艦攻？】 流星スレ　其の弐 【艦爆？

良スレっぽくーもりあがりかけたところでー、1000ー
だからー、次スレたてたよーw

おめこ丸出し

いれポン、だしポン

うちは、内はめ by 三田寛子

ｸｯｸｯｸｯ、＜つ召喚スレｗ

前スレー、落ちる前にーログとっとくといいよー


お知らせだからー、特別にageるけどー、sageしんこうでおねがいだよーw

ソース乞食乙

　　　　　　∧＿∧　 　 　　∧＿∧
　　　　　_（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）
　 三(⌒), 　　　ノ⊃　　　 （　>>1　） 　 糞スレは
　　　 ￣/　/)　 ）　　　　　 |　|　　|
　　　 . 〈＿）＼_）　 　　　 （__（_＿_）

　　　　　　　　　∧＿∧　　.∧＿∧
　　　　　　　　 （　　´∀）　（´∀｀　）
　　　　　 　≡≡三 三ニ⌒)　>>1 .） 　　 立てんなって
　　　　　　　　/　 /)　 ） ￣.|　|　　|
　　　　　 　　〈＿_）＿_）　 （__（_＿_）

　　　　　　　　 　 ∧＿∧　 ,__ ∧＿∧
　　　　　　　　　 （　　　 ´）ノ　）:;:;)∀｀）
　　　　　　　　　 /　　　￣,ノ''　>>1　　） 　　言ったろーが！！
　　　　　　　　 Ｃ　　　/~　/　/ 　 /
　　　　　　　　 / 　 /　〉 （__（＿_./
　　　　　　　 　＼__）＼）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ ｌ /／
　　　　　　　　　　　　∧＿∧(⌒) ―― ★ ―――
　　　　　　　　　　　 （　　　　） /|ｌ　　／/ | ヽ 　　ヴォケがーー！！
　　　　　　　　　　　（/　 　　 ノｌ|ｌｌ ／　/　|　 ヽ
　　　　　　　　　　　 （Ｏ　　ノ 彡''　 　/　 .|
　　　　　　　　　　　　/　 ./ 〉
　　　　　　　　　　　　＼__）_）

頭も財布も貧しい>>1は腹を切って氏ぬべきだ

艦攻並みの強度だから60度以上のバンクが出来るって
技術者やパイロットの証言とかマダー？

このスレッドはヒトモドキ「ぼきゅ」が
言語訓練のために立てたものです。

ぼきゅが自己陶酔と自己顕示欲だけで書き連ねるスレッドなので、
人間は書きこまないで下さい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　霊長類研究所

前スレ988
>５．８００ｋｇ魚雷を搭載しうること

これ、正確なのか？
800kg以下の航空魚雷は91式（無印）だが、開戦後に使用された航空魚雷は、91式改1以降で850kg前後の重さがある。
だから、前スレ989
>・爆弾又は魚雷：　５０番爆弾×１　又は　８５０ｋｇ魚雷×１
は肯けるが。

ただし、前スレ988の
>・特性
>　３．緩降下爆撃の可能なること
だが、降下角30ﾟ近い降爆を指している訳ではない。
降下速度や引き起こし角度の制限内での、浅い角度の降下爆撃を指している。

取説には、ロール角や降下角、降下速度などの制限が書いてあるけれども、
パイロットはその制限を忠実に守る訳ではない。
回避機動の際は、安全率を見越して、空中分解ぎりぎりまで機体に負担を強いる。
それまでの経験から、機体が軋む音や振動の具合で限界を見切り、その限界の一歩手前まで機体を酷使する。
もちろん、背に腹は替えられないからだし、それによって機体の寿命が縮もうが、いま生き残る方が大事だからだ。
爆撃時も同じで、作戦命令は水平爆撃であっても、緩降下の方が分が良いと飛行隊長が判断すれば、
緩降下しながら爆撃することになる。
連山の強度要求は、そうした現実を仕様に反映させただけではないのか？

おめこ

もう一つ。
昭和18年から、高高度雷撃（目標は高度1000m、当然、非常に高い射入速度）が
求められるようになったけれども、その目標は達成困難と見倣されるに至った。
それに代わる戦術として、高速緩降下雷撃を求められたのではないか？

＜つ

「知られざる軍用機開発　上」はっちゅうしたよー、たのしみたのしみー
下巻もー、こころあたり捜してみるよー
みつかったらー、いいのにねーw

ねーねー、
>>前スレ971
てゆーかー、>>955さんはー、
>この引用だけで「　流　星　」＝艦攻設計説をプッシュできるのは
と書いてるんだけどー、これー「彩雲」のつもりじゃーないのー
なのにー、>>971さんもー「彩雲」のつもりでー答えてるー
変だよー、ｸｽｸｽ
はー、スルーなのー？、ねーねーw

寄生虫

はい。age様、またの名を靴様は、不都合なレスは即スルーです（ﾆﾔﾆﾔ

前スレ999
>水平最大速度が真気速(TAS)で、急降下制限速度が計器指示速(IAS)なんだから。

降下制限速度が計器指示速で表されるのは、理解できなくはない。計器指示速は対気速度であり、
機体の強度を示す指標でもあるだからだ。
しかし、最大速度（水平飛行）は、推力と空力抵抗の差で決まる。もともと機体強度の指標でないから、
降下制限速度と関係がない。また対地速度は、完全無風に換算・修正した上の数値である。
したがって、降下制限速度は最大速度を上回るのが通例だ。
だから、>>992の記述に書き誤りはないのか？、これをそのまま受けとって構わないのか？

終わったなこのスレ

埋め

age様、またの名を靴様は、不都合なレスは即スルーです（ﾆﾔﾆﾔ

>>19
何を言いたいのか判らない
特に、下から2行目がそれまでの文章と全然繋がっていないので、その行の存在自体が意味不明

>だから、>>992の記述に書き誤りはないのか？、これをそのまま受けとって構わないのか？

書き誤りは無いし、そのまま受け取ってOKだと思う

>>11
> 前スレ988
> >５．８００ｋｇ魚雷を搭載しうること
>
>これ、正確なのか？

http://www.warbirds.jp/truth/seinou3.html では
同じ昭和１５年の艦攻とか中攻も800kg魚雷要求になってるね
艦偵だけ800kgってのはなんでだめ？

>>11
>だが、降下角30ﾟ近い降爆を指している訳ではない。
>降下速度や引き起こし角度の制限内での、浅い角度の降下爆撃を指している。

昭和15年当時の日本海軍で緩降下爆撃と言えば30〜45度とされてるけど
さらに浅い角度の降下爆撃って断定するのは何故？

>取説には、ロール角や降下角、降下速度などの制限が書いてあるけれども、

降下速度はともかくロール角や降下角の制限が書かれた取説を見てみたいけど具体的にどの機体の取説？

出来の悪い答案を添削してるみたいな感じだな

ひどいねーライブドアー、「知られざる軍用機開発」はっちゅうしたんだけどー、
「絶版だったから、ゴメンしてねー」てー、そんなのーわかってるのー、絶版前の新本を在庫してるみたいだったからー発注したのにー
やっぱりー、ライブドアーだめぽー(ぐすん)
でねー、全国のー図書館しょぞうを検索したのー
そしたらー、全国でー6館だけだよー、「知られざる軍用機開発」所蔵してるのー、しんじられないー
でねー、いきつけの書店にー、ながくてもー1年前ー、みじかければ1つき前までー、この本がーあったのはー確認できたのー
ぐぐぐぐぐやしいー
だからー保留だよー、いろいろとー

アマゾンで買えるじゃん

爆が主、雷は従。

それでいいじゃまいか。

保留にすれば>>23>>24>>25にも答えなくて済むから便利

また、クソスレが立ったのか。どうせなら【　雷装彩雲スレ　】 にでもすりゃいいのに。

>>27
で、雷装が可能なのに貴重な設計・開発陣を集めてまで
彩雲21型を開発しなきゃならなかった理由を突き止められたのかね？

「航空機種および性能標準」は、『日本海軍航空史』�@404〜405ページに因ると、
> 　今日残っているものを年代順に掲げると次の通りである。なお性能標準ではないが、これに密接な関係あるも
> ので現存しているものを併記した。これらの中で○印のものは末尾に附表として載せてある。
> ○(一)昭和五年頃航本技術部で作った「所要航空機種および性能標準」
> 　　　　これは軍令部と協議するため、航本技術部で作ったもので、軍令部から出たはずの制式に商議されたものは
> 　　　　残っていない。
> ○(二)昭和十一年六月五日附軍令部から海軍省へ制式に商議された「航空機種および性能標準」
> 　 (三)昭和十一年二月二十二日右変更に対する航本主務部の説明資料
> 　 (四)昭和十二年二月二十九日「航空機種および性能標準中改正の件」
> 　　　　これは(二)の商議による標準の一部を制式に改正したものである。
> ○(五)昭和十三年九月三十日「航空機種および性能標準に対する横空意見」
> ○(六)昭和十四年二月軍令部の「航空機種および性能標準　(案) 」
> ○(七)昭和十五年七月十五日軍令部の「航空機種および性能標準　(修正第一案) 」
> ○(八)昭和十五年九月十八日空技廠総務部長から航本総務部長宛の「航空機種および性能標準 (案) に対する意見」
> ○(九)昭和十五年十二月十八日航本総務部長から軍令部第二部長宛の
> 　　　　「航空機種および性能標準に対する意見」
> ○(十)昭和十八年二月二十五日軍令部の「航空機種および性能標準　(案) 」
> ○(十一)昭和十八年六月十二日軍令部総長から海軍大臣宛商議
> 　　　　「陸海軍協同試作機機種および性能標準」

とあり、昭和16年の性能標準は実在しない。
同書�B「別表第五　航空機種および性能標準　(昭和十六年、筆者推定) 」
という但し書きもある。なお、これら別表は312ページと313ページの間にある。
性能標準に艦上偵察機が認められるのは、昭和十五年七月十五日軍令部発から。
同書�@429ページ「附表五　航空機種および性能標準　(修正第一案) 」には、
> 艦上機＼偵察機＼主要任務＼(一)偵察　(二)敵艦艇撃破
> 機能＼特性＼(三)緩降下爆撃の可能なること
> 記事＼(五)八○○瓩魚雷を搭載し得ること
とある。

> とあり、昭和16年の性能標準は実在しない。

昭和１６年の性能標準制定経緯については制度・技術篇P289〜P290

引用よろしく。

>同書�@429ページ「附表五　航空機種および性能標準　(修正第一案) 」には、
> > 艦上機＼偵察機＼主要任務＼(一)偵察　(二)敵艦艇撃破
> > 機能＼特性＼(三)緩降下爆撃の可能なること
> > 記事＼(五)八○○瓩魚雷を搭載し得ること
> とある。

例のスーパー艦偵か

988 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/04/12(日) 13:56:14 ID:???
【艦上偵察機】
・使用別：　空母
・主要任務：
　１．偵察
　２．敵艦艇撃破
・座席数：　３
・特性
　１．最高速力は敵戦闘機以上を目標とす
　２．夜間触接に適すること
　３．緩降下爆撃の可能なること
・最高速力：　330ノット以上（6000メートル以上）
・航続力：
　・爆弾又は魚雷搭載の場合：　空欄
　・爆弾又は魚雷を搭載せざる場合：　高度4000m巡航速力250ノットにて2500カイリ
・搭載兵器
　・機銃：　7.7ミリ級固定×１（200発以上）7.7ミリ級旋回×１（400発以上）
　・爆弾又は魚雷：　５０番爆弾×１
　・通信兵器
　　１．電信
　　２．帰投装置装備
　　３．隊内通信機装備
・実用高度：　3000メートル〜10000メートル
・記事
　１．離艦距離合成風速12メートル/秒にて100メートル以内
　２．夜間飛行、夜間着艦容易なること
　３．自動操縦装置装備
　４．煙幕展張装置を装備しうること
　５．８００ｋｇ魚雷を搭載しうること

989 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/04/12(日) 14:16:53 ID:???
続いて「修正第二案」。まず統合された「艦上攻撃機」から。
これが流星の仕様の原形となるとみてよいかな？

【艦上攻撃機】
・使用別：　航空母艦　基地
・主要任務：
　１．敵艦艇撃破
・座席数：　２
・特性
　１．急降下爆撃容易なること
　２．高速水平爆撃容易なること
　３．編隊雷撃運動容易なること
・最高速力：　300ノット以上（5000メートル）
・航続力：
　・爆弾又は魚雷搭載の場合：　高度4000m巡航速力200ノットにて爆撃時1800カイリ、雷撃時1200カイリ
　・爆弾又は魚雷を搭載せざる場合：　空欄
・搭載兵器
　・機銃：　7.7ミリ級固定×１（300発）7.7ミリ級旋回×１（500発）
　・爆弾又は魚雷：　５０番爆弾×１　又は　８５０ｋｇ魚雷×１
　・通信兵器
　　１．電信1500カイリ以上（長短兼用）
　　２．帰投装置
　　３．隊内通信機
・実用高度：　3000メートル乃至8000メートル
・記事
　１．離艦距離合成風速12メートル/秒にて100メートル以内
　２．夜間飛行、夜間着艦容易なること
　３．自動操縦装置装備
　４．８０番爆弾搭載可能なること

990 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/04/12(日) 14:29:27 ID:???
最後に、艦上偵察機。
艦攻から艦偵の役割は分離され、艦偵から爆弾や魚雷の搭載要求は削除。
速度性能に特化した形になっている。

【艦上偵察機】
・使用別：　空母
・主要任務：
　１．偵察
　２．捜索
・座席数：　３
・特性
　１．最高速度は予想敵戦闘機より優秀なること
・最高速力：　340ノット以上（6000メートル）
・航続力：
　・爆弾又は魚雷搭載の場合：　空欄
　・爆弾又は魚雷を搭載せざる場合：
　　高度4000メートル巡航速度250ノットにて2500カイリ
・搭載兵器
　・機銃：　7.7ミリ級旋回×１（400発）
　・爆弾又は魚雷：　空欄
　・通信兵器
　　１．電信1500カイリ以上（長短兼用）
　　２．帰投装置
　　３．隊内通信機
・実用高度：　3000メートル〜10000メートル
・記事
　１．離艦距離合成風速12メートル/秒にて100メートル以内
　２．夜間飛行、夜間着艦容易なること
　３．自動操縦装置装備
　４．夜間触接可能なること

994 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/04/12(日) 16:19:49 ID:???
横レスだけどさ、攻撃用機種統合の最初は11年の艦攻欄に降爆能力が追加された時だよな。
BUNは誤記してるけど見落としがちなんで一応。それと天山初期型の固定機銃に中島の勝手な
スーパー艦偵の皮算用が見えたり。
もう一つ。彩雲には普通に爆撃照準機が装備されてる件。用途は観測と投弾。もちろん爆弾以外。
995 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/04/12(日) 16:24:57 ID:???
>>994
爆弾以外の投弾って？
996 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/04/12(日) 16:35:03 ID:???
名前わすれた。。
なんか海上に目印にするヤツだろ？
997 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/04/12(日) 16:42:34 ID:???
他にも、吊光信号弾、吊光照明弾、着水型発光器、航路指示弾等々。
998 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/04/12(日) 16:50:53 ID:???
>>994
これですね。

5) 250kg爆弾搭載時効果爆撃可能なること

原文はもちろん降下爆撃可能なること、です。

十試艦攻の要求仕様にも、「緩降下爆撃（２５０キロ）容易」とあります。

> なんか海上に目印にするヤツだろ？

偏流測定のための航法目標弾、航法目標灯でしょうか。

ほかにも艦偵の性能標準にもあげられている夜間触接用の着水型の火工兵器とされるものとして
発光器、着水発光矩がありますね。

980 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2009/04/12(日) 11:44:05 ID:???
さらに、性能標準についても整理が必要。

「航空機機種および性能標準」はむこう３年の試作の標準となるように制定されるが、
昭和１１年制定後は紆余曲折して昭和１６年まで５年間もかかった。

http://www.warbirds.jp/truth/seinou.html
http://www.warbirds.jp/truth/seinou3.html

には貴重な資料が多く挙げられているので成立過程を整理する必要がある。

981 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2009/04/12(日) 12:15:30 ID:???
まず「昭和十一年軍令部より海軍省へ商議のもの」これが昭和１１年制定版。
それまでの大正１２年、昭和５年の策定経験を反映し、外国の動向も取り入れたいわば集大成となった。

その後各機種の試作経験や事変の戦訓を反映して昭和１３年横空から軍令部へ意見具申があり、
（「昭和十三年九月三十日　横須賀海軍航空隊司令より軍令部次長宛のもの」）

その意見具申内容を反映して昭和１４年軍令部から改訂原案が出される。
（「航空機性能標準（案）昭和十四年二月　軍令部」）

これをいわば叩き台として各方面から意見が寄せられ、軍令部から原案を修正した修正第一案が示される。
（「航空機種性能標準（修正第一案）　昭和十五年七月十五日　軍令部」）

※なお上記サイトでは艦偵についての記載は省略されている。

982 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2009/04/12(日) 12:19:58 ID:???
この修正第一案に対しさらに多くの意見が寄せられた。要点は以下。
・艦偵・艦爆・艦攻は１機種に統合する
・観測機・２座水偵は１機種に統合する

そこで　修正第二案が示される。要点は以下。
・艦爆・艦攻は１機種に統合する
・２座水偵・３座水偵は高速水偵として１機種に統合する

※上記サイトには掲示されていない。

こうしてようやく昭和１６年版が制定される。ただし昭和１６年版の実物そのものは現在見つかっていない。

※この内容が十七試艦偵に対応する性能標準となる。

この制定された性能標準に基づき、
それまでの「自昭和十四年度至昭和十七年度実用機試製計画」を改訂した、
「自昭和十六年度至昭和十九年度実用機試製計画」が策定される。改訂の要点は以下の通り。

・艦偵を加えた（「自昭和十四年度至昭和十七年度実用機試製計画」には艦偵は存在しない）
・艦爆・艦攻は１機種に統合した（同、艦攻と艦爆は分離している）
・２座水偵・３座水偵は高速水偵として１機種に統合、別に「水爆」が追加された
・哨戒機が追加された

ということなので「修正第一案」「修正第二案」そして「要求仕様」に何がかかれていたかが興味あるところ。

んで、要求仕様にはどう書いてあるの

彩雲の要求仕様は口頭で伝えられたから無いよ

>>32
日本海軍航空史�@405ページ
> ○(八)昭和十五年九月十八日空技廠総務部長から航本総務部長宛の「航空機種および性能標準 (案) に対する意見」
> ○(九)昭和十五年十二月十八日航本総務部長から軍令部第二部長宛の
> 　　　　「航空機種および性能標準に対する意見」
の「○」は、同書�C巻末の正誤表には訂正されていないが誤記であり、これら性能標準は本書に記載されていない。

>>35
> 機銃：　7.7ミリ級固定×１（200発以上）7.7ミリ級旋回×１（400発以上）
同書�@429ページ「附表五　航空機種および性能標準　(修正第一案) 」に、
> 搭載兵器＼機銃＼七、七粍固定銃一 (各銃四○○発以上)　七、七粍旋回銃一 (四○○発以上)
とあり、その点が誤っているが、おそらく十五年七月十五日「修正第一案」を引用したのだろう。

>>36-37
同書�B「別表第五　航空機種および性能標準　(昭和十六年、筆者推定) 」とある通り、
筆者が実際に目にした事さえなく、「そうしたものが、あったはず」と推測し、
その想像で書かれた“架空の”性能標準を引用しても意味がない。

>>40-41
十六試艦攻＝攻兼爆と十七試艦偵の在り様から、十五年七月十五日の「修正第一案」より後早々に、
艦爆＋艦攻が統合され、従来の艦攻から専用艦偵（敵戦闘機の追躡を振り切り得る速力，高空性能，
上昇力を目指した）が分化したと推定されるに過ぎない。

> 十五年九月十八日空技廠総務部長から航本総務部長宛の「航空機種および性能標準 (案) に対する意見」
> 十五年十二月十八日航本総務部長から軍令部第二部長宛の「航空機種および性能標準に対する意見」
について。
おそらく、それらの内容は、十五年七月十五日の「修正第一案」と目立った違いはなかろう。
もし、それらの中で艦爆＋艦攻の統合や専用艦偵の分化が見られたものならば、
筆者が敢えて昭和十六年の性能標準を“推定”する必要はない。
その場合に変化が見られたであろう、十五年九月十八日附もしくは十五年十二月十八日附の何れかを
取り上げれば済む。
その上で昭和十六年の性能標準が存在した可能性に触れ、その内容は（前二者の何れかと）略同じであるとか、
前年（十五年）に生じた方針転換の追認であるとか結べば良いだけの話だ。
昭和十六年“推定”性能標準は、�@昭和十六年は、十三年の性能標準と十八年の性能標準の間にあって、
性能標準が定められるスケジュールに合致していたので、存在した可能性がある，�A十六試艦攻の試作発注までに
方針転換があった事は疑いないけれども、十五年十二月十八日附以前には方針転換が見られない，
という二点に依拠している。
だからこそ、「昭和十六年に“未知の”性能標準があったであろうし、それには方針転換が反映されていたはずだ」
という“推定”が為された訳だ。

制度・技術篇P289〜P290 の記述を意図的に無視？

まず昭和１６年版の存在可能性について。

同じ１巻用兵篇P404の同じ文脈において、

「次に述べる残存している資料と関係者の回想とを勘案し、
　この標準は大体左の通り制定及び改訂されたものと判断する。

　大正十二年十二月初めて制定
　大正十四年十二月改定
　昭和五年改定
　昭和七年改定
　昭和十一年六月改定
　昭和十六年改定
　昭和十八年三月ないし五月改定
　同年六月陸海軍共同試作機について追加改定」

で>>32の引用に続く。
この「昭和十六年改定」が昭和１６年制定性能標準とされる。

>>46-47
確実な点は、
�@日本海軍航空史の筆者（達）は、昭和十六年性能標準を未見だった事，
�A同上の実物を発見入手できなかった事，
�Bそのため、同上の内容を推測せざるを得なかった事
の三点だ。

同書�B289ページ
> 　二、最初の長期試製計画である三ヶ年計画が樹立された昭和七年には（後略）
同書�B290ページ
> 　五、もともと性能標準は、「両三年中に試作することを目途」としているものであるから（後略）
とあるけれども、同書�@404ページに“判断された”とあるスケジュールは、三年サイクルが遵守されていない。
則ち性能標準は、途中から三年サイクルを建前としたと記述せるものの、それを必ずしも証明できていないという事だ。
>>47　>次に述べる…と判断する< の「判断」とは、推定の言い換えに外ならない。

結局、十六試艦攻試作発注までの間に方針転換があったという事実に基き、
十六年性能標準の存在と内容を“推定”せざるを得なかった、という事情に変わりはない。

著者って誰が書いてるの

えらく昭和十六年制定の性能標準の存在に否定的だが・・・

断片的な引用と恣意的な解釈を避けるために丸ごと引用すると。

第１巻　制度・技術篇P289〜P290

「（前略）昭和十一年にはこれらの要望を加味し、さらに外国の状況をも充分考慮に入れて
　性能標準が改訂された。

　　この性能標準を見ると機種を強いて統合整理した嫌いが無いでもないが、標準としては
　形の整ったものであり、後々まで性能標準の基本形式となったので、重複の感があるが
　別表第四（折り込み参照）としてこれを示すこととした。

　　四、かようにして改訂された性能標準を満足させるように試製が続々実施されたが、
　いざ試製してみると案外性格の明確につかめないものが出てくることもあるし、また一方
　事変が突発して実際に使用してみると戦訓による要望がいろいろ出てくる始末である。
　その結果性能標準を更に改訂して真に根拠となし得るような明確な目標を与えるようなものに
　しなければならぬという空気が強くなってきた。そして昭和十三年に横須賀港空隊から
　性能標準に関する意見が具申され、昭和十四年二月軍令部から改訂原案が出されたのである。

　この改訂原案は、内容的には、横須賀航空隊の意見を大幅に取り入れたと見られるものであったが、
　これに対して各方面から検討が加えられ、修正第一案が示されたのが昭和十五年七月であった。
　修正第一案に対してさらに数多くの意見が寄せられているが、とりわけ機種の統合については、
　たとえば艦偵、艦爆、艦攻の三機種は一機種にまとめ、また観測機、二座水偵も一機種で間に合わせよう
　とする強い要望があった。これがためさらに艦爆、艦攻を一機種に、二座および三座水偵と
　高速水偵とを一機種に統合するよう改めた修正第二案を作り、ようやく昭和十六年になって
　性能標準の改定が決定した。最初に修正原案が示されてから実に二年有余の時日を費やしており、
　その間検討に検討を重ねてきたことは、当時各方面で思想統一された明確な目標の設定を如何に
　熱望していたかということを裏書きするものであろう。

　この昭和十六年に改定された性能標準はその資料が残存していないが、横須賀航空隊の意見書、
　軍令部の改定原案、修正第一案、これに対する航空本部の所見、軍令部の修正第二案とその説明資料、
　航空技術廠の性能推算等が保存されているので、これらを基礎資料として大要は推定される。
　そこで多少大胆すぎるかも知れないが、敢えてこれを推定すると別表第五（折り込み参照）に
　掲げるようなものとなる。」

ということで上記を素直に読むと以下の通り。

・昭和十六年の性能標準は現存しないが実在したものである。
・同書に引用されている「修正第一案」以後、これに対する航空本部の所見、
　軍令部の修正第二案とその説明資料、航空技術廠の性能推算等が保存されている。
・著者推定の昭和十六年の性能標準内容は、単なる想像ではなく「修正第一案」をベースに
　上記基礎資料により推定されたもの。

著者は塚田英夫氏。
執筆者紹介によれば、終戦時大佐、空技廠飛行機部部員、航本技術部第一課長、航空廠飛行機部長等歴任。

改定をめぐる経緯を細かく記してあり、いわば当事者の推定として一定の信頼をおいてよいだろう。

まあ引用されていない以上存在しないと主張するならそれはそれでかまわないが。

しかしまあ、たとえば>>32の史料の現物の殆どを揃える防研の資料室でも
彩雲の要求計画書は見あたらず取説くらいしかないので決定打は出ないか。

流星などは史料豊富で手書きノートの議事録が残ってたりもして
構想や仕様の変遷過程も追うことが出来る。

「日本海軍航空史」、買うと結構高く付くが結局買ったのか？それとも図書館で借りたのか？

>>52
長々と無駄な労力、ご苦労さん。
前スレから、性能標準の”存在否定”なんて誰もしておらんだろうに。
一方で、なぜみんなが軽視しているかというのが理解できていない。

性能標準ってのはあくまでもメーカーに対する設計要求時のたたき台。
計画要求と実機完成の時点ですら、変更点が多数でてくるのに叩き台で実機ができるわけがない。


性能標準で実機を語るのを艦船でたとえるなら
「金剛代艦で計画されていたのだから、大和は４０ｃｍ砲、速力３１ノット」を唱えるのと一緒。
だからみんな軽視（無視）してる。

『みんな軽視（無視）して』たとは！　知らんかった。どこにいる『みんな』のことだろうか？

同類にはしてほしくないなw

>>55
いや、無駄というならあなた対してにレスを返すこと自体が無駄な作業だろう。
まあ、昭和１６年性能標準の存在と推定内容について異論なければそれでよし。

さて、海軍上層部が戦略・戦術目的を達成するためにどのような機体ラインアップを構想し
具体的に試作機計画に落とし込んでいったかを知るという点で、
「性能標準」さらに「実用機試製計画」を押さえることは意味があるだろう。

「性能標準」の次のステップは「実用機試製計画」であり、
その試製方針は
「実用機の試製機種は、軍令部の要求する航空機機種および性能標準を速やかに充実するように選定する」
とされ、試作機の仕様は性能標準の枠組みから導かれる。
なので「叩き台」と表現してはあまりに軽きに過ぎるだろう。

また「性能標準」は機密度が高くメーカー側の設計者には知らされない事項であり
メーカー側設計者の記録などでは欠落する部分でもあるという点でも重要だといえる。

ということで、>>50->>52は、昭和１１年から１６年という事変から開戦直前の時期にかけて
海軍航空が実戦による経験を蓄積しそのなかで海軍省つまり軍令部と航空本部や横須賀航空隊のあいだで
どのようなやりとりがなされ構想が変遷していったのかを知る上で興味深いと考え、紹介した次第。
少なくともネット含めこれまでこの検討過程について紹介されたものは知らない。

もちろん、買ったのか借りたのかしらないが元本を持っているあなたに向けては不要だから、
むしろ若干居るであろうROMの皆さんに向けてのものとなる。

「海軍航空史」はいい資料なので、恣意的な抜き書きと予断に満ちた再構成で紹介するにはもったいないからね。

>>36
>>37
流星、彩雲のイメージに近いものだね

>>58
そもそも機体設計時には発動機選定が先となる。
性能だけを先行して追いかけるような「性能標準」なんぞ
叩き台にもなってないよな。

>>60=>>55

BUN

>>58
>海軍航空史」はいい資料なので（中略）にはもったいない
同感だ。
だからこそ、多数の筆者が著した記述を良く読み前後を衝き合わせ、
以て事実関係を把握せねばならん。
ついては同書�@410ページに、
> 支那事変中のわが航空戦は、専ら攻勢作戦に終始
> し、わが基地等が敵機の積極的攻撃を蒙ったことは極めて稀であり（後略）
とある。しかし、これは非常に重要な点であるにもかかわらず、不注意にも軽く扱うが如き書き様だった。
支那空軍による積極的空襲は三度あり、�@昭和13年1月26日　南京飛行場に対する空襲，
�A昭和14年10月3日　漢口基地，�B同年10月14日　漢口基地に再来襲である。

ウッカリ早発した（ｗ
�A昭和14年10月3日　漢口基地，�B同年10月14日　漢口基地に再来襲である。
以上、同書〈4〉379ページ，〈4〉506〜508ページを参照されたい。
�@では、戦闘機の邀撃により来襲12機中2機を撃墜，�Aでは邀撃が奏功せず，
�Bでは、空中待機にて警戒せるも奏功せず。これらが局戦というカテゴリーが生まれる契機に成った。
また既存戦闘機では対処困難だったため、同年11月4日の第1・第2連合航空隊中攻隊全力72機による、
成都昼間強襲の決行に至った。そして、戦闘機が護衛できない奥地要衝に対する昼間強襲の反復が、
当然ながら中攻の損失を増し、それがまた戦闘機の航続力増大を求める圧力となった。
実に重要な点である。

なお本書の記述とは直接関係しないが、この時期には空中聴音機が既に実用化されていたけれども、
早期警戒に役立たなかった模様だ（漢口基地に配備されたか否か？は不明）。
当時、漢口基地は前線の突出部にあって前線からの縦深に乏しかったので、
早期警戒のための前進見張所等を設けられなかった。
であればこそ、（局戦と併せて）レーダーの開発を促進する契機にならねばならなかった。
陸海軍がレーダーに注目し開発努力を本格化させる時期は、バトル･オブ･ブリテンの経過が伝わって以降であり、
その遅延が、レーダーの性能および邀撃機の管制に於ける彼我の格差を生ずる一因になった。
それ故に、真に悔やまれる。

ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ

>>前スレ844
>余録というものではなく、
>明示的に軍側から戦闘機の追撃からの離脱のための速度と強度が求められている。
>敵戦闘機を振り切るため降下速度制限要求は彗星並みの350ktを求められ320ktで落ち着く。
この明示的な要求とは、昭和17年11月の海軍最高技術会議に於ける寺井大佐の発言、
「理想的な攻撃機は、320ノット以上、航続力6000海里、緩降下爆撃が可能であること」を指すと見られる。
寺井大佐の発言は、「敵戦闘機を振り切るため」と無関係。少なくとも『知られざる軍用機開発　上』連山の
章冒頭を読む限り、それを示唆する記述はない。
350ノットという当初の降下速度制限要求が320ノットに引き下げられた件も、これとは別の話。

関連して、>>前スレ979で同書〈上〉96〜97ページを引用しているが、これは正確と言って良い。
遡って>>前スレ819　>設計者は緩降下雷撃と敵機からの離脱機動を挙げている< も、それに基づくと思われる。
同書〈上〉四式重爆の章（その1）で、設計陣のNo.2が述べておられるには、「要求仕様を鵜呑みにして、
文字通り受け取ってはいけない。仕様を決めた担当者の認識が実情とそぐわない場合が少なからずあるので、
マメに現場を訊いて回り、実態がどうなのか？何が問題なのか？を充分に把握し、その上で設計のアウトラインを
決めなければ、良い物ができない」そうである（大意）。その通りであろう。
したがって、“明示的に軍側から求められ”ていなくても、その目的を忖度して設計陣が“独自に”「緩降下雷撃，
離脱機動」を重視することはあり得る。
ただし、降下しさえすれば敵戦闘機の追跡を振り切れるのか？は、多分に
疑問である。なぜなら通常、水平飛行よりも降下時の方が機速が増す、推力に重力が加わる以上当然だ。
しかし、この現象は逃げる側のみならず追う側にも共通であり、追う戦闘機の機速も伸びる。仮に最高速（水平
飛行時）が敵戦闘機に優るならば、水平飛行にて全速で逃げれば良い、もしそれが実現できればだが。

つまり、3Gという連山の強度要求は、>>前スレ979の引用にある通り、「機体重量が軽いときに、降下中、上向き
突風10m/sを受けた時の負荷倍数」が理由だった。回避機動の横滑りでも、降下による増速で邀撃機を引き離す
ためでもなかったと。

979 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2009/04/12(日) 11:32:25 ID:???
２．強度及び剛性の要求
「連山」の強度及び剛性の要求は、「海軍飛行機計画要領書」（改訂版）に基づいて行われた。
この本は昭和１８年にはほとんど完成を見ていたもので、表紙の色から俗に桃色本とも呼ばれていた。
海軍はもちろん、陸軍もこれを採用しており、当時の日本としては最も権威のある規格書であった。
しかし「連山」の場合は会社側の意見もあったので、航空技術廠の関係者と数回にわたる審議が
行われた末に、強度・剛性上の基礎条件が次のように決定された。

　正規全備重量：　　　　　　　　　28,500kg
　飛行中最大負荷倍数：　　　　　　n1=3.0g
　高速時引き起こし初期負荷倍数：　n2=2.25g
　制限速度（計器速）：　　　　　　降下時=320ノット
　　　　　　　　　　　　　　　　　フラップ出し時=135ノット
　　　　　　　　　　　　　　　　　脚出し時=150ノット
　降着時沈下速度：　　　　　　　　vz=2.0m/s

なお、速度（v）と負荷倍数（n）との関係は、強度規定に従って上の図形で定められた（当引用では図形略）。

（１）n1=3.0gは本機級の大型機に対してはやや大きすぎて、実用上では2.5〜2.7程度で差し支えないと
考えられたのだが、機体重量の軽いとき（21,000kg程度）に、降下中、上向き突風10m/sを受けたときの
負荷倍数が約3.0gになることが主な理由であった（もちろん、この場合の安全率は普通の場合1.8に対し
2/3の1.2であるが、規格関係官は3.0以下の軍用機を希望していなかった）。

（２）降下制限速度も航空隊からは350ノットを希望されていた。
これは敵の追跡を離脱するためと、緩降下雷撃を考えていたためであるが、降下角10度で増速状況を
計算した結果、320ノットで充分との結論に達した。

言い繕い乙、とゆーか、
>>前スレ819　>設計者は緩降下雷撃と敵機からの離脱機動を挙げている
の時点で、得意の早トチリ、もしくは（誤った）先入主に添った曲解であることが明らか（ｗ

たろは生きている限りダメっしょw

折角、いい資料を手に入れても、その意味を理解できなくちゃ無駄無意味。

やっぱりバカは死ぬまでバカ、治らないからww

良い資料を正確に引用しても、その解釈が根本から間違っていたら、誤った説を正しく見せられないことの例だね（ｗ

誰のこと？

ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ

反社会性人格障害

ＢＵＮ

60度バンクはどうなったんだ？

59度までなら大丈夫なんだよな？

てか、安全率が上のせしてあるから、
60度をちょっと位オーバーしてもOKだろ

>>76
>てか、安全率が上のせしてあるから、
>60度をちょっと位オーバーしてもOKだろ

ソースあるの？

まぁソースっつか設計の基本だが・・・

『安全率があるからちょっとくらい制限を越えてもおｋだろ』
・・・ってのを繰り返した挙句、重大な事故が発生するのは古今東西良くある話

天山の方向舵が�dだ事故の直接的な原因は、通常、その速度で動かす限度を超えた舵角で、
方向舵を動かしたからだ。これに方向舵が堪えられなくて、�dじまったと。
もっと原因をたどると、�@速度に応じて舵角を制限する仕組がない（操作の加減はパイロットまかせ）。
�A高速横滑り訓練中、経験の浅いパイロットが思い切り（限度を知らないで）方向舵を曲げたこと。
対策として、差し当たり�@はどうしようもないから、�A方向舵回りの強度を上げて壊れにくくすることで対応。
ついては、経験の浅いパイロットが少々乱暴な操作をしても事故になりにくいように、方向舵回りだけでなく、
機体各部の強度基準を見直したということ。

つまり、戦術の変化と関係ないそー。

>>79
＞速度に応じて舵角を制限する仕組がない
この辺をクリアしてたのが零戦の剛性低下方式なのかな？

油圧制御じゃない機体で600キロ出した時に
思い切りフットバー蹴飛ばして方向舵ってガバッと動くの？

ものすご不安定な状況（いわゆる自転）になりそうな気がするな

>>80
それ違う。零戦のは、ペダルの操作角と昇降舵の作動角の咄。
低速時に比べて高速時は、操作角に対する作動角が小さくなる仕組があった。
それを、ペダルと昇降舵を結ぶワイヤーを「丁度いい弱さ」にすることで実現したから、
スゲー巧妙な解決策と評価されたってゆーこと。

>>79
そのソースは

え、知られざる軍用機開発だけど

それしかソース本無いのかよ

彗星スレにもソースらしきものがあった

彗星と紫電改も同じような空中分解やってんな

まぁ海軍機のたしなみというところでしょうね。

>>87
それぞれ原因は何？

>>87
彗星の事故は2件、急降下中の急激な方向舵操作による破損。
紫電改は、最終速試験（急降下して機体が堪える速度の限界を試す）中、
補助翼の羽布が剥離した1件。
いずれも、空中分解に到っていない。

彗星の試作機って空中分解してなかったっけ
紫電改は実戦配備後に

>>91
コピペだが

440 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/09/07(日) 13:04:58 ID:???
>>433
碇義朗著「海軍空技廠」下巻によると
紫電改の空中分解およびそれに類する事故は、

１．19年3月、横空の志賀少佐が試作3号機で急降下テスト
430ﾉｯﾄ付近で補助翼の帆布が剥離→小骨への結合を強化
志賀少佐はこの機体に関しては空中分解はありえないと結論付ける

実戦配備での空中分解は２回
２．20年2月、343空の訓練中に340ﾉｯﾄで尾翼飛散、死亡
３．20年7月、仲一飛曹がB29邀撃戦で尾部が折れる、生還
この他、胴体後部が捻れて皺が寄る現象がしばしば発生

２の場合はパイロット死亡のため詳細不明
３の場合は急降下中、方向舵一杯、下げ舵一杯の退避操作中だった
計算の結果、同様な操作で縦通材が座屈を起こすことが分かり
全機の縦通材の補強を施した
そして終戦
戦後になって、遷音速領域では、いったん音速に達した空気の流れが
音速以下に押し戻されるとき衝撃波が発生することが分かり、
フィレット付近で音速を超え衝撃波が発生したとも想像されるが、
根本的な事故原因については確かめる術がなかった

むしろ零戦とは異なるレベルに達していたのではないかと

共通項は降下・退避のさいの高速時の方向舵操作か
陸軍機にはこういう話聞かないな

陸軍機にはCAPを突破して艦隊に攻撃なんてシチュエーションは基本的には無いからな。

本土防空戦ならB29に直上方攻撃をかけて避退時にってのはあるかも
>>92の紫電改の３．なんかそんな感じ

雷電は試作機時代含め強度関係が原因の事故を起こしたことはないぞ、確か。
小福田氏も強調しておられた。

つまり雷電にはまだシェイプアップの余地があったということだな

世傑を読むと雷電も空中分解してるけど。

前言撤回、雷電はもっとパンプアップすべきだった

雷電の空中分解、強度問題ではないのでもーまんたい

よし今から雷電にはバナナダイエットをして貰う

一式戦　空中分解
二式戦　空中分解無し
三式戦　過剰強度
四式戦　強度限界を超えるような舵の使い方は重くて出来ないように設計

強度過剰のキ61はともかく、キ44やキ84は、強度よりも舵が重くて方向舵をふっとばすような操作は難しかったのかも？
紫電改とはそこが違う？

鍾馗はスペックは優秀だけど1〜2時間飛んだらもう着陸の事を考えないと
いけないくらい航続力のない飛行機だからな・・・

三菱と中島は、
高速機の舵はどうあるべきかが分かっていた
川西は、まだ分かっていなかった

靖国神社行ったら改めて流星の異次元のカッコ良さを再認識した。
早く復元してほしい

B7A流星は搭載量でスカイレーダーに負けたが、そのうらみは
我がP-1哨戒機がP-8ポセイドンを駄作にすることで晴らしたな。

雷電の火星２３を搭載した最初の試作機の試飛行は、振動も無く大成功だった



紫電のペラを搭載したから

雷電は、火星エンジン使用を強制されたから、開発に苦しんだ。
「どうしても火星なら、よそに回して下さい。ウチは、MK9（後のハ43-11）じゃないと
　ものにできる自信が持てない」と突っぱねられなかったものか。

それと、三菱の戦闘機設計チームは、零戦の改修と十四試局戦の開発に加え、
十七試艦戦の開発まで課せられてオーバーワーク。それが雷電の完成が遅れた
大きな理由の一つ。せめて零戦の改修は、三菱と中島と空技廠から人を出し合って
プロジェクトチームを作り、中島の小泉製作所で設計させれば良かったのにと思う。

烈風と雷電がゴッチャになってね？
ハ42での性能試算はあったと思うけど、ＭＫ9の予定なんて聞いた事も無い

流星も、「誉がお約束だったから」ってのが、あったかも。
どのみち、主桁下に爆弾倉で胴体を細くできないんだから、
ハ42-11でも良かったように思う。

連山にすら誉を搭載する海軍だぞ・・・

>110
ほんとだ。ヘ号改＝火星で、14試リ号改＝ハ42だね。

でも、「雷電をMK9A＝ハ43-11で設計すれば、タービン付き延長軸がいらなかったし、
視界確保にも有利だったのに」と、設計チームの誰かが回想してなかったかなぁ？

キ67は、ハ104（＝ハ42-11）で成功したよ。
これって、三菱のささやかなリベンジ？ｗ

火星２３とハ４２ー１１は重量が１００ｋｇしか違わない

>>79
知られざる軍用機開発の何ページ？
彗星のところでは
経験の浅いパイロットっていう原因見つからなかった

スピードが高くなるにつれ、許容される舵角が小さくなる。
それは、ヒコーキもクルマも同じ。
その限界は、経験を通して体得する可きものだし、
舵角の限界を知らなかったということは、未熟なパイロットだった証拠だと思う。

>>117は限界を守っておとなしく撃墜されなさいといいたいのだろうか

ベテランは、限界ギリギリで勝負する。
ただし、その限界は、メーカーが新品に対して保証する値ではない。
ベテランは、機体が強度の限界に近づいた時に示す兆候を見落とさないので、
限界から踏み出さずに済む。
それができてこそ、その機種、その機体が手に入ったと言える。
被墜されなくても、操縦ミスで自ら落ちてしまったら同じことだ。

まあクルマは後ろから追いかけられてタマが飛んでくると言うことはないからな。
何回でもやりなおしもできる。

クルマは、舵角の限界を超えたら、
スピンもしくは制御不能のドリフト状態に陥ってコースアウト。
高速道でありがちな事故原因だ。
一般道の高速カーブでも、曲がり切れないで衝突という事故がこれ。
コースアウト、即、事故なので、スピードに応じた旋回半径の限界を知ることが大事。

ベテラン談義はまあいいとして結局元本には何と書いてあるの

知らんな。
だが、限界を超えた操舵が原因と書いてあるなら、
それは未熟なパイロットで、おそらく訓練中の事故ということに違いない。

該当するソース本を持ってない奴がでしゃばるな。
それとも前スレから延々引っ張ってる奴も持ってないのか？

>>123
要するに思い込みって奴ね

天山を最初に装備した部隊は第531航空隊で、昭和18年7月に開隊したばかり。
その秋に、天山の事故が起こった。この時期は、531空の錬成期間と一致する。

天山は初期トラブルでまず水平尾翼を、その後19年秋頃に例の横滑りで垂直尾翼を壊してるね。
>>126は前者かな。

海軍航空隊の搭乗員大量養成は、昭和18年9月入隊の第13期飛行専修予備学生から。
19年秋といえば、この13期予学が実用機教程を行っているか、既に部隊に配属されて実戦機で訓練に励んでいる頃。

>搭乗員大量養成

＝促成教育だったりした訳で…

どうしても未熟なパイロットに結びつけたいみたいだな

状況証拠だよw

>限界を超えた操舵が原因と書いてあるなら
未熟なパイロットが乱暴に操縦したってことになるじゃん

記憶モードだけど、『知られざる軍用機開発』には、
「通常なら、曲げない角度まで方向舵が曲がったことが原因」とか書いてなかったっけ？
これって、>>123氏の「限界を超えた操舵」と同じ意味だよね

「青春天山雷撃隊」の記述で、
初期の天山は尾翼の強度不足で全機、尾翼の補強を行ってる。
つまり、未熟なパイロットのせいではない。機体の問題だった。

コピペだが天山の件
似たような話をやってんだな

236 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/04/26(日) 18:18:54
>>234
別人ですが、「青春天山雷撃隊」35Pで

受領したばかりの天山で、雷撃に入るの降下で250ノットまで可能との事で
訓練を始めたら尾部フラッターで墜落2件、240ノットに制限したと記述あります

ただ、これは天山の初期不良かも知れません。その後は250ノットになったかも。

237 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/04/26(日) 18:32:15
>>236
ありがとうございます
私も同書にて確認しました
時期は昭和１８年８〜１０月頃、実戦部隊に配備まもない訓練時、水平安定板の強度不足、ということですね

一方、私の方のソースは「日本海軍航空史　制度・技術篇」です

「この頃飛行機の高性能化に伴って、従来経験しなかった重大な事故が発生した。
　それは垂直尾翼の破損で、天山の場合は、雷撃後避退の際、高速飛行中に方向舵のみを
　操作する横辷り避弾機動に起因するものである。かかる操作は平時予想しないことであるから、
　強度規格にも規定されていなかったが、実戦の結果、前述の方法が有効であることが
　判ったので強度規格を改訂した。従って天山は改訂規格により補強しなければならなかった。」

とあります
これは垂直尾翼の話となり、また時間的にもあとの話のようですね

>>134
>実戦の結果、前述の方法が有効であることが
> 　判ったので強度規格を改訂した。従って天山は改訂規格により補強しなければならなかった。」

ヘタクソにあわせて補強した、ってのとはニュアンスが違うような…

>この頃飛行機の高性能化に伴って
97艦攻と天山のスピード差

>横辷り避弾機動
19年秋よりも早い時期から、陸攻隊で実施されていた

>垂直尾翼の破損
原因が判明している理由は、搭乗員に生還者がいたから
実戦で魚雷投下直後に墜落したなら、生還は無理
もし生存者がいても、捕虜として終戦まで抑留される
19年の戦闘状況では、僚機による目撃は非常に考えにくい
消去法で、訓練中の事故である可能性だけが残る

>97艦攻と天山のスピード差
つまり、高速横辷り機動時に方向舵に加わる負荷が、機速が高くなった分増えたと。

>19年秋よりも早い時期から、陸攻隊で実施されていた
横辷り機動が19年秋まで問題視されなかった理由は、失敗したら撃墜されて未帰還になっちゃう。
未帰還だから、高速横辷りで垂直尾翼が壊れて落ちたなんて、わからない。
腕のいいパイロットなら、垂直尾翼を壊さないで逃げのび、帰還するから、強度とかの問題にならない。

って理解でいいかな。

自演か

>137
なぜ、18年夏以降の早い時期に、天山の慣熟訓練を始めた第531航空隊で、
横辷り避弾機動（の、おそらく訓練）時に垂直尾翼の破損が生じなかったのか？
この点も、見落とさないで欲しい

>>138
自分が自演してるからって、他人まで同じにいうな(ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

当たったようだ

>>141
138に対する140の指摘が…てことだね。実に同感だwwww

てか、厨が自演だ何だと愚図り始めると、反論できませーんサインだよな（ｗ

『知られざる軍用機開発』P41の該当部分。著者は山名正夫

>昭和19（1944）年秋頃から，艦攻（艦上攻撃機）「天山」の垂直尾翼破損事故が相次いで起こった。
>戦闘機の追尾をうけたとき高速で横滑りによる避弾機動をするためで，「彗星」にも２件，急降下中の
>急激な方向舵操作で垂直尾翼を破損し，不時着した事故があった。高速状態でも機体の横滑りにつれて
>足を踏み込んでゆくと，それまで強度規定で考えていなかった大きな角度まで操舵され得ることが判り，
>強度規定の改訂および強度不足箇所の補強が行われた。

搭乗員の練度については特に触れるところはない。

>搭乗員の練度については特に触れるところはない

操縦員の経験不足=練度低下は、昭和19年には当たり前になっちまってるからね。
それをどうこう言っても始まらないし、周知の事実は逆に書き漏らすことが多いもんだ、当たり前すぎて。
だから、それに有効と考えられた対策だけを記述したってことじゃないのか。

俺としては元ソースと想像や推定を分離すればそれでよし。

それぞれの人が判断すればよろしい。

それ以前は認識されていなかった？あるいは発生しなかった？垂直尾翼破損事故が、
なぜ、昭和19年秋頃になって初めて続発したのか

そこんとこが鍵じゃないのか

１．戦闘環境の変化
２．練度低下
３．単なる偶然
４．その他

ソースはソース、推定は推定。好きなのを選べばいいんでないの

横レスですが

５．練習航空隊で横滑り避弾機動を奨励した！とか

>>144
ありがとう。知りたい事が全部書いてあった

高速での横滑りという設計者の予期せぬ機動を行って、負荷がかかって破損した。

んで、横滑りは戦術として有効だから、飛行機の方で対策を取った。それだけのこと。

>>150
オマケとして、

別ソース「陸攻艇艦艇攻爆水偵哨戒機並ニ之ニ伴フ諸問題」1955.1 野邑末次氏述
天山について

「本機は最初雷撃時の尾翼取付部及び方向舵蝶番の破損事故が続出して困った、
　之は雷撃後横滑りを起こすものとして補強せられた、
　然し捷号作戦訓練中に再びこの問題が起きた、
　そして調査の結果は彗星に於けると同様、避弾運動に於て横滑り中に方向舵を
　操作することに起因することが判った
　そこで当分の間此の種運動を禁ずると共に尾翼荷重に二倍程度増加して補強の研究を進めた」

オマケその２

天山１２型取説（昭和１９年６月）

----
六．一般参考事項
（イ）本飛行機ニ於テ現在マデニ生ジタル不具合箇所ヲ挙グレバ次ノ如シ
　　　（一）機体
　　　　　　１．主脚付根亀裂又ハ切損
　　　　　　２．尾部垂直安定板及方向舵ノ放隙
　　　　　（対策トシテ何レモ補強シ其ノ後ハ良好ナリ）
-----

初期トラブルはこの時期までには終息していたもよう。
天山１１型の取説（同じく昭和１９年６月）にはこの記述は無かった（と思う）。

>>151-152
昭和19年7月26日、作戦名が「捷号作戦」と決まり、10月18に作戦発動。
事故が問題になった訓練はこの間であり、それより前に「雷撃時の尾翼取付部及び方向舵蝶番の破損事故」が続出していたと。
97艦攻で事故にならず、天山で事故が生じた理由は、速度差による負荷の違いか。それとも…
しかし、天山で最初に事故が続出した時期は、いつ頃なんだろう？、18年7月より遡ることはないはずだが。

>天山１１型の取説（同じく昭和１９年６月）にはこの記述は無かった（と思う）
11型の生産は、期間では18年2月から7月まで、機数にして合計1266機中133機。
11型の取説が増補されていないとすれば、問題が初めて表面化した頃には、既に生産が終わっていたためか。
少なくとも、生産ラインでの改修は行われなかったと見ていいだろう。

>11型の生産
制式化は18年8月30日だから、追加試作の名目で量産の前倒しか。

しかし、11型は18年2月から量産を始めている以上、取説の日付が19年6月というのは腑に落ちん。
18年6月ならば解るが。

アフォな議論過ぎて、朝からあくびが出るわｗ

横滑りで垂直尾翼を壊すのは練度が低いから？ばかじゃねーの？
対する米軍が大した退避行動を取らないので撃墜数が上がったって報告があるように
退避行動を取らないのが、練度が低い搭乗員の機体だよ。

腹の下に800ｋｇもの重量物抱えて海面上で横滑りさせるだけでも十分な腕前。

残念でした(つか、知ったか乙w)、魚雷投弾直前には横滑りさせない。
空中雷道が乱れて中らなくなるから。
むしろ、機の姿勢と針路の保持に注意を集中するんで、横滑りは投下の後。
降爆も同じで、狙いを決めた投弾直前は横滑りさせない。
新米でも教育された操縦員なら、そんな馬鹿やらないよ。

妄想の材料になるだけで天山の取説とか出すだけ無駄なような気がする

そうだねw
できれば否定したかった「訓練中の事故」が、はからずも裏づけられたし。
>>151-152は、開隊まもない部隊の新型機慣熟訓練中の「不慣れ」や、
促成教育搭乗員の「未熟」を否定する材料になってないしww

>>149
>５．練習航空隊で横滑り避弾機動を奨励した！とか
にも関係するが、投弾後の横滑り機動というのは戦技上どういう位置づけだったのだろう。

え、>>149ってネタじゃなかったの？

もしネタじゃなくって根拠を示せる事実だったら、それって新米搭乗員の操縦ミスを裏づけるんだけど…

>>158
すばらしい意見なのでコテハンにしていただけるとありがたい

「訓練」とあれば何でも同じに見えるけれど取説の「飛行機における不具合箇所」は見えない

>>156
＞魚雷投弾直前

そりゃ投弾前のせいぜい数十秒間の話。
そのころには敵戦闘機の追尾も無くなって
ひたすら艦載機銃が当たらないように祈ってる時間。

>本飛行機ニ於テ現在マデニ生ジタル不具合箇所
不具合箇所ハ、不具合ト認メラレザレバ、不具合ニ非ズ
則チ、用兵者ノ主観乃至志向ヲモ、不具合カ不具合デ非ザルカニ関係ス

はいはい残念でした(つか、知ったか乙、再w)、魚雷を投下しようと等速直線運動に入る前は、
編隊を保って旋回銃で邀撃機に対処がデフォでしたあww
その後、編隊を散開して襲撃に移るんだよね。

>>165
＞編隊を保って旋回銃で邀撃機に対処
飛行高度ってところから説明するのか？アフォらしい。

いえいえ、説明してもらわなくて結構。
説明してきたのはこっちで、そっちは分からない振りしてゴネてるだけだから。

まあ元ソースには搭乗員の練度低下を原因として挙げているものは無いってことで
いいんじゃないかな

むしろ古い人の方が新機材に不慣れで複葉機時代で地上勤務になったような人が
新機材に乗るとスピードの感覚が違うので
「大丈夫か？無理するな」と何度も注意してくるとか

敵弾を横滑りで回避するって具体的にはどんな機動？

真後ろに敵機が付いた時とかにタイミング良く思いっきりフットバーを蹴る

＞真後ろに敵機が付いた時とかにタイミング良く思いっきりフットバーを蹴る

それだけじゃ機首の向きが変わるだけで
しばらくは、車で言うところのドリフト状態になるだけって聞いたよ。
もしくはモーターボートのターンの方が分かりやすいか？
艇の向きは変わるけど、しばらくは慣性で流れちゃう

なんで戦車のように煙幕が発達しなかったんだろ?

>>172
「聞いた」ってどなたから？

＞「聞いた」ってどなたから？
友人から
俺はあんまり詳しくないから
そのとき>>172みたいな説明で納得しちゃったんだけど
違うの？

約一名が出入りするだけで
流れが止まったり一気に加速したりする摩訶不思議なスレ

ぼきゅの電波具合がちょうどいいんだよ

横滑り回避機動というのは一体いつ行われるか。
艦爆のケースではたとえば高橋定氏が丸メカニック「彗星／九九艦爆」のなかで、
艦爆の空戦隊形について説明しており、例によって引用すると。

====
(a) 空戦隊形は厳密な密集隊型で、旋回銃の集中弾幕で敵戦闘機に対抗した。
(b) 接敵隊形は梯陣であって、3 機単位で敵の戦闘機に対抗した。
(c) 突撃隊形は横陣であり、横陣中の敵戦闘機との空戦は各機が横滑り飛行で
　　敵の射線回避するのが主たる戦闘要領であった。もし、射線回避不可能と各機それぞれが判断した
　　時は、立体空戦を行って敵戦闘機を自分に引きつけ、味方の被害を少なくすることにした。
(d) 急降下進入中、味方相互が接触する危険があったが、それはやむを得ないので特定の運動制限は
　　しなかった。
(e) 退避はゼロメーターで海面を這い、できるだけ、多くの味方機が横隊に集まるようにした。
====

投弾前に爆弾を抱えたままの横滑りは行わないかというと、上記によれば行うようだ。

>>92
>３．20年7月、仲一飛曹がB29邀撃戦で尾部が折れる、生還

このときは確か尾部胴体がちぎれ飛んで落下傘降下して助かったかと。
本土防空戦だから生還できたんだろうな。

>尾部胴体がちぎれ飛んで落下傘降下して助かった

操縦席を脱出した直後、尾翼にはねられる・落下傘の糸を切られる例が多いから、
それで死なずに済んだのかも知れないね。

>>178
>投弾前に爆弾を抱えたままの横滑りは行わないかというと、上記によれば行うようだ。

艦爆と艦攻を分けて考える可きでは？
また、(a~e)の各隊形を、高度や降下角と対応させて再考した方が良いように思う。

高度や降下角をどうしていたかって
そんな簡単に調べられるのだろうか

急降下爆撃の手順なら、このスレか前スレ、類似スレで紹介されてたと思う。

【急降下爆撃】日本の艦爆【彗星】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238558175/

降下角ならこっちで、主だった機種一通り、出典含めて揃いました

このスレでソースを出している人と同じ人があっちでも出してるようだ

>>185
なんか卑猥に聞こえる

艦爆の空戦ってそういう役割だったのか。。。

だからって、爆弾を捨てさせられたら、艦爆の負け

>>178補足。
まずまえおきとして。

昭和14〜15年にかけて「艦爆隊の隠密接敵法」が研究された。
これは先制奇襲のため隠密裡に接敵し敵を急襲することを課題としたものだったが、
現実には敵戦闘機の迎撃をうける強襲になる可能性の大きいことが想定され、
戦爆連合の空襲隊を組織して敵戦闘機の阻止を排除するものとされた。
ここで戦闘機は艦爆隊の上方に定位することが定石とされた。

これをうけて以下、高橋定氏が用いた急襲攻撃法。南太平洋海戦にて用いられた。
>>178の (a) - (e) に高度や隊形、降下角の要素を加えるために
前述の丸メカニック「彗星／九九艦爆」および「日本海軍航空史」用兵篇の記述から再構成した。

・進撃。艦爆隊は8000mで進撃する。戦闘機隊は8000m以上の高度に位置する。(a) に対応。
・接敵。敵からの距離20〜30カイリにて降下角10度の全速降下に移る。接敵中は逐次梯陣となる。(b)に対応。
・突撃。目標艦を包み込むように鶴翼の隊形（横隊）に展開する。
　高度3000m、輪形陣外周艦手前より全機一斉に目標艦に向け降下角65度で急降下に入り強襲する。(c)に対応。
・ほぼ150度くらいの拡がりを持つ鶴翼隊形から目標艦１点に向けて降下することとなる。(d)に対応。
・退避。0mで海面上を退避。(e)に対応。

>>144
>高速状態でも機体の横滑りにつれて
>足を踏み込んでゆくと，それまで強度規定で考えていなかった大きな角度まで操舵され得ることが判り，
>強度規定の改訂および強度不足箇所の補強が行われた。

結局、高速域での未知の現象ということだな。

・接敵。敵からの距離20〜30カイリにて降下角10度の全速降下に移る。


(c) 突撃隊形は横陣であり、横陣中の敵戦闘機との空戦は各機が横滑り飛行で
　　敵の射線回避するのが主たる戦闘要領であった。もし、射線回避不可能と各機それぞれが判断した
　　時は、立体空戦を行って敵戦闘機を自分に引きつけ、味方の被害を少なくすることにした。

早押しゴメンｗ
ここんとこが横滑りタイムなのかな。

米戦闘機は輪型陣の中までは追いかけてこないからな

戦鳥での類似議論
http://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002551.html

この事故は大戦末期に艦攻の天山で多発したと聞いたことがあります（紫電改については寡聞にしてよく知りません）。
記憶モードですが、機を目一杯横滑りさせるという操縦は艦攻である天山では設計で想定されていませんでした。
当然、垂直尾翼の強度もそれなりの物だったそうです。
しかし、大戦末期の搭乗員は敵機の射弾を回避するために（腕の良い人ほど）、危険と知りつつ横滑りを行うことが多く、
その結果垂直尾翼が飛散、墜落する機が続出したそうです。
このような回避法を、戦闘機ならばともかく艦攻や艦爆が行うとはメーカーや海軍も想像できず、事故原因をなかなか
突き止められなかったそうです。
結局、運良く生還した天山を詳細に調査することにより原因が判明し、垂直尾翼の強度を上げた後はこのような事故は
発生しなくなったそうです。
T216

天山以外にも彗星や紫電改で垂直尾翼破損が起きています。
避弾運動をするためラダー操作で横滑りを起した後、飛行機が横上がり状態に入ると方向舵に当たる気流の角度が減ってきて、
更に操舵出来るようになり、結果として普通に考えられるよりもはるかに大きな操舵角が取れるそうです。
そのため予想を越える垂直尾翼荷重が加わって、破損・皺の発生等が起ったそうです。
早房一平

なんでずっと天山の尾翼の話してんの？

尾翼が壊れたからだろ

尾翼が壊れちゃいかんだろＪＫ

現場のバイロットの記録を確認したいもんだな
結構おおごとみたいだしな

>>194
例えば左に横滑りさせる時（取りあえずロールは考えない）、
�@方向舵を右に向ける
�A左に滑り始める
�B垂直安定板の内側（右側）の風圧が減る
�C右に向けた方向舵の抵抗が減る
�D踏棒を押す抵抗が減るので、同じ力で踏み続けていると、さらに舵角が増す
という段階までは理解できた。
けれども、どんな段階・状態で方向舵の荷重が急激に増し損壊に到るのか？が、
今一つ解らない。

搭乗員未熟練説はどうなったのだろう。

>199の�@〜�Cまで、ベテランも新米も同じ

だけど、�Dから先は違ってくるんじゃないか？

>>201
ずっとベテランとかクルマとか言ってた人？

>�Dから先
横滑りが続いてるうちは、垂直安定板の内側（右側）の風圧が、外側（左側）より低いままなんだよな？
方向舵に強い力が加わるのは、機が直進に移った時かもしれないが（垂直安定板の左右の風圧が等しくなった時）、
方向舵を横滑り方向に切ったまま、直進に戻るなんてあり得るのか？
わからんなあ。

初期の天山に関しては、普通に雷撃訓練しただけで尾部フラッター起こしてるんだが。

250ノット出すと危険らしい。

250ノットといえば、最高速の要求ライン

でも、それって単なる設計ミスじゃない？
本当なら飛行試験の間に見つけて、開発中に解決できなきゃならん種類の

>>199
>垂直安定板の内側（右側）の風圧が減る
>右に向けた方向舵の抵抗が減る

一方でこのとき垂直安定板の左側は想定以上の風圧を受けるということかな

天山の降下制限速度やＧ制限ていったいどれくらい？

>一方でこのとき垂直安定板の左側は想定以上の風圧を受ける
なぜ？
垂直安定板は堪えたけれど、方向舵のヒンジが持たなかったんだろ？
垂直安定板が風圧を受け止め、風の流れは垂直安定板に沿って曲がり、方向舵の左側を圧迫しないで流れ去るんじゃないか？

別に垂直安定板が壊れたとは言ってないがね

垂直安定板の左側は想定以上の風圧を受ける、これは間違っていないかな

垂直安定板左側にあたる風圧は機軸をまっすぐに向けようとする？

>>210
それは、その通りだろ。

で、壊れるのは、想定 x 安全率を超えてから。

>>211
＞で、壊れるのは、想定 x 安全率を超えてから。

具体的にはいくつ？

情報小出しってのもなぁ。

その辺が書いてある本を1冊紹介してくれればそれでいいよ

>>194の「横上がり」って何だろ。

>214
だよね。
ついては、推力軸に対して垂直安定板は上に付いているから、垂直安定板が左から押されると、
右側にバンクするんじゃ？と思ったけど。

>>212
そんなの聞かれてもなぁ…

>>212
形あるものはいつか壊れる。
充分だろこれで。

>>215
なるほど。主翼上半角が前に出た方の翼を持ち上げるのかと思った

いつまでも同じ方向に滑らすのかな
じゃないとしたらその状態でフットバーを思いっきり逆に蹴っ飛ばしたら
方向舵の結合部分がいってしまいそう

「横滑り中の機首上げ」ってのは96式小型水偵（潜水艦用）の試作機でも問題になってるぞ。

ソースは航フ「太平洋戦争日本海軍機」143ページ。

戦前、昭和10年2月の時点で「横滑り」という事をやっていたようだ。
結局、尾翼を大型化して解決した。

>>207
> 天山の降下制限速度やＧ制限ていったいどれくらい？

主翼については以下の通り。垂直尾翼についてはまた調べておこう。

天山１１型取説より
===
９．１．２速度ニ関スル制限
　雷撃正規状態ニ於テ許容最大速度２９０ノット

９．１．３加速度ニ関スル制限
　類別　　状態　　　　飛行機重量　　　　　　　　　制限加速度　　　記事
　Ａ　　　大迎角時　　　　　　　　　　　　　　　　　３．８　　　　引起シ
　Ｂ１　　小迎角時　　雷撃正規５２００キログラム　　３．５　　　　２６０節以下
　Ｂ２　　小迎角時　　　　　　　　　　　　　　　　　２．３３　　　２９０節
　（以下略）
===

天山１２型取説より
===
飛行制限

一．加速度ニ関スル制限
　類別　　状態　　　　　飛行機重量　　　　　　　　制限加速度　　　記事
　Ａ　　　大迎角時　　　雷撃正規　　　　　　　　　　３．８Ｇ
　Ｂ　　　小迎角時　　　雷撃正規　　　　　　　　　　３．５Ｇ　　発射運動ニ於ケル引起シ等ノ場合
　（以下略）

二．速度ニ関スル制限
　雷撃正規状態ニ於テ許容最大速度２９０ノット
===

じゃあ流星の強度はどうなんだと

>>222
昭和１６年８月の要求仕様原案では、
急降下制限速度400ノット、負荷倍数は最大6.5Gとされている。

ここに来れば電波オヤジに会えると聞いて

>急降下制限速度400ノット

741km/hだね
そんなスピードなかなか出ないよ、欲ばり杉w

彗星の制限速度が計器350ノット、
銀河が計器380ノット5.5G、烈風は計器450ノット7Gなので
まあこんなものか

流星早く復元してください。
そしてMe-262みたいに飛ばしてほしいわ。

ぼきゅの脳内にはいろんな妄想機が飛んでるようだけどね