WW2時の空母に関する雑談スレ5隻目

空母も失業すれば輸送艦で補給に貢献だ！
急降下タイフーン爆撃には装甲甲板でスルーだ！　
でも下ネタ魚雷攻撃は勘弁な！

…要するに、空母や母艦艦載機、機動部隊戦における母艦とか、
そう言うのをいろいろ雑談するスレ。　

日本：鳳翔、赤城加賀、蒼龍飛龍、瑞鶴翔鶴　瑞鳳祥鳳、隼鷹飛鷹、龍鳳、千代田千歳
　　　　大鷹　冲鷹　雲鷹、神鷹、大鳳、信濃、雲龍、葛城、天城　　　
　　　　未成　笠置　阿蘇　生駒　伊吹
　　　　計画のみ　改大鳳・�D空母（4万5000〜5万トン）
米国：ラングレイ　レキシントン、サラトガ、ヨークタウン、エンタープライズ、ホーネット、
　　　　ワスプ、レンジャー、エセックスクラス、インデペンデンスクラス、護衛空母/護送空母
　　　　終戦直後竣工　ミッドウェー級三隻
英国：イラストリアス級・オーダシティ級他

三国以外で二次大戦中の未成空母/計画ネタも可

２

歴代スレ
ネームシップ
【魚雷一発！】大 鳳【木甲板？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1198995545/ （dat落ち）
二番艦
【疑惑の】日本海軍￥空母￥2隻目【木甲板】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1208486046/ （dat落ち）
三番艦
【装甲空母】大鳳＆信濃
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1223481143/ （dat落ち）
四番艦
【装甲空母】大鳳＆信濃 part２
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1227968008/ （dat落ち）
五番艦
【大鳳】 装甲空母総合スレPart.3 【ｲﾗｽﾄﾘｱｽ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1230510188/
六番艦
【大鳳】 装甲空母総合スレPart.4 【ｲﾗｽﾄﾘｱｽ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1235329437/

※注意　現在2chでは過去ログをhtml化していません。

>>1
>>3
乙


帽ふれー！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,r'"[｀ヽ
　　　　　　　　　 ,. -‐-　､、　　 　 　 　 　 　 　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　 /EI-|201l
　　　　　i|!　　 　|　　　　　｀ヽ　 _,.＿,.＿,._ 　　 |!　　　　　　　　　　　,. - .、　 /.　 　 l: 　 |
　　　i!　ii!　 　 　 l _ ＿＿__ ／７l|ーl|―lＦl｀ト`ｷｭ ､ ＿＿＿__ _　　 l、　　 ン.　　　　l; 　｢|
　　　l|　l|,.r''二￣´ヽ,rｰ―｀ｰ〈､｣Ｌ...lＬ.,.lＬ.,.r＝',. -''′　　　　　　￣￣｀`´ｰ-ｭ,＿ _└:_┴!
　　　_i!,.k、　　　　匸{=ｭ T￣　　　　　　　　　　　　 r'´　｀ヽ　　　　　　 ＜_　　　　　　ヽ､_＞
　 r'´　　 i　　　　　匚{=ｭ I!　　　　　　　　　　　　　 i　　　　 !　　　　　　　__,,.｀` ｰ､、　　　ヽ
　　` -　 ,j　　　　　|　Lｭ i! _,.. 　- ―　--　 _-　､、_ヽ _ _,,. '- ‐ '''' ""￣　　　　　　 ｀`' ー '
　　　　l! ヽ _ ＿＿ 厂r_ 、´　　　　　　　　　　｀`　ｨr''´￣
.　　 　 |!　　　　　'-ｰ''´＿＼　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　第六次攻撃隊続けーー
　 　 　 |l!　　　　　　　 ｀￣￣＼　　　　,.　‐ ―-　､　ヽ
.　 　 　 |l,!　　　　　　　　　 　 　 ＼ 　 ゝ、 _　　＿　_)　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ーｰ―＼　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ､ 　　　　　　　 ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ ー--‐ '' "

「男だのぅ…」

複葉雷撃機一機でイラストリアス大損傷とか、宮崎御大もがんばるな。

ついに雑談スレになったｗ

> 帽ふれー！

その悪習慣のせいで大鳳は魚雷>>1乙

>>6
安松丸搭載の96式艦攻だったな。

日本海軍は安松丸クラスの簡易商船改装空母を10隻程度建造し、96式
艦攻を搭載して対潜護衛任務をやらせれば良かったと思う。

ミッドウェイ海戦時まで96式艦攻を搭載していた鳳翔の艦長は低速で
低空飛行出来るので対潜哨戒にはうってつけだし鳳翔の狭い飛行甲板
にも安全に離着艦出来る96式艦攻を高く評価していた。

>>8
開戦前から潜水艦戦を軽く考えてた上層部が、結局悪いんだと思うが…

戦後アメリカ海軍は日本海軍の空母による船団護衛は効率悪かったとレポートしてなかったっけ？

うん、基地航空隊による哨戒やってたほうが日本の状況だとよかったって
タクティカルレポートかいてたような

どっちにしろ何かたくさんあってすぐ使える機体に載せられる信頼性の高いレーダーが欲しいのぅ。
ソードフィッシュに積んでＵボート狩りしたジョンブルを見習…わないほうがいいのかアレは。

電探よりもアイボール
上空に張り付いてるだけでもだいぶんまし

でも、戦争後期の制空権喪失した状況だと
B-25とP-38の戦爆連合に(場合によってはF6Fとヘルダイバー）、船団ごと駆逐されちまうんだよな…

>>13
H-6型電探はあまり役に立たなかったのかな？

>>15
二式大艇の電探は、よく船団とか、島をキャッチしてて頼りにされてたみたい。
特に長距離飛行で機位を失った時、島を電探で見つけられるのは大きなメリットだったみたい

でも、隙間なく哨戒するには二式大艇が数百機はいるだろうなぁ。
んで、その哨戒を行う燃料を輸送する為に多くの輸送船がｗ

装甲なんて重いだけ

裸だったら何が悪い！

という台詞を言うのは、開戦当初の戦闘機くらいにしたいものだ

>何が悪い
セオドアばりで太平洋を西進してくる世界の警察権力海軍に、
わいせつ物陳列罪で逮捕され、戦力的に抹殺されるのです。
よって、舷側及び水中、船底、甲板の装甲衣装は必要なのです。

ただし、レイテでは捕まらないように、
ハダカの艦にボディペインティングを模した迷彩を施し
米世界官憲の目を眩ませようとしました。

でも、やはり戦力的に抹殺されてしまいました。
米世界官憲の法律は、表現の自由と生存権を犯していると思います。

米ジェネラル社、ジェットステルス無人攻撃機「アベンジャー」を初公開
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200904221524

その名前だけはらめぇぇ
とらうまなのぅぅぅっっ

流石にそのネタはすれ違いすぎて相手にしたくない

>>1
>でも下ネタ魚雷攻撃は勘弁な！
やはり、空母の敵は魚雷ではなく人間だったな。

>>16
大西洋では数百機のサンダーランドやリベレーターがレーダーを装備して対潜哨戒任務を行っていたな。
これに護衛空母に搭載されたアヴェンジャーも加わってほぼ完璧な対潜哨戒網が出来上がった。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/event/1240288378/l50
「携帯（反日勢力への）天誅小説をランキング１位に！！」
・・・・このスレッドで、ネット右翼の１がケンタッキーフライドチキン
店舗社員であると暴露される。（mixi経由か）
「創価学会、在日韓国人はじめアジア平和勢力を侮辱する活動は許されない！」
と「市民」たちがＫＦＣ本部等に「問い合わせ」を呼びかけ中

不用意にAGEるからへんなのが湧いた…
基本sageで行けよ　良スレなんだからさあ

>>1
海鷹がお前の事をうらめしく見ている

グラーフチェッペリンだって…

>>1
フランスのベアルンを入れないと「知ったか」って言われるよ

>>1
アクィラぁぁぁぁ

空中空母アクロン

計画のみ　改大鳳・�D空母（4万5000〜5万トン）
　　　　　　　　　　↑
これ設計図もないのか〜

>>28
ベアルンのほうがジョフレより設計は古いのに空母としてはまともに見えるのは何故？

>>31
G14という設計番号が与えられてたけど原案の段階で変更されたから排水量程度しか記録が無い罠
（より防御力を高めた、陸攻運用を想定したともいうが詳細は無いに等しい）

34

>陸攻運用
銀河か屠龍の運用はどうか？

>>31
改大鳳なら図面あるでよ

>>36
改�D計画の基本計画番号G15の空母の事だね。

基準排水量30360トンの大鳳の拡大改良型だったが戦局の悪化により
建造は取りやめられた。

改大鳳って、アメリカの両洋艦隊法への対抗で計画された艦だっけ？

結局紙の上だけになっちゃったけどな。
雲龍型の方が良かったのか、難しいところだ。

998 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/24(金) 06:41:02 ID:???
まだまだ沈まんよ

999 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/24(金) 11:04:30 ID:???
あと三発食らえば

1000 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/24(金) 11:05:38 ID:???
あで？



2発で沈んだな

エセックスクラスみたいだな＜二本避雷でヤバイ

実際はＦ６ＦのＣＡＰと防空輪形陣を突破して近づくのが至難の業。
機動部隊は単艦ではなくシステムだ。

Ｇ１４か、たいほーベースで適当に装甲と艦載機増量したやつを提督あたりで
作ってやるかねー。速力は一番強い動力なら３０ノットは出るよね。

太平洋の嵐4で大鳳型＋信濃型約40隻中心の大機動部隊なら作ったことある。
随伴する高速油槽船だけで60隻に達した。

四万トンクラスなら装甲して９０機ぐらい積める空母作れるんじゃないか？

>>36
4.5〜5万tなら竣工時のミッドウェイと似たような規模になるだろうから
実用性はともかく100機程度積める空母になるだろうな。

×>>36

○>>46ですた

ハンガーの面積だと加賀とエセックスってそう変わらないんだっけ？数字わからんけど

提督スレよりドイツ幻の空母

設計排水量：44,000t　満載排水量56,500t
全長：291.5m　水線長：280.4m　全幅：37.0m　設計吃水：8.5m　満載喫水：10.3m
機関：ブローム・ウント・フォス式ギアードタービン4基／4軸
　　　　両面焚細水管缶24基（缶室5個の内、中央の1つに缶室に缶は配置されず）
　　　　馬力100,000hp
　　　　設計速力：26.5ノット
　　　　燃料搭載量：設計重油6,500t　最大重油8,500t
　　　　航続力5,000浬／27ノット　10,000浬／19ノット
武装：10.5cm65口径連装高角砲6基　高射装置2基
　　　　3.7cm連装高角砲10基
　　　　20mm四連装機銃7〜9基
　　　　カタパルト2基
　　　　エレベーター3基
搭載機：JU87D　18機　BF109G　24機
飛行甲板長：276m　飛行甲板最大幅：30m
格納庫全長：216m　格納庫最大幅：前部25m　後部30m　格納庫高さ不明
乗員：不明

ttp://www.din.or.jp/~yamapan/html/military/germanships/europa.html
ttp://www.din.or.jp/~yamapan/html/military/germanships/De%20Grasse.html
ttp://www.din.or.jp/~yamapan/html/military/germanships/jade.html

>>49
北大西洋航路の豪華客船エウロパの空母改装案だね。
船体規模の割りに搭載機数が少ないのは格納庫が閉鎖式で一段
だったからだろうな。

日本にもこのクラスの大型高速客船があって隼鷹型と同じ方式
で空母に改装されていたなら速力を除けば翔鶴型に近い性能の
艦になったと思う。

満載56000ｔで搭載機42機は少なすぎる上に、27ktしか出ないのか

改造したらそんなものだろ？重くなるだろうし

>>48
格納庫の床面積なら、単層の米式よりも
2層3層の我等の方が広いのでは？
スマン、素人の主観だ

今またヒストリーテレビでヨークタウンやってるな
尹168から雷撃されるのは不謹慎だが何回観ても気分がいい
他にこれといった戦果が無いだけに

ヨークタウンは珊瑚海で何が何でも沈めておかなければならなかったんだがね…

　　　　　　　　　│＼
　　　　　　　　　│　 ＼　 (ー｀ ) ＜外道がつれたよ。気持ち悪い顔だな
　　　　　　　　　│　　　＼ //　)
　　　　　　　　　│　　　　　」」¬
　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　 レ
尹168

>>53
単層といっても開放式の分横幅を目一杯取れるからね　＞米式
（天井が高いおかげで予備機や物品を上から吊るせるし）

>>54
潜水艦の撃沈だとリスカムベイが人員的被害は大きかったみたいなんだけど

詳細はあまり伝わってこないな

結局、二代目ヨークタウンにコテンパンにされた…
最後の終戦後（通達後）に撃墜されたアメリカのパイロット達は本当に気の毒だ
戦勝したその日に戦死するなんて…

ジョンソン大統領も坂井にやられたんだよね

おやじブッシュも落とされただろう？
そのときこないなってたらあないなってるかもな

なんでF6FのCAPを貫ける戦闘力をもった飛行機を開発できなかったんだ

戦術でどうにかしないと。
マリアナ沖海戦でもCAPが交替する瞬間を狙ったんじゃなかったっけ？
うまくいきそうだったけど、敵艦隊手前でチンタラしている間に…って聞いた。

>>61
あれは空戦じゃなくて、父島の対空砲火みたいだけど。

一年ぐらい待ってくれたらな
いい勝負出来たろうに

>>63
確か艦隊上空で艦隊の位置が分からなくてうろうろしている内に、予測を誤って別方面に飛ばしてた護衛戦闘機隊が戻って来ちゃったとか。

>>65
Yes　半年の時間が有ればね。
十分な訓練も出来るし、艦隊の装備を更新して普遍化することも出来る。
だから時間を稼ぐ為にいろいろやった、源田のウルシー攻撃案とかね。

S18年秋、米ニューフェイスな空母を基幹とする任務部隊が訓練宜し
くマーカスやマーシャルを空襲し始めた頃、連合艦隊はその出撃や行動を
通信諜報によって割り出し、二回ほど、第二第三艦隊をブラウン環礁に進出させ、
米任務群との決戦を求めて太平洋を機動している（Z作戦とはこれを指す、ウィキはアホか）
しかし、会敵することはなく終わった。所謂、連合艦隊の大散歩いわれる物だ。

>>66
戦闘とは過誤の連続であって、マリアナは過誤が多すぎた。
米軍も過誤を犯しているが、日本海軍ほどではない。
勝利とはラッキーや各フェーズの成功の数で決まるのではなく
過誤が少ない方が勝利者になる。

戦闘は野球とも一緒でエラーをより多く出した方が負ける
タイムリーエラーなんてほとんど致命傷になる
訓練と士気、的確な状況判断さえ怠らなければ運まで転がり込んでくる
だから一人の優秀な指揮官に最大限の権力を集中させ決定権を与える
大規模な戦闘であっても最終的には両陣営の最高指揮官あるいは擁立しているシステムの優劣に帰属する
日本海軍は訓練で個別のエラーを封じることに成功したが大局的なエラーを予知出来るシステムの構築には失敗した

>>58
1943年11月24日伊175潜が発射した4本の魚雷のうち1本が
護衛空母リスカムベイの右舷後部に命中、搭載していた
爆弾が誘爆して大火災を起こし23分後に沈没、護衛空母
部隊司令官、艦長を含む士官51名、下士官兵951名が戦死
した。

>>69
で、それをまとめた本が1冊欲しいんですわ

数行じゃなあ

>>70
戦闘で沈んだなら数行の記録ってざらだよ
生存者ゼロとかなら余計に
潜水艦や輸送船の最期なんて…日本の場合だけど

>>70
残念ながら一冊の本ではないけれど朝日ソノラマ刊永井喜之、木俣滋郎著
「撃沈戦記」P223〜P233にこの戦闘についてまとめた一項がある。

貨客船竜田丸、八丈島近海を夜間航行中、米潜の雷撃を受け命中、瞬時に沈没、生存者無し。

これぐらいだな、同じような例でも。

>>65
一年ちょっと待つとF8Fが参戦してくる。

まぁ、野球で言えばコールド負けしたようなもんだ

善戦したと思ったのは１回の裏まで

インド洋まで含めると二回の裏までだろ
三回裏打者米軍、相手の失策に乗じて4得点、あいてはエースが打ち込まれ
以後控え投手がマウンドに

>>76
ちなみに三回裏ツーアウト、ツーストライクで満塁ってのを入れて欲しい。
後一球！後一球。

ピッチャー南雲振りかぶって投げた！撃った！　しかしこれは外野フライ…あ！外野が落とした！
バックホーム！バックホーム！あーライト草鹿投球ミス　キャッチャー取れない！棒立ち！
その間に打者マクラスキーランニングホームランでホームイン！4点！

キャッチャーは源田。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　草鹿



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　渕田（今回は友永）
　　　　　　　　　　　南雲

　　　　　　　　　　　源田

　　　　　　　　　　　

>>70
これ読め。

あっと驚く船の出来事―陸上生活の想像を越えた海の暮らし (光人社NF文庫) (文庫) 

天城が座礁横転してる写真は配線の雰囲気を如実に語る

印象的

>>80
あれは座礁したのではなく米艦載機の爆撃で損傷した後適切な
ダメージコントロールがおこなわれなかった為浸水が拡大して
横転着低したもの。

天城この状態の写真は戦後米軍が撮影したカラー写真があるので
大戦末期の日本海軍艦艇の塗装がわかって興味深い。

大鳳と戦争後期の瑞鶴のカラー写真が見たかった…

>>82
高々度から爆撃を受ける、空母瑞鶴のフィルムならあるぞ。
画面全体が、かなり暗いいので見にくいが、右方面から下へ航行し爆弾回避中の瑞鶴。
甲板は明らかに迷彩色だ。　NHK エレクトロニクスが戦を制す　マリアナ沖　で
このフィルムが使われている。

ただし、未だに、エンガノ沖なのかマリアナ沖なのは判然としない。
ただ階調が暗いので、かなり夕方の雰囲気を漂わせてはいる。
マスターフイルムが有ればよいが、漏れの所有しているのは1993年のVHS標準のものと
後各種だが、やはり暗くて。

米軍のアーカイブスのどこかにありそうだと思うが、
悲哀を感じるな

右舷後方に弾着しているんだよな、ドンドンドーん
撮影機の高度は高い、エンガノ岬沖の瑞鶴瑞鳳の併走写真と同じくらいかねえ

アジ歴が見られるようになって、各空母の記録が一日ごとに追えるようになったけど、
あまり話には上がらないね。

家にいながら無料でいくらでも一次資料に触れられるようになったわけだが。

誰がそんな面倒くさいもの見るか。馬鹿？

煽るだけのつまらん御仁は消えてくれ

じゃあ何故話に上がらないんだよ。面倒だから見てないからだろ。

てか、昔の人の手書きの文章ってすらすらとは解読不能なんだよな。

ただ本当に一日一日わかるよ。搭乗割からなんから。
それこそ対潜哨戒1回するごとに行動調書出てる。

まぁ、見れるってだけで具体的に読み進みんでそれをまとめた人はまだいないみたいだ。
誰かがやってくれるだろうと待ってる感じかｗ

今までは「・・・のいついては資料がなく、これ以上は不明」とか言えたけど

例えば雲鷹だけでこれだけある。まぁ、誰も読まんけど。

1 表紙　「昭和１９年４月１日〜昭和１９年９月１７日　軍艦雲鷹戦時日誌戦闘詳報」
【 レファレンスコード 】 C08030583300 【 年代域 】
2 目次　昭和１９年４月１日〜昭和１９年９月１７日　軍艦雲鷹戦時日誌戦闘詳報
【 レファレンスコード 】 C08030583400 【 画像数 】 2
3 昭和１９年４月１日〜昭和１９年９月１７日　軍艦雲鷹戦時日誌戦闘詳報（１）
【 レファレンスコード 】 C08030583500 【 画像数 】 67
4 昭和１９年４月１日〜昭和１９年９月１７日　軍艦雲鷹戦時日誌戦闘詳報（２）
【 レファレンスコード 】 C08030583600 【 画像数 】 39
5 昭和１９年４月１日〜昭和１９年９月１７日　軍艦雲鷹戦時日誌戦闘詳報（３）
【 レファレンスコード 】 C08030583700 【 画像数 】 57

昭和１９年１２月１９日　軍艦雲龍戦闘詳報
【 レファレンスコード 】 C08030585900 【 画像数 】 12

面白いのはこれかな。
これの8ページから、対潜哨戒する時の戦訓を書いている。

雲龍の戦闘詳報には戦訓所見として以下があげられていますね

１．無闇に高速を出すのではなく原速付近のほうが護衛艦含めた水中測的兵器を活用できる
２．空母にも（高速では無力になる水中聴音機だけではなく）水中探信儀を搭載せよ
３．空母には練習機でもいいから対潜哨戒機を搭載せよ
　　各基地からの哨戒機だけでは不十分である
４．空母の対潜攻撃兵器として迫撃砲などを搭載する必要がある
　　（敵潜が５００ｍまで近寄っていたにもかかわらず高角砲・機銃の俯角が取れず
　　　傍観している状態であった）
５．誘爆の危険のあるもの（この場合はマル大魚雷の実用頭部)を
　　下部格納庫に搭載するべきではないこういうものは上部格納庫に搭載すべきである

雲龍の戦闘詳報は表紙がかっこいいよなｗ

いいセンスしてるよ。

吉原と福原に翔鶴という風呂屋がある

風呂桶はコンクリートで固めてあるのだろうか
源氏名は彗星１２型とか流星という名前なのだろうかと
興味は尽きず空母ヲタとしては実地調査の必要を感じる

あとどっちかを瑞鶴という名前にしてくれればよかったんだけどねえ

「翔鶴」でぐぐると３番目と４番目だもんなｗ

烈風を指名したけど出て来たのが96艦戦だったとか

米軍が写真偵察で正規空母だと攻撃隊を出していざ対面したら
ショボイ改装空母に振り替えられているという
被害担当艦ならぬ悪質な振替艦

おまいらは中華料理の龍鳳でガマン汁

家の近所にも「大和」って言う風呂屋があるが（もちろん流行のハイテク風呂じゃない）
大人、子供、薬の風呂が各１基のみ？来ているのは元乗組員かと思うような爺さんばかり
娯楽施設はあんま機と将棋盤と雑誌「丸」とラムネ、鋼鉄製の尺貫法の体重計、石油ストーブ
主砲と良く似たサイズの煙突がドドーンと立っている
レトロで昭和の匂いのするいい風呂屋なんだが、いよいよ沈没寸前なんだよなぁ…

丸！

>>95

＞あとどっちかを瑞鶴という名前にしてくれれば

そこまでやったらさすがに遺族会あたりから抗議されるんじゃないのか？

こんぬつわ、ぼくわ9さいでうよくの振問調ぢす。

優良店なら、いーけど、振替店に殊勲艦のなまえわ、いけません。

あと、振り替えわ、やめーれ。

だからお前ら慰安所の話題はこの板ではするなとw

あくまで空母の設備の問題として、
たとえば艦内神社は所属鎮守府のもよりの神社や
艦名ゆかりの神社（赤城：赤城神社)の分社を祀って設けていたけれど、
空母内に艦内慰安所というのはなかったのだろうか？いやあるに違いない

今週は藻前が箱に入る日な！・・・ライミーかよｗ羊乗せろってｗ

ＧＷはやくおわらねえかな…
うぜえ

雑談スレである以上問題なし！

大鳳のぬいぐるみ

もふもふ

ｶﾜﾕｽ

昔、丸で日本海軍の軍人が海軍で活躍したユニットを採点した話って、何年の何号だっけ？
ちょっと読み返したいんだが、見つからない。
瑞鶴の飛行隊が1位で瑞鶴自体もトップ10にいたと思う。

ユニットと言えばハロプロ

>>93
探信儀だって高速（18kt以上）だと使えないんだけど理解してなかったのかな？
あと哨戒機積んでも夜間はレーダー無いと無力なんだけどね。

空6号をダウンサイジングして、96艦攻あたりにまで搭載できたら
よかったんだがな

大戦末期には97式艦攻や天山にもH-6型電探は装備されていたけど
夜間浮上航行中の潜水艦を探知するのは困難だっただろうな。

ではアメリカは夜間浮上航行中の潜水艦を探知出来て撃沈できたのか？

>>112
高速がいけなかった、むしろゆっくり探知しながら進めばヨロシ

って事だから、矛盾してないと思うが。

練習機でもいいから、1機でも乗せておけってのは悔しさがにじみ出てるな。
飛行機を飛ばしていれば。2度目の被雷は封じただろうからな。

＞１１２、護衛する貨物船はどうせそんな高速出せないから無問題

>>115
WW2後半のUボート狩りの様相を調べるが宣。

護衛空母参戦以前から水上航行中のウンターボートが相当やられてる
大戦後期以降は半潜水状態でも

アジ歴はＤｊＶｕをインストールすれば文字も読めるぞ

日誌や戦闘詳報は面白いと思うんだが、受けが悪いか？

何を今更。皆、自分の興味ある分野は漁っているだろう。
俺も守備範囲はほぼ読破した。今は件名や検索を工夫して
思わぬ一文を読むのが楽しみ。

>>121
専門スレあったら嬉しいんですけど。

判読不能な文字があった時の質問場所にもなるし・・・

あったけど落ちたんだよな。

【文献】アジ歴から文書を漁るスレ【検索】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1229157087/

過疎ってたから。
また立てたら？
でも人集めの呼び水的ネタが必須だと思う。

>>123
あったんですね。

わかる人にはわかる多くの新発見や埋もれた史実を掘り起こせるはずだし
ネタの宝庫だと思うんですがね・・・
まぁ慌てず、10年くらいかけて読みますかねｗ

商業出版と違ってメジャー・マイナー関係なく資料が揃うんで、
軍板で扱わなくてどこで扱うんだよって思ってます。

でも書き写すのは面倒だから誰かやれよな

>>123
>でも人集めの呼び水的ネタが必須だと思う。
やはり、栗田ターン厨や史書厨、マリアナのアウトレンジ厨、
VT信管至上厨、空中管制F6F至上厨が暴れ出せば……

>>126
何かネタ見つけたら概略とレファレンスコード書くだけでいいんだけどな。

全部ネットに上がってる状態なんだから。

書籍とか雑誌と違って買ったり図書館行かなくともいつでも見れるからかえってそれ自体で話題つなぐのは難しいよ。

ということでアジ歴云々の話は却下だな。

アジ歴のサイトは見たけど、これはどうやってDLしたり資料にアクセスするもんなんですか？

>>131
ttp://www.jacar.go.jp/
↓
左端の検索欄に好きな単語を入れる「飛龍」「隼鷹」とかコードを入れる
↓
例えばC08030585900と入力してみる
↓
「軍艦雲龍戦闘詳報」が出てくる
↓
画像閲覧を押す

おー、すばらしい
ありがとうございました
>>132

軍艦大鳳戦闘詳報は無かった．．．

>>134
大鳳そのものはないねぇｗ

ただ、大鳳に搭載された601空の行動調書とかはある。
C08051686900だ。10ページ頃から慌しくなってくる。

C08030711000の千代田戦闘詳報も、表紙だけで満腹。かっこええわ

ところで台南空とかの戦闘行動調書も揃ってるし、専用スレでも立てる？
書類に出てくる人もみんな知ってる人ばかりだし、面白いと思うよ。

アジ歴スレは前に立ってたけど立てた人だけが頑張ってすぐに落ちちゃったからなあ
俺も何個か貼って盛り上げたかったが…とりあえず仮称紫電改の取説だけはガチw
充実してるエンガノ参加組のを始め、戦闘詳報はもちろん
あとは陸軍の各種操典とか若手士官がやる気無しに作ったの丸出しの宿題
レポートとか面白いw「俺もわかんないしセンパイに聞いてもロクな答え帰ってこない」とか
論文の中でボヤいてるのとか

駆逐艦の「戦訓」欄に俺のフネにもアイス製造機つけろや
って書いてるのとか、新戦車の仕様策定なんかも面白いな

面白い面白いは判ったからリファレンスコードでも貼り付けろや能無し共

今時モーヲタというのも

>>137
面白いじゃん、やっぱ専門スレ立てよう、オレもいろいろ協力するべ

【俺も】アジア歴史資料センタースレ【わかんないし】

>>142
うーん、どんなもんですかねえ。
一次史料になると途端人減りますし

話題が専門化すればするほど、人の数は反比例して減少していく。
話題提起する人がいなければわざわざ専用のスレを立てても過疎るだけ。

何か一つのテーマに絞って、何らかの事象を考証していくって要素が必要だねえ。

ウィキペスレみたいに立っては落ちを繰り返してやっと定着したスレも
あるんだからアジ歴総合でいいんじゃない？軍板のスレタイは
範囲を絞るほど関係ないないことで伸びやすく、間口ひろいほど
取っ付きにくいのはあるねw

テーマについて、興味もあるし、議論が交錯しそうなのは、
ミッドウェイ、ハワイ三次攻撃、レイテの反転とか？

>>145
アジ歴にも興味あるから叩かなかったが、これでようやく空母だけの雑談ができる。
住み分けってやっぱり大事だよ

じゃ、以降は、空母にしぼりましょう

古本祭りに行ったら日本の空母写真集があったから買ってしまった

>>114
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1208065568/69

によると、日本海軍でも
電探で浮上潜水艦を10海里、潜望鏡を5海里で探知してる。

んだそうな。

10海里とか5海里とかも字で書くと短そうだが。
いざ釣り船雇って海に出れば分かるが、たかが某湾ですら広い。
10海里大体18kmだから（端折ってます）、18000m、これは結構スゴい。
前のスレでも書いたけど、Part3>>760

当時、搭乗員は、目測で有る程度のことまで解らないとやれない部署といえますからな。
で、目測で何mかは大体以下のような方法で行う、ただしこれは何かの指標がある陸上での話で
地物と目標の明瞭さで距離を目測する方法。（旧海軍では必須かも見張りとか）

条件　視力は通常（徴兵される程度）で裸眼、見通しはよい（霧や雨ではなく晴天下）
50m　自分が立っている位置から、相手の人間の鼻口目が視認確認出来る
100m　襟と首の線が解る
300〜400m　来ている人間の服の色、携帯武器、鉄条網の鉄線が見える
500m〜600m　人間の腕や手が動いているのが解る（人間の輪郭程度）
700m〜800m　人が制止しているか歩いているか解る
1000m　　　　人間が一本の棒にしか見えない
1000m以内　　電柱が識別出来る（電柱に付いているものが分かる程度）
3000m以内　建物の窓が識別出来る煙突が見える（少なくとも煙突と識別出来る）
4000m以内　窓の輪郭が何とか解る煙突の輪郭はハッキリしない
5000m以内　何とか家屋の輪郭が分るがそれ以上は解らない。
ちなみに望遠鏡とかは使わない。肉眼での目測で大体の距離を把握する方法だから。

こんな感じだからな。　18000m先の潜望鏡が探知出来ればかなり有利。
ただし、ちゃんと伝達され上が判断せねば意味がないんだよなあ

×18000m先の潜望鏡
○18000m先の浮上潜水艦

んで、大戦後半にはどの艦船も潜水艦が接近してきてるのはわかっても
その攻撃法がなくて困ってるんだよな。

潜水艦は3隻くらいいて、どの方向からも来ちゃうし・・・

>その攻撃法がなくて困ってるんだよな。
詮無き哉。。。

1943年1月ショートランド沖で駆逐艦秋月が夜間に浮上している米潜水艦を発見し
た際艦長と砲術長はすぐに砲撃しようとした。
しかし乗艦していた水雷戦隊の参謀が味方の潜水艦かもしれないと言って砲撃
開始に待ったをかけた隙にその米潜は潜航して雷撃、秋月は大破した事があった
そうだ。
目標を発見出来ても指揮官の判断が悪いと意味がないという事だな。

あれは、被雷した船舶を救援しに行って、ちょうどその付近で
浮上、停止してる潜水艦を発見したんだからフツー、常識的に考えて(ry

って言いたくなるよな。

敵味方不明なら撃っとけって事だな

その時は魚雷2本受けて片方が不発だったんだから、
それなりにあく運の強い駆逐艦ではある。

何度もボロボロになりながら復帰してくるし・・・

駆逐艦響のことですね。

空母で言うと翔鶴か？

エンプラだろ。そりゃ。

エンプラも命中した魚雷が不発だったことがあるんじゃなかったっけ
まともに命中したことはなかったはずだけど

>>163
夜間雷撃の一式陸攻の航空魚雷一本が命中したが不発だったそうだ。

ソースはエドワード・Ｐ・スタッフォード著「空母エンタープライズ」
下巻

日本の商船改造空母もみんな一度は被雷してるんじゃないか

何回も被雷してるのもいるよな。

バトル３６０だと爆弾も不発

エンプラが、太平洋戦争における最後の米空母損傷艦って書いてる本見つけたけど…

爆弾が前部エレベータを貫通して爆発、
エレベーター部分の甲板が上空高く舞い上がっている写真があるなあ。。

>>167
wikiによるとS20.5.14に損傷を受けて戦線離脱したようだな。
エセックスクラスの最後の被害が5.11だが、護衛空母群はどうだろ？

エンタープライズは第二次ソロモン、南太平洋、沖縄で損傷してるけど
沈没しそうになるほどのダメージは受けてないな。

サラトガは特攻機多数が命中した火災はすぐに消し止めたのにソロモンで潜水艦魚雷受けた時は半日以上も航行不能。

>>167
それでいいと思う。
5月以降も特攻命中は多いが、空母にはないようだ。

まぁ、その頃には硫黄島も沖縄もアメリカが持ってるんだから、
仮に空母10隻をドック送りにしても戦局には影響ないし。

護衛空母に対する攻撃ですら打撃を与えられなかったのかな。
5月14日以降は。攻撃対象を輸送艦艇や手近の船舶に絞るような戦術転換
したのかもしれないけど。手持ちの資料ではそこら辺がいまいちわからん…

>172
飛行場に航空隊が進出したので護衛空母の活動は不活発になっとります
それでも十数隻が陸上支援・航空輸送・対潜任務に就いてはいた

>>172
末期はもうグラマンがあちこちにウジャウジャしていたので、
特攻機は目に付いた最初の艦に突入したのでは。

単艦で行動するレーダーピケット艦ばかりが被害にあっている。
いわば彼らも使い捨ての存在だなぁ。

実際に攻撃した日本人の悲痛さは別格だが、米軍の現場の人間も
戦闘神経症続出してるし辛いだろうなあ。

アメリカ空母の搭載機変遷は
大型正規空母エセックス級
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1096334605/

イギリス空母の搭載機変遷は
英海軍専用戦艦/巡洋戦艦等を語るスレ２世紀目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1133785808/

にあるけど、日本のはどっかある？

だから戦争はしない方がいいんだよ

懲りずにアメちゃんは続けてるけどねorz

エンタープライズといえば友軍の誤射をうけて艦橋が壊れたこともあるらしいね
これの詳細ってどんな感じ？

>174
単艦で行動なんかしとりません。
駆逐艦１〜２隻に揚陸艦複数がついて
３〜４隻の小グループを構成してました。

ttp://commons.wikimedia.org/wiki/USS_Enterprise_(CV-6)
本当に名空母だと思うし、カメラマンの腕もすごいよな。

ttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:USS_enterprise-bomb_hit-Bat_eastern_Solomons.jpg
この写真撮った人はこの時に亡くなられたと聞いたが。

>>178
低空飛行の日本機を狙って他艦が撃った5インチ砲弾のVT信管がエンタープライズの5インチ砲座の真上で作動して炸裂、砲座を破壊し破片で艦橋と数機の艦載機が破損、多数の死傷者が出た事が沖縄戦時にあったそうだ。

>>181
サンクス
思っていた以上に被害が大きいな
これってＶＴ信管がエンタープライズに反応したんだろうか

>>182
ＶＴ信管は航空機が対象だからエンプラの艦載機に反応したことにしたいね

電波近接信管だから、航空機じゃなくたって反応するだろうに・・・ってマジレス良くなかったかな。

>>184
いやいや気にすることhないだろう。
VT信管の機構を知っていれば分かることだし。

帰宅後改めてスタッフォード著「空母エンタープライズ」のP332〜P333
を読み直したら1945年3月20日にエンタープライズを損傷させた味方の5インチ
砲弾は2発だった。

1発は環境前の40ミリ砲座の上で、もう1発は左舷前部の5インチ砲座の真上
でやはりVT信管が作動して炸裂した。

またこの2日前にも味方の5インチ砲弾がエンタープライズの20ミリ砲座近く
で炸裂して乗員が死傷したそうだ。

日本では秋月爆沈の原因が味方の高射砲弾の破片が魚雷発射管を直撃した為
という仮説があったな。

輪型陣を組んで密集隊形で弾幕打ち上げ、
右へ左へと艦隊は高速でのたくって航行するから
自然と陣形が崩れてくるから、そういう事故は起きるんだろうねえ。

戦闘による死傷者の１０％が味方の誤射か事故という統計があったな

日本だと伝家の宝刀である酸素魚雷が味方の輸送船撃沈とか。
マリアナで前衛が彗星の編隊を撃墜とか。

日本海軍作戦失敗の原因割合はこんな感じだな。

前線将兵　5
前線指揮官　25
連合艦隊　　　35
大本営海軍部　35　　

>>189
輸送船はバタビアだったっけ。　長駆航走してきた魚雷が…
>前衛
あれは指揮官がミスった、ベテランはそんなドジは踏まない。
過去の例でも、味方上空を通過した攻撃隊は聞いたことがないしなあ。
南太平洋海戦では、本隊の前に前衛が横一列で航走してたが、微妙によけている。

>>190
使用兵器（電波音波兵器含む）の劣性能が最も大きいと思うが

環境前×→艦橋前　でした。

失礼しました。

>>191
敵に対しては早発したりうまく働かないのに、味方に当たった時はうまくいくのな。

>>192
技術力をメカニカルな別表でｗ>>190は純粋に戦略とか戦術、そして運用術。

日本海軍作戦失敗におけるメカニカル部門における割合はこんな感じだな。（改良）

電波音波兵器の普遍化失敗　50
魚雷の信管調整が不安定　　　15
対空火器の装備の遅れ＋生産　20
対潜用の爆雷等の不備　　　　　15

番外　カタパルト　？　　　　　　

>>194
>味方に当たった時はうまくいくのな
不思議だよなあ、あれって酸素魚雷だったよね。
対空砲火も結構味方機を混乱させ損傷乃至撃墜させているし、
意外と味方撃ちの時は効果があるのがなあ。

やな効果だな。

>>196
わかったぞ！！
それを敵にくれてやればよくね！

ワスプ狙いのノースカロライナ＆オブライエン二次被害。

>>196
それをマーフィーの法則っていうんだろ

>>198
あのトリプルシュート！

>>195
航空機用の大馬力発動機の開発量産失敗
過給器の開発失敗
液冷発動機、噴進発動機の技術移植量産化の失敗

>>196
対空砲火の効果に関しては米軍機と日本軍機の防弾装備の差が原因だろうな。

ミッドウェーでも直掩の零戦が日本艦艇の対空射撃で撃墜されてたな。
あんなに貧弱な対空火力なのに！

零戦の搭乗員が味方艦の上だと安心してふらふら飛んでしまったんだろうか。

>>203
ええと、藤田氏の事かな。

貧弱な・・・と言ってもさすがに機動部隊とかなら結構な弾幕を張るよ
米軍機だって結構落とされてるはずだ、
資料本が出てない分野だから米軍資料と照合して誰か書いてくれないから

>>204
南雲機動部隊の対空火力調べてみ。
笑えるほどショボイから。

>205
雷撃機とか緩降下爆撃が相手だと駆逐艦主砲や戦艦副砲が使えるから
結構バカにしたものではないよ。

>>206
懸賞に当たる確率もないくらい当たらんがな
そのサイズで三式弾は無かったのかな？

>>206
実際にそれらで米軍機を撃墜できた例を42年までの海戦から挙げよ。

そういうことだ。

>207
ある。
というか高角砲以上には三式弾が用意されてる。
ミッドウェーで持ってったわけないけどな。

>208
ミッドウェー海戦終盤、駆逐艦谷風が飛龍救助の帰り道に米軍機に襲われたときは
主砲弾で数機撃墜している。
この時点では谷風の機銃はわずか６丁。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ミッドウェー海戦

によれば、谷風の撃墜は燃料切れ以外はなかったようだけど。

ただ、最上と三隅でドーントレスやB-17を撃墜してるようだ。
B-17撃墜は高角砲か主砲だろうな。

それにしても全盛期の空母零戦隊すげーな。
負けた側とは思えんくらい撃墜してる。

>>210
それで表彰されたっけか＜駆逐艦長及び機銃員

主砲弾で撃墜してて機銃員が表彰されんのかよ、やってらんねーな

ミッドウェー海戦では米雷撃機隊は主に零戦の迎撃によってだけど壊滅的な損害を
蒙っていたしな。

>>213
信賞必罰ですよ。　太平洋戦争中、
一部の例外を除き、生きている間に武勲で表彰され何かを賜った人は本当に少ない。

理由は「彼はたまたまその闘いに参加したから、その様な武勲を挙げることが出来た
　　　　　　他の将兵も同じように闘いに参加すれば同じような戦果を挙げ得るであろう」
　　　　　「故に、武勲による表彰や叙勲はすべからく全部の将兵に公平に機会を与えた後
　　　　　　すなわち戦争終結後が望ましい」

お陰で、表だって任意の一名を、生きている間にその武勲を褒めて表することすら難しかった

……機会主義が暴走し、アホの一声で武勲の表彰すら出来なくなっていたのが太平洋戦争ですよ。　

奥宮正武は、その著書の中で「将兵のやる気を出させる手腕は
戦国時代の大名の頃がずっと上手かったように思える」
明治維新後、何故か日本人は武功をあげた人間を褒めるよりも、暗く嫉むようになった様に見える。
特に海軍航空隊の搭乗員に対する表彰はなおざりであった。
真珠湾の特殊潜航艇が先にされ、南雲機動部隊の搭乗員は後回しにされたことは
各登場員がかなり不満がっていた。
ソロモン戦では更に酷くなり、私が見たもので、戦争中生きている間に、
ちゃんと全軍の前でその武功を表され、その武勲を褒められたのは一人だけで
その搭乗員は、ラバウルの第11航艦司令官草鹿任一中将より、表彰及び白鞘の一降りを与えられた。
しかし、僅か数週間後の作戦で彼は帰らぬ人となった。

ドイツなんてバッジや勲章、略章、袖章など軍服をみれば何処でどんな戦いをしてきたかが判るくらい
徴章バブルだったのにな

>>217
まったくだ。

ちなみにラボールの地元民を組織して労働に参加させた某指揮官は、
空き缶の蓋を使い、それを綺麗に加工して表彰バッジを作り、
何か乳母らしい働きをした住民には素早く、その功を表し、バッジを授与し
休暇や品物を授与した。

ラバウルの搭乗員はそれ以下だった訳で。

×乳母らしい
○素晴らしい

いかん酔いが回った…つか、また辞書ファイルが崩れたかな。

つまり日本人は今も昔も勤労奴隷だったと…

>>220
奥宮はそう書いてたな、90年代の著書で。

騎士と武士の違いだな

勿論、組織論としてだけどな。＜勤労奴隷というワードはない
戦後復興の過程を、太平洋戦争の経過に比して述べている。

朝鮮動乱から始まる高度成長期は、ほぼ第1段作戦での日本軍の快勝に匹敵する。
しかし、その後の中東動乱に伴う石油ショックはミッドウェイの様なつまずきを生じさせた。
そして今日本は世界第一の債権国となったが（1988年頃の著書だから）
他国からの数々の要望や諸問題、戦後棚上げにされていた問題、
そして軍事という要素での国際貢献を前に戸惑っているように思える。
また国内でも、経済や政治の体制の改革が求められているが、その対策は遅々として進まない。
まさに餓島上陸に始まるソロモン攻防戦で戸惑う日本海軍首脳部や大本営のようである。

もし日本が、ただ手をこまねいて、その場その場の逐次投入的な政策を行うならば
早晩、日本は泥沼に陥ったソロモンニューギニア作戦のような災厄に見舞われるかも知れない。
本著は、日本海軍航空隊が直面した最大の戦場、ソロモンにおける激闘をもって
最初は快勝を続けて居た海軍航空隊が、何故じりじりと押されて最後はほぼ壊滅した状態で
ラバウルを後にしなければならなかったのかを克明に記述し、
もってその戦訓を将来日本に活かす為である。　　　　　　　　　　　　　　

…流石に記憶だから細部は間違っていると思うが大意はあっていると思う。
奥宮の著作は、戦争（特に海軍航空隊の盛衰）とは、その交戦国の国民性が
せきはらに現れるものであり、また多くの血で贖った戦訓が得られる物としている。
それが、他のパラメーターやスペック厨の書く凡庸な著作本とは違うところなのさ

また間違えた
×せきはら
○赤裸々　　　

>>223
不謹慎だが揶揄して言っただけで＞勤労奴隷
誰もそんな事教えてくれって言ってないし
そもそもスレチ

ういうい＜スレチ

先進国民国家の国民で、特に被差別民族でも無ければ何処の国の軍人だって同様に働く
問題は国の側が褒賞に無頓着な所

>>223
かなりなこじつけだな、
奥宮正武というひとは戦前から戦後にかけて軍事畑で歩いてきた人であり一言を聞く価値はあると思う
（ゆえに偏りやすい部分もある）

だが戦後から現代に至る日本の近代史において
その出来不出来をたかが４年あまりの大東亜戦争の戦訓に帰結して良いのだろうか
それはひとつの面白い説として記憶に留めるくらいでちょうど良いと思う

軍人でこれなんだから、軍属ですらない船員など軍鳩以下でもしかたあるまい。

機動部隊随伴のタンカー乗員とかの手記は残ってないよなあ。
軍に徴用されたとはいえ乗員は普通の船乗りだからな。
機銃員とか、武装関係だけが軍属。

当時は航行しながらの洋上給油って出来たの？

>>230
輸送船乗りの戦記の最高峰は「雷跡右30度」だな

雷撃受けた時に「本船はセミバランサー舵だから回避できる！」
とか先輩後輩で言い合ってる所が面白かったよ

>231
航行しながらの方が通常です。
ただ当時主流だったのは縦曳き給油で
給油する側が前、される側が後ろに並んで
ホースをつないで給油。

航行しているほうが形はどうあれ安定するからな

洋上補給は海面が静穏な状態ならいいけれどうねりがあると特に小型艦への
給油は困難なようだな。
捷号作戦時小澤艦隊では台風の影響でうねりのある海域で大型艦から小型艦
への重油の補給が一部の艦でうまくいかず軽巡五十鈴は作戦終了後ガス欠寸前
の状態で中城湾にやっとたどりついたのは有名な話だな。

有名なら真珠湾攻撃時の南雲部隊だろ。

手術が無事に終って、最初の食事が重油だった。

「また重油の入ったドラム缶を手で壊して手で血だらけになる仕事かよ」
「ぼやくな、そのまま捨てられないんだからしょうがねえろ」

>>235
ttp://www.navsource.org/archives/05/0538406.jpg

こういうの見ると危なっかしいよな

>>237
どういうこと？

つ重湯

1枚、判定をお願いしたい写真があるんだが。本は「丸95年6月号」141ページ

どうもこれ、大鳳の甲板写真のような気がするんだ。
横に長い島形艦橋、右端にドアあり。左に大きな黒板。3列のクリアーな記念写真。
艦橋から2mほどが木甲板で、中央部分は装甲板張りのような質感。

「小沢長官と第三艦隊司令部」というキャプションになってる。

これ、大鳳なんじゃないかなあ？
そしたらもろに飛行甲板が写ってる事になるが。

スキャンしてうｐ

丸 95年6月号の特集は、阿賀野型の話だったか。
流石に持ってネェな。

根性有るヤツは買ってみるべきかもな。
ttp://kirarabunko.cool.ne.jp/www/list/zassi-n/maru.html

何タバコ代程度だ。

>>242
今やコンビニにもスキャンしたのをUSBにコピー出来る機械があるだろう。
そこまでの情報なら今すぐ行ってスキャンしてうｐ希望。

顔写真が載ってりゃ、直ぐに分かる

242はどうした？

誰か持ってないのか。

動こうとしないのが困る。

それがねらークオリティ！

6月3日から8日まで埼玉県所沢市で古本祭りがあるのでそこで「丸」の
バックナンバーを探してみるつもりだ。

>>242
この丸'85年6月号P141の写真は瑞鶴やね。
同じ写真は他の本では見つけられなかったけど、学研の1/100瑞鶴模型写真集のP122に同時期に撮影されたと思われる集合写真が
瑞鶴会編纂「瑞鶴史」に所載されている昭和18年撮影の写真として掲載されている。
写っている人物違っているが、黒板の文字・艦橋の汚れ方の特徴やホースのたるみ具合が全く同じだ。
甲板の鋼板張りに見える部分というのは、艦橋横の前部エレベーターの一部。

なるほど。

>>252訂正

丸'85年　×
丸'95年　○

>>252
１３９ページに南雲長官との写真がありますが、同じ空母ですね。
こっちの写真だと後部も写っていて、瑞鶴というか翔鶴型なのは間違いないと思います

いい写真だと思いますよ。もっと大きく引き伸ばせば黒板の文字も読めそうです
敵ノ位置　とか読めますね

>942
本日古本屋で件の写真を確認しました。

もうちょっと大きな画像で見ないと断言は出来ないけど
翔鶴型空母での撮影じゃないのかなぁ。
手前の木甲板じゃ無い部分はエレベーターに見えました。

2ページ前の南雲長官とその仲間たち版の写真の背景と比べても
かなり似ているしね。
背景に写っている黒板のに書かれている図表のレイアウトが一緒だし。
黒板自体の長さが違うように見えるのが気になるけど。

とてつも無いロングパスを放ってしまった・・・orz
>242ですね。すまん。

ttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:Zuikaku_dive_bomber_pilots_Pearl_Harbor.jpg

真珠湾の時と、黒板の書き方が少し変わったね。一行分減ってる。

>>258
それがその写真かあ。
どうみても瑞鶴クラスだ。
キャンバスで覆われた部分で直ぐに分かる。
キングコングが退任する時の瑞鶴艦上写真を見れば一発

大体、大砲のアイランドは巨大だ。　そのくらいの区別持つかんのか。

大鳳の場合　ちっちゃいけど3DCGで再現されて居るもの
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org34667.jpg

>>257
おそらく、昭和18年の春から秋にかけて、第三艦隊司令長官を拝命した
小澤治三郎が旗艦瑞鶴で取った写真かと。
>2ページ前の南雲長官とその仲間たち版
決定打でしょう。

>>259
いや、丸の写真とはアングルが違うんです。
例の写真は艦橋は画面一杯の長さで、一見横にながーく見えます。
空母の写真としてもなかなか見ない鮮明さで見て損はないかと。

別ページの南雲長官との写真がヒントになってようやく翔鶴型と。
黒板の表記が全く同じなので・・・

しかし、この写真があるのなら、旗艦が大鳳になった時も
記念写真を残してくれてもいいのに・・・
長官が変わったから同じような写真が残ったんでしょうね。

南雲長官の時はエレベーターが金属質で光沢があり、足が反射で写っていますが
小沢長官の時はくすんでいますね。さすがは歴戦艦瑞鶴と言ったところです。

>>263
燃やしちゃったしフネは爆発するわで…しかも写真は全部戦時中に。
実に惜しまれる。
>262
そうなんですか。　見たいなあ。　
アイランド型は隼鷹型か大鳳型しかない訳で、
見れれば一発で分かるもので、隼鷹型とは違うからねえ

信濃ｶﾜｲｿｽ…　(´・ω・`)

信濃たんを忘れていた！　
ところで、信濃の甲板は広いのだし、
艦橋全部と後部に背負い式に12cm長高角砲とはいわないから、
シールド付き連想高角砲を四基設置出来無かったのかねえ。

TOPヘビーの問題があるから無理かな

>>266
＞シールド付き連想高角砲を四基設置出来無かったのかねえ。

シールドを付ける意味は？
大鳳以外の空母についているシールドは煤煙除けで
機銃弾すら防げないのだけれど…

あぁ、機銃弾なんか易々と跳ね返す防盾だと思ってた訳ね(笑
これでひとつ賢くなったな、良かったね。
逃げる前に礼くらい言おうぜ。

そうそう、大鳳の甲板に爆弾が直撃しても
射撃が妨げられない程度でいいんだ。
機銃弾（最低12.7mm）弾くとなる砲塔とならば、
それこそトップへヴィーだ。

それと空母に至近弾が立て続けに来ると
各砲門が沈黙してしまうのは、各海戦でも明らかだから、
やはり機銃員の保護は大事だよ。
航空隊発艦後に行われた飛行甲板上の増備単装機銃員は…我慢してもらうしか、、うう。

準鷹はあ号作戦前に全部エレベーター前に仮設の単装機銃を設置できるよう
甲板に細工してるし。＜三丁だけだけど

>>268
ああ。言い忘れてた利根は竣工時の搭載機は95式水偵×2　零式水偵×2だな
零式観測機を積んだことのある甲巡は
S17年末の妙高型と高雄型で各一機ずつ積んでいるよ。
戦前の利根に関しては阿賀野の例と同じく
夜偵を積んでいたことから、
試験的に搭載された可能性は高いと思う。

あんたのところは、まじめに返答した文も出さないからな、
ここで返答しておくよ。

じゃあ、

そうだ、日本の砲術の件と、瑞鶴（勇者の海）で書いた文をかいつまんでに書いておくよ。
こういう文章すら、名前が悪い（名乗るほどでもないと書いたのに無視）で掲載しないからな。

砲術に関しては高木司令官のバタビア沖海戦がいい例かと。
それとアッツ島沖海戦は水温の問題も考えると面白い事
（あの辺は夏でも海に落ちたら5分と持たない故に両軍とも消極的になったかもｗ）
対艦砲術に関しては日本海軍はそれなりに自信を持っていたし
前線部隊の乗組員の技量も高かったことは
闇夜の不時会敵・遭遇戦で
艦船と熟練した乗組員を失ったソロモンが参考になる。
だいたいこんなところ、な「一般論だろ」

勇者の海の項に関しては以下
やはり時代かと、我らの時代は「空母瑞鶴の生涯」で育ったのと同じで
今の世代は「勇者の海」で育っているという事でしょう。

な？一般論だろ。

またコイツか

うん誰に対してエキサイトして言ってるのか、全くわからんな。
誰か早く林先生を呼んできてくれ。

信者乙

軽空母とか護衛空母とかの中には、戦時下だったから違う目的で建造中の船体を転用した例なんかも多いけど
飛行甲板や格納庫の広さを考えると、駆逐艦や軽巡を二隻並べて双胴化した軽空母も建造可能だった気がする。
まぁ上部構造物も制限されるだろうから格納庫は一層で我慢だろうし、舵や推進器の集中制御問題は残る。
ただ船速もある程度期待出来そうだし、波にも強くて安定しそうな感じなんだけどなぁ。

こんな双胴空母の計画案だけでもなかったのかなぁ？やっぱり素人考えだから無理があるかも？

仮想戦記SLGじゃ　氷山空母バンディッツつうのがあったな。
それと五大湖では発着艦訓練用空母として
推進能力を外輪（黒船と同じ）で作り航行する
湖専用平甲板空母つうのが二隻ほどあった。
ベタナギの湖面なら外輪でもいいと言う素人考えで出来た練習空母だな。
もちろん格納庫もない最低限の制動装置だけが備わっている。
タッチアンドゴー練習空母だな。

双胴空母、WW2仮想戦記でなら幾らでもあるな。
完璧の艦隊とか。
双胴は船と空母という特殊な艦船の性質と仕組みを理解してるなら
候補にもならない気がする。

しもつかれ、何やってんだ

スレを和ませようとしてるんじゃね？

あっちこっち忙しくて大変だなw

>>264
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org36559.jpg

はいどうぞ。「小沢長官と第三艦隊司令部」、この写真です

これだけ見て瑞鶴と判別できるのはやはりマニアの領域か

すごい　歴史研究家というか、好きこそものの哀れなりけりというべきか・・。

>>1　
日本は龍驤、海鷹が抜けてる
陸軍の秋津丸、熊野丸、山汐丸、しまね丸がまったくない。
米国はｴｾｯｸｽ前期中期後期とﾛﾝｸﾞｱｲﾗﾝﾄﾞ、ﾁｬｰｼﾞｬと後の護衛空母は分けるべきじゃないかな・・・・。
英国はｱｰｶﾞｽ、ｲｰｸﾞﾙ、ﾊｰﾐｽ、ﾌｭｰﾘｱｽ、ｶﾞﾚｲｼﾞｬｽ、ｸﾞﾛｰﾘｱｽ、ｱｰｸﾛｲﾔﾙ
ﾕﾆｺｰﾝ、ｺﾛｯｻｽ（戦後）　ｵｰﾀﾞｼﾃｨ他護衛空母が抜けてる。

仏はﾍﾞｱﾙﾝ
ｲﾀﾘｱは指摘のあったｱｷﾗ
ドイツはｸﾞﾗｰﾌﾂｪｯﾍﾟﾘﾝ

空母とはちと変わるが・・・

フランスの水上機母艦　「ｺﾏﾝﾀﾞﾝﾍﾞｽﾄ」
スウェーデンの航空巡洋艦「ｺﾞｯﾄﾗﾝﾄﾞ」なんていいっすよー。

>>281
これだけで確定できたとは…すげぇな…

>>281
瑞鶴だねえ。　大鳳のエレベーターはアイランド横にはないし
エレベーターの周りにある穴は落下防止の柵を立てる支柱用
米空母の方は自動で上げ下げ出来るけど
日本は設置型。
エレベーター上の穴らしきのは繁支用のアレかねえ
アイランド写真右端のドアは瑞鶴のと同じ位置。
とりあえず、ご苦労様でした。

>283>284
つか、次スレでテンプレに混ぜますー。
意図的に外したわけじゃないよー。
>282
いや、小学生のころから潮刊の日本の軍艦つう写真集読んでれば自然そうなるよ。
1冊500円だったしリーズナブル、
さらに巻頭見開きに生頼氏の見開きイラストもついてた。
太平洋戦争つう五巻にまとめられたのだって最初は1冊ずつだったね。

今はそういう基礎的な写真集がないのが問題さ。
何かと縮小とかさあ。だから読者のせいじゃあないさ。
出版の方向性が間違っているだけ。
そういう基礎なしにCG集を読むと勘がおかしくなるよ。

>>287
26 ：名無し三等兵：2009/04/24(金) 11:57:54 ID:???
>>1
海鷹がお前の事をうらめしく見ている


27 ：名無し三等兵：2009/04/24(金) 12:06:39 ID:???
グラーフチェッペリンだって…


28 ：名無し三等兵：2009/04/24(金) 14:00:17 ID:???
>>1
フランスのベアルンを入れないと「知ったか」って言われるよ


29 ：名無し三等兵：2009/04/24(金) 16:20:08 ID:???
>>1
アクィラぁぁぁぁ


いまごろコテつきにだけ返事してるんじゃねえよ

すーまーん。
でも全部各スペースはないし
記憶で打っているので手落ちがあったことは斟酌してほしいねえ。

で、そういう個人叩きしてるのはおまえだけだなあ。

>>284
それならイタリアの水上機母艦ジュゼッペ・ミラグリアも仲間に入れて
やってくれ。

>>289
＞個人叩きしてるのはおまえだけだなあ。
捨て置け。どうせ>>288は今模型板でフルボッコされてる
しもつかれってコテのＤＱＮだから。
叩かれまくった憂さ晴らしだろうよ。

>287
ん?それは丸スペシャルの事だな?

第1号から第56号までが日本海軍艦艇シリーズで途中から
WLSのプラモを作るコーナーまで出来てそれ見ながら作っていた
思い出があるなぁ。

>>290
水上機母艦スレとバッティングしそうだけど
このさい、それもありにしましょう。

NG>291
さようなら。

>>292
>ん?それは丸スペシャルの事だな?
そうであります！司令官！
たしか、米国や他国の艦艇シリーズもでましたねえ。
エセックスクラスがなかなか。
巻頭の一ページ目（見開きとは別）に
全シリーズが載ってたねえ。
>途中からWLSのプラモを作るコーナーまで出来て
そこまで行ってたのか、、、知らなかった。
中二で卒業してPCに移っつちゃったんで。
その時、ため込んでた各種史料を古本屋に売っちゃったんだよな。
日本空母を網羅しの設計とか図を記載した
本は売るんじゃなかったと今でも思う。
どこだったかなあ出版社とタイトル
昭和56年から59年までの刊行だったが
未だに見つかってない。

http://hisasann.com/digital/2007/05/post_12.html

>>293
水上機母艦までいれると日英中心にさらに増えるから、
水上機スレあたりの別スレで語るのが正解だろうな

基本、成り行き任せという事でよろしくー
専門的でディープになったら水上機母艦スレに移動とか
柔軟でフレキシブルな作戦がいいと思います。

水上機はロマンがある。水上機母艦は浪漫だ。

水上機母艦といえば日本以外で千代田と千歳のように空母に改装した
例はないな。米ラングレーのようにその逆はあるが。

仏コマンダン・テストはやや船体は小さいものの写真を見ると比較的
容易に空母に改装出来そうな感じがする。

もっとも第二次大戦で使うには機関出力強化による速力アップとカタパルト
の装備は必要だが。

それを考えると、瑞穂や日進が。
しかし、両艦ともその艦形から重量物の積載輸送とかで活躍したなあ。

>294
そういう私も高校に上がった時に一度艦船プラモから離れて集めていた
丸スペも行方不明になったままでしてね。
記憶に無いけど多分捨ててしまったんだろうな。

社会人になってから出戻って再編集された光人社の写真日本の軍艦全14巻を
揃えたクチです。
これには発掘された珍しい写真がたくさん追加されていたけど丸スペシャル38号の
表紙で瑞鳳の迷彩を始めて見た時以上の衝撃写真は無かったw
原体験というのは強烈な印象を刻むもんだとつくづく思う。

日本空母を網羅し設計や図を記載した本って何だろ?
丸スペシャルの別巻、軍艦メカシリーズの事かいな?
これは�@戦艦、�A重巡洋艦、�B空母、�C駆逐艦
の4冊が出ていて、今でも装丁とタイトルは変わったけど光人社から
ほぼ同内容で出てるよ。

>>298-299
フューリアスやグローリアスみたいな過渡期の改装艦艇も試行錯誤の苦労が見えて
結構いいでしょ

>300
>軍艦メカシリーズの事かいな?
これは�@戦艦、�A重巡洋艦、�B空母
多分３だと思う。　
300さんありがとう。
>モデルから離れる
ありますよね、で久しぶりに帰ってみると
芸術品に近い（むしろ限界に挑戦？）モデルがｗ
モデルも各種部品が充実しているし
もう出戻りの入る余地は少ない。
まあ老眼で小さい部品が見えないしなあ。
改装前の長門を作っていた中○氏は今もご健在かなあ。

>過渡期の空母
英国には多いですねえ。
しかも、それなりに作戦に参加して戦果に貢献。

日本だと異論があろうけど龍驤かなあ。

>>301
フューリアスは何度も改装を重ねてだんだん空母らしくなってきたんだったな。

そして第二次大戦中期までは第一線で使用されていたのはやはり30ノット以上の
と長大な船体のおかげだな。

訂正します

30ノット以上の→30ノット以上の速力

失礼しました。

>>277
情報ありがとう。やっぱり仮想戦記になっちゃいますか・・・

>タッチアンドゴー練習空母だな。
この発想はなかったですね。わざわざ練習用の船まで用意しちゃう余裕は凄いと思いますけど・・・
今考えるとメガフロートなんかも練習空母的な産物だった気がします。

各国の空母比べてみた【第1回：航空母艦の誕生】
http://www.nicovideo.jp/watch/nm7034444

ちょうどいい動画あった

>>304
フューリアスは第二次改装で公証29.5ktじゃなかったっけ？
細かくてスマンが

>>308
世艦の「イギリス航空母艦史」では第二次改装時のフューリアスの速力は
30ノットとなっていた。
もっとも第二次大戦時にはアイランド型艦橋の設置や対空兵装の強化など
による重量増加で速力は30ノット以下に低下していた可能性が高いな。

多段空母は現代にも通じたかもしれない運用方法。
着艦作業しながら発艦作業するなんて　まさしく　海の男の船だな。

ヨークタウン級の格納庫から射出できるようになってたらしいが、
実際行った事例ってあったのかなぁ・・・。それでも横だからな。

アングルデッキのように斜めに着艦するなんて　ねー・・・。斜めだよ？斜め・・。
レディレックスや愛しのサラのようなノベーっとした・・平甲板にもない魅力だな。

５,６年前のアメリカステルス空母の想像図はよかったなぁ・・・。

横とか斜めに射出するのは別に特殊なことではないかと。

重巡とかも水上機は進行方向斜めに撃ち出すのが普通なんだし。

フューリアスとグローリアス級の二段式飛行甲板のうち下部飛行甲板は
後に廃止されて対空火器が載せられていたが、その際何故赤城や加賀の
ように上部飛行甲板は延長されなかったのだろう？

もしかしたら延長する計画はあったが、着工する前に第二次大戦が
始まってしまったとか。

結局無駄なのが判ったから工事しなかった、でＦＡ
多段式甲板は、ながい滑走距離を必要としない大戦間の複葉機
向けだった。

>>313
確かにソードフィッシュやシーグラジエーターを運用するのにわざわざ
上部飛行甲板を延長する必要はないな。

カタパルトさえ実用化出来ていれば２段式も悪くないと思うけどな。
上部飛行甲板は着艦専用にして、下部飛行甲板はカタパルトで発艦専用にすればいいんだ。
下部飛行甲板は格納庫の前方にカタパルト分の長さがとれればそれでいいんだし。
ただ格納庫の有効長を食われるデメリットはあるか。

>>311 いやいやわかってて話してるよん。
>>314　おれの好きなエアコン付き、ワイパー付きのアルバコアが抜けﾃﾙ・・・・。
でもさ・・・ソードフィッシュってレーダー装備なんだよな・・。
99艦攻がどう逆立ちしても、レーダー装備には勝てん。

>>315　実際着艦していっても甲板上に機体を大量に裁けないのでEVなりを使用しないと
いけない。となると　当然　発艦甲板にも影響が出て発艦できなくなって意味なしーってことっすね。

マァ　アングルデッキが一番使い勝手はいいよなぁ・・。あれ以上の運用方法は半世紀立っても
変化しなかったってこと・・。

>>316
97艦攻や天山、零式三座水偵なら電探積んでます〜

あまり使えないけど・・・

零式三座水偵は本当に名機だなあ。

零観さいこうっす

日本海軍の水上機母艦がカッコいい訳だ。
幾ら空母改装を前提にしていたとはいえ、あのフォルムはよい。

>>320
しかし甲標的母艦の機能は結局役に立たなかったわけだが。

それでも最期まで空母に改装されなかった日進の艦型の格好良さ
に異論はない。

実際に甲標的を運んだのは潜水艦とかだからなぁ。

>>321
以外と日陰な感じの日進たんであるが、その艦型から輸送任務に打ってつけ。
自前でデカい多目的なクレーンを数基搭載しているフネは強いと思う。
これは千代田千歳にも当てはまりそうな。

素朴な疑問、水上機母艦って何の為に使われるの？偵察・観測任務なら巡洋艦・戦艦搭載の水上機で充分じゃない？

>>324
移動飛行基地みたいな存在だよ。

占領地で陸上機が飛行場を整えて展開するのに時間がかかるから、
占領後すぐに展開できる水上機部隊は重宝した。

昭和17年中盤くらいまでは昼間も行動できたからね。

1930年代に戦端ひらかれてたら、水上機も
もっと長期間にわたって大活躍してたんだろうな。

紅の豚の空賊連合軍と日本海軍水上航空機艦隊が戦うのですね。
　　　
米　カーチスのおっさん
イタ　豚　　　　　　　　　　　VS　　日本海軍
　　　空賊連合
　　　あのおねーちゃん

設営能力が高く、護衛空母が多数あるアメリカには、余り縁がない艦ですね。

1920年代から30年代は水上機の天国だからなあ

>>328
ところが日本の何倍も水上機母艦を持っていたのがアメリカ。
50隻くらいあったんじゃないか？

アメリカだって、飛行艇王国だったからね。カタリナはどこにでもいたし。

>>330
米カーチス級は日本の秋津州に相当する艦だったな。

イギリスはいつも米国にいいところだけもって行かれるな
水上機母艦でもしかり、空母でもしかり

勇敢さでは敵地にゆうゆうと飛んできて
不時着乗員や沈没艦乗員を救助するカタリナ乗りもなかなかのものだと思う。

護衛とか付いてきてたんだろうけどな。

http://www.nicovideo.jp/watch/nm7102129
新作きたぞー、次回は週刊カサブランカだ

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Portal:War

おまいら、英語版ウィキペディア軍事ポータルのトップに瑞鶴が来たぞ･ﾟ･(ﾉД`)

＞３３３、MAD装備の哨戒機がいる海に救助に向かう潜水艦のことも忘れないで下さい

＞333　＞336

ハイブリットなイ400と晴嵐を救助用に使えば・・・・・・・。なんて事考えても　結局
器用貧乏になるんだろうなぁ・・・。

晴嵐って一発変換できることにちょっと感動・・。ゼロ戦も一発変換か・・。

ネタ振り・・

オレがはじめて　空母というものを認識したのは３歳位に連れてかれて見た
映画　ミッドウェイ？？だったと思う。

赤城、加賀が荒波に揉まれているが、あの飛行甲板を支える支柱に初めて萌えた・・・。
後でミッドウェイを見てもそれはなかったので・・トラトラトラじゃなかったかと思う。

飛行甲板が高くて、艦橋が小さかったら強いって思ってたよｗ
（米空母が弱いってことかｗ）

トラトラトラは・・・。発艦シーンは米空母を使ってテキサンとはいえ、あのアングル等は
最高だったな・・・。親父の軍艦の写真と　宇宙戦艦ヤマトの悪影響で今に至る・・。
親父は大陸から戻ってきたときに初めて隼鷹を見てからはまったと言ってたが・・。

皆さんはどんな　きっかけで空母に萌えたでしょうかー。

軍属としてビルマに行ってた祖父は空母に乗って帰ってきたと言ってた。
もしかして葛城に乗ったのか？
詳細を聞く前に他界してしまったのが残念。

鳳翔かもな

>>338
始めて買った艦船プラモが1/700のWL「信濃」で、店で見たパッケージの緑色に塗られた船体に惹かれた。

それを組み立ててお風呂に浮かべて遊ぼうと思って泣いた・・・・

WLをお風呂に浮かべるってのは初めて聞いたぞｗｗ

小四ぐらいだったかな、風邪ひいて、おかんに甘えてWLの千代田を
買ってきてくれと頼んだ。そしたら、千代田に加えて隼鷹を買ってきてくれた。
スマートな船型、上品な煙突、説明書読んだらなんだか幸運艦。今でも一番好き。

俺は艦橋のない真っ平らの空母に感動したがな
海の上に置いたわらじのようななんとも不細工な弱々しい船という印象
それが段々と愛おしく思えるようになってくるんだがや

スペースその他で無理があった鳳翔はともかく、
神鷹辺りの空母に艦橋つけなかったのはどうしてだ

商船改造空母で艦橋付けたのは飛鷹・隼鷹だけだな。

やはり最強の無艦橋空母は龍驤だな、艦橋が無いくせに良く戦った

WLシリーズやニチモでもどっちでもいいけど　プラモの空母を水に浮かべるのはバランスの
問題で結構難しいんですよねぇ・私は赤城で苦労しました。
というか　挫折した記憶ある・・・。

実際の船のバランスって結構難しかったんじゃないかとｵﾓﾀﾖ・

>>346
第四艦隊事件…

むしろ龍驤は飛行甲板がおっかぶさってないから（幼稚な表現ｽﾏｿ）
アイランドではなくとも結構ブリッジ然とした感じがあると思う。
おっかぶさってる方の改造空母ってどうやって外見てたんだろう、なんて
ガキっぽい感覚があり、昔は（昔は、です）嫌いでしたね。

そのガキの頃、一番好きだったのは蒼龍。
低い乾舷、小さいアイランドが前寄りに載ってるのも、いかにも俊敏な感じ。

大鳳級の美しさがあれ以降見れないのは心残りだ
日本が戦争せずに空母を進化させていったらもっと美しい船が見られただろうに…

実際瑞鳳の艦長はマリアナ沖海戦後対空戦闘を指揮しやすくするため右舷前部に艦橋を付けて欲しいと要望したそうだ。

>>347
バランス考えたから赤城と飛龍は左舷中央に艦橋を置いた。
翔鶴型や大鳳も左舷中央で計画してたそうな。

ちなみに大鳳の話は
学研「日本の航空母艦PG」が出典。

安定性を出そうと中に鉛を入れ池に浮かべたら沈んでいったインビジブルを思い出した

>>342
小学生の頃、WLの意味が分からなかったよ
船ってあんな形をしてるもんだと思ってたｗ

発砲スチロールのいたをいれれば浮くんじゃないか？水中モーターの説見る限り

>>351
マリアナ沖じゃ遅すぎるな…
南太平洋以前でそう進言してないと

マブチモーターか

軍艦を浮かべたら沈没させるスレって言うのなかったか？
そろそろ向うでやってほしい

>>350
傾斜煙突だけならJFKやカブールが真似しているな。

http://nesq.schoolbus.jp/neorikugun/fuchita.htm
＞「サラトガのように大きいコロッケ」などという言葉が日常的に使われていたほど日本でもなじみの深い艦で

この「サラトガのように大きいコロッケ」って元ネタ誰でしたっけ？

コロッケの語源も調べようかな。
むむ、コロッケを食いたくなってきた。

肉屋さんの店頭で売ってるコロッケその場で食うと旨いのに、
おかずにと買って帰るとそうでもないんだよな…

>>362
レンジでﾁﾝするとベショッとした感じになるでしょ
トースターがあるならそれで温めるとイイよ

>>363おお、�dクス！今度やってみるわ。
って何でコロッケスレに…w

>>356
確かに南太平洋海戦時瑞鳳に島型艦橋が付いていて艦橋上の防空指揮所
が早期にドーントレスを発見して早めに回避行動をとっていたら爆弾の
直撃は免れていたかも。

>>349
もし龍驤が第二次ソロモン開戦で沈まなかったとしたらやはり飛行甲板は
前方に延長されていただろうな。
それでも延長出来る長さは10メートル程度だろうから彗星の運用は不可能
だろうし天山の運用も補助ロケット無しでは困難だっただろうな。

>>365
なあに、昭和18年以降は高速輸送艦になるだけだよ。

>>365
龍驤の飛行甲板を延長したらまたバランス悪くなるような気が。

>>367
ちゅうか、第4艦隊の後に艦橋から前に突きだしていた飛行甲板をわざわざ整形している。
飛行甲板を伸延するなら艦首の艦舷を高めないと外洋航海は難しい。

元々小さめの船体なのに搭載量や速力高めてるから
その分のしわ寄せが随所にあるからなあ

>>龍驤

艦舷を高めても２段格納庫があるのでバランス取れにくいと思う。
そもそも条約の制限問題とは言え、ワスプと龍驤の建造経緯は　両国の
国力がにじみ出てて・・かなり悲しかった・・・。

お風呂で走らすならニチモの３０センチシリーズ
信濃も翔鶴瑞鶴もあったと思う

>>369
それなら高角砲を全廃して対空兵装は25ミリ機銃だけにするとか。

っていうか素人目から見てもアレだしなｗ

>>371
お風呂に浮かべるとマーガリンが溶けて浸水するだろ

ttp://en.wikipedia.org/wiki/File:USS_Cowpens_(CVL-25)_during_Typhoon_Cobra.jpg

空母って風の影響を受けやすいのか
こんなになっちゃうんだぞ (;´Д`)ｹﾞﾛｹﾞﾛ

エレベーターから水平線が見えてないうちはまだダイジョウブだよ！だよ！

ttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:F6F_in_elevator_CVL26.jpg

下げたエレベーターから海見えてるぞ

解放式格納庫って奴か？

>371
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E4%B8%AD%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC

生産中止になってたんだね（T_T

マブチの水中モーターやミニベビーモーターにはお世話になったな〜。
http://www.torisan-i.com/Fcollection/minibaby/minibaby.htm

良心的な価格設定だった

水中モーターを貼り忘れた
http://homepage1.nifty.com/mizuyon/s1lab/s1lab.htm

板違いなのでやめる

>>380
昔の軍艦ヲタは読み物からこの世界に入った。
少し前のヲタはプラモからこの世界に入った。
最近のヲタはアニメから入ってきている。

板違いではあるが、我々世代の原点となった話でもある。
懐かしい物ありがとう。

しかし夢を託すと言う思いは共通だ。
きっかけはどうあれ、皆で夢を追い続けようではないか。

つか軍艦を浮かべるスレの残党だろお前らｗ

>>375
空母は重心高い上に風圧面積も大きいのは確か
ただ海が荒れてると他の軍艦だってこれぐらいのローリングはしちゃうけど

>>384
それにしてもほぼ同じ排水量の瑞鳳とインデペンデンスを比べると瑞鳳の
シルエットのほうが遥かに低いけど日本とアメリカでは軍艦の復元性に
関する考え方がかなり違うような気がする。

日本は友鶴事件や第四艦隊事件があったからな。

良く大改装前の空母加賀に関して、「煙路の近くの居住区には油虫も住まなかった」
と言われるが、住んでた方が良いのか？

単に、どこにでもいる嫌われ者さえ住み着くのを避けた、というだけの表現でそ

昔の船はネズミやらなんやらいろんな生き物が住み着いていたんだよね

「静香サン、サヤウナラ。骨皮ハ、ハコレカラ、沖縄ニ向ッテ出撃シマス。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,　-┴─- ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　 ＼　　っ
　　　　　　　　　　 ＿　　　　　　 ＿＿　　（　（＼　　　　　　　ヽ　　　っ
　 ＿───￣￣ ＜　 　 　 　 |　　　|　　ｰ|ヽ　ヽ　　　　　　　i
　|　　　＿＿＿＿ ＜　　　　 　 |　　　|　 　 |）|　 |　　　　　　　 !
　| 　 __| / /⌒ヽ! ￣ 　 　 　 　 |　　　|- ､ /ｰ′||）_　　　　　 /￣ ｀ヽ
　|　（　　　|　・　|　　　　　　　　 |　　 ⊂､　!　　　 |　＼ へ ／ヽ､　 ┌ﾞ
￣｀ ヽ　　 ヽ＿ !o＿　　　 　 　 |　　　|ー ､＼　　 |　　ヽ （　　 　 ￣
　　　　 ＼　 ＿＿／　　　　　　　￣￣　 　 ＼ ` ｰ,ヽ|ヽ!￣｀＼　　　「すね夫サン、見事、敵空母ヲ撃沈シテキクダサイ！！」
　　　　　　＼＼　 　∩　　　　　　　　　　　　　 ＼/⌒ヽ　　　　 i
　　　　　　　 ヽ＿／　ー ,　　　　　　　　　　　　 /　　 /|　　　　 |　　　　　
　　　　　　　　 ヽ　　　三ﾉ　　　　　　　　　　　 /　　/_ノ　　 　 　 ヽ､
　　　 　 　 　 　 | ￣ヽ)　　　　　　　　　　　　 /　　/ ＼　　　　　＿＿｀ヽ､
　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　 　 /　　/　　 |　　／￣　　 ヽ￣ヽ
　　　　　　　 /´￣￣￣￣￣｀ヽ　　 　 ⊂⌒　　/　　　|　/　 　 　 　 ﾉ 　 ﾉ
　　　　　　　　￣|￣￣￣￣￣　　　 　 ／　　　|　　　　| / ´⌒ ヽ_／/_／
　　　 　 　 　 　 |　　　　　　　　　　　　(_/ / /U　　　　 ||　　　　 |　/
　　　　　　　/￣￣￣￣￣￣￣｀＼　　　｀　　　 　 　 　 |　　　　| /　　　　_＿
.　　　　　　 .` ┬　　　　　　　′　　　　　　　 　 　 .|　　　　l,-,──/ /⌒ヽ
　　　　　　　　//＾ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / |　　　　 /　 　 |　|_＿_|
　　　　　　　/　|　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　 ヽ､＿＿|＿＿.|　|　　 |


ついに、複葉機まで特攻出撃。


のび太の少年航空兵
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1243230803/

鼠を捕まえた数で上陸許可が決められたりとかあったような。

1匹捕まえると、だ。
おかげで使い回しが無いか入念にチェックしてた。

おっと、これはワシの鼠じゃの。

って、大鳳や信濃に鼠は乗っていたのかな？

鼠は沈む予定のある船には乗らない。

雪風にいた鼠は艦と一緒に台湾まで行ったのかな？

幸運のネズミさんとして中華民国海軍で珍重され、その遺骨は
昭和46年に舵輪・錨とともに日本へ返還されました。
現在は不沈の神様として靖国神社で艦船の航海安全を見守っています・・とさ？

>>396
>舵輪・錨
その鼠は偽物だｗ　
雪風に巣くっていたネズ公なら本体丸々持って帰ってくるはずだぜい！
ううう……

>>389

旧日本海軍の艦船にはギンバエという生物も生息していて日常的に酒保を
狙っていたようだな。

だまされないぞ。

そうだそうだ！帝國海軍艦艇は清潔だ！！
天皇陛下の艦を不潔にしてたらおこられるぞ！！！

おっとそこの>>400長官どいてください！掃除の邪魔でんがな。

「おそろしいものを見た…」（陸軍某将軍）

おやおやどうしました？>>402閣下？

402の前に、「ホイホイ、はいよ」
と掃除の三等水兵に場所を譲る聯合艦隊司令長官東郷平八郎元帥
という光景があったのであった

>404
確か実話だよなそれ

それ見て陸軍の人が驚いたんだっけ

ソーフ掛けをしている水兵からは立っている人の顔は見えないんだよね。
ラインの入っているズボンで偉い人であるということは分かるけど。
それで「そこの長官、ちょっとどいてください」と。それが東郷さんだったわけ。
ま、よくある光景だったのかな

探してきた

観艦式には天皇陛下の行幸がある。日露戦争・日本海海戦によって世界的に高い知名度を得て、
昭和になって神様のように扱われていた東郷元帥以下、帝國海軍首脳から陸軍の侍従武官長に
至るまでがお召艦のデッキで陛下を待っている。
行幸直前まで水兵がモップで水を使って甲板を洗っている。海軍の錚々たるお偉方が並んでいる
場所へ来ると、お偉方の靴が掃除の邪魔になるので、水兵が叫んだ。

『ちょっと、長官！　どいてください！』

生き神様；東郷元帥が『はいよ』と言って、掃除の邪魔にならないように靴を避（よ）けた。驚いたのが、
陸軍侍従武官長の奈良陸軍大将で、『自分は今日、恐ろしい光景を見た』と語ったという。

何、遅刻？ええと、恩賜の銀時計では・・・

だんだんネタが高度に！

そういえば東郷平八郎の孫はレイテ沖海戦時には海軍中尉で重巡摩耶に乗っていてパラワン水道で戦死したそうだ。

トレビアスレな流れに。
東郷さんの息子は庭師になったそうな。
息子は頭がよかった故に……

東郷だが最上階の非常階段横の部屋を頼む

あっ、後ろに（ｒｙ

ﾊﾟｷｭｰﾝ!

そういえば前スレにはデューク東郷を空母に乗艦させて迫ってくる
米雷撃機のパイロットを狙撃させるとかいう書き込みがあったなｗ

急降下爆撃機のパイロットすら狙撃出来るらしいぞ。
しかも連続で10人もだ。

艦隊防空はゴルゴで十分だ。

それどころか飛んでくるミサイルだって撃ち落とせるんだから（ナゼ爆発？）魚雷は確実に水際防御できる。

ゴルゴ優先主義の幕開けであった。

山城、扶桑は精度悪いし空母に改装しちまえばよかったな。

個人崇拝を嫌う海軍では、人の名前も艦名にはしない。昭和陸軍なら「大山」
とか「乃木」、「山縣」などとやりそうである。この点は、むしろ海軍では若干後進性のあるアメリカ海軍にそれがある。
「ニミッツ」「セオドル・ルーズベルト」は、空母である。
イギリス海軍にも「ネルソン」があるが、
世界の二大提督の一人、ネルソンがあるのなら、
もう一人の世界の提督；東郷が艦名になっても不思議ではないのだが、
帝國海軍はとにかく個人崇拝に繋がることを嫌った。

それが東郷神社ですか？

俺は佐々木希よりも杉本有美の方が好きだな。
ところで>>421は何て言ったんだい？

>>420
容量大きくても速度の遅い空母が二隻、追加されるだけ。
鳳翔の拡大版が二隻って感じだ。
戦線に急行出来ない空母が二隻・・・・

各国の空母比べてみた【第6回：第2次大戦での空母（後編）】
http://www.nicovideo.jp/watch/nm7232080

WW２編は終了か、わかっちゃいるけどミッドウェイ以降は
見てると鬱になってくるね･･･

>>423
24ノットじゃなｗ

扶桑って２５ノット出なかったっけ？
飛鷹が２隻増えれば……でも船体古いしなぁ。

空母作るのはいいけど、載せる飛行機と搭乗員の方は全くありません

>>421
艦名に人の名前を付けないのは、個人崇拝を嫌ったから　が理由ではないと思うのだが・・

加賀が空母改装で２６から２８にアップしたみたいだから、山城も２７くらいに
はなるはず。商船なんかよりは元戦艦の方が防御力もあるから使えるよ。

日本人の名前船に付けてもさまにならん

日本でも人名を付ける事は可能だが

＊＊丸という風にするな。

コバヤシマルという宇宙船があってな・・・

駆逐艦に曙いるじゃん。

>>431
＞コバヤシマルという宇宙船があってな

そのバトルシミュレーションは確かクリア不可能だったはずだが・・・

この話題は映画作品・映画人版のスタトレスレで続けましょう。

>>429
加賀が建造途中で戦艦から空母へ改造された際に速力は26・5ノット
→27・5ノットへと1ノット上がっただけだった。
しかし近代化改装によって軸馬力を91000馬力から125000馬力に
パワーアップし船体を10メートル延長した事によって基準排水量
は11300トンも増えたが速力は28・3ノットに上がった。

義経とか信玄とかならサマになるだろ。

沈んだら新潟県民と山梨県民がブチキレだなｗ

なぜ義経が新潟県民と関係があるのか説明してもらえまいか

信玄＝山梨はわかるので

あ、すまん謙信かと見間違えた。
義経だと誰だろうなぁ。

＞義経だと誰だろうなぁ

義経だろ？
俳優なら国弘富之？

「義経」が沈んだら誰が怒るか、だろ？
奥州平泉の人？

まったく、明治大帝の御意向に背こうとは不逞の輩め！
でも、日本で人名を艦につけると格好悪いとは思う。戦艦栗田丸とか格好悪いでしょう。

軍艦の名前には『丸』は付けないという決まりがあったように思うがのぅ。

『丸』が付いているのは徴用された特設艦船のみで
正式に海軍籍に入ると元の名前から『丸』は取ってしまうか改名するのが普通。

それ以前に船の名前は命名したら変えない、変えるとゲンが悪いとは船乗りは良く言う。

例、米空母　フランクリン　竣工後変更
　　　　　　　　プリンストン　同上

まあ偶然だろうが。　

空母山城は飛鷹と同じくらいか、どっちがいいかな。
　
全長　山城＜飛鷹　＋１０ｍ
装甲　山城＞飛鷹　圧倒的、飛行甲板は不明。
速力　山城＝飛鷹　
　

完成した時はもう空母イラネになっている可能性大。

可能な限り早く改造するんだよ条約脱退後すぐでいい。

たしかに山城・扶桑を空母に改装したら面白そうだが、
低速だから他の高速空母と一緒に行動出来ないので、
鳳翔、龍驤、龍鳳、大鷹型、神鷹、海鷹などと行動するんだろうな。

空母となった山城扶桑に艦隊護衛空母として龍驤、または龍鳳か？


山城・扶桑が空母に改装されたのを妄想しようぜ！
１　　艦橋はアイランド？フラッシュデッキ？
２　　煙突は右舷に弯曲煙突式一本？二本？艦橋に一体化した傾斜で細い？太い？
３　　エレベーターは何基？
４　　格納庫は一段？二段？
５　　飛行甲板は？一枚甲板？三枚甲板？木甲板？鋼鉄板？
６　　搭載機は何機位？
７　　対空火力は？
８　　機関は？
９　　最大速力は？巡航速度？
１０　排水量は？

427 ：名無し三等兵：2009/06/03(水) 18:06:21 ID:???
空母作るのはいいけど、載せる飛行機と搭乗員の方は全くありません

まったく、ではないが飛行機と搭乗員は史実でもカツカツだったのは事実
どんがらだけ増えても意味がない

１　　島形　アイランドではバランスが……
２　　二本　経路は缶の位置から考えて中央やや後ろ
３　　2基　工数を減らす為に必要。
４　　一段　二段ではバランス状難しい　
５　　一枚甲板　全部と後部が鉄板、後は木かラテックス
６　　搭載機　艦戦18+補用2　艦爆12+補用3　艦攻18＋補用2
７　　12.7cm連装砲4基　25mm三連装機銃18基　単装多数　後期は噴進砲
８　　艦本式に換装したいが、時間が掛かるのはどうか？条約切れ直ぐになら話は別だが
９　　最大速力25ノット（+3ノットアップ）　18ノットで　7500海里
１０　基準排水量　38000トン　満載41000トン

ダメだ、こんな改装するなら、新造した方がいい。

海上護衛総隊に編入な。>空母扶桑山城　
それなら25ノットでも良い、搭載機は磁探装備の97艦攻とか哨戒機や対潜機を中心に。
戦闘機は適当に。　海上護衛戦の著者が泣いて悦ぶかな？

たとえ機材や人員のやりくりができたとしても
空母に載せてしまうと、その間、大きく行動が制限されてしまうんだよな。

空母が必要なのは、基地航空隊からとても届かない所を攻撃する時。
米軍にはずっと必要だけど、大戦中期以降の日本が持っていてもなぁ。

>>450
海上シーレーンの空母は要らぬと！


運用術の蓄積がないからな、英国や米国は大西洋で蓄積しているが。

>>451
船団に護衛空母が入ると、昼間は安心だけど夜はずっと危険だからね。

これは重要船団です、って言いふらしてるようなもんだ。

護衛空母と言っても20ノット以上出るんだから

数ノットの低速船団とは組まずに

旧式駆逐艦と組んで高速輸送船に徹するのが正解かと。

飛行機と搭乗員の手配どうするんだよ

砲塔１個抜いてそこにエンジン入れれば加賀と同じ速度出るんじゃないのか？

今、ちょっと山城扶桑が伊勢日向みたに航空戦艦になったことを想像したｗ
航空戦艦、アカン！

やっぱ空母だな。
山城扶桑が空母にされるなら船体の容から赤城加賀と同じ、
飛行甲板が海面から、たかっ！って感じになる予想。

１　　艦橋はアイランドで右配置
２　　煙突は右舷に弯曲煙突式二本
３　　エレベーターは２基
４　　格納庫は一段
５　　一枚木甲板
６　　搭載機は艦上戦闘機２０機、艦上爆撃機２０機、艦上攻撃機２２機
７　　対空火力は２０ｃｍ砲６基６門、１２ｃｍ連装高砲６基１０門、２５mm連装機銃８基１６門
８　　機関は艦本式タービン４基４軸
９　　最大速力は２５、巡航速度１５
１０　排水量は３４７００ｔ、３９０００ｔ

史実で飛鷹にとられる人員を他にまわして、２０ｋ程度の航空運搬艦の人材
を飛鷹にまわせばいいんだからいいだろう。
艦載機なくても前衛の主力空母がやられたときの緊急避難所でＯＫ。

>>457
山城、扶桑、伊勢、日向の空母化は魅力あるな
ドックの空き状況は無視して適当に考えてみたい
艦橋は煙突一体型か別かは迷うな
出来たら一体の方が面白いが
格納庫は同じく1段だと思うが搭載機はもっと少ない
隼鷹よりも少ない50機程度ではなかろうか
船体の長さはやはり短いので飛行甲板も加賀のように前後に張り出す形になると思う

エンクローズドバウという方法もあるな。

とにかく無理に艦載機つまなくてもいいから。

いっそ主砲塔全部とっぱらってしまえ！それだけで１万トン近く減量できるぞ！

日本海軍で、今まで空母の数が足りなくなった事はない。
米軍みたく、1隻だけとかいう危機的状況はなかった。
むしろ空母は余るほど。

不足しているのは飛行機と搭乗員だけ。
これはとうとう不足したままだった。

l::::::::::::::::::|＿!::lヽ:::::::::ﾊ::::::::::::::::::::::::::::::::i､::!
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　　　　　　/;　l､」＿,,/　　　　 '' ﾞ;;／　 ヽ､　　 〉　 ｀ヽ　 l/
　 　 　 ／!,r''´!/　 /　　　　　';,/"ﾞ''':;,,,,;;'' ＼ /　　　　　,!
　　 　/　l ,;;　 |l　 /`'';, ,,　　 /　　 ,;;''"ﾞ''　　 l　　　　　/
決戦に備えて基地航空隊と母艦航空隊を温存しておかなければならない時期に悪戯に磨り減らして
絶望した！軍令部とＧＦ司令部の計画性のなさに絶望した！

だからこそパイロットを守るための空母、中継基地でもいい。

>>459
鈍足大型空母が四隻もｗ

伊勢日向の方が改装したなど考慮すると空母化するのに適している。
改装は日向で昭和９年、伊勢で昭和１０年からだから、
条約明けで空母化決定となった場合、加賀に近い姿になっただろう。
加賀の背低い版？みたいな。
登載機も５０〜６０前後と。

伊勢日向も含めると山城扶桑は昭和１０年に終る大改装後と条約を考慮して、
開戦前夜に空母化決定となる可能性が高いので煙突一体型艦橋になった可能性が高くなる。
煙突一体型艦橋で隼鷹と、どちらが早いか？
こちらも搭載機は５０〜６０前後だな。

どちらも５０機前後在るし、ミッドウェイで四隻失っても伊勢日向山城扶桑が在れば、
ちと歴史が変ったかも？

伊勢日向の空母化は実に面白い。

空母をたくさん作っても、艦隊随伴給油艦の数は増えない。

数だけ増やせばいいってのはまさに(ry

＞４６６
扶桑級が戦艦として駄目だからいっそ空母にしちゃえって話だよ。
伊勢は戦艦として惜しまずに投入すればいいさ。

>463
ぜひその話をみんすの方々にｗ

わざと飛行機とパイロットの手配どうするのかってこと
無視してるやつがいるな。　

正面装備だけ揃えて護衛艦艇の手配もなければ
艦隊油槽船のやり繰りどうするのかも等閑に伏す…　旧軍の攻撃一辺倒な
某参謀ですかいのう

艦隊に随伴できる最新鋭タンカーできました！
ついでにカタパルトも付けてみました！
あまり数はないけど零式水偵も実際に載せてるよ！まさに夢のスペック！
実績もちゃんと艦隊と共に海戦に参加、言う事なしだね！

あ、でも半年で沈んじゃったのは内緒。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:HIJMS_Hayasui-1944.jpg

沈んだ船舶一覧見てると泣きたくなるよね。
軍艦もそうだけど、一般の船舶の数がとくに…

>>470
お前、皆からバカと言われてるだろｗ


俺なんか、上読んですぐ理解したぜ！

＞山城・扶桑が空母に改装されたのを妄想しようぜ！

妄想劇に史実を持ち込む奴は、皆からバカと言われてるだろｗ

>>459
概ね同意だが飛行甲板は装甲して格納庫は開放式、エレベーターは2基
がよいと思う。そして搭載機は40機前後というところかな。

でもそうなると4隻の戦艦改装空母が実戦で一番役に立ちそうなのは
捷号作戦時の小澤艦隊の囮任務になりそうだな。

「WW2時の空母に関する」雑談スレ
でこういうこと言い出す奴のほうが馬鹿だと思うのは俺だけかね

学研本じゃないが、航空機の戦闘喪失を考慮すれば伊勢みたいな航空戦艦でも悪くないだろうと思うが。
彗星をカタパルトで打ち出せればだが。

今更だけど伊勢日向をこのスレで扱うのはスレ違いなの？
水上機母艦とかと違い攻撃機を扱うつもりだったみたいだけど

>>477
age荒らしみたいな妄想かたるんでないなら、別にいいんじゃないかね。
戦艦空母という異種だが、逆に通好みだし

>>474
4隻とも囮任務で散りそうだな。
米軍も4隻を集中攻撃しそうだな。

着艦を考えなくてよいのなら前半部のみ空母ってのはあり得るだろうか?

>>480
それ、まんまフューリアスの最初のころじゃねえか。
空母史をもう少し勉強したほうがいいよ

空母スレで言うのは憚られるが
扶桑クラスは高速輸送船に改造するのが一番貢献できたのでは？

結局、戦艦以外に改装するには外だけじゃなく内の抵抗も潰さないとダメだからねえ

>>482
ある意味正しいかも。

実際航空戦艦に改装された伊勢と日向は北号作戦を成功させているしな。

>>482
でも、戦艦って輸送船にするのには向かないよ。燃料食いまくるし。

伊勢・日向は格納庫があって、内地帰還という名目もあったから
輸送したけどさ・・・

だから主要武装取っ払って輸送船に改造なんでそ。

>>464
主導性は重要。
敵の計画にその場その場で対応することになって結果的に計画的行動がとれなくなる。
主導性を奪い返すには攻撃しかない。

というのが軍人的発想。それで戦力を磨り潰してどうにもならなくなる。

逐次投入！それは貧乏国のロマン

条約あけにすぐ作れば一応開戦には間に合うよね。

やっと空襲が止んだな……第一次攻撃隊収容開始急げ！

飛龍は健在なり、　ワレ航空戦の指揮を執る　攻撃隊発艦セヨ
零戦8艦爆18　小林大尉武運を祈る　0750

ageリカ軍機、直上より急降下ぁ〜！

飛龍は被弾後機関室と艦橋の連絡が途絶しなければ山口多聞司令官と共に
助かった可能性が高いな。

>>489
伊勢日向、山城扶桑は条約明け直に空母改造化されたら一応、開戦前には間に合う。
そうなると大鷹　冲鷹　雲鷹の大鷹型航空母艦三隻が改造されない可能性が大だし、
神鷹はシャルンホルストのまま、海鷹もあるぜんちな丸のままだったな。


伊勢日向、山城扶桑を空母では無く、輸送船に改造は無理だろう。
あの大きさで装甲された船体を輸送船に回すことは普通、考え無いだろうし。
鳳翔や千歳型水上機母艦を輸送船になら考えられるだろうけど。

パイロットの練習艦でもいいな

>>293
　たぶん無理でしょう。最上や三隈がどうなったかを見れば再度攻撃を受けて処分せざるを得ません。

>>494
商船改造空母にカタパルト無くてよかったのかもな。

だから後方輸送任務に徹する事ができて、多大な貢献をした。
欲張って船団護衛に投入したらあっという間に沈没しまくったが。

>>493
しかも駆逐艦を接舷させてそのポンプで鎮火しかけたのでもうよいと判断して駆逐艦を返したところ
再び火が大きくなって最後には総員退艦になった。まさにダメコンに失敗した例。

この写真は米艦載機が撮ったの？
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/HiryuBurning.jpg

>>498
小坊の頃は艦橋の後ろ（実は前だけど）にあるのは煙突かと思っていたが、これ吹き飛ばされて逆立ちしたエレベーターなんだよな

>>498
これは鳳翔の96艦攻が撮った。

飛龍に関しては単純ではないんよ。本も複数出てる。
機関部と電話が途切れ途切れになって、それを勘違いした人がいて、
総員退去を早めてしまった。

退去後、魚雷打って処分するも沈まずずっと浮かんでいて
機関部員は無事で、その後、脱出して捕虜になっている。

>>496
最上は大破したものの内地に帰投し、修理の際に後部砲塔2基を撤去して
航空巡洋艦に改装されたんだったな。

ん？雷撃食らってないんだっけ？・・・ってことは火災止めれば逃げられた？

>>502
機関部と連絡が取れていれば。

それができなかったから退去。

ん？機関室の連中って漂流する前に艦長とかを見たのかな？

>>503
艦橋と機関室を結ぶ通路には予備の食料の米俵が積まれていてこれが燃えだして通路に煙が充満したそうだ。

http://www.news.janjan.jp/living/0807/0807150059/img/photo159392.jpg

>>500
後の比叡と同じ様な最後なんだよなあ。
機関全力発揮可能って首脳部が知っていれば比叡も捨てなかったのに

>>507
三隈ももったいなかったな…
もって帰れば航空巡洋艦に改装できたのに

>>501
　つまり飛龍が処分されなかった場合、三隈の代わりに飛龍が沈められ三隈は損傷して生還、最上は無事に帰れそうだ。

>>507-508
敵地じゃなければ、どちらも牽引して持って帰れただろうにな。
完全に味方制空権下での水上戦闘って案外やってないんだよね

完全な大破状態の軍艦を持って帰られると、
貴重な船渠と技術者と工員を長期間拘束してしまうし、悩みどころだ。

軍艦の数が足りないと言っても、2〜3隻足りないってレベルじゃないからな。
かといって大量生産に成功しても燃料が足りなくなるし。

まあそうだが、少なくとも経験を積んだ乗員が生還できる。
これは大きい。どうしようもなけりゃスクラップにして鋼鉄再生産の種にもできる

乗員を速やかに移乗させて雷撃処分、ってのが正解でしょうね。

数ノットでえんやこら持ち帰ると、米潜水艦の獲物が増えるだけでしょう。

飛龍の場合は艦そのものよりも山口多聞指令官が生還出来たかどうかのほうがその後の影響が大きいような気がする。

難しいねぇ、あの時責任を取って戦死されたからこそ、大勢のファンがいるわけで。
惜しまれる最後のサムライ指揮官・・・

498の写真で、飛行甲板後部のアンテナが4本とも立ってるんだけど、
航空作戦中でもアンテナ立てることがあるんだろうか？

飛行機飛ばしてる最中は、いつも倒してるのかと思ってたけど

山口多聞一人帰ってきたところで以後の空母戦は変わらないよ
史実でもあの後にまともに空母戦やれたのは南太平洋とマリアナだけ

日没後も後方に待避せずに戦場に留まり
三次攻撃をしようとしたことが飛龍喪失の原因なんだが
あまりそれを非難する意見はみかけないね
山口多聞はミッドウェイで死んで良かったとも言えるんじゃないかな

　山口司令の闘志を評価することに吝かではありませんが、「直ちに攻撃隊発進の要あり」の具申が採用されていたら史実よりもっと悲惨な敗戦になっていたかもしれない。

とりあえず全機発進させておけば、空母自体は生き残れたかもね。

翔鶴とかは何度食らっても帰ってこれてるからね。

>>517
飛龍が被弾したのは日没前だが。

山口司令官が第3次攻撃を行おうとしたのは2回の攻撃で別々の米空母を
撃破したと思い込んでいて敵空母はあと1隻しか残っていないと判断して
いたから。

実際には2回の攻撃で大破したのはヨークタウンだけだった。

空母よりも搭乗員の方が大切ですはい。

（無線が壊れてた）蒼龍の二式艦偵が帰ってきて報告、
二航戦司令部が「敵空母三隻」情報を知ったのは、いつの時点だったっけ？

もし？ 山口提督が健在なら南太平洋海戦の指揮を執る可能性が有るかな？ そうなればエンタープライズの撃沈も有り得た？ また、ガ島の米軍をあの性格だから徹底的叩く可能性がと思うのだが。

違う視点ではガダルカナルでの航空撃滅戦に母艦航空隊の投入は無かったかもね。ならば戦争後半の負け方も少しはましになったかな？
どうだろう!?

猪突猛進が裏目に出て、史実より早期に戦力を喪失。
その分終戦が早くなる可能性も。

山口の代わりが角田になっただけで大して違わない。
当時の（今もだが）国力差は、個人の力でどうこうなるもんじゃない。

準備中に攻撃を受けたしな。

まぁ、あれこれ言ってもしょうがない、全ては過ぎたことだ

飛龍は沈んだがヨークタウンも沈んだ

米空母沈めるなんてなかなかできない事よ

>>522
飛龍から友永大尉率いる第二次攻撃隊が発進した後第一次攻撃隊と蒼龍の
二式艦偵を収容した時に知ったそうだ。

これと前後して撃墜された米機の搭乗員からも米空母が三隻であるという
情報が伝わったらしい。

ソースは碇義朗著「飛龍天に在り」

>>524
山口提督がマリアナ沖海戦時まで健在で海軍航空隊の要職にいたなら
小澤冶三郎のアウトレンジ戦法には反対しただろうな。

個人的には柳本さんに一番生きのこってほしかった。
ほかの人も無論生きててほしいんだが

蒼龍艦長もなあ。　えーと名前なんだったけまたど忘れした。

加来止男は飛龍、蒼龍艦長は柳本ああああ、>529だったわ。
いかん、いよいよ耄碌してきたわ。

>>964
止男か・・・・
五十六と言い、昔の家族計画を感じさせる名前を最近はあまり聞かないな。

柳本柳作

せっかくだから戦艦空母の話をちゃんと纏めて終えよう。

・乗務員が使いまわせる
・おおむね飛鷹と同じだが装甲は強い
・非軍艦を改造せずに済む
・撤去した上部構造の再利用ができる

せっかくなので（専門用語ｗ）戦艦改装空母の難点をちゃんと纏めて終えよう。

・改装後、乗務員の再訓練が必要になる、しかも改装時乗組員は他艦に移る為（あれば）
　実際的には新造艦と同じ訓練を行う必要がある。
・概ね船体については戦艦時代の装甲のままではあるが、
　その上に乗せる格納庫、飛行甲板等の構造物は正規空母都道等の防御しか施せず
　非常に脆弱なものである。　空母加賀赤城が好例であろう
・軍艦籍にないものを使える利点は大きいが、改造は軍艦籍ではない商船改造よりも難しい
　特に機関や煙路の引き回しには注意を要する。
・改装に必要とされる資材は、上部構造物の撤去に伴って得る資材と同等かどうかは未知数である。
　むしろ、殆どそのまま転用出来るのは、装備機銃、高角砲、射撃管制装置、スポソン、
　同口径の砲身（伊勢型のストック）ぐらいで、後は、細々とした再利用の為の行程が必要であろう。
　

>>534
ド素人はひっこんでろ

×正規空母都道等の防御
○正規空母と同等の防御

なお、赤城加賀の場合は戦艦になってからではなく、船体の建造中に変更になった事に留意すべきである。
加賀は船体建造中だった天城が関東大震災で竜骨が歪む等の損傷を受けた為の代替として
転用されたことを留意すべきである。　いずれも戦艦としての構造を乗せる土台を作る前に改装を始めている。
それは信濃が好例であろう。　

改装があまり有効な手段でなくとも実際に戦艦として役に立ってないからなあ。
１なんもしない
２空母改造
３完全スクラップ
どれがベストかね。

４、西村長官の船を奪ってはならない！

西村のせてあげればいいじゃん。
５ソ連に売る

途中で書き込んだ、空母不足に陥らなければ戦艦信濃が出来るから
西村のせてあげればいいじゃん。

ソ連が手に入れたらガングート級よりはるかに強力な戦艦に喜んで使いそうだな。

長門売る計画もあったらしいから一応現実的ではあるよね。
１戦艦
２空母
３スクラップ
４航戦
５売却

どれが最も戦争遂行に有意義か。

６．ビキニで原爆と三度闘い、日本帝国海軍の造艦技術の粋と根性を
　　　メリケン共に見せつける為に必要だからダメ。

すっかりネタスレに

勝手にネタスレにせんで。

で、仮想戦記はいいから、大鳳は木甲板なの？

質問は質問スレでどぞ

英ホーキンズ級巡洋艦の一隻ヴィンディクティブは一時期空母になってたと聞いたので調べたが
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/f7/HMS_Vindictive.jpg
なんだ、改装前のフューリアスと一緒じゃん。

>>540
×船
○ガン箱

>>549
ヴィンディクティブは空母といっても搭載機数は僅か6機だったから
もしフューリアスのように本格的な空母に再改装したとしても搭載機
数は15〜20機程度だっただろうから巡洋艦に戻したのは正解だったな。

ドイツもウェーザー？なんてのがあったと思うけど、こっちは15キでも欲しかったね。

ミッドウエーでの日本軍の空母全滅は、敵を舐めに舐めきっていたことの
天罰だな。

密度うぇwwww

密度うぇwwww

そこで戦艦の改装だな、戦争が始まってからだから面白兵器に成り下がった
けど開戦前にやってれば手間は確かにかかるが一応使い物にはなる。

語尾にwつけてる馬鹿がまた居るみたいだな
NGにしてるからどんなレスか見れないけど

ヴェーザーのスペック
甲板２１７×３２Ｍ、排水量２万５０００Ｔ
速さ３１Ｋ、艦載機２０機　乗員１１５０名。

これだけでもあればもう少し善戦できたか

>>553
その結果、相手もほとんど空母なくなったんだけどな。

1隻しかないって時もあっただろう。

やっぱ空母の集中運用の原則破っちゃだめだ

あと敵に対する早期警戒を舐めちゃダメだ

ワスプわざわざ持ってきたのに速攻で沈んだ時の衝撃は大きかっただろうな。

サラトガもなんか常に修理中の印象があるし。

むしろ何度も生還させちゃだめ。

上空直援も欠かしちゃだめだな

>>558
建造中の重巡ザイドリッツを空母に改造して完成させる予定だった艦だな。

もしこの空母がもっと早期に完成して戦闘機と偵察機を搭載しビスマルクか
ティルピッツを護衛して大西洋に出撃していたら英海軍にとっては厄介な
相手になっただろうな。

>>565
グラーフ・ツェッペリンで良いじゃないか。

>>563
ヨークタウンは何度沈めても復活するいやなふねだな
同じ名前をつけるのやめなさい

エンタープライズではなくて？

>>566
G・ツェッペリンは単艦で通商破壊戦を行う為に15センチ砲を16門も
搭載したのかな？

>568
エンプラはたしかに武勲艦だけど
いやらしさは感じないな

>>544
捕鯨母艦「長門」が抜けてるぞ

>>545
三度じゃない二度だ。
ついでに長門は２度目の実験で沈んだが、一緒の実験で沈まなかった艦の方が多い。
べつだん強靱だったわけじゃない。

ソ連の軽空母も紹介しとくか
名称７１号
全長　１９５×１９ｍ　飛行甲板　２１５×２４ｍ　排水量　１万〜１、３万ｔ
速力　３５ｋ　３０機

ソ連に戦艦売る場合、ドイツへの配慮で太平洋限定条件つけるとしても日本に
主砲が向きかねないからリスキーだ。
自分はあくまで空母改装で。

エンタープライズはいやらしいというか、タフだねえ。

バトル３６０見た人はいないか

>>572
それはソ連独自設計の？

エンタープライズを始めヨークタウン型空母は皆、似たようなもん、
ダメージコントロールと運が違っただけ。

エンタープライズは結果的に残っただけで、
運が変っていたらヨークタウンかホーネットが残っていたかも知れないだけ。

ミッドウェーのヨークタウンはサラトガの航空隊を乗せて出撃したが
第三次ソロモン海戦のエンタープライズの航空隊はどこの飛行隊？

>>５７５
もちろん、でもスターリンはあんま空母を重視してなかったみたい。
３９年建造予定、４０年正月中止。

>>577
南太平洋海戦と同じCAG-10

>>573
99艦爆の落とす25番じゃ非力ってのもある。
あれが50番なら３発も受けて作戦行動可能にはならなかったろう

重いのかついでのろまになっても、もとも子もないけどね

そこでフリッツXによる爆撃ですよ。
戦艦ローマ撃沈！

>>580
25番でも飛行甲板貫通して格納庫で爆発して搭載機にも引火しているんだが
開放格納庫はダメージ少ないね
日本空母なら格納庫内で大爆発で沈没寸前

米空母は飛行甲板の構造が強固だから格納庫で爆発しても吹き上げ損傷も小さいしね。
だから被弾後でも応急修理で離発着出来る様になる。
また、日本空母はエレベータの支持構造が脆弱で被弾の衝撃でエレベーターが全部下に
落ちちゃったりする、米空母ではこんな例は無い。
こんなところにも日本空母ではカタログ値では見えない脆弱性がある

エンタープライズのエレベーターは特攻機の２５０キロ爆弾で
１００ｍ以上吹っ飛んだんだよね。

直撃すりゃそうなるだろうな。

「日本空母」「米空母」と言ってもそれぞれ幅が非常に広いんだけどな。
米空母と言ってもエセックス級もあればプリンストンもある
リスカムベイのようにあっさり沈んだ護衛空母もある。

日本の商船改造空母はどれも何度も被雷してるが沈んでいない時も多いぞ。
日本の改造空母の被雷時の沈没率は50%切るのでは。

幅広く個々の例を見ていかなくては。

アメリカの護衛空母は戦時急造商船の設計を流用して空母として量産。
日本の商船改造空母は、空母に改造することを前提に設計して商船として製造。

エセックスって格納庫の床３インチあるんだよな。５０番でも抜けないぜ！

新鋭空母大鳳は魚雷１発で沈没。あまりにも儚い生涯だったな。

エセックス級は格納庫の床部分が強度甲板だから、厚いのは当然だなぁ。

飛行甲板もトラス構造になってるので飛行甲板が強度甲板の日本空母よりも実は抗甚性が高かったりする。

オマケに格納庫の側壁はシャッターになっている部分が有るから開放的で爆風が逃げようになっている。

>>583
ミッドウェーの件から日本空母があっさり沈む坊はいいかげんウザイ。

>>589
翔鶴とエセックスはスペック上は似たような数字なのに
エセの格納庫甲板は装甲化されているのに鶴はされてない。どう重量配分が違うのやら。

・とりあえずなんでも空母に改装してみよう
・別に1隻や2隻足りなくて負けたわけじゃないし・・・
・それに資材が・・・船渠の空きが・・・
・結局空母いくらあっても搭乗員が(ry
・じゃぁどうすればいいの
・降参したらいいと思うよ∩( ・ω・)∩
・降参したね、平和になったね、めでたしめでたし

あんな状態になってたバンカーヒルを生還させられる連中に
どう攻撃すりゃいいんだね？

鳳翔はアメリカだったら使い倒されただろうな。

>>592
大半の日本空母も上甲板が強度甲板で飛行甲板には伸縮継手が設け
られていたはずだが。

爆弾の破壊力の先鋒は爆風ではなく衝撃波だぞ。

>>597
魚雷当てないとダメみたい

マリアナ以降は昼間航空雷撃は実質的に無理でしょ。

雷撃は敵戦闘機の排除、降下爆撃機による対空砲火の制圧があって初めて有効打が。

＃マレー沖の英艦隊は前世紀ものだから別。

>>602
夜間に雷撃してるじゃん。当たった例もあったんじゃないかな。

>>604
終戦間際に沖縄にいた戦艦ペンシルバニアに命中している。
スクリュー4軸のうち3軸をやられて数ノットでしか航行できないほどの大損害。

空母ではレキシントン�Uとイントレピッドとインデペンデンスが夜間に
航空魚雷をそれぞれ1本被雷しているけれど確かいずれもマリアナ沖海戦
以前だったと思う。
それからエンタープライズも夜間に航空魚雷が1本命中した事があるが不発
だったそうだ。

衛星映画劇場 ミッドウェイ １９７６年・アメリカ MIDWAY
7月28日(火) 午後1:00〜午後3:13

〔製作〕ウォルター・ミリッシュ
〔監督〕ジャック・スマイト
〔脚本〕ドナルド・Ｓ・サンフォード
〔撮影〕ハリー・ストラドリング・ジュニア
〔音楽〕ジョン・ウィリアムズ
〔出演〕チャールトン・ヘストン、ヘンリー・フォンダ、三船敏郎　ほか
（１９７６年・アメリカ）〔英語／字幕スーパー／カラー／レターボックス・サイズ〕

ミッドウェイ時点でヘルキャットが不時着水する映画ですね

あれ最後山本長官も爆撃くらってたように見えたけど記憶ちがいかな。

戦艦２隻空母にして要らん船（元戦艦含む）は練習艦、輸送船、囮・・・
使い道はいくらでもあるよ。
ＭＤであわててドイツから買おうとしたぐらいだ、空母は足りなくない
なんて妄言だ。

ミッドウェイ直後の改造空母計画は泥縄を通り越して一種のパニック状態なわけだが。

空母は足りなくないんじゃなく、間に合わなかったが正解だな。

>>585
吹っ飛んだエレベーターがエンタープライズの艦橋でも直撃してくれればな。

１５トンが１２０ｍだから落下衝撃はどんなもんかね。でもどっちにしても
大破して本国に撤退したんだからなんもかわらんよ、沈むんならともかくさ。

ミッドウェーの敗戦前まで建艦計画が大鳳と雲龍だけっつうのが
どうにも空母軽視しすぎでひっかかる

そんなに沈むとか思ってなかったもん。

>>615
じゃぁ、がんばって5隻くらい増やしていたところで何にもならん

>>613
直撃で艦長を始め首脳が死亡すれば良いんでないの？

>>613
エンタープライズが大きく損傷したのは第二次ソロモン、南太平洋、沖縄だが
かなりのダメージを受けてても致命傷とは程遠く、不死身というほとでもないと思う。

>>615
基地航空が海軍軍備の主役でも空母はある程度の数がいるよな。
ミッドウェーでは敵にそれをやられてしまったが、
空母が敵航空基地を攻撃中に敵空母に横槍を入れられるのは迎撃側には大きなアドバンテージだろうに。

>>616
零戦でさえ艦載機用の生産は抑えて、確保した南方の島嶼防衛用の
地上配備と局地戦中心に編成するつもりだったもんねえ。

そもそも大海戦を繰り返す戦争が、4年も続くとも考えてなかったしｗ

まぁ、全部後知恵だからな。

もし昭和16年12月に2chがあって書き込みをするならば、
まさかシンガポールまで落とせるとは思わないな。

ガダルカナル方面で消耗戦になるなんて想像も付かない。
多分、島の名前も知らないはずだ。

やって見ないとわからない事が多すぎる。

最初の戦争計画ではソロモンまで前線を伸ばす計画は無かったのに
調子こいたわけで、後知恵での批判や回顧ではないでしょ。
ラバウルが最前線でも行き過ぎなくらい

だって戦争を終わらせるにはワシントン占領しないとダメなんでしょ？
ハワイ占領されたぐらいで講和なんかするわけないし

>>615
予算の問題もあるし（マル4計画では基地空整備を重視）仕方ない。

敵はやはり金か。　貧乏国は辛い。

真珠湾で米空母を沈められなかったところで歯車が狂いだした。

アメさんだって資金調達には苦労しとったぞ
日本の場合はそもそも資源が無くなるという事態もだが

今の日本は過去の日本にも勝てないだろうな。

日中開戦時点で軍事費が国家予算の7割だからね。

>>628
だがあろう事か英国の戦略研究所はこういっている。

ドイツは技術があるが、資源がないから負けるだろう。
日本は資源はあるが、技術がないから負けるだろう。（第二次大戦歴史地図より）

これ最初に英語版で読んだ時には「おいおい」と思ったけどな。
要するに、物の見方だな。

>>627
真珠湾の主目標は戦艦だっつーの
日本は米の主力艦艇の戦艦、空母を早期に撃滅して短期講和するしかなかったし
五十六もそれを目指していたからミッドウェイなんていうバクチをやった

大体、戦艦や空母を撃沈させたいのに、なんで非力な爆弾使ってんの？
もっともっと火力があって一発あたればほぼ撃沈するくらいの爆弾積めばいいじゃなーい。
そんなことだから大破とか中破で終わるんだよ。
いつの時代も日本は消極的だねぇ。
俺が司令ならまずハワイは占領できたし空母も落としてた。
くちく艦ぶつけてでも空母落としてたね。

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　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
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駆逐艦で思い出したが、日米の駆逐艦と英国と独イタリーの駆逐艦は、何かが根本的に違うと思わないか？

多分用兵思想と大西洋と太平洋の環境の違い、闘いの違いだとは思うけど。
北大西洋や北極航路のコンボイに随伴した護衛駆逐艦とか。

>>631
資源自体は確かにあったな。上手く輸送したり活用できたりしたかは別問題だが。
中国のレアメタルは技術があればもっと活用できた。

南方資源地帯はスゴいよな。

錫　ポーキサイト　鉄鉱石　マンガン　砂糖　米　木材　
石油　石炭　天然ゴム　ニッケル　タングステンはあったかな？

運べれば…そしてそれを荷揚げするだけの大規模な港湾施設が日本にあれば。
例えば輸送船が大量にあって熟練した船員がいても、大規模船団は組めない。
輸送とは、輸送船と人員と船団と共にその船団の荷物を荷揚げ出来る港湾施設があり（国内外）
更に、それに基づいたダイヤグラムの設定、更に物資移動計画や、それらをどう配分し加工し、
国内の工場にどう配分するかとか細々とした政治的な思考が必要だ。

ニミッツはその著書の中で「日本は東京（本土）→トラック（軍需品荷下げ、要修理品荷揚げ、交代人員搭乗と下船）
→ラバウル（トラックと同じ）→ニューギニア北岸を西進セルベスから南下、シンガポールで資源品を搭載→本土へ
という時計回りの三角形のシーレーンを構築すべきであったと述べているが。

出来ませんがな、ニミッツ提督。　トラックにはまともな港湾施設はないし、ラバウルも同じ
シンガポールは大英帝国の牙城だったからまあマシかも知れないけど、そこだけじゃね。
日本は、神戸、大阪、名古屋、横浜、東京以外は大船団が入れない。
連合艦隊全部ですら停泊するのに難儀するのが大阪湾なんだから、後は推して知るべし。　　

>>638
ニミッツ面白いな〜

天才ちゃうか

港湾の設備が貧弱すぎだからな・・・。
どうしても港で時間を浪費してしまって、大規模船団や効率の良い物流を阻害してしまうんだよね。

>>639
米海軍内ではテキサスの小男とか呼ばれてましたぜ。
>640
それと植民地政策で、植民地には有力な産業（加工とか精製）施設を作らないってのがあったな。
シンガポールは唯一の例外じゃないかな。セレター軍港のドッグとか。

>>640
基地航空隊を運用するのに欠かせない飛行場共々南洋諸島の港湾整備は遅れてた
（予算以外に軍縮条約の影響もあるが）のも効いてるからな。

一方産油地帯みたく港はあっても船が来ない、来れないという状況も起こってしまったが。

内南洋は信託委任統治だから軍事基地を作ってはいけないって縛りがあったような気はするけど。
本当は予算が廻らなかったが近いと思う。　平時の連合艦隊ですら内南洋での大規模演習なんか
滅多にやってないのだ。　石油を節約する為に。　

>>633
オマエはちょっと桜花か回天に乗って来い。

桜花11型か21型か迷うところですな。
沖縄で護衛？駆逐艦を吹っ飛ばしたのが一機あったような。
何型だったかは忘れたけど。　そういえばもうそろそろ沖縄戦の終結日だな。

内南洋の軍事基地化は縛り有りましたね。それにあの頃の日本の国力では縛りがなくても無理。

米側が戦前、内南洋の視察を申し込んだら断ったという話があるが。
断ったことで米側は「何かしているのかと考えた」　実際は何もしておらず
その無防備振りを米側に把握されるのを嫌ったとか言うエピソードがあるな。

英米が香港、比につくれないかわりに日本はトラックの要塞化禁止だったか。
で英国がシンガポール要塞つくったから我が帝国に突き付けられた刃って言ってぶちきれた。

でも、シンガポールは上手く占領したもんだから、セレターの船渠は意外と軽度な修理には利用出来たらしい。
ああ、資材とか部品とかが送れればそこでの修理も可能だったろうね

>>647
斉藤博の遺骨運んできたアストリアが、
帰路の途中、寄り道してトラックの近所まで偵察に来たらしい。

そう言う時には表敬訪問と称して、トラックから96式陸攻を飛ばして通信筒を投下してやればよい。
一杯写真撮影するのも忘れずに。

>>650
アメリカを訪問した飛行機も給油を理由にミッドウェイに着陸させたなんて話があったな。

>>624
>だって戦争を終わらせるにはワシントン占領しないとダメなんでしょ？
>ハワイ占領されたぐらいで講和なんかするわけないし

架空戦記かよｗ
日本が策定した国策にそんな計画なんか１ミリも入ってないわ
高校の歴史で習うレベルだぞ、それって

ミッドウェイ勝てたらハワイを占領して戦争に勝ててたと思う奴が少なからずいるよな。
ミッドウェイで圧勝したら戦況はどうなった？なんて話をしたら
その反動からか「日本は先頭に負ける。歴史は変わらない」といちいち言う奴いる。

>>632
空母だって最重要目標だったよ。
（もしエンタープライズの１隻でもいたら、そこに群がって戦艦群の損害軽かったかもしれん）
事前情報で空母が在泊していないとあって残念がった。

ただ空母が外洋にいて反撃されるのを恐れたからでもあるが。

ミッドウエイだって占領を維持できないか、素通りされるだけと
開戦前に当の日本が予測していたくらいで、ハワイなんかもっと無理。

まして戦争勝利にはワシントン占領が必要ってｗ
戦争は相手国を屈服させることは必要条件では全く無くて、政治上の目的が
あって、そのために始めるもんなんだと知らないのかねえ。　

日中戦争やイラク戦争のように首都制圧しても戦争に勝ってない例も山ほどあるし。

被害が０対３ならレンジャーが太平洋に来るか。エセックスの就役が
４２年１２月以降、どうなるかな。

精鋭３個師団を投入すれば、ガッチリハワイは占領確実

３個師団を敵前上陸する戦力と船舶はどこから持ってくるの？
精鋭を投入する代わりに、どこの方面をあきらめるの？
占領した孤島がそのまま前衛ラインになっちゃうんだけど、
これで叶えられる戦略目的は何？

ミッドウェイ攻略は空母を誘うためみたいだけど占領した島はアッツみたく
放棄か？見殺しにならなきゃいいが。

米空母を潰した後は、とりあえず空母に双発爆撃機を積んだ東京爆撃を阻止するための
前哨基地なだけだからね。
見殺しというか、維持できるとか、ミッドウエイを足がかりに何か次の作戦を
やろうとか、特に日本軍も思ってないわけで。

まあ、いい加減な話だよな。しかも戦力に劣る相手に大惨敗だし。

まあ勝ってれば大西洋から太平洋に戦力まわしてドイツが少しは楽になるし
レンジャーなんか脅威といえるほどでもないしで相当有利になったのは間違い
ないだろう。
制空権が確保されれば戦艦も生きる。

>>661
あんな片道に近い作戦するくらいなんだから、
その時の米軍は結構追い込まれてたんじゃないかな。

派手な作戦で打開するのはさすが、としかいいようがないが。

ナショナル・ジオグラフィックでミッドウェイの考察やってるな、ザ戦って奴。

ドゥーリトルは単なる政治ショー。
戦術的にも戦略的にも意味はない。
米軍が追い込まれてたんじゃなくて、
民主党と大統領が戦争指導能力があるという
政治宣伝をやる都合ではじめた作戦。

戦争にはパフォーマンスも必要だよ

米軍が追い込まれてやった・・という意見へのアンサーだろ

>>665
それでつつかれた蜂の巣みたいに慌てふためいてMI作戦かよ
長期的展望もなしで立てるべき作戦じゃねえだろ

でも普通にやってりゃミッドウェーも勝てたからなぁ。

あの4隻以外に

翔鶴・瑞鶴・隼鷹･飛鷹・・・えーとまだまだいろいろ残ってるよね

蒼龍も残ってれば第一次攻撃で２隻撃破、もう一回で残りも撃破。加賀はどーにもならんだろうけど赤城は持って帰れた？

でも負けた。いかに偶然が重なったとは言え。
貴重な油を消費し、もっと貴重な一航艦を危険にさらしてまで
すぐやるべき作戦じゃなかった

ホーネットをあのまま捕獲してですね、空母「瑞蜂」として就役させるんですよｗ

>>665
その後の日本側の対応次第で、あれは戦略的な意義を持つ。
そして残念ながら、日本側の対応はドゥーリトル空襲に戦略的な意義を持たせてしまった。

そんな後つけｗ

後付もなにもあれでアメリカが戦意高揚、日本は大慌てで山本に非難殺到
なんだから大きな意義があったよ。
空母シャングリラの活躍が戦争を左右した。

せめてミッドウェイから飛龍を持って帰っていたら、
せめてホーネット捕獲、持って帰っていたら、

後の作戦も変っていたのだろうか？

>>673
何をバカな事を
歴史の評価ってのは常に後付けで決まるもんだよ。
どんなに優れた発想や行動だって、結果が伴って初めて評価されるもんだ。
そしてその評価をするのは当事者達では無く、後生の我々だよ。

失礼
>>673　→　>>674です

>>674
動機はさして重要では無いのだ。
例え誰かの思いつきであっても、ただの政治的なパフォーマンスが事の発端であっても
称賛すべき実行力と、それに見合った結果が伴えば発端がどうであれ後生には評価される。

日本側がホーネット隊の迎撃に成功するか、統帥部があの空襲になんら影響されずに
戦争指導を続けていればドゥーリトル空襲は「ルーズベルトの自己満足で貴重な空母を
危険に晒し、優秀な搭乗員をやたら死地へと追いやった無謀な作戦」として後生に非難
されたのだ。
ただ現実には空襲を許し、空母にはかすり傷一つ負わせられず取り逃がし、ミッドウェー戦
を生起する遠因となり、そのミッドウェーで戦局の転換点になる大敗北を喫してしまい
後生に「ドゥーリトル空襲」を英雄的な作戦としての評価を不動なものとしてしまった。

>>676
ホーネット捕獲しても内地回航中に潜水艦に撃沈されるんじゃないかな。

もし持ち帰れていれば戦史としては非常に面白いエピソードにはなるけど
戦局には何の影響もないよ。

例え持ち帰っても全てが規格違いの大型艦がろくな運用出来る筈がなかろうが

有効に活用されたのはアイスクリームの製造機だけであった…
って？

ミッドウェーは転機になっただけで
実際の敗退原因はソロモンの航空機損耗だしな

>>681
しかし、実際に可能なら持ち帰れと命令が出てるからな。

戦利品的扱いになるかも知れないが、執念で改造する可能性はあると思うよ。
新造するのと同じ手間をかけてもかまわないってのが日本海軍流です。

>>683
皮肉にも4空母沈没→他の母艦や基地航空隊の定数割れを賄えた分
ソロモンで戦い続けられたという面があるからね…

>>684
それは捕獲時の程度が問題だと思われ
解体するにしても参考資料にはなるだろうが

半端ない困難を伴うだろうが、
ミッドウェーで日本空母被害軽微・米空母全滅の勢いで、ハワイ占領を果たせれば、
全米50州のうちの１コを占領、という宣伝的なシンボルだし、
米豪遮断（FS作戦はハワイ＝豪東海岸との連絡線破断）となるし、
太平洋中部の米軍拠点喪失となるから、それはそれで意味は大きいだろう。

空母８隻の大機動部隊で乗り込み、極めて早期に米戦闘機を全滅させることに成功できれば、
可能性はゼロではないだろう。


ただ、これを契機に日米即時講和、に持ち込まないと、占領を中長期に続けることは不可能だろうね。
米潜水艦が、日本からの物資輸送を断ちに来ることは間違いないだろうから、
対潜哨戒・迎撃がドヘタクソの日本が、
石油をはじめとする軍需物資をハワイに絶え間なく供給することは、まず無理だから、
「いずれ」米軍の逆上陸作戦で、玉砕しそうなのは言うまでもないこと。

ttp://commons.wikimedia.org/wiki/HIJMS_Akagi?uselang=ja

レッドキャッスルｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

>>686
第二次大戦中のハワイとアラスカは州ではありません。

シンガポール陥落後。

どうです、今なら何とか講和の糸口が掴めそうですが。
シンガポールの陥落が早かったので、英国の動揺もありましょうし
英国に打診されては、こちらの条件は1941年の段階まで戻るというのは。

難しいねえ、初戦の勝利で日本中が舞い上がっているからな。
まともに講和の話を始めようなら国賊扱いだ

おかしな事になったものです。　このままずるずる持っていくと……

もう一度、講和のチャンスを作ってくれ、しかも有利に。

そうなると、米国の頼みとしている空母を叩きつぶす必要があります。

>>686
可能性ゼロ、不可能、絶対に。

−以上、終了−

ハワイをトラックに次ぐ根拠地とかせるだけの国力があれば何も問題はないのだがな。

無いな、距離が比較的近いトラックですら空母が接岸出来る岸壁が作れないんだから。
ハワイだと、岸壁だけじゃなく、更に港湾の整備、13mしかない港湾内の推進の整備
各岸壁の整備、工廠類の復旧と維持、etcetc 戦争の金がなくなる。

貧乏人がベンツ買って維持するようなもんだ

さらに最低限の整備で済ませるにしても、ハワイを前進根拠地にするには
多数のタンカーで重油やガソリンを運んでこなければならない。
食料や弾薬も…どっかのスレで書いたが3個師団を上陸させるに300隻前後
320萬総トンの船舶要るし、その後の補給は三箇師団1ヶ月が戦闘しないにせよ
最低の補給量は15000トン前後。　ハワイ在の人間を食わせるのを加えると
もうダメだ。

>>682
あとレーダーを取り外して修理し、それからボフォース40ミリの使用可能な
物も取り外してトラック諸島の防空用に使うとか。

ハワイを占領しているのに、何故トラックに持っていく必要があるのか理解出来ないのだが。
弾薬も規定量を持っていけるかが不明だし、むしろ内地に持って帰って
量産出来る体制を作るのが先ではとか囁いてみたり。

でも、呉に回航して解体調査できたら、日本空母の発展にまた一役買うだろうな。
ダメコンに強い帝国海軍航空母艦、いいじゃないか。

>>694
ＶＴヒューズもゲット。
同じモノは作れなくとも、対策を考える事は出来る。

ミッドウェイ時点でVTはまだ実戦化されてないだろ・・・・

>>695
ホーネット捕獲というから南太平洋海戦時を想定していた。

７００
ついでにVTは１９４３からでは？

VT信管は1943の1月がお披露目だから、ホーネットが積んでる筈がない。

戦果をあげたのは1943.1月だそうだから、1942.10.26の南太平洋海戦には積んでなかったと考えるのが自然だな。

あの米軍の秘密であった、標準機オルデンだったか…アレが手に入らないものかね？

>>703
B-17ごと捕獲していたんじゃなかったっけ？
マネできなかったけど。

やっぱりIFとしてはあのままセイロン攻略してイギリスのアフリカシーレーンを締め上げたら
ロンメルは勝てたのかなあ？

ま、南太平洋で対空砲火で多数が撃墜されたので、VTか?!と思われるのも無理はない。
が、緩降下で巡撃では帝國海軍の対空砲火でも結構撃墜できそうだ。

>>705
タイムテーブル的に無理。
トーチ作戦というタイムアウトがあるからねぇ。

>>706
あのエアクリーナーな対空巡洋艦アトランタクラスがあ！
確か通信の不具合か命令の聞き間違いで、ホーネットにくっついてた
ジュノーだったか、あれがエンタープライズの任務群に移動したから
一航戦第二次攻撃隊のヒットを許したという話もあるな。

>>703
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ノルデン爆撃照準器

これだろ、言いたいのは

>>709
そうそう。

ホーネット捕まえたら両軍の士気に影響するだろう。

ホーネット艦上から撮影した日本軍機の攻撃を受ける映像が
日本軍の手に落ちて公開されたがどこで入手したんだ？

ホーネット拿捕とかそういう寝言は他所でやって欲しい

ホーネットを沈めた駆逐艦もその写真を撮って欲しかったな。

現実の鹵獲艦は、大抵そんなに活躍しないで
歴史の狭間に消えてるからな。

適当に写真とって新聞に載せて、あとは研究してそのあとは
なんか使い道あるかな。

空母用カタパルトは参考になるか…と思ったが
この時期はエンタープライズでもカタパルトははずしていたような。

>>716
スクラップで鉄を再利用だろ
CICと電探は多分ばらして利用するだろうが

小さい艦だとちょっとイジって使い倒せるんだけどなぁ…
香港の砲艦とか駆逐艦スチュアートとか

＞７１８
そんなんスクラップにするまでの利用法に決まってるじゃんか。
研究とか無駄な時間かけず直ぐにってならわかるけどさ。

使う場所も載せるべき航空隊もねえから、必要なもの
取り去ったらスクラップしかねえわな

オリスカにーみたいに漁礁にしようぜ

>>715
日本名が付いてるから気づかないだけで、元鹵獲船舶ってのは結構ある。

そもそも敵艦獲得するほどの海戦のあとはもう出番ないしね。
次の戦争のころには旧式化するし前線で活躍ってのは難しい。

空母みたいなでかい船じゃなく、駆逐艦以下の船舶なら
幾らでも使いようはあるけどな。

日本の船としての艤装や必要な物資の搬入、修理するべき機材に
日本船とは違う機関の取り扱いの手間とか考えたら大型艦は鹵獲しても
実質的に使えない。鹵獲してから2年くらい自由な時間があるとかならともかく

ttp://image.blog.livedoor.jp/irootoko_jr/imgs/4/d/4d015276.jpg

色が付きました

>>703
ノルデンだったら鹵獲してるし、そもそもタコメトリック式照準器ならアレに行き着くのは当然だから
頑張って秘密にするほどのものでもなかったり。

＞712　ホーネット艦上から撮影した日本軍機の攻撃を受ける映像が
日本軍の手に落ちて公開されたがどこで入手したんだ？

中立国経由だったそうな。一億人の昭和史・日本ニュース映画史(毎日新聞社)より。
http://www.ne.jp/asahi/beef/heart/kousen/kousen4.html

ホーネットらしき空母が雷撃くらって、艦上機がバウンドしてるような映像だったね。

中立国経由なら、
やろうと思えばトムとジェリーも入手できるはずでは・・・
理由としたら、最近の漫画からアメリカ人の心理を掴む、みたいな

>>722
そういえば、唯一海に沈んだエセックス級の空母だな。

＞728 続き

そうそう、出典に挙げた本に載ってたんだが、中立国経由で入手したフィルムには『ホーネットの舷側を飛び去る日本機が次の瞬間アっという間に火達磨となるシーンがあったが、余りにも衝撃的なので日本ニュースで使用する際はその部分をカットした』とある。
普段目にする南太平洋海戦のホーネット映像では同艦右舷後方から接近の後に離脱を図る九七艦攻が映っているので、ひょっとしたらその艦攻が直後にやられたのかもしれない。

あと、ついでなので。10年以上前に出た学研『空母瑞鶴』(1/100超精密模型の写真集)には南太平洋海戦時に米軍が撮影した写真も何枚か収録されていて、その内の１枚は不鮮明ながらも『被弾して火を吹く村田隊長機ではないか』とされていた。
http://www.amazon.co.jp/%E7%A9%BA%E6%AF%8D%E7%91%9E%E9%B6%B4%E2%80%95-aircraft-carrier-Zuikaku-%E3%80%88%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E7%BE%A4%E5%83%8F%E3%80%89%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA/dp/4056034338

>>703
日本でもジャイロ式爆撃照準器は、
光学系を日本光学が、ジャイロを多摩川精機が担当して試作に成功してる。

まぁ、鹵獲品のフルコピーだけど。

ノルデンも結局鹵獲されてる

>>719
＞駆逐艦スチュアート

第102号哨戒艇になった艦だな。

日本の占領海域で味方の駆逐艦らしき艦が行動しているという
哨戒機からの報告を受けた米海軍の司令部は困惑したそうだ。

空母と全然関係がない話をしてるやつって…

　　　　　　　　 ,,-‐----‐､　, -'"`￣￣"`''-,__, --‐‐-..,
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　　　　　　　 ヽ　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　 |　　/′　,,...''
　　　　　　　　｀'':..､　　___　＿__,.．-..　　 |,　　　 ,l　,　 :..-‐'"´
　　　　　　　　　　　￣ /lr‐‐‐'--､_.....　　ｌ_,.．-'''""'- "

>>730
そうだとしたらジョン・フォード監督が撮影したドーリットル隊が
ホーネットを発艦するシーンの映像も戦争中に入手出来たのかな？

>>736
おまえもだろw

一休さんのことだ、米空母が出てくるかという頓知を中将様から言われるに違いない

牧島貞一の「ミッドウエー」を読むと、空母被弾後、魚雷と航空燃料が一気に誘爆。
甲板上を走っていた兵の首が一瞬で切断。胴体だけが１０ｍほど走りつづけて倒れたという
目撃談があったな。

そんな話題を振ると「人間はクビチョンパー」で何秒意識があるかという
フランス革命からのおもしろおかしい命題と南雲艦隊が激突することになるじぇ。

索敵機より無電、軍医中尉より転電
本文　首飛んだら血圧が急激低下し歩行不能、おそらく爆風に吹っ飛ばされたのが
歩いているのに見えたと思われ、むしろ牧島は被爆時どこにいたのかな。

これ一休、マリアナ沖から米空母を追い出しなさい

「このバシー　輸送船を通すべからず」

>>741
もとより艦隊決戦は本職の望むところではありますが、
あいにくと燃料乏しく、また敵潜の跳梁著しく出撃もままなりません。
米空母をフィリピン沖まで進出させれば、必ずや･･･！

あわてない　あわてない

これ一休、743のシンエモンさんを影武者にするでないぞ。
口調で一目瞭然であろ。

準鷹を好きに使ってよいゆえ、何とか撃退するのじゃ

>>735
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/fdck08.jpg
でも前部の煙突2本を一本にまとめているだけでだいぶイメージが違うと思うが…

空母と全然関係がない話をしてるやつって…

　　　　　　　　 ,,-‐----‐､　, -'"`￣￣"`''-,__, --‐‐-..,
　　　　　　　 /　 、ﾞヽ､ ‐-'´ 　　　　　　　　　ヽ‐- / /　 　ヽ
　　　　　　,/´　..,　ヽ,,l_)'　 　　zｪｪｪｧ'　　;rfｧt ヽ ,ﾄ/ /　　　 ヽ
　　　　　/　　　　ヽ,r' ,l′　　 　＿,,,　　 .　__,, 　,lﾞ.-〈__r,'､　　　ヽ_ 　
　　　　_.l　　　 ヽ」 　 ,l　　　　.ｲてｿ｀　l　ｲにj`,/　 　 ﾞ‐ヽ､＿,,　 /l
　　　 ,l l|　　−'´ll　　 ,l　　 　 　rソi" 　ヽ じ'' fﾞl　　 　.,//ﾞl　　 //＼
　　　 l｀l|　　　　 l|ヽ　 v'⌒ヽ 　　　　 　 .,ﾉ　　j/　　　 |l 　　　// 　　}
　　　ｌ　 ＼　　　 l| ,l　　l_U>　　 　 r‐--‐ｧ　　,l　　　　|,l　 　//　　　 l
　　 /　　　'＼ 　 l|｀l　　　ゝ_,´ 　　 ﾞヽ__r′ .,.'　　　___l ヽ　//　　 　　|
　　,l　　　　　'＼ l|　.lヽ＿＿lL..,,, 　__　,,　_イ＿__.／　|　 ∨/　　 　　 ,}

>>746
常に鮮明な艦影を認められるわけでもないし

>>742
で、真ん中を堂々と通ってしまったワケか・・・・・orz

軍板ちょっといい話に>>741-742　と>>749をのせてきたほうがいいかもｗ

実際は、ビアクでの牽制攻撃に釣られちゃったとか空母主力が戦う前にボカチンとか
言い出したらキリが居ないけどね

>>749
まじで笑えない笑い話だなｗ　やりとりに吹いたけど

どっかのサイトで見た、艦載機が零戦５２と流星改の場合の積載量

赤城　６０　加賀　７２　翔鶴　５７　竜じょう　２４　伊吹　２７
大鳳　６１　信濃　４９　

補用機や露天繋止は含まれてるのか、含まれてないのかどっちなんだい？

含めといた、露天けいしは知らない。

ん？流星ってそんなにでかかったっけ？

赤城と加賀でなんで12機も違うの？

翔鶴<大鳳なのはどうして？

>>756
赤城は加賀より格納庫が狭い

test

まあアメリカでは護衛空母ですらカタパルトがあるわけだが。

いや護衛空母はあのサイズでもカタパルトで正規空母クラスの航空機が運用できるからこそ
生まれた艦種じゃないかな

日本と逆で、飛行機とパイロットが余ってるから輸送船で空母でも作るかって感じ。

BoBの分析で搭乗員大量育成の重要性に気がついていた連中は居るのだが、
結局日本では無理だったのが悔やまれる。

>>752
赤城　加賀はミッドウエーの時と大差ないじゃないか。
翔鶴少なすぎないか

伊吹って流星改を運用できるのか？
サイズからして、かなり厳しそうだが。
あと、着艦制動装置とか。

>>763
無理というより間に合わなかった
大量の搭乗員が育成されてきたころには飛行機の生産が間に合わず
あまった人材は特攻兵器に転用

機材は余ってるのに人材が絶望的に不足したドイツ空軍とは対照的

アメリカじゅ、太平洋戦争勃発と同時に民間の飛行学校を全部強制閉鎖して
在校生に対して、陸海軍への志願誓約と引き換えに軍での訓練を引き継いだり、
大学生も日本より早く動員したりで、国家総動員にというものに対する
認識が日本よりよほどシビアだと思うね。

開戦と同時に米国中の大学から学生が消えた。
米国の大学生はノブレスオブリージを実践したわけです。

総動員以前に、国民の思考が違っていた訳で

学徒動員が遅すぎる。ヒコーキ操縦するのには頭脳もいる。
テッポー担ぐのとはわけが違う。

自分ももう一度サイトをチェックしたいけどもうみつかんない。
資料に基づくのか勝手に計算したかわかんないし参考程度に。

米国大学生の一部は航空隊のパイロットに志願

1941　12/8　　　志願
1941　12月〜翌2月　訓練開始
↑
1年半、訓練訓練
↓
1943年　3月頃より新鋭エセックスクラスのスコードロンへ　　　　　　　同年春　学徒動員訓練開始
1943年　春夏〜マーカス等各太平洋の諸島を実戦がてら訓練　　訓練したいけどガソリンも練習機も足りません　　
1943年　交代・訓練・休養　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　訓練訓練一年？半年で。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　即席錬成だけどソロモンで頑張ったが損耗
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
1944年　6月　　　　　　　　　　　　　　　　　マリアナ沖海戦　日米大学生対決　　

そういえば米軍の捕虜になった特設監視艇の水兵は日本兵捕虜の面倒を
みていた日系米人将校たちの多くが開戦直後に大学を休学して軍に志願
した事を知って驚いたそうだ。

日本海軍では大多数のアメリカ人は個人主義で愛国心など無きに等しい
と上官から教えられたそうだ。

「アメリカはドイツ系が多いからドイツに宣戦布告しない」ということがまことしやかに言われていた。

今でも有名大学を卒業して軍に入るアメリカの学生は多いと聞くけど、日本と比較してどうなんだろう

今の日本の大学は生徒不足で、
生徒の募集に必死みたいだから
学生のレベルもそれなりかも

そりゃ底辺とかFランク大学だ。
昔からのまともな大学はそんなに変わらん。
戦前とはケタ違いだが。

雲竜型っていい艦だな。
時期が時期で活躍できなかったのが惜しまれる。

次世代型空母は大鳳と大鳳改で
高価な大鳳型の代替と退役する赤城加賀蒼龍飛龍翔鶴瑞鶴隼鷹飛鷹の後継に雲竜型だと完璧かな。

昭和30年頃は　大鳳1　大鳳改5　雲竜6　で12隻
艦載機は震電改（ジェット）橘？（ジェット）　次世代ジェット艦載機（名称未定）　流星改でどうや？
航空隊編成は
局地戦は艦隊上空防空用と言う事で　1箇小隊9機（補用1）　
次世代ジェット艦載機は　　　　　　　　　2箇小隊18機（補用2）
攻撃機は流星改をモジュール化して、2個小隊18機（補用2）
偵察機/哨戒機型流星（専用）　　　　　1箇小隊9機（補用1）
合計　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　六個小隊　54機（補用6機）（実質2箇中隊）60機で。

これだと空地分離で母艦が変わっても雲竜型と大鳳型で支障が無く運用できると思うがどうよｗ

>>777
フネそのものは2年で完成しているからな。もっと簡易化すれば工期短縮できたはず。

史上、戦艦改造空母「信濃」ほど哀れな空母はいない。

飛行甲板に強度持たそうとすると３万トンじゃ足らない。最低でも４万ぐらいは欲しい

>>779
せめてマリアナに3隻が間に合えばよかったんだけどね
まあ勝敗は変わらないと思うけど

赤城は軽量化のために上甲板が艦首側が高くい、艦尾側が低くて斜めになっているため
空母に改造したら後部ほど格納庫の天井が高くなっていたんだっけ？

【ミッドウェー海戦】
日本軍に欺瞞情報を出して、司令部を混乱させ
空母赤城の甲板には航空燃料と魚雷と爆弾が混在する状態。
機動力と戦闘力に勝る零戦を2機掛かりのワイルドキャットで誘き出し、
その間隙を突いて、赤城の甲板ど真ん中に爆弾を投下。
爆薬が一気に誘爆し一撃必殺の致命傷であった。
・アメリカ軍は敵側の優秀なクルーが一気に灰になってしまった事を嘆いた。
・日本軍は直も赤城が巡洋艦であった事を強調し兵装のタフさを宣伝した。

事実日本軍は優秀であったし、戦艦や戦闘機の構想も性能も素晴らしかった。
しかし運用が糞だった。
それによって戦術的に勝利した日本軍のテクノロジーを戦略的にアメリカ軍が軍産複合体に吸収し、
必死で戦った日本軍は海上都市と化した原子力空母を横須賀に停泊させるのに一役買ってしまったのだ。

現代にも通じる危機管理体制。上司と部下。専門家と作業員。
枠組みを超えて自律した修復能力がシステムをパワフルにする。
死をも恐れぬ勇気が奇跡を起こした前近代が終わり、危機管理体制がモノをいう近代が始まる。
空母は沈まない、一つのブロックを破壊しても隔離された次のブロックが浮き輪の役割を果たす。
太平洋上にあって破壊されても本体が浮かび続ける。その集積が原子力空母なのだ。

大戦略する時だって、初期予算が少なかったりするだろう。
そういう状態でいかに空想妄想しようとも無意味だ。

昭和ヒトケタは造船業界はすごい不景気だったんだよ。
それで政府が助成金出して船を作らせるくらいだった。

都内にある鉄橋は戦前の不景気な時期に造船会社に造らせたそうな。

不景気で川崎造船所は潰れかけて海軍の管理下に置かれたんだっけ。
で、その際の関係者や神戸市民の協力に対する感謝の意味を込めて
同所で建造中の巡洋艦に「摩耶」と命名したかと。

出雲丸と橿原丸のボイラーとタービンは最初から翔鶴級の物を半分ずつ
（1隻あたり2軸推進で8万馬力）搭載していたなら空母として完成後の
速力は28ノット位にはなったんじゃないかな。

それともやはり軍用の機関は客船として竣工した場合民間人には扱い
づらいのかな？　　

>>788
当初はそんな案もあったが、補助金を最大限に出しても予算不足になるので止めになった
それでも最初の計画よりは2ノットほど早くなっている。

それよりも神鷹のワグナー缶を使いこなして欲しかった、飛鷹型に次ぐ大型艦で
24ノットは出るいい船になったのに。

空母は鶏卵を山盛りにした篭のようなものだと、その危険性は警告されていた。
にもかかわらず遙か後方から大和で高見の見物をきめこんだ首脳陣のアホさに
スプルーアンス等も苦笑するしかない。

今日も朝から強烈な電波が出ています

このたびの作戦は国家の興隆に関する一大重要事なれば
日本海海戦のごとく立派なる戦果を挙げることを
作戦部隊の健闘を祈る。

サイパンテニアンに米軍上陸を開始するをもって、あ号作戦を発動す。
第一機動艦隊はマリアナ沖に進撃、もって米機動部隊を撃滅し、敵上陸部隊を覆滅すべし。
皇国の興廃この一戦にあり各員一層奮励努力せよ。

つうか、今日は65周年　
>>791
でんぱで負けたんだ、妨害用のアルミ箔でも撒けーー

ちゅうか、でんぱとか電波とか聞くと最初にイメージするのが電探。
そして後れをとった日本海軍。

でんぱ電波と蔑むレスは、たぶん当時の電波兵器開発者に投げかけられた風習の名残かねえ。
八木アンテナ、10cmの超短波波長のレーダー（2号2型）は日本でマグネトロンが発明され
英国に流出、そしてBoBで実力を発揮、対するドイツはこの短波長レーダーの開発に四苦八苦している

くるくるぱーレスやアホレスをまとめて電波と記述する風習はいつ頃出たのかね。
誰か知っているか？

電波というスラングは大槻ケンヂの毒電波だとかエロゲーの雫の電波当りからきてたが、
使われてたのは００年前後じゃなかったか？
スカラー波騒ぎなんてものもあったが。

米軍にはYAGIアンテナと言う新兵器が・・・

Wikipediaの「電波系」のページが簡単にまとめてるね。

＞1970年代には警察隠語（差別語）で極左のことを「マル精」（精神病者）あるいは「デンパ」と呼ぶことがあり、これに由来するという説がある。

＞1981年の深川通り魔殺人事件の犯人が、己の行動を電波が命令したと証言した事で世間にひろまった。

＞1990年代前半より「電波」という言葉は、サブカル界に影響力のある歌手やライターの手により広がった

だそうな。
個人的には、例の「ゆんゆん」校歌が忘れられない。

わけのわからない事を言っており　状態か。

なるほど。
当時の技師も　電波を輻射して反射してきた電波で敵の位置と距離を探り
それを攻撃するので、命中率は上がり（ちゃんと応用技術も進めば）
最大の効能は真っ暗闇でも敵が一目瞭然って説明したわけだから、
ある意味、軍人からして見れば？でセカイかもな

こんな不ッ細工なものを檣楼の、それもトップに据えられるか！
だいいち敵の見張に早期発見のチャンスをやるようなもんだろが。

電探が使う電波は同じ周波数を用いた受信機を持っていないと探知できません。
また、出力が違いますので、キーを叩く無線機とは違い、方向探知器では悟られません。
また電探波が敵に当たれば、すぐさまこちらの投影機に出ますので即座に位置と距離が分かり
仮に、レーダー波を探知する機器が米側が持ったにせよ、探知したときには我が軍の
魚雷と砲弾が飛んでくるので殆ど無視できます。

と回答したんだろうなあ、分かりやすくかみ砕いてね。
上の文は、厳密な理論では間違っているがリクツとしてはこんな感じだから。
伊勢日向の電探波は米軍はキャッチしていないのが理由だがね。　低出力だし減衰するしね。

でも、軍人さんは「こいつ頭やられてる」と言う感じだったかもな。

探知されないが間違っているのは、ソロモンで米艦のレーダー波（10ｃｍ）が
ナゼか日本軍の電探がキャッチした事による。
それで、日本海軍は米軍のレーダー波は我が海軍が装備を始めている10cmの波長を使うものであることを知った。

それで逆探が開発された。　まあ、逆探で探知しても敵が付近にいるな程度ではあるけどね。
でも、突然闇夜でドカンよりかはマシで、輻射を受けている事で作戦指揮官や艦長の指揮に
かなり役に立ったそうな。

アメリカの新聞社の飛行機が撮影した竣工間もない英KG5の写真を入手した
軍令部ではメインマスト上のレーダーアンテナが何であるのか理解出来た
士官は一人もいなかったそうだ。

イギリスでも軍艦の写真を公表する時は写真を加工してレーダーを消したりしてなかったっけ？

>>799
ソロモンで、龍驤に向う米攻撃隊を瑞鶴か翔鶴のレーダーが探知したんだけど、
電探員の報告を「信用できない」と無視したって聞いたことがある。

>>799
一方で柳本や松田の話は無視する。

>>802
そいつも多分に誇張されて伝えられてると思われ
（戦前の軍事雑誌でもそれが測定機器であることは推測されているし
　海軍でも「暗中測距装置」の研究自体は小規模ながら始まっていた）

>>803
写真の修整自体はどの国も大なり小なりあるかと

当時の艦長はしきりに電探の設置を望んでいるくらいだから、

電探を軽視する人は少ないだろう。逆探とかも活用してたはずだよ。

むしろ開発者＋工場＋技術廠→（ここに何かあったのでは多分海軍省とか海軍省とか軍令部とか特定の個人とか）←電探よこせ＞実戦層

設置してない時は付けてくれと頼むのはわかるが、
設置後に故障が頻発して使えねーって事もあったのでは。

海防艦の電探員だった人の手記で、やたら真空管が必要で
そのスペアの入手ができず困ったなんてあったような気がする。

>>803
実はその時撮影されたKG5は1941年8月大西洋上で米ルーズベルト大統領と
会談するチャーチル首相を乗せて航行中で、カメラマンを乗せた飛行機
をチャーターしたアメリカのメディア（タイム誌）は米英いずれの海軍
にも無許可で写真を撮影し後で英海軍に抗議されたらしい。

>>804
ガ島攻防戦の頃は翔鶴にしか電探が付いてないし
調整不備や故障を恐れて使わないことも多かったみたい…

>>806-808
技術系も（特に艦政本部とか）当然縦割りな上に
その辺で相当に温度差が出てしまった面はあるだろうな。
しかも電機部門は軽視されてたわけではないが諸国より遅れてたし
（艦内電源の交流化が本格化したのはマル３計画艦以後）
大戦末期の小艦艇や潜水艦では電測兵器に色々悪戦苦闘したみたい。

13号電探はほとんどの艦艇に付けちゃったんじゃないの？

>>809
そういや、戦争突入後もそんな傾向は続き、ミッドウェイの大勝では
某地方紙が「米海軍はいかにしてジャップを撃退したか？」と言う記事を詳細に記事にしたそうな。
それを読んだキングは大激怒、ニミッツと新聞社出身の某提督に「貴様のところから情報が漏れている調査しろ」と大変だったそうだ。
この新聞は後日談があり、日本に帰国中の某外交官と海軍武官は大西洋の交換船の上で読んでいるんだよな。
なんで、記事に書いてあった「事前に暗号を解き、待ちかまえて攻撃した」という情報を上に上げなかったのかな。
乃至は三隈が大破した写真だけで情報管制された別の新聞を読んでいたか……

日本史において、
電波の存在によって今まで築きあげてきた有形・無形の財産が、
まんまと敵側・競争相手に利用されることは戦前・戦時中に留まらない。
コンプレックスの中で、藁をもつかむ思いで、
売れないロックシンガーのようにシャウトするから救いがない。

>>812
日本でもほぼ同時期に戦艦日向の砲塔爆発事故の瞬間の映像が海軍当局の
検閲をすり抜けてニュース映画で放映されたらしい。

でもこの事故が日向と伊勢が航空戦艦に改装されるきっかけの一つに
なったんだな。

>>812
日向の砲塔爆発事故の映像なんてあるのか…

>>814
青葉が闇夜突如攻撃を受け、五藤存知少々が戦死した後、トラックで撮影された青葉が
これまた検閲すり抜けてその画像が世に出ている例もあるな。

これは写真太平洋戦争で確認できる。

>>815
砲戦演習の模様を撮影してたら事故の瞬間が写ってしまったというオチ。
爆発を起こした有様が微妙に発砲と似てたせいか検閲で見落としたらしい。

>>815
10年ちょっと前に出たビデオに瞬間が映ってるシーンあったよ。

海軍軍楽隊が銀座？を行進しているところに

外国人と思しき長身の人物が飛び入り先頭とぶつかる映像があるんだが

これってどんな事件なの？

>>819
それが有名な「生麦事件」だよ。

いつもながらカオスなスレだな

つかyoutubeなりニコ動なりソフトの名称なり示してくれないと
大概の人は答えようがないんじゃ？

生麦事件のビデオがyoutubeで流れているのか？

>>807
技術者側の言い分によれば、「勝ってる時は闇夜の提灯と邪魔者扱いして、負けだすと電探の技術が
劣っているせいで負けたと技術者を責める」だったそうだが。

男泣く 淋しき秋や ゲーリング
「国民にむかって、われわれは攻撃されかかっているのだと煽り、平和主義者に対しては、愛国心が欠けていると非難すればよいのです。そして国を更なる危険に曝す。このやり方はどんな国でも有効ですよ。」
国家総動員法によって、一部の権力者は一石二鳥であった。
帝国主義者に歯向かう愛国者を前線に送り、遺族から財産を搾取する。
空母オリスカニーは排水量30000トン、海上都市の一つだが、
日本の空母でもバルジを着けまくれば可能だっただろう。
アメリカの空母には旧日本空母にコスプレして出演料を取って映画の舞台装置になるものもある。
日本の造船会社も戦前には鉄橋などのインフラを作っていた。
でも乗組員が宇宙海賊ハーロックのような自由な雰囲気でなければ実現しない。
波動砲が撃てなくなった宇宙戦艦ヤマトの最後の武器が精神力だといわれても現実味に欠けるが。
アルカディア号ならそれが当てはまる。

>>824
闇夜じゃなくて昼間の提灯じゃないのか?
闇夜の提灯を邪魔者扱いする奴はいないだろ

昼行灯だろ。

闇夜に提灯
（やみよにちょうちん）

　困っているときに頼りになるものに巡り合うこと。また、切望していたものに巡り合うこと。

「自分から電波を出したら、闇夜に提灯点けて歩くようなもので自艦の位置を教えるようなものだ」だな＞闇夜の提灯論

のちにクルシーをみずから装備してる事から判断すれば、
なんともくるしー言い逃れだなあ

日本：鳳翔、赤城、加賀、蒼龍飛龍、瑞鶴翔鶴　瑞鳳祥鳳、隼鷹飛鷹、龍鳳、千代田千歳
　　　　大鷹　冲鷹　雲鷹、神鷹、大鳳、信濃、雲龍、葛城、天城　　　
　　　　未成　笠置　阿蘇　生駒　伊吹
　　　　計画のみ　改大鳳・Ｇ１４（4万5000〜5万トン）
米国：ラングレイ　レキシントン、サラトガ、ヨークタウン、エンタープライズ、ホーネット、
　　　　ワスプ、レンジャー、エセックスクラス、インデペンデンスクラス、護衛空母/護送空母
　　　　終戦直後竣工　ミッドウェー級三隻
英国：ハーミズ、カレイジャス級、フューリアス級、イーグル級、アークロイヤル級、イラストリアス級・
オーダシティ級、コロッサス級他
独逸：未成、計画のみ　グラーフ・ツェッペリン、お色ー派、ヴェーザー
伊国：未成　計画のみ　アキラ　スパルビエロ
ソ連：計画のみ　プロイェクト７１、プロイェクト７２、

んなもんか。

>>829-830
柳本さんがミッドウェーから帰ってきてくれて居ればなあ

>>831 ご苦労様です。日本で一隻抜けてるよ。

○驤が>>831を恨めしそうに見ている

26 ：名無し三等兵：2009/04/24(金) 11:57:54 ID:???
>>1
海鷹がお前の事をうらめしく見ている


28 ：名無し三等兵：2009/04/24(金) 14:00:17 ID:???
>>1
フランスのベアルンを入れないと「知ったか」って言われるよ

自演の上にまだ二隻抜けてる。
意味がないうんこレス
ワロス

海腰は>>1の時点で世を儚んで首吊ったよ、いい子だったのに…　･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･。

ﾊﾞｶｽ、間違えた
海鷹ぢゃんwwwww

831と833＝１だろ
あまりにもうんこ

渕田の第一派はクルーシーの受信機をオンにして
ハワイのラジオ局の電波にあわせ隊を誘導したわけだが。
母艦が出せば確かにまずいか。

＞８３８
どあほ。

しかし竜驤に気づかないとは・・・。赤城と加賀姉妹艦じゃないだろってとこまで
しか頭回んなかったよ。

>>838へ 833だが、人違いするなよ！貴様みたいな思い込みがスレアレの元になるぞ。それと雲古とは表現力も無いのか！

ハボクックは計画艦にはいるのかな

計画艦に入るね、計画が一度は受理されたから確か30m位の試験艦が造られた。

>>聯合艦隊司令長官ハ陸軍ト協力シAF及AO西部要地ヲ攻略スベシ（大海令第18号)
・AFってなんだ？あなるふぁっ(ry
・アラスカだろう？北海道から攻めてくるんだ
・ミッドウェーが太平洋を制圧する上で無難な場所だな
>>海水のろ過装置の故障により、飲料水が不足しつつあり(緊急)
・これで釣れるかな？
>>AFは真水不足という問題あり、攻撃計画はこれを考慮すべし
・北。
・太平洋上で真水不足になることの深刻さはマゼランも知るとおり。今のうちに困った米軍を叩いてしまおう。
・・・ということで日本軍はミッドウェーに殺到してきます。そこを横から奇襲するのです。

という感じで米軍といえども日本の通信を完全に理解できているわけではなかった。
また、ミッドウェーで先に布陣して戦うだけでは日本軍もそこそこの戦積をあげる。
現代の野球やサッカーのようにいざとなったら負けないことに徹した戦いもするだろう。

そこで断片的な情報を餌に、
相手に今がチャンスだ罠にかけてやるぞという気を起こさせる。
そうすれば普段おとなしく器用な日本人が感情的になり、動きが単調で融通が利かなくなる。

無益な戦いはせずに 相手の心を攻めることにあります。-孫子-

>>840
どあほ

大事な船を抜かしておいて何寝言言ってるんだボケ

自分のまぬけを棚に上げといて煽ってる馬鹿が居るのか
>840とかどういう教育受けてるんだろうｗｗｗ

>>832
柳本柳作大佐がミッドウェーから生きて帰ってきたとしても、赤城の青木艦長のように
上層部から冷遇されただろうな。

さびれたな

空母はもう時代遅れ。　機動部隊同士の海戦なんてありえんし。

空母無用論が跋扈しているのであった。

>機動部隊同士の海戦
過去、行った海軍は２つしかありません

日本vsイギリスや、イギリスvsアルゼンチンが惜しい所までは行ったんだがなぁ

今後中国vsアメリカか中国vsインドはあるかも。

中印が攻撃型空母持てるのはいつの日か…

あれ？
ハーミスは一応機動部隊相手でないの？

インヴィンシブル級の戦闘力はフォークランド戦争で証明されたが、
戦争がないと維持費が掛かるようでモスボールになっている。

ヘリ空母を非軍事にも活用して、海上の機動力を確保することが有効とは思うものの。
昨今では尖閣諸島がとか、実時のないことで両国が揉めている。
空母の運用自体が警戒要因になりかねない。
大砲巨艦主義が終わった現代では、
戦艦や駆逐艦よりは小型でもイージス艦と空母が現実的な抑止力になる。

>>851
インド洋作戦時英空母インドミタブルは座礁して修理中、そしてフォークランド紛争時
アルゼンチン空母は出撃したものの海上はベタ凪で爆装したA4スカイホークを発艦
させられず母港に引き返したんだったな。

両艦が戦闘に参加していた場合を考えるとインドミタブルは装甲甲板だったから
ハーミーズのように99艦爆の250キロ爆弾だけで撃沈するのは困難だっただろうな。
そしてアルゼンチンのベインテシンコ・デ・マーヨは英原潜に捕捉されて撃沈された
可能性が高いと思う。

>>856
>ハーミーズのように99艦爆の250キロ爆弾だけで撃沈するのは困難だっただろうな。
雷撃機があるから何の問題もない。

しかし、雷撃機は兵装転換中

しかも調整が過敏すぎて…

イギリス空母相手に雷撃は、米軍相手よりはましだろう。

>>860
でもイラストリアス級はヨークタウン級の2倍の高角砲を装備しているぞ。

横転着底した天城やエンガノ岬沖で空襲される瑞鳳などで確認できる
高角砲位置の飛行甲板にある跳ね上げ板
あれは反対舷を射撃できるようにするためですか？

>>861
対空砲火よりもＣＡＰの戦闘機の数と質と、空母及び
護衛艦艇の機銃の数が問題だろ。

英軍の機銃はあのポンポンだからなぁ……

>>861
大戦末期でさえ零戦に甲板機銃掃射食らってるレベルだったような

フルマーは論外だしシーファイアは航続力不足すぎる
Ｆ４Ｆマートレットが参戦しても、大戦後期までは英空母の
艦載機搭載量は数がたりない。米軍よりはやっぱりやりやすいと思う

>>859
已むに已まれぬ大和魂を発揮した結果・・・

>>866
ペデスタル作戦時には英空母部隊が搭載していたシーハリケーンと
マートレットとフルマーは伊SM79と独スツーカの雷爆同時攻撃を
阻止出来ずマルタ島へ向かう輸送船団と艦隊は大きな被害を出した。

この作戦に参加した英空母のうちイーグルはU73の雷撃により
沈没、インドミタブルにはスツーカの500キロ爆弾3発が命中
大破、ビクトリアスにはイタリアの爆装戦闘機が投下した
250キロ爆弾1発が命中したが装甲甲板に弾き返されて不発の
まま海に落ちたそうだ。

>>863
そう思うねぇ。戦闘機の妨害は零戦の阻止にあって、ほぼゼロに近いし。ポムポム砲の情けなさは
25ミリ以上だろうしね。97艦攻の雷撃を阻止できないだろうな。

マレー沖海戦の対空砲火のしょぼさを考えれば…

対空砲火にもピンキリがあるのを理解できないアホがこのスレには
いっぱいいるんだな(笑

米空母の舷側にズラリと並べられたエリコンSS20mm機関砲は、
威力的にはどうだったんでしょう。
他の機銃との兼ね合いもあるのでしょうが、例えば96式と比べたら。
脆弱な日本機が相手だから充分だった？

ボフォースの40ミリが圧倒的だからそっちに目を囚われちゃうけど
電探管制と組ませた20ミリエリコンもそれなりに使える。
運用と技術が優越してれば後はある程度それでカバーできる。

エリコンよりイスパノスイザのほうが高威力だと思うんだがな？

>>872
即応性、追従性、扱い易さで悪い評価は無い。
特攻機に対してストッピングパワーに欠けるって評価もあるけど、そりゃ爆弾抱えて
機体ごと体当たりしてくる方が非常識であって、これはエリコンのせいじゃない。

>>874
米海軍が採用したエリコン20mmは20x110RB弾を使うエリコン最強のFFSだから
初速840m/s程度あって我が２号銃より強力、イスパノとも大差ない。

40ミリボフォースからカリバー.50まで小艦艇に据付まくってた米軍は怖いねえ
英国の防空艦もかなり機銃載せてるけど、まだ米軍ほどじゃない

＞　20ミリエリコン
45年1月段階で特別攻撃相手なら64機中15機
通常攻撃相手なら26機中10機を落としてる。
・・・通常攻撃機相手なら40ミリすら上回る数を落としてるな

投弾後の引き上げを狙ったんかも知れんけど

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E9%A2%A8%E7%89%B9%E5%88%A5%E6%94%BB%E6%92%83%E9%9A%8A

寂れる原因がわかった

>>873
20ミリは銃側だけではなかったっけ？ 特攻機に対する最後の防波堤みたいなもんで。

25ミリを水冷ベルト給弾に出来れば・・・

そこでポムポム砲の復活でつよ
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_2pounder_m8.htm

それより日本海軍もドイツの37ミリFlak18をライセンス生産すべきだったな。

もう対空兵装は全部噴進砲でいいよ

そもそも対空兵装が必要な距離に敵が近付くまでに敵数を殲減させる必要があるワケで

何年もかけて就航、魚雷１発で沈没が日本の空母。

CAPの戦闘機隊の指揮管制能力ではアメリカに遥かに及ばなかったな。

25mm機銃は三連装でも一門ごとしか撃てないとか聞くけど、三門一度に撃ってる映像見たことあるぞ。

なんか間違ってないかい？

>>887
二つある射撃ペダルは左右銃＋中銃という構造なので両方一辺に踏むと3門同時に撃てるし
左右銃だけが射撃している場合も2門同時に火を噴いていることになる。


要するに撃ち方次第で3門、2門、1門とどれも有り得る。

ホチキス25ミリよりラインメタル20ミリのほうがよかったんでないの？
37ミリはちょっと重そうだから日本人には取り回ししずらいだろうし

>>890 ラインメタル20ミリ

マウザー社のFlak38の方で内科医？プライベートライアンで見たw

しかし対空砲は質のあと少しの向上よりも、弾倉交換の問題の方が
大きいように思います。ドイツでは4本束ねてもヤーボのロケット弾
攻撃を防ぎきれなかったみたいだし。
そういえば2号銃ならベルト給弾だったよね…

後はアメリカのような、物量で張れる文字通りの弾幕。

そいや２０ミリのアイピースってダットサイトみたいなのなのかな？

シュトルモビクやサンダーボルトみたいなバケモノ装甲飛行機
落すならともかく、米海軍機もそこまで頑丈じゃないから20ミリでも対応できると思うが
なによりいちいちカートリッジ交換しなくてすむのは
凄くいいと思う

25mmで当たっても敵機が落ちないとか嘆いてたから、20mmでは厳しいのでは。
ドイツもFlak103/38に移行し始めてたし。

>>891
URL紛失しちゃったけど、大戦中の弾丸生産量っ日米では天文学的に差が有ったような記憶
100倍とか1万倍とかみたいな常識的な数値じゃなかったような・・・

>>895
従業員が真面目でも生産ラインがガタガタだからアウトプットが貧弱。
これは憂慮すべき。それでも品質はそこそこだとしたら、
従業員は夜を徹して作業している。

>>895
アメリカが砲弾生産数400億発、日本が7600万発だっけ？

>>895
あれだけ戦費調達に四苦八苦して、国力の全てを戦費に注いで遂行した
総力戦なのに、日本の戦費は主要参戦国の中でダントツに低かったんだよね。

前にその比較表を見たことあるけど、イタリアの数分の一だったような。

ドイツは曲がりなりにも終戦時まで国民に供給するカロリーは維持したように
民生への配分もさほど怠らなかったことを考えれば、配給の質がどんどん落ちて
民間産業への資源配分が出来なくなった日本の実勢を考えれば
弾薬だってかなり供給数は少なかったろうね。

＞８９８、そんな日本軍でも戦うとＳＡＮ値ガシガシ削られることになる・・・鬱だ

>>897 スレチだが92式重機のスペックが如実に物語るなー..._〆(T-T*)

ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/m_gun/92hmg.htm
銃弾の生産量が列強諸国（アメリカ・イギリス・ドイツ・ソビエト）に遠く及ばなかった
のにもかかわらず、日中戦争（昭和 13年）から太平洋戦争終戦（昭和20年）まで
戦いぬけたのは、この92式重機関銃の命中精度の良さと発射速度の遅さで文字
通り無駄弾を撃たせなかった理由があったといえるだろう。

現在の自衛隊の職人技にも通じる…

航空機用ならともかく、地上軍の使う機関銃の命中精度と弾薬消費量は関係ないでしょ。

単に機関銃の部隊配備数が諸外国より少なかった上に、弾薬の供給数が少ない＆補給が
望めないから大事に使っただけだってｗ。

狙撃スコープがくっついた92式重機の写真を見て、同じ事を呟けたら凄い

アルゼンチン軍かよｗｗ
おまえは日本陸軍が重機関銃をナニにつかってたと思ってるんだあｗ。
一発一発心を込めて撃っていたとでも？　アホですか？

狙撃もできる大型自動銃ですがなにか？
本来の意味での機関銃はチェッコと99式軽機だけです

後鹵獲機銃

>>903
いや、まさにタタタくらいまでしか連射しない機銃だったんだがｗ

キツツキ可愛いよキツツキ

機関銃射撃の大部分は目標を射弾の散布界に捉えるよう狙い撃つ、ということを踏まえると
九二式のアプローチは当たり前のやり方だし、現代じゃ機関銃、小銃ともに光学照準器は標準的だろう。

判っててわざとミスリードする奴ってうぜえ

904とかはともかく、900や902あたりはマジで言ってるんじゃね？
因果関係が理解できれば消費量は供給量に依拠することくらい
小学生でもわかることだけど、それさえわからん無能者はなぜか存在するから。

まあいまげんざいですら薬莢を拾って再利用する国の
さらに貧乏な祖先を想像すりゃ、だれだって供給量すくねえのは想像付くわな

【ヨーロッパ戦線】
ドイツ　対　イギリス＋ソビエト＋アメリカ8割
【東亜戦線】
日本　対　中国＋金日成＋アメリカ2割

・・・東亜戦線、田舎の戦争過ぎる

また随分と大きな釣り針ですな

まあでも、欧州戦争にくらべれば太平洋は２軍リーグなのは事実。
アメリカも1944年までは対独に国力とリソースを回して
対日方面は最小限の戦力投入に抑えて防御に徹するつもりだったわけでｗ。

米太平洋艦隊くらいだよ。日本と全力でマジどつき合いして大出血した米軍は。
それも開戦2年チョイで日本が足腰ガタガタになってしまって、
アメリカは拍子抜けした（というか、早すぎる日本の戦線崩壊に
慌てて海兵隊を投入しなけりゃいけなかった）。


世界でも最富裕国のアメリカ（国力比で10〜20倍）を相手にするというのに、日中戦争を
始末付けられず、戦費を半分も取られたのが痛かったな。だつお辺りのアホが
妄想してるように、ホントに日本が中国の八路軍・国民党の両軍を制圧できていれば、
アメリカが試算したように44年初頭くらいまでは、日本は太平洋方面でも攻勢に
でられていたかもしれない。

山本五十六の予測が的中したわけだな。

金日成軍の戦力　＝　（イギリス＋ソビエト＋アメリカ8割−中国）の戦力

甲板を機銃掃射されて穴が何個も開いたら
パテで埋めれば良いの？

エセックス級が最高!!

他はカスw

魚雷2本で転覆する危険があると言われた大型空母があるらしい

アメリカの艦は兵装が強力すぎるよな。
巡洋艦の砲塔にまで装甲を施してるんだぜ。
ひっくり返らないのが不思議なくらいだ。

俺は龍驤がひっくり返らなかったのが不思議だw

アメリカのダメコン能力の高さは素晴らしいが、
日本のダメコン能力はカス過ぎる

>>919
ちゃんと台風であちこちひっくり返りました

>>920
でも中には艦首も艦尾ももがれて帰還して戦線復帰した涼月なんてのもある。

制空権下で損傷した場合は案外直せるようだ。
日本艦は敵の目の前で損傷するもんだからさっさと処分してしまう。

>>920
あれでもスタビライザーが付いてるからな。
改善工事後なら、ちょっとやそっとでは転覆せんよ

格納庫から海が見えるくらいまでは傾くがｗ

マリアナ沖で魚雷1本で沈んだ装甲空母が
あるらしい。

ウクライナあたりに日本列島重ねて見て戦線のでかさを見てみるとか
「イギリスの爆撃機搭乗員」だけで5万人戦死してるとか
ドイツ本土は日本の10倍爆弾落とされてるとか
そういう話聞くと、やはり欧州戦線ってスケールが違うと思い知らされるよ

欧州戦線というか、ロシアの広さってことだわな。西部戦線はそんなひどいことに
なってないし。

ドイツでも不発弾問題は深刻なんですかね？
あまり聞かないけど。

第３次ソロモン廻船に瑞鶴と隼鷹を出してれば
エンタープライズを撃沈してガ島戦を制したかな？

載せる搭乗員をどうすんだ？
錬度の低いのを無理矢理載せても役に立たんぜよ。

>>925-926
独ソ戦を除いても欧州戦線の戦闘は太平洋戦線とは
比べものにならないくらいの規模でっせ。

ＢｏＢと前後の海の戦いで独英はかなりの損害を互いに被ってるし
北アフリカ戦線では日本軍には想像も付かないような壮大な火力がぶつかる大会戦。
ノルマンディー上陸以後もエルベ川に達するまで、連合軍とドイツは大きな戦闘を
いくつも繰り広げているわけで。

ドイツの指導を受けて、援助を受けていたとはいえ、共産軍と国民党軍を糾合しただけの
分裂国家の中国相手に何年も苦戦していた日本がアメリカに勝てるワケがない。

>>930
当時の中国大陸はドイツどころかアメリカでも制するのは不可能だよ。
ソ連でもできるかどうか。

中国大陸をヨーロッパの平原と同じように考えてる奴ら
あまりにもアホすぎ
頭の中が腐っているのとしか思えない

国民党相手ならともかく、共産党相手じゃゲリラ戦だもんな。
ベトナムの何十倍の規模でそれが行なわれるわけだ。
さすがに過小評価しすぎ。
というか>>630のような過小評価をしたのがまさに日本陸軍だよなｗ
ミイラとりがミイラになるというかなんというか。

>>930の間違い

>>933
あのー・・・。当時の日本軍部の中国過小評価を指摘してるわけで、
930が（俺だがｗ）中国を過小評価したわけじゃないんだがｗｗ

それで昭和天皇が珍しく感情を出して軍の作戦批判したわけだし。

>>935
>>930
>共産軍と国民党軍を糾合しただけの
>分裂国家の中国相手に何年も苦戦していた日本がアメリカに勝てるワケがない。

このようにキミは日本を低く評価するために
当時の中国を「共産軍と国民党軍を糾合しただけの分裂国家」と過小評価しているんだが。

弱い中国にも勝てない日本がアメリカに勝てるはずがない、とね。

第二次大戦で何を学んだか、という問いに答えて
「一つ、絶対に中国を侵略しないこと。二つ、絶対にロシアを侵略しないこと」
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　――バーナード・モントゴメリーイギリス陸軍元帥

>>936
無理読み乙

>>936
今年の巨人軍は強いっていっただけで、お前はベイスターズをバカにするのかと
絡んでくる基地外ベイファンと同じだよ、それじゃｗ

つーか、基本的な読解力に問題を感じます。
まあ、本を読まない子が増えてるご時世だからしょうがないか。

>共産軍と国民党軍を糾合しただけの分裂国家

基本的な日本語が使える人間なら
間違っても「〜だけの〜」なんて言葉は使わない。
「>>930は口だけの男」
さて、これを過小評価と読めない人間がいるのかね？
ああ、確かにこれが事実なら過小評価とは読めないねｗ

>>939
全く関係ない例を持ち出す。
典型的な詭弁だね、これは。

>>930を読んでも>>935の言う>当時の日本軍部の中国過小評価を指摘してる
こういうふうには読めない。
だいたい>>930は欧州の戦争に比べれば太平洋なんてたいしたことないっていいたいんでしょ。

そんなことより空母の話しようぜ。

次スレで＞１を補足しようぜ、俺はそんなに詳しくからやめとく。

スレチ止めろ
カスども！

空母の機関兵だけにはなりたくないなｗ

>>941
援護射撃ありがと( ´Д⊂ヽ

>>940
基本的な日本語が扱えることが前提の商売で
長年仕事をもらって、稼いで来たんですけどｗ

もう見苦しいから辞めたほうがいいよ。
なに、その用法の例示は・・・マジで言ってるならヤバイですよ。
文意を読み取るときには、その文章の主体がどこにあるかを考えてみないと
いけませんねｗ

「ヒットラーはユダヤ人を寄生虫だと思っていた」って記した書き手に
「あいつはユダヤ差別者だぜ」って言い募るのと同じなんだが。
まあ、これだけ言ってもわからんだろうなあ…

ちゅーか、陸戦主体の欧州と開戦主体の太平洋を同列に語ってよかと？

第二次大戦って地球上の戦場シチュエーション殆ど網羅してるよね
まさにネタの宝庫

旧軍の空母では、下士官パイロットもハンモックで寝ていたのですかね。
そしてパイロットの待機室は、今の空母ように旅客機の椅子みたいなのが装備されていたのだろうか。
ところで何故、空母のパイロット待機室の椅子は、普通の椅子ではいけないのだろう？

モデラーではありませぬが、尾間絵螺、月刊モデルグラフィックスの1/350赤城特集、
見ましたか！飛行甲板後端部の裏側とか見て、その複雑魁偉さに絶句しました。

また、三層飛行甲板時代の模型と全通甲板時のモデルを並べた写真もありましたが、
それで見ると、特に三層時代の、飛行甲板直下の格納庫の幅の狭さには驚きました。
全通になってもよく見ると、格納庫の幅はそんなに広くなってはいませんね。

個人的には加賀の方が好きですが。

（ちなみに宮崎御大の『風立ちぬ』がお目当てですが）

ちなみに模型では工房の時に飴側のホーネットしか作った事がありませぬ。
一部、格納庫が作れましたので、その高さ広さが印象に残っていますので、
今回の赤城を見て、えぇこんなに狭かったの！って。

上の方で話題になった、エリコン20ミリ対空砲は、付属の銅線をプチプチ切っ
てズラリと並べただけ（汗

開放式格納庫は面積を広く取れるのがメリット、反面気候悪化には弱い

>>946
誤解されているようだけど>>941はキミへの援護射撃ではないよ。
キミの日本語がおかしいと言ってる。
日本軍ではなくキミが中国を過小評価しているようにしか読めないとね。
ホントに日本語ができない人なんだね。

中国軍（国民党+共産党）の戦闘力がさほど優れてるとは思えないが、
中国国土は難敵だからなぁ

特に補給が不得手な某国軍にとっては・・・

>>946
>>930
>ドイツの指導を受けて、援助を受けていたとはいえ、共産軍と国民党軍を糾合しただけの
>分裂国家の中国相手に何年も苦戦していた日本がアメリカに勝てるワケがない。

これをどう読んだらオマエじゃなくて日本軍部が過小評価していた話になるの？
>何年も苦戦していたとか明らかにオマエの言葉だよな？

>>911以降クソがどうでもいい話題で練りついてるな
今話してる話題の何処に空母と関係があるんだよ

多段甲板は漢のロマン
実用性？知るか

アメリカ空母みたいに格納庫から直接カタパルトで打ち出せればなぁ

国語が不自由なバカ2匹はとっとと失せろ!!

>>949
翔鶴型以降の艦だと下士官以下の居住区も一部は三段ベッドにしてる

>>951
赤城は巡洋戦艦改装空母だから格納庫のレイアウトにも苦労したんだろうな。

それから米空母はLB比が日本空母と比べて小さいから格納庫の面積も確保
しやすいのだと思う。

>951
赤城の上部格納庫の狭さは飛行甲板支柱のせいだろうね。
右舷側は舷側だけじゃなく左舷側と同じように内側にもう一列あるため
有効スペースがさらに減ってるし。

大改装時に柱を付け替えて格納庫スペースの大幅拡大を図ろうとしたけど
予算不足のせいで出来なかったようで
仕方が無いから分解した予備機を柱の間々に詰め込んでるのが
公式図面で見て取れますな。

赤城は常用機66、補用機25だっけ
予備機がやたらに多いのはそういうことか

>>962　赤城の上部格納庫の狭さは飛行甲板支柱のせいだろうね。
>>仕方が無いから分解した予備機を柱の間々に詰め込んでる

えぇ━━━━(ﾟＡﾟ)━━━━ !!!!!そうだったんですかー。

もう見れば見るほど、なんでこんな所にって隙間が沢山ですね
(´Д⊂ ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ
飛行甲板と船体の間が、スターデストロイヤーの側面みたいに
ごちゃごちゃで、ぴっちり合わない箱同士を無理やり積み重ね
てえいやっと飛行甲板を載せた感じがします。
飛行甲板と船体の間が変に瘠せていて、なんで面一にしなか
ったのか。過渡期の試行錯誤の産物だったからなんでしょうか。
舷側エレベーターなんてありえん！ですね。
ていうか、空母らしい飛行甲板の張り出しも殆どありませんね。

>>963 赤城は常用機66、補用機25だっけ
逆に、よくもあんな狭いところにそれだけ詰め込めたものだと。

各空母には飛行機詰み込みの達人が居て、
中には『この人じゃないと定数全部詰み込めない＞＜』って人も居たらしい

詰め込み仕事人がいれば、定数以上の飛行機も分解で格納可能と言うことか！

その作業を他の人に教えるのを詰め込み教育と言うんだな

輸送にとっても便利！

>>967 鼻からうどんが…

>>968
ミッドウェーで沈んだ四空母で苦労してそれやっておられた方が、大鷹・
雲鷹・沖鷹での航空機輸送任務に従事されて、その手腕を発揮されてい
た…などという何ともエェ四方山話はないもんでっしゃろかね。

＞詰め込み仕事人
どう頑張っても46缶しか積めない1tトラック囲んで、
若ぇもんがガヤガヤやってると、配送歴30年のベテランが来て「見てろ」。
やって貰うと、微塵の隙間もなく50缶ピタリ！
（ウチの商品、いびつな形状のポリ缶なんです）
「要するにココと経験よ」なぁんて、こめかみを人差し指でコツコツ。
・・・どんな時代にでもいるんですよねぇ。

日本人ばかりじゃなくて、英米それぞれの空母にもいそうですね。
>>詰め込み職人さん(はあと

英空母なんて天井低くて狭そうだし。
米製飛行機の図体のでかさにブーブー文句言いながらも、とか。

米空母に至っては、広いけど一層だし、天井まで使っちゃうわけ
ですからね。

エンタープライズは格納庫の天井から飛行機を吊ってたんだっけ？

>>972
レンジャーの事です。

ttp://www.warbirds.jp/truth/usn_cv.html
某O氏による　第二章「貧乏神来襲　そしてレンジャー」より

計画時13,800tの小型空母にレキシントン級とほぼ同じ数量の艦上機
を搭載するように言われた艦船局の苦悩たるや…(´Д⊂

ここに来て、陰に隠れていた詰め込み職人の人気急上昇

ヨークタウン級も格納庫天井から
普通に吊るしてましたが、何か？

さて、そろそろ6スレ目。

天井から吊るすってすごく手間がかかりそうだな。
大量に積んで輸送任務には便利だろうが
迅速に艦載機を発進させないといけない空母戦には不利な気がする。

早い話が修理・補充目的の機材なので無問題　＞天井吊下げ機

空母艦載機を詰め込む職人の技は現代の自動車運搬船に車を詰め込む職人に
受け継がれているらしい。

すげえ

>>973
レキシントン級は竣工時から近代的な外観を備えているが
後の米空母と比較すると格納庫容積は意外なほど小さい。

閉鎖格納庫にせざるをえない日本空母。
日本の近海の荒天事情さえなけりゃ…

えげれすもな。開放式なんて脳天気できる米国って…。

ある意味開放的な思考を持った（ｒｙ

どちらがいいかなんて戦訓がなきゃ判断できないしな。

>>978
米空母の搭載機数は格納庫＋天井吊り下げ＋飛行甲板上に置く、の合計か？

>>986
エセックス級では4個飛行隊72機（攻撃隊として甲板に並べられる限界）＋αという形ですな

>>987
4個飛行隊＋約1個飛行隊分の予備機を搭載するというのが基本だったっけ

>>986
実際のところかなり曖昧

次スレ頼むわ