【魔改造?】日本艦船建造史 改竄編4【超甲巡?】
全通日向、空母金剛、砲戦千歳、防空摩耶、延伸瑞鳳…
等が開発されていたら？を語る厨風味なIF検討ｽﾚ
引き続き妄想を自覚しつつ語れ。
前スレ
【砲戦空母?】日本艦船建造史 改竄編2【雷装戦艦?】
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1209515401/
【偽装空母?】日本艦船建造史 改竄編3【防空軽巡?】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225256310/l50
姉妹スレ
【火星ﾌｫｯｹ】日本航空機開発史 改竄編8【金星SBD】
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239931759/l50
等が開発されていたら？を語る厨風味なIF検討ｽﾚ
引き続き妄想を自覚しつつ語れ。
前スレ
【砲戦空母?】日本艦船建造史 改竄編2【雷装戦艦?】
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【偽装空母?】日本艦船建造史 改竄編3【防空軽巡?】
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【火星ﾌｫｯｹ】日本航空機開発史 改竄編8【金星SBD】
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239931759/l50
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２げっと！
＞１乙！
＞１乙！
＞１乙～
扶桑型の三番砲塔を撤去して機関増強、主砲不足分は二、四、五番砲塔を三連装
に転換するのはどうだ。
に転換するのはどうだ。
扶桑型の改装はよくネタとして出るが、扶桑型が特別使えないとも思えない。
陸奥爆沈後はその代用として長門と戦隊を組んだり、防御以外は速力も爆風問題も解決して特に問題もない。
それと史実で活躍の場がなかったからといって、少なくとも真珠湾攻撃で米旧式戦艦が壊滅するまでは武装減らして速力アップさせようなんて改装案は認められないだろう。
真珠湾攻撃がなければ活躍の場もあったかもしれない。
それに半端に速力アップすると伊勢型や長門型と一緒に行動できないし、ただでさえ戦艦の数も砲力も劣勢で武装を減らすとは思えない。
陸奥爆沈後はその代用として長門と戦隊を組んだり、防御以外は速力も爆風問題も解決して特に問題もない。
それと史実で活躍の場がなかったからといって、少なくとも真珠湾攻撃で米旧式戦艦が壊滅するまでは武装減らして速力アップさせようなんて改装案は認められないだろう。
真珠湾攻撃がなければ活躍の場もあったかもしれない。
それに半端に速力アップすると伊勢型や長門型と一緒に行動できないし、ただでさえ戦艦の数も砲力も劣勢で武装を減らすとは思えない。
逆に改装しても戦艦は切札である事は変わらず、大和等と一緒に温存される可能性もある。
改装により有力艦となれば尚更だし、燃料の問題もある。
それと英東洋艦隊との決戦を求めるならともかく、通商破壊や揚陸艦改装に貴重な戦艦を使ったりしない。
>>4はネタだと思うがそんな簡単に連装を三連装に改造できるなら苦労しない。
改装により有力艦となれば尚更だし、燃料の問題もある。
それと英東洋艦隊との決戦を求めるならともかく、通商破壊や揚陸艦改装に貴重な戦艦を使ったりしない。
>>4はネタだと思うがそんな簡単に連装を三連装に改造できるなら苦労しない。
扶桑型の改装時期
条約期間中
高速戦艦？日本戦艦は全部高速戦艦だぜ？
なんでわざわざ25kt以上にする必要があるんだ？
攻撃力や防御力を向上させるてんならまだわかるが。
条約明け
やっと戦艦を造れるようになったんだ。
空母や軽巡もたくさん造りたい。
改装？手間暇かけてそんなんするなら新造のがいいだろ。
老朽艦に手間かけてどうすんだ。
戦時中
修理やら整備やら対空火器や電探増設でそれどこじゃない。
大型艦は戦争に間に合わんから大和型の建造すら中止したんだ。
扶桑の改装などなんの価値がある。
適当に繋いどくか練習戦艦として訓練にでも使え。
条約期間中
高速戦艦？日本戦艦は全部高速戦艦だぜ？
なんでわざわざ25kt以上にする必要があるんだ？
攻撃力や防御力を向上させるてんならまだわかるが。
条約明け
やっと戦艦を造れるようになったんだ。
空母や軽巡もたくさん造りたい。
改装？手間暇かけてそんなんするなら新造のがいいだろ。
老朽艦に手間かけてどうすんだ。
戦時中
修理やら整備やら対空火器や電探増設でそれどこじゃない。
大型艦は戦争に間に合わんから大和型の建造すら中止したんだ。
扶桑の改装などなんの価値がある。
適当に繋いどくか練習戦艦として訓練にでも使え。
まぁ、コンテ・ディ・カブール級＆カイオ・デュイリオ級なんて弩級戦艦をあそこまで無理矢理な大改造で
超弩級戦艦に仕立て直したイタリアやシュレスヴィヒ・ホルシュタインなんて前弩級戦艦まで使っていた
ドイツを見ると扶桑が「使えない」なんて贅沢もいいとこ、と言う気はする。アメリカだってなにげに弩級戦艦の
アーカンソーを二次大戦まで大事に使ってたんだよな。
超弩級戦艦に仕立て直したイタリアやシュレスヴィヒ・ホルシュタインなんて前弩級戦艦まで使っていた
ドイツを見ると扶桑が「使えない」なんて贅沢もいいとこ、と言う気はする。アメリカだってなにげに弩級戦艦の
アーカンソーを二次大戦まで大事に使ってたんだよな。
だって航空機のほうが戦力として有用だもん
戦前の日本かアメリカで爆弾搭載量１ｔの爆撃機1000機と弾頭重量１ｔの戦艦(携行弾数1000発)１隻では、戦艦が20年以上使えるのに爆撃機は飛行時間400時間でエンジン換えて３年位で使えなくなるから、20年での維持費は戦艦のがずっと安いとかいう計算があったな。
爆撃機1000機を一回の作戦に投入するのも大変そうだ。
夜間には飛べないし飛行機も決して万能ではない。
飛行機さえあれば陸海軍いらないという訳でもない。
爆撃機1000機を一回の作戦に投入するのも大変そうだ。
夜間には飛べないし飛行機も決して万能ではない。
飛行機さえあれば陸海軍いらないという訳でもない。
とりあえず扶桑を魔改造するより新品を建造したほうが無理なく目的にあったものが出来るだろうな。
どこにそんな空きﾄﾞｯｸがあるんだと小一時間
第一次近代化改装時なら、5，6番砲塔外して水上機積めるんじゃね？
エレベーターは長門改装用で没になって奴を使う。
エレベーターは長門改装用で没になって奴を使う。
>>13
５・６番砲塔外すと水偵搭載以外にどんなメリットがあるんだ？
４番は後部艦橋で射界制限されるし、３番も同様。
機関強化が目的なら４番砲塔だけ外せばいいだけだし。
てか第一次改装(1930年)てまだそんな水偵重要視されてないし。
５・６番砲塔外すと水偵搭載以外にどんなメリットがあるんだ？
４番は後部艦橋で射界制限されるし、３番も同様。
機関強化が目的なら４番砲塔だけ外せばいいだけだし。
てか第一次改装(1930年)てまだそんな水偵重要視されてないし。
>５・６番砲塔外すと水偵搭載以外にどんなメリットがあるんだ？
既存の機関と別にもう一組ボイラーとタービンを設置するんだろ。
わーい、夢のシフト配置だをｗ
既存の機関と別にもう一組ボイラーとタービンを設置するんだろ。
わーい、夢のシフト配置だをｗ
>>14
後部艦橋を移設するか？めちゃ大改装になるが
ぼくのかんがえたふそうがた（にだいめ)のかくうのれきし
近年の航空機による索敵の有効性を重視した軍令部は、1934年、第二次大改装において、
世界初の航空機の索敵を行う航空戦艦への改装を開始。
蒸気ボイラーでは、排熱やら排煙に問題があり、後のマック方式は無理なので、本来甲板
下にある煙路を断熱処理して前部艦橋近辺に誘導する。３番は撤去し、ボイラー等機関を
増設し、排煙はその煙路に直結させる。
後部艦橋は、断熱処理した煙路上に移設。高さの制限がでるが、それには目をつむること
で、測距距離の短縮に我慢しつつも設置。
また煙路両側には、敵偵察航空機を追い払うため、片舷12.7サンチ連装高角砲２基、３連
装２５ｍｍ機関砲２基を増設。その代わり、１４サンチ副砲は３，４，５番を撤去。
高角砲のみなら、片舷に連装で４基８門が指向できるという、強力な対空火器をそなえる
こととなった。（このことが、後の作戦行動に有利に働く）
余談だが、従来の４番はそのままで、後部艦橋後に３番を移設。これにより、４番が３番に、
３番が４番に変更される
後部艦橋を移設するか？めちゃ大改装になるが
ぼくのかんがえたふそうがた（にだいめ)のかくうのれきし
近年の航空機による索敵の有効性を重視した軍令部は、1934年、第二次大改装において、
世界初の航空機の索敵を行う航空戦艦への改装を開始。
蒸気ボイラーでは、排熱やら排煙に問題があり、後のマック方式は無理なので、本来甲板
下にある煙路を断熱処理して前部艦橋近辺に誘導する。３番は撤去し、ボイラー等機関を
増設し、排煙はその煙路に直結させる。
後部艦橋は、断熱処理した煙路上に移設。高さの制限がでるが、それには目をつむること
で、測距距離の短縮に我慢しつつも設置。
また煙路両側には、敵偵察航空機を追い払うため、片舷12.7サンチ連装高角砲２基、３連
装２５ｍｍ機関砲２基を増設。その代わり、１４サンチ副砲は３，４，５番を撤去。
高角砲のみなら、片舷に連装で４基８門が指向できるという、強力な対空火器をそなえる
こととなった。（このことが、後の作戦行動に有利に働く）
余談だが、従来の４番はそのままで、後部艦橋後に３番を移設。これにより、４番が３番に、
３番が４番に変更される
５番、６番は撤去され、太平洋戦争中、最上で行ったような露天繋止前提の作業／飛行甲
板を設置。飛行甲板下にスペースを設け、開放型の作業甲板とする。
若干の速力増加（２ノット程度？）と、航空偵察能力の格段の増強で、利根型の運用実験と、
のちに改装空母による航空艦隊の偵察／護衛艦船として開戦前期は運用されることになる。
当初は予定通り、隼鷹、飛鷹などの航空艦隊の護衛部隊として配属されていたが、腰の定ま
らぬ大本営の方針の変更により、単艦、または旧式駆逐艦数隻を引き連れた通商破壊部隊
としてインド洋に派遣される
はからずも軍令部の思惑通り、扶桑、山城はその老体に鞭をうちつつ、連合国商船の撃破、
拿捕、時には巡洋艦クラスの護衛艦船との砲撃戦に勝利をおさめ、「インド洋は扶桑・山城の
演習場」とまで言われるようになり、軍令部発表の戦果報告でも、大々的に取り扱われるよう
になる
が、脅威と感じた英海軍のインド洋艦隊はR級戦艦複数を主力とする艦隊を投入。
扶桑型は単艦ながら激烈な砲戦を繰り広げるも、武運かなわず、１９４３年１２月に扶桑、１９
４４年７月に山城が大破され、後に英駆逐艦により雷撃処分される。
後の戦史家は、帝国海軍において、金剛型に次ぐ活躍をした帝国海軍戦艦と評価している。
板を設置。飛行甲板下にスペースを設け、開放型の作業甲板とする。
若干の速力増加（２ノット程度？）と、航空偵察能力の格段の増強で、利根型の運用実験と、
のちに改装空母による航空艦隊の偵察／護衛艦船として開戦前期は運用されることになる。
当初は予定通り、隼鷹、飛鷹などの航空艦隊の護衛部隊として配属されていたが、腰の定ま
らぬ大本営の方針の変更により、単艦、または旧式駆逐艦数隻を引き連れた通商破壊部隊
としてインド洋に派遣される
はからずも軍令部の思惑通り、扶桑、山城はその老体に鞭をうちつつ、連合国商船の撃破、
拿捕、時には巡洋艦クラスの護衛艦船との砲撃戦に勝利をおさめ、「インド洋は扶桑・山城の
演習場」とまで言われるようになり、軍令部発表の戦果報告でも、大々的に取り扱われるよう
になる
が、脅威と感じた英海軍のインド洋艦隊はR級戦艦複数を主力とする艦隊を投入。
扶桑型は単艦ながら激烈な砲戦を繰り広げるも、武運かなわず、１９４３年１２月に扶桑、１９
４４年７月に山城が大破され、後に英駆逐艦により雷撃処分される。
後の戦史家は、帝国海軍において、金剛型に次ぐ活躍をした帝国海軍戦艦と評価している。
航続距離ほか都合の悪そうな所はスルーというのが火葬っぽくてス・テ・キ（はぁと）
>>18
たうぜんです
妄想がここの原動力です
言いだしっぺが言うのもなんだけど、
根拠地は？昭南島？ブルネイ？それともマラッカ海峡以西に置く、とか
通商破壊のとき、海上補給にまわすタンカーは？とか
そもそも改装にかかる予算、資材はどうするのか？とか
問題山積
たうぜんです
妄想がここの原動力です
言いだしっぺが言うのもなんだけど、
根拠地は？昭南島？ブルネイ？それともマラッカ海峡以西に置く、とか
通商破壊のとき、海上補給にまわすタンカーは？とか
そもそも改装にかかる予算、資材はどうするのか？とか
問題山積
扶桑を魔改造？
そうだな１隻につき砲塔６基あるから、解体して巡洋艦程度の船体に砲塔を２基ずつ載せたリサイクル超甲巡でいいんじゃない？
扶桑・山城の２隻から超甲巡６隻造れるよ。もしくは条約期間中に事故に見せかけてわざと沈めて(しかも浅いとこで砲塔とかは引き揚げてリサイクル)、代艦を認めさせるとか。
てか条約では事故で沈んだら代艦認められるんかな。
そうだな１隻につき砲塔６基あるから、解体して巡洋艦程度の船体に砲塔を２基ずつ載せたリサイクル超甲巡でいいんじゃない？
扶桑・山城の２隻から超甲巡６隻造れるよ。もしくは条約期間中に事故に見せかけてわざと沈めて(しかも浅いとこで砲塔とかは引き揚げてリサイクル)、代艦を認めさせるとか。
てか条約では事故で沈んだら代艦認められるんかな。
>>20
わざと事故で沈めるくらい豪気だったら砲塔流用なんて中途半端はしないとオモ。
砲塔流用が発生するのは工期がないか、お金がないか。
工期がない（＝戦争突入）なら体裁をかまって事故している場合じゃないし
お金がないのなら旧式とはいえ現役艦を沈める勇気は湧かない。
わざと事故で沈めるくらい豪気だったら砲塔流用なんて中途半端はしないとオモ。
砲塔流用が発生するのは工期がないか、お金がないか。
工期がない（＝戦争突入）なら体裁をかまって事故している場合じゃないし
お金がないのなら旧式とはいえ現役艦を沈める勇気は湧かない。
陽炎型駆逐艦の主砲を全て撤去。
前甲板に睦月型みたいなウェルデッキを設けて主砲撤去跡にも発射菅を配置。
４連装５基20門とかの重雷装駆逐艦をつくる。
４隻からなる駆逐隊の先頭艦だけ雷装なしの重砲撃艦(もしくは小型軽巡)として他艦の突撃を援護し、残り３隻は雷装のみ。
前甲板に睦月型みたいなウェルデッキを設けて主砲撤去跡にも発射菅を配置。
４連装５基20門とかの重雷装駆逐艦をつくる。
４隻からなる駆逐隊の先頭艦だけ雷装なしの重砲撃艦(もしくは小型軽巡)として他艦の突撃を援護し、残り３隻は雷装のみ。
>>23
なんか敵艦の大口径機関砲が当たっただけで魚雷が誘暴、
轟沈しそうな。
一応露払いだけでなく、水雷艦隊を分断し作戦行動を妨害
することも考えないといけないね。
軽巡なら北上、大井、駆逐艦なら島風ですら、自衛用の艦
砲を装備してたんだし。
なんか敵艦の大口径機関砲が当たっただけで魚雷が誘暴、
轟沈しそうな。
一応露払いだけでなく、水雷艦隊を分断し作戦行動を妨害
することも考えないといけないね。
軽巡なら北上、大井、駆逐艦なら島風ですら、自衛用の艦
砲を装備してたんだし。
海自の艦名表示はなぜ平仮名なのか。誰かさんが読み間違えない様に、ヒムカイなんて読まれたら困るから…という訳ではなかろう。
思うに、これは戦後日本人の特質となったいじけた自主規制ではないのか。
軍艦を護衛艦と呼び、艦名を平仮名にする事で「海軍」とは一線を画し、批判を避けた心算なのかも知れない。しかし同じ発音でも「漢字」を使う事によって「平仮名」にはないイメージと親しみが湧く。
同時に父祖の果たした栄光と誇りも湧いて来るのである。
思うに、これは戦後日本人の特質となったいじけた自主規制ではないのか。
軍艦を護衛艦と呼び、艦名を平仮名にする事で「海軍」とは一線を画し、批判を避けた心算なのかも知れない。しかし同じ発音でも「漢字」を使う事によって「平仮名」にはないイメージと親しみが湧く。
同時に父祖の果たした栄光と誇りも湧いて来るのである。
当用漢字（常用漢字）にない漢字を避けようとしたためとかその程度じゃないの
アメリカからもらってきた旧式護衛駆逐艦に旧海軍の伝統を受け継ぐ漢字名称をそのまま継承するのに抵抗感があったんジャマイカ？
28 ：名無し三等兵：2009/06/18(木) 23:36:52 ID:R7EX6Git
ここって戦後の話は駄目なの？
海自に編入されたカサブランカ級護衛空母とか
海自に編入されたカサブランカ級護衛空母とか
>>28
いいと思うよ
なんなら、はるな→ひえいにつづくＤＤＨの話とかも。
正直護衛空母を一隻もらっても、ローテーションやら護衛空母
のための護衛艦艇の絶対的不足から、まともな運用ができな
かったような。
ふと、未処理の機雷に接触して沈没したり
いいと思うよ
なんなら、はるな→ひえいにつづくＤＤＨの話とかも。
正直護衛空母を一隻もらっても、ローテーションやら護衛空母
のための護衛艦艇の絶対的不足から、まともな運用ができな
かったような。
ふと、未処理の機雷に接触して沈没したり
それ以前に艦載機のジェット化であっという間に使えなくなる。＞護衛空母
間をおいて開発されるへりの空母としてならありか？
間をおいて開発されるへりの空母としてならありか？
カサブランカ級いらないから、インディペンデンス級よこせって言ったんだよな
インディペンデンス級だったらスペインのみたいに長持ちしたかも
インディペンデンス級だったらスペインのみたいに長持ちしたかも
日清戦争で賠償金を得たとはいえ、せいぜい日本海周辺でしか行動しないであろう当時の後進国日本海軍が欧州で流行の海防戦艦中心の沿岸海軍でなく、六六艦隊案の本格的な海軍を目指したのが不思議だ。
てかイギリスに発注して回航するから外洋航行できなきゃまずいか。
単に国防だけなら5000t級海防戦艦と3000t級小型防護巡洋艦だけでいいのに。
朝鮮確保の為にロシア海軍に対抗しようとか背伸びするから。
西南戦争後国内の教育やインフラ整備も全然できてない段階で外征軍として大国清と戦争したり。
なんで毎回自分よりはるかに国力ある相手にばっかケンカ売るのやら。
日清戦争より先に工場と鉄道整備のが先だろうに。
てかイギリスに発注して回航するから外洋航行できなきゃまずいか。
単に国防だけなら5000t級海防戦艦と3000t級小型防護巡洋艦だけでいいのに。
朝鮮確保の為にロシア海軍に対抗しようとか背伸びするから。
西南戦争後国内の教育やインフラ整備も全然できてない段階で外征軍として大国清と戦争したり。
なんで毎回自分よりはるかに国力ある相手にばっかケンカ売るのやら。
日清戦争より先に工場と鉄道整備のが先だろうに。
日清戦争に勝つ→半島の利権を得る→海軍の守備範囲の拡大＆ロシアと勢力圏が隣接
→ロシアをなんとしても押し留めないと国が滅ぶ、冗談抜きで
機動力、航続距離的意味で戦術的にも迎撃にしか使えない海防戦艦では役者が不足だったんだよ。
日露までの日本の戦争は、あそこで戦わなければいずれ詰む。
列強に切り取られまくってるくせに大国意識が抜けず威張りまくる眠れる豚の中国や
とにかく不凍港欲しさと領土欲しさで南下してくるロシア。
当時の状況でこいつら放置して列島に引きこもる危険性がどんだけだよって話。
→ロシアをなんとしても押し留めないと国が滅ぶ、冗談抜きで
機動力、航続距離的意味で戦術的にも迎撃にしか使えない海防戦艦では役者が不足だったんだよ。
日露までの日本の戦争は、あそこで戦わなければいずれ詰む。
列強に切り取られまくってるくせに大国意識が抜けず威張りまくる眠れる豚の中国や
とにかく不凍港欲しさと領土欲しさで南下してくるロシア。
当時の状況でこいつら放置して列島に引きこもる危険性がどんだけだよって話。
>>32
と言うか、当時の戦艦はどっちみち外洋での作戦行動には不向きだったし、日本が発注した装甲巡洋艦も当時としては
重武装な代わりに航続力は短め。外洋海軍持つとなると必要なのはイギリスが保有したような大型防護巡になるぞ。
あと、回航するだけなら河川砲艦でもモニターでも舷側追加したり武装を別途運搬したり回航する手段はあるわけで
実際にイギリスはオーストラリア海軍向けのモニターをイギリスで建造してオーストラリアに回航してる。
と言うか、当時の戦艦はどっちみち外洋での作戦行動には不向きだったし、日本が発注した装甲巡洋艦も当時としては
重武装な代わりに航続力は短め。外洋海軍持つとなると必要なのはイギリスが保有したような大型防護巡になるぞ。
あと、回航するだけなら河川砲艦でもモニターでも舷側追加したり武装を別途運搬したり回航する手段はあるわけで
実際にイギリスはオーストラリア海軍向けのモニターをイギリスで建造してオーストラリアに回航してる。
日露戦争までの海軍は自国周辺の制海権を維持できる程度の役割で相応の兵力だろ
（当時の経済力では過大であった）六六艦隊はロシア太平洋艦隊に対抗できる兵力として算出された
（当時の経済力では過大であった）六六艦隊はロシア太平洋艦隊に対抗できる兵力として算出された
えげれすだって戦艦とかはそれほど遠くまで遠征するようには出来てないぞ。
>>36
機関の開発に失敗したからではないかと
機関の開発に失敗したからではないかと
扶桑を改造なぁ……
イタリアみたいに内筒削って38cm砲にするとか……
でもそうなると砲弾の問題があるよなぁ。
高速艦、ってアイデアは結構あるが、いっそ主砲を30cm砲ぐらいにして魚雷も乗っけて超甲巡がわりにとか無理かなぁとか妄想。
イタリアみたいに内筒削って38cm砲にするとか……
でもそうなると砲弾の問題があるよなぁ。
高速艦、ってアイデアは結構あるが、いっそ主砲を30cm砲ぐらいにして魚雷も乗っけて超甲巡がわりにとか無理かなぁとか妄想。
火力落としてどうするんだよ
相手は仏伊じゃないんだぞ
相手は仏伊じゃないんだぞ
条約の期限を待って廃艦し代艦を作れ、それが一番現実的だ。
そもそもアメリカの海軍拡張に付き合ってたら破産一直線だ、そのための条約だろ。
そもそもアメリカの海軍拡張に付き合ってたら破産一直線だ、そのための条約だろ。
無条約時代にわざわざ廃艦にするメリットは、
ほとんど無いと思われ
ほとんど無いと思われ
>>42
いや第二次ロンドン条約に参加したほうが得だという前提での話。
いや第二次ロンドン条約に参加したほうが得だという前提での話。
>>41の文章では、そうは読めないな。普通は
日本はアメリカと建艦競争をしたいというより、保有枠や個艦排水量に制限されない建造がしたかった。
例えば戦艦は隻数は少なくていいから個艦排水量を大きくしたいとか。
軽巡は少なくていいから米と同数の１万t巡洋艦と空母が欲しいとか。
駆逐艦も例えば２水戦は全部特型で揃えたいとか。
潜水艦は要地偵察と艦隊支援で合計８万t欲しいとか。
全体としての建造量は変わらなくても中身の融通が欲しかった。
軍縮に縛られるとどうしても戦略から計算される所要量や質とは違うものになる。
しかし結局は条約明けると米の建艦計画に引きずられたマル５計画とか立てて井上に批判されたりするんだけど。
例えば戦艦は隻数は少なくていいから個艦排水量を大きくしたいとか。
軽巡は少なくていいから米と同数の１万t巡洋艦と空母が欲しいとか。
駆逐艦も例えば２水戦は全部特型で揃えたいとか。
潜水艦は要地偵察と艦隊支援で合計８万t欲しいとか。
全体としての建造量は変わらなくても中身の融通が欲しかった。
軍縮に縛られるとどうしても戦略から計算される所要量や質とは違うものになる。
しかし結局は条約明けると米の建艦計画に引きずられたマル５計画とか立てて井上に批判されたりするんだけど。
結局目的も何もなく「ぼくのかんがえたさいきょうのかんたい」を作りたがった厨が多かったということだな。
日本海軍タチ悪すぎ。米英6割も艦艇だけでも多すぎるのに
航空戦力を重視して世界最強の海洋航空戦力まで持ってる。
航空戦力を重視して世界最強の海洋航空戦力まで持ってる。
アメリカに対抗してというより、大陸進出で規模を拡大していく陸軍に対抗する為規模を拡大したとしか思えない。
そうでないと同等の発言権を得られないから。
そうでなきゃ最大の貿易国で石油供給元のアメリカを仮想敵にしない。
そうでないと同等の発言権を得られないから。
そうでなきゃ最大の貿易国で石油供給元のアメリカを仮想敵にしない。
いや、雨を仮想敵にするのは当然だろ
日本海軍は黒船ショックで出来たから、アメリカが最大の仮想敵なのは止むを得ないけど、もう少し政治が何とかしなくちゃならんかったな…
>>50
なんで当然なんだ？
海軍の視点でなく国家の視点からすれば、一次大戦までなら日英同盟の関係と三国干渉への復讐でむしろドイツを仮想敵にするだろうし。
満州事変以降は陸軍と共同で中国やソ連を仮想敵にする方があり得る。
アメリカは距離的に離れすぎだし石油禁輸以前には特に戦争する理由もない。
かえってアメリカを敵にまわすと日本の国益上、損ばかりで得がない。
アメリカの代わりに石油その他を輸入させてくれる代替国があるならともかく。
アメリカに対抗するのは単に軍艦増やしてポストと政治力得る為の口実でしかない。
なんで当然なんだ？
海軍の視点でなく国家の視点からすれば、一次大戦までなら日英同盟の関係と三国干渉への復讐でむしろドイツを仮想敵にするだろうし。
満州事変以降は陸軍と共同で中国やソ連を仮想敵にする方があり得る。
アメリカは距離的に離れすぎだし石油禁輸以前には特に戦争する理由もない。
かえってアメリカを敵にまわすと日本の国益上、損ばかりで得がない。
アメリカの代わりに石油その他を輸入させてくれる代替国があるならともかく。
アメリカに対抗するのは単に軍艦増やしてポストと政治力得る為の口実でしかない。
>>52
それは現代目線。
日本は別に世界征服を目指して軍備増強してたわけじゃなくて直接対戦しそうな相手に対応した戦力をとりあえず揃えるよう努力するやり方。
（努力するだけで揃いきったためしはないｗ）
当時のドイツが本格的な東洋進出できるはずもなく、中国、ソ連の海軍はガタガタでいずれも取るに足らない。
オランダやフランスの植民地に手を出すには手前にアメリカ軍がいるフィリピンがある。
満州事変以前からアメリカによる締め付けは始まっており外交でアメリカを黙らせることもできそうにない。
やっぱりアメリカと一戦やらかす覚悟決めるしかないとなるのは必然。
それは現代目線。
日本は別に世界征服を目指して軍備増強してたわけじゃなくて直接対戦しそうな相手に対応した戦力をとりあえず揃えるよう努力するやり方。
（努力するだけで揃いきったためしはないｗ）
当時のドイツが本格的な東洋進出できるはずもなく、中国、ソ連の海軍はガタガタでいずれも取るに足らない。
オランダやフランスの植民地に手を出すには手前にアメリカ軍がいるフィリピンがある。
満州事変以前からアメリカによる締め付けは始まっており外交でアメリカを黙らせることもできそうにない。
やっぱりアメリカと一戦やらかす覚悟決めるしかないとなるのは必然。
一次大戦時にドイツは青島・南洋群島・東部ニューギニアを領有している。
燃料が石油でなく石炭の時代には、米軍が大艦隊と輸送船団を率いて太平洋を渡るのは困難で、日露戦直後にはまだハワイもパナマ運河も整備されていないから対米戦は非現実的。
とはいえホワイトフリートが日本に来た事で対抗意識を燃やしただろうし、日露戦争による鹵獲戦艦もあって規模の縮小は難しかっただろうな。
満鉄をアメリカと共同経営してたら仲良くやれたかもしれんが。
燃料が石油でなく石炭の時代には、米軍が大艦隊と輸送船団を率いて太平洋を渡るのは困難で、日露戦直後にはまだハワイもパナマ運河も整備されていないから対米戦は非現実的。
とはいえホワイトフリートが日本に来た事で対抗意識を燃やしただろうし、日露戦争による鹵獲戦艦もあって規模の縮小は難しかっただろうな。
満鉄をアメリカと共同経営してたら仲良くやれたかもしれんが。
>はるばるバルト海から地球半周して攻めてきた艦隊がつい先だって実際にいた
連中がいかにして壊滅したかは当時の関係者全員が知っている事項ではないかと
>米西戦争などを経て着実に太平洋に地歩を固めていたアメリカを無視するのはむりぽ
こちらは事実、日英同盟が有効だった当事直接戦う可能性は極少
連中がいかにして壊滅したかは当時の関係者全員が知っている事項ではないかと
>米西戦争などを経て着実に太平洋に地歩を固めていたアメリカを無視するのはむりぽ
こちらは事実、日英同盟が有効だった当事直接戦う可能性は極少
だからといってアメリカが日本に戦争を吹っかける理由は皆無
寧ろ軍拡による国家破産のほうが現実的な脅威
寧ろ軍拡による国家破産のほうが現実的な脅威
安保条約じゃないけど、日露戦争後の日本海軍はイギリスの東洋利権のボディガードになって英海軍の負担を肩代わりする役目を担い、代わりに何か貿易上の特権や利権収入の一部をもらうみたいな方向で。
でも日露戦争後の日本は満州でロシアと仲良しになってるからなあ。
一次大戦まではイギリス・ロシアとの外交関係も良好だしうまく行ってたのに、ロシアは崩壊するわイギリスとの同盟はなくなるわ、世界恐慌だ軍縮だと状況は悪くなって行く一方。
日本はどうすれば良かったんだか。
中国市場を独占しようとせずにアメリカとも仲良くやれればね。
軍備は本土周辺の制海権確保できる程度の規模でいいんだし、仮想敵と対等な軍備なんていらない。
自衛隊だって中国やロシアと対等な軍備なんて持ってないんだし。在日米軍はいるけど。
でも日露戦争後の日本は満州でロシアと仲良しになってるからなあ。
一次大戦まではイギリス・ロシアとの外交関係も良好だしうまく行ってたのに、ロシアは崩壊するわイギリスとの同盟はなくなるわ、世界恐慌だ軍縮だと状況は悪くなって行く一方。
日本はどうすれば良かったんだか。
中国市場を独占しようとせずにアメリカとも仲良くやれればね。
軍備は本土周辺の制海権確保できる程度の規模でいいんだし、仮想敵と対等な軍備なんていらない。
自衛隊だって中国やロシアと対等な軍備なんて持ってないんだし。在日米軍はいるけど。
外交を武にたのみすぎたのが敗因。
ビスマルクとか陸奥宗光みたいなのがうまく舵取りしてれば危うい戦争でも勝ちを拾える。
日本は直情すぎたかも。
ビスマルクとか陸奥宗光みたいなのがうまく舵取りしてれば危うい戦争でも勝ちを拾える。
日本は直情すぎたかも。
>>58
当時の日本は後ろ指指す国がいたとして、それが手の届かない所にいるときは外交で対処し、
手の届くところにいるときは戦う前提で、少なくとも負けないよう軍備増強してきてた。
軍拡と国家破産の綱渡りも富国強兵政策には付きモノで慣れっこ。
さらに言うと当時のアメリカは今のような大国のイメージは薄い。
当時の日本は後ろ指指す国がいたとして、それが手の届かない所にいるときは外交で対処し、
手の届くところにいるときは戦う前提で、少なくとも負けないよう軍備増強してきてた。
軍拡と国家破産の綱渡りも富国強兵政策には付きモノで慣れっこ。
さらに言うと当時のアメリカは今のような大国のイメージは薄い。
日本は大国だろうと構わず戦争してるけどな。
ロシアも清も充分大国だしそれらとの戦争経験で感覚が麻痺してるんだろう。
アメリカが大国でないならば尚更、遠距離にいるのだし日本にとって脅威ではない＝仮想敵にする必要はないはずだが？
アメリカも日露戦争頃までは戦艦も沿岸(カリブ海)用のしかなかったんだがな。
漸く西部開拓を終えて太平洋に到達したばかりだから当然だけど。
ロシアも清も充分大国だしそれらとの戦争経験で感覚が麻痺してるんだろう。
アメリカが大国でないならば尚更、遠距離にいるのだし日本にとって脅威ではない＝仮想敵にする必要はないはずだが？
アメリカも日露戦争頃までは戦艦も沿岸(カリブ海)用のしかなかったんだがな。
漸く西部開拓を終えて太平洋に到達したばかりだから当然だけど。
構わずとは言うが、どちらにしても始め方、終わり方を十分考えてから始めてると思うが、どうだ？
扶桑・伊勢の14インチ連装砲塔を対16インチ砲防御の18インチ単装砲塔に換装して火力アップというのは無理？
>>64
あのね、当時の射撃は公算射撃といってね、確率論なわけですよ。
散布界がいくら小さくても、敵艦に当たるのはあくまで数十発から数
百発に一発。
その間に、アイオワ級の５０口径１６インチ砲によるヘビーシェルが当
たったら、いくら対４０サンチ防御でもバイタルパート貫通で大破でしょ
う。
加えて、扶桑型、伊勢型の砲塔を装甲強化しても、バイタルパートやら
船体を貫通されて浸水し戦闘不能になる可能性が非常に高い。
加えて、その資材、予算はどう工面します？
ただでさえ、大和型、翔鶴型でドックはいっぱいいっぱいだし。
肉を切らせて骨を断つという発想はいいんだけど、残念ながらサ
ウスダコタ級、ノースカロライナ級、にすら対抗は難しいだろうねぇ。
あのね、当時の射撃は公算射撃といってね、確率論なわけですよ。
散布界がいくら小さくても、敵艦に当たるのはあくまで数十発から数
百発に一発。
その間に、アイオワ級の５０口径１６インチ砲によるヘビーシェルが当
たったら、いくら対４０サンチ防御でもバイタルパート貫通で大破でしょ
う。
加えて、扶桑型、伊勢型の砲塔を装甲強化しても、バイタルパートやら
船体を貫通されて浸水し戦闘不能になる可能性が非常に高い。
加えて、その資材、予算はどう工面します？
ただでさえ、大和型、翔鶴型でドックはいっぱいいっぱいだし。
肉を切らせて骨を断つという発想はいいんだけど、残念ながらサ
ウスダコタ級、ノースカロライナ級、にすら対抗は難しいだろうねぇ。
だがアホっぽくて好き。
「脅威である」ということと「戦う」ということが全く別だとわかってないやつがいるな
アメリカと総力戦するはめに陥ったのは日本外交の落ち度。
一方、海軍が対米戦を想定した備えをするのは当時の世界情勢から言ってもまったく妥当。
逆にそうしなかったら外交上の発言力がなくなる。
一方、海軍が対米戦を想定した備えをするのは当時の世界情勢から言ってもまったく妥当。
逆にそうしなかったら外交上の発言力がなくなる。
あの時代の戦艦は今でいう核兵器みたいなモノだからなぁ。
>>71
真珠湾とマレー沖海戦が起こるまで
真珠湾とマレー沖海戦が起こるまで
八八艦隊計画の異常さは単純に戦艦８隻・巡洋戦艦８隻建造の計画にあるのではない。
日清戦争での定遠、日露戦争での敷島型は何れもその当時の最新艦であったが、その後の弩級・超弩級等も含めて10年もたたずに陳腐化してしまう。
その為八八艦隊も艦齢８年で陳腐化して二線級になると予想され、その度(16年毎)に代艦を必要とされたのが異常。
景気や年度予算関係なしに毎年１隻ずつ戦艦を建造しないといけなくなってしまう。
しかも大艦巨砲主義で年々巨大化していくから毎年大和型や超大和型を１隻ずつ起工とかになりかねない。
更にはそれら主力艦に応じた規模の補助艦も更新しないといけないから…。
ちょっと考えれば無理だと気付くと思うんだけどなあ。
でも一次大戦前のイギリスは結構これ位の規模で建造してたんだよな。
日清戦争での定遠、日露戦争での敷島型は何れもその当時の最新艦であったが、その後の弩級・超弩級等も含めて10年もたたずに陳腐化してしまう。
その為八八艦隊も艦齢８年で陳腐化して二線級になると予想され、その度(16年毎)に代艦を必要とされたのが異常。
景気や年度予算関係なしに毎年１隻ずつ戦艦を建造しないといけなくなってしまう。
しかも大艦巨砲主義で年々巨大化していくから毎年大和型や超大和型を１隻ずつ起工とかになりかねない。
更にはそれら主力艦に応じた規模の補助艦も更新しないといけないから…。
ちょっと考えれば無理だと気付くと思うんだけどなあ。
でも一次大戦前のイギリスは結構これ位の規模で建造してたんだよな。
殖産興業で財力をつけ、兵器の国産化で兵器に使う金が国内を巡り内需拡大でさらに富国を進める。
当時の日本は開発途上国で開発の余地はまだまだあったからまじめにやれば良い線いったかもよ。
民衆がわかりやすい領土拡張路線に陥ったのもドツボだったんだよなぁ。
侵略したりそれを維持したりするのは余計にお金がかかるから。
当時の日本は開発途上国で開発の余地はまだまだあったからまじめにやれば良い線いったかもよ。
民衆がわかりやすい領土拡張路線に陥ったのもドツボだったんだよなぁ。
侵略したりそれを維持したりするのは余計にお金がかかるから。
まるでバブルやネズミ講のようだ。
そしてリスクはいつも忘れられがち。
打ち止めがあるのにそれも意識されない。
どこまでも成長し拡大すると思い込む。
人間てありふれた幸せとか現状維持じゃ満足しない贅沢な生き物だよなあ。
そしてリスクはいつも忘れられがち。
打ち止めがあるのにそれも意識されない。
どこまでも成長し拡大すると思い込む。
人間てありふれた幸せとか現状維持じゃ満足しない贅沢な生き物だよなあ。
>>75
軍備についてはどうなんだろうか？
外敵脅威の論理による軍部の自己存在意義の確立
軍すなわち国家の事業を大きな利益源とする産業
外敵脅威を声高に唱える報道
その報道をある程度の猜疑心をもって、または賛同する世論
挙句の果てが、国防費が国家予算の７割を占めることにとはいえ、
日本の外交（能力）でどうこうなる時代でもなかっただろうしねぇ。
欧州は伍長殿に妥協した結果、老練なはずの英国ですら先を読み
違えたし、共産主義は思った以上に力をつけちゃうし、日本に目を向
ければ、満州という緩衝地帯兼植民地経営に失敗し、中国との泥沼
の戦争で自縄自縛のところに、埋蔵資源のほとんどを輸入に頼る体
質からくる弱みにつけこまれ、追い込まれたネズミ状態になるし。
軍備に目を移せば、最初は太平洋等をおしよせてくる敵艦隊の迎撃
戦力だったはずの海軍、自国とくらべて、途方もない広さに能力を超
えた防衛と、領地回復を図る中国との終わりない闘いを強いられる関
東軍。そもそも昭和に入った時点で、旧来の考えを捨てることができ
なければ、こういう結果しか日本人には残されていなかったんだろうね。
と、我ながら中二病な文章を書いてしまったが、だからこそ太平洋戦争
での敗戦が長年のトラウマとなり、ある程度経済成長に頭打ちが見える
昨今、架空戦記がはやるんだろうね。
５１サンチ級の砲を持った戦艦や２０００馬力エンジンを積んだ艦戦なん
て夢想のような兵器開発はおいておいて、倉庫で眠っている中古兵器を、
使える場所に適宜配置、消耗し、総力戦のなんたるかを分かっていれば、
沖縄を戦火に包むこともなかったかもしれん。
軍備についてはどうなんだろうか？
外敵脅威の論理による軍部の自己存在意義の確立
軍すなわち国家の事業を大きな利益源とする産業
外敵脅威を声高に唱える報道
その報道をある程度の猜疑心をもって、または賛同する世論
挙句の果てが、国防費が国家予算の７割を占めることにとはいえ、
日本の外交（能力）でどうこうなる時代でもなかっただろうしねぇ。
欧州は伍長殿に妥協した結果、老練なはずの英国ですら先を読み
違えたし、共産主義は思った以上に力をつけちゃうし、日本に目を向
ければ、満州という緩衝地帯兼植民地経営に失敗し、中国との泥沼
の戦争で自縄自縛のところに、埋蔵資源のほとんどを輸入に頼る体
質からくる弱みにつけこまれ、追い込まれたネズミ状態になるし。
軍備に目を移せば、最初は太平洋等をおしよせてくる敵艦隊の迎撃
戦力だったはずの海軍、自国とくらべて、途方もない広さに能力を超
えた防衛と、領地回復を図る中国との終わりない闘いを強いられる関
東軍。そもそも昭和に入った時点で、旧来の考えを捨てることができ
なければ、こういう結果しか日本人には残されていなかったんだろうね。
と、我ながら中二病な文章を書いてしまったが、だからこそ太平洋戦争
での敗戦が長年のトラウマとなり、ある程度経済成長に頭打ちが見える
昨今、架空戦記がはやるんだろうね。
５１サンチ級の砲を持った戦艦や２０００馬力エンジンを積んだ艦戦なん
て夢想のような兵器開発はおいておいて、倉庫で眠っている中古兵器を、
使える場所に適宜配置、消耗し、総力戦のなんたるかを分かっていれば、
沖縄を戦火に包むこともなかったかもしれん。
現代の自衛隊のように、軍備をGNPの１％に抑えたら戦前日本軍の軍備はどれ位の規模になるだろうか。
陸海軍や航空のどれを優先するかによっても違うけど。
日清戦争当時の日本軍位の規模かなあ。
陸海軍や航空のどれを優先するかによっても違うけど。
日清戦争当時の日本軍位の規模かなあ。
>>77
あくまで目安程度に単純に記述
戦前の軍事費/GDPは
1937年で13％程度
1941年で20％程度
因みに41年の歳出に対する臨時軍事費は50％程度
師団数は37年に24個
41年に51個
主要艦艇はワシントン・ロンドン条約から60万トン程度と推測
従ってGDP１％で賄える軍備は
陸軍２.５個師団
海軍艦艇６万トン
とてもじゃないが日本の国防担うには不充分だな
因みにアメリカは実際、20世紀～終戦までの平時軍事費はGDPの１％程度だった。
戦時だと
1919年に14％程度
1943年に37％程度
となってる。
あくまで目安程度に単純に記述
戦前の軍事費/GDPは
1937年で13％程度
1941年で20％程度
因みに41年の歳出に対する臨時軍事費は50％程度
師団数は37年に24個
41年に51個
主要艦艇はワシントン・ロンドン条約から60万トン程度と推測
従ってGDP１％で賄える軍備は
陸軍２.５個師団
海軍艦艇６万トン
とてもじゃないが日本の国防担うには不充分だな
因みにアメリカは実際、20世紀～終戦までの平時軍事費はGDPの１％程度だった。
戦時だと
1919年に14％程度
1943年に37％程度
となってる。
>>78
＞戦前の軍事費/GDPは
＞1937年で13％程度
＞1941年で20％程度
＞因みに41年の歳出に対する臨時軍事費は50％程度
これソースある？財務省発行の「財政統計」の数値とかなりの相違が見られるんだけど。
あと戦前のＧＤＰの統計資料って残ってるんだっけ？
ＧＮＰなら「財政統計」をあたればいいんだけどさ。
１．1937年のＧＤＰと一般会計軍事費
２．1941年のＧＤＰと一般会計軍事費
３．1941年の一般会計歳出決算額と臨時軍事費臨時軍事費特別会計
以上の３点について、具体的な数値挙げてもらえると助かる。
＞戦前の軍事費/GDPは
＞1937年で13％程度
＞1941年で20％程度
＞因みに41年の歳出に対する臨時軍事費は50％程度
これソースある？財務省発行の「財政統計」の数値とかなりの相違が見られるんだけど。
あと戦前のＧＤＰの統計資料って残ってるんだっけ？
ＧＮＰなら「財政統計」をあたればいいんだけどさ。
１．1937年のＧＤＰと一般会計軍事費
２．1941年のＧＤＰと一般会計軍事費
３．1941年の一般会計歳出決算額と臨時軍事費臨時軍事費特別会計
以上の３点について、具体的な数値挙げてもらえると助かる。
訂正
×３．1941年の一般会計歳出決算額と臨時軍事費臨時軍事費特別会計
○３．1941年の一般会計歳出決算額と臨時軍事費特別会計
×３．1941年の一般会計歳出決算額と臨時軍事費臨時軍事費特別会計
○３．1941年の一般会計歳出決算額と臨時軍事費特別会計
自分で調べない奴に限ってソースを要求すんのな
さて、戦前の財政という課題と並行して、ちょっと提案を
八八艦隊計画で起工され、条約で空母に改装されることとなった
巡洋戦艦天城だけれども、関東大震災の被災で船台から各坐、
解体となったのは有名な話ですね？
しかし戦隊として運用するなら、同型または隼同型艦が艦隊運動
には便利がいいのも諸氏のご理解の範疇
もし、巡洋戦艦天城の被害が少なく、第一航空戦隊が赤城、天城
なら、その後の戦況に影響はでただろうか？
速力は速いが、加賀よりは撃たれ弱いのか？
また逆に、赤城もなんらかの理由で廃棄され、速力は若干遅いが
加賀、土佐が空母化されたらどうなるか？
水中弾の実験に赤城が使用され、ミッドウェーでは元戦艦としての
撃たれ強さが発揮されたのか？
諸兄の見解をご教授願いたい。
八八艦隊計画で起工され、条約で空母に改装されることとなった
巡洋戦艦天城だけれども、関東大震災の被災で船台から各坐、
解体となったのは有名な話ですね？
しかし戦隊として運用するなら、同型または隼同型艦が艦隊運動
には便利がいいのも諸氏のご理解の範疇
もし、巡洋戦艦天城の被害が少なく、第一航空戦隊が赤城、天城
なら、その後の戦況に影響はでただろうか？
速力は速いが、加賀よりは撃たれ弱いのか？
また逆に、赤城もなんらかの理由で廃棄され、速力は若干遅いが
加賀、土佐が空母化されたらどうなるか？
水中弾の実験に赤城が使用され、ミッドウェーでは元戦艦としての
撃たれ強さが発揮されたのか？
諸兄の見解をご教授願いたい。
空母は被害を何時、どのように受けるかで全然違うからなぁ。ミッドウェイのあの状況では日本（英）空母の
ような閉鎖式格納庫では、元が重防御だろうが、軽防御だろうが関係なく大被害。
＃英空母の装甲甲板が1000ポンド急降下爆撃に耐えられれば話は違うが。
ような閉鎖式格納庫では、元が重防御だろうが、軽防御だろうが関係なく大被害。
＃英空母の装甲甲板が1000ポンド急降下爆撃に耐えられれば話は違うが。
機動部隊は速度も航続力も搭載機数も違う各空母でも、まとめて運用するコンセプトだからなあ。
新型の翔鶴型と比較して、軽空母の瑞鳳(28kt)やら改装空母の隼鷹(25kt)やらがいて、実に運用しづらそう。
例えば真珠湾では赤城・飛龍・蒼龍の３隻が航続力不足。
てかこれだけ性能の違う空母を統一運用できるなら、扶桑と大和の統一運用も問題ないのではなかろうか。
それとミッドウェーでは爆弾４発受けたのもあって、加賀と蒼龍はあっさり沈んでる。
赤城(被弾は２発)は飛龍同様、次の日まで浮かんでいた。
新型の翔鶴型と比較して、軽空母の瑞鳳(28kt)やら改装空母の隼鷹(25kt)やらがいて、実に運用しづらそう。
例えば真珠湾では赤城・飛龍・蒼龍の３隻が航続力不足。
てかこれだけ性能の違う空母を統一運用できるなら、扶桑と大和の統一運用も問題ないのではなかろうか。
それとミッドウェーでは爆弾４発受けたのもあって、加賀と蒼龍はあっさり沈んでる。
赤城(被弾は２発)は飛龍同様、次の日まで浮かんでいた。
つか大和は元々２５ｋｎの旧式戦艦群との統一運用を想定してなかったか？
空母は単縦陣で行動するわけじゃ無し、艦隊行動時の速力が大体似ていたら操艦特性はさほど問題にならないんじゃ？
空母は単縦陣で行動するわけじゃ無し、艦隊行動時の速力が大体似ていたら操艦特性はさほど問題にならないんじゃ？
>>82
元戦艦で重防御と言ってもそれは舷側からの攻撃の場合でミッドウェー戦みたいに隙をつかれて急降下爆撃された場合は無力。
空母としての甲板の装甲化とか、爆弾庫や燃料タンクの延焼防止対策に依存する。
閉鎖式かどうかはあまり関係なくって火災発生時の消火能力をどのくらいに設定するかに依存するのでダメコンフェチなイギリス空母は日本空母にくらべかなり打たれ強い。
帝国海軍は余計な装備扱いして最小限の能力しか付与しなかったので、開放式でも同じ運命だったと思う。
元戦艦で重防御と言ってもそれは舷側からの攻撃の場合でミッドウェー戦みたいに隙をつかれて急降下爆撃された場合は無力。
空母としての甲板の装甲化とか、爆弾庫や燃料タンクの延焼防止対策に依存する。
閉鎖式かどうかはあまり関係なくって火災発生時の消火能力をどのくらいに設定するかに依存するのでダメコンフェチなイギリス空母は日本空母にくらべかなり打たれ強い。
帝国海軍は余計な装備扱いして最小限の能力しか付与しなかったので、開放式でも同じ運命だったと思う。
資源の乏しい日本にとって軍艦・艦艇・輸送船・タンカー等は１隻でも貴重だ。
そこで攻撃力その他は必要最低限でいいからとにかく沈みにくい、不沈化対策こそ日本艦には必要ではなかっただろうか？
艦首や艦尾を切断しても帰ってこれる駆逐艦や、魚雷１本程度なら沈まない巡洋艦、100機の空襲を受けても耐える空母や戦艦等。
不沈化・大破しても何とか帰還できるしぶとさを徹底追及したら、どれだけのものができるだろうか？
まぁ沈められた分を補充できれば必要ないかもしれんが、生産力ではアメリカに劣る以上そういった工夫も必要だろう。
日本は沈められる前に相手を沈めろという思想だったが。
そこで攻撃力その他は必要最低限でいいからとにかく沈みにくい、不沈化対策こそ日本艦には必要ではなかっただろうか？
艦首や艦尾を切断しても帰ってこれる駆逐艦や、魚雷１本程度なら沈まない巡洋艦、100機の空襲を受けても耐える空母や戦艦等。
不沈化・大破しても何とか帰還できるしぶとさを徹底追及したら、どれだけのものができるだろうか？
まぁ沈められた分を補充できれば必要ないかもしれんが、生産力ではアメリカに劣る以上そういった工夫も必要だろう。
日本は沈められる前に相手を沈めろという思想だったが。
つ 松型
>>87
火力と防御力、どっちに何処まで振ったところで数で押しつぶされるだけだしなぁ。それに攻撃力は
最小限、って無理に防御を頑張っても撃たれまくって逃げ帰るだけ(あるいは振り切れずに沈没)に
なるんでない？ 常識的な範疇では防御力優先と言っても限りがあるし、その常識を踏み越えたら
結果は悪くなるばかりだろうし。
火力と防御力、どっちに何処まで振ったところで数で押しつぶされるだけだしなぁ。それに攻撃力は
最小限、って無理に防御を頑張っても撃たれまくって逃げ帰るだけ(あるいは振り切れずに沈没)に
なるんでない？ 常識的な範疇では防御力優先と言っても限りがあるし、その常識を踏み越えたら
結果は悪くなるばかりだろうし。
例えて言うならユトランド海戦でのドイツ巡洋戦艦みたいな感じを目指そうと思ったんだが。
隻数も砲力も劣るのに損害はイギリスより少ない。
ミッドウェーも防御を徹底していたら４隻とも沈むなんて事はなかったろうに。
現に珊瑚海の翔鶴も同じ位のダメージ受けて沈んでない。
爆弾２発位で沈むとか情けなさすぎ。
南太平洋海戦のホーネットなんて日本からタコ殴りされた上に、自沈させようと味方が砲雷撃加えたのに沈まなかった。
隻数も砲力も劣るのに損害はイギリスより少ない。
ミッドウェーも防御を徹底していたら４隻とも沈むなんて事はなかったろうに。
現に珊瑚海の翔鶴も同じ位のダメージ受けて沈んでない。
爆弾２発位で沈むとか情けなさすぎ。
南太平洋海戦のホーネットなんて日本からタコ殴りされた上に、自沈させようと味方が砲雷撃加えたのに沈まなかった。
それは寧ろ日本軍の攻撃力不足に原因を求めるべきかと
>>90
でも結局英海軍の数の暴力に勝てなかったんだよね
日本の場合も同じじゃないか？
一時的にでも全滅させておけば日露戦争のように・・・という考え方になったのは「アメリカと戦う」を前提とすれば妥当性はないでもない。
それゆえの攻撃力重視。
（「アメリカと戦う」ことの是非はこのさい考えない、個人的には無茶だと思うが）
>>91
寧ろ日本軍は攻撃力重視だと思うが？
でも結局英海軍の数の暴力に勝てなかったんだよね
日本の場合も同じじゃないか？
一時的にでも全滅させておけば日露戦争のように・・・という考え方になったのは「アメリカと戦う」を前提とすれば妥当性はないでもない。
それゆえの攻撃力重視。
（「アメリカと戦う」ことの是非はこのさい考えない、個人的には無茶だと思うが）
>>91
寧ろ日本軍は攻撃力重視だと思うが？
>>90
珊瑚海とミッドウェー、被弾時の状況やら何やらを無視して被弾数のみで比較するの？
その論法に従うなら、
南太平洋海戦で直撃弾２発を受けながら自力後退した軽空母「瑞鳳」に比べて
九州沖航空戦で直撃弾２発を受けて一時航行不能に陥った正規空母「フランクリン」は
情けなさすぎって事になるが。
>>92
日本軍というより９９艦爆とドーントレスの搭載量の差じゃないか？
250kg爆弾と1000ポンド(454kg)爆弾
珊瑚海とミッドウェー、被弾時の状況やら何やらを無視して被弾数のみで比較するの？
その論法に従うなら、
南太平洋海戦で直撃弾２発を受けながら自力後退した軽空母「瑞鳳」に比べて
九州沖航空戦で直撃弾２発を受けて一時航行不能に陥った正規空母「フランクリン」は
情けなさすぎって事になるが。
>>92
日本軍というより９９艦爆とドーントレスの搭載量の差じゃないか？
250kg爆弾と1000ポンド(454kg)爆弾
ミッドウェイの被爆はこれ以上にない最悪ケースだよ。格納庫に魚雷、爆弾ゴロゴロ。航空機燃料満載。
被弾数だけを問題にして
ミッドウェー、信濃、大鳳の件から日本空母があっさり沈むなんていう奴ウザすぎる。
石渡幸二の本でそんなこと書いててムカッとしたことある。
まともな艦船研究家がこんなこと書いちやイカンでしょ？と言いたくなった。
ミッドウェー、信濃、大鳳の件から日本空母があっさり沈むなんていう奴ウザすぎる。
石渡幸二の本でそんなこと書いててムカッとしたことある。
まともな艦船研究家がこんなこと書いちやイカンでしょ？と言いたくなった。
>>94
３空母とは別の時に被弾した飛龍はどうなんだ。
他空母と違って奇襲でもなく残存機も少なかった。
それと一航戦の赤城・加賀はともかく蒼龍では兵装転換はしていないのに、赤城より早く沈んでる。
飛龍も残存機で薄暮攻撃準備中ではあったが、あれで仕方ないと言うなら空母は搭載機空っぽの時以外は被弾＝撃沈される物という事になってしまう。
ホーネットの被弾状況からして、飛龍はホーネットより脆いと言わざるを得ない。
３空母とは別の時に被弾した飛龍はどうなんだ。
他空母と違って奇襲でもなく残存機も少なかった。
それと一航戦の赤城・加賀はともかく蒼龍では兵装転換はしていないのに、赤城より早く沈んでる。
飛龍も残存機で薄暮攻撃準備中ではあったが、あれで仕方ないと言うなら空母は搭載機空っぽの時以外は被弾＝撃沈される物という事になってしまう。
ホーネットの被弾状況からして、飛龍はホーネットより脆いと言わざるを得ない。
当時の空母の内容から言って遠く敵地まで出張った状態では
空っぽでも被弾＝撃沈という認識で正解。
艦載機の性能向上で攻撃力は戦艦を超えたけど防御力がまったく不足というアンバランスぶりが
各国ともなかなか本格的な空母運用に取り掛からなかった理由。
じゃあってんで装甲化してその分、艦載機が半減したのが英装甲空母。
ご存知のとおり今度はパンチ力が足りず、やっぱりバランス悪い。
空っぽでも被弾＝撃沈という認識で正解。
艦載機の性能向上で攻撃力は戦艦を超えたけど防御力がまったく不足というアンバランスぶりが
各国ともなかなか本格的な空母運用に取り掛からなかった理由。
じゃあってんで装甲化してその分、艦載機が半減したのが英装甲空母。
ご存知のとおり今度はパンチ力が足りず、やっぱりバランス悪い。
>>97
兵装転換してなくてもガソリン満載で爆弾を積んだ飛行機がたくさん並んでいるだろ。
蒼龍は3発の命中弾が甲板にまんべんなく命中しているから一番ダメージが大きかった。
飛龍はまさに消火活動がうまくいかなかった例だと思う。
駆逐艦のホースを借りて一時は鎮火寸前まで行きながら、駆逐艦を返したところ再燃。結局のところ機関室との通路の火災が消せずに総員退艦。
兵装転換してなくてもガソリン満載で爆弾を積んだ飛行機がたくさん並んでいるだろ。
蒼龍は3発の命中弾が甲板にまんべんなく命中しているから一番ダメージが大きかった。
飛龍はまさに消火活動がうまくいかなかった例だと思う。
駆逐艦のホースを借りて一時は鎮火寸前まで行きながら、駆逐艦を返したところ再燃。結局のところ機関室との通路の火災が消せずに総員退艦。
>>100
同じ時期のアメさんの艦船における防火設備ってどの程度すすんで
たんだろうか？
確か爆撃受けて、航空機燃料が気化して爆沈した空母もあったような。
まぁそのあと日本も大鳳でやらかしてるけどさ。
同じ時期のアメさんの艦船における防火設備ってどの程度すすんで
たんだろうか？
確か爆撃受けて、航空機燃料が気化して爆沈した空母もあったような。
まぁそのあと日本も大鳳でやらかしてるけどさ。
1000ポンド爆弾は砲撃に例えると12インチ砲弾くらう感じか。
ミッドウェーでの兵装転換命令はそもそも一航戦にしか出てないよ。
艦爆の場合陸上攻撃でも通常爆弾は使うし、空母攻撃にも対空砲火制圧に陸用爆弾は使う。
ミッドウェーでの兵装転換命令はそもそも一航戦にしか出てないよ。
艦爆の場合陸上攻撃でも通常爆弾は使うし、空母攻撃にも対空砲火制圧に陸用爆弾は使う。
で、貴兄らはどのように四空母の損失を補うつもりかね？
優秀商船の改装では、所詮速力、甲板の長さが中途半端で
使い物になるのは隼鷹、飛鷹の二杯程度だ。
あとの商船改造空母は航空機輸送船程度にしかならん。
千歳、千代田も速力はあっても所詮小型空母にしかならん。
なんてこと言われて、雲龍型の増産決めたんだろうなぁ。
優秀商船の改装では、所詮速力、甲板の長さが中途半端で
使い物になるのは隼鷹、飛鷹の二杯程度だ。
あとの商船改造空母は航空機輸送船程度にしかならん。
千歳、千代田も速力はあっても所詮小型空母にしかならん。
なんてこと言われて、雲龍型の増産決めたんだろうなぁ。
正規空母作るのが王道だからそこは文句つけづらいなぁ。
竣工した頃には載せる艦載機がないわけだが。
竣工した頃には載せる艦載機がないわけだが。
基地航空隊に注力するとなると滑走路が隠せない以上、真っ向勝負となるので充分な防衛戦力の配備と維持が必須。
史実以上に国力を消耗するのが早かったりして。
水上機戦力はゲリラとしては有効だけど、せめて通商破壊できるぐらいの攻撃力を付加して欲しいところ。
史実以上に国力を消耗するのが早かったりして。
水上機戦力はゲリラとしては有効だけど、せめて通商破壊できるぐらいの攻撃力を付加して欲しいところ。
「貴重な航空戦力を島嶼部に分散するなど、兵力を拡散する
上、燃料等の輸送をどうなさるおつもりか？」
「いっそ通商破壊を唱えるなら、仮設航空巡洋艦なりを整備し、
旧式の水上機の集中運用による効率化でも図られるがよい。
艦隊決戦における索敵の要たる新鋭の水上機を用いるなど
もってのほか」
「仮設巡洋艦の用意はですと？そんなもの、適当な貨物船で
も徴用して倉庫の火器でも備え付けて当てればよろしい。」
さて、こうなったらどうしましょう？
旧式駆逐艦でもかっぱらってきて水上機母艦にでっちあげるか？
まぁ射出は無理だから、第一号型輸送艦のごとく艦後部をスロー
プにしてそこからおろし離水してもらうようにでもしなきゃならんが。
上、燃料等の輸送をどうなさるおつもりか？」
「いっそ通商破壊を唱えるなら、仮設航空巡洋艦なりを整備し、
旧式の水上機の集中運用による効率化でも図られるがよい。
艦隊決戦における索敵の要たる新鋭の水上機を用いるなど
もってのほか」
「仮設巡洋艦の用意はですと？そんなもの、適当な貨物船で
も徴用して倉庫の火器でも備え付けて当てればよろしい。」
さて、こうなったらどうしましょう？
旧式駆逐艦でもかっぱらってきて水上機母艦にでっちあげるか？
まぁ射出は無理だから、第一号型輸送艦のごとく艦後部をスロー
プにしてそこからおろし離水してもらうようにでもしなきゃならんが。
>>107
基地航空隊を主力に、母艦航空隊を補助に据えたのは
史実の日本海軍の採った道なんですけど。
>>108
> 適当な貨物船
「そんなフネは一隻もありませんよ。
仮にあったとして、旧式水上機で攻撃出来る通商路とは具体的にどちらで？」
基地航空隊を主力に、母艦航空隊を補助に据えたのは
史実の日本海軍の採った道なんですけど。
>>108
> 適当な貨物船
「そんなフネは一隻もありませんよ。
仮にあったとして、旧式水上機で攻撃出来る通商路とは具体的にどちらで？」
>>109
船の手配は私の職務権限外ですな。
そちらで手配されればよろしい。
てな感じで軍令部や艦政本部？あたりからつき返されそう。
加えて陸軍とも喧嘩せにゃならんし。
いずれにせよ、赤レンガの中の連中はあてにできんということです。
船の手配は私の職務権限外ですな。
そちらで手配されればよろしい。
てな感じで軍令部や艦政本部？あたりからつき返されそう。
加えて陸軍とも喧嘩せにゃならんし。
いずれにせよ、赤レンガの中の連中はあてにできんということです。
>>108
基地航空隊を主力に据えたのは>>109の言うように史実通り。
その為６月からガ島に飛行場を建設し、航空隊も島嶼に分散したりせずにラバウルに集中させた。
もちろん内南洋にも哨戒用の陸攻とかはいるけど。
水上機も空母の補助として瑞雲とか各種新型機が試作されたし、Ｒ方面航空隊はショートランドに集結して２式水戦と零観の戦爆連合でガ島攻撃までしている。
水上機母艦も特設含めてそれなりに数は揃ってる。
水上機がF4Fを撃墜した例もあり、17年中であれば充分戦力として使える。
基地航空隊を主力に据えたのは>>109の言うように史実通り。
その為６月からガ島に飛行場を建設し、航空隊も島嶼に分散したりせずにラバウルに集中させた。
もちろん内南洋にも哨戒用の陸攻とかはいるけど。
水上機も空母の補助として瑞雲とか各種新型機が試作されたし、Ｒ方面航空隊はショートランドに集結して２式水戦と零観の戦爆連合でガ島攻撃までしている。
水上機母艦も特設含めてそれなりに数は揃ってる。
水上機がF4Fを撃墜した例もあり、17年中であれば充分戦力として使える。
はぁ、どうも路線を間違えてるね
>>109-111そりゃ、こっちでないかい
【火星ﾌｫｯｹ】日本航空機開発史 改竄編8【金星SBD】
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239931759/
ここのネタは船だぞフネ
で、小型の艦船で水上機を運用できるとすれば、某マンガの
ごとく第一号型輸送艦型ではなかろうか？
113 ：名無し三等兵：2009/07/11(土) 03:02:24 ID:QFuf/TXt
ほっしゅ
>>109
雲竜型を建造せずに～というくだりを無視した無意味な反論。
正規空母をあきらめてたらラバウル以外にも拠点がもう一ヵ所くらい増えただろうか？とか、
そしてその場合の海軍が増強すべき艦種は？とかを論じるべきじゃなかろか？
雲竜型を建造せずに～というくだりを無視した無意味な反論。
正規空母をあきらめてたらラバウル以外にも拠点がもう一ヵ所くらい増えただろうか？とか、
そしてその場合の海軍が増強すべき艦種は？とかを論じるべきじゃなかろか？
そこで伊吹を最上みたいな航空巡洋艦に。
あとは戦標船を利用だな。
あとは戦標船を利用だな。
あんな主砲が少ないと役にたたんだろ。
実際スリガオで最上簡単に燃えたし。
伊勢、日向改装は全く無駄だし。
やはり無理矢理でも雲龍型の工期短縮しか。
伊吹は普通に重巡か、15.5cm三連装5基搭載の軽巡で文句ないだろ。
まあ20.3cm砲予備足りないなら軽巡に主砲戻して修理しか→最上
実際スリガオで最上簡単に燃えたし。
伊勢、日向改装は全く無駄だし。
やはり無理矢理でも雲龍型の工期短縮しか。
伊吹は普通に重巡か、15.5cm三連装5基搭載の軽巡で文句ないだろ。
まあ20.3cm砲予備足りないなら軽巡に主砲戻して修理しか→最上
ミッドウェーで水上機母艦を機動部隊に随伴させてたら、索敵に防空(艦爆・艦攻相手なら)に島への爆撃補助にと色々使えそうなのにと思ったり。
ついでに甲標的の代わりに大発積めば上陸支援艦になるじゃんて。
ついでに甲標的の代わりに大発積めば上陸支援艦になるじゃんて。
確か203mm（8inch）砲6門の重巡だと、場合によっては大型の軽巡に劣るんじゃないかな。
152mm（6inch）砲三連装三基以上だと。
152mm三連装四基12門だと203mm連装三基6門では打ち負けるし。
防御も中途半端だし。
最低10000t203mm砲連装四基8門は無いとまともに敵重巡と戦えない。
152mm（6inch）砲三連装三基以上だと。
152mm三連装四基12門だと203mm連装三基6門では打ち負けるし。
防御も中途半端だし。
最低10000t203mm砲連装四基8門は無いとまともに敵重巡と戦えない。
>>121
収容云々言ってたら利根で水偵運用もできなくなるけど
収容云々言ってたら利根で水偵運用もできなくなるけど
それなら二式水上戦闘機、強風をカタパルト発進可能に改設計出来んかのう。
偵察戦闘機として戦艦、巡洋艦、水上機母艦に水上戦闘機を搭載したいし。
後強風ベースの紫電は始めから開発バリエーションで造って置くこと。
雷電…史実だとトラブルばかりだし。
偵察戦闘機として戦艦、巡洋艦、水上機母艦に水上戦闘機を搭載したいし。
後強風ベースの紫電は始めから開発バリエーションで造って置くこと。
雷電…史実だとトラブルばかりだし。
>>122
スマン、言葉足らずだった。
水上機母艦を使うという事なら、必然的に運用する機数が増えて
収容時間もその分、倍倍方式で伸びていくんじゃないかという想定からです。
（一機一機デリックで吊り上げるワケだから）
あと、巡洋艦に比べて水上機母艦は劣速なんで、収容→本体合流って行動が
難しいんじゃないかと。
スマン、言葉足らずだった。
水上機母艦を使うという事なら、必然的に運用する機数が増えて
収容時間もその分、倍倍方式で伸びていくんじゃないかという想定からです。
（一機一機デリックで吊り上げるワケだから）
あと、巡洋艦に比べて水上機母艦は劣速なんで、収容→本体合流って行動が
難しいんじゃないかと。
しかし低速で機数の多い伊勢日向の航空戦艦が、実際機動部隊に編入されている。
彗星と瑞雲半々で瑞雲だけ回収して、彗星は最寄りの基地か空母が収容予定だけど。
防空なら出撃を小隊単位で時間をずらして収容すればとか、運用でカバーできそうな気もするけども。
戦爆連合だと艦上機と航続力や巡航速度があわんが、実際角田がアリューシャンで艦爆代用に九五水偵混ぜてるのよね。
敵空母は艦上機に任せるとして、水偵でもガ島やミッドウェー空襲位はできる。
彗星と瑞雲半々で瑞雲だけ回収して、彗星は最寄りの基地か空母が収容予定だけど。
防空なら出撃を小隊単位で時間をずらして収容すればとか、運用でカバーできそうな気もするけども。
戦爆連合だと艦上機と航続力や巡航速度があわんが、実際角田がアリューシャンで艦爆代用に九五水偵混ぜてるのよね。
敵空母は艦上機に任せるとして、水偵でもガ島やミッドウェー空襲位はできる。
水偵の爆弾搭載量じゃ実質的な効果は無いと思う＞空襲
>>126
まぁ嫌がらせにはなるかな？
にしても、島嶼戦において、仮設巡洋艦なんかが使えないなら、
魚雷艇のような小型船舶や、甲標的よりもうすこし居住性のよさ
げな海龍クラスの小型潜水艦で補給線の断絶は図れなかった
だろうか。
たとえば、スウェーデンでつくった半没小型艇のように、攻撃前
までは司令塔を海面上に出して待機し、別途味方航空機等の
索敵情報で敵船の予測航路前に展開。
目標確認後浮上して魚雷艇のごとく急襲、そのまま秘匿基地へ
帰還とか。
まぁ嫌がらせにはなるかな？
にしても、島嶼戦において、仮設巡洋艦なんかが使えないなら、
魚雷艇のような小型船舶や、甲標的よりもうすこし居住性のよさ
げな海龍クラスの小型潜水艦で補給線の断絶は図れなかった
だろうか。
たとえば、スウェーデンでつくった半没小型艇のように、攻撃前
までは司令塔を海面上に出して待機し、別途味方航空機等の
索敵情報で敵船の予測航路前に展開。
目標確認後浮上して魚雷艇のごとく急襲、そのまま秘匿基地へ
帰還とか。
>>127
想定海面はどのあたり？
想定海面はどのあたり？
>>128
島嶼が散在する戦域がいいかな？
ソロモン諸島からニューギニア諸島が戦域ぐらいか
で、妄想する戦闘艇のスペックは鴻型の廉価版
速力：水上３５ノット
半没８ノット
航続距離：１４ノットで１０００海里以下
武装：艦首固定式５３サンチ酸素魚雷単装発射管×２
２５ｍｍ連装機銃（司令塔）
同 単装機銃（前・後甲板／移動式）
乗員：２０名（規程：実際は１２名前後）
同じく、妄想する状況
ガ島への兵力逐次投入は行わず、設営隊の生き残りを救助、
入れ替わりに少数の斥候を投入
ガ島の整備状況（港湾への入港状況）を逐次偵察させる。
これにより、ガ島方面での米軍の反攻を遅延させ、もって絶対
国防圏の外縁たる、ラバウルーサイパン諸島間防衛線を強固
なものとする。
艇隊の補給基地は、ショートランド以東に欲しいですな
サンクリストバルがレンネルあたり
運貨筒による補給でも上手くいくかどうか・・・。
サンタクルーズ諸島まではさらに難しいか
島嶼が散在する戦域がいいかな？
ソロモン諸島からニューギニア諸島が戦域ぐらいか
で、妄想する戦闘艇のスペックは鴻型の廉価版
速力：水上３５ノット
半没８ノット
航続距離：１４ノットで１０００海里以下
武装：艦首固定式５３サンチ酸素魚雷単装発射管×２
２５ｍｍ連装機銃（司令塔）
同 単装機銃（前・後甲板／移動式）
乗員：２０名（規程：実際は１２名前後）
同じく、妄想する状況
ガ島への兵力逐次投入は行わず、設営隊の生き残りを救助、
入れ替わりに少数の斥候を投入
ガ島の整備状況（港湾への入港状況）を逐次偵察させる。
これにより、ガ島方面での米軍の反攻を遅延させ、もって絶対
国防圏の外縁たる、ラバウルーサイパン諸島間防衛線を強固
なものとする。
艇隊の補給基地は、ショートランド以東に欲しいですな
サンクリストバルがレンネルあたり
運貨筒による補給でも上手くいくかどうか・・・。
サンタクルーズ諸島まではさらに難しいか
>>129
普通に呂号潜水艦投入でいいじゃん。
普通に呂号潜水艦投入でいいじゃん。
生産性と燃費の問題だな。
呉にも小型艦艇のストックはあったけど燃料問題で前線に出せてない。
呉にも小型艦艇のストックはあったけど燃料問題で前線に出せてない。
仕掛けるなら戦前からの自国領であるマーシャルあたりなのでは？
戦前に設営出来ないのは同じでも測量や候補地選定が出来る出来ないの
差は大きいと思う。
戦前に設営出来ないのは同じでも測量や候補地選定が出来る出来ないの
差は大きいと思う。
>>131
戦時中だと部隊展開が厳しいねぇ。
自前で進出できないなら、貨物船で運送するしか。
でも手前でボカチンくらいそうだし
タンカーで給油しながらなんてもってのほかだし。
>>132
そうなると、米軍の補給路断絶がむずかしくなるね
航続距離を伸ばせば、船体が大きくなるし、乗員も多くなる
しかし、海図がなけりゃ、敵船の航路の予測も難しい
まぁこちら側は舟艇が小さければ喫水も浅いだろうから、
座礁はそれほど気にしなくてもいいだろうけど
戦時中だと部隊展開が厳しいねぇ。
自前で進出できないなら、貨物船で運送するしか。
でも手前でボカチンくらいそうだし
タンカーで給油しながらなんてもってのほかだし。
>>132
そうなると、米軍の補給路断絶がむずかしくなるね
航続距離を伸ばせば、船体が大きくなるし、乗員も多くなる
しかし、海図がなけりゃ、敵船の航路の予測も難しい
まぁこちら側は舟艇が小さければ喫水も浅いだろうから、
座礁はそれほど気にしなくてもいいだろうけど
ｺﾚﾋﾄﾞｰﾙを包囲する戦力が丸ごと遊兵、日本軍にそんな余裕はない。
史実：フィリピン戦後、第48師団がｼﾞｬﾜ島攻略作戦に参加
史実：フィリピン戦後、第48師団がｼﾞｬﾜ島攻略作戦に参加
>>134
まぁ、ここは艦船スレだからね
頭の隅っこには、民間の造船所も活用するという意図がある
んだわ
こういうのはどうだろう？
開戦前、フィリピン近海での米海軍基地の弱体化のために、
補給線をねらう小型船舶の建造を計画
しかし、実際には、日本軍の破竹の快進撃で早期にフィリピ
ンの制圧に成功。
建造されていた小型船舶は、日本近海やフィリピンでの哨戒
任務についていた
時は移り、ガ島の敗北で日本の攻勢限界点を思い知らされた
大本営は、絶対国防圏を制定。サイパン島の要塞化のために
なんとしてもガ島で米軍の足を止めたい
空爆を敢行するも、効果薄
そこで、輸送路の妨害（大井さんに登場願う？（笑）のために、
くだんの水雷艇をかき集め、某秘匿基地に展開させ、補給路
の輸送船を襲う、とか
まぁ、ここは艦船スレだからね
頭の隅っこには、民間の造船所も活用するという意図がある
んだわ
こういうのはどうだろう？
開戦前、フィリピン近海での米海軍基地の弱体化のために、
補給線をねらう小型船舶の建造を計画
しかし、実際には、日本軍の破竹の快進撃で早期にフィリピ
ンの制圧に成功。
建造されていた小型船舶は、日本近海やフィリピンでの哨戒
任務についていた
時は移り、ガ島の敗北で日本の攻勢限界点を思い知らされた
大本営は、絶対国防圏を制定。サイパン島の要塞化のために
なんとしてもガ島で米軍の足を止めたい
空爆を敢行するも、効果薄
そこで、輸送路の妨害（大井さんに登場願う？（笑）のために、
くだんの水雷艇をかき集め、某秘匿基地に展開させ、補給路
の輸送船を襲う、とか
アイオワ級戦艦は対金剛型を想定した戦艦だったけど、日本もアイオワ級に対抗
した戦艦を建造する可能性はあったかな
超大和型とかじゃなくて13号巡戦を焼きなおししたような高速戦艦で
した戦艦を建造する可能性はあったかな
超大和型とかじゃなくて13号巡戦を焼きなおししたような高速戦艦で
>>137
普通に有り得ない。
大和はノースカロライナ等の対抗ではないし、雲龍だって別にエセックスの対抗艦ではない。
全体として数で対抗できないのにイチイチ○○型対抗艦なんて造らない。
第一戦前ならともかく、アメリカは大和の詳細さえ掴んでないのだから日本もアイオワの詳細は知らないだろう。
アイオワが竣工したのは1943年で、その時期なら戦艦を造る余裕もないし、戦艦よりむしろ飛行機で対抗するだろう。
最上に対抗したブルックリンとかは軍縮条約の時代で、建造時に他国に建造艦の報告義務があったから実現できた事。
それにイチイチ対抗艦造ってたら、自国で必要とする艦をいつまでも造れない。
日本は空母と重巡はアメリカと同数を目指したが戦艦は少数精鋭主義。
普通に有り得ない。
大和はノースカロライナ等の対抗ではないし、雲龍だって別にエセックスの対抗艦ではない。
全体として数で対抗できないのにイチイチ○○型対抗艦なんて造らない。
第一戦前ならともかく、アメリカは大和の詳細さえ掴んでないのだから日本もアイオワの詳細は知らないだろう。
アイオワが竣工したのは1943年で、その時期なら戦艦を造る余裕もないし、戦艦よりむしろ飛行機で対抗するだろう。
最上に対抗したブルックリンとかは軍縮条約の時代で、建造時に他国に建造艦の報告義務があったから実現できた事。
それにイチイチ対抗艦造ってたら、自国で必要とする艦をいつまでも造れない。
日本は空母と重巡はアメリカと同数を目指したが戦艦は少数精鋭主義。
大和の速度だって、カウンタ－パートの米戦艦の速度を考慮して決められているんだが。
対アイオワ「のみ」で戦艦を建造はしないだろうが、アイオワの性能が判明したならばそれを「考慮」はするだろう。
それが戦艦建造に結びつくかといえば、>>138と同じで疑問ではあるが。
対アイオワ「のみ」で戦艦を建造はしないだろうが、アイオワの性能が判明したならばそれを「考慮」はするだろう。
それが戦艦建造に結びつくかといえば、>>138と同じで疑問ではあるが。
逆に言えば大和の性能が米側に筒抜けだったら、
アイオワ止めていきなりモンタナに行ってた可能性もあるな
アイオワ止めていきなりモンタナに行ってた可能性もあるな
日米開戦とならずに航空機の有効性が不明という状態と仮定して
アイオワ級が50口径40cm砲9門、速力33ノットの高速戦艦
モンタナ級が50口径40cm砲12門、速力28ノットの戦艦
ということが判明した場合、超大和型は50cm6門、速力27ノット
で建造されたかどうか。
アイオワ級が50口径40cm砲9門、速力33ノットの高速戦艦
モンタナ級が50口径40cm砲12門、速力28ノットの戦艦
ということが判明した場合、超大和型は50cm6門、速力27ノット
で建造されたかどうか。
「航空攻撃の有用性は演習である程度実証されていた」
という点を無視するなら大和の速力アップ型（45口径46cm砲9門、速力30ノット程度）になるんじゃね？
という点を無視するなら大和の速力アップ型（45口径46cm砲9門、速力30ノット程度）になるんじゃね？
大和の計画時の航空機は搭載兵器が貧弱すぎて、そこまでの想像力は無理だろうな
30ノット出す為に機関出力どんだけいるやら
205,000馬力
>航空攻撃の有用性
44年時点で、航空援護皆無の艦隊を好きなだけ攻撃しても進撃を遅らせる程度
菊水作戦にいたっても、アメ側は確実に阻止するためには戦艦が必須と判断するレベル
＞141
既存戦艦を捨てないと27ノット以上の速力は生かせないんですけど
44年時点で、航空援護皆無の艦隊を好きなだけ攻撃しても進撃を遅らせる程度
菊水作戦にいたっても、アメ側は確実に阻止するためには戦艦が必須と判断するレベル
＞141
既存戦艦を捨てないと27ノット以上の速力は生かせないんですけど
>>146
>27ノット以上の速力は生かせないんですけど
それ言い出すと、長門型を25ノットに改装しつつ27ノット
の大和型建造してるのもおかしい話になる。
相手国の戦艦が高速化してるなら新型艦にも高速化を求め
るのが普通だろ。
>27ノット以上の速力は生かせないんですけど
それ言い出すと、長門型を25ノットに改装しつつ27ノット
の大和型建造してるのもおかしい話になる。
相手国の戦艦が高速化してるなら新型艦にも高速化を求め
るのが普通だろ。
>>147
結果論だけで言うと
大和型は26ノット乃至25ノットでも十分だった
でも、後年帝国海軍が崩壊することを前提に速力を決定してるわけじゃないし
後継艦が30ノットとかでも、連携できるレベルの速力を確保したわけ
当初は30ノットが要求されたが、優先順位が低くて下げられた
結果論だけで言うと
大和型は26ノット乃至25ノットでも十分だった
でも、後年帝国海軍が崩壊することを前提に速力を決定してるわけじゃないし
後継艦が30ノットとかでも、連携できるレベルの速力を確保したわけ
当初は30ノットが要求されたが、優先順位が低くて下げられた
大和型の機関は信頼性を重視して出力落としてたから、大和型の実績しだい
では後継型は速力の向上かボイラー減らして防御力向上とかもありえたな。
では後継型は速力の向上かボイラー減らして防御力向上とかもありえたな。
史実の大和の機関は、代打もいいところだしね。
蒸気タービンの効率化以外に、ディーゼル併用に戻る可能性を考えると面白い。
蒸気タービンの効率化以外に、ディーゼル併用に戻る可能性を考えると面白い。
>>151
しかし、戦闘艦船用大型大出力ディーゼルを実用化できる
見込みはあったのかね？
よく、伊号潜水艦のディーゼルが２サイクルでうんちゃらと
いう話を聞くし、改装軽空母もディーゼル機関が故障つづき
で蒸気タービンをあわてて乗っけた話もあるし。
で、仮想戦記ででてくるのが、ドイツ様から輸入したＭＡＮ社
の技術で大和以下の艦船がディーゼル化に成功し、高速艦
船化という話になるわけだが
しかし、戦闘艦船用大型大出力ディーゼルを実用化できる
見込みはあったのかね？
よく、伊号潜水艦のディーゼルが２サイクルでうんちゃらと
いう話を聞くし、改装軽空母もディーゼル機関が故障つづき
で蒸気タービンをあわてて乗っけた話もあるし。
で、仮想戦記ででてくるのが、ドイツ様から輸入したＭＡＮ社
の技術で大和以下の艦船がディーゼル化に成功し、高速艦
船化という話になるわけだが
>>152
>改装軽空母もディーゼル機関が故障つづきで蒸気タービンをあわてて乗っけた話もあるし。
ちょっと順番が違うくない？大鯨も剣埼も空母改装時にディーゼルを降ろしたとはず。
ドイツからして必ずしも良好な稼働が確保できていないディーゼルはヤバいと思う。
>改装軽空母もディーゼル機関が故障つづきで蒸気タービンをあわてて乗っけた話もあるし。
ちょっと順番が違うくない？大鯨も剣埼も空母改装時にディーゼルを降ろしたとはず。
ドイツからして必ずしも良好な稼働が確保できていないディーゼルはヤバいと思う。
本家ドイツですらｼｬﾙﾝやﾋﾞｽには、タービン積んでる品
H39はディーゼル12基で16万5千馬力だぜ。
話はそれるが、ビスマルク級のボイラーは大和型より高温高圧缶で同数の
ボイラーを積んでるのに出力で大和型より下ってのはどういうわけだ？
話はそれるが、ビスマルク級のボイラーは大和型より高温高圧缶で同数の
ボイラーを積んでるのに出力で大和型より下ってのはどういうわけだ？
ドイツの場合速力は英艦を基準にしたという事では？
>>157
しかし、レパルス級やらＫＧⅤ級なら３０ノットは出るから、
逃げ、げふんもとい戦術的に優位な位置を得るためなら
高圧管の能力を生かして、より高速な艦船を求めないだ
ろうか？
ただ、ちょび髭伍長が開戦時期を嘘ついたから、本来は
もっと隻数の多い大海艦隊として計画してたんだろうけど。
しかし、レパルス級やらＫＧⅤ級なら３０ノットは出るから、
逃げ、げふんもとい戦術的に優位な位置を得るためなら
高圧管の能力を生かして、より高速な艦船を求めないだ
ろうか？
ただ、ちょび髭伍長が開戦時期を嘘ついたから、本来は
もっと隻数の多い大海艦隊として計画してたんだろうけど。
レパルスも２９ノットだしフッドにいたってはタービンがへたれてしまってるからなあ
>>160
そろそろ本邦の話にもどしたいんだが、ドイツの艦船はやはり
長期間の航行に耐えるように機関の設計をしたんじゃない？
日本の島風に乗っけたやつみたいにピーキーにしても、所詮は
小笠原沖付近の一発勝負用の設計だし
そろそろ本邦の話にもどしたいんだが、ドイツの艦船はやはり
長期間の航行に耐えるように機関の設計をしたんじゃない？
日本の島風に乗っけたやつみたいにピーキーにしても、所詮は
小笠原沖付近の一発勝負用の設計だし
居住性はどうだったのだろうか？
WW1の頃は「船員室が半数分しかない」という伝説があったが
日本ももともと近海迎撃＋艦隊決戦だからある程度お座なりぽい
逆にイギリスなどはそこそこ良好だったという。
WW1の頃は「船員室が半数分しかない」という伝説があったが
日本ももともと近海迎撃＋艦隊決戦だからある程度お座なりぽい
逆にイギリスなどはそこそこ良好だったという。
>>162
そら、エゲレスにゃ、表敬訪問した一等巡洋艦を餓狼と言
われるくらいだもん
加えて植民地のパトロールに地球半周せにゃならんような
お国と、演習で重油が足りなくなるような本邦じゃ、なにをか
いわんやですな。
そら、エゲレスにゃ、表敬訪問した一等巡洋艦を餓狼と言
われるくらいだもん
加えて植民地のパトロールに地球半周せにゃならんような
お国と、演習で重油が足りなくなるような本邦じゃ、なにをか
いわんやですな。
翔鶴型の船体で戦艦作ったらどーなるんだろう？
１６インチ連装４基８門で、４００００トンは無理か？
１４インチ三連装３基９門で、３５０００トン３０ノットは可能だろうか？
１６インチ連装４基８門で、４００００トンは無理か？
１４インチ三連装３基９門で、３５０００トン３０ノットは可能だろうか？
そんなに無茶かな・・・、と思ってみたが・・・。
１２インチ三連装か・・・。
何の変哲もない超甲巡だな。
失礼しますた。
１２インチ三連装か・・・。
何の変哲もない超甲巡だな。
失礼しますた。
飛行甲板がひっくり返って砲塔（ｒｙ
某作家が、扶桑を史実の伊勢にそっくりな航空戦艦
を小説にしてたけど、やっぱり水上機の運用を考え
ると中途半端なんだなぁ
を小説にしてたけど、やっぱり水上機の運用を考え
ると中途半端なんだなぁ
発艦・着艦・収容作業がどんだけ大変か彼らにはわかっとらんのです
アングルド・デッキで解決
いや、水上機だとアングルドデッキじゃ収容は解決せんだろ？
発艦用のカタパルトに加えて、水上機収納用に艦尾両舷にスロープでも
付けてみたらどうだろう
発艦用のカタパルトに加えて、水上機収納用に艦尾両舷にスロープでも
付けてみたらどうだろう
ハインマット でも付けとけ
>170の構想したアングルドデッキは、プール状になっていて
水上機がそのまま艦上に降りられるんだろう
水上機がそのまま艦上に降りられるんだろう
どうせ魔改造で
アングルﾄﾞデッキにするんなら
運用する機材も水上機という発想から離れればいいのに
二式艦偵を火薬式カタパルトで打ち出せるように改造するとかさｗ
アングルﾄﾞデッキにするんなら
運用する機材も水上機という発想から離れればいいのに
二式艦偵を火薬式カタパルトで打ち出せるように改造するとかさｗ
扶桑、山城一体化の長船体戦艦
後←○←○◎←○○→●←○○→◎○→○→前
○は連装砲塔で→は砲身の向き。◎は扶桑山城の艦橋。●はレキシントン
みたいなでっかい煙突。細長ーい船体と機関を新たに作って後はなるべく
流用。３６センチ連装砲八基、１５センチ単層砲十六基、１２・７センチ
連装高角砲十二基。
後←○←○◎←○○→●←○○→◎○→○→前
○は連装砲塔で→は砲身の向き。◎は扶桑山城の艦橋。●はレキシントン
みたいなでっかい煙突。細長ーい船体と機関を新たに作って後はなるべく
流用。３６センチ連装砲八基、１５センチ単層砲十六基、１２・７センチ
連装高角砲十二基。
>>177
細長い艦は横安定が悪くなる
そして艦の取り回しが難しい。まっすぐ進むならいいが、
障害物の回避や単に曲がることがままならぬ
加えて、ストレッチ部分の弱体化ｏｒ補強による重量増
最後に、そんなドック日本のどこにある？
新規に建造、もしくは既存のドックの延長で、できるのは
１４インチ砲の戦艦一隻
とはいえ、長門、陸奥をつなぐのもなぁ。
４０サンチ砲搭載で、３０ノットぐらい出る戦艦が欲しいな
細長い艦は横安定が悪くなる
そして艦の取り回しが難しい。まっすぐ進むならいいが、
障害物の回避や単に曲がることがままならぬ
加えて、ストレッチ部分の弱体化ｏｒ補強による重量増
最後に、そんなドック日本のどこにある？
新規に建造、もしくは既存のドックの延長で、できるのは
１４インチ砲の戦艦一隻
とはいえ、長門、陸奥をつなぐのもなぁ。
４０サンチ砲搭載で、３０ノットぐらい出る戦艦が欲しいな
長門、陸奥なら同数のノースカロライナ級、サウスダコタ級なら対等で戦えんじゃないか。
米海軍が16インチ砲艦を10隻まで増やしているところから見ると
大和型2隻、長門型2隻は足りない気はする。
40サンチで俊足なフネがラインナップに加わるのは心強い。
ただ、戦艦が足りないからもうちょっと作るんだと言うことなら信濃と111号艦の建造が復活する方が現実的だなぁ。
大和型2隻、長門型2隻は足りない気はする。
40サンチで俊足なフネがラインナップに加わるのは心強い。
ただ、戦艦が足りないからもうちょっと作るんだと言うことなら信濃と111号艦の建造が復活する方が現実的だなぁ。
天城、赤城、加賀、土佐があればなぁ…
空母で困るけど
空母で困るけど
基本的に金が無いんだからさ
第2次大戦からベトナム戦争のアメリカって異常だからなぁ。世界中束になっても対抗不能だ。
だが、勝つことはむりでも、負けない方法はあるはずだ
・・・あるはずなんだ。
命題：上記の分を昭和初期の日本海軍艦艇軍備で達成せよ
・・・あるはずなんだ。
命題：上記の分を昭和初期の日本海軍艦艇軍備で達成せよ
軍備の改竄で負けないようにするのは無理。
政治の改竄で対米戦を回避する方がよっぽどマシ（スレチになるけどｗ）
政治の改竄で対米戦を回避する方がよっぽどマシ（スレチになるけどｗ）
負けないも無理でも後半戦でもう一花欲しかった。
マリアナ、レイテと微妙にすっきりしないまま重油がなくなって枯死ってまさしく米軍の思う壺だもんな。
マリアナ、レイテと微妙にすっきりしないまま重油がなくなって枯死ってまさしく米軍の思う壺だもんな。
>>187
艦隊決戦の夢破れたり・・・ですな
艦隊決戦の夢破れたり・・・ですな
艦隊主兵派としてはレイテがくやしいな。
多大な囮の犠牲のおかげで敵航空戦力の分散に成功、
敵陣に肉薄できたのに肝腎の魚雷、弾薬を途中で
消耗しすぎて退却。
途中で遭遇した護衛空母部隊だけでも殲滅できていれば
戦闘艦艇の再評価につながったのに。
多大な囮の犠牲のおかげで敵航空戦力の分散に成功、
敵陣に肉薄できたのに肝腎の魚雷、弾薬を途中で
消耗しすぎて退却。
途中で遭遇した護衛空母部隊だけでも殲滅できていれば
戦闘艦艇の再評価につながったのに。
ところで、戦艦の主砲って、けっこう手間暇と金かけて製造してる
んだよね？
あれって、廃艦になった戦艦用の３０サンチ砲とかは要塞砲に転
用されていないのはないのかな？予備の砲身とか？
要塞砲の予備とか、使えないのは鋳潰しちゃうのかしらん？
鞍馬や攝津なんかの主砲で、友邦ドイツのまねっこで通商破壊
専門の、ポケット戦艦でっちあげられんかな？
３０サンチ前後の口径で、装填装置や射撃システムは昭和の最
新の技術で
砲弾装填装置やら射撃指揮装置は昭和の技術で作って。
パラメータいじれば、それなりの精度は出せるだろうしさ。
機械は利根型重巡なんかのをスケールアップして。
船体が問題だが。
んだよね？
あれって、廃艦になった戦艦用の３０サンチ砲とかは要塞砲に転
用されていないのはないのかな？予備の砲身とか？
要塞砲の予備とか、使えないのは鋳潰しちゃうのかしらん？
鞍馬や攝津なんかの主砲で、友邦ドイツのまねっこで通商破壊
専門の、ポケット戦艦でっちあげられんかな？
３０サンチ前後の口径で、装填装置や射撃システムは昭和の最
新の技術で
砲弾装填装置やら射撃指揮装置は昭和の技術で作って。
パラメータいじれば、それなりの精度は出せるだろうしさ。
機械は利根型重巡なんかのをスケールアップして。
船体が問題だが。
>>190
それって何という超甲巡？つーか貧乏だからここ一発となるとついつい高級品を買いたがるんだよなｗ
それって何という超甲巡？つーか貧乏だからここ一発となるとついつい高級品を買いたがるんだよなｗ
>>191
いやいや、砲身はお古、砲塔の装甲も流用きくならそれで
かまわないし。
砲配置は、新規開発は手間と金がかかるんで、連装を前
と後ろに一基づつ。
商船あいてなら、近づいて、対空砲ぐらいに積んでいそう
な12.7センチ砲を防げるように
一応、司令塔と砲塔、ヴァイタルパートは主砲の砲戦で
15000ｍ～25000ｍに対応できるように。
速力は30ノット近い速力は欲しいな。
ドイツのディーゼル機関を輸入できんかしらん？
いやいや、砲身はお古、砲塔の装甲も流用きくならそれで
かまわないし。
砲配置は、新規開発は手間と金がかかるんで、連装を前
と後ろに一基づつ。
商船あいてなら、近づいて、対空砲ぐらいに積んでいそう
な12.7センチ砲を防げるように
一応、司令塔と砲塔、ヴァイタルパートは主砲の砲戦で
15000ｍ～25000ｍに対応できるように。
速力は30ノット近い速力は欲しいな。
ドイツのディーゼル機関を輸入できんかしらん？
>192は、その艦を作るために
史実のどの艦をキャンセルするべきと考えてるわけ？
巡洋艦と空母のどれかをキャンセルしないと
作れるドックが無いんだけど
史実のどの艦をキャンセルするべきと考えてるわけ？
巡洋艦と空母のどれかをキャンセルしないと
作れるドックが無いんだけど
それより八八艦隊用に作って要塞砲になった40サンチがあったと思う。
>>190
あくしずの畝傍か
あくしずの畝傍か
>>198
単純に策源地のインドや、オーストラリア方面と英国本土
の間を分断。
ただ、単に日英同盟が破棄されたからといって、英国を仮
想敵にし、かつ通商破壊というボディーブローのような効果
しか望めない戦術を日本がとるかというでっかい疑問が残る
で、赤レンガの食堂での中堅幹部の脳内食事風景
→味方でなくなった英国は敵になっちゃうな
→ただ、南洋と本土の間のやりとりを邪魔されたくないなぁ
→ドイツがＷＷ１のとき、海路を妨害して英国を追い詰めたぜ
→潜水艦は艦隊決戦に使うから伊号はダメ
→そういや水上戦闘艦でそれなりに効果あげてたな
→優秀商船は輸送に使うから仮装巡洋艦は回せん
→なら、打撃力があって、商船よりそこそこ丈夫な船で航路を
妨害しちゃれ。
→できれば、武装商船の備砲のアウトレンジから打ち込みたいぜ
→商船に積める砲なら、口径５インチぐらいまでか
→防御も、８インチ砲まで耐えられりゃ、護衛の駆逐艦や二等巡洋
艦ぐらいまで大丈夫だろ
→エンジンは、ディーゼルあたりであんまり頻繁に給油せんでも
いいようにしよう
→しかし、船団追っかけたり、護衛艦から逃げたりするには３０ノット
は欲しいなぁ
→ただ、インド洋なんかで上手くやりゃ、ドイツにも恩が売れるな
→よし、軍令部と艦政本部に話を持ちかけてみるか
こんなところかな（笑
単純に策源地のインドや、オーストラリア方面と英国本土
の間を分断。
ただ、単に日英同盟が破棄されたからといって、英国を仮
想敵にし、かつ通商破壊というボディーブローのような効果
しか望めない戦術を日本がとるかというでっかい疑問が残る
で、赤レンガの食堂での中堅幹部の脳内食事風景
→味方でなくなった英国は敵になっちゃうな
→ただ、南洋と本土の間のやりとりを邪魔されたくないなぁ
→ドイツがＷＷ１のとき、海路を妨害して英国を追い詰めたぜ
→潜水艦は艦隊決戦に使うから伊号はダメ
→そういや水上戦闘艦でそれなりに効果あげてたな
→優秀商船は輸送に使うから仮装巡洋艦は回せん
→なら、打撃力があって、商船よりそこそこ丈夫な船で航路を
妨害しちゃれ。
→できれば、武装商船の備砲のアウトレンジから打ち込みたいぜ
→商船に積める砲なら、口径５インチぐらいまでか
→防御も、８インチ砲まで耐えられりゃ、護衛の駆逐艦や二等巡洋
艦ぐらいまで大丈夫だろ
→エンジンは、ディーゼルあたりであんまり頻繁に給油せんでも
いいようにしよう
→しかし、船団追っかけたり、護衛艦から逃げたりするには３０ノット
は欲しいなぁ
→ただ、インド洋なんかで上手くやりゃ、ドイツにも恩が売れるな
→よし、軍令部と艦政本部に話を持ちかけてみるか
こんなところかな（笑
軍令部「何処を拠点に作戦させるか考えてます？」
大蔵省「じゃあその分大巡の予算却下ね。」
大蔵省「じゃあその分大巡の予算却下ね。」
>>200
対軍令部「南方の資源地帯を確保し、そこを根拠地にすればよい。
加えて、対英国戦なら、シンガポールで整備、補給し、
マラッカ海峡を越えてインド洋で働けるだけの航続力を
もつ船を作らせます。」
「うわさに聞く第一段階作戦での第一機動艦隊のインド
洋進出も、うまくすりゃ、当該艦の撃破に出てきた英艦
隊を各個撃破で、正規空母２杯で済みますぜ、旦那」
大蔵省「それはありがたい。では大蔵省の方は、米国が建造して
いる３０サンチ砲搭載の量産してくる高速大型巡洋艦を撃
破していただけると。
こちらは、金剛型高速戦艦は漸減作戦に必要ですし、それ
以上の主力戦艦を割くわけにはいかない。
さて、うちの計画している超甲巡なら十分対抗可能なんで
すがなぁ・・・。」
こんなやりとり？
対軍令部「南方の資源地帯を確保し、そこを根拠地にすればよい。
加えて、対英国戦なら、シンガポールで整備、補給し、
マラッカ海峡を越えてインド洋で働けるだけの航続力を
もつ船を作らせます。」
「うわさに聞く第一段階作戦での第一機動艦隊のインド
洋進出も、うまくすりゃ、当該艦の撃破に出てきた英艦
隊を各個撃破で、正規空母２杯で済みますぜ、旦那」
大蔵省「それはありがたい。では大蔵省の方は、米国が建造して
いる３０サンチ砲搭載の量産してくる高速大型巡洋艦を撃
破していただけると。
こちらは、金剛型高速戦艦は漸減作戦に必要ですし、それ
以上の主力戦艦を割くわけにはいかない。
さて、うちの計画している超甲巡なら十分対抗可能なんで
すがなぁ・・・。」
こんなやりとり？
開戦後の南方占領がうまく行くことが前提かぁ。
開戦半年前以降または開戦後の発想ってこといなるな。
開戦半年前以降または開戦後の発想ってこといなるな。
タイプシップも無いから基礎研究から始める事になるな。
建造開始まで2～3年は必要かな？
超甲巡の設計を～ってのは無しね。提示してる物とはコンセプトが別物。
建造開始まで2～3年は必要かな？
超甲巡の設計を～ってのは無しね。提示してる物とはコンセプトが別物。
もう何処から突っ込んでいいやらなんだが、防御仕様をレス毎に変更すんなよ。
>>192じゃ対１２インチ砲防御艦、>>199じゃ対８インチ砲防御艦になるぞ。
それともヴァイタルパートは対１２インチ砲防御でそれ以外は対８インチ砲防御
な艦を提案してるの？
>>192じゃ対１２インチ砲防御艦、>>199じゃ対８インチ砲防御艦になるぞ。
それともヴァイタルパートは対１２インチ砲防御でそれ以外は対８インチ砲防御
な艦を提案してるの？
>>203
参考になるのは、ドイツのポケット戦艦ぐらいかねぇ。
太平洋戦争開戦前に、ディーゼル機関の輸入と一緒に、図面ももらうとか
>>204
具体的に動き出した（景気よく進軍してた）時期ということで。
しかしいくら急いでも、就役は米反攻前にせんと、造船所からすら出られん
し。
さて、どうやって建造期間を短くするか
>>205
すまん。
まぁ>>192は設計要求基本案、>>199は運用方針の模索と考えてくれい
参考になるのは、ドイツのポケット戦艦ぐらいかねぇ。
太平洋戦争開戦前に、ディーゼル機関の輸入と一緒に、図面ももらうとか
>>204
具体的に動き出した（景気よく進軍してた）時期ということで。
しかしいくら急いでも、就役は米反攻前にせんと、造船所からすら出られん
し。
さて、どうやって建造期間を短くするか
>>205
すまん。
まぁ>>192は設計要求基本案、>>199は運用方針の模索と考えてくれい
時系列的、予算的、建造ドックの問題を無視してしたとして、
最新技術＆精緻な工作をつぎ込んだ恐ろしく高コストで
排水量２万トンオーバーの12インチ砲×4門艦に
一体どんな存在意義があるのか愚鈍な自分には想像も付かない。
すまん、夏だという事を忘れていたんでコレで最後にする。
最新技術＆精緻な工作をつぎ込んだ恐ろしく高コストで
排水量２万トンオーバーの12インチ砲×4門艦に
一体どんな存在意義があるのか愚鈍な自分には想像も付かない。
すまん、夏だという事を忘れていたんでコレで最後にする。
208 ：名無し三等兵：2009/08/11(火) 09:14:38 ID:dxxFqHfE
通商破壊なんて小洒落た発想が我が海軍にできるんなら海防艦と連絡網作るのが先になるだろう。
それより無条約時代になり、戦艦以外の艦にも大口径砲を載せられるようになったので占領作戦支援用にモニター艦を作るって発想のほうが説得力ある気がする。
それより無条約時代になり、戦艦以外の艦にも大口径砲を載せられるようになったので占領作戦支援用にモニター艦を作るって発想のほうが説得力ある気がする。
211 ：ゆうかin職場 ◆u8WC078ef5ch ：2009/08/11(火) 09:48:03 ID:6+rjwuUY
基本的に奇襲・急襲を旨とする日本軍において
徹底した上陸火力支援は出番がないですね。
時間をかけて正攻法で寄せるのではなく
相手が対応する暇もなく一気に寄せるドクトリンですから
求められるのは戦略的機動力です。
日本が神州丸という原始的な強襲揚陸艦や大発を独創したのもこのドクトリンと深い関連があります。
短時間に一気に制圧する日本流ドクトリンに合致する火力となると
一にはもちろん航空機ですが、次善はロケット砲でしょうね。
徹底した上陸火力支援は出番がないですね。
時間をかけて正攻法で寄せるのではなく
相手が対応する暇もなく一気に寄せるドクトリンですから
求められるのは戦略的機動力です。
日本が神州丸という原始的な強襲揚陸艦や大発を独創したのもこのドクトリンと深い関連があります。
短時間に一気に制圧する日本流ドクトリンに合致する火力となると
一にはもちろん航空機ですが、次善はロケット砲でしょうね。
しかしロケット砲は火薬を使い過ぎる…
大口径迫撃砲艇あたりが日本版モニターに合ってるんでないかな。米軍はLSTから運用したような。
大口径迫撃砲艇あたりが日本版モニターに合ってるんでないかな。米軍はLSTから運用したような。
たしか開戦前、一時的に連合艦隊の過半が対中制圧に駆り出されてたはず。
ほどなく中国の海軍力を駆逐すると、ごっそり引き抜かれて旧式な砲艦とかだけになる。
史実ではこれで充分との判断だったし不足だったとの指摘もないけど、あればあったで使いではあったはず。
ifとして陸軍から大口径砲艦の増援の要請が強かったってのは？
退役艦の部品寄せ集めて安価に急造艦作るならそのタイミングぐらいでしょ。
本当に陸軍が欲しいと思ったら自分で造ってしまうかもだが。
ほどなく中国の海軍力を駆逐すると、ごっそり引き抜かれて旧式な砲艦とかだけになる。
史実ではこれで充分との判断だったし不足だったとの指摘もないけど、あればあったで使いではあったはず。
ifとして陸軍から大口径砲艦の増援の要請が強かったってのは？
退役艦の部品寄せ集めて安価に急造艦作るならそのタイミングぐらいでしょ。
本当に陸軍が欲しいと思ったら自分で造ってしまうかもだが。
>>213
しかし、虎頭要塞では、４０サンチ砲をもらって大喜びしたとか
それに、大型船つくるより、戦車造る予算のほうが大事だろうしね。
民間の金持ちが、上陸船団護衛や上陸支援砲撃用の艦船を愛
国号として寄贈するか（笑
しかし、虎頭要塞では、４０サンチ砲をもらって大喜びしたとか
それに、大型船つくるより、戦車造る予算のほうが大事だろうしね。
民間の金持ちが、上陸船団護衛や上陸支援砲撃用の艦船を愛
国号として寄贈するか（笑
>>213
沿岸数十キロまでしか届かない艦砲じゃ支援用には不足では？
>>214
航空機に取られて戦車作る予算もなかったわけで
まあ制空権がなければ戦車も棺桶にしかならないというのはそんなに間違ってはない
沿岸数十キロまでしか届かない艦砲じゃ支援用には不足では？
>>214
航空機に取られて戦車作る予算もなかったわけで
まあ制空権がなければ戦車も棺桶にしかならないというのはそんなに間違ってはない
巨砲を運ぶには水上が一番効率的だよ
陸に上げると豆鉄砲=戦車
陸に上げると豆鉄砲=戦車
使い道がなくて余ってる古い装甲巡洋艦を上陸支援砲撃用として陸軍にあげればいい。
そんなデカ物、長江をさかのぼれるわけないじゃん。
駆逐艦ですら座礁しかねないのに。
駆逐艦ですら座礁しかねないのに。
長江なんて河川砲艦以上の船が入るのは無理だろ
>>217 日本海軍の装甲巡洋艦の生き残りは1945年まで馬車馬やってますが。
早々に消えたのは日進ぐらいだが、これは昭和十年に沈んでる。早すぎて無理。
>>219 長江舐め過ぎ。中国人が日本に来て、山陽新幹線の車窓から外見て、
「おお、日本にも立派な河がありますなあ！」
日本人案内人「…河じゃありません。瀬戸内海です」ゆーたって笑い話がある位だ。
逆にいうと、中国人がイメージする大河は瀬戸内海並みの長さと幅があるって事だし、実際その通り。
中国の寧海級巡洋艦(2500t）は長江を遡上するように出来てるし、実際にやってるよ。
早々に消えたのは日進ぐらいだが、これは昭和十年に沈んでる。早すぎて無理。
>>219 長江舐め過ぎ。中国人が日本に来て、山陽新幹線の車窓から外見て、
「おお、日本にも立派な河がありますなあ！」
日本人案内人「…河じゃありません。瀬戸内海です」ゆーたって笑い話がある位だ。
逆にいうと、中国人がイメージする大河は瀬戸内海並みの長さと幅があるって事だし、実際その通り。
中国の寧海級巡洋艦(2500t）は長江を遡上するように出来てるし、実際にやってるよ。
>>220
寧海級は河川砲艦並に浅吃水なんだが。
つか潰しのきかない通商破壊専門艦も、揚陸支援砲艦も必要性が認められない。
通商破壊なら潜水艦主体、場合によって南遣艦隊のような重巡や軽空母でいい。
揚陸支援は飛行機が理想、制空権獲得任務なしで上陸支援だけなら水上機母艦でもできる。
まだ香取型や敷設艦に揚陸・輸送艦機能を付与とかのが使えそうだ。
寧海級は河川砲艦並に浅吃水なんだが。
つか潰しのきかない通商破壊専門艦も、揚陸支援砲艦も必要性が認められない。
通商破壊なら潜水艦主体、場合によって南遣艦隊のような重巡や軽空母でいい。
揚陸支援は飛行機が理想、制空権獲得任務なしで上陸支援だけなら水上機母艦でもできる。
まだ香取型や敷設艦に揚陸・輸送艦機能を付与とかのが使えそうだ。
×建計画
○建艦計画
○建艦計画
水深
じゃあマル3、及びマル4計画でお願いします。
米相手に通商破壊ってのが根本的に間違ってる
英は独による通商破壊により窮地に陥ったけど米が通商破壊で窮地に陥る事は無い
フィリピンを分断してもパイナップルとバナナの供給に支障が出る程度
ハワイを分断できれば戦略的に大きな意味が有るが遠すぎる
英は独による通商破壊により窮地に陥ったけど米が通商破壊で窮地に陥る事は無い
フィリピンを分断してもパイナップルとバナナの供給に支障が出る程度
ハワイを分断できれば戦略的に大きな意味が有るが遠すぎる
イタリア海軍はなんだかんだ嘲笑されるけどアフリカにある植民地を守る目的だけに集中していた
戦場は地中海のみ、装甲より速度優先
イギリス海軍は植民地が遠かったのでまるで商船のような巡洋艦を作った
では日本海軍の目的は何?
戦場は地中海のみ、装甲より速度優先
イギリス海軍は植民地が遠かったのでまるで商船のような巡洋艦を作った
では日本海軍の目的は何?
アメリカと艦隊決戦やって勝つこと
創設期は主に中国航路を中心とした日本近海の制海権確保だったがたぶんWW2ごろの話だろうから↑になる
創設期は主に中国航路を中心とした日本近海の制海権確保だったがたぶんWW2ごろの話だろうから↑になる
>>227
インド洋での通商破壊をもっと徹底して、英国を追い詰めるという選択肢はどう。
インド洋での通商破壊をもっと徹底して、英国を追い詰めるという選択肢はどう。
>>230
徹底するための戦力も根拠地も無いから選択肢そのものが存在しないんじゃない？
徹底するための戦力も根拠地も無いから選択肢そのものが存在しないんじゃない？
>>231
根拠地はペナン島。
戦力が無いのではなく足りなかった。
-----
しかし、ポケット戦艦のような通商破壊専門艦をわざわざ造るのは無駄。
そんなリソースがあるなら雲龍型空母の建造にまわすべき。
根拠地はペナン島。
戦力が無いのではなく足りなかった。
-----
しかし、ポケット戦艦のような通商破壊専門艦をわざわざ造るのは無駄。
そんなリソースがあるなら雲龍型空母の建造にまわすべき。
何で機動艦隊なんて再建しようとしたんだろう
潜水艦、海防艦を全力生産だろ
潜水艦、海防艦を全力生産だろ
潜水艦より商船とタンカーという話が
>>232
>>230の提案が「徹底」という事だったので、
潜水艦だけでなく空母数隻を擁した水上艦艇を投入すると考えた場合、
前進根拠地はあっても整備補修可能な根拠地が無いんじゃないか？
と思いましたが、セレター軍港がありました。
ただ工廠能力はともかく、史実以上の戦力をそれなりの期間展開させて補修部品や工員を
確保出来るのかという問題が・・・正面戦力以外のこういった戦力も足りない
必要な戦力に足りない＝無い（合格点に届かなきゃ７５点でも０点でも不合格）という考え方で使いました。
>>233
どういう発想でその結論に至ったかを書かないと何とも言えませんね。
潜水艦と海防艦だけじゃ米軍の反抗に対抗出来ませんし。
>>230の提案が「徹底」という事だったので、
潜水艦だけでなく空母数隻を擁した水上艦艇を投入すると考えた場合、
前進根拠地はあっても整備補修可能な根拠地が無いんじゃないか？
と思いましたが、セレター軍港がありました。
ただ工廠能力はともかく、史実以上の戦力をそれなりの期間展開させて補修部品や工員を
確保出来るのかという問題が・・・正面戦力以外のこういった戦力も足りない
必要な戦力に足りない＝無い（合格点に届かなきゃ７５点でも０点でも不合格）という考え方で使いました。
>>233
どういう発想でその結論に至ったかを書かないと何とも言えませんね。
潜水艦と海防艦だけじゃ米軍の反抗に対抗出来ませんし。
>>235
戦力化する時間がない、燃料もない
米軍には潜水艦搭載型の桜花(22型をダグデットファンにしたもの)で対抗する
93式聴音機なら艦隊なら15海里ぐらいで探知できる
世界初の撃ちっ放し能力ありの対艦ミサイルだチャンスはある
戦力化する時間がない、燃料もない
米軍には潜水艦搭載型の桜花(22型をダグデットファンにしたもの)で対抗する
93式聴音機なら艦隊なら15海里ぐらいで探知できる
世界初の撃ちっ放し能力ありの対艦ミサイルだチャンスはある
このスレで特攻を前提とした軍備を提唱したのは>>236が初？
>>237
多分そうかな？
多分そうかな？
>>222
日露戦争後は軍縮して海軍にアメリカと戦えるとかの幻想を抱かせない。
軍備をいじってでアメリカに勝てるとも思えない。
いじるとすれば、港湾荷揚能力強化(30トン戦車も輸送可能に)とか、八八艦隊以来補助艦艇強化でバランスいい軍備に。
水上艦隊はそれ程強力でなくていいから、空母の代わりに基地航空隊強化。
古鷹型を軽巡として運用し、最上型なし。
掃海・敷設・駆潜艇は統一して安価な汎用警備艇で鎮守府戦力強化し、戦時は大陸との近距離護衛に充てる。
敷設艦その他は特設艦艇で代用するからイラネ。
大和型も大鳳以降の空母もいらない。
開戦後は駆逐艦以上の大型艦建造なし。
その代わり、平時から補助金出して商船とタンカーは充実。
平時に余るようなら徴用して補助艦艇を賄い、戦時に民需用船舶の不足をなくす。
艦隊決戦は考慮せず、マル３以降は航空決戦型で、水上艦艇削る分で内南洋基地化の下準備。
平時は警戒させないよう、他の用途に使って戦時にすぐ飛行場に転用できる準備だけしておく。
測量と地均しするだけでも違ってくる。
日露戦争後は軍縮して海軍にアメリカと戦えるとかの幻想を抱かせない。
軍備をいじってでアメリカに勝てるとも思えない。
いじるとすれば、港湾荷揚能力強化(30トン戦車も輸送可能に)とか、八八艦隊以来補助艦艇強化でバランスいい軍備に。
水上艦隊はそれ程強力でなくていいから、空母の代わりに基地航空隊強化。
古鷹型を軽巡として運用し、最上型なし。
掃海・敷設・駆潜艇は統一して安価な汎用警備艇で鎮守府戦力強化し、戦時は大陸との近距離護衛に充てる。
敷設艦その他は特設艦艇で代用するからイラネ。
大和型も大鳳以降の空母もいらない。
開戦後は駆逐艦以上の大型艦建造なし。
その代わり、平時から補助金出して商船とタンカーは充実。
平時に余るようなら徴用して補助艦艇を賄い、戦時に民需用船舶の不足をなくす。
艦隊決戦は考慮せず、マル３以降は航空決戦型で、水上艦艇削る分で内南洋基地化の下準備。
平時は警戒させないよう、他の用途に使って戦時にすぐ飛行場に転用できる準備だけしておく。
測量と地均しするだけでも違ってくる。
>>239
それは一つの理想形ではあるけれども、
それを海軍が受け入れる状況が思い浮かばん・・・
海軍としては、膨張する陸軍に対抗する意識があるから
戦力・人員とも拡大させることを強硬に求めるだろうし。
『統帥権の干犯』を言い立てるのは、まず間違いないだろう。
どうやって海軍にその計画を飲ませようか？
それは一つの理想形ではあるけれども、
それを海軍が受け入れる状況が思い浮かばん・・・
海軍としては、膨張する陸軍に対抗する意識があるから
戦力・人員とも拡大させることを強硬に求めるだろうし。
『統帥権の干犯』を言い立てるのは、まず間違いないだろう。
どうやって海軍にその計画を飲ませようか？
>>227
通商破壊ってのはもっと広い意味で、例えばハワイやガ島の基地化用資材や前線への兵員・食糧・弾薬・燃料積んだ輸送船沈めるのも効果ある。
兵員をたくさん海没できれば侵攻を防げるし、前線に補給が届かなきゃ物量大国も意味がない。
もちろん史実の日本潜水艦では難しいだろうけど。
通商破壊ってのはもっと広い意味で、例えばハワイやガ島の基地化用資材や前線への兵員・食糧・弾薬・燃料積んだ輸送船沈めるのも効果ある。
兵員をたくさん海没できれば侵攻を防げるし、前線に補給が届かなきゃ物量大国も意味がない。
もちろん史実の日本潜水艦では難しいだろうけど。
>>235
史実でも明石や朝日の他に、山彦丸とかの特設工作艦が６隻あったんだけど。
史実でも明石や朝日の他に、山彦丸とかの特設工作艦が６隻あったんだけど。
>>239
・航空機の発達以前に戦争が勃発したら勝算が無い。
・戦時に備えて民需用船舶を充実させたくても、平時それを維持費出来るだけの民需が無い。
・内南洋の島嶼は整地するのも条約で厳しく制限されている。
実現するにはこの辺の問題をクリアせにゃならんと思う。
>>241
それは通商破壊というより、補給路遮断というのでは？
・航空機の発達以前に戦争が勃発したら勝算が無い。
・戦時に備えて民需用船舶を充実させたくても、平時それを維持費出来るだけの民需が無い。
・内南洋の島嶼は整地するのも条約で厳しく制限されている。
実現するにはこの辺の問題をクリアせにゃならんと思う。
>>241
それは通商破壊というより、補給路遮断というのでは？
>>240
八八艦隊案やマル５計画当初案からも、予算があれば普通に補助艦艇充実させる気はあったようだ。
不況や関東大震災や軍縮で予算がとれず、優先順位を絞らざるを得なかっただけで。
それと統帥権干犯言い出したのは、鳩山一郎や犬飼毅で海軍は政争に利用されただけ。
実際マル２計画でも、軍令部要求の６割も実現してないから日中戦争まではそんなに無理押しできてない。
日露戦争後は借金まみれ、大正デモクラシーにより軍人は虐げられていた。
言わば八八艦隊計画だけが特殊だった。
そこでifとしては日露戦争で日本が敗けていたらどうだったか。
艦隊決戦主義も精神主義も東郷神格化も黄渦論もなく、大陸利権完全喪失も有り得る。
さすがにロシア革命でソ連も満州利権を喪失し、緩衝地帯になるだろう。
自然と軍備は縮小され、インフラ投資に充てられないか？
八八艦隊計画もなく、陸海軍とも国力と身の丈にあった軍備になるだろう。
もしかしたらそのまま軍縮条約もなく、対米協調外交が続いて戦争もないかもだが。
一次大戦頃から戦時景気で盛り返す可能性もあるし、恐慌になったらやはりファシズム化するかもしれない。
その場合大陸利権も史実程の軍備もないから、ドイツのように潜水艦が見直されたり飛行機で代用とかの可能性も出てくるのでは？
八八艦隊案やマル５計画当初案からも、予算があれば普通に補助艦艇充実させる気はあったようだ。
不況や関東大震災や軍縮で予算がとれず、優先順位を絞らざるを得なかっただけで。
それと統帥権干犯言い出したのは、鳩山一郎や犬飼毅で海軍は政争に利用されただけ。
実際マル２計画でも、軍令部要求の６割も実現してないから日中戦争まではそんなに無理押しできてない。
日露戦争後は借金まみれ、大正デモクラシーにより軍人は虐げられていた。
言わば八八艦隊計画だけが特殊だった。
そこでifとしては日露戦争で日本が敗けていたらどうだったか。
艦隊決戦主義も精神主義も東郷神格化も黄渦論もなく、大陸利権完全喪失も有り得る。
さすがにロシア革命でソ連も満州利権を喪失し、緩衝地帯になるだろう。
自然と軍備は縮小され、インフラ投資に充てられないか？
八八艦隊計画もなく、陸海軍とも国力と身の丈にあった軍備になるだろう。
もしかしたらそのまま軍縮条約もなく、対米協調外交が続いて戦争もないかもだが。
一次大戦頃から戦時景気で盛り返す可能性もあるし、恐慌になったらやはりファシズム化するかもしれない。
その場合大陸利権も史実程の軍備もないから、ドイツのように潜水艦が見直されたり飛行機で代用とかの可能性も出てくるのでは？
＞それと統帥権干犯言い出したのは、鳩山一郎や犬飼毅で海軍は政争に利用されただけ。
『統帥権干犯』を政争にしたのは、犬養毅だけど
それとは別に、昭和8年10月1日の内令第294号「海軍省・軍令部業務互渉規程」
によって、海軍の兵力量の決定権は、【艦隊派】（対米強硬派）の巣窟である軍令部に移ったのだよ。
この時点では、伏見宮軍令部総長⇒艦隊派のラインを納得させるのは無理だと思う。
IFとしては「日露戦争に負ける設定」だそうだから、今回は関係無いだろうけど。
＞さすがにロシア革命でソ連も満州利権を喪失し、緩衝地帯になるだろう。
ならない。満州が赤化するだけ。
『統帥権干犯』を政争にしたのは、犬養毅だけど
それとは別に、昭和8年10月1日の内令第294号「海軍省・軍令部業務互渉規程」
によって、海軍の兵力量の決定権は、【艦隊派】（対米強硬派）の巣窟である軍令部に移ったのだよ。
この時点では、伏見宮軍令部総長⇒艦隊派のラインを納得させるのは無理だと思う。
IFとしては「日露戦争に負ける設定」だそうだから、今回は関係無いだろうけど。
＞さすがにロシア革命でソ連も満州利権を喪失し、緩衝地帯になるだろう。
ならない。満州が赤化するだけ。
日露に負けると半植民地化コース一直線じゃね？
負け方にもよるだろうが
負け方にもよるだろうが
>>246
だろうね。
負け方にもよるが、多額の賠償金を免れない可能性もあるし、
朝鮮半島がロシアの保護国になり、ロシア革命後に赤化する可能性も高い。
正直このスレ的には、「日露戦争敗北」はあまり盛り上がらないと思う。
個人的には、歴史的なIFとしては「日露戦争敗北」は興味深いところがあるのだが。
だろうね。
負け方にもよるが、多額の賠償金を免れない可能性もあるし、
朝鮮半島がロシアの保護国になり、ロシア革命後に赤化する可能性も高い。
正直このスレ的には、「日露戦争敗北」はあまり盛り上がらないと思う。
個人的には、歴史的なIFとしては「日露戦争敗北」は興味深いところがあるのだが。
統帥権を持ち出すまでもなく>>239はないだろう。
まさしく戦後の後知恵でしかない。
弱肉強食の覇権争いの中で自ら牙を研ぐのを放棄しては外交しても無視されるだけ。
史実のようにロシアに勝ち、その後も正面戦力整備に邁進したからこそ国際連盟常任理事国だったり歴史上重要な役割を担う地位を占めることができた。
比較的早いペースで国力を増していけたのもそのおかげ。
>>239みたいな内容に向かうことができるのは本当に国力がついて背伸びする必要がなくなってから。
まさしく戦後の後知恵でしかない。
弱肉強食の覇権争いの中で自ら牙を研ぐのを放棄しては外交しても無視されるだけ。
史実のようにロシアに勝ち、その後も正面戦力整備に邁進したからこそ国際連盟常任理事国だったり歴史上重要な役割を担う地位を占めることができた。
比較的早いペースで国力を増していけたのもそのおかげ。
>>239みたいな内容に向かうことができるのは本当に国力がついて背伸びする必要がなくなってから。
>>243
具体的にいつ頃、どこと戦争になる可能性があるんだ？
ロシアは日露戦争直後は革命、1908年以降は同盟国。
一次大戦時も革命とシベリア出兵、革命後は疲弊して1928年からの第一次、32～37年の第二次五ヵ年計画終了まで日本との戦争どころじゃない。
ドイツやフランスが積極的に日本との戦争を望むとも思えないし、イギリスは同盟国。
アメリカも中国市場には関心があるが、市場を争うのでなければ日本との戦争に興味はない。
それと航空重視はマル３計画以降と書いたはずだが、つまり条約明けの話だ。
具体的にいつ頃、どこと戦争になる可能性があるんだ？
ロシアは日露戦争直後は革命、1908年以降は同盟国。
一次大戦時も革命とシベリア出兵、革命後は疲弊して1928年からの第一次、32～37年の第二次五ヵ年計画終了まで日本との戦争どころじゃない。
ドイツやフランスが積極的に日本との戦争を望むとも思えないし、イギリスは同盟国。
アメリカも中国市場には関心があるが、市場を争うのでなければ日本との戦争に興味はない。
それと航空重視はマル３計画以降と書いたはずだが、つまり条約明けの話だ。
>>245
統帥権干犯は条約締結に対しての抗議で、それ以外は関係ないだろう。
省部互渉規定も特に重大な影響があったと思えない。
八八艦隊案が条約で破綻したのは有名だが、条約枠の主力艦だけでなく、補助艦艇も全て縮小してる。
昭和２年度艦艇補充計画なんて、軍令部の当初要求は115隻だったのに、予算通過して建造できたのは31隻。
互渉規定改正後のマル２計画も要求に対する実現率は56％。
条約明けでさえ、軍令部二部のマル５計画案は井上の抗議でグダグダ。
実現できる国力がなかったのと開戦の影響もあるが、改マル５計画はむしろ井上案に近くなってる。
艦隊派も加藤はロンドン条約で辞任。
末次は一潜戦司令官もやり、潜水艦を高く評価してるし。
山本英輔は初代航空本部長。
高橋三吉も初代一航戦司令官で、二艦隊長官時にもうひとつ航空戦隊作れと主張。
艦隊派＝大艦巨砲主義ではない。
史実でも空母と重巡だけは対米10割を目指し、改マル５以前からむしろ充分航空偏重主義だった。
統帥権干犯は条約締結に対しての抗議で、それ以外は関係ないだろう。
省部互渉規定も特に重大な影響があったと思えない。
八八艦隊案が条約で破綻したのは有名だが、条約枠の主力艦だけでなく、補助艦艇も全て縮小してる。
昭和２年度艦艇補充計画なんて、軍令部の当初要求は115隻だったのに、予算通過して建造できたのは31隻。
互渉規定改正後のマル２計画も要求に対する実現率は56％。
条約明けでさえ、軍令部二部のマル５計画案は井上の抗議でグダグダ。
実現できる国力がなかったのと開戦の影響もあるが、改マル５計画はむしろ井上案に近くなってる。
艦隊派も加藤はロンドン条約で辞任。
末次は一潜戦司令官もやり、潜水艦を高く評価してるし。
山本英輔は初代航空本部長。
高橋三吉も初代一航戦司令官で、二艦隊長官時にもうひとつ航空戦隊作れと主張。
艦隊派＝大艦巨砲主義ではない。
史実でも空母と重巡だけは対米10割を目指し、改マル５以前からむしろ充分航空偏重主義だった。
>>246
日露戦争での日露の主張は、勢力圏の境界を満州と朝鮮半島で分けたい日本と、朝鮮半島の北半分まで南下したいロシアの主張の食い違いによる。
敗北により半島を丸ごと失う可能性はあるが、日露戦争で連戦連敗のロシアにも賠償金要求はない。
敗北だから史実とは違うが、革命処理が先決で戦争継続は無理だから賠償金等の強硬要求しないのは史実日本と同じ。
同様に日本本土侵攻能力もないから、一部領土割譲はあっても植民地化は有り得ない。
史実では日露は同盟を結んで、お互い北満州はロシア、南満州は日本と認め合ってたが、革命で北満からも撤退している。
むしろシベリア出兵でシベリアを失うかもな危機的状況でさえあった。
それに敗北しても、ロシアの過度な南下は米英が認めない。
革命と国力疲弊でそんな余力も残らないだろうし。
1930年代半ば以降ならともかく、一次大戦も途中脱落して西はドイツに荒らされるわ、東はシベリア出兵だわ状態だよ？
日露戦争での日露の主張は、勢力圏の境界を満州と朝鮮半島で分けたい日本と、朝鮮半島の北半分まで南下したいロシアの主張の食い違いによる。
敗北により半島を丸ごと失う可能性はあるが、日露戦争で連戦連敗のロシアにも賠償金要求はない。
敗北だから史実とは違うが、革命処理が先決で戦争継続は無理だから賠償金等の強硬要求しないのは史実日本と同じ。
同様に日本本土侵攻能力もないから、一部領土割譲はあっても植民地化は有り得ない。
史実では日露は同盟を結んで、お互い北満州はロシア、南満州は日本と認め合ってたが、革命で北満からも撤退している。
むしろシベリア出兵でシベリアを失うかもな危機的状況でさえあった。
それに敗北しても、ロシアの過度な南下は米英が認めない。
革命と国力疲弊でそんな余力も残らないだろうし。
1930年代半ば以降ならともかく、一次大戦も途中脱落して西はドイツに荒らされるわ、東はシベリア出兵だわ状態だよ？
>>248
国際連盟常任理事国は一次大戦の戦勝国だからで、日露戦争は関係ない。
因みに敗戦国ドイツと革命後ソ連も後に国連常任理事国になってるよ。
歴史上重要な役割を担う地位って具体的に何を指してるの？
満州事変で国連脱退してるし。
比較的早いペースで国力を増していけたのは、一次大戦の好景気の影響で日露戦後は賠償金もなく、借金まみれの苦しい状態だよ。
不平等条約も1902年の日英同盟以降改正されてるし。
日露戦争でどうしても勝たなきゃならない理由が見当たらない。
むしろ大陸利権の足枷や、決戦主義の絶対化でマイナスにしかなってないけど。
利権なきゃ満州事変もないから国際的孤立もないし。
1928年の国民政府北伐で、満州も空白化を脱して緩衝地帯になるでしょ。
ソ連がそこに野心を持てば、それこそ孤立するのはソ連の方だ。
国際連盟常任理事国は一次大戦の戦勝国だからで、日露戦争は関係ない。
因みに敗戦国ドイツと革命後ソ連も後に国連常任理事国になってるよ。
歴史上重要な役割を担う地位って具体的に何を指してるの？
満州事変で国連脱退してるし。
比較的早いペースで国力を増していけたのは、一次大戦の好景気の影響で日露戦後は賠償金もなく、借金まみれの苦しい状態だよ。
不平等条約も1902年の日英同盟以降改正されてるし。
日露戦争でどうしても勝たなきゃならない理由が見当たらない。
むしろ大陸利権の足枷や、決戦主義の絶対化でマイナスにしかなってないけど。
利権なきゃ満州事変もないから国際的孤立もないし。
1928年の国民政府北伐で、満州も空白化を脱して緩衝地帯になるでしょ。
ソ連がそこに野心を持てば、それこそ孤立するのはソ連の方だ。
まあ別にifに過ぎないから固執する訳じゃないし、実現してない案だから水掛論になるだけだが。
しかしifスレなのに、史実の艦隊膨張決戦主義しか道はないってのもね。
日露戦争後にそんな切羽詰まって国防に専念するだけの脅威があるとも思えん。
海軍は陸軍に対抗して、対米脅威煽って予算とってただけだし。
アメリカが日本を敵視したのは、むしろ日露戦争に勝利したからで、日本が利権拡大・市場独占しようとしたから。
それがなきゃアメリカが敵になる理由もない。
どうも日本が国際的孤立して、アメリカやソ連が敵になるのは宿命だと思われてるのかねえ。
しかしifスレなのに、史実の艦隊膨張決戦主義しか道はないってのもね。
日露戦争後にそんな切羽詰まって国防に専念するだけの脅威があるとも思えん。
海軍は陸軍に対抗して、対米脅威煽って予算とってただけだし。
アメリカが日本を敵視したのは、むしろ日露戦争に勝利したからで、日本が利権拡大・市場独占しようとしたから。
それがなきゃアメリカが敵になる理由もない。
どうも日本が国際的孤立して、アメリカやソ連が敵になるのは宿命だと思われてるのかねえ。
日露戦争敗戦で大陸利権を喪失した結果海洋貿易国家化して通商路保護の為に
大洋艦隊建設、ってかなりRSBCだしなぁ。ややセコイけど重大な改変要素として、敗戦で
ロシアから「賠償金はイラネけど取った物は返せ」と言われて鹵獲した戦艦全部返却、結果
手持ちの戦艦(=既得権)が少なくてワシントン条約で史実より保有枠が減ってしまう、とか。
あるいは鹵獲戦艦が手に入らず(その代わり修理費用が浮く)、弩級戦艦の建艦競争に
本格的に参戦した結果金剛級は弩級巡洋戦艦として登場、とか。
大洋艦隊建設、ってかなりRSBCだしなぁ。ややセコイけど重大な改変要素として、敗戦で
ロシアから「賠償金はイラネけど取った物は返せ」と言われて鹵獲した戦艦全部返却、結果
手持ちの戦艦(=既得権)が少なくてワシントン条約で史実より保有枠が減ってしまう、とか。
あるいは鹵獲戦艦が手に入らず(その代わり修理費用が浮く)、弩級戦艦の建艦競争に
本格的に参戦した結果金剛級は弩級巡洋戦艦として登場、とか。
スレチな夜中の妄想は無視しておきますね
>>249-252って不思議な歴史観だな。
ディテールにこだわって全体の歪みに気付いていないとういか。わざとそうしているのか？
正面戦力増やさずに国力に見合ったことやってマイペースでやってた国ならタイ王国がある。
他方、列強の干渉に耐え切れず他国の支配を受けるはめになった国は(ry-
そういう国々では国語じゃない言語が公用語になったり国の中に国境線ができたり(ry-
弱けりゃ食い物にされる時代だったことは確かだ。
ディテールにこだわって全体の歪みに気付いていないとういか。わざとそうしているのか？
正面戦力増やさずに国力に見合ったことやってマイペースでやってた国ならタイ王国がある。
他方、列強の干渉に耐え切れず他国の支配を受けるはめになった国は(ry-
そういう国々では国語じゃない言語が公用語になったり国の中に国境線ができたり(ry-
弱けりゃ食い物にされる時代だったことは確かだ。
>>255
おまいかしこいな
おまいかしこいな
流れが止まってる様なのでこのスレ住民に質問を
1943年前半、米新型戦艦４～５隻 巡洋艦４隻 駆逐艦20隻 程度の艦隊が
ある程度一方的に航空攻撃でボコれる状況の場合に、
戦艦一隻を撃沈するのに必要な機数
この艦隊を撃退するのに必要な機数
はそれぞれ何機位を想定する？
1943年前半、米新型戦艦４～５隻 巡洋艦４隻 駆逐艦20隻 程度の艦隊が
ある程度一方的に航空攻撃でボコれる状況の場合に、
戦艦一隻を撃沈するのに必要な機数
この艦隊を撃退するのに必要な機数
はそれぞれ何機位を想定する？
259 ：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2009/08/18(火) 02:21:23 ID:Q/F6wV11
>>258
シブヤン海海戦の栗田艦隊の事例がほぼそのまま当てはまりますよ。
一方的な航空攻撃を受ける状況では、個艦レベルの対空火力の差はあんま意味を持ちません。
撃墜される機数が少々増え、命中弾が少々減る程度のものです。
強力な対空砲火は強力な防空戦闘機隊と対をなしてこそ十全の効力を発揮するのです。
シブヤン海海戦の栗田艦隊の事例がほぼそのまま当てはまりますよ。
一方的な航空攻撃を受ける状況では、個艦レベルの対空火力の差はあんま意味を持ちません。
撃墜される機数が少々増え、命中弾が少々減る程度のものです。
強力な対空砲火は強力な防空戦闘機隊と対をなしてこそ十全の効力を発揮するのです。
>>258
まず43年前半に航空支援なしで水上艦隊だけ出すなんて、米軍どころか日本軍でもやらない。
撃退する以前に、航空支援ない時点で向こうから撤退してくれるだろう。
米新型戦艦１隻を沈めるには、大体命中魚雷が10本位必要と考える。
雷撃と急降下爆撃の命中率を各30％と考えると、機数が大体求められる。
まず43年前半に航空支援なしで水上艦隊だけ出すなんて、米軍どころか日本軍でもやらない。
撃退する以前に、航空支援ない時点で向こうから撤退してくれるだろう。
米新型戦艦１隻を沈めるには、大体命中魚雷が10本位必要と考える。
雷撃と急降下爆撃の命中率を各30％と考えると、機数が大体求められる。
261 ：名無し三等兵：2009/08/18(火) 07:04:10 ID:1kmK6orj
第２回ロンドン条約結んで、普通に剣崎みたいな補給艦を１０隻は欲しかった
262 ：名無し三等兵：2009/08/18(火) 07:15:19 ID:1kmK6orj
要塞と江田島の４１サンチ砲塔を使って即席戦艦欲しい
>>258
>戦艦一隻を撃沈するのに必要な機数
命中魚雷6本で充分沈むとは思うが
42年11月のソロモンを見る限り、米艦艇による対空砲火はそれなりに有効。
日本側が組織的に2方向から雷撃するとか米みたいに戦闘機数機と同時突入して
砲火を分散させるとか何らかの戦術変更をしないと成功率10％以下で被撃墜数も数十になりそうな。
>この艦隊を撃退するのに必要な機数
それは敵の作戦意図にも依存するのでナンとも。
ただの威力偵察なら機数にかかわらず攻撃を受けたら逃げ帰るだろうし
極端な話、天一号みたいな作戦なら戦艦が全部沈むまで突入するだろう。
まあ、半減を目指すとして、雷撃の戦術変更があってある程度
効率が上がった前提でも機体の被害を増やさないためには攻撃の
密度が欲しいので200機で2回の攻撃は必要かと。
戦術変更がないんなら300機以上でいきたいところ。
時間無制限に一方的にボコれるなら攻撃するフリをメインに半日ほど遊んで
弾薬と精神力を消耗させてから突入とかするならもっと減らせる。
>戦艦一隻を撃沈するのに必要な機数
命中魚雷6本で充分沈むとは思うが
42年11月のソロモンを見る限り、米艦艇による対空砲火はそれなりに有効。
日本側が組織的に2方向から雷撃するとか米みたいに戦闘機数機と同時突入して
砲火を分散させるとか何らかの戦術変更をしないと成功率10％以下で被撃墜数も数十になりそうな。
>この艦隊を撃退するのに必要な機数
それは敵の作戦意図にも依存するのでナンとも。
ただの威力偵察なら機数にかかわらず攻撃を受けたら逃げ帰るだろうし
極端な話、天一号みたいな作戦なら戦艦が全部沈むまで突入するだろう。
まあ、半減を目指すとして、雷撃の戦術変更があってある程度
効率が上がった前提でも機体の被害を増やさないためには攻撃の
密度が欲しいので200機で2回の攻撃は必要かと。
戦術変更がないんなら300機以上でいきたいところ。
時間無制限に一方的にボコれるなら攻撃するフリをメインに半日ほど遊んで
弾薬と精神力を消耗させてから突入とかするならもっと減らせる。
1943年前半なら陸攻の水平爆撃で撃沈可能な練度を期待できるよ
小口径の対空砲の届かない高度から爆撃して撃沈可能
もし艦載機からの爆撃、雷撃なら空母三隻分は欲しいところ
空母一隻あってもおそらく撃沈までには至らず、しかも一回使ったら再出撃は不可能
集中運用で一気に片を付けないと全くの無駄になる
小口径の対空砲の届かない高度から爆撃して撃沈可能
もし艦載機からの爆撃、雷撃なら空母三隻分は欲しいところ
空母一隻あってもおそらく撃沈までには至らず、しかも一回使ったら再出撃は不可能
集中運用で一気に片を付けないと全くの無駄になる
イギリスの仮想敵
フランス・ドイツ
フランスの仮想敵
ドイツ・イタリア
ドイツの仮想敵
フランス・ソ連
イタリアの仮想敵
フランス
日本の仮想敵
アメリカ・ソ連
何故だ…？
普通仮想敵は対抗し得る相手、勝てそうな相手を選んで、自分より明らかに強い相手とは仲良くして戦争を防ぐもんなのに。
よりによって陸海軍の二大国を仮想敵に選択するとは。
ソ連を仮想敵にするからアメリカとは仲良くするっていうなら、まだわかるんだが。
むしろ日本の仮想敵は中国あたりだろうに…。
フランス・ドイツ
フランスの仮想敵
ドイツ・イタリア
ドイツの仮想敵
フランス・ソ連
イタリアの仮想敵
フランス
日本の仮想敵
アメリカ・ソ連
何故だ…？
普通仮想敵は対抗し得る相手、勝てそうな相手を選んで、自分より明らかに強い相手とは仲良くして戦争を防ぐもんなのに。
よりによって陸海軍の二大国を仮想敵に選択するとは。
ソ連を仮想敵にするからアメリカとは仲良くするっていうなら、まだわかるんだが。
むしろ日本の仮想敵は中国あたりだろうに…。
>>266
帝国国防方針の内容は統帥部だけの機密で、外交や財政は無視。
達成にはこれだけの軍備が必要とか、多国間戦争は避けるといった主張も、そうした予算を獲得できる保証も外交政策への反映もなく説得力なし。
軍の中だけで通用する脳内イメージでしかない。
アメリカを仮想敵にしてるものの、戦争になったら石油輸入できないけどその対策も見られない。
単にフィリピン占領したら艦隊が来るから、決戦するとだけ。
何が原因で戦争になって、どうやって終戦に持ち込むかも考慮していない。
その為に実際戦争が現実になると、具体的な部分は全てが泥縄。
帝国国防方針の内容は統帥部だけの機密で、外交や財政は無視。
達成にはこれだけの軍備が必要とか、多国間戦争は避けるといった主張も、そうした予算を獲得できる保証も外交政策への反映もなく説得力なし。
軍の中だけで通用する脳内イメージでしかない。
アメリカを仮想敵にしてるものの、戦争になったら石油輸入できないけどその対策も見られない。
単にフィリピン占領したら艦隊が来るから、決戦するとだけ。
何が原因で戦争になって、どうやって終戦に持ち込むかも考慮していない。
その為に実際戦争が現実になると、具体的な部分は全てが泥縄。
>>267
当時の日本の軍人に『まともな政略』を要求する方が酷。
『まともな政略』は政治家や官僚などの文民側が立案すべきなんだけど、
当時の日本の政治家も、近衛や松岡を筆頭にアレな人たちばっかりだから・・・
当時の日本の軍人に『まともな政略』を要求する方が酷。
『まともな政略』は政治家や官僚などの文民側が立案すべきなんだけど、
当時の日本の政治家も、近衛や松岡を筆頭にアレな人たちばっかりだから・・・
>>268
それならせめて首相・外相・陸海軍相の五相会議と統帥部で協議して国防方針を作成すべきだろうに。
統帥部だけの作戦限定国防方針なんて、平時の予算獲得の口実にはなっても実際の戦争には役に立たん。
それならせめて首相・外相・陸海軍相の五相会議と統帥部で協議して国防方針を作成すべきだろうに。
統帥部だけの作戦限定国防方針なんて、平時の予算獲得の口実にはなっても実際の戦争には役に立たん。
＞統帥部だけの作戦限定国防方針なんて、平時の予算獲得の口実にはなっても実際の戦争には役に立たん。
そんなあたりまえのことを、俺に言われても困るんですが＾＾
そんなあたりまえのことを、俺に言われても困るんですが＾＾
ビスマルクの華麗な外交の模倣ができるつもりだったんでそ。
実際はムリだったと。
それでもソ連に攻め込ませない枠組みだけは作ってから開戦してるけどな。
終戦間際にソ連に裏切られたのは周知のとおりだが。
実際はムリだったと。
それでもソ連に攻め込ませない枠組みだけは作ってから開戦してるけどな。
終戦間際にソ連に裏切られたのは周知のとおりだが。
>>267
真珠湾なしで南方進出するだけでほぼシナリオどおりに行く可能性が高かったりするので
ぶち壊しにしたのは海軍自身だったり。
真珠湾なし。あと、PoWも水雷戦隊で片付ければより良い。
真珠湾とマレー沖海戦がなければ米軍は航空脅威に戦前から気付いてはいたが
「制空権が取れないと決戦艦隊を派遣しない」を守りきれず攻めてくるはず。
そして漸減作戦で我が軍の隠し球、機動部隊の初作戦となる。
これで行ければ我が軍の艦艇はすべて想定どおりの役割を果たせるはず。
ただし、これで大勝しても戦争を終わらせられなければ結局、消耗が
大きい分、史実より速いペースで日本の敗北で終わる。
外交って大事だね。
真珠湾なしで南方進出するだけでほぼシナリオどおりに行く可能性が高かったりするので
ぶち壊しにしたのは海軍自身だったり。
真珠湾なし。あと、PoWも水雷戦隊で片付ければより良い。
真珠湾とマレー沖海戦がなければ米軍は航空脅威に戦前から気付いてはいたが
「制空権が取れないと決戦艦隊を派遣しない」を守りきれず攻めてくるはず。
そして漸減作戦で我が軍の隠し球、機動部隊の初作戦となる。
これで行ければ我が軍の艦艇はすべて想定どおりの役割を果たせるはず。
ただし、これで大勝しても戦争を終わらせられなければ結局、消耗が
大きい分、史実より速いペースで日本の敗北で終わる。
外交って大事だね。
>>273
真珠湾攻撃での牽制なしで、南方作戦に専念してる最中に米太平洋艦隊が来たらどう対処すんだ？
南方は南遣艦隊と第３艦隊だけでもいけそうな気もするが、11航空艦隊の航空支援はどっちにも欲しい。
英東洋艦隊に南遣艦隊だけだと、敗けて輸送船団やられる危険性あるから多分航空隊投入になる。
米太平洋艦隊がどう動くかで、第１第２艦隊と機動部隊が拘束され、下手に動けないから遊兵化しかねない。
それに開戦早々だと砲戦も魚雷戦も不安だらけだ。
お互い戦力擦り潰して潜水艦しか残らなかったりしてな。
真珠湾攻撃での牽制なしで、南方作戦に専念してる最中に米太平洋艦隊が来たらどう対処すんだ？
南方は南遣艦隊と第３艦隊だけでもいけそうな気もするが、11航空艦隊の航空支援はどっちにも欲しい。
英東洋艦隊に南遣艦隊だけだと、敗けて輸送船団やられる危険性あるから多分航空隊投入になる。
米太平洋艦隊がどう動くかで、第１第２艦隊と機動部隊が拘束され、下手に動けないから遊兵化しかねない。
それに開戦早々だと砲戦も魚雷戦も不安だらけだ。
お互い戦力擦り潰して潜水艦しか残らなかったりしてな。
開戦早々だと大和なしで、ノースカロライナ級と砲戦かな？
それともサウスダコタ級３隻位揃えてからくるかね？
戦艦戦になる前に前衛の勝敗次第で、ミッドウェーみたいに前衛が敗けた側は本隊撤退しそうだけど。
漸減作戦で潜水艦もアテにならないしなあ。
それともサウスダコタ級３隻位揃えてからくるかね？
戦艦戦になる前に前衛の勝敗次第で、ミッドウェーみたいに前衛が敗けた側は本隊撤退しそうだけど。
漸減作戦で潜水艦もアテにならないしなあ。
＞開戦早々だと大和なしで、ノースカロライナ級と砲戦かな？
＞それともサウスダコタ級３隻位揃えてからくるかね？
時系列まったく無視？
太平洋方面で戦艦が不足した史実においても、
ノースカロライナ級が太平洋方面に配備されるのは1942年6月以降。
サウスダコタ級は1942年9月以降。
アメリカの対日戦争計画『作戦計画第46号（W.P. pac-46）』によれば
開戦早々に投入する戦艦は、
ネバダ、オクラホマ、ペンシルバニア、アリゾナ、テネシー、カリフォルニア、
コロラド、メリーランド、ウェストバージニア
の９隻です。
＞それともサウスダコタ級３隻位揃えてからくるかね？
時系列まったく無視？
太平洋方面で戦艦が不足した史実においても、
ノースカロライナ級が太平洋方面に配備されるのは1942年6月以降。
サウスダコタ級は1942年9月以降。
アメリカの対日戦争計画『作戦計画第46号（W.P. pac-46）』によれば
開戦早々に投入する戦艦は、
ネバダ、オクラホマ、ペンシルバニア、アリゾナ、テネシー、カリフォルニア、
コロラド、メリーランド、ウェストバージニア
の９隻です。
ちなみに
『作戦計画第46号（W.P. pac-46）』によれば
まず、開戦13日後にマーシャル諸島に攻撃をかけることになっています。
史実では真珠湾攻撃の影響で、マーシャル諸島への攻撃が1月31日までずれ込んでしまいましたが。
『作戦計画第46号（W.P. pac-46）』によれば
まず、開戦13日後にマーシャル諸島に攻撃をかけることになっています。
史実では真珠湾攻撃の影響で、マーシャル諸島への攻撃が1月31日までずれ込んでしまいましたが。
>>277
史実は史実で状況によってはその通りになるとは限らない。
決戦も一度だけという訳ではないし、作戦計画第46号ではまず空母を中心とした偵察艦隊で威力偵察後に、輸送船団と合流してマーシャル攻略だ。
しかし開戦時の状況から、日本軍のウェーク攻略中に第４艦隊と米偵察艦隊が衝突する可能性もある。
真珠湾がなければ日本艦隊の配置も史実と異なる。
まずはウェーク救援が優先で、マーシャル攻略は後回し。
太平洋に有力な日本艦隊ありとわかれば、増援で計画より戦力が増える可能性はある。
史実は史実で状況によってはその通りになるとは限らない。
決戦も一度だけという訳ではないし、作戦計画第46号ではまず空母を中心とした偵察艦隊で威力偵察後に、輸送船団と合流してマーシャル攻略だ。
しかし開戦時の状況から、日本軍のウェーク攻略中に第４艦隊と米偵察艦隊が衝突する可能性もある。
真珠湾がなければ日本艦隊の配置も史実と異なる。
まずはウェーク救援が優先で、マーシャル攻略は後回し。
太平洋に有力な日本艦隊ありとわかれば、増援で計画より戦力が増える可能性はある。
>>279
真珠湾攻撃が無いってことは、
日本の空母は軍令部と陸軍の要求通り、南方作戦に投入されることでしょう？
となると、ウェーク島攻略部隊は史実と変わらない可能性が高いのではないでしょうか。
（史実においてもウェーク島攻略は、あれだけの部隊で足りると思われたから実行されたわけですよね？）
となると、第一次ウェーク島攻略は史実と同様失敗するとして、その後に
第４艦隊とマーシャル諸島は、12月21日頃にアメリカ太平洋艦隊に撃破・占領される可能性が高いと思います。
そして、そのアメリカ太平洋艦隊の目の前で、アメリカの庭（フィリピン）が荒らされているわけですから、
アメリカ海軍のメンツにかけてもフィリピン救援に向かうでしょう。
期日としては、1月初旬くらいですかね？
その頃になると、日本はフィリピン戦に投入した空母を引き抜く余裕が出てきてるはずですから、
おそらくトラック沖かマリアナ沖で
赤城、加賀、蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴 VS サラトガ、エンタープライズ、レキシントン、ヨークタウン
の航空決戦が行われる可能性が非常に高いと思われます。
補足
主力部隊として投入可能な戦力は、日本は戦艦８隻、アメリカは９隻
重巡洋艦は日本６隻、アメリカ１２隻
といったところでしょうか？
真珠湾攻撃が無いってことは、
日本の空母は軍令部と陸軍の要求通り、南方作戦に投入されることでしょう？
となると、ウェーク島攻略部隊は史実と変わらない可能性が高いのではないでしょうか。
（史実においてもウェーク島攻略は、あれだけの部隊で足りると思われたから実行されたわけですよね？）
となると、第一次ウェーク島攻略は史実と同様失敗するとして、その後に
第４艦隊とマーシャル諸島は、12月21日頃にアメリカ太平洋艦隊に撃破・占領される可能性が高いと思います。
そして、そのアメリカ太平洋艦隊の目の前で、アメリカの庭（フィリピン）が荒らされているわけですから、
アメリカ海軍のメンツにかけてもフィリピン救援に向かうでしょう。
期日としては、1月初旬くらいですかね？
その頃になると、日本はフィリピン戦に投入した空母を引き抜く余裕が出てきてるはずですから、
おそらくトラック沖かマリアナ沖で
赤城、加賀、蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴 VS サラトガ、エンタープライズ、レキシントン、ヨークタウン
の航空決戦が行われる可能性が非常に高いと思われます。
補足
主力部隊として投入可能な戦力は、日本は戦艦８隻、アメリカは９隻
重巡洋艦は日本６隻、アメリカ１２隻
といったところでしょうか？
>>280の補足
このトラック沖orマリアナ沖海戦については、アメリカ太平洋艦隊としては、
「勝てればOK」、「不利になったら撤退」というスタンスで挑んでくるでしょう。
戦力としては、ほぼ五分五分で勝負は時の運だと思いますが、
仮にアメリカが空母３隻を失って撤退したとしても
１年ちょっと待てば、スタークプラン艦がわんさか出来てくるわけですから、
その時に戦力の充実を図って巻き返せばいいわけです。
とにかく、海戦に
「勝てればもうけもん」、「負けそうになったら逃げて力を蓄えればいい」 状態のアメリカ太平洋艦隊が
自国の植民地の切迫した危機に、「救援に向かわない確率」は、ほとんど皆無といっていいのでは？
もし、アメリカ太平洋艦隊が戦力が充実するまで「動かない確率が高い」とすれば、
それこそ『史実の真珠湾攻撃の意味は何だったのか？』という話にもなってしまいます。
このトラック沖orマリアナ沖海戦については、アメリカ太平洋艦隊としては、
「勝てればOK」、「不利になったら撤退」というスタンスで挑んでくるでしょう。
戦力としては、ほぼ五分五分で勝負は時の運だと思いますが、
仮にアメリカが空母３隻を失って撤退したとしても
１年ちょっと待てば、スタークプラン艦がわんさか出来てくるわけですから、
その時に戦力の充実を図って巻き返せばいいわけです。
とにかく、海戦に
「勝てればもうけもん」、「負けそうになったら逃げて力を蓄えればいい」 状態のアメリカ太平洋艦隊が
自国の植民地の切迫した危機に、「救援に向かわない確率」は、ほとんど皆無といっていいのでは？
もし、アメリカ太平洋艦隊が戦力が充実するまで「動かない確率が高い」とすれば、
それこそ『史実の真珠湾攻撃の意味は何だったのか？』という話にもなってしまいます。
>>280
不謹慎とは思いつつ、大海戦にwktk。
マレー沖なしなら、日米とも航空攻撃至上主義にならないからミッドウェーみたいに
空母がやられても戦艦部隊撤収とかにもならないしガチンコが期待できる。
後は勝っても負けても終戦にしてしまいたいところだ。
一番難しいところだが。
不謹慎とは思いつつ、大海戦にwktk。
マレー沖なしなら、日米とも航空攻撃至上主義にならないからミッドウェーみたいに
空母がやられても戦艦部隊撤収とかにもならないしガチンコが期待できる。
後は勝っても負けても終戦にしてしまいたいところだ。
一番難しいところだが。
>>280
いや、真珠湾攻撃なしでアメリカ太平洋艦隊が健在な上にいつ動くかわからないのに、日本が警戒しない訳がない。
ウェーク攻略だけなら日本もあれ位の規模で充分と判断するけど、太平洋艦隊健在なら少なくとも空母４隻はすぐ迎撃できる体制で待機するだろう。
第１次攻略失敗はそのままとして、史実でもアメリカは救援艦隊を出してる(パイ中将の優柔不断と第２次攻略成功で途中中止)。
アメリカは戦前の計画からフィリピン陥落は計算のうち。
一旦放棄しても後でゆっくり奪還すればいいから、計画はマーシャル→トラックと攻略して足掛かり作ってからの奪還になる。
なので恐らく第２次ウェーク攻略時に、増援の日本空母４隻とアメリカ空母３隻の決戦がまず起きるのではないかと予想。
多分珊瑚海位の結果で双方撤退し、改めて２回戦になる。
いや、真珠湾攻撃なしでアメリカ太平洋艦隊が健在な上にいつ動くかわからないのに、日本が警戒しない訳がない。
ウェーク攻略だけなら日本もあれ位の規模で充分と判断するけど、太平洋艦隊健在なら少なくとも空母４隻はすぐ迎撃できる体制で待機するだろう。
第１次攻略失敗はそのままとして、史実でもアメリカは救援艦隊を出してる(パイ中将の優柔不断と第２次攻略成功で途中中止)。
アメリカは戦前の計画からフィリピン陥落は計算のうち。
一旦放棄しても後でゆっくり奪還すればいいから、計画はマーシャル→トラックと攻略して足掛かり作ってからの奪還になる。
なので恐らく第２次ウェーク攻略時に、増援の日本空母４隻とアメリカ空母３隻の決戦がまず起きるのではないかと予想。
多分珊瑚海位の結果で双方撤退し、改めて２回戦になる。
続き
今度はラバウル攻略時とかに２回戦があるかもしれないし、アメリカが大艦隊率いてウェーク奪還に来るかもしれない。
アメリカ艦隊来攻となれば、日本も少なくとも第２艦隊と残りの空母は南方攻略支援を中止して、迎撃に出てくる。
史実でも真珠湾が失敗して決戦の場合は、支援中止して決戦に行くと陸軍に事前通知はしている。
日本側の参加兵力は少なくとも第１・第２・第６艦隊と機動部隊全力に１個基地航空戦隊位。
日米ともに前衛で明らかに勝敗つけば、不利な態勢でも無理して決戦したりはしないだろう。
１回戦で双方空母が負傷して、２回戦は水上艦隊決戦になる可能性はあるけど。
それでもマレー沖での東洋艦隊でも、航空支援なしで水上艦隊の単独行動は無謀と認識はしていた。
結果的に航空支援がなかっただけで、より慎重な米艦隊は、日本の基地航空隊が待ち伏せしてる中に水上艦隊だけ突撃する事はないと思う。
今度はラバウル攻略時とかに２回戦があるかもしれないし、アメリカが大艦隊率いてウェーク奪還に来るかもしれない。
アメリカ艦隊来攻となれば、日本も少なくとも第２艦隊と残りの空母は南方攻略支援を中止して、迎撃に出てくる。
史実でも真珠湾が失敗して決戦の場合は、支援中止して決戦に行くと陸軍に事前通知はしている。
日本側の参加兵力は少なくとも第１・第２・第６艦隊と機動部隊全力に１個基地航空戦隊位。
日米ともに前衛で明らかに勝敗つけば、不利な態勢でも無理して決戦したりはしないだろう。
１回戦で双方空母が負傷して、２回戦は水上艦隊決戦になる可能性はあるけど。
それでもマレー沖での東洋艦隊でも、航空支援なしで水上艦隊の単独行動は無謀と認識はしていた。
結果的に航空支援がなかっただけで、より慎重な米艦隊は、日本の基地航空隊が待ち伏せしてる中に水上艦隊だけ突撃する事はないと思う。
その下￥編でもういいかな
希望的観測を垂れ流すのは別すれでよろ
希望的観測を垂れ流すのは別すれでよろ
＞米軍の作戦計画は当初フィリピン放棄の方針でしたが、急遽方針転換し、フィリピン防衛を計画に含むようになります。
＞防衛の根幹を成すのは日本の侵攻艦隊、船団を邀撃、撃破できる航空戦力として配備されるＢ１７です。
＞もし開戦時にＢ１７を始め、予定された戦力が到着、
＞展開していればフィリピン攻略は日本にとってかなりの難題となっていたことでしょう。
＞ＢＵＮ
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000693.html
■1941年11月レインボー5号計画改定（修正第1号）
フィリピン防衛は、急速に強化されることとなった。
フィリピン防衛は、米陸軍省内で最高の優先順位として処理されていた。
確かにスレチなのでこの辺で終わりにしますか。
＞防衛の根幹を成すのは日本の侵攻艦隊、船団を邀撃、撃破できる航空戦力として配備されるＢ１７です。
＞もし開戦時にＢ１７を始め、予定された戦力が到着、
＞展開していればフィリピン攻略は日本にとってかなりの難題となっていたことでしょう。
＞ＢＵＮ
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000693.html
■1941年11月レインボー5号計画改定（修正第1号）
フィリピン防衛は、急速に強化されることとなった。
フィリピン防衛は、米陸軍省内で最高の優先順位として処理されていた。
確かにスレチなのでこの辺で終わりにしますか。
良スレ保守
>>236が魁として潜水艦搭載型桜花1号機パイロットになってくれると聞いて
>>288
しかし、レギュラスⅠはおろか、Ｖ－１って大戦期に実用化されて
いるんだよねぇ。
もうちょっと先見の明がある人がいれば、有人桜花より、無人桜花
の航続力をもうすこし伸ばして、敵防空圏外から飽和攻撃して混乱
＋上手くいけば多少の被害でパニックに陥れられんかったかな？
発射母体も、一式陸攻に限らず、魚雷艦とっぱらった旧式駆逐艦と
か（２発＋予備２発？）、北上型のように後部甲板を専用発射甲板
にするとか（５機がせいぜい？）
加えて、低速の改装軽空母とか。
ＲＡＴＯつきなら、連続発射も可能だし
ただ、どうやって概略方向や敵艦隊へ誘導するかだが
しかし、レギュラスⅠはおろか、Ｖ－１って大戦期に実用化されて
いるんだよねぇ。
もうちょっと先見の明がある人がいれば、有人桜花より、無人桜花
の航続力をもうすこし伸ばして、敵防空圏外から飽和攻撃して混乱
＋上手くいけば多少の被害でパニックに陥れられんかったかな？
発射母体も、一式陸攻に限らず、魚雷艦とっぱらった旧式駆逐艦と
か（２発＋予備２発？）、北上型のように後部甲板を専用発射甲板
にするとか（５機がせいぜい？）
加えて、低速の改装軽空母とか。
ＲＡＴＯつきなら、連続発射も可能だし
ただ、どうやって概略方向や敵艦隊へ誘導するかだが
つ 翔龍＠谷甲州
>>289
Ｖ１はロンドンという大雑把な目標だから使えたんだが。
固定目標でもなく、移動する小さな目標に精密射撃って、現代の対艦ミサイル並の技術を戦時中に期待してんのか？
エロ爆弾だって敵に近付いてからの投下だったが。
Ｖ１はロンドンという大雑把な目標だから使えたんだが。
固定目標でもなく、移動する小さな目標に精密射撃って、現代の対艦ミサイル並の技術を戦時中に期待してんのか？
エロ爆弾だって敵に近付いてからの投下だったが。
>>292
おいおい、そこまで期待はしとらんぞ
ただね、せっかく離着陸ができるようになったパイロットを
誘導装置がわりにつかうのはなんとも、ね
で、どうせ数打ちゃ当たる方式なら、滑空爆弾よりも機速
の早いもので雷撃代わりにすりゃ、相手も回避運動で砲
撃どころじゃなかろうし、魚雷の１０倍以上の速度で飛ん
できゃ、相手もビビるし回避時間も少ないし。
で、有人機による雷撃や急降下爆撃と連動できれば・・・
ふと思ったが、有翼爆弾をラジコン化できんかな？
発射は艦船からで、敵艦隊に近づいて、一斉発射したの
を、高空から誘導するとか。
推進機つき爆弾程度の考えでさ
正規空母からはちゃんと攻撃隊だして、同時飽和攻撃とか
おいおい、そこまで期待はしとらんぞ
ただね、せっかく離着陸ができるようになったパイロットを
誘導装置がわりにつかうのはなんとも、ね
で、どうせ数打ちゃ当たる方式なら、滑空爆弾よりも機速
の早いもので雷撃代わりにすりゃ、相手も回避運動で砲
撃どころじゃなかろうし、魚雷の１０倍以上の速度で飛ん
できゃ、相手もビビるし回避時間も少ないし。
で、有人機による雷撃や急降下爆撃と連動できれば・・・
ふと思ったが、有翼爆弾をラジコン化できんかな？
発射は艦船からで、敵艦隊に近づいて、一斉発射したの
を、高空から誘導するとか。
推進機つき爆弾程度の考えでさ
正規空母からはちゃんと攻撃隊だして、同時飽和攻撃とか
離着陸ができるパイロット?
なんて贅沢でご都合主義な想定だろう
マリアナではかろうじて発艦のみ可能、着艦は絶望的な練度で出撃させてる
なんて贅沢でご都合主義な想定だろう
マリアナではかろうじて発艦のみ可能、着艦は絶望的な練度で出撃させてる
誘導弾単体の話はどう考えてもスレ違い
スレタイ読んでみ
スレタイ読んでみ
>>293
とりあえず敵防空圏の外から攻撃するために必要な射程と
それを実現するために必要な無人桜花の図体を考えてみ？
>>291ではないが、素人の思いつきは大抵本職が一度は検討している。
その思いつきを実現するためにはどんな壁があるかちったあ考えてから
書き込んだ方が良いと思うぞ。
とりあえず敵防空圏の外から攻撃するために必要な射程と
それを実現するために必要な無人桜花の図体を考えてみ？
>>291ではないが、素人の思いつきは大抵本職が一度は検討している。
その思いつきを実現するためにはどんな壁があるかちったあ考えてから
書き込んだ方が良いと思うぞ。
＞ちったあ考えてから 書き込んだ方が良いと思うぞ。
スレ違いを指摘されてることについて
ちったあ考えてから 書き込んだ方が良いと思うぞｗ
スレ違いを指摘されてることについて
ちったあ考えてから 書き込んだ方が良いと思うぞｗ
>>294
だから、離着”陸”、離着艦とは書かなかったでしょ？
>>295
いやいや、武器の話はあくまで刺身のツマ
大井、北上や、海鷹、大鷹、旧式駆逐艦をなんとか攻撃兵
器にできんかとね。
戦艦がプラットフォーム向きなんだが、大砲屋が許さんだ
ろうし。
まぁそれを言えば、北上改装は水雷屋が許さんわ、海鷹ク
ラスを改造して、どうやって前線に航空機を運搬するんだ
とか問題が出るが。
>>296
そりゃ、固形ロケットにこだわってるからであって、終末速度
が４５０ノット以上なら、エンジンはジェットでもレシプロでもか
まわんし、機械式の計算機で、エンジン止めて自由落下でも
かまわん。
とにかく発艦は小型艦なら呉式カタパルトで打ち出してもかま
わんし、ＲＡＴＯをつけてもかまわん。
進行方向にむかって真横なら、ロケットの炎が長時間船体を
熱することはないだろうし
届きもしない魚雷よりゃましでしょ？
だから、離着”陸”、離着艦とは書かなかったでしょ？
>>295
いやいや、武器の話はあくまで刺身のツマ
大井、北上や、海鷹、大鷹、旧式駆逐艦をなんとか攻撃兵
器にできんかとね。
戦艦がプラットフォーム向きなんだが、大砲屋が許さんだ
ろうし。
まぁそれを言えば、北上改装は水雷屋が許さんわ、海鷹ク
ラスを改造して、どうやって前線に航空機を運搬するんだ
とか問題が出るが。
>>296
そりゃ、固形ロケットにこだわってるからであって、終末速度
が４５０ノット以上なら、エンジンはジェットでもレシプロでもか
まわんし、機械式の計算機で、エンジン止めて自由落下でも
かまわん。
とにかく発艦は小型艦なら呉式カタパルトで打ち出してもかま
わんし、ＲＡＴＯをつけてもかまわん。
進行方向にむかって真横なら、ロケットの炎が長時間船体を
熱することはないだろうし
届きもしない魚雷よりゃましでしょ？
＞大井、北上や、海鷹、大鷹、旧式駆逐艦をなんとか攻撃兵器にできんかとね。
ああ 夏厨さんなんですね。
マジレスすると大井、北上、旧式駆逐艦群は高速輸送艦でおｋ
海鷹、大鷹も史実通り輸送空母で無問題
あと君はイ号誘導弾やケ号爆弾についてもう少し調べてから
対艦誘導弾についてレスした方がいいと思うよ。
＞有翼爆弾をラジコン化できんかな？
ラジコン化してどうするの？
何キロ先から発射するのか知らんけど、有視界外からどうやって目標に誘導するの？
仮に誘導は航空機から行うのであれば、史実のイ号誘導弾でことたりるよね。
ああ 夏厨さんなんですね。
マジレスすると大井、北上、旧式駆逐艦群は高速輸送艦でおｋ
海鷹、大鷹も史実通り輸送空母で無問題
あと君はイ号誘導弾やケ号爆弾についてもう少し調べてから
対艦誘導弾についてレスした方がいいと思うよ。
＞有翼爆弾をラジコン化できんかな？
ラジコン化してどうするの？
何キロ先から発射するのか知らんけど、有視界外からどうやって目標に誘導するの？
仮に誘導は航空機から行うのであれば、史実のイ号誘導弾でことたりるよね。
あの程度の積載量で輸送艦とか
あの程度の航続距離で輸送艦とか
あの悲惨な燃費で(ry
あの程度の航続距離で輸送艦とか
あの悲惨な燃費で(ry
北号作戦参加艦艇
航空戦艦×２ 軽巡×１ 駆逐艦×３
北号作戦で輸送した物資量
中型貨物船1隻分
コスパを無視して輸送を行う状況がある事を考えると、
全く必要無いとは思わんが、そういう目的で少数保有しとけば事足りる。
航空戦艦×２ 軽巡×１ 駆逐艦×３
北号作戦で輸送した物資量
中型貨物船1隻分
コスパを無視して輸送を行う状況がある事を考えると、
全く必要無いとは思わんが、そういう目的で少数保有しとけば事足りる。
このスレでいかにも実現しそうな、役に立つ誰もが認める成功作の架空艦て今までに何かあった？
実戦で役に立たない趣味に走った艦や、実現しそうにない案ならあっただろうけど。
実戦で役に立たない趣味に走った艦や、実現しそうにない案ならあっただろうけど。
素人の発想に期待しすぎ
ホームラン狙うからいかん。
地味な送りバントで、史実より多少使い勝手良くなる程度でもいいじゃないか。
潜水艦の静粛性改善や潜水深度向上とか。
空母の搭載機増やすとか、砲撃や魚雷の命中率上げる工夫とか。
だが本当に改善しようとしたら歴史や組織もいじる事になる。
地味な送りバントで、史実より多少使い勝手良くなる程度でもいいじゃないか。
潜水艦の静粛性改善や潜水深度向上とか。
空母の搭載機増やすとか、砲撃や魚雷の命中率上げる工夫とか。
だが本当に改善しようとしたら歴史や組織もいじる事になる。
戦標船を一部船型だけでも前倒し。
1937年から史実でも商船が不足してるので、平時標準船で規格化し商船隊を拡大。
艦隊拡大に伴い、いくらかを買収して補助艦艇(給油艦・水上機母艦・潜水母艦・敷設艦・掃海艇)の一部もそれで賄う。
戦時にはＡ型で特設砲艦兼敷設艦(旗艦設備有り)、Ｄ型で特設海防艦、Ｅ型で特設掃海艇等に改装し不足する護衛隊に充てる。
つまり戦標船自体で船団護衛を賄う。
1937年から史実でも商船が不足してるので、平時標準船で規格化し商船隊を拡大。
艦隊拡大に伴い、いくらかを買収して補助艦艇(給油艦・水上機母艦・潜水母艦・敷設艦・掃海艇)の一部もそれで賄う。
戦時にはＡ型で特設砲艦兼敷設艦(旗艦設備有り)、Ｄ型で特設海防艦、Ｅ型で特設掃海艇等に改装し不足する護衛隊に充てる。
つまり戦標船自体で船団護衛を賄う。
大淀って第６艦隊旗艦用なのか、海大型用潜水戦隊旗艦用なのかどっちなんだ？
巡潜用潜水戦隊旗艦は甲型巡潜だし。
艦隊旗艦なら香取型みたいに、前線出ずに後方支援に徹して低速でも旗艦通信設備さえあれば充分だし。
遠距離進出する巡潜の支援には、水上艦だと米西海岸とかに進出できない。
大淀は主に航空偵察・索敵任務を期待されて、敵艦隊発見したら潜水艦に知らせるのが任務だけど。
海大型なら水上艦隊との連携支援任務が多いから、別に大淀でなくても既存重軽巡や基地機で索敵すればいいだろうに。
史実の鬼怒や由良みたいな位置付けなんだろうか？
個人的には甲型巡潜も大淀もいらない。
どうしても必要なら日進あたりを水上機母艦兼潜水母艦兼旗艦任務とか。
巡潜にしても戦隊旗艦を前線に出す必要はないだろう。
巡潜用潜水戦隊旗艦は甲型巡潜だし。
艦隊旗艦なら香取型みたいに、前線出ずに後方支援に徹して低速でも旗艦通信設備さえあれば充分だし。
遠距離進出する巡潜の支援には、水上艦だと米西海岸とかに進出できない。
大淀は主に航空偵察・索敵任務を期待されて、敵艦隊発見したら潜水艦に知らせるのが任務だけど。
海大型なら水上艦隊との連携支援任務が多いから、別に大淀でなくても既存重軽巡や基地機で索敵すればいいだろうに。
史実の鬼怒や由良みたいな位置付けなんだろうか？
個人的には甲型巡潜も大淀もいらない。
どうしても必要なら日進あたりを水上機母艦兼潜水母艦兼旗艦任務とか。
巡潜にしても戦隊旗艦を前線に出す必要はないだろう。
>>309
1940年代前半に南方資源地帯から大量に物資を運ぶ必要があり
それに護衛を付ける必要がある事を知ってるからの案だよね、それ。
現実にそういう備えが実現しなかったのはそれなりの理由がある訳で
その辺りに対する考察をせずに、こうすりゃいいんだよって案を述べても
( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝ で終っちゃうよ。
1940年代前半に南方資源地帯から大量に物資を運ぶ必要があり
それに護衛を付ける必要がある事を知ってるからの案だよね、それ。
現実にそういう備えが実現しなかったのはそれなりの理由がある訳で
その辺りに対する考察をせずに、こうすりゃいいんだよって案を述べても
( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝ で終っちゃうよ。
>>311
史実でも日米戦以前から商船はずっと不足してる。
まず1936年に現状400万トンの保有を600万トンに拡大する国策を出してる。
1937年には好景気と事変で重工業が発展し商船不足は深刻化。
軍に徴用される船も増える一方。
平時標準船は史実では1939年、戦時標準船は1942年の計画で逓信省の管轄。
ifとしてはまず海軍がマル３計画で予算節約しつつ、補助艦艇を確保する為商船の改装に目をつける。
逓信省は効率的な商船隊拡大の為に標準船計画を発表。
国際的孤立で1940年頃から経済制裁対策に資源の駆け込み確保・備蓄でタンカーや貨物船の需要拡大。
更に従来は３割程度外国船の傭船だったのを国産で賄う。
1941年マル急計画で海防艦30隻計画してるが、竣工には時間かかるので繋ぎとして商船改装護衛艦が必要。
てか史実でも開戦時に100隻近い中型商船を特設砲艦として徴用して使ってる。
史実でも日米戦以前から商船はずっと不足してる。
まず1936年に現状400万トンの保有を600万トンに拡大する国策を出してる。
1937年には好景気と事変で重工業が発展し商船不足は深刻化。
軍に徴用される船も増える一方。
平時標準船は史実では1939年、戦時標準船は1942年の計画で逓信省の管轄。
ifとしてはまず海軍がマル３計画で予算節約しつつ、補助艦艇を確保する為商船の改装に目をつける。
逓信省は効率的な商船隊拡大の為に標準船計画を発表。
国際的孤立で1940年頃から経済制裁対策に資源の駆け込み確保・備蓄でタンカーや貨物船の需要拡大。
更に従来は３割程度外国船の傭船だったのを国産で賄う。
1941年マル急計画で海防艦30隻計画してるが、竣工には時間かかるので繋ぎとして商船改装護衛艦が必要。
てか史実でも開戦時に100隻近い中型商船を特設砲艦として徴用して使ってる。
第一次大戦後の造船不況を考えると、民間の視点でいけば設備投資に二の足踏むんじゃね。
戦争が早期終結したら、会社が潰れてしまう。
戦争が早期終結したら、会社が潰れてしまう。
戦争終わっても船が売れまくると当時の経営陣が判断する材料があったのかどうか？
企業が設備投資に慎重になるのは当たり前の話。
特に日本の造船業界は、第一次世界大戦終結やら、軍縮条約のために潰れかけた企業がたくさんある。
潰さないために、国策として東京の川に橋作らせたりしているくらい。
そういう経験していて、尚且つ戦争が早期で終わるって見通しもっていたら設備投資なんかはしないと思うな、。
企業が設備投資に慎重になるのは当たり前の話。
特に日本の造船業界は、第一次世界大戦終結やら、軍縮条約のために潰れかけた企業がたくさんある。
潰さないために、国策として東京の川に橋作らせたりしているくらい。
そういう経験していて、尚且つ戦争が早期で終わるって見通しもっていたら設備投資なんかはしないと思うな、。
>>313
戦争が早期終結だ、講和だ以前に日中戦争前から商船不足が深刻で、しかも国策で保有量を現状の1.5倍にする計画だったと言ってるんだけど。
そして開戦前にそれは実現してる。
日中戦争で徴用だ、東京オリンピックだ、経済制裁だ、で年をおうごとに需要は増している。
結果論でなく、商船不足解消は早期から問題になってた事。
ここまで史実で、そこへ更に海軍が補助艦艇として、陸軍も上陸用特殊船として商船(船体だけでも)を注文すると益々需要が増えてくる。
これも日米開戦前までの話ね。
んで日米開戦になって、護衛艦が大量に必要になるけど、18年以降まで海防艦の大量就役はないからその隙間を埋めたい。
なら商船で商船を守ればいいじゃんという話。
戦争が早期終結だ、講和だ以前に日中戦争前から商船不足が深刻で、しかも国策で保有量を現状の1.5倍にする計画だったと言ってるんだけど。
そして開戦前にそれは実現してる。
日中戦争で徴用だ、東京オリンピックだ、経済制裁だ、で年をおうごとに需要は増している。
結果論でなく、商船不足解消は早期から問題になってた事。
ここまで史実で、そこへ更に海軍が補助艦艇として、陸軍も上陸用特殊船として商船(船体だけでも)を注文すると益々需要が増えてくる。
これも日米開戦前までの話ね。
んで日米開戦になって、護衛艦が大量に必要になるけど、18年以降まで海防艦の大量就役はないからその隙間を埋めたい。
なら商船で商船を守ればいいじゃんという話。
本来の目的に使う商船から不足してるのに？
その手間と資材で次の商船を作るだろ
その手間と資材で次の商船を作るだろ
陸軍がそういう対空戦闘可能なやつを作っていたな。
それは単にバランスの問題だろう。309=317氏の議論は、
「史実より早めに戦時標準船相当の船を増産して商船の量に
余裕があったら」という仮定だから、この前提が成立するのであれば
史実の特設砲艦etcに相当する商船構造の艦船も、
比例して増えるってのは普通にアリじゃない？
「史実より早めに戦時標準船相当の船を増産して商船の量に
余裕があったら」という仮定だから、この前提が成立するのであれば
史実の特設砲艦etcに相当する商船構造の艦船も、
比例して増えるってのは普通にアリじゃない？
>>321
海軍が補助艦艇優先にするなんて言ってないけど。
条約明けで艦隊拡大に伴い、補助艦艇も拡大したいけど予算とれないから、予算節約に商船の船体を買収流用するという案。
陸軍でも日中戦争で上陸用特殊船の需要が増し、陸海軍が補助金出すなりして、逓信省と協力・調整しながら商船を増産していく。
海軍が補助艦艇優先にするなんて言ってないけど。
条約明けで艦隊拡大に伴い、補助艦艇も拡大したいけど予算とれないから、予算節約に商船の船体を買収流用するという案。
陸軍でも日中戦争で上陸用特殊船の需要が増し、陸海軍が補助金出すなりして、逓信省と協力・調整しながら商船を増産していく。
陸海軍予算が史実と変わってない想定なら
何かを削って商船用の予算捻出する事になると思うんだけど
そのあたりはどういう想定？
何かを削って商船用の予算捻出する事になると思うんだけど
そのあたりはどういう想定？
軍だけが予算元とは限らない。
殖産興業で重工業に力をもう少し入れていれば
鉄鋼や造船業界の冷え込んだ民需を官需で
業界規模を維持する発想もありうる。
個人的には輸送船より車両に注力してくれる方がry-
殖産興業で重工業に力をもう少し入れていれば
鉄鋼や造船業界の冷え込んだ民需を官需で
業界規模を維持する発想もありうる。
個人的には輸送船より車両に注力してくれる方がry-
史実では隼鷹のように徴用のみならず改装して軍艦にしちゃう前提で軍から補助金つけてようやく貨客船の発注にこぎつけている。
やっぱり貧乏が全部悪いのか？
やっぱり貧乏が全部悪いのか？
まずこの仮想は開戦後に実現している事を前倒しなのだから、不可能な事ではない。
どこから予算を削るかは、史実でどの予算を流用して実現させたか調べればいい。
開戦時の民間造船能力は30％を艦艇建造に充てつつ、商船建造の限界は50万総トン。
能力に対する17年度造船実績は40万で、18年度は造船能力180万に対し実績110万トン。
終戦までに造船能力は250～300万トンにまで拡大している。
能力に対して実績が及ばないのは主に鉄鋼の供給不足で、それは船舶不足による輸送実績が不良な為。
開戦以来造船施設への投資は5.5億円で、この金額で造船能力は5～6倍になる。
１億の投資で約50万トンの造船能力拡大に繋がる計算だ。
1937年～日米開戦までの陸海軍臨時軍事費が約170億、この１％を毎年補助金に充てるだけでも開戦時の造船量は史実の倍になる。
設計を簡略化しより量産に適した造船をすればもっとだろう。
前倒しするという事は後半になれば、史実より出費が抑えられる事にもなる。
どこから予算を削るかは、史実でどの予算を流用して実現させたか調べればいい。
開戦時の民間造船能力は30％を艦艇建造に充てつつ、商船建造の限界は50万総トン。
能力に対する17年度造船実績は40万で、18年度は造船能力180万に対し実績110万トン。
終戦までに造船能力は250～300万トンにまで拡大している。
能力に対して実績が及ばないのは主に鉄鋼の供給不足で、それは船舶不足による輸送実績が不良な為。
開戦以来造船施設への投資は5.5億円で、この金額で造船能力は5～6倍になる。
１億の投資で約50万トンの造船能力拡大に繋がる計算だ。
1937年～日米開戦までの陸海軍臨時軍事費が約170億、この１％を毎年補助金に充てるだけでも開戦時の造船量は史実の倍になる。
設計を簡略化しより量産に適した造船をすればもっとだろう。
前倒しするという事は後半になれば、史実より出費が抑えられる事にもなる。
>>326
隼鷹の元になった橿原丸は1940年に東京オリンピックが開催される予定で、需要があって建造された豪華客船なんだが。
それ以前から海軍の補助金制度があったから活用しただけで、補助金なくても需要見込んで建造はされるぞ。
海軍は空母にするつもりで、儀装や経済性に見合わない速力を要求しただけ。
民間は補助金や統制がなきゃ何もしない訳じゃない。
1937年以降は不況を脱して民間も既に好景気になってる。
隼鷹の元になった橿原丸は1940年に東京オリンピックが開催される予定で、需要があって建造された豪華客船なんだが。
それ以前から海軍の補助金制度があったから活用しただけで、補助金なくても需要見込んで建造はされるぞ。
海軍は空母にするつもりで、儀装や経済性に見合わない速力を要求しただけ。
民間は補助金や統制がなきゃ何もしない訳じゃない。
1937年以降は不況を脱して民間も既に好景気になってる。
というか、軍が補助金出さなくても軍からの造船発注が増えれば、造船能力拡大・設備投資は民間の方で自然にやってくれる。
例えば敷設艦の設計注文を、史実のような艦艇タイプでなく、箕面のような商船タイプにすればより安く早く建造できる。
余裕ができた分数を発注すれば更に造船会社の景気は良くなる。
造船能力自体には余裕があったのだから、造船を前倒しする程輸送成績は向上し、鉄鋼生産量も向上する。
ハイローミックスで軍艦は性能追求でも、補助艦艇は質より量重視でいいだろう。
例えば敷設艦の設計注文を、史実のような艦艇タイプでなく、箕面のような商船タイプにすればより安く早く建造できる。
余裕ができた分数を発注すれば更に造船会社の景気は良くなる。
造船能力自体には余裕があったのだから、造船を前倒しする程輸送成績は向上し、鉄鋼生産量も向上する。
ハイローミックスで軍艦は性能追求でも、補助艦艇は質より量重視でいいだろう。
18年度造船計画は
戦前からの続行船67隻20.9万トン
第１次戦標船174隻62.6万トン
第２次戦標船285隻38.9万トン(うち2E型250隻21.7万トン)
被曳航油槽船39隻2.5万トン、計565隻124.9万総トンで計画されている。
第一次戦標船(船種は10種)までは平時とあまり変わらず、ブロック建造等は第二次(船種は5種)から。
従って戦前は規格を統一し、船種を数種に絞るだけでも大分効率は上がると思う。
第二次戦標船計画は17年11月からで、溶接経験は大鯨や最上、呂100型等で積んでるので開戦後すぐにでも導入は可能だろう。
予定としては開戦前までは商船年産100万トン、開戦後は史実の造船量を1年ずつ前倒しできればいい。
これだけで開戦時には800万トンを保有し、42年に180万、43年に250万を追加できる。
戦前からの続行船67隻20.9万トン
第１次戦標船174隻62.6万トン
第２次戦標船285隻38.9万トン(うち2E型250隻21.7万トン)
被曳航油槽船39隻2.5万トン、計565隻124.9万総トンで計画されている。
第一次戦標船(船種は10種)までは平時とあまり変わらず、ブロック建造等は第二次(船種は5種)から。
従って戦前は規格を統一し、船種を数種に絞るだけでも大分効率は上がると思う。
第二次戦標船計画は17年11月からで、溶接経験は大鯨や最上、呂100型等で積んでるので開戦後すぐにでも導入は可能だろう。
予定としては開戦前までは商船年産100万トン、開戦後は史実の造船量を1年ずつ前倒しできればいい。
これだけで開戦時には800万トンを保有し、42年に180万、43年に250万を追加できる。
このスレの連中は何だかんだ言って史実至上主義だから。
史実以外の事はできるはずないし、それ以外に選択肢はないって考えてるのばかり。
ドックがない、予算がない、軍が必要としないと主張して異論は認めない。
だから何言っても無駄だと思うよ。
史実以外の事はできるはずないし、それ以外に選択肢はないって考えてるのばかり。
ドックがない、予算がない、軍が必要としないと主張して異論は認めない。
だから何言っても無駄だと思うよ。
そりゃまだ夏休みかよとしか思えない妄想を垂れ流せば当然そういう答えしか返ってこないわな
>>334
妄想と現実のはざまを検討するのが面白いのであって、
【ぼくのかんがえたさいきょうのぐんかん】ばりの妄想を垂れ流したいのであれば
個人のブログかチラシの裏に書いとけばいいんじゃねーの？って話
そこなら誰にもケチつけられることないだろうし。
妄想と現実のはざまを検討するのが面白いのであって、
【ぼくのかんがえたさいきょうのぐんかん】ばりの妄想を垂れ流したいのであれば
個人のブログかチラシの裏に書いとけばいいんじゃねーの？って話
そこなら誰にもケチつけられることないだろうし。
6 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2008/02/04(月) 21:25:45 ID:???
一応、最初のスレの>>1なんですが・・・
スレが狙っているのは妄想と現実の狭間なので、
出来ることと出来ないこと、
何故できないかの理由？
やるとどうなるか？
なんかを踏まえて行きたい訳でして。
目指すは史実に基づいた抑制された妄想スレなんですよねえ。
7 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/02/04(月) 21:26:50 ID:???
一応、そのフネが成立しうる理由…背景とか
多少強引でも付けてくれるといいね
9 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2008/02/04(月) 21:31:16 ID:???
>>7
そそ。
何処でいつ改造（新造）するか？とか、
何処のリソースを流用するか？とか、
ドクトリンをどう変更するか？とか、
何故やらなかったのか？とか。
一応、最初のスレの>>1なんですが・・・
スレが狙っているのは妄想と現実の狭間なので、
出来ることと出来ないこと、
何故できないかの理由？
やるとどうなるか？
なんかを踏まえて行きたい訳でして。
目指すは史実に基づいた抑制された妄想スレなんですよねえ。
7 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/02/04(月) 21:26:50 ID:???
一応、そのフネが成立しうる理由…背景とか
多少強引でも付けてくれるといいね
9 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2008/02/04(月) 21:31:16 ID:???
>>7
そそ。
何処でいつ改造（新造）するか？とか、
何処のリソースを流用するか？とか、
ドクトリンをどう変更するか？とか、
何故やらなかったのか？とか。
>>327
1944年以降の増産は、後先考えず切羽詰ってやったこと。
開戦前に、その状況を見越して準備するなんて、無理だよ。歴史を知っている後世の人間だから言えるんじゃないかな。
生産設備の拡充が必要なのは分かるが、戦争がどのタイミングで終わるかも分からんのに設備投資は難しいと思う。
戦争が終わったら、過剰な設備投資で、企業は死ぬ。
1944年以降の増産は、後先考えず切羽詰ってやったこと。
開戦前に、その状況を見越して準備するなんて、無理だよ。歴史を知っている後世の人間だから言えるんじゃないかな。
生産設備の拡充が必要なのは分かるが、戦争がどのタイミングで終わるかも分からんのに設備投資は難しいと思う。
戦争が終わったら、過剰な設備投資で、企業は死ぬ。
酸素魚雷の開発に失敗したら、駆逐艦がもう少し汎用性もつことになったかね。
>>331
その第二次戦時標準船ですが
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E6%99%82%E6%A8%99%E6%BA%96%E8%88%B9
ttp://www.lares.dti.ne.jp/~obsidian/ysy/gihou/senpyou.html
実際に戦争が勃発し、背に腹はかえられない状況に陥らなきゃ建造出来ない様な船です。
それを前倒しで実現させたいなら、それを行うに足る動機（屁理屈とも言う）を捻り出さないと。
それから
> 業界規模を維持する発想もありうる。
> 商船タイプにすればより安く早く建造できる。
> 造船を前倒しする程輸送成績は向上し、鉄鋼生産量も向上する。
> 絞るだけでも大分効率は上がると思う。
>
仮定に仮定を上乗せするなら、せめて各論毎にある程度具体的な数値を挙げないと
根拠の無い楽観論で終ってしまいますよ。
その第二次戦時標準船ですが
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E6%99%82%E6%A8%99%E6%BA%96%E8%88%B9
ttp://www.lares.dti.ne.jp/~obsidian/ysy/gihou/senpyou.html
実際に戦争が勃発し、背に腹はかえられない状況に陥らなきゃ建造出来ない様な船です。
それを前倒しで実現させたいなら、それを行うに足る動機（屁理屈とも言う）を捻り出さないと。
それから
> 業界規模を維持する発想もありうる。
> 商船タイプにすればより安く早く建造できる。
> 造船を前倒しする程輸送成績は向上し、鉄鋼生産量も向上する。
> 絞るだけでも大分効率は上がると思う。
>
仮定に仮定を上乗せするなら、せめて各論毎にある程度具体的な数値を挙げないと
根拠の無い楽観論で終ってしまいますよ。
あー、確かに何言っても無駄な感じだな。
1937年からの造船計画で、開戦後は史実の1年前倒しって言ってるのに1944年を見越してとか言ってるし。
なんかもう説明すんの疲れたわ。
脱力した。
1937年からの造船計画で、開戦後は史実の1年前倒しって言ってるのに1944年を見越してとか言ってるし。
なんかもう説明すんの疲れたわ。
脱力した。
妄想に現実味を帯びさせるための肉付けとしては良い指摘をしてくれているのだが
そこまで絶対に必要か？と疑問に思うこともしばしば。
自説に粘着して同じような議論で論破されたトラウマ持ちなのかなと思ったり。
そこまで絶対に必要か？と疑問に思うこともしばしば。
自説に粘着して同じような議論で論破されたトラウマ持ちなのかなと思ったり。
1937年の計画通りにいかなかったのが史実なんだが？
開戦当初の海上輸送計画の見積が甘かったのは有名な話だろ。
1944年の増産は、計画通りに進めた結果ではなく、被害が急増したという
原因があり、1年前倒しにすれば1943年に実現できるって性質のものじゃない。
動機も無いのに、設備投資のアクションなんか起こすわけが無い。
・米軍の魚雷の問題が無かった
・フィリピンで魚雷の大量喪失がなかった
・米軍が潜水艦作戦を史実よりも重視した（米内部でも作戦方針の対立はあった）
こういう想定条件下なら、前倒しはあったかもしれない。
ただし、増産のための動機となる被害も前倒しで、国内の困窮はもっと悲惨なことになったかもしれんな。
また。日本が出来る範囲で海上輸送路の防衛をしたとしても、アメリカが対抗措置をとる。
日本のアクションが変わっているのに、アメリカのアクションは史実のままとかはありえない。
開戦当初の海上輸送計画の見積が甘かったのは有名な話だろ。
1944年の増産は、計画通りに進めた結果ではなく、被害が急増したという
原因があり、1年前倒しにすれば1943年に実現できるって性質のものじゃない。
動機も無いのに、設備投資のアクションなんか起こすわけが無い。
・米軍の魚雷の問題が無かった
・フィリピンで魚雷の大量喪失がなかった
・米軍が潜水艦作戦を史実よりも重視した（米内部でも作戦方針の対立はあった）
こういう想定条件下なら、前倒しはあったかもしれない。
ただし、増産のための動機となる被害も前倒しで、国内の困窮はもっと悲惨なことになったかもしれんな。
また。日本が出来る範囲で海上輸送路の防衛をしたとしても、アメリカが対抗措置をとる。
日本のアクションが変わっているのに、アメリカのアクションは史実のままとかはありえない。
>>343
6年後に3倍以上上がってる株の銘柄を教えてくれ
6年後に3倍以上上がってる株の銘柄を教えてくれ
もはやどうでもいいのだが、根拠の数字を示せというのでいくつか出しておく。
まず1935/37年の日米商船進水量(千トン)
アメリカ32/239
日本146/451
で戦前日本の商船建造量ピークは1919年の65万トンである。
続いて商船保有量は1936/39年(千トン)は
アメリカ12475/11874
日本4216/5630
日本鉄鋼供給量/造船部門配当量(千トン)
12年5374/755
16年4236/275
17年4037/550
18年4124/1135
19年2607/1204
に対して昭和16～19年の造船量(千トン)
232/424/1124/1583
と造船量は鉄鋼供給量に比例してるのがわかると思う。
昭和12年に鉄鋼75万トンを得て造船45万トンとなったのが、16年の屑鉄禁輸の影響で鉄鋼・造船とも低下している。
これは屑鉄100万トンを代替するのに鉄鉱石200万トンと石炭250万トンの輸送が必要な為である。
まず1935/37年の日米商船進水量(千トン)
アメリカ32/239
日本146/451
で戦前日本の商船建造量ピークは1919年の65万トンである。
続いて商船保有量は1936/39年(千トン)は
アメリカ12475/11874
日本4216/5630
日本鉄鋼供給量/造船部門配当量(千トン)
12年5374/755
16年4236/275
17年4037/550
18年4124/1135
19年2607/1204
に対して昭和16～19年の造船量(千トン)
232/424/1124/1583
と造船量は鉄鋼供給量に比例してるのがわかると思う。
昭和12年に鉄鋼75万トンを得て造船45万トンとなったのが、16年の屑鉄禁輸の影響で鉄鋼・造船とも低下している。
これは屑鉄100万トンを代替するのに鉄鉱石200万トンと石炭250万トンの輸送が必要な為である。
続き
終戦時の日本造船能力は船台合計149基(海軍工廠除く)、うち戦時中完成43基。
合計のうち53基は艦艇建造に従事し残り96基で商船を建造した。
戦時中完成船台は
1万トン級/6千トン/3千トン/2千トン/1千トンが1/7/10/9/16で計43基である。
造船能力は戦時標準船建造の場合、1万トン級で建造所要3ヶ月、6千～2千トン級で2ヶ月、1千トン級で1ヶ月の見積もり。
149基での年間造船能力は343万総トンで、実際は53基を艦艇建造に充ててるので商船は220万総トン程度。
標準船船種/総トン数/建造価格(万円)は主な船種で
1TL/10000/835
1A/6400/450
1D/1900/165
1E/830/98
2TL/10000/687
2A/6600/462
2D/208
2E/870/61
である。
1万トンで800万円、2千トンで200万円、800トンなら100万円かからない(性能も低いけど)。
終戦時の日本造船能力は船台合計149基(海軍工廠除く)、うち戦時中完成43基。
合計のうち53基は艦艇建造に従事し残り96基で商船を建造した。
戦時中完成船台は
1万トン級/6千トン/3千トン/2千トン/1千トンが1/7/10/9/16で計43基である。
造船能力は戦時標準船建造の場合、1万トン級で建造所要3ヶ月、6千～2千トン級で2ヶ月、1千トン級で1ヶ月の見積もり。
149基での年間造船能力は343万総トンで、実際は53基を艦艇建造に充ててるので商船は220万総トン程度。
標準船船種/総トン数/建造価格(万円)は主な船種で
1TL/10000/835
1A/6400/450
1D/1900/165
1E/830/98
2TL/10000/687
2A/6600/462
2D/208
2E/870/61
である。
1万トンで800万円、2千トンで200万円、800トンなら100万円かからない(性能も低いけど)。
開戦時の日本商船は
陸軍徴用216万トン、海軍徴用174万トン、民需244万トンの計634万総トン。
当時民需船は最低300万トン必要と見積もられたが、実はこれでも所要量を満たせるのは米と鉄鉱石だけ。
その他重要物資で70％が輸送可能とされる程度である。
にも関わらず民需用船舶300万トンが確保されたのは、戦争を通じて42年8月から12月の間だけ。
通商破壊に関係なく開戦時から商船、特にタンカーは不足していた(前述の通り日中戦争前から不足してるのだが)。
その為第一次戦標船計画が早くも17年4月、簡易設計の第二次が11月から始まる。
16年12月19日をもって逓信省管船局を逓信・海軍省の外局たる海務院に統合し、商船の設計・計画・建造も海軍の所管となる。
陸軍徴用216万トン、海軍徴用174万トン、民需244万トンの計634万総トン。
当時民需船は最低300万トン必要と見積もられたが、実はこれでも所要量を満たせるのは米と鉄鉱石だけ。
その他重要物資で70％が輸送可能とされる程度である。
にも関わらず民需用船舶300万トンが確保されたのは、戦争を通じて42年8月から12月の間だけ。
通商破壊に関係なく開戦時から商船、特にタンカーは不足していた(前述の通り日中戦争前から不足してるのだが)。
その為第一次戦標船計画が早くも17年4月、簡易設計の第二次が11月から始まる。
16年12月19日をもって逓信省管船局を逓信・海軍省の外局たる海務院に統合し、商船の設計・計画・建造も海軍の所管となる。
一方のアメリカは参戦と同時に既存の造船所に加えて、戦時標準船建造に130億ドル(約500億円)を投資して160基の船台を新規に追加。
日本の5.5億円43基の比ではないが、アメリカの投資額は日本の1940年GNPの1.3倍。
アメリカは1937年から商船隊再建に努力し、まず39～49年の10年計画で毎年50隻計500隻を建造を計画。
レンドリースの影響だろうが40年から戦時標準船の建造に着手。
リバティ船は従来船の1/15の建造日数で1基の船台で年間20隻の建造が可能だった。
アメリカ建造
1940年からアメリカが建造した商船は5300万トン(リバティ船2900万トン、タンカー1100万トン等)、他に艦艇400万トン(揚陸艦艇除く)。
対して日本は戦時中艦艇90万トン、商船350万トンの建造にとどまった。
とまあこんなとこか。
日本の5.5億円43基の比ではないが、アメリカの投資額は日本の1940年GNPの1.3倍。
アメリカは1937年から商船隊再建に努力し、まず39～49年の10年計画で毎年50隻計500隻を建造を計画。
レンドリースの影響だろうが40年から戦時標準船の建造に着手。
リバティ船は従来船の1/15の建造日数で1基の船台で年間20隻の建造が可能だった。
アメリカ建造
1940年からアメリカが建造した商船は5300万トン(リバティ船2900万トン、タンカー1100万トン等)、他に艦艇400万トン(揚陸艦艇除く)。
対して日本は戦時中艦艇90万トン、商船350万トンの建造にとどまった。
とまあこんなとこか。
昭和12年の段階で対米開戦どころか敗戦まで予測できるんなら、
株の上昇予測くらい簡単だろ？
株の上昇予測くらい簡単だろ？
1943年以降の商船の損失が予想以上という動機があって作られた戦時標準艦
を被害が小規模なうちから史実より前倒しで建造する動機が分からん。
戦時体制における設備投資が平時に影響するリスクをどうやって回避するんだ。
を被害が小規模なうちから史実より前倒しで建造する動機が分からん。
戦時体制における設備投資が平時に影響するリスクをどうやって回避するんだ。
>>350
どこをどう読めばそうなるんだ？
戦時標準船を作る理由が、アメによる通商破壊が動機になってるって書いているだけ。
その通商破壊が本格化しないうちに、先手をとって対策をうつ方が予測すごいだろ。
どこをどう読めばそうなるんだ？
戦時標準船を作る理由が、アメによる通商破壊が動機になってるって書いているだけ。
その通商破壊が本格化しないうちに、先手をとって対策をうつ方が予測すごいだろ。
＞戦時標準船を作る理由が、アメによる通商破壊が動機になってる
そんな理由じゃ実施開始も半年と変わらんよ。
そもそも中期以降の戦標船なんて外洋を航行させるのにギリギリの性能。
航空機で言ったら１８年の段階で「剣の大量生産を！」ってレベルでしかない。
そんな理由じゃ実施開始も半年と変わらんよ。
そもそも中期以降の戦標船なんて外洋を航行させるのにギリギリの性能。
航空機で言ったら１８年の段階で「剣の大量生産を！」ってレベルでしかない。
毎年夏休みの宿題をラスト一週間でやる奴は
何らかの理由がなければ二週間前から始めないし、
始めたとしても一週間じゃ終わらんわな。
何らかの理由がなければ二週間前から始めないし、
始めたとしても一週間じゃ終わらんわな。
開戦の段階で2次戦標を作ろう、なんてのは基地外扱いだわな
ちょこちょことヒントというか軌道修正するための助け舟は出てるのにね。
気付いて無いのか自説に絶対的な自信があるのか
気付いて無いのか自説に絶対的な自信があるのか
第二次以降の戦時標準船の耐用年数
「機関1年・船体3年」
因果関係無視して、史実を一年前倒しで実現するとしたら
1942年1月船型決定 1942年3月計画発足
未来人でもなきゃ無理だな。
「機関1年・船体3年」
因果関係無視して、史実を一年前倒しで実現するとしたら
1942年1月船型決定 1942年3月計画発足
未来人でもなきゃ無理だな。
やはり思考停止しているようだね。
まあ何を言っても無駄だろうけど。
>1943年以降の商船の損失が予想以上という動機
>アメによる通商破壊が動機
戦時標準船の計画は1942年なのに何でそんな話が出るのかね。
通商破壊に関係なく、戦時増産に対して単純に輸送能力が足りないから戦標船計画ができるのに。
通商破壊よりむしろ、陸海軍の徴用で開戦時から民需の最低ライン300万トンすら確保できていないし、300万トンあっても重要物資の7割、南方で生産した石油の半分しか輸送できない。
>戦時体制における設備投資が平時に影響するリスク
>開戦の段階で2次戦標を作ろう、なんてのは基地外扱い
参戦前から巨額の投資してリバティ船造ってたアメリカも基地外なんだろうね。
しかも開戦時には日本の造船計画は海軍の所管になってるのに。
国家総動員法は昭和14年からあるんだが。
>戦時標準船の耐用年数機関1年・船体3年
生産性向上の為に直線を多用したり、工数を減らすのと、資材節約の為に鋼板薄くして耐用年数落とすのは別問題なんだけど。
まあ何を言っても無駄だろうけど。
>1943年以降の商船の損失が予想以上という動機
>アメによる通商破壊が動機
戦時標準船の計画は1942年なのに何でそんな話が出るのかね。
通商破壊に関係なく、戦時増産に対して単純に輸送能力が足りないから戦標船計画ができるのに。
通商破壊よりむしろ、陸海軍の徴用で開戦時から民需の最低ライン300万トンすら確保できていないし、300万トンあっても重要物資の7割、南方で生産した石油の半分しか輸送できない。
>戦時体制における設備投資が平時に影響するリスク
>開戦の段階で2次戦標を作ろう、なんてのは基地外扱い
参戦前から巨額の投資してリバティ船造ってたアメリカも基地外なんだろうね。
しかも開戦時には日本の造船計画は海軍の所管になってるのに。
国家総動員法は昭和14年からあるんだが。
>戦時標準船の耐用年数機関1年・船体3年
生産性向上の為に直線を多用したり、工数を減らすのと、資材節約の為に鋼板薄くして耐用年数落とすのは別問題なんだけど。
それでもまぁ、史実日本は武器弾薬も補給も食糧も何もかも足りなかったし。
消耗戦になる前から陸軍は動員に対して装備の供給が追い付かず、海軍も開戦時から航空隊の定数を満たせずの状態。
こんな状態で鉄鋼や船舶だけ需要を満たせる位揃ってるのは無理があるけどね。
無能無策な日本軍がそこだけはしっかりやるはずないと。
それはわかってるが、このスレに出てる反論はおかしい。
単に否定したい為の、批判の為の批判としか見えないな。
消耗戦になる前から陸軍は動員に対して装備の供給が追い付かず、海軍も開戦時から航空隊の定数を満たせずの状態。
こんな状態で鉄鋼や船舶だけ需要を満たせる位揃ってるのは無理があるけどね。
無能無策な日本軍がそこだけはしっかりやるはずないと。
それはわかってるが、このスレに出てる反論はおかしい。
単に否定したい為の、批判の為の批判としか見えないな。
戦時中のタンカー就航量(総トン)
41年12月57万5500
42年6月57万9800
43年6月77万5400
11月83万4400
44年6月77万5400
45年1月62万7100
3月56万2100
8月24万7850
に対して
南方地域産油量と内地への還送量(万kl)
17年度/18年度/19年度/20年度
原油生産量
412/788/586/104
内地還送量
167/230/79/-
43年末までタンカーは増え続けて、45年でもそれなりの量あるのにこれだ。
生産量の半分どころか４割輸送できた試しがなく、17年末には海軍が燃料不足で艦隊行動制限する始末。
開戦時の段階で本当は、陸海軍390万トン徴用しても最低ラインの民需350万トン(逓信省計算、先の300万トンは陸軍省計算)を確保できるよう商船740万トンは必要だった。
タンカーは南方から最低250万klの石油を輸送できるよう、100万トンはほしい。
そして開戦時から鉄鋼生産量を1千万トンにするには、輸送船140万トンの追加が必要と言われていた。
開戦前から船舶不足は明らかだった。
そして戦時中の造船能力も余裕があったのに、結局資材供給不足で造船実績が振るわなかった。
それは常に後手にまわっていたからだ。
41年12月57万5500
42年6月57万9800
43年6月77万5400
11月83万4400
44年6月77万5400
45年1月62万7100
3月56万2100
8月24万7850
に対して
南方地域産油量と内地への還送量(万kl)
17年度/18年度/19年度/20年度
原油生産量
412/788/586/104
内地還送量
167/230/79/-
43年末までタンカーは増え続けて、45年でもそれなりの量あるのにこれだ。
生産量の半分どころか４割輸送できた試しがなく、17年末には海軍が燃料不足で艦隊行動制限する始末。
開戦時の段階で本当は、陸海軍390万トン徴用しても最低ラインの民需350万トン(逓信省計算、先の300万トンは陸軍省計算)を確保できるよう商船740万トンは必要だった。
タンカーは南方から最低250万klの石油を輸送できるよう、100万トンはほしい。
そして開戦時から鉄鋼生産量を1千万トンにするには、輸送船140万トンの追加が必要と言われていた。
開戦前から船舶不足は明らかだった。
そして戦時中の造船能力も余裕があったのに、結局資材供給不足で造船実績が振るわなかった。
それは常に後手にまわっていたからだ。
>>358
皆が二次戦標ベースで話をしてるのは、貴方が提示した根拠となる数字が
二次戦標船で達成された史実のデータのまんまだからなんだが。
違うというなら、二次戦艦標よりもマトモな仕様を建造した場合に
どの程度の数字が見込めるかを提示して下さいな。
まさか船としての寿命を度外視して造った二次戦艦標船と同じでは無いよね？
皆が二次戦標ベースで話をしてるのは、貴方が提示した根拠となる数字が
二次戦標船で達成された史実のデータのまんまだからなんだが。
違うというなら、二次戦艦標よりもマトモな仕様を建造した場合に
どの程度の数字が見込めるかを提示して下さいな。
まさか船としての寿命を度外視して造った二次戦艦標船と同じでは無いよね？
否定のための否定ではなく、動機に対する考察が無いってことが指摘されているだけだよ。
前倒しするための「動機」これを提示してくださいなってだけ。
史実でその時期にしかできなかったのは、その理由がある。
そこに対する言及なしで、「開戦前から計画があったから前倒し可能」では説得力に欠けるよ。
まず、戦時標準船でも一次計画と二次計画以降では性質が違う。
これは、調べてみれば分かると思う。
戦後経営を意識しているのか、それを無視しているのかの差。
量産の中心となった二次計画は、戦前からの連続性をもった商船不足という問題解決というものではない。
1943年移行の商船の喪失対し、計画変更を余儀なくされ、その対策としての二次計画。
計画のキックオフが1年早くなったとしても、史実の1944年の生産量が1943年に実現できると思うかね？
>>353氏 >>357氏の説明が端的。
仮に、前倒しされても一次計画のままの増産が1年長くなるだけ。
国家総動員法があるから、商船の増産を志向できたのか？
国家総動員法が産業界に貢献したなんて話は寡聞にして知らない。
産業界に対して有害以外のなにものではないと思う俺の認識は間違っているのか？
斬新な意見なんで、所見を聞きたい。
海軍が所管であるから、商船の増産を志向できたのか？
史実では商船の徴用に関しては、民需を圧迫を危惧する陸軍と対立している。
民需の不足に対する意識が希薄な海軍が第二次計画を前倒しすると考えるなら、それ相応の理由が必要じゃないか。
アメリカのケースについては、それが何に使われたか調べてみるといい。
なんで大量の戦時標準船が必要だったか分かる。
前倒しするための「動機」これを提示してくださいなってだけ。
史実でその時期にしかできなかったのは、その理由がある。
そこに対する言及なしで、「開戦前から計画があったから前倒し可能」では説得力に欠けるよ。
まず、戦時標準船でも一次計画と二次計画以降では性質が違う。
これは、調べてみれば分かると思う。
戦後経営を意識しているのか、それを無視しているのかの差。
量産の中心となった二次計画は、戦前からの連続性をもった商船不足という問題解決というものではない。
1943年移行の商船の喪失対し、計画変更を余儀なくされ、その対策としての二次計画。
計画のキックオフが1年早くなったとしても、史実の1944年の生産量が1943年に実現できると思うかね？
>>353氏 >>357氏の説明が端的。
仮に、前倒しされても一次計画のままの増産が1年長くなるだけ。
国家総動員法があるから、商船の増産を志向できたのか？
国家総動員法が産業界に貢献したなんて話は寡聞にして知らない。
産業界に対して有害以外のなにものではないと思う俺の認識は間違っているのか？
斬新な意見なんで、所見を聞きたい。
海軍が所管であるから、商船の増産を志向できたのか？
史実では商船の徴用に関しては、民需を圧迫を危惧する陸軍と対立している。
民需の不足に対する意識が希薄な海軍が第二次計画を前倒しすると考えるなら、それ相応の理由が必要じゃないか。
アメリカのケースについては、それが何に使われたか調べてみるといい。
なんで大量の戦時標準船が必要だったか分かる。
皆が肯定的な反応をしないのは、動機に対する考察がされてないの他に
実現性に対する根拠は？と聞かれて史実と変更した部分について全く検証せずに、
ただ史実の数値を挙げて、計画を繰り上げれば一年後の数値が一年早く実現可能
としか言ってないからってのもあるんでは？
実現性に対する根拠は？と聞かれて史実と変更した部分について全く検証せずに、
ただ史実の数値を挙げて、計画を繰り上げれば一年後の数値が一年早く実現可能
としか言ってないからってのもあるんでは？
…改めて脱力したわ。日中戦争前から船舶不足が深刻という「動機」は充分あるし、実現できなかったのは「造船能力」の不足が原因でなく、造船への鉄鋼供給不足が原因とも言ってるのに。
1932年を造船景気の底として同年末から徐々に回復、老朽船舶更新の為に同年から三次にわたる船舶改善助成施設を実施。
33～35年にはブラジルやタイ・フランス・ソ連からの外注もあって活気を取り戻す。
1936年に現有商船400万トンを41年までに600万トンに拡大する国策により、造船所は36年には能力一杯となり新規の造船施設拡張が始まる。
1932年を造船景気の底として同年末から徐々に回復、老朽船舶更新の為に同年から三次にわたる船舶改善助成施設を実施。
33～35年にはブラジルやタイ・フランス・ソ連からの外注もあって活気を取り戻す。
1936年に現有商船400万トンを41年までに600万トンに拡大する国策により、造船所は36年には能力一杯となり新規の造船施設拡張が始まる。
この36年頃から既に工作単純化による建造期間短縮と、建造価格引き下げの為に標準船型の導入が要請されている。
アメリカも1921年に保有1700万トン達成後は一時期1187万トンまで縮小、37年から商船隊再建に着手。
同年標準船型の導入・規格統一を実施してるから、本来日本もこの頃には第一次戦標船レベルでの規格統一はできたはずだ。
因みに36年当時で日本の造船能力は2万トン捕鯨母船で10ヶ月、6千トン級なら4ヶ月で建造可能。
結局平時標準船の導入は39年度からになるが、貨物船４種のみ
A型9200トン
B型6800トン
C型4200トン
D型3000トン
アメリカも1921年に保有1700万トン達成後は一時期1187万トンまで縮小、37年から商船隊再建に着手。
同年標準船型の導入・規格統一を実施してるから、本来日本もこの頃には第一次戦標船レベルでの規格統一はできたはずだ。
因みに36年当時で日本の造船能力は2万トン捕鯨母船で10ヶ月、6千トン級なら4ヶ月で建造可能。
結局平時標準船の導入は39年度からになるが、貨物船４種のみ
A型9200トン
B型6800トン
C型4200トン
D型3000トン
1939年3月14日付大阪朝日新聞及び大阪毎日新聞記事から
塩野逓相は現在16年度末までに商船保有量600万トンへと拡大中だが、17年度末には更に750万トンに拡大する意向を示す
続いて管船局長は、現在千トン以上を建造可能な船台は97台で、年間80万トンの造船可能としながらも。
その造船能力を発揮できない要因は昨年来より材料不足で、配給が遅れると建造が停滞し長く船台に置かざるを得ない為としてる。
しかし今後は造船を軍需品に準ずる扱いとして供給を優先し、17年度末750万トン保有を目指して年75万トン建造予定とコメント。
塩野逓相は現在16年度末までに商船保有量600万トンへと拡大中だが、17年度末には更に750万トンに拡大する意向を示す
続いて管船局長は、現在千トン以上を建造可能な船台は97台で、年間80万トンの造船可能としながらも。
その造船能力を発揮できない要因は昨年来より材料不足で、配給が遅れると建造が停滞し長く船台に置かざるを得ない為としてる。
しかし今後は造船を軍需品に準ずる扱いとして供給を優先し、17年度末750万トン保有を目指して年75万トン建造予定とコメント。
確かに開戦時までに630万トンを保有して目標は達成されたが、
>>346で示した通り1937年の45万トン以降、41年には23万トンに落ち込む等造船実績は振るわず。
結局造船不足の分は外国船を輸入して補う始末だった。
41年・42年の造船不振は屑鉄禁輸の影響で鉄鋼生産量が低下した為なのは前述の通り。
ただでさえ急速な造船拡大に加え、日中戦争による徴用で更に需要が拡大してる割には日本の造船は全く期待に添えていない。
昭和20年度の船台合計が海軍工廠除いて149基、うち戦時中完成は43基だから日米開戦時の船台は106基という事になる。
マル３計画以降の軍備拡大で1/3を艦艇建造に充てるとして、開戦時の造船能力は90万トン程度、うち商船建造には60万トン程度を充当可能と推測。
>>346で示した通り1937年の45万トン以降、41年には23万トンに落ち込む等造船実績は振るわず。
結局造船不足の分は外国船を輸入して補う始末だった。
41年・42年の造船不振は屑鉄禁輸の影響で鉄鋼生産量が低下した為なのは前述の通り。
ただでさえ急速な造船拡大に加え、日中戦争による徴用で更に需要が拡大してる割には日本の造船は全く期待に添えていない。
昭和20年度の船台合計が海軍工廠除いて149基、うち戦時中完成は43基だから日米開戦時の船台は106基という事になる。
マル３計画以降の軍備拡大で1/3を艦艇建造に充てるとして、開戦時の造船能力は90万トン程度、うち商船建造には60万トン程度を充当可能と推測。
(そろそろ連投規制きそうな予感…。)
開戦前の商船建造能力が年80万トン程度。
18年で180万トン程度、20年で220万トン程度というのも既述。
改めて戦時中の鉄鋼供給量/造船配当量/造船量(千トン)を示す。
16年4236/275/232
17年4037/550/424
18年4124/1135/1124
19年2607/1204/1583
18年の造船内訳は既述の通り
続行船20.9万トン
一次戦標船62.6万トン/二次戦標船38.9万トン/被曳航油槽船2.5万トンの計124.9万総トンの計画で造船能力180万トンに対し、鉄鋼供給量に制限された事も述べた。
そして二次戦標船の割合は1/4に過ぎす、一次戦標船が主力。
対して19年は鉄鋼供給量が前年とほぼ同じながら、二次戦標船を主力に158万トンを達成。
開戦前の商船建造能力が年80万トン程度。
18年で180万トン程度、20年で220万トン程度というのも既述。
改めて戦時中の鉄鋼供給量/造船配当量/造船量(千トン)を示す。
16年4236/275/232
17年4037/550/424
18年4124/1135/1124
19年2607/1204/1583
18年の造船内訳は既述の通り
続行船20.9万トン
一次戦標船62.6万トン/二次戦標船38.9万トン/被曳航油槽船2.5万トンの計124.9万総トンの計画で造船能力180万トンに対し、鉄鋼供給量に制限された事も述べた。
そして二次戦標船の割合は1/4に過ぎす、一次戦標船が主力。
対して19年は鉄鋼供給量が前年とほぼ同じながら、二次戦標船を主力に158万トンを達成。
何が言いたいかと言うと、恐らく二次戦標船は一次戦標船の建造日数を約7割に、造船能力が約1.4倍になるのではないかと。
二次戦標船の平均建造日数は2TLで75日、2Aで48日である。
しかしアメリカのリバティ船は船台1基で年20隻建造だから、平均建造日数は18日。
二次戦標船を耐用年数は落とさずに工数だけ削減した場合の建造日数は、実例がないだけに提示しようがない訳だが。
書きたい事はまだたくさんあるが、とにかく問題は造船への鉄鋼供給量で動機も造船能力も充分にある。
鉄鋼供給さえ充分なら耐用年数を低下させる必要もないし、開戦時740万トンの商船保有も、18年に史実19年の造船量158万トン実施も可能だった。
もしアメリカ同様1937年から第一次戦標船レベル、40年から耐用年数低下させないリバティ船レベルの戦標船を導入していればそれ以上だっただろう。
二次戦標船の平均建造日数は2TLで75日、2Aで48日である。
しかしアメリカのリバティ船は船台1基で年20隻建造だから、平均建造日数は18日。
二次戦標船を耐用年数は落とさずに工数だけ削減した場合の建造日数は、実例がないだけに提示しようがない訳だが。
書きたい事はまだたくさんあるが、とにかく問題は造船への鉄鋼供給量で動機も造船能力も充分にある。
鉄鋼供給さえ充分なら耐用年数を低下させる必要もないし、開戦時740万トンの商船保有も、18年に史実19年の造船量158万トン実施も可能だった。
もしアメリカ同様1937年から第一次戦標船レベル、40年から耐用年数低下させないリバティ船レベルの戦標船を導入していればそれ以上だっただろう。
何で架空なのにこんな細かく説明せにゃならんのだ…。
因みに船舶の国有化・造船・船員・運航の政府一元管理や、造船と造艦との一元化調整は戦前からの傾向。
15年2月の陸運・海運統制令、16年8月の戦時海運管理令等で最早営利は度外視して統制を強化。
造船が逓信省から海軍省担当になるのも、結局は鉄鋼等造船に必要な資材が軍需優先で確保できないから。
鉄鋼生産量は変わらないのに、海軍が造船管理するようになった17年から造船への配当量が増えてるだろう。
それと元々の仮想は海軍補助艦艇や陸軍揚陸艦艇を商船ベースで賄うとか、海防艦就役まで武装商船で護衛を賄う案だったはず…。
て事は史実より艦艇に占領される船台も減るし、史実より補助艦艇が充実して陸海軍徴用も減ってより商船増産に有利になるはずだが。
そこまで具体的に計算するのは面倒だからパス。
因みに船舶の国有化・造船・船員・運航の政府一元管理や、造船と造艦との一元化調整は戦前からの傾向。
15年2月の陸運・海運統制令、16年8月の戦時海運管理令等で最早営利は度外視して統制を強化。
造船が逓信省から海軍省担当になるのも、結局は鉄鋼等造船に必要な資材が軍需優先で確保できないから。
鉄鋼生産量は変わらないのに、海軍が造船管理するようになった17年から造船への配当量が増えてるだろう。
それと元々の仮想は海軍補助艦艇や陸軍揚陸艦艇を商船ベースで賄うとか、海防艦就役まで武装商船で護衛を賄う案だったはず…。
て事は史実より艦艇に占領される船台も減るし、史実より補助艦艇が充実して陸海軍徴用も減ってより商船増産に有利になるはずだが。
そこまで具体的に計算するのは面倒だからパス。
殆んどの事は既に提示済みなのに、動機がないとか前倒しは無理とか言ってたのは何なのだろう？
読解力がないか、長文だから読んでないかのどちらかだな。
読みやすくすると
「動機」
1936年計画で37年～41年まで毎年80万トン建造し、保有400万トンを600万トンに増加する予定だった。
計画実行には36年の建造能力では足りないので新規に設備拡張が必要だった。
1936年から終戦まで保有量・建造量とも需要に全く足りない。
それどころか実際の建造実績は不振で、戦前から標準船計画が必要だった。
日中戦争からの徴用開始で更なる輸送量増加が望まれた。
開戦時に民需用船舶300万トンあっても重要物資の7割輸送可能な程度で、タンカーは必要の4割に満たなかった。
開戦間もなく経済連盟から、南方占領に伴い商船保有2000万トンが必要と言われる程に需要は高まっていた。
17年2月には東條も船舶確保が最優先であるとの演説がなされている。
以上が動機
読解力がないか、長文だから読んでないかのどちらかだな。
読みやすくすると
「動機」
1936年計画で37年～41年まで毎年80万トン建造し、保有400万トンを600万トンに増加する予定だった。
計画実行には36年の建造能力では足りないので新規に設備拡張が必要だった。
1936年から終戦まで保有量・建造量とも需要に全く足りない。
それどころか実際の建造実績は不振で、戦前から標準船計画が必要だった。
日中戦争からの徴用開始で更なる輸送量増加が望まれた。
開戦時に民需用船舶300万トンあっても重要物資の7割輸送可能な程度で、タンカーは必要の4割に満たなかった。
開戦間もなく経済連盟から、南方占領に伴い商船保有2000万トンが必要と言われる程に需要は高まっていた。
17年2月には東條も船舶確保が最優先であるとの演説がなされている。
以上が動機
「実現性」根拠
39年の逓信大臣演説で既に、41年末600万トン保有から42年には新たに150万トンを建造し保有750万トンに拡大する予定。
それを実現する為の造船能力拡大準備もしていた(新規5.5億円投資はこの時のもの)。
史実の建造実績は18年112万トン、19年158万トンだが18年の造船能力は180万トンあるので能力的には1年前倒しは可能だった。
史実の18年造船は第一次戦標船主力だが、第二次戦標船計画は17年11月なので18年造船に適用するのは無理な話ではない。
建造実績不振は鉄鋼生産量不振と造船への鉄鋼配当過小の為で、配給が遅延すると建造日数も余計にかかっていた。
鉄鋼生産または造船への配当が充分なら、資材節約を目的とした耐用年数低下もない。
工数削減と配給遅延解消により、耐用年数低下せずとも能力限界まで造船可能であったと思われる。
39年の逓信大臣演説で既に、41年末600万トン保有から42年には新たに150万トンを建造し保有750万トンに拡大する予定。
それを実現する為の造船能力拡大準備もしていた(新規5.5億円投資はこの時のもの)。
史実の建造実績は18年112万トン、19年158万トンだが18年の造船能力は180万トンあるので能力的には1年前倒しは可能だった。
史実の18年造船は第一次戦標船主力だが、第二次戦標船計画は17年11月なので18年造船に適用するのは無理な話ではない。
建造実績不振は鉄鋼生産量不振と造船への鉄鋼配当過小の為で、配給が遅延すると建造日数も余計にかかっていた。
鉄鋼生産または造船への配当が充分なら、資材節約を目的とした耐用年数低下もない。
工数削減と配給遅延解消により、耐用年数低下せずとも能力限界まで造船可能であったと思われる。
では造船能力発揮の為に鉄鋼生産量を拡大、または造船への配当量を拡大するにはどうすればいいか？
これはもう、アメリカからの屑鉄、インドからの銑鉄、中国からの鉄鉱石輸入を史実以上に実現するしかないだろう。
その為にもやはり輸送力としての造船拡大が必要である。
史実日本の政策は造船・鉄鋼とも全く不充分な上に後手にまわりすぎ。
必要な時には屑鉄禁輸で更に事態が悪化する始末。
戦前であればまだ外国から船舶輸入する手段も残っていたが。
それと配当の面では逓信省では資材確保で軍に対抗できないので、1937年発足の企画院が仲裁して、資材の調達と配当を一元化するべきだっただろう。
企画院・商工省・逓信省・陸海軍省の協力調整不足は否めない。
企画院と商工省は18年に軍需省に統合され、主に航空機増産と陸海軍機機種・規格統合に貢献する(18年性能標準及び19年度航空機生産から実現)。
逓信省も18年に鉄道省と統合して運輸通信省として陸運・海運の合理化に貢献している。
これはもう、アメリカからの屑鉄、インドからの銑鉄、中国からの鉄鉱石輸入を史実以上に実現するしかないだろう。
その為にもやはり輸送力としての造船拡大が必要である。
史実日本の政策は造船・鉄鋼とも全く不充分な上に後手にまわりすぎ。
必要な時には屑鉄禁輸で更に事態が悪化する始末。
戦前であればまだ外国から船舶輸入する手段も残っていたが。
それと配当の面では逓信省では資材確保で軍に対抗できないので、1937年発足の企画院が仲裁して、資材の調達と配当を一元化するべきだっただろう。
企画院・商工省・逓信省・陸海軍省の協力調整不足は否めない。
企画院と商工省は18年に軍需省に統合され、主に航空機増産と陸海軍機機種・規格統合に貢献する(18年性能標準及び19年度航空機生産から実現)。
逓信省も18年に鉄道省と統合して運輸通信省として陸運・海運の合理化に貢献している。
>>364 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/09/05(土) 00:15:14 ID:???
>>373 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/09/05(土) 05:30:42 ID:???
悔しくて寝付けないというところか。
もはや誰も相手にせんだろうに、ご苦労なこった。
>>373 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/09/05(土) 05:30:42 ID:???
悔しくて寝付けないというところか。
もはや誰も相手にせんだろうに、ご苦労なこった。
本来は、通商破壊と海上護衛を語る２で話すべきだな。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1250511303/
こっちにも書いているみたいだし、こっちでやればいいんじゃね。
＞史実の18年造船は第一次戦標船主力だが、第二次戦標船計画は17年11月なので18年造船に適用するのは無理な話ではない。
17年１１月に計画して、18年の主力を第二次戦標船にすることが可能かどうか、あちらでお話してみればいいんじゃね？
製造するもの、仕様を変更するというのは、それなりに時間がかかると思うがね。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1250511303/
こっちにも書いているみたいだし、こっちでやればいいんじゃね。
＞史実の18年造船は第一次戦標船主力だが、第二次戦標船計画は17年11月なので18年造船に適用するのは無理な話ではない。
17年１１月に計画して、18年の主力を第二次戦標船にすることが可能かどうか、あちらでお話してみればいいんじゃね？
製造するもの、仕様を変更するというのは、それなりに時間がかかると思うがね。
暇なんだろ
戦艦大和誕生って本が上下巻で出てる。
これ表題は大和だけど、戦時の造船量産に関する本。特に下巻。
これ読む限り、前倒しは机上の空論としか思えんよ。
西島技術大佐という奇跡のような存在によって史実の実績がある。
これ表題は大和だけど、戦時の造船量産に関する本。特に下巻。
これ読む限り、前倒しは机上の空論としか思えんよ。
西島技術大佐という奇跡のような存在によって史実の実績がある。
大淀の航空艤装を全部取っぱらって、船体後部に
長10cm連装高角砲か八九式12.7cm連装高角砲を
積めるだけ積むとしたら、何基くらい積めるものなのだろうか？
長10cm連装高角砲か八九式12.7cm連装高角砲を
積めるだけ積むとしたら、何基くらい積めるものなのだろうか？
せいぜい三基だな
だいたい、埋め込み式の大砲とのっけるだけカタパルトを同じにするなと
だいたい、埋め込み式の大砲とのっけるだけカタパルトを同じにするなと
＞埋め込み式の大砲
高角砲って埋め込み式なん？
重巡や大淀の舷側の高角砲は埋まってるようにみえないんだけど。
あと、扶桑・山城の高角砲も埋め込み式には見えないよ。
上記の高角砲が埋め込み式だと言うソースある？
高角砲って埋め込み式なん？
重巡や大淀の舷側の高角砲は埋まってるようにみえないんだけど。
あと、扶桑・山城の高角砲も埋め込み式には見えないよ。
上記の高角砲が埋め込み式だと言うソースある？
秋月用の連装は砲塔式だがそれ以外は長１０センチ含めて砲架
架空機スレは活気があるのに、このスレのさびれっぷりは異常。
ミッドウェー海戦で敗北せず日本の造船能力が実際より高く、大和型戦艦を５隻
量産できた場合レイテ沖海戦はどうなっていたか。
量産できた場合レイテ沖海戦はどうなっていたか。
＞ミッドウェー海戦で敗北せず日本の造船能力が実際より高く、大和型戦艦を５隻
＞量産できた場合レイテ沖海戦はどうなっていたか。
超火葬戦記ｗ
＞量産できた場合レイテ沖海戦はどうなっていたか。
超火葬戦記ｗ
姉妹スレの次スレが立ったのでご案内します。
【火星ﾌｫｯｹ】日本航空機開発史改竄編10【陸上強風】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1252928197/
【火星ﾌｫｯｹ】日本航空機開発史改竄編10【陸上強風】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1252928197/
>>384
それなら山本のプランどおり次にハワイ攻略して西海岸に到達出来ちゃうな。
アメリカ民衆が火病起こして西海岸要塞化に全資源がまわっている間に
イギリスがドイツに降伏するんじゃね？
レイテ海戦は起きないんじゃなかろか？
それなら山本のプランどおり次にハワイ攻略して西海岸に到達出来ちゃうな。
アメリカ民衆が火病起こして西海岸要塞化に全資源がまわっている間に
イギリスがドイツに降伏するんじゃね？
レイテ海戦は起きないんじゃなかろか？
>>384
大和型５隻中心の栗田艦隊と長門型以下５隻の西村艦隊の挟み撃ちで大勝利
大和型５隻中心の栗田艦隊と長門型以下５隻の西村艦隊の挟み撃ちで大勝利
大和型の主砲を改造、45センチ魚雷を発射可能にする（魚雷も発射時、着水時に壊れないように製作）
敵艦船５００ｍ手前あたりに打ち込む→撃沈確実
敵艦船５００ｍ手前あたりに打ち込む→撃沈確実
マッハ2で着水して無事な魚雷作れるならぐっと日本の兵器のレベルが上がるなw
じゃあ着水前にパラシュート開いてソナー付きの電池推進魚雷で・・・アスロックだな
いいこと思いついた。主砲弾が水中に落ちても直進するようにするんだ。
水線下に命中したら敵艦もイチコロだ。すごいアイデアだろ？
水線下に命中したら敵艦もイチコロだ。すごいアイデアだろ？
水面をホップするように作ったほうが良かったんじゃね
394 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 20:21:53 ID:rvWGAzUE
赤城と加賀を横につないで、双胴空母化。赤城は着艦専用で、加賀は発艦
専用にすれば離発着同時運営が可能。
専用にすれば離発着同時運営が可能。
つなぎ目はどうすんの
普通の船体を双胴にするとスピード出せなくなるよ。抵抗2倍じゃすまないし離れようとする力も働くから
普通の船体を双胴にするとスピード出せなくなるよ。抵抗2倍じゃすまないし離れようとする力も働くから
それじゃあ必要に応じて分離可能なようにしよう。あと、発艦専用と着艦専用に分けると
どちらかが損害を受けたときに全体としての機能が失われるから、両方とも発着艦兼用にして
片方が損害を受けてももう片方だけで運用出来る様にした方がいいな。
どちらかが損害を受けたときに全体としての機能が失われるから、両方とも発着艦兼用にして
片方が損害を受けてももう片方だけで運用出来る様にした方がいいな。
tukkpmanai
>>396
合体機能いらなくね？
合体機能いらなくね？
対空砲は２倍になる訳だから、対空弾幕は濃くなるな。
>>399
合体したら内側の射界が制限されて、１隻分とあんま変わらん気がする。
合体したら内側の射界が制限されて、１隻分とあんま変わらん気がする。
>>396
大村さん乙。梁山泊でもかいててください
大村さん乙。梁山泊でもかいててください
列車式に縦に連結するのがいいんじゃなかろか？
中距離から魚雷撃ってもあたりそうだ
じゃあ魚雷があたらないように、水中翼船形で…
利根型を伊勢並みの改造で航空巡に！
続いてミッドウェーで損傷した最上、ソロモンで損傷した摩耶を毒牙にかけ、伊吹も大淀もカイゾー。
続いてミッドウェーで損傷した最上、ソロモンで損傷した摩耶を毒牙にかけ、伊吹も大淀もカイゾー。
最上のように後部甲板を面一に、伊勢のようにカタパルトを面一にするだけでもよろす。
まぁ後者は魚雷全廃する必要あるけど。
まぁ後者は魚雷全廃する必要あるけど。
見た目は良くなるけど>>406のとおり格納庫が増えるだけ。
飛行機の備数が増えるかは疑問だけど機体整備関係の作業効率はよくなるかな？
カタパルトと面一になれば発進の間隔だけは短く出来そうだけどどんなメリットがあるの？
飛行機の備数が増えるかは疑問だけど機体整備関係の作業効率はよくなるかな？
カタパルトと面一になれば発進の間隔だけは短く出来そうだけどどんなメリットがあるの？
ミンスクみたく改造できんのかな？
大淀はともかく１万トンな重巡は>>409な改造も不可能ではない。
ただ、手間ヒマの割りに搭載できる機数が少ない。着艦を無視しても20機未満程度。
また、普通にフネが足りないのに、単艦の火力も防空火器を含めかなり劣ることになる。
それでも役に立つ、あるいは必要とされる運用や局面があるなら、説得力のあるIFになるかも。
ただ、手間ヒマの割りに搭載できる機数が少ない。着艦を無視しても20機未満程度。
また、普通にフネが足りないのに、単艦の火力も防空火器を含めかなり劣ることになる。
それでも役に立つ、あるいは必要とされる運用や局面があるなら、説得力のあるIFになるかも。
航巡と瑞雲量産がなれば連合の艦隊など一捻りにしてくれるわぁ！
とは行かないまでも、米軍もアッと驚くような事態に？
とは行かないまでも、米軍もアッと驚くような事態に？
1944年秋にマリアナをやっていたら、艦隊を整備して前衛は、
利根、筑摩、大淀が瑞雲を各９機、
最上、摩耶、伊吹が瑞雲を各１１機、
伊勢、日向が瑞雲２２機、
瑞鳳、千歳、千代田に零戦と索敵艦攻を集中、
百機近い下駄履き降爆に六十機近い直奄を付けた第一次攻撃隊が空を覆う妄想図に！
利根、筑摩、大淀が瑞雲を各９機、
最上、摩耶、伊吹が瑞雲を各１１機、
伊勢、日向が瑞雲２２機、
瑞鳳、千歳、千代田に零戦と索敵艦攻を集中、
百機近い下駄履き降爆に六十機近い直奄を付けた第一次攻撃隊が空を覆う妄想図に！
戦艦２、重巡５、軽巡１、軽空母３で運動性に劣るゲタ履き82機と戦闘機約60機。
正規空母２、軽空母１でゲタなしの同じ数を運用できるからやっぱり理論補強は必要。
ゲタ履きの方が作戦遂行後の生残率が上がるとか。
正規空母２、軽空母１でゲタなしの同じ数を運用できるからやっぱり理論補強は必要。
ゲタ履きの方が作戦遂行後の生残率が上がるとか。
そこで2式水戦改の配備だな
一隻～二隻ならそれでも良いけどね。
史実でも伊勢型2隻、最上1隻。それ以上はやはり理由がいるだろ？
じゃないと、小説とかマンガのストーリーとしてはごりごりの力技になっちゃう。
史実でも伊勢型2隻、最上1隻。それ以上はやはり理由がいるだろ？
じゃないと、小説とかマンガのストーリーとしてはごりごりの力技になっちゃう。
>>416
そんなＩＦ設定なんて、事故や空襲で後部砲塔を大破させりゃいい
そんなＩＦ設定なんて、事故や空襲で後部砲塔を大破させりゃいい
昭和19年の冬なら雲龍、天城、信濃が使えるのでは？
彗星60機の方が有り難い？
彗星60機の方が有り難い？
葛城も間に合うな
乗せるものがあるかどうかは別にして
乗せるものがあるかどうかは別にして
二式水艇を給油母機とするゲリラ部隊をちょっと妄想。
安全圏の飛行艇母艦を拠点に二式水偵を踏み台にゲリラ活動するゲタ履き達！
さらに活動範囲を広げるなら補給用に改造した潜水艦とかを作戦海域に潜ませるとか。
安全圏の飛行艇母艦を拠点に二式水偵を踏み台にゲリラ活動するゲタ履き達！
さらに活動範囲を広げるなら補給用に改造した潜水艦とかを作戦海域に潜ませるとか。
>>416
ではストーリーを適当に作ってみる。
水上爆撃機への使用を考慮された零式複座水偵の試作が失敗した後、海軍は既存の99艦爆に下駄を履かせた実証試験機のテストを実施した。
この改造機の性能は既存の99艦爆が低速だったことと相まって原型機相当の性能を発揮した。
海軍は空母航空勢力の補助として艦隊型水上機母艦や巡洋艦などの水上爆撃機プラットホームの整備を開始した。
この結果、攻撃用器材を水上爆撃機が担うことにより、空母では戦闘機比率を増大し機動部隊全体の攻撃力が従来の1.3倍となった。
続いて次期艦爆の原型機である二式艦偵が登場すると、99艦爆と同様に水上機タイプも整備され当初は二式水偵として機動部隊の目として活躍し、後には急降下爆撃能力の付与、続いて引込脚に落下式ﾌﾛｰﾄの型が登場して使い勝手が向上した。
こうして水上機の攻撃・偵察能力が維持された結果、戦争中に被害を受けた大型艦は水上機プラットホームへ注力された修理が行われ、他国には見られない日本独特の航空打撃力を持った機動部隊が形成されたのであった。
(出典『行きは下駄履き、帰りは裸足』明明書房刊)
ではストーリーを適当に作ってみる。
水上爆撃機への使用を考慮された零式複座水偵の試作が失敗した後、海軍は既存の99艦爆に下駄を履かせた実証試験機のテストを実施した。
この改造機の性能は既存の99艦爆が低速だったことと相まって原型機相当の性能を発揮した。
海軍は空母航空勢力の補助として艦隊型水上機母艦や巡洋艦などの水上爆撃機プラットホームの整備を開始した。
この結果、攻撃用器材を水上爆撃機が担うことにより、空母では戦闘機比率を増大し機動部隊全体の攻撃力が従来の1.3倍となった。
続いて次期艦爆の原型機である二式艦偵が登場すると、99艦爆と同様に水上機タイプも整備され当初は二式水偵として機動部隊の目として活躍し、後には急降下爆撃能力の付与、続いて引込脚に落下式ﾌﾛｰﾄの型が登場して使い勝手が向上した。
こうして水上機の攻撃・偵察能力が維持された結果、戦争中に被害を受けた大型艦は水上機プラットホームへ注力された修理が行われ、他国には見られない日本独特の航空打撃力を持った機動部隊が形成されたのであった。
(出典『行きは下駄履き、帰りは裸足』明明書房刊)
出典ｗｗｗ
妄想あげ
>>423
民明だよ？
民明だよ？
>>428
考えてないｗ
機動部隊との連絡用とかどうだろ？
内火艇よりも連絡はスムーズだと思う。
当然、相手も同じ船か、空母になるけど
魔改造して、対潜哨戒機にするとか。
KMX(だったっけ)は載らないだろうな
考えてないｗ
機動部隊との連絡用とかどうだろ？
内火艇よりも連絡はスムーズだと思う。
当然、相手も同じ船か、空母になるけど
魔改造して、対潜哨戒機にするとか。
KMX(だったっけ)は載らないだろうな
>>429
オートジャイロではダメ？
オートジャイロではダメ？
オートジャイロは技術的に難しい
Fi156は魔改造するにしても適当な発動機がない
適当な発動機は寿2型改3位なんだけど、こうなったら
発動機重量が1.5倍になるので、そうなったら機体も大型化する
…意味ないじゃん…
Fi156は魔改造するにしても適当な発動機がない
適当な発動機は寿2型改3位なんだけど、こうなったら
発動機重量が1.5倍になるので、そうなったら機体も大型化する
…意味ないじゃん…
Fi156の馬力を約15％増し、翼面積も約15％増ししたものが
三式指揮連絡機そのものなんじゃ・・・
そして実際、三式指揮連絡機はあきつ丸に搭載され、実際に対潜哨戒に使われているわけで。
三式指揮連絡機そのものなんじゃ・・・
そして実際、三式指揮連絡機はあきつ丸に搭載され、実際に対潜哨戒に使われているわけで。
カ号観測機ってオートジャイロだよね？
終戦まで５０機程度しかエンジン込みで仕上がらなかったらしいけど。
三式連絡機の半分ほどになるけど６０kg爆雷一発積めるし、これならさらに小さな甲板で運用できるよ。
終戦まで５０機程度しかエンジン込みで仕上がらなかったらしいけど。
三式連絡機の半分ほどになるけど６０kg爆雷一発積めるし、これならさらに小さな甲板で運用できるよ。
陸軍から三式指揮連絡機とカ号観測機を譲って貰って
大淀級２番艦「仁淀」の船体を、ミンスクモドキに改装
オーバーハング部の下面には内火艇搭載の、ブルーリッジ
モドキってのはどうだろうか？
使えるような戦況ではないと思うけど
大淀級２番艦「仁淀」の船体を、ミンスクモドキに改装
オーバーハング部の下面には内火艇搭載の、ブルーリッジ
モドキってのはどうだろうか？
使えるような戦況ではないと思うけど
飛行甲板が短くてすむから、史実間に合わなかった４TLより早く
２TLか１TLを改造して輸送船団の対潜護衛空母兼用で使えれば、
とかの方がよくない？
２TLか１TLを改造して輸送船団の対潜護衛空母兼用で使えれば、
とかの方がよくない？
安っぽい船に赤とんぼで対潜哨戒ってのは萌える。
>>437
「赤とんぼ」というより「蚊トンボ」の愛称が付いたりして
「赤とんぼ」というより「蚊トンボ」の愛称が付いたりして
リバティ船を拿捕。
改造して日本版ボーグをでっち上げて
陸軍に引き渡す。
三式指揮連絡機と
カ号観測機を搭載した船団護衛空母ってのもいいんじゃないかな
改造して日本版ボーグをでっち上げて
陸軍に引き渡す。
三式指揮連絡機と
カ号観測機を搭載した船団護衛空母ってのもいいんじゃないかな
特1TL型でダメなん？
造船所一杯一杯だし（笑）
鉄骨フレーム組んで、溶接
三式指揮連絡機とカ号観測機載っける程度の
甲板なら、大改修にもならんのじゃないかと…
アメリカ製は性能いいんじゃないのかな…
鉄骨フレーム組んで、溶接
三式指揮連絡機とカ号観測機載っける程度の
甲板なら、大改修にもならんのじゃないかと…
アメリカ製は性能いいんじゃないのかな…
戦標2型油槽船タイプに飛行甲板だけつけて、赤とんぼ。
タンカー機能残して、ガソリン積み放題。
ちょっと危ないけど、赤とんぼ飛ばし放題。
タンカー機能残して、ガソリン積み放題。
ちょっと危ないけど、赤とんぼ飛ばし放題。
甲板は資源節約の面から木製
リバティ船ベースなので、居住性抜群！
アメリカンサイズなので、とにかく広い！
が、船員からは、トイレに不満が続出
「銃撃時(小)に、狙いが定めにくい」
「爆撃(大)時に、下腹に気合いが入らない」
だそうな…
名前は個人的にだが、「むよれこ丸」がいい
リバティ船ベースなので、居住性抜群！
アメリカンサイズなので、とにかく広い！
が、船員からは、トイレに不満が続出
「銃撃時(小)に、狙いが定めにくい」
「爆撃(大)時に、下腹に気合いが入らない」
だそうな…
名前は個人的にだが、「むよれこ丸」がいい
つまんね。
チラ裏にでもどうぞ
チラ裏にでもどうぞ
ほっしゅ
大淀改のミンスクもどきでは低舷が低すぎる
低舷→乾舷でした
まず２式水上戦闘機、強風水上戦闘機をカタパルト発進可能にして
一人乗り水上偵察機兼水上戦闘機に出来ないかな。
そしたら戦艦のカタパルトに強風を搭載して
一人乗り水上偵察機兼水上戦闘機に出来ないかな。
そしたら戦艦のカタパルトに強風を搭載して
＞一人乗り水上偵察機兼水上戦闘機
操縦・偵察・航法・電信が一人でできるなら
ほとんど全ての航空機が単座にできることになるけど？
海軍のパイロットが全員、岩本徹三なら可能かもしれんが。
操縦・偵察・航法・電信が一人でできるなら
ほとんど全ての航空機が単座にできることになるけど？
海軍のパイロットが全員、岩本徹三なら可能かもしれんが。
陸軍がジャイロマッピングする工兵機材をもっていたような記憶があるが、あれは航空機に流用できんのかな。
精度は出なくても、航法の支援にはなるかも。
精度は出なくても、航法の支援にはなるかも。
それを慣性航法装置と言いまして...
453 ：名無し三等兵：2009/11/04(水) 02:52:35 ID:R4X5s/Iu
浮上
454 ：名無し三等兵：2009/11/13(金) 02:41:56 ID:14eM0kLB
軽巡洋艦規模の船体を使った軽空母を量産し、20～25機の同一機種で構成した飛行隊を持たせる。
攻撃機発艦用カタパルト装備で甲板長不足を補う。
この軽空母3～4艦で1部隊とし2部隊で機動艦隊編成する。
各艦同時に離発着出来ることで発着艦時間の短縮と、敵の航空機攻撃分散化で戦力低下を防ぐ。
会戦時に、この機動艦隊が4部隊以上編成出来ていれば、ミッドウェーでの惨敗も防ぐことが可能だったかもしれない。
更にパイロットの損失も最低限に出来、以後の作戦において有利にはたらいたと考えられる。
無論、被害空母があっても残存空母による部隊再編成も容易であるから著しい戦力低下も防ぐことが可能だったと思われる。
但し、軽空母の多数配備コストと、燃料の補給体制が問題なくできるかが一番問題であり、
やはり当時の日本では費用対効果から大型正規空母による部隊構成にせざるを得なかったのだろう。
攻撃機発艦用カタパルト装備で甲板長不足を補う。
この軽空母3～4艦で1部隊とし2部隊で機動艦隊編成する。
各艦同時に離発着出来ることで発着艦時間の短縮と、敵の航空機攻撃分散化で戦力低下を防ぐ。
会戦時に、この機動艦隊が4部隊以上編成出来ていれば、ミッドウェーでの惨敗も防ぐことが可能だったかもしれない。
更にパイロットの損失も最低限に出来、以後の作戦において有利にはたらいたと考えられる。
無論、被害空母があっても残存空母による部隊再編成も容易であるから著しい戦力低下も防ぐことが可能だったと思われる。
但し、軽空母の多数配備コストと、燃料の補給体制が問題なくできるかが一番問題であり、
やはり当時の日本では費用対効果から大型正規空母による部隊構成にせざるを得なかったのだろう。
日本にインディペンデンス級は御考察のとおり無理
建艦能力の限界は、阿賀野型すらまともに作れなかったことから明白
対する米国は、クリーブランド級のあと、アトランタ級防空巡まで作ってる。
空地分離は効率化に寄与するが、果たして補給をどうするか？
給油だけというわけにもいかず、整備の部品、人員の配置、はたまた武器
弾薬の補給まで考えると、効率性が極端に低くなる。
建艦能力の限界は、阿賀野型すらまともに作れなかったことから明白
対する米国は、クリーブランド級のあと、アトランタ級防空巡まで作ってる。
空地分離は効率化に寄与するが、果たして補給をどうするか？
給油だけというわけにもいかず、整備の部品、人員の配置、はたまた武器
弾薬の補給まで考えると、効率性が極端に低くなる。
開戦時の弾薬の充足率を見てみれば分かるが、史実の空母数ですら荷が重い。
ミッドウェーで空母が減って、定数が満たせるようになったくらいだ。
ミッドウェーで負けなければ、どこかでもっと酷い負け方するよ。
ミッドウェーでは失ったものも多いが、その分戦訓も真面目に考えたし。
ミッドウェーで空母が減って、定数が満たせるようになったくらいだ。
ミッドウェーで負けなければ、どこかでもっと酷い負け方するよ。
ミッドウェーでは失ったものも多いが、その分戦訓も真面目に考えたし。
極論だけど、空母の数が増えれば増えるほど、必要な護衛艦艇も増えしなぁ。
>>457
そこでだな、護衛艦艇である重巡や軽巡を全て航空巡にして、軽巡に３機ずつ重巡に９機ずつ積む。
水上機母艦とあわせて、空母には戦闘機中心に積んで艦攻と艦爆の半数を水上機で賄うとあら不思議！
空母２隻なのに、護衛艦艇の水上機あわせたら空母４隻分の戦力に！てな感じで。
重巡４隻で９機×４隻の36機程度の戦力にはなる。
これに航空戦艦と水上機母艦をあわれば。
そこでだな、護衛艦艇である重巡や軽巡を全て航空巡にして、軽巡に３機ずつ重巡に９機ずつ積む。
水上機母艦とあわせて、空母には戦闘機中心に積んで艦攻と艦爆の半数を水上機で賄うとあら不思議！
空母２隻なのに、護衛艦艇の水上機あわせたら空母４隻分の戦力に！てな感じで。
重巡４隻で９機×４隻の36機程度の戦力にはなる。
これに航空戦艦と水上機母艦をあわれば。
＞重巡４隻で９機×４隻の36機程度の戦力にはなる。
同じ材料で彗星３６機作って陸上から運用したほうが遥かに戦果が期待できる
同じ材料で彗星３６機作って陸上から運用したほうが遥かに戦果が期待できる
>>459
史実の空母戦で日本の陸上機がまともに共同攻撃できた試しがないけど。
真珠湾やミッドウェーは言うに及ばず、珊瑚海は97大艇が索敵に参加した程度。
南太平洋海戦もラバ空はガ島攻撃はしても海戦には不参加。
マリアナ沖は機動部隊到着前に基地航空隊壊滅。
エンガノ沖も関与できず。
史実の空母戦で日本の陸上機がまともに共同攻撃できた試しがないけど。
真珠湾やミッドウェーは言うに及ばず、珊瑚海は97大艇が索敵に参加した程度。
南太平洋海戦もラバ空はガ島攻撃はしても海戦には不参加。
マリアナ沖は機動部隊到着前に基地航空隊壊滅。
エンガノ沖も関与できず。
まぁ攻めのときは陸上基地から遠すぎ、逆に守りになると、
米軍が戦史を分析し、あの大兵力にもかかわらず、きちん
と運営、攻撃をおこなってしらみつぶしに日本軍航空基地
を潰してたからねぇ。
言い古されているが、陸上基地は不沈でも、動けないから
的にしかならない。
で、相手は自由に動けるわ、数は多いわで太刀打ちできず。
米軍が戦史を分析し、あの大兵力にもかかわらず、きちん
と運営、攻撃をおこなってしらみつぶしに日本軍航空基地
を潰してたからねぇ。
言い古されているが、陸上基地は不沈でも、動けないから
的にしかならない。
で、相手は自由に動けるわ、数は多いわで太刀打ちできず。
大淀の初期案が実現していればなあ・・・
そんなメル欄の奴が何を言っても説得力なし
航空機運用の空母以下の艦船はなぁ
以前も話題にでてたけど、水上機は運用が難しい
波が荒いと着水できんし
速力も遅い
兵装にいたっては・・・
太平洋戦争の初期の敵艦隊索敵や、船団の対潜
警戒なら、水上機の活躍の場もあるだろうが
海上護衛の必要性に海軍が気がつくのは、商船が
米潜水艦に片っ端から沈められ、こともあろうか護
衛の駆逐艦や海防艦ですら餌食になるようになっ
てからだし
以前も話題にでてたけど、水上機は運用が難しい
波が荒いと着水できんし
速力も遅い
兵装にいたっては・・・
太平洋戦争の初期の敵艦隊索敵や、船団の対潜
警戒なら、水上機の活躍の場もあるだろうが
海上護衛の必要性に海軍が気がつくのは、商船が
米潜水艦に片っ端から沈められ、こともあろうか護
衛の駆逐艦や海防艦ですら餌食になるようになっ
てからだし
465 ：名無し三等兵：2009/11/15(日) 01:26:18 ID:6SXWE2RD
そこで艦艇について、搭載艦砲の砲身延長交換あるいは主砲そのものを交換する。
巡洋艦の主砲は基本的に60口径長以上、戦艦は70口径長にし、駆逐艦は防空駆逐艦を空母の艦長指揮下に配置する。
総ての主砲からは三式弾や対空砲弾を発射可能としておく。
艦隊決戦においても、主砲のアウトレンジ射撃ができる……はず
巡洋艦の主砲は基本的に60口径長以上、戦艦は70口径長にし、駆逐艦は防空駆逐艦を空母の艦長指揮下に配置する。
総ての主砲からは三式弾や対空砲弾を発射可能としておく。
艦隊決戦においても、主砲のアウトレンジ射撃ができる……はず
>>465
想定する敵が航空機だけならね。
それに日本の射撃指揮装置は貧弱だし
時限信管の火砲による対空射撃の効果
ははなはだ疑問
加えて砲の製造能力はおいつかない
既存の砲に加えてなら、長１０サンチが
生産が間に合わなかったところもあった
し、長砲身の新規格の砲の開発・製造
の余力は日本にあるかな？
想定する敵が航空機だけならね。
それに日本の射撃指揮装置は貧弱だし
時限信管の火砲による対空射撃の効果
ははなはだ疑問
加えて砲の製造能力はおいつかない
既存の砲に加えてなら、長１０サンチが
生産が間に合わなかったところもあった
し、長砲身の新規格の砲の開発・製造
の余力は日本にあるかな？
大淀初期案だと艦上機を運用できるのが魅力的
どこかで、14cm砲の砲身を高射砲に転用できないかって
意見があったような
意見があったような
おぃおぃ、７０口径の戦艦の主砲って…。 …曲がっちまうような希ガス。
>>469
２０サンチ以上の口径の砲で、当時の冶金技術では相当無茶
・>>469氏の指摘のとおり、いくら製造で頑張っても砲身がたわむ
・発射するのにどれだけ強装薬を使わにゃならんか。
・加えてその爆発力に耐える砲尻や砲栓やらなんやらの設計・開発
の困難さ
まぁたぶん、>>465が言わんとしていることは、
・巡洋艦以上の艦艇は防空艦として運用
・主砲は新規なり旧来なり関係なく、口径の小さい高角砲を多数装備
・「弾幕薄いよ！なにやってんの！」
でしょ？
２０サンチ以上の口径の砲で、当時の冶金技術では相当無茶
・>>469氏の指摘のとおり、いくら製造で頑張っても砲身がたわむ
・発射するのにどれだけ強装薬を使わにゃならんか。
・加えてその爆発力に耐える砲尻や砲栓やらなんやらの設計・開発
の困難さ
まぁたぶん、>>465が言わんとしていることは、
・巡洋艦以上の艦艇は防空艦として運用
・主砲は新規なり旧来なり関係なく、口径の小さい高角砲を多数装備
・「弾幕薄いよ！なにやってんの！」
でしょ？
>>464
波が荒い＝風が強い時は陸上機でも飛行制限はあるし、真珠湾攻撃は波が荒くて(第二波で)空母からでも発艦が中止されそうになってる。
水上機着水時は母艦が着水予定海面で円を描き、円の中心の波を五分程度おさめて着水させ回収する。
実際の気象条件による制約は空母機も水上機も大差ないだろう。
事実気象条件の悪いアリューシャン作戦にも、水上機を投入している。
>>465
口径長を伸ばすとそれを支える砲架等を頑丈にする為、砲塔が重くなる。
艦隊戦では射程に期待するなら、口径長伸ばすより口径自体を拡大するし、主砲による対空射撃に期待するのが間違い。
>>468
高角砲は高発射速度で、平射用砲身では連続射撃時に加熱して耐えられない派と、砲身の素材や構造は変わらない派がいたな。
砲身はともかく、揚弾装置強化と高仰角で重心も高くなるから、同一口径なら高角砲は平射砲より重くなる。
波が荒い＝風が強い時は陸上機でも飛行制限はあるし、真珠湾攻撃は波が荒くて(第二波で)空母からでも発艦が中止されそうになってる。
水上機着水時は母艦が着水予定海面で円を描き、円の中心の波を五分程度おさめて着水させ回収する。
実際の気象条件による制約は空母機も水上機も大差ないだろう。
事実気象条件の悪いアリューシャン作戦にも、水上機を投入している。
>>465
口径長を伸ばすとそれを支える砲架等を頑丈にする為、砲塔が重くなる。
艦隊戦では射程に期待するなら、口径長伸ばすより口径自体を拡大するし、主砲による対空射撃に期待するのが間違い。
>>468
高角砲は高発射速度で、平射用砲身では連続射撃時に加熱して耐えられない派と、砲身の素材や構造は変わらない派がいたな。
砲身はともかく、揚弾装置強化と高仰角で重心も高くなるから、同一口径なら高角砲は平射砲より重くなる。
472 ：名無し三等兵：2009/11/17(火) 02:37:45 ID:7Qpk5Osy
う～ん。
当時の工業技術と生産能力で何とか連合艦隊の艦艇をパワーアップしたいんだがな。
やはりレーダー技術と航空機戦力の効果的増強かな。
紺碧の艦隊で出ていたＶ型飛行甲板をもつ航空巡洋艦とかソ連時代のキエフ級みたいにアングルドデッキでも造れないかな？
そうすれば巡洋艦に10機位の航空機を載せられるし、着艦もアレスティングワイヤーでOKだろうし
八木アンテナはもともと日本の発明だからレーダー開発は可能性が高いだろう。
あとは、航空機用無線の性能アップも必要だろう。軍用機全機に搭載していたら組織的航空機攻撃が緻密になっただろうし……。
当時の工業技術と生産能力で何とか連合艦隊の艦艇をパワーアップしたいんだがな。
やはりレーダー技術と航空機戦力の効果的増強かな。
紺碧の艦隊で出ていたＶ型飛行甲板をもつ航空巡洋艦とかソ連時代のキエフ級みたいにアングルドデッキでも造れないかな？
そうすれば巡洋艦に10機位の航空機を載せられるし、着艦もアレスティングワイヤーでOKだろうし
八木アンテナはもともと日本の発明だからレーダー開発は可能性が高いだろう。
あとは、航空機用無線の性能アップも必要だろう。軍用機全機に搭載していたら組織的航空機攻撃が緻密になっただろうし……。
>>472
当時の工業技術と生産能力である限り、史実と大差ないと思う。
Ｖ型飛行甲板やアングルドデッキてのは、発艦と着艦を別扱いにして同時に発着艦できるのがメリットだから、どっちかの専用になるだろう。
戦闘機なら割と短距離で発着艦できるが、爆装状態なら正規空母でないと無理。
特に彗星や彩雲は大鳳クラスでないと。
アンテナだけ良くても、同じ電波兵器である無線機の状態からレーダーの状態も推測できる。
レーダーも無線機も性能より信頼性の問題で、日本は電装系苦手だから。
レーダーは艦砲射撃の衝撃で壊れたり、専門家でないとうまく調節できなかったり。
無線機どころかただのスピーカーでさえ、いつも聞いてる軍人でないと聞き取れない。
天皇のラジオの玉音放送も雑音ひどくて聞き取れない位だし。
後は単体の性能にこだわるのでなく、運用やシステムとして改善すべきだろう。
当時の工業技術と生産能力である限り、史実と大差ないと思う。
Ｖ型飛行甲板やアングルドデッキてのは、発艦と着艦を別扱いにして同時に発着艦できるのがメリットだから、どっちかの専用になるだろう。
戦闘機なら割と短距離で発着艦できるが、爆装状態なら正規空母でないと無理。
特に彗星や彩雲は大鳳クラスでないと。
アンテナだけ良くても、同じ電波兵器である無線機の状態からレーダーの状態も推測できる。
レーダーも無線機も性能より信頼性の問題で、日本は電装系苦手だから。
レーダーは艦砲射撃の衝撃で壊れたり、専門家でないとうまく調節できなかったり。
無線機どころかただのスピーカーでさえ、いつも聞いてる軍人でないと聞き取れない。
天皇のラジオの玉音放送も雑音ひどくて聞き取れない位だし。
後は単体の性能にこだわるのでなく、運用やシステムとして改善すべきだろう。
玉音放送は妨害電波が流されていたようだが＜通常時は聞き取れるラジオが雑音だらけ
局所的な技術が多少まもともなるための歴史的なアクションを設定するとしたらどうかね。
プロ野球がもっと早くできて、来日した大リーグを何故か破る。
凄まじいブームが起きて、ラジオのメーカーの増産競争…
だめだな。
昭和初期なんか市場が形成されんわ。東北の駅なんか物乞いの子供ばかりだし。
となるとある程度、中産階層が京成されてなきゃいかんし。
そなると、ある程度国力ある。
この状態で、日米戦になるとすると、外交情況の設定が困難だな。
プロ野球がもっと早くできて、来日した大リーグを何故か破る。
凄まじいブームが起きて、ラジオのメーカーの増産競争…
だめだな。
昭和初期なんか市場が形成されんわ。東北の駅なんか物乞いの子供ばかりだし。
となるとある程度、中産階層が京成されてなきゃいかんし。
そなると、ある程度国力ある。
この状態で、日米戦になるとすると、外交情況の設定が困難だな。
取りあえず日中戦争がなくて、外国の技術導入が史実よりもより多くある事。
1940年に東京オリンピックがあって国内インフラ整備とラジオの普及、道路整備や豪華客船含めた外洋船舶の建造促進。
平賀が溶接を禁止したが、溶接の研究が継続して生産性が向上する事。
軍主導の発展か、民間の底上げを狙うかで必要なアクションは変わるな。
大正デモクラシーが史実以上にうまくいくとか。
1940年に東京オリンピックがあって国内インフラ整備とラジオの普及、道路整備や豪華客船含めた外洋船舶の建造促進。
平賀が溶接を禁止したが、溶接の研究が継続して生産性が向上する事。
軍主導の発展か、民間の底上げを狙うかで必要なアクションは変わるな。
大正デモクラシーが史実以上にうまくいくとか。
その状況で、日米戦の契機となる仏印進駐、三国同盟をどういう経緯で成立させるか。
外交状況は史実以上に厳しく設定しないと戦争なんて選択しそうにない。
外交状況は史実以上に厳しく設定しないと戦争なんて選択しそうにない。
できればそのまま米英とうまくやって、連合軍側での参戦にしたいけどな。
技術供与でウハウハ。朝鮮特需が10年早くなる感じ。
技術供与でウハウハ。朝鮮特需が10年早くなる感じ。
>>480
「御箱」はまわってこないと思います
「御箱」はまわってこないと思います
>>483
わたしもそう思います
ＧＨＱの占領政策の一案にあったと言われる、日本を第一次産業中心
の経済構造に変革し、二度と増長させないという案もあったとか
>>482
兵器の輸送拠点になってもね
まずグアム、沖縄が発展したかどうかが一つの判断基準ですな
ベトナムのときの兵器の移送量は半端じゃなかったけど
加えて、自衛隊への兵器供与も赤化があそこまで近づいてあの
程度だったことを考えると可能性は低い
いかんここは帝国海軍艦船の魔改造のスレだった
わたしもそう思います
ＧＨＱの占領政策の一案にあったと言われる、日本を第一次産業中心
の経済構造に変革し、二度と増長させないという案もあったとか
>>482
兵器の輸送拠点になってもね
まずグアム、沖縄が発展したかどうかが一つの判断基準ですな
ベトナムのときの兵器の移送量は半端じゃなかったけど
加えて、自衛隊への兵器供与も赤化があそこまで近づいてあの
程度だったことを考えると可能性は低い
いかんここは帝国海軍艦船の魔改造のスレだった
流れぶった切って悪いけど、妙高型の件で軍令部が重巡への魚雷装備を諦めたとしたら、高雄型はどうなってたんだろう。
２０センチ二連装六基とかいう訳の分らん化け物になったのかな。
２０センチ二連装六基とかいう訳の分らん化け物になったのかな。
>>486
雷装全廃で浮く重量は
四連装発射管が約２０トン×２で約４０トン
魚雷１６本で約４５トン
計８５トン
２０センチが連装で１５５トン。
純粋な重量だけでもえらいことになってるが、船体も延長するし、どう言い訳しても一万トン越えてるのが丸わかりだろう。
さすがに、それは無理がある。
雷装全廃で浮く重量は
四連装発射管が約２０トン×２で約４０トン
魚雷１６本で約４５トン
計８５トン
２０センチが連装で１５５トン。
純粋な重量だけでもえらいことになってるが、船体も延長するし、どう言い訳しても一万トン越えてるのが丸わかりだろう。
さすがに、それは無理がある。
>>489
三連装砲塔の開発に手間取っている間にロンドン条約が締結されて、重巡の保有数が激減するんですね、分かります。
三連装砲塔の開発に手間取っている間にロンドン条約が締結されて、重巡の保有数が激減するんですね、分かります。
>>489
20.3ｃｍ×３連装にした場合の想定艦幅から説明すべきか？
20.3ｃｍ×３連装にした場合の想定艦幅から説明すべきか？
雷装と砲塔装甲とのトレードオフではないんか？
>>492
だろうね
個人的には、もうすこし中口径の対空火器をなんとか都合できなかったのかと思うん
だが
というのも12.7サンチ以外も時限信管に頼らざるをえない状況では効果は見込めず
長１０サンチ、長８サンチは機構が複雑で生産が間に合わないわ資材が足りないわ
適当な火器が日本で量産されたものはなし
ドイツとの技術交流で３７ｍｍとかの図面をもらっても工作精度が日本じゃ追いつかず
ボ式４０ｍｍのようなある種傑作火砲は鹵獲してもものにできず
守護神たる２５ｍｍじゃ中盤からの米軍機への効果も薄くなり
とはいえ摩耶のように主砲下ろして高角砲連装二基というのも中途半端だし
アトランタ級のような新造艦は見込めず、かといって一部で行われたように、５５００ｔ型
を改装しても、乗せるのは決まって１２.７サンチ高角砲と２５ｍｍ機銃だし
福井静夫氏著作にでる、最上、三隈の主砲塔を全て撤去し、12.7cm連装高角砲を最大
で20基(40門)装備っちゅうのは、厨房的には面白いんだがね
だろうね
個人的には、もうすこし中口径の対空火器をなんとか都合できなかったのかと思うん
だが
というのも12.7サンチ以外も時限信管に頼らざるをえない状況では効果は見込めず
長１０サンチ、長８サンチは機構が複雑で生産が間に合わないわ資材が足りないわ
適当な火器が日本で量産されたものはなし
ドイツとの技術交流で３７ｍｍとかの図面をもらっても工作精度が日本じゃ追いつかず
ボ式４０ｍｍのようなある種傑作火砲は鹵獲してもものにできず
守護神たる２５ｍｍじゃ中盤からの米軍機への効果も薄くなり
とはいえ摩耶のように主砲下ろして高角砲連装二基というのも中途半端だし
アトランタ級のような新造艦は見込めず、かといって一部で行われたように、５５００ｔ型
を改装しても、乗せるのは決まって１２.７サンチ高角砲と２５ｍｍ機銃だし
福井静夫氏著作にでる、最上、三隈の主砲塔を全て撤去し、12.7cm連装高角砲を最大
で20基(40門)装備っちゅうのは、厨房的には面白いんだがね
>>493
＞福井静夫氏著作にでる、最上、三隈の主砲塔を全て撤去し、12.7cm連装高角砲を最大
で20基(40門)装備っちゅうのは、厨房的には面白いんだがね
これどうやって、載せるつもりだったんだろう。
スペース的に旧主砲跡地に精々八基
残りを舷側に六基づつ載せたら雷装も航空艤装も降ろすしかないように思えるんだけどな。
戦時中ならいざ知らず、戦前に当時の軍部が雷装を降ろすとは思えないし。
＞福井静夫氏著作にでる、最上、三隈の主砲塔を全て撤去し、12.7cm連装高角砲を最大
で20基(40門)装備っちゅうのは、厨房的には面白いんだがね
これどうやって、載せるつもりだったんだろう。
スペース的に旧主砲跡地に精々八基
残りを舷側に六基づつ載せたら雷装も航空艤装も降ろすしかないように思えるんだけどな。
戦時中ならいざ知らず、戦前に当時の軍部が雷装を降ろすとは思えないし。
>>495
加えて砲の生産が間に合わんわな
武蔵ですら、あの状況で８９式高角砲が間に合わず、
２５ｍｍ３連装をやっとこ装備する始末
秋月型の生産がもっと早ければ、それへの配備を武
蔵に回しただろうか？
射撃指揮装置も旧来の８９式用と別に用意すること
になるのかな？
加えて砲の生産が間に合わんわな
武蔵ですら、あの状況で８９式高角砲が間に合わず、
２５ｍｍ３連装をやっとこ装備する始末
秋月型の生産がもっと早ければ、それへの配備を武
蔵に回しただろうか？
射撃指揮装置も旧来の８９式用と別に用意すること
になるのかな？
>>496
改装は戦前、それも愛宕、完成直後の話だから、史実どおりの国力でも砲の数は何とかなると思う。
秋月がどうこうとか言うより、やっぱり、>>494の言う通り、駆逐艦の主砲を高角砲に出来なかったのが痛い。
適当な砲がなかったならともかく、対艦戦闘でもそれなりに優秀だったんだよね？＞八九式
改装は戦前、それも愛宕、完成直後の話だから、史実どおりの国力でも砲の数は何とかなると思う。
秋月がどうこうとか言うより、やっぱり、>>494の言う通り、駆逐艦の主砲を高角砲に出来なかったのが痛い。
適当な砲がなかったならともかく、対艦戦闘でもそれなりに優秀だったんだよね？＞八九式
>>497
高角砲というか、両用砲なんだろうか？
砲身命数もそれなりで、薬のうではなく薬きょう方式で
発射速度を高める
加えて軽量で、海防艦クラスの小型艦の主砲と巡洋艦
以上の大型艦の副砲と共用化することで限定的ながら
も量産効果を見込めるとか
高角砲というか、両用砲なんだろうか？
砲身命数もそれなりで、薬のうではなく薬きょう方式で
発射速度を高める
加えて軽量で、海防艦クラスの小型艦の主砲と巡洋艦
以上の大型艦の副砲と共用化することで限定的ながら
も量産効果を見込めるとか
ちゃんとした設計レベルじゃなくて、単に
「重量的にはそれくらい載せられるかも」
という試案程度ならあっても不思議はないと思うけどね
「重量的にはそれくらい載せられるかも」
という試案程度ならあっても不思議はないと思うけどね
まぁ長１０サンチ連装１０門の新型防空巡洋艦の話もあったり、
するし
しかし、空想で足し算引き算で考えると
摩耶が主砲一基で８９式１２．７サンチ高角砲連装２門と交換
↓
残り４基の主砲を同様に交換できることができれば、連装８基
１６門
↓
舷側の高角砲４基８門と合わせて、９基１８門
↓
スペース的にはクリーンな艦首びょう鎖区画、波除け板の前
までの間に縦に背負式で４基６門（３段目はは主砲跡と同じ配
置。場所は、藤本技官の金剛代替案の副砲配置に似た感じ
でしょうか？）
↓
艦尾航空機運用区画を縮小し、魚雷も艦尾側２基を自発装填
区画とともに撤廃（これは重量軽減よりスペース確保）で主砲
跡と同じ背向いで２基４門
↓
福井氏の案に全然足りないが、１５基３０門
重量計算もしてないし。鋼鉄の咆哮のノリで寝ぼけた頭で妄想
したらこんなになった
あとの高角砲はどこに積みこむ気だったんだろう
舷側を増やすのか
にしても、二桁もの高角砲の高射装置をどう配置する気だった
のか。それも気になる。
するし
しかし、空想で足し算引き算で考えると
摩耶が主砲一基で８９式１２．７サンチ高角砲連装２門と交換
↓
残り４基の主砲を同様に交換できることができれば、連装８基
１６門
↓
舷側の高角砲４基８門と合わせて、９基１８門
↓
スペース的にはクリーンな艦首びょう鎖区画、波除け板の前
までの間に縦に背負式で４基６門（３段目はは主砲跡と同じ配
置。場所は、藤本技官の金剛代替案の副砲配置に似た感じ
でしょうか？）
↓
艦尾航空機運用区画を縮小し、魚雷も艦尾側２基を自発装填
区画とともに撤廃（これは重量軽減よりスペース確保）で主砲
跡と同じ背向いで２基４門
↓
福井氏の案に全然足りないが、１５基３０門
重量計算もしてないし。鋼鉄の咆哮のノリで寝ぼけた頭で妄想
したらこんなになった
あとの高角砲はどこに積みこむ気だったんだろう
舷側を増やすのか
にしても、二桁もの高角砲の高射装置をどう配置する気だった
のか。それも気になる。
間違えた
摩耶が主砲一基で８９式１２．７サンチ高角砲連装２門と交換
↓
残り４基の主砲を同様に交換できることができれば、連装８基
１６門
↓
舷側の高角砲４基８門と合わせて、１２基２４門
↓
スペース的にはクリーンな艦首びょう鎖区画、波除け板の前
までの間に縦に背負式で４基６門（３段目はは主砲跡と同じ配
置。場所は、藤本技官の金剛代替案の副砲配置に似た感じ
でしょうか？）
↓
艦尾航空機運用区画を縮小し、魚雷も艦尾側２基を自発装填
区画とともに撤廃（これは重量軽減よりスペース確保）で主砲
跡と同じ背向いで２基４門
↓
これでやっとこ１８基３６門
摩耶が主砲一基で８９式１２．７サンチ高角砲連装２門と交換
↓
残り４基の主砲を同様に交換できることができれば、連装８基
１６門
↓
舷側の高角砲４基８門と合わせて、１２基２４門
↓
スペース的にはクリーンな艦首びょう鎖区画、波除け板の前
までの間に縦に背負式で４基６門（３段目はは主砲跡と同じ配
置。場所は、藤本技官の金剛代替案の副砲配置に似た感じ
でしょうか？）
↓
艦尾航空機運用区画を縮小し、魚雷も艦尾側２基を自発装填
区画とともに撤廃（これは重量軽減よりスペース確保）で主砲
跡と同じ背向いで２基４門
↓
これでやっとこ１８基３６門
友鶴事件の後だから余り無理な高角砲装備は行わないのでは？
だろうね
松型の後部連装のようにカバーなしにすれば多少は重量が浮くかな
摩耶も増設の高角砲はカバーなしだったし
しかし機銃掃射うけると砲員の被害が大きいだろうなぁ
松型の後部連装のようにカバーなしにすれば多少は重量が浮くかな
摩耶も増設の高角砲はカバーなしだったし
しかし機銃掃射うけると砲員の被害が大きいだろうなぁ
どの道日本の高角砲のシールドは波除け爆風よけで、防弾を
考慮してないから大差ないのでは？
とは言え心理的にはやはりシールド欲しいけどね
考慮してないから大差ないのでは？
とは言え心理的にはやはりシールド欲しいけどね
日本の話じゃなくて悪いが、金剛の建造で設計を変更されたイギリスの巡洋戦艦
タイガーがロンドン条約で廃棄されなかったらイギリス版金剛はどんな改装を
受けたかな？
タイガーがロンドン条約で廃棄されなかったらイギリス版金剛はどんな改装を
受けたかな？
劣化レナウンなら最上級、実際は劣化レパルスが良いところじゃないか？
下手すれば予算不足でロクな改装もされないまま身売りされてたかも
下手すれば予算不足でロクな改装もされないまま身売りされてたかも
何とか軍縮時代を生き延び、座礁したインドミダブルに変わって英国東洋艦隊
に派遣され、金剛・榛名を率いる第二艦隊と砲撃戦を……
ここまで妄想した。
に派遣され、金剛・榛名を率いる第二艦隊と砲撃戦を……
ここまで妄想した。
500mでRHA20mmくらいだっけ？＜M2
エアアパッチに撃ち負けて沈んだ海防艦、防空基幹船は多数あったはず
エアアパッチに撃ち負けて沈んだ海防艦、防空基幹船は多数あったはず
>>511
そりゃ、まともな防弾装甲がない船に無理やり対空火器を
乗っけてるからね
槍衾くらいに火砲の乱射で敵機を寄せ付けないほどの火力
があればいいけど、ほとんどが旧式の火砲や機関砲程度だ
し。独力で敵航空機を払いのけるなんて無理だなぁ
そうなると、装甲がそれなりにあって、排水量に余裕があり、
高角砲などの射程の長い火砲を多数積める艦船を、あの緊
迫した戦時下で調達できるか？が最大の関門ですな
出典があきらかではない福井氏の既存の重巡の防空巡化
は面白い。重巡が主力艦の補佐で改装できなければ、乙巡
をイギリス並みに本格的に防空巡にしてほしい
当然乙型駆逐艦以上の能力で
そりゃ、まともな防弾装甲がない船に無理やり対空火器を
乗っけてるからね
槍衾くらいに火砲の乱射で敵機を寄せ付けないほどの火力
があればいいけど、ほとんどが旧式の火砲や機関砲程度だ
し。独力で敵航空機を払いのけるなんて無理だなぁ
そうなると、装甲がそれなりにあって、排水量に余裕があり、
高角砲などの射程の長い火砲を多数積める艦船を、あの緊
迫した戦時下で調達できるか？が最大の関門ですな
出典があきらかではない福井氏の既存の重巡の防空巡化
は面白い。重巡が主力艦の補佐で改装できなければ、乙巡
をイギリス並みに本格的に防空巡にしてほしい
当然乙型駆逐艦以上の能力で
戦時量産を考えた空母（史実では性能不足で却下されたらしいですけど）、
軽巡洋艦、駆逐艦（甲・乙型に直線多用して）の研究をちゃんとしてたらどんなのが出来ますかね？
機関の共通化とかできそうですけど
軽巡洋艦、駆逐艦（甲・乙型に直線多用して）の研究をちゃんとしてたらどんなのが出来ますかね？
機関の共通化とかできそうですけど
>>514
よっぽど艦政本部の統制（というより自覚）がないと難しいでしょうね
技術的見地を無視し、コロコロと変わる要求
一点豪華主義にならざるを得ない日本の建艦能力
少ない保有艦船で量産される敵艦を撃破するという理由からだけどさ
そのために修理や限定的とはいえ規格統一による量産効果は無視
よっぽど艦政本部の統制（というより自覚）がないと難しいでしょうね
技術的見地を無視し、コロコロと変わる要求
一点豪華主義にならざるを得ない日本の建艦能力
少ない保有艦船で量産される敵艦を撃破するという理由からだけどさ
そのために修理や限定的とはいえ規格統一による量産効果は無視
>>514
葛城簡略版と主砲を89式12.7ｃｍ高角砲にした乙型簡易版で機関共有
軽巡は阿賀野か大淀と船体共有、武装変更して防空巡が良いとこじゃ
ない？無論設計は簡略化して
軽巡と船体共有した軽空母なんか作っても、戦闘機の運用すら苦労す
るだろうし
葛城簡略版と主砲を89式12.7ｃｍ高角砲にした乙型簡易版で機関共有
軽巡は阿賀野か大淀と船体共有、武装変更して防空巡が良いとこじゃ
ない？無論設計は簡略化して
軽巡と船体共有した軽空母なんか作っても、戦闘機の運用すら苦労す
るだろうし
>>517
機関は、戦標船、海防艦、軽空母ぐらいは共通化できんかな？
火器は８９式１２．７サンチ単装高角砲と２５ｍｍ連装機銃を標準
ただブロック工法のような船体の生産性向上が図れるかどうかが
最大の問題だね
機関は、戦標船、海防艦、軽空母ぐらいは共通化できんかな？
火器は８９式１２．７サンチ単装高角砲と２５ｍｍ連装機銃を標準
ただブロック工法のような船体の生産性向上が図れるかどうかが
最大の問題だね
角型船体の研究とかできなかったのかな
>>519
橘型ではやってたね
艦首や艦尾といった、船体構造をできるだけ直線にしたり
船体をブロック建造にしたり
ただ融通がきかねーなと思ったのは、一等輸送艦だったか、舵輪を
八角形にしたとか
なんでも直線にすりゃいーのか、って思ったなぁ
いかにもお役所仕事で。しょせんは海軍もお役所だね
橘型ではやってたね
艦首や艦尾といった、船体構造をできるだけ直線にしたり
船体をブロック建造にしたり
ただ融通がきかねーなと思ったのは、一等輸送艦だったか、舵輪を
八角形にしたとか
なんでも直線にすりゃいーのか、って思ったなぁ
いかにもお役所仕事で。しょせんは海軍もお役所だね
船体だけ生産性良くても、工期が短縮されるだけで、隻数に直接影響しないけどな。
船体で工期を1/3に短縮した上で、機関や搭載火器やその他艤装品の生産力もバランス良く３倍にならないと隻数は増えない。
んで元をたどると鉄鋼や部品の供給力やら、隻数が増えた時に必要な人員・燃料・弾薬を供給できるのか、という問題が出てくる。
船体で工期を1/3に短縮した上で、機関や搭載火器やその他艤装品の生産力もバランス良く３倍にならないと隻数は増えない。
んで元をたどると鉄鋼や部品の供給力やら、隻数が増えた時に必要な人員・燃料・弾薬を供給できるのか、という問題が出てくる。
戦争末期に建造ドックを増やしたら、資材供給ができなくなって、建造休止が増加したし
結果、資材が無駄になり建造数が減った
結果、資材が無駄になり建造数が減った
日本で戦時急造を意識するのは、昭和16年度のマル急計画から。
つまり伊吹や雲龍からで、大鳳・信濃・阿賀野は14年度のマル４計画艦だから戦時急造艦になりようがない。
開戦時には既に工事始まってるし。
日本はミッドウェー後の改マル５計画でも、対米７割を維持しようと生産性とは無縁な、改大和型や改阿賀野型を計画してるけど。
因みに雲龍型の天城以降も改マル５艦。
結局ソロモンの戦闘で駆逐艦の損害が増えて、実際に数を維持できなくなってから18年度のマル戦計画で松型や簡易型海防艦の量産になる。
だから戦時急造艦を研究してても、開戦と同時に既存の計画全部中止して戦時設計に変えない限り史実とあまり変わらない。
そもそも駆逐艦以下の小型艦でないと、戦時急造艦でも戦争に間に合わないし。
つまり伊吹や雲龍からで、大鳳・信濃・阿賀野は14年度のマル４計画艦だから戦時急造艦になりようがない。
開戦時には既に工事始まってるし。
日本はミッドウェー後の改マル５計画でも、対米７割を維持しようと生産性とは無縁な、改大和型や改阿賀野型を計画してるけど。
因みに雲龍型の天城以降も改マル５艦。
結局ソロモンの戦闘で駆逐艦の損害が増えて、実際に数を維持できなくなってから18年度のマル戦計画で松型や簡易型海防艦の量産になる。
だから戦時急造艦を研究してても、開戦と同時に既存の計画全部中止して戦時設計に変えない限り史実とあまり変わらない。
そもそも駆逐艦以下の小型艦でないと、戦時急造艦でも戦争に間に合わないし。
第13号型を簡易化して量産に適した第28号型をつくったりもした
樅型駆逐艦は八八艦隊計画の艦じゃ？何が言いたいのかイミフ
樅型駆逐艦は八八艦隊計画の艦じゃ？何が言いたいのかイミフ
潜水艦もあった気がするが1000tクラスの戦時量産型
戦時量産型？松型なんてただの資材節約の為の戦時省力型。
性能的根拠なしの、生産性だけを追求した所詮は妥協の産物。
アメリカは
戦艦ノースカロライナ級→サウスダコタ級→アイオワ級
空母ワスプ→エセックス級
重巡ウィチタ→バルチモア級
軽巡ブルックリン級→クリーブランド級
駆逐艦グリーブス級→フレッチャー級→ギアリング級
潜水艦タンボア級→ガトー級→テンチ級(潜水深度75m→90m→120m)
と戦時量産型のがむしろそれまでの運用実績を踏まえて、排水量も性能も強化されている。
戦時の戦訓から建造後もレーダーや対空兵装を増設できたのは、排水量に余裕があったから。
因みに日本の戦時量産駆逐艦は日露戦争の神風型、一次大戦の樺型があるな。
性能的根拠なしの、生産性だけを追求した所詮は妥協の産物。
アメリカは
戦艦ノースカロライナ級→サウスダコタ級→アイオワ級
空母ワスプ→エセックス級
重巡ウィチタ→バルチモア級
軽巡ブルックリン級→クリーブランド級
駆逐艦グリーブス級→フレッチャー級→ギアリング級
潜水艦タンボア級→ガトー級→テンチ級(潜水深度75m→90m→120m)
と戦時量産型のがむしろそれまでの運用実績を踏まえて、排水量も性能も強化されている。
戦時の戦訓から建造後もレーダーや対空兵装を増設できたのは、排水量に余裕があったから。
因みに日本の戦時量産駆逐艦は日露戦争の神風型、一次大戦の樺型があるな。
奴らほどの生産力があればそういう事も可能だ
日本の戦時量産艦はイギリスのそれに近い
日本の戦時量産艦はイギリスのそれに近い
あのね、ここはあの工業力のちっちゃい日本で工業大国米国相手に
いかに悪戦するか、そのために面白いフネを考えるスレなの
戦時標準船しかり、松型しかり、呂型潜水艦しかり、雲龍型空母しかり、
とにかくなんとか使えそうなものが妄想できないか？
１００点の戦力をもつ未完成のフネより、及第点のフネを複数作ることは
できなかったを妄想して遊ぶスレなの
>>528みたいなこといいはじめたら、史実どおりにしかならんわな
いかに悪戦するか、そのために面白いフネを考えるスレなの
戦時標準船しかり、松型しかり、呂型潜水艦しかり、雲龍型空母しかり、
とにかくなんとか使えそうなものが妄想できないか？
１００点の戦力をもつ未完成のフネより、及第点のフネを複数作ることは
できなかったを妄想して遊ぶスレなの
>>528みたいなこといいはじめたら、史実どおりにしかならんわな
イギリスは広範囲の植民地をカバーする為、平時から戦時量産に近い。
条約明けの1937年には一斉にKGV級戦艦5隻と、イラストリアス級4隻を起工してる(日本は37年に大和と翔鶴、38年に武蔵と瑞鶴)。
その後戦争の為、戦艦はライオン級を中止してバンガードは間に合わず。
空母は39年にユニコーン(工作艦兼用)とインプラカブル級(日本の大鳳に相当)２隻を起工するも、インプラカブル級は後回しで44年に竣工。
42年に商船構造のコロッサス級(隼鷹に相当)を起工し、終戦までに6隻完成。
巡洋艦はフィジー級14隻とダイドー級16隻を揃えてる。
コロッサス級以外は平時と設計も性能も変わらない。
条約明けの1937年には一斉にKGV級戦艦5隻と、イラストリアス級4隻を起工してる(日本は37年に大和と翔鶴、38年に武蔵と瑞鶴)。
その後戦争の為、戦艦はライオン級を中止してバンガードは間に合わず。
空母は39年にユニコーン(工作艦兼用)とインプラカブル級(日本の大鳳に相当)２隻を起工するも、インプラカブル級は後回しで44年に竣工。
42年に商船構造のコロッサス級(隼鷹に相当)を起工し、終戦までに6隻完成。
巡洋艦はフィジー級14隻とダイドー級16隻を揃えてる。
コロッサス級以外は平時と設計も性能も変わらない。
駆逐艦は条約明けにトライバル級やJ級を建造。
開戦によりO級以降14次の戦時緊急計画で8隻ずつ建造する。
戦前のJ級と比較して、主砲を連装6門→単装4＋高角砲1、魚雷5連装10門→4連装8門にして、船体も簡易化してるが排水量や機関出力は据え置き。
主砲は従来の12㎝砲・10㎝高角砲・11.4㎝砲のバリエーション。
戦訓により対空機銃等が増えると、排水量も少しずつ増えてる。
これら1600トン級戦時量産駆逐艦とは別に、2300トン級防空駆逐艦としてバトル級や、少し小型にした1900トンウェポン級も建造。
バトル級は前部に11.4㎝両用砲連装4門、後部に4連装魚雷8門と40㎜連装機銃4基装備。
ウェポン級は魚雷を5連装10門にして、機銃は連装2基装備。
駆逐艦も数揃えるのに、船体を量産向きにして武装を妥協した以外、排水量や速度性能は妥協してないな。
開戦によりO級以降14次の戦時緊急計画で8隻ずつ建造する。
戦前のJ級と比較して、主砲を連装6門→単装4＋高角砲1、魚雷5連装10門→4連装8門にして、船体も簡易化してるが排水量や機関出力は据え置き。
主砲は従来の12㎝砲・10㎝高角砲・11.4㎝砲のバリエーション。
戦訓により対空機銃等が増えると、排水量も少しずつ増えてる。
これら1600トン級戦時量産駆逐艦とは別に、2300トン級防空駆逐艦としてバトル級や、少し小型にした1900トンウェポン級も建造。
バトル級は前部に11.4㎝両用砲連装4門、後部に4連装魚雷8門と40㎜連装機銃4基装備。
ウェポン級は魚雷を5連装10門にして、機銃は連装2基装備。
駆逐艦も数揃えるのに、船体を量産向きにして武装を妥協した以外、排水量や速度性能は妥協してないな。
最も妥協しているだろう護衛艦はどうか。
イギリスは戦前から1000～1200トン級の護衛スループを建造しているが、これはギアードタービンに10㎝高角砲6～8門装備20ktの贅沢な艦だった。
日本でいう占守型海防艦な訳だが、リバー級フリゲートはこの船体をベースに機関をレシプロにして武装を妥協したもの(速力は20ktで変わらず)。
ハント級は松型と違って、艦隊型駆逐艦の不足分補充ではなく、当初から近海哨戒や船団護衛用。
速力は高めだが航続力不足なので、近海用にしか使えず、おまけ程度に連装魚雷1基を装備するのは3型から。
とにかく数を揃える為のフラワー級は捕鯨船ベースで、これもあまり外洋向きでない。
日本で言えば駆潜艇に近い感じ。
ハイ・ロー・ミックスで数を揃えた護衛艦はフリゲート100隻とコルベット200隻。
イギリスは戦前から1000～1200トン級の護衛スループを建造しているが、これはギアードタービンに10㎝高角砲6～8門装備20ktの贅沢な艦だった。
日本でいう占守型海防艦な訳だが、リバー級フリゲートはこの船体をベースに機関をレシプロにして武装を妥協したもの(速力は20ktで変わらず)。
ハント級は松型と違って、艦隊型駆逐艦の不足分補充ではなく、当初から近海哨戒や船団護衛用。
速力は高めだが航続力不足なので、近海用にしか使えず、おまけ程度に連装魚雷1基を装備するのは3型から。
とにかく数を揃える為のフラワー級は捕鯨船ベースで、これもあまり外洋向きでない。
日本で言えば駆潜艇に近い感じ。
ハイ・ロー・ミックスで数を揃えた護衛艦はフリゲート100隻とコルベット200隻。
言い忘れたが潜水艦は500トン級50隻、700トン級50隻、1000トン級30隻。
500トン級は訓練用を近海用に転用、他も優秀艦とは言い難いが、地中海用の中型建造が優先で、外洋での通商破壊を意図してないし。
因みに建造能力に余裕があると思えるアメリカも、護衛艦の数を揃えるのに苦労。
当初からリバー級並の船体に12.7㎝砲2門、12000hpのギアードタービンで24ktを目標としていた。
しかし数を揃えには今ある物を利用し、当初建造艦は7.6㎝砲3門、6000hpで21kt。
機関もターボエレクトリックや、ディーゼルエレクトリックの電気推進(何故レシプロはないのか不思議)。
その後戦時体制が整って、造機・造兵能力が向上して漸く本命のJ・C・バトラー級ができる。
なので戦時量産艦だから機関や兵装を統一するってのは間違い。
船体だけ同一にして派生型にするのが吉。
500トン級は訓練用を近海用に転用、他も優秀艦とは言い難いが、地中海用の中型建造が優先で、外洋での通商破壊を意図してないし。
因みに建造能力に余裕があると思えるアメリカも、護衛艦の数を揃えるのに苦労。
当初からリバー級並の船体に12.7㎝砲2門、12000hpのギアードタービンで24ktを目標としていた。
しかし数を揃えには今ある物を利用し、当初建造艦は7.6㎝砲3門、6000hpで21kt。
機関もターボエレクトリックや、ディーゼルエレクトリックの電気推進(何故レシプロはないのか不思議)。
その後戦時体制が整って、造機・造兵能力が向上して漸く本命のJ・C・バトラー級ができる。
なので戦時量産艦だから機関や兵装を統一するってのは間違い。
船体だけ同一にして派生型にするのが吉。
アメさんの護衛駆逐艦も、最初は蒸気タービン機関一本でやるつもりが
減速タービンだか歯車の量産が間に合わなくて、電気推進式の機関でやってみたり
機関の出力を予定の半分で我慢したりしたんだよね
ようするに、造機能力に限りがあるので数をたくさん揃えるのが難しい
この辺は陸のM4戦車でも似たような話があったとオモタ
減速タービンだか歯車の量産が間に合わなくて、電気推進式の機関でやってみたり
機関の出力を予定の半分で我慢したりしたんだよね
ようするに、造機能力に限りがあるので数をたくさん揃えるのが難しい
この辺は陸のM4戦車でも似たような話があったとオモタ
イギリスはギアードタービンは艦隊優先、ディーゼルは潜水艦優先、護衛艦はレシプロでと住み分けしてる。
アメリカは造船所の造りやすいように、基本仕様を満たせば細部は造船所任せとか、機関も武装もとりあえずあるものを使う。
日本は海防艦や駆潜艇にディーゼルを使って、潜水艦と食い合いしている。
民間造船所で建造する分は、民間の商船用機関やレシプロで良かったかも。
何でもかんでも高性能とか、全て簡易型でなくてもハイ・ロー・ミックスがいい。
軍縮明けには量が必要だというのはわかっていたろうし、駆逐艦も性能重視の2000トン型と生産性重視の1500トン型とかがあっても良かったかも。
陽炎型のボイラー２基で３万馬力33ノット位の性能で。
空母は雲龍型でも彩雲や彗星の運用が難しくなるので、あまり小型化はしたくない。
アメリカは造船所の造りやすいように、基本仕様を満たせば細部は造船所任せとか、機関も武装もとりあえずあるものを使う。
日本は海防艦や駆潜艇にディーゼルを使って、潜水艦と食い合いしている。
民間造船所で建造する分は、民間の商船用機関やレシプロで良かったかも。
何でもかんでも高性能とか、全て簡易型でなくてもハイ・ロー・ミックスがいい。
軍縮明けには量が必要だというのはわかっていたろうし、駆逐艦も性能重視の2000トン型と生産性重視の1500トン型とかがあっても良かったかも。
陽炎型のボイラー２基で３万馬力33ノット位の性能で。
空母は雲龍型でも彩雲や彗星の運用が難しくなるので、あまり小型化はしたくない。
>>537
漸減要撃と一回こっきりの艦隊決戦しか手段がなかった帝国海軍には
むずかしい注文だね
もうすこし、ＷＷ１と２ドイツが英国をきりきりまいさせたところを重視すれ
ば、小型艦艇による海上通商路護衛の重要性に気がついただろうけど。
結局松型を護衛艦にと言う人がいるけれど、ソロモンで喪失した水雷戦力
を補うために、製造・装備を簡略化された艦隊決戦用の駆逐艦でしかない
んだけどなぁ。
ただ使いがってがよかったから、汎用駆逐艦にみなされるけど。
ネックは機関と砲噴火器の量産かな？
造船能力は、どうしようもないっちゃしまいだが、小型艦なら民間の造船所
でもなんとかならんか？
海防艦はそれまで軍艦を造ったことない造船所が建造したとかしないとか。
漸減要撃と一回こっきりの艦隊決戦しか手段がなかった帝国海軍には
むずかしい注文だね
もうすこし、ＷＷ１と２ドイツが英国をきりきりまいさせたところを重視すれ
ば、小型艦艇による海上通商路護衛の重要性に気がついただろうけど。
結局松型を護衛艦にと言う人がいるけれど、ソロモンで喪失した水雷戦力
を補うために、製造・装備を簡略化された艦隊決戦用の駆逐艦でしかない
んだけどなぁ。
ただ使いがってがよかったから、汎用駆逐艦にみなされるけど。
ネックは機関と砲噴火器の量産かな？
造船能力は、どうしようもないっちゃしまいだが、小型艦なら民間の造船所
でもなんとかならんか？
海防艦はそれまで軍艦を造ったことない造船所が建造したとかしないとか。
>>538
欧州戦線研究しても、決戦して早期講和するなら護衛艦なんてイラネになる。
護衛艦造るより、商船隊が壊滅する前に決戦で戦争終らせる努力しろと。
どうせ長期戦になったら護衛艦あっても制海権喪失して、フィリピンとられて南方との交通線維持できない。
大型高速潜水艦は米英仏でも建造してるし、そもそもベースは一次大戦のドイツ潜水艦だからドイツ元祖。
米英はロンドン条約で潜水艦を小型化したが、日本はむしろ軍縮で潜水艦の大型高速化が加速された。
欧州戦線研究しても、決戦して早期講和するなら護衛艦なんてイラネになる。
護衛艦造るより、商船隊が壊滅する前に決戦で戦争終らせる努力しろと。
どうせ長期戦になったら護衛艦あっても制海権喪失して、フィリピンとられて南方との交通線維持できない。
大型高速潜水艦は米英仏でも建造してるし、そもそもベースは一次大戦のドイツ潜水艦だからドイツ元祖。
米英はロンドン条約で潜水艦を小型化したが、日本はむしろ軍縮で潜水艦の大型高速化が加速された。
>>539
それは、建造史改竄とは違う、外交・政治の話だな
ただ、長期戦略（軍事に限らず）なしに対米英開戦を選択した無計画ぶりにはあきれますな
軍事は政治の延長。当然軍備は戦略方針に則って整備されるだろうし
陽炎型がひきつづき生産されたのも、武蔵、信濃が工事続行されたのも、無策で過去の漸減
要撃作戦しか頼るべきものが無かった日本の限界だろうね。
むなしい行為に思うだろうが、後知恵とののしられようが、思考であそぶのがこのスレの主旨
と理解しているが如何に
ところで、先にでていた大型高速艦を対空専門艦に改装するとすれば、なにがいいかね？
個人的には、航空巡に改装した最上の後甲板に高角砲を多数搭載しても面白かったような
飛行甲板のほうが工数が少なくて済むし、高射装置も簡単に量産できるものでないし
それは、建造史改竄とは違う、外交・政治の話だな
ただ、長期戦略（軍事に限らず）なしに対米英開戦を選択した無計画ぶりにはあきれますな
軍事は政治の延長。当然軍備は戦略方針に則って整備されるだろうし
陽炎型がひきつづき生産されたのも、武蔵、信濃が工事続行されたのも、無策で過去の漸減
要撃作戦しか頼るべきものが無かった日本の限界だろうね。
むなしい行為に思うだろうが、後知恵とののしられようが、思考であそぶのがこのスレの主旨
と理解しているが如何に
ところで、先にでていた大型高速艦を対空専門艦に改装するとすれば、なにがいいかね？
個人的には、航空巡に改装した最上の後甲板に高角砲を多数搭載しても面白かったような
飛行甲板のほうが工数が少なくて済むし、高射装置も簡単に量産できるものでないし
>>540
陽炎型は戦前に全艦就役済みで、建造された甲型駆逐艦は夕雲型ですよ
太平洋戦争でも水上砲戦は発生しており、水上戦闘用艦艇が不要なったワケでは無い
問題があるとすればハイローミックスのロー側に相当する駆逐艦が存在しなかった事であって
代替艦が無い以上、夕雲型の建造を続行する事自体に問題は無いと思う。
（開戦時ほかに建造可能な駆逐艦は乙型と丙型しか無い）
それから、開戦時の武蔵と信濃についてだが
武蔵は既に進水しており、そのまま戦艦として完成させるのが一番手間がかからない程度まで儀装が進んでいた
信濃はドックから出せる程度まで工程を進めたのち、空母改装が決まるまで放置された
ゲームみたいに建造を中止したら一瞬で元の資材に戻るワケではないし、両艦ともそれなりに現実的な処遇。
歴史の後知恵で遊ぶと言うからには、前提となる史実の把握はしないと
陽炎型は戦前に全艦就役済みで、建造された甲型駆逐艦は夕雲型ですよ
太平洋戦争でも水上砲戦は発生しており、水上戦闘用艦艇が不要なったワケでは無い
問題があるとすればハイローミックスのロー側に相当する駆逐艦が存在しなかった事であって
代替艦が無い以上、夕雲型の建造を続行する事自体に問題は無いと思う。
（開戦時ほかに建造可能な駆逐艦は乙型と丙型しか無い）
それから、開戦時の武蔵と信濃についてだが
武蔵は既に進水しており、そのまま戦艦として完成させるのが一番手間がかからない程度まで儀装が進んでいた
信濃はドックから出せる程度まで工程を進めたのち、空母改装が決まるまで放置された
ゲームみたいに建造を中止したら一瞬で元の資材に戻るワケではないし、両艦ともそれなりに現実的な処遇。
歴史の後知恵で遊ぶと言うからには、前提となる史実の把握はしないと
>>541
細かいね、ほぼ艤装も陽炎型と同じでしょ＞夕雲型
加えて兵装は、水雷重視の漸減要撃作戦用の艦艇の概念は同じ
太平洋戦域での水上砲雷撃戦は確かに起きた。しかし陸上基地や空母の航空戦力の融通性にはかなわない。
ハイ・ローなんて高等なものではなく、改陽炎型が引き続き建造されたのは、酸素魚雷という兵器で敵主力艦を
屠るという思想から脱却できない結果であって、代替は不要と考えていただから、陽炎型の小改良の小型艦を
建造していたんじゃない？
それが変わったのは、米潜水艦や航空機に戦闘艦艇すらボカチンくらうようになったから。
加えて、南洋での消耗戦で思った以上に水上艦艇の使い道が限定され、お得意の夜間水雷戦が極めて特例的
な状況しか成立しなくなり、結果日本の駆逐艦がどんな最期をとげていったか知れば明らかでしょ？
＞それなりに現実的な処遇
大和の姉妹艦については、伊勢型、長門型も含め、武蔵も空母化の候補にあがったのは確か。で、工程がすす
んでいて、下手に取っ払うよりも、そのまま戦力化すべしとなったのが武蔵で、まだなんとかなりそうだから空母
にしちまえとなったのが信濃といいたいんでしょうが。
それらはミッドウェーの敗北があったからこそ。
もし多少の被害があってもミッドウェーを陥落させ、大型空母が生き残っていたら、米軍ははたしてどういう戦略をとってきたか？
加えて、インド方面に若干の戦力を残す英軍と米軍が協力したら？
米潜水艦が絶対防衛圏にもぐりこんで、通商破壊をされたら？
中国本土から、より足の長い重爆で本土を攻撃されたら？
残存空母で、ドゥーリトル爆撃隊のようなことを頻繁に繰り返されたら？
まぁこれらは、あくまで米国が経戦の意思が強く、アジアの解放者を気取って日本をたたきのめすまで止めないという前提だけどね。
太平洋戦争で長期戦になれば大日本帝国に勝てると、早期の段階で米国は分析してるんだし。
細かいね、ほぼ艤装も陽炎型と同じでしょ＞夕雲型
加えて兵装は、水雷重視の漸減要撃作戦用の艦艇の概念は同じ
太平洋戦域での水上砲雷撃戦は確かに起きた。しかし陸上基地や空母の航空戦力の融通性にはかなわない。
ハイ・ローなんて高等なものではなく、改陽炎型が引き続き建造されたのは、酸素魚雷という兵器で敵主力艦を
屠るという思想から脱却できない結果であって、代替は不要と考えていただから、陽炎型の小改良の小型艦を
建造していたんじゃない？
それが変わったのは、米潜水艦や航空機に戦闘艦艇すらボカチンくらうようになったから。
加えて、南洋での消耗戦で思った以上に水上艦艇の使い道が限定され、お得意の夜間水雷戦が極めて特例的
な状況しか成立しなくなり、結果日本の駆逐艦がどんな最期をとげていったか知れば明らかでしょ？
＞それなりに現実的な処遇
大和の姉妹艦については、伊勢型、長門型も含め、武蔵も空母化の候補にあがったのは確か。で、工程がすす
んでいて、下手に取っ払うよりも、そのまま戦力化すべしとなったのが武蔵で、まだなんとかなりそうだから空母
にしちまえとなったのが信濃といいたいんでしょうが。
それらはミッドウェーの敗北があったからこそ。
もし多少の被害があってもミッドウェーを陥落させ、大型空母が生き残っていたら、米軍ははたしてどういう戦略をとってきたか？
加えて、インド方面に若干の戦力を残す英軍と米軍が協力したら？
米潜水艦が絶対防衛圏にもぐりこんで、通商破壊をされたら？
中国本土から、より足の長い重爆で本土を攻撃されたら？
残存空母で、ドゥーリトル爆撃隊のようなことを頻繁に繰り返されたら？
まぁこれらは、あくまで米国が経戦の意思が強く、アジアの解放者を気取って日本をたたきのめすまで止めないという前提だけどね。
太平洋戦争で長期戦になれば大日本帝国に勝てると、早期の段階で米国は分析してるんだし。
何を言ってるんだ？
夜間水雷戦闘は昭和18年でも起きてるし、空母航空戦よりむしろ頻度は高い。
基地航空隊や空母と水上艦艇は直接比較するものではないし、それなら二次大戦以降水上艦艇は絶滅して、海軍は飛行機だけになってるだろうに。
それに米英は終戦まで戦艦や重巡造って、駆逐艦も魚雷発射管10門と重雷装。
アトランタ級も水雷戦隊旗艦任務想定して雷装積んでる。
日本は米英と比較してもむしろ航空偏重で、特に開戦後は空母以外の大型艦建造は控えて、小型艦と飛行機ばかりつくってるが。
何を批判したいのかわからん。
夜間水雷戦闘は昭和18年でも起きてるし、空母航空戦よりむしろ頻度は高い。
基地航空隊や空母と水上艦艇は直接比較するものではないし、それなら二次大戦以降水上艦艇は絶滅して、海軍は飛行機だけになってるだろうに。
それに米英は終戦まで戦艦や重巡造って、駆逐艦も魚雷発射管10門と重雷装。
アトランタ級も水雷戦隊旗艦任務想定して雷装積んでる。
日本は米英と比較してもむしろ航空偏重で、特に開戦後は空母以外の大型艦建造は控えて、小型艦と飛行機ばかりつくってるが。
何を批判したいのかわからん。
人の話を聞く気のない>>542みたいなのに何を言ってもムダですよ
開戦直前の戦略は、南方資源地帯確保
→ビルマを攻略し援蒋ルート遮断
→米豪遮断・インド封鎖で英の脱落を促す
→米艦隊を決戦で破り侵攻を挫折させ、英や中の脱落と独ソ講和で、国際的に孤立した米と講和停戦。
つまり陸軍は政戦略駆使して中国と講和し、日本は独ソ戦を仲裁し、海軍は欧州戦の進捗とあわせて英の脱落を促す。
米は正面切ってガチ勝負だと勝てないから、孤立させて厭戦気分を促し停戦講和。
だから海軍に必要なのは米の侵攻阻止と、米豪遮断・インド洋通商破壊の３つ。
空母は米空母の相手だけで精一杯だから、水上艦艇の相手までする余裕はない。
基地航空隊は当初数が少ないから攻撃より偵察や哨戒重視。
→ビルマを攻略し援蒋ルート遮断
→米豪遮断・インド封鎖で英の脱落を促す
→米艦隊を決戦で破り侵攻を挫折させ、英や中の脱落と独ソ講和で、国際的に孤立した米と講和停戦。
つまり陸軍は政戦略駆使して中国と講和し、日本は独ソ戦を仲裁し、海軍は欧州戦の進捗とあわせて英の脱落を促す。
米は正面切ってガチ勝負だと勝てないから、孤立させて厭戦気分を促し停戦講和。
だから海軍に必要なのは米の侵攻阻止と、米豪遮断・インド洋通商破壊の３つ。
空母は米空母の相手だけで精一杯だから、水上艦艇の相手までする余裕はない。
基地航空隊は当初数が少ないから攻撃より偵察や哨戒重視。
>>542
＞しかし陸上基地や空母の航空戦力の融通性
融通性？ 独自の用語は意味を解説して使ってくれ
基地整備して、補給・補充物資運び込んで･･･、海戦想定地域周辺に数ヶ月前から準備が必要で
それでも空振りの可能性も低く無い陸上基地
非常に高価で継戦能力が低くて脆弱な空母
確実な打撃力として水上艦艇の立ち位置はまだまだ健在
＞酸素魚雷という兵器で敵主力艦を屠るという思想から脱却できない
駆逐艦が対艦兵器として魚雷を積むのは、当時とすれば全う当然他の選択肢無し
ちなみに、酸素魚雷の超長射程を生かした雷撃戦術というソフトを生かすには
丙型駆逐艦の多数配備というハードを整備する必要があったが、戦時下では量産を優先したため
性能面で妥協して甲型駆逐艦の継続生産を選んだ
＞大和の姉妹艦
信濃の工事中止は（それ自体がすったもんだあったが）開戦後間もなくの判断
4番艦は工事中止・解体、以後その竜骨の上で中小型艦を建造
いずれも開戦前に決められた予定通り
武蔵については時系列を確認されては？
＞太平洋戦争で長期戦になれば大日本帝国に勝てると、早期の段階で米国は分析してるんだし。
日本は戦前からそんなこと解りきってる
だから決戦主義をとるしかない
長期戦の用意＝負け戦の準備
＞しかし陸上基地や空母の航空戦力の融通性
融通性？ 独自の用語は意味を解説して使ってくれ
基地整備して、補給・補充物資運び込んで･･･、海戦想定地域周辺に数ヶ月前から準備が必要で
それでも空振りの可能性も低く無い陸上基地
非常に高価で継戦能力が低くて脆弱な空母
確実な打撃力として水上艦艇の立ち位置はまだまだ健在
＞酸素魚雷という兵器で敵主力艦を屠るという思想から脱却できない
駆逐艦が対艦兵器として魚雷を積むのは、当時とすれば全う当然他の選択肢無し
ちなみに、酸素魚雷の超長射程を生かした雷撃戦術というソフトを生かすには
丙型駆逐艦の多数配備というハードを整備する必要があったが、戦時下では量産を優先したため
性能面で妥協して甲型駆逐艦の継続生産を選んだ
＞大和の姉妹艦
信濃の工事中止は（それ自体がすったもんだあったが）開戦後間もなくの判断
4番艦は工事中止・解体、以後その竜骨の上で中小型艦を建造
いずれも開戦前に決められた予定通り
武蔵については時系列を確認されては？
＞太平洋戦争で長期戦になれば大日本帝国に勝てると、早期の段階で米国は分析してるんだし。
日本は戦前からそんなこと解りきってる
だから決戦主義をとるしかない
長期戦の用意＝負け戦の準備
潜高小みたいな超大型甲標的を開戦と同時に量産出来なかったかなぁ
水中高速潜は技術史的に無理にせよ、ハ号系列は何とかならなかったか？
水中高速潜は技術史的に無理にせよ、ハ号系列は何とかならなかったか？
71号艦の成果を元にマル急計画で生産。
>>547
それ何に使うんだ？
開戦時の日本は
米西海岸までの遠距離偵察や出撃した米艦隊の尾行をする巡潜
味方艦隊と一緒に行動して海戦を支援する海大型
内南洋の局地防衛に使う呂号と、母艦や潜水艦に積む甲標的という体系だが。
多分呂100型の代わりにって事なんだろうけど。
そもそも水中高速型は、実戦を経験して連合軍の対潜警戒が厳重で、既存艦では通用しないから生産したんだし。
実戦経験なしにいきなり開戦時から生産はないだろ。
それ何に使うんだ？
開戦時の日本は
米西海岸までの遠距離偵察や出撃した米艦隊の尾行をする巡潜
味方艦隊と一緒に行動して海戦を支援する海大型
内南洋の局地防衛に使う呂号と、母艦や潜水艦に積む甲標的という体系だが。
多分呂100型の代わりにって事なんだろうけど。
そもそも水中高速型は、実戦を経験して連合軍の対潜警戒が厳重で、既存艦では通用しないから生産したんだし。
実戦経験なしにいきなり開戦時から生産はないだろ。
建造時点から変えるなら、扶桑建造時にイギリスに発注してＱＥ級の略同型として完成、一次大戦中はイギリスに貸与し、乗員は日本から送って本国艦隊の指揮下に。
２番艦以降の３隻(山城・伊勢・日向)は、図面だけ日本に送られて日本で建造。
もちろん大戦終了後は扶桑も日本に返還。
昭和になって近代化改装により、艦容もすっかり日本風になる。
でもイギリスの事だから、開戦を理由に接収されそう。
それを防ぐ為の乗員欧州回航。
２番艦以降の３隻(山城・伊勢・日向)は、図面だけ日本に送られて日本で建造。
もちろん大戦終了後は扶桑も日本に返還。
昭和になって近代化改装により、艦容もすっかり日本風になる。
でもイギリスの事だから、開戦を理由に接収されそう。
それを防ぐ為の乗員欧州回航。
帝国海軍だと空母機動部隊に護衛駆逐艦と防空基幹巡洋艦
水雷戦隊にも突入直前まで随伴する防空艦が欲しいかな
対空レーダーがないのはしょうがないが、まともな両用砲と対空管制システムがないのは解決可能だったはず
球磨型を改装してもそれほど多くの装備は乗せられなかったとも思うけど
水雷戦隊にも突入直前まで随伴する防空艦が欲しいかな
対空レーダーがないのはしょうがないが、まともな両用砲と対空管制システムがないのは解決可能だったはず
球磨型を改装してもそれほど多くの装備は乗せられなかったとも思うけど
日本の高角砲は両用砲としての機能は十分にあった訳で、むしろ
問題なのは火器管制システムの方
後は水上火力重視して平射砲装備してしまった事
特型以降の艦が８９式高角砲搭載してればとは思うけど、正に後
知恵の典型だしなぁ
問題なのは火器管制システムの方
後は水上火力重視して平射砲装備してしまった事
特型以降の艦が８９式高角砲搭載してればとは思うけど、正に後
知恵の典型だしなぁ
仮想建艦計画その１
日露戦争終結時点
戦艦
富士/敷島/朝日/三笠
装甲巡
浅間/常磐/八雲/吾妻/出雲/磐手/春日/日進
ロシアから鹵獲
壱岐/丹後/相模/周防/石見/肥前(戦艦)
見島/沖島/阿蘇/宗谷/津軽(その他)
建造中
香取/鹿島/筑波/生駒
戦後の財政再建を優先し、現在建造中で工事が進捗してる艦を除いて新造は控える。
鹵獲艦の整備で新造の代用とし、起工したばかりの薩摩/鞍馬/利根の建造は中止して、予算と資材は鹵獲艦整備に流用する。
他に建造予定で未起工の安芸/伊吹の予算は保留とする。
新規建造と鹵獲艦整備は、1907年を目処に完成予定とし、その時点で艦齢20年以上の老朽艦は除籍または払い下げの予定。
日露戦争終結時点
戦艦
富士/敷島/朝日/三笠
装甲巡
浅間/常磐/八雲/吾妻/出雲/磐手/春日/日進
ロシアから鹵獲
壱岐/丹後/相模/周防/石見/肥前(戦艦)
見島/沖島/阿蘇/宗谷/津軽(その他)
建造中
香取/鹿島/筑波/生駒
戦後の財政再建を優先し、現在建造中で工事が進捗してる艦を除いて新造は控える。
鹵獲艦の整備で新造の代用とし、起工したばかりの薩摩/鞍馬/利根の建造は中止して、予算と資材は鹵獲艦整備に流用する。
他に建造予定で未起工の安芸/伊吹の予算は保留とする。
新規建造と鹵獲艦整備は、1907年を目処に完成予定とし、その時点で艦齢20年以上の老朽艦は除籍または払い下げの予定。
仮想建艦計画その２
1906年英戦艦ドレッドノート登場時点
国際情勢の変化に伴い先の計画を変更して、1907年度より国産ド級戦艦２隻の建造に着手する。
先に保留した安芸/伊吹の予算を新艦建造費に充てる。
更に1890年以前竣工の老朽艦を除籍売却。
新艦は常備排水量２万トン/タービン機関/速力20ノット/主砲45口径12インチ連装６基12門で1910・1911年竣工の予定。
その他陸軍も海軍の軍縮に歩調をあわせて予算縮小。
常設師団17個を13個に縮小し、代わりに38式装備(小銃・野砲・野戦重砲)への更新を促進。
戦訓に鑑みて工廠の弾薬生産能力拡大の予定と聞く。
1906年英戦艦ドレッドノート登場時点
国際情勢の変化に伴い先の計画を変更して、1907年度より国産ド級戦艦２隻の建造に着手する。
先に保留した安芸/伊吹の予算を新艦建造費に充てる。
更に1890年以前竣工の老朽艦を除籍売却。
新艦は常備排水量２万トン/タービン機関/速力20ノット/主砲45口径12インチ連装６基12門で1910・1911年竣工の予定。
その他陸軍も海軍の軍縮に歩調をあわせて予算縮小。
常設師団17個を13個に縮小し、代わりに38式装備(小銃・野砲・野戦重砲)への更新を促進。
戦訓に鑑みて工廠の弾薬生産能力拡大の予定と聞く。
陸軍の軍縮は将校・下士官の失業につながるからそう簡単にはいかんのは史実が証明してるだろ。
二等兵の徴兵の員数を減らす代わりに、戦時動員に対応できるよう幹部教育機関を設け、職業軍人をそちらに割愛するようにせんと。
二等兵の徴兵の員数を減らす代わりに、戦時動員に対応できるよう幹部教育機関を設け、職業軍人をそちらに割愛するようにせんと。
護衛艦隊旗艦
香取型(練習巡)
練習生用の講堂を司令部用施設に流用
護衛戦隊旗艦
厳島・八重山他(敷設艦)
更に機雷庫を倉庫に流用して輸送艦兼務
近海護衛艦
水雷艇・掃海艇・敷設艇・駆潜艇
遠洋護衛艦
旧式駆逐艦・海防艦
史実そのままだけど
オマケ
一等輸送艦を敷設艦に流用(対潜機雷堰敷設)
香取型(練習巡)
練習生用の講堂を司令部用施設に流用
護衛戦隊旗艦
厳島・八重山他(敷設艦)
更に機雷庫を倉庫に流用して輸送艦兼務
近海護衛艦
水雷艇・掃海艇・敷設艇・駆潜艇
遠洋護衛艦
旧式駆逐艦・海防艦
史実そのままだけど
オマケ
一等輸送艦を敷設艦に流用(対潜機雷堰敷設)
それらが開戦時に整備されていて、なおかつ大陸からの長距離爆撃機
から船団守る方策（護衛空母や防空能力高い護衛艦艇など）を取って
なきゃなぁ
から船団守る方策（護衛空母や防空能力高い護衛艦艇など）を取って
なきゃなぁ
ほしゅ
562 ：名無し三等兵：2010/01/01(金) 17:01:58 ID:mTiJNIvO
史実のＪ2Ｍ1の主翼をちょっと拡大して機動性能、航続性能、離着陸性能を改善、
加えて無駄に太い胴体に爆弾倉を設けて、
迎撃戦闘と緩降下爆撃を兼任出来る戦闘爆撃機なんてどうかなぁ・・・
加えて無駄に太い胴体に爆弾倉を設けて、
迎撃戦闘と緩降下爆撃を兼任出来る戦闘爆撃機なんてどうかなぁ・・・
わはは、新年早々誤爆したぜヽ(`Д´)ﾉ
確かに
史実のアメリカの戦艦と空母の保有総トン数が逆だったとしても
あの戦争の勝敗は変わらなかっただろうしねぇ
史実のアメリカの戦艦と空母の保有総トン数が逆だったとしても
あの戦争の勝敗は変わらなかっただろうしねぇ
そういや、中途半端な超甲巡を作るぐらいなら普通の高速戦艦を
普通の戦艦なら大和型の方がいいんじゃないの？って
結論になったことがあったなぁ…
普通の戦艦なら大和型の方がいいんじゃないの？って
結論になったことがあったなぁ…
超甲巡作っても、ソロモンに送り込まれるのは金剛級だからなぁ
貧乏性の海軍のことだから
貧乏性の海軍のことだから
41センチ連装砲は性能いいのになぜ使わないんだろうな
装填速度は米艦砲並みだから6門でもいいんじゃない？
装填速度は米艦砲並みだから6門でもいいんじゃない？
超甲巡は夜戦での巡洋艦バスターだから、
41cmは威力過多でしょ
米重巡の限定的耐8in防御なら31cmで必要充分
41cmは威力過多でしょ
米重巡の限定的耐8in防御なら31cmで必要充分
おまけにB65の31cmは砲弾重量が35.6cm並にあるんじゃなかったっけ？
夜戦ならノースカロライナぐらいの装甲なら打撃を与えられそうだ。
アラスカと違って超甲巡にはバルチモアとか良い相手が居るんだよなぁ
夜戦ならノースカロライナぐらいの装甲なら打撃を与えられそうだ。
アラスカと違って超甲巡にはバルチモアとか良い相手が居るんだよなぁ
巡洋戦艦になっちまうし＜超巡洋艦
夜の殴り合いは夜間統制雷撃戦で行う予定だったのもあるな
沈めなくても射撃管制をできなくすればよいんだから小口径で弾数で勝負もありか？
有効雷撃距離まで近寄れれば良いんだし
夜の殴り合いは夜間統制雷撃戦で行う予定だったのもあるな
沈めなくても射撃管制をできなくすればよいんだから小口径で弾数で勝負もありか？
有効雷撃距離まで近寄れれば良いんだし
>>571
14ｉｎ砲は６８０ｋｇぐらいで射程３５０００ｍ強
３１ｃｍ砲は５７０ｋｇぐらいで射程３２０００ｍ
４１ｃｍ砲は１０２０ｋｇで射程３８０００ｍ強
初速は４１ｃｍ＞１４ｉｎ＞＞３１ｃｍ
発射速度は同じぐらいにできる
14ｉｎ砲は６８０ｋｇぐらいで射程３５０００ｍ強
３１ｃｍ砲は５７０ｋｇぐらいで射程３２０００ｍ
４１ｃｍ砲は１０２０ｋｇで射程３８０００ｍ強
初速は４１ｃｍ＞１４ｉｎ＞＞３１ｃｍ
発射速度は同じぐらいにできる
SHSっぽい大重量弾を採用した31cmは14inと比べて弾道特性で劣る・・・か
夜間の殴り合いだと集中防御ってまずくね？
被弾速力低下すると翌朝に見つかって航空攻撃くらう気が
当たったらそれまでとして奇襲専用ならいんだろうけど
被弾速力低下すると翌朝に見つかって航空攻撃くらう気が
当たったらそれまでとして奇襲専用ならいんだろうけど
集中防御じゃないと機関部防御力が足りない
貫通させれば部分浸水で済む
貫通させれば部分浸水で済む
砲撃に対しては集中防御は有効
魚雷の威力アップで装甲部分拡大は意味を失ったのが事実
ビスマルクが大和の喰らった魚雷を喰らってれば速攻で沈没した可能性があるのが実情
魚雷の威力アップで装甲部分拡大は意味を失ったのが事実
ビスマルクが大和の喰らった魚雷を喰らってれば速攻で沈没した可能性があるのが実情
中途半端なら、逆に計画より艦型を縮小してみるとか
主砲の新規開発も省くなら、45口径35.6センチ連装砲3基を
利根型みたく前に集中配置して最大速力は最低でも33ノットを目指す…
ってこれでも基準排水量は30000トンを超えそうだな、やっぱり中途半端
超甲巡と同じく未成だった伊吹型重巡洋艦2隻の方がいいような気がするｗ
主砲の新規開発も省くなら、45口径35.6センチ連装砲3基を
利根型みたく前に集中配置して最大速力は最低でも33ノットを目指す…
ってこれでも基準排水量は30000トンを超えそうだな、やっぱり中途半端
超甲巡と同じく未成だった伊吹型重巡洋艦2隻の方がいいような気がするｗ
重巡キラーなら超甲巡2隻よりも
最上型を拡大発展させて8インチ砲を15門載せた重巡を3隻整備する方がいいんじゃね
最上型を拡大発展させて8インチ砲を15門載せた重巡を3隻整備する方がいいんじゃね
単純に重巡沈めるだけならそれこそ駆逐艦でも量産した方がマシ
損失艦艇の穴埋めがなかなかできない日本海軍としては重巡に
沈められないって方が重要
損失艦艇の穴埋めがなかなかできない日本海軍としては重巡に
沈められないって方が重要
駆逐艦の穴埋めもできない、軽巡、軽空母の量産もできないんだから駄目駄目っすよ。現実は
>>579
55口径20.3cm3連装砲塔を５基に装甲を追加して打たれ強くしたって感じ？
対空用の連装高角砲はできれば6基ってところか…
そして魚雷を積むか、積まないかで揉める予感ｗ
そういえば55口径20.3ｃｍは史実でも試作までいってるけど
何故か中止になっているんだよなぁ。
55口径20.3cm3連装砲塔を５基に装甲を追加して打たれ強くしたって感じ？
対空用の連装高角砲はできれば6基ってところか…
そして魚雷を積むか、積まないかで揉める予感ｗ
そういえば55口径20.3ｃｍは史実でも試作までいってるけど
何故か中止になっているんだよなぁ。
三連装５基とか２万ｔでも無理です
大雑把に計算して、11in三連装2基と8in三連装5基で大体同じ重さだから、
ドイッチュランド並みの軽量化をして26ノット前後で我慢するなら1万トンとちょっとで実現可能
30ノット近く出すにしても2万トンもあればお釣りが来るかと
ドイッチュランド並みの軽量化をして26ノット前後で我慢するなら1万トンとちょっとで実現可能
30ノット近く出すにしても2万トンもあればお釣りが来るかと
３３ノット以上出すんだろ
前に装甲３連装８ｉｎ４基で計算したら１８０００ｔだったぞ。
基本６ｉｎ装甲で全長２３０ｍくらいになるし
前に装甲３連装８ｉｎ４基で計算したら１８０００ｔだったぞ。
基本６ｉｎ装甲で全長２３０ｍくらいになるし
前っていうのが３０年前だけどなｗ
if火葬小説出てきてこんな無茶なのが売れるのかって思ったもんな
if火葬小説出てきてこんな無茶なのが売れるのかって思ったもんな
ドイッチュラント並みの速力や防御力で我慢とかするなら、いっそ無理
して伊勢や山城を重巡キラー任務につけた方がマシだわな
巡洋艦潰す以外何もできず、しかも巡洋艦に撃たれて無事では済ま
ない艦を貴重なリソース割いて建造したら１００年物笑いの種になる
して伊勢や山城を重巡キラー任務につけた方がマシだわな
巡洋艦潰す以外何もできず、しかも巡洋艦に撃たれて無事では済ま
ない艦を貴重なリソース割いて建造したら１００年物笑いの種になる
>伊勢や山城を重巡キラー任務に
そして、その支援に長門型を廻して･･････
あれ？
主力艦って何だっけ
そして、その支援に長門型を廻して･･････
あれ？
主力艦って何だっけ
しかし散々こき下ろされるドイッチュランドだが、
重巡1+軽巡2相手に健闘してるよなぁ・・・
大口径砲は七難隠す
重巡1+軽巡2相手に健闘してるよなぁ・・・
大口径砲は七難隠す
>>590
あれ両用砲が少ないんだよな
あれ両用砲が少ないんだよな
軽荷状態でスペック測るから、戦闘装備とか満載状態だとかなり落ちるんだっけ？
戦後持って帰った日本機が軒並み高性能になったのは電装品や油以外にそういうのもあるとか。
公称２７ノットのダコタはいいとこ２５ノットだとか、
イギリスに輸出した戦闘機が全然スペックどおりの性能が出なくて紳士たちが詐欺だと怒ったとか
戦後持って帰った日本機が軒並み高性能になったのは電装品や油以外にそういうのもあるとか。
公称２７ノットのダコタはいいとこ２５ノットだとか、
イギリスに輸出した戦闘機が全然スペックどおりの性能が出なくて紳士たちが詐欺だと怒ったとか
>>594
むしろまっとうに８ｉｎ防御なら装甲６ｉｎ必要なんだから９門艦にしろ１０門艦にしろ15000ｔ程度にはなる
むしろまっとうに８ｉｎ防御なら装甲６ｉｎ必要なんだから９門艦にしろ１０門艦にしろ15000ｔ程度にはなる
>>578
条約型戦艦案 基準排水量28000トン 全長212m 全幅29.6m 機関出力. 57000馬力 最大速力25ノット 50口径14インチ砲9門
超甲巡 基準排水量31400トン 全長240m 全幅27.5m 機関出力170000馬力 最大速力33ノット 50口径12インチ砲9門
速くするのは相当難しいんだなあ…
条約型戦艦案 基準排水量28000トン 全長212m 全幅29.6m 機関出力. 57000馬力 最大速力25ノット 50口径14インチ砲9門
超甲巡 基準排水量31400トン 全長240m 全幅27.5m 機関出力170000馬力 最大速力33ノット 50口径12インチ砲9門
速くするのは相当難しいんだなあ…
597 ：名無し三等兵：2010/01/18(月) 19:42:32 ID:sGr1HgwG
>>593
ワシントンは、公試26ktだっけか。
ワシントンは、公試26ktだっけか。
結局、重巡キラー専門艦作るのであれば、もうちょいがんばって
新型の高速戦艦作った方がよさげな気がしてならんなぁ
新型の高速戦艦作った方がよさげな気がしてならんなぁ
戦艦を倒す為には戦艦主砲若しくは魚雷が必要。
戦艦主砲は戦艦で無いと積めないし、魚雷を積むなら大きくても重巡レベルで充分・・・
そして日本重巡みたいな大型魚雷キャリア艦が群れとなって押し寄せる局面を思えば、重巡バスターに意義が無いことも無いけど、
そんなものを（イギリスは兎も角）アメリカは持ってなかったしね
戦艦主砲は戦艦で無いと積めないし、魚雷を積むなら大きくても重巡レベルで充分・・・
そして日本重巡みたいな大型魚雷キャリア艦が群れとなって押し寄せる局面を思えば、重巡バスターに意義が無いことも無いけど、
そんなものを（イギリスは兎も角）アメリカは持ってなかったしね
んで、重巡を突撃させるためには、敵重巡を蹴散らすことが必要で、その為に第二艦隊に金剛を配属したけれど
今度は金剛が古くなってきたから、金剛と同程度の攻撃力と必要十分な防御力の新型艦を計画したと……
金剛よりずっと主砲発射速度は速くなってたんだし、ただの更新ではないんだけどねぇ……夜戦と、機動部隊直衛しかできないからなぁ
今度は金剛が古くなってきたから、金剛と同程度の攻撃力と必要十分な防御力の新型艦を計画したと……
金剛よりずっと主砲発射速度は速くなってたんだし、ただの更新ではないんだけどねぇ……夜戦と、機動部隊直衛しかできないからなぁ
＞……夜戦と、機動部隊直衛しかできないからなぁ
充分じゃないですか。
充分じゃないですか。
余った金剛型を防空艦に・・・・はさすがにバラバラになるな
装甲はともかく船体は腐ってたろうし
装甲はともかく船体は腐ってたろうし
>>600
金剛は発射速度速いんだけど・・・第3砲塔以外は
金剛は発射速度速いんだけど・・・第3砲塔以外は
仮に新鋭の超甲巡が出来たとして、そいつをソロモンに叩き込む勇気が帝國海軍にあったと思えない・・・
条約型巡洋艦で砲戦能力のみを追及したら主砲はどの程度載せられたんだろう。
上の方にあった三連装四基とか、利根の後部に砲塔二基付け足しで１２門とか、できそうな気がするのは、素人考え？
上の方にあった三連装四基とか、利根の後部に砲塔二基付け足しで１２門とか、できそうな気がするのは、素人考え？
摩耶の防空改装時に3番砲塔を下ろしているという事実に着目すべきかと。
スペース的に設置できると言うのと重量的に設置できるというのでは訳が違う
裏を返せば、高角砲を全廃すれば利根に主砲2基を後付なんて余裕で出来るんじゃないかな
スペース的に設置できると言うのと重量的に設置できるというのでは訳が違う
裏を返せば、高角砲を全廃すれば利根に主砲2基を後付なんて余裕で出来るんじゃないかな
主砲と高角砲の交換だけならね
あの雛段みたいな機銃台やらなんやらの重量考えると
やはりああせざるを得なかったんじゃない？改装はあの
場所だけでもないんだし
あの雛段みたいな機銃台やらなんやらの重量考えると
やはりああせざるを得なかったんじゃない？改装はあの
場所だけでもないんだし
>>607
装甲なくしたらﾄｯﾌﾟﾍﾋﾞｰで一斉射撃→転覆の恐れがでますがな
装甲なくしたらﾄｯﾌﾟﾍﾋﾞｰで一斉射撃→転覆の恐れがでますがな
まぁ、重巡キラーではなく単純に老朽化した金剛型の代艦と考えれば
45口径41センチ連装砲塔3基で40000トン少々が最低限であり最大限じゃないかなぁ？
それ以上の火力を求めたら大和型作れ！になってしまう。
あと対重巡に55口径20.3センチ連装か3連装砲塔を副砲にしとくぐらいか？
45口径41センチ連装砲塔3基で40000トン少々が最低限であり最大限じゃないかなぁ？
それ以上の火力を求めたら大和型作れ！になってしまう。
あと対重巡に55口径20.3センチ連装か3連装砲塔を副砲にしとくぐらいか？
そもそも単純な金剛級の代艦なら、33ノットなんて無茶な速度出す分を攻撃力に回されると思う。
対戦艦打撃力を併せ持つ高速戦艦な訳だからして
対戦艦打撃力を併せ持つ高速戦艦な訳だからして
速くない金剛級なんて危なくて前に出せんよ
逃げ脚が速いからこその一撃離脱
逃げ脚が速いからこその一撃離脱
34ノットの雲龍は15万2000馬力、32ノット葛城は10万4000馬力。
30ノットくらいで妥協するなら機関出力とか船型でだいぶ楽になるよ？
30ノットくらいで妥協するなら機関出力とか船型でだいぶ楽になるよ？
30ノットだと装甲と武装を強化できるが巡洋艦だけ選んで戦えないから
長門強化版４５０００ｔ３０ノットにしないと・・・大和作ったほうがいいんじゃね？
になる
長門強化版４５０００ｔ３０ノットにしないと・・・大和作ったほうがいいんじゃね？
になる
何でフランスはダンケルクを作れるのに、我が日本では超甲巡になってしまうのか
求められる役割とケンカする相手が違うから
>>616
13号巡戦を…
13号巡戦を…
>>619
13号艦はまともに設計したら55000ｔ超えるぞ
13号艦はまともに設計したら55000ｔ超えるぞ
ドイツのＯ級モドキは……装甲薄いか
ダンケルクはむしろドイツが作りそうな戦艦だよなぁ、高速部隊を編成して商船襲うの。
ドイツのO級はそれこそ重巡にも抜かれるんじゃないかってぐらい装甲薄いしなぁ……
超甲巡はまともな設計してると思うんだけどな、アラスカよりかは。
ドイツのO級はそれこそ重巡にも抜かれるんじゃないかってぐらい装甲薄いしなぁ……
超甲巡はまともな設計してると思うんだけどな、アラスカよりかは。
戦力化できたとはいえ、アイオワ級はかなり無理していたからなぁ。
624 ：名無し三等兵：2010/01/21(木) 02:35:33 ID:aP4y0V3/
>>623
30ノットオーバーだと主砲射撃不能？
対応防御は45口径16インチ砲
航洋性にやや難あり
無理が祟ってるのはこの辺かな？
まー最大戦速で主砲が撃てなきゃ困る状況はそうそう無いし
対金剛用としてこの辺の不備を忍んでも戦力化したかったんだろな
30ノットオーバーだと主砲射撃不能？
対応防御は45口径16インチ砲
航洋性にやや難あり
無理が祟ってるのはこの辺かな？
まー最大戦速で主砲が撃てなきゃ困る状況はそうそう無いし
対金剛用としてこの辺の不備を忍んでも戦力化したかったんだろな
超甲巡の何が不満かって、
似たようなダンケルクは33センチ積んでるのに31センチしか積んでないこと、
砲弾重量でも8%劣るし
似たようなダンケルクは33センチ積んでるのに31センチしか積んでないこと、
砲弾重量でも8%劣るし
だけど、ダンケルクはかなり無理した配置で８門、超甲巡は
バランス良い配置で９門で、投射弾量では上回るじゃないか
本格的な戦艦相手ではどっちにしてもやや力不足な半面
重巡潰すには十分な事考えりゃ、ね
バランス良い配置で９門で、投射弾量では上回るじゃないか
本格的な戦艦相手ではどっちにしてもやや力不足な半面
重巡潰すには十分な事考えりゃ、ね
射撃速度遅かったり砲門数少ないと口径でかくてもあまり意味ないし・・・見た目は良いけど
戦艦の主砲で駆逐艦撃っても当たらないから、副砲が必要なのと同じにならなきゃ良いんだが＜大口径砲搭載
主砲と副砲の2系統を乗せるのは無駄
相手は進路変更機敏だから、FCSの性能にもよるけど遠距離じゃ当たらん
それよりは手数で圧倒する方が良いと思うけどな
防御区画抜いて沈めなくても、水雷突撃の支援ができればよいんだし
主砲と副砲の2系統を乗せるのは無駄
相手は進路変更機敏だから、FCSの性能にもよるけど遠距離じゃ当たらん
それよりは手数で圧倒する方が良いと思うけどな
防御区画抜いて沈めなくても、水雷突撃の支援ができればよいんだし
>>628
射撃速度は超甲巡提案時には１４ｉｎだろうが４１ｃｍだろうが変らないよ
１９３５年の改装時点で装填時間は４１ｃｍまでは１６秒まで上がってる（４６センチ砲は２０秒以上かかるけど不通にやって３０秒）
楊弾速度が問題のまま金剛～長門は戦争に突入したけど超甲巡用、大和用に新開発した楊弾装置は米新型戦艦と遜色ない性能
米１８ｉｎは１９４２年時点で４６センチ砲より発射速度遅いし
射撃速度は超甲巡提案時には１４ｉｎだろうが４１ｃｍだろうが変らないよ
１９３５年の改装時点で装填時間は４１ｃｍまでは１６秒まで上がってる（４６センチ砲は２０秒以上かかるけど不通にやって３０秒）
楊弾速度が問題のまま金剛～長門は戦争に突入したけど超甲巡用、大和用に新開発した楊弾装置は米新型戦艦と遜色ない性能
米１８ｉｎは１９４２年時点で４６センチ砲より発射速度遅いし
巡洋艦に追いつける＝戦艦からは逃げられる
結局は高速戦艦と同じコンセプトになるな
弱い者いじめなら長射程大口径砲の意味は薄い
進路変更しつつ逃げる相手に遠距離砲戦でアウトレンジしようにも当たらん
結局は高速戦艦と同じコンセプトになるな
弱い者いじめなら長射程大口径砲の意味は薄い
進路変更しつつ逃げる相手に遠距離砲戦でアウトレンジしようにも当たらん
634 ：名無し三等兵：2010/01/21(木) 20:06:20 ID:JqG1gav6
>>633 だから二隻作った所で打ち止めにしたんでは？
50年以上事ある事に引っ張り出されたアイオワ級と違って、アラスカ級は1947年2月で事実上廃艦だぜ。
軍縮云々以前に使いもんにならなかったからだろう、軍艦として。
50年以上事ある事に引っ張り出されたアイオワ級と違って、アラスカ級は1947年2月で事実上廃艦だぜ。
軍縮云々以前に使いもんにならなかったからだろう、軍艦として。
運用の手間は弩級戦艦以上、巡洋艦船体を拡大しただけの設計のため直進性が良すぎて艦隊運動に支障あり
三万トン近いのに防御力は低め、対空火器は半分の排水量の巡洋艦並
……数字的スペックも褒められないが、これじゃあなぁ……
三万トン近いのに防御力は低め、対空火器は半分の排水量の巡洋艦並
……数字的スペックも褒められないが、これじゃあなぁ……
戦艦と条約型巡洋艦の隙間をピンポイントで狙ったフネに対処する為のフネだから。＞アラスカ
戦うべき相手がこれほど早期に消滅するとは思ってなかったんだろう。
戦うべき相手がこれほど早期に消滅するとは思ってなかったんだろう。
アラスカが真珠湾に着いたのが1945年の1月だからねぇ、
仮にガダルカナルに間に合ったら金剛型にやられていた確率が高いと
思うけど…
仮にガダルカナルに間に合ったら金剛型にやられていた確率が高いと
思うけど…
幾らアラスカでもシャルには勝てそうな気もするのだが
>>638
アメリカも同じだよ。それに大和は２万ｍまでなら３０秒で撃てる
アメリカは装填最短１５秒が記録だが事故で人が死んでる
カタログデータとして日本は大和の３万ｍの４０秒を、アメリカは３０秒を選んだだけ
アメリカも同じだよ。それに大和は２万ｍまでなら３０秒で撃てる
アメリカは装填最短１５秒が記録だが事故で人が死んでる
カタログデータとして日本は大和の３万ｍの４０秒を、アメリカは３０秒を選んだだけ
11in45口径連装4基30ktなら2.5万tちょいで作れないかな？
摂津の主砲塔転用、対重巡洋艦なら充分ではなかろうかと
摂津の主砲塔転用、対重巡洋艦なら充分ではなかろうかと
口径でかけりゃ飛ぶとして、2万トン級プラットフォームから撃って当たるのか？＜2万メートル
測距できなきゃ撃つだけ無駄
敵位置がわかっても散布界広いなら手数増やして確率的な命中を期待するしかない
測距できなきゃ撃つだけ無駄
敵位置がわかっても散布界広いなら手数増やして確率的な命中を期待するしかない
644 ：名無し三等兵：2010/01/22(金) 02:26:58 ID:Xcfagtxv
>>626
金剛級に替わって夜戦水雷部隊の砲戦能力を担うと言う役割で30センチの何
が不満？
>>641
多分楊弾過程で被弾した際に誘爆を防ぐ為に弾をでんぐり返して逆さまにし
て又起こしてみたいな複雑な移送方法を採用してた事じゃないか？
金剛級に替わって夜戦水雷部隊の砲戦能力を担うと言う役割で30センチの何
が不満？
>>641
多分楊弾過程で被弾した際に誘爆を防ぐ為に弾をでんぐり返して逆さまにし
て又起こしてみたいな複雑な移送方法を採用してた事じゃないか？
想定してる砲戦距離はナンボなんだ？＜超甲巡
夜間の殴り合い用なら近寄ってからの手数
昼間遠距離なら距離維持のための足の速さが必要
夜間の殴り合い用なら近寄ってからの手数
昼間遠距離なら距離維持のための足の速さが必要
射程３２０００だから２万～２５０００で昼間、夜間はそれこそ１万以下だろ
>>645
それだとレーダー射撃で一方的に霧島を撃破したワシントンの立場は・・
それだとレーダー射撃で一方的に霧島を撃破したワシントンの立場は・・
ワシントンも見つけてるけどとりあえずサウスダコタだったろ
１６ｉｎ新型戦艦で第一次前設計巡戦に勝ったって威張ってもな
１６ｉｎ新型戦艦で第一次前設計巡戦に勝ったって威張ってもな
実際、超甲巡は艦の規模の割りに火力が少ないと
41センチ6門の搭載が検討されたらしいしねぇ。
そこまで火力があれば魚雷を装備する必要はないだろうし、
新型砲を開発する手間もないだろうけど…
41センチ6門の搭載が検討されたらしいしねぇ。
そこまで火力があれば魚雷を装備する必要はないだろうし、
新型砲を開発する手間もないだろうけど…
2万メートルで有効な制度が得られるための測距儀の高さと基線長さはナンボだ
LOHからみると高さは30mくらい必要
敵艦の艦橋さえ見えりゃいいというならもっと低くてもいいけど
30mの高さの構造物の上で測距するのに揺れない程度の船体・・・2万トンで足りるか？
これを30ktで走らせるには機関重量だけで4000tくらい行きそうだが武装乗るか？
米国だと高温高圧缶があるからもっと機関が軽いだろうけど
LOHからみると高さは30mくらい必要
敵艦の艦橋さえ見えりゃいいというならもっと低くてもいいけど
30mの高さの構造物の上で測距するのに揺れない程度の船体・・・2万トンで足りるか？
これを30ktで走らせるには機関重量だけで4000tくらい行きそうだが武装乗るか？
米国だと高温高圧缶があるからもっと機関が軽いだろうけど
ダコタ＆ワシントンVS霧島のような距離なら、戦艦クラスの主砲なら問答無用だろ。
ただ、あの距離で戦うと仮定すると、むしろ旧式設計のシャルのほうが頑丈な気がするなぁ。
ただ、あの距離で戦うと仮定すると、むしろ旧式設計のシャルのほうが頑丈な気がするなぁ。
ドイツのポケット戦艦高速型（２８センチ６門３２ノット）が」２３０００ｔくらいだったんじゃなかったっけ
装甲は舷側１２０ｍｍだけど
装甲は舷側１２０ｍｍだけど
上は３０ノットだったかも知れん。実際にはシャルンホルストが建造されたわけだが
でも発射速度だとフルスペック戦艦砲並みの遅さですぜ・・・＞31センチ
24センチくらいじゃ駄目だったのかな
24センチくらいじゃ駄目だったのかな
31cm砲は使い回しでね？
新規開発が面倒いからでそ。＞24cm
新規開発が面倒いからでそ。＞24cm
>>660
基準排水量が3万トン超えて、この艦の主砲は重巡以下しかやれません、戦艦にあったら魚雷でなんとかしてください、な艦の
艦長になれと言われたら神仏に祈るしかないわ。
本当、アラスカは運が良いと思うよ。
基準排水量が3万トン超えて、この艦の主砲は重巡以下しかやれません、戦艦にあったら魚雷でなんとかしてください、な艦の
艦長になれと言われたら神仏に祈るしかないわ。
本当、アラスカは運が良いと思うよ。
>>661
だから建造されなかったんだろう（w＞超甲巡
だから建造されなかったんだろう（w＞超甲巡
>>660
そんなの作るくらいなら大和４隻作れってことだろ
そんなの作るくらいなら大和４隻作れってことだろ
1.4万トン、限定的耐8in防御、24cm砲6門と言うのはどうかなぁ・・・
大雑把に計算すれば20cm10門≠24cm砲5.78門くらいの重量だから、
最上型よりちょっと大きめの船体で乗ると思うんだけど
大雑把に計算すれば20cm10門≠24cm砲5.78門くらいの重量だから、
最上型よりちょっと大きめの船体で乗ると思うんだけど
そんなん作るなら普通に最上の速力を３３ノット位で我慢して
その代わりもうちょい装甲か対空火器強化した艦作った方が
役に立つわな
小規模海軍の海防戦艦の代替ってなら分かるけど、帝国海
軍の編成に加えても、戦艦もどき/肥満巡洋艦なんて言われ
るだけだと思う
その代わりもうちょい装甲か対空火器強化した艦作った方が
役に立つわな
小規模海軍の海防戦艦の代替ってなら分かるけど、帝国海
軍の編成に加えても、戦艦もどき/肥満巡洋艦なんて言われ
るだけだと思う
あくまでも巡洋艦バスター、
砲戦能力で米重巡の戦力を奪う艦と考えれば、この辺が落とし所かなっと
魚雷を使い尽くした所でアラスカと遭遇したら、撲殺されるだけだけど
砲戦能力で米重巡の戦力を奪う艦と考えれば、この辺が落とし所かなっと
魚雷を使い尽くした所でアラスカと遭遇したら、撲殺されるだけだけど
レイテ戦あたりでは扶桑級や最上と同様のハミだし戦力として
西村艦隊に編入されそうな・・・
西村艦隊に編入されそうな・・・
>>667
そーゆー時はな、にぃーーげるんだよーーーー！！！！
そーゆー時はな、にぃーーげるんだよーーーー！！！！
思うに、３１センチじゃなしに軽量型の１４インチ砲を開発して載せれば……
やっぱ大和作った方がマシか。工数的にも建造費的にも。
やっぱ大和作った方がマシか。工数的にも建造費的にも。
アラスカ級相手に昼間砲撃戦って発生するのか？
逃げればよいというか、アラスカ級が出ているという噂だけで昼は突っ込まない気が
どんなに装甲したって魚雷積んでるとボカチンの可能性はある
逃げればよいというか、アラスカ級が出ているという噂だけで昼は突っ込まない気が
どんなに装甲したって魚雷積んでるとボカチンの可能性はある
昼間のアラスカ級なんか、それこそまともな戦艦の良いカモじゃん
夜間近距離戦闘だからこそあの艦は役に立つ（可能性が少しある
……かもしれなくはない）訳で
３３ノットは一見脅威だけど、運動性劣悪で真っ直ぐ走るだけ（でき
るのかな？）じゃ、２０ノットで転舵繰り返す艦より早く沈みそう
夜間近距離戦闘だからこそあの艦は役に立つ（可能性が少しある
……かもしれなくはない）訳で
３３ノットは一見脅威だけど、運動性劣悪で真っ直ぐ走るだけ（でき
るのかな？）じゃ、２０ノットで転舵繰り返す艦より早く沈みそう
戦艦として使うなら前方に全砲門向ける形式でもない限り３０ノット超えたあたりで発射エネルギーを抑える為に巨大な船体、巨大なエンジン
という具合で悪循環に陥る
砲力を抑えれば船体は小さくなるけど装甲増やせないから弱い艦になる
という具合で悪循環に陥る
砲力を抑えれば船体は小さくなるけど装甲増やせないから弱い艦になる
まあそれでも艦隊のお荷物と呼ばれて数年で廃艦になったけどね
設計が適当すぎるのも米軍クオリティ
設計が適当すぎるのも米軍クオリティ
そんなフネを片手間で作りながら勝ってしまうのがスゴイよな。
飛行機とかでも「とりあえずいらないかもしれないけど作ってみました」とかあるが、
日本ではそうはいかんよね。
飛行機とかでも「とりあえずいらないかもしれないけど作ってみました」とかあるが、
日本ではそうはいかんよね。
そりゃ国力が違う、技術力が違う、資源が違うからな
戦争で他の国は国力が傾くがアメリカは労働力が安上がりになるおかげで逆に儲かったりするからな
戦争で他の国は国力が傾くがアメリカは労働力が安上がりになるおかげで逆に儲かったりするからな
しかし、ダコタやモンタナの設計をまとめ上げた国が、何故アラスカみたいなテキトーな艦を設計したのかこれがわからない…
アイオワもアンバランスな部分はあるにせよ成功作っぽいのに……
アイオワもアンバランスな部分はあるにせよ成功作っぽいのに……
つかアラスカ級作るくらいなら、その予算でアイオワ級を作った方が良くないか・・・
アラスカがアイオワより勝る所って何よ？
アラスカがアイオワより勝る所って何よ？
アラスカのほうが安い
アメリカ戦艦は２１ノット戦艦と変らない重装備のせいでトップヘビーで出力の割に速度の出ない非効率さが第二次大戦の艦全体にあると思うが
ただそれを基本技術の高さでなんとかできたのと探知能力、情報収集能力が段違いだったのと物量が数十倍上回ってたから目立たずにすんだ
ただそれを基本技術の高さでなんとかできたのと探知能力、情報収集能力が段違いだったのと物量が数十倍上回ってたから目立たずにすんだ
>>681
金なんてあいつらなら無尽蔵にひねり出せるだろ
金なんてあいつらなら無尽蔵にひねり出せるだろ
684 ：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2010/01/23(土) 23:18:08 ID:qgAQTNoP
いや、期待されて生まれたんですよアラスカ。
1943年度の建艦計画公聴会でターナー少将の以下の発言が残ってます。
「CB（アラスカ級）の数を12に増加することを強く勧告するものであり、
追加の6隻の入手を早めるために優先順位を高めてあらゆる努力を傾けるべきである」
1943年度の建艦計画公聴会でターナー少将の以下の発言が残ってます。
「CB（アラスカ級）の数を12に増加することを強く勧告するものであり、
追加の6隻の入手を早めるために優先順位を高めてあらゆる努力を傾けるべきである」
アラスカ級はIJNの戦艦相手には逃げれば済むこと
暫減迎撃作戦で先頭切ってくる水雷艦隊に対する対しての露払い役としては妥当かと
当初計画で金剛級を遊撃に使えるほどIJNに余裕はないです
暫減迎撃作戦で先頭切ってくる水雷艦隊に対する対しての露払い役としては妥当かと
当初計画で金剛級を遊撃に使えるほどIJNに余裕はないです
でも曲がらない
輪形陣での対空戦闘ならともかく、単縦陣での水上砲戦で困るほど曲がらなかったのか？
>>687
旋回半径を調べてみたらちょっと笑うぞ
旋回半径を調べてみたらちょっと笑うぞ
アラスカの旋回半径＝だいたいアイオワの旋回直径
で反応も大和より悪い。操舵性、凌波性は３万トンクラスで最悪
直進能力タンカー並み
曲がらない止まらない
で反応も大和より悪い。操舵性、凌波性は３万トンクラスで最悪
直進能力タンカー並み
曲がらない止まらない
うーむ。
片舷逆進かけるとか、初期にちょい舵切って後から舵一杯にして
急旋回かける日本海軍方式とか・・・そういう小細工でも駄目か。
片舷逆進かけるとか、初期にちょい舵切って後から舵一杯にして
急旋回かける日本海軍方式とか・・・そういう小細工でも駄目か。
アラスカもまた２千トンの重量超過で実際の速力は３１ノット台。そもそも日本の
超甲巡の噂を海軍情報部信じて先手を取って作ったのがアラスカだと言われる
ドイツのシャルンホルストの事も意識していたらしい。
艦長の報告では艦橋の視界の悪さとか色々と細かい不具合があり、カタログ性能上
でも装甲防御と水中防御の弱さ(ＴＮＴ約１７０ｋｇ)が問題視されている。
超甲巡の噂を海軍情報部信じて先手を取って作ったのがアラスカだと言われる
ドイツのシャルンホルストの事も意識していたらしい。
艦長の報告では艦橋の視界の悪さとか色々と細かい不具合があり、カタログ性能上
でも装甲防御と水中防御の弱さ(ＴＮＴ約１７０ｋｇ)が問題視されている。
>>690
曲がらないのに旋回時大傾斜するんだぜ
１９４７年にスクラップになったのも当然じゃね
自慢のＳＨＳも超甲巡より６０ｋｇ余り軽いし金剛１４ｉｎより１７５ｋｇ軽いから１４ｉｎ並みってのは印象操作だよ
曲がらないのに旋回時大傾斜するんだぜ
１９４７年にスクラップになったのも当然じゃね
自慢のＳＨＳも超甲巡より６０ｋｇ余り軽いし金剛１４ｉｎより１７５ｋｇ軽いから１４ｉｎ並みってのは印象操作だよ
超甲巡のアレってSHSよりも重いのかよ(；´∀｀)
無理してんな
無理してんな
後１５年遅く作られてたらまともなミサイル艦に改装されてたのかな？
黎明期のミサイルじゃ、アラスカの余剰スペース程度にはまともな数
装備できず、専用艦作った方が良いやってなったのかな
黎明期のミサイルじゃ、アラスカの余剰スペース程度にはまともな数
装備できず、専用艦作った方が良いやってなったのかな
作らないのが正解
697 ：名無し三等兵：2010/01/24(日) 02:00:29 ID:ySYoqGl3
>>697
最高速力で移動すると思ってる人乙
最高速力で移動すると思ってる人乙
>>684
テリブル・ターナーですか……第一ソロモン海戦が念頭にあるんでしょうか？
自軍の重巡が手も無く捻られるなら、戦艦より投入しやすい夜戦向けの重巡キラーを欲しがるのも納得です。
……それがどうしてこうなった！
テリブル・ターナーですか……第一ソロモン海戦が念頭にあるんでしょうか？
自軍の重巡が手も無く捻られるなら、戦艦より投入しやすい夜戦向けの重巡キラーを欲しがるのも納得です。
……それがどうしてこうなった！
舵の利きが悪いとか、ソロモン海で最も使い難い仕様だよなぁｗ
>>697
航空戦艦なんか２５ノットだぞヲイ。
航空戦艦なんか２５ノットだぞヲイ。
高速機動部隊の護衛は実質２５ノットのダコタでも務まってるしなぁ
一枚舵で狙えるメリットは、単純化と軽量化と、その結果としての価格低減。
それと推進抵抗の軽減。
ＷＷⅠ期のイギリスの水槽実験では、舵のない船体に対する抵抗増が
・一枚舵で１％増
・当時の英式主力艦で採用されていた並列２枚舵(金剛や長門も同じ)７％増。
・直列２枚舵２％増
と判明し、とくに高速艦においてそれまでの並列２枚舵は不利と見なされるように
なり、レナウン以降、ＫＧⅤ級まで大き目の一枚舵になった。
日本では昭和期の大和でや翔鶴、大鳳で直列２枚舵となった。大和では応答性が問題
になったが空母でのそういう問題は聞かない。
アメリカは、アラスカやフレチャー級で懲りたのか戦後建造の戦闘艦艇では、比較的
低速な量産フリゲイトのみで採用されている。
フレチャー級も戦後１,２年でほぼ全艦が予備艦になり、後期建造艦だと１９４４年に
竣工して２年程度で予備役になった艦もある。
朝鮮戦争で大半が現役に復帰したが、その際に舵面積増大などの改善策が施されたという。
それと推進抵抗の軽減。
ＷＷⅠ期のイギリスの水槽実験では、舵のない船体に対する抵抗増が
・一枚舵で１％増
・当時の英式主力艦で採用されていた並列２枚舵(金剛や長門も同じ)７％増。
・直列２枚舵２％増
と判明し、とくに高速艦においてそれまでの並列２枚舵は不利と見なされるように
なり、レナウン以降、ＫＧⅤ級まで大き目の一枚舵になった。
日本では昭和期の大和でや翔鶴、大鳳で直列２枚舵となった。大和では応答性が問題
になったが空母でのそういう問題は聞かない。
アメリカは、アラスカやフレチャー級で懲りたのか戦後建造の戦闘艦艇では、比較的
低速な量産フリゲイトのみで採用されている。
フレチャー級も戦後１,２年でほぼ全艦が予備艦になり、後期建造艦だと１９４４年に
竣工して２年程度で予備役になった艦もある。
朝鮮戦争で大半が現役に復帰したが、その際に舵面積増大などの改善策が施されたという。
>>703
空母護衛時には、しょっちゅう過負荷運転をやっていたようだが
空母護衛時には、しょっちゅう過負荷運転をやっていたようだが
ＷＷⅡの戦艦でもっとも操舵性が良いのは何どれ？
ドイッチュランド級なんか舵の利きは良さげに思えるが
ポケット戦艦は除外だろ
709 ：名無し三等兵：2010/01/25(月) 01:31:48 ID:bXeACQNT
他に報告されたアラスカの問題点
・機関出力に余力がないため、空母に完全に随伴できない。
・ＣＩＣが狭い
・巡洋艦と交戦するには砲の追随性能が不十分で、本来期待された任務には不適当。
・機関出力に余力がないため、空母に完全に随伴できない。
・ＣＩＣが狭い
・巡洋艦と交戦するには砲の追随性能が不十分で、本来期待された任務には不適当。
やはり中型戦艦／大型巡洋艦だとストラスブール最強か
金剛型相手なら互角やや優勢まで行けるし、巡洋艦は圧倒できるし
金剛型相手なら互角やや優勢まで行けるし、巡洋艦は圧倒できるし
>>714
直列２枚舵は、主舵がやられた時に副舵で操艦できるようにという防御上の配慮もまた
考慮しての装備法だが、中型空母(飛龍)では旋回性に不満が持たれる結果となったので、
並列２枚舵に戻ったと考えられる。
直列２枚舵は、主舵がやられた時に副舵で操艦できるようにという防御上の配慮もまた
考慮しての装備法だが、中型空母(飛龍)では旋回性に不満が持たれる結果となったので、
並列２枚舵に戻ったと考えられる。
>>715
なるほどわかった。
なるほどわかった。
重巡キラーといえば
某仮想戦記で、利根型をベースに60口径三年式15.5cm3連装砲を
前に4基、後ろに2基載せ魚雷をはずした打撃艦があったけど
どうなんだろう？
つうか、これだけ積んでようやくデモイン級と単位時間あたり同じ弾数か
投射弾量は向こうが上だがｗ
某仮想戦記で、利根型をベースに60口径三年式15.5cm3連装砲を
前に4基、後ろに2基載せ魚雷をはずした打撃艦があったけど
どうなんだろう？
つうか、これだけ積んでようやくデモイン級と単位時間あたり同じ弾数か
投射弾量は向こうが上だがｗ
>>717
素直に雷撃で沈めろよ、という感じだな。
素直に雷撃で沈めろよ、という感じだな。
単位時間投射弾量なんて自動砲で２分以上撃ててからいうべきだった
８ｉｎなら砲身重量５ｔ程度、強制冷却ありぐらいじゃないと毎分１０発撃ってたらすぐトウ発起こす
８ｉｎなら砲身重量５ｔ程度、強制冷却ありぐらいじゃないと毎分１０発撃ってたらすぐトウ発起こす
流れぶった切るけど、鴻型水雷艇の魚雷兵装として45センチ酸素魚雷を新規開発するっていうはダメだったんだろうか。
九七式酸素魚雷と同程度のものが作れれば、6年式魚雷に比べて重量は2/3、炸薬量は1.7倍。
うまくすれば魚雷発射管もニ連装二基搭載できて、命中率の向上も狙えたと思うんだけど。
九七式酸素魚雷と同程度のものが作れれば、6年式魚雷に比べて重量は2/3、炸薬量は1.7倍。
うまくすれば魚雷発射管もニ連装二基搭載できて、命中率の向上も狙えたと思うんだけど。
日本駆逐艦は毎分７発くらいでもトウ発で砲身吹き飛んでたりするし
デモイン級も１０発撃ったらあとは２，３発／分だったらしいからな
デモイン級も１０発撃ったらあとは２，３発／分だったらしいからな
新規開発するには・・・ってことね
>>718
あの世界では小口径砲の乱打こそ最強だからね
そして、６０００ｍから放った日本の酸素魚雷より、７０００ｍから
放った米英の空気魚雷の方が命中するから
基本的な話の筋とかは大好きな作家なんだけど、その嫌な補正
だけはどうにもね＠
あの世界では小口径砲の乱打こそ最強だからね
そして、６０００ｍから放った日本の酸素魚雷より、７０００ｍから
放った米英の空気魚雷の方が命中するから
基本的な話の筋とかは大好きな作家なんだけど、その嫌な補正
だけはどうにもね＠
726 ：名無し三等兵：2010/01/26(火) 02:05:55 ID:CwSJiEtK
>某仮想戦記で、利根型をベースに60口径三年式15.5cm3連装砲を
>前に4基、後ろに2基載せ魚雷をはずした打撃艦があったけど
素直に改装前の最上級雷装廃絶艦量産を詠った方が良いなw
1基増設する意味わからん・・・。
>前に4基、後ろに2基載せ魚雷をはずした打撃艦があったけど
素直に改装前の最上級雷装廃絶艦量産を詠った方が良いなw
1基増設する意味わからん・・・。
>>728
十分な距離に近づけないから発射しないｏｒ当たらないって書く人の方がマシだな
または大物に拘って温存したせいで雷撃にやられるとか
でもあの人も防空艦（小口径砲いっぱい）サイキョー書いてたな 結局高性能レーダー＋クリープランド級多数で優位はすぐ無くなったけど
十分な距離に近づけないから発射しないｏｒ当たらないって書く人の方がマシだな
または大物に拘って温存したせいで雷撃にやられるとか
でもあの人も防空艦（小口径砲いっぱい）サイキョー書いてたな 結局高性能レーダー＋クリープランド級多数で優位はすぐ無くなったけど
デ・モインで信濃を袋叩きにしたあの人か。
文章は上手いし毎度読ませてはくれるんだが、ちょいとその辺の補正が毎度のこと過ぎる感じはする。
文章は上手いし毎度読ませてはくれるんだが、ちょいとその辺の補正が毎度のこと過ぎる感じはする。
射撃開始３分後のデモインって２～３発／分しか撃てないのに
米艦はカタログデータと居住性のよさは認めるけどカタログデータ通りに撃てるようになったのは１９７０年頃からだからなあ
米艦はカタログデータと居住性のよさは認めるけどカタログデータ通りに撃てるようになったのは１９７０年頃からだからなあ
Ｆ４－ファントム２の速度マッハ２，５っていってたもんな昔
M2.4じゃなかったけ。
ロールス積んだブリティッシュファントムの方は、M2とされてたな。
Ｆ６Ｆヘルキャットも戦場での通常最高速は５５０ｋｍ程度だったからなあ
アメリカのカタログデータはなぁ……武器貸与法で受け取った装備を英軍が「カタログ詐欺だ！」と激怒したって話だし。
そりゃあ鹵獲した日本機も異常な高性能になるだろうなぁ。
そりゃあ鹵獲した日本機も異常な高性能になるだろうなぁ。
>>730
でも超甲巡２隻だけでノースカロライナ級２隻 サウダコダ級一隻戦闘不能にしたり
大和１隻だけでサウスダコダ級２隻相手にしても「砲戦距離が良かったんだ」
で大和が戦闘能力維持したまま２隻とも撃沈するような補正効かす人も酷いぞ
最新作ではサウスダコダ級改造艦１隻でアイオワ級２隻撃沈するような酷いの書く奴もいるんだ
フルボッコされるの書く人いても別に良いじゃん むしろそっちが正しいだろ
でも超甲巡２隻だけでノースカロライナ級２隻 サウダコダ級一隻戦闘不能にしたり
大和１隻だけでサウスダコダ級２隻相手にしても「砲戦距離が良かったんだ」
で大和が戦闘能力維持したまま２隻とも撃沈するような補正効かす人も酷いぞ
最新作ではサウスダコダ級改造艦１隻でアイオワ級２隻撃沈するような酷いの書く奴もいるんだ
フルボッコされるの書く人いても別に良いじゃん むしろそっちが正しいだろ
>>717
準にゃん級ですね
準にゃん級ですね
>>738
そのアイオワ二隻はちょっと汚い手過ぎなかったかｗｗｗｗｗｗｗｗ
いや、俺はノビー好きよ？ただ、どのシリーズでも必ず武蔵はひどい目にあうし、
クリーブランドは異様に強いし、と補正が決まりすぎてるな、と思うってだけだ。
てかそっち人の一番すごかったのは、長門一隻でダコタ二隻返り討ちにした奴じゃないのかね？
いや、熱くて楽しめたんだが。
とりあえず、魔改造的にはあの３６センチ積んだ超甲巡作ってみたいなぁ。
そのアイオワ二隻はちょっと汚い手過ぎなかったかｗｗｗｗｗｗｗｗ
いや、俺はノビー好きよ？ただ、どのシリーズでも必ず武蔵はひどい目にあうし、
クリーブランドは異様に強いし、と補正が決まりすぎてるな、と思うってだけだ。
てかそっち人の一番すごかったのは、長門一隻でダコタ二隻返り討ちにした奴じゃないのかね？
いや、熱くて楽しめたんだが。
とりあえず、魔改造的にはあの３６センチ積んだ超甲巡作ってみたいなぁ。
IJNの場合はフネ作っても訓練用の油が・・・
油の出る南方に送っても、潜水艦が怖くてひきこもるし
対潜駆逐艦を用意して訓練海域を確保しなきゃな
油の出る南方に送っても、潜水艦が怖くてひきこもるし
対潜駆逐艦を用意して訓練海域を確保しなきゃな
>>737
英軍が米機のカタログスペックに文句いったのはP-38やP-39の時じゃなかったけ？
いずれもターボ装備を前提の高性能機だったのに、実際に英に渡されたのはターボなしの機体だった。
日本軍機はおおむね信用していいが誉エンジンは大うそつき。
2000馬力のはずの紫電改のスペックが低いのは2000馬力でていないからなんだし。
英軍が米機のカタログスペックに文句いったのはP-38やP-39の時じゃなかったけ？
いずれもターボ装備を前提の高性能機だったのに、実際に英に渡されたのはターボなしの機体だった。
日本軍機はおおむね信用していいが誉エンジンは大うそつき。
2000馬力のはずの紫電改のスペックが低いのは2000馬力でていないからなんだし。
誉はもともと1800HPｸﾗｽやん。
2000馬力級って同列に比べられたハ４３は2200HPで
三菱が烈風搭載にこだわるほどの大きな性能差は最初からあった。
2000馬力級って同列に比べられたハ４３は2200HPで
三菱が烈風搭載にこだわるほどの大きな性能差は最初からあった。
Ｆ６Ｆは五式戦より遅いはガチ
>>742
誉21型でも初期はブースト制限が掛かってるから1800hp
烈風の時は新型で不完全な誉22型であることゴタゴタの末に1300hp程度まで落ちてる
>>743
ハ43より遅れてはいるが、誉も42型で2200hpまで出力を向上させてる
誉21型でも初期はブースト制限が掛かってるから1800hp
烈風の時は新型で不完全な誉22型であることゴタゴタの末に1300hp程度まで落ちてる
>>743
ハ43より遅れてはいるが、誉も42型で2200hpまで出力を向上させてる
アメリカ軍が「紫電改はヘルキャットより速い」と大戦中に報告してるし米戦闘機の実戦時はカタログ値ー５０ｋｍぐらいでもおかしくない
隼の515km/hに＋50kmは速いP40も、急降下しないと逃げられなかったからな
史実だと空母の保有数が英米13万5000トン、日本8万1000トンだったけど
これが英米9万トン、日本5万4000トンぐらいだったら、条約外の小型空母を量産しようとか思わなかったかな。
トン数で見れば、史実だと５隻作っても英米以下だが、上の比率だったら４隻作れば上回る。
史実での条件をいじくってるから、スレ違いかもしれないけど……
まぁ、原案ままの龍驤を見てみたいというのが本音だけど。
これが英米9万トン、日本5万4000トンぐらいだったら、条約外の小型空母を量産しようとか思わなかったかな。
トン数で見れば、史実だと５隻作っても英米以下だが、上の比率だったら４隻作れば上回る。
史実での条件をいじくってるから、スレ違いかもしれないけど……
まぁ、原案ままの龍驤を見てみたいというのが本音だけど。
原案なら蒼龍の方がｽﾃｷ
小型空母なんか量産したって、昭和１８年にはほぼ価値失うじゃないか
小型空母で艦爆、艦攻運用する為になんか工夫とか言ってもまず失敗
するだろうし
小型空母で艦爆、艦攻運用する為になんか工夫とか言ってもまず失敗
するだろうし
>>750
前線で使えなくなったら、後方で船団護衛とかに使えれば、それはそれで役に立ちそうだけど。
前線で使えなくなったら、後方で船団護衛とかに使えれば、それはそれで役に立ちそうだけど。
754 ：名無し三等兵：2010/01/28(木) 02:16:04 ID:lLsLOfoV
素直に赤城や加賀で試せばよくね？
Ｆ６Ｆが実戦で軽貨でも５７０ｋｍでるかどうかなのは事実なんだけどね
米軍のカタログデータ時と現場の燃料の質はかなり違うんで
米軍のカタログデータ時と現場の燃料の質はかなり違うんで
帝国にまともな鋼材と溶接材が十分あるなら、溶接ブロック工法で量産もアリか
隔月刊空母エセックス、月刊空母インディペンデンス、週刊空母カサブランカには負けるが・・・
隔月刊空母エセックス、月刊空母インディペンデンス、週刊空母カサブランカには負けるが・・・
台湾で「雷電(型式不明)より速い」って証言もあるから、
570止まりってことも無いのでは
570止まりってことも無いのでは
現場の燃料による＆雷電のほうもオクタン価の低いガソリンで速度落ちしてたのが実情
オクタン価高い想定でエンジン作ってるとオクタン価が低い燃料使用時はブースト圧下げるしかない
オクタン価高い想定でエンジン作ってるとオクタン価が低い燃料使用時はブースト圧下げるしかない
ちなみにオクタン価順に並べると
１１５（米軍表記１４０：大戦末期計測用ガソリン）＞１００（米軍表記１３０：初期計測用）＞現場で使われたガソリン＞９４（現代のレギュラー）＞９１（旧日本軍ハイオク）＞８７（旧日本軍通常使用）＞実際に末期に使用された燃料
１１５（米軍表記１４０：大戦末期計測用ガソリン）＞１００（米軍表記１３０：初期計測用）＞現場で使われたガソリン＞９４（現代のレギュラー）＞９１（旧日本軍ハイオク）＞８７（旧日本軍通常使用）＞実際に末期に使用された燃料
現場で使われたガソリン＞９４（現代のレギュラー）の間の不等号は無しで
米軍の１１５オクタンと１００オクタンのガソリンは有鉛ってだけじゃなくベンゼン混入でオクタン価上げてるので常時保存できないんで空母ではほぼ使えない
米軍の１１５オクタンと１００オクタンのガソリンは有鉛ってだけじゃなくベンゼン混入でオクタン価上げてるので常時保存できないんで空母ではほぼ使えない
>>748
で気になったから調べてて思ったんだけど、大正12年度艦艇補充計画で、古鷹型２ 青葉型２ 妙高型４じゃなくて、妙高型８という選択肢はなかったんだろうか？
同形艦を８隻一気に作れば、一隻当たりの値段も下がるし、有用さとかも考えたらこっちの方がよさそうに思えるけど。
で気になったから調べてて思ったんだけど、大正12年度艦艇補充計画で、古鷹型２ 青葉型２ 妙高型４じゃなくて、妙高型８という選択肢はなかったんだろうか？
同形艦を８隻一気に作れば、一隻当たりの値段も下がるし、有用さとかも考えたらこっちの方がよさそうに思えるけど。
もともと古鷹型を大型軽巡として量産予定だったが条約で新設の重巡枠に当てはめられたので
より扱いやすい青葉型、１万トン一杯（実際は超過もいいとこ）で妙高型に移ったんで前提がおかしい
補助艦トン数きめられたロンドン条約では高雄型を含めその時点で日本が建造中の重巡で打ち切る為の日本枠
より扱いやすい青葉型、１万トン一杯（実際は超過もいいとこ）で妙高型に移ったんで前提がおかしい
補助艦トン数きめられたロンドン条約では高雄型を含めその時点で日本が建造中の重巡で打ち切る為の日本枠
>>763
いや、龍驤みたいに、船体が完成した時には状況が変わってたなら分かるけど。
古鷹って、発注すらワシントン条約が締結した後からなんだから、発注を見送り、
その予算も使って条約制限ギリギリのより強力な巡洋艦を作ろうという考えにはならなかったのかなと。
あと不思議なのは、ワシントン条約以前では８０００トン級４隻 ５５００トン級５隻が建造予定だったのが、なんで、中途半端な７１００トン級の古鷹を建造をしようとしたんだろう。
いや、龍驤みたいに、船体が完成した時には状況が変わってたなら分かるけど。
古鷹って、発注すらワシントン条約が締結した後からなんだから、発注を見送り、
その予算も使って条約制限ギリギリのより強力な巡洋艦を作ろうという考えにはならなかったのかなと。
あと不思議なのは、ワシントン条約以前では８０００トン級４隻 ５５００トン級５隻が建造予定だったのが、なんで、中途半端な７１００トン級の古鷹を建造をしようとしたんだろう。
765 ：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2010/01/28(木) 23:29:46 ID:zQ7b7eek
>>765
船体は平賀氏ではないという話もありますがね
>>764
ワシントン条約の段階では総排水量制限はなく10隻作ろうが20隻作ろうがおかまいなし
比較的安上がりな古鷹型、限界まで攻防力を求めて価格度外視の妙高と分かれるのに何の不思議もないと思うけど
他国の重巡みてもほぼ無装甲のデュケーヌとか試行錯誤で条約型重巡はほぼ終わってます
結局バランス考えると軽巡のほうがいいってのが日米以外の結論
船体は平賀氏ではないという話もありますがね
>>764
ワシントン条約の段階では総排水量制限はなく10隻作ろうが20隻作ろうがおかまいなし
比較的安上がりな古鷹型、限界まで攻防力を求めて価格度外視の妙高と分かれるのに何の不思議もないと思うけど
他国の重巡みてもほぼ無装甲のデュケーヌとか試行錯誤で条約型重巡はほぼ終わってます
結局バランス考えると軽巡のほうがいいってのが日米以外の結論
フランス→サン・ルイ級重巡（8in×9）
イギリス→サリー級重巡（8in×8）
イタリアはコンドッティエリ型の建造に注力していたがその最終グループは日米英の大型軽巡に匹敵する強力なものになっていたから
実質的に重巡クラス。
バランスはバランスとして、巡洋艦の中で攻防に特化した重巡の需要はなくなってはいない。
イギリス→サリー級重巡（8in×8）
イタリアはコンドッティエリ型の建造に注力していたがその最終グループは日米英の大型軽巡に匹敵する強力なものになっていたから
実質的に重巡クラス。
バランスはバランスとして、巡洋艦の中で攻防に特化した重巡の需要はなくなってはいない。
条約で戦艦ができないから重巡がつくられた
って話もあるしねぇ。
って話もあるしねぇ。
つーか古鷹だの青葉だのは、甲巡に区分されちゃいるけど、そもそもの計画では
八八艦隊の偵察巡洋艦だからねぇ。
戦艦不足を補うために夜戦だので強襲する一万ｔ級とは建造目的が異なるっしょ。
八八艦隊の偵察巡洋艦だからねぇ。
戦艦不足を補うために夜戦だので強襲する一万ｔ級とは建造目的が異なるっしょ。
770 ：名無し三等兵：2010/01/29(金) 02:09:23 ID:3oum7dhz
>>757
つうか、結果論的には戦時中日本は空母を作る必要はなかったな。
大鳳、信濃は潜水艦にやられるわ、雲龍型はせっかくできあがっても航空機不足、
伊吹は重巡のままで進めていた方がマシだったかもしれない。
つうか、結果論的には戦時中日本は空母を作る必要はなかったな。
大鳳、信濃は潜水艦にやられるわ、雲龍型はせっかくできあがっても航空機不足、
伊吹は重巡のままで進めていた方がマシだったかもしれない。
トーシロの新米が質問。
伊勢型を３６ｃｍ連装６基じゃなくて同３連装４基の艦型として作れるかな？ 後で４１ｃｍ連装砲と乗せ替えるの目当てにさ。
せっかくだから防御も建造当時の長門型が想定してたクラスで。
動機としては……３連装砲の建造テストと集中防御の検証、みたいな感じで。
伊勢型を３６ｃｍ連装６基じゃなくて同３連装４基の艦型として作れるかな？ 後で４１ｃｍ連装砲と乗せ替えるの目当てにさ。
せっかくだから防御も建造当時の長門型が想定してたクラスで。
動機としては……３連装砲の建造テストと集中防御の検証、みたいな感じで。
>>772
三連装砲の研究が追いついてないから造るのはちょっとつらい。
伊勢型は頑張って世界最強レベル作ってみたけどちょっとまずくなっちゃた扶桑型の改良として造るわけであまり冒険はしたくない。
それによほど特殊な事情が無い限り、主砲換装を見越して建造はやらない。
換装は時間も金もかかるし、好き好んで古い軍艦使い続けたりはしたくない。
三連装砲の研究が追いついてないから造るのはちょっとつらい。
伊勢型は頑張って世界最強レベル作ってみたけどちょっとまずくなっちゃた扶桑型の改良として造るわけであまり冒険はしたくない。
それによほど特殊な事情が無い限り、主砲換装を見越して建造はやらない。
換装は時間も金もかかるし、好き好んで古い軍艦使い続けたりはしたくない。
>>771
昭和１７年後半から１８年前半に間に合う艦が無いに等しかったのがねぇ
雲龍や伊吹がこの時期に完成していれば、もうちょい積極的な作戦を行えた
もっとも、航空機不足して、なけなしの艦載機陸揚げして防空任務に使うようじゃ
一緒みたいなものか＠＠
昭和１７年後半から１８年前半に間に合う艦が無いに等しかったのがねぇ
雲龍や伊吹がこの時期に完成していれば、もうちょい積極的な作戦を行えた
もっとも、航空機不足して、なけなしの艦載機陸揚げして防空任務に使うようじゃ
一緒みたいなものか＠＠
ドンガラ出来上がっても人員不足だし、訓練する油はないし・・・・
船は作り貯めてたのぶつけて、消耗したらそれで終了
開戦後は輸送船と航空機と土木重機生産するしかなかったかも
船は作り貯めてたのぶつけて、消耗したらそれで終了
開戦後は輸送船と航空機と土木重機生産するしかなかったかも
>>767
未成艦や建造中止の船をもちだしても説得力がないですな
未成艦や建造中止の船をもちだしても説得力がないですな
>>748
日本の空母保有枠が5万4000トンだと、新造時の鳳翔・赤城・加賀の３隻だけでも排水量6万トン超えてしまうんだが。
加賀をやめて残りの保有枠一杯の新造艦１隻が追加されるんだろうか。
軍縮ムードで八八艦隊計画のうち条約外の補助艦も半分位整理されてるし、1923年には関東大震災の復興で予算とられる。
当時まだ使えるかどうかわからん空母を量産するより、普通に重巡に予算使うだろう。
赤城は1920年起工なのに条約のゴタゴタと改設計で、やっと竣工したのは1928年。
ローテーションの都合で昭和2年度計画で龍驤造ったけど、ロンドン条約で1万トン以下の空母も保有枠に含まれるようになったから、下手すると龍驤すら保有枠超過で建造中止になりかねない。
金融恐慌で財政も厳しくなってるし。
日本の空母保有枠が5万4000トンだと、新造時の鳳翔・赤城・加賀の３隻だけでも排水量6万トン超えてしまうんだが。
加賀をやめて残りの保有枠一杯の新造艦１隻が追加されるんだろうか。
軍縮ムードで八八艦隊計画のうち条約外の補助艦も半分位整理されてるし、1923年には関東大震災の復興で予算とられる。
当時まだ使えるかどうかわからん空母を量産するより、普通に重巡に予算使うだろう。
赤城は1920年起工なのに条約のゴタゴタと改設計で、やっと竣工したのは1928年。
ローテーションの都合で昭和2年度計画で龍驤造ったけど、ロンドン条約で1万トン以下の空母も保有枠に含まれるようになったから、下手すると龍驤すら保有枠超過で建造中止になりかねない。
金融恐慌で財政も厳しくなってるし。
>>771
大和型を量産していれば、レイテで勝てたよな
大和型を量産していれば、レイテで勝てたよな
>>752
史実の大鯨で実際にやってるし、水上機母艦でディーゼルの試験もやってる。
そして試験は一回やれば済むから量産する必要はない。
>>753
実際１万トン空母の搭載機数は艦戦18機に索敵用艦攻6～9機＋補用機程度。
そして鈍速の改装空母だけでなく、瑞鳳等も主要海戦時以外は前線基地への航空機輸送がメインの任務。
史実の大鯨で実際にやってるし、水上機母艦でディーゼルの試験もやってる。
そして試験は一回やれば済むから量産する必要はない。
>>753
実際１万トン空母の搭載機数は艦戦18機に索敵用艦攻6～9機＋補用機程度。
そして鈍速の改装空母だけでなく、瑞鳳等も主要海戦時以外は前線基地への航空機輸送がメインの任務。
>>757
阿賀野型でさえろくに量産できず、伊吹１隻でも戦争に間に合わないのに空母量産とか無理だから。
予算は有限だし無理して計画立てても、翌年にはそれ見た米が空母の建造を倍にした計画立てるだけ。
マル３に対する第２次ビンソン案、マル４に対する第３次ビンソン案みたいなシーソーゲームになる。
史実も第３次ビンソン案のエセックス級３隻に対抗してマル急の雲龍、更に追加されたエセックス級に対抗して改マル５の葛城他が計画された。
>>762
大正12年度計画は八八艦隊計画の未着手艦の8000トン級4隻と5500トン級5隻だったのを、ワシントン条約で古鷹型2隻に整理したもの。
妙高型はその後追加された計画で、古鷹型は2隻は必ず建造されるし、古鷹型2隻に妙高型6隻じゃバランス悪い。
それに古鷹型は活躍したけど、妙高型はスラバヤ沖やアッツ島沖等いいとこなし。
散布界大きいし、無理に改設計して魚雷積んだから居住区狭くなったし、居住区の皺寄せが艦橋に行くわそのせいで重量増して排水量超過するわ散々。
阿賀野型でさえろくに量産できず、伊吹１隻でも戦争に間に合わないのに空母量産とか無理だから。
予算は有限だし無理して計画立てても、翌年にはそれ見た米が空母の建造を倍にした計画立てるだけ。
マル３に対する第２次ビンソン案、マル４に対する第３次ビンソン案みたいなシーソーゲームになる。
史実も第３次ビンソン案のエセックス級３隻に対抗してマル急の雲龍、更に追加されたエセックス級に対抗して改マル５の葛城他が計画された。
>>762
大正12年度計画は八八艦隊計画の未着手艦の8000トン級4隻と5500トン級5隻だったのを、ワシントン条約で古鷹型2隻に整理したもの。
妙高型はその後追加された計画で、古鷹型は2隻は必ず建造されるし、古鷹型2隻に妙高型6隻じゃバランス悪い。
それに古鷹型は活躍したけど、妙高型はスラバヤ沖やアッツ島沖等いいとこなし。
散布界大きいし、無理に改設計して魚雷積んだから居住区狭くなったし、居住区の皺寄せが艦橋に行くわそのせいで重量増して排水量超過するわ散々。
>>773、>>777
ありがとう。
あと、ついでに１つ。艦尾への急降下爆撃の直撃又は至近弾で舵や機関室が損傷するケースってのは聞いたことあるけど、
それでスクリューが壊れることはあるかな？ スクリューの配置図が見つからないからイマイチ判らないんだ。
ありがとう。
あと、ついでに１つ。艦尾への急降下爆撃の直撃又は至近弾で舵や機関室が損傷するケースってのは聞いたことあるけど、
それでスクリューが壊れることはあるかな？ スクリューの配置図が見つからないからイマイチ判らないんだ。
>>781
なるほど……ちなみに、魚雷の話が出てきたから聞きたいんだけど、平賀が設計したままの状態(雷装なし)でも、後々バルジの貼り付けとかの改装は必要だったのかな？
なるほど……ちなみに、魚雷の話が出てきたから聞きたいんだけど、平賀が設計したままの状態(雷装なし)でも、後々バルジの貼り付けとかの改装は必要だったのかな？
>>783
同じ平賀設計艦でも夕張は特に改装されず、古鷹型は主砲を長門型は機関その他の改装時に増えた重量をバルジで相殺。
もし妙高型を古鷹や長門同様に手を加えるならバルジが必要になるし、それがないなら必要ないだろう。
少なくとも友鶴のように転覆したり、台風で艦首切断までの大事故はないだろう。
平賀設計は無理してるようでいて、藤本設計のように限界を越えてまで無理はしない。
昭和7年の駆逐艦主砲高角砲統一案に反対したのも、高角砲で腰高になるのを嫌ったからだろうし。
藤本設計は特型のように一見画期的な優秀艦に見えるが、簡単に沈むのでは意味ない。
パッと見で立派に見えるアメリカ艦は藤本設計みたいだ。
同じ平賀設計艦でも夕張は特に改装されず、古鷹型は主砲を長門型は機関その他の改装時に増えた重量をバルジで相殺。
もし妙高型を古鷹や長門同様に手を加えるならバルジが必要になるし、それがないなら必要ないだろう。
少なくとも友鶴のように転覆したり、台風で艦首切断までの大事故はないだろう。
平賀設計は無理してるようでいて、藤本設計のように限界を越えてまで無理はしない。
昭和7年の駆逐艦主砲高角砲統一案に反対したのも、高角砲で腰高になるのを嫌ったからだろうし。
藤本設計は特型のように一見画期的な優秀艦に見えるが、簡単に沈むのでは意味ない。
パッと見で立派に見えるアメリカ艦は藤本設計みたいだ。
統制対空砲戦（というのか？）に必要な高射砲の数は何問だろ？
発射間隔からみると4in級で3門一組くらいが良いような気もするが
それ以上だとFCSの数も増やさなきゃならない？
発射間隔からみると4in級で3門一組くらいが良いような気もするが
それ以上だとFCSの数も増やさなきゃならない？
平賀設計ってのが・・・いくつかは確実に藤本設計ですが
>>788
丹陽は確か魚雷降ろしてなかったか
丹陽は確か魚雷降ろしてなかったか
昭和7年の駆逐艦主砲高角砲統一案に反対したのも
威力が落ちることに反対したわけですが・・・いまどき神格化はどうかと
ついでにいうと平賀氏の図面も無理があるので知られてます
三式、89式どちらも砲架なんで重量的には三式のほうが重い。まあ射撃指揮装置がないと89式も・・・
威力が落ちることに反対したわけですが・・・いまどき神格化はどうかと
ついでにいうと平賀氏の図面も無理があるので知られてます
三式、89式どちらも砲架なんで重量的には三式のほうが重い。まあ射撃指揮装置がないと89式も・・・
八九式の時代に五式12.7センチが開発されてれば、
第四艦隊事件が面白い事になったのに・・・
第四艦隊事件が面白い事になったのに・・・
>>786
日本の場合、通常は連装２基４門の高角砲にFCS１基がつく。
例えば長10㎝砲の場合、侵入高度5500m時速320㎞/hの降下爆撃機に対して、100秒で120発撃ち込んで撃墜するのを目標にしてる。
つまり100秒間は４門で毎分18発撃つ計算だ。
史実ではFCSの生産が長10㎝砲以上に追い付かず、秋月型では１隻に１基、つまりFCS１基で８門を指揮する事になったが。
陸上の場合だと高射砲６門に１基、高射機銃12門に１基位か。
日本の場合、通常は連装２基４門の高角砲にFCS１基がつく。
例えば長10㎝砲の場合、侵入高度5500m時速320㎞/hの降下爆撃機に対して、100秒で120発撃ち込んで撃墜するのを目標にしてる。
つまり100秒間は４門で毎分18発撃つ計算だ。
史実ではFCSの生産が長10㎝砲以上に追い付かず、秋月型では１隻に１基、つまりFCS１基で８門を指揮する事になったが。
陸上の場合だと高射砲６門に１基、高射機銃12門に１基位か。
793 ：名無し三等兵：2010/01/30(土) 09:56:32 ID:lDV8YQA7
>>783
魚雷を装備しなくても、いずれ高角砲も単装の１０年式１２ｃｍから、より近代的
だが重い８９式１２．７ｃｍ連装に換装する事になったであろうし、それに伴って
９４式高射装置や９４式方位盤への更新などで艦上部の重量は増したであろうから、
浮力と安定性確保の意味でバルジの装備は必然となっただろうと思う。
摩耶がよい例。
魚雷を装備しなくても、いずれ高角砲も単装の１０年式１２ｃｍから、より近代的
だが重い８９式１２．７ｃｍ連装に換装する事になったであろうし、それに伴って
９４式高射装置や９４式方位盤への更新などで艦上部の重量は増したであろうから、
浮力と安定性確保の意味でバルジの装備は必然となっただろうと思う。
摩耶がよい例。
結局現代の「装備更新を見越して船体に余裕を持たせておく設計」が正しいってことだな
後知恵ならいくらでも、ね
だが、軍縮条約で保有量制限された中で軍備をそろえなければ
ならない時、５年後ならいざ知らず、１０年以上も先まで見据えた
余裕ある設計なんざできる筈もない
日本艦艇の重装備はある程度の抑止力を持ってたと思うし、イタ
リアなどの理屈だおれと異なり、日本の改装は成功してる方でしょ
だが、軍縮条約で保有量制限された中で軍備をそろえなければ
ならない時、５年後ならいざ知らず、１０年以上も先まで見据えた
余裕ある設計なんざできる筈もない
日本艦艇の重装備はある程度の抑止力を持ってたと思うし、イタ
リアなどの理屈だおれと異なり、日本の改装は成功してる方でしょ
関東大震災に世界恐慌、大陸への派兵
お金も無いのです。
お金も無いのです。
重巡にしろ駆逐艦にしろ、軍縮条約で余裕を持たせた設計が出来ない状態だったんだから
その辺の制約が無い現代と同列では語れないと思う。
その辺の制約が無い現代と同列では語れないと思う。
798 ：名無し三等兵：2010/01/31(日) 19:12:08 ID:MTpB7Vc8
初春の竣工時を見ると、復元性に問題があって危険過ぎる
単装とはいえ、高角仕様の砲塔を前甲板に背負い式なんて無茶だ
89式12.7サンチ連装高角砲を前後に２基、単装を後甲板に１基、
61サンチ４連発射管２基、予備魚雷無し
とかが落としどころか？
単装とはいえ、高角仕様の砲塔を前甲板に背負い式なんて無茶だ
89式12.7サンチ連装高角砲を前後に２基、単装を後甲板に１基、
61サンチ４連発射管２基、予備魚雷無し
とかが落としどころか？
考えたら考えるほど対米英戦は・・・・・。
思いきって対独戦にしときゃ・・
思いきって対独戦にしときゃ・・
ミッドウェーの戦訓では、艦種ごとに必要な対空火力として
戦艦・空母・巡洋艦
高角砲４門・機銃16門を一群とし、全周に対して一群以上の火力を指向可能
駆逐艦
高角砲２門・機銃４門を一群とし、全周に対して一群以上の火力を指向可能
その為には代償重量として予備魚雷半減やむなし
高射指揮装置・無線機の改善求む
対空火力と戦闘機を有機的に活用できる防空システム改善求む
とされている
竣工時の1930年代と開戦後で、飛行機の性能も投入量も段違いになるから、竣工時には充分なレベルの火力でもすぐ陳腐化する。
当時はまだ空母を単艦で使って、搭載機も複葉機なんだから。
なので戦局にあわせて、整備時にドック入りするごとに機銃や電探増設が自然。
代償重量として段階的に予備魚雷や発射管を減らす方向で。
実際は発射管でなく砲搭撤去したけど。
戦艦・空母・巡洋艦
高角砲４門・機銃16門を一群とし、全周に対して一群以上の火力を指向可能
駆逐艦
高角砲２門・機銃４門を一群とし、全周に対して一群以上の火力を指向可能
その為には代償重量として予備魚雷半減やむなし
高射指揮装置・無線機の改善求む
対空火力と戦闘機を有機的に活用できる防空システム改善求む
とされている
竣工時の1930年代と開戦後で、飛行機の性能も投入量も段違いになるから、竣工時には充分なレベルの火力でもすぐ陳腐化する。
当時はまだ空母を単艦で使って、搭載機も複葉機なんだから。
なので戦局にあわせて、整備時にドック入りするごとに機銃や電探増設が自然。
代償重量として段階的に予備魚雷や発射管を減らす方向で。
実際は発射管でなく砲搭撤去したけど。
逆に対米戦をすっぱり諦めたら、日本海軍はどのレベルまで縮小できたんだろう。
>>802
それはない。
現代でもだけど、自国以外は全て仮想敵国。
「すっぱり諦める」なんて夢物語。
敢えて言うのであれば、どこまでアメリカの勢力圏を認めるかってこと。
それに応じて来攻する米艦隊をどんなかたちで迎え撃つかが決まる。
例えばフランス海軍はロイヤルネイビーにまともに正面からぶつかるより
沿岸に引きずり込んで水雷戦力でフルボッコを狙っていた。
それはない。
現代でもだけど、自国以外は全て仮想敵国。
「すっぱり諦める」なんて夢物語。
敢えて言うのであれば、どこまでアメリカの勢力圏を認めるかってこと。
それに応じて来攻する米艦隊をどんなかたちで迎え撃つかが決まる。
例えばフランス海軍はロイヤルネイビーにまともに正面からぶつかるより
沿岸に引きずり込んで水雷戦力でフルボッコを狙っていた。
IJNも守りたい水域というか航路が良くわからん
米国と対立しなければ日本海と東シナ海だけで良い
対立すると太平洋の一部と南シナ海からフィリピン海の先まで守らなきゃならないが、そのための燃料はない
日露戦争後にﾌｧﾋﾞｮらせたマスコミが失敗の始まりかな
艦船の工夫でなんとかだと、5500t級を全両用砲化するくらいか？
小口径でも手数で水雷突撃を支援できればよいと割り切る
米国と対立しなければ日本海と東シナ海だけで良い
対立すると太平洋の一部と南シナ海からフィリピン海の先まで守らなきゃならないが、そのための燃料はない
日露戦争後にﾌｧﾋﾞｮらせたマスコミが失敗の始まりかな
艦船の工夫でなんとかだと、5500t級を全両用砲化するくらいか？
小口径でも手数で水雷突撃を支援できればよいと割り切る
>>802
今の海上自衛隊がその答え
今の海上自衛隊がその答え
結構な戦力が必要だな
だってそりゃあ、アメリカと単独で張りあうのを諦めてもソ連やイギリスオランダフランスの艦隊が居るんだ。
イギリスはその気になれば戦艦と空母をセットで複数送り込んで来れるし、ソ連は予定通りならぼちぼち艦隊の
再建を始めて居た頃だろう。ソユーズ級は後のキエフ、キーロフ級のような脅威を振りまいたのではないか。
戦艦と空母を其々３～６隻ぐらいづつと巡洋艦を１６隻、それに各種補助艦支援艦とかではないのか？
イタリアやフランスよりちょい大きいぐらいの艦隊が丁度良さそうだ。駆逐艦減らして（普通の）巡洋艦増やしても良いかもね。
イギリスはその気になれば戦艦と空母をセットで複数送り込んで来れるし、ソ連は予定通りならぼちぼち艦隊の
再建を始めて居た頃だろう。ソユーズ級は後のキエフ、キーロフ級のような脅威を振りまいたのではないか。
戦艦と空母を其々３～６隻ぐらいづつと巡洋艦を１６隻、それに各種補助艦支援艦とかではないのか？
イタリアやフランスよりちょい大きいぐらいの艦隊が丁度良さそうだ。駆逐艦減らして（普通の）巡洋艦増やしても良いかもね。
808 ：名無し三等兵：2010/02/04(木) 02:37:47 ID:CZCSNYJw
>>802
対米仮想敵は後付けの理由で、日露戦争で鹵獲艦含めて多数保有する事になったから。
金剛型以前の1911年で戦艦が前ド級４、準ド級４、巡洋戦艦４に鹵獲６、装甲巡８他。
戦艦だけで18隻も持ってる状態。
どこの組織も適当な理由つけて拡大維持ばかり考えて、自主的に規模縮小なんてしないからな。
これでも日露戦争の借金で予算縮小状態、イギリスとは同盟してるし、ロシアとも1908年から同盟状態で当面の敵はドイツ東洋艦隊の装甲巡２隻他の小型巡洋艦位なのに。
アメリカとの対決が本格化するのは、一次大戦で内南洋獲得し対英同盟破棄以後、つまりワシントン条約後。
日本は日露戦争時代の戦艦の代艦として、八八艦隊を計画したに過ぎないが、既に国力大幅オーバー。
日本が日清日露戦争してなかったら小規模海軍で済んだかも。
対米仮想敵は後付けの理由で、日露戦争で鹵獲艦含めて多数保有する事になったから。
金剛型以前の1911年で戦艦が前ド級４、準ド級４、巡洋戦艦４に鹵獲６、装甲巡８他。
戦艦だけで18隻も持ってる状態。
どこの組織も適当な理由つけて拡大維持ばかり考えて、自主的に規模縮小なんてしないからな。
これでも日露戦争の借金で予算縮小状態、イギリスとは同盟してるし、ロシアとも1908年から同盟状態で当面の敵はドイツ東洋艦隊の装甲巡２隻他の小型巡洋艦位なのに。
アメリカとの対決が本格化するのは、一次大戦で内南洋獲得し対英同盟破棄以後、つまりワシントン条約後。
日本は日露戦争時代の戦艦の代艦として、八八艦隊を計画したに過ぎないが、既に国力大幅オーバー。
日本が日清日露戦争してなかったら小規模海軍で済んだかも。
日清日露戦争してなかったら、そもそも海軍自体持てなかった可能性もある
順番に考えてみると
そもそもは沿岸を警備できればよかった
やがて貿易が始まると通商路を保護できる程度に戦力が必要となった
日清戦争前でそういう日本の船が行く通商路はせいぜい中国ぐらいしかなかったわけで大規模な外洋艦隊は必要ない
ただ清国東洋艦隊、ロシア太平洋艦隊を仮想敵とするなら結構な規模の艦隊になってしまうのも事実
そもそもは沿岸を警備できればよかった
やがて貿易が始まると通商路を保護できる程度に戦力が必要となった
日清戦争前でそういう日本の船が行く通商路はせいぜい中国ぐらいしかなかったわけで大規模な外洋艦隊は必要ない
ただ清国東洋艦隊、ロシア太平洋艦隊を仮想敵とするなら結構な規模の艦隊になってしまうのも事実
小艦艇がモノの役に立たなかった当時、戦艦を持たないとしても防護巡洋艦が必要で戦艦が安上がりだった時代にその選択は普通しない
特型駆逐艦が建造されるまでは駆逐艦以下の艦艇は計算できる戦力じゃなかったからな
順番に考える年表
1787～91年林子平「海国兵談」でロシア南下を危惧し、蝦夷地開拓と海防を説く
1792年ロシア人ラクスマン来日
1808年フェートン号事件・1811年ゴローニン事件
1825年異国船打ち払い令、沿岸各藩で台場建設開始(下関・鹿児島等)
1842年アヘン戦争で清敗北、洋務化へ
1853年ペリー来日、品川台場建設開始
1854年日米和親条約(函館・下田開港)、日英和親条約、日露和親条約(千島は捉択と得撫間に国境、樺太では国境未定)
幕府1855年式オランダ歩兵操典翻訳、洋式軍制導入
大船建造の禁を解き各藩で洋式船建造開始
函館五稜郭建設開始
1856年日米通商修好条約
1859年函館・新潟・横浜・神戸・長崎開港、日本からは生糸や茶を輸出
1787～91年林子平「海国兵談」でロシア南下を危惧し、蝦夷地開拓と海防を説く
1792年ロシア人ラクスマン来日
1808年フェートン号事件・1811年ゴローニン事件
1825年異国船打ち払い令、沿岸各藩で台場建設開始(下関・鹿児島等)
1842年アヘン戦争で清敗北、洋務化へ
1853年ペリー来日、品川台場建設開始
1854年日米和親条約(函館・下田開港)、日英和親条約、日露和親条約(千島は捉択と得撫間に国境、樺太では国境未定)
幕府1855年式オランダ歩兵操典翻訳、洋式軍制導入
大船建造の禁を解き各藩で洋式船建造開始
函館五稜郭建設開始
1856年日米通商修好条約
1859年函館・新潟・横浜・神戸・長崎開港、日本からは生糸や茶を輸出
年表その２
1866年石川島造船所で幕府初の国産砲艦千代田形竣工
1869年海軍操練所設置→76年兵学寮築地に移転→88年兵学校江田島移転
1871年廃藩置県、各藩の軍艦を海軍が接収(殆んどは練習艦や運送艦として運用)
1872年琉球王国強制廃止→琉球藩へ、75年明治政府清への冊封禁止命令、79年沖縄県設置(清の抗議で国境確定せず、80年に米仲裁で本島を日本領・先島諸島を清領とする案も交渉決裂、国境確定は日清戦争終結後)
1874年台湾征討(清は以後対日軍備増強)
1875年千島樺太交換条約、北方国境確定
1876年小笠原諸島日本領確定(1827年に領有宣言した英と交渉、ペリーも来日時に小笠原寄港、1861年に幕府も領有宣言)
1876年東海鎮守府(横浜)設置→84年横須賀移転、89年呉・佐世保、1901年舞鶴
1866年石川島造船所で幕府初の国産砲艦千代田形竣工
1869年海軍操練所設置→76年兵学寮築地に移転→88年兵学校江田島移転
1871年廃藩置県、各藩の軍艦を海軍が接収(殆んどは練習艦や運送艦として運用)
1872年琉球王国強制廃止→琉球藩へ、75年明治政府清への冊封禁止命令、79年沖縄県設置(清の抗議で国境確定せず、80年に米仲裁で本島を日本領・先島諸島を清領とする案も交渉決裂、国境確定は日清戦争終結後)
1874年台湾征討(清は以後対日軍備増強)
1875年千島樺太交換条約、北方国境確定
1876年小笠原諸島日本領確定(1827年に領有宣言した英と交渉、ペリーも来日時に小笠原寄港、1861年に幕府も領有宣言)
1876年東海鎮守府(横浜)設置→84年横須賀移転、89年呉・佐世保、1901年舞鶴
年表その３
1876年横須賀造船所で海軍初の国産スループ清輝竣工
1878年初の外注装甲艦扶桑と装甲コルベット金剛型を日本へ回航
1877年西南戦争(国内内乱終結)
1884年東京湾要塞建設開始、以後日清戦までに対馬・下関・由良等の沿岸要塞
日露戦までに芸予・広島・函館・長崎・佐世保・舞鶴・澎湖島・基隆等
軍縮と再編成で太平洋戦争までに沿岸要塞20(壱岐・豊予・鎮海・羅津・高雄・旅順・奄美大島・父島等)・臨時要塞5(北千島・宗谷・中城湾等)へ
1889年初の帆走無し国産全金属製巡洋艦高雄竣工
1895年下関条約、韓国宗主権移譲、台湾・澎湖島割譲、沖縄日本領確定
1896年露清密約(相互防衛同盟・東清鉄道敷設・満州駐兵権・ロシア艦隊清国沿岸港湾利用許可)、98年ロシア旅順・大連租借・要塞建設、1900年ロシア東三省制圧
1898年南鳥島、東京府小笠原支庁に編入
1898年米ハワイ併合
1898年米西戦争終結、フィリピンで米比戦争(1899～1913年)
1900年義和団事件
1907年初の国産装甲巡筑波竣工
1910年初の国産戦艦薩摩竣工
1876年横須賀造船所で海軍初の国産スループ清輝竣工
1878年初の外注装甲艦扶桑と装甲コルベット金剛型を日本へ回航
1877年西南戦争(国内内乱終結)
1884年東京湾要塞建設開始、以後日清戦までに対馬・下関・由良等の沿岸要塞
日露戦までに芸予・広島・函館・長崎・佐世保・舞鶴・澎湖島・基隆等
軍縮と再編成で太平洋戦争までに沿岸要塞20(壱岐・豊予・鎮海・羅津・高雄・旅順・奄美大島・父島等)・臨時要塞5(北千島・宗谷・中城湾等)へ
1889年初の帆走無し国産全金属製巡洋艦高雄竣工
1895年下関条約、韓国宗主権移譲、台湾・澎湖島割譲、沖縄日本領確定
1896年露清密約(相互防衛同盟・東清鉄道敷設・満州駐兵権・ロシア艦隊清国沿岸港湾利用許可)、98年ロシア旅順・大連租借・要塞建設、1900年ロシア東三省制圧
1898年南鳥島、東京府小笠原支庁に編入
1898年米ハワイ併合
1898年米西戦争終結、フィリピンで米比戦争(1899～1913年)
1900年義和団事件
1907年初の国産装甲巡筑波竣工
1910年初の国産戦艦薩摩竣工
作りたくてもドックとクレーンがない
ドックとクレーンを作っても鉄がない
ドックとクレーンを作っても鉄がない
年表解説１
18世紀から既に日本でロシアの南下政策が危惧されていたのは興味深い。
当時は役人は松前まででその他の蝦夷地は商人任せ。
ロシアが蝦夷地に進出する可能性が危惧され、漸く函館奉行所他調査が本格化。
国後・択捉で測量活動するロシア人と小競合いも生じる。
日本の海防政策は1825年の異国船打払い令による砲台建設から始まった。
更にペリー来日で開国すると、外国船による江戸湾封鎖が危惧され、砲台だけでなく洋式軍制本格化。
洋式船建造が始まり、その為の造船所と製鉄所建設、外国留学等も開始する。
幕府の米英露との和親条約でも国境は確定せず、不平等条約改正と共に明治政府の外交課題となった。
特に清を仮想敵として意識したのは、朝鮮問題もあるが、互いに沖縄領有権を争っていた事が大きい。
18世紀から既に日本でロシアの南下政策が危惧されていたのは興味深い。
当時は役人は松前まででその他の蝦夷地は商人任せ。
ロシアが蝦夷地に進出する可能性が危惧され、漸く函館奉行所他調査が本格化。
国後・択捉で測量活動するロシア人と小競合いも生じる。
日本の海防政策は1825年の異国船打払い令による砲台建設から始まった。
更にペリー来日で開国すると、外国船による江戸湾封鎖が危惧され、砲台だけでなく洋式軍制本格化。
洋式船建造が始まり、その為の造船所と製鉄所建設、外国留学等も開始する。
幕府の米英露との和親条約でも国境は確定せず、不平等条約改正と共に明治政府の外交課題となった。
特に清を仮想敵として意識したのは、朝鮮問題もあるが、互いに沖縄領有権を争っていた事が大きい。
年表解説２
戊辰戦争後の明治政府は課題が山積み。
財源確保の税制整備に、内政では中央集権化と反発鎮圧。
国防政策では士官教育・徴兵制整備・兵器国産化・港湾海峡警備、外交では条約改正と国境確定。
国防に関して当初海陸軍の呼称で海防重視から、金がかかるのと内乱鎮圧の為に陸軍整備優先になる。
幕府が建設中だった横須賀造船所と、廃藩による各藩の洋式船接収(同時に各藩の借金も引き継いだ)。
しかしやるべき事は多いが予算がない。
外交で発言力を得るには背景となる軍事力整備が必要だった。
陸軍は当面内乱鎮圧に追われ、海軍は練習艦で人材育成に努めるも、沿岸警備に使える軍艦が当時は日進１隻しかない。
これではローテーションも組めないので、金剛型２隻と悲願の装甲艦扶桑を外注した。
当時は大型艦(3000トン級)は外注で、1000トン以下小型艦の国産化に努力した。
戊辰戦争後の明治政府は課題が山積み。
財源確保の税制整備に、内政では中央集権化と反発鎮圧。
国防政策では士官教育・徴兵制整備・兵器国産化・港湾海峡警備、外交では条約改正と国境確定。
国防に関して当初海陸軍の呼称で海防重視から、金がかかるのと内乱鎮圧の為に陸軍整備優先になる。
幕府が建設中だった横須賀造船所と、廃藩による各藩の洋式船接収(同時に各藩の借金も引き継いだ)。
しかしやるべき事は多いが予算がない。
外交で発言力を得るには背景となる軍事力整備が必要だった。
陸軍は当面内乱鎮圧に追われ、海軍は練習艦で人材育成に努めるも、沿岸警備に使える軍艦が当時は日進１隻しかない。
これではローテーションも組めないので、金剛型２隻と悲願の装甲艦扶桑を外注した。
当時は大型艦(3000トン級)は外注で、1000トン以下小型艦の国産化に努力した。
軍港整備は、まず東海鎮守府と西海鎮守府で東京湾・大阪湾整備の予定が東海のみ。
沿岸要塞整備も要塞砲を国産化できるようになったのが、明治23年から。
1886年に５海軍区を設定するも、室蘭鎮守府中止、呉と佐世保整備を優先して舞鶴整備は後回し、日清戦争の賠償金を充てて日露戦後まで遅れた。
軍艦建造も鎮遠型に対抗して海防戦艦建造の予定が、国内には4000トン以上を整備するドックがない為、松島型建造になる。
海軍拡張は予算の都合で制約されたが、明治天皇が皇室費の一部を下賜、公務員の俸給カットと涙ぐましい努力で北洋艦隊に対抗可能な艦隊整備を開始。
それが富士型戦艦で、日清戦争の賠償金と併せて今度はロシアに対抗する六六艦隊建設が始まる。
沿岸要塞整備も要塞砲を国産化できるようになったのが、明治23年から。
1886年に５海軍区を設定するも、室蘭鎮守府中止、呉と佐世保整備を優先して舞鶴整備は後回し、日清戦争の賠償金を充てて日露戦後まで遅れた。
軍艦建造も鎮遠型に対抗して海防戦艦建造の予定が、国内には4000トン以上を整備するドックがない為、松島型建造になる。
海軍拡張は予算の都合で制約されたが、明治天皇が皇室費の一部を下賜、公務員の俸給カットと涙ぐましい努力で北洋艦隊に対抗可能な艦隊整備を開始。
それが富士型戦艦で、日清戦争の賠償金と併せて今度はロシアに対抗する六六艦隊建設が始まる。
しかし装甲巡の国産もできずに英米独仏伊に外注してるのに、強国ロシアに対抗とはバランス悪すぎ。
当時はイギリスが海軍で圧倒的、仏独露あたりが２位争いに、米伊日墺あたりが続く。
日露戦争でロシアが脱落して日米が２位争いに加わる。
一次大戦の頃には１位イギリス、２位ドイツ、３位米仏、以下日伊あたり。
一次大戦後にドイツが脱落して、英仏伊は戦争で消耗、ド級・準ド級で完全に出遅れた日本が超ド級で一気に巻き返す。
日清戦争前にあれだけ予算不足で、ロクに戦艦も持てず小型艦しか国産化できなかったのが嘘のよう。
日清戦争の賠償金もいつまでも続くもんではないし、日露戦争の借金に苦しんでたはずなのに。
よく金剛型や扶桑型を建造できたもんだと思う。
金剛は明治41年計画艦で、まだ一次大戦の好況の影響もないのに不思議だ。
本当は日露戦争で一気に衰退してもおかしくなかったのだが。
当時はイギリスが海軍で圧倒的、仏独露あたりが２位争いに、米伊日墺あたりが続く。
日露戦争でロシアが脱落して日米が２位争いに加わる。
一次大戦の頃には１位イギリス、２位ドイツ、３位米仏、以下日伊あたり。
一次大戦後にドイツが脱落して、英仏伊は戦争で消耗、ド級・準ド級で完全に出遅れた日本が超ド級で一気に巻き返す。
日清戦争前にあれだけ予算不足で、ロクに戦艦も持てず小型艦しか国産化できなかったのが嘘のよう。
日清戦争の賠償金もいつまでも続くもんではないし、日露戦争の借金に苦しんでたはずなのに。
よく金剛型や扶桑型を建造できたもんだと思う。
金剛は明治41年計画艦で、まだ一次大戦の好況の影響もないのに不思議だ。
本当は日露戦争で一気に衰退してもおかしくなかったのだが。
価格見ればわかる。弩級戦艦は安い
>>822
装甲巡は戦艦より安く建造する必要があるから技術的には戦艦より難しいともいえる
装甲巡は戦艦より安く建造する必要があるから技術的には戦艦より難しいともいえる
日清戦争時はエーゲ海(黄海)で対峙する、ギリシャ海軍とオスマントルコ海軍のようなもん。
２国標準主義のイギリスどころか、米西戦争で落ちぶれたスペインや、19世紀末に海軍拡張したブラジル・アルゼンチン・チリにも劣る。
初期の巡洋艦筑紫はチリが３隻発注してキャンセルしたのを、清が２隻日本が１隻買い取ったもの。
世界初の防護巡洋艦和泉も、元はチリ発注のエスメラルダ。
台湾征討で清を警戒させ、鎮遠・定遠が建造。
日清戦争が露清密約でかえってロシアの南下と満州制圧を促進したり。
日本はそれに相当する艦を持てず、小型ながら速射砲多数搭載に走る。
太平洋戦争で貧乏がどうこう言われる日本だが、日本より弱小な海軍力でも領土と独立維持した国はいくらでもある。
大陸や中国に野心を抱かなければ。
後は外交で強い国と同盟するか、保護下に入る事だな。
２国標準主義のイギリスどころか、米西戦争で落ちぶれたスペインや、19世紀末に海軍拡張したブラジル・アルゼンチン・チリにも劣る。
初期の巡洋艦筑紫はチリが３隻発注してキャンセルしたのを、清が２隻日本が１隻買い取ったもの。
世界初の防護巡洋艦和泉も、元はチリ発注のエスメラルダ。
台湾征討で清を警戒させ、鎮遠・定遠が建造。
日清戦争が露清密約でかえってロシアの南下と満州制圧を促進したり。
日本はそれに相当する艦を持てず、小型ながら速射砲多数搭載に走る。
太平洋戦争で貧乏がどうこう言われる日本だが、日本より弱小な海軍力でも領土と独立維持した国はいくらでもある。
大陸や中国に野心を抱かなければ。
後は外交で強い国と同盟するか、保護下に入る事だな。
>>825
その「いくらでも」がどういう目にあってきたか、
また日本とどう条件が異なるのかきちんと把握してるのか？
アジアで日本と並ぶ独立国だったタイも中国も、列強の都合で領土を強引に租借されたり
果ては緩衝その他の名目で国境地帯を割譲させられたりしとるわけだが。
その「いくらでも」がどういう目にあってきたか、
また日本とどう条件が異なるのかきちんと把握してるのか？
アジアで日本と並ぶ独立国だったタイも中国も、列強の都合で領土を強引に租借されたり
果ては緩衝その他の名目で国境地帯を割譲させられたりしとるわけだが。
開国直後で弱体な1850～1880年頃の日本は、何で侵略受けなかったんだ？
薩英戦争や下関砲台の件で領土割譲してもおかしくなかったし、生麦事件で戦争してもおかしくない。
大陸権益どころか、北海道も小笠原も沖縄も外国領になっててもおかしくなかった。
そして逆に大海軍を持った事で無謀な戦争して、海外領地喪失に小笠原も沖縄も一時期アメリカの管轄下になった。
薩英戦争や下関砲台の件で領土割譲してもおかしくなかったし、生麦事件で戦争してもおかしくない。
大陸権益どころか、北海道も小笠原も沖縄も外国領になっててもおかしくなかった。
そして逆に大海軍を持った事で無謀な戦争して、海外領地喪失に小笠原も沖縄も一時期アメリカの管轄下になった。
清と違って、そんなに弱体化してなかったからな。
幕末にも長州征伐において15万もの大軍を実際に動かしてみせたし。
幕末にも長州征伐において15万もの大軍を実際に動かしてみせたし。
>>802
海軍の任務は海上交通線の確保なんだから、軍艦保有量は商船保有量に比例させればいいんでないの。
各国商船保有量(単位：万トン)
1913年/1920年/1928年/1938年
日本
150/300/400/500
イギリス
1869/1833/1987/1788
アメリカ
542/1604/1454/1194
ドイツ
508/67/377/424
フランス
220/325/334/290
イタリア
152/224/343/329
オランダ
131/179/281/297
スウェーデン
100/100/145/158
ギリシャ
72/53/119/189
1920年時点、ワシントン条約直前に対英米比率で商船同様1/5(２割)に、もしくはフランスと同量程度で。
軍縮明けたら1/3(３割)に拡大と。
それだと軍縮条約自体なかったかもしれんけど。
海軍戦力比に文句あるなら商船増やしてからにしろって感じ。
守るべき船がないのに、軍艦はたくさん欲しいとかおかしいから。
海軍の任務は海上交通線の確保なんだから、軍艦保有量は商船保有量に比例させればいいんでないの。
各国商船保有量(単位：万トン)
1913年/1920年/1928年/1938年
日本
150/300/400/500
イギリス
1869/1833/1987/1788
アメリカ
542/1604/1454/1194
ドイツ
508/67/377/424
フランス
220/325/334/290
イタリア
152/224/343/329
オランダ
131/179/281/297
スウェーデン
100/100/145/158
ギリシャ
72/53/119/189
1920年時点、ワシントン条約直前に対英米比率で商船同様1/5(２割)に、もしくはフランスと同量程度で。
軍縮明けたら1/3(３割)に拡大と。
それだと軍縮条約自体なかったかもしれんけど。
海軍戦力比に文句あるなら商船増やしてからにしろって感じ。
守るべき船がないのに、軍艦はたくさん欲しいとかおかしいから。
大きい船を戦力にするには比較的安くつく
小さい船を戦力にするには高くつくか無理だったりする
小さい船を戦力にするには高くつくか無理だったりする
>>829
そりゃ日本も海洋国家なんだからそれは正論なんだが、
日本帝国と日本人が求めたのは、またペリーなりグレートホワイトフリートなりが来ても
帰れ！と追い返せる兵力じゃないのか？まるで海洋国家というより大陸国家の艦隊だが。
そりゃ日本も海洋国家なんだからそれは正論なんだが、
日本帝国と日本人が求めたのは、またペリーなりグレートホワイトフリートなりが来ても
帰れ！と追い返せる兵力じゃないのか？まるで海洋国家というより大陸国家の艦隊だが。
そもそも日本の主要海上交通は本土～半島であって、南洋諸島や南部仏印等は片手間。
対米貿易にいたっては米船籍が持ってきてくれる。
対米貿易にいたっては米船籍が持ってきてくれる。
とりあえずあれだ。
勃興著しいアメリカがイギリスの７割とかを認める可能性はまずないわけで。
よって船腹量比率採用の目はないでよ。
勃興著しいアメリカがイギリスの７割とかを認める可能性はまずないわけで。
よって船腹量比率採用の目はないでよ。
結局幾ら論議しても最後には「国力無いだろー」に収束ってなっちゃうのが泣ける所ですね
>>835
いや、それは本当の泣きどころじゃない。
もともとそっちに方向づけされると基本的にどうしようにもない。
どうなってればバランス良く成長できたか？
技術上どのくらいのことが可能なのか？
とかを議論しててもじきになにかのタイマーが作動するみたいに
「そんなこと無駄、だってアメリカに勝てない」って
言い出す香具師が出てきてそのオチにならざるを得ない
この板の業深さこそが泣けることろなのだ(T_T)
いや、それは本当の泣きどころじゃない。
もともとそっちに方向づけされると基本的にどうしようにもない。
どうなってればバランス良く成長できたか？
技術上どのくらいのことが可能なのか？
とかを議論しててもじきになにかのタイマーが作動するみたいに
「そんなこと無駄、だってアメリカに勝てない」って
言い出す香具師が出てきてそのオチにならざるを得ない
この板の業深さこそが泣けることろなのだ(T_T)
そうか？
支那事変無かったら大陸国並みの陸軍軍備や決戦戦力と護衛戦力の両立ができる艦隊ができたはずだと
大して検討もせずに言ってる例の方が多いような気がするが
支那事変無かったら大陸国並みの陸軍軍備や決戦戦力と護衛戦力の両立ができる艦隊ができたはずだと
大して検討もせずに言ってる例の方が多いような気がするが
>>837
いまどきまだそんな事言ってる奴がいるのか・・
まぁ支那事変が起きないための前提条件みたいなのをよほどいじくり回した上で、
大陸派兵しない分のリソース転換や、国際情勢なんかも含めて全然違う世界に
なればとは思うが。
それでも
＞決戦戦力と護衛戦力の両立
これは「大艦隊」を意味しないんであれば可能かもしれんが、そのへん絶対誤解
されるわな。
いまどきまだそんな事言ってる奴がいるのか・・
まぁ支那事変が起きないための前提条件みたいなのをよほどいじくり回した上で、
大陸派兵しない分のリソース転換や、国際情勢なんかも含めて全然違う世界に
なればとは思うが。
それでも
＞決戦戦力と護衛戦力の両立
これは「大艦隊」を意味しないんであれば可能かもしれんが、そのへん絶対誤解
されるわな。
支那に派兵しないなら、米国と敵対しない。
米国と敵対しないなら、守るべき海上交易路は東シナ海と日本海ぐらい。
この頃の支那海軍やロスケ海軍との決戦なら、さほどフネもいらんだろう。
十分に実現可能じゃないか。
米国と敵対しないなら、守るべき海上交易路は東シナ海と日本海ぐらい。
この頃の支那海軍やロスケ海軍との決戦なら、さほどフネもいらんだろう。
十分に実現可能じゃないか。
そして大陸国 = 戦間期のアメリカ並みの陸軍軍備
護衛用艦船が小型で済むようになったのはいいとこ戦中
対米戦を想定しないのなら、5500t軽巡の代艦とか、航洋型の大型駆逐艦が
主体になると思うが、歴史のどのポイントをどう改編するか次第で
かなり幅のある結果になりそうだ。
主体になると思うが、歴史のどのポイントをどう改編するか次第で
かなり幅のある結果になりそうだ。
対米重視にしないのなら、伊仏のように隣接するライバルがいるわけでもないから
スウェーデンみたいな艦隊になっていくのかもねぇ。
列強の植民地艦隊やソ連艦隊を圧倒できる程度の戦艦・空母と
ゴドランドみたいな色々使える中型巡洋艦を複数整備した感じの。
ただ、アメリカが欲がってたのは中国の市場だし、その近場にある日本が
独自で強力な海軍を持ってるのはやっぱり目障りだろうな。
スウェーデンみたいな艦隊になっていくのかもねぇ。
列強の植民地艦隊やソ連艦隊を圧倒できる程度の戦艦・空母と
ゴドランドみたいな色々使える中型巡洋艦を複数整備した感じの。
ただ、アメリカが欲がってたのは中国の市場だし、その近場にある日本が
独自で強力な海軍を持ってるのはやっぱり目障りだろうな。
いっそ、ロシアが日露以降もそれなりに強力な艦隊を整備し続けてくれればよかったのに。
太平洋艦隊にアメリカの４～５割程度規模の艦隊がいれば、アメリカを仮想敵にしようなんて思わなかっただろう
太平洋艦隊にアメリカの４～５割程度規模の艦隊がいれば、アメリカを仮想敵にしようなんて思わなかっただろう
火葬歴史はイラネ
ワシントン海軍軍縮条約が物別れに終って、建造競争がもう3、4年ぐらい続いていれば
長門型2隻、加賀型2隻、天城型4隻の四四艦隊まではいったんじゃないの？
まぁ、このままだとやっぱり不味いと改めて国家間で軍縮の動きが出て、
日本は扶桑型、伊勢型、金剛型を手放しそうだが。
長門型2隻、加賀型2隻、天城型4隻の四四艦隊まではいったんじゃないの？
まぁ、このままだとやっぱり不味いと改めて国家間で軍縮の動きが出て、
日本は扶桑型、伊勢型、金剛型を手放しそうだが。
アメリカの半分の建造能力があればNo.2にすぐなる
>>849
そんなに建造能力があっても顧客がいない・・・
そんなに建造能力があっても顧客がいない・・・
現代日本の常石造船の部分だけをあの時代にタイムスリップさせてやりたい
8万トン級タンカーを1年で造ってるし
8万トン級タンカーを1年で造ってるし
産業というのは裾野が大事なわけだが、関連する部品業者とかまで含めると
一体どれだけのリソースが・・・
一体どれだけのリソースが・・・
史実の日本海軍の規模が異常に大きすぎる。
軍艦なんぞスクラップにしてしまえ。史実の1/3もあれば十分だ。
軍艦なんぞスクラップにしてしまえ。史実の1/3もあれば十分だ。
8千㌧級金剛が4隻と、1万トン級扶桑が4隻、1万1千㌧級長門が2隻ですね＞＜
顧客は戦争だろ。
招かれざる客だがね
アメリカは定期的にやってるし
いやいや、戦争なんて滅多にやらないって前提の話だろ。
そうなると、そもそも日本製品なぞ買ってくれるとこはそうそう無いぞ。
それが大陸派兵の一因でもあったわけで。
そうなると、そもそも日本製品なぞ買ってくれるとこはそうそう無いぞ。
それが大陸派兵の一因でもあったわけで。
今は軍事費削減されるたびにやってるよな。アメリカは
扶桑や伊勢といった連装砲塔６基の戦艦を、より強力な大砲の
単装６基に改造は可能でしょうか？
単装４１センチが積めれば、長門の７５％の戦力になりますし
まかり間違って４６センチが積めれば１６インチの米戦艦を
アウトレンジも出来る
単装６基に改造は可能でしょうか？
単装４１センチが積めれば、長門の７５％の戦力になりますし
まかり間違って４６センチが積めれば１６インチの米戦艦を
アウトレンジも出来る
改造は可能、ただし費やした費用に見合った効果があるとは思えない。
それから、今時４６センチ砲でアウトレンジという発言は笑われるだけだから止めた方が良い。
それから、今時４６センチ砲でアウトレンジという発言は笑われるだけだから止めた方が良い。
扶桑の３・４番と伊勢の４番砲塔は45口径46cm3にすると、たぶん艦橋にあたるわ
扶桑が勝負になるレベルで撃ち合える相手は米旧式戦艦やネルソン以前の英戦艦
充分戦艦として運用していけると思うのだが？わざわざモニターなんぞにする意味は……
充分戦艦として運用していけると思うのだが？わざわざモニターなんぞにする意味は……
>>864
扶桑もそうだが、どれも味方の制空・制海権内じゃないと役に立たない船ばかりやん。
米旧式戦艦なんて「弱い相手には数で勝負する事もできる」ってだけで、実際の使われ
方はモニターみたいなもんだしょ。
扶桑もそうだが、どれも味方の制空・制海権内じゃないと役に立たない船ばかりやん。
米旧式戦艦なんて「弱い相手には数で勝負する事もできる」ってだけで、実際の使われ
方はモニターみたいなもんだしょ。
>>866
２４ノットしか出ない１４インチ砲戦艦に価値なんかねーよ。
レイテに引っ張ってく前の扶桑級の扱い見てわからんかね？
どのみちモニター的な使い道以外使いようが無いんだから、モニターでいいやんって事よ。
まぁ正直なところ何も手をつけずにそのまま艦砲射撃専用艦にするのが一番リーズナブル
なんだが、無理やり付加価値つけようとするならモニターへの改装ぐらいしか無いわな。
２４ノットしか出ない１４インチ砲戦艦に価値なんかねーよ。
レイテに引っ張ってく前の扶桑級の扱い見てわからんかね？
どのみちモニター的な使い道以外使いようが無いんだから、モニターでいいやんって事よ。
まぁ正直なところ何も手をつけずにそのまま艦砲射撃専用艦にするのが一番リーズナブル
なんだが、無理やり付加価値つけようとするならモニターへの改装ぐらいしか無いわな。
付加価値なんてないじゃんｗ
だからモニターなんぞにしたら付加価値どころか価値が下落するんだが……
確かに一時期練習戦艦になっていたりもしたが、渾作戦に出撃したりもしているんだが？
モニターになってたらそんな運用も出来ないよな。
大体、２４ノットの強砲力艦に価値が無いなら、２１～２３ノットで奮闘した英戦艦は何なのさ。
戦場・環境が違うからしょうがないんだが、扶桑自体は決して無価値な戦艦じゃないぞ。
確かに一時期練習戦艦になっていたりもしたが、渾作戦に出撃したりもしているんだが？
モニターになってたらそんな運用も出来ないよな。
大体、２４ノットの強砲力艦に価値が無いなら、２１～２３ノットで奮闘した英戦艦は何なのさ。
戦場・環境が違うからしょうがないんだが、扶桑自体は決して無価値な戦艦じゃないぞ。
そんな事にムダな金と資源を割ける余裕なんかあるわけがない
>>869
＞戦場・環境が違うからしょうがないんだが
なんだわかってんじゃん。
そういうわけで扶桑級には価値が無いのよ。
生かそうと思ったら連合軍の中の対地支援部隊か、船団護衛部隊にでも組み込まない
と無理。
日本海軍で史実の中で価値を認めようと思ったら、もうどうしようもなく無価値。
英米の低速戦艦みたいな運用しようと思っても、制空権も制海権も無いし。
夜陰に乗じて突っ込み、帰りは鈍足で逃げられないから、沈められるの覚悟で逝く以外に
無い。
史実と全く違う世界で、対地支援艦として地味な任務をやる以外無いよ。
＞戦場・環境が違うからしょうがないんだが
なんだわかってんじゃん。
そういうわけで扶桑級には価値が無いのよ。
生かそうと思ったら連合軍の中の対地支援部隊か、船団護衛部隊にでも組み込まない
と無理。
日本海軍で史実の中で価値を認めようと思ったら、もうどうしようもなく無価値。
英米の低速戦艦みたいな運用しようと思っても、制空権も制海権も無いし。
夜陰に乗じて突っ込み、帰りは鈍足で逃げられないから、沈められるの覚悟で逝く以外に
無い。
史実と全く違う世界で、対地支援艦として地味な任務をやる以外無いよ。
で、その価値の無い船に無駄金かけて、使えもしない大口径単装砲に改装しようって馬鹿ってなんなのさ？
24ﾉｯﾄも出せる船を”低速”と言い張るアフォに付き合う必要なし
ヨーロッパなら２４ノットでＯＫだけど太平洋じゃ２４ノットじゃダメって理由がよくわかんないんだけど。
>>875
空母がどうしたの？
空母がどうしたの？
太平洋でも扶桑ぐらいでりゃ出番はあるんだがな。隼鷹とかだって扶桑と大差ないし。
>>878
そうだね。
そうだね。
根本的にだな。
モニターとして使うにしても、14in12門のが46cm6門のが使い勝手良いだろw
モニターとして使うにしても、14in12門のが46cm6門のが使い勝手良いだろw
14in12門のが使い勝手が良い、な
真珠湾攻撃で撃沈破した戦艦8隻のスペック
コロラド級／32,500t 21ノット 45口径16インチ砲×8
「メリーランド」「ウエストバージニア」
テネシー級／32,600t 21ノット 50口径14インチ砲×12
「テネシー」「カリフォルニア」
ペンシルベニア級／33,100t 21ノット 45口径14インチ砲×12
「ペンシルベニア」「アリゾナ」
ネバダ級／29,000t 20.5ノット 45口径14インチ砲×10
「ネバダ」「オクラホマ」
戦前に上記の戦力に対して扶桑型、伊勢型抜きで対抗可能な戦力の保証が無い以上、
35,00t 24ノット 45口径14インチ砲×12 の戦艦は充分な戦力価値を持つ
あ、この場合の戦前ってのは既存戦艦群の大改装を行った1930年代を指してます
コロラド級／32,500t 21ノット 45口径16インチ砲×8
「メリーランド」「ウエストバージニア」
テネシー級／32,600t 21ノット 50口径14インチ砲×12
「テネシー」「カリフォルニア」
ペンシルベニア級／33,100t 21ノット 45口径14インチ砲×12
「ペンシルベニア」「アリゾナ」
ネバダ級／29,000t 20.5ノット 45口径14インチ砲×10
「ネバダ」「オクラホマ」
戦前に上記の戦力に対して扶桑型、伊勢型抜きで対抗可能な戦力の保証が無い以上、
35,00t 24ノット 45口径14インチ砲×12 の戦艦は充分な戦力価値を持つ
あ、この場合の戦前ってのは既存戦艦群の大改装を行った1930年代を指してます
何で交戦する機会が無いのが前提なの？
>>884
交戦が無かったという結果を前提で話をしているからだろう。
交戦が無かったという結果を前提で話をしているからだろう。
>>884
実際最後にボコられるまで一度も無かったっしょ。
それ以前で機会らしい機会と言うと、ガ島戦ぐらいでは。
制空権も制海権も無いとこに低速戦艦を突入させて何やるのって、
やっぱりカミサマの言・う・と・お・り♪って事になっちゃうが。
どっかで活発に動かそうなんて思っても、そんな燃料無いし。
実際最後にボコられるまで一度も無かったっしょ。
それ以前で機会らしい機会と言うと、ガ島戦ぐらいでは。
制空権も制海権も無いとこに低速戦艦を突入させて何やるのって、
やっぱりカミサマの言・う・と・お・り♪って事になっちゃうが。
どっかで活発に動かそうなんて思っても、そんな燃料無いし。
だからと言って無意味な改装をする理由にはならんな
「解体しろ」ならまだ筋が通るが
もちろん「そんな手間と金掛けてられるか」で終わるが
「解体しろ」ならまだ筋が通るが
もちろん「そんな手間と金掛けてられるか」で終わるが
>>887
それはわかってるし、その疑問への回答は>>867参照。
一応スレの趣旨を尊重してるって事で一つよろしく。
「扶桑級には価値があるんだから活躍できるはず」
と言う流れの方がよほどトピズレじゃね？
それはわかってるし、その疑問への回答は>>867参照。
一応スレの趣旨を尊重してるって事で一つよろしく。
「扶桑級には価値があるんだから活躍できるはず」
と言う流れの方がよほどトピズレじゃね？
まーここまで書いて扶桑・山城のファンが多いという2chの伝統が生きてるのは
正直嬉しいんだけどね。
モニターが嫌だし、２４ノットでも機動部隊の護衛はできるってのなら、主砲全部
下ろして防空戦艦なんかどうよ？
同じく低速戦艦の伊勢・日向は鈍足ながら航空戦艦改装後、搭載機は無かった
けども、極限まで増強された対空火器でそれなりに活躍してるし。
全体の火力ではともかく、火力密度では大和を上回れるんじゃないか？
正直嬉しいんだけどね。
モニターが嫌だし、２４ノットでも機動部隊の護衛はできるってのなら、主砲全部
下ろして防空戦艦なんかどうよ？
同じく低速戦艦の伊勢・日向は鈍足ながら航空戦艦改装後、搭載機は無かった
けども、極限まで増強された対空火器でそれなりに活躍してるし。
全体の火力ではともかく、火力密度では大和を上回れるんじゃないか？
というか、相手はアメリカだけではないぞ。
ここでずっと言ってるんだが、1945年8月の段階でも、扶桑・山城を樺太沖合に浮かべときゃスターリンは南進を躊躇うんでないかね、かなり。占守島ならなおさらだ。
（満州方面はどうにもならんけど）
ここでずっと言ってるんだが、1945年8月の段階でも、扶桑・山城を樺太沖合に浮かべときゃスターリンは南進を躊躇うんでないかね、かなり。占守島ならなおさらだ。
（満州方面はどうにもならんけど）
>>890
戦艦の戦略的価値にそれほど重きを置いてないから、それは無いんでないかい？
燃料無くて長門みたいに曳船で引っ張る浮き砲台状態にせざるをえないとなれば、
なおさら。
しかも、どでかい戦艦２隻を北洋に引っ張るとなれば、その段階で米軍も黙っちゃ
いまい（これは占守島での場合の話だが）。
戦艦の戦略的価値にそれほど重きを置いてないから、それは無いんでないかい？
燃料無くて長門みたいに曳船で引っ張る浮き砲台状態にせざるをえないとなれば、
なおさら。
しかも、どでかい戦艦２隻を北洋に引っ張るとなれば、その段階で米軍も黙っちゃ
いまい（これは占守島での場合の話だが）。
>>888
>>860以降の「扶桑型には価値が無いから改造べき」って意見に対する反論の大半は
「扶桑型には価値があるんだから活躍できるはず」 ではなくて、
「真珠湾攻撃で幸運にも米戦艦群を（一時的に）無力化するまでは、扶桑型は戦艦として有用。
従って、真珠湾攻撃成功前に戦艦としての能力を落とす類の改造は有り得ない。
世界的にみても、条約明けの新戦艦を除けば、24ノットは充分高速」だぞ。
あと、扶桑"級"じゃなくて扶桑"型"ね。
>>860以降の「扶桑型には価値が無いから改造べき」って意見に対する反論の大半は
「扶桑型には価値があるんだから活躍できるはず」 ではなくて、
「真珠湾攻撃で幸運にも米戦艦群を（一時的に）無力化するまでは、扶桑型は戦艦として有用。
従って、真珠湾攻撃成功前に戦艦としての能力を落とす類の改造は有り得ない。
世界的にみても、条約明けの新戦艦を除けば、24ノットは充分高速」だぞ。
あと、扶桑"級"じゃなくて扶桑"型"ね。
長門は大和と一緒に２６ノットで行動してるから（出力超過だが）
しかしサマール沖みたいなところで超過運転して、
機関が逝かれたらどうする積もりだったんだろ・・・
機関が逝かれたらどうする積もりだったんだろ・・・
ノースカ以降の新造戦艦相手だって殴りあいになればそれなりに戦えるだろうよ。
３６ｃｍ砲食らえばそれなりの損傷は蒙るし、距離次第で装甲も抜ける。
それに扶桑と山城だけじゃなく、伊勢型なり金剛型なり大和型なりの共同で撃ち合うことを想定しているわけだし。
それだけで価値はあるだろう、じゃ駄目なのか？
３６ｃｍ砲食らえばそれなりの損傷は蒙るし、距離次第で装甲も抜ける。
それに扶桑と山城だけじゃなく、伊勢型なり金剛型なり大和型なりの共同で撃ち合うことを想定しているわけだし。
それだけで価値はあるだろう、じゃ駄目なのか？
>>893
その真珠湾攻撃までなら有用なのは認める。
でもその後ってどうにもならんでしょ。
真珠湾攻撃が無くて、昔からの定石通りに艦隊決戦やるって事になると
火葬戦記の世界になるが、そういう話だと環境やら戦況やらで何でもあり
だよね。
結局のトコ、史実通りにミッドウェー海戦だけちょこっと出た後は練習艦
扱い、末期になって戦力不足だからって引っ張り出されるか、どっかで
魔改造する以外にどうにもならないじゃんけ。
それに真珠湾前の改造案ってどれも主砲落として機関増やせとか、否定
されてきた話ばかりっしょ。
>>896
艦隊決戦やるんなら数合わせでそういうのもアリだろうけどねぇ。
そもそも当たるのけ？
帝国海軍の巡洋艦以上の大型艦が真っ当な遠距離砲戦でマトモな戦果
上げた記録って、全く無いのだが。
その真珠湾攻撃までなら有用なのは認める。
でもその後ってどうにもならんでしょ。
真珠湾攻撃が無くて、昔からの定石通りに艦隊決戦やるって事になると
火葬戦記の世界になるが、そういう話だと環境やら戦況やらで何でもあり
だよね。
結局のトコ、史実通りにミッドウェー海戦だけちょこっと出た後は練習艦
扱い、末期になって戦力不足だからって引っ張り出されるか、どっかで
魔改造する以外にどうにもならないじゃんけ。
それに真珠湾前の改造案ってどれも主砲落として機関増やせとか、否定
されてきた話ばかりっしょ。
>>896
艦隊決戦やるんなら数合わせでそういうのもアリだろうけどねぇ。
そもそも当たるのけ？
帝国海軍の巡洋艦以上の大型艦が真っ当な遠距離砲戦でマトモな戦果
上げた記録って、全く無いのだが。
３６ｃｍ連装を４６ｃｍ単装に換装するのって
最上の155mm三連装を203mm連装に換装するのと同様に
攻撃力の強化に繋がると思ったんだが
確かに中央の２門は射界が制限されそうだが
片舷に５門指向できればそれなりに使える気がする
（V号戦車の砲塔式75mm砲を固定戦闘室の88mm砲にした
V号駆逐戦車のイメージ）
それに「単装６門」は、古鷹でもあったし、そんなにおかしな
砲配置でも無いような
さらに、条約明けに「日本海軍が既存の戦艦を改修して
４６ｃｍ砲を搭載している」と宣伝したら、アメリカとイギリスが
どんな船を造ってくるか？ちょっと反応が楽しみでもある
最上の155mm三連装を203mm連装に換装するのと同様に
攻撃力の強化に繋がると思ったんだが
確かに中央の２門は射界が制限されそうだが
片舷に５門指向できればそれなりに使える気がする
（V号戦車の砲塔式75mm砲を固定戦闘室の88mm砲にした
V号駆逐戦車のイメージ）
それに「単装６門」は、古鷹でもあったし、そんなにおかしな
砲配置でも無いような
さらに、条約明けに「日本海軍が既存の戦艦を改修して
４６ｃｍ砲を搭載している」と宣伝したら、アメリカとイギリスが
どんな船を造ってくるか？ちょっと反応が楽しみでもある
>>899
ちなみに18in砲ってそんな甘くないぞｗ
参考程度に言っておくがフューリアスの18inMk1（40口径）単装砲塔が、
15inMk1（42口径）連装砲塔とほぼコンパーチブル
15inMk1よりも確実に軽いだろう四一式36cm（45口径）連装砲塔が、
単装とは言え94式40cm（46cm45口径）砲塔と換装出来たとはちょっと思えん
ちなみに18in砲ってそんな甘くないぞｗ
参考程度に言っておくがフューリアスの18inMk1（40口径）単装砲塔が、
15inMk1（42口径）連装砲塔とほぼコンパーチブル
15inMk1よりも確実に軽いだろう四一式36cm（45口径）連装砲塔が、
単装とは言え94式40cm（46cm45口径）砲塔と換装出来たとはちょっと思えん
>>893,898
かなり前に調べた内容なので、資料が見つからないけど
新造艦の配備、大西洋の戦艦の引き抜き、損傷の軽い艦の復帰等で、
真珠湾後のアメリカの戦艦群は以外に早く戦力を立て直してます。
（確か、日本の戦艦群と同等ぐらいまで）
実際は、真珠湾以降も長期の戦線離脱はかなり厳しいです。
かなり前に調べた内容なので、資料が見つからないけど
新造艦の配備、大西洋の戦艦の引き抜き、損傷の軽い艦の復帰等で、
真珠湾後のアメリカの戦艦群は以外に早く戦力を立て直してます。
（確か、日本の戦艦群と同等ぐらいまで）
実際は、真珠湾以降も長期の戦線離脱はかなり厳しいです。
せめて扶桑建造時点で3連装を選択しておけば、
ターレット径のサイズを合わせた正41cm連装砲塔を新設計して換装なんて荒業も出来ただろうけど
でも改装の為のドックが都合付きそうに無い
・・・赤城と加賀と剣崎の改装を諦めればやれるかも
ターレット径のサイズを合わせた正41cm連装砲塔を新設計して換装なんて荒業も出来ただろうけど
でも改装の為のドックが都合付きそうに無い
・・・赤城と加賀と剣崎の改装を諦めればやれるかも
つか扶桑の建造があと二年でも先送りになってれば、伊勢型4隻で良かったんだよなぁ
>>904-905
技術的問題を置いとくとしても、金剛型と別種の砲塔にするとその分コストが跳ね上がる
予算不足で長門型の着工遅れたら・・・
>>906
それは後知恵、有事近しとなっても建艦ペースを上げられない日本としては
平和な時からコツコツと建造を行うしかないんですよ
技術的問題を置いとくとしても、金剛型と別種の砲塔にするとその分コストが跳ね上がる
予算不足で長門型の着工遅れたら・・・
>>906
それは後知恵、有事近しとなっても建艦ペースを上げられない日本としては
平和な時からコツコツと建造を行うしかないんですよ
個人的には３６センチ二連装五基じゃダメだったのかなと。
後の加賀型みたいな主砲配置にすれば、機関も金剛型並みには詰めれるだろうから
適切な改装を施せば太平洋戦争時には２８ノットぐらいは出せたんじゃないかと。
そうすれば、金剛型に準じる潰しの利く艦として、史実よりは活躍できたと思う。
後の加賀型みたいな主砲配置にすれば、機関も金剛型並みには詰めれるだろうから
適切な改装を施せば太平洋戦争時には２８ノットぐらいは出せたんじゃないかと。
そうすれば、金剛型に準じる潰しの利く艦として、史実よりは活躍できたと思う。
>>909
でもそれって、軍縮条約で戦艦新造できないって分かっている事が前提っぽいね。
しかも、建造当時は河内型など既存の戦艦があるから、扶桑型だけを飛びぬけて速くするには何か理由付けが無い限り難しいんじゃないか。
それに、改装して強くしようと考えるより、八八艦隊艦のように新しく強いの造ろうと考えるのが普通。
でもそれって、軍縮条約で戦艦新造できないって分かっている事が前提っぽいね。
しかも、建造当時は河内型など既存の戦艦があるから、扶桑型だけを飛びぬけて速くするには何か理由付けが無い限り難しいんじゃないか。
それに、改装して強くしようと考えるより、八八艦隊艦のように新しく強いの造ろうと考えるのが普通。
>>909
軍縮条約締結以前の日本海軍のドクトリンは、同数の戦艦と巡洋戦艦（装甲巡洋艦）を揃えて
戦艦主体の第一艦隊（火力重視）と装甲巡洋艦主体の第二艦隊（機動力）をセットで運用するというモノです。
第一艦隊の中核たるべく計画された扶桑型に求められたのは、
第二艦隊より5ノット低い速度の上に可能な限り強力な火力を備える事なんですよ。
軍縮条約締結以前の日本海軍のドクトリンは、同数の戦艦と巡洋戦艦（装甲巡洋艦）を揃えて
戦艦主体の第一艦隊（火力重視）と装甲巡洋艦主体の第二艦隊（機動力）をセットで運用するというモノです。
第一艦隊の中核たるべく計画された扶桑型に求められたのは、
第二艦隊より5ノット低い速度の上に可能な限り強力な火力を備える事なんですよ。
巡戦天城の機関は何処かに転用されたんかな？
もしストックとして残されてたら、改装時に扶桑に乗っけて少し高速化とか
あの貧乏海軍が遊ばせてるわけ無いか。。。
もしストックとして残されてたら、改装時に扶桑に乗っけて少し高速化とか
あの貧乏海軍が遊ばせてるわけ無いか。。。
>>910
>>911
でも、新造時の長門と金剛じゃ速力は1ノットぐらいしか違わないわけだし。
戦艦として長門と同速もしくは少し遅いぐらいってのは、戦艦に求められる速力としては間違っていないような。
あと、>>909には書かなかったけど、軍縮条約がどうこうというより、初めて自主設計する超弩級戦艦だったんだから、もう少し堅実にいってもよかったんじゃないのかなと。
>>911
でも、新造時の長門と金剛じゃ速力は1ノットぐらいしか違わないわけだし。
戦艦として長門と同速もしくは少し遅いぐらいってのは、戦艦に求められる速力としては間違っていないような。
あと、>>909には書かなかったけど、軍縮条約がどうこうというより、初めて自主設計する超弩級戦艦だったんだから、もう少し堅実にいってもよかったんじゃないのかなと。
>>914
扶桑型はその堅実な設計で建造されたフネなんですけどね
同世代の外国戦艦について調べたことありますか？
長門の速力については、ジュトランド海戦の戦訓が一部反映された結果
それ以前に計画された戦艦とは性格が違って当たり前ですよ
扶桑型はその堅実な設計で建造されたフネなんですけどね
同世代の外国戦艦について調べたことありますか？
長門の速力については、ジュトランド海戦の戦訓が一部反映された結果
それ以前に計画された戦艦とは性格が違って当たり前ですよ
扶桑型の設計で主砲を3連装にすることってできなかったのかな
当時の海軍は装備の均一性を重視していたから無理。
そもそも設計段階では、金剛型装備の14インチ連装
砲塔に対する演習等を通じて得た実地の詳細評価が
出ていたかどうか。
そもそも設計段階では、金剛型装備の14インチ連装
砲塔に対する演習等を通じて得た実地の詳細評価が
出ていたかどうか。
>>915
砲塔を六基中心線上にのっけた戦艦なんて、扶桑以外にいないんだが。
ほかの国は三連装砲塔混ぜたりしながら、みんな五基までに抑えてる。
エジンコートが例外的に七基乗っけてるけど、あれ、一斉撃ち方した時に問題なかったんだろうか？
確かに、三連装砲と使うとかの冒険はしてないけど、巡洋戦艦モドキの船体に主砲六基も積むって言うのが、堅実なようには思えないんだが
長門の件は、確かにそうだ、ユトランドのことを忘れてた。
砲塔を六基中心線上にのっけた戦艦なんて、扶桑以外にいないんだが。
ほかの国は三連装砲塔混ぜたりしながら、みんな五基までに抑えてる。
エジンコートが例外的に七基乗っけてるけど、あれ、一斉撃ち方した時に問題なかったんだろうか？
確かに、三連装砲と使うとかの冒険はしてないけど、巡洋戦艦モドキの船体に主砲六基も積むって言うのが、堅実なようには思えないんだが
長門の件は、確かにそうだ、ユトランドのことを忘れてた。
前3後ろ2か逆にして機関容積稼いでいれば・・・＜扶桑
利根のような変態配置もいいけど、重量が偏り過ぎになるな
利根のような変態配置もいいけど、重量が偏り過ぎになるな
14インチ砲が8門も減ったら戦闘力に差が出そうだけど
長門型を高速戦艦に改装する方がいいんじゃないか（鈴谷型と同じ機関に換装すれば可能）
長門型を高速戦艦に改装する方がいいんじゃないか（鈴谷型と同じ機関に換装すれば可能）
> 砲塔を六基中心線上にのっけた戦艦なんて、扶桑以外にいないんだが。
伊勢とかアーカンソーとか
あとガングートやダンテアリギエリの方がヤバイと思うw
伊勢とかアーカンソーとか
あとガングートやダンテアリギエリの方がヤバイと思うw
露助ごとき陸式海軍や、伊太利亜ごとき短足海軍と、
太平洋の覇者帝国海軍を一緒にするでない！
太平洋の覇者帝国海軍を一緒にするでない！
ほらまた同じ話の繰り返しになってきた・・・
だから無理してでも扶桑山城モニター化の話をしたかったのに。
何に使うんだとか、だったら改造しない方がマシってのはもっともな話だけど、
それじゃ今までの無限ループからさっぱり思考が抜け出せないじゃない。
だから無理してでも扶桑山城モニター化の話をしたかったのに。
何に使うんだとか、だったら改造しない方がマシってのはもっともな話だけど、
それじゃ今までの無限ループからさっぱり思考が抜け出せないじゃない。
無理してネタを捻り出す必要もないけどな
結果論から言えば、条約時代に主砲を全廃し
条約開けとともに空母にだな
条約開けとともに空母にだな
そのコストでG18が造れるんじゃね？
戦艦に関してだいたいのことは、そんなのにドックと金をかけるなら大和型を建造した方がマシ
の一言で片付けられる。
の一言で片付けられる。
やっと規制解除された。
>>831
各国戦艦建造数
前ド級/準ド級/ド級/超ド級/巡洋戦艦
イギリス計102隻
42/11/10/26/13
アメリカ計47隻
12/13/8/14/0
日本計26＋6隻
8＋6(鹵獲)/2/2/10/4
実際金剛型以前のド級までは、日本の建造数は対英２割。
成長著しいアメリカも、本来対英10割は分不相応だが、大戦で疲弊した英は最早二国標準を維持できなくなった。
日本は米英と違って超ド級「だけ」建造を頑張ったから、本来多すぎる６割の保有ができただけ。
>>831
各国戦艦建造数
前ド級/準ド級/ド級/超ド級/巡洋戦艦
イギリス計102隻
42/11/10/26/13
アメリカ計47隻
12/13/8/14/0
日本計26＋6隻
8＋6(鹵獲)/2/2/10/4
実際金剛型以前のド級までは、日本の建造数は対英２割。
成長著しいアメリカも、本来対英10割は分不相応だが、大戦で疲弊した英は最早二国標準を維持できなくなった。
日本は米英と違って超ド級「だけ」建造を頑張ったから、本来多すぎる６割の保有ができただけ。
半年後って3段空母のまま真珠湾やって、しかも成功した上でＭＩですか？
おこちゃまは寝んねの時間だぞ
おこちゃまは寝んねの時間だぞ
実際扶桑は昭和5年・9年・14年と都合３回ドック入りして、のべ５年の歳月を改装に費やしてる。
米英とも日本より簡易な改装しかしてないし、その改装予算と資材を半分にして他に使う方が有益だっただろう。
例えばボイラーだけ重油専焼に代えて、機関はそのままで速力は据え置き。
長門・金剛型を27ノット、扶桑・伊勢型は22ノットで揃えるとかでも良かったと思う。
伊勢型航空戦艦改装は全く無駄、五十鈴も９ヶ月かけて防空巡に改装するなら、その資材とドックで松型２隻建造のがいい。
改装なんてもんは、定期整備でドック入りした際に、機銃増設や電探・ソナー設置をチマチマやって、３ヶ月程度で終らせないと。
米英とも日本より簡易な改装しかしてないし、その改装予算と資材を半分にして他に使う方が有益だっただろう。
例えばボイラーだけ重油専焼に代えて、機関はそのままで速力は据え置き。
長門・金剛型を27ノット、扶桑・伊勢型は22ノットで揃えるとかでも良かったと思う。
伊勢型航空戦艦改装は全く無駄、五十鈴も９ヶ月かけて防空巡に改装するなら、その資材とドックで松型２隻建造のがいい。
改装なんてもんは、定期整備でドック入りした際に、機銃増設や電探・ソナー設置をチマチマやって、３ヶ月程度で終らせないと。
てか、扶桑を三連装砲塔で建造してればっていうけど、三連装砲塔を問題なく運用できる艦幅で３万トンだと史実扶桑より足が遅くなりそう。
どうかすると改装しても、２２ノットぐらいしか出なかったりして。
どうかすると改装しても、２２ノットぐらいしか出なかったりして。
>>934
その気になれば新造艦で旧式を置き換えられる米英と一緒にしちゃいかんがな。
のべ時間と金額で効率的じゃなくても、今あるものを活用する必要があったんだろ。
だから新型戦艦と共に行動出来るような速力を発揮可能な大改装に拘ったんだし。
…てかやっぱ、余裕があるなら大和量産でカタがつくんだよな…なんだかんだ言ってやっぱ優秀なんだな。
戦艦が貴重で惜しくて戦線投入出来ないならハーフ大和を作れば…→大して安くならない、大和作った方がマシ。とか。
超甲巡とか、完成していれば面白かったと思うんだけどな。金剛以上に使い勝手は良さそうだし。
その気になれば新造艦で旧式を置き換えられる米英と一緒にしちゃいかんがな。
のべ時間と金額で効率的じゃなくても、今あるものを活用する必要があったんだろ。
だから新型戦艦と共に行動出来るような速力を発揮可能な大改装に拘ったんだし。
…てかやっぱ、余裕があるなら大和量産でカタがつくんだよな…なんだかんだ言ってやっぱ優秀なんだな。
戦艦が貴重で惜しくて戦線投入出来ないならハーフ大和を作れば…→大して安くならない、大和作った方がマシ。とか。
超甲巡とか、完成していれば面白かったと思うんだけどな。金剛以上に使い勝手は良さそうだし。
超甲巡は装甲が……
燃料が無い以上戦局の大きな変化はない
せめてスレへの燃料を投下してくれ
金剛を12インチ砲で発注してしまった場合、どうなっていただろうか。
欠陥砲搭載で使えない艦になるな
もし条約前に大和型の量産が始まってたとしたなら、
日本が保有を許されるのは大和型四隻と摂津・・・
日本が保有を許されるのは大和型四隻と摂津・・・
超甲巡の装甲って、そんなに弱いか？
>>943
抑止力としては最強クラスだな
抑止力としては最強クラスだな
どんなオーバーテクノロジーだよｗ
>>944
昼戦ならアラスカ・シャルンホルスト・クロンシュタットまでが相手なら充分。
夜戦なら大和ぐらいまで強化しないかぎりあんまし意味はない。
>>943
２７ノットの時点で下手な巡洋戦艦より脚は速いしな。アメリカの頭痛の種ってレベルじゃなくなりそうだ…
昼戦ならアラスカ・シャルンホルスト・クロンシュタットまでが相手なら充分。
夜戦なら大和ぐらいまで強化しないかぎりあんまし意味はない。
>>943
２７ノットの時点で下手な巡洋戦艦より脚は速いしな。アメリカの頭痛の種ってレベルじゃなくなりそうだ…
季刊 モンタナくらいはやってきそうだ＜大和4隻
949 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 19:37:31 ID:vFbnab39
扶桑の主砲塔の配置を古鷹みたいにしておけばよかったのに
何度も既出だが、プラモデル片手にイメージを固めて見れば、
その配置の致命的な欠点に気付く事だろう
その配置の致命的な欠点に気付く事だろう
だってそりゃあ、金剛の設計図に主砲塔を割増したらああなったんだろう…
扶桑の前に独自に作った戦艦が薩摩型だぞ、きちんと進歩はしてるだろう。
扶桑の前に独自に作った戦艦が薩摩型だぞ、きちんと進歩はしてるだろう。
河内型戦艦は・・・
金剛型は所詮装甲巡洋艦。
装甲巡洋艦ごときをベースに超ド級戦艦をひねくり
出そうとしたのが過ちなのである。
世界海軍史上最高最良の英邁なる常勝提督・東郷平八郎
元帥閣下のご指導を賜った河内型の配置をそのまま
引き継ぐ艦こそ、海の護りに相応しい。
装甲巡洋艦ごときをベースに超ド級戦艦をひねくり
出そうとしたのが過ちなのである。
世界海軍史上最高最良の英邁なる常勝提督・東郷平八郎
元帥閣下のご指導を賜った河内型の配置をそのまま
引き継ぐ艦こそ、海の護りに相応しい。
で、２０ノットも出せず、対空火器も水上偵察機も乗せられず
柱島のオブジェになったままおしまい？
河内の配置じゃ金剛と指向できる火力も変わらんし、無駄極まりない
柱島のオブジェになったままおしまい？
河内の配置じゃ金剛と指向できる火力も変わらんし、無駄極まりない
第一、第六砲塔を５０口径にせよとの、元帥閣下の
ご命令です！
ご命令です！
装填薬を減らして４５口径と同一初速にしました
扶桑と山城は改装時に中央の主砲２基を下ろして機関増強すれば
良かったのに。
ま、現実には主砲を減らすなんてとんでもない発想扱いされるだろうけど。
で、下ろした４基の主砲で条約明けに合わせて改金剛型を１隻作る。
和製ヴァンガードの出来上がりｗ
最後は良くても長門と並んでビキニに沈むだけだと思うが。
それか、妾の子以下の扱いで最低限の改装すらしないor
さっさと解体して資材にする。もしくは最初から最後まで北方に配置。
あーあ、せめて最初から土佐みたいに前２後３の主砲塔配置で建造してれば・・・
良かったのに。
ま、現実には主砲を減らすなんてとんでもない発想扱いされるだろうけど。
で、下ろした４基の主砲で条約明けに合わせて改金剛型を１隻作る。
和製ヴァンガードの出来上がりｗ
最後は良くても長門と並んでビキニに沈むだけだと思うが。
それか、妾の子以下の扱いで最低限の改装すらしないor
さっさと解体して資材にする。もしくは最初から最後まで北方に配置。
あーあ、せめて最初から土佐みたいに前２後３の主砲塔配置で建造してれば・・・
14インチでヴァンガード作るくらいなら
沿岸要塞砲になってる八八艦隊用16インチ連装砲塔使いそうなものだが
沿岸要塞砲になってる八八艦隊用16インチ連装砲塔使いそうなものだが
>>955
あれって、予算不足でせめて前後だけは50口径にして少しでも火力増大を…って話だと聞いたんだが
>>957
改装後の扶桑の機関部配置見た？建造時に比べて大幅に機関容積減ってるはずだが。
史実そのままならペンシルヴァニア級には対抗できるのに、そんな劣化金剛作ってネヴァダにも劣る艦にしてどーするのさ。
あれって、予算不足でせめて前後だけは50口径にして少しでも火力増大を…って話だと聞いたんだが
>>957
改装後の扶桑の機関部配置見た？建造時に比べて大幅に機関容積減ってるはずだが。
史実そのままならペンシルヴァニア級には対抗できるのに、そんな劣化金剛作ってネヴァダにも劣る艦にしてどーするのさ。
>>957
1930年代初期から半ばの状態で、どんな戦略から砲塔おろして機関増設なんて発想が出てくるんだ？
真珠湾かミッドウェー後ならともかく。
それと扶桑型から砲塔１基減らすだけの土佐型配置に、何の利点があるんだ？
砲塔減る分全長が少し短くなるだけだと思うが。
ボイラーが第３砲塔で分割されずに余裕できても、機関スペースは扶桑型と同程度にしかならんぞ。
1930年代初期から半ばの状態で、どんな戦略から砲塔おろして機関増設なんて発想が出てくるんだ？
真珠湾かミッドウェー後ならともかく。
それと扶桑型から砲塔１基減らすだけの土佐型配置に、何の利点があるんだ？
砲塔減る分全長が少し短くなるだけだと思うが。
ボイラーが第３砲塔で分割されずに余裕できても、機関スペースは扶桑型と同程度にしかならんぞ。
河内型の時点ではまだ射撃盤の照準で全砲門一斉射撃という戦術を採用してない。
砲側で照準して各自勝手な目標を撃つだけで、弓なり弾道になる遠距離戦も想定していない。
砲側で照準して各自勝手な目標を撃つだけで、弓なり弾道になる遠距離戦も想定していない。
もしワシントン会議で陸奥の保有が認められず、摂津を
戦艦として保有し続ける事になったらどう弄るだろうか？
ロンドン条約で練習戦艦化は確実と思われるが、
無条約時代を迎えて戦艦として大改装を受け再就役する
展開は有りだろうか？
戦艦として保有し続ける事になったらどう弄るだろうか？
ロンドン条約で練習戦艦化は確実と思われるが、
無条約時代を迎えて戦艦として大改装を受け再就役する
展開は有りだろうか？
再就役は無いと思うがなぁ
イタリア魔改造戦艦レベルの改装でもしないと一線で戦力にはなれない
この手の戦艦を復活させた海軍国なんて無いし
イタリア魔改造戦艦レベルの改装でもしないと一線で戦力にはなれない
この手の戦艦を復活させた海軍国なんて無いし
朝日の後継で工作艦とかならあるかも
扶桑の土佐配置ってこういうことだよね？
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org674711.png
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org674711.png
どう見ても天城配置ですry
>>967
すまん、土佐も天城も同じ配置のような気がしてた。
すまん、土佐も天城も同じ配置のような気がしてた。
>>966
そこにある「俺の理想」て案は金剛型のタービン位置の真上に砲塔追加されてるんだが、その「俺理想戦艦」はどこにタービン置くんだろうか。
そこにある「俺の理想」て案は金剛型のタービン位置の真上に砲塔追加されてるんだが、その「俺理想戦艦」はどこにタービン置くんだろうか。
やはり扶桑と金剛と天城はデザインが似ている。
扶桑や伊勢は本当使い所困る
対空火器と火器管制の生産が上手くいけば一部の主砲外してその分増設して防空艦に
防空戦をアメリカみたいに中速での対空砲火主体に出来れば２４～５しか速力出なくても問題無い
しかしそれが出来れば苦労しないからなー 高速での回避運動主体なら護衛には使えない
夜襲や陸上砲撃に適当に使い潰すのが結局一番良いのかな しかし金と場所が無い
それでも何時倒れるか分からない扶桑級の艦橋構造物は取り替えたいなー あれは酷い
対空火器と火器管制の生産が上手くいけば一部の主砲外してその分増設して防空艦に
防空戦をアメリカみたいに中速での対空砲火主体に出来れば２４～５しか速力出なくても問題無い
しかしそれが出来れば苦労しないからなー 高速での回避運動主体なら護衛には使えない
夜襲や陸上砲撃に適当に使い潰すのが結局一番良いのかな しかし金と場所が無い
それでも何時倒れるか分からない扶桑級の艦橋構造物は取り替えたいなー あれは酷い
戦艦の存在価値はなんといっても火力でしょ？
列強の大半の戦艦よりも早い速力を発揮できる戦艦の火力を
何で抑える必要があるの？
扶桑型って、就役時は世界最大、最高火力、最速の戦艦なのに不遇だなぁ
列強の大半の戦艦よりも早い速力を発揮できる戦艦の火力を
何で抑える必要があるの？
扶桑型って、就役時は世界最大、最高火力、最速の戦艦なのに不遇だなぁ
まぁ就役時期による運はつき物だし。
いい時期に当たったのが零戦と翔鶴、最悪だったのがF8Fとﾐｯﾄﾞｳｪｰだな。
いい時期に当たったのが零戦と翔鶴、最悪だったのがF8Fとﾐｯﾄﾞｳｪｰだな。
>F8F
量産されただけマシだとXA-38が言っとります。
B29の半分でいいからあれ作ってれば、戦後世界ではかなり役に立ったと思うんだが。
量産されただけマシだとXA-38が言っとります。
B29の半分でいいからあれ作ってれば、戦後世界ではかなり役に立ったと思うんだが。
真っ直ぐしか走れない欠陥品などおよびじゃない
>>980
いや、重巡相手ならたとえば第一次ソロモンにいたら第八艦隊涙目って感じになりそう＞アラスカ
まあ第三次の第一夜戦みたいに接近戦に持ち込めればアラスカもあっさり沈むだろうけど
基本的に「重巡を沈めるため」な艦だし
日本も超甲巡あれば投入しただろうから 燃料に余裕と司令部が貧乏性出さなければの話だけど
いや、重巡相手ならたとえば第一次ソロモンにいたら第八艦隊涙目って感じになりそう＞アラスカ
まあ第三次の第一夜戦みたいに接近戦に持ち込めればアラスカもあっさり沈むだろうけど
基本的に「重巡を沈めるため」な艦だし
日本も超甲巡あれば投入しただろうから 燃料に余裕と司令部が貧乏性出さなければの話だけど
アラスカは雷撃かわせないからなあ
アラスカが小回り効かない原因って何？
>>987
3万トンの図体で船体が巡洋艦的過ぎること。
つまりあのほっそりした図体に3万トンの慣性は
極端に舵を重くしてしまったのです。
だからまっすぐ走る分には優れてるんだけど
いざ曲がるとなると反応鈍いわ旋回半径でかいわで
思いっきり艦隊の足手まといになることが判明したのですな。
3万トンの図体で船体が巡洋艦的過ぎること。
つまりあのほっそりした図体に3万トンの慣性は
極端に舵を重くしてしまったのです。
だからまっすぐ走る分には優れてるんだけど
いざ曲がるとなると反応鈍いわ旋回半径でかいわで
思いっきり艦隊の足手まといになることが判明したのですな。
現代のモノハル高速商用船からみると工夫の余地あったとは思うんですけどね
MDV3000系とかそれなり曲がりますし
まあ、70年も前の話だからしょうがないです
MDV3000系とかそれなり曲がりますし
まあ、70年も前の話だからしょうがないです
超甲巡と比べて舵もお粗末だしな
次スレどうするの？