陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」 その9
1 ：名無し三等兵：
陸上戦闘は如何に戦われるのか？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
前スレ
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その8
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1217043228/
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
前スレ
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その8
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1217043228/
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陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1053592188/
陸上戦「戦術」「作戦」「戦略」を考察しる！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1047007495/
ドイツ軍の電撃戦と機動防御。 ２
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044275125/
ドイツ軍の電撃戦と機動防御。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042115495/
なお…陸上戦「戦術」「作戦」「戦略」を考察しる！の残骸は、
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=../dat9/1047007495&ls=50
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1053592188/
陸上戦「戦術」「作戦」「戦略」を考察しる！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1047007495/
ドイツ軍の電撃戦と機動防御。 ２
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044275125/
ドイツ軍の電撃戦と機動防御。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042115495/
なお…陸上戦「戦術」「作戦」「戦略」を考察しる！の残骸は、
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=../dat9/1047007495&ls=50
参考書籍
「戦争論レクラム版」著：クラウゼビッツ 芙蓉書房出版
「戦争概論」著：ジョミニ 中公文庫BIBLIO
「孫子」著：講談社学術文庫
「戦術と指揮」著：松村 劭 文春ネスコ
「戦争学」著：松村 劭 文春新書
「新・戦争学」著：松村 劭 文春新書
「ゲリラの戦争学」著：松村 劭 文春新書
「米陸軍戦闘マニュアル」編訳：柘植 久慶
「コンバット・バイブル―現代戦闘技術のすべて」著：クリス マクナブ 、ウィル ファウラー、小林 朋則 訳 原書房
「コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル」（1巻2巻で十分）著：上田 信 日本出版社
「コンバット・スキルズ １・２」 ホビージャパン
「戦争論レクラム版」著：クラウゼビッツ 芙蓉書房出版
「戦争概論」著：ジョミニ 中公文庫BIBLIO
「孫子」著：講談社学術文庫
「戦術と指揮」著：松村 劭 文春ネスコ
「戦争学」著：松村 劭 文春新書
「新・戦争学」著：松村 劭 文春新書
「ゲリラの戦争学」著：松村 劭 文春新書
「米陸軍戦闘マニュアル」編訳：柘植 久慶
「コンバット・バイブル―現代戦闘技術のすべて」著：クリス マクナブ 、ウィル ファウラー、小林 朋則 訳 原書房
「コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル」（1巻2巻で十分）著：上田 信 日本出版社
「コンバット・スキルズ １・２」 ホビージャパン
参考書籍
「パンツァータクティク」著ヴォルフガング・シュナイダー 訳：岡崎淳子 大日本絵画
「補給戦」著：M・クレフェルト 訳：佐藤佐三郎 中公文庫BIBLIO
「湾岸戦争に学ぶ経営戦略」著：W・G・パゴニス 監修：佐々淳行 同文書院インターナショナル
「世界軍事略語辞典」編：森田茂 和田誠一 国書刊行会
「前進よーい、前へ」「野戦指揮官」「戦車大隊長」 木元寛明 かや書房
「もののふの群像」 亀井浩太郎 かや書房
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」 上中下 河津幸英 アリアドネ企画ｗ
参考書籍（陸自教範、防衛共済会、学陽書房）
「野外令」
「野外幕僚勤務令」
「師団・旅団」
「普通科運用」等の職種運用
「普通科中隊」等の部隊運用
他に陸上自衛隊富士修親会や陸上自衛隊幹部学校修親会の発行書籍など。
（例、戦術研究のための地図判読。）
陸戦学会
「戦術との出逢い」（上・中・下）
「白紙戦術」
「師団・旅団の解説」
他。
これらは古書店やオクでも中々お目にかかれません。
見敵必買！見敵必買！
「野外令」
「野外幕僚勤務令」
「師団・旅団」
「普通科運用」等の職種運用
「普通科中隊」等の部隊運用
他に陸上自衛隊富士修親会や陸上自衛隊幹部学校修親会の発行書籍など。
（例、戦術研究のための地図判読。）
陸戦学会
「戦術との出逢い」（上・中・下）
「白紙戦術」
「師団・旅団の解説」
他。
これらは古書店やオクでも中々お目にかかれません。
見敵必買！見敵必買！
「陸戦史集」各巻（絶版） 陸戦史研究普及会編 原書房
（第2巻マレー作戦、
第22巻ガタルカナル島作戦、
第14巻グアム島作戦
第15巻硫黄島作戦
第9巻沖縄作戦
第1巻朝鮮戦争１国境会戦と遅滞行動
第4巻朝鮮戦争２釜山橋頭堡の確保
第8巻朝鮮戦争３米海兵隊の中共軍重囲の突破
第10巻朝鮮戦争４仁川上陸作戦
第25巻朝鮮戦争８陣地戦への移行。
がお勧めです）
「戦例に見る 小部隊の戦術」（絶版。希少本）著：武藤敦彦 田中書店
「ソ連地上軍」デービッドCイスビー（英ジェーン版の翻訳）原書房（絶版）
「世界歩兵総覧」田中賢一/森松俊夫 図書出版社（絶版）
「砂漠の戦車戦 上下」アブラハム・アダン 原書房（絶版）
「第四次中東戦争 シナイ正面の戦い/ゴラン高原の戦い」高井三郎 原書房（絶版）
「第一次世界大戦、その戦略」リデルハート 原書房（絶版）
上記、古本で見つけたら確保必至
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第22巻ガタルカナル島作戦、
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第9巻沖縄作戦
第1巻朝鮮戦争１国境会戦と遅滞行動
第4巻朝鮮戦争２釜山橋頭堡の確保
第8巻朝鮮戦争３米海兵隊の中共軍重囲の突破
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「戦例に見る 小部隊の戦術」（絶版。希少本）著：武藤敦彦 田中書店
「ソ連地上軍」デービッドCイスビー（英ジェーン版の翻訳）原書房（絶版）
「世界歩兵総覧」田中賢一/森松俊夫 図書出版社（絶版）
「砂漠の戦車戦 上下」アブラハム・アダン 原書房（絶版）
「第四次中東戦争 シナイ正面の戦い/ゴラン高原の戦い」高井三郎 原書房（絶版）
「第一次世界大戦、その戦略」リデルハート 原書房（絶版）
上記、古本で見つけたら確保必至
ナポレオン戦争全史」松村劭 原書房
「湾岸戦争 砂漠の嵐作戦」東洋書房
「熱砂の進軍 上下」トムクランシー 原書房
オスプレイNo.20「ドイツ軍装甲車両と偵察用ハーフトラック1939-1945」大日本絵画
オスプレイNo.22「突撃砲兵と戦車猟兵1939-1945」大日本絵画
参考PCソフト
「実践！！地上戦ウォーゲーム」（http://www.j-wgc.com/）著：窪田 征八郎 発売 インデックス出版
とりあえずCAD覚えナイト（苦笑）
「湾岸戦争 砂漠の嵐作戦」東洋書房
「熱砂の進軍 上下」トムクランシー 原書房
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とりあえずCAD覚えナイト（苦笑）
「戦略論大系シリーズ」 戦略研究学会 芙蓉書房
「戦略思想家事典」 片岡徹也編 芙蓉書房
「現代戦略思想の系譜」 Ｐ．パレット編 ダイヤモンド社
「新戦略の創始者」 Ｅ．Ｍ．アール編 原書房
「近代日本の軍事戦略概史」 黒川雄三著 芙蓉書房
「クラウゼヴィッツ 「戦争論」の誕生」 Ｐ．パレット 中公文庫
C. von Clauzewitz "On War" translated by M. Howard and P. Paret, Princeton Univ. Press
P. Paret "Understanding War" Princeton Univ. Press
B. R. Posen "The Source of Military Doctrine" Cornell Univ. Press
C. R. Newell "The Framework of Operational Warfare" Routledge
FM 3-0 "Operation" 他米陸軍教範
MCDP 1 "Warfighting" 他米海兵隊教範
日本陸軍『作戦要務令』
「赤軍野外教令」
白 善燁 著作関連
「若き将軍の朝鮮戦争」
「対ゲリラ戦」
「指揮官の条件―朝鮮戦争を戦い抜いた軍人は語る」
「韓国戦争一千日」
「戦略思想家事典」 片岡徹也編 芙蓉書房
「現代戦略思想の系譜」 Ｐ．パレット編 ダイヤモンド社
「新戦略の創始者」 Ｅ．Ｍ．アール編 原書房
「近代日本の軍事戦略概史」 黒川雄三著 芙蓉書房
「クラウゼヴィッツ 「戦争論」の誕生」 Ｐ．パレット 中公文庫
C. von Clauzewitz "On War" translated by M. Howard and P. Paret, Princeton Univ. Press
P. Paret "Understanding War" Princeton Univ. Press
B. R. Posen "The Source of Military Doctrine" Cornell Univ. Press
C. R. Newell "The Framework of Operational Warfare" Routledge
FM 3-0 "Operation" 他米陸軍教範
MCDP 1 "Warfighting" 他米海兵隊教範
日本陸軍『作戦要務令』
「赤軍野外教令」
白 善燁 著作関連
「若き将軍の朝鮮戦争」
「対ゲリラ戦」
「指揮官の条件―朝鮮戦争を戦い抜いた軍人は語る」
「韓国戦争一千日」
10 ：名無し三等兵：2009/04/28(火) 17:07:14 ID:h1rfnp2N
また最初っからかよ！
( ⌒ )
l| /
∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
/ ﾉ∪
し―J |∥ ﾍﾟｼｯ!!
)＼￣＼(_
⌒)￣￣(⌒
⌒Ｙ⌒
( ⌒ )
l| /
∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
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)＼￣＼(_
⌒)￣￣(⌒
⌒Ｙ⌒
11 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/04/28(火) 17:25:59 ID:???
>10
それ陸上戦力スレのマスコット。
陸戦スレと陸上戦力スレは微妙に違うのでしたｗ
（住人の重複はあきらかに多いのですが…）
それ陸上戦力スレのマスコット。
陸戦スレと陸上戦力スレは微妙に違うのでしたｗ
（住人の重複はあきらかに多いのですが…）
>>11
間違ったぜw
間違ったぜw
13 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/04/28(火) 21:55:13 ID:???
参考図書が恐ろしいほどにｗ
>>13
書籍スレのフルンゼ卿の赤いコピペも必要か？
書籍スレのフルンゼ卿の赤いコピペも必要か？
15 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/04/28(火) 23:11:37 ID:???
>>14
戦術の赤色面がぁああああああ
戦術の赤色面がぁああああああ
デーヴ・グロスマンの「戦争における「人殺し」の心理学 (ちくま学芸文庫）」の話がしたい
宗教を有効に使えばそんな些細なことは気にならなくなるよ
とりあえずこのスレでのお約束
・議論はしないこと。ソースが有ろうと完璧な論理展開だろうと相手は認めません
・コテはスルーすること。特に2人以上出て来た場合
・単語の定義は明確にすること。しないと後でいざこざの種になります
・議論はしないこと。ソースが有ろうと完璧な論理展開だろうと相手は認めません
・コテはスルーすること。特に2人以上出て来た場合
・単語の定義は明確にすること。しないと後でいざこざの種になります
>>16
してもいいけど具体的に何の話がしたいんだ？
してもいいけど具体的に何の話がしたいんだ？
コテに論破された奴のただの逆恨み
暖簾に腕押しするようなコテとの議論を経験したこと有るヤツなら一定の同調はするだろ
前スレだって結局一番重要な単語である「アンブッシュ」「待ち伏せ」の意味を自分の定義で押し通すだけだったし、
ソースからの抜粋が書かれても何もレスなかったしな
前スレだって結局一番重要な単語である「アンブッシュ」「待ち伏せ」の意味を自分の定義で押し通すだけだったし、
ソースからの抜粋が書かれても何もレスなかったしな
>>22
>前スレだって結局一番重要な単語である「アンブッシュ」「待ち伏せ」の意味を自分の定義で押し通すだけだったし、
>ソースからの抜粋が書かれても何もレスなかったしな
お互いにな
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1217043228/943
>その本のその記述が、他の本や記述と比べて優先されるのかね？
自分の定義で押し通したいだけで議論する気が無いって表明にしか見えないけど
>前スレだって結局一番重要な単語である「アンブッシュ」「待ち伏せ」の意味を自分の定義で押し通すだけだったし、
>ソースからの抜粋が書かれても何もレスなかったしな
お互いにな
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1217043228/943
>その本のその記述が、他の本や記述と比べて優先されるのかね？
自分の定義で押し通したいだけで議論する気が無いって表明にしか見えないけど
ていうか、使い分けなくていいんだよ？
↑はいはい、願望を口にしなくていいから
ていうか何言っても無駄なのは知ってるから黙って一人でオナニーしてなｗ
ていうか何言っても無駄なのは知ってるから黙って一人でオナニーしてなｗ
というか、>>21のように「論破された」というならそこの部分を抽出してみればいいのになｗ
実際には出来てないから「論破された」と既成事実化するか、
誰々とレッテル貼るかしか出来ない
本当に論破したならその過去を何度も突きつけてやればいいのにｗ
実際には出来てないから「論破された」と既成事実化するか、
誰々とレッテル貼るかしか出来ない
本当に論破したならその過去を何度も突きつけてやればいいのにｗ
別に無視されたわけでもなんでもないのに、自分の意見が通らなかった（ように
見えた）ら癇癪起こして、恨み節で粘着始める方がドン引きです。
見えた）ら癇癪起こして、恨み節で粘着始める方がドン引きです。
軍によって用語の定義が全然違ったりするのはよくあることだから、定義をはっきり
させておくのは正しいと思うな
例えばお馴染みの「ドクトリン」なる言葉も西側とソ連では全く位置づけが異なるし
させておくのは正しいと思うな
例えばお馴染みの「ドクトリン」なる言葉も西側とソ連では全く位置づけが異なるし
鍵ッコのおじさんが言葉の定義をハッキリさせようという名無しの提案を「名無し風情で」ってシカトしてた件は前にも見た希ガス。
あれ以来NGにしてるわ。
あれ以来NGにしてるわ。
ならコテつけて議論すれば？（笑）
↑いきなりコテ付けたところで効果は無いだろ・・・
こういうコテの腰巾着か自演か分からないけど、分かりやすすぎる援護うぜえ
こういうコテの腰巾着か自演か分からないけど、分かりやすすぎる援護うぜえ
名無しにもシカトされたってことはよっぽどアレな提案だったんだろ
コテだけでスレが進むわけでもなし
逆に
それを言ったのは俺じゃない
俺の言ってるのは違うことだ
そのageさんは私とは別のageさんです
とか言う例ならいくらでも見たことがあるけどね
コテだけでスレが進むわけでもなし
逆に
それを言ったのは俺じゃない
俺の言ってるのは違うことだ
そのageさんは私とは別のageさんです
とか言う例ならいくらでも見たことがあるけどね
>>33
名無しにもシカトされたって何処に書いてあるのか読み取れない俺ガイル
名無しにもシカトされたって何処に書いてあるのか読み取れない俺ガイル
コテが参加しねーなら名無しで議論して勝手に定義決めれば良いじゃない
コテだけでスレが進むわけでもなし
コテだけでスレが進むわけでもなし
↑何が言いたいのか全く分からん
コテAと名無しAが議論してたなら、名無しAと名無しBで定義勝手に決めても意味無いじゃん
コテAとコテBだけで進めても意味無いのと同じ
コテAと名無しAが議論してたなら、名無しAと名無しBで定義勝手に決めても意味無いじゃん
コテAとコテBだけで進めても意味無いのと同じ
コテAの意見を変える・コテAを納得させるための戦い？
そんな不毛なのはゴメンだ
そんな不毛なのはゴメンだ
意味が無いとか意味が分からん。勝ち負けに拘ってんの？
馬鹿じゃね？
馬鹿じゃね？
勝利条件をあえて不利な方向・無理のある方向に持ってくあたり帝国陸軍みたいだ
定義を決めようという提案を「名無し風情で」でシカトするくせに議論はしてくれるのね
もう面倒だからログ貼ってくれるとうれしい
もう面倒だからログ貼ってくれるとうれしい
その"名無し風情"があったログを張ってくれ。
野次馬としては気になる。
野次馬としては気になる。
42 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/05/01(金) 22:38:50 ID:???
捏造がひどいので自分で貼ります。
最初の5行に注目。これを勝手に名無しを下に見てるとか曲解されましたが。
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254 名前： Lans ◆EDLansNRRQ [sage] 投稿日： 2007/02/05(月) 00:52:07 ID:???
>246
私は前提条件を理解してる人と議論したい訳です。
別にそれは常連やコテに関わらず名無しでも全くOKですが。
（それだけの名無しがここに多数はいますよ）
ただ前提条件を理解してレスする人に、コテが多いというだけです。
（何度もいいますが、コテ以外にもいますからね）
で、それっぽいレスに対応してたら、説明希望してきて
せっかくなんで、ヒントだせば、もっと説明しろときて
で、そろそろ人員の集結を待ちたいと言うと
コテのなれあいか？と煽ってきて
いったいどうしろと？
ちなみに私には解説の義務なんてないんですけど
>一見さんにレスつけてほしくないなら相応の場がいくらでもあるだろうに。
わざわざ、こんなローカルで細々とひっそりやってるスレに来ないでも、他にもいくらでもスレがあるだろうに。
私も他のスレでは「にははモード」として説明に専念してますが、こういうローカルの極地なスレぐらいは自由に話させて欲しいもんです。
というか、スレ住人コミュニティに乱入して、自分のルール（正義）に合わないから他でやれってのは、
さすがにちょっとね。
最初の5行に注目。これを勝手に名無しを下に見てるとか曲解されましたが。
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254 名前： Lans ◆EDLansNRRQ [sage] 投稿日： 2007/02/05(月) 00:52:07 ID:???
>246
私は前提条件を理解してる人と議論したい訳です。
別にそれは常連やコテに関わらず名無しでも全くOKですが。
（それだけの名無しがここに多数はいますよ）
ただ前提条件を理解してレスする人に、コテが多いというだけです。
（何度もいいますが、コテ以外にもいますからね）
で、それっぽいレスに対応してたら、説明希望してきて
せっかくなんで、ヒントだせば、もっと説明しろときて
で、そろそろ人員の集結を待ちたいと言うと
コテのなれあいか？と煽ってきて
いったいどうしろと？
ちなみに私には解説の義務なんてないんですけど
>一見さんにレスつけてほしくないなら相応の場がいくらでもあるだろうに。
わざわざ、こんなローカルで細々とひっそりやってるスレに来ないでも、他にもいくらでもスレがあるだろうに。
私も他のスレでは「にははモード」として説明に専念してますが、こういうローカルの極地なスレぐらいは自由に話させて欲しいもんです。
というか、スレ住人コミュニティに乱入して、自分のルール（正義）に合わないから他でやれってのは、
さすがにちょっとね。
二年前w
どれだけ粘着質なんだよww
どれだけ粘着質なんだよww
44 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/05/01(金) 23:23:20 ID:???
Ｌａｎｓ丼も苦労が多いのうｗ
５００円の本の正体をバラしたのがいけなかったかｗ
５００円の本の正体をバラしたのがいけなかったかｗ
45 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/05/01(金) 23:25:46 ID:???
あと、戦技・戦術の定義において、
私が個人であっても戦術はありえると主張したところ、かみつかれました。
相手は個人ならば全て戦技だそうで…たしかコンバットバイブルでそうかかれてたから
私は絶対に間違いなのだそうです。
でわ、これはなんでしょう？
「戦術と技術はある程度重複する。我々は戦術と技術を単に次のように区別する。
すなわち戦術とは判断と創造力を必要とし、技術あるいは手続きは一般に反復的な一連の定型的動作である」
－米海兵隊 WARFIGHTING－
個人であっても、射撃は技術ですが、目標の選択などは判断であり戦術に含まれるという事ですね。
部隊であっても砲兵中隊の一斉射撃は技術ですが、その目標選定は戦術ですよね。
部隊、個人での区分は正確な戦術と技術の区別としては若干差異が生じると思うのです。
と私は以前から主張するも、彼はかたくなに否定。
私が個人であっても戦術はありえると主張したところ、かみつかれました。
相手は個人ならば全て戦技だそうで…たしかコンバットバイブルでそうかかれてたから
私は絶対に間違いなのだそうです。
でわ、これはなんでしょう？
「戦術と技術はある程度重複する。我々は戦術と技術を単に次のように区別する。
すなわち戦術とは判断と創造力を必要とし、技術あるいは手続きは一般に反復的な一連の定型的動作である」
－米海兵隊 WARFIGHTING－
個人であっても、射撃は技術ですが、目標の選択などは判断であり戦術に含まれるという事ですね。
部隊であっても砲兵中隊の一斉射撃は技術ですが、その目標選定は戦術ですよね。
部隊、個人での区分は正確な戦術と技術の区別としては若干差異が生じると思うのです。
と私は以前から主張するも、彼はかたくなに否定。
46 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/05/01(金) 23:36:37 ID:???
ちなみに、議論に本当に必要なのは
定義よりも概念の理解だと思うのです。
最近の海兵隊の考え方もこの方向に進んでいる模様。
なので、あまり定量化や細分化した分析はあまり意味がないというような方向に進んでるようです。
（攻撃と防御の明確な区分は無意味とか・・・）
概念の理解と、それぞれの概念の有機的連携の理解
それこそが議論の中心になるべきかと。
多少の言葉の差異があっても両者の認識が理解できればと思うのです。
定義よりも概念の理解だと思うのです。
最近の海兵隊の考え方もこの方向に進んでいる模様。
なので、あまり定量化や細分化した分析はあまり意味がないというような方向に進んでるようです。
（攻撃と防御の明確な区分は無意味とか・・・）
概念の理解と、それぞれの概念の有機的連携の理解
それこそが議論の中心になるべきかと。
多少の言葉の差異があっても両者の認識が理解できればと思うのです。
47 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/05/01(金) 23:51:59 ID:???
あと、定義によるあまりに明確な分別は理解を遠ざける可能性もあると思います。
概念によっては定義的に重複するモノや、連携により区別すると全体が見えなくなるモノもあると思うのです。
（先の攻撃と防御なども）
そうなると過度の定義化は本質を見失わせる有害なものにさえなりかねません。
ある程度の定義化は認識の共有には必要です
ですが定義にこだわりすぎると本質を見失いやすくなるという事。
概念によっては定義的に重複するモノや、連携により区別すると全体が見えなくなるモノもあると思うのです。
（先の攻撃と防御なども）
そうなると過度の定義化は本質を見失わせる有害なものにさえなりかねません。
ある程度の定義化は認識の共有には必要です
ですが定義にこだわりすぎると本質を見失いやすくなるという事。
48 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/05/02(土) 00:17:07 ID:???
もともと兵語って統一されてないからね。
戦術、戦法、戦技などいろいろあるけど、言葉だから自然な表現を使うことがのほうが多いね。
ＸＸ戦術とかＸＸ戦法とか雰囲気で表現することもあるし。
戦術、戦法、戦技などいろいろあるけど、言葉だから自然な表現を使うことがのほうが多いね。
ＸＸ戦術とかＸＸ戦法とか雰囲気で表現することもあるし。
50 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/05/02(土) 00:26:27 ID:???
49 俄将軍 age New! 2009/05/02(土) 00:24:55 ID:???
↑
ワロス
↑
ワロス
俄将軍はいつもageで書き込んでないか？
52 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/05/02(土) 00:40:19 ID:???
>>51
いや、疑っているのではなく、ただ単に面白かったのでｗ
いや、疑っているのではなく、ただ単に面白かったのでｗ
>>42
なんでそのレスだとお前が自分で決めてるんだよｗ
なんでそのレスだとお前が自分で決めてるんだよｗ
あと>>41とか>>44みたいな馴れ合い援護で>>42の主張を既成事実化させようとするところがキモイ
500円本だとか何だとか言い出して「その時の名無し」と思いこもうとする卑怯さ…
OS再インスコしたりで過去ログ持ってないかも知れないし、持って他としても探し出すのは大変だから
いちいち抽出はしないけど、【名無しの癖に】みたいな文章は少なくとも>>42のレスではないと記憶してる
500円本だとか何だとか言い出して「その時の名無し」と思いこもうとする卑怯さ…
OS再インスコしたりで過去ログ持ってないかも知れないし、持って他としても探し出すのは大変だから
いちいち抽出はしないけど、【名無しの癖に】みたいな文章は少なくとも>>42のレスではないと記憶してる
しない？できないの間違いだろ
金魚の糞はいつでも強気だなｗ
>>54
で、君は延々と何日も粘着し続けてるけど、結局何がしたいの？
で、君は延々と何日も粘着し続けてるけど、結局何がしたいの？
ならコテつけて議論すれば？（笑）
それで反論のつもりかｗ
感情的に何とか自分が上のように思いこもうとしてるだけの蛆虫には精一杯なんだろうな
感情的に何とか自分が上のように思いこもうとしてるだけの蛆虫には精一杯なんだろうな
ていうか、こいつコテが具体的なレスしても無視して煽るだけだし。
もうこいつ荒らし扱いでいいだろ。相手してる奴もレスするのやめて放置しろ。
スレに迷惑だ。
もうこいつ荒らし扱いでいいだろ。相手してる奴もレスするのやめて放置しろ。
スレに迷惑だ。
「こいつ」ってどいつだよｗ
オレは議論の内容について触れてないけど？今回もそれ以前もな
コテにひっついてるカスは「同一人物がＸさんに粘着してる」って思いこむしか無いだけだろｗ
オレは議論の内容について触れてないけど？今回もそれ以前もな
コテにひっついてるカスは「同一人物がＸさんに粘着してる」って思いこむしか無いだけだろｗ
>>58
ならコテつけて議論すれば？（笑）
ならコテつけて議論すれば？（笑）
何一つ反論できないクズの典型的パターンだなｗ
妄想に浸りながら同じセリフを繰り返す
今までと同じ考えや行動を繰り返して、異なる結果を期待するのは狂気である アインシュタイン
妄想に浸りながら同じセリフを繰り返す
今までと同じ考えや行動を繰り返して、異なる結果を期待するのは狂気である アインシュタイン
こりゃ自演と思われちゃうほど惨めな典型的敗者のレスだなｗ
WWIIイタリア戦線の方が朝鮮戦争よりか、日本の専守防衛本土決戦の想定に近いと思う。
山がちなのにちゃんと戦車活躍してるし、敵の戦線背後への上陸とかあるししかも阻止してるし
山がちなのにちゃんと戦車活躍してるし、敵の戦線背後への上陸とかあるししかも阻止してるし
>>67
いや、それとはレベルが違うからｗ
コテの馴れ合いを批判したら粘着無双だと断定して粘着しくるお前は何なの？
自分の言葉で説明してみ
何故、何のために粘着するのか
オレが今回非難したのは、コテ同士の援護が無理有りすぎだと感じたからってだけなんだけどねー
んでお前みたいなのが粘着してくるから今もレスを返してると
いや、それとはレベルが違うからｗ
コテの馴れ合いを批判したら粘着無双だと断定して粘着しくるお前は何なの？
自分の言葉で説明してみ
何故、何のために粘着するのか
オレが今回非難したのは、コテ同士の援護が無理有りすぎだと感じたからってだけなんだけどねー
んでお前みたいなのが粘着してくるから今もレスを返してると
全部一人の仕業だと思ってるの？ｗ
お前みたいなの、と言ってる様に
お前と違って断定はしてないよｗ
結局質問には答えられないんだろ？
所詮お前は自分の言葉じゃ何も言えず、目の前の気に入らないヤツを妄想の中で叩く程度しかできないんだよ
お前と違って断定はしてないよｗ
結局質問には答えられないんだろ？
所詮お前は自分の言葉じゃ何も言えず、目の前の気に入らないヤツを妄想の中で叩く程度しかできないんだよ
>>71
>>69
>コテの馴れ合いを批判したら粘着無双だと断定して粘着しくるお前は何なの？
>>71
>お前と違って断定はしてないよｗ
>>64に個人を断定した文言は入っていますか？粘着名無しの一般的な特徴をあらわしているに過ぎないと思いますがどうですか。
>>69
>コテの馴れ合いを批判したら粘着無双だと断定して粘着しくるお前は何なの？
>>71
>お前と違って断定はしてないよｗ
>>64に個人を断定した文言は入っていますか？粘着名無しの一般的な特徴をあらわしているに過ぎないと思いますがどうですか。
73 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/05/02(土) 17:52:25 ID:9sBcXMCO
なんだかようわからんが、豚インフルエンザの水際防御作戦における７Ｄの投入時期と方向について誰か語ってみてくれ。
北米侵攻作戦だろ？
誤爆・・・・・・
スレ汚しすみません
スレ汚しすみません
2年前のレスとか何やらについては知らないけど、少なくとも前スレ最後の方の議論に関しては
Lansと整備兵より名無し2名（自演してなければ）の方がソースを提示してた分優位じゃないの？
この場で言っても無意味だとは思うものの、客観的に見ればそう評価せざるを得ないかと。
Lansと整備兵より名無し2名（自演してなければ）の方がソースを提示してた分優位じゃないの？
この場で言っても無意味だとは思うものの、客観的に見ればそう評価せざるを得ないかと。
整備兵氏のソースって実際問題社外秘じゃないの？
どうみても違うだろ
84 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/05/03(日) 02:35:31 ID:???
>54
>【名無しの癖に】みたいな文章
それは、議論相手が勝手に私をそういう態度をとってると騒いだだけで、私は書いておりません。
なお、私は現在、トリを変えていますが、それは最初にトリを使おうとしたときに失敗して
割れているからですが、EDLansはとても気に入ってたので、ほとぼりがさめたかな？と思い使ってた時期がありました。
（ちなみにトリを使い始めたのは騙りが複数あらわれたからです）
で、論戦中に一度騙られたので、それから新型の現在のトリに変更しています。
ま、そんな事情も信用しない人は絶対に信用しないで、ひたすら自作自演とかいって
騒ぎ立てるだけなので、あきらめてますが。
こういう説明も必死だと騒ぐだけでしょうが。古いログをもってる方は調べてみれば私のトリ失敗がわかります。
失敗のレスがあるはずです。で、当時はスレがHTML化されたりしてましたから過去ログも誰で読めましたからね。
もしかしたら、今でも読めるかも。
>【名無しの癖に】みたいな文章
それは、議論相手が勝手に私をそういう態度をとってると騒いだだけで、私は書いておりません。
なお、私は現在、トリを変えていますが、それは最初にトリを使おうとしたときに失敗して
割れているからですが、EDLansはとても気に入ってたので、ほとぼりがさめたかな？と思い使ってた時期がありました。
（ちなみにトリを使い始めたのは騙りが複数あらわれたからです）
で、論戦中に一度騙られたので、それから新型の現在のトリに変更しています。
ま、そんな事情も信用しない人は絶対に信用しないで、ひたすら自作自演とかいって
騒ぎ立てるだけなので、あきらめてますが。
こういう説明も必死だと騒ぐだけでしょうが。古いログをもってる方は調べてみれば私のトリ失敗がわかります。
失敗のレスがあるはずです。で、当時はスレがHTML化されたりしてましたから過去ログも誰で読めましたからね。
もしかしたら、今でも読めるかも。
85 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/05/03(日) 03:11:12 ID:???
小生も結構長くこのスレの住人なのだが
>【名無しの癖に】みたいな文章
をＬａｎｓ丼は書いていないね。
>【名無しの癖に】みたいな文章
をＬａｎｓ丼は書いていないね。
>>83
やっぱり自分の文章が書けないんだなｗ
>>84
全部自分のレスを覚えていて、それを全て客観的に判断できると思ってる時点で相手にする価値無いからｗ
何処まで思い上がれば気が済むんだ？ココまで自分を過大評価してる人間は滅多にいないぞ＠一般社会
というか、トリップなんて誰も言及してないのに何一人で一生懸命釈明してんの？
それともトリップの問題だと前提にしたがってるってことかなあ？焦点を逸らすために
お前は馴れ合いしか能が無いんだから勝手にやってな
別にお前自体について議論するつもりは毛頭ないから
大体お前が自分の非を認める事なんてないだろうしなｗ
>>85
少なくとも名無しを軽視しても許されると思ってる態度はにじみ出てるけどね
だからオレ以外の人間が何人も（1,2人かもしれないけど）同じ事を非難してたわけで
全部同一人物だと言い張るならそれもいいんだけど、そうだとしたら今ハッキリ言ってね
Lansに対する否定的なレスが何年も前から常に一人の人間によって行われてる、と思うなら
>>77
見逃してたけど、正にその通りだな
ソースを提示されたらそのまま逃げて、誰でも「いつもの粘着」扱いしてお友達に慰めて貰う
典型的な勘違いのクズだわ
2人が自分の意見と相対するソースを示す→一切言及せず
だからなｗ
知識さえ仕入れれば人より（名無しより）上に立ったつもりなんだろ、こういうおっさんは
年齢に比例して自己顕示欲だけは増大して知識も増えたけど、知能自体は低いままだから始末に負えない
やっぱり自分の文章が書けないんだなｗ
>>84
全部自分のレスを覚えていて、それを全て客観的に判断できると思ってる時点で相手にする価値無いからｗ
何処まで思い上がれば気が済むんだ？ココまで自分を過大評価してる人間は滅多にいないぞ＠一般社会
というか、トリップなんて誰も言及してないのに何一人で一生懸命釈明してんの？
それともトリップの問題だと前提にしたがってるってことかなあ？焦点を逸らすために
お前は馴れ合いしか能が無いんだから勝手にやってな
別にお前自体について議論するつもりは毛頭ないから
大体お前が自分の非を認める事なんてないだろうしなｗ
>>85
少なくとも名無しを軽視しても許されると思ってる態度はにじみ出てるけどね
だからオレ以外の人間が何人も（1,2人かもしれないけど）同じ事を非難してたわけで
全部同一人物だと言い張るならそれもいいんだけど、そうだとしたら今ハッキリ言ってね
Lansに対する否定的なレスが何年も前から常に一人の人間によって行われてる、と思うなら
>>77
見逃してたけど、正にその通りだな
ソースを提示されたらそのまま逃げて、誰でも「いつもの粘着」扱いしてお友達に慰めて貰う
典型的な勘違いのクズだわ
2人が自分の意見と相対するソースを示す→一切言及せず
だからなｗ
知識さえ仕入れれば人より（名無しより）上に立ったつもりなんだろ、こういうおっさんは
年齢に比例して自己顕示欲だけは増大して知識も増えたけど、知能自体は低いままだから始末に負えない
>>86
やる気はあるが、時間と英語力がないorz
やる気はあるが、時間と英語力がないorz
>>86
具体的なやり方が分からないｏｒｚ
具体的なやり方が分からないｏｒｚ
91 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/05/03(日) 10:18:30 ID:kEH8D1Nf
＞８６
本文はどこ？
本文はどこ？
93 ：名無し三等兵：2009/05/03(日) 10:49:55 ID:tSZFYD8F
>>90
ここに投下してくれれば俺が転載するぞ
ここに投下してくれれば俺が転載するぞ
グロセキュってどんなサイトなの
98 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/05/03(日) 20:24:05 ID:kEH8D1Nf
＞９７
グローバルセキュリティじゃね？
米軍の作戦方針みたいな。
グローバルセキュリティじゃね？
米軍の作戦方針みたいな。
グロセキュって何か売ってたりもしたっけ
完全に組織だった所？
完全に組織だった所？
>>99
了解。図表なんかもあるけどこれは端折ってもいいかな？
了解。図表なんかもあるけどこれは端折ってもいいかな？
>>102
ありがとうﾉｼ
ありがとうﾉｼ
ていうかやらなきゃはじまらないよね
コンバット・スキルズとか文章変だけど元ネタがしっかりしてるから良書じゃん？
まずは行動だよね・・・本当に・・・分かってるはずなのに・・・
コンバット・スキルズとか文章変だけど元ネタがしっかりしてるから良書じゃん？
まずは行動だよね・・・本当に・・・分かってるはずなのに・・・
【MailOnline】が伝えるところによれば、現代各国で使用されている戦車の原型モデル(マークI戦車)を最初に実践
投入したことで知られるイギリスが、戦車の国内生産を終了したことが報じられた。イギリスの主力戦車チャレンジ
ャー2を生産していた総合兵器製造メーカーのBAe Systemsが関連部署を閉鎖したことで明らかになった(【BAeSys
temsのリリース】)。BAe側では部署の閉鎖について「今後イギリス政府から新しい注文を受ける見通しが立たないためであり、
固定費削減のためには部署の整理統合をしなければならないから」と説明。今後イギリス陸軍ではドイツ製の主砲
(ドイツのラインメタル社製55口径120mm滑腔砲)とスウェーデン製の車体が用いられることになるとしている※。
http://www.garbagenews.net/archives/661372.html
戦車厨涙目wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
投入したことで知られるイギリスが、戦車の国内生産を終了したことが報じられた。イギリスの主力戦車チャレンジ
ャー2を生産していた総合兵器製造メーカーのBAe Systemsが関連部署を閉鎖したことで明らかになった(【BAeSys
temsのリリース】)。BAe側では部署の閉鎖について「今後イギリス政府から新しい注文を受ける見通しが立たないためであり、
固定費削減のためには部署の整理統合をしなければならないから」と説明。今後イギリス陸軍ではドイツ製の主砲
(ドイツのラインメタル社製55口径120mm滑腔砲)とスウェーデン製の車体が用いられることになるとしている※。
http://www.garbagenews.net/archives/661372.html
戦車厨涙目wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
こんな時間に起きてるということは、これから釣りですか？
暑くなる前に俺も行こうかな、釣り。
暑くなる前に俺も行こうかな、釣り。
>>105
そいやボフォースは、BAeシステムズの傘下だな。
外国企業に、自国の主たる兵器メーカーを買われちまったスェーデン。
自国企業の傘下だが、国外の工場で戦車を生産することになったイギリス。
ま、EUは一つと思えば、それもありなんじゃないか。
そいやボフォースは、BAeシステムズの傘下だな。
外国企業に、自国の主たる兵器メーカーを買われちまったスェーデン。
自国企業の傘下だが、国外の工場で戦車を生産することになったイギリス。
ま、EUは一つと思えば、それもありなんじゃないか。
とっくの昔に独自に戦車を新規開発する能力が無くなっていただけじゃないか？ｗ
120mmライフル砲L30A1…使えない。
国産エンジン、ミッション…チャレ2輸出バージョンはユーロパックに換えた。
チョバムアーマー…とおに時代おくれで、次世代複合装甲も開発できてない。
FCS…既にカナダ製（M1A1と同系）。
足回り…これ、どうなんだろ？
ま、戦車の主要構成要素5つのうち、少なくとも4つも国外に依存してるんじゃ、
戦車を国内開発するつっても実態が伴わないのは確かだな。
国産エンジン、ミッション…チャレ2輸出バージョンはユーロパックに換えた。
チョバムアーマー…とおに時代おくれで、次世代複合装甲も開発できてない。
FCS…既にカナダ製（M1A1と同系）。
足回り…これ、どうなんだろ？
ま、戦車の主要構成要素5つのうち、少なくとも4つも国外に依存してるんじゃ、
戦車を国内開発するつっても実態が伴わないのは確かだな。
>>87
管理人にはIP丸見えだということを覚えておくように。
ネットの匿名性などたかが知れている。
そんなもの見ずとも、文章の癖で同一人物だと丸わかり。
ものすげー癖のある文章なんだもん。
自覚ないのかもしれないがね。
まあ、複数を装ったって、おまえの上から目線臭はすげえ臭くて全然隠せてないよ。
そもそも、何でそこまで恨みつらみ持続できるのかね。
やってて悲しくならないの？
管理人にはIP丸見えだということを覚えておくように。
ネットの匿名性などたかが知れている。
そんなもの見ずとも、文章の癖で同一人物だと丸わかり。
ものすげー癖のある文章なんだもん。
自覚ないのかもしれないがね。
まあ、複数を装ったって、おまえの上から目線臭はすげえ臭くて全然隠せてないよ。
そもそも、何でそこまで恨みつらみ持続できるのかね。
やってて悲しくならないの？
＞ブリ
まあEU圏だしなぁ。
しかし英陸軍はどの程度の検討の上に脱重戦力を考えているのか、気になる。
まあEU圏だしなぁ。
しかし英陸軍はどの程度の検討の上に脱重戦力を考えているのか、気になる。
NATO諸国「ソ連もなくなったし、ある程度なら
アメリカとドイツが何とかするっしょ」
アメリカとドイツが何とかするっしょ」
ドイツ「うはw EU&NATO東方拡大テラウマスwww
東欧にはレオ2初期型サービスしてやんよww」
東欧にはレオ2初期型サービスしてやんよww」
英軍って元々、特殊部隊とか対テロとかに優秀だけど、大規模な正規戦には別になんとも、、、って感じじゃね？
あとポーランドって可哀想じゃね？
あとポーランドって可哀想じゃね？
かつて通路扱いされた国よりはましだ
まさに通路扱いされた国だ＞ポ
119 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/05/09(土) 22:06:59 ID:???
おい、ちょび髭伍長、じゃここはうちと半分こな。
ｂｙ スターリン
ｂｙ スターリン
120 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/05/09(土) 22:16:38 ID:???
油田のあるほうを分捕ったんだなスターリンはｗ
オーストリア「昔はウチも混ぜてもらえたんだけどな・・・」
セルビアに撃退されイタリアに押し込まれるこんなへたれ帝国じゃ
123 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/05/09(土) 22:35:00 ID:???
124 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/05/09(土) 22:58:20 ID:???
オーストリアはナポレオンを打倒したころが花だったね。
大帝国が瓦解した後、オーストリアはナチ独逸に併合されちゃうんだよな
127 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/05/09(土) 23:18:31 ID:???
>>126
登り坂があれば下り坂もあります。そして、まさか、も日本はまさかだった。
登り坂があれば下り坂もあります。そして、まさか、も日本はまさかだった。
128 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/05/09(土) 23:27:02 ID:???
ふと思ったのだが、件のロンメル叩きはテイヴィッド・アーヴィングの影響かな。
最近は歴群でクデーリアン叩きもあったし。
最近は歴群でクデーリアン叩きもあったし。
129 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/05/10(日) 00:17:24 ID:???
>128
あれは、あきらかに「補給戦」の影響でしょう。
あれ読むと自分の兵站ばかりに目がいって、敵方の兵站に目が行きにくくなる方がいるようで…
戦力も兵站も、我と敵の相対的なものなんですが…
絶対的な定量化に紛らわされてしまうというか…
状況が変われば必要量も変わるし、そして状況を作為していくのが作戦や戦術なのであって…
いや、良い本で、ちゃんと理解すればものすごく為になる本ではあるのですが…
海上護衛戦もね、良い本ですが、そればかりになると見誤るというかなんというか…
もっと地中海や大西洋も見て欲しいというか…
とりあえず
マッキンタイアとかばんじゃーいｗ とか言っておきますｗ
あれは、あきらかに「補給戦」の影響でしょう。
あれ読むと自分の兵站ばかりに目がいって、敵方の兵站に目が行きにくくなる方がいるようで…
戦力も兵站も、我と敵の相対的なものなんですが…
絶対的な定量化に紛らわされてしまうというか…
状況が変われば必要量も変わるし、そして状況を作為していくのが作戦や戦術なのであって…
いや、良い本で、ちゃんと理解すればものすごく為になる本ではあるのですが…
海上護衛戦もね、良い本ですが、そればかりになると見誤るというかなんというか…
もっと地中海や大西洋も見て欲しいというか…
とりあえず
マッキンタイアとかばんじゃーいｗ とか言っておきますｗ
130 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/05/10(日) 00:22:42 ID:???
過度な定量化的な見方は本質を見誤る場合があるとか、そんな感じの文章が
例の海兵隊ドクトリンにもあったのは秘密です。
全ては関連し影響しあってますから、一箇所だけみるのはいかんって事かと。
その関連を理解し、影響の度合いを把握する事が重要と。
これが目に見えるものや、定量化できるのものとは限らないのが、また難しいところな訳で。
まったく、がおがお です。
例の海兵隊ドクトリンにもあったのは秘密です。
全ては関連し影響しあってますから、一箇所だけみるのはいかんって事かと。
その関連を理解し、影響の度合いを把握する事が重要と。
これが目に見えるものや、定量化できるのものとは限らないのが、また難しいところな訳で。
まったく、がおがお です。
>>129
「補給戦」では、確かにロンメルはボロクソでしたね。パットンもほとんど同断だったかと。
というか、東部戦線でアレだけの攻勢を可能にしたソ連軍の兵站について、もっと研究されても
いいんじゃないかと。スチュードベーカーのトラックだけじゃ説明しきれませんよう。
「補給戦」では、確かにロンメルはボロクソでしたね。パットンもほとんど同断だったかと。
というか、東部戦線でアレだけの攻勢を可能にしたソ連軍の兵站について、もっと研究されても
いいんじゃないかと。スチュードベーカーのトラックだけじゃ説明しきれませんよう。
132 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/05/10(日) 00:29:52 ID:???
>131
そこは緑教官にソ連鉄道のお話をしてもらいましょうｗ
汽車やレールとかも大量にソ連に送られてますから。
しょせんトラックは戦場での物資輸送にすぎないとです。
米軍のレッドボールエクスプレス？
あれは米軍が異常なだけです（きっぱり
ＧＭＣばんじゃーい
がんばれ米自動車業界！あの日の輝きをもう一度！！
そこは緑教官にソ連鉄道のお話をしてもらいましょうｗ
汽車やレールとかも大量にソ連に送られてますから。
しょせんトラックは戦場での物資輸送にすぎないとです。
米軍のレッドボールエクスプレス？
あれは米軍が異常なだけです（きっぱり
ＧＭＣばんじゃーい
がんばれ米自動車業界！あの日の輝きをもう一度！！
133 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/05/10(日) 00:37:48 ID:???
>131
>パットンもほとんど同断だったかと。
本来、パットンに補給が届かなくなったのは、パットンのせいではなく
港湾整備の遅れと、マルベリー損壊のせいですががが
しかし、本気で道路上で停止するまでやるのは、ちょっと…
ま、独軍の反撃はありえないと見据えての所業ではありますがｗ
その見切りの正しさと大胆さは褒めても良いかと。
でも、その後のモンティとの補給分捕り合戦はかなり見苦しいと思いますがｗ
でもでも…嗚呼、リュッティッヒがあのタイミングで発動だったらなぁ…
（ドイツおたの戯言）
>パットンもほとんど同断だったかと。
本来、パットンに補給が届かなくなったのは、パットンのせいではなく
港湾整備の遅れと、マルベリー損壊のせいですががが
しかし、本気で道路上で停止するまでやるのは、ちょっと…
ま、独軍の反撃はありえないと見据えての所業ではありますがｗ
その見切りの正しさと大胆さは褒めても良いかと。
でも、その後のモンティとの補給分捕り合戦はかなり見苦しいと思いますがｗ
でもでも…嗚呼、リュッティッヒがあのタイミングで発動だったらなぁ…
（ドイツおたの戯言）
演習でガソリンスタンドから燃料徴発するような人ですから。
>>132
＞赤玉急行
みろりんは、どちらかといえば赤玉急行における国鉄の協力について書きたいんじゃないかと。
陸上における戦略輸送は、モルトケ以来鉄道に勝るものはありませんが。
>>133
＞リュティッヒ作戦
負けている方は、どうしてもタイミングを失うものです。
しかし、ソ連側の資料が容易に利用できるようになった今こそ、「補給戦」を別な角度からも検証して
欲しいですね。
＞赤玉急行
みろりんは、どちらかといえば赤玉急行における国鉄の協力について書きたいんじゃないかと。
陸上における戦略輸送は、モルトケ以来鉄道に勝るものはありませんが。
>>133
＞リュティッヒ作戦
負けている方は、どうしてもタイミングを失うものです。
しかし、ソ連側の資料が容易に利用できるようになった今こそ、「補給戦」を別な角度からも検証して
欲しいですね。
このふいんきにちょっと文句言おうと思ったけど粘着って言われるから言わないでおこう
チキンめ
>>129
後方業務を構築する側の見方と
運用する側の見方と
運用される側の見方が一致するわけでもないと思うのよね
定量的な見方だけが要求される部分に「いやそれは相対的だから」
とか言っても意味ないっしょ
仕様が満たせず納期も間に合わなかったときに前線の担当者は
「外注がタコだったから」とか言うわけですが
管理部門からは「なんでそれを折り込んだ計画を立てなかったの？」
と絶対零度の眼差しで指摘されてしまうわけで
後方業務を構築する側の見方と
運用する側の見方と
運用される側の見方が一致するわけでもないと思うのよね
定量的な見方だけが要求される部分に「いやそれは相対的だから」
とか言っても意味ないっしょ
仕様が満たせず納期も間に合わなかったときに前線の担当者は
「外注がタコだったから」とか言うわけですが
管理部門からは「なんでそれを折り込んだ計画を立てなかったの？」
と絶対零度の眼差しで指摘されてしまうわけで
ロンメルは「補給？それはお前らの仕事だぜｗ」といってたな
140 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2009/05/10(日) 09:00:40 ID:???
ロンメルの階級や部隊的に補給を考えることは役割に入ってたの？
最近終わった某スレの基地外>>1は来てないようだ
ありがたいことに
ありがたいことに
このすれは比較的まともなんだからアホは放置しとけばいい
見えない敵と戦うのはおろか、呼び寄せるなんて言語道断だぞ
コテ関連にしろ何とか厨関連にしろ、わざと間接的に荒そうとしてる連中がいる気がしなくもない
コテ関連にしろ何とか厨関連にしろ、わざと間接的に荒そうとしてる連中がいる気がしなくもない
コテの馴れ合いが気に入らない、みたいな感覚が理解できない。
どうでもいーじゃねーか。
どうでもいーじゃねーか。
別のコテが入ってきてコテの味方するとか（論題に完全に沿ってるならOK)
論題から外れた事をぶつぶつ一人で言ってるとか
度を過ぎてる場合とか
何かプライド掛けて戦ってる場合とか
はうざい
名無しがやっても同じ事だけど、その場合は特定して攻撃できないからねー
論題から外れた事をぶつぶつ一人で言ってるとか
度を過ぎてる場合とか
何かプライド掛けて戦ってる場合とか
はうざい
名無しがやっても同じ事だけど、その場合は特定して攻撃できないからねー
ロシアのドクトリンの展開について、興味深い記事を発見したので紹介してみる。
ttp://www.spacewar.com/reports/General_Gareyev_Says_Russia_Changing_Its_Military_Doctrine_999.html
2007年に新しいロシアの軍事ドクトリンが策定されている模様。ロシア軍事科学
アカデミーのガラエフ？大将のインタビュー記事。
中身について詳しいことは書かれてないんだけど、伝統的な軍事力による侵略のみ
でなく、テロリズムや経済、政治的要素の強い複合的な脅威にどう対処するか、が
新しい課題として紹介されている。
その点、ロシアの安全保障も西側の「安全保障」概念に近くなってるように思える。
自然、アメリカやEUなどの西側との協調を重視して、国際機構を活用して協力して
いきましょう的な話も。
ただし、ドクトリン自体は軍事的な脅威とそれに対する対応、に限定されているみ
たい。カラー革命なんかと絡めて、NATOの非軍事的脅威、みたいな話もあるし、
大規模な「西」との伝統的全面戦争自体も想定されているらしい。
この辺り、ガラエフ将軍の発言自体も力点が、ソビエトの伝統的な全面戦争論から
多極化世界に置ける新たな複合的脅威、みたいな話までふらふらしている印象。
おそらくロシア軍内部でも活発な議論が行われている最中なんではないかと感じた。
ttp://www.spacewar.com/reports/General_Gareyev_Says_Russia_Changing_Its_Military_Doctrine_999.html
2007年に新しいロシアの軍事ドクトリンが策定されている模様。ロシア軍事科学
アカデミーのガラエフ？大将のインタビュー記事。
中身について詳しいことは書かれてないんだけど、伝統的な軍事力による侵略のみ
でなく、テロリズムや経済、政治的要素の強い複合的な脅威にどう対処するか、が
新しい課題として紹介されている。
その点、ロシアの安全保障も西側の「安全保障」概念に近くなってるように思える。
自然、アメリカやEUなどの西側との協調を重視して、国際機構を活用して協力して
いきましょう的な話も。
ただし、ドクトリン自体は軍事的な脅威とそれに対する対応、に限定されているみ
たい。カラー革命なんかと絡めて、NATOの非軍事的脅威、みたいな話もあるし、
大規模な「西」との伝統的全面戦争自体も想定されているらしい。
この辺り、ガラエフ将軍の発言自体も力点が、ソビエトの伝統的な全面戦争論から
多極化世界に置ける新たな複合的脅威、みたいな話までふらふらしている印象。
おそらくロシア軍内部でも活発な議論が行われている最中なんではないかと感じた。
まとめ
ロシア「もう少し待ってね（ハート」
さすがに人口も減っているロシアに人命度外視はしづらいから
あの素晴らしいドクトリンはなくなるんだろうか
はたまた、ロシア軍は斜め上を行くのだろうか
できたら後者が見たいがw
ロシア「もう少し待ってね（ハート」
さすがに人口も減っているロシアに人命度外視はしづらいから
あの素晴らしいドクトリンはなくなるんだろうか
はたまた、ロシア軍は斜め上を行くのだろうか
できたら後者が見たいがw
ウクライナシフト
歩兵の戦術って、知識に関しては教本の翻訳版の様な書籍を読めば殆ど終わりで
後は資質や経験（戦術的思考や判断）しか無いですかね？
書籍やフィールドマニュアルに載ってないような"何か"が有る・・・なんてことは無いんでしょうか？やっぱり
後は資質や経験（戦術的思考や判断）しか無いですかね？
書籍やフィールドマニュアルに載ってないような"何か"が有る・・・なんてことは無いんでしょうか？やっぱり
勘とか？
個人単位では直感とか感覚はかなり大事だろうが、戦術というレベルでは優先順位低いだろ。
そう考えると
シャロン師団長というのは
すごいな
シャロン師団長というのは
すごいな
何が？経歴的には凄いていうか羨ましいけど・・・
今の先進国の軍隊なら二等兵～若い少尉くらいでつまらない日常を過ごしてる様な年齢の頃に
バンバン実践でリーダーとして活躍って
資質もあるけど環境が前提だからなあ
今の先進国の軍隊なら二等兵～若い少尉くらいでつまらない日常を過ごしてる様な年齢の頃に
バンバン実践でリーダーとして活躍って
資質もあるけど環境が前提だからなあ
統合運用ってどうなるのやら
現場は、常設の統合作戦司令部なんか要らないッスヨ
統合幕僚幹部で充分って言ってるみたいだけど。
ttp://www.drc-jpn.org/AR12-J/DRC2008ALL-08j.pdf
現場は、常設の統合作戦司令部なんか要らないッスヨ
統合幕僚幹部で充分って言ってるみたいだけど。
ttp://www.drc-jpn.org/AR12-J/DRC2008ALL-08j.pdf
現代の各国歩兵の教範を見比べれるサイトとか無いかなあ
160 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/05/23(土) 12:22:07 ID:EJdRP5Uh
＞常設の統合作戦司令部
なんか水陸両用作戦にしか必要なさそうｗ
どう戦うのか具体的な思想がないから空論にちかい。
なんか水陸両用作戦にしか必要なさそうｗ
どう戦うのか具体的な思想がないから空論にちかい。
カナダとかはどうしてるんだろね
結局、やめたんじゃなかったっけ？
163 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/05/25(月) 12:50:03 ID:???
>160
つ【ロシア各方面軍】（海軍のない方面軍も存在）
つ【米軍各地域統合軍】
という事で、水陸両用作戦に限らずにあるですよ。
つ【ロシア各方面軍】（海軍のない方面軍も存在）
つ【米軍各地域統合軍】
という事で、水陸両用作戦に限らずにあるですよ。
164 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/05/25(月) 21:16:13 ID:ZXV9LStr
>>163
いやいや日本の話で。
いやいや日本の話で。
BMD統合任務部隊は常設司令部だけ置いといて、
フォースプロバイダーから戦力を提供ってかたちじゃだめなの？
フォースプロバイダーから戦力を提供ってかたちじゃだめなの？
専守防衛、本土決戦な日本国、とばかりはいってられないんじゃねーのかな？
常設司令部には
１ 有事に隷下となる部隊と切り離されていていいのか、実際に動くときに連携取れるのか。
２ 実働訓練は実施できるのか。実施するとして、誰が評価するのか。
という問題がありますが、それ以上に
３ 高級幹部を含む司令部勤務者をどこからひねりだすのか。純増させるとして、予算がつくのか
という問題が大きいのかも。
ＷＷ１前のフランス陸軍の高級司令部の設立論争と将官人事が参考になるかもしれません。
１ 有事に隷下となる部隊と切り離されていていいのか、実際に動くときに連携取れるのか。
２ 実働訓練は実施できるのか。実施するとして、誰が評価するのか。
という問題がありますが、それ以上に
３ 高級幹部を含む司令部勤務者をどこからひねりだすのか。純増させるとして、予算がつくのか
という問題が大きいのかも。
ＷＷ１前のフランス陸軍の高級司令部の設立論争と将官人事が参考になるかもしれません。
>>167
専守防衛、本土決戦な日本国ですら、戦力不足、ということになると、海外への自衛隊派遣な
ど、本末転倒、といったような主張、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
中国問題などの顕在化を前に、核弾頭、弾道弾のセット開発など、現状悪化に拍車のかかる北
朝鮮程度ですら、腰の引けたチキンな米国が米軍再編など、日米安保、米国の核の傘、日米
同盟など、実質的に、機能しておらず、画餅であり、日英同盟破棄後の四カ国条約よりも
悲惨な、南ベトナム化、といったような主張、ということになるのか、などと。
専守防衛、本土決戦な日本国ですら、戦力不足、ということになると、海外への自衛隊派遣な
ど、本末転倒、といったような主張、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
中国問題などの顕在化を前に、核弾頭、弾道弾のセット開発など、現状悪化に拍車のかかる北
朝鮮程度ですら、腰の引けたチキンな米国が米軍再編など、日米安保、米国の核の傘、日米
同盟など、実質的に、機能しておらず、画餅であり、日英同盟破棄後の四カ国条約よりも
悲惨な、南ベトナム化、といったような主張、ということになるのか、などと。
俄将軍ってこんな区切った文章書いたっけ・・・
俄将軍の中の人は一人ではない。
一人だと思ってた
前スレ読んでてちょっと疑問に思ったんだけど、
ゲリラ勢力がネット上にうｐしてるアンブッシュの動画って有るじゃん？
ああいう非正規軍でも、斥候とかスパイ役の人間が何らかの方法（無線や携帯）で情報を送ってるのかね？多くの場合
5,6人で独立して生活してる連中が1,2人をそういう役として使うのかな・・・？結構大きな一時的戦力の削減だけど
ゲリラ勢力がネット上にうｐしてるアンブッシュの動画って有るじゃん？
ああいう非正規軍でも、斥候とかスパイ役の人間が何らかの方法（無線や携帯）で情報を送ってるのかね？多くの場合
5,6人で独立して生活してる連中が1,2人をそういう役として使うのかな・・・？結構大きな一時的戦力の削減だけど
いわゆる「独断専行」っていうのはどういう概念なの？
良いやつと悪いやつがあるみたいだけど、その線引きはどこでするの？
命令を無視して勝手に行動していいものなの？
「上からの命令の意図を汲んで云々」みたいな話を聞いたけど、
その「意図」って多分に個人の主観じゃないの？
良いやつと悪いやつがあるみたいだけど、その線引きはどこでするの？
命令を無視して勝手に行動していいものなの？
「上からの命令の意図を汲んで云々」みたいな話を聞いたけど、
その「意図」って多分に個人の主観じゃないの？
177 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/05/30(土) 01:25:54 ID:???
>175
つ 携帯電話（無線機）
ちなみに５、６人じゃゲリラも構成できませんから
５、６人のゲリラを動かすために正規軍ほどじゃないが後方支援がいるから
>176
言われた事しかできないなら将校である必要なくね？（ｂｙフリードリッヒ
つ 任務分析
つ 携帯電話（無線機）
ちなみに５、６人じゃゲリラも構成できませんから
５、６人のゲリラを動かすために正規軍ほどじゃないが後方支援がいるから
>176
言われた事しかできないなら将校である必要なくね？（ｂｙフリードリッヒ
つ 任務分析
>>176
「独断専行」の元ネタは、プロイセン参謀本部のモルトケにあります。
無線の無い当時の軍隊において、命令を受けたとしても状況の変化に対応できなければ意味が無かった。
自分で入手した情報を元にして、命令の範囲内で対処できればよし、そうでなければ命令に無い内容でも
処置しなければならない。その時には、命令の目的を忖度してその達成に資するような処置をしなければ
ならない。そのように、命令に示されていなくても、命令の目的に資するような目標を自主的に選定して、
その達成のための処置を行うのが良い「独断専行」です。
悪い独断専行は、「自分の目的を達成するために、既成事実を作り出し、それを元に上級部隊を動かす」
ことです。特に、その「自分の目的」がちゃんと決まってないときなんか最悪な状況に・・・
「独断専行」の元ネタは、プロイセン参謀本部のモルトケにあります。
無線の無い当時の軍隊において、命令を受けたとしても状況の変化に対応できなければ意味が無かった。
自分で入手した情報を元にして、命令の範囲内で対処できればよし、そうでなければ命令に無い内容でも
処置しなければならない。その時には、命令の目的を忖度してその達成に資するような処置をしなければ
ならない。そのように、命令に示されていなくても、命令の目的に資するような目標を自主的に選定して、
その達成のための処置を行うのが良い「独断専行」です。
悪い独断専行は、「自分の目的を達成するために、既成事実を作り出し、それを元に上級部隊を動かす」
ことです。特に、その「自分の目的」がちゃんと決まってないときなんか最悪な状況に・・・
179 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/05/30(土) 02:01:52 ID:???
>>176
故に戦術教育があるのですよ。
故に戦術教育があるのですよ。
>>177
ゲリラって言っても、構成や装備には色々あるがな・・・
ゲリラって言っても、構成や装備には色々あるがな・・・
モシンナガンからT-55まで
M4A1からICBMまで
何か特別というか必殺技みたいな戦術や戦闘技術って無いかな？
厨房のころは、特殊部隊とかはそういう「特殊な」独自の技術というか特別な戦闘のスキルみたいなのを
持ってるんじゃないかと何となく思ってたもんだが・・・
厨房のころは、特殊部隊とかはそういう「特殊な」独自の技術というか特別な戦闘のスキルみたいなのを
持ってるんじゃないかと何となく思ってたもんだが・・・
つシステマ
クネクネしてエスパーみたいな事言ってる格闘技か？
あれ師範だか誰かが暴漢にナイフで殺されたんだよなｗ
あれ師範だか誰かが暴漢にナイフで殺されたんだよなｗ
いくら特殊部隊でも後ろから襲われたらひとたまりもないだろ
>>186
お前は黙ってた方がイイと思うよ
お前は黙ってた方がイイと思うよ
ヒズボラ「が」？
既出だったらすまないが、いよいよ「名将の采配」今日から放送開始だな。
第一回はハンニバルだけど今後のラインナップが楽しみだよ。
第一回はハンニバルだけど今後のラインナップが楽しみだよ。
ジューコフがあることに期待
ジューコフ
ゼップ
マンシュタイン
ロンメル
グデーリアン
トハチェフスキー
マンネルヘイム
宮崎繁三郎
パットン
モントゴメリー
栗田忠道
このくらいのラインアップで…
ゼップ
マンシュタイン
ロンメル
グデーリアン
トハチェフスキー
マンネルヘイム
宮崎繁三郎
パットン
モントゴメリー
栗田忠道
このくらいのラインアップで…
ロンメルはいただけない
パパ・ゼップもどうよ
シュワルツコフは必須だろ
第2回 サラミスの海戦
第3回 厳島の戦い
近代戦まで回ってきそうに無いです。
第3回 厳島の戦い
近代戦まで回ってきそうに無いです。
今やってるな。戦国時代の話も入れそうな気がする
今気づいた
オワタｗ
オワタｗ
>>198
NHKオンデマンドにて配信中……有料だが。
NHKオンデマンドにて配信中……有料だが。
人の金（受信料）で作っておいて有料で売るNHK
金取ってんだから視聴者の希望する番組を作ってくれればいいのに
録画した名将の采配見たけど思ってたよりは楽しめた。
しかし次は厳島の戦いか、近代戦も一回くらいは取り上げてくれるのかな？
ちなみに、実は去年秋に単発企画で放送されてるんだが、その時のお題は井帽の戦いだった・・・。
しかし次は厳島の戦いか、近代戦も一回くらいは取り上げてくれるのかな？
ちなみに、実は去年秋に単発企画で放送されてるんだが、その時のお題は井帽の戦いだった・・・。
面白かったのか
金払うのはしゃくだから次から見るか
金払うのはしゃくだから次から見るか
204 ：名無し三等兵：2009/06/16(火) 18:10:32 ID:trsQiVfB
戦略的に保守
205 ：1942年7月04日に米国が降伏：2009/06/17(水) 03:05:26 ID:iTxLE94v
1941年12月16日にソ連と開戦になったら満州でどう抗すか・・・
【あしか】対英侵攻を成功させるには？Ⅱ【ＢｏＢ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1203975639/461n-
12月16日：南方作戦に戦艦大和編入／太平洋の対ソ支援鹵獲
建国：中華連邦
1942年
01月11日：蘭印作戦（～3月9日）
独立：インド（反英：自由インド政府）海軍とインド鉄鋼業から支援
01月26日：空母祥鳳が就役
02月10日
占領：カリフォルニア（接収：油田、金鉄鉱、工場、造船）。第14軍、第25軍、あきつ丸
建国：アメリカ共和国（北米西海岸）。北米東部に飢餓作戦開始
3月XX日：カフカース・イラン独立戦争支援／インド洋の対ソ支援鹵獲
4月XX日：マルタ島⇔スエズ運河⇔イラン⇔インド⇔日本シーレーン確立
5月XX日：枢軸国軍が ≪ イギリス上陸 ≫
【あしか】対英侵攻を成功させるには？Ⅱ【ＢｏＢ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1203975639/461n-
12月16日：南方作戦に戦艦大和編入／太平洋の対ソ支援鹵獲
建国：中華連邦
1942年
01月11日：蘭印作戦（～3月9日）
独立：インド（反英：自由インド政府）海軍とインド鉄鋼業から支援
01月26日：空母祥鳳が就役
02月10日
占領：カリフォルニア（接収：油田、金鉄鉱、工場、造船）。第14軍、第25軍、あきつ丸
建国：アメリカ共和国（北米西海岸）。北米東部に飢餓作戦開始
3月XX日：カフカース・イラン独立戦争支援／インド洋の対ソ支援鹵獲
4月XX日：マルタ島⇔スエズ運河⇔イラン⇔インド⇔日本シーレーン確立
5月XX日：枢軸国軍が ≪ イギリス上陸 ≫
206 ：名無し三等兵：2009/06/24(水) 21:48:11 ID:AI7ipIkF
保守
>>116
昔、ポーランドがつよくてブイブイ言ってた頃があったのよ。
かなり広い版図を誇ってた。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/Location-Pol-Lith-Commonwealth.png
昔、ポーランドがつよくてブイブイ言ってた頃があったのよ。
かなり広い版図を誇ってた。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/Location-Pol-Lith-Commonwealth.png
イーブイ「ブイブイ」
>>207
ポじゃなくてリトアニアが強かったんじゃ
ポじゃなくてリトアニアが強かったんじゃ
名将の采配について書いてあったの見たんで軽く愚痴。
いい加減近代戦やれよ～、今後のラインナップ見たけれど、ガウガメラ・上田・アウステルリッツ・馬陵って何だよ。こちとら戦車や航空機がしのぎを削る戦いが見たいんだよ！
いい加減近代戦やれよ～、今後のラインナップ見たけれど、ガウガメラ・上田・アウステルリッツ・馬陵って何だよ。こちとら戦車や航空機がしのぎを削る戦いが見たいんだよ！
俺はどんな戦争でもイイから戦闘に参加したかったなぁ
外人義勇兵くらいしか無いだろうが、最近は都市ゲリラ≠兵士がメインだから困る
外人義勇兵くらいしか無いだろうが、最近は都市ゲリラ≠兵士がメインだから困る
>>210
ライフルが市民の手に渡ったらどんな戦争も悲惨を極めることになった。
ライフルが市民の手に渡ったらどんな戦争も悲惨を極めることになった。
>>212
グリーンカード無いとダメよ
グリーンカード無いとダメよ
ヤマダ電機のポイントカードじゃ駄目ですか
>>211
君もムジャヒディンにならないか?
君もムジャヒディンにならないか?
>>216
空飛ぶスパゲッティモンスター教徒の私でもなれますか
空飛ぶスパゲッティモンスター教徒の私でもなれますか
アフガンだと殺される確率が高すぎそうだし、
イラクやチェチェンは下り坂だろ？
何処がイイの？ソマリア？
イラクやチェチェンは下り坂だろ？
何処がイイの？ソマリア？
ソマリアとムジャヒディンってなにか関係あるのか？
ソマリアについて調べれ
そういうことか
222 ：名無し三等兵：2009/07/19(日) 23:03:18 ID:AtLurc13
保守
223 ：フライング・スパゲッティ・モンスター: ◆SPAGetgGj. ：2009/07/20(月) 23:29:58 ID:???
>>217 呼んだか？
224 ：フライング・スパゲッティ・モンスター: ◆SPAGetgGj. ：2009/07/20(月) 23:39:32 ID:???
軍事板初めて来たんだけど、せっかくだから質問させてくださいな
皆さんが最も高く評価してる史上の作戦は何ですか？
皆さんが最も高く評価してる史上の作戦は何ですか？
226 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 23:45:57 ID:uckfyFyH
アウステルリッツ
モルタン
なんか最近勢いないねー
230 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/07/21(火) 18:49:28 ID:???
>>225
第一次世界大戦のタンネンベルクの戦い
第一次世界大戦のタンネンベルクの戦い
カンネーって人気ないのかなあ・・・むしろ定番すぎるのか
秀吉の「中国大返し」ですかねぇ。
現代の軍隊でも、中々ああはいきません。
現代の軍隊でも、中々ああはいきません。
天王星作戦
235 ：名無し三等兵：2009/07/29(水) 19:44:14 ID:yVQ8WW2I
保守
IDすげえな
>>224
バグラチオン
バグラチオン
238 ：名無し三等兵：2009/07/30(木) 13:53:49 ID:dufqZYaA
対テロで首都防衛集団 陸自が５０年ぶり大改編案
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090729/plc0907290130000-n1.htm
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090729/plc0907290130000-n1.htm
239 ：名無し三等兵：2009/07/30(木) 18:32:25 ID:1x7hpAcZ
映画でよく見る、リロードの時に新しいマガジンをヘルメットで叩くのは何の意味があるの？
ドットサイトやスコープは、同じライフルでも付けてる兵士とつけてない兵士がいるのはなぜ？
ドットサイトやスコープは、同じライフルでも付けてる兵士とつけてない兵士がいるのはなぜ？
>>239
＞映画でよく見る、リロードの時に新しいマガジンをヘルメットで叩くのは何の意味があるの？
WWⅡの映画？ なら銃のマガジンの弾を整列させるため。
でも実際には大して意味なく、「縁起かつぎ」っていういみもあったらしい。
＞ドットサイトやスコープは、同じライフルでも付けてる兵士とつけてない兵士がいるのはなぜ？
必ずしもその装備が「制式に」採用されてないから。
＞映画でよく見る、リロードの時に新しいマガジンをヘルメットで叩くのは何の意味があるの？
WWⅡの映画？ なら銃のマガジンの弾を整列させるため。
でも実際には大して意味なく、「縁起かつぎ」っていういみもあったらしい。
＞ドットサイトやスコープは、同じライフルでも付けてる兵士とつけてない兵士がいるのはなぜ？
必ずしもその装備が「制式に」採用されてないから。
241 ：名無し三等兵：2009/07/30(木) 19:07:33 ID:1x7hpAcZ
米軍なら軍で買ってくれるんじゃねーの。
あんな軍事費使ってるようじゃ
でも自衛隊は個人の自費らしいよ。
わざわざオプションパーツなんかに金かけられねぇんだな。
あんな軍事費使ってるようじゃ
でも自衛隊は個人の自費らしいよ。
わざわざオプションパーツなんかに金かけられねぇんだな。
狙撃兵育成コースとかできたのもつい最近だっけ？
野戦医療キットもまだ支給されてないんだっけ？
野戦医療キットもまだ支給されてないんだっけ？
コンバットバイブルやスキルズの様な市販の教本って、歩兵部隊（軽歩兵や機械化歩兵含む）の下士官なら
知識なり経験なりで大凡頭に入れてるもんですかね？
流石に経験として網羅してる人は殆どいないでしょうが…
知識なり経験なりで大凡頭に入れてるもんですかね？
流石に経験として網羅してる人は殆どいないでしょうが…
245 ：名無し三等兵：2009/08/20(木) 11:36:49 ID:HnIdguRC
２週間書き込みなしでも沈まないのか
とりあえず保守
とりあえず保守
電撃戦ドクトリン再考
誰か電撃戦とエアランドバトルの違いを簡単に
出来れば縦深打撃と無停止攻撃の違いも知りたい
出来れば縦深打撃と無停止攻撃の違いも知りたい
>>247
まず電撃戦とはなんぞや、からはじめることを薦める
まず電撃戦とはなんぞや、からはじめることを薦める
2と3じゃなかったっけ？
1ってホールマン発射筒とかだったようなｗ
1ってホールマン発射筒とかだったようなｗ
そうだったw
>>251
それはそれで結構おもしろいけどなw
それはそれで結構おもしろいけどなw
ttp://blog.livedoor.jp/s200701/archives/65100460.html
陸軍舐めんな空軍氏ねって内容
陸軍舐めんな空軍氏ねって内容
空軍は射程の長い砲兵なんだよ。対地攻撃的にはね。
>>255 違うと思うのだが。EBOはどこに欠点があるのか、戦争目標の達成をどう測定すべきか、
また、空軍の戦略爆撃能力をどう戦争遂行に役立てるのかの議論と、そこで使われた議論を
他軍種に生かせるのか生かせないのかって話でしょう。
また、空軍の戦略爆撃能力をどう戦争遂行に役立てるのかの議論と、そこで使われた議論を
他軍種に生かせるのか生かせないのかって話でしょう。
>>158
704 plus 8
704 plus 8
あ？
何にしても教本通りに上手くいかない状況ってのはかなりあると思うんだけど、
武道の型とかと同じで、それを学んでおけば状況判断に芯が入ってる感じでやりやすくなるし成功しやすいよ
ってことかね？
武道の型とかと同じで、それを学んでおけば状況判断に芯が入ってる感じでやりやすくなるし成功しやすいよ
ってことかね？
そもそも教育とは原則教育と応用教育の二つに分けることができてうんたらかんたら
応用教育＝演習？
263 ：名無し三等兵：2009/09/05(土) 19:44:38 ID:Tcrnm0vf
戦術の応用 連立方程式 ２次方程式を使え
基本数学 基本演習 １足す１は２
応用数学 応用演習 １足す１は３
基本数学 基本演習 １足す１は２
応用数学 応用演習 １足す１は３
おまえ、数学を東條首相の算法と勘違いしてるんじゃないのか？
1足す1は2が基礎
x足すyは2が応用
x=自軍
y=敵軍
って感じか？
x足すyは2が応用
x=自軍
y=敵軍
って感じか？
>>261
軍事教育の話っていうか、実際の軍隊での訓練の話じゃないの？流れ的に
軍事教育の話っていうか、実際の軍隊での訓練の話じゃないの？流れ的に
clausewitzの戦争論
自衛隊の人が書いた戦争学の本
は読んだんですが他にオススメの本ありますか？
孫子の兵法書とかいいんですかね
自衛隊の人が書いた戦争学の本
は読んだんですが他にオススメの本ありますか？
孫子の兵法書とかいいんですかね
ランダウとか
>>268
そもそも何が知りたいんだ？
そもそも何が知りたいんだ？
実は私は天文部の部長でして、敵対している写真部部室を制圧ようと考えているのです。
うんすまない、冗談だ。私は268ではないので。
>>274
基本的には、戦略論体系別巻「戦略・戦術用語事典」のスタイルですが、大幅に加筆されています。
なお、ビジネス用語は含まれません。
軍事用語をそれが使用されるジャンル別に分け、起源、用法及びその変遷並びに考察を含めて
解説しています。また脚注が充実しているのも、資料として使う上で有益です。
用兵について体系的に学ぶ入り口として好適かと思います。また逆に、今まで得てきた知識を体系化
するのにも役立つかと。
基本的には、戦略論体系別巻「戦略・戦術用語事典」のスタイルですが、大幅に加筆されています。
なお、ビジネス用語は含まれません。
軍事用語をそれが使用されるジャンル別に分け、起源、用法及びその変遷並びに考察を含めて
解説しています。また脚注が充実しているのも、資料として使う上で有益です。
用兵について体系的に学ぶ入り口として好適かと思います。また逆に、今まで得てきた知識を体系化
するのにも役立つかと。
>>274
続き。
軍事について体系的に学ぶための入門書としては、有名どころでは「軍事学入門」（かや書房）がありますが、
こちらが軍事とそれを取り巻く環境について幅広く書かれているのに比べ、「軍事の事典」はどちらかというと
用兵に焦点を絞って書かれています。
編者の過去の著作を読んでいる人には、目新しいといえる内容は少ないかもしれませんが、それを分かりやすく
まとめてあるので、持っておいて損は無いでしょう。
続き。
軍事について体系的に学ぶための入門書としては、有名どころでは「軍事学入門」（かや書房）がありますが、
こちらが軍事とそれを取り巻く環境について幅広く書かれているのに比べ、「軍事の事典」はどちらかというと
用兵に焦点を絞って書かれています。
編者の過去の著作を読んでいる人には、目新しいといえる内容は少ないかもしれませんが、それを分かりやすく
まとめてあるので、持っておいて損は無いでしょう。
ありがと。
それなら買ってみようかな。
それなら買ってみようかな。
戦術知識や戦術的判断ってのは凄く重要な物に思えるけど、
実際に歩兵部隊とかじゃさほど重視してないって言うか訓練してなくね？
体力や規律が最優先なのは分かるんだが。
実際に歩兵部隊とかじゃさほど重視してないって言うか訓練してなくね？
体力や規律が最優先なのは分かるんだが。
自学？
教本読んでってこと？
偶にマニアなOBが集まって何か山の中でやることも有るらしいが・・・
教本読んでってこと？
偶にマニアなOBが集まって何か山の中でやることも有るらしいが・・・
幹部の言うとおりに動けば野戦では問題が少ないからな
上が判断・命令して、下がその通り動くってのが基本だからな。
憶えておいても損はないだろうけど、勝手に動かれても困るし。
屋内戦とかになると少数の班で動かなきゃならんので、下の方で判断しなきゃならん状況が増えて、
それはそれで大変だそうだけど。
憶えておいても損はないだろうけど、勝手に動かれても困るし。
屋内戦とかになると少数の班で動かなきゃならんので、下の方で判断しなきゃならん状況が増えて、
それはそれで大変だそうだけど。
例外がゲリラ系部隊とか斥候の類かな？
士クラスならともかく曹クラスだと最近はかなり自分で判断することが多いんじゃね？
今の歩兵戦術の基本は浸透戦術ですよね。下士官の判断力は重視されるのではないかと思いますが。
陸自の場合特に頭数が少ないし士に対する曹の人数多いし
階級が与えられているのは、命令にないことを責任持ってやるためであると
もともとは階級も官職名だったんだよね。
戦術的センスは、士でも斥候や狙撃手には求められるだろ
まあ基本的なことさえ教えれば後は感覚だけどな、部隊じゃなければ
まあ基本的なことさえ教えれば後は感覚だけどな、部隊じゃなければ
291 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/09/20(日) 07:24:04 ID:E2GDHLNw
＞２７８
中隊以下は「戦技」だからね。
逆に言うと、攻撃だろーが防御だろーが遭遇戦だろーが遅滞行動だろーが、兵隊さんのやることに
違いはないわけだよ。
極論すれば、穴掘って突撃さえできれば、あとの位置づけは上級部隊の話なわけでねぇ。
中隊以下は「戦技」だからね。
逆に言うと、攻撃だろーが防御だろーが遭遇戦だろーが遅滞行動だろーが、兵隊さんのやることに
違いはないわけだよ。
極論すれば、穴掘って突撃さえできれば、あとの位置づけは上級部隊の話なわけでねぇ。
膠着していた前線を機甲戦力で突破後、迅速な戦果拡大・突破継続を行うとするとき、何が重要でしょうか？
293 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/09/20(日) 07:41:48 ID:E2GDHLNw
＞２９２
前提条件のない質問は、意味がないのだが。
まず、現況把握しろ。
ナニが問題なのかを明らかにしたほうがええだろう。
前提条件のない質問は、意味がないのだが。
まず、現況把握しろ。
ナニが問題なのかを明らかにしたほうがええだろう。
>>292
情報、戦力、統一、集中、時機、兵站。
情報、戦力、統一、集中、時機、兵站。
295 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/09/20(日) 13:27:15 ID:???
>>297
じゃあお願いします
じゃあお願いします
300 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/09/21(月) 07:36:12 ID:kw9dLFus
＞２９９
前衛班の行動としては、撃たれたら
「撃て伏せ敵はどこに我はどうする」
ちうふになるが。
前衛班の行動としては、撃たれたら
「撃て伏せ敵はどこに我はどうする」
ちうふになるが。
301 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/09/21(月) 07:37:53 ID:kw9dLFus
「戦術」と「戦技」の違いは、各個動作か組織的行動かってのもあるけど、一番は
「運用」が戦術であり、運用を可能にする技術が戦技だと思っておるが。
「運用」が戦術であり、運用を可能にする技術が戦技だと思っておるが。
次にどうするか、は戦技には入らなくね？
そこからは戦術だし、例え一人だけの状況でも戦術的判断になるし
そこからは戦術だし、例え一人だけの状況でも戦術的判断になるし
303 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/09/21(月) 09:16:09 ID:kw9dLFus
＞３０２
戦術は部隊運用だよ。
まあ、そら部隊運用知った上での状況判断ちうのもあるだろうがねぇ。
戦術は部隊運用だよ。
まあ、そら部隊運用知った上での状況判断ちうのもあるだろうがねぇ。
304 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/21(月) 12:39:12 ID:???
>303
最近の米海兵隊では
「戦術と技術はある程度重複する。我々は戦術と技術を単に次のように区別する。
すなわち戦術とは判断と創造力を必要とし、技術あるいは手続きは一般に反復的な一連の定型的動作である」
－米海兵隊 WARFIGHTING－
個人であっても、射撃は技術ですが、目標の選択などは判断であり戦術に含まれるようです。
部隊であっても砲兵中隊のTOTを実施する能力は技術ですが、その目標選定は戦術という事に
個人・部隊という規模の違いは戦術・技術の区別には無関係と考えはじめたようです。
最近の米海兵隊では
「戦術と技術はある程度重複する。我々は戦術と技術を単に次のように区別する。
すなわち戦術とは判断と創造力を必要とし、技術あるいは手続きは一般に反復的な一連の定型的動作である」
－米海兵隊 WARFIGHTING－
個人であっても、射撃は技術ですが、目標の選択などは判断であり戦術に含まれるようです。
部隊であっても砲兵中隊のTOTを実施する能力は技術ですが、その目標選定は戦術という事に
個人・部隊という規模の違いは戦術・技術の区別には無関係と考えはじめたようです。
305 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/09/21(月) 13:33:49 ID:kw9dLFus
＞３０４
なるほどねぇ。
陸自では、戦術とは幹部が行う退屈な文書要務訓練であり、戦技とは各種検定に合格するための
うざったい練習のことだが・・・（笑）
なるほどねぇ。
陸自では、戦術とは幹部が行う退屈な文書要務訓練であり、戦技とは各種検定に合格するための
うざったい練習のことだが・・・（笑）
まとまってるような、曖昧のような。
仕方ないか。
仕方ないか。
戦技は反復訓練により比較的容易に向上できるとして（射撃とかは色々と制限有るが）
戦術レベルの判断とかはなかなか難しいよな・・・
教範を覚えることや、典型の状況で実行するのは簡単だが
絶対的な正解というのは無い上に、実践的な想定下で判断を下す機会って滅多になくね？
少なくとも今の自衛隊の一般的戦闘部隊にいる隊員には
戦術レベルの判断とかはなかなか難しいよな・・・
教範を覚えることや、典型の状況で実行するのは簡単だが
絶対的な正解というのは無い上に、実践的な想定下で判断を下す機会って滅多になくね？
少なくとも今の自衛隊の一般的戦闘部隊にいる隊員には
１対１の格闘技でさえ、戦術と語ることはある訳だし、そこまで厳密に区分する意味は無いのでは？
「右利きだけどサウスポーに構えて、ジャブで利き手を充分に使い判定を狙う」これは技か術か？ だろ。
「右利きだけどサウスポーに構えて、ジャブで利き手を充分に使い判定を狙う」これは技か術か？ だろ。
戦技は各個で、戦術は分隊以上という認識。
でも厳密性を探ったら不毛だよね
でも厳密性を探ったら不毛だよね
まず、軍事用語としてかそうでないかを区別しなきゃね。
戦術と戦略についても、両者は不可分の関係にあり区分けは無意味or不可能、なんて意見はあったんだよな。
区分けは不可能は不可能だな。無意味とは思わないけど。
自衛隊ではどう作戦を定義してんの?
特に狭義の作戦
特に狭義の作戦
個人的に思うか思わないかでは無く、プロの軍人がそう反論してたと、歴史的な事実を書いただけ。
>>314
ややこしいからレスアンカー打ってくれ
ややこしいからレスアンカー打ってくれ
最近の軍事関係の本を読むと必ず
「たとえば一般企業においては～云々」
みたいなビジネスと絡めた描写が多くてうんざりする。
「たとえば一般企業においては～云々」
みたいなビジネスと絡めた描写が多くてうんざりする。
最近のじゃなくても「戦術と指揮」あたりにもあったか。
あーあ。
あーあ。
さすがにあの著者もその後の本では吹っ切れてるけどなｗ
上で語られたことを今更掘り返して悪いが
WW2当事のソ連軍兵站ってどうなっていたんだろうか
ソ連がドイツに対して優位に立てた兵站的な理由は何だったのだろうか
ソ連は戦闘地域が自国領土内故に、パルチやゲリラの妨害なしに鉄道を使えたため
大量輸送が可能で大部隊の兵站を支えることが出来たから？
それともソ連は広大な土地を管理するために、伝統的に長距離大量輸送についての
旧来からのシステム的な蓄積があったから？
WW2当事のソ連軍兵站ってどうなっていたんだろうか
ソ連がドイツに対して優位に立てた兵站的な理由は何だったのだろうか
ソ連は戦闘地域が自国領土内故に、パルチやゲリラの妨害なしに鉄道を使えたため
大量輸送が可能で大部隊の兵站を支えることが出来たから？
それともソ連は広大な土地を管理するために、伝統的に長距離大量輸送についての
旧来からのシステム的な蓄積があったから？
西浦進著の兵学入門読んだ事ある人いる？
>>320
単に根性と督戦でどうにかしただけだろ、スターリングラードでは食人に走って処刑された者も出てる。
単に根性と督戦でどうにかしただけだろ、スターリングラードでは食人に走って処刑された者も出てる。
単にドイツより鉄道車両やトラックをその支援体制も含めたくさん持ってたというだけじゃないだろうか
レンドリースもされてるし
レンドリースもされてるし
325 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/09/23(水) 09:05:46 ID:???
>>320
アメリカから大量のトラックが供与されたから。
アメリカから大量のトラックが供与されたから。
レンドリースだと、鉄道レールとかもけっこうな量なんだよな
327 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/23(水) 11:37:46 ID:???
ヒント
つ【ひたすら補給前送（推進方式の走り）】
つ【補充よりも新規部隊の編成を優先】
つ【レンドリースで機関車・レール・トラックもらえたぜ】
つ【なに？後方に下がりたい？再編成？死んだら休め、代わりはいくらでもいるんだ】←一般部隊
つ【親衛部隊だけは再編成してよろしい】←攻撃衝力の選別集中で補給効率化
おかげで師団はどんどん増えるも、【親衛以外】の部隊の充足率は下がる一方
つ【ひたすら補給前送（推進方式の走り）】
つ【補充よりも新規部隊の編成を優先】
つ【レンドリースで機関車・レール・トラックもらえたぜ】
つ【なに？後方に下がりたい？再編成？死んだら休め、代わりはいくらでもいるんだ】←一般部隊
つ【親衛部隊だけは再編成してよろしい】←攻撃衝力の選別集中で補給効率化
おかげで師団はどんどん増えるも、【親衛以外】の部隊の充足率は下がる一方
部隊「に」補給するんじゃなくて部隊「を」補給するという方式はWWII当時からなのか・・・
>>322は旧軍の参謀殿だな。
旧軍は督戦などしていない！ ……補給もしてないが。
ハァ？ ガダルカナル？ 陸さんにも船はあるでしょ、なけりゃ歩けよインパール。
ハァ？ ガダルカナル？ 陸さんにも船はあるでしょ、なけりゃ歩けよインパール。
旧軍の方がドM集団と言いたい訳か
332 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/23(水) 17:08:17 ID:???
>328
WW2赤軍の師団は独軍の連隊に相当するのは有名ですよね。
（ボードSLGゲーマーには絶対しってるはずｗ）
1個師団2000名前後とかざら（あくまで親衛は除く）
しかし師団数はどんどん増加
まあ、最小限の補充はしますが…
後方と交代じゃなくて、その場で追加補充
実は独（伍長閣下）も補充より新編成の方が好きだったのは秘密です。
（国防軍将軍連中が補充再編成重視派なので赤軍ほどにはならなかったようですが）
まあ、部隊も補充もいったきり帰ってこないのですから、
効率的で兵站の混雑も軽減されますよね（おい
WW2赤軍の師団は独軍の連隊に相当するのは有名ですよね。
（ボードSLGゲーマーには絶対しってるはずｗ）
1個師団2000名前後とかざら（あくまで親衛は除く）
しかし師団数はどんどん増加
まあ、最小限の補充はしますが…
後方と交代じゃなくて、その場で追加補充
実は独（伍長閣下）も補充より新編成の方が好きだったのは秘密です。
（国防軍将軍連中が補充再編成重視派なので赤軍ほどにはならなかったようですが）
まあ、部隊も補充もいったきり帰ってこないのですから、
効率的で兵站の混雑も軽減されますよね（おい
なんか軍の充足率より部隊数を重視するところを見るに
当事の人的資源に対する考え方がわかるな
人は使い捨て、部隊数を水増しするから書類上だけの数値は増える、部隊数が増えるから必要物資も増える悪循環
再編を繰り返すせいで、たぶん当事は書類上のみ存在する部隊ってのが相当数いたんじゃないかと思う
ユニット生産して戦地に送り込むだけで済むゲームじゃないねんと突っ込みたい
露軍→人の数を水増し、定員を満たさない師団たくさん
独軍→兵器の数を水増し、二個一や飛べない戦闘機たくさん
当事の人的資源に対する考え方がわかるな
人は使い捨て、部隊数を水増しするから書類上だけの数値は増える、部隊数が増えるから必要物資も増える悪循環
再編を繰り返すせいで、たぶん当事は書類上のみ存在する部隊ってのが相当数いたんじゃないかと思う
ユニット生産して戦地に送り込むだけで済むゲームじゃないねんと突っ込みたい
露軍→人の数を水増し、定員を満たさない師団たくさん
独軍→兵器の数を水増し、二個一や飛べない戦闘機たくさん
そういえばその辺の知識なしに独ソ戦調べると、
ソ連軍の師団数sugeeee!!ってなるよな。
ソ連軍の師団数sugeeee!!ってなるよな。
番号かぶったりは問題なしですｗ
たとえば兵站将校こんな会話
A「この物資、348師団の098連隊に送るんスよね先輩？」
B「348は一週間前に変わったぞ。今は879だ（半年の間に名義変更三回かよ・・・）」
A「ならこの031師団に送る物資は？2ヶ月前に解体されたんですよね？」
B「ああそれなら三日前に新設された。新しい師団は東部だ」
A「全く違う場所じゃないっすか。送り返しておきますね」
A「このやっと届いた3ヶ月遅れの980連隊の荷物は？」
B「980なんてねえよ。倉庫にしまっとけ」
A「この物資、348師団の098連隊に送るんスよね先輩？」
B「348は一週間前に変わったぞ。今は879だ（半年の間に名義変更三回かよ・・・）」
A「ならこの031師団に送る物資は？2ヶ月前に解体されたんですよね？」
B「ああそれなら三日前に新設された。新しい師団は東部だ」
A「全く違う場所じゃないっすか。送り返しておきますね」
A「このやっと届いた3ヶ月遅れの980連隊の荷物は？」
B「980なんてねえよ。倉庫にしまっとけ」
こうして存在しない隊に荷物が届いたり
部隊再編のたびにコンテナのラベルを張り替えたり
行き場のない荷物が倉庫へどんどん溜まっていく訳ですな
部隊再編のたびにコンテナのラベルを張り替えたり
行き場のない荷物が倉庫へどんどん溜まっていく訳ですな
>>338
横流ししようにも線路は…道路は…
横流ししようにも線路は…道路は…
テクノロジー（科学技術）とテクノラート（官僚統制）を偏愛するドイツでさえ、東部戦線は不足と滞留の連続だったからな。
ましてや軍官僚を大量に処刑して、国家まるごと再編成中のソ連に、合理的かつ効率的な兵站があったとは思えん。
ましてや軍官僚を大量に処刑して、国家まるごと再編成中のソ連に、合理的かつ効率的な兵站があったとは思えん。
合理的ではあったかもしれない
342 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/09/24(木) 07:12:15 ID:KpFTZJmR
＞３３３
＞ユニット生産して戦地に送り込むだけで済むゲーム
すまん、ユニット数が減ったら、部隊交代させて都市で再編成してたわ。
今度から、使い捨てにするねっ！
＞ユニット生産して戦地に送り込むだけで済むゲーム
すまん、ユニット数が減ったら、部隊交代させて都市で再編成してたわ。
今度から、使い捨てにするねっ！
>>342
ヒストリカル！ｗ
ヒストリカル！ｗ
>>320
あと、ソ連軍はね、大攻勢の開始前に前線部隊に補給物資を持たせて、
攻勢を発起して、それを消耗したら停止するｗ
で、また数ヶ月かけて前線部隊に補給物資を持たせて攻勢を開始し、
また数ヶ月停止ｗ
経常的な補給はあんまりできない、つーかそもそもやる気があんまない感じ。
だから、戦車は予備の燃料タンク積んでたり、果てはトランスミッション積んでたりｗ
ま、クルスク戦後くらいからレンドリースのトラックとかが増えて
野戦の兵站能力もマシになったみたいだけど、第三次ハリコフの頃は…。
ポポフ機動集団の末路はご存知のとおり。
この時の補給のことを細かく見るといろいろあるけどね。
グランツとハウスの「独ソ戦全史」より。
プロホロフカと「クトゥーゾフ」「ルミャンツォフ」「スヴォロフ」の各作戦において、
赤軍はこれからの縦深作戦で折り紙つきとなる戦車軍と独立戦車・機械化軍団の試験も行っている。
経験を積んだ指揮官、有能な参謀、そしてアメリカ製のトラックによって改善された兵站を持つ機甲部隊が
ドイツ装甲部隊の最良の部隊にも引けをとらない能力があることを立証した。
あと、ソ連軍はね、大攻勢の開始前に前線部隊に補給物資を持たせて、
攻勢を発起して、それを消耗したら停止するｗ
で、また数ヶ月かけて前線部隊に補給物資を持たせて攻勢を開始し、
また数ヶ月停止ｗ
経常的な補給はあんまりできない、つーかそもそもやる気があんまない感じ。
だから、戦車は予備の燃料タンク積んでたり、果てはトランスミッション積んでたりｗ
ま、クルスク戦後くらいからレンドリースのトラックとかが増えて
野戦の兵站能力もマシになったみたいだけど、第三次ハリコフの頃は…。
ポポフ機動集団の末路はご存知のとおり。
この時の補給のことを細かく見るといろいろあるけどね。
グランツとハウスの「独ソ戦全史」より。
プロホロフカと「クトゥーゾフ」「ルミャンツォフ」「スヴォロフ」の各作戦において、
赤軍はこれからの縦深作戦で折り紙つきとなる戦車軍と独立戦車・機械化軍団の試験も行っている。
経験を積んだ指揮官、有能な参謀、そしてアメリカ製のトラックによって改善された兵站を持つ機甲部隊が
ドイツ装甲部隊の最良の部隊にも引けをとらない能力があることを立証した。
サイレントマジョリティも考慮すると
アメリカ様レンドリースパワー半端ねぇという結論でよかですか？
アメリカ様レンドリースパワー半端ねぇという結論でよかですか？
348 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/24(木) 18:39:51 ID:???
>347
それは早計
確かにレンドリースの資材は貢献してますが、決してそれだけではないし、
それが無くても、数年戦争が長引くだけで大勢を覆すほどではないと思われます。
それは早計
確かにレンドリースの資材は貢献してますが、決してそれだけではないし、
それが無くても、数年戦争が長引くだけで大勢を覆すほどではないと思われます。
350 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/24(木) 20:44:52 ID:???
>349
時間がかかるだけで、別にやる気になれば可能だと思いますが？
時間＝戦力造成ですよ（兵站組織も含めて）
独側がもう限界でいまさら戦勢の挽回は不可能ですし。
連合軍も、ソ連が不活発だと西部戦線の独軍が強化されるので、
大陸反攻にはさらに慎重になるか、反攻しても時間がかかることになると思われ。
時間がかかるだけで、別にやる気になれば可能だと思いますが？
時間＝戦力造成ですよ（兵站組織も含めて）
独側がもう限界でいまさら戦勢の挽回は不可能ですし。
連合軍も、ソ連が不活発だと西部戦線の独軍が強化されるので、
大陸反攻にはさらに慎重になるか、反攻しても時間がかかることになると思われ。
レンドリースがなかったせいで戦争期間が延びドイツとソ連が講和でビターピース
そんな火葬戦記を思いついてしまった
hoi3やって頭を冷やしてこよう…
そんな火葬戦記を思いついてしまった
hoi3やって頭を冷やしてこよう…
352 ：名無し三等兵：2009/09/24(木) 23:21:49 ID:Fc7xsv5O
だいぶ古い話だけど、
戦術とは、作戦・戦闘において、状況に即して任務達成に最も有利なように
部隊を運用する術だと思う（部隊というのがネック）
308 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 21:02:51 ID:???
１対１の格闘技でさえ、戦術と語ることはある訳だし、そこまで厳密に区分する意味は無いのでは？
「右利きだけどサウスポーに構えて、ジャブで利き手を充分に使い判定を狙う」これは技か術か？ だろ。
↑これは作戦 そのほかは戦技というくくりになります
戦術とは、作戦・戦闘において、状況に即して任務達成に最も有利なように
部隊を運用する術だと思う（部隊というのがネック）
308 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 21:02:51 ID:???
１対１の格闘技でさえ、戦術と語ることはある訳だし、そこまで厳密に区分する意味は無いのでは？
「右利きだけどサウスポーに構えて、ジャブで利き手を充分に使い判定を狙う」これは技か術か？ だろ。
↑これは作戦 そのほかは戦技というくくりになります
353 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/24(木) 23:31:14 ID:???
それが、最近の米海軍ではドクトリンにおいて
必ずしも部隊に限らないとするような定義に変わってきているんです。
-------も一回コピペ----------
「戦術と技術はある程度重複する。我々は戦術と技術を単に次のように区別する。
すなわち戦術とは判断と創造力を必要とし、技術あるいは手続きは一般に反復的な一連の定型的動作である」
【－米海兵隊 WARFIGHTING－】
個人であっても、射撃は技術ですが、目標の選択などは判断であり戦術に含まれるようです。
部隊であっても砲兵中隊のTOTを実施する能力は技術ですが、その目標選定は戦術という事になるようです。
必ずしも部隊に限らないとするような定義に変わってきているんです。
-------も一回コピペ----------
「戦術と技術はある程度重複する。我々は戦術と技術を単に次のように区別する。
すなわち戦術とは判断と創造力を必要とし、技術あるいは手続きは一般に反復的な一連の定型的動作である」
【－米海兵隊 WARFIGHTING－】
個人であっても、射撃は技術ですが、目標の選択などは判断であり戦術に含まれるようです。
部隊であっても砲兵中隊のTOTを実施する能力は技術ですが、その目標選定は戦術という事になるようです。
354 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/24(木) 23:32:10 ID:???
って、この話、このスレでするの、もう3回目なんですが…orz
戦術と戦略の違いで取って置きのジョークを考えたが、
紙面が少なくて書ききれない。
紙面が少なくて書ききれない。
米陸軍では旅団以下～個人までが戦術ね
「戦争学」には「戦略は戦場のリスクを最小にする策略」「戦術は戦場で最大のリスクに挑戦する術」とあったな。
「戦術は戦場で最大のリスクに挑戦する術」
それでいいのか?!
それでいいのか?!
戦略的リスクが最小な範囲なら戦術レベルで冒険して失敗しても全般戦局上大した影響はない、ってことか。
360 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/09/25(金) 17:47:29 ID:zj6ICWbP
戦略は「目的」
戦術は「目標」
だね。
「九州旅行」するために、「８時発の博多行きのぞみ５号」に乗るわけで。
で、のぞみ５号に乗るために家を何時に出てどこで乗り換えて、お昼のお弁当はどうするかって
考えるのが、まったくもっての戦術行動だな。
戦技とは、その中で１カ月前の１０時に緑の窓口に並んで席取る、とか旅行会社に１カ月以上前に
予約入れておく、とかそんなところだと思う。
戦術は「目標」
だね。
「九州旅行」するために、「８時発の博多行きのぞみ５号」に乗るわけで。
で、のぞみ５号に乗るために家を何時に出てどこで乗り換えて、お昼のお弁当はどうするかって
考えるのが、まったくもっての戦術行動だな。
戦技とは、その中で１カ月前の１０時に緑の窓口に並んで席取る、とか旅行会社に１カ月以上前に
予約入れておく、とかそんなところだと思う。
もうそろそろアホ晒すのやめとけ、な？
電車はよくわからんから湾岸戦争で解説してくれ
飯食べたい：戦略
近くのコンビニに行こう：目標
買うのはパンかおにぎりか：戦術
金を出して商品を買おう：戦技
いまいち例えられた気がしない
近くのコンビニに行こう：目標
買うのはパンかおにぎりか：戦術
金を出して商品を買おう：戦技
いまいち例えられた気がしない
366 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/25(金) 23:13:44 ID:???
さっそく作戦術を入れてみる
昼飯を食べる：戦略（目的）
どうやって飯を入手するか：作戦術（目的達成の計画）
よし、コンビニに行こう：作戦（目標）
何を買う？パン？おにぎり？：戦術（現場での選択）
購入：戦技（実施）
うーん、こうかなｗ
しかし、本来であれば、さらにドクトリンを入れなければならないのです。
特にソ連であればｗ
昼飯を食べる：戦略（目的）
どうやって飯を入手するか：作戦術（目的達成の計画）
よし、コンビニに行こう：作戦（目標）
何を買う？パン？おにぎり？：戦術（現場での選択）
購入：戦技（実施）
うーん、こうかなｗ
しかし、本来であれば、さらにドクトリンを入れなければならないのです。
特にソ連であればｗ
367 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/09/25(金) 23:30:15 ID:???
>>366
人生の最終目標の設定になりますか？ｗ
人生の最終目標の設定になりますか？ｗ
>>366-367
さらにそこで、「ソ連軍にとってのドクトリンの地位」と「米軍他にとってのドクトリンの地位」の違いを
出して混乱させてみる。
Glanzが現役当時、米ソ軍縮交渉とかで苦労したらしいですね。＜「ドクトリン」の意味の違い
さらにそこで、「ソ連軍にとってのドクトリンの地位」と「米軍他にとってのドクトリンの地位」の違いを
出して混乱させてみる。
Glanzが現役当時、米ソ軍縮交渉とかで苦労したらしいですね。＜「ドクトリン」の意味の違い
369 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/25(金) 23:41:13 ID:???
>367
それは国是になるのでｗ
ドクトリンは基本的な生き方とか性格とか趣味嗜好ではないかとｗ
例えば、
俺は外食バンザイだぜ！とか、
俺は自分で食うものは自分で作るのだ！とか
または嗜好としての
俺は菜食主義者！だとか、
肉！肉こそ食い物！だとか、
カップめんこそ主食！だとかｗｗ
これがあるからこそ、どこに食料の調達に行くか？何を買うか？の選択基準になる訳で。
それは国是になるのでｗ
ドクトリンは基本的な生き方とか性格とか趣味嗜好ではないかとｗ
例えば、
俺は外食バンザイだぜ！とか、
俺は自分で食うものは自分で作るのだ！とか
または嗜好としての
俺は菜食主義者！だとか、
肉！肉こそ食い物！だとか、
カップめんこそ主食！だとかｗｗ
これがあるからこそ、どこに食料の調達に行くか？何を買うか？の選択基準になる訳で。
370 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/25(金) 23:43:40 ID:???
>368
ソ連式が、生き方や性格
米式が、趣味嗜好ですねｗ
ソ連式が、生き方や性格
米式が、趣味嗜好ですねｗ
んじゃま、>>297の宿題。内容については、みろり閣下のご指導をお待ちしています。
戦闘開始前の状況
１ 敵情
（１） 「京都地区解放」を呼号する１コＭＤ基幹の敵は、名古屋地区に集結中であり、９月２６日夕頃前進開始すると
見積もられる。
（２） その先遣部隊である１コＭＲ基幹と見積もられる敵は、９月１９日以来亀山西部地域にて陣地構築中である。
２ 我が部隊
（１） 「名古屋地区解放」の任務を有する１Ａは、京都地区に集結中であり、９月２７日夕頃前進可能
（２） 「所在の敵を撃破し、伊勢平地の要域を確保」の任務を有する１Ｄは、９月２０日夕以降前進開始
（３） １Ｄの一部である１ＣＴは敵と接触しつつ前進していたが、９月２０日昼頃柘植隘路出口付近で敵の強力な抵抗に遭遇
戦闘開始後（現在時９月２３日１５００）
１ １Ｄは９月２２日早朝３コ連隊を並列して攻撃開始、攻撃は順調に進展し、９月２３日夕までに主攻撃連隊は連隊攻撃目標を奪取できる見積
２ 主攻撃連隊からの報告によれば、当該正面における敵の抵抗は弱まりつつある。
３ 航空偵察等によると、敵の後方地域で陣地構築が活発化しているようである。
４ １Ｄ長は、予備隊である４ｉＲ（干）にＤＯｂｊ奪取を準備させるとともに、１１ＴＫＧｐに１コｉＣｏ（装甲車化）を配属し、敵後方に対する攻撃の準備
命令を出した。
問１：現在想定される１１ＴＫＧｐ（＋）の任務は何か。
ア 戦果拡張
イ 追撃
問２：１１ＴＫＧｐに付与する任務において、最低限何を明示するべきか
問３：１ＤＧ３として、１１ＴＫＧｐの攻撃を成功させるため、どのような点を着眼とするべきか
戦闘開始前の状況
１ 敵情
（１） 「京都地区解放」を呼号する１コＭＤ基幹の敵は、名古屋地区に集結中であり、９月２６日夕頃前進開始すると
見積もられる。
（２） その先遣部隊である１コＭＲ基幹と見積もられる敵は、９月１９日以来亀山西部地域にて陣地構築中である。
２ 我が部隊
（１） 「名古屋地区解放」の任務を有する１Ａは、京都地区に集結中であり、９月２７日夕頃前進可能
（２） 「所在の敵を撃破し、伊勢平地の要域を確保」の任務を有する１Ｄは、９月２０日夕以降前進開始
（３） １Ｄの一部である１ＣＴは敵と接触しつつ前進していたが、９月２０日昼頃柘植隘路出口付近で敵の強力な抵抗に遭遇
戦闘開始後（現在時９月２３日１５００）
１ １Ｄは９月２２日早朝３コ連隊を並列して攻撃開始、攻撃は順調に進展し、９月２３日夕までに主攻撃連隊は連隊攻撃目標を奪取できる見積
２ 主攻撃連隊からの報告によれば、当該正面における敵の抵抗は弱まりつつある。
３ 航空偵察等によると、敵の後方地域で陣地構築が活発化しているようである。
４ １Ｄ長は、予備隊である４ｉＲ（干）にＤＯｂｊ奪取を準備させるとともに、１１ＴＫＧｐに１コｉＣｏ（装甲車化）を配属し、敵後方に対する攻撃の準備
命令を出した。
問１：現在想定される１１ＴＫＧｐ（＋）の任務は何か。
ア 戦果拡張
イ 追撃
問２：１１ＴＫＧｐに付与する任務において、最低限何を明示するべきか
問３：１ＤＧ３として、１１ＴＫＧｐの攻撃を成功させるため、どのような点を着眼とするべきか
1A、DObj、1DG3の略称の意味がﾜｶﾝﾈ('A`)
あと11TKGpは第11戦車大隊戦闘群でええのん？
あと11TKGpは第11戦車大隊戦闘群でええのん？
373 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/09/26(土) 00:29:52 ID:???
374 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/26(土) 00:33:32 ID:???
1A：第1軍（A＝あーみー：陸自では方面隊に相当）と思われ（番号は便宜上の番号と推測）
Dobj：D＝師団、すなわち師団目標
1DG3：第1師団の3課すなわち作戦参謀
わ、わたし青G2じゃないからね。ないからね。
赤G3でもないからね、ないからね。
Dobj：D＝師団、すなわち師団目標
1DG3：第1師団の3課すなわち作戦参謀
わ、わたし青G2じゃないからね。ないからね。
赤G3でもないからね、ないからね。
375 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/26(土) 00:37:02 ID:???
>373
トルエン丼、文脈と付与任務を見るに1Aは1Dの上級部隊と思われます＞＜
トルエン丼、文脈と付与任務を見るに1Aは1Dの上級部隊と思われます＞＜
A=Artilleryだと第1特科団か第1特科隊だけどそれはあり得んと思ったがArmyだったか
酒飲みながら書いてるとダメだわ
酒飲みながら書いてるとダメだわ
378 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/26(土) 00:50:04 ID:???
>371
整備兵主任！質問です。
敵はいつものように赤でしょうか？
それとも青でしょうか？ｗｗ
（つまり、両軍同様の編制を持つのか、それとも別と認識すべきなのか？という質問）
1Aという日本は存在しない名称が出るあたり、双方仮定の軍隊編制の可能性があるので、
ここは明確化しておかないと、後々混乱が出ると思われます＞＜
（4iRがあるあたり連隊4単位で、旅団結節が見えないので、我は陸自標準編制と推測できますが…）
（陸自でも2DあたりはMD、MRと呼べなくもないですからｗ（もちろん正式には呼びませんが）
整備兵主任！質問です。
敵はいつものように赤でしょうか？
それとも青でしょうか？ｗｗ
（つまり、両軍同様の編制を持つのか、それとも別と認識すべきなのか？という質問）
1Aという日本は存在しない名称が出るあたり、双方仮定の軍隊編制の可能性があるので、
ここは明確化しておかないと、後々混乱が出ると思われます＞＜
（4iRがあるあたり連隊4単位で、旅団結節が見えないので、我は陸自標準編制と推測できますが…）
（陸自でも2DあたりはMD、MRと呼べなくもないですからｗ（もちろん正式には呼びませんが）
379 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/09/26(土) 00:53:14 ID:???
>>375
をーまさしく。
をーまさしく。
オナニータイムが始まった・・・
>>374
青Ｇ２でないならば、情報班長乙です。
>>377
野戦特科部隊の場合、ＦＡとすることが多いです。2FARとか。
>>378
編成としては、基本的に以下の通り。
青１Ｄ：４コｉＲ（１コは装甲車化）、１コＴＫＢｎ、１コＦＡＲ、１コＡＡＢｎ、１コＥＢｎ他
青配属支援部隊：１コＴＫＧｐ、１コＦＡＧｐ、１コＡＡＣｏ（ホーク）、１コＥＧｐ、１コＡｖｎ／ＡＴＨ、１コＡｖｎ／１ＨＢ
赤１１ＭＲ：３コＭｂｎ、１コＴＫＢｎ、１コＦＡＢｎ、１コＡＡＣｏ、１コＥＣｏ他
赤配属支援部隊：１コＴＫＣｏ、１コＦＡＢｎ（－１コＣｏ）
戦力比３対１を達成していない気もしますが、気にしたら負けだと思ってる。
青Ｇ２でないならば、情報班長乙です。
>>377
野戦特科部隊の場合、ＦＡとすることが多いです。2FARとか。
>>378
編成としては、基本的に以下の通り。
青１Ｄ：４コｉＲ（１コは装甲車化）、１コＴＫＢｎ、１コＦＡＲ、１コＡＡＢｎ、１コＥＢｎ他
青配属支援部隊：１コＴＫＧｐ、１コＦＡＧｐ、１コＡＡＣｏ（ホーク）、１コＥＧｐ、１コＡｖｎ／ＡＴＨ、１コＡｖｎ／１ＨＢ
赤１１ＭＲ：３コＭｂｎ、１コＴＫＢｎ、１コＦＡＢｎ、１コＡＡＣｏ、１コＥＣｏ他
赤配属支援部隊：１コＴＫＣｏ、１コＦＡＢｎ（－１コＣｏ）
戦力比３対１を達成していない気もしますが、気にしたら負けだと思ってる。
戦力比３対１なんて迷信だから気にすんな
384 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/09/27(日) 17:28:36 ID:PH2oCl28
お、面白そうなことしてる
１ 戦果拡張
２ 敵防御陣地の解明（ちょいかんがえさせてー）
３ 速やかなる再編と正面の敵の拘束（同じく。
１ 戦果拡張
２ 敵防御陣地の解明（ちょいかんがえさせてー）
３ 速やかなる再編と正面の敵の拘束（同じく。
385 ：名無し三等兵：2009/09/27(日) 17:32:57 ID:boQTrlWE
>>384
おたく、古参の鍵信者ですか？
おたく、古参の鍵信者ですか？
386 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/09/27(日) 17:49:03 ID:???
いえ 軍板自体新参の初心者です
初心者はこんなスレ来ないとおもいますーっ
な、なにを（ｒｙ
389 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/27(日) 18:02:06 ID:???
さて、質問回答を頂けたので私も参戦
（基本、MRはやっぱり赤なのですね。狭義のドクトリンも赤でOKですか？）
この問題は我任務の解明ですね。
問1：戦果拡張→敵【後方への攻撃】準備命令ですので。追撃は後方への攻撃じゃないですから
問2：敵陣地遭遇時の基本方針と、進出限界線
問3：航空偵察情報の「後方地域の敵陣地構築」に着眼。
後退する敵1線部隊を追撃し、既に構築の始まっている後方陣地に、むやみに突っ込むのは最悪。
しかし、敵戦線崩壊の混乱と、敵陣地の未完に乗じて、この後方陣地も一気に落としたい。
これは単なる追撃ではなく、敵後方陣地帯への攻撃であると認識するのが重要かと。
（基本、MRはやっぱり赤なのですね。狭義のドクトリンも赤でOKですか？）
この問題は我任務の解明ですね。
問1：戦果拡張→敵【後方への攻撃】準備命令ですので。追撃は後方への攻撃じゃないですから
問2：敵陣地遭遇時の基本方針と、進出限界線
問3：航空偵察情報の「後方地域の敵陣地構築」に着眼。
後退する敵1線部隊を追撃し、既に構築の始まっている後方陣地に、むやみに突っ込むのは最悪。
しかし、敵戦線崩壊の混乱と、敵陣地の未完に乗じて、この後方陣地も一気に落としたい。
これは単なる追撃ではなく、敵後方陣地帯への攻撃であると認識するのが重要かと。
>>368
党の戦争指導の大方針だっけ＞ソ連ドクトリン
党の戦争指導の大方針だっけ＞ソ連ドクトリン
391 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/09/27(日) 19:09:35 ID:???
概ね同意見だよもんかな
392 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/09/27(日) 19:16:17 ID:pffb6XYV
ぐ、軍板の戦術教官が勢ぞろいして、なんかむつかしい話してるの・・・
怖いのぉ。
怖いのぉ。
>>391
あなた卓上板にいなかった？
あなた卓上板にいなかった？
394 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/27(日) 20:05:36 ID:???
>>392
室長がなにを（ｒｙ
室長がなにを（ｒｙ
395 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/09/27(日) 20:12:39 ID:???
卓上はやる友達がry
着眼って行動上の着眼じゃないのかな
着眼って行動上の着眼じゃないのかな
396 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/27(日) 20:33:05 ID:???
>395
>着眼
ああ、それなら確かに正面部隊の拘束、重要性高いですね。
でも正面は全面的に崩壊の予兆を見せてますよ。
拘束できなくても、崩壊し敗走する敵に、11TKGｐを阻害するのは無理と思います。
それよりは、敵機動予備を誘引し、11TKGｐに対する敵予備の集中を…
って、そういえばDOｂｊは4iRが取るのか。
じゃあ11TKGｐに敵予備を誘引させ、4iRへの反撃を封じた方が1Dとしては良い？？
>着眼
ああ、それなら確かに正面部隊の拘束、重要性高いですね。
でも正面は全面的に崩壊の予兆を見せてますよ。
拘束できなくても、崩壊し敗走する敵に、11TKGｐを阻害するのは無理と思います。
それよりは、敵機動予備を誘引し、11TKGｐに対する敵予備の集中を…
って、そういえばDOｂｊは4iRが取るのか。
じゃあ11TKGｐに敵予備を誘引させ、4iRへの反撃を封じた方が1Dとしては良い？？
397 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/09/27(日) 21:23:47 ID:???
予備拘束に投入するのはもったいないよーな
当面の敵の拘束は 組織的な後退をさせない為に
と考えただよもん
我は現在優勢なのだから
師団目標は4連隊に任せ戦車は陣地の解明と突破に使いたいだよもん
って結局戦車突っ込ませたら予備を拘束することになるか
当面の敵の拘束は 組織的な後退をさせない為に
と考えただよもん
我は現在優勢なのだから
師団目標は4連隊に任せ戦車は陣地の解明と突破に使いたいだよもん
って結局戦車突っ込ませたら予備を拘束することになるか
398 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/09/27(日) 21:33:55 ID:???
>397
>当面の敵の拘束は 組織的な後退をさせない為に
それだと、問題の
>１ＤＧ３として、１１ＴＫＧｐの攻撃を成功させるため、どのような点を着眼とするべきか
11TKGpの攻撃成功においてではなく、4iRの攻撃成功においてになりませんかね？
11TKGpは、敵の組織的後退を軽く追い抜いて、もっと後方への打撃になると思うんですが。
>って結局戦車突っ込ませたら予備を拘束することになるか
そうなんですよ。だから師団としては、まず最初に
4iRの目標奪取の確実性か、11TKGpによる戦果拡張優先の積極案かの
どちらかを選択する必要がありそうです。
ここいらは敵の予備戦力の把握と可能行動を考察する必要がありそうです。
>当面の敵の拘束は 組織的な後退をさせない為に
それだと、問題の
>１ＤＧ３として、１１ＴＫＧｐの攻撃を成功させるため、どのような点を着眼とするべきか
11TKGpの攻撃成功においてではなく、4iRの攻撃成功においてになりませんかね？
11TKGpは、敵の組織的後退を軽く追い抜いて、もっと後方への打撃になると思うんですが。
>って結局戦車突っ込ませたら予備を拘束することになるか
そうなんですよ。だから師団としては、まず最初に
4iRの目標奪取の確実性か、11TKGpによる戦果拡張優先の積極案かの
どちらかを選択する必要がありそうです。
ここいらは敵の予備戦力の把握と可能行動を考察する必要がありそうです。
兵棋演習ってやつですなｗ
２ヶ月Romってても理解不能でしたorz
脳内幹部自衛官として作戦立案の予備知識を仕入れるのに良さそうな書籍orサイトを誰かご紹介いただけませんか？
２ヶ月Romってても理解不能でしたorz
脳内幹部自衛官として作戦立案の予備知識を仕入れるのに良さそうな書籍orサイトを誰かご紹介いただけませんか？
>>399
幹部学校記事を取りよせたらいいんジャマイカ
幹部学校記事を取りよせたらいいんジャマイカ
ねぇ、正に机上の空論やってて面白い？
あ、「お前も話しに入りたいんだろ、入りたいけど入れないんだろ」的な反応はおなか一杯だから結構よ
あ、「お前も話しに入りたいんだろ、入りたいけど入れないんだろ」的な反応はおなか一杯だから結構よ
机上の空論以外の何をやれと言うんだｗ
アレですか有事には俺が指揮する(ｷﾘｯ
みたいなそういう方でしたか
アレですか有事には俺が指揮する(ｷﾘｯ
みたいなそういう方でしたか
いや、それはこの連中だろｗ
というかゲームとかの話は余所でやって貰いたいモンだわ
というかゲームとかの話は余所でやって貰いたいモンだわ
>>400
部内誌って買えるの？
部内誌って買えるの？
>>404
許可がいるみたいだけど。自衛隊板で訊いたのほうがいいかも。
許可がいるみたいだけど。自衛隊板で訊いたのほうがいいかも。
>>401
じゃあ華麗にスルーでｗ
じゃあ華麗にスルーでｗ
>>401
面白いからお前もやれ
面白いからお前もやれ
＞＞403
ここ思考実験スレじゃなかったのか？
ここ思考実験スレじゃなかったのか？
ただの煽りだ。相手にするな。
>>383
>>384
>>389
中々いいところに目をつけていますね。
正式には>>392室長の決裁を受けなければならないのですが、解答案については追々出していきましょう。
とりあえず、Ｑ１からです。
解答案：「戦果拡張」・・・ではありますが、まずは戦果拡張と追撃について考えていただこうと思います。
それが分かれば、Ｑ２、Ｑ３も自然に出てくるでしょうから。
Ｑ１ア：戦果拡張とは、どのような相手に対する攻撃か
Ｑ１イ：追撃とは、どのような相手に対する攻撃か
ヒントは、>>389での「追撃は後方への攻撃じゃない」という一言。
では、「追撃における敵は、どのような状態か」、「だとしたら、戦果拡張においては、敵はどのような状態か」
と考えていくと、いろいろ有益だと思います。
>>399
とりあえずは「戦術と指揮」でしょうけど、多分もう持っているでしょうね。
後は、古本屋で戦前の戦術想定集を集めてもらうのが早いんじゃないかと。この辺りも参考になれば。
つhttp://www.amazon.co.jp/dp/4829503173
>>384
>>389
中々いいところに目をつけていますね。
正式には>>392室長の決裁を受けなければならないのですが、解答案については追々出していきましょう。
とりあえず、Ｑ１からです。
解答案：「戦果拡張」・・・ではありますが、まずは戦果拡張と追撃について考えていただこうと思います。
それが分かれば、Ｑ２、Ｑ３も自然に出てくるでしょうから。
Ｑ１ア：戦果拡張とは、どのような相手に対する攻撃か
Ｑ１イ：追撃とは、どのような相手に対する攻撃か
ヒントは、>>389での「追撃は後方への攻撃じゃない」という一言。
では、「追撃における敵は、どのような状態か」、「だとしたら、戦果拡張においては、敵はどのような状態か」
と考えていくと、いろいろ有益だと思います。
>>399
とりあえずは「戦術と指揮」でしょうけど、多分もう持っているでしょうね。
後は、古本屋で戦前の戦術想定集を集めてもらうのが早いんじゃないかと。この辺りも参考になれば。
つhttp://www.amazon.co.jp/dp/4829503173
>>409
初耳だわ
初耳だわ
スレタイに考察って思いっきりはいってるのにな
考察って言うと実際の状況を云々言うのかと思うけどな普通
実際の状況しか書き込めないスレならニュースのURL貼るだけでいいな
↑意味不明
>>414 なるほど。ではこのスレで行われているような状況を想定してどのような戦術行動を
とるべきか考える作業はどう呼ぶのが妥当なんでしょう？
考察、検討、議論、論議、詮議、思索、思考、追究、追求、色々考えられますが
どれがふさわしいでしょう。
とるべきか考える作業はどう呼ぶのが妥当なんでしょう？
考察、検討、議論、論議、詮議、思索、思考、追究、追求、色々考えられますが
どれがふさわしいでしょう。
ならば具体性の例をどうぞ
なるほど 君の言い分は理解した。
で 君の言う具体的な状況とはどの程度のものさ？
戦況図に陣地と配置が書いて有れば満足かな？
白紙にはまだ早い人？
で 君の言う具体的な状況とはどの程度のものさ？
戦況図に陣地と配置が書いて有れば満足かな？
白紙にはまだ早い人？
あれだろ、>>418が喚いてる「具体性」ってのは、
どこの国が何の目的で誰を指揮官にどれだけの部隊を動員したか、
動員された部隊はどれでその編成はどうなっているか、
装備の名前は何と言って性能はどの程度のものか、
作戦地はどうやって到達したのか、
作戦地の地形特性はどういったものなのか、
現地住民との関係はどうなっているのか、
母国の国民感情はどうなっているのか、
一日にどれだけの物資を必要としているのか、
兵站はどうなっているのか、
とかどうせそんなことなんだろ？
どこの国が何の目的で誰を指揮官にどれだけの部隊を動員したか、
動員された部隊はどれでその編成はどうなっているか、
装備の名前は何と言って性能はどの程度のものか、
作戦地はどうやって到達したのか、
作戦地の地形特性はどういったものなのか、
現地住民との関係はどうなっているのか、
母国の国民感情はどうなっているのか、
一日にどれだけの物資を必要としているのか、
兵站はどうなっているのか、
とかどうせそんなことなんだろ？
その条件でいくならば整備兵氏の出した質問について何の問題もないことに
ここで行われている図上演習（といっても図はないが）及び各軍に付随する具体性
つまりはドクトリンや編成（というよりも一般常識）について既に理解しているのを前提
に行われていると思ってたんだが>>418の中では違うようだ。
何回か行われている図上演習も新戦術を編み出そうとか
旧軍の問題点などといったものを考える趣旨でない
よって彼の望むものはここには無かった。それだけではないだろうか。
ここで行われている図上演習（といっても図はないが）及び各軍に付随する具体性
つまりはドクトリンや編成（というよりも一般常識）について既に理解しているのを前提
に行われていると思ってたんだが>>418の中では違うようだ。
何回か行われている図上演習も新戦術を編み出そうとか
旧軍の問題点などといったものを考える趣旨でない
よって彼の望むものはここには無かった。それだけではないだろうか。
＞つまりはドクトリンや編成（というよりも一般常識）について既に理解しているのを前提
きっと一々親切に書いてやらないとわからないんだろうさ。
きっと一々親切に書いてやらないとわからないんだろうさ。
>>420-423
そういう所がキモイんだよｗ
過去スレでも一部の人間が議論の武器に使おうとしてたのが、
この根拠無き上から目線なんだよな
どうしても「相手は自分より知識で劣ってる」という願望を前提にしないと物を喋れないらしいが、
そんな連中が自己満足するための場だからこんな流れになるんだろうなあ・・・
そういう所がキモイんだよｗ
過去スレでも一部の人間が議論の武器に使おうとしてたのが、
この根拠無き上から目線なんだよな
どうしても「相手は自分より知識で劣ってる」という願望を前提にしないと物を喋れないらしいが、
そんな連中が自己満足するための場だからこんな流れになるんだろうなあ・・・
>>424
>そういう所がキモイんだよｗ
どこから見ても只のあおりでした。お疲れ様でした。
建設的な提案もせず、ただアイツが悪いといっているのは貴方だけですね。
明示されていない情報は、存在しないか、折込済みかのどちらかです。
納得がいかないなら、「こうこうこういう理由で納得がいかない」というべきです。
「具体的」でないなんていい加減なことを言って場を荒らすのはおやめなさい。
>そういう所がキモイんだよｗ
どこから見ても只のあおりでした。お疲れ様でした。
建設的な提案もせず、ただアイツが悪いといっているのは貴方だけですね。
明示されていない情報は、存在しないか、折込済みかのどちらかです。
納得がいかないなら、「こうこうこういう理由で納得がいかない」というべきです。
「具体的」でないなんていい加減なことを言って場を荒らすのはおやめなさい。
お前みたいに絶対非を認めない類の人間にグダグダ長いレスすると思うか？
自分が相手からどう見られてるか少しは自覚しておけ
第一、このスレで議論に負けた人間なんて一度でもいたことは無いんだから（客観的に負けた例は有っても本人は認めない）
そんな無駄な行為はしないよ
それを都合良く「何も反論できないんだ」って取るところがこのオタらしいキモさなんだよなぁ・・・
自分が相手からどう見られてるか少しは自覚しておけ
第一、このスレで議論に負けた人間なんて一度でもいたことは無いんだから（客観的に負けた例は有っても本人は認めない）
そんな無駄な行為はしないよ
それを都合良く「何も反論できないんだ」って取るところがこのオタらしいキモさなんだよなぁ・・・
キモイキモイキモイ
おお～激しい(^ω^ )
わからないなら聞けばいいのに
430 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/10/01(木) 18:32:36 ID:???
らんすたんのよーに不足部分は聞けば良いのに
戦果拡張は 敵が崩れた場合
追撃というと敵がかなり統制を保っているイメージがあるだよもんな
戦果拡張は 敵が崩れた場合
追撃というと敵がかなり統制を保っているイメージがあるだよもんな
431 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/10/01(木) 18:34:21 ID:???
で、結局の所 何がわからないのだよもんか？
赤と青の違いとか？
赤と青の違いとか？
>>424
>>425が言うように
「明示されていない情報は、存在しないか、折込済みかのどちらか」だ。
お前がやっているのは、たとえば、
「各定理や公式は正しいものとする」
「表記には数学記号とアラビア数字とアルファベットとギリシャ文字を使う」
という暗黙の認識・前提の上で数学の議論をしている連中に対して、
議論の内容や結論の是非について意見を述べるのではなく、
「三平方の定理が正しいことを証明しろ」とか、
「表記に使う文字を指定しろ」とか、
そういう要求をしているようなものだ。
>>425が言うように
「明示されていない情報は、存在しないか、折込済みかのどちらか」だ。
お前がやっているのは、たとえば、
「各定理や公式は正しいものとする」
「表記には数学記号とアラビア数字とアルファベットとギリシャ文字を使う」
という暗黙の認識・前提の上で数学の議論をしている連中に対して、
議論の内容や結論の是非について意見を述べるのではなく、
「三平方の定理が正しいことを証明しろ」とか、
「表記に使う文字を指定しろ」とか、
そういう要求をしているようなものだ。
433 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/01(木) 18:51:31 ID:???
>430
逆では？
戦果拡張は、敵の崩壊に乗じ、敵の第2線陣地や予備陣地を攻撃する、追加の攻撃
（いってみれば第2弾の陣地攻撃＝目的は地域や土地の奪取や確保）
追撃というのは、敵の崩壊し敗退する敵部隊を追いかけながら攻撃する。
（逃げる敵部隊を補足し、陣地に篭り再度の防御体制をとる前に撃滅する＝目的は部隊の撃破）
じゃないかと思うのですが？
逆では？
戦果拡張は、敵の崩壊に乗じ、敵の第2線陣地や予備陣地を攻撃する、追加の攻撃
（いってみれば第2弾の陣地攻撃＝目的は地域や土地の奪取や確保）
追撃というのは、敵の崩壊し敗退する敵部隊を追いかけながら攻撃する。
（逃げる敵部隊を補足し、陣地に篭り再度の防御体制をとる前に撃滅する＝目的は部隊の撃破）
じゃないかと思うのですが？
434 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2009/10/01(木) 19:04:56 ID:???
うはぁ 勘違いしてますた
吊ってきます
戦果拡張は陣地地域確保
追撃は撃破とは認識してたのにorz
吊ってきます
戦果拡張は陣地地域確保
追撃は撃破とは認識してたのにorz
すると、
遅滞戦闘を行いながら整然と退却する部隊を追いかけるのは、
Lans的には「追撃」の範疇外？
遅滞戦闘を行いながら整然と退却する部隊を追いかけるのは、
Lans的には「追撃」の範疇外？
436 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/01(木) 19:12:02 ID:???
>435
いえ、それも追撃かと。
整然と退却といっても、それは殿な訳で、
敵全体としては敗走、もしくはそれに近い事が推測されます。
そもそも追撃は「攻撃側」の認識と行動なので、
そこに「防御側」がどのような対応をするかは自由ではないかと。
追撃を誘ってKZ誘致なんてのは基本な訳ですしｗ
いえ、それも追撃かと。
整然と退却といっても、それは殿な訳で、
敵全体としては敗走、もしくはそれに近い事が推測されます。
そもそも追撃は「攻撃側」の認識と行動なので、
そこに「防御側」がどのような対応をするかは自由ではないかと。
追撃を誘ってKZ誘致なんてのは基本な訳ですしｗ
437 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/01(木) 19:19:27 ID:???
>435
さらに、整然と後退する敵であっても、それを追い越して遅滞行動を崩壊させ
もって敵を撃滅するという方法もあるでしょうし。
つまり、現段階では統制を保っているが、敵後退に乗じ追撃し
敵の後退未完状態で補足し撃滅する。
（移動途上時の補足により敵の統制を破砕する）
これも十分に追撃の範疇かと。
つまり後退する敵を攻撃し続けるというのが追撃の基本ではないかと。
さらに、整然と後退する敵であっても、それを追い越して遅滞行動を崩壊させ
もって敵を撃滅するという方法もあるでしょうし。
つまり、現段階では統制を保っているが、敵後退に乗じ追撃し
敵の後退未完状態で補足し撃滅する。
（移動途上時の補足により敵の統制を破砕する）
これも十分に追撃の範疇かと。
つまり後退する敵を攻撃し続けるというのが追撃の基本ではないかと。
438 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/01(木) 19:26:02 ID:???
かわって戦果拡張は、敵の後退や崩壊に乗じ制圧地域を拡大する。
すなわち後方の緊要地形や重要目標を奪取したり、
敵2線陣地や予備陣地を配備未了の段階で攻撃して奪取してしまおうとか。
よって、追撃により戦果拡張を行うという言い方もありえるかと思うのですが…
（追撃で敵部隊を撃破、もって空白地域の地積や目標を奪取確保）
どうでしょうか？この認識であってますか？
整備兵主任、緑教官室長ｗ
すなわち後方の緊要地形や重要目標を奪取したり、
敵2線陣地や予備陣地を配備未了の段階で攻撃して奪取してしまおうとか。
よって、追撃により戦果拡張を行うという言い方もありえるかと思うのですが…
（追撃で敵部隊を撃破、もって空白地域の地積や目標を奪取確保）
どうでしょうか？この認識であってますか？
整備兵主任、緑教官室長ｗ
439 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/01(木) 19:42:06 ID:???
◆本スレの発端
下記は初代スレの>1ですｗ
ちなみに前スレは「ドイツ軍の電撃戦と機動防御。2」
この前スレでは、仮想地形における、
赤の隘路防御に対する青師団の攻撃や
青の隘路防御に対する赤師団の攻撃などを既に行っていました。
（当時の教官は政治委員殿）
その後にノルマンディやインパールなどの実際の作戦の考察にはいりました。
つまり、初代スレどころか、もっと前から仮想の思考実験も、
戦史ベースの考察も両方アリがこのスレの過去です。
------------------------------------
陸上戦「戦術」「作戦」「戦略」を考察しる！
1 名前： Lans ◆hl8ndTrrhI 投稿日： 03/03/07 12:24 ID:91qLS037
陸上戦闘全般における「戦術」「作戦」「戦略」を徹底的に考察しる！
名無し諸君も恐れずに挑む事を望む！
「各員、軍事板住人として、その義務を果たせ！犬死はさせん！」
下記は初代スレの>1ですｗ
ちなみに前スレは「ドイツ軍の電撃戦と機動防御。2」
この前スレでは、仮想地形における、
赤の隘路防御に対する青師団の攻撃や
青の隘路防御に対する赤師団の攻撃などを既に行っていました。
（当時の教官は政治委員殿）
その後にノルマンディやインパールなどの実際の作戦の考察にはいりました。
つまり、初代スレどころか、もっと前から仮想の思考実験も、
戦史ベースの考察も両方アリがこのスレの過去です。
------------------------------------
陸上戦「戦術」「作戦」「戦略」を考察しる！
1 名前： Lans ◆hl8ndTrrhI 投稿日： 03/03/07 12:24 ID:91qLS037
陸上戦闘全般における「戦術」「作戦」「戦略」を徹底的に考察しる！
名無し諸君も恐れずに挑む事を望む！
「各員、軍事板住人として、その義務を果たせ！犬死はさせん！」
そういえばどうしてLans氏は初代とコテハンが違うの？
441 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/01(木) 20:40:14 ID:???
>440
トリを変えた理由ですか？
1回目、複数のLansが現れたので区別の為に適当にトリ設定
↓
2回目、EDLansと入るトリをツールで調べてもらったので、それに変更
↓
間違って、トリをさらすｗ
↓
3回目、トリ変更
↓
4回目、EDLansが気に入ってたので、時期を見計らい再使用
↓
EDLansを騙られる
↓
5回目、トリ変更←いまここ
上のｈl8ndTrrhiは確か1回目初代のトリ
トリを変えた理由ですか？
1回目、複数のLansが現れたので区別の為に適当にトリ設定
↓
2回目、EDLansと入るトリをツールで調べてもらったので、それに変更
↓
間違って、トリをさらすｗ
↓
3回目、トリ変更
↓
4回目、EDLansが気に入ってたので、時期を見計らい再使用
↓
EDLansを騙られる
↓
5回目、トリ変更←いまここ
上のｈl8ndTrrhiは確か1回目初代のトリ
とりあえず各コテ教官殿にお願いであります。
この新兵めに理解できるようもう少し噛み砕いてご教示していただけるとありがたいであります。
この新兵めに理解できるようもう少し噛み砕いてご教示していただけるとありがたいであります。
443 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/01(木) 20:46:15 ID:???
う～ん…具体的にどの辺りがわからないですか？
そうすれば、その辺を勉強する為の書籍とかも書けますが…
整備兵主任が紹介した本が難しいのなら、もすこし簡単なのもありますよ。
そうすれば、その辺を勉強する為の書籍とかも書けますが…
整備兵主任が紹介した本が難しいのなら、もすこし簡単なのもありますよ。
444 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/01(木) 21:10:52 ID:???
>442
とりあえず、基本中の基本を覚えるのには、一般販売書籍に限れば下記5冊がベストかと
・「コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル」（1巻2巻で十分） 日本出版社
・歴史群像アーカイブ2 ミリタリー基礎講座 戦術入門
・歴史群像アーカイブ3 ミリタリー基礎講座2 現代戦術への道
・戦術と指揮―命令の与え方・集団の動かし方 バトル・シミュレーション: 松村 劭（PHP文庫）
次の段階では、米FM系の抄訳である
・米陸軍戦闘マニュアル （原書房）
・米陸軍戦闘マニュアル2 機械化歩兵のすべて （原書房）
や各国教範類（主に英軍）の抄訳である
・コンバット・スキルズ １～3 （ホビージャパン）
赤軍系なら
・ソ連地上軍（原書房）←最近ちょっと入手難
・写真集 ソ連地上軍（ジャパン・ミリタリーレビュー）
コマンドなら
・北朝鮮特殊部隊（芙蓉書房）
あとは分野や時代など、詳細に分岐してけばいいかと。
とりあえず、基本中の基本を覚えるのには、一般販売書籍に限れば下記5冊がベストかと
・「コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル」（1巻2巻で十分） 日本出版社
・歴史群像アーカイブ2 ミリタリー基礎講座 戦術入門
・歴史群像アーカイブ3 ミリタリー基礎講座2 現代戦術への道
・戦術と指揮―命令の与え方・集団の動かし方 バトル・シミュレーション: 松村 劭（PHP文庫）
次の段階では、米FM系の抄訳である
・米陸軍戦闘マニュアル （原書房）
・米陸軍戦闘マニュアル2 機械化歩兵のすべて （原書房）
や各国教範類（主に英軍）の抄訳である
・コンバット・スキルズ １～3 （ホビージャパン）
赤軍系なら
・ソ連地上軍（原書房）←最近ちょっと入手難
・写真集 ソ連地上軍（ジャパン・ミリタリーレビュー）
コマンドなら
・北朝鮮特殊部隊（芙蓉書房）
あとは分野や時代など、詳細に分岐してけばいいかと。
防衛大学で師団レベルの戦術の勉強ってするの?
教科書とかあればうれしいなぁ
教科書とかあればうれしいなぁ
ここは趣味カテゴリなので、スレの内容が気に入るか入らないかは、それこそ人によるかと。
例えば仲間由紀恵ファンのスレに、きょぬーマニアが「ひんぬーは嫌いだ」と書くのは野暮なことだと思いますけどね。
>>433-438
いいところを突いてますね。
基本的に、戦場であくまでも抵抗しようとする敵を撃破するのが「戦果拡張」、戦場から離脱しようとする敵の撃破を
追求するのが「追撃」です。
いずれも発動されるのは、攻撃目標達成前後になります。ただし、発動時期や準備の度合いは、当然違ってきます。
戦果拡張はある程度予測できるところがありますが、追撃は予測しにくいですね。
常識的に、敵の後退は>>435が予想する通り、出来る限り我に抵抗しつつ、整斉と行おうとするでしょう。そこに
強力な圧力を加えるとともに退路を遮断し、その抵抗を（特に心理面から）崩壊させるのが「追撃」の着眼です。
ここまで書けば、問１の答えを書いたようなものですね。
例えば仲間由紀恵ファンのスレに、きょぬーマニアが「ひんぬーは嫌いだ」と書くのは野暮なことだと思いますけどね。
>>433-438
いいところを突いてますね。
基本的に、戦場であくまでも抵抗しようとする敵を撃破するのが「戦果拡張」、戦場から離脱しようとする敵の撃破を
追求するのが「追撃」です。
いずれも発動されるのは、攻撃目標達成前後になります。ただし、発動時期や準備の度合いは、当然違ってきます。
戦果拡張はある程度予測できるところがありますが、追撃は予測しにくいですね。
常識的に、敵の後退は>>435が予想する通り、出来る限り我に抵抗しつつ、整斉と行おうとするでしょう。そこに
強力な圧力を加えるとともに退路を遮断し、その抵抗を（特に心理面から）崩壊させるのが「追撃」の着眼です。
ここまで書けば、問１の答えを書いたようなものですね。
>>444
情報班長、これを忘れておりますぞ。
つttp://www.amazon.co.jp/dp/4829504447/
「アメリカ海兵隊のドクトリン」
>>445
防衛大学校の「防衛学」では、具体的な戦術は教えていないと聞いています。
あそこで教えているのは政軍関係～戦略までと、軍事教練だとか。
情報班長、これを忘れておりますぞ。
つttp://www.amazon.co.jp/dp/4829504447/
「アメリカ海兵隊のドクトリン」
>>445
防衛大学校の「防衛学」では、具体的な戦術は教えていないと聞いています。
あそこで教えているのは政軍関係～戦略までと、軍事教練だとか。
１：まずは上の本を買うんだ。図書館でもいい。そして用語や師団運用の基本をおさえるんだ。
２：次に各国別のドクトリンの違いを覚えるんだ。その際国の歴史やバックボーンも知っておくと吉。
３：独力で学ぶ場合大変なのが、連隊の条件別移動速度や砲の射程、各組織の防御能力などの数値的な把握。
このあたり把握できれば図上演習に参加できると思うかな。
４：更に極めたい。自分でもっと詳しい戦術を考えたい人は戦史を学ぶのに加え、戦略思想と手法について学ぶ。
面倒なのが近代戦術なんだ・・・
歴史が進むほど新しい戦略思想が開発されるわけだから、時間が近代に近づくほど覚えなければいけないことが増える
ゲリラや正規軍の対処別なども覚えないといけないし、コンバットマニュアルなども読んで
戦術思想以外に実際の手法なんかも考えなきゃいけない。
防衛大の教科書は読んだことが無いから知らない。
２：次に各国別のドクトリンの違いを覚えるんだ。その際国の歴史やバックボーンも知っておくと吉。
３：独力で学ぶ場合大変なのが、連隊の条件別移動速度や砲の射程、各組織の防御能力などの数値的な把握。
このあたり把握できれば図上演習に参加できると思うかな。
４：更に極めたい。自分でもっと詳しい戦術を考えたい人は戦史を学ぶのに加え、戦略思想と手法について学ぶ。
面倒なのが近代戦術なんだ・・・
歴史が進むほど新しい戦略思想が開発されるわけだから、時間が近代に近づくほど覚えなければいけないことが増える
ゲリラや正規軍の対処別なども覚えないといけないし、コンバットマニュアルなども読んで
戦術思想以外に実際の手法なんかも考えなきゃいけない。
防衛大の教科書は読んだことが無いから知らない。
ああもっと手っ取り早い方法があった。
軍が民間向けに出してる図上演習用シミュレーター買えばいいんだ。30ドルほど出せば買えるよ。
シリアスゲームで調べると色々出てくる。
先月、日本人が造ったシミュレーターがあったっけ（名前は忘れてしまった）
軍が民間向けに出してる図上演習用シミュレーター買えばいいんだ。30ドルほど出せば買えるよ。
シリアスゲームで調べると色々出てくる。
先月、日本人が造ったシミュレーターがあったっけ（名前は忘れてしまった）
なんでも手に入る時代だなぁ
>>449
それボードゲームってこと？
それボードゲームってこと？
PC用のリアルタイムシミュレーターね
>>442
後で自分の未熟さというか厨房さが表に出たそのレスを思い出して足ジタバタしないようになｗ
このスレでは知識さえ有ると自負していれば＝読んだ書籍が多ければ威張れるという空気になっているが
あるコテをはじめ考える能力や議論する能力に関してはダメダメなヤツも多いから
そういうのを仰いだ過去は後で恥辱になる事が多いぞ・・・
後で自分の未熟さというか厨房さが表に出たそのレスを思い出して足ジタバタしないようになｗ
このスレでは知識さえ有ると自負していれば＝読んだ書籍が多ければ威張れるという空気になっているが
あるコテをはじめ考える能力や議論する能力に関してはダメダメなヤツも多いから
そういうのを仰いだ過去は後で恥辱になる事が多いぞ・・・
知識が無い頭で幾ら考えたところで碌な結論はでてこないけどな
恥辱とか何とか言って聞かずじまいに終わるのは正しく一生の恥って奴だな
恥辱とか何とか言って聞かずじまいに終わるのは正しく一生の恥って奴だな
いや、それだと考えるという行為自体出来ないからねｗ
そんな当たり前の事からはじめて、何故か「聞かないと分からない」かのように言ってるところが気持ち悪いんだよ
そんな当たり前の事からはじめて、何故か「聞かないと分からない」かのように言ってるところが気持ち悪いんだよ
お前は無知だと他人を罵倒していれば自分は知識があると思える
そんな錯覚に陥っているかわいそうな人が居るな
そんな錯覚に陥っているかわいそうな人が居るな
他人は間違っていると指摘し自分は正しいと錯覚に陥る奴もいるらしいぞ
何かどっちにも、誰にでも多少は当てはまる事だよね
「俺は知識があるぜ」的な事を言ってもいないのに、さも言ったかの様に攻撃するヤツってキモイな。
自分の中で作り上げた敵を攻撃してどうするんだか。
自分の中で作り上げた敵を攻撃してどうするんだか。
いるよな。嫉妬はみっともないぞ
>>454の溢れんばかりの知識を拝見したいのですが宜しいでしょうか
何だあの馬鹿まだいるのか。
またレッテル張り＋不思議なほど間隔の短いレスかｗ
分かりやすい奴等だな
誰がいつ、お前らが重視する分野の知識が有ると自称したんだ？
レスアンカーで示してみろよ
まあ絶対出来ないだろうがｗ
レスアンカーで示せないなら、それだけお前が議論に値しないバカだと証明されるからな
分かりやすい奴等だな
誰がいつ、お前らが重視する分野の知識が有ると自称したんだ？
レスアンカーで示してみろよ
まあ絶対出来ないだろうがｗ
レスアンカーで示せないなら、それだけお前が議論に値しないバカだと証明されるからな
一体何を言い争ってんのか訳分からん。
「知識さえ有ればいいと勘違いしてるアホがいるなｗ」
↓
「お前はどんだけ知識あんだよｗ」
って流れだな
↓
「お前はどんだけ知識あんだよｗ」
って流れだな
分かりたくありませんって聞こえる。
とりやえず454みたいな香具師はほっといて
>>443-453
㌧。
いや、まず流れを止めてしまったのは、正直ｽﾏﾝｶｯﾀ。＞ALL
技術系なら多少分かっても戦術とかは疎くて、普段はROMりながらわかんないことをggってるだけなんだが
あまりの面白そうな流れに、ついていけないのが歯がゆくてな…w orz
>>443-453
㌧。
いや、まず流れを止めてしまったのは、正直ｽﾏﾝｶｯﾀ。＞ALL
技術系なら多少分かっても戦術とかは疎くて、普段はROMりながらわかんないことをggってるだけなんだが
あまりの面白そうな流れに、ついていけないのが歯がゆくてな…w orz
「教官殿」「あります」
↓
…ｗ orz
何処までもキモイヤツだな
マス掻き合うコテと正に同レベルだよ
↓
…ｗ orz
何処までもキモイヤツだな
マス掻き合うコテと正に同レベルだよ
戦術を理解するのに好感が持てる人間である必要はない
ＳＡコンバット「銃で射たれ、戦車に轢かれ、焼き殺され、生き埋めにされる」
ttp://www.25today.com/news/2009/09/sa_22.php
ttp://www.25today.com/news/2009/09/sa_22.php
説明してくれる気はないようなので、読み取れた範囲で分析してみようかね。
>>420の後の流れは>>420-423に反発しているところから察するに「もっと状況設定を厳密にしろ」という主張ではないらしい
となると考えられるのは、そもそもウォーゲーム的な思考実験で戦術を理解する、というアプローチ自体を否定しているという
可能性だ。おそらく、歴史的事実を元にして、「この時はああしたらこうなったから、こういう状況ではこうすればいい」という
スタイルでの議論のみが戦術の考察と呼ぶにふさわしいと考えているのではないだろうか？
これは確かに間違ってはいない。だが、単に事実を羅列しても、それが「戦術」「戦理」となるかというとそうではないのだ。
事実として起こった様々な事象の間の因果関係を適切に把握し、何が本質的で何がそうでないかを分別すること、要するに抽象化の
過程を経て初めて見えてくる「戦いの原則」こそが「戦理」であり、原則を活用する術が「戦術」。
そしてウォーゲームは、戦闘にまつわる諸要素を単純化することで抽象化を容易にしてくれる、優れたツール足りえるものだ。
>>420の後の流れは>>420-423に反発しているところから察するに「もっと状況設定を厳密にしろ」という主張ではないらしい
となると考えられるのは、そもそもウォーゲーム的な思考実験で戦術を理解する、というアプローチ自体を否定しているという
可能性だ。おそらく、歴史的事実を元にして、「この時はああしたらこうなったから、こういう状況ではこうすればいい」という
スタイルでの議論のみが戦術の考察と呼ぶにふさわしいと考えているのではないだろうか？
これは確かに間違ってはいない。だが、単に事実を羅列しても、それが「戦術」「戦理」となるかというとそうではないのだ。
事実として起こった様々な事象の間の因果関係を適切に把握し、何が本質的で何がそうでないかを分別すること、要するに抽象化の
過程を経て初めて見えてくる「戦いの原則」こそが「戦理」であり、原則を活用する術が「戦術」。
そしてウォーゲームは、戦闘にまつわる諸要素を単純化することで抽象化を容易にしてくれる、優れたツール足りえるものだ。
これこそ見えない敵と戦うってヤツですね。
とりあえず日本語まともに書けるようになれよ・・・
480 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/10/03(土) 14:45:34 ID:???
>>442
教官ではないが・・・
「主要な抵抗地帯に対する攻撃終了後の段階以降を「戦果の（を）拡張」として捉え、
最終目標奪取後及び奪取直前以降の行動を「戦果拡張」として捉えることとした。
この区分は本書で仮に区分した用語であるが、最終目標奪取後及び奪取直前以降の
戦闘行動の実態把握につとめ、学問的な思想統一が必要であると思われる。
（中略）
組織的な戦力発揮が困難であるいえども現戦場付近においてあくまでも抵抗を
継続し、バラバラの状態にありながら各個に抵抗を試みるという状況もある。
また、最終目標奪取前また、これに先立ち現戦場から離脱して新たな行動に
転移する場合もある。
この両者に対する攻撃が戦果拡張である
が前者は現戦場において行動する以上現戦場において打撃を加え、
撃滅して戦闘意思を放棄させ降伏させねばならないし、
後者は現戦場外において離脱する敵を捕捉撃滅して再生の機会を与えないように
しなければならない。本書では前者を戦場撃滅行動（陣後の攻撃）と呼称し
後者が追撃である。
http://upjo.com/up2/data/091002_1933_0001.jpg
『戦術との出逢い』より抜粋
↑
これが分かりやすいと思うのだが。
教官ではないが・・・
「主要な抵抗地帯に対する攻撃終了後の段階以降を「戦果の（を）拡張」として捉え、
最終目標奪取後及び奪取直前以降の行動を「戦果拡張」として捉えることとした。
この区分は本書で仮に区分した用語であるが、最終目標奪取後及び奪取直前以降の
戦闘行動の実態把握につとめ、学問的な思想統一が必要であると思われる。
（中略）
組織的な戦力発揮が困難であるいえども現戦場付近においてあくまでも抵抗を
継続し、バラバラの状態にありながら各個に抵抗を試みるという状況もある。
また、最終目標奪取前また、これに先立ち現戦場から離脱して新たな行動に
転移する場合もある。
この両者に対する攻撃が戦果拡張である
が前者は現戦場において行動する以上現戦場において打撃を加え、
撃滅して戦闘意思を放棄させ降伏させねばならないし、
後者は現戦場外において離脱する敵を捕捉撃滅して再生の機会を与えないように
しなければならない。本書では前者を戦場撃滅行動（陣後の攻撃）と呼称し
後者が追撃である。
http://upjo.com/up2/data/091002_1933_0001.jpg
『戦術との出逢い』より抜粋
↑
これが分かりやすいと思うのだが。
戦果拡張
戦場撃滅行動=居残って抵抗を続ける敵の撃滅
追撃=後方に移動しようとする敵の捕捉撃滅
戦果の拡張
敵の抵抗地帯を無力化した後の、後方の目標への攻撃
という理解でいいですか？
戦場撃滅行動=居残って抵抗を続ける敵の撃滅
追撃=後方に移動しようとする敵の捕捉撃滅
戦果の拡張
敵の抵抗地帯を無力化した後の、後方の目標への攻撃
という理解でいいですか？
「戦果の拡張」と「戦果拡張」を区別するのかぁ
>>482
抵抗を破砕した時点での戦果は、撃滅した敵兵力
この戦果を単純にサイズだけ大きくする（もっと沢山の敵を撃破する）のが「戦果拡張」
戦果の意味合い自体を拡張する（敵兵力だけでなく、後方の諸施設や地積等まで含む）のが「戦果（という言葉で意味するところ）の拡張」
って考え方ではないかと推測する
抵抗を破砕した時点での戦果は、撃滅した敵兵力
この戦果を単純にサイズだけ大きくする（もっと沢山の敵を撃破する）のが「戦果拡張」
戦果の意味合い自体を拡張する（敵兵力だけでなく、後方の諸施設や地積等まで含む）のが「戦果（という言葉で意味するところ）の拡張」
って考え方ではないかと推測する
いずれにしても
＞仮に区分した用語
なんだな
＞仮に区分した用語
なんだな
単語の定義は最初にやって置いた方が良いぞ、荒れる要因になるからな
486 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/10/03(土) 18:56:29 ID:???
>>481
＞＞戦果の拡張
＞＞ 敵の抵抗地帯を無力化した後の、後方の目標への攻撃
＞＞という理解でいいですか？
「この両者に対する攻撃が戦果拡張である」
と記してｒあるから戦果拡張には追撃行動を含むと解釈すると分かりやすいかもしれない。
＞＞戦果の拡張
＞＞ 敵の抵抗地帯を無力化した後の、後方の目標への攻撃
＞＞という理解でいいですか？
「この両者に対する攻撃が戦果拡張である」
と記してｒあるから戦果拡張には追撃行動を含むと解釈すると分かりやすいかもしれない。
487 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/10/03(土) 18:59:38 ID:???
>>484
＞戦闘行動の実態把握につとめ、学問的な思想統一が必要であると思われる。
と書いてあるからね。用語の混乱ぶりはすざましいよ。
それでもこの本はそれを解消しようと痛々しいほどの努力のあとが見える。
＞戦闘行動の実態把握につとめ、学問的な思想統一が必要であると思われる。
と書いてあるからね。用語の混乱ぶりはすざましいよ。
それでもこの本はそれを解消しようと痛々しいほどの努力のあとが見える。
自衛隊は、ドクトリンの前にまず用語集を作るべきだなｗ
>>480
その後、「戦果の拡張」「戦果拡張」「追撃」についてある程度まとまったのは、平成も二桁に入って
からの「陸戦研究」誌上だったりします。
「戦術との出逢い」における「戦場撃滅行動」が、狭義での「戦果拡張」とされました。
それに「追撃」及びその後継続される攻撃行動を含め、「戦果の拡張」になります。
>>487
メッケルも、「日本の将校は言語を厳密に使用しない」と嘆いていましたね。
むしろフランスやドイツから概念・用語の輸入を始めた時の方が、昭和の「我が国独自の用兵」を
持ち上げた時代より、用語の定義がしっかりしていたという話も。
その後、「戦果の拡張」「戦果拡張」「追撃」についてある程度まとまったのは、平成も二桁に入って
からの「陸戦研究」誌上だったりします。
「戦術との出逢い」における「戦場撃滅行動」が、狭義での「戦果拡張」とされました。
それに「追撃」及びその後継続される攻撃行動を含め、「戦果の拡張」になります。
>>487
メッケルも、「日本の将校は言語を厳密に使用しない」と嘆いていましたね。
むしろフランスやドイツから概念・用語の輸入を始めた時の方が、昭和の「我が国独自の用兵」を
持ち上げた時代より、用語の定義がしっかりしていたという話も。
>>488
陸幕がそのものずばり『用語集』出してなかったっけ？
陸幕がそのものずばり『用語集』出してなかったっけ？
>>490
あれ廃止されたんじゃなかったっけ？
あれ廃止されたんじゃなかったっけ？
492 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/10/03(土) 21:50:23 ID:???
494 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/10/03(土) 22:16:55 ID:???
>>493
労力の割りに報われない仕事をしている皆様には感謝するしかありません。
労力の割りに報われない仕事をしている皆様には感謝するしかありません。
言霊の国なのに言葉の扱いがぞんざいとは…むしろ「だから」なのか？
>>486
あ、「戦場撃滅行動」と「追撃」の前に空白を入れて、両方とも「戦果拡張」カテゴリに含む、としたつもり
だったんですが、書き損じておりました。申し訳ない
>>489
よく言われる「突破口を広げる・確保する」行動が戦果拡張で、突破後に敵後方に被害を与える行動が「戦果の拡張」って分け方でしょうか？
>>486
あ、「戦場撃滅行動」と「追撃」の前に空白を入れて、両方とも「戦果拡張」カテゴリに含む、としたつもり
だったんですが、書き損じておりました。申し訳ない
>>489
よく言われる「突破口を広げる・確保する」行動が戦果拡張で、突破後に敵後方に被害を与える行動が「戦果の拡張」って分け方でしょうか？
よその国の用語がどうなってるのかとても気になる
>>489
＞「我が国独自の用兵」
旧軍定義だと、陣地攻撃における陣内戦闘以降の段階区分を表す用語としては
「戦場追撃（展開追撃）」と「縦隊追撃」がありますが、
「戦果拡張」はそういった区分用語としては使われてないですね。
追撃に任ずる部隊の隊形（展開状態か縦隊か）で区分しているようにも思えるし、
地域（現戦場か戦場外か）で区分しているようにも思えるしで、その点興味深いです。
＞言霊の国
「各級指揮官の独断と戦術的創意に満ちた軽快溌剌たる指揮統帥の妙味発揮」
を目指した旧軍の用兵思想も又味わい深いものがあります。
＞「我が国独自の用兵」
旧軍定義だと、陣地攻撃における陣内戦闘以降の段階区分を表す用語としては
「戦場追撃（展開追撃）」と「縦隊追撃」がありますが、
「戦果拡張」はそういった区分用語としては使われてないですね。
追撃に任ずる部隊の隊形（展開状態か縦隊か）で区分しているようにも思えるし、
地域（現戦場か戦場外か）で区分しているようにも思えるしで、その点興味深いです。
＞言霊の国
「各級指揮官の独断と戦術的創意に満ちた軽快溌剌たる指揮統帥の妙味発揮」
を目指した旧軍の用兵思想も又味わい深いものがあります。
>>495
「突破口を広げる・確保する」は、まだ突破が成立していない状態です。したがって、この段階での攻撃はまだ
「突破」の一部です。
「戦果拡張」とは、「突破目標を奪取し、敵の組織的抵抗を破砕したか、或いは目標奪取前に敵が抵抗組織の
再編成を始めた」ところで、それまでの成果を拡張し、敵戦闘力の完全な無力化を図る行動です。
「戦果拡張」と「戦果の拡張」の、どちらも「突破後（または突破成功前に敵が態勢の再構築を図る場合）」の
行動になります。ここで「戦場内で敵を撃滅」するのが「戦果拡張」で、「敵後方に被害を与える」のが「追撃」を
含めた「戦果の拡張」ですね。
>>497
現代の用語では、「戦場追撃」も「縦隊追撃」もいずれも「追撃」の一種とされます。
「戦場追撃」が「戦果拡張」の範囲かどうかは、ワタシにも確実な事はいえませんが・・・。
概念的には、以下のようになると思います。
１ 戦果拡張：我が突破を成功させたにも関わらず、戦場内で抵抗を継続しようとする敵を、包囲撃滅する行為
２ 戦場追撃：我が攻撃により戦場を離脱し始めた敵に対し、戦場内で圧迫を加える行為
３ 縦隊追撃：既に戦場を離脱した敵に対し、戦場外で圧迫を継続する行為
＞「各級指揮官の独断と戦術的創意に満ちた軽快溌剌たる指揮統帥の妙味発揮」
これは、プロイセン兵学の輸入になりますね。この事自体は、現代の主要国の用兵思想でも現れている
ことです。
「突破口を広げる・確保する」は、まだ突破が成立していない状態です。したがって、この段階での攻撃はまだ
「突破」の一部です。
「戦果拡張」とは、「突破目標を奪取し、敵の組織的抵抗を破砕したか、或いは目標奪取前に敵が抵抗組織の
再編成を始めた」ところで、それまでの成果を拡張し、敵戦闘力の完全な無力化を図る行動です。
「戦果拡張」と「戦果の拡張」の、どちらも「突破後（または突破成功前に敵が態勢の再構築を図る場合）」の
行動になります。ここで「戦場内で敵を撃滅」するのが「戦果拡張」で、「敵後方に被害を与える」のが「追撃」を
含めた「戦果の拡張」ですね。
>>497
現代の用語では、「戦場追撃」も「縦隊追撃」もいずれも「追撃」の一種とされます。
「戦場追撃」が「戦果拡張」の範囲かどうかは、ワタシにも確実な事はいえませんが・・・。
概念的には、以下のようになると思います。
１ 戦果拡張：我が突破を成功させたにも関わらず、戦場内で抵抗を継続しようとする敵を、包囲撃滅する行為
２ 戦場追撃：我が攻撃により戦場を離脱し始めた敵に対し、戦場内で圧迫を加える行為
３ 縦隊追撃：既に戦場を離脱した敵に対し、戦場外で圧迫を継続する行為
＞「各級指揮官の独断と戦術的創意に満ちた軽快溌剌たる指揮統帥の妙味発揮」
これは、プロイセン兵学の輸入になりますね。この事自体は、現代の主要国の用兵思想でも現れている
ことです。
>>498
＞現代の用語では、「戦場追撃」も「縦隊追撃」もいずれも「追撃」の一種とされます。
旧軍戦術書では「攻撃の際に与えられたる進出すべき地線は一面に於て戦場追撃開始の地線なり。
然れども常に此の線が戦場追撃開始の地線と限定すること能はざるものあり。蓋し此の線に到る迄の戦闘即ち
陣地攻撃戦闘間に於て逸早く敵が退却を開始し攻撃部隊が追撃部署を為すを要するが如き場合あればなり」とあり、
また旧軍の追撃発動は「敵の退却企図を予察または察知」した時点で、第一線部隊又は高級指揮官の命令により起こる、
とされているので、旧軍定義の「戦場追撃」は陸自定義の「敵が退却企図を持っていない」とする「戦果拡張」とは別物であって、
「追撃」に含まれる、と考えれば学理的な整理はつきますね。
では攻撃部隊が陣地攻撃の進出すべき地線（攻撃目標）に到達した時点で、その直近後方で尚も残敵が頑強に抵抗を継続する
（例えば「敵がトグロを巻く」）ような場合の戦闘を旧軍が想定し、それをも「戦場追撃」と呼称していたのかどうかは
具体的資料がないのでなんとも言えませんが・・・。
ただ私が思うに、旧軍としてはこの時点では学理的に「敵の組織的抵抗は既に瓦解しているはず」であって、
「戦術的合理性から考えれば敵としては当然退却に移行するもの」と見なしていたのではないか・・・と推測するんですが。
あと旧軍定義の「縦隊追撃」においては、退却する敵に対する直接的な「圧迫」というよりは
追撃隊の広く深い放胆果敢な機動によって敵退路を遮断し敵を「捕捉」することを主眼としているように思われます。
＞現代の用語では、「戦場追撃」も「縦隊追撃」もいずれも「追撃」の一種とされます。
旧軍戦術書では「攻撃の際に与えられたる進出すべき地線は一面に於て戦場追撃開始の地線なり。
然れども常に此の線が戦場追撃開始の地線と限定すること能はざるものあり。蓋し此の線に到る迄の戦闘即ち
陣地攻撃戦闘間に於て逸早く敵が退却を開始し攻撃部隊が追撃部署を為すを要するが如き場合あればなり」とあり、
また旧軍の追撃発動は「敵の退却企図を予察または察知」した時点で、第一線部隊又は高級指揮官の命令により起こる、
とされているので、旧軍定義の「戦場追撃」は陸自定義の「敵が退却企図を持っていない」とする「戦果拡張」とは別物であって、
「追撃」に含まれる、と考えれば学理的な整理はつきますね。
では攻撃部隊が陣地攻撃の進出すべき地線（攻撃目標）に到達した時点で、その直近後方で尚も残敵が頑強に抵抗を継続する
（例えば「敵がトグロを巻く」）ような場合の戦闘を旧軍が想定し、それをも「戦場追撃」と呼称していたのかどうかは
具体的資料がないのでなんとも言えませんが・・・。
ただ私が思うに、旧軍としてはこの時点では学理的に「敵の組織的抵抗は既に瓦解しているはず」であって、
「戦術的合理性から考えれば敵としては当然退却に移行するもの」と見なしていたのではないか・・・と推測するんですが。
あと旧軍定義の「縦隊追撃」においては、退却する敵に対する直接的な「圧迫」というよりは
追撃隊の広く深い放胆果敢な機動によって敵退路を遮断し敵を「捕捉」することを主眼としているように思われます。
>>499
大変申し訳ないのですが、>>498はワタシの勘違いでした。
旧軍「戦場追撃」≒自衛隊「戦果拡張」
旧軍「縦隊追撃」≒自衛隊「追撃」
とされていました。ちゃんと確認して書かないといかんですね。吊ってきます・・・
大変申し訳ないのですが、>>498はワタシの勘違いでした。
旧軍「戦場追撃」≒自衛隊「戦果拡張」
旧軍「縦隊追撃」≒自衛隊「追撃」
とされていました。ちゃんと確認して書かないといかんですね。吊ってきます・・・
>>500
ちなみに自衛隊「戦果の拡張」は旧軍だと？
ちなみに自衛隊「戦果の拡張」は旧軍だと？
戦果の拡張 = 縦隊追撃でいいんじゃない?
いや、だからぁｗ
>>501
吊っといて書くのもナニですが、「戦果”の”拡張」であれば、「戦果拡張≒戦場追撃」と「追撃≒縦隊追撃」の
双方の概念を含むので、旧軍における「追撃」になるのではないかと。
>>499
前段の方は、ちょっと頭を整理させる時間をください。
後段の方ですが、攻撃部隊は敵主陣地帯の後方を攻撃目標として前進します。そこまで前進して、なおも
敵が頑強な抵抗を行えるだけの余力を持っているのであれば、それは作戦要務令の「敵主陣地帯未偵知の
場合」を準用し、二段攻撃とするのでは。
「とぐろを巻く」とは、我に後方連絡線を遮断され、完全包囲下に陥った敵が、現陣地であくまでも抵抗を
継続する態勢です。例としては、第２次アキャブ作戦のシンゼイワ盆地における英軍「鉄桶陣地」があります。
「縦隊追撃」で迂回部隊を重視するのは、後退しつつも流動的戦闘を継続できる機械化部隊を想定して
いなかったからなのではないか、などと考えています。
吊っといて書くのもナニですが、「戦果”の”拡張」であれば、「戦果拡張≒戦場追撃」と「追撃≒縦隊追撃」の
双方の概念を含むので、旧軍における「追撃」になるのではないかと。
>>499
前段の方は、ちょっと頭を整理させる時間をください。
後段の方ですが、攻撃部隊は敵主陣地帯の後方を攻撃目標として前進します。そこまで前進して、なおも
敵が頑強な抵抗を行えるだけの余力を持っているのであれば、それは作戦要務令の「敵主陣地帯未偵知の
場合」を準用し、二段攻撃とするのでは。
「とぐろを巻く」とは、我に後方連絡線を遮断され、完全包囲下に陥った敵が、現陣地であくまでも抵抗を
継続する態勢です。例としては、第２次アキャブ作戦のシンゼイワ盆地における英軍「鉄桶陣地」があります。
「縦隊追撃」で迂回部隊を重視するのは、後退しつつも流動的戦闘を継続できる機械化部隊を想定して
いなかったからなのではないか、などと考えています。
>>500
>旧軍「戦場追撃」≒自衛隊「戦果拡張」
>旧軍「縦隊追撃」≒自衛隊「追撃」
っていうのは陸戦研究に書かれてあったんですか?。
私は>>499の言うように
旧軍「戦場追撃」と自「戦果拡張」は概念的に別物のように思えますが…
というのは戦果拡張はそもそも"追撃"ではないように思えるからです
あと「戦果の拡張」は幅の広い概念なので、旧軍の追撃では収まらないような気もします。
どうでしょうか?
>旧軍「戦場追撃」≒自衛隊「戦果拡張」
>旧軍「縦隊追撃」≒自衛隊「追撃」
っていうのは陸戦研究に書かれてあったんですか?。
私は>>499の言うように
旧軍「戦場追撃」と自「戦果拡張」は概念的に別物のように思えますが…
というのは戦果拡張はそもそも"追撃"ではないように思えるからです
あと「戦果の拡張」は幅の広い概念なので、旧軍の追撃では収まらないような気もします。
どうでしょうか?
うーん後で読んで訂正。
「戦場追撃」と「戦果拡張」は敵を戦場内で攻撃するという点では同じですが、
敵が退却しようとしている「戦場追撃」と、なお戦意を有する「戦果拡張」とでは
≒で結ぶと誤解が出るのでは?。
「戦場追撃」と「戦果拡張」は敵を戦場内で攻撃するという点では同じですが、
敵が退却しようとしている「戦場追撃」と、なお戦意を有する「戦果拡張」とでは
≒で結ぶと誤解が出るのでは?。
>>504
＞作戦要務令の「敵主陣地帯未偵知の場合」を準用し、二段攻撃とするのでは。
「敵主陣地帯未偵知の場合」というのは、敵主陣地の前縁が判らないので、当然「進出地線が確定されていない場合」ともいえますね。
しかし作戦要務令の「敵主陣地帯未偵知の場合の攻撃」や「二段攻撃」に関する記述は、
あくまで警戒陣地～主陣地間の攻撃形態を示したものなので、これらを敵陣内攻撃の終末期に準用出来るかどうか、
また旧軍戦史にそういった戦例があるかどうか、というのは私としては勉強不十分ですのでちょっと即答できかねます・・・。
ただ、旧軍の「進出地線」は『該線迄攻撃を遂行せば敵が其の陣地を全然保持すること不可能にして
退却の余儀なきに至るべき地線ならざるべからず』とされているようなので、当初決定した地線に到達後、
尚も敵が頑強な抵抗を行えるだけの「余力」や「地形」があるのならば、
それはむしろ我が「進出地線の選定を誤った場合」と言った方がよいのでしょうか・・・。
この場合は改めて敵情・地形を捜索し「新たな進出地線」を引き直して攻撃せねばならないのでしょうが、
「敵主陣地帯未偵知の場合の攻撃」の如く予め充分な縦深戦力を準備しているわけではなく、
攻撃部隊の再編成や砲兵の陣地変換等も急遽必要となってくる場合もあるでしょうから
実質的には「二段攻撃」に似たような攻撃形態になるのかもしれません。
ただ、一口に「敵の頑強な抵抗」といっても程度問題で、その時点での彼我の戦勢・相対戦力差・敵の組織性・地形等によっては
「余勢をかって」「敗敵に尾して」そのまま「一挙攻略」するのが有利な場合、というのも当然考えられると思います。
強いて言えば、ここらあたりが旧軍的な「戦果拡張」に相当するんだろうか・・・などと思ったりするんですが。
＞「とぐろを巻く」
これに関しては突破と包囲の終末期を混同してました・・・。包囲だと敵の抵抗組織が残存している可能性はあるので
トグロ戦法もありえますが、突破ではその可能性は低いですね。
最初から私もシンゼイワやインパールの円筒陣地のことが頭にこびりついていたので、そこへの結論先にありきの思考になってました。
＞作戦要務令の「敵主陣地帯未偵知の場合」を準用し、二段攻撃とするのでは。
「敵主陣地帯未偵知の場合」というのは、敵主陣地の前縁が判らないので、当然「進出地線が確定されていない場合」ともいえますね。
しかし作戦要務令の「敵主陣地帯未偵知の場合の攻撃」や「二段攻撃」に関する記述は、
あくまで警戒陣地～主陣地間の攻撃形態を示したものなので、これらを敵陣内攻撃の終末期に準用出来るかどうか、
また旧軍戦史にそういった戦例があるかどうか、というのは私としては勉強不十分ですのでちょっと即答できかねます・・・。
ただ、旧軍の「進出地線」は『該線迄攻撃を遂行せば敵が其の陣地を全然保持すること不可能にして
退却の余儀なきに至るべき地線ならざるべからず』とされているようなので、当初決定した地線に到達後、
尚も敵が頑強な抵抗を行えるだけの「余力」や「地形」があるのならば、
それはむしろ我が「進出地線の選定を誤った場合」と言った方がよいのでしょうか・・・。
この場合は改めて敵情・地形を捜索し「新たな進出地線」を引き直して攻撃せねばならないのでしょうが、
「敵主陣地帯未偵知の場合の攻撃」の如く予め充分な縦深戦力を準備しているわけではなく、
攻撃部隊の再編成や砲兵の陣地変換等も急遽必要となってくる場合もあるでしょうから
実質的には「二段攻撃」に似たような攻撃形態になるのかもしれません。
ただ、一口に「敵の頑強な抵抗」といっても程度問題で、その時点での彼我の戦勢・相対戦力差・敵の組織性・地形等によっては
「余勢をかって」「敗敵に尾して」そのまま「一挙攻略」するのが有利な場合、というのも当然考えられると思います。
強いて言えば、ここらあたりが旧軍的な「戦果拡張」に相当するんだろうか・・・などと思ったりするんですが。
＞「とぐろを巻く」
これに関しては突破と包囲の終末期を混同してました・・・。包囲だと敵の抵抗組織が残存している可能性はあるので
トグロ戦法もありえますが、突破ではその可能性は低いですね。
最初から私もシンゼイワやインパールの円筒陣地のことが頭にこびりついていたので、そこへの結論先にありきの思考になってました。
非常に読みにくい。
509 ：名無し三等兵：2009/10/10(土) 20:19:59 ID:XBBNrOWs
戦いの原則を 知らんな
「簡明」か。
教範の記述に沿って、言いたいことをわかりやすく書くってむずかしいんだなあ
512 ：名無し三等兵：2009/10/11(日) 21:21:58 ID:dnSJ/6dc
510
なかなか 鋭いな お主
なかなか 鋭いな お主
>>511
形式的な問題も大きいと思うぞ。
ディスプレイで長文を読むのは、紙媒体で読むのと違ってかなり疲れるからね。
１パラグラフ(３～５行)ごとに一行空けたりするだけでも読みやすくなる(まぁそういうのを嫌う人もいるけど)。
形式的な問題も大きいと思うぞ。
ディスプレイで長文を読むのは、紙媒体で読むのと違ってかなり疲れるからね。
１パラグラフ(３～５行)ごとに一行空けたりするだけでも読みやすくなる(まぁそういうのを嫌う人もいるけど)。
>>505
えーと、同誌（確か平成１５～１６年ごろ）が見当たらないので、そこは何とも。
それ以前（１２年ごろ）に発行された某書では、明確に「（狭義の）戦果拡張とは、いわゆる戦場追撃である」と
されています。
>>506の考えは分かりますし、ワタシもそのような意図で>>498を書いたのですが、そう定義されてしまって
いる以上、ワタシとしては何ともいえません。
「戦果の拡張」が単なる追撃以上のもの、というのは恐らくその通りでしょう。ただ、それを表す用語が旧軍に
あったかどうかは分かりません。
>>507
＞敵主陣地の前縁が判らないので
これは「敵主陣地の後端が判らない」の間違いですよね？
また、想定されている場面は、当に「進出地線の選定を誤った場合（敵の第２線陣地ないし予備陣地が健在で
組織的抵抗を継続しうる状態）」ですので、普遍性を持つ場面として考察するのは不適当かと。
えーと、同誌（確か平成１５～１６年ごろ）が見当たらないので、そこは何とも。
それ以前（１２年ごろ）に発行された某書では、明確に「（狭義の）戦果拡張とは、いわゆる戦場追撃である」と
されています。
>>506の考えは分かりますし、ワタシもそのような意図で>>498を書いたのですが、そう定義されてしまって
いる以上、ワタシとしては何ともいえません。
「戦果の拡張」が単なる追撃以上のもの、というのは恐らくその通りでしょう。ただ、それを表す用語が旧軍に
あったかどうかは分かりません。
>>507
＞敵主陣地の前縁が判らないので
これは「敵主陣地の後端が判らない」の間違いですよね？
また、想定されている場面は、当に「進出地線の選定を誤った場合（敵の第２線陣地ないし予備陣地が健在で
組織的抵抗を継続しうる状態）」ですので、普遍性を持つ場面として考察するのは不適当かと。
現在軍研で連載してる湾岸戦記って
戦術考察に役立つかな？
誤射と遠距離からのタコ殴りばっかりで…
戦術考察に役立つかな？
誤射と遠距離からのタコ殴りばっかりで…
あの記事か
イラク軍がどうしたかったのか考えると面白いかも
イラク軍がどうしたかったのか考えると面白いかも
戦略という部分にはプロパガンダとか情報統制とかも含まれますかね？
ちょっとスレ違いっぽいかな・・・？
ちょっとスレ違いっぽいかな・・・？
>>517 誰の眼にもはっきりと分かる戦果を挙げることが一番の情報作戦。
そのほかは相手の嘘を正確に暴き、過去の嘘遍歴をなぞるだけでいい。
だから、情報作戦というのは情報活動全般の中では多少、毛色が違うように感じる。
そのほかは相手の嘘を正確に暴き、過去の嘘遍歴をなぞるだけでいい。
だから、情報作戦というのは情報活動全般の中では多少、毛色が違うように感じる。
戦略は目標、プロパガンダや情報統制は手段
サンクスです。
今、WW2後～現在の、戦争・紛争による犠牲者数と国家や組織の特質を趣味の範囲で調べてるのですが、
ちょっと質問してみます。
スレ違いと判断された場合・答えようがないと判断された場合は放置で結構です。
まず、戦況の報告が我々民間に伝わる際、意図的な嘘と意図しない嘘
（あの地域に砲弾や空爆でこれくらい攻撃したからこれくらい死んだだろう、という算出方法を用いた場合等）が有りますが、
意図的な嘘というのは、現地の戦闘部隊が「俺ら大活躍したぜ」というアピールをするために軍部や世間に伝えるものと、
軍部や政府が現地から伝えられた情報（意図的な歪曲は無し）を積極的に脚色・歪曲・捏造して発表していくものと、
どっちの方が比重として大きい・割合として多いのでしょうか？
またそのような国や組織というのは、戦争・紛争が継続してる間に嘘（プロパガンダ）の度合いを弱めることはしませんよね？
革命や大きな政権交代等の変化は別として。
長くなりますがもう少し。
現在も継続する戦争・紛争や比較的最近まで続いていた戦争・紛争で、
暫く前の損害数はアナリストやNGOやシンクタンク（まとめて第三者と呼びます）の発表した数値が有り
最近の損害数は当事者（軍・武装組織）の発表しかないという場合、上記の数値（過去の第三者の発表）を参考に
最近の推測値を大まかに出すというのは間違った方法では無いでしょうか？
分かりにくい文章なので補足しますと、
第三者の言い分と当事者の言い分がどの程度違っていたか大体の差・傾向を掴み、
最近の当事者の発表した損害数から「第三者なら今こう見積もるだろう」と予測するのはどうか？
ということです。
ちなみにココで言う「最近」は現在～2,3年くらい前、「過去」（暫く前）は5-10年、場合によってはもう少し昔、として書きました。
今、WW2後～現在の、戦争・紛争による犠牲者数と国家や組織の特質を趣味の範囲で調べてるのですが、
ちょっと質問してみます。
スレ違いと判断された場合・答えようがないと判断された場合は放置で結構です。
まず、戦況の報告が我々民間に伝わる際、意図的な嘘と意図しない嘘
（あの地域に砲弾や空爆でこれくらい攻撃したからこれくらい死んだだろう、という算出方法を用いた場合等）が有りますが、
意図的な嘘というのは、現地の戦闘部隊が「俺ら大活躍したぜ」というアピールをするために軍部や世間に伝えるものと、
軍部や政府が現地から伝えられた情報（意図的な歪曲は無し）を積極的に脚色・歪曲・捏造して発表していくものと、
どっちの方が比重として大きい・割合として多いのでしょうか？
またそのような国や組織というのは、戦争・紛争が継続してる間に嘘（プロパガンダ）の度合いを弱めることはしませんよね？
革命や大きな政権交代等の変化は別として。
長くなりますがもう少し。
現在も継続する戦争・紛争や比較的最近まで続いていた戦争・紛争で、
暫く前の損害数はアナリストやNGOやシンクタンク（まとめて第三者と呼びます）の発表した数値が有り
最近の損害数は当事者（軍・武装組織）の発表しかないという場合、上記の数値（過去の第三者の発表）を参考に
最近の推測値を大まかに出すというのは間違った方法では無いでしょうか？
分かりにくい文章なので補足しますと、
第三者の言い分と当事者の言い分がどの程度違っていたか大体の差・傾向を掴み、
最近の当事者の発表した損害数から「第三者なら今こう見積もるだろう」と予測するのはどうか？
ということです。
ちなみにココで言う「最近」は現在～2,3年くらい前、「過去」（暫く前）は5-10年、場合によってはもう少し昔、として書きました。
自分なりに言葉の順位付けを考えてみる。
１：突破後、まだ組織的抵抗力を残しているか。残しているなら２へ、ないなら３へ。
２：戦場追撃
３：戦果の拡張
４：その際追撃の手法はどのように行うか
「戦場追撃（展開追撃）」：展開を用いた防御的な部隊の戦闘行動：組織的抵抗力が残っている場合の推奨行動
「縦隊追撃」：縦隊を用いた速やかな部隊の移動：抵抗力がない場合の推奨行動
敵の組織行動が終了した後、状況によっては戦場追撃より縦隊追撃が優先されることがあるかもしれない
だから≒ではない
これならば自然に説明できた気がする
１：突破後、まだ組織的抵抗力を残しているか。残しているなら２へ、ないなら３へ。
２：戦場追撃
３：戦果の拡張
４：その際追撃の手法はどのように行うか
「戦場追撃（展開追撃）」：展開を用いた防御的な部隊の戦闘行動：組織的抵抗力が残っている場合の推奨行動
「縦隊追撃」：縦隊を用いた速やかな部隊の移動：抵抗力がない場合の推奨行動
敵の組織行動が終了した後、状況によっては戦場追撃より縦隊追撃が優先されることがあるかもしれない
だから≒ではない
これならば自然に説明できた気がする
訂正
×だから≒ではない
○だから≒である
×だから≒ではない
○だから≒である
>>整備兵氏
なるほどそうでしたか、では仕方ありませんね…
色々旧軍の戦術書を見ましたが、
「戦果の拡張」も「戦果拡張」もごっちゃに使っていて、
突撃成功後の陣内の攻撃において、敵をより多く包囲殲滅しようという感じでした。
なるほどそうでしたか、では仕方ありませんね…
色々旧軍の戦術書を見ましたが、
「戦果の拡張」も「戦果拡張」もごっちゃに使っていて、
突撃成功後の陣内の攻撃において、敵をより多く包囲殲滅しようという感じでした。
>>523
つ「現地の戦闘部隊は、広報能力をもっていない」
これで十分かと。報道機関が現地に送り出した特派員がいろいろ書いた例はありますが。
＞後段
「第三者」と自称する団体が、「当事者」の一方と繋がっていない保証が無いので、何ともいえません。
「第三者」と自称する団体がいくつあるか分かりませんし。
まあ、ここよりもっとマトモな返答が返ってくるスレは、他にあると思いますよ？
つ「現地の戦闘部隊は、広報能力をもっていない」
これで十分かと。報道機関が現地に送り出した特派員がいろいろ書いた例はありますが。
＞後段
「第三者」と自称する団体が、「当事者」の一方と繋がっていない保証が無いので、何ともいえません。
「第三者」と自称する団体がいくつあるか分かりませんし。
まあ、ここよりもっとマトモな返答が返ってくるスレは、他にあると思いますよ？
＞＞516
基本的に、負けた側から見た方が勉強になることが多いと思う
基本的に、負けた側から見た方が勉強になることが多いと思う
>>526
「戦略と戦術は相重なるところが多いので、厳密に分ける必要は無い」とするような、用語に無頓着な
軍隊だったので、余り深く検討する事はなかったのかもしれません。また、歩兵主体の戦術と現在の
対機甲戦闘主体の戦術では、また違うでしょうし。
突撃成功後の陣内の戦闘で、小迂回や包囲を併用し、突撃を反復して目標奪取に邁進するのは、
現在でも同じです。ただ、より大きい部署に於いて敵の退路を遮断するよう動くのであれば、それは
心理的な面もあり、敵に与える影響は大きいでしょう。それは、あるいは戦術以上の規模になるかも
しれませんが。
「戦略と戦術は相重なるところが多いので、厳密に分ける必要は無い」とするような、用語に無頓着な
軍隊だったので、余り深く検討する事はなかったのかもしれません。また、歩兵主体の戦術と現在の
対機甲戦闘主体の戦術では、また違うでしょうし。
突撃成功後の陣内の戦闘で、小迂回や包囲を併用し、突撃を反復して目標奪取に邁進するのは、
現在でも同じです。ただ、より大きい部署に於いて敵の退路を遮断するよう動くのであれば、それは
心理的な面もあり、敵に与える影響は大きいでしょう。それは、あるいは戦術以上の規模になるかも
しれませんが。
>>529
敵の企図は、我には明確には分かりませんから。従って我が採用する行動を主体として定義するのは
間違っていないと思います。
我が突破した後で、組織的抵抗を再興しようとする敵を包囲し撃滅するのが、狭義での戦果拡張です。
なお、我が当初から包囲を選び、それに成功した場合＝敵の捕捉に成功した場合は、「戦果”の”拡張」に
なるでしょうね。この場合は追撃も要さず、掃討戦なのでしょうが。
敵の企図は、我には明確には分かりませんから。従って我が採用する行動を主体として定義するのは
間違っていないと思います。
我が突破した後で、組織的抵抗を再興しようとする敵を包囲し撃滅するのが、狭義での戦果拡張です。
なお、我が当初から包囲を選び、それに成功した場合＝敵の捕捉に成功した場合は、「戦果”の”拡張」に
なるでしょうね。この場合は追撃も要さず、掃討戦なのでしょうが。
533 ：505 ◆mpx/Eobd/s ：2009/10/13(火) 03:25:06 ID:???
>>整備兵氏
ちょっと僕の調べ方が甘かったようです…
昭和14年頃の兵語の解を引くと、「戦場追撃の定義は昨今難しい」みたいなこと書かれていて、「各部隊追撃」というものがあるようです。
戦場追撃は文字通り「戦場内」で行われるのですが、いまどき(昭和14年頃)の追撃は戦場外にも及ぶのが普通なため、
各部隊でやる追撃(各部隊追撃)と高級指揮官の部署する追撃、つまり縦隊追撃(もしくは戦略追撃)の二個に分けるとあります。
つまり追撃の命令する部署の違いで決めるということです。
…とはいえ、同時代の戦術書を引く限り、あまり「各部隊追撃」というものは流行ってないような気が
またさっきは旧軍は「戦果拡張」は用語ではないような書き方しましたが…
同14年頃の兵語の解では「戦果拡張」は「攻撃において第一線部隊の収めえたる成果を拡大するをいう」とあり、
一応の定義はされてるようです。作戦要務令を見る限り「戦果拡張」については語られますが、「戦果の拡張」は用語ではなく普通の日本語として同じ意味を指してるようです。
調べてみると面白いもので、前線の歩兵付近で共同する砲兵のことを、昭和14年では「随伴砲兵」というのに対し、昭和18年では「推進砲兵」に変わっています。何が違うんだか。
ちょっと僕の調べ方が甘かったようです…
昭和14年頃の兵語の解を引くと、「戦場追撃の定義は昨今難しい」みたいなこと書かれていて、「各部隊追撃」というものがあるようです。
戦場追撃は文字通り「戦場内」で行われるのですが、いまどき(昭和14年頃)の追撃は戦場外にも及ぶのが普通なため、
各部隊でやる追撃(各部隊追撃)と高級指揮官の部署する追撃、つまり縦隊追撃(もしくは戦略追撃)の二個に分けるとあります。
つまり追撃の命令する部署の違いで決めるということです。
…とはいえ、同時代の戦術書を引く限り、あまり「各部隊追撃」というものは流行ってないような気が
またさっきは旧軍は「戦果拡張」は用語ではないような書き方しましたが…
同14年頃の兵語の解では「戦果拡張」は「攻撃において第一線部隊の収めえたる成果を拡大するをいう」とあり、
一応の定義はされてるようです。作戦要務令を見る限り「戦果拡張」については語られますが、「戦果の拡張」は用語ではなく普通の日本語として同じ意味を指してるようです。
調べてみると面白いもので、前線の歩兵付近で共同する砲兵のことを、昭和14年では「随伴砲兵」というのに対し、昭和18年では「推進砲兵」に変わっています。何が違うんだか。
534 ：505 ◆mpx/Eobd/s ：2009/10/13(火) 03:40:06 ID:???
>>533 の
「つまり追撃の命令する部署の違い」はちょっと間違いでした…
命令とは書いてませんでした。追撃の部署によって違うということみたいです。
つまり各部隊追撃は、高級指揮官(つまり兵団以上の指揮官、だいたい将軍)によってでも可能です
「つまり追撃の命令する部署の違い」はちょっと間違いでした…
命令とは書いてませんでした。追撃の部署によって違うということみたいです。
つまり各部隊追撃は、高級指揮官(つまり兵団以上の指揮官、だいたい将軍)によってでも可能です
>>514
＞敵主陣地の前縁が判らないので
前縁が判れば進出地線が確定できる、というものでもないですね・・・。失礼しました。
ただ、「敵主陣地帯未偵知の場合」には当然前縁も後端も判らないわけですが、
旧軍の「進出地線」は必ずしも敵主陣地の後端に引かれるわけではありません。
＞普遍性を持つ場面として考察するのは不適当かと。
勿論、「進出地線の選定を誤った場合」なんてのはそうそうあってはならない事態なので
普遍化するつもりはありませんが、そうなると通常一般の場合、やはり旧軍には陸自的な
「戦果拡張」という段階区分はなく陣内攻撃中、あるいは進出地線到達後
すぐに追撃開始、ということになるのかと。
>>533-534
＞「各部隊追撃」
私的には旧軍の「各部隊追撃」というのは、陣地攻撃において第一線で直接敵に接触し攻撃に任じていた部隊が
高級指揮官（師団長）の命令を待たず独断で追撃発動するもので、これには「戦場（展開）追撃」と「縦隊追撃」の二種の形態があり、
「高級指揮官の部署する追撃」というのは師団長が師団予備隊等の当初控置していた部隊に命じて
「追撃隊」を編成し「縦隊追撃」させるもの、という認識なんですが。
＞敵主陣地の前縁が判らないので
前縁が判れば進出地線が確定できる、というものでもないですね・・・。失礼しました。
ただ、「敵主陣地帯未偵知の場合」には当然前縁も後端も判らないわけですが、
旧軍の「進出地線」は必ずしも敵主陣地の後端に引かれるわけではありません。
＞普遍性を持つ場面として考察するのは不適当かと。
勿論、「進出地線の選定を誤った場合」なんてのはそうそうあってはならない事態なので
普遍化するつもりはありませんが、そうなると通常一般の場合、やはり旧軍には陸自的な
「戦果拡張」という段階区分はなく陣内攻撃中、あるいは進出地線到達後
すぐに追撃開始、ということになるのかと。
>>533-534
＞「各部隊追撃」
私的には旧軍の「各部隊追撃」というのは、陣地攻撃において第一線で直接敵に接触し攻撃に任じていた部隊が
高級指揮官（師団長）の命令を待たず独断で追撃発動するもので、これには「戦場（展開）追撃」と「縦隊追撃」の二種の形態があり、
「高級指揮官の部署する追撃」というのは師団長が師団予備隊等の当初控置していた部隊に命じて
「追撃隊」を編成し「縦隊追撃」させるもの、という認識なんですが。
536 ：505 ◆mpx/Eobd/s ：2009/10/13(火) 22:57:45 ID:???
>>535
うーん、微妙な話ですが…
昭和14年の兵語の解において追撃とは「各部隊で行う各部隊追撃」と「高級指揮官の部署する追撃=縦隊追撃(戦略追撃)」の二種類で、特に命令者による区別とは書いてありません。またこの時代の兵語の解では「"戦場"までの追撃=戦場追撃は今や古い」とのことです。
なぜ僕が>>534で「命令」という文言を削除したかというと、
同時代の作戦要務令2-13以降の条文を見ると、師団長は戦場で敵を捕捉殲滅させるよう各部隊に指示する、
というような内容でした。「この場合は、高級指揮官の命令による各部隊追撃の指示も可能性としてありえるのでは?」と判断し、命令で区別するのをやめました。
例え命令が下っても、各部隊によるものだったら各部隊追撃。一方師団長・旅団長の部署(つまり追撃隊の編成)する追撃なら縦隊追撃、と僕は認識しました。
加えて、展開状態の追撃は隊伍混乱し疲労の極みに達っするのが通常で、各部隊で隊伍を整えてからまた展開したまま追撃、というのもあります。この場合師団全部の追撃が一時停止にならないないよう、高級指揮官の配慮が必要なのかと思います。
うーん、微妙な話ですが…
昭和14年の兵語の解において追撃とは「各部隊で行う各部隊追撃」と「高級指揮官の部署する追撃=縦隊追撃(戦略追撃)」の二種類で、特に命令者による区別とは書いてありません。またこの時代の兵語の解では「"戦場"までの追撃=戦場追撃は今や古い」とのことです。
なぜ僕が>>534で「命令」という文言を削除したかというと、
同時代の作戦要務令2-13以降の条文を見ると、師団長は戦場で敵を捕捉殲滅させるよう各部隊に指示する、
というような内容でした。「この場合は、高級指揮官の命令による各部隊追撃の指示も可能性としてありえるのでは?」と判断し、命令で区別するのをやめました。
例え命令が下っても、各部隊によるものだったら各部隊追撃。一方師団長・旅団長の部署(つまり追撃隊の編成)する追撃なら縦隊追撃、と僕は認識しました。
加えて、展開状態の追撃は隊伍混乱し疲労の極みに達っするのが通常で、各部隊で隊伍を整えてからまた展開したまま追撃、というのもあります。この場合師団全部の追撃が一時停止にならないないよう、高級指揮官の配慮が必要なのかと思います。
どうでも良いけど「僕」って何か新鮮だなｗ
ここだと「貴官」とか言っちゃう奴すらいるし
ここだと「貴官」とか言っちゃう奴すらいるし
＞戦場追撃は今や古い
昭和14年といえば支那事変真最中の頃で、ただでさえ逃げ足の早い中国軍が主敵でしたから・・・。
そういう戦訓が盛り込まれてるのかも。
昭和14年といえば支那事変真最中の頃で、ただでさえ逃げ足の早い中国軍が主敵でしたから・・・。
そういう戦訓が盛り込まれてるのかも。
随伴砲兵が推進砲兵になってるのも支那事変で敵の逃げ足が早かった影響かもなｗ
牽引砲じゃ歩兵より前に出ないと間に合わんとか言われてたもの。
>>537
このスレと南雲スレは気持ち悪いぐらいがちょうどよろしいかと存じます
このスレと南雲スレは気持ち悪いぐらいがちょうどよろしいかと存じます
542 ：名無し三等兵：2009/10/14(水) 23:56:58 ID:g1bhxS7L
何故南雲スレ？
>>535
昔の事は、良く知らないのですが・・・
＞「進出地線」は必ずしも敵主陣地の後端に引かれるわけではない
そうでしょうね。敵主陣地のみならず、後方地域を含めた防御組織を破砕もしくは包囲しなければ
ならないでしょうから、さらに敵後方に引かれる事もあるでしょう。
逆に、我が部隊規模によっては、後続部隊による超越を考慮して、敵陣内の重要な地域の占領で
とりあえずの目標達成とすることもあるでしょう。
＞すぐに追撃開始
旧軍では陣地戦についての認識が薄かったのかも？敵が周到な野戦築城をしていないのであれば、
戦場に留まろうとする選択肢はほとんどありえないでしょうから。
＞各部隊追撃
連隊クラスの情報収集能力や兵站能力から考えると、各部隊が縦隊追撃を発動するのはちょっと
難しそうですが・・・
第一線部隊が発動した追撃を、上級指揮官が逐次統制下に入れて、最終的に全部隊による
縦隊追撃につなげるのはあると思います。
昔の事は、良く知らないのですが・・・
＞「進出地線」は必ずしも敵主陣地の後端に引かれるわけではない
そうでしょうね。敵主陣地のみならず、後方地域を含めた防御組織を破砕もしくは包囲しなければ
ならないでしょうから、さらに敵後方に引かれる事もあるでしょう。
逆に、我が部隊規模によっては、後続部隊による超越を考慮して、敵陣内の重要な地域の占領で
とりあえずの目標達成とすることもあるでしょう。
＞すぐに追撃開始
旧軍では陣地戦についての認識が薄かったのかも？敵が周到な野戦築城をしていないのであれば、
戦場に留まろうとする選択肢はほとんどありえないでしょうから。
＞各部隊追撃
連隊クラスの情報収集能力や兵站能力から考えると、各部隊が縦隊追撃を発動するのはちょっと
難しそうですが・・・
第一線部隊が発動した追撃を、上級指揮官が逐次統制下に入れて、最終的に全部隊による
縦隊追撃につなげるのはあると思います。
日本陸軍って防御は已むを得ざるときにしかしないとか、
バカみたいに突撃ばっかする戦術とってたという世間的なイメージなんですが
これは事実なんですか?。
手記や従軍記を見る限り、当たり前のように防御もすれば撤退もしてます。
自分は戦後日本軍を否定する風潮のためとか、アメリカからの輸入のイメージなんじゃないかと邪推するんですが、
何か定量的なデータとかあるんでしょうか?
バカみたいに突撃ばっかする戦術とってたという世間的なイメージなんですが
これは事実なんですか?。
手記や従軍記を見る限り、当たり前のように防御もすれば撤退もしてます。
自分は戦後日本軍を否定する風潮のためとか、アメリカからの輸入のイメージなんじゃないかと邪推するんですが、
何か定量的なデータとかあるんでしょうか?
定量的と言われると困るんじゃないだろうか。
沖縄戦や硫黄島などの太平洋の有名な戦いはことごとく陣地防御線だし、
中国大陸で共産党と対峙しているときは、無理に攻めないで次々にトーチカを
建造してゆっくり包囲して攻め上げる作戦をとっていますよね。
太平洋戦争緒戦でも、強固な陣地は迂回して舟艇機動などを駆使した浸透戦術を使ってますし、
突撃ばっかりというのは、浸透戦術に肉弾突撃という名称を当てはめた事による誤解とか、
末期の万歳突撃によるイメージから派生した物ではないでしょうか。と、素人が言ってみますよ。
沖縄戦や硫黄島などの太平洋の有名な戦いはことごとく陣地防御線だし、
中国大陸で共産党と対峙しているときは、無理に攻めないで次々にトーチカを
建造してゆっくり包囲して攻め上げる作戦をとっていますよね。
太平洋戦争緒戦でも、強固な陣地は迂回して舟艇機動などを駆使した浸透戦術を使ってますし、
突撃ばっかりというのは、浸透戦術に肉弾突撃という名称を当てはめた事による誤解とか、
末期の万歳突撃によるイメージから派生した物ではないでしょうか。と、素人が言ってみますよ。
546 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/10/15(木) 19:12:13 ID:???
>>544
なんというか大雑把すぎて確かに困る・・・
なんというか大雑把すぎて確かに困る・・・
日本軍の突撃はそれなりに考えられてるからね
>>544
自分も定量的な研究というのは見たことがありませんが。
とはいえ、日本陸軍が「誰」に比べて勇ましく、また突撃が多かったかというと、
結局米軍との比較だと思います。(中国軍も突撃していたし、まぁちょっとゴチャゴチャしてて分かりにくいから)
日本人=日本軍が戦前から持っていた自己イメージ「日本軍は勇ましい!」ってのと、米軍による偏見も含めた蛮勇のイメージ
それと戦後の日本軍の否定的なイメージ、つまり命を軽く見て無意味な突撃を繰り返した…
という三つのイメージが現代の「日本陸軍は"戦術"レベルでダメだった」というイメージを作ったのでは?と個人的に思います。
戦術の土台となる資源も技術もないわけだし、地点の制圧には、(米独なんかと違い)火力制圧できない以上、突撃によるしかないかと思います。
不必要なのにやったというなら問題ですが、必要だから仕方なくやった、のとでは違うように思います。
うーん。あと定量的な研究があって「やっぱり日本軍は突撃が多かった!」と言われても、工業や技術力の違いや国民性や戦術の思想が違うのだから、アメリカと比較して戦術が誤っていた、劣っていたと言うのは、無茶な話だと思いますね…
自分も定量的な研究というのは見たことがありませんが。
とはいえ、日本陸軍が「誰」に比べて勇ましく、また突撃が多かったかというと、
結局米軍との比較だと思います。(中国軍も突撃していたし、まぁちょっとゴチャゴチャしてて分かりにくいから)
日本人=日本軍が戦前から持っていた自己イメージ「日本軍は勇ましい!」ってのと、米軍による偏見も含めた蛮勇のイメージ
それと戦後の日本軍の否定的なイメージ、つまり命を軽く見て無意味な突撃を繰り返した…
という三つのイメージが現代の「日本陸軍は"戦術"レベルでダメだった」というイメージを作ったのでは?と個人的に思います。
戦術の土台となる資源も技術もないわけだし、地点の制圧には、(米独なんかと違い)火力制圧できない以上、突撃によるしかないかと思います。
不必要なのにやったというなら問題ですが、必要だから仕方なくやった、のとでは違うように思います。
うーん。あと定量的な研究があって「やっぱり日本軍は突撃が多かった!」と言われても、工業や技術力の違いや国民性や戦術の思想が違うのだから、アメリカと比較して戦術が誤っていた、劣っていたと言うのは、無茶な話だと思いますね…
日本陸軍がもしアメリカ式の戦術教育をしたとして
勝てたかといったら、負けスコアを増やしただけかと思う
勝てたかといったら、負けスコアを増やしただけかと思う
当事の日記や調査資料から見るに
補給状況砲を運ぼうにも足がない、弾がない、ついでに射程もない、更に少し撃てば砲が壊れるで散々だったからね
確かにアメリカ式の戦術をやらないではなく、できなかったと考える方が正しい
補給状況砲を運ぼうにも足がない、弾がない、ついでに射程もない、更に少し撃てば砲が壊れるで散々だったからね
確かにアメリカ式の戦術をやらないではなく、できなかったと考える方が正しい
>>544
>防御は已むを得ざるときにしかしない
これ普通の軍隊なら当たり前じゃない？
>>548
夜襲なら火力不要（天明後は知らん）ってのが日本陸軍ですがな。
防御側も火力生かせないはずだから。ガ島戦では米軍の布陣の縦深が深すぎるってことの方が懸念されていたり。
実際は浅かったけど。
>防御は已むを得ざるときにしかしない
これ普通の軍隊なら当たり前じゃない？
>>548
夜襲なら火力不要（天明後は知らん）ってのが日本陸軍ですがな。
防御側も火力生かせないはずだから。ガ島戦では米軍の布陣の縦深が深すぎるってことの方が懸念されていたり。
実際は浅かったけど。
ではなぜ日本軍は夜襲が多かったのだろうか？
第二次大戦前から戦車が連隊規模で夜襲とかな
>>544
旧軍の教範類やその参考書には、攻撃重視、防禦軽視の思想が散見される……らしい。
俺は教範類の原文を見たことがないから何とも言えないんだが、
たとえばつい最近出た片岡徹也の『軍事の事典』なんかには、該当する部分の抜粋や引用が結構あった。
実際の運用はどうあれ、「公式な運用思想」レベルでは攻撃一辺倒的な部分が多かったみたいだから、
その辺りの点からもそういうイメージが生まれたのかもしれない。
結局、何を論じるにしても、政府刊行物や内部文書は建前上は正しいことになっているから、
有力なソースとして取り扱われるわけだし。
旧軍の教範類やその参考書には、攻撃重視、防禦軽視の思想が散見される……らしい。
俺は教範類の原文を見たことがないから何とも言えないんだが、
たとえばつい最近出た片岡徹也の『軍事の事典』なんかには、該当する部分の抜粋や引用が結構あった。
実際の運用はどうあれ、「公式な運用思想」レベルでは攻撃一辺倒的な部分が多かったみたいだから、
その辺りの点からもそういうイメージが生まれたのかもしれない。
結局、何を論じるにしても、政府刊行物や内部文書は建前上は正しいことになっているから、
有力なソースとして取り扱われるわけだし。
>>549
＞日本陸軍がもしアメリカ式の戦術教育をしたとして
そもそも旧軍と米軍とでは戦力構成の前提が違うので、当然その「用兵思想」も「戦術思考方式」もまるで異ったものとなります。
だから安易にこういうifは成立しないのですが。
旧軍の用兵思想は端的に言えば「速戦速決」と「以寡撃衆」で、これは当時の我が国の貧弱な物的国力を前提条件とした、
「我が国独自の用兵思想」です。「大モルトケの独断」や「シュリーフェンの強烈な意思」あたりの影響も色濃く受けてますが。
旧軍の戦術思考方式はこの用兵思想に基き、我の作戦の主動性を徹底して求め「実行の必要性」を重視する演繹的思考方式を採用していました。
ちなみに米軍や陸自は「実行の可能性」を重視する帰納的思考方式です。
＞日本陸軍がもしアメリカ式の戦術教育をしたとして
そもそも旧軍と米軍とでは戦力構成の前提が違うので、当然その「用兵思想」も「戦術思考方式」もまるで異ったものとなります。
だから安易にこういうifは成立しないのですが。
旧軍の用兵思想は端的に言えば「速戦速決」と「以寡撃衆」で、これは当時の我が国の貧弱な物的国力を前提条件とした、
「我が国独自の用兵思想」です。「大モルトケの独断」や「シュリーフェンの強烈な意思」あたりの影響も色濃く受けてますが。
旧軍の戦術思考方式はこの用兵思想に基き、我の作戦の主動性を徹底して求め「実行の必要性」を重視する演繹的思考方式を採用していました。
ちなみに米軍や陸自は「実行の可能性」を重視する帰納的思考方式です。
556 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/10/16(金) 17:14:29 ID:???
＞我の作戦の主動性を徹底して求め「実行の必要性」を重視する演繹的思考方式を採用
これも理解できないことはないんだが、なんせ限度を知らないというか、
もう少し丁寧に解説しないから誤解してやりすぎてしまう・・・
これも理解できないことはないんだが、なんせ限度を知らないというか、
もう少し丁寧に解説しないから誤解してやりすぎてしまう・・・
なにができるか、と
なにをやりたいか、か？
なにをやりたいか、か？
558 ：名無し三等兵：2009/10/16(金) 18:13:12 ID:zB/XvAEa
>>557
「みんなの能力や諸々の条件を勘案して、目標はこうなりました。ちょっと厳しいかもしれないですが、できると思います。やり方については、みんなで知恵出しあって上手くやっていきましょうね」
「目標がこう決まったので何とかやり遂げよう。厳しいとか厳しくないとかは問題じゃなく、ノルマは絶対に達成しろ。やり方は、こうだからみんなガンガレ」
「この目標を達成できなければ、どうにもならんのだ。ノルマを達成できなければ、死ね、死ぬ気でやれ。このやり方で進めれば絶対だから、何も考えずに邁進しろ」
「みんなの能力や諸々の条件を勘案して、目標はこうなりました。ちょっと厳しいかもしれないですが、できると思います。やり方については、みんなで知恵出しあって上手くやっていきましょうね」
「目標がこう決まったので何とかやり遂げよう。厳しいとか厳しくないとかは問題じゃなく、ノルマは絶対に達成しろ。やり方は、こうだからみんなガンガレ」
「この目標を達成できなければ、どうにもならんのだ。ノルマを達成できなければ、死ね、死ぬ気でやれ。このやり方で進めれば絶対だから、何も考えずに邁進しろ」
会社の営業会議そのままだｗ
>>558
下二つは良く見る光景だなｗ
下二つは良く見る光景だなｗ
>>560
You can ～＝何ができるか、から出発してるのが、実行の可能性ってやつで、558の一番上か。
You must～＝何をするべきか、というよりも、何々をしなければならない、から出発するのが、実行の必要性ってやつじゃないかね。
で、普通にありがちなのは、558の２番目だけど、極端にダメダメな組織では、一番下になりがちになると。
You can ～＝何ができるか、から出発してるのが、実行の可能性ってやつで、558の一番上か。
You must～＝何をするべきか、というよりも、何々をしなければならない、から出発するのが、実行の必要性ってやつじゃないかね。
で、普通にありがちなのは、558の２番目だけど、極端にダメダメな組織では、一番下になりがちになると。
ちょっと比較してみましょう。
旧軍・作戦要務令2-1
「戦闘にあたり攻防いずれに出すべきやは、主として任務に基づき決すべきものなりと言えども、
攻撃は敵の戦闘力を破砕しこれを圧倒殲滅するための唯一の手段なるをもって、状況真にやむをえざる場合のほか、
常に攻撃を決行すべし。敵の兵力著しく優勢なるか、もしくは的のため一時機先を制せられたる場合においても、
なお手段をつくして攻撃を断行し、戦勢を有利ならしむるを要す(以下省略)」
日本陸軍は第一次大戦のドイツの緒戦の成功を見て、攻撃をそれまで以上に重視するようになった
(詳解・作戦要務令より)
自衛隊・野外令4203でよく似た項として…
「作戦構想の決定に当たり、攻勢作戦又は防勢作戦いずれかによるべきか
は、任務を基礎として、攻勢・防勢両作戦の特質、状況特に彼我の相対戦闘
力の消長、後方支援の可能性等を考慮し慎重な判断を行う。
一般的には、防勢作戦は、敵に決定的な打撃を与えることが困難であり、
また、受動に陥り行動の自由を失いやすいので、状況の許す限り、攻勢によ
り作戦を指導することが望ましい。」
旧軍・作戦要務令2-1
「戦闘にあたり攻防いずれに出すべきやは、主として任務に基づき決すべきものなりと言えども、
攻撃は敵の戦闘力を破砕しこれを圧倒殲滅するための唯一の手段なるをもって、状況真にやむをえざる場合のほか、
常に攻撃を決行すべし。敵の兵力著しく優勢なるか、もしくは的のため一時機先を制せられたる場合においても、
なお手段をつくして攻撃を断行し、戦勢を有利ならしむるを要す(以下省略)」
日本陸軍は第一次大戦のドイツの緒戦の成功を見て、攻撃をそれまで以上に重視するようになった
(詳解・作戦要務令より)
自衛隊・野外令4203でよく似た項として…
「作戦構想の決定に当たり、攻勢作戦又は防勢作戦いずれかによるべきか
は、任務を基礎として、攻勢・防勢両作戦の特質、状況特に彼我の相対戦闘
力の消長、後方支援の可能性等を考慮し慎重な判断を行う。
一般的には、防勢作戦は、敵に決定的な打撃を与えることが困難であり、
また、受動に陥り行動の自由を失いやすいので、状況の許す限り、攻勢によ
り作戦を指導することが望ましい。」
それはそれとして、野外令と作戦要務令の比較とかした本出したら面白いんじゃなかろうか
>>564
ビジネスに絡めて比較するのですね。
ビジネスに絡めて比較するのですね。
作戦要務令は基本的に師団レベルを想定しているからね…
日本陸軍は、戦術レベルではそんなに非常識ではないよ
戦略から国家戦略レベルで間違えちゃったんだよ。
日本陸軍は、戦術レベルではそんなに非常識ではないよ
戦略から国家戦略レベルで間違えちゃったんだよ。
>>564
よし、今度の論文のネタはそれにしよう
よし、今度の論文のネタはそれにしよう
いつまでも守っていても勝てないのは確かだからな
569 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/10/16(金) 22:37:50 ID:???
防御という戦術を正しく理解できなかったというべきか・・・
やっぱりこのスレでは規模がでかい視点の方が盛り上がるんだな
分隊の戦術やら狙撃手の戦術なんて教本をはじめいくつかの書籍に載ってるような事挙げてお終いになっちゃいそうだし
分隊の戦術やら狙撃手の戦術なんて教本をはじめいくつかの書籍に載ってるような事挙げてお終いになっちゃいそうだし
マクロな話の方が結論だしにくいからかな
戦略と戦術はしばしば違うものなのに
戦略=戦術という世間のイメージがそうしたんだろう
戦略=戦術という世間のイメージがそうしたんだろう
573 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/17(土) 01:34:08 ID:???
そこで、間を埋める作戦術がですね・・・
うらー
うらー
ビジネス兵法について語るスレッドは、此処、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
｢おっぱい｣‥何とすばらい響きだろう…
｢おっぱい｣‥それはこの世の奇跡。
｢おっぱい｣は世界を変える。
｢おっぱい｣‥谷間や乳頭は戦術であり、｢おっぱい｣それ自体は戦略である。
｢おっぱい｣‥それは静寂に包まれた躍動、激しさに宿る興奮。
｢おっぱい｣‥それはこの世の奇跡。
｢おっぱい｣は世界を変える。
｢おっぱい｣‥谷間や乳頭は戦術であり、｢おっぱい｣それ自体は戦略である。
｢おっぱい｣‥それは静寂に包まれた躍動、激しさに宿る興奮。
>>571
ミクロな話だとちょっとした運とか現場の判断で結果ががらりと変わっちゃうしな・・・
スミス一等兵がパトロール出発前急に催して2分遅れたから、そのおかげで移動中の敵を後ろから見下ろす形で接触した
とかｗ
ミクロな話だとちょっとした運とか現場の判断で結果ががらりと変わっちゃうしな・・・
スミス一等兵がパトロール出発前急に催して2分遅れたから、そのおかげで移動中の敵を後ろから見下ろす形で接触した
とかｗ
戦術は相対的兵力の優勢が絶対だが、
おっぱいはデカけりゃいいってもんじゃない。
戦術は技術で、おっぱいは芸術だ
おっぱいはデカけりゃいいってもんじゃない。
戦術は技術で、おっぱいは芸術だ
生命の躍動ですね。
日本陸軍が野戦の夜襲で陣地前で薙ぎ倒されて前進できない経験は対米戦が初めてだったりする。
対ソ戦の経験は陣内に突入するも夜が明けるまでに十分な縦深まで前進できないというもの。
単に火力、物量だけじゃ対米戦みたいなことにはならんわけよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%80%E7%B5%82%E9%98%B2%E8%AD%B7%E5%B0%84%E6%92%83
敵軍の情報を調べないのは怠慢だとか、日本軍の将校は愚かだとか思考停止して情報は大事だね、と思いたくもなるけど
対米情報分析の手が足りずFMは読んだがTMまでは調べられなかったとの話もあって
情報を得るのはタダじゃない、リソースが必要と思った次第。それが公開情報の分析であっても。
日本陸軍が野戦の夜襲で陣地前で薙ぎ倒されて前進できない経験は対米戦が初めてだったりする。
対ソ戦の経験は陣内に突入するも夜が明けるまでに十分な縦深まで前進できないというもの。
単に火力、物量だけじゃ対米戦みたいなことにはならんわけよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%80%E7%B5%82%E9%98%B2%E8%AD%B7%E5%B0%84%E6%92%83
敵軍の情報を調べないのは怠慢だとか、日本軍の将校は愚かだとか思考停止して情報は大事だね、と思いたくもなるけど
対米情報分析の手が足りずFMは読んだがTMまでは調べられなかったとの話もあって
情報を得るのはタダじゃない、リソースが必要と思った次第。それが公開情報の分析であっても。
なんか米軍なんぞどんな戦法でも勝てんわボケ!!と戦前の人に怒られそうだ
580 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/10/17(土) 08:26:37 ID:???
をｗｉｋｉにもＦＰＦが載ったか
それは遠まわしに無理と言っている
コレヒドールの時、弾薬が残り少なくなってなかったっけ？
>>583
佐山二郎の「大砲入門」では、
９２式十加：計画弾数 １万８百発、射耗弾数 ７２６８発
９６式十五榴：計画弾数 １万８千発、射耗弾数 ８７９３発
８９式十五加：計画弾数 ４千８０発
９６式十五加：計画弾数 ４２０発 射耗弾数 ８９式と９６式を合わせて３５１３発
４５式二十四榴：計画弾数 ２千４百発
９６式二十四榴：計画弾数 ３００発 射耗弾数 ４５式と９６式を合わせて２９１５発
十五加の弾は残り少なくなり、二十四榴の弾は不足して追送してますね。
佐山二郎の「大砲入門」では、
９２式十加：計画弾数 １万８百発、射耗弾数 ７２６８発
９６式十五榴：計画弾数 １万８千発、射耗弾数 ８７９３発
８９式十五加：計画弾数 ４千８０発
９６式十五加：計画弾数 ４２０発 射耗弾数 ８９式と９６式を合わせて３５１３発
４５式二十四榴：計画弾数 ２千４百発
９６式二十四榴：計画弾数 ３００発 射耗弾数 ４５式と９６式を合わせて２９１５発
十五加の弾は残り少なくなり、二十四榴の弾は不足して追送してますね。
日本軍は本当は火力戦がやりたいんだよね。
要塞砲にわざわざ専用の運搬車とか作っちゃって･･･
要塞砲にわざわざ専用の運搬車とか作っちゃって･･･
火力戦をしたくない軍隊などあるのだろうか
したくてもできない軍隊があるんだよ
SEXしたくてもできない奴がいるように。
SEXしたくてもできない奴がいるように。
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/artillery/warhis_korehi.htm
ここの門数から一門あての計画弾数を出すと。
十加 16門 675発
十五榴 24門 750発
89式十五加 8門 510発
96式十五加 2門 210発
45式二十四榴 8門 300発
96式二十四榴 2門 150発
これでも一会戦分に足りてない。
>>585
本来は10～15日間の戦闘で「一会戦分」使う想定でいたみたいだよ。
3ヶ月から4ヶ月っていう数値が広まっているけど。
ここの門数から一門あての計画弾数を出すと。
十加 16門 675発
十五榴 24門 750発
89式十五加 8門 510発
96式十五加 2門 210発
45式二十四榴 8門 300発
96式二十四榴 2門 150発
これでも一会戦分に足りてない。
>>585
本来は10～15日間の戦闘で「一会戦分」使う想定でいたみたいだよ。
3ヶ月から4ヶ月っていう数値が広まっているけど。
589 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/10/17(土) 20:57:00 ID:???
厳密にいうと一会戦分は輸送の単位であって日にち云々ということでもないようだね
591 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/10/17(土) 21:44:37 ID:???
>>590
ですね。
ですね。
>>590
>>591
砲兵の砲弾のように短期間に大量に消費して、補給しなきゃならない場合だと
輸送単位は消費すると見積もった量と簡単な整数比で対応してないと計算が面倒になります。
砲兵戦術講授録の基数、一日所要量の案と想定する会戦期間、実際に採用された基数、会戦分を比べると
http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5_5.htm
砲弾の一会戦分は10日から15日間の激戦を想定した量に近いんですよ。
>>591
砲兵の砲弾のように短期間に大量に消費して、補給しなきゃならない場合だと
輸送単位は消費すると見積もった量と簡単な整数比で対応してないと計算が面倒になります。
砲兵戦術講授録の基数、一日所要量の案と想定する会戦期間、実際に採用された基数、会戦分を比べると
http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5_5.htm
砲弾の一会戦分は10日から15日間の激戦を想定した量に近いんですよ。
593 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/10/17(土) 22:39:38 ID:???
>は本当に算出できるかは疑問に思う。
なんで? 数えりゃいいんでしょ?
なんで? 数えりゃいいんでしょ?
あくまでも想定した量ってのがポイントなんだろうな
それがどの程度現実と解離してるかとかは別問題なんだろ
それがどの程度現実と解離してるかとかは別問題なんだろ
>現実と解離
ノモンハン事件の旧軍が見積もった弾薬消費なんていい例だしね
一週間もつはずだった砲弾薬が三日の全力砲撃で尽き、火炎瓶と収束手榴弾を使って戦車に肉弾戦とか
ノモンハン事件の旧軍が見積もった弾薬消費なんていい例だしね
一週間もつはずだった砲弾薬が三日の全力砲撃で尽き、火炎瓶と収束手榴弾を使って戦車に肉弾戦とか
Ｋｉｓｓ ｍｅ， ｇｉｒｌ， ｙｏｕｒ ｏｌｄ ｏｎｅ．
Ｔｉｌｌ ｙｏｕ’ｒｅ ｎｅａｒ， ｉｔ ｉｓ ｙｅａｒｓ ｔｉｌｌ ｙｏｕ’ｒｅ ｎｅａｒ．
Ｓｏｕｎｄｓ ｏｆ ｔｈｅ ｄｅａｄ ｗｉｌｌ ｓｈｅ ｋｎｏｗ？
Ｓｈｅ ｗａｎｔｓ ａｌｌ ｔｏｌｄ， ｎｏｗ ｒｅｔａｉｎｅｄ，ｆｏｒ， ｃｏｌｄ ｃａｖｅｓ ｋｎｏｗ ｔｈｅ ｍｏｏｎ’ｓ ｓｅｅｉｎｇ ｔｈｅ ｍａｄ ａｎｄ ｄｅａｄ．
Ｔｉｌｌ ｙｏｕ’ｒｅ ｎｅａｒ， ｉｔ ｉｓ ｙｅａｒｓ ｔｉｌｌ ｙｏｕ’ｒｅ ｎｅａｒ．
Ｓｏｕｎｄｓ ｏｆ ｔｈｅ ｄｅａｄ ｗｉｌｌ ｓｈｅ ｋｎｏｗ？
Ｓｈｅ ｗａｎｔｓ ａｌｌ ｔｏｌｄ， ｎｏｗ ｒｅｔａｉｎｅｄ，ｆｏｒ， ｃｏｌｄ ｃａｖｅｓ ｋｎｏｗ ｔｈｅ ｍｏｏｎ’ｓ ｓｅｅｉｎｇ ｔｈｅ ｍａｄ ａｎｄ ｄｅａｄ．
>>596
三八式野砲 12,000発 24門 500発
三八式十二榴 3,600発 12門 300発
九○式野砲 4,000発 8門 500発
九六式十五榴 4,800発 16門 300発
九二式十加 4,000発 16門 250発
八九式十五加 900発 6門 150発
三日で尽きて当然。
三八式野砲 12,000発 24門 500発
三八式十二榴 3,600発 12門 300発
九○式野砲 4,000発 8門 500発
九六式十五榴 4,800発 16門 300発
九二式十加 4,000発 16門 250発
八九式十五加 900発 6門 150発
三日で尽きて当然。
一方、昭和１５年に書かれた内部資料「国防の台所観（戦史叢書第３３号付録）」では・・・
３ 弾薬
・・・１台の機械しか持たない田舎の小工場をも利用して、今は３万台の機械を動かして、砲弾二千万発、
爆弾１７万発を製造するに至っている。
（１） 砲弾
現在１日６万発、１年２千万発を製造している。うち三分の一は支那で射耗し、三分の二が蓄積されつつ
あって、現在の保有量は約１千５百万発・・・くらいであろう。（後略）
そして昭和１７年度の製造実績では・・・
小口径砲弾薬：６７５万発
中口径砲弾薬：１８０万発
大口径砲弾薬：３．１万発
（この他、高射砲弾薬：１３３万発、高射機関砲弾薬：１３０万発）
３ 弾薬
・・・１台の機械しか持たない田舎の小工場をも利用して、今は３万台の機械を動かして、砲弾二千万発、
爆弾１７万発を製造するに至っている。
（１） 砲弾
現在１日６万発、１年２千万発を製造している。うち三分の一は支那で射耗し、三分の二が蓄積されつつ
あって、現在の保有量は約１千５百万発・・・くらいであろう。（後略）
そして昭和１７年度の製造実績では・・・
小口径砲弾薬：６７５万発
中口径砲弾薬：１８０万発
大口径砲弾薬：３．１万発
（この他、高射砲弾薬：１３３万発、高射機関砲弾薬：１３０万発）
６００
801
602 ：ばばぼん♪ ◆9JRNsbZDd8EK ：2009/10/20(火) 19:22:18 ID:???
v( ´ⅴ`)
>>602
どないしはったん？
どないしはったん？
ナチスドイツ歩兵小隊の編制ってどんな感じだったんですか?
知ってる方教えてください
知ってる方教えてください
うーん想像できん…
俺の読んだ日本陸軍用語集みたいな本(書名失念)では会戦は3-4か月くらいの戦いみたいなこと書かれていたと思うけど、
他の本だと兵団以上の戦いを会戦というみたいなことも書かれている。
どっちでもいいのか?
俺の読んだ日本陸軍用語集みたいな本(書名失念)では会戦は3-4か月くらいの戦いみたいなこと書かれていたと思うけど、
他の本だと兵団以上の戦いを会戦というみたいなことも書かれている。
どっちでもいいのか?
行軍・宿営も含むってこと?
戦闘に至るまでの一連の機動も含んでるからか？
会戦とは決勝的効果をせいすべき兵団主力の戦闘及びこれが前後における行動を総称す
戦闘との違いは、一般に交戦規模の大小により自ら区分せらるるを通例とす
戦闘との違いは、一般に交戦規模の大小により自ら区分せらるるを通例とす
質問なんですが、図上戦術の授業風景ってどんな感じなんでしょうか?
教官がいて生徒がその周りに立っていて、デカいテーブルを皆で囲んでその上に地図おいて、
教官が生徒の解答・要図を比較して、どれがいいかなどを講評する…
ってイメージなんですが、合ってますか?
原案ってのは後で配るものなんですか?
知ってる方よろしくお願いします…
教官がいて生徒がその周りに立っていて、デカいテーブルを皆で囲んでその上に地図おいて、
教官が生徒の解答・要図を比較して、どれがいいかなどを講評する…
ってイメージなんですが、合ってますか?
原案ってのは後で配るものなんですか?
知ってる方よろしくお願いします…
>>605
有難うございます!!参考になります
有難うございます!!参考になります
質問です
｢浸透戦術で、火力に優れた米軍の前に苦戦を強いられる｣
とwikiに書かれていますが他に苦戦した原因はあったのでしょうか
浸透戦術は火力に優れた軍に対抗するための戦術というイメージがあるのですが(すでにこのイメージが間違いなのでしょうか)
だとしたら火力だけが原因で苦戦したというのはいまいち納得ができないのですが
すでに苦戦の原因として知られているものが火力以外にありますか？
｢浸透戦術で、火力に優れた米軍の前に苦戦を強いられる｣
とwikiに書かれていますが他に苦戦した原因はあったのでしょうか
浸透戦術は火力に優れた軍に対抗するための戦術というイメージがあるのですが(すでにこのイメージが間違いなのでしょうか)
だとしたら火力だけが原因で苦戦したというのはいまいち納得ができないのですが
すでに苦戦の原因として知られているものが火力以外にありますか？
浸透戦術は陣地突破の一手段
相手の火力が強力だと陣地に近づく前に大損害
相手の火力が強力だと陣地に近づく前に大損害
米軍の突撃破砕射撃も優秀でした
>>615
ありがとうございます
陣地突破が目的の戦術なのですね
しかし陣地に近づく前に大きな損害を受けると
なるほど
この戦術は敵に気づかれる事無く、敵陣内部に浸透する
この点はどうなのでしょうか？
ありがとうございます
陣地突破が目的の戦術なのですね
しかし陣地に近づく前に大きな損害を受けると
なるほど
この戦術は敵に気づかれる事無く、敵陣内部に浸透する
この点はどうなのでしょうか？
>>614
浸透戦術は簡単にいうと敵部隊後方に自軍部隊を送り込んで
包囲して孤立させて（と思いこませる）士気を挫くなりするのが手段ですよね。
ということは、敵が浸透戦術に慣れていたり、
後続部隊が来なかったり浸透した部隊の火力不足とか火力支援不足とかだと、
逆に敵中に孤立することになります。
苦戦の原因として火力以外のものとして、
無線による他の部隊との連絡（状況把握）によって継戦意志を挫くことを失敗したり、
あらかじめ攻撃ルートを読むなりして予備隊を投入、
逆包囲するなどが考えられます。
浸透戦術は簡単にいうと敵部隊後方に自軍部隊を送り込んで
包囲して孤立させて（と思いこませる）士気を挫くなりするのが手段ですよね。
ということは、敵が浸透戦術に慣れていたり、
後続部隊が来なかったり浸透した部隊の火力不足とか火力支援不足とかだと、
逆に敵中に孤立することになります。
苦戦の原因として火力以外のものとして、
無線による他の部隊との連絡（状況把握）によって継戦意志を挫くことを失敗したり、
あらかじめ攻撃ルートを読むなりして予備隊を投入、
逆包囲するなどが考えられます。
620 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/24(土) 23:50:59 ID:???
>614
ところで、どこのWikiでしょう？
そして浸透戦術を使ったのは、どこの軍隊？
日本軍？それとも浸透戦術本家の独軍？
浸透戦術自体はWW1の後ではわりとポピュラーな戦術の一つになりますのですが、
どこの軍隊か？により弱点となる部分は変わります。
相手が米軍ということで、日本軍か独軍かとまでは推測できるのですが…
ところで、どこのWikiでしょう？
そして浸透戦術を使ったのは、どこの軍隊？
日本軍？それとも浸透戦術本家の独軍？
浸透戦術自体はWW1の後ではわりとポピュラーな戦術の一つになりますのですが、
どこの軍隊か？により弱点となる部分は変わります。
相手が米軍ということで、日本軍か独軍かとまでは推測できるのですが…
>>620
ここみたいですね。
つttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B8%E9%80%8F%E6%88%A6%E8%A1%93
内容については、とりあえずノーコメント。
その関連で、"Toward Combined Arms Warfare"がネト上に落ちていたのを見つけたのは、ちょっと嬉しい。
ここみたいですね。
つttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B8%E9%80%8F%E6%88%A6%E8%A1%93
内容については、とりあえずノーコメント。
その関連で、"Toward Combined Arms Warfare"がネト上に落ちていたのを見つけたのは、ちょっと嬉しい。
皆さん、ありがとうございます
非常に勉強になります
もう少し聞きたいことがあるのですが
初心者なもので、理解が遅いのです
聞きたいことをまとめてから来ます
非常に勉強になります
もう少し聞きたいことがあるのですが
初心者なもので、理解が遅いのです
聞きたいことをまとめてから来ます
623 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/25(日) 00:26:42 ID:???
>621
こ、これは…
妙に違和感を感じるwikiですねぇ…
こ、これは…
妙に違和感を感じるwikiですねぇ…
>>623
具体的に指摘頼む
具体的に指摘頼む
>619
｢火力不足とかだと敵中に孤立｣
日本軍が使っていたということは
日本軍はアメリカ軍に対して火力不足だという意識がなかった
ということでしょうか？
｢あらかじめ攻撃ルートを読むなりして予備隊を投入、
逆包囲する｣
これは原因として納得です
アメリカ軍の命令者が日本軍よりも優れていたのでしょうか
>620
日本軍とアメリカ軍です
>621
自分の見てるwikiとは少し違う。なぜだろうか…
しかしほとんど同じです
｢火力不足とかだと敵中に孤立｣
日本軍が使っていたということは
日本軍はアメリカ軍に対して火力不足だという意識がなかった
ということでしょうか？
｢あらかじめ攻撃ルートを読むなりして予備隊を投入、
逆包囲する｣
これは原因として納得です
アメリカ軍の命令者が日本軍よりも優れていたのでしょうか
>620
日本軍とアメリカ軍です
>621
自分の見てるwikiとは少し違う。なぜだろうか…
しかしほとんど同じです
>>625
＞少し違うが、ほとんど同じ
同じ人が書いた記事なんでしょうかね。
いずれにせよ、参考にしているのが一つのwebサイトだけなのは問題有りでは無いかと。
あんまり言うと「お前が書け」とか言われそうなので、コメントは控えておきますが。
＞少し違うが、ほとんど同じ
同じ人が書いた記事なんでしょうかね。
いずれにせよ、参考にしているのが一つのwebサイトだけなのは問題有りでは無いかと。
あんまり言うと「お前が書け」とか言われそうなので、コメントは控えておきますが。
いや、待ってください
｢攻撃ルートを読む｣ということが可能なのでしょうか？
浸透戦術はイメージからすると｢分散｣するという感じがします
むしろ攻撃ルートを読むことは難しいのではないでしょうか？
｢攻撃ルートを読む｣ということが可能なのでしょうか？
浸透戦術はイメージからすると｢分散｣するという感じがします
むしろ攻撃ルートを読むことは難しいのではないでしょうか？
接近経路を限定する = 「堂々と正面からは例え夜でもこないだろ、だとしたらこの方面なら草木など掩蔽物が多くて接近が予想できる」
ということならあると思います
ということならあると思います
ゴメン分かりにくいから修正
接近経路を限定する = 「堂々と正面からは例え夜でもこないだろ、だとしたら正面でなく別のこっち方面なら草木など掩蔽物が多くて接近が予想できる」
接近経路を限定する = 「堂々と正面からは例え夜でもこないだろ、だとしたら正面でなく別のこっち方面なら草木など掩蔽物が多くて接近が予想できる」
>>629
単純ですが、むしろそれ故に納得できます
もう少し聞かせてください
｢あらかじめ攻撃ルートを読むなりして予備隊を投入、逆包囲する｣
この原因なのですが、浸透戦術に限られた弱点なのでしょうか？
｢日本軍がアメリカ軍相手に使っていたのは浸透戦術であり
日本軍が個々の戦闘で敗れたのはこのため｣
ということですか？
アメリカ軍側にも戦術があるとは思うのですが
何か名前などは付いていますか？
しかしもう遅いです。よければまた明日にでも教えてください
ありがとうございました
単純ですが、むしろそれ故に納得できます
もう少し聞かせてください
｢あらかじめ攻撃ルートを読むなりして予備隊を投入、逆包囲する｣
この原因なのですが、浸透戦術に限られた弱点なのでしょうか？
｢日本軍がアメリカ軍相手に使っていたのは浸透戦術であり
日本軍が個々の戦闘で敗れたのはこのため｣
ということですか？
アメリカ軍側にも戦術があるとは思うのですが
何か名前などは付いていますか？
しかしもう遅いです。よければまた明日にでも教えてください
ありがとうございました
>>625
WW1のドイツ軍では夜間なり、毒ガスと煙幕を衝いて浸透して後に主攻撃が行われる形で、
日本軍の場合でも本来想定していた戦い方もそのようなものでした。
ですが多くの場合正攻法ができない程度の火力しか持っていないので夜間の間に前線配置の
全縦深を浸透する方式が考えられました。
ノモンハンで幾度か試されましたが赤軍は縦深を大きくとるので途中で夜が明けるなどして前進が頓挫し
逆襲で押し戻され失敗ケースが多かったようです。
一方で対米戦の場合は浸透そのものが成立しないことが多かったようです。
>>627
日本軍の場合、あまり分散させません。広正面から少数の点に対して攻撃を仕掛ける傾向がありました。
後続の前進の支援ではなくその部隊自体で主要な目標を奪取する必要があり、戦力を集中させなければなりませんでした。
WW1のドイツ軍では夜間なり、毒ガスと煙幕を衝いて浸透して後に主攻撃が行われる形で、
日本軍の場合でも本来想定していた戦い方もそのようなものでした。
ですが多くの場合正攻法ができない程度の火力しか持っていないので夜間の間に前線配置の
全縦深を浸透する方式が考えられました。
ノモンハンで幾度か試されましたが赤軍は縦深を大きくとるので途中で夜が明けるなどして前進が頓挫し
逆襲で押し戻され失敗ケースが多かったようです。
一方で対米戦の場合は浸透そのものが成立しないことが多かったようです。
>>627
日本軍の場合、あまり分散させません。広正面から少数の点に対して攻撃を仕掛ける傾向がありました。
後続の前進の支援ではなくその部隊自体で主要な目標を奪取する必要があり、戦力を集中させなければなりませんでした。
>>631
これはまた詳しく教えていただきありがとうございます
ざっと読むだけでは判断が難しいです
もう少し読む時間をください
また質問したくなるかもしれないです
疑問があれば質問をまとめて来ます
その時はよろしくお願いします
これはまた詳しく教えていただきありがとうございます
ざっと読むだけでは判断が難しいです
もう少し読む時間をください
また質問したくなるかもしれないです
疑問があれば質問をまとめて来ます
その時はよろしくお願いします
634 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/25(日) 10:44:35 ID:???
日本軍は、少数の戦車を分散させ歩兵付けて、戦車で夜間浸透とかもやてるんですよね…orz
その時の跨乗歩兵は、その戦車を敵戦車から護衛する為の肉攻兵だってのが、
もう、はげしくなにかがおかしい…
その時の跨乗歩兵は、その戦車を敵戦車から護衛する為の肉攻兵だってのが、
もう、はげしくなにかがおかしい…
635 ：ばばぼん♪ ◆9JRNsbZDd8EK ：2009/10/25(日) 10:53:29 ID:???
この辺りは文章や観念上で追うより、地図の上でコマを動かしながらとか
広い公園（できれば森林公園とか）で地形を考えながら歩いてみるとかした方が理解しやすいと思う。
広い公園（できれば森林公園とか）で地形を考えながら歩いてみるとかした方が理解しやすいと思う。
636 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/25(日) 10:55:23 ID:???
>624
内容的にはよく読めば、別に大きな指摘もないのですが…
こう、なにか非常に読解しにくい…
あの書き方では、浸透部隊だけで敵を撃滅するように誤解しやすい表現かと…
実際は、浸透部隊と総攻撃の組み合わせで攻撃全体が構成されるのですが…
一部を抽出しすぎて、他との必須の連携に関する記述が足りないような…
あとは概要記述の部分で、これはWW1時に限るのに、その前提がなく、
これが後の浸透戦術を含むと誤解すると、面倒な事になりそうです。
（機動戦力は使わないというが、WW1後の浸透では使うのも出てきてます）
（対塹壕戦の戦術と言い切ってますが、別に現在では対塹壕に限った戦術ではありませんし…）
ああ、そうか…
この記事は、予めある程度判ってる人にしか通じない書き方になってるんだ…orz
内容的にはよく読めば、別に大きな指摘もないのですが…
こう、なにか非常に読解しにくい…
あの書き方では、浸透部隊だけで敵を撃滅するように誤解しやすい表現かと…
実際は、浸透部隊と総攻撃の組み合わせで攻撃全体が構成されるのですが…
一部を抽出しすぎて、他との必須の連携に関する記述が足りないような…
あとは概要記述の部分で、これはWW1時に限るのに、その前提がなく、
これが後の浸透戦術を含むと誤解すると、面倒な事になりそうです。
（機動戦力は使わないというが、WW1後の浸透では使うのも出てきてます）
（対塹壕戦の戦術と言い切ってますが、別に現在では対塹壕に限った戦術ではありませんし…）
ああ、そうか…
この記事は、予めある程度判ってる人にしか通じない書き方になってるんだ…orz
637 ：ばばぼん♪ ◆9JRNsbZDd8EK ：2009/10/25(日) 11:02:18 ID:???
ブルシロフが考案し、ドイツ軍がまねしたというのはおかしくない？
ドイツ軍の突撃隊戦術って戦闘工兵から発展したやつじゃないの？
ドイツ軍の突撃隊戦術って戦闘工兵から発展したやつじゃないの？
639 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/25(日) 11:34:05 ID:???
>638
細かい所を言い始めたら、仏ものあれは戦闘群戦法であって
浸透戦術を取り入れたというには語弊が生じると思いますし…
ブルシーロフ攻勢は1916年6月、
かわって独の突撃隊は1915年3月に実験部隊が編成を開始され
1916年2月に既にベルダン戦に実験部隊が参加との資料もあります。
そして浸透戦術が攻勢防御で挫折したかというと、
これまた厳密にいえば若干語弊がありそうですし…
電撃戦を新たな戦術体系というのも…
細かい所を言い始めたら、仏ものあれは戦闘群戦法であって
浸透戦術を取り入れたというには語弊が生じると思いますし…
ブルシーロフ攻勢は1916年6月、
かわって独の突撃隊は1915年3月に実験部隊が編成を開始され
1916年2月に既にベルダン戦に実験部隊が参加との資料もあります。
そして浸透戦術が攻勢防御で挫折したかというと、
これまた厳密にいえば若干語弊がありそうですし…
電撃戦を新たな戦術体系というのも…
>>631
＞日本軍の場合でも本来想定していた戦い方もそのようなものでした。
これは何か文献があるんでしょうか。
この「本来想定していた戦い方」というのは、WW1独軍みたいに分隊単位の重武装の突撃歩兵みたいなのが
予め敵陣内に「浸透」して敵を混乱させ、これに乗じ中隊単位の歩兵部隊が後続し突撃する、
みたいな理解ですが、旧軍の歩兵操典にはそういった突撃方法は全く記述されていません。
＞日本軍の場合でも本来想定していた戦い方もそのようなものでした。
これは何か文献があるんでしょうか。
この「本来想定していた戦い方」というのは、WW1独軍みたいに分隊単位の重武装の突撃歩兵みたいなのが
予め敵陣内に「浸透」して敵を混乱させ、これに乗じ中隊単位の歩兵部隊が後続し突撃する、
みたいな理解ですが、旧軍の歩兵操典にはそういった突撃方法は全く記述されていません。
641 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/25(日) 11:40:33 ID:???
ああ、一番違和感を感じた所がわかりました。
「敵に気づかれることなく」
別に気づかれない訳ではないですからね。
気が疲れても、浸透戦術の効果として、後方浸透と襲撃の結果、
敵が混乱し正確な情報を入手できず、適時な対応を指示できなくなるのであって
敵の防御の弱い点を探し出し、場合によっては実力で排除し突破浸透しますから
「敵に気づかれることなく」
別に気づかれない訳ではないですからね。
気が疲れても、浸透戦術の効果として、後方浸透と襲撃の結果、
敵が混乱し正確な情報を入手できず、適時な対応を指示できなくなるのであって
敵の防御の弱い点を探し出し、場合によっては実力で排除し突破浸透しますから
642 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/25(日) 11:42:20 ID:???
>640
日本の場合、どっちかというと仏の戦闘群戦法がベースじゃないですかね。
日本の場合、どっちかというと仏の戦闘群戦法がベースじゃないですかね。
>>642
仏の戦闘群戦法と独の浸透戦術って何か共通点はあるんでしょうか。
仏の戦闘群戦法と独の浸透戦術って何か共通点はあるんでしょうか。
独、戦略としてのより大規模な後方浸透、戦車を使った後方蹂躪
仏、戦術としての小規模な後方浸透、夜間襲撃
浸透戦術の延長が電撃戦と考えている訳だがあっているだろうか？
仏、戦術としての小規模な後方浸透、夜間襲撃
浸透戦術の延長が電撃戦と考えている訳だがあっているだろうか？
>>640
俺も気になった。浸透(肉弾)の話は図上にも小部隊の戦術関係の本にも一切でてこない
ってか見つけられんかった。
「小戦」が近い概念だと思うけど、いまいち正規の戦術として認められてなかった感がある
「操典の制式」ではないのは間違いない。
ちなみにゲリラが小戦をやると「遊撃戦」という扱いになって、その中でも麻雀戦術とか色々面白そうな戦法があるそうな
>>641
wikiだと
「敵に気づかれる事無く、敵陣内部に浸透する事によって」
>別に気づかれない訳ではないですからね
という話を統合すると、「敵に気づかれてもいいし、気づかれるのは当然だけど敵陣内部に浸透する」のを浸透戦術
だと言いたいのかい?
ソレレゴカイヲウムゾ
俺も気になった。浸透(肉弾)の話は図上にも小部隊の戦術関係の本にも一切でてこない
ってか見つけられんかった。
「小戦」が近い概念だと思うけど、いまいち正規の戦術として認められてなかった感がある
「操典の制式」ではないのは間違いない。
ちなみにゲリラが小戦をやると「遊撃戦」という扱いになって、その中でも麻雀戦術とか色々面白そうな戦法があるそうな
>>641
wikiだと
「敵に気づかれる事無く、敵陣内部に浸透する事によって」
>別に気づかれない訳ではないですからね
という話を統合すると、「敵に気づかれてもいいし、気づかれるのは当然だけど敵陣内部に浸透する」のを浸透戦術
だと言いたいのかい?
ソレレゴカイヲウムゾ
第一次大戦のドイツは砲ドバーン、小部隊がズサーだけど
「戦術との出逢い」を読むと、企図秘匿してソローと行く感じ。
何か全然違くないか?
「戦術との出逢い」を読むと、企図秘匿してソローと行く感じ。
何か全然違くないか?
647 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/25(日) 13:50:04 ID:???
>浸透
基本的に意図を隠すものではあります。
（独はその為に毒ガスも使いますし）
ただ、途中で気づかれて失敗か？というとそうでもない。
浸透戦術は結局、小部隊の浸透により、敵の指揮や対応が機能が麻痺するのが重要なので…
麻痺すれば、たとえ見つかっても対応できないからOK
WW1独の突撃部隊は、大量の手榴弾やSMG、LMG、さらには小型の37mm歩兵砲まで持ち込み
ここだという部分は強襲して突破します。少なくともこの時点で戦闘が発生するので完全な秘匿はできません。
で・・・部隊の秘匿と、意図の秘匿はまったく別物だと思います。
重要なのは意図の秘匿。
完全に秘匿されなくちゃいけないのは、偵察員や工作員の隠密浸透
こちは発見された時点で大抵の場合失敗。
基本的に意図を隠すものではあります。
（独はその為に毒ガスも使いますし）
ただ、途中で気づかれて失敗か？というとそうでもない。
浸透戦術は結局、小部隊の浸透により、敵の指揮や対応が機能が麻痺するのが重要なので…
麻痺すれば、たとえ見つかっても対応できないからOK
WW1独の突撃部隊は、大量の手榴弾やSMG、LMG、さらには小型の37mm歩兵砲まで持ち込み
ここだという部分は強襲して突破します。少なくともこの時点で戦闘が発生するので完全な秘匿はできません。
で・・・部隊の秘匿と、意図の秘匿はまったく別物だと思います。
重要なのは意図の秘匿。
完全に秘匿されなくちゃいけないのは、偵察員や工作員の隠密浸透
こちは発見された時点で大抵の場合失敗。
>ただ、途中で気づかれて失敗か？というとそうでもない。
途中ってのは、敵陣内部に浸透する前?、後?
前で、かつ敵陣内部に侵入したら、今の時代ただの突破であって、浸透ではないよ。
wikiだと「敵に気づかれる事無く、敵陣内部に浸透する事によって」となっている。
それともww1時代は敵陣内部に侵入する前に気づかれ、のちに突破しても浸透戦術と呼んでいたのかな?
途中ってのは、敵陣内部に浸透する前?、後?
前で、かつ敵陣内部に侵入したら、今の時代ただの突破であって、浸透ではないよ。
wikiだと「敵に気づかれる事無く、敵陣内部に浸透する事によって」となっている。
それともww1時代は敵陣内部に侵入する前に気づかれ、のちに突破しても浸透戦術と呼んでいたのかな?
649 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/25(日) 14:00:22 ID:???
個々の小規模な突破が多発し、敵の小部隊が浸透し、後方や予備を襲撃
敵司令部としては状況が把握できない、敵の主攻も判別できない、
連絡しようにも部隊と連絡とれない、ついでに最悪砲兵陣地も襲撃されてる…
うわぁ、お手上げ…が浸透戦術
弱点としては短時間しか継続できないので、浸透距離に限界が・・・
敵司令部としては状況が把握できない、敵の主攻も判別できない、
連絡しようにも部隊と連絡とれない、ついでに最悪砲兵陣地も襲撃されてる…
うわぁ、お手上げ…が浸透戦術
弱点としては短時間しか継続できないので、浸透距離に限界が・・・
650 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/25(日) 14:02:59 ID:???
>648
結果はどうあれ、発起時の意図が浸透であれば、結果が突破になっても「浸透戦術」ではあるはず。
ただ、それは浸透戦術としては失敗。
これは結果ではなく、何を意図して計画されたか？がその戦術をどう呼ぶか？になるのでは？
結果はどうあれ、発起時の意図が浸透であれば、結果が突破になっても「浸透戦術」ではあるはず。
ただ、それは浸透戦術としては失敗。
これは結果ではなく、何を意図して計画されたか？がその戦術をどう呼ぶか？になるのでは？
651 ：ばばぼん♪ ◆9JRNsbZDd8EK ：2009/10/25(日) 14:08:58 ID:???
敵が組織的な対処をできない（させない）ということが要点なんじゃないかと。
爆撃機の進撃速度が速いと迎撃側がそれを探知しても組織的な迎撃が難しいっていうのと同じなんじゃ。
ほら、戦術的奇襲って言い方もありますやん。
爆撃機の進撃速度が速いと迎撃側がそれを探知しても組織的な迎撃が難しいっていうのと同じなんじゃ。
ほら、戦術的奇襲って言い方もありますやん。
652 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/25(日) 14:10:19 ID:???
>648
完全に敵に気がつかれない・・・というのは西部戦線などでは無理だと思うのですよね。
実質的に・・・
まだ陣地線に開きがあるイタリア戦線とか、東部戦線ならともかく…
で、西部戦線でやっても限界が早まり、結局敵の逆襲を受けると…
でも、西部戦線で行われた攻撃のも、浸透戦術を意図し実施された訳で…
（なにせ完成前の戦術行動ですから、現在の浸透戦術としては、おかしいこともやってる訳で…）
完全に敵に気がつかれない・・・というのは西部戦線などでは無理だと思うのですよね。
実質的に・・・
まだ陣地線に開きがあるイタリア戦線とか、東部戦線ならともかく…
で、西部戦線でやっても限界が早まり、結局敵の逆襲を受けると…
でも、西部戦線で行われた攻撃のも、浸透戦術を意図し実施された訳で…
（なにせ完成前の戦術行動ですから、現在の浸透戦術としては、おかしいこともやってる訳で…）
653 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/25(日) 14:12:25 ID:???
じゃあ未完成だから、それは浸透戦術じゃない！って言う訳にもいきませんからねぇ…
本来はWW1期と、現在の浸透は分けて考えるべきなのかも？
本来はWW1期と、現在の浸透は分けて考えるべきなのかも？
浸透について、例えば野外令を引くと
「浸透は、小部隊ごとに分散して隠密に敵中に潜入し、敵の後方地域に
集結した後、目標を奪取しようとする」方式
となる。
「浸透は、小部隊ごとに分散して隠密に敵中に潜入し、敵の後方地域に
集結した後、目標を奪取しようとする」方式
となる。
>653
まぁどんな戦術も途上期があるのだから、
俺もおおざっぱにww1と現代の二つくらいに分けられる、とするのが吉だと思う
まぁどんな戦術も途上期があるのだから、
俺もおおざっぱにww1と現代の二つくらいに分けられる、とするのが吉だと思う
旧軍の「小戦」について補足すると、
小戦とは戦場の後方もしくは側方で主力軍の決戦を有利にするための戦闘で、通常小部隊で独立的に行われる
例えば主要交通路の破壊、兵站施設の破壊、敵輸送隊の攻撃、etc
…うーん、なんか浸透とは違う、特殊部隊的な、戦略的な用法に思える。
しかし日本語としては「小戦とは敵後方に浸透する」という説明で間違ってない気がする。
小戦とは戦場の後方もしくは側方で主力軍の決戦を有利にするための戦闘で、通常小部隊で独立的に行われる
例えば主要交通路の破壊、兵站施設の破壊、敵輸送隊の攻撃、etc
…うーん、なんか浸透とは違う、特殊部隊的な、戦略的な用法に思える。
しかし日本語としては「小戦とは敵後方に浸透する」という説明で間違ってない気がする。
657 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/25(日) 14:47:15 ID:???
>654
>浸透は、小部隊ごとに分散して隠密に敵中に潜入し
これをWW1の延々と連なる塹壕戦で可能だったか？という事です。
そして、そこに対し局所的な強行突破も含め浸透戦術として独軍は実際に行い、実際に浸透戦術と呼んだと…
（そして最終的には失敗）
その後、浸透戦術に磨きがかかり現在のものに…
その結果、WW1時期の浸透戦術と、現在の浸透戦術は必ずしも同じものではなくなった
意図は同じだが、実施手法が変化しただけなので、現在も浸透と呼んでいる。
と考えるべきかと。
>浸透は、小部隊ごとに分散して隠密に敵中に潜入し
これをWW1の延々と連なる塹壕戦で可能だったか？という事です。
そして、そこに対し局所的な強行突破も含め浸透戦術として独軍は実際に行い、実際に浸透戦術と呼んだと…
（そして最終的には失敗）
その後、浸透戦術に磨きがかかり現在のものに…
その結果、WW1時期の浸透戦術と、現在の浸透戦術は必ずしも同じものではなくなった
意図は同じだが、実施手法が変化しただけなので、現在も浸透と呼んでいる。
と考えるべきかと。
658 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/25(日) 14:50:02 ID:???
>656
それは遊撃戦やコマンド襲撃になるのではないかと…
浸透は決戦時の主攻にも用いられてますから。
（特に夜間浸透…たしか旧軍には１個師団で実施した例とかありませんでしたっけ？）
それは遊撃戦やコマンド襲撃になるのではないかと…
浸透は決戦時の主攻にも用いられてますから。
（特に夜間浸透…たしか旧軍には１個師団で実施した例とかありませんでしたっけ？）
660 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/25(日) 15:04:17 ID:???
>659
>ゲリラは遊撃戦
そのゲリラは【非正規兵が行う遊撃戦】の事でしょうか？
それとも【正規兵が行う遊撃戦】でしょうか？
>ゲリラは遊撃戦
そのゲリラは【非正規兵が行う遊撃戦】の事でしょうか？
それとも【正規兵が行う遊撃戦】でしょうか？
>>659-660
うーんよく考えたらちょっと違うかも。
遊撃戦は正規戦に対する小戦、正規兵に対する不正規兵による常続不断のもので、ナポレオン軍に対するスペインの遊撃戦や、
蒋介石の戦闘法が例に挙げられています。
うーんよく考えたらちょっと違うかも。
遊撃戦は正規戦に対する小戦、正規兵に対する不正規兵による常続不断のもので、ナポレオン軍に対するスペインの遊撃戦や、
蒋介石の戦闘法が例に挙げられています。
662 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/25(日) 15:28:51 ID:???
>661
となると
・正規兵による遊撃戦＝小戦＝コマンド
・非正規兵による遊撃戦＝ゲリラ
になりますかね
となると
・正規兵による遊撃戦＝小戦＝コマンド
・非正規兵による遊撃戦＝ゲリラ
になりますかね
いや、書き方が悪かったかもしれません
正規兵によるものが小戦で
非正規兵によるが常続不断の小戦が遊撃戦です
正規兵によるものが小戦で
非正規兵によるが常続不断の小戦が遊撃戦です
>>664
反射面陣地ではないかと警戒してしまう俺はw
反射面陣地ではないかと警戒してしまう俺はw
666 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/10/25(日) 17:39:43 ID:???
片方が丘陵でその下の開けた道路を走ってると、妙に不安になるのは私だけですか？
開豁地から山地にかかるときの隘路入口で、伏撃陣地によさそうな場所を探してしまうのは、私だけですか？
また、隘路から出るとき・・・ry
開豁地から山地にかかるときの隘路入口で、伏撃陣地によさそうな場所を探してしまうのは、私だけですか？
また、隘路から出るとき・・・ry
確かに反斜面陣地の存在は思わず警戒してしまうwww
丘陵地帯で超不安な気持ちになる軍オタが一杯のスレですね
自分は、海岸や入り江に行くとどうしても閉塞法が頭から離れないな。
あっちの岬に砲台が、こっちの海岸を火制する陸側砲台が･･･
あっちの岬に砲台が、こっちの海岸を火制する陸側砲台が･･･
歩兵が散兵から戦闘群に移行したのはWW1後各国共通の流れだから、
旧軍歩兵だけ殊更に浸透、浸透と大騒ぎするのに大した意味があるんだろうかと。
「浸透戦術」とか「電撃戦」みたいな特に定義の曖昧な用語を多用すると
かえって読者に混乱を与えるのでは。
まあ言葉の響きがカッコいいからついつい使いたくなるというのはあるんでしょうが。
旧軍歩兵だけ殊更に浸透、浸透と大騒ぎするのに大した意味があるんだろうかと。
「浸透戦術」とか「電撃戦」みたいな特に定義の曖昧な用語を多用すると
かえって読者に混乱を与えるのでは。
まあ言葉の響きがカッコいいからついつい使いたくなるというのはあるんでしょうが。
リアル系FPSやってると坂を上りきったところ通るのが怖いんだよなｗｗｗ
家の階段登り切ったらぬこに襲われて下まで落ちたお（泣）
稜線に立つのが怖くてたまりません！！
>>674
公園の中を歩き回るというのは、まず東側から西側まで歩き通し、次に逆から歩き通すということでしょう。
彼我の態勢を考えて、こちらからこちらへ退く、進む、横槍を入れるなどなど色々考えられます。
ちなみに公園でやる必要は全くありません。自宅と駅の間でもできるし、仕事場と最寄の自動販売機の間でも
できます。
公園の中を歩き回るというのは、まず東側から西側まで歩き通し、次に逆から歩き通すということでしょう。
彼我の態勢を考えて、こちらからこちらへ退く、進む、横槍を入れるなどなど色々考えられます。
ちなみに公園でやる必要は全くありません。自宅と駅の間でもできるし、仕事場と最寄の自動販売機の間でも
できます。
>>675
いや、公園ってことは、「地形」とやらが小規模で、地物同士の距離とかも小さいっしょ？
サバゲみたいな距離感・スケールで戦術知識って言っても、
かなり基本（個人・ペアレベル～小隊規模未満）までしか役に立たない気が。
戦術知識って言うと、普通分隊以下の規模を指さないよね？
だから>>664は知識の少なさが問題なんじゃなく、倍率というか縮尺というか、視点が少しずれてるのと、
反応するべき状況が無いからリアルな想像が出来てないのではないかと。
街の公園じゃなく国立公園ってレベルになると話は別だがｗ
まあ分かりにくかったら御免よ。
いや、公園ってことは、「地形」とやらが小規模で、地物同士の距離とかも小さいっしょ？
サバゲみたいな距離感・スケールで戦術知識って言っても、
かなり基本（個人・ペアレベル～小隊規模未満）までしか役に立たない気が。
戦術知識って言うと、普通分隊以下の規模を指さないよね？
だから>>664は知識の少なさが問題なんじゃなく、倍率というか縮尺というか、視点が少しずれてるのと、
反応するべき状況が無いからリアルな想像が出来てないのではないかと。
街の公園じゃなく国立公園ってレベルになると話は別だがｗ
まあ分かりにくかったら御免よ。
>>677
いや、だから教本の知識で「こうして、ああして、ああする」って狭いスケールで考えるのは
実質無理なんじゃないの？って話
体系だった知識を使い、図面的に考えられるのはもっと大規模（距離・兵数・時間等）の状況じゃないかと。
射撃する敵の選別とかも「戦術」に含んだ場合、そんなの1秒の経過や30cmの移動で変化するもんでしょ？
いや、だから教本の知識で「こうして、ああして、ああする」って狭いスケールで考えるのは
実質無理なんじゃないの？って話
体系だった知識を使い、図面的に考えられるのはもっと大規模（距離・兵数・時間等）の状況じゃないかと。
射撃する敵の選別とかも「戦術」に含んだ場合、そんなの1秒の経過や30cmの移動で変化するもんでしょ？
そもそも森林公園と書いてるしそれなりに広いところに行ったが
具体的な状況を妄想しようとして頓挫したって話じゃないの？
具体的な状況を妄想しようとして頓挫したって話じゃないの？
>>676 箱庭的に解釈するのはどうでしょう。そこらの公園の築山を砂盤にみたてて、自分が中を歩きながら
布陣を考えることはできると思います。
布陣を考えることはできると思います。
どうなんでしょうね。南北戦争とかナポレオンの頃なら、
会戦の全景を見渡して、どこに砲兵旅団が配置され、
どこから歩兵が突撃したとか考えることはできますが。
会戦の全景を見渡して、どこに砲兵旅団が配置され、
どこから歩兵が突撃したとか考えることはできますが。
公園内でも妄想次第で師団以上の会戦が行われていると想定すりゃいいだろ。
やめて、もう不毛な「戦術」定義の議論はやめて!!。
>>631
大変おもしろく読ませてもらいました
自分の浸透戦術のイメージとしては
円のように部隊を配置してその円を狭めていく
ようなものを想像してました
浸透戦術でもソ連軍とアメリカ軍ではうまくいかなかった原因が違うのですね
｢対米戦の場合は浸透そのものが成立しないことが多かった｣
これはなぜなのでしょうか？
アメリカ軍は日本軍の浸透戦術に対して、何か対策を講じていたのでしょうか？
あとwikiでは｢旧陸軍はこの戦術を肉弾突撃と名づけた｣
と書かれていますが正確には浸透戦術ではなく
｢肉弾突撃｣と呼ぶ方がいいのでしょうか？
大変おもしろく読ませてもらいました
自分の浸透戦術のイメージとしては
円のように部隊を配置してその円を狭めていく
ようなものを想像してました
浸透戦術でもソ連軍とアメリカ軍ではうまくいかなかった原因が違うのですね
｢対米戦の場合は浸透そのものが成立しないことが多かった｣
これはなぜなのでしょうか？
アメリカ軍は日本軍の浸透戦術に対して、何か対策を講じていたのでしょうか？
あとwikiでは｢旧陸軍はこの戦術を肉弾突撃と名づけた｣
と書かれていますが正確には浸透戦術ではなく
｢肉弾突撃｣と呼ぶ方がいいのでしょうか？
話それるけど
世間では万歳突撃、挺身、肉弾突撃がゴッチャになってる気がする。
世間では万歳突撃、挺身、肉弾突撃がゴッチャになってる気がする。
個人的な見解ですが、肉弾という言葉にも二種類あるかと思います。
まず日露戦争で行われた喚声を上げながら敵陣に突進する肉弾と、
今の浸透に近い、敵陣内部に潜入する挺身的な肉弾(挺身肉弾攻撃と政務局で使われていました)
日露戦争時の肉弾は桜井忠温の「肉弾」だと悲愴に満ち、犠牲の多く否定的なものですが、
太平洋戦争時の写真週報なんかは「挺身肉弾攻撃」は、勇敢な戦術行動としてむしろ肯定的に紹介されています。
肉弾三勇士のようなものもありますが、
「肉弾」という言葉は、当時としても、勇敢/無謀のコインの裏表のイメージが喚起されていたのだと思います。
>>685氏のwikiで紹介している旧軍で「浸透」に相当する言葉は、(政務局や写真週報が使っていた)「挺身肉弾攻撃」だと思います。
僕の知る限り旧軍には正式な用語として「浸透」とか「肉弾」「挺身」とかはなかったので、
「肉弾突撃」か「挺身肉弾攻撃」か、どれが正しいとは言えないかと思います。
また現在だと万歳突撃のニュアンスで肉弾突撃を意味することもあるかと思うので錯綜もあるかと思います。
まず日露戦争で行われた喚声を上げながら敵陣に突進する肉弾と、
今の浸透に近い、敵陣内部に潜入する挺身的な肉弾(挺身肉弾攻撃と政務局で使われていました)
日露戦争時の肉弾は桜井忠温の「肉弾」だと悲愴に満ち、犠牲の多く否定的なものですが、
太平洋戦争時の写真週報なんかは「挺身肉弾攻撃」は、勇敢な戦術行動としてむしろ肯定的に紹介されています。
肉弾三勇士のようなものもありますが、
「肉弾」という言葉は、当時としても、勇敢/無謀のコインの裏表のイメージが喚起されていたのだと思います。
>>685氏のwikiで紹介している旧軍で「浸透」に相当する言葉は、(政務局や写真週報が使っていた)「挺身肉弾攻撃」だと思います。
僕の知る限り旧軍には正式な用語として「浸透」とか「肉弾」「挺身」とかはなかったので、
「肉弾突撃」か「挺身肉弾攻撃」か、どれが正しいとは言えないかと思います。
また現在だと万歳突撃のニュアンスで肉弾突撃を意味することもあるかと思うので錯綜もあるかと思います。
>>687
大変詳しく説明していただきありがとうございます
肉弾突撃の意味としては大きく２つに別れているのですね
wikiの旅順攻囲戦の中にも肉弾突撃の言葉が出てきますが
もしかするとそれが説明された前者の意味に当たるのでしょうか
用語としては定まっていないようですね
とりあえず浸透戦術と呼ばせてもらうことにします
｢対米戦の場合は浸透そのものが成立しないことが多かった｣
この点はどうなのでしょうか？
この原因としてわかっていることはあるのでしょうか？
大変詳しく説明していただきありがとうございます
肉弾突撃の意味としては大きく２つに別れているのですね
wikiの旅順攻囲戦の中にも肉弾突撃の言葉が出てきますが
もしかするとそれが説明された前者の意味に当たるのでしょうか
用語としては定まっていないようですね
とりあえず浸透戦術と呼ばせてもらうことにします
｢対米戦の場合は浸透そのものが成立しないことが多かった｣
この点はどうなのでしょうか？
この原因としてわかっていることはあるのでしょうか？
689 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/10/26(月) 19:37:49 ID:ydQizMi5
＞肉弾三勇士
導火線の燃焼試験やらないでどっかん行った事故事例でしょ（笑）
自衛隊でも何度か爆破んときに「肉弾三勇士」状態があったものだが。
導火線の燃焼試験やらないでどっかん行った事故事例でしょ（笑）
自衛隊でも何度か爆破んときに「肉弾三勇士」状態があったものだが。
爆発事故で肉が弾けたから略して肉弾か
単純に、米軍側の方が対日戦の戦訓の研究に熱心で、日本軍側はそれが遅れて後手に回っただけなんじゃないかと。
浸透ってなんか弱者の戦術って感じがするんだよね
694 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/10/26(月) 22:58:22 ID:???
浸透するには浸透できるような隙間が必要・・・
隙間だらけだろjk
>>692
米軍の戦法はWW1でも対独戦の経験から組み上げられているとされています。
赤軍も同様にWW1の対独戦の経験からなんですけどね。
WW1の塹壕戦の西部戦線と運動戦の東部戦線の違いです。
>>695
米軍は隙間作らないよ。
米軍の戦法はWW1でも対独戦の経験から組み上げられているとされています。
赤軍も同様にWW1の対独戦の経験からなんですけどね。
WW1の塹壕戦の西部戦線と運動戦の東部戦線の違いです。
>>695
米軍は隙間作らないよ。
隙間だと思ったら機関銃と迫の火網がばっちりと・・・
突破、包囲、迂回の3つが出来れば勝つる
隙間っていうのは何kmから何十kmをさしていってるんだ?
米軍は隙間作らないって何をいってるんだこいつは?
米軍は隙間作らないって何をいってるんだこいつは?
７００
Lansのアホが死にますように
>>699
歩兵の小部隊が浸透できるような隙間にきまっておろうが
歩兵の小部隊が浸透できるような隙間にきまっておろうが
ここの住人が認める戦略ゲーって何？
Steel Panthers：World At Warとか？
Steel Panthers：World At Warとか？
Steel Panthers：World At Warは戦術ゲーだろうｊｋ
とりあえず大戦略、野望、鋼鉄の咆哮は論外だな
突っ込みどころがありすぎる
突っ込みどころがありすぎる
ゲームなんだから面白ければよし
DEFCONかな
>>662-663
・・・「小戦」には「別働隊」による場合もある。「別働隊」とは我が本軍に直接関係なく、長く独立して行動し、
百方手を尽くして敵の作戦に悪影響を与え、諸種の手段を尽くして我が作戦が有利になるよう動作する部隊の
ことである。これには正規の軍隊を用いる場合と義勇隊による場合がある。そして「挺身隊」は「別働隊」の
一種であり、特別の任務を与えられて遠く本軍から離れて、全然独立する場合に、「挺身隊」の名称を用いる
ことがある。その例は日露戦争の時の長沼挺身隊である。（大正１２年版「兵語の解」）
>>696
旧軍の方も、ＷＷ１の戦訓を研究していましたが、結局中国での成功体験に捕らわれてしまったのでは
ないかと。
・・・「小戦」には「別働隊」による場合もある。「別働隊」とは我が本軍に直接関係なく、長く独立して行動し、
百方手を尽くして敵の作戦に悪影響を与え、諸種の手段を尽くして我が作戦が有利になるよう動作する部隊の
ことである。これには正規の軍隊を用いる場合と義勇隊による場合がある。そして「挺身隊」は「別働隊」の
一種であり、特別の任務を与えられて遠く本軍から離れて、全然独立する場合に、「挺身隊」の名称を用いる
ことがある。その例は日露戦争の時の長沼挺身隊である。（大正１２年版「兵語の解」）
>>696
旧軍の方も、ＷＷ１の戦訓を研究していましたが、結局中国での成功体験に捕らわれてしまったのでは
ないかと。
hoi2
＞＞701
60年待て
60年待て
M1ガーランドはどうでしょうか？
これが正しいとすると兵器による原因になりますが
これが正しいとすると兵器による原因になりますが
誤爆
遅くなりましたが
>>713
間違いました…
遅くなりましたが返事を
>>691
警戒しないより、した方がいいとは思います
しかし警戒して防げるような戦術なら
現代の歩兵戦術としても採用されないのではないかと思います
たとえ日本軍の浸透戦術が今ほど完成されてはいないにしても
>>693
私はどちらかと言えば強者の戦術ではないかと思います
韓国の将軍が｢部隊は固めて使え｣ということを言っていたと思います
この言葉からすると浸透戦術はおそらくかなりの統制と勇敢さが必要とされるのではと
>>694
米軍は隙間を作らないということでしょうか
やはり何か対策を？
>>696
米軍の戦法は日本軍に対抗して作られたものではないということですか？
つまりドイツ軍にしろ日本軍にしろ浸透戦術に何か共通の弱点があるということでしょうか？
間違いました…
遅くなりましたが返事を
>>691
警戒しないより、した方がいいとは思います
しかし警戒して防げるような戦術なら
現代の歩兵戦術としても採用されないのではないかと思います
たとえ日本軍の浸透戦術が今ほど完成されてはいないにしても
>>693
私はどちらかと言えば強者の戦術ではないかと思います
韓国の将軍が｢部隊は固めて使え｣ということを言っていたと思います
この言葉からすると浸透戦術はおそらくかなりの統制と勇敢さが必要とされるのではと
>>694
米軍は隙間を作らないということでしょうか
やはり何か対策を？
>>696
米軍の戦法は日本軍に対抗して作られたものではないということですか？
つまりドイツ軍にしろ日本軍にしろ浸透戦術に何か共通の弱点があるということでしょうか？
>>708
小戦≠別働隊＝挺身隊？
小戦≠別働隊＝挺身隊？
716 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/11/01(日) 22:24:18 ID:???
>>716
興味深い話です
アーカイブは書籍の方でも良書だと聞いてます
買おうとは思いつつも他にも欲しい本がありなかなか…
しかし買わねばならないでしょう
聞いたお話で疑問に思ったことがあればまた聞きたいです
その時はお願いします
噂によるとここの掲示板は大規模な規制の無差別爆撃を受けていると聞いてます
>>716氏は無事のようですね
よかったです
他の方々は大丈夫なのでしょうか…
興味深い話です
アーカイブは書籍の方でも良書だと聞いてます
買おうとは思いつつも他にも欲しい本がありなかなか…
しかし買わねばならないでしょう
聞いたお話で疑問に思ったことがあればまた聞きたいです
その時はお願いします
噂によるとここの掲示板は大規模な規制の無差別爆撃を受けていると聞いてます
>>716氏は無事のようですね
よかったです
他の方々は大丈夫なのでしょうか…
718 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/11/01(日) 23:07:36 ID:???
>>718
何事に対しても準備は怠るなということですね(笑)
勉強になります
前に色々と教えてもらったことがあるL氏は無事だろうか…
明日も早いので寝なくてはなりません
教えていただきありがとうございました
何事に対しても準備は怠るなということですね(笑)
勉強になります
前に色々と教えてもらったことがあるL氏は無事だろうか…
明日も早いので寝なくてはなりません
教えていただきありがとうございました
720 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/11/01(日) 23:26:33 ID:???
>>719
またね～ﾉｼ
またね～ﾉｼ
>>714
正攻法では「固めて使う」兵隊を、小部隊に分けて火力支援なしで浸透させるのは、「強者の戦術」なんでしょうかね？
全体の戦力ではなく、個々の部隊の精強さをもって「強者」と呼ぶならともかく。
そして、個々の部隊の精強さに頼る軍隊は、長期戦になると弱かったり。
また、独ソ戦におけるドイツ軍や南方における日本軍の戦例を見れば、何らかの弱点があることはお分かりになると
思います。
正攻法では「固めて使う」兵隊を、小部隊に分けて火力支援なしで浸透させるのは、「強者の戦術」なんでしょうかね？
全体の戦力ではなく、個々の部隊の精強さをもって「強者」と呼ぶならともかく。
そして、個々の部隊の精強さに頼る軍隊は、長期戦になると弱かったり。
また、独ソ戦におけるドイツ軍や南方における日本軍の戦例を見れば、何らかの弱点があることはお分かりになると
思います。
戦時中の日本みたいに、充分な機械化も火力支援も期待できない貧乏陸軍が一流の陸軍国に対抗するには何に頼ればいいんだろか。
日本じゃ人海戦術も期待できないしなあ。
日本じゃ人海戦術も期待できないしなあ。
723 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/11/07(土) 10:28:44 ID:CLwGDhrq
なぜ、戦闘の要則に「火力・機動力・防護力」が上げられ、強大な火力援護の下、防護力を持った
部隊で、組織的に機動力を発揮して攻撃していくことを追求するのか、考えたことはあるのかのぉ。
それは「味方兵士を殺さない」ためじゃないのかね。
戦争はゲームじゃないんだよ。
誰も自分は死にたくないし、死なないように八方手を尽くしてくれる指揮官の下じゃなければ、隊員は
動かないだろ。
ゲリコマを主体として攻撃した場合、ダレが援護してくれるんだね。
部隊で、組織的に機動力を発揮して攻撃していくことを追求するのか、考えたことはあるのかのぉ。
それは「味方兵士を殺さない」ためじゃないのかね。
戦争はゲームじゃないんだよ。
誰も自分は死にたくないし、死なないように八方手を尽くしてくれる指揮官の下じゃなければ、隊員は
動かないだろ。
ゲリコマを主体として攻撃した場合、ダレが援護してくれるんだね。
＞誰も自分は死にたくないし、死なないように八方手を尽くしてくれる指揮官の下じゃなければ、隊員は
＞動かないだろ。
「俺と一緒に死んでくれ」というような指揮官の下だったら、さっさと戦闘放棄して逃亡するわけですね。
＞動かないだろ。
「俺と一緒に死んでくれ」というような指揮官の下だったら、さっさと戦闘放棄して逃亡するわけですね。
正面戦力で負けてるならそれ以外の部分、諜報面に力を入れるとか
露西亜軍や中国の便所衣が粘り強かったのは情報によるところもある
敵の戦力把握や戦術の研究が進んでいればWW2はもっとマシに戦えたかもしれない日本軍
露西亜軍や中国の便所衣が粘り強かったのは情報によるところもある
敵の戦力把握や戦術の研究が進んでいればWW2はもっとマシに戦えたかもしれない日本軍
726 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/11/07(土) 22:35:26 ID:CLwGDhrq
＞７２４
ナゼ、特殊作戦というのが成り立つか、考えたことあるかね？
少数精鋭で、危険を顧みず隠密作戦を遂行できるのは、エリート意識だからだよ。
エリート意識というのは、「俺達がなんとかしないとほかの隊員が死ぬ」とでも思わなければ
出来ないと思うし、他部隊よりいい装備や、破格の支援（たった数名のためにヘリ飛ばしたり
場合によっては航空機まで動員する）といったことがあって初めて成り立つわけだよ。
「俺と一緒に死んでくれ」といって、ナニも手当しない上司に、いったいどれだけの忠誠誓える
かね？
ナンの手もうたないで殺されるのなら、まずその指揮官を後ろから撃つこと考えるがねぇ。
お前さんの上司がだただた「営業して契約とってこい」しか言わないで、自分はさっさと５時ピンで
帰るような場合でも、忠誠誓えるのかね？
同じことだと思うがねぇ。
ナゼ、特殊作戦というのが成り立つか、考えたことあるかね？
少数精鋭で、危険を顧みず隠密作戦を遂行できるのは、エリート意識だからだよ。
エリート意識というのは、「俺達がなんとかしないとほかの隊員が死ぬ」とでも思わなければ
出来ないと思うし、他部隊よりいい装備や、破格の支援（たった数名のためにヘリ飛ばしたり
場合によっては航空機まで動員する）といったことがあって初めて成り立つわけだよ。
「俺と一緒に死んでくれ」といって、ナニも手当しない上司に、いったいどれだけの忠誠誓える
かね？
ナンの手もうたないで殺されるのなら、まずその指揮官を後ろから撃つこと考えるがねぇ。
お前さんの上司がだただた「営業して契約とってこい」しか言わないで、自分はさっさと５時ピンで
帰るような場合でも、忠誠誓えるのかね？
同じことだと思うがねぇ。
727 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/11/07(土) 22:38:48 ID:CLwGDhrq
ゲリコマが成り立つのは、ゲリコマによってゆさぶりをかけて敵の戦力を分散させたりする
ことに意味がある。
奇襲の要件は
「敵の意表をつき、敵に対応のいとまを与えない」
ことだ。
意表を突くのは簡単だが、対応されちゃあ意味がない。
ゲリコマだって、意表はつけるが対応されたら、あっというまに制圧されてしまって意味がない。
だから、ゲリコマだけで攻撃は成立せんわけだよ。
ことに意味がある。
奇襲の要件は
「敵の意表をつき、敵に対応のいとまを与えない」
ことだ。
意表を突くのは簡単だが、対応されちゃあ意味がない。
ゲリコマだって、意表はつけるが対応されたら、あっというまに制圧されてしまって意味がない。
だから、ゲリコマだけで攻撃は成立せんわけだよ。
浸透戦術がなんでゲリコマの話に摩り替わっているかさっぱりだ
満足な装備も火力支援も食料さえも無く、ただ銃剣だけで隠密夜襲した日本兵の「エリート意識」って具体的に何なんだろう
徹底した思想統制の賜物
731 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2009/11/07(土) 23:20:55 ID:CLwGDhrq
＞７２９
単なる「やけくそ」だろう。
どう考えても、攻勢行動の伴わない離島防御だとか、すでに戦術的に成り立たないことくらい
現場指揮官はわかってるわけでね。
「勤めて長い期間、敵を拘束せよ」
なんて防御命令貰って、いったいどーやってまともな戦術考えるね？
「何日防御の何日持久なんですかぁ？」ってことになるわけだが。
つまり、旧日本軍がやったそういった攻撃は、すでに戦術的には破たんしてるんだよ。
中国大陸でやった会戦とか、初期の戦闘はちゃんと戦術的になりたってるでしょ？
単なる「やけくそ」だろう。
どう考えても、攻勢行動の伴わない離島防御だとか、すでに戦術的に成り立たないことくらい
現場指揮官はわかってるわけでね。
「勤めて長い期間、敵を拘束せよ」
なんて防御命令貰って、いったいどーやってまともな戦術考えるね？
「何日防御の何日持久なんですかぁ？」ってことになるわけだが。
つまり、旧日本軍がやったそういった攻撃は、すでに戦術的には破たんしてるんだよ。
中国大陸でやった会戦とか、初期の戦闘はちゃんと戦術的になりたってるでしょ？
常に満足な支援が得られる状況だけしか考えない机上戦術に慣らされてると、
いざ現実で困難に遭遇した場合、途端に思考停止状態に陥る危険性もあるでしょうね。
いざ現実で困難に遭遇した場合、途端に思考停止状態に陥る危険性もあるでしょうね。
733 ：ばばぼん♪ ◆9JRNsbZDd8EK ：2009/11/08(日) 00:20:03 ID:???
>>731
てか、限定的な反撃ならともかく、島嶼の防衛戦の最終段階のアレは組織的な自決でしょ。
一花咲かせて後は野となれ的な。
ほら、倒産廃業夜逃げ状態の会社が最後に会社持ちで宴会やるのと同じようなもんだよ（←出たことがあるらしいorz）。
ガダルカナルのは……「（敵に対する）無知故の蛮勇」ってのもあるんじゃないかなぁ。
>>726
そういう会社の求人ばかりに当たってニート状態や生保受給の香具師に働けっていうくせに（笑）
てか、限定的な反撃ならともかく、島嶼の防衛戦の最終段階のアレは組織的な自決でしょ。
一花咲かせて後は野となれ的な。
ほら、倒産廃業夜逃げ状態の会社が最後に会社持ちで宴会やるのと同じようなもんだよ（←出たことがあるらしいorz）。
ガダルカナルのは……「（敵に対する）無知故の蛮勇」ってのもあるんじゃないかなぁ。
>>726
そういう会社の求人ばかりに当たってニート状態や生保受給の香具師に働けっていうくせに（笑）
>>726
いや、特殊作戦が出来るのはそういう教育を受けてそういう事する為に運用されるからだろ
いや、特殊作戦が出来るのはそういう教育を受けてそういう事する為に運用されるからだろ
陸軍が主体だった沖縄や硫黄島での島嶼戦闘は戦術的には不合理とは思わんね。
可能な限り築城して近接戦闘で出血を強いる。
国に仕える兵士として行動しただけだろ。
けったいな島嶼戦をやらかしたのは海軍が牛耳ってた島だな。
可能な限り築城して近接戦闘で出血を強いる。
国に仕える兵士として行動しただけだろ。
けったいな島嶼戦をやらかしたのは海軍が牛耳ってた島だな。
>>716氏
ガダルカナル戦記は著者 亀井 宏 という方が書いた本でいいのでしょうか？
あとアーカイブ2はAmazonでは売り切れなんですね
ちらっと立ち読みした時がありましたが
その時は戦術と指揮と似た本かと思い買いませんでした。残念です
ガダルカナル戦記は著者 亀井 宏 という方が書いた本でいいのでしょうか？
あとアーカイブ2はAmazonでは売り切れなんですね
ちらっと立ち読みした時がありましたが
その時は戦術と指揮と似た本かと思い買いませんでした。残念です
737 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/11/10(火) 17:08:42 ID:???
>>736氏
＞ガダルカナル戦記は著者 亀井 宏 という方が書いた本でいいのでしょうか？
そのとうりです。２巻のＰ２６３あたりからの記述です。
＞あとアーカイブ2はAmazonでは売り切れなんですね
なんと？！ 戦術と指揮よりも親切な良書なんですが・・・
＞ガダルカナル戦記は著者 亀井 宏 という方が書いた本でいいのでしょうか？
そのとうりです。２巻のＰ２６３あたりからの記述です。
＞あとアーカイブ2はAmazonでは売り切れなんですね
なんと？！ 戦術と指揮よりも親切な良書なんですが・・・
買っといてよかった
スペックたんねーんだよなあ
OFP DRは設定下げれば出来るけどCoDみたいな感じだし・・・
OFP DRは設定下げれば出来るけどCoDみたいな感じだし・・・
こういう状況を放置して「業績悪化」とか「出版不況」とか言ってるんだよね
いま白将軍の「若き将軍の朝鮮戦争」を読んでるんだけど、これにソ連軍の戦術について
「ソ連の戦術といえば、広い正面でローラーの様に押してくるイメージがある。道路沿いに突進する軸を設定し、舞台を梯団に区分して縦深戦力を充実させ、錐のように突破してくるケースが多い。これは浸透戦術と表現してよいだろう。」
って書いてあったんだけど逆に言えば道路を無視して広い正面でローラーのように押せる軍隊ってあるのん？
「ソ連の戦術といえば、広い正面でローラーの様に押してくるイメージがある。道路沿いに突進する軸を設定し、舞台を梯団に区分して縦深戦力を充実させ、錐のように突破してくるケースが多い。これは浸透戦術と表現してよいだろう。」
って書いてあったんだけど逆に言えば道路を無視して広い正面でローラーのように押せる軍隊ってあるのん？
>>737氏
巻数とページ数まで教えていただきありがとうございます
アーカイブ2に関しては残念ですが、しかたないと思います
良書と感じるには知識が必要です
立ち読みで私の知識では｢戦術と指揮と同じような本｣としか判断できませんでした…
737氏の知識に追い付けるように今後も本を読んでいくようにしましょう
ガダルカナル戦記ですが同じ著者の方で新しい本が出ていますね
こちらは読まれましたか？ガダルカナルについても触れられているようです
>>721氏
つまり｢浸透戦術は弱者の戦術である｣ということですか？
｢南方における日本軍の戦例を見れば、何らかの弱点があることは分かる｣
それがわからないのです、残念ながら…
>>617氏があげてくれた｢兵站と情報｣は初心者ですがけっこう聞いたことがあります
とりわけよく聞くのは｢物量の差｣という原因です
｢米軍が隙間を作らない｣という話などは初めて聞きました。けっこう有名な話なのでしょうか？
ぜひ>>721氏も知っているなら教えていただきたいです
返事が遅くなりすいませんでした
巻数とページ数まで教えていただきありがとうございます
アーカイブ2に関しては残念ですが、しかたないと思います
良書と感じるには知識が必要です
立ち読みで私の知識では｢戦術と指揮と同じような本｣としか判断できませんでした…
737氏の知識に追い付けるように今後も本を読んでいくようにしましょう
ガダルカナル戦記ですが同じ著者の方で新しい本が出ていますね
こちらは読まれましたか？ガダルカナルについても触れられているようです
>>721氏
つまり｢浸透戦術は弱者の戦術である｣ということですか？
｢南方における日本軍の戦例を見れば、何らかの弱点があることは分かる｣
それがわからないのです、残念ながら…
>>617氏があげてくれた｢兵站と情報｣は初心者ですがけっこう聞いたことがあります
とりわけよく聞くのは｢物量の差｣という原因です
｢米軍が隙間を作らない｣という話などは初めて聞きました。けっこう有名な話なのでしょうか？
ぜひ>>721氏も知っているなら教えていただきたいです
返事が遅くなりすいませんでした
歴群アーカイブは良書
744 ：名無し三等兵：2009/11/17(火) 12:06:31 ID:Tcyaocgv
陸戦関連の良書って意外に多い
745 ：ＮＰＣさん：2009/11/17(火) 19:09:13 ID:nSDLNqxx
4589397649838013805382494208+20=4589397649838013805382494228
2+1=3
平和幼稚園 http://www.h4.dion.ne.jp/~heiwayou/?20091117&rt94539879753239
平等寺保育園（北緯33度49分12.732秒,東経130度34分6.01秒） http://www.ans.co.jp/n/byoudouji/?20091117&rt33389249724
オリジナル地球 http://www.universe-s.com/img/news/2004/0520_01.jpg
診断くん(taruo.net) http://taruo.net/e/?20091117&rt66459897839732
２ちゃんねる http://www.2ch.net/?20091117&rt6895453498348942
2+1=3
平和幼稚園 http://www.h4.dion.ne.jp/~heiwayou/?20091117&rt94539879753239
平等寺保育園（北緯33度49分12.732秒,東経130度34分6.01秒） http://www.ans.co.jp/n/byoudouji/?20091117&rt33389249724
オリジナル地球 http://www.universe-s.com/img/news/2004/0520_01.jpg
診断くん(taruo.net) http://taruo.net/e/?20091117&rt66459897839732
２ちゃんねる http://www.2ch.net/?20091117&rt6895453498348942
746 ：名無し三等兵：2009/11/18(水) 04:34:10 ID:OwbkcZtG
浸透戦術を行う為には防御側が敵の侵入に気づいて後方に防御陣地を構築する前に司令部などの重要拠点を占領する必要があるから機動力が必要不可欠となる。
日本軍が南方のジャングルで浸透戦術に失敗したのは機動力が必要不可欠であるにも関わらず機械化をそれ程重要視しなかった事が原因だろうな。
あとアメリカ軍は隙間を作らなかったというのはどう考えても間違いだろう。防御の人員が足りてない場合はアメリカ軍が隙間を作る事だってある。
ヨーロッパのバストーニュの戦いで野糞をする為に林の中で迷ったドイツ兵が誰にも気づかれずにアメリカ軍の防御線を越えてさらに中隊の指揮所を越えて、大隊本部の後ろまで歩いてきたっていう逸話まである程。
日本軍が南方のジャングルで浸透戦術に失敗したのは機動力が必要不可欠であるにも関わらず機械化をそれ程重要視しなかった事が原因だろうな。
あとアメリカ軍は隙間を作らなかったというのはどう考えても間違いだろう。防御の人員が足りてない場合はアメリカ軍が隙間を作る事だってある。
ヨーロッパのバストーニュの戦いで野糞をする為に林の中で迷ったドイツ兵が誰にも気づかれずにアメリカ軍の防御線を越えてさらに中隊の指揮所を越えて、大隊本部の後ろまで歩いてきたっていう逸話まである程。
バストーニュの戦いに関して面積とか細かな地理的状況は知らないけど、
そのドイツ兵が林とか森とか、とにかく主要な道を選ばず移動してたとしたら
それって少人数で活動するゲリラ兵やコマンドウ兵士と同等以上の見つけにくさじゃね？
まあテクテク普通に・間抜けに歩いてたらそこまでじゃないとしても、
一人って事は見つかりにくさで言えば一番だからなｗ
そのドイツ兵が林とか森とか、とにかく主要な道を選ばず移動してたとしたら
それって少人数で活動するゲリラ兵やコマンドウ兵士と同等以上の見つけにくさじゃね？
まあテクテク普通に・間抜けに歩いてたらそこまでじゃないとしても、
一人って事は見つかりにくさで言えば一番だからなｗ
>>746
南方のジャングルで機械化部隊を動かすの？ もっと別な次元の問題だと思うけど。
南方のジャングルで機械化部隊を動かすの？ もっと別な次元の問題だと思うけど。
>>746
大戦後期に日本軍がジャングルでの浸透に失敗した理由は、
戦闘部隊について考えるなら、機動力不足よりも火力不足だと思われます。
ガ島をはじめ、様々な局面で重砲や戦車を陸揚げできなかったことは、非常に大きく響いています。
また、末期には航空優勢を失う場面も増えてきたため、偵察すら満足に出来ない場面が増えています。
特に、沖縄やフィリピンの戦いを米軍側の記録から見た場合、
「日本軍の攻勢激しかったがすぐに撃退した」と言う内容が散見され、
火力差で押し負けた例が増えていることがわかります。
無論、機械力に劣ることにより、陣地構築、飛行場設営、補給路整備、物資兵員輸送に大きなハンデがあった、ことも事実ではあります。
大戦後期に日本軍がジャングルでの浸透に失敗した理由は、
戦闘部隊について考えるなら、機動力不足よりも火力不足だと思われます。
ガ島をはじめ、様々な局面で重砲や戦車を陸揚げできなかったことは、非常に大きく響いています。
また、末期には航空優勢を失う場面も増えてきたため、偵察すら満足に出来ない場面が増えています。
特に、沖縄やフィリピンの戦いを米軍側の記録から見た場合、
「日本軍の攻勢激しかったがすぐに撃退した」と言う内容が散見され、
火力差で押し負けた例が増えていることがわかります。
無論、機械力に劣ることにより、陣地構築、飛行場設営、補給路整備、物資兵員輸送に大きなハンデがあった、ことも事実ではあります。
ガ島戦に関して見れば、>>746と>>749はかなり重なったことを言ってるように思うな。
>>749が言うように、攻撃失敗の直接の原因は、突撃時の支援火力の不足。
必死に運んだ大隊砲で数発撃っておしまいなんてのじゃ、簡単に機銃で阻止される。
で、どうしてそんなしょっぱいことになるかというと、
一つには>>749に出てくるように、そもそも揚陸できてない（一木支隊・第38師団）。
がんばって揚陸はしても>>746の言うように、突撃発起点まで十分な武器弾薬を輸送できない。
ジャングルをなたで切り開いて、分解した大砲を背負ってでは無理よね（川口支隊・第2師団）。
>>749が言うように、攻撃失敗の直接の原因は、突撃時の支援火力の不足。
必死に運んだ大隊砲で数発撃っておしまいなんてのじゃ、簡単に機銃で阻止される。
で、どうしてそんなしょっぱいことになるかというと、
一つには>>749に出てくるように、そもそも揚陸できてない（一木支隊・第38師団）。
がんばって揚陸はしても>>746の言うように、突撃発起点まで十分な武器弾薬を輸送できない。
ジャングルをなたで切り開いて、分解した大砲を背負ってでは無理よね（川口支隊・第2師団）。
てか、川口支隊は攻撃予定日時に合わせるために歩兵砲埋めて銃剣突撃隊として進撃したって話が（ｒｙ
753 ：名無し三等兵：2009/11/18(水) 14:14:57 ID:IfoOgQUd
>>751-752
駄目すぐる…
駄目すぐる…
>>750
まあそりゃそうだが「見つかりにくさ」で言えばって事よｗ
まあそりゃそうだが「見つかりにくさ」で言えばって事よｗ
補給って大事よね
>>749
しかし、日本軍お得意の、夜間浸透、側面包囲戦術は、
まさに日本軍の火力不足を補うための戦術だったのでは？
ただ、鉄条網、マイクロフォン、照明弾、機関銃等で
日本軍の浸透を待ちかまえている大戦中期以降の連合軍には、
浸透による精神的衝撃効果が半減してたってことじゃないかね。
あと、浸透とか包囲とかはイニシアチブ次第というか、
我慢比べ的な要素があるでしょ。
浸透された米軍前線陣地がモラル崩壊せずに全周防御で踏みとどまれば、
敵中に浸透した日本軍小部隊の側が、逆に孤立して包囲された立場に陥ってしまう。
しかし、日本軍お得意の、夜間浸透、側面包囲戦術は、
まさに日本軍の火力不足を補うための戦術だったのでは？
ただ、鉄条網、マイクロフォン、照明弾、機関銃等で
日本軍の浸透を待ちかまえている大戦中期以降の連合軍には、
浸透による精神的衝撃効果が半減してたってことじゃないかね。
あと、浸透とか包囲とかはイニシアチブ次第というか、
我慢比べ的な要素があるでしょ。
浸透された米軍前線陣地がモラル崩壊せずに全周防御で踏みとどまれば、
敵中に浸透した日本軍小部隊の側が、逆に孤立して包囲された立場に陥ってしまう。
757 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/11/18(水) 21:48:08 ID:???
>756
つ【コヒマ】
つ【コヒマ】
758 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/11/18(水) 21:56:08 ID:???
浸透戦術は浸透部隊だけで成立するわけじゃなくて、
残った拠点は掃討しなくてはならないんだよね。
残った拠点は掃討しなくてはならないんだよね。
浸透滅却すれば火もまた涼し、といったようなスレッドは、此処、ということになるのか、な
どと、嘯いてみたり。
どと、嘯いてみたり。
760 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/11/19(木) 17:35:04 ID:???
761 ：名無し三等兵：2009/11/19(木) 18:01:23 ID:OwkBBmWn
762 ：名無し三等兵：2009/11/19(木) 18:10:38 ID:OwkBBmWn
次いでに言えば浸透は縦深防御突破する為の物で、前線にある機関銃やピアノ線やらは十分な兵力で攻撃すれば占領出来る
日本の攻撃が失敗したのは制海権を失い不十分な兵力で無理矢理攻撃したか、同様な条件下で増援も撤退も出来ず死に場所を求めて玉砕したかだろう
日本の攻撃が失敗したのは制海権を失い不十分な兵力で無理矢理攻撃したか、同様な条件下で増援も撤退も出来ず死に場所を求めて玉砕したかだろう
>>743
「浸透」とは、どのような戦術機動かをちゃんと理解すれば、その弱点と処置対策、さらには処置対策が
取れなかった場合の結果について予見できるはずです。勉強できる資料には事欠かないでしょう。
「陣地の隙間」というのは、我はどの程度の部隊で、敵としてどの程度の部隊を予想しているか、で
変わって来るので、一概には言えません。
例えば、フーコンでの米支軍の「三角陣地」のように、個々の陣地については隙間無く人員と火力・障害で
埋め、陣地間の間隙は諦める、というような例があります。この例では、個々の陣地については「隙間は
作らない」で正解ですが、全体の配備としては間違いですね。
バルジの例が出ましたが、十分な防御準備期間を有する陣地防御の場合と、攻勢の合間における一時的な
野戦築城とでは、必ずしも同じ基準で計るものではないかと。
「浸透」とは、どのような戦術機動かをちゃんと理解すれば、その弱点と処置対策、さらには処置対策が
取れなかった場合の結果について予見できるはずです。勉強できる資料には事欠かないでしょう。
「陣地の隙間」というのは、我はどの程度の部隊で、敵としてどの程度の部隊を予想しているか、で
変わって来るので、一概には言えません。
例えば、フーコンでの米支軍の「三角陣地」のように、個々の陣地については隙間無く人員と火力・障害で
埋め、陣地間の間隙は諦める、というような例があります。この例では、個々の陣地については「隙間は
作らない」で正解ですが、全体の配備としては間違いですね。
バルジの例が出ましたが、十分な防御準備期間を有する陣地防御の場合と、攻勢の合間における一時的な
野戦築城とでは、必ずしも同じ基準で計るものではないかと。
さて、反応が無いので一例を。浸透が成功しながらも、攻撃が失敗した例です。（陸戦史集９ 沖縄作戦）
時期：昭和２０年５月
場所：沖縄県棚原高地
第１大隊は４日２２００行動を再開、中街道東側を突破し所在の微弱な部隊を撃破して、５日朝棚原北側高地に
突入した。この攻撃は、米軍の配備の間隙をたくみにみやぶり、しかも米軍が前田高地保持のために設定した
弾幕地帯を左側の掩護に利用しつつ、企図秘匿に有利な１２０高地西側の低地に沿って果敢に突進したため、
ほとんど損害を受けること無く成功した。米軍戦史はこの第１大隊の行動について「前進間連隊指揮所を襲撃し、
大隊との通信線を破壊した」と記述している。
棚原に進出した大隊は、連隊命令で１５４高地を中心として直ちに円陣防御を編成して後続部隊の来着を待つと
ともに、棚原－翁長道（米軍の補給路）を遮断、所在の補給施設の破壊を行った。
米軍は５日天明とともに、所在部隊をかき集めて伊東大隊（第１大隊）を包囲し、迫撃砲火を集中して四周から
反撃を開始し、各方面とも近接戦闘となった。米軍の戦車も南方から射撃を加えてきた。大隊は多数の死傷者を
出しながらも米軍を撃退し陣地を保持して夜に入った。
（中略）
６日払暁、棚原高地に進出してきた米軍を撃退したが、日中になると米軍の攻撃は昨日に増して激しくなり、棚原
高地の一角は米軍に占領された。伊東大隊は近接戦闘を交え防戦に努めたが、後続部隊は来着せず米軍の戦車、
迫撃砲などの攻撃により損害も増加し、孤立無援の中に苦戦を続けた。
（後略：この後、伊東大隊は撤退命令を受領し、重傷者を残置して首里北側の友軍陣地まで後退）
時期：昭和２０年５月
場所：沖縄県棚原高地
第１大隊は４日２２００行動を再開、中街道東側を突破し所在の微弱な部隊を撃破して、５日朝棚原北側高地に
突入した。この攻撃は、米軍の配備の間隙をたくみにみやぶり、しかも米軍が前田高地保持のために設定した
弾幕地帯を左側の掩護に利用しつつ、企図秘匿に有利な１２０高地西側の低地に沿って果敢に突進したため、
ほとんど損害を受けること無く成功した。米軍戦史はこの第１大隊の行動について「前進間連隊指揮所を襲撃し、
大隊との通信線を破壊した」と記述している。
棚原に進出した大隊は、連隊命令で１５４高地を中心として直ちに円陣防御を編成して後続部隊の来着を待つと
ともに、棚原－翁長道（米軍の補給路）を遮断、所在の補給施設の破壊を行った。
米軍は５日天明とともに、所在部隊をかき集めて伊東大隊（第１大隊）を包囲し、迫撃砲火を集中して四周から
反撃を開始し、各方面とも近接戦闘となった。米軍の戦車も南方から射撃を加えてきた。大隊は多数の死傷者を
出しながらも米軍を撃退し陣地を保持して夜に入った。
（中略）
６日払暁、棚原高地に進出してきた米軍を撃退したが、日中になると米軍の攻撃は昨日に増して激しくなり、棚原
高地の一角は米軍に占領された。伊東大隊は近接戦闘を交え防戦に努めたが、後続部隊は来着せず米軍の戦車、
迫撃砲などの攻撃により損害も増加し、孤立無援の中に苦戦を続けた。
（後略：この後、伊東大隊は撤退命令を受領し、重傷者を残置して首里北側の友軍陣地まで後退）
765 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/11/24(火) 00:12:59 ID:???
>764
その戦例はしばらく前の軍事研究の沖縄戦の連載記事でも詳しく取り上げてましたねぇ。
その戦例はしばらく前の軍事研究の沖縄戦の連載記事でも詳しく取り上げてましたねぇ。
>>765
ちゃんと資料（と生存者）が残っていた戦例としては、貴重なものですからね。
ニューギニアやフィリピン、南洋島嶼やビルマ辺りでもこうした戦例はあったのでしょうが・・・いかんせん
帰ってくる人が極めて限られてしまって・・・
ちゃんと資料（と生存者）が残っていた戦例としては、貴重なものですからね。
ニューギニアやフィリピン、南洋島嶼やビルマ辺りでもこうした戦例はあったのでしょうが・・・いかんせん
帰ってくる人が極めて限られてしまって・・・
767 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/11/24(火) 01:38:43 ID:???
>766
・・・orz
>ALL
軍事研究2008年9～10月号がちょうど伊藤大隊関連です。
伊藤大尉の証言も含め、両軍（日本軍内の齟齬も含め）の混乱が非常によく判ります。
・・・orz
>ALL
軍事研究2008年9～10月号がちょうど伊藤大隊関連です。
伊藤大尉の証言も含め、両軍（日本軍内の齟齬も含め）の混乱が非常によく判ります。
768 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/11/24(火) 18:29:16 ID:???
もともと攻勢を意図していない体制だったし、
八原参謀もまさか突破を成功させる部隊があるとも予想してなかったしね。
浸透突破も敵の士気を阻喪を誘発できないかぎり、意味がなくなっていしまう。
八原参謀もまさか突破を成功させる部隊があるとも予想してなかったしね。
浸透突破も敵の士気を阻喪を誘発できないかぎり、意味がなくなっていしまう。
769 ：名無し三等兵：2009/11/24(火) 20:39:48 ID:wBScjWOB
>>764
伊東大隊の戦例は、米軍が純然たる陣地防御態勢にない浮動状況下であったればこそ、
その配備の間隙に乗ずることができたのではないか、と考えますが、
夜間において一部の短切な陣前出撃によって敵の攻勢企図を一時的に頓挫あるいは
遅滞させる為の運用として応用は効きそうな気もします。
ただ、全面攻勢に出たその他の隣接部隊がいずれも致命的な大損害を受けて敗退している状況下での話ですからね・・・。
（結果的にはそれが伊東大隊両側面の敵を牽制拘束する効果を発揮し間隙を形成したのかもしれませんが）
伊東大隊の戦例は、米軍が純然たる陣地防御態勢にない浮動状況下であったればこそ、
その配備の間隙に乗ずることができたのではないか、と考えますが、
夜間において一部の短切な陣前出撃によって敵の攻勢企図を一時的に頓挫あるいは
遅滞させる為の運用として応用は効きそうな気もします。
ただ、全面攻勢に出たその他の隣接部隊がいずれも致命的な大損害を受けて敗退している状況下での話ですからね・・・。
（結果的にはそれが伊東大隊両側面の敵を牽制拘束する効果を発揮し間隙を形成したのかもしれませんが）
>>768
八原参謀は、元より攻撃が一部でも成功するとは思っていなかったかも。
「浸透」の利点と欠点の双方が読み取れる戦例ですね。
>>769
伊東大隊は「突破」をしていません。
伊東大隊の「浸透」の戦果を利用して、後続部隊が「突破」できれば戦闘の様相も変わったのでしょうが、
ご承知の通りそれだけの力は日本軍にはありませんでした。
この戦例から、「浸透」とはどのような戦術機動でありどんな弱点があるか、その弱点を補うためには、
どんな準備をしておく事が望ましいのか、について思いを巡らすのも有益ですね。
また、もし「強者」であるならどんな戦術が取れるのか、ちょっと考えてみるのもいいでしょう。
>>770
浮動状況下に於いて、双方が敵の間隙を衝き合う戦闘で、「浸透」の価値はどれほどのものか。
特に、近接戦闘部隊に十分な火力と防護力を付与できるようになった時代では、かつての価値よりも
高いものがあるのかもしれませんが・・・
一緒に考えていきましょう。
八原参謀は、元より攻撃が一部でも成功するとは思っていなかったかも。
「浸透」の利点と欠点の双方が読み取れる戦例ですね。
>>769
伊東大隊は「突破」をしていません。
伊東大隊の「浸透」の戦果を利用して、後続部隊が「突破」できれば戦闘の様相も変わったのでしょうが、
ご承知の通りそれだけの力は日本軍にはありませんでした。
この戦例から、「浸透」とはどのような戦術機動でありどんな弱点があるか、その弱点を補うためには、
どんな準備をしておく事が望ましいのか、について思いを巡らすのも有益ですね。
また、もし「強者」であるならどんな戦術が取れるのか、ちょっと考えてみるのもいいでしょう。
>>770
浮動状況下に於いて、双方が敵の間隙を衝き合う戦闘で、「浸透」の価値はどれほどのものか。
特に、近接戦闘部隊に十分な火力と防護力を付与できるようになった時代では、かつての価値よりも
高いものがあるのかもしれませんが・・・
一緒に考えていきましょう。
現代の機械化部隊による浸透は成功すれば脅威の度合いは段違いなんだろうな
そもそも電撃戦とは何かという話題からスタートですね
なんでLans=とるえんなのに使いわけるんだ?
あほなの?
あほなの?
777 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/11/26(木) 15:44:01 ID:???
>776
使い分けるもなにも、全くの別人ですよ
使い分けるもなにも、全くの別人ですよ
>>776
さすがにその二人はどう見ても別人だろｗ
さすがにその二人はどう見ても別人だろｗ
>>776
なぜそう思ったのかkwsk
なぜそう思ったのかkwsk
123 名前：Trader＠Live![] 投稿日：2009/11/26(木) 17:37:49 ID:q9Flfg3W
日本語わかりーません（´･∀･｀）
ttp://ruru2.net/jlab-ruru/s/ruru1259224650419.jpg
ttp://ruru2.net/jlab-ruru/s/ruru1259224651448.jpg
ttp://ruru2.net/jlab-ruru/s/ruru1259224653093.jpg
日本語わかりーません（´･∀･｀）
ttp://ruru2.net/jlab-ruru/s/ruru1259224650419.jpg
ttp://ruru2.net/jlab-ruru/s/ruru1259224651448.jpg
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マスコミはＭＡＤを流しているから間の言葉が色々抜けている。
報道は信用ならない。知りたいなら実際に国会代表質問を見るに限る。
報道は信用ならない。知りたいなら実際に国会代表質問を見るに限る。
>>780
そこの部分はこんな感じだった。
防衛省：有事に必要な人員を基準に定数を決めてます。充足率を上げるために実員増やして。
仕分け：有事は急に起きるので、有事になって増員してもすぐに完全充足にはできないと思うが、
現実問題として、平時の実員でとりあえず対処する計画って考えてるの？
防衛省：もちろんやってる。インド洋派遣とかは、別の艦から実員を引っ張って充足した。
なんで放映素材にしたのか知らんが、あんまり検討のメインになった部分ではない。
中心的話題は、有事に一線で使えない高齢隊員の比率が英米より高いんじゃないのとか、
後方部門で定数が過充足になってるところにその手の高齢隊員が多いのを削れとか、
民間委託を進めてる部分で、費目が人件費から代わっただけで額が変わらないのはおかしいとか。
そこの部分はこんな感じだった。
防衛省：有事に必要な人員を基準に定数を決めてます。充足率を上げるために実員増やして。
仕分け：有事は急に起きるので、有事になって増員してもすぐに完全充足にはできないと思うが、
現実問題として、平時の実員でとりあえず対処する計画って考えてるの？
防衛省：もちろんやってる。インド洋派遣とかは、別の艦から実員を引っ張って充足した。
なんで放映素材にしたのか知らんが、あんまり検討のメインになった部分ではない。
中心的話題は、有事に一線で使えない高齢隊員の比率が英米より高いんじゃないのとか、
後方部門で定数が過充足になってるところにその手の高齢隊員が多いのを削れとか、
民間委託を進めてる部分で、費目が人件費から代わっただけで額が変わらないのはおかしいとか。
別の板で◆Lans○○○となっているコテを見た
もちろん別人ですよね？
もちろん別人ですよね？
784 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/11/26(木) 21:18:41 ID:???
>783
どの板でしょう？戦争板は当然ですし、
レトロゲーのいくつかのスレも、Lansで行ってますよｗ
どの板でしょう？戦争板は当然ですし、
レトロゲーのいくつかのスレも、Lansで行ってますよｗ
>>784
トリップがLansになっているってことじゃ…
トリップがLansになっているってことじゃ…
786 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/11/27(金) 00:03:31 ID:???
>>775氏
「１８章 失敗」 のあたりから２９連隊と勝股大尉の１１中隊の攻撃が描かれています。
特にＰ２７９にある 「百メートルくらいの間隔で、機関銃をを１挺ずつ置いてあるんです」
とか
Ｐ２８５の挿絵などが参考になると思いますよ。
「１８章 失敗」 のあたりから２９連隊と勝股大尉の１１中隊の攻撃が描かれています。
特にＰ２７９にある 「百メートルくらいの間隔で、機関銃をを１挺ずつ置いてあるんです」
とか
Ｐ２８５の挿絵などが参考になると思いますよ。
部隊戦術～戦技の範囲の話で、
『特殊部隊とそれ以外（一般歩兵、民兵など）では射撃の仕方や遮蔽物の使い方は違っていて、
訓練からして全く別物』
という主張は正しいと思う？FAQで見かけたんだけど、その根拠は書かれてないんだよね。
そういう基本は熟練度に差はあれどやることはほぼ同じだと思ってたんだけど。
『特殊部隊とそれ以外（一般歩兵、民兵など）では射撃の仕方や遮蔽物の使い方は違っていて、
訓練からして全く別物』
という主張は正しいと思う？FAQで見かけたんだけど、その根拠は書かれてないんだよね。
そういう基本は熟練度に差はあれどやることはほぼ同じだと思ってたんだけど。
>>788
この言い方だと聞きたいことがわかりにくいかも
>>761氏
｢浸透戦術は相手よりも兵数が多い時のみ使うべき戦術である｣
ということですか？
>>763氏
おもしろい戦例をありがとうございます
こういった記録があるとは知りませんでした
「浸透とは、どのような戦術機動かをちゃんと理解すれば、その弱点と処置対策について予見できる｣
氏の書かれた戦例から予見できる｢弱点と処置対策｣とは具体的にはどういったことでしょうか？
｢勉強できる資料には事欠かない｣
他にも似たような戦例があるのでしょうか？
しかしこの戦例はおもしろいです
何かまだ聞かねばならないことがある気がする…
伊東大隊の部隊長は伊東孝一という名の方ですよね？
wikiで探してみましたが見つかりませんでした
八原参謀は八原博通氏でいいと思います
wikiにものってました
>>759氏
うまいですね(笑)
この言い方だと聞きたいことがわかりにくいかも
>>761氏
｢浸透戦術は相手よりも兵数が多い時のみ使うべき戦術である｣
ということですか？
>>763氏
おもしろい戦例をありがとうございます
こういった記録があるとは知りませんでした
「浸透とは、どのような戦術機動かをちゃんと理解すれば、その弱点と処置対策について予見できる｣
氏の書かれた戦例から予見できる｢弱点と処置対策｣とは具体的にはどういったことでしょうか？
｢勉強できる資料には事欠かない｣
他にも似たような戦例があるのでしょうか？
しかしこの戦例はおもしろいです
何かまだ聞かねばならないことがある気がする…
伊東大隊の部隊長は伊東孝一という名の方ですよね？
wikiで探してみましたが見つかりませんでした
八原参謀は八原博通氏でいいと思います
wikiにものってました
>>759氏
うまいですね(笑)
浸透とは、敵の眼をくらまして拠点間をすり抜けつつ後方の警戒の緩い司令部や兵站を襲い、
敵の組織的な戦闘力を瓦解させる。
一方、迂回した敵の前線の強固な拠点は後続が予期せぬ方向から攻撃を仕掛けて撃破する。
こういうことだとすると、敵の監視能力次第では携行できる装備が限られること。つまり、
大火力を持っていくことができず、かつ、携行弾数も限られること。
敵の陣地が深い場合、つまり、匍匐や徒歩などで歩兵がいける範囲がずっと敵陣地の場合、
後方へ抜ける前に夜明けが来てしまい、朝になれば浸透した部隊はそのまま敵中に孤立すること。
或いは敵の陣地に切れ目が無い場合、浸透が来ると予期されて島嶼状に陣地を作られている場合、
これは各拠点が円周状に火力を四方へ向けており、かつ、各拠点間は複数の拠点から火力が指向
される地帯となっているから、敵の罠にむざむざ軽装で躍り込むようなものであること。
また、浸透で入り込める部隊の規模にも制約が当然あるし、戦術機動として確実を期し難いこと。
大隊で敵が監視していないであろう低地を夜間に這っていくというのは奇手なんだけども、相手に使うと
ばれていれば逆に、使った時点で1個大隊をむざむざ殺すようなものです。
敵の組織的な戦闘力を瓦解させる。
一方、迂回した敵の前線の強固な拠点は後続が予期せぬ方向から攻撃を仕掛けて撃破する。
こういうことだとすると、敵の監視能力次第では携行できる装備が限られること。つまり、
大火力を持っていくことができず、かつ、携行弾数も限られること。
敵の陣地が深い場合、つまり、匍匐や徒歩などで歩兵がいける範囲がずっと敵陣地の場合、
後方へ抜ける前に夜明けが来てしまい、朝になれば浸透した部隊はそのまま敵中に孤立すること。
或いは敵の陣地に切れ目が無い場合、浸透が来ると予期されて島嶼状に陣地を作られている場合、
これは各拠点が円周状に火力を四方へ向けており、かつ、各拠点間は複数の拠点から火力が指向
される地帯となっているから、敵の罠にむざむざ軽装で躍り込むようなものであること。
また、浸透で入り込める部隊の規模にも制約が当然あるし、戦術機動として確実を期し難いこと。
大隊で敵が監視していないであろう低地を夜間に這っていくというのは奇手なんだけども、相手に使うと
ばれていれば逆に、使った時点で1個大隊をむざむざ殺すようなものです。
>>790氏
詳しくありがとうございます
もう少しじっくり読んでみたいです
まだ聞きたいことがあるかもしれないので
その時はよろしくお願いします
しかし質問をすればするほど多くの方から答えが返ってくる
ここは深い知識を持つ人材が豊富ですね
質問しててとてもおもしろいです
詳しくありがとうございます
もう少しじっくり読んでみたいです
まだ聞きたいことがあるかもしれないので
その時はよろしくお願いします
しかし質問をすればするほど多くの方から答えが返ってくる
ここは深い知識を持つ人材が豊富ですね
質問しててとてもおもしろいです
>>788 >>789
戦術的には攻撃側より防御側が有利なので、よく三倍の兵力で攻撃せよと言われます
戦略的には攻撃側は主導的に戦場を選定し、そこに兵力を集めて局所的な優勢を作り出そうとします
従って戦場に優勢な兵力を確保出来ないならそもそも攻撃するべきではありません
兵質の差が大きいか防御側が余程拙い指揮をしない限り、兵力劣勢下の攻撃はまず成功しません
機関銃とコンクリートで守られた陣地自体は、旅順で占領した実績があります
十分な兵力・砲火力と時間を費やせば、機関銃とコンクリートで守られた陣地は占領出来ますし、コンクリートすらない太平洋の島ならより容易に占領出来ます。現に硫黄島を除き容易に占領されました。
しかし陣地を落とすには時間がかかるので、陣地で遅滞している間に守備側に増援が送られれば攻撃は困難になってしまいます
そこで攻撃側は航空機を使って増援の到着を阻害し、機械化部隊で敵地深くへの侵攻を狙います。
浸透作戦が成功すれば陣地を短期間で無力化できるので、増援が送られる前に前線を突破できます
しかしこれらの事もやはり局所的な優勢を維持する為に行うのであって、攻撃開始時点で兵は少ない、砲も無いでは攻撃どころでは無いと思います
戦術的には攻撃側より防御側が有利なので、よく三倍の兵力で攻撃せよと言われます
戦略的には攻撃側は主導的に戦場を選定し、そこに兵力を集めて局所的な優勢を作り出そうとします
従って戦場に優勢な兵力を確保出来ないならそもそも攻撃するべきではありません
兵質の差が大きいか防御側が余程拙い指揮をしない限り、兵力劣勢下の攻撃はまず成功しません
機関銃とコンクリートで守られた陣地自体は、旅順で占領した実績があります
十分な兵力・砲火力と時間を費やせば、機関銃とコンクリートで守られた陣地は占領出来ますし、コンクリートすらない太平洋の島ならより容易に占領出来ます。現に硫黄島を除き容易に占領されました。
しかし陣地を落とすには時間がかかるので、陣地で遅滞している間に守備側に増援が送られれば攻撃は困難になってしまいます
そこで攻撃側は航空機を使って増援の到着を阻害し、機械化部隊で敵地深くへの侵攻を狙います。
浸透作戦が成功すれば陣地を短期間で無力化できるので、増援が送られる前に前線を突破できます
しかしこれらの事もやはり局所的な優勢を維持する為に行うのであって、攻撃開始時点で兵は少ない、砲も無いでは攻撃どころでは無いと思います
>>792氏
ありがとうございます
残念なことに明日も早いので寝なくてはならないのです
それ以前に理解が遅いということもあるのですが…
必ず後で読みます
疑問に思うことがあればまた質問したいです
その時はよろしくお願いします
本当にすいません
ありがとうございます
残念なことに明日も早いので寝なくてはならないのです
それ以前に理解が遅いということもあるのですが…
必ず後で読みます
疑問に思うことがあればまた質問したいです
その時はよろしくお願いします
本当にすいません
ところで攻撃側は3倍云々って誰が言い出したんだろ？
ランチェスター
>>796
Wikipediaなのに面白いなｗ
Wikipediaなのに面白いなｗ
ムー、遅くなってしまった
>>792氏
攻撃側と防御側での兵力(兵数？)においての話のようですね
浸透戦術と書いてあったので浸透戦術に限っての話なのかと勘違いしました
教えていただきありがとうございます
>>790氏
この文章は前に読んだ気がします
もしかすると>>631を書いた方ではないでしょうか
日本軍の浸透戦術の失敗の違いをこの時知りました(ソ連軍と米軍)
あれから1ヶ月…
知りたいのは日本軍の米軍に対する浸透戦術なので
｢陣地の切れ目(隙間)が無い｣
(おそらくは>>786氏が教えてくれたことと同じだと思いますが)
ことに関して聞くことにします
この米軍の陣地(対策)なのですが
米軍と日本軍とのほとんどの戦いで使われたものなのでしょうか？
この陣地はガダルカナル島に限ってなのでしょうか？もしほとんどの戦いでこの陣地を作っていたというのなら
日本軍の浸透戦術が失敗したのは｢この陣地を作られていたため｣
と言っていいと思うのですが…
しかしここまでまとめられていると｢浸透戦術に関してちゃんと理解している｣と認めてもらえるのではないでしょうか
どうでしょうか>>763氏？ 書いたのは私ではないのですが(笑)
>>792氏
攻撃側と防御側での兵力(兵数？)においての話のようですね
浸透戦術と書いてあったので浸透戦術に限っての話なのかと勘違いしました
教えていただきありがとうございます
>>790氏
この文章は前に読んだ気がします
もしかすると>>631を書いた方ではないでしょうか
日本軍の浸透戦術の失敗の違いをこの時知りました(ソ連軍と米軍)
あれから1ヶ月…
知りたいのは日本軍の米軍に対する浸透戦術なので
｢陣地の切れ目(隙間)が無い｣
(おそらくは>>786氏が教えてくれたことと同じだと思いますが)
ことに関して聞くことにします
この米軍の陣地(対策)なのですが
米軍と日本軍とのほとんどの戦いで使われたものなのでしょうか？
この陣地はガダルカナル島に限ってなのでしょうか？もしほとんどの戦いでこの陣地を作っていたというのなら
日本軍の浸透戦術が失敗したのは｢この陣地を作られていたため｣
と言っていいと思うのですが…
しかしここまでまとめられていると｢浸透戦術に関してちゃんと理解している｣と認めてもらえるのではないでしょうか
どうでしょうか>>763氏？ 書いたのは私ではないのですが(笑)
>>798 スレをみただけで何も調べずに書いたので手抜きが丸分かりでした。
一応、過去の米軍教範には敵の注意をひきつけずにごく少数の車両でもって地雷原や障害を
処理するという図が載っていた時代があるようです。
なので、浸透といっても徒歩に限ったものではないのかもしれませんが、ここらは偵察、斥候などを
どうするのかあたりも絡んでいるんじゃないでしょうか。
一応、過去の米軍教範には敵の注意をひきつけずにごく少数の車両でもって地雷原や障害を
処理するという図が載っていた時代があるようです。
なので、浸透といっても徒歩に限ったものではないのかもしれませんが、ここらは偵察、斥候などを
どうするのかあたりも絡んでいるんじゃないでしょうか。
800
>>798
「浸透」のみでは敵戦闘組織の瓦解は望めないと言う事を除けば、>>790はいい感じです。
これを書いた人は、「浸透戦術に関して理解している」と認めてかまわないでしょう。
貴方もそのように、御自分で理解したところをまとめてみてはいかがでしょうか？
「浸透」のみでは敵戦闘組織の瓦解は望めないと言う事を除けば、>>790はいい感じです。
これを書いた人は、「浸透戦術に関して理解している」と認めてかまわないでしょう。
貴方もそのように、御自分で理解したところをまとめてみてはいかがでしょうか？
全くのド素人がふと思った疑問なんですが
よく歩兵が持つ銃や弾丸、マガジンなどを軽量化すれば
携帯する所持弾薬を多く持って歩けるなどというのを見かけるんですが
一般の歩兵は、弾丸は何発くらい持って行軍するものなんでしょうか？
アサルトライフルだとマガジンをいくつ持って歩くかということになるんでしょうけど。
よく歩兵が持つ銃や弾丸、マガジンなどを軽量化すれば
携帯する所持弾薬を多く持って歩けるなどというのを見かけるんですが
一般の歩兵は、弾丸は何発くらい持って行軍するものなんでしょうか？
アサルトライフルだとマガジンをいくつ持って歩くかということになるんでしょうけど。
普通は腰にマガジン4or6個と背中のバックパックにそれと同数ぐらいじゃね？
弾の軽量化は必要な初活量の点から限界があるしマガジンを軽量化するとへこむ・・・
弾の軽量化は必要な初活量の点から限界があるしマガジンを軽量化するとへこむ・・・
ALICEパック
http://www.special-warfare.net/data_base/304_backpack/alice_pack_m_04.html
軍装スレ送りじゃね？ あ、いま軍板に軍装すれなかったっけ？
http://www.special-warfare.net/data_base/304_backpack/alice_pack_m_04.html
軍装スレ送りじゃね？ あ、いま軍板に軍装すれなかったっけ？
最後まで持っているのは飯盒らしいな……
飯盒に小指みたいな芋を入れて、下半身ふんどしに銃剣というあたりが基本スタイルかね。
>>799氏
参考に書かれたということは>>631氏ではないということでしょうか
あと｢敵の陣地に切れ目が無い｣の部分は>>786氏の言っていることを参考にされたのでしょうか
それはともかく十分すぎるほど、まとまっていると私は思います
ありがとうございました
>>802氏
私は>>799氏のようにうまくはまとめられないです
>>802氏の指摘している部分も含めて>>790に書いてあることは自分は正しいと思いました
ところで>>789で聞いたことはどうなのでしょうか？
ただこれは少し聞きすぎていると思うので一つにしぼりもう一度聞きます
氏の知る多くの資料と>>764の戦例から予見できる｢弱点と処置対策｣とは具体的にはどういったことでしょうか？
できれば>>790に書いてあるように書いてもらえたらと思います
というのも初心者には戦例をそのまま教えてもらってもイマイチよくわからないのです
それに氏の知っている戦例を全部書いてもらったら
それだけでここの書き込みが埋まりそうです
ぜひ知りたいです。お願いします
>>786氏
本来なら教えてもらった所を読んでから聞くべきなのですが
786氏の教えてくれたような陣地はガダルカナル島以外でも米軍は作っていたのでしょうか？
よろしければ教えてください
突然聞いてすいません…
参考に書かれたということは>>631氏ではないということでしょうか
あと｢敵の陣地に切れ目が無い｣の部分は>>786氏の言っていることを参考にされたのでしょうか
それはともかく十分すぎるほど、まとまっていると私は思います
ありがとうございました
>>802氏
私は>>799氏のようにうまくはまとめられないです
>>802氏の指摘している部分も含めて>>790に書いてあることは自分は正しいと思いました
ところで>>789で聞いたことはどうなのでしょうか？
ただこれは少し聞きすぎていると思うので一つにしぼりもう一度聞きます
氏の知る多くの資料と>>764の戦例から予見できる｢弱点と処置対策｣とは具体的にはどういったことでしょうか？
できれば>>790に書いてあるように書いてもらえたらと思います
というのも初心者には戦例をそのまま教えてもらってもイマイチよくわからないのです
それに氏の知っている戦例を全部書いてもらったら
それだけでここの書き込みが埋まりそうです
ぜひ知りたいです。お願いします
>>786氏
本来なら教えてもらった所を読んでから聞くべきなのですが
786氏の教えてくれたような陣地はガダルカナル島以外でも米軍は作っていたのでしょうか？
よろしければ教えてください
突然聞いてすいません…
811 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/11/30(月) 22:08:58 ID:???
>>810 私は>>631さんではありません。あなたと同様の素人です。
ほんの少しばかり戦記物と教範や英文記事を読んでいるに過ぎません。
どちらかというと、戦術は自分で少しでも考えて立論したほうが楽しいと思います。
「戦術と指揮」のような基本的な例題集をみつけて、一通り読んでみては
どうでしょう。
浸透の弱点と処置対策
処置対策の点
たとえば砲兵と前線観測員を何重ものバックアップのある無線・有線で結び付けておき
夜間の浸透にそなえて、罠線に吊光弾を飛ばす仕掛けや、集音マイク、螺旋鉄条網に動哨で
陣地線を作り、敵の歩兵が陣地に迫っているとみるや、機銃と迫撃砲で陣地前にくまなく
砲弾と機銃を浴びせる といったものがあります。
あるいは昼間と異なり視野が限られることが夜間浸透を有利としているわけですから、絶え間なく
照明弾を打ち上げたり、陣地前、中間地帯で火を焚く、たとえば家屋のような巨大なものを燃やして
照明がわりにするなどもありえます。ついでに暖もとれます。
或いは戦線を左右隣接部隊とともに張る必要がないのであれば、後退して距離を置く、逆に日没前に
偵察部隊を撃退できるだけの戦力ある部隊を敵が浸透を発起するであろうあたりに前進させることも
考えられます。
さらには敵が攻撃前に集結しそうな地帯にこれまでの戦例から時間を逆算して砲弾を事前に浴びせることも
できるでしょう。機甲部隊や有力な偵察部隊があればこれが前進して襲撃しつつ、砲撃を修正しても良いです。
ほんの少しばかり戦記物と教範や英文記事を読んでいるに過ぎません。
どちらかというと、戦術は自分で少しでも考えて立論したほうが楽しいと思います。
「戦術と指揮」のような基本的な例題集をみつけて、一通り読んでみては
どうでしょう。
浸透の弱点と処置対策
処置対策の点
たとえば砲兵と前線観測員を何重ものバックアップのある無線・有線で結び付けておき
夜間の浸透にそなえて、罠線に吊光弾を飛ばす仕掛けや、集音マイク、螺旋鉄条網に動哨で
陣地線を作り、敵の歩兵が陣地に迫っているとみるや、機銃と迫撃砲で陣地前にくまなく
砲弾と機銃を浴びせる といったものがあります。
あるいは昼間と異なり視野が限られることが夜間浸透を有利としているわけですから、絶え間なく
照明弾を打ち上げたり、陣地前、中間地帯で火を焚く、たとえば家屋のような巨大なものを燃やして
照明がわりにするなどもありえます。ついでに暖もとれます。
或いは戦線を左右隣接部隊とともに張る必要がないのであれば、後退して距離を置く、逆に日没前に
偵察部隊を撃退できるだけの戦力ある部隊を敵が浸透を発起するであろうあたりに前進させることも
考えられます。
さらには敵が攻撃前に集結しそうな地帯にこれまでの戦例から時間を逆算して砲弾を事前に浴びせることも
できるでしょう。機甲部隊や有力な偵察部隊があればこれが前進して襲撃しつつ、砲撃を修正しても良いです。
浸透作戦の主眼は、敵の弱い部分から部隊を次々に侵入させ、前線を後方と切り離して補給や連絡を絶ち、
最終的に崩壊させるのが目的です。発見されずに浸透できればいいですが、必ずしもそういう訳にも行かないので
ある程度の戦闘で敵を排除して侵入をはかることも多いですね。ゼークトライン戦のように。
陣地を徹底強化して浸透を可能な限り防ぐのもありですが、あくまで陣地の比較的弱いところから部隊を侵入させるのが
浸透戦ですので、一般的には後方に機動力に優れた予備部隊を後置しておいて浸透部隊を排除します。
なんか、弱者の戦術とおっしゃる方がいますが、例えばペリュリュー島攻防戦では米第一海兵師団の第５連隊が戦線の
隙間から日本軍海岸陣地背後に浸透して南地区の部隊を孤立させると言った実例があります。
日本軍の逆襲はこのたび失敗してしまうのですが。
最終的に崩壊させるのが目的です。発見されずに浸透できればいいですが、必ずしもそういう訳にも行かないので
ある程度の戦闘で敵を排除して侵入をはかることも多いですね。ゼークトライン戦のように。
陣地を徹底強化して浸透を可能な限り防ぐのもありですが、あくまで陣地の比較的弱いところから部隊を侵入させるのが
浸透戦ですので、一般的には後方に機動力に優れた予備部隊を後置しておいて浸透部隊を排除します。
なんか、弱者の戦術とおっしゃる方がいますが、例えばペリュリュー島攻防戦では米第一海兵師団の第５連隊が戦線の
隙間から日本軍海岸陣地背後に浸透して南地区の部隊を孤立させると言った実例があります。
日本軍の逆襲はこのたび失敗してしまうのですが。
>>810
まず、「浸透」とはどんな攻撃機動かを考えましょう。
これは、小部隊が分散し、敵陣地の間隙・翼側から隠密裏に侵入し、敵前線の後方の目標を奪取する攻撃機動です。
キーワードは「分散」「隠密裏」「敵の後方」ですね。
分散：個々の部隊の戦闘力と装備、携行物資は限定的、部隊行動の統制が取りにくい、通信連絡の確保が困難
隠密裏：通常は暗夜や悪天候を利用するため行動時間に限定あり、火力発揮に制限、視界に制限、機動経路に制限
敵の後方：我が後方支援は追随困難、敵部隊と混淆するため火力支援・航空支援を受けにくい
このような特性のため、縦深にわたる現代戦の陣地組織を瓦解させるのは、素より困難です。とはいえ、本格的な
攻撃を容易ならしむるため、先んじて敵陣内の要点を奪取する等の限定目標に対する攻撃であれば有効です。
この「特性」及び「決定的な成果を挙げるのには不十分」ということが、ほぼ弱点となります。では、この「弱点」は
どう処置対策すべきか・・・というところで、次回に続く。（いつかは未定）
まず、「浸透」とはどんな攻撃機動かを考えましょう。
これは、小部隊が分散し、敵陣地の間隙・翼側から隠密裏に侵入し、敵前線の後方の目標を奪取する攻撃機動です。
キーワードは「分散」「隠密裏」「敵の後方」ですね。
分散：個々の部隊の戦闘力と装備、携行物資は限定的、部隊行動の統制が取りにくい、通信連絡の確保が困難
隠密裏：通常は暗夜や悪天候を利用するため行動時間に限定あり、火力発揮に制限、視界に制限、機動経路に制限
敵の後方：我が後方支援は追随困難、敵部隊と混淆するため火力支援・航空支援を受けにくい
このような特性のため、縦深にわたる現代戦の陣地組織を瓦解させるのは、素より困難です。とはいえ、本格的な
攻撃を容易ならしむるため、先んじて敵陣内の要点を奪取する等の限定目標に対する攻撃であれば有効です。
この「特性」及び「決定的な成果を挙げるのには不十分」ということが、ほぼ弱点となります。では、この「弱点」は
どう処置対策すべきか・・・というところで、次回に続く。（いつかは未定）
>>811氏
｢ガダルカナルは割りと間隔は空いてる方｣
ガダルカナルは激戦と聞いております
それでも間隔は空いてる方ですか!
うーむ、驚きです
あとは氏の教えてくれた文章を読めば日本軍の浸透戦術の失敗について
より詳しくわかるのではないでしょうか
教えていただきありがとうございます
>>812氏
処置対策まで書いてくれたのですね
ちょっと一読しただけでは判断ができないです
じっくり読ませてもらうことにします
ありがとうございました
>>813氏
おもしろそうなことを書いていますね
じっくり読ませてもらいましょう
しかし教えてもらってもすぐには返事ができないのは、なかなかつらいものです…
｢ガダルカナルは割りと間隔は空いてる方｣
ガダルカナルは激戦と聞いております
それでも間隔は空いてる方ですか!
うーむ、驚きです
あとは氏の教えてくれた文章を読めば日本軍の浸透戦術の失敗について
より詳しくわかるのではないでしょうか
教えていただきありがとうございます
>>812氏
処置対策まで書いてくれたのですね
ちょっと一読しただけでは判断ができないです
じっくり読ませてもらうことにします
ありがとうございました
>>813氏
おもしろそうなことを書いていますね
じっくり読ませてもらいましょう
しかし教えてもらってもすぐには返事ができないのは、なかなかつらいものです…
うお!
書き込んだ瞬間に前に書き込みが
見事な奇襲!
さすがは戦術教官殿(笑)
しかし寝なくては
申し訳ないです、おやすみなさい
書き込んだ瞬間に前に書き込みが
見事な奇襲!
さすがは戦術教官殿(笑)
しかし寝なくては
申し訳ないです、おやすみなさい
>>815
砲爆撃で陣地を破壊してしまえば、守備兵の撃破は容易です。そして太平洋の島嶼は地盤が悪く、堅牢な陣地の構築は簡単には出来ません
太平洋戦争中盤以降は米軍のみが砲火力を集中し一方的に日本軍を撃破しました。
他方で陣地が残存すれば、守備側は存分に抵抗可能でして。
ガダルカナルでは決して堅固な陣地とは言えませんが日本側の火力不足から陣地が残存し
硫黄島では地盤が硬く十分な時間をかけて築城したので陣地は残存しました
陣地の残存した硫黄島に対して米軍は四倍以上で攻撃してあの損害です。一方我が軍はガダルカナルで米軍の半数以下で攻撃しました。
結果は激戦ではなく一方的な虐殺です
砲爆撃で陣地を破壊してしまえば、守備兵の撃破は容易です。そして太平洋の島嶼は地盤が悪く、堅牢な陣地の構築は簡単には出来ません
太平洋戦争中盤以降は米軍のみが砲火力を集中し一方的に日本軍を撃破しました。
他方で陣地が残存すれば、守備側は存分に抵抗可能でして。
ガダルカナルでは決して堅固な陣地とは言えませんが日本側の火力不足から陣地が残存し
硫黄島では地盤が硬く十分な時間をかけて築城したので陣地は残存しました
陣地の残存した硫黄島に対して米軍は四倍以上で攻撃してあの損害です。一方我が軍はガダルカナルで米軍の半数以下で攻撃しました。
結果は激戦ではなく一方的な虐殺です
818 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/02(水) 10:49:42 ID:???
>ガダルカナル
米軍初の本格的な強襲上陸作戦であり、米軍側も試行錯誤の部分が多数あったことをお忘れなく
また、海軍作戦と連動しており、一時的に米空母が下がり、米軍であっても兵站が厳しくなった時期などもあるのにも
目を向けておく必要があると思います。
陸戦のみを見るのではなく、統合作戦の中での陸上作戦という視点も考えてくだしい
（なぜ、圧倒的な米軍がガダルで十分な防備が難しかったのか？）
（島の大きさと、総合的な揚陸された陸上兵力数も考えてみると吉）
米軍初の本格的な強襲上陸作戦であり、米軍側も試行錯誤の部分が多数あったことをお忘れなく
また、海軍作戦と連動しており、一時的に米空母が下がり、米軍であっても兵站が厳しくなった時期などもあるのにも
目を向けておく必要があると思います。
陸戦のみを見るのではなく、統合作戦の中での陸上作戦という視点も考えてくだしい
（なぜ、圧倒的な米軍がガダルで十分な防備が難しかったのか？）
（島の大きさと、総合的な揚陸された陸上兵力数も考えてみると吉）
>>812氏
>>756氏が書いている文章を読むと
処置対策はどうやら米軍が実際に行ったことを参考に書いているようですね
とても勉強になりました、ありがとうございます
｢戦術は自分で少しでも考えて立論したほうが楽しいと思う｣
ほんとにその通りだと思います
私にそれだけの知識がないのが残念です
>>813氏
｢後方に機動力に優れた予備部隊を後置しておいて浸透部隊を排除する｣
>>649氏の｢敵の小部隊が浸透し、後方や予備を襲撃｣という所から
処置対策としては正しいのではないかと私は思います
｢ペリュリュー島攻防戦では米第一海兵師団の第５連隊が
戦線の隙間から日本軍海岸陣地背後に浸透して南地区の部隊を孤立させる｣
おもしろそうな戦例を知ってますね
詳しく調べると参考になりそうです
弱者の戦術かどうかは…
まあ、あまりお気になさらないように
といっても変に意見してしまった私が一番悪いのですが(笑)
とても勉強になりました、ありがとうございます
>>756氏が書いている文章を読むと
処置対策はどうやら米軍が実際に行ったことを参考に書いているようですね
とても勉強になりました、ありがとうございます
｢戦術は自分で少しでも考えて立論したほうが楽しいと思う｣
ほんとにその通りだと思います
私にそれだけの知識がないのが残念です
>>813氏
｢後方に機動力に優れた予備部隊を後置しておいて浸透部隊を排除する｣
>>649氏の｢敵の小部隊が浸透し、後方や予備を襲撃｣という所から
処置対策としては正しいのではないかと私は思います
｢ペリュリュー島攻防戦では米第一海兵師団の第５連隊が
戦線の隙間から日本軍海岸陣地背後に浸透して南地区の部隊を孤立させる｣
おもしろそうな戦例を知ってますね
詳しく調べると参考になりそうです
弱者の戦術かどうかは…
まあ、あまりお気になさらないように
といっても変に意見してしまった私が一番悪いのですが(笑)
とても勉強になりました、ありがとうございます
>>814氏
よくまとめられており、わかりやすいです
｢本格的な
攻撃を容易ならしむるため、先んじて敵陣内の要点を奪取する等の限定目標に対する攻撃であれば有効｣
この利点へとつながるキーワードにおけるそれぞれの利点が書かれていないのが気になります
この書き方だけだと｢浸透｣を使おうという気にならないです
私が歩兵で、氏からこのような講義を聞いた場合は
浸透するよりも、港で水兵の釈放要求に加担してしまいそうです
聞いたのは弱点なのであえて書かなかったとは思いますが
キーワードにおける利点も書いてあればなおよかったと思いました
それともそれらの利点も含めて処置対策の方で書かれるのでしょうか
ぜひ処置対策の方を早めに書いていただけるとうれしいです
…しかしこの流れだと｢浸透とは何か｣から｢浸透戦術とは何か｣ということが処置対策の方で書かれそうですね
本当に知りたいのは｢浸透戦術の弱点｣なんですがね…
よくまとめられており、わかりやすいです
｢本格的な
攻撃を容易ならしむるため、先んじて敵陣内の要点を奪取する等の限定目標に対する攻撃であれば有効｣
この利点へとつながるキーワードにおけるそれぞれの利点が書かれていないのが気になります
この書き方だけだと｢浸透｣を使おうという気にならないです
私が歩兵で、氏からこのような講義を聞いた場合は
浸透するよりも、港で水兵の釈放要求に加担してしまいそうです
聞いたのは弱点なのであえて書かなかったとは思いますが
キーワードにおける利点も書いてあればなおよかったと思いました
それともそれらの利点も含めて処置対策の方で書かれるのでしょうか
ぜひ処置対策の方を早めに書いていただけるとうれしいです
…しかしこの流れだと｢浸透とは何か｣から｢浸透戦術とは何か｣ということが処置対策の方で書かれそうですね
本当に知りたいのは｢浸透戦術の弱点｣なんですがね…
OMGは浸透なの？
ソ連の概念に西側の言葉は当てはまらないときもある。
「ロシア語で考えるんだ！」
「ロシア語で考えるんだ！」
>>817氏
島の地盤に関してはまったく考えていませんでした
>>635氏が地形の大切さを教えてくれたのにうかつでした
｢太平洋の島嶼は地盤が悪い｣
と書かれてますが、
これは何と比べて地盤が悪いのでしょうか？
太平洋とわざわざ書かれているのを見ると
｢太平洋以外(大西洋やインド洋)の島々と比べて｣
ということでしょうか？
>>818氏
下の方はしばし無視させてもらい(というよりわからないだけですが)
｢海軍作戦と連動しており、一時的に米空母が下がり、米軍であっても兵站が厳しくなった｣
と書かれていますが、これは何故ですか？
(時期からするとミッドウェイかソロモン海戦が関係していると思うのですが)
よければもう少し詳しく教えていただけないでしょうか
｢統合作戦の中での陸上作戦という視点｣
私もこれは重要だと思いますが
あまり範囲を拡げてしまうと私の場合はますますわからなくなりそうです
しかし他の方たちがそういったことで話すのは喜んで読ませてもらいますよ(笑)
島の地盤に関してはまったく考えていませんでした
>>635氏が地形の大切さを教えてくれたのにうかつでした
｢太平洋の島嶼は地盤が悪い｣
と書かれてますが、
これは何と比べて地盤が悪いのでしょうか？
太平洋とわざわざ書かれているのを見ると
｢太平洋以外(大西洋やインド洋)の島々と比べて｣
ということでしょうか？
>>818氏
下の方はしばし無視させてもらい(というよりわからないだけですが)
｢海軍作戦と連動しており、一時的に米空母が下がり、米軍であっても兵站が厳しくなった｣
と書かれていますが、これは何故ですか？
(時期からするとミッドウェイかソロモン海戦が関係していると思うのですが)
よければもう少し詳しく教えていただけないでしょうか
｢統合作戦の中での陸上作戦という視点｣
私もこれは重要だと思いますが
あまり範囲を拡げてしまうと私の場合はますますわからなくなりそうです
しかし他の方たちがそういったことで話すのは喜んで読ませてもらいますよ(笑)
>>825
下の話はソロモン海戦などの影響。
ただ、このあたりがわからないというのは、単純に戦史の知識不足を感じる。
掲示板でいちいち聞くより、Wikipediaでもいいから、
ガダルカナル戦の経過を読んでみるほうがいいと思う。
下の話はソロモン海戦などの影響。
ただ、このあたりがわからないというのは、単純に戦史の知識不足を感じる。
掲示板でいちいち聞くより、Wikipediaでもいいから、
ガダルカナル戦の経過を読んでみるほうがいいと思う。
>>826氏
素早い返事をありがとうございます
｢フレッチャー少将は攻撃圏外に退避することを決断8日夕刻上陸船団の上空援護を独断で放棄して一路南下して行った｣
これのことでしょうか？
調べてから、書き込むべきでした
やはり下手に拡げて聞くべきではないですね(笑)
ガダルカナルのwikiは読んだつもりでしたが
読み足りなかったかもしれません
言われてみれば｢陣地の隙間がない｣という情報を教えてもらってからは
一度も読んでない気がします
この点からもう一度読んでみます
素早い返事をありがとうございます
｢フレッチャー少将は攻撃圏外に退避することを決断8日夕刻上陸船団の上空援護を独断で放棄して一路南下して行った｣
これのことでしょうか？
調べてから、書き込むべきでした
やはり下手に拡げて聞くべきではないですね(笑)
ガダルカナルのwikiは読んだつもりでしたが
読み足りなかったかもしれません
言われてみれば｢陣地の隙間がない｣という情報を教えてもらってからは
一度も読んでない気がします
この点からもう一度読んでみます
>>826氏
すいません、ちょっと826氏の言うことを勘違いしているかもしれません
下の話とは>>818氏の書いた
｢なぜ、圧倒的な米軍がガダルで十分な防備が難しかったのか？｣
｢島の大きさと、総合的な揚陸された陸上兵力数も考えてみると吉｣
これらの話のことですか？(ちなみに私がわからないので無視させてもらいますと言ったのはこのことです)
つまりこのことが
｢下の話はソロモン海戦などの影響。
ただ、このあたりがわからないというのは、単純に戦史の知識不足を感じる｣
ということですか？
知識不足はその通りだと思いますが、
>>818氏の問いに対する答としてはかなり短いような気がするのですが…
すいません、ちょっと826氏の言うことを勘違いしているかもしれません
下の話とは>>818氏の書いた
｢なぜ、圧倒的な米軍がガダルで十分な防備が難しかったのか？｣
｢島の大きさと、総合的な揚陸された陸上兵力数も考えてみると吉｣
これらの話のことですか？(ちなみに私がわからないので無視させてもらいますと言ったのはこのことです)
つまりこのことが
｢下の話はソロモン海戦などの影響。
ただ、このあたりがわからないというのは、単純に戦史の知識不足を感じる｣
ということですか？
知識不足はその通りだと思いますが、
>>818氏の問いに対する答としてはかなり短いような気がするのですが…
>>820
それは当たり前の話で、もし横綱相撲が出来るのであれば、誰も「浸透」などというバクチめいた攻撃機動など
使いたくはありません。「浸透」とは、言ってみれば「猫騙し」の類であって、横綱相撲が出来ないか有利で無い場合に
使う「弱者の戦術」にすぎないのです。
そうではない、という方もおられるようですから、利点についてはそうした方々にお聞きしてはいかがでしょうか。
処置対策についてのヒントは、「猫騙しが通じなかった時にはどうするか」ですね。
それは当たり前の話で、もし横綱相撲が出来るのであれば、誰も「浸透」などというバクチめいた攻撃機動など
使いたくはありません。「浸透」とは、言ってみれば「猫騙し」の類であって、横綱相撲が出来ないか有利で無い場合に
使う「弱者の戦術」にすぎないのです。
そうではない、という方もおられるようですから、利点についてはそうした方々にお聞きしてはいかがでしょうか。
処置対策についてのヒントは、「猫騙しが通じなかった時にはどうするか」ですね。
>>822氏
｢浸透の目標地点は短距離に設定しないといけない｣
昔はこのような制限があったが、現代では克服されつつあるということですね
とても勉強になりました、ありがとうございます
それと返事が遅くなり、すいませんでした
>>829氏
つまり｢キーワードごとにおける利点はない｣
ということですか？
氏の意見として｢浸透(戦術？)は弱者の戦術である｣
というのはよくわかりました
それとどうやら私の予想した流れではないようですね。処置対策がとても楽しみです
もう少し読んでから、書いてあることでよくわからないことは聞きたいと思います
少しお待ちください、すいません
826氏の意見からもう一度ガダルカナルについて読みました
｢強力な砲兵に援護された機銃座陣地｣
このような文章を発見しました
>>811氏、もしかして言っていたのはこのことではないでしょうか？
(まさか名前までついているとは!
しかし読んだ時はこのようなことが書いてあるとは気付きませんでした…
というより811氏に言われてから読まないと、初心者は気付かないきがします)
826氏、ありがとうございます
とりあえず、ようやく返事が追いついた…
おやすみなさいです
｢浸透の目標地点は短距離に設定しないといけない｣
昔はこのような制限があったが、現代では克服されつつあるということですね
とても勉強になりました、ありがとうございます
それと返事が遅くなり、すいませんでした
>>829氏
つまり｢キーワードごとにおける利点はない｣
ということですか？
氏の意見として｢浸透(戦術？)は弱者の戦術である｣
というのはよくわかりました
それとどうやら私の予想した流れではないようですね。処置対策がとても楽しみです
もう少し読んでから、書いてあることでよくわからないことは聞きたいと思います
少しお待ちください、すいません
826氏の意見からもう一度ガダルカナルについて読みました
｢強力な砲兵に援護された機銃座陣地｣
このような文章を発見しました
>>811氏、もしかして言っていたのはこのことではないでしょうか？
(まさか名前までついているとは!
しかし読んだ時はこのようなことが書いてあるとは気付きませんでした…
というより811氏に言われてから読まないと、初心者は気付かないきがします)
826氏、ありがとうございます
とりあえず、ようやく返事が追いついた…
おやすみなさいです
831 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/12/07(月) 10:50:29 ID:???
832 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/12/07(月) 10:51:58 ID:???
こちらのほうが見やすいかな
http://upjo.com/up2/data/guadul.jpg
http://upjo.com/up2/data/guadul.jpg
その小説？たぶんどこかで見たことがあるような
834 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/07(月) 12:37:43 ID:???
>825
海軍作戦との連動で考えてと言ったのは…
いくら米軍であっても揚陸可能な戦力は海軍の輸送能力に頼る事になりからです。
これにより、上陸展開する部隊の規模や期間が変動。
そして、米軍はガダルカナルに1万程の兵力を揚陸しましたが、
ガダルカナルの広さを考えれば、その程度の人数で日本軍に対し
隙間なく戦線を張りながら防御から攻勢に転移していくのは、
人的リソースの物理的限界により不可能というのが判るかとい思います。
さらにジャングルは視界が通らないので、より一層監視に人手が必要です。
市街と森林は人を呑みます。平地のような戦力密度での監視は難しいです。
そして1万人以上の揚陸は（予備の6000名を除けば）、完全な長期の海上優勢の確保は
当時の米海軍には無理であったわけで、これは史実を調べればお分かりの通りです。
これは数次のソロモン海戦の加え、直接的には【南太平洋海戦】が原因です。
海軍作戦との連動で考えてと言ったのは…
いくら米軍であっても揚陸可能な戦力は海軍の輸送能力に頼る事になりからです。
これにより、上陸展開する部隊の規模や期間が変動。
そして、米軍はガダルカナルに1万程の兵力を揚陸しましたが、
ガダルカナルの広さを考えれば、その程度の人数で日本軍に対し
隙間なく戦線を張りながら防御から攻勢に転移していくのは、
人的リソースの物理的限界により不可能というのが判るかとい思います。
さらにジャングルは視界が通らないので、より一層監視に人手が必要です。
市街と森林は人を呑みます。平地のような戦力密度での監視は難しいです。
そして1万人以上の揚陸は（予備の6000名を除けば）、完全な長期の海上優勢の確保は
当時の米海軍には無理であったわけで、これは史実を調べればお分かりの通りです。
これは数次のソロモン海戦の加え、直接的には【南太平洋海戦】が原因です。
>>832氏
このような地図がきちんとあるのですね
ただ自分には実際にはどんな感じかが、なかなか想像できないです(笑)
とりあえずは地道に眺めながら理解できればいいなと思います
いつもありがとうございます
>>834氏
自分でも調べて南太平洋海戦を見つけましたが、すでに答は出てましたか
(いや、ホントですよ、氏の答を見る前に見つけてたんです。お願い、信じて)
さて、氏の書かれたことですが
これだと島の広さ、兵数についても触れられているので答として納得です
詳しく教えていただきありがとうございます
ところで氏は>>826氏ではないですよね？
すぐに返事がきたので最初は氏の返事なのかと思ったのですが…
このような地図がきちんとあるのですね
ただ自分には実際にはどんな感じかが、なかなか想像できないです(笑)
とりあえずは地道に眺めながら理解できればいいなと思います
いつもありがとうございます
>>834氏
自分でも調べて南太平洋海戦を見つけましたが、すでに答は出てましたか
(いや、ホントですよ、氏の答を見る前に見つけてたんです。お願い、信じて)
さて、氏の書かれたことですが
これだと島の広さ、兵数についても触れられているので答として納得です
詳しく教えていただきありがとうございます
ところで氏は>>826氏ではないですよね？
すぐに返事がきたので最初は氏の返事なのかと思ったのですが…
やはり固定ハンドルを認識出来てないのか？
>>830
「決定的な戦果を挙げるのには不十分」という特性以外のキーワードから、利点を引き出す事はできます。
ただし、今回ワタシが聞かれているのは「浸透の弱点」なので、弱点のみ答えたに過ぎません。
繰り返しますが、利点については御自分でお考えになるか、利点を強調する方々のご意見を求めてください。
>>832
もう以前に出ているかも知れませんが、歴群アーカイブVol２「戦術入門」Ｐ７７「最終防護射撃」のイラストが、
簡略化されているとはいえ見やすいかも。
「決定的な戦果を挙げるのには不十分」という特性以外のキーワードから、利点を引き出す事はできます。
ただし、今回ワタシが聞かれているのは「浸透の弱点」なので、弱点のみ答えたに過ぎません。
繰り返しますが、利点については御自分でお考えになるか、利点を強調する方々のご意見を求めてください。
>>832
もう以前に出ているかも知れませんが、歴群アーカイブVol２「戦術入門」Ｐ７７「最終防護射撃」のイラストが、
簡略化されているとはいえ見やすいかも。
838 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/08(火) 00:19:10 ID:???
>835
わたしはコテハンとしてLansを名乗っております。
それで識別してください。
つまり>826は私ではありません。
まあ、簡単な事ですが、1万人（＋予備6000）程度であの広さの島、完全な戦線構築は不可能ですって。
で、当時の米軍でも予備含め16000名が維持の限界であった事実から、
ガダルカナルでの米軍の限界が自然と見えて来る訳です。
（なぜ限界かは、海上優勢の常時確保の難しさから来てるのは数回の海戦でわかりますね）
（つまり米軍ならもっと人員を投入できる！という安易な意見は却下される訳です）
わたしはコテハンとしてLansを名乗っております。
それで識別してください。
つまり>826は私ではありません。
まあ、簡単な事ですが、1万人（＋予備6000）程度であの広さの島、完全な戦線構築は不可能ですって。
で、当時の米軍でも予備含め16000名が維持の限界であった事実から、
ガダルカナルでの米軍の限界が自然と見えて来る訳です。
（なぜ限界かは、海上優勢の常時確保の難しさから来てるのは数回の海戦でわかりますね）
（つまり米軍ならもっと人員を投入できる！という安易な意見は却下される訳です）
839 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/08(火) 00:22:30 ID:???
>837
整備兵殿
でわ今週末、も、よろしくお願いいたします。
整備兵殿
でわ今週末、も、よろしくお願いいたします。
840 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2009/12/09(水) 18:45:20 ID:???
こういう野戦が行われる事って今あるのかな・・・
守ってナンボの自衛隊はやるだろうね
関越の入り口しかり
名寄北部隘路しかり
関越の入り口しかり
名寄北部隘路しかり
843 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/10(木) 18:49:34 ID:???
基本的に、敵が市街や重要地域に達する前に、緊要地形にこもり阻止するってのは基本ですから…
（敵の進出路を押さえ、包囲する際も同様）
市街戦で遅滞とかは、それに失敗した最悪の状況だと思います。
（それか反攻に転じ市街や重要地域の奪回に入った場合）
市街防衛ならバストーニュの前哨戦から包囲に入る【緒戦の過程】が
かなり判りやすい典型的な良い戦例になりそうな気もします。
（敵の進出路を押さえ、包囲する際も同様）
市街戦で遅滞とかは、それに失敗した最悪の状況だと思います。
（それか反攻に転じ市街や重要地域の奪回に入った場合）
市街防衛ならバストーニュの前哨戦から包囲に入る【緒戦の過程】が
かなり判りやすい典型的な良い戦例になりそうな気もします。
>>837氏
氏の考えるキーワードごとの利点の方も気にはなりますが
氏は>>814で十分にまとめてくれました
なので、氏が書かないというならそれでいいのです
ヒントの方は…少ないですね…
予想はつかないです、いや、このヒントの少なさからむしろ単純な答なのかも
もう少しヒントがあるといいですね
氏の考えるキーワードごとの利点の方も気にはなりますが
氏は>>814で十分にまとめてくれました
なので、氏が書かないというならそれでいいのです
ヒントの方は…少ないですね…
予想はつかないです、いや、このヒントの少なさからむしろ単純な答なのかも
もう少しヒントがあるといいですね
>>838氏
氏の話を聞くまでは
｢米軍が１万人をガダルカナルに置いているのは
米軍がその人数で十分だと考えているからだ｣
と思ってましたが、そうではなくて
｢その人数が米軍の限界であった｣ということですか
おもしろい話ですね、ありがとうございました
氏の話を聞くまでは
｢米軍が１万人をガダルカナルに置いているのは
米軍がその人数で十分だと考えているからだ｣
と思ってましたが、そうではなくて
｢その人数が米軍の限界であった｣ということですか
おもしろい話ですね、ありがとうございました
846 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/10(木) 22:16:17 ID:???
>845
おしい！
米軍は16000人で十分と考えており
【十分な戦力投入準備が出来たから作戦を開始した】
と考えた方が良いとおもいます。
で、ようやくその規模の準備が出来たくらいなので
その時点では、それ以上は無理という事でのあると…
（戦勢でも、兵站でも、訓練でも）
それを証明するような事件が、一連の海戦とその結果として現出してると…
ガダルカナル戦では
十分＝限界は両立してる訳です。
ここで、ガダルカナル戦が、なぜあの時期だったのか？
なぜ米軍はもっと早く反攻を開始できなかったも判る訳です。
（反攻戦力を1から創出するのに、米軍でもここまでかかったという事実が見えてくると…）
（戦力の創出は大戦略みたいに資金があれば、そく準備できる訳ではないですから…）
（かといって実際どの程度の時間が掛かるのか？という参考資料はなかなか無い訳で、これはその貴重な一例と考える事が出来るかと）
おしい！
米軍は16000人で十分と考えており
【十分な戦力投入準備が出来たから作戦を開始した】
と考えた方が良いとおもいます。
で、ようやくその規模の準備が出来たくらいなので
その時点では、それ以上は無理という事でのあると…
（戦勢でも、兵站でも、訓練でも）
それを証明するような事件が、一連の海戦とその結果として現出してると…
ガダルカナル戦では
十分＝限界は両立してる訳です。
ここで、ガダルカナル戦が、なぜあの時期だったのか？
なぜ米軍はもっと早く反攻を開始できなかったも判る訳です。
（反攻戦力を1から創出するのに、米軍でもここまでかかったという事実が見えてくると…）
（戦力の創出は大戦略みたいに資金があれば、そく準備できる訳ではないですから…）
（かといって実際どの程度の時間が掛かるのか？という参考資料はなかなか無い訳で、これはその貴重な一例と考える事が出来るかと）
>>846
｢ガダルカナル戦では
十分＝限界は両立してる｣
これは答としては予想外でした
フーム、おもしろいです
｢米軍は16000人で十分と考えており｣
｢1万人（＋予備6000）程度であの広さの島、完全な戦線構築は不可能｣
米軍はこの人数では完全な戦線構築が不可能なのに十分と考えていたのですか？
私の米軍のイメージだと完全な戦線構築が可能なまで待つ、
すなわち｢米軍は十分とは考えていない｣という感じがするのですが
あと
｢なぜ米軍はもっと早く反攻を開始できなかったかも判る｣
｢反攻戦力を1から創出するのに、米軍でもここまでかかったという事実｣
と書かれていますが
ここからは氏の｢米軍の反抗が遅い｣
という感じを受けます(間違っていたら、すいません)
たしか日本軍の方はむしろ予想より早いと思ったのではなかったですか？
ちょっと気になりました
｢ガダルカナル戦では
十分＝限界は両立してる｣
これは答としては予想外でした
フーム、おもしろいです
｢米軍は16000人で十分と考えており｣
｢1万人（＋予備6000）程度であの広さの島、完全な戦線構築は不可能｣
米軍はこの人数では完全な戦線構築が不可能なのに十分と考えていたのですか？
私の米軍のイメージだと完全な戦線構築が可能なまで待つ、
すなわち｢米軍は十分とは考えていない｣という感じがするのですが
あと
｢なぜ米軍はもっと早く反攻を開始できなかったかも判る｣
｢反攻戦力を1から創出するのに、米軍でもここまでかかったという事実｣
と書かれていますが
ここからは氏の｢米軍の反抗が遅い｣
という感じを受けます(間違っていたら、すいません)
たしか日本軍の方はむしろ予想より早いと思ったのではなかったですか？
ちょっと気になりました
848 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/11(金) 02:23:09 ID:???
>847
>米軍はこの人数では完全な戦線構築が不可能なのに十分と考えていたのですか？
>私の米軍のイメージだと完全な戦線構築が可能なまで待つ、
>すなわち｢米軍は十分とは考えていない｣という感じがするのですが
敵に対する攻撃では、完全な戦線構築は必要ありません。
特に機動戦において戦線の構築は困難です。
戦線などというものは、戦闘状況が膠着し、攻防両方が動けなくなった状態ですからｗ
言ってみれば、両方が相手の出方をみて防御に入っている状態。
つまり、攻勢に出ている間は、側面警戒はしますが
極論、敵を押し切れば、敵は側面からの反撃を行う余裕もなく押し込まれます。
そうすれば、地積も狭まり少ない兵力でも包囲が可能になってきます。
こうなると防御側はもう終わり
なお、大規模部隊の展開できる重要な進出路を集中して防御しておけば、多少の穴があっても小部隊での打撃は限界が。。。
つまり全面に戦線を張らなくても、重要地点の防御だけでも、かなりの態勢は築ける訳です。
つまり、反攻で兵力でも優位に立ってる米軍は、上陸直後の狭い範囲での防御時を過ぎ
攻撃にでる態勢に移れれば、その攻撃を継続することで、その後は防御兵力を節用できる訳です。
>米軍はこの人数では完全な戦線構築が不可能なのに十分と考えていたのですか？
>私の米軍のイメージだと完全な戦線構築が可能なまで待つ、
>すなわち｢米軍は十分とは考えていない｣という感じがするのですが
敵に対する攻撃では、完全な戦線構築は必要ありません。
特に機動戦において戦線の構築は困難です。
戦線などというものは、戦闘状況が膠着し、攻防両方が動けなくなった状態ですからｗ
言ってみれば、両方が相手の出方をみて防御に入っている状態。
つまり、攻勢に出ている間は、側面警戒はしますが
極論、敵を押し切れば、敵は側面からの反撃を行う余裕もなく押し込まれます。
そうすれば、地積も狭まり少ない兵力でも包囲が可能になってきます。
こうなると防御側はもう終わり
なお、大規模部隊の展開できる重要な進出路を集中して防御しておけば、多少の穴があっても小部隊での打撃は限界が。。。
つまり全面に戦線を張らなくても、重要地点の防御だけでも、かなりの態勢は築ける訳です。
つまり、反攻で兵力でも優位に立ってる米軍は、上陸直後の狭い範囲での防御時を過ぎ
攻撃にでる態勢に移れれば、その攻撃を継続することで、その後は防御兵力を節用できる訳です。
849 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/11(金) 02:34:20 ID:???
戦場には何箇所かキーポイントとなる場所があります。
そこを見抜くのが重要なんです。
そして、そこを確保できれば多少の穴があっても、なんとかなったりしますｗ
（逆に奪われると致命的）
そこさえ抑えておき、さらに攻勢で圧力をかけ続ければ、
そうそう延々と伸びる完全な戦線などは必要性が薄かったりします。
そのキーポイントは戦術的な重要地点、戦略的に重要な地点など
何種類かありますので、そこらの違いを見抜くのも重要です。
戦術的に不利でも戦略や作戦上重要な場所
逆に、戦略や作戦上は意味があまりなくても戦術上重要な場所
があったりもします。
当然、戦略、作戦上重要でさらに戦術上も重要な場所なんかもありますがｗ
そんな都合の良い場所は、そうそう無いですねｗ
あった場合は激戦地決定
そこを見抜くのが重要なんです。
そして、そこを確保できれば多少の穴があっても、なんとかなったりしますｗ
（逆に奪われると致命的）
そこさえ抑えておき、さらに攻勢で圧力をかけ続ければ、
そうそう延々と伸びる完全な戦線などは必要性が薄かったりします。
そのキーポイントは戦術的な重要地点、戦略的に重要な地点など
何種類かありますので、そこらの違いを見抜くのも重要です。
戦術的に不利でも戦略や作戦上重要な場所
逆に、戦略や作戦上は意味があまりなくても戦術上重要な場所
があったりもします。
当然、戦略、作戦上重要でさらに戦術上も重要な場所なんかもありますがｗ
そんな都合の良い場所は、そうそう無いですねｗ
あった場合は激戦地決定
戦争って元々場所の取り合いだからな・・・
>>851
なんか変な感じの文章になってしまった…
もう一度言っておきます
>>848氏ありがとうございます
ついでに>>835について
私が>>826氏が気になったのは誰なのかということより、
826氏が言っていること
｢戦史の知識不足を感じる。
掲示板でいちいち聞くより、Wikipediaでもいいから、
ガダルカナル戦の経過を読んでみるほうがいい｣
の方なのです
というのも、ここにいる方達は
｢知識不足な者であろうとwikiを読めとは言わない｣
のではないかと思ったからです
実際これまでの所、一人としてwikiを読めと言う人はおらず
皆さん自分の知っている知識を教えてくれました(または具体的な書名)
ここではwikiはさほど重要視はされていないのではないのでしょうか？
(少なくとも初心者に対してでも読めとは言わない程度のもの)
間違っていたら、すいません
なんか変な感じの文章になってしまった…
もう一度言っておきます
>>848氏ありがとうございます
ついでに>>835について
私が>>826氏が気になったのは誰なのかということより、
826氏が言っていること
｢戦史の知識不足を感じる。
掲示板でいちいち聞くより、Wikipediaでもいいから、
ガダルカナル戦の経過を読んでみるほうがいい｣
の方なのです
というのも、ここにいる方達は
｢知識不足な者であろうとwikiを読めとは言わない｣
のではないかと思ったからです
実際これまでの所、一人としてwikiを読めと言う人はおらず
皆さん自分の知っている知識を教えてくれました(または具体的な書名)
ここではwikiはさほど重要視はされていないのではないのでしょうか？
(少なくとも初心者に対してでも読めとは言わない程度のもの)
間違っていたら、すいません
>>852 それはただ単純に考える材料をスレ以外から仕入れてきて、それを噛み砕いたご自分の解釈を
スレで書いてくれると議論が進む程度の話だと思います。
スレ内の材料だけでまとめあげても限界はすぐに来てしまうので、広くあちらこちらから
資料を探してきて考えるほうが良いかと思います。
なので、浸透の利点についても色々ご自分で例を探されて、たとえばそのほかの攻撃の形態と
比較したりすると面白いかと思いますが、どうでしょうか。
スレで書いてくれると議論が進む程度の話だと思います。
スレ内の材料だけでまとめあげても限界はすぐに来てしまうので、広くあちらこちらから
資料を探してきて考えるほうが良いかと思います。
なので、浸透の利点についても色々ご自分で例を探されて、たとえばそのほかの攻撃の形態と
比較したりすると面白いかと思いますが、どうでしょうか。
浸透というと(グデーリアンの)電撃戦は(WW1ドイツの)浸透戦術の発展らしいが
ならば機甲戦力を使わない電撃戦はあるのかや
ちゅうか俺が電撃戦の本質が解っとらんことに気付いた、これは戦術なのか戦略なのかや
ならば機甲戦力を使わない電撃戦はあるのかや
ちゅうか俺が電撃戦の本質が解っとらんことに気付いた、これは戦術なのか戦略なのかや
すいませ～ん
いろんな図を見ると防御陣地の機関銃、火砲の配置は
火線が交錯するように配慮されているようですが
これっていったいなんでこうするんでしょうか?
あと外線作戦、内線作戦について
外線に部隊を配置＝防御には適さないという記述をネット上で目にしましたが
これってどういう意味なんでしょう?
いろんな図を見ると防御陣地の機関銃、火砲の配置は
火線が交錯するように配慮されているようですが
これっていったいなんでこうするんでしょうか?
あと外線作戦、内線作戦について
外線に部隊を配置＝防御には適さないという記述をネット上で目にしましたが
これってどういう意味なんでしょう?
あれ、ひと月前ぐらい前に電撃戦の命名過程とかここで議論してなかったけ？ 前スレか？
結論として、宣伝の結果の名称であるので、軍事的命名と一般的概念の乖離が発生しているという話だったような。
結論として、宣伝の結果の名称であるので、軍事的命名と一般的概念の乖離が発生しているという話だったような。
>>855
第一次世界大戦について語るスレ 2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1242384029/
10 ：名無し三等兵 ：sage ：2009/05/16(土) 04:54:33 ID:???
>>6
散兵は正面から見ると意外とスカスカで機関銃の連射は効果が薄く
一人一人バーストで狙い撃つことになって効果的ではなかった。
だから鉄条網前で足止めして側防火点から横から薙ぎ倒した。縦射になるからより効果的。
野砲や後に平射歩兵砲で散弾撃ったらより強烈だし、第二次大戦でも火砲を側防に使うのは仏軍や赤軍、米軍ではよくやってた。
13 ：名無し三等兵 ：sage ：2009/05/19(火) 06:50:15 ID:???
鉄条網ってそんな重要な役割があったのか
14 ：名無し三等兵 ：sage ：2009/05/19(火) 07:12:40 ID:???
そりゃまあ、費用対効果で敵の足止めや行動の制約をするのには効果的。
もちろん突破自体は簡単にできるけど、突破できる箇所は数箇所と限られる
（鉄条網を全面的に破壊しようとすればかえってすごい時間がかかる）ので
行動をわずかに遅滞させることができる。そしてその行動の遅滞を狙って
火砲を集中させることになればさらに効果的。
31 ：名無し三等兵 ：sage ：2009/05/26(火) 00:15:04 ID:???
ニコニコで悪いが散兵への機関銃射撃の実験動画。youtubeで見つからなかったので。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm721133
側防火点の効果がよくわかる。
第一次世界大戦について語るスレ 2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1242384029/
10 ：名無し三等兵 ：sage ：2009/05/16(土) 04:54:33 ID:???
>>6
散兵は正面から見ると意外とスカスカで機関銃の連射は効果が薄く
一人一人バーストで狙い撃つことになって効果的ではなかった。
だから鉄条網前で足止めして側防火点から横から薙ぎ倒した。縦射になるからより効果的。
野砲や後に平射歩兵砲で散弾撃ったらより強烈だし、第二次大戦でも火砲を側防に使うのは仏軍や赤軍、米軍ではよくやってた。
13 ：名無し三等兵 ：sage ：2009/05/19(火) 06:50:15 ID:???
鉄条網ってそんな重要な役割があったのか
14 ：名無し三等兵 ：sage ：2009/05/19(火) 07:12:40 ID:???
そりゃまあ、費用対効果で敵の足止めや行動の制約をするのには効果的。
もちろん突破自体は簡単にできるけど、突破できる箇所は数箇所と限られる
（鉄条網を全面的に破壊しようとすればかえってすごい時間がかかる）ので
行動をわずかに遅滞させることができる。そしてその行動の遅滞を狙って
火砲を集中させることになればさらに効果的。
31 ：名無し三等兵 ：sage ：2009/05/26(火) 00:15:04 ID:???
ニコニコで悪いが散兵への機関銃射撃の実験動画。youtubeで見つからなかったので。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm721133
側防火点の効果がよくわかる。
>>854
通常の浸透部隊は、進出できる距離は限られ、前線を崩壊させて突破しようとしても予備にすぐ塞がれてしまう。
では、機械化部隊による浸透ならばどうか？そういう意味で、いわゆる電撃戦は浸透戦術の延長と言えなくも無い。
通常の浸透部隊は、進出できる距離は限られ、前線を崩壊させて突破しようとしても予備にすぐ塞がれてしまう。
では、機械化部隊による浸透ならばどうか？そういう意味で、いわゆる電撃戦は浸透戦術の延長と言えなくも無い。
>>857
youtube版。
http://www.youtube.com/watch?v=Mi1t_dG6IGU
http://www.youtube.com/watch?v=FuvoeCwzUpo
youtube版。
http://www.youtube.com/watch?v=Mi1t_dG6IGU
http://www.youtube.com/watch?v=FuvoeCwzUpo
>>854
ともかくも、電撃戦のおさらいに、レン・デイトンの「電撃戦」の再読と、
フリーザーの「電撃戦という幻」の購読をおススメしておきますわい。
ともあれ、1939年、1940年時点では、ドイツ陸軍全軍の公式教義として、電撃戦は確立していない。
フリーザーの言う如きに「電撃戦構想なき電撃戦」というのが的を得た表現だと思います。
グデーリアンが目指したものは、確かに浸透戦術の拡大発展版で、
敵の抵抗線の弱い部分を一点突破し、「小機械化陸軍」であるところの装甲師団群が司令部や兵站線を襲い、
ひいては敵軍の命令系統を崩壊に至らしめる…というものだけど、
このエッセンスをポーランド戦が終わるまで、マンシュタインでさえ理解していたかは怪しい所です。
ともあれ、戦術、戦略の境界は相当に曖昧というか、どっちも含む構想だったのではないかと。
少なくとも、効果の面では、1940年に関しては両側面で大当たりだったと。
装甲師団とそれを援護する空軍は多くの戦術局面で、フランス軍を圧倒していたわけだし、
戦略的にもフランス軍の指揮系統はおろか、政府まで実質的に崩壊したわけですから。
1940年代の時点では、装甲戦力を使わない電撃戦はあり得ないのではないですかね。
一定規模の部隊が自立的判断もしくは迅速な指揮系統に支えられ、
なおかつ、その時代の最良の機動性を持ち、
かつほど良いレベルの攻撃力、防御力を持った装備で構成されている必要があるでしょうから。
ともかくも、電撃戦のおさらいに、レン・デイトンの「電撃戦」の再読と、
フリーザーの「電撃戦という幻」の購読をおススメしておきますわい。
ともあれ、1939年、1940年時点では、ドイツ陸軍全軍の公式教義として、電撃戦は確立していない。
フリーザーの言う如きに「電撃戦構想なき電撃戦」というのが的を得た表現だと思います。
グデーリアンが目指したものは、確かに浸透戦術の拡大発展版で、
敵の抵抗線の弱い部分を一点突破し、「小機械化陸軍」であるところの装甲師団群が司令部や兵站線を襲い、
ひいては敵軍の命令系統を崩壊に至らしめる…というものだけど、
このエッセンスをポーランド戦が終わるまで、マンシュタインでさえ理解していたかは怪しい所です。
ともあれ、戦術、戦略の境界は相当に曖昧というか、どっちも含む構想だったのではないかと。
少なくとも、効果の面では、1940年に関しては両側面で大当たりだったと。
装甲師団とそれを援護する空軍は多くの戦術局面で、フランス軍を圧倒していたわけだし、
戦略的にもフランス軍の指揮系統はおろか、政府まで実質的に崩壊したわけですから。
1940年代の時点では、装甲戦力を使わない電撃戦はあり得ないのではないですかね。
一定規模の部隊が自立的判断もしくは迅速な指揮系統に支えられ、
なおかつ、その時代の最良の機動性を持ち、
かつほど良いレベルの攻撃力、防御力を持った装備で構成されている必要があるでしょうから。
>>861 良く861さんの事情が分からないんですが、なんでご自分で考えて
浸透の利点について、このような意見がある、自分はこうだと思うところを書き込まれないのでしょう？
スレでまとめているだけでは、スレに出てくる人の意見をなぞっただけで終わってしまうんじゃ
ないでしょうか。
wikiは玉石混交です。きちっと書かれているのもあれば、英語wikiから直訳して誤訳なり
こなれていない表現が多数あるのもあります。
浸透の利点について、このような意見がある、自分はこうだと思うところを書き込まれないのでしょう？
スレでまとめているだけでは、スレに出てくる人の意見をなぞっただけで終わってしまうんじゃ
ないでしょうか。
wikiは玉石混交です。きちっと書かれているのもあれば、英語wikiから直訳して誤訳なり
こなれていない表現が多数あるのもあります。
このスレは考察スレで教導スレじゃないんだよな
>>863
間違ってはいないのですね、失礼しました
863氏が>>853で書かれた最初の｢それは｣が何を指しているのか
わからなかったのです
つまり｢826氏の発言は｣という意味ですね
納得しました
｢wikiは玉石混交です。きちっと書かれているのもある｣
なるほど、氏の評価はそうなのですね
貴重な意見をありがとうございます
ついでに聞きたいのですが
ガダルカナルのwikiはどうでしょうか、
きちっと書かれてますか？
教えてもらえると判断の基準になると思うのです
それと氏は826氏と同じ人ですか…？
どうやって同じ人かを区別すればいいのかわからないのです
違ってたら、すいません
間違ってはいないのですね、失礼しました
863氏が>>853で書かれた最初の｢それは｣が何を指しているのか
わからなかったのです
つまり｢826氏の発言は｣という意味ですね
納得しました
｢wikiは玉石混交です。きちっと書かれているのもある｣
なるほど、氏の評価はそうなのですね
貴重な意見をありがとうございます
ついでに聞きたいのですが
ガダルカナルのwikiはどうでしょうか、
きちっと書かれてますか？
教えてもらえると判断の基準になると思うのです
それと氏は826氏と同じ人ですか…？
どうやって同じ人かを区別すればいいのかわからないのです
違ってたら、すいません
2ch慣れていらっしゃらないようなので僭越ながら解説いたします。
IDのでない軍板ではコテハン以外は人物を同定することはできませんし、する必要もありません。
人物評価ではなく情報そのものを評価するのがここの流儀です。申し訳ない。
あとwikiの検証は基本的に自分で疑問に思うところを自分で調査するものです。
理由は「きりがないから」
英仏語やドイツ語、ポーランド語版のwikiに切り替えながら見ていくだけでも色々わかりますよ。
なににせよ、2chの鉄の掟は
・困った時にやればいい
・困った人がやればいい
・やらなくて済むならそれが一番
という自助努力を元とする緩いネットワークなのでよろしくお願いします。
IDのでない軍板ではコテハン以外は人物を同定することはできませんし、する必要もありません。
人物評価ではなく情報そのものを評価するのがここの流儀です。申し訳ない。
あとwikiの検証は基本的に自分で疑問に思うところを自分で調査するものです。
理由は「きりがないから」
英仏語やドイツ語、ポーランド語版のwikiに切り替えながら見ていくだけでも色々わかりますよ。
なににせよ、2chの鉄の掟は
・困った時にやればいい
・困った人がやればいい
・やらなくて済むならそれが一番
という自助努力を元とする緩いネットワークなのでよろしくお願いします。
>>866 私は826さんではありません。
浸透はそれを行う可能性を敵に気付かせることで、
予備を拘置させることを強い、かつ、陣地線の不断の強化と警戒を強います。
また、浸透とは突撃発起位置が敵の懐の内側になることを意味しますから
敵の優勢な砲火力を含めた戦闘支援能力をある程度無効化することも意味します。
つまり、敵にしがみついて砲撃と爆撃の近迫限界距離内に潜り込み、歩兵の有する
火力のみでの勝負となります。
このとき、日本陸軍であれば危害半径が小さい40mm重擲弾筒に大隊砲は精度のよい75mm
ですから敵が使用を躊躇う距離であってもこちらは砲火力を発揮できます。ちなみに大隊砲は
分解すれば山の上だろうとどこだろうと担ぎ上げられるすぐれもの。
ガダルカナルにみるように日本陸軍はついに155mm砲の数でも砲弾数でも米軍に敵いませんでしたが
歩兵が突撃直前に一時的に発揮する火力でなら米軍歩兵を上回っていたのです。
言ってることがむちゃくちゃですがどうでしょうか。
浸透はそれを行う可能性を敵に気付かせることで、
予備を拘置させることを強い、かつ、陣地線の不断の強化と警戒を強います。
また、浸透とは突撃発起位置が敵の懐の内側になることを意味しますから
敵の優勢な砲火力を含めた戦闘支援能力をある程度無効化することも意味します。
つまり、敵にしがみついて砲撃と爆撃の近迫限界距離内に潜り込み、歩兵の有する
火力のみでの勝負となります。
このとき、日本陸軍であれば危害半径が小さい40mm重擲弾筒に大隊砲は精度のよい75mm
ですから敵が使用を躊躇う距離であってもこちらは砲火力を発揮できます。ちなみに大隊砲は
分解すれば山の上だろうとどこだろうと担ぎ上げられるすぐれもの。
ガダルカナルにみるように日本陸軍はついに155mm砲の数でも砲弾数でも米軍に敵いませんでしたが
歩兵が突撃直前に一時的に発揮する火力でなら米軍歩兵を上回っていたのです。
言ってることがむちゃくちゃですがどうでしょうか。
>>867
書き込んだ人が誰かはわからないのですね
てっきり何かでわかるのかと思ってました
｢人物評価ではなく情報そのものを評価する｣
私が気になったのはもちろん>>826の内容です。もし誰が書き込んだものかわかれば
話の流れから、より情報そのものを評価しやすくなると思いました
｢wikiの検証は基本的に自分で疑問に思うところを自分で調査するもの｣
ますますおかしいですね。ではなぜwikiを読ませようとしたのか…
鉄の掟はおもしろいですね(笑)
書き込んだ人が誰かはわからないのですね
てっきり何かでわかるのかと思ってました
｢人物評価ではなく情報そのものを評価する｣
私が気になったのはもちろん>>826の内容です。もし誰が書き込んだものかわかれば
話の流れから、より情報そのものを評価しやすくなると思いました
｢wikiの検証は基本的に自分で疑問に思うところを自分で調査するもの｣
ますますおかしいですね。ではなぜwikiを読ませようとしたのか…
鉄の掟はおもしろいですね(笑)
まず読まないと疑問点も浮かびませんよね？
wikiの内容をどうとらえるかで、基礎知識や偏向性等もアタリがつきます。
つまり、貴兄から出てくる情報が殆どないために、理解度もわからず、アドバイスも討論も行いにくい状態だと言うことです。
問題が考察そのものよりも貴兄の理解についてとなって来ているので、このようなスレ展開に成っていると愚考いたします。
wikiの内容をどうとらえるかで、基礎知識や偏向性等もアタリがつきます。
つまり、貴兄から出てくる情報が殆どないために、理解度もわからず、アドバイスも討論も行いにくい状態だと言うことです。
問題が考察そのものよりも貴兄の理解についてとなって来ているので、このようなスレ展開に成っていると愚考いたします。
>>868
そうでしたか、教えていただきありがとうございます
下の話に関しては私はよくまとまっていると思います
｢浸透とは突撃発起位置が敵の懐の内側になることを意味するから
敵の優勢な砲火力を含めた戦闘支援能力をある程度無効化する｣
>>814で教えてもらった
｢敵の後方：我が後方支援は追随困難、敵部隊と混淆するため火力支援・航空支援を受けにくい｣
ということから正しいのではないかと思います
｢歩兵が突撃直前に一時的に発揮する火力でなら米軍歩兵を上回っていた｣
この話などはとても気になりますね
もう少し詳しく知りたいです
>>868氏ありがとうございました
そうでしたか、教えていただきありがとうございます
下の話に関しては私はよくまとまっていると思います
｢浸透とは突撃発起位置が敵の懐の内側になることを意味するから
敵の優勢な砲火力を含めた戦闘支援能力をある程度無効化する｣
>>814で教えてもらった
｢敵の後方：我が後方支援は追随困難、敵部隊と混淆するため火力支援・航空支援を受けにくい｣
ということから正しいのではないかと思います
｢歩兵が突撃直前に一時的に発揮する火力でなら米軍歩兵を上回っていた｣
この話などはとても気になりますね
もう少し詳しく知りたいです
>>868氏ありがとうございました
>>871 いや、正しいといえば正しいんでしょうけど、やるのは大変危なっかしい話です。
ぺリリュー沖縄戦記の著者は海兵隊の60mm迫撃砲手なんですが、陣地を作ればすぐに
照準をあわせて蛸壺で備えていますから、日本軍（海軍部隊なども含むから）が銃剣突撃を
する距離まで迫るまでに、機関銃と迫撃砲で散々に叩かれます。
戦記物でも回想録でも死んだ人の話は当然残りませんから、敵が恐怖を思い返し、
自分が今生きていることを実感しながら書いた話の中でしか、描かれませんが、実際には
米海兵隊の蛸壺に飛び込めた以上の者が米軍の十字砲火に引っかかって亡くなっていった
であろうことは想像がつきます。
逆に言えば、アメリカだと議会名誉勲章を貰えそうなことをごく普通の兵士に大隊なり連隊規模で
強いざるをえなかったのが日本軍の実態なわけで、砲火力で常に劣勢なのに攻撃に出ざるを得ない
ことがあるのはなんとも仕方が無いことにしても憂鬱な話です。
ぺリリュー沖縄戦記の著者は海兵隊の60mm迫撃砲手なんですが、陣地を作ればすぐに
照準をあわせて蛸壺で備えていますから、日本軍（海軍部隊なども含むから）が銃剣突撃を
する距離まで迫るまでに、機関銃と迫撃砲で散々に叩かれます。
戦記物でも回想録でも死んだ人の話は当然残りませんから、敵が恐怖を思い返し、
自分が今生きていることを実感しながら書いた話の中でしか、描かれませんが、実際には
米海兵隊の蛸壺に飛び込めた以上の者が米軍の十字砲火に引っかかって亡くなっていった
であろうことは想像がつきます。
逆に言えば、アメリカだと議会名誉勲章を貰えそうなことをごく普通の兵士に大隊なり連隊規模で
強いざるをえなかったのが日本軍の実態なわけで、砲火力で常に劣勢なのに攻撃に出ざるを得ない
ことがあるのはなんとも仕方が無いことにしても憂鬱な話です。
>>872
銃剣突撃 対 機関銃と迫撃砲での話でしたか!
私は航空支援が困難だという話かと思ってました
よく読んでなかったですね、すいません
しかし、これはどうなんでしょうかね…
さすがに成功することが少ないのではないでしょうか？
ただ氏の話だとうまくやれた例もあるようですね
wikiの評価に関しては最初の方から気にしてたのです
まったく話に出ないので
(私が最初に質問した時の多くの方達の返事を見るとよくわかると思います)
これはおそらくここの方達はその知識の多さから、｢まず知識、教える時に必要ならば書名｣が浮かぶからだろうと予想しました
(おそらく正しいです)
そう思っていた所で826氏から｢wikiを読むといい｣と言われたので(まさかの１ヶ月以上後!)
再びwikiのことが気になり、ここの方達のwikiに対する評価を
一度は聞けたらと思ったのです
ただそれにより872氏が考えることを邪魔してしまったのかもしれません
それにこのことは｢wikiを読むといい｣と言った826氏本人の意見がないと
よくはわからないですし…(もはや826氏が誰かもわからず、返事もない)
872氏、すいませんでした
あと｢銃剣突撃 対 機関銃と迫撃砲｣での興味深い話をありがとうございます
銃剣突撃 対 機関銃と迫撃砲での話でしたか!
私は航空支援が困難だという話かと思ってました
よく読んでなかったですね、すいません
しかし、これはどうなんでしょうかね…
さすがに成功することが少ないのではないでしょうか？
ただ氏の話だとうまくやれた例もあるようですね
wikiの評価に関しては最初の方から気にしてたのです
まったく話に出ないので
(私が最初に質問した時の多くの方達の返事を見るとよくわかると思います)
これはおそらくここの方達はその知識の多さから、｢まず知識、教える時に必要ならば書名｣が浮かぶからだろうと予想しました
(おそらく正しいです)
そう思っていた所で826氏から｢wikiを読むといい｣と言われたので(まさかの１ヶ月以上後!)
再びwikiのことが気になり、ここの方達のwikiに対する評価を
一度は聞けたらと思ったのです
ただそれにより872氏が考えることを邪魔してしまったのかもしれません
それにこのことは｢wikiを読むといい｣と言った826氏本人の意見がないと
よくはわからないですし…(もはや826氏が誰かもわからず、返事もない)
872氏、すいませんでした
あと｢銃剣突撃 対 機関銃と迫撃砲｣での興味深い話をありがとうございます
今までの印象ですと、まずは図書館や書店で本を漁って、
第一次世界大戦と浸透戦術の関係、第二次世界大戦での浸透戦術、今の歩兵戦術～
あたりをきちっと周辺知識とともに押さえた方がいいと思いますよ。
ここでひたすら聞いてばかりいても、確かに私も答えはするけど、理解するにはかえって遠回りだと思う。
前提知識がかなりかけているように思われるので。
第一次世界大戦と浸透戦術の関係、第二次世界大戦での浸透戦術、今の歩兵戦術～
あたりをきちっと周辺知識とともに押さえた方がいいと思いますよ。
ここでひたすら聞いてばかりいても、確かに私も答えはするけど、理解するにはかえって遠回りだと思う。
前提知識がかなりかけているように思われるので。
wikiだろうと書籍だろうと、「読む価値があるのか」と聞いてからにしようとするのはズルだなあ。
このスレの連中は知識を得る為にさんざん自ら人柱となって、時には痛い教訓を積んできているのに、その成果だけを楽に手に入れようとするのは何なの？
みずからの情報提供なく、情報を得ようとする姿勢は、特に2chでは嫌われますよ。
このスレの連中は知識を得る為にさんざん自ら人柱となって、時には痛い教訓を積んできているのに、その成果だけを楽に手に入れようとするのは何なの？
みずからの情報提供なく、情報を得ようとする姿勢は、特に2chでは嫌われますよ。
意見を見るならアマゾンで事足りるしな
そりゃ別にかまわんと思う
人柱の後続まで人柱になっては、人柱の意味がないし進歩もない
それよりも、絶対的な情報量で2ｃｈは書籍の代替にはならない点が重要
どんな専門スレでも、たかだか32行の寄せ集めなわけで
（今のところ）体系化された知識という点で、本の右に出るものはない
人柱の後続まで人柱になっては、人柱の意味がないし進歩もない
それよりも、絶対的な情報量で2ｃｈは書籍の代替にはならない点が重要
どんな専門スレでも、たかだか32行の寄せ集めなわけで
（今のところ）体系化された知識という点で、本の右に出るものはない
地雷を踏む必要は無いけど、良書の判断は他人に委ねるものではない
良書かどうかは人によるしな
平和宇宙戦艦だって人によっちゃあ良書だしw
平和宇宙戦艦だって人によっちゃあ良書だしw
>>844
さて、「浸透」とは一種のバクチです。バクチに負けそうになったら、使える手段は二つ。
１ ブラフでも何でも、とにかくここで勝てるよう最大の努力を払う。
２ ここでの勝利はあきらめて、次のチャンスを待つ。
１にしても２にしても、それまでの「浸透」のままでは達成できません。ここで必要になるのが、「処置対策」です。
１の場合：強襲に転移。第一線部隊の要求に応じ、火力を突破地域に集中するとともに、敵火を制圧。照明を活用
２の場合：我が撤収を支援するため、火力を発揚。敵火力を制圧するとともに、追随する敵部隊を阻止
ちうわけで、こうした処置対策があれば、浸透する部隊も多少安心して敵の後方に突進できます。これらが
出来ないのに敵後方へ浸透するよう求めるのは、状況やむを得ないとしても、成果が得られないことは覚悟すべきでしょう。
>>865
「戦術以上、戦略以下」の事象を語るのに「オペラティーフ」という言葉を使い出したのは、プロイセン軍だそうで。
その後のハッテンについては、やはりフルンゼモード（はぁと）のＬａｎｓたんにお任せしようかと。
さて、「浸透」とは一種のバクチです。バクチに負けそうになったら、使える手段は二つ。
１ ブラフでも何でも、とにかくここで勝てるよう最大の努力を払う。
２ ここでの勝利はあきらめて、次のチャンスを待つ。
１にしても２にしても、それまでの「浸透」のままでは達成できません。ここで必要になるのが、「処置対策」です。
１の場合：強襲に転移。第一線部隊の要求に応じ、火力を突破地域に集中するとともに、敵火を制圧。照明を活用
２の場合：我が撤収を支援するため、火力を発揚。敵火力を制圧するとともに、追随する敵部隊を阻止
ちうわけで、こうした処置対策があれば、浸透する部隊も多少安心して敵の後方に突進できます。これらが
出来ないのに敵後方へ浸透するよう求めるのは、状況やむを得ないとしても、成果が得られないことは覚悟すべきでしょう。
>>865
「戦術以上、戦略以下」の事象を語るのに「オペラティーフ」という言葉を使い出したのは、プロイセン軍だそうで。
その後のハッテンについては、やはりフルンゼモード（はぁと）のＬａｎｓたんにお任せしようかと。
これは作戦術講義爆撃フラグ
>>875
まず書籍スレで質問しろや、とｗ
まず書籍スレで質問しろや、とｗ
884 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2009/12/17(木) 20:24:03 ID:???
>865
>882
このところ忙しくて帰宅がAM1：00とかｗ
なので、しばらくパスです…orz
資料の必要ない短レスくらいしかできない～
>882
このところ忙しくて帰宅がAM1：00とかｗ
なので、しばらくパスです…orz
資料の必要ない短レスくらいしかできない～
家に帰れるだけいいじゃない
ああ、積読ばかり増えていく…
ああ、積読ばかり増えていく…
くそう・・・一ヶ月前に買った本がまだ読み終わらない
くそう……1年以上前に買った未読の本でトーチカが出来るぜ
一瞬書籍スレと勘違いしたぜ。
それにしても分身の術や精神と時の部屋が切実にほしい人達のようど(´・ω・｀)
それにしても分身の術や精神と時の部屋が切実にほしい人達のようど(´・ω・｀)
時間はあるのに何も活動してなくて後悔してるお・・・
戦略論体系をそろえても孫子すら読み終わってない。
毎月増える本の処理に追われて、結局数年放置してる。
毎月増える本の処理に追われて、結局数年放置してる。
いつからここは書籍スレ支隊になったw
通勤時間に読むことにして持ち歩いてたら、一日２Pも読み進めてない
最近、質問・書籍スレが少し荒れてて悲しい。
ここは安定してていいな。
ここは安定してていいな。
陸上戦の話をしていないのに安定と言われるのもなんですがね。（苦笑）
wikipediaで大田の戦い（朝鮮戦争）来たね。大昔の蟹様の講義を髣髴とさせる。
保守
898 ：名無し三等兵：2010/01/05(火) 20:16:26 ID:3z3zjtO4
保守
899 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/01/05(火) 20:34:15 ID:2236QBge
さて、今年もＣＧＳの受験が開始されたわけだが。
あんなもん簡単だぁ。
野外令の言葉を一語一句間違えないで覚えて、それ意味が通るように並べ替えて書くだけだからな。
まあ、そのへんのテクニックは合宿で模擬試験こなせばすぐだ。
が
戦術はこのスレよりもふか～いもんだよぉ（笑）
ＣＧＳ 通るだけなら 馬鹿でも通る
そのあとの人生考えてね♪
あんなもん簡単だぁ。
野外令の言葉を一語一句間違えないで覚えて、それ意味が通るように並べ替えて書くだけだからな。
まあ、そのへんのテクニックは合宿で模擬試験こなせばすぐだ。
が
戦術はこのスレよりもふか～いもんだよぉ（笑）
ＣＧＳ 通るだけなら 馬鹿でも通る
そのあとの人生考えてね♪
あんた何の恨みがあるんだよw
>>899
そら本職が2chのスレより浅かったら困るだろうがｗ
そら本職が2chのスレより浅かったら困るだろうがｗ
>899
空の人間なんですがPXの姉ちゃんが
野外令陸さん用って言って売ってくれないのですが
何か手はないでしょうか？
空の人間なんですがPXの姉ちゃんが
野外令陸さん用って言って売ってくれないのですが
何か手はないでしょうか？
>>901
軍板に本職なんていねーよ
軍板に本職なんていねーよ
緑みたいな自己顕示欲だけは有るアホが出てくるとげんなりするな
いまだ！Lansちんが見ているかもしれない！
1950～60年代のソ連重戦車連隊の編制ご存知ありませんかと尋ねてみます
参考になるかなと思って探したけど、一般の戦車師団の資料しか見つからなかったのです
1950～60年代のソ連重戦車連隊の編制ご存知ありませんかと尋ねてみます
参考になるかなと思って探したけど、一般の戦車師団の資料しか見つからなかったのです
907 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/01/07(木) 13:19:55 ID:???
>906
旧ソ連軍のことなら、なんでも私に聞けば答えが返ってくるなんて思わないでよねっ！
私にだって、わからない事ぐらいあるわよっ！
もう、しかたないわね・・・ほら
つ【ソ連 戦車師団配属 重戦車連隊（1951）】
装甲偵察中隊x1
重戦車大隊ｘ1（HTKｘ21）
重駆逐戦車大隊x2（SU-100ｘ63）
SMG大隊ｘ1
防空中隊ｘ1
※SMG（サブマシンガン）大隊はデサントや近接支援用と思われます。
WW2中からの伝統ｗ
「Toward Combined Arms Wａｒｆａｅｒ」から
か、勘違いしないでよね！
こ、今回だけなんだからねっ！
旧ソ連軍のことなら、なんでも私に聞けば答えが返ってくるなんて思わないでよねっ！
私にだって、わからない事ぐらいあるわよっ！
もう、しかたないわね・・・ほら
つ【ソ連 戦車師団配属 重戦車連隊（1951）】
装甲偵察中隊x1
重戦車大隊ｘ1（HTKｘ21）
重駆逐戦車大隊x2（SU-100ｘ63）
SMG大隊ｘ1
防空中隊ｘ1
※SMG（サブマシンガン）大隊はデサントや近接支援用と思われます。
WW2中からの伝統ｗ
「Toward Combined Arms Wａｒｆａｅｒ」から
か、勘違いしないでよね！
こ、今回だけなんだからねっ！
こういう書き込みをしてる自分を隠し撮られてて、こっそり送り付けられたらどんな気持ちになるんだろう・・・
とふと思った
とふと思った
日記はチラシの裏でね
日記？どれが？
デレてこれと言うことは
ツンならBM-21の122ミリロケット弾が降ってくるんだな
ツンならBM-21の122ミリロケット弾が降ってくるんだな
重戦車連隊なのに戦車駆逐車の方が多いのか。
なんか不思議。
なんか不思議。
>>907
あ、ありがとうございます、おねいさま！
…だって、あたしじゃ、どうしても見つからなくて…
ご迷惑かけて、もうしわけありません！
で、このあと、T54の実用化と、T55の開発に伴って、重戦車連隊そのものが解体されてゆく文脈だと勝手に思っています。
あ、ありがとうございます、おねいさま！
…だって、あたしじゃ、どうしても見つからなくて…
ご迷惑かけて、もうしわけありません！
で、このあと、T54の実用化と、T55の開発に伴って、重戦車連隊そのものが解体されてゆく文脈だと勝手に思っています。
914 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/01/07(木) 20:08:50 ID:???
さて、なにごともなかったように素に戻ってｗ
>913
これは、あくまでも師団配属の重戦車連隊です。
この他に、当時は軍直属の突破先鋒用の
「独立重戦車連隊」が存在しました。
残念ながら、細かい編制は手元で見つかっていませんが、
装備車両はT-10ｘ100だったようです。
他に、「重戦車師団」が3個編制された事があるらしいですが詳細不明。
（第13、第25親衛重戦車師団は、68年のチェコ侵攻に参加したらしいので
そのあたりを追ってけば、なにか資料が見つかるかも）
>913
これは、あくまでも師団配属の重戦車連隊です。
この他に、当時は軍直属の突破先鋒用の
「独立重戦車連隊」が存在しました。
残念ながら、細かい編制は手元で見つかっていませんが、
装備車両はT-10ｘ100だったようです。
他に、「重戦車師団」が3個編制された事があるらしいですが詳細不明。
（第13、第25親衛重戦車師団は、68年のチェコ侵攻に参加したらしいので
そのあたりを追ってけば、なにか資料が見つかるかも）
915 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/01/07(木) 20:20:57 ID:???
ついでに45年前後の
「独立親衛重戦車旅団」
旅団司令部中隊（司令部小隊/偵察小隊/工兵小隊/化学戦小隊/通信小隊/補給隊）
重戦車大隊ｘ3 （各大隊本部1輌、4個中隊編制（中隊5両））
自動車化狙撃大隊x1 （大隊本部/偵察小隊/SMG中隊/ライフル中隊/デサント中隊/迫撃砲中隊/対戦車中隊）
対戦車ライフル中隊x1
対戦車小隊x1
防空中隊x1
整備中隊x1
医療小隊x1
※自動車化狙撃大隊に注目！ デ サ ン ト 中 隊 が 編制 で存在ｗ
「独立親衛重戦車旅団」
旅団司令部中隊（司令部小隊/偵察小隊/工兵小隊/化学戦小隊/通信小隊/補給隊）
重戦車大隊ｘ3 （各大隊本部1輌、4個中隊編制（中隊5両））
自動車化狙撃大隊x1 （大隊本部/偵察小隊/SMG中隊/ライフル中隊/デサント中隊/迫撃砲中隊/対戦車中隊）
対戦車ライフル中隊x1
対戦車小隊x1
防空中隊x1
整備中隊x1
医療小隊x1
※自動車化狙撃大隊に注目！ デ サ ン ト 中 隊 が 編制 で存在ｗ
916 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/01/07(木) 20:43:04 ID:???
>912
>重戦車連隊なのに戦車駆逐車の方が多いのか。
>なんか不思議。
続報
上記の重戦車連隊（1951）は自動車化狙撃師団配属の場合です。
詳細は載ってませんでしたが、戦車師団（1947）にも重戦車連隊は存在し、
こちらはHTKｘ44との記述があります。
そこから推測するに、戦車師団の重戦車連隊（1947）の場合は
重戦車大隊x2
重駆逐戦車大隊x1
と比率が逆転してる可能性があります。
しかし…戦中の編制では
重戦車連隊（1943） HTKｘ21
連隊本部 （本部/通信隊/整備隊/偵察隊）
重戦車中隊x4 （各中隊5両） →各小隊 指揮車ｘ1 2輌小隊x2
というのもあるので、こちらに近い拡大編成で重駆逐戦車を含まない可能性もあります。
>重戦車連隊なのに戦車駆逐車の方が多いのか。
>なんか不思議。
続報
上記の重戦車連隊（1951）は自動車化狙撃師団配属の場合です。
詳細は載ってませんでしたが、戦車師団（1947）にも重戦車連隊は存在し、
こちらはHTKｘ44との記述があります。
そこから推測するに、戦車師団の重戦車連隊（1947）の場合は
重戦車大隊x2
重駆逐戦車大隊x1
と比率が逆転してる可能性があります。
しかし…戦中の編制では
重戦車連隊（1943） HTKｘ21
連隊本部 （本部/通信隊/整備隊/偵察隊）
重戦車中隊x4 （各中隊5両） →各小隊 指揮車ｘ1 2輌小隊x2
というのもあるので、こちらに近い拡大編成で重駆逐戦車を含まない可能性もあります。
編成が大型化している…
45年前後だから戦時では？
すげぇ、Lansが「歩く軍事図書館」みたいな人になっている。
でも実際にあったらいいな、「軍事図書館」。
でも実際にあったらいいな、「軍事図書館」。
921 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/01/08(金) 10:00:18 ID:???
>918
まだ戦時の編制デスヨ～
44年後半から15年前半
いわゆる末期戦頃のものです。
まだ戦時の編制デスヨ～
44年後半から15年前半
いわゆる末期戦頃のものです。
922 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/01/08(金) 10:01:57 ID:???
15じゃなくて45
多分、満州侵攻時もあるので夏頃まではこの編制と思われ
多分、満州侵攻時もあるので夏頃まではこの編制と思われ
>>918
そんな・・・柔道や合気道の技で投げられるレベルと違うだろ・・・
そんな・・・柔道や合気道の技で投げられるレベルと違うだろ・・・
924 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/01/08(金) 22:51:59 ID:7B399kVg
＞９０７
つ「フルンゼの３科長」
つ「フルンゼの３科長」
>>899
最近は、「野外令」と「本格的陸上作戦」の二つを覚えなければならなくなったとか。
でも、意味が通らないように並べて書いても、何とかなるらしいです。ＣＧＳ出た部隊長で、常識が
通用しない人も少なく無いですしぃ。
最近は、「野外令」と「本格的陸上作戦」の二つを覚えなければならなくなったとか。
でも、意味が通らないように並べて書いても、何とかなるらしいです。ＣＧＳ出た部隊長で、常識が
通用しない人も少なく無いですしぃ。
>>925
軍隊に限らず、能力や学力と常識は無関係なのです。
軍隊に限らず、能力や学力と常識は無関係なのです。
927 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2010/01/11(月) 02:19:13 ID:Osp7drd3
ナチスドイツ好きが来たらすぐに赤軍ネタを投下しようぜ。
反共だけど旧軍だけは意地でも肯定したくない韓国人に多いタイプで、
共産主義ソ連批判で保守を気取るが、旧軍絶対否定なのでボロが出る。
女という生き物は、犯された悦びをずっと忘れないものだ。
戦後のドイツで「匕首伝説」が起こらなかったのはなぜかというと、
劣等スラブ人種にベルリン入りされて、女は老婆だろうが幼女だろうが
徹底的に強姦されて、犯される女の悦びがその肉体に染み付いたからだ。
犯 さ れ る 女 の 悦 び
反共だけど旧軍だけは意地でも肯定したくない韓国人に多いタイプで、
共産主義ソ連批判で保守を気取るが、旧軍絶対否定なのでボロが出る。
女という生き物は、犯された悦びをずっと忘れないものだ。
戦後のドイツで「匕首伝説」が起こらなかったのはなぜかというと、
劣等スラブ人種にベルリン入りされて、女は老婆だろうが幼女だろうが
徹底的に強姦されて、犯される女の悦びがその肉体に染み付いたからだ。
犯 さ れ る 女 の 悦 び
928 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/01/11(月) 02:33:02 ID:???
>927
独軍オタなら、ここに居ますが？
しかし・・・な ぜ か 赤軍派と思われてますが？なにか？
独軍オタなら、ここに居ますが？
しかし・・・な ぜ か 赤軍派と思われてますが？なにか？
929 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2010/01/11(月) 02:39:11 ID:Osp7drd3
「犯されて 初めて知った オメコ道」っていうんだよ。
,､ｧ
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─- ､::::;;;;;;;;;｀ﾞﾞ''‐ ､ __,,,,......,,,,_／:::::::::/: !|
. : : : : : : ｀ﾞ'ヽ､:::ﾞヾ´::::::::::::::::::::::｀ﾞﾞﾞ'''‐'､. l| またまた ご冗談を>>928
､､ . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ! ,､- ､
.ヽ:ﾞヽ; : : : : : :ノ:::::::::::::::::::::;;､-､､ﾞ::: rｰ-:'､ ／ }￢､
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ヽ:ヽ､ /::::::::::::::::::::::::: _ ｀ﾞ''‐''" __,,',,,,___ ／~ ヾ::::ﾂ,､-/
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931 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/01/11(月) 02:55:12 ID:???
>930
ふっふっふ・・・
そうくると思いましたよ・・・
しかーし！家にある独軍関係の書籍は約90冊
これにくらべ赤軍は約20冊！
ほーら、圧倒的に独軍の勝利！勝利！
ふっふっふ・・・
そうくると思いましたよ・・・
しかーし！家にある独軍関係の書籍は約90冊
これにくらべ赤軍は約20冊！
ほーら、圧倒的に独軍の勝利！勝利！
圧倒的ではないか我が軍は、と聞いて
そいや死者数で比べれば独軍よりソ連軍のほうがよっぽ被害大きかったんだよな
934 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/01/11(月) 03:41:47 ID:???
ちなみに、どくそせん関連は独軍として数えたのは秘密ですｗ
え？なぜ独軍側として数えたかって？
それは、記述が独側よりだったり、独側資料が基本になってるからです。
それでもソ連視点の強いものは赤軍側としてカウント。
でも、現用独軍とソ連地上軍では、圧倒的にソ連地上軍の書籍が多いのは秘密ですｗ
（アフガン関連とか、赤軍カウントですからねー）
（WW2後は独軍は実戦少ないですから…どうしても書籍もでないです）
（あってもレオとかの兵器本に限定されちゃってます。よって少ない雑誌記事を集めるしかないのが大変なところ）
え？なぜ独軍側として数えたかって？
それは、記述が独側よりだったり、独側資料が基本になってるからです。
それでもソ連視点の強いものは赤軍側としてカウント。
でも、現用独軍とソ連地上軍では、圧倒的にソ連地上軍の書籍が多いのは秘密ですｗ
（アフガン関連とか、赤軍カウントですからねー）
（WW2後は独軍は実戦少ないですから…どうしても書籍もでないです）
（あってもレオとかの兵器本に限定されちゃってます。よって少ない雑誌記事を集めるしかないのが大変なところ）
>>931
敵を知り、己を知れば、百戦危うからずと言いまして
敵を知り、己を知れば、百戦危うからずと言いまして
>しかーし！家にある独軍関係の書籍は約90冊
>これにくらべ赤軍は約20冊！
その数だと
だが全部読んでないというオチが付きますな
>これにくらべ赤軍は約20冊！
その数だと
だが全部読んでないというオチが付きますな
>>939
桁１～２つぐらい足りてなくね？
桁１～２つぐらい足りてなくね？
941 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/01/11(月) 14:48:56 ID:???
>940
独ソ限定なら、重要と判断して手元に残してるのは、この位ですよｗ
もっといろんな国にも言及された汎用的な専門書は除いてますし
（いわゆる各国の理論や編成に関する本や通史、それと雑誌も除く）
米英軍や日本軍、太平洋戦争、朝鮮戦争、ベトナム、中東戦争、湾岸戦争などの現代戦も外してあります。
（アフガンはソ連にカウントｗ）
まあ、それら軍事関係を全部足せば・・・orz
独ソ限定なら、重要と判断して手元に残してるのは、この位ですよｗ
もっといろんな国にも言及された汎用的な専門書は除いてますし
（いわゆる各国の理論や編成に関する本や通史、それと雑誌も除く）
米英軍や日本軍、太平洋戦争、朝鮮戦争、ベトナム、中東戦争、湾岸戦争などの現代戦も外してあります。
（アフガンはソ連にカウントｗ）
まあ、それら軍事関係を全部足せば・・・orz
942 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/01/11(月) 14:55:21 ID:???
>939
赤は少ないので読んでます。
独は・・・3割ほどが積本
だって、買ったは良いが、中身が同じようなもんなので…
そういうのは資料として保管し、本格的に読むのは後回し
そうやって積本の山がどんどん・・・orz
赤は少ないので読んでます。
独は・・・3割ほどが積本
だって、買ったは良いが、中身が同じようなもんなので…
そういうのは資料として保管し、本格的に読むのは後回し
そうやって積本の山がどんどん・・・orz
944 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/01/11(月) 17:43:05 ID:Xc0r8DXK
＞９３１
なんと、赤軍だけでは飽き足らず、ドイツ軍まで趣味にしてるとな！？
・・・ちうか、独ソ戦あたりからこの世界に入った結果、両方詳しくなってしまって、しかも
ソ連軍の戦法が基本的に７０年変わってないために対抗部隊の知識として蓄積されて（ｒｙ
主任教官殿に、敬礼っ！ ＜
なんと、赤軍だけでは飽き足らず、ドイツ軍まで趣味にしてるとな！？
・・・ちうか、独ソ戦あたりからこの世界に入った結果、両方詳しくなってしまって、しかも
ソ連軍の戦法が基本的に７０年変わってないために対抗部隊の知識として蓄積されて（ｒｙ
主任教官殿に、敬礼っ！ ＜
945 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2010/01/11(月) 18:36:15 ID:???
会社の本棚に積んで上司に怒られるのはやめたんですか
迂回は側背攻撃になってしまう気がする。
正面が拘束目的の部隊で、迂回している敵部隊がいると気付いたとき、有力な一部をもって
拘束に対抗し、本隊は後退、あるいは陣地正面を伸ばして迂回部隊の正面をふさぐか、あるいは
迂回部隊の旋回軸を切断するため突進する。
つまり、迂回して後方連絡線を切断しにくる、或いは自軍部隊の間隙にもぐりこんで我が後方拠点へと
突進する敵部隊にいつ気付くのか、気付いた場合、どう対抗するのかと考えると
迂回というのは、それほど簡単に成功する、成功しえると期待していいものではないと思える。
もう一つが、師団同士の対決で、迂回がそれほど簡単に成功するのかという疑問。
互いに接している場合、お互いに兵力を拘束しあっている状態になるから、このとき、直近の戦闘に
全く貢献しない迂回に兵力を割いて、敵の後方へと回り込ませるという判断は適切だろうか。
正面が拘束目的の部隊で、迂回している敵部隊がいると気付いたとき、有力な一部をもって
拘束に対抗し、本隊は後退、あるいは陣地正面を伸ばして迂回部隊の正面をふさぐか、あるいは
迂回部隊の旋回軸を切断するため突進する。
つまり、迂回して後方連絡線を切断しにくる、或いは自軍部隊の間隙にもぐりこんで我が後方拠点へと
突進する敵部隊にいつ気付くのか、気付いた場合、どう対抗するのかと考えると
迂回というのは、それほど簡単に成功する、成功しえると期待していいものではないと思える。
もう一つが、師団同士の対決で、迂回がそれほど簡単に成功するのかという疑問。
互いに接している場合、お互いに兵力を拘束しあっている状態になるから、このとき、直近の戦闘に
全く貢献しない迂回に兵力を割いて、敵の後方へと回り込ませるという判断は適切だろうか。
迂回とそうでないもの（突破とか包囲とか）の違いは対象が正面の部隊か、そうでないかということ
いろいろな理由でそこを攻撃したくない場合（地形的に殴りにくいとか）場合意図が秘匿できなかったとしても迂回して殴っちゃった方が有利なこともあったりする
いろいろな理由でそこを攻撃したくない場合（地形的に殴りにくいとか）場合意図が秘匿できなかったとしても迂回して殴っちゃった方が有利なこともあったりする
949 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2010/01/12(火) 18:02:43 ID:???
>>947
防御側としては迂回阻止のため予備部隊の投入や伸翼などでの対応はあるでしょう。
攻撃側としては防御側に開放翼があるならば迂回は行って差し支えないでしょう。
問題はそれに足る兵力があるかどうかですが・・・
防御側としては迂回阻止のため予備部隊の投入や伸翼などでの対応はあるでしょう。
攻撃側としては防御側に開放翼があるならば迂回は行って差し支えないでしょう。
問題はそれに足る兵力があるかどうかですが・・・
ホント物量というのは
あらゆる戦術を可能にし、あらゆる戦術を叩き潰すな
あらゆる戦術を可能にし、あらゆる戦術を叩き潰すな
戦争は数だよ、ってことだなｗ
一騎当千のスナイパーが居ても戦争は勝てないもんな
というか、兵士個人の能力により大活躍・・・ってフィクションではありがちだけど、
現実では百戦錬磨でもエリート部隊でも滅多に無いよな？
現実では百戦錬磨でもエリート部隊でも滅多に無いよな？
>>947
敵の陣地を側背から攻撃した時点で、それは迂回ではありません。
迂回とは、敵が陣地を離れなければ対処できないような機動であり、延翼程度では対処できないほど
離隔して行われます。
敵の本隊を後退させる事ができれば、即ち準備した陣地を放棄させる事となり、迂回の目的は達せられます。
防御側はそういう経路を何の処置もなく放って置くのか、という意味で、簡単に成功するものではないのは
確かです。但し流動的な戦況であれば、チャンスは多くなるでしょう。
敵の陣地を側背から攻撃した時点で、それは迂回ではありません。
迂回とは、敵が陣地を離れなければ対処できないような機動であり、延翼程度では対処できないほど
離隔して行われます。
敵の本隊を後退させる事ができれば、即ち準備した陣地を放棄させる事となり、迂回の目的は達せられます。
防御側はそういう経路を何の処置もなく放って置くのか、という意味で、簡単に成功するものではないのは
確かです。但し流動的な戦況であれば、チャンスは多くなるでしょう。
>>954
実際の戦史で、「模範的な迂回の成功例」と「典型的な失敗例」というのがあれば教えていただきたいんですが。
実際の戦史で、「模範的な迂回の成功例」と「典型的な失敗例」というのがあれば教えていただきたいんですが。
956 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2010/01/13(水) 17:49:34 ID:???
なるべく歩・戦・砲・飛がからむ近現代戦史でお願いします。
機甲部隊の機動力や航空優勢の有無、砲兵の射程などが総合的に迂回機動に与える影響についても知りたいので。
機甲部隊の機動力や航空優勢の有無、砲兵の射程などが総合的に迂回機動に与える影響についても知りたいので。
958 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2010/01/13(水) 22:20:21 ID:???
>>957
じつのところ、あまり原則には変化はなんだよね。
現代戦だと。機甲部隊はもちろん迂回部隊には適任だし、
航空機や砲兵は迂回部隊の援護（防御側の予備部隊を阻止したり）に向いている。
ただ、ＷＷ１以降、防御側は開放翼を作らなくなった。少なくとも警戒部隊を配置して、
迂回の余地を与えない戦術をとっているよ。海上機動による迂回が成功例では多いかな。
しかしながら、ＷＷ２における北アフリカでロンメルが緒戦で迂回に成功した例がありますね。
じつのところ、あまり原則には変化はなんだよね。
現代戦だと。機甲部隊はもちろん迂回部隊には適任だし、
航空機や砲兵は迂回部隊の援護（防御側の予備部隊を阻止したり）に向いている。
ただ、ＷＷ１以降、防御側は開放翼を作らなくなった。少なくとも警戒部隊を配置して、
迂回の余地を与えない戦術をとっているよ。海上機動による迂回が成功例では多いかな。
しかしながら、ＷＷ２における北アフリカでロンメルが緒戦で迂回に成功した例がありますね。
960 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/01/14(木) 02:01:57 ID:???
>955
成功例
つ「仁川」
失敗例
つ「アンツィオ」
海上機動による迂回は非常にわかり易い例だと思います。
成功例
つ「仁川」
失敗例
つ「アンツィオ」
海上機動による迂回は非常にわかり易い例だと思います。
962 ：トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU ：2010/01/14(木) 19:38:14 ID:???
>>960
ＷＷ１以降、鮮やかな、そうナポレオニック型の陸上迂回行動の成功例ってなかなか見られないからね。
基本の戦理としてはもう海上機動くらいしか無くなってしまう。
成功例はマイナーなのあるけれども、失敗例はインパールの３１Ｄとか結構あるけれどもね。
ＷＷ１以降、鮮やかな、そうナポレオニック型の陸上迂回行動の成功例ってなかなか見られないからね。
基本の戦理としてはもう海上機動くらいしか無くなってしまう。
成功例はマイナーなのあるけれども、失敗例はインパールの３１Ｄとか結構あるけれどもね。
その海上機動もWW1のガリポリみたいに
敵が十分な機動力を持ってると失敗するんだよね
拘束ってホント大事だね
敵が十分な機動力を持ってると失敗するんだよね
拘束ってホント大事だね
965 ：名無し三等兵：2010/01/14(木) 23:13:41 ID:+xkaE5BL
そういやみんなは将棋は強いの？
将棋は弱いけど軍人将棋なら…
チェスや将棋がサイコロ振って処理するゲームなら普及しなかったろうな。
何でもターン制で考えてしまう大戦略脳の原点。
将棋はパスの可能回数制限を無くして霧と連絡線を入れたら化ける
具体的には俺がボロ負けしなくなる筈
具体的には俺がボロ負けしなくなる筈
>>968
点F-22、サシウマはイージスとか賭けるんだろ？ｗｗ
点F-22、サシウマはイージスとか賭けるんだろ？ｗｗ
973 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/01/16(土) 09:25:16 ID:4C6r7kvT
＞９７２
簡単だぁ。
簡単だぁ。
迂回がサクッと決まるのは「戦場」の認識が敵味方で違うときだな。
１９４０年のフランス戦役で、セダン突破後のグデーリアンの
認識が英仏海峡にいたる接近経路だったのに対し、フランス軍は
マジノ線の北側やパリへの接近経路を戦場と認識していた。
それで、独第１０装甲師団のストンヌ高地への牽制攻撃に引っかかって
マジノ線の北側にゾロゾロと部隊を並べて、グデーリアンのカレーへの
直進を作戦レベルでは見過ごした。
迂回の成功例というとこれかね。
４４年のパットンの進撃も迂回の要素があるんじゃないか。
１９４０年のフランス戦役で、セダン突破後のグデーリアンの
認識が英仏海峡にいたる接近経路だったのに対し、フランス軍は
マジノ線の北側やパリへの接近経路を戦場と認識していた。
それで、独第１０装甲師団のストンヌ高地への牽制攻撃に引っかかって
マジノ線の北側にゾロゾロと部隊を並べて、グデーリアンのカレーへの
直進を作戦レベルでは見過ごした。
迂回の成功例というとこれかね。
４４年のパットンの進撃も迂回の要素があるんじゃないか。
976 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/01/16(土) 12:35:29 ID:4C6r7kvT
＞９７５
二次の体力検定、しかもソフトボール投げが２ｍ足りなかったために落ちた奴は、１週間くらい
職場の机に座って目の焦点が合わない状態でぼーっとしてたが。
・・・さすがに上司が見かねて教育に行かせて気分転換を図っていたが。
二次の体力検定、しかもソフトボール投げが２ｍ足りなかったために落ちた奴は、１週間くらい
職場の机に座って目の焦点が合わない状態でぼーっとしてたが。
・・・さすがに上司が見かねて教育に行かせて気分転換を図っていたが。
978 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/01/16(土) 12:47:04 ID:4C6r7kvT
＞９７７
いやいや。
「ＣＧＳに行くのがＢの最大の使命」と刷り込まれているから、ときどき勘違いする奴がね。
いやいや。
「ＣＧＳに行くのがＢの最大の使命」と刷り込まれているから、ときどき勘違いする奴がね。
筆記より体力と面接が山なの？
でも体力って超人的なそれを求められるわけではないんでしょ？
でも体力って超人的なそれを求められるわけではないんでしょ？
戦術原則や職務上の考え方を、根拠から状況の特質から遡って人格が
バラバラになるまで問い詰められる。勝ち目の無い包囲下の防御戦闘を
一時間やるみたいな感覚。
そんなプレッシャーの中でも、理路整然かつ熱が入った受け答えができて、
ふと教官の笑い(苦笑いでも)がとれるような回答ができれば受かると言わ
れてる。要は１佐の面接官から見て「こいつを部下として使いたいか」
というのが究極の判断基準。筆記ができても、難局で真っ白になるヤツは
作戦指導できないからな。
陸自の体力検定は、少し前に基準が変わった。
ある意味、米軍的なシンプルなものになったが、基準が厳格になった。
ＣＧＳの２次でも「将来の幕長候補」と目されてたのがバタバタ体力検定
で落ちてかなり問題になったらしいね。
都市部出身で野球とかあまりやってない都会っ子は肩弱いのがいる。
自衛隊に入隊しても、あまり肩は鍛える機会がない。
バラバラになるまで問い詰められる。勝ち目の無い包囲下の防御戦闘を
一時間やるみたいな感覚。
そんなプレッシャーの中でも、理路整然かつ熱が入った受け答えができて、
ふと教官の笑い(苦笑いでも)がとれるような回答ができれば受かると言わ
れてる。要は１佐の面接官から見て「こいつを部下として使いたいか」
というのが究極の判断基準。筆記ができても、難局で真っ白になるヤツは
作戦指導できないからな。
陸自の体力検定は、少し前に基準が変わった。
ある意味、米軍的なシンプルなものになったが、基準が厳格になった。
ＣＧＳの２次でも「将来の幕長候補」と目されてたのがバタバタ体力検定
で落ちてかなり問題になったらしいね。
都市部出身で野球とかあまりやってない都会っ子は肩弱いのがいる。
自衛隊に入隊しても、あまり肩は鍛える機会がない。
ソフボのセンター定位置フライをワンバンバックホームできる肩で足らないんの？それ
それなら走るの遅くても腕立てできなくても高級幹部としては問題ないんじゃないの？
実際デブオヤジ・ジジイのお偉いサンって他国の軍でも結構いない？
って、俺が直ぐに思いつくのはロシアくらいだが
って、俺が直ぐに思いつくのはロシアくらいだが
手榴弾をソフトみたいに投げると肩壊すしなw
うめ
>>984
米軍では、「スマートな体型こそ自己管理の証！」といわれて、将官でも体力検定厳しいらしいですね。
民間の風潮からの逆輸入みたいですが。南北戦争の「アナコンダ・プラン」作成したスコット名誉中将
みたいな人は、もう軍に残れないんでしょうね。
・・・とはいえ、あちらさんは、「一つの仕事をずっと続ける」文化じゃないのですが。
米軍では、「スマートな体型こそ自己管理の証！」といわれて、将官でも体力検定厳しいらしいですね。
民間の風潮からの逆輸入みたいですが。南北戦争の「アナコンダ・プラン」作成したスコット名誉中将
みたいな人は、もう軍に残れないんでしょうね。
・・・とはいえ、あちらさんは、「一つの仕事をずっと続ける」文化じゃないのですが。
正直うらやましい文化だ。
同じ場所で同じ仕事をあと30年も続けるのかと思うとうんざりしてくる。
せめて転勤でもありゃあ…。
同じ場所で同じ仕事をあと30年も続けるのかと思うとうんざりしてくる。
せめて転勤でもありゃあ…。
スレ立てダメだった
↓の人次スレお願い
↓の人次スレお願い
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その10
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263822184/
一部、テンプレしくじりました…orz
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263822184/
一部、テンプレしくじりました…orz
うめ