三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 4

第二次世界大戦日本唯一の液冷戦闘機として活躍が期待された機体だが思うように活躍できず。
空冷エンジンに換装されてしまうという悲劇の戦闘機について語れ。
（荒しやスレ違いの話題はお断り）

過去スレ
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238415803/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機　2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210185057/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1200750600

対独戦で米陸空軍は延べ1,693,565機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて94,565人。
対日戦で米陸空軍は延べ669,235機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて27,142人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。

http://www.usaaf.net/digest/t35.htm
Table 35 -- Battle Casualties in Theaters vs Germany
http://www.usaaf.net/digest/t38.htm
Table 38 -- Battle Casualties in Theaters vs Japan
http://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War

http://members.aol.com/forcountry/ww2/aws.htm
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

３だーボルト

４ぐまん

>>4
そこは４コルスキーだろｗ

無駄なプライド・スタイル（液冷エンジン）を捨て実用（空冷エンジン）優先
に転換していれば、結果は違ったものになっていたのに・・
って、何か自分の人生と重なるものがある。

>>6
どう頑張っても歴史は変わらないよ

Ｆ８Ｆ

対米戦争がなければ部隊に出回るのが４４年前半、生産数も５００機程で終わる機材だっただろうね

対米戦争がなければ試作機扱いで終わっていた可能性もあるねえ

44年にずれ込んだら、もうキ84の実用化が見えてるもんな。

97式戦に対する95式戦みたいな感じ（1938年12月まで生産が続いてる）で、キ61も生産されるのでは？
史実では実現しなかったけど、ハ240搭載型が完成形と見なされてたし、
対米戦争が無ければ、モーターカノンの幻想を求める余裕があるでしょうから。

対米戦がない場合、難航するハ140に代えてDB605かユモ213積むことになるのかな？

>>10
陸軍の判断基準は昭和一五年の時点では南方進出にともなう対英蘭戦だから
仮想敵は550キロ以上出すスピットファイアで
キ４４も一型の段階で550キロそこそこ
その環境でキ６１の試作機が591キロ出したらやっぱ生産移行になるのでは

朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。

対空火力水準はこれだけ低かった朝鮮戦争の中朝軍ｗｗｗ

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキも撃破できなかった米軍には、ソ連参戦抜きの日本攻略は夢のような話。
あと航空基地と飛行距離がどうとも言われるがそれならそれで日本は工業水準が高く航空基地に役立つが、
中国は工業水準が低すぎて航空基地にしようにも大陸打通で粉砕されてどうにもなりませんでしたでおしまいｗｗｗ

>>13
ハ140の開発自体が無く、DB601EやDB605xのライセンス生産の方向になるような気がする。

Japanistで入力したら、誤指揮戦闘機と変換された。合ってるような。。

算式尖塔機

>>12
わしも９７戦が配備され出した頃の９５戦みたいな位置付けで本土か本土に近いマイナーな部隊で細々と使われると思う。
対米戦がなくとも３式戦が企画された時点で既に日中戦争の真っ最中
陸軍の事情は旧式９７戦だけで新型の中島２機種が難産で苦しんでる時にキ６１試作機は好評
必ず制式機にはなったでしょう。
対米戦がない場合、５式戦は採用はおろか試作機すら作られないと思う。

川崎は、機体を軽量化するノウハウがないから、戦闘機メーカーとしては不向きではなかろうか
飛燕にしても屠龍にしても、無駄に重杉
飛燕も、もう少し軽量化できていたら、上昇力なんかはもう少しマシだったろうに

審査を通して制式化した陸軍の問題だろ

>>21
自国の技術力、自軍の整備力を過信したり
アメリカ相手の戦争の大変さを理解してなかった結果なのかな

まあ陸軍の対米戦への認識はアッツ玉砕の後に
やっと米軍にどう対抗するか本格的に研究し始めてる
ぽいし三式戦の審査のころはまだまだ対ソビエトに
しか目が向いてなかったんだろうな

>>20
五式戦の場合、約330kg軽量化してるんだっけ？
キ61は、試作機が計画値に対して約250kg重量超過してるから、
計画値並に造れてたら、結構違っていたかもね。

>>23
五式戦は「意図的に軽くした」じゃなく「軽くなっちゃった」んだろ
空冷エンジンにしたら軽くなった＋バラストがいらなくなった

>>22
強度試験の時、強度過剰との判定を受けたのに対し、通常と異なり軽量化処理を行わなかったけど、
これは、キ61-�Tに対する陸軍の期待の低さの表れと見るべきかと。
キ61-�Tを性能向上型の素材程度に見なしていたから、性向型の際に行う強度補強を先取りしたと見なした訳だろうし。

>>24
言いたかったのは、「約330kg」の方。
それから、ハ112-�Uに換装計画時点で軽量化を見込めてたら、
「軽くなっちゃった」にしろ、意図的でもあるかと。

>>25
その気になれば時間はかかるけど
絞り込んで軽くできたんだよねー

ただどうもキ61-�Tにしろこの頃の
陸軍の戦闘機に対しての構想というか
将来への展望がどうしたいのか良く分からないな

キ９６はすごいぞ。
昭和１８年９月、装備品無しの状態で１００００メートルまで１７分。審査部で

「百式司偵三型に速度は一歩も譲らない」
「運動性は良好。全力上昇するとしばらくは垂直上昇できるほどで、キ８４とも互角の空戦が可能」
「すばらしい飛行機で、単発機とかわらない」

試作機が軽快で関係者が驚喜、制式機で重くなってしまったというのは
どこかで聞いたような機がするが気のせいか。

>>28
「はだか馬なので」って書いてなかったか？

>>27
中島のキ62＆キ63とか、迷走気味だよね。
キ65なんて、機種を途中で変更して、海軍の14試局戦に飛びついてるし。

>>29
つまり、あれだ
空戦突入前に、増槽のように追加した余計な装備一式を投棄して、試作機なみの軽快さを取り戻せば良いのか。

最近になって三式戦は重い重いと言うけれど、機首を延長する一型丁以前ならば
スピットファイアMk5やMC202と比べて、翼面積や機体強度を考えれば
そうでも無いと思う。

>28
川崎の法則?

むしろ零戦や隼が異常に軽くつくられているのでしょう。

>>28
審査担当者が爆撃機畑の人に変わって複座機（キ102）にされたので重くなった。

>>32
スピットMk5やMC202って、機体強度に問題あったの？

>>34
スピットファイアはグリフォンになってから問題続出してるけど
もともとが1000馬力程度で設計されてるからな

ぶっちゃけ海軍は天雷なんて訳わかめなもの作る前にキ96を譲って貰うべきだった・・・

前面装甲が足らんか

>>36
キ102になるとき、機首の弾倉前方に12�_、その後ろに8�_の防弾版が装備されてる

>>26
その「330kg」の内訳は空冷化によるもの＋バラストだろ
そもそも軽量化のためにハ112-IIに換装したわけじゃないし
意図的とはとても言えんぞ
もし空冷エンジン換装によって重くなったとしてもやっただろうしな

五式戦と零戦５２型だったら零戦の方がマシ？

>34
MC202は三式戦より翼面積が小さい(20m_2に対し16.8m_2)にも関わらず
自重は各セリエを通して三式戦一型甲〜乙に対して80kg前後重いです。
DB605A/ティフォーネエンジンに換装して即席MC205を作ることも
出来た様なので、強度的には問題なかったのではと思います。
やっばりフィアットG55の方が重量/強度/翼面積のバランスが良かった?

>38
彗星の空冷化では、五式戦の場合ほど軽くなっていないのが不思議。

>>39
水メタの不調やその他の新型ならではの不具合
が改善された五式戦とそれと同じくらいに好調な
五二乙以降の零戦とかの条件なら

長距離の制空・攻撃隊の直援、戦闘爆撃機としての
使用とかならアシの長い零戦五二型、基地の防空や
近距離の哨戒、制空ならカタログ値は五二型よりは
いい五式戦でもいいかな

どっちかなら対米戦闘機相手には両機種で
極端な差はないだろうしそれなら整備や保守部品
調達が楽な零戦を

でも実際は川崎の生産ラインを三式・五式から
零戦や他機種に切り替えなんて非効率だから
両方作り続けて使うことになります

>>40
彗星の場合バラスト重量はどうだったんだ？
三式戦のバラストは80kgと聞いたが
それと機体形状からラジエータ撤去が
軽量化に繋がらなかったのかも

>39
海面高度〜2000mまでは、
全備重量/弾薬燃料を使い切った消費重量、いずれの場合でも
零戦52型の方がわずかに小さい馬力荷重を示します。

１．海面高度
零戦52型　2.13〜2.72kg/hp
五式戦　　2.20〜2.77kg/hp
２．高度2000m(ハ112�U一速全開高度)
零戦52型　2.01〜2.56kg/hp
五式戦　　2.06〜2.59kg/hp
３．高度3000m(栄21型一速全開高度)
零戦52型　1.95〜2.49kg/hp
五式戦　　2.31〜2.91kg/hp
４．高度6000m(両発動機二速全開高度付近)
零戦52型　2.19〜2.80kg/hp
五式戦　　2.22〜2.80kg/hp

ああっ、続きはまた後で

>>38
軽量化が目的化と言われると、それは違うでしょうね。
元々「軽量化してるんだっけ」は単なる勢いで書いただけだから、「約330kg軽量化」を計画してると主張するつもりだったのではなく、
というか、そこら辺は個人的には末節だったので、勢いだけで書いた訳でして。

五式戦の際に結果的になった「約330kg軽量化」と、一方重量管理ミスで生じた「約250kg重量超過」この二つの比較をして欲しかったのですよ。
三式戦一型でも、乙→丁で340kgくらい重くなっているから、こちらでも良いけど。
で、鈍重といわれている所も「計画値並に造れてたら、結構違っていたかもね」です。

>>42
そう言えば、何故三式戦はバラストで調整したのだろう？
主翼取り付け位置を調整して重心移動に合わせられる仕組みにしてたのに。

>43の続き
そして、栄21型の一速全開高度は、丁度ハ112�Uの変速高度付近
(最も出力が落ち込む高度)に当たり、この辺りでは
五式戦は零戦52型に対して苦戦を強いられそうです。
更に軽量な一式戦と比較すれば五月病になれます。

以上は馬力荷重のみでの比較ですが、翼面荷重でも五式戦は零戦よりも
相当大きいです。(130kg/m_2→175kg/m_2)

五式戦は、一式戦から乗り換えたパイロットや、
海軍の302空の零戦パイロット(過去ログに何方かの書き込みがあるはず)
からも高い評価を得ている様です。
馬力/翼面荷重の不利を補っていたのが、あのアスペクト比なのか、
ドイツ機に似た櫂型プロペラなのか、疑問は尽きません。

>>43
栄21型およびハ112-�Uの発動機性能曲線図をお持ちの様ですが、何で確認されたのか教えて貰えませんか？
その手のデータは興味があるので、市販の書籍の類なら購入したいのですが。

>47
ハ112�Uの性能曲線は、丸メカニックの百式司偵/烈風に載っていました。
栄21型は性能曲線が見付けられず、
各雑誌や戦記文庫などから断片的な数字を集めました。
具体的な書籍名は忘れてしまいました。スマソです。
尚、栄21型の海面高度の公称出力は1010馬力の様です。
変速高度の出力については未だに分かりません。

栄１２なら２１型の取説に性能曲線があるけれど
それ以降の３２〜６４型の取説には２１型の性能曲線無いねえ

>>48
ありがとうございます。

丸メカニックの百式司偵/烈風なら持っていた筈、って事で確認したら
ありますね、「ハ112-�U・ハ112-�Uル 性能曲線」が。
見落としてましたorz

他の資料も再確認したところ、栄21型の公称1速地上運転は「零戦秘録」に値が載っていました。
こちらも、2速地上運転の値や性能曲線が載っていないので、変速高度やその出力を推測する手段には使えないようです。
栄12型に関しては、性能曲線図が載っているのですけど。

試算での栄21型の性能曲線図なら以前SUDO氏が描いており、これでは4000m付近950馬力を少し下回る程度になっていました。
ただこの試算グラフでは、地上運転が1000馬力弱、1速全開が1050馬力強となっていたから、
それをカタログ値に合わせて補正すると、変速高度4500mくらい、出力が950馬力付近くらいになるでしょうか。

>>46
零戦x2の場合、ペラのピッチが29度〜49度
一方五式戦は、ペラのピッチは24度〜54度と上下共に範囲が広がっています。
より広い速度領域にペラが対応している事になるので、その辺も影響しているかもしれませんね。

>42
彗星は元々飛燕よりずんぐりした胴体のためか、
五式戦の様な、胴体側面と下面にフェアリングを追加する事なく
空冷エンジンに換装しています。それでもあまり軽くなっていません。
これだけでも五式戦移行の際の軽量化が如何に大きかったかが伺えます。
バラストについては良く分かりません。スマソ

三式戦一型丁といい、二型改といい、重量の変動があまりにも大きいのが
不思議なところです。

>>52
ざっくり言えば
彗星はラジエータがエンジンの直下にあるから
配管の長さがほとんどないと言うことが「撤去しても変わらん」
に繋がっているかも
それと爆撃機と言う特性から元々バラストがなかった
（当然重量は変わらん）と言うのもありそう

飛燕の胴体の支持架部分をぶった切って支持架を変えたのは軽量化出来たのかな？

五式が速度が下がったり軽量化や出来たのはハ140を積む重いキ61-�U改に対してだろ。
キ61-�T丁に対しては大して軽量化してないだろ。
速度もほとんど同じ、でも馬力は上がってると。

自重を挙げてみる

キ61-�T乙　2380kg　
キ61-�T丁　2680kg
キ61-�U改　2855kg
キ100　　　　2525kg

>>45
エンジンが3桁単位で重くなってるし、機首延長もしてるから限界だったんでねの？

しかし、ホ５の腔発対策で発動機覆を鉄板にしたから尻にバラスト積んだって、話は本当なんかねぇ…
真面目に開発やれよとｗ

三菱＆中島より設計技師不足が酷かったんじゃないか？

三式戦「飛燕」のエンジンが１８００馬力だったとしたら、Ｐ５１並みの
性能になった可能性はあるの？

難しいな、層流翼の採用、空気取り入れ口の形状などP51のがずっと先進的な設計だから。
まぁこの部分は軽さで補えるにしてもプロペラの性能差は如何ともし難い

飛燕の方が軽いから上昇、旋回は有利になるんじゃない？
2型くらいか、ちょっと重いくらいで済めば、だけど。

Ｐ５１はプロペラ機の傑作機だからそれと比較するのは酷というものだ

>>59
タラレバでエンジンが同じなら翼の性格違いで。
ロールレート劣って、旋回性で勝るといった感じ。
模擬空戦なら勝てる様になるでしょう。

兵器としては、エンジン以外の装備品の差が有るので。
装備選定ではP51となるかな。

He100は飛燕の参考になった？

エンジン支持架の方法が似ている。

二式単戦でも古い筒型照準機使ってたけど三式戦は試作機でも筒型積んでるのはないね

三式戦試作機が筒型照準機を使わなかったのは
時期というより川崎製、中島製機での照準機選択の
差なのかしら？

時期と陸軍サイドの都合でしょう。
その手の装備は官給品の筈だし。

>>68
それから考えたらｋｉ６１試作機がどれ程期待されていたか
古株からとっつき難いｋｉ４４はエンジン替えて性能上がったのに古い照準機のまま

火星エンジンをつなげてみたい。

日本だと層流翼採用しても失速しやすくなるだけって話もあったりな〜

液冷で１８００馬力か…
DB605相当の排気量にして、水メタブッ込んでなんとか出せるかどうかかな？
…まず飛べないんでねの？ｗ

川崎 ハ240 液冷倒立V12気筒 φ154 x 160 離昇1800馬力
川崎 ハ303 液冷24気筒 φ150 x 160 離昇2600馬力

中島 ハ15 液冷正立W18気筒 φ146 x 170 離昇1800馬力
中島 ハ39 液冷倒立W18気筒 φ146 x 170 離昇2500馬力

三菱 ハ203 液冷H24気筒 φ150 x 170 離昇2600馬力

富嶽は5000馬力

富嶽のハ54と異なり、ハ15やハ39は試作機作ってる。
ハ15は、接合棒の鋳造素材を製鉄メーカがミスったのが要因となってるけど、接合棒折損事故発生を耐久試験で起こし終了。
ハ39は、試作性能運転の際、冷却液入れ忘れってトンでも理由で焼付けおこして終了。
ハ15が昭和14年、ハ39が昭和16年の出来事。

>>71
水メタなんて面倒な事しなくても
精度と強度を上げて強要限界上げて、過給圧を高くするだけで出るんだけどねｗ

舶来の怪しい完成品ばかりが評価されて
正確な加工や強度とかなんて、下請けが出来ないのが悪いんで
俺は悪くないだもんなあ。

燃料の質を変えずに過給圧上げたら、不味いのでは？

>>75
「デトネーション」ってものを一度調べてみることをお勧めする。

>>75は魔法を知っているのさ

以前ここの過去スレとかで暴れてた�dでも君（あるいは 物理君）の事を思い出した。

>>79
あー　
いたね　そんなやつｗ

>>74
ハ54は後２列の冷却が云々と言う話を良く聞くが
どこまでやってみたんだろうな
とりあえずハ44の直列くらいは試してみたんだろうか
ちなみにハ50（２列星型22気筒／3000馬力）とか
ハ53（４列星型28気筒／3500馬力）なんて
エンジンもあった（と言うか計画だけか？）ようだな

>>81
三菱のハ53は計画止まり、
一方ハ50は、大戦末期で、数少ない試験が順調なエンジンだったかと。

>>82
なるほど、ちゃんと動いたんだ　＞　ハ50
そりゃ富嶽に使おうと言う話も出るわけだな

富嶽より震電に（ボソ

>>84
確かにプッシャー式の場合、多少太くても何とかなりそうですね、反トルクがきつそうだけど。

>>81
4列星型を作るなら2列星型x2で串型にしたほうが簡単じゃないのかな、特にあの混乱時なら。
まあ、どっちにしろ、間に合わなかったわけで。

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/Ki-100_in_the_RAF_Museum_02.jpg
もともと首なし機の再生だから仕方ないんだけど、
デザイン的には破綻してるんじゃないかなぁ。

なんだか、雁高なチ●ボに翼が生えた感じで、妙に逞しいｗ

もしＦｗ１９０Ａ輸入してなかったら完成したかも怪しげな感じもしますが…

>>87
完成はするだろ。
多少速度は落ちるものになるかもしれんが。

五色扇といえば、金星62型。
金星62型は昭和16年に試作できてるから、その時点で金星62型を搭載する艦戦の設計に着手していれば、
烈風あるいは紫電改就役までの良い中継ぎになったかも。
メーカーは川崎が良さそう、ていうか設計チームに余力がありそうなのは、ここしか残ってない。
「空技廠で開発して、生産は複数の二流メーカー」って手もなくはないけど、空技廠は実用機じゃ経験不足だし。
川崎に、「細かい不具合には目をつぶる。キ61の設計を流用して構わんから、一年位でやっつけてくれ」と頼んでみるとか。

でも、航本が「横の旋回性」から「縦の機動性」に認識を改めない限り、まとまる物もまとまらなさそう。
というのは、速力や上昇力、降下制限速度を優先したら、「なかなか高性能だが、小回りが利かんのは困る」とかダメ出しされる。
それならと翼面積を拡げたら、「小回りはマァマァだが、ほかの性能はパッとしない」とか返されたり。これで烈風が潰されたからね。

彼はなにを言ってるんだ

…酸素欠乏症で

まぁ、中継ぎに使うなら普通に金星の零戦作るだろ…

でも零戦高いじゃん、工数がP51の3倍だっけ？

米が最も恐れた
月月火水木金金＆人間は睡眠時間3時間でも大丈夫の実証の鬼労働時間で1万機

5式や一式なら2万ぐらい出来たんじゃん？

日本で生産能力高いといえるのは中島だけで。あとはドングリなんでねの？

>>91
違うんだって。
当時の実状では、機体設計に合わせてエンジンを開発するなんて不可能。仕様からアウトラインが決まったら、
限られた選択肢の中からエンジンを選び、それに合わせて機体を設計するという手順になるざるを得なかった。
だから、エンジンが先で機体が後、エンジンに合わせて機体を誂える形だよ。
それだけでも、瑞星でスタートして出力1割増の栄に適化された零戦の基本設計じゃ不都合なのに、
求められる性能自体が違うんだから、機体も異なる設計でなければならないのが道理。
たとえ同じエンジンを搭載する前提でも、「横の旋回性」か「縦の機動性」か？で機体の設計は違ってくる。
だから、金星62型を積み「縦の機動性」を重視した戦闘機を造ろうとすると、零戦54型や64型と同じにならない。

>>92
いや、うろ覚えだがマスタングの価格は零戦の五倍くらいはあったかと。
ジャイロ照準に加えて尾翼には後方警戒レーダーまで付いてやがる。

あと、当時の日本では工員さんの給料が不当なまでに
安かった事もあって無断欠勤が後を絶たず…なんて話もある。

>>95
>>92のどこに価格の話が書いてあるんだ？
工数の話しかしてないだろ。
勝手に話変えるなﾎﾞｹ。
工数の比較は、堀越・奥宮『零戦』に載ってるから見とけｱﾎ。

スマン酔っ払ってカキコするもんじゃないな
今日はもう寝るわ

>>95さんへ
>>96の話は忘れてくらはい

固定は叩いてナンボですよ
気にしない
気にしない

>>89
>キ61の設計を流用して構わんから
重戦志向だと、キ60ベースでも許されそうだ。
キ60とキ61の関係は、同じエンジンでも重戦志向の設計と格闘戦に色気を残した設計じゃ違ってくるという良い例だね。
キ60をベースに金星62型を積むとすれば、零戦より長さ幅とも一回り小さい機体になるね。
キ61に最高速で負けた点を改善できる見込みがあれば、ベースとしてキ60は有望だと思う。

と言うかなんでキ60は速度性能でキ61に負けてしまったんだろうか・・・

>>96
>>92に「高い」と書いてあるがこれは価格のことじゃないのか？

>>99
>キ60ベース
局戦ならいいんだろが艦戦となると、高翼面荷重→高着陸速度はマズーじゃ？
主翼をでかくするとなりゃ、やっぱりキ61ベースで五式戦っぽくなりそーな

>キ60ベース
>局戦
もしも川崎が、陸軍に採用されなかったキ60を海軍の局戦に売りこんでたら、どーなったかな？
たぶん、液冷ってことで駄目だし喰らったろーな。
それでも川崎が諦めないで、空冷の金星に換えて再チャレンジしたら、雷電完成までのつなぎに採用されたかもだ。

>>103
やっぱり駄目
海軍は、重戦に割り切れなかったから、巴戦できんの駄目じゃんと一蹴される

悪いのは、海軍の巴戦ずき

>>104
キ43の採用が遅れた理由は？ｗ

>>104
試作時代は雷電を主力戦闘機に使用なんてアイデアだってあったのに・・・

巴戦から脱却したところで
アメリカ機に対抗できるんですかね？

>>105
巴戦じゃ、どうしても97戦に勝てなかったから。

困ったあげく、試しに「縦の機動」に徹したら、97戦を制圧できた。
この経験で、陸軍は海軍よりも早く「縦の機動」の有利さに気づいたと。
それでキ44も採用され、キ84に繋がるんだよな。

>>106
雷電の大増産計画は立てられたけど、主力かな？
広がった支配地域の防空に要るから、局戦を大量配備という目的じゃなかったっけ。
ま、計画通りに進んで、雷電が零戦よりも多くなれば、数的に主力といえなくもないけど。

>>107
巴戦じゃ対抗できないことが分かったから、
2+2のシュヴァルム戦法と優位高度からの一撃離脱に切り替わったんだが。

個機の性能で優越することは難しい、燃料のオクタン価でも劣るしな。
馬力が上がらないから、防弾設備を充実させられる重量的余裕がない。
防弾設備が貧弱だから、パイロットの生還率が低くなり、
それが結果的に練度低下をもたらす…、この悪循環に苦しめられたんだ。

>>106
それってあくまでも三菱による皮算用の話じゃなかったっけ？
海軍が「十四試局戦が量産されたら主力戦闘機として使うことを考えてた」っていうソースあるんだっけ？

ＢＵＮさんのホラ話を真に受けてはいけませんよ

BUNさんって何者？？

>>92
>米が最も恐れた
>月月火水木金金＆人間は睡眠時間3時間でも大丈夫の実証の鬼労働時間で1万機

は？馬鹿かオマエｗ

日本は開戦しても定時で工員が帰ってる。
アメリカの方が余程戦時体制に早期から移行してるわな。

アメリカは第一次大戦の戦訓から、民需工場を軍需に速やかに転用する研究もがっつりやってたからなぁ。

>>95
そもそも、為替レートが違うんだから価格比べても意味ないだろうから。
高いってのは　工数＝値段に単純化したからだろ？

金は大義名分が有れば与謝野が財務大臣でも、給付金バラ撒けるんだし。
国が借金すればいい、負けたら滅ぶと信仰されてたんだし。

しかし工数は如何しても生産数に響く。　

>>115
マックの店長だって、帳簿上は定時で帰ってる事になってるよん。

>>95
>あと、当時の日本では工員さんの給料が不当なまでに
>安かった事もあって無断欠勤が後を絶たず…なんて話もある。

工員は高給取り。
特に軍需工場の熟練工はよそから引き抜きが横行するくらい。
無断欠勤するのは、腕があるから首に出来ないとタカをくくっているわけでｗ

労働組合もあったし、想像するより戦前の労働者は不遇じゃない。

＞労働組合もあったし、想像するより戦前の労働者は不遇じゃない。

当局は赤化革命を恐れていたのに？

>>118
ソースは？

　「‥‥一流工場に於ける熟練工の賃銀は、往々新聞紙上に伝ヘらるる如き法外なる高額のものではない。之は、蓋し千人以上の多数の工員を擁する大工場は、
その従業者の多数なる為、簡単に賃銀の大幅引上げをなし得ざること、且一流なるがため、従来劣悪な条件の下に置かれてゐた中小工業の如き低賃銀を以て、
事変前より労働者を雇傭せざりしこと、各般の設備施設の良好なること等をその重なる理由とする。‥‥事変前迄低賃銀に依存してゐた中小工場が、事変後高賃銀を支払ふに至つた理由は、
‥‥軍需品の教育註文価格が大なるため、下請の価格も従つて高くなり、之迄よりも高賃銀を支払ひ得るに至つたこと、事変後従業員が大工場に流出せるため、
信用薄弱な中小工場はどうしても、より高き賃銀を支払はなければ、労働者を雇傭することが出来なくなつた事が、その主要なるものとするのであるが、
とにかく自分の調査した一流工場に於いては極めて少数の特技工を除き、月収五、六百円以上に達すると云ふが如き熟練工は見当らなかつた。」
（北沢新次郎）

ちなみに戦時中の労働組合、と名のつく組織はなかったよ。
産業報国会という国の指導を強く受けた団体があったのみ。
戦前を見ても組合結成率は僅か八パーセント、
さらに企業側に交渉する義務はなく、抗議すれば警官が出張って弾圧という状況。
十分想像できる酷いレベルですな。

工員に高い給料を払えるくらいなら、対米開戦せざるを得ない
内政的・外交的袋小路に嵌ったりしなかったわな。

アメリカは戦時中でも労働交渉が堂々と行われてたんだっけか。
治安維持法で潰した日本とは余力の差がありすぎ。

日本じゃ「聖戦を戦うためにストライキを絶滅しよう！」だぜ……。
しかもこのスローガンを唱えたのが当の労働組合という切なさ。
たしか正式名称は労働組合総同盟。1940年に自主解散して
>>121が語った産業報国会に合流している。

ローが優秀なら学部も優秀とは限らんだろJK

戦中三菱重工の熟練工で雷電の生産ラインの班長だった祖父は
月給70円だったそうだ。高いのか安いのか判らん。

賃金統制令で、賃金はかなり低く抑えられてたからな。
もっともかわりに工員がくっていけるように最低賃金も定められたが。

>>125
ローはどうか知らんが、
お金とポストを増やすために大学院に新しい研究科を私立だけじゃなく国立も作ってるわけだし。
理系は違うと思うが、文系の大学院だったら学部のほうがマシ。

>>100
土井さんの自己分析を見ると、冷却器が主要因みたい。

キ60が空気透過率70%に対して、キ61が空気透過率74%の進法式を採用
またキ60が高さ330mmの冷却器で250mmの開口部なのに対して、キ61が高さ480mmの冷却器で250mmの開口部
より拡散型の方向にシフト
最終的に、キ60が全機抵抗に占める冷却器の割合が30%に対して、キ61は14%と低減されてます。

また胴体断面の最大高さを15mm低くした様に、胴体部でも空気抵抗低減に努力されており、
冷却器を除いた抵抗面積も、キ60の0.316�uに対してキ61の0.336�uと、差が開くのを抑えています。

>>117
自分に都合の悪い史実が出てくると妄想で否定とか馬鹿かキミは？

そういうときは帳簿上と異なり、
残業、休日出勤が当たり前だったという証拠があって初めて言えること。
そんな証拠はないんだよ。

帳簿通り仕事をしていたと言う根拠を出せないから馬鹿とか罵倒に走る

>>131
>帳簿通り仕事をしていたと言う根拠

帳簿通りの仕事をしていない、という証拠がないから。
悪魔の証明って知ってるかｗ

>>132は悪魔の証明を誤解しているね

記録を疑うならまず「記録の信憑性を疑うに足る証拠」を出さないとね。
一般常識じゃない？

つまり「帳簿通り仕事をしていたと言う根拠は出せない」ってことね

帳簿通りじゃない仕事しようにも、原料や部品が不足していてｗ

>>135
馬鹿決定。
証拠は既に出ている。史実がな。

>月月火水木金金＆人間は睡眠時間3時間でも大丈夫…
作業能率が低下する、そりゃもう確実に。
最低でも週一ペースの休日が必要、でないと意欲の低下が著しい。
一日の拘束時間が長くなればなるほど、
より短い間隔で休日を与えないと労働意欲を維持できなくなる。
つまり、長時間残業や休出を強いるよりも、三交代制が得。
また、操業を休む日を設けても、その日に機械のメンテを集中して行えば、
決して損ではない。

>>129
まじ乙。
主翼かな？と疑ってたが、ラジエターの抵抗が主因か。
ま、星型空冷に換えちゃうならラジエターが無くなるし、
星型エンジンの直径に合わせて、胴体前部の断面も肥えるけどね。

何の根拠も無く帳簿という物的証拠を否定しようとする人間は
どっかのスレにいた
ガ島で戦った零戦の損失は航法ミスと燃料切れがほとんどで撃墜されてないと
駄々をこねてた厨房に考え方がそっくりだな。

>>139
いるいるｗ
マリアナや零戦スレでも、日本軍は七面鳥撃ちといわれるほど落とされてない、航法ミスの自爆だといってた連中が。
現実に航法ミスで大損害蒙ったのは十数機程度、残りはアメリカ軍に食らった損害だと立証されて涙目とか。

「いまから２日徹夜すればなんとかなる」
「１日ならまだしも２日目は使い物になりませんが」
「そんなのは気合でなんとかしろ」
いや64年前の話じゃなく6,7年前の話なんだが・・・

サービス残業なんか常識だもんな。
どんだけおめでたいんだか

まあ普通の務め人は寝る
深夜に陰口たたいてる人間には理解できんか

>>119
組合と共産主義運動は戦前では別個だよ。
日本共産党の歴史をみればわかるけど、コミンテルンの指導で、
日本の革命計画では組合の取り込みをあてにしてない。

戦前は組合を上手く統制して、国力を上げる政策が採られていて
官製組合や会社公認の組合は別に問題視されておらず、全体主義経済の
観点からは、むしろ望ましいとされていた。

で、国は工員の待遇改善をはかって、宿舎の近代化や健康保険と
年金制度の設立など福利厚生の充実、さらに賃金制度を定期昇給
する終身雇用型に組み替えていった。
戦後の日本型雇用の原型は、この時代の工員の転職を防止して
労働意欲を高めて生産力を確保する目的で生まれたと言われている。

ちなみに大手と中小で工員の待遇に大きな差が付いたのもこの頃。

>>138
理想論はそうだけど今、現在でも人の評価を労働時間で測る人が居るのが現実。
「君は先月何日休んだんだ」「5日です・・」「休みすぎだ。倒れまで出勤しろ」
って一昨日課長に言われたよ。
まあ、休まず出勤していても時間中書き込み何ってしてるけど・・ｗ

>>139
帳簿なんかチラシの裏と大差ねーな。
そんなのが証拠になるならマルサいらねーよｗ

>>144
ライン工に残業させたり休出させても無意味だろ。

>>146
課長にとっては、全力でやってます！って上司だか顧客だかに対する
アピールの方が生産性より重要なんだろ？

>>147
納期に間に合わない時はとても重要だな

当時の労働状況知らず、口先だけで日本の工員はよかった、すごかったアメリカも恐れていたんだ、といって引っ込みがつかなくなった奴が粘着してるなｗ

お前ら
いいかげんスレ違いに気づこうや
これ以上は派生議論スレでやってくれ。

>>149
日本型雇用が成立した経緯は経済学や社会学の中で大学で教えているから
それなりに知ってる人はいるでしょ。

>>145
で、その帳簿は証拠にならないという根拠は？

いつまでもそうやって答えずに逃げるのか？

>>152
釣り針デカイんだから、触るなよｗ。

それにココは三式戦のダメっぷりを語るスレだし。

帳簿　盲信　思考停止

>>140
流石に二航艦のアレはかなり同情するがな・・・
接敵出来ずにグアムに着陸しようとしたところで襲われるとか

マリアナの頃だと日本は致命的に運に見放されている。
何か罰当たりなことでも祟られたんだろうか。

某長官ご一行様がもって飛んでた作戦資料を敵さんに拾われたという・・・

それは米軍が信用しなかったからまあよし。

マリアナ戦や台湾沖を見ると海軍の指揮・通信能力が
ぜんぜん実際の作戦や参加部隊の規模に
追いついてないのも敗因の一つとおもえるんだが

マリアナでのただでさえ数少ない基地航空隊の
島ごとのバラバラでの敵機動部隊への攻撃と
各個撃破される有様

台湾沖での部隊をどんどん台湾に送り出したのはいいが
準備不足で現地基地の受け入れが出来てないは、情報不足の
まま現場の一指揮官が基地に補給に降りてきた他部隊の
機まで攻撃隊に組み込んで次から次へと敵に向かわせたりとかで
実際の機数の差以上に米機動部隊艦載機群と力の差がついてる

>>158
しなかったどころか、即座に分析されてますが。

>>160
米軍の作戦計画に全く影響を与えてないでしょ。

>>161
思いっきり影響与えておりますが。
アメリカ軍は日本軍のマリアナでの戦力配置を把握、日本艦隊発見しても攻撃に出ず基地航空隊の攻撃を回避。
ほとんど損害なく基地航空隊と機動部隊を各個撃破。
ちなみにこの前哨戦といえるビアク方面作戦にからんで、ミチにいた三式戦部隊含む陸軍航空隊も壊滅。

>>162
それ、事前の計画通りなんですけど。

>>163
事前の計画通り、日本軍の戦力や行動がおおよそしかわからないのに完全に狙いを外してやった、と？
アメリカ軍ってすごいね。日本軍フルボッコも当然か。

アメリカ海軍情報参謀の大物だったエドウィン・レートンによると、海軍乙事件での入手情報はかなり活用されたわけだが。
損害が最小限だったのは（挟撃回避に成功したのは）そのお陰と回想している。

と、ウィキペディアに書いてある。

カール・ソルバーグによれば、マリアナ沖海戦にはこの計画書類の回送・分析は間に合わなかったように記されている

だと。

自分がwikiソースだと相手もそうだと思い込むようです。
しかも同じwikiに併記されていることでも、自分の妄想に沿うほうだけを採用とか馬鹿かｗｗｗｗｗｗ

つうかマリアナスレでやれや。
あっちでかつて同じ流れで日本の損害は自爆のため、乙事件の失態はなぜか影響なかったと主張してフルボッコにされた奴がいたが。
同じ間抜けか？
本スレで敗走したからって、たまたま話がそれた別スレでループさせんな屑。

>>169
断る。嫌ならスレにふさわしい話題を出せ。

>>169
ウィキの記述の>>167を論破してみろよ。
誰と勘違いしてんのかしらねーけど。

>>171
おい、だからwikiには乙事件の情報で作戦が有利に働いたという記述もあるわけだが。
論破？　まず自分が併記された対立側を嘘だと立証するのが先だろ。
無論マリアナスレでなｗ

>>172
併記されてるからこそ乙事件の情報が活用された、とも断定できないんだろ？

ここは三式戦＆五式戦スレなのに、スレ違いを指摘されても何故居直って続ける事が出来るのだろう？
その思考回路が理解出来ない。

キミみたいのを2chでは自治厨っていうんだよね

>>174
スルーしとけ。そのうち消える。

>174そいつなんか零戦厨みたいだよな。思考回路が。

>>152
遅レスだが。

闇専従は、帳簿上では勤務。
事故米も、帳簿上では食用米。
賞味期限切れ、帳簿上では賞味期限内。
所得隠しも、帳簿上では適正。
嘘を付くのはアタリマエ

50年超の昔の勤務表が出てきても、そのまま信用するのはあかんな。

分かってるのは、品質が悪かった。
その原因は、教育なのか？過酷勤務なのか？はたまた両方なのか？

>>178
　横レスですが、帳簿にあるからといって間違いないと断言するのもどうかとは思いますが立派な証拠ではありますよ。
　勿論闇帳簿などの存在もあり得ますから疑問は幾分残るのですが、証拠能力を否定するにはその帳簿に問題がある証拠を提出してぶつける必要があるのです。

確かに税務署はまず帳簿を見るな
その後帳簿と実体が違うと思ったら
「帳簿が嘘である証拠」を探す
これが見つけられなかったら立件できない

>>178
で、帳簿が間違っているという証拠は？

物的証拠が敗戦後の混乱で難しいというなら
帳簿が事実と食い違うという複数の証言でも残っているのかね？

どっちかっていうと帳簿の類は建前を記録するので
史料としても相応の扱いが必要ってトコかな

間違ってるとか正しいとか短絡的な二択じゃなく

証拠も無いのに帳簿を疑っていいなら歴史なんてなんでもありだな。

争点になってる帳簿って具体的には何なん？
どっちもだせなければ所詮は抽象論交わしてるだけのアホよどっちとも

三式戦は三千機以上も作られてません。
帳簿を根拠無く疑えるならこういうこともいえる訳だ。

>>184
キミみたいなアホは黙ってたほうがいい。
このスレのレスすら読めない人間など無能以外の何物でもないから。

あはは
痛いとこ突かれた？

レスも読めないアホという自覚はあったようだねｗ

元々は、火星ならば？最初から金星ならば？
それ対して、どうせ長時間労働で増産だから、誉同様に品質低下するっしょ？
臨時工員は定時で帰してた勤務票が有るから、長時間労働は無かった？
そんな勤務票嘘に決まってるだろ！
証拠を否定するなら証拠出せ！
ってか、定時で帰してた勤務票が示されてはいないな。

派生スレ池

>>189
勤務票なんてのをわざわざ出さなくても
定時で帰ってたという当時の証言があるから。

個別事例を一般化

個別ではなく、複数証言だから一般化して良い。
むしろ、残業していたという証言がないわけでなｗ

てかそもそもの>>92がまったく証拠もなく妄想しているだけなんで

>>193
一部証言が過酷労働の不良品だらけで再検査や修正で遅延してれば。
生産はそこの生産速度になるがな。

それに対向して、一部証言で定時だったとか意味ねーよｗ

適当な工員をかき集めて、数のノルマだけクリアして質は滅茶苦茶。
でもノルマだから納品、検査部パンクして鬼残業

機体は出来たが、エンジン出来てないで、首なしゾロゾロ
しかし、エンジン部の長はいつも「今できます！、もう出来ます！」

今でも良く有る話＾＾。

以上、脳内大日本帝國繁盛記始末デシタ

>>195
非を認めない非日本人的妄想

だいたい、定時で帰っていたというソースが無いね。

以後スレ違い妄想はスルーで。

>>198
>>132

>>195
テメーの話は一時期、一部の工場限定だろｗ

>>200
なら、ただの思い込みだな

証拠も無く定時に帰っていないと妄想することが「思い込み」
日本語は正しく使えよｗ

で、定時で帰ってるとするソースは？

日本の場合、ガ島で敗北して漸く総力戦体制でしょ。
その頃から残業や休日勤務が増えていったけどそれまでは基本定時出勤定時退社。
だから定時で帰っていた時期もあるし残業していた時期もある。
>>92の話にまで遡るのなら戦争の全期間が過酷労働になるので>>92は嘘ということになるね。

国家総動員法＝昭和13年

国家総動員法＝過酷労働とかどんだけ左翼なんだよｗ

総力戦体制と書いたからだろ

法ができただけで本格的な施策はされてないから。

言い訳しても
> 日本の場合、ガ島で敗北して漸く総力戦体制でしょ。
は間違いだな。

国家総動員法だけで総力戦というのは間違い。

そこで>>211が総力戦の定義を行ってくれますよ

国家総動員法＝総力戦なんて定義は無い。

いやいや、国家総動員法とはご自由に総力戦の定義を行って下さい>>211

もう完全にスレ違いだな。

イギリスの五式戦、レストアして飛べるようにならないかなー

戦後にエンジン動かしてプロペラ回してたよね。

彗星には誉を積む計画は有ったけど、五式戦はﾊ45積む計画はなかったね。
やっぱり疾風で懲りたのかな。

>218
もともと首なし機の救済策だし

ハ45を載せたキ61を作る位なら、その分キ84を増やした方がいい

稼動率10％以下のクソ四式戦などイラネ

>>220
ソース希望

でまかせだしソースなんてないでしょ

誉は整備が大変だったのは確かだけど
20年に入ると誉搭載機と非搭載機との可動率って
一線部隊同士ならそんなに変わんない

非搭載機の質が下がったり整備員の技量の
低下とも思うけどそうなると誉搭載機も19年より
もっと悪くなるはずだけどそうでもない

これは誉の量産初期の不具合が解消されつつあるのと
整備員の方たちの努力のたまものなんだろう
（誉の量産当初の質がそれだけ悪かったてことでもあるが）

戦争も末期に近くなると、希少金属の供給が滞り、
航空機エンジンは、深刻な生産低下や品質劣下に見舞われている。

栄の減速器が、代用素材の影響で弾け飛ぶ位だからね。

あと工場疎開とな

聞いた話だけど、ＤＢ601の図面の加工精度にコンマ以下4桁（0.1ミクロン）の
ものがあったと聞くけど本当だろうか・・。
現在の最新加工機械で金属を加工しても精度5ミクロンを出すのは至難の技なのに。

で、日本は100ミクロンで作ったんだな。

ライセンスを買う前にその辺の製造面における
技術情報をちゃんと判っていたのかなあ。
ドイツに出来れば日本でもできると思ったのか
買ってからわかったのか。

ライセンス契約には、当然ながら生産の技術指導も含まれている。

ちゃんと技術指導してくれていたら、首なし飛燕で
困ることもなかったはずだし、ドイツの技術者が来た話しも聞かないよ。
図面提供だけの契約だったのでは。

＞首なし飛燕

それ2型改で、エンジンはハ40を独自に改良したハ140だから、ライセンスと関係がない。
DB601をライセンス生産したのはハ40なんだけど、燃料噴射装置のライセンスは許可されず、海賊版（勝手にコピー）だったとか。

首なしP47が列を作って首を待ってる写真は
同じ首なしでも圧巻だったなあ。数が違いすぎる。

>>230-232
そうやってエンジンが出来るのを首を長くして待ってたんだな

＞図面提供だけの契約

設計図書類だけで複製を作れるなら、それはそれで技術力が高い。
それはまた、各部材の強度や各部品の組成を推定できる技術水準であることも意味する訳で。

>>226
現在の工作機械で精度5ミクロンを出すのは至難の技ではない
たったの１/200mmじゃないか、ベアリングなんかは一桁低いぞ
ただ601の0.1ミクロンなんてのは絶対に間違いだ。当時その精度で
加工できる機械は存在しない、超絶職人の手以外ね。

>>235　6001と言うと小径のラジアル玉軸受けだな
今でこそ、高性能軸受けが安価に入手できるさ。
こういう、地味だけど高性能な工業製品が戦後日本の繁栄を支えたと思うワ・。

でも、ＤＢ601で問題になったのは、今で言う自動調心軸受けだよ。
これは旧国鉄でも採用されたが、最初は故障多発で大問題になった。
モノになったのは昭和35年頃だったはず。残念だが、
ＤＢ601が安心して生産できたのは昭和30年代以降だった気が・。

>>234
当時も部材毎に指定の素材や負荷値が記されてるんじゃないの？
設計図面だけだったら単なるリバースエンジニアリングの
デッドコピーでしかないよ。

そうだったとして、指定通りの加工精度を許容できる歩留の範囲で得られるか？や、
交差をどれ位とるか？、そもそも必要な特性をもつ素材を製造できるのか？という
壁がある。
設計図面だけでリバースエンジニアリングできるほど、実際の製造は底が浅くない。

>>237
設計が素材を指定しても、そんな特殊鋼を右から左に用意できない時代なんだってば

当時誰も４年にも及ぶ二度目の世界大戦なんて想定してない。
一次大戦なんて二次が起こったからつけられた呼び名だ。
当時はグレート・ウォー（例外的な大戦争な）って呼ばれてた。

まあ零戦だって艦上搭載用を中心にある程度の数を作ったら
Ｆ22みたいにさっさと生産中止するつもりだったもんな。

【グラビア】元C.C.ガールズの山田誉子（38）、妖艶ボディーを大胆に露出　DVD「飛燕」を発売
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1242822604/

五式戦をもってすれば絶対的に必勝なり！
エースの言葉だから雑音を気にせず俺は信じる

>>243
たぶん244戦隊の小林少佐の言葉だと思うけど、もう一回その部分の原文を読んでみ

>>239
まぁ、「ニッケル使っちゃダメよ」じゃどーしょうもないわな…

>>240
ミッドウェイあたりで降伏しておけばよかったって事かな。

>>244
低位、高位の事か？知ってるよそんな事
めんどくさいこと言うなよww

>>246 簡単に「ごめんなさい」じゃ済まなかったと思われ。（苦笑
戦争賠償や、最悪、国土分割で日本は再起不能になっていた可能性も・・。

アメリカは枢軸国解体を狙った全面戦争だから
レイテが終わってからでも「謝るから、そこで止まって」は
受け入れないよ。

枢軸よりだったスペインが結局無事だったのはなぜなんだぜ

>>247
じゃなくて、小林少佐が言ったのはコルセアに対してだけじゃん

この小林少佐の五式戦なら絶対不敗発言、すごい一人歩きしてるよなぁ

コルセアに対してだけじゃんってホント？
それじゃ詳しいソースｷﾎﾞﾝ。

以下、「ひこうぐも」245Pから抜粋
昭和20年6月3日の小林少佐の日記

＞（前略）
＞「コルセア」の性能は大して良好ならず。
＞キ100を以てすれば、低空にありても絶対不敗、高位の場合には、絶対的に必勝なり。
＞上昇性能、旋回性能ともに我がキ100は優りあり。突入速度、稍々劣れる感あり。
＞射弾回避は早期なるを要す、僚機を連れある場合特に然なり。
＞（後略）

ありがとうww　寝ちゃったもので、初めて聞いたよ。コルセア３０機を迎撃し
７機を撃墜した時の言葉とは聞いていたが、世傑辺りでは抜粋だからさ。本人は
コルセア限定でコメントしたものだったのか。まあ今となってはどうにも真意は聞けないけど。

>>246
スレ違いだが、布哇作戦の折、同時にミッドウェイを攻略しなかったことが惜しまれる。
その場合、ミッドウェイ攻略の成否は、龍驤・瑞鳳・祥鳳に載せる新型艦上機の調達が間に合うかどうか？に掛かっている。
もちろん、搭乗員の養成拡大も、それに合わせて早くから実施されなければならない。
ついては、一航戦の瑞鳳と四航戦の春日丸（＝大鷹）を入れ替え、四航戦（龍驤・瑞鳳・祥鳳）がミッドウェイ攻略の支援に当たり、
一航戦（鳳翔・春日丸）が旧式機を以て南方作戦の支援に当たることになる。
また、ウェーク攻略の支援には陸攻隊が充てられたが、これに戦艦（扶桑型の2隻）と水母を追加する。
ミッドウェイ攻略の支援にも、戦艦（長門型・伊勢型の4隻）を追加する。
ついては、これらに対する護衛兵力と洋上給油のための油槽船の捻出が、解決すべき問題になろう。

とはいえ、もっと大きな問題は、真珠湾で米空母を撃破できず、その反撃に対処しなければならなくなった場合が一つ。
二つ目は、米太平洋艦隊の戦艦の一部が生き残り、空母と共に出撃してきた場合だ。それらのうち前者は、現実に生じた。
いずれの場合も、反撃はミッドウェイ攻略部隊に向けられるはずなので、一航艦はミッドウェイの近くに留まり、
米空母および米戦艦に備える必要があろう。
ただし米潜水艦によって、わが空母や戦艦に損害が生じる可能性が高まる。実戦では完璧な勝利は望んでも望み得ない以上、
ある程度の損害は致し方なかろう。

無理。

三式戦・五式戦好きにも意外に「ひこうぐも」は読まれてないのかな
確かに小林少佐自身が書いたわけではないけど、戦中〜空自時代の日記が読めるし、
奥さんから見たエースパイロットを描いた珍しい本なのに

いや普通に読むだろ。

普通に読むし、３本は抜けるな。

>>240
誰もどころか、机上演習を定期的に何度もやっている
軍隊が常に考え研究してる事だし。

そして、一回も米に勝った演習結果は無かったと言われている。

総力戦研究会だっけ。

確か千秋中将とかが所属してたよね。

米に対しては千に一つも勝ち目はないだとか。

>>260

＞当時誰も４年にも及ぶ二度目の世界大戦なんて想定してない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
これ↓初耳なんだけど？

＞誰もどころか、机上演習を定期的に何度もやっている
＞軍隊が常に考え研究してる事だし。

『世界大戦を想定した机上演習を定期的に何度もやっていた』
っていうソースを要求していいかな？

>>261
＞総力戦研究会だっけ。
総力戦研究"所"な

http://ja.wikipedia.org/wiki/総力戦研究所
総力戦研究所（そうりょくせんけんきゅうじょ）は、昭和15年（1940年）9月30日付施行の勅令第648号（総力戦研究所官制）により開設された内閣総理大臣直轄の研究所。

＞確か千秋中将とかが所属してたよね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/松田千秋
松田 千秋（まつだ ちあき、 1896年（明治29年）9月29日 - 1995年（平成7年）11月6日）は、大日本帝国海軍の軍人。最終階級は海軍少将。熊本県鹿本郡出身。


あのさー
>261は、ちょっとは調べてから書き込みしたら？

いや、君のようにWikiに当たるしか能の無いような人にも
花を持たせているのでは

>>264

いや　あの
wikiででも調べられるレベルだから例示しただけであって・・・



＞君のようにWikiに当たるしか能の無いような人にも

ん？　じゃあ　何かな？
>264がもっとまともなソース挙げてくれるのかな？
期待してますよ。

>>263
悪い悪い

てか何で松田千秋に関してやっかまれてるんだ？？

しかし、松田中将にしろ飯村中将にしろ
もっとスポット当てられてもいい気がするな〜

>>265
書籍は飯村さんのを初め色々出ているから
読んでみるといいよ。

>>262
WW１の観戦武官によって、将来生起する戦争は必ず総力戦になるとして
研究はしていたんだよね。
んで研究した結果、日本は精神主義に傾倒していくことになるんだよ。

ここら辺は　秦さんの「日本人捕虜　上」に
日本軍が何故精神主義に傾倒していったかという過程で
色々書かれている。

もちろん今だって、頭の良い人は今後１０年の間に起こるアメリカの経済破綻・
連邦の分裂、それに付随して起こる世界的カオス（戦争を当然含む）を予見して
いるよ。

でも、それ一般的な考えか？

誤爆？？

誤爆だろうが、将来の米弱体化は日本人の多くが目をそらしている問題だよ。
アメリカが弱ったら日本は終わりだな・・。
あ。オレも話題を脱線させてすまん。

>>267
あのさあ、どの程度で一般的なんだよ？
今だって新聞や経済誌を読んでいるような会社員なら
世界的な経済構造の変化なんて常にチェックしてるだろ。
昨年まではデカップリングが論じられて、今は２Ｇ体制移行が
経済面ではごくあたりまえに論じられたりしてるように。


戦前の月刊誌や新聞には総力戦のことは普通に記事に
なっていたけど。「新秩序」が流行語になっていて
再分配について次世代の新政治体制が盛んに論じられていたわけで。

262
263
265
267
って同一人物だよね？？
ちょっとオツム弱すぎだろ。

ソ連が崩壊するなんて・・・
ベルリンの壁が無くなるなんて・・・
大王が降りてこないなんて・・・

せっかくスレの話題が三式戦と五式戦に戻ったと思ったら……

1999恐怖の大王なら降ってきただろ、コソボに。
奇怪なミサイルが飛び交い、窓から空見たら誘導爆弾が自分目掛けて落ちてくるんだぜ！１１！！

>>254
小林戦隊長は人間的にも指揮官の技量も優れていた人だけど、戦闘機乗りとしての能力は
はっきり言って高くは無かった。黒江さんもへたくそだけど、いつまでもく下がってくる根性には
感銘を受けたってことで檜さんのような人とは違うでしょうね。
だから小林さんの評価がどれだけ真実かって言うと・・・疑問もある。

軽爆出身なんだからそりゃそうだろ。

>>275
見てたようなことを言わない事

小林少佐は飛燕の性能ならF6Fに対抗できると考えてたみたいだね

>>277
こういった軍事スレはすべて実際に見てきた人が書き込んでるんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>278
そんなこと言ってない。
244の戦闘記録など調べれば、そんなこと言えないこと確かだろ。
F4Uに五式戦でやっとまともに戦闘になる程度なのに。

>>280

＞昨日の戦斗に於ては、F6F約二十機の中に我は僅かにニ、三機を以てなぐり込みたるなり。
＞結論として三式を以てせば、余は絶対グラマンを制し得る自信を得たり。
＞明野校教官当時、学生を相手に戦斗訓練をやりたる時と、全く同じ感じを以て戦斗せり。
＞沈着に行動せば絶対に勝つ。
＞信念を以て、肚を以てやれば、必ず勝つ。

と昭和20年2月17日の日記で小林少佐は仰られてますが
先制奇襲と肉薄攻撃が前提みたいだが、本人は間違いなく日記に書いている

ヒロポン中毒患者の妄想でしょ。
ちょっとは脳味噌使いなさいよ・・・

>>282
小林少佐がヒロポン中毒とは寡聞にして聞かない。
貴殿の妄想かなｗ

キ61・キ100の取柄は、降下速度の高さと、まずまず良好な格闘戦能力だ。
優位高度にあれば一撃離脱、敵機が降下で逃れようとすれば、追尾して低空に追いこみ格闘戦で討ち取る。
自機が劣位にあって攻撃されれば、降下して逃げるか、旋回して射弾回避する。
操縦士に技量と経験があれば、やり方次第でF6FやP51に対抗可能というあたりではなかろうか。
言い換えると、それらに対して性能に優る訳ではないけれども、その差は戦技・戦法で埋められる範囲だと。

沖縄戦最強の海軍戦闘機部隊
203空戦闘303飛行隊分隊長蔵田大尉の五式戦搭乗の感想

頑丈で上昇性能も突っ込み加速も優れた良い戦闘機。

グラマンに食いつかれたこの五式戦は急上昇で引き離し逃げ切った後、
燃料補給で海軍の飛行場へ降りてきた。

いつの時代でも優秀な操縦者はどんな機体でもどうにかなる。
相手がへたくそだったり、侵攻側は滞空時間の制限があるから深追いしなかっただけかもしれない。
そういうことを考えないで１・２例だけで優位って事を考える方が浅はか。
3式は日本戦闘機で最もダメな機体で、それに比べれば少しはマシなのが五式戦。

小林少佐は指揮官として非常に優れた人物であったのは数多い証言で間違いないだろう。
しかし、戦闘機乗りとしての技量は高くなかったのは、暗黙の了解って感じでしょうね。
戦闘機は1年も乗ってないでしょう？
244で上手かった、って多くの人が証言してる浅野氏は五式戦で撃墜されてるけどね。

日本的な師弟論での指揮官は、全ての能力で部下より秀でる事を要求される。
だが、同じ人間で全ての能力で秀でるなんて、そうそう無いから。
建前のハッタリだらけになる。

戦場指揮官は、いかに自身の部隊を優位な体勢で戦闘させるか？の判断や
引き際を指示するのが役割で。

小林少佐だが、状況判断能力に長けてたんだと思う。
基本優勢な敵の中に、取り残されたら操縦技量差なんて微々たる差でしかない。

それでも西澤広義ならあっという間に５機ぐらい出来そうな気がするな

244の中でも空中勤務者として長い人は、小林戦隊長の技量には疑問を持っていた感じだな。
空中特攻とか邪道だと思ってた人が多いね。
軽爆出身でその程度の操縦技術しかないから・・・・・って意見もあったみたい。
市川氏や白井氏みたいの本当に腕がある人は思っていても表には出さなかったみたいだけど。

>>285
そのソース、ぜひ知りたい

>>286
＞いつの時代でも優秀な操縦者はどんな機体でもどうにかなる。
全くその通りだと思う。

その昔F-86とMIg-15の模擬空戦にチャック・イエガーが参加したとき、
どちらの機体もイエガーの乗る方に全く歯が立たなかったとか。

>>289
エンジン不調等の不幸が早く来たら、どんな技量でもあっさり死ぬ。
指揮官はその危険性を最大限減らす事も役割。

最優秀選手が出ても、チームが負けたら負けだし。

>>281
＞結論として三式を以てせば、余は絶対グラマンを制し得る自信を得たり。

おかしいな
三式が米軍にとって最も組し易い相手で
特にF6Fにとってカモなのにね

ただ、航続距離が900キロ程度ではな・・。
空戦を考えたら300キロ先で戦って帰って来るのも命がけだワ・・。

五式戦高性能伝説も崩れてきたな

逆に四式戦は近年見直しが著しい

>>294
2月16日はグラマン20機（戦爆連合としては50機）vs三式戦3機で、日本側戦果はグラマン2機撃墜、損害は三式戦2機被撃墜と書かれてる
7倍近い敵を相手に同じ戦果だから、三式戦で充分やれると思ったんじゃ
アメリカ側の損害記録がどうなってるか知らんが

>>294
故に、同じ人の五式戦評も…

報告戦果が2機で実際の戦果も2機って本土防空戦の時期ではまず無いから…
>>291
予学出身の零戦乗りとしてかなり有名な土方敏夫氏の著書
「海軍予備学生零戦空戦記」（光人社）
http://www.b-b.ne.jp/zero/zero014.html

あの檜与平氏の五式戦評は高かったんでね？
ちょっと乗っただけで隼とは段違いだと分かった、とか本に書いてたけど。

P-51追い回して足の仇をうてたからでは？
実際は部下が…

檜与平なら、逃げるP51を急降下制限速度850KM以上の頑丈な機体と
卓越した五式戦の操縦性が逃さなかった。俺の右足から礼を言うぜﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞｰ
あぼーん…　鉄脚のエースと言う漫画で読んだな。

小林たけしだっけか。

多分そう、確か今は亡きコンバットコミックで読んだような記憶。

>>299
ありがとう、ありがとう

ああ、お礼を言うべきは>>300であった
あらためて>>300ありがとう

>>302
その話、詳しく頼む

>>301
そりゃ、500馬力も違って違いが判らなきゃなぁｗ

檜氏は確かに片足だったかもしれないが、名人中の名人でしょう？
名人はどんな機体でもどうにかなっちゃうってｗ
坂井氏だって自ら酷評していた52型でうまく逃げれたじゃないかい。
そりゃ隼から乗り換えれば良いところばかり目立つよ。
その当時の日本機の中じゃマシて程度なんだろ。三式戦がダメすぎただけで。
その三式戦だってどうにかしちゃう人（市川氏や白石氏、陸軍審査部の人たち）
がいるんだからそういう人の活躍だけ取り上げて良い悪いは評価しようがない。

小林戦隊長の立場としては与えられた三式戦でどうにかするしかない。
指揮官としては、実際の性能差から言えば弱気になりがちな事態をどうにか前向きに
考えようとした決意なんじゃないかな？
もっと上のレベルなら戦闘機としての実力を冷静に分析して配備や生産、開発などの
方向を決める必要があるが、現場レベルの話じゃない。
小林さんがそう書いていたから、実際にそう思っていたかどうかは別だと思うよ。

弱気な報告書を提出したら怒られた話とかあるしな

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1240536700/l50

86 ：名無し三等兵：2009/06/02(火) 20:18:50 ID:???
捕獲したP-51Cと五式戦のならある
全てにおいてP-51が圧倒して比較にもならなかった
唯一勝ると思った旋回でもP-51は半径こそ大きいが
旋回時間が短くて簡単に内側に回りこめ勝負にならなかった
何度か行われたP-51とF4Uで全てF4Uが勝ったのは繰り返すまでもないな

>>312
小林少佐のは日記だけどね。
現場の指揮官が「どうせダメ」って思っていたら戦いにならないしｗ
自己暗示って・・・今の会社の話かもｗ

>>313
それソースが出てないからなぁ
陸軍実験戦闘機隊でその時の様子が書かれてたと思うが、
そこまで一方的な表現ではなかった記憶があるぞ

・・・だが肝心の本を俺の馬鹿嫁が何処かに仕舞っちゃってて見つけ出せないorz

6年ぐらい前の雑誌
航空ファンで出てたね

>>313は「陸軍実験戦闘機隊」のP.328の
18戦隊の五式戦2機と黒江少佐搭乗の
P-51との模擬戦のことかと

P-51は旋回半径は大きいが旋回時間の短さで
五式戦の後についたそうです

でもそのP-51は同様に米軍からぶんどったハイオク燃料を特別貨車仕立てて使ってるんだよね。

マスタング側は壊さないように全力じゃなく八分ぐらいの力しかださないで、それなんだよね。確か。

黒江さんが操縦した上での八分だって事も考えた方が良い

五式がマスタングと互角とかとんだ大嘘なんだな
何もかもだめじゃん

上昇力では上回ってる訳だし、
また五式がP51と対峙した時は、長距離侵攻で重量が嵩んでるP51相手だから充分戦えたんじゃないかな？

疾風だと分が悪かったが、五式戦なら互角に戦えたと評したのは荒蒔氏
P-51は低空で侵攻してきたのでそういう結果になったと推測していた

>>322
そうそう侵攻側は滞空時間の制限などもあるしね。
今までが悪すぎたから少しは良くなった程度じゃないのかな？

>>323
囮が先行して後から本隊が来て、囮に食いついたのを本隊でボコボコにする。
P51は45年の春からだから、そうでもしないと、もう日本機が出て来ない。
よく晴れた日では、本隊が簡単に見つかるんで日本側もそうそう出て来ない。

曇り空の戦闘は、見えない雲の中での射撃が出来ない為。
雲の中で高度回復し、外は降下しながら戦う。

重力による最大1Gの加速力なんて、馬力に換算すると。
P51とのパワー差なんか微々たる差でしかなくなる、三式や五式に向いた戦場。

数が優位なら数の論理で勝てる。
数で不利でも、性能が良ければある程度なら勝てる。
両方ダメなら、有利になれる環境の日を選んで戦い、有利になれる日まで粘る。

数でも性能でも不利になった末期に、最後まで粘れる要素を五式戦が持っていたんでしょ。

有利なら数の論理でカバー出来るから、
不利な状況で粘れるのか？がこの時代の兵器に求められた性能。

戦略爆撃調査団が戦後調査したところ陸軍航空隊は戦力の75パーセントを
本土決戦に備えて温存したってあるけど
そんなに余力あったの？？

飛行機自体はあったけど、石油がすっかり枯渇してしまったんだよ

>>326
四式重爆の部隊を海軍に貸したら、デガラシだけになっちゃった海軍パイロットよりよっぽど腕が良いので
無茶やらして陸軍に「雷撃だけって約束だろがヴォケ」と抗議されという話を聞いたような…

>>325
創作しちゃだめだよ

>>318
ただの100オクタンで多分PN100前後だから、PN130とかに比べたらチョイ落ちるよ。
うろ覚えだけど、常用最大くらいまで落として使ってたかと。

小林少佐は軽爆出身だから、空戦に慣れていないのは仕方ない
海軍だって、艦爆から戦闘機に転科した者は、やっぱり空戦技術に劣るのが当たり前だったし

でも、小林少佐はその精神において優れたパイロットだったのは間違いない
戦後の航空自衛隊時代、T-33で殉職したときの状況はパイロットの鑑
民間に被害を出さないために身を挺した

転科組でも海軍の白浜芳次郎飛曹長とか凄いよな。

白浜氏は、水偵出身でしたっけ？

はい　水偵出身で転科後母艦搭乗員。
スコアは10機前後だったと思います。

軽爆と水偵じゃ全然条件が違うだろう。
そんなの例に挙げたって意味ないよ。

例も何も、普通に凄いって挙げただけなのにバカなの？

まあ勘弁してやれよ。たまたま白浜さんのこと知ってて嬉しくて書き込んだだけだろうから。
文庫本もあるしね。

自演乙

五式戦って明野の飛行学校で、
一式戦二型・三式戦二型・四式戦と戦闘演習を行った際に、
どの戦闘機に対しても、上位でも下位でも容易に戦えたそうだから、
（急降下性能では三式戦二型に勝てる機体は無かった）
少なくとも巴戦では日本陸軍機中最強ってことだよね？

>>339
出典を教えてもらえるとありがたい。

>>340
『軍用機開発物語2』光人社NF文庫
「薄命の五式戦　設計秘話」20頁より。
まあ、この章を書いているのは土井さん本人なんですけどね。

しかし、三式もまともな水冷エンジンさえ無い状態ではパワーアップなんて夢の夢。
五式にしても元の細さから考えたらﾊ45だけど、陸軍は乗せんだろうし、手詰まりだな。

三式戦闘機の首なし機体を流用したファストバック型が最高速度580km/h出たんだよね？
最初から五式戦闘機として生産された水滴風防型は最高速度どれ位なん？
普通空気抵抗が増えるからちょっと遅くなるんかな？

あれは視界改善が目的だから若干速度は落ちるだろうね。
因みに44年頃から陸軍の戦闘機はほぼ全てが増槽架を取り付けているから
カタログ値より20〜30km/hの速度低下（これは一式戦）がﾃﾞﾌｫ

なるほど。
やはり速度低下するのね。
量産すると尚更速度低下しそう。
まあ、ありがとう。

量産するとって(･･;)

川崎は、試作機の仕上がりが三菱より良かった反面、
量産機の仕上がりや（量産化に伴う）初期故障で劣っていたから、
試作機と量産機のギャップが激しかったそうだ。

ちと、ヘタリアの飛行機を思い出し・・、
いや、なんでもない。

>>347
カワサキのバイクを見たらすごく納得するなｗ

730 名前:７７４ＲＲ 投稿日:04/11/06 22:07:34 ID:6rPSbx+3
ホンダのバイクを
ヤマハに持ち込む：まぁ、ホンダも直せなくはないけどね
スズキに持ち込む：ツマラン、どこかに細工してやろうか・・
カワサキに持ち込む：出てけゴルァァァァァァァァァァァ！！


ヤマハのバイクを
ホンダに持ち込む：おぅ、ヤマハさんのバイクか
スズキに持ち込む：打倒ホンダの僚友だ、バッチリ直してやるぜ
カワサキに持ち込む：けっ、優等生バイクか


スズキのバイクを
ホンダに持ち込む：けっこう癖のある作りしてんだよね
ヤマハに持ち込む：スズキさんか・・部品取り寄せとか大丈夫かな
カワサキに持ち込む：スズキか、最近小奇麗にまとまっちまいやがって・・


カワサキのバイクを
ホンダに持ち込む：カワサキか・・
ヤマハに持ち込む：カワサキか・・
スズキに持ち込む：カワサキか・・

>>348
ヘタリアのマッキは
鉄道でDB601を大量輸入したから
良かったよな。

カワサキっていうとまず飛燕のイメージがくるんで、バイク購入とかとんでもないw

自分はバイクの事はわからないけど、カワサキって
昔は水冷エンジン搭載のバイクに力を入れてなかったっけ？
自分もこれを見て「飛燕の川崎の血筋だ」と思った事があるよ。

>>353
いや…カワサキの水冷化は、他の会社よりやや遅かった。
もっとも、外車も含めてオートバイの水冷エンジンは80年代
までは少数派だった。昔の技術では、小型軽量の水冷エンジン
を作ることが難しかったからだ。

オートバイのエンジンと飛行機のエンジンは、規模も考え方も
全く違うものだから、技術史的連続性はあまり無いだろうね。

だけど量産機の品質管理とか
ダメエンジンにいつまでも拘るとか。

会社としての連続性はバッチリじゃね。
三菱の欠陥開き直りもバッチリだしｗ

ﾊ40なんか使わんでアツタ32使ってたら幸せになったかも知れんな。

ただ生産性はアツタの方が悪いのだよね？
首なしが、もっと出るかも。

>>354 バイクは全くのシロートだったので勉強になりました。
それにしても、軍ヲタの人たちの守備範囲が広さは驚き。
政治、メカ、食べ物（苦笑）、車まで、オールマイティに等しいワ。

疾風スレ998の続き。
>>972が指摘した、「F-15＋F-16やF-14＋F/A-18…F-4＋A-7…F-8＋A-4の関係」は、ジェットエンジンによって出力の問題を克服した上に、それまでの経験を踏まえて最後に落ち着いた形だ。
いわば、最終的な回答というべきもの。
そうである以上、「陸軍が言う重戦＝万能主力戦闘機、軽戦＝補助戦闘機」という解釈が仮に史実通りだったとしても（それも怪しいが）、972の指摘に全く反論できていない。
もし、その通りならば、万能主力戦闘機に生産を集約した方がもっと効率的なはずだ。謂ゆる迎撃戦闘機が廃れた理由は、将に汎用の戦術戦闘機に比べて非効率な点にあったからな。

>軽戦は対戦闘機戦闘任務に限定されている。その妄想は事実と全く逆なんだよ。
>>972に対してなのだろうが、そもそも972は「重戦と何々、軽戦は何々」と書いていないし、「（ハイローミックスの）ハイ＝重戦、ロー＝軽戦」と書いていない。
むしろ、「ハイローミックス＝重戦＋軽戦」という誤解を避けようと、書き方に注意を払っているように思われるが。
その「軽戦」が具体的に何を指しているのか不明だが、推力対重量比に劣る機体を意味するならば、爆撃には非効率に違いない。

>それもう戦闘機じゃなくてただの軽爆でしかないから
艦爆に（限定的な）空戦能力を求めることは日米共通だったけれども、空戦能力を求められた軽爆が実在しただろうか？。
通底する読解力と理解力の不足は責めないとして、972その他に「格闘戦重視＝自衛空戦しかしない／できない」と意味する部分があっただろうか？、少々疑わしいが許してやろう。
格闘戦能力に依存した戦闘機は、最高速度（水平飛行時）や上昇力や降下速度に優る敵機に交戦を強要できない。すなわち、前者は後者が交戦を望む状況でなければ、後者と交戦できない。
そして、そのような状況とは、例えば前者が爆装するか爆撃機を護衛して侵攻してきた場合があろう。その場合、前者にすれば自衛空戦になる。
とはいえ、格闘戦能力に依存した戦闘機であっても、敵空軍がそれと交戦しなければならない状況ならば、もちろん制空戦や防空戦にも投入できる。
その戦闘機が、対戦闘機に対しては格闘戦能力に依存するにせよ、主に中・低高度を飛ぶ種類の爆撃機などに対しては空戦性能に優るので阻止能力があり、相応に使える訳だ。

ぼきゅが来たか。
独り言なのでスルーで。

なんでここに来るんだよｗ

>>354
「妙なところに拘る」と言うのはあるかもｗ
バイクで言えばかつてホンダが「水冷」「90度Ｖツイン」
「ツインカム４バルブヘッド」と言う新技術のてんこ盛りで
250cc 4st.で35psを実現した時カワサキは「空冷」「並列２気筒」
「シングルカム２バルブヘッド」で33psをたたき出してきた。
その後さすがに水冷＆ツインカム４バルブヘッドにはなったが
並列２気筒でクラス最高の45psをしぼりだした。
こうした「既存技術の熟成で頂点を目指す」と言う考え方は
やはりかつて液冷エンジンで苦労した反動か。

>>362
思いっ切り勘違いな奴だな、技術の熟成？単に量産と信頼性のテストに手間取っただけだし、VTvsRZのバトル全盛期では蚊帳の外だったろ。

四方山話はそれくらいにしろやオッサン

>>236
>自動調心軸受け
ソレ、DB601のどこに使ってたっけ？

>350

カワサキのバイクを
カワサキに持ち込む：カワサキか・・

のオチが抜けてるよ。

>>366

そうなんだよねぇ･･･

でもそれだと、

ホンダのバイクをホンダに･･･

とか無いから、片手落ちなんだよねぇ･･･

敢えてバランスを崩すのもオチの極意だぞ。

エンジンの耐久性はカワサキのバイクが一番！

昔の話だけどね

それ以外の耐久性は原チャリよりも信頼性低かったりするけどな。
あちこち壊れてくるカワサキ病には泣かされたわ。高速で突然エンジンストップとかな

高音のエンジンサウンドがたまらんね

Ｐ−４０Ｋは三式戦と互角

今さらだが、1943年実戦デビューの新型機がP40と互角って時点で既に終わってる　かなと。

P-40は、段階的にエンジンの出力アップや武装強化を行っていて、
P-40Kじゃ約1700馬力、12.7ミリ機銃6門になってる。
てか、もともと出力アップに堪える設計だったことと、
強力なエンジンを選択できたこと。それらが、P-40の強味だったと。

>>374
それスペック間違えて無いか？

>>372
>>373
全然互角じゃないしｗ
P-40K＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞惨式戦

KやNなんてもん出さんでも、再設計されて別物になったP-40Dと、
ロッテ戦術が普及した米パイロットの時点で、日本機と日本人の
パイロットじゃ対抗できんよ。
実際にアメリカ側はそう判断していたし。

アメリカ側も自分達の戦術や兵器の性能の効果を過大に見積もる傾向はある訳でな

・・・そう考えても三式戦はダメか

> 実際にアメリカ側はそう判断していたし。

ソース出せよコラ

大塚氏は三式戦とＰ４０Ｅでほぼ互角って学研本に書いてなかったけ？？
登場次期に約１年開きがあるから、三式戦の周回遅れデビューは変わらないけど。

三式戦は丁型とそれ以前では性能が全然違うから、
型番が記載されてない事には

>>379
THE ARMY AIR FORCES IN WORLD WAR II COMBAT CHRONOLOGY 1941-1945
Office of Air Force History, Headquarters USAF編集

第5空軍のジョージ・ケニー少将の報告書

つーか丁型は重量増加で性能が悪くなったから飛燕は悪く言われるが
それ以前はよかったってのいつも言ってるのがいるけど、何がこの信仰の
元ネタって何なの？

ニューギニアで捕獲された乙型が試験されて最小旋回半径がFM2なみ
その他で米海軍機の全てに劣ると酷評されているのに。

>>382
>>383
アメリカの言っている事は嘘ばっかりで信用できない事も知らないのか？
アメリカ側にとって都合のよいことだけ並べた嘘を信じているような珍米バカはもう来るなよ。

>>377
> KやNなんてもん出さんでも、再設計されて別物になったP-40Dと、
> ロッテ戦術が普及した米パイロットの時点で、日本機と日本人の
> パイロットじゃ対抗できんよ。
> 実際にアメリカ側はそう判断していたし。

P-40K＞＞＞＞＞＞P-40D＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞惨式戦
そもそもカモ扱いの惨式戦あいてにロッテ戦術等必要ないしｗ

Ｐ−４０Ｋのエンジン出力は離昇１３２５馬力
手元に資料が無いので断言は出来ないが時間制限付きの緊急出力を使えば
１６００馬力は出せたはず

>>384
アメリカ云々は関係なく
日本側に飛燕が有効だったという資料が無いから

言い忘れてたけどＰ−４０の強さは低空限定
何故かマーリン積んだＦとＬも過給器は一段二速なんだよね

>>388
マーリン60系の生産立ち上がりまで造り続けてる旧型マーリンを
消化する意味でP-40に載せたのだから、仕方ないかと。

>>388
上がれない惨式戦相手なら無問題

惨式戦はオブジェとしては悪くはないけどな

まぁ弱火力の一式を補う補助戦闘機としてなら、
まずまず及第点の性能かと・・・

やっぱ万難を排してでも、疾風登場までは鍾馗を大量生産すべきだった　って
事かな？。

ニ単は着陸性能と航続距離の関係から使えん、
素直に三式にハ109積んどけば良い話だ

でも飛燕がＰ３８に苦闘したニューギニアでは鍾馗が渇望されてたようで、
滑走路等の悪条件は何とかクリアする　なんて上層部に訴えてた・・って
渡辺氏「飛燕」に書かれてた。
とにかく上昇力が良い戦闘機でＰ３８に対抗したかった感じがする。

>>392
発動機の生産がおいつかないから無理だわ。
爆撃機重点主義になってハ109がないんで鍾馗を削るしかなかったから。
戦闘機に全て爆弾懸架装置つけてまで補うぐらいに足りなかったから。
いくら頭の上で叩いても出撃拠点を潰さなければどうしようもないから
この判断はしょうがないだろうし。

飛燕が作られたのも三菱・中島の発動機不足を予想して手が空いてる
川崎に発動機込みで作らせるってのが重要だったから。

まあ碇氏「飛燕」にも「・・日本でも列強諸外国なみに１機種くらい液冷式
戦闘機を育てようという上層部の思いは強かった。（だから飛燕の空冷化が遅れた）」
なんて書かれてた。

しかし改悪型の１型丁の登場（しかも各型中最多量産機）でもう三式戦はＰ４０Ｅ
に同等以下の存在になったわけだから・・（以下略）

>>395
ならハ112で。ハ112-�U積んだ五式が「隼三型より明らかに上］だったそうだから、
隼二型を上回るくらいの性能は発揮できるんじゃないの？

つーか、三菱や中島が高出力エンジンの開発に目処つけてるのに、
川崎が量産性が悪い上に出力も大したことないエンジン作り続けるのも無駄な気がする。
その上ににハ37なんて、意味ないエンジン作らされてるし
後知恵だが、その分のリソースを中島、三菱両社のエンジンに振り向けた方がよかったな。

>>397
ただでさえ生産遅延しまくっている三菱にそんな余裕がないか
仮に積むとして時期から考えたら金星44型1段1速1000馬力だぞ

>>398
知ってると思うけど念のため

川崎は栄系エンジンを6681基生産してる。
栄系じゃなくて金星系を転換生産してたら
三式戦は、もうちょっとスムーズに空冷化できてたかな？

>>398
あのな、日本は当時軍事独裁国家でもなんでもないんだぞ。
尻に火がついて本土に爆撃機が飛んできて日本ｵﾜﾀ状態の頃ならともかく
民間企業接収してどうこう何てできると思うか？

そんな事できるような国なら財界からガン無視された、戦前からの総力戦計画が
実行できて満州への軍需関連工場の移転や、火砲砲弾類の民間工場での
生産委託を行えて陸軍装備充実、長期戦体制ばっちしでウハウハだったわ。

>>400
それやったら双軽の生産ができなくなるわけで
ただでさえ南方侵攻作戦での97戦の苦戦と隼の活躍がなければ、当初の予定では
双軽用発動機として、鍾馗だけでなく隼も大幅に削られる予定だったのに、
供給源までなくなるなんてありえないだろ

>>400
それやると、一式戦�V型が登場出来なくなるかと。

やっぱり貧乏が悪いんだという結論に

>>396
丁型じゃなくてもアメリカの調査でボロクソに言われてんじゃん
その丁型は改悪って念仏のように唱える妙な信仰どこからきてるの？

>>394
五式褒めてるパイロットも上昇力が命って言ってたんで
上取れるってのは重要なんだろうな

ClimbとAccelerationは全く別物のわけでだな・・・

唐突に何を言ってるのだろう？

>>405
別に１型甲〜丙は性能が良かったなんて一言も言ってませんけど。
量産当初から上昇力がふるわなかったのは馬力荷重とか見れば当然。
1175馬力しかないのに、乙や丙型よりも全備重量で約300キロも増大した
ので、一段と性能低下（特に上昇力）したって言いたかっただけ。
普通に396でこのスレ初めてレスしただけだけど。

丁が改悪もなにも仕様にあったものだろ
計画が狂ったホ5はともかく、性能でないからって防漏タンクもないのを実戦配備させたりアホだろ

普通に主翼にホ５積めばあれほど重量増加しなくて済んだ・・かも。
命中率とかの関係で機首装備にしたんだっけ？。
それとも隼と同程度の出力の機体に20ミリ砲装備は荷が重すぎた？？かな。

>>411
翼に積めねえんだよ。ホ５の機関部がでかくてな

問題は、むしろ機体の側にあるかと。
高アスペックに設定し過ぎた影響で、翼弦長が足りなかったみたいだから。

>>413
堀越（雷電）も土井（飛燕）も機体設計に凝り過ぎたってことかなあ？
中島の小山だけがあまり冒険せずに手堅くまとめたって感じかな？。

んで、手堅くまとめたのが疾風ですな・・。
フォッ、フォッ、フォッ！！！！

拡張性に欠けるのも和製メッサーらしいな

しかしその手堅くまとめた疾風も、誉が計画値を出していなかったから五式に座布団抜かれる羽目に・・・

五式戦は紫電改と並ぶ過大評価。

手堅くまとめたって線ではFW190Aと疾風は似てる鴨。外見は別として。

1500馬力クラスのエンジンが機体の性能生かすのは必要だったってことだろうな＞五式戦
エンジンのパワー不足に泣かされて設計悪くないのに駄作機呼ばわりされるのは珍しくもないことだが。

故障だらけのエンジンと改悪された１型丁のせいで不当な評価だったが五式戦で故障知らずの
優秀な空冷エンジンにより、本来の優れた設計が生かされて最強の戦闘機に生まれ変わった。

四式戦の三機分の性能と言われたのが何よりの証拠。
疾風ではなく五式戦を主力機にすべきだった。

実際に配備された五式戦は三式戦部隊以下の可動率だったけどな。
水メタ搭載したエンジンは、旧来型と比べて生産整備が滅茶苦茶難しくなってて、
しかし日本の技術じゃ他にパワーアップの方法が実用化できんかった袋小路。
結局別個生産と再設計にリソースとられただけっていうオチ。

妄想乙ｗ

五式戦ある程度が配備された頃は「敵小型機との交戦制限命令」により、
出撃できる機会は限られてたから、稼働率の悪さはあまり露呈されずに
済んだと思う。
エンジントラブルに泣いたとは言え、フィリピンや沖縄で奮戦した四式戦
との比較は・・。

失格機の烙印押されていた一式戦を戦法改良等で一線機にあげた今川一策氏なんかが、早めの空冷転換を提案していたけど蹴られちゃったからね。
もっとも海軍の芙蓉部隊の例なんかを見ると、整備の教育にも問題があったんじゃないかと思うけど。

今川一策氏は早くから三式戦に見切りをつけてたようだから、判断力は正しかった
と思う。氏の提案が早めに採用されたとしても、一型丁が大量生産された1944年時に
空冷三式戦がすぐに切り替えられたかどうかは疑問だけど・・。

前倒ししていたとしても、エンジン換装時の参考にしたフォッケウルフのデータとかもないし。
水メタ無し金星なら相変わらずアンダーパワーが解消されていない恐れがある、とかで。
巧くいったかは微妙だけどな。

三式戦自体が微妙。
正直、陸軍全体の戦略中での位置づけがよくわからん戦闘機だし。

私個人の意見ですいませんが五式戦(甲)のファストバック型って戦時急造　　ってすきでｓ

五式戦なんつー可動率も悪くて性能も当時じゃ二線級の機体に幻想抱かないとやってられないほどの戦況だったってことだろ。
海軍にも零戦並の空戦性能とか滅茶苦茶要求されたせいでぐだぐだになっ烈風に過大な期待かけた人、いたじゃん。

私個人の意見ですいませんが五式戦(甲)のファストバック型って戦時急造感が出まくっていて好きです。

ちなみに小福田少佐は烈風とF6Fで零戦とF4Fの関係になると評しておられますな

つまり勝ってると日本の搭乗員は信じているが実は勝てていないわけか。
さもありなんｗ

急降下で850km/hオーバに耐え旋回性能のいい戦闘機ならとりあえず落とされない
落とされなければ負けはないよ

KO負けは無いけど判定負けはある

>>432
でもF4Fって戦法改良したら零戦と五分、ガダルのように日本軍が自分から不利な長距離攻撃みたいな戦術選択したときには優位に戦っていたようなｗ
つまりF6Fにどうせやられるってことになるのでは……

そもそも烈風の生産が軌道に乗るころには向こうはF8Fなわけで

烈風でもF6Fには歯が立たんだろうな

仕様だけ見れば馬力が強く、ペラ推進軸を傾けていない烈風が中低高度なら有利じゃないかな。
加給機の性能上中高度なら厳しいが
>>436
ラバウル防空で零戦とＦ6Ｆがほぼ五分に遣り合ってたりもするしなぁ

ごめん零戦vs隼スレと勘違いしたｗ

>>437もっと酷いよ

>>439
F6Fは機動部隊による空襲でしかラバウルに来てないから五分に渡り合ってない。
というかF6Fと五分五分の戦闘ができた日本戦闘機は存在しない。

>>437　その頃には国内の工場や飛行場は壊滅状態のﾖｶｿが。

>>442
Ｆ6Ｆって君が思ってるよりもずっと大規模に展開してた訳よ

>>444
そういう嘘をつく意味あるの？

>>445　ぜんぜんウソじゃないだろ。
物量戦の教科書があれば一番に載りそうな話だぞ。

>>445
ぶっちゃけ零戦vs隼スレの焼き直しになるから避けたかったんだけどさ・・・
確認できる限りで1943年の12月17日とか24日、1944年元旦から中旬に掛けて、
有名な1月17日の空戦にもF6Fが紛れてるけど、

これ全部空母機動部隊から発進したと思ってる？

>>447　え？その話は知らない。
kwsk

>>448
渡辺洋二『大空の攻防戦』読め
もう向こうのスレでは散々ソースとして提出され、
議論の対象にもなってる（零戦の強さ測定の為の妥当な情報は否かを含めて）から、
後は自分で確認してくれ。

ここまで来てあっちみたいな不毛な議論は懲り懲りだｗ

>>449
>ラバウル防空で零戦とＦ6Ｆがほぼ五分に遣り合ってたりもするしなぁ

ソレを読んでもこれが嘘であることは変わらない。
そもそもラバウルを攻撃した機動部隊以外のF6Fは例外といえるほど少数なんだが。

あっちは隼三型最強ってことで結論でてるからね

勘違いとわかっていて他スレで話続けんなカス

>>451
はいはい最強の陸軍機は結局ダメブサ惨型だったて結論出ててよね

五式戦なら可動率高いよ、といってた人の手記にも素直に出撃した五式戦がどんどんエンジントラブルで引き返したことが書かれてあったり。まぁ、栄搭載機ですら軒並み可動できない状況だしねぇ……。

>>454
海軍ほど金星の整備に慣れていなかったって可能性はないかな

どうであれ日本では金星は栄と並んで最もマシな部類でそれ以上は望めない
>>454なんて可動100%を前提の妄想だろ、痛すぎ
もし米軍並の整備能力があれば誉だって可動率100%だ

>>455
水メタと燃料噴射という、現場では整備出来ないユニットを二つ積んだ影響では？

誉は取り扱いが面倒で酷使に耐えられないって米軍評価がなかったっけ？

>>456
現実には金星装備の五式戦の可動率は同時期の三式戦以下なんですが……ｗ

戦争末期の部品不足による稼働率低下だから金星のせいではない。1944年ごろの金星の稼働率は素晴らしかった。

つまり五式戦の可動率自体はやっぱり問題あったということでは……ｗ

大戦末期でも問題なくブンブン飛び回ってるのは九三中練くらいなもんだ

まだ47戦隊の疾風、海軍さんなら芙蓉部隊の（液冷）彗星や零戦のほうが可動率いいな。
栄はともかく、誉や陸軍が投げたダイムラーコピーエンジンで高可動率なんだから、整備能力の問題じゃないかね。

それでもRAFなら……RAFならきっと五式戦を飛ばしてくれる……！

米軍でもフィリピンのP-38の可動率は7割とかそんなもんなわけで。

>>460
ハ112IIは燃料噴射ポンプが焼付け起こしてトラブル起こしまくっている
同じ発動機を装備した新司偵で起きている問題が五式戦では起きないなんてこたあるめえ

まぁ、整備力上げようにもそもそも現物がまともに生産されないハ140搭載よりはマシ、とか慰めてみるｗ

現物があっても整備力が上がらないこれが陸軍クオリティ

海軍も同じだけどな。
どっちかっつーと個々の部隊の部隊長や整備責任者の工夫だし＞可動率よい部隊

>>467
ハ112IIは発動機とその関連部品を生産していた大幸工場が4月の空襲で壊滅しているわけで・・・

五式戦の過大評価のために割を食ってる四式戦哀れ……。
五式戦があれば不敗、といってたりするが現実は非情であった。

五式戦装備した部隊は、四式戦まわしてもらえず二式複戦や三式戦で留め置かれた装備優先度低い部隊だったから大歓迎したってオチじゃないかｗ

五式褒めてるのは前に九七式、一式、二式複戦、三式に乗ってた人だしな。確かに比較対象がアレだな。

四式も生産数500ぐらいなら、そこそこの品質は保てただろう。
それを、得意の水増し嵩上げでっち上げで3500作ったからな。

そういえば、政府がプリウスを増産せよ！って言ってたな。

街中で、行楽地で、戦時急造プリウスが次々に息絶えるのですね。

>>475
モラルハザードがいつ来るか？だな。
量産品の品質なんて、JISやISOなんてお飾りでしかなく

実際はモラルだのみだから。

今は大人気だが、町中がプリウスだらけになって
将来、中古価格が暴落するﾖｶｿが。

いつまで
板違いのネタ引っ張るのー？ﾊﾞｶなのー？

普通は量産進むと初期トラブルが解消されていって品質が良くなる。
しかーし、カワサキのバイクにそんな常識は通用しない！
人気モデルとなり売れると、増産増産で品質が低下するんで、シリアルは若い方が高品質！
カワサキバイクは古いほど魅力的



これは伝説じゃなくて伝統だったのか。

>>477
カローラやビッツ、フィットは中古でも値崩れしてないよ。
特に人気の軽自動車は中古でもバカ高い値札が付いてる。

カメラでもそうだけど、売れ筋モデルは中古になっても引き合いが多い。

やれやれ
スレタイも読めないクソ虫どもの巣窟になってしまったか

>>480
プリウスに関して言えば新車の人気があっても動力バッテリーが
劣化した中古に価値を感じることはできんな

>>482
ようクソ虫ｗ

基地外のスレタイ原理主義者乙ｗ

他のスレでもそうだが、少々の脱線を許せるほうが
本筋の話題も幅広く活発になってるよ。
住人は解った上でやってるんだから、脱線転覆なんかないから大丈夫。
このスレだって原理主義になったら、ここまでカキコはなかったと思うが。

疾風のスレで雷電の話をやってて、雷電のスレで零戦の話をやってて、零戦のスレで疾風の話をやる

・・・と言うのが同時進行してたのを見た事があったな

延々と続く板違いネタが
少々の脱線ですか。そうですか。

「檮原中佐の赴任先の常陸教導飛行隊では、中隊長の真崎康郎大尉と、同じく小松豊久大尉が、
新着の五式戦と四式戦の性能比較を実施していた。
二人はともに航士五十四期、真崎大尉は飛行第四十七戦隊で、
小松大尉は二百四十四戦隊で中隊長を務めており、腕は互格と見ていい。

　結果は、真崎大尉の言葉をかりれば「文句なく五式戦が上」だった。
両大尉が交互に乗って比べたところ、高位戦（優位戦）なら自在に攻撃をかけられ、
低位（劣位）からでも二〜三回の上昇で五式戦が四式戦を迎えこむ。
突っこみだけは四式戦が速いが、上昇や旋回性能は五式戦がずっと優れていた。」

渡辺洋二『液冷戦闘機「飛燕」』

>>488
両者が同数で、互いに交戦する意志がある場合は、そうかもしれない。
仮に、数的に劣勢な五式戦が優勢な四式戦に追われた場合、逃げ切れるか？
五式戦が逃げる四式戦を追う立場になった時、追い付けるか？は別だ。
つまり、五式戦は四式戦に対して主導権を取れるのか？という問題だ。
四式戦に対して主導権を取れなければ、米戦闘機に対しても取れない。
もしそうであるならば、五式戦を主力戦闘機にできない。

>>489
真崎大尉に文句言ってこい

>>489
仮にそうであっても
四式戦が米戦闘機相手に主導権をとれるわけでもないわけで。

>数的に劣勢な五式戦が優勢な四式戦に云々

明野教導飛行団において四式戦と比較試験を行ったところ、四式戦3機を相手に五式戦1機でも有利に戦闘出来たといわれる。

>>483
トヨタセールス乙ｗ

エンジン好調な疾風なら、低・中高度においては米戦闘機に主導権、
とまではいかなくとも速度性能で対抗可能だろう。上昇や加速では
少々優ってるはず。上昇・旋回が優秀でも五式戦の最大速度では
積極的攻撃は不可能　なんて過去何度もレスがあったと思うが・・。

>>492
>>488の結果なんかを見ると
恐らく「先に上を取れる」って事じゃないかね？
三式戦時代はここが決定的に劣っていた訳だし

>>495
檮原秀見中佐は第四航空軍の第三十戦闘飛行集団参謀として
大東亜決戦機で戦局は挽回すると豪語していたのにフィリピン戦で
疾風部隊が壊滅し逃げ帰ってきたら、今度は手のひら返して疾風は
使えない、五式戦はどうこうと言い出したのがそれなわけでｗ

その五式戦の実力は自身も112戦隊戦隊長として所属していた
明野の教官で構成された陸軍屈指の精鋭部隊教導飛行師団が
五式戦2個大隊でP-51を迎撃した伊勢湾上空の戦いの結果を
見れば明らか。

>>482
スレチだが・・・プリウスは恐ろしいことに
新車より中古車価格の方が逆転して高いのだｗ
しかも型落ちの２代目なのに。

軽自動車も人気車は中古と新車の価格差がほとんど無い
状態になったりするけど、プリウスは異常。

>>496
檮原秀見中佐の行動と
真崎大尉の言は直接関係ないということは当然弁えてるよな。

また、明野の５式戦の戦績が惨憺たる物ということは
４式戦だとよりヒドイということをいいたいんだよな。

そんなことより>>495の
>檮原秀見中佐は第四航空軍の第三十戦闘飛行集団参謀として
>大東亜決戦機で戦局は挽回すると豪語していたのに

これのソースが知りたい。

なんだソースなしか

結局アンチの捏造だったな。
明野が４式戦を使っていたらもっと悲惨な事になったと自分で証明しただけだな。

比島の４式戦は善戦してるイメージが、、、
ただ大挙して近海から来襲してくるヘルキャットには同時代の
どんな機体でも互角には戦えないかと、、、

同数のゼロがあればなんとかなるよ、機体の性能より数
数を維持するにはパイロットの消耗を抑えないとならない、ここがねぇ
よく日本機は防弾不足と言うけど、防弾したとしても米軍並の救援体制が無ければ意味がない
米軍は救難信号をレーダースコープ上で確認するからだいたいどの辺に落ちたかも分かる
日本人はパイロットが自分でどの辺に落ちるかをモールス信号で送らないとならない
墜落しかけてるのに無理だって

しかし米軍の方も味方を救おうとして行った連中が殺されたケースがかなりあるのだが
そういうのは無視か？

同数のゼロと、来襲の事前察知な。
仮に有力な部隊があっても奇襲されたらトラック島の例を出すまでもなく終わり
一応レーダーはあったけど、時間的猶予とスタンバイしてる零戦の数がどうにもならんかった。

空母機動部隊の本領は、大量の航空兵力による奇襲にある

八日市上空の戦闘でF6F16機に対して18機の五式戦が上方から奇襲かけるという
数に勝り戦場設計でも最高の状態なのに双方損害2機だったのはどうするんだよｗ

>>503
それでも被撃墜後に救助されて復帰したパイロットの数は日本のそれとは
えらい違いだろうよ
陸厨って本当に朝鮮人みたいな意味不明のことしか言えないんだな

>>505
その頃にはもう錬度が違い過ぎかと・・・
潤沢なガソリンで飛びまくってる中堅なら、何日も飛んでないベテランに勝るんじゃないか？
然も向こうは地上目標に対して射撃訓練しまくり

P38相手に四式戦で奇襲しかけても負けるような時代だぞ

同数のゼロがあればなんとかなるとかｗ
零厨はどこにでも出てくるな

つってもF6F対抗ではマシな部類の戦闘機だから。

大陸で一式と二単を重層配置で組み合わせて使ったように、
三式と一式を重層配置で使えなかったもんかなぁ

>>510
一式戦と三式戦で混成されている部隊は26、56戦隊だけ。
26戦隊は軽爆戦闘という変わった部隊で、一式戦や三式戦は
戦争の激化で低速で攻撃に困難な軽爆や襲撃機の代替として
配備されているんで微妙。
56戦隊は一式戦が配備されているけど、編成時1機あっただけ。

部隊の変遷見るとわかるけど、基本的に三式戦は新編の
二線級部隊や大陸に放置されていて、97戦からやっとこさ
改変されたってのがほとんどだから。
244戦隊が対戦闘機戦闘ができないから一式戦よこしてくれと
嘆願したけど無理だったように、まだ戦えるんで旧式の一式戦も
在庫不足な状態だったわけだし。

もっとも高速時の運動性能の悪さがあるから、二単のように中高度で
敵をかき回して高度、速度を下げさせて一式戦で食うという戦法は
三式戦には厳しいんじゃないかなあ。

>>501
結局は之に尽きる。
近場から纏まって大群でやってくると　どうしようできない。

>>507
>>P38相手に四式戦で奇襲しかけても負けるような時代

これって陸奥屋にあった最後の空中戦の奴？？
実際空戦したパイロットの話だと
奇襲でもなんでもない普通の空中戦だった気が。。。

まあ開戦初期の頃の数は劣勢、空戦システムはできていない、単発機から乗り換えたばかり、
補給はｇｄｇｄの頃のP-38のまんまだったらそりゃあまあ日本機でも楽だろうけどな。

>>511
単発機に対して決定的に運動性の劣るP38でも出来るよ

そもそも、弾が十数秒しか持たないし、十秒射撃して命中率二割程度で
平均だと10vs10で機体性能優性で戦っても、撃墜出来るのは1機ぐらいだろう。

米だと、戦闘で高度が落ちた所を、爆撃機を通過させるとかやってる。
10機のP38が苦手な低空で10機の零戦に追われまくって1機食われたとしても。
爆撃機が通過出来れば作戦は成功。

>>512
そんなんだから、個々の戦闘結果なんて参考にならんよ。
やりたい任務に対して如何か？ってだげ。

>>514
とりあえずﾜｹﾜｶﾗﾝ憶測はいいからP-38の戦闘方法や爆撃機の護衛をちょっとは調べろ

>>514
500km/hも出さないうちに舵がききが落ちる飛燕と
高速旋回戦でぶりぶり撃墜しまくっていたP-38とでは
お話にならんがなｗ

同じように高速時に舵の効きが悪いBf109部隊が
P-38と戦闘にならんから何とかしてくれと上級司令部に
泣きついてるのに。

つ単座双戦

>>515
>>516
P38は運動性が日本機に比べて悪いから簡単に撃墜されていたんで
ペロハチと馬鹿にされていた事も知らないのか？
まともな本を調べてから出直してこい

>>518
お前ただの無知だったのか・・・

今時ペロハチなんて言ってる人がいたのか

>500km/hも出さないうちに舵がききが落ちる飛燕と
これは無いな、機体の強度から言って蛇の効きを落とす必要が無い
図面見れば一目瞭然だけど飛燕は小回り性能ではなく旋回時の抵抗減を狙ってる
ようするに高速起動に主眼を置いてる

>>521
妄想乙

>>521
三式戦の補助翼も、フリーズ式で羽布張、と構造上高速時に舵が重くなる構成をとっているので
高速での舵に難点を抱えるのは必然です。
そして、米海軍の評価でも、その難点は伺えます。

http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tony-I.pdf

P38が楽勝な相手だったなんて、ゼロ戦がばったばったと
撃ち落として無敵だったとか、中国軍は日本兵に抵抗らしい抵抗を
せずに逃げ出したとかの、講談か少年向け戦記の類だな。

とはいえ、P-38はF6FやP-47などと比べるとより多くが日本機に落とされているのは事実。
戦争中期以降で一回の戦闘で日本機に大量撃墜されている米軍機はP-38ぐらい。
343空の初陣で落とされたF4Uの例もあるが。

記録があるのかい？
都合のいい数字だけ出すのは想像付くけどｗ

>>525がどんな「事実」を出してくれるのか楽しみですね。

>>526
P-38は10機以上がたった一度の戦闘で日本機に落とされた事例がある。（米側喪失報告）
しかし他の機種ではこれと同じ事例は寡聞にして聞かないから。（日本側の報告はのぞくｗ）
もしあるというなら出してくれないか？

なぜ場所と日付を隠しているんだろう

>>529
有名な話だから必要ないと思ったので。
記憶違いで10機以上ではなかった。
18年11月2日にP-38 9機被撃墜、5機被弾大破という大損害。
19年1月17日もラバウル空襲で8機が撃墜される大損害。
他にも5機喪失や4機喪失が見られる。
日本側にも相応の損害を与えている場合が多いが
2機喪失で日本側も未帰還2機というように他の機種に比べればキルレートで劣る。

あ、ソースはｵｽﾌﾟﾚｲ本ね。
他のｵｽﾌﾟﾚｲ本も大概持っていて読んだのだが（ほぼ太平洋戦争限定）
他の機種に比べると戦術なのか機体性能なのかはわからないが
苦戦している数字が多い。
なんでだろうね。

19年1月17日のケースでは爆撃機を護衛し低空侵入をした所を上から零戦に被られた。
何だかんだで爆撃機が1機しかやられてないところを見ると
P38隊は不利な体勢から爆撃機を守ろうと必死の反撃を試みたんじゃないかなぁ？

劣位にある時に無理な反撃が利く戦闘機ではなさそうに思えるし

不完全な情報で都合のいい部分を引っ張り出している事は分かった
（喪失理由が書かれていないものも多いし）
少ないサンプル、条件が異なるのに安易に
＞他の機種に比べればキルレートで劣る。
などと言うのもまともに調べていない証拠だ

証拠不十分で却下

>>532
小高さんの『ああ青春零戦隊』にP-38の性能や当日の戦闘の様子が書いてあった。
P-38は低空では性能が劣り、当日は5000m付近から4000m付近のP-38を上方より攻撃。
追い回して3機撃墜を申告。3機目は逃げ遅れたP-38と表現しているから
単に奇襲を食らって慌てふためいたのかもしれない。

F4Uのエース本には損失情報って全然乗って無いけど
どうやってキルレート出したの？

>>534
日本側の撃墜報告も相当膨らんでいるので
その人の記録がどこまで本当かは分からないがね。

>>533
で結局、>>528の質問には答えないわけか。
ああつまり、同様の例を知らないとキミが証明したわけだな。

>>533は否定しないんだ
碌に調べずいい加減な情報でしたとキミが証明したわけだな。
その程度の物に反論する必要は無いわな。

僅かなソースで全体を語った気になったホラ吹き>>528の負けだね

>>535
F4Uはｵｽﾌﾟﾚｲ本ではなく、ラバウル空戦記のような日本側の戦闘報告との照らし合わせ。
い号やろ号のような大きな作戦だと調べやすかった。

で、全戦闘数の何割くらいの事例を調べたのかな？

>>538-539
何この自演擁護レスｗ
勘違いしているようだが>>533は否定する価値もないからしないだけ。
改めてキミが>>528に対する反論が全くできないことは分かったが。

こういう知識も無い難癖だけをつける厨房が出てくるのは夏だからか。
やれやれ。

以下、夏厨が無意味な一行レスを続ければ続けるほど
>>528に反論できないことをますます強調することになる。

それで逃げたつもり？
どちらが多くの数字を出すかのゲームではなく
キミがどれだけ正確な情報を出しているのかを調査しているんだよ。
で、どれだけの記録を調べたんだい？
数字を出した君の責任なので逃げずに答えてね。

数例探して「キルレート」とはお笑いだなｗ

>18年11月2日にP-38 9機被撃墜、5機被弾大破という大損害。

米側記録では5機喪失のようです。
喪失状況としてはざっとみたところ空戦に起因するようです。

＞18年11月2日にP-38 9機被撃墜、5機被弾大破という大損害。
零戦18機の大損害、陸軍機の喪失数は不明
＞19年1月17日もラバウル空襲で8機が撃墜される大損害。
先頭を飛んでいたP-38が割を食った

特殊な例ですな
これを抜くと特別な数字じゃなくなるね

実際にはP-38以外でそれが起こっていないからP-38にとっては特殊な例ではないわけだ。
他の例も示さずに特別な数字じゃないとかｗ
正々堂々と反証を示せばいいものを。
ま、そうやって自分では何もできずに無意味なことばかりしている夏厨には不可能だろうがね。

「大損害」は2件しかなかったんだろ（その内1件は勝ち戦）
「特殊な例」としか言いようが無いな

とりあえず七面鳥狩りの時に
176機の日本機と引き換えに14名のF6Fパイロットを失った
という記述は見つけた。
艦載機の場合、数を揃えて攻撃する場合が多いので
条件は甘い場合が多いのかな？

1945年以後に編成された２１飛行隊の搭乗員損失数
飛行隊／搭載空母／実戦投入期間(月)／使用機／搭乗員損失数
VF-84 CV-17 Jan-Jun45(5) F4U/F6F Lost6
VF-85 CV-38 Jan-Sep45(8) F4U/F6F Lost8
VBF-85 CV-38 Jan-Aug45(7) F4U Lost9
VBF-12 CV-15 Jan-Jun45(5) lost0
VF-53 CV-3 Jan-Mar45(2) F6F Lost1
VBF-3 CV-10 Feb-Mar45(1) F6F Lost0
VBF-9 CV-16/CV-10 Feb-Jun45(4) F6F Lost6
VF-46 CVL-22 Mar-Jun45(3) F6F Lost6
VF-83 CV-9 Mar-Sep45(6) F6F Lost6
VF-34 CVL-26 Apr-Sep45(5) F6F Lost2
VF-87 CV-14 May-Sep45(4) F6F Lost2
VBF-87 CV-14 May-Sep45(4) F6F Lost5
VBF-1 CV-20 Jun-Sep45(3) F4U Lost4
VBF-6 CV-19 Jun-Sep45(3) F4U Lost10
VBF-16 CV-15 Jun-Sep45(3) F6F Lost3
VF-86 CV-18 Jun-Sep45(3) F6F Lost3
VBF-86 CV-18 Jun-Sep45(3) F4U Lost1
VBF-88 CV-10 Jun-Sep45(3) F4U Lost9
VF-91 CV-31 Jun-Sep45(3) F6F Lost3
VF-94 CV-16 Jun-Sep45(3) F6F Lost2
VBF-94 CV-16 Jun-Aug45(2) F4U Lost11
・搭乗員損失合計 97人
１飛行隊あたり平均損失4.6人
・1945年6-9月のみ実戦投入された飛行隊
損失合計 46人
１飛行隊あたり平均損失5.1人
一ヶ月あたり平均損失（１飛行隊）1.7人

これでもF6Fの戦闘損失約270機の不思議。

>これでもF6Fの戦闘損失約270機の不思議。
落とされたパイロットが飛行艇や潜水艦に救助されたからではないの？
日本機のパイロットの戦記でもそういう記述が出てくる。

そういやバンカーヒルでF6Fのエースパイロットが特攻くらって艦上で戦死してたよ。
例外だろうけどミッドウェー海戦の搭乗員といい、無念だったろうな。

ageて仲間を増やしたようにする人がいるね
いつものことだけど

ID隠して煽るだけの卑小な人間が消えればいいだけ。
最低限の知識すら持ち合わせていないので百害あって一利なし

わかりやすい反応だｗ

>>555
>>543
ﾌﾟw

自演ばれたの認めてるようなもんじゃん
恥ずかしいやっちゃな

中身のないレスをし続けているオマエの自演がなｗ

553 555 557は俺だけど

一晩中自演してるおまえといっしょにするな

数字出して反論されているのに
まだ「寡聞にして聞かない」とか言ってるのか・・・話にならんｗ

ID:r3cPV30Gは無知のウソツキって事で結論付けていいね。

彼は最初にとっておきを出しちゃったんで
あとは逃げ切るしか無いんだよ・・・ｗ

>>523
それは重くなるってだけ。
動翼やヒンジの工夫差で数割程度の対策差は出るが。
そもそも人力ですからｗ

戦中の米人と日本人体格差みろよ、腕力は平均で倍ぐらい違うだろｗ
ガソリンもそうだが、食事の質量の差もなあ。

強度落とした疾風より三式の方が突撃には向いている。
飛燕が突っ込んで、疾風が追っかけて、隼が仕留める
こんぐらいしないと勝てない。

飛燕だけじゃあ、良位置取れないと乙
隼は、得意の土俵で勝負させてもらえない
でも疾風も、基本ジリ貧

少なくても生き残った　ある意味優秀な連中の証言で。
たまた好位置取れた、飛燕がたまに活躍。
たまたま得意の土俵に上がってくれた、隼がたまに活躍。

しかし総力戦は、いかに普通に活躍してもらうか？が勝負の鍵

＞戦中の米人と日本人体格差みろよ、腕力は平均で倍ぐらい違うだろｗ

ソースは？

>>563
低加速のカモの惨式が突撃に向くわけ無いだろ
惨式は被害担当にしかならん

捕虜にしたF6Fパイロットからの証言でも飛燕は酷評されてたような。

カモと呼ばれて

まあまあ、皆さん。

P-38は低空だと状況によっては日本の軽戦に食われることもある
ってことでいいんでは。

初期の日本海軍機によるフィリピンからニューギニア、豪州攻撃での
連合軍の迎撃戦では、迎え撃つP-38はどうしても護衛のゼロ戦と
低中空での格闘戦になりがちだから、技量差もあってゼロ戦の方が
分があるでしょう。

実際には、当時でもゼロ戦もP-38も互いに堕とせないけど、
堕とされることも無いってことだったんでしょうな。

まあ配備数の少ないその時期に本当にペロリと食われてたら
作戦できないからな
実際はそんなに落とされていない

>>552
エセックス級は搭乗員室が飛行甲板直下にあるため、
下手に攻撃を受けると搭乗員全滅の危険があった

例外っつーか、起こるべくして起こる悲劇かと

>>552
いやいや逆の意味で書いたんですよ。
日本軍が温存を決定し空戦回数の減った45年＋一部の航空隊だけで
これだけの搭乗員が損耗してる。
B29の損失と同じような感じかと。

上陸してから破竹の進撃、あっというまにマッカーサーを蹴落としたという印象だったけど
ちゃんとした文献で読んでみれば、フィリピン攻略戦も実は二流装備の植民地アメリカ軍と
フィリピン軍の頑強な抵抗にあって苦戦して、要塞に立てこもられてからも予備師団への
交代があったとはいえ、弾薬と糧秣に欠乏した米比合同軍に手を焼き続けたという事実を
10代後半に知った時は驚いたなあ。

マッカーサーは残した部下に降伏を許さず、ゲリラ戦を命じて時間稼ぎをするつもり。
豪州から早期反撃に移る計画を練っていたりして、アメリカ軍は劣勢でも頑強な抵抗を
続ける軍隊だとわかるしで、戦争は細部まで調べないとね。

> 豪州から早期反撃に移る計画を練っていたりして、アメリカ軍は劣勢でも頑強な抵抗を
> 続ける軍隊だとわかるしで、戦争は細部まで調べないとね。

ほおう、では朝鮮戦争・ベトナム戦争はどうなる？
まさか本気で勝つ気がなかったなどと言うなよ

あほか。５万人も戦死者を出しながら戦い続けたというのに。
ベトナムのジャングルでもかなり厳しい戦争をしとるわい。

＞573
アメリカ人は享楽的だからジャングルの戦場じゃ
戦意を失うし、民主主義の弊害で兵士は
指揮官の指示には従わない。
潜水艦のような過酷な業務には向かない
国民性だと信じてた旧軍の方でつか？

まあ末期だと戦闘機より対空火器による損失のほうが多い罠

当たらない、墜とせない日本軍の対空火器なんて脅威視されていない。

某掲示板より

＞Flight Journal をはじめ、日本語戦記より英語文献を読む機会が多いという妙な環境に居るが、
＞太平洋戦線に従事した米軍パイロットの戦記では滅多に遭遇しない日本戦闘機よりも、
＞対空火器を深刻な脅威として見ている表現が多い。
＞作戦行動半径が大きいため、燃料系・動力系へのわずかな損傷でも不時着につながりかねないこと、
＞いざ不時着し捕虜となったときの「日本軍の残虐さ」が喧伝されていたことも背景にあるようだ。

＞日本では「何処に向かって撃っているかもわからず全然当たらなかった」と言われる防空高射砲は、
＞阪神工業地帯への爆撃に従事した B-29 の乗員によれば「夜目にコウベの海岸線がはっきり分かるほどの密度で対空砲火が炸裂し、
＞あの中へ突っ込んでゆくのかと思うとゲンナリした」と回想されている。
＞また短射程で連射が効かず火網密度が低いなどと酷評される 25mm 機銃は、
＞硫黄島や小笠原を空襲した米機動部隊の艦載機乗員からは「くそ忌々しいトリプル 25mm 」として警戒すべき対空火器と回想され、
＞翼に大穴を開けて帰還した P-47 や、
＞直撃弾を受け後部銃座がぐちゃぐちゃになった TBF の写真が残されている
＞(この機体はバラバラに飛び散り潰れたエアフレームに食い込んだ遺体を回収することもできず、機体ごと水葬に処されたとのこと…)。

出所も判らないコピペなど意味ない。

ソースも出さない>577の書き込みなど意味ない。

そりゃ迎撃機がいなければ怖いのは対空砲だわな。
撃墜されたら敵地って状況だって、戦闘機でも対空砲でもかわらんし。

>>551の内訳は全部空戦によるもの？対空砲も事故も全部含んでるの？

>>551はコピペだよ

92 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/06/04(月) 16:13
1945年以後に編成された２１飛行隊の搭乗員損失数
飛行隊／搭載空母／実戦投入期間(月)／使用機／搭乗員損失数
VF-84 CV-17 Jan-Jun45(5) F4U/F6F Lost6
VF-85 CV-38 Jan-Sep45(8) F4U/F6F Lost8
VBF-85 CV-38 Jan-Aug45(7) F4U Lost9
VBF-12 CV-15 Jan-Jun45(5) lost0
VF-53 CV-3 Jan-Mar45(2) F6F Lost1
VBF-3 CV-10 Feb-Mar45(1) F6F Lost0
VBF-9 CV-16/CV-10 Feb-Jun45(4) F6F Lost6
VF-46 CVL-22 Mar-Jun45(3) F6F Lost6
VF-83 CV-9 Mar-Sep45(6) F6F Lost6
VF-34 CVL-26 Apr-Sep45(5) F6F Lost2
VF-87 CV-14 May-Sep45(4) F6F Lost2
VBF-87 CV-14 May-Sep45(4) F6F Lost5
VBF-1 CV-20 Jun-Sep45(3) F4U Lost4
VBF-6 CV-19 Jun-Sep45(3) F4U Lost10
VBF-16 CV-15 Jun-Sep45(3) F6F Lost3
VF-86 CV-18 Jun-Sep45(3) F6F Lost3
VBF-86 CV-18 Jun-Sep45(3) F4U Lost1
VBF-88 CV-10 Jun-Sep45(3) F4U Lost9
VF-91 CV-31 Jun-Sep45(3) F6F Lost3
VF-94 CV-16 Jun-Sep45(3) F6F Lost2
VBF-94 CV-16 Jun-Aug45(2) F4U Lost11
・搭乗員損失合計 97人
１飛行隊あたり平均損失4.6人
・1945年6-9月のみ実戦投入された飛行隊損失合計 46人
１飛行隊あたり平均損失5.1人、一ヶ月あたり平均損失（１飛行隊）1.7人

出典：U.S.NAVY Fighter Squadrons in World War ?� By Barrett Tillman, Specialty Press, 1997

損失原因が全く分からんな。

たまには二式複戦の事も思い出してあげて下さい

コルセアの損失原因
空中戦189機　対空砲火349機　事故230機…出撃時　地上艦上撃破164機　事故692機

ヘルキャット損失原因
空中戦270機　対空砲火553機　事故340機…出撃時　地上艦上撃破413機　事故885機

一式戦のｽﾚが無い。陸軍航空隊絡みのｽﾚも無い。
依って此処に書く。

加藤部隊長関連の遺品がﾔﾌｵｸで出品されてやがる。
戦死直後の感情が70万2千で落札された。
遺族、何故手放した。
一介の部外者だが、散逸は余りにも悲し過ぎる。

遺品の散逸を思えば、胸中に悲しみが走る。せめて遊就館とか、防衛省とか、偕行社
とかに、纏めて販売・寄贈出来なかったのかと。

244戦隊や68戦隊でも多くの所縁の品が斯うして散逸して行ったんだろうな。

あぁ、感情→感状

orz 泣く。

>>587
そういうのは落札される前にいろいろなところに書き込むなりして
心ある人の目に止まるようにしないと。

>>587
一銭も出さずに聞いたような口を叩くなボケ

まぁしかし70万2千円は安過ぎだなぁ
何でも鑑定団に出せば良かったのに

そうか？感状70万て結構いい値段だと思うけど。

70万円で落札するほどの勝ちが判る人のところへ
渡ったと思えば良いんじゃねえ？

古文書あつかいの古本屋が落札したなら
研究者や博物館に目録で回るし。

80万円くらいで落札してどこぞに寄付すれば名を残す事が出来る訳で、
気付いてたら挑戦したかもだがorz

大和ミュージアムの長門の軍艦旗もそう言う形で寄付されたはず

長門の軍艦旗かあ。あのとき鑑定団見てたけど出したアメリカ人が値段にキョドってたな。
まさか石坂ホントに買うとは思わなかった

で、話題の感状って、之だ。

ttp://f11batchimg.auctions.yahoo.co.jp/users/1/3/2/8/xyyyr349-imgbatch_1246784954/600x450-2009070300091.jpg

表彰者名は伏せられているが、其文章内容を吟味せずとも、加藤建夫中佐宛
である事は一目瞭然。

本日も出品されていた遺品が次から次へと終了している。
シャツ二種ずつ出品2件(1件は中佐階級章と遮光眼鏡付属)。
父親である加藤鉄蔵陸軍屯田兵軍曹の屯田兵手牒。

落札者が夫々バラバラなので、結局は散逸か。

大事にされると念じ祈念するしかない。

まぁ我々にとっては兎も角、世間一般では加藤建夫なんて完全に忘れ去られた存在だろうからなぁ、
会社の人たち総当りで聞いても、50人に1人しか知らないレベルな様な

こんなとこでグチグチ言ってないでお前が全部まとめて落札すりゃ済んだ話だろｗ

うわ、寺内元帥かよ。欲しくねえ

陸軍は、一式から五式まで毎年、新型戦闘機を送り出しているわけだが、
その前は、九七式から一式まで四年もブランクがあるのはなぜ?

ドイツ空軍がMe262Aで日本陸軍が5式戦闘機
落差が激しすぎる

>>601
日本では疾風ですかね。

>>600
五式って新型なのか？という疑問はさておき、
それぞれの開発がスタートした年度から調べませう。

まあ５式は液冷でコケた分の代打としては辛うじて及第点（人によっては
傑作機と絶賛してるようだが）であることに間違いないとは思う。

碇氏「飛燕」で「もしレイテ戦にキ100が間にあってたら・・」なんてコメントが
五式戦のパイロットの間で交わされたなんて書かれていたが、レイテ戦の
アメさんの主役は高速による一撃離脱命のＰ３８だから、五式戦との間でどれくらい
戦闘が成立したか・・（以下略）

その後のＦ6Ｆとの対戦が問題だったのでは・・・
Ｐ38の散発的な攻撃だと四式戦で持ち堪えられてたし

Ｐ３８との戦闘では疾風の方が向いてるが、Ｆ６Ｆなら五式戦の方が
向いてる鴨。

フィリピンで搭乗員が陸路後退した
飛行場に新品の二式単戦/鍾馗があったが、
だれも乗りたがらなかったそうな。

全力で飛ばせば高雄あたりまでは・・、無理か。
笑気の性能を知り抜いているプロが置いて逃げるくらいじゃな・・。

>>605
レイテの頃の四式だと
1500馬力で丁度良い三式が1150馬力で上昇力不足で不評なのと同様に
1800馬力で丁度良い四式が1500馬力に満たない
それを、1500馬力の三式で有る五式と比較したら五式＞四式になるでしょ。

それと、レイテの頃に供給されてた四式って
手抜き、水増、バレ無きゃOK、出来なきゃ懲罰の大増産品だよな？

試作のガンダムが量産のジムより強い設定なのは。
元搭乗員にインタビューしたから

対独戦で米陸空軍は延べ1,693,565機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて94,565人。
対日戦で米陸空軍は延べ669,235機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて27,142人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。

ttp://www.usaaf.net/digest/t35.htm
Table 35 -- Battle Casualties in Theaters vs Germany
ttp://www.usaaf.net/digest/t38.htm
Table 38 -- Battle Casualties in Theaters vs Japan
ttp://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War

ttp://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
ttp://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
ttp://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

だからさー根本的にタレレバは不可能なんだよ。
五式戦の金星がそれ以前の金星と同じものだと思ってるのか？
この時期じゃなければ若干早かった程度で、史実でも高くない稼働率はもっと低いだろうし、
全然戦局に影響しない。

いや、稼働率は水メタ採用や部品供給途絶が原因だから前倒ししていれば良好なはず。

ただし出力は低いからヘタすれば三式戦一型丁と似たようなものかもしれんが。

戦闘機としては無駄に重く頑丈な機体だ
早めに栄でも初期金星でも良いから空冷化し
翼のハードポイント増やして襲撃機として使えば良かったと思うよ
三式戦としての生産を落としてその分ハー４０は丁寧に作れば良い

レッドサンブラッククロスに出てたな五式戦爆

史実ならキ119だな

ttp://thumbnail.image.rakuten.co.jp/@0_mall/mokeiyabigman/cabinet/train06/img55835402.jpg

>>614
飛燕は高アスペクト比で翼弦長が短いので元々戦爆には向いてない。

戦爆として設計されたキ119はアスペクト比を一般的なものにして翼弦長を大きくした。

>>614
頑丈ってのは日本機の中ではね。

零戦や隼は、元々格下の弱者を短期間に押し切る仕様なんで。
格上の強者相手に粘るのに向かない。

口は兎も角、開発した兵器の性質や行動からは
弱気で弱兵のアメリカなら、強気に押せば譲歩を引き出せて勝てると思ってたからな。

>>618
在日は巣に帰れチンカス

>>618
潜水艦や船団護衛もなあ。享楽的なアメリカ人は潜水艦勤務に向かないから弱いという前提というｗ
まったく逆で飛行機乗りや潜水艦勤務はアメリカ人好みの職種だったんだが。

アメリカ兵は攻勢に強く守勢に弱いってのもあったな。。。
ガ島やサイパンで　とんでもないことに。。。

開戦直後のフィリピンでも、アメリカ軍は二流の植民地部隊で食料も弾薬も不足する中
頑強に抵抗し続けたからなあ。
陣を破られたら敵中突破して山中に逃げ込み、米軍が逆上陸してくるまでゲリラ戦を展開する予定だったし。
本国が降伏許諾を出したから投降したけど、一部の部隊は降伏命令を拒絶し継戦を主張したりと
・・・どっちが日本で米国かわからんｗ

おかげで本間中将は予備役に回されるはめに。
アメちゃんがホントに弱兵だったら衰弱するまで戦わないので、バターン事件も起きなかった。

>>619みたいな酷使君はこういう歴史の事実を知らないんだろうなあｗ

>>622
硫黄島の日本軍の徹底抗戦ぶりから比べたら米兵などヘタレじゃん
アホと違うか

アホはスレ違いな>>618-623全部だと思う
お前らスレタイを声に出して１０回読めｗ

>>623
話の流れが読めないんじゃ、どこにもお就職できないぞｗ

>>624
ちょと脱線したからといって噛みつくのも荒らしとおなじだよ。

>>625
米兵はネトウヨが信じてるほど弱くなかったって書いてるだけなのにな。
スレチで悪いが、ちなみに硫黄島の米兵もよく闘ってる。ヘタレだった
なんて記録は読んだことがない（鬼畜だったというのはあるが）。

まあとにかく三式戦が無駄に重かったのは確かだね。
ゼロが防弾装置がなかった→非人道的ってこの時期のNHKの特集などで言われるけど、
人道的な兵器なんてないし、俺が開戦時のパイロットだったら撃たれ強いけど、重くて
性能悪いのと撃たれたら死ぬ率高いけど多少は性能は良い・・なら後者選ぶな。
防戦に回った時期じゃ問題外だが。

長期の消耗戦なんて想定してなかった上に
まだ運動性とパイロット保護の兼ね合いに
定まった見解は無かったからね。

ただ、陸軍はノモンハンを経験してるからか
海軍機よりはパイロット保護を考慮してるって感じだよね。

零戦と隼の差ね・・

ノモンハンの戦訓はデカイよな〜

>>628
いや、欧米機と比べると飛燕は異様に軽いよ
850km/hからの機動が可能な強度であの軽さはちょっと考えられない
普通ならP51と同じ重さでも文句ない

ペラペラの外板でフニャフニャな戦闘機作っても高速機動ができない
仮に強度が持っても剛性不足ではたわんだりよじれたりでまともに機動できない
零戦と五式戦のスペックの差はわずかなのに戦力は五式戦のほうがはるかに高かった
頑丈さも重要な性能なわけよ

一応言っておくけど零戦は極限のペラペラでフニャフニャな戦闘機を狙った
軽さを武器にしようと考えた
低速での巴戦ならその方が強い

＞一応言っておくけど零戦は極限のペラペラでフニャフニャな戦闘機を狙った

ソースは？

DB601A搭載のBf109E-1の自重は2010kg
三式戦一型甲の自重は2380kg

>631は、どっから
＞いや、欧米機と比べると飛燕は異様に軽いよ
という電波を受信したのであろうか？

>>630
海軍は昭和17年のソロモンで陸軍におけるノモンハン事件のような
経験をしたわけだからね

零戦の要求項目に盛り込まれなかった上に、終戦まで
隼より改造余力で劣る零戦をひっぱるはめに。

>>623
>硫黄島の日本軍の徹底抗戦ぶりから比べたら米兵などヘタレじゃん
サイパンとグアムでの瞬殺を知った上で硫黄島の抗戦を語ってるのなら多少は聞く耳持つけど、
その気配は100％無さそうな感じｗ

>>636
20ミリ機関銃を積んだら性能悪化でどうしようもない事になる隼に、改造余力で劣るとな？

初期設定の20ミリのままなのにバランスを崩していって、パイロットから
21型がいちばん良かったと言われた零戦を庇うとは。男よのお。

＞パイロットから21型がいちばん良かったと言われた零戦

昭和の旧常識ですな

隼の最大の武器は格闘性能だ。
いくら20mmだろうが、まず当たらなくちゃ意味がない。

いやしかし問題となっているのは拡張性・・・

>>635
初飛行の年代を無視するのはどうなんだ？
こないだのパヤオの漫画の表紙見てこいよ

ラバウル辺りで二号零戦は上昇力がいいので迎撃戦で真っ先にめざしたとか
二号銃がよかったって。

宝島あたりのヨタ本で知ったかぶりするのが増えたんだな。

10年くらい前にも「F16のゼロ戦化改造」なんてやったくらいだから
今でも重戦系か軽戦系か結果が出ていないのでは・・。

>>627
重くなったのは機種に20mm搭載に改造した丁型からかなぁ・・・
1500馬力のエンジンなら問題ないんだろうけど。

自重一覧

三式戦一型「甲」は防漏第三タンク付きで　2268kg(防弾強化の乙で2380kg)
スピットファイアMk5は　2300kg(もう少し軽い場合も)
MC202初期型は　2350kg(防弾強化、タンク増設の後期型は2480kg)

翼面積や機体強度を考えると、初期型に限り、飛燕は結構軽く出来ていると思ふ。
一型丁〜ニ型までの重量増加は不自然なほど急激だよね。

不自然というか戦場を考慮してないからそう感じるんでしょ。
太平洋戦線という広大な戦場だから航続力が必要になったんで増設。
防弾も強化したらタンクの容積が減って延伸要求が出る始末。
仕舞いには燃料満載だと重爆に追いつけない上昇力だ。

丁型にしても20ミリを積める戦闘機が陸軍にこれしか無かったもんな

翼にホ5って改造は出来なかったの？

>>650
つ四式戦

>>651
できることはできる。
いわゆるニ型翼とか。

４式戦が出回るまでの間に合わせだろ＜丁型

三式戦一型丁は暫定的な武装強化機として生産を急いだ機体ですからあれで良いのです。翼内20mm装備は二型の新主翼が担う計画で進んでいます。
ＢＵＮ

>>653
まあ　そーなんだけどさ
三式戦一型丁が量産の軌道に乗るのは、昭和19年2月頃
四式戦が量産の軌道に乗るのは、昭和19年4月頃
だったり・・・

まあ、BUNさんがあれでいいというなら、あれでいいんだろうな。

本来はすぐに二型に転換出来る予定だったしなぁ

ハ140より熱田32型を使った方が良かったかも

>>657
土井技師曰く、そもそも
昭和17年4月に、ニ型の設計は始まってたらしいしな。

ハ-140も、本当は1400hp/6000mを狙っていたのに量産仕様は1250hp/5800m。
ニ型は妥協を重ねて?何とかこの仕様に落ち着いた、不本意な機体だったのかもぬ。

>>649
航続力は作戦立案には「便利」な性能だが、現場で戦う兵にとっては負担増。
その負担増を補完する、作戦も運営もしない出来ない、する気すらない。
立場の強い作戦立案側の要求を飲んで、戦闘力より航続力の利便性を優先した話。

技術差で日本が2000馬力使えて、米が1000馬力までなら
零戦隼コンセプトの戦闘機で勝負も手の一つになるが現実は逆。

しかし、弱気じゃ出世出来ない日本軍はやたら強気
技術も日本は欧米を超えていると自己暗示の様に妄信し。
物量だけで技術も士気も低いアメリカを倒せると思ってた。

＞技術も日本は欧米を超えていると自己暗示の様に妄信し

ソースは？

用兵側はそう思いこんでいたかもね

>>661
米と開戦した事実。
国家の組織だから多種多様な考えも合り、正確に認識していた軍官僚も居ただろう。
個人の評価なら、そこで差が付くが。

日本という国家が取った行動は米と開戦した事実であり
日本の取った、行動の事実をソースとした。

求めてるソースが
技術も日本は欧米を超えていると自己暗示しています（ヒロヒト）なんて
公式文章なら無いけどねｗ

君は何一つソース出せないんだな。
散々馬鹿にされてまだ蔑まれ足りないの？
ﾐﾝｼﾞｮｸ的性質なのねｗ

暑さで頭がやられた可哀相な人なんだろ。

ひえんはHe100のパクり

艤装は参考にしたろうな。でも水平速度以外は驚くほど性能悪かった
んでしょHe100。Bf109は大事にされて模擬戦闘とかやってるけどHe100は
滑走路の端にずっと放置だし

政治って知ってるか？

それ言ってるのハインケルだけだよ

連合軍側は終戦までHe100が実戦配備されていると信じていた、それくらい高性能で通常なら不採用などありえない
不採用の一番の理由はMe109より後発だったから
Me109と競争試作されたのはHe112でHe100はその後
ドイツ空軍がMe109へのDB集中投入の腹決めた後にDB搭載のHe100を作っても可能性は無かった
後にJumoに換装するが不採用は覆らず
高度50mで746km/hはとんでもない速度で、それを記録したのがエンジンだけが特別仕様のHe100だった事実は事実
P51が海面高度で最高速度590km/h程度なんだからHe100の速さはとんでもない

Yak3がHe100のパクリ、なんてのもあったな。全体の雰囲気はともかく木製機じゃん。

He100の本名はHe113、13は不吉なのでHe100と改名したけど結局不運はついて回った
もし相当の欠点があったとしてもこれだけ高速なら無理にでも戦力化するのが普通だ
あと、政治と言うけどドイツ空軍内にメッサー派とハインケル派があってそいつらが政争していたわけで
メッサー博士とハインケル博士の政治手腕がどうこうと言う事ではない

すまん、これは訂正
>高度50mで746km/hはとんでもない速度で、それを記録したのがエンジンだけが特別仕様のHe100だった事実は事実
ttp://lmk.vsetin.org/images/clanky/podklady/heinkel_he_100/heinkel_he_100_005.jpg
エンジンだけでなく主翼もカットしてたわ

>>672
そもそも、その頃のドイツでは戦闘機の位置付けが低く、
しかもハインケルの生産能力が低い事もあり、
ハインケルに戦闘機ごときを生産する余地は無かった
と言った感じの話を見た覚えがある。

>>673
高度50ｍで746ｋｍ/ｈなんて現代のレーサーでもなきゃありえない異常な数字だろ。
それは軍の行った、あるいは立会いのもとに行われたまともな試験の数字なのか？
ドイツの航空機の性能数値は、ハインケルだけに限らんがメーカー側の実験数値やへたすりゃ計算値までまことしやかに横行してるからなあ…
746ｋ/50ｍなんて数字は、計算値ですらなくてふかしでしかありえないとおもうんだが
あと、高度たったの50ｍでの性能なんて実用機としちゃほとんど無意味だなw
雷撃機じゃあるまいしｗ

FAIの公認記録だから、てっとり早いとこで光人NFの研究機開発物語を読む。

V8のエンジンのDB601RVは瞬間2770馬力も出しちゃうし。
主翼もカットしただけじゃなくテーパーも先細りに作り変えてる。

研三のショボさが泣けるな

ハインケルは爆撃機の量産を請け負ってる。
戦闘機なんかやらないで、本業の爆撃機をしっかり診てくれよー
マトモな政治の判断、大型機を発注まで贔屓してんのに余計な事すんなボケ！

しかし、ジェット戦闘機に夜間戦闘機の開発もやり、俺様凄いでしょ状態。
しかし、He177がトラブル改修進まん、軍も政治も頭抱える状態。

開発リソースを集中したからって、開発が進むとは限らんもんだが。
政治はそこまで開発には詳しくないし、集中させた方が進む可能性は高い。
先ず爆撃機やれよと思うのは当然。
そこで、口言っても分からんなら、実力行使で戦闘機開発を妨害だ！
誰と戦争してんだ？状態

まあ、ありがちな人間関係。

でもハインケルの戦闘機ってお高いんでしょう？

ハインケルはユンケル皇帝の親戚だからな、人件費がかかる。

ゆんける肯定駅

He100ってBf109と同じエンジン積んでBf109Fよりも航続距離が短くてBf109Fよりも高価でBf109Fと同等の性能なんでしょ？
やっぱ採用しないよ。

He100のライバルはMe209ですから。

>>68１
ユンケル＝ユンカース？？
皇帝は、フリードリッヒ．ヴィルヒルム．�U．ホーエン．ツオレエン家のはずだけど？

>>663
>米国と開戦した事実

するてえと、明治政府は国力がロシアを超えていると自己暗示して日露戦争に突入した？
べトコンは、軍事力でアメリカを上回ってると自己暗示してアメリカと開戦した？

まあ10倍以上も国力差があって、機械や鉄鋼の生産力では200倍の差がある国に、
おまけに鉄や石油の最大供給相手に総力戦をふっかけたってんだから、
正気なら自己暗示でもかけなきゃできねえけどな。

頼みの綱はドイツの勝利とアメリカの戦争継続意欲の幻滅だけ。

日露は地の利のある極東での限定戦だし、ベトナムはアメリカへの
防衛戦だし。防衛戦は国力や軍事力が劣っていても勝機はあるし
第一、代理戦争だしな。

>>687
日本語でおｋ

要約するとアメリカ強すぎ

>>686
>するてえと、明治政府は国力がロシアを超えていると自己暗示して日露戦争に突入した？
まあ同じ構図、大方の予想では日本が負けると見られてたが。
ロシア側のゴタゴタで自爆して日本はラッキー勝利
日本は軍だけではなく、国民もこの勝利で増長してしまった。

維新も含めて不利と見られる戦に、敵側が萎えて譲歩を引き出しての勝利が多かったから。
博打に連戦連勝して来て、負けるまで辞められなかった感じ。

>べトコンは、軍事力でアメリカを上回ってると自己暗示してアメリカと開戦した？
ベトナムはアメリカに宣戦布告してない、内戦にアメリカ、ソ連が介入して来た話。

>>686
ディエンビエンフーで勝ったからといって、ホーおじさんは増長していない。
ホーおじさんに見えていたのは、今で謂う『非対称戦』の勝利だった。
ベトミンとフランス、あるいはＮＶ＋ベトコンとアメリカの戦死傷者の交換比がパリティじゃなくたって、
我が許容できる範囲で彼が許容できないならば、たとえ10：1の交換比であってさえ敵国に政治的打撃を与え得るということだ。

>>687
総力戦研究所の机上演習では、日本必敗の結論を導き出してた様だね。

頭悪いな
負けるから戦争やりたくないってのが通ると本気で思ってるのか?

「頭悪いな発言」で落第。
こいつは良い意見を言いそうだったのにな・・。

負け犬の遠吠え

>>693
戦争負ける事を予測の上、戦争に突入したと言う話し。
自己暗示云々に対するある種の否定。

>>969
100円しかもってねーのに、1000分の買い物をしたい。
100円で1000円の買い物は出来ないと予測も出来ている。

それでも、レジに持ってくという行動をした。

もしかしたら、レジの人が間違えて買えるかもしれない等
適当な言い訳を自己暗示し、買えないという予測を自己の中で否定したから。

今までそれが上手くいっていたのよね。
「あーら100円じゃ買えないのよ、でも今日はサービスしてあげる」みたいに。
今回も上手くいくだろうと予測というか予想というか妄想というかで、やっちゃった

>>693
わーすげー馬鹿がいるｗ　酷使ってホントに無知だな。

人類の長い歴史の中のほとんどの局面で「絶対に勝てない戦争は回避」が
通ってきたんだよ。

だから、なおさら昭和16年の日本の決断が左右から批判されてんじゃん。

>>698
693のレスはアホ丸出しだが

絶対に勝てない戦争は回避」が
通ってきたんだよ。


なんてのはないがな。
そんな簡単に全員の意思を統一ができたら、戦争は起こらんし起こったとしてももっと早く戦争は終わってたよ。
ヒデキックスが開戦前に「このままの状態が続けば陸軍が反乱を起こす」と言っていたとおり
お偉いさんが意図した状況に持ち込むのは難しい。

結局海軍の避戦派もビビッてしまって陸軍に流される形になったが。

>>692
緒戦は善戦するけど、数年で攻守逆転するって見通しが
でたんだよね。ところが開戦半年で空母を４隻も失ったと知り、
攻守逆転の時期が早すぎるって元研究書員は驚いたとか。

まあ、シミュレーションすればどうやってもアメリカの
国力にやがて押されることは必定だろう。

>>699
そのゼッタイに勝てない戦争を回避せず突進した
具体例を歴史から出せば？

戦後は被害者面してるがマスコミは戦争煽ったし国民もWW1等の戦争景気に味をしめてたからノリノリだった。

誰も賢くは無いし善人ではない。
もちろん我々もだ。

>>699
わかってないなあ。

ほとんどの戦争は弱者が譲歩和睦することで回避されてきたから
必敗なのに弱者から開戦した例は極少ないって言ってるだろ？
論点が違うよ

回避できた戦争だから批判を浴びてるわけですわ

直接侵略されて負けたってのなら、指導者が戦勝国の裁判で
戦犯にされても靖国合祀で今までもめない。東条は国民の英雄だったよ。

昭和天皇は当時の愚かな開戦を選んだ指導者に怒っていたから
今も天皇は参拝しないわけだし。

>>703
なんだ、無防備マンの中の人かｗ

はいはい、具体的な反論できないのなら、退場したらどうでしょうｗ

両者ともそろそろスレチに気づいてくれないか？
続きは派生議論スレで思う存分やればいいと思うよ。

>>702
日米開戦の報を聞いて、パーと明るくはれたような気分になったって
言ってる人は多いよね。当時の体験を記したエッセイなんかでよく見る。

ただ、なぜ明るい気持ちになったかというと日中戦争で疲弊して
国民に疲労感や徒労感が芽生えだしたタイミングという皮肉。

パチンコの負けがこんでいたところに、宝くじで人生一発逆転できると思ったら・・・。

>>703
＞靖国合祀で今までもめない
モメさせてる馬鹿がいるからだろ。

馬鹿ってよほど自分の意見を述べる場所がないんだな。
スレ違いを誰も聞いていないのに延々展開する。
普通は酒場で議論する程度のことを。
孤独っていやだなｗ

スレチを抑えるのに批判や愚痴は意味無い。
むしろ加担するに均しい。

自分からネタを出さないと。
俺？　ネタ無いよｗ

>>701
そんな聞き方だとイラク戦争とかもそうなるわな〜


>>703
確かに米国の歴史を見れば、譲歩すれば避戦はできた可能性は高い。
んでも例え避戦できたとしても軍部をどう抑えるんだ？？
どう考えても納得しないべ。実際一番にそれを危惧された訳で。
東条がそれをまとめる役を期待されたわけだができなかった。
これは東条の能力不足なのか。それはよく分からん。
当時、東条の代わりになれる人間が居たとも思えんしな〜

あと昭和帝が靖国参拝しなくなったのは
靖国の宮司の某M氏が政治的野心を持って色々と画策して
きたので、それに激怒されたからですがな。

譲歩して許されるのは弱小国だけ
当時の日本は軍事大国で、どう譲歩しようが戦争は回避できない
軍事大国の日本とアメリカとの共存は不可能だった
アメリカの出してきた戦争の口実に対して譲歩を論じても意味は無い

スレ違いを指摘されても延々と続けるヤツって何なの？馬鹿なの？

>>712
イラク戦争？　湾岸戦争だろ。
湾岸戦争は微妙。アメリカ大使がイラクにクウェート侵攻を
黙認するかのようなシグナルを出したとフセインは誤解した。

昭和天皇が参拝しなくなったのはその松平宮司が密かにＡ級戦犯を合祀したと
知ったから。宮司が変わっても今上天皇が参拝しないのは、そのため。

>>714
病人です。

自分が勝つか負けるか以外眼中にないから

映画で墳進砲が敵戦車を直撃して破壊したがあれはウソだろ
あんなに命中精度が良いわけ無い

当たり前だ
あんなものは映画だ
史実などクソ食らえだからな

>>715
イラク戦争しらないのか。。。

あと松平宮司の事を知っているなら
彼が何を考え何をしようとしたか調べましょう。

スレチなので終了で。

>>720
イラク戦争と湾岸戦争なんて、この板にいたら知ってるだろｗ
アホか？

第二次大戦のドイツは自分の方が兵力で劣ると認識しながら
対ソ戦やら対米戦やらをやらかしてたね。
イタリアもか。

ドイツの対米宣戦布告は今も謎のひとつ。
日本にソ連参戦を促すためというのが定説。

>>698
>人類の長い歴史の中のほとんどの局面で「絶対に勝てない戦争は回避」が
通ってきたんだよ。

つまり、
正規兵と呼べない民兵、海軍も存在しない状態で開戦した米人は稀に見るアホと言いたいわけですね。

イラクですら戦争を回避できなかった
アメリカに目をつけられたらアウトなんだよ
アメリカに勝てる、イラクが負けるわけがないと力説していたイラクの将軍の心情を想うと泣けたね
そう言うしか無いもんな

>>721
>イラク戦争？　湾岸戦争だろ。
>湾岸戦争は微妙。

どう読んでも知らんだろｗ

>人類の長い歴史の中のほとんどの局面で「絶対に勝てない戦争は回避」が
通ってきたんだよ。

こんなんが通ってきたら
亡国となった国なんてありませんがなｗ

ハルノートに石油全面禁輸じゃ、イチかバチかの戦争しかないでしょ。
8ヵ月後には備蓄の石油が尽きて軍艦も飛行機も工場も動かなくなる。
そうなったらボコボコにされるまま。

石炭液化技術があれば戦争なんかしなくてよかった

それをいったら
ペンドツボ、タランカール油田売却にまごつかなければ
その後パレンバン最大の油田が日本の物になっておりましたがな。

>>730
kwsk

飛燕の翼でも、海軍の１号機銃や２号機銃なら２０ｍｍ砲は載ったのか？

マウザー砲が載せられるんだから、それより軽量なエリコン系なら余裕だろ。

だったら、ホ５って何だったわけ？

>>731
1912年N・K・P・Mが開発した両油田を、翌年三井に4万円で売却交渉してきたが
色々と調整に手間取り、その間にパレンバン最大の油田であることが判明。
結局は流れてしまった。

ホ５は弾重84ｇしかないし、弾詰まりで榴弾つかえないし、初速700m/s
しかないし、困ったもんだな。

そのNKPMは、1919年NKPMが持つ全ての石油採掘権と施設の売却を、今度は日石に持ちかけています。
1920年日石は現地の調査等を行い売却に応じる事を決め、大蔵省に長期の低利融資を求めます。
海軍などもその動きを後押ししますが、大蔵省の支出許可が長引きます。
その間にもNKPMが行っていた試堀・掘り下げにより、タラン・アカル油田に豊富な油層を発見、
NKPM側が売却代金つり上げ、結局1920年末に交渉決裂した様です。

超ローカルなスレなのに
多くの日本人が目をそらして来た
論争が展開中。（まじで苦笑

正直、この弱小スレで真実が明らかになると困る。

>>734
ホ5は、寸法がらみで三式戦の主翼に収まらない事が要因で、主翼装備を見送られています。

99式機銃も、厳しいのかな？
99式機銃を装備した戦記もあるけど、
あれ主人公の体験をベースにしているとは言え、仮想戦記でもあるので、
何処まで信じて良いか判らないし。

九九式を搭載というのは滝沢聖峰の別のマンガでは

>>740
その原作である「秘めたる空戦」という、実体験ベースで再構成されたフィクションだね。

MG151はどこに積んだんだろう？

だから主翼なんだけど。ホ-5がなぜ寸法的に積めなかったのかよくわからんな。厚み？

厚みか奥行き、或いはその双方でしょうね。
対策安として、（翼形変えずに）翼弦長延ばす事を川崎側が挙げた様だから。

>>735>>737
レス感謝。
なるほどまだ石炭メインの時代からそんなことがあったとは。
自分でも調べてみます。

ホ5は巨大だし反動が大きいので駐退機が必要になる
銃全体が後座するのでよけい場所が必要

>>746
駐退機云々はホ-203か何かの話と混同されているのでは？
ホ-5は20mmクラスの機関砲としては比較的小さいし、
作動方式もブローニングの丸コピだから搭載方法も従来通りで済むよ。

ただ、>>744が書いているようにホ-5はMG151/20よりも機関部が
角張っていて前後に長く、このせいで翼内に入らなかったんだと思う。

図で見るとちょっとした差にしか見えないんだけど、やっぱり場所が
場所だけに、プラモデル作るみたいに簡単にはいかないんだろうね。

ホ五の胴体装備で重量がさらに嵩み、三式の飛行性能はまた低下したそうな･･

より正しくは機首を延長、過敏な信管による暴発事故対策で機首上面外板を厚めのものに変更、バラストを後部に追加
・・・で重量が増して上昇力などが最低に。

機首延長よりも翼弦長増大を優先させて、翼内装備にしたほうがよかったんじゃない？

>>747
何いってんの?
疾風も飛燕も駐退機付けてるよ、図面くらい見ろよ
ホ5は銃全体が駐退するから給弾の機構に一工夫必要だった
エリコンはAPIブローバックで反動が小さかったので主桁にリジットに装備可能だったがホ5はそうはいかない
13mmはブローニングのコピーだからショトリコイールのみ=銃身が少し後退
ホ5はショートリコイール+銃全体も後退

一工夫って何かしたのか？

ホ５って後座してたのか、顔面近くに迫ってきそうで怖いな。

図解・軍用機の飛燕2型の図解じゃ駐退機まで載ってないや。
どんな図面だったら載ってる？

MA増刊の疾風に駐退器のイラストあったな。

とりあえず世傑にも載ってないや。
今手に取っている渡辺洋二氏や刈谷正意氏の本にも記述がない…。
丸メカには載ってたかなあ。その機構が分かる本、教えてくれないかな。

ショート・リコイルの銃で、銃身だけじゃなく銃本体まで後退したら
動作がうまくいかないような気もするんだが。
これを何とかするのが「ひと工夫」だったのかな？

>>756
銃本体は前後に動揺するのに弾倉は固定だからそこをゴニョゴニョした
一応言っておくが当然ショートリコイールも生きてる
もしブローニングを簡単に20mmにスケールアップできるなら本家がやってるって
アメリカの場合は航空機用の20mmは微々たる量だけどブローニング全体を考えれば、簡単に可能なのにやらない理由は無い
銃自体の強度はなんとかなっても反動が大きすぎなのは目に見えていた

>>757
そのゴニョゴニョをおせーて。

>>751
ホ5の反動は800kgf
一方99式2号4型は1000kgf
99式2号4型発射速度増大装置つきが1500kgf
実は、ホ5の方が反動小さい。

ちなみに、30mmのホ155も1500kgf

>>756
学研「四式戦闘機『疾風』」のp183に、該当部が取説より転記されてるよ。

ただこれを見ると、四式戦翼内のホ5取り付けって、後部の方は補助桁や翼肋骨を利用していない感じ。
反動は、（前部取り付けを介して）主桁でのみ受け止めてる風に見えます。

一方零戦では、後部取り付けは翼肋骨に接続しており、
反動は、主桁・補助桁・左右の翼肋骨で受け止めてる感じです。

構造的には零戦の方式の方が、反動に対して強くなりそうな気も。

軍用機メカシリーズ疾風ではホ五後方取付金具は9、10番小骨取り付けだそうだ。
駐退器はバネだけって書いてあるけどホントかな。

三式戦に駐退器が付いてる話は初耳だ。ソースは何だろうかね？

>>762
あぁ、なる程
四式戦の後部取り付け金具付近の断面で、左右の壁が小骨か。

所で、後部取り付け付近の断面図を見た感じだと、
（機体側ではなくホ5接続側の構造が）反動を受け止める風には見えないけど、
実際にはどうなのでしょうね？

>>761
さっそくその本を探してみます。ありがとう。
銃本体が前後に動いて、なおかつ給弾を可能にする
機構についても知りたいところです。

>駐退器はバネだけって書いてあるけど

振動吸収のため、機関砲取り付け部分にバネを咬ませてあるのかも知れない。
だが、それを駐退器とは呼ばない。
また、機関砲本体の外に駐退器があるという説明ならば、機関砲本体が反動で前後運動する方式でなければならないけれども、そのような方式など有り得ない。
なぜなら反動のエネルギーは、主に連射するための給弾や撃発に利用され、それに吸収されなかったエネルギーの一部が振動として現れるためだ。

>>764
ホ5は、ブローニング.50を模倣している点を忘れてるぞ。
ブローニング.50は、機銃本体が前後運動しているかな。

ぼきゅ登場

ぼきゅって誰？

当たり前の結論で、あっさりケリが付いたことが、どうして気に入らないんだろ？

>>768
気に入らないヤツは、みんな「ぼきゅ」なんだろ（ｗ

たぶん、自演で引っぱっていたんだな。それをボキュっと折られたから、口惜しいんだな（ｗ

>>765が指摘しているように、>>751は緩衝機構を駐退機と混同
しているのではあるまいか。

で、それを読んだ他の人は駐退機という言葉を一般的な定義通りに
受け取って、「ホ-5は撃つと大砲みたいにグワーンと銃本体が
後座するのか」と驚いていると。

緩衝器?駐退器?
また言葉遊びかいw
丸メカが駐退器という文言を使っているのでたぶん一次資料も駐退器
750発/分で作動させるんだから大砲の駐後器を連想するなら頭悪すぎる
駐退器の存在自体を信じられないなら疾風の実機を見にいけ
ともかく
ホ103はショートリコイールで銃身は後退するが銃本体は固定されている
ホ5はそれプラス銃全体も後退する、反動が大きすぎるのでリジッドな装備は不可能
発射速度と初速を欲張った結果だ

華奢なゼロにも積めたエリコンは相当反動が少なかったと思われる
もしエリコンなら疾風は翼内に20mm4門装備もできたろう、飛燕も20mmx4門
烈風の翼内20mmx6門構想も反動の小さいエリコンだから可能な話
ホ5を片翼3門、密集配置だったら恐らく主桁が持たないor補強でかなり重くなる

>>763
学研疾風の取説図は少し判りづらいけど、P183『翼砲取付』図の�C後方支持金具がホ五の下に
潜り込んでレール様スライド部分に横からつながっているって事らしい。
つまり、『後方支持部』図の左側部品が�C。
“〜後方支持金具はスライド式に砲を支持するようになっている。”　軍用機メカシリーズ疾風

>>773
後方支持部の断面図からスライドする様にしか見えず、>763を書いたけど、予想通りでしたか。
ありがとう。

>>772
その予想は誤り。
99式2号機銃の方が反動大きい事は、>759とかで既出。
念のために聞くけど、800kgfが1000kgfや1500kgfより小さい事は、判るよね？

>>741
あれどこまで信じていいのかな？
試験的に海軍の20mmを積んだってのは、話的にえらい面白いけどな。

MA増刊の疾風には駐退器のカット図が載ってて中はバネ。

弾が重いんだから当然だな
まあスペース開ければ問題ないよ
強度は鬼レベルだしw

20mmの割に軽量な弾を使い、反動もエリコンより小さいホ5であの処置なのは、
杞憂で過剰品質にしてしまったか、
構造設計に何か問題を抱えそれを補う処置なのか、
の何れかなのでしょうね。

逆に翼内砲不調原因の一つになりそうな気がする。
これは根拠なく言うけど駐退器は試作機〜初期生産型あたりの装備じゃないかね。
あの取説も本格量産型以前の調製らしいしさ。

それで飛燕の胴体ホ５の装備状況の分かる資料ってない？

>>775
銃全体という重量物を動かしているから桁にかかる力が大きいことが理解できない馬鹿？
数キロの物と数十キロの可動物の重さの違いを無視してなにを言っていることやら

ホ5のすごいはんどう。
じゅうぜんたいをぐらぐらうごかして
つばさぶちぬきうしろへとばす。

>>782
無から有を産み出している訳ではないから、その反動の元が何を踏まえて考えると、
>782みたいな見当違いな事は、書かずに済むようになるでしょう。

装薬の燃焼ガスや弾頭などが前方に飛び出して行った分の力積と、
機銃が後方に下がろうとする分の力積は等しいと見なせます。
軽量弾を使用し、その割に初速を稼げないホ5は、当然その力積も小さくなります。

また機銃に掛る後向きの力を縦軸、経過時間を横軸として曲線を描くと
曲線〜横軸間の面積が力積に当たりますが、曲線のピーク値が>775の数値に当たります。

ピーク値も面積も、99式2号機銃に比べ小さめなのがホ5なのです。

陸海軍とも、航空機銃で榴弾を射つことに執心したが、航空エンジンの出力向上に自信がなかったことと関連する。
つまり、実体弾と比べて弾重量が軽い榴弾を、比較的低い初速で射つことによって、破壊力を確保しつつ機銃の重量と反動を軽減できると考えた。
機銃の重量と反動を軽減できれば、機体の構造そのものを軽量化しやすくなる訳だ。
弾重量を軽くしたり初速を低く抑えたりしても発射レートに影響しないので、発射レートを高めて投射弾量を増し、それによって破壊力を確保しようという考えでもあった。
しかし、弾重量が大きく初速が高い方が弾道の直進性に優れるので、当然ながら着弾の収束率（謂ば命中率）に勝る。
また、小口径の榴弾の僅かな炸薬量では、防弾設備によって破壊効果を減殺されやすい。僅かな炸薬が威力を発揮できたのは、相手が布張り機だったためだ。
それに対して、同じ口径でも弾重量が重く初速が高い実体弾は、装甲を貫徹する力も強い。弾殻を強化した徹甲弾ならば、尚のこと貫徹力が高い。
したがって、航空エンジンの出力に余裕があるならば、20mm未満の航空機銃は重い弾を高初速で射たせる方が有利だった。
20mmという口径は、榴弾が実体弾に破壊力で優る下限であろうけれども、弾道性能に劣るならば総合した戦術価値で有利にならない。
結局、ブローニング12.7mmに対抗するには、一足跳びに99式2号銃（エリコンFFL）か3式13.2mmを選ぶ必要があった。
したがって99式1号銃（エリコンFF）の導入は、2号銃の生産インフラを造った以外に貢献していないし、またホ5も狙い目が適切でなかったと思う。

相手は重爆なんだがw
枢軸には無かったけどね

>>779
ブローニング１２．７mmの（無理な）拡大版ってとこに何か問題がありそう。

機銃スレ池

駐退器は歴史群像No31にばっちり写ってるな
あとホ5の反動が800kgfというのは初速、発射速度、弾丸重量から見てかなり疑問
欧米の技術レベルを大幅に凌駕してしまう
350発/分バージョン?

ホ5の反動800kgfなどの数値は、各発射毎の掛る力のピーク値を示すものでしょうし、
軽量弾頭のホ5は、原資となる運動量が小さいから、
あんなモノでじゃないかな。
欧米の技術レベル云々は、比較となる値が揃っていないと、判断出来ないと思う。

>>789
それって海軍の5式じゃない？

ホ５って弾丸にえらいバリエーションがあって、軽量弾からそれなりの重さのモノまであったような？

>>786
それら重爆には、ブローニング12.7mmの動力銃座が複数装備されていて、火力と防弾設備に劣る日本の戦闘機にとって脅威だったがな。
つまり、日本海軍が実現したくてもできなかったことを、米国はB-17から既に実現していた訳だ。
そのB-17に対して99式1号銃が効果的だったか？といえば、エンジンポッド1基に射弾を集中しても撃墜が難しかったとされる（坂井三郎氏の回顧）。
また、ホ203は中りさえすれば1発でB-29を撃墜できたとされるけれども、初速と発射レートが劣弱だったため、危険を冒して接近しても射弾数に乏しかった。
その点は、ホ301も大差なかったであろう。
結局、ホ155か5式30mmのような最低限の初速と発射レートを共に満たす機関砲でなければ、重爆に対して有効ではなかったと。
このような機関砲は、重い上に反動が大きく、また携行弾数が少ない上に発射レートが概して低いので、対戦闘機戦では逆に不利になる。
それについては、対戦闘機戦に適化した戦闘機が護衛戦闘機を誘引・撃破した上で、機関砲装備の戦闘機が重爆を邀撃するという戦術が可能だろう。
とはいえ、1機種で対戦闘機と対重爆を兼用するのは余り効果的でなかったと。

>>792
それなりに重ければ、初速もそれ相応に遅くなるのでは？

ぼきゅ

坂井三郎ｗ

反動を殺すのが最大の技術課題なのだけど反動を低減する原理は非常にシンプル
バネと重り、作用反作用の法則とE=MV~2
ボルトの重さと初速と弾丸質量と発射速度で反動は決まる
ボルトの重さを銃の重さと相似と仮定すればホ5の800kgfというのは他の銃と比べて極端に外れている
もし駐退器込みなら筋は通るけどね
ボルトだけでなく39kgの銃全体を後退させて反動を殺すんだから

> 39kgの銃全体を後退させて反動を殺す

自重の比較では、HS.404（＝AN-M2）は51kgだが、99式2号銃は35kgとホ5よりも軽い。
つまり砲の自重それ自体は、反動の大小を決定づける要素じゃない。

むしろ、銃全体が後座-復座するとすれば、�@余分な空間が要る，�A弾倉の接続に支障，�B命中精度の低下という問題が生じる。
およそ現実的でない。
ホ5は、例えば99式2号銃よりも少ない装薬量で、軽い弾を、遅い初速で発射している。その点を考慮すべき。

>>798
銃が発射によって発生させるエネルギーと反動を混同してるぞ。
確かに重量で発射エネルギーとそれによる反作用自体は上下しないが、
反動とは一般にそれによる後方に向けて作用する力だから。
当然反作用力とそれを受ける重量によって反動の大小は変化する。

重ければ反動の軽減には有利だが、ただ航空機用としては無闇に重くできるものではないのは確か。
その妥協点として設置基部に緩衝機構を設けるのはありえない選択ではない。
あと問題として命中精度の低下を挙げているが、銃器設計、設置の基礎判断として、
可動部分があるとしても工作精度を上げて一定の範囲内に納めて結果として要求･受容範囲を達成するならそれで可というものがある。
でなきゃ土台銃身可動の銃が制式化されることなんてありえないだろ。

ホ5の架装方法については議論する具体的な資料を持ち合わせてないから踏み込まないが、
思い違いをしているみたいだから一応訂正ね。

>>799
それ勘違い。
作用・反作用で等しくなるのは、力および運動量。
なのでダイレクトに力を受け止めた場合、質量の大小に関わらず、受ける力および運動量は同じです。

緩衝機構を介した場合だと、時間軸を引き伸ばす事になるので、運動量は変わらないけど力は減少します。
その時に受ける力は、緩衝機構の時間特性に因るでしょうね。

読んでいて思ったのですが、力と加速度を混同していませんか？

レスごとに口調変えるのって意味あるのかな？

支持者が複数いるように見せかけたいのでは

お、エアロディテールから五式戦出るか。
著者はフライトの編集員。

>>800
運動量ではなく力積だよ
でも実際の計算は簡単にはいかない
例えば弾丸発射時に銃身は弾丸に引きずられるので猛烈な前向きの力がかかる、この力は反動と相殺の関係になる
(当然ねじれ方向の力も猛烈にかかる)
など
ただ、原理的にはどれも一緒なんで弾丸重量、初速、発射速度から同一線上にプロットできる
あまり夢は見れない

>>804
運動量 → kg * m / s
力積＝力（kg * m / s^2）の時間積分 → kg * m / s
運動量と力積の次元は同じ。

派生逝け、派生。

疾風の駐退器は世傑のホ五を外した写真で分かるけど、飛燕は今度のエアロディテールに何か載らないかな。

逆に５式に誉積んだら？

ホー５って糞機関砲だよねでも
ドイツはMk108まで作れたのに…

MK108はエリコンFF系と同じAPIブローバックだが、日本ではなぜか同じ作動方式でホ-301 40mm噴進砲に・・・なぜ普通の機関砲にならないのだ。
しかしそれどころか、リボルバーカノンであるマウザーMG213Cまで実戦投入寸前のドイツ軍恐るべし。

>>810
小型精密ってのが出来なかったんで、スケールメリットでカバーしたから。
ホ-5も本当は12.7mmが欲しかったけど、実現出来ないから20mmにした様なもん。

日本の技術でバランス取ったら、ホ-5になっちゃった感じだな。
vsB29スペシャルのホ-301は兎も角、ホー5が
海軍と反対に弾を軽くしても手数重視になったのは、ノモンハンの経験差かな。

機関砲の話になって超つまらないと思ってるのは俺だけ？

個人的には好きな話題だけど、今はお腹一杯状態。

>>811
弾の威力でって事？

>>811
新説？それともデタラメ？。

>>811
オイオイ、ホ-5は12.7mmのホ-103の拡大型じゃないか。

自演自演がウザイ。
よっぽど普段話聞いてくれる人いないんだろうな。まあ、延々語り続けるその性格じゃ無理もないが。

＞ホ−５
榴弾を撃ちたかったから、口径を２０ミリに拡大した。
それだけ、榴弾の効果を大きく評価していたって事だ。

機銃スレで主張しろ

>>819
流れを変えたかったら、ネタでも釣り餌でも投入しよろよ。
ネタや釣り餌を食って非難するだけの乞食が！

by非難乞食

スレ違いの人間って流れが変わっても
自分だけの世界で続けるから
そういった指摘は意味無かったりする

瑞雲なんて下駄履き機なのに金星５４型でなにげに性能がいい。
金星５４型の三式空冷改でもＦ６Ｆに十分対抗可能だったんでね？

小学生の時分は一番好きな戦闘機だったなあ←飛燕
液冷機のスリムな機首が好きだったから。
でも今になって見ると、スピットなどに比べて随分ズングリしてんだよね

三式戦とＰ−３９が交戦した記録は
あるでしょか？

どっちも足短いんで
あるとすれば大陸での戦いだろうな

>>805
頭悪いな
1Nの力が0.001秒間に加わったらどうなると思う?
それを0.01秒間に分散したらどうなる?
これくらい理解してくれ

>>825
どっちもビルマや中国じゃ見ない機体なんだが。

>>826
運動量を微分したのが力。
発想が逆です。

>>826
「分散」が掛っていたのは運動量に対してですね。
すいません、>828は誤読でした。

なんだかよくわからんので、まんがで分かるフーリエ変換買ってくる

>>830
学生の時にこの本があったら進級できるか悩むこともなかったのにw
いや「微分積分学」の単位が３回目でやっと取れたんだ

>>827
P-39はAVGが使っているよ

>>825
ニューギニアあたりで交戦していないでしょうか？

三式戦が登場したころには
Ｐ−３９はもう使われていなかった？

>>832
当時のアメリカでは、P-40と並んでP-39は調達が可能な機体ではあったが、P-40CとP-40E以外の戦闘機を導入しAVGで実戦使用されたなんて聞いたことないけど。

もしやWikipediaの「AVGにとってP-39エアコブラと共にまとまった数を揃えられた機体でもあった」の記述の意味を勘違いしてるとか？

>>833
ニューギニアでの三式戦の初陣が1943年7月なので、P-40やP-38に比べ少ないだろうが、遭遇した可能性はある。
実際の記録で見たことないけど。オスプレイのP-39エースとかに書いてないかな？

碇氏「飛燕」の中で、P-39やP-40に比べP-38はかなりの難敵だった　なんて
文章があった・・。

東部戦線では、P-39がBf109やFw190相手に対抗できてる不思議。
http://bf109.exblog.jp/1976192/

Ｐ-39に乗って戦う坂井三郎ってスゴク嫌だ・・・。

先に敵を発見、零戦での後下方から上昇をかけながら一撃、から後上方から降下しながら一撃、に変わるくらいだろうな。
むしろ火力が勝る分、より撃墜数が増えそうな。

欠陥エンジンの三式戦ではなく最初から五式戦を作っておけばよかった

それよりなんであんなクソみたいな液冷エンジンを採用したんだ？

原産地では信頼性の高い高性能エンジンだったから、だろう
同じようにコピーしたイタリアでは何の問題も無かったみたいだし

会社の方針で三菱、中島との差別化をするため。
軍の方針で液令エンジンの技術継承を維持するため。

日本でもせめて１社１機種ぐらいは液冷エンジンの戦闘機を育てたかった願望を、
大戦末期まで軍当局が引きずり過ぎた・・　なんて碇さんが述べてたっけ。
でもハ112�Uの開発時期を考えれば、五式戦が登場できるのは早くて1944年中期かな？？？。

>>842F3にF22のエンジンを搭載しようとするようなもんだろ？そう考えると結構いい話じゃないか？

彗星の高性能を思えば、ＤＢ601系エンジン以上のレシプロエンジンは大戦中期まで日本には無かったんじゃないかな

彗星は、量産エンジンの出力増が難しいので、
空力抵抗が少ない細身の機体と、それを可能にする断面積が小さい液冷エンジンの組み合わせによって、
要求性能を見たそうとした試みだったんだ。
熱田エンジンそれ自体は、他と較べて飛び抜けて高性能という程でもない。

＞空力抵抗が少ない細身の機体と、それを可能にする断面積が小さい液冷エンジンの組み合わせ

キ−６１も同じ、キ−１００を見れば良くわかる。
キ−１００は、エンジンカウルと胴体側面に顕著なギャップがある。

彗星も三式も上昇力不足に悩まされてるのは面白い

馬力なさすぎだもん。

一方で速度性能には悩まされていない

正田エンジンにしておけば、V12空冷で抵抗少なくラジエター不必要で1200馬力だぜ！

>>848
海軍がDB600に関心を持った頃は、まだ寿とか光の時代でしょ。
彗星が登場までのタイムラグのせいで、>848な印象を受けただけでは？
出力増の先行き困難なのが見えるのは、15試以降な話しだと思うし。
（その頃までは、想定燃料のオクタン価は87→92→95→100とupして様だから）

>>854
99艦爆22型、金星54型を搭載。
1200HP／3000m（公称）、1300HP（離昇）

彗星11型、熱田21型を搭載。
1010HP／1500m（公称）、1200HP（離昇）

>>彗星も三式も上昇力不足に悩まされてる

彗星は爆撃機としては上昇力も合格点だと思うが・・.

あれだろキ１００と３式２ではキ１００の方が上昇性能がいいだろ

生産設備も無しにDB製造権を買った無茶苦茶さよ
鍛造以外の製造法で1000馬力級のV12のクランクシャフトを量産できる超技術は欧米にもなかった
逆に日本はなんとか回るのを作れたのがすごい
どうやって作ったのか謎だ

液冷vs空冷に関しては800馬力までは液冷の方が大馬力だった
空冷が二重になってから逆転する、さらにNACAカウリングの発明で大幅な空気抵抗削減に成功する

DBの性能と信頼性を設計のせいと勘違いしてしまったのが悲劇の始まり
もしドイツが誉を製造したらさぞかし高い信頼性になったろう
日本は見本で輸入したDBの信頼性に感動した
日本製の空冷よりはるかに高い信頼性でほとんど整備も要らず夢のようなエンジンだった
これと同じ物を日本で作る、期待は高まったが・・・

>>855
いやだから、それが彗星登場までのタイムラグだって。
He118採用見送りな影響で、DB60x搭載急降下爆撃機は、
昭和10年頃から、13試での開発にずれ込んでいるのだから。

>タイムラグ
なんだそれ？。よくわからんが、んなことは関係ない。
同等以上の出力がある空冷星型エンジンを選択できたにもかかわらず、敢えて水冷Ｖ型エンジンを採用したってことなんだがな。
それってつまり、「空力抵抗が少ない細身の機体と、それを可能にする断面積が小さい液冷エンジンの組み合わせによって、要求性能を見たそうとした試みだった」し、そのコンセプトにこだわったってことだ。

>>861
横レス失礼

13試艦上爆撃機の初飛行は昭和15年11月。この機体はDB600G装備
九九艦爆22型の原型、仮称九九式艦上爆撃機12型が完成したのが、昭和17年8月
約二年のタイムラグがありますね。ちなみに金星5x型の量産開始も昭和17年から。

＞同等以上の出力がある空冷星型エンジンを選択できたにもかかわらず、

昭和13年ですと、金星5x型は試作すらされていないようですけど？

＞なんだそれ？。よくわからんが、んなことは関係ない。

何も分かってないいことは良く分かります。

金星40型（990馬力）は早くも昭和12年に制式採用、この時点で1200馬力へのステップアップが見えている。
50型は昭和15年に試作、60型は翌16年に試作されているから、50型の制式化は16年で、60型の試作に着手する前と考えられる。
彗星の設計開始は13年であり、既に金星40型の採用は可能。
彗星試作機（DB601A搭載）の進空は15年であり、金星50型以降の完成・制式化を見越して、空冷星型を採用することも可能だった。
だが、そうしなかったってことは、>>861の通りってことさ。

因みに、熱田21型の量産開始は、おそらく彗星の機体と同じく昭和18年6月頃。
15年以前にオリジナルのDB601Aを入手してから量産開始まで、3年もかかったことになる。
DB社と正式なライセンス契約を結んだから、設計図書その他も提供されてたんだけどね。
てか、エンジンの設計の一部改正もあったけど、熱田21型の完成遅延が彗星の量産着手を遅らせた。
試作5号機の事故以外、DB601Aを載せた二式艦偵は調子良く飛んでるから、機体の問題は少なかったってことだね。

まぁ彗星は熱田を使った空技廠の実験機的の面もあるから
実用機として使おうとした惨式戦のようなタワケじゃないと思う

しかし金星になってから素晴らしい攻撃機になったではないか

>>866
飛行性能は液冷から空冷になったら
悪くなったんで液冷彗星を懐かしんだなんて
証言してる操縦者の方もいるからなあ

彗星に関しては19年秋以降空冷型主力になったのは
プラマイゼロじゃないかな
（金星62型も不具合がそれなりにある発動機だしね）

>>863-864
昭和12年頃だと、海軍空冷発動機で1200馬力級を見込んでいたのは、震天改くらいでしょうか。
12試陸攻の要求を打合せた会議でも、100オクタンの燃料を用いて震天改が1200馬力くらいになる、との見通しが語られています。
ちなみにその頃だと、火星原形は800馬力級止まり。

それから昭和18年6月頃だと、アツタ21は量産のピークを迎えつつある頃です。
具体的にアツタの月別生産数に関しては、世傑「彗星」に下記の様な値が掲載されてます。

昭和15年：00、00、01、　00、01、01、　00、01、00、　01、00、00
昭和16年：00、00、01、　00、01、01、　02、04、05、　03、04、01
昭和17年：03、01、05、　02、15、13、　13、26、22、　28、37、33
昭和18年：40、29、51、　28、26、31、　35、48、66、　38、31、12
昭和19年：19、37、63、　28、19、05、　00、03、01、　00、00、00

ミスって、編集中に「書き込む」を押しちゃった。

>>863-864
あと世傑「彗星」には、発動機選定に関して次の様な記述があります。

＞昭和13年の時点で小型機用としては最強力の部類のうえ

比較対象は、栄や瑞星などだったのかも。

最大速度280ktを要求されているんだから金星4xは無いよ
零戦より高速な艦爆を1000馬力の空冷でやれと注文されてもそんな魔法は無い
彗星11が546km/h出た事になってる、本当ならMe109並なわけでとんでもない高速艦爆だ

メッサーのDB601も飛燕のハ40も3.2気圧の高温高圧冷却、ハ40の量産化で設計変更したと聞かないけど、
世傑とか読むと、なんで熱田の量産化では高温高圧冷却(図解軍用機では3気圧)に設計変更したとなってるんだろう？
海軍と陸軍では元々のDB601の仕様が異なっていたのかな？

仕様つーかDB601のコピーじゃないから
熱田なんかは部品やら配置やら全然違うし

Bf109もこれ以上の性能向上見込めないから空冷のFWに代えたんだろ

>>873
Fw190Aは、元々は補助戦闘機として企画されたのでは？

DBが他機種にまで回せないから、空冷を選択したわけだしね。

>>872
ハ40は特に変更を加えたと聞かないのに、なんで熱田は高温高圧冷却に変更を加えたのか？
という疑問なんですが。

>>876
『熱田　高温高圧冷却』でググれば↓の一番下に出てくるがな・・・
ttp://www.warbirds.jp/ansqn/ansq01.cgi

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%84%E3%82%BF_(%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3)
ふーん
冷却液を水にしました
と
高温高圧方式
は
まるで水にしたから圧力が変わった、設計変更が必要だった、と読めてしまうね、真相は???
エチレングリコール冷却と言う場合は100%エチレングリコールの事で、この場合は沸点は193度だけど水を加えると
急激に沸点は低下してしまうのでほとんど不凍液の役にしか立たなくなる
まず水冷、次に一部でエチレングリコール冷却が登場し、その後に
エチレングリコール100%でなくても冷却系を加圧すればいいじゃないか->高温高圧方式に発展

エチレングリコール冷却はまだ冷却系が開放だった頃の産物で、水だとちょっと高度を上げると
気圧が下がってたちまち沸騰してしまうのをなんとかしようとした

ドイツからライセンスを買った(別々だけど)のならハ40もアツタも両方とも高温高圧冷却のはずなのに、
なぜアツタは高温高圧冷却にするために設計を変更したのか？と言う疑問。
だから陸軍と海軍ではその元の仕様が違うのかな？

海軍はDB600からだけど、陸軍はDB601から。

DB600を独自に改良したんじゃないだろ、DB600とDB601のライセンスも別に買ったと思ったが。

>>882
（DB601のライセンスも取得しているけど）経験済みのDB600をベースに改修したとの想定でのコメントです。
>877のリンク先も、似たような内容だと思う。こちらは、単なる想像とは異なるみたいだけど。

＞13試艦爆の試作作業では輸入したDB600を使用しましたが、13試艦爆の冷却系
＞デザインでは冷却能力不足が判明したため試行錯誤の末高温高圧水冷式にして
＞既存デザインの中で必要な冷却能力を求めた、という記述があります。
＞それをフィードバックしたアツタ20系では高温高圧水冷を採用したとも。

金星５４型換装マウザー装備三式空冷改は（昭和１８年なら）最強

>>884
I型丙の生産が昭和18年9月からだから
最強を誇れるのは三ヶ月だけになっちゃうね。

まあ逆に考えれば液冷のヘボ三式戦のお陰で戦争が早く終わって
ソ連との日本の分割統治を防げたわけである

中戦なんて贅沢言わずに軽戦に徹していれば、
いま少しマトモな戦闘機になってたかなぁ

エンジンが非力（1175馬力）なんだから欲張らずに、と言ってもしゃあないか・・。

せめてMc202程度の実力が欲しいです・・・安西先生

>>887
重量がかさむ液冷で軽戦に仕立てるだけの技術は川崎にはないっていうより
成功例はないんじゃないかな？
キ−６１の胴体にキ−６０の主翼つけて重戦として仕立てる方が良いと思うよ

>>890
いや違う、キ-60をそのまま発展させて、ラジエターの抵抗減や翌型の改善を図った方が良い。

P-51みたいにエンジンの性能が飛躍的に向上するという魔法があれば。

ハ140だって額面性能はそう捨てたもんじゃないが、
それでも610キロだから・・・

高速時の舵の重さは解決不能だろうし

舵は軽戦のだから仕方ない
それを知らないやつがキ-61は超高速戦闘可能とか夢を見る

疾風と飛燕�U改の全備重量はほとんど同じ（3800キロ前後）で出力は
疾風の方が（好調時）400〜500馬力大きいが、空気抵抗の少ない液冷機の上に
主翼面積も飛燕�U改の方がやや小さい。しかし最大速度は差をつけられた。

1500馬力あったらなあ

馬力の方が重要だろ？飛燕の残念な結果を見れば空気抵抗よりもそっちの方が大事な事が解る。

馬力不相応な設計をしたからブタになった＞飛燕

誰か飛燕擁護しろよｗ
時々五式厨やエネルギー空戦厨が演説するだけかい。

お客様のなかにBf109厨はいらっしゃいませんか!?

隼は火力を、鍾馗は航続性を、零戦は防弾を犠牲にすることによって
それぞれの時期においてそれなりの性能を実現できた。エンジンに
ハンデがあったので、ある程度それは仕方のない選択だったと言えるかも
しれない。飛燕は同様に非力なエンジンなのに全部欲しいもんだから・・。

飛燕の機体規模ならエンジンは１４００馬力ぐらいないとダメだろうな。スピット５やＭＥ１０９Ｇレベル。

金星５４型換装なら、ハ４０装備の場合と比べて１００馬力アップで多分１００ｋｇ以上軽い。
実用性は段違いだったんでね？

あのエンジン使用が前提なら、Bf109のパクり機でも
造ればまだよかったけど、鍾馗の段階で着速が〜翼面
荷重が〜なんて泣き言苦情言いがかりの帝国陸軍じゃ
完璧に無理。
所詮飛燕構想は要らない子。

だがその評価の低さとは裏腹に、三式戦は前線に送られ続け使われ続けてる

・・・謎だ

ほんでも飛燕はゼロ戦と違って撃たれ強いからな
ボロボロになっても帰還できた例があるし

>だがその評価の低さとは裏腹に、三式戦は前線に送られ続け使われ続けてる
>
>・・・謎だ
すぐ壊れるから補充が必要なんだろ
一刻を争うときに機種転換なんてやってられないだろうし

飛燕は本土防空戦で最も活躍した戦闘機だぞ。
高高度性能がよかったし数も揃ってたからな。

なんで本土の話が？

相手に戦闘機の護衛が付いていない限定なら
それなりに有用な本土防空用戦闘機なのは確か。

では外地のみの事しか話ししたらアカンのか？
サブタイトルにもそんな事載ってないぞ

レスしたいなら話の流れを読もう

飛燕は故障ばかりのエンジンのせいで泣かされた
しかし優秀な設計なので五式戦は紫電改と共に米軍の最新鋭機と互角以上に戦えた。
失敗作の疾風の三機分の戦力と評価されたその高性能を考えれば、最初から空冷で
作っておけば日本はあそこまで無様に負けることはなかったに違いない。

無様に負けて良かったんだよ
ソ連軍の進駐による分割統治の事を考えればな

あと10日早く負けを認めれば良い事だらけ

荒蒔氏のテストで飛燕はフォッケより急降下性がよくて
断然引離した戦闘機なんて言ってるな。

Fw190Aの強さの秘密を日本軍が把握出来てたか・・・
アスペクト比の高い三式は、ロール戦術を仕掛けられると手も無く捻られそうな気がする

あくまで気がするだけだが

>>916
＞黒江保彦少佐の「私の見たFW190（A-5）」
＞旋回（水平面）性能では日本のものに及ぶものではなく
＞「急旋回しようと操縦桿で引き回すと、すぐにガタガタと高速失速を起こした。」
＞しかし、一旦急降下に入るとか、直線でスロットル全開にすると
＞「何のケレン味もなくすごい加速」でキ61やキ84を引き離した。と回想している。

＞（「航空ファン」昭和37年2月号）

・・・黒江の発言を信じるならキ61よりFw190Aの方が急降下性能高そうだが

飛燕は上昇性能が並以下なんで上を取れないんだよな

>>919
P47DやF4F-3に匹敵し、高度3000m以下までならこれらを上回る
まぁ単発戦闘機としてはドンケツの部類だけど、戦い方でどうにもならんレベルでも無かったはず

それでも苦戦を強いられたのは日本軍の用兵上の問題か、余剰出力の差か

F4Fレベルじゃまずいだろ・・・・

>>920
>P47DやF4F-3に匹敵し、高度3000m以下までならこれらを上回る
テスト機の数値や実戦部隊でもかなり好調な状態の機体でやっと
そんな感じなんでは？

外地、ニューギニアやフィリピンなどの戦いぶりを見ると、
カタログ値でやっとこさなんとかなるレベルなのにそれを下回る状態でも
可動機として出撃して苦戦の連続って感じだから用兵上の問題どころでは
なかったように思えるんだが

日本機の大部分が水平速度においてアメさんのものより劣速なわけだから
上昇性能の面においては上回る必要があったはず。飛燕の場合は速度も上昇力も
劣り、運動性も従来の日本機ほど良くなかったから、P38やF6Fにとっては
格好の標的だったんだろう。

「秘めたる空戦」を読んだ限り、Ｐ３８は何とか逝けそうじゃん。
Ｆ６Ｆは辛かろな・・

P38Jになって来ると、三式戦は愚か二単二型でさえ凌ぐ上昇力を身に付けていると言う・・・

飛燕の場合、米機相手は非常に相性が悪い。
まあ米機でなければ相性がいいのかと言われれば･･･

一部の性能/特性で勝るところがあればなんとか勝機があるだろうけど、
対Ｆ６Ｆになるとほぼ全ての性能で劣るから、後は搭乗員の腕か
戦闘突入時の態勢に勝機を見出すしかないんだろうね

戦闘機はつまるところ射撃兵装のプラットフォームだから、強力な貫徹力の
ブローニング12.7mmＸ6で、日本機の中ではマシとは言えど大した防御力を
持たない飛燕が撃たれた場合と、搭載数が少なく、炸裂弾が使えるものの
弾等重量が軽く初速が低いホ-５及びホ-103で相当強力な装甲を持つＦ６Ｆが
撃たれた場合を比べたらますます飛燕に分が悪い

渡辺洋二氏がＦ６Ｆと三式戦を比べて、旋回性がほぼ互角な点以外は
三式戦が劣り、特に上昇力の差が勝敗を決した　なんて書いてたような・・。

>>927
いや当時の陸軍機じゃ甲、乙は防漏タンクですらない最低レベルの機体だぞ・・・

そこで金星５４型三式空冷改ですよ。
上昇力・旋回性能共に液冷三式よりかなり良かったろうに・・

>>929
印象操作乙
甲型も乙型も途中から防弾ゴム装備してる。

>>925
P-38の上昇力が凄いって事知らない人
意外と多いんだよな

>>931
> >>929
> 印象操作乙
> 甲型も乙型も途中から防弾ゴム装備してる。
7.7mm機銃に対してなら有効でも12.7mmには意味がないブツだったよねｗ

防御ゼロよりはマシだと思うよ。

直撃だけじゃないからね。
というか、米軍機だって7.7mm防弾

その説って直接のソース見たこと無いんだよなあ

>>934
> 防御ゼロよりはマシだと思うよ。
装甲と違ってタンクのゴムには防弾無しと何ら変わりはない
どこの池沼だよｗ

＞7.7mm機銃に対してなら有効でも12.7mmには意味がないブツだったよねｗ

無知乙ｗ

>>933 が言ってるのは
「12.7mmが簡単に貫通する操縦席背面の装甲板は重くなるだけだから外した」
という元搭乗員の話からだと思う

んで、燃料タンクの防漏ゴム類はタマが入った(出た)穴を塞ぐ役目だから
防弾とは多少意味が違う
んで、12,7mmが貫通しても効果があったのかどうかは・・・、誰かご存知？

>938は防弾タンクは装甲板と同じように弾を弾き返す物だと思ってるらしいなｗ

外張り式は、入射したときの穴の漏洩はある程度防げるが、突き抜けたときに出来た穴は防げない。

【陸厨（在日鮮人・部落民）の言動パターン】
�@　口から出任せで周りを釣る。
�A　釣られた人々から集中砲火。
�B　少しだけ燃料投下し煽る。
�C　あっさり論破される。 ←今ここ
�D　逃亡
�E　鎮火した頃また�@に戻る。

＞>938は防弾タンクは装甲板と同じように弾を弾き返す物だと思ってるらしいなｗ

頭わりーなｗ
陸軍機に装備されてた防弾ゴムは、あくまでも数発の敵弾に耐える目的で付けられたのであって、
敵弾を弾き返すものでもないし、防漏目的でもない。

どう耐えるんだよ朝鮮人ｗ

＞どう耐えるんだよ朝鮮人ｗ

朝鮮人はそっちだろ？
日本機の性能を不当に貶めて考えたいみたいだし。
朝鮮人でなければ自虐史観かい？

低性能な陸軍機程度の物が日本の実力ニダという方が
余程日本機の性能を不当に貶めて考えるってことだろうよ

弾き返すでもない、穴をふさいで漏れを止めるでもない
それならどう耐えるか言ってみなよ朝鮮人

【陸厨（在日鮮人・部落民）の言動パターン】
�@　口から出任せで周りを釣る。
�A　釣られた人々から集中砲火。
�B　少しだけ燃料投下し煽る。
�C　あっさり論破される。 ←今ここ
�D　逃亡
�E　鎮火した頃また�@に戻る。

>>946
＞それならどう耐えるか

防弾ゴムは、対焼夷弾対策
徹甲弾には貫かれるけど、”燃えない”または”燃えにくい”のは大きな利点だろ。

米軍機の防弾板って対7.7mm防弾なん？
たとえばコルセアの操縦席後部とか。

スペックはあくまでも、決まった距離からであり
遠くから撃たれたならスペック以上の砲弾も防げる。

零戦は7.7mmが主力で、20mmなんて滅多に当たらないし
炸裂弾も長い間不良で、外皮で触発しちゃうから。
その破片なら、7.7mm用でも十分

それは、鹵獲機を調べれば分かったハズ。

20mmの炸裂弾が不良でも、徹甲弾を防弾板で防ぐのは難しいのでは？

そういう想像じゃなくて
ちゃんとしたソースを見たいんだよ

>米軍機だって7.7mm防弾

結局池沼の脳内妄想か

おまえが米軍機は対12.7�_（別に対57�_でもかまわんが）防弾になってるって根拠を示せばあっさり解決するだろうに。

F4Uの取説を見れば明記してあるので議論の必要はありませんよ

>>948
抜かれて漏れたガソリンが燃えなければ意味あるが、漏れてしまえば同じこと
ガソリンタンク自体が燃える燃えないのは意味がないよ
実際に漏れちゃガソリンに引火して落ちてるからな

隼一型のフエルトのタンク被覆は被弾時に燃料の霧を吹かず、排気炎によって引火しないことを期待して装着されています。
二型以降はスポンジゴムによる焼夷弾対策主体に変っていますね。

>>951
不良というか、信管が触発だったからだろう
確か99式もマウザーもホ-５も炸裂しないソリッドコア徹甲弾は無かったと思う
（徹甲榴弾、徹甲焼夷弾）
米軍のレポートで日本の20mmが米50BMGより装甲貫徹力が劣る、というのがあった
弾頭信管で形状的に貫徹には不利な上初速が劣るからだろう
このあたりが英米がエリコンを使わずイスパノにこだわった理由だろう

>>955
確認したいのだがどこの部分？

（水メタ完調の）五式戦ってＦ６Ｆにどれくらいアドバンテージがあったん？

測度と降下加速でF6F、上昇や旋回で五式戦に分があったって感じぢやないの？

>>959
文書番号 AN 01-45HA-1 でしょうか？
Appendix1 ですよ。

海厨（零厨？）は、外装式防弾タンクのどこが不満なんだろ？
そりゃ、最善は内袋式防漏タンクだろうけど、次善としては外装式でも意味あるだろ。
海軍機だって二式陸偵/月光は外装式防弾タンクなわけだし。

米軍が7.7�oで撃ってくれれば外装式防弾タンクでも意味があった
だけど米軍は12.7�oなんだよねｗ

一式陸攻を叩くスレですか？

外装式でも効果あるんだけれど？

>外装式でも効果あるんだけど？

具体的に示してみろ。12.7mmにすこしでも効果あるのか？
どうせ効果ないのならない方がまし。

>>962
確認できた。ありがとう

＞具体的に示してみろ。12.7mmにすこしでも効果あるのか？
＞どうせ効果ないのならない方がまし。

＞7.7mm機銃に対してなら有効でも12.7mmには意味がないブツだったよねｗ
↑のように効果無いって言い出した方が、先のようだから
そちらから具体的に示してみたら？

ちなみに米軍によると「防弾は改善されている」そうですよ。

>>969
その米軍レポートとやらを原文で引用してみろ。
また学研ムックの引き写しか？

TAIC　MANUAL　TONY1
＞Because of better fuel and pilot protection this aircraft represents a distinct improvement in fighters.

その一文にどれ程の意味があるんだろう

海厨必死すぎｗ

しかも２ｃｈの他スレのコピペじゃないか。
学研ムックのほうがまだマシだ。

飛燕もＤＢ６０５を搭載できれば６５０ぐらいは出しただろうに

DB605載せれば確実にBf109Gより上の素質

>>974
http://www.angelfire.com/trek/taic/TAIC.pdf

＞学研ムックのほうがまだマシだ。
ん？学研本でいいのか？
学研本だと
＞防弾タンクは有効であるとの報告がなされており・・・
って書いてあるぞ

>>962
感謝多謝！！
確認してきます！

>>977
そのレポートの飛燕って外装式防弾タンクなん？
self-sealing とか書いてあるけど。

TOJO II のとこなんかは protected と書いてある。
JACK21 は unprotected だｗ

＞＞防弾タンクは有効であるとの報告がなされており・・・
＞って書いてあるぞ
どの程度有効なのかは書いてないんだね。

＞Because of better fuel and pilot protection this aircraft represents a distinct improvement in fighters.

ってのは防漏タンクの事かｗｗ
で、外装式が有効であるって根拠はﾏﾀﾞｰ

>>979
三式戦のは推測だったかと。

>>975
> 飛燕もＤＢ６０５を搭載できれば６５０ぐらいは出しただろうに

機体構造にエンジンフレームを一体化している惨式戦だと乗せられない罠
首無し状態に鉄製エンジンマウント装備だと重量が増えるし、２型改以上に重い
バラストを積まないと重心取れないから無意味

>>981
三式戦は、内袋式防漏タンクを装備してると間違えるほど打たれ強いと思われたのかも。

＞7.7mm機銃に対してなら有効でも12.7mmには意味がないブツだったよねｗ

効果無しのソースまだかな？

陸軍は、DB603系への換装を検討してたけどね。

>>982
>>984
推測？かも？
ホントか？推測値はTONYIIじゃないのか？

しかし推測が根拠だってよｗｗ
笑わせてくれるな陸厨はｗｗｗｗ