もし帝政ドイツが第一次大戦後も生き残ったら。
もしドイツ第二帝国が第一次大戦の敗戦を何とか免れて生き残り。
国際連盟常任理事国になった場合どうなるか。
自慢の高海艦隊も健在で欧州第二位で、英米日と並ぶ四大海軍。
常任理事国、英、独、仏、墺、日、伊
露は革命後、ソビエトに。
米は隣国メキシコとの戦いで非参戦か、史実より参戦遅れる。
国際連盟常任理事国になった場合どうなるか。
自慢の高海艦隊も健在で欧州第二位で、英米日と並ぶ四大海軍。
常任理事国、英、独、仏、墺、日、伊
露は革命後、ソビエトに。
米は隣国メキシコとの戦いで非参戦か、史実より参戦遅れる。
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＞自慢の高海艦隊も健在で欧州第二位で、英米日と並ぶ四大海軍。
陸軍国が海軍のＴＯＰを目指せるのはチートコ国家アメリカぐらいじゃないか？
これ、絶対財政破綻起こすぞ…
陸軍国が海軍のＴＯＰを目指せるのはチートコ国家アメリカぐらいじゃないか？
これ、絶対財政破綻起こすぞ…
ナチス厨は更に学習能力が無いだろ。
また糞ナチスドイツスレがよく立つし。
また糞ナチスドイツスレがよく立つし。
「他人がやってるから俺は悪くない」が認められるのは
小学校低学年までだぜw
ナチ系スレで「ドイツの勝利」
ましてや「ナチス千年帝国」なんて結論でるのがありえないのと同様、
このテのスレで
「バイエルン型・マッケンゼン型主力の大海艦隊大活躍」なんて結論は
未来永劫ありえないからいい加減諦めろw
どうしてもそういう妄想に浸りたいなら
２ちゃんじゃなく手前でHPでも建てて、
そこで妄想下層疝気でも書いて一人でオナってろw
小学校低学年までだぜw
ナチ系スレで「ドイツの勝利」
ましてや「ナチス千年帝国」なんて結論でるのがありえないのと同様、
このテのスレで
「バイエルン型・マッケンゼン型主力の大海艦隊大活躍」なんて結論は
未来永劫ありえないからいい加減諦めろw
どうしてもそういう妄想に浸りたいなら
２ちゃんじゃなく手前でHPでも建てて、
そこで妄想下層疝気でも書いて一人でオナってろw
>>5
お前のように全くナチと関係ない事語っていてもドイツという語句が出た途端になんでもかんでも
ナチ厨だの、ドイツ厨だの認定して話の腰は折るわ、揚げ足取るわ
粘着する認定厨のウザったいのにはほどほどまいるがな
俺みたいに真性ドイツ厨でなくてもお前のようなウザったい奴見ると反認定厨になりたくなるぜ
スルーできる忍耐力ないほどぐらい自我が発達してないんだろうな
いと哀れ
お前のように全くナチと関係ない事語っていてもドイツという語句が出た途端になんでもかんでも
ナチ厨だの、ドイツ厨だの認定して話の腰は折るわ、揚げ足取るわ
粘着する認定厨のウザったいのにはほどほどまいるがな
俺みたいに真性ドイツ厨でなくてもお前のようなウザったい奴見ると反認定厨になりたくなるぜ
スルーできる忍耐力ないほどぐらい自我が発達してないんだろうな
いと哀れ
>>1
もし第一次大戦が回避されたのならば、ドイツ第二帝国、ハプスブルグ帝国、ロシア帝国はどうなったであろうか？
もし第一次大戦が回避されたのならば、ドイツ第二帝国、ハプスブルグ帝国、ロシア帝国はどうなったであろうか？
根本的にありえないだろ。
どっちがかつか、生き残ればパクスドイツ
引き分けなら、今とドイツかわんなそう。
どっちがかつか、生き残ればパクスドイツ
引き分けなら、今とドイツかわんなそう。
10 ：名無し三等兵：2009/05/14(木) 14:19:41 ID:DXj+IQ3F
つ～か仮に帝政ドイツが残ったところで財政問題からワシントン会議は開催
される。
海外権益が英米に比べて遥かに少ないドイツは対英米5割も確保できれば良い
ところ。
バイエルン級4隻、マッケンゼン級4隻、ヨルク級代艦級のうち2隻は巡戦で
2隻は空母改造てあたりか？
される。
海外権益が英米に比べて遥かに少ないドイツは対英米5割も確保できれば良い
ところ。
バイエルン級4隻、マッケンゼン級4隻、ヨルク級代艦級のうち2隻は巡戦で
2隻は空母改造てあたりか？
それで上等だろ、皇帝ウィルヘルムⅡ世自ら軍縮会議にティルピッツと共に出席すれば。
後は、大恐慌起ころうが、中華に武器輸出しようが、1937年の条約切れまで、アフリカ植民地を開発したり、ロケット実験をアフリカ植民地でやったりヌクヌクと出来る。
フランス、ロシア、イタリア、が火病起こすかも試練が。
後は、大恐慌起ころうが、中華に武器輸出しようが、1937年の条約切れまで、アフリカ植民地を開発したり、ロケット実験をアフリカ植民地でやったりヌクヌクと出来る。
フランス、ロシア、イタリア、が火病起こすかも試練が。
>>10-11ま、世界大戦せずに済んだからと言って
第二帝国がそのまま残るなんて可能性は無いと思うがなw
理由だが、>>9も言うように、資源も市場も持たざる国である
第二帝国の経済は遅かれ早かれどの道行き詰る訳で、
その結果起きたのがWW1だから。
従って第二帝国が仮に’14年に「暴発」をしなかったとしても、
あまり楽観的な未来予想図は描けない。
理由としてはまず、上述の後発帝国主義国という国際的な
歴史・地理・経済上の不利に加え、
国内事情としても国内における富の偏在がある。
これは後述するロシアのように社会階層間だけの問題ではなく
社会基盤と歴史から早くから経済的に発達していた南部と
荒涼たる北部との地域間格差においてもまた然りである。
加えて専制的、中央集権的プロイセンへの反発から、
上に挙げた経済の行き詰まりと時を同じくして
中流階層以上のレベルではバイエルン－南部ドイツの分離主義
庶民レベルでは社会主義運動の高まりという形で噴出するだろう。
というわけで‘20年代初頭に第二帝国は崩壊。
海外植民地は他国に取られ
南部はバイエルン・オーストリア主体の「ドイツ連合王国」
（”Deutsch”は本来高地ドイツ人を指すので、地域的にはこっち）
北部はプロイセン（王権が相当弱まった形の立憲君主制になるか、
ブルジョワ革命による共和国になるかは確率半々）主体の
「ゲルマニア連邦」という形で分割されると思われる。
第二帝国がそのまま残るなんて可能性は無いと思うがなw
理由だが、>>9も言うように、資源も市場も持たざる国である
第二帝国の経済は遅かれ早かれどの道行き詰る訳で、
その結果起きたのがWW1だから。
従って第二帝国が仮に’14年に「暴発」をしなかったとしても、
あまり楽観的な未来予想図は描けない。
理由としてはまず、上述の後発帝国主義国という国際的な
歴史・地理・経済上の不利に加え、
国内事情としても国内における富の偏在がある。
これは後述するロシアのように社会階層間だけの問題ではなく
社会基盤と歴史から早くから経済的に発達していた南部と
荒涼たる北部との地域間格差においてもまた然りである。
加えて専制的、中央集権的プロイセンへの反発から、
上に挙げた経済の行き詰まりと時を同じくして
中流階層以上のレベルではバイエルン－南部ドイツの分離主義
庶民レベルでは社会主義運動の高まりという形で噴出するだろう。
というわけで‘20年代初頭に第二帝国は崩壊。
海外植民地は他国に取られ
南部はバイエルン・オーストリア主体の「ドイツ連合王国」
（”Deutsch”は本来高地ドイツ人を指すので、地域的にはこっち）
北部はプロイセン（王権が相当弱まった形の立憲君主制になるか、
ブルジョワ革命による共和国になるかは確率半々）主体の
「ゲルマニア連邦」という形で分割されると思われる。
>>12続き
で、南部はカトリック国家と言うこともあって仏伊と協調しつつ、
地の利を活かし鉄鋼と中継貿易を主産業とし、
妙な対外野心も起こさず中欧の中堅国家としてそこそこ繁栄。
片や北部は米英資本の草刈場と化す傍ら、
民衆及び軍隊の下級将校・兵下士官レベルでは共産主義思想が蔓延
ロシアに帰れなかったレーニンと結びついたカール・リープクネヒト、
ローザ・ルクセンブルク等がドイツ共産党の支配権を握り
‘20年代半ばに革命が起こり、ホーエンツォレルン一族は処刑され、
中欧の旧ハプスブルク帝国・ロシア帝国の諸民族の独立運動や
西欧の労働運動と結びつき、欧州の台風の目となる。
エルンスト・テールマンとそれを支える左派軍人
(下手すりゃフォン・ボック辺りは転びそうだ)が
史実のヒトラー第三帝国と同じ役どころを演ずるかは微妙だが
仮に演じたとしても、早晩ノルウェー及び低地諸国からの英軍
ラインからはフランス軍、東からはロシア・ポーランド軍、
更に南からは同属の軍隊に攻め込まれ、イギリスはデンマークの
旧領回復という形でシュレスヴィッヒ・ホルシュタインと、
委任統治領としてハンブルクを。
フランスはラインラント、ロシアはオストプロイセン、
ポーランドはグダニスク・シロンスク・ポメラニアをそれぞれ占領し
残りは南部と統一を果たすだろう。
で、南部はカトリック国家と言うこともあって仏伊と協調しつつ、
地の利を活かし鉄鋼と中継貿易を主産業とし、
妙な対外野心も起こさず中欧の中堅国家としてそこそこ繁栄。
片や北部は米英資本の草刈場と化す傍ら、
民衆及び軍隊の下級将校・兵下士官レベルでは共産主義思想が蔓延
ロシアに帰れなかったレーニンと結びついたカール・リープクネヒト、
ローザ・ルクセンブルク等がドイツ共産党の支配権を握り
‘20年代半ばに革命が起こり、ホーエンツォレルン一族は処刑され、
中欧の旧ハプスブルク帝国・ロシア帝国の諸民族の独立運動や
西欧の労働運動と結びつき、欧州の台風の目となる。
エルンスト・テールマンとそれを支える左派軍人
(下手すりゃフォン・ボック辺りは転びそうだ)が
史実のヒトラー第三帝国と同じ役どころを演ずるかは微妙だが
仮に演じたとしても、早晩ノルウェー及び低地諸国からの英軍
ラインからはフランス軍、東からはロシア・ポーランド軍、
更に南からは同属の軍隊に攻め込まれ、イギリスはデンマークの
旧領回復という形でシュレスヴィッヒ・ホルシュタインと、
委任統治領としてハンブルクを。
フランスはラインラント、ロシアはオストプロイセン、
ポーランドはグダニスク・シロンスク・ポメラニアをそれぞれ占領し
残りは南部と統一を果たすだろう。
ついでだから>>8のネタに乗ってやるw
〈ハプスブルク帝国〉
どのみち史実の'14年時点で、
「諸民族の牢獄」ハプスブルク帝国の民族問題は危険水域まで高まっている。
1910年代の終わりまでに、バルカンではセルビア・モンテネグロが独立し、
ロシアの衛星国に。
マケドニアはギリシャと接近し英の影響下に入り、
ハプスブルクに忠実なのはスロヴェニア位。
残るクロアチアの覇権と南チロル・トリエステの帰属を巡り
イタリアと戦争が起こるが、例によってｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞの内に
チェコスロヴァキアが独立、ハンガリーでも民族運動が起こり離反
そうこうしている内にガリツィアもロシアの手に落ちる。
で、戦争は漁夫の利を得たイタリアの勝利。
サヴォイア王家の求心力も低下しない為、
ムソリーニ台頭の原因となった国内混乱も起こらない。
かくてオーストリアのみが版図となったハプスブルク王国
（※既に”帝国”ですらない）はドイツ連合王国(南ドイツ)に加盟。
あたかも日本における京都のように、
プライドは高いが経済的には無力な一地方として残る。
某リンツ出身のアドルフ君も地方の一過激派政治家として
せいぜい代議士程度で出世も頭打ち。
ヘタすりゃ危険分子として塀の中で一生を終えるw
〈ハプスブルク帝国〉
どのみち史実の'14年時点で、
「諸民族の牢獄」ハプスブルク帝国の民族問題は危険水域まで高まっている。
1910年代の終わりまでに、バルカンではセルビア・モンテネグロが独立し、
ロシアの衛星国に。
マケドニアはギリシャと接近し英の影響下に入り、
ハプスブルクに忠実なのはスロヴェニア位。
残るクロアチアの覇権と南チロル・トリエステの帰属を巡り
イタリアと戦争が起こるが、例によってｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞの内に
チェコスロヴァキアが独立、ハンガリーでも民族運動が起こり離反
そうこうしている内にガリツィアもロシアの手に落ちる。
で、戦争は漁夫の利を得たイタリアの勝利。
サヴォイア王家の求心力も低下しない為、
ムソリーニ台頭の原因となった国内混乱も起こらない。
かくてオーストリアのみが版図となったハプスブルク王国
（※既に”帝国”ですらない）はドイツ連合王国(南ドイツ)に加盟。
あたかも日本における京都のように、
プライドは高いが経済的には無力な一地方として残る。
某リンツ出身のアドルフ君も地方の一過激派政治家として
せいぜい代議士程度で出世も頭打ち。
ヘタすりゃ危険分子として塀の中で一生を終えるw
〈ロシア〉
このシナリオで一番得をするのはロシアである。
後発帝国主義あるいは政情不安もしくは共産主義によって
暴発の可能性を秘めたプロイセン－ドイツを
背後から牽制する役割を期待した英仏との協調関係は続くし、
戦争による大量動員も無い事から、国民の大半を占める農民層の
皇室からの離反も起こらない。
ただし中流階級以上の階層を中心にロマノフ専制に対する反感も根強い。
加えて政治に無関心で優柔不断なニコライ2世の性格も考えれば、
遅くとも1910年代末期までの間に、史実ほど激烈な結果にならないまでも
少なくとも議会改革のような形で立憲君主制への移行は有りうる。
で、経済的には先述の通り英仏との協調関係が続くので、
これらの国や米国の資本や技術が流入し、
極東方面ではシベリア・満州開発を巡り日本とも提携。
経済状況は好転し、工業技術の水準も高まる。
しかし外国資本による国富の持ち出しに対する反発が
都市労働者やブルジョワから起こり、’20年代末期に主要企業を国有化し、
ロシア国籍の事業者に払い下げる形で外資の排除が行われる。
このシナリオで一番得をするのはロシアである。
後発帝国主義あるいは政情不安もしくは共産主義によって
暴発の可能性を秘めたプロイセン－ドイツを
背後から牽制する役割を期待した英仏との協調関係は続くし、
戦争による大量動員も無い事から、国民の大半を占める農民層の
皇室からの離反も起こらない。
ただし中流階級以上の階層を中心にロマノフ専制に対する反感も根強い。
加えて政治に無関心で優柔不断なニコライ2世の性格も考えれば、
遅くとも1910年代末期までの間に、史実ほど激烈な結果にならないまでも
少なくとも議会改革のような形で立憲君主制への移行は有りうる。
で、経済的には先述の通り英仏との協調関係が続くので、
これらの国や米国の資本や技術が流入し、
極東方面ではシベリア・満州開発を巡り日本とも提携。
経済状況は好転し、工業技術の水準も高まる。
しかし外国資本による国富の持ち出しに対する反発が
都市労働者やブルジョワから起こり、’20年代末期に主要企業を国有化し、
ロシア国籍の事業者に払い下げる形で外資の排除が行われる。
>>15続き
一方ハプスブルク帝国の崩壊によりポーランドやフィンランドで
民族感情が高まり、自治権の拡大により懐柔を図るものの、
北ドイツからの共産主義の流入と、英仏による
ブルジョワ民族主義者への働きかけにより政情は混迷を極める。
そのため’30年代に西欧諸国に対する緩衝地帯形成の意味も含め、
これら両国にロマノフ家の血縁を引く王朝を建て独立を認める
（カレリア及び西部ウクライナ・白ロシアはロシア領に留まる）ものの、
ポーランドでは英仏の肝煎りでシコルスキ・ピウスツキ等による
ブルジョワ民族主義革命が起こり、
その激越な民族主義的主張は北ドイツ発祥の共産主義と共に
ロシア西部国境における頭痛の種となる。
一方ハプスブルク帝国の崩壊によりポーランドやフィンランドで
民族感情が高まり、自治権の拡大により懐柔を図るものの、
北ドイツからの共産主義の流入と、英仏による
ブルジョワ民族主義者への働きかけにより政情は混迷を極める。
そのため’30年代に西欧諸国に対する緩衝地帯形成の意味も含め、
これら両国にロマノフ家の血縁を引く王朝を建て独立を認める
（カレリア及び西部ウクライナ・白ロシアはロシア領に留まる）ものの、
ポーランドでは英仏の肝煎りでシコルスキ・ピウスツキ等による
ブルジョワ民族主義革命が起こり、
その激越な民族主義的主張は北ドイツ発祥の共産主義と共に
ロシア西部国境における頭痛の種となる。
〈その他の国々〉
・英仏トルコはドイツ植民地を食って以降現状維持。
植民地帝国主義＆ブロック経済は20世紀中は健在。
・米は第二帝国崩壊のドサクサ紛れに南洋諸島確保。
中国大陸進出を巡り日露英仏と利害対立。
これら国家群の離間策を模索しつつ基本米州に引き篭もりw
なお、WW1＆復興バブルの崩壊が原因な大恐慌も起こらない。
・中国はWW1による植民地列強の弱体かも起こらないため
辛亥革命後早晩軍閥が群雄割拠し、それを後で糸引く列強の草刈場と化す。
・日は露と提携しつつ満州利権を確保。
米の参入により混乱気味の華南については福建省と青島のみを抑え手を引く。
大恐慌も無いため、大正デモクラシー以降の政党政治化と
軍縮の動きは継続し、「民力休養」のスローガンの下
膨張主義は止め本国・植民地開発による内需主導型経済に転換する。
しかし石油エネルギーの供給源が無いため、
タイと同盟を組み南方進出の期を物色中 ってとこかｗ
・英仏トルコはドイツ植民地を食って以降現状維持。
植民地帝国主義＆ブロック経済は20世紀中は健在。
・米は第二帝国崩壊のドサクサ紛れに南洋諸島確保。
中国大陸進出を巡り日露英仏と利害対立。
これら国家群の離間策を模索しつつ基本米州に引き篭もりw
なお、WW1＆復興バブルの崩壊が原因な大恐慌も起こらない。
・中国はWW1による植民地列強の弱体かも起こらないため
辛亥革命後早晩軍閥が群雄割拠し、それを後で糸引く列強の草刈場と化す。
・日は露と提携しつつ満州利権を確保。
米の参入により混乱気味の華南については福建省と青島のみを抑え手を引く。
大恐慌も無いため、大正デモクラシー以降の政党政治化と
軍縮の動きは継続し、「民力休養」のスローガンの下
膨張主義は止め本国・植民地開発による内需主導型経済に転換する。
しかし石油エネルギーの供給源が無いため、
タイと同盟を組み南方進出の期を物色中 ってとこかｗ
オスマン帝国もどの道民族問題で駄目だし。
借金や財政で崩壊なら日露戦争後の借金に関東大震災で日本が先に財政破綻の破滅、半植民地化の可能性高いじゃろ。
格差社会も当時の日本は正に破滅的に格差高いし、農民はあまりの重税で東北とかでは餓死者続出の惨状だし。
借金や財政で崩壊なら日露戦争後の借金に関東大震災で日本が先に財政破綻の破滅、半植民地化の可能性高いじゃろ。
格差社会も当時の日本は正に破滅的に格差高いし、農民はあまりの重税で東北とかでは餓死者続出の惨状だし。
>>18解ってねぇな。
民族主義はどの道どの国でも起こるが、
その流れを加速したのはWW1とその戦後処理のもたらした以下の二つの結果だ
まず一つ目は植民地帝国本国、とりわけ英仏二大列強の疲弊。
次に「民族自決」原則を掲げる国際連盟と、
その影響下における中欧新興国家群の成立だ。
もしWW1が起こらなければ、前者は確実に起こらないし、
後者についても、
WW1の戦後処理の一環である国際連盟が成立せず、
その一大テーゼである「民族自決」の原則がいわば「お墨付き」を得ない以上、
仮にハプスブルク帝国崩壊により新興国家が成立したとしても、
それが周辺の被抑圧民族に与える影響はせいぜい欧州の中にとどまり、
アラブへの影響は無視できるレベルに留まる。
尤もオスマン帝国の内政腐敗に乗じ、英あたりが分離策を仕掛ける可能性もあるが、
その場合も戦争やってない限り、
史実でロレンスを送り込んだ様な荒っぽい手は使えないので、
貴族クラスを徐々に洗脳し傀儡に仕立てる様な迂遠な手段に頼らざるを得ないだろう。
＞日本
逆に言えばだからこそ、>>17に書いた以上の対外進出は望めず、
内需拡大によって税収を得ると共に、開発によって産業の生産性を高め、
対米・対中・対アジア更に対ロシア貿易により地道に外貨稼ぎ、
時間かけて対外債務を償還してくしかない。
半植民地化と言うが、当時のシーレーン上それが可能なのは米国かロシア以外ありえない。
ならば史実の日魯戦争後の様に英魯と協調し、
中国大陸への新規参入を伺う米を牽制した方が得策だ。
民族主義はどの道どの国でも起こるが、
その流れを加速したのはWW1とその戦後処理のもたらした以下の二つの結果だ
まず一つ目は植民地帝国本国、とりわけ英仏二大列強の疲弊。
次に「民族自決」原則を掲げる国際連盟と、
その影響下における中欧新興国家群の成立だ。
もしWW1が起こらなければ、前者は確実に起こらないし、
後者についても、
WW1の戦後処理の一環である国際連盟が成立せず、
その一大テーゼである「民族自決」の原則がいわば「お墨付き」を得ない以上、
仮にハプスブルク帝国崩壊により新興国家が成立したとしても、
それが周辺の被抑圧民族に与える影響はせいぜい欧州の中にとどまり、
アラブへの影響は無視できるレベルに留まる。
尤もオスマン帝国の内政腐敗に乗じ、英あたりが分離策を仕掛ける可能性もあるが、
その場合も戦争やってない限り、
史実でロレンスを送り込んだ様な荒っぽい手は使えないので、
貴族クラスを徐々に洗脳し傀儡に仕立てる様な迂遠な手段に頼らざるを得ないだろう。
＞日本
逆に言えばだからこそ、>>17に書いた以上の対外進出は望めず、
内需拡大によって税収を得ると共に、開発によって産業の生産性を高め、
対米・対中・対アジア更に対ロシア貿易により地道に外貨稼ぎ、
時間かけて対外債務を償還してくしかない。
半植民地化と言うが、当時のシーレーン上それが可能なのは米国かロシア以外ありえない。
ならば史実の日魯戦争後の様に英魯と協調し、
中国大陸への新規参入を伺う米を牽制した方が得策だ。
>>18
どうせ大海艦隊厨お得意の
「ドイツに不利な点を日本引き合いに出し無理矢理相対化」なんだろうがw
同じ領封国家上がりの帝国とは言え、宗教や文化からして異質な国々の混在するドイツと、
均質性の高い日本を同列に論じる時点で無理があるＷ
どうせ大海艦隊厨お得意の
「ドイツに不利な点を日本引き合いに出し無理矢理相対化」なんだろうがw
同じ領封国家上がりの帝国とは言え、宗教や文化からして異質な国々の混在するドイツと、
均質性の高い日本を同列に論じる時点で無理があるＷ
・1913年の1人あたりGDP
西欧平均：3 482
アメリカ：5 307
日本：1 334
フィリピン：1 418
南アフリカ：1 451
アルゼンチン：3 797
メキシコ：1 467
チリ：2 653
http://www.ggdc.net/maddison/Monitoring_the_world/1995_Monitoring_the_World/TextTables/tables_chapter1.pdf
戦前に白人国家以外で先進国だったのはアルゼンチン（先住民との混血）だけ
「戦後アメリカが復興した」って表現はおかしいよ。だって戦後は戦前の何十倍もの経済水準になってるんだもんｗ
西欧平均：3 482
アメリカ：5 307
日本：1 334
フィリピン：1 418
南アフリカ：1 451
アルゼンチン：3 797
メキシコ：1 467
チリ：2 653
http://www.ggdc.net/maddison/Monitoring_the_world/1995_Monitoring_the_World/TextTables/tables_chapter1.pdf
戦前に白人国家以外で先進国だったのはアルゼンチン（先住民との混血）だけ
「戦後アメリカが復興した」って表現はおかしいよ。だって戦後は戦前の何十倍もの経済水準になってるんだもんｗ
逆に言えばアメリカの経済成長は、
地政学的な強味から、戦争と言う一大商機に安全地帯から介入し、
他国に比べ少ない犠牲で果実を得られ、
かつ同盟国であれ敵対国であれ、国土が戦場となる事で自ずと弱体化し
漁夫の利が得られる事にある。
欧州で戦争が起こらないなら、米国製軍需物資への需要も起こらなければ、
商売敵でもある英仏の荒廃と弱体化、更に戦後各国の復興需要も生まれない。
従って史実程の米国の台頭も有り得ない。
地政学的な強味から、戦争と言う一大商機に安全地帯から介入し、
他国に比べ少ない犠牲で果実を得られ、
かつ同盟国であれ敵対国であれ、国土が戦場となる事で自ずと弱体化し
漁夫の利が得られる事にある。
欧州で戦争が起こらないなら、米国製軍需物資への需要も起こらなければ、
商売敵でもある英仏の荒廃と弱体化、更に戦後各国の復興需要も生まれない。
従って史実程の米国の台頭も有り得ない。
手前の気に入らない方向にスレが進むと、
他スレからの長文コピペで埋め立てか？
確かに解り易いが、一体何がしたいんだかねぇ？w
他スレからの長文コピペで埋め立てか？
確かに解り易いが、一体何がしたいんだかねぇ？w
ナチスドイツの経済政策を語ろう
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/economics/1201446943/
ここみる限りはナチスドイツは、財政的、経済的にどうしようもないんだが。
少なくとも第一次大戦前の帝政ドイツはこのナチスドイツほど借金まみれではないし少なくても海外植民地や外国への対外投資とか出来て外貨を稼げた先進国だし。
ナチスドイツみたいに外貨底尽きた上に借金まみれで外国投資家に見捨てられた訳ではないのだが。
財政破綻寸前なら当時の帝政ロシアがあったし。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/economics/1201446943/
ここみる限りはナチスドイツは、財政的、経済的にどうしようもないんだが。
少なくとも第一次大戦前の帝政ドイツはこのナチスドイツほど借金まみれではないし少なくても海外植民地や外国への対外投資とか出来て外貨を稼げた先進国だし。
ナチスドイツみたいに外貨底尽きた上に借金まみれで外国投資家に見捨てられた訳ではないのだが。
財政破綻寸前なら当時の帝政ロシアがあったし。
>>24
ナチスドイツとは五十歩百歩だろw。
で、政府の借金なんてのはアメリカを含め古今東西どこにでもある訳で、
問題は国家全体が国民に必要な物資なり財なりを調達し流通させられるか否か。
海外植民地と言っても雀の涙程、
それも不安定で長いシーレーンを経てしか、
本国との交通も出来ない様な代物なら無価値に等しいし、
そこからの上がりを含め、農産物や石油、主要金属すら欠乏。
加工貿易で外貨稼ぐにした所で、保護主義下での製品の稼ぎはタカが知れてるし、
どのみち自給率は低く供給は不安定。
おまけにヴィルヘルム2世が周り中の国敵に廻したとあっては、
政府の財政状況がどんなに健全だろうが、
国民の生活や産業に必要な物資調達に不安がある以上、
国家経済はどの道行き詰まる。
片や帝政ロシアは政府の財政状況こそ悪いとは言え、
豊富な資源で基本的に生活・産業上の自給自足は可能。
更に工業資源（製品は別の国なり自国製を選べるが、
資源の場合選択肢は狭まる）の輸出により外貨獲得は可能。
ま、個人に例えれば資産。企業に例えれば企業規模・体力自体が比較にならんねw
ナチスドイツとは五十歩百歩だろw。
で、政府の借金なんてのはアメリカを含め古今東西どこにでもある訳で、
問題は国家全体が国民に必要な物資なり財なりを調達し流通させられるか否か。
海外植民地と言っても雀の涙程、
それも不安定で長いシーレーンを経てしか、
本国との交通も出来ない様な代物なら無価値に等しいし、
そこからの上がりを含め、農産物や石油、主要金属すら欠乏。
加工貿易で外貨稼ぐにした所で、保護主義下での製品の稼ぎはタカが知れてるし、
どのみち自給率は低く供給は不安定。
おまけにヴィルヘルム2世が周り中の国敵に廻したとあっては、
政府の財政状況がどんなに健全だろうが、
国民の生活や産業に必要な物資調達に不安がある以上、
国家経済はどの道行き詰まる。
片や帝政ロシアは政府の財政状況こそ悪いとは言え、
豊富な資源で基本的に生活・産業上の自給自足は可能。
更に工業資源（製品は別の国なり自国製を選べるが、
資源の場合選択肢は狭まる）の輸出により外貨獲得は可能。
ま、個人に例えれば資産。企業に例えれば企業規模・体力自体が比較にならんねw
大英帝国とかアメリカとかロシアとか、帝国主義が本格化する前に広大な領土を獲得した国を見てると、
世の中、早いもの勝ちだと実感させられる。
日本とかドイツみたいな遅れてきた国はどこまでいっても追いつけない。
残念だが19世紀からでは手遅れ。
世の中、早いもの勝ちだと実感させられる。
日本とかドイツみたいな遅れてきた国はどこまでいっても追いつけない。
残念だが19世紀からでは手遅れ。
結局いつもと同じコピペで終わりじゃん。
結局、お前このスレ建てて何がしたかったんだ？
バイトの無駄使いは止めて、削除依頼出しとけや。
結局、お前このスレ建てて何がしたかったんだ？
バイトの無駄使いは止めて、削除依頼出しとけや。
28 ：名無し三等兵：2009/05/15(金) 05:18:24 ID:sgQddFwL
史実でキールの水兵が反乱起こした時、
ソヴィエト以外に共産化した国があったかね？
ロシア革命以前は、マルクス以来長らく国際社会主義・共産主義の本拠地が、
ドイツにあったこと、及びドイツの国内事情を考えれば、
帝政ドイツは赤化の可能性を秘めている。
その上で、それ以上に第二帝国にとって致命的なのは、
それぞれの領封君主をそのまま残す等、
中途半端に分離主義に繋がりかねない要因が制度上存在する事だ。
また、宗教はじめ文化的にも差異があり経済上も較差がある以上、
統一後さして時間も経過しない内に経済危機や正常不安を迎えた場合、
分離主義の動きが起こらない保証はない。
ソヴィエト以外に共産化した国があったかね？
ロシア革命以前は、マルクス以来長らく国際社会主義・共産主義の本拠地が、
ドイツにあったこと、及びドイツの国内事情を考えれば、
帝政ドイツは赤化の可能性を秘めている。
その上で、それ以上に第二帝国にとって致命的なのは、
それぞれの領封君主をそのまま残す等、
中途半端に分離主義に繋がりかねない要因が制度上存在する事だ。
また、宗教はじめ文化的にも差異があり経済上も較差がある以上、
統一後さして時間も経過しない内に経済危機や正常不安を迎えた場合、
分離主義の動きが起こらない保証はない。
バイエルン騎兵師団とかザクセン歩兵師団とかアンハルト王国連隊とかがいるわけですね
>>20
＞均質性の高い日本を同列に論じる時点で
高かったのかねえ。神仏分離・廃仏毀釈や神社合祀など、やらなければいけない
課程が山積していたぐらいには、異質性があったと思うが。
天皇中心という思想は、一部地域を除いて共通の理念を持ちえたとはいえ、神道
国教化の失敗と、明治２０年代以降の神道非宗教論の展開を見ていくと、相当な
無理を重ねていたように見える。
流石に分裂はなかったろうが、問題が無かったような書き方は筆が行き過ぎ。
＞均質性の高い日本を同列に論じる時点で
高かったのかねえ。神仏分離・廃仏毀釈や神社合祀など、やらなければいけない
課程が山積していたぐらいには、異質性があったと思うが。
天皇中心という思想は、一部地域を除いて共通の理念を持ちえたとはいえ、神道
国教化の失敗と、明治２０年代以降の神道非宗教論の展開を見ていくと、相当な
無理を重ねていたように見える。
流石に分裂はなかったろうが、問題が無かったような書き方は筆が行き過ぎ。
>>31
少なくともカトリックvsプロテスタントのように
宗教戦争のネタになるような深刻な対立はあるまい？
（一向一揆なんてのは本質的には階級対立だし）
少なくともドイツに比べれば段違いに均質性は高い。
少なくともカトリックvsプロテスタントのように
宗教戦争のネタになるような深刻な対立はあるまい？
（一向一揆なんてのは本質的には階級対立だし）
少なくともドイツに比べれば段違いに均質性は高い。
>>12
>荒涼たる北部
ルール工業地帯はドイツの北半分にありプロイセン領。
大商業・工業都市ハンブルクは北ドイツ。ブレーメンも北ドイツ。
だいたいベルリンも北側。
というわけで全然事実に反するぞ。
当時のバイエルンは農業州だぞ。
だから、後半部分の記述も全然論拠がないことになるぞ。
>荒涼たる北部
ルール工業地帯はドイツの北半分にありプロイセン領。
大商業・工業都市ハンブルクは北ドイツ。ブレーメンも北ドイツ。
だいたいベルリンも北側。
というわけで全然事実に反するぞ。
当時のバイエルンは農業州だぞ。
だから、後半部分の記述も全然論拠がないことになるぞ。
>>14
戦争がなければハプスブルクが生存可能性があったかどうかは、
米英系の学者とドイツ系の学者で意見が異なる点だが、
一方ばかりを取りあげるのはどうかと思うな。
>>25
>保護主義下での製品の稼ぎはタカが知れてるし、
それで異常な高度成長をしたのが帝政ドイツだぞ。
ロシアの発展可能性はみとめるが、
地域的分離主義といった弱点ならロシアにもある。
なんで、そんなにロシアにだけ夢のように都合が良いシナリオなんだ？
戦争がなければハプスブルクが生存可能性があったかどうかは、
米英系の学者とドイツ系の学者で意見が異なる点だが、
一方ばかりを取りあげるのはどうかと思うな。
>>25
>保護主義下での製品の稼ぎはタカが知れてるし、
それで異常な高度成長をしたのが帝政ドイツだぞ。
ロシアの発展可能性はみとめるが、
地域的分離主義といった弱点ならロシアにもある。
なんで、そんなにロシアにだけ夢のように都合が良いシナリオなんだ？
>>14
セルビア、モンテネグロは最初から独立国だぞ。
マケドニアもオーストリア領土じゃないぞ。
だから、そのシナリオもぜんぜん根拠がないぞ。
するとクロアチアをめぐる戦争などおこるはずないぞ。
東欧諸国も独立派と同じくらい二重帝国維持派がいて、
なにもなくて、チェコスロヴァキアが独立する状況でもないぞ。
ハンガリーはもっと二重帝国維持派がいるぞ。
やっぱり、そのシナリオも根拠がないぞ。
セルビア、モンテネグロは最初から独立国だぞ。
マケドニアもオーストリア領土じゃないぞ。
だから、そのシナリオもぜんぜん根拠がないぞ。
するとクロアチアをめぐる戦争などおこるはずないぞ。
東欧諸国も独立派と同じくらい二重帝国維持派がいて、
なにもなくて、チェコスロヴァキアが独立する状況でもないぞ。
ハンガリーはもっと二重帝国維持派がいるぞ。
やっぱり、そのシナリオも根拠がないぞ。
>>35
バルカン絡みは正直不勉強な部分があった。
しかし、
＞東欧諸国も独立派と同じくらい二重帝国維持派がいて、
＞なにもなくて、チェコスロヴァキアが独立する状況でもないぞ。
ソースは？
二重帝国の成立というハンガリー系へのエコ贔屓による
「三重帝国」化とスラヴ民族主義から
むしろハプスブルクへの反発の方が強かろう。
詳しくは下のリンクや「兵士シュヴェイクの冒険」でも読むんだな。
http://www.fukuoka-edu.ac.jp/~tamaki/joyama/joyama99/99tnk3.htm
で、ハンガリーにしたところで懐柔されたとは言え
ハプスブルクへの反発が全く無いわけではないし、
WW1でもそうだった様に、ドイツ人と心中する気はなかろう。
バルカン絡みは正直不勉強な部分があった。
しかし、
＞東欧諸国も独立派と同じくらい二重帝国維持派がいて、
＞なにもなくて、チェコスロヴァキアが独立する状況でもないぞ。
ソースは？
二重帝国の成立というハンガリー系へのエコ贔屓による
「三重帝国」化とスラヴ民族主義から
むしろハプスブルクへの反発の方が強かろう。
詳しくは下のリンクや「兵士シュヴェイクの冒険」でも読むんだな。
http://www.fukuoka-edu.ac.jp/~tamaki/joyama/joyama99/99tnk3.htm
で、ハンガリーにしたところで懐柔されたとは言え
ハプスブルクへの反発が全く無いわけではないし、
WW1でもそうだった様に、ドイツ人と心中する気はなかろう。
>>34
＞一方ばかりを取りあげるのはどうかと思うな。
ならもう一方の学説を挙げた上で納得させるように論証すればよかろう。
＞>保護主義下での製品の稼ぎはタカが知れてるし、
＞それで異常な高度成長をしたのが帝政ドイツだぞ。
何年と何年の具体的にどの数値を比較して
「異常な高度成長をした」といってるかは知らんが
そりゃポッと出の寄り合い新興国家なんてのは成立前は０なわけで
それが突然35カ国4自由市のﾃﾞｰﾀが合算されるんだ。
数字だけ見りゃ確かに「異常な高度成長」だろうよw
問題はその結果、
帝国内で採算が取れる状態での自給自足が可能になったのか否か。
繰り返しだが食糧自給すら覚束かず（とりわけ北部は。
…ちなみに>>12の「荒涼たる」はそういう意味でな）
主要工業資源も他国からの輸入頼り、
それもブロック経済がグローバルスタンダードのご時世では、
所詮あぶく銭稼いだ所で資源や食糧買えばスッカラカン。
その結果が植民地奪いに起こしたWW1であり、
その終戦前後の「蕪の冬」だろうよ。
ついでだから>>33の
＞ルール工業地帯はドイツの北半分にありプロイセン領。
＞大商業・工業都市ハンブルクは北ドイツ。ブレーメンも北ドイツ。
＞だいたいベルリンも北側。
に反論すると、
それって食糧自給も怪しいのに大消費地ばっか抱えてるって事じゃん。
都市住民が飢えるってのは革命の第一歩だなw
＞一方ばかりを取りあげるのはどうかと思うな。
ならもう一方の学説を挙げた上で納得させるように論証すればよかろう。
＞>保護主義下での製品の稼ぎはタカが知れてるし、
＞それで異常な高度成長をしたのが帝政ドイツだぞ。
何年と何年の具体的にどの数値を比較して
「異常な高度成長をした」といってるかは知らんが
そりゃポッと出の寄り合い新興国家なんてのは成立前は０なわけで
それが突然35カ国4自由市のﾃﾞｰﾀが合算されるんだ。
数字だけ見りゃ確かに「異常な高度成長」だろうよw
問題はその結果、
帝国内で採算が取れる状態での自給自足が可能になったのか否か。
繰り返しだが食糧自給すら覚束かず（とりわけ北部は。
…ちなみに>>12の「荒涼たる」はそういう意味でな）
主要工業資源も他国からの輸入頼り、
それもブロック経済がグローバルスタンダードのご時世では、
所詮あぶく銭稼いだ所で資源や食糧買えばスッカラカン。
その結果が植民地奪いに起こしたWW1であり、
その終戦前後の「蕪の冬」だろうよ。
ついでだから>>33の
＞ルール工業地帯はドイツの北半分にありプロイセン領。
＞大商業・工業都市ハンブルクは北ドイツ。ブレーメンも北ドイツ。
＞だいたいベルリンも北側。
に反論すると、
それって食糧自給も怪しいのに大消費地ばっか抱えてるって事じゃん。
都市住民が飢えるってのは革命の第一歩だなw
>>34に戻り
＞ロシアの発展可能性はみとめるが、
＞地域的分離主義といった弱点ならロシアにもある。
ソースは？
上のように資料による裏付けもあるハプスブルクの民族問題と比べ
根拠は弱かろう。
第一史実でも戦間期であれ'90年代以降であれ、
史実他民族の国家がモスクワの政権から分離独立したのは
国家が文字通り崩壊した時だけだ。
その理由を述べるなら、飴鞭の使い分けが巧妙だったということに尽きる。
＞なんで、そんなにロシアにだけ夢のように都合が良いシナリオなんだ？
別に都合よいとも思わんな。
むしろ第二帝国であれ第三帝国であれ
このテの「ドイツ系ifスレ」全般での
ドイツへの下駄の履かせ様こそ異常だと思うがなw
＞ロシアの発展可能性はみとめるが、
＞地域的分離主義といった弱点ならロシアにもある。
ソースは？
上のように資料による裏付けもあるハプスブルクの民族問題と比べ
根拠は弱かろう。
第一史実でも戦間期であれ'90年代以降であれ、
史実他民族の国家がモスクワの政権から分離独立したのは
国家が文字通り崩壊した時だけだ。
その理由を述べるなら、飴鞭の使い分けが巧妙だったということに尽きる。
＞なんで、そんなにロシアにだけ夢のように都合が良いシナリオなんだ？
別に都合よいとも思わんな。
むしろ第二帝国であれ第三帝国であれ
このテの「ドイツ系ifスレ」全般での
ドイツへの下駄の履かせ様こそ異常だと思うがなw
>＞なんで、そんなにロシアにだけ夢のように都合が良いシナリオなんだ？
このスレの設定で最も都合が良い、というか得をするのは
英仏じゃないのか?植民地帝国を維持できるんだから
このスレの設定で最も都合が良い、というか得をするのは
英仏じゃないのか?植民地帝国を維持できるんだから
40 ：名無し三等兵：2009/05/16(土) 03:23:55 ID:gx39h2Ot
>>29
初期のムッソリーニみたいに「共産主義化を押さえ込む存在」とみなしても
らえれば英仏の後押しは得られるんでないの？
自国への波及は避けたいだろうし。
皇帝なんて共産主義者とは絶対相容れない存在なんだから。
所で海軍の話は何処え行った？w
初期のムッソリーニみたいに「共産主義化を押さえ込む存在」とみなしても
らえれば英仏の後押しは得られるんでないの？
自国への波及は避けたいだろうし。
皇帝なんて共産主義者とは絶対相容れない存在なんだから。
所で海軍の話は何処え行った？w
>>40
>>15-16にも触れたが、ロシア革命が赤化した（2月革命はブルジョア革命）決定的な原因は、
帝政の最大の支持基盤である農民層が、
WW1の大量動員・大量損失により離反した事と、
ボリシェヴィキの理論的指導者・カリスマであるレーニンが、
（ドイツの対露謀略の一環として）帰国した事。
従ってWW1がなければそのいずれも無い為、ロシアにおける赤色革命の危険性も減る
（史実の2月革命の様なフランス革命型のブルジョア革命の可能性は残るが）
その状況下で赤色革命の危険性が高いのは>>12>>29で述べた通りむしろドイツ。
当然、英仏にとってより高い脅威なのもドイツ。
特にフランスは地続きだからなw
＞皇帝なんて共産主義者とは絶対相容れない
だろうねぇ。
で、キールの水兵やら戦後のスパルタクス団やら共産党の台頭やら引き合いに出すまでもなく、
都市民衆中心に共産主義は浸透してるし、>>29に述べた状況も手伝い、
経済停滞が長引き民衆の不満が蓄積すれば、
インテリや下級将校にも共産主義が浸透するだろう。
そうして共産革命が起ころうもんなら、おそらく>>13で述べた通り、
ヴィルヘルム2世はじめホーエンツォレルン一族の大半は、まず天寿を全う出来んだろうねぇw
>>15-16にも触れたが、ロシア革命が赤化した（2月革命はブルジョア革命）決定的な原因は、
帝政の最大の支持基盤である農民層が、
WW1の大量動員・大量損失により離反した事と、
ボリシェヴィキの理論的指導者・カリスマであるレーニンが、
（ドイツの対露謀略の一環として）帰国した事。
従ってWW1がなければそのいずれも無い為、ロシアにおける赤色革命の危険性も減る
（史実の2月革命の様なフランス革命型のブルジョア革命の可能性は残るが）
その状況下で赤色革命の危険性が高いのは>>12>>29で述べた通りむしろドイツ。
当然、英仏にとってより高い脅威なのもドイツ。
特にフランスは地続きだからなw
＞皇帝なんて共産主義者とは絶対相容れない
だろうねぇ。
で、キールの水兵やら戦後のスパルタクス団やら共産党の台頭やら引き合いに出すまでもなく、
都市民衆中心に共産主義は浸透してるし、>>29に述べた状況も手伝い、
経済停滞が長引き民衆の不満が蓄積すれば、
インテリや下級将校にも共産主義が浸透するだろう。
そうして共産革命が起ころうもんなら、おそらく>>13で述べた通り、
ヴィルヘルム2世はじめホーエンツォレルン一族の大半は、まず天寿を全う出来んだろうねぇw
>>41続き
＞海軍
なんせそんな状態だから、政治的混乱と専ら経済的理由によって、
外洋海軍の夢は諦め、バルト海中心の沿岸海軍に衣替え。
水上艦隊は史実のワイマール時代の海軍と似たような規模に留まるだろうな。
当然ビスマルク級なんて論外で、替わりにシャルンホルスト級がもう2隻程増える
（その替わり政治的制約の産物であるドイッチュラント級は無し）か？
むしろUボート建造制約が無いんだから、
そっちと機雷戦艦艇や魚雷艇に特化するかもな。
後、解体した旧式戦艦から主砲下ろし、沿岸砲兵要塞が史実以上に充実するとかw
＞海軍
なんせそんな状態だから、政治的混乱と専ら経済的理由によって、
外洋海軍の夢は諦め、バルト海中心の沿岸海軍に衣替え。
水上艦隊は史実のワイマール時代の海軍と似たような規模に留まるだろうな。
当然ビスマルク級なんて論外で、替わりにシャルンホルスト級がもう2隻程増える
（その替わり政治的制約の産物であるドイッチュラント級は無し）か？
むしろUボート建造制約が無いんだから、
そっちと機雷戦艦艇や魚雷艇に特化するかもな。
後、解体した旧式戦艦から主砲下ろし、沿岸砲兵要塞が史実以上に充実するとかw
>>29
>史実でキールの水兵が反乱起こした時、
>ソヴィエト以外に共産化した国があったかね？
ハンガリー、ウクライナ。
>>41
>の状況下で赤色革命の危険性が高いのは>>12>>29で述べた通りむしろドイツ。
第一次世界大戦で負けても勝利できなかった共産革命が勝利できるわけない。
第一次世界大戦前はドイツには社会民主党しかないが、
その指導者なんて、ブルジョワ民主主義者で後のワイマール共和国の民主的指導者だぞ。
>史実でキールの水兵が反乱起こした時、
>ソヴィエト以外に共産化した国があったかね？
ハンガリー、ウクライナ。
>>41
>の状況下で赤色革命の危険性が高いのは>>12>>29で述べた通りむしろドイツ。
第一次世界大戦で負けても勝利できなかった共産革命が勝利できるわけない。
第一次世界大戦前はドイツには社会民主党しかないが、
その指導者なんて、ブルジョワ民主主義者で後のワイマール共和国の民主的指導者だぞ。
>>37
>繰り返しだが食糧自給すら覚束かず（とりわけ北部は。
プロイセン東部も農業地帯。
それで農場主がロシアからの小麦輸入に反対して独露関係が悪化する。
>主要工業資源も他国からの輸入頼り、
ちなみに当時の主要工業資源は石炭なので、ドイツは石炭は豊富。
>ブロック経済がグローバルスタンダードのご時世では、
イギリスが自由貿易国。ロシアは安価な小麦をいくらでも売ってくれる。
第一次世界大戦前はそういう時代だな。
>繰り返しだが食糧自給すら覚束かず（とりわけ北部は。
プロイセン東部も農業地帯。
それで農場主がロシアからの小麦輸入に反対して独露関係が悪化する。
>主要工業資源も他国からの輸入頼り、
ちなみに当時の主要工業資源は石炭なので、ドイツは石炭は豊富。
>ブロック経済がグローバルスタンダードのご時世では、
イギリスが自由貿易国。ロシアは安価な小麦をいくらでも売ってくれる。
第一次世界大戦前はそういう時代だな。
>>43-44
＞ハンガリー・ウクライナ
事実誤認だな。
キールの労兵レーテがドイツ革命起こしたのは18年11月だが、
ハンガリーでベラ・クンが社会主義革命起こしたのは19年になってから。
ロシア十月革命と時を同じくして起きたウクライナ・ラーダ革命も、
18年2月にはペトリューラによる民族主義政権に取って替わられており、
キールの反乱が起こった時点ではソヴィエトロシア以外共産主義国はない。
で、レーテ崩壊もフライコーアによる白色テロが原因で、
それも赤色海兵団には返り討ちに遭う始末。
だからその後も共産党や赤色戦線はナチの謀略とテロルで壊滅するまで残ってるじゃん。
＞ハンガリー・ウクライナ
事実誤認だな。
キールの労兵レーテがドイツ革命起こしたのは18年11月だが、
ハンガリーでベラ・クンが社会主義革命起こしたのは19年になってから。
ロシア十月革命と時を同じくして起きたウクライナ・ラーダ革命も、
18年2月にはペトリューラによる民族主義政権に取って替わられており、
キールの反乱が起こった時点ではソヴィエトロシア以外共産主義国はない。
で、レーテ崩壊もフライコーアによる白色テロが原因で、
それも赤色海兵団には返り討ちに遭う始末。
だからその後も共産党や赤色戦線はナチの謀略とテロルで壊滅するまで残ってるじゃん。
>>45
＞プロイセン東部も農業地帯。
で、その生産だけで国内需要は賄えたのかい？
賄えないからこそ保護主義に走り、結果
＞それで農場主がロシアからの小麦輸入に反対して独露関係が悪化する。
みたいな、それこそ80年代極東のどっかの国であったような話が起こってんじゃねぇのか？w
>ちなみに当時の主要工業資源は石炭なので、ドイツは石炭は豊富。
鉄鋼石は間に合わないし、自動車や飛行機の発達に伴うエネルギー革命には間に合いそうにないがなw
>イギリスが自由貿易国。>ロシアは安価な小麦を
両国とも自国製品の輸出は「自由」でも、輸入はモロ保護主義じゃんw
＞プロイセン東部も農業地帯。
で、その生産だけで国内需要は賄えたのかい？
賄えないからこそ保護主義に走り、結果
＞それで農場主がロシアからの小麦輸入に反対して独露関係が悪化する。
みたいな、それこそ80年代極東のどっかの国であったような話が起こってんじゃねぇのか？w
>ちなみに当時の主要工業資源は石炭なので、ドイツは石炭は豊富。
鉄鋼石は間に合わないし、自動車や飛行機の発達に伴うエネルギー革命には間に合いそうにないがなw
>イギリスが自由貿易国。>ロシアは安価な小麦を
両国とも自国製品の輸出は「自由」でも、輸入はモロ保護主義じゃんw
>>47
なんか誤解しているな。
プロイセンでできる高価な農産物を保護するために、
ロシアの安価な小麦に高関税をかけた。
食糧自給率とは関係ないぞ。
それから、イギリスは断固たる自由貿易国だぞ。
なにしろ安価で競争力豊かな産物があるわけで。
>鉄鋼石は間に合わないし、自動車や飛行機の発達に伴うエネルギー革命には間に合いそうにないがなw
別にそれで困らないだろ。
工業製品を売って石油と資源を買えばいいだけさ。
植民地は効率が悪い、自給自足ブロック経済は無意味、
合理的なのは自由貿易による工業立国だろ。
勿論、ロシアも１９１０年代の資本主義発展が持続すれば、
急速に発展、平和的なヨーロッパの共存ができるわけだ。
なんか誤解しているな。
プロイセンでできる高価な農産物を保護するために、
ロシアの安価な小麦に高関税をかけた。
食糧自給率とは関係ないぞ。
それから、イギリスは断固たる自由貿易国だぞ。
なにしろ安価で競争力豊かな産物があるわけで。
>鉄鋼石は間に合わないし、自動車や飛行機の発達に伴うエネルギー革命には間に合いそうにないがなw
別にそれで困らないだろ。
工業製品を売って石油と資源を買えばいいだけさ。
植民地は効率が悪い、自給自足ブロック経済は無意味、
合理的なのは自由貿易による工業立国だろ。
勿論、ロシアも１９１０年代の資本主義発展が持続すれば、
急速に発展、平和的なヨーロッパの共存ができるわけだ。
>>46
>その後も共産党や赤色戦線はナチの謀略とテロルで壊滅するまで残ってるじゃん。
当然だろ。
ワイマール共和国は民主国家なんだから。
日本に共産党はあるが、共産革命が迫っていると思う人間などいないぞ。
というか、第一次世界大戦がなければ、共産党なんてできないで、
穏健なブルジョワのエーベルトとベーベルが指導する社会民主党しかないぞ。
>その後も共産党や赤色戦線はナチの謀略とテロルで壊滅するまで残ってるじゃん。
当然だろ。
ワイマール共和国は民主国家なんだから。
日本に共産党はあるが、共産革命が迫っていると思う人間などいないぞ。
というか、第一次世界大戦がなければ、共産党なんてできないで、
穏健なブルジョワのエーベルトとベーベルが指導する社会民主党しかないぞ。
空気読まずに豚斬り
ドイツ赤化はバトルロワイヤル読んでた時にさんざんこねくり回したネタだが、
正直、皇帝一家を奪取される、内ゲバでｽﾀさんﾄﾛさんｱﾎﾞﾝ、ﾂﾊﾁｪﾌｽｷｰがポーランドで孤軍奮闘の末ドイツへ等、
ご都合展開がフィーバーしないと無理臭い
あと、東プロイセンが史実ハンガリーみたいな「君主空席の王国」になるかも（ﾎﾙﾃｨ役はﾋﾝﾃﾞﾝﾌﾞﾙｸ）
ドイツ赤化はバトルロワイヤル読んでた時にさんざんこねくり回したネタだが、
正直、皇帝一家を奪取される、内ゲバでｽﾀさんﾄﾛさんｱﾎﾞﾝ、ﾂﾊﾁｪﾌｽｷｰがポーランドで孤軍奮闘の末ドイツへ等、
ご都合展開がフィーバーしないと無理臭い
あと、東プロイセンが史実ハンガリーみたいな「君主空席の王国」になるかも（ﾎﾙﾃｨ役はﾋﾝﾃﾞﾝﾌﾞﾙｸ）
何か負けなくても酷い場合史実よりもグダグダして国力低下しそうだな。
52 ：名無し三等兵：2009/05/29(金) 15:05:10 ID:iFiukAsr
>>42
他国で新世代の戦艦建造が始まっており、ビック7が存在してＱＥ級とＲ級が
健在である以上ビスマルク級世代相当艦は建造されるだろ。
史実より小さい主砲（長身35センチ位？）を積むなり航続距離を削るなりして
船体を小型化してでも。
シャル級を何隻建造してもカウンターパートナーになりえないんだから、バ
ルト海進入阻止やウィルヘルムハーフェン防衛もままならない。
他国で新世代の戦艦建造が始まっており、ビック7が存在してＱＥ級とＲ級が
健在である以上ビスマルク級世代相当艦は建造されるだろ。
史実より小さい主砲（長身35センチ位？）を積むなり航続距離を削るなりして
船体を小型化してでも。
シャル級を何隻建造してもカウンターパートナーになりえないんだから、バ
ルト海進入阻止やウィルヘルムハーフェン防衛もままならない。
単にバイエルン級4、マッケンゼン級2、があればカウンターにはなりそうだが。
浮上
>>36
ひさしぶりにきて、つい、リンク先を読んでみた。
チェコは帝国を連邦制に再編することを希望したようだ。
むしろ、チェコ人たちはハプスブルクの維持・改造派で、
リンク先の記述は>>35の論拠を強化するようだ。
つまり>>36は自分の主張に反対するソースをあげてしまったようだ。
まあ、>>36はもう読んではいないだろうけど。
ひさしぶりにきて、つい、リンク先を読んでみた。
チェコは帝国を連邦制に再編することを希望したようだ。
むしろ、チェコ人たちはハプスブルクの維持・改造派で、
リンク先の記述は>>35の論拠を強化するようだ。
つまり>>36は自分の主張に反対するソースをあげてしまったようだ。
まあ、>>36はもう読んではいないだろうけど。
56 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 13:57:37 ID:/iiA7Kp7
普通に予算と排水量制限（改装は3000tの範囲まで）で機関換装の大改装が実現せず。
缶の重油専焼、バルジ装着、水平装甲改善、新型高射砲・高射システム装備、艦橋構造物の刷新程度。
主砲、ケースメイト副砲は流用てな感じでは。
バイエルン級しかも航空機搭載出来ず。
缶の重油専焼、バルジ装着、水平装甲改善、新型高射砲・高射システム装備、艦橋構造物の刷新程度。
主砲、ケースメイト副砲は流用てな感じでは。
バイエルン級しかも航空機搭載出来ず。
バイエルン1916年3月
バーデン1916年10月
ザクセン1920年4月
ウィルテンベルク1920年6月
基準排水量28600t、（バルジ装着後29400t）
全長183.0m
全幅30.0m
機関出力35000馬力
最高速力22kt
航続力12ktで5000浬
主砲38.0cmL42.5連装四基8門
副砲14.9cmL51単装16門
高射砲（1920フル装備）8.8cm単装8門
舷側装甲350mm
甲板装甲30mm、600mm発射管付き、
近代化改装後
バイエルン1934年12月
バーデン1935年8月
ザクセン1936年5月
ウィルテンベルク1937年2月
基準排水量31600t
全長183.0m
全幅33.0m
機関出力40000馬力
最高速力21.5kt
航続力12ktで8000浬
主砲38.0cmL42.5連装四基8門
副砲14.9cmL51単装16門（後12門）
高射砲10.5cmL65連装6基12門、
艦載機無し、機銃第二次大戦時ﾎﾞﾌｫｰｽ40mm連装＆ラインメタル37mm連装装備
舷側装甲350mm
甲板装甲100mm
バーデン1916年10月
ザクセン1920年4月
ウィルテンベルク1920年6月
基準排水量28600t、（バルジ装着後29400t）
全長183.0m
全幅30.0m
機関出力35000馬力
最高速力22kt
航続力12ktで5000浬
主砲38.0cmL42.5連装四基8門
副砲14.9cmL51単装16門
高射砲（1920フル装備）8.8cm単装8門
舷側装甲350mm
甲板装甲30mm、600mm発射管付き、
近代化改装後
バイエルン1934年12月
バーデン1935年8月
ザクセン1936年5月
ウィルテンベルク1937年2月
基準排水量31600t
全長183.0m
全幅33.0m
機関出力40000馬力
最高速力21.5kt
航続力12ktで8000浬
主砲38.0cmL42.5連装四基8門
副砲14.9cmL51単装16門（後12門）
高射砲10.5cmL65連装6基12門、
艦載機無し、機銃第二次大戦時ﾎﾞﾌｫｰｽ40mm連装＆ラインメタル37mm連装装備
舷側装甲350mm
甲板装甲100mm
マッケンゼン1921年9月
グラーフシュペー1922年5月、
基準排水量31000t
全長223.0m
全幅30.4m
機関出力90000馬力
最高速力27kt
航続力14ktで8000浬
主砲35.0cmL42.5連装四基8門
副砲14.9cm単装14門
高射砲8.8cmL42単装8門
舷側装甲300mm
甲板装甲80mm
近代化改装後
マッケンゼン1937年5月
グラーフシュペー1938年11月、
基準排水量34500t、全長223.0m
全幅32.4m
機関出力120000馬力
最高速力29.5kt
航続力16ktで9000浬
主砲35.0cmL42.5連装四基8門
副砲14.9cm単装12門
高射砲10.5cmL65連装6基12門、
艦載機2機
機銃第二次大戦時ﾎﾞﾌｫｰｽ40mm連装装備＆自国37mm機銃装備
舷側装甲300mm
甲板装甲100mm、
新型の高音高圧缶と新型主機を搭載したが容積の関係で120000馬力が限界、惜しくも30ktに届かず。
グラーフシュペー1922年5月、
基準排水量31000t
全長223.0m
全幅30.4m
機関出力90000馬力
最高速力27kt
航続力14ktで8000浬
主砲35.0cmL42.5連装四基8門
副砲14.9cm単装14門
高射砲8.8cmL42単装8門
舷側装甲300mm
甲板装甲80mm
近代化改装後
マッケンゼン1937年5月
グラーフシュペー1938年11月、
基準排水量34500t、全長223.0m
全幅32.4m
機関出力120000馬力
最高速力29.5kt
航続力16ktで9000浬
主砲35.0cmL42.5連装四基8門
副砲14.9cm単装12門
高射砲10.5cmL65連装6基12門、
艦載機2機
機銃第二次大戦時ﾎﾞﾌｫｰｽ40mm連装装備＆自国37mm機銃装備
舷側装甲300mm
甲板装甲100mm、
新型の高音高圧缶と新型主機を搭載したが容積の関係で120000馬力が限界、惜しくも30ktに届かず。
ワシントン条約に参加する限りフランス、イタリアと同程度の保有しか認められないと思うよ。
あとマッケンゼンとかは間に合わないから保有できるのはカイザー級までだろうね
もちろんワシントン条約を蹴ってヨーロッパの孤児→フルボッコ→全滅コースでもいいけど
あとマッケンゼンとかは間に合わないから保有できるのはカイザー級までだろうね
もちろんワシントン条約を蹴ってヨーロッパの孤児→フルボッコ→全滅コースでもいいけど
あ、改装された空母マッケンゼンを妄想してみるのもいいかも
ロシアに関しては1918年が革命のタイミングとしては絶妙だったかと
これ以前でも以後でも、ロシアは革命は起こすことは不可能だった可能性が高い
第1次大戦以後だと、武器の殺傷能力が上がってゆき、
少数の精鋭兵士でも、大民衆を大虐殺…もとい、抑えこむことが可能になるから
たぶん、もしロシアの体制がこのままだと、皇帝～貴族は自らの権益保護のためのシステムを
完成させ、中共や北朝鮮タイプの先軍主義国家になったんじゃないかな
そもそも、ソ連～赤軍の諜報体制やKGBなどの内部統制システム事態が、
皇帝・貴族専制国家という歪んだ国家システムを強引に成立させるためのものだったわけだし
反抗的な農奴やブルジョアを胸先三寸で血祭りにあげるような状態だったんでない
要するにスターリンがロマノフ家と宰相にいれかわっただけか、さらに苛烈なものになってたのでは
これ以前でも以後でも、ロシアは革命は起こすことは不可能だった可能性が高い
第1次大戦以後だと、武器の殺傷能力が上がってゆき、
少数の精鋭兵士でも、大民衆を大虐殺…もとい、抑えこむことが可能になるから
たぶん、もしロシアの体制がこのままだと、皇帝～貴族は自らの権益保護のためのシステムを
完成させ、中共や北朝鮮タイプの先軍主義国家になったんじゃないかな
そもそも、ソ連～赤軍の諜報体制やKGBなどの内部統制システム事態が、
皇帝・貴族専制国家という歪んだ国家システムを強引に成立させるためのものだったわけだし
反抗的な農奴やブルジョアを胸先三寸で血祭りにあげるような状態だったんでない
要するにスターリンがロマノフ家と宰相にいれかわっただけか、さらに苛烈なものになってたのでは
63 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 04:07:29 ID:NOoLERrQ
>>57
大丈夫！
船体さえ保全できれば条約明けには機関一新でワグナー缶6基6万9千馬力で1
本煙突で3番砲塔前に横向き固定カタパルト装備！（機関の信頼性にやや不
安あり・・・でも史実よりは海軍組織が健全に存在してるだけ少しマシ）。
>>60
つ～か「ワシントン条約に参加できるドイツ＝ＷＷ1が起きなかった歴史」だ
ろ？
ＷＷ1が起きてれば結局ベルサイユ条約が覆いかぶさられるんだから。
もう少し比率はもらえるんじゃないか？
マッケンゼン級だって速やかに建造が進んでたと思うぞ。
ケーニッヒ級の近代改装を妄想するのも嫌ではないが。
大丈夫！
船体さえ保全できれば条約明けには機関一新でワグナー缶6基6万9千馬力で1
本煙突で3番砲塔前に横向き固定カタパルト装備！（機関の信頼性にやや不
安あり・・・でも史実よりは海軍組織が健全に存在してるだけ少しマシ）。
>>60
つ～か「ワシントン条約に参加できるドイツ＝ＷＷ1が起きなかった歴史」だ
ろ？
ＷＷ1が起きてれば結局ベルサイユ条約が覆いかぶさられるんだから。
もう少し比率はもらえるんじゃないか？
マッケンゼン級だって速やかに建造が進んでたと思うぞ。
ケーニッヒ級の近代改装を妄想するのも嫌ではないが。
フランスにノルマンディー級＆巡戦ジル案を作られてドイツ涙目www
>>62
現状と変わらないわけですか？
現状と変わらないわけですか？
66 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 02:52:33 ID:yk3OSwKt
その時の為の日英同盟ですよ。
>>66
そうなったら海外領を米日に任せることで対応するだろうな
そうなったら海外領を米日に任せることで対応するだろうな
70 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 04:35:00 ID:65wJ9OUS
問題は独仏同盟が全く非現実的であること
独露（ソ）同盟のほうがまだありえそうだが海軍力的には役にたたない
独露（ソ）同盟のほうがまだありえそうだが海軍力的には役にたたない
>>70
艦齢を考えればどうせそうなるから
艦齢を考えればどうせそうなるから
73 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 13:29:44 ID:82VP/mWW
「ドイツとあれこれしている脇からフランスが」は脅威だが
「フランスとあれこれしている間にドイツが」はほとんど脅威にならない
地図を見てみよう
「フランスとあれこれしている間にドイツが」はほとんど脅威にならない
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