不能に陥る体たらくというのは、安全距離や未完成とは
別の次元の「間接防御の不備」に他ならないんだけど。
>>599
割とあっけなく沈み易い英戦艦は、例えばＲ級でもバイエルンより直接防御においては
やや勝ってるんだね。
つまり直接防御の重量はＲ級の方が恐らく大きい。
んで、隔壁防御も含めたトータルの防御重量になるとＲ級の8,730ｔに対しバイエルン
が11,160ｔとなる。
直接防御偏重の典型である英巡洋戦艦は４クラス４隻がその設計の不備を突かれて脆く
も沈んでるけど、何だかんだでそのイギリスもＫＧＶに於いてはよりドイツ艦的な設計
（つまり間接防御の拡張）に近付いてるんだよね。
つまり、Ｒ級までのヘボ防御に三下り半をつけたのは他でもない英海軍。
もちろん、英は諸々の技術が伴わないからＫＧＶは単なる見掛け倒しに終わったけどね。
>>596
在日創価の朝鮮人どもじゃあるまいし「論破」などと幼稚な勝利宣言してるところを
悪いんだけども。
１万４千の射程で舷側の非装甲部から水線下の発電をやられて、それがもとで火器と
管制がろくに使えなくなったり、艦尾への一撃でバイタル内の発電と居住区に海水が
重油ごと流入してともに応戦不能に陥る体たらくというのは、安全距離や未完成とは
別の次元の「間接防御の不備」に他ならないんだけど。
>>599
割とあっけなく沈み易い英戦艦は、例えばＲ級でもバイエルンより直接防御においては
やや勝ってるんだね。
つまり直接防御の重量はＲ級の方が恐らく大きい。
んで、隔壁防御も含めたトータルの防御重量になるとＲ級の8,730ｔに対しバイエルン
が11,160ｔとなる。
直接防御偏重の典型である英巡洋戦艦は４クラス４隻がその設計の不備を突かれて脆く
も沈んでるけど、何だかんだでそのイギリスもＫＧＶに於いてはよりドイツ艦的な設計
（つまり間接防御の拡張）に近付いてるんだよね。
つまり、Ｒ級までのヘボ防御に三下り半をつけたのは他でもない英海軍。
もちろん、英は諸々の技術が伴わないからＫＧＶは単なる見掛け倒しに終わったけどね。
>>633
送電の確保は駄目コンの重要課題なんだけど、英仏伊はどれも落第だな（笑
送電の確保は駄目コンの重要課題なんだけど、英仏伊はどれも落第だな（笑
日本も落第に入ってることになるけどな。
大丈夫なほかの艦艇例を無視して一例だけあげつらうのならｗ
大丈夫なほかの艦艇例を無視して一例だけあげつらうのならｗ
まぁ陸奥ほど問題外ではない。兵士の火の取り扱いミスとかいろいろいわれているけど、何もしてないのに勝手に爆沈とか
火薬庫に火を放たれて無事な戦艦なんて居ないでそ
三笠でも似たような話が……
苛めに耐えかねた兵士の意趣返し、なんつー物騒な説もあったな。
苛めに耐えかねた兵士の意趣返し、なんつー物騒な説もあったな。
三番砲塔内から一遺体と、容疑者とされてた人のハンコが見つかったんだから、
ほぼ人為放火で間違い無いと思うけどな
ほぼ人為放火で間違い無いと思うけどな
さすが日本海軍
主力戦艦を失った例としては珍奇だろうな
主力戦艦を失った例としては珍奇だろうな
いやいやいじめ原因は一説。
いろいろいわれているけどいまだ不明。
爆沈事件自体は結構ある。何しろ艦艇ってのは爆発物の宝庫だからな。
いろいろいわれているけどいまだ不明。
爆沈事件自体は結構ある。何しろ艦艇ってのは爆発物の宝庫だからな。
＞この作品が単行本として出版された頃、瀬戸内海に沈む戦艦「陸奥」の引き上げ準備が進められていたが
＞（中略）
＞昭和四十五年七月二十三日、まず砲塔が二十七年ぶりに海面から姿を現した、
＞その内部からは一体の遺体と印鑑に二個が発見されたが、印鑑の一個にはQ氏の姓、
＞他の一個には姓と名が刻まれていた、これをどのように解釈すべきか、私の判断の範囲外にある。
吉村昭氏「陸奥爆沈」あとがきより
Q二等兵曹ってのは陸奥艦内で相次いでいた盗難事件の容疑者で取調べ中だった人物。爆発した第三番砲塔員。
加えて陸奥爆沈当時は砲塔内に人が出入りする状況では無かった。
＞（中略）
＞昭和四十五年七月二十三日、まず砲塔が二十七年ぶりに海面から姿を現した、
＞その内部からは一体の遺体と印鑑に二個が発見されたが、印鑑の一個にはQ氏の姓、
＞他の一個には姓と名が刻まれていた、これをどのように解釈すべきか、私の判断の範囲外にある。
吉村昭氏「陸奥爆沈」あとがきより
Q二等兵曹ってのは陸奥艦内で相次いでいた盗難事件の容疑者で取調べ中だった人物。爆発した第三番砲塔員。
加えて陸奥爆沈当時は砲塔内に人が出入りする状況では無かった。
>>633
>１万４千の射程で舷側の非装甲部から水線下の発電をやられて、それがもとで火器と
>管制がろくに使えなくなったり、艦尾への一撃でバイタル内の発電と居住区に海水が
>重油ごと流入してともに応戦不能に陥る体たらくというのは、安全距離や未完成とは
>別の次元の「間接防御の不備」に他ならないんだけど。
お前は馬鹿か？ 14000mの至近距離で、しかも自分で“非装甲部から水線下の発電”でと書いてて
それはダンケルク級に限らずそんな至近距離から格上の口径の主砲弾撃ち込まれて無事な戦艦など
WW2でどれだけあると思っているのか？
大和が距離14000mでアイオワやダコタを撃って火器と管制が使えなく～とか書いているのと同じだぞ
馬鹿め
>１万４千の射程で舷側の非装甲部から水線下の発電をやられて、それがもとで火器と
>管制がろくに使えなくなったり、艦尾への一撃でバイタル内の発電と居住区に海水が
>重油ごと流入してともに応戦不能に陥る体たらくというのは、安全距離や未完成とは
>別の次元の「間接防御の不備」に他ならないんだけど。
お前は馬鹿か？ 14000mの至近距離で、しかも自分で“非装甲部から水線下の発電”でと書いてて
それはダンケルク級に限らずそんな至近距離から格上の口径の主砲弾撃ち込まれて無事な戦艦など
WW2でどれだけあると思っているのか？
大和が距離14000mでアイオワやダコタを撃って火器と管制が使えなく～とか書いているのと同じだぞ
馬鹿め
>>633
＞艦尾への一撃でバイタル内の発電と居住区に海水が重油ごと流入してともに応戦不能に陥る体たらくというのは
停止状態で港湾で魚雷を食らえば魚雷の爆圧は港底に跳ね返って破壊力が増す。いちがいに仏戦艦の間接防御の不備は問えんわな
＞艦尾への一撃でバイタル内の発電と居住区に海水が重油ごと流入してともに応戦不能に陥る体たらくというのは
停止状態で港湾で魚雷を食らえば魚雷の爆圧は港底に跳ね返って破壊力が増す。いちがいに仏戦艦の間接防御の不備は問えんわな
軍艦っつーのは見た目ごついけど、繊細な精密機器も多数積んでたからなー。
敵の攻撃は無論、まず自分の砲撃の衝撃に耐えかねて不具合でますた、というのも珍しくない。
こればっかりはなぁ……。
敵の攻撃は無論、まず自分の砲撃の衝撃に耐えかねて不具合でますた、というのも珍しくない。
こればっかりはなぁ……。
15インチでも格上扱いになってしまうのだね
大和とアイオワの砲弾自体は、さして差はないけどな。
砲弾速度とか考えると、アイオワに殴られたほうが痛いかも。
砲弾速度とか考えると、アイオワに殴られたほうが痛いかも。
非装甲区画への命中なら、格上も格下も関係ないような気がするんだが。
装甲区画に当たってその被害なら非難されてしかるべきだろうが、水線下の非装甲部分に貫通したら仕方が無いだろwwwwwwwww
何このゆとり
何このゆとり
むしろそこからが、スペックじゃ計れないダメコン能力と乗員の質の出番だ……
>>651
それがスクリューシャフトが艦内で暴れまわったPoWや舵が固定されて子犬のようにワンワン回ったビスマルクとダンケルクは同類と言う事ですね、わかります。（＾＾ ）
それがスクリューシャフトが艦内で暴れまわったPoWや舵が固定されて子犬のようにワンワン回ったビスマルクとダンケルクは同類と言う事ですね、わかります。（＾＾ ）
まぁ一次被害がでかいと、ダメコンが良くても浮いているだけ状態になるんだけどな……。
結局もてあまして自沈処分決定とかになる。
結局もてあまして自沈処分決定とかになる。
ダメ戦艦か。洋上行動している期間より欠陥是正のためにドッグにいた期間のほうが長い某日本戦艦のことですねわかります。
戦艦なんて飾りです。偉い人にはそれがわからんのです
太平洋戦争では飾りでも、彼我の距離が近い欧州戦じゃ飾りじゃいられませんぜ
戦艦としては小型のドイツのポケット戦艦とか、中型のフランス戦艦とかも入り乱れて
戦艦としては小型のドイツのポケット戦艦とか、中型のフランス戦艦とかも入り乱れて
657 ：名無し三等兵：2009/06/29(月) 04:52:30 ID:AS6xJ1+f
>>630
＞＞武蔵は初期に受けた敵の爆弾で 砲や測距装置等の油圧系が圧力不足になり、砲の旋回等がままならなくなった
＞＞大和も魚雷による火災で電気系がやられて艦の内部は停電、通風装置等がダウンして煙やガスが充満してダメコンの対応が困難
油圧や電気の話は初耳だ。興味深いので、ぜひともこれらのソースを明示していただきたい。
武蔵の方位盤の場合は、防振架台の故障。生存者の誰がそんな事言ってるんだ？
ところで、これ「サウスダコタ損傷に関して
http://cicada.cocolog-nifty.com/weblog/2006/05/post_3fe9.html
「U.S.S. SOUTH DAKOTA (BB-57), GUNFIRE DAMAGE - Battle of Guadalcanal, November 14-15, 1942」
http://www.dcfp.navy.mil/mc/museum/War_Damage/57.pdf
これによれば
（３）最初に被弾するより以前、サウスダコタには既に電気的な障害が発生していた。
それは３番砲塔の発砲の衝撃によるものであった。この被害は敵の攻撃によるものでは
ないが、３番砲塔の停電は戦闘中のサウスダコタに対して深刻な障害となったので、
本レポートに含めている。
発砲の衝撃で停電とある。米戦艦も結構脆いな。 アイオワも「世界の艦船」誌で
「弱点を露呈する被害を受けなかったのは幸いであった」書かれてる。これについて
どう思う？
＞＞武蔵は初期に受けた敵の爆弾で 砲や測距装置等の油圧系が圧力不足になり、砲の旋回等がままならなくなった
＞＞大和も魚雷による火災で電気系がやられて艦の内部は停電、通風装置等がダウンして煙やガスが充満してダメコンの対応が困難
油圧や電気の話は初耳だ。興味深いので、ぜひともこれらのソースを明示していただきたい。
武蔵の方位盤の場合は、防振架台の故障。生存者の誰がそんな事言ってるんだ？
ところで、これ「サウスダコタ損傷に関して
http://cicada.cocolog-nifty.com/weblog/2006/05/post_3fe9.html
「U.S.S. SOUTH DAKOTA (BB-57), GUNFIRE DAMAGE - Battle of Guadalcanal, November 14-15, 1942」
http://www.dcfp.navy.mil/mc/museum/War_Damage/57.pdf
これによれば
（３）最初に被弾するより以前、サウスダコタには既に電気的な障害が発生していた。
それは３番砲塔の発砲の衝撃によるものであった。この被害は敵の攻撃によるものでは
ないが、３番砲塔の停電は戦闘中のサウスダコタに対して深刻な障害となったので、
本レポートに含めている。
発砲の衝撃で停電とある。米戦艦も結構脆いな。 アイオワも「世界の艦船」誌で
「弱点を露呈する被害を受けなかったのは幸いであった」書かれてる。これについて
どう思う？
アウトレンジについて
１９３０年代以降の海軍砲術学校では艦隊決戦距離を２万ｍ～３万ｍと定めながらも、
砲火の最大効果は敵に接近して行う正確な射撃であり、必要に応じて決戦距離にとら
われる事無く接近すべきとしている。
その一方で、先制の利を得るために遠距離から正確な射撃を行う努力も推奨してるが、
これはあくまで効果が期待できる状況でのみ行うという事。
つまり終始にわたってアウトレンジしようという発想ではない。手軽な資料としては
学研「日本の戦艦パーフェクトガイド」の「日本戦艦の砲戦術概要」。
また、同記事によれば、敵の射程外から一方的に叩くという意味でのアウトレンジ戦法
という考えが突然出始めたのは昭和１５年頃だそうで、>>601氏が引用してる文が
昭和十四年六月、連合艦隊司令長官より海軍大臣及び軍令部総長宛
「連合艦隊機密第十三号の二四 主力部隊配属航空母艦に関する意見の件提出」の中にある
事を考えると。時期的に一致している。
このサイトにはhttp://mltr.ganriki.net/faq08e02v.html学研『帝国の艦船 日本陸海軍の海洋軍備』を
ソースとして
＞＞またアウトレンジ戦法についても当初は，「少しでも先に有効弾を与える」ものだったのが「相手の射程外から一方的にボコる」
といつの間にか摩り替ってしまい，砲術関係者が誤解を招いてしまった事に反省したそうです．（P.69）
ちなみに『戦史叢書・海軍軍戦備１』では
１・敵戦艦射程外から射撃を開始しつつ接近（先制のアウトレンジ）
２・３万ｍで敵戦艦が発砲を開始したら急速接近
３・１万９千ｍ以内に接近し敵を殲滅
１９３０年代以降の海軍砲術学校では艦隊決戦距離を２万ｍ～３万ｍと定めながらも、
砲火の最大効果は敵に接近して行う正確な射撃であり、必要に応じて決戦距離にとら
われる事無く接近すべきとしている。
その一方で、先制の利を得るために遠距離から正確な射撃を行う努力も推奨してるが、
これはあくまで効果が期待できる状況でのみ行うという事。
つまり終始にわたってアウトレンジしようという発想ではない。手軽な資料としては
学研「日本の戦艦パーフェクトガイド」の「日本戦艦の砲戦術概要」。
また、同記事によれば、敵の射程外から一方的に叩くという意味でのアウトレンジ戦法
という考えが突然出始めたのは昭和１５年頃だそうで、>>601氏が引用してる文が
昭和十四年六月、連合艦隊司令長官より海軍大臣及び軍令部総長宛
「連合艦隊機密第十三号の二四 主力部隊配属航空母艦に関する意見の件提出」の中にある
事を考えると。時期的に一致している。
このサイトにはhttp://mltr.ganriki.net/faq08e02v.html学研『帝国の艦船 日本陸海軍の海洋軍備』を
ソースとして
＞＞またアウトレンジ戦法についても当初は，「少しでも先に有効弾を与える」ものだったのが「相手の射程外から一方的にボコる」
といつの間にか摩り替ってしまい，砲術関係者が誤解を招いてしまった事に反省したそうです．（P.69）
ちなみに『戦史叢書・海軍軍戦備１』では
１・敵戦艦射程外から射撃を開始しつつ接近（先制のアウトレンジ）
２・３万ｍで敵戦艦が発砲を開始したら急速接近
３・１万９千ｍ以内に接近し敵を殲滅
>>657に補足。
１９４４年３月にパラオ諸島攻略に参加したサウス・ダコタの戦闘報告は、日本軍の
空襲をうけた際の「もっとも必要とされた時に」対空用射撃用ＭＫ-４レーダー・ディ
レクターが２基も故障してしまった事を問題視している。
故障の原因を「部品の耐用年数」「発砲の衝撃によるもの」としている。この対空
戦闘中、サウスダコタは主砲を撃っていないので、上記の「発砲の衝撃によるもの」は
５インチ砲の射撃によるもの。
９３年から９４年まで「丸」誌に連載されていた「アメリカ高速戦艦ウォーヒストリー」
第１１回に翻訳記事あり。
１９４４年３月にパラオ諸島攻略に参加したサウス・ダコタの戦闘報告は、日本軍の
空襲をうけた際の「もっとも必要とされた時に」対空用射撃用ＭＫ-４レーダー・ディ
レクターが２基も故障してしまった事を問題視している。
故障の原因を「部品の耐用年数」「発砲の衝撃によるもの」としている。この対空
戦闘中、サウスダコタは主砲を撃っていないので、上記の「発砲の衝撃によるもの」は
５インチ砲の射撃によるもの。
９３年から９４年まで「丸」誌に連載されていた「アメリカ高速戦艦ウォーヒストリー」
第１１回に翻訳記事あり。
間接防御の隔壁は船殻重量に入るんじゃないか。
防御重量に入るのはシタデル前後端の大きくて厚い横隔壁くらい。
その人は色々と勘違いしてるようだ。
防御重量に入るのはシタデル前後端の大きくて厚い横隔壁くらい。
その人は色々と勘違いしてるようだ。
CICが戦艦に設置されたのっていつのころから？
大戦中のアメリカ戦艦ぐらい？
ビスマルク戦のPOWのように、首脳部一気に殺傷されるとか食らえば船体無事でも退避するしかなくなるだろう。
大戦中のアメリカ戦艦ぐらい？
ビスマルク戦のPOWのように、首脳部一気に殺傷されるとか食らえば船体無事でも退避するしかなくなるだろう。
Wikipediaでレイテ読んだ
サマールでの金剛が機銃掃射によって方位盤をやられた事を知った
武蔵大和といい、これ系の損害がやたら目に付くな
破片がレンズを直撃した大和のケースなんかは神技
サマールでの金剛が機銃掃射によって方位盤をやられた事を知った
武蔵大和といい、これ系の損害がやたら目に付くな
破片がレンズを直撃した大和のケースなんかは神技
金剛は方位盤を修理したんじゃなかったっけ？
精密機器の防護対策ってどこまで進んでたんだろうね？
フランス艦は、機銃掃射や小型爆弾のばらまきに対応して装甲艦橋化を進めてたけど。
>>660
> 直接防御不足の典型、の間違いだよな？
いや、防御らしい防御がその「不足している直接防御」くらいのもので、間接防御はヘボ以下だからそう書いたまでだよ。
>>661
防御重量には、厚鋼鈑としてのアーマー以外に薄板のプレートも含まれますが？
船殻に含まれる隔壁は構造材としてのフレームだけですよ先生。
> 直接防御不足の典型、の間違いだよな？
いや、防御らしい防御がその「不足している直接防御」くらいのもので、間接防御はヘボ以下だからそう書いたまでだよ。
>>661
防御重量には、厚鋼鈑としてのアーマー以外に薄板のプレートも含まれますが？
船殻に含まれる隔壁は構造材としてのフレームだけですよ先生。
あ、なるほど
やっぱり勘違いしてる
やっぱり勘違いしてる
>>661
その伝でいくと、防御重量が他国よりも小さくて船殻重量が逆に大きいイギリスの旧式な
全鋲接の横肋骨構造戦艦（つまりｋＧｖを含む）は間接防御が凄く充実してて、その逆に
防御重量が大きくて船殻重量が小さいドイツの縦肋骨溶接構造艦は間接防御がヘボである
という戦鳥半島レベルの電波な結論にしかなりませんね＾＾
その伝でいくと、防御重量が他国よりも小さくて船殻重量が逆に大きいイギリスの旧式な
全鋲接の横肋骨構造戦艦（つまりｋＧｖを含む）は間接防御が凄く充実してて、その逆に
防御重量が大きくて船殻重量が小さいドイツの縦肋骨溶接構造艦は間接防御がヘボである
という戦鳥半島レベルの電波な結論にしかなりませんね＾＾
>>661の脳内では、縦横隔壁は防御隔壁も含めてすべて船殻重量にカウントされるらしい。
ナカナカに新鮮味のある電波ではあるな。
ナカナカに新鮮味のある電波ではあるな。
レスが流れてるときは、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝをやめようぜ
>間接防御は船殻に含まれる
つまり、戦艦よりも巡洋艦の方が間接防御が優れていると仰る訳ですね。
わかります。
つまり、戦艦よりも巡洋艦の方が間接防御が優れていると仰る訳ですね。
わかります。
>>667
＞いや、防御らしい防御がその「不足している直接防御」くらいのもので、間接防御はヘボ以下だからそう書いたまでだよ。
わかりにくい。
>>669
同一人物だと思うが、「アーマー」と「プロテクション」は別々に勘定されてるって知ってるか？
それと直接防御も関節防御（いつもいつも曖昧に使用されているが）も装甲重量や船殻重量の大小で決まるものではない。
てか、間接防御ってドカーン！ とやられてその辺り一体がぶち壊されるのは仕方がないけど、その後の火災や浸水を最小限に止めようとすることだと理解している？
戦艦の場合はドカーン！ とやられること自体を防ぐ直接防御が百倍優先されるって理解してる？
＞いや、防御らしい防御がその「不足している直接防御」くらいのもので、間接防御はヘボ以下だからそう書いたまでだよ。
わかりにくい。
>>669
同一人物だと思うが、「アーマー」と「プロテクション」は別々に勘定されてるって知ってるか？
それと直接防御も関節防御（いつもいつも曖昧に使用されているが）も装甲重量や船殻重量の大小で決まるものではない。
てか、間接防御ってドカーン！ とやられてその辺り一体がぶち壊されるのは仕方がないけど、その後の火災や浸水を最小限に止めようとすることだと理解している？
戦艦の場合はドカーン！ とやられること自体を防ぐ直接防御が百倍優先されるって理解してる？
直接防御は集中防御式にして、直撃弾に耐えられるように。
間接防御は、装甲とかには目をつぶるかわりに浸水被害とかを局限できるように。
思いっきり乱暴なこといえばこんな程度だからな。
（無論、装甲防御区画にも浸水対策施設はある）
間接防御は、装甲とかには目をつぶるかわりに浸水被害とかを局限できるように。
思いっきり乱暴なこといえばこんな程度だからな。
（無論、装甲防御区画にも浸水対策施設はある）
構造的な部分の間接防御っていったら・・・
・船内水密区画の細分化
・消火施設の充実
・応急注排水の充実
こんなもんか？ 後はダメコンチームの数と力量だな。
・船内水密区画の細分化
・消火施設の充実
・応急注排水の充実
こんなもんか？ 後はダメコンチームの数と力量だな。
平時なら積んでる可燃物を不便承知で排除して、火災対策にするとかかな、あとは。
電線とかの防護ってどうも想像つかんな。電線を金属製の筒で来るんで防護するとかか？
近距離で対応防御を超える敵弾を装甲ないところに受けても大丈夫な間接防御なんてあるの？
そもそも非装甲区画に直撃くらったのなら、対応防御もなにもないんじゃ？ｗ
集中防御の反対として使われる対応防御、なら、当然許容装甲ぶち抜かれたらやっぱりそりゃ損害くらうだろ。
集中防御の反対として使われる対応防御、なら、当然許容装甲ぶち抜かれたらやっぱりそりゃ損害くらうだろ。
>>633
> 633:名無し三等兵(h age)
> 2009/06/29(月) 00:50:19 ID:???
> >>594
> >>596
>
> 在日創価の朝鮮人どもじゃあるまいし「論破」などと幼稚な勝利宣言してるところを
> 悪いんだけども。
> １万４千の射程で舷側の非装甲部から水線下の発電をやられて、それがもとで火器と
> 管制がろくに使えなくなったり、艦尾への一撃でバイタル内の発電と居住区に海水が
> 重油ごと流入してともに応戦不能に陥る体たらくというのは、安全距離や未完成とは
> 別の次元の「間接防御の不備」に他ならないんだけど。
だってこの人そう言ってるよ。
間接防御不備でなければ可能らしいです。
なら直接防御いらないじゃん。
> 633:名無し三等兵(h age)
> 2009/06/29(月) 00:50:19 ID:???
> >>594
> >>596
>
> 在日創価の朝鮮人どもじゃあるまいし「論破」などと幼稚な勝利宣言してるところを
> 悪いんだけども。
> １万４千の射程で舷側の非装甲部から水線下の発電をやられて、それがもとで火器と
> 管制がろくに使えなくなったり、艦尾への一撃でバイタル内の発電と居住区に海水が
> 重油ごと流入してともに応戦不能に陥る体たらくというのは、安全距離や未完成とは
> 別の次元の「間接防御の不備」に他ならないんだけど。
だってこの人そう言ってるよ。
間接防御不備でなければ可能らしいです。
なら直接防御いらないじゃん。
そりゃ直接被害はさほどでなくても、二次被害対処に失敗して沈没した例はいくつもあるからな。まぁ極論すぎ、脳内で相手を敵認定して罵倒はひかえろや。
684 ：名無し三等兵：2009/06/29(月) 23:49:01 ID:3Xs+Ga2d
敵を凌駕する巨砲を積んでても、何かの衝撃だけで測距儀やレーダーや司令室が簡単に
稼動不能になるのでは、意味がない。
油圧が逝かれるなんて、初歩中の初歩。
敵と射合いをするのが戦艦なんだよ。浮いてるだけでは意味がない。
稼動不能になるのでは、意味がない。
油圧が逝かれるなんて、初歩中の初歩。
敵と射合いをするのが戦艦なんだよ。浮いてるだけでは意味がない。
>>663
方位盤じゃなくて測距儀でしょ。金剛の場合は。ホントに読んできたの？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%86%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6
＞＞金剛は7時過ぎに敵戦闘機の機銃掃射により前檣楼トップに据えられた測距儀を破壊されており
って書いてある。金剛の場合は、これでも以後はかなりの主砲射撃を実施し、この海戦で最も活躍した
戦艦となったのだから大したもの。たとえば０８０８には、距離１万９千ｍから空母を目標に２５斉射
を放っている。利根や筑摩もこの同じ空母を攻撃してるから、この空母はガムビアベイと考えられて
いる。
結局金剛は以上の他に、合計２１斉射を０９２３までに撃っている。
方位盤じゃなくて測距儀でしょ。金剛の場合は。ホントに読んできたの？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%86%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6
＞＞金剛は7時過ぎに敵戦闘機の機銃掃射により前檣楼トップに据えられた測距儀を破壊されており
って書いてある。金剛の場合は、これでも以後はかなりの主砲射撃を実施し、この海戦で最も活躍した
戦艦となったのだから大したもの。たとえば０８０８には、距離１万９千ｍから空母を目標に２５斉射
を放っている。利根や筑摩もこの同じ空母を攻撃してるから、この空母はガムビアベイと考えられて
いる。
結局金剛は以上の他に、合計２１斉射を０９２３までに撃っている。
金剛級は日本で一番古い現役戦艦だが、逆に言えば使いなれているということだったからかね？
上にある黛氏の、史実を見れば甘いのもいいところの大和の命中率算定も、参考は金剛級の高い精度だし。
上にある黛氏の、史実を見れば甘いのもいいところの大和の命中率算定も、参考は金剛級の高い精度だし。
>>677
装甲が手取り早い。極端な例だが、大和の重装甲の司令塔へ配管配線を通す通信筒は
、肉厚３００ミリの円筒。
米新戦艦が薄めながらも艦尾の甲板に装甲をの残しているのは、舵の動力系統を守るため。
大和の舵の場合、当初は舵機への電線は２系統設けたが、就役直後に舵の動きが若干鈍くなる
のを忍んで、３系統に増やした。
ソースは原勝洋「戦艦大和のすべて 」
装甲が手取り早い。極端な例だが、大和の重装甲の司令塔へ配管配線を通す通信筒は
、肉厚３００ミリの円筒。
米新戦艦が薄めながらも艦尾の甲板に装甲をの残しているのは、舵の動力系統を守るため。
大和の舵の場合、当初は舵機への電線は２系統設けたが、就役直後に舵の動きが若干鈍くなる
のを忍んで、３系統に増やした。
ソースは原勝洋「戦艦大和のすべて 」
金剛＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞比叡・霧島・榛名
だな
運も大きいけど
だな
運も大きいけど
>>686
サマールでは、戦艦の中ではいい位置にいた事と、高速だった事が大きいと思います。
０８０８以降の４６斉射中、３９斉射が射距離２万ｍ以内ですし。
大和や長門も、魚雷回避のために１０分も敵と反対方向に走るという不運がなければ、
金剛と同じぐらいの射撃機会が得られたと思います。
サマールでは、戦艦の中ではいい位置にいた事と、高速だった事が大きいと思います。
０８０８以降の４６斉射中、３９斉射が射距離２万ｍ以内ですし。
大和や長門も、魚雷回避のために１０分も敵と反対方向に走るという不運がなければ、
金剛と同じぐらいの射撃機会が得られたと思います。
戦争も後半になると嘘のように米駆逐艦の魚雷ばかり目立つな
692 ：名無し三等兵：2009/06/30(火) 03:44:01 ID:fN8UEXaM
>>686
何といっても純正のイギリス製ですからね。形だけマネした日本製とは品質が違います。
何といっても純正のイギリス製ですからね。形だけマネした日本製とは品質が違います。
イギリスで作ってもらった鋼材には、日本の工廠の工具じゃ穴空けることもできなかったって話は本当？ 都市伝説？＞金剛
>>633
そのKGV級より劣るビスマルク級っていったい
そのKGV級より劣るビスマルク級っていったい
>>694
そのビスマルクに瞬殺されるフッドっていったい
そのビスマルクに瞬殺されるフッドっていったい
サマールの榛名は26ノットしか出ないもんな。
>>693
都市伝説。
金剛の２回にわたる大改装工事は、日本で行われたけど、穴も空けられないのなら
なぜあれだけの工事ができたんでしょうか？考えてごらん。
工員の話に尾ひれが付いて大げさになったのでは？
都市伝説。
金剛の２回にわたる大改装工事は、日本で行われたけど、穴も空けられないのなら
なぜあれだけの工事ができたんでしょうか？考えてごらん。
工員の話に尾ひれが付いて大げさになったのでは？
>>697
イギリス製の工具で加工したんだろ
イギリス製の工具で加工したんだろ
>>630
砲塔といってもいっぱいありますし、大和か武蔵で主砲が旋回不能になったという逸話は知りませんが、武蔵だとすれば早い段階で雷撃で第二水圧機室に浸水してますね。予備があるので切り替えれば動きます。
電気系統に関してはあなたの書いていることだけではなんとも言えません。その停電した場所が防御区画の外か内か、被弾した場所のそばなのか遠い場所なのか、で評価が変わります。
大和、武蔵、ともに最後の最後まで艦全体の電気系統は生きていましたし、被弾した付近の電線にちぎれるなというのは無理というものです。
>>693
同じ工具でも、刃物の先端の整備状態で切れ味はいくらでも変わってきますから。
砲塔といってもいっぱいありますし、大和か武蔵で主砲が旋回不能になったという逸話は知りませんが、武蔵だとすれば早い段階で雷撃で第二水圧機室に浸水してますね。予備があるので切り替えれば動きます。
電気系統に関してはあなたの書いていることだけではなんとも言えません。その停電した場所が防御区画の外か内か、被弾した場所のそばなのか遠い場所なのか、で評価が変わります。
大和、武蔵、ともに最後の最後まで艦全体の電気系統は生きていましたし、被弾した付近の電線にちぎれるなというのは無理というものです。
>>693
同じ工具でも、刃物の先端の整備状態で切れ味はいくらでも変わってきますから。
我ニ天佑アリ！
700get!
700get!
日本の戦艦部隊自体の活動が低調だったからな……
金剛級は機動部隊護衛から挺身砲撃までその中でかなり動いてたから。
金剛級は機動部隊護衛から挺身砲撃までその中でかなり動いてたから。
そもそも当時の日本では先進技術のための工具は国産困難。
大和の鋼板も、主にドイツの機械で作った。
輸入した工具の質が悪かったんじゃない＞金剛
大和の鋼板も、主にドイツの機械で作った。
輸入した工具の質が悪かったんじゃない＞金剛
>>662
アメリカの戦艦の場合、すくなくとも設計時はＣＩＣなし。戦時中になって設けられた。
学研「米戦艦大図鑑」にカラー写真が載ってるけど、その解説によれば、ノースカロライナは、
とりあえず射撃盤室の一角に仮設。後に、より広いスペースが必要とされたため、１９４４年末
、艦体上部に新設したとある。
マサチューセッツの場合は、やはり大戦末期に設けられたが、艦内スペースの不足のため、ＣＩＣ室を
二つに分けざるを得なかったという。
アイオワは、艦橋後部の海図室を半分程度をつぶしてＣＩＣを設けたとされている。
アメリカの戦艦の場合、すくなくとも設計時はＣＩＣなし。戦時中になって設けられた。
学研「米戦艦大図鑑」にカラー写真が載ってるけど、その解説によれば、ノースカロライナは、
とりあえず射撃盤室の一角に仮設。後に、より広いスペースが必要とされたため、１９４４年末
、艦体上部に新設したとある。
マサチューセッツの場合は、やはり大戦末期に設けられたが、艦内スペースの不足のため、ＣＩＣ室を
二つに分けざるを得なかったという。
アイオワは、艦橋後部の海図室を半分程度をつぶしてＣＩＣを設けたとされている。
>>673
>「アーマー」と「プロテクション」は別々に勘定されてるって知ってるか？
英戦艦の文献でも防御重量:Armer weightを特にArmerとPlateに分けて記載している艦もあり、
そのプロテクションとやらの一部もそもそも水中防御（Side Protection)を指すんですけど。
水中防御も含めた水線下の区画防御が防御重量の一部ではなく船殻重量としてみなされるなら、
構造が旧式なｋＧｖあたりはほとんど堅牢無比の間接防御を誇る事になりますけど？
（もちろん違うけど）
>「アーマー」と「プロテクション」は別々に勘定されてるって知ってるか？
英戦艦の文献でも防御重量:Armer weightを特にArmerとPlateに分けて記載している艦もあり、
そのプロテクションとやらの一部もそもそも水中防御（Side Protection)を指すんですけど。
水中防御も含めた水線下の区画防御が防御重量の一部ではなく船殻重量としてみなされるなら、
構造が旧式なｋＧｖあたりはほとんど堅牢無比の間接防御を誇る事になりますけど？
（もちろん違うけど）
706 ：名無し三等兵：2009/06/30(火) 20:42:25 ID:EsTqB0Cx
ドイツは開戦当初、レーダー技術に優れていたが、同盟国の日本人に見せは
したが、現物を持ち帰ることは拒否した。
ドイツ海軍司令長官のレーダーは、日本人にとってそれはブタに真珠だと記
している。
事実、自国の八木アンテナの価値を見抜けなかった発展途上後進国の限界を、
ドイツ軍人達は冷静な眼でみていたのだ。マイスターは素人の手習いに、秘
儀は伝えないものだ。
逆にイギリスは極秘の10cmレーダーシテムを同盟国アメリカに持ち込み、安
価での大量生産を実現させた。レーダー小型化技術は、あらゆる艦船に、あ
らゆる航空機に、あらゆる地上基地に配備されていった。
それらはナチのUボートを締め上げ、通商破壊艦ビスマルクの行動を白日に曝
し、やがて後にVT信管という化け物を生み出すこととなるのである。
日本人が見張りの肉眼に、ドイツ人が精密光学機器に頼った測敵観測に、英米
の戦艦は本格的なレーダー射撃を実現したのである。
したが、現物を持ち帰ることは拒否した。
ドイツ海軍司令長官のレーダーは、日本人にとってそれはブタに真珠だと記
している。
事実、自国の八木アンテナの価値を見抜けなかった発展途上後進国の限界を、
ドイツ軍人達は冷静な眼でみていたのだ。マイスターは素人の手習いに、秘
儀は伝えないものだ。
逆にイギリスは極秘の10cmレーダーシテムを同盟国アメリカに持ち込み、安
価での大量生産を実現させた。レーダー小型化技術は、あらゆる艦船に、あ
らゆる航空機に、あらゆる地上基地に配備されていった。
それらはナチのUボートを締め上げ、通商破壊艦ビスマルクの行動を白日に曝
し、やがて後にVT信管という化け物を生み出すこととなるのである。
日本人が見張りの肉眼に、ドイツ人が精密光学機器に頼った測敵観測に、英米
の戦艦は本格的なレーダー射撃を実現したのである。
707 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/06/30(火) 20:56:01 ID:???
スペル間違ってるじょ。
見ればケチ防御がバレバレのロドネルでこんな感じだぬ。
Ａｒｍｏｕｒ／ｐｒｏｔｅｃｔｉｖｅ／ｐｌａｔｉｎｇ ⇒１０，２５０ｔ
Ｈｕｌｌ⇒１４，２５０ｔ
（ ＾ω＾）
見ればケチ防御がバレバレのロドネルでこんな感じだぬ。
Ａｒｍｏｕｒ／ｐｒｏｔｅｃｔｉｖｅ／ｐｌａｔｉｎｇ ⇒１０，２５０ｔ
Ｈｕｌｌ⇒１４，２５０ｔ
（ ＾ω＾）
>本格的なレーダー射撃
つっても撃ってる本人達には命中か否かは判らんうえに、命中実績は１万内外だけどな
つっても撃ってる本人達には命中か否かは判らんうえに、命中実績は１万内外だけどな
立派な技術大国ドイツはまともな空母一隻も作れなかったわけだが
優先順位が低かったからだろう、普通に。
だが幾ら優先順位が低いと言ってもな・・・
普通脚の弱いBf109を艦上機にしようなんてするかね？
普通脚の弱いBf109を艦上機にしようなんてするかね？
>>711
普通にするでしょ。
1隻かせいぜい2隻しか完成しない空母のかなり小数の艦上機の為に全くの新規機体を開発するなんて無駄です。
その当時ポピュラーなBf109系統の改造で済ませるのは常識的な判断では無いでしょうか。
特にFw190系の供給が軌道に乗った時期を考えるのなら。
普通にするでしょ。
1隻かせいぜい2隻しか完成しない空母のかなり小数の艦上機の為に全くの新規機体を開発するなんて無駄です。
その当時ポピュラーなBf109系統の改造で済ませるのは常識的な判断では無いでしょうか。
特にFw190系の供給が軌道に乗った時期を考えるのなら。
>>709
ドイツはヴェルサイユ条約のために建艦技術が停滞した上、空母自体が初体験だからな。
戦艦についても、その停滞の悪影響はでているぐらい。
日本の赤城級空母参考にしようって動きもあったがドイツ嫌ってた山本五十六らが出し渋ったし。
ドイツはヴェルサイユ条約のために建艦技術が停滞した上、空母自体が初体験だからな。
戦艦についても、その停滞の悪影響はでているぐらい。
日本の赤城級空母参考にしようって動きもあったがドイツ嫌ってた山本五十六らが出し渋ったし。
Fw190Aの艦上機バージョン見てみたかったな。
脚の強度は申し分ないし。着陸速度155km/hだけど
脚の強度は申し分ないし。着陸速度155km/hだけど
ハァ、第一次大戦の敗戦で技術停滞してなかったけ、ドイツの場合造船技術がガタガタに技術断絶の惨状だったし。
大体第一次大戦の敗戦でかなり造船や海軍のノウハウを失ったのに。
まともな空母や海軍航空隊は無理だよ。
技術停滞のせいで、ビスマルクなんか設計や装甲配置が旧式で甲板装甲は薄くてWWⅠ形戦艦と何ら変わりなく。
また「防ぐ」よりも「沈まない」事に重点を置いた防御配置は、確かに撃沈の可能性は低くなるが、反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く、他国からはあまり高く評価されていない。
だろが！
まだバランス戦艦リシュリューの方がマシだわな。
大体第一次大戦の敗戦でかなり造船や海軍のノウハウを失ったのに。
まともな空母や海軍航空隊は無理だよ。
技術停滞のせいで、ビスマルクなんか設計や装甲配置が旧式で甲板装甲は薄くてWWⅠ形戦艦と何ら変わりなく。
また「防ぐ」よりも「沈まない」事に重点を置いた防御配置は、確かに撃沈の可能性は低くなるが、反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く、他国からはあまり高く評価されていない。
だろが！
まだバランス戦艦リシュリューの方がマシだわな。
P.ロイアル：常備排水量26,270ｔ
Armour/3,900ｔ Plating/2,300ｔ
タイガー：常備排水量28,430ｔ
Armour/4,750ｔ Plating/2,300ｔ
レパルス：常備排水量27,650ｔ
Armour/2,440ｔ Plating/3,300ｔ
フッド：常備排水量42,670ｔ
Armour/6,750ｔ Plating/7,500ｔ
ザイドリッツ：常備排水量24,594ｔ
Armour/5,200ｔ Plating/2,400ｔ
出展：BRITISH BATTLESHIPS 1919-1939/R.A.BURT
つまり、英艦にとっちゃ数と砲と脚こそが大事で防御と航続距離なんてもんは面倒臭くて
二の次っちゅー事ですね。わかります。
Armour/3,900ｔ Plating/2,300ｔ
タイガー：常備排水量28,430ｔ
Armour/4,750ｔ Plating/2,300ｔ
レパルス：常備排水量27,650ｔ
Armour/2,440ｔ Plating/3,300ｔ
フッド：常備排水量42,670ｔ
Armour/6,750ｔ Plating/7,500ｔ
ザイドリッツ：常備排水量24,594ｔ
Armour/5,200ｔ Plating/2,400ｔ
出展：BRITISH BATTLESHIPS 1919-1939/R.A.BURT
つまり、英艦にとっちゃ数と砲と脚こそが大事で防御と航続距離なんてもんは面倒臭くて
二の次っちゅー事ですね。わかります。
ドイツ艦艇は、第一次大戦で轟沈させられたりするケースが、受けた打撃に比して少なかった。
そのためにこのままでイーじゃん、となったんじゃないの。
一番の理由は技術進歩の手当てがなかったことだろうけど。
そのためにこのままでイーじゃん、となったんじゃないの。
一番の理由は技術進歩の手当てがなかったことだろうけど。
イギリス戦艦は、広大な植民地と海域を守るための量産性も考えざるをえなかったからな。
長期航行に備えての居住性とか。
スペックや設計でみればアレだが、活動の活発さという点では第二次大戦随一だし。
長期航行に備えての居住性とか。
スペックや設計でみればアレだが、活動の活発さという点では第二次大戦随一だし。
( ・ω・)∩先生、居住性に美味しい料理は含まれますか？
イギリスと同口径の大砲載せたくても数を揃えられないから対抗上装甲強化に走った、と国本大将が言ってるし。
北海みたいな近距離でチャプチャプしてるだけでいいんで居住性無視してもオッケーとか色々な要因がたくまずして打たれ強い設計になったわけで。
北海みたいな近距離でチャプチャプしてるだけでいいんで居住性無視してもオッケーとか色々な要因がたくまずして打たれ強い設計になったわけで。
チャーチル首相に「戦艦のようなもの」と自嘲されるイギリス戦艦は萌える
>>720
士官食堂の料理は豪華ですぜ。それ以外ｈ（ｒｙ
士官食堂の料理は豪華ですぜ。それ以外ｈ（ｒｙ
戦間期に新しい工法技術と機関からなる巡洋艦を建造して、ポケット戦艦→シャルンホルスト→ときて
新型大型艦艇としても既に通算３クラス目のビスマルクに対して、イギリスはネルソン以来久方ぶりの
ｋＧｖでいきなりコケて技術の停滞ぶりが暴露してるんだけど、フランスはその海軍の資質の低さを
ちゃんと第一次大戦から引き継いでいるよな。
新型大型艦艇としても既に通算３クラス目のビスマルクに対して、イギリスはネルソン以来久方ぶりの
ｋＧｖでいきなりコケて技術の停滞ぶりが暴露してるんだけど、フランスはその海軍の資質の低さを
ちゃんと第一次大戦から引き継いでいるよな。
逆に旧弊な技術が足を引っ張ってるのがイギリスでしょ
ただでさえ船体がその重量にすら耐えられなヴァンガードは、構造強度にも
防御重量捻出にも軽量化にもさして貢献しない旧式な横肋骨全鋲接構造に
こそ、その問題があるだろ
あの英造船所のリクエストによるＷＷ１式旧弊構造を４０年代にもなって
新造戦艦に取り入れざるを得なかったのは列強中で英だけだし、そもそも
たいして積めもしないのに満載だとストレスでじきにガタがくるから満載に
も出来ない戦艦なんてのは、ヴァンガード以外に聞いた事がない
そもそもＧ３やＮ３なんてのも、仮に竣工出来たとしても果たしてまともに
使える代物だったのかは非常に怪しいね
ただでさえ船体がその重量にすら耐えられなヴァンガードは、構造強度にも
防御重量捻出にも軽量化にもさして貢献しない旧式な横肋骨全鋲接構造に
こそ、その問題があるだろ
あの英造船所のリクエストによるＷＷ１式旧弊構造を４０年代にもなって
新造戦艦に取り入れざるを得なかったのは列強中で英だけだし、そもそも
たいして積めもしないのに満載だとストレスでじきにガタがくるから満載に
も出来ない戦艦なんてのは、ヴァンガード以外に聞いた事がない
そもそもＧ３やＮ３なんてのも、仮に竣工出来たとしても果たしてまともに
使える代物だったのかは非常に怪しいね
>>718>>719
まあ第一次大戦時よりもドイツ戦艦は更に防御が緊密になっただけでなく、火力と速力と航続距離と凌波性が向上しているんだけど、
例えば例のサイトで高評価なイギリスの戦艦ともなると、攻防走だけでなく航続距離と凌波性がＫＧｖをもってしても第一次大戦の
レベルに毛が生えた程度のままなんですけど。
ぶっちゃけ、新戦艦の技術が際立って低いのがイギリスなんですが先生。
あ、もちろん物見遊山以外に使い道がなかったヴァンガードも含めてね。
>>725
つーか、大幅にディチューンしたネルソンでさえあの出来なんですけど。
まあ第一次大戦時よりもドイツ戦艦は更に防御が緊密になっただけでなく、火力と速力と航続距離と凌波性が向上しているんだけど、
例えば例のサイトで高評価なイギリスの戦艦ともなると、攻防走だけでなく航続距離と凌波性がＫＧｖをもってしても第一次大戦の
レベルに毛が生えた程度のままなんですけど。
ぶっちゃけ、新戦艦の技術が際立って低いのがイギリスなんですが先生。
あ、もちろん物見遊山以外に使い道がなかったヴァンガードも含めてね。
>>725
つーか、大幅にディチューンしたネルソンでさえあの出来なんですけど。
>>726
その大きな理由はサイズ制限なんだな。
ドックサイズの制約で船形が決められてしまう中で高性能を求めるから
どうしても歪なフネに仕上がってしまう。
まして戦後不況が拍車をかけた。
ぶっちゃけて言えば、技術を活かせる素地がなくなってたんだわ。
その大きな理由はサイズ制限なんだな。
ドックサイズの制約で船形が決められてしまう中で高性能を求めるから
どうしても歪なフネに仕上がってしまう。
まして戦後不況が拍車をかけた。
ぶっちゃけて言えば、技術を活かせる素地がなくなってたんだわ。
イギリス海軍の長所は、見えづらいシーマンシップとかって学研の世界戦史ではいってたが……。
やっぱりハードが劣ると微妙ｗ
やっぱりハードが劣ると微妙ｗ
>>719
ありゃ、英戦艦って脚短くなかったっけ？巡洋艦は別だけどさ。
ありゃ、英戦艦って脚短くなかったっけ？巡洋艦は別だけどさ。
>>705
防御重量や船殻重量が大きければ防御力が大きくなるわけではないと何度言ったら。
ドイツ戦艦みたいに薄く広く装甲を張ると重量はかさむけど対戦艦戦闘では実質意味なし。
仮想的の英仏が多数の巡洋艦や大型駆逐艦を保有しているから、そういうやつへの対策で薄く広く張っとく必要もわかるけどな。
防御重量や船殻重量が大きければ防御力が大きくなるわけではないと何度言ったら。
ドイツ戦艦みたいに薄く広く装甲を張ると重量はかさむけど対戦艦戦闘では実質意味なし。
仮想的の英仏が多数の巡洋艦や大型駆逐艦を保有しているから、そういうやつへの対策で薄く広く張っとく必要もわかるけどな。
戦いは数だよ
余談だが、イタリアのヴェネトもフランスの大型駆逐艦対策で、ヴァイタルパート外もほぼ全長に渡って薄い水線装甲を張っているし、舷側上部にも70㎜を張ってる。
つまりビスマルク同様、薄く広い装甲を持つ。しかしビスマルクのように旧式よばわりされたりはしない。
なぜなら戦艦主砲から守られるべき主防御区画とそれ以外をきっちり区別して、ヴァイタル内は可能な限り外側で敵弾を防ぐようにしているから。
そしてヴァイタル外は大型駆逐艦の砲に耐える最小限。
同じ時代に同じ仮想敵に対して造られた、旧時代の防御思想と新時代の防御思想。比較すると興味深いかも。
つまりビスマルク同様、薄く広い装甲を持つ。しかしビスマルクのように旧式よばわりされたりはしない。
なぜなら戦艦主砲から守られるべき主防御区画とそれ以外をきっちり区別して、ヴァイタル内は可能な限り外側で敵弾を防ぐようにしているから。
そしてヴァイタル外は大型駆逐艦の砲に耐える最小限。
同じ時代に同じ仮想敵に対して造られた、旧時代の防御思想と新時代の防御思想。比較すると興味深いかも。
734 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/07/01(水) 00:15:16 ID:???
>>725
>旧式な横肋骨全鋲接構造
確かに旧いんだけど、人手と材料さえ動員出来れば工期を短縮出来るというメリットがある。
横方向のフレームが多いぶん工数は多いが接合が楽な上に帳尻合わせもしやすいので、要するに「造り易い船体」。
※木造帆船も基本的に同じ。骨組みは要するにアコーディオンみたいなもん。
但しその殆どを鋲接となると船体の構造体それ自体が既に重く、これに貼る装甲を節約出来る集中防御方式はこの船体には
大変ありがたい話。
あと横肋骨を溶接でやると収縮や変形によるツレが痩せ馬となって現れる特徴があるが、その度合いは外板の厚さにもよる。
縦肋骨は首尾線方向に多い肋骨が要所要所の横フレームを貫通しており、より簡潔かつ軽量な構造体とし易い反面、工作が
面倒で予め精度も要求される。
※現在の貨物船やタンカーなんかがコレ。骨組みは要するに昔の納豆を包む藁締めみたいなもん。
モトが軽いので、艦底、縦横隔壁、水平垂直、さらには首尾線方向の強度材(タートルバックね）をより装甲化出来る余裕が
ありなおかつ全体の重量増を抑えられる反面、重い装甲材の割合が多く要するに「造るのに大変手間」という弊害がある。
基本構造体の殆どを溶接ともなると当然コストも掛かるし、防御材を含めた船体の工期はこちらの方が長い。
ちなみに縦肋骨＋溶接構造の場合は、横桁の痩せ馬よりもむしろ首尾線方向の外板の段差が見られる場合があるが、これも
また外板の厚みにもよる。
まあ独英はそれぞれのメリットに着目してそれぞれ対照的な構造を採ったが、ビスマルクのように主砲４基でバイタルの長い
戦艦が防御を充実させるなら絶対に後者の工法による船体である必要があるのに対し、主砲３基でバイタルを短くした集中防御
であるＫＧＶは、実際のところどちらも選べる。
ま、実は後者の工法こそＫＧＶのような艦にはより好都合であるにも関わらず、当の英はというとこれが前者の工法以外に選択
の余地がなかったというオチがあるがね。
ふっふ。
（ ＾ω＾）
>旧式な横肋骨全鋲接構造
確かに旧いんだけど、人手と材料さえ動員出来れば工期を短縮出来るというメリットがある。
横方向のフレームが多いぶん工数は多いが接合が楽な上に帳尻合わせもしやすいので、要するに「造り易い船体」。
※木造帆船も基本的に同じ。骨組みは要するにアコーディオンみたいなもん。
但しその殆どを鋲接となると船体の構造体それ自体が既に重く、これに貼る装甲を節約出来る集中防御方式はこの船体には
大変ありがたい話。
あと横肋骨を溶接でやると収縮や変形によるツレが痩せ馬となって現れる特徴があるが、その度合いは外板の厚さにもよる。
縦肋骨は首尾線方向に多い肋骨が要所要所の横フレームを貫通しており、より簡潔かつ軽量な構造体とし易い反面、工作が
面倒で予め精度も要求される。
※現在の貨物船やタンカーなんかがコレ。骨組みは要するに昔の納豆を包む藁締めみたいなもん。
モトが軽いので、艦底、縦横隔壁、水平垂直、さらには首尾線方向の強度材(タートルバックね）をより装甲化出来る余裕が
ありなおかつ全体の重量増を抑えられる反面、重い装甲材の割合が多く要するに「造るのに大変手間」という弊害がある。
基本構造体の殆どを溶接ともなると当然コストも掛かるし、防御材を含めた船体の工期はこちらの方が長い。
ちなみに縦肋骨＋溶接構造の場合は、横桁の痩せ馬よりもむしろ首尾線方向の外板の段差が見られる場合があるが、これも
また外板の厚みにもよる。
まあ独英はそれぞれのメリットに着目してそれぞれ対照的な構造を採ったが、ビスマルクのように主砲４基でバイタルの長い
戦艦が防御を充実させるなら絶対に後者の工法による船体である必要があるのに対し、主砲３基でバイタルを短くした集中防御
であるＫＧＶは、実際のところどちらも選べる。
ま、実は後者の工法こそＫＧＶのような艦にはより好都合であるにも関わらず、当の英はというとこれが前者の工法以外に選択
の余地がなかったというオチがあるがね。
ふっふ。
（ ＾ω＾）
ビスマルクも言うほど悪くないと思うんだけどなあ。
あれ、最高の装甲巡洋艦だ。
50㎜の上甲板と145㎜の舷側上部のおかげで、8インチ以下の砲に対しては完全に船体内からシャットアウトできる。
戦艦主砲としては高精度、高発射速度の38㎝砲、30ntの高速と合わせて最高の巡洋艦キラーの称号がふさわしい。
あれ、最高の装甲巡洋艦だ。
50㎜の上甲板と145㎜の舷側上部のおかげで、8インチ以下の砲に対しては完全に船体内からシャットアウトできる。
戦艦主砲としては高精度、高発射速度の38㎝砲、30ntの高速と合わせて最高の巡洋艦キラーの称号がふさわしい。
736 ：名無し三等兵：2009/07/01(水) 00:21:09 ID:SswvlDY6
>>733
ビスマルクを旧式呼ばわりしてるのは戦鳥半島の米英仏厨だけなんですけども先生。
ついでにＶヴェネト級は後部の発電区がバイタル外なので、不沈戦艦POW同様に尻もち
をついて排水もままならず、リシュリュー同様に応戦不能に陥ってますが？
そういえば、あのKGVを新時代の防御思想であるとやけに礼賛してたのも戦鳥でしたっけ。
ビスマルクを旧式呼ばわりしてるのは戦鳥半島の米英仏厨だけなんですけども先生。
ついでにＶヴェネト級は後部の発電区がバイタル外なので、不沈戦艦POW同様に尻もち
をついて排水もままならず、リシュリュー同様に応戦不能に陥ってますが？
そういえば、あのKGVを新時代の防御思想であるとやけに礼賛してたのも戦鳥でしたっけ。
あと、注排水ポンプなどの各設備それ自体が動力を持ってる構造か、とかが地味に響くだろうな。
すべての動力を一箇所に頼る方式だと、そこに被害がでたら一気に苦しくなる。
すべての動力を一箇所に頼る方式だと、そこに被害がでたら一気に苦しくなる。
>ビスマルクのように主砲４基でバイタルの長い戦艦が防御を充実させるなら絶対に後者の工法による船体である必要がある
そうじゃない船体のフッドやヴァンガードはだからヘボなんですね
わかります
そうじゃない船体のフッドやヴァンガードはだからヘボなんですね
わかります
>>733
よりによってＷＷ１艦やネルソン同様に装甲帯の上縁が他の新戦艦よりも一段低く、
ＷＷ１艦やネルソン同様に軸が機関区の下を走って間接防御上の不備を残す旧弊な
V.ヴェネトが「新時代の防御」ですかそうですか。
よりによってＷＷ１艦やネルソン同様に装甲帯の上縁が他の新戦艦よりも一段低く、
ＷＷ１艦やネルソン同様に軸が機関区の下を走って間接防御上の不備を残す旧弊な
V.ヴェネトが「新時代の防御」ですかそうですか。
戦艦「のようなもの」って実際問題としてすべての戦艦に当てはまるんじゃね？ｗ
そりゃ完全無欠なんてないわさ。
そりゃ完全無欠なんてないわさ。
あぁ>>706の「通商破壊艦ビスマルク」よりはマシ。
まあ英仏戦艦あたりは通商破壊すら満足に出来んだろうがね。
あとサウスダコタにしても、あれで排水量５０００ｔ多いビスマルクとほぼ同じ建造単価なら高過ぎる。
もっとも、安かろう悪かろうの典型であるｋＧｖあたりでは最初からまずいが。
あとサウスダコタにしても、あれで排水量５０００ｔ多いビスマルクとほぼ同じ建造単価なら高過ぎる。
もっとも、安かろう悪かろうの典型であるｋＧｖあたりでは最初からまずいが。
おっと、ほとんど燃料浪費するだけで終わった日本戦艦への悪口はそこまでだ。
しかも実際はたいした戦果もない
もう飽田この流れ
>>746
大戦中ほとんど進歩しなかったビスマルク級がKGVよりかなり劣る戦艦になりました
大戦中ほとんど進歩しなかったビスマルク級がKGVよりかなり劣る戦艦になりました
ＷＷ２で超重要な対空能力とレーダーでビスマルク級をぶっちぎってますからね
おっと、対空・電探ともに低劣だった日本戦艦の悪口はそこまでだ
人力装填の副砲と弾詰まり頻発のポンポン砲で？
英厨は英厨でも戦鳥半島産の一部英厨はかなり出来が悪いよな
英厨は英厨でも戦鳥半島産の一部英厨はかなり出来が悪いよな
突如日本艦叩きを始めた辺りどうみてもヒトモドキです、本当に（ry
仕方ないじゃん。日本戦艦は電探の開発も遅れたし25ミリ以上の対空機銃を用意できなかったんだから。
外国に頼ろうにも、付近に味方はなかったしな。
外国に頼ろうにも、付近に味方はなかったしな。
……そういえば対空射撃装置の精度や実用性っていうのは国によって違いあったの？
砲や装甲・レーダーとかと違ってあんまり話題にならないけど。
砲や装甲・レーダーとかと違ってあんまり話題にならないけど。
>>754
後にボフォース、ＶＴ、対空レーダーでビスマルク級を圧倒してます
後にボフォース、ＶＴ、対空レーダーでビスマルク級を圧倒してます
そりゃビスマルク級は改装受けられなかったから、止まるだろｗ
760 ：名無し三等兵：2009/07/01(水) 20:38:35 ID:lU9vkn0J
>>757
資源不足による弾丸の欠乏で、兵の訓練が十分にできなかった日本と、ドブ
に捨てるように弾丸を使い実弾訓練をして新兵を鍛え上げたアメリカの違い
だよ。圧倒的な物量による技術差、経験差の発生のよい例だ。
資源不足による弾丸の欠乏で、兵の訓練が十分にできなかった日本と、ドブ
に捨てるように弾丸を使い実弾訓練をして新兵を鍛え上げたアメリカの違い
だよ。圧倒的な物量による技術差、経験差の発生のよい例だ。
>>758
殆ど対空射撃の的も居ない状況で俺つえぇ！とか言われても変態以外同意はしないな。
大体カタログスペックでホルホルしてマレー沖でくたばったのはどこの新鋭戦艦だっけねぇ？
どうせ実際に本格的空襲受けたら"あっとうてきなせいのう"とやらのメッキなんか速攻で剥げそうだ。
殆ど対空射撃の的も居ない状況で俺つえぇ！とか言われても変態以外同意はしないな。
大体カタログスペックでホルホルしてマレー沖でくたばったのはどこの新鋭戦艦だっけねぇ？
どうせ実際に本格的空襲受けたら"あっとうてきなせいのう"とやらのメッキなんか速攻で剥げそうだ。
>>761
いや、射撃「装置」の技術力とか実用性とかそういう話ね。
いや、射撃「装置」の技術力とか実用性とかそういう話ね。
アンカーミス。>>760
おっと、ほとんどの艦艇を航空攻撃でやられてしまった日本戦艦の悪口はそこまでだ。
ポンポン砲はあまり評判よくないが、それをコピーして使っていた日本海軍の立場は……。
（結局廃止されたが、これが日本軍が唯一実用化できた25ミリ以上の対空機銃）
（結局廃止されたが、これが日本軍が唯一実用化できた25ミリ以上の対空機銃）
POWを襲った日本陸攻はそのポムポム砲で三機が撃墜され、三十機近くが損傷を受けているからな。問題ありの対空砲主体でも相応に防空しているんだから、40ミリや20ミリに換装した後だったら難易度はかなり上がってたんじゃないか？
>>767
航空攻撃：大和・武蔵
対艦隊戦：霧島・扶桑・山城
複合要因：比叡
潜水艦：金剛
爆沈：陸奥
最大の大和、武蔵が航空攻撃の餌食になっているから勘違いしがちだけど、
実は航行中に航空攻撃で撃沈された日本戦艦はこの二隻しか居ない
航空攻撃：大和・武蔵
対艦隊戦：霧島・扶桑・山城
複合要因：比叡
潜水艦：金剛
爆沈：陸奥
最大の大和、武蔵が航空攻撃の餌食になっているから勘違いしがちだけど、
実は航行中に航空攻撃で撃沈された日本戦艦はこの二隻しか居ない
>>769
まぁ3機つっても殆どレパルスの戦果だけども・・・
大戦初期は対空砲を未熟と庇うなら、雷撃術も未熟だった点を考慮しないと
横滑りによる回避行動とか、複数の機体による同時雷撃とかが徹底されだすようになるし
まぁ3機つっても殆どレパルスの戦果だけども・・・
大戦初期は対空砲を未熟と庇うなら、雷撃術も未熟だった点を考慮しないと
横滑りによる回避行動とか、複数の機体による同時雷撃とかが徹底されだすようになるし
伊勢などは大破着底だしね。
まぁ半戦艦になった上、燃料なくて係留状態のこれをカウントしていいか微妙だが。
まぁ半戦艦になった上、燃料なくて係留状態のこれをカウントしていいか微妙だが。
POWを撃沈した陸攻隊の生き残りの人のインタビューが見れるけど、
対空砲火はかなり激しい印象があったようだね。で、高度３０ｍから雷撃かけたそうだ。
訓練じゃあ１０メートルの高度でやってたそうだから、当時の陸攻隊の技量はすごかったんだな。
対空砲火はかなり激しい印象があったようだね。で、高度３０ｍから雷撃かけたそうだ。
訓練じゃあ１０メートルの高度でやってたそうだから、当時の陸攻隊の技量はすごかったんだな。
>>758
んで、戦果は？
アメリカのＶＴとスェーデンのボフォース（当時の筆頭株主はクルップね。経営陣は爆薬屋のノーベル）らの外国製を積んで鼻息荒いところ悪いんだけど、
マレーでＰＯＷが撃墜出来たのは全攻撃参加機６６機中１機（魚雷投下後）なんですが先生。
んで、戦果は？
アメリカのＶＴとスェーデンのボフォース（当時の筆頭株主はクルップね。経営陣は爆薬屋のノーベル）らの外国製を積んで鼻息荒いところ悪いんだけど、
マレーでＰＯＷが撃墜出来たのは全攻撃参加機６６機中１機（魚雷投下後）なんですが先生。
日本艦艇の対空射撃装置は91式（例によってイギリス製を参考に）→94式の流れだったかな。
駆逐艦には搭載が遅れたが、一応戦艦には載せてたはずｌ。
駆逐艦には搭載が遅れたが、一応戦艦には載せてたはずｌ。
有史以来、航行中に航空攻撃で沈められた戦艦はPOW、ローマ、大和、武蔵・・・以上の4隻のみ
※レパルスは巡戦扱い
※レパルスは巡戦扱い
無理無理。個艦レベルの対空砲撃がいくら激しくても、飽和攻撃にはかなわない。
マレー沖海戦じゃ陸攻は３機落とされ何機かは引き返し余儀なくされるほど損害受けたが、
それ差っぴいてもまだ数十機が健在だったんだよ。
アメリカ戦艦だって、こんだけ状況が悪けりゃやられているさ。
マレー沖海戦じゃ陸攻は３機落とされ何機かは引き返し余儀なくされるほど損害受けたが、
それ差っぴいてもまだ数十機が健在だったんだよ。
アメリカ戦艦だって、こんだけ状況が悪けりゃやられているさ。
>>762
あれ？ＫＧｖの対空火器は優秀なんじゃなかったの？
不甲斐ない艦の傾斜で旋回不能に陥るか台座から外れてオイル漏れを起こす人力装填の副砲と、
装填中に薬莢が分離して弾詰まりを起こすポンポン砲は、純然たるイギリスの技術による駄作
なんだけど
>>766
被雷１で浸水拡大⇒発電の半分死亡⇒傾斜拡大⇒ダメコン班見学に現れ消える⇒また被雷⇒転覆
この間約90分。
あれ？ＫＧｖの対空火器は優秀なんじゃなかったの？
不甲斐ない艦の傾斜で旋回不能に陥るか台座から外れてオイル漏れを起こす人力装填の副砲と、
装填中に薬莢が分離して弾詰まりを起こすポンポン砲は、純然たるイギリスの技術による駄作
なんだけど
>>766
被雷１で浸水拡大⇒発電の半分死亡⇒傾斜拡大⇒ダメコン班見学に現れ消える⇒また被雷⇒転覆
この間約90分。
立場が逆になった大和特攻でも、十機程度しか撃墜できてない（ほとんどが大和撃沈後にかけつけた零戦隊に襲われたものか？）しな。
対空戦闘の重要性がわかり、増強改装を受け防空駆逐艦を連れてもその程度。
サウスダコタだって、空母じゃなくて自分だけが集中的に狙われていたらどうなったことか（戦術的にありえないが）
対空戦闘の重要性がわかり、増強改装を受け防空駆逐艦を連れてもその程度。
サウスダコタだって、空母じゃなくて自分だけが集中的に狙われていたらどうなったことか（戦術的にありえないが）
>>778
>個艦レベルの対空砲撃がいくら激しくても
まあ対空砲火が激しかったのは両艦が無傷の第一波序盤だけで、この時の日本側の
損害も軽微な損傷のみ。
旗艦ＰＯＷはその第一波終焉時の被雷以降、対空砲火が目に見えて下火になる。
もっとも、その自慢の対空火器じたい最初から故障頻発だったが。
>個艦レベルの対空砲撃がいくら激しくても
まあ対空砲火が激しかったのは両艦が無傷の第一波序盤だけで、この時の日本側の
損害も軽微な損傷のみ。
旗艦ＰＯＷはその第一波終焉時の被雷以降、対空砲火が目に見えて下火になる。
もっとも、その自慢の対空火器じたい最初から故障頻発だったが。
>>737
後部のバイタル外のは非常用発電機だったと思ったが？ 記憶モードではあるが。
それにしても世界の艦船を意図的にスルーしているようでは立派なドイツ艦厨にはなれないぞ。
>>740
ヴェネトは缶室の天井が高いので断面図ではそう見えるだけ。防御甲板の高さは米仏と大差なし。
後部のバイタル外のは非常用発電機だったと思ったが？ 記憶モードではあるが。
それにしても世界の艦船を意図的にスルーしているようでは立派なドイツ艦厨にはなれないぞ。
>>740
ヴェネトは缶室の天井が高いので断面図ではそう見えるだけ。防御甲板の高さは米仏と大差なし。
極端な例を罵倒しつつ取り上げての煽りあいが本当に好きだなお前らｗ
馬鹿か？
馬鹿か？
いや、単独で10機撃墜して沈没までのプロセスもまさに堅艦に足る大和はともかく
自称不沈戦艦のＫＧＶ級のダメっぷりな沈没過程が今の論点なんですけども。
自称不沈戦艦のＫＧＶ級のダメっぷりな沈没過程が今の論点なんですけども。
被弾機は50機以上に上るしね＞坊の岬
第二艦隊の対空戦闘力はZ部隊よりずっと優れてる、
まぁ時代の違いもあるけども
第二艦隊の対空戦闘力はZ部隊よりずっと優れてる、
まぁ時代の違いもあるけども
>>785
＞単独
こういう奴のことだねｗ
単に極端例挙げるだけじゃなく、護衛艦艇や後から駆けつけた零戦隊をすっぱり無かったことにしたりとか。
むしろウォースパイトの異常なしぶとさのほうが強烈だな。第一次大戦からの古参艦なんだぜ？>>718
＞単独
こういう奴のことだねｗ
単に極端例挙げるだけじゃなく、護衛艦艇や後から駆けつけた零戦隊をすっぱり無かったことにしたりとか。
むしろウォースパイトの異常なしぶとさのほうが強烈だな。第一次大戦からの古参艦なんだぜ？>>718
いや不要な煽りや罵倒を入れる連中全員にいってるんだが。まぁいいや。
>>787
そもそも護衛艦艇の数が違うでしょが。それでも2倍にもなら無いのが実情。
そもそも護衛艦艇の数が違うでしょが。それでも2倍にもなら無いのが実情。
>>775
要修理扱いだから軽微というと誤解を招くかもね。
要修理扱いだから軽微というと誤解を招くかもね。
９４式高射装置でも、高度３０００で速度９５ｋｔへの命中率は２％弱。（高角砲）
当時はどこも似たり寄ったりじゃ？
VT信管なんてものが出回るまでは、弾幕張るしかないでしょ。
当時はどこも似たり寄ったりじゃ？
VT信管なんてものが出回るまでは、弾幕張るしかないでしょ。
涼月・冬月の二隻の防空駆逐艦に装備されていたのは十センチの新型高射砲だから、命中率はマシだったのかな？
でも生産性に問題があって、結局戦艦含む他艦艇は更新できんかったんだよな……。
でも生産性に問題があって、結局戦艦含む他艦艇は更新できんかったんだよな……。
瀬戸内海出るまでは花月・榧・槇とちったーマシな対空火力持ってる奴らが付き合ってる・・・
最後まで付き合えよお前ら
最後まで付き合えよお前ら
運不運っつーどうにもならない要素がやっぱりついて回るな。＞ウォースパイト
軍人に運命論者が多いもの実例を沢山見聞きしたり体験しているからかな。
軍人に運命論者が多いもの実例を沢山見聞きしたり体験しているからかな。
ビスマルクもよりによって舵をやられなかったらもっと粘って生存したかもしれんし
POWも舵に魚雷くらってたっけ？
POWも舵に魚雷くらってたっけ？
>>801
つ[wiki]
第2波空襲開始早々に、推進軸付近に命中した魚雷により推進軸が捩れ曲がり、
回転するタービン･シャフトの先端が隔壁を連打して破壊した。
この致命的な損傷により大浸水を生じ、同時に操舵不能となり、
冠水により発電機が故障したため電力も落ちて
後部にある4基の13.3cm連装両用砲と舵機が使用不能になった。
速力が低下し、傾斜して両用砲の運用が困難になり、
舵も効かなくなった同艦は第3次空襲で相次いで魚雷を受け、
回避運動も対空射撃もままならなくなった状態で水平爆撃を受け500キロ爆弾が命中、
合計6本の魚雷と1発の爆弾を喫した。
最終的にフィリップス中将とリーチ艦長を含む数百人が艦と運命を共にした。
つ[wiki]
第2波空襲開始早々に、推進軸付近に命中した魚雷により推進軸が捩れ曲がり、
回転するタービン･シャフトの先端が隔壁を連打して破壊した。
この致命的な損傷により大浸水を生じ、同時に操舵不能となり、
冠水により発電機が故障したため電力も落ちて
後部にある4基の13.3cm連装両用砲と舵機が使用不能になった。
速力が低下し、傾斜して両用砲の運用が困難になり、
舵も効かなくなった同艦は第3次空襲で相次いで魚雷を受け、
回避運動も対空射撃もままならなくなった状態で水平爆撃を受け500キロ爆弾が命中、
合計6本の魚雷と1発の爆弾を喫した。
最終的にフィリップス中将とリーチ艦長を含む数百人が艦と運命を共にした。
>>783
バイタル外にあったのは前部と後部に分けられたポンプ群だったわごめん。
んで、後部の応急用ディーゼル発電があっけなく逝った後、全発電がパンクしてるね。＞Ｖヴェネト
間接防御がかなりヘボいけど、しかし浸水3,500ｔでしかも排水不能なのによく沈まなかったな。
舷側装甲上縁は他の新戦艦が全て暴露甲板より一層下の主甲板レベルなのに対して、本級はネルソンと
同じく暴露甲板より二層下の中甲板レベル。つまり最初から装備位置が低い。
加えて船体の上下幅も14.4ｍと、その排水量や幅に対して浅い為、計画当初はこの水線下75cmしかカバー
出来ない事が憂慮された装甲帯は、逆に常備～満載状態で他国の艦より明かに水線上の露出部が少ないと
いう結果になった。
要は、船体の大きさの割に重くて上下に浅すぎるからダメなんだけど、ここいらの経緯は当初26000ｔ計画
のサイズのまま重くなったシャルンホルストの弊害と似たとこがある。
>>793
部隊で修理可能なので軽微としているね。イギリス人が書いた本だと。
バイタル外にあったのは前部と後部に分けられたポンプ群だったわごめん。
んで、後部の応急用ディーゼル発電があっけなく逝った後、全発電がパンクしてるね。＞Ｖヴェネト
間接防御がかなりヘボいけど、しかし浸水3,500ｔでしかも排水不能なのによく沈まなかったな。
舷側装甲上縁は他の新戦艦が全て暴露甲板より一層下の主甲板レベルなのに対して、本級はネルソンと
同じく暴露甲板より二層下の中甲板レベル。つまり最初から装備位置が低い。
加えて船体の上下幅も14.4ｍと、その排水量や幅に対して浅い為、計画当初はこの水線下75cmしかカバー
出来ない事が憂慮された装甲帯は、逆に常備～満載状態で他国の艦より明かに水線上の露出部が少ないと
いう結果になった。
要は、船体の大きさの割に重くて上下に浅すぎるからダメなんだけど、ここいらの経緯は当初26000ｔ計画
のサイズのまま重くなったシャルンホルストの弊害と似たとこがある。
>>793
部隊で修理可能なので軽微としているね。イギリス人が書いた本だと。
>803
ヴェネトって、確か耐３５０ｋｇ防御だろ。
炸薬２２７ｋｇ魚雷を艦尾に一撃で浸水３５００ｔ＋全エレキ死亡かね。
ナカナカに新時代の防御ですね。
ヴェネトって、確か耐３５０ｋｇ防御だろ。
炸薬２２７ｋｇ魚雷を艦尾に一撃で浸水３５００ｔ＋全エレキ死亡かね。
ナカナカに新時代の防御ですね。
>>804
くれぐれも具体的に頼みますね先生。
くれぐれも具体的に頼みますね先生。
こっそりと日本軍がポンポン砲をコピーとかいうデマを垂れ流すなよ。
採用したのはヴィッカース40mm機関砲で別にコピーした訳じゃないし、しかも性能不良の判定を喰らって
オチキス25mmに置き換えられる有様なのに・・・
採用したのはヴィッカース40mm機関砲で別にコピーした訳じゃないし、しかも性能不良の判定を喰らって
オチキス25mmに置き換えられる有様なのに・・・
>>805
大和も砲塔側面の分厚い部分に一本だけ受けた魚雷で、機械室と火薬庫にまで及ぶ浸水被害3000トンを受けている。
（直接被害と、衝撃に耐え切れず装甲支持構造が防御縦壁を突き破った）
当たり所が悪いとそんなもんだ。
大和も砲塔側面の分厚い部分に一本だけ受けた魚雷で、機械室と火薬庫にまで及ぶ浸水被害3000トンを受けている。
（直接被害と、衝撃に耐え切れず装甲支持構造が防御縦壁を突き破った）
当たり所が悪いとそんなもんだ。
>>807
それがポンポン砲なわけだが（マークⅡのライセンス生産）
それがポンポン砲なわけだが（マークⅡのライセンス生産）
噴進砲が使えてるんだから、ポンポン砲も使いようだと思うけれどもなァ
ポンポン砲は、水平爆撃以外の航空攻撃対策を重視してなかったイギリス海軍のミスの産物だろ。
追随性に問題があるからな。
追随性に問題があるからな。
当のイギリスですら、途中でやめちゃったほどだしね
この手の目算違い連発するあたり、大英帝国の凋落かねぇ？
軍縮条約体制崩壊ぎりぎりに建造始めたキングジョージ五世級はその典型かな。
まぁ自由に作っても後続のライオン級さえあんまり、だがｗ
この手の目算違い連発するあたり、大英帝国の凋落かねぇ？
軍縮条約体制崩壊ぎりぎりに建造始めたキングジョージ五世級はその典型かな。
まぁ自由に作っても後続のライオン級さえあんまり、だがｗ
レーダー性能、ボフォース、ＶＴ、まあ圧倒的にビスマルク級よりＫＧＶの方が優秀なのだがね
レーダー以外はアメリカからの貰い物だけどなｗ
最後には射撃装置すらアメリカから貰うし。
まぁ、外交力という大戦略で勝利したのは戦争の王道だが。
最後には射撃装置すらアメリカから貰うし。
まぁ、外交力という大戦略で勝利したのは戦争の王道だが。
いやスペック上もあんまり……
軍縮条約続行前提で制限かけて作った戦艦だし。
確かに大戦通じて投入されながら、撃沈は僅か一隻で四隻は生き延びた実績はあるけどな。
軍縮条約続行前提で制限かけて作った戦艦だし。
確かに大戦通じて投入されながら、撃沈は僅か一隻で四隻は生き延びた実績はあるけどな。
ビスマルク級のレーダーはＫＧＶに圧倒的に劣るし、
威力不足の20ミリ増やしただけで37ミリの性能もボフォースに圧倒的に劣る
アメリカのレーダー性能が伸びたのも、ＶＴが出来たのもイギリスの援助があったからだしね
威力不足の20ミリ増やしただけで37ミリの性能もボフォースに圧倒的に劣る
アメリカのレーダー性能が伸びたのも、ＶＴが出来たのもイギリスの援助があったからだしね
大戦中戦場駆けずり回りながら、被撃沈が一隻で済んだ結果論からとかｗ
でもそれならアメリカ戦艦が最高だな（客観的に見ても）
でもそれならアメリカ戦艦が最高だな（客観的に見ても）
>>805
ヴェネトの水中防御方式はプリエーゼ方式だったけど、世界の艦船２０００年７月号のイタリア戦艦特集
によれば、本来この構造は溶接で施工する予定だったけど、実際には無理があって、鋲に変更したので
設計どおりの強度を得られなかったとか。
ヴェネトの水中防御方式はプリエーゼ方式だったけど、世界の艦船２０００年７月号のイタリア戦艦特集
によれば、本来この構造は溶接で施工する予定だったけど、実際には無理があって、鋲に変更したので
設計どおりの強度を得られなかったとか。
>>822
有視界におけるドイツ艦の特に砲戦初期の着弾精度と集弾性については、むしろ英側の将兵が高く評価してるね。
双方の射撃システムについて詳しく知らないど素人なんで、英艦の射撃システムのどこがどう優れているのか、
詳しく説明をお願いしますね先生。
有視界におけるドイツ艦の特に砲戦初期の着弾精度と集弾性については、むしろ英側の将兵が高く評価してるね。
双方の射撃システムについて詳しく知らないど素人なんで、英艦の射撃システムのどこがどう優れているのか、
詳しく説明をお願いしますね先生。
なんだよドシロウトかよ。
それじゃKGVのレーダー性能とその関連システムがビスマルクより優秀なこともしらないわけだ。
もう少し勉強してから出直しましょうね。
それじゃKGVのレーダー性能とその関連システムがビスマルクより優秀なこともしらないわけだ。
もう少し勉強してから出直しましょうね。
ＫＧＶのレーダー性能とその関連システムがビスマルクより優秀ねぇ。
一度たりとも信者様の素晴らしいデータ群の数々をお目にかかったことがないので、
ぜひぜひおろかなドシロウトの私等に資料を提示し啓蒙していただきたい。
資料があれば、ですがw
一度たりとも信者様の素晴らしいデータ群の数々をお目にかかったことがないので、
ぜひぜひおろかなドシロウトの私等に資料を提示し啓蒙していただきたい。
資料があれば、ですがw
そりゃ探知範囲に問題あるレーダーと、連動していない射撃装置しか積まないまま沈んでストップしたビスマルクと。
アメリカから供与されたレーダー連動射撃装置もった後期改装後のKGVを比べりゃあ……ｗ
アメリカから供与されたレーダー連動射撃装置もった後期改装後のKGVを比べりゃあ……ｗ
水上・対空射撃指揮所が一箇所に混在しているビスマルクの射撃統制システムは、下手すりゃ日本海軍以下だからな。
でもKGVもそんなに上等かぁ？
でもKGVもそんなに上等かぁ？
>>825
ドシロウト君は何でも人に聞かないで、少し自分で勉強しなさい
KGVとビスマルク級の波長、出力、スコープ、対空システムくらいから頑張れ
>>826
アメリカのレーダー性能もイギリスの技術援助があったからね
ティルピッツもKGVより劣るぜ
ドシロウト君は何でも人に聞かないで、少し自分で勉強しなさい
KGVとビスマルク級の波長、出力、スコープ、対空システムくらいから頑張れ
>>826
アメリカのレーダー性能もイギリスの技術援助があったからね
ティルピッツもKGVより劣るぜ
アメリカからのもらい物で改良された時期ですごい、といってるのは。
イギリス戦艦を褒めているんじゃなくて、劣化アメリカ戦艦を褒めているということかｗ
イギリス戦艦を褒めているんじゃなくて、劣化アメリカ戦艦を褒めているということかｗ
具体的な数字どころか、抽象的にどこがどう優れていたかすらいえないで、ただ優れていた調べろというだけ。単なるレス乞食だろこりゃw
おいおい、レーダー関係の性能などなど以前のスレで散々書いたぜ
調べもしないのに批判だけするドシロウト君はまず勉強しろ
調べもしないのに批判だけするドシロウト君はまず勉強しろ
>>831引用して見せろ。書いた書いた詐欺（もしくは他人のレス剽窃）だったら以後一切無視するんでよろしくｗ
過去スレ見れないのにどうやって引用するんだ？
ま、見れたとしてもドシロウト君相手に探すのめんどくさいからな
ドシロウト君は早く波長、出力、スコープ、対空システムを勉強しなさい
ま、見れたとしてもドシロウト君相手に探すのめんどくさいからな
ドシロウト君は早く波長、出力、スコープ、対空システムを勉強しなさい
>>833
はい嘘つき乙ｗ
はい嘘つき乙ｗ
ドシロウト君は自分の無知を棚上げして、すぐ誹謗中傷するからな
まず少しは調べてから批判しようね
まず少しは調べてから批判しようね
あっとうてきな～とかドシロウト～とかＫＧＶ信者は
ＫＧＶの駄目っぷりをはるかに上回るゴミだな。
ＫＧＶの駄目っぷりをはるかに上回るゴミだな。
>>809
大和は重量軽減のために、どうしても薄めの構造にしないといけない部分があったらしい。
信濃撃沈の理由も、兵員の未熟とかじゃなくてそれが原因じゃないかって牧野茂は報告している。
（まぁ戦艦と、途中から空母にした信濃を同一視していいかは疑問だが）
大和は重量軽減のために、どうしても薄めの構造にしないといけない部分があったらしい。
信濃撃沈の理由も、兵員の未熟とかじゃなくてそれが原因じゃないかって牧野茂は報告している。
（まぁ戦艦と、途中から空母にした信濃を同一視していいかは疑問だが）
だからどう進んでいたのか具体的に頼む。
せめて、大雑把でもどこで優劣判断したのかぐらいかいてくれ。
せめて、大雑把でもどこで優劣判断したのかぐらいかいてくれ。
ビスマルクが優れているとは言わないが、レーダー性能の優劣だけでKGVが優秀って言い切るのもどうかな。
前スレでは、対空戦闘にしてもその優秀なレーダーや高射装置を生かし切れない船ですよね、レーダーが優秀でも戦艦としての価値はどうなんですか、って話をしたと思うけど。
少なくとも、レーダーが優秀なだけでその戦艦が圧倒的に高性能とか無いから。
前スレでは、対空戦闘にしてもその優秀なレーダーや高射装置を生かし切れない船ですよね、レーダーが優秀でも戦艦としての価値はどうなんですか、って話をしたと思うけど。
少なくとも、レーダーが優秀なだけでその戦艦が圧倒的に高性能とか無いから。
>803
>しかし浸水3,500ｔでしかも排水不能なのによく沈まなかったな
雷撃で同じぐらい浸水した大和にしてもそうですが、やっぱ追加攻撃を受けなかったからでしょうね
PoWだって続けて攻撃受けなかったら生き残れたんじゃないかと
>しかし浸水3,500ｔでしかも排水不能なのによく沈まなかったな
雷撃で同じぐらい浸水した大和にしてもそうですが、やっぱ追加攻撃を受けなかったからでしょうね
PoWだって続けて攻撃受けなかったら生き残れたんじゃないかと
>>838
調べれば調べるほどＫＧＶ級のどうしようもなさしか出てきませんが。
戦争の大半において装備していた腐った対空兵装、ＰＯＷのビスにノされる＆スカ防御＆防空といったひどい戦績、
ＫＧＶ信者脳内限定、超凄いらしいけど戦争末期になってようやく装備したって実績が全く無いハッタリ新兵装。
ＫＧＶ信者の言う"KGVの方がビスマルク級より優秀"という資料はＫＧＶ信者の脳内にしかないんじゃない？
調べれば調べるほどＫＧＶ級のどうしようもなさしか出てきませんが。
戦争の大半において装備していた腐った対空兵装、ＰＯＷのビスにノされる＆スカ防御＆防空といったひどい戦績、
ＫＧＶ信者脳内限定、超凄いらしいけど戦争末期になってようやく装備したって実績が全く無いハッタリ新兵装。
ＫＧＶ信者の言う"KGVの方がビスマルク級より優秀"という資料はＫＧＶ信者の脳内にしかないんじゃない？
知ったかＫＧＶ信者君は時々湧いてくるけど多分一人だけだろ、
他の意見を聞かずソースも示さず姿勢は一貫してるよな、
というか進歩が無いな。
議論にならないのでスルーしかないと思う。
他の意見を聞かずソースも示さず姿勢は一貫してるよな、
というか進歩が無いな。
議論にならないのでスルーしかないと思う。
>>842
ヴェネトはどうだか分からんがＰＯＷが追加喰らわなきゃ逃げれるって冗談きつすぎ。
初っ端の魚雷一発で既に死に体だぞ？一撃で大破クラスのダメージを貰ってる。
推進軸破損、大浸水、速力低下、発電機故障、対空砲半減、残った対空砲も浸水による傾斜で使用困難、操舵不能。
どう見たって敵地ド真ん中から逃げられる状態じゃないぞ。
ヴェネトはどうだか分からんがＰＯＷが追加喰らわなきゃ逃げれるって冗談きつすぎ。
初っ端の魚雷一発で既に死に体だぞ？一撃で大破クラスのダメージを貰ってる。
推進軸破損、大浸水、速力低下、発電機故障、対空砲半減、残った対空砲も浸水による傾斜で使用困難、操舵不能。
どう見たって敵地ド真ん中から逃げられる状態じゃないぞ。
だが実際のビスマルクvsPoW戦は双方痛み分けじゃなかったっけ？
そのまま続けていればビスマルクが勝っていたとは思うけど、いまだ工事のPoW相手に勝ちきれないのはやっぱりビスマルクもへっぽこだったとしか。
そのまま続けていればビスマルクが勝っていたとは思うけど、いまだ工事のPoW相手に勝ちきれないのはやっぱりビスマルクもへっぽこだったとしか。
リュッチェンスのへタレが追撃させなかったんだろ。
どうせ通商破壊という目的は見つかった時点で不可能だったんだから止めを刺せば良かったものを。
どうせ通商破壊という目的は見つかった時点で不可能だったんだから止めを刺せば良かったものを。
POWは不運だったからな。
建造中に空襲食らい、完成後二ヶ月でビスマルクとやりあって艦橋に直撃。
太平洋では上空支援無しで空襲食らい、いきなり弱点に魚雷食らってフクロにされて撃沈。
建造中に空襲食らい、完成後二ヶ月でビスマルクとやりあって艦橋に直撃。
太平洋では上空支援無しで空襲食らい、いきなり弱点に魚雷食らってフクロにされて撃沈。
>>852
半分としてもPOWの倍訓練してたわけか。
半分としてもPOWの倍訓練してたわけか。
854 ：名無し三等兵：2009/07/02(木) 21:26:05 ID:YrbRnWNX
しかしその訓練未熟で、たった2斉射で挟叉、6斉射で世界最大の巡戦を轟沈だぞ。
日本の連合艦隊の戦艦乗りって・・・涙
日本の連合艦隊の戦艦乗りって・・・涙
つうか英独ともに訓練万全じゃない、とわかっている艦を出し合ったんだから切羽詰まってたんだろうな。
英軍なら艦艇数に余裕ありそうだが、やはり水上艦艇は移動に時間かかるしな。
英軍なら艦艇数に余裕ありそうだが、やはり水上艦艇は移動に時間かかるしな。
POWの場合は未完成部分を抱えたままビスマルク戦で損傷。数ヶ月の修理。
修理後大西洋会談とカタパルト作戦に投入されて実質的な訓練期間は2～3ヶ月くらいだから錬度は低いだろうね。
修理後大西洋会談とカタパルト作戦に投入されて実質的な訓練期間は2～3ヶ月くらいだから錬度は低いだろうね。
面白い話でもしてないかな、と思ってこのスレ覗くがやっぱり何時もと同じw
ワンパターンの話しかしてないのな、それにスレタイがなんで戦艦スレッドになってるんだ？戦艦スレだろ。
ワンパターンの話しかしてないのな、それにスレタイがなんで戦艦スレッドになってるんだ？戦艦スレだろ。
脆弱部に魚雷食らえばそうなるのはどの戦艦も同じ。
舵付近に魚雷受けて平気だった戦艦なんてない。
大和ですら一発の魚雷で三千トンの浸水と弾薬庫機械室の内部構造へのダメージ。
舵付近にくらってたらやっぱり同じだろ。
脆弱箇所ってのは存在するわけで。
舵付近に魚雷受けて平気だった戦艦なんてない。
大和ですら一発の魚雷で三千トンの浸水と弾薬庫機械室の内部構造へのダメージ。
舵付近にくらってたらやっぱり同じだろ。
脆弱箇所ってのは存在するわけで。
ハードは致命的じゃないだろ、被雷箇所がどの艦にとっても致命的な訳。
>>858
正直に言って推進軸付近へ被雷したらどの戦艦でも大差は無いかと。
ツインスケグになっている米戦艦なら多少は防御力があるけどそれでもあまり近くに当たったらやっぱり駄目だと思う。
POWの場合はその点では不当に低く見られている部分はある。
但しせっかく水中防御構造が機能して主要部への被雷の直接被害を阻止し得たにもかかわらず、水中防御の上端の強度不足から浸水が拡大したのはいただけないだろうね。
まあ同級戦艦にとって初めての被雷だから改良のチャンスも無かったことは勘案してあげないといけないが。
正直に言って推進軸付近へ被雷したらどの戦艦でも大差は無いかと。
ツインスケグになっている米戦艦なら多少は防御力があるけどそれでもあまり近くに当たったらやっぱり駄目だと思う。
POWの場合はその点では不当に低く見られている部分はある。
但しせっかく水中防御構造が機能して主要部への被雷の直接被害を阻止し得たにもかかわらず、水中防御の上端の強度不足から浸水が拡大したのはいただけないだろうね。
まあ同級戦艦にとって初めての被雷だから改良のチャンスも無かったことは勘案してあげないといけないが。
艦首や艦尾は対空砲が構造上設置しにくい（下手すりゃ味方の主砲発射の邪魔に）からなぁ。
>>859
どう見ても同じとは思えんのだが。
舵付近に喰らって舵だけがどうにかなったわけじゃないのは100レスくらいさかのぼれば分かるだろ。
魚雷を急所に喰らった戦艦は数あれど、ＰＯＷは中でも最悪の例だぞ。
大和がどうこう言ってるが、1発でＰＯＷほどメチャメチャになったことは無い。
どう見ても同じとは思えんのだが。
舵付近に喰らって舵だけがどうにかなったわけじゃないのは100レスくらいさかのぼれば分かるだろ。
魚雷を急所に喰らった戦艦は数あれど、ＰＯＷは中でも最悪の例だぞ。
大和がどうこう言ってるが、1発でＰＯＷほどメチャメチャになったことは無い。
>>863
だから食らったタイミングが最悪なんだろ。
大和でさえ砲塔下側面という分厚い箇所に魚雷受けてもそうなる（ぶち破られた上、内部までダメージ）んだ。
そりゃ構造上薄くならざるを得ない艦尾付近なら仕方ない。
だから食らったタイミングが最悪なんだろ。
大和でさえ砲塔下側面という分厚い箇所に魚雷受けてもそうなる（ぶち破られた上、内部までダメージ）んだ。
そりゃ構造上薄くならざるを得ない艦尾付近なら仕方ない。
吹雪の中でシャルンホルストに命中与えたデューク・オブ・ヨークといい、水上射撃の精度はよかったのかね＞せいぜい二ヶ月の訓練で実戦で命中弾のPOW
>>866
艦尾よりはどうみてもマシだろう。しかも単発攻撃で済んだわけだしな大和の場合。
艦尾よりはどうみてもマシだろう。しかも単発攻撃で済んだわけだしな大和の場合。
サウスダコタのように命中必至の魚雷数本がなぜか自爆してくれて（酸素魚雷の信管過敏といわれている）助かったケースもあるからな。
運とか不運とか、本当についてまわるぜ実戦じゃ。
運とか不運とか、本当についてまわるぜ実戦じゃ。
>>868
ボコボコ魚雷喰らっても大和、武蔵共に耐えてるのは日本人なら周知だと思ったんだが。
ボコボコ魚雷喰らっても大和、武蔵共に耐えてるのは日本人なら周知だと思ったんだが。
爆弾でも武蔵のように当たり所が悪いと、通気孔通って機関部に爆風が吹き込んで内部にダメージとかあるからな。完全密閉にするわけにもいかんし。
そもそも軍縮条約続行見越して三万五千トン前後で作った戦艦と。
条約ガン無視の六万トン級戦艦を同一視していいかも微妙だがなｗ
条約ガン無視の六万トン級戦艦を同一視していいかも微妙だがなｗ
無視っていうより条約明けではないか？ アイオワ級も。
>>843
ドシロウトなんだからKGVとビスマルク級の波長、出力、スコープ、対空システムを
調べもしないで、批判してはいかんな。
調べたらわかるでしょ？KGVの方がビスマルク級より優秀なことがね
>>844
困るとすぐに「戦鳥」「朝鮮」とかぬかす奴の方をスルーするべきだな
>>841
同じVTやボフォースを持つ米戦艦と対空能力を比べたら劣るけど、ビスマルク級よりは優秀
ドシロウトなんだからKGVとビスマルク級の波長、出力、スコープ、対空システムを
調べもしないで、批判してはいかんな。
調べたらわかるでしょ？KGVの方がビスマルク級より優秀なことがね
>>844
困るとすぐに「戦鳥」「朝鮮」とかぬかす奴の方をスルーするべきだな
>>841
同じVTやボフォースを持つ米戦艦と対空能力を比べたら劣るけど、ビスマルク級よりは優秀
ビスマルク 自分の射撃でレーダーぶっ壊れる
POW 自分の射撃で射撃装置ぶっ壊れる
武蔵 同上（魚雷原因説も）
サウスダコタ 自分の砲撃で電気系統切断
POW 自分の射撃で射撃装置ぶっ壊れる
武蔵 同上（魚雷原因説も）
サウスダコタ 自分の砲撃で電気系統切断
武蔵は副砲との話だが、どうなんだ？
まぁ機械的信頼性の格差は、戦闘機や戦車ほどじゃないな。
みんなそれなりにぶっ壊れているｗ
みんなそれなりにぶっ壊れているｗ
>>880
ビスマルクのレーダーは後にティルピッツが陸上砲撃をやった際にこれといって逸話がなかったことから改善されたものと思われます。
KGVのレーダーもDOYがシャルを張り倒したときにこれと言ってレーダーが壊れたとかの話がないので改善されたものと思われます。
武蔵の方位盤も大和がサマール沖や沖縄で何もなかったことから運、製造上の微妙な個体差などがからんだ問題で、一概に日本の方位盤はすぐ壊れるとは言えません。
ダコタもマサチューセッツがダカールでガンガン撃っても何もなかったことから運、個体差、あるいは整備上の問題で、一概にアメリカ戦艦の電気系統が弱点とは言えません。
ビスマルクのレーダーは後にティルピッツが陸上砲撃をやった際にこれといって逸話がなかったことから改善されたものと思われます。
KGVのレーダーもDOYがシャルを張り倒したときにこれと言ってレーダーが壊れたとかの話がないので改善されたものと思われます。
武蔵の方位盤も大和がサマール沖や沖縄で何もなかったことから運、製造上の微妙な個体差などがからんだ問題で、一概に日本の方位盤はすぐ壊れるとは言えません。
ダコタもマサチューセッツがダカールでガンガン撃っても何もなかったことから運、個体差、あるいは整備上の問題で、一概にアメリカ戦艦の電気系統が弱点とは言えません。
フッドはの件、遠くに居てかつ錬度不足のビスより、
至近距離で錬度も高めなオイゲンの手柄である可能性高くないかなぁ？
至近距離で錬度も高めなオイゲンの手柄である可能性高くないかなぁ？
ちょっとこれを見て欲しいんですが、いかが思われますか？
砲：25000m／30000mの水平貫通力（搭載艦）
14in45口径：105㎜／133㎜（金剛、扶桑、伊勢）
14in45口径：122㎜／166㎜（ニューヨーク、ネバダ、ペンシルベニア）
14in50口径：118㎜／158㎜（ニューメキシコ、テネシー）
16in45口径：138㎜／186㎜（コロラド）
16in45口径：126㎜／172㎜（長門）
16in45口径：168㎜／227㎜（SHS。ノースカロライナ、サウスダコタ）
16in50口径：149㎜／198㎜（SHS。アイオワ）
なんなんですかこの火力？ チート？ これがアメリカ流のチートってわけですか？
なお数字はアメリカ戦艦の数字は自作のグラフからの読み取り、日本戦艦の数字は独自計算なので数㎜程度の誤差は気にしない方向で。
砲：25000m／30000mの水平貫通力（搭載艦）
14in45口径：105㎜／133㎜（金剛、扶桑、伊勢）
14in45口径：122㎜／166㎜（ニューヨーク、ネバダ、ペンシルベニア）
14in50口径：118㎜／158㎜（ニューメキシコ、テネシー）
16in45口径：138㎜／186㎜（コロラド）
16in45口径：126㎜／172㎜（長門）
16in45口径：168㎜／227㎜（SHS。ノースカロライナ、サウスダコタ）
16in50口径：149㎜／198㎜（SHS。アイオワ）
なんなんですかこの火力？ チート？ これがアメリカ流のチートってわけですか？
なお数字はアメリカ戦艦の数字は自作のグラフからの読み取り、日本戦艦の数字は独自計算なので数㎜程度の誤差は気にしない方向で。
ちなみに垂直側。こっちも弱くない、というか強い。
砲：15000m／20000mの垂直貫通力（搭載艦）
14in45口径：377㎜／304㎜（金剛、扶桑、伊勢）
14in45口径：385㎜／322㎜（ニューヨーク、ネバダ、ペンシルベニア）
14in50口径：404㎜／325㎜（ニューメキシコ、テネシー）
16in45口径：465㎜／388㎜（コロラド）
16in45口径：471㎜／404㎜（長門）
16in45口径：500㎜／424㎜（SHS。ノースカロライナ、サウスダコタ）
16in50口径：564㎜／483㎜（SHS。アイオワ）
なんというか、特に何かを意図して書き込んでいるわけではないんですが、自分用にあれこれ情報を整理してたら何だかチートっぷりに腹立たしくなったものでつい。
砲：15000m／20000mの垂直貫通力（搭載艦）
14in45口径：377㎜／304㎜（金剛、扶桑、伊勢）
14in45口径：385㎜／322㎜（ニューヨーク、ネバダ、ペンシルベニア）
14in50口径：404㎜／325㎜（ニューメキシコ、テネシー）
16in45口径：465㎜／388㎜（コロラド）
16in45口径：471㎜／404㎜（長門）
16in45口径：500㎜／424㎜（SHS。ノースカロライナ、サウスダコタ）
16in50口径：564㎜／483㎜（SHS。アイオワ）
なんというか、特に何かを意図して書き込んでいるわけではないんですが、自分用にあれこれ情報を整理してたら何だかチートっぷりに腹立たしくなったものでつい。
>>877
>ドイツ軍自身も調査の上、分けたほうがいいと勧告が出ていたぐらい
ビスマルクの場合、艦橋左右のドームと後部射撃指揮所の前後、その計４箇所が対空射撃指揮所で
主砲の射撃指揮所は艦橋の装甲司令塔内。
司令塔直下の下甲板が集中管制室、対空射撃管制室はその前方、主砲射撃管制室はその一階下だよ。
つまり、各々の指揮所やバイタル深部にあるそれぞれの管制の機能は独立している。
んで、水上射撃と対空射撃の指揮所が一箇所に混在しているというソースは？先生。
>ドイツ軍自身も調査の上、分けたほうがいいと勧告が出ていたぐらい
ビスマルクの場合、艦橋左右のドームと後部射撃指揮所の前後、その計４箇所が対空射撃指揮所で
主砲の射撃指揮所は艦橋の装甲司令塔内。
司令塔直下の下甲板が集中管制室、対空射撃管制室はその前方、主砲射撃管制室はその一階下だよ。
つまり、各々の指揮所やバイタル深部にあるそれぞれの管制の機能は独立している。
んで、水上射撃と対空射撃の指揮所が一箇所に混在しているというソースは？先生。
>ろくに海図も使えず初弾からでたらめな着弾
いかに斜陽とはいえイギリス海軍、その本国艦隊の旗艦ともあろうものがそのザマですか。
一部の英厨並にぶざまな体たらくですな。
いかに斜陽とはいえイギリス海軍、その本国艦隊の旗艦ともあろうものがそのザマですか。
一部の英厨並にぶざまな体たらくですな。
要するにど素人は>877って事ですね。わかります
>>890
ドシロウトは>>823と>>825ですよ。本人たち自身が言っているのだから間違いない。
彼らには早くレーダー関係を調べてもらってKGVがビスマルク級より優秀だと言うことに
気付いて欲しいですね。
ドシロウトは>>823と>>825ですよ。本人たち自身が言っているのだから間違いない。
彼らには早くレーダー関係を調べてもらってKGVがビスマルク級より優秀だと言うことに
気付いて欲しいですね。
どっちも馬鹿じゃないか？ｗ
明らかに統一指揮する「対空戦闘指揮所」と「群単位の射撃指揮所」を勘違いしている。
前者は射撃指揮所（水上戦闘）内に設置されており、ドイツ軍兵器試験局が改善を指摘したのはこちら。
（さらに高角砲と軽対空火器の指揮系統も独立させたほうがいいとしている）
罵倒のための粗探しやってる暇があったら、初歩的区別ぐらいつけろよｗｗｗｗｗｗｗｗ
明らかに統一指揮する「対空戦闘指揮所」と「群単位の射撃指揮所」を勘違いしている。
前者は射撃指揮所（水上戦闘）内に設置されており、ドイツ軍兵器試験局が改善を指摘したのはこちら。
（さらに高角砲と軽対空火器の指揮系統も独立させたほうがいいとしている）
罵倒のための粗探しやってる暇があったら、初歩的区別ぐらいつけろよｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>892
ありもしない有利に気付けるのは信者だけだよ。
ありもしない有利に気付けるのは信者だけだよ。
触っちゃダメ。
明らかに、どっちも
「戦艦を語ってるフリして特定の嫌いな国を貶めるor嫌いな国の戦艦ファンに嫌な思いさせる」
のが目的でレスしているんだからまとめてスルー推奨。
明らかに、どっちも
「戦艦を語ってるフリして特定の嫌いな国を貶めるor嫌いな国の戦艦ファンに嫌な思いさせる」
のが目的でレスしているんだからまとめてスルー推奨。
ドシロウトがいつまでも波長、出力、スコープ、対空システムを調べもせずに
批判だけはいっちょ前にしているからな
批判だけはいっちょ前にしているからな
ドシロウトでも調べやすいようにヒントを出してあげているのに
ゆっくりで良いから頑張れ
ゆっくりで良いから頑張れ
>>885
nevalweaponsサイトや、米海軍対戦チャートと比べても、いい線いってるんじゃないかと思う。
>>886における、日本の１４インチ砲の２万ｍでの数字が、対ＶＣの(３０７ｍｍ)と近似してる
のが唯一気になりますが。
nevalweaponsサイトや、米海軍対戦チャートと比べても、いい線いってるんじゃないかと思う。
>>886における、日本の１４インチ砲の２万ｍでの数字が、対ＶＣの(３０７ｍｍ)と近似してる
のが唯一気になりますが。
ま、ドシロウトにもわかりやすくいうと
KGVのレーダーの方が波長が短いから精度が高いうえに
スコープと短い波長によりおおよその着弾地点がわかるからある程度の修正が可能（スコール等条件が悪い時は駄目）
とは言っても視界良好時ならビスマルク級の方が有利、視界不良時はKGVが圧倒的に有利
対空でもKGVの方が精度が高いうえに
ティルピッツのレーダーは最後まで高度測定の問題が解決出来なかった
他にもあるけどKGVの方がビスマルクより優秀なのはわかるでしょ？
KGVのレーダーの方が波長が短いから精度が高いうえに
スコープと短い波長によりおおよその着弾地点がわかるからある程度の修正が可能（スコール等条件が悪い時は駄目）
とは言っても視界良好時ならビスマルク級の方が有利、視界不良時はKGVが圧倒的に有利
対空でもKGVの方が精度が高いうえに
ティルピッツのレーダーは最後まで高度測定の問題が解決出来なかった
他にもあるけどKGVの方がビスマルクより優秀なのはわかるでしょ？
>>903
証拠ゼロ、数値ゼロ、機材名称ゼロ、駄文の極みだな。
証拠ゼロ、数値ゼロ、機材名称ゼロ、駄文の極みだな。
ま、ドシロウトにもわかりやすくいうと
ビスマルク級のほうが船体サイズが大きいから外洋での凌波性や安定性も上だし
主砲塔の故障も低い。
速力はビスマルクの方が速いし航続性能も高い。
他にもあるけどビスマルクの方がKGVより優秀なのはわかるでしょ？
ビスマルク級のほうが船体サイズが大きいから外洋での凌波性や安定性も上だし
主砲塔の故障も低い。
速力はビスマルクの方が速いし航続性能も高い。
他にもあるけどビスマルクの方がKGVより優秀なのはわかるでしょ？
>>904
ドシロウトだから教えてくれと言われたから教えてあげたのに、これだよ
ま、こうなると予想出来たから調べろと言ったのだけどね
だいたい波長や出力くらいググれよ。すぐわかるから
あ、レーダーの名称も知らないドシロウトだから無理なのか？
もう、めんどくさいから少し勉強してから出直せよ
>>905
でも視界不良時と対空能力はKGVの方が有利
ＷＷ２は対空戦闘が多かったことなどを考えるとKGVの方が優秀
ドシロウトだから教えてくれと言われたから教えてあげたのに、これだよ
ま、こうなると予想出来たから調べろと言ったのだけどね
だいたい波長や出力くらいググれよ。すぐわかるから
あ、レーダーの名称も知らないドシロウトだから無理なのか？
もう、めんどくさいから少し勉強してから出直せよ
>>905
でも視界不良時と対空能力はKGVの方が有利
ＷＷ２は対空戦闘が多かったことなどを考えるとKGVの方が優秀
結局、現存艦隊思想で抑止力に使うのが一番賢い使い方じゃないかねぇ、戦艦って。
実戦に出せば大量の燃料と相応の護衛が必要で、馬鹿みたいに費用と人手かかるから撃沈されたら大損。
かといって巨艦なだけに簡単に欠点改良したり代わりの艦建造するのも難しいし。
実戦に出せば大量の燃料と相応の護衛が必要で、馬鹿みたいに費用と人手かかるから撃沈されたら大損。
かといって巨艦なだけに簡単に欠点改良したり代わりの艦建造するのも難しいし。
>>906
信者のゴミ理論を教えてくれとは一度たりとも言ってないんだが、日本語が読めないなら消えろ。
論証たるデータを出せ。でなければゴミ文を撒き散らさんでいいから消えろ。
妄想だけならサルでもできるんだよ。
信者のゴミ理論を教えてくれとは一度たりとも言ってないんだが、日本語が読めないなら消えろ。
論証たるデータを出せ。でなければゴミ文を撒き散らさんでいいから消えろ。
妄想だけならサルでもできるんだよ。
「欠陥改善のためにドッグに入っている期間のほうが、洋上航行している期間より長い」扶桑級戦艦さえ、引退させられなかったからなぁ
KGV信者君は、戦艦の存在意義の根幹である砲戦能力や防御力が劣っていても
レーダーと対空能力が多少優れているだけで圧倒的に優秀だと言う。
頭悪いんじゃね。
レーダーと対空能力が多少優れているだけで圧倒的に優秀だと言う。
頭悪いんじゃね。
フィヨルドの奥に蟄居してるだけの戦艦も……
スルーしろよ。いい加減に貶めるためにするカキコするのはまずレス乞食だし。
でもさ、条約があったから仕方が無いんだが・・・
扶桑の改造費用全部あわせりゃ新戦艦一隻くらい出来ちゃいそうな悪寒
扶桑の改造費用全部あわせりゃ新戦艦一隻くらい出来ちゃいそうな悪寒
帝国第二の砲力は長門級でしょ。まあ、結果論で扶桑級を簡単に切り捨てられるものではないというのは同意
ああ、｢大和ができるまでは｣だったか・・・スマソ。
作り直しに近い改装はイタリア戦艦でもあったな。中央部の砲塔を取り除いて高速化もしてるし。
作り直しに近い改装はイタリア戦艦でもあったな。中央部の砲塔を取り除いて高速化もしてるし。
やっぱり欠陥ミエミエの戦艦でも眼をつぶって使い倒すしかないわけか。
実際、当時の戦艦保有量トップの英米ですら旧式戦艦はばりばり現役だしなー。
実際、当時の戦艦保有量トップの英米ですら旧式戦艦はばりばり現役だしなー。
扶桑型のドッグ入りが長かったのはちんたら改装やってたからでしょうが
まあ何をやっても欠陥戦艦にゃ違いないが
まあ何をやっても欠陥戦艦にゃ違いないが
幾ら扶桑が欠陥満載とは言え、条約中の手駒の状況からはどうにかして運用するしかない訳で。
伊勢型とて多少はマシとはいえ程度問題な部分が多いし、金剛型は米戦艦と真正面から殴り合える艦ではない。
長門型は確かに高性能だが、２隻しかない金看板。
米戦艦陣とガチで殴り合える艦が長門型、伊勢型、扶桑型の計６隻しかない状況では弄り倒すしかないわな。
伊勢型とて多少はマシとはいえ程度問題な部分が多いし、金剛型は米戦艦と真正面から殴り合える艦ではない。
長門型は確かに高性能だが、２隻しかない金看板。
米戦艦陣とガチで殴り合える艦が長門型、伊勢型、扶桑型の計６隻しかない状況では弄り倒すしかないわな。
欠陥あっても長所を生かせればいい、と思ってたんじゃないかね。
どこの国もそうだが、実際に戦うまではどうしても希望的観測するもんだと思う。
どこの国もそうだが、実際に戦うまではどうしても希望的観測するもんだと思う。
14インチ砲を合計48門装備して24ノットで艦隊行動できる戦隊って、
条約中なら結構チートレベルだとも思うわけだが
条約中なら結構チートレベルだとも思うわけだが
日本軍自身でさえ、扶桑級はレイテで博打同然の殴りこみかけるまでは瀬戸内海で訓練艦扱い＞扶桑級
引退同然じゃないかね？
戦況が順調なら、昭和19年に戦隊が解体されて終わってただろう。
引退同然じゃないかね？
戦況が順調なら、昭和19年に戦隊が解体されて終わってただろう。
>>923
自ら戦艦の価値ぶっ潰しちゃったんだから使いようが無いじゃん。油も無いし。
長門ですら空母に改装なんて話が出る時点で今更扶桑が使えるわけが無い。
当初の想定どおり艦隊決戦できてればそれなりには戦っただろう。
自ら戦艦の価値ぶっ潰しちゃったんだから使いようが無いじゃん。油も無いし。
長門ですら空母に改装なんて話が出る時点で今更扶桑が使えるわけが無い。
当初の想定どおり艦隊決戦できてればそれなりには戦っただろう。
>>924
どうしてそれなりに戦えた、と思うの？
どうしてそれなりに戦えた、と思うの？
扶桑山城は難しいだろうな
当の日本軍さえ、まだ艦隊決戦あるだろと戦艦をトラックに終結させていた時期にすでに練習艦隊扱いだからな
建艦時の構造自体の問題から来る統一射撃の困難や防御の脆弱は致命傷になりかねん
当の日本軍さえ、まだ艦隊決戦あるだろと戦艦をトラックに終結させていた時期にすでに練習艦隊扱いだからな
建艦時の構造自体の問題から来る統一射撃の困難や防御の脆弱は致命傷になりかねん
まぁ味方艦艇が被害を引き受けてくれているうちに一方的に射撃できるのなら……
ま、そんな状況ならどんな戦艦でも相応に活躍できるだろうがｗ
ま、そんな状況ならどんな戦艦でも相応に活躍できるだろうがｗ
扶桑級は二連装を並べたために火薬庫等の被弾したらヤバイ面積が広くなり、当然それをすべてカバーするような装甲張れるはずもなかったからな。敵の反撃を考えない対地砲撃なら使いではあったかもしれんが、それすら使わなかったのは燃料の問題か。
カタログ上の速度こそ24ノットだが、実用上は到底発揮できなかったとか？
>>931
いや元艦長の証言で「全力運転なら26ノットは発揮できた」とあるよ
いや元艦長の証言で「全力運転なら26ノットは発揮できた」とあるよ
やっぱり戦艦は見た目が8割
24ノットの速力だと、最初から鈍い上等防御力だのアメリカのダニエルズプランの名残の鈍足戦艦相手になら優位だろうが、
それ以外の相手だときつい罠。
それ以外の相手だときつい罠。
それで十分でしょ。条約明け後の新戦艦なんてあらゆる面でかなわないし。
砲塔数についてだけど、起工当時の視点からすれば砲塔数五基、六基の戦艦はたくさんあったんだよね。
扶桑とは二ヶ月違いで起工のアイアン・デュークは13.5インチ主砲五基だし、ニューヨーク級は14インチ五基、ワイオミング級は12インチ六基、
ドイツ戦艦もバイエルン級までは五基か六基。
砲塔数についてだけど、起工当時の視点からすれば砲塔数五基、六基の戦艦はたくさんあったんだよね。
扶桑とは二ヶ月違いで起工のアイアン・デュークは13.5インチ主砲五基だし、ニューヨーク級は14インチ五基、ワイオミング級は12インチ六基、
ドイツ戦艦もバイエルン級までは五基か六基。
改めてみると、防御力と航行距離に重点置いて速力二の次にしたアメリカの条約明け前戦艦もかなりチャレンジャーだな。
計画通りならそこは高速巡洋戦艦がカバーするはずだったとはいえ。
いち早く近代的なダメコンを考慮したあたりは慧眼だろうが。
計画通りならそこは高速巡洋戦艦がカバーするはずだったとはいえ。
いち早く近代的なダメコンを考慮したあたりは慧眼だろうが。
>>901
20000mにおける日14in45口径の対VC垂直貫通力は、以下をソースに340㎜だと思ってましたが違うんでしょうか？
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/t91apcbc36.htm
扶桑についてはまさに>>885-886で同世代で同口径で同砲身長のネバダやペンシルベニアと比べても火力が低いことを書いたばっかりなんですが、だからどうという意見はありませんです。
20000mにおける日14in45口径の対VC垂直貫通力は、以下をソースに340㎜だと思ってましたが違うんでしょうか？
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/t91apcbc36.htm
扶桑についてはまさに>>885-886で同世代で同口径で同砲身長のネバダやペンシルベニアと比べても火力が低いことを書いたばっかりなんですが、だからどうという意見はありませんです。
ちなみに扶桑型の「改装後の」甲板装甲class"B"一枚板換算が104㎜しかなかったり、改装で増えた傾斜甲板を考慮しても垂直防御がclass"A"一枚板換算で300㎜に達しなかったりするのは秘密です。
前後艦橋間：舷側上部203㎜、下部305㎜（VC）
前後砲塔部：上下共に203㎜（VC）＋傾斜甲板-55度25㎜（NS）＋44㎜?（NVNC? 改装で追加？）
アメリカ製class"A"装甲垂直一枚板換算（0m～30000m、5000mきざみ。自艦主砲の落角基準）
新造時：224㎜、219㎜、213㎜、209㎜、204㎜、199㎜、195㎜
改装後：278㎜、266㎜、254㎜、243㎜、232㎜、220㎜、210㎜
上甲板17.5㎜（HT）×2＋中甲板19㎜（HT）＋下甲板16㎜（NS）×2＋改装後67㎜（NVNC）
改装後アメリカ製class"B"装甲一枚板換算：104㎜
前後艦橋間：舷側上部203㎜、下部305㎜（VC）
前後砲塔部：上下共に203㎜（VC）＋傾斜甲板-55度25㎜（NS）＋44㎜?（NVNC? 改装で追加？）
アメリカ製class"A"装甲垂直一枚板換算（0m～30000m、5000mきざみ。自艦主砲の落角基準）
新造時：224㎜、219㎜、213㎜、209㎜、204㎜、199㎜、195㎜
改装後：278㎜、266㎜、254㎜、243㎜、232㎜、220㎜、210㎜
上甲板17.5㎜（HT）×2＋中甲板19㎜（HT）＋下甲板16㎜（NS）×2＋改装後67㎜（NVNC）
改装後アメリカ製class"B"装甲一枚板換算：104㎜
扶桑の装甲は実質的に金剛と大差ないか、むしろ劣るレベルです。これが伊勢になると大幅に改善されます。
ぶっちゃけバイタル抜かれてやられた戦艦より、
上構物を破壊されて命運尽きた戦艦の方が多い訳で。
特に水雷戦隊が絡んでくる艦隊決戦だとまぁ充分な攻撃力は持ってると思う
あと先にも書いたけど長門・陸奥・伊勢・日向の後ろに隠れて居る扶桑や山城は、
防御力の弱さを露呈する危険は比較的低い（あくまでも比較的ではあるけど）
上構物を破壊されて命運尽きた戦艦の方が多い訳で。
特に水雷戦隊が絡んでくる艦隊決戦だとまぁ充分な攻撃力は持ってると思う
あと先にも書いたけど長門・陸奥・伊勢・日向の後ろに隠れて居る扶桑や山城は、
防御力の弱さを露呈する危険は比較的低い（あくまでも比較的ではあるけど）
なんで日本戦艦だと、他戦艦の深刻な病気的厨すら言わない「味方が盾になってくれるから」というご都合主義がぽんとでてくるんだ？
まぁしかし戦前の図上演習だと米戦艦隊には連戦連敗だった訳で、
機動力で翻弄するにも限度があると帝国海軍も認識してたはず・・・
機動力で翻弄するにも限度があると帝国海軍も認識してたはず・・・
艦隊決戦ならなんとか……という幻想を守るため
フッドが大爆発したのもビスマルクやシャルの主砲が黙ったのも
ウォースパイトが航行不能になったのもローマが吹っ飛んだのも
扶桑と山城の火薬庫に火が回ったのもレパルスが急速に転覆したのも
砲弾なり魚雷なり爆弾なりにヴァイタル抜かれたからだったような気がするけど>>942がそう言うなら気のせいに違いない。
ウォースパイトが航行不能になったのもローマが吹っ飛んだのも
扶桑と山城の火薬庫に火が回ったのもレパルスが急速に転覆したのも
砲弾なり魚雷なり爆弾なりにヴァイタル抜かれたからだったような気がするけど>>942がそう言うなら気のせいに違いない。
そううまく事が進まないのが実戦だよなｗ
でも新旧の機動力差をなるべく小さくして、こちらの全力で向こうの一部を討てるようにした、
基本的な方向性は間違っていないと思う。
でも新旧の機動力差をなるべく小さくして、こちらの全力で向こうの一部を討てるようにした、
基本的な方向性は間違っていないと思う。
味方が盾になって無事で済んだなんていう都合のいい戦例って……。
欠陥戦艦の扶桑級と、その手直しの伊勢級は戦力に数えなくて正解だっただろうな。
まともに使うには危険すぎる。
まともに使うには危険すぎる。
>>950
真珠湾では外側に停泊してた艦が内側の艦に対して盾になった。あることはあるな。
真珠湾では外側に停泊してた艦が内側の艦に対して盾になった。あることはあるな。
>>948
フッドやビスマルク、シャルにしても扶桑にしても山城にしてもレパルスにしても、
主目標と設定されたのが運の尽き。
実際に第一、第二戦隊が並んでるときに敵が扶桑山城を狙うだろうかね？
>>950
デンマーク海峡海戦前半のPOWが良い例
フッドやビスマルク、シャルにしても扶桑にしても山城にしてもレパルスにしても、
主目標と設定されたのが運の尽き。
実際に第一、第二戦隊が並んでるときに敵が扶桑山城を狙うだろうかね？
>>950
デンマーク海峡海戦前半のPOWが良い例
あ・・・一応言っておくけど、日本艦隊の先頭艦がやられた段階で扶桑・山城はアウトってのは認める。
扶桑・山城が艦隊決戦で使えないほどの性能だという説を否定してるだけだから
扶桑・山城が艦隊決戦で使えないほどの性能だという説を否定してるだけだから
>>892
出典は？
まさか戦鳥の先生の妄想かね？いつもの
そういえば、ビスマルク級の場合は高角砲射撃指揮装置による管制で高角砲がリモート可能であるという事も知らずに
「ビスマルク級の高角砲は管制射撃が不可能」という妄言をしきりに垂れ流してたのも、戦鳥半島の嫌独厨だったよな。
出典は？
まさか戦鳥の先生の妄想かね？いつもの
そういえば、ビスマルク級の場合は高角砲射撃指揮装置による管制で高角砲がリモート可能であるという事も知らずに
「ビスマルク級の高角砲は管制射撃が不可能」という妄言をしきりに垂れ流してたのも、戦鳥半島の嫌独厨だったよな。
>>950
輪形陣は、結局そういうことなんじゃない？
輪形陣は、結局そういうことなんじゃない？
えらい言われようだがアメリカ以外の旧式戦艦で扶桑より確実に優れてる戦艦てほとんどないぞ。
>>901
３０７ｍｍという数字は、学研「アメリカの戦艦」および「日本の戦艦パーフェクトガイド」
における大塚好古氏の記事にありまして、数値の出所を「砲術学校の資料」としてます。
ですが読みなおしてみたら、同記事では対ＶＣとは書かれておらず(対象甲鈑が書かれていない)
これに関しては私の勘違いか思い込みだったようです。すみません。
３０７ｍｍという数字は、学研「アメリカの戦艦」および「日本の戦艦パーフェクトガイド」
における大塚好古氏の記事にありまして、数値の出所を「砲術学校の資料」としてます。
ですが読みなおしてみたら、同記事では対ＶＣとは書かれておらず(対象甲鈑が書かれていない)
これに関しては私の勘違いか思い込みだったようです。すみません。
>>961
エリザベス級は5隻とも大改装する予定だったがマレーヤとバーラムは間に合わなかったんだっけ？
エリザベス級は5隻とも大改装する予定だったがマレーヤとバーラムは間に合わなかったんだっけ？
964 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 10:11:18 ID:RRw8NdZi
扶桑と山城は再改造して艦橋の高さをを2倍にすれば、それでよし。
失礼！>>962は>>939氏宛です。
ところで「扶桑」の話が出てますが、その存在自体が戦前の日本の国際的地位の向上に
大きく貢献したと世界の艦船増刊「日本戦艦史」で述べられてますね。
アメリカ海軍が１９４２年１１月に艦隊に配布した「ＯＮＩ-４１-４２」という文書では
「扶桑」型の性能を、速力２３ノット。垂直装甲１２インチ、甲板装甲７インチと推測して
ます。面白い事に、甲板防御を実際よりもかなり過大に見積もってるわけです。
これをもとに作成した戦艦「アイダホ」の対「扶桑」型対戦チャートでは、３万ヤード以内
のいかなる距離でも「扶桑」の甲板を貫けないとし、垂直装甲は２万５千ヤードから貫通
可能としています。
以上の事から米海軍は、とくに旧式戦艦群にとって、「扶桑」型はかなり手ごわい存在だと
見なしていたのではないかと思いますで
ちなみに「アイダホ」は、自身の防御を垂直１３．５インチ、甲板４．８７インチとし、
４５口径１４インチ砲に対しては２万～２万８千ヤード。
４５口径１６インチ砲に対しては２万５千～２万６千ヤード。
の間を安全距離と考えてます。
ところで「扶桑」の話が出てますが、その存在自体が戦前の日本の国際的地位の向上に
大きく貢献したと世界の艦船増刊「日本戦艦史」で述べられてますね。
アメリカ海軍が１９４２年１１月に艦隊に配布した「ＯＮＩ-４１-４２」という文書では
「扶桑」型の性能を、速力２３ノット。垂直装甲１２インチ、甲板装甲７インチと推測して
ます。面白い事に、甲板防御を実際よりもかなり過大に見積もってるわけです。
これをもとに作成した戦艦「アイダホ」の対「扶桑」型対戦チャートでは、３万ヤード以内
のいかなる距離でも「扶桑」の甲板を貫けないとし、垂直装甲は２万５千ヤードから貫通
可能としています。
以上の事から米海軍は、とくに旧式戦艦群にとって、「扶桑」型はかなり手ごわい存在だと
見なしていたのではないかと思いますで
ちなみに「アイダホ」は、自身の防御を垂直１３．５インチ、甲板４．８７インチとし、
４５口径１４インチ砲に対しては２万～２万８千ヤード。
４５口径１６インチ砲に対しては２万５千～２万６千ヤード。
の間を安全距離と考えてます。
>>954
アメリカ戦艦のほうが数が多いとか、ジュトランドの戦訓から先頭艦に砲火を集中せず対身射撃を行うとかいう事情はいかがいたします？
単縦陣で戦列組んでの決戦なら長門も伊勢も扶桑も金剛も、多分、平等に撃たれますよ。
>>962
了解であります。答えていただきありがとうございます。
アメリカ戦艦のほうが数が多いとか、ジュトランドの戦訓から先頭艦に砲火を集中せず対身射撃を行うとかいう事情はいかがいたします？
単縦陣で戦列組んでの決戦なら長門も伊勢も扶桑も金剛も、多分、平等に撃たれますよ。
>>962
了解であります。答えていただきありがとうございます。
967 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 15:28:51 ID:lXktklCr
砲力同等で防御が弱い艦と強い艦がいたら、弱い艦から狙ったほうが有利じゃないですか？
その方が簡単に敵の攻撃力が減るのですから。
その方が簡単に敵の攻撃力が減るのですから。
>>961
防御はQEの方が上だが火力は扶桑のが上。足も速度はQEが上だが航続は扶桑のが上。
確実に優れてるとは言い難い。欠陥による使いにくさがあってQEが上と言える程度。
扶桑は建造年次からすればとっても強いんだぞー（要目上は）
防御はQEの方が上だが火力は扶桑のが上。足も速度はQEが上だが航続は扶桑のが上。
確実に優れてるとは言い難い。欠陥による使いにくさがあってQEが上と言える程度。
扶桑は建造年次からすればとっても強いんだぞー（要目上は）
969 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 16:41:38 ID:ep8q108y
>>965
「ＯＮＩ-４１-４２」のその話は、確か日本は英国から技術導入として
金剛型巡洋戦艦の完成品を購入し、後に建造する戦艦の手本にしていた
から、(アメリカ人は常識的な戦艦の定義からそう推測していたが)実際
との差が生じることになったとイギリス人の書いた本であったよ。
五月蠅い潜水艦や、行動範囲が少ない重巡洋艦等、日本が作った奇天烈
(本来の目的や用途がわかっていない珍奇な)兵器のひとつだったと。
日本人が作った「扶桑」級はそもそも英米でいうBattleshipではなく、
かといって巡戦の高速力・長距離行動力もない、Battleshipの皮をかぶ
った"巡洋戦艦もどきのようなもの"だったということだった。
ただ外見上6基の連装主砲を備えるだけで、Battleshipとして本格的な
撃ち合いはできず、かといって巡洋艦以下の敵を追撃するだけの速力も
持たない「何でこんなのを作ったのかわからない」"存在意味不明"の船
ということだ。
むこうで「オリエンタルミステリー」といわれる範疇の話だ。
「ＯＮＩ-４１-４２」のその話は、確か日本は英国から技術導入として
金剛型巡洋戦艦の完成品を購入し、後に建造する戦艦の手本にしていた
から、(アメリカ人は常識的な戦艦の定義からそう推測していたが)実際
との差が生じることになったとイギリス人の書いた本であったよ。
五月蠅い潜水艦や、行動範囲が少ない重巡洋艦等、日本が作った奇天烈
(本来の目的や用途がわかっていない珍奇な)兵器のひとつだったと。
日本人が作った「扶桑」級はそもそも英米でいうBattleshipではなく、
かといって巡戦の高速力・長距離行動力もない、Battleshipの皮をかぶ
った"巡洋戦艦もどきのようなもの"だったということだった。
ただ外見上6基の連装主砲を備えるだけで、Battleshipとして本格的な
撃ち合いはできず、かといって巡洋艦以下の敵を追撃するだけの速力も
持たない「何でこんなのを作ったのかわからない」"存在意味不明"の船
ということだ。
むこうで「オリエンタルミステリー」といわれる範疇の話だ。
要約すると、扶桑の時に長門型を作って置けば良かったって事ですね＞＜
>>968
速度もQEは最初から計画速度の25ノットはでず、改装艦は更に速度が下がってるから、改装後は扶桑の方が速い…はず。
それに防御力が金剛型にも劣ると誰か書いてたけれどさすがにそれはない。斉射も改装後は問題なくできたし。
イギリス人が何と言おうがオライオンよりやアイアンデュークより強いし、QEやRと戦っても四分六くらいには持ち込めると思うけど。
速度もQEは最初から計画速度の25ノットはでず、改装艦は更に速度が下がってるから、改装後は扶桑の方が速い…はず。
それに防御力が金剛型にも劣ると誰か書いてたけれどさすがにそれはない。斉射も改装後は問題なくできたし。
イギリス人が何と言おうがオライオンよりやアイアンデュークより強いし、QEやRと戦っても四分六くらいには持ち込めると思うけど。
>>969
巡戦の長距離行動力もない、だぁ？寝言は寝てから言え。
扶桑型の航続力は竣工時ですら14kt/8000浬と建造時からすると世界的に見て非常に長大。
米戦艦は鈍足の癖に当時平均12kt/5000～6000浬程度だ。
英も足は短く、戦艦は良くて10kt/8000浬、巡戦に至っては10kt/5000浬と非常に短足。
大して調べもせずに知ったかぶってダラダラ長文垂れ流してんじゃない。日本腐したいだけなら巣に帰れ。
巡戦の長距離行動力もない、だぁ？寝言は寝てから言え。
扶桑型の航続力は竣工時ですら14kt/8000浬と建造時からすると世界的に見て非常に長大。
米戦艦は鈍足の癖に当時平均12kt/5000～6000浬程度だ。
英も足は短く、戦艦は良くて10kt/8000浬、巡戦に至っては10kt/5000浬と非常に短足。
大して調べもせずに知ったかぶってダラダラ長文垂れ流してんじゃない。日本腐したいだけなら巣に帰れ。
973 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 19:34:38 ID:dcv0Updb
そうだそうだ。英国海軍なんて日本に勝てない。POWを沈めたのは日本の航空力の勝利。
974 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 20:52:51 ID:sOse05Q/
仮に大和や長門以外で14インチ砲戦艦だけでPoWとレパルスを沈めるとしたらどれだけの戦力が必要なんだろう？
金剛比叡霧島榛名と伊勢日向くらい？
金剛比叡霧島榛名と伊勢日向くらい？
そいつらだけで戦うなら、POWより寧ろレパルスが厄介
まずもってレパルスは良くて金剛型と同程度の巡洋戦艦にすぎない。
ＰＯＷは新型と言っても結局14in砲艦で錬度も低め。
幾ら最新鋭とは言え旧式でも同口径、似たり寄ったりのサイズの戦艦を何隻も相手に出来るものではない。
金剛型４隻で当たれば大損害と引き換えに葬れるだろう。伊勢扶桑型４隻ならもっとラク。いくさは数ですよ。
ＰＯＷは新型と言っても結局14in砲艦で錬度も低め。
幾ら最新鋭とは言え旧式でも同口径、似たり寄ったりのサイズの戦艦を何隻も相手に出来るものではない。
金剛型４隻で当たれば大損害と引き換えに葬れるだろう。伊勢扶桑型４隻ならもっとラク。いくさは数ですよ。
>>969
＞"巡洋戦艦もどきのようなもの"
ところがエジンコートとかエリンとかカナダとか、火力はあるけど防御も速力もない戦艦は他にも存在しますよね。
主砲は外見から判断できるけど装甲は撃ってみるまでわからないから、平時にはったり利かすには間違ってない選択なのかもしれません。
＞"巡洋戦艦もどきのようなもの"
ところがエジンコートとかエリンとかカナダとか、火力はあるけど防御も速力もない戦艦は他にも存在しますよね。
主砲は外見から判断できるけど装甲は撃ってみるまでわからないから、平時にはったり利かすには間違ってない選択なのかもしれません。
979 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 00:07:14 ID:9tLGc1OZ
金剛型戦艦は元が英巡戦だから敵戦艦と戦わしたら爆沈しそうだな。
実際には3ランク上の敵戦艦から至近距離で砲撃を受けても爆沈しませんでしたとさ
981 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 00:20:16 ID:j9iAFSH7
金剛型の三番砲搭から四番砲搭の隙間に萌えるぜｗｗｗ
>977
横山さんの八八艦隊でやりましたね＞金剛型4隻で当たれば
横山さんの八八艦隊でやりましたね＞金剛型4隻で当たれば
984 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 07:16:27 ID:gkkA3gKt
ホビージャパンのシミュレーションゲーム『ＩＪＮ』でも
仮想シナリオが存在（昼戦・夜戦どちらもプレイ可）
金剛型だけではなく、水雷戦隊の魚雷がやっかい。
仮想シナリオが存在（昼戦・夜戦どちらもプレイ可）
金剛型だけではなく、水雷戦隊の魚雷がやっかい。
>>983
あれ何か、いつもの主砲が故障してPOWが馬脚を現してないし何か違和感ありそうだが。
それに砲弾が少し重いだけで威力は金剛の14inchと大差ないし。
このオチが有り得そうだが。
POWが金剛に射撃する→またいつもの主砲故障で四連装砲が撃てなくなる→そのすきに金剛、榛名、比叡、霧島、からフルボッコにされる。
→結局POWは煙幕張りながら泣いて退却のオチになりそうなんだが。
レパルスはフルボッコでアボーン！
横山氏POWを過大評価しているよ。
更に八八艦隊なんか史実の工業力では絶対無理。
最低イギリス、ドイツ並みの工業力のかなりの工業国家が最低条件なのに。
最低国力史実の４倍チートしないと八八艦隊は無理だろが。
あれ何か、いつもの主砲が故障してPOWが馬脚を現してないし何か違和感ありそうだが。
それに砲弾が少し重いだけで威力は金剛の14inchと大差ないし。
このオチが有り得そうだが。
POWが金剛に射撃する→またいつもの主砲故障で四連装砲が撃てなくなる→そのすきに金剛、榛名、比叡、霧島、からフルボッコにされる。
→結局POWは煙幕張りながら泣いて退却のオチになりそうなんだが。
レパルスはフルボッコでアボーン！
横山氏POWを過大評価しているよ。
更に八八艦隊なんか史実の工業力では絶対無理。
最低イギリス、ドイツ並みの工業力のかなりの工業国家が最低条件なのに。
最低国力史実の４倍チートしないと八八艦隊は無理だろが。
後段で病人確定
>>985
八八艦隊物語は史実の日本が～というのが本筋なんだからプロットに文句言ってもしょうがない。
それはそうと八八内の記述では、「KGVは36cm砲ながら長砲身で威力は40cm砲並で～」なんて書いてある。
情報不足もあるのだが、かなり過剰評価がされていたのは事実。
でも金剛型と大差無い威力という訳でも無いぞ。
八八艦隊物語は史実の日本が～というのが本筋なんだからプロットに文句言ってもしょうがない。
それはそうと八八内の記述では、「KGVは36cm砲ながら長砲身で威力は40cm砲並で～」なんて書いてある。
情報不足もあるのだが、かなり過剰評価がされていたのは事実。
でも金剛型と大差無い威力という訳でも無いぞ。
八八は29ノット超の艦が数揃ってるのに史実の27ノット大和を出してしまうのが考えなさすぎ。
990 ：名無し三等兵：2009/07/05(日) 12:48:26 ID:xYW4D9vM
>>971
>>速度もQEは最初から計画速度の25ノットはでず、改装艦は更に速度が下がってるから、改装後は扶桑の方が速い…はず。
ポストジェトランドの艦隊決戦の為の戦艦なら速度はなぜ必要か?その分、装甲に当てるのがセオリー。
>>イギリス人が何と言おうがオライオンよりやアイアンデュークより強いし、QEやRと戦っても四分六くらいには持ち込めると思うけど。
つまり巡洋戦艦を凌駕する砲力がありながら、追撃は最初から不能。戦艦と戦うとしても艦隊決戦のシビアな撃ち合いで四分六しか実力がだせない。
どっちつかずのムダ艦であることは変わらないとご自分で認めているのでは?
>>972
大英帝国は世界の7つの海に海軍艦船を補給できるネットワークを築いていた
から艦政的にコストを抑えた建艦思想となっているだけ。
基地補給網を持たないドイツは、自前の突破補給艦や仮装襲撃艦を洋上に配置
していた。
海軍兵站思想の乏しい(というか、ほとんど皆無だろ。国内で備蓄するプラン
すら計画された痕跡がない)日本は、自艦でありったけの燃料を積んでなきゃ
ならなかったんじゃないか?
>>速度もQEは最初から計画速度の25ノットはでず、改装艦は更に速度が下がってるから、改装後は扶桑の方が速い…はず。
ポストジェトランドの艦隊決戦の為の戦艦なら速度はなぜ必要か?その分、装甲に当てるのがセオリー。
>>イギリス人が何と言おうがオライオンよりやアイアンデュークより強いし、QEやRと戦っても四分六くらいには持ち込めると思うけど。
つまり巡洋戦艦を凌駕する砲力がありながら、追撃は最初から不能。戦艦と戦うとしても艦隊決戦のシビアな撃ち合いで四分六しか実力がだせない。
どっちつかずのムダ艦であることは変わらないとご自分で認めているのでは?
>>972
大英帝国は世界の7つの海に海軍艦船を補給できるネットワークを築いていた
から艦政的にコストを抑えた建艦思想となっているだけ。
基地補給網を持たないドイツは、自前の突破補給艦や仮装襲撃艦を洋上に配置
していた。
海軍兵站思想の乏しい(というか、ほとんど皆無だろ。国内で備蓄するプラン
すら計画された痕跡がない)日本は、自艦でありったけの燃料を積んでなきゃ
ならなかったんじゃないか?
>>989
しかし、大和の場合は46センチ三連装と対応防御で幅が決まってしまうから、
30ノットを出そうとすると全長がかなり長くならないか？
史実の形のままで30ノットを目指すと、21～22万馬力くらい欲しくなるんじゃ。
しかし、大和の場合は46センチ三連装と対応防御で幅が決まってしまうから、
30ノットを出そうとすると全長がかなり長くならないか？
史実の形のままで30ノットを目指すと、21～22万馬力くらい欲しくなるんじゃ。
そんな罐、あの図体のままでどこに置くってんだ
>>991
15万馬力で27kt出たんだから20万馬力あれば船体ママでも計算上ギリ30kt位出せる。
元々大和の機関は本命の機関開発が失敗して、あり合わせの間に合わせだから金剛型の機関と比べてもかなり性能が落ちる。
初めから蒸気タービン一本で機関を作り、10m位船体伸ばせばいけると思うが。
15万馬力で27kt出たんだから20万馬力あれば船体ママでも計算上ギリ30kt位出せる。
元々大和の機関は本命の機関開発が失敗して、あり合わせの間に合わせだから金剛型の機関と比べてもかなり性能が落ちる。
初めから蒸気タービン一本で機関を作り、10m位船体伸ばせばいけると思うが。
翔鶴のエンジン載せられれば、パワーアップは微々たるものでも、燃費はかなり良くなっただろうにね。
>>996
大和のあり合わせ機関は重巡のデチューンより更に性能が低いんだが？
駆逐艦の機関をデチューンして無理やり繋げたせいか性能が低い。
金剛型の機関と同じ重量効率なら大和は19万馬力くらい出るぞ。
>ディーゼル機関が高速発揮用というわけでもないし
だから初めから蒸気タービン一本で、と言ってるんだが？
大和のあり合わせ機関は重巡のデチューンより更に性能が低いんだが？
駆逐艦の機関をデチューンして無理やり繋げたせいか性能が低い。
金剛型の機関と同じ重量効率なら大和は19万馬力くらい出るぞ。
>ディーゼル機関が高速発揮用というわけでもないし
だから初めから蒸気タービン一本で、と言ってるんだが？
運も性能のうち
フッド（笑）
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にしこり
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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