【海軍】零戦vs隼【陸軍】
1 ：名無し三等兵：
諸説ある二機だが最終的にはどっちが強いのか
そろそろ決めようぜ
そろそろ決めようぜ
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2 ：部品鳥スーパー改 ◆Izm0rwxujE ：2009/05/13(水) 22:57:29 ID:???
２
零戦21型≧隼I型
零戦32型≒隼II型
零戦52型≦隼III型
零戦32型≒隼II型
零戦52型≦隼III型
おいコラ話が終わったじゃねえか
戦時中は隼のほうが有名。
紫電改
やっぱ、キ84サ号機じゃね？
べんぜんだろ、こんなスレ建てたの。
隼の方がいいだろ。後期になるほどどんどん性能向上してるし。
防弾ゼロはまさに必要なもん削って性能水増し、末期にわ要らないはずの防弾やら何やら施しハリケーン並になった。
防弾ゼロはまさに必要なもん削って性能水増し、末期にわ要らないはずの防弾やら何やら施しハリケーン並になった。
防弾が無い零戦は、鬼のようなベテランパイロットが居るっていう前提でならかなり強いんだろうが
弾を喰らってしまうパイロットだと、どうにもならん
弾を喰らってしまうパイロットだと、どうにもならん
防弾ゼロの結果、数少ない貴重なベテラン登場員が中盤で枯渇するという事態に陥りましたとさ。
零戦が活躍できたのなんて本当の初期だけだろ。何であんな防弾もない
ポンコツ2流ゴミクズ戦闘機が評価されてるんだかな。
ポンコツ2流ゴミクズ戦闘機が評価されてるんだかな。
純白の機体色とゼロって名前がカッコイイから
純白ですか w
緑十字でも描いてあるのかな？ w
緑十字でも描いてあるのかな？ w
坂井三郎が零戦をはじめてみたとき
薄ねずみ色で図体でかくて
銀色のコンパクトな９６艦戦のシャープさに較べて
憂鬱になったなどとぬかして居った
薄ねずみ色で図体でかくて
銀色のコンパクトな９６艦戦のシャープさに較べて
憂鬱になったなどとぬかして居った
隼最強でこのスレ終了
戦時中の知名度、実際の活躍度、量産性を考慮すれば隼が圧勝だな。結論が出たので糸冬了
中島での機体加工時間を見ると、一式戦Ⅱ型と零戦52型は概ね同レベルの様だけどね。
零戦21型 ： 機械加工時間5,000～10,000時間、総加工時間10,798～101,269時間
零戦52型 ： 機械加工時間5,000～6,000時間、総加工時間10,798～22,769時間
一式戦Ⅱ型 ： 機械加工時間5,200～5,800時間、総加工時間15,300～25,500時間
零戦21型 ： 機械加工時間5,000～10,000時間、総加工時間10,798～101,269時間
零戦52型 ： 機械加工時間5,000～6,000時間、総加工時間10,798～22,769時間
一式戦Ⅱ型 ： 機械加工時間5,200～5,800時間、総加工時間15,300～25,500時間
いや、ここは馬鹿丸出しブサ厨の必死な零戦叩きを眺めるスレでしょ
マジレス不要では？
マジレス不要では？
20 ：名無し三等兵：2009/05/17(日) 11:42:04 ID:cCHER3re
D51ムスタング
世界最強の戦闘機と言えばこれでしょう、やはり。
世界最強の戦闘機と言えばこれでしょう、やはり。
零戦は五二型以降でも二一型以上の航続距離、
そして航法可能な搭乗員のおかげで海を挟んだ戦場にも出れて
機数も多かった（海軍が後継機を失敗したせいだけど）
以上のおかげで沖縄戦でも制空や直援で他の陸海軍戦闘機
だけでは成り立たない所を良く働いた
損害は緒戦時に比べるととんでもなく大きく米軍の戦闘機に
性能面で劣るようになったけど最後まで「日本軍」に対する
貢献度なら零戦の方が大きいかと
そして航法可能な搭乗員のおかげで海を挟んだ戦場にも出れて
機数も多かった（海軍が後継機を失敗したせいだけど）
以上のおかげで沖縄戦でも制空や直援で他の陸海軍戦闘機
だけでは成り立たない所を良く働いた
損害は緒戦時に比べるととんでもなく大きく米軍の戦闘機に
性能面で劣るようになったけど最後まで「日本軍」に対する
貢献度なら零戦の方が大きいかと
いっぽうの隼は主戦線に比べれば敵味方の戦力差や日本側の
通信・情報網がまだ健在だった等の好条件だったとはいえ
ビルマ・インドシナ方面や中国で米英戦闘機に五分の戦いをしてる
そして時には一方的に勝つことさえあった所はスカッとするし
非常にカッコいい 最後までステキ戦闘機だな
通信・情報網がまだ健在だった等の好条件だったとはいえ
ビルマ・インドシナ方面や中国で米英戦闘機に五分の戦いをしてる
そして時には一方的に勝つことさえあった所はスカッとするし
非常にカッコいい 最後までステキ戦闘機だな
隼は最後まで「あなどれない相手」として認識されていた。一方の零戦は
ただの的でした。
ただの的でした。
>>23
的に近い存在になってもいなきゃ戦争にならないし
つらいトコだな
あと隼も上にも書いてある1.5線級な戦域では
活躍したけどフィリピンや沖縄・本土の戦いでは
「ただの的」扱いの零戦と同じくらいな一方的な
敗北で多数機を撃墜されることも多かった
ただ幸い海軍の零戦と違って陸軍での隼の比率が
小さい分悲惨さが薄れてる
まあこの段階ではもはや戦闘機の少しの性能差なんて
吹き飛ぶほど「米軍」と「日本軍」の戦闘力の差が隔絶してる
からどっちが上とか下とかむなしい話だな
的に近い存在になってもいなきゃ戦争にならないし
つらいトコだな
あと隼も上にも書いてある1.5線級な戦域では
活躍したけどフィリピンや沖縄・本土の戦いでは
「ただの的」扱いの零戦と同じくらいな一方的な
敗北で多数機を撃墜されることも多かった
ただ幸い海軍の零戦と違って陸軍での隼の比率が
小さい分悲惨さが薄れてる
まあこの段階ではもはや戦闘機の少しの性能差なんて
吹き飛ぶほど「米軍」と「日本軍」の戦闘力の差が隔絶してる
からどっちが上とか下とかむなしい話だな
たしかにアホみたいに零戦擁護のコピペとか深夜に繰り返してる奴らってジジイのような気がする。
鈍足弱武装の遊覧飛行機が零戦と比較になるわけないじゃんww
冗談もほどほどにww
冗談もほどほどにww
隼Ⅲ型が零戦52型より上とかいう連中を最近よく見るんだけど、
急降下性能でも速度でも武装でも初期よりもさらに大きな差がついてるのは
分かってて言ってる？
何を根拠にくだんの主張をしてるの？
陸軍がソロモン方面に送ってきたのが飛燕っていう時点で答えは出てると思うよ。
後世の軍オタの妄想よりも当時の俊才の結論のほうがよっぽど信頼できる。
急降下性能でも速度でも武装でも初期よりもさらに大きな差がついてるのは
分かってて言ってる？
何を根拠にくだんの主張をしてるの？
陸軍がソロモン方面に送ってきたのが飛燕っていう時点で答えは出てると思うよ。
後世の軍オタの妄想よりも当時の俊才の結論のほうがよっぽど信頼できる。
急降下制限なんてあくまでここまでは安全ですよな数字だろ。
黒江氏なんか何度もP-51、P-38に不意打ちして追撃されながらも逃げ切ってるわ。
ダイブしてかなりの速度つけてたからできたんだろ。ばぁか
黒江氏なんか何度もP-51、P-38に不意打ちして追撃されながらも逃げ切ってるわ。
ダイブしてかなりの速度つけてたからできたんだろ。ばぁか
>>27
急降下制限850km/hの飛燕より600km/hの隼の方が活躍してるのはなんでかな?
P-38J、P-51Aは水平速度で620km/h以上出るのに何で600km/hで限界の隼に追いつけないの？頼む教えてくれ！
急降下制限850km/hの飛燕より600km/hの隼の方が活躍してるのはなんでかな?
P-38J、P-51Aは水平速度で620km/h以上出るのに何で600km/hで限界の隼に追いつけないの？頼む教えてくれ！
30 ：名無し三等兵：2009/05/17(日) 14:57:27 ID:Vc4acfLk
>>29
そんなの当たり前、相手の腕とやる気が違うわなww
二線級の戦場で二線級の相手に“活躍”ってwww
お願いですからそんなのほっといてソロモンに来てください！
ま、飛燕よりひどい状態に陥ったであろうことは想像に難くないがww
そんなの当たり前、相手の腕とやる気が違うわなww
二線級の戦場で二線級の相手に“活躍”ってwww
お願いですからそんなのほっといてソロモンに来てください！
ま、飛燕よりひどい状態に陥ったであろうことは想像に難くないがww
31 ：名無し三等兵：2009/05/17(日) 14:59:12 ID:Vc4acfLk
ちなみに「びるまこうくうせん」では
米軍のP51にも対抗できることになってるはやてｸﾝは、
フィリピンでは、ソロモンで零戦52と競っていた海軍のF6F相手に
一方的に虐殺されてますww
米軍のP51にも対抗できることになってるはやてｸﾝは、
フィリピンでは、ソロモンで零戦52と競っていた海軍のF6F相手に
一方的に虐殺されてますww
フィリピン戦時のF6F部隊はソロモンの頃より明らかに
破壊力が上がってるから、いきなりそんなのにろくに
戦訓もない状態の一式戦部隊が当たれば粉砕されるわな
たださんざん今まで戦ってた零戦部隊も同様に虐殺だったから
戦訓とか対応策うんぬんじゃ、もはやないレベルの差なのかな
破壊力が上がってるから、いきなりそんなのにろくに
戦訓もない状態の一式戦部隊が当たれば粉砕されるわな
たださんざん今まで戦ってた零戦部隊も同様に虐殺だったから
戦訓とか対応策うんぬんじゃ、もはやないレベルの差なのかな
33 ：名無し三等兵：2009/05/17(日) 15:13:55 ID:Vc4acfLk
>>32
＞零戦部隊も同様に虐殺だったから
バロスwww同様にってなんだwww
びるまで遊んでるのがせいぜいのりくぐん遊覧飛行隊と一緒にするなww
ところで零戦は1945年の4月にも、
以下のような文書がわざわざ造られて注意が喚起されている。
曰く
・零戦は低速域ではターン率と一般的な機動についてあらゆる連合軍戦闘機より優れている
・ターンを続けている零戦を追尾することは絶対に避けるべきである。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/zeke52-taic38.pdf
隼については、陸厨の妄想は聞くが、
公文書を見た記憶がないんだが、はっきりした論拠があれば教えてくれるかな？
＞零戦部隊も同様に虐殺だったから
バロスwww同様にってなんだwww
びるまで遊んでるのがせいぜいのりくぐん遊覧飛行隊と一緒にするなww
ところで零戦は1945年の4月にも、
以下のような文書がわざわざ造られて注意が喚起されている。
曰く
・零戦は低速域ではターン率と一般的な機動についてあらゆる連合軍戦闘機より優れている
・ターンを続けている零戦を追尾することは絶対に避けるべきである。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/zeke52-taic38.pdf
隼については、陸厨の妄想は聞くが、
公文書を見た記憶がないんだが、はっきりした論拠があれば教えてくれるかな？
>>33
そりゃ45年の4月でも立派な敵の主力戦闘機だもん
数も日本軍の陸海戦闘機で一番多いしアシも長いから
接敵する機会も多い
注意する所があれば喚起するよ
そこらへんほっとくようなずぼらな連中じゃないし
相手をなめて怠ったりもしない
逆にそこさえ抑えておけばこの時期ではそれほど高い脅威の
対象にはならないし、事実零戦が大規模空戦で一方的な勝利を
得ることができた戦いは45年以降ほぼ無しだろ
（一式戦も一部戦域の特例を除けば米軍の評価は同様だろうけど）
そりゃ45年の4月でも立派な敵の主力戦闘機だもん
数も日本軍の陸海戦闘機で一番多いしアシも長いから
接敵する機会も多い
注意する所があれば喚起するよ
そこらへんほっとくようなずぼらな連中じゃないし
相手をなめて怠ったりもしない
逆にそこさえ抑えておけばこの時期ではそれほど高い脅威の
対象にはならないし、事実零戦が大規模空戦で一方的な勝利を
得ることができた戦いは45年以降ほぼ無しだろ
（一式戦も一部戦域の特例を除けば米軍の評価は同様だろうけど）
35 ：名無し三等兵：2009/05/17(日) 15:32:49 ID:Vc4acfLk
なんか変なの沸いてるな。
しかしなんでこういう痛い奴って緑であげてるんだ？
2ちゃん初心者か？
しかしなんでこういう痛い奴って緑であげてるんだ？
2ちゃん初心者か？
>>29
「水平速度で620km/h以上」は真速
「600km/hで限界」は計器速度と、違う単位の比較をしてるから。
計器速度は、原理的に空気密度の平方根比由来の表示誤差を抱えている上に、機械的な誤差も加わって表示されるので、
それら誤差を補正せずに真速と比較するのは無意味です。
また主に空気密度要因で高度によって、計器速度→真速変換係数や、真速のmax値が変わるのに、
肝心の高度情報が無いようでは、無意味な行為に拍車がかかっています。
「水平速度で620km/h以上」は真速
「600km/hで限界」は計器速度と、違う単位の比較をしてるから。
計器速度は、原理的に空気密度の平方根比由来の表示誤差を抱えている上に、機械的な誤差も加わって表示されるので、
それら誤差を補正せずに真速と比較するのは無意味です。
また主に空気密度要因で高度によって、計器速度→真速変換係数や、真速のmax値が変わるのに、
肝心の高度情報が無いようでは、無意味な行為に拍車がかかっています。
39 ：名無し三等兵：2009/05/17(日) 20:33:50 ID:js1BGE05
隼は、上昇、加速は零戦より優れていると言われているけど、パワーウエイトレシオを見ればたぶん真実なんだろうと思う
隼が終戦間際までそれなりに活躍できたのはその点が優れていたからだろうな
隼が終戦間際までそれなりに活躍できたのはその点が優れていたからだろうな
無駄で当たらない２０ｍｍ積まないんだからその分性能が上がるのは当たり前だな
世界の二次大戦型の機体に必須の防弾が無い分で相殺だな。
陸厨は今日も夢見がち～～
43 ：名無し三等兵：2009/05/17(日) 21:51:29 ID:iTviRj3E
嗚呼いつもの流れに・・
44 ：名無し三等兵：2009/05/17(日) 22:27:50 ID:Vc4acfLk
> 隼が終戦間際までそれなりに活躍
ビルマで遊覧飛行なww
ビルマで遊覧飛行なww
ガンポッドはメルスでも積んでたが
パイロットが徹底的にいやがったな
パイロットが徹底的にいやがったな
ギュンター・ラルもF型最高G型は積みすぎって言ってるね。
まーメルスは機首に一丁機関砲積んでるから隼とは比較にならない。
まーメルスは機首に一丁機関砲積んでるから隼とは比較にならない。
軸内砲の２０ｍｍは命中精度のせいで威力２倍マシというかんじだな
機首に20㍉積んだ隼があったような・・・
試作で終わったとか。
試作で終わったとか。
隼はホ103の時点ではみ出る寸前のキツキツなんで。
ホ5の大きさ、重さ、動作不良は隼の手に余る…
無理に搭載すると三式戦の様になってしまうから試作止まり。
ホ5の大きさ、重さ、動作不良は隼の手に余る…
無理に搭載すると三式戦の様になってしまうから試作止まり。
つまり、ここまでの意見をまとめると、
隼 最 高
って事だな。
隼 最 高
って事だな。
つまり>>51は日本語あんまり読めてないってことだな。
>52
ウンコゼロ厨の方ですか？
ウンコゼロ厨の方ですか？
>53
ウンコチョンの方ですか？
ウンコチョンの方ですか？
隼は武装は貧弱だが機銃の座りが良くて命中率は高かったという話はよく聞くが
空の狙撃兵とかなんとか
空の狙撃兵とかなんとか
隼かわいい。
12.7ﾐﾘが2門だけｗ
12.7ﾐﾘが2門だけｗ
ベテランしか当たらん20mmと、へっぽこ7､7mmよりマシだよ。
そんな事実は有りませんな。
７，７を開発した銃職人は天才だったらしいな
低伸弾道12.7ｍｍの影響かｗ
くやしいよなぁ零戦パイロット。
当てても装甲がヘコむだけの7.7mmで戦わされんだから。
海軍アホすぎる。
12.7mm使えや。
当てても装甲がヘコむだけの7.7mmで戦わされんだから。
海軍アホすぎる。
12.7mm使えや。
性能表作成用の試験と実戦での差は大きそうだけど
その差がどれくらいなのかいまいち分からんな
その差がどれくらいなのかいまいち分からんな
正撃は実戦では余り無いだろうから、10度程度の角度のズレ分は威力低下するだろうね。
あとFM値が判るようなら、さらに威力低下の計算でらしい値を求める事が出来るかも。
あとFM値が判るようなら、さらに威力低下の計算でらしい値を求める事が出来るかも。
66 ：名無し三等兵：2009/05/18(月) 22:29:40 ID:N4+Sbrj6
烈風って強かったのけ？
微風よりは強かろう。
68 ：名無し三等兵：2009/05/18(月) 22:50:22 ID:jTK3TIx+
陸軍の12.7mmは基本的にはブローニングのコピーだからな
ただ、オリジナルより軽い点はポイントだな。
炸裂弾も使えるし。
炸裂弾も使えるし。
70 ：名無し三等兵：2009/05/19(火) 00:23:17 ID:FxHHP2oV
水平速度、火力の零戦。
上昇率、加速、水平旋回の隼。
B-17などの重爆を邀撃するなら零戦だが、対戦闘機で格闘戦するなら隼じゃないか。
どちらも1000馬力級戦闘機としてはいい機体だと思うよ。
上昇率、加速、水平旋回の隼。
B-17などの重爆を邀撃するなら零戦だが、対戦闘機で格闘戦するなら隼じゃないか。
どちらも1000馬力級戦闘機としてはいい機体だと思うよ。
飛行機としてならいいが
正直メーカー品を町のチューナーがライトチューンしてやっとあの性能という感じの機体だよゼロ
金額的にも機体のピーキーさも
正直メーカー品を町のチューナーがライトチューンしてやっとあの性能という感じの機体だよゼロ
金額的にも機体のピーキーさも
このスレ的な陸海の不毛な対立がリアルだったのが笑えない
航空機の統合運用してたら史実の倍は生産出来たとかマジまんこ？
航空機の統合運用してたら史実の倍は生産出来たとかマジまんこ？
隼は戦闘スタイル変えてから重爆落とすの苦にして無いよ。
ドイツ西部戦線部隊と同じ失敗して教訓を得て同時期に同じ戦法使ってるのがまた面白い。
ドイツだって最初の頃護衛機のついてないB-17もろくに落とせなかったんだぜ。
なにしろFw190の重武装でもかなり当て続けないと落とせなかったっていうからな。
Fw190で落とせないもん零戦じゃ到底無理だ。
ドイツ西部戦線部隊と同じ失敗して教訓を得て同時期に同じ戦法使ってるのがまた面白い。
ドイツだって最初の頃護衛機のついてないB-17もろくに落とせなかったんだぜ。
なにしろFw190の重武装でもかなり当て続けないと落とせなかったっていうからな。
Fw190で落とせないもん零戦じゃ到底無理だ。
でもB17初撃墜のスコアは零戦によるものじゃなかったっけ？
そうよ。
それも20mmが効いてるのかわからんので、腐るほどある7.7mmを
数機がかりでしこたま撃ち込んで落としたらしい。
まあ、それを言ってるのが某エース様だから、真偽は不明だが。
それも20mmが効いてるのかわからんので、腐るほどある7.7mmを
数機がかりでしこたま撃ち込んで落としたらしい。
まあ、それを言ってるのが某エース様だから、真偽は不明だが。
そのB17初撃墜の搭乗割の記録には某エース様の名前は無い
台南空の戦闘報告書で確認できる
なんと謙虚な方なのだろう
台南空の戦闘報告書で確認できる
なんと謙虚な方なのだろう
>>78
ソース希望
ソース希望
さぶちゃんと、ひろちゃんは、どっちが強いの？
>>80
ひろちゃんって誰?
ひろちゃんって誰?
82 ：名無し三等兵：2009/05/19(火) 20:52:11 ID:NuW/dvd8
この場合なら、ひろちゃんは西澤廣義のことだと思う。
>>80
としちゃんのほうがつおかったよ
としちゃんのほうがつおかったよ
>>80
としちゃんのほうがつおかったよ
としちゃんのほうがつおかったよ
大事なことなので二回言いました
西沢がバルクホルンで岩ちゃんがクルピンスキーというところだろう
ハルトマンに相当する完ぺき主義者のパイロットは日本ではいないが
ハルトマンに相当する完ぺき主義者のパイロットは日本ではいないが
ハルトマン全て対空砲火の上にパラシュート降下なしで全部不時着させてるし
１回目以外はマシンのように正確に処理する化け物
日本にあのタイプはいないな
ギュンターラルやマルセイユのような天才型シューターはいるけど
１回目以外はマシンのように正確に処理する化け物
日本にあのタイプはいないな
ギュンターラルやマルセイユのような天才型シューターはいるけど
>>79
大日本絵画が出しているオスプレイの世界の戦闘機エース２０、
「西部戦線のBf109F/G/Kエース」のP46-P47にアルフレート・ヤコビ少尉による
1941年9月8日のフォートレス撃墜が、「第二次大戦中に戦闘で失われた
約5000機のフライング・フォートレスの最初の機体」として紹介されてますが。
大日本絵画が出しているオスプレイの世界の戦闘機エース２０、
「西部戦線のBf109F/G/Kエース」のP46-P47にアルフレート・ヤコビ少尉による
1941年9月8日のフォートレス撃墜が、「第二次大戦中に戦闘で失われた
約5000機のフライング・フォートレスの最初の機体」として紹介されてますが。
零戦厨赤っ恥だなw
西澤さんって、何機撃墜？
まぁ、正確には分からないでしょうが・・
岩本氏の何百機ってのは本当ですか？
まぁ、正確には分からないでしょうが・・
岩本氏の何百機ってのは本当ですか？
海面上の空戦の戦果なんてどこのでも信用は出来ない
岩本は２００機の機体に穴ぼこ空けて戦闘不能にした数であって撃墜確認した数じゃないし
ただラバウルで負傷以外で生き残ったというだけで超一流パイロットだが
岩本は２００機の機体に穴ぼこ空けて戦闘不能にした数であって撃墜確認した数じゃないし
ただラバウルで負傷以外で生き残ったというだけで超一流パイロットだが
>>92
今後も実際の数字がわかることは無いね。
陸上の戦いと違って残骸調べることも出来ないし。
専門家が相手側の損害考慮した数字で80機ぐらい。
ただ誤認なんてのは何処の国もあるからバカにしちゃいけない。
今後も実際の数字がわかることは無いね。
陸上の戦いと違って残骸調べることも出来ないし。
専門家が相手側の損害考慮した数字で80機ぐらい。
ただ誤認なんてのは何処の国もあるからバカにしちゃいけない。
欧州戦線で何度も撃墜されたエースの人が命を落とさずにすんだのは、
陸地での戦いというのもあったろうけど、防弾板のおかげ、というような
部分はないのかな？ そういうのより幸運という理由のほうがありえそうだけど。
陸地での戦いというのもあったろうけど、防弾板のおかげ、というような
部分はないのかな？ そういうのより幸運という理由のほうがありえそうだけど。
>>95
防弾板はかなり重要。被弾する確立だって高い。
64戦隊宮部さんの調査記録によると日本機の残骸を調べると頭部に被弾してたのが多かったとの事。
防弾板があれぱ助かってたケースはかなりあったと思われる。
Bf109も最初防弾板積んでなく、アドルフ・ガランドのBf109にたまたま整備員が気を使って乗せて余計なことすんなと言ったものの
その日の出撃で頭部部分に被弾してて整備員に感謝したなんて話もある。
防弾板はかなり重要。被弾する確立だって高い。
64戦隊宮部さんの調査記録によると日本機の残骸を調べると頭部に被弾してたのが多かったとの事。
防弾板があれぱ助かってたケースはかなりあったと思われる。
Bf109も最初防弾板積んでなく、アドルフ・ガランドのBf109にたまたま整備員が気を使って乗せて余計なことすんなと言ったものの
その日の出撃で頭部部分に被弾してて整備員に感謝したなんて話もある。
視界を取るか、安全を取るか。
視界の悪さはウィングまんの依存につながるのでそう悪いことじゃない
むしろ日本は視界がよすぎて自分勝手に飛びまくったのでマイナス
むしろ日本は視界がよすぎて自分勝手に飛びまくったのでマイナス
つか零戦て真後ろから喰らってもコクピットまで貫通しちゃうんだろ?
こりゃだめだ。
こりゃだめだ。
零戦100型
byシモ堕過激
byシモ堕過激
>99
そwうwでwもw無いよ。たまがスポスポ抜けるから、ちょっと蜂の巣にされても動力部やパイロットに当たらない限り墜ちない。
ソードフィッシュや、陸だと95式ハ号みたいなw感じだよ。被弾につwよwいwwwwww
そwうwでwもw無いよ。たまがスポスポ抜けるから、ちょっと蜂の巣にされても動力部やパイロットに当たらない限り墜ちない。
ソードフィッシュや、陸だと95式ハ号みたいなw感じだよ。被弾につwよwいwwwwww
やっぱ、杉田庄一だよな
軍として採用するらな隼
個人として決闘するなら零戦
個人として決闘するなら零戦
零戦のパイロットは空母ごと沈んだり、海の上で飛んでる率が陸軍パイロットより当然多いので
大戦後期になってくるとやはり海軍パイロットの方の練度の方が落ちてくるんじゃないかな
陸は大陸やら本土やらで飛んでる人たちも大勢いた訳で、生存率が高いんじゃないかな
大戦後期になってくるとやはり海軍パイロットの方の練度の方が落ちてくるんじゃないかな
陸は大陸やら本土やらで飛んでる人たちも大勢いた訳で、生存率が高いんじゃないかな
105 ：名無し三等兵：2009/05/21(木) 15:47:39 ID:ZF20rGDj
こういう不毛なやりとり、戦時中でもあったんだろうな
頭んなかは全く進化してねえってわけか
頭んなかは全く進化してねえってわけか
んな暇ねえよ。
アレだ、車みたいにバックミラー付けとけ
米英機にはフツーについてたような気がする。
ミラーはせいぜい密集隊形の編隊飛行で後続機の確認に役立つくらいであんなもの糞の役にもたたないからイラナイ扱いされてるよ
ミラーって何処に付けてたの？
ちゃんと、後ろ見えたのかな？
ちゃんと、後ろ見えたのかな？
4時間新幹線乗るだけでも疲れるのにもっとせまいコクピット８時間だかんな。
あの作戦考えた奴馬鹿すぎる。
あの作戦考えた奴馬鹿すぎる。
ライトニングトかリクライニングシートで寝て操縦できたんだよな
それに比べてションベン臭いパラシュートに腰掛けてかわいそ
それに比べてションベン臭いパラシュートに腰掛けてかわいそ
漫画版大空のサムライで西沢さんが怒ってた。
連日８時間の飛行が搭乗員を疲れさせた。
あの時台南空にいた連中なら負けるような相手じゃなかったって坂井さんに言ってた。
連日８時間の飛行が搭乗員を疲れさせた。
あの時台南空にいた連中なら負けるような相手じゃなかったって坂井さんに言ってた。
現場に苦労を押し付けるのが日本の伝統だろ。それで失敗すれば大和魂が
足りないとか言うわけだ。嗚呼美しき哉日本の伝統。
足りないとか言うわけだ。嗚呼美しき哉日本の伝統。
まあラバウル放棄してトラックを要塞化するほうが上策なんだよな
トラックなんて小島を要塞化しても・・・
要塞化して米軍を出血させても
あの小ささの島じゃ短期間で制圧だよな
だかってニューブリテン島に十万の将兵や
各種装備・物資をせっせと運び込んでるのもなあ
でラバウル放棄後サイパンやフィリピンの
各基地に高角・高射砲がろくにありません！
飛行場の設備・整備も不完全です、資材も足りません！
急いで送らなきゃ！で数もそろえられずその上
輸送船が途中でボカ沈で半分とかしか現地に
着かない状況、どうにもならんな
あの小ささの島じゃ短期間で制圧だよな
だかってニューブリテン島に十万の将兵や
各種装備・物資をせっせと運び込んでるのもなあ
でラバウル放棄後サイパンやフィリピンの
各基地に高角・高射砲がろくにありません！
飛行場の設備・整備も不完全です、資材も足りません！
急いで送らなきゃ！で数もそろえられずその上
輸送船が途中でボカ沈で半分とかしか現地に
着かない状況、どうにもならんな
といってもトラック取られるとわりと致命傷だし
>>119
トラックの一つや二つ鉄壁防御出来ても、米に勝てる訳でもないし。
例え米が日本戦諦めてくれても、肥満しきった穀潰しの陸海軍を飼える国力無いし。
資源獲得したって、貪欲な陸海軍に食べられちゃうだけだ。
そもそも、太平洋戦争は、軍関係者以外に勝つ意味すらない。
米の戦争は勝った勝ったと騒いだ勝手に内需で潤って、
次の相手探しに行き、その後は放置になる。。
サックっと降伏して、賠償として陸海軍を丸ごと米軍くれてやり。
米「よし、今度はドイツを叩きに行くぞ！付いて来い！」
そして、穀潰し陸海軍がドイツ軍にボコられれば維持負担減るし。
国民は戦後の様に米から発注沢山でウマー出来る。
トラックの一つや二つ鉄壁防御出来ても、米に勝てる訳でもないし。
例え米が日本戦諦めてくれても、肥満しきった穀潰しの陸海軍を飼える国力無いし。
資源獲得したって、貪欲な陸海軍に食べられちゃうだけだ。
そもそも、太平洋戦争は、軍関係者以外に勝つ意味すらない。
米の戦争は勝った勝ったと騒いだ勝手に内需で潤って、
次の相手探しに行き、その後は放置になる。。
サックっと降伏して、賠償として陸海軍を丸ごと米軍くれてやり。
米「よし、今度はドイツを叩きに行くぞ！付いて来い！」
そして、穀潰し陸海軍がドイツ軍にボコられれば維持負担減るし。
国民は戦後の様に米から発注沢山でウマー出来る。
分厚いステーキ食って、気力満々の米と、栄養失調パイロットじゃ・・
ガダルカナルの初期のPは鹵獲品の乾パンとコーヒーとか食わせてたが
で、
零戦vs隼は？
零戦vs隼は？
隼の勝ちで糸冬了してる
125 ：名無し三等兵：2009/05/27(水) 10:33:07 ID:Fn1mCYoo
と云う妄想
日本人はアメリカ人よりも劣っている
黄色いサル
黄色いサル
127 ：名無し三等兵：2009/05/27(水) 18:34:02 ID:AKabZ1Do
話もどしましょうよ。
零戦21型＞隼１型
零戦22型＞隼２型
零戦52型＜隼３型
こんな感じなのかな？
零戦21型＞隼１型
零戦22型＞隼２型
零戦52型＜隼３型
こんな感じなのかな？
>>127
零戦52は、時期なども含め、一式戦2型の後期と同世代かと。
零戦52は、時期なども含め、一式戦2型の後期と同世代かと。
隼3型は空母に着艦できない。そもそも比較する意味がない。
130 ：名無し三等兵：2009/05/27(水) 22:35:11 ID:nL5/y/EF
↑
空中で退治すれば、関係ない落とすか、落とされるか。
隼のほうが、巴戦になれば強い、軽い、武器弱い
で隼の勝ち。
空中で退治すれば、関係ない落とすか、落とされるか。
隼のほうが、巴戦になれば強い、軽い、武器弱い
で隼の勝ち。
零戦52型（特に52丙）以降は戦況に即した
改良で決して改悪ではないけど零戦の
機体規模からしてやはり無理な面もあって
バランスが崩れてきている
でも主力になれる後継機がいないのでしゃーない
紫電改では遅すぎ少なすぎ（海軍としては）アシが短すぎ
一式戦ニ型後期～三型は発動機まわりの強化が
メインで武装などはそのままの為素直に性能向上で
飛行性能が上がった
これは問題はそれぞれあるけど二単・三式戦・四式戦を
陸軍が採用して実戦化出来たため、一式戦は大戦後半
補助的な位置に付けたおかげ
もし四式戦あたりの実用化が大幅に遅れていたら一式戦も三型乙や
翼に20ミリガンポッドをぶら下げる等の武装強化や防弾の大幅強化
などの飛行性能はさほどあがらない改良型が生産されて零戦以上の
苦戦をするはめになったかも
改良で決して改悪ではないけど零戦の
機体規模からしてやはり無理な面もあって
バランスが崩れてきている
でも主力になれる後継機がいないのでしゃーない
紫電改では遅すぎ少なすぎ（海軍としては）アシが短すぎ
一式戦ニ型後期～三型は発動機まわりの強化が
メインで武装などはそのままの為素直に性能向上で
飛行性能が上がった
これは問題はそれぞれあるけど二単・三式戦・四式戦を
陸軍が採用して実戦化出来たため、一式戦は大戦後半
補助的な位置に付けたおかげ
もし四式戦あたりの実用化が大幅に遅れていたら一式戦も三型乙や
翼に20ミリガンポッドをぶら下げる等の武装強化や防弾の大幅強化
などの飛行性能はさほどあがらない改良型が生産されて零戦以上の
苦戦をするはめになったかも
一式戦Ⅲ型は、機体や発動機の開発が共に、中島ではなく他社に出せた所が素晴らしいと思う。
かわりに、中島は零戦も作り続けるはめになりましたとさ。
ビルマじゃ最後まで一式戦が主力という辛い状況。
それでも最新鋭敵機とのキルレシオは互角かやや上だったそうだ。
それでも最新鋭敵機とのキルレシオは互角かやや上だったそうだ。
零戦52型は、無印・甲と丙乙とでかなりタイプが違うよ。
短期間で混乱した証といえるかもしれんけど。
21型の素直な向上タイプ、（無印および甲）
翼下に増槽つけられるようにして胴体下に25番つめるようにした爆撃強化タイプ、（乙）
20ミリと13ミリを計5門も装備した上ロケット弾まで積めるようにした重武装タイプ（丙）
短期間で混乱した証といえるかもしれんけど。
21型の素直な向上タイプ、（無印および甲）
翼下に増槽つけられるようにして胴体下に25番つめるようにした爆撃強化タイプ、（乙）
20ミリと13ミリを計5門も装備した上ロケット弾まで積めるようにした重武装タイプ（丙）
今の普通車のレギュラーガソリンより低いオクタン価
のガスしか使えないって、きつかったろうね・・
のガスしか使えないって、きつかったろうね・・
137 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 15:56:25 ID:FvDIukmS
零戦より一式戦の方が優れているというのは、何型を比較してるんですかね？
一式戦２型と零戦22型、
一式戦３型と零戦52型
と、別々に考えるとどうなんでしょう？
一式戦２型と零戦22型、
一式戦３型と零戦52型
と、別々に考えるとどうなんでしょう？
139 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 17:55:37 ID:AIy+OovH
鈍足弱武装の隼と零戦の差はひらく一方。
一度も隼が零戦よりよくなったことはないよ。
所詮は失格機で急遽採用機。
まぁ隼は遊覧飛行機としては零戦より良かったかもしれんけど。
一人しか乗れないからその分野でも駄作なのは間違いない。
一度も隼が零戦よりよくなったことはないよ。
所詮は失格機で急遽採用機。
まぁ隼は遊覧飛行機としては零戦より良かったかもしれんけど。
一人しか乗れないからその分野でも駄作なのは間違いない。
アメリカ軍の評価は、一式戦のほうが零戦より手ごわい、となるからな。
逆転時期は零戦が本来の軽戦志向とは逆に重装化してった時期と一致するし。
逆転時期は零戦が本来の軽戦志向とは逆に重装化してった時期と一致するし。
141 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 18:01:00 ID:AIy+OovH
>>140
それは陸厨の妄想でソースはない。
何度も論破されてる件だね。
実際には零戦は1945年になっても
わざわざ零戦だけのレポート作られて
対策の周知を徹底しているけど
隼みたいなビルマのちょうちょは無視されてる。
それは陸厨の妄想でソースはない。
何度も論破されてる件だね。
実際には零戦は1945年になっても
わざわざ零戦だけのレポート作られて
対策の周知を徹底しているけど
隼みたいなビルマのちょうちょは無視されてる。
>>141
都合の悪い史料を妄想扱いし、論破したと断言するのに必死なゼロ厨お得意の破綻ループ乙。
それをいったらアメリカ軍は零戦以外にも（一式戦含む）対策レポートを作成しており、その理屈で言うのなら零戦は他機並みとみられていたというオチになるｗ
都合の悪い史料を妄想扱いし、論破したと断言するのに必死なゼロ厨お得意の破綻ループ乙。
それをいったらアメリカ軍は零戦以外にも（一式戦含む）対策レポートを作成しており、その理屈で言うのなら零戦は他機並みとみられていたというオチになるｗ
143 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 18:07:34 ID:AIy+OovH
一式戦は後継の主力機が出てきた（補給の問題から一式戦を主力とせざるを得なかった場所も多いが）
一方、零戦は後継開発に失敗したため無理な改造を余儀なくされバランスガタガタ。
その差じゃないかね。
使ってるエンジンが同じなんだから、そう差が合ったとも思えんが。
一方、零戦は後継開発に失敗したため無理な改造を余儀なくされバランスガタガタ。
その差じゃないかね。
使ってるエンジンが同じなんだから、そう差が合ったとも思えんが。
145 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 18:09:01 ID:AIy+OovH
ちなみに零戦のソース↓
ところで零戦は1945年の4月にも、
以下のような文書がわざわざ造られて注意が喚起されている。
曰く
・零戦は低速域ではターン率と一般的な機動についてあらゆる連合軍戦闘機より優れている
・ターンを続けている零戦を追尾することは絶対に避けるべきである。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/zeke52-taic38.pdf
隼については、陸厨の妄想は聞くが、
公文書を見た記憶がないんだが、はっきりした論拠があれば教えてくれるかな？
ところで零戦は1945年の4月にも、
以下のような文書がわざわざ造られて注意が喚起されている。
曰く
・零戦は低速域ではターン率と一般的な機動についてあらゆる連合軍戦闘機より優れている
・ターンを続けている零戦を追尾することは絶対に避けるべきである。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/zeke52-taic38.pdf
隼については、陸厨の妄想は聞くが、
公文書を見た記憶がないんだが、はっきりした論拠があれば教えてくれるかな？
146 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 18:12:16 ID:AIy+OovH
>>144
後継機ってひえんとか大東亜欠陥機のこと？なめてんの？
ああ、陸軍にははやブサっていうスーパー戦闘機があるらしいね。
ソロモンには雑魚ひえんでもなく、フィリピンでF6Fに瞬殺された大東亜欠陥機でもなく
はやブサを送ってほしかったです。
後継機ってひえんとか大東亜欠陥機のこと？なめてんの？
ああ、陸軍にははやブサっていうスーパー戦闘機があるらしいね。
ソロモンには雑魚ひえんでもなく、フィリピンでF6Fに瞬殺された大東亜欠陥機でもなく
はやブサを送ってほしかったです。
学研の「一式戦」に載ってた米軍レポートかな？
零戦より手ごわい、とはっきり比較していってるからな。
零戦より手ごわい、とはっきり比較していってるからな。
> ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/zeke52-taic38.pdf
ただの鹵獲機テスト報告書であって、
脅威だから対策を立てたという性質の文書ではないな。
ただの鹵獲機テスト報告書であって、
脅威だから対策を立てたという性質の文書ではないな。
149 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 18:17:22 ID:AIy+OovH
150 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 18:18:46 ID:AIy+OovH
地域差もあったんじゃないかね。
ビルマじゃ一式戦が最後まで数的にも主力。
戦闘はもちろん偵察や空輸にもでずっぱり。
ビルマ航空戦史によると、P51等のアメリカ製新鋭機相手に昭和19年から終戦まで一式戦損害26に対して連合軍戦闘機撃墜32。
だけど本土防空戦じゃ補助でしょ。
ビルマじゃ一式戦が最後まで数的にも主力。
戦闘はもちろん偵察や空輸にもでずっぱり。
ビルマ航空戦史によると、P51等のアメリカ製新鋭機相手に昭和19年から終戦まで一式戦損害26に対して連合軍戦闘機撃墜32。
だけど本土防空戦じゃ補助でしょ。
153 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 18:20:16 ID:AIy+OovH
ビルマみたいなユルい第二戦線には隼。
ソロモンには飛燕、この時点で隼の駄作ぶりが際立つよね。
ま、せっかく送ってもらって悪いが飛燕も駄作だったけどwww
ソロモンには飛燕、この時点で隼の駄作ぶりが際立つよね。
ま、せっかく送ってもらって悪いが飛燕も駄作だったけどwww
154 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 18:21:31 ID:AIy+OovH
155 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 18:22:51 ID:AIy+OovH
ブサ厨のソース＝学研ムック（失笑）
ID:AIy+OovH
まぁ零戦の評価下落は、彗星の不調や運用上の問題から大量投入された爆戦のための可能性もあるけどな。
もろ零戦だが、載っているのは艦爆パイロットで空戦は不得手。
もろ零戦だが、載っているのは艦爆パイロットで空戦は不得手。
160 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 18:33:05 ID:AIy+OovH
161 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 18:35:02 ID:AIy+OovH
一番でかいのはパイロットの技量だろうけどね。＞評価の差
ビルマでP51等相手に損害で優位に戦った一式戦部隊は開戦以来の精鋭達。
ビルマでP51等相手に損害で優位に戦った一式戦部隊は開戦以来の精鋭達。
>>149
該当書類は「FM30-30/BUAER3 RECOGNITION PICTORIAL MANUAL」。
「Zekeが米軍の新型機に対抗できない」旨の記載は、
SUPPLEMENT No.3 (1945/5発行)内にある"Zeke52"(April 1945)にあるよ。
該当書類は「FM30-30/BUAER3 RECOGNITION PICTORIAL MANUAL」。
「Zekeが米軍の新型機に対抗できない」旨の記載は、
SUPPLEMENT No.3 (1945/5発行)内にある"Zeke52"(April 1945)にあるよ。
盛りあがっとるなー
陸海の不仲は戦後も同じか
陸海の不仲は戦後も同じか
> 該当書類は「FM30-30/BUAER3 RECOGNITION PICTORIAL MANUAL」。
>「Zekeが米軍の新型機に対抗できない」旨の記載は、
> SUPPLEMENT No.3 (1945/5発行)内にある"Zeke52"(April 1945)にあるよ。
と、学研のムック本に書いてある。
>「Zekeが米軍の新型機に対抗できない」旨の記載は、
> SUPPLEMENT No.3 (1945/5発行)内にある"Zeke52"(April 1945)にあるよ。
と、学研のムック本に書いてある。
ガダルカナルとかでベテランを一気に消耗したからな零戦隊は。
18年12月1日のラングーン空襲
一式戦50機・二式複戦数機
アメリカ側B-24 58機 P-38 15機 P-51 9機
日本側損害 一式戦2機
米軍損害 B-24 10機 P-51 1機（ただし高射砲部隊戦果含）
（ビルマ航空戦（下）より）
12．7ミリで重爆迎撃は辛かっただろうな。
一式戦50機・二式複戦数機
アメリカ側B-24 58機 P-38 15機 P-51 9機
日本側損害 一式戦2機
米軍損害 B-24 10機 P-51 1機（ただし高射砲部隊戦果含）
（ビルマ航空戦（下）より）
12．7ミリで重爆迎撃は辛かっただろうな。
168 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 19:07:55 ID:AIy+OovH
>>163
FM30-30/BUAER3 RECOGNITION PICTORIAL MANUAL
今読んだけど、そもそも隼の項目がないんだけど？
零戦はMk1（おそらく21型）と32型の両方があるけど、
一式戦が零戦より手ごわい、どころか、
いの字も出てこない。
念のため原文を引用してくれる？あと何年のレポート？
FM30-30/BUAER3 RECOGNITION PICTORIAL MANUAL
今読んだけど、そもそも隼の項目がないんだけど？
零戦はMk1（おそらく21型）と32型の両方があるけど、
一式戦が零戦より手ごわい、どころか、
いの字も出てこない。
念のため原文を引用してくれる？あと何年のレポート？
169 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 19:13:44 ID:AIy+OovH
ちなみにFM30-30/BUAER3 RECOGNITION PICTORIAL MANUAL
に出てくる日本軍機。順に、
NATE Type97 F
ZEKE type zero Mk1 F
RUFE 二式水洗
HAP 零戦32型
KATE 97式雷撃機
VAL 99式艦爆
NELL TYPE96 Mk3 MB
SALLY TYPE97 MB
BETTY TYPE1 MB
DAVE TYPE95 0-F/P
MAVIS TYPE97 F/B
PETE TYPE0-F/P
に出てくる日本軍機。順に、
NATE Type97 F
ZEKE type zero Mk1 F
RUFE 二式水洗
HAP 零戦32型
KATE 97式雷撃機
VAL 99式艦爆
NELL TYPE96 Mk3 MB
SALLY TYPE97 MB
BETTY TYPE1 MB
DAVE TYPE95 0-F/P
MAVIS TYPE97 F/B
PETE TYPE0-F/P
>>168-169
あんたネットで簡単に手に入る1943年版を見てるだけだろ。
あんたネットで簡単に手に入る1943年版を見てるだけだろ。
171 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 19:22:32 ID:AIy+OovH
>>170
じゃ、原文よろしく。
じゃ、原文よろしく。
>>168
一式戦二型と零戦五二型は４５／５の版に掲載されとります。
原文引用はめんどいのでやらんけど、隼の項に
「零戦より秀でる」という記載は無いよ。
学研本の記載も、零戦の項には「新型艦上機に対抗できない」と
いう記載があるけど「隼」にはそういったのは無いから、
この時期米側は隼の方が手強いと判断していたかも知れない、
という程度の記載で、明確に隼が零戦より上とは書いてないしね。
一式戦二型と零戦五二型は４５／５の版に掲載されとります。
原文引用はめんどいのでやらんけど、隼の項に
「零戦より秀でる」という記載は無いよ。
学研本の記載も、零戦の項には「新型艦上機に対抗できない」と
いう記載があるけど「隼」にはそういったのは無いから、
この時期米側は隼の方が手強いと判断していたかも知れない、
という程度の記載で、明確に隼が零戦より上とは書いてないしね。
SUPPLEMENT No.3 (1945/5発行) の意味もわからんようなアホに原文なんか無駄だろうなあ
174 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 19:26:38 ID:AIy+OovH
＞学研本の記載も、零戦の項には「新型艦上機に対抗できない」と
＞いう記載があるけど「隼」にはそういったのは無いから、
＞この時期米側は隼の方が手強いと判断していたかも知れない、
＞という程度の記載で、明確に隼が零戦より上とは書いてないしね。
これもいかにも学研ムックらしい妄想だなwww
じゃあ飛燕や96戦や97戦はどうなんだwww
「新型艦上機に対抗できない」と書いてないから
零戦より高性能なのかwww
＞いう記載があるけど「隼」にはそういったのは無いから、
＞この時期米側は隼の方が手強いと判断していたかも知れない、
＞という程度の記載で、明確に隼が零戦より上とは書いてないしね。
これもいかにも学研ムックらしい妄想だなwww
じゃあ飛燕や96戦や97戦はどうなんだwww
「新型艦上機に対抗できない」と書いてないから
零戦より高性能なのかwww
＞一式戦のほうが手ごわい
データから見れば当然という気もするがな。
一式戦三型のほうがエンジン馬力が大きい。余剰馬力があるほうが何かと有利。
零戦も同じエンジンを積んでテストしたが、なぜか旧型エンジンとほとんど変わらない性能しかでず（額面どおりの出力が出なかった？）お流れになったけど。
データから見れば当然という気もするがな。
一式戦三型のほうがエンジン馬力が大きい。余剰馬力があるほうが何かと有利。
零戦も同じエンジンを積んでテストしたが、なぜか旧型エンジンとほとんど変わらない性能しかでず（額面どおりの出力が出なかった？）お流れになったけど。
つうか原文提示できるなら、してほしい。
これだけだと、どっちが本当かわかんね。
これだけだと、どっちが本当かわかんね。
遊覧飛行にしか使えない駄作機ブサ厨のよりどころが
木っ端微塵になってしまったわけだけど、
何か感想ある？つか息してる？ブサ厨さん。
木っ端微塵になってしまったわけだけど、
何か感想ある？つか息してる？ブサ厨さん。
>>180
> 別にそこは問題にしてないからｗ
ﾊｹﾞﾜﾛｽwwww
雑魚すぎる言い訳wwwww
147 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/05/28(木) 18:13:24 ID:???
学研の「一式戦」に載ってた米軍レポートかな？
零戦より手ごわい、とはっきり比較していってるからな。
> 別にそこは問題にしてないからｗ
ﾊｹﾞﾜﾛｽwwww
雑魚すぎる言い訳wwwww
147 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/05/28(木) 18:13:24 ID:???
学研の「一式戦」に載ってた米軍レポートかな？
零戦より手ごわい、とはっきり比較していってるからな。
実際の戦績では一式戦はビルマで善戦しているようだが>>151。全般通じて敵味方損害付き合わせたデータってのは作業膨大だろうしなぁ。
まあビルマにはF6Fはいないからな。
>>162
＞ビルマでP51等相手に損害で優位に戦った
相手のP51パイロットの感想。
「一刻も早く日本軍相手の休暇に送り出してもらいたいね」
第7ムスタング飛行隊長のビーソン中佐
ピエール・クロステルマン「撃墜王」より。
＞ビルマでP51等相手に損害で優位に戦った
相手のP51パイロットの感想。
「一刻も早く日本軍相手の休暇に送り出してもらいたいね」
第7ムスタング飛行隊長のビーソン中佐
ピエール・クロステルマン「撃墜王」より。
186 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 19:47:57 ID:AIy+OovH
詭弁ばっかだな。一部報告や感想の切り取り解釈合戦ばかり。
具体的損害とか出ているレスは一部。しょーもない流れなのにレスだけはいっぱいつく。
同レベルの相手同士の煽りあいは醜いなぁ。
具体的損害とか出ているレスは一部。しょーもない流れなのにレスだけはいっぱいつく。
同レベルの相手同士の煽りあいは醜いなぁ。
188 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 19:50:30 ID:AIy+OovH
>>187
具体的損害出てるじゃん。ブサ厨唯一の自慢の根拠が嘘でした。
> 学研の「一式戦」に載ってた米軍レポートかな？
> 零戦より手ごわい、とはっきり比較していってるからな。
↓↓
> 一式戦二型と零戦五二型は４５／５の版に掲載されとります。
> 原文引用はめんどいのでやらんけど、隼の項に
> 「零戦より秀でる」という記載は無いよ。
具体的損害出てるじゃん。ブサ厨唯一の自慢の根拠が嘘でした。
> 学研の「一式戦」に載ってた米軍レポートかな？
> 零戦より手ごわい、とはっきり比較していってるからな。
↓↓
> 一式戦二型と零戦五二型は４５／５の版に掲載されとります。
> 原文引用はめんどいのでやらんけど、隼の項に
> 「零戦より秀でる」という記載は無いよ。
189 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 19:52:21 ID:AIy+OovH
鈍足弱武装の遊覧飛行機との戦闘はそりゃ休暇だろうなww
ま、原文すら出てないからな
191 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 19:58:35 ID:AIy+OovH
まあ1943年のレポートも無駄ではなかった。
米軍における隼のアウトオブ眼中ぶりがよく分かるwww
米軍における隼のアウトオブ眼中ぶりがよく分かるwww
零厨とブサ厨の近親憎悪は笑えるからそのままやらせておこう
まともに見たければ数字あるレスだけ見ればいいし
まともに見たければ数字あるレスだけ見ればいいし
193 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 20:02:52 ID:AIy+OovH
>>192
それならビルマ航空戦だけ読んでりゃいいじゃん。
楽しい夢の世界に浸っていられるよ。
現実は
「一刻も早く日本軍相手の休暇に送り出してもらいたいね」
第7ムスタング飛行隊長のビーソン中佐
だけどwwww
それならビルマ航空戦だけ読んでりゃいいじゃん。
楽しい夢の世界に浸っていられるよ。
現実は
「一刻も早く日本軍相手の休暇に送り出してもらいたいね」
第7ムスタング飛行隊長のビーソン中佐
だけどwwww
仲良く連合国に立ち向かい、そして敗北した戦闘機同士だが。そのファンは現代になってもやり方そっくりの煽り合戦に顔真っ赤でしたとさw
他人のレスだけつまみ食いして煽る零厨はまるで美幌防空戦で、一式戦と同じ海軍の下駄履き部隊が必死に米爆撃機に食らいついていっている間基地上空でうろうろしていて「戦闘機隊の恥」と呼ばれた某部隊にそっくり。
他人のレスだけつまみ食いして煽る零厨はまるで美幌防空戦で、一式戦と同じ海軍の下駄履き部隊が必死に米爆撃機に食らいついていっている間基地上空でうろうろしていて「戦闘機隊の恥」と呼ばれた某部隊にそっくり。
195 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 20:04:27 ID:AIy+OovH
ちなみにこれは1943年のセリフだから、
零戦のような一流機とのP51の戦闘はまだ始まっておりません。
零戦のような一流機とのP51の戦闘はまだ始まっておりません。
196 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 20:05:49 ID:AIy+OovH
>>194
え？ソロモン方面に隼どんくらいいた？
ガダルカナルで米海軍と陸軍を二つながら相手にして孤軍奮闘していたのは
零戦だけなんだけど。
隼なんてビルマで遊んでただけじゃん。
「一刻も早く日本軍相手の休暇に送り出してもらいたいね」
第7ムスタング飛行隊長のビーソン中佐
え？ソロモン方面に隼どんくらいいた？
ガダルカナルで米海軍と陸軍を二つながら相手にして孤軍奮闘していたのは
零戦だけなんだけど。
隼なんてビルマで遊んでただけじゃん。
「一刻も早く日本軍相手の休暇に送り出してもらいたいね」
第7ムスタング飛行隊長のビーソン中佐
197 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 20:07:26 ID:AIy+OovH
ちなみにラバウルの零戦52型が食い止めていた機動部隊のF6F・・・
疾風はフィリピンで瞬殺されました。雑魚すぎ。
疾風はフィリピンで瞬殺されました。雑魚すぎ。
>>187
全部さびしい奴の自演だったりしてなw＞煽りレス
全部さびしい奴の自演だったりしてなw＞煽りレス
ハ115-2なら1300馬力。
零戦52丙型でも1100馬力のエンジンのままで速度540Km/hだったのに、
一式戦Ⅲ型は568Km/hになっている。
しかしなぜ零戦ではハ115-2相当に積み替えてもあんまり性能上がらなかったんだろう？
水メタ搭載だと整備の難易度が途端にあがるから、トラブルに気づかないままテストしちゃったんだろうか。
零戦52丙型でも1100馬力のエンジンのままで速度540Km/hだったのに、
一式戦Ⅲ型は568Km/hになっている。
しかしなぜ零戦ではハ115-2相当に積み替えてもあんまり性能上がらなかったんだろう？
水メタ搭載だと整備の難易度が途端にあがるから、トラブルに気づかないままテストしちゃったんだろうか。
> この報告書ように一対一で零戦に勝てる戦闘機は、Ｐ51ムスタングの出現まで皆無であった。
> 米軍は一連のテストの結果を３Ｎｅｖｅｒ ｄｏ ｎｏｔ(ネヴァードゥノット)：絶対してはならない、との警告を
> 発令した。
> １ ゼロと格闘戦を絶対にしてはならない。
> ２ ゼロの真後ろに位置した時以外、480km/時以下の速度で戦闘を絶対にしてはならない。
> ３ ゼロが低空で上昇に移った時、絶対に追尾してはならない。
>
> 此の警告に対し、米軍のパイロットは「それでは、どのようにしてゼロと闘うのか」と質問をした。
>
> 答えは、ゼロに近寄るな！であった。又「ゼロと雷にあったら退避せよ」との伝説的指令書が実際に出ていた。
> ゼロと出会った時は逃げても敵前逃亡で責められる事は無かったのである。
>
大空の覇者「零戦」
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/zero/zero1.htm
> 米軍は一連のテストの結果を３Ｎｅｖｅｒ ｄｏ ｎｏｔ(ネヴァードゥノット)：絶対してはならない、との警告を
> 発令した。
> １ ゼロと格闘戦を絶対にしてはならない。
> ２ ゼロの真後ろに位置した時以外、480km/時以下の速度で戦闘を絶対にしてはならない。
> ３ ゼロが低空で上昇に移った時、絶対に追尾してはならない。
>
> 此の警告に対し、米軍のパイロットは「それでは、どのようにしてゼロと闘うのか」と質問をした。
>
> 答えは、ゼロに近寄るな！であった。又「ゼロと雷にあったら退避せよ」との伝説的指令書が実際に出ていた。
> ゼロと出会った時は逃げても敵前逃亡で責められる事は無かったのである。
>
大空の覇者「零戦」
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/zero/zero1.htm
皮肉だな。後継主力機が出回った一式戦が性能向上に成功して、
後継機難に悩んだ零戦が失敗。＞ハ１１５
金星零戦（１５００馬力）が試作のみに終わらんかったらまた話は違ったんだろうがね。
（重武装で無印５２型程度の速度飛行性能回復したそうだ）
後継機難に悩んだ零戦が失敗。＞ハ１１５
金星零戦（１５００馬力）が試作のみに終わらんかったらまた話は違ったんだろうがね。
（重武装で無印５２型程度の速度飛行性能回復したそうだ）
ラバウルでB-17迎撃にあたったぶさの搭乗員曰く、武装が貧弱で撃墜出来ず海軍に嘲笑されて悔しかった。
203 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 20:58:06 ID:AIy+OovH
穴吹伍長曰く
「零戦野郎め！俺も機関砲がほしい！」
「零戦野郎め！俺も機関砲がほしい！」
穴さん俺の機関砲を突っ込んでやろうか、ィヒヒ。
戦略状況が圧倒的不利だから区々たる性能差とか比べてもむなしいだけだろうな。
仲良く連合国軍機に落とされた同士なんだから、下比べなぞしなくてもw
仲良く連合国軍機に落とされた同士なんだから、下比べなぞしなくてもw
ふと思ったんだが、ビーソン中佐とやらは日本機と戦ったことがあってそう言ってるのかな？
日本機を知らずにナメきってるのか、戦ったうえでの話なのか。
戦ったこともないくせにそう言ってるなら、腹立たしいものだ。
日本機を知らずにナメきってるのか、戦ったうえでの話なのか。
戦ったこともないくせにそう言ってるなら、腹立たしいものだ。
>>206
ビーソンは第八空軍のエースで欧州戦線だけよ
ビーソンは第八空軍のエースで欧州戦線だけよ
まぁ、マリアナ沖海戦なんかを見ると楽と思われても仕方なかったかもね。
訓練不足+長距離飛行でよろよろの零戦を待ち伏せでフルボッコ。
自分達が攻撃かけたときも含めて空戦でのアメリカ側の損害は２０機足らず。
訓練不足+長距離飛行でよろよろの零戦を待ち伏せでフルボッコ。
自分達が攻撃かけたときも含めて空戦でのアメリカ側の損害は２０機足らず。
>>202
ラバウルでは短期間だったとはいえB-17を
ほとんど落せてないのに北千島やビルマでは
B-24を弱武装な一式戦でびっくりするほど
落してるんだよな
確かにB-24はB-17より被弾するともろいとか
言われて防御で一段劣る存在ではあるが
零戦ですらB-24の撃墜は苦労してるのに
在北千島とビルマの部隊はすさまじく戦意が
高くてB-24に喰らいついて撃墜したんだろうな
ラバウルでは短期間だったとはいえB-17を
ほとんど落せてないのに北千島やビルマでは
B-24を弱武装な一式戦でびっくりするほど
落してるんだよな
確かにB-24はB-17より被弾するともろいとか
言われて防御で一段劣る存在ではあるが
零戦ですらB-24の撃墜は苦労してるのに
在北千島とビルマの部隊はすさまじく戦意が
高くてB-24に喰らいついて撃墜したんだろうな
212 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 21:50:07 ID:AIy+OovH
213 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 21:53:52 ID:W2HaRWPv
墜とされたら死ぬのは自分なんだからどこでもヤル気はあるだろ
214 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 21:55:08 ID:AIy+OovH
じゃあラバウルでもしっかりB17落としてくださいネ！
ビルマ番長のはやブサくんww
ビルマ番長のはやブサくんww
>>212
戦闘機ならやる気なしで要領のいい戦闘を
するなんてありえるけど、敵地に乗り込んだ
爆撃機がヤル気なしでみすみす撃墜されるなんて
ありえないって
戦死や行方不明、捕虜を出してるんだぜ
ヤル気なしなら途中で爆弾を捨てて基地に帰るよ
一式戦をくさすにしても「向こうのヤル気の問題。」だってw
戦闘機ならやる気なしで要領のいい戦闘を
するなんてありえるけど、敵地に乗り込んだ
爆撃機がヤル気なしでみすみす撃墜されるなんて
ありえないって
戦死や行方不明、捕虜を出してるんだぜ
ヤル気なしなら途中で爆弾を捨てて基地に帰るよ
一式戦をくさすにしても「向こうのヤル気の問題。」だってw
216 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 22:03:11 ID:AIy+OovH
>>215
＞戦闘機ならやる気なしで要領のいい戦闘を
＞するなんてありえるけど、
ブサ厨が自分で答えを出してくれました。
敵戦闘機のやる気ゼロのビルマではだいかつやく
敵戦闘機がヤル気満々のソロモンでは零戦の陰に隠れて逃げ回る
それがはやブサwww
＞戦闘機ならやる気なしで要領のいい戦闘を
＞するなんてありえるけど、
ブサ厨が自分で答えを出してくれました。
敵戦闘機のやる気ゼロのビルマではだいかつやく
敵戦闘機がヤル気満々のソロモンでは零戦の陰に隠れて逃げ回る
それがはやブサwww
>>216
>敵戦闘機のやる気ゼロのビルマではだいかつやく
>敵戦闘機がヤル気満々のソロモンでは零戦の陰に隠れて逃げ回る
要領よく戦えたら戦果も無しだけど被害も出ないよ
ビルマで米英戦闘機隊は戦死者だしまくりで
明らかに死に物狂いで戦った証拠じゃん
>敵戦闘機のやる気ゼロのビルマではだいかつやく
>敵戦闘機がヤル気満々のソロモンでは零戦の陰に隠れて逃げ回る
要領よく戦えたら戦果も無しだけど被害も出ないよ
ビルマで米英戦闘機隊は戦死者だしまくりで
明らかに死に物狂いで戦った証拠じゃん
実際にはどこも死に物狂いなんだけどね。
自分が特定機種のファンなのは勝手だが、ただそのために敵味方のほかのパイロットの死闘を貶める奴ってなんなんだろう。
よくいって屑？
自分が特定機種のファンなのは勝手だが、ただそのために敵味方のほかのパイロットの死闘を貶める奴ってなんなんだろう。
よくいって屑？
219 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 23:19:46 ID:AIy+OovH
>>218
はい、反論できないブサ厨発狂www
はい、反論できないブサ厨発狂www
まあ、零戦厨がクズなのはデフォなんだがね。
221 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 23:31:26 ID:AIy+OovH
妄想しか自慢するものがないブサ厨が、
そのクズに論破されるのもデフォだよな。
> 学研の「一式戦」に載ってた米軍レポートかな？
> 零戦より手ごわい、とはっきり比較していってるからな。
↓↓
> 一式戦二型と零戦五二型は４５／５の版に掲載されとります。
> 原文引用はめんどいのでやらんけど、隼の項に
> 「零戦より秀でる」という記載は無いよ。
そのクズに論破されるのもデフォだよな。
> 学研の「一式戦」に載ってた米軍レポートかな？
> 零戦より手ごわい、とはっきり比較していってるからな。
↓↓
> 一式戦二型と零戦五二型は４５／５の版に掲載されとります。
> 原文引用はめんどいのでやらんけど、隼の項に
> 「零戦より秀でる」という記載は無いよ。
222 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 23:34:08 ID:AIy+OovH
武装を犠牲にした主翼で、
あんだけ鈍足となると、よっぽど空力がダメだったんだろうな。
見ればキャノピは異常に小さく、尾翼は異常に長い
気持ち悪い体型だしね。設計者にセンスがない。
あんだけ鈍足となると、よっぽど空力がダメだったんだろうな。
見ればキャノピは異常に小さく、尾翼は異常に長い
気持ち悪い体型だしね。設計者にセンスがない。
ID:AIy+OovHの脳内では、無敵防弾ゼロ戦がF6Fを落としまくってるんだろうな
現実は、F4Fにすら分が悪いという事実
現実は、F4Fにすら分が悪いという事実
224 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 23:54:01 ID:AIy+OovH
ラバウルでは零戦52型が相手してあんだけもたせた
機動部隊のF6Fに瞬殺されたはやてちゃんを擁する陸軍が何を言っても説得力ゼロ。
機動部隊のF6Fに瞬殺されたはやてちゃんを擁する陸軍が何を言っても説得力ゼロ。
フィリピンじゃ零戦も一式戦もF6Fに瞬殺で
四式戦部隊はまだ持ちこたえた方じゃん
ラバウルの時に比べて零戦隊は搭乗員の
質が落ちて逆にF6Fは対日本戦闘機向けの
訓練・戦法・作戦が固まって戦力が向上してる
結果なんだろうな
四式戦部隊はまだ持ちこたえた方じゃん
ラバウルの時に比べて零戦隊は搭乗員の
質が落ちて逆にF6Fは対日本戦闘機向けの
訓練・戦法・作戦が固まって戦力が向上してる
結果なんだろうな
ブサ厨がなんと言おうとも活躍したのは零戦だから。
零厨もブサ厨もどっちもアレだが、この一点で徹底的に零厨が嫌いになった＞自ファン機ﾏﾝｾｰのために他の死闘を嘲弄
零戦21型と隼、零戦52型とは疾風で比較すべきなんでは・・・
>>199
単に川崎と石川島の力の差でしょう。
川崎は、中島の代役でハ115-Ⅱの開発・製造をなしとげてます。
一方石川島は、栄21の転換生産で大失敗をやらかし、そのフォローに栄31水メタ開発リソースが回され、
水メタ適用版栄31が、実質戦争に間に合わなくなる事態に陥ったから。
単に川崎と石川島の力の差でしょう。
川崎は、中島の代役でハ115-Ⅱの開発・製造をなしとげてます。
一方石川島は、栄21の転換生産で大失敗をやらかし、そのフォローに栄31水メタ開発リソースが回され、
水メタ適用版栄31が、実質戦争に間に合わなくなる事態に陥ったから。
と、学研ムック本に書いてありました。
>>227
そりゃ、どっちもどっちｗ
そりゃ、どっちもどっちｗ
今頃零厨が煽りすぎを後悔しても遅いようなw
233 ：名無し三等兵：2009/05/29(金) 03:17:59 ID:dDbYEPtz
おれも零戦すきだが、くだらない書き込みはやめてくれ。
>>229
試作がうまくいけば、そっちに力入れろって話になったかもなそれでも。
でも一機だけ試作された53型は、元が重量過多の52丙型だったせいか速度そのほかほとんど変わらず、だったからな。
見切りつけられたのも仕方ない。
試作がうまくいけば、そっちに力入れろって話になったかもなそれでも。
でも一機だけ試作された53型は、元が重量過多の52丙型だったせいか速度そのほかほとんど変わらず、だったからな。
見切りつけられたのも仕方ない。
52型→53型の速度向上は僅か五キロだっけか
たいして一式戦2型→一式戦3型は速度が50キロも向上（噴射時）
しかし水メタによる高ブーストは所詮一時のもの。
やっぱり元から地力のあるエンジンがないと所詮は……。
たいして一式戦2型→一式戦3型は速度が50キロも向上（噴射時）
しかし水メタによる高ブーストは所詮一時のもの。
やっぱり元から地力のあるエンジンがないと所詮は……。
零戦は海軍の意地からか、最後まで艦戦仕様だったからな。機銃さえ下ろすパイロット続出した時期には艦上運用用の装備全部とっぱらって陸上機にしちゃえばよかったのにと思うが。
貴重な紫電改さえ、わざわざ実質未完成のまま就航した信濃で艦戦化テストしているぐらいだからな。
貴重な紫電改さえ、わざわざ実質未完成のまま就航した信濃で艦戦化テストしているぐらいだからな。
>>201
昭和18年ですでに金星への換装は検討されている。でも航続力が栄零戦に比べて四割も落ちるという試算が出たんで検討からさえ外された。
試作に踏み切れたのはもう日本側が長距離作戦やる余力なんてねーだろう、という諦めの産物。
昭和18年ですでに金星への換装は検討されている。でも航続力が栄零戦に比べて四割も落ちるという試算が出たんで検討からさえ外された。
試作に踏み切れたのはもう日本側が長距離作戦やる余力なんてねーだろう、という諦めの産物。
なに、試作だけってのは一式戦にもあるさ。
20ミリ2門への武装強化の三型乙。
20ミリ2門への武装強化の三型乙。
>>234-235
その頃は水メタが機能しておらず、単に二速全開高度が1000mアップしただけの時期で、
後に水メタが機能して1300馬力級となったのを受け、大戦末期に零戦63として再登場
といった感じじゃなかったけ？
その頃は水メタが機能しておらず、単に二速全開高度が1000mアップしただけの時期で、
後に水メタが機能して1300馬力級となったのを受け、大戦末期に零戦63として再登場
といった感じじゃなかったけ？
水メタは全くダメだったって訳ではなく、
数は限られるがきちんと機能する当たりエンジンを搭載した機体もあったらしいことを
以前どっかのスレで読んだ。速度は570km/hぐらいは出たとのこと。
数は限られるがきちんと機能する当たりエンジンを搭載した機体もあったらしいことを
以前どっかのスレで読んだ。速度は570km/hぐらいは出たとのこと。
武藤氏と菅野氏はどちらが強いのか
ソロモンで戦うなら、隼の方が向いている。
日本の20mmで米重爆の装甲は貫通出来ない。
結局沢山当てて、急所に当たる可能性を高くするしかない。
戦闘機を後方から射撃する場合、撃たれないが
重爆とは、防御火力と撃ち合いになる為、より防弾が重要で。
射撃と回避を同時にやるので、射撃に集中し難い。
格上の米軍相手なら、耐えるしかない
耐えるには、防弾や数が必要だが零戦はそれに向かない。
逆にビルマでは、零戦の方が向いてる。
中国軍とか米からの供給で高性能機だが、搭乗員が格下であり。
格闘戦に持ち込み易く、よく狙って20mmで粉砕出来る。
日本はホント適材適所が出来とらん。
太平洋は、敢闘精神で陸が出来るだけ粘って時間を稼いで。
その間に、機動部隊使って海軍がインド飛び石で進めば。
中東まで陸からノロノロ進行するより早い。
日本の20mmで米重爆の装甲は貫通出来ない。
結局沢山当てて、急所に当たる可能性を高くするしかない。
戦闘機を後方から射撃する場合、撃たれないが
重爆とは、防御火力と撃ち合いになる為、より防弾が重要で。
射撃と回避を同時にやるので、射撃に集中し難い。
格上の米軍相手なら、耐えるしかない
耐えるには、防弾や数が必要だが零戦はそれに向かない。
逆にビルマでは、零戦の方が向いてる。
中国軍とか米からの供給で高性能機だが、搭乗員が格下であり。
格闘戦に持ち込み易く、よく狙って20mmで粉砕出来る。
日本はホント適材適所が出来とらん。
太平洋は、敢闘精神で陸が出来るだけ粘って時間を稼いで。
その間に、機動部隊使って海軍がインド飛び石で進めば。
中東まで陸からノロノロ進行するより早い。
隼２型の前期と後期では、零21型と52型ぐらい違いがあるから、ひとくくりに隼２型と言われても。
そりゃあ、海が米機動部隊が壊滅したって報告で、ここぞチャンスとばかりに攻勢に出たら。
亡霊空母10数隻、戦闘機だけでも何百と出現！
こんなの、米軍でも対応出来んわ。
亡霊空母10数隻、戦闘機だけでも何百と出現！
こんなの、米軍でも対応出来んわ。
246 ：名無し三等兵：2009/05/29(金) 15:39:17 ID:imeCwB05
何で零戦に誉を積まなかったんだろう？実験はしなかったんだろうか
金星装備のさいの検討
昭和18年10月3日
発動機生産状況を考慮し現用機の装備発動機変更に関する打合せ覚
1. 目的
(1) 誉発動機の生産が要望に満たざるを以て栄発動機の生産を取止め金星装備に現用機を変更す
(2) アツタ発動機生産不足対策として一部火星装備に付研究す
2. 期日 十八年十月三日
3. 結論
零戦五二型及月光一一型は現装備を金星発動機五〇型改に変更す（航続力不足につき軍令部と打合せす）
零戦二一型及九七艦攻は変更せず
議事内容
零戦五二型は上昇 最高速度は向上するも航続力約二〇％減少す
本件に付軍令部と交渉す
零戦二一型は生産数少く金星装備に変更するも之迄に概ね生産終了に近きを以て現状のままとす
昭和18年10月3日
発動機生産状況を考慮し現用機の装備発動機変更に関する打合せ覚
1. 目的
(1) 誉発動機の生産が要望に満たざるを以て栄発動機の生産を取止め金星装備に現用機を変更す
(2) アツタ発動機生産不足対策として一部火星装備に付研究す
2. 期日 十八年十月三日
3. 結論
零戦五二型及月光一一型は現装備を金星発動機五〇型改に変更す（航続力不足につき軍令部と打合せす）
零戦二一型及九七艦攻は変更せず
議事内容
零戦五二型は上昇 最高速度は向上するも航続力約二〇％減少す
本件に付軍令部と交渉す
零戦二一型は生産数少く金星装備に変更するも之迄に概ね生産終了に近きを以て現状のままとす
同 第二回
零戦に金星を装備する件に関する方針
結論
零戦に金星を装備せず
三菱社にて零戦来年生産予定(1400)のものは概ね雷電の増産を以て之に代ゆ(零戦180 雷電1200)
中島社のものは艦戦として必要につき現状にて進む(二十年度は十七試艦戦にて進む)
議事内容
零戦
(イ) 金星装備により機体補強せざるものは航続力四割減且強度６Ｇにして実用価値なく之を考慮せず
(ロ) 同補強せるものは航続力二割減 速力12ノット増となる
(ハ) ロ項は翼面荷重134程度にて甲戦として使用し得るも雷電に比し性能下る
(ニ) 直に改造に着手するも十九年度夏頃に生産の見込つく程度
(ホ) 今より発動せば雷電増産にて三菱の零戦予定分は補い得
(ヘ) 十七試艦戦出現（二十年初）迄は艦戦として必要につき中島社生産分は現状のまま進む
零戦に金星を装備する件に関する方針
結論
零戦に金星を装備せず
三菱社にて零戦来年生産予定(1400)のものは概ね雷電の増産を以て之に代ゆ(零戦180 雷電1200)
中島社のものは艦戦として必要につき現状にて進む(二十年度は十七試艦戦にて進む)
議事内容
零戦
(イ) 金星装備により機体補強せざるものは航続力四割減且強度６Ｇにして実用価値なく之を考慮せず
(ロ) 同補強せるものは航続力二割減 速力12ノット増となる
(ハ) ロ項は翼面荷重134程度にて甲戦として使用し得るも雷電に比し性能下る
(ニ) 直に改造に着手するも十九年度夏頃に生産の見込つく程度
(ホ) 今より発動せば雷電増産にて三菱の零戦予定分は補い得
(ヘ) 十七試艦戦出現（二十年初）迄は艦戦として必要につき中島社生産分は現状のまま進む
雷電をもっと無難に作ればよかったわけか
・・・空冷彗星を単座にして胴体改設計したら高速重戦闘機ができたのでは。
金星も水メタ搭載にすると相当の問題児。
可動率回復したといわれる五式戦ですら、大した数出てなかったのに三式戦並かそれ以下の可動率しか保持できんかった。
元々零戦にしろ一式戦にしろ後継機が出回らないといけない時期まで第一線だからな。
零戦は完全に後継機開発に失敗したし、一式戦は後発が出回ったけど国力から完全な代替は無理で最後まで一線。
そりゃ改造だけじゃおのずと限界があるだろうなぁ。
可動率回復したといわれる五式戦ですら、大した数出てなかったのに三式戦並かそれ以下の可動率しか保持できんかった。
元々零戦にしろ一式戦にしろ後継機が出回らないといけない時期まで第一線だからな。
零戦は完全に後継機開発に失敗したし、一式戦は後発が出回ったけど国力から完全な代替は無理で最後まで一線。
そりゃ改造だけじゃおのずと限界があるだろうなぁ。
空中分解戦闘機はまずいだろ
255 ：名無し三等兵：2009/05/29(金) 18:50:25 ID:Jm6KhBk+
>>243
またブサ厨は大げさな・・・
＞隼２型の前期と後期では、零21型と52型ぐらい違いがあるから、
せいぜい21型と32型くらいの違いだろ？52型とか口にするのもおこがましい。
そもそも何であんな戦間期レベルの鈍足機で零戦と張り合ってるの？
96艦戦と比べなさい。
またブサ厨は大げさな・・・
＞隼２型の前期と後期では、零21型と52型ぐらい違いがあるから、
せいぜい21型と32型くらいの違いだろ？52型とか口にするのもおこがましい。
そもそも何であんな戦間期レベルの鈍足機で零戦と張り合ってるの？
96艦戦と比べなさい。
補強ってのは燃料ポンプの能力増強とかそういうのをさしてるのかね
向上した馬力についていく機体全般の補強も含んでいると思われる。
一千馬力の機体でも、そこらへんが甘いと分解したりするわけで。
一千馬力の機体でも、そこらへんが甘いと分解したりするわけで。
疾風は機動性を敢えて落とすことで必要な強度を落とし
2000馬力級としては脅威の軽さを達成したけど
それでも零戦より1トン以上重いからなぁ
2000馬力級としては脅威の軽さを達成したけど
それでも零戦より1トン以上重いからなぁ
>零戦五二型は上昇 最高速度は向上するも航続力約二〇％減少す
> (ロ) 同補強せるものは航続力二割減 速力12ノット増となる
これは魅力的・・・かな
> (ロ) 同補強せるものは航続力二割減 速力12ノット増となる
これは魅力的・・・かな
>255
防弾ゼロのドーピング仕様でやっと560そこそこ。アメリカの鹵獲機テストで530しかでない52型と比較するのはたしかにおこがましいな。まあ、防弾ゼロこそ97戦とでも比較したら？
『97戦との巴戦は絶対避けるべき』って評価されるだろうけどwww
防弾ゼロのドーピング仕様でやっと560そこそこ。アメリカの鹵獲機テストで530しかでない52型と比較するのはたしかにおこがましいな。まあ、防弾ゼロこそ97戦とでも比較したら？
『97戦との巴戦は絶対避けるべき』って評価されるだろうけどwww
一式戦三型は水メタ噴射がきちんと働いたとすると1300馬力相当だからな。
ハ115-2と同じ性能がでるはずの栄31型甲は、諸々の事情でモノにならず、これなら21型でいいや、となっちゃったからね。
零戦52丙を基本とした53型自体が相当重量あるから、うまくいっても一式戦三型ほど前仕様機とくらべて向上があったかは疑問だけども。
ほとんど対爆撃用の乙戦並。
零戦52丙を基本とした53型自体が相当重量あるから、うまくいっても一式戦三型ほど前仕様機とくらべて向上があったかは疑問だけども。
ほとんど対爆撃用の乙戦並。
>>265
後継機が完全にコケた零戦は結局
改良ではあっても無理な部分から逃れ
られない宿命だな
一方の一式戦三型は四式戦が一応モノになった
お陰のある意味贅沢な改良でなおかつ贅沢な
存在にさえ見えるぜ
正直零戦と一式戦だと零戦の方が日本軍への
貢献度は上だと思うがその貢献は厳しい犠牲の上に
成り立ってるからなあ
まあ零戦を悪く言うより海軍の戦闘機行政の失敗を
なじってやった方がスッキリするってもんだ
後継機が完全にコケた零戦は結局
改良ではあっても無理な部分から逃れ
られない宿命だな
一方の一式戦三型は四式戦が一応モノになった
お陰のある意味贅沢な改良でなおかつ贅沢な
存在にさえ見えるぜ
正直零戦と一式戦だと零戦の方が日本軍への
貢献度は上だと思うがその貢献は厳しい犠牲の上に
成り立ってるからなあ
まあ零戦を悪く言うより海軍の戦闘機行政の失敗を
なじってやった方がスッキリするってもんだ
しかし一式+二式の後継を四式しか準備してなかった陸軍と
零戦の後継に雷電・紫電・烈風と準備してた海軍
本当に行政の失敗だったんだろうか？
零戦の後継に雷電・紫電・烈風と準備してた海軍
本当に行政の失敗だったんだろうか？
海軍の零戦後継機は試作で終わったからな。
雷電以降は本来は零戦と役割分担するはずの乙戦。そしてこちらこそコケ続き。
特に雷電の苦戦が、烈風にも影響したからな。
雷電以降は本来は零戦と役割分担するはずの乙戦。そしてこちらこそコケ続き。
特に雷電の苦戦が、烈風にも影響したからな。
>>267
準備してなかった、じゃなくて四式がモノになったから試作が不要になっただけじゃ？（キ44の高性能化案など）
準備してなかった、じゃなくて四式がモノになったから試作が不要になっただけじゃ？（キ44の高性能化案など）
>>265
一式戦Ⅱ型末期（推進式単排気管装備の型）だと548km/hとの事なので、
Ⅱ型末期→Ⅲ型だと向上はあまり無いよ。
個体差によっては逆転現象も起き得たようで、
ビルマ航空戦（下）にも、その様な事例が紹介されてます。
比較対象が集合排気管な一式戦Ⅱ型初期になっていませんか？
一式戦Ⅱ型末期（推進式単排気管装備の型）だと548km/hとの事なので、
Ⅱ型末期→Ⅲ型だと向上はあまり無いよ。
個体差によっては逆転現象も起き得たようで、
ビルマ航空戦（下）にも、その様な事例が紹介されてます。
比較対象が集合排気管な一式戦Ⅱ型初期になっていませんか？
271 ：名無し三等兵：2009/05/30(土) 00:51:58 ID:ljpg7C5L
>>261-267
陸厨またも妄想乙。これが現実です。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/japfighters-comp.jpg
＞アメリカの鹵獲機テストで530しかでない52型
現実→354ノット（655km！！）
隼2型が同時期の零戦32型にあらゆるスペックで大敗しているのも分かるwww
隼３型は最高速度が560km/h/5,850mに向上しているが、
機体重量が増したことから上昇力は一型と同程度に留まっている。
ちなみに零戦52型は565km/h/6000ｍ
陸厨またも妄想乙。これが現実です。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/japfighters-comp.jpg
＞アメリカの鹵獲機テストで530しかでない52型
現実→354ノット（655km！！）
隼2型が同時期の零戦32型にあらゆるスペックで大敗しているのも分かるwww
隼３型は最高速度が560km/h/5,850mに向上しているが、
機体重量が増したことから上昇力は一型と同程度に留まっている。
ちなみに零戦52型は565km/h/6000ｍ
紫電+紫電改で総生産機数1500機
疾風で総生産機数3500機
・・・まぁ数値だけ見たらダブルスコアなんだけど、
零戦の後継機開発に完全に失敗してたって訳でもないんじゃないかなぁ。
三菱が紫電改の生産を飲んでたりすれば、もうちょっと数は拮抗しただろうし
疾風で総生産機数3500機
・・・まぁ数値だけ見たらダブルスコアなんだけど、
零戦の後継機開発に完全に失敗してたって訳でもないんじゃないかなぁ。
三菱が紫電改の生産を飲んでたりすれば、もうちょっと数は拮抗しただろうし
273 ：名無し三等兵：2009/05/30(土) 00:53:09 ID:ljpg7C5L
＞一式戦三型は水メタ噴射がきちんと働いたとすると1300馬力
1300馬力で560kmというと、
よっぽど空力がウンコなんだろうなwww
ま、単に1300馬力というのが
陸厨の妄想スペックにすぎない可能性が大だがwww
武装については武士の情けで言及しませんwww
1300馬力で560kmというと、
よっぽど空力がウンコなんだろうなwww
ま、単に1300馬力というのが
陸厨の妄想スペックにすぎない可能性が大だがwww
武装については武士の情けで言及しませんwww
紫電：1943年8月生産命令
疾風：1944年4月生産開始（増加試作機100機完成済み）
紫電改：1944年12月生産開始
・・・ムムム
疾風：1944年4月生産開始（増加試作機100機完成済み）
紫電改：1944年12月生産開始
・・・ムムム
ただ紫電の実戦投入はフィリピン戦以降だし不具合がなぁ
276 ：名無し三等兵：2009/05/30(土) 01:09:19 ID:OX1ke9/Q
>>ID:ljpg7C5L
W使いすぎだよ、坊や
W使いすぎだよ、坊や
277 ：名無し三等兵：2009/05/30(土) 01:15:06 ID:OX1ke9/Q
どっちの戦闘機も日本にとって最重要だったんだよ
w使って毎日こきおろしてるガキは何が楽しいのかね
w使って毎日こきおろしてるガキは何が楽しいのかね
スレタイ読め
増槽架つけてるから三型は560km/hもでない。
540km/hがせいぜい。
540km/hがせいぜい。
>>271
そのサイトを覗いているのに、何故肝心のテストレポートを無視するのでしょうか？
米海軍のテストした個体では、最高速は335mph（約539km/h）と記されています。
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ptr-1111.pdf
米陸軍のテストした個体にいたっては、グラフ読みで326mph（約525km/h）のようですね。
>261さんの述べた「アメリカの鹵獲機テストで530しかでない52型」よりも更に悪い値です。
それも、WEP使っての結果で。
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/zeke52-taic38.pdf
測定に使用した個体によっては、それだけ酷い機体もあった訳です。
＞現実→354ノット（655km！！）
ちゃんとリンク先を見ましょう、単位は mph と明記されています。
354mphで約570km/hですね。
そのサイトを覗いているのに、何故肝心のテストレポートを無視するのでしょうか？
米海軍のテストした個体では、最高速は335mph（約539km/h）と記されています。
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ptr-1111.pdf
米陸軍のテストした個体にいたっては、グラフ読みで326mph（約525km/h）のようですね。
>261さんの述べた「アメリカの鹵獲機テストで530しかでない52型」よりも更に悪い値です。
それも、WEP使っての結果で。
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/zeke52-taic38.pdf
測定に使用した個体によっては、それだけ酷い機体もあった訳です。
＞現実→354ノット（655km！！）
ちゃんとリンク先を見ましょう、単位は mph と明記されています。
354mphで約570km/hですね。
空冷1000馬力クラスで654km/hとか常識的に考えてありえんだろ。
>354mphで約570km/hですね。
それでも既存の数値より大きいね。当然隼よりも。
>354mphで約570km/hですね。
それでも既存の数値より大きいね。当然隼よりも。
282 ：名無し三等兵：2009/05/30(土) 02:13:04 ID:sVkNS8IC
根拠がないから、妄想だけ膨らませて零戦と張り合うブサ厨・・・
妄想なんてすぐ論破されて、
隼が低性能の駄作機であることが再確認されるだけなのに。
何が楽しいんだろう。
妄想なんてすぐ論破されて、
隼が低性能の駄作機であることが再確認されるだけなのに。
何が楽しいんだろう。
> 現実→354ノット（655km！！）
馬鹿ではないのだろうか。
馬鹿ではないのだろうか。
>282
零戦が優るのは速度性能ぐらいで、飛行性能全般は隼の方が上昇、加速、旋回性能に勝るはずじゃないの？
速度性能だけなら零戦はアメリカ機に勝てないでしょ？実際にはそんな事は無かったわけだし。
とかいうと、飛行性能と直接関係ない武装だの何だの持ち出してくるんだろうな、、、
零戦が優るのは速度性能ぐらいで、飛行性能全般は隼の方が上昇、加速、旋回性能に勝るはずじゃないの？
速度性能だけなら零戦はアメリカ機に勝てないでしょ？実際にはそんな事は無かったわけだし。
とかいうと、飛行性能と直接関係ない武装だの何だの持ち出してくるんだろうな、、、
>279
オプションなんだから、付けない状態でもいいじゃんか。
なんだったら防弾ゼロも防弾はずした状態のデータでいいよ。
あ、もとからついてないっけ。零厨拠りどころの52無印はw
オプションなんだから、付けない状態でもいいじゃんか。
なんだったら防弾ゼロも防弾はずした状態のデータでいいよ。
あ、もとからついてないっけ。零厨拠りどころの52無印はw
286 ：名無し三等兵：2009/05/30(土) 03:33:51 ID:sVkNS8IC
>>284
妄想はもういいから数字出してくれる？
とりあえず零戦32＞＞＞＞＞＞＞＞ブサ2型は決定な。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/japfighters-comp.jpg
21型はブサ1型を模擬戦でボコボコにしてるしなぁ。
ブサ3型は上昇力は1型並みに落ち、速度性能も相変わらず零戦未満。
いったいいつ、零戦超えたんだろ、雑魚ブサは。
妄想はもういいから数字出してくれる？
とりあえず零戦32＞＞＞＞＞＞＞＞ブサ2型は決定な。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/japfighters-comp.jpg
21型はブサ1型を模擬戦でボコボコにしてるしなぁ。
ブサ3型は上昇力は1型並みに落ち、速度性能も相変わらず零戦未満。
いったいいつ、零戦超えたんだろ、雑魚ブサは。
>>286
リンク先の上昇性能を見ると、
海面上昇率：零戦32型（3580fpm）＞一式戦Ⅰ型（3290fpm）＞零戦52型（2800fpm）
10000ftまでの上昇時間：零戦32型（2.7分）＜一式戦Ⅰ型（3.0分）＜零戦52型（3.4分）
20000ftまでの上昇時間：零戦32型（6.1分）＜一式戦Ⅰ型（6.5分）＜零戦52型（7.4分）
カタログ値では、一式戦Ⅰ型よりⅡ型の方が上昇性能も優っているので
零戦52型より一式戦Ⅱ型の方が優ることになるでしょうね。
＞ブサ3型は上昇力は1型並みに落ち、速度性能も相変わらず零戦未満。
カタログ値を見ると、確かに一式戦Ⅲ型はⅡ型より劣るけど
ビルマ航空戦とかを読むと、逆にⅢ型がⅡ型より勝っている項目として、加速性能と上昇力をあげているんだよね。
そこら辺の食い違いは、なんだか不思議。
一式戦Ⅱ型初期（集合排気管なタイプ）＞一式戦Ⅲ型＞一式戦Ⅱ型後期＆末期（推進式集合排気管なタイプと推進式単排気管なタイプ）
といった感じになっていたのかな？
リンク先の上昇性能を見ると、
海面上昇率：零戦32型（3580fpm）＞一式戦Ⅰ型（3290fpm）＞零戦52型（2800fpm）
10000ftまでの上昇時間：零戦32型（2.7分）＜一式戦Ⅰ型（3.0分）＜零戦52型（3.4分）
20000ftまでの上昇時間：零戦32型（6.1分）＜一式戦Ⅰ型（6.5分）＜零戦52型（7.4分）
カタログ値では、一式戦Ⅰ型よりⅡ型の方が上昇性能も優っているので
零戦52型より一式戦Ⅱ型の方が優ることになるでしょうね。
＞ブサ3型は上昇力は1型並みに落ち、速度性能も相変わらず零戦未満。
カタログ値を見ると、確かに一式戦Ⅲ型はⅡ型より劣るけど
ビルマ航空戦とかを読むと、逆にⅢ型がⅡ型より勝っている項目として、加速性能と上昇力をあげているんだよね。
そこら辺の食い違いは、なんだか不思議。
一式戦Ⅱ型初期（集合排気管なタイプ）＞一式戦Ⅲ型＞一式戦Ⅱ型後期＆末期（推進式集合排気管なタイプと推進式単排気管なタイプ）
といった感じになっていたのかな？
>>267
一式戦（キ43）／二式戦（キ44）の後に、陸軍はキ62／キ63を企画しています。
ただし、一式戦や二式戦の性能向上型と使用可能な発動機が被った影響で、流れていますね。
その後、キ62やキ63の性能向上型としてハ45とかハ145への換装が改めて計画されますが、
その計画は、四式戦（キ84）に統合されました。
一式戦（キ43）／二式戦（キ44）の後に、陸軍はキ62／キ63を企画しています。
ただし、一式戦や二式戦の性能向上型と使用可能な発動機が被った影響で、流れていますね。
その後、キ62やキ63の性能向上型としてハ45とかハ145への換装が改めて計画されますが、
その計画は、四式戦（キ84）に統合されました。
ATAD #T-1（1943年版）によると
零戦32型：2,980fpm／SL、Time to 10,000ft＝3.3min、Time to 20,000ft＝7.5min
一式戦Ⅱ：3,330fpm／SL、Time to 10,000ft＝2.9min、Time to 20,000ft＝6.5min
零戦32型：2,980fpm／SL、Time to 10,000ft＝3.3min、Time to 20,000ft＝7.5min
一式戦Ⅱ：3,330fpm／SL、Time to 10,000ft＝2.9min、Time to 20,000ft＝6.5min
>>272>>274>>275
紫電は1000機の生産機数があるはずなのに
341空などの3個飛行隊が台湾・フィリピンに
持ち込んだ機数が補充機などを多く見積もっても
200機は超えないだろう
他は本土で201空の紫電隊や343空の初陣、
筑波空奇兵隊などでの空戦と偵察部隊での
沖縄強行偵察くらいが実戦行動か
これ雷電の倍の生産機数にしては存在感というか
実績が少ないね、撃墜記録とかは雷電も微々たる
ものだけど出撃して交戦すら台湾・フィリピン後は
ぐっと減っちゃう
フィリピン戦へ行った各部隊での訓練時での脚の
故障での事故の多さや343空で練習機かわりに使われて、
なおかつ廃棄扱いの紫電が山のように積まれていたとか
の話を聞くとどうにも紫電改と合わせて1500機といっても
実質の戦力としての割合はぐっと下がるんだろうなあ
（雷電も事故やらは似たようなものだし零戦頼みになるのもしょうがない）
紫電は1000機の生産機数があるはずなのに
341空などの3個飛行隊が台湾・フィリピンに
持ち込んだ機数が補充機などを多く見積もっても
200機は超えないだろう
他は本土で201空の紫電隊や343空の初陣、
筑波空奇兵隊などでの空戦と偵察部隊での
沖縄強行偵察くらいが実戦行動か
これ雷電の倍の生産機数にしては存在感というか
実績が少ないね、撃墜記録とかは雷電も微々たる
ものだけど出撃して交戦すら台湾・フィリピン後は
ぐっと減っちゃう
フィリピン戦へ行った各部隊での訓練時での脚の
故障での事故の多さや343空で練習機かわりに使われて、
なおかつ廃棄扱いの紫電が山のように積まれていたとか
の話を聞くとどうにも紫電改と合わせて1500機といっても
実質の戦力としての割合はぐっと下がるんだろうなあ
（雷電も事故やらは似たようなものだし零戦頼みになるのもしょうがない）
>>286
ごめん、自分もリンク先を見間違えてた。
一式戦はⅠ型ではなく、Ⅱ型ですね。
それに合わせて、>287を修正。
海面上昇率：零戦32型（3580fpm）＞一式戦Ⅱ型（3290fpm）＞零戦52型（2800fpm）
10000ftまでの上昇時間：零戦32型（2.7分）＜一式戦Ⅱ型（3.0分）＜零戦52型（3.4分）
20000ftまでの上昇時間：零戦32型（6.1分）＜一式戦Ⅱ型（6.5分）＜零戦52型（7.4分）
それから手持ちの JAPANESE AIRCRAFT PREFORMANCE & CHARACTERRISTICS TAIC MANUAL
（オリジナルではなくPlanes Of Fame編集の方）によると零戦や一式戦の性能は下記の通りです。
零戦32型：2,960fpm／SL、Time to 10,000ft＝3.3min、Time to 20,000ft＝7.0min、Vmax＝346mph/21,000ft（Military）
零戦52型：2,800fpm／SL、Time to 10,000ft＝3.4min、Time to 20,000ft＝7.4min、Vmax＝354mph/21,000ft（WEP）
一式戦Ⅱ：3,290fpm／SL、Time to 10,000ft＝3.0min、Time to 20,000ft＝6.5min、Vmax＝347mph/20,000ft（WEP）
ごめん、自分もリンク先を見間違えてた。
一式戦はⅠ型ではなく、Ⅱ型ですね。
それに合わせて、>287を修正。
海面上昇率：零戦32型（3580fpm）＞一式戦Ⅱ型（3290fpm）＞零戦52型（2800fpm）
10000ftまでの上昇時間：零戦32型（2.7分）＜一式戦Ⅱ型（3.0分）＜零戦52型（3.4分）
20000ftまでの上昇時間：零戦32型（6.1分）＜一式戦Ⅱ型（6.5分）＜零戦52型（7.4分）
それから手持ちの JAPANESE AIRCRAFT PREFORMANCE & CHARACTERRISTICS TAIC MANUAL
（オリジナルではなくPlanes Of Fame編集の方）によると零戦や一式戦の性能は下記の通りです。
零戦32型：2,960fpm／SL、Time to 10,000ft＝3.3min、Time to 20,000ft＝7.0min、Vmax＝346mph/21,000ft（Military）
零戦52型：2,800fpm／SL、Time to 10,000ft＝3.4min、Time to 20,000ft＝7.4min、Vmax＝354mph/21,000ft（WEP）
一式戦Ⅱ：3,290fpm／SL、Time to 10,000ft＝3.0min、Time to 20,000ft＝6.5min、Vmax＝347mph/20,000ft（WEP）
>>272
＞三菱が紫電改の生産を飲んでたりすれば、もうちょっと数は拮抗しただろうし
陸軍はハ45を四式戦生産に集中し、海軍は誉を紫電系だけでなく銀河などにも分散していたから
誉系の海軍割り当てを陸軍の1.5倍とか2倍にするか、或いは陸軍みたいに一系統の機体に集中しないと難しいと思う。
＞三菱が紫電改の生産を飲んでたりすれば、もうちょっと数は拮抗しただろうし
陸軍はハ45を四式戦生産に集中し、海軍は誉を紫電系だけでなく銀河などにも分散していたから
誉系の海軍割り当てを陸軍の1.5倍とか2倍にするか、或いは陸軍みたいに一系統の機体に集中しないと難しいと思う。
>>291
＞JAPANESE AIRCRAFT PREFORMANCE & CHARACTERRISTICS TAIC MANUAL
（オリジナルではなくPlanes Of Fame編集の方）
ってのはこれ↓ですか？
http://www.historicaviation.com/product_info.po?ID=2795&product=Books&category=ww&subcategory=Japanese
＞JAPANESE AIRCRAFT PREFORMANCE & CHARACTERRISTICS TAIC MANUAL
（オリジナルではなくPlanes Of Fame編集の方）
ってのはこれ↓ですか？
http://www.historicaviation.com/product_info.po?ID=2795&product=Books&category=ww&subcategory=Japanese
>>293
はい、正にそれです。
はい、正にそれです。
＞零戦32型：Vmax＝346mph/21,000ft（Military）
＞零戦52型：Vmax＝354mph/21,000ft（WEP）
＞一式戦Ⅱ：Vmax＝347mph/20,000ft（WEP）
最高速度時のMilitary(Power)とかWEPとかってどこに明記されてるんだっけ？
零戦52型の”GENERAL DATA”欄には
Speed figures are given for military power（以下略）って書いてあるように見えるんだけど？
俺の見落としなら指摘して頂けるとありがたい。
＞零戦52型：Vmax＝354mph/21,000ft（WEP）
＞一式戦Ⅱ：Vmax＝347mph/20,000ft（WEP）
最高速度時のMilitary(Power)とかWEPとかってどこに明記されてるんだっけ？
零戦52型の”GENERAL DATA”欄には
Speed figures are given for military power（以下略）って書いてあるように見えるんだけど？
俺の見落としなら指摘して頂けるとありがたい。
>>292
紫電改の史実以上の増産は難しいし
それならいっそ川西が強風から紫電を飛ばして
紫電改やそれに準じた姿の陸上戦闘機を
作ってくれてたらとより無理なことを考えてしまいます
実際は川西はよくやってくれた、もし紫電・紫電改が
まったくモノにならんような出来だったら海軍は
零戦と少数の雷電だけで戦争を戦うことに
そうなっても戦況自体はまったく変わりはしないけど
それじゃあまりにも海軍はお粗末すぎるもん、と思ってますが
紫電・紫電改がコケてたら四式戦の導入か烈風の無理やりの戦力化だったのかな？
紫電改の史実以上の増産は難しいし
それならいっそ川西が強風から紫電を飛ばして
紫電改やそれに準じた姿の陸上戦闘機を
作ってくれてたらとより無理なことを考えてしまいます
実際は川西はよくやってくれた、もし紫電・紫電改が
まったくモノにならんような出来だったら海軍は
零戦と少数の雷電だけで戦争を戦うことに
そうなっても戦況自体はまったく変わりはしないけど
それじゃあまりにも海軍はお粗末すぎるもん、と思ってますが
紫電・紫電改がコケてたら四式戦の導入か烈風の無理やりの戦力化だったのかな？
零厨は何がしたいんだろう。自分が引用して根拠にしたサイトの数字すら見間違え、
丁寧にそれを訂正されたのに妄想はいいから、と そりゃお前だ！ の煽りだけ。
まともなレスで流れてたのにこいつが登場すると一気に荒れるだけになるな。
丁寧にそれを訂正されたのに妄想はいいから、と そりゃお前だ！ の煽りだけ。
まともなレスで流れてたのにこいつが登場すると一気に荒れるだけになるな。
新参乙
vsスレは荒れ進行がデフォ
vsスレは荒れ進行がデフォ
烈風の原型完成19年4月は誉の場合でも明らかに遅すぎるな。
>>295
今外出中なので記憶で語りますが、
最高速の項目自体が「Vmax WEP」となっていませんか？
無ければ、他のデータと混同して誤記したのでしょうね。
あと零戦限定ですが、同様なデータは「零戦秘録」にも載っており、こちらはグラフの掲載込みな筈なので、
そちらで確認するのがより確実かも。
今外出中なので記憶で語りますが、
最高速の項目自体が「Vmax WEP」となっていませんか？
無ければ、他のデータと混同して誤記したのでしょうね。
あと零戦限定ですが、同様なデータは「零戦秘録」にも載っており、こちらはグラフの掲載込みな筈なので、
そちらで確認するのがより確実かも。
302 ：名無し三等兵：2009/05/30(土) 13:38:23 ID:D3CvRXAb
長長と乙だけど、
＞妄想はもういいから数字出してくれる？
＞
＞とりあえず零戦32＞＞＞＞＞＞＞＞ブサ2型は決定な。
＞ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/japfighters-comp.jpg
＞
＞21型はブサ1型を模擬戦でボコボコにしてるしなぁ。
＞
＞ブサ3型は上昇力は1型並みに落ち、速度性能も相変わらず零戦未満。
＞
＞いったいいつ、零戦超えたんだろ、雑魚ブサは。
結局↑を再確認しただけだね。雑魚ブサwww
＞妄想はもういいから数字出してくれる？
＞
＞とりあえず零戦32＞＞＞＞＞＞＞＞ブサ2型は決定な。
＞ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/japfighters-comp.jpg
＞
＞21型はブサ1型を模擬戦でボコボコにしてるしなぁ。
＞
＞ブサ3型は上昇力は1型並みに落ち、速度性能も相変わらず零戦未満。
＞
＞いったいいつ、零戦超えたんだろ、雑魚ブサは。
結局↑を再確認しただけだね。雑魚ブサwww
＞現実→354ノット（655km！！）
＞隼2型が同時期の零戦32型にあらゆるスペックで大敗しているのも分かるwww
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
＞隼2型が同時期の零戦32型にあらゆるスペックで大敗しているのも分かるwww
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
＞隼2型が同時期の零戦32型にあらゆるスペックで大敗しているのも分かるwww
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
305 ：名無し三等兵：2009/05/30(土) 15:29:44 ID:wVGJXYxL
貴様ら、歴史に残る二機を比べてどうしょうというのだ？おー？
全員 整列～っ！
パンツを脱いでけつを出せ！
気合いを入れてやる。
全員 整列～っ！
パンツを脱いでけつを出せ！
気合いを入れてやる。
歴史に残ってるのは零戦だけで、ブサはシカトされてる。
1943年のFM30-30 RECOGNITION PICTORIAL MANUALには
載ってすらいない。
だって性能低すぎだからwww
ブサが高性能なのはブサ厨の脳内だけ、
ということはこのスレで十分分かったと思う。
1943年のFM30-30 RECOGNITION PICTORIAL MANUALには
載ってすらいない。
だって性能低すぎだからwww
ブサが高性能なのはブサ厨の脳内だけ、
ということはこのスレで十分分かったと思う。
という夢を見た
308 ：名無し三等兵：2009/05/30(土) 17:07:42 ID:D3CvRXAb
>>307
じゃ、ソースよろしく。
じゃ、ソースよろしく。
烈風に使われた誉はテストしたら1300馬力しか出なかった。（額面どおり稼動した場合の水メタ栄よりちょっといい程度）
（それでも海軍側は出力低下を認めず、機体に原因求めて時間くったが）
まともな誉が回ってきてたら前倒しできたかねぇ？
堀越らには不本意だろうが。
（それでも海軍側は出力低下を認めず、機体に原因求めて時間くったが）
まともな誉が回ってきてたら前倒しできたかねぇ？
堀越らには不本意だろうが。
はぁ、どれだけ零戦いじっても結局零戦52型がいいんだよ
スレ違いなんですが、こんな貴重なお祓いの映像の最後にふざけた漫画のような文字を当時の人は入れてた？ジョークの余裕あった？
http://www.youtube.com/watch?v=4LPDyzu-8Bk
http://www.youtube.com/watch?v=4LPDyzu-8Bk
当時の人にも非常に字が下手な人がいたってことですかね？
栄三一甲型だと鹵獲機の米軍計測では1200馬力チョイ（高度三千相当）。
一速と二速とでは100～200馬力くらい違うでしょ
誉は元々、気筒あたり100馬力がんばればだせるね！
というのを18気筒にしてさらにチューンして二千馬力だせるぜ、とした机上の空論的代物だからなぁ。
しかもハイオク仕様前提の。
というのを18気筒にしてさらにチューンして二千馬力だせるぜ、とした机上の空論的代物だからなぁ。
しかもハイオク仕様前提の。
>>314
ソースきぼん
ソースきぼん
>>285
>オプションなんだから、付けない状態でもいいじゃんか。
無知乙。
ﾌﾞｻ厨のくせに三型の頃は懸吊架をつけるのがﾃﾞﾌｫだったことも知らないのか。
因みに三型のフィリピン戦時の稼働率は疾風と同等の低さ。
>オプションなんだから、付けない状態でもいいじゃんか。
無知乙。
ﾌﾞｻ厨のくせに三型の頃は懸吊架をつけるのがﾃﾞﾌｫだったことも知らないのか。
因みに三型のフィリピン戦時の稼働率は疾風と同等の低さ。
そういえば、ポツダム宣言受諾後も続いた対ソ戦じゃあ、
一式戦と九七艦攻が北方領土に侵攻してくるソ連軍を攻撃し続けたんだよな。
……零戦や他の新鋭機は何をやってたんだろ。
もう敗戦ってことで全部ベラはずしだったんだろうか。
一式戦と九七艦攻が北方領土に侵攻してくるソ連軍を攻撃し続けたんだよな。
……零戦や他の新鋭機は何をやってたんだろ。
もう敗戦ってことで全部ベラはずしだったんだろうか。
坂井三郎らによるB-32迎撃も知らない素人ではなぁ。
>>320
いつからB‐32がソ連軍所属になったんだろうねぇ（爆笑
いつからB‐32がソ連軍所属になったんだろうねぇ（爆笑
烈風は艦上運用前提のため、翼面積に拘らざるを得なかったからな。
格闘性能第一主義だけが理由じゃなかったはず。
零戦も、最後までそれは考慮されなきゃならず、翼をいじるのにも限界があったんだろうかねぇ。
格闘性能第一主義だけが理由じゃなかったはず。
零戦も、最後までそれは考慮されなきゃならず、翼をいじるのにも限界があったんだろうかねぇ。
目くそが鼻くそを笑ってどうする？
所詮、一式戦・零戦のどちらも
チャンスボートV-143とグロスターF5/34の
真似っ子だろう？と言ってみる実験ｗ
所詮、一式戦・零戦のどちらも
チャンスボートV-143とグロスターF5/34の
真似っ子だろう？と言ってみる実験ｗ
>>323
実験とかわざわざ保険を書き加えるところにお前の小心さが垣間見える。
実験とかわざわざ保険を書き加えるところにお前の小心さが垣間見える。
妄想族ﾊｯｹｿ（ｗ
>>319
零戦部隊は現地にいないし（一式戦10機ちょいと
九七艦攻3～4機が全航空戦力）18日のソ連軍上陸時に
あくまで現地部隊が自衛戦闘しただけだから
零戦うんぬん言うのはなあ
ただ北海道に上陸やその兆候がはっきりと見えたら
上陸部隊やウラジオストックあたりのソ連艦船や施設を
零戦含めたの陸海軍機が攻撃したと思うぞ
零戦部隊は現地にいないし（一式戦10機ちょいと
九七艦攻3～4機が全航空戦力）18日のソ連軍上陸時に
あくまで現地部隊が自衛戦闘しただけだから
零戦うんぬん言うのはなあ
ただ北海道に上陸やその兆候がはっきりと見えたら
上陸部隊やウラジオストックあたりのソ連艦船や施設を
零戦含めたの陸海軍機が攻撃したと思うぞ
>>326
>零戦部隊は現地にいないし（一式戦10機ちょいと
>九七艦攻3～4機が全航空戦力）18日のソ連軍上陸時に
>あくまで現地部隊が自衛戦闘しただけだから
これ北千島の話ね。本土（北海道）の航空部隊は
停戦状態だしこの状況じゃ動けないので応援に
いくどころじゃない。
>零戦部隊は現地にいないし（一式戦10機ちょいと
>九七艦攻3～4機が全航空戦力）18日のソ連軍上陸時に
>あくまで現地部隊が自衛戦闘しただけだから
これ北千島の話ね。本土（北海道）の航空部隊は
停戦状態だしこの状況じゃ動けないので応援に
いくどころじゃない。
なんか、純粋に機種スペックを比べていたのが、
だんだん陸 対 海になってきたな。
だんだん陸 対 海になってきたな。
陸海軍互いの争い、その余力を持って英米と戦争す、だっけ。
当時からの皮肉。
実際、戦訓とか技術研究とかの融通しあいすらろくにできてないからな。
当時からの皮肉。
実際、戦訓とか技術研究とかの融通しあいすらろくにできてないからな。
実際陸軍が本気で対米向けの戦訓・戦術などを
研究しだしたのもアッツ玉砕後だもんね
あくまでソ連が第一の敵であり対米英向けの
部隊は一時貸し出しのつもりでメインは海軍が
何とかするべきものとの認識だったろうし
もともと対米向きの装備や訓練を想定してないし
そこいらは2年や3年くらいの期間じゃそろえられるものでもない
陸軍は実戦力に比べて対米戦にはあてにならんこと
くらい開戦前から判ってたのに始めた軍上層部や
政治が問題で陸軍プギャーｗとか言う気にはとてもならんな
研究しだしたのもアッツ玉砕後だもんね
あくまでソ連が第一の敵であり対米英向けの
部隊は一時貸し出しのつもりでメインは海軍が
何とかするべきものとの認識だったろうし
もともと対米向きの装備や訓練を想定してないし
そこいらは2年や3年くらいの期間じゃそろえられるものでもない
陸軍は実戦力に比べて対米戦にはあてにならんこと
くらい開戦前から判ってたのに始めた軍上層部や
政治が問題で陸軍プギャーｗとか言う気にはとてもならんな
331 ：名無し三等兵：2009/05/31(日) 14:43:29 ID:Y1Lsd6PP
欧州視察団だっけか？
今のままじゃダメだから、せめて軍政だけでも国防省として一本化しろって提言したのは。
今のままじゃダメだから、せめて軍政だけでも国防省として一本化しろって提言したのは。
ある時はたくさんあると無駄だからと言って統合して、
またある時は忙しいからと言って分割したがるのがお役所。結局はポストの数が重要。
戦前に統合していたら戦中に分割したかもな。
名刺業者と看板屋が儲かるな・・・
またある時は忙しいからと言って分割したがるのがお役所。結局はポストの数が重要。
戦前に統合していたら戦中に分割したかもな。
名刺業者と看板屋が儲かるな・・・
まぁ仮に制度上の統一ができたとしても、
「同じ工場で生産された同じ部品」すら規格が合わない当時の日本の工業力の貧弱さはどうにもならんがなｗ
これに泣かされたのは陸海軍共通。
「同じ工場で生産された同じ部品」すら規格が合わない当時の日本の工業力の貧弱さはどうにもならんがなｗ
これに泣かされたのは陸海軍共通。
そういえば、シリアルナンバーや通し番号ってどの工場の誰が作ったかを知るための物だったのね。
いくら規格が違うと言っても、同じ人が作った物ならなんぼかましと言う事らしいし。
いくら規格が違うと言っても、同じ人が作った物ならなんぼかましと言う事らしいし。
戦後の日本が、それこそこれだけは官民問わず規格と品質管理に必死になったのは戦中のトラウマのせいだっていう話を聞いたことがある。まぁ俗説だろうが、説得力はあるな。
俗説どころかそのまんま真実だが。
組織も一つ増えて陸海空になって、ようやく最近になってお茶碗が統一された。
空軍創ろうぜって言う陸軍の誘いを断わったの海軍だったっけ。
山本五十六などが消極的だったらしい＞空軍
ザン減作戦に必要というほかに、憲法改正（天皇ハ”空”陸海軍ヲ統率ス）が
必要になるからという話を聞いたことがある。
ザン減作戦に必要というほかに、憲法改正（天皇ハ”空”陸海軍ヲ統率ス）が
必要になるからという話を聞いたことがある。
ザン減作戦
漸（ゼン）減だね。忘れてくれ。
>>340
イタリアやドイツの空母周りのゴタゴタ考えれば、空軍を別にしなくて正解だったような気がする・・・
大戦中期以降は陸海軍共に空軍化して連合国の進撃を阻止したけど、
空軍が独立してたら、こうスムーズには行かなかったかと
イタリアやドイツの空母周りのゴタゴタ考えれば、空軍を別にしなくて正解だったような気がする・・・
大戦中期以降は陸海軍共に空軍化して連合国の進撃を阻止したけど、
空軍が独立してたら、こうスムーズには行かなかったかと
>>343
空地分離でさえ不評だったもんな・・・
組織さえ違ったら全く協力しなくなるだろうな。
日本はとにかく物資・燃料・弾薬が限られているから、
空軍機が作戦するためには空軍用の燃料じゃないとダメになるだろうしｗ
空地分離でさえ不評だったもんな・・・
組織さえ違ったら全く協力しなくなるだろうな。
日本はとにかく物資・燃料・弾薬が限られているから、
空軍機が作戦するためには空軍用の燃料じゃないとダメになるだろうしｗ
むしろ戦争指導全体の指揮系統を一本化すべきだったよな。
陸軍と海軍がばらばらで、まともに情報融通さえしない。
制度上調整役をはたすはずの天皇や大本営連絡会議もアレだったし。
陸軍と海軍がばらばらで、まともに情報融通さえしない。
制度上調整役をはたすはずの天皇や大本営連絡会議もアレだったし。
その話になると、明治維新からやり直し
しないといけない様な希ガス
しないといけない様な希ガス
それをする為には、陸軍士官でもあって海軍士官でもある将官が必要になってしまう
そうじゃなきゃ、結局内部で陸軍派・海軍派、根回し上手が勝つだけだ
そうじゃなきゃ、結局内部で陸軍派・海軍派、根回し上手が勝つだけだ
陸海で内戦にならないだけマシじゃん
軍閥どうしなんだから仲良くする義理はないだろ
軍閥どうしなんだから仲良くする義理はないだろ
沖縄戦じゃあ、連合艦隊司令長官が、年次の低い小沢に代わったってだけで。
臨時に海軍指揮で航空戦やってた陸軍部隊が離脱するほどだならなぁ。
（陸軍司令官の年次のほうが上、下の海軍司令長官の元で働けないというふざけた理由で）
臨時に海軍指揮で航空戦やってた陸軍部隊が離脱するほどだならなぁ。
（陸軍司令官の年次のほうが上、下の海軍司令長官の元で働けないというふざけた理由で）
絶対的な独裁者がいないんだから当然だな
そういう人間の命令がないのに階級や年次が下のものに指揮されたら軍隊が成り立たないだろ
そういう人間の命令がないのに階級や年次が下のものに指揮されたら軍隊が成り立たないだろ
アメリカ軍じゃあ、万年大佐が有事に相応しい、とみると大将とか元帥に一気になれるんだぜ？ 大国のほうが柔軟。これじゃ勝ち目なし。
ヘタすりゃ国力互角でも官僚的体質のせいで日本完敗したかもな。
ヘタすりゃ国力互角でも官僚的体質のせいで日本完敗したかもな。
あれって独立戦争のときあんまりにも味方後方から指揮官が撃たれたんで
苦肉の策で現場で指揮官選抜する制度が残ったのでは
苦肉の策で現場で指揮官選抜する制度が残ったのでは
国力が互角ならノイマンが居る方が勝つ
何やってもどうやっても負ける、GF長官も半年か一年が限度と明言してる。
少しも惜しいところが無くてよかったと思ってる・・・
それに勝ったら今でも世界中で戦争し続けてるだろうし
少しも惜しいところが無くてよかったと思ってる・・・
それに勝ったら今でも世界中で戦争し続けてるだろうし
真珠湾から博打し続けてるしナア
どうせなら真珠湾で空母全部失えば無駄に死ななくてすんだんじゃね
どうせなら真珠湾で空母全部失えば無駄に死ななくてすんだんじゃね
山本五十六らの早期講和論者はともかく、
日本全体の方針は東南アジア奪っての持久。
マレー作戦が頓挫しない限り無理じゃないかね？
日本全体の方針は東南アジア奪っての持久。
マレー作戦が頓挫しない限り無理じゃないかね？
航空機無用論で爆撃機にエスコートがつかなくて制空権確保できずに失敗
359 ：名無し三等兵：2009/06/01(月) 22:11:51 ID:KzY4IxMm
戦闘機無用論でしょｗ
山本、大西、源田、小園の4馬鹿戦闘機無用論者。
こいつらのせいで戦闘機パイロット激減した。
ティターンズでいうとジャミトフ、バスク、ジャマイカンなみに権力持ってたからたちが悪い。
こいつらのせいで戦闘機パイロット激減した。
ティターンズでいうとジャミトフ、バスク、ジャマイカンなみに権力持ってたからたちが悪い。
戦略的にはまちがいではない
で最新鋭96陸攻なら戦闘機なんかいらないとか言い振りまわって大損害。
源田よ。
お前の無能っぷりのせいで戦闘機パイロット激減したんだよボケ。
ほんとこいつ海軍の辻だわ。
源田よ。
お前の無能っぷりのせいで戦闘機パイロット激減したんだよボケ。
ほんとこいつ海軍の辻だわ。
しかも源田は、零戦開発でも口出ししているんだよな。
開発時の提案は、まぁ後知恵じゃないと軽戦路線が間違いだったとはわからないから仕方ないとしても。
零戦改良会議で、「大和魂で戦え」の精神論で改良案つぶしとか。
そのくせ、後に自分は重戦で防弾装備完備の紫電改をほぼ独占したりと。
開発時の提案は、まぁ後知恵じゃないと軽戦路線が間違いだったとはわからないから仕方ないとしても。
零戦改良会議で、「大和魂で戦え」の精神論で改良案つぶしとか。
そのくせ、後に自分は重戦で防弾装備完備の紫電改をほぼ独占したりと。
>>364
12試艦戦の時は、要求仕様が厳しいから優先順位つけて欲しい、とのメーカーサイドの要望に対して、
要望仕様に入っていなかった項目を螺子込んできたから、
堀越氏らも、余計な事を言わなければもう少し楽だったかも。
12試艦戦の時は、要求仕様が厳しいから優先順位つけて欲しい、とのメーカーサイドの要望に対して、
要望仕様に入っていなかった項目を螺子込んできたから、
堀越氏らも、余計な事を言わなければもう少し楽だったかも。
陸軍では戦闘機無用論というのは聞かないがそのかわりノモンハンでだいぶ減ってしまった
もともと用兵側としては爆撃機をどう運用するかのほうが重要だから
現実を知らない奴ほど戦闘機を嫌がるのは当たり前だな
国家の財産で作るし
現実を知らない奴ほど戦闘機を嫌がるのは当たり前だな
国家の財産で作るし
日本海軍の戦闘機無用論って、馬鹿すぎるだろ。
「防御のためにはどうしても戦闘機が必要」という主張に対して
「我が空母はそんな軟弱か」とわけわからん答えしているし。
空母が硬派なら攻撃全部回避できるor爆弾食らっても平気だと思っているのかと。
「防御のためにはどうしても戦闘機が必要」という主張に対して
「我が空母はそんな軟弱か」とわけわからん答えしているし。
空母が硬派なら攻撃全部回避できるor爆弾食らっても平気だと思っているのかと。
通説のイメージと違い、戦闘機に限れば日本機側の防弾板のほうがアメリカ軍のそれより分厚い。
（一式戦の13ミリに対して、P-51は8ミリ程度。F6Fでようやく同じ程度）
これはアメリカの鋼板のほうが質がいいから？
（一式戦の13ミリに対して、P-51は8ミリ程度。F6Fでようやく同じ程度）
これはアメリカの鋼板のほうが質がいいから？
・仮想敵国の米国は国力差極めて大
・歩や桂馬で飛車角を狙わねばならない
・短期決戦主義、漸減邀撃作戦
・主力艦数は制限、補助艦艇や航空機による主力艦攻撃に期待大
・航空機の対艦攻撃力は未知数
・戦闘機は敵主力艦への直接的攻撃力とはならない
etc.
批判する前になぜ「戦闘機無用論」が受け入れられたのかその背景ぐらいは考えないとな。
批判したいならそれを踏まえて理路整然と後知恵無しで論陣をはらないと。
・歩や桂馬で飛車角を狙わねばならない
・短期決戦主義、漸減邀撃作戦
・主力艦数は制限、補助艦艇や航空機による主力艦攻撃に期待大
・航空機の対艦攻撃力は未知数
・戦闘機は敵主力艦への直接的攻撃力とはならない
etc.
批判する前になぜ「戦闘機無用論」が受け入れられたのかその背景ぐらいは考えないとな。
批判したいならそれを踏まえて理路整然と後知恵無しで論陣をはらないと。
>>369
そうだよ
性能試験に提出するサンプルは、ちゃんと作っても。
大量に作る量産品は、事故米よろしく混ぜるのは常識。
入試制度や、司法や医師免許、各種資格とかみても
最初だけ厳しく、後のチェックがおざなりなのは文化。
そうだよ
性能試験に提出するサンプルは、ちゃんと作っても。
大量に作る量産品は、事故米よろしく混ぜるのは常識。
入試制度や、司法や医師免許、各種資格とかみても
最初だけ厳しく、後のチェックがおざなりなのは文化。
>>370
旧軍戦闘機無用論者の馬鹿発見ｗ
旧軍戦闘機無用論者の馬鹿発見ｗ
>>371
それこそ後知恵でいろいろこじつけただけだな。
当時の無用論推進論者の主張だと、単に双発機と単発機の速度比べした程度とか、
ｶﾞｲｼｭﾂの何いってるかわかんねぇ精神主義とか、その程度しかいってないぜ。
それこそ後知恵でいろいろこじつけただけだな。
当時の無用論推進論者の主張だと、単に双発機と単発機の速度比べした程度とか、
ｶﾞｲｼｭﾂの何いってるかわかんねぇ精神主義とか、その程度しかいってないぜ。
何故、源田中佐が戦闘機無用論を唱えたのか。
当時日本海軍の攻撃機としては、最新鋭の全金属製単葉双発の９６式陸上攻撃機が
登場していた。９６艦戦はこのあとを追うように現れたが、この時、戦闘機はまだ
複葉機の９５式艦上戦闘機しかなかった。戦闘機より陸攻（陸上より発進する攻撃
機、略して陸攻または中攻と称した）のほうがこの段階では進歩が速かったと考え
ればよい。
演習では飛行速度の速い９６陸攻を、速度の遅い旧式に９５艦戦が追撃する。当然
追いつけない。そこで「こんな戦闘機では、高速化した世界の攻撃機や爆撃機を
追跡し撃墜することはできないから、戦闘機は不要」という意見が航空機の知識の
ない上層部から生まれた。追いつけなければ、爆撃機より速い戦闘機を作ればよい。
欧米ではとっくに実証済みであり、９５戦とは比較にならない高性能の９６艦戦の
誕生直前のことなのだ。
航空機の知識をもたない日本海軍幹部による、いわば素人の目先の意見に、戦闘機
の専門家と自負する源田実が軽率にも同調し主唱者となった。そればかりかこの
戦闘機無用論は、当時の海軍航空界のトップにあった山本五十六航空本本部長によって
迂闊（うかつ）にもただちに採用されたのだ。
(「零戦の真実」より)
いるよねぇ。日本軍への後知恵批判、といいつつ自分が後知恵弁護する奴って。
まぁ現実にはスペック上ではるかに劣る複葉機（！）にさえご自慢の最新攻撃機が落とされてしまうわけだが。
一応、模擬戦ぐらいなら実戦前でもできたはずなのに何やってたんだろ。この論争に供された訓練って例の戦闘機無用論の結論ありきから不公平な（少なくとも無用論反対者達はそう主張した）条件化での96陸攻相手の模擬戦しか見当たらないし。
当時日本海軍の攻撃機としては、最新鋭の全金属製単葉双発の９６式陸上攻撃機が
登場していた。９６艦戦はこのあとを追うように現れたが、この時、戦闘機はまだ
複葉機の９５式艦上戦闘機しかなかった。戦闘機より陸攻（陸上より発進する攻撃
機、略して陸攻または中攻と称した）のほうがこの段階では進歩が速かったと考え
ればよい。
演習では飛行速度の速い９６陸攻を、速度の遅い旧式に９５艦戦が追撃する。当然
追いつけない。そこで「こんな戦闘機では、高速化した世界の攻撃機や爆撃機を
追跡し撃墜することはできないから、戦闘機は不要」という意見が航空機の知識の
ない上層部から生まれた。追いつけなければ、爆撃機より速い戦闘機を作ればよい。
欧米ではとっくに実証済みであり、９５戦とは比較にならない高性能の９６艦戦の
誕生直前のことなのだ。
航空機の知識をもたない日本海軍幹部による、いわば素人の目先の意見に、戦闘機
の専門家と自負する源田実が軽率にも同調し主唱者となった。そればかりかこの
戦闘機無用論は、当時の海軍航空界のトップにあった山本五十六航空本本部長によって
迂闊（うかつ）にもただちに採用されたのだ。
(「零戦の真実」より)
いるよねぇ。日本軍への後知恵批判、といいつつ自分が後知恵弁護する奴って。
まぁ現実にはスペック上ではるかに劣る複葉機（！）にさえご自慢の最新攻撃機が落とされてしまうわけだが。
一応、模擬戦ぐらいなら実戦前でもできたはずなのに何やってたんだろ。この論争に供された訓練って例の戦闘機無用論の結論ありきから不公平な（少なくとも無用論反対者達はそう主張した）条件化での96陸攻相手の模擬戦しか見当たらないし。
あんまり有名じゃないが、日本海軍では二度も戦闘機無世論が盛り上がっているんだよね。
二度目は太平洋戦争直前。
こっちは「水上機や艦爆は戦闘機並に運動性がよくて、しかも他の任務と兼用できる」ってことで兼任させられるほうが得ってことで戦闘機要員がそっちに回されたり。
二度目は太平洋戦争直前。
こっちは「水上機や艦爆は戦闘機並に運動性がよくて、しかも他の任務と兼用できる」ってことで兼任させられるほうが得ってことで戦闘機要員がそっちに回されたり。
日本のガランドやメルダースはどいつになるのかなあ
加藤戦隊長は誰に聞いても人格者だったけど
加藤戦隊長は誰に聞いても人格者だったけど
＞加藤戦隊長は誰に聞いても人格者だったけど
そうなの？
そうなの？
とりあえず悪口は見たことない
部隊で一番働いてるから誰も文句言えないし
部隊で一番働いてるから誰も文句言えないし
＞加藤戦隊長は誰に聞いても人格者だったけど
黒江さんが薄情な人だとか書いてたような。
確か死んだと思った部下が何日も経って帰ってきたから
黒江さんは喜んで迎え入れたのに加藤戦隊長は敵になにか機密情報でもおしえたんじゃないかと
疑って喜びもしなかったらしい。
黒江さんが薄情な人だとか書いてたような。
確か死んだと思った部下が何日も経って帰ってきたから
黒江さんは喜んで迎え入れたのに加藤戦隊長は敵になにか機密情報でもおしえたんじゃないかと
疑って喜びもしなかったらしい。
＞追いつけない
フルスピード追跡が無理なら、待ち伏せor爆撃時等の低速になるタイミング狙って落とせばいいじゃない、という単純な戦術で96陸攻フルボッコ。
中国空軍でも考え付いて実施できたことを、予想もできない源田ら……。
柴田武雄とかかわいそう。確かどっかのアホに「我が空母が軟弱か」とかアホな反論にもならん反論いわれたもの柴田だったな。
苦労の反動か、戦争末期には宗教にハマったりとかしたそうだ。
フルスピード追跡が無理なら、待ち伏せor爆撃時等の低速になるタイミング狙って落とせばいいじゃない、という単純な戦術で96陸攻フルボッコ。
中国空軍でも考え付いて実施できたことを、予想もできない源田ら……。
柴田武雄とかかわいそう。確かどっかのアホに「我が空母が軟弱か」とかアホな反論にもならん反論いわれたもの柴田だったな。
苦労の反動か、戦争末期には宗教にハマったりとかしたそうだ。
軍人的にいい人と、人間的にいい人は必ずしも一致しないからな。
次スレからは陸軍vs海軍にするかね
なかなか良いスレだと思うよ
なかなか良いスレだと思うよ
>>381
逆に黒江さんが温情家過ぎたんじゃあるまいか？
逆に黒江さんが温情家過ぎたんじゃあるまいか？
加藤戦隊長自分が出撃するからって部下は連日の飛行で疲れてるのに無理やりつき合わせてたでしょ。
いやだぜ。
自分はマラソン毎日20km走ってんだからお前らも走れ何て言う部長。
いやだぜ。
自分はマラソン毎日20km走ってんだからお前らも走れ何て言う部長。
双発爆撃機の高性能化に対する一番ポピュラーな回答は、じゃあ戦闘機も双発化すればいーじゃないｗ
だったかな。日本含めて双発戦闘機開発。
だったかな。日本含めて双発戦闘機開発。
ちなみにその帰還した人、隊長の扱い感じとってすぐ戦死しちゃったらしい。かわいそう。
飛んでないときも空戦中もずっと気にしてたんだろうなぁ。
そんなに生きて帰るのが悪いことなのか。
くやしいだろうなぁ。
みんな喜んでくれると思って長距離歩いて帰ってきたら何で生きてんだ。だもん。
飛んでないときも空戦中もずっと気にしてたんだろうなぁ。
そんなに生きて帰るのが悪いことなのか。
くやしいだろうなぁ。
みんな喜んでくれると思って長距離歩いて帰ってきたら何で生きてんだ。だもん。
隊長とは違うが、海軍にも一空事件があったな。
捕虜になって生還した陸攻搭乗員らを、戦死させようと過酷な任務に投入。
反発した坂井三郎らが意地で護衛したけど、結局戦死させられた。
それを主導した福留繁らは、後年自分たちが連合国正規軍どころかゲリラ兵程度の捕虜になりながら、自決もせずお咎めもなく出世しているとか。
捕虜になって生還した陸攻搭乗員らを、戦死させようと過酷な任務に投入。
反発した坂井三郎らが意地で護衛したけど、結局戦死させられた。
それを主導した福留繁らは、後年自分たちが連合国正規軍どころかゲリラ兵程度の捕虜になりながら、自決もせずお咎めもなく出世しているとか。
それって護衛したの坂井さんだったっけ？
>>390
一空事件の被害者の陸攻搭乗員は、皮肉にも武運に恵まれて、
過酷な状況に投入されながら、護衛無しの単機攻撃して自爆しろという無茶な命令で戦死させられる昭和17年3月31日まで生き延びている。
一空事件の被害者の陸攻搭乗員は、皮肉にも武運に恵まれて、
過酷な状況に投入されながら、護衛無しの単機攻撃して自爆しろという無茶な命令で戦死させられる昭和17年3月31日まで生き延びている。
カモ中隊カモ番機の話ですな。
松本少尉みたいな例もありますから
特攻戦死で2階級特進後、本人が生還して
「布告したからには特攻戦死してもらわないと困る」
と部隊が内地帰還の際に残された201空朝日隊の
磯川質男一飛曹の話も酷いよなあ
特攻戦没者名簿から除かれた２人
ttp://jcphata.blog26.fc2.com/blog-entry-853.html
「布告したからには特攻戦死してもらわないと困る」
と部隊が内地帰還の際に残された201空朝日隊の
磯川質男一飛曹の話も酷いよなあ
特攻戦没者名簿から除かれた２人
ttp://jcphata.blog26.fc2.com/blog-entry-853.html
>>394
リンク先のブログ、俺はちょっとカンベンな感じの記事ばかりだな。
でもこの話は大野芳氏の「神風特攻隊 ゼロ号の男」
って本にもあったし本当ではあるんだろうな。
そのゼロ号の男に別の話で201空の井上武中尉が
「内地に何人かで飛行機を取りに帰ったら
敷島隊の特攻の記事が新聞に載ってて
連れてきた搭乗員の一人が敷島隊で特攻した
ことになっていた。その為その軍神とされた搭乗員を
実家に帰してやることができなかった。」
と佐藤則安中尉に話していたそうだ。
でその噂は他の隊員もまったく別のルートから聞かされて
耳にしていたとあるんだとか。
もしその話がホントなら敷島隊の関大尉以外の
4人の内の誰かはその後、帳尻合わせのため記録に
残らない形で特攻出撃・戦死したのかな…
リンク先のブログ、俺はちょっとカンベンな感じの記事ばかりだな。
でもこの話は大野芳氏の「神風特攻隊 ゼロ号の男」
って本にもあったし本当ではあるんだろうな。
そのゼロ号の男に別の話で201空の井上武中尉が
「内地に何人かで飛行機を取りに帰ったら
敷島隊の特攻の記事が新聞に載ってて
連れてきた搭乗員の一人が敷島隊で特攻した
ことになっていた。その為その軍神とされた搭乗員を
実家に帰してやることができなかった。」
と佐藤則安中尉に話していたそうだ。
でその噂は他の隊員もまったく別のルートから聞かされて
耳にしていたとあるんだとか。
もしその話がホントなら敷島隊の関大尉以外の
4人の内の誰かはその後、帳尻合わせのため記録に
残らない形で特攻出撃・戦死したのかな…
……アメリカ軍殺すより、この種の恥知らずの幹部軍人殺すほうがずっと日本のためになりそうだったな。
日本はあんまり後方から兵隊が無能な上官うたないからな
欧米じゃ３人に一人は指揮官が味方に殺されるから無能だといきていけない
欧米じゃ３人に一人は指揮官が味方に殺されるから無能だといきていけない
398 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 00:11:26 ID:rMWW1rv4
>>373-375
軍板にはお前らみたいな馬鹿はいないと思っていたんだがな。
随分レベルが落ちたものだ。
いや、平日の昼間にわずか10数分の書き込みだから1人だけかｗ
>>371に後知恵はただの一つもない。
もし後知恵だというなら証拠を出せよ。
…にしてもこんな常識レベルの知識すらないとは哀れだな
軍板にはお前らみたいな馬鹿はいないと思っていたんだがな。
随分レベルが落ちたものだ。
いや、平日の昼間にわずか10数分の書き込みだから1人だけかｗ
>>371に後知恵はただの一つもない。
もし後知恵だというなら証拠を出せよ。
…にしてもこんな常識レベルの知識すらないとは哀れだな
400 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 00:15:53 ID:rMWW1rv4
>>399
後知恵の証拠が出せないから煽ることしかできない馬鹿ｗ
後知恵の証拠が出せないから煽ることしかできない馬鹿ｗ
>>400
>>375でとっくに必死にとってつけた理由が後知恵だと判明しているじゃん。
源田実自身が、自著でこの件にまったく触れておらず「当時はこういう理由で合理的だったんだ」という自己弁護すら放棄しているのが現実。
お前さんが後からどうとってつけようと、当時の当事者がいってない以上後付にしかならんぜよ。
違うならソースだせや。
>>375でとっくに必死にとってつけた理由が後知恵だと判明しているじゃん。
源田実自身が、自著でこの件にまったく触れておらず「当時はこういう理由で合理的だったんだ」という自己弁護すら放棄しているのが現実。
お前さんが後からどうとってつけようと、当時の当事者がいってない以上後付にしかならんぜよ。
違うならソースだせや。
402 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 00:23:19 ID:rMWW1rv4
>>401
あ、何？そこまでの無知だったのキミｗ
源田の主張が受け入れられた背景として当時の海軍の常識が>>371なんだけど
・仮想敵国の米国は国力差極めて大
・歩や桂馬で飛車角を狙わねばならない
・短期決戦主義、漸減邀撃作戦
・主力艦数は制限、補助艦艇や航空機による主力艦攻撃に期待大
・航空機の対艦攻撃力は未知数
・戦闘機は敵主力艦への直接的攻撃力とはならない
アメリカの国力が日本よりも大であることや軍縮や航空機のスペックの話にまでソースがいるのか？ｗ
あ、何？そこまでの無知だったのキミｗ
源田の主張が受け入れられた背景として当時の海軍の常識が>>371なんだけど
・仮想敵国の米国は国力差極めて大
・歩や桂馬で飛車角を狙わねばならない
・短期決戦主義、漸減邀撃作戦
・主力艦数は制限、補助艦艇や航空機による主力艦攻撃に期待大
・航空機の対艦攻撃力は未知数
・戦闘機は敵主力艦への直接的攻撃力とはならない
アメリカの国力が日本よりも大であることや軍縮や航空機のスペックの話にまでソースがいるのか？ｗ
日本軍の参謀以上の幹部のうち、パイロットとして実戦踏んだことある人って皆無じゃなかったか？
源田実さえ、実戦経験無し。
源田実さえ、実戦経験無し。
>>402
だからそれが常識だったというソースをだせ、といわれているんじゃないの？
当の当時の推進者自身が、そんなこといった記録ないぜ。
アホな精神論とか、旧型戦闘機に新型爆撃機をスピード競争で当ててそれみたことか、といった記録はあってもな。
だからそれが常識だったというソースをだせ、といわれているんじゃないの？
当の当時の推進者自身が、そんなこといった記録ないぜ。
アホな精神論とか、旧型戦闘機に新型爆撃機をスピード競争で当ててそれみたことか、といった記録はあってもな。
405 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 00:27:26 ID:rMWW1rv4
源田が提案者でもそれを認可するのは源田ではない。
提案者本人の著書で述べていないからといってそれ以外に理由はないと考える神経がおかしい。
それともあれか？ヒトラーが台頭した理由で当時の政治・社会背景を無視して
本人の著書にだけ理由を求めるのか、お前は？
提案者本人の著書で述べていないからといってそれ以外に理由はないと考える神経がおかしい。
それともあれか？ヒトラーが台頭した理由で当時の政治・社会背景を無視して
本人の著書にだけ理由を求めるのか、お前は？
素直に、「後知恵でごめんなさい。ソース零です。でも愛する日本海軍の方針がけなされて悔しいのでいろいろ煽っちゃいました」と謝ればいいのにｗ
その上で、でもオレが考えるにそれは合理的でもこの面から見ればあったぜ、と素直にオレ主張と当時の主張の差異を認めればいいだけじゃん。
何必死なのこの人？
その上で、でもオレが考えるにそれは合理的でもこの面から見ればあったぜ、と素直にオレ主張と当時の主張の差異を認めればいいだけじゃん。
何必死なのこの人？
1936年のスペイン内戦で、ソ連等欧州各国は戦闘機無用論が間違いだったと早々に判断しているが。
こういった情報は当時海軍は入手しなかったんだろうか……。
ついでに「速度こそ戦力」という単発戦闘機開発の方向性がでてきた。
こういった情報は当時海軍は入手しなかったんだろうか……。
ついでに「速度こそ戦力」という単発戦闘機開発の方向性がでてきた。
408 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 00:31:47 ID:rMWW1rv4
>>404
つまり、キミは
当時の海軍軍人は自身の職務に関わる軍縮の内容も知らず、大まかな作戦も知らず、
兵器のスペックの知らずに戦闘機無用論にただ飛びついたと？
>>406
反論できずに必死なキミが謝るのなら赦そうｗ
つまり、キミは
当時の海軍軍人は自身の職務に関わる軍縮の内容も知らず、大まかな作戦も知らず、
兵器のスペックの知らずに戦闘機無用論にただ飛びついたと？
>>406
反論できずに必死なキミが謝るのなら赦そうｗ
取り敢えず
＞・仮想敵国の米国は国力差極めて大
＞・短期決戦主義、漸減邀撃作戦
＞・主力艦数は制限、補助艦艇や航空機による主力艦攻撃に期待大
ここまでは漸減作戦の骨子そのものでは？
”漸減作戦”でググれば情報は幾らでも出てくるかと
＞・航空機の対艦攻撃力は未知数
マレー沖海戦関連の著作を当たれば出てくる
＞・戦闘機は敵主力艦への直接的攻撃力とはならない
まぁコレは常識じゃな
＞・仮想敵国の米国は国力差極めて大
＞・短期決戦主義、漸減邀撃作戦
＞・主力艦数は制限、補助艦艇や航空機による主力艦攻撃に期待大
ここまでは漸減作戦の骨子そのものでは？
”漸減作戦”でググれば情報は幾らでも出てくるかと
＞・航空機の対艦攻撃力は未知数
マレー沖海戦関連の著作を当たれば出てくる
＞・戦闘機は敵主力艦への直接的攻撃力とはならない
まぁコレは常識じゃな
脳内で「ぼくのかんがえたすごいりゆう」と、「当時の当事者の主張」をごっちゃにしているんだから、何のソースを要求されているのか、何を持って後知恵弁護といわれたのかさえ理解できてないっぽいな
413 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 00:40:00 ID:rMWW1rv4
>>411
ん？話の流れ的に、『戦闘機無用論』が受け入れられた時代の背景の話でしょ？
”無用論者その人が主張していなければならない”と言う類の話ではないと思うが・・・
いわば戦闘機無用論が受け入れられた理由になった”かも知れない”当時の状況
ん？話の流れ的に、『戦闘機無用論』が受け入れられた時代の背景の話でしょ？
”無用論者その人が主張していなければならない”と言う類の話ではないと思うが・・・
いわば戦闘機無用論が受け入れられた理由になった”かも知れない”当時の状況
「激闘 海軍航空隊」碇義朗著によると、当時問題にされたのは間抜けな精神論とかスペック比べのほかにも、
・当時の日本機銃の命中率信頼性の低さ
が挙げられたそうだよ。
これに反対論者の柴田氏が、
・吹流し目標なんだから射角が限定されて命中率でないのは当たり前
と落下標的自作したり、機銃の信頼性を上げて反証したりしているけど。
実際に中国で痛い目に合うまで無視されまくったそうだ。
あ、一応「当時の無用論者側の主張」上げたけど暴れている馬鹿と一緒にしないでねｗ
・当時の日本機銃の命中率信頼性の低さ
が挙げられたそうだよ。
これに反対論者の柴田氏が、
・吹流し目標なんだから射角が限定されて命中率でないのは当たり前
と落下標的自作したり、機銃の信頼性を上げて反証したりしているけど。
実際に中国で痛い目に合うまで無視されまくったそうだ。
あ、一応「当時の無用論者側の主張」上げたけど暴れている馬鹿と一緒にしないでねｗ
まぁ当時の主張も、現代の後知恵弁護も含めて無用論はまさに間違いだったことは歴史が証明しているわけだがな。
論争の時期に、すでに欧州戦線において。
複葉機レベルの戦闘機＞全金属の最新鋭攻撃機
だったわけで。
論争の時期に、すでに欧州戦線において。
複葉機レベルの戦闘機＞全金属の最新鋭攻撃機
だったわけで。
その源田自身が
「戦争に勝てないのは制海権がないから（略）つまり戦闘機戦を制したものが勝つ」
と無用論どころか戦闘機こそが決定打だ、と主張して343空編制することで完全に自論がダメだったことを行動で認めているからなー
ところで陸軍側の無用論ってなかったの？
「戦争に勝てないのは制海権がないから（略）つまり戦闘機戦を制したものが勝つ」
と無用論どころか戦闘機こそが決定打だ、と主張して343空編制することで完全に自論がダメだったことを行動で認めているからなー
ところで陸軍側の無用論ってなかったの？
>>371が正論でFA
後知恵無用論擁護者や精神論ほざいた当時のアホどもは論外としても、
無用論者はまったく無能だったわけではないよ。
理屈を現実にあわせようと、後に零戦に搭載されるエリコン20ミリを防御火力として採用させたり、それなりのことはやっている。
（リアルタイムで柴田らが行った反証を無視したのは弁護不能だが）
もっとも、この防御火力の射程延長を検討してくれ、と提案されたら
山本五十六が「我が軍の精神は肉薄攻撃にある、一メートルたりと射程延ばすこと許さん」とかやっぱり精神論で議論封殺したりするんだけどもｗ
無用論者はまったく無能だったわけではないよ。
理屈を現実にあわせようと、後に零戦に搭載されるエリコン20ミリを防御火力として採用させたり、それなりのことはやっている。
（リアルタイムで柴田らが行った反証を無視したのは弁護不能だが）
もっとも、この防御火力の射程延長を検討してくれ、と提案されたら
山本五十六が「我が軍の精神は肉薄攻撃にある、一メートルたりと射程延ばすこと許さん」とかやっぱり精神論で議論封殺したりするんだけどもｗ
当時の無用論根拠って。どうも思考停止気味。
戦闘機の速度向上の可能性とか、機銃等機載装備の能力増の確率とか、スペイン戦の戦訓調査とかしなかったんだろうか？
戦闘機の速度向上の可能性とか、機銃等機載装備の能力増の確率とか、スペイン戦の戦訓調査とかしなかったんだろうか？
所詮、ID曝して主張する人間にまともな反論もできない阿呆ですからｗ
柴田が海軍内の異端児（日本的な組織で主張を通すことが難しい）だということぐらい
碇氏の著書を読むだけでわかるはずだが。
そんなことも理解できずに柴田の正論を無視するのは～なんて言っても後知恵以外の何物でもないわな。
柴田が海軍内の異端児（日本的な組織で主張を通すことが難しい）だということぐらい
碇氏の著書を読むだけでわかるはずだが。
そんなことも理解できずに柴田の正論を無視するのは～なんて言っても後知恵以外の何物でもないわな。
そういえば陸軍は戦闘機無用論聞かないな。
戦闘機も重戦に進んだし源田みたいの陸軍にはいなかったんだね。よかったよかった。
戦闘機も重戦に進んだし源田みたいの陸軍にはいなかったんだね。よかったよかった。
つうか96式陸攻の最高速度３７３キロ。
96式艦戦の最高速度は４５１キロ。
一世代前の戦闘機と比べるいかさま試験ならともかく、
同時期採用を比べれば日本海軍内の装備限定でも無用論成立しない件（汗
96式艦戦の最高速度は４５１キロ。
一世代前の戦闘機と比べるいかさま試験ならともかく、
同時期採用を比べれば日本海軍内の装備限定でも無用論成立しない件（汗
>>425
無用論主張した連中の面子じゃないの？
精神論は今から見ればアホだけども、当時はそれに命まで張ってたのが日本軍だし。
今更間違いでした、ともいえず突っ走る役人体質。
さすがに馬鹿みたいに陸攻落とされたらそれもできなくなったが、
だからって無用論ほざいた連中が責任取ったって話はないし。
無用論主張した連中の面子じゃないの？
精神論は今から見ればアホだけども、当時はそれに命まで張ってたのが日本軍だし。
今更間違いでした、ともいえず突っ走る役人体質。
さすがに馬鹿みたいに陸攻落とされたらそれもできなくなったが、
だからって無用論ほざいた連中が責任取ったって話はないし。
>>424
無用論を実力で欧州からすっとばした新世代の単発高速戦闘機の一つ・Ｂｆ109を輸入しテストしているぐらいだからね。
無用論を実力で欧州からすっとばした新世代の単発高速戦闘機の一つ・Ｂｆ109を輸入しテストしているぐらいだからね。
＞一世代前の戦闘機と比べるいかさま試験
＞同時期採用を比べれば日本海軍内の装備限定でも無用論成立しない件（汗
無用論者はあきらかに為にする議論をしてたんだな。あほすぎて泣ける。
＞同時期採用を比べれば日本海軍内の装備限定でも無用論成立しない件（汗
無用論者はあきらかに為にする議論をしてたんだな。あほすぎて泣ける。
無用論の被害が九六式艦戦採用中止とか、零戦試作中止とかまで突き抜けなかったのは不幸中の幸い
源田実は、海軍航空隊始末記で無用論について触れいているが、自分が主張したこともなかったかのように他人事ですませているな。
「九六式陸攻の出現で、日華事変の直前には、戦闘機無用論まで飛び出すに至った。
……一応の理論として成り立ったのであるが、日華事変が始まるや、単なる幻想として消え去ってしまった。」
さすが、特攻を推進しながら「あんたも特攻しようぜ」と部下にいわれたら顔面蒼白でブルった卑怯者。
「九六式陸攻の出現で、日華事変の直前には、戦闘機無用論まで飛び出すに至った。
……一応の理論として成り立ったのであるが、日華事変が始まるや、単なる幻想として消え去ってしまった。」
さすが、特攻を推進しながら「あんたも特攻しようぜ」と部下にいわれたら顔面蒼白でブルった卑怯者。
435 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 01:53:42 ID:rMWW1rv4
95戦ですでに400km/h出ているから
仮に97重爆の採用が1年や2年早くても海軍のようにはなるまい。
とはいえ、エスべーの刺激か99双軽のような高速爆撃機は造られているか。
仮に97重爆の採用が1年や2年早くても海軍のようにはなるまい。
とはいえ、エスべーの刺激か99双軽のような高速爆撃機は造られているか。
そういえば九六式艦戦ってエンジントラブルに泣かされて、量産までにエンジン試しまくってたっけ。
試作機が一番早かったんだっけか。
試作機が一番早かったんだっけか。
零戦でさえよってたかってもなかなか落とせなかったＢ-17を擁したアメリカ軍ですら無用論実現は無理だったしねぇ。
>>424
あったよ、陸軍にも戦闘機無用論。世界的な流行だったから。
あったよ、陸軍にも戦闘機無用論。世界的な流行だったから。
>>438
ほぅ。ソースと大雑把でいいから流れを聞いていいか？
ほぅ。ソースと大雑把でいいから流れを聞いていいか？
>>439
いやだね。
いやだね。
「一般的にいってB-17とB-24は苦手であった。
そのいわゆる自動閉鎖式防弾燃料タンクのため、被弾してもなかなか火災を起こさなかったことと、
わが対大型機攻撃訓練の未熟のため、距離の判定になれず、遠距離から射撃する場合が多く、
命中弾が得にくいからであった。
（中略）
撃墜はしたが、それは主として零戦がしつこく、しかも寄ってたかって敵機を満身創痍という格好にしたり、
またわが練達の士が十分接近して二〇ミリ銃弾を十分打ち込んだり、
または勇敢な体当たりによるもので、尋常一様の攻撃ではなかなか落ちなかった。（後略）」
（小福田少佐）
確か鹵獲したＢ17の防弾板を零戦と同じ20ミリで試射したら弾かれたんだっけか。
そのいわゆる自動閉鎖式防弾燃料タンクのため、被弾してもなかなか火災を起こさなかったことと、
わが対大型機攻撃訓練の未熟のため、距離の判定になれず、遠距離から射撃する場合が多く、
命中弾が得にくいからであった。
（中略）
撃墜はしたが、それは主として零戦がしつこく、しかも寄ってたかって敵機を満身創痍という格好にしたり、
またわが練達の士が十分接近して二〇ミリ銃弾を十分打ち込んだり、
または勇敢な体当たりによるもので、尋常一様の攻撃ではなかなか落ちなかった。（後略）」
（小福田少佐）
確か鹵獲したＢ17の防弾板を零戦と同じ20ミリで試射したら弾かれたんだっけか。
>>441
戦闘機は無力である証拠だな。
戦闘機は無力である証拠だな。
落とせない＝損害なしじゃないからな
機体自身は帰ってこれても、爆撃邪魔されて成果あげられなかったり、
乗員に死傷でたり後、廃棄やむなしになったり
機体自身は帰ってこれても、爆撃邪魔されて成果あげられなかったり、
乗員に死傷でたり後、廃棄やむなしになったり
まったくだ
ミッドウェーではB17をまったく阻止できなかった
まあ弾が外れまくったからよかったものの
大編隊で公算爆撃なんかやられた日には
ミッドウェーではB17をまったく阻止できなかった
まあ弾が外れまくったからよかったものの
大編隊で公算爆撃なんかやられた日には
地勢上、護衛機が少なかったとはいえ一式戦や下駄履きでＢ１７何機も落としている北方の防空隊パネェ
日本軍の陸攻隊はアメリカの爆撃機がうらやましかったかもな。
こっちはライターと自嘲されるような陸攻しかない。
こっちはライターと自嘲されるような陸攻しかない。
べティーちゃんは言われるほど簡単ではなかったようだが
一応足も速いし武装も豪華なほうだし
一応足も速いし武装も豪華なほうだし
／）
／／／）
／,.=ﾞ''"／
／ i f ,.r='"-‐'つ＿＿＿_ こまけぇ事はいいんだよ！！
/ / _,.-‐'~／⌒ ⌒＼
／ ,i ,二ﾆ⊃（ ●）. （●）＼
/ ﾉ ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
,ｲ｢ﾄ､ ,!,!| |r┬-| |
/ iﾄヾヽ_/ｨ"＼ `ー'´ ／
Ｂ17って確かＥ型からじゃないの？
防弾装備が向上してしぶとくなるのは。
対日戦投入機ってもう更新済みだったっけ？
＞大型機による雷撃
この時点で無謀だったかもねぇ。
防弾装備が向上してしぶとくなるのは。
対日戦投入機ってもう更新済みだったっけ？
＞大型機による雷撃
この時点で無謀だったかもねぇ。
「我が陸軍においても概ね海軍と同じ頃に、戦闘機の能力に疑問を持っていた。
陸軍では、戦闘機無用論とは言わず陸主戦従という表現を用いていた由である。
明野飛行学校の如きも一時火の消えたようになったとのことである。
陸主戦従となった理由は次の通り。
（１）戦闘機と攻撃機の速力差の僅少なること
（２）攻撃機編隊の火力が戦闘機の火力を退けうるという結論に達したこと。
ただしこれは戦闘機が弱かったときのことで、やがてノモンハンでその誤りであることが判明した
（３）当時陸軍の戦闘機は性能不良であったが、攻撃機には性能優秀のものが出現していたこと」
出典「戦闘機無用論パーフェクトガイド」
陸軍では、戦闘機無用論とは言わず陸主戦従という表現を用いていた由である。
明野飛行学校の如きも一時火の消えたようになったとのことである。
陸主戦従となった理由は次の通り。
（１）戦闘機と攻撃機の速力差の僅少なること
（２）攻撃機編隊の火力が戦闘機の火力を退けうるという結論に達したこと。
ただしこれは戦闘機が弱かったときのことで、やがてノモンハンでその誤りであることが判明した
（３）当時陸軍の戦闘機は性能不良であったが、攻撃機には性能優秀のものが出現していたこと」
出典「戦闘機無用論パーフェクトガイド」
ソロモン戦も９月末には高々度進撃する一式陸攻がＦ４Ｆにかぶられて大損害
ついに昼間出撃自体をやめるハメになったからなあ
しかも護衛の零戦隊は陸攻隊から護衛やる気無いと指摘される始末
ついに昼間出撃自体をやめるハメになったからなあ
しかも護衛の零戦隊は陸攻隊から護衛やる気無いと指摘される始末
制空権とってれば大型機雷撃もできたかもしれんがねぇ。
対空砲火と防空戦闘機の死のサンドイッチ相手じゃ辛い。
アメリカ軍はビスマルク沖海戦みたいに反跳爆撃とかに切り替えたが、
戦闘艦狙いはもう見切ったっぽい。
対空砲火と防空戦闘機の死のサンドイッチ相手じゃ辛い。
アメリカ軍はビスマルク沖海戦みたいに反跳爆撃とかに切り替えたが、
戦闘艦狙いはもう見切ったっぽい。
>>453
雷撃だけではなく水平爆撃も封じられたと
雷撃だけではなく水平爆撃も封じられたと
アメリカ軍の高角砲・40ミリ・20ミリ～12.7ミリの三重対空砲火はレンジ的にも死角がほとんどないしな。
ま、何やっても負けるようにできているんだよ
次の戦争の準備もほとんどやってない。
日本の無責任体質は無敵だよ
次の戦争の準備もほとんどやってない。
日本の無責任体質は無敵だよ
戦前にも「むしろ軍備は弱いほうがいい。軍事力に頼ろうとする馬鹿が減り、外交でなんとかするしかなくなるから」という先見があってのぅｗ
459 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 17:40:04 ID:ENdLNZnY
オリジナルの零戦の操縦室と始動はこんな感じらしい
http://www.youtube.com/watch?v=1IGeUmbq1rQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=1IGeUmbq1rQ&feature=related
フィンランドでさえソ連相手に軍事力で何とかしようと思う馬鹿政治家がいたくらいだ
日本なんて余裕だろ
日本なんて余裕だろ
>>460
日本語でおｋ
日本語でおｋ
この程度理解できないような人間が軍板にくんなよボケが
流血の夏でも見てろよ
流血の夏でも見てろよ
463 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 19:03:41 ID:kcN/ctfc
>>373-375
戦闘機無用論は、ドゥーエの空戦論の影響を受けて、
1930年代に世界的に流行した。
ドゥーエの理論は次のようなもの。
大形爆撃機には単発の戦闘機では
速度も航続距離でも劣っておりこれには随伴できない。
そして敵の爆撃機に緒戦で地上撃破される。
ソ連やドイツでは、1936年からのスペイン内乱の経験で理論を転換した。
ドイツは被害を蒙ることで、
ソ連は被害を蒙る前にドイツ軍の被害を見て。
日本は1937年からの日中戦争で理論を転換した。
戦闘機無用論は、ドゥーエの空戦論の影響を受けて、
1930年代に世界的に流行した。
ドゥーエの理論は次のようなもの。
大形爆撃機には単発の戦闘機では
速度も航続距離でも劣っておりこれには随伴できない。
そして敵の爆撃機に緒戦で地上撃破される。
ソ連やドイツでは、1936年からのスペイン内乱の経験で理論を転換した。
ドイツは被害を蒙ることで、
ソ連は被害を蒙る前にドイツ軍の被害を見て。
日本は1937年からの日中戦争で理論を転換した。
464 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 19:09:10 ID:kcN/ctfc
一方、アメリカは1939年のポーランド侵攻直前にも、
爆撃機万能論、及び戦闘機無用とまではいわないまでも、
爆撃機を護衛可能な長距離戦闘機を実現不可能とし、
戦闘機は局地の防衛にのみ有効としている。
実はP38も本来は邀撃のために開発されたもので、
その航続力は副次的に得られたものだった。
米軍がその方針を転換するには第二次世界大戦が必要だった。
爆撃機万能論、及び戦闘機無用とまではいわないまでも、
爆撃機を護衛可能な長距離戦闘機を実現不可能とし、
戦闘機は局地の防衛にのみ有効としている。
実はP38も本来は邀撃のために開発されたもので、
その航続力は副次的に得られたものだった。
米軍がその方針を転換するには第二次世界大戦が必要だった。
465 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 19:24:08 ID:kcN/ctfc
一方、日本陸軍は、
ろくな爆撃機がなく、渡洋爆撃の被害を体感していなかったため、
大東亜戦争開戦までドゥーエの空戦論の影響を脱せず、
まともな戦闘機といえば短足の二式戦しかないという
米陸軍航空隊並みのお寒い状況で、
開戦と同時に低性能の一式戦をその航続力だけを頼みに
慌てて採用したエピソードは有名。
一式戦はP38はある意味似ている。
唯一の長距離戦闘機として、
戦略ドクトリンの過ちを単機で負わされたこと。
設計に欠陥があり、初期のP38はちょっと急降下すると
操縦不能に陥り、しまいには尾部がもげたし、
隼は反転上昇すると主翼がもげた。
しかしP38は後期には性能が向上して
どこぞの大東亜欠陥機を凹ったりもしてるが
一式は最後まで低性能だった。
現実と相反するブサ厨の主張は
何の根拠もないことがこのスレで証明された。
ろくな爆撃機がなく、渡洋爆撃の被害を体感していなかったため、
大東亜戦争開戦までドゥーエの空戦論の影響を脱せず、
まともな戦闘機といえば短足の二式戦しかないという
米陸軍航空隊並みのお寒い状況で、
開戦と同時に低性能の一式戦をその航続力だけを頼みに
慌てて採用したエピソードは有名。
一式戦はP38はある意味似ている。
唯一の長距離戦闘機として、
戦略ドクトリンの過ちを単機で負わされたこと。
設計に欠陥があり、初期のP38はちょっと急降下すると
操縦不能に陥り、しまいには尾部がもげたし、
隼は反転上昇すると主翼がもげた。
しかしP38は後期には性能が向上して
どこぞの大東亜欠陥機を凹ったりもしてるが
一式は最後まで低性能だった。
現実と相反するブサ厨の主張は
何の根拠もないことがこのスレで証明された。
466 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 19:30:40 ID:kcN/ctfc
ブサ厨のバイブル、びるまこうくうせんでは、
ブサと米軍の損害比が対等だったという妄想を含まらせているが、
米軍の戦闘機が輸送機や爆撃機の援護という大任を存分に果たし、
日本陸軍のインパール作戦からイラワジ会戦までの
作戦企図を完全に粉砕したのに対し、
我が陸軍航空隊は、
地上の友軍にして見ればほとんど目撃できないツチノコ並みのレア的存在だった
という現実は踏まえておくべきだろう。
ブサと米軍の損害比が対等だったという妄想を含まらせているが、
米軍の戦闘機が輸送機や爆撃機の援護という大任を存分に果たし、
日本陸軍のインパール作戦からイラワジ会戦までの
作戦企図を完全に粉砕したのに対し、
我が陸軍航空隊は、
地上の友軍にして見ればほとんど目撃できないツチノコ並みのレア的存在だった
という現実は踏まえておくべきだろう。
一方そのころ防弾ゼロ戦は米軍にフルボッコだったとさ。隼以下のぶた戦闘機に成り果ててしまったからしょうがないけどwww
468 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 19:43:07 ID:kcN/ctfc
ラバウルで米海軍と米陸軍の主力を二つながら相手にして
一人で踏ん張っていた現実。
フィリピンではこの米海軍にどこぞの大東亜欠陥機が
フルボッコにもならない瞬殺を喰らったらしいね。
一人で踏ん張っていた現実。
フィリピンではこの米海軍にどこぞの大東亜欠陥機が
フルボッコにもならない瞬殺を喰らったらしいね。
長いわりにはチットも面白くない文だな。
またいつものじじい零戦厨か。大好きな零戦と同じで、何年たっても目だった進歩が無いね。
そんなとこまで真似してやがる。
またいつものじじい零戦厨か。大好きな零戦と同じで、何年たっても目だった進歩が無いね。
そんなとこまで真似してやがる。
ソース一つだせない後知恵無用論擁護者と零厨ってイコールだったのかw
>468
戦略的に価値がなくなったから放置されただけだろwww
戦略的に価値がなくなったから放置されただけだろwww
472 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 19:48:10 ID:7B833qgF
このスレは、ﾌﾞｻﾖかﾁｮﾝの工作員が両者を喧嘩させようとしているのですか？
今から70年近く前に、アジアで唯一あれだけの物を作り、白人相手に正面きって
喧嘩を売れたんだから俺はどちらも好きだし素晴らしいと思うがね。ﾁｮﾝかﾁｬﾝｺﾛが
ここで工作しているんじゃないのか？あの頃、ｷﾑﾁと中華料理しか作れなかったくせによww
今から70年近く前に、アジアで唯一あれだけの物を作り、白人相手に正面きって
喧嘩を売れたんだから俺はどちらも好きだし素晴らしいと思うがね。ﾁｮﾝかﾁｬﾝｺﾛが
ここで工作しているんじゃないのか？あの頃、ｷﾑﾁと中華料理しか作れなかったくせによww
473 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 19:48:40 ID:kcN/ctfc
そりゃ面白くないだろうさww
馬鹿に戦闘機無用論の起源から教示してやったんだからwww
こんなことも知りもしないで大言壮語していた陸厨の馬鹿っぷりが
暴露されたわけだからねwww
いつぞやの「米軍はブサのほうが零戦より手ごわいと言ってるニダ！」
と同じだね。ブサ厨のアホなことよwww
馬鹿に戦闘機無用論の起源から教示してやったんだからwww
こんなことも知りもしないで大言壮語していた陸厨の馬鹿っぷりが
暴露されたわけだからねwww
いつぞやの「米軍はブサのほうが零戦より手ごわいと言ってるニダ！」
と同じだね。ブサ厨のアホなことよwww
474 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 19:51:56 ID:kcN/ctfc
>>472
いや、海軍の足を引っ張ってばかりの陸厨が
よりによって世界の名機、零戦に対して、
「ブサのほうが性能がいいって米軍がゆってるニダ！」
とか妄想をまきちらしていたので、
とりあえずスペックから説き起こして、
陸厨が読みもせずにソースにしていた実際の文章が提示され、
ブサ厨の妄想ぶりと、ブサの低性能ぶりを改めて確認したスレです。
いや、海軍の足を引っ張ってばかりの陸厨が
よりによって世界の名機、零戦に対して、
「ブサのほうが性能がいいって米軍がゆってるニダ！」
とか妄想をまきちらしていたので、
とりあえずスペックから説き起こして、
陸厨が読みもせずにソースにしていた実際の文章が提示され、
ブサ厨の妄想ぶりと、ブサの低性能ぶりを改めて確認したスレです。
>473
長いだけの意味無し文張り付けただけで何で偉そうなの？バカなの？氏ぬの？
長いだけの意味無し文張り付けただけで何で偉そうなの？バカなの？氏ぬの？
まあ、零厨は、隼だけには勝ってるニダ！って信じる事で精神の安定を何とか保ってる面があるんだから、
そっとして置いた方がいいよ。
ほら銀英伝にフォークっていたじゃん。あれと一緒だ。
そっとして置いた方がいいよ。
ほら銀英伝にフォークっていたじゃん。あれと一緒だ。
まあ、ブサ厨は、零戦だけには勝ってるニダ！って信じる事で精神の安定を何とか保ってる面があるんだから、
そっとして置いた方がいいよ。
ほら銀英伝にフォークっていたじゃん。あれと一緒だ。
そっとして置いた方がいいよ。
ほら銀英伝にフォークっていたじゃん。あれと一緒だ。
479 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 20:02:25 ID:kcN/ctfc
>>477
零戦が勝っていたのは隼だけじゃねーよww
そのことはブサ厨のだいすきな米軍からの
数多の賞賛の言葉が証明している。
不幸にしてブサについては同様の言葉を聴かないが。
それどころかときどき存在すら無視されてたりしてるしwww
零戦が勝っていたのは隼だけじゃねーよww
そのことはブサ厨のだいすきな米軍からの
数多の賞賛の言葉が証明している。
不幸にしてブサについては同様の言葉を聴かないが。
それどころかときどき存在すら無視されてたりしてるしwww
源田が悪いんだよ。防弾改良してくれっていう要望を大和魂で戦え、の精神論の一言で潰したり。＞防弾零戦
まあ、零戦が｢有名｣になったのは、戦後何年も経ってからなんだが。｢陸軍悪玉、海軍善玉｣説の前後なのが面白い。
設計技師ですら、｢戦後にもてはやされるようになったのは意外だ。｣ってぐらいだしねえ。
設計技師ですら、｢戦後にもてはやされるようになったのは意外だ。｣ってぐらいだしねえ。
【Technobahn 2008/12/3 19:01】米技術専門誌のポピュラーメカニクスは11月11日号で「史上最強の軍用機、
ベスト6（The 6 Most Lethal Aircraft in History）」という特集記事を組み、
独自調査に基づく航空機史上に残る名機ベスト6を発表した。
それによると、ベスト1の名誉に輝いたのは第一次世界大戦に活躍した事実上、世界初の戦闘機
「フォッカー・アインデッカー（Fokker Eindecker）」。2位は第二次世界大戦初期から中期に活躍した
日本の「ゼロ戦」。3位は第二次世界大戦初期後期に登場し、その後の戦略爆撃機のベースともなった
米国の爆撃機「B-29」、続く4位以下からはようやく現代の軍用機が登場し、4位はガンシップの別名で
有名な米国の対地攻撃機「AC-130」、5位もやはり対地攻撃機の「A-10」、
6位は攻撃型ヘリコプターの「AH-64」となった。
1位の座に輝いた「フォッカー・アインデッカー」は日本ではなじみが薄いが、1915年に登場した戦闘用に
開発が進められた世界初の航空機となる。1914年7月に勃発した第一次世界大戦では大戦の当初から
航空機を用いた戦闘が行われたが、大戦初期に導入された「戦闘機」はそれまでは航空郵便などで
用いられてきた機体の流用で、最初から戦闘目的で開発された機体としては、
この「フォッカー・アインデッカー」が世界初で、この機体が当時の列強に与えた衝撃は、
甚大なものがあったという。
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200812031901
ベスト6（The 6 Most Lethal Aircraft in History）」という特集記事を組み、
独自調査に基づく航空機史上に残る名機ベスト6を発表した。
それによると、ベスト1の名誉に輝いたのは第一次世界大戦に活躍した事実上、世界初の戦闘機
「フォッカー・アインデッカー（Fokker Eindecker）」。2位は第二次世界大戦初期から中期に活躍した
日本の「ゼロ戦」。3位は第二次世界大戦初期後期に登場し、その後の戦略爆撃機のベースともなった
米国の爆撃機「B-29」、続く4位以下からはようやく現代の軍用機が登場し、4位はガンシップの別名で
有名な米国の対地攻撃機「AC-130」、5位もやはり対地攻撃機の「A-10」、
6位は攻撃型ヘリコプターの「AH-64」となった。
1位の座に輝いた「フォッカー・アインデッカー」は日本ではなじみが薄いが、1915年に登場した戦闘用に
開発が進められた世界初の航空機となる。1914年7月に勃発した第一次世界大戦では大戦の当初から
航空機を用いた戦闘が行われたが、大戦初期に導入された「戦闘機」はそれまでは航空郵便などで
用いられてきた機体の流用で、最初から戦闘目的で開発された機体としては、
この「フォッカー・アインデッカー」が世界初で、この機体が当時の列強に与えた衝撃は、
甚大なものがあったという。
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200812031901
今時零戦神話なんぞ流行らんだろ。まあ、娯楽の少ない時代のジジイぐらいだろ。そんなもん信じてんの。
484 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 20:14:17 ID:kcN/ctfc
>>477
そこで銀英伝のような三流火葬戦記が出てくる時点で
陸厨の正体が分かるwwwww
なぜか宇宙艦隊が、歩兵の密集隊形で戦う珍妙なアニメ。
人間ドラマを描ききる筆力がないから
古今の戦術をパクって衒学趣味を気取ってごまかしている。
釣れるのは背伸びしたいインテリおぼっちゃまだけwwww
そこで銀英伝のような三流火葬戦記が出てくる時点で
陸厨の正体が分かるwwwww
なぜか宇宙艦隊が、歩兵の密集隊形で戦う珍妙なアニメ。
人間ドラマを描ききる筆力がないから
古今の戦術をパクって衒学趣味を気取ってごまかしている。
釣れるのは背伸びしたいインテリおぼっちゃまだけwwww
>482
そんなん、編集者の独断でどうにもなるし。
仮にフィンランドならバッファローが入るだろうし。
フランスならホークとか入るかも知らん。だから何？って程度のもんだな。
そんなん、編集者の独断でどうにもなるし。
仮にフィンランドならバッファローが入るだろうし。
フランスならホークとか入るかも知らん。だから何？って程度のもんだな。
ん。たとえ話程度でも零厨のトラウマを何か刺激するものがあったらしいｗ
>484
だから、お前のレベルは例えるならそんな程度なんだよ。って事だろ。
だから、お前のレベルは例えるならそんな程度なんだよ。って事だろ。
>>480
戦闘機無用論のときの「我が空母は軟弱か」
とか
機銃の射程伸張提案のときの「肉薄攻撃の精神」
とか
本当に旧軍は精神論が好きだな。このあたりは（特に戦略と兵站にも精神論持ち込むことは）陸軍も共通だが。
戦闘機無用論のときの「我が空母は軟弱か」
とか
機銃の射程伸張提案のときの「肉薄攻撃の精神」
とか
本当に旧軍は精神論が好きだな。このあたりは（特に戦略と兵站にも精神論持ち込むことは）陸軍も共通だが。
＞まあ、零戦が｢有名｣になったのは、戦後何年も経ってからなんだが。｢陸軍悪玉、海軍善玉｣説の前後なのが面白い。
＞設計技師ですら、｢戦後にもてはやされるようになったのは意外だ。｣ってぐらいだしねえ。
＞今時零戦神話なんぞ流行らんだろ。まあ、娯楽の少ない時代のジジイぐらいだろ。そんなもん信じてんの。
>>482
＞設計技師ですら、｢戦後にもてはやされるようになったのは意外だ。｣ってぐらいだしねえ。
＞今時零戦神話なんぞ流行らんだろ。まあ、娯楽の少ない時代のジジイぐらいだろ。そんなもん信じてんの。
>>482
490 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 20:21:06 ID:3/7ExMx+
また零厨ファビョるだろそんなカキコじゃｗｗｗ
両方好きですってのは許されないの？
>489
>485読んでみた？
携帯からかい？
>485読んでみた？
携帯からかい？
493 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 20:23:21 ID:hslnM4vT
またブサ厨ファビョるだろそんなカキコじゃｗｗｗ
>>491
いやむしろそれが普通では？ｗ
いやむしろそれが普通では？ｗ
そしてその精神論ぶった源田自身は、一緒に特攻しよーぜ、と部下に言われると顔真っ青にしてｶﾞｸﾌﾞﾙする程度。そのくせ自分の功績を流布したり派閥作ったりするのだけは得意と。
別に両方好きでいいんじゃない？
一部のアホウが盲目的にののしってるだけだから、本来そういうのはスルーすべき。
ただこのスレはちょっと変わってるだけでww
一部のアホウが盲目的にののしってるだけだから、本来そういうのはスルーすべき。
ただこのスレはちょっと変わってるだけでww
源田は戦後ルメイに勲章贈ったと言う事で
万死に値する。
万死に値する。
でも零戦の防弾がかなり後期まで放置されたのは源田一人の責任じゃないのでは？
零戦開発チームの副主任技師の回想だと結構早く防弾について検討したいとしたのに蹴られたそうだし。
零戦開発チームの副主任技師の回想だと結構早く防弾について検討したいとしたのに蹴られたそうだし。
500 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 20:35:00 ID:kcN/ctfc
>>492
つ現実
＞米技術専門誌
1位：ドイツ機
2位：日本機（我らが零戦）
> 仮にフィンランドならバッファローが入るだろうし。
> フランスならホークとか入るかも知らん。
つか、たとえフィンランドでアンケートしても
バッファローはトップ10には入ってもトップ5には入らないだろうな。
フィン人はアホな陸厨じゃないからww
つ現実
＞米技術専門誌
1位：ドイツ機
2位：日本機（我らが零戦）
> 仮にフィンランドならバッファローが入るだろうし。
> フランスならホークとか入るかも知らん。
つか、たとえフィンランドでアンケートしても
バッファローはトップ10には入ってもトップ5には入らないだろうな。
フィン人はアホな陸厨じゃないからww
501 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 20:38:49 ID:kcN/ctfc
大体フランス＝ホークっていう発想がいじめられっこ陸厨らしいwww
普通は自由フランス空軍が使ったスピットだろwww
普通は自由フランス空軍が使ったスピットだろwww
いや、フランス＝ポテ w
モランにしときゃ良かったな。訂正しとこう。
あ、モランぐらい知ってるよな。アホな零戦厨でもw
あ、モランぐらい知ってるよな。アホな零戦厨でもw
>500
それこそ編集者の独断でどうにもなるし。
だから何？
それこそ編集者の独断でどうにもなるし。
だから何？
外人に褒められる零戦すごいんだぞ、という舶来ﾏﾝｾｰ思想だろｗ 零厨らしい。
506 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 21:13:40 ID:Eh0BZmz7
楢 太陽工業の 零戦２１と 一式戦隼で 勝負したら いいねん
モーターは零戦２１は４．８Ｖで ブサは６．０Ｖだから するまでもないか
大きさは ブサが ３から５センチ 大きい
両機共に２チャンネル モーター制御 とボタン式アクチレーターでラダー制御だけ
勝負出来ないかも
モーターは零戦２１は４．８Ｖで ブサは６．０Ｖだから するまでもないか
大きさは ブサが ３から５センチ 大きい
両機共に２チャンネル モーター制御 とボタン式アクチレーターでラダー制御だけ
勝負出来ないかも
分かりやすくていいなw
隼をブサって呼ぶなら、零戦は防弾ゼロってよべよ。
ゼロライターでもいいぞwww
隼をブサって呼ぶなら、零戦は防弾ゼロってよべよ。
ゼロライターでもいいぞwww
チョンが息巻いてますね
509 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 21:23:51 ID:hslnM4vT
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ 学研の「一式戦」に載ってた米軍レポートかな？
| |r┬-| | 零戦より手ごわい、とはっきり比較していってるからな。
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
＿＿＿
／ ＼
／ノ ＼ u. ＼ ！？
／ （●） （●） ＼
| （__人__） u. | ｸｽｸｽ>
＼ u.｀ ⌒´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
＿＿＿_
<ｸｽｸｽ ／ ＼！？？
／ u ノ ＼
／ u （●） ＼
| （__人__）|
＼ u .｀ ⌒／
ノ ＼
／´ ヽ
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ 学研の「一式戦」に載ってた米軍レポートかな？
| |r┬-| | 零戦より手ごわい、とはっきり比較していってるからな。
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
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＼ u.｀ ⌒´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
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／ u ノ ＼
／ u （●） ＼
| （__人__）|
＼ u .｀ ⌒／
ノ ＼
／´ ヽ
煽りAAをわざわざageで張るとは。
よっぽど悔しいらしいなぁ。
でもちっとは迷惑考えようぜ。
ここはお前の脳内と違って敵ばかりじゃないんだからな。
よっぽど悔しいらしいなぁ。
でもちっとは迷惑考えようぜ。
ここはお前の脳内と違って敵ばかりじゃないんだからな。
この荒らし零厨、零戦ﾏﾝｾｰしたいがために零戦パイロット以外の死闘を貶して同じ零好きさえ敵に回した屑？
フェードアウトしたままでいりゃいいのになぜまた来るのやら・・・
フェードアウトしたままでいりゃいいのになぜまた来るのやら・・・
512 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 21:33:29 ID:hslnM4vT
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ 煽りAAをわざわざageで張るとは。よっぽど悔しいらしいなぁ。
| |r┬-| | でもちっとは迷惑考えようぜ。
＼ `ー'´ ／ ここはお前の脳内と違って敵ばかりじゃないんだからな。
ノ ＼
／´ ヽ
＿＿＿
／ ＼
／ノ ＼ u. ＼ ！？
／ （●） （●） ＼
| （__人__） u. | ｸｽｸｽ>
＼ u.｀ ⌒´ ／
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／ u ノ ＼
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＼ u .｀ ⌒／
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／ ⌒（__人__）⌒ ＼ 煽りAAをわざわざageで張るとは。よっぽど悔しいらしいなぁ。
| |r┬-| | でもちっとは迷惑考えようぜ。
＼ `ー'´ ／ ここはお前の脳内と違って敵ばかりじゃないんだからな。
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零戦よりBf109が上位にはいるべきだろうなぁ。
零戦よりずっと前に制式化されながら、戦後も実用された名機だぜ。
生産数といい上げた戦果といいパネェ。
でもドイツまけたけどなｗ
零戦よりずっと前に制式化されながら、戦後も実用された名機だぜ。
生産数といい上げた戦果といいパネェ。
でもドイツまけたけどなｗ
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ この荒らし零厨、零戦ﾏﾝｾｰしたいがために零戦パイロット以外の死闘を貶して
| |r┬-| | 同じ零好きさえ敵に回した屑？
＼ `ー'´ ／ フェードアウトしたままでいりゃいいのになぜまた来るのやら・・・
ノ ＼
／´ ヽ
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／ノ ＼ u. ＼ ！？
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| |r┬-| | 同じ零好きさえ敵に回した屑？
＼ `ー'´ ／ フェードアウトしたままでいりゃいいのになぜまた来るのやら・・・
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議論においても常識においてもフルボッコ零厨は煽れば煽るほど自分が惨めになることすら理解できんらしい。可哀想なやつだw
516 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 21:48:32 ID:hslnM4vT
議論においても常識においてもフルボッコブサ厨は煽れば煽るほど自分が惨めになることすら理解できんらしい。可哀想なやつだw
その煽りさえ、コピペに頼りきりの手抜きってあたりがさらに惨めさを強調しているな
あらゆる意味で完敗（むしろ自滅？）零厨乙
あらゆる意味で完敗（むしろ自滅？）零厨乙
518 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 21:59:11 ID:hslnM4vT
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼ それこそ編集者の独断でどうにもなるし。だから何？
／ ⌒（__人__）⌒ ＼
| |r┬-| | 外人に褒められる零戦すごいんだぞ、という舶来ﾏﾝｾｰ思想だろｗ 零厨らしい。
＼ `ー'´ ／
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ 学研の「一式戦」に載ってた米軍レポートかな？
| |r┬-| | 零戦より手ごわい、とはっきり比較していってるからな。
＼ `ー'´ ／
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. ／ （ー） （ー）＼ それこそ編集者の独断でどうにもなるし。だから何？
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| |r┬-| | 外人に褒められる零戦すごいんだぞ、という舶来ﾏﾝｾｰ思想だろｗ 零厨らしい。
＼ `ー'´ ／
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
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／ ⌒（__人__）⌒ ＼ 学研の「一式戦」に載ってた米軍レポートかな？
| |r┬-| | 零戦より手ごわい、とはっきり比較していってるからな。
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
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／ （●） （●） ＼
| （__人__） u. | ｸｽｸｽ>
＼ u.｀ ⌒´ ／
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<ｸｽｸｽ ／ ＼！？？
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／ u （●） ＼
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＼ u .｀ ⌒／
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／´ ヽ
何かよくわからんが
ID:hslnM4vTが発狂してるのだけは分かった。
ID:hslnM4vTが発狂してるのだけは分かった。
520 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 22:13:16 ID:hslnM4vT
.───┐ ∠＿ ＼L
￣￣￣| | ｌｌヽ _| ヽ
| | |l￣| | l あらゆる意味で完敗（むしろ自滅？） ？?
| | / ´＼ / 発狂？
| | ヽ､＿ ｀＾イ
二二二 」 ＿ ＿＿ ｌﾆ二二ｌ､ ＿＿＿_
─┴┐ ⊆ﾌ＿)＿_./ ┌ヽ ヽ┐ ／´ ｀＼
二二二二二二ｌ / | | | |. / ヽ
＿l＿＿＿＿_| ／｀ｰ─‐|＿| |_| / ヽ
| ／｀ヽ__, ─ ､ノ |─l ｌ l
|───/ ／lﾆ/ /二ﾆluul. | ! ブサ厨がね。
| ___|￣ | | |_|. l /
└─（ ）(ﾆ| ￣|./二ﾆ) ヽ /
￣￣ / ） >━━━━━━ く
｀ー ´ / ヽ
>>481
曽根技師だな。その発言は。
曽根技師だな。その発言は。
＞防弾なし
実は零戦の後継機烈風でも、当初は「特ニ考慮セズ」とされていたぐらい。
確か、いい加減現実にあわないとわかって試作七号機から防弾装備が追加されたはず。
実は零戦の後継機烈風でも、当初は「特ニ考慮セズ」とされていたぐらい。
確か、いい加減現実にあわないとわかって試作七号機から防弾装備が追加されたはず。
山本五十六がラバウルで陣頭指揮とったとき、
現場のパイロットから防弾含む改良の要望きいて、同意してもってかえるつもりだったらしい。
（精神論ぶったことはあっても、さすがに源田とは器量が違うな）
ところがアメリカ軍に待ち伏せされる甲事件発生。
護衛零戦六機のパイロットは責任取らされる形で激戦区に回され続けて全員戦死。
現場のパイロットから防弾含む改良の要望きいて、同意してもってかえるつもりだったらしい。
（精神論ぶったことはあっても、さすがに源田とは器量が違うな）
ところがアメリカ軍に待ち伏せされる甲事件発生。
護衛零戦六機のパイロットは責任取らされる形で激戦区に回され続けて全員戦死。
>519
いつものヤツだよ。
反論すら出来ないほどファビョるとオウム返しのコピペ。
｢効いてます｣宣言だと思っておＫだよ。
いつものヤツだよ。
反論すら出来ないほどファビョるとオウム返しのコピペ。
｢効いてます｣宣言だと思っておＫだよ。
525 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 22:54:57 ID:hslnM4vT
何に反論すればいいのかサッパリワカリマセンｗ
ブサ厨は今日も脳内勝利っスか。夢見がちっスね。
ブサ厨は今日も脳内勝利っスか。夢見がちっスね。
526 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 23:11:28 ID:kcN/ctfc
今日のブサ厨↓
・戦闘機無用論を唱える海軍は馬鹿ばっかニダ！ﾎﾙﾎﾙ
現実↓
・ドゥーエの戦闘機無用論を一番最後まで信奉し、
開戦間際に失格機ブサを緊急採用する羽目になったアホ陸軍
哀れブサ厨反論できず↓
＞長いだけの意味無し文張り付けただけで何で偉そうなの？
・戦闘機無用論を唱える海軍は馬鹿ばっかニダ！ﾎﾙﾎﾙ
現実↓
・ドゥーエの戦闘機無用論を一番最後まで信奉し、
開戦間際に失格機ブサを緊急採用する羽目になったアホ陸軍
哀れブサ厨反論できず↓
＞長いだけの意味無し文張り付けただけで何で偉そうなの？
>>523
>護衛零戦六機のパイロットは責任取らされる形で激戦区に回され続けて全員戦死。
去年ご逝去なされた柳谷謙治氏ﾃﾗｶﾜｲｿｽ
>>463-464は同意なんだがなぁ。
そこで一式戦に話を無理矢理振らなくていいだろうに。
あと九七戦忘れんな。
>護衛零戦六機のパイロットは責任取らされる形で激戦区に回され続けて全員戦死。
去年ご逝去なされた柳谷謙治氏ﾃﾗｶﾜｲｿｽ
>>463-464は同意なんだがなぁ。
そこで一式戦に話を無理矢理振らなくていいだろうに。
あと九七戦忘れんな。
sageてる人間も煽ってるだけで知識ないしなぁ。
戦闘機無用論の時代背景も知らない程度のオツム。
戦闘機無用論の時代背景も知らない程度のオツム。
うーん。
ガーランドの著書、始まりと終わり見る限りドイツもBoBごろまで双発機、爆撃機マンセーみたいだったらしいけど。
メインは爆撃機たちで戦闘機は扱いが下だったと。
スペイン戦で完全に脱却したとは思えません。
ガーランドの著書、始まりと終わり見る限りドイツもBoBごろまで双発機、爆撃機マンセーみたいだったらしいけど。
メインは爆撃機たちで戦闘機は扱いが下だったと。
スペイン戦で完全に脱却したとは思えません。
ドイツの場合、同じ爆撃機でも戦略ではなく、戦術爆撃機だからね。
空軍上層部では戦略爆撃をしたかったが予算がそれを許さなかった。
あと37年にウーデットが爆撃機と戦闘機の比率を3:1から2:1に変更しているから
脱却しつつはあったと考えられるね。
そういやガーランドはスペイン内戦の結果、
ドイツは対空兵器に過度な期待をするようになったとも言ってる。
空軍上層部では戦略爆撃をしたかったが予算がそれを許さなかった。
あと37年にウーデットが爆撃機と戦闘機の比率を3:1から2:1に変更しているから
脱却しつつはあったと考えられるね。
そういやガーランドはスペイン内戦の結果、
ドイツは対空兵器に過度な期待をするようになったとも言ってる。
>>528
まだ根にもってるのか。はっきりソース出して当時の無用論がどんなもんだったか示した人にさえ一緒にしないでくれといわれたのは自業自得だろｗ
まだ根にもってるのか。はっきりソース出して当時の無用論がどんなもんだったか示した人にさえ一緒にしないでくれといわれたのは自業自得だろｗ
無用論というよりは、主力と補助戦力扱いの違いぐらいじゃない？＞欧米の無用論
>>531
漸減作戦や軍縮にソースがいるのか？
漸減作戦や軍縮にソースがいるのか？
戦況が進むと、机上の無用論で行われた人員転換とは逆に戦闘機パイロットに他科を移動させるようになるからな。
中には「旧式化したり、新型供給が間に合わない艦爆の代わりを零戦にやらせる」ということで爆撃任務主体のまま零戦装備した例もあるけどさ。
沖縄戦で有名な芙蓉部隊では、航法になれた偵察出身のパイロットが単座の零戦で困難な長距離移動こなしたそうだ。
中には「旧式化したり、新型供給が間に合わない艦爆の代わりを零戦にやらせる」ということで爆撃任務主体のまま零戦装備した例もあるけどさ。
沖縄戦で有名な芙蓉部隊では、航法になれた偵察出身のパイロットが単座の零戦で困難な長距離移動こなしたそうだ。
>>533
いくらくやしいからって済んだ話を蒸し返さないように。
お前の脳内と、現実に無用論者が主張したことやその根拠は違うとｶﾞｲｼｭﾂ。
まぁコピペ100パーセントのage煽り零厨の真似されるよりはマシだがw
いくらくやしいからって済んだ話を蒸し返さないように。
お前の脳内と、現実に無用論者が主張したことやその根拠は違うとｶﾞｲｼｭﾂ。
まぁコピペ100パーセントのage煽り零厨の真似されるよりはマシだがw
>>535
そうやってsageて出す必要も無いソースを要求するオマエが一番ｳｻﾞｲ。
そうやってsageて出す必要も無いソースを要求するオマエが一番ｳｻﾞｲ。
無用論はまさに頭ん中だけでこねまわした愚案だったわけだな。
ってかリアルタイムで柴田武雄らが実地で反証してみせたことまで無視したとなると、
軍事とは別の理由で何か思惑があったとしか思えん。
ってかリアルタイムで柴田武雄らが実地で反証してみせたことまで無視したとなると、
軍事とは別の理由で何か思惑があったとしか思えん。
まぁ背景＝無用論の理由 じゃないからな。
例えば主力艦保有量制限で補助戦力の重要性が高まった、という例にしても
「だからこそ確実に攻撃隊に戦果を上げさせるために戦闘機の優位確保は絶対必要」
というふうにも判断できるわけだしね。
当時の無用論と後知恵弁護はイコールじゃない。
ID出してもいってることが脳内のみとか、煽りオンリーとかじゃあ……
例えば主力艦保有量制限で補助戦力の重要性が高まった、という例にしても
「だからこそ確実に攻撃隊に戦果を上げさせるために戦闘機の優位確保は絶対必要」
というふうにも判断できるわけだしね。
当時の無用論と後知恵弁護はイコールじゃない。
ID出してもいってることが脳内のみとか、煽りオンリーとかじゃあ……
>>540
こじつけもいいとこだね。後知恵で難癖つけても無意味だよ。
攻撃隊に戦果をあげさせるなら攻撃隊の数を増やせばいい。
事実、このように考えたからこそ
開戦時の日本海軍は戦闘機、爆撃機、雷撃機（水平爆撃）機を
1:1:2に配分したわけだ。
そして実際に戦闘機の護衛の必要性を認識してからその比率を戦闘機重視にしている。
というかキミは本当に海軍の知識がないね。
こじつけもいいとこだね。後知恵で難癖つけても無意味だよ。
攻撃隊に戦果をあげさせるなら攻撃隊の数を増やせばいい。
事実、このように考えたからこそ
開戦時の日本海軍は戦闘機、爆撃機、雷撃機（水平爆撃）機を
1:1:2に配分したわけだ。
そして実際に戦闘機の護衛の必要性を認識してからその比率を戦闘機重視にしている。
というかキミは本当に海軍の知識がないね。
第二次無用論のほうも、有名じゃないけどこっちも見過ごせないね。
「艦爆等は戦闘機の任務も兼任できるから」っていうので。日中戦争のエースパイロット（樫村氏ら）まで艦爆隊に転科させたりしている。
実際、艦爆が戦闘機の代用として空戦した例もあるし。
（アメリカも同様で、雷撃機まで直衛に上がって零戦落としたりとか）
もっともどう見ても専門の戦闘機にはかなわん、ということで廃れるんだが。
「艦爆等は戦闘機の任務も兼任できるから」っていうので。日中戦争のエースパイロット（樫村氏ら）まで艦爆隊に転科させたりしている。
実際、艦爆が戦闘機の代用として空戦した例もあるし。
（アメリカも同様で、雷撃機まで直衛に上がって零戦落としたりとか）
もっともどう見ても専門の戦闘機にはかなわん、ということで廃れるんだが。
むしろ戦闘機に場合によっては爆撃機兼務させよう、ということになるんだよな
大戦後半になると戦闘機にも爆撃能力付与するのが当然になる
大戦後半になると戦闘機にも爆撃能力付与するのが当然になる
無用論擁護者は後知恵と看破されたことがよほど悔しいらしい（クス
可能性と断っているレスにまで食いつくとは（ｹﾞﾗ
んなこと言ってる暇があったら、「背景」とやらを理由にした当時の無用論者の発言を一つでも探ってくればいいのに。
可能性と断っているレスにまで食いつくとは（ｹﾞﾗ
んなこと言ってる暇があったら、「背景」とやらを理由にした当時の無用論者の発言を一つでも探ってくればいいのに。
つうか無用論の土台になった96陸攻と90式艦戦の模擬戦のとき、まだ陸攻は正式採用前だったはず
モノにならんかったらどうするつもりだったのやら
モノにならんかったらどうするつもりだったのやら
元々、日本海軍内では戦闘機隊の発言権は小さかったからな。
その中から、恐らく理屈より派閥力学によって戦闘機出の幹部まで無用論に組したんだからどうしようもない。
小林淑人大尉（イギリスで飛行中に事故で火災にあぶられながら、市街地を避けて不時着した逸話持つ人）らが戦闘機の重要性を欧州研究からもってかえってようやく数年って所の話だしね。
その中から、恐らく理屈より派閥力学によって戦闘機出の幹部まで無用論に組したんだからどうしようもない。
小林淑人大尉（イギリスで飛行中に事故で火災にあぶられながら、市街地を避けて不時着した逸話持つ人）らが戦闘機の重要性を欧州研究からもってかえってようやく数年って所の話だしね。
アメリカ軍は珊瑚海海戦等の戦訓から、搭載機過半数は戦闘機・軽空母の搭載機もほぼ戦闘機で固めるというところまでいってるからな
戦前の兵備についてはよくわからんが。
戦前の兵備についてはよくわからんが。
日本海軍の戦闘機無用論の一番ダメな点は、こっちが攻撃するときの都合しか考えず相手も攻撃してくる、という視点がすっぽり抜けていることだよな。
それを指摘したら空母は軟弱か、という迷言精神論で返すしかないあたりが。
それを指摘したら空母は軟弱か、という迷言精神論で返すしかないあたりが。
もう開戦から負けっぱなしで半年で正規空母なくしたほうが日本はかえって戦いやすかったんじゃねえか
相手がイギリス海軍だったら、馬鹿無用論に毒された日本海軍といい勝負だったかもなｗ
空母搭載機の三分の二が雷撃機、しかもソードフィッシュだったのが栄光のロイヤルネイビー。
さすがに戦争が進むとこっちも改善されていったが。
空母搭載機の三分の二が雷撃機、しかもソードフィッシュだったのが栄光のロイヤルネイビー。
さすがに戦争が進むとこっちも改善されていったが。
「日本海軍航空史１」なんかだと、そもそも中攻という機種を考え出したのが山本五十六だったそうだよ。
ぼくがかんがえたすごいへいき をメインにしたい山本に子分どもが追従しただけだったのかもな。
ぼくがかんがえたすごいへいき をメインにしたい山本に子分どもが追従しただけだったのかもな。
「後知恵であるソース」なんて提示不能じゃん。
「当時の無用論は本当はこういうこといってたよ」というのなら可能だし実際いくつかでているが。
いくら悔しいからって不可能を要求するのか？
とっとと「自分が主張した「背景」が当時理由として使われた証拠」を探したほうがいいだろ。
いくら粘着しても無駄だと思うな現状じゃあ。
「当時の無用論は本当はこういうこといってたよ」というのなら可能だし実際いくつかでているが。
いくら悔しいからって不可能を要求するのか？
とっとと「自分が主張した「背景」が当時理由として使われた証拠」を探したほうがいいだろ。
いくら粘着しても無駄だと思うな現状じゃあ。
＞防弾要求無視
まぁ陸軍もその点アホだけどな。
防弾についてはともかく、「97戦以上の格闘戦性能よこせ」って一式戦製作に無理な要求したり。
海軍の零戦ですら、96艦戦に格闘戦だけなら劣るまま採用されている。
誰かが言ったか忘れたが、「格闘戦にこだわるなら複葉機最強だろ」と当時も皮肉られていたような。
まぁ陸軍もその点アホだけどな。
防弾についてはともかく、「97戦以上の格闘戦性能よこせ」って一式戦製作に無理な要求したり。
海軍の零戦ですら、96艦戦に格闘戦だけなら劣るまま採用されている。
誰かが言ったか忘れたが、「格闘戦にこだわるなら複葉機最強だろ」と当時も皮肉られていたような。
現場知らずの幹部のいうことなんて、古今東西そんなもの
もっともだからって実働部隊の意見がいいってことでもないがな
横空なんて、零戦を当初「艦攻並みにでかい」「早いだけで鈍い」とかいってたわけで
もっともだからって実働部隊の意見がいいってことでもないがな
横空なんて、零戦を当初「艦攻並みにでかい」「早いだけで鈍い」とかいってたわけで
零戦開発中の、実戦部隊からの要望である「十二空所見」も必ずしも合っている話ばかりじゃないしな
>>558
まだ寝言言ってるのか。
ホントに救いようの無い馬鹿だね。
戦闘機無用論に賛同した山本五十六や大西瀧治郎が>>371を理解していなかった根拠を挙げろ
というこんな簡単なことも理解できないわけね。
中攻という新しい機種の開発に関わった山本らが>>371も知らないとかありえない。
まだ寝言言ってるのか。
ホントに救いようの無い馬鹿だね。
戦闘機無用論に賛同した山本五十六や大西瀧治郎が>>371を理解していなかった根拠を挙げろ
というこんな簡単なことも理解できないわけね。
中攻という新しい機種の開発に関わった山本らが>>371も知らないとかありえない。
>>560
ありえない、というのならお前が挙げた背景、が無用論主張に使われた証拠なんて沢山あるはずじゃん。
探してこいよ。
まぁ文庫本にかいてある程度の当時の実際の主張一つ調べて来れなかった奴には言っても無駄か。
ずっとそうやって悔し涙ループ続けてな後知恵クン（笑
ありえない、というのならお前が挙げた背景、が無用論主張に使われた証拠なんて沢山あるはずじゃん。
探してこいよ。
まぁ文庫本にかいてある程度の当時の実際の主張一つ調べて来れなかった奴には言っても無駄か。
ずっとそうやって悔し涙ループ続けてな後知恵クン（笑
無用論論争はそろそろ派生議論いってくれんか。単なる意地の張り合いになってるぞ。特に一度もソースらしきものを出せたレスがない「当時の背景は根拠一つないが理由だったに違いない」側は。
>>451ソースは何？
常識にソースなんか必要か？
馬鹿じゃないのか。
馬鹿じゃないのか。
戦闘機には、20ミリは百害あって一利なし！
7.7ミリないし13ミリの多数装備が理想である、とかだっけか＞所見
まぁ確かに日本機が痛い目に合わされた米軍機の主力装備ではあるが。
7.7ミリないし13ミリの多数装備が理想である、とかだっけか＞所見
まぁ確かに日本機が痛い目に合わされた米軍機の主力装備ではあるが。
>>566ちゃんと引用しろよ。うろ覚えじゃなく
568 ：名無し三等兵：2009/06/04(木) 03:12:43 ID:fkRMTYbf
>>558
キミの「発言がない」という奇妙な論理だとね。
上でも上がっている碇義朗氏の『激闘海軍航空隊』にある(P.125)
昭和12年4月に催された佐世保鎮守府での防空演習で
鹿屋空の96式陸攻隊が防御側の大村空の九六式艦戦相手に空襲を行い、
奇襲攻撃を成功させて「戦闘機無用論」のシンパが増した、という話から
・早期警戒態勢や通信などの防空システムの不備
という無用論がさらに広まった原因を碇氏は書いているが、
これも当時の証言には含まれていないから「後知恵だ」というわけだね。
発言に述べられていなくとも
当時の事実から常識的に判断できることも根拠に成り得るというのが常識的な判断だと思うが。
キミの「発言がない」という奇妙な論理だとね。
上でも上がっている碇義朗氏の『激闘海軍航空隊』にある(P.125)
昭和12年4月に催された佐世保鎮守府での防空演習で
鹿屋空の96式陸攻隊が防御側の大村空の九六式艦戦相手に空襲を行い、
奇襲攻撃を成功させて「戦闘機無用論」のシンパが増した、という話から
・早期警戒態勢や通信などの防空システムの不備
という無用論がさらに広まった原因を碇氏は書いているが、
これも当時の証言には含まれていないから「後知恵だ」というわけだね。
発言に述べられていなくとも
当時の事実から常識的に判断できることも根拠に成り得るというのが常識的な判断だと思うが。
＞常識
常識だったことと、それを理由としたことの間の差に気づかないのか。
それとも単に意地になっているだけか。
どっちにしろ不毛な。
後知恵で上げられた背景を当時理由として言っていたのなら、「我が空母は軟弱か」とかの精神論での反論いって「ああやっぱり海軍も精神論の馬鹿」という証拠を一つ残さずに済んだかもねぇ。
常識だったことと、それを理由としたことの間の差に気づかないのか。
それとも単に意地になっているだけか。
どっちにしろ不毛な。
後知恵で上げられた背景を当時理由として言っていたのなら、「我が空母は軟弱か」とかの精神論での反論いって「ああやっぱり海軍も精神論の馬鹿」という証拠を一つ残さずに済んだかもねぇ。
どう考えても「我が空母はそんなに軟弱か」というわけわかめな主張が、当時の背景（笑）によるものとは思えんのだが・・・・・・
「最新中攻と一世代前の戦闘機の結果当たり前のスピードレース」が当時の背景w だったとも思えないわけだがwww
＞13ミリ
そもそも日本軍にまともな13ミリ機銃がないから物理的に無理だったけどな。
戦時中に開発と実戦投入同時平行でやるのがやっと。
陸軍海軍ともに同じブローニング（無断）コピーしながら、開発別々という非効率のおまけつきで。
そもそも日本軍にまともな13ミリ機銃がないから物理的に無理だったけどな。
戦時中に開発と実戦投入同時平行でやるのがやっと。
陸軍海軍ともに同じブローニング（無断）コピーしながら、開発別々という非効率のおまけつきで。
>>572
話を横滑りさせる前に十二空所見を正確に引用してみな
話を横滑りさせる前に十二空所見を正確に引用してみな
九試陸攻と九〇式艦戦の模擬戦闘の話は出てこないのか？
>572
海軍はともかく、陸軍はホ103の開発は大戦前にしてるんだけど？
海軍はともかく、陸軍はホ103の開発は大戦前にしてるんだけど？
陸軍のホ103なら昭和15年にはあるんだがなぁ
>578
開発は済んでても量産体制が整ってないから無理だろね。
隼にすら開戦時片っぽだけしか装備できず、7.7mmと併用してるぐらいだし。
開発は済んでても量産体制が整ってないから無理だろね。
隼にすら開戦時片っぽだけしか装備できず、7.7mmと併用してるぐらいだし。
零戦開発時はないって話じゃないのかね。＞13ミリ
海軍自体の13ミリが採用されるのは三式でようやく。
昭和14年に鹵獲ブローニングで研究開始だから
海軍自体の13ミリが採用されるのは三式でようやく。
昭和14年に鹵獲ブローニングで研究開始だから
581 ：名無し三等兵：2009/06/04(木) 03:52:37 ID:fkRMTYbf
>>561
読解力皆無の阿呆か。
いったい誰が「戦闘機無用論の主張」などと言ったのか？
レス番の証拠をだせよ。
散々繰り返しているのは源田らの無用論が擁護された当時の理由だ。
だから源田ではなく、それを擁護した山本や大西の話を>>560で挙げている。
誰も源田が表立って>>371を主張した、などと言っていない。
読解力皆無の阿呆か。
いったい誰が「戦闘機無用論の主張」などと言ったのか？
レス番の証拠をだせよ。
散々繰り返しているのは源田らの無用論が擁護された当時の理由だ。
だから源田ではなく、それを擁護した山本や大西の話を>>560で挙げている。
誰も源田が表立って>>371を主張した、などと言っていない。
陸軍のホ103はブレダ製の在庫弾使おうっていう理由もあって口径の割りに威力は低かったとされる。
その陸軍も結局20ミリ開発に走っているし。
（ここで海軍の20ミリと共有せずまた別に開発と生産の手間かけるあたりがまた……）
その陸軍も結局20ミリ開発に走っているし。
（ここで海軍の20ミリと共有せずまた別に開発と生産の手間かけるあたりがまた……）
アメリカ軍はほとんど12．7ミリで統一しているというのに
まぁ兵站上や生産の有利さはともかく、性能自体には決して満足されてなかったようだが。
まぁ兵站上や生産の有利さはともかく、性能自体には決して満足されてなかったようだが。
セイバーでも使ってたしねぇ
20ミリ機銃といっても、99式１号銃は初速の低さから貫通力はやっぱり口径ほどじゃないし
基礎技術のなさがわるいんじゃあ
基礎技術のなさがわるいんじゃあ
エリコンに言え。
>>586
エリコンに文句言っても「ゴメンナサイ」してもらってもねえ・・・
弾も実戦で信管を調整という愚鈍ぶり。
遅くても、配備時点で試射して研究すりゃあ分かる事だが。
貧乏だからなのか
売り文句を鵜呑みで信じちゃったのか
採用決めたのに、不良と分かったら面子が立たないのか。
これじゃあ、早期採用の意味がない。
エリコンに文句言っても「ゴメンナサイ」してもらってもねえ・・・
弾も実戦で信管を調整という愚鈍ぶり。
遅くても、配備時点で試射して研究すりゃあ分かる事だが。
貧乏だからなのか
売り文句を鵜呑みで信じちゃったのか
採用決めたのに、不良と分かったら面子が立たないのか。
これじゃあ、早期採用の意味がない。
他人の研究かっさらって自慢されてもねえ。→エリコン
海軍って挑戦人の集団だったのか？
海軍って挑戦人の集団だったのか？
自分が何を言ってるのかも理解できてない阿呆レスが続いてます。
予想どうりゼロVS隼だと荒れるのね。日本人として
ｵｼﾞｻﾝはかなすい。
ｵｼﾞｻﾝはかなすい。
個人的妄想が続いてるな
各国機銃の威力をジュールで出した某サイトの計算だと、99式1号銃とブローニングM2の威力はたいして変らないそうだ。
弾頭の炸薬を考えないからそうなるわけだよ。
日本軍の炸薬弾は相手機に届かないところ、もしくはせいぜい表面で爆発するだけで、見た目派手な割には威力なかったからな。
横空でも、撃墜報告に対して実際の戦果が低いので調査したら、20ミリの誤爆を敵機爆発と見間違えて攻撃やめちゃったのが原因だと報告している。
横空でも、撃墜報告に対して実際の戦果が低いので調査したら、20ミリの誤爆を敵機爆発と見間違えて攻撃やめちゃったのが原因だと報告している。
>>596
小福田晧文氏の『指揮官空戦記 ある零戦隊長のリポート』
今なら文庫でも手に入るはず。
他に横空の所見には「大口径銃にばかり耳目を奪われることなく」と中口径も検討すべき、という有名なものもある。
小福田晧文氏の『指揮官空戦記 ある零戦隊長のリポート』
今なら文庫でも手に入るはず。
他に横空の所見には「大口径銃にばかり耳目を奪われることなく」と中口径も検討すべき、という有名なものもある。
いいや、弾速と弾着角度その他によってはそうなる。
http://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/20mmHistory.htm
もちろん20mmの信管も改良されてるんで。
http://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/20mmHistory.htm
もちろん20mmの信管も改良されてるんで。
Ｆ６Ｆを真後ろから撃っても弾がハジケるだけでなんともないのは、そういうことか・・・ＩＬ２よくできてる
IL2はばちばちはじいてる
戦争が進むと13ミリクラスでも炸裂弾使えるようになるからな。
ドイツの薄殻弾頭を早くコピーできれば……といってもそれを実施する技術がないか。
ドイツの薄殻弾頭を早くコピーできれば……といってもそれを実施する技術がないか。
ユンカース叔母さんだと
中に抱えきれないほどのスターリングラードからの負傷兵が満載してると思うと欝になる
中に抱えきれないほどのスターリングラードからの負傷兵が満載してると思うと欝になる
隼でキャンペーンやって、ソロモンの海岸に不時着したお
歩いて帰れるような距離じゃなかった・・・
歩いて帰れるような距離じゃなかった・・・
ビルマは墜とされても歩いて帰ってこれたのが大きいな
命中角度が浅くて滑るのと信管不良での早発や自爆は別でしょう。
20mmも2型、3型信管は無問題だし。25mmは自爆曳跟弾が滑った後動作したんじゃない？
20mmも2型、3型信管は無問題だし。25mmは自爆曳跟弾が滑った後動作したんじゃない？
設計図や実験でうまくいっても、大量生産品で同じ品質が保持できたとは限らんけどな。
坂井氏によると２０ミリ弾が４発命中したらP39が空中分解したって話だから威力は充分だと思う。
>>598
初期の２０ミリ弾は瞬発式の信管を使ってたから、弾丸が機体表面で自爆するのは実は当たり前。
非装甲の飛行機には充分な威力だったのだが、開戦後にＢ１７のような装甲を持つ飛行機が出てくると
命中しても効果が薄くて落ちない。
それで２０ミリ機銃弾にも遅動信管を採用するようになって、米軍の大型機も落とせるようになったという話し。
初期の２０ミリ弾は瞬発式の信管を使ってたから、弾丸が機体表面で自爆するのは実は当たり前。
非装甲の飛行機には充分な威力だったのだが、開戦後にＢ１７のような装甲を持つ飛行機が出てくると
命中しても効果が薄くて落ちない。
それで２０ミリ機銃弾にも遅動信管を採用するようになって、米軍の大型機も落とせるようになったという話し。
非防備部分を狙って撃つなんていう神業は難しいしなぁ。
20ミリは携行弾数が少ないから撃ちまくりも無理だし。
20ミリは携行弾数が少ないから撃ちまくりも無理だし。
落とせるようになったのなら、それでいいじゃない。
なんか問題ある？
なんか問題ある？
>>617
いや20mmの初速も後に相当向上してるよ。合わせて威力も一層大に
いや20mmの初速も後に相当向上してるよ。合わせて威力も一層大に
>>619
二号銃のこと？
でもあれって出回るの遅くて、雷電とかは旧式と混載していたりして。
しかもその二号銃は今度は発射速度が低下するという問題も（5型からは改善されたが。それはほとんど出回らず一度も実戦参加しなかった烈風に搭載されたぐらい）
二号銃のこと？
でもあれって出回るの遅くて、雷電とかは旧式と混載していたりして。
しかもその二号銃は今度は発射速度が低下するという問題も（5型からは改善されたが。それはほとんど出回らず一度も実戦参加しなかった烈風に搭載されたぐらい）
ブローニング１２．７ミリ機銃Ｍ２型 初速/秒８００～８５０メートル 発射速度/分 ７５０発～８５０発 携行弾数 ４００発
こんなのが六門とか一気に降り注いでくるんだ。たまんねぇ。
しかも照準装置等もあっちのほうが上だし。
こんなのが六門とか一気に降り注いでくるんだ。たまんねぇ。
しかも照準装置等もあっちのほうが上だし。
でも、日本海軍はとうとう、20mmでの標的曳航での射撃訓練をしなかった。
7.7mmではやってたが。だが、7.7mmで標的に一度たりとも当てた事がない人も多かった。
曳航射撃訓練は5回程度らしいので、その5回で当たらなかったらずっとそのままなわけだ。
かと言って訓練回数を増やす事もできず困ったもんだねぇ・・・
あ！どうせ特攻するんだから射撃訓練など不要か・・・
7.7mmではやってたが。だが、7.7mmで標的に一度たりとも当てた事がない人も多かった。
曳航射撃訓練は5回程度らしいので、その5回で当たらなかったらずっとそのままなわけだ。
かと言って訓練回数を増やす事もできず困ったもんだねぇ・・・
あ！どうせ特攻するんだから射撃訓練など不要か・・・
ブローニングのほうが貫通力も高かったりして……
ブローニングがクソ重いということは無視ですか。
ま、戦闘で戦う分には軽い方が正解だな。
そういやブローニングはよくジャムってたが日本のコピーもそうなのか？
そういやブローニングはよくジャムってたが日本のコピーもそうなのか？
>>620
五型以前でも少しづつ改善されてるよ。
三型：480発／分
四型：500発／分
四型発射速度増大装置付き：620発／分
五型：720発／分
また発射速度増大装置付き四型までは、戦争に間に合ったようです。
五型以前でも少しづつ改善されてるよ。
三型：480発／分
四型：500発／分
四型発射速度増大装置付き：620発／分
五型：720発／分
また発射速度増大装置付き四型までは、戦争に間に合ったようです。
ブローニングは反動と長時間射撃耐えられるようにあえて長く重いバレルつけてることもあったな。軽いほうがいいだろうが、それで肝心の性能が落ちたらアレだしな。
20ミリのように反動でかくてぶれてあたんねー、よりは。
20ミリのように反動でかくてぶれてあたんねー、よりは。
また存在しない20mmの話をし始めたよｗ
>>626
それは状況によりけり。
軽すぎて反動が翼や機体にかかれば、命中しにくくなる。
当たらなければ零だ。
ジャムが多い、といっても多数装備でカバーできるしね。
日本のように二門使えなければほぼそれでおしまいとは違うから。
それは状況によりけり。
軽すぎて反動が翼や機体にかかれば、命中しにくくなる。
当たらなければ零だ。
ジャムが多い、といっても多数装備でカバーできるしね。
日本のように二門使えなければほぼそれでおしまいとは違うから。
＞20ミリ
零戦は翼の厚み増したりして反動対策したんだけど、命中率って改善されたんだろうか？
アウトレンジしてくるアメリカ機相手に、やっぱりぎりぎりまで接近しないといけないのは辛かっただろうな。
零戦は翼の厚み増したりして反動対策したんだけど、命中率って改善されたんだろうか？
アウトレンジしてくるアメリカ機相手に、やっぱりぎりぎりまで接近しないといけないのは辛かっただろうな。
20ミリは反動でかいんで片翼だけ撃つとでかいスキッドがおこるんだっけか
嘘か真かはしらんが、反動で翼がたわんだりしたこともあったらしいな、翼薄い初期零戦は
嘘か真かはしらんが、反動で翼がたわんだりしたこともあったらしいな、翼薄い初期零戦は
100 200 300 400 500m
三式 0.05 0.23 0.52 0.94 1.49
九九式二号 0.06 0.26 0.59 1.07 1.74
九九式一号 0.09 0.37 0.85 1.56 2.53
九七式 0.06 0.26 0.61 1.14 1.85m
航空用ブローニング12.7mmM2は陸用より9インチ短く薄い銃身の別物だよ。
弾道低下量も二号銃とあまり変わらない。
三式 0.05 0.23 0.52 0.94 1.49
九九式二号 0.06 0.26 0.59 1.07 1.74
九九式一号 0.09 0.37 0.85 1.56 2.53
九七式 0.06 0.26 0.61 1.14 1.85m
航空用ブローニング12.7mmM2は陸用より9インチ短く薄い銃身の別物だよ。
弾道低下量も二号銃とあまり変わらない。
まあブローニングがダメな銃なら、それを必死こいてコピーした日本軍はなんなんだってことになるだろうからねぇ。
銃弾は在庫利用のため違うけど。
銃弾は在庫利用のため違うけど。
戦争中期あたりからでてきたブローニング改良型のAN-M3なら、発射速度が1200だぜ？
ジェット機時代にも装備されて、ミグとか撃ち落しているんだからたまらん。
ジェット機時代にも装備されて、ミグとか撃ち落しているんだからたまらん。
イギリス軍の某イスパノ20ミリは、カタログデータは化け物だが実用性最悪という代物。額面だけで見たら誤るぜ兵器ってのは。
ブローニングは現代でも現役の化け物機銃だからな。
まぁ威力は所詮12.7ミリという壁越えられないため流石に主力火器からは引退しているが。
防御の薄い日本機には嫌な相手だっただろうな。同等の機体同士なら別の評価が出たかもしれんが、それこそいってもどうしようもないこと。
まぁ威力は所詮12.7ミリという壁越えられないため流石に主力火器からは引退しているが。
防御の薄い日本機には嫌な相手だっただろうな。同等の機体同士なら別の評価が出たかもしれんが、それこそいってもどうしようもないこと。
日本陸軍の20ミリも海軍さん同様に信管過敏に悩まされた
イギリス軍から鹵獲した機関砲弾とかからヒントを得て、四式空気鋭敏信管、四式剛発信管開発すると大分信頼性があがり。
しかも旧来の生産設備そのまま流用できたんで、効率もよくなったそうだ
でも、昭和18年の話だから……
イギリス軍から鹵獲した機関砲弾とかからヒントを得て、四式空気鋭敏信管、四式剛発信管開発すると大分信頼性があがり。
しかも旧来の生産設備そのまま流用できたんで、効率もよくなったそうだ
でも、昭和18年の話だから……
エリコンは同調出来ないため、機首に積めませーん。
機首に積む必要はありませーん。
現実には、搭乗席へ突き出すほど無理してでも機銃装備しているけどな＞機種
しかも13ミリクラスを。
しかも13ミリクラスを。
642の日本語理解力の無さに驚嘆
命中しなきゃ、いくら威力あってもどうしようもないのに。
海軍って、攻撃しか頭にないんだね。だから、陸軍に尻拭いばっかりさせてたんだよね。
海軍って、攻撃しか頭にないんだね。だから、陸軍に尻拭いばっかりさせてたんだよね。
645 ：名無し三等兵：2009/06/06(土) 12:50:23 ID:8E+b6v5o
オスプレP-51によるとブローニング故障多かったってね。
サザーランドのF4Fも故障しなかったっけか。
サザーランドのF4Fも故障しなかったっけか。
ヤンキーがじゃむ多いのは翼に大量装備だからだろ
遠心力かかるあんなとこに置けばそりゃ動作不良起こるわ
その点日本ドイツは基本軸内だからな ２０ｍｍは役立たずだからスルーだし
遠心力かかるあんなとこに置けばそりゃ動作不良起こるわ
その点日本ドイツは基本軸内だからな ２０ｍｍは役立たずだからスルーだし
どこの平行世界ですか？
日本で軸内って何があったけ？
地上用の機銃と空中用の機銃が同じで補給が便利、
という時点で話がうますぎる
という時点で話がうますぎる
よし、それなら、九七式自動砲をだな(ry
>>653
つホ3
つホ3
その点、輸入したマウザーって凄過ぎ
ああ、ブローニング厨が出没してたんだな。
ブローニングハイパワーを載せれば良いじゃん、ハイパワーつうくらいだし
小型軽量だから持ち運びも楽だしな。
お前天才>>657
お前天才>>657
そのブローニングに叩き落されまくった日本機プギャー（AA略）っていう流れですね？ わかります。
すでに誰かがいってるけど、兵器っていうのは単体のスペックだけじゃ意味ないんだよねぇ……。
すでに誰かがいってるけど、兵器っていうのは単体のスペックだけじゃ意味ないんだよねぇ……。
つうか当時手放しで喜ばれたり、故障の話がない機銃なんてそもそも存在しない件。
一時はやった20ミリ役立たず説のように、そういう話だけ持ち出せばどんな実績ある兵器でも腐せるわな。
一時はやった20ミリ役立たず説のように、そういう話だけ持ち出せばどんな実績ある兵器でも腐せるわな。
つB20
＞ブローニングコピー
日中戦争初期に鹵獲したブローニングを何年もかけてコピーしたぐらいだからな
ドイツの機銃をコピーしようって案もあったが、7.92ミリや20ミリと同様に13ミリクラスのドイツ機銃は日本の技術じゃ生産不能ってことで見送り
（わざわざラインメタル社から技術者呼んだりしたんだが、必要なバネ等が日本の鋼材技術じゃ生産不能と判明）
フランス製やイタリア製も、性能不足と判定（弾薬自体はブローニングコピー後、その弾に流用されたが）
威力と使い勝手、技術的制約もろもろから陸海軍ともにブローニングコピーにしたのが実際だよ。
日中戦争初期に鹵獲したブローニングを何年もかけてコピーしたぐらいだからな
ドイツの機銃をコピーしようって案もあったが、7.92ミリや20ミリと同様に13ミリクラスのドイツ機銃は日本の技術じゃ生産不能ってことで見送り
（わざわざラインメタル社から技術者呼んだりしたんだが、必要なバネ等が日本の鋼材技術じゃ生産不能と判明）
フランス製やイタリア製も、性能不足と判定（弾薬自体はブローニングコピー後、その弾に流用されたが）
威力と使い勝手、技術的制約もろもろから陸海軍ともにブローニングコピーにしたのが実際だよ。
＞B20
あの、20ミリのくせに弾頭重量が100g未満の変態機銃かｗ
軽くしすぎたせいで耐久性悪かったんだよなぁ……。
どうせ物量じゃ圧倒しているしね、と割り切ったかもしれんが。
あの、20ミリのくせに弾頭重量が100g未満の変態機銃かｗ
軽くしすぎたせいで耐久性悪かったんだよなぁ……。
どうせ物量じゃ圧倒しているしね、と割り切ったかもしれんが。
>>647
オスプレイのP-51VSフォッケではA型の装備方法に問題があったからでB以降で改良。
オスプレイのP-51VSフォッケではA型の装備方法に問題があったからでB以降で改良。
■零戦21型の99式1号20mm機銃
初速（600m/秒）発射速度（520発/分）
携行弾数（7．7mm：680発×2、20mm：60発×2、計1480発）
■F4Fワイルドキャットの12.7mmコルトブローニングM2機銃
初速（856m/秒）発射速度（800発/分）
携行弾数（12.7mm：240発×6、計1440発）
零戦の20ミリは七秒で撃ちつくす。7.7ミリはパイロット射殺とかのラッキーが無いと防弾装備つけはじめた米軍機落とせない。
せめて13ミリ配備がもうちょっとはやければなぁ。
初速（600m/秒）発射速度（520発/分）
携行弾数（7．7mm：680発×2、20mm：60発×2、計1480発）
■F4Fワイルドキャットの12.7mmコルトブローニングM2機銃
初速（856m/秒）発射速度（800発/分）
携行弾数（12.7mm：240発×6、計1440発）
零戦の20ミリは七秒で撃ちつくす。7.7ミリはパイロット射殺とかのラッキーが無いと防弾装備つけはじめた米軍機落とせない。
せめて13ミリ配備がもうちょっとはやければなぁ。
>>665
後は動翼を破壊するくらいかな。
後は動翼を破壊するくらいかな。
あるいは最初から2号銃とかな。まぁ技術的時間的に無理だろうが……。
まず、全弾装備で出撃しても試射で何秒か撃つだろ。普通の進撃なら。
そこからさらに、だからなぁ。
そこからさらに、だからなぁ。
>>668
一回の空戦における射撃機会が一回とは限らない。
うろ覚えだが平均して３～４秒の射撃×３～４回とかで携行弾数は発射速度×15秒程度が望ましいとかでなかったか。
イギリスのORでそんな結果が出て英空軍機の携行弾数はその結果を元にしてるはず。
確か発射速度が毎分800発なら携行弾数240発、500発なら150発位必要だったような。
試射も入れればもう少し多い方がいいし、米軍では携行400発でも新兵だと撃ち尽しちゃったりする。
F4F-3(400×4)からF4F-4(240×6)で携行弾数が減った時にもかなり不評だった。
一回の空戦における射撃機会が一回とは限らない。
うろ覚えだが平均して３～４秒の射撃×３～４回とかで携行弾数は発射速度×15秒程度が望ましいとかでなかったか。
イギリスのORでそんな結果が出て英空軍機の携行弾数はその結果を元にしてるはず。
確か発射速度が毎分800発なら携行弾数240発、500発なら150発位必要だったような。
試射も入れればもう少し多い方がいいし、米軍では携行400発でも新兵だと撃ち尽しちゃったりする。
F4F-3(400×4)からF4F-4(240×6)で携行弾数が減った時にもかなり不評だった。
味方を助けるために乱射する、とかいう状況もありえそうだしなぁ。
やっぱり弾数は余裕あったほうがいいだろう。
やっぱり弾数は余裕あったほうがいいだろう。
>>664
オスプレイでは、
P-51B/Cでの搭載姿勢に問題があり給弾不良を誘発してたのを、
P-51D/Kでは機銃を直立ポジションに揃える事により、給弾不良問題を解消
と言った感じに記されてるよ。
オスプレイでは、
P-51B/Cでの搭載姿勢に問題があり給弾不良を誘発してたのを、
P-51D/Kでは機銃を直立ポジションに揃える事により、給弾不良問題を解消
と言った感じに記されてるよ。
>>645
つ 二式十三mm旋回機銃
つ 二式十三mm旋回機銃
手本いっぱいあったじゃん。実物輸入とかしてまで比べた結果がブローニングコピーが結論。
陸軍はブローニングをお手本に口径拡大してブローニング式の20㎜や37㎜機銃まで作ってるが、それなら7.7㎜機銃を口径拡大して各種口径の航空機銃に発展とかできなかったんだろうか。
本家のイギリスではそれで12.7㎜や40㎜作って失敗したけど。
地上用では発射速度がやや低いけど陸海軍とも13㎜・20㎜・25㎜の各種機銃を早期に採用できてるんだが。
まぁあれはホチキスのガス圧式でしかも弾倉式だけど。
本家のイギリスではそれで12.7㎜や40㎜作って失敗したけど。
地上用では発射速度がやや低いけど陸海軍とも13㎜・20㎜・25㎜の各種機銃を早期に採用できてるんだが。
まぁあれはホチキスのガス圧式でしかも弾倉式だけど。
677 ：名無し三等兵：2009/06/06(土) 22:33:00 ID:YRlOceA7
>>675
記憶モードだが、サッチがそんなこと言ってなかったかな？
記憶モードだが、サッチがそんなこと言ってなかったかな？
ドイツ軍はエリコン系20ミリの動作不良に頭痛めて、自国製のマウザーにとっかえているな。
>>675
一方、F4Fに対する評価は以下の通り、手厳しい。
F4F-4の機銃増加搭載が歓迎されていない点は興味深い。
・戦闘機パイロットはF4F-4の性能と火力維持能力に失望している。
・零戦は運動性と上昇力を用いて容易にF4F-3を置き去りに出来る。
そしてF4F-4はF4F-3より遅くて鈍い。
・F4F-4は機銃を4丁から6丁へ増やし、携行弾数を各銃450発240発に減らしたが、それは誤りであると思われる。
機銃4丁、携行弾数各銃450発の組み合わせの方がよい。
・F4F-4では、新人ではない、経験のあるパイロットでさえも、日本の急降下爆撃機が到達する前に弾を使い果たした場合が多くあった。
・空母搭載の戦闘機においては、機銃の追加装備による性能損失を考慮すると、50口径固定機銃4丁装備の火力は十分であるといえる。
・海軍当局には、少なくとも零戦と同等の戦闘機を供給していただけるよう強調したい。
ミッドウェー海戦でのサッチ報告書より
一方、F4Fに対する評価は以下の通り、手厳しい。
F4F-4の機銃増加搭載が歓迎されていない点は興味深い。
・戦闘機パイロットはF4F-4の性能と火力維持能力に失望している。
・零戦は運動性と上昇力を用いて容易にF4F-3を置き去りに出来る。
そしてF4F-4はF4F-3より遅くて鈍い。
・F4F-4は機銃を4丁から6丁へ増やし、携行弾数を各銃450発240発に減らしたが、それは誤りであると思われる。
機銃4丁、携行弾数各銃450発の組み合わせの方がよい。
・F4F-4では、新人ではない、経験のあるパイロットでさえも、日本の急降下爆撃機が到達する前に弾を使い果たした場合が多くあった。
・空母搭載の戦闘機においては、機銃の追加装備による性能損失を考慮すると、50口径固定機銃4丁装備の火力は十分であるといえる。
・海軍当局には、少なくとも零戦と同等の戦闘機を供給していただけるよう強調したい。
ミッドウェー海戦でのサッチ報告書より
世傑のF4FでもF4F-4で機銃が6丁になったが弾数が減ったので、内側の機銃は保険のために取っておくパイロットがいたって話が書いてある。
>>679
そんな理由じゃない
そんな理由じゃない
アメリカ軍パイロットが、実戦経験ろくにないゆえの無駄撃ち多かった可能性もあるけどな。
>>680
F4Fスレのコピペじゃねーか
F4Fスレのコピペじゃねーか
エリコンが不評でも、より高性能の機銃が国産でできたドイツはいいよなー。
国産で出来たのはドイツとソ連だけ。
ドイツのエリコンかー
初速と発射速度遅い、機首に積めない、振動に弱い、動作不良、ついでに弾数少ない
メッサーの黒歴史ｗ
初速と発射速度遅い、機首に積めない、振動に弱い、動作不良、ついでに弾数少ない
メッサーの黒歴史ｗ
『ドイツのエリコン』
>>687
デンマークな。
マドセンとエリコンは自国の航空戦にほとんど関わってない。
アメリカの機関砲は死屍累々。
http://www.pt103.com/images/TMG_Chinn_Automatic_Aircraft_Gun_T_Number_Assignments.jpg
デンマークな。
マドセンとエリコンは自国の航空戦にほとんど関わってない。
アメリカの機関砲は死屍累々。
http://www.pt103.com/images/TMG_Chinn_Automatic_Aircraft_Gun_T_Number_Assignments.jpg
アメリカ軍って試作とかはチャレンジャーだけど、実用面ではスパッとブローニング一本にほぼ絞ったりと切り替えがいいんだよなぁ。
20mmとして2号銃は優秀。
日本軍は、左右用の機銃さえ別々。弾も同じ用途口径の銃で融通がきかない。
ついでに同じ工場ででた部品さえしばしば合わないとかの規格自体の甘さ。
こればっかりは……。
ついでに同じ工場ででた部品さえしばしば合わないとかの規格自体の甘さ。
こればっかりは……。
>>697
日本軍はそのイスパノ系20ミリも失敗しているけどな。
日本軍はそのイスパノ系20ミリも失敗しているけどな。
涙なくして語れぬ日本軍機銃の流れ
1：陸海軍共にビッカース（7.7ｘ56R）を固定銃として使う
2：陸軍は旋回銃を6.5の独自路線でやってみた
3：7.7mm化したくなる
4：独自7.7で色々やってたら7.7ｘ58SRの弾（八九式旋回の登場）
5：陸軍のビッカース固定銃は改造して八九式固定機関銃仕様になった
6：地上用も7.7化する（九二式重機の開発）
7：車載重機開発時にSRは駄目だとなって、7.7ｘ58リムレス弾を採用（九七式車載重機）
8：九二式重機もリムレス弾で「制式」になる。
9：軽機・小銃も7.7化するも反動問題で弱装の弾になる（リムレスなので重機でも撃てる）
10：航空用は7.92化に着手
11：結局重機も弱装弾でいいじゃんとなる（一式重機関銃）
12：海軍も7.92化して、久しぶりに陸海共通になる。
結局、陸海で共通じゃないのは7.7ｘ58SRだけでありました。
1：陸海軍共にビッカース（7.7ｘ56R）を固定銃として使う
2：陸軍は旋回銃を6.5の独自路線でやってみた
3：7.7mm化したくなる
4：独自7.7で色々やってたら7.7ｘ58SRの弾（八九式旋回の登場）
5：陸軍のビッカース固定銃は改造して八九式固定機関銃仕様になった
6：地上用も7.7化する（九二式重機の開発）
7：車載重機開発時にSRは駄目だとなって、7.7ｘ58リムレス弾を採用（九七式車載重機）
8：九二式重機もリムレス弾で「制式」になる。
9：軽機・小銃も7.7化するも反動問題で弱装の弾になる（リムレスなので重機でも撃てる）
10：航空用は7.92化に着手
11：結局重機も弱装弾でいいじゃんとなる（一式重機関銃）
12：海軍も7.92化して、久しぶりに陸海共通になる。
結局、陸海で共通じゃないのは7.7ｘ58SRだけでありました。
確かホ103だと思ったが、左右用の機銃が別々なのは別にいいと思う。
左右どっちでもOKは設置後は単なるオーバースペック。
左右どっちでもOKは設置後は単なるオーバースペック。
>>698
そんな事実はありません。
そんな事実はありません。
アメリカ軍が兵站に無関心and大口径ﾏﾝｾｰでエアコブラの39ミリみてーなのにハマってくれていればもうちょっと楽に戦えたかもなｗ
いくら兵器が戦闘証明できてナンボ、といってもジェット機時代にまで12.7ミリ使うあたりはアメリカも人の子だろうが。
いくら兵器が戦闘証明できてナンボ、といってもジェット機時代にまで12.7ミリ使うあたりはアメリカも人の子だろうが。
それはいつの話？44年？
イギリスでも空軍と海軍が共同で機銃開発→共用やっているな。
正確にはエリコンをフランスが改良したのをさらに改良、だけども。
正確にはエリコンをフランスが改良したのをさらに改良、だけども。
>>699
逆に機銃弾が陸海軍共用だと何かメリットあるのか？
陸海軍それぞれ資源調達ルートも別、お抱え工場(生産)も別、補給も別だから交わるとこないし共用で生産効率上がる訳でもない。
せいぜい残骸からリサイクル位しか利用機会がない。
>>701
海軍は96式３号艦戦でイスパノモーターカノン試したじゃん。
>>702
米軍も結構迷走してドイツ機対策に37㎜２門の迎撃戦闘機とか(P38も当初37㎜機銃採用)試作してるし、雷電の初期型みたいに7.7㎜に未練残して機種装備したりしてたけど。
逆に機銃弾が陸海軍共用だと何かメリットあるのか？
陸海軍それぞれ資源調達ルートも別、お抱え工場(生産)も別、補給も別だから交わるとこないし共用で生産効率上がる訳でもない。
せいぜい残骸からリサイクル位しか利用機会がない。
>>701
海軍は96式３号艦戦でイスパノモーターカノン試したじゃん。
>>702
米軍も結構迷走してドイツ機対策に37㎜２門の迎撃戦闘機とか(P38も当初37㎜機銃採用)試作してるし、雷電の初期型みたいに7.7㎜に未練残して機種装備したりしてたけど。
イギリス軍とアメリカ軍は、陸海どころか国さえ越えて共有してたな。＞ブローニングM2
イギリスは自前開発品キャンセル。
イギリスは自前開発品キャンセル。
同じ機銃を別々に買いorコピーし、別々に国産化し別々に改良するのが日本クオリティ。
まぁ、第一次大戦の消耗戦未体験の国だからね。
平時に予想された航空機装備数なんてたかがしれていたし、そもそも陸海軍合同の作戦自体考慮外っぽい。
まぁ、第一次大戦の消耗戦未体験の国だからね。
平時に予想された航空機装備数なんてたかがしれていたし、そもそも陸海軍合同の作戦自体考慮外っぽい。
あ、上のホイールナットの事ねww
>>653
戦闘機じゃないが、実際に百式司偵にそれのせて爆撃機迎撃に使ったそうだぞ。
戦闘機じゃないが、実際に百式司偵にそれのせて爆撃機迎撃に使ったそうだぞ。
>>707
単にイギリスの小口径多銃主義が挫折して12.7㎜が必要だったけどビッカースは使えないからブローニング採用とか。
7.7㎜も性能比較したらブローニングのが優秀だから採用(ただし弾は7.62㎜ではなく.303ブリティッシュ)。
20㎜も同じイスパノ原型だがアメリカは失敗し、イギリスが心配して改良点をアドバイスしてる。
結局原型が同じだけでどれも別物だぞ。
単にイギリスの小口径多銃主義が挫折して12.7㎜が必要だったけどビッカースは使えないからブローニング採用とか。
7.7㎜も性能比較したらブローニングのが優秀だから採用(ただし弾は7.62㎜ではなく.303ブリティッシュ)。
20㎜も同じイスパノ原型だがアメリカは失敗し、イギリスが心配して改良点をアドバイスしてる。
結局原型が同じだけでどれも別物だぞ。
補給を楽にしよう、とかコストの概念がなかったんじゃ？
共有化したらしたで、パイとか利権とかで喧嘩しそうだな日本の陸海軍。
実際、純粋な性能のみで兵器調達が決まるなんて稀だろ現実は。
なんのかんの名目つけて利権引っ張る根性は役人のお約束。
連合国側がそれなりに技術や装備を共有融通しあったのだってかなりのもんだろ。
日本は同国内、時には同じ軍内の部署内が大喧嘩だぜ。機銃じゃなくてレーダー開発の話だがな。
実際、純粋な性能のみで兵器調達が決まるなんて稀だろ現実は。
なんのかんの名目つけて利権引っ張る根性は役人のお約束。
連合国側がそれなりに技術や装備を共有融通しあったのだってかなりのもんだろ。
日本は同国内、時には同じ軍内の部署内が大喧嘩だぜ。機銃じゃなくてレーダー開発の話だがな。
>>715
米軍のレーダーは陸海共同開発だったか？
米軍のレーダーは陸海共同開発だったか？
D.510戦闘機購入して試験したとき、装備してたモーターカノンのイスパノ一緒に入手しなかったっけ？ それかな？
例えば野砲や高射砲は陸用と艦載用では要求が違う。
陸用は野戦用に機動性を考慮し軽量化するし、艦載は艦の動揺を考慮して射撃がブレないようにする。
固定式で重量は考慮しなくてよい。
電探も陸用と艦載用で違うから、同じ海軍の電探でも別に作ってる。
無理に共用にしようとするとデメリットにしかならんものもある。隼と零戦は共用できない。
艦上機としての装備や要求される強度、離着陸性能や航続力等が全然違うからだ。
陸用は野戦用に機動性を考慮し軽量化するし、艦載は艦の動揺を考慮して射撃がブレないようにする。
固定式で重量は考慮しなくてよい。
電探も陸用と艦載用で違うから、同じ海軍の電探でも別に作ってる。
無理に共用にしようとするとデメリットにしかならんものもある。隼と零戦は共用できない。
艦上機としての装備や要求される強度、離着陸性能や航続力等が全然違うからだ。
日本軍のセクト主義は筋金入りだからな。戦闘機の黎明時代に同じイギリスのピッカース機銃を買いながら、その時点でわざわざ使う弾別にわけてやがるぐらい。
何考えているかわからんレベル。日本より豊かな敵国が、多少の不具合に眼をつぶって共有化と技術交流に勤めていたのになにやってたのかと。
何考えているかわからんレベル。日本より豊かな敵国が、多少の不具合に眼をつぶって共有化と技術交流に勤めていたのになにやってたのかと。
日本軍の装備は、そもそも陸海軍それぞれネジ一本すら互換性がないからな。
（例外は陸戦隊がもろ陸軍装備貰って使っていた小銃や軽戦車ぐらいか？）
弾だけ共有化できても焼け石になんとやら、のような。
機銃本隊共有化しても、そのためのラインは結局一から作り直しだぜ。
（例外は陸戦隊がもろ陸軍装備貰って使っていた小銃や軽戦車ぐらいか？）
弾だけ共有化できても焼け石になんとやら、のような。
機銃本隊共有化しても、そのためのラインは結局一から作り直しだぜ。
島国根性って奴か
＞レーダー
アメリカは米国放射波研究所作って、国内開発力はもちろん英国との技術交流も一本化しているな。
アメリカは米国放射波研究所作って、国内開発力はもちろん英国との技術交流も一本化しているな。
どころか、日本海軍は同じ用途の射撃レーダーを三つ別々に開発してますぜ。
共有以前の問題が山積しているから、機銃の共有化どうこうってレベル以前の話だよ。
共有以前の問題が山積しているから、機銃の共有化どうこうってレベル以前の話だよ。
……そういえばドイツから貰ったウルツブルクレーダーのコピーさえ陸海軍別々に試みてたっけ。ごく一部とはいえ装備融通しあってた航空機（靖国とか百式司偵）はまだマシだったのかも（汗
スレタイに戻す意味でも聞きたいんだが、射爆照準器は
ゼロ戦が９８式だったっけ？隼の１型は望遠鏡式って言うんだっけ？
幾らなんでも９７戦じゃないんだから、ちょっとダサイよね。
ゼロ戦が９８式だったっけ？隼の１型は望遠鏡式って言うんだっけ？
幾らなんでも９７戦じゃないんだから、ちょっとダサイよね。
>>726
零戦がドイツからのコピーの98式光像照準器で、一式戦Ⅰ型は89式照準眼鏡。
もっとも新しいからいいってもんじゃなくて、坂井三郎のようにブレにくいってんで旧式の固定式望遠照準を好んだパイロットもいる。
Ⅱ型からは一式戦も映像式になっているが。
零戦がドイツからのコピーの98式光像照準器で、一式戦Ⅰ型は89式照準眼鏡。
もっとも新しいからいいってもんじゃなくて、坂井三郎のようにブレにくいってんで旧式の固定式望遠照準を好んだパイロットもいる。
Ⅱ型からは一式戦も映像式になっているが。
坂井氏ぐらいだな、旧式に拘ったのは。
98式のリング一杯で射距離何メートル？
やっぱり照準器も別個なのかよｗ
>>726
海軍も彗星の２式射爆照準器は眼鏡式だけど。
海軍も彗星の２式射爆照準器は眼鏡式だけど。
望遠鏡式と光像式のメリットデメリットはなんですか？
Gかけまくって飛行してる最中に望遠鏡を覗くことを考えればわかることだ
ドッグファイトなんか照準のために真っ直ぐ飛ぶのなんて数秒単位だぜその合間に覗くなんて普通ムリ
ドッグファイトなんか照準のために真っ直ぐ飛ぶのなんて数秒単位だぜその合間に覗くなんて普通ムリ
彗星はその後光像式の３式に変えてる。
陸海軍とも射爆照準器は96・97戦までオイジーの輸入品を使い、海軍の98式はドイツのRevi社のを富岡光学で国産化、陸軍はオイジーの光像式を日本光学で国産化(100式)。
まぁ60年以上たってもネットで零戦がどうの、隼がどうのと言い争いするんだから戦時中の日本軍を笑えない。
陸海軍とも射爆照準器は96・97戦までオイジーの輸入品を使い、海軍の98式はドイツのRevi社のを富岡光学で国産化、陸軍はオイジーの光像式を日本光学で国産化(100式)。
まぁ60年以上たってもネットで零戦がどうの、隼がどうのと言い争いするんだから戦時中の日本軍を笑えない。
いやしかしそれまでは望遠式で落としていたわけで
第二次世界大戦まえに撃墜戦果上げてるような奴はカン9割照準機1割とかいう職人ばかりだからな
レギュラーPが大量に増えた時代とはちがう
レギュラーPが大量に増えた時代とはちがう
彗星の照準器はジャイロですか？
>>734
いや望遠鏡式も覗き込んで使うわけじゃないぜ。
いや望遠鏡式も覗き込んで使うわけじゃないぜ。
ちなみに陸軍機が海上の米軍攻撃に参加するようになると、動目標をあまり考えてない陸軍射爆装置じゃどうにもならなくなって海軍の旧式（90式）を借りていたりする。
>>733
望遠鏡式
・目の位置を移動できるが視界は限定される
・望遠鏡内が曇る
・夜間使用に適さない
光像式
・目の位置を移動でき視界も限定されない
・電気系統の故障、とくに球切れ
・夜間使用可能
>>729
相手が翼長10m程度の単発機の場合、50m
>>738
二式も三式もジャイロで安定軸を得ている
望遠鏡式
・目の位置を移動できるが視界は限定される
・望遠鏡内が曇る
・夜間使用に適さない
光像式
・目の位置を移動でき視界も限定されない
・電気系統の故障、とくに球切れ
・夜間使用可能
>>729
相手が翼長10m程度の単発機の場合、50m
>>738
二式も三式もジャイロで安定軸を得ている
>>740
90式は射爆照準器じゃなくて水平爆撃用の爆撃照準器やね。
旧式ってか海軍は終戦までそれ使ってるけども。
陸軍は97重爆や99双軽で88式使ってて４式重爆で映像式の99式に変えた。
ノルデンのコピーは試作はできたけど量産はできなかった。
90式は射爆照準器じゃなくて水平爆撃用の爆撃照準器やね。
旧式ってか海軍は終戦までそれ使ってるけども。
陸軍は97重爆や99双軽で88式使ってて４式重爆で映像式の99式に変えた。
ノルデンのコピーは試作はできたけど量産はできなかった。
745 ：名無し三等兵：2009/06/07(日) 08:02:33 ID:BxxaizXT
4式戦が海軍の燃料使ったら660kでたと聞いたが
隼も海軍燃料使ったら速くなるのか
隼も海軍燃料使ったら速くなるのか
なる。
同じ誉を搭載した紫電改と疾風の比較ではどうなるの？ 燃料の話
南方では、蘭印の油田がらみで、むしろ陸軍の燃料の方が良かった（戦闘機部隊への100オクタン供給もあり）ような。
>>747
基本的には同じ。
基本的には同じ。
「燃料使用区分（軍需機密燃182号」」というのを転載した練習航空隊の教範では
誉には航空92揮発油のようで。
つか航空1号（95オクタン）とか航空2号（100オクタン）を常用するエンジンは無い。
航空92は 栄10型、火星20型（但し91Gを使用し得ざるとき）、栄20型、金星50型、誉、アツタ、護
航空91は 栄10型、火星20型（公称ブースト以下）、震天20型
航空87は 瑞星10型、明星2型、サイクロンF3型、F52型、寿１，２，３型、光１，２，３型（震天20型）
以下、８５揮、８０分解、７０分解、７０揮と続くが省略。
誉には航空92揮発油のようで。
つか航空1号（95オクタン）とか航空2号（100オクタン）を常用するエンジンは無い。
航空92は 栄10型、火星20型（但し91Gを使用し得ざるとき）、栄20型、金星50型、誉、アツタ、護
航空91は 栄10型、火星20型（公称ブースト以下）、震天20型
航空87は 瑞星10型、明星2型、サイクロンF3型、F52型、寿１，２，３型、光１，２，３型（震天20型）
以下、８５揮、８０分解、７０分解、７０揮と続くが省略。
>>753
おお、その通りです。
おお、その通りです。
一方で、学研ムックの隼本では昭和一八年、
蘭印に後退した６４戦隊が隼２型で１００オクタンを使って「さすがに好調」とか
南郷大尉が隼２型で１００オクタンを使って燃費向上とかそういう話が記録されている
同じ本の隼の各型の要目表でも基本的に１～３型通じて航空９２だな
蘭印に後退した６４戦隊が隼２型で１００オクタンを使って「さすがに好調」とか
南郷大尉が隼２型で１００オクタンを使って燃費向上とかそういう話が記録されている
同じ本の隼の各型の要目表でも基本的に１～３型通じて航空９２だな
旧軍には品質管理って概念がほとんどないから、仮に機銃共有化とか左右共用とかの効率化を図っても机上の空論で終わりそうな悪寒。
何しろ同じ工場で作った同じ部品さえしばしば互換性がないほど甘かったわけで（現場で工員あがりの整備兵とかが手作業でいちいちあわせたり）
何しろ同じ工場で作った同じ部品さえしばしば互換性がないほど甘かったわけで（現場で工員あがりの整備兵とかが手作業でいちいちあわせたり）
海陸軍共通の飛行機機体工作標準というのがあって
部品規格や公差が決められていたが・・・
部品規格や公差が決められていたが・・・
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ 旧軍には品質管理って概念がほとんどないから・・・
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
＿＿＿
／ ＼
／ノ ＼ u. ＼ ！？
／ （●） （●） ＼
| （__人__） u. | ｸｽｸｽ>
＼ u.｀ ⌒´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
＿＿＿_
<ｸｽｸｽ ／ ＼！？？
／ u ノ ＼
／ u （●） ＼
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＼ u .｀ ⌒／
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／ ⌒（__人__）⌒ ＼ 旧軍には品質管理って概念がほとんどないから・・・
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＼ u.｀ ⌒´ ／
ノ ＼
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<ｸｽｸｽ ／ ＼！？？
／ u ノ ＼
／ u （●） ＼
| （__人__）|
＼ u .｀ ⌒／
ノ ＼
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強度規定も海陸共通だったかと
不毛な争いをしている連中は、中の人の人種も陸海共通ってことを忘れてるな。
品質管理の概念がなかったら弾丸一発ずつ形が違ったりして連射とかできねえじゃん。
単に数がほしいから本来生産過程で不合格品になるのでも採用して員数合わせしたからそう見える。
不合格品は現代の技術でもそれなりの数が生産過程で出る。
38歩兵銃も99式も昭和は規格品。
単に数がほしいから本来生産過程で不合格品になるのでも採用して員数合わせしたからそう見える。
不合格品は現代の技術でもそれなりの数が生産過程で出る。
38歩兵銃も99式も昭和は規格品。
762 ：名無し三等兵：2009/06/07(日) 16:33:07 ID:WSwLPO5l
いやそれらは品質管理とは違うから>>757>>757
……もしかして全体図面上の問題だと思ってる？
その図面通りのばらつきのない実物を作るためのノウハウ等をいうわけだが。
AA煽りまでする割りに初歩知識の区別もついてないのは零厨だけじゃないのかよｗ
……もしかして全体図面上の問題だと思ってる？
その図面通りのばらつきのない実物を作るためのノウハウ等をいうわけだが。
AA煽りまでする割りに初歩知識の区別もついてないのは零厨だけじゃないのかよｗ
「日本軍の機銃名人とは、射撃の練達者じゃなく修理の練達者」というどぎつい皮肉があったな。
山本七平だっけか？
山本七平だっけか？
甘いな。日本軍の場合、たとえばホ5のように見切りで生産指示出して、その図面上さえ各工場で一致しないという素晴らしい実績があるんだぜ？
それ以前の問題よ。
アメリカじゃあ、軍人まで品質管理を学び、民間に委託するときもわざわざ品質管理の義務付けを契約に盛り込んでやらせたぐらい。
それ以前の問題よ。
アメリカじゃあ、軍人まで品質管理を学び、民間に委託するときもわざわざ品質管理の義務付けを契約に盛り込んでやらせたぐらい。
中島と三菱の工場でそれぞれ製作した零戦は、同じ機体のはずなのに部品に互換性がないとかは、図面上の問題。
同じ工場同じ図面で作ったはずなのに、互換できない部品が大量に出回るのが品質管理の問題。
こういうこと？
そっちには素人だからよくわかんね。
同じ工場同じ図面で作ったはずなのに、互換できない部品が大量に出回るのが品質管理の問題。
こういうこと？
そっちには素人だからよくわかんね。
品質管理ができてないからね、という指摘に対して。
なぜ、図面や公差の話で反論しているんだ？ と思ったけど。
単に勘違いしてただけかよ。
なぜ、図面や公差の話で反論しているんだ？ と思ったけど。
単に勘違いしてただけかよ。
戦前にも工業規格はあったの？
戦前の工業規格についてですが，１９世紀後半に英・米・仏がそれぞれ独自の規格を策定し，本国と影響圏で標準化を進めています．
その後英米は両者の規格統一化を部分的に進め（ようとし)たユニバーサル規格を，仏は欧州諸国を巻き込んで現在のISO規格へと発展していきます．
戦前の日本では尺貫法等も含めた種々の規格が混在していましたが，ISOをベースとして1921年に日本標準規格JESを策定し標準化を図ります．
戦前の経済状況もあって，基本的にこれは官調達向け規格の性格が強かったのですが，現在で言う自動車の形式認定や建築の確認申請等，民間にも直接規制がかかる分野もありました．
しかしながらJESへの一本化は中々進まず，JES自体もISOだけではなくユニバーサルや米式規格も入れて並存を認めるようになり，工業規格の一本化という理念は大幅に後退してしまいます．
やがて戦時経済化と経済混乱の下，規格を大幅に緩めた臨時JESが1939年に制定されます．
その他にも，民生品レベルでは町工場レベルで規格外の代物も作られていました．
この他の軍規格や航空機規格等は基本的にJESベースだったのですが，元のJES自体が混在を認めていたのですから共通性は言わずもがな‥
（軍板初心者スレまとめより）
これと品質管理をごっちゃにしたの？
と、思ったけどこっちもユルユルだったそうだから違うなぁ。
戦前の工業規格についてですが，１９世紀後半に英・米・仏がそれぞれ独自の規格を策定し，本国と影響圏で標準化を進めています．
その後英米は両者の規格統一化を部分的に進め（ようとし)たユニバーサル規格を，仏は欧州諸国を巻き込んで現在のISO規格へと発展していきます．
戦前の日本では尺貫法等も含めた種々の規格が混在していましたが，ISOをベースとして1921年に日本標準規格JESを策定し標準化を図ります．
戦前の経済状況もあって，基本的にこれは官調達向け規格の性格が強かったのですが，現在で言う自動車の形式認定や建築の確認申請等，民間にも直接規制がかかる分野もありました．
しかしながらJESへの一本化は中々進まず，JES自体もISOだけではなくユニバーサルや米式規格も入れて並存を認めるようになり，工業規格の一本化という理念は大幅に後退してしまいます．
やがて戦時経済化と経済混乱の下，規格を大幅に緩めた臨時JESが1939年に制定されます．
その他にも，民生品レベルでは町工場レベルで規格外の代物も作られていました．
この他の軍規格や航空機規格等は基本的にJESベースだったのですが，元のJES自体が混在を認めていたのですから共通性は言わずもがな‥
（軍板初心者スレまとめより）
これと品質管理をごっちゃにしたの？
と、思ったけどこっちもユルユルだったそうだから違うなぁ。
こういう体制が、部隊に供給された部品すべてが使いものにならない失格品ばかりだった、という笑えない話につながるわけか・・・
まとめると航空機に関して言えば
> 旧軍には品質管理って概念がほとんどないから、
に対しては「あった」でいいのかな？
規格や許容誤差を決めてたので
> 旧軍には品質管理って概念がほとんどないから、
に対しては「あった」でいいのかな？
規格や許容誤差を決めてたので
品質管理と規格統一の区別もつかないとは。それがイコールなら>>756みたいなレスがでるわけないだろ
つうか史実では規格だけに限っても、
陸海軍航空材料規格みたいに材料の段階までの統一で、部品もいちおう陸海軍部品規格決めたのに
そこからは例によって海軍航空本部と陸軍兵器行政本部が別々の規格を作るっつー無駄やってるぜ
かろうじて決めた基礎段階の規格すらほとんど活用できてないのが実際
陸海軍航空材料規格みたいに材料の段階までの統一で、部品もいちおう陸海軍部品規格決めたのに
そこからは例によって海軍航空本部と陸軍兵器行政本部が別々の規格を作るっつー無駄やってるぜ
かろうじて決めた基礎段階の規格すらほとんど活用できてないのが実際
中島零戦と三菱零戦が同じ型なのに互換性がろくになかったのは、片方が良かれと思って勝手に弄った話じゃなかった？
まぁそれを堂々と納品させる軍もアレだが。
まぁそれを堂々と納品させる軍もアレだが。
生産の途中、基地部隊からは、中島製が使いものにならないと文句をつけられるというおまけまでついてしまった。
性能の善し悪しは別にしても、増槽が胴体下部にうまくとりつかないというのである。三菱製はうまくつくらしい。とすれば、
中島製作所のジグが狂っているに相違ない。担当部員の岸田は、中島製作所小泉工場に急行して、
制作中の実機を図面と照らしあわせてみた。ところが製作の手落ちはどこにもなかった。図面は三菱で引いて中島に渡したものだが、
三菱の原図と合わせてみても、間違いはなかった。原因をつかめないまま、航空技術廠に帰ってきた岸田は、
念のために、部下の松本幹夫技術中尉を、もう一度、小泉工場に行かせてみた。違った眼でチェックしてはみたが、
やはり中島の製作に落ち度はなかった。狐につままれたような気分になっているところへ、中島の担当技師から、原因がわかったと報告してきた。
聞けば、小型ロケット爆弾の懸吊架をつけるために、主翼をわずか上にあげた結果、胴体下面が主翼よりごくわずか飛びだしているという。
図面でも、たしかにそうなっている。増槽をぴったりととりつけるには、胴体下面と主翼とが平らに通っていなければならない。したがって、図面どおりに造れば、増槽がつかないのは当然であった。
ところが、同じ図面でつくっているはずの三菱製のほうは、ちゃんとついている。そんなばかなことが、あるはずはない。
そこで、改めて三菱製の実機を調べてみた。驚いたことには、図面とは違って、
胴体下部と翼下面とが平らに通っていた。つまり、三菱の現場で適当に図面を修正して、
ジグをつくっていたというわけなのである。三菱から渡された図面どおり、
正直につくった中島製は、けっきょく、全機とも役にたたなくなってしまった。
（内藤初穂 海軍技術戦記より）
零戦では、図面どおりにできたら逆に役に立たないとかもあったらしい。
さすがにここまでふざけた話はほかに無い……と思いたいｗ
性能の善し悪しは別にしても、増槽が胴体下部にうまくとりつかないというのである。三菱製はうまくつくらしい。とすれば、
中島製作所のジグが狂っているに相違ない。担当部員の岸田は、中島製作所小泉工場に急行して、
制作中の実機を図面と照らしあわせてみた。ところが製作の手落ちはどこにもなかった。図面は三菱で引いて中島に渡したものだが、
三菱の原図と合わせてみても、間違いはなかった。原因をつかめないまま、航空技術廠に帰ってきた岸田は、
念のために、部下の松本幹夫技術中尉を、もう一度、小泉工場に行かせてみた。違った眼でチェックしてはみたが、
やはり中島の製作に落ち度はなかった。狐につままれたような気分になっているところへ、中島の担当技師から、原因がわかったと報告してきた。
聞けば、小型ロケット爆弾の懸吊架をつけるために、主翼をわずか上にあげた結果、胴体下面が主翼よりごくわずか飛びだしているという。
図面でも、たしかにそうなっている。増槽をぴったりととりつけるには、胴体下面と主翼とが平らに通っていなければならない。したがって、図面どおりに造れば、増槽がつかないのは当然であった。
ところが、同じ図面でつくっているはずの三菱製のほうは、ちゃんとついている。そんなばかなことが、あるはずはない。
そこで、改めて三菱製の実機を調べてみた。驚いたことには、図面とは違って、
胴体下部と翼下面とが平らに通っていた。つまり、三菱の現場で適当に図面を修正して、
ジグをつくっていたというわけなのである。三菱から渡された図面どおり、
正直につくった中島製は、けっきょく、全機とも役にたたなくなってしまった。
（内藤初穂 海軍技術戦記より）
零戦では、図面どおりにできたら逆に役に立たないとかもあったらしい。
さすがにここまでふざけた話はほかに無い……と思いたいｗ
白浜氏の「最後の零戦」246ページに
増槽の付かない零戦が1機あるから、ベテランのお前が乗れって話があった。
変な話だな？と思ったがその飛行機だったのかもな。
そういうのは改修するか練習部隊とかで使ったんだろうが、
中には実戦部隊に移ったのもあったんだろうな。
ところでこっちが零戦本スレになった感があるね。隼はどこにいったのやら。
増槽の付かない零戦が1機あるから、ベテランのお前が乗れって話があった。
変な話だな？と思ったがその飛行機だったのかもな。
そういうのは改修するか練習部隊とかで使ったんだろうが、
中には実戦部隊に移ったのもあったんだろうな。
ところでこっちが零戦本スレになった感があるね。隼はどこにいったのやら。
品質管理は戦後アメリカから教えてもらった概念・手法だからなぁ。火葬戦記であるような、前倒し程度でも日本で実施は無理ｗ
一部数学者を入れた工場で似たようなこと考えたって話もあるが、真偽不明だしそれを吸い上げて全体にフィードバックするシステムが日本に無かった以上は、個人の努力でしかないし。
一部数学者を入れた工場で似たようなこと考えたって話もあるが、真偽不明だしそれを吸い上げて全体にフィードバックするシステムが日本に無かった以上は、個人の努力でしかないし。
その辺キッチリ書かれた書物とか論文とか無いのかな？
一式戦で使われていた13ミリを、海軍が13ミリ欲しいときに提供すればいい（20ミリならその逆）っていう話は。
研究時間とか、初期不良解消とかのタイムロスを短縮するためにも有効だったように思えるがな。
それでも確かに技術やノウハウの壁は突破不能だわ。
研究時間とか、初期不良解消とかのタイムロスを短縮するためにも有効だったように思えるがな。
それでも確かに技術やノウハウの壁は突破不能だわ。
つまり軍側は規格も作り許容誤差も決め品質管理の概念はあったが
生産側はダメだったってことかな
んで生産側については別に軍の問題ではないと
生産側はダメだったってことかな
んで生産側については別に軍の問題ではないと
>>780
そうやって初歩知識や区別もなく旧軍擁護に走るとすごい恥かくってまだ悟らないのか？ｗ
そうやって初歩知識や区別もなく旧軍擁護に走るとすごい恥かくってまだ悟らないのか？ｗ
ここまで説明されているレスがあるのに、品質管理と規格設定の区別もつかない奴がいるとは。軍ヲタって実は工業に弱いのか？
いや、旧軍厨だけかもしれんが。
いや、旧軍厨だけかもしれんが。
>>781-2
煽りしかできないってことは論破できないって事だね
煽りしかできないってことは論破できないって事だね
>>782
ええと、文系と理系がおりまして・・・そのぉ
ええと、文系と理系がおりまして・・・そのぉ
旧軍厨だけだよ。
引いた図面通りに、注文すればモノが出来るなんて考えるのはお子様だけ
実際にそれを生産させるのは大事で、検査官入れたり数学的統計に基づいて抜き取り検品したり、もろもろのノウハウがいる
近代軍事史を見れば、第一次大戦時代から問題になっていること
区別つかん奴はよっぽどの馬鹿だけ
引いた図面通りに、注文すればモノが出来るなんて考えるのはお子様だけ
実際にそれを生産させるのは大事で、検査官入れたり数学的統計に基づいて抜き取り検品したり、もろもろのノウハウがいる
近代軍事史を見れば、第一次大戦時代から問題になっていること
区別つかん奴はよっぽどの馬鹿だけ
煽りはいいから、文献や論文で示して欲しいなあ。
どうせ引き写しの知識でしょ？
証明能力もないのかな？
どうせ引き写しの知識でしょ？
証明能力もないのかな？
>>785
旧軍批判する俺ｶｯｺｲｲ！まで読んだｗ
旧軍批判する俺ｶｯｺｲｲ！まで読んだｗ
>>785
＞検査官入れたり数学的統計に基づいて抜き取り検品したり
やってたじゃん。
概念が無いのと、やった（やろうとしてた）けど基礎工業力の問題で、
満足にできなかったのは違うよね？
で 旧軍で品質管理の概念が無かったソースまだー？
＞検査官入れたり数学的統計に基づいて抜き取り検品したり
やってたじゃん。
概念が無いのと、やった（やろうとしてた）けど基礎工業力の問題で、
満足にできなかったのは違うよね？
で 旧軍で品質管理の概念が無かったソースまだー？
戦時中の工場生産を監督していた監督官は軍人だが、こいつらが典型的な官僚思考で定数（ノルマ）主義。
やっと若年労働者が仕事覚えた、と思ったら数合わせができんからって他の部署にまわして一から教育しなおしとか。
三菱じゃ零戦作ったりして軍に貢献した技術者さえ軍人は兵器でぶん殴って無理な要求通したとかろくな話きかない。
やっと若年労働者が仕事覚えた、と思ったら数合わせができんからって他の部署にまわして一から教育しなおしとか。
三菱じゃ零戦作ったりして軍に貢献した技術者さえ軍人は兵器でぶん殴って無理な要求通したとかろくな話きかない。
訂正
兵器で→平気で
流石に武器で殴ってはいないｗ
兵器で→平気で
流石に武器で殴ってはいないｗ
戦後日本の工業発展は、
オレ規格（しかも軍にそれぞれ勝手にさらに二重三重の規格作らせたような）やめて国際基準にあうようにスパッと整理したこと
アメリカが占領時代に教えてくれた品質管理技術を吸収したこと（特に軍用品の品質管理は当時は暗号技術同様軍事機密だった）
によるからな
いずれも日本独自じゃ前者困難、後者は無理
オレ規格（しかも軍にそれぞれ勝手にさらに二重三重の規格作らせたような）やめて国際基準にあうようにスパッと整理したこと
アメリカが占領時代に教えてくれた品質管理技術を吸収したこと（特に軍用品の品質管理は当時は暗号技術同様軍事機密だった）
によるからな
いずれも日本独自じゃ前者困難、後者は無理
>>792
明解な主張はとても結構。で、その主張を裏付ける論文なり書籍は？
明解な主張はとても結構。で、その主張を裏付ける論文なり書籍は？
軍の規格が甘すぎてその通りに出来たとしても役にたたん、と三菱が独自規格でこしらえて軍がそれを追認したのって零戦の話だっけか？ 戦車だったかなぁ……？
戦後のアメリカ製品の杜撰さを知ってると
アレで品質管理ができてたとか実感できないよね。
アレで品質管理ができてたとか実感できないよね。
ってか原型とか一部実施ならともかく、現代品質管理のルーツである数学的統計的根拠に基づいた品質管理が提案されるのはアメリカですら1920年代のベル研究所案からですぜ
ドイツはどうだったのかな？
ドイツはどうだったのかな？
ああそうか。当時は各会社ごとにやってたから、>>775みたいな事態が発生したんだったな。
会社としては良かれと思ってやったことなんだろうが＞設計無視の改造、軍の規格無視した独自規格
会社としては良かれと思ってやったことなんだろうが＞設計無視の改造、軍の規格無視した独自規格
ん？>>785はどこへいったんだ？？
・各社がそれぞれの理由と自信を持って作った独自規格を一切認めない強い強権発動（コレは可能だろ）
・各社の工作能力の平均化（これが難物。工業機械自体が外国頼みでそれも途絶・さらに戦況が進むと熟練工すら減って女子生徒まで使うほど）
・品質管理の採用（デミング博士が戦前日本にきて、かつそのノウハウを伝えるとかありえないから完全無理）
・各社の工作能力の平均化（これが難物。工業機械自体が外国頼みでそれも途絶・さらに戦況が進むと熟練工すら減って女子生徒まで使うほど）
・品質管理の採用（デミング博士が戦前日本にきて、かつそのノウハウを伝えるとかありえないから完全無理）
機械メーカーに勤めてて、オーバーホール用に昔（昭和40年代くらい）の図面通りに部品作っても、
いざ機械と合わせて見ると全然合わず、よくよく調べると現場裁量で色々弄られてたってのは良くある話
規格を作る役所＝設計・製作のプロではない
設計者＝製作のプロではない
現場＝設計のプロではない
・・・それぞれが自分の知識内で最善を尽くそうた結果、色々と歪みが出たんじゃないかなぁ？
今だったら『設計者は絶対に規格に従わなければならない』し、
『現場は不具合がある際には設計に話を通さなければならない』から規格が生きてるけど、
それはそれで手順が煩雑化するわけで
いざ機械と合わせて見ると全然合わず、よくよく調べると現場裁量で色々弄られてたってのは良くある話
規格を作る役所＝設計・製作のプロではない
設計者＝製作のプロではない
現場＝設計のプロではない
・・・それぞれが自分の知識内で最善を尽くそうた結果、色々と歪みが出たんじゃないかなぁ？
今だったら『設計者は絶対に規格に従わなければならない』し、
『現場は不具合がある際には設計に話を通さなければならない』から規格が生きてるけど、
それはそれで手順が煩雑化するわけで
「100機作る能力しかないのに、120機作ろうとするから前線には不良品ばかりだ。80機でいいから飛べる飛行機くれ」っていう悲鳴はそういう流れからか………
>>801
熟練工が減った原因が、徴兵して前線に送っちゃったというのが・・・
熟練工が減った原因が、徴兵して前線に送っちゃったというのが・・・
まぁかりに熟練工（現実には召集免除とかで他の比べりゃかなり保護されているんだが）残したとしても、必要とされる生産量が馬鹿みたいに増大しているから、焼け石に水だっただろうけどね
キモは「非熟練工でもそれなりのものを生産できる体制の構築」だったんだろうがな
キモは「非熟練工でもそれなりのものを生産できる体制の構築」だったんだろうがな
しかも要求される精度は恐らく高くなっている
数あわせが必要になると海軍の徴兵官は陸軍関係の熟練工を徴兵しようとして、陸軍の徴兵官は逆のことをやった、結果どっちの工場も熟練工が不足したという笑えない話もあるな。
>>807
「概念」自体はあったけど、実際にはほとんど考慮されなかったってとこなんじゃね？
「概念」自体はあったけど、実際にはほとんど考慮されなかったってとこなんじゃね？
……だから、戦後になってアメリカの軍や学者から教えてもらってようやく知った品質管理を、なぜ戦中にできたことになっているのかと。
そんなに初歩知識ないor勘違いで反論して煽りまでしたのが恥ずかしかったのかこいつ（いくらなんでもこんな馬鹿が複数いるとは考えづらいw）。
そんなに初歩知識ないor勘違いで反論して煽りまでしたのが恥ずかしかったのかこいつ（いくらなんでもこんな馬鹿が複数いるとは考えづらいw）。
>>809
概念もあり、考慮もされたが、遂行するだけの環境が整ってなかった・・・じゃないかな？
概念もあり、考慮もされたが、遂行するだけの環境が整ってなかった・・・じゃないかな？
>>810
知ったのが品質管理の概念なのか、それを遂行するための手法なのかが問題じゃね？
知ったのが品質管理の概念なのか、それを遂行するための手法なのかが問題じゃね？
旧軍には品質管理って”概念”がほとんどなかったソース ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
水上機部隊にいた藤代護氏の回想だと、徴用工員のつくった飛行機は故障続出で、毎日試験飛行しては修理して貰わねばならなかったそうだよ
旧軍批判厨は、
『品質管理の概念』 と
『品質管理の具体的手法』
の区別ができてない気がするのは俺だけ？
『品質管理の概念』 と
『品質管理の具体的手法』
の区別ができてない気がするのは俺だけ？
悪魔の証明でましたｗｗｗ
旧軍厨弁護するわけじゃないが、品質管理は一見ではわかりづらいからな。
「検査すれば管理していることになるんだ」とかいう話じゃないわけで……。
素で勘違いしているまま必死になっている奴が何人かいても驚かないw
「検査すれば管理していることになるんだ」とかいう話じゃないわけで……。
素で勘違いしているまま必死になっている奴が何人かいても驚かないw
>>817
じゃあその基本書の書名出せばソースになるのでわ。
じゃあその基本書の書名出せばソースになるのでわ。
>>810
> ……だから、戦後になってアメリカの軍や学者から教えてもらってようやく知った品質管理を、なぜ戦中にできたことになっているのかと。
日本の生産技術史の基礎文献を確認した上での発言でしょうか？
> ……だから、戦後になってアメリカの軍や学者から教えてもらってようやく知った品質管理を、なぜ戦中にできたことになっているのかと。
日本の生産技術史の基礎文献を確認した上での発言でしょうか？
つーか
＞だから、戦後になってアメリカの軍や学者から教えてもらってようやく知った品質管理を、なぜ戦中にできたことになっているのかと。
これってどのレスの話？
レス番挙げてみてよ。
＞だから、戦後になってアメリカの軍や学者から教えてもらってようやく知った品質管理を、なぜ戦中にできたことになっているのかと。
これってどのレスの話？
レス番挙げてみてよ。
Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/品質管理
>品質管理は、ウォルター・シューハート（Walter A. Shewhart）、エドワーズ・デミング（W. Edwards Deming）、石川馨（東大、武蔵工業大学（現東京都市大学）元学長）らにより戦後に構築された。
従って戦前戦中には存在しない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/品質管理
>品質管理は、ウォルター・シューハート（Walter A. Shewhart）、エドワーズ・デミング（W. Edwards Deming）、石川馨（東大、武蔵工業大学（現東京都市大学）元学長）らにより戦後に構築された。
従って戦前戦中には存在しない。
>>821
おもいきり簡単にいうから、詳しくは自分で調べてくれ。
例えば、品質管理における検査は、単に見るだけじゃなくて、
数学的な統計から「何個に一個の割合で良品の中に不良品がまじる可能性が高い、だからその確率を元に何個の割合で検査して……」
と、検査一つするにも科学的根拠を持って行う。
だからそれまでの検査と、品質管理中の検査では概念も効果もまったく違うわけよ。
アメリカじゃあベル研究所から派遣された人間が、数学的素養のある人間を教育して、さらにそれを工場全体に……という流れでようやく実現したわけで。
おもいきり簡単にいうから、詳しくは自分で調べてくれ。
例えば、品質管理における検査は、単に見るだけじゃなくて、
数学的な統計から「何個に一個の割合で良品の中に不良品がまじる可能性が高い、だからその確率を元に何個の割合で検査して……」
と、検査一つするにも科学的根拠を持って行う。
だからそれまでの検査と、品質管理中の検査では概念も効果もまったく違うわけよ。
アメリカじゃあベル研究所から派遣された人間が、数学的素養のある人間を教育して、さらにそれを工場全体に……という流れでようやく実現したわけで。
逆に言えば戦前に品質管理を実現化できたのはアメリカだけってことかな？
シューハートが 1918年にウェスタン・エレクトリック（AT&Tの製造部門）の検査技術部門に配属されたとき、工業品質は完成製品を検査して問題のあるものを除くことで保たれていた。
これが完全に変わったのは1924年5月16日のことであった。シューハートの上司であった George D Edwards は
「シューハート博士はほんの1ページのメモを書いた。その3分の1は、我々が今日概略の管理図と呼ぶような単純な図だった。
その図と前後の文章には、今日の我々がプロセス品質管理として知っている基本原則と考慮すべきことが全て記述されていた」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%BBA%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%88
日米関係悪化前にこの人を招けばなんとか……って単なる火葬かｗ
これが完全に変わったのは1924年5月16日のことであった。シューハートの上司であった George D Edwards は
「シューハート博士はほんの1ページのメモを書いた。その3分の1は、我々が今日概略の管理図と呼ぶような単純な図だった。
その図と前後の文章には、今日の我々がプロセス品質管理として知っている基本原則と考慮すべきことが全て記述されていた」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%BBA%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%88
日米関係悪化前にこの人を招けばなんとか……って単なる火葬かｗ
>>828
結局あなたの論拠はウィキペディアと印象論と言うことでよろしいでしょうか？
結局あなたの論拠はウィキペディアと印象論と言うことでよろしいでしょうか？
品質管理の古典、とされる『Ecomic Conrol of Quality of Manufacured Product』が書かれたのは1931年。当のアメリカでも戦争がいよいよ、となるまであまり注目されず、だから
書籍としても日本が入手するのは難しいかね？
ってかそれ以前に日本の軍人が技術者のいうことを聞くかどうか
兵站・生産部門の回想だと、それ以前の問題の上層部罵倒がずらずらと・・・
書籍としても日本が入手するのは難しいかね？
ってかそれ以前に日本の軍人が技術者のいうことを聞くかどうか
兵站・生産部門の回想だと、それ以前の問題の上層部罵倒がずらずらと・・・
旧軍批判厨涙目で逃走？
＞旧軍は品質管理の概念が無かった
とかデタラメ言ってないで
＞当時の品質管理はまるでダメだった
って批判すれば良かったのにねｗ
＞旧軍は品質管理の概念が無かった
とかデタラメ言ってないで
＞当時の品質管理はまるでダメだった
って批判すれば良かったのにねｗ
品質管理だと、単に出来た品を調べて跳ねるとかいう話じゃなくて、設計方法・製造方法・管理方法まで体系的に統計を基礎に作り上げる必要があるからな。トヨタなんか、子会社孫会社の下っ端までわざわざ研修に呼んでまでこれを教え込んだぐらいだぜ。
よろしい
>>796
戦後来日して日本に品質管理を広めたデミング博士にちなんだデミング賞とか作ったりな。
実は品質管理に関する賞の設立は、本家アメリカより日本のこれのほうが早かったりする。
いかに熱心だったかわかろうというもの。
戦後来日して日本に品質管理を広めたデミング博士にちなんだデミング賞とか作ったりな。
実は品質管理に関する賞の設立は、本家アメリカより日本のこれのほうが早かったりする。
いかに熱心だったかわかろうというもの。
公差範囲内で一応収まった品さえも、統計的管理限界を越えていれば製造過程全体をチェックしなおすぐらいだからな
日本軍なら、そんなの大和魂でなんとかしろ、とかいいそうでイヤだ
日本軍なら、そんなの大和魂でなんとかしろ、とかいいそうでイヤだ
あらためてお尋ねします。
>>796
>>836
>>837
品質管理の歴史に非常に造詣が深いようなので。
せめて「戦時期航空機工業と生産技術形成」東大出版会くらいはこの種問題の基礎文献として目を通していますよね？
実際の生産現場の調査に基づくケースワークです。
>>796
>>836
>>837
品質管理の歴史に非常に造詣が深いようなので。
せめて「戦時期航空機工業と生産技術形成」東大出版会くらいはこの種問題の基礎文献として目を通していますよね？
実際の生産現場の調査に基づくケースワークです。
むしろ逆。概念は欠片もない。
一部行われた手法を、外見的に似ているからって同一視すると、多分プロの人に怒られそうだしw
一部行われた手法を、外見的に似ているからって同一視すると、多分プロの人に怒られそうだしw
>>839
っとソースも出さずに印象を述べられてもねぇ・・・
っとソースも出さずに印象を述べられてもねぇ・・・
>>839
取り敢えず
＞「戦時期航空機工業と生産技術形成」東大出版会
・・・これ読んでみない事には外見的に似ているだけかどうかすら判断できんのじゃね？
アマゾンにあるようだからポチってみ・・・6000円、高いなぁ(；´∀｀)
図書館に買ってくれるように請願してみるか
取り敢えず
＞「戦時期航空機工業と生産技術形成」東大出版会
・・・これ読んでみない事には外見的に似ているだけかどうかすら判断できんのじゃね？
アマゾンにあるようだからポチってみ・・・6000円、高いなぁ(；´∀｀)
図書館に買ってくれるように請願してみるか
「戦時期航空機工業と生産技術形成」って、そもそも「日本型生産技術」成立を主張しているもので、別に品質管理が日本で為されていたって主張ではないんだが。
（大雑把にいえば、生産部門と管理部門が統合された、生産システムの話であって）
（大雑把にいえば、生産部門と管理部門が統合された、生産システムの話であって）
軍人が精神論怒号して技術者平気でぶん殴って無理強いしていた時代に、相手は設計から部品管理まで一つの概念で、かぁ……勝てないよこれは
日本は宗教戦争だから仕方ない
「技術戦としての太平洋戦争」（高い本じゃなくて文庫本だよｗ）だと、
・日本軍の飛行機は表面の工作丁寧でぴかぴか。でも飛ぶと油漏れ頻発
・アメリカ軍の飛行機は一見雑な造り。でも飛ばしても油漏れとかなし。機体が汚れてないのは日本軍パイロット羨ましがった
とあるよ
手抜きするポイントとかも間違ってたんじゃね？ｗ
・日本軍の飛行機は表面の工作丁寧でぴかぴか。でも飛ぶと油漏れ頻発
・アメリカ軍の飛行機は一見雑な造り。でも飛ばしても油漏れとかなし。機体が汚れてないのは日本軍パイロット羨ましがった
とあるよ
手抜きするポイントとかも間違ってたんじゃね？ｗ
品質管理は敵国アメの独占同然だから無理としても
友邦ドイツの軍需相シュペーア式の生産大規模化と統合は研究しなかったんだろうか。
……しても導入している余力がないか。
友邦ドイツの軍需相シュペーア式の生産大規模化と統合は研究しなかったんだろうか。
……しても導入している余力がないか。
>>844-847
・・・・他の人は皆寝たようですぜ？
・・・・他の人は皆寝たようですぜ？
オイルもれはパイプだのゴムだのの差だから技術者に転化するのはかわいそう
だからもう寝ようよ、明日から仕事だべ
>>847
アメリカ軍将軍をして、「あなたの手腕知ってたら、航空軍一個軍あなた一人殺すために向かわせたでしょう」といわしめた人だっけ？
アメリカ軍将軍をして、「あなたの手腕知ってたら、航空軍一個軍あなた一人殺すために向かわせたでしょう」といわしめた人だっけ？
零戦の機体の製造工数が米国機（P51）の約3倍の15ｋ人時（吉村昭「零式艦上戦闘機」）だから元々効率悪いし。
一式戦はどの程度だったんだろうねぇ？
一式戦はどの程度だったんだろうねぇ？
しかし>>838はよく粘ったもんだな。
ドイツは自前で工作機械を作れるが、日本はそもそもそれを生産できる基礎がない。
資材含めてアメリカ頼み、そのアメリカと関係悪くなった後はドイツ頼み。
んで、そのドイツは遥か遠くで戦争になるとろくに行き来できなくなる。
どうにもならんよ。精神論に被れた軍人がいくら怒鳴ろうが鉄拳振るおうが、工業技術やノウハウは誤魔化せない。
資材含めてアメリカ頼み、そのアメリカと関係悪くなった後はドイツ頼み。
んで、そのドイツは遥か遠くで戦争になるとろくに行き来できなくなる。
どうにもならんよ。精神論に被れた軍人がいくら怒鳴ろうが鉄拳振るおうが、工業技術やノウハウは誤魔化せない。
空襲対策で工場を林に移そうとする→「軍が北に南にと作戦しているのに、いたずらに空襲を懸念するとは何事か」
効率悪い、機械を振り分けてやらせよう→「工員が汗水流して削り出した砲弾であればこそ戦場で威力を発揮する。
それを自動旋盤に削らせるとはもってのほか」
「米国とだけ戦っているのではない、帝国陸軍とも戦わないと戦争は勝てない」
（陸軍の兵器生産請け負っていた会社社長）
効率悪い、機械を振り分けてやらせよう→「工員が汗水流して削り出した砲弾であればこそ戦場で威力を発揮する。
それを自動旋盤に削らせるとはもってのほか」
「米国とだけ戦っているのではない、帝国陸軍とも戦わないと戦争は勝てない」
（陸軍の兵器生産請け負っていた会社社長）
機体生産が仮に何らかの魔法で改善したとしても、操るパイロットがダメなら仕方ないぜ。
「日本の新米パイロットは、操縦は上手いが注意力と闘争心にかけている、簡単に奇襲かけられて数機落とすとすぐ逃げる」
と相手のアメリカパイロットにもルーキーだと見透かされる程度まで錬度落ちているし。（世傑より）
「日本の新米パイロットは、操縦は上手いが注意力と闘争心にかけている、簡単に奇襲かけられて数機落とすとすぐ逃げる」
と相手のアメリカパイロットにもルーキーだと見透かされる程度まで錬度落ちているし。（世傑より）
「なんか怖いね」（傍観者）
岩本徹三だったか、内地に呼び戻されて新米の訓練にあたったら、こいつら闘争心ねー、と思ったの
訓練方法もアレだったんで、実戦経験元に鍛えたら見違えるようになったそうだが
訓練方法もアレだったんで、実戦経験元に鍛えたら見違えるようになったそうだが
負け戦で闘志でないのはあたりまえのような
>>859
資源の取り合いで喧嘩はない。
南方攻略時点でこの鉱山は陸軍、この油田は海軍と決めてるから。因みに陸軍の油田は民間産業用の石油も含まれる。
取り合いしたのは輸送船や航空機の配分。
航空機を３万機作る要求をだして配分を決める時にどっちにどれ位かで揉めて１万５千機ずつで折半したものの、要求した合計３万機は結局作れなかったというオチ。
しかし航空機の生産工場はお互い違うはずだから予算で揉めたのかな。
輸送船は同じ陸軍の軍務局と参謀本部で産業用と作戦用の配分を揉めてたし。
マリアナ沖の時に機動部隊の燃料足りなくて頭下げて陸軍の油田から分けてもらったり。
資源の取り合いで喧嘩はない。
南方攻略時点でこの鉱山は陸軍、この油田は海軍と決めてるから。因みに陸軍の油田は民間産業用の石油も含まれる。
取り合いしたのは輸送船や航空機の配分。
航空機を３万機作る要求をだして配分を決める時にどっちにどれ位かで揉めて１万５千機ずつで折半したものの、要求した合計３万機は結局作れなかったというオチ。
しかし航空機の生産工場はお互い違うはずだから予算で揉めたのかな。
輸送船は同じ陸軍の軍務局と参謀本部で産業用と作戦用の配分を揉めてたし。
マリアナ沖の時に機動部隊の燃料足りなくて頭下げて陸軍の油田から分けてもらったり。
いや、陸海軍が喧嘩したのは資源の問題ですぜ。
当初は、航空機生機数割り当てをそれぞれ（昭和１９年度の生産目標）約６万機中、約３万ずつで分け合うことになっていた。
ところが、その航空機作るためのアルミが見込みで約２０万トン程度とわかると、
陸軍海軍ともにこっちに１５万はよこせと大喧嘩。
天皇の耳にまで対立が届くようになり、たしなめられ双方約１０万で収めた。
しかし、現実には日本全体で約１０万しか生産できなかったっていうオチがついた。
当初は、航空機生機数割り当てをそれぞれ（昭和１９年度の生産目標）約６万機中、約３万ずつで分け合うことになっていた。
ところが、その航空機作るためのアルミが見込みで約２０万トン程度とわかると、
陸軍海軍ともにこっちに１５万はよこせと大喧嘩。
天皇の耳にまで対立が届くようになり、たしなめられ双方約１０万で収めた。
しかし、現実には日本全体で約１０万しか生産できなかったっていうオチがついた。
アメリカの戦略爆撃調査団の報告にも、「あいつらは俺らを意図的に石油不足に陥れた」と陸（海）軍関係者が互いを批判する聞き取り記録が残るぐらいだからな……
陸軍が占領した南方石油施設の８５パーセントを取り、海軍が１５パーセント。
一方で、タンカーについては海軍が総船腹３０万中、２７万を独占というアンバランス。
こういう初期的な行き違いがさらに対立深めて、とにかく折半という非合理な状況に陥ったんじゃないかね。
陸軍が占領した南方石油施設の８５パーセントを取り、海軍が１５パーセント。
一方で、タンカーについては海軍が総船腹３０万中、２７万を独占というアンバランス。
こういう初期的な行き違いがさらに対立深めて、とにかく折半という非合理な状況に陥ったんじゃないかね。
>>860
アメリカ軍のF４Fはウェーキ島で、可動二機になりながら空海の日本軍相手に奮戦、駆逐艦まで撃沈しているが？
アメリカ軍のF４Fはウェーキ島で、可動二機になりながら空海の日本軍相手に奮戦、駆逐艦まで撃沈しているが？
>>846
今の中国だよなー
工場の張り紙には、品質管理十か条とか書いて有る。
マニュアルにも書いて有る。
でも読まない、無理矢理読ませても頭に入るだけ
ペーパーテストは合格するが やらない。
怒って罰を与えても、見た面だけ。
報酬を与えても、短期間だけ。
ベタだが夢と希望を与えられれば、その分長くやるな。
その夢と希望が嘘だったとバレ、報酬すら出さなくなると
何するか分からん
中には秋葉原に特攻したのも居たなあ。
戦中の話だったけ？中国の話だったけ？
今の中国だよなー
工場の張り紙には、品質管理十か条とか書いて有る。
マニュアルにも書いて有る。
でも読まない、無理矢理読ませても頭に入るだけ
ペーパーテストは合格するが やらない。
怒って罰を与えても、見た面だけ。
報酬を与えても、短期間だけ。
ベタだが夢と希望を与えられれば、その分長くやるな。
その夢と希望が嘘だったとバレ、報酬すら出さなくなると
何するか分からん
中には秋葉原に特攻したのも居たなあ。
戦中の話だったけ？中国の話だったけ？
866 ：名無し三等兵：2009/06/08(月) 14:39:18 ID:sqKQnUzy
>>864
アメちゃんは、ふんばればいずれ援軍が来るって見込みがあったからでは？
岩本徹三の「零戦撃墜王」という回想だと、生きて帰れない特攻の噂が広まってからは士気ガタ落ちしたそうだし。
やっぱり必死と確実な死は違うだろ。
アメちゃんは、ふんばればいずれ援軍が来るって見込みがあったからでは？
岩本徹三の「零戦撃墜王」という回想だと、生きて帰れない特攻の噂が広まってからは士気ガタ落ちしたそうだし。
やっぱり必死と確実な死は違うだろ。
ドイツやフィンランドでは絶望的な戦力差でもさいごまで戦術面で有利に戦えるよう努力してる跡があるけど日本は芙蓉部隊みたいな一部部隊以外皆無だからな
まったく特攻は戦争をつまらなくしたよ
パイロットには極限の努力をしてもらいたいのに簡単に殺しやがって
まったく特攻は戦争をつまらなくしたよ
パイロットには極限の努力をしてもらいたいのに簡単に殺しやがって
敗け戦だから士気が落ちたんでなくて日本軍の場合、長期戦で先の見通しができないとか訓練不足で実戦に自信が持てなかったのが原因だと思うが。
ベテランでもラバウルから内南洋に引き揚げて来たパイロットはやる気なかったみたいだが。
激戦と疲労で燃え尽きたんだろうな。
普通は敗け戦でも戦友の仇討ちとか天王山とか言われれば士気は上がるだろう。
休暇をはさまずに毎日出撃して毎日決戦とか言われるとダレるからメリハリが大事。
だから出撃機会の多い基地航空隊より機会の少ない母艦航空隊のが士気は高い。
ベテランでもラバウルから内南洋に引き揚げて来たパイロットはやる気なかったみたいだが。
激戦と疲労で燃え尽きたんだろうな。
普通は敗け戦でも戦友の仇討ちとか天王山とか言われれば士気は上がるだろう。
休暇をはさまずに毎日出撃して毎日決戦とか言われるとダレるからメリハリが大事。
だから出撃機会の多い基地航空隊より機会の少ない母艦航空隊のが士気は高い。
しかし空母乗りは真珠湾の時ですら一航海する度にひどい技量低下すると岩本がかいてたな
あんな奴ら役に立たないだろうな
あんな奴ら役に立たないだろうな
岩本さんは珊瑚海経験あるけど、それを踏まえて、自分も含めての意味？
ただ、岩本さんは常人とは違うようだから例外かな。
ただ、岩本さんは常人とは違うようだから例外かな。
それって昭和18年末期の空母パイロットに向けての言葉でないの?
自分たち基地航空隊の方が毎日戦ってて凄いんだいって意味に取れたけど。
自分たち基地航空隊の方が毎日戦ってて凄いんだいって意味に取れたけど。
874 ：名無し三等兵：2009/06/08(月) 21:15:10 ID:S+JVD4bg
遊楽房販売の 零戦２１、零戦５２と一式戦隼を買ってみると
零戦の翼は 幅広いので ヒラヒラ飛べそう
１式戦隼の翼は テーパー型なので 早くて強そう解る
今度 周波数を別々のを選んで買ってリ２メーターのリトマス紙を尻尾に
付けて コンバットをやって白黒付けてみようっと
零戦の翼は 幅広いので ヒラヒラ飛べそう
１式戦隼の翼は テーパー型なので 早くて強そう解る
今度 周波数を別々のを選んで買ってリ２メーターのリトマス紙を尻尾に
付けて コンバットをやって白黒付けてみようっと
>数日操縦しないだけでがくっと落ちるとか。
これはスポーツ界でもよく聞くけど俗説
そんな2、3日乗らなかっただけで下手になんかならないって
これはスポーツ界でもよく聞くけど俗説
そんな2、3日乗らなかっただけで下手になんかならないって
あ号作戦のために、タウイタウイに機動部隊が進出して訓練やったら、選抜された母艦搭乗員のはずなのに事故続出、とかな。
実戦でポカするならともかく、基本的な発着艦さえだめなほどになっちゃったからねぇ。
実戦でポカするならともかく、基本的な発着艦さえだめなほどになっちゃったからねぇ。
>>875
実際に40日間飛ばなかった艦爆隊長がその自著で
彗星のエンジン音すら驚くくらい大きく聞こえて困ったと書かれてます
「艦爆隊長の戦訓」だったかな？
まぁ、そう書かれてるってだけで医学的根拠とかはわかんね。
実際に40日間飛ばなかった艦爆隊長がその自著で
彗星のエンジン音すら驚くくらい大きく聞こえて困ったと書かれてます
「艦爆隊長の戦訓」だったかな？
まぁ、そう書かれてるってだけで医学的根拠とかはわかんね。
飛べなくてもとりあえず操縦席に座ってみたり、他人の訓練みて客観的に見たり（今で言うイメトレか？）。
当時のパイロット見るといろいろ工夫しているね。後者は芙蓉部隊が組織的にやって、短時間での練成向上に寄与した。
当時のパイロット見るといろいろ工夫しているね。後者は芙蓉部隊が組織的にやって、短時間での練成向上に寄与した。
>>875
檜与平なんかまる1年乗ってなかったのに義足の檜を見下す教官連中をロッテ戦法で圧倒して
続いて射撃訓練での吹流し射撃も全段命中、100機対24機の伊勢湾航空戦でこれまたロツテ戦法で見事P-51撃墜してるしな。
檜与平なんかまる1年乗ってなかったのに義足の檜を見下す教官連中をロッテ戦法で圧倒して
続いて射撃訓練での吹流し射撃も全段命中、100機対24機の伊勢湾航空戦でこれまたロツテ戦法で見事P-51撃墜してるしな。
つか、もうただの海軍機スレになってる所が笑える。
陸軍機と海軍機ってマニア数がだいぶ違うんだと思う。
陸軍機と海軍機ってマニア数がだいぶ違うんだと思う。
とりあえず国土交通省の技量維持のガイドライン貼っておきますね
自分勝手に否定するのは勝手ですが、これが国の方針ですー
ttp://www.mlit.go.jp/koku/15_bf_000178.html
自分勝手に否定するのは勝手ですが、これが国の方針ですー
ttp://www.mlit.go.jp/koku/15_bf_000178.html
>>873
空母隊は普段陸上にいて演習や実戦の出撃するときだけ空母に乗るもんじゃないの？
空母隊は普段陸上にいて演習や実戦の出撃するときだけ空母に乗るもんじゃないの？
>>883
移動中のことじゃないのかね。
移動中のことじゃないのかね。
>>883
内地では作戦用の燃料が優先されてて、もう卒業した事になってる
実戦部隊の練習用燃料への配分は少ない。
しょうがないから、燃料の有るシンガポール方面に移動して練習。
しかし、教官になるべき、先任者は陸上基地の作戦で留守。
新人だけで、練習を開始したら案の定、機体を壊しまくる。
本土から遠く、作戦機体が無くなるのは困るんで、すぐに練習中止。
そんな事してるうちに、サイパンに米軍登場！
陸上基地に派遣してた先任と合流して出撃。
こんな技量で出撃したんだから、機体性能以前の問題で七面鳥。
先任も空母は久しぶりなんで、迷子等の事故多発。
内地では作戦用の燃料が優先されてて、もう卒業した事になってる
実戦部隊の練習用燃料への配分は少ない。
しょうがないから、燃料の有るシンガポール方面に移動して練習。
しかし、教官になるべき、先任者は陸上基地の作戦で留守。
新人だけで、練習を開始したら案の定、機体を壊しまくる。
本土から遠く、作戦機体が無くなるのは困るんで、すぐに練習中止。
そんな事してるうちに、サイパンに米軍登場！
陸上基地に派遣してた先任と合流して出撃。
こんな技量で出撃したんだから、機体性能以前の問題で七面鳥。
先任も空母は久しぶりなんで、迷子等の事故多発。
またお前か
泥縄で搭乗員候補生集めたせいで、飛行機も燃料も全然足らん状態だしね。
さらに教官となれるほどの熟練パイロットもジリ貧。
さらに教官となれるほどの熟練パイロットもジリ貧。
教官と教員は違う。教官は士官なのでさすがに少なかろう。
そこで、操縦訓練を終えたばかりの予備少尉とかを教官にしたりした。
教員もそうじゃないか？だから教官・教員＝熟練ではない。むしろ一番下手くそ。
ラバウル帰りの超ベテランも各飛行隊に散らばってはいただろうが・・・
そこで、操縦訓練を終えたばかりの予備少尉とかを教官にしたりした。
教員もそうじゃないか？だから教官・教員＝熟練ではない。むしろ一番下手くそ。
ラバウル帰りの超ベテランも各飛行隊に散らばってはいただろうが・・・
>>888
岩本徹三の回想だと、内地にもどってみたら兵学校出たての若手が教官やってて、まずそいつらを訓練し直さないといけない状態だったそうだよ。
岩本徹三の回想だと、内地にもどってみたら兵学校出たての若手が教官やってて、まずそいつらを訓練し直さないといけない状態だったそうだよ。
最強と最弱が同じ仕事やってるんだから大変だ
時間が大跳びするけど。騒音が問題になっている（よね？）、米軍のタッチアンドゴー訓練
なんかちょっちゅうやってるみたいだけど、あれは新人のためだけじゃなく、技量維持の目的
もある？
なんかちょっちゅうやってるみたいだけど、あれは新人のためだけじゃなく、技量維持の目的
もある？
赤松貞明とかは、二千時間も訓練こなしてから初陣した恵まれた世代だけど。
日中戦争を境に燃料事情悪化もあって、養成環境は悪くなる一方だからな。
陸軍航空隊でも「こんな下手な連中を卒業させたのか」とあきれる状況だったそうだし。
日中戦争を境に燃料事情悪化もあって、養成環境は悪くなる一方だからな。
陸軍航空隊でも「こんな下手な連中を卒業させたのか」とあきれる状況だったそうだし。
いちいち着陸して止めるといっぱいできないし
入間のT4 T３３でもタッチ＆ゴーはしてたし
入間のT4 T３３でもタッチ＆ゴーはしてたし
？？？？？
>>891
もちろん、墜落してら米国民に申し訳ないじゃん。
下手したら戦闘機1機ぶんぐらいのトンデモ賠償金もってかれるし。
日本でやれば払うの日本政府だしな、隊員の居住費とかレク施設やお茶代も出るし＾＾
>>892
そりゃあ陸の倍とか、入隊させてるから。
もちろん、墜落してら米国民に申し訳ないじゃん。
下手したら戦闘機1機ぶんぐらいのトンデモ賠償金もってかれるし。
日本でやれば払うの日本政府だしな、隊員の居住費とかレク施設やお茶代も出るし＾＾
>>892
そりゃあ陸の倍とか、入隊させてるから。
896 ：名無し三等兵：2009/06/10(水) 16:12:27 ID:+cNIPBDT
どっちが最強かわかるだろ？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7303440
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7303440
「はやぶさ」って変な名前
「おそぶさ」がピッタリ
「おそぶさ」がピッタリ
鳥類史上最速のダイブスピードを持つのにな隼
もう零厨装った煽りさえ燃料にならんか。
坂井・西澤ペア vs 菅野・武藤ペア
っての見てみたい
スルーしてくれ すま
っての見てみたい
スルーしてくれ すま
901 ：名無し三等兵：2009/06/12(金) 14:46:47 ID:uvnYQZgz
前に映画か記録映像で、隼が素早いロール機動をしてるのを見た事があるが、零戦のはゆっくりした動きしか見た事がない。
もちろん、俺が見た事ないというだけなんだけどw
前にもロール性の話はあったけど、零戦と隼にはどれくらい差があるのかは決着って、ついてたっけ？
もちろん、俺が見た事ないというだけなんだけどw
前にもロール性の話はあったけど、零戦と隼にはどれくらい差があるのかは決着って、ついてたっけ？
>>901
ttp://www.youtube.com/watch?v=MS12isLjS5w
これの37秒辺りの機動でしょ？
主翼に機銃がないんだから、エルロンの反応は隼が有利では。
これよりずっとすごかったのが97戦・・・
ttp://www.youtube.com/watch?v=MS12isLjS5w
これの37秒辺りの機動でしょ？
主翼に機銃がないんだから、エルロンの反応は隼が有利では。
これよりずっとすごかったのが97戦・・・
それはきっと翼の凱歌だよ、確かに凄いし
搭乗員の腕も凄い、でも俺は両方好きなんだけど…
搭乗員の腕も凄い、でも俺は両方好きなんだけど…
>>905
俺には固定脚が見えないのだが、どの辺に写ってる？
俺には固定脚が見えないのだが、どの辺に写ってる？
16秒の辺りとかかなぁ。
零戦よりやや小型に見えるのと、主翼前縁が直線に見えるんだよね。
だから97戦の可能性が高いと思う。コメント欄でもそう書いてる人がいる
零戦よりやや小型に見えるのと、主翼前縁が直線に見えるんだよね。
だから97戦の可能性が高いと思う。コメント欄でもそう書いてる人がいる
何処だった記憶が曖昧だが
零戦のロールは360度で2秒。雷電は非常に速いと書いてあった。
雷電関係の本だろｵﾓ
零戦のロールは360度で2秒。雷電は非常に速いと書いてあった。
雷電関係の本だろｵﾓ
「燃ゆる大空」の97戦と敵役の95戦っぽい気がする
>>908
そういう性能は、飛行速度によって違う。
傾向としては、速くなる程、敏感に反応するが操縦桿が重くなる。
零戦は剛性低下方式の副作用で高速域はダメダメ。
ロールは重いのに、ピッチはスカスカで効かないなんて。
おっかなくて速度出せないわ。
まあ、高速域で大舵切られたら、隼みたいに翼ポッキンだけど。
そういう性能は、飛行速度によって違う。
傾向としては、速くなる程、敏感に反応するが操縦桿が重くなる。
零戦は剛性低下方式の副作用で高速域はダメダメ。
ロールは重いのに、ピッチはスカスカで効かないなんて。
おっかなくて速度出せないわ。
まあ、高速域で大舵切られたら、隼みたいに翼ポッキンだけど。
912 ：名無し三等兵：2009/06/15(月) 16:20:15 ID:5M28dEIE
もげる様子だけならそりゃ一緒だろう
しかし隼の場合反転上昇するだけで主翼がもげるのはおさえておきたいね
ゼロ戦の主翼が実戦でもげたことはない。
もろさが段違い
しかし隼の場合反転上昇するだけで主翼がもげるのはおさえておきたいね
ゼロ戦の主翼が実戦でもげたことはない。
もろさが段違い
913 ：名無し三等兵：2009/06/15(月) 18:53:11 ID:4FQu4EBJ
>>911
剛性低下方式を採用した動翼はエレベーターだけじゃなかったけ？
単にロールと言ってもスローロール（緩横転）とスナップロール（急横転）じゃ操縦法が違うし。
加藤隼戦闘隊のクルッとするアレはスナップロールじゃないかな
零戦の2秒というのはスローロールで、これはたぶん速いほうだと思う。
ハリケーンとか速度は知らんけど5秒近くかかるらしいし。
剛性低下方式を採用した動翼はエレベーターだけじゃなかったけ？
単にロールと言ってもスローロール（緩横転）とスナップロール（急横転）じゃ操縦法が違うし。
加藤隼戦闘隊のクルッとするアレはスナップロールじゃないかな
零戦の2秒というのはスローロールで、これはたぶん速いほうだと思う。
ハリケーンとか速度は知らんけど5秒近くかかるらしいし。
スナップロールにかかる時間が短ければ、
つまりスプリットＳに早く入れるって事かいな？
実戦でも意味がありそうだなぁ。
つまりスプリットＳに早く入れるって事かいな？
実戦でも意味がありそうだなぁ。
915 ：名無し三等兵：2009/06/15(月) 19:24:47 ID:JPwA7AtC
ハリケーンってそんなにロールが悪いのか。
ロール悪いしマイナスGかかると加速できないからスプリットSから急降下で逃げる隼についていけなかった。
隼は燃料直噴射方式で機がどのような機動をとっても影響ないためマイナスGでも加速できた。
弱点がわかるとハリケーンはまったく隼に歯が立たず、昭和１７年3月から4月に行われたビルマでの戦いでは
ハリケーン20機が失われたのに対し隼の損失は0だった。(イギリスの損害記録と照らし合わせて)
そして昭和17年でハリケーンは引退。以後地上攻撃メインに移される。
隼は燃料直噴射方式で機がどのような機動をとっても影響ないためマイナスGでも加速できた。
弱点がわかるとハリケーンはまったく隼に歯が立たず、昭和１７年3月から4月に行われたビルマでの戦いでは
ハリケーン20機が失われたのに対し隼の損失は0だった。(イギリスの損害記録と照らし合わせて)
そして昭和17年でハリケーンは引退。以後地上攻撃メインに移される。
栄系は直噴じゃないぞ、普通のフロート付キャブだ。
決め手はマイナスG対策のバイパス通路だったとオモ。
決め手はマイナスG対策のバイパス通路だったとオモ。
918 ：名無し三等兵：2009/06/15(月) 19:50:35 ID:axyfyRD1
日本で直噴ってアツタとか？
燃料噴射（インジェクション）と直噴（ダイレクトインジェクション）
は意味が違うんだが、ポート噴射と燃焼室に直接噴射する差が有って
後年と言うかここ数十年の技術だ。
は意味が違うんだが、ポート噴射と燃焼室に直接噴射する差が有って
後年と言うかここ数十年の技術だ。
失礼、直噴はユモやＤＢがやっていたね。
>>914
スナップロールはがばっと迎え角つけてスピンに入れるような操作で、瞬間主翼の失速を伴う飛行だから速度が引き替えになる。
だからあまり実戦的な機動じゃないですわな。
そういや日本機の自軍評価ではロール系の機動が言及されることは希だし、
上昇降下や加速と旋回の話ばかりで零戦の高速時のロールが重いという苦情もアメリカのテスト以外では聞いたことがない。
対して日本ではロールはそれほど意味無いぐらいのことを言うパイロットもいるほどで、
逆にヨーロッパではロール率をエラク気にして、Fw190などの評価が高い。
戦術や戦闘速度域が相当違うんだと思う。
私見だけどたぶん零戦などの操縦性は低い速度域にファインチューニングされてる。
零戦のエルロンは欧米機より長く細いけど、この形状がどういう影響をしてるかはよくわからない。
スナップロールはがばっと迎え角つけてスピンに入れるような操作で、瞬間主翼の失速を伴う飛行だから速度が引き替えになる。
だからあまり実戦的な機動じゃないですわな。
そういや日本機の自軍評価ではロール系の機動が言及されることは希だし、
上昇降下や加速と旋回の話ばかりで零戦の高速時のロールが重いという苦情もアメリカのテスト以外では聞いたことがない。
対して日本ではロールはそれほど意味無いぐらいのことを言うパイロットもいるほどで、
逆にヨーロッパではロール率をエラク気にして、Fw190などの評価が高い。
戦術や戦闘速度域が相当違うんだと思う。
私見だけどたぶん零戦などの操縦性は低い速度域にファインチューニングされてる。
零戦のエルロンは欧米機より長く細いけど、この形状がどういう影響をしてるかはよくわからない。
>>922
でも、件の隼の機動では、
同じスピードで飛んでいるはずの撮影機と比較しても
それほど速度の変化があったとは思えないですねぇ。
ほとんどスピードダウンせずにくるっと回れてる感じ。
結構衝撃的な映像でした。速度的には300キロ以下くらいなのかな？
でも、件の隼の機動では、
同じスピードで飛んでいるはずの撮影機と比較しても
それほど速度の変化があったとは思えないですねぇ。
ほとんどスピードダウンせずにくるっと回れてる感じ。
結構衝撃的な映像でした。速度的には300キロ以下くらいなのかな？
>>918
金星
金星
>>922
お前が無知なだけ。下川事故を調べろよ。
お前が無知なだけ。下川事故を調べろよ。
>>924
三菱のは、吸気マニホールドへの燃料噴射。
三菱のは、吸気マニホールドへの燃料噴射。
>>913
エレベータだけだが、操縦桿にはエルロンも連結されている。
左右のロールは速度が高くなる程、敏感に重くなる。
前後のピッチは速度が高くなると、敏感と重さは軽減されるが効かない。
速度が高くなると、バランスが崩れる。
（米鹵獲機がやたら鈍いと評されてたのは、元々高い速度に合わせてるから）
支点を変化させるタイプなら、舵面へはテコの原理で保持力が増加している。
低剛性による伸びや撓りなんで、舵面保持力は変わらない。
速度が上がると、舵面保持が難しくなってエレベーターが効かなくなる。
坂井氏だっけ？
零戦は垂直降下出来ない。
スプリットSはやらない、やる場合はかなり速度を落としてから。
隼は折れるぐらいGを掛けられが、翼ポッキリで地面に激突。
翼が折れる程Gを掛けられないのが零戦で、オーバースピードで地面に激突
この時点では、どっちもどっち。
結果的には
隼の方は、単純なネガ要素だけに桁強化と対策し易かったが。
零戦の方は、高評価だった剛性低下方式の見直しになる為、長所を残して対策は時間が掛かる。
エレベータだけだが、操縦桿にはエルロンも連結されている。
左右のロールは速度が高くなる程、敏感に重くなる。
前後のピッチは速度が高くなると、敏感と重さは軽減されるが効かない。
速度が高くなると、バランスが崩れる。
（米鹵獲機がやたら鈍いと評されてたのは、元々高い速度に合わせてるから）
支点を変化させるタイプなら、舵面へはテコの原理で保持力が増加している。
低剛性による伸びや撓りなんで、舵面保持力は変わらない。
速度が上がると、舵面保持が難しくなってエレベーターが効かなくなる。
坂井氏だっけ？
零戦は垂直降下出来ない。
スプリットSはやらない、やる場合はかなり速度を落としてから。
隼は折れるぐらいGを掛けられが、翼ポッキリで地面に激突。
翼が折れる程Gを掛けられないのが零戦で、オーバースピードで地面に激突
この時点では、どっちもどっち。
結果的には
隼の方は、単純なネガ要素だけに桁強化と対策し易かったが。
零戦の方は、高評価だった剛性低下方式の見直しになる為、長所を残して対策は時間が掛かる。
米から『イエローファイター』って呼ばれてたのは、誰の事ですか？
零戦の高速時の舵の重さは解決できるの？
強力なエンジン積めば
>スプリットSから急降下で逃げる隼についていけなかった。
初耳だけど有名な話？
初耳だけど有名な話？
932 ：名無し三等兵：2009/06/16(火) 16:14:11 ID:IXajA7pQ
>>931
妄想。
文章からして矛盾がある。
マイナスGがかかってもエンジン作動が問題ないため、
操縦かんを倒せばすぐ急降下に入れるのが
星型空冷エンジン搭載機のマーリンエンジン搭載機に対する利点。
マーリンエンジン搭載機は180度ロールしてからじゃないと急降下できない。
それなのに隼の方からわざわざスプリットSをきめてから
急降下してくれるなら
ハリケーンも同じ動作を追随して行えば遅れずに急降下に入れる。
何の意味もない。
妄想。
文章からして矛盾がある。
マイナスGがかかってもエンジン作動が問題ないため、
操縦かんを倒せばすぐ急降下に入れるのが
星型空冷エンジン搭載機のマーリンエンジン搭載機に対する利点。
マーリンエンジン搭載機は180度ロールしてからじゃないと急降下できない。
それなのに隼の方からわざわざスプリットSをきめてから
急降下してくれるなら
ハリケーンも同じ動作を追随して行えば遅れずに急降下に入れる。
何の意味もない。
空軍大戦略の冒頭でロールするハリケーンも背面でボボっと黒煙吹いてるね
>>929
剛性低下方式を辞める-＞舵が重くなる。
重さは舵面を小さくする-＞低速での応答性が悪くなる
リンク構造のレシオをローにする。FW190等
ヒンジを工夫する。F6F等
パワステ、フライバイワイヤ（ないものねだり）
腕力を付けて、伸びきってもさらに引く！（坂井さん、赤松さん？）
剛性低下方式を辞める-＞舵が重くなる。
重さは舵面を小さくする-＞低速での応答性が悪くなる
リンク構造のレシオをローにする。FW190等
ヒンジを工夫する。F6F等
パワステ、フライバイワイヤ（ないものねだり）
腕力を付けて、伸びきってもさらに引く！（坂井さん、赤松さん？）
935 ：名無し三等兵：2009/06/16(火) 17:34:32 ID:WMLiNDeX
＞マイナスGがかかってもエンジン作動が問題ないため、
＞操縦かんを倒せばすぐ急降下に入れるのが
操縦かん倒して急降下？
搭乗員は人間だぜ、そんなことしたら頭に血が上って死んじゃうぜ。
飛行機側だって、＋Ｇには強度があるが、－Ｇにはカラッキシ弱いものだぜ。
＞操縦かんを倒せばすぐ急降下に入れるのが
操縦かん倒して急降下？
搭乗員は人間だぜ、そんなことしたら頭に血が上って死んじゃうぜ。
飛行機側だって、＋Ｇには強度があるが、－Ｇにはカラッキシ弱いものだぜ。
936 ：名無し三等兵：2009/06/16(火) 18:12:25 ID:IXajA7pQ
>>927
坂井発言は、零戦による特攻戦術について、垂直降下は適当か、という問いに
上も下も分からなくなって操縦できないから無理、と答えたもの
空間識についての発言で、零戦の性能とは何の関係もない
垂直降下に近い急降下は対重爆戦術の基本で
ラバウルでも本土でもやりまくってる
スプリットSをやるときに速度を落とすのは当たり前
隼の主翼が実戦で折れたのは単なる設計の欠陥で
想定外の低いGでも折れてしまったもの。
零戦は制限速度内なら全く問題ないし、
反転上昇で折れることもない。
折れる前に引き起こせる。それが実戦で折れなかった理由。
ついでに言えば隼の急降下制限速度が零戦を超えたことは
ただの一度もない。
坂井発言は、零戦による特攻戦術について、垂直降下は適当か、という問いに
上も下も分からなくなって操縦できないから無理、と答えたもの
空間識についての発言で、零戦の性能とは何の関係もない
垂直降下に近い急降下は対重爆戦術の基本で
ラバウルでも本土でもやりまくってる
スプリットSをやるときに速度を落とすのは当たり前
隼の主翼が実戦で折れたのは単なる設計の欠陥で
想定外の低いGでも折れてしまったもの。
零戦は制限速度内なら全く問題ないし、
反転上昇で折れることもない。
折れる前に引き起こせる。それが実戦で折れなかった理由。
ついでに言えば隼の急降下制限速度が零戦を超えたことは
ただの一度もない。
938 ：名無し三等兵：2009/06/16(火) 18:48:48 ID:IXajA7pQ
>>937
そりゃロールレート番長Fw190はな
実際はBf109は500kmを超えるとロールレートが
スピット未満に落ちる
布張りの補助翼が変形するから
高速域でメッサーがスピット相手にロールをうつのはありえない。
そりゃロールレート番長Fw190はな
実際はBf109は500kmを超えるとロールレートが
スピット未満に落ちる
布張りの補助翼が変形するから
高速域でメッサーがスピット相手にロールをうつのはありえない。
>星型空冷エンジン搭載機のマーリンエンジン搭載機に対する利点。
こんな書き方だと、勘違いしてると言われるぞｗ
キャブに息つき対策がしてあるか無いかで、マーリンも後から改良してるしな。
こんな書き方だと、勘違いしてると言われるぞｗ
キャブに息つき対策がしてあるか無いかで、マーリンも後から改良してるしな。
940 ：名無し三等兵：2009/06/16(火) 21:30:04 ID:CLj8vgJf
どっちかに乗れって言われたら隼
ちゃちだけど防弾あるんだろ？
ちゃちだけど防弾あるんだろ？
「はやぶさ」って変な名前
「おそぶさ」がピッタリ
「おそぶさ」がピッタリ
蝿ぶさぐらいでいいんじゃねえ。
>>943
墜ちなければどうということはない
墜ちなければどうということはない
>>943
俺は泳げるから問題ない。
俺は泳げるから問題ない。
防弾ゼロはイヤー！
947 ：名無し三等兵：2009/06/17(水) 10:02:44 ID:Fih4+fQ5
>>936
>制限速度内なら全く問題ないし、 反転上昇で折れることもない。
そんな夢の飛行機に有ったらいいねー
制限速度はあくまでも直進での制限速度であり。
制限速度内でも、一気に大舵切って制限Gを越えれば最悪折れる。
もちろん、今の戦闘機でも折れる、だからリミッターを掛けてる。
剛性を下げる事で、リミッターも兼ねて効率的といえば
リミッターは逆に甘過ぎると、機体の性能を引き出せないという問題になる。
高速で運動性が悪いってのは、調律不足で性能を引き出せていない可能性は有る。
しかし、そこまで煮詰めた調律を出来るのか？といえば
調律は手間がとても掛かる作業であり、薄く広くの戦中に無理。
仮に上手く引き出せても、しょせん千馬力の限界は有る。
戦中の戦闘機としては、意味の無い可能性でしかない。
>制限速度内なら全く問題ないし、 反転上昇で折れることもない。
そんな夢の飛行機に有ったらいいねー
制限速度はあくまでも直進での制限速度であり。
制限速度内でも、一気に大舵切って制限Gを越えれば最悪折れる。
もちろん、今の戦闘機でも折れる、だからリミッターを掛けてる。
剛性を下げる事で、リミッターも兼ねて効率的といえば
リミッターは逆に甘過ぎると、機体の性能を引き出せないという問題になる。
高速で運動性が悪いってのは、調律不足で性能を引き出せていない可能性は有る。
しかし、そこまで煮詰めた調律を出来るのか？といえば
調律は手間がとても掛かる作業であり、薄く広くの戦中に無理。
仮に上手く引き出せても、しょせん千馬力の限界は有る。
戦中の戦闘機としては、意味の無い可能性でしかない。
キ84は、舵を重くして急な舵を切れなくして余分な機体強度を抑え軽量化した
敵の戦闘機を落とすなら隼でも良いが
敵の爆撃機を落とすなら零戦の方が良い希ガス
敵の爆撃機を落とすなら零戦の方が良い希ガス
それいったら爆撃機落とすなら、零戦より双発戦闘機の方がいいよ。
零戦と隼の比較なのでそれ以外を持ち出されても・・・
実際にそういった任務も仰せ付かっていたのだし
実際にそういった任務も仰せ付かっていたのだし
とりあえず隼Ⅰ型は乗りたくない。ありゃ欠陥機だ。
隼Iと零11とだったら文句無く零11だな。
下川事故のオマケ付きか
それって試作時代の話じゃなかったっけ？
下川事故は制式化のあとの話ですよ
それは奥村工手のマスバランス脱落。
下川大尉機は実験中。
その原因となった二階堂中尉の補助翼破損が第一線での事故。
下川大尉機は実験中。
その原因となった二階堂中尉の補助翼破損が第一線での事故。
下川事故は制式化の前か後かどっちなんだよ
零戦、紫電、彗星、天山、海軍機の実戦環境での空中分解は勲章みたいなもんだから問題ない。
ぬるい環境で使われる陸軍機には所詮無縁。
ぬるい環境で使われる陸軍機には所詮無縁。
しかし、日本機ベストは陸軍機の件ｗ
963 ：名無し三等兵：2009/06/18(木) 08:54:54 ID:VuXNsFQQ
＞でも零戦は無理な機動繰り返す実戦で折れたこと無いんだから良いじゃない。
その零戦は、テストでまっすぐ飛んでいて空中分解したのですか。
大体、零戦はアメリカ軍機の巡航速度付近にいったら、無理な機動しようと思っても操縦桿が動かないじゃないか。
その零戦は、テストでまっすぐ飛んでいて空中分解したのですか。
大体、零戦はアメリカ軍機の巡航速度付近にいったら、無理な機動しようと思っても操縦桿が動かないじゃないか。
964 ：名無し三等兵：2009/06/18(木) 09:00:30 ID:hO2hzS/p
艦上戦闘機と局地戦闘機
運用方法違うんだから比べる意味がないよ
普通なら局地戦闘機が勝って当たり前かと
零戦をいじめないでくれよ
運用方法違うんだから比べる意味がないよ
普通なら局地戦闘機が勝って当たり前かと
零戦をいじめないでくれよ
零戦に罪はないな。
零戦厨と言う基地外を後年生み出した点を除けばｗ
零戦厨と言う基地外を後年生み出した点を除けばｗ
でも、僕はＪが好きなんだよ・・
>>964
零戦は陸上戦闘機としての運用の方が多いし。
陸上戦闘機も兼ねる事を要求までされている。
>>965
そりゃあ、零戦の歪さはそのまま海軍から要求された事だからな。
あれもこれもと詰込む為に、それ以外を削りまくって歪になってしまった。
零戦は陸上戦闘機としての運用の方が多いし。
陸上戦闘機も兼ねる事を要求までされている。
>>965
そりゃあ、零戦の歪さはそのまま海軍から要求された事だからな。
あれもこれもと詰込む為に、それ以外を削りまくって歪になってしまった。
＞陸上戦闘機も兼ねる事を要求までされている
ソースは？
ソースは？
>>963
米海軍機の巡航速度調べてみ。
米海軍機の巡航速度調べてみ。
>>968
多く転がってるんで wikiでいいかな
2. 増槽併用の場合6時間以上飛行し得ること
「長距離進攻する（陸上）攻撃機の護衛」とは一切書かれていないとか
性能標準も有るんで便利だしな
表現が悪かった、艦上戦闘機は陸上でも使えるから、ワザワザ要求には書かれない。
「長距離進攻する（陸上）攻撃機の護衛」が、陸上戦闘機としての要求。
これ、書かれていないから要求していない訳ではない。
あいまいな書き方なのは、海軍と一言で括っても、幾多派閥に
当たり障りの無いようにした結果。（今の国会答弁みたいなもんだな）
後から、有力者や有力組織が口を挟んだ内容が要求として
堀越氏が一生懸命に盛り込んだのが、推測される要求された内容。
多く転がってるんで wikiでいいかな
2. 増槽併用の場合6時間以上飛行し得ること
「長距離進攻する（陸上）攻撃機の護衛」とは一切書かれていないとか
性能標準も有るんで便利だしな
表現が悪かった、艦上戦闘機は陸上でも使えるから、ワザワザ要求には書かれない。
「長距離進攻する（陸上）攻撃機の護衛」が、陸上戦闘機としての要求。
これ、書かれていないから要求していない訳ではない。
あいまいな書き方なのは、海軍と一言で括っても、幾多派閥に
当たり障りの無いようにした結果。（今の国会答弁みたいなもんだな）
後から、有力者や有力組織が口を挟んだ内容が要求として
堀越氏が一生懸命に盛り込んだのが、推測される要求された内容。
つまり、
『陸上戦闘機も兼ねる事を要求までされてい』ない。
ってことね。
『陸上戦闘機も兼ねる事を要求までされてい』ない。
ってことね。
13試双戦が要求通りの性能を発揮してたら、零戦なんて空母部隊専用だったろうし
零戦より速く、零戦を凌ぐ運動性を誇り、陸攻レベルの航続力・航法、
挙句の果てに三座でリモコン砲塔まで備えるバケモノですぜ？
零戦より速く、零戦を凌ぐ運動性を誇り、陸攻レベルの航続力・航法、
挙句の果てに三座でリモコン砲塔まで備えるバケモノですぜ？
駄レスつけるなよ
974 ：名無し三等兵：2009/06/18(木) 20:34:13 ID:XxkXqIr2
対戦闘機戦では明らかに隼の方が上の様な気がする
気のせいだな。
根拠が皆無だな。
戦果で比べれば数が多い分零戦が上だし。
戦果で比べれば数が多い分零戦が上だし。
「明らか」とかいっちゃって･･･大方ブサ厨に洗脳されたニワカだろ。
じゃ、マスタングを落とした数で決めてみようか。米最優秀と自他共に認める機体だから、意味はあるよね。
よし。いつもどおりやったのでは面白くないので英文資料のみOKということにしよう。
>>971
そう考えるのは、机上の理想論だな。
この手の大型プロジェクトなんて。
有力者等からの天の声よろしく、後付要求がガンガンやって来る。
それを、どの様に盛り込むか？は結局、開発者任せになり。
航続距離を他に当てるという選択をしないで、航続距離要求は盛り込まれた。
零戦は、僕の考えた最強戦闘機競技に勝つ為の競技機として忠実過ぎたな。
そう考えるのは、机上の理想論だな。
この手の大型プロジェクトなんて。
有力者等からの天の声よろしく、後付要求がガンガンやって来る。
それを、どの様に盛り込むか？は結局、開発者任せになり。
航続距離を他に当てるという選択をしないで、航続距離要求は盛り込まれた。
零戦は、僕の考えた最強戦闘機競技に勝つ為の競技機として忠実過ぎたな。
その妄想と
＞陸上戦闘機も兼ねる事を要求までされている
に何の関係が？
＞陸上戦闘機も兼ねる事を要求までされている
に何の関係が？
>>980
じゃあ13試双戦は一体何のために開発指示されたの？
じゃあ13試双戦は一体何のために開発指示されたの？
983 ：名無し三等兵：2009/06/19(金) 23:27:12 ID:IdGehFGl
>>982
元々は急降下爆撃機と戦闘機を兼ねる機体っていう構想から開発された機体だと記憶
で、戦闘機としての能力を第一として開発されたが、出来上がった実物が戦闘機としてはモノにならず期待はずれ
よって、改めて最初の構想に戻る形で、戦闘機よりは急降下爆撃能力とか雷撃能力を主任務とさせて実用化させようとしたが、いずれもモノにならず
銀河も、元をたどれば同じ構想が源流だが、こっちは戦闘機としての能力をあきらめ、急降下爆撃を主任務とする機体として開発された
繰り返しになるが、月光も銀河も、戦闘機と急降下爆撃を兼ねる機体があれば便利だな、という昭和１２年頃の海軍の構想が源流となっている
元々は急降下爆撃機と戦闘機を兼ねる機体っていう構想から開発された機体だと記憶
で、戦闘機としての能力を第一として開発されたが、出来上がった実物が戦闘機としてはモノにならず期待はずれ
よって、改めて最初の構想に戻る形で、戦闘機よりは急降下爆撃能力とか雷撃能力を主任務とさせて実用化させようとしたが、いずれもモノにならず
銀河も、元をたどれば同じ構想が源流だが、こっちは戦闘機としての能力をあきらめ、急降下爆撃を主任務とする機体として開発された
繰り返しになるが、月光も銀河も、戦闘機と急降下爆撃を兼ねる機体があれば便利だな、という昭和１２年頃の海軍の構想が源流となっている
それは誤解。
『昭和十三年飛行機試製計画』の戦闘兼爆撃機は中島、三菱共に不適で具体化せず、
その後純粋な遠距離戦闘機として新開発されている。つまり、
戦闘機としての能力を "第一" として開発されたが
は間違い。最初から月光は爆撃無し、"第二能力"無しの戦闘機なので。
『昭和十三年飛行機試製計画』の戦闘兼爆撃機は中島、三菱共に不適で具体化せず、
その後純粋な遠距離戦闘機として新開発されている。つまり、
戦闘機としての能力を "第一" として開発されたが
は間違い。最初から月光は爆撃無し、"第二能力"無しの戦闘機なので。
>>980
それは企画サイドから出た要求仕様ではなく、ユーザサイドからの要望な話に過ぎないかと。
それは企画サイドから出た要求仕様ではなく、ユーザサイドからの要望な話に過ぎないかと。
986 ：名無し三等兵：2009/06/20(土) 21:36:33 ID:IuRFykya
>>983
Ｇの七化けって奴ですな
Ｇの七化けって奴ですな
月光より屠龍のほうが良いかなぁ？
988 ：名無し三等兵：2009/06/21(日) 08:31:35 ID:AVxBi4uL
月光は外形のラインが美しいからなぁ
そうでもない
平凡な形で面白みに欠ける。
991 ：名無し三等兵：2009/06/21(日) 10:52:30 ID:rd5ccrxc
月光は松本技師が主務者ってだけで駄作決定っぽいという印象
992 ：名無し三等兵：2009/06/21(日) 13:19:52 ID:kQr5bH9O
F6F基準で考えると
F6F＞零戦52＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞疾風
F6F＞零戦52＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞疾風
マスタング基準だと、
マスタング≧疾風＞＞＞隼＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞零戦だなｗｗｗ
マスタング≧疾風＞＞＞隼＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞零戦だなｗｗｗ
零戦はマスタングのDを落としてますが何か？
疾風や隼はDを落としたことあったっけｗ
疾風や隼はDを落としたことあったっけｗ
遭遇条件が等しければ比較対象にはなるんだけどね
>994
飛行性能自体はP51B/Cの方が上なんだよねー。
たしか零戦はシナ大陸で対戦してマスタングにおとされてたよね。
飛行性能自体はP51B/Cの方が上なんだよねー。
たしか零戦はシナ大陸で対戦してマスタングにおとされてたよね。
まあ、P51Dは97戦でも落とした事あるぐらいだから比較に大して意味はないな。
米最優秀戦闘機ｗｗｗ
米最優秀戦闘機ｗｗｗ
２ゲット
そういうまぐれ当たりを持ち出すのは煽りにしても的外れ
1000 ：名無し三等兵：2009/06/21(日) 19:51:42 ID:PYQyD+XR
ニダ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。