【構想だけ】未成艦総合スレ【建造中止】　二番艦

1 ：名無し三等兵：2009/04/18(土) 15:12:23 ID:???

第二次ロンドン海軍軍縮条約のエスカレータ条項の規定を超越する巨大戦艦や、
幻に終わってしまった各国海軍の未成戦艦や未成巡洋戦艦。

その他検討の俎上には上ったけれどもついに日の目を見なかった未成艦について語りましょう。

※ ﾁｮﾝ、在日、反日といったレッテル貼りは場が荒れるもとなので禁止です。
　　その手のｶｷｺは徹底無視の方向で。

【構想だけ】未成艦総合スレ【建造中止】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1194345329/

2 ：部品鳥スーパー改 ◆Izm0rwxujE ：2009/04/18(土) 15:15:54 ID:???

3 ：名無し三等兵：2009/04/18(土) 15:43:01 ID:???

ギリシャ戦艦サラミス詳細希望

4 ：名無し三等兵：2009/04/20(月) 00:41:36 ID:???

1乙！
まったり行きませう。

5 ：名無し三等兵：2009/04/23(木) 02:45:02 ID:???

保守

6 ：名無し三等兵：2009/04/23(木) 10:03:03 ID:???

>>3

世界最小？になりそこねた超弩級戦艦計画
でググレ！

7 ：名無し三等兵：2009/04/24(金) 18:16:43 ID:???

くも型後継の2500t級護衛艦は世艦に略図が載ってたが
SSM搭載の3500t級護衛艦ってのはどんなんだったろうか？

8 ：名無し三等兵：2009/04/24(金) 19:14:23 ID:???

おれの勘ではたかつき級からボフォースとダッシュ外してSSMを搭載した雰囲気。

9 ：名無し三等兵：2009/04/25(土) 01:15:51 ID:1rkAPtB7

>>3
光栄の「未完成艦名鑑1906～1945」P43に載っているけど
一応要目だけ書いておく。

基準排水量19500トン、全長173.7メートル、期間出力40000馬力
最高速力23ノット、主砲35・6センチ45口径連装4基、副砲15・2
センチ50口径単装12基・7・5センチ単装12基・50センチ魚雷発射管
5門、舷側装甲最大250ミリ

10 ：名無し三等兵：2009/04/25(土) 15:10:47 ID:???

もし第二次大戦が発生せずそのまま冷戦に突入していたらどうなっていたかな。
未成艦すべて完成して、列強は旧式艦の叩き売りとか。

11 ：名無し三等兵：2009/04/25(土) 17:17:07 ID:???

たぶん全部作りきれずに結局再軍縮する。
赤城みたいに別艦種に変更されたりで検討プランが一杯出てきて未成艦スキーには堪らん状況になる。

12 ：名無し三等兵：2009/04/26(日) 20:55:36 ID:???

Ｈ型戦艦の巨大な二本煙突は何なんだろうな、ディーゼル機関だからそんなに
巨大な煙突も不要のはずなのに、実は化粧煙突だとか？

13 ：名無し三等兵：2009/04/26(日) 20:59:05 ID:???

つ煙突ミサイル

14 ：名無し三等兵：2009/04/28(火) 11:17:40 ID:???

数千人の乗員のためのお湯を沸かしているんだよ。

15 ：４５１：2009/04/28(火) 15:47:43 ID:???

>>12
見栄えの問題でしょ？
図体がデカいのにヒョロ長い煙突立てると不恰好。
合理主義の現代じゃともかく、大昔は見栄えのために客船でダミー煙突立てている時代だしｗ

16 ：<ヽ｀∀´>：2009/04/28(火) 21:30:40 ID:???

>>10 >>11
結局敗戦や革命の技術断絶やハンデをドイツやロシアは埋められないニダ、ドイツ厨やソ連厨の技術者が発狂して火病ニダ！
282:WWⅠ独逸厨<ヽ｀∀´> :2009/04/19(日) 17:55:45 ID:??? [sage]
アイゴー！ドイツは第一次大戦の敗戦でもうイギリスには追いつけないニダー！
アイゴー！
誰か！ドイツに新型戦艦とか建造する技術を教えてニカ！
なんとか1950年代にイギリスに追いつきたいニダ！
<ヽ｀△´>
ファビョーン！

17 ：名無し三等兵：2009/04/29(水) 17:46:32 ID:???

>>16
在日独逸厨発狂！火病の図。
更に自慢のH39級はソユーズ級に見劣りし、更にディーゼル機関のトラブル故障問題や、造船能力低下、財政火の車の火病状態。

18 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 00:27:01 ID:???

H39級VSソユーズ級の海戦、どうなったか非常に興味が沸くが……
大戦が無くても結局完成させられない気がしてならない。

19 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 01:47:04 ID:???

ソ連も財政は……あんなに餓死者でたり粛清の嵐ではな……技術者とか粛清で……。

20 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 18:58:54 ID:???

>>19
現在、原子力潜水艦を建造したりインド向けに空母を改造したりしているセヴマシュ造船所は
1939年に操業を開始しているが、同社の初仕事は、ソユーズ級戦艦の建造だった。

オマエは、ソ連の造船関係の技術者が全員粛清されたとでも思っているのか？

21 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:18:27 ID:9NF9Eysc

>>19
大戦中のソ連ではシベリアの収容所で爆撃機を設計をしていた技師も
いたそうだな。そしてその爆撃機が正式採用されたおかげで釈放された
そうだ。

22 ：名無し三等兵：2009/05/05(火) 20:47:00 ID:???

ソユーズ建造の工員はそのまま捕虜収容所送りでかわいそうになぁ・・・
まぁ逃げれば逃げたでシベリア送りだがw

23 ：名無し三等兵：2009/05/10(日) 07:18:35 ID:TkHsNgs3

>>12
ディーゼル特有の騒音と振動を抑えるために、煙路に大き目の消音機を取り付ける
予定だったのでは、ディーゼルのみで高速を狙う艦ならなおさら。

昔の護衛艦「ちくご」クラスや「くも」クラスも同じ理由で煙突は大きめだった。

24 ：名無し三等兵：2009/05/20(水) 23:36:47 ID:???

ゴルビーのペレストロイカが成功して中国並みに経済が成長していたら、アドミラル・クズネツォフ級
二隻とウリヤノフスク級原子力空母二隻を中心としたロシア機動部隊がキーロフ級ミサイル巡洋艦に
守られてイラク戦争時にインド洋に展開したりしたのかな？

25 ：名無し三等兵：2009/05/21(木) 09:30:06 ID:???

>>24
経済成長に成功＝東側があそこまで崩壊しないってことだからイラク戦争がそもそも起きないのでは？
でもロシア機動部隊は見てみたいな。

26 ：名無し三等兵：2009/05/22(金) 13:00:04 ID:???

じゃあ、グルジア沖に展開するロシア機動部隊か、北極海の資源をめぐって
北大西洋で第二、第六艦隊とにらみ合いをするロシア機動部隊か。

27 ：大尉：2009/05/24(日) 08:54:41 ID:???

>>7

それが3500t級あさぎり型の元になったんじゃないの？

はるな･しらね型ＤＤＨの空母型の計画ありましたが

実現してたらひゅうが型が軽空母や巡洋艦として存在したんだろうな。

ＤＬＨとかも

28 ：名無し三等兵：2009/05/24(日) 11:37:49 ID:???

>24
予定通りだと、クズネツフォフ4乃至6、ウリヤノフスク11隻建造だったかな？
その頃はキエフ級は退役してるだろうから、空母数でほぼ米ソが並ぶわけか。

29 ：名無し三等兵：2009/05/24(日) 14:57:56 ID:???

>>28
>クズネツフォフ4乃至6、ウリヤノフスク11隻建造
絶対無理な気がしてならない計画だな。

30 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 21:08:44 ID:???

ウクライナは無事に竣工するんだろうか？

31 ：名無し三等兵：2009/05/29(金) 07:05:18 ID:???

完成寸前だからな、後でロシアか、中国、インドが買収して完成させそうな。

32 ：名無し三等兵：2009/06/04(木) 10:02:50 ID:???

保守

33 ：名無し三等兵：2009/06/06(土) 16:23:12 ID:???

あげ

34 ：名無し三等兵：2009/06/06(土) 21:32:05 ID:???

グラーフ・ツェッペリンと２番艦が完成していたら、北極海で英機動部隊と
空母戦を展開したんだろうな。

サイズの割りに搭載機が少ないから、苦戦すると思うけど。

35 ：名無し三等兵：2009/06/06(土) 21:46:29 ID:???

制空権を握った上での艦隊砲戦しかできんだろ、あの搭載機のﾊﾞﾘｴｰｼｮﾝじゃ

36 ：名無し三等兵：2009/06/06(土) 21:48:04 ID:???

着艦フック、折りたたみの翼、海に浮く、着水時に脚を落とせるように改造された艦載機型シュツーカまで実在しているのに。

37 ：名無し三等兵：2009/06/06(土) 23:30:46 ID:???

搭載機は少ないけど、シュツーカの独VS数はそれなりにあるけどソードフィッシュ
さてどちらが有利か……。

38 ：名無し三等兵：2009/06/07(日) 01:36:50 ID:???

>37
Bf109Tとシーファイアの着艦事故対決も見物かと。

39 ：名無し三等兵：2009/06/07(日) 06:20:31 ID:???

北極海での空母運用は無理じゃないの？
それが出来るなら英国も船団護衛にあんなに苦労しなかっただろうし。

グラーフ・ツェッペリンは単艦で出撃して通商破壊戦を行うのが正しいドイツ的運用。
それが無理ならフィヨルド引きこもり同盟の一員になるだけでは？

40 ：名無し三等兵：2009/06/07(日) 18:39:50 ID:???

単艦で出撃……袋叩きに合いそうだな。
Uボート狩りの機動部隊攻撃か、船団索敵をするのが効果的かな？

41 ：名無し三等兵：2009/06/08(月) 10:04:51 ID:???

>>40
やっぱり袋叩きに合うんジャマイカ？
ドイツ流輪形陣防御としては対空戦闘は艦載機が担当し、接近する敵艦はUボートが雷撃するんだろうか？

42 ：名無し三等兵：2009/06/08(月) 19:22:31 ID:???

まあ正直なとこドイツが空母持っても使い道ないよ。
フランス西岸が使えるうちは英本国艦隊への嫌がらせくらいの能力はあると思うけどね。
ヒトラーが建造中止したのは正解だと思う。

43 ：名無し三等兵：2009/06/11(木) 14:34:27 ID:???

２隻だけじゃな。６隻ぐらい作ってスカパフロー急襲ぐらいやらかさないとな。

44 ：名無し三等兵：2009/06/12(金) 11:02:27 ID:???

そもそも、シュツーカでイラストリアス級を沈められるのか？

45 ：名無し三等兵：2009/06/12(金) 19:51:14 ID:???

>>44
よりにもよってＪｕ87に大破に追い込まれた情けない装甲空母の名前を出すとは・・・

46 ：名無し三等兵：2009/06/12(金) 20:46:20 ID:???

弾薬庫誘爆という奇跡でも起こさなけりゃ
どうがんばっても大破止まりなんだよね、独空軍じゃ。

47 ：名無し三等兵：2009/06/12(金) 21:43:58 ID:???

真希波・マリ・イラストリアスがどうしたって？

48 ：名無し三等兵：2009/06/13(土) 01:34:41 ID:???

>>45
情けないって500kg爆弾を6発も喰らって、平然としているような船だぞ。

49 ：名無し三等兵：2009/06/20(土) 01:13:19 ID:???

ノルマンディー級が38ｃｍ砲9門艦として竣工していれば・・・

50 ：名無し三等兵：2009/06/20(土) 01:39:25 ID:???

>>49
それ、バイエルン級でもてこずりそうだな。
38cmL42三連装三基のノルマンディー級

51 ：名無し三等兵：2009/06/20(土) 23:29:08 ID:???

>>50
しかも機関開発ではイギリスを抜いていたフランスはギヤード・タービン積んで26ノット出す予定だったとか。

52 ：名無し三等兵：2009/06/29(月) 16:47:30 ID:???

保守

53 ：名無し三等兵：2009/07/11(土) 03:05:42 ID:???

カラッチェロ級が竣工していれば････

空母で

54 ：名無し三等兵：2009/07/11(土) 08:54:32 ID:???

同意、試験空母では充分過ぎの性能だが。
フランスを刺激し、改装空母が増えるな。

55 ：名無し三等兵：2009/07/11(土) 13:34:16 ID:gf4RNb5V

モンタナだな。

56 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 07:36:25 ID:Q9faPJTT

超大和級ですよ。

57 ：名無し三等兵：2009/07/16(木) 21:54:42 ID:3lYaD2S6

ライオン級

58 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 11:55:41 ID:???

Ｈ型戦艦が完成してＯ型戦艦とともに通商破壊に出撃していたらアイオワ級戦艦
と打ち合う可能性があったかな？

勝ち目なさそうだけど。

59 ：名無し三等兵：2009/07/23(木) 20:39:59 ID:???

H級は戦闘力自体はビスマルクよりちょびっと強いだけで、ディーゼル機関による航続力と機関の抗堪性の高さが特徴だし。

単純に排水量で見るとアイオワよりコストパフォーマンス悪そう。

60 ：名無し三等兵：2009/08/01(土) 21:45:19 ID:???

見掛け倒れだしな装甲防御が旧式過ぎで水中防御はザルだし。

もっともＨ４４はあまりにピザデブ過ぎだからこれくらいダイエットは必要だし。

ドイツ戦艦フォン・モルトケ（H44改）
1951年8月
基準排水量102600t
全長330m
全幅43m
機関出力266300hp
最高速力29.2kt
航続力19ktで16000浬
主砲50.8cmL47連装四基8門
副砲14.9cmL55連装8基16門
高射砲12.7cmL65連装16基32門
機銃37mmL57連装24基48門
機銃20mm4連装34基136門
舷側装甲380mm
甲板装甲130mm+140mm+60mm

だがこれでも装甲防御旧式水中防御ザルは変わらんし。
ダイエットでＨ４４よりも排水量と船体を小さくしたけど、ナチスドイツに建造可能性は低そうだが

61 ：名無し三等兵：2009/08/02(日) 11:39:05 ID:???

>>38
モニターに吹き出した午後ティーかえせｗ
ほんと、２度目の出撃が出来るのかね？アレは。

62 ：名無し三等兵：2009/08/02(日) 12:02:07 ID:3lqaxU6w

フッドを近代化改装して40cm積めばよかった。

63 ：名無し三等兵：2009/08/02(日) 15:59:07 ID:???

フランスのクレマンソーを竣工させてビスマルク二世号とするとか

64 ：名無し三等兵：2009/08/02(日) 16:10:50 ID:???

艦載機ならﾊｲﾝｹﾙHe112採用でHe112Tか。
或いはﾊｲﾝｹﾙHe100採用でHe100Tにすれば。
艦上爆撃機はﾙｰﾃﾞﾙ付きでﾊｲﾝｹﾙHe118T

65 ：名無し三等兵：2009/08/05(水) 19:46:07 ID:???

質問だけど
Ｈ３９～Ｈ４１級戦艦って極太煙突２本も必要なの？
あとＯ級も。

66 ：名無し三等兵：2009/08/05(水) 19:47:56 ID:???

>>65
一度艦内配置図見て機関スペースが艦全体のどんだけ占めてるか見て
そっからの排気を煙突１本にまとめるのが現実的かどうか考えてみること

67 ：名無し三等兵：2009/08/10(月) 00:42:19 ID:???

>>65
英国人には一本も二本も区別が付かない

68 ：名無し三等兵：2009/08/23(日) 01:59:47 ID:???

英国人は重巡洋艦と戦艦の区別がつかない

69 ：名無し三等兵：2009/09/19(土) 12:02:25 ID:???

質問スレに貼ってあった2次防ヘリ空母
ttp://two-ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/16DDH/img-box/img20090918190008.png

全長166.5m　水線長160m　最大幅22m
以下は推測
基準排水量8000t　常備排水量12000t　満載排水量　14000t
喫水6.5m　主機　蒸気タービン　60000馬力　速力29ノット

70 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 20:01:07 ID:???

>>65
通商破壊戦術で巡航時と戦闘時の機関の使い分けを考えていたから、あの排水量なら
２本煙突があってやっとこさってとこだろな。

71 ：名無し三等兵：2009/09/23(水) 02:17:27 ID:yXTuxRxy

>>65
1１基１３,７５０馬力のディーゼルを１２基搭載する事と>>23を参照。

蛇足だが、最近では１基１０万馬力のディーゼルが実用化されてるんだね。
驚いた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%9E%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%82%AF

72 ：名無し三等兵：2009/09/23(水) 06:02:55 ID:???

たった一基で戦艦一隻分かぁ……すげえな

73 ：名無し三等兵：2009/09/23(水) 08:05:30 ID:???

>>54
実際には構想のみで終わった仏客船ノルマンディーの空母改装案ですね
（空母改装は降伏後に接収したアメリカの構想だけど）

全長314m、全幅36m、総トン数8万トン、機関出力16万馬力の大型船。
100機搭載で速力27ノットぐらいはいけそう。

74 ：名無し三等兵：2009/09/23(水) 12:21:47 ID:???

>>71
～船舶に搭載されたものでは最大
って、何だその言い回しは、これ以上出力のあるエンジンを何に使ったというんだ？

75 ：名無し三等兵：2009/09/23(水) 12:29:17 ID:???

発電機とかかな

76 ：名無し三等兵：2009/10/07(水) 08:13:08 ID:???

ほしゅ

77 ：名無し三等兵：2009/10/25(日) 10:19:29 ID:SfbQM8Eo

22DDHがこのスレにくる事態になりませんように

78 ：名無し三等兵：2009/11/18(水) 19:27:57 ID:???

ソ連・ロシアの未成艦(計画艦)

巡洋艦プロジェクト2145
ttp://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/40356007.html

防空巡洋艦プロジェクト84
ttp://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/40391676.html

艦隊掃海ヘリコプター母艦プロジェクト923
ttp://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/40138364.html

対地攻撃ミサイル巡洋艦プロジェクト1080
ttp://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/40123419.html

プロジェクト11000とプロジェクト1156
ttp://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/38340240.html

79 ：名無し三等兵：2009/12/21(月) 08:00:31 ID:???

保全

80 ：名無し三等兵：2009/12/22(火) 00:42:51 ID:???

>>53
F・カラッチェロ級は進水まで済ませていたし全長212メートルで速力28ノット
のスペックの艦をベースにした空母ならベアルンと違って第二次大戦時の艦載機
も充分運用可能だな。

そして主に戦闘機を搭載して水上艦隊に随伴していたらイタリア海軍はかなり
有利な戦いが出来ただろうな。

81 ：名無し三等兵：2009/12/22(火) 13:02:03 ID:???

ドイツの空母も完成していたらビスマルクやティルピッツに随伴して
大西洋に出撃して艦攻による索敵や戦闘機による戦艦の上空直衛に
活躍していただろうな。

82 ：名無し三等兵：2009/12/22(火) 14:31:38 ID:qx4tn0pR

>>71

載貨重量、170,794トン、全長397m、幅56mで１０万馬力、２５．５－２７ノット
どういう船型設計なんだ？

山城が７万５千馬力、常備４万トンで２４．５ノットだろ？
バルバスバウ以外に何かミラクルな抵抗低減技術でもあるのか？

83 ：名無し三等兵：2009/12/23(水) 11:29:57 ID:Uayd0p79

>>41
いや通商破壊には絶大な威力をもったと思うよ。
ライン演習にビス・PオイゲンにG・ツェッペリンが随伴していたら
ビスも一本の魚雷に泣くこともなかった。

局地戦に優れたドイツ軍機にソードフィッシュなど鴨ネギ。
逆にアークロイヤルを痛撃とかやってたかもしれん。

84 ：名無し三等兵：2009/12/23(水) 17:53:30 ID:???

通常250kgでしか対艦攻撃できない独艦載機なんぞ怖くもない

85 ：名無し三等兵：2009/12/23(水) 23:36:20 ID:nsPgZ1Y+

>>84
少なくとも、レーダー追尾してる巡洋艦や駆逐艦にとっちゃ250kgも脅威だぞ?
精密品のレーダーさえ無力にできればドイツ艦隊は姿を消せる。

それにBf109Tとソードフィッシュのドックファイトが成立すると思うか?
ビスマルクは堂々とブレストに入港できる。

86 ：名無し三等兵：2009/12/24(木) 00:27:30 ID:???

なんだ、英空母には一機も戦闘機が無いという設定なのか

87 ：名無し三等兵：2009/12/24(木) 00:47:43 ID:???

>>86
英空母の艦載戦闘機といっても1940～41年当時だとフルマーかシーハリケーン
だったからなぁ

>>84
Fi167は雷撃も出来たはずだが

88 ：名無し三等兵：2009/12/24(木) 01:06:24 ID:???

Ｆｉ１６７とか・・・・ｷﾞｬｸﾞのつもりだよな？

89 ：名無し三等兵：2009/12/24(木) 11:55:36 ID:???

>80
ツェッペリンが完成していたらというのは山ほどあるが
カラッチョロやらアクゥイラの話は全くないよね

90 ：名無し三等兵：2009/12/24(木) 22:01:48 ID:9//55VPV

>>87
だろ。Bf109Tの敵にすらならないよ。
ドイツはこと空母についてだけいえば、後進国だったんだよなぁ。
某国家元帥のせいで。

91 ：名無し三等兵：2009/12/24(木) 22:11:55 ID:???

しかしあの火薬式のカタパルトがまともに作動したのだろうか？
まあなくても合成風力を作って離陸できるか……。

92 ：名無し三等兵：2009/12/24(木) 22:19:44 ID:???

つうか連合軍をヨーロッパから追い落としたら
要撃に徹してソ連と一緒に中東、アフリカに触手を伸ばしてたら
世界征服が達成できたかも知れない

ええ、当然スレ違いですとも

93 ：名無し三等兵：2009/12/25(金) 01:36:48 ID:???

>>88
Fi167は外見は古めかしい複葉だったけど最高速度はソードフィッシュより
100キロ早いんだが。
もっとも大戦中期にはさすがに独空母の艦載機候補からははずされて生産
された機体はルーマニアに売却されたそうだ。

>>89
マタパン沖海戦時イタリア艦隊に空母が随伴していたらあそこまで惨敗する
事はなかっただろうな。

94 ：名無し三等兵：2009/12/25(金) 13:34:37 ID:???

>>88ドイツ海軍的には戦艦の弾着観測を期待してたんで複葉機っぽいのになった。
Fi167は航空雷撃に重きを置いてないだけで特にギャグは無いよ

95 ：名無し三等兵：2009/12/25(金) 17:35:36 ID:O355xrgL

>>93
仮にマタパン沖にイタリア空母が参加しても、結局夜戦では惨敗しそうだな
まぁポーラが被雷しなければ優速を活かして逃走出来たわけだが・・・

これじゃぁ輸送阻止に出撃した意味ねぇな

96 ：名無し三等兵：2009/12/25(金) 19:17:54 ID:???

被雷以前に敵機が来たから逃げたんじゃなかったっけ？
最初ヴェネトは巡洋艦相手に押しまくってたし

97 ：名無し三等兵：2009/12/25(金) 21:24:11 ID:???

陸上基地ですら着陸事故が多発したBF109を艦載化しようなんて片腹痛いｗ

98 ：名無し三等兵：2009/12/25(金) 21:53:59 ID:???

>>96
イタリア艦隊はV・ヴェネトが被雷したので退却したんじゃね。

99 ：名無し三等兵：2009/12/25(金) 23:16:50 ID:???

>>97運用してたら途中でFw190に切り替わってただろうな。

100 ：名無し三等兵：2009/12/25(金) 23:22:39 ID:???

Fw190Aにする理由はさっきの説明でわかるが、着陸速度155km/hな・・・空母に使えるか？

（※雷電11型の着陸速度は152km/h）

101 ：名無し三等兵：2009/12/26(土) 01:26:16 ID:???

>>97
つｼｰﾌｧｲｱ

102 ：名無し三等兵：2009/12/26(土) 07:08:16 ID:???

>>100機体さえ頑丈なら使えるかと。
F4Uよりちょっと速いがムスタングほどは速くない

F4Uコルセア
* 着陸速度140km/h
F4Fワイルドキャット
o 着陸速度135km/h
P-47サンダーボルト
o 着陸速度161km/h。
P-51マスタング
* 着陸速度161km/h

103 ：名無し三等兵：2009/12/26(土) 14:38:11 ID:4xDcHLRa

飛べば充分だよ。下は海だ。ブリテンのQシップより上等だよ。

104 ：名無し三等兵：2009/12/26(土) 18:01:13 ID:???

>>102
P-51で着艦試験を行っていたとは初耳だが、どの空母に降りたのかね？

105 ：名無し三等兵：2009/12/26(土) 18:16:49 ID:???

CV38シャングリラ

106 ：名無し三等兵：2009/12/26(土) 21:32:06 ID:tX7iABYP

日本海軍の最後の戦艦は、やはり尾張にすべきだった。

107 ：名無し三等兵：2009/12/26(土) 22:59:34 ID:???

夢のない話しで悪いけどツェッペリンが完成しても大して役に立たなかったと思うよ。
艤装工事未了で中断したのが1940年4月。
上で出てるビスマルク追撃戦は1941年5月。
1年で竣工させて、初の航空母艦の慣熟訓練を終了させて出撃するのは難しい。
早くても出撃できるのは1942年初頭あたりじゃないかな。

英国の本国艦隊は主力をスカパフローに集結させて休眠してたんで
英海軍にとってはティルピッツ以外にもう一隻、要監視対象が増えるだけになる。
仮に出撃させれば本国艦隊に袋叩きにされるだけだし、万一警戒網を突破したところで
二度と帰還できない通商破壊戦がしばらくできるだけ。

108 ：名無し三等兵：2009/12/27(日) 00:58:37 ID:???

>>107
ただ1942年の8月頃まではマルタ島への補給作戦でかなり多くの英海軍の戦力が
地中海に投入されていたから英本国艦隊の戦力はそれほど強力ではなかったと
思うのだが。

109 ：名無し三等兵：2009/12/27(日) 03:53:32 ID:8V2k1yv8

>>107
ライン演習はもともと白夜と霧のシーズンに会わせての作戦だったが、大慌て
で出撃艦船が揃わずにはじめてしまったのがそもそも運の付き。
空母が随伴できるようになるのがわかっていれば、作戦そのものは42年でも対
ソPT船団攻略でも無問題。
テルピッツも間に合うし、ケルベロス作戦で巡洋戦艦隊もキールに戻っている
のでドイツ艦隊揃い踏みで出撃可能だったはず。

ライン演習のように、スカパの航空観測を本国にまかしてガセネタつかまされる
ず、自艦の偵察機で直接観測できるのは大きいし、場合によってはスカパ逆空襲
も可能になる。

装輪航空機が通商破壊で使用できるようになると、作戦範囲は格段に広がるし、
スカパやジブラルタル、フォークランド等の敵港湾施設への空爆も可能になる。
これはイギリス側にとっても安全な港がなくなることを意味し、心理的圧力は
大きい。

110 ：名無し三等兵：2009/12/28(月) 23:30:04 ID:???

独伊の未成空母の話題が出たついでにフランス空母ジョフレが第二次大戦
開戦前後に完成していてワイルドキャットとビンディケーターを搭載し、
フランス降伏後自由フランス軍に参加したら連合国にとって貴重な洋上航空
戦力になっただろうな。

111 ：名無し三等兵：2009/12/29(火) 02:22:38 ID:MDDeJ5y0

>>110
その前に、北アフリカあたりでイギリス・アメリカ連合軍にフルぼっこ
か自沈だと思うけど・・・

112 ：名無し三等兵：2009/12/29(火) 09:54:55 ID:???

北アフリカには行かずベアルンと共にマルティニーク諸島に避難してれば
いいんじゃね。

113 ：名無し三等兵：2009/12/29(火) 15:02:23 ID:???

太平洋では大鷹さえ前線に出すか真剣に検討されているというのに、
欧州の空母は英空母以外寝てばかりナリなぁ・・・

114 ：名無し三等兵：2009/12/29(火) 23:08:34 ID:???

>>110
ジョフレはいったいどういう理由であんな艦型になったんだろうか？
むしろ10年以上古いベアルンのほうが空母としてはまともなデザインに
見えるんだが。

>>113
それでも大戦後半にはかなりの数の米護衛空母が船団護衛やハンターキラー
に投入されたわけだが。

115 ：名無し三等兵：2009/12/30(水) 15:26:31 ID:???

>>114
エレベーターは極力小さいほうがいい。
格納庫が広く使えるし、エレベーターも軽くなるし。
航空機の形状にフィットさせるのが合理的。

旗艦任務や航空管制任務を考えれば艦橋は十分な大きさが必要だよね。
艦橋を大きくするなら飛行甲板を右にずらせばいい。
別に艦の中心と飛行甲板の中心を合わせる必要はないし・・・

ソードフィッシュより高性能の水上雷撃機があるんだから使わないともったいないよね。
じゃあ大型クレーンを後部に設置しよう。

まあフランス流合理主義の暴走？
フランス人って色々な兵器で独特のデザインをすることがある。
英国人と違って変態デザインが成功することは少ないけどｗ

116 ：名無し三等兵：2009/12/30(水) 20:06:56 ID:???

しかしツェッペリン、ジョッフル、アキラ
独仏伊の未成空母で一番ヘンなのが元々空母持ってたフランスだったのが何というか・・・

117 ：名無し三等兵：2009/12/30(水) 20:13:16 ID:h0sajnv/

フランス人は常に個人主義と独創性を重視する国民性だからね。

118 ：名無し三等兵：2009/12/30(水) 21:15:36 ID:???

ツェッペリンの出来のよさは確かに異常。
おそらく英国あたりから、詳細なデータを入手したんじゃなかろうか？
アクィラは明らかにドイツから技術貰ってる。
カタパルトなんて実物貰ってるしｗ

ドックの事情かもしれんけど、イタリアはなんでレックスを空母改装しなかったのかね？
5万総トンで29ノット出るレックスなら機関換装の必要すらなく、徹底的な改装をしなくても十分戦力になったのに。
わざわざ24ノットで中途半端に高速なローマを機関換装までする必要があったかも疑問。

119 ：名無し三等兵：2009/12/30(水) 23:03:09 ID:???

Ｇ・ツェッペリンの設計が開始された1935年当時にドイツ海軍は技術調査団
を日本に派遣して空母赤城を見学したり技術講習を受けたりしていた。
それから15センチ砲の装備方法はベアルンとほぼ同じだが1930年代後半の設計
にしたは時代遅れな感じがするな。もっとも単独で通商破壊戦を行った際に
英巡洋艦と撃ち合う事を想定していたかもしれんが。

120 ：名無し三等兵：2009/12/30(水) 23:58:54 ID:???

ドイツにとっては空母も通商破壊艦の用途の域を超えるものではなかったん
だよ。空母というよりも、通商破壊巡洋艦で航空機を艦載できるものという
ファクターだった。
だから船体からしてやたら艦載機数も少ないし、火力にも力を入れていた。

121 ：名無し三等兵：2009/12/31(木) 00:36:07 ID:???

>>115
＞ソードフィッシュより高性能の水上雷撃機

フランス以外の国ではそういう機体があれば陸上機化しようと思う
はずなんだが。
ラテコエール298の陸上機型が出来たら最高速度は97式艦攻以上に
なっただろうな。

122 ：名無し三等兵：2009/12/31(木) 06:34:16 ID:???

イタリアは２０年代からすでに空母試案作ってたからね
蒼竜原案をスマートにした感じの航空巡洋艦だっけど
アクィラの備砲がやけに多いのもその名残らしいが（初期案は化け物染みてた）

123 ：名無し三等兵：2009/12/31(木) 08:52:09 ID:aO/iK6vQ

ヒトラーは空母を欲しがったらしいけど・・・すべてゲーリングの
妨害で頓挫。開発技術力というより政治力がドイツ海軍にはなかっ
た。

124 ：名無し三等兵：2009/12/31(木) 08:57:50 ID:???

戦艦なんぞ鉄くずにして戦車造れ、って言ったのもヒトラー

125 ：名無し三等兵：2009/12/31(木) 10:11:16 ID:???

慧眼だと思う。
大型水上艦なんて、英国海軍と正面からやりあう戦力がなければ作っても無駄。
ゲリラ的に使うにしても戦場は限られる。
Uボートのほうがはるかにコストパフォーマンスが良い。

126 ：名無し三等兵：2009/12/31(木) 12:17:22 ID:???

そうやって制海権を向こうに渡したまんまにしたから、末期Uボートは悲惨な事に・・・

潜水艦は敵の制海権下でも活動できるのが最大の特徴だけど、
それは決して理想的な状況ではないわけで

127 ：名無し三等兵：2009/12/31(木) 22:01:56 ID:???

Uボートにしても多くの新技術を盛り込んだ21型を新設計するより既成の
9型の水中速力を15ノット程度に高速化したガピー改装のUボート版のような
艦を建造すればもっと早く戦力化出来たと思うのだが。

128 ：名無し三等兵：2009/12/31(木) 22:34:11 ID:???

信濃は未成艦のうちだろうか･･･

129 ：【凶】【14円】：2010/01/01(金) 01:06:05 ID:???

ま、書類上は完成でも実態が（ryだし限りなく未成と言ってよいだろう

130 ：名無し三等兵：2010/01/01(金) 07:51:39 ID:???

>127
実のところ21型のデータからガピー改装が生まれたから・・・

131 ：名無し三等兵：2010/01/01(金) 10:11:41 ID:???

>>127
その通りだと思うけど、ドイツって泥縄的な開発をあんまり好まないんじゃないの？
エレクトロボート計画自体がヴァルタードライブ計画と密接な関係を持って進められたわけで
最初から既成艦の改良を目的にしてなかった。

もしも9型を改造するにしても、水中15ノット出る艦は造波抵抗による速度低下と騒音の増大を防ぐため
最低でも艦体の整形が必要になったはず。
艦体まで弄れば開発期間は中途半端に長くなり、21型計画と比べて優位性がないと「考えられた」のではないかな？

それと21型は建造にかかる時間を短縮することも目的になってたから、実現した場合は9型改よりも急速建造が可能になる。

132 ：名無し三等兵：2010/01/01(金) 12:55:40 ID:???

ⅩⅩⅠ型Uボートの船型は1943年に完成したワルター機関実験艦ⅩⅦ型の
船型がベースになっていたからⅩⅦ型のデータは既存のⅦ型やⅨ型の改造
にも役立ったはずだと思うけどそれでもやはり改設計の時間をⅩⅩⅠ型より
短縮するのは難しかったのかな？

それにしてもⅩⅩⅠ型とⅩⅩⅢ型の中間の大きさ、つまり既存のⅦ型に相当
するサイズのエレクトロUボートはなぜか建造されなかったな。

133 ：名無し三等兵：2010/01/01(金) 13:07:32 ID:OU79NIsr

あれは、そのクラスのサイズは現有のⅦ型Cが大量に既にあったからでしょ。
海外生産もⅦ型の規格で量産されてしまっていたから、後から生産ラインを
ととのえられなかったのでは?

134 ：名無し三等兵：2010/01/04(月) 21:59:18 ID:???

第二次大戦中アメリカが水中高速潜を開発しようとしなかったのは
それだけ日本海軍の対潜能力が劣っていたという事なのか・・・orz

135 ：名無し三等兵：2010/01/04(月) 22:30:33 ID:???

米軍は量産第一主義だもの。

それに爆撃が喪失理由の上位なんだし、水中速度が数ノット増えたって無意味。
設計変更してまで作る価値は無いでしょ。

136 ：名無し三等兵：2010/01/05(火) 05:15:50 ID:???

水中高速どころか備砲強化をしたり
2286tで水上22.5ノット、発射管12門というどこの日本の丙型ですかを計画してみたり
米潜水艦を時代と逆方向に進化させるほどでしたから＞日本海軍の対潜能力が劣っていた

137 ：名無し三等兵：2010/01/05(火) 10:26:44 ID:???

しかし米海軍は1946年にドイツから取得した21型をテストしたところ
当時最精鋭の大西洋方面の対潜部隊でも捕捉出来なかった事に
衝撃を受けてガピー改造を計画実施したんだな。
さらに21型と23型を捕獲したソ連がこれらの技術のコピーに成功した
場合に備えて対潜装備や戦術の進歩に力を入れざるを得なかった。

138 ：名無し三等兵：2010/01/06(水) 00:48:17 ID:???

>>136
ドイツも第二次大戦直前には水上排水量3140トン、水上速力23ノットで
魚雷発射管8門、12・7ｾﾝﾁ連装砲塔2基装備の巡洋潜水艦を計画していたな。

139 ：名無し三等兵：2010/01/11(月) 10:29:00 ID:???

>>138第一次大戦で大艦隊失ったドイツにそんな艦隊潜水艦あっても意味無いような。
守る戦艦艦隊が全然無い。

140 ：名無し三等兵：2010/01/11(月) 14:56:11 ID:???

>>139
Ｚ計画・・・

141 ：名無し三等兵：2010/01/11(月) 19:01:55 ID:???

八八艦隊の方がまだ実現性あったわｗ

142 ：名無し三等兵：2010/01/11(月) 19:07:31 ID:lCSUG4jI

>139
　敵輸送船攻撃や夜間敵陸上砲撃に使うとか？

143 ：名無し三等兵：2010/01/11(月) 22:21:41 ID:???

>139
そもそもドイツの巡洋潜水艦は艦隊用じゃなく、第一次大戦の戦訓から
・多くの商船沈めるには魚雷より大砲使った方がいい
・相手の護衛を考えると夜間水上襲撃すべし（実際戦前はそういう戦術だった）
・そのためには水上速力を上げる（トロいと的）

144 ：名無し三等兵：2010/01/12(火) 00:39:39 ID:???

>>140
Z計画が作成された当時ヒトラーは1946年まではイギリスと戦う事
を避けるつもりだったそうで、ポーランドに侵攻してもイギリスは
ドイツに宣戦布告しないと思っていたらしいな。

145 ：名無し三等兵：2010/01/12(火) 23:17:07 ID:h+U70jxo

それ事実。アメリカなんかも腫れ物を触る感じでナチは気を配っていたよ。

146 ：名無し三等兵：2010/01/14(木) 00:38:17 ID:???

もしナチスドイツが1940年代半ばまでポーランドに侵攻せず軍事力の
増強に努めていたとしたら1945年までにH級とO級が各2隻ずつ完成して
いたかもしれないな。

しかしイギリスもライオン級が4隻完成していた可能性が高いから水上
戦闘艦で英海軍と互角に渡り合うのは無理だっただろうな。

147 ：名無し三等兵：2010/01/14(木) 00:54:07 ID:???

>>146
その場合、戦艦の数が
史実の英独１５：２→２５：８でかなり縮まる。
しかもイギリスの内R級５隻は戦力外に去っている可能性も高いつーか少なくとも２隻は退役確実（ヴァンガードに主砲譲り渡すため）。

よって戦艦比率７倍半→２倍半でかなりやりあえるようになる。
イギリスは全戦力を本国においてるわけじゃないし。

あ、ドイツの２ってのはシャル２隻ね。ビスマルクは開戦時未完成だったから。

148 ：名無し三等兵：2010/01/14(木) 11:03:07 ID:???

ただ巡洋艦以下の戦力差で圧倒的にひらいている所が気になるな。
ついでに、ドイツが新しくグラーフツェッペリン２隻と軽空母２隻作っている間に、イラストリアスとインプラカブルとユニコーンの７隻＋既存の空母だから空母戦力でも拙過ぎるな。

149 ：名無し三等兵：2010/01/14(木) 17:22:58 ID:???

やはり第一次大戦敗戦の時点でもうドイツは手遅れか。
第一次大戦前みたいな大艦隊は無理では、誰か！ロイヤルネイビーを
倒す方法を教えてくれ！と火病起すしかあ、あ、アイゴー！

150 ：名無し三等兵：2010/01/14(木) 18:44:45 ID:???

キモいぞ

151 ：名無し三等兵：2010/01/14(木) 19:09:33 ID:???

>>148
先生！艦載機に難がありすぎでは？

152 ：名無し三等兵：2010/01/14(木) 22:11:31 ID:???

>>148
ソ連に譲渡しなければ、Pオイゲン級も5隻まで増えるし、あとドィッチェラント拡大級
もz計画には入ってる。
ドイツは商船改造空母案も4、5隻あったはず。

>>149
いやそうでもないさ。時間をかけてゲーリングが本格的な長距離攻撃
機を手に入れてからバトルオブブリテンさえしていれば、あしか作戦
で勝機はある。本国を抑えれば、どれだけ英国海軍ががんばったとこ
ろで自由フランスと同じ根無し草。

153 ：名無し三等兵：2010/01/14(木) 23:08:01 ID:???

そいや、英国の１９４０年案重巡ってどんなヤツなのか誰か知らん？
ウィキペディアに書いてあるんだが気になってな。

154 ：名無し三等兵：2010/01/14(木) 23:20:58 ID:???

>>147
ライオン級が計画通り建造されればヴァンガードは建造されずその代わり
フッドが大規模な近代化改装されたと思う。

>>152
1940年代後半にはイギリスもミーティアやテンペストを実戦配備している
可能性が高いから長距離爆撃機を装備したドイツ空軍といえども苦戦する
かも。

155 ：名無し三等兵：2010/01/14(木) 23:50:58 ID:???

時間をかけてゲーリングが本格的な長距離攻撃機をってどんな航空機の事言っているんだろ

156 ：名無し三等兵：2010/01/15(金) 00:25:17 ID:???

ちゃんと飛ぶJu288とか、ちゃんと飛ぶFw191とか、ちゃんと飛ぶDo377とか、ちゃんと飛ぶHs130とか…

157 ：名無し三等兵：2010/01/15(金) 03:29:34 ID:???

ドイツ艦は主砲が船体のサイズに対して控えめなんだよな。
H級は18インチ砲積んでもおかしくないサイズなのに。

158 ：名無し三等兵：2010/01/15(金) 05:39:13 ID:???

ドイツ戦艦の場合装甲配置があまりに非効率な旧式配置で、装甲重量だけ
重い割に装甲厚薄いからな、しかも舷側傾斜装甲じゃないし、遠距離砲撃で
甲板装甲貫かれたらバタバタ簡単に戦闘力を失い脱落続出の悪寒。
そもそも第一次敗戦のつまづきが致命傷で>>149の火病状態

あ、アイゴー！とドイツ海軍が火病状態だな。

159 ：名無し三等兵：2010/01/15(金) 06:24:50 ID:???

>>154
ライオンの次は極東艦隊向け高速戦艦でこれがヴァンガードの原型。
最初からR級の主砲再利用が決まってた。

160 ：名無し三等兵：2010/01/15(金) 11:11:18 ID:???

>>159
世艦の「イギリス戦艦史」によるとヴァンガードは第二次大戦の勃発によって
ライオン級の建造が中止された事により出されたカレイジアスとグローリアスの
空母改装の際に陸揚げされた38・1センチ連装砲塔を活用して高速戦艦一隻を
短期間かつ安価で建造するアイディアが実行されて建造されたと書いてある。

161 ：名無し三等兵：2010/01/15(金) 11:20:47 ID:???

>>160
その通りです。
ですがその前に、すでにR級の主砲を転用した極東向け高速戦艦の計画が存在するのですよ。
そういう基本構想があったからヴァンガードが具体化した、と考えても結構です。

このヴァンガード原型のことは、洋書だと載ってます。
少なくとも２隻建造予定ですが、これはライオン級の次年度で２隻起工ということでしょう。
おそらく次の１年も引き続いて建造され、最終的に日本の金剛型と同数の４隻乃至、
R級と１対１の５隻が建造された可能性が高いです。

162 ：名無し三等兵：2010/01/15(金) 11:38:49 ID:???

日本の世艦なんかに載らないのはライオンの次だから、海の物とも山の物ともつかないレベルの艦だからだろうね。
日本で言えばマル6戦艦に相当するからろくにスペックもわからない。
わかっているのはR級の主砲を転用することと、極東向け高速戦艦であること、少なくとも2隻以上建造予定であることだけ。

163 ：160：2010/01/15(金) 11:48:57 ID:???

>>161
興味深い情報ありがとうございます。

それにしても英海軍は太平洋での日米空母機動部隊の活動を見ても
何故か建造中のヴァンガードを空母に改造しようとしなかったな。

全長248メートル、速力30ノットのスペックは空母に改造するには
うってつけだと思うのだが。

164 ：名無し三等兵：2010/01/15(金) 17:06:07 ID:???

>>163
手間隙かけて中途半端な改造空母作るより、ちゃんとした戦艦と
ちゃんとした空母作った方が合理的だからっしょ。
どこぞの国みたいに両方作る余裕が無いなら別だが。

165 ：名無し三等兵：2010/01/15(金) 17:19:42 ID:???

>>163
そりゃイラストリアス級とオーディシャス級の建造に
マルタ（ジブラルタル）級の計画もあったしコロッサス級もある以上
旧式戦艦の補充も兼ねてる艦を無理に改造することもない

166 ：名無し三等兵：2010/01/15(金) 19:30:15 ID:???

>>163
ヴァンガードを空母に改造するくらいなら、ジブラルタル級を建造したんじゃないかな？
英国の場合、改造するほど空母に困ってるなら巨大客船が大量にあるし。

167 ：名無し三等兵：2010/01/15(金) 20:28:35 ID:???

ミッドウェー海戦以降使えそうな船体は何でも空母に改装しようとした
日本とは事情が違うんだな。

168 ：名無し三等兵：2010/01/15(金) 21:40:55 ID:???

第二次大戦後フランスは未完成だった戦艦ジャン・バールを空母に改造する事を
検討したらしいが、コストパフォーマンスを考慮した結果英米から軽空母を
借りたり買ったりして、ジャン・バールは戦艦として完成させたんだったな。

169 ：名無し三等兵：2010/01/17(日) 07:02:07 ID:???

未成なのに無理やり砲戦してマサチューセッツを撃破した
ジャン・バールってスゴイよね。
イタリアもそうだが、フランスは意地になると妙に強い。

170 ：名無し三等兵：2010/01/17(日) 18:36:38 ID:???

>168
空母にすると50機ぐらいしか搭載できないからだとか
戦艦を空母にするって仮想ものだとホイホイやってますが、現実は意外に難しいんでしょうね

171 ：名無し三等兵：2010/01/17(日) 18:38:47 ID:???

あれ？航空戦艦試案で50機じゃなかったっけ？
本格的な空母改装ならもうちょっと行きそうな気が

172 ：名無し三等兵：2010/01/17(日) 18:57:48 ID:???

>>171
ジャン・バール防空戦艦案と航空戦艦案
http://senkankojiki.nce.buttobi.net/page125.html
（サイト閉鎖のためGoogleキャッシュより）

…空母案（航空戦艦）は建造費用に50億フラン（約1億ドル）建造期間
が5年以内と云うものでした。

飛行甲板は90mm装甲からなり、搭載機数は格納庫内に40機、露天係
止14機の計54機。搭載機数がやや少ないのは既に船体や煙路ができ
あがっており真っ当な格納庫を設ける事が無理なためでした。対空砲
はダンケルクに採用された130mm両用砲の改良型で連装砲塔を8基計
16門を装備しました。主砲は380mm4連装砲塔2基と元戦艦案と同一で
すから戦艦としての能力も劣っていません。

ですが一部の提督に熱心な支持者がいたにも関わらず本案は同価格
の新造空母に対し半分の搭載機しか持たない事、純然たる戦艦案に対
し遥かに高価である事を理由に却下されました。

現実には見積もりが誇張されており経費が35億フラン、建造期間が3年
程度だったとも言われます。（以下略）

173 ：名無し三等兵：2010/01/17(日) 19:00:21 ID:???

>>172
すみません。こちらから見ることができました
ttp://web.archive.org/web/20050505010224/senkankojiki.nce.buttobi.net/page125.html

174 ：名無し三等兵：2010/01/17(日) 22:42:20 ID:???

>>170
信濃のように下甲板までしか出来上がっていない段階で空母への改造が決定
すれば工事はそれほど困難ではないと思うが、ジャン・バールくらいまで
建造工事が進んでいると砲塔や上構を撤去するだけでも大変そうだな。

175 ：名無し三等兵：2010/01/18(月) 22:59:26 ID:???

>>166
結果論だが英海軍はセントー級3隻とハーミーズの代わりにジブラルタル級
を2隻建造すべきだったな。

1950年代後半にジブラルタル級が完成すれば、その後の近代化改装で
ファントムとバッカニアだけでなくホークアイの運用も可能になって
1990年頃まで在役していればフォークランド紛争は起きなかったかも。

もっともそうなるとシーハリアーやスキージャンプの開発はなかった
かもしれないが。

176 ：名無し三等兵：2010/01/19(火) 19:19:21 ID:???

>>175
いや、竣工しても財政難であっさり退役に追い込まれたんじゃないかなｗ

177 ：名無し三等兵：2010/01/20(水) 00:51:03 ID:???

>>176
1960年代にはCVA01も建造中止になっているし、クイーンエリザベス級も
2番艦の建造は中止になりそうだしな。

178 ：名無し三等兵：2010/01/20(水) 08:09:50 ID:???

>>177
誤解しているようだがプリンスオブウェールズは建造はされる。
すでに建造中止は建造続行よりコストがかかることが判明しており中止の芽はない。

では何が問題かというと去就が決まってないのだ。
コマンドー母艦になるかもしれない、外国に売却されるかもしれない。

179 ：名無し三等兵：2010/01/20(水) 17:48:01 ID:???

>>178
進水だけさせて放置プレイって事は無いだろな？

180 ：名無し三等兵：2010/01/20(水) 20:29:37 ID:???

>>179
今時の軍艦は艤装の方が金食うのが常識。
進水→放置プレイはその一番金かかるところを補償しなきゃならんので
結局中止より高くつく。

それよりは「安い」艤装に切り替える、つまりヘリ母艦とかになる可能性のほうがまだ大きい。

場合によっては艦載機を１隻分に留めて交代で使う手もあり得る。

181 ：名無し三等兵：2010/01/20(水) 22:56:48 ID:???

>>180
POWがオーシャンの後継のコマンドー母艦として完成した場合には、QEが修理や改装などで
ドックしている間だけ、QE所属のF35Bの飛行隊を一時的にPOWに搭載する事も有り得るかも
しれんな。

182 ：名無し三等兵：2010/01/20(水) 23:11:22 ID:???

　　　　　 |
　　＼　　__　　／
　　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　　　　　|ミ|
　　／　.｀´　＼
　　　　∧＿∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　（・∀・∩＜菅に頼んで我が国で買ってしまえば良いんじゃね？
　　　　（つ　　丿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　⊂＿ノ
　　　　　（＿）

183 ：名無し三等兵：2010/01/20(水) 23:56:31 ID:???

POWを買うとしたらインドかブラジルだろうな。

184 ：名無し三等兵：2010/01/21(木) 18:53:18 ID:???

ブラジルはフランス系で行くんじゃないかなあ？
POWクラスになると政治的配慮から売却が難しい気がする。
ブラジルやインドに売ると米国が嫌がりそう。

185 ：名無し三等兵：2010/01/22(金) 00:16:56 ID:???

>>179　>>182
そういえばマジェスティック級空母のうちリヴァイアサンだけは買い手が
付かず、進水後1968年まで放置された後に解体されたそうだ。

日本が買い取って海自のヘリ空母として完成させればよかったのにな。

186 ：名無し三等兵：2010/01/22(金) 03:19:46 ID:???

中国が買ってしまうオチになったりして

187 ：名無し三等兵：2010/01/22(金) 17:17:36 ID:???

>>185
ベインティシンコ・デ・マヨに機関流用しちゃったから、ヘタすると新造するより金かかるんじゃね？

188 ：名無し三等兵：2010/01/22(金) 23:07:44 ID:???

>>187
リヴァイアサンを日本に曳航して、あまつかぜと同じ6万馬力のタービンを
搭載すれば27ノットくらいは出ただろうな。
そしてヘリ空母ならカタパルトもアレスティングワイヤーもいらないから
それ程建造費は高くならないと思うのだが。

それからアルゼンチンは予算をケチらず、ベインテシンコ・デ・マヨに
もっと大馬力のタービンを積んで30ノット近い速力を出せるようにして
いたら、フォークランド紛争時ベタ凪の海からでもA4スカイホークを発艦
させられたのでは。

189 ：名無し三等兵：2010/01/24(日) 12:10:52 ID:???

戦争後、日本は高度成長期まで経済状況良くなかった。
米軍が軽空母を貸与しようとして、当時の大蔵省が試算して断ったという話があったようだから
英の空母を買って改造となると技術的にはともかく予算的に・・・

又、アルゼンチンは８０年代は借金インフレで国の財政がおもわしくなかったから
改造をしたくてもできなかったのかもな。
９０年代以降、一度、国債のデフォルト起こしているし。

190 ：名無し三等兵：2010/01/25(月) 00:14:31 ID:???

1960年代前半の2次防で海自が計画した基準排水量11000トンのヘリ空母も
当時の政治的な事情と予算の問題で実現しなかったな。

191 ：名無し三等兵：2010/01/25(月) 01:18:31 ID:???

内局の反対もあったんだっけ。当時の内局の偉い人が当時を振り返って
「1隻や2隻の空母なんぞで長大過ぎるシーレーンを守れる訳がないと思った」
とかなんちゃら言ってたような

192 ：名無し三等兵：2010/01/25(月) 10:39:50 ID:???

>>188-189
ベインテシンコ・デ・マヨは、フォークランド紛争が終わった後、機関の換装を含む大規模な近代化改装に着手しています。

しかし、財政難で工事は進まず、1990年代末には改装を中止し、そのまま除籍されました。

193 ：名無し三等兵：2010/01/25(月) 23:18:52 ID:???

1960年代前半に海自がDDG（あまつかぜ）の代わりに11000トン級ヘリ空母
を建造していたら、1990年頃には代艦としてハリアー運用可能な軽空母
が建造されていたかも。

しかし軽空母に予算を取られてイージス艦の導入は遅れただろうな。

194 ：名無し三等兵：2010/01/28(木) 22:19:52 ID:???

今月号の「丸」にソ連の未成のクロンシュタット級巡洋戦艦の空母改装案
についての記事が側面図と平面図付きで載っていた。

この案は結局空母をあまり重視していなかったスターリンに却下されたそうだ。

スターリンはイタリアからの賠償艦としてイタリア（リットリオ）とV.ヴェネト
が欲しかったらしいけど米英に拒否されて代わりにチェザーレが引き渡された
んだったな。

195 ：名無し三等兵：2010/01/29(金) 21:13:24 ID:???

イタリア戦には直接貢献して無いんだから我侭がすぎるだろうｗ
ソ連といえば、ツェッペリンを必死でサルベージしようとしてたけど、
まさかそのまま使えるわけでもないだろうし、空母建造の研究材料にするつもりだったのかな？

196 ：名無し三等兵：2010/01/30(土) 00:53:41 ID:???

>>195
ソ連は戦後レニングラードまで曳航したG.ツェッペリンを完成させて
練習空母として使用するつもりだったようだが、船体の損傷が激し
かった為断念して研究資料にしたそうだ。

197 ：名無し三等兵：2010/01/30(土) 18:34:55 ID:???

>>196
現代だと元旧ソ連空母ワリャーグを中国が持ってったのに似てるな。

198 ：名無し三等兵：2010/01/30(土) 23:22:35 ID:???

>>195
水上戦闘を重視したG・ツェッペリンの設計思想は、多数の対艦ミサイルを
装備したキエフ級やA・クズネツォフの設計に影響を与えているな。

199 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 01:03:53 ID:vtdqx+i+

>>193
一応両方持ってるスペインって…

200 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 22:56:34 ID:???

>>169
今更だが、ジャンバールはマサチューセッツを撃破したというのはガセ。
実際はジャンバールが一方的にやられた。
マサチューセッツに反撃したのは砲台。
しかも戦果は小破。

201 ：名無し三等兵：2010/02/02(火) 22:15:03 ID:???

中国が商用化目的としてソ連から仕入れた空母だが、再軍事利用化が進められて
いたが、アメリカの圧力を受けたロシアが装備品の引渡しを渋ってるようで、こ
のままだと未成艦になりそうだ。

202 ：名無し三等兵：2010/02/03(水) 00:31:38 ID:???

>>201

あれは「世界の艦船」のミス

中国兵器スレより

385 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/01/27(水) 01:51:41 ID:???
大連のワリヤーグについて

今月号の『世界の艦船』P57～59に「どうなる改装計画～大連に係留されたま
まの中国空母「施琅」」というタイトルの写真記事が掲載されていたが、2009年
2月の時点での写真と改装工事が進捗していない、との内容。

しかし、ワリヤーグは現在ドックでアイランドの大規模改装を含む改修工事の
最中である事はよく知られたことで、なにより今月号の『世界の艦船』でも竹田
純一氏の記事で「工事は最終段階のようだ」と記載されている。

なぜ、このような「出し遅れの証文」の様な記事が掲載されたのだろうか？

なお、竹田氏の記事は>5でも紹介されている米海軍情報部ONIの中国海軍
レポートの内容紹介記事。こちらは大変参考になる内容紹介になっており、
一読の価値あり。

203 ：名無し三等兵：2010/02/04(木) 13:10:28 ID:???

現代最大の未成艦はワリャーグの他に、スラヴァ級4番艦
コムソモーレッツ⇒アドミラル・フロタ・ロボフ⇒ウクライナが
あったな完成間近で放置、2009年度保管中がどうした。

204 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 15:21:48 ID:???

>>196

>戦後レニングラードまで曳航したG.ツェッペリン

されてませんが何か？

G.ツェッペリンは、ポーランド沖で航空爆撃訓練の標的として撃沈されているよ。

数年前、ポーランド沖の海底でG.ツェッペリンが発見されたというニュースも知らないのか？

205 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 15:24:56 ID:???

グラーフ・ツェッペリン (空母)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%95%E3%83%BB%E3%83%84%E3%82%A7%E3%83%83%E3%83%9A%E3%83%AA%E3%83%B3_(%E7%A9%BA%E6%AF%8D)

戦後、ドイツ海軍の解体の同意を得て、グラーフ・ツェッペリンは破壊された艦の含まれる「Cグループ」の1艦としてソ連海軍に割り当てられた。
グラーフ・ツェッペリンはドイツの造船所で修理され、1947年2月3日には洋上基地(Плавучая база)に艦種変えされ、艦名もPB-101(ПБ-101)に改められた。
PB-101は、軍事造船科学調査研究所の管理下に置かれた。
8月14日には、艦は浮揚されスヴィネミュンデまで曳航された。
8月16日深夜、PB-101は試験のため洋上実験場まで曳航された。
そこで、艦は甲板に爆撃と砲撃を受けた。
8月17日には、PB-101は駆逐艦隊と魚雷艇隊の演習で標的となった。
最終的に、PB-101は魚雷艇TK-420と駆逐艦スラーヴヌイの雷撃により撃沈された。

206 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 22:30:59 ID:???

そうなると世艦2000年10月号P147のG.ツェッペリンは、1948年から1949年にかけてレニングラードで解体されたという記述は間違いなのかな？

207 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 00:17:29 ID:???

>>206
当然、間違いだね。

208 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 00:19:57 ID:???

>>198
与えていません。ウソを書かないように。

キエフ級の初期設計案には、対艦ミサイルは無いぞ。

209 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 13:29:23 ID:???

光人社文庫｢幻の航空母艦｣の154ページにも、グラーフ・ツェッペリンはレニングラードに曳航されたと書いてあるんだが。
日本の軍事ジャーナリズムの信頼性はそれ程高くないんだな。

210 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 13:35:28 ID:???

いや、昔の記事を引用されても困るんじゃね？
特にソ連関係は年々新事実が明らかになる状態だし。

211 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 15:41:50 ID:???

>>209
ロシア・ソ連に関してはね。

212 ：名無し三等兵：2010/03/22(月) 18:04:05 ID:???

スレ保全

213 ：名無し三等兵：2010/03/30(火) 21:29:37 ID:doPl5X5d

っ「H級」

214 ：名無し三等兵：2010/03/30(火) 21:37:31 ID:???

えっちなのはいけないと思います

215 ：名無し三等兵：2010/03/30(火) 21:38:14 ID:???

漏れ敵にはＡ級やＡＡ級に萌える。
Ｂ級までは認める。

216 ：名無し三等兵：2010/03/30(火) 23:34:12 ID:???

年を追うごとに妄想になっていく戦艦だなｗ
H44とかもう・・・

217 ：名無し三等兵：2010/03/31(水) 21:46:13 ID:Sx5nmp/w

っ「モンタナ級」

218 ：名無し三等兵：2010/04/05(月) 09:39:44 ID:???

219 ：名無し三等兵：2010/05/03(月) 09:06:25 ID:???

ティルマンⅣ－2
かＨ４４が最強の計画戦艦だな。

220 ：名無し三等兵：2010/05/07(金) 15:37:43 ID:???

>>219何方も、特にH44は太り過ぎの論外火葬艦だろが。
大体ナチスドイツは18インチの艦砲を量産する技術も無いのにさ。
ドックも建造施設も港湾設備も不足しているのにさ。

221 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 00:11:28 ID:???

18インチ砲なぞドイツになら朝飯まえだね。
ソ連ヘタリア汚腐乱州と勘違いしてるの？？おまえ？

222 ：名無し三等兵：2010/05/09(日) 20:45:51 ID:???

>>221
列車砲とか造ってるくらいだしできそうだな～

223 ：名無し三等兵：2010/05/11(火) 13:42:31 ID:???

>>221
そんだったらWW1の時点で52cm列車砲を量産しているフランスも20インチ砲戦艦なんぞ訳はないなｗ

224 ：名無し三等兵：2010/05/11(火) 15:54:59 ID:???

ソースは？？

225 ：名無し三等兵：2010/05/11(火) 18:47:35 ID:???

>>224
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Obusier_de_520_mod%C3%A8le_1916

226 ：名無し三等兵：2010/05/11(火) 20:22:47 ID:???

列車砲と戦艦の砲を一緒にするなというのは基本だろう・・・

227 ：名無し三等兵：2010/05/11(火) 21:25:21 ID:???

みれないよ？

228 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 19:40:04 ID:???

ドイツが大口径の列車砲をつくる
「大口径の列車砲が作れるなら大口径の艦砲も作れるだろう。コレ常識」
フランスが大口径の列車砲をつくる
「列車砲と艦砲は別物。列車砲作れるから艦砲も作れるとかどんだけバカなんだよｗｗ」

229 ：名無し三等兵：2010/05/13(木) 21:46:34 ID:???

戦艦の主砲って、一定の速度の初速がないとダメなんでしょ？

230 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 10:33:04 ID:???

最低秒速700ｍは欲しいねえ。
速度遅いと空気抵抗によって威力減衰するし洋上砲撃戦は相手もかなり移動するから
あんまり遅いと命中率にも影響しそう

231 ：名無し三等兵：2010/05/31(月) 08:50:45 ID:???

>>229
80ｃｍ列車砲は砲身命数に配慮して40口径だったな。
てかあんな空前絶後の巨砲を何故作ろうと思ったんだろうか
半分の大きさの60ｃｍ列車砲でも良いだろうに

232 ：名無し三等兵：2010/05/31(月) 08:53:43 ID:???

そりゃ戦艦の装甲なんかより頑丈な要塞の破壊が目的だもの

233 ：名無し三等兵：2010/05/31(月) 09:04:01 ID:???

砲弾重量が減っても60ｃｍ砲の時点で存分に強力だぞ

234 ：名無し三等兵：2010/05/31(月) 11:38:58 ID:???

えっと、要塞攻略用の大砲は垂直落下が基本なんで砲弾重量の方が重要なんだが？
逆に水平になんて撃たないから初速もある程度妥協できる

235 ：名無し三等兵：2010/05/31(月) 12:19:24 ID:???

自走臼砲カールの時点で２㌧榴弾だから
60cm砲でも重要な砲弾重量に遜色は無いんだが
ドーラの榴弾4.8トン、ベトン弾7.1トンの大体半分なら威力的には足りるよ

236 ：名無し三等兵：2010/05/31(月) 12:22:09 ID:???

カールだけに砲弾もかーるい軽い

237 ：名無し三等兵：2010/06/03(木) 18:06:21 ID:???

丸を見たら、ロシアの24号改の戦艦計画スペックが書いてあったが。
以外にボイラーはロシア版ワグナー缶の高性能缶に高性能タービンみたいだが。
65kg,450℃の缶

238 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 00:18:39 ID:7jnwlhvE

無理だよ。ＪＫ

239 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 01:30:59 ID:???

海岸近くの駅を建て替え工事しといて、
有事には列車砲を主砲とする巨大戦艦として進水だ

240 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 19:45:07 ID:???

>>239
集中豪雨のため思わぬ時に進水してしまうわけですね！

241 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 23:16:14 ID:???

災害復旧及び、時刻表通りの運営に定評があるんですね　わかります

242 ：名無し三等兵：2010/06/04(金) 23:23:17 ID:???

候補地は海芝浦駅かな？

243 ：名無し三等兵：2010/07/16(金) 14:30:47 ID:Ul8cG6EL

２次防CVH以外あまり語られない海上自衛隊の構想・計画・未成艦をまとめてみた。
まだまだ足りないと思うので追加情報求む
排水量は全て基準排水量

創生期
　米軍貸与艦群・・・Ｙ委員会の野望、甦る海軍
　　護衛空母、ジュノー型防空軽巡洋艦
　改阿賀野型警備艦・・・新生保安隊旗艦
２次防期
　改エセックス級対潜空母・・・夢は大きく。S2F-1導入はこいつの為とも
　CVH(a)・・・20,000トン級でヘリに加え固定翼対潜哨戒機も搭載
　CVH(b)・・・8,000トン級ヘリ空母。海自で最も有名な計画艦
３次防期
　3,500トン型DDA・・・SSMを搭載する改たかつき型。オイルショックで中止に
　2,500トン級DDK・・・短SAMを搭載する改やまぐも型。同様に中止
　　ちなみにやまぐも型最終艦のゆうぐもは中止にならなければ
　初のガスタービン艦になる予定だったそうな
４次防期
　8,300トン型DLH・・・ヘリ６機搭載の拡大型DDH。後日装備でSM-1も搭載
ポスト４次防
　15,000トン型DDV・・・洋上防空研究会でイージス艦と争うが
　　　　　　　　　　　ハリアーではTu-22Mを阻止できず
最近
　1,900トン型LSU・・・要求までされた地方隊向けビーチング式揚陸艦だが音沙汰無し
　新AGB（現しらせ）20,000トン型案・・・実現していればさらに「海自最大は砕氷艦」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の時代が続いたかも
番外
　宗谷後継南極観測船・・・ふじではなく、防衛庁へ事業が移管される前に海保内で練られた計画、
　　　　　　　　　　　　全通甲板を備えた砕氷ヘリ空母！

244 ：名無し三等兵：2010/08/23(月) 19:30:08 ID:???

保守

245 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 20:24:50 ID:???

今月の丸に集合煙突を採用した天城型の図が載ってたがなんか異様だったな
（長門の煙害問題が出てる以上時期的に採用してもおかしくないけど）

246 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 23:01:58 ID:???

集合煙突は巨大化＆ゲテモノ化しやすいからなぁ

247 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 21:43:28 ID:???

しかし日本の軍艦の天城型の艦型略図がかなり想像を交えて書かれた物だったとは驚きです。
福井静夫氏は同書で「内容は全て確実な資料に基づいているから信用して頂けるはずである」と記述してるんですが、13号艦も含めて福井氏の参考にした「確実な資料」とは何なのかと疑問です。

248 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 22:08:10 ID:???

>>247
違うよ
福井らが参照してたのは従来はそれが最終形と思われていたが、実はもう１度バージョンアップしてたって話

249 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 22:38:55 ID:???

80cmドーラ搭載2ch最凶艦ふたたび

250 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 08:56:59 ID:???

どーら、見せてごらん？

251 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 17:31:05 ID:???

□結果発表　[投票する] 投票数：4/累計：99 投稿者：　[編集] [詳細] [AA追加]修
【審議中】

　　　　　　　　　
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧　　　
(　´・ω)　Ｕ) ( つとﾉ(ω・｀ )　　　
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　とﾉ　　　
　ｕ-ｕ（l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

252 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 21:13:19 ID:???

しかし天城・赤城は実艦なのにその程度しか資料ないのな。欧米と大違いだ。

253 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 12:02:52 ID:gn7jjkbw

保守アゲ

254 ：名無し三等兵：2010/10/12(火) 01:13:56 ID:???

海上自衛隊の巡洋艦

255 ：名無し三等兵：2010/10/16(土) 01:24:04 ID:???

っ「超大和級」

256 ：名無し三等兵：2010/11/02(火) 22:37:31 ID:???

K.ネデリンデン級

ttp://amadeous01.bbs.fc2.com/

27,950t　237.1m×30.0m 吃水7.8m　速力34kt　航続力20kt/4500浬　
兵装、28.3cm砲×9 12cm砲×12 40mmボフォース×28
装甲、水線250mm 甲板100mm
乗員、1020名

257 ：名無し三等兵：2010/11/06(土) 23:21:33 ID:???

シャルよりはマシだけどまだよわっちい↑

258 ：名無し三等兵：2010/11/08(月) 01:19:14 ID:???

多分、オランダから受注し金もらって3隻建造してから電撃作戦でオランダ
を占領して3隻ともナチが接収するつもりだったんだと思う。>>K.ネデリンデン級

シャルとスペック同じだし、艦形もほとんどO級とかわらない。WWⅠでも同
じようにギリシャからの発注艦を接収してる前歴もあるから。

259 ：名無し三等兵：2010/11/08(月) 08:20:34 ID:???

それ東洋艦隊に持っていく予定だったはずだがどうやってバタビア（ジャカルタ）まで取りに行くんだ？

260 ：名無し三等兵：2010/11/08(月) 22:10:48 ID:???

>どうやってバタビア（ジャカルタ）まで

少なくとも陸路じゃないとは思うね。

261 ：名無し三等兵：2010/11/08(月) 22:54:48 ID:???

つまり接収しようにもバタビアまでドイツ人は取りにいけないなら無意味では？ということ。

262 ：名無し三等兵：2010/11/11(木) 22:08:42 ID:???

金剛は日本から発注を受けてイギリス人がイギリスの造船所で建造して輸出したんだ。
トルコの発注した戦艦エリン、ブラジルが発注した戦艦エジンコートは英国に接収されて英国
海軍籍になったし、ギリシャがプロシャに発注していた戦艦サラミスは、プロシャが接収して
戦艦テルピッツとなった(未完成で終戦)。

ナチスがドイツの造船所でオランダのカネで巡戦3隻受注建造して、完成間際に西方電撃作戦
を開始すれば、ナチは他国のカネで3隻のO級もどもが手に入ることとなる。
ロシアの戦艦ガングートのように英国企業が出張支援のようなことはないとはいわないが、バ
タビアのような辺鄙なところでわざわざ建造するのは考えにくいよね。

263 ：名無し三等兵：2010/11/11(木) 23:18:58 ID:???

>完成間際

細かい時期がわからないが本当に竣工間近ならジャン・バールのように逃げられるし（沈めたのでは手に入らないことに変わりはない）
まだ動かせないレベルならソビエツキー・ウクライナのように結局もて余して放置
どちらかで結局ドイツでは使えないと思うよ。

264 ：名無し三等兵：2010/11/11(木) 23:19:43 ID:???

ちなみにもっと端的に「船台上で破壊」もありうる。

265 ：名無し三等兵：2010/11/12(金) 06:02:55 ID:???

というか巡戦を分捕るためだけに開戦するのかよと＞ドイツ
それにオランダにはロッテルダムやニュー・アムステルダムを造ったドックがあったはずだが

266 ：名無し三等兵：2010/11/14(日) 18:11:35 ID:???

>>263
キール・ダンチヒ・ヴィルヘルムスハーフェン等のドイツのドックからどうやって?
それに見ず知らずのドイツ製の艦を慣熟教練も受けずにきちんと動かせられると?
ジャンバールは自国フランスのドックで自国の技術で建造された艦だよ? WWⅠの例で
さえブラジルもトルコもそんなことは不可能だった。

>>265
それはないと思うけど、ヒトラーが「わが闘争」でフランス侵攻を示唆しているのに
オランダから「巡戦欲しいの」って言ってきたら「これってカモネギ」ってドイツ人
なら思うと思うね。ナチなら完成直前に「装備品が遅れてるんです」とか言ってスケ
ジュールを無理やり遅らせたりしそう。

>ロッテルダムやニュー・アムステルダムを造ったドック
オランダは近代的軍艦の建造技術が乏しく骨董品のような海防艦程度しかなく、WWⅠ
の際に建造したオランダ最大級の海軍艦である軽巡ジャワ級はプロシャの手を借りて
いるし、WWⅡ直前に建造した当時オランダ最新鋭艦である軽巡デ・ロイテル級は英国
製だ。ちなみに引渡し後の慣熟訓練は英国人により行われ、3ケ月を費している。
近代艦船の建造技術がないと難しいね。日本でもド級艦の第一号「金剛」は英国バロ
ーインファーネス工場で建造したろ?
設計や部品調達や組立施設がないとこでは困難なんだろね。

267 ：名無し三等兵：2010/11/14(日) 20:27:21 ID:rgDR7yfg

>>266
＞当時オランダ最新鋭艦である軽巡デ・ロイテル級は英国製だ。
アホンダラ、デ・ロイテルは一隻のみの建造で国産だ。

268 ：名無し三等兵：2010/11/14(日) 21:29:28 ID:???

まあ「オランダの金で巡戦を作らせて強奪しよう」とかいうアホ企画を無理やり妄想するからこういうお笑いな話になるのかと。

>>266
まともな取引なら代金は（小額の手付金を除けば）完成、引渡し後支払いじゃないの？
つまりドイツは「そんなややこしい事をしなくても自力で作れる」か「金がなくて作れない」かだ、
オランダはドイツが作れなければイギリスやアメリカに発注すればいいだけの話。

269 ：名無し三等兵：2010/11/14(日) 21:44:12 ID:???

>>266
K・ネデリンデンはあくまで「ドイツの技術援助を得た」だけでドイツに発注されたわけではないが？
ライセンス費用等は払うにしてもドイツの造船所で作る理由はない。

270 ：名無し三等兵：2010/11/14(日) 22:37:29 ID:???

でも本当にオランダから建造中に分捕った軽巡洋艦
デ・ゼーヴェン・プロヴィンシェン級は完成できなかったオチ＞ドイツ

271 ：名無し三等兵：2010/11/15(月) 00:21:05 ID:???

アホ企画もなにも、ただ思ったよといっただけのことに、よく食いつくこと食いつくこと(笑
このスレ的には枯れ木も花の賑わいでうれしいのだが、真にうけるなよ。厨房共(笑

>>269
当たり前だ。どこの国にもまだ発注されてないし、ドイツも数日程度しか相談うけてないんだぞ?
翌年にはドイツに占領されちゃうんだから。
オランダがドイツの図面をそのままコピペしてるのありありだろ。ライセンス生産できる技術が
オランダにはなかったよ。

272 ：名無し三等兵：2010/11/15(月) 20:19:45 ID:???

>>271
敗北宣言乙
実社会でもいるんだよな無能のくせに語りたがる奴、そして間違いを指摘されると逆切れする奴。

あとあれは計画案の一つでしかない、他の案も検討されていたのは当然知ってるよな？
>コピペ
自力で全く軍艦建造出来ない国ならとにかくオランダにはその経験も技術もあるわけだが？
まあ>>267に指摘されるような間違いをやるぐらいオランダの艦艇建造能力について無知なのだからしょうがないか。

273 ：名無し三等兵：2010/11/15(月) 21:10:48 ID:???

ダッチにド級艦なんて造れないに一票。

274 ：名無し三等兵：2010/11/15(月) 21:56:07 ID:???

デ・ロイテルって実は２５センチ砲７門搭載の準巡洋戦艦だったらしいけど本当？

275 ：名無し三等兵：2010/11/15(月) 22:12:23 ID:???

見事にバカしかいないｗ

276 ：名無し三等兵：2010/11/15(月) 22:56:27 ID:???

釣られてレスる奴も充分馬鹿だ罠ｗ

277 ：名無し三等兵：2010/11/17(水) 06:45:28 ID:???

日本でさえド級艦造るのにどれだけかかってるか・・・

278 ：名無し三等兵：2010/11/17(水) 20:35:28 ID:???

>>272

笑

279 ：名無し三等兵：2010/11/17(水) 21:08:42 ID:???

バカがバカをバカにするスレはここですね

280 ：名無し三等兵：2010/11/20(土) 04:16:09 ID:???

>>256
金剛級の相手にはやや力不足だろ。
巡洋艦の場合には砲撃戦ではなく酸素魚雷戦が優先になるか

ただ南方作戦の編成がやや変わるかな。

281 ：名無し三等兵：2010/11/20(土) 15:16:03 ID:???

>>280
マレー沖海戦で沈む艦が変わったりして。

その結果、英東洋艦隊はハーミズと合流するまでインドシナに来ないとか

282 ：名無し三等兵：2010/11/21(日) 19:31:31 ID:???

>>280
いやいやどうだろう。

(艦名) (舷側装甲)(甲板装甲)(砲塔装甲厚)　(速力) (主砲)
金　剛　　　228mm 178mm 254mm 30.3kt 35.6×8
榛　名　　　228mm 178mm 254mm 30.5kt 35.6×8
ネデリンデン　　　250mm 100mm 250mm 34.0kt 28.3×9
シャルンホルスト　350mm 105mm 360mm 31.0kt 28.3×9
O級巡洋戦艦　　　190mm 110mm 210mm 33.5kt 38.0×8

ネデリンデンの主砲は、シャルンホルストの54.5口径より短い45口径だが
速射性能に優れる上、前方に6門も配備されている。ネデリンデンの舷側装
甲もダンケルク級よりも厚い上に傾斜装甲が採用されている。大遠距離で戦
わねばむしろ金剛級の優位性は低い。
また速力でもダントツで巡洋艦並に速くて、金剛級は追うことが困難だ。
実際にジャカルタからフィリピンやカンボジア周辺で活動されると、南遣隊
は多大な損失を出した可能性が高い。
軍令部は霧島・比叡を真珠湾攻略隊から引き抜かねばならなくなったかもし
れない。もしそうした場合に、護衛に不安を感じる南雲がどんな消極策を採
ったか非常に関心があるところだ。

>>281
でもPOWの鈍い英国製13.3mm両用砲と40mmポムポム砲じゃなくて、オランダ
巡戦は40mmボフォース×14基だからなぁ・・・速力もかなり違うし。3隻し
とめるのは意外と骨が折れるかも。

283 ：名無し三等兵：2010/11/21(日) 21:11:05 ID:hAoB7FpL

>>282

日本には誇るべき超甲巡洋艦があるじゃないか！！

超甲巡　　　195mm(-20度傾斜）　125mm　280mm　33.5kt　35.6×9

284 ：名無し三等兵：2010/11/22(月) 00:03:15 ID:???

そう。でもそれでやっと互角程度。
あっちのABDAには蘭巡戦×3に、PoW+レパルスのおまけが漏れなくついてくる
んだろ?
南遣隊はやっぱ金剛級×4総動員に一票。

真珠湾に高速戦艦はだせない。

285 ：名無し三等兵：2010/11/22(月) 00:59:15 ID:???

蘭巡戦が就役・配備される頃には日本はマル５計画艦が就役してるんだけどな。
後、マル３計画時点で2000機弱の海軍航空兵力がマル５で５倍以上にもなってる。

286 ：名無し三等兵：2010/11/22(月) 20:51:24 ID:???

>>282
結局航空攻撃であぼんじゃないの？

287 ：名無し三等兵：2010/11/22(月) 21:06:51 ID:???

>>286
あぼんより逃げ出す可能性の方が高いんじゃね？
蘭巡戦が就役する頃には日本は銀河が戦力化されてるからね
あっという間に蘭印全土が攻撃圏入りしちゃう

288 ：名無し三等兵：2010/11/24(水) 00:29:38 ID:???

>>284
その結果、護衛がない南雲は第一攻撃だけでそそくさと帰還し、真珠湾の
喪失は大したこともなくキンメルは首にならずに済むと。
同じく、航空兵力の重要性は顧みられず、アメリカは空母建造を半分に抑え
モンタナ級×4を平行建造・・・とか。

289 ：名無し三等兵：2010/11/24(水) 00:34:56 ID:???

>>284
>PoW+レパルスのおまけが漏れなくついてくる

オランダ東洋艦隊がそこまで強力ならこいつらは本国で使われると思うぞ。
英東洋艦隊はR級メインでセイロンが拠点になる。

290 ：名無し三等兵：2010/11/24(水) 18:58:53 ID:???

POW+レパルスよりR級2隻のほうが怖いようなｗ
英国の旧式戦艦ってのは性能以上に活躍しそうな印象がある。

291 ：名無し三等兵：2010/11/24(水) 21:44:56 ID:???

R級も十分脅威ではあるがセイロンが基地ならマレーや蘭領東インドで起こる事には介入出来ないような。

292 ：名無し三等兵：2010/11/25(木) 22:35:54 ID:???

戦艦ウォースパイトの弱いものいじめ大活躍で、帝国巡洋艦隊が壊滅とか・・・

293 ：名無し三等兵：2010/11/25(木) 22:40:53 ID:???

1　ウォースパイトはQ級
2　逃げ場のないフィヨルドならとにかく外洋でそんな事態にはならない
3　そもそもドイツ海軍（笑）を基準にされても

294 ：名無し三等兵：2010/11/26(金) 05:44:22 ID:???

>292
夜間3000mまで接近されるほど帝国海軍の見張りは節穴じゃないぞw

295 ：名無し三等兵：2010/11/26(金) 22:42:18 ID:???

ウォースパイトじゃ酸素ギャラゐで返り討ちすらありうる
実際には巡洋艦が逃げて終わりだろうが。

296 ：名無し三等兵：2010/11/28(日) 00:53:59 ID:???

フリッツXを2発も食らっても死なないネ申戦艦ウォースパイトには航空攻撃
も無意味。38cmには金剛も超甲巡も勝てないから撤退しかない?

297 ：名無し三等兵：2010/11/28(日) 00:58:32 ID:???

船を沈めるには魚雷で十分

298 ：名無し三等兵：2010/11/28(日) 05:43:10 ID:???

そしてウォースパイトだけで大和以下の日本戦艦を全滅させるのですね、わかります

299 ：名無し三等兵：2010/11/28(日) 11:10:38 ID:???

ウォースパイト無双か・・・胸が熱くなるな。

300 ：名無し三等兵：2010/11/28(日) 11:41:38 ID:???

ウォースパイトてドイツ（笑）やヘタリアとしか戦ってないから過大評価されてるよね。
ガチで日本やアメリカの戦艦と戦ったら瞬殺されるよ。

301 ：名無し三等兵：2010/11/28(日) 23:47:37 ID:???

>>295,297を見て思ったが、信管の感度さえばっちりなら、日本の巡洋艦ってマジキチレベルの攻撃力だな……

302 ：名無し三等兵：2010/12/01(水) 23:43:17 ID:???

ロイヤル・オークがスカパ・フローでＵボートによって沈没、ラミリーズがマダガスカルで甲標的によって
擱坐しているから、Ｒ級ってイマイチな感じが拭えない。
そもそも、POW+レパルスが蘭印に投入された理由の１つが足が速いというのもあったような。

最も、植民地用とは言え、蘭巡戦は全て蘭印に投入されるのだろうか？

303 ：名無し三等兵：2010/12/03(金) 00:51:44 ID:???

当初の目的は数少ないオランダ石油資源のある蘭印を日本から守る戦力として
のネデリンデン級だから、まず3隻ともだすだろ。
事実、オランダはありったけの大型艦(それでも軽巡)デ・ロイテルやジャワ級は
を蘭印に貼り付けていた。
オランダは当初、WWⅠと同様、中立で本国は切り抜けられると思ってただろうな。

304 ：名無し三等兵：2010/12/03(金) 08:19:21 ID:???

オランダは本国じゃ海軍がさほど必要ないからな。

305 ：名無し三等兵：2010/12/03(金) 08:22:25 ID:???

>>302
クイーン・エリザベスにあやまれ
ヴァリアントにあやまれ
バーラムにあやまれ

306 ：名無し三等兵：2010/12/04(土) 07:23:01 ID:???

ロイヤル・オーク、ラミリーズはR級。クイーン・エリザベス・ヴァリアント・バーラムは、
ウォースパイトと同じQ級。

>>302
足が速さの要求は、上陸されたマレー半島の戦いに間に合うようにというレベル。
度重なるナチの通商破壊艦とロンメルの活躍のせいで、インド洋の英大型艦艇は
ほとんどアフリカ周辺に集中配置されられていたからね。

307 ：名無し三等兵：2010/12/04(土) 08:13:02 ID:???

>>306
R級もQ級もモロさはかわらんという事だな。

308 ：名無し三等兵：2010/12/04(土) 11:34:04 ID:9WaHeUpy

R級2隻VS扶桑・山城の対決が見たいwww

309 ：名無し三等兵：2010/12/04(土) 12:23:54 ID:???

手数か、主砲口径かか……確かに興味深い

310 ：名無し三等兵：2010/12/04(土) 18:22:14 ID:9WaHeUpy

英15インチ砲って42口径だし、威力的には扶桑の36糎砲と大差無いんでね？

防御力はR級の方が上だろうけど、速力は扶桑の方が3ノットほど優速だしなあ

311 ：名無し三等兵：2010/12/04(土) 20:25:37 ID:???

>>308
残念ながら南遣隊には入ってない。

312 ：名無し三等兵：2010/12/05(日) 19:15:12 ID:fIkNBvxQ

南遣艦隊に入ってないのは知ってるよ

例えばインド洋で通商破壊戦に投入された扶桑姉妹が護衛任務のR級と戦うとか

313 ：名無し三等兵：2010/12/05(日) 23:24:43 ID:???

チャーチルは当初ロド、ネル、Ｒ４隻からなる東洋艦隊を構想してたな。
この６隻ＶＳ長門陸奥伊勢日向扶桑山城でマレー沖海戦というのもいいかも。

314 ：名無し三等兵：2010/12/06(月) 00:14:15 ID:???

ネデリンデンの砲塔はシャルと同じなんだが(砲は口径が違う)、シャル
の計画みたいにドイツ製38cm×2連装にグレードアップしてたら、日本は
真珠湾と南方作戦の二方面作戦はとれなかったかも。

315 ：名無し三等兵：2010/12/06(月) 07:00:38 ID:???

なんでドイツ製？

オランダが38cm砲を自製できないのならそもそも不可能かと。（ドイツは自分の船に乗せる分を優先するに決まってるから）

316 ：名無し三等兵：2010/12/06(月) 09:51:12 ID:???

>>313
マジで空母なしで激突した場合は双方壊滅状態となるなｗ

317 ：名無し三等兵：2010/12/06(月) 10:03:00 ID:???

>>313
その場合、シンガポールに6隻全艦集中はありえず、インドに半数かそれ以上は回る
つまりマレー沖海戦は史実より低速・低性能の戦艦2～3隻が投入され
対する日本はおそらく扶桑四姉妹か、長門陸奥＆金剛榛名のどちらかのパターンで四隻だろう

結果としては日英共に戦艦１隻を失うかどうかってとこで痛み分け、
日本はマレー上陸部隊の防衛に成功し
イギリスはシンガポールに後退して逼塞するだろう
場合によっては日本機の空襲で大破着底or自沈

一方でインド洋に残った半分が蠢動するからマレー半島西側～マラッカ海峡がしんどいことになる
史実でフィリップスが誤認した「クアンタンへの上陸」を行って、東側ルートの進撃を加速させ
西側は包囲・封鎖にとどめるかもしれない
イギリスは東洋で再び「ダンケルク撤退戦」を行うことになるのかもね

318 ：名無し三等兵：2010/12/06(月) 19:47:40 ID:MQXaVcgT

それでシンガポールあたりで大破しているネルソン、ロドネーを日本が鹵獲して魔改造するんだろ

319 ：名無し三等兵：2010/12/06(月) 20:25:31 ID:???

主砲を陸上砲台に転用して、艦体は宿泊艦にするのがせいぜいじゃね？

320 ：名無し三等兵：2010/12/06(月) 20:26:11 ID:???

小破程度ならともかく大破した鹵獲大型艦に資材と手間かけても費用対効果の割に合わんのでは

321 ：名無し三等兵：2010/12/06(月) 21:29:09 ID:???

>>314
その場合は、大和、長門、陸奥他が南遣隊に。
真珠湾は高速の元巡洋戦艦金剛級が一航戦直衛に。

>>317
鈍足同士、足を止めての殴り合いでは、35.6cmは38cm砲艦のQE級・R級の餌食。

322 ：名無し三等兵：2010/12/06(月) 22:18:39 ID:2oa60Zo5

金剛VSレナウンの方がいいんじゃない

元元姉妹艦みたいなもんだから

323 ：名無し三等兵：2010/12/06(月) 22:29:39 ID:???

遠距離では垂直防御を強化した金剛が。
近距離直射戦では38cm搭載のレナウンに分が。

甲板装甲は金剛が厚いが、主砲前面装甲はリナウンが厚い。
速度は同じ30kt。偶発遭遇戦で互いに深追いしないのでは・・・

324 ：名無し三等兵：2010/12/07(火) 20:34:50 ID:???

>>321
なぜ22ノットのR級が24.5ノットの扶桑級を一方的に殴り続けられるなどと思うのかと、
交戦のごく初期にラッキーヒットでもない限りそんな事にはならない。

325 ：名無し三等兵：2010/12/07(火) 21:29:48 ID:???

>>324
実戦においては3ノット弱の速度差なお決定的な差にならんよ

326 ：名無し三等兵：2010/12/07(火) 22:01:31 ID:???

>>324
マレー半島の戦いでは、扶桑級は「敵は38cm巨砲搭載コワイ～」と24.5ノッ
トで逃げ回ってばかりはいられない。
足を止めての殴り合いをして、QE、R級を倒さねば、戦略的に負けなのである。
英国軍は艦の温存だけで防衛戦を持久させれば勝機があるが、攻める日本軍は、
形振り構わず飛行機や酸素魚雷を使った卑怯討ちをしてでも敵戦艦を撃退せね
ばならないのである。

それとも逃げ出して銀輪部隊の頭上に38cm榴弾の雨を降らせるのかね?
日本の最前線は一気に仏領インドシナのラインまで交替する。タイも同
盟は見送るかもしれない。
そもそも敵前逃亡など見敵必殺が伝統の帝国海軍の面汚し、末代までの
恥であろう。

327 ：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2010/12/07(火) 22:43:23 ID:LTboyJQF

英戦艦の15インチ砲は砲弾重量879kg、貫徹力は2万1700ヤード、大雑把に2万以内なら扶桑の舷側装甲最大305mmを抜きます。
水平に関しては2万4000ヤードで76mm。扶桑の水平防御は32mm＋67-19mmなので一枚換算で考えたらやはり抜きます。
つまり扶桑は15インチ砲弾に対して安全距離が存在しません。
これが伊勢だと舷側装甲は最大299mmなので（厚さの分布は扶桑より改善）やはり2万以内で抜かれます。
水平は32mm＋25mm×3で扶桑よりはマシですが、15インチ砲は2万8000ヤードで102mmの貫徹力を持っています。
つまり2万～2万2000乃至3000くらいの極狭い範囲でのみ抗堪します。

ひるがえって日本ですが、36cm砲の砲弾重量は673.5kgと15インチ砲に劣ります。
存速も概ね1割強劣るので、一発あたりの攻撃力ではかなり見劣りします。
大雑把にQEなら2万5000くらいから抜けるでしょう。大改装を受けてないR級だとQEより水平はずっと劣るので2万以下でも多分抜きます。

つまりですね、扶桑四姉妹とR級だと、お互いに抜きまくるチキンレース確定です。それでなくとも彼女らの舷側装甲は最大厚の部分が広いとは言えないので。
案外、門数５割増しで手数に優る日本側の方が有利、ともいえます。
ただここにQEが絡むとかなり苦しくなります。彼女の防御は他戦艦より相当マシなので。

328 ：名無し三等兵：2010/12/07(火) 22:58:37 ID:MnnHk9+5

つまり引き分け以上に持ち込むには長門型を連れてくるか、陸攻隊を呼ぶしかないということですね

それか重巡でも加勢させれば何とかなるかな？

329 ：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2010/12/07(火) 23:02:42 ID:LTboyJQF

>>328
いや、どっちかというと日本優位です。
互いに抜かれるんだから手数の勝負になります。
ただ勝った方もボロボロになってるってこと。
ガチンコする気なら、勝った方もほぼ全艦戦闘不能状態でしょう。
その後のマレー戦に参加するのは難しいでしょうね。

そういう意味では痛み分けが一番ありえます。
どちらも投入した駒が（沈むにせよ生き残るにせよ）使えなくなる、という意味で。

330 ：名無し三等兵：2010/12/09(木) 23:22:05 ID:???

しかしそれでは戦略的に日本の失敗となってしまう。大体、ネデリンデン級は
健在な訳だし。
やはり一航戦は真珠湾に出せず、すべて南遣隊に編入。真珠湾攻撃は史実から消滅?

331 ：名無し三等兵：2010/12/10(金) 01:15:40 ID:T0buSOhD

ネデリンデンが完成するほど開戦が遅くなってるなら、日本だって超甲巡４隻に大和、武蔵ぐらい完成してるだろwww

ドイツだってH39級あたり完成させるから、イギリスだってそんなに東洋艦隊を増強出来ない

332 ：名無し三等兵：2010/12/10(金) 18:58:35 ID:???

日本は余裕があっても超甲巡は結局作らんような気がする。
大和級と改大和級の建造に注力するんじゃないかな？

333 ：名無し三等兵：2010/12/10(金) 20:56:41 ID:???

アラスカ級とアイオワ級とモンタナ級で高速展開部隊を編成されると
フィリピンは落せないかも・・・

334 ：名無し三等兵：2010/12/10(金) 21:04:22 ID:???

>>333
逆に考えれば開戦初頭に米の主力戦力を東アジアに誘引できれば日本の思う壺かもね。
漸減戦術そのままの状況で負けるなら諦めもつくｗ

335 ：名無し三等兵：2010/12/10(金) 21:47:01 ID:???

>>329
手数はあるけど充分にそれが活かせるかどうか。

1艦で多くの目標に指向させるだけの射撃指揮能力が扶桑級には
期待できないし、多砲塔艦の性として、自艦の砲撃煙で光学機器
がフタされて結局、単位時間当たりの射撃能力が殺がれてしまう
のは戦前の演習でも指摘されていた罠
実戦でも西村艦隊は最初に敵高速艇に対して主砲副砲を乱射したが
為に、自分の射撃煙の目隠し状態で敵戦艦と駆逐艦の前につっこん
でしまった。衝突したり混乱の極みの中で魚雷でやられてしまう。

336 ：名無し三等兵：2010/12/10(金) 22:33:38 ID:???

扶桑の爆風の問題は改装で克服されてなかったっけ？

337 ：名無し三等兵：2010/12/10(金) 22:58:27 ID:???

>>335
妄想垂れ流しは他所でやれ

338 ：名無し三等兵：2010/12/11(土) 14:07:18 ID:???

開戦が遅くというか日米対立が史実より落ち着いてたとしたら
扶桑のあのヘンな艦橋は無かったのだろうか

339 ：名無し三等兵：2010/12/12(日) 14:37:07 ID:???

まるで扶桑の艦橋が、
戦争を始める原因だったかのような質問だな。

340 ：名無し三等兵：2010/12/13(月) 04:50:01 ID:???

扶桑を廃艦して、再利用した扶桑の主砲3基に
高角砲を6基を亀型に配置
最大速力33ノットで基準排水量30000トン以内にまとめた
超甲巡モドキを2隻建造した方が扶桑よりマシかもしれないけど
そのために手間と金を掛ける意味は無いと言わざるを得ないなぁ。

341 ：名無し三等兵：2010/12/13(月) 16:33:24 ID:y4G7dm9w

扶桑、山城を廃艦にして改金剛型３隻の方が良くね？

342 ：名無し三等兵：2010/12/13(月) 18:50:46 ID:???

>>340
いや、日本の戦略思想に合致しないよ。
戦艦は対米七割必要なんだから、それをわざわざ削減しない。
余裕があるなら扶桑、伊勢級の装甲強化と機関換装するだろ。

343 ：名無し三等兵：2010/12/13(月) 20:47:46 ID:???

>>342
だから意味は無いと言っている。
仮に1945年以降に開戦が遅れて
大和型を揃えても変わらないだろうね。
超甲巡は建造されたか分からないけどｗ

344 ：名無し三等兵：2010/12/13(月) 20:57:49 ID:???

日本海軍は米艦隊との艦隊決戦のために整備されて、全てのリソースを決戦に集中させるつもりだから
超甲巡が米主力艦隊に大損害を与えうる兵器なら検討されただろうけどね。
そういう艦を新造するなら16インチ砲を搭載するかもｗ

345 ：名無し三等兵：2010/12/14(火) 21:20:31 ID:???

>>344
アイオワ級の情報が入ったら
超甲巡というか高速戦艦も主砲は18インチにすべきと声が出るんじゃないの？
で設計の手間を省くため
大和型から主砲を1基、装甲も若干減らして高速化したのが
超甲巡の最終的な姿になるとｗ

346 ：名無し三等兵：2010/12/14(火) 21:23:47 ID:???

>>336 爆風じゃなく砲煙問題

山城が栗田に送った2S機密250100電や2S機密250330電をみれば西村は扶桑の
沈没すら気づいていない。
当時の視界は米軍側の記録によれば8Km。夜間で雨天とはいえ夜光虫が海面
に群れていて、それを目標に米巡洋艦隊は精密射撃をすることができた。

ウェイラー少将は「日本軍は夜戦が得意だという話だったが、彼等は喧騒
を起こしながら小艇や駆逐艦へ悪戯に照射と威嚇射撃を繰り返していた。
我々は砲弾の残余が少なかったので前日に司令官(オルデンドルフ)からじ
っくり26000ヤードに近づくまで射撃するなと言われていた為、日本艦隊
の動きをじっくり観察していた・・・(当初は)レーダーで追尾していたが
(彼等は喧騒を起こしながらやってきたので)その必要はなかった。彼らに
は我々も我々の巡洋艦隊も、左右の駆逐艦隊も見えていなかった。
自分達の砲煙と照射で暗闇を目隠しして突っ込んできたクレイジーに我々
はありったけの魚雷と砲弾をぶち込んでやった。」と述べているし、

駆逐艦隊を指揮していたカワードも「煙幕を張ることになっていたが、そ
の手間を日本軍が省いてくれた。彼等は稚戯のようにパンパン射撃していた
から。当夜は夜光虫が濃くて(魚雷の)雷跡が明瞭になる最悪の夜だったが、
彼らの未熟さのおかげで我々の魚雷のほとんどは命中した。」

そして後からきた志摩艦隊の森参謀は、炎上する扶桑の船体をみて強なる
敵砲撃に曝された被害と見抜き、前進の中止を進言する。

347 ：名無し三等兵：2010/12/18(土) 19:05:41 ID:???

練習戦艦だった西村艦隊の練度は推して知るべしだな

348 ：名無し三等兵：2010/12/18(土) 23:47:50 ID:???

そもそも夜間に碌な護衛兵力もない状態で駆逐艦と魚雷艇の大群に襲われ挙句自軍の三倍の戦艦が砲撃してくるという状況で混乱しないほうがおかしい。
全く参考にならん話だ。

349 ：名無し三等兵：2010/12/19(日) 16:32:25 ID:???

それ以前に、何をしたらいいのかよくわからん状態だし、敵情も不明だしってな。

350 ：名無し三等兵：2010/12/21(火) 22:14:23 ID:???

598 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/21(火) 04:53:58 ID:???
2500ｔ型ＤＤＫ
http://twitpic.com/3gqiwi
http://twitpic.com/3grf8w
http://twitpic.com/3grffi

351 ：名無し三等兵：2010/12/23(木) 23:28:30 ID:???

海自の15,000トンDDVの画像を見てみたいのですが、どなたか持って
いませんか。

352 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 19:58:49 ID:???

ロシアソビエト関連で冷戦時の未成計画巡洋艦、駆逐艦とか計画原子力潜水艦が
沢山ネタありそうだが。
ロシアソビエト巡洋艦建造史を買ったら沢山ネタがあった。

353 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:17:40 ID:???

>>352さん
うちの方の本屋でロシア/ソビエト巡洋艦史がやってこないんですが、日露戦争時の巡洋艦も
載っているんですか？

354 ：名無し三等兵：2010/12/24(金) 20:24:31 ID:???

>>353
さわりだけ。
ソビエト連邦成立以降が主題だから

355 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 06:41:19 ID:???

ロシア艦の話題ついでに面白いロシアの軍艦史の本見つけたので上げとく。

因みに天地天命に誓ってグロやウイルスではないぞ。

ちttp://www.filesonic.com/file/47037969

356 ：名無し三等兵：2010/12/25(土) 12:51:07 ID:???

丸で石橋氏がやってる連載、紀伊型とそれ以降の八八艦隊計画艦についても出てきたが
51000t級高速戦艦（46cm砲8門）の側面図は第三・第四砲塔の位置関係が金剛型に類似、
煙突も巨大な集合煙突だったりと所謂13号艦とは結構相違点があるな

357 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 01:14:33 ID:???

第三・第四砲塔の位置関係は4万7千トン型（13号艦型）でも、たぶん同様になると思う。
缶機分離配置にしないと必要な機関スペース取れないから。

358 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 07:39:07 ID:???

普通に考えて5万tオーバーになるだろ1920年代のしかもまだブリテンやアメリカから
造船技術学んでる途上国日本の造船技術では47000tで46サンチ連装4基8門なんて。
排水量に余裕度無いし無理、まあ関東大震災喰らい八八艦隊計画中止のオチが見えそうだが。

359 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 11:39:55 ID:???

>>358
あの当時だと水平装甲がかなり薄いのでだいぶ重量稼いでる
面積が広いから厚さ10mmで600～700トン分にはなるとされ、新戦艦では最低でも６インチ級のところを
八八は16インチ砲なのに5インチ以下だから
WWⅡ基準で装甲配置考えれば3000～5000トンくらいは水増しされるだろうが
逆にいえば八八当時ならそのくらい軽く見積もるべき

360 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 18:12:00 ID:???

そういえば、大和型は、最初から公試排水量69000トンで30ノット以上の高速戦艦案もあったらしいね、
実際は、ディーゼル混載の予定がgdってしまったんだけど。

361 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 20:49:44 ID:???

高速型大和って案にあったのは知ってるけど、何で検討されたのかが分からない。
まあ日米開戦の可能性が現実味を帯びていない時代の産物だろうけど
新造高速戦艦が何隻も揃って主力艦隊を形成するってことなのかな？

旧主力艦と同航するなら速度は大体揃ってたほうが使い勝手良さそう。

362 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 22:15:41 ID:???

紀伊や13号艦の時点で30ﾉｯﾄは計画されてる。
むしろ何で中速に先祖帰りさせたのかってほうが不思議だわ。

363 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 22:34:29 ID:???

紀伊は妥協の産物として改天城で計画されたから30ノット弱なのであって、本来なら
26～28ノット程度で50口径41センチ砲搭載の10～12門艦だったと思うよ。

364 ：名無し三等兵：2010/12/27(月) 22:06:14 ID:???

>>362
「新しく揃えるなら30kt欲しい」
「とりあえずいまある艦と協調させねばならないのならそんなにいらん」

別に矛盾はない。

365 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 02:25:46 ID:???

>>364
速さよりディーゼル混載で排水量を減らすのを選んだけど
ディーゼル搭載は中止、結局公試排水量68000トンで27ノット。
ディーゼルとか余計なことをせず、最初から高速戦艦として建造しておいた方がねぇ、
結果論的に言えば。
とはいえ、30ノット以上出たとしても大和の生涯は史実とそれ程変わらないような
気がする。

366 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 10:19:18 ID:???

３０ノットあれば夜間に南西諸島を南下して
早朝沖縄に到着できていたかもしれない

367 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 10:26:37 ID:???

架空戦記界でスタンダード化している、「速力30ノット越」、「５０口径46センチ砲」のオーバースペック大和は、
この上にボイラーの圧力をさらに引き上げ（恐らく400～450度／35気圧以上！）、機械室もさらにハイパワー化です。
主砲をバーベットリングごと５０口径にしないといけません。
大量の電子兵器のための発電力強化する区画なんてのも増やさないといけない。

そんなの日本が冶金技術など基礎の面から相当上昇しないと無理、ということです。
そんなの先進工業国家に追いつかないと絶対無理。

368 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 14:03:17 ID:???

まーたはじまった

369 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 15:33:44 ID:???

>>367

そうした先進国家に部分的とは言え技術が追いついてる世界でしかそんな超大和は出てこないよ

そりゃあ、単に大和って記号だけ貰う形で史実と大差無い日本でそんな超大和が出てくる話もあるけど
そうした作品は別にリアル志向をうたってる訳でもない

リアル系の仮想戦記の大和は史実の大和に、多少の対空砲やレーダー強化した程度が殆ど

370 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 18:44:23 ID:???

リアル系の仮想戦記だと大和が建造中止になってるのもあるな。
代わりに荒島級防空巡洋艦とかｗ

371 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 19:09:29 ID:???

これはひどい

372 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 19:39:53 ID:9ObH4E3s

朝潮の主機を４セット、減格して１９万馬力ならいつでもＯＫでないの？

373 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 19:47:46 ID:???

>>372
そしてタービン羽根が折れてドック入りの二線艦ですね、わかります

374 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 19:50:11 ID:???

問題になるのは缶ではなく、タービンがどこまで対応するか。
マージン取って一軸５万馬力以上に対応する機械が開発できなければ、無理。

375 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 20:11:21 ID:???

一万馬力のタービンならいくら何でも造れるだろう
６基ひとまとめにして一軸に繋げばこれでＯＫ（４軸で合計２４万馬力もあれば充分だろ？）
その上でボイラーも５０基ぐらいに増やせば高圧だの高温で悩むこともない

376 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 21:07:47 ID:???

>>375
装甲区画が大きくなって装甲重量増加→排水量増加でさらに出力が必要になる。

377 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 21:43:08 ID:???

足実大和のサイズではどこかをケチらんと無理よ
主砲を40cmで妥協するか装甲を減らして妥協するか速力を落として妥協するか。

>>370
あの船が出てくるだけでお笑い火葬戦記化したな。

378 ：名無し三等兵：2010/12/28(火) 22:31:20 ID:???

史実の大和は、ディーゼル混載を中止して
急遽設計を変更したものだからねぇ。
最初からすべて蒸気タービンエンジンを採用して設計したのなら
大和の形は史実より微妙に違っていたはず。

379 ：名無し三等兵：2010/12/29(水) 11:22:56 ID:5Nj+1PSv

缶室の配置を見直して防御区画の短縮と、重油搭載量をつめれたら
１ノット位速くなったかな？
欲を言えば、陽炎型の機関で島風型の缶。
缶数４つ減って１８万馬力。
その重量で非防水区画の強化。
→武蔵のサマール追撃戦参加。

380 ：名無し三等兵：2010/12/29(水) 12:20:04 ID:???

そもそも大和級が27ノットで困ったなんてシチュエーションあったっけ？

381 ：名無し三等兵：2010/12/29(水) 13:13:17 ID:5Nj+1PSv

たしかに、２７ノットで困ったことはなかったですね。
ガ島砲撃とかの事例から２８ノット強はあったらいいでしょうが。
言いたかったのは缶室の減少による艦型の縮小。
大和型戦艦の見取り図をみていると、
デイーゼル配置部分の大きさと缶室の大きさをみると、
ディーゼル室のほうが大きくみえる。
オールダービンで設計をつめればより小さくできて、
そうすれば昭和１０年の艦政本部の会議でより重点的な
無防御区画の強化が行われたかも。

382 ：名無し三等兵：2010/12/29(水) 15:57:49 ID:???

機関区画短縮が実現したとしても、その分の重量が非防御区画に割かれなかった
と思うけど。
艦政本部としては排水量を減らしたくて仕方がないのだし。

383 ：名無し三等兵：2010/12/29(水) 16:23:55 ID:???

大和はなるべく小さく作るよう言われてたからな
そういえばモンタナも33ノット案あったけど、大き過ぎで蹴られたんだよな

384 ：名無し三等兵：2010/12/29(水) 21:56:17 ID:5Nj+1PSv

大和の基本計画を見ているときにおもったんだけど、
ディーゼルとタービンの併用案なら１３５０００馬力で２７ノットになっているけれど、
これって重油積載量の差なんでしょうか？
うまくやれば６万トンジャストの小型な大和なんてできたりして？
艦型もちいさくなりそう。

385 ：名無し三等兵：2010/12/29(水) 22:54:45 ID:???

機関区画長と重油搭載量両方ですね。
むしろ当初からタービンの燃費見積もりが正しければ小型化出来たかも。
大和の機関関係は今月号の丸の記事が充実してるのお勧めです。

386 ：名無し三等兵：2010/12/30(木) 00:09:42 ID:FjOt3I+X

丸の記事読みました。Ａ１４０Ｂ案の改良で８缶のオールダービン艦で
１４万馬力、２８ノット、６万トンの大和。
史実に比較してヴァイタルパート１０ｍくらい短くできそうなので機関重量と合わせて
ほんとに実現できそう。速力ＵＰ３０ノットも必要ならこの艦型からの方が現実的な
気がしますね。

387 ：名無し三等兵：2010/12/30(木) 06:32:53 ID:a08VrlY4

>>383
あったあった。300メートルオーバーに奴。

388 ：名無し三等兵：2010/12/30(木) 14:32:59 ID:???

大和型が活躍でできんかったのは、速度では無くて燃料が不足していたためなんだがね

ぶっちゃけ、1,2ノットのため四苦八苦する暇があったら、タンカー造れよ

389 ：名無し三等兵：2010/12/30(木) 16:17:26 ID:???

>>388
それよく言われるが、出撃できないほど燃料が無かったってこた無いだろ。
イタリア海軍や1945年の日本海軍じゃあるまいし。
逆に燃料があったら出撃したとも思えん。

390 ：名無し三等兵：2010/12/30(木) 16:34:51 ID:FjOt3I+X

>>388
逆に補給が満足に受けれないという航続力の問題があって四苦八苦して艦型が
結果的には大きくなってしまったきらいがある。
燃料搭載量過大事件もそうだし、福田啓二中将が残念がった、大和の持てる力を
発揮できないまま海の藻屑となったときに失われてしまった、と回想したのは、
もっと簡単にまとまった艦にできたのにということだと思う。

391 ：名無し三等兵：2010/12/30(木) 16:38:14 ID:???

あとタンカーは比較的充実してる。
単に海軍籍になく民間徴用の形をとってるだけで。

392 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 13:01:14 ID:???

艦隊型高速給油艦を軽空母にしちゃったからなぁ

まああの２隻が給油艦のままだったとしても大和武蔵が縦横無尽とはいかなかったろうけど

393 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 16:18:58 ID:???

丸の石橋氏の記事読んだけど学研の「決定版日本の戦艦」の13号艦に関する記事とは違うな。

海軍の意志が十門以下は不可なら八門はNGじゃないかな？

394 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 16:26:26 ID:f2zzevBe

＞＞３９３
確かに、当時の計画や巡洋艦も１０門艦ですものね。
でも１８インチ搭載確定なら、１０門艦にしたら６万トン近くの２０万
馬力近くになりますよね。これはこれでＮＧかと。

395 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 17:23:01 ID:???

>>393
とはいえ46cmの三連装砲塔でも実用化しないと艦形過大も良いトコだからな
多砲塔といえば紀伊型の案にあった連装6基12門も見るからに不安そうだし

396 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 17:33:55 ID:f2zzevBe

そうなると、史実の大和になってしましますね。
たしか当初の軍令部の要求は１０門要求で、のちに艦型縮小の観点から
９門に妥協したとかでしたっけ。

397 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 18:33:37 ID:???

困った事はないが、30ノット以上出れば金剛型みたいに活躍の場は増えたんじゃないか？

398 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 18:34:58 ID:???

↑
>380

399 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 18:45:20 ID:???

>>397
金剛型位の燃料消費で済み、喪失した時のショックも金剛型位で済むならね

その意味じゃ大和武蔵信濃の代りに超甲巡４隻と翔鶴型空母２隻いた方が良かったろうけどさ

400 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 19:19:05 ID:???

超甲巡とか中途半端なものを建造するくらいなら
大和型の方が遥かにマシ。
大和型を使い切れなかった海軍上層部に問題がある。

401 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 19:39:47 ID:???

あくまでも「経済的」で「使いつぶしがきく」戦力として大和＜超甲巡な訳で
実際の戦力価値で言えばそりゃあ「大は小をかねる」大和＞超甲巡だよ

402 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 20:26:14 ID:???

大和が除籍されるのは沈没してからかなり後だけどなぜだかわかる人いますか？

403 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 20:32:47 ID:???

大和型2隻の代わりに条約型戦艦3隻持った方が良かったかも

404 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 20:34:59 ID:???

天城型が4隻あれば、また違ったんだろうな・・・
もっとも扶桑型と伊勢型は除籍されていそうだが

405 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 20:43:20 ID:???

さてそろそろ中型戦艦の話に戻ろうか（ぇ

406 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 20:55:22 ID:???

>>403
大和型はそう高くはない、
中途半端な戦艦を建造するぐらいなら
大和型が結論。
>>386みたく大和型の更なるコンパクト化を考えた方がマシ。

407 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 21:24:47 ID:???

>>405
志村ースレッド違うん！

408 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 21:47:28 ID:???

46センチ3連装2基積んだポケット戦艦でかくしたような奴作れば良かったんじゃないか？
もしくは2連装3基のレナウンもどきみたいな奴

409 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 22:02:32 ID:???

>>406
結局エライ手間かけて戦艦作るなら変なの作らんほうが良いからな
（数作ろうにもドックの数や他艦種との兼ね合いがあるし）

410 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 22:19:54 ID:f2zzevBe

>>408
結局３万５千トン以下にまとめるのは厳しいよ。
おさえれたら、ひよっとしたら③、④計画で４隻づつ同時建造１９年に８隻そろえれたら
様相は変わるかもしれないけれど・・・。

411 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 22:22:24 ID:???

>>408
３連装２基じゃ交互射撃で修正とか無理すぎるし幅削れないから速度も出せない

連装３基じゃ全長は大差ないから幅削ることによって速度こそ出るにしても
運動性は悲惨な事になるし復元性はもっとやばい

連装４基で大和に要求される性能全部盛り込んだらビスマルクの巨大版になるだけで
史実大和よりでかくて戦闘力劣る艦になる

やはり、史実大和はあの時期の日本で作れる最高の戦艦だったと思うよ
それ故に勿体無い

412 ：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2010/12/31(金) 22:27:03 ID:o5whIbyz

>>410
無理ですね。
その大きさに抑えたとして、神戸川崎が（空母の代わりに）参加できるようになるだけです。
建造枠は１隻分しか増えません。

413 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 22:27:08 ID:???

日本でビスマルクの設計図提出したら良くも悪くもゴミ箱直行。

414 ：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2010/12/31(金) 22:32:17 ID:o5whIbyz

>>411
だがしかし
イギリスはライオンの建造を最後まで諦めきれず、
三番主砲塔を撤去したつーか艦尾構造をおもっきり簡略化して防空火器だけにした
バトル級駆逐艦のバケモンみたいな戦艦も計画してたりして・・・

415 ：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2010/12/31(金) 22:35:53 ID:o5whIbyz

あ、起工済のライオン級２隻が最終的にキャンセルされたのって戦後の45年10月なのです

上述のなんちゃって防空戦艦案が提示されたのは1945年6月ですからね
なんだかんだで未練たらたらなのですわ

416 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 22:40:03 ID:zfob4yg+

大鳳を３ー４隻同時に作って欲しかった

417 ：名無し三等兵：2010/12/31(金) 22:41:43 ID:???

載せる飛行機と搭乗員の準備の方が遥かに大変な気が・・・

418 ：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2010/12/31(金) 22:51:00 ID:o5whIbyz

>>417
マル４計画の時期ならもともと航空戦力３倍増って感じなんで
機材も人員も大丈夫っちゃ大丈夫
ただこのあたりで打ち止めなのも事実

419 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 00:13:58 ID:k0ONeqbY

>>411
僕もそう思います。欲を言えば機関を８缶配置にして１４万４千馬力、２９ノット。
６万トンで舵を増面積でいたら最高です。

ひとつ案として、缶室減った分を流用して７万トン位で１２門艦という方法もありますが、
みなさんどうかんがえられますか？

420 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 03:32:58 ID:???

１２門積むとして、３連装４基？４連装３基？？

前者だとバイタルが長くなって同じ防御するなら７万トンに収めるのは厳しい
後者だとまず間違いなく動作不良頻発して戦力にならないし、横幅増えすぎて速度も駄目駄目

更に言えば連装６基とか、馬鹿でかい伊勢でも作るだけで無意味

421 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 03:38:16 ID:???

>>415
1945年6月ではライオンが相手にすべき戦艦はソ連のポンコツ位？？
なら対艦戦闘能力はおまけで済むって事なんでしょうね、そんな計画が出来るのは

422 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 03:39:37 ID:???

>>416
当時の装甲空母の評価って意外と低いですからね。たぶん、そこがネック。
大型爆弾の水平爆撃に対抗できない装甲空母なんて、陸上攻撃の行動範囲内では
存在価値ないんじゃないかとまで言われてますし。

423 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 08:24:58 ID:???

あんまし飛行甲板頑丈にすると装甲の重さでひっくり返ることになるからなぁ
ただでさえ飛行甲板って面積あるし艦の一番上にあるから

424 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 09:12:33 ID:k0ONeqbY

>>420
３連装を４基です。缶室面積１２缶から８缶に減った分が４缶分のところに砲塔を配置すれば、
史実の大和の排水量６万９千トン＋５千トン位なら呉の第４ドックでも作れたかなと。

でも、１２門艦に意味があるかな？スペックや見た目はかっこいいけれど、
自分で言い出してなんだけど、史実の大和がベストだったと思う。
建造期間が短縮できて③④計画艦４隻そろってレイテ戦を戦えてたら評価もまた違ったかも。
数が少ないと効果半減。

425 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 09:45:45 ID:???

”＋5千トン位”って砲塔だけの重量やん
船体延長だの装甲だのはどこいった

426 ：名無し三等水兵：2011/01/01(土) 09:49:57 ID:???

空母ネタの話が出てきたところで、ちょっとすれ違いでスマヌが、
架空艦のスレで面白いネタを見つけたので貼とく。

404 ：HG名無しさん：2010/12/27(月)
以前、ここで航空戦艦ネタが出た時に話題になった。
航空戦艦の洋書を見つけたので参考までに。
つttp://www.filesonic.com/file/47429611

427 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 09:52:40 ID:???

>>423
軍艦ってなんでもそうだおね。
重い砲を積んでも重心上がる。
艦橋設備ガチガチに立派なもん作っても重心上がる。

428 ：【中吉】【823円】：2011/01/01(土) 11:46:54 ID:???

フジミが天城型出すけど紀伊型や13号艦にまで手を伸ばすことを期待する

429 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 13:24:19 ID:???

けっきょく>>426の「津軽型航空巡洋艦」っていったい・・

430 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 14:52:16 ID:???

大和型の速力は遅くはなかった

波が高ければ高いほど他の戦艦よりもでかい分有利になる

やろうとすれば機動部隊と共にいることもできた

ただ燃料をかなり使うからそれをしなかっただけ

431 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 14:58:51 ID:???

実際米戦艦だって、アイオワ級以外は２８ノットで「高速戦艦」だもんな。

432 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 15:55:24 ID:k0ONeqbY

>>425
わたしが考えたのは、史実の大和の１２缶を８缶に減らす＋副砲と機関の配置を変更して、
４缶減ったスペーズに砲塔を配置すればヴァイタルパートの延長はなし。
あと、翔鶴と大和の機関重量差２千トンと重油搭載量を最初から４千２百トンで砲塔重量分相殺。
船体のバランス補正で５千トンくらいを見込んで７万５千トン３連装４基１２門の大和を妄想しました。

でも、超甲巡用の機関つかえても戦艦に使ったら１５万馬力だからせいぜい
２６ノットか２５ノットになりそうだから、やっぱり史実の大和が攻防のバランスを考えると
ベストのような気がします。

433 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 16:22:40 ID:???

>>432
いやさ・・・それで大和上構のシルエットがどうなっちゃうのか、少し想像してみたら？
もともと大和の上構っていっぱいいっぱい、すっげーきつい配置なのは知ってるでしょ？
あれをどう削ったら主砲塔１基分のスペース確保できるの？

そういうことなんよ
主砲塔一基追加って、簡単にはいそうですかってわけにはいかないの
重量だけの差し引きでどうにかなるほど甘くはない

434 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 16:36:33 ID:???

>>433
横ﾚｽｽﾏｿだが、
副砲を舷側配置（金剛代艦平賀案風）にして、
艦橋構造全体に前方移設でどうだろうか？

…高射砲置く場所と煙路誘導については突っ込みなしだ！

435 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 16:58:37 ID:???

そうすると片舷にむけられる副砲が3門じゃ副砲として使えなくなるし、重量バランスもかなり悪くなると思う

それに主砲4基にした場合もっと艦幅を増やさないといけなくなる

436 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 17:35:10 ID:k0ONeqbY

>>433さま　>>434さま
返信ありがとうございます。
艦橋等の構造物については大和型は旧来の戦艦より真中に位置しているので、
やや前に配置しても問題ないかと。それにともない煙路についても誘導煙突の直上にくるので、
煙突の誘導距離も減り利点もあるかと考えました。
問題は副砲なんですが、全部長１０ｃｍ砲にすれば簡単なんですが、
１５．５ｃｍは好きなので（笑）ヴィトリオ級のような副砲配置にすれば
射界は減りますが１２門配置できると考えてました。

でも、それができるんだったら、満載排水量６万トンの大和を１５万馬力で
走らせて数を多く作った方がいいかもしれませんね。
サマール島の砲撃で３～４隻参加できたら戦艦同士の砲撃戦まで持ち込めたかも？

437 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 18:18:37 ID:???

>436

元々大和型の艦橋は従来の位置におくとバランスが悪くなるから中央においたんですよ

438 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 18:35:04 ID:k0ONeqbY

>437
そうだったんですか、それは知りませんでした。でも、主砲塔全部集中案だったら、
艦橋位置がもっと後ろだったわけで、ひょっとしたらその判断が史実の大和の配置
になったのかもしれませんね。よかったら文献教えていただけないでしょうか？

439 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 19:08:10 ID:???

大和の艦橋配置や兵装配置は何を参考にしてるんでしょうか？

440 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 19:20:01 ID:???

従来の砲塔４基の艦形から、要求される攻防走を両立させようとした結果の産物では？
まさかシャルンホルストを参考にするとも思えないし

非防御区画-砲-砲-艦橋-機関区-砲-非防御区画で
大雑把に前後対象の重量配分って感じに

441 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 19:42:49 ID:???

>>439
エゲレス海軍は「ネルソン級のパクリニダ！平賀はパクり野郎！」とか騒いでおりますなｗ

442 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 19:46:21 ID:???

大和の場合、もっとも重量が大きな主砲塔をどれだけ低い位置に置くか？
つまり重心をどこまで下げるかが最大のポイントになっています
一番主砲塔の位置までぐっとシアをかけ、ここから背負い式に配置する二番主砲塔と併せて甲板も上げ、
その後じわっとまた後ろにいくにつれ下げていく
この、世界中で大和型だけが有する独特で、優美かつ複雑な甲板のラインは
これが世界中どこにもない、日本だけの独自設計であることをはっきりと示しています
そしてこの甲板ラインこそ、平賀流が到達した重量軽減設計の極致とも呼べるものです

ただしですね
であるからこそ、この設計は簡単にいじれるものでもありません
一番主砲塔の位置で最上甲板を最も下げる、という大和ならではの設計は、
逆に一番主砲塔はあの位置にしか置き得ないことも意味します
ということは必然的に二番主砲塔の位置も確定し、
動かせるのは副砲塔の分だけです
１番副砲塔を廃止すればその位置までは上構を前進させることができますが、
４番副砲塔の分と合わせても主砲塔一基分のスペースを確保するのは不可能です
４基目の主砲塔を載せようとすると、少なく見積もっても10m以上は船体を延長せざるを得ません

大和の艦幅は４つの機関室を並列に並べ、また主砲塔ターレットリング直径の３倍以上を確保するという制限もあって
大して絞ることはできません
だから、主砲塔４基の設計にしたら、確実に排水量は増大します
あちこちをぎりぎりまで絞っても、おそらく７万トンは超えるでしょう

仮に連装４基８門なら、船体幅はかなり圧縮できるので６万トンを切れるかもしれませんが、
それは火力減殺をしのぶことになります

443 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 19:48:41 ID:???

そしてもうひとつの問題は、艦幅を圧縮するかわりに全長を伸ばしてしまえば
やはり建造施設や港湾施設に大きな負担を強いることです
史実の大和でさえ限界ちかい大きさと、特に深さだったのですが
これが増すということは、運用にも建造にも著しい制限が加わることを意味します

444 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 21:02:15 ID:k0ONeqbY

>>442さま
ご説明ありがとうございます。まったくおっしゃる通りで最初に私の４３２のコメントの
船体のバランス補正の５千ｔはこの分を見越したものでした。７万５千ｔも公試排水量なので、
４４２氏が言われる通りだと思います。説明不足をお詫びします。

445 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 21:06:44 ID:k0ONeqbY

>>443様
艦型の圧縮の件ですが、船体幅は考えていません。最大幅が３８．９ｍに設定されたのは三菱長崎造船所の製造限界だったためで、
それを増やすということは武蔵の建造をあきらめることになります。
（個人的には幅は４１ｍくらいで片舷５ｍの防水区画の船を妄想したりするのですが）
あくまでも、燃料搭載量過大事件２千ｔ＋翔鶴型の機関採用による機関重量で２千ｔとヴァイタルパートの縮小で２千ｔ、
合計重量で６千ｔの縮小の可能性があったわけで、素人なので排水量でどのくらい少なくできるかはわかりませんが、
仮に１万トン満載排水量が減れば、基準排水量は６万ｔ以下になるので、
１４万４千馬力でも史実の大和なみに動けたのではと妄想した次第です。

446 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 21:25:45 ID:???

>>445
鉄の密度は約8トン／立法メートルです。
正確には7.8・・・トンですが簡略化して8トンとしましょう。
大和の水平装甲は厚さ200mmで全幅いっぱいまで広がっています。
バイタルパートを単純に直方体と扱えば、まず０．２（厚）×３９（幅）×８（密度）＝６２．４トン
つまり全長が１ｍ伸びると、水平装甲の分だけで約６０トン重量が増します。

同じく舷側装甲ですが最大410mm～200mm、水線下の防御も200～50mmです。
傾斜20度がついてますし、大雑把な検討として厚さ300mm一様の垂直にしてみましょう。
同じく０．３（厚）×１５（中甲板までの高さ）×８（密度）×２（両舷）＝７２トン
同じく全長１ｍ伸びると約７０トン重量が増すことを意味します。

これにその他諸々の構造物やら他の装甲も色々あります。
全体として、全長１ｍ毎に２００トンの重量増と仮定してみましょうか。
と、いうことは、主砲塔１基増載によって、船体が１０ｍ以上延長し、約２０００トンの重量増になります。
さらに当然、１基につき約２８００トンという砲塔自体の重量もあります。

おわかりですね？
主砲塔一基を追加するということは、大雑把な計算でも５０００トンを超える重量増をもたらすわけです。
これは構造だけの重量増なので、砲弾重量その他諸々、さらに１０００トン以上見込んだ方がいいでしょう。
もっと詳細に検討してみたいという方のために実際の構造図を載せておきます。

ttp://m3i.nobody.jp/military/img/yamato_armor.gif

447 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 21:55:22 ID:???

18インチ砲12門載せるなら、防御力を対16インチ非SHSにしたら？

448 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 22:07:54 ID:???

>>446
大和の全長263m×200t＝約5万2千トン
＋
主砲塔3基2800t×3＝約7千トン
＋
燃料約4千トン
＋
主砲弾1.4t×900発＝約千トン

これで約6万4千トン、ほぼ基準排水量に一致
細かい計算は別にして、大雑把な検討なら十分可能だな

449 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 23:25:00 ID:MsBlou8X

副砲２機はずして艦橋煙突を前面移動させれば主砲4機は乗るね。
重量的にも問題なし。

450 ：445：2011/01/01(土) 23:26:24 ID:k0ONeqbY

>>446様
ありがとうございます。勉強になります。
バランスを考えると大和は素晴らしい船だったんですね。

451 ：名無し三等兵：2011/01/01(土) 23:40:18 ID:???

>450
この程度の大雑把な計算は頭の体操レベルです
考え方さえピンと来れば誰にでもできます
とりあえずの思いつきであれこれ言うのではなく、大雑把であっても数字をちゃんといじりながらプランを揉む癖をつけてください
そうすればプランの導線がはっきりしますので、どこに突っ込みを入れどこを訂正すれば真っ当なプランに昇華させられるか、わかる人にはちゃんとわかるんです
私もそんな船内構造に詳しいわけでも、造船の計算がきちんとできるわけでもありません
ですがこのくらい出しておけば「装甲配置からみて舷側装甲関係は７０トンではなく○○トンにした方が」とか
「他にこんな重量マージンがあるから全体としては１ｍあたり××トンで考えれば」とか
もしかしたら言ってくれる人がいるかもしれません
それを期待するにはこっちもそれなりのたたき台をまな板の上に乗せる必要がある、ことを肝に銘じてもらえれば幸いです

452 ：445：2011/01/02(日) 00:11:05 ID:MTwPKMcc

>>451様
貴重なご指導ありがとうございました。
今後書き込むときには肝に銘じさせていただきます。

453 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 00:54:38 ID:???

大和型戦艦は、他の戦艦にくらべて艦舷が高いから、大和坂なんて作らずに、
艦舷を低くして艦首につなげればよかったんだよ。

454 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 01:21:53 ID:???

測距が光学式にしろ電波式にしろ・・・

455 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 01:25:51 ID:???

それで復元性や凌波性が低下したら艦として成り立たないじゃないか
穏やかな地中海で戦えばＯＫなイタリア艦ならともかく、太平洋の荒波の中で
活動しなきゃいけない大和には必須の構造だよ

もし大和坂無しであの安定性を得るなら８万トンクラスにまで膨れ上がったと思うぞ

456 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 02:24:34 ID:???

あの高い乾舷は中甲板の高さも担保してる。
っていうことは予備浮力の大きさの源泉でもあり、予備浮力の大きさは
防御力や復元性に直結するから低乾舷を選択するメリットは少ない。

457 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 02:43:33 ID:???

大和の艦舷の高さは、間違いなく予備浮力の確保の為だろ。
とはいえあの戦艦一隻分の膨大な予備浮力は過大すぎるよ。

458 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 09:14:49 ID:???

同型艦
艦名
就役年
大和
武蔵
1941
1941

・要目
項目数値武装数値
基準排水量 70000ｔ主砲 45口径46ｃｍ砲　三連装3基　9門
全長 273.0ｍ副砲 60口径15.5ｃｍ砲　　三連装6基　18門
全幅 38.9ｍ高射砲 45口径12.7ｃｍ砲　　連装8基　16門
機関出力 180000hp（主缶は30気圧）艦載機 6機
速力 28.0ノット（28.5ノット）水線部装甲 400mm（20度テーパー）
航続力 16ノットで9600浬甲板装甲 200mm（最大230mm）

工業と技術とインフラがあるならこちらの方が外洋海軍向きで良いが。

459 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 09:15:46 ID:???

・メモ
今回のコンセプトは、英国のような外洋艦隊が求める「大和」です。
技術レベルは史実の日本の数年先ぐらいです。

そして今回重要な要素は、「居住性」と「航続距離」。できれば高速力。
主戦闘能力に関しては史実と同じでかまわないでしょう。十二分にモンスターです。

外観上の変化ですが、一番の分かりやすい変化がデッキを一つ増やした事です。
見た目で目立つようにリノリウム張りにしてやりました（笑）
あとデッキが増えた空間的余裕を使い、副砲の下部構造をいじってある事になってます。
各副砲塔は、給弾室を設けて動力をパワーアップ。さらに完全な砲塔型として再構成されています。

次に大きな変化は、全長を10メートル増やしました。幅と喫水は増やしてません。
こちらは圧力高めたボイラーに対する、より大型でハイパワーのタービンを据え付けるためです。
概算では4メートルだけバイタルパートを伸ばせばいいとなりましたが、
艦全体のバランスの関係から艦尾から艦首にかけて全部引き延ばさざるをえませんでした。
排水量が一割近く増えた原因の半分はこのためです（排水量はかなりドンブリ勘定です）。

残りの排水量は、バルジ内の燃料槽化、水密隔壁の増加、デッキの増加によるものです。
全長アップによる副砲と高角砲の増加は余録にすぎません。

でまあ、今回言いたいことなんですが、
架空戦記界でスタンダード化している、「速力30ノット越」、「５０口径46センチ砲」のオーバースペック大和は、

460 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 13:02:47 ID:???

大和は世界一安定した船だぞ

他の戦艦じゃ波の影響で速力が下がるが大和はびくともしない

461 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 14:07:58 ID:???

英国の様な外洋艦隊が求める「大和」なら
>>458みたいに１隻にあれもこれもと装備欲張らないだろう

副砲、高角砲をそんなに積み、更に水偵6機とか多すぎる
防御や機関はまあ良いとしてもやるなら

①副砲兼高角砲　50口径12.7ｃｍ　連装10基　20門
のＫＧ５、アイオワ折衷式か
②副砲兼長距離高角砲　60口径15.5ｃｍ　連装6基　12門
　中近距離高角砲　65口径7.6ｃｍ　連装8基　16門
のウースター級類似方式の方が艦に無駄が無さそう
（史実より数年技術が進歩してるなら、ね）　
水偵は連絡や観測の為の3機（+1機予備）で十分

これ以上の補助火器欲しいなら巡洋艦、駆逐艦をしっかり護衛につけるべきだし
対潜哨戒、軽攻撃とかやるなら艦隊直援の軽空母にまかせるべき

462 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 14:13:54 ID:???

>>457
過大過大って言うけど、失われたら補充もきかない日本海軍がそんな余裕の無い艦を作っても仕方ない

もし大和武蔵からその予備浮力削ぎ取ったらレイテでは史実の半分程度の魚雷で武蔵がまず沈み
その分余裕でた米軍機の攻撃が他艦に来て海峡抜けるまでに艦隊戦力喪失する

大和にしても（艦規模削った事で工期早まり、レイテに間に合ったと仮定する）信濃も昭和20年を待たずに
喪失してた可能性が高いよ

463 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 14:43:07 ID:???

同型艦
艦名
就役年
大和
武蔵
信濃
甲斐
1941
1941
1944
1945

・要目
項目数値武装数値
基準排水量 72000ｔ主砲 45口径46ｃｍ砲　三連装3基　9門
全長 273.0ｍ副砲 65口径10.0ｃｍ砲　　連装12基　24門
全幅 38.9ｍ高射砲 56.2口径4ｃｍ砲　　4連装32基　128門　他
機関出力 180000hp（主缶は30気圧）艦載機 6機
速力 27.5ノット水線部装甲 400mm（20度テーパー）
航続力 16ノットで9200浬甲板装甲 200mm（最大230mm）＋37mm（一部最上甲板）

464 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 14:43:17 ID:???

>461
そんなに副砲と高角砲をいじらないで史実の大和のほうがいいと思うが

465 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 14:46:03 ID:???

>>458の方が史実より快適そうだが、更に排水量デカイし
高射砲、副砲が多く以下にも日本人が考えそうな。

466 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 14:57:43 ID:???

・メモ
今回は、第五回目の「大和」を米戦艦並に進化させたものです。
コンセプトは「万能戦艦？」、いや「防空戦艦」でしょうね。

両用砲と機銃、射撃統制装置、そして電探のお化けです。
いつもと違い、多少真面目に装備全部を載せていったら、ホントにモンスター化してしまいました。
まあ、順番に見ていきましょう。

さて、前回と一番大きな変化は、主砲以外の備砲全てが変化していることでしょう。
これは砲塔型の重たい高角砲と、ボフォースの40mm砲を多数搭載するため、
重心と重量配分的に副砲が邪魔だったからです。
また、これらを統制するためのシステム、電子兵器などの存在も目立つ変化ですね。
増えた排水量は、過半が対空砲とさらに強化された甲板装甲のせいです。

いっぽう、目に見えない変化は、対空戦に備えたさらなる装甲の強化。
あと、艦内の空いた副砲区画には、第一副砲跡には戦闘指揮所（CIC）を、
第二副砲跡には、大型のディーゼル発電機を据えます。
また、両用砲が第一デッキの上にあるのは、
ものが砲塔型なので、給弾、旋回システムなど一切合切をこの真下に押し込む為です。
このおかげでせっかく確保した居住区が台無しですが、是非も無しです。
それに、最上甲板下の居住区には指一本触れていないので、居住性の悪化も最小限です。
多少居住区が足りなくなりますが、
残りは副砲取っ払ったあまりのスペースに新たに設定すればいいでしょう。

467 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 14:58:23 ID:???

なお、主砲には一切手は付けません。
当時の技術から考えたら、これ以上高性能の主砲付けたところでもてあますだけです。
もちろんヘビーシェルを搭載したりもしません。
弾薬庫作り直すのなんてまっぴらゴメンですし、
主砲発射時の爆圧を受け止める水圧装置をこれ以上強化出来るのかかなり疑問だからです。
いくら砲弾強くしても、斉射（一斉射撃）できないなど、タチの悪い冗談でしょう。

また、装甲に関しても同様です。
既に史実のものより強化された仕様で作られた設定なので、これ以上はヘタすりゃ贅肉になります。
もともとがリヴァイアサン真っ青のモンスターですからね。

あと、機関にも結局手を付けませんでした。
よく、ボイラーの圧力上げたものを据え付けて機関出力を安易に上昇させていますが、
タービンもそれに似合うものを付けないと意味ありません。
で、機械的相性考えたら、これを載せかえるのはかなりの難工事です。
ボイラーとタービンをセットで全く新規のもの据えるしかないとと考えられます。

とまあ、結局落ち着いたところが、
単に見てくれをアメリカ戦艦ぽくしただけの「大和」でしかありませんでした。

けど、長十センチって、もう少し技術進歩しないとＶＴ信管使えないんだよなぁ・・・

468 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 15:00:24 ID:???

人様のサイトからコピペしてんじゃねえよカスが

469 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 15:01:39 ID:???

馬鹿はばれないと思ってクソみたいなことをやる

470 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 15:27:05 ID:???

とりあえず「超スペックな大和」なんてのは、大和って記号に夢を託しているだけなんだよ
今の技術立国日本の誇りと、失われた美しい国、日本帝国の融合って感じにね

その意味では宇宙戦艦ヤマトも広義の超大和登場仮想戦記な訳さ
だから史実日本における実現性だの技術的整合性だの論じるのは野暮な話

スレ住人だって技術論好きな奴から戦術論好き、歴史好き、文化論好きから
単なる「ぼくのかんがえた　さいきょうの　せんかん」好きまで大勢いる

リアル系作品、人間ドラマ系作品、パロディ作品、超兵器的作品でそれぞれ役目あるんだから

471 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 15:51:32 ID:???

>466
大和は敵艦を沈める戦艦の頂点として誕生したのだから対空はそこまで意識する必要はないと思う

そもそも航空機の時代ってわかってたら戦艦造る必要ないし

欠点のない大和をいじる必要はないと思うな

あるとしたら舵をもう少し大きくするくらい

472 ：445：2011/01/02(日) 21:08:30 ID:MTwPKMcc

>>466
基準排水量７万２千トンだったら、満載排水量は８万トン超になっちゃいますね。
喫水線も史実より深くなりそうなので入港できる港も限られそう。
史実の大和の方がバランスよさそう。

一つ提案なんですが、
Ａ１４０Ｆ４案　６２，５００ｔ　１３５，０００馬力　２７．０ノット　航続距離７，２００カイリ
　　　　　　　　　　　　↓（オールダービンに換装）
最終案　　　　　６９，５００ｔ　１５０，０００馬力　２７．５ノット　航続距離１１，０００カイリ
予想案　　　　　６２，５００ｔ　１５０，０００馬力　２９．０ノット　航続距離７，２００カイリ
ってのは無理だったんでしょうか。
ディーゼル混用もオールダービンもＡ１４０の計画なら機関重量は同じ重量なので違いは重油搭載量の差なんですよね。
　　　　　　　　　　　　

473 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 21:24:26 ID:???

ディーゼルは当時信頼性がないからな…

大和をいじるべきとこはないかと

474 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 21:36:59 ID:YjT+9xhO

排水ポンプの能力を５倍増し
バルジ内を液層多層防御にするだけでＯＫ

475 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 21:49:07 ID:???

船体前部の水雷防御縦壁は必要。

476 ：445：2011/01/02(日) 22:38:06 ID:MTwPKMcc

４７４さんと４７５さんの意見に賛成です。

もし、実現してたらモンタナ級とも結構いい勝負できそうですね。

477 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 22:41:15 ID:???

>>476
逆だっつの
モンタナが史実の大和と結構いい勝負する、戦艦なの
18インチの威力はそんだけ隔絶した差があんのさ
・
・
・
まあ、数の暴力には押し流されるけどな・・・

478 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 22:56:45 ID:???

46センチがいくら威力で上回っても、
モンタナ位になると一撃で轟沈する事はまず無く、
一度遣り合えば双方ボロボロになるのは間違いない。

そこで米国と日本の工廠能力の差がてきめんに出るだろう。

479 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 23:02:06 ID:???

モンタナの16インチって50口径で時間当たりの投射量は高いだろ？
色々な意見が過去に出てるけど、実際のところはよくわからんなぁ
まぁモンタナはあと一息ってところで起工自体がキャンセルされたから、
もしかしたら完成してたかもしれんけど、イリノイ、ケンタッキーが間に合って
ないから、やはり完成したとしても戦後なのかな？

480 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 23:06:05 ID:???

あまり知られてないが遠距離の場合50口径より45口径の方が貫通力高くなるぞ

481 ：445：2011/01/02(日) 23:11:17 ID:MTwPKMcc

>>477
モンタナ級５隻対③④計画の大和級４隻の対決。
個人的には大和艦隊にに勝たせたいけど危なくないですか？

482 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 23:12:23 ID:???

撃角の関係で水平面にはね。

483 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 23:18:53 ID:???

>481
別に危うくないと思う

艦上構造物はかなり破壊されると思うが沈むことはない

484 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 23:25:53 ID:???

単艦での能力が互角と見れば、
一隻少ないのは不利。

485 ：秋山真之：2011/01/02(日) 23:30:07 ID:6Ny717tO

>>458
この手の馬鹿は、ＷＷⅡが電装装置や射撃管制システムこそが戦艦の
最大の進化のポイントだということがまったくわかっておらんから器
だけで艦を論じようとするのだよ。
そもそも大和級の魚雷一発で数千トンの漏水を引き起こす構造上の欠陥
の補正すらされされておらんではないか。

不合格。

486 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 23:42:41 ID:???

>484
単艦での能力は互角じゃないだろ

487 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 23:53:42 ID:???

>>486
どちらが勝っていると思うの？
昼間砲戦で無いと大和級は確実に負けるが。

488 ：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2011/01/03(月) 00:03:32 ID:XFMdo/n8

>>485
レーダー過信しすぎですね
大和やモンタナクラスにタフになると、先制の利に十分耐えてしまいます
また大和がレーダー射撃できないわけでもなく、サマール沖でレーダーのみで挟叉を出した実例もあります

なお差があると思われがちな発射速度は、実際にはそう大した差はありません
あの手のカタログデータは砲身の俯仰時間が込みになっているからです

正直、このクラスがタイマン張ったら夜間だろうがレーダーがあろうが、双方大破の痛み分けが一番現実的です
ただ、それはタイマンの話で、これが２対２、４対４と隊列を組んだ対決になると話がまた変わってきます

489 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 00:04:43 ID:???

>487
勘違いしてるようだが米軍のレーダーはすごいすごい言われているが実際そうでもなかったぞ

レーダーの精度はそこまで実証されていない

レーダー射撃をした米軍よりレーダーを使わなかった日本のほうが主砲の命中率が高かった時もある

サマール島沖海戦では大和のレーダー射撃の正確さに米軍も驚いたこともあったし

それに大和が40cm砲なんかに沈められるわけがない

490 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 00:13:47 ID:???

米軍のレーダーの精度が大した事無いといっても、
日本の物より優秀で、夜間においては先に探知され先制攻撃される。
これは圧倒的に不利。

それに砲戦だけではどちらも容易には沈まない。

491 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 00:30:45 ID:???

>490
アメリカの電探が日本の電探より優秀ということは実証されてない

それに昼だったらさらに大和型が有利だろ

大和の攻撃力と防御力がモンタナに負けてるというのか？

492 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 00:30:59 ID:???

何もわざわざ夜間近距離で戦う必要もあるまい

大和ｖｓモンタナなんて状況が成立するとしたらソロモンみたいな無茶な戦場でない限り
昼間の大規模艦隊決戦である可能性が高い

あれだけ高価な戦艦を少数の護衛だけで運用とか怖くて出来ないし、大艦隊となれば
夜間戦闘は衝突や味方撃ちの危険性が大きくなるだけな上、昼間の内に哨戒網にかかり
不意討ちの可能性も無くなるから余計夜間戦闘挑む理由が無くなる
夜間近距離戦闘じゃ、折角のスペックが活かせなくなる可能性も高いし

後はどっちかの陣営がそうしたセオリー無視して少数艦隊で夜間行動しなきゃいけなくなる程
追い詰められてる時だと思うな

493 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 00:38:34 ID:???

>それに大和が40cm砲なんかに沈められるわけがない

そりゃ安全距離が保たれていたならだろ。
大和だってどの距離からも16インチに対して耐えうるって話じゃなかろうに・・・

494 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 00:39:02 ID:???

>490
大和がモンタナに劣ってる部分なんてないと思うんだが？

495 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 00:45:50 ID:???

電探については、性能がどうとかいうより信頼性では勝て無そうな・・工業製品として。
いくらうまく動いてれば性能発揮できると言われても、どっちか使えと言われたら普通は米製だろ。

496 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 00:48:57 ID:???

取りあえず制空権をとった方が勝ちジャマイカ？

これだけでは、あんまりなので・・
モンタナ型って確か18インチ砲の搭載も検討されたって話を聞いたことがあるけど、実際どうだったの？
そんな計画なんて無かった、検討されたけど何らかの理由でぽしゃったの何れかだと思うけど・・・

497 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 00:52:13 ID:Z3ATJqo8

>493
それはモンタナ級にもいえること

それなら46cm砲持ってる大和の方が有利

498 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 00:58:10 ID:???

>>496
確か砲塔が連装四器になっちゃうとか？

>>493
そりゃタイマンなら大和有利かもしれんけど、戦場ってそんな単純じゃなろう？

499 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 01:01:09 ID:???

大和にとってもモンタナ級は十分危険な相手。
同数じゃないと不利になる。
同格と見てよいと思う。
最後は運が左右する、砲撃戦なんて不確実な物。

500 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 01:22:56 ID:???

>499
そりゃあモンタナは大和でもてこずる相手だが同格ではないと思う

501 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 01:26:07 ID:???

3x3と3x4って戦力差にならんのか？

502 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 01:35:37 ID:???

>501
4×5だけどね

大和の主砲でモンタナを沈めることはできてもモンタナの主砲で大和を沈めるのは難しい

46cm砲と40cm砲の威力の差は大きい

503 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 01:53:06 ID:???

戦鳥からこんなの拾ってきた

>主砲４０ｃｍ５０口径砲の威力は、
>重量１２２５ｋｇの徹甲弾を初速７６２ｍ/ｓで射ち出し、
>仰角３０度で射程３３５５８ｍ、
>射程１８２８８ｍで５０８ｍｍ、２７４３２ｍで３８１ｍｍの垂直装甲を
>ブチ抜くことが可能\でした。
>これが大和の４６ｃｍ４５口径砲だと
>それぞれ５２１ｍｍ、３９１ｍｍだそうです。

504 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 01:56:55 ID:???

モンタナは水平防御がやや貧弱な感じがするんだよな。

505 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 01:58:03 ID:???

大和型の主砲貫徹力
0m　垂直864mm　水平-
20,000m　垂直494mm　水平109mm
30,000m　垂直360mm　水平189mm

ノースカロライナ級・サウスダコタ級の主砲貫徹力
4,572m　垂直676mm　水平19mm
9,144m　垂直597mm　水平28mm
13,716m　垂直520mm　水平77mm
18,288m　垂直448mm　水平109mm
22,860m　垂直382mm　水平146mm
27,432m　垂直324mm　水平194mm
32,004m　垂直266mm　水平268mm

アイオワ級・モンタナ級の主砲貫徹力
0m　垂直829mm　水平-
4,572m　垂直747mm　水平17mm
9,144m　垂直664mm　水平43mm
13,716m　垂直585mm　水平71mm
18,288m　垂直509mm　水平99mm
22,860m　垂直441mm　水平131mm
27,432m　垂直380mm　水平169mm
32,004m　垂直329mm　水平215mm
36,576m　垂直280mm　水平286mm
38,720m　垂直241mm　水平357mm

506 ：445：2011/01/03(月) 11:52:09 ID:4rUmkaqP

>>505
さすが、ヘビーシェルは水平甲板貫通力高いですよね。
でも、今回の丸のふろくにものってたけれど、サマール島での大和の砲撃で、
セント・ロー３万２千メートルで夾叉しているから、２万から３万の昼間の戦闘なら、
隻数さえそろっていれば、大和級優勢ですね。

507 ：445：2011/01/03(月) 11:57:10 ID:4rUmkaqP

＞＞５０６
すみません。
セント・ロー　×
ホワイトプレーンズ　　○

508 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 13:38:33 ID:???

>>485秋山真之参報 >>488ゆうかさん
電探など史実日本はおろか、史実の2.5倍でイギリスに工業が
追いついたとしても無理です。
　ここで、電探が登場しましたが、
この時点で日本側の艦艇はこの新たな髪飾りを装備しているでしょうか。
史実より2.5倍の国力があると言う事は、
それだけ基礎工業力は大きくなっている事になりますが、
電探は当時では最新技術を用いたもので、
ドイツですらこの当時は開発に苦労していた工業製品とは言い難いものです。
日本軍内での理解が低ければ当然開発は遅れており、
41年春の時点では、史実同様せいぜい開発中か試作品が運用試験中という所でしょう。

ドイツでもレーダー開発苦労しているのに日本じゃ絶対無理だよ。

509 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 15:45:17 ID:???

>508
レーダー射撃管制については米海軍もたいした実績は出してないけど
対水上捜索でのアドバンテージは大きくて、それで大戦後半のＩＪＮは夜戦を封じられた訳で。
だから、条件次第では大和も互角に持っていけるけど、単艦で戦うわけでなし、
戦術運動で彼我に決定的な有利不利が出る、ということで良いのでは…

510 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 15:50:57 ID:???

勝とうが負けようがモンタナは大和を拘束できた時点で
役目を果たしていると言えるからなぁ。

511 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 16:00:06 ID:???

大和の廃艦所要弾数は16インチ砲で16発だったはずだから
モンタナでも戦闘不能にはできそうだな

512 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 16:21:35 ID:???

要はヴァイタル・パート撃ち抜けなくたって、戦闘不能になるくらい浸水させりゃいいんしょ？
そういう話になると、手数と命中率がモノを言いそうだけどな。

513 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 16:36:10 ID:???

手数はともかく、命中率はどうなんだろね？

モンタナみたくみっしりと主砲積んで、しかも日本みたく発砲遅延装置も無いとしたら
相互干渉で遠距離の弾着安定しなさそうだけど

514 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 16:45:48 ID:???

まぁ昼間でも3%当たれば・・・

515 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 17:07:21 ID:???

>>508
41年春じゃモンタナは影も形もないんだが・・・
大和vsモンタナを実現したければ、時代設定は1945年より前にはならないよ

516 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 17:27:59 ID:???

>513
モンタナの散布界は未成だからなんとも。
ただ、多少散布界広いほうが米式射法では有利という説も。
射撃速度は、米側が夜戦至近距離でレーダー盲従射撃でもやらない限り、彼我に差なし。
40年代後半には日本も電探射撃をモノにしているだろう。

結局、モンタナの出来次第。
ただし、日本側の対抗艦は改or超大和型だろう、普通。
個艦優位を狙う日本新戦艦がタイマンで同時期の米戦艦に負けてたら話にならない。
大和型以降が潰せる米戦艦は、指３本がデフォ。

517 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 17:33:18 ID:???

>>516
大和級4隻以降の新戦艦って、建造の目処立つのかね？
呉で4番艦、横須賀で信濃でしょ。
それら2隻が就役した後で建造開始したとして、40年代後半に
間に合うのやら。
間に合ったとしても、攻撃力はともかく防御力や速力が大和より
飛躍的に向上してると思えんが。

518 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 17:37:40 ID:???

指3本って、五十六のはったりだろ。
旧式戦艦相手ならともかく、ノースカロライナ以降の16インチ搭載新戦艦相手では厳しい。

519 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 17:44:09 ID:???

110号艦　横須賀→呉　1945年3月竣工予定
111号艦　呉　　　　　　　1944年末竣工予定
797号艦　横須賀　　　　1947年竣工予定
798号艦　呉　　　　　　　1950年竣工予定
799号艦　大神　　　　　 1950年竣工予定

520 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 18:34:59 ID:???

というか予\算の目処はｗ

521 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 18:58:58 ID:???

７９０番台のころには扶桑どころか長門も予備役行きだから
そんなに大きな問題じゃなかろう

522 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 20:11:18 ID:???

マル５の798、799号艦は、軍令部案どおり8.5万トン以上、51cm８門以上、1943年起工、48年頃竣工、
これでモンタナに対抗だよ、多分、きっと。

敵が第二パナマ運河掘って、モンタナの次は10万トン級を狙ってくるという時に、
この程度の造修施設の整備に躊躇していては、太平洋の覇を競う資格はない。

523 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 20:14:15 ID:???

ソ連の二の舞にする気か

524 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 20:23:56 ID:???

　　∧l二|ﾍ
　　（・ω・　）　　おいらをどこかのスレに送るんよ
　./￣￣￣ﾊ　　　　お別れの時にはお土産を持たせるんよ
　|　　福　 | |
　|　　袋　| |,,,....
　￣￣￣￣
現在の所持品：帽子　老眼鏡　爪楊枝ステテコ　コタツ　栗きんとん　手帳
NintendoDSi LL　劇場版ガンダム00BD　肝油ドロップ仁丹　8Pチーズ
バードカフェのおせち　うみねこEP8　FF14　エドウィン503ルシフェルモデル
新巻鮭　ウォッカ　ペスト菌　To LOVEる全18巻　LIBE BBCAP　メントス　7（セブン）
セブンティーンEVO　ビーストウォーズコンボイ ANUBIS マザーバイドリアルドール　ボクのおなぺっと
赤いリボンのリコ　銀魂　キャスカぷよぷよフィーバー　ペイントツールSAI　魔法少女☆リップル
純正GTS450　祝福されたエヘカトルの乳 GS2010 ぼくのかんがえたさいきょうのせんかん

525 ：４４５：2011/01/03(月) 21:52:39 ID:4rUmkaqP

＞＞５２２
たしか⑤計画は５１ｃｍ２連装６門で、８万トン艦は⑥だったのでは？
（ちなみに超甲巡の艦番号が７９５，７９６号艦）
個人てきには８万トン艦が希望。

526 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 22:06:28 ID:???

1950年辺りまで日本海軍が健在で砲身の軽量化が可能になったら
大和型の主砲は、46センチ50口径より48センチ45口径に換装されてるんじゃないの？

527 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 22:29:19 ID:???

航空機とミサイルの状況如何だろうなぁ
というか18インチ超の巨砲を積むという選択は、果たして実現したのであろうか？

528 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 23:10:55 ID:???

>525
軍令部が連装４基を押していて、基本計画未着手の状態で計画中止。
同じマル５の超甲巡は基本計画まで図面になってることを考えると、
798,799は兵装で揉めてるところで終わった、とも見えるわけで、8.5万トンで建造の可能性もあるのでは？

529 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 23:12:49 ID:???

無理だよ、その前に日本が財政破綻して死亡フラグだろが。
余剰資本が無い上に、経済理解者しない軍部が財政を好き勝手にするは。
民間開発は停滞するは、官僚専政、統制経済、更に日支事変で
財政破綻して死亡フラグで途中挫折しか見えんが。

530 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 23:22:39 ID:???

福井静夫は連装３基で決定、基本計画までやったと書いてるが。
まあ、A-150の配置図でも出てこないことには真相は藪の中だけど…

531 ：４０６：2011/01/03(月) 23:35:50 ID:4rUmkaqP

>528
僕も、福井静夫の日本戦艦史Ⅱがもとネタだけど、多分新工廠の大神で
そこまで、無理できたかな？超大和も装甲とか困難がよそくされるわけで、
確か、状況によっては７９８，７９９の１艦は大和型の可能性もあったらしいよ。
たしかに見てみたいな～８万５千トン２０インチ２連装砲塔４基。
でも、「金剛代艦」みたいなかんじになるのかな？

532 ：名無し三等兵：2011/01/03(月) 23:52:56 ID:???

>531
そんな貴方には…　A-150大塚案
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/kaksasie/hon/hon_A150.htm

詳細は、学研「戦艦『大和・武蔵』」を参照

533 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 00:29:55 ID:???

つか、連装砲塔４基って事になると、ちょっと前に出た大和三連装４基案（妄想）と同じ問題が出るっしょ。
そんだけ全長伸びても建造できるもんかいな。
速力や航続力も考えると８．５万トンで収まらんような気もするし。

534 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 00:33:51 ID:???

丸２月号の付録によれば、開戦の時点で新型戦艦用として１軸６万馬力に対応する
ものを設計中だったらしい。

535 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 00:38:36 ID:???

艦型不明のマル六計画戦艦用だろうな

536 ：名無し三等水兵：2011/01/04(火) 03:48:47 ID:???

537 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 06:38:38 ID:???

超甲巡が中途半端なら
31cm50口径　連装　3基
10cm65口径　連装高角砲　4～6基
で満載で排水量は20000トンを少し超えるぐらい
遠くから見れば超大和型と見間違えそうになる感じでｗ

538 ：445：2011/01/04(火) 11:45:34 ID:X8vaCPON

＞５３２、５３３
前レスで教えてもらった方式で２０インチ２連装４基８門艦を試算。

ただし、条件は耐１８インチ防御、機関は島風プラント級を仮定（重量、面積は大和に近い）

主砲塔３千×４基＝１万２千トン　
＋
燃料６千トン
＋
主砲弾２ｔ×１４４０発（１門１２０発）＝２千９百トン
＋
２７０ｍ（大和の船体２６０ｍ＋１０ｍ）×２００ｔ＝５万４千トン
↓
７万４千９百トン

全幅は呉の第４ドックの幅の大きさが４３ｍなのでそれ以内だろうけど、
船体の重心等の調整で全長も伸びるだろうから、
プラス５千トンくらい見て１８インチ装甲案で満載８万トン。
あと、耐２０インチ防御にするとどれだけ増えるかわからないんですけれど、
満載で８万５千トン級にはなりそうですね。

船型は丸２月号付録の副砲全廃案よりも、Ａ１５０大塚案の副砲搭載案が
好みです。
ただ、大和坂はなくなるか、３番４番砲塔間にオランダ坂がつくのかな？

539 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 12:12:31 ID:???

その前に日本が財政破綻しそうな。

540 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 12:47:43 ID:???

そもそも六計画はいつから始める予定だったんだ
当初のじゃなくて戦艦4隻空母3隻超巡4隻等197隻にまで膨れ上がった奴

541 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 13:37:43 ID:???

あまり時間かかりすぎると、大和級の整備改装とかもあるからドックが埋まらないかい？

542 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 14:14:16 ID:???

>>537
それなら、超甲巡の船体16インチ連装砲を3基載せたほうがいいだろ。
12インチ砲じゃ存在意義がない。

543 ：４４５：2011/01/04(火) 14:15:43 ID:X8vaCPON

>>540
wiki で見たら乗ってたよ。いちおう下記の通り。

マル5計画とマル6計画は、マル4計画以降の日本海軍の兵力整備構想として検討が始められた。マル5計画は昭和17年度より同22年度までの6ヶ年計画、マル6計画は昭和19年度より同25年度までの7ヶ年計画であり、以下の艦艇を建造する構想であった。

544 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 14:24:03 ID:???

⑤計画が昭和22年に終わるとは到底思えないんだけどなあ
798～799号艦の起工は昭和21～22年だったっぽいし

545 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 14:25:35 ID:???

スマソミスった
798～799号艦の起工は昭和21～22年だったっぽいし
→798～799号艦の起工は昭和20～21年だったっぽいし

546 ：４４５：2011/01/04(火) 14:33:52 ID:X8vaCPON

>>５４１
佐世保工廠の第７ドックと、横須賀の第６ドック、三菱神戸造船所の拡張と
大神工廠と和歌山近辺に泉州工廠、を作る予定だったらしいよ。
福井静夫氏の日本戦艦物語Ⅱより。

547 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 14:34:39 ID:???

第五次は見直しで建造数増えたからスケジュール変更されてる。

548 ：４４５：2011/01/04(火) 14:47:15 ID:X8vaCPON

>>547
戦艦は当初２隻で１隻追加でしたっけ。
確かその後の会議で井上成美大将が航空重視の論戦持ち出して会議が炎上したんでしたね。

549 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 17:20:09 ID:???

>>542
それだと確実に40000トンを超えるだろうし、
そこまでいくと大和型が視野に入ってくる。
これは火力を上げたあくまで巡洋艦。
それに、10cm65口径連装高角砲が6基、できれば8基あれば
機動部隊の直衛としても使えるだろう。
ただ、巡洋艦も20000トンを超えると使いにくいって話もあるんだよなぁ。

550 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 17:25:28 ID:???

大和だって無駄だと言われているのに、
その次までって・・・

レースでトップでコーナーに突っ込んだら、
オーバースピードでコースアウト見たいな、おいおい気張りすぎってナ感じ。

551 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 17:43:58 ID:???

>>549
超甲巡に乗るはずだった31cm50口径三連装砲が約1000tらしいので、
ほとんどそのまま長門の積んでた連装砲塔と同じ。
ということで、超甲巡の計画値とさほどかわりなくなるはず。

552 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 17:51:40 ID:???

>>551
いやいや、主砲に合わせて装甲も追加されるだろ
普通ｗ
それで最大速力はどのくらい落ちるか分からないけど。

553 ：４４５：2011/01/04(火) 18:42:10 ID:???

>>549
でも、それって、イギリスのレナウンに近いですよね。（レパルスよりも改装されていて
堅いよ。）１７万馬力の馬力分スピードはあがるでしょうけれど。

554 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 19:58:21 ID:???

12インチ砲装備するなら8インチ装備、8インチ対応防御の巡洋艦でいいだろという話になる。

>>552
まぁ金剛よりは防御力に勝るということで許してもらいましょう。

555 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 20:14:05 ID:???

8インチ3連装砲塔5基搭載の重巡洋艦見てみたかったなあ
まあそんなのペーパープランにも無いはずだけど

556 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 21:34:51 ID:???

>>546
ヘタするとそっちの方が大変そうな・・・
朝鮮人強制労働者もいないから突貫工事も無理だろ。

557 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 21:46:44 ID:???

>>555
８インチで火力増強を図るなら、10インチ超に進むだろうね。
つか超甲巡の初期構想は10インチ砲搭載の１万５千トン型巡洋艦だし。

558 ：４４５：2011/01/04(火) 21:58:43 ID:???

>>556
ご明察。
実際、大神、泉州のどちらも開戦と同時に終了。

>>555
多分、デモイン級ベースで、砲塔配置の前部が妙高式もしくは最上式。後部は背負い式にしたら、
２砲塔分１０ｍくらい全長を伸ばしたらもうこれ大きさは超甲巡じゃん。
でも、さすがに機関は載せ換えるだろうな。

559 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 22:38:35 ID:???

>>557
なぜ10インチを積むか？という話になる。
当時の世界の巡洋艦はほぼすべてが8インチに対しては不完全な防御力しか有していないわけで、
結論として備砲は8インチで十分。10インチを積むに至る理由が存在しないだろう。
そして、より強力な砲を積むとなると相手は戦艦となるわけで、最低でも14インチ、
可能であれば16インチの手法が必要というのが理論的に思うがいかが？

560 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 22:51:41 ID:???

>>559
自分トコのフネを考えれば、重巡を完全に圧倒するためには10～12インチになると思うぞ。
最上型や利根型の弾火薬庫舷側装甲を８インチで抜くのは結構大変。

561 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 22:58:14 ID:???

真の巡洋艦キラーはデ・モイン級だとどっかで読んだことある

562 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 23:06:56 ID:???

そう「遅れてきた真打ち」とかｗ

563 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 23:07:15 ID:???

>>560
その代わり主砲塔は断片避け程度しか装甲貼られてない。
わざわざ弾薬庫抜く為に火力強化するってのは考えにくいでしょうに。

それに同じ重さなら戦艦にすら通用する41cm連装砲を積んだほうが
より効果が高いわけで、10～12インチ砲ってのは実に中途半端だと思いますよ。

564 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 23:13:47 ID:???

>>557
うーん、これに高角砲を多めに載せれば
機動部隊のお守り、夜戦支援といろいろ使い出がありそうなんだが。
敵重巡に10インチは火力不足と判断されたのか？

565 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 23:17:30 ID:???

>>563
日本の巡洋艦なんて全ての艦種が断片避け程度の装甲しか貼られていない件について。

566 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 23:18:17 ID:???

>>563
そうなると、41センチで重巡を撃破するとか
鶏を割くに焉んぞ牛刀を用いん
戦艦を相手にしろよと声が上がるのは
確実だわ。

567 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 23:21:02 ID:???

>>565 >>566
となると、やっぱり8インチでいいやという結論になっちゃうね。

568 ：名無し三等兵：2011/01/04(火) 23:24:27 ID:???

>>563
バイタルパート部の無視できない部分だよ、弾火薬庫って。
そこへの命中弾が有効ではないのはあんまり嬉しくなくと思われ。
命中弾が全部砲塔に当たって、当たった弾の数だけ敵艦の戦闘力が奪えるワケ
じゃないし。
あと、10インチクラス搭載の超甲巡の初期構想は、一次の軍備計画で最大８隻
の建造が計画されてるわけよ。昭和８年頃の構想だったと思うけど。
３万トン以上の艦を建造できる船台と船渠の数を考えると（そしてそこでは戦艦
と大型空母を建造する必要がある）、巡洋艦規模の船体で重巡に必勝な最小限度
の規模っていううのは、それなりに魅力があるじゃないかな、と。

あと14インチ以上の砲は発射速度の問題もあるから、対軽快艦艇用の運用は難し
くなると思う。

569 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 00:08:28 ID:???

>>568
軍艦ていうのは、想定された状況にどうやって打ち勝つか、で設計が行われると思う。
弾薬庫誘爆沈没、なんてのは盆暮れ正月級のチンイベントであり、
期待することはあってもそれ狙いで多額の予算をかけるというのは無いと思う。
少なくとも聞いたことがない。

アラスカ級と超甲巡のように、倒すべき相手がいて火力が決定されるわけで、
8インチじゃ戦闘力を奪えない船に対抗するために10インチというのなら分かるけど
予算も考えれば8インチで通すべきとなるとおもうよ。

結局のところ、10～12インチ砲は新規作成が必要になるので、
特別な理由がない限りは作成はされないだろうね。

570 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 00:55:17 ID:???

>>569
超甲巡は、アラスカ級の情報がなければ
初期案であっさり建造されて
ソロモンでそれなりに奮戦してただろう。

571 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 00:57:17 ID:???

ソロモンに出すなら遅くても第三次計画に盛り込まないと間に合わないだろう

572 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 00:58:30 ID:???

つか12インチの新型砲は14インチの新型砲と同時に第二次ロンドン条約絡みで
真面目に研究されてるけど。

573 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 07:31:47 ID:???

>>570
初期案って具体的に何のこと？
アラスカ級誕生の契機になった幻の帝国海軍大型巡洋艦？

>>572
普通相応の船体に載せるよね。
例えば超甲巡とか。

574 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 08:49:36 ID:???

>>573
相応の船体っていうのも難しいけどね。
１万トン級巡洋艦だって８インチや搭載魚雷の能力に対して相応ではなく、理想を
求めると２万トン前後になるわけで。

575 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 10:06:14 ID:???

ボルチモア級やデモイン級でもまだ防御力不足なのか？

576 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 10:10:10 ID:???

ボルチモアで基準15000トン、デ・モインに至っては17000トンくらいになってるぞ。
８インチに相応の防御力を与えるっていうのは、そういうこと。

577 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 15:48:31 ID:7e22HWyw

Ans.Qに質問した奴が居るな

578 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 18:15:41 ID:???

無神経な奴

579 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 18:57:06 ID:???

>>576
45口径30.5センチ連装砲をつんでいた薩摩型戦艦の基準排水量が19000トンを超えたぐらいか
主砲が30センチ以上だと砲撃時の安定性も考えて巡洋艦ではなく戦艦として設計しないとまずいっぽいな。
25センチは分からないけど。

580 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 19:47:33 ID:???

この手の話題になると、何時も思うんだが
もしも軍縮条約が無く、重巡洋艦なんてもんを無理やりこさえる必要が無かったら、
戦艦と軽巡洋艦の間には、どんな艦種が運用されていたんだろうかね？

581 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 19:55:44 ID:???

>>574
となると、10～12インチ方搭載巡洋艦は一体何万tになってしまうのでしょうか！？
そして、そいつの防御力は・・・とても期待できそうにないですね。

582 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 20:00:52 ID:???

>>580
所謂条約型よりも偵察用に特化した巡洋艦が出てそうな気がする

583 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 20:05:36 ID:???

偵察巡洋艦を駆逐するための巡洋艦が建造されそうでｲﾔﾝ

584 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 20:20:33 ID:???

古鷹までは自然進化だから、他国が8in砲搭載艦を建造するのは確実。
それ以上、どこまで大型化するかだけど、おそらく旧式巡洋戦艦の装備まではいかない。
破棄する必要がなければ、各国とも巡洋戦艦が余ってるはずだから。
となると10～12in砲搭載が限度じゃないかな？
排水量は大して大きくならない。
主力艦建造のリソースを大きく割く必要がないからね。
せいぜい15000ｔ～20000ｔ程度かな。

それよりも砲戦型軽巡が全滅することは確実。

585 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 20:30:28 ID:???

>>584
10インチ砲装備で15000～20000tはねーよ。
軽すぎ、防御ペラペラじゃんか。

586 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 20:39:22 ID:???

巡洋戦艦、装甲巡洋艦が増えて、重巡洋艦というカテゴリーそのものがなかった
んじゃないか？
それとも経済的事情でやはり重巡洋艦みたいなのが出てくるのか？

587 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 20:40:14 ID:???

>>585
いや、それより大型化するなら金剛級持ってきたほうがマシって話しになる一方
偵察巡洋艦の巨砲化は時代の趨勢だったからな。
もともと偵察巡洋艦ってのは装甲はペラペラだし、1万トンの条約型巡洋艦は重装甲化したけど
縛りがなければ野放図に大型砲搭載に走る可能性が高いと思う。

588 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 20:46:02 ID:???

>>581
そこでそもそも巡洋艦が自艦主砲に対して完全な防御が必要かという問題に立ち返ります。
装甲巡洋艦に対置される（本来の意味での）軽巡洋艦的なバランスに立ち返り、８インチ巡洋艦必勝
を期したのが初期構想の超甲巡です。
一方で自艦の攻撃力にふさわしい防御力を実現した結果、戦艦並の船体規模に達したのが史実で計画
された超甲巡で、その間のある相違は計画時期のドクトリンの変化を反映していると考えるべきでし
ょうね。

>>582
その次世代偵察巡を歴史は航空母艦（航空巡洋艦かもしれないけど）と呼ぶと思います。
>>583
次世代偵察巡駆逐用巡洋艦を歴史は航空母艦（以下略）

589 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 21:55:23 ID:???

>>588
条約型重巡に対して、圧倒的優位に立ちたいのなら、
強化すべきは主砲ではなく防御、装甲の方だよ。
条約型重巡がどいつもこいつも8インチ砲に対しては十分な防御力を持っていない。
そこで完全8インチ防御を施してやれば条約型重巡に対して、
ほぼ絶対と言っていいほど撃ち負けることはなくなる。
方や火力を強化した場合、自身の防御力不足はそのままなのだから、
安全度は格段に低下し、先に被弾したりなんかすると一方的にやられてしまう可能性も出てくる。
攻撃力を強化してると言っても重要感ぐらいになると一発撃沈とは行かないからねぇ。

590 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 22:33:40 ID:???

結局、装甲巡洋艦な訳？

591 ：名無し三等兵：2011/01/05(水) 22:37:07 ID:???

>>590
バルチモアやデ・モインのような本当の巡洋艦が生まれていたかもね。

592 ：名無し三等兵：2011/01/06(木) 00:03:57 ID:???

大和級は集中防御の防御構造だから、40cm砲でも脆弱な艦首・艦尾はボコ
られるぞ。
とくに水密がいいかげんな部位はすぐに大量に浸水しやすいのが大和クオリティ。
立て付けが悪いのは日本戦艦の宿命だ。

593 ：名無し三等兵：2011/01/06(木) 00:23:21 ID:???

無駄に重いくせに薄っぺらいドイツ戦艦よりマシ

594 ：名無し三等兵：2011/01/06(木) 00:35:43 ID:???

>>592
多数の命中弾でボコボコにされる前に、アウトレンジでカタをつけるための４６サンチなわけで。

595 ：名無し三等兵：2011/01/06(木) 00:43:21 ID:???

まだアウトレンジなんて言ってるのかよ

596 ：名無し三等兵：2011/01/06(木) 00:49:41 ID:???

アウトレンジこそが戦艦の存在意義そのもの

597 ：名無し三等兵：2011/01/06(木) 00:59:02 ID:???

>>592
それはない、大和型の異常なタフさは
米軍側の史料で証明されている。
片舷集中は都市伝説

598 ：名無し三等兵：2011/01/06(木) 01:22:01 ID:???

アウトレンジというより、16インチより18インチの方が安全距離に余裕が
あるって事じゃないの？
だいたい戦艦が最大射程で撃ったってまず当たらんのだからｗ

599 ：名無し三等兵：2011/01/06(木) 01:36:34 ID:???

つうか、大和でアウトレンジって誰が言いだしたんだ？

600 ：名無し三等兵：2011/01/06(木) 01:42:45 ID:???

実際の戦艦の戦い方を知らんどこぞの流行作家かヨタ軍事本のライターじゃないかなぁ？

601 ：名無し三等兵：2011/01/06(木) 01:43:15 ID:???

昭和30年代の本には出てくるし、その当時の旧海軍軍人も言葉としては「アウト（オブ）レンジ」と言ってる。
まぁ当事者達は、主砲戦距離における安全距離の差みたいなニュアンスだったと思うけど。
どっかで最大射程とごっちゃになって一人歩きしたんだろうね。

602 ：名無し三等兵：2011/01/06(木) 02:02:51 ID:???

どっかで「戦艦大和観の変遷」なんていうのを纏めてくれると
有難いんだがなぁ。

603 ：名無し三等兵：2011/01/06(木) 16:54:03 ID:???

ところで、アラスカ級建造の要員の一つ、基準排水量15000トン、最大速力30ノット、30.5cm砲6門搭載した
秩父型大型巡洋艦は当の日本には計画すらなかったってこと？
もう少し最大速力を上げれば超甲巡より使いでがありそうだし、
大和型と同じく、数の差を質で埋めるという発想で秘密裏に建造もありそうなんけどねぇ。

604 ：名無し三等兵：2011/01/06(木) 20:23:35 ID:???

アラスカ級よりも酷い運動性能になりそうな予感がひしひしと伝わってくるｗ

重巡洋艦キラーなら17000トン、33ノット、25.4ｃｍ砲9門で発射速度無い分1発の威力で補う
和製デ・モインの方がだが、そんな規模の艦作るなら素直に飛龍か雲龍作るよなぁ

605 ：名無し三等兵：2011/01/06(木) 21:52:22 ID:???

>>603
防御スカスカ、30.5cm砲は中途半端、しかも取り回しが大変。
クソ役に立たないお荷物になる予感がひしひしとするだろ。
高速モニター艦って感じ。

>>604
上の方でも上がってたが、巡洋艦なんてバルチモアやデ・モインまで20cm砲に対して
まともな防御した船は無いんだから、20cm砲でいいだろ。
25.4cm砲（10インチか）って誰得なんだ？

606 ：名無し三等兵：2011/01/06(木) 22:25:19 ID:???

夜戦みたいな射撃機会の短い状況では１ランク上の砲力がモノをいう時があるからなぁ。

重巡の装甲なんて知れてるから６インチの手数で対応できると思っていたアメリカ海軍が
結局日本の重巡を阻止できなくて８インチ砲巡洋艦に回帰してるわけで。

607 ：名無し三等兵：2011/01/06(木) 22:27:58 ID:???

>>606
そんな限られた機会のためにわざわざ25.4cm砲を？
それくらいなら、いっそ35.6cm砲にしとけば戦艦すら相手にできるぞ！
ていうか8インチ砲で十分か。

608 ：名無し三等兵：2011/01/06(木) 22:30:26 ID:???

>>605
デ・モイン級相手には手数で確実に撃ち負ける。
威力で早めに戦闘不能に追い込もうとするなら
30センチが必要だね。

609 ：名無し三等兵：2011/01/06(木) 22:33:03 ID:???

>>608
603から考えられる時期って戦前だぞ？
なんでデ・モイン級を睨んだ装備を想定出来るんだ？
アラスカ級やB-65超甲巡の件は知らんわけではあるまいに。

610 ：名無し三等兵：2011/01/06(木) 22:35:10 ID:???

>>607
相手にするのが高速の巡洋艦なら
35.6センチだと重量の問題がある。

611 ：名無し三等兵：2011/01/06(木) 22:39:26 ID:???

>>609
デ・モインだろうが何だろう、夜戦で敵巡洋艦を早めに片付けて戦艦への突破口を開く
巡洋艦キラーの役割を想定するのは変わらんよ。

612 ：名無し三等兵：2011/01/06(木) 22:45:53 ID:???

>>611
>>610だそうな。

>>610
じゃやっぱ軽量確実な8インチ砲でいいね。
分速3発は堅いから、接近戦なら迅速に敵巡洋艦の戦闘能力を奪える。

613 ：名無し三等兵：2011/01/06(木) 22:49:33 ID:???

>>607
超甲巡の計画は昭和一桁まで遡ることを考えた方がいい。
この時期は日本海軍の対米作戦で、夜戦のウェイトが一番高まってる時期。

614 ：名無し三等兵：2011/01/06(木) 22:52:33 ID:???

>>613
野戦ならば接近戦になるはずで、結局8インチ砲で十分だろ。
606にも書いてるでしょ、8インチ砲巡洋艦に回帰した、と。
日本版ボルチモアやデ・モインがベタだろ～。

615 ：名無し三等兵：2011/01/06(木) 23:00:39 ID:???

方法論の違いでしょうね。手数か一発の威力かの。
発射速度に大差がなければ、現実的な範囲で砲威力を重視するのはアリだと思うよ。

616 ：名無し三等兵：2011/01/06(木) 23:18:46 ID:???

>>615
防御力スカスカ、大口径砲需要感・・・ていうかポケット戦艦だよねまるっきり。
砲艦外交には役に立つかも！

617 ：名無し三等兵：2011/01/06(木) 23:26:05 ID:???

数で劣勢に立つのが明白な日本にとっては、大口径砲搭載によって優位に立つって動機が常にある。
まあ史実では大口径砲搭載よりも水雷戦能力の強化によって優位に立つ方向へ進んだけど。
レーダーやらの新兵器がなければ結果的には正しい方向性だったのかもしれん。

618 ：名無し三等兵：2011/01/06(木) 23:49:38 ID:???

巡洋艦キラーは用途が限定されすぎだから
運用費的に可能な限りコンパクトしようが主眼だから。
主砲が、30センチなのは河内型の45口径が再利用できないかなぁ？
って程度だ。
まぁ、高角砲を多めに載せれば機動部隊のお守りも出来るだろ。

619 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 00:55:45 ID:???

巡洋艦キラーとして二次改装後の金剛型を2Fに配備した日本海軍にとっては
「限定された用途」というより「必要性のある用途」な気がする。

620 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 01:32:02 ID:???

ただ、3万トン超えの艦をどこで造るかという問題は出る

1万5千トンの艦なら巡洋艦用施設の拡張で済むだろうが
3万トン超えの艦はどうしたって戦艦用施設でしょ？

その意味では巡洋艦用施設で作れる最強艦を模索するのも
悪くないと思うのだがね

621 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 02:37:08 ID:???

そんな艦にも魚雷をのせるんだろうか

622 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 02:42:58 ID:???

なんでも載せるのが帝國海軍ですｗ

623 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 02:58:52 ID:???

大和にも載せようとしてたしなｗ

624 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 06:13:15 ID:???

>614
根っからの一発必中な日本が発射速度重視って考え起きるのかものすごく疑問なんですが・・・

625 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 07:30:05 ID:???

なんか巡洋艦に大口径砲を載せたくて仕方ない人がいるみたいだな、
必然性より大口径砲を載せたいが為の理由付けになってるじゃねーか。

>>624
そういう装備インフレは所謂仮想戦記的な発想ですよ。
巡洋艦キラーしたいんだったら素直に金剛級の代艦を建造したら良いし、
戦艦級はちょっと・・・というのなら8インチ対応防御巡洋艦建造で事足りる。
どうしても威力がほしいんだったら既存砲の14インチ連装砲か、
無理やり16インチ連装砲でも載っけてしまったほうが安上がりだ。

626 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 07:54:12 ID:???

>>625
えーとですね、昭和12年頃に○３計画用甲巡として軍令部が

１万５千トン
主砲10インチ８門以上
速力36ノット
２万～１万２千メートルで弾火薬庫10インチ、機関室８インチに堪える

艦を要求してることが文書に残ってるのですが・・・

627 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 08:09:54 ID:???

シャルンホルストあたりが呼び水になって、各国とも中途半端なフネを計画
するのだが、結局アメリカがアラスカ級を二隻完成するに留まる。

628 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 08:09:56 ID:???

そら要求なんてレベルじゃなくて
単なる試案・構想レベルっしょ

629 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 08:11:15 ID:???

>>614
>　8インチ砲巡洋艦に回帰した、と。

手数を多くすれば大口径なんかに絶対負けないっ！→大口径には勝てなかったよ…
って意味なのに。

630 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 08:26:35 ID:???

軍令部の「要求」ですから、相応に根拠のある運用構想にもとづいており「必然性より
大口径砲を載せたいが為の理由付けになってる」わけじゃないよ、という話です。

この計画が流れたのは○３計画に新型戦艦と新型空母２隻を盛り込むことが優先され
たからでしょうけど、最上型の甲巡改装時に10インチ積めないか軍令部が艦本に打診
してる史料も残ってますから、10インチ甲巡は一度限りの思いつきじゃないと思いま
すよ。

631 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 09:10:41 ID:???

>>630
それ多分ドイッチュラントに刺激されてのことだと思うよ
もともと帝国海軍で重巡の需要は小さいのだ
最上と利根を含めると、対米同数（１８隻）が実現される上、
夜戦構想上の四個夜戦群＋１（２０隻）まで２隻の補充で足りる
艦齢的にもまだ若く、戦力的にも古鷹青葉の４隻くらいしか代替対象もない

一斉に更新期を迎えた軽巡とか戦艦に比べれば優先順位はずっと低かったのだ

632 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 10:57:26 ID:???

というか老齢艦、金剛級4隻の代替をどうするかって話もなきしもあらずだったけど。
まぁ数の上では大和級が計画4隻でそれになるけど、あくまで数の上では。

633 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 11:04:19 ID:???

>>632
大和と武蔵は増強分
信濃と111号艦は榛名・霧島の代替分

金剛は英国製で状態がよく
比叡は練習艦だったので酷使されておらずまた大和のテストベッドで大改装を一番最後に受けたので
後回しになった

634 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 11:17:36 ID:???

しかしいくらなんでも金剛は1940年代には退役だよなぁ

635 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 11:34:27 ID:???

>>634
マル５の２隻の戦艦（当初予定）が1946年と47年就役予定なのでそれで予備役編入だろう
ただし昭和25年度（1950）戦時編成案にも名前は残っており、モスボール保管しておく意図は当初より持っていたことがわかる

636 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 20:21:18 ID:???

>>626
さすがにこの諸元は無理だろ・・・。
デ・モインより軽いのに、デ・モインよりはるかに強力な武装と装甲、そして速力とは！

>>629
結果8インチで必要十分と自ら証明してるじゃないか。
予算だって無限じゃないんだから。

>>634
金剛代艦の1940年Verはどのような姿になっていたであろうか・・・。

637 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 20:37:14 ID:???

>>636
そもそも対艦誘導弾がいい加減出来てる頃だから、戦艦そのものの存在が怪しく
なってくるんじゃないか？ｗ

638 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 20:51:19 ID:???

>>637
・・・・だ、大日本帝国はまだそんなの知らなかったモン！

639 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 21:04:01 ID:???

>>636
おいおい、8インチじゃ必要十分じゃない時に備えて
建造されたのがアラスカ級だろｗ
アラスカ級が、問題なのは予算をケチって戦艦として設計されなかったことと
そして何より完成が遅すぎたことだね。

640 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 21:15:58 ID:???

>>639
B-65とアラスカの生誕経緯をちょっとは調べてこいよ。
そして、アラスカが何を対抗馬として建造されたか認識しなさいな。

641 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 21:56:14 ID:???

>>637
ナチのフリッツXはイタリア戦艦をガンガン沈めたものな。

642 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 22:38:03 ID:???

>>640
アラスカ級の主な建造動機は、ドイッチュラント級、シャルンホルスト級と実在する艦で、
日本も似たようなのを建造する可能性を考慮するのは当然だろ。

643 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 22:43:22 ID:???

>641
リットリオ沈んでないだろまともに喰らっても平然としてたし

644 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 22:47:40 ID:???

>>642
全然調べてねーじゃねーかｗ
626見てやれよ。

645 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 22:52:58 ID:???

>>644
おいおい、当時アメリカ海軍の相手は日本海軍だけじゃないぞ、
太平洋、大西洋ともに目に配らないといけないのに。

646 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 22:55:37 ID:???

>>645
つまり、アメリカはアラスカを建造する必要があった。
それは8インチどころかシャルンホルストのような船を相手にする必要があったから大口径を積んだ。
よって

＞おいおい、8インチじゃ必要十分じゃない時に備えて

は否定される。
明確な相手の姿があるのだからね。

647 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 23:01:44 ID:???

>>646
大西洋上ではね、
もっとも太平洋にはさらに火力がある金剛型がいるわけだから
金剛キラーとしてアイオワ級が建造されたわけだが。

648 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 23:05:37 ID:???

>>647
ちゃんと住み分けしただけの話だろ？
全部の船が最大の敵性驚異に対応する様作ってたら全部大型戦艦になっちゃうｗ
アラスカやアイオワのように明確な目的があり、主砲サイズが決まります。
そういう主張であると読み取りました。

649 ：名無し三等兵：2011/01/07(金) 23:28:24 ID:???

いやどうだろ？
アメリカの場合、金満国家だった訳で、アラスカ級は「他が造ってるし、取りあえず
造っちゃえ」みたいなノリだったと思うけどなぁ

650 ：名無し三等兵：2011/01/08(土) 00:59:08 ID:???

まあアメリカだからね

ただシャルンホルストやダンケルクの存在が影響したというのは否定できない

651 ：名無し三等兵：2011/01/08(土) 01:07:35 ID:???

否定はしないけど「じゃあ必要か？」って言ったら、どうなんだろ？ｗ

652 ：名無し三等兵：2011/01/08(土) 01:13:42 ID:???

だから２隻で終わったんじゃねｗ
水雷戦隊戦術の関係で超甲巡が必要な日本とは違うからねー

653 ：名無し三等兵：2011/01/08(土) 01:26:36 ID:???

あんなもん6隻も計画してたんかい、流石アメリカｗ

654 ：名無し三等兵：2011/01/08(土) 05:30:32 ID:???

失敗成功関わらず何でも造ってみることができるアメリカの国力はすごいよなぁ

655 ：名無し三等兵：2011/01/08(土) 07:32:18 ID:???

アメリカ＋戦時だから許される贅沢

656 ：名無し三等兵：2011/01/08(土) 08:42:43 ID:???

でもまあ「金剛怖い→アイオワ造ろう」に比べると貧乏くさいよね、アラスカって

その割に「使えない、イラネ」ってなった後の思い切りの良さは早かったけど
イタリアの魔改造旧式戦艦やクロンシュタット級が多数ソ連艦隊にいたら
あるいは残されたのかな？

657 ：名無し三等兵：2011/01/08(土) 08:49:06 ID:???

>>656
どっちにしろアイオワあるからイラネじゃないか？

658 ：名無し三等兵：2011/01/08(土) 09:42:54 ID:???

イリノイ、ケンタッキーの完成の方を優先させるでしょｗ
・・・アイオワ級6隻かよ

659 ：名無し三等兵：2011/01/08(土) 17:27:13 ID:???

>>658
モンタナ型がいないだけまだ良いだろうJK

しかし6隻もアイオワ型があったら、80年代に1隻ぐらい日本を母港にしたんだろうか？

660 ：名無し三等兵：2011/01/08(土) 19:37:02 ID:???

>>657
開戦前の構想だと、アメリカも日本と艦隊決戦をやるつもりだったからねぇ、
たしかにアイオワ級で狩れるけど、艦隊決戦直前に陽動をやられ高速戦艦がその相手をしたら
肝心の決戦に出られなく恐れもあるしねぇ。
中途半端な船が出てきた時は中途半端船に任せようって感じになったんじゃないの？

661 ：名無し三等兵：2011/01/09(日) 00:17:43 ID:???

アラスカの存在自体が、日本の幻の大型巡洋艦や、
ポケット戦艦やシャルンホルストな訳で、
最大公約数を取った形があの姿という訳。
別に中途半端じゃなく、明確な仮想敵の姿があった。

662 ：名無し三等兵：2011/01/09(日) 00:38:55 ID:???

>>649
フィリピン植民地防衛の為の高速戦艦「アイオワ」級と随伴行動できる
巡洋艦キラーとしての位置づけだった。
独日が有する巡洋艦による通商破壊戦がアメリカには脅威だったのは、
アメリカの条約型巡洋艦の重装化をみてもよくわかる。
ただ独に比して日本が巡洋艦や仮装巡洋艦による通商破壊作戦行動を
とらなかったので、アメリカにとっては結果オーライだったが、実態
的に不要の艦種となってしまった。

まさか日本海軍が国家総動員戦争を理解していないはずはないという
アメリカの思い込みにより無為に建造してしまった悲劇の艦といえよう。
だがWWⅠを経験していなかった日本海軍は、旧態依然の日露戦争の再現
をただただ夢見ていたのであった。

663 ：名無し三等兵：2011/01/09(日) 00:49:40 ID:???

タンカー以下の運動性の軍艦は要らない

664 ：名無し三等兵：2011/01/09(日) 02:30:13 ID:???

>>662
どうかしたら、秩父型大型巡洋艦とアラスカ級の太平洋を舞台にした
壮絶な鬼ごっこが起こっていたかもしれないってことか。

665 ：名無し三等兵：2011/01/09(日) 09:26:52 ID:???

アラスカが大西洋で独通商破壊船と鬼ごっこしている間に
アイオワは太平洋で日本海軍とにらめっこ

666 ：名無し三等兵：2011/01/09(日) 09:51:06 ID:???

仮装巡洋艦相手にアラスカじゃ無駄も良い所だわなぁ
ポケット戦艦やオイゲン辺りならバルチモアで良いし

でもってシャルやＯ級なんかが出張ってきたらアラスカでは対応できなさそう

667 ：名無し三等兵：2011/01/09(日) 10:05:46 ID:???

仮想巡洋艦は現実的に6インチまでしか積めないから8インチ巡洋艦でおつりが来る。
アラスカはシャルンホルストまでは数で対抗できそうだが、Ｏ級が相手だとアイオワが欲しいとこだろうね。

668 ：名無し三等兵：2011/01/09(日) 10:16:52 ID:???

Ｏ級が配備される頃にはモンタナが太平洋に回されてるし
アイオワの手も空くな

669 ：名無し三等兵：2011/01/09(日) 11:02:36 ID:???

まあドイツ艦は出撃したら逃げ込む先がないから怪我したら終わり。

670 ：名無し三等兵：2011/01/09(日) 11:16:13 ID:???

ってどうせ通商破壊しかやらんのだから、護衛空母でも貼り付けておけばいいんじゃなかと？

671 ：名無し三等兵：2011/01/09(日) 11:16:27 ID:???

>>667
そうやって拡大を続けていると、超巨大戦艦作るしかなくなってしまうではないですかｗ

672 ：いすかんだる：2011/01/09(日) 11:27:56 ID:???

13号型巡洋戦艦
諸説あるが、以下のようなものであったとされる。

* 常備排水量　　47500トン

* 全長　　　　　278.3m

* 水線幅　　　　31.07m

* 水線下最大幅　約31.36m

* 平均吃水　　　9.74m

* 主機／軸数　　技本式・低圧型(各2基構成)ギヤード・タービン4基／4軸　

* 主缶　　　　　ロ号艦本式水管缶(重油専焼)14基

* 出力　　　　　150000馬力

* 速力　　　　　30ノット

* 兵装　　　　　46cm45口径連装砲4基8門、14cm50口径単装砲16基16門(ケースメイト)、12cm45口径連装高角砲　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　4基8門、61cm水上魚雷発射管8門

* 装甲　　　　　舷側330mmヴィッカーズ甲鈑(傾斜15度)、甲板約127mm新ヴィッカーズ無滲炭均質甲

673 ：名無し三等兵：2011/01/09(日) 11:45:53 ID:???

>>662
＞ただ独に比して日本が巡洋艦や仮装巡洋艦による通商破壊作戦行動を
＞とらなかったので

対米通商破壊はドイツも大々的にはやってないし
日本もインド洋で対英・対オージー通商破壊はやっとるよ。

至近の英本土での戦果が大きすぎるので目立たないが、
ドイツが南米で行ってた程度の戦果は日本もインド洋で上げてる。

674 ：名無し三等兵：2011/01/09(日) 13:31:48 ID:???

戦果としちゃそうだけど、戦力の誘引という意味ではどうだろうな。

675 ：名無し三等兵：2011/01/09(日) 13:39:13 ID:???

魚雷を避けられないアラスカは実戦では駆逐艦にも負けるだろ

676 ：名無し三等兵：2011/01/09(日) 14:12:27 ID:???

>>675
発射速度の早い305mm砲と127mm両用砲、レーダー射撃、
接近することすら難しな。

677 ：名無し三等兵：2011/01/09(日) 14:26:34 ID:???

２０ｋｍ先からでも雷撃に気づかれなければ当たるだろ

678 ：名無し三等兵：2011/01/09(日) 14:32:48 ID:???

うーん、魚雷は・・・どうなんだろ

679 ：名無し三等兵：2011/01/09(日) 16:10:11 ID:???

>>667
ロイアル・ネイビー製の「シドニー」はドイツの仮装巡洋艦「コルモラン」に返り討ちに有って撃沈されましたからなぁ（笑

680 ：名無し三等兵：2011/01/09(日) 21:13:53 ID:???

結果論的は、高速戦艦と軽巡以下があればOK
大型巡洋艦どころか重巡もいらないって感じか？

681 ：名無し三等兵：2011/01/09(日) 21:16:07 ID:???

>>680
しかし高速戦艦を建造・維持するのは途方もないお金が必要なわけで

つまり、財務省最強ってことでおｋ

682 ：名無し三等兵：2011/01/09(日) 21:31:32 ID:???

>>680
軽巡クラスに艦隊ｏｒ戦隊司令部を設けるだけのスペースを取るのはかなり難しいぞ

683 ：名無し三等兵：2011/01/09(日) 23:15:09 ID:???

>>680
特型水雷戦隊万能論、と地味に書いてみる

684 ：名無し三等兵：2011/01/10(月) 01:45:57 ID:???

>>669
WWⅡのドイツの仮装巡洋艦の中には、大西洋や北氷洋を超えて東京まで
来た剛の者もいたんだが・・・
ちなみにナチスドイツは太平洋でも通商破壊作戦をやっていた。

685 ：名無し三等兵：2011/01/10(月) 05:52:06 ID:???

>679
そのシドニーにあっさり沈められたイタリア軽巡がいてねぇ・・・

686 ：名無し三等兵：2011/01/10(月) 12:39:58 ID:???

>>685
甲板上に可燃物積み込んでいたからだろw
ちゃんと原因をかけ英厨wwwwWW

687 ：名無し三等兵：2011/01/10(月) 12:50:52 ID:???

>>686
そうだね、コルモランの件も通常の戦闘とはまったく異なるシチュエーションであり、
本スレで出てくる話題としては不適当/無意味だね。

688 ：名無し三等兵：2011/01/11(火) 07:58:35 ID:???

「軍艦の形状をした輸送船が軍艦に沈められた」
「軍艦が輸送船の形状をした武装輸送船に沈められた」

後者のほうが恥ずかしいな。

689 ：名無し三等兵：2011/01/11(火) 11:08:37 ID:???

でも商船にぶつけられて沈んでる軍艦ってけっこうあるぞ。

690 ：名無し三等兵：2011/01/11(火) 11:25:50 ID:???

ォぃロイアルネイビーの「キュラソー」をＤｉｓるのはやめるんだ

691 ：名無し三等兵：2011/01/11(火) 11:41:57 ID:???

>686
節子さんそれ違う、スパダ岬のバルトロメオ・コレオーニ＞シドニーに沈められた
一発喰らっただけで艦首が吹っ飛ぶ紙装甲巡洋艦だったけど、日本軽巡洋艦はその点安心なのか？
阿賀野があんなだし、次もあんまり期待できないような・・・

692 ：名無し三等兵：2011/01/11(火) 11:49:50 ID:???

>>691
日本軽巡は根性や！
神通なんか艦首が吹っ飛ぶんやなく、艦首だけ残って砲撃したでぇ！

693 ：名無し三等兵：2011/01/11(火) 21:25:36 ID:???

>>691
同じ阿賀野型でも矢矧のタフさは凄まじいぞ

694 ：名無し三等兵：2011/01/11(火) 22:22:43 ID:???

>>693
あれはなかなか沈まなかったってだけで、最初の魚雷一本で電源落ちて戦闘不能になってなかたっけ？

695 ：名無し三等兵：2011/01/12(水) 05:19:57 ID:???

矢作は兵装がダメダメ。大淀は主砲で敵機をバンバン撃ち落せる。

なんでもカビエンで106機の空襲に逢ったが全機退散したそうだ。
一緒に居た能代は中破。阿賀野型の長8サンチへの不満はこのときのものらしい。

696 ：名無し三等兵：2011/01/12(水) 07:53:51 ID:???

未成艦の話をしようよ。

697 ：名無し三等兵：2011/01/12(水) 11:51:14 ID:???

改阿賀野型というか
阿賀野に主砲１基と高角砲４門追加しただけのシロモノでクリーブランドに勝つつもりだったのだろうか・・・

698 ：名無し三等兵：2011/01/12(水) 13:13:04 ID:???

対抗不能って結論だったはず

699 ：名無し三等兵：2011/01/12(水) 13:23:30 ID:???

クリーブランド級の元になってるブルックリン級は、当時の軽巡最上を仮想敵
にしてたから、純粋に水雷戦隊の旗艦として造られた阿賀野とは事情が違うん
じゃないかなぁ？
というか阿賀野の次が大淀で、大淀がまるで後のDDHみたいなのはどう評価
してよいのやら・・・
まぁ巡洋艦の軽重が区別されるのも、実質ここくらいまでだが。

700 ：名無し三等兵：2011/01/12(水) 13:49:47 ID:???

軽巡と思うからアレなのであって、阿賀野型って大型嚮導駆逐艦みたいなものだからな。
立場的に近いのはむしろアトランタ級の（初期運用構想）だよね。

大淀は空母化が実現して欲しかったな。

701 ：名無し三等兵：2011/01/12(水) 18:48:19 ID:???

大淀は指揮偵察巡洋艦だし。
潜水艦指揮巡洋艦なんてもんより、先に対潜艦を作れよ・・・
でも日本のほうが戦争直前の巡洋艦整備計画は合理的だったと思う。

米国みたいに物量に物を言わせる建艦ができなかっただけだろうけどｗ

702 ：名無し三等兵：2011/01/12(水) 20:42:56 ID:???

>>695
大淀の主砲って、つまり最上型の主砲だよな。
あれ、砲塔変換しなかったら機動部隊のお供に都合が良かったのかな？

703 ：名無し三等兵：2011/01/12(水) 21:01:40 ID:???

今月の丸の付属本だと大和の副砲は実質的に長射程高角砲として運用されてる
らしいから有効だったとは思う。
最上型を機動部隊につけたかどうかは別として。

704 ：名無し三等兵：2011/01/12(水) 21:32:29 ID:???

航空巡洋艦化した最上に長１５センチ搭載すれば機動部隊の護衛に最適だって
どっかの仮想戦記か何かで出てた様な気もする

705 ：名無し三等兵：2011/01/12(水) 21:40:33 ID:???

>702
大淀はレイテ（エンガノ沖）の時は機動部隊の護衛やってましたね
でもあのバカでかい格納庫のおかけで急旋回すると傾斜が２０度近くになるというオソロシイことに
大淀の格納庫とか取っ払って後ろに主砲乗せたら３連４基できなかったでしょうか？

706 ：名無し三等兵：2011/01/12(水) 22:01:37 ID:???

日本だってアメリカみたいに最上型軽巡を量産できていれば
というか、アメリカがおかしんだけど

707 ：名無し三等兵：2011/01/13(木) 00:27:55 ID:???

>>705
サイズ的には可能かなぁ
でも、水偵も魚雷も載らないから日本海軍は嫌がりそう

主砲は３基９門、青葉型の様な水偵運用施設と魚雷兵装持たせれば重宝しそう

708 ：名無し三等兵：2011/01/13(木) 08:48:46 ID:???

クリープランドでもトップヘビーなのに大淀サイズだと無理だろ

709 ：名無し三等兵：2011/01/13(木) 08:58:51 ID:???

>>701
対潜巡洋艦としては香取級の末期なんか良いと思う

まあ、速力ない分奮進砲などの遠距離投射兵器欲しいのと
どうせなら１４ｃｍ主砲も１２．７ｃｍ高角砲に換装して対空防御や
浮上潜水艦への咄嗟射撃能力上げて欲しいが

710 ：名無し三等兵：2011/01/13(木) 19:19:03 ID:???

>>703
>最上型を機動部隊につけたかどうかは別として。

んじゃ、利根型に当初計画通りに15.5ｃｍ砲を付けたら・・・

711 ：名無し三等水兵：2011/01/14(金) 02:19:36 ID:???

15.5cm 60口径砲は単に高射角で弾を発射できると言うので
飛行機に対しても撃つことは出来るというだけで、別に高射砲的な
期待はされてもちょっと。
高射装置なんかとリンクしてないし。あくまでも、対艦戦闘が主目的。

712 ：名無し三等兵：2011/01/14(金) 02:22:50 ID:???

15.5ｃｍ砲は内部のスペースが不足しているので、洋上の揺れる艦上からでは
カタログデータ通りの発射速度は出せないと言う話もあるね。

713 ：名無し三等兵：2011/01/14(金) 04:40:32 ID:???

>>711
でも当初設計では仰角70度で高射専用揚弾筒を持つ設計だよ。
高雄型の20センチ砲以上に高角射撃を意識した砲として開発がスタートしてる。

>>712
大和で対空砲的に活用出来たのは内部スペースの改善と船体自体の安定度が高かった
ことも影響してるかもね。

714 ：名無し三等兵：2011/01/14(金) 05:28:25 ID:???

>>707
結果論的には、その程度の武装で軽巡を揃えるべきだったって
感じか。

715 ：名無し三等兵：2011/01/14(金) 09:42:54 ID:???

砲戦能力には速力は大して必要ないから33ノット程度なら船腹も余裕もてるし船型の簡略化も可能。８０００～９０００ｔ台に３連装４基も無茶ではない
雷撃戦を考えると重装備は無理だし船腹が狭いから主砲は連装、対空兵装も乗せづらい
ドイツ軽巡のように無理に３連装３基乗せて燃料タンク空になったときにバランス崩さないよう航続距離けちるのは日本だと無理

716 ：名無し三等兵：2011/01/15(土) 17:02:21 ID:???

「ツラギ沖の閃光」など読むと軽準の戦力は重巡の倍という表現もあるので１万tクラスの軍艦の武装は
クリーブランド級を以って理想とするべきだろう。

諸海戦で米軽巡が、海空戦で大淀が生き残ったのは偶然ではないだろう。
小沢艦隊２日目の戦闘後半、空母無き殲滅戦のときでも大淀は敬遠されたようだ。
全自動砲12門装備のウースターの兵装は過剰とされたそうだが、15.5サンチ12門軽巡仕様利根なら
射程が長いのでその半分ほどの能力は持てるだろう。

717 ：名無し三等兵：2011/01/15(土) 17:06:26 ID:???

>>716
まだ伊勢、日向ってビッグネームがあるのにわざわざ大淀を狙う意味も無いわな

718 ：名無し三等兵：2011/01/15(土) 19:51:38 ID:???

それじゃ、八九式12.7連装高角砲を6基つんで
対空、水上艦戦闘にどちらにも対応できる軽巡を
ってアトランタ級そのものだなｗ

719 ：名無し三等兵：2011/01/15(土) 19:57:18 ID:???

長１０ｃｍ連装１０基積んだ防空巡洋艦の試案はある

太平洋戦記２ではこれないと話しにならん
（あってもＢ２９が配備されると飽和爆撃で終わるけどｗ）

720 ：名無し三等兵：2011/01/15(土) 20:00:32 ID:???

阿賀野型の主砲を高角砲に積み替えて運用すればよかったのに・・・
んなことするより、秋月型を増産した方が良かったかもしれない

あ、砲の増産はひとまず置いておくとしての話だよ？

721 ：名無し三等兵：2011/01/15(土) 20:29:32 ID:???

大前提を「置いておく」と言われてもな・・・

722 ：名無し三等兵：2011/01/15(土) 20:45:27 ID:???

15.5cm砲12門＋長10cm砲8門以上なら火力的には有力な艦になりそうだが
間違いなく1万t越えになるし高くつくな…

723 ：名無し三等兵：2011/01/15(土) 21:04:15 ID:???

>>720
慢性的に砲も高射指揮装置も不足しているのが仕様だからなあ。

724 ：名無し三等兵：2011/01/16(日) 04:33:29 ID:???

>718
それなんて改装後五十鈴・・・ゴホゴホ

725 ：名無し三等兵：2011/01/16(日) 10:46:45 ID:???

5500トンの防空艦改装案は戦前からあるし許してやれ
戦前段階で具体化一歩手前までいったのは天龍の改装案だったみたいだけど

726 ：名無し三等兵：2011/01/16(日) 12:47:34 ID:???

ただ天龍改装案もな・・・・作ったとこで秋月より戦闘力が落ちるだけに。

727 ：名無し三等兵：2011/01/16(日) 12:57:25 ID:???

んなもん造るなら、秋月級原案の方がよかったなんて事にならんのか？

728 ：名無し三等兵：2011/01/16(日) 13:54:00 ID:???

結局、そういう事になるんだよなぁ

わざわざ戦時に貴重なドック塞いで旧式艦の改修行うなら
新造艦作るなり損傷艦の修復行う方が合理的だしね

ただ、五十鈴程度の改装ならそんなに設備必要ともしないだろうし
せめて各航空戦隊に１隻つけられる程度の数は揃えて欲しかった

729 ：名無し三等兵：2011/01/16(日) 16:02:00 ID:???

そうはいっても5500t級って比較的状態のいいのは水雷戦隊旗艦として、
そうでないのも辺境の艦隊や戦隊旗艦とか、はたまた高速輸送艦になってたり。
五十鈴みたいにたまたまああなったってんでない限り、航空戦隊直衛なんて
やってる余裕が無いんだよね。
せいぜい雑木林をトンボ釣り兼任で置いとくくらいじゃないか？

730 ：名無し三等兵：2011/01/16(日) 18:06:54 ID:???

いくら個艦の性能を追求しても
ある程度頭数がないとどうしようないなぁ。

731 ：名無し三等兵：2011/01/16(日) 19:29:25 ID:???

>633
金剛は、英国製なので状態がよい

・・・イギリスはやはりすごい・・・

732 ：名無し三等兵：2011/01/16(日) 19:47:53 ID:???

>>731
嘘つけｗ
改装のたびに水線下がグサグサに錆ってて、ドック泣かせだったと記録に残ってるぞｗ

733 ：名無し三等兵：2011/01/16(日) 20:01:54 ID:???

>>732
そうなの？　じゃあ>>633が間違いなのかな？

あと、600台で話題になっている重巡がらみのはなしだが、上がのびると間を埋めるもの
がどんどん出てくるものじゃないのかな。
DD５吋、CL６吋、CA８吋　　→→　BB旧式14吋、BB新式15、16、18吋

CA8吋の次、15吋となると、間が開きすぎるから、10～11吋が欲しいねッてことになると思う。

734 ：名無し三等兵：2011/01/16(日) 21:26:08 ID:???

霧島はどうかわからんが、榛名よりも金剛が選ばれたのは榛名の二次改装時期が早くて
機関関係を中心に見劣りする部分があったからだろうね。
比叡が残されているのは、上にあるように改装時期が遅く、装備が新しいからで間違い
ないし。

735 ：名無し三等兵：2011/01/16(日) 23:11:02 ID:???

>>718-729
まあ、いずれにせよ戦争後半は秋月型があるので・・・むしろ開戦前に機動部隊随伴の駆逐艦は
主砲を40口径12.7ｃｍ高角砲に変えておいて欲しかった。

736 ：名無し三等兵：2011/01/16(日) 23:25:51 ID:???

>>735
おまい、戦闘能力の高い大和型でさえ「武蔵」は高角砲の数が足らず25mm三連装機銃を申し訳程度に積んでいた
って言うのに、使い減らしの駆逐艦に乗せる余裕など本邦になどないわｗ

737 ：名無し三等兵：2011/01/16(日) 23:51:08 ID:???

>>736
開戦前の昭和16年と戦争後半の昭和19年じゃ事情が全く違うわいｗ

つーか、昭和19年でも12.7ｃｍ高角砲を積んだ松型駆逐艦を何隻も作っているんだから
武蔵のあれは、改装の話が急だったので間に合わなかったということではないのか？

738 ：名無し三等兵：2011/01/17(月) 02:26:19 ID:???

>>737
自分で答え出してるやん。
よほど計画的じゃないと、いきなり改装とかで載せる高角砲は無いんだよ。
砲だけじゃなく射撃管制装置も無けりゃ、単なる仰角かけられるだけの高
初速砲にしかならんしね。

739 ：名無し三等兵：2011/01/17(月) 07:52:45 ID:???

高角砲って、必ずしも全部が特別に初速早いわけじゃないぜ。別に遅くもないけど。
必要なのは発射速度。

740 ：名無し三等兵：2011/01/17(月) 09:01:15 ID:???

砲の動きの軽さも重要だね。
飛行機に追随できなけりゃ意味無い

741 ：名無し三等兵：2011/01/17(月) 09:23:00 ID:???

３年式平射砲は砲身重い上砲の旋回や俯仰も８９式の半分以下だから目視射撃すら厳しい

742 ：名無し三等兵：2011/01/17(月) 10:26:22 ID:???

高角砲の必要条件

１．砲の旋回・俯仰速度
　　…目標に素早く追随するための能力

２．砲弾の威力
　　…砲弾重量。炸裂時の危害半径に影響

３．有効射程
　　…攻撃可能エリア

４．発射速度
　　…単位時間内にどれだけ砲弾を発射できるか

５．初速
　　…目標への到達時間に影響。

743 ：名無し三等兵：2011/01/17(月) 17:06:57 ID:???

>>738
>よほど計画的じゃないと、いきなり改装とかで載せる高角砲は無いんだよ。

秋月型は既に昭和14年の計画にあるんだから、遅くてもこの時点では防空艦の必要性を
認識している。
開戦前に急に変えるんじゃなく、この前後から計画した上でやったらどうかという話だ。

744 ：名無し三等兵：2011/01/17(月) 19:22:07 ID:???

秋月級原案って、まぁ要するにあっちのギアリング級みたいなもんだｗ

745 ：名無し三等兵：2011/01/17(月) 21:33:18 ID:???

>>633
つまり、戦艦は高速戦艦も含めて、すべて大和型でまとめる
計画だったのかね？
まぁ、兵器の種類は増やさない方が予算面、用兵面でも有利になるけど。

746 ：名無し三等兵：2011/01/17(月) 21:43:18 ID:???

>>743
秋月級でコト足りる＆既存艦には他にも仕事があるって計画に対して、どう改変しろと・・
太平洋戦争前に平和な時間があったならともかく、そういうわけじゃないんだぞ？

747 ：名無し三等兵：2011/01/18(火) 10:36:27 ID:???

>>740
海だとほぼ一直線に飛んできて爆弾落とすだけなんで、言うほど重要視してなさげ。
逆に陸だと兵員狙って戦闘機が機銃掃射してくるから旋回性が最重要。

748 ：名無し三等兵：2011/01/18(火) 18:55:06 ID:???

>>747
実際には重要視されているのが砲の性能を調べれば明らか
ちなみに３年式平射砲は敵機に追随できないと言われた英5,25インチ両用砲の毎秒１０度の半分程度
英5,25インチは後に倍の毎秒２０度の性能にアップしている

749 ：名無し三等兵：2011/01/18(火) 19:15:28 ID:???

丸付録の大和本によれば八九式高角砲の初期型の旋回速度は毎秒6度だが、その後
毎秒12度に向上してるらしいから、毎秒10度以上の旋回速度は必要なんだろうな。

750 ：名無し三等兵：2011/01/19(水) 05:29:36 ID:???

仮に秋月型を継ぐ直衛艦が1945年辺りに計画されることになれば、
五式12.7cm高角砲が積まれることになるだろうけど
俯仰角が+85度までなのはどうなんだろう？

751 ：名無し三等兵：2011/01/19(水) 09:18:07 ID:???

実用上、ほぼ問題ないんじゃないか？
防空は複数の艦が担当するんだから死角もカバーできると思う

12.7ｃｍは砲弾も重いし、垂直発射を諦める事で揚弾筒の負担を少しでも
軽く出来、装置全体も軽量化できるだろうから

752 ：名無し三等兵：2011/01/20(木) 00:31:13 ID:???

>>745
高速戦艦のお仕事は超甲巡が引き継ぐ予定だったんじゃないか？
もっとも信濃と111号艦はマル４、超甲巡はマル５だが・・・

753 ：名無し三等兵：2011/01/20(木) 12:25:32 ID:???

>>750
ストッピング目的の長射程砲なら直上を撃つ必要は少なくなるのと、直上5度の死角はまったく小さなものであること。
さらに90度を超える機構は複雑になりがちなこと。
旋回速度を速めたら、後追い射撃するにも空白時間を詰められるし、近接射撃も考えたらそちらの能力のほうが大事。

754 ：名無し三等兵：2011/01/21(金) 23:37:02 ID:???

艦隊防空艦なら、投弾後の後追い射撃より投弾前の機体を狙わなきゃ

755 ：名無し三等兵：2011/01/21(金) 23:53:34 ID:???

高角砲の配置的に後追い射撃できる艦艇って逆に限られるぞ？

756 ：名無し三等兵：2011/01/22(土) 11:20:57 ID:???

>>754
その意味でも大口径長砲身砲が必用になる訳だが、当然砲自体が重いから
余計なギミック増やすのは避けたい所だろ

その意味では長15.5ｃｍを遠距離対空砲として比較的低仰角で使用するのはアリだと思う

757 ：名無し三等兵：2011/01/22(土) 15:31:30 ID:???

遠距離になると、どうしても時限信管とか射撃装置がネックになるな・・長15.5cmも零距離射撃なら
いいんだが。

758 ：名無し三等兵：2011/01/23(日) 20:00:40 ID:???

結論、やはりボフォース40mm56口径対空機関砲
これが無けりゃマジで対空戦闘は不利だわな。
あんな花火ロケット弾なんか見かけたおれ。
三式弾は役立たずだし。

759 ：名無し三等兵：2011/01/23(日) 21:00:04 ID:???

そいつも数がないと無意味
戦いは数なんだよ

760 ：名無し三等兵：2011/01/23(日) 21:13:38 ID:???

それを言い出すと、日米戦の場合は戦いそのものが成り立たないわけで・・・

761 ：名無し三等兵：2011/01/23(日) 23:34:01 ID:???

もういっそ対空戦闘を一切捨ててしまえばいいのでは？

762 ：名無し三等兵：2011/01/24(月) 02:32:00 ID:???

そりゃ～軍縮で対艦攻撃できる航空機の制限しない事にはナントモ。
そうなると駆逐艦や潜水艦が異様に発達する世界になるんだろうか。
どのみち戦艦の大量建造なんて米国以外無理だし。

763 ：名無し三等兵：2011/01/24(月) 17:44:07 ID:???

護衛空母と戦闘機をつけるのが確実だろ。

764 ：名無し三等兵：2011/01/24(月) 19:40:39 ID:???

護衛空母に載せる戦闘機がなぁ・・・・用意できて96艦戦か？

765 ：名無し三等兵：2011/01/24(月) 23:34:09 ID:???

空母の高角砲が夜間や悪天候時のためのものだって考えるとなぁ……

766 ：名無し三等兵：2011/01/25(火) 05:05:58 ID:???

>>758
旧日本海軍だとそれらしいのを見繕うと
改良した40口径8cm高角砲と対空榴弾の組み合わせかねぇ？

767 ：名無し三等兵：2011/01/25(火) 05:23:14 ID:???

航空機の攻撃に耐えられる装甲を施せば？
２００発ぐらい耐えればいくら米軍空母でも爆弾魚雷尽きるし

768 ：名無し三等兵：2011/01/25(火) 07:10:42 ID:???

200発に耐えるだけの装甲を貼ろうとするとそもそも浮いていられない訳だが？

769 ：名無し三等兵：2011/01/25(火) 19:04:17 ID:???

そこで１００万ｔ戦艦ですよ。

770 ：名無し三等兵：2011/01/25(火) 20:03:11 ID:???

100万ｔ戦艦より空荷の100万tタンカーのほうが沈みにくそうｗ

771 ：名無し三等兵：2011/01/25(火) 21:38:15 ID:???

10万トン越えで五式12.7cm高角砲を大量に積んだ戦艦の時点で
航空機を使って沈めるのは困難だろｗ

772 ：名無し三等兵：2011/01/25(火) 22:00:32 ID:???

そういう事言うと、アメ公もムキになって搭載機１０００機の氷山空母とかマジで
作ってきそうで怖いなｗ

１００万ｔ戦艦vs氷山空母の戦いってのもまたオツなものだ。

773 ：名無し三等兵：2011/01/25(火) 22:12:54 ID:???

曲がらないから航空魚雷の射程ぎりぎりから当て放題

774 ：名無し三等兵：2011/01/25(火) 22:47:29 ID:???

>>773
魚雷の射程を１００回暗唱してからROMれ。

775 ：名無し三等兵：2011/01/25(火) 23:16:02 ID:???

>>774
航空魚雷の射程は２０００ｍ
２５ｍｍ機関砲の射程外から放てる（実際米軍は２０００ヤードから投下してた）

776 ：名無し三等兵：2011/01/26(水) 00:13:53 ID:???

米艦隊にスカイレーダーで攻撃しても攻撃失敗しそうだが
日本艦隊にスカイレーダーで攻撃するのは攻撃成功しそう

777 ：名無し三等兵：2011/01/26(水) 21:30:26 ID:???

>>775
>>771

778 ：名無し三等兵：2011/01/26(水) 22:23:09 ID:???

少数ではあるが、ボ式40mmもあるし、そいつを10万トン戦艦に搭載すれば…

779 ：名無し三等兵：2011/01/26(水) 22:49:04 ID:???

米航空魚雷Ｍｋ１３は高度７００ｍから時速７４０ｋｍ以下での投下に耐えるよう改良されてるからスカイレーダーで１機あたり２発搭載して５０機もきたら５式高角砲だろうがたいして阻止できないと思うが
ネックは射程じゃなく（５０００ｍくらいある）速力（３３、５ノット）だから最大射程から投下するとさすがに避けるだろうが。
毎分１０００ｍ程度だから２０００～２５００ｍあたりでも命中が期待できそう

780 ：名無し三等兵：2011/01/31(月) 22:16:20 ID:???

ミッドウェー海戦で日本が勝利してその時点で停戦になったら信濃はどうなったと思う？

781 ：名無し三等兵：2011/01/31(月) 22:21:49 ID:???

停戦する理由が米国にない

782 ：名無し三等兵：2011/01/31(月) 23:53:47 ID:???

まあ本当にそこで停戦になったら建造中止→解体コースだろうな。

783 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 00:55:40 ID:???

>>781
おおいにあるよ。1年待てばものすごく優位な情勢が生まれるんだし。そこで再戦すれば圧倒できる。
日本なんて適当にいやしているば良い。というのが欧州重視派の米幹部だろうし。
合理的と思えばなんだってやるよ。
停戦＝終戦なんて考える馬鹿は要らない。

784 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 01:23:41 ID:???

いやそこで停戦の理由を考え出すとキリが無いぞ・・・純粋に信濃がどうなって事なら、
次の戦いに備えて（相変わらず仮想敵国は米国だろうし）戦艦のまま続行じゃないか？
急増空母が不要になるから、空母増やしたければ新造した方が絶対にいいし。

785 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 04:15:09 ID:???

>>781
一時的でも日本がミッドウェイを抑えていたら
アメリカは戦略的に厳しいことになるよ。
アメリカ西岸に兵を置いて警戒しなければならず
欧州支援に支障が出る。

786 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 09:12:11 ID:???

日本には燃料がないんだぜ

787 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 16:03:00 ID:???

>>785
それでもなんとかなるからなアメリカは…

西海岸完全制圧位やっても停戦なんて言い出すかどうかのレベル

788 ：名無し三等兵：2011/02/01(火) 19:32:34 ID:???

真珠湾攻撃の責任者を処罰してハルノートを完全受諾の上、軍備制限を受け入れたら停戦してやらんこともない。

789 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 22:29:34 ID:???

休戦か停戦となったら、40mmクラスの対空砲を搭載した戦艦信濃とかならないかな。

790 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 23:04:53 ID:ZHZUQ562

>>787
>西海岸完全制圧位

そこまでやると戦後のアメリカ戦史家の多くがアメリカは講和に走っただろうと
いう意見が多い。主なところだとフォレスト・Ｒ・リンゼイやフランク・Ｒ・
シャイラ－等の説だが、当時のアメリカ西海岸を占領もしくは地上戦場となるケ
ースではアメリカは一気に戦争期間は日中戦争のような１０年を超える泥沼の国
家総力戦となってしまうのだ。

史実の太平洋戦争はアメリカにとってはヨーロッパ戦線と同様、「太平洋の片隅
の遠征戦」だった。
アメリカのウォール街に爆弾は落ちなかったし、大動脈のパナマ運河はまったく
の安全だった。南部の穀倉地帯は戦時増産で潤い、西部の先端企業も大儲けし
ていた。アメリカ本土の経・産・農・技・財の国家能力は戦禍の影響がゼロだっ
たのだ。アメリカは欧米諸国が経験した国家総動員戦争を経験していない。
旧式の戦艦をいくつか損傷し、フィリピンの市場をちょこっと失った程度なので
ある。（真珠湾の被災米戦艦の半数はわずか５ケ月で復帰している）

791 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 23:19:45 ID:ZHZUQ562

ただリンゼイが書いた通り、もし西海岸完全制圧をされていたら、アメリカ
は初めて国家総動員戦を北米でやらなければならない。
とくに北米西海岸は、戦争継続の上で、非常に大事な地域なのである。ここを
奪われた場合、アメリカは上陸した日本軍と非効率な地上陣地戦をしなければ
ならない宿命にあったのである。
なぜならば、北米西海岸にはアメリカのある先端産業が密集していたのである。
ロサンゼルス→ダグラス・ノースアメリカン
バーバンク→ロッキード
サンディエゴ→バルティ
他にもこの西海岸にはノースロップ・マーチン・ベル・チャンスボート・リパブ
リック・グラマン・カーチスといった企業が生産拠点を置いていた。
そう、アメリカ最強の先端技術空軍機メーカーのほぼすべてがこの狭い地域にひ
しめいていたのである。今でいえばシリコンバレーのようなものだ。
アメリカ軍から航空機を奪うハンデが生まれた場合、日本軍と血みどろの地上戦
を北米でやらねばならねばならなかっただろうとシャイラーは分析している。
有色人種対白色人種の人種戦争になれば、アメリカ軍の１／３に兵力は低下した
だろうと言われている。

日本海軍の山本司令官は第二段作戦として北米西海岸痛撃の策があったと言われ
るがもし実現していたと仮定すれば、そこまでしてようやく及第点という訳だ。

792 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 23:22:20 ID:???

ロッキーを舞台にした航空撃滅戦で日本は2ヶ月で全航空戦闘力を喪失して、西海岸への補給もなくなり、
次の戦闘が関東平野へ移ってしまうじゃん！

あいつら消耗戦には自信があるんだから、全然無理。米国の戦闘機生産が史実の10倍になるだけの話。

793 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 23:29:53 ID:???

逆にいえば、西海岸で10年泥沼のゲリラ戦を戦いぬく位のヤル気がないとダメだと思うお・・・・
ミリシアのゲリラ戦に苦しむ加州派遣軍

794 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 23:41:35 ID:ZHZUQ562

>>792
だが、戦場にあるダグラス・ノースアメリカン・ロッキードの大工場は思う存分
燃やすことができ、中島や三菱は空襲を心配せずに生産できる。
これが国家総力戦というものだよ。諸君。

795 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 23:53:12 ID:???

飛行機が増えても、輸送船の増産が追い付かない～
さらに言えば、船を造る材料の生産が追い付かない～

ま、日本が西海岸に上陸したら、ソ連がベルリンまで進出するのは無理だろうが
せいぜいポーランド位ジャマイカ？

とスレチはこれぐらいにしておけよお前ら
しかし海上自衛隊所属となったクリーヴランド型軽巡は見てみたかった
艦名とかどうなったのんじゃろか？

796 ：名無し三等兵：2011/02/02(水) 23:53:51 ID:???

>>793
そのとおりだよ。支那の打通と同様、牟田口司令官の一点突破の作戦
がものをいうだろうね。
シャイラ－等が予想していたのだと西部は地形が戦車戦に向いてない
から、塹壕戦が雌雄の分かれ目になるというものだった。
あと日本軍人の大和魂とアメリカ州兵のスピリットでは、シャイラー
は日本に軍配を挙げている。軍刀での斬首なんて米兵はダメらしいぞ。
それから八紘一宇をどこまで日本がレトリックとして米国内の人種対
決に活用するかにかかっているだろうな。メキシコあたりを外交的に
事前にテコ入れが必要であり、北米上陸作戦にはすべての意味で日本
が武力だけでなく国力のすべてを動員しなければならないだろう。
そしてそれが真の国家総力戦なのである。

797 ：名無し三等兵：2011/02/03(木) 01:09:28 ID:???

とりあえず別スレでおｋ

補給は全て現地調達かその場合？普通に日本本土以上の物資で溢れてそうではあるが

798 ：名無し三等兵：2011/02/03(木) 06:01:38 ID:???

北アフリカの戦いに影響を与えるだけでも十分意味がある、
それで枢軸国がエジプトを掌握できるかどうかだねぇ。

799 ：名無し三等兵：2011/02/03(木) 18:52:52 ID:???

オレゴンにドイツ軍が上陸したら、ダコタのドイツ系住民は動揺するだろうけど、
日本軍が上陸したら、米軍、米国内の結束が強まるだけ。
「日本軍はアメリカをインディアンに返すためにやってきたぞ～」なんてね。
進歩派の左翼でも態度を翻すよ。

そんなことより50万トン戦艦と50万トン空母と50万トン給油艦、500万トン輸送船で東海岸をだな。
そんでもって沈没しちゃってもメキシコ湾流をふさいでやると、ニューヨーク港が冬季氷結してユダヤ人涙目になるぞ。

800 ：名無し三等兵：2011/02/03(木) 19:01:47 ID:???

そんなもん作れる科学力や資源があるなら日本は戦争する意味すらないし
逆らう国もいないだろうよｗ

801 ：名無し三等兵：2011/02/03(木) 21:26:35 ID:???

>>799
アメリカで有色人種が白人の軍隊と対等以上の戦争をするだけで、北米の
黒人は暴動を起こしたろう。キング牧師なんてまだガキの時代だから。
事実、真珠湾が起きた時、アメリカやインド、タイ等では一部人種的暴動
が起きている。ただ持続的に組織だった行動や運動につなげる為の核とな
る外交的プレゼンスがなかった。
日本が大戦直前にそういう戦略的な外交手腕を発揮していれば、もっと高
い目標を掲げ世界の発展途上国群の理解と支援を取り付けうる余地はあっ
たであろう。
また当時、アメリカは国内に時限爆弾を抱えていた。
当時はまだトイレもバスも学校も、白人黒人で分けられ人種差別はひどか
った。メキシコ人のようなスパニッシュもアメリカではギャングしか仕事
がなかったんだよ。

>>797
当時のカリフォルニア州だけで、牛20万頭、豚12万頭がいた。野生のバッフ
ァローは８万頭。牟田口将軍のジンギスカン作戦はこの地ほど適格と誰が疑
ったろう。

802 ：名無し三等兵：2011/02/03(木) 22:19:56 ID:???

>>794
新しい工場が建って終了。
日本に勝ち目があるとしたら、その新工場がブリュースターの工場だった場合だｗ

803 ：名無し三等兵：2011/02/03(木) 23:32:24 ID:???

日本軍３００名が西海岸に上陸しました

804 ：名無し三等兵：2011/02/04(金) 20:04:13 ID:???

>>801
前段
それで負けたら、有色人種全家畜化の未来が待っているぞ。
天皇陛下も「人種戦争にはしないだろうな」と、人種戦争に対しての危惧を表明されておいでだった。

後段
サッター隊の遭難事件とか知らないの？オレゴン・ショートカットのコースを取った植民団が人肉食った話。
そんなシェラネバダの雪、グレートベースンの荒地、アリゾナの沙漠、そして最後にロッキー山脈が待ち構えている。
ジンギスカンとか言ってたら、バージェス・モンスターの餌になっているオチ

805 ：名無し三等兵：2011/02/04(金) 21:10:01 ID:???

ミッドウェー勝利でハワイ飛ばして西海岸支配できる妄想スレはここですか？

806 ：名無し三等兵：2011/02/04(金) 21:35:04 ID:???

せいぜい映画の1941レベルが関の山ってのが大半だと思うがｗ

807 ：名無し三等兵：2011/02/04(金) 22:53:01 ID:???

だから、最初から暫減戦術で太平洋の片隅にネクラに籠ってあんな歪な帝国
海軍艦艇を揃えずに、英米型の世界の果てまで進出して戦争おっぱじめる位
の大洋海軍を目指していれば(事実、太平洋戦争はそういうものになっちま
った)、兵站や船団方式や建艦思想そのものが異なったはずなんだよ。
バカみたいな重雷装艦や、後続力のまるでない巡洋艦や、潜まずに騒がしい
潜水艦や、可燃物の飛行機を積む潜水艦、レーダーに映してくださいといわん
ばかりにノッポ艦橋の鈍足戦艦群。正規軍艦重視で輸送船・商船を守らない海
軍の為の海軍なんて、世界中みても奇天烈な部類だ。

世界標準からはずれてばかりだから、今でも日本はオリエンタルミステリーの
国と笑われるのだよ。

808 ：名無し三等兵：2011/02/04(金) 22:59:32 ID:???

貧乏だったから艦隊決戦を目指したんだよ・・・

809 ：名無し三等兵：2011/02/04(金) 23:32:44 ID:???

>>807
>英米型の世界の果てまで進出して戦争おっぱじめる位の大洋海軍を目指していれば

そんな金ないです、以上。

810 ：名無し三等兵：2011/02/04(金) 23:48:07 ID:???

>807
そんなのは今になったからわかること

結果論なんて言ったってしょうがない

811 ：名無し三等兵：2011/02/05(土) 01:16:36 ID:???

今になってもそんな金はありません

812 ：名無し三等兵：2011/02/05(土) 09:04:19 ID:???

>>807
＞レーダーに映してくださいといわんばかりにノッポ艦橋の鈍足戦艦群

カゴマストを採用した国に言われたくない

813 ：名無し三等兵：2011/02/05(土) 11:08:56 ID:???

>日本はオリエンタルミステリーの国と笑われるのだよ。

1970年代にいたってもベトナムの混乱など、疲弊したアジア諸国を評するのに「東洋的停滞」なんて言葉がまかり通っていたが、新興産業国の成長で死後になった。
それなのに21世紀になって「日本はオリエンタルミステリーの国」なんていうのは
もはやほめ言葉以外では通用しないよ。

814 ：名無し三等兵：2011/02/05(土) 11:31:29 ID:???

東洋的停滞>>現代のマネーの世界では東洋の中でも日本だけの専用語句なんだけど？
いまではハーバードでは「終わった国」＝ｊａｐａｎとう表現のが普通か。>>もはやほめ言葉

>>812
日本戦艦の艦橋が無用に高いのには、確かに不評だね。イギリスでは八木レーダーを知らなか
ったからだとか帝国海軍の電装技術への無知性の象徴のように図鑑に書かれていたな。

815 ：名無し三等兵：2011/02/05(土) 12:49:32 ID:???

とはいえイギリスは実質２５０００ｍまでの射程しかないから高さ自体必要ない立場

816 ：名無し三等兵：2011/02/05(土) 14:05:09 ID:???

>811
日本語を理解してください

>815
イギリスも落ちたなあ

817 ：名無し三等兵：2011/02/05(土) 18:25:49 ID:???

ハワイ太郎ならぬ西海岸太郎が出現したと聞いて・・・・
ま、十年ぐらい前なら文字通りﾌﾙﾎﾞｯｺだったろうね～

818 ：名無し三等兵：2011/02/05(土) 20:37:02 ID:???

ほうじゃ!!
だから、日本を開国せねばいかんのじゃき。腐った井の中の蛙の幕府の
やつらにまかせておいては、日本はなくなってしまうことになるろう!!

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜馬伝より

819 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 05:55:51 ID:???

>>806
それだけでも十分だよ。
アメリカは、西岸に各兵力を貼りつかせざるを得なくなり
北アフリカの戦いがドイツ有利になれば。
それでスエズ運河が落ちれば流れはかなり変わってくるね。

820 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 07:46:23 ID:???

>>814
ハーバートとか親中ロビーの巣窟じゃんｗ
普通のアメリカ人（というか普通の国の人）はあらゆる意味において信用度を日本＞中国＞その他アジアと判定してるよ

821 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 16:21:38 ID:???

日本語の不自由なハーバード人士まで参加してきたので、>>780まで話を戻そう。

戦艦として竣工。
但し、後甲板面積を拡大してカタパルト2基を増載格納庫6機露天20機の直援機を中心とする航空機を搭載。

822 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 16:38:28 ID:???

いやどうだろ、そのまま建造中止→解体なんて事も・・・

823 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 16:47:31 ID:???

もう工事が進みすぎて解体もできず、ミッドウェーの時点ではドック空けるために
突貫工事で進水させてるわけだろ？
そうなると、もう解体というより何かに活用した方がいいって話になると思う。

大穴狙いで、攝津後継の標的艦ってどうだ？
もうとにかくちょっとやそっとで沈まなさそうだしｗ

824 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 16:47:54 ID:???

停戦条件に軍備制限が確実にあるだろ

825 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 17:04:45 ID:???

>>790
アメリカ西海岸制圧って、英連邦とソ連が枢軸加盟とかしないかぎり
起こりえない状況じゃないか？

826 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 21:39:29 ID:???

空母として建造していれば、艦尾を開閉式に改め、甲板には対空兵装を満載し、
内部にはＳＢ揚陸舟艇を格納し、敵前強襲揚陸艦に改編する。
艦橋には通信等の司令部機能を増設。

米軍の魚雷・爆弾に耐えうる不沈洋上司令部として北米上陸作戦船団の旗艦と
なす。

827 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 23:09:37 ID:???

元の話に戻ると、戦艦の機関と空母の機関で信頼性に差があるかって話だよね。
大和の機関に翔鶴の機関を搭載することが妥当かどうかの是非を問うために。

1930年代前半時点の海軍の軍人に、
「戦艦の機関は空母の機関よりも信頼性が高いべきですか？」
と聞いた場合に、

1、「当然、戦艦の機関の信頼性は高いべきだ」
2、「もはや空母も主力艦である。同等の信頼性であるべきだ」
3、「現在では空母のほうが重要である。むしろ戦艦よりも高い信頼性が必要だ」

のうち、どんな認識かということだと思う。
当時の海軍軍人の認識が2か3なら、その認識の上で選ばれた翔鶴の機関を、大和に搭載することに
信頼性の点から大きな抵抗はなさそうな気がする。

828 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 23:35:35 ID:???

原爆完成と同時にアメリカが日本に停戦の終了を宣告

829 ：327：2011/02/06(日) 23:38:24 ID:???

ごめん、誤爆…

830 ：829：2011/02/06(日) 23:39:11 ID:???

あ、レス番間違えてた
×327
○827

831 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 23:50:22 ID:???

>>826
なるほど。
空母格納庫としては難があっても、兵員や装備の搭載施設としては使い出があるかもね。
通信施設や司令部施設を置くスペースにもコト欠かないし、高速出さなくていいなら
機関も縮小して倉庫や燃料タンクにするのもいいかな。

ただ、休戦後って事を考えると運用コストが商船改造とは比較する事すら罪って感じが・・
不沈の上陸船団旗艦にするったって、それだけ高脅威下（制海権も制空権も無い）にある
となると、旗艦以外全滅しかねないわけで、上陸作戦が成り立たなくなるっしょ。

いっその事、艦体以外は全て完成しましたって事にしてハリボテ乗っけて係留した方が、
欺瞞効果があっていいかも。

832 ：名無し三等兵：2011/02/06(日) 23:56:22 ID:???

スクラップとして売却

833 ：名無し三等兵：2011/02/07(月) 07:51:46 ID:???

>>828
停戦したらマンハッタン計画なんて金のかかる道楽は即刻中止ですよ。

834 ：名無し三等兵：2011/02/07(月) 09:06:07 ID:???

原爆は対ドイツで予算付いてるものだし、理論として完成してるものの開発が中止になることはないでしょ
対日対独で講和成立したとしても完成が２・３年遅れる程度では

835 ：名無し三等兵：2011/02/07(月) 09:36:04 ID:???

対ドイツ戦がどうなってるのか分からん状態だが、マンハッタン計画は偽装して
予算を計上してるから、停戦だ講和だって事になったら議会で大問題になってた
と思われる。
つまりアメリカには停戦も講和もする気がなかったと考えるのが妥当。
で、ここから推察出来るのは、やはり使わないと問題になるので、アメリカと
してはどうしても原爆を使っておきたかったと思われる。

836 ：名無し三等兵：2011/02/07(月) 11:56:47 ID:???

無条件降伏しか認めない

837 ：名無し三等兵：2011/02/07(月) 20:42:11 ID:???

強襲揚陸艦「信濃」はまず真珠湾夜間攻（第三次攻撃）で使えば・・・
戦艦ではなく当初からがらんどうで建造すすめてれば間に合っただろ。

838 ：名無し三等兵：2011/02/07(月) 22:19:36 ID:???

>837
それだったら最初から真珠湾攻撃の時に上陸すればよかっだろうが

839 ：名無し三等兵：2011/02/07(月) 22:47:50 ID:???

木馬の形に仕上げてだな、とりあえず兵員を隠して乗せておく。
戦利品と思って米軍が港まで曳航した隙を突いて占領完了ってことだな。

840 ：名無し三等兵：2011/02/07(月) 22:59:30 ID:???

１隻の兵員で上陸作戦ができると思ってる奴が居るのかな？

841 ：名無し三等兵：2011/02/07(月) 23:38:13 ID:???

839みたいな馬鹿がたくさんいるみたいだな

842 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 01:05:16 ID:???

>>839
いかん、某白い宇宙戦艦の形を思い浮かべてしまったｗ
隠されてる歩兵は帝国が誇る巨大人型機動歩兵だったりするのか。

「見せてもらおうじゃないか、ジャップの新兵器の性能とやらを！」

843 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 11:26:46 ID:???

>>840
マキン島の奇襲上陸作戦は何人だっけ？
米海兵隊は、現代版を研究中。

844 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 16:11:41 ID:???

ハワイ奇襲は無理だろ

845 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 16:18:32 ID:???

給油艦の数が揃わんな

846 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 21:48:31 ID:???

暫減戦術の為の建艦計画ではなく、遠征戦術の艦揃えをしていればある程度
は揃えられる。
海軍は仮想的はアメリカとまではしていたのだ。
ただバカみたいにただ守るだけのどこかの現代海軍と同じような思想ではな
く、仮想敵を対等に攻める装備をきちんと揃えていなかった無策怠慢を指摘
すべき。
でなければ仮想敵を世界最大の海軍国に定めるのはおこがましい。
せいぜい中国国民党政府と戦える海軍戦力に留めておけば、無駄カネが浮く。

847 ：名無し三等兵：2011/02/08(火) 21:50:34 ID:???

>>837
大和型4番艦を、とりあえず水密にして上陸用台船として利用。

宇高連絡船で、貨物用船舶（青函と違い、ほぼ動力付き台船状の形態）の臨時便に乗ったら、
波しぶきがかかり放題だわ、後発の定期便に抜かれて、その波をかぶるわで苦労したとの話がある。

ということで、とりあえずキャンパスは建てる。

848 ：名無し三等兵：2011/02/09(水) 01:05:02 ID:???

>>846
＞仮想敵を対等に攻める装備を

いや、そのための大和・・・
国力無いのは自覚してたから、攻めてきたところを一撃殲滅以外の戦術はできないの。
無策だなんだってのは、開戦してみたら連戦連勝しちゃって、
「あれ？この後どうすればいいんだっけ？」
になってからのお話。
なんだ国力無くても勝てるじゃんってカンチガイしたのよ。

＞せいぜい中国国民党政府と戦える海軍戦力に留めておけば

そうなると太平洋戦争以前に日露戦争で負けて、どこかの属国になってるかと。
米国あたりの仲介で、そのまま同盟国かな。
で、米艦隊が駐留するようになって、日本海軍は沿岸防衛とシーレーン防衛に専念と。
どこかで聞いたような話だが。

849 ：名無し三等兵：2011/02/09(水) 03:19:03 ID:???

満州事変で米軍が介入してくる。
史実では長門、陸奥及び重巡12隻を擁する日本海軍を打倒して、黄海へ入ることは出来なかった。
米軍側では海軍休日を止めるか、21kt45口径12in戦艦を28kt50口径12in戦艦で更新するまで対日開戦が不可能と考えられた。

米側にとって海軍休日終焉への工作動機が生じていたことは事実。

850 ：名無し三等兵：2011/02/09(水) 21:13:20 ID:???

ばっかじゃねぇ?
大和でアメリカ攻める能力なんてないの知らないの?

大体、燃費が悪いのに。

851 ：名無し三等兵：2011/02/10(木) 17:19:58 ID:???

>850
アホすぎて言葉がでない

852 ：名無し三等兵：2011/02/11(金) 10:32:15 ID:???

>>848
>米艦隊が駐留するようになって、日本海軍は沿岸防衛とシーレーン防衛に専念

ブラボー、満点だ。去勢された東洋の負け犬にとっては実にふさわしい。HAHAHAHAHA.

853 ：名無し三等兵：2011/02/11(金) 16:41:05 ID:???

>>850
燃費は悪いのではなく、図体とタンクがアンバランスなんだよ。
もともと日本近海でしか動けない防勢兵器なんだから。

大和はいわば「亀」
ぶ厚い殻と巨大な予備浮力でひたすら耐えて、中らない砲で防ぐだけ。
もともとアメリカやヨーロッパまでいける作戦行動能力はない。

854 ：名無し三等兵：2011/02/11(金) 18:43:25 ID:???

>>853
給油艦つけとけよｗ
大和型は設計ミスって想定より足が伸びてしまったのにｗ

855 ：名無し三等兵：2011/02/11(金) 21:22:58 ID:???

計画より燃料タンクを大きくしてしまったんだっけ？

856 ：名無し三等兵：2011/02/11(金) 21:56:43 ID:???

４０００ｔでいいのに６０００ｔあったから航続距離が1万海里越えちゃったんだよな。

857 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 00:46:48 ID:???

でも大和だけでは何所にもいけないからなぁ・・・>>護衛艦なしで単艦行動
航続距離もスピードも遅いくて中途半端だから、ドイツ海軍みたいに通商破壊
にも使えない。

罪深きは暫減戦術論。

858 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 01:26:50 ID:???

普通にどこか根拠地を占領すればいいじゃない。

859 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 08:12:21 ID:???

別にスピード遅くないだろ

860 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 09:03:33 ID:???

>>857
商破壊戦に大型艦を投入するなんて無駄の極みだよ、
潜水艦か航空機の方が数も揃えられて効率が良い。

861 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 09:18:11 ID:???

>>857
現実的な航続力がビスマルクより1000海里以上長いから長すぎて中途半端なのか？確かに地球半周は長すぎるしな

862 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 16:25:35 ID:???

>857
何もわかってねえな

863 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 16:56:29 ID:???

むしろ単艦で大西洋に放り出したドイツ海軍が異常なんだが・・・・
ドイツ以外で、戦艦を単独運用した海軍がどこにあるんだ？

864 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 18:05:03 ID:???

独軽巡と駆逐艦は全然航続力がないから同行できるのが重巡しかない。せめて雑木林クラスの航続力があれば

865 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 19:16:46 ID:???

ドイツ海軍は、最初から通商破壊艦に護衛艦なんてつける考えがそもそもないだろ。
仮裝巡と同じだって。英国海軍を分断するのが目的なんだ。

ビスのライン演習でも駆逐艦や水雷艇も大西洋にでるまでで、それ以降は基本単艦行動だろ?

>>863
イギリスだって戦艦を単独で使っている。船団護衛は基本単独だ。
日本海軍は、壊れれたり、無くなったりするのが怖くて港で大事にホテル代わりして
いたようだが、英米独では戦艦は壊しあいっこする「戦争の道具」だ。
床の間に飾るだけなら模造刀でもいいが・・・日本の戦艦は似たようなものか。

866 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 19:45:40 ID:???

>>865
大西洋と太平洋の戦いを
一緒にするのはどうかと思うわ。
太平洋で戦艦単独とか
いい的にしかならないだろ。

867 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 20:23:47 ID:???

>865
大西洋は単艦でも大丈夫なほどレベルが低かったんだよ

それに比べて激戦の太平洋では自殺行為だ

868 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 21:04:36 ID:???

>>867
沈みかけの戦艦二杯でもロイアル・ネイビーの包囲網を突破して帰還しちまいますからなｗ

869 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 21:28:23 ID:???

この時は昔みたいな最強のイギリス海軍の面影もないな

870 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 23:28:43 ID:???

>>865
東洋艦隊にＰＯＷとレパルス送ったのは「壊しあいっこする『戦争の道具』」というより
多分に「床の間の飾り」だろう

871 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 23:40:59 ID:???

あれだな。
殿から拝領した二振りの日本刀を大事に床の間に飾ろうとしたら、いざ鎌倉になっちゃったみたいな。

872 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 00:28:44 ID:???

泥棒避けに家人に刀帯びさせたら火縄銃もった強盗に襲われてしまいましたとさ、かも

873 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 02:22:09 ID:???

>>872
それはむしろ日教組の論理だｗ

874 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 04:06:51 ID:???

>>871
戦に備えて、豪槍を4、5本用意をしようとしたら
2本しか出来ないうちに戦が始まったところだ。

ちなみに、米軍も日本との艦隊決戦がいつかあると思って
戦艦の投入は積極的ではなかった。

875 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 07:12:02 ID:???

>>856
どうなって？
４０００で良いところを６０００にしてしまう。

設計者ってバカなんですか？

876 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 08:37:48 ID:???

>>875
大和程の規模の艦を造るのは初めてだし、今みたいなスパコンはおろか関数電卓すら無い時代だぞ
それでいて新技術も無理の無い範囲とは言え多数盛り込んでいる
こんな状況でペーパープラン通りの性能になる方が奇跡

４０００欲しい所が３０００しか無いとかなる事の方が多い中、多くなったってのは日本の設計にしては
珍しく余裕を持って出来た証拠で、寧ろ誇るべき事

877 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 12:42:28 ID:???

燃費に不安があったんで余裕を持たせようとしたが設計値以上に燃費が良かったという落ち

878 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 14:04:17 ID:???

今で言うならはつゆき型とはたかぜ型以降まったく護衛艦を作らずに、
こんごう型、むらさめ型の経験もなしにいきなりＣＯＧＡＧ、シフト配置で
ＦＣＳ－3のあきづき型を作るようなものだ。

879 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 22:01:17 ID:???

良かったといっても微々たるものだがな。あの船体ならもっと積めてもおかしくない。

>>876
海外では、新技術なんて大和には見いだせないというのが通説だぞ?
ジェーン年鑑でもなんでも調べてみろ。

880 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 22:31:05 ID:???

積みすぎて実戦で斉射が不安定になってもいいのは陸上目標専用に変更された戦後アイオワ級ぐらいだろう

881 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 00:42:00 ID:???

>>879
それであの大きさに収まってるんだから、大した技術力だな。
スペック倒れの英仏戦艦あたりよりは断然まとも。

まあ、欧州はあれで隣接する国同士が高い技術を持つという土壌があるが、日本の場合は
周辺（特に隣の犬朝鮮半島）が未発展地域だという点を考えると、なおさら。

882 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 01:14:30 ID:???

>>881
ネルソン級までの技術力で、ネルソン以上の戦艦を設計した平賀と言う男の能力もあるんではないかと
おかげで近年まで「大和の元になったネルソンは凄い！」と脊髄反射で信じ込んだのが海自から市井の軍オタまで
多かった事ｗ

883 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 01:21:55 ID:???

当時の英国がネルソンに費やした技術レベルって、ＱＥに毛が生えた２０年代レベルでしょ。
あれは空前の重量の３連装砲塔が竣工当時にろくに旋回出来ないほどの代物だからなぁ。
大和とネルソンを同列に論じては、大和に対してあまりにも失礼。

884 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 01:28:52 ID:???

>>879
海外においては目新しい技術でないにしても、日本で導入するのは始めてな技術は多いだろ
大体、まともに動作する46ｃｍ3連装主砲とかそれだけでもあの当時の日本では奇跡に等しい

885 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 01:35:22 ID:???

つまり、大和の元にはなったけどネルソンは酷い訳ですね
わかります

886 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 02:00:52 ID:???

>>879
積めません。
例えば、アメリカやドイツが、大和クラスの主砲を積んだ戦艦を建造した場合
大和型を遥かに超える排水量になっただろうが通説です。
それと大和型はディーゼル混載の予定が結局オールタービンに再設計し
排水量が増えたことも忘れてもらっては困ります。

887 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 10:42:05 ID:???

>884
米英でもあれほどの砲を造るのはきつかったぐらいだしな

888 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 11:21:27 ID:???

>>887
”米英は”だろ？
仏独はWW1の列車砲合戦で戦艦よりも早くオーバー15インチ砲時代に突入してフランスでさえ52cm砲を量産しとった
位なんだからｗ

しかもこの当時の仏列車砲はWW2でドイツ軍に鹵獲されてまだ現役だったと言うのが恐ろしい（汗
日本陸軍にも砲身が輸出されて満州で活躍しておったし（汗

889 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 14:03:44 ID:???

列車砲の砲身寿命は海軍砲より少ない

890 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 15:56:05 ID:???

まぁ、僕の考えたすごい大和は
海が荒れると転覆しそうな代物ばかりだしな。

891 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 16:00:03 ID:???

>>888
その独仏は結局戦艦の主砲も15インチ級止まりな上、独艦は旧式な連装（発射速度も実用性は無いし）
仏艦の４連装は故障だらけでまともに動作安定するまで何年もかかった代物じゃないか

>>889
１時間に数発とかそんな発射速度しかないんだから、命数短くても消耗度合いがもっと少ないから
ＷＷ１の砲がＷＷ２でも使えるとか、そんな話だろ？

892 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 18:44:36 ID:???

>>891
ダンケルクは一年、ストラスブールは三か月じゃなかたっけ？
リシュリュー姉妹は完工後はまともに稼働していた筈

893 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 19:52:34 ID:???

>888
お前馬鹿だろ

そもそも艦載砲と列車砲を比較してどうすんだよ

あんな発射速度で海戦ができるか？

列車砲造るより艦載砲造る方がよっぽど技術いるんだよ

894 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 21:08:40 ID:???

>>891
アメリカの１６インチＭｋ６とやらはあれで装填時間が短い方だけど、同じ所要時間ならドイツの３８ｃｍＳＫＣはより
楽に装填出来るんだよな。
まあ、アメリカ人は先を急いでそのＭｋ６で人身事故を起こしてるけど。

>>891
イギリスのＫＧｖと並んで実用性という点では論外の４連装を搭載するリシュリューの場合、
「弾は設計ミスで暴発」
「明らかに過剰な装薬で砲に負担」
「その砲は後座したまま戻らず」
「俯角で弾と装薬押込んでようやくＯＫ！」
とかやりながら１．３発／分がやっとの主砲がようやくろくな稼働性を確保出来たのは、装填機構を刷新した戦後の話。

その場合にしても最速でようやく３２秒／発だから、つまり他国並のごく普通な性能を得る為にあれこれやってるうちに
戦争が終わったのねフランスの場合。
もっとも、割と早い段階で敗戦してるけど。

895 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 21:16:27 ID:???

リシュリューの４連装・自由角装填って、結局は最初から連装・固定角にしとけよ
というパターンの好例だよな

896 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 21:20:26 ID:???

>>894
ろくなテストもやらないうちに「こぉれが新時代の多連装だぜよムッシュ～」なんてやってるから
戦争に負けるんだよ（笑

897 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 21:45:45 ID:???

>>887
うむ、英米もきつかったよ。ただしそれは大和が出てくる20年も前の時点だけどね。
英なんかは52cm砲搭載の巨大艦インコンパラブルをもう少しで建造する予定だったし、
米も1919年頃にマーク1プロジェクトで46cm砲の試写実験段階だった。
日本は20年遅れてようやく実用に追いついたんだよ。

>>893
その通り、列車砲みたいに一発毎、クレーンで吊るして弾込めしてるから
そうなる。艦砲は自動揚弾機があるからな。
ただ本気で載せるとなれば、80cm砲弾の自動揚弾機は作れないことはない
とは思う。

898 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 22:38:14 ID:???

>897
いや、結局終戦までに大和に積んだ46砲ほどの性能のは造れてないぞ

戦後アメリカの技術者も驚いたらしいしな

特に旋回性能が凄いらしい

散布界も狭いしな

しかも、その時期日本は50cm砲実用可能だったぞ

それにもし80cm砲弾の自動揚弾機が造れたとしても、46cm砲の技術と比べたら何でもないぞ

899 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 00:06:59 ID:???

>>894
なんつーか、「ちゃんと動く方がおかしい」ＫＧＶの４連装の方がまだマシに見えるなもはや。
下には下があるもんだ。

900 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 00:15:14 ID:???

>899
いや、結局終戦までにＫＧｖに積んだ３５．６サンチ砲ほどの性能のは造れてないぞ

戦後アメリカの技術者も驚いたらしいしな

特に弾の詰まり方が凄いらしい

砲塔の中も狭いしな

しかも、その時期英国は旧式３８．１サンチ砲のヴァンガードを艤装中だったぞ

それにもしリシュリューの４連装が悲惨だったとしても、３８．１サンチ砲の技術と比べたら何でもないぞ

901 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 00:17:52 ID:???

まぁ初心者は2ｃｈなんか見ないでウィキペディアか日本語の専門書を買うから外国戦艦の化けの皮なんか早々剥がれないんだよな・・・・

902 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 00:51:01 ID:???

日本語の専門書ってあれか？
「図解！戦艦の全て！」
とか、そういう奴か？
昔々、学研が子供向けに売ってた奴よりはマシだと思うが・・・消防の頃に、あれをソースに
自慢タラタラで語る奴がいて、「丸」や「世界の艦船」愛読者の俺は反応に困った。

903 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 20:48:08 ID:???

>>902
学研マニアは、ほんと困るよね。賛成するよ。
日本の出版界にどれだけ「知ったか」の自称軍事研究家の多かったことか。

904 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 21:41:45 ID:???

んで、最下位はリシュリューとヴァンガードのどっちなんだ？

905 ：名無し三等兵：2011/02/15(火) 21:48:16 ID:???

イタリア人どもが戦艦の主砲身をくり抜き始めますた

906 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 01:37:24 ID:???

>>904
どうみても実用性低いのはリシュリュー（完成当初）
ヴァンガードは確かに色々不満あるけど、実用性あるし見栄えもする
失われたフッドの代りにイギリス海軍の象徴になる位にはね

907 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 03:59:28 ID:???

しかし、イギリスの主砲塔の迷走ぶりは酷いよなぁ。
ヴァンガードは第一次世界大戦前に開発された砲で無難な戦艦に仕上がったけど、
ライオン級の建造が中止にならなかったらどうなっていたやら。

908 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 08:55:07 ID:???

だって変態ブリテンの真骨頂だもんｗ

909 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 16:23:49 ID:???

主砲塔の変態ぶりでは地味だが二重帝国のフィリブス・ウニーティス級も特殊でっせｗ
三連装砲塔の分際で揚弾機が2基しかないと言う欠陥設計っぷりｗ

910 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 20:10:34 ID:???

揚弾機のサイズダウンは多連装につきまとう問題
５１サンチ砲弾はその重量のせいで連装でも問題解決してたのかどうか

911 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 21:38:43 ID:???

その大ブリテンから一からすべて手習でド級戦艦の建造法を教えてもらっていた
東洋のサルがいたよな。
偉大なるゲルマン民族ならばサルにハサミを持たすような事はしないが、アン
グロサクソンは何でもやるからなぁ。
だからWWⅡで、英米のアングロサクソン共は自分の手をかまれる事になったのだ。
馬鹿なやつらだ。

912 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 22:37:30 ID:???

>>911
＞偉大なるゲルマン民族ならばサルにハサミを持たすような事はしないが

リヒャルト・フォークトという人がおりまして。
まぁ空の人だからスレ違いなのはわかってるが。

913 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 23:16:35 ID:???

>>911
ところで、当時は国ですらなかったあの薄汚い半島にあるお前の祖国には、戦艦を造る技術はあったのかね？

914 ：名無し三等兵：2011/02/16(水) 23:21:08 ID:???

なんでこんなところに先日サッカーアジアカップで生き恥を晒して世界中の人々（韓国人も含む）からバカにされた「MON-KI」こと奇誠庸がいるんだ？

915 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 00:11:04 ID:???

保護国止まりにしておけば
大和型を5隻建造しても釣りが出たな。

916 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 01:22:09 ID:???

>>912
ゲルマニア造船所は潜水艦の図面を売ってくれたしなｗ
食い詰めドイツ人は何でもやるな。

917 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 00:36:17.52 ID:???

まぁ、ヒトラーがうまく立ち回って
第2次世界大戦が始まるのを
1945年まで先延ばし出来ればな。

918 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 19:21:53.54 ID:???

>>909
じゃあ、後部のＸＹ砲で揚弾筒が兼用になってるヴァンガードは更にその下をいくな

919 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 19:26:15.54 ID:???

ひとつのものを二人で分けるのと
ふたつのものを三人で分けるのはどちらが難しいか、は一考に値するな

920 ：名無し三等兵：2011/02/22(火) 19:58:00.32 ID:???

とりあえず、長門型が建造された頃だと
3連装の主砲は難しいってことか。

921 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:17:19.82 ID:???

金剛や扶桑が12インチ三連装（案はあった）で建造されていたら違ったかもしれないけどな

922 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:19:02.78 ID:???

１２インチ砲装備じゃ装甲も薄くなるから余計使えない

923 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:47:23.89 ID:???

なぜイギリス戦艦の主砲は12インチから13.5インチ→15インチなのか？
アメリカや日本のように12→14→16にしなかったのか？

924 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:50:21.77 ID:???

12インチ50口径だっけ？あれは命中率も命数も劣悪な失敗作だった筈

まあ、金剛の装甲は多分変わらなかっただろうが、扶桑は薄くされただろうし
もし砲塔６基だとすると１８門、砲弾の相互干渉で悲惨なことになりそう
（発砲遅延装置も役に立つかどうか）

925 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 00:52:33.32 ID:???

>>923
センチメートルで言えば30ｃｍ-34ｃｍ-38ｃｍで4ｃｍ区切り
それは十分合理的な形だと思うがね（ミリ単位の突っ込みは無しにしてくれ）

926 ：名無し三等兵：2011/02/23(水) 02:57:07.06 ID:???

>>924
多分、４砲塔12門艦だろうけどね。

927 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 08:17:30.18 ID:???

保守

928 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 21:36:36.29 ID:???

>>925
当時のイギリスはヤードポンド法だったはず

929 ：名無し三等兵：2011/03/06(日) 22:51:08.48 ID:???

まあ軍事は相手があることだから

930 ：名無し三等兵：2011/03/09(水) 20:12:12.46 ID:???

>>928
>ミリ単位の突っ込みは無しにしてくれ

の趣旨はヤードポンド法とメートル法の尺度を適当にすり合わせたい旨だと理解したけど？

931 ：名無し三等兵：2011/03/10(木) 07:19:27.29 ID:???

いやヤードポンド法採用のイギリスがインチで端数を出すのは変じゃないか？と思ったから。

932 ：名無し三等兵：2011/03/10(木) 09:02:57.15 ID:???

０，５インチきざみがおかしかったら１２，７ｍｍ機関銃もおかしいだろ
だいたい１２インチ砲（３５口径→４０口径→４５口径→５０口径）が採用される前の英主力艦主砲は１３，５インチ３０口径砲だからなじみのない１４インチより採用しやすいんだろ

933 ：名無し三等兵：2011/03/10(木) 09:31:33.36 ID:???

まあ、ブリの事だから同時期のジャガイモ食いやカエル食いの戦艦より
ちょっと有利な口径をって程度なのかも

934 ：名無し三等兵：2011/03/21(月) 05:22:23.53 ID:???

しかし、日本辺りがごねてワシントン海軍軍縮条約が採択されず
改めて海軍軍縮条約が結ばれるまで軍艦建造競争が続いたら
イギリスはネルソン級を何隻建造することになったのやらｗ

935 ：名無し三等兵：2011/03/21(月) 08:59:27.54 ID:???

ネルソンは条約の制限による鬼子だから無条約時代続いたら産まれなかったと思う

個人的にはフッド４隻、レナウン４隻の高速艦隊とＱＥ級、Ｒ級計１０隻の低速部隊になって欲しい
（どうもイギリスの計画艦は余りおいしそうではない）

で、30年代後半にこれはやばいと、ＫＧＶ級とライオン級の中間で16インチ9門、28ノット艦を5隻建造
ライオンやヴァンガード（16インチ砲艦として設計）に繋ぐのが美しい流れだと思うけど
何せブリテンのことだからどこか斜め上な艦を造りそうだ

936 ：名無し三等兵：2011/03/21(月) 10:24:15.71 ID:???

>>925
G3とN3という変態戦艦・巡戦コンビを生み出そうとしていたじゃないかｗ

937 ：名無し三等兵：2011/03/27(日) 23:00:55.86 ID:???

しかもインコンパラブルのような51cm砲搭載の巨大恐竜艦のような化け物を
生もうとしたフィッシャー卿みたいな戦艦フェチがいたからなぁ。
実際に大和と同じ46cm砲艦なんて20年前のWWⅠに実際にこさえちぁってたし。

938 ：名無し三等兵：2011/03/28(月) 20:00:28.06 ID:???

>937

だからって大和を越えたわけじゃないだろアホ

939 ：名無し三等兵：2011/03/29(火) 19:09:35.22 ID:???

18inMK1は事実上対地砲撃しか出来ない砲だからなあ。

940 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 10:23:50.60 ID:???

>>938
未来の艦を超えろとか馬鹿だろ

941 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 14:45:08.46 ID:???

前装砲なら１９世紀には１８ｉｎ砲があるから大和はたいしたことがないといってるようなもんだな

942 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 17:52:51.07 ID:???

でかけりゃいいってもんじゃないんだよ

943 ：ｋ：2011/04/05(火) 22:26:58.49 ID:vDeu85Yq

潰してなるものか

944 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 13:00:48.74 ID:/cWND8bu

WWⅡが、延期されてれば
エゲレスでも
排水量5万噸
18in/40口径x８門
ぐらいの戦艦を４６年頃には進水させてただろうな

945 ：名無し三等兵：2011/04/10(日) 09:59:58.48 ID:???

5万トンで18インチって装甲ペラペラだろ

946 ：名無し三等兵：2011/04/10(日) 23:56:36.07 ID:3w3nB2WK

>>944
全長250m
全幅33m
喫水10m
出力13万PS
速力27k/h
基準排水量5.5万頓
装甲厚(ﾍﾞﾙﾄ）381mm
こんなところだろうな

947 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 00:29:25.75 ID:???

モンタナ改修でも８門しか載らんのに・・・４７口径だが（ただし成功した砲とは言い難い）多分排水量は大和越え

948 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 20:04:15.92 ID:???

>>946
で、H級と撃ち合ったら何故か爆沈すると…

949 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 22:22:07.22 ID:???

その中途パンパさが、えげれすティスト

950 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 00:18:05.92 ID:???

いや大英帝国のジェントルマン達はフッド級であまりに巨大な戦艦は有用で
ないということにネーバルホリデーの頃には気づいていたらしいぞ。
それまでWWⅠ以前からより大遠距離の敵を見つけ出し、測距する為に、高い
艦橋楼を立てるのがイギリス式で、英軍の水兵達は、低くて平らなプロシャ
ドイツの軍艦を揶揄したものだった。
測距儀の位置は、どんどん高くなり、艦橋は高度化した。しかしこれに対し
てジェトランド大海戦で3つの問題が露呈したのだ。
①高さの限界・・・大遠距離戦で新式38cm砲は有効な打撃を与えることがで
きなかった。艦橋の高さが、2万mを超える水平線の彼方の敵を有効に捉える
本来の理論的高さを得るにはまだ倍近く必要だったが、設計上限界だった。
WWⅡ前に近代化改装を受けた艦はすべて測距儀の位置が引き下げられたので
ある。
②誤差の限界・・・測距儀は艦橋の最上部に設けられたが、フッド程の大艦
であっても艦橋の最上部の艦の揺動は測距の誤差より大きく影響を受けた。
大遠距離戦は光学観測自体の限界との戦いであった。イギリスではここから
光学以外の測量技術への分析がはじまりレーダー開発に進んでいった。
③リスク分散・・・艦橋トップ型の測距儀は、精密機器なだけに艦橋に被弾
等の損傷を受けるとすぐに狂いやブレ、駆動系の故障につながった。戦闘で
はこれは致命傷となる。そこで単一の大型測距儀ではなく複数の測距儀で互
いにカバーしあえるよう搭載機器を増やしダメージコントロールしたのだ。

951 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 11:12:28.61 ID:???

http://www.warbirds.jp/kiyochan/kenkyuu01.html

952 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2011/05/05(木) 20:38:36.50 ID:???

①ジャットランドでQE級のトーマス隊は大遠距離戦でヒッパー隊をタコ殴りしてますケド、何か
②測距が光学だろうと電波だろうと艦の揺動も公算射法の中身に織り込まれてますケド、何か
③英国主力艦で最大測距儀はマストトップではなく司令塔上ですケド、何か

953 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 08:50:28.14 ID:???

駄レス国務長官乙

954 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 03:23:39.70 ID:???

ジャットランド？

955 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 12:39:58.99 ID:???

そういう表記もある。ゲーテとギョエテみたいなもの。

956 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 07:53:17.72 ID:???

英語読みはジャットランド。

957 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 09:23:33.30 ID:???

芥川龍之介も「ジャットランド」って書いてる品
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/000879/files/62_15198.html

958 ：忍法帖【Lv=16,xxxPT】：2011/05/24(火) 23:19:51.37 ID:???

保守age

959 ：名無し三等兵：2011/05/27(金) 22:04:04.43 ID:???

>>947
アメの47口径18インチって微妙なん？

960 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 01:17:19.31 ID:???

>>959
重量はあるけど威力は１６in５０口径SHSをわずかに上回る程度で大和の４６サンチとほとんど変わらない
大和の装甲で十分防御可能でなおかつ重量のせいで装填速度や発射速度が大和以下

961 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 01:23:32.45 ID:???

更に大和の４６サンチより重くてでかいから大和サイズでも３連装砲は搭載できない
４０ｍ以上の船腹が推奨

962 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 02:06:54.62 ID:???

ペーパープランで、艦幅33mで18インチ3連装砲載せる案あったような

963 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 02:43:46.28 ID:???

>>962
最大戦艦の類でしょ
あれは搭載可能ってだけで斉射可能とはこれっぽっちも考えてません
最大速力での戦闘も考慮外でとにかくカタログデータとして見栄えがすればいいという考えです
あのペーパープラン唱えた人って海軍嫌いなんで・・・

964 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 03:00:29.96 ID:???

ちなみにこのティルマンという人物、初期には１８in砲の計画を知らず１６in５０口径砲６連装砲塔４基２４門という艦のプランを提出していました
発射可能以前に形になるかすら怪しいレベルです

965 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 09:00:35.06 ID:???

>>960
アメ製の４７口径１８インチってダニエルズプランの時の試作品だろ？
さすがにあれと比較してもな・・・。

966 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 10:26:56.14 ID:???

>>965
ダニエルプランの１８inは４８口径で途中で１６inMk４に改修されたので１８in砲としては完成はしてませんよ
弾丸も製作してないですし
16inMk４は上記に準備された未完成品をSHS砲弾試験用に製作
４７口径１８inMkA砲は１９４２年完成、試射された砲ですが前記の１６inMK４の砲身を流用して製作してます

967 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 18:53:49.40 ID:???

>>960-961
>>966
あら、成功作とは言い難いですね……
下手な戦艦に積むと普通に大和に打ち負けかねんとは

968 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 19:32:21.47 ID:???

>>967
でもどうせ、大和級１隻作ってる間に４隻ぐらい作ってきそうな。

969 ：名無し三等兵：2011/06/01(水) 06:36:56.20 ID:???

戦争は数ですなぁ・・・・

970 ：名無し三等兵：2011/06/01(水) 08:48:12.90 ID:???

その４隻作ってる間にエセックス型１２隻作られるよりはまし

971 ：名無し三等兵：2011/06/01(水) 09:09:20.33 ID:???

いやその4隻とエセックス級12隻を同時に作るんじゃないか？

972 ：名無し三等兵：2011/06/01(水) 12:59:54.74 ID:???

日本が戦艦２隻と空母７隻（大鳳・信濃・雲龍型三隻・飛鷹・隼鷹）を完成させる間に
アメリカは戦艦１０隻とアラスカ級２隻とエセックス級１６隻を完成させました・・・

973 ：名無し三等兵：2011/06/01(水) 13:01:23.04 ID:???

日本が軽空母千歳・千代田・瑞鳳・祥鳳・龍鳳の５隻を完成させる間に
アメリカはインデペンデンス級９隻を完成させました。

日本が護衛空母５隻としまね丸等数隻を完成させる間に
アメリカは８０隻もの護衛空母を完成させました・・・

974 ：名無し三等兵：2011/06/02(木) 00:34:41.51 ID:???

護衛空母だけで、大日本帝国のすべての空母を合わせたより多い数の航空機を運用できるんだもんな・・・。

975 ：名無し三等兵：2011/06/02(木) 12:21:27.36 ID:???

キリが無いという見本

976 ：名無し三等兵：2011/06/02(木) 19:23:39.81 ID:???

>>974
しかも、その全てにとりあえず離発艦も戦闘もできる搭乗員が準備できたってのが一番でかい。
日本の場合、仮に空母と搭載機がそれだけあっても、搭乗員がいないという。

977 ：名無し三等兵：2011/06/03(金) 00:34:00.34 ID:???

五大湖の大型外輪船空母は反則だよなぁ・・・我が国は瀬戸内の鳳翔orz

978 ：名無し三等兵：2011/06/04(土) 07:36:33.75 ID:???

6連装砲塔って並列？　多層？

979 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 07:22:48.69 ID:???

並列

980 ：名無し三等兵：2011/06/05(日) 08:29:37.81 ID:???

>>978
実は直列なんだよ

981 ：名無し三等兵：2011/06/06(月) 18:17:50.44 ID:???

980越えたか

982 ：忍法帖【Lv=1,xxxP】：2011/06/06(月) 23:09:45.33 ID:???

u…me……

983 ：名無し三等兵：2011/06/07(火) 14:13:07.36 ID:???

983

984 ：忍法帖【Lv=3,xxxP】：2011/06/08(水) 06:24:47.52 ID:???

楳