【カウリングの】零戦は無敵じゃない39型【白線】

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前スレ
【練戦水戦】零戦は無敵じゃない38型【爆戦夜戦】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1236731763/

撃墜

隼3型

F4F

5式戦？

A6M

零戦て、アメリカ軍を圧倒したことなど一度もないよね。そもそもが
機体はグロスターF.5/34のコピーで、エンジンもアメリカ製のコピー。
日本オリジナルの技術って剛性低下式操縦索くらいだし。何であんな
ポンコツが日本では異様に高い評価になってんの？

769 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2008/12/14(日) 21:47:44 ID:oeAtsbPU
【Technobahn 2008/12/3 19:01】米技術専門誌のポピュラーメカニクスは11月11日号で「史上最強の軍用機、
ベスト6（The 6 Most Lethal Aircraft in History）」という特集記事を組み、
独自調査に基づく航空機史上に残る名機ベスト6を発表した。

それによると、ベスト1の名誉に輝いたのは第一次世界大戦に活躍した事実上、世界初の戦闘機
「フォッカー・アインデッカー（Fokker Eindecker）」。2位は第二次世界大戦初期から中期に活躍した
日本の「ゼロ戦」。3位は第二次世界大戦初期後期に登場し、その後の戦略爆撃機のベースともなった
米国の爆撃機「B-29」、続く4位以下からはようやく現代の軍用機が登場し、4位はガンシップの別名で
有名な米国の対地攻撃機「AC-130」、5位もやはり対地攻撃機の「A-10」、
6位は攻撃型ヘリコプターの「AH-64」となった。
1位の座に輝いた「フォッカー・アインデッカー」は日本ではなじみが薄いが、1915年に登場した戦闘用に
開発が進められた世界初の航空機となる。1914年7月に勃発した第一次世界大戦では大戦の当初から
航空機を用いた戦闘が行われたが、大戦初期に導入された「戦闘機」はそれまでは航空郵便などで
用いられてきた機体の流用で、最初から戦闘目的で開発された機体としては、
この「フォッカー・アインデッカー」が世界初で、この機体が当時の列強に与えた衝撃は、
甚大なものがあったという。

http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200812031901

>7
戦中の隼人気に嫉妬した輩が、1の事象を100にして語ったために高評価になりすぎた。
曽根技師曰く『良いものを作ったという自負はあるが、戦後の高評価は意外だ』と言うような発言が実体を表している。

>>8
独自調査(笑)
当時の日本は農業主体の途上国だったわけで、そういう国が、
デッドコピーとはいえ、初期には一応アメリカ軍と戦闘はできるレベルの
飛行機を生産できたというのが衝撃的だったんだろうね。

>>9
確かに当時の日本の技術レベルを考えれば、あの程度のポンコツでも
「良いもの」ではあったんだろうけど、それにしても評価高杉だよねぇ。

>>7
>機体はグロスターF.5/34のコピーで、エンジンもアメリカ製のコピー。

こんなことを言う奴がまだいたのか。

ﾜﾛﾀ

土人がどれほど零戦を中傷しても無駄な件ｗ

理由：説得力がないから

>>11
F.5/34の機体デザインをほぼパクっているのは事実だろ。
エンジンもアメリカ製をちょっと変更しただけで、あれがオリジナル
なら中国製のコピー自動車だってオリジナルってことになるだろう。

>>12
自分の信じたくないものは説得力がない、かよ。さすが馬鹿だなｗ

ﾜﾛﾀ

土人が今朝はがんばって零戦を中傷してる件ｗ

理由：「土人」呼ばわりに傷ついちゃったから

F.5/34は鋼管骨組、零戦はモノコックなんだが、
どうやってコピーするのかね。

だから>>13で機体のコピーを機体デザインのコピーにすり替えたのかｗ

零戦はデビュー時の中国機相手の時はともかく
太平洋戦争緒戦時の戦いは人為的な伝説が
プラスされすぎてるな。

零戦だけでなく日本軍そのものが強く戦えた時期。

んで後半の戦いぶりは一方的にやられることも
多いけど逆に零戦は必要上に低くみられすぎ。
零戦以外の陸海軍戦闘機のどれもが苦戦をしている。

戦闘機の性能とかパイロットの技量の差もあるけど
それ以上に日本軍と米軍を中心にした連合国軍との
力の差が広がってまともな戦いにならない時期。

あと講談調の「撃墜王」たちの戦記読み物
軍板にもいまだに検証もせず戦記丸写ししてくる奴らが居る

末期の零戦の評価のうち沖縄戦なんだけど
もし零戦が19年の早い時期に生産縮小や中止で
代わりに疾風を陸海統一機にしたり紫電や
紫電改を史実以上に多数機を生産できて
甲戦の代わりに配備のしたとする

そうすると航続距離の短さで制空・直援が
疾風だと沖永良部島から与論島位までしかできないし
紫電改・紫電でも似たり寄ったり。米軍からすれば
機動部隊への攻撃の対応がかなり楽になる

徳之島や奄美大島の中継基地も史実でも
手一杯の上絶えず米軍機の攻撃にさらされてるし。
日本側からすると全国から中古零戦や一式戦を
かき集めて沖縄に投入するしかなくなる

零戦の後継機、烈風があれだけ遅れたことを
海軍当局自体は批判されたりそれこそ馬鹿にされても
しょうがないけど20年3月から6月の作戦には
米軍機相手に不利な面が多くても多数機の零戦がなきゃ
成り立たない

旧式化してるのは事実だけど零戦の日本軍に対する貢献度が
この時期でも高いのもまた事実だと思うぞ

所詮はポンコツ戦闘機。

ポンコツ化してても何もないよりは上等
代わりが用意できなきゃ戦にもならないがな

足が短いのは仕方ないから、大型機にぶら下げて途中まで連れていって貰うか。

まあ、何もないより、旧式複葉機でもありゃ、少しはマシだし。
そんなレベルだな。

ﾜﾛﾀ

土人がどれほど零戦を中傷しても無駄な件ｗ

理由：土人仲間以外は世界中の誰も土人に同調してくれないから

まぁ、零戦に撃墜された連合国の飛行機は多数存在する。
その彼らにとっては最強の戦闘機さ。

それでおｋ

元々日本の航空技術自体が外国のライセンスと無断コピーに相当部分頼ってたからな。
各国が容赦なく日進月歩していく中で取り残されてしまった。
カタログデータだけなら、なんとかついていけるものを作れたんだが…。
実用性とか信頼性がその分ガタ落ち。

カタログデータだけでもついて行けたのなら、単なる模倣から脱しつつあった事を示してるのだろう。

>>26
はぁ？ｗ
模倣レベルなのに無理したからボロが隠せなくなったんだろ。

カタログデータすら付いていけてないでしょ。
例えばハ４３投入できるかって頃にはアメリカはR-4360が控えてたんだよ。

>>25
それは何処の国も一緒ｗ　ダメリカでさえ、自前のアリソンエンジンは相当糞で、マーリンを
別途エゲレスのRRからライセンス生産してたし、20mm機関砲とかも外国のライセンス。
ドイツもエゲレスもそうだった。（その後自前で改良していく過程も、日本とそう変わらん）

ロシアも液冷エンジンとか、おフランスのエンジンのパクリを発展させたものだし、その他の
軍事技術にしても、ドイツの再軍備に向けた迂回政策によって得たモノとか結構多い。

日本は唯一極東に位置しており、技術先進地帯である欧州との繋がりが薄いにも関らず
船舶関連においてはキャッチアップに成功して独自色の強い海軍を創設するに至っていたけど、
工業化して未だ国自体が若かったから他の分野においてキャッチアップが間に合わなかった
というのが真相。　ヘタリアとかもドイツの航空機エンジンしか使ってねーじゃんｗ
自前のエンジンに嫌気がさしてな。　で工作機械もアルプス越えりゃ直ぐドイツなんだし簡単に
手に入ったし。　それでも生産機数なんて連中の場合、お笑いの逝きに達してたしｗ

日本が戦後見せた重工業化を考えれば、ダメリカと戦争をするには未だ若すぎたのさ、国としてな。

日本がライセンス品を改良した栄の気筒増やして二千馬力になんとかしよう（誉）、としている時期に
アメリカさんは二千三百馬力のP&W R-2800を大量投入済みだからな。

>>29
どこを一緒だ、といいたのかさっぱりわからんｗ

>>29
アリソンは糞じゃないし、マーリンはイギリスの生産能力が足りないから作ってくれと頼まれたもの。

>>29
まあ桜花試作に４０年のイタリーのカプロニエンジン積んでたのはお笑いの逝きに達してたしｗ

そもそも当時の日本の工作機械自体が、外国からの輸入品頼み。
模倣品以上にチャレンジしようとしても、肝心の土台がすっかすか。
技術と機械供給国ほぼすべてを敵に回したんだから当然ともいえるが。

ﾜﾛﾀ

ここがいつの間にか『日本が欧米より技術が優れていない』から叩かれるスレになってる件ｗ

理由：どうしてもどうしても日本を叩きたい土人が紛れてるから

さあ、早く零戦を中傷する作業に戻るんだｗ　土人ｗ

カウリングの白線の話題まだーーーーーーー？

中傷でも擁護でも間違っているものは叩かれるだけさ。
ところで零戦の機体とエンジンがコピー品という証明をずっとまってるんだがｗ

そういう下らんことでスレ埋め立てないでね

>>35
よぅ、具体的な反論はまったく不能だからレッテル貼りと煽りしかできない一番の低能ｗ
このスレにも居座る気か。一番邪魔なわけだが。

ﾜﾛﾀ

特にレス名指しして無いのに土人が敏感な件ｗ

理由：土人だから

ｷﾆｽﾝﾅ土人ｗ　お前が土人なのはお前のせいじゃないｗ

つーか、零戦スレなのにどうして知らない人がいるの？常識だと思ってたけど。

>>37
機体は知らんが、艤装品の多くはライセンスかコピーだな。
エンジンもアメリカさんのものを若干改良。
基礎設計はパクリ同然だが、ピストン等部品の厚みや嵩を切り詰めているからまったく同じではない。
この手の切り詰めて高性能化、というのは誉にも通じる発想だな。同じ系統だから当然かもしれんが。

>>42
確かに中島飛行機はジュピターやワスプエンジンのライセンス生産をしていたから、
これらのノウハウも相当入手していたことは想像に難くないが、
栄は複列14気筒エンジンで形状が異なるから、コピー品とするには無理がある。

オリジナル云々なら、世の中全ての航空機用レシプロエンジン（除くデーゼル）は
オットーサイクルエンジンのコピーなんだがね。

その程度でコピーじゃないってんなら、中国製のコピー商品も全部オリジナル
と称して問題あるまい。

>>43
いやだから方位器のようなまったくのコピーじゃない、といってるレスだろう？

アメリカのエンジンの構造の大部分を真似てもコピーじゃない、と言い張るとはこれいかに。
原理が同じ、というだけでコピー品といっしょくたとか極論に走るのも無茶苦茶。
日本独自に誘導したい感情は勝手だが、無茶だぞちと。

結論：
・ゼロ戦は評価されすぎ。
・ゼロ戦は中国製品も真っ青のコピー商品。

主翼に皺がよって空中分解とか、ドリフのギャグをリアルに再現。

機体はコピーではないだろうけどな。
もっとも堀越技師すら、引き込み脚を実物見て真似た、といってるぐらいだから……。
まぁ設計思想自体が外国じゃありえないから。
あそこまで神経質に軽量化して、乗員の生命無視した機体、他所の国（とくに兵士にもそれなりの権利を認めるところ）だったらパイロットがストライキ起こしかねないぜ。

>>49
> 機体はコピーではないだろうけどな。

それも実に怪しい。少なくとも形状はコピーしているだろう。

>>45,46
ちょっと書き方が悪かったかな。
発動機の基礎は外国からの技術導入によったのが確かだからな。
栄はジュピターやワスプと形状が違うということを指摘したかっただけさ。
これ以上は、コピーとオリジナルの違いを明確にしないと何もいえんな。

「大和魂で戦え」で防弾装備要望潰したあたりは間違いなくオリジナル。

アメリカからの技術導入が止まると同時にエンジンの進歩もストップ。
それが全てを物語ってるだろ。

なんか違うスレになってるなｗ

ペラなんかまさにそのとおりだな。

プロペラは陸軍はラチエを広く採用してるね。

すごいプロペラで、逆ピッチにもできるから短距離着陸とか空中ブレーキとかも
できたけどそれで遊んでたら墜落寸前までいってしまって、
結局逆ピッチはやめたとか。

>>49
構造的に弱く作るつもりはなかったんだよ。強度計算で間違っただけで。

技術導入先を慌ててドイツやイタリアに変えたが間に合わずだからな
零戦は最後までハミルトンプロペラの戦前バージョン。

貧乏臭い話も良いが、先ずは前スレを消化してからにしとけ。

残り１０レスくらいじゃ碌な話できないんで
埋めるかほっときゃ勝手に落ちる

撃墜されるとは！

ドイツやイタリアからフェザリングプロペラの技術導入しようとしたが失敗したんだよな……

コピーと小改造の継ぎ接ぎ戦闘機。それゆえに偏りすぎたな。
量産機として求められる発展性が乏しかった。

ゴミクズ戦闘機なのに評価され過ぎ。

様々な問題があったにもかかわらず、戦績が良いからな。
兵器は基本的に実戦で活躍してナンボ。

見た目が美しいってのもあるな。

F4Fは後継機があったからこそ、終戦まで活躍できたんだしな。
烈風が1943年に正式採用されていればと思うがエンジンがないorz

>>65
そんなに良いか？少なくともアメリカ相手の戦争でそこそこの戦績を残せたの
ってごく初期の段階だけだろ。ソロモンだってF4Fはそれほど悪い成績でなく、
零戦が圧倒できたとは言い難い。後期には「マリアナ七面鳥撃ち」と言われる
くらいボロボロだったし。

零戦はポンコツ戦闘機。これはこの板の総意です。反論は認めません。

>>67
終戦まで活躍したのはFM-2の方かな

護衛空母との相性が良かった。

アメリカ軍側の発表でさえ、零戦とのアメリカ軍機のキルレシオは6：1という無茶苦茶な数字だからな。
後半になると逆転して逆に零がカモになるが。

>>68
いいかげんその七面鳥というデマを鵜呑みにするのは止めとけ。

>>72
デマどころかはっきり戦史に残る事実ですが。
零戦隊はほぼ全滅。空戦で落とされたグラマンは僅か。

「The Marianas Turkey Shoot」

　ttp://www.metacafe.com/watch/239695/the_marianas_turkey_shoot/

>>73
未帰還機は航法ミスで行方不明になっただけ。撃墜なんかされていない。

>>73
オマエさんが戦史を禄に知らないのはわかったからｗ
爆装の機体を落として零戦が七面鳥のように落とされたとか妄想してろよ。

>>75
つまり七面鳥ではなく、殺すのに銃弾すら不要な自爆のレミングだったとｗ

マリアナ沖海戦では、味方パイロットからも
「あほう作戦」「真珠湾以来のベテランばかりでも無理ｗ」
といわれるような馬鹿な作戦とったからな。
ただでさえ訓練着艦すら満足にできないパイロットばかりでは。

実際に航法ミスったのは第三次攻撃隊49機・第四次攻撃隊50機ぐらいで。
あとは一応、敵艦隊に到達して（そして打ち落とされた…）いたわけだが。
しかも第四次は敵戦闘機には発見され、空戦で壊滅。
まとまった数航法ミスで損失したのは第三次の未帰還7機ぐらいだろ。

>>79
まーそれは、発見場所のズレだからしょうがない。＜三次/四次攻撃隊 一二航戦合同
更に方位コンパスも狂っていたのではなあ。
それでもなお、300海里を飛び、何とか敵任務群に取り付いた部分は評価してやろう。
彼等搭乗員は最善を尽くした。　ただ第一機動艦隊司令長官の小澤がアウトレンジに拘っただけ。

>>78
>「あほう作戦」
それはない。　宇垣の戦藻録をミスリードした人がいるだけ。

二航戦　彗星艦爆隊隊長曰く　「航空参謀…航空自滅戦ですな」

やはりターキーか。
もっと条件悪いフィリピン戦や本土防空戦でもそこまで酷い名前をつけられなかったことを見ると、
機体の旧式化と錬度不足、作戦ミスの相乗効果でかなり酷かったんだろうなぁ。

いや、規模から言えば台湾沖航空戦の方がもっと酷いと思う。
T部隊や各地の航空隊、果ては再建中の母艦航空隊まで注入して
戦果は、重巡二隻を中小破。　さらにこの損傷艦を囮に、志摩5艦隊が危うくハルゼーに食われそうになった。

有名なガンカメラ映像も、マリアナ沖のときだっけ
射撃受けても直進し続け回避のそぶりさえ見せず落とされるの。

>いつのか
実はそれもハッキリしない。
よく使われ擦り切れるほど出ているフィルムだがねえ。

ま、F6Fの射線の先にいるゼロの間を通過するシーンもあるしなあ。
悲惨の一言だ。

しかし、元々映像が甘いので、尾翼ナンバーとかが読めないのが辛い。
PCに取り込めばいいのだが、もうやる気がしない。　年だし。

で、ここは零戦のスペックで闘うスレだからスレ違いはこの辺で。

零戦の99式1号銃は鹵獲したB17の防弾を撃ちぬけなかったそうだな。
こえれはあちらの装甲が化け物なのか、エリコンライセンスがよくなかったのかどっち？

>>85
NHKの例の番組で使われた映像だと、銃撃中に射線に飛込んで来たのはF6F。
ついでに言うと、そのF6Fを追うように、銃弾が横切っている。

両方

>86
15mm厚の鋼板撃ち抜けないのか。

http://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/kaiguntama.htm

ポンコツ戦闘機は、言い過ぎじゃね？
　　　　　　　　　　　　ウェ〜ん。

ドイツやアメリカの技術模倣したんだからポンコツではないだろ。
時代遅れになってポンコツ化したのは、後継機が無かったせいだし。

設計パクってつくったから、マトモな後継機を設計できなかったんだよ。

紫電改

陸軍では毎年のように新戦闘機を採用してるから、
海軍の開発方針が間違っていたとしか考えられないが。

方針はそうでもないが、出来上がったものを使いこなそうとせず、
ああでもない、こうでもないとこねくりまわすうちにグダグダになった方が痛いんじゃない？

海軍は三菱＝堀越チームに頼りすぎ。

単純に米軍の装備が入れ替わった様なもんだ。
これに尽きる。　相手が悪かった。
それを度外視しても、18年の春までは戦闘レベルでは両軍いい勝負だ。

>>95
毎年のように出したけど結局、隼3型と5式戦くらいかな、戦力として頼れるのは・・・

海軍も零戦52型と紫電改だけだねぇ。似たようなもんだ。

>>99
全然似てないわけだが。
だいたい、戦力として頼れるという基準がわからん。
それなら五式戦がはいるのはヘンだし。

相手が悪いことに異論はないが、F6Fの開発は
太平洋戦争が始まる前(1938だからS13)だからな。

開発能力と指導体制に大差つきすぎ。
まあ、エンジン無いからどうしようもないけどｗ

こうしてみると互角に見えるから不思議、むしろ零戦が神w

隼（長距離＆制空戦闘機）
鍾馗（迎撃機）→疾風（汎用機）
飛燕（汎用機）

VS

零戦（艦載＆長距離＆制空＆迎撃）
雷電（迎撃）
紫電（汎用）→紫電改（汎用）

>>95
その代わり海軍には、艦爆、艦攻があるじゃまいか。

>>101
川西がなぜかクリーンヒット打ったのが不思議だよな。

川西がなけりゃあ、海軍の戦闘機は雷電と零戦以外何にもないんだぜｗｗｗ

>>91
悪かった。じゃあ、劣化コピー戦闘機でどうだ？

今の感覚で言えば、新明和が国内最強戦闘機を作っちゃうようなもの。

意外感ありまくり。

>>103
陸軍にも重爆や軽爆があるわけだが。
飛龍なんて、誉の難物ぶりになかされた海軍が貰い受けて使うぐらい。

>>102
スゴい布陣だな

「国敗れて銀河あり」なんて戯れ歌作るくらいだからな

誉などという劣化コピーのクソエンジンに拘泥したのが全ての間違い。

>>110
誉のコピー元を教えてくれないか？

誉は、アメリカエンジンの技術をパク…ブレイクスルーして改良した栄を、
さらに魔改造したものだからな。
コンパクトさと強力を両立させようとして実用性と信頼性が無理ある設計に。

>107
あと、偵察機。

>>113
おっと彩雲の悪口はそこまでだ。

二人乗りの百式司偵に比べ、彩雲の方が有利な場合も多いと思うけどね。

見張りとかは一人でも多い方が有利だよ。

>>115
海軍のイカ野郎達とは違って、我が陸軍は陸上の敵基地を撮影して帰ってくるのが任務
ですから、二人でも十分なんです、ハイ。
はっきり逝って、敵方の米介達は単座戦闘機を改造して写真偵察機として運用する程度でつからｗ

P-47なんかグライダーと同じく撮影する方向に主翼向けて撮影してたんでしょ。

>>116
つか、百式司偵は海軍も導入して、国籍マーク消して某所をよく飛んでたよ。

>>85
＞ま、F6Fの射線の先にいるゼロの間を通過するシーンもあるしなあ。

そのシーンは、
零戦？をF6Fが射撃中に、別のF6Fが零戦に追われて射線に割り込んできて、あわてて射撃を中断したって感じの映像になっています。
割り込んできたF6Fが真正面に来たのと概ね同時に零戦に着弾したのだけど、その直後に撮影機のF6Fは射撃を中断しているから。
また撮影機のF6Fが射撃を中断した後も、割り込んできたF6Fに向けて、割り込み機が逃げてきた方向から2筋の射線（撮影機に比べ曳光弾の発射間隔は非常に長い）がのびています。

実戦ならではの光景だね。
仮にこういった状況で撃墜してもカウントされるから
撃墜数だけじゃ性能は測れない。

クラウゼヴィッツがいってなかったっけ。
空戦のない時代だけども、
損害なんて敵味方は素直に発表しない、あるいは把握不可能。
相手の能力を挫いたことが唯一の勝利の証明だって。
この場合、制空権をとった側、ということかな。

旧軍自慢するなら紫電改なんかの怪しげな撃墜報告ではなくて、日中戦争の中国人殺戮を自慢すべき。
中国人を３５００万人虐殺してその恐怖の爪痕を末代まで残したのだからグレイトすぎｗｗｗ

太平洋戦争をやらずに日中戦争だけをやっておればまちがいなく日本は戦勝国。
９７式中戦車チハは性能いいから、太平洋戦争抜きの日中戦争なら中国人は歯が立たない。

>>122
日中戦争って広い中国で鬼ごっこしてたようなもんだろ

日本鬼子

数億人に生活保護を支給し、数億人に年金を支払う
数億人の医療費を負担する

すげー無理っぽい気がするんですけど

>>119
貴重な映像だね。それ見てみたい。

>>126
2005年8月のETV特集「ゼロ戦ニ欠陥アリ」開始1時間6分くらい、または左記の焼き直し的な番組の
2006年3月の「その時歴史が動いた／ゼロ戦・設計者が見た悲劇」開始2分（タイトル表示直後）および34分
それぞれで出てくる映像です。
ちなみに、番組中では零戦がF6Fに鴨られているとの流れで紹介していますが、
よくよく観ると違うシーン（F6Fが追い立てられている姿）も混ざっていたというものです。
今はまだNHKオンデマンドで取り扱っていないようだけど、その内公開される事を期待しています。

柴田武雄は、「落とすより落とされるな」と部下に訓示したそうだよ。
でも防御弱い零戦だと、特に初陣のパイロットは落とされないこと自体が大変だっただろうな。

光人社の「グラマン戦闘機」だとF6Fのパイロットには、わざと零戦に撃たせてから切り返す猛者がいたそうだな。

>>128
誰の戦記か忘れたけど、ラバウルに来て初めての空戦のときは、
落とすことを考えずに戦闘の全体的な状況を見渡せ、的なことを教えたらしいな

初陣から落としに行こうとするパイロットは、だいたいそのまま落とされてしまったとか
逆に初陣で勉強したパイロットは、なかなか落とされない優秀なパイロットになると

一撃離脱とかズルイじゃないか
クルクル旋回戦に付き合え　独め　

防弾板や防漏タンクすらついてない棺桶みたいな戦闘機。それが零戦。

>>132
後腐れ無くて良いじゃないか。

しかし、下がゼロの墓場ってのも……手間が省けて良いね。
つまんない。

七面鳥扱いだからね。
そういえば秦郁彦氏らの「零戦二十番勝負」という厨くさいタイトルの文庫本で、「我七面鳥にあらず」みたいな題で、と少数の奮戦したパイロットの話があったっけ。

マリアナ沖海戦は空地分離の弊害がもろに出たというか・・・

あまり意味がなかった程度では。

マリアナ沖は、ほとんどすべての要件が日本ダメだったからな。
一つ改善した程度じゃどうにもならん。

ただ、レイテになると特攻に頼るしか手がなくなっている。

やはり、レイテ前の台湾沖…そしてダバオ誤報事件。

特攻なんてやり方、もう手じゃないだろ。

通常攻撃より効率よく戦果挙げてるが。

自滅戦法。統率の外道。
もう戦闘機である必然性もなくなったな。特攻タイプは。

確かに、米艦隊乗員に一生残るトラウマーを残したことは特質されるべきかもな。
9.11をリアルでガチ見してたけど、ざわめく雑踏の中で思ったのは
神風特別攻撃隊の再現と思ったしなあ。　突っ込んだときは「命中、やりやがった」
「神風か…米国はトラウマがフラッシュバックしてこれから狂う」と思ったしなあ。

しかしまあ、国全体、軍全体、そして民間人全体まで、
爆弾もって戦車に突っ込んだり、爆弾もって以下略なんてのは
日本が何と言っても世界で魁だからなあ。戦争末のドイツや、
まだ圧倒されてたときのソ連とは趣が異なる。　

日本のカミカゼのフィルムや写真をイラクで展示したら
どういう反応が返ってくるかねえ。

東亜解放、悠久の大義の為、若鷲がいざ飛び立つ、目指すは米空母！
アッラーアクバル！聖戦の為、ムスリムがいざ突撃！目指すは米戦車！

似た様なもんだ。

金星エンジンに換装した零戦は、防弾無い時代の零戦に匹敵する速度と上昇能力を持ったらしいが。
金星も水メタつきになるととたんに量産と整備が困難になるから、もっとはやく出ても無駄だったろうな。
日本軍兵士が水メタのことを自慢げに米軍捕虜にきいたら、とっくにアメリカはためして次の段階いってた、と返されてしょぼんとしたあたりが、限界をあらわしているな。

>>126
その画像ならつべのこれだったかな。
「Guncam World War 2 in Color」
ttp://www.youtube.com/watch?v=La3qJ4sptuE

の２：４２当たりから。
ちなみにＮＨＫのヤツよりちょっと長い（日本機が旋回して撮影機に対し真後ろを向ける部分）。

>>144
うーん、金星零戦って夢のような存在に思われる時があるけど
昭和20年春に560km/h出す事にそれほどの価値があるとは思えない。
昭和18年ってなら間に合うけどな。

普通に紫電改の方がいいでしょう。

>>143
そんな魁はいらない。

>>145
見越し角射撃、上手だよな

日本機、パンッと機動すればいいのにダラダラ旋回するんだよな。
剣道とかと同じで、同じ竹刀でも振る人にとって全く違う物になるよなもんか

零戦は高速域での旋回は苦手。

>>145
米軍すごいな旋回しながら当ててるよ。
しょんべん弾になってるような状態で当てるのは凄く難しい。

12.7ミリの火線網に捉えるような撃ち方だな。
零戦パイロットの中にも、わざと弾散らして包むように相手に当てた、と回想する人もいたけど。
米軍だとその傾向もっと強いのかな。

米軍では真横から撃って当てるのが標準戦技だからね

>>145
見ました。ありがとう。2:42辺りで割り込んできてるね。
左側からの曳航弾も確認できるし、左翼から煙吐いてるみたい。

米のガンカメラ映像に残っている日本機の回避機動って、単調な旋回が多いような
印象がある。これは、回避機動が旨い人の場合、弾があたらないから、映像記録として
残りにくい、っていうのは・・・　　ないか？

>>145の動画だと、2：57辺りの零戦はかなりの機動をして回避してるんじゃないかな。

左旋回中に、右にフェイントかけた後にぐいっと左にねじ込んでかわしてる
カメラ機が一瞬、右旋回につられてるんだよね。

稚拙とはいえ回避運動できるってだけで相当じゃなかろうか。
未熟練なら、それこそ射撃位置につかれたことすら気づかない。

腕もだろうけど、弾を大量にばら撒けるって良いなぁ、って感じがした。

だな。　携行弾の数もやはり。。。

零戦の射撃ヘタクソというのはミッドウェーあたりからいわれてますな

>>152
それどうやって練習するのだろう？
下手な奴が撃つと、標的を曳航する機体にもぶち当てそうだし。

>>157
それができるようになったのは52型丙ではないか。

20mmはいいぞぉ

>>159
言われてるけど落とされてるんだよね。
決して敷衍できる話ではない。

20機以上の零戦が4機のF4Fにかかっていって1機だけしか墜とせず
逆に複数機を墜とされてサッチに射撃ヘタクソで助かったとかいわれている件か

その戦闘の前のミッドウェー島では
ワンサイドゲームで10機以上米海軍戦闘機を叩き落しているのにな。

相手が旧式機交じりだったからだな。

F4Fの輪をかけて鈍重なF2Aには強いがF4Fにはあんまりと言うことかな？＜ミッドウェー島

F4F相手に勝ってますが？>ミ島

>>167
勝つには勝ってはいるが、F2Aほど一方的ではないでしょ？

そりゃF4Fの数が少ないからな。
空襲後に使えるF4Fが2機だっけ？壊滅だわな。

時期が下がって343空の戦闘でも高位、先に発見、数も優位という条件なのに
結構初弾が当たっておらずそのうち切り返されてかえりうち、というパタンがあるなあ。

>>169
>・VMF221 の F2A 18 機と F4F 6 機で邀撃した。
>・1 機か2 機の戦闘機損失、および 2〜３の攻撃機の損失で、日本側は 13 機の F2A と 2 機の F4F を撃墜した。

F2Aほどのワンサイドゲームじゃないでしょ?

日本では偏差射撃の訓練はやっていないようだし
何より米軍ほど射撃訓練やってるわけではないので
相対的に劣るのは仕方なし

射撃があたらないとか効果ないってのは
20ミリの弾道云々と7.7ミリが効果ないって話に関連するのかな？

>>171
F2A相手もF4F相手も圧倒してる。
24機中不時着を含めて10機が帰還。使用可能機はわずか2機のみ。
F4F 2機を撃墜というが、実際は被弾して不時着大破が他に複数機存在しているから。
F2Aの方が、というのは単にF2Aの機数が多かっただけにすぎない。
仮にF4Fが多くても結果は同じだよ。
なにしろ戦闘に参加した当のパイロット達がF4FよりもF2Aの方を好むと報告するくらいだからね。

>>174
>F2Aの方が、というのは単にF2Aの機数が多かっただけにすぎない。
>仮にF4Fが多くても結果は同じだよ。

仮定の話をされても困りますな

> F4F 2機を撃墜というが、実際は被弾して不時着大破が他に複数機存在しているから。

具体的にお願いします
ソースでもいいよ

>>174
あ、オスプレイ本？

>>176
ｵｽﾌﾟﾚｲでもいいし、学研のミッドウェーにも同様の記述がある。

>>174
もし、2機の他の大破機というのにジョン・F・ケリー海兵隊大尉機を含んでるのなら、
それはすでに2機の機体損失のうちの1機だけど？

なので、

>F4F 2機を撃墜というが、実際は被弾して不時着大破が他に複数機存在しているから。

と断言する以上は、各機体の明細をだしてもらいたいんだけど？

>>178
含んでいない。
パークス少佐と行動したカレー大尉やキャンフィールド中尉機などのこと。

>>179
こちらはソースを出したのでそちらも相応のソースを出してもらいたいのだが。

>>180
> パークス少佐と行動したカレー大尉やキャンフィールド中尉機などのこと。

というのは、オスプレイ本にも学研ミッドウェーにも記載されていないようだけど？
他にソースがあるのかな？

>>181
まだ
>F4F 2機を撃墜というが、実際は被弾して不時着大破が他に複数機存在しているから。

の根拠が出ていないけど？

漏れの立場から言わせて貰えば、戦力として存在しているかどうかだが。
レス流れを見る限りでは、戦力としての存在は失われているなあ。

>>183
そう、急くな、何れ出すのではないのかな。

>>184
了解、仲人は時の氏神ってね

もともと6機なので2機も減れば戦力として問題外というのに異論はないよ
こちらの関心はあくまで零戦対F4Fの話として、ね

>>185
>零戦対F4Fの話
だねえ。

まあ、当時のミ島上空でのガチ勝負となると、
機銃の残弾、燃料、そして体力＋集中力かな。
ミ島のF4Fなら墜されても助かる率高いし、零戦を墜すよりも
その搭乗員を疲れさせて機銃も消耗させるのが主かも知れない。
上昇力はF4Fの方が良かったんだっけか。

>>186
ミッドウェイ島の海兵隊のF4FはF4F-3なので、
機銃も4帳、翼の折りたたみ機構もないしF4F-4よりは軽量だけども
上昇力（F4F-3の海面上昇率が毎分700m程度、米軍鹵獲の零戦21型で900m以上）や
機動性で零戦の敵ではないというのは言っていいだろうね。

ついでに、こちらのソースを出しとくとこれ
ttp://www.warbirdforum.com/midwayx.htm
およびおなじみ
ttp://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJun42.htm

引用すると・・・

FIFTH DIVISION (F4F-3)
Plane No.　Bu.No.　Pilot Status
22　　　　4008　　Capt. John F. Carey USMC　　　　WIA
24　　　　4000　　Capt. Marion E. Carl USMC　　　　Survived
25　　　　3997　　2Lt. Clayton M. Canfield USMCR　Survived
26　　　　4006　　Capt. Francis P. McCarthy USMC　MIA
27　　　　2532　　2Lt. Roy A. Corry USMC　　　　　Survived
28　　　　1864　　2Lt.Hyde Phillips USMCR　　　　　Did not engage; a/c out of order.

Total Losses for June 4th, 1942 for VMF-221:
Aircraft: 12 F2A-3, 2 F4F-3
Pilots: 13 MIA, 1 KIA, 4 WIA 4

Aircraft in Commission on June 6th, 1942
F2A-3 MF-6, MF-11 and MF-21
F4F-3 24, 27, and 28

こんな感じで総数6機、1機は接敵せず、
2機損失でそのパイロットの1人は行方不明、1人（ジョン・F・ケリー大尉）は不時着負傷で機体は放棄
3機というか3人が生還、それがジョン・カレー大尉やクレイトン・キャンフィールド中尉、んでマリオン・カール大尉

F4F-3についてはあくまで 6/4 の機体損失は 2 機（番号 22 と 26）で
6/6 の時点では番号 24 27 28 が使用可能となっている
そして番号 25 （Bu.No. 3997）は 6/6 の時点で使用可能ではないが
かといって 6-7 月にかけて損失扱いとなった形跡はない

ということで「不時着大破が他に複数機存在」ってのはどの機体をさすのかな？
というのが関心事

何か判ったら教えてね>>181

アメリカ軍は海軍と海兵隊じゃ海軍パイロットの錬度のほうが高かったんだっけ？

>187
>機動性で零戦の敵ではない
つまり編隊での戦闘隊形を崩され、個別に戦闘を行ったらおしまいだったのかあ。
たとい6機でも編隊を崩さなければ…だけど、ゼロの数がなあ。
>188
おお、これはいい史料転載。

まぁでもF4Fにしても上の結果見ると負けだよな、そもそも何故もっと大量投入しなかったのかがわからん。

アメリカ軍は、戦間期は戦力縮小傾向だったからな。
陸軍はポーランド軍以下。
航空兵力も下手すりゃイギリス一個航空軍団以下とか。
そこへ日本に奇襲されたんだ。
いかに大国とはいえ時間だけはどうにもならん。
だからこそ山本五十六はあせったんだろ。
結果、アメリカ軍は質や勇気でも日本軍に劣らないことを示したわけだが。

>>189
この時点ではサッチの戦技研究が自身の飛行隊VF-3どまりだったのでそう違いはないかも
ただ、偏差射撃の訓練については両組織共通のテキストに基づき
同様に行っているので射撃技術については双方それなりのレベルだったのではないかと

>>190
米海軍・海兵隊がヨーロッパの戦訓をとりいれて
2-4機編隊をとったのは1941のことなので編隊空戦法についてはまあ使い始めたところではないかと

同じミッドウェイでもサッチの実験的ケースでは
4機対20数機で1機のF4Fの損失と引き替えに複数機（3-5機）の零戦を墜としているので
適切な戦術をとることによって数的・性能的劣位にあっても充分対抗している

いずれにしても機材そのものについては米海軍において
零戦はF4Fを「out of class」してる、海軍当局はなんとかしてくれとまで言われていて
ミッドウェー戦後に米海軍内でF4Fの位置づけについて一悶着あったくらい
結局F6FまではF4Fと防漏タンクと防弾板、および戦術によって対抗可能と判断された

個別機材や単機性能、さらに数で負けても戦術と運用で戦果は持って行ってしまうのが米軍の侮れないトコ

>>182
改めて訊くがｵｽﾌﾟﾚｲと学研本を本当に持っているか？
>>180は学研本のP.127〜128に記述がある。
同様に
>F4F 2機を撃墜というが、実際は被弾して不時着大破が他に複数機存在しているから。
この根拠となる記述も同書P.129にある。

持っているならば容易に見つけられるはずなんだが。

なんのかんのいってそのワイルドキャットで零戦と互角に戦うところまでもっていってるからな。
パイロットの生還率も高いため、とんとんのキルレシオでも死傷数みれば日本のダメージ大きいとか。

ミッドウェーではアメリカの艦爆隊は隊長以外は訓練学校卒業生ばかり、という部隊までいたほどだからな。
後の日本軍の苦労を先取りした状態。

>>194
なるほど、見落としていた。ありがとう。転記すると

・パークス少佐：　被弾して海上に不時着
・カレー大尉：　　負傷し滑走路に着陸
・キャンフィールド少尉：　被弾して海上に不時着

となり、>>188 によればカレー大尉のNo.22 は損失機としてカウント済み。

キャンフィールド少尉のNo.25は生還したが機体は海へ？しかし損失機扱いにはされていない。
ただ、6/6 の使用可能キリストには含まれていないのでいつか復活したのかも知れないが
この時点では無いものとみていいかな？

パークス少佐は F2Aで出撃。

さて「 F4F 2機を撃墜というが、実際は被弾して不時着大破が他に複数機存在しているから」

のキャンフィールド少尉の他にどの機体が不時着大破？

>>193
>米海軍・海兵隊がヨーロッパの戦訓をとりいれて
素人の軍隊だがといわれる所以だなあ。
>米軍の侮れないトコ
失敗から必ず何かを学び次ぎに活かす軍隊が米軍だもんなあ。

四機編隊はフィンガーフォーですなあ。
　　　　　　　　　　○隊長機
　　　　　○2番機　　　　　　○3番機　　
　○副隊長　　　　　　　　　

隊内修理で復帰可能な機材は損失に含めないんじゃ無いっけ？
うろおぼえだけど（ドイツ軍戦車の話だっけ）

>>197
つうか、もう許してやれい。
>192
トーチ作戦の後
アイゼンハウワー大将が曰く「ウチの小僧達は戦争出来るのかね」ですからなあ。
>アメリカ軍は質や勇気でも日本軍に劣らないことを示したわけだが。
敢闘精神は凄まじい物があったからなあ。

ワイルドキャットは戦術の改良でまずかなわなかった零戦と互角かそれ以上に戻した。
しかし日本軍がその逆をやるのは無理だった。
後継のヘルキャットが出てきたらまったく立場は逆転したまま。
ヘルキャット投入後はともかく。前の差は一体？

日本人がアメリカ人に「考え方」で負けたということでは？

結局足りなかったのは、工夫だったのか。

日本機には信頼できる通信機や指揮統制システムが遅れていたので工夫しようにも……。

>>202
短期決戦で終わるつもりがズルズル引き伸ばされて
困った時の兵士消耗品大作戦も全く通じず
いつもの必勝パターンに持ち込めず、同盟国もヘタレで負けた。

別にアメリカが無敵なわけではない。北ベトナムだけでも条件が揃えば勝てる国。

>>205
いやそういう話ではないわけだが。
第一北ベトナムの場合は、中国等の支援を受けておりかつアメリカが政治的理由からその後方を攻撃できなかったという制約があったわけで。
今いわれているのは、戦闘機戦という戦術的な話ね。

>>204
当時の標語にかけたつもり。
足りぬ足りぬは〜、って感じのがあったよね？

日本とアメリカは学歴で差がついていたという記述を見た記憶あり。当時でも今でも大学レベルで考えてもアメリカより優れた大学というのもすぐに浮かばない。

中公新書の野中郁次郎「アメリカ海兵隊」を読むと米軍という組織が
外的環境をいかに積極的に捉えて適応しようとしているかがよく分かる

海兵隊は存続する意義を見失っていたからね。一佐官のおかげ。
>>197
申し訳ない。
不時着大破機はキャンフィールド中尉の1機のみだった。
私が空襲後の使用可能機2機を早合点したのが原因だ。

日本機の代用品混じり粗悪な無線機も、アメリカ軍の真似して静電気対策やったらそれなりに聞こえたという話があるからな。
工夫っつーかそれ以前の問題だったようなｗ

紫電改とかは無線を使えるようになってる（ワレ、カンノイチバンとか）けど、
空戦中に無線に聞き入っているようではダメだってな。

空戦をやめて集合させる時とか、移動中の連絡用には使えるけど、
本当の戦闘中に他機にアドバイスできるような人はいないようだ。

零戦2機編隊で悪天候になって、無線で励ましあいながら飛んだってのを
どこかの本で読んだぞ。

ES対策は今でも結構厄介だし、認識が今程でなく、またろくな対策部品もない当時だと仕方ない部分もあるかと。

ESDと記したつもりだったけど、間違えた。
最近、誤字脱字の類が多いなぁorz

ED対策は？

>>206
ベトナムでも朝鮮でも分かることだが、
米陸軍は海軍力と海軍航空隊の強力な支援下でなければ
勝てない軍隊なんですよ。
内陸にはいると途端ぼろが出ます。
第二次大戦時の欧州戦線での米軍陸軍は、
敵のドイツ軍が既に戦意を失っていたので例外に属します。

そりゃ、ウンコ入れた落とし穴があちこちにあったらやる気なんて出ないだろ

>>215
どうせ相手もいないし、やらなくても良いかなっと。

>>216
だからその航空戦で、なぜアメリカは機材の不利を戦術でカバーできて、日本はダメだったかという話なわけだが。
ここ零戦スレだし。
アホ？ｗ

スルー力検定です

カバー出来る体制や土壌があった、何かの不具合や欠点、弱点を補う考えを
実地で出来た。

日本海軍
斜め銃　中央に馬鹿にされる　採用が遅れる　
端的に言ってこれが、前線からの要望を考慮もせず無視する好例かねえ。

でもさ、別に斜銃にしなくても銃座のある高速機があれば同じ事ができるのでは・・・？

はっ、デファイアントかｗ

サッチウェーブとか言ってもそれは戦後の宣伝か何かで本当は使われてなかったんじゃないの。
米軍は単に数で勝っただけ。

まぁ、米軍がずっとバッファローを装備していても勝てただろうな

ほとんど戦況も変わらないと思う

敢えて言おう、漏れが作った最初で最後のモデルはF2Aバッファローだ。
確か1/72だったと記憶している。　ハセガワだったと思うけど。

それ以後は艦船だけ…MBTやM-2も作ったけどな。

>>226
ふ〜ん、変わってるね。

ミッドウェー海戦では四機のワイルドキャットに、九機という零戦がかかっていって、ワイルドキャット側損失が一に対し零戦は五やられた。
これがサッチウィーブの実戦デビュー。
現代の米軍航空戦技の中ですら現役。

頭脳から何から何まで日本は完敗だったと。
そしてそれは今でも・・

なんかキムチ臭いな。

今更だな。粘着の正体など周知。

要望出しても、大和魂で戦えの一言で潰される日本が馬鹿すぎたって落ちじゃね。
その後を見ても、結局そういって切り捨てた案を復活させて採用しないといけない状況に陥るという無駄っぷりだし。

ちょっとこぼれ話。工夫と言えば・・・

1941年暮れか1942年はじめごろ、サッチはオヘアと4対4で自分の戦術の実証実験を行っている。
攻める側はオヘア達、守る側はサッチ達。

ここで零戦の性能優位をシミュレートするため、サッチ達はワイヤーを使って
自分たちの乗機のスロットルレバーを全開できないように細工した。
サッチは自分の戦術の有効性を検証するためにオヘアに対しあらゆる種類の攻撃を試みるように依頼した。

結果は満足すべきものとなった。オヘアのいわく、
彼が攻撃しようとすると防禦側の僚機がいちいち割り込んできて狙いを狂わされる。
そのうえその割り込んできた防禦側僚機の射線が彼自身を向いてしまう。

スロットルレバーの件、面白いね。

この実験は、零戦と後の二式戦の良い所採りなスペックを零戦の性能とした誤報だった、と言った感じの記事を見た覚えがあるけど、
そんな機体を想定したのなら、実際の零戦はまだ組みし易かったかも。

結構アメリカ人もウリナラマンセー的な実験やってんだな。

いや、逆に誤報に基づいて零戦の性能を過大評価して、スポコン漫画みたいな針金縛りを入れたんだよ。

まあ、肝心の零戦はP40程度の(それも後期になると怪しくなるが)性能の機体だった訳だからな。

>>210
いえいえ、こちらこそ、キャンフィールド中尉についての記述を見落としていたので指摘感謝。
その後、ミッドウェー戦のVMF221のアクションレポートを入手したのだけれど、零戦の評価についてはこんな感じ。

総括
「F2A-3は残念なことに零戦によってあらゆる点で凌駕されている。当飛行隊のすべてのパイロットが
　この事実に気付いたけれども、彼らは勇気と技術を以て攻撃を遂行した。」

そのあと生還者のレポートが続くけれど、異口同音に零戦はF2A-3とF4F-3より優れていると記している。
２，３例を・・・

カーク大尉（F2A）
「零戦の水平速度は F2A-3 より速い。零戦は F2A-3 よりずっと機動性に優れている。
　零戦の上昇力は F2A-3 より優れている。零戦は F2A-3 より強力な火力を備えている。
　一般に、日本軍の飛行機は50口径機銃に対して脆いようだ。
　数発被弾すると殆どの場合炎上してしまう。私は、焼夷弾を用いることによって
　日本機に対する攻撃効果を大きく向上することができると信じている。」

ホワイト大尉（F2A）
「F2A-3 は戦闘を行う飛行機ではない。我々が闘っている飛行機はあらゆる点で劣っている。
　F2A-3 はアイチの99ダイブボンバーと同じくらいの速度である。
　零戦は、F2A-3 の廻りを飛び回ることができる。
　私は、零戦の最高速度を毎時450マイルと見積もっている。」

クンツ少尉（F2A）
「私の見解では、零戦ははるかに過小評価されていた。私の考えるに、零戦はたぶんこの戦争で
　もっとも優れた戦闘機のひとつである。F2A-3 についていえば、第一線の戦闘機とするよりは
　マイアミで練習機とすべきである。」

キャンフィールド中尉の報告もあったけれど、不時着じょうきょうについては確認できなかった。

それにくらべて日本はダメだな。
想定を甘く見つもりすぎている。

アメリカに勝てる国になることは難しいな。
なんでもかんでも朝鮮、朝鮮と解釈する馬鹿居るし。

バッファローじゃあなぁ。
それこそグラマンに96艦戦で挑むようなもんだろ。

バッファローもスペックだけ見れば当時としてはそれほど酷くないんだがなぁ。

フィンランドのバッファローvs日本の零戦はどっちが勝つかなあ？
ﾕｰﾃｨﾗｲﾈﾝvs坂井三郎とか見てみたい。

丙型に防弾装備と機首武装を廃止すれば最強。

B-239は艦載機として必要な装備を外して、運動性を向上させてるからな。
ガ島のF4Fとさほど変わらないような希ガス。

その分生存率が下がるんじゃ？

艦載機として必要な装備って着艦フックぐらいしか思い当たらないんだが。
あとF2A(1200馬力)→B239(950馬力)にパワーダウンもしてるよね。

>>246
パワーダウンさせた理由は何だろうか。

輸出用だからじゃないの。

アメリカ海軍仕様のF2A-2のままでの輸出が認められなかったので、エンジンだけでなく計器や照準器まで変更されてる。

フィンランドのバッファローは機体の頑丈さは
ともかく防弾装備はまったくない仕様じゃなかったけ？

中立法絡みか。
今はダウングレード版って手法は今の軍用機輸出でも使われているなあ

不時着水してもしばらく浮いている、
洋上航法を支援する、
無駄に頑丈な脚etc
＞艦上機に必要な装備

外した結果どれだけ軽量化されたかは知らないが
（外せない装備もあるだろうし）、
フィン空軍の活躍はソ連機がへぼだったこともある。

フィンランド空軍は空を飛べるものならなんでも有難がるから。
例えて言えば電卓を持っていったら便利すぎて大受けしたとか
ボールペンがおみやげになったとかそういうレベルの話。

自力で戦闘機を開発できるってのはすごい事なんだ。
普通はエンジンからして手に入らない。
フィンランドもだけど、オーストラリアも苦労して戦闘機もどきを作ってるよ。

フィンランドのバッファローはアメリカが対日戦に使ったタイプより軽量で運動性が良く軽快だったんだよ。

だが、防弾板は追加で装備したはずだ。

冬戦争の戦訓からもともと無かった239型に装甲シートを追加したよ。
装甲シートのない339Eを使ったビルマの英空は死傷者が多かった。

F2A-3のエンジンは R-1820-40 1200 馬力。
武装は機首に12.7ミリ2、翼に12.7ミリ2。
乾燥重量は 2143kg、全備重量は2863kg。最高速は517km/h（5030m）。

B239のエンジンは R-1820-G5 950 馬力。
元モデルは防弾板もセルフシーリングタンクもアレスティングフックも救命筏も無い。
ただしフィンランド側で反射式照準器と頭部・操縦員後方防弾板を追加している。
武装は機首に7.62ミリ1と12.7ミリ1、翼に12.7ミリ2。
乾燥重量は 1767kg、全備重量は2640kg。最高速は 478km/h （4750m）。

なおフィンランドではのちに米国製スペアパーツが手に入らなくなったため、
数機のB239はソ連のM63エンジン（ライトサイクロンのライセンス生産品）を搭載した。

あの辺は、寒冷地方仕様になっているのだろうか。

つ　エンジンの下にオイルパンとガソリン

イツノマニカ北欧スレニw

零戦21型が供与されたら使い物になるのか気になる。

ヒコーキ初心者ながら、このスレ面白く読めてる。
バッファローが旧式だから零にやられた旨の記述見て調べたら、運用開始が零戦より1年早いくらいで、時期的には同時期の機体なんだね。
好敵手と言われるワイルドキャットは運用開始が零より約1年遅いけど、やはり同時期だろうなあ
無線や防弾の不備でも、戦争中盤頃までこれら同時期のライバルと対等以上にやり合ってた零戦も凄いと思うよ

零戦が手に入ってたら大喜びだろうな。
マトモに飛べるから。
まぁ防弾板は追加されて、魔改造されたかもしれんが。

>256
77戦隊の97戦相手に死傷者続出だったっけ？
で、慌てて防弾を付けたんだっけ。

>>257
F2A-2ってセルフシーリングタンク付いてたの？
F4F-3は付いてないと思ったけど。
軽量化っていっても200kgって微妙な線だな、飛燕→五式レベルの400kg減ってなら全然違うんだろうけど。
あとやはり最高速がかなり落ちたね。

>>262
暖房飛行服、寒冷地用始動装置、羽根に氷が付かないようにワックスとかかな。
それとカウリングのガラスは曇らないように……

もしかしたらスキーを追加されるかもしれんなｗ＞フィンランドが零戦もってたら

結構カワイイ

http://www.warbirdforum.com/pwbuff1.jpg

>>267
卵飛行機だな。

>>264
胴体内タンクはセルフシーリングで、翼内タンクは無防弾だよ

1942年初頭、このF2A-3セルフシーリングタンクの縫い目から
燃料が漏れて爆発しかねないという問題の記録が残ってる

>>266
そう言えば、北海道での零戦32型着氷実験と同時期、零戦へのスキー取り付け試験も行ったようだけど、
この時の写真って無いのかな？

>>261
どこをどう読むとそんな解釈になるんだろうか？

>>257
もしフィンランドへゼロを輸出してたとすると、翼内燃料タンクは使用せず、空のマンマにして
防弾鋼板の取り付けへと変更されてそう。
前線飛行場から飛んで10分もすれば空戦域なんだから、長距離海上侵攻前提のゼロは
ある意味オーバースペックな性能だ品。

そうなるとかなり手強い機体へと生まれ変わる。　ロシア機と戦わせたら本当に面白いかもな。

20mm弾はT-34の装甲を貫けるか！
7.7mmはソ連の跨乗兵を掃討出来るかがカギかな。

急降下で分解して欠陥機扱いされるのがオチだろ。

ばーかｗ
何のための外板増圧だよ。

防弾板は後年52型丙に積んでた
横470、縦550ミリの8ミリ厚のもので支持架ふくめて15.5kgだそうだから
その程度の重量増はいけるかも

それに当時のフィンランドは武器はドイツの援助を受けていたので
主翼銃もMGFFやMG151に換装ってのもあるかも

>>247
オクタン価。フィンランドは87でブースト制限をうけたのだった。

>>272
どの型かにもよるけど、胴体タンクだけだと、あまり容量ないよ。
それから、栄は巡航モードでの燃費は少ないけど、空冷だから全開とかだと燃費はかなり悪化するよ。
機体搭載燃料を1/3以下にすると、公称出力で30分回す分の燃料が確保出来なくなるような。

栄は92オクタン標準だから87オクタンだと燃費さらに悪化するかな

その上、出力制限も掛るのかな？
仮に公称出力→常用最大に落とすと、栄12型で950馬力→820馬力に低下だね。
その代わり、全開高度は5250m位になるけど。

隼１型のハ25が87オクタンで離昇990馬力、一速全開950馬力（3400m）ということだが

だな。
>>280のソースは何？

ソ連製のエンジンに換装されたﾒﾙｹ・ｾﾞﾛを見てみたいな（w

ぜひ液冷化をw

G50やP-36、モランですらそこそこ活躍できてるフィンランド空軍なら、大喜びで使ってくれるだろ。

後期になるとBf109Gが主力になるから、使い道がないがな

いやいや、古い機体も第一線部隊から下げられた後でも飛ばし続けてたんだから、全く問題無い。

>>282
栄12型の指定燃料については、零戦21型の取説。
で取説には、性能や命数に重大な関係があるから必ず指定燃料を使え、とある位で
指定燃料以下の燃料を使用した場合の処置は見当たらず。

その場合、普通に全開運転出来たら何の為の指定燃料だ？
と思い、常用最大を持ち出したのは単なるダロ勘。
常用最大＝時間制限の無い、尚且、公称出力より一つ低いモードだったから。

ただ後から確認したら、学研「零戦パーフェクトガイド」に該当ケースの記述があり、
最大ブースト+50mmHgに運転制限と書かれてた。
ちなみに栄12型の常用最大は+50mmHg。
ただし同書の、87オクタン燃料使用時に隼一型にも運転制限があったと書いてる所は？だったけど。

栄21の離昇出力は指定燃料95オクタンだけど、大戦末期にエコノマイザの設定を変更して（離昇出力と同等の）戦闘出力を91オクタンで運用しています。
寿命低下と引き換えですが。
ハ25の指定燃料87オクタンなのも、エコノマイザを調整して、あと寿命や制限時間など何かを犠牲にして達成してるのかな？

＞栄21の離昇出力は指定燃料95オクタンだけど

これのソース教えていただけますか？
零戦秘録では栄21型の燃料は、
標準燃料：航空92揮発油
としか書かれていないようなので

>>289
学研「零戦2」などです。
そう言えば、「零戦秘録」には航空二号揮発油の事触れていないですね。
「零戦秘録」でも見掛けた様な気がしてたのですが、記憶違いでしたか。
「零戦秘録」によると「発動機製作所発行の取扱説明書」が零戦取説とは別にあるようなので、そちらでも確認してみたい。

＞学研「零戦2」などです。

「零戦2」の他には何でご覧になりましたか？

栄21型は取説作成時には「航空92揮発油」指定だったのが
現場で運用しだすと
離昇は航空2号揮発油に
公称以下は航空91揮発油に
指定変更されたということなのでしょうか？

横レス

A6M3 取扱説明書抄録

【 レファレンスコード 】 A03032271200

これには92揮発油だけどそれらエンジン要目は非公式のもので、理由はエンジン製作所の
公式要目が未入手だからって書いてある。

>>288
零練戦の写真では、胴体に「アルコール50%」と書いてるのもあるみたいだけど。

まぁ低オクタンのガソリンよりもアルコールの方がいいくらいなのかもな

>>291
取りあえず今回再確認したのは、他に学研「零戦パーフェクトガイド」（こちらは燃料の所でチョロッと書いていたので「零戦2」の方を挙げました）です。
学研の一連の本を読む以前から95オクタンの事を知っていたので、他で見掛けた筈ですが、今回手元の他の本では再確認する事が出来ませんでした。
もし実際に離昇出力がオクタン価の変更が在ったとしたら、その順番は逆でしょうね。
栄21型の熟成が進んで、公称と同じ燃料になったとの図式です。

>>292
その取説、昭和17年7月付けで三菱が作成したっぽいですね。
そして「零戦秘録」に掲載されている昭和19年10月の「集成取扱説明書」は、昭和17年の取説を概ねそのまま載せている感じですね。

>>293
アルコール燃料と言えば、高高度で使用して性能向上を試みた事もある様だけど、
練習機に使われていたのと何が違うのでしょうね？

>>295
ドラッグレースにはニトロ+メタノール燃料を使うらしいけど、
飛行機にはどうなんでしょうかね？
水メタとかニトロ噴射は独空軍で実用化されてますけどね。

マニアならニトロなんて言い方しないで亜酸化窒素とかGM-1って言い方した方がいいな。

ドイツでは水メタMW50は給気冷却、パワーアップ、比較的低高度で使用する、インタークーラーの代わりだね。
GM-1は比較的高高度でのパワーアップ(酸素の燃焼促進効果が大きい)、給気冷却を狙っている。

>>293
まあエタノールはオクタン価120相当らしいが。

日本だとキ84の試作で酸素噴射はやってたけどニト･･･亜酸化窒素はやってなかったのかな？

亜酸素窒素は戦前医療用に輸入したけど、戦時中に大量生産出来たかは分からない。

歯医者さんの麻酔か＜亜酸化窒素

雷電スレが無くなってるお…

>>300
笑気ガスを使わなくてももう充分戦況が笑える状態だったから、不要と判断したんだろ？
第一諸外国もドイツ以外使ってたか？　＞　笑気ガス

笑気ガス　と　笑える　をかけてみたが、わかったか？　＞　おおる

一応日本でも、キ４４でテストされたらしいが。

むしろ、敵飛行場に睡眠性ガス爆弾を大量投下。
みんな眠ったところで、無欠占領。

>>306
あえてツッこむのは止める。
>>307
笑気ガスかと思ったら、「バットマン」のジョーカーの仕業で全員死亡。

>>7
つか、シナゴキブリが相手なら常にワンサイド殺戮ゲームだったわけだが。

>>7
に今頃、レスですか・・

>>310
レスというよりコピペだけどな

第二次大戦で航空戦術面で画期的な出来事が３あった
日本はそのうち２つを実現している

・真珠湾での空母集中運用
・ゼロ戦の３０００キロにも及ぶ航続距離を生かした航空作戦
・戦略爆撃

長い航続距離を生かした作戦以外は、それ以前に他の国がやってるけどね。

3000キロの長距離作戦といえば聞こえはいいが、
要するにパイロットの疲労も考えない無茶作戦だからな……。

しかも桁違いの規模でアメリカにやり返されてる。

>>314
覚醒剤を注射すれば大丈夫だよ

>>316
あー、そういえば当時の日本の覚せい剤使用量は、人口一人あたりにつき世界一とかそんぐらいだっけか。
害が把握されてなかったこともあるけど。
パイロットや特攻兵にも茶葉とまぜて「突撃銃」と称したものが投与されたとか。

坂井三郎も戦後、ラバウルで軍医だった人に「ビタミン剤って言って注射してたけど、アレ本当は覚醒剤」って告白されてた。

終戦後、イライラ落ち着きがなくなってこれはおかしいと思い医者に行ったら
覚醒剤中毒といわれて驚いたパイロットもいたらしいね

しかし日本ってロシア・中国・アメリカという世界３大大国全部と
戦争をして、しかもそのうち２回勝ってるんだからたいしたもんだよな

…勝ってた賢い頃はな

アメリカさえいなきゃイギリスにも余裕で勝ってたしな。

賢いとか関係ない。
「踊らされていた」のがホントの姿。

…どうしたのいきなり？

「踊らされていた」のも確かだけど
「わかって踊らされていた」ところも
あったのが中国・ロシアとの戦争の頃

それならまだいいんだけど、それ以降が…

3大国の2つに勝ったっていっても
日清/日露の両戦役は総力戦じゃないばかりか
相手の内政の混乱に乗じて好条件で講話できた
というのが実情だからなあ

WW2ではその3つ全てに負けたわけだし

ノモンハンでの辻はやはり米英のスパイだったのか

ロシア相手の時は、向こうが放り投げちゃって「判定勝ち」で済んだが、これ以上続くと国家が破綻するギリギリだったが。
だから満足な賠償金もとれなくて、その実情を知らない国民の抗議デモとかあったり。

まるで日本全体が零戦のようだ。
もてはやされたが内実は外国頼みに無理に無理を重ね、
最後にはぼろぼろで……。

我等一億火の車。

バルチック艦隊での完勝がその後の偏った決戦主義につながっていく・・・

総力戦をしようなんて時点で負けるから短期決戦主義は悪くないんだけどね。

今だって総力戦しようと思ったって無理じゃん

我等一億火達磨

最近まで米軍もシャブ中量産してたんだから。

日本も大麻君だかんな

>>331
で、WWIIでは短期決戦の体制で総力戦を戦おうという無謀に走るわけですな。

>>326
WW2で負けたのはアメリカに負けたんだよ

>>336
戦争は外交の延長ですぜ。
中露が連合国として外交的勝利をおさめたということは、
すなわち手段としての戦争としても目的を達成したということだ。
敵の軍隊をやっつけるのが戦争じゃないってこと。

「戦闘」と「戦争」の区別が付かないってのは、日本軍の戦略によく見られるよね。

それでも試験でいい点数がとれて昇進できるシステムだったわけで。
その試験も穴だらけｗ

日本のゆとり世代はその頃からすでに始まっていたんだよｗ

>>338
今の日本人もそうじゃないか。
ごっちゃ。　PKF　PKO　国連停戦監視の区別も出来無い

零戦スレはスレ違いの話になり易い。
>>313
実戦での空母の集中運用って何処がやったの？
タラント空襲はイラストリアス1隻なんだけど。

>>341
時代が混ざっていると思われ。＜最初の運用と大戦末期

ttp://www.chuckhawks.com
このサイトってどうよ？

>>343
どうよって言われてもな〜

零戦の7・7ミリ機銃ってグラマンの風防撃ちぬけたの？
同じ口径の旋回機銃使っている艦爆隊からは、せめてやつらの風防割れる13ミリにしてくれって要望でたそうだけど。

オマエはちょっと被弾したグラマンの写真を見て来い。

防弾ガラスなのは真正面の平面のやつだけ。艦爆の留式は向かってくるF6Fの正面を撃つわけだから、これが撃ち抜けない。
側面の曲面の部分はアクリルなので抜ける。というか、曲面の防弾ガラスは無かったし。

>>347
>>345は後ろから追いかけてくるグラマンの正面を撃つといいたいんじゃないの？

あっそうか　>>345 は旋回銃は後ろ向きに撃つという事にきがつかなかったのかな？

艦爆や一式陸攻に撃墜されたF6Fってあるんですか?
零戦は防御砲火に結構やられてると思うんですがアメリカはあんまり聞きません。
損害ごまかしてますか?
いぜんNHKの番組でボロボロになったF4Fを海に捨ててるのみました。
こういうの損害数にいれてないでしょアメリカ。

粋がる無知ほど醜いものはない

>>338
ガダルカナル喪失後に

陸軍「なぁ、いっそラバウルまで後退しようぜ」

海軍「それではラバウルを保持できない。東部ニューギニア死守ケテイ」

陸軍「最前線の補給は？制空権は？制海権は？」

海軍「海軍は連合軍と対等に渡り合っている」←幸せ回路全開

>>350
F6FとF4Fは全然違う（日本機との能力差や被害状況）から一緒にまぜて考えるべきではないし
「ボロボロになったF4Fを海に捨ててるのみました」どういう状況でどのようにボロボロ
になったか不明なのに「こういうの」と言われても困るし
君が何を根拠に「損害数にいれてない」と思ったかもわからない。

質問するならもっと明確にしてくれ

>>350
もう一つ。
例として「零戦は防御砲火に結構やられてる」と引用しているが

聞きたいのは「防御砲火」にやられたＦ６Ｆの話ではなく
「艦爆や一式陸攻に撃墜されたF6F」なんだよな？
いろんな話をごちゃまぜにしないほうがいいぞ？

>>354
すんません。
んじゃ旋回銃にやられたF6Fは存在するんですか?
まったく聞いたこと無いんですけど。
F6Fの損害っていっつも損害なしかあっても2、3機とかで少なすぎると思うんですよ。
下で見てる人がいたってレベルでも損害なしとかもあるし。
帰還はしたけど修理不能な状態に陥った機体って結構あるんじゃないのかって素朴な疑問。
んでそういう機体って海に捨てて抹消してんじゃないのって聞いたんです。

>>350
>いぜんNHKの番組でボロボロになったF4Fを海に捨ててるのみました。
>こういうの損害数にいれてないでしょアメリカ。

全損あつかいの機数には入れるけど撃墜された数には入れないでしょう。

まあ母艦や基地にたどり着いて損害が大きくて廃棄あつかいの飛行機を
被撃墜扱いにする国はアメリカだろうが日本だろうがないのは当然か。

乗ってたパイロットも怒るだろうし
「俺は撃墜なんてされてない！ちゃんと帰ってきただろう！！」

廃棄した損失機体は機体番号までちゃんと記録して再出撃には使えない損失として管理していますよ<アメリカ
むしろ大破機体のその後が分からないのは日本の方

>>350
あるのかないのかで言えばあるよ。
ただ、出典を出せと言われたらすぐには出てこない。手間と時間がかかる。
そちらでもただ質問をするだけでなく、ネット検索をしつつ本をめくる作業してみるといい

とりあえず見つかったのは「太平洋のエースたち」で
1943年4月7日、Ｆ4Ｆのスウェット少尉がガダルカナルで
99艦爆の後部機銃で被弾、不時着水している（救助）

>>356-358
レスどうも。
日本人びいきになってこんなに少ないわけ無いという感情が働いてました。
損害数にはちゃんと入ってるんですね。
調子にのってきめつけてすいませんでした。

>>348
347に「留式（九二式）」って書いてあるんだからわかってるに決まってるじゃん。前面機銃なら「毘式（九七式）」だろ。
>>359
例えば日本の場合、珊瑚海の時、翔鶴の甲板が被弾で着艦不能になったので、場所を空けるために瑞鶴甲板上の
被弾機の多くを泣く泣く「レッコー」（海上投棄）してるけど、損害には入ってない。

>>219
昔も今も精神論を唱える奴は無能。旧軍にはそういう無能が多かったという
ことだろうな。

今頃大昔のレスに反論？してる奴も無能。

1週間前が大昔って、どんだけ脳の容量が小さいんだよ。

>>348>>349
戦闘機同士でもヘッドオンして撃ちあうことありますぜ。
前面風防ガラスが意味薄いのなら、零戦だって後期形で防弾ガラスを前面に張った理由が……。

大昔かどうかはともかく唐突感があることは確かだな。
なんで今更？>>361

>>365
何で誰も彼もが24時間365日2chに貼り付いていると思うの？

一週間も前のネタにレスすんなよっつうことじゃなくて

わざわざ蒸し返すほどのネタかって言ってんでしょ

ここまで説明して解らんかったらお兄さんは知らん（ ´_ゝ｀）

お前らどっちもどっちだｗ
相手しなけりゃいいだけだろ、自分にそぐわないのなら。

健全な社会生活を営んでる人は２チャンネルは土日しかやらないのが普通
毎日チェックするやつが異常

健全な…っていう人は土日も零戦グダグダスレなんかにこないだろうな

>>366
ｱﾝﾁﾆﾀﾞｰは張り付いてるﾆﾀﾞ

零戦が、タケコプター付けて飛んでる夢見たよ！

さっき岩国にある零戦の特集やってた

五二型乙の13ミリは有効だったのかどうか
搭乗員の評判とか教えて下さい

狙ったところに当たるby飛行隊長　など評判は良い。

>>374
「初速が大きいからよく命中するんですよ。気持ちがいいほど当たる。
　それで20ミリ機銃を使うのは後回しにし・・・」
（６０１空戦闘３１０飛行隊長　香取大尉）

一方、岩本氏のいた戦闘303飛行隊は52型丙が大嫌いで
みな翼の13.2mmを取り外して52型仕様に改造したそうな。

いや機首の13mmは残ってるんだけど。
で、13mmの評判が悪いのではなく、重量増で動きが鈍いから13mmを降ろしただけ。

ちなみに>>376は乙型の機首銃の話だね

しかし相手はその13ミリのオリジナルを六門とかもってたからなぁ。

たしか丙型の装備でF6Fと同等とされてなかったかな

>>381
戦鳥ソースだが、
それでもヘルキャットには火力で劣ると日本軍は自己判定＞丙型

零戦みたいなポンコツをどういじくり回したってF6Fに勝てるわけないわな。
2歩も3歩も遅れてるのに。

隼3型には負けるだろうからな。

>>378
生産が追い付かず各機に三丁も配布出来なかったのを、誤魔化しただけだったりして。

>>378
でもさ、軽量化する時に20mm×2、13.2mm×1にするか、13.2mm×3かを選べたわけだよな？

そこで20mmを外さなかったのに答えがある気がする。

さすがに7.7mmは昭和20年じゃゴミだったろうけど

>>386
> そこで20mmを外さなかったのに答えがある気がする。

いつまで経っても格闘戦から抜け出せない連中の答えに、いったい何の
意味があるというのであろうか。

機銃／弾どちらの補給も、13.2mmより20mmの方が余裕あって、単に余裕のある方を外せないだけだったりして。

ちょっと別の切り口から
ttp://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002985.html

最末期の零戦全ての生産型で機銃兵装の簡略化
（残っている一丁だけの１３ミリ胴体銃の廃止、管制装置の簡易化、同調装置の廃止、全銃同時発射のみで切替レバー廃止）
が行われているのです。これは資料があるのではなく、そのように改設計された、という厳然たる事実があるんです。
ＢＵＮ

>>387
連中とは具体的にどの人達を指しているのでしょうか。

昭和20年でもですか？

>>386
胴体銃の撤去は>>389の生産段階だけじゃなく
部隊内でもあったようだから20mm×2、13.2mm×2
の翼内銃だけってのもあったみたい

>>387
>いつまで経っても格闘戦から抜け出せない連中の答えに、いったい何の
>意味があるというのであろうか。

ソロモン戦中期には第一線で格闘戦なんてやったら即死亡で
できるだけ高度と速度を利用して零戦も戦ってるし、それより前だって
くるくる回るような絵に描いたような格闘戦なんてＩ-16やI-153等の
中国機相手の頃にだってほぼやってないようだぜ

ブイン基地の先、ニュージョージアまで米軍飛行場が進出してくると、
高度を取る為に、迂回していくのが常であった（S18年中頃）

昭和19〜20年の海軍の練習航空隊の教本に 「敵の2機編隊は極めて巧妙」とか「単機巴 戦は絶対するな」とか わざわざ書いてある

20mmの一号銃と二号銃の区別が付いてない人間がいるのか。

教官！新兵が混ざっているので許してやってください。

＞＞393
単機巴 戦は絶対するなていうのは陸軍で
教本じゃ海軍は推奨してなかったっけ？？

>>396
いや、禁止してるよ。霞ヶ浦航空隊の教範だったと記憶。

教育部隊の零戦の認識としてソースが残ってるものでは

19年秋〜冬頃の事だと思うが周防元成少佐が

「マリアナ沖で戦争の決着は付いた。
グラマンは零戦の2倍の馬力で、空戦性能も良く、機銃の命中率も良い。
わが海軍の現状では勝てそうにない。」

と訓示しますた。学生はみんな絶望しますたｗ
そうか・・・とうなだれるか、「喜んで死ねばいい」とやけになったり。

そして時局を回天させるべく特攻へのお誘いか。
上手いな、少佐。

マリアナの七面鳥撃ちショックか。

>>391
四式戦の舵の重さが不評だったりしているわけで、当時の日本のパイロット
に一撃離脱なんて頭があったとは思えんな。だからこそばたばた落とされてる
わけで。

本物の無知乙

>>401
岩本氏が一撃離脱そのものをやっているし、
敵機に真後ろにつかれた時の回避方法だって零戦や隼だからこそできると思う

疾風は「何をやってもできるが、何をやっても大した事がない飛行機」でしょ。
隼3型に乗った方が生き残れただろうね

現実には一式戦の時代にあらず、と嘆かれているけどな。

>>404
それを言った人は隼2型だったからな。

>405
しかも、二型のなかでも初期のヤツだし。まあ、大して違わないっちゃそれまでだけどな。

二式複戦ニ対スル信頼ハ全くナク
三式戦モソノ実力ヲ発揮スルニ至ラズ
増シテ一式戦ニオイテハ言ウニ及バズ

一方零戦は

＞　昭和１８年５月の横空所見
＞ 「零戦は総合性能概ね優秀にして、現状に於て南東方面出現の米空軍機戦闘機に対し
＞ 　特に遜色を認めず」
＞
＞　小福田少佐

零戦や隼なら戦争できるが、疾風では地上撃破だからな。

地上撃破は零戦も同じでしょ。トラック空襲とか。
疾風等は性能いいけどエンジン難物。
零戦は性能不足。
末期になると使い慣れた零戦らすら可動率低下。
戦略条件という前提がグダグダだからどうにもならん。

>408
でも、中盤ですでに搭乗員が不足しまくって、陸軍になきつくんだよね。なんでだろー？

消耗戦をしたからさ。

陸軍に対しては零戦の支給計画まであったくらいだから
陸軍にもっとまともな兵器で闘えという心遣いなのでは

>>403
> 岩本氏が一撃離脱そのものをやっているし、

そういうことをやる人もいたというだけで、全体がそんな頭になってないだろ。

> 敵機に真後ろにつかれた時の回避方法だって零戦や隼だからこそできると思う

一撃離脱だっつーのに、何で後ろにつかれるんだよ。その段階でもう一撃離脱
じゃねえだろ。

> 何をやってもできるが、何をやっても大した事がない飛行機

だから、そういう感想は一撃離脱という頭のないパイロットが多かったという
ことを示しているわけ。

>>413
中島で零戦量産してるんだからそのまま陸軍に渡しても良かったのにな。

>>414
ではどの本を読んだらそういう結論に至るのか、2〜3冊ほど教えてくれないか。

大戦後半で一撃離脱を軽視している例をいくつか知りたい。

>>413
そんな計画があったとは知りませんでした。
派遣要請に対する見返り的な感じの、陸軍の零戦要求話なら兎も角。
ソースを教えて頂けませんか？

陸軍が見返りに要求したのは天山では

>>414

>一撃離脱だっつーのに、何で後ろにつかれるんだよ。その段階でもう一撃離脱
>じゃねえだろ。

一撃離脱主体で戦ったP-38とかだっていくらでも後につかれる事態になってるじゃん

当たり前だけど「一撃離脱」イコール「敵に絶対に後をとられない」じゃないぜ

一撃離脱に徹したP38やF4Fは零戦如きに後ろをとられたりはしなかったけどな

>>401
>四式戦の舵の重さが不評だったりしているわけで、当時の日本のパイロット
>に一撃離脱なんて頭があったとは思えんな。

四式戦の舵の重さは今まで使ってきた機材との差からの感想であって
それが「一撃離脱なんて頭があったとは思えんな」につながるのが？なんだが

>>418
それは話しが逆だったかと。
陸軍の、天山欲しいとの要望に対して、
じゃあ代わりに一式戦くれ
な感じの話しですよね？

>>422
海軍が一式戦なんかなんで欲しがるんだ。

海軍は陸軍に飛龍おねだりしたりしたからな。
不発に終わった昭和20年度の戦闘機計画でも、疾風を共同機に指定。

重くて鈍い４式戦なんかより軽快な５式戦の方がいいって
常陸教導飛行師団のパイロットが言っているくらいだからなあ

>>424
それ単なる軍需省航空兵器総局案だろ。
紫電改や零戦も共同機。

>>423
武装は弱いけど扱いやすさは零戦に近い
単発戦闘機なら1機でも多く欲しい所でしょう

零戦が有り余るほどある訳ではないのだし

>>423
単に単発戦闘機が足りなかったからでしょう。
一式戦なら栄系なので、後方の負担も二式戦や三式戦よりも少ないでしょうし。
昭和19年度の生産計画での話しらしいので、四式戦は代償に回せる程生産は立ち上がっていなかったのでしょうね。

>>425
5式戦は文句無いねぇ。川崎も川西も余計な遠回りがなければなぁ。

>>425
実戦にろくに出なかったゆえの期待値評価過大の五式戦なんてそれこそ初期零戦の価値もないだろｗ

敵方のアメリカの評価は疾風が日本最優秀戦闘機。
まぁろくに出張らなかった五式戦、供給不足だった紫電改はそれ以前の問題。

>>425
四式戦は一人一人のパイロットの評判だと
重くて嫌という人も多いけど、真価を発揮するのは
訓練を一定にこなして編隊での空戦を可能にして
さらに多数機を繰り出した時こその機体だからねえ

寄せ集めでの部隊で訓練もままならない状況なら
一式戦三型や好調な時の五式戦の方がいい場合も
あるだろう

>>431
五式戦は、評価以前の問題で、その存在に気付いて貰えなかった位だからね。

四式戦は海軍では
紫電改のほうがよいって事でで追浜の隅っこに放置だったっけ

五式戦は海軍の現場のパイロットからは
零戦よりいいって事だったな

烈風にさえ格闘戦性能求めて無茶要求した実相無視の海軍だからなｗ

>>429
他の水メタ搭載機同様かなり可動率や機体の調子の良さ悪さ
があるようなので>>430のいうように米軍機との大規模空戦が
複数回あったら酷い目にあった可能性も大なのでは

あと五式は機銃や無線がまったく使えなくなる電気系統の不具合らしき
ものもあったそうだからそうい細かい所を改修する時間が本来なら
欲しいけど、試作機が飛んで1ヶ月やそこらで実戦部隊に未修教育を
始めたりとあまりにも配備を急いで無理しすぎだな

>>435
小福田氏が烈風で空戦できたなら・・・と心から思うほど

心地よい戦闘機だったようですよ。

こういう風に動いて欲しい、と念ずるがままに飛べる戦闘機だったのでしょう。

最高じゃないですか。どうせ戦争に負けるのは一緒なんだし。

水メタなんかに頼らない零戦が一番って事でＦＡ？

>>437
実際に必要なときに飛べない戦闘機なんてただの鉄くず以下じゃんｗ

紫電と雷電と疾風は罰ゲーム組だからな。

違和感と不快感を感じるような戦闘機では戦いたくないですね〜
命令だからしょうがないけど。

＞水メタなんかに頼らない零戦が一番って事でＦＡ？

あほか
思いっきり頼ろうとしてたじゃんｗ

>>439
>437は、恐らく最後の一文がオチなのでしょう。
単なる擁護とは違うと思う。

>>438
>水メタなんかに頼らない零戦が一番って事でＦＡ？
零戦に水メタといえば五二丙の一部に水メタの栄三一を
積んだのが（準五三型的な物？）極少数だけどいたっぽいよ

ただ水メタ栄や金星六二搭載零戦が大量生産されてたら
補給状況や整備力の高い部隊を除けば性能アップと
引き換えに苦労もしょいこんだだろうねえ

>>441
頼りにならなかった、なノリだったよね。
石川島がチョンボせずに、川崎並に仕事してくれたなら、一式戦三型みたいに最後にひと花咲かせたかもしれないのにorz

>>440
>紫電と雷電と疾風は罰ゲーム組だからな

その中では疾風はずいぶんまし、というかまともじゃん

疾風同様、誉エンジンに苦労はしたけどそれが吹っ飛ぶほど脚の
不具合に泣かされて脚の故障による廃棄機体がうず高く積まれた
と言われた紫電と、その紫電でも雷電に比べたらはるかに扱いやすい
と言われるくらいの難物機の雷電だもん

米の記録フィルムに、急旋回しながら空母にドスンと着艦するＦ６Ｆの姿を
よく見るんだけど。雷電とＦ６Ｆの重量がどの程度違うのか知らないが、
もし同程度とすると、折れやすい雷電と丈夫なＦ６Ｆの脚の、構造的な違いは
何なんだろう？　地上基地の滑走路と空母甲板の違いとか？

>>446
自分で答えを書いてるジャマイカw

>>444
ああ、50番搭載の特攻機がもう少し楽に離陸できたかもな。

着艦が難しい艦載機は脚を頑丈に作っていることが多い。
烈風の翼面荷重の件で海軍を批判する向きもあるが、
着艦を考えると低速での運動性は必要。

>>444
ほぼ特攻専用機　一式戦�V型

陸軍が隼をどう評価していたかを如実に表している。

それいったら、零戦なんかそのものじゃんかw

零戦は普通に迎撃機としても活躍しているんだが。
零戦のこと何も知らない無知なのね。

活躍というか、他に無いからなあ
無いよりマシって感じ？

終戦後に坂井三郎がB32を迎撃したときに乗ってたのは零戦。

無いよりマシ程度に落とされた米英軍機ﾃﾗｶﾜｲｿｽ

B-36とB-29を比べるとその大きさの差に愕然。

>>452
それは一式戦三型も同じ。
無知よりミスリードのほうがタチ悪いなｗ

3型はマジ強敵だろ、どの型の零戦より速度が速く、
主翼に武装がないのでもっとも運動性も良い。加速や上昇力もチート級。

それにベテランが乗ってたらP-51でもうっかりすると撃墜されてまうがな。

でも活躍した実績でいうと本土防空戦に限っても圧倒的に零戦らしいからな。

それは海軍の記録しかみてないからでは。
活躍、といってる具体例わからんが、
善戦と評される関東区防空戦さえ、零戦はじめとする日本側はアメリカ機に20機ほど多く落とされているのが実態なわけで。

>>458
>主翼に武装がないのでもっとも運動性も良い。加速や上昇力もチート級。

加速に関しては400km/hまではそれなりですが、それ以上は鈍るし、
捕獲したP-51の模擬空戦の話に、P-51の上昇能力は以外に良いから
既存の米軍機のように上昇性能で対処するとNGとの内容があります。
チート級は何処からきたのでしょう？

>>457
では博識なキミには一式戦�V型による多数の活躍をご教授願おうか。
まさか言えないわけないよなｗ
>>460
で、そんな重要な戦闘で一式戦は戦果を挙げていないと。
どちらが活躍していたかは明白だな。
>>458
無知は�V型がﾃﾞﾌｫの増槽架で速度が落ちる事実も知らないと。

特攻機にも多数出されているが零戦は終戦まで海軍戦闘機の主力機で迎撃機。
一方の隼三型は比島決戦前から配備されるも初期不良や水ﾒﾀでその評判は芳しくなく、戦隊長が故意にこれを避けて二型に乗るほど。
稼働率も疾風と同等か下回るほどだったが、邀撃機として、また損耗した襲撃機や爆撃機の補填として使用された。
比島戦後半からは特攻機としての出撃が多くなり、以後はほとんど特攻機として使用される。

三型最強と仰る元操縦員の方も一名いらっしゃるが全般的な評価は…
あと>>458三型よりも零戦五二型の方が速い。

>>462
おい、まさか関東区空襲戦は零戦だけで戦ったと思ってるのか？
陸軍部隊（一式戦装備部隊も当然含む）で迎撃して総計が60撃墜なわけだが（アメリカ側被害記録。日本側はもっと過大に見積もっていたのはいつものこと）

敵方のアメリカ軍のほうの報告だと、本土防空戦の段階では零戦より一式戦のほうが手ごわい、だからな

昭和19年から終戦までのビルマ方面航空戦だと、一式戦（何型かまではわからん）の戦果は損害26に対して撃墜32（戦後の双方損害つきあわせ）。
意外と悪くない。何しろ海軍の期待の紫電改すら、キルレシオは１：１でもてはやされる時期だしなぁ。

>>464
関係のない話だけど
関東地区坊空戦のアメリカ損失は88機ってあるけど
これって硫黄島の戦果も併せてなのかな。

http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLFeb45.htm

全部足すと８９機になる。

あと戦果誤認は米軍も同じくらいしてる。

日本軍の場合、相当地上撃破されている。またアメリカ軍も空母への着艦失敗とかの事故損害もあるだろうからな。
そういったものをどう計上するかで誤差がでるんじゃない？

例えばマリアナ沖海戦では、アメリカ軍は日本軍航空隊をフルボッコにしながら空戦損失はせいぜい30機。
しかし（薄暮攻撃という無茶したせいもあるが）航法失敗や不時着での損失加えると損害がいっきに100機以上に跳ね上がっているし。

>>467
紹介のサイトで3月19日（呉大空襲で紫電改が大戦果を挙げた日）の米軍機リストを調べてみた。
ここ↓を参照すると8機撃墜となっているが、ざっと見たところ、少なくとも10機は撃墜しているように見える。
ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/diary6_343.html

3/19/1945 F6F-5 72372 VBF-17 USS HORNET (CV-12) KURE EMPIRE LT C.F. WEISS M
3/19/1945 F6F-5 72569 VBF-17 USS HORNET (CV-12) KURE EMPIRE ENS H.L. HANNAH M
3/19/1945 F6F-5 70859 VBF-17 USS HORNET (CV-12) KURE EMPIRE LT S.T. KIPP M
3/19/1945 F6F-5 70675 VBF-17 USS HORNET (CV-12) KURE EMPIRE LTJG R.W. KARR M
3/19/1945 F6F-5 70991 VBF-17 USS HORNET (CV-12) KURE EMPIRE ENS E.W. MATTHEWS M
3/19/1945 F6F-5 71754 VF-17 USS HORNET (CV-12) KURE EMPIRE LTJG F.E. MCCORMICK M
3/19/1945 F6F-5 72209 VF-82 USS BENNINGTON (CV-20) HONSHU EMPIRE LTJG E.A. MCALLISTER M
3/19/1945 F4U-1D 82362 VMF-123 USS BENNINGTON (CV-20) HONSHU EMPIRE 1STLT GORDON K. WOOSTER M
3/19/1945 F4U-1D 82518 VMF-123 USS BENNINGTON (CV-20) HONSHU EMPIRE 2NDLT R.A. RUSSELL M
3/19/1945 F4U-1D 57965 VMF-221 USS BUNKER HILL (CV-17) KURE EMPIRE 2NDLT JAMES G. TURNER D
※着艦後に機体破棄、洋上に不時着、救助は除く。

44 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/02/08(日) 23:44:39 ID:???
今度は逆に、
>>33 のhttp://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLMar45.htm。を軸にして
「源田の剣」の記載を対応づけてみよう。

VBF-17（USS HORNET (CV-12)）
TYPE　BUNO　SQUADRON　AREA　　PILOT　　　　　　　　　FAT　源剣における消息
=====================================================================
F6F-5　72372　KURE　　　　EMPIRE　LT C.F. WEISS　　　　　M　　空戦後被弾墜落・捕虜
F6F-5　72488　HONSHU　　EMPIRE　　　　　　　　　　　　　　　　（記述無し）
F6F-5　72569　KURE　　　　EMPIRE　ENS H.L. HANNAH　　　M　　空戦後被弾墜落・戦死
F6F-5　72910　KURE　　　　EMPIRE　　　　　　　　　　　　　　　　（記述無し）
F6F-5　70859　KURE　　　　EMPIRE　LT S.T. KIPP　　　　　　M　　空戦後被弾墜落・戦死
F6F-5　58857　KURE　　　　EMPIRE　LT R.W. MOORE　　　　S　　空戦後被弾不時着水・救助
F6F-5　70675　KURE　　　　EMPIRE　LTJG R.W. KARR　　　M　　空戦後被弾墜落・戦死
F6F-5　70991　KURE　　　　EMPIRE　ENS E.W. MATTHEWS　M　　空戦後被弾墜落・捕虜
F6F-5　71781　KURE　　　　EMPIRE　LT PRINZ　　　　　　　S　　空戦後被弾着艦後廃棄・帰還

VF-17（USS HORNET (CV-12)）
F6F-5　71754　KURE　　　　EMPIRE　LTJG F.E. MCCORMICK　M　空戦後被弾墜落・捕虜
F6F-5　71138　KURE　　　　EMPIRE　　　　　　　　　　　　　　　　（記述無し）

45 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/02/08(日) 23:45:08 ID:???
VMF-123（USS BENNINGTON (CV-20)）
F4U-1D　82350　HONSHU　EMPIRE　CAPT WILLIAM A. CANTREL　　S　空戦後被弾海上落下傘降下・救助
F4U-1D　57903　HONSHU　EMPIRE　MAJ T.E. MOBLEY　　　　　　　S　空戦後被弾着艦後廃棄・帰還
F4U-1D　82339　HONSHU　EMPIRE　LT CLAUDE A. BARNHILL　　　S　空戦後被弾着艦後廃棄・帰還
F4U-1D　82362　HONSHU　EMPIRE　1STLT GORDON K. WOOSTER　M　空戦後被弾墜落・戦死
F4U-1D　82473　HONSHU　EMPIRE　LT DWIGHT D. MAYO　　　　　S　空戦後被弾着艦後廃棄・帰還
F4U-1D　82518　HONSHU　EMPIRE　2NDLT R.A. RUSSELL　　　　　M　空戦後被弾墜落・戦死

※源田の剣では、82339 は「Archie J. Clapp」乗機、82350 は「Claude O.Burnhill」乗機となっている。
　ここでは機体番号をキーとして 82339 を空戦後被弾着艦後廃棄・帰還とし、
　82350を空戦後被弾海上落下傘降下・救助とした。

VF-83（USS ESSEX (CV-9)）
F6F-5　71752　KURE　EMPIRE　　　　　　　　　　　　　　　　　　（記述無し）
F6F-5　72235　KURE　EMPIRE　　　　　　　　　　　　　　　　　　（記述無し）
F6F-5　72873　KURE　EMPIRE　　　　ENS W.J. MORTON　　　　　　S　帰途燃料欠乏不時着水・救助

VF-9（USS YORKTOWN (CV-10)）
F6F-5　70630　KYUSHU　EMPIRE　　　LTJG R.R. PRIOR　　　　　　D　西条飛行場銃撃地上突入・戦死

VBF-10（USS INTREPID (CV-11)）
F4U-1D　82834　HONSHU　EMPIRE　　　　　　　　　　　　　　　（記述無し）
F4U-1D　82727　HONSHU　EMPIRE　　　　　　　　　　　　　　　（記述無し）

46 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/02/09(月) 00:23:03 ID:???
それから

VF-82（USS BENNINGTON (CV-20)）
F6F-5　72209　HONSHU　EMPIRE　　　　LTJG E.A. MCALLISTER　M　高知飛行場銃撃地上突入・戦死

これで全部かな

47 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/02/09(月) 00:25:28 ID:???
以上、
>>33 のhttp://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLMar45.htm
（以下「Navy Accident Reports」）
において名前と搭乗員の消息が記述されているものについては、
機体番号と搭乗員名をキーに
（若干、機体番号と搭乗員名が入れ替わる場合があったが）、
「源田の剣」において漏れなく対応づけることが出来た。

「Navy Accident Reports」における「FATE」の項は、凡例がないので確定は出来ないが、
戦死または捕虜ならばM、帰還または救助ならばS、地上墜落の場合はDとなっているため、
S = survive、M = missing、D = dead なのではないかと思われる。

まずは少なくとも「源田の剣」においては、
「Navy Accident Reports」に搭乗員名が記載されている記録についてモレはないと
いうことができるだろう。

すげーな。8機と10機との違いはまず

>F6F-5　72209　HONSHU　EMPIRE　　　　LTJG E.A. MCALLISTER　M　高知飛行場銃撃地上突入・戦死

これか。あと

3/19/1945 F4U-1D 57965 VMF-221 USS BUNKER HILL (CV-17) KURE EMPIRE 2NDLT JAMES G. TURNER D

の記載がない？３４３空と交戦していないのか？

15 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/01/18(日) 14:52:31 ID:???
「他の戦闘飛行隊と交戦しているにもかかわらず、2個戦闘飛行隊だけが多数撃墜されている 」
との事ですが各戦闘飛行隊において戦闘内容はかなり異なります。

参照しやすい素材として陸奥屋さんのサイトを掲示しましょう。

　ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/diary6_343.html

ここには以下の記述があります。

・当時、呉方面を空襲したアメリカ海軍第58機動部隊艦載機は30個飛行隊31群355機

・このうち343空と空戦を交えたのは「ホーネットのVBF17のF6Fが20機、エセックスのVF83のF6Fが16機、
　イントレピットのVBF10のF4Uが10機、同じくVF10のF4Uが12機、ベニントンのVMF123のF4Uが15機、
　ヨークタウンのVF9のF6Fが16機、キャボットのVF29のF6Fが12機、バンカー・ヒルのVMF451
　（VF84の一部も含む）のF4Uが19機の合計120機」であった。

30個飛行隊31群355機、これは米国公文書館所蔵の各飛行隊の戦闘報告書によります。
沖縄上陸支援作戦の一環として、第５８機動部隊による西日本各地の航空撃滅戦を企図、
九州を中心とした3/18に続き、その2日目の3/19は呉を中心とした中国四国地区飛行場攻撃が任務となります。
さらに呉地区は在泊艦船、軍港施設、工廠が追加目標となります。

一方、邀撃する343空自体は源田司令の訓示にて「爆撃機には目もくれるな。目標は敵戦闘機」としたように
実際に交戦対象となったのは戦闘機部隊となります。

16 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/01/18(日) 14:58:54 ID:???
さて、この120機すべてが交戦したわけではありません。
部隊ベースでカウントすれば120機が関わるのですが、部隊の一部のみが交戦したケースもまた多く、
交戦報告に基づき、実際の交戦機数を積算すると以下のとおり合計67機となります。

ホーネットのVBF17のF6Fが20機　　　　　　　　→　20機
エセックスのVF83のF6Fが16機　　　　　　　　　→　 6機
イントレピットのVBF10のF4Uが10機　　　　　　→　10機
イントレピットのVF10のF4Uが12機　　　　　　　　　→　 3機
ベニントンのVMF123のF4Uが15機　　　　　　　　　→　 15機
ヨークタウンのVF9のF6Fが16機　　　　　　　　　→　 4機
キャボットのVF29のF6Fが12機　　　　　　　　　→　 4機
バンカー・ヒルのVMF451（VF84の一部も含む）のF4Uが19機　→　 5機

VMF-221は交戦していないと。

面白いな。

> 3/19 以降の戦闘でもみられることですが、傾向として以下のことが言えるようです。
>
> 　・343空側が高度優位、機体数も若干優位で戦闘を仕掛ける機会は多い
> 　・第一撃でヒットすればそのまま戦果に結びつくがあまり当たっていない
> 　・それ以降は、米軍機の交叉機動によって射撃機会を得られず、そのうち側方射撃をうけて返り討ちに遭う

剣部隊はエリート部隊か？
ＢＵＮ(99/12/12 11:01)

　「零戦燃ゆ」私も愛読しております。
でしたら、私も三四三空の搭乗員の技量水準についての資料を開帳しましょう。選りすぐりの搭乗員を集めて編成されたと言われる三四三空各飛行隊の連度は他の航空隊と比較してどの程度だったか推測する目安になると思います。
データは二〇年三月十日、あの初陣の空戦直前の状況です。

三四三空
戦三〇一　技量Ａ10名　Ｂ5名　Ｃ32名　Ｄ10名

戦四〇七　　　Ａ14名　Ｂ5名　Ｃ39名　Ｄ5名

戦七〇一　　　Ａ11名　Ｂ13名　C20名　Ｄ6名


これに対して九州地区の決戦兵力だった零戦隊は、
二〇三空（特攻直掩、防空に活躍したエース谷水少尉のいた部隊）
戦三〇三　　　Ａ17名　Ｂ9名　Ｃ6名　　Ｄ25名

戦三一二　　　Ａ８名　Ｂ5名　Ｃ6名　　Ｄ32名

七二一空（神雷部隊、桜花の直掩隊）
戦三〇六　　　Ａ11名　Ｂ11名　Ｃ11名　Ｄ12名

戦三〇七　　　Ａ９名　Ｂ12名　Ｃ16名　Ｄ６名

このように、三四三空は訓練に集中できた幸運を利用して戦力外の未熟練搭乗員の底上げに努力していた形跡が見受けられるものの、実戦力となるＡ、Ｂクラスの搭乗員の数では五航艦の主力零戦隊とほとんど変わらない状況であることがわかります。
（通俗戦記の世界ではまるでＧＭの如く扱われる沖縄戦時の零戦隊の名誉をいくらか回復できたかな？）
　くわえて、当時後方に展開していた三航艦の戦闘機隊の練度は更に悪かったことを考慮すると、少なくとも、沖縄正面に展開した零戦隊は決戦兵力として三四三空と同等の搭乗員の供給を受けていた精鋭部隊だったと判断できます。

　また、このＡＢＣＤの等級分けは開戦当時と同様の形式ですが、選別基準はマリアナ海戦後九月に改訂されています。
　開戦当時のＡクラスは部隊勤務二年九ヶ月程度、Ｃクラスで飛行学生終了後錬成部隊で九ヶ月の訓練を受けた新人とされていましたが、この当時のＡクラスは以前のＣクラス程度の技量に緩和されていました。

　剣部隊はこんな状況でしたので、有名な三月十九日の初陣であんなに撃墜戦果が挙げられるはずもないことが、このデータからも間接的に理解できますね。

はい、お疲れ様でした

コピペ元のリンク貼り付けるのなら、いちいちここまで連打コピペせんでもいいのにｗ

> 　・第一撃でヒットすればそのまま戦果に結びつくがあまり当たっていない
坂井さんでさえ、すえもの切り（敵がほぼ水平飛行の状態？）であっても、
５０〜１００ｍにまで接近してから撃たないと落とせないと言ってるからね、
十分な経験を積んでいない搭乗員だと、そこまで接近する前にトリガを引く
こが多いとよく戦記に記されているようなので、当てるのは難しい？
相当な技量の持ち主でも、敵がロールをうちながらダイブされちゃったら、
たとえ追いついたとしても、ほとんどあたらないんじゃないかな？

>>483
教育部隊での曳航標的の射撃訓練も大戦後半は一人5回くらいしかできなかったとか。
あれは直線飛行する標的に当てる訓練だが、
その5回で一発も当てられなかった人も半数くらいいた、と証言がある。

それと昭和19〜20年になっても射撃訓練が7.7mm機銃だけだったのを問題視している。
20mmが主力武装になっているんだから当然20mmで訓練するべきだったのではと。

言われてみれば至極ごもっとも。

交叉機動と側方射撃って例のサッチウィーブか

リストでパイロット名が空白で備考がないものについては名前が判明してないもんらしいな。
要は戦闘報告が失われている（未発見）のものらしい。

8) PILOT: This is the pilot's name and rank or rate who was with the aircraft when the aircraft was lost.
Many of the names may be incomplete or misspelled as the reference materials used was very poorly reproduced.
In some instances, no pilot is listed but rather a statement such as (DECK LOSS - KAMIKAZE) or (DECK LOSS - TYPHOON); this is self-explanatory.
In some others the field is left blank, but a name needs to eventually go into it.

つまり、もう少し343空の撃墜戦果は多いかもしれんと思うがどうか。

ヘンリー境田はその資料ではなく各隊の戦闘報告書にあたってるんじゃないの。
現に>>472のように一致していないケースもあるようだし。

まあ単なる機体損失リストだからな

This database is a general list of who, what, when, where, and why,
for WWII USN overseas losses, both operational and combat.

ってことだから戦闘損失以外のも入ってるんじゃないか

>>489
HAWAIIとかなら事故だろうね。
KUREやHONSHUなら撃墜って想像できるわけだ。

余談だが
9/2/1944 TBM-1C 46214 VT-51 USS SAN JACINTO (CVL-30) CHICHI JIMA CENPAC LTJG G.H.W. BUSH M
これがパパの方のブッシュ元大統領機だね。

HONSHUは本州周辺海域での損失って可能性もあるね。
5/11のバンカーヒルの艦上損失は全部「OKINAWA EMPIRE　(DECK LOSS - KAMIKAZE)」扱いになっている。
ざっと見たが厳密な喪失地点と言うよりは「何々攻撃作戦」の「何々」の部分が取られているような印象がある。

>>491
そんなのお前の印象だろう。

>>491
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/バンカー・ヒル (空母)

それこそ零戦特攻の戦果だな。位置もまさに沖縄だし何も間違ってないよ。
空母ごと返り討ちにしたんだから撃墜以上の戦果じゃないか。

>>492
印象と記したのは曖昧で申し訳ないが、
具体的にはたとえば生還し着艦後廃棄になった機体でも「HONSHU　EMPIRE」と記してある。
これはもちろん本州上空で喪失した訳ではない。

なので、この記述を額面通りに取るのは躊躇する、とところかな。

>>493
いや、言いたかったのは、
近海だろうが上空だろうがまとめて「OKINAWA EMPIRE」になっているということなんだ。
同様に「HONSHU EMPIRE」も、近海も上空も生還機もまとめて「HONSHU EMPIRE」。
そしてそれは間違いではない。

なので「HONSHU EMPIRE」だからといって被撃墜、とは限らないんじゃないかな、と。

>>464
零戦以外も迎撃に出ているが一番出撃数が多かったのが零戦。
勿論、落とされているのも多いがね。
一式戦は戦果（日本側の報告で構わない）挙げたっけ？
>>466
ビルマ方面は欧州戦でいう東部戦線にあたる。
額面の性能はともかく戦力としては太平洋戦線の米軍に劣る。

ケベックでチャーチルはインド方面に新鋭の戦車、戦闘機、輸送機、整備員、
その他物資をローズベルトからもぎ取ったんですけど。
昭和19年時のインドとビルマ国境付近の英国軍は、二年前に叩き出された部隊装備が
全て入れ替わっていますよ。

何を持って、東部戦線のようなとか、劣るとか言えますか？
インパール前後の航空作戦でもよんでみてくださいや。

実際の戦果をもって劣ると言っている。
戦力を消耗した日本軍相手に梃子摺っていてはな。
それとも米軍のように圧倒的な戦果を挙げていたとでも言うのかね？

また海軍厨か。自分のイメージが一番てヤツは黙ってろやウンコやろう。

イギリス人は相手より1世代上の機体でやっと互角。
2世代上でやっと勝てるぐらいの下手糞さ。

じゃマスタング落とした数でウンコゼロか最高の戦闘機隼が上か決めようかw

>>499
戦果を挙げていないからそうやって逃げるしかないわけだｗ
>>501
その釣りageって何？ｗ

お前さんみたいなのを釣るためのもんだよwww

>>503
くだらん、退場

>>501
米軍の感想だと、その時期は一式戦のほうが手ごわいそうだから。

まぁ機種更新が遅れたビルマ方面等はともかく。
本土防空ではすでに主力は四式戦あたりで、
２３戦隊なんかも一式戦と二式単戦併用とかだしな。

>>503
見事に失敗したわけだなｗ

>>505
それは現場の意見ではなく、単なるデータによる判断だから。
実際に戦っている米軍パイロットには隼と零戦の区別なんてついてない。

>>508
単なるデータによる判断に「したい」のと現実の判断は別物だぞｗ
実際、この時期には区別つけているし。

秋水です

深夜明け方の海軍機厨おじさんか
彗星や流星スレから移ってきたんだな

>>496
無知で語るにも程がある

>511
何年たっても書き込みに進歩が無いから、すぐ判るよなw

>>314
東京から休憩なしで大阪まで行って、
レースやって、
また休憩なしで戻ってくるようなもんか

>>10
亀だけど、F/A-22の広報担当だった将軍は「我々は正々堂々と勝利することは望んでいない。
一方的に虐殺することを望んでいるのだ」という趣旨の発言をインタビューでしてた。

「一方的に虐殺することを望んでいるのだ」という趣旨で言うなら、
ゼロ戦に遭遇したら逃げろと教育してたのも矛盾しないよね。

ベトナム戦争で３：１ぐらいのキルレートでビビってトップガン作ったくらいだから
米国に取って最新鋭機が撃破されるのは３：１でも許容できないんだろな

>>314
ついでに言うなら、そのレーシングカーはパワステもエアコンも付いてないマニュアル軽自動車で、
ライバルのアメリカはパワステもエアコンもカーナビも付いてる３ナンバーみたいなもんか。

アメリカ「レース前に長距離を休憩なしで移動させるなんて非人道的なことはやらないよ」て感じかな。

>>496
アホ。東部戦線は欧州のメインだわいｗ

>>512
何の反証もできずに無知と言ってもな。
オマエが無知で反論できないことを証明しているだけだｗ

>>517
東部戦線のソ連軍では西部戦線の米英軍よりもパイロットの質が低く戦果を挙げやすかったって話なんだけど？
まさか東部戦線の撃墜1と西部戦線の撃墜1が同じレベルとでも？

>>517は>>496の一番下の行の意味がわかってない。
>>516はP-51やP-47をアメリカ軍機と認めてない。

>>518
当時の在ビルマ英空軍と
米空母艦載機パイロットの飛行時間を調べてみてください。
19年以降は明らかに差があります。

ビルマや大陸で日本陸軍航空部隊が戦果を挙げやすかったのは
パイロット質が云々じゃなくて早期情報網の有無が原因。

南方では迎撃に於いても侵攻に於いても奇襲されることが多々あったが
ビルマや大陸に於いては、陸伝いということもあって事前情報が貰え
離陸中にガブられる事や地上撃破されることが少なかった。

>>519
時期による。
ノルマンディ後なら、どっちも圧倒的物量さで飲み込まれてアボン確定

現実には困難じゃない戦場なんてないわけだけどな。

菅野大尉は実際、強かったんですか

>>521
単に飛行時間だけで比べても無意味。
米軍にはビルマの英軍と異なり、高度に統制された空中指揮が執られている。
ハードではなく、ソフトが違う。

飛行時間だけで単純に比べていいなら
日本本土を襲った米艦載機パイロットには学生出身で300時間程度の飛行時間しかない者もいたから
それと日本の学徒出身パイロットの錬度が同じ程度になる。
実際は訓練内容やらで大きなギャップがあるわけだ。

そういえば英機動部隊は米機動部隊に比べて特攻機の進入を阻止できなかったな。

>>525-526
HONSHU と書いてあったら343空の戦果だと主張していた電波オヤジと同じヒトとは思えない

>>527
いやその人とは別人なんだけど。

>>526
>そういえば英機動部隊は米機動部隊に比べて特攻機の進入を阻止できなかったな。
やはり、英艦隊自体経験がないからが大きいと思われ。

>>528
失礼しました

>>525
結局は多元的な要素で決定するので
この戦場はここより劣るというのはオカシイって話になっちゃうんですよね。

パイロットの質に関しても>>526が言っている通り
実弾射撃訓練などカリキュラムで日米と差が出てますが
かといって実弾射撃訓練を英軍が疎かにしていたかどうかとなると
そうでもないわけで。
逆に編隊空戦などノウハウで行ってしまえばBOBから戦っていた英軍の方が豊富なわけです。

海洋航空戦についてはビルマとは別問題なので置いときます。

あと467のリンク貼った人間として、話題が零戦からずれてしまって申し訳ない。

てか結果として同じ日本軍相手に米英で大きく戦果が開いてるわけでしょ。
だったら実力に差があるのは自明でしょう。

ですから、地形その他諸々の要因が大きいかと。

本土防空戦に於ける
大陸方面から来襲したB29と、サイパンから来襲したB29などがいい例です。

個人的にどっちが優れているとかではなく
パイロットの質やら何やらは多元的な要素の一つにしかすぎないわけで
それだけを見て単純にビルマ戦域は欧州の東部戦線云々とか言うのはどうかと。

>>532
それまでルフトバッフェを撃滅することを至上命題としていたRAFが、
ルフトバッフェと全く毛色の違う日本陸海軍機相手に戸惑い苦戦するのは自明の理。

英軍には、違いを理解して、戦訓をフィードバックする時間もなかったし。
する前に戦争終わったし。

ビルマ方面の一式戦は、それこそ戦闘だけじゃなくて偵察、爆撃、はたまた孤立した味方への空輸とか大忙しだったしな。
本土防空とはまた違った苦労があっただろ。
零戦隊は本土で支援がまだましな状況で戦ったからって楽だったわけじゃないのと一緒。

>>529
てか英空母の搭載艦載機数やら、その艦載機の性能（滞空時間とかいう意味において）とか
に大いに問題があったのでは？　もし英空母に短足シーファイアしか積んでなかったら
艦隊上空にCAP出来る戦闘機を常時配置出来る訳でもなく、更に戦闘機の数そのものが
少なくなれば、もうどうしようもない訳で・・・・・・・・・

レンドリースされたF6Fとか戦闘機を山盛り積んでいれば経験とかのファクターが大きくなる
だろうけど、それ以前の条件も考慮した方がいいんでねーの？

まぁその装備を選択したのはイギリス海軍だからな。
逆に空母の頑丈さとかでは英軍が上。
特攻機の直撃食らって、ありゃ後退だな、とアメリカ軍が思ってたら数時間後には何の異常もなく活動再開してた装甲空母とか。

まあそもそも米空母はその程度の特攻機だと撃退できるからね。
英空母は頑丈と言っても当たり所の問題なんだよね。

>536
軍板FAQ行ってみれば？
ゆうか氏の絨毯爆撃に君の求める答えがあるよ。

そういえば八月十五日の日米最後の空戦にも、シーファイアは参加してたっけか。

>>538
日本の装甲空母は魚雷一発であぼんとかだからな……。
その時期には、日本側にはまともな空母がすでにないわけで。

>>541
何その極例ｗ

>>542
ヒント：日本が完成して送り出せた装甲空母はただ一隻。

そもそも装甲は飛行甲板だろが。
水線下の魚雷とか意味不明な例をださてもなｗ

不運の一発で評価するのはさすがに…
英の装甲空母でも同じような被雷なら同じ結果になっていたわけで。

まぁその大鳳の戦訓も取り入れてさらにコンクリートとかで魚雷対策もした信濃は実質未完成のまま移動中に撃沈。
こーなると装甲云々以前の問題だろうな。

>>545
それはない。
大鳳がたった一発でぶっつぶれたのは、対魚雷耐性の低さもさることながら、技術的な脆弱さや漏れ出して気化した燃料への対策不足、さらに乗員錬度不足も指摘されている複合的なもの。
英空母にある要素じゃないし。

大鳳は二重の防壁と、その間に液体挟む魚雷対策も重防御だったんだがな。しかし結果はかくのごとし。
飛び立たせた零戦隊ほかもアメリカ軍の迎撃で壊滅。
ふんだりけったり。

イギリスの装甲空母は日独に何度も攻撃くらいながら、撃沈されてないしな

もういやだ、この戦争。

フォーミダブルなんぞは、ドイツ軍の千ポンド爆弾三発食らいながら沈まず、
戦後廃棄理由になるほどの歪み残したまま沖縄戦に参戦。
その状態で日本機に突っ込まれても復旧して戦闘続行、数日後さらに特攻食らっても作戦行動続行という頑強ぶりだからな。
まぁ最大の弱点は、搭載機のシーファイアのアレさだろうｗ
末期の日本軍ですらイギリス軍相手は楽、といわれる程度。
相性悪そうだ。

フォーミダブル最強伝説が今ここに誕生！

Q　WW2で最強の装甲空母は？
A　ロイヤルネィヴィーのフォーミダブルです。

運とダメコンでなんとかして激戦の中生き残ったエンタープライズのほうが個人的に化け物。

英空母はまともな魚雷を喰らわなかったから沈まなかっただけ。
日本の空母のように魚雷喰らっていれば沈むわい。

僅か二レスでフォーミダブル最強伝説に魚雷二本命中、フォーミダブル大破炎上大爆発。

まあ数字でみても別に魚雷に耐えられる装甲ではないからな＞英装甲空母

装甲空母は魚雷に弱いでFAか。

では、零戦の話に戻ろうか。
零戦がフォーミダブルに着艦出来るか。

>>544
お〜い。
大鳳は水線下の装甲も相当なものだったぞ。
つーか、そうじゃなきゃ装甲甲板んのせいで重心上がりすぎて危険。

んで、魚雷を食らった直後は浸水も何もなく、平気だったのが…（ｒｙ

>>547
燃料漏れ、ガス充満は認識していたし、艦内送風もやったんだが

決定的な失敗は帰ってきた飛行機を着艦させた事だとか。

あれがなければそのまま内地に戻れたかもな。

>>554
と、いう溶接もまともにできない貧弱な自称装甲空母しかもてなかった日本軍厨の、イフ+妄想ですたｗ

装甲空母は魚雷に弱い→旧軍厨の負け惜しみだろ？
大鳳は対魚雷対策も重装甲だぞ。複数の装甲防壁と、間に緩衝の液体区画。
まぁ、この手の「重防御」は当てにならんのが現実だけどな。
（200キロ相当の爆薬の魚雷も平気だよｗ→いざ実戦に出したら300キロ相当魚雷が主流の時代、とか欧州艦艇でもあったこと。もっとも大鳳は自称通りなら800キロ相当の魚雷にも耐えられたはずなんだが……）
ちなみにフォーミダブルは日本機の突入受けて、それこそ魚雷食らったように内部まで爆弾の破片が突入したりしたがすぐ復旧。大鳳のごとく魚雷一本という程度じゃとても沈んだとは思えんがｗ

あのー
スレ違いな話題は、いつまで続くのでしょうか。

インドミタブルはドイツの魚雷食らっても沈んでないしな
まぁ軽空母クラスならいざしらず、大型艦艇が一本の魚雷程度で撃沈なんて稀
普通はダメコンやっとけば持つもんだが

あのー
スレ違いな話題は、いつまで続くのでしょうか。

魚雷じゃなくても二発の爆弾で撃沈の憂き目にあうのが日本空母（赤城）。
でも瑞鶴級はかなりしぶといぜ。
装甲防御よりも、二次被害局限がキモじゃなかろうか。大型艦艇なら。
大鳳は被雷ショックで内部構造まで破綻して可燃物漏れ出しとか、戦時生産ゆえかそれとも元々技術力不足なのかってのが致命的だったなぁ。

あのー
スレ違いな話題は、いつまで続くのでしょうか。

イギリスの装甲空母への命中機は五十番の爆装零戦
ですからスレ違いではありません

反跳爆撃で喫水付近に穴空けてたら話は違ったかもね。
日本軍がダンピールとかで酷い目に合わされた奴。
でも、実際に日本軍ではろくに使われなかったからな。
研究はされていたようだが。

反跳爆撃は対空放火の激しい軍艦には
効果が厳しいとされた筈。

脆弱な輸送船+護衛艦だからこそ効果を挙げた。

因みに日本軍も専用に爆弾を開発して比島で使ってます。
全機撃墜されたけど。

>>569
日本陸軍が試したが、護衛戦闘機隊との会合に失敗して酷いことになったやつだね。
結果、その反跳爆撃研究してた士官まで反対してた特攻に駆りだされるハメに。

日本海軍の反跳爆撃実験じゃあ、跳ね返った爆弾が投下機に帰ってきて墜落という笑うに笑えん結果になったしな
それ専用の爆弾作れる技術とノウハウが無いとどうせだめだろ
あとパイロットの訓練とかも

そそ。
ニッケル不足と治金技術の未熟故に
使用に100％耐えられる爆弾が作れなかったというのもある。

航空出身の大西中将はこれを知って
航空特攻を踏み切ったっていう記事を見たことあるんだけど
ちょっと失念しちゃいました。

そーいえば特攻した関行雄大尉も本来は反跳爆撃を爆装零戦隊に指導するためにフィリピンにいってたんだっけ。なんだかなぁ。

フィリピンで特攻が採用された一因は、ダバオ誤報事件のために米機動部隊の猛攻くらって多数が地上撃破され、反跳爆撃準備していた零戦隊（201空）も大打撃を受けたのも要因だとか。

実際の所、戦闘艦に対してどれほど効果があるかは疑問視されていたし

米軍も大型艦相手には普通の爆撃をしていた所を見ると

日本軍がやっても戦果は期待できないかと、

やはりアメリカは正義だから、何をやっても全て上手くいく。

>>575
この時点でも別に撃沈を期待していない。
神風特攻が本来そうだったように、一時的にでも相手の行動力を奪うのが目的だから。

投弾する前に撃墜される可能性が高い。
対空火器の前に突入すら困難でしょう。

大西中将の見解も同じだった筈。

撃墜される可能性が高いのはどの攻撃でももう一緒。
どうせ同じ条件なら、高速だせてかつ低高度で接近するほうがまだ成功率高いと見られていた。
もっとも、事前のポカによる戦力喪失で、そもそも試すことすら断念したわけだが。
（一部部隊では以後も訓練が続けられていたそうだが）

陸軍の一式戦が反跳爆撃で成功した例はあるけどな。
やった人の回想だと、投下できればまず百パーセント命中だそうだ。
もっともそこまでいくのがまず大変だろうが。
フィリピン零戦隊の反跳爆撃隊も何回か出たが、会敵できず空振りとか。

パイロットの命中判断と実際の命中はまた違うから。

まぁどうやっても戦略条件で圧倒的だから日本敗北は確定だけどな。
特攻という戦史に残る愚行というおまけつきかどうかって違いだけ。

突っ込め

岩本、坂井、西澤、武藤　このクラスで編隊組んだら
ウォーミングアップで４，５０機落としてくるかいな？

>584
無理ぽ
物理的に機銃弾が足りねえ

４，５０なんてそれぞれの生涯撃墜数同然の数じゃないか。
無理無理。

>>584
先に敵機を見つけ、状況判断も上手な方ばかりですから
5機しかいないのに50機編隊と遭遇すればまず離脱するでしょう。

全くこちらに気づいていない編隊を高位で見つけたら、
一撃をかけて4〜5撃墜したあと、さっと逃げるでしょう。

被弾する事も多かったし、腕を過信して冒険するような人達ではないし、
戦闘が長引けば不利なのは百も承知。

でも、あれだな　けっこうﾜｸﾃｶするIFだね　>>584 氏のIFは。

それぞれを小隊長にするのはいいけど

その5人で編隊組んでももったいないだけだ。

思いっきりアレなifで、敵爆撃機隊に対して、５人が３号爆弾で攻撃するというのは？
岩本さん以外の方はムリ？

>590
無理
そういうのを得意にしてないから

坂井氏と武藤氏は一緒に出撃してるじゃないか。

なんとか帰ってこれたのはさすがという所だが、勝てるわけじゃない。

彼等を紫電改に乗せてみよう。

三号爆弾も岩本氏がコツさえ教えれば、>>584クラスのエースならモノにできそうだけどな

ただ三号爆弾の使用高度差がよくわからん
距離は1000mで変わらないけど、高度差が岩本氏の600mに対して、羽切氏は300mなんだよな

勘に頼るんじゃあ限界あるしな。
第一、敵戦闘機がいて空戦挑んできたらお荷物で捨てるしかないし。＞三号

そういえば、芙蓉部隊の零戦は試験中だっていう軍政屋を拝み倒してロケット弾（三号含む）を多用したそうだけど。
空戦では使えたんだろうか？

岩本氏の何百機撃墜って凄いんだが、撃たれてヨレヨレフラフラ
のに止め刺して数増やしてたってのは本当かいな？

岩本氏の三号爆弾での戦果って実際挙げたものなのかな？？

地上観測員からも目撃されているけど

米側の資料とかにも載ってたりするのかな？？

>>596
今すぐどの本だったかは思い出せないが、試験した人が

発射後直進したら、自分が打った弾に追突しそうになった話があったような。

打ったら旋回して退避した方が良さそうだｗ

>>597
敵が攻撃を終えて帰ろうとするところを狙って落とすという話。
西澤がそれはずるいよ、と座談会で言ってる。

ずるかろうが、単機で飛んでる敵機を帰さないのは坂井氏もこだわってたな。

情報を持ち帰る、もしくは指揮官の可能性があるって記述だったと思うが。

水に落ちた犬を叩くのは、軍事的に正しい。
むしろ備えた相手に正面から突っ込むほうが邪道じゃね？

杉田氏の方が撃墜数多い？
知らなかった・・
鷲淵氏の数はどの位ですかね？

現存する行動調書には共同戦果は書いてあっても、誰の撃墜とは明記していない。

でも例えば台南空の調書ではそれぞれの発射弾数と被弾数を書いているので
そこから大よその検討を付ける事は可能。撃墜可能性って程度かな。

緒戦なら資料が残っているので、行動を客観的に評価していく事は可能。
てか誰かやってくれ。
資料はアジ歴で公開されてるから誰でも無登録で見られる。
コードはC08051601100、アドレスはここ
ttp://www.jacar.go.jp/

C08051601100は16年12月〜17年1月

C08051601700は17年2月〜17年3月

C08051602300は4月〜5月

C08051603000は6月〜7月

C08051603600は8月〜9月

C08051604200は10月。

これだけ抜けがなく公式記録が残ってる戦闘機隊は珍しいよ。存分に調べ上げてくれ。

言いだしっぺの法則

自分は言いだしっぺなので、資料のコードを示した

検索する手間が減っただろう

コードを捜すだけなら小学生のガキでもできるわな

>>601
>単機
特殊戦か、戦闘妖精雪風か。

手巻きは、ダブルチーズバーガーには勝てないってこった

米搭乗員はバーガーのなかではフィッシュな魚が好きなんだろうな。

んにゃ、やっぱ肉じゃね？
結局、ステーキ野郎には全て適わないんですよ。

連中は肉食だからタフさがあるし、一度食らい付いたら離さないからな。

個人撃墜数は自己報告が多いので、その人の性格がもろ出るそうだ。
深手を負って逃げる敵にとどめを刺して戦果にして、個人で200機超を数えるあの人の数え方なら

列機等との共同撃墜にすることが多いある人（個人撃墜数の自己報告＝13機）も、120機くらい
になるとの話を見たことがあるな。

命を懸けて戦った人たちも
60年後、安全な自宅のパソコン前で
自分の戦い方やら正確をどーのこーの言われるとは思ってもなかったろな。

そりゃ、太平洋を戦った全員の将兵に言えるこっちゃ。

歴史なんてそんなものだ

我、百年の未来に知己を求めん

て、誰が言ってたっけな？

>>618
大西だったかなあ。大西は知古を得ないか。
東條さんだろう。

アメリカの猫は特に七面鳥が好物。

菅野大尉最強

渡辺洋二氏の「闘う零戦」っていう写真集に
1945年2月上旬に硫黄島で写した252空の零戦が載ってるんだけど、
こんな時期でもまだ硫黄島に航空機は残ってたの?
wikiみたら12月ごろに挺身攻撃で全機損耗とか書いてあったんだけど。
航空機はよくわからんので教えて下さい。

>>622
その全機損耗ってのは参加した12機中12機って意味でしょう。

それ以外にもう何機か残っていたのでは。あとは詳しい人ヨロ。

戦闘第308飛行隊の軌跡　で検索すると
252空戦闘308の詳細を記述しているサイトが出るが
20年2月10日くらいまでは硫黄島で邀撃戦をしているな。

硫黄島には252空の零戦だけでなく
23戦隊の一式戦も海軍の指揮下で
1月27日から2月8日まで硫黄島に来る船団の
護衛やB-24等の迎撃任務についてたそうだ

その「闘う零戦」に載ってる写真も
23戦隊小林一木准尉が撮影したものだって
（渡部洋二解説　隊員たちの写真集　本土防空戦より）

零戦と一式戦か。
紫電や疾風じゃなくて、旧式化したそれらが最前線に配置されたのは、
やっぱり航続力の関係かな？

>>626
航続距離は当然大きな要因だし
やっぱし新鋭機よりこなれた機体のほうが
補修部品や整備員を節約できるからでは？
上陸が近いのは日本側も判ってたし
撤収するのには身軽の方がいいし

>>626
紫電や疾風じゃなくて

疾風もけっこう脚の事故はあったけど
それよりはるかに事故多発の紫電の脚では爆撃続きで
荒れた硫黄島の飛行場では怖くてつかえないじゃないかな

それと紫電の実戦部隊、このころだと210空くらいで
残りの飛行隊は343空で紫電改への機種改変中の頃だから
疾風はともかく紫電で出せる部隊はほぼいないと思う

台南空、17年2月に水上機母艦ラングレーの甲板の銃撃をやっているんだな。
陸攻の援護で出て、銃撃もやったようだ。笹井小隊も参加している。
C08051602100の45ページ目な。
ラングレーは陸攻の攻撃で沈んでるんだが、興味深いわ。

ちなみにその辺の日付を探ってたのは某潜水艦事件の事が書いてないかと
思ってたんだが、違う部隊なのか？記述はないように見える。

芙蓉部隊で有名な美濃部少佐は、零戦の20ミリで空母の甲板射撃して一時的にでも使えなくする、とか構想してたらしいね。
実現例ないけど。

この前、婆さんがＢ２９の大編隊が飛んで来るの何回も見たって言ってた。
色々、聞かせてもらったが最後に『どんな理由があっても戦争はしちゃなん』
って

すっげ重かったな・・・

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241010861/761
> もともとFBWは、パイロットによる操縦桿からの入力をそれまでの機械的なものから、電子的に制御して最適化して動翼に送るためのシステムとして開発されたから、本来は旋回などの軌道を効率よく行う為のもの。　
>
> その技術を応用したのがCCVね。
> ちなみに、FBWの概念を最初に導入したのは、三菱の堀越技師が設計した零式艦上戦闘機。いわゆるゼロ戦。

>>632
> FBWの概念を最初に導入したのは、三菱の堀越技師が設計した零式艦上戦闘機。

ﾜﾛﾀｗ

Ｊ２Ｍの話が全く出てこないね。
火力、上昇力もそこそこで、いい機体だと思うんだが・・
ずんぐり機体が格好悪いからか

ｽﾚﾁ

秋水は？

【旧日本軍】試作機について語る
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239007962/

もしも零戦が試作段階で雷電並にこけてたら海軍はどうなってたんだろうか。
性能要求の厳しさや矛盾する要求等から失敗する確率も充分あったと思うが。
まあ失敗の度合いにもよるし、隼みたいに取り敢えず航続力だけでもそこそこあれば強引に採用して後で手直しするんだろうけど。
強度削りすぎて戦闘機としての機動をすると空中分解するとかだとさすがに採用延ばすと思う。

【火星ﾌｫｯｹ】日本航空機開発史 改竄編8【金星SBD】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239931759/

雷電は試作じゃこけてない
正式採用後こけた

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090623-00000077-scn-kr
【韓国ブログ】韓国人気アイドル「少女時代」、ジャケットにゼロ戦？

零戦三一型は存在するのか？

あ〜、ほんっと２０ｍｍ当らんわ・・
予想以上の未来位置に打ち込まねぇと

>>642
そもそも2号艦戦の主たる開発目的が、新エンジンへの換装に合わせて機体の小改良なのに、
機体だけ改良しても意味ねーだろ？　まあ釣りかｗ

零戦41型は計画されてたみたいだけど。
もう少し後なら、零戦21甲と呼ばれていそうなヤツ。

３号爆弾って実際に使われたんですか？
効果あったのかな？

B-24やB-29相手に使ってる。
日本側の報告ではそれなりの戦果だが
米側の損害報告と照らし合わせるとほとんど戦果がない。

米軍の損害報告ってどんくらいなの？？
参考になりそうな例があったら教えてくれ。

何例か双方の記録を照合した人はいるが、全般的にやった人はいない。

調べる時は、米軍だけでも陸軍・海軍・海兵隊とあるし、
ニュージーランド空軍、オーストラリア軍の記録なども忘れずに。

緒戦時にはオランダ軍も資料もいるでよ。

三号爆弾のみのでも知りたいな。
647が知ってるみたいなんで書き込んでくれるのを待つ

とりあえずは本を読んで、日本側の記録を手にする。

あとは英語のサイトでがんばりな。

647＝651？？

勿体だけ付けて具体的なことは何一つ書かない、
書けないというのはよくあるパタンだな

太平洋方面で戦ったB-17・B-24乗りの戦記って日本語で出てるの？

欧州方面は出てるけど。

>>653
書けない、ではなく書かないだけな。
トラック空襲したB-24を迎撃した零戦の戦果とか日米照らし合わせてやれば？
自分で何一つできない無能くんｗ

書けない人は皆そう言うねｗ

>>655
わざわざ負け惜しみ言うなよ。

あるのは間違いないと思うが、日本語には翻訳されてないと思う。

カタリナ乗りの戦記とかはあるようだ。う〜んぜひ日本語で読んでみたい。

>>656-657
具体例を示されてるのにそれを無視する無能くん乙ｗ

こうやって時間稼ぎを続けるのも書けない人の特徴ですｗ

てか、３号爆ってどんな仕組みなん？
何か目測で落とすみたいだが、目測ってｗ
当らんだろ？

B24側から撮ったもので、良い高度で炸裂してる写真がある。

最近の若い人はググって出てこない事はそれ以上調べないからな。

それとこれとは関係ないけどな

ソースを出す以外の方法で自己正当化しようとするのは
書けない人の基本中の基本です

1から10まですべて他人任せ
具体例を出されても調べないし、調べられない。
ゆとりの典型例だっけ？

そのゆとりくんはいつも平日の昼間に書き込みしてるね。
何して生きているのやら。
あと2chは無知にタダで知識を授けるやさしい場所ではないよ。
勘違いしているみたいだけど。

教える教えないというマニュアル通りの言い訳も
聞き飽きたなあ…

勘違いしている人がいるようだが
ここはソースをぶつけ合う場である

>>669
このスレでぶつけあってる例だしてみ。

聞かれなきゃ一々出す必要も無いわな。
聞かれれば当然出すが。
聞かれても出さないのはウソつき。
常識ですね。

わざわざソース隠すメリットが無いからな
相手を凹ませるならソース出すのが一番だし

わざわざソース出すメリットが無いな。
一方的で議論にもならないバカ相手では特に。

いずれにせよ

ソースだせない＝理由のいかんにかかわらず全部ガセ

自分の知らない事実はすべてガセとかもうアホかと。

＞わざわざソース出すメリットが無いな。
＞一方的で議論にもならないバカ相手では特に。

こういうバカレス繰り返しているのは
ソース出さないのが原因だなｗ

>>665を繰り返すだけなんだな

誰かさんが言い訳してる間に他のスレは順調に伸びていますｗ

停滞したり、短いループ径だったりは、零戦っぽくて良いかも。

流れを無視して書き込み

某、零戦計器板復元の第一人者の方は一体何をされたんでしょうか？

>>675
匿名掲示板である以上、情報発信者の素性で情報の信頼性を担保することは不可能。
貴殿が妄想癖のある精神障害者でない保証がいずこにあるか？

このような場所で、情報の信頼性を担保するにはソースを提示する以外にない。
ソースを提示できていない以上、貴殿の情報は信頼性ゼロである。

と調べもしない馬鹿が自己正当化をはかると。
どうしようもない屑だねｗ

もうそれでいいよ。
どうせあんたの脳内妄想捏造なんでしょ。

>>682
ソースを出せずに脳内妄想で語ることしかできないキチガイさん乙。

事の発端は>>647で、>>647って断定する割には何一つ具体的な内容書けていないんだよな。
で>>648や>>650で具体例を知りたいと書かれると

>651 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/07/12(日) 16:59:02 ID:???
>とりあえずは本を読んで、日本側の記録を手にする。
>
>あとは英語のサイトでがんばりな。

馬鹿じゃないの？

>>647と>>651が同一人物である証拠は？
証拠もないのにバカじゃないの？

同一人物でもないのなら>>651はお調子者ですね

何年か前に似たような話が出て
スレの何人かで三号爆弾の戦果を米軍の損害報告と照らし合わせて確認しことがあったな･･･
トラックで岩本氏が迎撃した日付とその日のB-24の損害を確認したり、
ラバウルでの使用状況を調べたりと戦闘詳報レベルの本とネットにある情報である程度確認できた。

でもそれらを包括的にまとめたソースなんてのはたぶんこの世に存在しないと思うよ。
そういうのを一方的にただ聞けば教えてもらえるという態度もあの時はなかったな。

みんなが知らないなら
みんなで調べるのはわかるけど
一人知っているのに対して教えてくれと言ったら
ただ聞き云々と訳の分からない理屈を言うのはオカシクないか？？

というか、あなたも調べたうちの一人なの？？

俺のそのレス見ていたが、
なんか偉そうに罵倒してた奴がちゃんと英文資料探してきていて
感心した

どのスレ？

>>688
U氏が陸軍でのそういう本を相次いで出してるから海軍版を出して欲しい所だね

教えて、と書けば1時間くらいで答えが書き込まれる所と思っちゃだめだよ。

自分はこの本とこの本とこの本を見て、ここまではわかりました。
あとわからないところを知っている人はいませんか？って聞けば
わかる人は書いてくれるでしょう。

　646 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/07/09(木) 08:24:23 ID:???
　 ３号爆弾って実際に使われたんですか？
　 効果あったのかな？

　647 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/07/09(木) 23:38:00 ID:???
　 B-24やB-29相手に使ってる。
　 日本側の報告ではそれなりの戦果だが
　 米側の損害報告と照らし合わせるとほとんど戦果がない。

とまあ>>647が断定してるので、
まずは>>647に断定するに足る論拠を出して貰おうか。

つか資料持ってる人は言い訳はしないものだから
>>693のように言い訳するのはもっていない人

言い張るだけなら誰でも出来るからな

>>693
一応　Loss Listをあたって18.12.9/19.2.5の米軍損害が分かりました。
ただトラックでの米軍損害リストが分かりません。

どのように調べればいいか教えてください。

>>690
どのスレか教えて頂けませんか？？

現状で自分の知っているのは米海軍機の損害なので
上記の二つはわかりました。

トラックでは陸軍機相手に行われたのですが
それを調べる術を自分にはわかりません。
わかる方教えてください。

>>698
トラックを空襲していたB-24の所属部隊でｸﾞｸﾞﾚ。
日本語ではなく、英語でね。

鍾馗と雷電スレにも出張して同じことをしている・・・

どうしようもないな。

>>699
それだけじゃ　全くでてこない。

ゆとりくんには軍板は無理ってことだよ。

この時間にレスしてる時点で学生？？
明らかに自分がゆとりだろ。

こちとら納期に追われながら合間に色々調べてんだから
ちゃんとした情報をくれ、、、

ソースもって無いんだから無理でしょｗ
最近は平気で嘘ついたり都合良く解釈するゆとり君も多いからなぁ・・・
強気でいたいが為にソース持った振りをする事で自分を騙している場合もあるから
ソースがバレると非常に困るわけですよｗ
そういう人は何度も見てきたよ。

>>702
自分も同じ深夜の時間にレスしているにもかかわらず、
相手は学生で、自分は社会人だと矛盾したことを平気で言える人。
もっとも仮に社会人だとすれば
情報を得るには対価が伴うことは常識なので
相手から情報を無償でもらえると思っている時点で社会人失格ですが。

社会人失格でいいやー

とりあえず
　�@18.12.9：ﾗﾊﾞｳﾙでSBD16機　個人撃墜
　�A19.2.5　：ﾗﾊﾞｳﾙでSBD14機　回顧録本文では共同撃墜と明記してあるが巻末撃墜ﾘｽﾄでは個人撃墜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　に分類されている。
　�B19.3.6　：ﾄﾗｯｸでB24、6機　個人撃墜
　�C19.3.17 ：ﾄﾗｯｸでB24、8機　共同撃墜
　�D19.4.19 ：ﾄﾗｯｸでB24、16機　共同撃墜

が3号爆弾の戦果

んで１，２の海軍機の未帰還機はこれによると

http://www.aviationarchaeology.com/default.htm

この二日のラバウル方面でのＳＢＤは未帰還なし。
他に資料とか損失機のデーターベース知ってる方いたら教えてくださると嬉しいです。
あと、前にでていた三号爆弾の損害を調べたスレッドが実在するのでしたら
知っている方教えてください。

>>705
もし良かったら日本側はどの航空隊なのか、機種名を書いてもらえます？

今はアジ歴で行動記録がわかる場合もあるんで、
その過大？な戦果が日本側の公的な行動記録に載っているかをまず見てみたいです。

18.12.9の空襲時は201空所属
岩本小隊の投弾で敵機30機近くの撃墜が地上見張り員に目撃されるが本人は懐疑的。

19.2.5の空襲時には253空所属
搭乗機体は新しく受領した253-104号機　形式は零戦52型

SBD編隊に岩本以下６機が３号特爆を投下。本人達は命中したかどうかは未確認
後に共同１４機撃墜ということが判明とありますが、第三者からの報告なので確実に重複してるものと思われます。

19.3.6/19.3.17/19.4.19 の空襲時は253空所属

B24編隊に攻撃
列機と地上見張り員が観測してます。
3.17の件では本人も確認。

>>707
ありがとう、201空の18年12月9日の行動調書はC08051648700の5ページ以降
日本側の記録現存してるね。

しかしその日、201空の記録では他の人がラバウル上空哨戒をしてるが敵を見ず。
岩本氏はそもそも出撃していない。
（まだチラッと見ただけなので確定は避ける）

続いて253空19年2月5日。C08051666400
この日はラバウルのトベラ発進で大空戦があった模様。
この日だけで何ページもあるな。
知ってる名前では川戸正治郎氏が出撃してるねー

おお、19ページで岩本氏、第2中隊第1小隊1番機！14：40発進。
・・・敵を見ず、評価D？？？

じゃ、日付が違うのかと2月6日では
岩本氏も会敵し、共同撃墜してるがSBDは全体でも1機も撃墜していない。
そもそもこの日の来襲敵機にはSBDはなし。

ま、こういう感じでどんどん調べていこう。面白そうだ。

あ、訂正・・・253空の2月5日の方、14ページで岩本氏、撃墜してるな。

零戦33機出撃の共同戦果として、P-39、F4U、TBFなど合計22機撃墜している。
台南空の行動調書のように、個人の消費弾数を明記してくれていれば
良かったのに！

>>707
＞19.3.6/19.3.17/19.4.19 の空襲時は253空所属

これに該当するのはC08051666600だと思うのですが、
その日付ではＤ判定ばっかりでかんばしくないですな。

3月29日はトラックで岩本氏含む19機出撃でＢ-24を3機撃墜、4機撃破。
これは岩本氏も相当に貢献しているのでは。

3月30日は、岩本氏が「指揮官」で出撃して10機来襲のＢ-24を3機撃墜、1機撃破ですね

これは指揮官が岩本氏なので、まさに彼が指揮した編隊の戦果です。

自演

まとめるとB24の撃墜戦果を記録しているのは3/29と3/30？

自分が書いたのは706、708-709-710-711-712です。
自演にあらず。

>>714
他の日もいろいろあります。ざっと見ただけ。

日が特定できればそれなりに探しようもあるね
行方不明米兵（MACR）リストから探すと結構固いのでは

たとえば3/29トラックなら

　WEDNESDAY, 29 MARCH 1944

　PACIFIC OCEAN AREA (POA, Seventh Air Force):
　B-25s from Kwajalein Atoll hit Jaluit and Rongelap Atolls; B-25s from Eniwetok Atoll
　strike Ponape while others from Tarawa Atoll bomb Maloelap and Jaluit Atolls.
　Lost on a mission against Truk is B-24J 42-73466.

この機体の喪失状況は

　B-24J Liberator Serial Number 42-73466
　USAAF /13th AF / 307th BG / 424th BS

　Crew Richard L. Haskins
　Crew 1st Lt. John W. Geiger, Jr.
　MIA March 29, 1944
　MACR 3738
　Mission History
　Took off from Munda and armed at Torokina AIrfield on Bougainville, and refueled at Nissian Airfield
　on a bombing mission against Etan Airfield at Truk Lagoon.
　The plane encountered aggressive enemy interception and eyewitness accounts state
　the plane made a controlled water landing at 5 27 34 27N - 152 11E.
　All the crew were listed as MIA, and declared dead in 1946.

・・・こんな感じで

>>716
1日違う場合（米側が1日遅れる）場合が多いので、
日本側29日記録なら、米側は30日のを見ないと合わないかも。

>>717
そうだね
以前、同様の疑問を持って例の 1944.1.17 のラバウル空襲時の P38 大量損失で確認した
問題ないようだった

MONDAY, 17 JANUARY 1944

SOUTH PACIFIC AREA (SOPAC, Thirteenth Air Force):
AAF and US fighters support a USN dive-bomber strike on shipping at Rabaul;
they claim 18 Japanese airplanes; Kanshin Maru is sunk. 10 Allied fighters are lost.
Japanese Zeros from the 204th Kokutai and 16 Zeros from the 252nd Kokutai at Tobera Airfield intercept.
Lost are P-38J piloted by Munson (MIA), P-38J 42-67785 (MIA), P-38J 42-67179 (MIA),
P-38J 42-67611 (MIA), P-38H 42-66680 (MIA), P-38H 42-66897 (MIA), P-38H 42-66897 (rescued),
P-38J 42-67171 (MIA), F6F 26031 (MIA), SBD-5 28316 (MIA), TBF-1C 24363 (MIA).
Damaged are TBF-1 24489 and SBD-5 35933.

ただ、複数のソースを常にクロスチェックする必要はもちろんあると思う

>>647は、クロスチェックとか、
こういう作業を丹念にやって結論を出したんだな。
感心する。

してる訳無いじゃん・・・

253空の2月の行動調書、一つの小隊で5機編隊になってたりするけど
これは書類上なのか実際にそういう搭乗割だったのか・・・

「零戦撃墜王」の207ページにある印象的な
19年2月5もしくは6日の零戦での夜間艦船攻撃が、
その前後の日付でも253空の公式記録にないようだなぁ。

イレギュラーなんで書かない、とかそういうのあるのかな。

253空で絶句するのは春田中尉。

この人は一体何人いるの？ってくらい毎回出撃してないか？

岩本氏の回想だと
s19 3.17の迎撃戦ではB24から脱出した捕虜がでたのこと。

>>723
当時のラバウルでは若年の兵学校出身パイロットは貴重だったからね。
少し前の時期だと宮野大尉や大野中尉らが酷使されて戦死してる。
>>720
他人も自分と同じ怠け者だと思うのはどうかと。

そういや今売ってる歴史街道の特集が岩本氏だ。
写真とか直筆ノートとか載ってたよ。

結局自称「ソースださない君」は不参加か

多分713とか725とかにある煽りはそうでしょう。
社会人云々の前に人間としてどうなんだろね。

>>725
3月に入ると今度は城下中尉が出ずっぱりですね。
253空、資料が抜けなく残ってて面白い。

「零戦撃墜王」から288ページ、3月28日にF大尉が散々な指揮をして大敗したと
岩本氏が嘆いている日なんだけど、253空の記録じゃ、28日は小編隊で敵を見ずだし、
27日は確かにF大尉が指揮してるが敵を見ず、未帰還機もないよ？
なんとも腑に落ちない。

ただ次の29日の空戦は指揮官が熊谷飛曹長に代わってるから
記録に残らない何かがあったのかなぁ。

Fじゃないや、H大尉です。

グアムで戦死した平野大尉だっけ？？

空戦の指揮は毎日出てる人が自然と強くなっていくんだろうね。

それにひきかえ>>647は一向に姿を見せないな

ちゃんと調べた上で教えてくださいすれば教えると言っていたのもどこ行ったんだか。

言ったら言ったで爆撃隊の英語検索すれば出てくるとかｗ

んなん基本中の基本だろ。

つまり>>647様は無意味なことしか言っていないということか

上昇

調べられないバカが何時までもウジウジしていて気持ち悪いスレだな。

あ、お前はもう用無しだから引っ込んでいろ

と、こうして火病ってるのがｸﾚｸﾚ厨。
よほど「調べられないゆとり」が図星だったんだな。

もうそんなレスが通用する流れじゃないんで

>>740
つまらん煽りはいいからスレに貢献するレスをお願いします

ttp://portal.nifty.com/2009/06/26/a/

ここの後半で大隈横川駅の機銃掃射跡の写真が出るが
けっこうボッコリいくんだな。指2〜3本分か

２１にもＷＥＰ付けてくれ

21型にわ防弾を差し上げますw

>>54
いいから妄想で語るのはよせ。
ソースなき情報＝価値のないゴミ。
どう言い訳しようとも、ソースをつけれない時点で情報の信ぴょう性はなくなる。
匿名掲示板なんだから。情報発信者が妄想で語っているのか、きちんとしたソースに基づいた発言をしているのか、
それえを確かめるすべはどこにもない。

自分の情報が正しいと相手にわからせるにはソースだすしかない。

もしここで自分が、前>>647の情報は全くの誤り。
ソースはあるが前>>647が自分で調べてみつけるべき。
というだけで、前>>647の情報が全く無意味なものと化す。
なんてったて、ソースだせないんだからね。前>>647は。
そういうのを防ぐためにも、速やかにソースを出すべき。

↑誤爆？

誰もいなくなってからなら反論されなくて済むと思ったんじゃね？

111 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2009/07/23(木) 21:22:13.91 ID:gDbGrVhJ0
零戦！零戦！零戦！零戦んんんんううわぁああああああああああああああああああああああん！！！
あぁああああ…ああ…あっあっー！あぁああああああ！！！零戦零戦零戦んううぁわぁああああ！！！
あぁクンカクンカ！クンカクンカ！スーハースーハー！スーハースーハー！いい匂いだなぁ…くんくん
んはぁっ！零戦たんの真っ直ぐな黒髪をクンカクンカしたいお！クンカクンカ！あぁあ！！
間違えた！モフモフしたいお！モフモフ！モフモフ！髪髪モフモフ！カリカリモフモフ…きゅんきゅんきゅい！！
一昨日の夢の零戦たんかわいかったよぅ！！あぁぁああ…あああ…あっあぁああああ！！ふぁぁあああんんっ！！
横顔零戦で良かったね零戦たん！あぁあああああ！かわいい！零戦たん！かわいい！あっああぁああ！
トレースしても零戦で嬉し…いやぁああああああ！！！にゃああああああああん！！ぎゃああああああああ！！
ぐあああああああああああ！！！トレースなんて現実じゃない！！！！あ…一昨日の夢もよく考えたら…
零 戦 ち ゃ ん は 現実 じ ゃ な い？にゃあああああああああああああん！！うぁああああああああああ！！
そんなぁああああああ！！いやぁぁぁあああああああああ！！はぁああああああん！！大日本帝国ぅうううう！！
この！ちきしょー！やめてやる！！日帝なんかやめ…て…え！？見…てる？夢の中の零戦ちゃんが僕を見てる？
夢の中の零戦ちゃんが僕を見てるぞ！零戦ちゃんが僕を見てるぞ！夢の零戦ちゃんが僕を見てるぞ！！
記憶の零戦ちゃんが僕に話しかけてるぞ！！！よかった…世の中まだまだ捨てたモンじゃないんだねっ！
いやっほぉおおおおおおお！！！僕には零戦ちゃんがいる！！やったよダディ！！ひとりでできるもん！！！
あ、トレースの零戦ちゃああああああああああああああん！！いやぁあああああああああああああああ！！！！
あっあんああっああんあバンカーバスターぁあ！！ワ、ワイルドキャット！！ガーランドぉおおおおおお！！！ヘルダイバーぁあああ！！
ううっうぅうう！！俺の想いよ零戦へ届け！！大日本帝国の零戦へ届け！

こんなコピペあったんだな

20mm機銃

30mm機銃

零戦対隼スレにみんな移っちゃったのかな

>751
震電か2000馬力級でなきゃ積めないだろうし撃っても当たらない

7.7mmを各三挺積み六丁とする。
豆鉄砲でも、雨霰の数で勝負

その昔ハリケーンやスピットは7.7mmを八挺積んでたんだけどな、、、

キ４４は特殊装備で４０mmロケット砲つんでましたが何か？
Ｂ-２５にも対艦攻撃用に７５mm積んでたりしてたけどな。
キ１０２は５７mmだし。
下２機種はスレチでごめんなさい。

P-39ならいくらでも積めそう

>>756
で、その戦果は？>>40mm
勿論、米軍側の史料でな。

>>756
ｷ44のホ301、40mm噴進砲はロケットというより
大型擲弾筒みたいなもんだからなあ

初速の遅いヘロヘロ弾で射程も短くて
当てるのは至難の業
降ろして12.7mmにしたままの機体も
多かったみたいだし

Me262がR4Mロケット弾との組み合わせで
一気に威力を増したのとはえらい違いだ

結論→零戦は改造するたびウンコになっていった。

糸冬 了

>>733
最初の１０回を生き残れた奴は・・・ってのが当時でも有効だったんじゃないのかな？

それどこのソビエト連邦ですか？

防弾ゼロの殺人機仕様の気体が世界最強なわけねーだろｗ
ホッケの方が同じウンコでも1倍ましだわｗ

・脈絡の無いレス
・二言目にはウンコ

大便好きﾐﾝｼﾞｮｸの方ですね

マスター、
あちらの764にトンスルを
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣ ∧　　　 ∧
　　　　　　ﾊ,,ﾊ　 　　 　　/　｀ー一′丶
　　　　 <丶｀∀´>　　 ／　　　: : :: :: :::::ヽ　
. 　 ▼　 　>､/⌒ヽ 　 |　　　　: : :: :: :::::::::l
─‐⊥‐ッ'-‐y'　/ i＿ ヽ、　　: : :: :: :::::::/
　 　　　 ｀⌒ー′ | |::|　　）ﾞ　　..::::〃:ｨ´
　　　　　　 　 ＼　| |::| 　/"　''　 : : ::⌒ヽ
　　　　　__＿_　 ＼=::|.　i　　 　 　 ､　: ::::|＿___
　　　　　{'〜:;}　 　 ＼　|　　　 　 ..::|　: :::|::::::|;;;|
　　　　　{＿.:;}.... 　 　 ＼ 　 　 　: :::|　: :::|::::::|;;;|

エリコンを30ミリにした試作機銃を搭載した零戦をラバウルで運用した戦記を小学生時代に丸で読んだ記憶がある。
特に問題もなく、威力がすげぇってな描写だった記憶あるな。

十八年のラバウルに30mm装備の零戦5機を輸送。
出撃前に3機が破壊され、2機が出撃。
1機は未帰還、1機は一撃で米戦闘機を木っ端微塵にしたそうだ。

流石は30ミリ機関砲だな。しかし5機中戦果をあげたのは1機だけか。なんか悲しいやね…

海軍よもやま物語って本だったと思ったけど、現地で爆弾投下後に爆弾架を翼内に収納し空気抵抗を
低減する改造を確かに行い、完成直前までこぎつけたとかの記述があったような気がするなぁ

２０ｍｍとか３０ｍｍ撃った時の機体への衝撃ってどんなだったんだろ？

３０ｍｍ撃ったら零戦の翼亀裂はいって空中分解しそう

某一式戦は機首に20mm装備すると
重量増により運動性速度劣悪
バランスが崩れ操縦性劣悪
発砲すると爆炎で視界不良

と素晴らしい戦闘機になったそうな

>>771
一式戦のホ5装備機って2機だけ作られたんだっけ？

＞重量増により運動性速度劣悪
＞バランスが崩れ操縦性劣悪
＞発砲すると爆炎で視界不良

↑これって何に書いてある？

実際は、特に性能には問題は無いが他の機体を整備するのが優先されたため不採用。
まあ、ほぼ隼と似たような性能の零戦が主力(後継機の開発失敗ｗ)と言っていい海軍と違い、
他に揃えるべき機体がある陸軍の、海軍との事情の違いだな。
いつまで役立たずの旧型にたよってんだよ海軍ｗ

まあ、陸軍の新鋭機とやらも稼働率がアレだからねえ…

軍の強引な要望を断れず無理を承知で作って見せて納得してもらったのがホ5の隼だよ
無理なもんは無理
でも当時の軍部も2ちゃんの厨にも理屈は通用しない

>>774
零戦さまも末期は稼働率ガタガタだしな(笑)

まあ末期なんて全部同じだし関係無いねｗ

>>771
ルーシーの誇る、La5〜7シリーズも、機首に20mmを2門だけ積んでいるけど、対して
問題にならなかったのと対照的だなｗ

778
奴らは強度に劣る木金混合翼だから20ミリを翼に内蔵できなかった
機首装備になったのはそのためだ
ん？しかし同じ木製翼のil2はふつうに23ミリを翼内に置いてるな
どういうわけだ

>>774
>>776
終戦直前の決号作戦準備機体の可動割合は陸海軍70％以上ありましたが？
つか、それ以前に「稼働率」なんて書くのヤメレｗｗ

>>780
「稼働率」のどこがイケないんだ？

その字じゃイケません。。

でも可動率って書いてある場面はあまり見ないな
あんま気にしないでいいんじゃない

>>782
日本語を勉強しろ。

俺も以前は、『可動率』と『稼働率』を誤用してた。

広辞苑によれば、『稼働率』という言葉は示されているが、『可動率』などという
言葉は無い。

稼働率でいいんじゃないか？辞書見た限り、稼動が正しいと思う。

他には同じような意味で可動とか稼動とかあるが・・・
まぁ20機保有、うち可動14機とか書く場合もあるかもしれないが。

可動と書く場合は「可動（うごける）」「不動（うごけない）」ということだと思う。

後は部隊の公式記録などでどう書かれているかだね。

「可動」というのは、「可動橋」、「可動堰」等々普通は動かないものを、
動けるようにした場合に用いる。

揚げ足取りの難癖や
すれ違いの日本語談義はその辺で

「それ以前に「稼働率」なんて書くのヤメレｗｗ」と日本語を知らない御仁
のレスから始まった。

774や776の文脈だと「可動割合」
が正しい用法。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A8%BC%E5%83%8D%E7%8E%87
可用性の数値としての表現は稼働率（かどうりつ）と呼ばれ、
修理可能な系・機器・部品などが、ある特定の瞬間に機能を維持
している確率（瞬間稼働率）、または規定の時間で機能を維持
している確率（平均稼働率）のこと。略号はA。

>>792
「774や776の文脈だと「可動割合」が正しい用法。」ではなく、
「774や776の文脈だと「稼働率」が正しい用法。」だろ。
WIKIのサイトを引用しているのに？

そのwikiの「稼働率Aと動作可能時間（MTBF）、動作不能時間（MTTR）の関係」
を読んでみてくれ。

http://qpon.cool.ne.jp/toyota/kanban/text/noritu1.htm
稼働率と可動率は、厳密に分けて考えなければならない。この考え方を理解するためには、
これを自分の持っている車に当てはめてみるとわかりやすい。

可動率とは、いつでも乗りたいときに乗れば調子良く動く状態を率で表わしたもので、
これは100％であることが望ましい。

一方、稼働率とは、一日のうちでどれだけの時間車に乗っているかの比率である。
だれでも必要なときだけ車に乗るであろうから、100％が理想であるとは言えない。
むしろ、用もないのに朝から晩まで乗り回していれば、ガソリンやオイルをどんどん
消費するだろうし、故障の確率もふえてくるので損である。

http://www.seki-hajime.net/01jihyo0004.html

自衛隊では「可動率」という文字を当てるのが一般的です。

戦闘機を例にしましょう。
○月○日○時に、ある部隊に属する100機の戦闘機のうち70機が戦闘可能だとします。
すると、その時点でのその部隊の可動率は70%ということになります。（兵器の整備状況
だけでなく、それを使うための人員が足りているかどうかも考慮します）

つまり、「可動率」とは、ある時点、もしくはある期間中に、ある組織内の人員および
兵器等の使用可能度を判定するために使う百分比なのです。軍隊では、この「可動率」を
戦闘力の判断基準とし、また、整備、補給をするための管理資料としても使います。

まだ可動率とか言ってる馬鹿がいる。言い出しっぺと同じ香具師か？

>>797
つ>>792>>795>>796

>>797
http://www.belbel.or.jp/~takatsukasa/air/kadouritsu.htm

単なる誤変換であれば良いのですが、この文章からは「稼働率」と「可動率」の区別が
ついていないようにも見えます。

「稼働率」とは文字どおり「働いて稼いでいる率」であって、軍用機の場合は「任務に就いている率」
と言えます。
この値が１００％であると言うことはつまり、全く休み無しに飛行任務に就いている
ことになります。
そこらの自動販売機でも見てみれば判るとおり、普通はそんな装置は有りません。
「可動率」つまり動かすことが可能な機体の占める率、の間違いでありましょう。
必然的に「稼働率」は「可動率」よりも低くなります。

>>798
>>796と>>792では「稼働率」の意味が異なってる

wikiの用法だと>>793は正しいことになる。
稼働率とは「修理可能な系・機器・部品などが、ある特定の瞬間に機能を維持
している確率（瞬間稼働率）、または規定の時間で機能を維持
している確率（平均稼働率）のこと。略号はA」
>>774の文脈とぴったり。

Wikiだと
割合（わりあい）とは、基準に対するある量の比を表す値である。
分数、比、小数（百分率や割を含む）などを用いて表す。
小数で表したものを特に歩合（ぶあい）と呼ぶ。数学的には比率と同義。
比較の基準の量を a、割合を求める対象の量を b とする。
このとき、基準に対する対象の割合はb/aである（ただし a≠0）。
対象があるもの全体の中の一部である場合、その割合は
0 より大きく 1 以下の値となる

つまり>>780の「可動割合７０%」は誤用。

>>800
「稼働率」ってのが「動作可能時間（MTBF）と動作不能時間（MTTR）の関係における用語」
であることが読み取れないのか？　分かりやすく言いなおすと>>799になるんだが。

とりあえず、当時の用語としてどうだったのかの調査を。

今日の用法は関係なく、当時なんと言っていたかで
稼働率なのか可動率なのかが決まる。

現在のところ「可動率」は主にトヨタ系列で使われてるみたい

まずは客観的に
渡辺洋二氏の著作では「平均可動率」「可動月光は何機」と記載されているな。
可動・不動の考えでしょう。

公式記録には、（アジア歴史資料センター調べ）
可動で検索：63件
稼動で検索：20件

などが出ました。飛行機関係は双方ともになかった。
漢字の意味を細かく考えると、

稼働率：故障は除外し、動いてる機械に対してどれだけ仕事があるか
可動率：動く機械と、動かない機械の割合

ではないかなと。ただ、「可動率」は飛行機系軍オタ専門用語って感じがするね。
他の業界ではどういう書き方をするんだろう。

現代マスコミの例
【韓国】　主力戦闘機KF16、稼働率は5-6割★２　[10/24]
1 ：薔薇おばはんφ ★：2007/10/24(水) 18:39:15 ID:???

　韓国空軍が計130機を所有している主力戦闘機「KF‐16」は、2月から8月までに半数しか稼動していないことが
分かった。これは有事に対処する戦闘機が半数しかなかったという意味で、深刻な戦力の空白が生じたことになる。

　国会国防委員会に所属するハンナラ党の孟亨奎（メン・ヒョンギュ）議員は23日、「空軍が提出した資料を分析
したところ、今年4カ月間（2・5・6・7月）はKF‐16の運用率が50%台にとどまっていた」と述べた。航空機運用率とは、
全航空機の中で稼動している航空機が占める割合だ。エンジン整備問題が明らかになる前の今年1月、KF‐16の
運用率は70%台だったが、2月には50%台へと急落し、8月まで50‐60%台にとどまっていた。

【写真】
ttp://file.chosunonline.com//article/2007/10/24/216042346865624213.jpg

　さらに、KF‐16が半数しか飛べなかった状況で、その空白を埋めるほかの戦闘機戦力も不十分だったことが分かった。
孟議員は「空軍が所有するF‐15K、F‐4、F‐5などほかの戦闘機の運用率も調べたところ、1月から8月まで平均60‐70%
という低い水準にとどまっていた」と述べている。

　これについて空軍関係者は「運用率が低いからといって、航空機が飛べないということではない。有事には発進できる。
戦力空白の問題はなかった」と話している。
ソース：朝鮮日報
ttp://www.chosunonline.com/article/20071024000007

>>803
それはかどうりつと区別するためにベキドウリツと読むそうです。また、意味も違うかも
（あくまでトヨタ限定、飛行機と無関係）

ttp://www.geocities.jp/vivelejapon1945/mili.html
可動率
戦闘機がどれくらいしようできるかという率。
もし50％なら戦力は半分になる。24時間365日使用したら可動率は
100%であるといえる。稼動率ということもある。日本のF15戦闘機は
可動率が90%もあるり、米空軍のF15の可動率は約80%であり、
中国のスホーイ27の可動率は65%未満であるといわれる。

この場合の「しようできる」は「使用可能な状態ですたんばってる」
ものも含むんだろう

運用率なら納得だね。しっくり来る言葉だ。

日本軍で「可動率」という単語が専門書籍で出てきた理由は、
可動・不可動で考えたからだと思うよ。だから可動率。
これは研究者の便宜的単語で、当時の整備書類でどう書いてあるのかは
別に調べないといけないね。

他には陸軍大尉で「整備の神様」刈谷正意氏が稼動、100％稼動整備対策と
手記で書かれているので、「稼動率派」も間違いではない模様。

稼働率　マスコミ　一部の軍ヲタ
可動率　トヨタ　自衛隊　一部の軍ヲタ

どちらも正しい、でFAじゃね

日本語の問題だと思うよ。広辞苑によれば、
か‐どう【可動】とは、動かすことの可能なこと。使用例は、以下のごとし。
　かどう‐きょう【可動橋】
　かどう‐コイル‐がた【可動コイル形】
　かどう‐ぜき【可動堰】
　かどう‐まじきり【可動間仕切】

か‐どう【稼働・稼動】とは、
�@かせぎはたらくこと、生産に従事すること。
　使用例は、「―日数」。
�A機械を動かすこと。
　使用例は、「新システムが―する」

かどう‐りつ【稼働率】とは、生産設備全体のなかで、稼働している
生産設備の比率。操業度。

とされており、「可動率」なる言葉は無いものとされている。

従って、ある組織等で勝手に「可動率」なる言葉を作ってその意味を定義しても、
それはその組織等でのみ通用する業界用語の様なものである。
言い換えれば、旧軍が「可動率」をどのように定義して使っていたのか？が問題で
あって、定義されていない場合には、例え使われていても、使った人の間違いと
いうこととなる。

また、７９６氏の言うように、「自衛隊では「可動率」という文字を当てるのが
一般的です。」が正しいのであれば、それは自衛隊のみで通じるものでしかなく、
担当者が正しい日本語と考えているなら、それは無知ということとなる。

広辞苑に書いてある単語だけで会話してるのかｗ

>>811
広辞苑以外の言葉・定義等について、根拠を示したまえ。

>>811
散々絡んで荒らして、まだ荒らし足りないのか。
いい加減引っ込め。

少なくとも「稼働率」が間違いであるのが当然という論理は完全に崩壊した。

この事実さえ確認できればそれでいいのでは。

完全に崩壊ワロタｗｗｗ

よくわからんが
戦史叢書の『大本営海軍部・連合艦隊＜７＞』には「可動率」とあるよ。
『陸軍戦闘機隊』史にも「可動」率。
史料で使われている以上「可動」率の方が相応しいのではないかな。

>>816
よくぞ調べてくれました！あんたエライよ。
戦史叢書に書いてるなら文句なし。可動率、当確きました♪

>>816
それは「可動率」が使われていたという根拠にはなるが、
「稼働率」が間違いだという根拠にはならないぞ。

そこんとこ、わかってるか？

広辞苑程度ではなんとも。日本国語大辞典ではどうなのか、だな。

既に結論はでてる
どちらも正しいんだよ

でもさ、「かどう全力をもって出撃する！」という例で漢字を当てはめろと言われたら

やっぱり可動だろ。

>>819
日国ではこのとおり。ちなみに「可動率」という語は掲載されていない。

かどう‐りつ 【稼働率】〔名〕

(1) 生産能力の総量に対する、実際の生産量の比率。
(2) 設備の総数に対して、実際に稼働している設備の比率。操業率。

つまり「可動率」というのは日本語として一般的ではない。
「可動率」というのは軍事領域の業界用語だ。

だからこの場面では「可動率」を使うべきであって「稼働率」のような一般人の使う言葉はだめ。
>>780はバカだが結論としては正しい。

>>818
あ、816が初めてのｶｷｺなんでそのへんはスマンがよくわからない。
ただ公式（といえる）史料で使われていた方が相応しいと言えそうなのはわかるよ。

>>721
かどうりつの話だから

>>799みたいなの読むと「稼働率」て書くのが恥ずかしくなってきた…
今日から改めよう。

自演

>>822
賛成！

>>826
自演じゃねぇよw
稼働率て言葉使ってる限り799みたいなやつに永遠に
馬鹿にされ続けるのが癪だなって思っただけです

日本軍の「かどうりつ」に付いて書くときは可動率と書いておいて、
ツッコミが入ったら戦史叢書にそう書いてるから、って事で良さそうだ。

稼動率の方は辞書には載ってるが、それを見ると少し意味が異なるようで、
設備に対しどれだけ仕事が回ってきてるかであって、
「設備の正常率（設備数に対して故障していない確率）」とは全く違う言葉なのでは。

>>829
そのとおりだと思う。
まったく異論なし。

本人だからな。

たまに盛り上がってると思ったら可動と稼動の違いで揉めてるのか
日本語が理解できない奴は放っておけよ

>>832
区別する必要は無い、軍ヲタだけが妙なこだわりで区別する、ということですね。
よくわかります。

自演

増加タンクと言えばいいのに増槽と書く、とかね
ただの嬉しがりのあほに見えるけどね

負け惜しみ乙

一体みんな誰と戦っているんだ

自分自身だろｗ

んで結論は稼働率でも可動率でもどっちでもよろしいゆうわけね

どちらも同じ意味合いで使われている用例がある
そう考えて差し支えなからう

>>835
増槽のが楽だろｗ

まあ2chレベルの議論に細かい用語の区別はいらんよな
要は意味が伝わればいいんだから、どちらを使っても全く問題ない

揉めるなら英語で書けばＯＫｗ

>>829
全ての語句について戦史叢書に倣うのか、大変そうだな。

>>839
一般的には稼働率が正しい。
ヲタ同士がはなしてるときは、どっちでも通じるし通じないやつは馬鹿。
2ちゃんでは、字面に文句言うやつが馬鹿。

これで決定だな。

>>844
国体って書くのは間違いで、國軆と書かなきゃいけないらしいwww

少なくとも「稼働率」が間違いであるのが当然という論理は完全に崩壊した。

>>842
むしろ用語にやたらに神経質なのが多いのが2chじゃいか？
割とどうでもいい間違えすらスルーしない奴が多いし

独断と偏見で勝手に総括。
「かどう」および「かどうりつ」については、軍オタを自認するものは「可動」および
「可動率」と表記し、軍オタ間の用語とする。一般人に「稼働」および「稼働率」が
正しいのでは？と突っ込まれた時には、この用語は旧軍で使用され、自衛隊で使用されて
いる業界用語みたいなもので、一般の人が「稼働」および「稼働率」を使用することは、
現に新聞記者等もそのように表現しているので、それで構わないと考えますが、と答える
こととする。

>>829です。この結論でいいじゃん。
今後は稼動率は使いません。稼動率は違う意味の言葉のようだから。

でも、どうしても可動率を使いたくないという人は、
「保有機数における作戦可能な機数の割合」とか言えばいいと思うよ。

>>850
つ>844。
どっちかって言うと、どうしても稼動率を使わせたくない人が発端なんだが。

だから
「稼働率」「可動率」どちらも正しい、でFAだってば

まあ結論として、最初の>>780がモノを知らんのに他人を揶揄するアホだって事でFAだな。

しかも不利になると必死で自演…

まあ、それは異存が無いw

言葉というものは結構許容範囲が広いんだね。
その方が広く世の中に通じるし

それに、時とともにちょっとずつ変わっていくものでもある

>>852
いや、稼動率は少なくとも用法が違う。意味が違うんだからそもそも使えない。

で、可動率は専門用語。

>>858
つ>>805>>807>>808

もう全部カドウリツ・かどうりつでいこう！

これで手打ちやｗｗｗ

何を手打ちする必要があるんだろう

やっぱ、21型。
Fighter　Ace　乗ってみて良く分かる。
IL-2はNG。Aces　Highは論外。

結論。>>780は馬鹿。

結論。>>863は基地害。

＞863
お前なんでそんなに必死なんだよwww
一生「稼働率」って書いてればいいじゃねーかバーカww

>>780が壊れた

>>865
お前に言われんでも、稼働率をつかってるぞｗ

でも稼働率派は>>799みたいな突っ込みになんて反論すればいいんだ…

>>868
「動かすことが可能な機体の占める率」を表す用語として
「稼働率」を使うことがある。例としては>>805>>807>>808

可動率の絶対優勢は揺るがないだろう。

戦史叢書でも書かれ、渡辺本でも書かれているんだから専門家のお墨付きだぞ。

稼働率だって整備の神様のお墨付きだよ。
だから、どちらも正しい。

>>871
整備の神様は稼動率とは書いていない。「100%稼動」って書いただけ。

100%勇気ってのがあってもそれは勇気率とは言わないだろう？

Googleだと
「可動率　戦闘機」13300ひっと
「稼働率　戦闘機」35500ひっと

別にどっちでもいいよ。いちいち字の違いで騒ぎすぎだ。
｢死亡｣を慌てて｢脂肪｣って変換しちまったみたいなもんだろうが

そんなことより質問何だが、知覧特攻平和会館にある零戦みたいに
プロペラスピナーが赤く塗られてた機体があるけども、あれってどういう区別で付けてたの？

Wikipediaでも、保有機中の使用可能な機体の率を稼働率といってるね。
もう何度も何度も引用されてるから細かい文言はそっちを読んで。

>>874
空母じゃスピナーが黄色い零戦もあったと言われてるよ。牧島証言。

赤いのは敵味方識別と言われているが根拠はない。

刈谷正意大尉は飛行第47戦隊で整備指揮隊長を務めてるだけじゃん（実績は残してるけど）。
中央で重鎮だったわけでもないし、一部で神様扱いされてるのはプロパガンダじゃないの？

>>877
じゃぁ整備の凡人って呼べば満足なのか。

「整備指揮隊長として優秀だった人」でいいんじゃね。

俺、工学博士だけど、その場合は「稼働率」であってるよ。
論文に「可働率」なんて書いたら物笑いの種だよ。

>>880が物笑いの種ｗ

工学博士が旧軍軍用機のかどうしてる率について論文書いたりするの？

でも、戦記や資料本で、確かに「保有○機、うち可動○機」って表現を
何度も見ているはずなんだが。だから可動率とするのはそんなにおかしくなかろう。

このスレは突然かどうりつが上がったな

>>876
回答ありがとう。黄色もあった可能性があるのか。
個人的に赤色スピナーは五二丙型に多いような気がしたから
もしかしたら五二丙型識別用かと思ってたんだが、そういう説があるのな。

>>883
だからどっちも正しいんだって

>>883
おまえは本当に頭が悪いなあ。

>>887
可動率とするのは全然おかしくない。
おまえのほうが頭が悪いw

>>888
だからどっちも正しいんだって

>>888
答えが間違っているだけでなく、問題の理解すら間違っている。
愚かであることは罪だよな。周囲がこんなに迷惑する。

どがんでんよかこつば、いつまっでん言い合うなちゃ

>>891
九州人はいいよな。
知覧も鹿屋も1日で見に行けるんだから

>>892
鹿屋に行けってのはちょっと無理。

東京から飛行機で来たほうが速い。

>>893
「早い」と「速い」の使い分けをきちんとしないと･･･
日本語に五月蝿いこのスレの諸兄達に何を言われるか分かりませんよｗ

>>894
まあ、生半可な知識でエラそうに間違ってるとか言い出さなきゃ大丈夫だろ

まあ日本語ってネイティブでも難しい言語だから、誤用がそのまま主流派になっていつの間にか
国語辞典にも通例として載ってしまうケースも多々あるんだから、言葉ってのは移り変わりがる
という事でＦＡ？

言葉とはすべからくそういうものだ

すべからくの使い方が（ｒｙ

>>898が何を言いたいのか全く以って不明。リア厨？

むしろ>>899がリア厨か、そうでなければいい歳した馬鹿なのだろう。

すべからく、の意味もわからん奴が「言葉とはそういうものだ」なんて言ったって説得力がないな

というよりネタだろう

庄一

恥ずかしい>>899がいるスレがあると聞いて飛んできました

また、>>780の登場か？

ざっと読んだ感じでは「稼働率」がやや分が悪いような印象…
いや、あくまで自分の個人的な印象に過ぎないが。

見苦しい自演をやめろ

>「稼働率」がやや分が悪いような印象…

日本語を理解できない方ですかネ

アパッチ攻撃ヘリと零戦が空中戦やったらどっちが強い？

アパ

908
自己紹介乙

そういえば三号特爆について話してたのってこのスレだっけ？？
途中知ったかの自演荒らしが酷くて、読むの止めたんだよな。

>>880
とても暇な部隊で出動の機会が少ない＝稼働率が低い
故障が多くて出動できる機体が少ない＝可動率が低い

>>913
違うよ。Wikipediaのエントリが何度も引用されているから、それを読め。

このハリボテで戦えって
犯罪だろ

近頃>>915みたいな朝鮮人のことを土人というのか？

>>909
高度を自由に選べる航空機にヘリは手が出ないかもね

ﾋﾄﾓﾄﾞｷって言うんだよ。

スティンガーを積んでるし勝てないでしょ
(対アパッチ)

>>917
おまえさあ、無知もほどほどにしろよ。
零戦の馬力じゃアパッチの上昇についていけないぞ？

千馬力級のヘッピリ戦闘機じゃ到底ついていけないね。

AH64 アパッチ
エンジン
エンジンはゼネラル・エレクトリック社製のGE/T700-701ターボシャフトエンジンを2基搭載し、
総出力は3,329馬力。通常、ヘリコプターのエンジンはトランスミッションとの関係で最大出力
より低めの設定で使用されるが、AH-64は空中戦等などの緊急時には、エンジンの最大出力
で飛行する事が可能。

>>920
実用上昇高度 6,400 m
となってるけどアパッチはどこまであがれるのかな？

上昇限界高度は零戦のほうが上だけど、
上昇レートはアパッチが上じゃね？

上昇レートとか公表されていたっけ？

上昇レートは馬力で差がつくべ。E=mgh。

上昇限度の高い側が急降下して一撃離脱を繰り返せばいいじゃん

零戦は軽い分、上昇レートも中低高度なら、そこそこの線いってたはず。

>>926
自分とほぼ同速度の敵を狙うのは簡単だけど、
空中に静止している的を狙うのはすごく大変って、
ベテランF86Fパイロット(F104, F4, F15も経験)が言ってた。

つーか、零戦の武装でアパッチの装甲抜けるとも思えんな。

>>926
マスタングならともかく、
零戦がその戦法をとったら
操縦系の剛性不足で
操縦不能になります。

つまり、七面鳥状態。

>>928
それは頼もしいね。アパッチの装甲。きっと機銃で撃墜されたことなんか無いんだろうね

>>929
わかったわかった。ごくろうさん
ageとくよｗ

射撃機会が同等なら、火力でも装甲でもアパッチが圧倒的有利だな。

その上で、
目視照準で前方に固定されている武装しか持たない零戦と、
上方11°、下方60°、左右各100°まで旋回可能な機関砲を
FCSで制御しているアパッチでは、どちらが射撃機会が多いか、
ちょっと考えてみようかw

考えるのがめんどくさいな。お前が考えておいてくれ

>>925
> 上昇レートは馬力で差がつくべ。E=mgh。

池沼ｗ
固定翼機は主翼の揚力って物があるｗ

アパッチを誉めるヤツが極端に叩かれるのは何故かと思っていたが
こういうことだったんだな

アパッチけん

>>934
主翼からエネルギーが湧き出てくるとでも思っているのか？
固定翼機の上昇率を決めるのは重量と発動機出力だ。

＞主翼からエネルギーが湧き出てくるとでも思っているのか？
＞固定翼機の上昇率を決めるのは重量と発動機出力だ。

腹痛ぇｗｗｗ
１行目、意味不明ｗ
1行目と２行目の文脈上の関係も意味不明。

>>938
冷静に言って、腹いたいこと言ってるのは、おまえ。
航空機の力学エネルギーは発動機から得られる。
発動機から発生したエネルギーを運動エネルギーおよび位置エネルギーに変換することで
飛行機は加速したり上昇したりするんだよ。
主翼は運動エネルギーを位置エネルギーに変換するための道具にすぎない。

>>934
零戦好きとして恥かしい。黙ってろ。

てか検証しようが無いものを論じてても結論なんて出ないだろうに

零厨って>>934みたいな低能ばっかり？

最高速度　　　　零戦＞アパッチ
超過制限速度　零戦＞アパッチ
上昇力　　　　　零戦＞アパッチ
上昇限度　　　　零戦＞アパッチ
運動性　　　　　零戦＞アパッチ
武装　　　　　　　零戦＜アパッチ
防御力　　　　　　零戦＜アパッチ

結論：当たらなければどうということは無い　　　

>>943
射撃精度　　　　　　　零戦＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜アパッチ

結論：当たらなければどうということは無い　　　

いや　アパッチの射撃精度がいくら良かろうが射点につけなければ、全く意味ないんだけれど。

>>942
オソブサだと更に悲惨な結果になるのだがブサ厨涙目ｗ
在日のブサ厨はヘリといえども現用機を持ち出さないと零戦をこき下ろせないってことだなｗ

>>945
射点につくねえ。。。

上方11°、下方60°、左右各100°まで旋回可能で、零戦の20mmよりも射程が長い機関砲を積んでいるアパッチと、
機関砲は前方に固定され、FCSの支援もないションベン弾(坂井三郎氏による表現)しか出ない零戦と、
どっちが射点につけるんだろうねえ。

零戦より低速で飛行しているアパッチに対して零戦が射撃姿勢を取れば、
次の瞬間にはアパッチによる一方的かつ正確な射撃が待っているわけだが。

零戦とアパッチ、どっちが射点につけるんだろうね？

>>947
上方より一方的射撃をうけるアパッチが目に浮かびます。

豆鉄砲のオソブサとアパッチ、どっちが射点につけるんだろうね？
在日は巣に帰れｗ

はい

>>948
上方につけるのならなｗ

>>951
普通に上方につけるがｗ

そうですね

>>952
んで下から撃ち上げられて御陀仏とｗ

>>952
一瞬だけね。速度差を考えろ。

>>952
ヘリの機動なめんなw

零戦は米軍機に対して旋回半径の小ささで優位に立った機体だが、
アパッチの旋回半径はそれより遥かに小さい。
ピッチングもヨーイングも固定翼機ではできない芸当ができる。

>>954
ヒント：射角
参考：>>947

>>957
ヘリは機体姿勢自由自在だぜ？
アパッチの射角から逃れることは事実上不可能。

＞ヘリは機体姿勢自由自在だぜ？

60度以上の仰角取れるの？

>>959
６０°以上とか上からなら余計不味いだろ。

ほぼ垂直に急上昇　→　速度が出すぎで引き起こせずオーバーシュート　→　ゲームオーバーｗ

>>959
てか有効な射撃距離が200m以下の零戦が
60度以上の角度で突っ込んだら何もしなくてもオーバーシュートするだろ。

>>952の言うように上から一方的なんて事はあり得ない。

直上方攻撃　零戦
でググッてみ

岩本徹三氏も『零戦撃墜王』で
零戦でB-29を攻撃するときに垂直降下を使ったって言ってるね。

>>962
アパッチが重爆並に重くて鈍重か？
それに直上方攻撃は最後には対象機より下に降下するだろ。

語るに落ちるとはこのことだ、ボンクラｗ

反論するにしても言葉づかいは気をつけましょう

>>965
>>962の馬鹿さ加減につい乱暴な言葉を使ってしまった、申し訳ない。
今は反省している。

あと反省ついでに、アパッチが「重くて鈍重」ではなく「大きくて鈍重」と訂正させてくれ。

で　結局、アパッチは最大仰角何度で射撃ができるんだ？

飛行機相手に機銃なんて撃つ機会はないし、訓練もしていないから
アパッチが高速の飛行機に機銃を当てられるとは到底思えないんだが。
アパッチが当てられるという根拠は何？

>>968
まあそうだろうね、君の言ってることは正しいよ
「アパッチと零戦が戦ったらどっちが強いの？」って議論なんて中学生みたいだよね

猪木とアリが闘ったら
どっちが強いの？

>>970
テレビで見たが、あれはヤラセだな。

>>970
蟻が強いんじゃね？

ttp://sankei.jp.msn.com/sports/martialarts/090626/mrt0906260250000-n1.htm

三四郎の話通りとは、如何に？

>>967
ttp://joshinweb.jp/hobby/2515/4950344607075.html
アパッチくんは宙返りまでできる

>>968
飛行機側もヘリを機銃で撃つ訓練なんてしてないんじゃ?
0とアパッチが戦うならFCSや射界の広さ、
火力･防御力でアパッチの方がずっと有利っぽい

アパッチの機銃って爆撃機のそれより自由に動かないんだろ？

ダメジャン

あの窓ガラスにも装甲が張ってあるんだぜ

>>975
空を飛ぶものを打ち落とす訓練をしている零戦はヘリ相手でも基本は同じ。
しかしヘリは地上攻撃がメインで飛行機を機銃を撃つ訓練はしていない。
あと視界なら零戦も広いのでヘリのメリットにはならない。

>>978
その理屈ならＵＦＯも撃墜できますねｗ凄いなぁ（棒

>>979
UFOが実在するならなｗ

>>976
君の脳味噌ほど駄目じゃない

>978
わざと都合の良いように間違えるな。
射界だよ射界。
んで上は死角と無理なのは>>964で証明済み。

対空戦闘訓練についてはＦＣＳがカバー
逆に対23mm装甲相手に弱装ションベン弾20mmでは効果無し

以上零戦に勝ち目無しっつーことで終了ｗ

ホバリングや垂直上昇が可能で零戦よりも小回りが利き
射程も装甲もダンチのアパッチ相手に戦って
「基本は同じ」で済むわけねー