F4U　コルセアスレッド　その2

前スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1186144458/

事実上の米海軍WW2レシプロ戦闘機スレってことで…

はひー♪

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エルサルバドルとホンジュラスのサッカー戦争で使われたコルセアは、機銃で敵機を撃墜したんだっけ？
まさかミサイルを使えるように改装されてたとかないよね。

そんな金があれば中古のF-86でも買うだろＪＫ

>>1
> 事実上の米海軍WW2レシプロ戦闘機スレってことで…

【やられ役】F4F を語るスレ【格下】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1213296021/

もある

>>6
ヘルキャットスレも出来たみたいよ
分散すると全滅するんだけど日本機厨のせいかな

>>1が必死だけどここはF4U専用スレって事でいいよね

涙滴型よりバードケージが好きな俺は変態ですか？

あげ
ヘルキャットスレだけで間に合いそうだな

あっちはなぜかP-39スレと化してるがｗ

>>9
ヘルキャットスレ行けよｗ

ヘルキャットスレは陸軍戦闘機スレになってるぞ
Bf109GにF6Fが勝ったことがあるからそういうの話題にすればいいのに

F4Uがドイツ軍機に勝ったことってあったっけ
確かロケット弾積んで対空砲火制圧任務で制空任務はあまりやってないな

英空母搭載コルセアがドイツ機と戦った事例てないの？

ないね。
ノルウェーでもドイツ機が出てこなかったから。

単機同士で勝ったの負けたのは意味ない。

ドイツ機は落としてないが、MIG15は落としてる。

>>17
シーフューリーも撃墜してるよミグ
A-1ならMIG17おとしてるぞｗ

ジェットキラーなレシプロ戦闘機って多いような…
Me262ならP47,P51,スピットファイア、テンペスト、
MIG-15/17ならF4U、A-1、シーフューリーかな？
あと何かある？
La-11もセイバー撃破してるっけ？

La11は落としてないが、La7はME262を墜としてる。

第二次中東戦争でP-51Dがエジプトのバンパイアを落としてるはず
初期のジェットは加速がヤバイ

総括するとレシプロ機でもジェット機に勝てるということですね。
日本も零戦を再生産して…

いいれす

テスト

後退翼は、低速では失速するとも言うし。レシプロ機に墜とされたジェット機って、低空・低速で格闘戦に持ち込まれたからじゃない？米軍が行ったF8FとP80の模擬空戦では、優速の利を生かしてP80の圧勝だったし

空戦ってのは敵を自分の土俵に引きずり込んでなんぼのものだからね

しかしレシプロ機がジェット機を墜とすとニュースになるけど、ジェット機がレシプロ機を墜としてもニュースにならない。結構ジェット機に墜とされたレシプロ機もあるんじゃないの？

262の餌食になった奴とか
朝鮮戦争だったら結構居るだろうな

初期のジェット機（Me262）はスロットルレスポンスが極めて悪く、編隊を構成するそれぞれの機体を強調運用が不可能だったので、二機一編隊のロッテ／シュウ゛ァルム戦闘は成立しえなかった。

>>29
戦鳥にそんなこと書いてあったな

三機編隊使ったのは最高速度時に後ろから襲われる心配がないからだよ
Me262スレでやってね…

>>1は仕切らないで宜しい

雷電スレが無くなってる
零戦スレがいくつかある
肩身の狭い者同士雷電スレいいスレだったのに…

1ｳｻﾞｲ

もともと総合スレみたいなものだったんだけどね
単機スレ立ちすぎだね
零戦厨の陰謀かなぁ…

俺だよ、俺

F4U-5のカタログスペックちょうだいよおながいしまつ

んで保守上げ

>>37
世傑見れ

>>37
エアロディテールF4Uに詳しい

>>37
隔離でお願いします

究極レシプロ機のF8Fは初期のジェット機P-80に模擬空戦で完敗したと聞いたが理由は何？

>>41
それ前スレに出てるんじゃないかな

>>41
>>25

こっちは静かだなぁ

P-80は後退翼じゃないけどな。

前スレで語ることがなくなったのかねぇ

どうやらF6Fのスレで語ってるようだよ
F4U＞＞＞P-51＞＞＞F6Fみたいなデータしか出てこないのが意外でした

しょせんデータだ。実戦の評価ではない。

データの順位と戦った日本軍パイロットの評価のギャップが不思議なF4U

艦上戦闘機のF6Fのパイロットの方が技量が上とか？

日本での評価なんか当のアメ人にはどうでもいいことなんだろう
歴史や読み物で永遠に残るのは、何度も行われた米軍自身による最高の記録

>>50
あくまで当時の海軍戦闘機隊の人の意見だけど
海兵隊の訓練方法はなってないって批判してたりしてる

>>51
米海軍の空母航空隊が一番苦しい時に使ってたのはF4F,F6Fこれがすべてを物語ってる。

其の頃のF4U→要らんから海兵隊やイギリスにやれ。

>>51
米軍パイロットも日本機と戦うならF4UよりF6Fと言うのが大多数。
その通りで空母で運用できるようになってもF4Uは戦闘爆撃隊配備で戦闘機隊はF6F。

そのとおりだが不思議な話だね

ようするに対日戦そのものがマイナーなわけね

結局あの極端なガル翼が空戦機動に悪影響及ぼしてるんだろうな。
個々のスペックが素晴らしくともそれらの連携性や無茶な機動には適してないと。
爆撃には適していても戦闘機としては失敗設計だった。

朝鮮戦争の方がマイナーじゃないのか？

マイナー以前に「忘れ去られた戦争」だからな。
でも、米軍初のジェット戦闘機の投入とジェット機同士の空戦のおかげで、
航空関係では決してマイナーとはいいきれないだろ。

ただし、ざーっと見た限りだとではジェット以外の扱いはマイナー。
F4Uはもちろん、F-51もA-1もシーフューリーも。

>>57
なんか勘違いしてない
普通に模擬空戦で勝ちまくりなんだけど

マスタング、ヘルキャットと並べて戦場で一番大した事ないって言われてるんだから仕方ない
お約束ありの模擬空戦と実戦の違いを体現してしまった機体なんだろう

その模擬空戦やテストのが重要ってことだろう
日本人にとってのみはそうでないわけだが

日本人から見た評価や感想ってのは有難味がないというオチですね

客観的に見れないコルセアファンにとって日米パイロットの感想は聞きたくないありがたみのないものだってだけ

はぁ、空母航空隊の主力戦闘機はF6Fだったのは無視かい
アメリカ海軍の本音もガチでドンパチするならF6Fだよねなんだがｗ

直線と横転のみの機体だから

ああ、爆撃とフェリーも得意だったかな？

山本長官機を撃墜したエースはF4Uが最高だと言ってたよ

P-38は陸軍機。F4Uは海軍機。
両方は乗れません。

陸海全機種でバトルさせた時だから互いに乗り比べての評価だよ

逆ガル翼に何か欠陥があるとかは無いんかな？

軽いガルならあるがF4Uほど極端なのはないとこ見るとあれが欠陥につながってるとは容易に想像つく。
あれのおかげでロール性能は向上したがスピンに入るとオダブツになるとか。
対してF4FやF6Fはスピン特性がよく回復も容易だった。
何が起きるかわからない実戦において機動制限があるのとないのでは違う。
わざとスピンに入ったり陥ったりしない模擬空戦なんかではこういう欠点がわからない。

607 ：ごっぐ ◆a4kC3oZiIQ ：2009/05/15(金) 20:46:19 ID:??? ?2BP(10)
>コルセア
疾風相手の戦闘で、旋回機動のたびに高度を失う疾風に対し、旋回性は並以下ながら
上昇力も機動力も衰える気配が無いという力技を見せて
『シコルスキーがこれほどの馬力を持っているとは！』
と日本機パイロットをあきれさせた事があったとか。馬力は速度、速度は高度だ。
コルセアx3対疾風x1でコルセア上位からの戦闘を生き延びたパイロットの証言だから
間違いあるまい。

>>72
> コルセアx3対疾風x1でコルセア上位からの戦闘を生き延びたパイロットの証言だから
> 間違いあるまい。


3対1、しかも上位から攻撃しかけてるのに勝てないコルセア。
弱いコルセアでも時には驚かされる、でも結局オレつえぇと言う日本人パイロット評ですね。

やはり日米ともにベテランはわかってるな

そういや岩本さんはコルセアが自機だったらなぁ…って書いてたな

そんなことはどこにも書いてない。

まあ、その文章はマスタングやヘルキャットとの比較ではないしね。

一方、｢五式戦は絶対不敗なり｣のセリフは対コルセア戦についての事だったりするし。
スペック的には太刀打ちできないほどの開きがあると言う事になってるのに。
最近五式戦の実態が明らかになってきてるし、まあコルセアもその程度なんだろう。

ボート社のじゃなくて軍の、それも特別調整なしで計測したF4Uの最高速度ってどのくらい？

F4U-1系で620km/h台、
F4U-4で670〜680km/h台、
F4U-5で700km/h台、
ぐらいだと思うんだが。

コルセアの悲劇は常に主役にはなれなかった事

１型の時はヘルキャットが
４型の時はベアキャットが
５型の時はスカイレイダーが

パイロットに問題があったという結論に落ち着くな
ベテラン受けはいいが下手糞向きではないというのが>>72からわかる

>>77
不敗ってのは単に落とされないですってことだろう
一式戦と似たようなもの

>>253:名無し三等兵(sage)
> 2009/05/26(火) 00:14:35 ID:???
> 以下、「ひこうぐも」245Pから抜粋
> 昭和20年6月3日の小林少佐の日記
>
> ＞（前略）
> ＞「コルセア」の性能は大して良好ならず。
> ＞キ100を以てすれば、低空にありても絶対不敗、高位の場合には、絶対的に必勝なり。
> ＞上昇性能、旋回性能ともに我がキ100は優りあり。突入速度、稍々劣れる感あり。
> ＞射弾回避は早期なるを要す、僚機を連れある場合特に然なり。
> ＞（後略）


落とされないなどと消極的な話ではないようです。
＞「コルセア」の性能は大して良好ならず。
だそうです。

不思議なもんだな

飛燕&五式スレの転載だけど性能は大して良好ならずってのも妙だよね
多くの感想は速いだけが取り柄だし

Ｆ4Ｕを捕獲出来てれば調査結果が興味深かったんだがなぁ

捕獲したP-51Cと五式戦のならある
全てにおいてP-51が圧倒して比較にもならなかった
唯一勝ると思った旋回でもP-51は半径こそ大きいが
旋回時間が短くて簡単に内側に回りこめ勝負にならなかった

何度か行われたP-51とF4Uで全てF4Uが勝ったのは繰り返すまでもないな

F4UがP-51を上回ったのは低空のみ。
それ以上では逆転して差が広がっていくばかり。
と言うのが真相。

でもＦ4Ｕと日本機が主に戦った空域って中低高度だよなぁ

てゆか、F4UとP-51じゃ方向性が違うんだから高度による優位不利の差は出て当然じゃね？

対日本機戦はF4Uの得意なはずの低空なのに低評価。
低空では今ひとつなはずのP-51は高評価。

陸海合同審査の時にF4Uが特別にいじった機体だったって話は満更ウソとは言えないのかも。

ところが日本側の評価も「速いだけ」が多いだろう
つまりちゃんと実戦で高速は発揮してるわけだ

それだけがとりえだしな
ヘルキャットより少しは速いんだろうし。

つかＦ6Ｆは馬力の割りに遅過ぎだ・・・
自身より500馬力少ない雷電より遅いんだぜ

その分機動性は高いけど

＞自身より500馬力少ない雷電より遅いんだぜ

詳しいみたいだから
ちょっと具体的な数字挙げてみてくんない？

>>87
確かP-51との比較って
上昇力で6000から6500mあたりで逆転
速度で7000から7500mあたりで逆転
だと覚えてるな。低高度だけってのはないと思うぜ

だぜとか書いたが93とは別人な

おっとID出し忘れ

それを言ったらF6Fより軽くて細くて翼面積が小さくてより大直径の４翔プロペラを採用してるにもかかわらず、実質時速20キロ程度しか高速でないF4Uの方がダメ過ぎ

キテレツガルまで採用して速度に命をかけたのに……

思うぜ、だな

>>98
20キロってのはどこから出た数字だ

http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/02155-level.jpg
http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p51d-15342.html
↑を参考にすると

ミリタリーパワー時 F4U-1@5078kg　　P-51D@4427kg
SL　　　　　　　　　　　　　560km/h　　　　　　584km/h
1524m (5000ft)　　　　　558km/h　　　　　　615km/h
3048m (10000ft)　　　　583km/h　　　　　　645km/h
4572m (15000ft)　　　　608km/h　　　　　　661km/h
6096m (20000ft)　　　　618km/h　　　　　　660km/h
9144m (30000ft)　　　　583km/h　　　　　　705km/h

>>94
wikiだと・・・
雷電33型：614.5�`/6585m　エンジン離昇1800馬力
Ｆ6Ｆ5：612�`/7100m　エンジン離昇2000馬力

・・・あ、あれ？俺記憶違いしてたな。
雷電は離昇1500馬力だとずっと信じてたよ

>>101
えらく遅くね

http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/f4u-1d-acp.pdf

↑を参考にすると

戦闘緊急出力時 　　F4U-1D@5523kg
SL　　　　　　　　　　　　　546km/h
1524m (5000ft)　　　　　570km/h
3048m (10000ft)　　　　606km/h
4572m (15000ft)　　　　638km/h
6096m (20000ft)　　　　659km/h
9144m (30000ft)　　　　654km/h

メーカー発表でない、軍測定だと結構遅い

F4U Performance
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/f4u.html

最下部に水噴射使用時のデータが出てる
680km/h超えのモデルある

そこ面白いものがあった

Evaluation and Comparison Trials of P-51B and F4U-1 Airplanes

http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/p-51b-f4u-1-navycomp.pdf

>>108
誰か解説してくれ

ざっと見てる
テストパイロットが7名でF4U-1とF4U-1Aの2機種が参加して
無印のほうは多少機体やプロペラに手が加わって速度が13km/h向上とあるね
1Aが通常の機体だ
だから1Aに関しては確かに海面高度のみ速度で上回ってることになるね

よく見ると加給器の関係か明らかに中高度でF4U-1Aが速い領域があるな

無印の1は多少空力が洗練されてる感じか
重量なんかは変わらないな
特別にいじった機体だとか目の仇にするまでもないかんじか
もう1機の1Aは通常の機体のようだからクレーム付けられる言われもない

てっきり余計な重量物を取りまくって
重量を1トン以上軽くした特製品かと思ったじゃないかw

源田の剣を読んだ
F6FもF4Uも紫電改もどれも対等な感じで書かれてた
全部を網羅してはいないだろうが
F6Fの方が若干損害が多い
F4Uは対空砲火による損失が多い

F4Fワイルドキャットのスレでは
米海軍の偏差射撃がテーマになってる
源田のでもこれが取り上げられており
日本側の射撃は下手なのが多い
米側は出会い頭に瞬時に射弾を命中させると
スレの内容そのままのことが書いてあった

これは世界でも米海軍だけのスキルなのだそうだが
海兵隊のカリキュラムにあったのか不明
かつ海兵隊は技量が劣るってのは
いろいろなスレで指摘されてるな
SBDやPBYから転身してきたパイロットが
F4U乗りに多いという話には驚いた

逆に言えば戦闘機としてよりも地上支援機として期待されたと言う事か。

>>117
朝鮮戦争では戦闘爆撃機だったね
使われ方
F8Fがあれだったからコルセアは軍用機としては幸せだろう

でも格闘性能で優れるヤクを撃墜できるのはさすがだと思う。

翼の２０ｍｍ雄叫び上げりゃ　落ちるグ〜ラ〜マ〜ン　シ〜コル〜スキ
シコルスキ〜　
歴戦のゼロパイロットの搭乗員節によると、どちらも大した事は無いなww

光人社の図解・軍用機シリーズ 9 F6Fヘルキャット／F4Uコルセア
見てきた

とりあえず幾つかコピペしてみるw

1943年フロリダのエグリン飛行場で全米軍機によるコンペ
3000m以下でF4Uに勝る機種なし
4500mから6000mでもトップクラスと判定
それ以上ではP-51やP-47に見劣りするようになる
P-47との模擬空戦では中高度以下では優勢なため
P-47のパイロットは酸素マスクを付け上昇
その手には乗らず勝負終了

その後で
山本五十六司令長官の搭乗機を撃墜したレックス・バーバー
（以前は共同撃墜だったが最近単独撃墜が新説となる）
曰く
「合衆国が一機のみ戦闘機を採用するなら私はF4Uを推薦する」

搭乗員の証言

ロバート・ダズ「F6Fより50ノット速い」

ブッチ・ダベンポート
「（F6Fに改編となり）本当に皆ガックリきた。
誰がなんと言おうと我々はF4UがF6Fより優秀だと信じていたから」

作戦参加が約64000
うち飛行場襲撃や爆撃が約40000
駅や対戦車攻撃が各々3000ほど
（このへんうろ覚え）

以下それによる損失をコピペ
空中損失190
対空砲火350
その他230
作戦外692
事故165

訂正
飛行場襲撃と爆撃を合わせて約40000

>>115
なんで、日本側は射撃が下手な場合が多いの？

射撃訓練カリキュラムの内容が稚拙なのかな？

単に低伸性能の良いブローニングＭ５０を６丁も装備し
ばら撒いたからじゃ当たるんじゃないの？

F4Fワイルドキャットスレに全て書いてあるぞ

日本側は20mmの初速が（相対する12.7mmに比べて）低いからヘッドオンに消極的だった上に、
米海軍みたいに照準機まで偏差射撃対応の物を作らせるほど工夫してなかったから
余計に差が開いた。

硫黄島の時もベテラン搭乗員が当たらない言う奴は照準にずばり合わせるから当たらないんだ。って言ってたもんな。
日本Pは見越し射撃知らんのか?
吹流し撃つ訓練やるだろうから当然知ってるんだろうが照準に合わせちゃダメだろ。
ただでさえ20mmションベン弾なのになお更当たらんわ。

>>130
P-51なんか凄いよな。
P-51Bでもうジャイロ照準機搭載してんだもん。
ソ連でさえ朝鮮戦争じゃまだ搭載してなかったのに。

F4Fスレにそのへんも書いてあるけど、米海軍の機材はジャイロ照準機じゃない普通の照準機。
日本側とは偏差射撃に注ぎ込む工夫と熱意が段違いだったんだろうな。

アメリカ人はハンティングするから射撃がもともと上手かったからとか。

本土の3式戦が強かった原因にジャイロ積んでたという噂が。

というか、日本と比べて実弾射撃訓練の機会が圧倒的に多そうな悪寒ｗ

日露戦争の当時から「日本人は射撃がヘタ」ってのはあったらしい。
撃つとき力むから、だそうだ。（司馬遼の「坂の上の雲」）
私見だけど、サッカー日本代表もそう。決定的な場面でフカしちゃう。
ちなみに、ハンティング経験者ってのはエーススナイパーの典型的なキャリア。

以上、陸の話だけどね。

そういえばサッカーって外国戦になると途端に決定力不足になるな。
柳沢みたいなヘタレばっかで自分で決めてやろうって意識が見られないしビビってんのかね?

どこかで読んだ話じゃ20mm機銃弾は下士官兵の給料より高いとか
日給月給年俸のどれより高いのかは知らんが

アメリカ人は子供の頃からハンティングやっていて、自動車乗り回すのが当たり前。
日本人は勝てないわ。

ということはベトナム人は
アメリカ以上に子供の頃からハンティングやって、自動車を乗り回すのが当たり前。
アメリカ人は勝てないわ。

流鏑馬にしても静止した的に当てるのが日本。
ムービングターゲットに当てる訓練の歴史は浅い。

弾薬が高価でろくに射撃訓練できなかったのなら、
弾道特性をエリコン20mmもどきにした7.7mmを作ってそれで標的撃たせる、
的なことはやってなかったんだろうか。

>>143
それ、後方で訓練にだけ使ってる分にはいいが、もし実戦に使うことになったら悲惨なことにw
まあ、訓練用に安い弾を、とか安価な機材を、ってのはどこでも考えることだが、しかし結局、そのものではないから訓練の効果には限界がある。
というか、それでヘンな癖をつけちゃったり的確な判断ができなくなったりしたらむしろ有害である。
20ミリぐらい十分に撃たせろって感じだがそれやったら今度は砲の方があっさりぶっこわれたりなw
12.7ミリのメリットとして炸薬を仕込んでないから比較的ローコストだったってのはあるかもな。
その分威力不足ではあるが。

日本軍のPって
戦前は、予算不足で十分な訓練ができませぬ…
戦中は、人不足で十分な訓練やってる時間がありませぬ
ってのがマジ実態っぽいのがなぁ…
強かったのは、格下の中国空軍相手に実戦経験積んでた連中だけっていう…

日本では偏差射撃よりも、
後方を占位する操縦方法を
重視していたということではなかろうか。

そもそも実戦距離では7.7mm・12.7mm・20mmの弾道にほとんど差がない。

坂井中尉曰く「敵の尾翼に噛みつく勢いで近づいて撃て」と

>146
で、後方を取ってからの射撃を優先する（それ以外の射撃を狙いにいかない）日本パイロットと
後方側方ヘッドオンの各種状況において射撃訓練を積んできた米パイロットが相対したわけだ。

ぼきゅがここにも

偏差射撃の技術だけじゃなく
それを使って2機1組で交差しながら偏差射撃をくりかえす戦術機動も無視できないな

源田の剣スレにあった

>3/19 以降の戦闘でもみられることですが、傾向として以下のことが言えます。
>　・343空側が高度優位、機体数も若干優位で戦闘を仕掛ける機会は多い
>　・第一撃でヒットすればそのまま戦果に結びつく
>　・それ以降は、米軍機の交叉機動によって射撃機会を得られず、そのうち側方射撃をうけて返り討ちに遭う

いくらベテランだからっても防弾ゼロなんかに乗せられたら命がいくつ有っても足りんわなｗ

坂井は紫電改＜零戦って言ってるけどね

・・・まぁその頃の零戦は既に防弾機構を備えてるけど

今時、防弾ゼロとか知識ゼロを曝してるだけｗ

零戦は中国戦線の初戦からパイロットに防弾の不備を指摘されていたからな。

>>155
ソースぷりーず、ぷりーずｗ

>>156
「戦闘機屋人生」

でも30年代後半〜40年代初頭にかけて、しっかりとした防弾をしてた機体は殆どない
Bf109だって鉄板を操縦席後部においてただけだし

学研の資料によるとF4Uは64051出撃で2140撃墜

なんにせよコルセアはセクシーだと思う。

ttp://mil.homeip.net/kako/image/0400.png

よくも、こんなに描いたものだと思うｗ

>158
例えそうだろうと、零戦には末期にいたるまで防弾がゼロだった事実は変えられないわけだが？

やっぱ馬力だよ

『今回のテストの平均点は非常に低かった。今後は頑張るように』
ゼロ『お前ら大した事ねえんだなｗｗｗ』
その他『零点のお前が言うな！』

>>162こう言う感じですね。分かります。

全然違うな。

零戦の話は零戦スレでやってくれ…

コルセアといえばパピーボイントンだけどボイントンの撃墜機数って正確なのかねぇ…
アメリカの大英雄に失礼かもしれんが

不正確じゃないと思うけどね
F4U-5Nで朝鮮戦争でエースが誕生してるからある意味凄い飛行機だよね
ドイツ軍のFw190Aを彷彿とさせる多用途さ

かなり不正確。
確か3倍くらいの水増しだったな。
というか何処もそんなもんだよ。ドイツでも。

戦果を水増ししてるのは何処のドイツだコルセアだ！

>>169
【審議中】
　ﾊﾞﾊﾞ　　　　　　　　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ　　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　　　　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ ∧＿,∧ 　ﾊﾞﾊﾞ ∧＿∧ ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　　∧＿∧ﾊﾞ( ´・ω・∧＿∧ (・ω・｀ ) ∧＿∧
　（´・ω・）＝つ≡つ);;)ω(;;(⊂≡⊂＝（・ω・｀）
　(っ　≡つ＝つ　　(っ　 ⊂)　　⊂＝⊂≡　⊂)
　/　　　)　ﾊﾞ∧＿∧｜　x ｜∧＿∧ ﾊﾞ (　　　＼
　( /￣∪ﾊﾞ (　　´・) ∪￣∪(・｀　　)ﾊﾞﾊﾞ ∪￣＼ )
　　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ/　　　 ) 　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ　(　　　＼　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ　　`ｕ-ｕ'.　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞ　ﾊﾞﾊﾞ　`ｕ-u'

>>166=>>1

>>167戦闘機で最大爆装900�`でヘルダイバーやアベンジャーより速い時点で凄過ぎ

スイカレーダーがあるのに何でコルセア使い続けたのやら

・・・orz

だいじょうぶだ
俺はネタだと思った
なかなかラブリーだと

>>173
A1はB29のエンジン使ってるので高価で数がそろわない
結果海兵隊ではAU-1が使われる

米海軍の戦後装備構想では、戦闘飛行隊はF6F代替のF8Fを主力とし、爆撃飛行隊
と雷撃飛行隊を統合・新設する攻撃飛行隊はADを主力とすることに決まっていた
が、戦後の縮小予算下では全飛行隊を一気に新型機装備とするのは無理になった。
さらに戦闘機に関しては早期にジェット化する必要性があるとも見込まれていた。
そこで戦闘飛行隊は当面必要とされる20個飛行隊をF8F装備としてジェット戦闘機
が実用化した時点で速やかにジェット化を図ることを目指し、攻撃飛行隊はADの
装備を予算が許す範囲で徐々に進めて不足する攻撃力をF4Uで補完することにした。

他のスレでスイカホークというネタもあった。

惜しむらくは>>177がスイカホークにノッてくれなかったことだな

>>179
食い物ネタはスレ潰しの常套手段だからみんなスルーしてたのに…

>>1は仕切らなくて宜しい

>>177
F8Fの航続力に不足は指摘されなかったのかな？

>>182
F8Fの航続性能は約1800kmで、F6FやF4Uの約2500kmより低下していたが、取り立てて
問題となるようなことはなかったようだ。
戦後の軍事状況で太平洋戦争のような空母同士の海戦はあり得ないと考えられた。
戦後の米空母部隊に求められたのは、いち早く紛争地域の近海に航空打撃力を展開
することで、艦戦に要求される艦隊防空と近接支援の護衛には、1800kmの航続性能
で十分と見積もられた。爆装した場合のADやF4Uの航続性能は1500〜2000kmなわけで、
単発単座の艦戦が必要以上に長く飛ぶ必然性もなかった。
ちなみに米海軍にとって最初の実質的な実用ジェット艦戦と目されてF8Fの後継機と
なったF9Fの航続性能も約1800kmだった。

スクリプトなのか？

映画トコリの橋ではF9Fが飛行機の主役だけど
基になった史実ではF4Uなのね…

>>182
あれはF4Fと交代させるための軽空母用で、護送船団の周りで警戒につければ良い機体だから。

>>186
そんなすぐばれる嘘ついてどうするの？

何が嘘なのやら

コルセアに対する盲目的な愛がなせるわざです。

>>187
F8Fがエセックス級で運用されてたことも知らないわけね。

エセックスって軽空母だっけ？

190は、レスアンカー先あってんのか？

>>190
F4U-1D/4/5が護衛空母でも運用されたことがるるんだけど

どっちにしろ186は嘘つきですな

どっちにしろ「がるるん」は本当。

>>192
>>186だろ。

F8FはF4Uの後継機ではない
つーかF8Fを見れば主力戦闘機として使えないのは一目瞭然

>>197
米海軍はF6F/F4U後継の新型艦戦を45年になっても開発しなかった馬鹿集団ですね、
わかり・・・ねーよ！

つーかこの話題、数年前から延々ループしてないか？

つか主力艦戦だけどFM2の更新も兼ねたので
ぺイロードが低くなった、では駄目なのか。
どのみちF7Fはミッドウェー級がないと使えないし
F4UはVFAで運用し続けることになるが。

それより対日戦が史実よりも難航して
ADが投入された場合どうなるか気になる。
アベンジャーとヘルダイバーからの更新優先で
コルセアはそのままかな？

>>198
F2Gは作ってるけど。

対日戦が長引いていたら九州上陸でP-80が飛び回ってるよ。

>>198F4Uの後継機はスカイレイダーだと思うのだが

>>200
F4U-5が前倒しで生産されてるだろうな
F8F-2もね・・

P-80Aも実戦参加してるからどうにもならんｗ

おまえらP-82を忘れるんじゃない！あれに勝てる単発戦闘機はそうはいないぞ、空母からの離発艦テストまでやってんのに、

雷電本に『P51は怖いがF6Fはこちらより遅いので怖くない、F4Uは問題にもならない』
って搭乗員のコメントが乗ってるんだが、何で問題にもならんのかなぁ？

多少の計測条件の差は有れど、F4Uは間違いなく雷電より速いだろうから、
狙われたら離脱は難しかったはずなんだが

日本軍パイロットは唯ひたすら自機や敵機の旋回性能を気にしまくってたから。
F4Uは横方面の機動性はあんま優れてない
P39なんかカツオブシだしP38なんてベロハチなどと呼んでたぐらいだから

旋回速度は気にしなかったの日本軍パイロットは？

>>207
>日本軍パイロットは唯ひたすら自機や敵機の旋回性能を気にしまくってたから

日本機P＝巴戦てのもステレオタイプな見方じゃね？
上のコメントで言えば
P51は怖い
・・・多くの日本機Pと同じ。
F6Fは「こちらより遅いので」怖くない
・・・高速機ならF6Fに対抗できる。四式戦Pの感想と同じ。

で至極まっとうな意見だと思うが。

ミッドウェイでサッチさんが
誰が日本パイロットは巴戦に固執するとか言ったの！！
うそつき！！

なんて言ってるわけでして

>>208
日本技術陣は気にしてるっぽい、疾風の設計は旋回半径より維持旋回性能を重視したきらいがある。
まぁF4Uには敵わなかったらしいが・・・

本当にF4Uは謎だらけの戦闘機だよなぁ

>>209巴戦をやらない日本軍パイロットでも
敵に一撃離脱される事より後ろに回り込まれる事を
極度に恐れてたからステレオタイプでも何でも無い。

旋回性能＝巴戦ってのが逆に偏見かと

>>206

雷電本はどの本？

>>213
438 小ネタ sage 2009/07/15(水) 00:36:22 ID:???
（寺村大尉）
雷電でも、やり方によっては（P51と）戦える、高度を高く取り、加速を生かして一撃離脱する方法だ。

（村上一飛曹）
P51の方が速く、『雷電』ではかなり苦しい。味方は、これ（P51）に最も多くやられた。
P51に比べればF6Fは振り切れるので、さほど恐ろしくなく、F4Uはどうということもなかった。

局地戦闘機「雷電」渡辺洋二

記憶を頼りに書いてたから結構ニュアンス違うなぁorz

>>212
>敵に一撃離脱される事より後ろに回り込まれる事を極度に恐れてた
それは別に「日本軍パイロット」に限定した話ではないだろ。
>>207の「日本機Pは旋回性能重視なのでF4UやP-38、P-39を（実際よりも）低く評価している」
という意見がおかしいと言っている。

P-39はイギリスでも使い物にならない、と見做された機体だし、
P-38はドイツ機相手の空戦であまりよい成績を残していない。
これに対して、欧州戦線で強敵と見做されたP-51は、ほとんどの日本機Pが
高い評価を下している。

日本機Pだから戦闘機の評価基準が極端に変わるわけではない、と思うが。

P38は相性の問題が大きそう。

ドイツ機相手なら格闘戦もこなしてたしな＞P38

というか出来が良いけど、所詮双発戦闘機なんだよ＞P-38
状況次第ではFw190や四式戦を墜とせるが、
戦い方を間違えると零戦や隼にも喰われる。

そんなのはP-51でも一緒

>>220
一緒にするのは少し乱暴というか、発想がデジタルではないか？
敵機に対して優位に空戦できる領域、というかスイートスポットが
双発機の場合単発機よりかなり狭いかと。
当然、劣位で空戦した場合にリカバリーできる可能性も低くなる。

P-51やF6Fの怖さって、一つの性能に限定すれば必ずしも突出してないけど
全領域でバランスが取れてることじゃないの？

>>218
「格闘戦もこなしてた」というより特にフォッケの場合、
ロールは優れていても旋回は平凡なんだから、
P-38がその弱点を突いて戦うのはむしろ当然かと。
一撃離脱できるほどの速度差・馬力差は零戦や隼相手と違って無いし。

比較的そういった可能性はあるかもしれないが
使えるか否かはまた別の問題
でなければ最高の性能をもっていなければ
使い物にならないことになる

フォッケだけではなくメッサーの後ろにも簡単に回り込めたそうなので
ドイツ機との相性は悪くなかったんだろう

>>222
一撃離脱は基本的に劣位の敵機の行うから馬力差は関係ないかな。
速度性能は位置エネルギーの優位でどうにでもなるし。

>>214　ありがとうございました。

Ｆ４Ｕはなんで評価低いんだろう？
岩本徹三も高性能機と評価している割には撃墜割合が最多らしいし。

加速力は優れていても、旋回性能が平凡だったからじゃね？

離陸も着艦も戦闘も初心者向けでない機体だったのだろう

よくある雑誌の説明
「戦争中は急増パイロットが多かったのでF4UでなくF6Fが空母で使用された」
「戦後はこの問題がなくなったのでベテランが自在に扱えるF4Uが空母で使用された」とある

昔はその手の適当な憶測記事も多かったなあ

ベテランうんぬんじゃなく
F4Uの脚が改良されたからなんだけど…
イギリスが艦載機として運用したのもある

空母とは言っても戦闘機として採用されたF6F&F8Fと戦闘爆撃機として採用されたF4Uでは交換関係が無いし。

イギリスの場合は比較対象がシーファイアだし
離着艦の容易さがアレよりマシって言われてもなｗ

マートレット・・・

>>229
憶測じゃなくて事実だから
海軍はF4Uの運用に自身が無く、逡巡し戦力化が遅れたのは事実
戦力化しても事故多発とはならず杞憂だった

イギリス人の苦労、なかった事に

>>234
事実というならソースを持ってきてもらわないと。
戦後のF4Uは明らかに戦闘爆撃機としてペイロードがF6Fよりも大きいから使われたんだが。

そのへんはどうでもいい話題だな
戦闘爆撃機でOKだろ

ということは主な任務が爆撃が主だからパイロットも爆撃訓練ばかりやってた連中ってことか

戦闘爆撃機だとすると、ライバルはP-47やFw190Fあたりだな。
この辺と較べるとどうだろうか？

フォッケだけ性能低すぎ

零戦62型を忘れているぞ

タイフーンを忘れてもらっては困る

操縦席で練炭自殺できる戦闘機なんて要りません。

空母から飛べるのが条件だから滑走距離が長いP-47は駄目かと
フォッケはよく分からない

護衛空母から飛び立ってますが・・・＞P47

>>244
もうちょい詳しく

>>245
マリアナ沖海戦後、占領した飛行場に早期に航空機を送り込むため、
護衛空母マニラベイからカタパルト発進するP47の動画が残ってる

こないだまではyoutubeで見れたんだが、今確認したら削除されてた・・・

>>246
じゃあ　爆装してカタパルト発進できるかは
結局不明ってこと？

>>247
うん

個人的予想だけど多分無理じゃないかなぁｗ
軽荷状態でギリギリの発進だったろうし

P-47はフィリピンじゃ滑走距離が長くなるんで増槽つけられなかったらしい

太平洋戦線で旧式のP-38やP-40が使われ続けた
理由のひとつだよな>野戦飛行場の離着陸

p-38が旧式なの？？

>>251
P-47やP-51投入後ってこと。

前輪式で重いＰ38より離着陸距離が必要って凄いよなぁ

>>251-252
たしかにP-51は新型というか高性能なんだけど
現場ではP-47とP-38に新旧関係はなかったらしい

Ｆ６Ｆのスレッドはないのか？

立てるのは自由なので
自分で立てるといいよ

宇宙の常識として半角で検索するといいと思うよ

>>234
脚の改良

F4U-7ってF4U-5のエンジン換えただけなのかAU-1のエンジン換えたのかどっちなの？

サッカー戦争では、Ｆ４ＵがＰ−５１をフルボッコしたのだけど。

型式を書かないと詳しくない人は勘違いするわな。

それで満足できるならいいけど。

フルボッコって撃墜されたP-51て一機だけじゃん。
コルセアは２機撃墜されてる。

その書き方だとP-51に撃ち落とされたみたいだろｗ
ホンジュラスの一人のパイロットが３機とも撃墜してる。
もう少し長引けばエースになれたかもな。

1969年のサッカー戦争において、ホンジュラス空軍のF4U-5がエルサルバドル空軍のF-51D(P-51D)1機とFG-1D（F4U-1D相当グッドイヤー製）2機を撃墜。


Bf109KがスピットファイアMk.Iを撃墜したと喜んでいるような物で開発配備時期が違う物を比べても意味が無い。
F4U-5と比較するならP-51H。

サッカー戦争持ち出してF4Uが優れていると主張するのは印象操作か単なるおばかさん。

本当だな
何度かあったテストの結果で十分だろ

>>264
P-51DとF4U-Dのスペック比較してから言えよ。
Me109KとMk1ほどの差があったとでも勘違いしているのか？

×　P-51DとF4U-D
○　P-51DとF4U-5

F4U-D とか書くような人にはわかりやすい方がいいだろう。

F4U-1DとP-51Dがほぼ同世代だからサッカー戦争の事例だけで極めて乱暴に見てしまうと、2機撃墜されたFG-1D(F4U-1D)より1機撃墜ですんだF-51D(P-51D)の方が優秀と言う事になる。
サッカー戦争の事例でコルセア優位をうたうものは同じ事例でマスタング優位の結論も出せると言う事を肝に銘じておくべきだ。

もちろん前置きした通り極めて乱暴な論法だし、たった一件の事例が普遍性を持つわけではない。

パイロットの腕の差で話が終わりそうだ。

そう簡単な話でもない。

さすがにF4Uも1型と5型では性能が隔絶してるからパイロットの腕が同等なら5型が圧倒的に有利。
コクピットレイアウトも1型は救いようがなかったけど5型は非常によくなってる。

良くなってるといってもP-51の方がまだ性能はいいけどね。
あ、落とされたのはマスタングの方か。

良くなってるたって、どれも生産から何十年もたったロートル
真面目に整備してるかどうかも怪しい貧乏国同士

機体の性能以外の要素が多すぎて参考にもならん。

>>260
> 260:名無し三等兵
> 2009/08/01(土) 23:22:40 ID:2CPwHZA2
> サッカー戦争では、Ｆ４ＵがＰ−５１をフルボッコしたのだけど。


よーするに最初に持ち出してた260氏があほだとゆう事

＞ゆう事

奇襲や高度差といった不確定要素が絡む実戦よりも
テストパイロット同士で模擬空戦やったほうがまともな結果になるんでないの

単なる性能比べなら

>>276
> 奇襲や高度差といった不確定要素が絡む実戦よりも
> テストパイロット同士で模擬空戦やったほうがまともな結果になるんでないの
>
> 単なる性能比べなら


コルセアは不思議な戦闘機でテストや模擬空戦では良い成績を示すのに、実戦では敵からも味方からもヘルキャットの方がマシと言われてしまう。

>>277
欧州での評価もそうなの？

単純に、日本機と相性が悪かっただけだと思う。
スピットだって、優秀なのになぜか極東ではゼロ相手に苦戦したじゃん。
それと同じ。

＞実戦では敵からも味方からもヘルキャットの方がマシと言われてしまう

味方からそんなこと言われてたのか？
>>124みたいな声も多くあったのでは

>スピットだって、優秀なのになぜか
欧米機に対する日本機の攻撃法と
独機に対するスピットの攻撃法が同じ格闘戦だったから。
独機相手には有利だったが日本機相手には自殺行為に近い。

>>281
それを踏まえて>>279は言ってるんだと思うが
理由を知っててもなぜか「なぜか」という単語は使われることが多い

スピットの太平洋戦域での苦戦は投入初期と言うか短期的な話だから長期に渡って投入されたコルセアとは全然違う。

相性だって
Me109は複葉機相手に苦戦した
九七戦が複葉機を苦にしなかったのは異例中の異例で常識ではありえない
まるで複葉機のようにヒラヒラと飛ぶ零戦相手にコルセアは苦しいよ
F6Fは狙ったわけではないけど欧米機の中では異例の小回り性能だった
コルセアは零戦にてこずったが追い回すのはコルセアの側で常に圧倒的に優位だった事も忘れずに

もう一点言えば戦闘機で最も重要なのは敵を撃墜する能力ではなく撃墜されない能力
F4Uのツッコミ加速は強力でP51も振り切れる、日本機を振り切るなど雑作もない
(P51を振りきれたのはP47とF4U)

圧倒的に優位なのに日本パイロットの評価が

P-51>F6F>F4U

と言うのは凄い矛盾してない？
それを相性の一言ですましてしまうのは無責任。

F4UとF6Fは同じエンジン、機体規模、翼面積も似通っていて各性能も似通っている。
零戦捕獲後の対零戦マニュアルも非常に似た内容。
相性が悪いと言うのはこれらを見る限り理由になってない。

くるくる逃げ回る日本戦闘機を追いつめるには旋回性能が良いに越したことはない。
旋回に関しては明らかにF6F>F4U。片翼失速癖のあるF4Uで急旋回したい奴はいない。

更にスピン回復もできない、だが実戦ではそんな泣き言は通用しない。
模擬空戦では優秀でも実戦では芳しくないのはスペックに現れない戦闘機としては致命的な欠点を持っていたからだろう。

あと制空戦闘機として使われたF6Fと、主に戦闘爆撃機として使われたF4Uという任務の違いもある気がする

横レス
空母機と言ったら対日戦用なわけだけど、それが日本機と相性悪いってそれだけで落第とゆうかバカじゃねーの。
大威張りするとこじゃねー。

F4Uが戦爆になったのは途中からだし。
空母機パイロットと海兵隊パイロットの腕の差とか言うとP-51はどうなのよ？となる。

>>286
根本的に勘違いしてるよ
F4U相手の方が逃げきれる可能性が高いってだけでF4Uなら落とせるってわけじゃないから
F6Fの野郎は生意気に巴戦まで挑んでくる
P51相手では一瞬の交錯しかない、パッと来て撃たれてあっという間にはるか彼方、手も足も出ない

>>292
なんか言い訳がましい。
ヘルキャットもマスタングもたとえ不利な状況に陥っても体勢を立て直しやすいがコルセアは立て直しにくい。

>>292
よーするに逃げるのが得意なだけで戦闘機としては落第ちゅう事だね

旋回性能とは小回り性能の事ではなく旋回の効率(主に空気抵抗)な事も言っておく
日本側の行ったP51と五式戦の模擬空戦ではP51が巴戦で圧勝してる
もっともそんな凄腕のP51は実戦には出てこなかった、米軍は一撃離脱に徹したからね
もし坂井中尉がP51に乗ったら無敵だったろう

零戦相手にF4Uが不利な体勢になる事が稀、いかなる体勢からでも急降下すれば振り切れるよ

よーするに逃げ足だけ

F6F-6が量産されてなくてよかったね
ペラまで同じになったらF4Uの優位点てホントに対地攻撃だけになっちゃうもんね

逃げ足が速い=生存性高い
だからほめられることだ

何でも第一印象ってヤツは大切なわけで。
ガダルカナルに現れた当座のF4Uは零戦との巴戦に巻き込まれて敢えなく撃墜され
ることもママあって、シコルスキー恐れるに足らずと思わせてしまった。
実際には速度を生かした機動に徹せられると手出しできないとの報告もあったり
して、早晩、零戦では敵わなくなりそうな兆しはあったのだが。

>>295
そのP-51は特別貨車に専用ハイオク燃料運ばせて運用してるんだよね。

しょうがないじゃん、100オクタン未満の燃料でエンジン回したら即ぶっ壊れるよ

>>297
戦闘機の最も重要な任務はパイロットを生きて連れ帰る事だ
だからP51はR2800搭載機より低く評価される
それに一撃離脱は逃げ回り戦法だし
零戦も格闘戦ならなんとかなったかもしれないがP51は逃げ回ってばかりで格闘してくれない

なんだ、お前いつもの捏造君か

日本機と相性悪くて、戦闘に入るとすぐ逃げる。

それってホントに圧倒的優位なのか？

簡単に逃げられる、ってことは優位にあるってことだろ?

ポケモンでもそうだ
野生のに遭遇した時、倒せるけど倒すのがめんどくさい時は逃げる
そんなもんだと思う

でもポケモンと違って相性悪くて逃げられるけど倒せはしないんだろ？

意味ちがくね？

敵はおとせないが自分もおとされない

隼最強とのたまうパイロットを思い出しました

＞あと制空戦闘機として使われたF6Fと、主に戦闘爆撃機として使われたF4Uという任務の違いもある気がする

原因はこれだね
空母機として使い物にならないから海兵隊に回された
彼らは制空戦闘メインでなく任務のほとんどは対地攻撃>>125
常に戦闘機相手の戦いばかりしてきた母艦乗員とは訓練から何まで違う
大戦後半で空母に移転したにしても急降下爆撃機の代替としての
戦闘爆撃機としての任務が多いならパイロットは戦闘機戦には不慣れなままだろう

母艦搭乗のF6Fがそれほど対戦闘機戦闘を行ったとも思えんがなぁ・・・
圧倒的な数で捻じ伏せて回ってるんだから

乗員はF4Fワイルドキャットの時代から一貫して戦ってるのでは

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1213296021/

訓練内容を見ても対地攻撃ばかりの海兵隊が同じメニューをやってたとは思えん

＞空母機として使い物にならないから海兵隊に回された
＞彼らは制空戦闘メインでなく任務のほとんどは対地攻撃>>125
いや、重爆護衛とか普通にやってたはずだけど・・・

ソロモンでの零戦に落とされてるイメージが強いが実際の任務の多くは対地ってことだな
>>125爆撃関連で7割超えてるみたいだ

飛行場襲撃ってのは必然的に戦闘機との戦いだし
おそらく護衛もこっちに含まれるのだろう
爆弾積める様になるのはかなり後なんで
43年の間はそういった事は殆どしていないはず
（機銃だけで乗り込む）

戦場に登場したことのコルセアの評価は
204空が零戦より10ノット程度速いだけ、というもの。
ラバウルではコルセアが手ごわいという話は聞かないな。
フィリピンではどうだったんだろう。

やっぱパイロットに問題があると駄目なんだな
ガダルカナル関係のスレでは陸軍が海兵隊の離陸を見て手際の悪さに心配になったなんて話もあったし

機体特性の悪さを無理矢理パイロットに責任転嫁したい人がいるみたいですね。

特性が悪かったらP-51やFW190相手のテストでもその程度の評価にしかならないよ

http://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/diary6_343.html

松山の空戦だと意外にも損失はF6Fの方が多いな
日本側の自己申告の戦果についてだが
地上砲火にてF4Uを5機撃墜というのが気になる
こういう勘違いをするぐらいF4Uの地上攻撃は頻繁にあったということか

>>308
のたまうとか馬鹿か？？

>>319
3/19の空戦だろ。
紫電改が複数の戦闘機隊と交戦したにもかかわらずたった2個飛行隊しか被撃墜を記録していない。

空戦数時間で飛行場銃撃までされているのに
わずか2個飛行隊としか交戦していない紫電改部隊。

こんなありえないことを信じる馬鹿がいるのに驚きなんだが。

これと
＞紫電改が複数の戦闘機隊と交戦したにもかかわらずたった2個飛行隊しか被撃墜を記録していない。
これ
＞わずか2個飛行隊としか交戦していない紫電改部隊。
日本語として矛盾してない？

だから「 こんなありえないことを信じる馬鹿がいるのに驚きなんだが」と言ってるんだが。

お前も馬鹿の同類か？

「複数の戦闘機隊と交戦したにもかかわらず、
たった2個飛行隊からしか戦果を挙げられなかった。」
っていう可能性は０％なの？

>>324

　ジョージ中尉 ◆vgk37B0.Ck ：2008/06/06(金) 17:51:35 ID:???
　米海軍戦闘機隊史の研究家であるリチャード・ヒル氏に3月19日の件を問い合わせたところ、

　参加した飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失している、とのことだった。

　クラーク中尉は無電で退却を命じたが、損害は大きく20人のうち8人が戻らなかった。
　ベニントンのコルセア15機の内3機が撃墜された。ワスプ爆撃隊も5人の戦死者を出している。

　参考
　太平洋戦争航空史話　下巻　中公文庫
　陸奥屋のHPみると8機になってるがあれは調査不足の電波だ。

　源田の剣をよんでないのでなんともいえないが、2つの部隊しか損害を出さずに343隊が
　負けてたと豪語するのはいかなことか？

>>325

78 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/03/19(木) 00:54:05 ID:???

「太平洋戦争航空史話　下巻　中公文庫」によれば秦氏は

「筆者は何年か前にワシントンの米海軍戦史部で第５８機動部隊の作戦記録を探したとき、
　３月１９日の空戦に関する情報が乏しいので失望した覚えがある。
　最近、米海軍戦闘機隊史の研究家であるリチャード・ヒル氏に3月19日の件を問い合わせたところ、
参加した飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失している、とのことだった。」

としている。秦氏の用いた米側資料はモリソン戦史はじめ４点が記されている。

ヘンリー境田氏の用いた資料は膨大（一覧が巻末にある）だが、米側の記録としては主に以下の通り。

・米国立公文書館所収の各戦闘飛行隊のアクションレポート
　>>15に示す30飛行隊はじめ100点以上

・「第５８機動部隊沖縄上陸支援作戦報告」
　（Report of operation of task force FIFTY-EIGHT in support of landings at Okinawa）

後者、第５８機動部隊作戦報告においては、3/18-22 までの一連の損失が集計されており
3/19 の対戦闘機戦闘については特に言及されていない。
これが秦氏の言う「情報が乏しいので失望」した理由かも知れない。

いずれにしても、秦氏が確認できなかった戦闘報告書すなわちアクションレポートを、
ヘンリー境田氏は探しだし確認し資料として用いているということは言えるだろう。

テンプレ化した方がよさそうだなｗ

>>319に話を戻すと、
F6FのVBF17は343空の2隊と交戦したため被害が相対的に大きくなったようだね。
VMF123のF4Uは一撃で被害を出したようだ。

>17 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/01/18(日) 15:01:55 ID:???
>
> ・0705、VBF17の20機は先鋒として戦701の16機、
> 　続いて合流した戦407の16機（または若干減）と交戦しています。
> 　長時間にわたり多数の日本側戦闘機と交戦したのはこの隊のみで、損害も戦果も集中しています。
> 　かつ最初の戦701は正面、高度優位から仕掛けています。
> 　このため戦701の初撃による2機以上を始め、その後の乱戦であわせて被撃墜6（戦死3、捕虜3）を出し、
> 　さらに艦隊に戻ってから着水1、着艦後廃棄1を出す結果となり、目的であった岩国空襲を断念しています。
> 　一方で343空側もこの隊相手に戦701から3機、戦407から少なくとも1機の被撃墜機を出しています。
>　（VBF17 / VF83 をあわせた戦407の被撃墜機の全体が5機）

>18 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/01/18(日) 15:20:21 ID:???
>
> ・0745、VMF123の15機の相手は戦301の10機（第1・第3小隊）、
> 　これも戦301が高度優位、後方から仕掛けています。
> 　戦301の初撃によりVMF123は2機が撃墜され数機が被弾、以後乱戦となるも日米ともにその後の
> 　被撃墜機は出していません。
> 　なお艦隊に戻ってから落下傘降下1、着艦後廃棄3を出しています。
> 　この隊に対する343空側の被撃墜機はありません。

そういや珍しく三四三空が勝ち越した6/2の戦闘も、相手はF4Uだったな。

乱戦中の被撃墜はないのか
海兵隊にしてはもったといっていいのか

やられメカ

かませ犬

板垣漫画のムエタイ

大量に落とされてるならともなく、損失比って1対20ぐらいじゃなかった？

空中損失190

だもんな

米軍の戦闘損失発表は少なすぎるって指摘されてなかったけか？？

まぁ関東空襲のＢ２９被害やらなんやらでもそうだけど

おかしな所が多いからな〜

ヤクを朝鮮戦争で落としてるから単純に旋回性能が低いってわけでも無さそう
ソ連機は運動性能いいからね

>>301
でも用意できたのは、PNが90台後半〜100程度の代物でしょ？
替えが利かない事もあり、WEPは無論Militaryの使用すら控え、
Normal Rated Power辺りでお茶を濁していたような。

F4U-1とP-51Dの比較試験では燃料は100/130だったか

>>336
うろ覚えだが93あたりだった

航空機は空力8割、エンジン2割なんでエンジン壊さないレベルの燃料なら一応足りる
夏休みなので一応言っておくけどP51はたったの1400馬力で700km/hを出してた
疾風は1600馬力で689km/h(米調べ)
F4Uは1600馬力で670km/h
F6Fは1600馬力で650km/h
空力が支配的

あぁ、またお前か

ま、まぁ…エンジンが液冷と空冷ってのもあるから…

>>339
その他の条件が同等の場合、速度は（馬力÷抵抗面積）の立方根に概比例なので、
その重み付けは不適切かと。

ちなみに抵抗面積は、空力要素と機体規模の双方の影響を受けます。
「抵抗面積＝抵抗係数×代表面積」な感じになるのも、それ故です。

>>339
中高度じゃ６５０ｋｍくらいでね？

>>343
増槽抱えて650キロ出るんだなこれがｗ
P公舐め過ぎ

通常の上昇、旋回、降下以外の飛行ができないけどね。

>>335
その頃では乗員は全てベテランだからWW2みたいな問題がなかったんだろう
ソ連機は低アスペクト比で高翼面荷重だからロールが凄いけど
F4Uも連合軍機最高のロール率だから勝てる要素がない

翼面荷重は別に関係ないわ

何もオカマ言葉にならなくても。

>>344Ta152を腐してる連中の言い分だとそれだとアウトらしいぞ
時速700�`しか出ないからウンコと言ってるがFw190Dが液冷搭載で
バランス狂ったのを是正しただけでウンコ確定とか言ってるし

>>349
P-51Dは速度とトレードオフとして燃料満載時に極めて操縦性が悪くなる
＆加速がちょっと元々巡航速度が速いのでそこはカバーしてるけど
中国的天空でマスタングを飛ばした日本人の共産党空軍の教官やってた
奴の感想
陸軍が捕獲したP-51Bのデータも似たようなもん

Ｆ４Ｕって、被弾に対する抗堪性ってどの程度だったのだろう？
Ｆ６ＦやＰ４７はズングリしていて、いかにも打たれ強そうな印象があるが。

>351
空対空戦闘：
『源田の剣』で、たしか翼と胴体に大穴、尾翼が半分千切れた状態で母艦に戻ってる写真があった。
日本側では撃墜認定してたとか。

対地攻撃：
朝鮮戦争時には翼付け根のオイルクーラーを狙い撃たれて結構撃墜されてる。
そうやって撃墜されたコルセアからパイロットを助け出そうとしたが、手斧でぶっ叩いても破壊できず断念した、とかいうくらいには頑丈。

脆いのか、頑丈なのか、イマイチ判断つかないエピソードだね。

ほんと。動きが鈍いんで撃たれた、とも取れるし・・

日本側も対空砲火で撃墜したという報告が多いから低高度をよく飛んだんだろう

>>319にある
地上砲火で何故かF4Uだけ5機撃墜

ジョン・ウェインの太平洋戦争映画でより低い高度で飛ばさせようとする鬼上官って設定があったな。

>>355
多分引き起こせなくなって自爆したんだと思うけどね
コルセアは低空の運動性はうんこだから

米軍機は横浜での空襲もそうだけど
戦闘機による撃墜を対空砲火の撃墜として報告してる件が多いよね。
と書こうとしたけど、単発機だから誤認はないか。

日本上空に日本の戦闘機は数十機しかいない、米軍側は数百機
米戦闘機はやる事ないから機銃掃射だ

Ｆ４Ｕも、Ｆ６Ｆ並みに被弾にはタフだったのかね。

F6FよりF4U-4以降は防弾仕様は上だそうで

　48 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/09/16(水) 09:38:17
　 学研の「米海軍戦闘機」では、
　F4U-1系列の防弾は7.7mm弾への抗堪を考慮、
　F4U-4系列以降が部位によって12.7mm弾に抗しうる防禦が付加されていると
　 書かれてるね。

　49 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/09/16(水) 10:19:48
　 学研本「米海軍戦闘機」「米陸軍戦闘機」通じて
　 P39D以降、P38、P47、P51、F4F、F6F、F4U、については
　 ほぼ共通して操縦席前後および機首やオイルクーラーなど重要部に装甲板を配置して
　 対7.7mm防弾を考慮、防弾ガラスを含む装甲重量90kg〜110kgくらい
　 とされている

　 F4UはF4U-4以降は部位によって12.7mm防弾
　 F8F は全般的に 12.7mm防弾

　 F2A-1は防弾無しF2A-2以降は防弾板装備
　 P40は装甲重量のみで詳細不明

　こんなとこ

F8Fは12.7mmクラスの防弾を施してあの小ささなのか。正に化け物だな。

松山上空の空中戦で、紫電改乗りが「２０ｍｍ四門の威力は凄い、グラマンが一撃で落ちる！」
との事だけど、やはりＦ６ＦやＦ４Ｕと言えど、まともに２０ｍｍをブチ当てられたら
あれだけ防弾を施していても耐えられ無かったんだろうよね。

20mm用の防弾ではないからね。

つか、戦闘機が２０ｍｍをまともに主翼に受けたら、へし折れる場合すらあるんでね？

岩井勉氏の回想録だとじぶんの零戦の射撃でF6Fの左翼が吹っ飛んだ経験が
複数回あったようだ。
岩井氏じゃないけどB-24でも20mmが命中すれば翼が折れたらしい。

勉ちゃん好きだね、君

嫌いな人なんて居ないだろ

言葉そのままに受け取るなよ

岩井勉氏の回想録にサッチウィーブは、「なかなか上手な連係の仕方である。」と書かれているね。
まあ　サッチウィーブという名称じゃなくて蛇行運動と言ってるけど。

ソース偏りがちな人って大体分かるよね。

２０ｍｍ用の防弾なんかしたら飛べない。
少なくとも戦闘なんかできない。

F8Fの12.7mm用防弾って厚さどれくらい？
歴群本には記述が無かった

保守

>>373
ケプラー繊維の開発のおかげで現用機の防弾はそうでもない
ただエンジン付近に喰らうとジェットだからな

>>367
勘違いするな。翼を折ったのは風圧だ。20ミリは支柱を折ったに過ぎない。
地上で駐機している機体に20ミリを撃ち込んでも穴があくだけ。

>>374
たぶん安物だから分厚いよ
材質の性能が良ければ薄く軽くできるし安物なら分厚く重くなる
ちなみにMe109やF4Uはアルミ薄板の積層で言わば複合装甲板の祖先
弾き返すのではなくエネルギーを呑み込んでしまう
あと航空機の火砲は貫通力など不要でどれくらいデカい穴を開けられるかが威力

>>378
マウザーの20mmとかMk108はWW2では理想的な機関砲だな
炸薬一杯入ってるぞ弾頭に

航空機搭載機銃スレじゃないけど
日本のエリコン２０mmってドイツのエリコンと違ってなんで時限信管じゃないのさ…

航空機銃スレで訊け

９９式の時限信管は暴発多発で取り辞め理由は技術力の不足
最近出た本ではそうなってる

上げてみる

F4U-5Nはかっこいいレシプロではドイツの戦闘機以外では一番好き

ヨーロッパの空軍はジェット化するの速いんだけど
アメリカ軍はF-51使い回してF80をそこそこ生産で
F84やF86までレシプロ使い回してる
意外と技術的なことには保守的なんだよな

従来の機種を製造しているメーカー保護のため。

戦後の米陸軍航空軍・米空軍による戦闘機ジェット化は、予算縮小下の装備変更
としてはかなり急速だったと言える。
P-80は初期の高い事故率を克服して1948年末までに約1000機が引き渡され、空軍
の独立までには米本土及びドイツと日本に駐留する主要な12コ戦闘飛行隊がP-80A
を装備する部隊として改編を終えていた。
空軍独立後にF-51Dの飛行隊が残っていた米極東空軍では、F-80Cの配備開始と共に
急ピッチでジェット化が進み、1950年春に最後の3コ飛行隊がF-80Cへ改編を終えた
ところで朝鮮戦争が勃発した。
朝鮮の貧弱な前線飛行場で作戦するために一部の飛行隊はF-51Dを再装備すること
になり、退役して州空軍に配備されていたF-51Dを空軍に戻すという異例の事態が
発生して米空軍戦闘機部隊の完全ジェット化は3年遅れることになったのである。

欧州もジェット化する前にスピットやらジェットじゃないシーフューリーを
並行して装備してるからいきなりジェット一本にはねぇ…

ジェット機は航続距離が有っても滞空時間が短い弱点がある
そもそも初期のジェット機は航続距離も短い

>>389
補完するためにはレシプロも必要ってわけか
F82が生産される訳だ

>>385
ヨーロッパの戦勝国でジェット戦闘機を最も早く実用化し最も大量に生産していた
イギリスのジェット化のペースは極めてゆっくりとしたもので、英本土防空軍団の
夜戦型モスキートがミーティアと交替したのが1951年、最後のスピットファイアが
ミーティアと交替したのは何と1954年4月のことだった。

使用者、生産者共々完全ジェット化は無理だったと…

モスキートが最終的に退役したのは1957年の気象観測中隊からで
モスキートからキャンベラという…

世界初のジェット旅客機は流石に退役したよね？

英国軍機スレいるなぁ…


まあコルセアも英国海軍機として活躍してたわけだからいいけど
F4U-4・4Bは攻撃機として大活躍で
純粋な戦闘機としてはぱっとしない…

>>394
対潜哨戒機verの二ムロッドはまだ飛んでるんじゃないのか？

ジェット旅客機どころか、レシプロ旅客機のDC3も未だ現役だったりする訳だが

Ta152Hのファンって厨房が多そうだ
やっぱP-51系列かシーフューリーが最強だと思う

そのシーフューリーと互角にやりあったホーネットは？

もっとカッコイイ

二次大戦機の好みはかなり分かれるだろうからなぁ
まぁ俺は零戦三二型、飛燕、F4U、Fw190D、Il-2が好きだけどな

零戦はかっこいいけど美意識だけで戦争は出来ないし、
Ta152Hは負荷かけるとなんか主翼が折れそう。
カタログデータは凄いけど、実際に運用するのには職人技が要りそうな気がする

コルセアは開発時からしばらくすったもんだしただけあって、その後はベトナム戦
まで使ってる優秀機だしな（ベトナム人にとってはアレだろうけど）

P-47MやNでいいじゃん
頑丈で

>>403
ターボ付きは運用コストがかさむ。

アメリカどころかブリテンのコルセアに乾杯した日本陸軍戦闘機！パレンバン上空ではや不細工と欠陥戦闘機の二式単と二式複は英海軍のコルセア�Uに大量撃墜されてるぞ！

45年1月24日の戦果は戦闘機と対空砲含んで75機撃墜、後に修正して28機にした。損害は製油所が破壊され自爆未帰還が14機で地上で更に35機が破壊された。
撃墜された内約は87戦隊の二式単8機、63戦隊のはや不細工3機、21戦隊の二式複2機で1機は不明。

ところが英海軍の損害はコルセア7機とアベンジャー2機だけで、戦闘機に間違いなく撃墜されたとものはコルセアとアベンジャー1機ずつのみで、他は対空砲か事故によるもの。この時一番戦果を挙げたのはコルセア隊

1月29日に再び空襲をうけて日本は前より効果的な迎撃戦を行い、総ての戦果で14機撃墜した。87戦隊は4名を失い、はや不細工装備の33戦隊も2名が戦死した

今回もコルセアが一番戦果を挙げ、撃墜されたコルセアは2機で原因不明。アベンジャーは17機も失った。間違いなく戦闘機によるものは2機で、対空気球による2機を除くと対空砲か戦闘機に損傷し不時着水したものが大半を占める。

知ったか乙！はや不細工や二式単はアメリカどころかイギリスのコルセア相手に完敗している。

ソース
CORSAIR The F4U World war �U and Korean

第二次世界大戦のTBF/TBMアヴェンジャー
戦史叢書
双発戦闘機｢屠龍｣
日本陸軍戦闘機隊

>>403
サンダーボルトがWW2戦後すぐに消えちゃった理由を考えよう

>>406
ジェット機の登場で、レシプロ機の主任務が近接支援に
なることがわかってたらP-47を残したんだろうけどね

その場合でも、陸軍機にはP-51と言う強力なライバルがいるからなあ
多少被弾に強いくらいじゃどうにもできん

F4Uだって陸軍が使っていれば終戦と同時にお払い箱だったよ。

陸軍じゃないから無問題。
ロケット弾しかつめないF９Fや、万能だが戦闘爆撃機としては運用できない
スカイレーダーの間に入る機体が無いから。

コルセアVSムスタング
レシプロ戦闘機同士の最後の空中戦は
コルセアの圧勝であった。

>>410
陸軍だったらお払い箱ですね

>>411
圧勝というほどの戦果じゃないけどね。

>>408
P51は対地攻撃には向かないのでは
使えないわけじゃないけどさ

もうXP-72でいいや
2重反転のやつ

>>406
『何で俺たちはP47やP38を残しておかなかったんだ』

・・・と朝鮮戦争の時に思った国があったそうな

後悔とは先に立たないもの

>>416
「なんで韓国軍なんか助けたんだろう・・・」
と今更後悔する国もあるそうな。

>>396-397
ベアキャットみたいにレーサー機として未だに現役な機体もあるわけで

>>416
朝日ソノラマの「双胴の悪魔P‐38」に、大戦末期まで使い続けられてたP-38を韓国に集積してあったけど、
韓国が変な気を起こして北進したら困るからブルドーザーとかで轢いて処分したって出てるお。

案外、韓国に駐留してた米師団が戦車大隊を持ってなかったのも似たような事情かもなｗ

>>402に誰も突っ込まないが、ナム戦でコルセア使ってか？
アメリカは使ってないから、第一次インドシナ紛争時にフランスが使ってたのか？
それに、ベトナム戦争って普通は米介入後を言う。年代も十年ぐらい違う。
50年代に使ってたのと60年代も使ってた、てまったく違うだろ。

やたらけんか腰に見える点はうざいが、>>421の言うとおり
所謂ベトナム戦争は、ベトナム対米国相手だけしか使わないほうがいいからな

>>416
しかし最近の韓国の映画にはしっかり出てたな
張りぼてで墜落した設定だったが

F7FやP-82があるんだからP-47はともかくP-38はいらんだろ？

どれを残しとくかって話なんだから
F7FやP-82では残せる機数が少なすぎるでしょ

戦時中から大量に装備されていた戦闘機の中から戦後も使い続ける機体を選ぶ話
なんだから、F7FやP-82のような実質的に戦後の機体は関係がない。
で、経済性を見込んで選ばれたのがP-51、維持費が嵩むP-38は即座に退役、P-47
も第一線部隊からは退役して少数が東海岸地区の州軍に配備されるだけになった。

経済性だけじゃなく総合力もあるだろ。P-47はいい戦闘機だが、それでもP-51程にはいい戦闘機じゃない
このすれはF4のスレだけどな！

F4のスレじゃないけどな！

YOU、Uが抜けてまーす

>>420
うわーもったいねぇ・・・
いまじゃ氷河の中から発掘してるって言うのに・・・

F4Uなんってスペック上優秀でも、軍用機としては駄作。
必要な時に必要な場所で働けなけりゃ意味ない。レーサーじゃないんだから。
軍用機としてはF6F＞＞＞F4U

F6Fは優秀な軍用機だから朝鮮戦争で飛行爆弾になったんですね、わかります。

艦戦として優秀なのはF4UよりF6Fだろう。
しかし軍用機として駄作かと言われたら違うだろう。
WW2以後も永く使われたのはF6Fでは無くF4U。

F6FはF8Fの生産開始で入れ替わったんじゃないかい？

F8F、F4Uがアメリカで退役しても外国で使われ続けてたのはF4Uって事でしょ？
まあF8Fがアメリカ以外で使われてなかったというのもあるんだろうけど

フランス海軍では艦載機として使ってるお
あと、タイ空軍とかでも

艦載機としてはF4Uよりは使いやすいだろうね

F8Fはフランスとか南ベトナムとかで使われてるしょ

>>434
艦戦の世代交代がスムーズに行ったということだろ>F4F→F6F→F8F

>>431
F4Uは艦戦としては手間取ったが、陸上戦闘機として
必要なときに必要な場所（ソロモン）で大活躍してるんだが。

F6Fでは話が続かなくなるからF8Fに移行してきたな

実際そうなんだから仕方ない
同じ会社からより良い製品が出たんだから
そっちに力入れてもらった方がいいだろう

グラマン
F6F→F8F→F9F

ボート
F4U→F5U→F6U

全然ダメポｗ

>>438
>陸上戦闘機として
使い道が無くて余ってたから海兵隊に贈られただけだろw

>>442
陸上機としては使えたんだから無問題。
結局F8Fは朝鮮戦争に参加できなかったし、
退役もF4Uの方が（約一年だけど）遅い

F6Fだってその気になれ陸上で使えるがな
F6Fは主役の空母に必要だから余ってたのを海兵隊に回したってだけで
ボートと海軍が無駄な意地張らずにF6Fライセンス生産すりゃ済んだ話だよ。

朝鮮戦争ってその頃はグラマンはジェットのF9Fじゃん
周りがジェット戦闘機だらけの時代にF4U作ってましたってＷｗｗ

退役が遅いって、後継機が無かっただけだろ、F4Uを退役させてフライングパンケーキでも買うか？ｗ

>>443
F8Fは、戦闘機として以外の汎用性が低めな点まで零戦に似ちゃってたからなあ

F4Uはマルチロールファイターのはしり

F4Uが爆装出来るようになったのは遅いんだよね
陸軍機が爆弾抱えて離陸していく姿を羨むパイロットの話がある

遅かったとはいえコルセアが戦爆にならなかったら、
太平洋戦争終結時にF6Fと仲良くスクラップ場送りだったはず。
まあ、F4Uが朝鮮戦争で活躍できたのは、
足や搭載力に欠けるF9FではA-1のサポートが難しかったせいだけど。

実質、ドロップタンクとロケット弾しか搭載できないF9Fじゃどうしようもない
戦闘機としてはF8Fよりもジェットだし上だが

>>445
零戦は遠距離進出が出来る点で、F8Fより汎用性は高いでしょ

てか、零戦とF8F比べられてもなあ
航続距離長いったって世代が違うし

F4Uは地上運用で長い期間かけてそっち方面を延ばしただけで
F8Fにはその期間が無かったってだけだわな

大体F4Uの試作始まったのいつだと思うんだよ。
戦力化するまでにものすごく時間かかって、肝心の空母には乗れず
必要な時に必要な場所にいなかったって、軍用機としては駄目駄目だろ。
保険のF6Fを発注するほど最初からキワモノだったんだろ。
陸上基地からは別に陸軍機だって良かったんだから海兵隊で・・・
なんって取るに足らない実績だよ。

純粋な艦上戦闘機としての用はF4Fで間に合った。

>>452
いや機体サイズから搭載量や航続距離は制約を受けるから、
仮に熟成したとしてもF8Fでは満足な戦爆にはなれんよ

艦上攻撃機はスカイレイダー。

艦上戦闘爆撃機はコルセア

F6Fより古い（戦力化は同時だけど）設計なのに、
F8FやA-1の世代まで生産継続されたのは、すごいことだと思うんだがね

駄目駄目なものなら何故に直ぐに消えていかなかったんだろうね

いや、別に。
F6Fとはジャンルが違うから。
F4Uは地上攻撃機として残ったに過ぎないわけで。
戦闘機としての評価とは全く関係ない。

戦闘機としての評価にこだわってるのお前だけじゃね

執拗にコルセアを軍用機として駄作認定したいのがいるようだが、
朝鮮戦争でコルセアから銃撃を受けたのか？ｗ

つまり北朝鮮軍将兵乙ってことですね！

>>460
戦闘機なんだから
そこに注目が行くのは当然だわな

俺は近接航空支援機としてのF4Uしか興味ないよｗ

空母の予算を空軍の爆撃機と取り合うほど金詰まりじゃなければF4Uなんぞ何時までも使ってない。

F8F、F9Fならともかく、艦上戦闘爆撃機としてコルセアに
不満が出たという話を聞いたことは無いが。

戦闘機としての評価をスペックからしない馬鹿がいるからな。
＞F6Fより古い（戦力化は同時だけど）設計なのに、
F8FやA-1の世代まで生産継続されたのは、すごいことだと思うんだがね

無知馬鹿ｗｗｗ

戦闘機としての価値に未練があるから
戦闘攻撃機という書き方しているんだな
素直に攻撃機と書きなよ

>F8FやA-1の世代まで生産継続されたのは、すごいことだと思うんだがね
ボート救済のために生産継続させた政治力はすごいって事か？ｗ

>>468
攻撃機と書くと本職のA-1やアベンジャーとの比較になって
そこでも負けちゃうからニッチな戦闘攻撃機って書いてるんじゃないか？

>艦上戦闘爆撃機としてコルセアに
そりゃそこまで絞り込むと比較対象が無いからなｗ

戦闘機としての不満なら戦闘機じゃありません
攻撃機としての不満なら攻撃機じゃありません
陸上機と比較すれば艦上機です


艦上戦闘爆撃機としての不満はありません(ｷﾘｯ

でも実績と言えば海兵隊での活躍
艦上機じゃなくてもよかったんじゃ・・・・

アメリカどころかブリテンのコルセアに乾杯した日本陸軍戦闘機！パレンバン上空ではや不細工と欠陥戦闘機の二式単と二式複は英海軍のコルセア�Uに大量撃墜されてるぞ！

45年1月24日の戦果は戦闘機と対空砲含んで75機撃墜、後に修正して28機にした。損害は製油所が破壊され自爆未帰還が14機で地上で更に35機が破壊された。
撃墜された内約は87戦隊の二式単8機、63戦隊のはや不細工3機、21戦隊の二式複2機で1機は不明。

ところが英海軍の損害はコルセア7機とアベンジャー2機だけで、戦闘機に間違いなく撃墜されたとものはコルセアとアベンジャー1機ずつのみで、他は対空砲か事故によるもの。この時一番戦果を挙げたのはコルセア隊

1月29日に再び空襲をうけて日本は前より効果的な迎撃戦を行い、総ての戦果で14機撃墜した。87戦隊は4名を失い、はや不細工装備の33戦隊も2名が戦死した

今回もコルセアが一番戦果を挙げ、撃墜されたコルセアは2機で原因不明。アベンジャーは17機も失った。間違いなく戦闘機によるものは2機で、対空気球による2機を除くと対空砲か戦闘機に損傷し不時着水したものが大半を占める。 しかし製油所は更に破壊された！

はや不細工や二式単はアメリカどころかイギリスのコルセア相手に完敗している。

ソース
CORSAIR The F4U World war �U and Korean

第二次世界大戦のTBF/TBMアヴェンジャー
戦史叢書
双発戦闘機｢屠龍｣
日本陸軍戦闘機隊

やあ！　生見せカップルスレの人ですね！

F4Uはマルチロール性で長寿となった
空戦も爆撃も偵察も夜戦も超一流なF4Uが長く使われたのは何も不思議は無い
F4Uよりいい機体があるならぜひ教えてほしいね
F8Fなんてレーダーポッドつけたら真っ直ぐ飛べなくなった、空戦どころじゃない
そんなのやる前から分かっていたはずなのに無理やりやってみるグラマンの方があざとい政治力
爆装時の性能低下とかさ、小さすぎるF8Fには荷が重すぎる

戦闘機以外の要素で、だろ
ごまかすなよ

>F4Uはマルチロール性で長寿となった

それについては同意

>空戦も爆撃も偵察も夜戦も超一流な

超一流ってのは無理なんじゃないかな、何でもこなせる使い勝手のいい機だとは思うが

知らなかった
二単は完敗じゃないか

一式戦もね

戦闘機としての評価はF6F＞F4Uだしな
速度は出るが機動に関しては色々問題あるらしいね

>>472
海兵隊は昔から今まで艦載機を採用してるよ

そりゃ海軍の戦闘機をそのまま使うから自動的に艦上機を使ってるだけでしょう。

マルチロール性の観点からF4UとP-47D以降はどちらが優れてるんだ？
コスト考えずにさ

同じ戦線で使われた事が無いと比較は難しいんじゃないかな

P47とF4U両方と戦った事のあるパイロットも少ないしな・・・
あったとしても、米軍のP47と英軍のF4Uだったり

確か沖縄戦の後半にP-47が進出していたはずだが。

戦爆としてP-47とF4Uのどちらが優れてるということはともかく、
空母で作戦することもある海兵隊がP-47を採用することは無いんだが

駄作機じゃないけど、チャンスに弱い四番バッターみたいなもので、
決めどころの中盤は、故障で満足に打てないから送りバンドかなんかさせられて、
大量得点差付いてる終盤でホームラン打ってるような存在。

>>488
上手くもないし面白くもない。

どうしても野球に例えたいのなら、
F4FとP-40が序盤のピンチを最小失点でしのぎ、
SBDが相手の先発ピッチャーをKOして
P-38が同点打、F4Uが勝ち越し打、F6Fで突き放し、
B-29でダメ押し、P-51がさらに点差を広げて試合終了。

以上、太平洋戦線の結果でした。

F4Uは代走程度だろ。で、P-51がホームラン打った。

P-51が太平洋戦線に登場する前から
日本の負けは決まってたようなもんだ

というか>>491は野球のルールを知らないようだ

先発投手のF2Aが打ち込まれてF4Fがロングリリーフ。F6Fに投手交代して、
日本のコールド負けが決まりそうになった辺りでF4U。

いずれにしろ戦力としてはいらない訳だ。
平凡な性能ながら良く戦って、終戦とともに去って行ったF6Fの方が
潔い。
兵器はスペックだけじゃない。

まったくだ。重要なのは潔さだよな。

無敵戦車として登場し、無敵戦車のまま戦史から去った�Y号戦車マンセーってことですね

そういやF4Uでなきゃって場面は思いつかないな

>>497
つファイアフライ
つT34-85

F6Fでなきゃって場面も特にないな

対日戦の艦上戦闘機はF6Fで無ければキツイが。

F4Uでも問題はない。
アメリカ海軍が慎重すぎただけ。

数で押せるなら”少尉殺し”でないほうがいいさ

>>502
ジョンブルが大胆すぎたとも言う。
実際のところ英艦上戦闘機にマトモなのがあれば
F4Uが戦中に米艦上機になれたかどうか怪しい。

英海軍にはF4FやF6Fも供与されているが、機数ではF4Uが一番多い
シーファイアが運用できるなら、F4Uに何も問題は無いだろうなｗ

シーファイアってスピットの亜種だろ？
戦闘力はこっちの方が上なんじゃない？

シーフューリーまでマトモなイギリスの艦戦はないからな。
朝鮮戦争で活躍したのはF4Uと一緒だが、WWIIには間に合わなかった。

>>502
無知ｗｗｗ

シーファイアは海面高度で接近する特攻機の撃墜に役だったとイギリスが分析してる
つまりそれ以外だとF4Uのが上ってこった

最後の部分はお前の想像だろ

太平洋にシーファイアが配属されたのは戦争末期だからな
特攻機の迎撃以外に何が出来たのか？

特攻でシーファイアに唯一の見せ場か

>>511
零戦と2対2の戦闘を行った記録がある。
結果は互いに1機ずつ損失の引き分け。
その他、紫電改が撃墜したとされるP-51には、
かなりの割合でシーファイアが紛れ込んでいるらしい。

F4Uってさ、F2Gみたく何故バブルキャノピーを採用しなかったの？
単純に考えて視界が広いほうがいいと思うんだけど

F4Uの開発意図は陸軍の戦闘機を凌ぐ高速戦闘機を造ることにあった。
抵抗の点で不利なバブルキャノピーは全く考えていなかったと思うよ。

>>514
だからF2Gで採用してるじゃないかｗ
分家が試みて、本家が何故しなかったって意味なら、すでにそんな必要がなかった
主力戦闘機じゃないから事だろ。F4U-5何ってかなりのセミバブルだし、この程度で十分だったんだろうな。

カニバブラー

http://www.youtube.com/watch?v=QVtR_YE8gF0

>>515-516
情報どうも
後者の意味合いだったんだけど、するまでもなかったんだね

これおもしろい

http://t-eagle.matrix.jp/F4U-4.html

ヘッドレストが有って現実問題としてバブルキャノピーにしても真後ろが見える訳でもない
視界にそこまでこだわるか？の問題。

真後ろが見えなくとも視界は大事だろ
実際、バブルキャノピーを持つ米軍戦闘機は多かったわけだし

水滴風防は、機体が転覆した時にパイロットの頭部が素敵な事になるという欠点が

>>522
頭部保護のために、ロールバーかそれに類するものが付いてないの？
そういえば96艦戦だったか97戦では着陸時に（転覆時に頭を保護するための）
保護棒が突き出したような…

首動かせば真後ろを見ることが出来るのと
見えないのとじゃ全然違う事くらいは
自分の部屋でも確認できるわな

>>521
バブルキャノピの方が良いに決まってるが
そこまでする必要があるのかといと。

>>524
自動車で後ろ見る時にどうするかやってみなｗ

>>525
無駄な足掻きはするなｗ

>>526
ドコが無駄なあがき？
オマエ車に乗ってバックした事無いのか？Ｗｗｗ

車か
バブルキャノピーの典型だな

そもそも>>527が何を言いたいのか不明

＞バブルキャノピの方が良いに決まってる

＞バブルキャノピの方が良いに決まってる

＞バブルキャノピの方が良いに決まってる

>>530 >>529
バブルキャノピの視界の良さはお前らが妄信してるほどでもないってことさｗ

>>528
で首をひねれば後ろが見えるか？ｗ

体を180°ねじって、真後ろを見ることなんかないと言いたいのだろう。

つか今背もたれ付きの椅子に座ってるが
そんなに大げさな事しなくても普通に真後ろが見える

コルセアのキャノピーで必要十分て事で終了

>>531が哀れだなｗ

哀れって、車でバックする時に首をひねってヘッドレスト見ながら運転する連中の事かｗ

F4Uのキャノピー知らないんだろうな。
F4U-1D→F4U-4→F4U-5でどんどん大きくなってる。簡単な改修で視界向上させる努力はしてるってこと。
海軍機はヨーロッパ戦線じゃほとんど敵機がいないし、
肝の日本機相手じゃ大規模な改修するよりも、生産の方を優先させたんだろうね。

車でバックする時は窓から顔出して後ろ見ながらやります

普通に真後ろが見える以上
的外れな車の話を続けても無意味だな

まさに無駄なあがきｗ

必要なのはバブルキャノピじゃなくて飛行中に首を出す窓って事でＯＫ？

首を出さなくても真後ろは見えます
無駄なあがきはやめましょう

>>539
普通に真後ろが見えるってどうやってｗ
まさか窓から首出して後ろを見るとかWww

当時の写真見るとどれも椅子から頭離れているんだよな
あれって単なる衝撃吸収用で頭置くものではないんじゃ？

>>543
実際に見えるという事実は変わらない
無駄なあがきはやめよう

最近の車は窓から首を出さないと真後ろが見えないのか

>>545
見えてるの？

>>546
通常はバックミラーか
体ひねって座席の間から見るわな

金がある奴は後ろを見るカメラ付きの車を買う。

ひょっとして律儀に首「だけ」という
オレ様定義で話してたのかな？
だとしたら全く無意味な話だｗ

結局車の中からも見えるって認めてるのだから
彼が何がしたいのか分からなくなってきた・・・

そもそも前だけ見ていたら落とされるのが空戦なのに
車の話を強引に結び付けようとするからおかしな事になる。

コルセア信者ってコルセアは常に肯定
コルセア中心に物事を語るから話がかみ合わないんだわ

>>549
バブルキャノピじゃなくてもＯＫ

>>548
窓からクビ出して後ろ見るってか？ｗ

>>550
それを言うなら単機で空戦するんじゃないから真後ろなんて見えなくても良いんだがw

まだ窓なんていってるのか
このマヌケはw

まさに無駄なあがきw

age

シートとキャノピーの間に広い空間があるのに
なぜ外に顔出さなきゃいけないんだろう？

F4Uの視界が他より劣っているのは一致した意見

首以外動かしちゃいけないならキャノピー大型化すら無意味に見えるんだが
何か他の意味があるのかい？

テイルドラッガーであり、かつ太く長いカウルが視界を遮るため
シートと風防にある空間だけでは前方を見ることができないから
と思うんだが

ファストバック式より視界が悪いって、どうにも信じられないなあ

すまん、後方視界のことだったか。
流れを掴まずにテケトーにレス書いていた。
>>558は離着陸時の前方視界を念頭にしていた。

>>559
誰もそんなこと言ってない

>>558
実はカウルから胴体までのラインは（あのエンジンにしては）細いのよ
そのせいで燃タンを胴部中央、コクピットを後ろに置くハメになったんだけど

>>525
ミラーやカメラだけでバックや車線変更しているのなら絶対にやめた方がいいよ。
周りの車種、位置が分かっていてもバイク、駐車場なら歩行者が入り込んでいるときがある。
私は某スポーツカーに乗ってて振り返ってもあまり後ろなんて見えないですが、それでも確認してます。
ぶっといピラーと小さなリアガラスの間から。

スレチだが、バックするときの確認はほんとにきっちりやったほうがいいわな。
自分の人生と他人の生命を、ともに粉砕する羽目になりたくないなら

そこでバックモニターですよ

中級以上の車だと車載ソナーついてる車もあるけどな
ああいう装備こそ全車両につけるべきだわ　　スレチスマソ

>>562
にゃるほど！教えてくれてサンキュー！

猫がスレにいる

グラマンのスパイだな

ち、ちがうニャー
ほ、ほんとだにゃ
（すいません、このネタはこれっきりにします）

普段ボートしててもスパイを見つけるスキルは流石だな

VT信管をちょっとアレンジしたら航法警戒レーダー、P51には搭載していた

バブブキャノピーの後方視界がいいのは突出させるからでファストバックでもF6Fくらい突出していれば
後方視界は非常に良い
F4Uもどんどんキャノピーは膨らむ
艦載機は発着艦時にキャノピーを開けるのでファストバックの方が都合がいい

つF8F

バブブ　ハーイ　チャーン

結果的にA-1が揃わず主力攻撃機になったF4U-4/4Bだけど
朝鮮戦争の本読んでたらコクピット側面に装甲板が溶接されたってあるけど
空軍のF-51Dよりは生存率高そうなんだがその辺の数字持ってる人いる？

数字はないので作ってもいいか？

確かP51よりか消耗率は低かったと思うけど

ソースは俺

ふぃすとふぁっく

>数字はないので作ってもいいか？

>ソースは俺

お前らなあ・・・

>>575
朝鮮戦争時の資料は持ってないけど、
ヨーロッパではP-51の損害はP-47より大きいよね
もちろん任務が違うから、そのまま比較は出来ないけど

あとA-1が足りないからF4Uを使った
という書き込みを見かけるけど、何かソースある？

保守age

ところでスペックの話ばかりだけどボイントンの自伝くらい読んでるんだろうな・・・

自伝なんって物語だろ。
資料の価値がないよ。

>>583
コルセアアンチ？。。。
俺はコルセア大好きだから文献も読み漁ってるけどね…

ヘルキャットに戦闘機としては劣ってるのは承知だけど。

コルセアのキャノピーがバブルに拡大された理由は、一酸化炭素中毒対策じゃないのけ？
この機体に関しては、キャノピー開放が禁止だから、前を見るのにバブルを膨らませるしかなかった。
もうひとつ上げるなら、例のスナップ傾向から低速時のスリップ操作もできなかった。

最近は珍説語りが流行ってるのかい

WW2終結から64年だからな。珍説も飛び交う。

あっちの掲示板見ると
F4U対P-51みたいな議論は割と見るが
F6F対P-51みたいなのは皆無に近いよな

>>585
頭上高の確保
あとF4Uは発着艦時はキャノピーを開けとく事も多い
失敗して海に落ちた時すぐに脱出できるように備えるのが海軍式

ttp://www.webmodelers.com/image/2009cv010.jpg
タッチダウンの瞬間、キャノピーは開いてる
F6FもF4Uもキャノピー開けて発着艦するのが作法
零戦はなぜ3分割にしてると思う?、発着艦時にキャノピー開けるからだ
こっちは開けるのが規則でほとんど例外なく開けてる

>>590
トコリの橋でF9Fですら天蓋あけてるよ
ジェットはMe262以外は専門外なんでいつごろまで
アメリカ海軍はキャノピーあけてたの？

トコリの橋というと、タグボート代わりに使い倒されるコルセアがかわいそうなのだが。

>>592
あれA1じゃなかったっけ？

>>591
スレ違いだし上げるなアホ

>>594
普段カテゴリー雑談にいるから下げチェック忘れたんだよｗ
フロート式掲示板でスレ上げるなってのも変な話だけどね。。。

>>594　そういう言い方はないと思うの

ジェットは良くてもレシプロはキャノピー開け禁止なの。フルパワー上昇中に意識不明になって落ちちゃうの。

>>596
気を失うほどの上昇力があるかよー糞。
珍説博士。

↑　ただのプラモデル博士

梅本弘氏の「ビルマ航空戦」によれば、隼の空戦時には視界確保のため風防は全開にしていたという。

イタリア空軍のサエッタやフレッチアは開放風防だしな
戦時のプレキシグラスの歪みとか作られ方による

しかし普通対地攻撃で風防開けるか？トコリって映画だから開けてたんじゃない？

>>600
着艦と離艦の時だけあけてたんだよｗ
誰が地上攻撃中にあけてたと書いてる
でもあれ見てて思ったんだけど海軍のパイロットはフライトジャケット着てなくて
ナイロンのフライトスーツだけで飛んでたな。ほんとかな？

>>601
今は耐水スーツをフライトジャケットの下に着るからフライトジャケットは着ないな。
いつからそうなったかは知らないが。

あの頃は射出座席はゼロゼロじゃないし、キャノピー突き破るタイプでもないから、それでキャノピー開放が許されていたのでは？

>>603
それ良い着眼点かも。
イジェクションシートのないスカイレーダーは、
ナム戦時でもキャノピー開けてる事多いみたいだし。

>>602耐水スーツって、前進ゴムタイツのあれか？
女満別空港の食堂で飯食ってたら、ウンコの臭いが漂ってきた。
振り向いたら、海保のヘリ搭乗員の一団だった。

どうだろう？
寒冷地ならドライスーツかもしれないが暖かいところならウェットスーツじゃない？

あれ、別名プーピースーツな。

10年も経つかな、マガダンからPC12かなんかの単発ターボプロップで飛んで着水しちゃった一団がいたが、全員ゴムのスーツ着用してて助かった。
だが、ジェネアビの世界ではサバイバルの用意が良すぎると保険金狙いと思われる。

コルセアの4型って前期モデルと後期モデルはエンジン違うの？

根本的にUSNの機種番号を理解してないんじゃないか？
前期・後期モデルって・・
F4U-4のあとのアルファベットはA<B新しいじゃないぞ。

F4U-4でわかり易い所だと風防中央の防弾化やキャノピー後部の嵩上げなんかは
前期、後期と言ってもいい気が駿河…（他に尾輪廻り、パイロン、アンテナ、etc.）
だからエンジンが途中で変わってても不思議はないんじゃないか（実際は知らん）

The WWII F4U-4 had an R-2800-18W engine installed with the lower 2200 hp engine installed. This was a 200 HP increase over the -1 versions of the plane.
The 2400 hp ( I also see rated at 2300 HP ) comes from the post war upgrade engines installed. The R-2800-42W engine installed starting in august of 1946, (Fighting in WWII ended August 1945 ).
The -42W was like the -18W but able to use the 115/145 octane AN-F-48 fuel when it became available to acheive the extra performance.
At the time of the war and with the -18W they used 100/130 octane AN-F-48 fuel.

ttp://forum.totalsims.com/viewtopic.php?p=78205&sid=f20597605b167a8b2c6e593ec637a4d6#78205

F4U-4はグタグタだから区切るのは無理だよ
どこかを境に全部を一気に盛り込んだわけじゃない
どうしても分けたいなら初期型->途中はうやむやのうちに->末期型

>>612
Bf109Gほどじゃないし

F4U-4/4Bの朝鮮戦争の頃の奴って5に準じた改装されてるからね。

>>604
ヤンキー引っこ抜き装置

>>614
生産時の仕様と配備後の改修は別の話

>>615
五型に準じた改装されても初期型は風防の部分は初期型のままだけどね
４型…

コルセアマニアにしか分からんようなことばかり言って…

フランス軍のコルセアはどうよ？特徴とか？

マイチェン後のF4U-5じゃ高級過ぎ、かと言ってF4U-4はマイチェン前の機体で、もう作れない
AU-1(F4U-6)じゃ低空番長の攻撃機だし…
でAU-1ベースで作ったF4U-4がF4U-7（だったと思う）

保守

BBIの1/18のコルセア安いよ
オクで4000円で落札した
主翼が折りたたみできるんだぜ〜

http://www.youtube.com/watch?v=XTItt5Eu64M
コルセア生産工場

超低空からズームアップ

>>3のAAに時代を感じる

F4U-５Pって運用実績とかどうだったんだろうか
戦術偵察任務なら副座機使えばよかったのに

カメラ撮影機か
一人で十分なんだろ

朝鮮戦争の時だが護衛つけてたみたいだよ
光文社の『クリムゾンスカイ』に僚機のF4U-5Pが撮影に夢中になってケツにYak-9が
ついてるのに気づかない・・・なんてのがあったな

上の方のキャノピー開放の話だけど、これが厳しく制限されたのはむしろレシプロ機。
一酸化中毒の恐れがあるから。ジェット機はその点心配ない。

ジェットはドボンの可能性が高いよ
黎明期のエンジンの信頼性、カタパルト離陸の難しさは
レプシロ機には無い

エンジン出力上がってないのに放り出されたりね。

ジェットは着艦時、前が良く見えるしね

ペラのあるなしってそんなに視野に関係あるのかな
コクピットの高さとかのほうが重要な気がするんだけど

>>630

・レシプロ戦闘機の機首にはエンジンがある
・レシプロ戦闘機は尾輪式が主流

ペラ＝尾輪式、ジェット＝首輪式が一般的だからだろ

空気を読まずに尾輪式ジェット艦戦を作るジョンブルｗ

>>ジェットは着艦時、前が良く見えるしね
F7Uに土下座しろ

これかｗ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/F7U-3_CVA-19_ramp_strike_1955.jpg

>>635
うわあああああああああああああああああああああああああああああ

AOA 20ﾟだそうだ
今なら無尾翼デルタで視界ゼロでも、計器飛行で降りられそうだけどね

かと言って前方視界が良好だったP-39やP-63には文句たらたらだよね

視界だけで他の欠点が全てチャラになる訳でなし、
それに艦載機でさえないし

ところが対日戦の過程でカタパルト射出で運用されたP-39（エアラボニタじゃない普通の奴）がいたりするんだな。

着艦できないだろが。
発艦だけならP-47だってしとるわ。

いや発艦だけならB-25がｗ

C-130なら離着艦可能

どうだ！(`･ω･´)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/P2V_launch_CVB-42_1951.jpg

当時の米空母の滑走路って何メートル位あるの？
P-51は着艦自体は出来たようなのでP-39も可能かもしれない

>>644
一回飛ばすごとにこれじゃ、複数機の運用できねえづらｗ
RATOつかってるのかこれ

C130 landing and take off on a carrier
ttp://www.patricksaviation.com/videos/Me262/2633/

P2V-3CのJATO発艦のはみつからねーな

>>645
エセックス級で甲板長：265m
着艦はアレスティング フックでなんとかなるけどね、発艦が…
機体を軽くして甲板をフルに使って、全速航行でやっとかな
ttp://www.zenoswarbirdvideos.com/Images/P-39/P39TOCLC.pdf

>>641

P-39にフック付けた奴なら、英海軍で前輪式航空機の適合試験機として
発着艦試験に従事した例があるよ。因みに使った空母はプレトリア・カースルです。
このお陰で、エアラコブラは「最初に英空母に着艦した前輪式航空機」として
記録されていたりもするのだ。

テスト空母らしい逸話ですね
ちなみに、コルセアの英国での初飛行っていつでしたっけ？

１週間以上レスがないのは>648が零戦に撃ち落されたせいで
返事がないから

ここも保守

先月まで８カ月ほど仕事でヴァージニア州にいたが、
比較的比較の３か所の博物館（スミソニアン航空宇宙別館、
ワシントン海軍工廠、クワンティコ海兵隊博物館）の３か所で、
実物見た。
逆ガル翼って、妙にかっこいいね。

コルセアの逆ガル翼は、
ドイツのJu87スツーカと比べて
曲線で主翼が曲がってるし、
そこが妙に格好イイ。

コルセアのフラップに搭乗用の足掛けがある。機体の構造上とはいえ過剰剛性じゃないのか？

撃墜阻止あげ

速度とスタイルだけが取り柄の駄目戦闘機。

の割には長生きしたな

今のところ「最後のレプシロ機同士の空戦」はF4U同士で記録されてますな。

スカイレーダーはターボプロップなんだっけ？

>>659
違うよ無知君。スカイシャークだ。スカイレーダーがLa-7を撃墜したのは1954年だよ。
>>658
1969年のサッカー戦争の事が言いたいんだったら、相手はP-51だよ。知ったかはやめようねｗ

エルサルバドル：FG-1D、F-51D
ホンジュラス：F4U-4、F4U-5

で、エルサルバドルのP-51Dが撃破されてるのが最後になってるけど、これは
地上撃破ですがな。
時系列がはっきりしないけど、ホンジュラスのF4U-5がエルサルバドルのFG-1D
を空中で撃破したのが最後というのが通説では？
もっとも同日にホンジュラスのF4U-5がエルサルバドルのF-51Dを空中で撃墜した
記録もあるけど。

上昇

紫電改スレにこんな姿のF4Uタンが
http://www.youtube.com/watch?v=ged0wsMJ12k#t=12m22s

（-人-）ﾅﾑﾅﾑ

墜落阻止

>>661
サッカー戦争のコルセアはやはり機銃で戦ったの？
まさか空対空ミサイルを使えるように改修されてたりはしないと思うが。

>>666
もちろん煉瓦の投擲合戦だ。二次大戦の機銃弾なぞとっくに在庫はなかった。

え？煉瓦？糞の投げ合いだって聞いたけど？

M2の12.7mm弾なら今も生産してると思うが？

>>669
お前は何を言っているんだ（AA略）

弾が無いので最後は落下燃料タンクを直撃させたんですね、わかります

拳銃は持っていたので、キャノピー開けて撃ちあいました。

西部劇じゃあるまいし、そんなもの当たるものか

一人だけ頭の固い話の流れに付いていけない人いるなｗｗ
学校や職場でうかねー？

本人が気づいてないから無問題。

こんな所に居て面白くないだろうにｗ

最後は同航戦になって、キャノピー開いて互いのかあちゃんの罵り合いに

ん？第一次世界大戦の話で盛り上がってる？

最後は着水して殴り合い、Wノックアウトだろ。

>>672,673,679

それなんて紅の豚？

まあ南米の話だからな・・
あながち冗談でもないかも・・・

接近して主脚を降ろしてキャノピーを叩きわたってさ。

翼の前縁で切り裂いたとさ。

機首の波動砲でふっとばしたんだろ

>>684
全然面白くない・・・・
こういう馬鹿な話していても馬鹿は馬鹿なんだなｗ

着艦フックを翼に引っ掛けてひっくり返すなんて普通にやってたんだな。

>>680
うわー、なんのネタなのか思い出せずに悩んでしまったｗｗｗ
回答乙。

空中で翼を折り畳んで・・・・
あーどっちのコルセアも陸上タイプで翼は固定か・・・・

機首の波動砲でふっとばしたんだろｗ

>>688
中東某国の外人部隊だと、飛行途中で折り畳んで障害物を抜けていく。

>>690
あれはクルーセイダーｗ

このメーカーの戦闘機、変なギミックかまして毎回他社に美味しい所取られてるけどルーツはやっぱりF4Uなのかね？

ボート社はグラマンと並ぶ海軍機専用メーカーとも言える。
グラマン社が割りと手堅い手法の機体が多いから、それに対抗するには
奇抜な路線を歩むことになったんじゃないか？そうじゃなきゃ存在価値が薄くなるし、
カーチスのようになるでしょう。
まあF8Uは主翼取りつけ角度可変以外は、手堅い機体だが。

ボートは老舗の海軍機メーカーだったけど戦闘機に縁がなかった。
F4Uの前にFU〜F3U(いずれも複葉機)の試作機を作ったものの採用に至らず、初めて
の単葉戦闘機試作ではノースロップから買入た設計案を提出したがダメだった。
F4Uはユナイテッド航空機傘下のグループ企業総掛かりの提案で、P&Wのエンジンと
ハミルトンのプロペラありきの設計だったから、あの逆ガル機が出来たわけ。

>>694
>>692は変わった機構の機体、カットラスやパイレーツ、クルセーダーを見て
ルーツは・・って言ってるんだろうと思うが・・・・

F6U以降の機体で操縦席が思い切り前に配置されたのはF4Uのトラウマという説があるにはある。

いっそ、操縦席を思い切り後ろに持って行って主翼の後縁より後ろに配置するという設計はなかったものかw

>>697
そこまで行くと英国面に落ちてしまいそうだ

>>697
呼んだ？
http://www.luft46.com/bv/bvp170.html

主翼後縁程度なら
http://ja.wikipedia.org/wiki/XP-77_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)

>主翼の後縁より後ろに配置
XF4U-1以外のF4Uが既にそうじゃない？
ギリギリ後縁にかかってる感じだが、パイロットの着座位置は後縁よりの後ろ。

つまりファイアフラッシュ号みたいな奴だなｗ

前下方視界が得られるほど、ていれ忘れたｗ

>>701
たしかに後縁が椅子の真ん中くらいだわ。
コルセアは、ほとんどの消費物品を重心近くにおいていたから
満タンでもエンプティでも大差ない特性だったのでしょうかねえ。

そのためにコクピット下げたがら
そうでなきゃ困る

>>705
あの細身で、あれだけの大容量をほぼ桁間だけに並べるのも珍しいのでは？

個人的な偏見に過ぎないんだけど比較的真面目な製品を送り出したグラマンの開発スタッフと比較して、
チャンスボート社のスタッフの方が何気に陽気なイメージがあるけど実際どうだったのかな？

むしろボートの方が生真面目なんじゃないかと思うな。
FFからF3Fの実績で海軍と強力なコネクションを築いたらしいグラマンは、一旦は
競争試作に破れたF4Fを復活採用させて以降、競争試作によらない単独提案で契約
を獲得するというコネクションをフルに活用した形で数々の戦闘機をモノにした。
一方、ボートが製作した戦闘機は、F4Uはもちろん、F7UもF8Uも競争試作で第一位
を獲得して出来たもので、色々と変わったことを試みたのも真正面から競争試作
に勝って選定されることだけを生真面目に考えていた証のように見える。

またそういう想像で物を言う・・
戦後機には詳しくないのが丸見えだぞ。

>>709
解説をお願いします。

アメリカの航空機会社は創業者社長が引っ張っていくイメージがあるが
チャンス・ヴォートさんは早くに夭折している

ライト兄弟の弟子で技術者のチャンス・ミルトン・ヴォートは1930年、40歳で敗血症で死亡した

>>708のボートとかグラマンとかは人名じゃなくて会社名なので念のため。

>>708のボートやグラマンを人名と取り違えたから>>709の指摘になったということでしょうか？

>戦後機には詳しくないのが丸見え>>709
の件は
>F7UもF8Uも競争試作で第一位>>708
が出鱈目だって言いたいのか

>>713
グラマンはシャチョーサンの名前な筈だけど

社名と人名とでは本人の名誉に関わるって問題だからじゃね？

>>716
確かにグラマンの社長はルロイ・グラマンだが、グラマン及びボート両社のスタッフ
の気質について書かれた>>707を承けての>>708なわけで、グラマンもボートも社名と
受け取っていただきたいものだなあと思う次第。

それもなんだかなあ。
レシプロ時代ならグラマンの方が真面目でボートの方が基地害な感じだけど。

ルロイ・グラマンがP47の公開試乗会に行った時のエピソードとか涙が出た。

正式採用機だけ見るんじゃなくて、試作機までみなきゃｗ
会社の色とかって言うのはあるけど、同じ会社でも主任設計者によってもかなり変わってくる。

F5Fのことか。

>>707
いやピザデブのキモオタばっかりだ。航空機製造会社で一番ピザの消費が多かったとか。
信じられないが本当だ。

航空機メーカー毎のピザ消費数の数字あるんですねｗ
流石アメリカ！

パンケーキは常軌を逸してると思うの

金満国家の余裕と言えｗ

変態飛行機はビンボな枢軸でもやってるからそれは違う

ボート社が頭おかしいだけ

F5Uって、海軍からの正式な依頼とちゃうけ？

F5UはNACAと米海軍の企画にボートがお付き合いしたというのが実態で、NACAのジンマーマン博士に
よって開発された円盤翼に注目した米海軍が実験機の製作以降の作業をボートにやらせただけの話。
ボートにお鉢が回った理由は、グループ会社のハミルトンが円盤翼に組み込む特殊な大直径プロペラ
の開発を行っていたからだった。
NACAからボートに移籍したジンマーマン博士の指導で製作されたV-173は、ほとんど滑走することなく
離陸できるという飛行特性を発揮した。
艦上機に新たな可能性をもたらすと喜んだ米海軍は実用機F5Uの製作を指示したというわけだ。

「ボートの方が基地害」とか「ボート社が頭おかしいだけ」とかの根拠がF5Uならとんだお笑い草ってわけかw

というか、ヴォートが真面目すぎて海軍の無茶苦茶な要求をそのまま具現化
しちゃうというか・・・F7Uなんてのもそうだ。

素晴らしい…まるで海軍所要求を具現化したようなものだ…！

F7Uは1945年6月に要求仕様が公開された600mph(約970km/h)の高性能艦上戦闘機コンペで採用された。
アラドの計画機を参考にしたとされる無尾翼機は、発着艦性能に厳しい艦上機には不利な形式だった
が、ボート技術陣は600mphの高速を達成するために敢えてそれを選択、大迎角になる発着艦姿勢の制御
を技術的に克服することで艦上機として実用化できると踏んでいた。
事実、試作機XF7U-1は1000km/hを超える高速を発揮、陸上機より速い艦上機再来の期待が膨らんだ。
しかしその後は事故とエンジンのパワー不足に悩まされる泥沼の連続で、再設計された実用型F7U-3が
登場して実際に配備されるまでに要求仕様から10年近くが必要になるとは誰も想像しなかっただろう。

十年はマズいな

1955年にはF8Uが初飛行してるな。

F8Uは名機だったよな、あF4Uスレだったな

1941〜1945年当時の海軍の航空関係者、Ｐ＆Ｗ社、グラマン社、ボート社の開発スタッフ達に２ちゃんがあったらどんな感じかな？

やっぱり海軍が煽って３社で罵りあいするんかな

F8Uも油圧で主翼の迎角を変えられるって
前代未聞のギミック付きだけどな。

F6Uはアフターバーナー採用したぐらいで、特に見所がないのか。
同世代機のFJとかも、全然冴えなかったが。

F6Uのコロはジェット艦戦を作ること自体が技術的な挑戦だったから。
FHの後、F2H、F9Fの前てビミョーな時期。

その後はアフターバーナー付きターボジェットの黎明期で
F7Uだけじゃなくて多くの機体が泣かされた。
バリエーションがあってオタとしては面白いが。
F8UやF4Hの頃は円熟期でエンジンに安定感があったから、機体の方が
性能をフルに発揮できるようなったんだね。

F6U 速度出ないジャん。
F7U 速度は出るけど離着艦の視界と失速特性だめじゃん。
F8U 三度目の正直。

何か振り回されてる感じだな。

その頃はそういう時代だよ。
グラマンだって無難なパンサー・ク―ガ―でまあ良かったけど、
野心のジャガーで大失敗、オーソドックスに戻ったタイガーは無難すぎて失敗、
F-111は？？？？？やっとF-14で栄光を取り戻した。
マクダネルだってFH.F2Hは決して成功作とは言えないし、デモンシリーズ
はまあ半分ぐらいの成功。F-4でやっとって感じ。

つまり真の勝ち組はボーイングってことですね

ボーイングも戦闘機メーカーから脱落して、果てはF8Bやらされて踏んだり蹴ったり
という側面もあるけど。

米海軍にとってグラマンは足むけできないほど重要で信頼できるメーカーだった。
太平洋戦争中のF4FとF6Fもそうだが、F9Fを物にしてくれたグラマンという存在が
なかったら、1950年代中盤過ぎまでの海軍戦闘機は空軍の御下がりが史実以上に
大量導入されて幅を利かすことになっていたかもしれない。
元々のF9Fはジェット夜間艦上戦闘機コンペで第二位の設計案がF3Dのバックアップ
として試作発注されたものだったが、採用の見込みが無いと見たグラマンは急遽
ロールスロイス・ニーン単発の昼間単座艦上戦闘機を再提案、F9Fの名称と予算を
流用して試作機を製作するというF4Fの時に複葉機から単葉機へ設計変更した以上
の力業と裏技を駆使して作り上げた戦闘機なのだ。

そんなグラマンをF-14でインフレ考慮しない固定価格契約で潰しかけた海軍ｗ

考慮はしてた。
ただインフレの進行が契約よりも大きかったと言うだけ。

石油ショックがなけりゃエンジンも電子装置も換装した
無敵のスーパー戦闘機 真・トムキャットが拝めたのにorz

どの道F401の信頼性が低かったから微妙

ロールレートの問題を克服するべく推力変更ノズルを備えたトムキャットが拝めたかもしれんのに…


あれ？
ここってコルセアスレだよね…？

結局出血価格のまま生産したのか？

F4Uも速度優先で大直径プロペラとクリアランスを確保するための逆ガル翼
視界を確保するための突き出たコクピット
スピード番長で空戦や離着艦はイマイチってF7Uのご先祖様みたいだな。



と無理やりF4Uに話題を戻してみるｗ

>>751
救済して価格うｐの機数減らしで、海兵隊はF-4使い回し。

ボートとグラマンそれぞれの社風というか体質というか、その違いを端的に示し
ていると思われるのが、TBDの後継機を争った両社の「競争」に取り組む姿勢だ。
設計案審査の段階では第一位がボートのTBUでグラマンのTBFは第二位だった。
両社共に試作機を受注してTBFが先に初飛行したが、この時点でボートには逸早く
TBUの量産決定が告知されていた。
それぞれの試作機は共に細々とした手直しを要求されたが、ボートが作業に手間
取るのを尻目に、ここからの競争が勝負と言わんばかりのグラマンは改修作業を
早々に終えると量産決定に備えた新工場まで手配する手際の良さを見せつけた。
改修作業の遅れに加えてF4Uに手一杯でTBUの生産ライン立ち上げの目処すらも立て
られないボートに業を煮やした米海軍は、TBUの生産をコンソリデーテットに移管
する決定を下し、グラマンにはTBFの大量生産に取りかかるよう指示したのだった。

どっかからコピペしたような文章だな

グラマンもヒマってわけじゃないのに何で差がついたんだ？

>>754
あの仕事、機体性能ばかりに目が行ってたのがボートにとっちゃ痛かったね。
航空業界全般の状況把握に視野広げる余裕なかったのか？

手堅い設計のグラマンには、設計案の段階では斬新さで他社に譲っても、試作機を
飛ばしてしまえばこっちのものという自信を持っていた節がうかがえる。
最初から競争試作となったF2Aに対するF4FやTBUに対するTBFはまさしく第二位からの
逆転であり、F4UとF6Fは別々に計画はされていたものの、事実上はF6FにF4Uのバック
アップをさせる試作となってF6Fの大量生産につながった。
F4UとF6Fのように別々の開発計画から本命のボートと保険のグラマンという関係に
なったケースは、本格的な超音速艦上戦闘機を目指した開発でも再び起きている。
この時にはボートがグラマンの逆転を阻んで、正式な超音速艦上戦闘機計画による
開発のF8Uが量産され、単独提案から開発されたF11Fは少数機の生産に終わった。

>>756
グラマンは大企業、ボートは中小企業だから、だったような気が。うろ覚えだが。

ヴォートは一時期グラマン(ノースロップグラマン)の傘下に入ってたんだな

ざーっと読んでみたけどどうもボート社の技師逹はくそ真面目でクライアントの我が儘何とか叶えようとして変な機体作っただけのようですね。

読むまではハインケルの癖のある技師招聘したら更にへんてこな機体いっぱい企画して良いネタになるだろうと思ってたｗｗ

変態ならハインケルよりブローム・ウント・フォスだろとｗ

英国は設計技師が葉巻をくゆらせ皮肉を言いあいながら設計しているイメージなのに対し
ドイツは設計技師が三日三晩休まずに計算機と設計図の前に座ってウンウン唸りながら設計しているイメージ
どっちも変態だが180度違う変態

F4Uを始め、制式採用されたｳﾞｫｰﾄ機は何だかんだと長く使われてるね。
ｸﾞﾗﾏﾝ機は役割終わったら結構早めにお払い箱にされてるけど。

グラマンの最高傑作はアポロ宇宙船の月着陸船ｗ

Ｆ４Ｕが空母に載せるようになった時点で、Ｆ６ＦとＦ４Ｕの関係は何だったと矛盾が残りますね。
欠陥が多かったＳＢ２Ｃについて、かわりにＴＢＦが穴埋めしなかったのも気になる。
ＴＢＦは、急降下爆撃も可能で、爆弾搭載量がＳＢ２Ｃより少し多いはず。（防弾や固定武装で安定していた）
Ｆ６ＦとＦ４Ｕは、対地攻撃力だと、どっちが優れている？

何が言いたいのか分からんのでパス

>Ｆ６ＦとＦ４Ｕは、対地攻撃力だと、どっちが優れている？
大戦後も生産が継続され、朝鮮戦争で対地攻撃に使われたことを考えると自明

>>767
スマソ。
>>768
やはり、Ｆ４Ｕが対地攻撃力に強いことでしたか。
朝鮮戦争中は、スカイレーダーが就役しているが、それをカバーする形だったかもしれません。
太平洋戦争を通じて活躍したＦ４Ｕ‐１と朝鮮戦争のＦ４Ｕ‐５の固定武装や爆弾搭載量が違いますね。

F7Uにあやまれー！！！！

Ｆ4Uの爆弾搭載量が増えたのは-1Dからで大戦中のフィリピンや沖縄で活躍してる
さらにAU-1(F4U-6)で増えて、これは朝鮮戦争やフランス機として使われた

新型戦闘機(F8F、F9F)よりA-1の援護に向いていた面もあったかもしれない。

ＴＢＦはゼロから逃げられないがな

既出だけど、F4Uが朝鮮戦争まで第一線で使われた背景には、1950年までの軍事予算圧縮がある。

ん？F9Fでは航続距離と夜間の心配があったからだろ。
同時にF7Fも少数使われてたりする。
むしろ予算圧縮の影響は高々度迎撃型のアレだな。

F9Fをはじめとするジェット戦闘機の配備は、主力戦闘機だったF8Fの更新を優先し、
F4Uを主に装備していた戦闘爆撃飛行隊の更新は戦闘飛行隊の後に予定されていた。
一方、F4Uにはジェットに予算を取られて大量配備が後回しになっていたADを補完
する役割やジェット化が遅れていた夜間戦闘機の任務も期待された。
戦後の縮小予算での遣り繰りにはF4Uの汎用性が極めて重宝なものだったわけだ。

F8Fって主力だった時期があったか？
総生産数が1300機にも達してない訳だが。
朝鮮戦争では写真偵察型が参加してるけど。

>766
>欠陥が多かったＳＢ２Ｃについて
経営難のカーチス社救済策。
このあたりをぼかした記述にするサイトは海外にも多い。

>>776
1949年にF9Fの配備が始まる直前、F8Fは24コの戦闘飛行隊に配備され、戦闘飛行隊の主力だった。

F8Fは護衛空母配属のために航続力搭載力は犠牲にされたんだよね
大型正規空母に搭載する時に航続力不足は問題にならなかったのか？

>>779
増槽なしで1000マイル飛べるんだから十分と判断されたんだろ。
巡航速度が180マイルぐらいと低いのは問題だとは思うが。

>>780
フル装備のTBMやADのお供しやすいように巡航速度落としただけじゃない？

日本機並みに装甲削ぎ落として燃料タンク増設すれば零戦並に飛べたりしなかったかなぁ

そんな事するくらいなら、アメちゃんだし空中給油とかやり出すんじゃないか？ｗ

空中給油みたいなオーバーテクノロジーに頼らなくても、
スピリットオブセントルイスやF4F-7のように燃料タンクのお化けにすれば零戦より長く飛べるさ
何に使えるかは知らんけどｗ

空中給油自体はオーバーテクノロジーじゃないぞｗ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/Refueling%2C_1923.jpg

>>780
巡航速度はF6、F4も低くね？
P-38、47、51と比べると遅すぎる位遅い。

艦上機と陸上機を比較しても。

でも最高速度は似たような数字じゃね？

>>785
KB-29は知ってたが、そのころからあったとは知らなんだ

>>786
同じ飛行機でも（同じ高度で）遅く飛べば燃費は向上するのだから、
巡航速度とは目安に過ぎないんじゃ？

TBF/Mは戦後の活躍が神がかってた。

>>785　そもそもオイルが減るようなエンジンと機体でガソリンだけ給油してどうするのかと。

>>789
遅過ぎても航続距離は短くなる。
一般的に誘導抵抗と有害抵抗の和が最小になる速度が一番距離が伸びる。
とはいえ、巡航速度の設定は運用によるとしか言えないね。
距離を稼がなくてもいいヨーロッパだと500km以上で巡航するのが普通みたいだし。

>>791
それ単純に燃料タンク増やしたって状況は同じじゃね？

オイルタンク大きめにしとけば無問題

空中給油でも同じじゃね？

ちなみに世界最初の空中給油は自動車から飛行機へポンプで押し上げた。

何のスレだよｗｗｗ
コルセアは傑作機だと思うけど
大戦中はF6Fに戦後はF8F(あるいはAD1)の生産数に負けてるんだよな。
一万機以上作られたということだけでも凄いんだろうけどな

戦中の余剰を使っているんだからそりゃ戦後の新規生産は少ないだろ。

大戦中から生産されていたF4U-4とF8F-1を継いで戦後に生産されたモデルを比べると、

F4U-5:223機
F4U-5N:214機
F4U-5NL:101機
F4U-5P:30機
AU-1:111機

F8F-1B:226機
F8F-1N:13機
F8F-2:365機
F8F-2N:12機
F8F-2P:60機

※F4U-5NLとAU-1は朝鮮戦争モデルと言うべき機体なので本来はカウント外かも。

>>799
初心者の質問でｽﾏｿ
大戦中のｳﾞｫｰﾄ社はコルセアの生産で手一杯だったのですか？

>799ではないがそうだね。
だからグッドイヤーにコルセアを作らせたり、
TBFの後継機が少数生産で終わっている。

F4Uはボートと大戦中のグッドイヤー及びブリュースターの3社によって合計12571機が
生産され、ボートではF4U-1から1950年代のフランス向けF4U-7までの8148機を生産。
大戦中に受注したF4U-4までに限ると11795機、ボートでの生産数は7372機だった。
一方、グラマンが大戦中に受注して生産(F6F-5の最終生産機がロールアウトしたのは
戦後の1945年11月)したF6Fは、12272機(F6F-3が4402機とF6F-5が7870機)であった。

グラマンは派手に工場建設したり社員施設作ったりしてたけどｳﾞｫｰﾄはあまり設備投資しなかったのかね？

ブルースター社に転換生産させたのは、ブルースター救済の色が強いですね。
満足に出来なくて潰れましたけど・・・

>>803
ヴォートは航空産業企業グループのユナイテッド航空機の一員で、シコルスキー
と共に傘下の航空機製造部門を構成していた。
第二次大戦が始まった1939年、ユナイテッド航空機は軍用機の需要増加に応える
べく、ヴォートをロングアイランドからシコルスキーのあるコネチカットに移転、
合併させてヴォート・シコルスキーとすることで規模拡大を行ってはいた。

1943年からはシコルスキーと分離してチャンス・ヴォートに戻っていたが、F4Uの
初飛行から配備の頃がヴォート・シコルスキーの時代(1939年〜1942年)に当たった
せいで、日本海軍ではF4Uを「シコルスキー」と呼ぶようになってしまったわけだ。

使用者にブーブー文句言われてた割には長く使われたよな、F4U

本当に危ない機体なら、戦後スポーツ機としてもてはやされるはずないんだよね。

カナダにあった「アルバータ・ブルー」の飛行見たけど、対地銃撃のシミュレーションで接近されると、頭の上通過するまで音聞こえないんだよ。

致命的にダメだったのは初期型の着艦だけじゃないの？

陸上運用は海兵隊がさっさと始めてるからな

着艦とてイギリス人にしてみれば「たいしたこと無い」からな。

そりゃ、シーハリケーンやシースピットよりはるかにマトモだろうさ
もっともMkII(1A/1D)で脚の改良はされてたようだけど

スポーツ機は着艦しないし
促成栽培のパイロットが操縦する事もない。

F2AやF4F時代には少尉殺しでも、高速機時代になったらどうってことないだろうし、
そもそも戦後はインディペンデンス級以下の小型空母が退役したし。

>>813　着艦は横風ないしどっちもどっち

なんだ？頭がおかしくなったのか？？？

水メタ噴射！急上昇！

戦後も使われ続けたのは政治的な理由もあったからな

ジェット艦載機の実用化の遅れだろ
初代ファントムも混合機のファイアーボールもフューリーも練習機になったし

>>819
FJ−2/3の時点でも後退翼機の宿命として艦上運用には不安を抱えてたらしいな。
待ちに待った海軍期待の新鋭機登場、のはずがF7Uとか相変わらずヴォート社らしいｗ

クルセーダーとコルセアIIでやれば出来る子になったけど。

初期のターボジェットは航続距離が短いのと夜間に難があったから、F4Uみたいな
なんでも屋は生き残れたと言える。

>>820
上の方のレスでもあったけど海軍の要求性能が過大すぎて潰しちゃうんだよ。
新機軸片っ端から試させた挙句、グラマンの方が使いやすくね？だから。

戦いたい実験室・・・

>>822
戦後一時期の海軍は存在意義自体を疑われてたから無理するのも仕方がない。
サベージとかスカイウォーリアーで核攻撃一本槍の時代に、
バランスの取れた艦上戦闘機どころじゃないし。

そしてF-4が出てF-14が出てF/A-18になってF-35になり…か

サンダーボルト発艦
http://www.flickr.com/photos/sdasmarchives/4556592052/sizes/o/in/photostream/
http://www.flickr.com/photos/sdasmarchives/4555963693/sizes/o/in/photostream/
http://www.flickr.com/photos/sdasmarchives/4556592082/sizes/o/in/photostream/
http://www.flickr.com/photos/sdasmarchives/4555963633/sizes/o/in/photostream/
http://www.flickr.com/photos/sdasmarchives/4555963979/sizes/o/in/photostream/

世傑は今度コルセアらしいよ？買うの？

>>826
USSナトマベイ・マニラベイから発艦するP-47って、前はつべにも動画があったんだよな
このサイパン作戦支援派遣隊19thFSはグレイ/オリーブ塗装＋黄帯が標準で、
隊長のマカフィー大尉機だけは銀塗装なんだけど、ここには無いみたいだねえ

スコードロンは太平洋戦線のP-47特集本を出してくれたけれど、
今は絶版の世傑P-47も、新装版出すなら太平洋戦線にウエイトを置いて出して欲しいなあ
実績から見れば欧州8th/9thAFの活躍がメインになるのは当然だと納得はしているんだけれど

動画なら一昨日模型板で見たが

>>828
P-47はゼムケがあってなんぼだろ。

太平洋の陸軍はP-40とP-38が支え切ったようなものだからな。

>>829
これか？
ttp://www.youtube.com/watch?v=YR3yR0ZOpxc

>>831
P38は日本機にとって鬼門だなｗ

世傑はスペシャル・エディションでコルセアだよｗ
お前ら買うよなｗ

シコルノスキーなので買う。

シコルスキーは小林戦隊長にとってもバキにとっても咬ませ犬だもんなあ

サッカー戦争コルセア対決は書いてあるかな。

スペシャル・エディションだよ
お前ら買ったの？

紫電改をスペシャルにしてコルセアは通常版の新装版でだしてくれれば…
人気機種ゆえなのか

世傑S.E.5コルセア買ったよー
記事も書き直してるのな
旧版解説担当の方は鬼籍に入られたので仕方ないけど

>>838
ばかーーｗｗｗｗｗ
紫電改何て糞戦闘にそんなスペースいらないだろ
ばかーーｗｗｗｗ

強風・紫電・紫電改まとめて世界の駄(ry

上昇

今時上昇とか意味無い

むしろコルセアらしく急降下してみろ

最もコルセアらしい機動って海面上昇だと思う

日本だったら欠陥機扱いだったろうな

日本機だったら座席のオフセットが無いから、挙動も含めて雷電的に運用される機体になってたと思う

F2Gが最もコルセアらしいとｗ
日本の重爆が史実より強力だったら、こういう機体に
イスパノ20mm四門積んで迎撃みたいな方向になるんだろうな。

特攻迎撃用のピーキーな機体か。
アメリカの試作戦闘機にちらほらあるよ。
XP-72とか。こちらは37mm×4という重武装を計画。

両方ともワスプメジャーだな

特攻迎撃用ならF4U-4/4Bで十分だろ。
日本側が700キロ超える速度出せる機体でも開発しない限り。
下手すりゃFM-2で間に合う。

>>851
つ 桜花

桜花は突入寸前まではグライダー飛行だから、実はそんな速度は出てない。

英語版のwikipediaに、F2Gが特攻機対策というのは俗説で云々、とあるな。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Goodyear_F2G_Corsair

起源が1939とかどこの半島レベルだと>wiki

その記述は論外だけど、当初は艦上戦闘機ではなく陸上戦闘機として
計画されたという話もあるんだよね。
陸上機だとすると「対カミカゼ用」という説明が怪しくなってくるわけで。
もちろん戦況に対応して艦上機化した可能性もあるが。

誰か良い文献持ってない？

文献も何も、対カミカゼなら他に腐るほど作られてる訳で（大半が物になって
ないのだけど）わざわざマルチロールのF4Uをそんな事に使うか？
戦後になって高高度仕様なんてのが出てくるけど、これは他に適性のある機体
がなかっただけだったし。

カミカゼというより日本艦載機群をなめすぎていた事が判って
低空で加速力が欲しかったというだけでは？>FG-2
飽和攻撃や時間差攻撃されたら、速度（加速）はいくらあっても足りないよ
受け持ちの空域で待ち構えるだけならFM-2でもいいけどね

結局、艦戦の数で押し切ったけど

武装はむしろcal.50を２丁降ろしてるし、迎撃機というより
普通にコルセアの正常進化なのかなという気も。
1900km、ドロップタンク搭載で3100kmという航続距離は
怪物エンジン積んでる割にはまずまずだと思うし。

>>859
F4Uの戦後型でそれらの性能上回ってるんだからいらないｗ

>>860
時期が違うもの比べてどうする。
本命のF4U-5が就役できるのはどんなに早くても46年後半から末だぞ。

>>861
F4U-4の初期型が間に合ってるじゃんよｗ
戦争末期F4Uでもこれだけ上昇性能がいいのかと日本のパイロットに驚かれてるのは
恐らくF4U-4だと思われ。

F4U-4も戦後に５に準じて改装されてるから、ヤクとの戦いを同評価するかだけどね。
中の人の差も考えてもYAKを圧倒してる。

ダッシュ4以降の伸び代が大きいんだよねF4U。
グラマン内部ではF6F-6を推す声もあったが
F8Fの開発に集中してF6Fの改良を打ち切ったから
余計コルセアの高性能化が目立つ。

戦闘爆撃機化する頃に圧倒的パフォーマンスを発揮というのも皮肉だけど。
なんつーか「45年から本気出す」戦闘機ｗ

>>862
Yak-9との戦いはコルセアの方は中の人が太平洋戦争のエースと
北朝鮮の体制に忠誠誓ってるだけのヘボパイロットだろｗ
コルセアが勝って当たり前。

グラマンはＦ８Ｆに切り替わっていたけどＦ８Ｆは制空戦闘機の色が強すぎて
戦闘爆撃機を欲しがっていた朝鮮の空ではＦ４Ｕが多く使われた、ってこと？

足の長さと搭載量の多さからも、AD-4（Ａ-1）のサポートとして適当だというのもあるだろうね

>>855
1940年代後半、米海軍の戦闘機部隊は、F8F装備のVFとF4U装備のVFBで構成されていた。
VFは1949年にジェット戦闘機への改編が進められ、朝鮮戦争勃発時にはF8FからF9Fへの
更新がほぼ完了したところだった。
朝鮮戦争に派遣された米海軍戦闘機部隊の多くがVFはF9FをVFBはF4Uを装備していたわけ
で、結果的に朝鮮戦争ではF4Uがレシプロ機ながら大いに働いたという次第。

アンカー間違えた。
>>867は>>865宛てです。

F8Fは大きすぎたF6Fの代わりにF4Fの代替として護衛空母に載せるのが目的
だったからねぇ
戦争が終わって護衛空母がお払い箱になれば・・・

それ違うらしい

F8Fがより小型の空母での運用を目指したのは事実だよ。
じゃなきゃ零戦より小さい機体なんて作る意味がない。

F8Fが小さいなんて夢にも思わなかった、真下で見るとでかいと感じるぞ。

全長全幅はF8Fのほうが僅かに小さいが、重量はずっと上だぞ
だから翼面荷重はF8Fのほうが大きい…何のすれだよｗ

>>869
正規空母搭載機についてもF6Fの生産を打ち切って
F8Fに機種転換を目指してたのは事実だよ。
ただ当初から異論も多かった。

ミッチャーはF6Fの継続生産を望んでいたし、
>>863で書いたようにグラマン社内でもF6Fの改良を推す派があった。
最高速度でF4U-4に劣っていたこともF8Fへの懐疑的見方につながった。

もし戦争が継続したとして、例えばセーフティウイングチップの問題とか
F8Fにさらに熟成期間が必要だと判断された場合には、
F4U-4やF6F-6が「つなぎ」の役目を務めただろう。

護衛空母用は・・・大穴でライアンFRｗ
あれ日本ではゲテモノ機扱いされてるけど、本来は軽空母での
短距離発艦を狙った真面目な機体なんだよ。だから重量も軽く抑えてる。

F8F　自重　3.2t
烈風　自重　3.1t

・・・HAHAHAHAHAHA

>>875
それ別に笑う話じゃなくて、似た時期につくられた艦上戦闘機は
結局似てくるということ。

烈風＝小型空母でも運用できる軽量ヘルキャット
F8F＝同じ要件を満たしつつ速度と上昇力への要求がより高い

と考えれば何の不思議もない。
開発の初期段階でF8Fは翼面加重160kg/�uを考えていた。
烈風は周知のように初期計画150kg/�uから紆余曲折だ。

>>876
875は機体サイズの差と重量差の逆転で笑ってるんじゃないのか？
固太りのF8Fと、うすらでかくても所詮日本機の烈風という

別に正規空母にF8Fの搭載するのを否定してんじゃなくて、護衛空母で運用が
難しいサイズになっちゃったF6Fの代わりにより高速のF8Fって普通の話だと
思うけど？
日本側が疾風だの紫電改だの2,000馬力（実際は1,600馬力超）の機体が出てくると、
流石にF4Fでは劣勢になる。
とは言っても護衛空母用の本命はライアンFR（これは対カミカゼ機）やF8Fでは
なくて、変態機中の変態機XF5Uだｗ
XF5Uは最初からSTOL性能を要求されてる。

ボートの社史によると1956年に米海軍最後のF4Uが退役する時とF7Uの最終生産機の
ロールアウトが重なって記念写真が撮影されたそうな。

少尉殺しとウィドウメーカーのツーショットとかｵｿﾛｼｽ

でもF8Fもエンザインキラー扱いされてんだよな。
どんだけドSなんだよヴォート社ｗ

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Vought_F-8_Crusader
'...The Crusader was not an easy aircraft to fly, and often unforgiving in carrier landings where it suffered from yaw instability and the castered nose wheel. It earned a reputation as an "ensign killer" during its early service introduction.・・・'

米海軍の発音だと　エンスン（「エ」にアクセント）になるんだな。カタカナ英語の慣用として
エンサインでも許容されてはいるが、エンザインというカタカナ表記はありえないな。
それとＦ８Ｆはグラマンだぞ。

>>882
F8UかF-8だなｽﾏｿ。
発音教えてくれてありがとう。

F8Uの事故率は、F-4の2倍、F-14の4倍だったという。

F-4よりもF-14の方が事故率が少なかったことの方が驚き

クルセイダーってそんな危なっかしい機体だっけ？
って主翼が持ち上がったり結構変態か
あのころからジェット艦上機のサイズが極端に大きくなってる気がするし

>>885
60年代にジェット機の空力理論が洗練されて癖の強い機体が減ったとか
推力重量比が向上して特に艦上機の安全性が高まったとか？

長らく実戦も戦ったF-4とF-14を比べてもね・・

F8Uは飛行特性は良好だが、着陸性能は評判悪かった。
殺人機と言われたF3Hよりもはるかに劣ると言われている。
要因の一つがホィールトレッド。
大きさはF8Uはそれほど大きくない全長16,61（F3H　17,98・F4H　19,20）
全幅10.74（F3H 10.76・F4H 11.71)

>>888
デモンがでかくて重すぎるようなｗ
エンジン二つにすればほとんどファントムじゃんｗ

しかしなんでヴォートは頑なに低翼機を作りたがらなかったんだろうね？
トレッドとか、低翼にすれば設計の自由度上がってずいぶん楽になると思うんだが…
A-7も、ずいぶん長く海軍の主力だったが、やっぱり同じ特性引きずってるのかね？

Ｆ８のトレッドの狭さってそんなに問題になったんだ？
Ａ７にそのまま受け継がれたんだから問題ないのかと思ってたよ。

っていうよりあの時代に低翼のマクダネルの方が変わってるよ。
F-4が当時も今も変わった感じがするのは低翼って言うのもある。

トレッドが狭いのは一因と言うか、着陸時の特性と相乗作用で問題になっただけで、
それだけが問題って訳じゃない。
上にあるようにA-7でもほぼそのまま採用されてるし、S-3もほぼ一緒だが問題には
されていない。

そういやベトナム以降の戦闘機で低翼機って居たっけ？

J37とミラージュ2000ぐらいか？

それよりちょっと前ならF-100、-102、-106。
F-5も低翼。

F-16は…高翼なのか中翼なのか…

F-16はブレンデッドウィングボディという、また別のカテゴリーになると思うんだが？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%83%E3%83%89%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%9C%E3%83%87%E3%82%A3

F-102/106は構造的にも見た目も中翼だよ。

>>888
Ｐ・Ｔ・ギルクリストの回顧録読んだ事あるけど、Ｆ８の着艦時の
操縦性って「肥え桶みたい」だそうだｗｗｗ

肥桶を操縦したことがないからピンとこない

すごく意味不明だがナンバーテンなことだけはよくわかるｗｗｗ

S-3バイキングはロッキード製だが、機体自身の設計はLTVだものね。
隠れLTV製。
余談ながらF-14とA-6系、E-2も基本的に同じもの。
フックランディング機の足回りは難しいからノウハウが必要なんだよね。

グラマン･チームとの競合のに勝利してS-3の採用を勝ち取ったロッキード･チームの
構成は、胴体及び設計全体を取りまとめるロッキード、エンジンポッドを含めた
主翼・降着装置・着艦フック及び尾部を担当するLTV、電子機器のユニバックの3社。
艦上機の設計経験が全く無かったロッキードにとってヴォート時代からの豊富な
経験を持つLTVの手腕は、艦上機の老舗グラマンとの競合に欠かせないものだった。

S-3の脚は、前脚がA-7から、主脚がF-8からの流用。

F-8の主脚ってF-8EあたりからはA-7と同じだろ？

>>903
基本的には構造は同じだが、上記のようにトレッドの狭さが問題になったので、
アームの長さが延長された。S-3では更にトレッドは拡大されてる。

F-8の主脚が強度アップされたA-7タイプになったのは、近代化及び機体寿命延長を
図った既存機改修型であるF-8H以降の各モデルから。
ちなみにF-8が着艦の難しい機体と言われたのは主輪トレッドが狭いためではない。
F8U-1はヨー安定が不足気味だったため着艦時に機首が左右に振れやすく、振れた
状態で前輪が飛行甲板に接した場合、単車輪の前輪では振れを押さえ込むことが
できずにスタックするケースが多発したからである。
A-7の前輪をダブルにしたのがF-8の反省によるものだったのは言うまでもない。

>>905
はー、そういう理由でシングルタイヤ・ダブルタイヤを選んだりすることあるんだね。
設計ってのは面白いね。

ブライドル方式だとその辺は自由な気がするが、ラウンチバー方式だとダブル一択じゃね。

F-8の後期型が「A-7タイプの強化」になったのは、ロック機構をはじめとする
A-7の設計に準ずる強化型になったと言う事で、脚自身は別物と
VOUGHT'S F-8 CRUSADER PART ONEに書いてある。
ダブルタイヤにしたのはもちろんランチバーに対応する物。

F8Uが面白いのはIRミサイルで有名なサイドワインダーシリーズ唯一の
レーダー誘導型のAIM-9Cを運用した事。
撃墜記録は無かったようだが、IRのDとセミアクティブレーダーホーミングのCの
二種類のAIM-9を同時に混載していた。

ってスレタイはF4Uだなｗ

サイドワインダーまで話題が発展するコルセアさんマジパネェ

レシプロ機であってもサイドワインダーって有効なんだろか？

そりゃ内燃機関で飛んでる限り熱源はあるがなｗ

米海軍が開発したサイドワインダーは試射の標的としてF6F-5Kなどを使っていた。
F6F-5KはF6F-5を改造した無線操縦ドローンで言うまでもなくレシプロ機である。

>>913
シーカー誘引用のバーナーを付けることもあるんで、
標的機がレシプロでも初期型サイドワインダーがレシプロ機に有効という証明にはならんでしょ。

戦鳥によれば「後方下部からの上昇攻撃」ならば、初期型のIR型空対空ミサイル
でもレシプロ機の撃墜が期待出来るらしい。

だが、レシプロ機はサイドワインダーを撃つことができない。
無理に端の方に積むなりすれば絶対不可能じゃないが、すごくなじみが悪い。

HVAR(5in DIA.),F4U
ttp://www.chinalakealumni.org/IMAGES/1951/121840%20F4U-5%2013JUN51%20HVAR%20NP45-039387.jpg
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/F4U-1_NOTS_NAN4-2-45.jpg

AIM-9(5in DIA.)
AT-6
ttp://www.airforce-technology.com/projects/at-6b-light-attack/images/5-at-6b-aircraft.jpg
Super Tucano
ttp://4.bp.blogspot.com/_VoabGNCjIxg/R7MoG4X3f7I/AAAAAAAAA1c/H9n03g1H9Xc/s1600/SUPER%2BTUCANO%2B3.jpg

IRミサイルはジェット機に対応して登場した武器だという誤解がありはしないか。
サイドワインダーの開発が始まったのは1946年で史上二番目のIRミサイルである。
世界初のIRミサイルは1943年から開発されて1945年には60発余りの量産型が完成
していたドイツのエンツィアン地対空ミサイルだった。

ジェットやターボプロップに比して、レシプロ機が発生熱量、熱源位置的に
IRミサイルが当り難いのは確かだろう。
初期の1波長式は勿論、2波長式でも相手の姿勢によってはロストするかも知れん。
確実になったのはIRイメージ式の最近の型からだと思う。(つか普通Gunを使うし)

米海軍は終戦直後から米陸軍航空軍に先駆けて戦闘機の標準武装を12.7mm機関銃
から20mm機関砲へ切り替え始めていた。
それは大戦末期のカミカゼによって得た戦訓…艦隊に対する空からの脅威は空中
において完全に破壊殲滅しなければならない…を実現するための施策だったが、
同時により強力な破壊力を持つロケット弾やミサイルの開発にも着手していた。
後に米空軍でも主力武装として採用するロケット弾のマイティーマウス(FFAR)や
ミサイルのスパローとサイドワインダーといった新世代の武器群は、カミカゼが
米海軍将兵にもたらしたトラウマによる産物であったと言うことができるのだ。

P51の地上攻撃型のA36も20ミリ積んでますけどね

レーダーで航空･特攻隊を発見することはできるかもしれないが
全てを討ち漏らすなというのは無茶苦茶な話だから
米軍はパーフェクトが求められ日本はまぐれの一発でも被害が出せる

>>921
20mm機関砲を積んでいたのはP-51。
P-51は元々RAFが発注したムスタングIA(ムスタングIの主翼武装を20mm機関砲に変更
した改良型)の一部を米陸軍航空軍が引き取った機体で、20mm機関砲はRAFの要求に
従って搭載されていたものであり、米陸軍航空軍は既に搭載されて出来上がって
いたからそのまま使ったに過ぎない。
米陸軍航空軍が発注したA-36AとP-51Aは、全て12.7mm機関銃を搭載して生産された。

世傑の新しいコルセアはちょっと買うの迷ってる旧版の方が戦史まで網羅してる
F4U-4の前期型後期型の見分け方も旧版にのってるし

選択の余地があるのは旧版（絶版）もってる奴のみ

>>925
絶版は惜しいな。資料に突っ込み入れまくりのあれは受けなかったのか。
模型作らない人には旧版の方が…

世傑は基本的に新版が出ると旧版は絶版になるみたいだよ。
100番辺りの世傑の最後のページには「No.○の発行により絶版」と書かいてある。

てか再版とかしねえだろ
在庫売り切ってから新版製作してるだけでね？

ただ、新版コルセアみたいに、解説の一部を旧版参照とするなら、旧版の再販も行って欲しい。

再販となると価格が問題じゃね？
昔の価格で出しても利益ないだろ

今流行りの電子書籍はどうかな。
あんまり電子版で読みたい題材ではないが入手不可能よりはまし。

再販物だとそれでもいいかな
でも新刊まで電子書籍ではやってほしくないな

写真ものはなあ、という
iPadだとIPS液晶使ってるけど、それでも表現力が全然紙印刷に追いついてない
超高解像度でデータ突っ込んでおいて、細部見たければ拡大写真かぶりつき！てのは魅力だけどね

>>920 Ｆ６Ｆ３は20mm４門装備のタイプと12,7mm６門のものとの二種類が作られて、試験の結果12,7mmに統一されたんじゃなかったか。
敵機を空中で完全に殲滅といったって、20mmに変えたからそれが出来る、というものではないと思うが。

20mm＝夜戦用　だと思ってた

脆弱な日本機は兎も角として、空飛ぶ重戦車なFw190相手にM2では辛かったろうに

フォッケなんてボロボロ落とされてたじゃないか

フォッケじゃ地上攻撃型でもそんなご大層なもんじゃなかろ

F6Fの武装はF4F-3(12.7mm×4)より強化する方向で決定された。

1942年5月:F6F-3量産発注
1942年6月:XF6F-1初飛行
1942年7月:XF6F-3初飛行
1942年10月:F6F-3量産1号機初飛行

※試作機のXF6F-1及びXF6F-3は共に無武装
※F6F-3は夜戦型のF6F-3E及びF6F-3Nを含めて全て12.7mm×6を装備
※F6Fで20mm機関砲を装備したのはF6F-5の夜戦型F6F-5N(20mm×2＋12.7mm×4)のみ

F6F夜戦でが20mmの発射炎の大きさが問題になり、取り外した機体も多かったそうだ。

陸軍が開発担当の20mmは出来損ないだから数が少ない機種にしか積めない

最近のF4UとLAG7の本でNACAカウリングがそれ自体で推力を出す話を読みました
理屈を定性的に教えていただけませんか


分厚い流体力学の歴史の本ではペラ後流の形状抵抗低下で説明できてたようですが

>>942
ラグはカウルフラップないでしょうが…

上手い具合に世傑にラヴォチキン戦闘機が出ましたので、
そちらをお読みなるのがよろしいかと。

>>944
だからその人はそれを読んだから聞いてるんでしょ

あのカウリングにあんな秘密が・・・

いろいろ意見はあるが、まとめると紫電改が最強というのが落としどころのようだね

>>942
それは、形状抵抗（圧力抵抗）減少について説明したものかと。
「推力」云々は、判り易くしようと試みて、かえって誤解を招き易くした、説明の失敗事例みたいなもじゃないかな。

te

旧版の世傑のコルセアと新装版のコルセアセットじゃないとよく理解出来ないとか
挙句旧版は廃版とかやめてくれ…
復刊希望No88コルセア

次スレ無してか廃墟スレか米軍レシプロ艦上戦闘機にしてはよく頑張ったな

あの手抜きで豪華本にして価格アップ、あれじゃ詐欺だ

数が捌けりゃ価格据え置き出来ただろうが
メジャーで面白いことはとっくにやり尽くして
重箱の隅をつついて一握りのマニアに売りつけるしか無いんだからしょうが無いｗ

でもそのマニアからそっぽむかれるレベルではしょーもない。

もともと世傑は中途半端な内容だったけどSEになって中途半端さが２倍にふやけた
戦記物としてもWalkAroundとしても戦場写真集としても全てにおいて中途半端だと思う。

そういう意味じゃないんだよなぁ・・・

鳥養さんは
残念

流れ切って悪いがエフトイズ・コンフェクトの食玩のF4Uは食玩史上に残る傑作
ただ、組み立ては意外に難しいかも

頭が固いというか、理解力が乏しい人がいるなぁ

具体的に書けないのであれば
最初から書かないほうがいいですよ。

450円ぐらいだから買えよ
具体的に語るより実物を持った方が早いし、いちいち噛み付く癖は直しておいた方がいいぞ
まぁ貧乏なんなら大目にみてやらんでもない

具体的に語らずに他人に理解しろというような愚か者はここへ来る資格はないかと

「自分で調べろ」＝ソースない奴の常套句

シークレットはホンジュラス空軍のだったがアホが多いのであえてうｐはしない
自分で金払って買って調べろ。とくに963

おもちゃの話をしているアホ一人
誰も興味なんて持ってないよｗ

世傑の話してたのに450円とかワケワカメだったのはそゆことか。
おもちゃの話はどうでもいい。

次スレ建てれなかったお…誰かよろ

次スレ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305720398/

さてと、みなさんちゃんと処理しましょう・・・

立ててもらっといて何だが、もっと980近くでいいのに…。

途中で落ちるだろ。

あげるならこっちだろ

逆ガル翼で硫黄島に襲いかかる姿はP-38以上に悪魔的だった

コルセアは零戦から見ると雑魚です。
ボイントンなどホラ吹き撃墜王ばかりです！！！

根拠とそのソースを提示してください

相手にすんな

零戦は戦争中期以降は飛んでるカモって事だな

ぱとりおっとしね

国名にtheって付くのかなあ

漆器だからおｋ

>>979
the united states of アメリカ

stateは普通名詞だから

オランダもtheがつくな
Netherlandsが低地って意味だからだけど