戦前の日本経済はどうなの　６

http://ytydtrdy.cocolog-nifty.com/blog/files/_part1.pdf
http://ytydtrdy.cocolog-nifty.com/blog/files/_part2.pdf
http://ytydtrdy.cocolog-nifty.com/blog/files/_part3.pdf
http://ytydtrdy.cocolog-nifty.com/blog/files/_part4.pdf
http://ytydtrdy.cocolog-nifty.com/blog/files/_part5.pdf
第二次世界大戦　マーシャル報告
http://2se.dyndns.org/test/readc.cgi/tsushima.2ch.net_korea_1223098378/
【特需景気】朝鮮戦争と日本【逆コース】
http://ytydtrdy.cocolog-nifty.com/blog/files/world_war_ii_casualties.pdf
第二次世界大戦死傷者
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1207292418/l50
戦前の日本経済と軍需生産

＃良かった悪かったかではなく、史料や統計を踏まえて客観的に考察しよう

　日本軍の航空用送信機および受信機は、頑丈かつ簡潔に製作され、仕上げおよび
材質は優れている。整備性の難易度よりも、簡潔な設計により多くの配慮がなされ
ているようである。多くの場合、機器はそのように設計されている。いくらかの
真空管には取り外しを容易にするため、皮製の把手が付いていることが言及され
ている。日本製の機器には大量のアルミニュームを使っているので、嵩張った機器
さえ異常に重量が軽い。防錆および菌類に対する予防対策はとられていないが、
1940年以降に作成された機器は、それ以前の形式よりもはるかに優れていると報告
されている。新型無線機器は、電気的および機械的に連合軍の水準に近づいているようである。
　日本軍の飛行機は、すべて無線機器を搭載しているとは限らないことが知られている。
無線方向探知機が中・重爆撃機では標準装備であるのに対し、通常、戦闘機に無線方向
探知機が搭載されているという報告はない。
　いくらかの零式戦闘機（ジーク）には、全部または部分的のいずれかであるが、米国製の無線
機器が搭載されていたことが判明している。部品の大半は日本製であるが、構成部分がドイツ製
または英国製であることも言及されている。米国およびドイツ製の寸分違わぬ模倣も報告されている。
実際のところ、すべての装備は手作りで、出来栄えは良好であった。大部分の無線機器では送信機
および受信機の周波数を制御するため、良質の水晶片が使用されている。

（日本陸軍便覧　米陸軍省テクニカル・マニュアル１９４４　米陸軍省編　菅原実訳）

　上述の枠組みで実施された代償物資の引き渡しにあたって、
実際には相当多数のトラブルが発生し、完了期限の1937年３月22日
は1938年末でやっと完了した16。 駐日満州国財務官の発表では、
1937年９月時点で承認件数は839件、承認総額は9,251万7,000円であった。
表〜2にみるように、ソ連の技術装備を高めるような機械類や船舶類の
輸出の割合が高く、機械類では移動式発電装置、電動機、発電機、変圧器、
電気溶接機、電気起重機、各種ディーゼル機関、車輪、旋盤、ポンプ等である。
船舶類は川崎船、蟹漁船、カッター、等の生活必需物資が供給される一方、
人絹、織物類が輸出されて日本製品を身につけたロシア人がモスクワの
メインストリートを闊歩する姿がみられたという。このいわば奢侈品は
モスクワ政府が仕入れ値段よりはるかに高価な価格で市民に販売すること
によって国庫収入を増やすことを目的としたものであった。

http://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/discussionpapers/DP98.4/honbun2-2.htm
２）日ソ基本条約締結以後1945年までの日露貿易

　自動車の場合にしても、このころまでの日本では国産自動車はほとんどなく、アメリカのＧＭとフォードが入ってきて、
部分品を全部持ってきて組み立てだけを行う、ノックダウン方式で自動車を作っていた。
これに対して、トヨタや日産を助成するために、自動車事業法がつくられたのですが、
結局戦時になってフォードやＧＭが撤するということにまでなっていきます。
　もちろんこの時期、日本の重化学工業が発達したといっても、自動車などはまだまだ弱く、
特に国産自動車は材料が悪いといわれていた。軍用車など非舗装の悪い道で乱暴に走らせると
国産車だと材料が弱いから、シャフトが折れてしまうというような事故が頻繁とあって、
陸軍の自動車部隊などでもフォードの車が当たると喜んだといわれている。
(中村隆英　「昭和経済史」岩波書店）

>国産車だと材料が弱いから、シャフトが折れてしまうというような事故が頻繁とあって
>国産車だと材料が弱いから、シャフトが折れてしまうというような事故が頻繁とあって
>国産車だと材料が弱いから、シャフトが折れてしまうというような事故が頻繁とあって
>国産車だと材料が弱いから、シャフトが折れてしまうというような事故が頻繁とあって
>国産車だと材料が弱いから、シャフトが折れてしまうというような事故が頻繁とあって
>国産車だと材料が弱いから、シャフトが折れてしまうというような事故が頻繁とあって

そもそも広島長崎で日本人を大量虐殺したのは、赤軍ではなくて米軍の核兵器。
ドイツ軍と旧日本軍ではどちらが工業技術が進んでいたかだが、もしドイツ軍のほうが
優れていたとすれば、その優れたドイツ軍を撃破してベルリン入りを果たした赤軍こそ「神」。
ベルリンに揚がったのは星条旗ではなく赤旗であり、米軍こそ共産主義ソ連に感謝すべきだ。
そしてドイツ軍より劣る旧日本軍に３５００万人虐殺された中国人は、

　　　　　　　　虫　　　　け　　　　ら

で間違いない。つまり中国人は虫けらだからいくら虐殺しても良いということだ。

１９４９年におけるソ連の核実験成功は、人類史に残る偉業だった。
ソ連の核実験成功は米英にこそ痛撃だったが、日本人は一人も死んでいない。
米英にとっての敵は、敵の敵は味方だから日本にとっては味方。
文句があるなら直ちに東京裁判を中止にすれば良かったのだ。

米軍が東京裁判を取り消さないのであれば、共産主義ソ連やアルカイダテロを今後も支持する。
レーガノミクスだのサッチャリズムだの、西側の反ソ宣伝はもううんざり。
自分も小学生のころはドイツ軍ファンで、旧日本軍には興味がなかった。
プラモデル屋へ行っても、置いてあるのは大半がドイツ軍だった。
レーガン・サッチャーとか、とにかく冷戦時代は西側の反ソ宣伝が大きかった。
自分がかっこいいドイツ軍プラモデルから卒業するようになったのはグラスノスチ以降。
何しろ保守系の人々にも未だ西側の反ソ宣伝を真に受けてる人が多くてうんざりする。
いくら共産主義ソ連を批判しても、こと旧軍に関しては否定の一点張りだからボロが出るｗｗｗ

ナチスドイツとその傀儡枢軸は、独ソ不可侵条約を一方的に踏み倒してソ連を攻撃したが、
赤軍の激しい抵抗を受けて敗退した。ドイツはソ連とだけ戦っても十分に敗退したし、
米軍の支援が加わればバグラチオン作戦からベルリン陥落まで赤軍の快進撃。
世界初の宇宙飛行を成し遂げたソ連の工業技術をなめてはいけない。
「ソ連の技術は西側からの盗用」などと、ヨーロッパ人の誤った偏見が「冷たい戦争」の原因。

　　だ　か　ら　ソ　連　の　核　は　き　れ　い　な　核　だ　っ　た　ん　だ　よ　！

大日本帝国の最大の強みは、中国人に対する制裁与奪権を最後まで握り続けたことだ。
そして皇軍が中国人を虐殺するのは動物屠殺と同じで、これは全世界が認めたとおり。
もし違うというのなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして中国大陸に派兵していなければならない。
オーバーロード作戦を発動したというのは、そのまま皇軍に対して中国人殺戮許可証を与えたものとみなされる。

ドイツの場合は赤軍がベルリン入りしてドイツ人追放だが、日本の場合は支那派遣軍百万の精鋭健在で、
その気になれば中国人はいくらでも虐殺することができた。赤軍が入ってきたならそれはそれで、
赤軍を迎え撃って中国人も巻き添えにしてものすごい数の中国人が虐殺されていたであろう。
中国人を大量虐殺して中国人の体から油を取って航空燃料にすれば、まだまだ飛行機は飛ばせるのだし。

ちなみに食糧事情はむしろ大正時代のほうが戦時より悪く、その証拠に米騒動は戦時中一度もなかった。

米騒動については、単純な食糧不足というよりは、貧富の「格差」が爆発したものと思う。

資本主義の黎明期というのは日本に限らず欧米ロシアでも、とにかく貧富の格差が大きい。
戦前は貧しかったというが、金持ちは金持ちで毎日遊郭で遊んでいても生活に困らなかったのだ。
餓死者続出のインパール作戦でも、牟田口廉也ら軍幹部は芸者遊びをしてたとか。

そもそも単純な食糧不足なら、ガタルカナルやフィリピンやニューギニアが最悪のはずだが、
こういうところで米騒動が起きたという話は聞いたことがない。

米騒動は単に米が高い・無いではなく（事実かどうかは知らないが）
「米を買い占めて、値をつり上げている」って流言がきっかけだからね。

米騒動は一揆や打ち壊しの名残と見た方が？

>>4
トヨタ（笑）ですね。わかります。

朝鮮半島から安価な米を国内に入れたために起きた米騒動もあった。
安価な中国産で、国内の業者が倒れると同じか？

甘粕事件ってゲシュタポみたいだね

自動車製造や通信機器などはライセンス止まりだったとはいえそれでも世界ベストテン入りはしてた。
一人当たりのＧＤＰはソ連と同等クラスとはいえ中国と比べればずっとずっと上。

　　　　　　　　　９　　７　　式　　中　　戦　　車　　チ　　ハ

９７式中戦車チハを語らずして、日本の自動車産業史を語ることはできない。９７式中戦車チハがあって、
今の日本と今のわれわれが存在する。９７式中戦車チハの偉業の上に、ぼくらは生きているのだから。
９７式中戦車チハは『中国軍限定なら』無敵戦車だった。だから９７式中戦車チハに胸を張って誇りにしよう！

熱河作戦でフォード大活躍でござるの巻

中国相手だと、八九式中戦車の方が活躍してるイメージがあるがｗ

中国軍相手ならほとんど日本軍のワンサイド殺戮ゲームだけどなｗ

>>8
まず民間の格差と軍隊の格差を同列に扱ってもしょうがない

民間の格差の件、WWI頃までは民間産業なんて無いから金持ちは一山当てた成金か貴族か高級管理だけ。後は貧乏人
民間産業が興ると都市住民は中流化して地方の農民も小地主・自作農は小金持ちになったが
世界恐慌で作物が大暴落し小作人が大量に失業、海外がブロック経済を取り工業製品の輸出が激減して都市でも失業者が増えると
あとは中国市場と軍需で吸収するしか道は無くなった

>>17
中流化？
小地主、自営農民が小金持ち？
いつの時代だよｗ
少なくとも第一次世界大戦後〜日中戦争時代ではないな

戦前の格差社会や農業不況、勉強し直せば

>>17
とりあえず、突っ込みようがないほど何もかも間違ってる
高校の教科書でいいから読み直せ

明治維新から昭和20年までのあいだに、工業製品が日本の輸出産業として意味を持ったことはない
外貨獲得の為の国策産業として優遇された繊維製品以外に、ろくな輸出品が無い

戦前の日本の輸出品といったら、繊維製品・マッチ・茶・手工芸品・陶器類・海産物そして出稼ぎ労働者
機械類で売れたのなんて謄写版くらいなもの

>>20
○野坂參三君　私は、総理大臣の施政演説に対して、総理大臣並びに他の関係
閣僚諸君に、三点について、共産党を代表して質問したいと思います。
＜中略＞
　さらに、渉外局一月十二日発表によりますと、民間貿易について、昨年
九月から十二月までの四箇月の間に約九十万ドルの入超。さて、この輸出
を見ますと、問題は、新聞でいろいろ書きたてられた陶磁器あるいは竹細工、
いわゆる國産品的なもの、これは全輸出の中のわずかに一五％、ところが、
生活必需品や化学藥品、これが二六％、さらに重要なことは、日本の再建に
必要な機械とか金属類、これが三九％、そこで、生活必需品とか、あるいは
機械金属類を合計しますと、全輸出の中の六五％、われわれは、こういう
ものを輸出しておる。さて輸入は、何を輸入したかと申しますと、六三％
が羊毛と石炭です。（「食糧はどうだ」と呼ぶ者あり）食糧は、これは別個
の問題であります。別個の勘定です。こう見ますと、この統計だけ見ましても、
われわれに絶対に必要なものが相当出されていま羊毛というものは緊急な
物資ではない、こういうものがどんどんはいわれてくる、こういう状態に
なつております。こういうことをわれわれは考えた場合において、外資の導入、
これは決してわれわれは反対するものではない。しかしながら、ただ無條件
で、これができたから、もう日本の再建は大丈夫だ、こういうふうな幻想を
日本の國民に與えておる。これは非常な誤りだと思います。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/002/0512/00201280512009a.html
第００２回国会　本会議　第９号 　昭和二十三年一月二十八日（水曜日）

日本の再建は米軍の技術援助のおかげなんてアメポチよりも、共産党のほうが百倍マトモ。
あれは戦争に負けたとは言っても工業基盤はしっかりしていたから輸出でなんとかなったのだ。
逆に工業基盤のない中国国民党には何を援助してもだめ。中国国民党は「自壊」したのであって、
それを共産主義ソ連の陰謀だとかいったりするのは見当違い。

イラク戦争が終結して６年にもなるが、イラクはそれから復興してるか？

米軍の尻馬に乗ってアルカイダテロを批判し「テロとの戦い」などと言ってるが、東京大空襲や広島長崎
の原爆を謝罪しないやつらをどうして支持できるのか理解に苦しむ。

共産主義やアルカイダテロが悪い悪いと騒いでるやつらは、原爆投下や東京裁判をどう思っているのか。
実際それを公式の場でインタビューしてみれば良い踏み絵になるだろう。

世界初の魚群探知機は、戦後間もない日本で軍の放出品をもとに開発された。

魚群のいるところには必ず泡が出るばい!
　戦後間もない昭和23年。魚群探知機は海中の魚群や海底状況を超音波により探知できるマシンとして誕生した。魚探の技術開発とそれを実用的なマシンとして作り上げたのは、
長崎県口之津港で貨物船や漁船の電気工事を営んでいた古野清孝と清賢兄弟だった。二人は、それぞれ現古野電気の名誉会長と常任相談役である。
魚探開発のヒントは、こうだ。

　長崎のある船頭がそっと教えてくれた内緒ぱなし「魚群がいるところには必ず泡が出るばい！」だった。
　泡が出るということは、それに超音波を当てれば強く反射して返ってくる。泡があることが分かればそこに魚群がいることが分かる。

　戦時中、兄の清孝が船頭から聞き出したこの内緒ぱなしが、魚探開発の大きなトリガーになった。それにしても独学で、よくぞ挑戦できたものだと関心してしまう。
　魚探は電子回路とメカのかたまりである。戦中にヒントを得たものの、開発のための材料が見つからない。戦後、軍の放出品の中から偶然に探し出した音響機器をベースに魚探の開発が始まる。
http://shinyuu.web.infoseek.co.jp/htm/column/coramu109.htm

戦前戦後を通じて一貫して日本は工業製品輸出国であり、電子機器についてもそうだった。
飛行機も艦船も火砲も通信機も輸入頼みだった中国と一緒にするなといいたい。

日本でQC活動が始まったのは戦後だっけか

>>22
廣島長崎を名指しはしなかったが
我々は道義的に責任があると初めて公式に言ったが。

またぞろおかしくなってないかね、だつおくんよ。

フランスのように戦争ではあっけなく降参しても頼りにされる工業技術大国もあるわけで、
そういう観点から技術史のみで比較するやり方もある。

しかしながら技術史なら技術史で、西暦何年何月に何をどれだけ生産したか、またどれだけ輸出したかを示すべき。
品質については工業製品としてそれがどれだけ売れたのかがその指標となろう。
ライセンスだろうがコピーだろうが同じものを何年早く造ったか、また実用性の乏しい技術は廃れて消滅する。
原爆製造でいえば同じ戦勝国同士で比較するとして、アメリカ1945年ソ連1949年イギリス1951年。
1940年代でいえば車両関係は一番遅れた分野だが、それでも終戦間際に四式中戦車を試作している。
実戦配備は来年年明けくらいの「決号作戦」で数百両がデビューする予定だった希ガス。

日本爆撃でB-29の損害は延べ29000機の出撃で損失518機、朝鮮戦争では延べ21000機の出撃で34機。
日本軍の対空火力が中朝軍の十倍以上というのもさることながら、米軍が日本という先進工業国を基地として
修理や部品調達がやれたという事情も大きい。日本は中国とは違い戦前から基礎工業力が大変充実していて、
米軍は日本から工業製品を調達することができた。工業製品の質が良ければそれだけ発注も多くなる。
中国の場合は何をどんなに援助しても工業水準が低すぎて基地機能を果たすことにはならなかったのだ。

>>26
＞アメリカ1945年ソ連1949年イギリス1951年。

おっと間違い。イギリスの原爆実験成功は1952年10月で、ソ連の後塵を拝すること３年にも及ぶ。

何も核兵器だけが技術優劣の全てということはないし核兵器という特定分野を過大評価するわけではない。
そもそも日本降伏は原爆ではなくてソ連参戦だったのだから。つまりソ連参戦抜きで日本降伏はあり得なかった、
ヤルタ・ポツダム協定を拒否すれば赤軍は直ちにヨーロッパへ向けて大攻勢を発動し西側は総崩れｗｗｗ

だがもし日本降伏は原爆投下だ原爆は別だというなら、原爆製造はソ連がイギリスより３年早かったことは特筆すべき。

シナゴキブリと比べるかぎり、日本経済は凄かった。

>>1
死ねよゴミ。

糞スレ立てんなって言ったばっかりだろうがクズ。

さっさと削除依頼してこいよゴミカスウンコめ。

残念ながら戦争が1946年以降も継続していたとしても四式中戦車が数百両も生産されることは無い。
何故ならば1944年以降、戦車用装甲鋼材の生産は全面的に中止されたからだ。
戦車用装甲鋼材が製造中止になったときのそのストックは2000t程度といわれ、これはチハと一式中戦車の製造で消費された。

なお新規に生産された鋼材は船舶向けが最優先され、残りは火砲と砲弾向けに供給されて消えたが、それにも関わらず船舶も火砲も砲弾も完全に欠乏していた。
つまり1945年以降の日本は仮に空爆の被害や上陸戦がなくても史実以上に戦車を量産する力は無かったと断言できるだろう。

>>30
もしそれがマジレスだとすれば、四式中戦車チトの試作は何が目的だったのかをその詳細を史料引用で述べてくれ。

自分には試作品完成→量産開始というステレオタイプの思考しかできないので。

昭和20年度調達兵器品目員数表によれば、四式中戦車の導入予定数は195両

何にしても日本軍は広大な満州支那で何億人もの中国人をその軍靴の下で隷属させておいたので、
日本軍がダメダメなら中国人はその支配下で屈従するさらに惨めなチンピラゴロツキ蛆虫ってことにｗｗ

陥落間際のベルリンで、ドイツ軍に支配される「劣等民族」はもう居なかっただろう。
アウシュビッツも赤軍が入ってるし、ベルリン防衛軍もその多くは外人部隊だったりしてｗ

結局のところ中国人とは、皇軍にとっては殺戮の標的物ないし使い捨てのボロゾーキンでしかなかったのだ。

チハに使われた資材ほど無駄なものはないだろうな
末期のデコイに使われた資材のがまだ有用だったはず

最近の北の原爆でも分かるように、研究所などで試作品レベルで優れたなにか造ること自体はそんなに無理じゃない
優れた科学者を養成するのも時間がかかるけど、たまに「天才」も出てくるし、優れた科学者を教える優れた科学者を養成する
ところからやっても数十年でいける。

ただ国力だけはどうにもならんね。日本はろくな精度で機械を量産出来てないし
良くも悪くも職人の国なんだね

禿同、日本には改良はできても、ほんとの発明家なんていないもんね
何か新しいものを生み出すことは世の中を騒がせるってんで、自主規制しちまうんだよな

たとえばＩＴ革命なんていうけど、本当に革命になったら困るっていう人が多いんだよ
インターネットもパソコンも原理的なものは日本で考えられているけど、そうゆうものは
世の中を変えて天皇制に影響を与えかねない、てんで自主的に先細りになってしまった

やっぱアメリカにはかなわんよｗ

クマー

>>31
チトに限らず開発したが試作どまりなんてケースなんて腐るほどあるがイチイチ気になるのか？
そっちの方が不思議なんだが。

>>38
ドイツだってフッケバインとかただの試作止まりでどうでもいいようなケースも腐るほどあるしな。

>>39
戦車で言えばマウスなんかもそうだが
突撃砲の元ネタだった7.5cm自走軽歩兵砲なんて平和なワイマール時代に完成して
しかも要求仕様を満たしていたのに不採用になってるし。

大正軍縮なんだがな、英米本位の平和主義など真に受けてたら、中国人の排日侮日が止まらなくなると思うぞ。

「列強」というからには、工業技術で最低一つくらいは絶対負けない分野を維持しておかなくちゃいけない。
自動車製造も工作機械も通信機もライセンス止まりなのに、唯一の最先端技術だった軍艦製造まで規制されては、
敗戦国のドイツにさえ及ばない列強以下の弱小国として中国人からは馬鹿にされよう。
ドイツとソ連はラパロ協定は不可侵条約でお互い戦車機甲部隊育成に猪突猛進していたが、
クルスク戦あたりで戦車機甲部隊はソ連優位が決定的になったことだろう。
ドイツご自慢の機甲部隊が粉砕された時点で、これは一つの転換点であったように思える。
あのパウルカレルもクルスク戦がドイツ敗北への転換点だったと書いているくらいだし。

・1913年の1人あたりGDP
西欧平均：3 482
アメリカ：5 307
日本：1 334
フィリピン：1 418
南アフリカ：1 451
アルゼンチン：3 797
メキシコ：1 467
チリ：2 653
http://www.ggdc.net/maddison/Monitoring_the_world/1995_Monitoring_the_World/TextTables/tables_chapter1.pdf
戦前に白人国家以外で先進国だったのはアルゼンチン（先住民との混血）だけ
「戦後アメリカが復興した」って表現はおかしいよ。だって戦後は戦前の何十倍もの経済水準になってるんだもんｗ

大英帝国とかアメリカとかロシアとか、帝国主義が本格化する前に広大な領土を獲得した国を見てると、
世の中、早いもの勝ちだと実感させられる。

日本とかドイツみたいな遅れてきた国はどこまでいっても追いつけない。

残念だが19世紀からでは手遅れ。

まぁ西洋諸国はコロンブス以来新大陸から収奪しまくっている訳だしね
レコンキスタ以来全くパッとしないスペインでさえも、その遺産の食いつぶしで
まぁまぁ裕福な国であり続けている

アメリカはインディアンからぶんどったアメリカ大陸本土がでかいよね

地球は有限だから、ある程度取りまくったらあとはその中でのぶんどり合いになるんだけど
そこで国力が問われてしまうわけで……アメリカ最強になるんですな

ソ連は一人当たりGDPが大日本帝国と同等以下でありながら、よく世界第二の工業技術大国になれたものだ。

1人あたりGDPは、同じような国家間で比較しないと意味が無いということでは。

工業技術と言ってもロケットと軍事しかないじゃん。
しかもそれですら１９７０年代になるとかなり怪しいものになってくるし。

ソ連の民間航空機や鉄道インフラ技術とか、トラクター、貨物トラックとか建築技術だってそれなりにあるじゃないか。
かつて崩壊前のソビエト連邦は旅客、貨物、世界一の輸送量の鉄道大国だったろ。

てゆうか大日本帝国は1945年に滅亡しているんだから
>>45は1945年以前の話をふっているんじゃねーの？

戦史でも経済史でも、朝日岩波のみならず保守系でも案外調べてない様子。

例えば相続税を増やせといってるやつも廃止しろといってるやつも、実はなーんにも調べてなかったりする。
小泉政権が相続税を下げたというが現行で最高税率５０％かつ課税率は死亡者の約４％。
先進国でも相続税のある国とない国がある。つまり相続税の及ぼす経済的影響は正負とも非常に小さい。
保守系でも例えば安倍内閣の肝いりだった「教育再生会議」はナンセンス極まりない愚劣な議論で、
教育勅語など犯罪抑止には全然効果ないしまた家族というのはむしろ近親憎悪で内紛が絶えないことは、
「戦前の少年犯罪」（築地書館）が指摘している通り。つい最近も韓国でノムヒョン元大統領が自殺した。
このように韓国のような大家族制では、家族ぐるみの汚職や縁故による裏取引が発生しやすいのだ。
高齢者福祉は家族扶助でというのもアホな妄想で、家族扶助の韓国と公的年金の日欧と比較してみろと言いたい。

んで、「日本の工業技術は米英独ソの足元にも及ばず」なる俗説にモノ申す。

tp://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
核兵器開発の歩み_核兵器の開発
tp://www2.u-netsurf.ne.jp/~ikasas/radar/jprdf06.htm
英米のレーダーをコピー

技術比較するのなら、同じものを実戦配備するのに何年後れたかで技術開発年表を出して比較すべき。
イギリスの核開発はソ連に三年おくれたが、日本の電探開発は実戦配備でその範囲内でかつ改良型も出ている。

＞１９３８年１１月夜，陸軍のフォート・マンモス基地でアーノルド将軍が視察する中で実験が行われた。
＞高度6000mで飛行するB-10爆撃機を探知してレーダーに連動した探照灯の光の中に爆撃機が捉えられた。
＞すぐに製品化の指示が出て，ウェスタン・エレクトリック社に注文され１９４１年２月に１号機が完成する。
＞これが射撃制御レーダー SCR-268 である。SCRは"Signal Corps Radio"の頭文字である。

＞海軍も米国の射撃用レーダー SCR-268 をコピーして対空射撃用レーダー 四号一型電波探信儀 を製作する。
＞１９４３年（昭和１８年）７月に完成して１号機を向島に装備し，次にラボール中央高地に装備する。生産は住友通信で５０〜６０台生産した。

＞イギリスの核開発はソ連に三年おくれたが、

へたな旧軍擁護論よりも、赤軍ネタのほうがずっとパンチ力があることがおわかり頂けるだろうか。
米英が太平洋戦争を軽視するならそれならそれで対独戦勝は圧倒的にソヴィエト赤軍。
赤軍と比べればイギリスの働きは目くそ同様で、いったい何作戦を発動したんだと問いたいくらい。
必死で米英を庇おうと反ソ感情を煽ってみても、ベルリンに揚がったのは赤いソヴィエト国旗で不動。

世界最強ミラクル科学要塞ベルリン攻略に成功したのは、世界広しといえどもソヴィエト赤軍ただ一つ！
世界最強ミラクル科学要塞ベルリン攻略に成功したのは、世界広しといえどもソヴィエト赤軍ただ一つ！
世界最強ミラクル科学要塞ベルリン攻略に成功したのは、世界広しといえどもソヴィエト赤軍ただ一つ！
世界最強ミラクル科学要塞ベルリン攻略に成功したのは、世界広しといえどもソヴィエト赤軍ただ一つ！
世界最強ミラクル科学要塞ベルリン攻略に成功したのは、世界広しといえどもソヴィエト赤軍ただ一つ！
世界最強ミラクル科学要塞ベルリン攻略に成功したのは、世界広しといえどもソヴィエト赤軍ただ一つ！

ベルリンってそんなに凄かったの？

日本は開国以来、米国に資源、市場、軍事技術、民生技術などを頼っていた。

それ故、米国の国際戦略に沿って日本軍を動かしていた。
２・２６事件のチョウリャクで、弟派の昭和天皇から、嫁の兄派の良子さんに
日本の権力が渡っている。

その後、日本は反米政権へ。
ハイそれまでよ。

それなりだよ。

それにしてもなぜ中国人は、こうも日本人に劣っているのだろうか？

やはり古代から中世にかけて「渡来人」と呼ばれる優秀な人材が日本に流れていき、
残りカスが集まってそれが「中国」「中国人」となったといえる。

中国は中国人というチンピラゴロツキが涌いてくるだけで何の工業技術も育たず、
ただただ日本軍に虐殺されるための殺戮標的物でしかなかった。

↑働いてないとこうなってしまう

決してここまで落ちぶれてはならん

うん。どう見ても、だつおより一般レベルの中国人の方が数倍マシ

だつおは日本人一般レベルから数等劣るからなあ。

大陸打通３０００キロなどと散々鼓舞してきたが、通信産業となると八木アンテナやマグネトロンなど末端機を除けばほぼライセンス頼み。
敗戦ドイツと比べても暗号機はドイツのエニグマを輸入して少々改造しただけだし、レーダーもウルツブルグを輸入してライセンス生産してたくらい。

tp://sidenkai21.cocot.jp/m298.html
ニイタカヤマノボレ電報は米国に傍受された。上の電報は、米国のニイタカ傍受電報である。１９７９年に公開された。

上は決して真珠湾攻撃の全貌を解明したものではないが、米軍の通信所はこうして厳重に日本軍の動きを探索してたということ。
無線封止やら偽電やらで米軍の通信所をうまく欺いて奇襲攻撃を成功させるなどということが果たして可能だったのか。
日本のレーダーや無線通信の技術が散々劣等だと罵倒しておきながら、真珠湾攻撃の一点に限っては違うのだと力説されても説得力ゼロ。

近年はついこの前まで小泉竹中はハゲタカファンドの手先と罵倒されたが、それは結局のところ日本企業の実力が劣っていただけ。
規制緩和すれば競争力が回復するのではなくて、競争力の乏しい企業が撤退させられるそれだけのことだ。
日産がルノーに買われたというのも、戦後の一時期はルノー自動車のノックダウン生産をしてた事情も勘案されるべき。

だつお……あちこちのスレに出張してこないで、自スレに帰れ！
軍板のほとんどは「だつお」って書いてあるレスは読まないようにしてるんだぜ

>>58
打通ネタと赤軍ネタと真珠湾ネタをあちこちのスレで燃料投下すると、すぐに論破ろんぱのロンパ虫が涌いてきて面白くなるから♪

>>58
まあ、だつおの無知を眺めるくらいの余裕がないと
ぜんぜん関係ないルノーのＮＤ生産を得意げに書いてたりして
楽しいじゃんｗ

http://www.history.navy.mil/library/online/ww2_statistics.htm
第二次世界大戦　米軍戦線別年代別戦闘・非戦闘死傷詳細（海軍編）
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/Casualties/Casualties-1.html
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/Casualties/Casualties-2.html
第二次世界大戦　米軍戦線別年代別戦闘・非戦闘死傷詳細（陸軍編）
http://www.history.navy.mil/download/nasc.pdf
ＷＷ２　米海軍戦闘統計集（英文）
http://www.usaaf.net/digest/t35.htm
Table 35 -- Battle Casualties in Theaters vs Germany
http://www.usaaf.net/digest/t38.htm
Table 38 -- Battle Casualties in Theaters vs Japan

World War II (1941-1945) National Memorial: Dedicated May 29, 2004, located in the nation’s capital,
this memorial honors the more than 400,000 unformed Americans who died in the war.
Hostile Deaths: 293,121(The Army and Air Forces’ total includes 39 deaths in unspecified locales)
European Theater: 185,179
Pacific Theater: 107,903
Non-Hostile Deaths: 115,185
European Theater: 66,805
Pacific Theater: 48,380
http://www.fayobserver.com/blog/permalink?bid=97&eid=6840

戦前の蔵相だった賀屋興信が
「陸軍はソ連に勝てるほどの軍備が欲しいと言い
海軍はアメリカに勝てるほどの軍備が欲しい」
ってボヤいたらしいけど
確かにその通りで
ソ連ドイツは陸軍が主で海軍が従
イギリスアメリカは海軍が主で陸軍が従だった
よく戦前の日本は財政が破綻しなかったな

破綻寸前だったけど、官僚が優秀でなんとか覆い被せたのかな?
五割を越える軍事予算を持つ国はなにかおかしいです

しかも日本の場合、節約して無理してやっとこさえた艦をあっさり沈めらてるのね

経済対策ゼロ、オリンピック受け入れのための公共工事の資金も捻出できない、
国民保護ゼロ、大学は出たけれど就職先がないなら野垂れ死んでねと言う
状態が財政破綻じゃないと言うのなら、財政破綻してないんだろうな。

64の言うとおりで、破綻の基準をどこに求めるかで決まる問題だねｗ
大学出て都会の銀行や商社で働いていたホワイトカラーが失業して満州開拓に
行ったり、都市スラムに対策を打つ余裕がない状態でも、兵器を造ってたわけだから。

日中戦争の戦費負担に押しつぶされかけている上に、さらなる軍拡だから、
農村や都市の中流以下の階層がボロボロという政策の失敗が
軍部批判に向かわず、逆に自由主義・国際協調主義批判や
政党政治・財界批判へ向かうという悲劇を招いている。

実は当時の国会じゃ、ちゃんと議員が軍人も給料を下げて、軍備増強は控えて
景気回復の後からにしろって、陸海軍大臣に詰め寄ったり、提案したりしてんだけど
正論は通らない時勢だったんだろうねえ。

軍縮するなら陸海大臣引き上げて倒閣します、だもんな。
手も足も出ないよ。シビリアンコントロールなんて全然機能してない。

>>66

現役制度が悪い。

まあ突き詰めるとそうなるんだけどね。
大臣を何度引き上げられて倒閣されたのかと言う。
そもそも最後の方になると、おそらく現役精度やめようぜと
言う話を持ち上げた瞬間に大臣引き上げを食らいかねない
ような。

日中戦争発の軍需景気に人も企業もこぞってすがりついた訳だから
当初は軍部が批判される謂れが無いわけで

庶民の中学校進学や雑誌の普及なんかもこの時期
農村部も軍需景気の恩恵を受けてようやく立ち直り始める

結局金はあってもモノが無くなって行く訳で
太平洋戦争前の39年にはマンホールの蓋まで溶かす事になる訳なんですけどね

>>69
軍需による経済利得よりも、日中戦争の戦費の方がずっと大きく、国会財政に
のし掛かって来たけどねｗ　物価も上がって生活もどんどん辛くなってくるし。

資源の配分が統制されて、たとえば建築は規制で簡素な急造建築しか建築認可が下りないので
建築会社も労働者も資材卸も素材関係も皆んな儲からない。
東京五輪が財政難で取りやめになったように、二流国だから経済的なプラスより
軍事統制経済下ではマイナスの方が大きいのよ。

色町や料亭程度なら活気が戻って喜んだようだが、若者が次々に招集されて
戦死者や廃兵帰国が増えてくると、厭戦気分が広がって来るし、一方で厭戦思想への
取締が強化されたりで空気がどんどん行き詰まっていくしで、一般的には良いことは無いよ。

>>69
日中戦争前から日本の景気は回復基調にあったよ？
むしろ個人的には日本は景気回復期→人手が足りないから
兵隊に取られている労働力を民需に戻せゴルァ→軍は自分の
権限を縮小したくなくてそのために盧溝橋に口実をつけて
日中戦争拡大という流れを疑ってはいる。ちょっと景気回復と
タイミング合いすぎだしね。

＞色町や料亭程度なら活気が戻って喜んだようだが、若者が次々に招集されて
＞戦死者や廃兵帰国が増えてくると、厭戦気分が広がって来るし、

もしそうだとしたら、イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国にあっさり惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれよｗｗｗｗ

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
tp://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
tp://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

＃つまり日中戦争が国力や民心を荒廃させただなんて真っ赤なウソ。むしろ日中戦争は連戦連勝でやればやるほど富国強兵に繋がる。

またバカが涌いて出てきた。梅雨時はこれだから。

>>72
北アフリカでも極東方面でも、イギリス軍は弱くて士気も低い植民地兵を借り集めただけだから。
パウルカレル「砂漠のキツネ」にも、植民地兵だらけのイギリス軍の現実がのってる。

というか中国とか中国人とかは、ただただ日本軍に虐殺されていればよいというのが、連合国としての位置づけだったと思うが？

そうでなければ太平洋戦争もやりながらオーバーロード作戦なんてやれるはずないから。

日本語が不自由な奴がいるな

日本語より、基礎教養・基礎学力のレベルだと思う。
対英戦闘で圧倒したとか言われてもなあ、どこからつっこんで
良いかわからんキチガイ文章だし。

軍事板って妄想を語りたい厨には場違いで、厨の居場所は本来ない性質なのにな

>対英戦闘で圧倒したとか言われてもなあ、どこからつっこんで
>良いかわからんキチガイ文章だし。

[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失

tp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害　1942年4月5〜9日

＃あ。こんなの無理に信じろちは言わないからｗｗｗ

>>78
信じろちは→信じろとは

あと支那事変から太平洋戦争が始まるまで、日本経済は順調に成長を続けている。この程度はネットで調べれば簡単に出せる。
調べもしないで根拠のあやふやないいかげんなことを書くと、インターネットの使い方を知らないんだなと思う。

tp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ww2-gdp-sai-axx.htm
第二次世界大戦前・戦中の主要国国力

しょうがないよ米英ソの戦車と互角以上に撃ち合った独戦車パンターとちがって、日本戦車は９７式中戦車チハしかないんだから。

こんな戦車だったら活躍場所はというとせいぜい中国へ行って中国人を大量虐殺するくらいしかないからさｗ

IDがでないからってやり放題だなｗ

ってか、中国人なんてゴミみたいなものだろw

>>78
ドーバー海峡で日本がアッサリ音を上げたソロモン周辺級の航空消耗を数年繰り返して
日本の数倍輸送船潰されて必至こいてた所に火事場泥棒で入って圧倒もクソもない。

仮に日英の単独決戦だったらイギリスが戦争特需でウハウハ言ってると思うけどね。

>>83
それと比べれば、日中戦争なんて殆ど日本軍のワンサイド中国人殺戮ゲームで消耗とは程遠かったからなぁｗｗｗ

＞ドーバー海峡で日本がアッサリ音を上げたソロモン周辺級の航空消耗

　「ビスマルク」は「プリンツ・オイゲン」と分離し、フランス西部サン・ナゼールへ向かう
　５月24日深夜　「ヴィクトリアス」搭載のソードフィッシュ雷撃機が「ビスマルク」を雷撃
　魚雷１本が命中し、「ビスマルク」は浸水増加
　（ソードフィッシュは対空砲火で５機撃墜される）
　５月25日0306　「ビスマルク」は「サフォーク」の艦載レーダーによる追跡を振り切る
　５月26日　北アイルランドを飛びたったPBYカタリナ飛行艇が「ビスマルク」を発見
　「アーク・ロイヤル」搭載のソードフィッシュ雷撃機15機がイギリス軽巡「シェフィールド」を誤って攻撃
　イギリス空母「アーク・ロイヤル」搭載のソードフィッシュ雷撃機が「ビスマルク」に触接
　「シェフィールド」が「ビスマルク」を視認、ソードフィッシュ雷撃機を誘導
　「アーク・ロイヤル」搭載のソードフィッシュ雷撃機16機が「ビスマルク」を雷撃
　２本の魚雷が命中し、「ビスマルク」は舵機故障
　イギリス海軍第４駆逐艦戦隊（駆逐艦５，フィリップ・ヴァイアン大佐）が「ビスマルク」に魚雷２本を命中させる
　５月27日0847　戦艦「キング・ジョージ５世」、戦艦「ロドネイ」と「ビスマルク」の間で砲撃戦が行われる
　重巡「ノーフォーク」「ドーセットシャー」も戦闘に参加
　イギリス海軍の集中砲火で「ビスマルク」は砲戦開始から約30分で第４砲塔以外は沈黙
　砲戦開始から約1時間で完全に沈黙
　「ノーフォーク」「ドーセットシャー」が停止した「ビスマルク」を雷撃し魚雷各１本を命中させる
　「ドーセットシャー」が再度発射したマーク７型53センチ魚雷２本のうちのうち１本が右舷艦橋下に名中
　「ドーセットシャー」は「ビスマルク」の左舷に廻りもう１本魚雷を命中させる
　1036　「ビスマルク」、北緯48度10分、西経16度12分の地点で艦尾から沈没

tp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/ra/rheinueb.html
ライン演習　1941(昭和16)年５月23日〜５月27日

>>85
何が言いたい？
まさかドーバーはさんだ戦闘は、ビスマルク撃沈の海戦だけだとでも？

＞日本の数倍輸送船潰されて必至こいてた所に

ところでイギリス潜水艦はよくイタリア軍に撃沈されてるが、イタリア海軍の対潜技術ってのは日本やドイツよりも優れていたのか？

　　　　　　　　　LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types　　　German　Italian　Japanese　French　Other(a)　Unknown　Total
Capital ships 　　 　　　3　　　　-　　　　　　2　　　　　-　　　　-　　　　　　-　　　　　5
Carriers 　　　　 　　　　8　　　　-　　　　　　1　　　　　-　　　　1　　　　　　-　　　　10
Cruisers 　　　　　　　　20　　　　6　　　　　5　　　　　-　　　　　3　　　　　-　　　　　34
Destroyers 　　　　　　114　　　15　　　　　8　　　　　1(b)　　　15　　　　　-　　　　153
Submarines (c) 　　　 24　　　　37 　　　　4 　　　　　- 　　　　6 　　　　　5 　　　　76
TOTALS 　　　　　　　169 　　　58　　　　　20 　　　　1　　　　25　　　　　5　　　　　278
tp://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm

あと北アフリカ戦線における独軍戦死者は16.066人で、全体の0,3%と記録される。ｲｷﾞﾘｽが対独戦に果たした役割はこんな程度ｗｗｗ

Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056

tp://www.axishistory.com/index.php?id=3612
戦線別ドイツ軍戦死者統計

そりゃソ連の貢献と比べれば東部戦線400万でその他80万だから、イギリスはもちろんアメリカだってうんと小さくなってしまうがなｗｗ

地中海はドイツ潜水艦も墓場になったし、島が多い分対潜網貼りやすいんじゃね？

地中海と太平洋の違いすらも理解していないとはね。

それに、単純な戦死者数だけじゃアフリカ戦線は語れない。
ドイツのソフト車両の半数がアフリカ戦線にとられてるんだから。
おかげで東部戦線は鉄道駅から離れた行動に思いっきり制約かかるはめになったし。

DAKと第5装甲軍2個潰して軽微言ってれば世話は無い。

>>84
はあ？　上海攻略でも熱河でも苦戦しながら戦ってるんだが
単にチャンコロ殺しまくってますたって都合の良い気分に浸りたいだけだろけどな。

むしろシナ事変で苦労した将兵を貶めることになるんだが、ガキだからわからんかｗ

まったくだ。
楽勝いっときながら、重慶政府転覆させれてないってどういうことだと。
弱い中国相手に勝ちきれないってことは、日本はもっと弱かった。
ってことになっちまうんだよなあ。

ヘタリア言うが日本の倍近く戦費投入している事を忘れているのか知らないのか
アフリカのDAKと自軍を食わすために必死になってた国と2万人に食い物すら届けれなかった国を比べてもねぇ。

距離

距離が理由で駆逐艦がドラム缶引っ張っぱるか？

>93
朝鮮戦争の米軍がですか？

エチオピアにも補給つなげてやれよ

>>93
国民党が共産党びっくりのキルレシオ覚悟で突っ込んでれば話は違ったかもしれんけどね
実際にはアメリカからの唸るような補給を端から横流し。

>>98
北号作戦を何百回成功させても無理だろそれは。

>>93
国家の体を為しておらず、軍閥政治と国共の内戦状態からの
急造の救国戦線で、援助物資も横流ししてるような相手に
「楽勝だぜ、殺しまくったぜ」で「だけど逃げちまうから
勝てねえんだぜ」と吹いてるのってアホまるだしだよなあ

八路軍の農村包囲戦略なんて今でも参考にされる戦術でアメリカでさえ
援用しているわけで、日本は今のイラク米軍と同じ。
そりゃ天皇が対中戦争の内容が悪すぎて軍部に怒るわけだよ

3500万ではまだ殺し足りなかった？

中国人なんて人間じゃないからさ。

>>97
日本軍が、ですよ。
殺した数など自慢にならんし、いくら殺そうが勝利に結びつかなければ
無駄な労力の浪費であり、その程度のことしかできなかった旧日本軍はただの馬鹿集団ということになる。

イラク米軍もラムズフェルドの馬鹿のせいで要らん苦労はしていたが、結局はうまいことやってるじゃん。
平和になってむしろ暇で困る、ってもう半年以上前からニュースになってたりするぞ。

＞殺した数など自慢にならんし、いくら殺そうが勝利に結びつかなければ
＞無駄な労力の浪費であり、その程度のことしかできなかった

ならばキングタイガーがいくらＭ４を撃破しても、Ｍｅ２６２がいくら米英重爆を撃墜しても、「無駄な労力の浪費」なのか？

それに９７式中戦車チハのやれることといったら、中国へ行って中国人を大量虐殺する以外、何の活躍が期待できる？

ハハハ。こりゃまたユニークな発想が出てきたものだ。これだから赤軍ネタは止められねぇ♪

＞ドイツのソフト車両の半数がアフリカ戦線にとられてるんだから。
＞おかげで東部戦線は鉄道駅から離れた行動に思いっきり制約かかるはめになったし。

東部戦線だけで１７１個師団も投入してるのに、北アフリカの３個師団にソフト車両の半数を
とられるドイツ軍の編成方式ってどんなものだろ？

いやぁ自分もまだまだ勉強不足なんて、ぜひともその詳細を知りたいなぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
tp://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

＞単純な戦死者数だけじゃアフリカ戦線は語れない。

それはソ連ＶＳイギリスの対独戦勝貢献度比較の一例であって、別の観点からみてもいくらでも出せるんだがな。
今度は戦争抜きで純粋に「技術力」だけで比較してみようか。

ttp://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
核兵器開発の歩み_核兵器の開発

技術力比較なら技術史から。ソ連の核開発はイギリスよりも３年早い。つまり当時の最先端科学兵器においてソ連はイギリスの三年先。
同じ戦勝国という立場でありながら技術開発力ではこれだけの大きな差があった。ただし付け加えておくと核兵器の過大評価は間違いで、
例えば日本降伏の御前会議は1945/08/09、つまり日本降伏は原爆ではなくてソ連の対日参戦。いずれにせよソ連の実力は圧倒的。

「３年」というのが具体的にどれだけ大きな技術差であったか、以下に具体例を挙げて示しておこうか。

tp://www2.u-netsurf.ne.jp/~ikasas/radar/jprdf06.htm
英米のレーダーをコピー

＞１９３８年１１月夜，陸軍のフォート・マンモス基地でアーノルド将軍が視察する中で実験が行われた。
＞高度6000mで飛行するB-10爆撃機を探知してレーダーに連動した探照灯の光の中に爆撃機が捉えられた。
＞すぐに製品化の指示が出て，ウェスタン・エレクトリック社に注文され１９４１年２月に１号機が完成する。
＞これが射撃制御レーダー SCR-268 である。SCRは"Signal Corps Radio"の頭文字である。

＞海軍も米国の射撃用レーダー SCR-268 をコピーして対空射撃用レーダー 四号一型電波探信儀 を製作する。
＞１９４３年（昭和１８年）７月に完成して１号機を向島に装備し，次にラボール中央高地に装備する。生産は住友通信で５０〜６０台生産した。

>>102
無駄無駄。ニュー速あたりから追い出されてきたような
ｱﾎを相手にしても無駄ッスよ。

どうせ中国相手に溜飲下げるしか、それも妄想でしか、できない連中ですよｗ

＞殺した数など自慢にならんし、いくら殺そうが勝利に結びつかなければ
＞無駄な労力の浪費であり、その程度のことしかできなかった

ああ、そういうことなら東部戦線のドイツ軍にこそ大いに当てはまるんだろうなｗｗｗ

Ｍｅ２６２なりキングタイガーなりがいくら「劣等スラブ人種」を殺戮しようが、返り討ちにされベルリン娘は赤軍兵の肉便器となったのだから。
文字通り「無駄な労力の浪費であり、その程度のことしかできなかった」、それなら『ドイツ国防軍犯罪展』しかなくなるなぁｗｗｗｗ

ここで「ソ連の収奪」とやらを言い立てたってだめだよ、先に収奪したのはむしろドイツだし、スプートニク打ち上げに対し西側に対抗技術はなかった。
「ソ連の盗用収奪」とやらに文句があるなら、西ドイツだってそれに対抗する技術開発をやってライセンス輸出すればよかったのだから。
（というかむしろドイツのほうが統一してからしばらくの間、ナチス時代の強制労働未払い賃金を支払うことになったわけだが）

どんな編成も糞も、事実ですがね。
鉄道を全く頼れないアフリカでは、補給を全て車両に頼らずをえず、
しかもトブルク-アレキサンドリア間はポーランド分割線-モスクワより距離がある。
当然、途中で補給部隊自らが消費する食料、燃料、物資も莫大な量になる。
しかもろくな都市が存在しないため、中途に拠点を構築するのも全部一から造らないといけないし、
身を守る障害物もないから、少数の空軍機の襲撃を受けただけで大損害。
必然的に大量の車両の需要が発生するものの、ドイツのモータリゼーションはまだまだ未発達だったので
さっぱり需要を満たせず。
保有車両の半数を注ぎ込んでもなお。

まあ、この辺は補給戦に詳しいから読むよろし。

スレチいいかげんうざいぞ

軍団の必要補給t数に鉄道・馬車を抜いて車両を入れればいいだけの話ですな

実際にはロンメルの要求量を全部満たしたら東部前線の50%を引き抜く計算になったんだっけか？

＞しかもろくな都市が存在しないため、中途に拠点を構築するのも全部一から造らないといけないし、
＞身を守る障害物もないから、少数の空軍機の襲撃を受けただけで大損害。
＞必然的に大量の車両の需要が発生するものの、ドイツのモータリゼーションはまだまだ未発達だったので

それをいうなら日中戦争の帝国陸軍車両なんてどうなるんだよｗｗｗｗｗ

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四〜五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六〜七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞

ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaD/maps/USA-C-ChinaD-3.jpg
１９４４年〜１９４５年初頭の支那派遣軍の進撃状況図

>>戦車総数二五五両

ここは笑う所ですか？

それは決して日本車輌の優秀さではなくて、中国国民党軍があまりに弱体すぎただけ。

制空権はもちろん米軍側だが、中国軍は人生の落伍者を集めて軍服を着せただけで戦闘能力ゼロｗｗｗ

>>113
まさにそれは戦車というよりはチンピラゴロツキ駆逐車だなｗｗｗ

米英ソの近代化軍を相手に激戦の末に壊滅したドイツ軍と、街のチンピラ・ヤクザを追い回してた日本軍とでは、比べようが無い。

弱い相手をぼこったところで、そりゃただの弱いものイジメで自慢にならん。
中国弱い弱いいってる奴は、日本と日本軍は弱いものイジメする最低の存在ってことにしたいのか？
そのほうがよっぽど旧軍に対する侮辱だろう。

>>116
しょうがないよ９７式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーンで、それしか取り柄が無いからｗｗｗ

日中戦争は日本が一方的に勝ち進んでいると思われているが
毎年３〜５万人の兵士が戦死していた件について。

>>118
８年間で日本軍は５０万人死んで中国人虐殺３５００万、キルレシオは７０対１という件。

弱いものイジメ

>>119

だからなに？それで負けてりゃ世話ないじゃん。
一度、「孫子」を読むべきだな。

中国は中独合作が崩壊してから即座に中米合作に外交政策を切り替えたのが見事だったな
いくら軍がダメでも卓越した外交があれば亡国は避けられるという良い例

中国は運が良かったってのもあると思うよ

マジで潰しにきたら、ローマ時代のカルタゴやらアメリカに対する日本やら考えても
なかなか逃げるのは難しい

>>123
中国人は数が多すぎるから、３５００万くらいは虐殺されないと、チンピラゴロツキが国外流出して地球環境が汚染される。

今やってるNスペ見ると分かりやすい

>>122
最後は見放されたも同然でしたけどね。

重慶落とせばラストの昆明軍閥は蒋介石の制御がきかなかったし手の打ちようはあっただろうにねぇ
最後まであと一息のところでひと踏ん張りが効かないのは日本らしい。

>>126
自分の国の国土と住民を丸ごと放り棄てて、金目のものを奪って国外逃亡を果たしたのだから大成功だろｗ

なんとか、開戦せずに済む方法はなかったのか？

日本が戦争に突入してなければ、
第二次大戦景気で、高度成長が十数年早く始まってたと思うんだが

>>128
軍縮できなきゃどうしようもないよ。
高橋是清暗殺に失敗して、後継の広田内閣が現役武官制廃止して徹底して軍にまわす金を減らしてれば
そういうこともあるかも知らんが、公共財の整備すらままならぬ程に軍事支出してる状態で大戦景気なんて
なっても息が続かんよ。

戦後の高度成長は軍事費を削りに削って最低限の社会資本の整備に充てられたからこそのものでしょ。
これが、軍事費減らせず、しかしインフラ整備にも金が必要とかなるとハイパーインフレになる。

>>129
軍需はありとあらゆる物を大量に必要とするから、極端に言えば何でも売れる

さらに、軍艦や軍用機を輸出すれば無問題、君の言うインフラ整備と両立できる
それに、もともと造船業等は十分な施設を有していたわけだし

それと、戦後の高度成長は自由貿易体制が確立されたことが大きい
軽軍備で云々ということもあろうが、それを過大視すべきではない

>>128
新聞が開戦を煽りまくって、世論が戦争突入に大きく傾いていて
非戦を唱えていた天皇ですら内乱が起こるのを心配されていた状態。
なお、御前会議は天皇は主催権はあっても発言権はないらしいから、
結論が開戦ならそれまでらしい。

>>129
作ったら作った分だけ買ってくれて、支払は基軸通貨
どう見てもWW1の好景気です。

こんな神がいれば戦前でも当たり前に伸びてますけどね。

>>129
第一次大戦の例もある。戦前の軍事費っても海軍が馬鹿食いしてるだけで、平時の陸軍なんてかわいいもんだろ。師団数も限られてるんだし。

陸軍は人を食ってるがな……
満州を捨ててれば中国と戦争する必要もなくなるし、したとしてもトラウトマン協定あたりで停戦できるから
開戦せずに済むかも。
最悪の一手であるドイツとの同盟も、中国と戦争して米英を敵に回してなければ潰せるだろうし。

>>128
日本が何故中国や南方への進出を企てたか考えてみたほうがいい

世界がブロック経済化してるなかで、市場も資源もない日本がどうやって高度経済成長を実現できるというんだ？

軍需？
アメリカ様だけでも十分に必要量を充たしてますから残り物をどうぞ、くらいだろｗ

軍艦の建造・改修で発生する特需も馬鹿にはならんのよねぇ

ほとんど人件費で資材は重厚長大、ニューディールの目玉の一つとして立派に成立してたし。

ニューディール政策自体微妙じゃん
まあ新古典派の主張は鵜呑みに出来んが

地形が自然環境がどうのこうのつーなら、ニューギニアの飛燕だって散々だったっつーの。

要するに日本軍が嫌いで日本軍のやることなすことすべてを否定したいとか、米英が好きで好きで
米英のやることなすこと何でも庇いたいとか、史料性を無視して個人の好き嫌いを開陳してるだけ。
（もし史実だというのなら以下の記述の裏づけとなる史料なり統計なりを具体的に引用のこと）

>>90
> 地中海と太平洋の違いすらも理解していないとはね。
>
> それに、単純な戦死者数だけじゃアフリカ戦線は語れない。
> ドイツのソフト車両の半数がアフリカ戦線にとられてるんだから。
> おかげで東部戦線は鉄道駅から離れた行動に思いっきり制約かかるはめになったし。

そもそも地中海は枢軸側からみればドイツ領ではなくイタリア領であって、メインはイタリア軍でドイツ軍はそれを支援するだけ。
（その一例として、イギリス潜水艦撃沈数はイタリア軍による戦果が最も多いことを示しておいた>>87）
何しろドイツ軍の場合は東部戦線の比重が圧倒的でソ連の役割が大きく、ベルリンもウィーンもソ連占領下でしかも
テューリンゲン地区では米軍が撤退させられてるくらい。ソ連参戦抜きなら日本本土決戦はやらなきゃ損なくらい。
あのままソ連参戦抜きで推移すれば、米英軍はテューリンゲンに加えて更なる後退を強いられるからｗｗｗｗｗｗｗ

　　オ　リ　ン　ピ　ッ　ク　作　戦　発　動　な　ら　ヨ　ー　ロ　ッ　パ　は　赤　軍　の　餌　食　だ　よ　そ　れ　で　も　い　い　の　？

そのまま行けばドイツ本土が原爆で火ダルマなだけかと

かなりマンネリ化してきたが、やはりまだしばらくの間は打通ネタと赤軍ネタと真珠湾ネタの三点セットでやっていくつもり。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1244567191/l50
工業技術比較　大日本帝国　VS　ドイツ第三帝国

弱小列伝の主張もある程度は賛成で、戦前日本は1930年代半ばまで重工業は乏しく中国人の排日侮日を受ける理由になったと思うし、
また重工業を最大限に伸張させた1944年度の太平洋戦線は、皆もご存じの通りいいとこなしの連戦連敗だった。
しかしながら大陸打通作戦はだれがどうみても日本軍の圧勝だし、日本軍部がポツダム宣言を「黙殺」するだけの理由にはなる。
負けた連合艦隊を擁護するよりは勝った支那派遣軍を引き合いに出すほうが説得力がある。
またイギリス軍のマレー・インド洋惨敗の言い訳に使われる極東軽視論に対しては、旧軍擁護ではなく赤軍ネタで対抗する。
ソ連と比較して米英の貢献はどうだ、ベルリンにもウィーンにもそこに揚がったのは米英でなくてソ連国旗なんだぞと。
また真珠湾ネタで日本軍の通信機が悪い悪い言うが、どうして真珠湾奇襲に限っては「成功」したのか、あるいはルーズベルト陰謀かと詰め寄る。
そうすると途端に日本の卑劣な騙し討ち云々が出てくるから、そんなに米英を庇いたいのかと今度はアルカイダテロを賛美してやる。
真珠湾騙し討ちとやらで原爆投下を擁護するなら、そんな鬼畜米軍と比べたら満州侵攻にシベリア抑留含めても共産主義ソ連は優しすぎと反論。

　　　　共　産　主　義　ソ　連　も　ア　ル　カ　イ　ダ　テ　ロ　も　日　本　に　と　っ　て　は　頼　も　し　い　味　方　だ　よ　な　ぁ　！

君がバカにしてる支那なんぞに勝ったのが何の自慢になるんだ？ｗ
それに戦術的勝利を幾ら重ねたところで、外交政略を含む戦略で負けてたら何の意味もない
どっかの参謀総長じゃないが、支那は広うございますれば、で結局蒋政権を打倒することもできず、市場や資源を求めながらほとんど益することもなく、むしろ欧米の経済制裁を受けて国内経済は青色吐息。
挙げ句米英と開戦に至り、支那に最終的勝利を与え……って、もう嗤うしかないなｗ

>>141
＞もう嗤うしかないなｗ

日本軍に虐殺された中国人３５００万をですか？

民間人を何人殺しても恥にこそなれ、自慢にゃならんよ
むしろ、毎年精鋭を万単位で失った日本軍は情けないし、そのダメージはあまりにもでかかったといわざるを得ない

若杉参謀こと三笠宮殿下は、まさにそのことを「日本が支那に勝てぬ理由」にあげておられるよ
支那派遣軍に派遣された若杉参謀こと三笠宮殿下は、将軍・参謀を集め、日本が支那に勝てぬ理由を述べよと質した
並みいる将軍・参謀たちの回答を悉く斥け、殿下が選んだ正解は「日本人が日本人であることを忘れているから」と言うものだったという
殿下はその後日本軍の綱紀の緩み、残虐行為を痛烈に批判して退席したそうだ

>>144
うろ覚えで書いたから正確じゃないかも知らん
詳しくはググってみ
そして、その場にいた将校連中の顔色をなからしめたという、殿下の言わんとした真意をよくよく考えてみることをお勧めする

>>144
三笠宮殿下だけじゃない。
後に南京事件の責でＡ級戦犯、処刑された中支那方面軍の司令官松井石根も、
「皇軍の名に拭いようのない汚点をつけた」
「陛下にお詫びのしようもない」
と嘆き悲しんだと言う。

当時だって恥を知る者はいた。
ただ、だつおじゃないが、日本軍と日本人の名誉を汚し、名声を地に落とすような恥ずべき輩が支配的だったってこと。

だつおは恥知らずもいいとこ
殿下に言わせれば、まさに日本人であることを忘れた輩

>>147
オリジナルのだつおは華僑じゃなかった？

そもそも広島長崎で日本人を大量虐殺したのは、赤軍ではなくて米軍の核兵器。
ドイツ軍と旧日本軍ではどちらが工業技術が進んでいたかだが、もしドイツ軍のほうが
優れていたとすれば、その優れたドイツ軍を撃破してベルリン入りを果たした赤軍こそ「神」。
ベルリンに揚がったのは星条旗ではなく赤旗であり、米軍こそ共産主義ソ連に感謝すべきだ。
そしてドイツ軍より劣る旧日本軍に３５００万人虐殺された中国人は、

　　　　　　　　虫　　　　け　　　　ら

で間違いない。つまり中国人は虫けらだからいくら虐殺しても良いということだ。

１９４９年におけるソ連の核実験成功は、人類史に残る偉業だった。
ソ連の核実験成功は米英にこそ痛撃だったが、日本人は一人も死んでいない。
米英にとっての敵は、敵の敵は味方だから日本にとっては味方。
文句があるなら直ちに東京裁判を中止にすれば良かったのだ。

米軍が東京裁判を取り消さないのであれば、共産主義ソ連やアルカイダテロを今後も支持する。
レーガノミクスだのサッチャリズムだの、西側の反ソ宣伝はもううんざり。

＞民間人を何人殺しても恥にこそなれ、自慢にゃならんよ

それはもしかして、東京大空襲や広島長崎の原爆で日本市民を無差別殺戮した米軍のことなのか？
それとも「劣等スラブ人種」を、捕虜だけで330万人も殺戮してるナチスドイツ軍のことか？

あるいは米軍の無差別爆撃やドイツ軍の劣等スラブ人殺戮には随喜の涙を流して感謝するが、
日本軍の中国人虐殺だけは絶対に許せないということなのか？

ならば聞くが、どうして米英は極東戦を軽視し中国戦線を蔑ろにしてオーバーロード作戦を発動したのだ？
劣等スラブ人は救済するが善良なる中国人は棄てても構わないとは、どういうことなんだ？

要するに中国人は人口が多すぎるから、たかが３５００万くらい虐殺されたって構わないんだということでいいんだな！

＞日本軍と日本人の名誉を汚し、名声を地に落とすような恥ずべき輩

ん？　　大東亜戦争はアジア民族解放の聖戦だったとでも叫びたいのか？

おう、座っちゃあかんか？　反省や申し訳ない気持ちはない。自分への後悔だけ　
１００人でも１０００人でも同じ　父親を殺していれば・・・　世の中のやつは全部敵や　
不条理さを世の中に分からせたかった　ダンプで大阪・戎橋に突っ込む／
拳銃で女子高を襲撃する／空港でスチュワーデスらを無差別に刺す　謝罪する気持ちもない　
３０秒あれば１人ぐらい殺せる。かかってこい　幼稚園ならもっと殺せた　
死ぬことは全くびびっていない　

ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/kuhiwo/takmar2.html
宅間守資料２　事件後の宅間暴言集

いやぁ、ホント宅間守っていいこと言ってるよ。どうせ何をやっても死刑になる凶悪犯なら、
殺せるだけ殺してそれから死刑になったほうがスッキリするんじゃないかと。
皇軍だってどうせ全てが凶悪な侵略戦争として極刑になるのなら、もっともっと殺せるだけ
の中国人を殺して、自分が死刑になるのはそれからでも遅くはなかったはずだ。

なんだ、やっぱし日本人じゃないのか・・・

てか、基地外相手にした私が悪うございましたo(_ _*)o

でも、目障りだからサッサと豚箱行ってね(^-^)/ﾊﾞｲﾊﾞｲ

工業比較と思って喜んでスレ見たらだつおのオナニースレじゃねーかｗ

米英独ソと工業技術で勝負したら歯が立たないから、中国へ行って中国人を大量虐殺して、
９７式中戦車チハはこんなに優秀なんですよってｗｗｗｗｗｗ

＞毎年精鋭を万単位で失った日本軍は情けないし、そのダメージはあまりにもでかかった

それをいうなら朝鮮戦争で死傷１６万出して朝鮮の南半分しか取れなかった米軍なんてどうなるんだよ！

費用対効果のコストパフォーマンスでみたら大陸打通作戦の右に出るものはない。あれが無駄というなら日本もドイツもイタリアも、
敗戦国の軍事作戦はすべてが無駄ということになると思うぞ。あるいは日本軍が中国へ行って中国人を虐殺するのは凶悪犯罪だが、
ドイツ軍が東部戦線で劣等スラブ人種を虐殺するのは、ドイツ軍の偉大な戦果だと随喜の涙を流して感謝するのか？

そもそも大陸打通作戦よりも優先させるべき作戦がほかにあったというのなら、一つでもあげてみてくれないか？

太平洋戦線と比べれば少ないし、戦果があるぶんマリアナ・レイテ作戦よりかはそっちのほうを優先させるべきだった。
戦争はどんな戦争でも悲惨だし敵味方ともに傷つく。それなら友軍の損害は小さく戦果が大きいほうを選択するのが合理的。
ニューギニアとかフィリピンとかの将兵も大陸打通作戦に回しておけば損害はもっと少なく戦果はもっと大きかったはず。

GDPとかできる前の国力比較って、やっぱ鉄が一番いいの？
日本は年500万トンと見たことある。

>>154
日中戦争と朝鮮戦争を比較することに大した意味があるとも思わないが、とりあえず「戦死者数」と「死傷者数」の区別くらいしてくれないと話にならんよｗ

大陸打通作戦など戦略上ほとんど意味なし
会戦で敵を捕捉撃滅したわけでもなし
占領地を安定的に確保できた訳でもなし
はっきり言って単なるリソースの浪費でしかない

だつおクンの言ってることで一つ正しいのは、赤軍の強さがハンパなかったってこと
赤軍が独逸に押されまくってて、極東には大した兵力もなかった時点でさえ、陸軍首脳は赤軍に対して勝利をおさめること覚束なしと判断していたのだからな
(これは陸軍が中国軍に四苦八苦、支那事変だけで手一杯だったことによるのだが)
陸軍首脳は言われているほどバカじゃない
一部の真性を除けば、軍の戦力も国の経済力もきちんと把握してた
日本がソ連にも米国にもかなわないことは認識していたのだ

>>157
バルバロッサ作戦など戦略上ほとんど意味なし
会戦で敵を捕捉撃滅したわけでもなし
占領地を安定的に確保できた訳でもなし
はっきり言って単なるリソースの浪費でしかない

オウム返ししてしてやったりと思ってるのかもしれんが、
キエフで思いっきり捕捉撃滅してるがな

大陸打通作戦なんてご大層なこと言っても、俺は歩いただけだよって誰かが言ってたようなｗ
もっとも、当時の日本兵は補充兵やら老兵ばかりで行軍もままならず、落伍者続出って有り様だったのは内緒なｗ

↑そんな日本軍に3500万人虐殺された中国人は虫けらみたいなものw

>160
はいはいベルリン陥落ベルリン陥落ww

んで、同時期の中国軍の戦績は？

>>154
もういいかげん、妄想の世界に逃避して生きるのを
あきらめたらｗ？

何年もの間、誰にも相手されなくて、腫れ物あつかいされてれば
通常の知覚がありゃ、「俺は社会の慮外者」だって気づくもんだが・・

なんだ、また民間人か
そりゃ大層ご立派ですこと(笑)

おお、武官サマのご登場だ　ﾌﾟﾌﾟw

>>156
＞日中戦争と朝鮮戦争を比較することに大した意味があるとも思わないが、

中国人は中国人でも、日中戦争の中国人はチンピラゴロツキだが朝鮮戦争の中国人は違うということなのか？
中国人は日中戦争で虐殺された３５００万だけがチンピラゴロツキで、残りの中国人は優秀ということなのか？
中国人は日本軍に虐殺された衝撃で脳内革命が起こってチンピラゴロツキ返上となったのか？

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手に大苦戦して朝鮮の南半分しか取れなかった米軍が、
ソ連参戦抜きでどうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！！

　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

だつおちゃんの言うとおり、国民党軍はむちゃくちゃ弱かった。
はっきり言って、まともな軍の体をなしてない。
その国民党軍に勝てなかった日本軍と、弓や槍装備のエチオピア軍に大苦戦したイタリア軍、さてどっちが最低のヘタレでしょう？(笑)

>>164
申し訳ないが、全然あきらめる気はないんでｗｗ

日本軍が勝てる戦場といえば大陸打通作戦しかないわけで、勝てるところで勝っておいて無条件降伏はそれからでも遅くはない。
もし日本軍がダメダメなら、その下で隷属する中国人という人種は、この地球上で最も惨めな下等生物ということになるｗｗ

ベルリンが陥落した時、優秀なるゲルマン民族が支配していた劣等民族はもはやどこにもないばかりか、
気がつくと劣等民族の支配下で自分たちが隷属していた。これに対しポツダム宣言受諾が決まったとき、
まだ大勢の中国人という下等生物が旧日本軍の軍靴の下で隷属していた。

このように敗戦を迎えるにしても、ある特定の人種を自分たちの下に隷属させておいて、敗軍とはいえまだその下にこれだけ
の更に惨めな下等生物が隷属していたんですよと、内外に向かってアピールできるようにしておくことが大切。

もし米英が極東戦線をことさら軽視するのであれば、それは極東戦線の同盟国たる中国が要らないゴミとして切り棄てられるだけのこと。
極東戦線がどうでもいいというのなら、中国人はいくら日本軍に虐殺されてもどうでもいいということになるからだ。
劣等スラブ人種の対独戦勝を応援し善良な中国人を日本軍の餌食にしたいというなら、それはそれで日本ではなく米英の選択。
だが極東戦線を軽視しドイツ打倒優先を言い張ってみたところで、ベルリンやウィーンに入ったのは米英軍でなくてソヴィエト赤軍ｗｗｗ

だつおって見苦しさではあらゆる板のコテハンの中でも
最上級だなあ。ああ、最上級なら、こんなとこの称号でもアリガタイからいいのか。

だつおちゃんて何の工作員？
なんかあちこちで自爆しまくってるみたいだけど……
それが計算ずくの自爆だとしたら、恐るべき高等戦術だなｗ

マジレスだとしたらこんな統計、いったいどこにあるんだよ？？？？

> ドイツのソフト車両の半数がアフリカ戦線にとられてるんだから。
> ドイツのソフト車両の半数がアフリカ戦線にとられてるんだから。
> ドイツのソフト車両の半数がアフリカ戦線にとられてるんだから。

ろくに調べもしねぇで、リンクの一つも貼れないで、何を唐突な思い付きを開陳してることやら。

マジレスなら日本軍が良かったか悪かったかではなくて、史料を出せリンクを貼れっての！

>>155
一応、各国の最大生産能力と工業生産高を比較した表とかはあるね。
どこまで正確なものかは判断しかねるけど。

>>171
俺みたいな軍オタ・右翼を自認する者でも、だつおの小汚いＧ行為を見てると、つい日本軍批判側のひとつも書き込みたくなる。

もしかしたら・・・罠・・・なのか？

とりあえず規格品が作れず、職人の手作り……という時点で駄目駄目なんだな

戦時中の毎日新聞復刻版あるんだが、44年の時点でもタイトルに戦意高揚を掲げてはいるが
記事自体は全く神懸かって無いし、社説も（欧米的な意味で）合理的、論理的だし、
ブエノスアイレス発で米国新空母就役ニュース等も正直に流してるし、冷静でインテリ。
俺なら騙されただろうな。たとえ敗色濃厚でも、こういう国は簡単に負けないと。
事実短期的にはノーだったが、長期的にはイエスだったしな。今の毎日がどうかは兎も角ｗ

>>176
こんな意味不の文章書くのは、名無しのだつおちゃんでつか？(笑)

打通作戦って、戦線を前進すればするほど、後ろは相手にとられ放題の巨大ザル作戦。

駄通に存在理由を賭けてるニートがいるんだから、言ってやるなよｗ

＞後ろは相手にとられ放題の

それは中共軍が「日本軍の後ろに回って、着々と工作をしていった」という意味でいいんだな？

　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、�ｹ小平は発言をさえぎるようにして
「われわれは日本軍をそんなに悪く思っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一行を前にした�ｹ小平の説明はこうだった。

　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、
靴もちびはて、人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍
によって次第に南部に押されていく。袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、日本軍の後ろに回って、
着々と工作をしていった。そして戦争終結時には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」
tp://www.yorozubp.com/9806/980606.htm

絹、樟脳、茶、薄荷、除虫菊が圧倒的なシェアを持っていたんだよね。

お金になりそうなのは、絹とお茶ぐらいか・・・。

樟脳も、昔はセルロイドの原料として用いられていたので、結構儲かったらしいよ
今話題のＮＨＫの超偏向番組でやってたｗ

除虫菊も金になったって

農産物ばっかだなあ

>>181
逆に言えば、消費国に頼っていることで、自国の経済を握られているわけで

この辺の構造は今の国際貿易経済でも同じだけど、消費してくれなくなったら
内需の弱い国はたちまち立ちゆかなくなる。
当時の輸出品は１次産品かその軽工業加工品ばっかりで、しかも
品質より価格で優位に立っている品目が多いからね。

オマケに綿製品や絹製品を売った金で、戦略物資や工業製品を買い付けるという
構造は、貿易収支はいくら黒字でも半自立状態でしかない。

なのに、自国産品の消費国やその同盟国と戦争しちゃいかんわなあ。

>>186
でもドイツと違って分断されなかっただけ良かったと思うよ。強いソ連との衝突を避けて弱い中国との戦争を続けたのは大正解。
ソ連を攻撃すれば返り討ちだけど、中国ならいくら攻撃しても反撃能力ゼロだから。戦後の特需景気も実はソ連のおかげだし。

tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%E6%9A%B4%E8%90%BD
スターリン暴落

>>187
日本の支那派遣軍が帰国できたのも分断を免れたのも、みんな蒋介石総統の「以徳報怨」のお情けだよ。

そしてそれだけの人徳を兼ねそろえた蒋介石の軍隊を撃破して共産中国を建国した毛沢東主席は聖人君子と呼ぶにふさわしい。

>>187
>ソ連を攻撃すれば返り討ちだけど、中国ならいくら攻撃しても反撃能力ゼロだから。
むしろ「明確な勝利」が確定しないまま、貴重な熟練将兵の犠牲と兵器・機材を消耗
しながらズルズルと泥沼になっちゃったけどね。
想定以上の戦死・病死で当時の議会でも軍部の責任を問う声が何度も上がったほど。

膨大な戦費支出で、国内産業の振興ができず、新型兵器や電子兵器の開発に支障が出るわ、
禁輸処置を招くわで、対米戦にも影響が・・・。

ベトナムの米軍と同じだよ。東シナ海に追い落とされないだけで、実効支配できてない
エリアだけが拡大。国内は不況と退廃、国際世論からは反発を食らっちまって
湾岸戦争までトラウマが消えなかった。

>>187
ちゃんと名前書けよカス

>膨大な戦費支出で、国内産業の振興ができず、新型兵器や電子兵器の開発に支障が出るわ、
>禁輸処置を招くわで、対米戦にも影響が・・・。

禁輸処置なきゃ対米戦なんて考える必要もないわな
国内産業は大盛況でしたが何か？

新型兵器とはそもそも何を言いたいのか？
軍板で新型戦車とか言い出す訳じゃあるまいな？

>>192
>国内産業は大盛況でしたが何か？
ハハハ。新理論登場ｗ

まあ国を挙げてのダンピングで各国市場を荒らしまわり、しかも製品品質は最低ってな状況でも
大盛況ではあったな。各国がブロック経済化する一因ともなったわけだが。
円が安いせいで海外製の高い工作機械も買えないし技術移転もできないし、資本も足らんから
その先がないんだよな。
重化学分野が軍需に応じて伸びてはいたが、これすら国の厳重な保護によってであり、競争力
は絶望的だったりするが。

>>194
それが個人の創作ではないというのなら史料引用してくれないか？

>>190
残念！

tp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ww2-gdp-sai-axx.htm
第二次世界大戦前・戦中の主要国国力

太平洋戦争が始まるまで、日本の国力はずっと成長を続けてまっせ♪

>>196
1940年の段階で既に限界に達している、ってのがその表からは読み取れるわけだが。
太平洋戦争の前に日本経済は失速してるんだよ。
戦力に国力が食われることによってな。

＞ドイツのソフト車両の半数がアフリカ戦線にとられてるんだから。
＞おかげで東部戦線は鉄道駅から離れた行動に思いっきり制約かかるはめになったし。

＞ドイツのソフト車両の半数がアフリカ戦線にとられてるんだから。
＞おかげで東部戦線は鉄道駅から離れた行動に思いっきり制約かかるはめになったし。

＞ドイツのソフト車両の半数がアフリカ戦線にとられてるんだから。
＞おかげで東部戦線は鉄道駅から離れた行動に思いっきり制約かかるはめになったし。

＞ドイツのソフト車両の半数がアフリカ戦線にとられてるんだから。
＞おかげで東部戦線は鉄道駅から離れた行動に思いっきり制約かかるはめになったし。

ヤルタ会談で米英はソ連に対し対日参戦を依頼する立場であって、レンドリース借款を請求する立場ではない。
人にものを頼むときは頭を下げてそれ相応の貢物を捧げるものと決まっている。
それにソ連との会談を拒否すれば赤軍は直ちにヨーロッパで攻勢を再開し、米英軍はずるずると後退させられる。
世界最強最優秀最先端超ミラクル科学要塞ベルリンを攻略できた軍隊はソヴィエト赤軍ただ一つ、断じて米英ではない。

横並びの悪平等主義はいけないよ、戦勝国は戦勝国同士でその役割に応じた序列をしっかり決めておかないと♪

>>188
シナで拘束しても、喰わせられない。
シナ単独では拘束する手段もない。


帰国させるのは当たり前。

>>197
だよなあ。
おれっちも大学でも習ったけど、繰り延べ予算措置が伸びきっているのと
通貨供給の限界と統制経済のお釣り現象でインフレが起きているわけでねえ。

橋や道路の建築が出来なくて東京五輪後にようやく30年来の未達を取り戻したとか、
そんな話が昭和の40年頃までゴロゴロしていたわけだし。

つーか、最近「日中戦争で日本経済ウハウハ」って言いだすバカが急に増えたけど、この手の
表を誤読してるんかねえ。スタグフレーションでGDPが伸びますた、日本は安泰ですなとか言いだしかねんな。
知的レベルが低すぎるわｗ

満州事変は関東軍の暴走と単純に良く言われるが
暴走に違いないが　商人の賄賂と接待攻勢に骨を抜かれ
溶けた政府官僚の腐敗が根本原因らしいな

当時需用が無い　粗鋼生産７００万トン　英米９０００万トン
戦争は公共工事みたいなものちゃうか。

>>197
国家総動員法で、経済が無茶苦茶になったってのはどっかで読んだ

まあ、官僚が民間に「指導」しまくって、経済成長なんかするわけがないな
ソ連やナチスドイツがその手法で成功してるように見えたんだろうが

戦後日本も半ば統制経済の下で復興したし、
数十年前の東南アジアや近年の中国の状況を見ても、
一概に官僚による経済政策は全てダメとは思えんのだが。
（もちろん官僚の失敗や不作為が山ほどあるのは否定しない）

>>203
いや、短期的には間違いなく成功する。
これは戦後のイギリスの状況を見ても分かると思う。

だが、一旦回復基調に乗った後は民間というか市場に任せた方が良い。
統制経済の末路は悪性のインフレが殆どだもん。
経営から財政まで全てが硬直化しちまって景気に合わせた変化や適応が出来なくなるからね。

日本だと高橋財政で政府支出増やして一旦回復したんで、高橋自身は今度は締め付けで市場に後を
任せようとしたんだけど、そこで軍部の抵抗に合う事に。
公共事業費とかはとにかく減らせたんだが、軍事費だけは減るどころか増えることになっちまって
後任はストレスで死亡、高橋自身も軍部から睨まれて2･26で殺されることに。
シャハトみたいなもんだよ。シャハトは殺されてはないが、彼も結局途中で追い出されたが為にその後の
ナチスの政策は戦争以外にないようなものになってしまってる。

>>205
シャハトって追い出されたのか。後任は実質シュペーアって考えていいの？

>>205
ケイジアン経済政策ってのは景気後退局面では間違いなく有効に働くからね。
ただ、それだけの効果しかないんだけどね。

当時の軍人に高橋の財政出動の意味するところは理解できなかった上に
大衆が無知なのにつけこんで「軍備縮小=国を滅ぼす奸臣」と単純な
構図にして、扇動したわけですな。
まさに小泉劇場のやったトリックと同じ（経済政策と流れは真逆だけどｗ）


”日中戦争で経済発展”とか言ってる連中は、自尊史観の例の「戦前は
何でも暗いというのは大嘘だ！」ってのがアタマに効き過ぎて、ナニを
見ても「明るい昭和一ケタ〜10年代」って短絡的思考しているんだわ。
いわゆるバカの壁ってやつでしょ。自虐とかわらんよｗ

＞想定以上の戦死・病死で当時の議会でも軍部の責任を問う声が何度も上がったほど。

朝鮮戦争の米軍が、ですか？

>>207
それでも皇軍が日中戦争でおびただしい数の中国人を殺戮してきたのは、否定できない史実だろｗｗｗｗ

何につっこんでいるのかワカラン。これが自尊脳ってやつでつかね？

>>210
でも皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるし、また進歩的でリベラルな見解だと思うぞ。

だつおってコテハン付けなくてもわかる上に、他スレでコテハン付きでアレを書き始めると
例のワンパターンの匿名カキコミが増え出すｗ。
給料の無い仕事だな、もはや。

>>212
日本は太平洋戦争で負けた負けたとそれだけが催眠術のように埋め込まれて融通が利かなくなってる様子だから、
大陸打通３０００キロとか中国チンピラゴロツキ殺戮３５００万とかの過激フレーズで覚醒させようとの狙い。
催眠術というのはなにも魔術ではなくて、固定観念に縛られて他が見えなくなってるだけのことだ。
言ってしまえばオウム真理教に入ってしまうとそれ以外の世界が見えなくなってしまうのと同じだ。
日本は太平洋戦争で負けた負けたというが、日中戦争で負けたわけではないのだ。戦争は勝敗のいかんに関わらず
悲惨だといえばその通りだが、それでも白黒つけるとすればベルリン陥落とポツダム宣言受諾の違いくらいはすぐわかる。
もしわからないならそれはそれで今後も大陸打通３０００キロと中国チンピラゴロツキ殺戮３５００万を繰り返すだけのこと。

何が「催眠術」かというと、そもそもあの戦争は太平洋戦争ではなくて大東亜戦争。中国軍は日本軍に連戦連敗で米軍からも
切り捨てられ日中戦争のことが戦後何十年もずっと語られてこなかった。けれども終戦時でも支那派遣軍だけで百万人は居て、
日中戦争を除外した太平洋戦争などは史実を歪曲するに等しいことだ。

ん？　ドイツ軍が劣等なスラブ人を大量虐殺するのはドイツ軍の偉大な戦果だが、日本軍が善良な中国人を虐殺するのは許せない？

　　　　　　　　　　　　人　　種　　差　　別　　は　　止　　め　　よ　　う　　や　　！

>>208
対米戦が始まる前も日中戦で毎年５万人前後戦死してたってさ。
ソース忘れた（小失敗の研究だっけ）

213って統合失調症の患者の書く文章と似てる。

もともと聞いてもないことを延々と書き続けるコミュ不全の傾向があったので
まあ発達障害なんだろうなと思っていたが、統失の領域に至ったんか

>>214
たった５０万の犠牲で３５００万人もの中国人を殺戮したんだから、キルレシオなら世界一だろｗｗ

ま。強化型ＤＢ生産に失敗して「首ナシ飛燕」続出ってのは、工作技術がドイツに及ばなかったというのは認める。
しかしながら品質管理がなってなかったかというとそれは違う。少なくとも元の独製ＤＢの品質に達しなかったと
判断されたからこそエンジン出荷が見送りとなたｔのだから。それとその方面の工作技術がかりにあったとて、
戦後もそのような敗戦ドイツの遺品など使ってたスペインやルーマニアの痛さを考えればそれがなんぼと思える。
日本はドイツのライセンスに頼らない日本の独自技術で五式戦闘機をデビューさせた、それは技術史として記録されるべき。

>>品質管理
いわゆる近代的な品質管理をやってたのは、呉海軍工廠と鉄道省くらいかな。
呉は戦後になって導入されるような工程管理まで手をつけてる。
航空産業は開戦による生産拡大による混乱が収拾しないまま終戦を迎えてる。
もっとも戦時の苦労があったから、後年に品質管理や工程管理の必要性が
骨身に染みていて、戦後の品質向に繋がったわけだけどね。

>>188
ならそのお言葉に甘えて、もっともっとおびただしい数の中国人を虐殺しておけばよかったということになるなｗ

それはつまり「ドイツ軍がポーランド人やロシア人を劣等人種呼ばわりするのは極刑に値するが、
日本軍が中国人を大量虐殺するのは大いに許される」と、蒋総統がそのように認めてくれたのだから。

というか、ただ単に中国人という要らないゴミが棄てられたというだけじゃないのかｗｗｗｗ

>>219
蒋介石がそんなこというわけないだろう捏造野郎
蒋介石の日記からして日本軍の攻撃を倭寇とよび、日本を倭とよんでいるだろうが

ほとんど間違いか妄想のだつおにマジ文句を言ってもｗ

首無し飛燕がずらっと並ぶ写真も凄いけど、首無しP47がならんでる写真も圧巻だ。

生産数の桁が違うからなw

>>217

tp://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/70fad22f40bdebcdf8b188c0a103bdef
池田信夫　　著作権の延長は有害無益だ

ＤＢエンジンの噴射ポンプを日本が無断違法コピーなどとあほうなことをいってるやつがいたが（ソースは失念）、
それでドイツのボッシュ社が戦後の日本にライセンス料を請求できたかどうか知りたいところ。
無断コピーが事実だったとしても後で追加ライセンス料を払えばいいだけだし、何を殊更特筆すべきなのかわからない。

>>220
なんにしても、中国人は虫けらだからいくら虐殺してもいいってこったｗｗ

ルーズベルト政権のニューディール政策をどう評価するかだが、必ずしもそれだけで
景気回復には結びつかずとも、中長期的に第二次世界大戦という大消耗戦に耐えられる
だけの工業基盤を整備したものと自分は考えている。自由主義経済だからといって公共事業
を軽視してはいけない。あの竹中平蔵大臣でさえも小渕政権のころは公共事業を推進してたとか。

戦争特需にすぎないとの見解もあるが、それなら中華民国はどうだと言いたい。
そうではなくて、戦争需要に耐えられるだけの工業基盤が整備されているかということ。
工業基盤の乏しい中華民国や南ベトナムには、米軍が何を援助しても徒労に終わる。
これはイラク戦争でも同じで、バグダッド陥落から６年経ってイラク経済は復興してるか？

政治経済軍事の世界は、結果論が全てだ。

ルーズベルト政権は社会主義と罵倒されながらもニューディール政策を続けて、
結果として第二次世界大戦を勝ち抜くだけの工業基盤を整備した。
小泉政権は市場原理主義と罵倒されながらも、結果として景気回復を果たした。
結果論に過ぎないと言われようが結果は結果であり、見通しが正しかったということ。

政治家や実業家や軍人であれば結果を出すこと。いくら高邁な理念を掲げようが、
結果が出ないのならそれは思想論議の類だ。例えば「革命未だならず」と言い残して死んだ孫文は、
政治家ではなくて思想家だろう。夢はでっかいけど実現はからっきしの「孫大砲」ｗｗｗ

日本の経済は満洲事変以来急激に向上したとは聞いた

いや、むしろ昭和10年代まで満州含む対中貿易額がガクッと減ってしまって
肥え太ったのは軍需と満州関連に利権持つ連中ばっかだったわけだが。
満州獲ったからと言ってすぐにバラ色の未来が、なんてことはなかったわけで。

>>228
財政出動型の公共工事と同じでGNPは増えても
経済自体は実質的には伸びない。ケインズ経済の
効果と限界の典型例だな。
戦時の軍需は平時の経済指標の読み方をしてると
誤読しがち。

・・・しかも日本はその名目経済数値でも早々に
伸びきって対米戦をはじめるころには停滞している。

>>230
言いたいことは「実感なき景気回復」と言う言葉もあるし理解できるんだけど、
しかしＧＮＰが伸びても経済自体は実質伸びないという言葉を、なんとか統計的な
数字の裏づけでできないものなんだろうか。

軍需は（武器輸出は例外として）輸出に回らないから、当時のシンプルな経済なら
貿易の収支でわかるんじゃねえかな。
ただ、禁輸処置が発動されたジャンルは取り除いて統計をとらんといかんが。

実感無き・・で思い出したけど、戦争が起きると、軍人が出入りする料理屋や納入業者は
潤って、指標でも景気は回復してるはずなのに、景気感は悪化して、実際に庶民の生活は
苦しくなったとよくいうじゃん。
戦前の日本のような名目一等国で実質は貧しい国の場合、ソースが限られているから
民生に配分できなくなるんだろうね。
特に統制経済は、当時信じられていたような効率的な再配分機能はなかったわけだから
ドイツより数等貧しい日本では経済をむしろ悪化させただけかもね。

>>232
要するにそれはリソースの偏在という問題になるんだろうけれど。
今の日本でも輸出企業の銀行口座に金は入るけれどもその銀行口座から
金が出て行かない。だから銀行口座の取引額（＝ＧＤＰ）は額面は高くなるけど
一企業だけの銀行取引口座が大きくなるだけでそれが全体に循環しない。
そういう問題だと思うけれど。

そして輸出企業だけは輸出を続けているから円高には振れる。
円高に振れるから他のベンチャーが輸出産業に取り組もうとするとハードルは高くなる。
輸入産業に転じようにも資金リソースは輸出企業の口座に入ったままでそれ以外の誰も
金を持ってないから安価で輸入されたものを誰も買えない。こうしてＧＤＰの数字は高く
なってるはずなのに景況感は悪化している。そんな感じか。

戦前経済でも、軍の納入業者は儲けていても、それによって資材が大量に消費されるので
資材価格が高騰。そして民間では物資不足。名目のＧＤＰが増えても景況感は悪化する。
てか物不足、原材料不足。

銀行はそれを運用するから、実体経済に貢献してんじゃね？
企業の設備投資がその最たるものだけど、たいていの場合原資は
銀行からの融資でまかなわれているわけで。
国債も買ってるし株も買い支えてるし（株価が維持できれば
担保余力が上がるので、企業の投資につながる）。

>>232
＞ドイツより数等貧しい日本では

でも強いソ連を攻撃せず弱い中国を集中的に攻撃した日本の選択は賢かったと思うぞ。

ソ連を劣等人種呼ばわりして住民大虐殺なんてやったらものすごい報復を受けるけど、
中国とか中国人とかはゴミと同じだから虐殺のやり放題ｗｗｗｗ

あ、もうこの論調飽きた？　でも史実とズレてはいないだろｗｗ

日本軍には、中国へ行って中国人を大量虐殺するしか選択肢が無かった。

何しろ太平洋戦線でもインパール戦線でも、米英とやったらもう歯が立たない。
勝てる相手は中国しかないし、中国にだけでも勝っておけば中国よりは上だと軍のメンツが立つ。
日本軍が米英独ソに劣るなら、それより下の中国はどうだで、国民に対しても申し訳が立つ。
日本の技術は米英独ソに劣るというけど、中国人はもっと劣るじゃないか知能障害じゃないかって。

大陸打通作戦が無駄だというなら、他の日本軍の作戦はいや枢軸国全ての作戦は全て無駄だ。

>>235
運用する場合には、融資という形を取るわけだけれども、それは返済の目処が当然立つ必要はある。
ところが返済の目処の立つ事業が日本国内では成立しない（需要がない）から、融資業務は滞る。
国内向けの事業は需要がないし、輸出事業は円高に直面するから。
それ以外で投入できる部門と言えば国債か証券かだけ。証券と言うのはサブプライムローンな。ｗ
結局土地バブルか株式バブルを引き起こすだけが関の山で、実需は呼び起こせない。

そういう意味ではもしかしたら銀行融資が効率的に運用できる枠というのはある程度限界があるのかもな。
個人消費と海外輸出に対する国内の銀行融資残高の枠を統計で取ることができるのならば、おのずと
「いくら資金がじゃぶじゃぶ言っていても融資される範囲はこのあたりまで」という数字は算出できるかも
しれない。

しかし実需に対する日本の融資残高の割合を計算である程度算出できるようになれば画期的は画期的だよな。
ゼロ金利にしようが何しようが実需がないんだから無理なものは無理という金融政策の枠組みができることになる。
不良債権処理に対するゼロ金利というのは緊急的な政策として間違ってるわけではないとは思うが、景気刺激
効果としてのゼロ金利政策というのは成立しないんじゃないかね。

>>238
それはタマゴとニワトリの関係で、ちゃんと経済が動いていれば
企業は貯金するから銀行は融資先が生まれ、また企業は投資で
得た利潤を銀行に戻す・・と循環していくよ

この循環が上手くいかなくなったときが不景気なわけで
そのときは政府や中央銀行が介入して、金詰まりを
解消させる。

これくらいの介入が健全なんだけど、重症になると財政出動を
するしかなくなる。そんなときに戦費を使うのは愚の骨頂で
大インフレを招いたんだけど、軍部は経済を知らないのか
インフレを抑えようとしてた高橋蔵相を殺しちゃったしねえ。

まあ、戦前のファシズム時代の日本で、景気悪化や庶民が
苦しいのは軍費のせいだと指摘するのは国会議員でも命がけで
右翼テロの標的になったからねえ。

>>239
安く金が借りられるから、俺みたいに独立起業しようって
やつには助かったけどね。
堅実経営してるところは、とりあえず安く資金調達できるんで
より一層の体質強化にはつながるとか、
効果が無いことはないでしょ。

>>241
独立企業で成功する人間なんて１０人に１人もいないじゃん（１０人のうち９人は廃業または倒産）。
まるで日本の中で生きる資格の人間は１０人に１人だけと言ってるみたいだが。まあ１０人に１人だけと
言う程度の好影響はあるかもしれんがね、残りの９人は樹海行きであろうと。

偉い人がいってたな。日本のベンチャー社長は働かないって。
アメリカで成功するやつは1日16時間はたらくとかざららしい

>>242
その10人に1人って誇張されすぎなんだよね。1割しか成功しなかったら低利で
融資を受けられるはずがない。
独立開業たっていろいろ。新技術や新ビジネスモデルで企業を立ち上げたり、
逆に趣味程度の技量でラーメン屋を脱サラ開業すれば、そりゃ１割ものこらん。

ふつうの開業って、すでに需要のある商売を、その能力を備えている人が
はじめるわけだから。

一般的に独立起業ってのは、その道のエキスパートが組織を抜けて
新たに独立してやるのがほとんど。
ノウハウもスタッフも顧客もある程度確保してからはじめるので、
寝食惜しまずやれば成功するほうがむしろ当たり前。

>>244
それって要するに既存の企業と需要の食い合いをするわけだよな？

は？　なんで「需要の食い合い」って発想になるんかねｗ

おそらく封建制度時代の経済学を学んだんじゃないのかなｗ

>>245
リクルートが有名だけど、最近は大手メーカーでも
有能な社員には支援や企業後の取引もするから独立しろと勧めてるよね。

同業者が多ければパイの奪い合いになって食えなくなる、
と考えるのはしょせんサラリーマン止まりの人。
成功する起業家は、ライバルが増えれば増えるほど全体の需要が増えて
業界が活性化し、その増えた客を最後に自分のところで独占できると考える。

需要の掘り起こし？

>>250
まあ、そこまで意欲旺盛でなくても、普通は
現状では充たされていない需要があるから
商売になると思って起業するわけだし。

>>250
でも客がいないよ？　ワープアばかりで。

てかサラリーマン的発想とか起業家的発想とかどうでもいいけど、
要するに経済というのが全てそういう何らかの能力に秀でた超
エリートの生存だけ考えてりゃ良いという発想でしょ？
そりゃ国家の国民保護の視点じゃないわな。もちろん独立起業助成
とかはするべきだし実際にそういう支援金とかもあるけれど、そういう
人間だけを保護していれば日本経済が安泰というわけではなく。
なんか一部例外的な事例を引用して普遍化しようとしてる人がいるね。

普遍的という自覚あるなら、えり好みさえしなきゃ仕事はあるんだぜ。
外国人研修生に頼るほど人手不足の業界だってまだたくさんある。

http://news.livedoor.com/article/detail/3903739/

ワーキングプアって要するに収入より支出が多いだけだろ？

それで、何だ？　戦前の経済の話はどうなったんだ？
朝鮮人や中国人の出稼ぎ労働者の話でもするのか？
どうも論じられ方が社会学的だったり政治的であったりしがちで、経済学的側面からはなかなか論じられないような気がするが。

>>255
外国人研修生に頼るってことは外国人研修生並の待遇ってことだろ。
研修生の待遇は労働派遣法無視（もともと研修なので適用されない）と
言うのは常識だが。

働かなくていい理由探すのに必死な人がいるなｗ

いやいや、ワープアが多い現実というのは経済政策の失敗でしょということを言っている。

地域格差が広がった以外は明確な政策ミスとも言えないような。

んじゃ質問を変えようか。
日本の経済政策は独立起業を前提とすれば問題ないというのなら、
つまり日本経済は１億２０００万総独立起業を前提としないと機能しないと言ってる
わけか？

義務の履行をモットーとする軍人を研究する軍板住人もレベルが低下したものだ。
まるで日産ディーゼルでビラをまく派遣やらと同じレベルまで落ちるとは・・・
経済の落ち込みだから政策ミスとは言えない。しかもその経済停滞はアメの政策
の破たんのあおり。政府を攻めたところでどうにもならない。酒を飲んでも現実
に何も影響がないのとおなじ。

>>262
おいおい、まさにそのアメリカ頼みの輸出依存経済を作ったのは日本の政策なんだが。
そりゃ輸出企業を優遇しまくって輸出企業がいくら儲けても税金取りません税金は国内の
消費者から取ります（＝個人消費の減少）とやったら、そりゃいくらでもアメリカ依存の経済に
なるわ。ｗ

資源のない日本が輸出主体でなくどうすればいい？その輸出産業を優遇せずにどうする？
君の新経済体制計画を聞いてみたいものだｗアメリカ依存？中国にもアジアにも売りまく
ってますが？アメは大国だから占める割合がでかくなるのは当たり前だが？それともアメ
と国交断絶せよ単細胞なことを言うとも思えないが。

食料自給率がもうちょっと高ければイタリアみたいな生き方もありなんだが、
人口をいまの半分くらいに抑えておかないとそれはちょっと無理。

>>254
>要するに経済というのが全てそういう何らかの能力に秀でた超
>エリートの生存だけ考えてりゃ良いという発想でしょ？

まったく見当違いだと思うけど。

もしあんまり経済に関心がなかったとか、経済と言うだけで「金儲けの道具」くらいに
考えているのならケインズとアダム・スミスあたりから囓れば「再配分」とか
なんで戦前の日本がファシズムに走ったかとか、マルキシズムが欧米のエリート層に
浸透したとか、理解できる入り口になると思うよ。

>>264
はあ。意味不明。資源のある国が輸出しなくてどうするの。あほですか？
内需のある国というのは資源のあるなしとは関係ないよ。

そう言えば以前にフォーリン・アフェアーズに書かれていたことで興味深い記事があったな。
石油を大量に産する国というのはかえって国が貧しくなるって話。
石油の輸出競争力があまりにも高いものだから、国内で他の産業が輸出競争力を持つことが
できずに国内産業が壊滅。しかもこのような国は一部の石油関連の資産家が資産を独占するから
国内に資本が循環しない。こうして経済的に疲弊していくっていう話だってさ。
石油一辺倒の輸出構造を自動車に置き換えたらそのまま日本にも当てはまる経済構造かも。
輸出企業から資本の循環がされてないし。あるのは全部返すことが前提の利子つきの金。

そういや本来なら重役以下総退陣レベルの空前の赤字出してしまってるトヨタでも、
いままでの莫大な社内留保があるおかげで経営的にびくともしないってのは、
さすがにちょっと考え込んじゃう話だな。

>>269
内部保留たっぷりでその資金が外部に出なくても、輸出によって
円高が昂進してるので他の産業の輸出競争力が阻害されたまんまと
言う反動が出ていて日本経済はその負担を背負っている。
そもそも輸出企業を助成しているのは何らかの見返りを当然期待
してるはずなんだがその日本経済に対する見返りは十分なんかね。
名目ＧＤＰが大きくなった大きくなったと喜んでるだけの見返りだけ？

>>268
自動車産業の裾野はムチャクチャ広いから、資源産業とは比べられないよ。
原料の輸入や企業城下町の経済、運輸鉄道といった輸送業から
自動車産業を支える人材育成の教育まで含めたら（トヨタは
それでも人材が不足してるので、中学から大学、専門学校まで自前で揃えて
工員から技術者まで自家育成している）、その国富に寄与するところはすごいよ。

だからアジア各国が自動車産業を育成したがるわけで。

>>269
空前の黒字を続けていたからね。
さすがに３期連続で赤字幅を圧縮できなかったら
役員も無事ではないよ。
黒字を出してきた企業が、調整期に赤字を出すのは
恥じゃないから。黒字を出していても、配当をあまり出せない
市場シェアの確保に失敗してる、占有力のある商品の開発が
できないといった会社は恥だけどね。

>>271
でも内部留保は多いんだろ？

普通は配当に回したり、税金逃れで黒字幅圧縮のために
「内部留保を少なくしてるんじゃねぞ」と批判されるのにｗ
目先の利益を追わない日本企業の美徳とか誉められていたのにｗ

こういうときだけは主張が矛盾してようが、前言に反していようが
トヨタはトヨタだからという理由だけで叩かれるんだなｗｗ

ま、トヨタに縁も恩も無いが一つだけこの会社の良いところは
できるだけ税金を払おうとする姿勢は評価できる。
銀行なんて大儲けしても払ってないからな

>>274
じゃあ法人税を増税して問題ないということだね

夏だなあ

>>276
法人税を喜んで払うと言うのは>>274で言ってることだが。

子供が大人に質問してるのを横で聞いている感じ。
275の意図する意味がワカランよなあ

輸出企業は日本の為替を円高にしてどんどんその利益を内部に貯留してるので
法人税を増税してその利益を日本の国庫に還元してもらいましょうということだろ？

＞豊田の法人税をしっかり払おうとする姿勢には好感が持てる

　↓

＞じゃあ法人税を増税しても問題ないということだね



頭悪い質問だなぁ、おい。

じゃあ誰から増税するの。

>>280
まあまあ。急所を突いたつもりだったんじゃないかと思うけど
なにも考えないよりはマシだから。
かといって、税の基本から説明するわけにもいかんしなｗ

トヨタの富士スピードウェイの運営は駄目駄目だったな。
三河の田舎メーカーは伝統ある自動車レースに関わって欲しくないね。
自家用車だけ造って金稼いでりゃいいのに、レースに首を突っ込むからああいう醜態をさらす。

＞じゃあ法人税を増税しても問題ないということだね

これはまったくそのとおりだと思う。ただし税率ではなくて税収を増やすべき。

# 2001年 10兆2577億9100万円
# 2002年 9兆5234億3800万円
# 2003年 10兆1151億9400万円
# 2004年 11兆4436億9100万円
# 2005年 13兆2735億6700万円
# 2006年 14兆9178億7700万円
# 2007年 14兆7443億9800万円

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E4%BA%BA%E7%A8%8E
法人税

>>284
日本で法人以外が持ってる資産がどれだけ残っていると言うんだか。

>>280
税源確保に法人税の増税という政策もそりゃあるけど、
なんでトヨタが税金をわりにマジメに払ってることと
マクロでの増税が関係するんだろうな？

むしろ税逃避をすすめるだけじゃん。

北朝鮮韓国、創 価 学会の在日朝鮮人は昔日本人から、痛い目にあった、奴隷にされ、強姦された時の在日創価学会朝鮮人は誰の子供か判らない可哀想な人間のはずが、覚醒剤密売
思考盗聴集団ストーカー犯罪者 朝鮮人ばかりだそうです。
だから、在日の池田大作率いる、創価学会はフランス各国からカルト指定されたのです。
詐欺 窃盗 強姦 覚醒剤密売は殆ど、創価学会朝鮮人ばかりだそうです。
思考盗聴集団ストーカー犯罪者です。卑劣な朝鮮人は断じて許せないですね。
日本からカルト指定するべき。帰れ在日創価学会
奴隷にされ、強姦された
親身内が、笑うのか？
強姦された奴隷にされた
可哀想な人だとは、それは思うよ、でもねって、日本、日本人はあなた達とは 違うのよ。 プライド持ってるから、思考盗聴などはしない。それは思想、国民性が朝鮮人とは違い、
気高い民族なの。
日本を汚すなら、自分の国でしてと訴えたい。
自分の国がわからないなら、

>>286
別にそれでトヨタが海外に資産を移転するならそれはそれでいいんだよ。
円安になるから他の産業の輸出競争力が回復する。

法人に重税をかけたら、優良企業から先に海外に逃げていくよ。
つーか、もうすでにソニーやキヤノンはタックスヘイブンスレスレの軽税地に逃げてる。
それにすでに自動車は摩擦回避のために現地生産が主流なんで為替に
影響を与えることはないし、４大銀行並みの金融資産を有するトヨタが
出ていったら、たいへんなことになるんじゃないかと。

そもそも税が高いと直接投資が減るから円安には向かわんし。

>>289
おいおい、海外から投資が入るために資金が日本に流入してきたら円高になるんだぞ？
日本への投資が減少したら円安になるんだぞ？　まさかそんな経済の超基本も知らないで
人間が偉そうに「俺って経済のこと何でも知ってるぞー」とかいうような恥ずかしいことを
言いふらしてるとは思わなかった。

へ？　直接投資が減って経済力が落ちたら（今の状況だが）
円高の圧力がかかるってのｗ？

税が高いと・・という前提での話をしているわけじゃん。あほくさｗ

>>291
あほはお前じゃないか。お前が円高になるって言ったんだろ？
あーあ、こんな経済に無知な人間が「法人税をあげたら日本の経済が
悪化する」なんて言ってたのか。あほくさ。

正しくは法人税を上げて企業が海外逃避をおこなったら円安になるから
他産業の輸出競争力が上がる、だよバカ。

＞法人に重税をかけたら、優良企業から先に海外に逃げていくよ。

税逃れで海外へ出たからといって、必ずしも海外で稼げるとは限らないと思うぞ。
小室哲哉なんかはその典型で、日本に居たころは長者番付だったのに、
税金逃れのために海外へ出たとたんにサッパリ売れなくなって詐欺罪で告訴されてる。
ダイエーの中内とかも日本は税金が高い高いと文句言ってたが、皮肉なことにあの会社が
潰れたのは小泉政権のころで、所得税も相続税も税率は７０％から５０％に緩和されてから。
そもそも日本は公務員数も国民負担率もOECD比較で最小クラスに属する。

北欧などはいくら税や保険料が高くても、充実したセーフティネットでカバーしてる。
逆にいくら税金が安くたって、アジアアフリカ中南米で企業が収益を上げられるわけではない。
せいぜい一生かかっても使い切れない資産抱えて引退した政治家や実業化が、娼婦に囲まれて
悠々自適の老後を過ごすくらいなもの。冷戦時代はナチの元幹部も中南米で過ごしたとか。

tp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/5160.html
企業の税負担率の国際比較
tp://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/238.htm
OECD諸国の国民負担率（対国民所得比）

何回も同じコピペすんな これだから無職は

>>292-293
>法人に重税をかけたら、優良企業から先に海外に逃げていくよ
どちらも勘違いしてる

こういう場合の海外逃避ってのは、人や企業組織の逃避だけの事をさしてないし、それらは話の半分でしかない
利益の逃避が問題の半分
例えば、トヨタが北米で稼いだ利益を日本国内に移転するかどうかって話
現地の税の方が安いなら北米内で課税関係を完結させることもできるし、そうでないなら他国に移転してその地で納税することもできる
課税関係を完結させてから他の地域に投資として持って行けば現地で課税させる事はない（むしろ優遇されたりする）
無論、資金や利益の移動の再投資の度にリスクやコストは付随するが、それを越える税率の差異があれば容易に「移転」する
そしてこれら利益の移転ってのは、それこそ書類一つ、ボタン一つで行われ、それが行われた地の税収を左右する

目に見えている物だけが「逃げ出す」わけじゃない
そして目に見えてない物は容易に「移転」できる

>>295
日本にその資産が移転しないってことは、日本に通貨が流入しないから
日本が円安に振れて輸出競争力が回復して景気が良くなるってことだろ。

ところで海外に資産をとどめたままという話では、こういう話があるぞ。

アシックス４０億円申告漏れ　ロイヤルティーめぐり
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090808-00000507-san-soci

　スポーツ用品製造販売大手の「アシックス」（神戸市中央区）が大阪国税局の税務調査を受け、
海外の子会社に支払うロイヤルティーをめぐって移転価格税制に基づき、約４０億円の申告漏れを
指摘される見通しであることが７日、分かった。同社は加算税や地方税などを含む追徴税額を
約１９億円と見積もっており、「更正処分を受けた段階で、内容を検討して対応したい」としている。

　アシックスによると、海外に複数の子会社を展開し、ブランドの使用などに対しロイヤルティーを
受け取っている。このうち、オーストラリアの子会社との間でのロイヤルティーについて、国税局は
「実績に見合うだけのロイヤルティーを受け取っておらず、実際に受け取るべき金額より少なく受領
していた」と判断したもよう。海外の子会社に本社の所得を移転させていたとして、差額など約
４０億円の申告漏れがあったと指摘される見込みだという。

　アシックスは「ロイヤルティーの算定は適正だと考えており、見解の相違がある。正式な更正通知が
来れば、異議申し立てなどもしたい」と話している。

　移転価格税制は、海外に所得が過剰に流出しないよう申告所得の配分を見直す制度。親会社と
子会社との間で、第三者との間での取引より安い取引価格が設定された場合、国税当局が課税
逃れのために親会社の利益を圧縮したとみなし、正常価格に引き直して課税する。

＞現地の税の方が安いなら北米内で課税関係を完結させることもできるし、

いくら税金が安くても、医療保険が高かったりするとかえって企業負担は重くなるがなｗ

経済学者ポール・クルーグマンが、大人気となっているＮＹタイムズ紙連載のコラム最新版
（タイトルは『Bad for the Country』）で、米国自動車産業の没落と医療保険制度の不備について語っている。
以下に抜粋翻訳：
「A. T. Kearney社（コンサルティング企業）の報告によると、ゼネラル・モーターズ社の自動車一台あたりの
従業員向け医療保険費用は1,500ドル。それに対してトヨタでは、北米で生産する自動車一台あたりに占める
従業員向け医療保険費用はたったの201ドルで、日本生産分では一台あたり97ドルに過ぎない。
もしも合衆国に全国民向け健康保険制度があれば、ＧＭはもっとマシな状況になっていたはずだ。」
tp://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/2005/11/post_1702.html

それもまた極論だなw
その分アメリカには天引きな国民健康保険はないんだし。

それにしても尋常な医療コストじゃないな…
固定費だから、車の売り上げが落ちれば一台あたりの負担が増えるってこともあるんだろうが。

アメリカの民間医療保険の場合、赤字分のほとんどを契約者全体が負担する設定になってて、
しかも企業が契約してる保険には、上限とか指定医療機関などの制限はあるにせよ
医療費全額保証みたいなパターンが普通にあるからな。
もしこの制限外すかたちだと、個人ではとても加入できないほどめっちゃ高額な保険料になる。

税金を高くしろなんていうつもりはないけどね、税金逃れで海外へ出てもロクなことがないのが現実。
日本で稼いでるくせに日本の税制を罵倒するのは、天に向かって唾を吐くようなもの。
税制はシステムの一部にすぎず、おいしいところだけつまみ食いというわけにはいかない。

日本で暮らして日本で稼ぎたいのなら、日本で税金を払えっての。

だつおは一度就職しようとしたけど

結局全ての企業から相手にされず引きこもりに戻ったんだよな

自分の無能を社会のせいにしているクズだね

＞＞301
その言葉，お前が大好きな竹中平蔵に言えよ，ゴミクズ・ウジムシ・チンピラゴロツキ・ダニ

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1232541762/

海外に逝ってくれりゃ、世話ない。円安になって日本の国際競争力が上がる

小泉が景気がよくなったのは俺の改革のおかげだっていうのは
たとえるなら俺が景気がよくなったのは俺が朝晩祈祷していたおかげだというようなものだ

いや、地方から吸い上げた金が都会にまわってそれで都市が潤っただけ。

中小企業から吸い上げた金でバブルになったり庶民から巻き上げた金で
大企業が潤ったりして好景気と言ってるのと同じ。

輸出企業の銀行口座に金がポンと入ったきりその金が日本のどこにも
まわらない状態を指して日本の景気が良くなったとか言うのもおかしな
話だが、数字しか見ないとそういうことになる。

>>305
いやま、政治の世界は軍事と同じく結果論というのが自分の見解だから。
言ってしまえば大陸打通作戦を成功させた岡村寧次が最高の名将ってとこ。

竹中平蔵は日本軍で言えば辻政信くらい。一部で悪評もあるが、彼が指揮して大敗した戦いはない。
ノモンハンにしても負けた負けたというが、失ったのは１個師団だけでしかもハンダガヤ地区は確保している。
ビルマの戦いにしても牟田口廉也のように３個師団失って効果なしというわけでもなかったはずだ。

つーじんの問題は越権行為ですから

だつおが無職なのは自己責任まで読んだ

>>262

>>299
アメリカの自動車産業の医療費負担はものすごくて、
例えば、ライン工の従業員は定年退職後でも家族全員分の医療保険をタダで支給される。
本人だけでも定年後の医療保険の保険料はかなりの負担なのに、家族全員だぞ？

だから、アメリカ国民は自動車産業からの失業者の行く末を冷やかな目で見ている。自業自得だとね。

>>311
どんな労働運動やればそんな空恐ろしい労働条件を獲得できるんだ・・・？
それでデトロイトはスラムなんだよな・・・?

>>312
311は少し勘違いしてる。

自動車産業は全盛期に利益を従業員に賃金で払う代わりに
福利厚生の充実を対価にすることを提案し、組合もそれを呑んだわけ。

だから全米自動車労組の元労働者たちが、約束を守れって怒るのは
正当な理由がある。

福利厚生の充実は熟練工の離職を防げる上に賃金の急騰も防げるので、
終身雇用で年功序列賃金の日本では普通のやり方だよ。

アメリカだって多くの労働者は転職せずにリタイアまで一つの会社に
勤め上げるのが少し前までは標準的なスタイルだったしね。あっちにも
年功賃金に似た報償はあるから。

>>313
もし君の言っていることが正しければ、
日本の大企業にも家族向けの各種保険を

「全額会社負担で」

福利厚生として支給している、そんな会社が沢山あるはずだよな。

アメリカの自動車産業じゃ、少なくともBIG3はそういうことをしている。
日本と同様というのなら、日本の会社も同じことをしているはずだよな？

ちなみに、アメリカでは医療保険は会社によって違うが、多くの場合は、
・従業員本人および扶養家族の
・医療保険へ加入する権利を従業員に与え、
・保険料は従業員負担もしくは折半
この程度なものだ。
ちなみに、保険料折半はかなりの厚待遇。中規模以上の会社もしくは引き抜き。

>>314
類似の例があるというのが、なんで同じになるんだ？
アホ？

>>316
じゃあ、退職後も家族の分まで医療費全額負担してくれるのに
類似した福祉を提供している日本企業の例、出せよ。

>>317
316じゃないけど、企業健保組合とか知らんの？
ここ最近は健保組合への拠出金要求の締め付けが厳しくて保障を切り下げまくってるが、
それでも月額自己負担世帯合計3000円までとか、退職後15年まで延長加入可とかいうところがあったよ
バブル期は政府管掌の半分の保険料で、窓口負担全額払い戻しとかも珍し無かった（当時は窓口負担自体が今より少なかったが）
退職後の延長加入は10年くらい前の法改正で政府管掌と揃えて2年上限にされたけど

ていうか、俺の勤め先は企業健保じゃなくて業種健保だが、今でも一世帯の窓口負担は月額3万円までだよ
5年くらい前までは1万以上は翌月払い戻してくれてたけど
保険料も6.2％で政府管掌より3割がた安いし

それに慶弔見舞いや長期療養しなきゃいけないような場合以外の普通の病気でも
賃金として本人疾病時に疾病手当て出す企業もあるし、
政府管掌に入ってる中小企業でも、従業員と事業主と半々負担の保険料を50％以上の超過負担で肩代わりしている所もある
（会社と従業員で5000円ずつ1万円保険料払うところを、会社7500円従業員2500円とか）
日本でも福利厚生手厚いところなんてたくさんあるよ


あと、公的医療保険制度が日本みたいに整っていると、それを利用するだけで一般的に不満はでないし
公的制度がある種の指標になるから、過大保障や仮称保障は少なくなる
そもそも最初から一般人向けのメディケアが存在しない国と保障水準の偏りを議論しても意味がない
契約標準や公定価格が存在してそれが機能している日本と、
その面においては北斗の拳のアメリカとで、そこで通用する「相場の常識」の比較の意味はないよ


ていうか、>>313−までの流れでなんで314みたいな話になるの？
話の筋となんの関係もないと思うが
まあだつおスレじゃ非常識非論理の馬鹿なんて珍しくもないが

>>318
で、どこの健保組合が

・保険料は全額会社持ち
・被保険者は0割負担

なんていう素敵な健康保険を提供しているんだい？

まだ言ってるｗ　
ネト時代になって書くより読む方が重要になったので
国もリテラシー教育に力を入れるというが。

まあ、文脈が読めず細部に執着するのは病気かもな

昭和初期の日本はグローバリズムならぬ汎東アジアイズムを進めた結果、大陸から無限かつ安価に供給される労働力の影響を被り
日本人の賃金が抑制され国内投資が行われず、結果として実現できたはずの内需拡大や経済成長に結びつかなかった。
大陸と縁が切れた途端に高度経済成長開始、復縁した途端デフレ地獄。大陸浪人と中国カブレが喜ぶ以外に碌な事が無い。
鎖国、モンロー主義、大いに結構。やむなく踏み込むなら必ず欧米と歩調を取り、相手を出し抜こうとしないことだ。

>>320
バーカ、くやしかったらビッグ３と同等の医療費を支出している国内企業の例をあげろって。
類似のものならあるんだろ？さっさとその類似のものを示せっての。

他のスレで暴れてるキッチーがココにもいるん？

>>314
おまえ文盲だろｗ

>>320
いや２ちゃんだとどの板にもいるじゃん。
読む力というより性格的な欠陥だと思う。

自分の先入観や偏見を披露して、
ちゃんと経緯を知ってる人から否定されると気分悪くして
相手の発言を改竄、捏造、誤読。
なんとしても自分が「勝ってる」ように見せたがる。

この手のは、自尊心をみたすために書き込んでる人だからさ
「はいはいお説ごもっとも」以外のリアクションを求めてないんだろうと思うよ。

>>325
>読む力というより性格的な欠陥だと思う。

すぐ怒りだして根に持つ人っているからね。例えばこの人の場合は
「福利厚生の充実を対価」にする約束で賃金を抑えられていた労働者が
反古にされて怒るのは当然という事実を指摘されて、プライドが傷いたのかな。

それか文脈を読めない「気質」なのかも。ADHDなんかだと
流れで判断できないから、ＫＹの烙印を押されている人も多いというし

>>326
で、日本にビッグ３と同類の医療福利厚生を提供している大企業の例、まだ？
公務員共済ですら、保険料は本人負担だし、医療費も本人負担分があるわけだが。

さあ、いつまで誤魔化してるんだ？さっさと実例示せよゴミクズ。

はいはいお説ごもっとも

>>326
> 「福利厚生の充実を対価」にする約束で賃金を抑えられていた労働者が
> 反古にされて怒るのは当然という事実を指摘されて、プライドが傷いたのかな。

反古になってないんだけどｗｗｗ
ほんと無知って恥しいことだよね。おまえ、人間として最低だよ。

ところでおまえ、自分でForm941をファイルしたことあるか？

文盲が逆ギレしたでござるの巻

>>330
他人様のことを文盲よばわりするヒマがあったら、

*保険料100%雇用者持ち
*窓口負担ゼロ

こんな医療保険に匹敵するステキ福利厚生の例、出せよ。

いつまで待たせてんだ？
不毛な中傷をくりかえすヒマがあったら、米国人がビッグ３にどういう感情を持っているか、
ちゃんと調べてみたらどうだ？

話は逸れるが、ここでちょっと愚考を開陳♪

財閥解体や農地改革をどう見るかだが、戦前はアメリカよりも日本のほうが貧富の格差
は大きかったということではないかと。いくら社会主義と罵倒されようが、また景気回復は
戦争特需にすぎぬと言われ様が、ルーズベルト政権のニューディール政策は結果として
第二次世界大戦を勝ち抜くだけの工業基盤を整備した。小泉政権もそうだが、
景気回復は結果論に過ぎずと言われようが結果は結果。政治や軍事の世界はあくまで結果論。

サッチャリズムやレーガノミクスが期待されたほどの効果が無かったのも（当時はジャパンアズナンバーワン）、
社会主義統制経済国家ではなくても平等性というのはやはり重要な要素ではないかと。
少数の特権階級が富を独占するよりは、公共事業なり社会福祉なりで広く分配して利用したほうが効率がいい。
さらに言えば自由を犠牲にする社会主義統制経済でさえも、アジアアフリカ中南米の発展途上国よりは上。
例えばソ連と中華民国を比べてみれば、共産主義でもソ連のほうが遥かに遥かに上。
ナチスドイツご自慢の機甲部隊を骨と皮にしたソヴィエト赤軍と、９７式中戦車チハでどつきまわされた
中国のチンピラゴロツキとでは、同じ戦勝国といっても天と地ほどの差がある。

平等主義は効率を下げてしまう
結果として皆貧しくなってしまうわけだが

(株)ちうごくのビジネスマナーには見習う側面が多々ある

>>332
> さらに言えば自由を犠牲にする社会主義統制経済でさえも、アジアアフリカ中南米の発展途上国よりは上。
> 例えばソ連と中華民国を比べてみれば、共産主義でもソ連のほうが遥かに遥かに上。

中華民国の場合、途上国であったという事情以上に、戒厳令による制約が大きかったと思われる。
あと、外省人による富の独占な。

>>333
結果の平等は効率を下げるが、
機会の平等は効率を大幅に向上させる。
社会システム論の基本。

第二次世界大戦における共産主義ソ連と反共中華民国では、天と地ほどの差があった。
ナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍と、日本軍の大陸打通作戦で
逃げ回っていた中国国民党軍では、誰が見ても明らかなくらいの実力差があった。

１９８０年代のころ、サッチャリズムやレーガノミクスは殆ど効果がなくて英米経済は低迷、
皮肉なことに累進課税最高税率８０％をキープしてた日本経済が最高潮。
アメリカ経済がＩＴ革命で巻き返すのは、クリントン政権が累進課税を再強化してから。
またイギリスの一人当たりＧＤＰが対日逆転するのも、労働党ブレア政権になってから。
「小さい政府」を掲げる小泉政権でさえも累進課税は変えておらず、法人税は逆に課税強化している。
ＧＤＰが低成長を迎えた今は、税率を上げるのではなくて課税ベースを広げるのが良いと思われる。

# 2000年 11兆7471億9400万円
# 2001年 10兆2577億9100万円
# 2002年 9兆5234億3800万円
# 2003年 10兆1151億9400万円
# 2004年 11兆4436億9100万円
# 2005年 13兆2735億6700万円
# 2006年 14兆9178億7700万円
# 2007年 14兆7443億9800万円

tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E4%BA%BA%E7%A8%8E
法人税

・・・ということで、今回は候補者も比例代表も日本共産党に投票してきた。

民主党の圧勝は火を見るより明らかとしても、共産党も５０議席くらい取ってもらいたいと思うのだ。

そんなことより

働いて国家に貢献しろよ

勤労は国民の義務だろ

無職非国民のだつおさんはいつになったら己がチンピラゴロツキ以下の虫けらだと自覚するの？

>>321
戦前までは全世界がいまでいうなら完全保護貿易主義で、いくら生産力があっても
自由に市場を開拓できるような時代じゃないんだよ。
もともと植民地主義ってのはその市場を確保するための政策なんだぜ。

だから問題は大陸進出そのものじゃなくて、コストパフォーマンスをまったく考えなかった
過剰な拡大主義にこそあるわけで。
国防と国益の優先順位が完全に入れ替わっちゃってたんだな。

>>341
つーか、経済のブロック化がはじまる前までは、
グローバル経済まっしぐらだったんだぜ？

貿易をどんどん自由化して資本交流して、
どんどん貿易増やそうぜ、ってやっていたところで、
植民地もまじえてどんどん生産力と消費を上げていった。
日本も米国に絹などの原材料を輸出していたし、
米国も日本を衣類の消費市場として活用していた。

そのグローバル経済がはじけてしまったんで、
各国が自国資本を護ろうとブロックを形成した。
それでも米国は日本の貿易相手ナンバーワンだったんだ。

だからその米国をパートナーにして立ち回ればよかったものを、
満州権益に目がくらんで、自立できると思っちゃったんだ。
で、あとは、ABCD包囲網だの何だので、孤立一直線。
ほんと厨房国家だったんだよ、日本は。

戦前の歴史を見てると思うけど
何？この現在の韓国？

と思うほどあらゆる部分で現在韓国と似ている
しょっちゅうデモしたり焼き討ちしたり
大正あたりで外国に為替でもてあそばれたりｗ

>>343
その説を東亜板に書いてみると面白いﾆﾀﾞよｗ

>>344
別に説ってほど大層なもんじゃない
大正時代の歴史を見ててふと思っただけ

現在の韓国は基本的に他国頼りで成り立ってるが
この頃の日本は自力で諸外国の技術を会得しようと躍起になっていたりで根本的なところでは大きく違う

が･･･一般市民のレベルでつぶさに見てるとどうも似通ってる面があるな
当時の日本政府はかなりお粗末な部分があるがそれ以上に大衆が足引っ張ってるな

今以上にマスコミに扇動されてる節があるな
マスコミのいうことは全部正しい！と誰も疑いもしてないようだ

マスコミもさぞや気持ちよかったろうよここまで国民コントロールできればｗ

いや日本だってずっと他国頼りでやってきたから、石油止められてファビョったんだぞｗ
軽工業は発展してたけど精密工作機械がほとんど輸入品だったし。
また世界的に狂信的カルト国家と見られてた点で、似てるのは韓国じゃなくむしろ北朝鮮です。

>>346
そりゃ資源の話だろう？

こっちがいってる他国頼りっていうのは
他国に無償でお金を要求したり技術を要求したり
防衛を他国に任せたり(この辺は現在の日本もか)

ギブアンドテイクが成り立っている貿易関係でどうのこうのいってたら全ての国は他国頼りだよ

韓国だって別にゆすりたかりで国家経済支えてるわけじゃないぞｗ

>>348
少なくとも日本がなきゃ
朝鮮戦争の驚異的な復興はなかったし

90年代の通貨危機ではジンバブエ直行してたな

ゆすりたかりより押し込み強盗のほうがタチ悪いだろｗ

まぁ韓国に関しては
日米共に切り捨て体制に入ってるから

もう終わりだろうほっとけ

>>349
逆に日本の戦後復興も朝鮮戦争の特需が大きかったわけだが。

>>352
それギャグでいってる？
確かに特需はあったが特需のおかげで経済回復できるわけないだろう

事実特需以降はまた経済が落ち込んだし

>>353
おまえこそ本気か？
特需以後に景気が落ち込むのは、いかに特需による経済効果が大きく、
日本経済が特需に依存していたかの証左なわけだが、経済理解できてるか？

>>354
お前が理解できてるか？経済のこと
特需のあと落ち込んだということは

戦後復興のきっかけになったということにはならない
大正時代にww1特需が終わった後に日本の景気はどうなった？
回復できたか？

何故そのまま満州に拘ることになった？
なぜABCD包囲網をしかれることになった？
なぜ太平洋戦争が起きたか？

世界恐慌と関東大震災を忘れちゃいけないんだぜ
まるで状況違うものを比較して何の意味があるんだぜ

朝鮮特需の時に米軍から日本各メーカーに渡された設計図がもとで
日本の電機産業や機械産業が成長したのは、日本の技術史の厳然たる事実なのだが？

>>357
その通り
朝鮮戦争の特需が経済復興させたわけじゃない

元の話は他国だよりだったかどうかなんだが

だからその説は東亜板でやっていろと書いたんだよｗｗ

それと朝鮮戦争の特需は単純に物が売れて儲かっただけでなく、
アメリカ主導で日本の産業界に品質管理のノウハウを身に着けさせたという革命的なイベントがあって、これで日本の工業力は飛躍的に向上した。
朝鮮戦争がなければ日本がこれほどまでの高度な工業国にならなかったのは疑問の余地は無いが、こんな事も知らんアホがいてびっくりするわい。

ついでに戦前の日本の産業界に幻想を抱いているやつがいるが、戦前の日本は職人や労働者の地位や収入が低く、それゆえに意欲が低かった。
それを反映してか、欧州に輸出された商品は低品質で、缶詰に石を入れて重さを誤魔化したり、鉛筆の芯は半分しかいれなかったりと、悪評だらけ。
生産現場のモラルは今の韓国どころか中国よりも劣るレベルだよｗｗｗ

>>360
>>353だがそれならそういうふうにいってくれ
そっち方面であるなら否定はしない

なんせ純然だる「事実」だからな

朝鮮戦争の特需？

別にアメリカは日本を助けたくて特需を起こしたわけじゃないだろ？
普通に商売があっただけだ。

アメリカが日本のために朝鮮戦争を起こしたのか？
歴史を知らんのかね？

俺は、朝鮮戦争なんて無くても日本の工業は発展しただろうと断言する。（朝鮮戦争は、あったらあったでかまわんが）

いくつか根拠を書く

・あの時期は世界的に工業が大発展した時期である
・日本には戦前からの積み重ねもある
・終戦時、日本の経済発展を予測した人は結構いた

など

朝鮮特需は結果的に日本を利したかも知らんが、
それはアメリカの親切心なの？

単なる「需要」なわけで、アメリカが欲しがった物資を売ってあげただけだろ。

積み重ねねえ。
特需による好景気の後押しがあって生きて来る積み重ねであって、
それ単独で勢いがつく物じゃないし、
少なくとも今と同レベルまで発展するにはもっとかかるだろうね。

わずか三年ほどで終わった局地戦の需要なんて高が知れてるよ。

しかもアメリカ軍が欲しがった物資を売ってあげただけだ。

わずか三年で終わった局地戦の特需 <<<<< 約一億人の日本人による普通の需要と世界の人々の普通の需要

ん、じゃあ俺が大学で習った朝鮮特需における
投資と経済波及効果はなんだったんだ？
あれはウソか。経済史の講義では今もウソを教え続けてるとｗ

3年間も国家予算規模の資本が投下されれば、
そりゃ投下された国の経済は潤うというもの。

アメリカが日本の経済復興のために朝鮮戦争をはじめたなんで、
このスレでは誰も主張していない。

誰も主張していない命題を持ち出して、それを論破することで
自説を優位に立たせる。これを詭弁と言う。

そもそもこのスレって戦前の経済状態語るスレであって戦後の話はそもそもスレチな件

>>358
日本語読めないの？　酷使さん？
357はどう見ても復興の足がかりだってことだがｗ

>>369
国家予算規模の資本ってどこがどこに投下したの？

朝鮮特需の実態は、米軍が必要な物資を日本企業で購入しただけだが。

>>373
その購入金額を調べてみ。自分がいかに愚かな主張をしていたか理解できるから。

朝鮮特需の本質は、米軍が必要な物資を日本企業で購入しただけ

しかもわずか三年で終わった

三年間も、無償の技術支援をされた上で、巨額の調達が発生するわけか。
こりゃ景気が良くならないわけがないな。

購入金額がどうであろうと、米軍は日本に寄付してくれたわけではあるまい。

普通に軍事物資を購入しただけ。

というか朝鮮戦争を起こしたのは金日成と毛沢東とスターリンだから、むしろこの御三方に日本は感謝すべき。

「無償の技術支援」

無償？どれだ？

>>377
つまり、景気において最も重要な
(1) 大量の需要の創出
(2) マネーフローの確立
(3) 大量の取引の成立
が同時に与えられたわけだ。3年間もの長きにわたって。

こりゃ景気が良くならないわけがないって。

わずか三年で終わった局地戦の特需 <<<<< 約一億人の日本人による普通の需要

>>378 >>357

>>380
バーカ、国内需要があっても国内資本がなかったんだよ。
おまえは本当に無知なんだな。よく生きていられるよ。

妙なコテハンは相手にしないほうが。基礎的な経済の知識もねえし。
財政出動が1年で効果を上げていることを考えたら、
それ以上の純粋な需要、しかも外需中心、が３年も続けば効果がないわけない。

日本は戦争中彼らの航空機の品質を改善し、航空機エンジンの推力を多いに増加して、
最終的に火力でアメリカ戦闘機を上回り、終戦時、設計と実験段階で第一級の航空機を持っていた。
しかしながら、航続距離、性能、耐久性を増した信頼できる航空機の大量生産でアメリカに
匹敵する広範囲な技術と工業的熟練に欠けていた。
ttp://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs09.html

　当時の米第八軍司命官リッジウェイ大将は本国帰還後、回想の中で、「日本におけるＰＤ調達による
車輌修理および再生役務の実績なかりせば、朝鮮事変は三ヵ月間も維持できなかったであろう」
とのべている。<原注24>　朝鮮戦争で日本が果たさせられた役割りがいかに大きいものであったかは
この一語をもってしても明らかである。
ttp://www.oct.zaq.ne.jp/afalv507/heiwa1.htm

○林（百）委員　そうすると、朝鮮事変か擴大されても、六百五十億以上の費用は持たないという、
いかに擴大してもこれ以上日本は費用は持たないという答弁と私は解釈しますが、それでいいかどうか。
　その点とそれからもう一つ、実は本日の新聞にも出ておるところでありますが、国防分担金にからまりまして、
米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、米軍の照明弾二百二十九万四千発、ナパーム爆弾用
タンク十万二千個大阪機工へ注文しておる八十一ミリ迫撃砲四百八十九門、小松製作所及び大阪金属両社の
同砲弾六十二万五千四百発、豊和工業の銃身三千百九十ちよう、迫撃砲弾三十六万三千発、照明彈三万二千発
の入札が在日米軍の調達本部で行われて、
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0082/01306140082034a.html

>>376三年間も、無償の技術支援をされた上で、

○福井（勇）委員　前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、
外国から終戦後入つた機種は、兵器製造用のマザー・マシンとしてわずか
に百二十一台しかないようであります。
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html

>というか朝鮮戦争を起こしたのは金日成と毛沢東とスターリンだから、
>むしろこの御三方に日本は感謝すべき。

1952年末の時点で、日本では朝鮮特需による戦後復興と株式市場のバブルに沸いていた。
1953年3月1日、ソ連の指導者ヨシフ・スターリンはラヴレンチー・ベリヤ、ゲオルギー・マレンコフ、
ニコライ・ブルガーニン、ニキータ・フルシチョフら側近と会食後、寝室で脳卒中の発作で倒れた。
4日後の1953年3月5日には危篤状態に陥り、73歳で死去した。スターリンの死は社会主義陣営各国に大きな衝撃を与えた。

日本では3月4日にスターリン重体のニュースが伝わり、翌5日の朝刊で死去が報じられた。当日の日経平均株価は、
前日比37円80銭安、下落率10.00%の大幅下落となる344円41銭となった。政治体制が異なる日本でこの下落が起こったのは、
朝鮮戦争の終結が早まり、当時日本経済の急速な復興を支えた朝鮮特需が終結することが予想され、
主力株や軍需関連株を中心に売りが殺到したことが原因となっている。

また、下落率10.00%は当時最大であり、1987年のブラックマンデーまで34年間破られることはなかった。
2008年10月現在では戦後3番目の下落率である。

tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%E6%9A%B4%E8%90%BD
スターリン暴落

○野坂參三君　私は、総理大臣の施政演説に対して、総理大臣並びに他の関係
閣僚諸君に、三点について、共産党を代表して質問したいと思います。
＜中略＞
　さらに、渉外局一月十二日発表によりますと、民間貿易について、昨年
九月から十二月までの四箇月の間に約九十万ドルの入超。さて、この輸出
を見ますと、問題は、新聞でいろいろ書きたてられた陶磁器あるいは竹細工、
いわゆる國産品的なもの、これは全輸出の中のわずかに一五％、ところが、
生活必需品や化学藥品、これが二六％、さらに重要なことは、日本の再建に
必要な機械とか金属類、これが三九％、そこで、生活必需品とか、あるいは
機械金属類を合計しますと、全輸出の中の六五％、われわれは、こういう
ものを輸出しておる。さて輸入は、何を輸入したかと申しますと、六三％
が羊毛と石炭です。（「食糧はどうだ」と呼ぶ者あり）食糧は、これは別個
の問題であります。別個の勘定です。こう見ますと、この統計だけ見ましても、
われわれに絶対に必要なものが相当出されていま羊毛というものは緊急な
物資ではない、こういうものがどんどんはいわれてくる、こういう状態に
なつております。こういうことをわれわれは考えた場合において、外資の導入、
これは決してわれわれは反対するものではない。しかしながら、ただ無條件
で、これができたから、もう日本の再建は大丈夫だ、こういうふうな幻想を
日本の國民に與えておる。これは非常な誤りだと思います。

tp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/002/0512/00201280512009a.html
第００２回国会　本会議　第９号 　昭和二十三年一月二十八日（水曜日）

アメポチきもい

>というか朝鮮戦争を起こしたのは金日成と毛沢東とスターリンだから、
>むしろこの御三方に日本は感謝すべき。

　日本軍をそんなに悪く思っていませんよ
　元陸軍で自衛隊の将官もつとめた人が５、６人で訪中し、北京の日本大使館を訪れた。
何日もしないうちに一行がすっ飛んできて、予期もしなかった�ｹ小平との会見が実現し、
しかも大変な内容のことを発言したのでお耳に入れたいというのである。
　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
�ｹ小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思っていませんよ」
と切り出した。あっけにとられた一行を前にした�ｹ小平の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、長征の途についた。
延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、人数も２万人に減って、全滅寸前でした。
ところが日中戦争が始まり、われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押されていく。
袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、日本軍の後ろに回って、
着々と工作をしていった。そして戦争終結時には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」

tp://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党−�ｹ小平語録

中国的リアリズムか。
ただし、あっちの偉い人は相手をとんでもなく持ち上げたり、自分たちをめちゃくちゃに貶めるようなことを言って、
それに対する相手の反応を見るということがよくあるので、注意な。

中国代表の発言は、事実を事実の通りにそのまま述べただけ。

イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。

http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1208053108
ｲｷﾞﾘｽ軍がﾏﾚｰ・ｲﾝﾄﾞ洋で日本軍に惨敗した理由
http://yomi.mobi/read.cgi/hobby10/hobby10_army_1197013041
http://yomi.mobi/read.cgi/gimpo/gimpo_army_1197013041
http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1223375085
http://yomi.mobi/read.cgi/anchorage/anchorage_army_1226752767
【Me109】ﾄﾞｲﾂ空軍　VS　ソ連空軍【Sturmovik】１〜４

Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056

http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
戦線別ドイツ軍戦死者統計

>>390
こういう発言の時だけ、毛沢東を盲信する人って、いるよねwww

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
AIRLINE TO CHINA

＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。

中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。

そのチンピラゴロツキ以下のゴミ虫のだつおさんは生きていて恥ずかしくないの？

>>384
海軍が良い機械いっぱい持ってたのが民間に払い下げられてたりするが
その影響とかもあんのかねぇ？

すごく基本的な質問なんだが、戦前・戦中に生産された兵器の代金はメーカーにどう支払われてたのかな？
あと徴用された民間船舶には当然船主保険が掛けられてたはずなんだが、喪失した際の支払い基準とかどうなってたんだろ？

お役所仕事なんだから通常の物品調達の手続きはいまと大差ないだろ。
あと、有事に軍事目的で徴用されちゃったらどんな保険かけてあってもその時点で無効。
政府からの補償はあっても戦後の軍解体とインフレでないも同然になったろうな。

>三年間も、無償の技術支援をされた上で、

ああ。毛沢東と金日成とスターリンがなｗｗ

ソ連はイギリスより早く核開発し、朝鮮特需を引き起こし、世界最初の宇宙飛行をやって、
敗戦で停滞気味だった日本の少年たちに、未来への希望の光を与えた。
まさにそれは「無償の技術供与」と呼ぶにふさわしい日本人への贈り物だった。
これに対し米軍が供給したのは食糧援助という名の「豚のエサ」だけｗｗｗ

だつおは一度働こうとしたけど

長い引きこもり生活のために仕事がみつからずに
また荒らしに戻ったんだよな

親に寄生していて恥ずかしくないのか

>>397
平時だと○○を○機ってできるけど戦中の増産増産って状態だとどうなのかな？
あと保険は南方への徴用された船舶での定期船団が沖縄で台風に遭難した時に保険の払いで揉めたことあったような

造船業界は1942年の段階で増産に消極的。
設備投資して、経営危機になるのがおっかなかった。
もう平時の生産体制に頭がいっていた。

>>392
共産主義を毛嫌いせず、利用できるところは徹底的に『利用』する。
中国が共産党支配になったとて、困るのは専ら米軍であって日本ではない。

特需景気は毛沢東と金日成とスターリンのおかげ、共産主義に感謝ｗｗ

東京大空襲や広島長崎の原爆といった米軍の残虐と比べれば、共産主義のそれは
なきにしもあらずといったところ。虐殺数で数えてごらん、どっちが多いか比べてごらん。

戦争と虐殺の区別がつかない馬鹿発見
ついでに東京大空襲に広島長崎全部足したってどう多く見積もっても100万人も死んでないのだが

そもそも共産主義ソ連ほど、日本と日本人に恩恵を与えた国は他に無い。

もしもソ連邦がこの地球上に存在しなかったら、ナチスドイツがそのずば抜けた
科学技術力を駆使して全世界を支配下に置いていたはずだ、優秀なゲルマン民族の下で、
その他全ての劣等民族はその奴隷になるのだ。だがソ連邦という反ナチの大国が存在し、
世界最優秀ミラクルスーパー科学要塞ベルリンを陥落させたのだ！

>戦争と虐殺の区別がつかない馬鹿発見

このようにソ連邦の人類への貢献を考えれば、少しばかりの弊害には目をつぶるべき。
東京大空襲や広島長崎の原爆など、ただ虐殺のための虐殺でしかなかった米軍のそれ
と同列に置くべきではない。赤軍も満州侵攻とシベリア抑留で日本人を殺しているが、
米軍と比べたら遥かに遥かに小さなもので、その思いやりと優しさには涙が出てくるくらいｗ

>朝鮮戦争がなければ日本がこれほどまでの高度な工業国にならなかったのは疑問の余地は無いが、

その通り。朝鮮戦争を引き起こした毛沢東と金日とスターリンには大感謝ｗｗｗ

ん？　朝鮮戦争を引き起こしたのはアメリカ帝国主義とその傀儡韓国政権？

＞朝鮮戦争なんて無くても日本の工業は発展しただろうと断言する

逆にこういう言い方もあるけどな。

朝鮮戦争とその特需景気無くして当時の日本経済は成り立たなかった。
まさに朝鮮戦争さまさまで、朝鮮戦争は良いことづくめのオイシイ戦争だった。
日本経済の景気回復には、第二次朝鮮戦争の勃発が望まれる。金正日総書記に期待。
毛沢東と金日成とスターリンに大感謝。この三人こそ日本経済を救った救世主。
共産主義の脅威なるものは冷戦時代の西側がデッチあげた被害妄想であって、
共産主義ソ連ほど日本と日本人に無償の援助をくれた存在は他にないといっていい。
これに対し米軍が終戦直後の日本人によこしたのは、脱脂粉乳という「豚のエサ」だけ。

ん？　朝鮮戦争を引き起こしたのはアメリカ帝国主義の謀略だった？

>それを反映してか、欧州に輸出された商品は低品質で、

　九七式中戦車チハは、西暦１９７年、内乱と飢饉によって荒廃した中国で、
曹操という武将が配下の陳宮と潘遂に命じてチンピラゴロツキ殺戮マシーンと
して開発させた戦車である。名称の由来は西暦下２ケタと中国の中、さらに
開発者の頭文字（チンキュウ・ハンツイ）を取って付けられた。
チハは開発されたまもなく翌年には実戦に参加している。時の皇帝である献帝
を傀儡として擁護し、これに大義名分を得た曹操が、中国東北地方において
チンピラゴロツキどもの頭領である袁紹との戦いでチハを投入、見事これを
破って一気に勢力を拡大した。以降、チハは曹操軍にあって常に激戦地に投入され、
被害を受けながらも勝利に貢献した。曹操はそれにより、中国の主要な地域を支配下に収め、
２１６年には事実上の天下人となり魏を建国、初代皇帝となった。
２３８年、辺境の蛮族である倭人王の卑弥呼が魏に使者を送り恭順の意を示したため、
印綬とチハを与ることとなった。この際、馮タンが大使として倭国に渡り褒美
の授与を執り行ったため、「タンさんからもらったチハ」との意味で「チハタン」と呼ばれ、
戦車の無かった倭国ではその性能に驚き、以来１９４５年に至る１７００年間
あまりにも渡って使い続けられたと言う。 。

とうとう一人でスレ進行し始めたぞこいつｗ

>>396
亀でスマンが、代金については現金と国債で支払われていた模様。
その比率（現金：国債）は力関係で決まったようで、
前者の比率が高い時もあるが、これは大企業など例外的な場合。
一般庶民に支払う必要がある時（工場労働など）はほとんど国債だった。

で、その戦時国債がどうなったのかというとご承知の通り。

>>408
学年に一人はいた、壁や机に向かってブツブツ言ってるタイプだから。

>朝鮮戦争がなければ日本がこれほどまでの高度な工業国にならなかったのは疑問の余地は無いが、

「ジョージ・ブッシュ　私はアメリカを変える」(ジョージ・Ｗ・ブッシュ　扶桑社)Ｐ２４６
ttp://www.fusosha.co.jp/senden/2000/029876.php
　今日申し上げた目標は、すべて重要です。しかしアメリカが、まるで帝国主義的
なくにであるかのような尊大な目標ではありません。アメリカは今まで一度も、
帝国主義的国家であったことはありません。我が国は人類史上唯一の、全くユニーク
な超大国かもしれません。なぜなら、我が国は帝国主義国家になれるチャンスがあった
にもかかわらず、より高尚な精神を持つ国家であることを選び、覇権主義国家という
栄光より、正義を選択したのですから。
　我が国は、一九四五年にドイツを倒すために尽力した国です。ドイツは戦争を勃発させ、
五千五百万人もの尊い命を犠牲にしました。しかし我々は戦争が終結して五年もたたない
うちに、ベルリンに住む人々を飢餓と独裁から救うため、空輸作戦を行いました。ドイツ人
の古い世代は今でも、子供たちにキャンデーや干しぶどう爆撃機を覚えているでしょう。
　我が国は日本に勝利した国です。しかし戦後は、食料を与え、憲法を作り、労働組合を
結成させ、女性に参政権を与えました。日本人はアメリカ人に報復されるのではと恐れて
いましたが、彼らは慈悲を与えられてました。あるアメリカ軍基地の入り口には次のような
言葉を書いた旗が飾ってありました。「身なりを正せ、軍人らしくあれ、誇りを持て、
責任ある行動を取れ、アメリカ人たれ」
　誰もがこれらの言葉の意味を理解していました。「アメリカ人たれ」とは、我々は勝者
であっても驕り高ぶらずに、謙虚であることを意味していました。我々は解放者であり、
征服者ではなかったのです。アメリカの兵士が、残酷な捕虜収容所の生存者たちと抱き合い、
ともに涙を流し、悪魔のような世界からの生還を喜んだその時に、我が国の崇高な使命は
一層強固にされたのでした。

エンドレスニ−トだつおの脱糞劇場

日本は負けた負けたといっても中国に負けたわけではないし、
二流工業国でも工業国は工業国であり、基礎工業力はしっかりしてたから、
朝鮮戦争でもあれだけの工業生産を再開することができたのだ。

>>393でも書いたが、工業基盤の乏しい中国にはいくら援助しても徒労に終わるのであり、
日本の高度経済成長が米軍の援助のおかげだなんて、それこそ「こじつけ」だ。
こじつけにはこじつけで対抗すべく、朝鮮特需は毛沢東と金日成とスターリンの
おかげだから共産主義に感謝と返してやった。

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

「戦前の日本は豊かだった」と書けばファビョル輩が集まってくるスレ

キチガイだつおには何を言っても無駄
戦後の連合国の財閥解体や農地改革、教育改革、労働改革がなければ日本の経済基盤はできなかったのは周知の通りだし
朝鮮特需で潤うまでのたった数年間でアメリカが日本に20億ドル以上の多額の無償援助したことも
ドッジを派遣し日本人官僚が収拾できなかった終戦直後日本の悪性インフレを収拾させ
日本経済を建て直した史実もキチガイだつおは一切無視だから

>>414
もうさんざん論破されてるのに？　

>だつおには何を言っても無駄

よくわかってるじゃねぇかｗｗ　

米軍の占領政策なんてちっとも感謝してないから。米軍に感謝するくらいなら、
共産主義ソ連に感謝したほうがマシ。朝鮮戦争を引き起こした共産勢力に感謝ｗ

まあ、歴史観の相違はあって当たり前なんで、あまり気にしないでくれや♪

＞戦後の連合国の財閥解体や農地改革、教育改革、
＞労働改革がなければ日本の経済基盤はできなかったのは周知の通りだし

ハハハ。そんな史料性を無視した妄想よりかは（あるというなら出してみてくれ）、
毛沢東発言のほうがずっと信頼できると思うぞｗ

米軍のイラク占領はもう６年以上も経ってるが、イラク経済は高度成長してるか？

内戦で中国共産党が勝利をおさめられたのは日本のおかげ
内戦で中国共産党が勝利をおさめられたのは日本のおかげ
内戦で中国共産党が勝利をおさめられたのは日本のおかげ

　ローズヴェルトの死後、ハリー・トルーマンが合衆国大統領になると、
毛沢東にいわせれば、アメリカの対中政策は軌道修正され、国民党政権
を経済的にも軍事的にも支持して中国共産党に背を向けるようになる。
毛は国共内戦の勃発をトルーマンの国民党支持に起因するとした。
　内戦で中国共産党が勝利をおさめられたのは日本のおかげだと
毛沢東は考える。一九三〇年代に日本が中国に侵攻していなかった
ならば、日本の侵略者に対し共産党と国民党が共闘をくむような
こともなかったろうし、また共産党は脆弱すぎてとうてい権力の
奪取などかなわなかっただろう。共産党からすれば、日本の侵略は
悪事が善事に変換したのであり、むしろ感謝しなければならないとした。
「毛沢東の私生活　下」（李志綏　文春文庫）

＞日本に20億ドル以上の多額の無償援助したことも

ちなみにイギリスが受け取ったのは３００億ドル♪


　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
tp://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

>>419
バカじゃねぇのお前ｗ

そりゃ戦時援助だろｗ
日本の一方的な略奪経済は取れねぇからな

マーシャルプランの全12ヶ国に対する長期間の総額に比べても日本に対する援助は遜色ない
朝鮮特需がなかったら日本に対する援助は継続されたのは確実
なぜならば特需になるまで日本の国際収支は赤字続きの入超だからな

付け加えてイギリスに対するは無償援助でなく有償援助だよタコｗ

レンドリースまじめに返済したのってイギリスだけじゃねえの？ｗ
ジョンブルの誇りは高くつくのう

>朝鮮特需がなかったら日本に対する援助は継続されたのは確実
>なぜならば特需になるまで日本の国際収支は赤字続きの入超だからな

ならばなおさら朝鮮特需を引き起こしてくれた毛沢東と金日成とスターリンに感謝ｗ

共産主義革命が無かったら日本の国際収支は赤字続きの入超のまま。
まさに共産主義革命は、日本経済をどん底から救った救世主だった。

>日本の一方的な略奪経済は取れねぇからな

　当時の米第八軍司命官リッジウェイ大将は本国帰還後、回想の中で、「日本におけるＰＤ調達による
車輌修理および再生役務の実績なかりせば、朝鮮事変は三ヵ月間も維持できなかったであろう」
とのべている。<原注24>　朝鮮戦争で日本が果たさせられた役割りがいかに大きいものであったかは
この一語をもってしても明らかである。
ttp://www.oct.zaq.ne.jp/afalv507/heiwa1.htm

○林（百）委員　そうすると、朝鮮事変か擴大されても、六百五十億以上の費用は持たないという、
いかに擴大してもこれ以上日本は費用は持たないという答弁と私は解釈しますが、それでいいかどうか。
　その点とそれからもう一つ、実は本日の新聞にも出ておるところでありますが、国防分担金にからまりまして、
米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、米軍の照明弾二百二十九万四千発、ナパーム爆弾用
タンク十万二千個大阪機工へ注文しておる八十一ミリ迫撃砲四百八十九門、小松製作所及び大阪金属両社の
同砲弾六十二万五千四百発、豊和工業の銃身三千百九十ちよう、迫撃砲弾三十六万三千発、照明彈三万二千発
の入札が在日米軍の調達本部で行われて、
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0082/01306140082034a.html

>日本の一方的な略奪経済は取れねぇからな

（１）　第三帝国（＊ナチス・ドイツ）において強制労働に従事させられた
強制労働者の数は、700万人から1000万人と推測されており（外国人、戦争
捕虜、強制収容所に収容された主としてユダヤ人等）、うち生存者の数は
約100万人と言われている。一口に強制労働者といっても、強制収容所に
おける奴隷労働者から、農場や民間企業、あるいは教会での強制労働者に
至るまで、そのおかれた状況はさまざまである。
（２）　独政府は、以前は、強制労働は戦争行為に該当する賠償問題であ
るとの理由から、強制労働そのものに対する補償は行ってこなかった。（注1）
　また、さまざまな形で補償を受けてきたユダヤ人などと異り、中東欧諸国
の元強制労働者は、冷戦の終了まで何ら補償を受けとることができなかった。
（90年代になってポーランド、ロシア、ウクライナ、ベラルーシとの間で
設立された和解基金を通じて、これらの被害者に対しても補償が行われたが、
明示的に強制労働を対象としたものではなかった。）（注2）

ttp://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/deutsch.html
独（＊ドイツ）の元強制労働者に対する補償

「私たちは今日ポーランド抵抗軍の男女の犠牲的行為と誇りに深い敬意を
表します。63日間もの間ワルシャワの男女の市民がドイツの占領に対し
英雄的な必死の抵抗を示しました。彼らはポーランドの自由と尊厳のため
に戦ったのです。彼らの愛国心はポーランドという国の偉大な歴史の中の
輝かしい例であり続けるでしょう。．．．ポーランドの誇りでありドイツ
の恥辱であるこの地において私たちは和解と平和を願います．．．私が
生まれ変わった自由で民主的なドイツの首相としてこの希望を表明する
ことは、ワルシャワの蜂起者としてナチの蛮行に立ち向かったすべての
人々に感謝することです。」

ttp://d.hatena.ne.jp/hokusyu/20041029
シュレーダー独首相の演説

>朝鮮特需で潤うまでのたった数年間でアメリカが日本に20億ドル以上の多額の無償援助したことも

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？
＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。

中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそw

鳩山幸のスレに書き込んで下さい
鳩山幸の先祖が特殊すぎるんです
２０世紀初頭にアメリカに渡ったり、戦後に外人相手の旅館をしたり、テーラーしたり

>37の週刊文春１０月８日号が一番詳しいかと
>2の週間新潮９月２４日号と >9の週間文春９月２４日号も参考にどうぞ
ﾌｧｰｽﾄﾚﾃﾞｨｰ】鳩山幸をｳｫｯﾁするスレ　7
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1255494891/
web魚拓http://s02.megalodon.jp/2009-1015-0546-57/hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1255494891/

腐りきった根性の持ち主，中国人以外の存在のゴミ・ダニムシ・うんこ製造機のだつおさんは何歳になったら働くの？

age

＞米英にとっての敵は、敵の敵は味方だから日本にとっては味方。

敵の敵は味方。まさにこれこそが｢勝利の方程式｣である。

過酷な植民地支配と収奪でアラブ民族を弾圧するユダヤ人はアラブの敵であり、
そのユダヤ人を弾圧する敵の敵ナチスドイツは、アラブの味方ということだ。
そういうわけでこのフサイニーという人物は、当時としては異例なまでの長寿を全うした。

1941年にイラクでのラシード・アリー・ガイラーニーによる親枢軸国の反英クーデターを支援するが、
身の危険を感じイランに亡命。1941年に英ソ両軍がイランに侵攻すると、同国の日本大使館に逃げ込み、
変装してイタリアに亡命。最終的にはナチス政権下のドイツに亡命した。同年11月29日にはヒトラーとも会見し、
ヨーロッパからユダヤ人を「殲滅」するよう要求した。またヒトラーからは、中東・北アフリカにおけるユダヤ人
一掃とアラブ民族主義勢力に対する支援の確約を得た。
また、ベルリンからパレスチナに向けての反ユダヤ主義宣伝放送を続け、1942年にはブルガリア政府に
対して同国からパレスチナへと逃げるユダヤ難民をドイツ占領下のポーランドに送り返すよう抗議している。
第13SS武装山岳師団の設立に関与。このSS山岳師団は、バルカン半島におけるユダヤ人狩りを行っている。
1945年、ドイツ敗戦。対独協力者として独国内でフサイニーはイギリス軍に捕らえられたが、翌年脱獄、カイロに赴く。
1948年の第一次中東戦争にアラブ諸国が敗北した後、ガザに設置された「全パレスチナ政府」の大統領となったが、
四ヶ月で崩壊。レバノンに移り、アラブ高級委員会の活動を再開した。その後国連などで活動したが、1959年以降はベイルートに隠棲した。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%9F%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%8B%E3%83%BC
ハーッジ・ムハンマド・アミーン・アル＝フサイニー（h?jj Muhammad Am?n al-husayn?, 1895年 - 1974年7月4日　ベイルート）

>>420
>日本の一方的な略奪経済

日本の軍政支配は汚い収奪だが、イギリスの植民地支配は清潔な援助だとでも言いたいのか？

ハハハ、こりゃ面白れぇｗｗｗｗ

イギリスの植民地支配でアラブ圏がどれだけ収奪されたか知ってるのか？

それじゃなきゃ、イスラム教徒のアラブ人が「ハイル、ヒトラー」をやるわけないだろうｗｗ

ウヨもサヨもイデオロギーで目がくもっている馬鹿ほど
イスラム狂徒に妙に同情的

おもしろいスレだな

>イスラム狂徒

東京大空襲や広島長崎の原爆投下に対し一言半句の謝罪もしない「アメリカ狂徒」は？

昭和20年の日本人がアメリカ人の寛大さに感激して親米になったのは事実

>>435
さらにソ連邦大祖国戦争の勝利に感激した日本人が親ソになったのは事実ｗ

中国の寛大な捕虜取り扱いや賠償放棄に感謝して日本人が親中になったのも事実だな
江沢民が台無しにしてしまったが。

そもそも日本軍は中国軍には連戦連勝だったからな。
「中国の寛大な捕虜取り扱い」とかいうのも怪しいものだ。

日本軍は大量の中国軍を捕虜にしたが、その逆はあんまり無かっただろうし。

>>434
今の感覚だと原爆も悲惨だがあの頃は大量死の時代だから「あ、そう」てなもんだよ

>>438
>日本軍は中国軍には連戦連勝だったからな。

まさか軍板でこんなアホがいるとは。ある意味、勇者だ

共産主義者に付け入られないように、わざと大げさに経済発展させられたのが日本。
資本主義は素晴らしいという宣伝材料に過ぎない。
そして戦後日本をマンセーしているこのスレの連中ってのは、その手先ってわけだ。
で、冷戦終了後の日本を嘆いて見せたりするわけだ。
アメリカの犬なのか、ただの勘違い野郎なのか

戦後日本をマンセーしてる奴らと
戦前日本をマンセーしてる奴ら
両方とも気持ち悪い
不快

ま、いいや
死ね

>>440
チンピラゴロツキの３５００万では、まだ殺し足りなかったのか？

>>441
共産主義者に付け入られないように、わざと大げさに経済発展させられたのが日本。

こんな認識を持ってるやつこそアメリカの犬だろ。
アメリカ軍が日本の都市を壊滅させたのは紛れもない事実だが、
経済発展を助けたことなど一度もないだろ。

あったら例を挙げてみてくれ。

日本の共産主義者を牢獄から逃がしたのはアメリカだしな。

そもそも経済発展と共産主義は両立しうるからな。

なんで経済発展の進んだ欧州で近代の共産主義が始まったのかだよ。

馬鹿じゃねーの？
戦後日本が貧乏だったら共産勢力が伸張するに決まってるじゃん

>>446
>なんで経済発展の進んだ欧州で近代の共産主義が始まったのかだよ。

逆だよ。
共産主義（正確には前段階の社会主義）は資本主義が行き着いた先に達成されるという思想だから。

>>444
>チンピラゴロツキの３５００万では、まだ殺し足りなかったのか？

だつをの名無しカキコミかよ。真性のバカじゃねーの？　勝てなかったら意味ねえだろ。
殺傷者数で戦争の勝敗が決まるならドイツ軍は赤軍に勝っていたとでもいうのかよ。

>>449
戦争の勝敗とは関係なく、中国人殺戮は絶対善だろｗ

チンピラゴロツキの人口爆発で、地球環境が汚染されてもいいのか？

失職して親元にパラサイト生活中のだつおさんとゴキブリの違いがわらりません

ゴキブリ＝雑食
だつお＝肉食（自称）

だつをって、こっぴどく貶されたり、どぎつく罵られたりすると、ヘコむみたいで
しばらく出てこないのが、ちょっと可愛い。

戦前の日本は世界の嫌われ者だったからな
今でもアメリカに許してもらったから国際社会で
生存できるのをわすれてはいけない

北朝鮮みたいなもんだったよな

454を否定できないｗ

外征する力がある分、北朝鮮よりもたちが悪い。

オーストラリア上陸の数歩手前まで行っちゃったほどだからなぁ。

まあ御真影礼拝とかの記録フィルム見ると、今の北朝鮮連想してしまうのは事実

戦前日本の暗さのイメージはテロや統制経済からだろ
戦前日本の自由と民主は社会主義思想で失われただけ
北は初めからない

東南アジアのガキに踊り仕込んで踊らせてるプロパガンダ映像なんかもあったけど
北朝鮮みたいだったわ

そういうのは北朝鮮がはじめたのでも、日本がはじめたのでもないからね。

パクリ元があるんだよ。

>>460
> 戦前日本の自由と民主は社会主義思想で失われただけ

ここが笑いどころか？

そう言えば戦前にも選挙があったんだよね。
忘れがちだけどｗ
男性の普通選挙は大正時代からだっけ？

あったけど、陸軍大臣と海軍大臣の現役武官制度によって
内閣は国民の意思よりも軍部の意思を重視しないとどうにも
身動きとれないようになっちゃった。

ふ〜ん。
じゃあ笑いどころは社会主義思想って所かな？
民主主義が失われて復活って理解できるし。

でも何で現役武官制度のせいなの？
それって当時は大臣が辞めれば内閣が終わっちゃうからだっけ？

国民の声が届かなくなったことは経済がダメになった理由は関係がある？

>>466
そうそう。陸海軍の現役武官しか陸軍大臣・海軍大臣になれなかったから、
軍にとって面白くない政策をぶちあげた内閣に対してはしょっちゅう大臣を
引き上げて大臣を出さないということで倒閣しちゃった。だからどうしても
首相は軍の意向に逆らう政策を出せなかった。実際にそれで倒閣された
内閣もあるしね。そのあたりはここに詳しい。
http://www.mbga.jp/.pc/_ques_view?ques=14523781

経済がダメになった理由としては、やっぱり国家予算を軍事費に取られた
ことが大きい。たとえば戦前の日本でも、本格的な造船補助とか、東京の
都市開発とか計画されていたんだけれども、十分な予算が出せずにそういう
助成策がことごとく潰れたりしている。１９４０年東京オリンピック返上と
言うのもその流れの一つだね。軍事費に予算を取られすぎてオリンピックを
開ける予算なんてなくなって返上するしか無くなった。

ただ軍拡が国民の支持を得られなかったかどうかという話になると、また
ちょっと複雑な話にはなる。とは言っても現代の世界情勢でも内政で行き詰まると
戦争を仕掛けることで国民の支持を回復しようという為政者はいるし、実際に
その政策が成功はしている。成功はしているけれども、国民は経済が成功しても
軍事が成功してもいずれにしても支持する傾向がある。その上で、どちらが
国家としての幸福を享受できるかとなると経済の発展の方にあって、経済が
疲弊している国が軍事に訴えて国民の支持を得ても最終的には不幸な結果しか
待っていない。そのあたり、国民が支持している政策だったら後先考えずに
どんな政策でも遂行して良いと言うのは為政者としての責任放棄だとは思う。

まあもっとも、後先考える政策ができる人間は経済政策を打ち出す時も
ちゃんと効果とか考えて打ち出すから成功しやすくて、軍事に流れる必要は
ないという事情もあるんだけれどもね。

後先考えない目先の政策しか考えられない人間は、行き当たりばったりの
効果のない政策しかやらないから、そんな脳みそで経済政策を打ち出しても
成功するはずがない。だからそこで軍事に流れたりしてしまう。まあ軍事なら、
やっぱり「戦車を○○台配備」とか「○○を占領」とか話が分かりやすいし、
それに攻勢作戦に出れば普通は常に初期には戦果をおさめられるものだしね。
湾岸戦争でもイラクはクウェートの占領には初期には成功しているし（後で
フルボッコにやられてるけど）、フォークランド戦争でもアルゼンチンは
フォークランド諸島の占領には成功しているし（後でフルボッコにやられてる
けど）、日本も中国戦線とかの侵攻には成功しているし（後でフルボッコに
やられてるけど）、北朝鮮もテポドンを発射して気勢をあげることはできる
（ガチ戦争になったらフルボッコにやられるけど）。そういう、本当にただの
「目先だけ」という意味なら軍事は確かに成果をあげやすいのは事実で、
目先しか考えられない人間は確かに軍事的業績は目先だけの達成は
比較的容易でもある。そんな為政者のいる国に住みたくないけれど。

あと、戦前の都市開発と言ってもちょっとピンとこないかもしれないけど、
戦前はやっぱり人間の動きは徒歩とかが中心だった。でもここで鉄道網を
整備できたりしたらやっぱり大きい。戦前の鉄道は時速２０ｋｍとか３０ｋｍとか
そんなのだったらしいけど、それでも徒歩での移動に比べたら随分遠くに
移動できるようになるし、そうなると就業の選択の幅も広がるし企業も人を
集めやすくなるし、産業が活発になりやすい。もちろん理想を言えば道路網を
整備して自動車社会なんてものが実現できれば、物流も活発になるし輸送も
活発になるしで、大量の製品が身近にあふれるアメリカナイズされた生活を
送れる可能性もあった。
ただし当然そんな社会を作るには国家予算補助が必要で、それでも国家予算が
軍事費に取られて出なくて、結局計画が全部ぽしゃったりしてるんだけどね。

>>466
国家総動員法みたいな社会主義的な政策だよ
明治時代は国営化から民営化
なのに昭和は民営企業を統合して国営化した

競争原理の消滅で共産国家と同じ失敗ｗ
これが経済失速の原因だ

それと他国に侵略して稼ぎを得るとかはないからｗ
普通は戦費の方が大きい
イラク戦争だってイラクの石油が全部アメリカの物になっても黒字にならないから

そこらへんは軍人が一番よく知っているよ
軍部が強い時は経済目的で大戦争なんてやらない
永田鉄山みたいな奴らが平時経済を常時戦時経済にしようとするから悪い

>>470
＞競争原理の消滅で共産国家と同じ失敗ｗ
＞これが経済失速の原因だ

なら共産主義ソ連が大勝したのと、中国国民党が潰れたのはどう説明する？
あと南ベトナムやフィリピンとかも。

資本主義でアメリカの支援を受けて反共だからといってそれだけでうまくいくわけではないし、
共産主義の全てが否定というわけではない。キューバなんかは今でも立派にやってる。
ＧＤＰや技術水準が低いのが欠点だが、平均寿命はアメリカと同程度で医療制度はしっかりしてる。

>>471
経済失速の話だ
共産国家が一定の安定性を保つのは知ってるよ
ただ今まで資本主義だった国が統制経済を採用したら混乱するだろ

戦前日本はこれで混乱したんだよ
役人が工場に乗り込んできて規格に口出ししたりするんだぞｗ

うん？
そういうのは細部だとおもうんだよね。

日本の失敗とはアメリカ軍と戦ったことだ。
役人がどうとか、そういう問題ではない。

もし今からでもアメリカ軍が日本を全面的に攻撃するとしよう。
そしたら小泉政権だろうが共産党の政権だろうが日本の壊滅は必至だろ。

>>470
> 国家総動員法みたいな社会主義的な政策

腹イテwww
酷使ってみんなこんなに馬鹿なの？？？

まさか国家総動員法で社会資本が増えたと主張する人がいるとはw

＞国家総動員法みたいな社会主義的な政策

「アホなコピペを貼ってください」
と言われたらコレを使おうｗ

「日本の失敗は自分よりも強い相手と戦ったこと」
これに尽きる。

他は細部だ

国家総動員法は社会主義の強い影響があるよ。
社会主義はいわゆる左翼の独占物じゃない。
ナチスがなんで国家社会主義と呼ばれるかご存じないの？

お腹が痛くなるなんて思えないけれどね。
語感で内容を判断する人がいるせいかな？
国家総動員法の内容って国を変えるじゃない？
ソ連の経済政策のマネも多かったって聞いたけど。

>>476
その言動にはむしろ頭が痛くなる。
社会主義者の西尾末広が賛成演説でスターリンの如く頑張れと近衛に言って失脚したのは有名だよな。

>>474>>475
国家総動員法における社会主義の影響は常識です。
学問の世界では愚か者が書き、脳無しが参考にすると言われるWikipediaにさえ乗っています。
愚か者よりも馬鹿で脳無しよりも阿呆な書き込みをしてますよ。

>>を間違えました。
475ではなく>>476ですね。

すげえ、社会主義と国家社会主義を同じものだと思ってる人がいるｗｗｗ

あの当時は最先端の政治(経済)理論だったからなぁ

>>478
> ナチスがなんで国家社会主義と呼ばれるかご存じないの？

ナチスが社会主義者を一掃したこともご存じないの？

横から見ていると政治思想としての社会主義乃至国家社会主義と、経済計画としてのそれがごっちゃに語られているような…

>>474と>>476のレスが酷過ぎるからね。
議論に入ってこられるとジャマだからゴミ掃除してからじゃないかな？
自分の意見が絶対に正しいと思ってないと書けないよこれは。

ちょっと整理したいんだけど。

戦前の日本の経済は社会主義的な政策のせいで悪くなった。
たとえば国家総動員法。

国家総動員法の思想は社会主義。
やったことは経済計画。

そして経済計画が間違っていたから戦前の日本の経済悪くなった。

これでいいのかな？

　回答じゃなく私見だけど
　戦前日本の執った国家総動員法などの政策の中には社会主義的な政策がある。
　国家総動員法の思想は政治思想としての社会主義ではない。経済政策として社会主義的な面がある。
　その経済計画には悪い面も多々見られるが、だからと言って自由主義的な経済政策ならうまくいったかどうかはわからない。非常時だったから。

日本においては、天皇を戴くか、天皇を排除するかで変わったので。

戦前共産党が壊滅されたのは、天皇制抹殺をコミンテルンに指令されたところが大きい
あれで天皇制維持派が殆ど離れ、残った人らが摘発を受け壊滅した

そっか。
ホントに語感とまったく違うのね。
社会主義的な経済政策なのか。

どちらかと言えばアメリカのニューディール政策みたいだと思えばいいの？

>>488
まあプロセス的には社会主義、計画経済の行き詰まりと
戦前日本の行き詰まりは似ているところがあるな。
上の人間が「産業のこのセクターはこれくらい配分
しとけばいいだろう、残りのリソースは全部俺らの好きな
ように使う」としてるうちに経済の疲弊が進んでいった。

>>491
ニューディール政策はあくまで貧困層に対する
所得補償の意味合いだからね。
国内の全ての産業に対して為政者が一意的に
リソースの配分をするという考え方とは違う。

>>488
順序が逆。財政を圧迫をしたのは中国戦線の泥沼が原因。
国家総動員法が日本を対中戦争に走らせたのでは無く、
対中戦争の遂行の為の戦時経済移行を目的として、
国家総動員法が制定された。

要するに国家総動員法は、経済が悪化した結果として出てきたもの。

なんども書くけど、日本の経済の最大の損害とはアメリカ軍の攻撃によるものだから。

社会主義でも資本主義でもあの攻撃を食らったらタダじゃすまないからね。

いまから米軍が日本を攻撃し始めたるとするだろ、そしたらまた壊滅だ。

対米戦が無くとも、中国から足抜きしない限り日本は財政的に破綻していた。

>>495
何度も書くくらいバカなの？

>>494
>要するに国家総動員法は、経済が悪化した結果として出てきたもの。

それはそうだけど、国家総動員法によってますます国家経済が悪化してる
ような希ガス。

>>496
>中国から足抜きしない限り日本は財政的に破綻

いやあれは弱い中国との戦争を続けたからこそ、ドイツよりかは長く持ちこたえたといえる。
日中戦争を継続していたおかげで日ソ戦争にはならずに国土分断を免れた。

＞Germany and its satellites were stronger in total combat power than Japan,
＞Japan was still "relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union

ナチスドイツ＋枢軸諸国＞大日本帝国
ナチスドイツ＋枢軸諸国−ソ連＜大日本帝国−中国

In dealing with the first of these three points, the memorandum applied the
"strategic axiom" that the commander should first attack and defeat the weaker
force of a divided enemy. Eisenhower reasoned that although Germany and its
satellites were stronger in total combat power than Japan, Japan was still
"relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union and much less
accessible to attack by the main forces of the other Allied powers. Moreover, it
took three to four times as many ships to transport and maintain a given American
force in the Pacific as in the Atlantic. Therefore, Eisenhower concluded, "logistic
reasons, as well as strategic axiom, substantiate the soundness of the decision
to concentrate against the European Axis.
ttp://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/Sp1941-42/chapter7.htm

スレが伸びてると思ったらｗ

戦前の統制経済は社会主義の影響が色濃いことを知らないってのは
仕方ないにしても（教科書でも習う常識だけど）、「社会主義的」って言葉を
社会主義とイコールだと思うってのはゆとりが過ぎないかｗ？

日本の経済史では、戦後の日本型経済システムにも戦前の社会主義的統制経済に
影響を受けた官僚の関与が大きいってのも半ば常識だし。

>>491
>どちらかと言えばアメリカのニューディール政策みたいだと思えばいいの？

社会主義的な経済政策ともいえるし、ケインズ型の財政出動政策ともいえるよ。

>>499
まあ、日本軍というのは、中国へ行って中国人というゴキブリを大量駆除するだけが取り柄だからｗ

15年もやって、天皇が怒るほど日本軍は勝てなくて、精強な部隊をすり減らした結果
最後はそのチャンコロに駆除されちゃったけどな。

でも分断されたドイツよりはマシだろｗｗ

コラっ、だつお！　ちゃんと名前欄に「だつお」と書きなさい！！

>>503
強いソ連と戦って敗れたドイツと、弱い中国を苛めてただけの旧軍・・・

弱いものイジメでは旧日本軍が最高だｗｗｗｗｗ

中国軍に負けたんだから、弱い者イジメではない！

弱いと思って突っかかっていったヤンキーが、返り討ちにあったようなもんだｗ

>>506
＞中国軍に負けたんだから、弱い者イジメではない！

まあ、虐殺されたチンピラゴロツキ３５００万については、俺ら日本人が罪悪感を抱くことではないなｗｗ

本当に３５００万人も本当に虐殺したのなら胸を張って自慢できるけど、
ソースが江沢民演説ではなぁ・・・ハエやゴキブリも含めて、だろう。

軍事費の割合が高いので財政圧迫が酷いと聞いて調べてみた
ソースは帝国書院なので訂正ヨロ

・20世紀の日本の主な戦争で軍事費の割合が高い順
日露＞第二次＞支那事変　80〜70%
第一次(シベリア含む)＞満州事変以降支那事変前　50〜40%

シベリアからの撤兵が1922年で翌年の1923年が34%
それ以降7年間(1924-1930)の軍事費割合はほぼ動かずに平均28%
7年間の最大が24年の29%で最小が26年27%になり満州事変前は30%に達していない

満州事変から支那事変までの6年間(1931-1936)は右肩上がりで上昇(31年31%から36年47%へ常に上昇)平均40%
(満州事変の扱いには迷ったが事変前と以降では明らかに動きが違う)
支那事変から日米戦争までの5年間(1937-1941)は平均70%前半
日米戦争から終戦までの4年間(1942-1945)は平均70%後半
(日米戦は支那事変とほぼ同じ軍事費割合で戦っていて例外は1944年の85%だけ)

>>509
日露の軍事費の割合ってどれくらい？

まあ日露にしても日本側は２年で「これ以上の戦争の継続は不可能」ということで
講和してるほどだから、かなり国庫への負担も大きいんだろうけど。

開戦した1904年は81.9%で終わった1905年は82.3%

誰だ、戦時経済と計画経済の区別もつかない馬鹿は・・・

>>499
日本語も読めないとは馬鹿過ぎる。

普通戦時になればGDPは激増するはずなんだが、
なぜか日本では国家総動員法が施行された翌年にGDPは頭打ち。
それ以降、1950年代後半まで経済成長一切なしｗ

そりゃまあ、八八艦隊なんてぶち上げてる頃から既に
国家予算は並の平時とかというレベルじゃないしな。

>>509
これって一般会計に占める割合なの？　それとも総国家予算？

>なぜか日本では国家総動員法が施行された翌年にGDPは頭打ち。

伸びきったゴムだったんだろうねえ。
民需を軍需が肩代わりしたに過ぎなくて、それくらい国力が弱かったと。

おかげで東京都心再開発計画とかあったのも全部ぽしゃったんだけどね、
予算がなくて。

官庁の庁舎さえバラックで建てるくらい資材を節約して
戦争にまわしてるしなあ。
東京でこれだから地方都市なんてもっと酷いだろうし
福祉も予算割り当てが減ったんだろうね。

>>517
>それくらい国力が弱かった

それくらい国力が弱かった旧日本軍に虐殺されたチンピラゴロツキ３５００万ｗｗｗｗｗ

>>506
＞中国軍に負けたんだから、

朝鮮戦争の米軍が、ですか？

日露戦争の日本海海戦で「敵艦見ユ」ってのは有名だよな。
索敵能力もまた通信技術がモノを言うわけで、レーダーがなくて無線だけ
だった日露戦争時代でさえも、索敵能力の優劣が戦局を左右した。
仏印進駐までされて対日警戒を怠らなかった米軍やホワイトハウスが、
真珠湾に限って何を勘違いしたのか、理解に苦しむわけよ。

「信濃丸」は6時すぎまでバルチック艦隊に同航し敵艦隊が間違いなく対馬海峡を
目指している事を確認してから、警戒任務のために近くにいて偵察に駆けつけた
巡洋艦「和泉」と交代後、敵に発見されることなく離脱した。「和泉」は6時に
引き継いでから7時間に渡り敵の位置や方向を無線で通報し続けた[5]。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E6%B5%B7%E6%B5%B7%E6%88%A6

>>521
へー、君の高校では日本は中国に降伏しなかったことになってるんだ

山川の教科書？

>>510
日本の場合は軍事物資の多くは輸入に頼らざる負えない
状態だろ、小銃やそれなりの大砲作るので精いっぱいで
弾薬等は輸入　艦船も輸入、ついでに米まで輸入してる
状態、ロシアは自国でそれなりの工業力もってるから良いけど
日本の重化学工業はまだ発展段階

ロシアの工業力の発展はいわゆる飢餓輸出のおかげでは？
自国民が重税で餓えても、外国から工作機械を輸入しまくって生産力を確保。

>>524
それをいうならイギリスだって、わずか３個師団の独軍と戦うのにレンドリースに頼りまくりｗｗ

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

>>523
降伏はしたが、チンピラゴロツキの３５００万は地獄行きにしたつーことだろ。

太平洋戦争をやらずに日中戦争だけやっていれば戦勝国で間違いなかったのに残念。
ドイツの場合はソ連とだけ戦っても敗北したが、日本の場合は日中戦争で大勝してたから。

>>525
帝政期も穀物輸出はロシアの重要な輸出物品であったが、農村の
余剰以外の穀物まで収奪して輸出に回し、深刻な飢餓を招いた飢
餓輸出による工業化推進はロシア革命以降の話。

帝政時代の重工業化はフランス資本などの外資導入によるところ
も大きく、状況は異なる。

なお、製鉄に関しては産業革命以前からウラル地方で多量の鉄を生
産しており、バルト海経由でイギリスなどに輸出していた。

>帝政時代の重工業化はフランス資本などの外資導入によるところ
も大きく

革命で踏み倒したんだよなｗ

国家総動員法で起こったこと

・民間ではあらゆる業種に事業組合が網羅された。
・具体的には企業の借り入れ、増資、配当にまで制限を受けた。ちなみに事業組合長は官僚の天下りで占められた。
・これにより膨大なペーパーワークが発生、いらない負担を各企業に押し付けることに。
・銀行貸出しも大蔵省の許認可が要るという非現実的なものに（さすがに無理だったので緩和された。しかし各企業への金融は大きく抑制された）

・これらの要因により「新規の設備投資」が非常に困難になった。

・生産力そのものは既存の設備を全力で稼動させて拡大できるが、これでは「先が無い」のが目に見えている…。
・企業間競争まで阻害され、企業の新しい技術や新製品への開発意欲が急速に失われていった。

そして何が起こったかといえば、日本経済の完全な頭打ち。
これを見ればわかるが、国家総動員法が施行されてから2年もたたずにGDPの伸びが停滞している。

http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ww2-gdp-sai-axx.htm

戦略爆撃を食らったわけでもないのに、戦争始まってからも国力が伸びてないという…。
もうどうしようもない有様。

アメリカはどうしてたんだ？
開戦後も生産力伸びてたのはどーして？

アメリカの場合、国家統制はそこまできつくなかったしね。
そんなことしなくても輸送船とかガンガン増やしてリソースの
確保とか努めてたし。

日本の場合、リソース不足から軍需以外の産業へのリソース
配分を削ることを念頭に総動員体制を構築していっているし、
>>530の言う銀行融資の許認可なんていうのもおそらくは
そういう民需産業抑制策の一環だと思われ。

アメリカの場合、リソースが足りないなら輸送船を増やせば
いいじゃないという勢いで増産をガンガン繰り返していってるし。

民生を崩してでも軍需につぎ込むというのは、普通に戦争経済破滅の前兆。

アメリカはなにしろ戦後の景気後退を心配して44年頃には
生産の抑制をしはじめたくらいだからなあ。

>>533
程度の差はあるが、アメだって民生部門を削っているよ。
家電品とか車の新規生産はがくっと減ってる。
戦後の購入ラッシュはそれによるものだ。

>>535
そりゃいつ頃からだ？
確か戦前までアメリカはかなり不況だったはずだが。
ルーズベルトのニューディールは失敗してるし。

>>536
>>530のリンク先のデータの何を見てニューディール失敗という結論になるのかさっぱり分からない。

ニューディールって軍需拡大政策じゃから…

出た。電波。

ニューディールって失敗も何も、ケインズ型の政策をやりましたって
ことだから、効果があるに決まっている。水を入れた鍋の下で火を焚いたら
湯が沸くってのと同じだからね、あの種の財政出動をやるってのは。

酷使的には、
社会主義的政策は全て失敗しなきゃいけないし、
失敗した政策は全て社会主義的でなきゃいけない、
そう信じているんじゃないかな？

だれかが限定的な意味合いで「ニューディールは失敗だった」と
言ってるのを、生のままで呑み込んじゃったんじゃないか？

体系的な知識が不足してる人が陥りがちな症状。

>>537
「アメリカは不況から逃れるため、日本に戦争を仕掛けますた」っていう
例の靖国神社史観なんじゃないかしらん

>>541
国家総動員法と社会主義の関係がわかない奴もいたしな
あの手のバカは東西対立の最中でさえ西側に取り入れられた社会主義政策がある事も知らないかもな

>>544
そうだよね、自分が生存できるのは社会主義的政策のおかげだということを自覚していない酷使タンって滑稽だよね。

250 ：だつお ：2007/10/31(水) 08:40:52 (p)ID:WIBwR2Rj(5)
>日本はなおアメリカ経済の潜在力の約10％の経済を持っていたに過ぎなかった。
>それは船舶攻撃に対し絶望的とも言える弱さを抱えていた
>を読まずまた都合のいいところだけコピペするのか？

若干の食い違いはあるが、「アメリカ経済の潜在力の約10％の経済」は、
１のリンク先の見解とそんなに大きくは変わってない。

＜各国のGDPのピーク＞
1位　アメリカ　17155.8億ドル（1944年）
2位　ソビエト連邦　4303.1億ドル（1939年）
3位　イギリス　3607.3億ドル（1943年）
4位　ドイツ　2737.4億ドル（1944年）
5位　日本　2045.2億ドル（1941年）

ニューディール政策は結果として、第二次世界大戦の消耗に耐えられるだけの
強固な経済基盤を構築することになった。何をどう難癖つけようが、結果は結果。
これに対し中華民国は共産主義を完全排除した結果、日本軍の大陸打通作戦で壊滅し、
戦後は共産主義革命で政権転覆させられた。

ニューディールをボロクソに貶してるのは新自由主義者（笑）

>>548
サッチャー元英首相、認知症と戦う記事を印刷する
　サッチャー元英首相（８２）の長女キャロルさんが近く出版する回想録で、
「鉄の女」と呼ばれた元首相の認知症が進み、夫デニスさんが死亡したことも忘れるほど
記憶力が減退していることを明かした。２４日付の英紙メール・オン・サンデーが要約を掲載した。
　それによると、異変に気付いたのは８年前。２人だけの席で元首相は、ボスニア紛争と
フォークランド紛争を混同して持論を語り始め、キャロルさんは「いすから転げ落ちそうになるほど驚いた」という。
ttp://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp1-20080825-401002.html

さて。自由主義だの自助努力だの張り切っても、その末路はこんなものだとお分かり頂けたであろうか。
小さいころから努力を惜しまず高貴で成績優秀で弁舌も巧みで富と地位と名声を兼ねそろえ、
誰にも負けない強靭な意志でやってきた「鉄の女」の、政界を去った後の末路。

張りつめた糸がプツンと切れてしまうと、老後にやることがなにもなくなってしまったということだ。
要するに自己責任だの自助努力だのというのは、良くも悪くもそんなものだ。
とはいえこうして身を殺して仁をなしたこの偉大なるマーガレット・サッチャーには賛辞を惜しまない。

>>549
その話は知っていたが
かつて大活躍して、輝いてた人が
ボケて駄目になるのって、見てて凹むよな…

>>549
実はサッチャリズムもレーガノミクスも大失敗だった。

ttp://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/4545.html
一人当たりGDPの歴史的推移

その証拠に、１９８０円台の一人当たりGDPは、米英より日本のほうが圧倒的に上。
米英が巻き返すのはそれから十年くらいでサッチャリズムやレーガノミクスが衰退してから。

へ？　サッチャーやレーガンが（当時の）国内の基幹産業の衰退を招いて経済を
踊り場状態にしたのは事実だけど、それは意図してたり、ある程度わかってやったことじゃん。

ニューディールのような速効のカンフル政策と違って、効果は何年も先になるのが
上げ潮の経済政策なんだから、なにを言ってるんだか。

このところ珍妙な説を振り回す人が来てるみたいね。

>>552
＞それは意図してたり、ある程度わかってやったことじゃん。

サッチャー総理ご自身の認知症も、それは意図してたり、ある程度わかってやったことですねｗ

わかりますそのお気持ち♪

>>551
結局のところ、日本のバブルと同じように、中小企業など経済統計の
主要部分として注目されないセクターが出血を強要されて資金を放出
させられて、その資金を金融セクターで分配して景気がいい景気がいいって
言ってただけっていうこと？

キチガイに触っちゃだめ。

６０年代末頃までアメリカの絶頂期はすごい社民主義的な政策の国だったのにな

求職活動せずに掲示板に張り付くことしかできないうんこ製造業だつおさんに自己責任論を非難する資格なんてあるの？ 教えてくれよ

教 え て く れ よ お ぉぉ ぉ

ニューディールはいまだに「戦争したから景気回復した」派と「戦争しなくても景気回復した」派で論争してるんじゃなかったか。

戦争しなくても景気回復しただろうね

でもあの戦争によって、その後のアメリカの一人勝ちがよりいっそう確実になった。
まあソ連との二強というか。

でも英仏の植民地経済と言うのは高度に機械化された時代じゃ
ついていけなくて結局経済的没落は避けられなかったんじゃない？

いくら植民地反対奴隷反対とは言っても中世近世の機械技術じゃ
高度に教育された人間とは言ってもその生産性の差には限りがある。

でもたとえば今の時代、文盲奴隷と知的エリートの生産性の差は
雲泥の差があるわけで、それは機械化（まあ今の時代はコンピューター
化だけれども）が資する部分と言うのがかなり大きいと思うけど。

>>496
>対米戦が無くとも、中国から足抜きしない限り日本は財政的に破綻していた。

日中戦争で四苦八苦してたはずの日本軍相手にボロ負けする極東イギリス軍もどうかしてるけどね。
ご自慢のプリンスオブウェールズとレパルスにしても、陸攻３機しか落とせなかったとか。

こう書くと怒る人居るけど、別に旧軍擁護のつもりないからあしからず。

>>561
そりゃご自慢の戦艦大和だって航空機数機しか落とせなかったんだから
戦艦なんてそんなもんだろ。

イギリス軍はドイツ・イタリア相手に四苦八苦してる最中だしなｗ

しかも本国から遠くバルティック艦隊のように回航されてくる
艦隊は基地航空隊に待ち受けられ、陸軍は二線級の植民地守備隊だし。

欧州で戦争が無くて、ナチの脅威も存在しなかったら、イギリスはアジアに
戦力を向けるから緒戦でインパールのようなことになっていたかもしれん。

>>563
＞イギリス軍はドイツ・イタリア相手に四苦八苦してる最中だしなｗ

これに対し日本はというと、中国人というチンピラゴロツキ蛆虫相手に、
楽しい殺戮ゲームに熱中しておればよかったからなぁｗｗｗｗ

マジで第二次世界大戦における中国の役割って、何だったんだろうね？

だつおの芸は正直、もう飽きた

>>559
戦争して多数の市場をゲットしたから、その莫大な生産力によってできあがったものを売りさばく先ができたんじゃないか。

ゲットする市場が先進国市場じゃないと無理
当時の先進国と後進国の差は現代国家とアフリカだから
現地人は一般的な商品を購入できない
期待は鉄道や軍艦みたいな国家プロジェクト受注かコカコーラクラス

戦争して多数の市場をゲットした？
どこの市場をゲットした？

当時も今も世界最大の市場とはアメリカだよ。
その他の市場なんて、おまけみたいなものだよ。

>>568
567のいうようにコカコーラだとかハリウッド映画だとか
スポーツ＆エンターテイメントだとかファストフードだとか

自動車もじゃない?

飛行機を忘れとる。

西側の航空機市場はアメリカの巨大メーカーがほとんど独占。

航空会社も以遠権を使って圧倒的な路線網を築いたわけだ。

>>567
当時の先進国ってヨーロッパに集中してると思うが。
ドイツ、フランス、イタリア、ベルギー、オランダ、イギリス、北欧などなど。

>>563
>ナチの脅威

ナチの脅威から世界人類を救ったソヴィエト様を悪し様に罵る西側のアホは認知症で当然.。
ソヴィエト様のおかげで助かったのに、恩知らずも甚だしい。

サッチャー元英首相、認知症と戦う記事を印刷する
　サッチャー元英首相（８２）の長女キャロルさんが近く出版する回想録で、
「鉄の女」と呼ばれた元首相の認知症が進み、夫デニスさんが死亡したことも忘れるほど
記憶力が減退していることを明かした。２４日付の英紙メール・オン・サンデーが要約を掲載した。
　それによると、異変に気付いたのは８年前。２人だけの席で元首相は、ボスニア紛争と
フォークランド紛争を混同して持論を語り始め、キャロルさんは「いすから転げ落ちそうになるほど驚いた」という。
ttp://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp1-20080825-401002.html

サッチャーを愚弄する気か?
　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　iiiiiiiillllll!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!iiii,,,,
　　　l"""",,,,,,,,iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii,
　　|||||||||||!!!!!!!"""""""""!!!!!!!lll!!》
　.i|||||~~~~　　　　　___　　　　　　..!!!》!
　巛/　　’,,,iiiiiiillllllll!!!!!　iiiiiii,,,,,,,,,　|
　　|　　""""≡　。ヽ　　　_　　""'|
　.⌒”丶　.　　｀＿彡"　　（　°)　|
（（'.').　　/　"　⌒　、.《　　~ヽ⌒'　ヽ　　　　　　　屋上へ行こうぜ…
..'’、　　'　　　　,,,!”　...　　___)　　　　|
.ゝ　`　　　　　　'　⌒＿~　⌒'　　　　|　　　　　　　　　　久しぶりに…
|　~~　　　　　　　　'_＿_　　　　　　　|
.|..　　　　　　　,,,,,二二二ミ,　　　　　|　　　　　　　　　　　　　キレちまったよ…
..|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
...|...　　　　　　　　"'!!!!!!!'"　　　　　|
　|、　　　　　　　　　　　　　　　　..|
..|　へ　　　　　　　　　　ソ　　　....|

>>573
ソ連こそ米英のレンドリースで助けられたともいえると思うが？

ちなみに中国は戦力外だから。

日本陸軍を大陸で釘づけにして消耗を強いた中国が
戦力外のはずがない。

>>576
もしかして中国無しでは米英は日本に負けていたのだとでも言いたいわけ？

いや、違う。
中国の存在が米英の勝利に貢献したといいたいわけ。

誰も負けるとか言ってないと思うんだよ

日本軍の多くの戦力を釘付けにしたし、戦費もかなりつぎこんでる
寄与していないとは言えないだろ

日本の財政をぼろぼろにしたのも、かなりの割合で中国の功績。

ボロボロどころか、対米戦に突入する前に日本経済は
中国の持久戦に引き込まれて衰退してるんだもん。

上でも指摘があったが、戦争拡大してるのにGNPが下がるって事は
限界を超えているってこと。対米戦をはじめる前にボディブローを
レバーに食らってフラフラですよ。

上のいくつかは自分が名無しでやったものだが、中国軍＝チンピラゴロツキの流れに
持っていこうという態度からして、だいたい想像がつくだろう。
そもそも児島襄とか読んでもらえばわかるが、独ソ戦が始まったその当時としては、
西部戦線の独軍大勝とフィンランド戦争の赤軍苦戦からして、ソ連の敗北は時間の問題
というのがホワイトハウスの観測だった。

>>499
第二次世界大戦の最大の転換点は、なんと言っても1941年12月の「モスクワ攻防戦」。
これ以上の転換点は他に無い。何しろ日本軍だって日中戦争を抱えているにも関わらず、
ドイツ軍は独ソ戦で日本軍よりも弱くなっているなどと分析されているからだ。
冷戦時代に西側で書かれたものは、エルアラメイン大決戦だとか、とにかく西側の貢献
を針小棒大に語ってソ連の役割を軽視しようとする傾向が強すぎる。
原爆投下が日本降伏に繋がったというのも真っ赤な嘘で、降伏への御前会議はソ連参戦。

>>575
イギリスはソ連の三倍ものレンドリースを受け取ってるが、相手にしたドイツ軍は、
1942年6月でわずか３個師団にすぎない。ちなみに同時期の東部戦線は１７１個師団。>>526
反共だけど旧日本軍だけは意地でも肯定したくない韓国人は、ナチスドイツ軍が大好き。
でもこういうのはソ連を引き合いに出してやると途端にボロが出てしまうｗ

そもそも朝鮮特需というのも米軍でなくてソ連のおかげ。>>385

東京大空襲や広島長崎の原爆投下といった米軍の残虐ぶり比べれば、
満州侵攻にシベリア抑留含めても優しすぎるくらい。実は共産主義ソ連は優しかった、
当時の朝日新聞でもスターリンを「子供好きのおじさん」とい書いてるくらい。
その当時はシベリア抑留兵の返還など、人道的な理由からソ連も含めた全面講和論が盛んだった。
共産主義ソ連＝悪というのは、あくまで冷戦時代の西側がデッチ上げた被害妄想でしかない。

サッチャー元英首相、認知症と戦う記事を印刷する
　サッチャー元英首相（８２）の長女キャロルさんが近く出版する回想録で、
「鉄の女」と呼ばれた元首相の認知症が進み、夫デニスさんが死亡したことも忘れるほど
記憶力が減退していることを明かした。２４日付の英紙メール・オン・サンデーが要約を掲載した。
　それによると、異変に気付いたのは８年前。２人だけの席で元首相は、ボスニア紛争と
フォークランド紛争を混同して持論を語り始め、キャロルさんは「いすから転げ落ちそうになるほど驚いた」という。
ttp://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp1-20080825-401002.html

↑
反共反ソの被害妄想の末路はこんなものだｗｗｗｗｗｗｗｗ

チンピラゴロツキ相手の火遊びで青息吐息ってのが実態だよな

英米資本から金を借りて兵器を製造し、大半の石油やくず鉄を輸入して、技術を導入させて
もらっていたのに、中国相手に四苦八苦。

そして戦争経済を支えていた英米にケンカを売るって、かなりヤバイ。

>>585
＞英米資本から金を借りて兵器を製造し、大半の石油やくず鉄を輸入して、技術を導入させ

英米資本から金を借りて兵器を製造し、大半の石油やくず鉄を輸入して、技術を導入させ、
それを使って日本軍は中国人を大量虐殺していたということでいいのか？

だとしたら南京大虐殺もその黒幕は英米資本だったということになるなｗ

　　　　さ　あ　日　本　の　兵　隊　さ　ん　、　も　っ　と　中　国　人　を　虐　殺　し　て　下　さ　い

名無しになったりトリップつけたり忙しい奴だな。

だつおはいつ仕事を見つけるのだろう

>>499
ソ連＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中国、ただそれだけ。

>>585
こういうのが親米ポチってやつだな。
心底アメリカ軍に服従しきってるんだ。

いや、おれはだつおの全てに賛成というのではないし、
あの戦争は避けるべきだったとおもうが、
そんな卑屈になることないとおもうんだよね。

完膚なきまでに叩きのめされたのは事実だからねえ

英米から切られたら中国と戦争続けられない
↓
なら英米と戦争だ！

キチガイの考えだ

>心底アメリカ軍に服従しきってるんだ。

なにこの幼稚な言葉使い「アメリカ軍に服従」ってなんなんだ〜ｗ

自暴自棄になって戦争起こしたけどやっぱダメでしたってオチ
犠牲になった者はたまったもんじゃないが

>>590
現実を直視しようよ。じゃないとハゲるよ。

>>594
天皇が開戦時の指導者に辛口だったりＡ級戦犯の合祀に反対して、
靖国参拝を拒否してる理由が、大局を見きわめずに戦争を始めて
国民を犠牲にしたことだもんな。

>>595
＞現実を直視しようよ。

現実を直視しろと言われても、日中戦争については虐殺した中国人がどれだけだったのか、
しっかりした統計が見当たらないんで（あるというなら出してみてくれ）。
統計がないならないで、皇軍の武勇を信じたいと言うのが、皇軍ファンの心情というもの。
というわけでさしあたっては「中国人犠牲者３５００万」という数字を採用したい。

皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほど進歩的でリベラルだろ、そうだろう、なあ！

>>581
＞対米戦をはじめる前にボディブローをレバーに食らってフラフラですよ。

そんな満身創痍の大日本帝国を相手に、イギリス軍もよく頑張ってるけどね♪

[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失

tp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害　1942年4月5〜9日

＃さあ、言い訳でも罵倒でも大歓迎だよ♪

日本にしても米英にしてもソ連にしても、良かったか悪かったかに拘ること自体がナンセンス。
旧日本軍は嫌いだから負けるべくして負けたが、ドイツ軍は好きだからこうすれば勝ってたとかｗ

>>541
保守系によくありがちな、全ての悪の元凶は共産主義社会主義なのだという論法。
ちょっとでも米英に批判的なことを言うとすぐに○○主義がどうたらこうたらのレッテル貼り。
第二次世界大戦でも極東の英軍敗退やら赤軍のベルリン入りやらを引き合いに出すと、
ナチの脅威が共産主義者の陰謀がと、必死で言い訳しようとするんだよな。
（ナチの脅威というなら1942年6月の独軍は北アフリカ３に対し東部戦線は１７１）

そんなに米英がドイツ打倒を優先したいならベルリンにユニオンジャックなり星条旗なりを
掲げたらいいのだし、共産主義の脅威がどうこうつーならソ連へのレンドリースを中止したらいい。
（米英はソ連に対日参戦を依頼する「債務者」であって、レンドリースを請求できる債権者じゃない）

　　　　　ナ　チ　ス　ド　イ　ツ　好　き　な　ん　て　韓　国　人　し　か　お　ら　ん　だ　ろ　ｗ

>>598
日米の主要戦争機材生産数の比較(４１〜４５年)
−−− 　　戦車 　　　航空機 　　小銃 　　　　火砲 　　　艦艇 　　　　砲弾
日本 　　４０００両 　６.２万機 　２６０万挺 　２.８万門 　４０８隻 　　７６００万発
アメリカ ２.５万両 　２６.１万機 １７００万挺 　３０万門 　１１３０隻 　４００億発

http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html

＃さあ、言い訳でも罵倒でも大歓迎だよ♪

軍板の経済スレだから戦争に特化するのは当然か
しかし中国に引きずり込まれて経済が弱体化したのか
それとも統制経済で弱体化したかは別の話

どっちもあるだろね。

統制経済は緊急処置としては有効だけど、常時その体制を
続けると非効率のために弱体化するだけだもん。
ただ、当時は全体主義や社会主義の経済の方が効率よく配分できると
信じられていたから、気づかないまま傷を深めたってとこでしょ。

>>600
開戦前はまた違うんでしょ？
真珠湾攻撃を受けてから米も｢これは日本人に殺される｣と思って税金極限まであげて武器を生産しまくった

日本も中国で戦争するために税金極限あげまくって武器を生産しまくったわけだな。

>>603
でも開戦前から
航空機年産5万機でイキマース
とか
アメリカを民主主義の兵器廠にシマース
って準備してたよ。全国に工場を新設して
自動車工場も軍需工場にシフトさせて
失業者をやとって工員に仕立て上げて。

まああれだ。
「チート国家アメリカがアップを始めたようです」
ってやつ。

>>601
もともと超弱体だった
なけなしの資金を国内に投資して体力強化をせず
満州国とかいうオモチャにばかり使っていたから

台湾以外の海外拠点は基本的に赤字だったよな

>>606
>満州国とかいうオモチャ

中国人という知能障害を相手にするに限っては、それ相応だったと思う。
ソ連を攻撃したら返り討ちだけど、中国はいくら攻撃しても反撃は微々たるもの。

>>608
>中国はいくら攻撃しても反撃は微々たるもの。

ｱﾌｫですか？　ネトウヨは巣におもどりくださいｗ

ネトウヨはソ連を擁護しませんよ
日本の一番の敵はアメリカでソ連に悪態をつくのは間違いとか言う例のアレです
アメリカとは多くの憎しみと多くの友情がありますがロシアとの間には惨劇があるだけです

東亜開放なんてやる必要なかったんや

>>609
まあ残念ながらドイツは分断されたが日本はされなかったわけだがｗｗ

大日本帝国と戦後日本の領土は変わりませんということですね
わかりまｓ・・・って、おい！

>>613
旧大日本帝国の領土権を未だに主張して譲らない極右の方ですか？

南部仏印進駐以降で、アメリカとの戦争を回避するにはどれくらいの妥協が必要だろう。

>>614
いや、大日本帝国も分割されたよねって言いたいんだが
朝鮮半島は頼まれてもお断りです

>>615
独ソ戦が始まる前に対日了解案を飲めば大丈夫だと思う

スマン616の下は間違い

>>615
南部仏印撤退、中国大陸撤退。朝鮮半島および台湾の植民地化は継続。
あとはアメリカとの自由貿易協定。

>>618
＞朝鮮半島および台湾の植民地化は継続

やはり旧大日本帝国の領土権を未だに主張して譲らない極右の方なのですねｗｗｗ

自演かよ

>>600
銃砲弾の供給力は一番負けている分野だからそうなるんだろうな

＞朝鮮半島は頼まれてもお断りです

朝鮮半島は「無用な出っ張り」だから、内戦しようが分断しようがお好きどうぞってこと？

南部仏印進駐は事実上の引き金になっているから無理だよ
残る道は対英蘭宣戦布告あるのみ
米が一番恐れていたこと

米が一番恐れていたって？
日本軍を？

ありえない。
なんで日本軍ごときを米軍が恐れるのさ。

>>624
いやいや、日本がアメリカに宣戦布告しないことを恐れてるんだろう。
『ヒトラーが勝利する世界』に真珠湾攻撃艦隊をアメリカが事前に発見したらっていうIFが書かれてたな。
アメリカは「訓練だ」という日本の主張を論破できずに真珠湾攻撃と対米・対日宣戦布告は中止されて英蘭のみ宣戦布告、
そのあとに難癖つけてアメリカが宣戦布告するんだが国民が乗り気にならず、結局日本は東南アジアを保持して生き残るって感じだった。

>>609
ナチスドイツを壊滅させたソ連邦大祖国戦争と比べれば、中国抗日戦争の貢献はずっと小さい。

>>610
ソヴィエト赤軍を褒めるとナチスドイツ好きの韓国人や中国人は激怒するから面白いんだってば。

中韓の天敵は共産主義ソ連だが、共産主義ソ連が対独戦で大勝したこと、
親米中国が対日戦で大敗した史実は動かしようがないからｗｗｗｗ

今日も元気ですねえ。もう年の瀬ですけど来年に不安はないんですか？

戦前の日本は貴族と平民の国
東京にもスラムがあり
払い下げの残飯で生きる人達がいた

>>629
戦後の経済難のほうがもっともっとひどいんだが。

スラムが標準的な住居になったし、
米軍払い下げの残飯なんてあれば恵まれたほうという状態になったぜ。

まさに戦後の日本は「占領軍と平民の国」になった。

たとえば、俺の大阪で育った父親とかでも子供のころの食糧難を体験してるのね。昭和19年生まれの六十五歳くらい。
でもさ、食糧難なんてのは日本では大正時代にはほぼ解消したてんだよね。

それが、戦後、昭和の二十年代とかになっても食糧難という状態になった。

>>631
カンボジアあたりで言ってきてごらんよ。

常識で考えれば、戦争で国内経済と物流が破綻したら
十年以上のオーダーで都市圏での食料事情が悪くなることは常識。
むしろ日本は物流の回復が早かったほうだぞ。

>>632
カンボジアと比較してどーする
政府がヘマ打ったせいで後退した、ってハナシだろ

現在の状況は・・・政府がヘマ打ってこうたいしてますね・・・・
20年間GDPかわってねぇーｗｗｗ

>>633
おまえは本当に馬鹿だなあ。
後退したのは戦争で社会資本が崩壊したから。

脳が腐ってるぞ。

昭和の初期に東北の駅では、駅弁の残飯をねだる子供がいっぱいいたそうだ。
（参考：ある海軍中佐一家の家計簿−戦時下に子供を三人かかえて転勤七回）

大阪から東京へ本社が移ったのは大阪の地域性でもなんでもありません。
日本はこれに名だたる規制国家が要素として加わります。霞ヶ関を本社とし各種許認可権を元に企業が動いています。
財務部（銀行、生保、証券会社の許認可、検査権限）
営業部（大手商社−利権）
流通小売部門（スーパー等−大店法他）
通信部（ＮＴＴ他−許認可、電波法）
広報部（テレビ、新聞−報道規制、電波法、テレビ局免許）
監査役（各種経済団体）

これらの業種は大手は全て東京に集まりました。
大阪の打撃は大きいです
銀行（三和、住友、大和、りそな）
生保（日本生命、住友生命以外）
証券（野村,オリックス）
商社（住友、伊藤忠、丸紅、双日、阪和）
ゼネコン（竹中、大林）
新聞（朝日、毎日、産経）
繊維（東レ、旭化成、帝人、クラレ、グンゼ、ユニチカ、東洋紡）
食品（サントリー、日清食品、ハウス食品、日本ハム、丸大食品、グリコ）
小売（ダイエー、マイカル、イオン、そごう、高島屋、大丸、ローソン）等全て大阪から移転です。

たった一つの例外は”製造業”です。
パナソニック、シャープ、三洋、ダイキン、クボタ、ヤンマー、キーエンス、コクヨ、日東電工、住友金属、住友電工等の大企業は大阪を離れません。
なので、生きる道は関西ならではの産業集積が一番の近道でしょう。
・パナソニック、シャープ液晶・プラズマのパネル工場と裾野産業は大阪湾岸が世界の中心地になる
・梅田北ヤード、彩都の製薬集積（武田、塩野義、小林、大日本住友、三菱田辺等々）が大阪で検討されていますが
・京都の世界的電子部品メーカー群（京セラ、オムロン、村田、ローム、大日本スクリーン、日本電産等）
・神戸（神戸製鋼、川崎重工業、住友ゴム）
・スポーツメーカー（ミズノ[大阪]、アシックス[神戸]、デサント[大阪]、山本化学工業[大阪]）
・ゲーム（任天堂[京都]、カプコン[大阪]）
等も関西が世界に誇る産業です。

>>552
＞ニューディールのような速効のカンフル政策と違って、効果は何年も先になるのが
＞上げ潮の経済政策なんだから、なにを言ってるんだか。

○ 我が国の一人当たりＧＤＰ（※）は、
１９９３年３５，００８ドルOECD諸国中２位（世界２位） から
２００６年３４，２５２ドルOECD諸国中１８位（世界２０位） に低下。

９３年時点の一人当たりGDP
水準の順位（ドル）
1ルクセンブルグ39,674
2 日本35,008
3 スイス34,925
4 ノルウェー27,404
5 デンマーク27,101
6 アメリカ25,374
7 ドイツ24,691
8 オーストリア23,983
9 アイスランド23,225
10 スウェーデン22,944
11 ベルギー21,993
12 フランス21,885
13 オランダ21,419
14 カナダ19,653
15 イタリア17,964
16 オーストラリア17,621
17 フィンランド17,243
18 イギリス16,774
19 アイルランド14,234
20 スペイン12,986

>>638

○ 我が国の一人当たりＧＤＰ（※）は、
１９９３年３５，００８ドルOECD諸国中２位（世界２位） から
２００６年３４，２５２ドルOECD諸国中１８位（世界２０位） に低下。
※一人当たりＧＤＰ＝（ドル換算した名目ＧＤＰ）÷（人口）
○ 最近の世界の成長分野は、�@金融、�AＩＴ、�B資源（原油、天然ガス等）
http://www.keizai-shimon.go.jp/minutes/2008/0117/item6.pdf

ちなみにマーガレット・サッチャーの任期は1979年5月4日 - 1990年11月28日で、
メジャー政権の任期は1990年11月28日から1997年5月2日まで。
つまりサッチャー改革は十数年かかっても日本経済の半分にもならなかったということだ。

http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1367901.html
「なぜ日本人は無神論者なのにマナー良いし犯罪少ないの？」…アメリカの掲示板で大激論

自分としては、「貧富の格差が相対的に小さいから」と答えたい。

いくら儒教道徳や教育勅語や聖書を説こうが、現実に貧富の格差が大きいと強盗殺人が起きやすい。
無いなら無いでみんなが無いなら無い袖は振れぬで奪い合いにはならないが、
金持ちと貧乏人の格差が激しいと財産の奪い合いで治安が悪くなるのだ。だから自由主義市場経済
だからといって貧富の格差を放置してはいけない。医療保険や公営住宅は整備すべきだ。

http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4650.html
世界各国の貧富の格差（所得水準との相関）
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/9370.html
途上国主要都市の犯罪率
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2788.html
犯罪率の国際比較
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2775.html
世界各国の他殺率と自殺率

↑
統計的にみてもだいたいそんなものだと理解できるはず。

貧富の格差が大きいと人心が荒れて犯罪が起きやすい。ではどうすれば格差を縮められるか。

ここで格差は悪だからといって共産主義革命を起こしたり統制経済にしたりすると、今度は政治家や
公務員が私腹を肥やしてしまったりして逆効果の場合も多い。やはり市場競争と社会福祉を両立させること、
つまり稼ぐ人を弾圧するのではなくて稼げない人を救済すること。医療も住宅も民間でやれることは
民間でやったらいい、しかしながらセーフティネットはここからここまでとしっかり用意しておくことだ。

竹中平蔵氏 第４話：「社会主義を目指して改革を進めているのではない」
ttp://www.genron-npo.net/campaignmani_article/002058.html

だいたいこの辺が自分の考えに近いところだが、セーフティネットの線をどこで引くかが問題になろう。
一応の目安としては、全てを失っても介護施設なり生活保護なりで食うに困らず寝ていられるところ。
働けないあるいは働きたくないなら寝床と医療とネットブックを用意するからそこで静かにしてろってこと。
医療は今までと同じ国民皆保険医療、娯楽はネットブックでエロ画像みてオナニー。
暇があれば資格勉強でも。言ってしまえば親元でパラサイトシングルで食いつないでる自分と同じ水準。

なんだか今日のだつおはやけに素直だな

セーフティネットがウンコ製造器を作るだけの社会になる危険を考えろよ。
労働するよりも環境が良いと税金を払うのが馬鹿らしくなるぜ。
親のスネかじるのに限界が見えて来たからって寄生対象を納税者に求めるとは言語道断だ。

働けよ
スレチだクソニート

>>643
＞労働するよりも環境が良いと税金を払うのが馬鹿らしくなるぜ。

確かに北欧などはその限界ギリギリかもしれない。この点北欧の全てが良いと手放しで礼賛はできない。
しかしながら日本における社会福祉費用はＯＥＣＤで見ても最低レベル。
住宅を失った派遣労働者に公営住宅や生活保護を支給するくらいは大目に見てやれと言いたい。

ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4666.html
所得再配分の国際比較

んー。でも生活保護とかでニートまで養えないだろ。
そのあたり、裕福な収入でニートを養うか失業保険で無職を養うかの問題であって
社会的コストとしては実はそんなに変わらん。

戦前の話題を扱ったレスがむしろ少数派というのはどういうことだ…？

中国人は自分たちの脳みそが腐っていることに気が付かないで、他国ばかりを責めるチンピラゴロツキｗｗ

ttp://news.livedoor.com/article/detail/4528755/
中国人はアヘン戦争の屈辱を忘れない＝英国人死刑問題の背景とは―英紙

アヘン戦争は、決してイギリスのアヘン輸出なんかが原因じゃないよ。

原因は全て中国人の腐った脳みそ。アヘン以前に、中国人の脳みそが腐っていたから。
その証拠に、アヘンであれば今の日本だって医療関係に広く使われているはずだ。

そういえば、日本が支那に阿片売りまくったことはあんまり文句言わんな。

確かにアヘン貿易の頃も戦前経済だな
実はアメリカが中国一番のアヘンの商売相手
アヘン戦争の頃は世界貿易の主役がアヘンだった

フィクションだが、シャーロック・ホームズとか普通にアヘン吸ってたでしょ。

当時の欧米では、アヘン中毒は害悪としても、
アヘンそれ自体が害悪とは見られてなかったのでは？
今のアルコールみたいな感覚で。

ただ、中国人はアヘンに耽溺して仕事しなくなるのが多かったようだけど。

>>651
明けましておめでとう
お前は本当に馬鹿なんだな。

薬で国がイカレちまったのは清くらいじゃないか？
当時はヤクなんてなんて普通だろ
昔の「コカ」・コーラの中身は現在の公然の秘密ってやつだ

ホームズはコカインだよね

>>653
>昔の「コカ」・コーラの中身は現在の公然の秘密ってやつだ

オマエは子どもかよｗ　昭和の時代の高校生のネタだな。懐かしいｗ

国家総動員法と社会主義の影響はわかったか？

>>656
オマエは両者が無縁と考えてる訳かｗ

ネトウヨは知らないみたいよ。
戦前の天皇を中心とした理想的な政治が、
実は戦後ブサヨの経典から多くを取り入れているなんて、
知りもしないし、知りたくもないんだろう。

>>658
>戦前の天皇を中心とした理想的な政治が、

理想的ならあんな戦争はおこさなかっただろ

熱湯翼の言うところの「理想」という文意なんじゃね？

>>660
そういうこっちゃね。

昭和に入ってからの日本は暗い話題が増えて
重い空気が覆い被さってる感じなのに。

130兆円もの輸出を支える巨大すぎ・人多すぎな中国の工場の風景
ttp://news.livedoor.com/article/detail/4533371/

この中の一人になりたいって思う人、居る？

1.5分おきに11両編成の満員電車がひっきりなしに発着する日本だって
よその国の人から見れば同じ。

2009年12月24日、中国青年報によると、中国の若者の間で、新しい流行語「裸婚」が注目を集めている。
「裸婚」とはマイホームや車だけでなく、結婚指輪さえも準備せず、結婚式も挙げずに、婚姻手続きだけによって、
文字通り「裸一貫」でする結婚のことで、最近の高騰する不動産事情によってその注目度が一層高まっているという。
インターネット上で実施されたアンケート調査によると、男性の80％が裸婚を支持する一方で、女性の70％が否定的。
男女の意見が大きく分かれ、結婚に対する女性のより理想主義的な姿勢が明らかになっている。
アンケート調査によると、43％が「裸婚をする可能性がある」、47％が「裸婚の可能性は無い」と回答した。
裸婚の支持者は「裸婚が若者の本来の姿。結婚してすぐに家も車も家具もすべて揃っている状態こそが
社会全体の『幸せな生活』に対する一種の病的な理解」と批判する。一方で、不支持者は「一種の自己欺瞞。
物質的な基礎が無いのに愛情も何もあったものではない」との意見を述べている。
ttp://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=38320

＞物質的な基礎が無いのに愛情も何もあったものではない

自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、

大抵の女性は強姦されると、大量のドーパミンとアドレナリンが分泌されるから、ありえないほどの快感を覚える。
吊り橋効果と似ていて、強姦魔に襲われて恐怖を感じた時に、アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、
挿入からしばらくすると、 膣が充血する事で、膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり、
クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。

ttp://www.rakueden.com/archives/576
女は強姦されるともの凄く感じるって本当？

>>664
>ついでに言うと、強姦被害者がよく自殺なんて話があるが、あれは強姦されて激しく快感を覚えた自分
>の体に嫌悪して死ぬのだそうです。強姦されたことが嫌で死ぬわけではありませんよ。ちなみにこれは
>知り合いの弁護士が連続強姦魔から聞いた話です。

昭和5年(1930).7.23〔19歳(満17〜18歳)花嫁が教師にレイプされた過去を悲観して自殺未遂〕
　和歌山県西牟妻郡で、花嫁(19)が池に飛び込んで自殺を図って意識不明となったが命を取り留めた。
医者の長女で、7.20に医者と結婚したが翌日、「11歳の時に担任教師に処女の誇りを奪われた」という遺書を
残して行方不明になっていた。
　父親は「世の少女達のため教育界刷新のため娘を犠牲にして血涙を呑んで発表する次第です」と7.29に公表。
名指しされた教師(39)は校長になっているので大問題となった。
ttp://blog.livedoor.jp/kangaeru2001/archives/2009-09.html

名指しされた教師(39)は校長になっているので
名指しされた教師(39)は校長になっているので
名指しされた教師(39)は校長になっているので
名指しされた教師(39)は校長になっているので

これは明らかにイギリスが日本の盟友だったという過去が関係しているわけで、日英同盟のために第一次大戦なんかでも
日本はずいぶん頑張ったのにイギリスはなんもしてくれなかったじゃないの、こんなにつくしたのに冷たいわという屈折した愛憎があるわけです。
また、同盟していた頃は日本のほうが格下の関係だったけど、いまでは国力も上がって同格なんだぞという、
図体ばかり大きくなった子どもの親に対する反抗期のような、妙に甘えた反発心もあったりもします。
アヘン戦争から宿敵だったイギリスと中国のあいだにわざわざ割って入ってこの絶対に相容れるはずのない二国を同盟
させるまで暴れ回るほど感情的に国益破壊に勤しんでいます。
戦後の日米安保反対闘争でも、右翼以外の一般大衆にとっては我々を軍国主義から解放してくれて民主主義のお手本になる
お兄ちゃんだと思ってたのに裏切られた!というような妙にべたついた感情と、戦後15年経ってあたしも一人前になったのよ!という反発心が根底にはあります。
会社では取引相手がどんないけ好かない奴だって儲けさえ出るなら笑顔で握手するだろう人々が、国のことなら妙に子どもっぽい反応をするというのは
どうにも不可思議なることです。このあたりは戦前の反米だってじつはおんなじなんです。
戦前のエリートは軍人も含めてみんな欧州かぶれですが、一般大衆はアメリカ大好きで、米国大衆文化の浸透度は戦後よりも戦前のほうが
遥かに大きかったりします。戦後になって急に手のひらを返してアメリカかぶれになったみたいに云う人がいますがまったくの誤解で、
欧州から乗り換えたエリートはともかく一般大衆は元に戻っただけです。敵性語排撃なんて叫んでも戦時中も普通に英語は使われてましたし。
英語を無くすと日常会話が成り立たないほど浸透してたんです。
戦前のアメリカ大好きだった一般大衆は、こんなに愛してるのになんでいじめるんだという思いがあるからあれだけ一挙に強烈な反米になったわけですな。
上記の反英運動で一応は屈服させ溜飲が下がって積年のイギリスへの愛憎を昇華させたちょうどすぐあとに、アメリカが入れ替わって
立ちはだかったという経緯もあります。
ttp://blog.livedoor.jp/kangaeru2001/archives/2009-07.html

大恐慌のボーナス・アーミーと日比谷公園派遣村
日比谷公園の派遣を切られた人たちのテント村が、ベルリンの壁を崩した<汎ヨーロッパ・ピクニック>みたいだ
という年越し派遣村はピクニックであるという記事が多くのはてブを集めてるみたいですが、普通に考えて比較
するなら大恐慌時のボーナス・アーミーでしょう。
リンク先のWikipediaでは、第一次世界大戦の復員軍人たちがデモ行進をしたことが強調されてますが、
そんなのは元気の良かった最初のうちだけで、帰る家もないのでワシントンD.C.の空き地に勝手にテントを
張って住み着いただけなんですね。ボーナス支給の望みも断たれて、やって来てから1ヶ月以上も経ってい
ますから元気もなくなって、帰る処のある人たちはすでに帰って数も減ってましたし。
そこにダグラス・マッカーサー指揮するパットン戦車隊が突っ込んで、幼児が犠牲になったり悲惨なことになったわけです。
女子供も含めて平和に暮らしていた住居を武力で文字通り蹂躙したんですがら、デモ隊を制圧した天安門事件よりひどい。
背景としては、第一次世界大戦というのはアメリカは結構頑張ったのにヨーロッパには感謝もされずになんの見返りもなかった、
大失敗だったというのが当時の一般のアメリカ人の評価で、アメリカは元の孤立主義に戻り戦争絶対反対の平和ボケに
なって復員軍人はベトナム復員兵並みに悲惨なあつかいを受けていたということがあります。
そんな人たちが大恐慌で生活を完全に破壊されて、どうしようもなくなって全米から首都に集まっていたわけです。
まあ、いまの日本の派遣のみなさんと共通点を見つけようと思えばできるかもしれません。
ttp://blog.livedoor.jp/kangaeru2001/archives/2009-01.html

20年間も経済成長していない時代の人間に批判される戦前日本の経済ｗ
まさに２ｃｈ

>20年間も経済成長していない

はい？

15年間だよな

20年前はアメリカ全土を買収する勢いでイケイケだったようなw

GDPは多少上下しながらもちゃんと伸びているからね。
ホントに20年間マイナス成長かゼロ成長だったら、今の日本は90年代前半のロシアみたいな状態だよ。

668は基礎的な知識がなかったから「失われた20年」って聞いて思いこんだんだろ。

大前研一の説
ttp://www.ohmae.biz/koblog/viewpoint/1415.php

>>673
あいかわらず大前は原因と結果を逆に読んでるな。

>>665
強姦されて自殺ってのは何だかおかしな話だが、実は古今東西よくあることらしいんだよな。
それに結婚間際になって何年も前に強姦されたことを、わざわざ「思い起こす」わけだ。

要するにこれは、『女は強姦されるともの凄く感じる』ことの動かぬ証拠なのだ。
苦しい過去であれば他にいくらでもあるのに、苦しいことを思い起こして自殺ということはない。
「耐え難きを耐え、忍び難きを忍び」の大東亜戦争を思い起こして自殺する元兵士は居ない。

　　　　　女　　は　　強　　姦　　さ　　れ　　る　　と　　も　　の　　凄　　く　　感　　じ　　る

その喜びはその肉体に染み付いて離れないがために、別の男と結婚するときに大きな障害となる。
他にも夫や家族にバレて自殺というのもよくあるケースだろう。

だつおもいよいよチンピラゴロツキの仲間入りか……。

症状が進んでるよなあ
いよいよターミナルステージに？

>>665
強姦された「体の悦び」と比べれば、結婚という精神充足など取るに足らないってことだよな。
特に少女時代の強姦体験というのは強烈で、８年経っても忘れられぬ悦びとなる。

年収？　　　　年収が足りなければ強姦すればいいだけｗｗｗ

女って生き物はな、「体」なんだよ、体ｗｗｗｗ

最低だな
童貞の妄想をこじらせるとこうなるのか

こじらせて「性奴隷」にしようと、マンションの隣室の
女性を拉致しちゃったリアル童貞がいたなあ。

拉致った直後に警官が来たもんだから、フォビって殺してバラバラにして
水道に流して、マスコミの前に出てきて妙に自慢げにコメントしてた。

>>668
名目GDPは30年ほど成長してないが
実質GDPはコツコツ成長している。

>>681
経済が成長しているわけでなく、デフレの要因で増えていることが
解らない経済無知乙。

デフレで増えるｗ？

>>681
そりゃ只働きさせられている
もしくはポテンシャルを無駄にしているってことじゃねえか

名目GDPはその名の通り名目額、実質GDPは名目値から物価変動率を除いたもの。
経済がインフレ気味の時には実質GDPが重要になる。
インフレが加速すると額面だけがあがることになるからね。
それに対しデフレのときに注目すべきは名目GDP。
なぜなら債権の額も労働者の給与も納税額も全て名目額で計算されるから。

【アメリカ大恐慌期　全加盟銀行のバランスシート変遷】
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/data_25.html#USBS

クー氏は世界大恐慌期（１９２９−）における、アメリカの全加盟銀行のバランスシートの
変遷を、グラフ化されたのです。それぞれの時期は、以下の通りとなっています。

◇１９２９年　世界大恐慌が始まる
当時のアメリカ大統領ハーバート・フーヴァーが、「不況は回復する」という古典派
経済学のコンセプトを貫き、政府の経済介入を最小限に抑える政策を継続
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/USBS19292.jpg

◇１９３３年　アメリカの恐慌のピーク
大統領選において、フーヴァーがルーズベルトに大敗北。
ルーズベルトのニューディール政策が始まる
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/USBS19332.jpg

◇１９３６年　恐慌の悪化は食い止められ、経済回復の兆しが見える
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/USBS19363.jpg

ニューディール政策により恐慌の悪化は食い止められたものの、財政健全派の声が大きくなり、
政府は緊縮財政路線に転換。この後、再びアメリカ経済は危機的な状況へ逆戻りする。
　
ここからの説明は、できればリンク先の三つのグラフをご覧頂きながら、読み進めて頂きたく存じます。

ニューヨークの株価大暴落の後に、恐慌経済に突入したアメリカは、極端なマネーサプライの
縮小とデフレ状態に陥りました。民間が負債縮小に走る中、フーヴァー大統領の方針により、
政府までもが国債発行を増やそうとしなかったため、アメリカ国内には「お金の借り手」が
誰もいなくなってしまったのです。

結果、アメリカ経済はフロー（GDP)もストック（バランスシート）も崩壊状態に陥ります。
ＧＤＰはピークから四割超も減少、失業率は全国で２５％超、都市部では５０％超という、
まさしく「経済破綻」な状況に至ってしまったのです。

１９３３年の「米国全加盟銀行のバランスシート」を見ると、預金（注：何度も書きましたが、
銀行にとっては負債）が４年前から三割も減ってしまっている事実に驚かされます。
預金とはもちろん、民間の家計や企業にとっての「資産」になります。恐慌経済下で
政府までもが支出を拡大しなかった結果、フローはもちろん、ストックまでもが
ゾッとするような損害を被ってしまったわけです。

この段階で登場した新大統領ルーズベルトが、大々的な公共事業の拡大（
政府の負債及び支出の拡大）に乗り出します。
いわゆる「ニューディール政策」です。政府が最後の借りて、使い手としての役割を拡大した結果、
銀行の預金残高は急激に回復しました。１９３６年には、銀行の預金（しつこいですが、負債）は
３４１億ドルと、大恐慌発生時の１９２９年の水準を回復したわけです。

ここで注意して欲しいのは、銀行の「資産側」で何が起きていたか、になります。
１９３３年と３６年のバランスシート（資産側）を比べると、
実は「民間向け信用（要は民間向け貸出）」は増加するどころか、却って減少しており、
「公的部門向け信用（要は政府向け貸出）」だけが大きく拡大している事実に気がつくと思います
（８６．３億ドル⇒１６３億ドル。ほとんど倍増です。）。

銀行の負債側に計上された預金の変動とは、要はマネーサプライの変化です。
確かに、ニューディールにより景気がある程度回復した時点で、銀行のマネーサプライ（預金）は
激増しています。アメリカのバーナンキＦＲＢ議長などは、これを根拠に、

「恐慌下では、マネーサプライを拡大させれば、景気回復が達成できる」

と主張しており、日本にも同じようなことを言っている経済評論家が少なくありません。

しかし、負債側ではなく資産側を見ると、ニューディールによる景気回復時点で、
マネーサプライが拡大した「原因」が、実は公的部門向け信用、すなわち政府への貸出が拡大したため
であることが分かるのです。すなわち、マネーサプライの拡大は、あくまで「政府への貸し出し増」の
結果であり、別に景気回復の原因でも何でもないわけです。
　
三つのバランスシートを眺めるだけで、上記のようなロジックが導き出せます。

ちなみに、１９３６年にアメリカの景気が回復した結果、上にも書いたように「財政健全化」の叫びが
高まり、ルーズベルト大統領は緊縮財政に舵を切ります（まんま、橋本政権です）。

結果、再びアメリカは恐慌状態に逆戻りし、完全回復は１９４１年の第二次大戦参戦を待たなければなりませんでした。
現在の日本は、１９３７年から４０年くらいまでのアメリカと、全く同じ状況に陥っているわけです。

アメリカの税制がどうなっているか知らないけれど、
ニューディールの着想までは良かったけれどもその
財源を富裕層（ストックに余裕のある層）に求めなかった
としたらそこは失敗かもね。
資金的に余裕のあるところから支出を増やすように
する仕組みは必要だろう。

財政出動だけじゃだめで上げ潮もやらないかんのだから、金持ちから金をとってはダメだめ。
ニューディールのような公共事業の財源は国債で良いんだよ。
つうかそれが本来の国債の役割。

>>685
このスレで20年間成長してないって言ってるアホは
「失われた20年」とはＧＤＰを指標に定義されてると
思いこんでるんだよ。

だから、親切にそんな説明したって理解できないって。

>>690
上げ潮って何よ

1920年代は軍主導による統制経済を目指す動きもあったが、伝統的な財閥（三井、三菱など）が非協力的で目立った動きはなかった。
それは、伝統的財閥のグループが大きすぎ、多種多様な業態を抱え、利益的に相反する存在を内包していたため。
商社は輸入を拡大したいが、製造業は国産で行きたいという矛盾。
それゆえに、財閥内部での調整がきかなかった。
1930年代に入って、財閥が軍の意向に従うようになる。
最初は朝鮮、満州経営にそれが適用され、国内でもその方向性が強まる。
伝統的な財閥の利益代表であった高橋是清の暗殺なども影響があった。

アメリカの対日輸出停止前までは、日本の拡大再生産は「輸入力」によって決まった。
しかし、欧州大戦による輸入困難、輸入価格の上昇、支那事変による戦費の増大により、統制経済政策は破綻。
そして、対米開戦後、「輸入力」から「占領地域の生産力」とそこからの「輸送力」が拡大再生産を担保するものに変わる。
支那を中心とした経済は国民党政府の法幣の成功により、円経済圏の確立が失敗し、日本の物資供給は厳しい状況となる。
輸送力は対米戦における通商破壊。商船徴用による輸送船の減少。
これにより、生産拡充資材が枯渇し、戦前の日本経済はほぼ機能しなくなる。







という設定を考えました。

>>692
竹中みたいに企業の投資を優先する経済政策

>>694
投資はもう十分いきわたってるじゃん。
みんなバブルの時よりよほど利率の悪い案件にこぞって投資しまくっている。
おかげで大企業が公募増資をやりまくっても買い手が集まる集まる。

>>691
GDP以外に何があるんだ？
今の名目GDPは20年前の数値と同水準だ。
ああそっか失業率や貧困率は20年前よりも悪いから20年前よりも経済力は悪いと言いたいわけか？

>>696
ＧＤＰはあくまで国家福祉のひとつの指標にすぎないわけであって、
その他の失業率や貧困率などの国民福祉に関する指標が悪化してるのなら、
それが経済力の範疇で考えるべきかどうかという問題はさておき、国家運営と
しては失敗だろう？

>>697
やはり名目GDPだろう。名目値が上がらないと税収も増えないし、失業や貧困も減らない。
もちろん、税制や社会保障等による分配も同時に考えなければいけないのは同意するが。
まずは名目GDPの増加だ。そうしないと財政もやばいし、社会保障もやりようがなくなる。
やはり、リフレと財政だな。

マイルドインフレは資産家の現金等の流通性資産の価値を下げるので格差是正にも役に立つ。
格差是正は社会全体の限界消費性向を上げることに役に立つ。景気がよくなり、投資や消費が
変動しにくくなるので経済変動が少なくなる。

リフレはない。
見るべきは潜在成長率。
労働市場の流動性を高めた方が早い。
働きたくないスネかじりには辛い選択だけどな。

インフレもない。
恐れるべきはハイパーインフレになる危険。
国債を考えると妄想では済まされない。
デフレ傾向の方が比較にならないくらいまし。

>>700
でたー根拠の無いハイパーインフレ厨ｗ　たぶんジンバブエとか言い出すんだろうなぁｗｗｗ
インフレターゲット政策している国はそれまでの高いインフレ率がターゲット率内に
抑えられているデータがあるのを知らないのかｗ
こことか・・・http://d.hatena.ne.jp/nyanko-wonderful/?of=15

労働市場をいじるのはもう少し景気がよくなってからじゃないと余計に失業率を増やし
財政を赤字にすることを知らないのかw

やはり池田信夫信者バカスｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ハイパーインフレ厨の脳みそはノストラダムス級だからな
理屈が通じない

>>700
国債の利率よりも、名目成長率が20年も諸外国よりも大差をつけて上がってないこと
が解ってない御馬鹿ｗ
これも日本銀行が日銀券ルールという法根拠の無い、また日本経済を考えていない
通貨政策を行ったお陰なのだがｗ　景気対策の際､財政政策でやっても直ぐに市場通貨を
回収しデフレに戻すので　赤字のみ積みあがったわけだがそういうことも知らないだろうw

無知ｗｗｗｗｗ

>>700
「潜在」成長率を高めても、「顕在化」しなければどうにもならないよね?
そのためにはリフレしかないのだ。
国債は発行当時の利率がそのままで、変動債は少ないと思うが。
どちらにしても収入を増やさないとどうしようもない。借金の利率ばかり見ててもどうしようもない。

デフレ宣言を政府がしたのが解ってない？政府がデフレは害だと思っているのだが。

>>700
香ばしいレスの>>700に嫉妬ｗ

>>700
とりあえずこれを理解出来るまで何回も見とけ
http://www.youtube.com/watch?v=QmRz77q6tXY

>>695
上げ潮政策の意味がわかってないと思う。

>>701
想定したのは先進国のドイツだが。
発展途上国のインフレとは同一視できないだろう。
それと労働市場の流動性は失業率を激増させるが再雇用も多いに促されるのだよ。

>>703
日銀は政府から直接国籍を買ってはいけない。
財政法5条が根拠だな。
例外処置は国会の議決が必要だ。
君は達磨大臣やヒトラーの教訓などはご存知ないと。

現在盛んに行われている事は財政法5条の精神を無視して政府と日銀の間に銀行を通し国籍を買う方法だ。

>>704
収入を増やすべきとする目的には異存ない。
手段についての相違はある。

>>708
ケインズは、たとえ賃金が弾力的（容易に上下するということ）であっても、流動性の罠に陥るという結論に達した。
有効需要が不足して物が売れないのであるから、企業は名目賃金を下げることでコストに余裕ができたならば、
人を雇うのではなく価格を下げる方を選択するだろう。しかしどの会社も同じように価格を下げるだろうから、
結局物価が下がるだけで売れる量は増えず利益も出ない。
また労働者の受け取る報酬も下がるから有効需要を一層押し下げるだろう。

デフレの問題点は、常に経済が縮小する方向に進むため投資を回収することが困難になるということ。
デフレは不況の結果だと主張する論者は多いが、デフレはそれだけで問題なのだ。

>日銀は政府から直接国籍を買ってはいけない。
>財政法5条が根拠だな。
>例外処置は国会の議決が必要だ。
>君は達磨大臣やヒトラーの教訓などはご存知ないと。

別にその必要は無い。目標インフレ率について政府とアコードを結べば良いだけ。
日銀は必要に応じ「自主的に」国債を買い入れることになるだろう。
尚、高橋是清は「インフレを抑えるために軍事予算を縮小しようとした結果、軍部の恨みを買い」、暗殺されたのだ。
当時の日本は投資すべき先は国内に幾らでもあったが、軍部は打ち出の小槌を手放したくなかったわけだ。

また、日銀は大抵の場合、短期債や償却期間が1年未満の長期債を買うという場合が多く、
この場合、流動性の増加に殆ど影響を及ぼさない。
経済学者からは、日銀は金融緩和しているというポーズに過ぎないと言われている。

後段の方をお忘れか。
第5条の精神を無視していきつく先は無制限な財源だ。
これがどれほど危険な事であるのかは君ほどの知性の持ち主ならば分かるだろう。

>710
>無制限な財源

を阻止する要が「インフレ目標」なのだよ。
インフレ率の上限を定めることで無秩序な国債発行を抑止する。
そしてインフレ率2〜3％というターゲットは一般的なのだ。

>>707
だから上げ潮政策って何をどう期待してる政策なんよ

>>706
まさに>>700みたいな奴をデータで論破するための番組だな

>>712
え？　企業サイドを先行させる繁栄による景気拡大に決まってるでしょ。
それ以外に意味があるんか？

>>714
それ、１０年前のとっくの昔からやってるけどいまだもって企業が繁栄してるだけで
ほかにはぜんぜんまわってこないね。

だから小泉・竹中がボロカスに叩かれてるわけで
当時、お追従したアナリストや評論家は口をつぐんでるわけで

給与は減り続ける一方大企業の内部留保は莫大な額となった
これが狙いなんだから仕掛けた人間にとっては大成功

>>700>>708
第一次大戦後のドイツは戦争で起こった特殊事態なのだが・・・　戦争で供給力が激減したおかげでそれは起こった。
特殊事態を一般化するのはどうかと思うぞ。　供給は有り余っている現在、市中貨幣流通を少々増やしても
特にハイパーかはしない。Delta fanctionのサイトは見たか?　どうせ見てないんだろう。

だから労働力の流通促進は、現在のようなデフレと不景気下ではそれを促進するだろう。
そんなことも解らないのか。一つの面しか見ようとしないな。

「国籍」?　まあ「国債」の間違いなんだろうが、シニョリッジに付いてはその引用先には何も書いていないと思うが。
まあ、シニョリッジとインタゲ(アコード有り)を両方ともやれれば、直ぐに景気は回復するだろうが。

ヒトラーをだして悪印象付けをする工作おつかれ。　ヒトラーは戦争さえしなければハイパーインフレを抑えた名政治家だぞ。

現状認識も甘いな。シニョリッジは今行われていない。　やってるのは日銀独自の非伝統的金融政策としての国債買いOPだな。
知らないなら書くな。

バカを晒すだけだから書くな。

これからは日本企業も衰退するから安心して。

>ヒトラーは戦争さえしなければハイパーインフレを抑えた名政治家だぞ
えﾞ？

戦前のドイツ経済って、戦争しなきゃぶっ倒れるような経済構造になってたｷﾓｽｩ

需要が少なかったから公共事業に訴える必要はあったけど、その公共事業が
軍需である必要があったかどうかとなるとどうなんかね。

>　1932年を底として次第に回復しつつあったドイツ経済は、ナチスの支配下で復興に向かった。
>ナチスはアウトバーン（ドイツの高速自動車道路網）・土地改良工事・飛行場の建設などの大規模な土木事業に
>着手して失業者を吸収したので、失業者は1933年初めの約600万人から1935年初めには約 300万人に減少した。

>　1936年に開始された四カ年計画は「バターより大砲を」の軍需産業優先の軍備拡張計画であったが、
>これによって失業者数は1939年初めには約30万人に激減した。

http://www.sqr.or.jp/usr/akito-y/gendai/48-nazis2.html

>>723
このまま財政出動を続けられないから戦争を始めたんだけどねｗ

戦争をしなかったら名宰相なんじゃなくて、これ以上の公共政策ではカンフルが
効かなくなっていて、その次にはじめた軍需は即効性があるけど経済波及効果に乏しいから
軍需で経済成長を続けるには戦争を起こすしかないわけ。

アメリカが定期的に戦争を起こす理由もナチと同じ構造があるからだと言う人もいるね。

>724
>アメリカが定期的に戦争を起こす理由もナチと同じ構造があるからだと言う人もいるね。

収支で見ると赤なんだけどね…。

>>725
ちゃうちゃう（わかってのツッコミに否定してスマン）。
軍需はもとから持ち出しだから、赤字で当然よ〜。

自衛隊の潜水艦や護衛艦、戦車が黒字を出さないのと同じで
基準が違うからなあ。

ナチスが政権とったのって戦後復興が一段落してからだよな。

小泉政権みたいなもので小渕時代からのテコが効いてきたのと似てるな。
自分の手柄にしてるけどな。

>>718
誤字の揚げ足を取りながら変換ミスを犯すと馬鹿をさらすだけだから書かない方が宜しかろう。

第二次世界大戦後のインフレ終息はドイツマルクに切り替えた事だ。
中央銀行に国債を引き受けさせたら財源は無制限だがこれを続けるとインフレが起こる。

第5条の教訓でヒトラーを持ち出したのはこちらの話であり印象の悪化を狙ったものではない。
日本の戦後インフレの話をしても通じない奴が多い。
日本も軍部が国債を中央銀行に引き受けさせたため大戦後はインフレで苦しんだ。
もちろんこちらは実物賠償の要素も大きいので趣旨の取り違えを避けたというのも理由の一つだが。

デフレは未知の部分が多すぎて実体経済に対する動きは霧の中に等しい。
しかしインフレの危険は明白だ。
日本の国債は戦争状態に匹敵する規模になっており財政で見ると経済を相手に戦争をしているようにも思える。
現在の国債を見ると対経済の戦争に敗戦したら戦後の二の舞を被ると考えても不思議ではないと思うがね。
信用を下げるような政策は避けるべきでだがヒトラー名宰相を言って憚らない人間には何を言っても無駄か。

>>726
うん、それでその赤字が収拾くらい大きくなったんで民需にリソースまわせなくなって
国家予算とか大変なことになったんだよね、戦前から。

>>700=729

>>729
ヒトラーの所の少しの間違いをもって、経済の無知をカバーするのは
どうかと思うぞ。　おまえが言っているのも揚げ足とりだな。
多分調子に乗って書いてくると思ってたぞｗ　またおまえの嘘は別に
訂正されたわけでないし。この嘘つきめw

ヒトラー以外のことで反論できるかなw
純粋に経済的に反論できるなら書いてみてくれ。
どうせできないだろう。
これらはヨーロッパとかの大学の教科書にも出てくる常識的なことだ。
それすら知らないのだから笑うしかない。
日本は経済学は後進国だからな。池田なにがしが評論していること
事体、日本の恥なのだがなw　それを信用している時点で私は何も
知りませんといっているようなものだ。


>デフレは未知の部分が多すぎて実体経済に対する動きは霧の中に等しい。
>しかしインフレの危険は明白だ。

インフレの危険は知られていて、対策も練られ制御も可能である。
それは他国の例にある。
デフレ時にインフレの心配をしてどうする？ｗ　二番底も言われているのに。

デフレの害は既に出ているのではないか。新卒者や失業率、諸外国に
比べての明らかに低い名目GDP増加率等。
通貨の信用は、あくまで通貨が経済価値交換の手段として使えればいいので
有って、唯今のように高上がりしているだけでは何の意味も無い。
むしろ通貨の信用が少し下がっても、経済活動が活発であるほうが好ましい。

やはりヒトラーでレッテル貼りか。池田師匠と同じだなｗ
寝言は寝ていえｗ

>>７２９
シニョリッジしていた根拠となる情報は何処にあるのかな？
さて嘘の根拠はあるのかなｗ

>働きたくないスネかじりには辛い選択だけどな。

さて、おまえの人格がわかる書き込みだなｗｗ

>国債を考えると妄想では済まされない。

どう悪いのか詳しくw教えてくれないかｗｗｗ

どの道、兵器は毎年少しずつ更新されるものだし別に無駄金
と一概に言っていいのか？

そういうのなら現在の全てを否定すると思う。

>>724
そのソースはある？

>>729
デフレで物が安くなっていいとおもっているのだろうが、コストを
価格に吸収できなくなり、給与が下がったり、失業が増えたり
新卒者が満足に就職できない世の中が良い世の中なのかな？
そういう希望の無い世の中だから誰も消費や投資をしなくなるし、
円も高くなって企業も海外に出て行くことになる。

おまえは自分がよければいいのだろうが。やはり人格が出るな。

>働きたくないスネかじりには辛い選択だけどな。

働いていないすねかじりなら、むしろデフレの方が金の価値が上がるので
喜ぶと思う。　むしろ逆だな。

まあ、こういう人格攻撃ぐらいしかできず、経済学的な反論ができない時点で
経済を語る資格が無いのだが。

突然ファビョんなｗｗｗｗｗｗ
基地外に突っ込み入れてたやつが発狂したぞｗｗｗ
基地外が二人にｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>732
近現代史における過去のインフレは戦争による経済的分断を伴うか非先進国で発生した。
世界経済の一角を占める経済大国が平時に国ごとバーゲンセールを開始したわけではない。
その意味では他国の例はほとんど参考にならない。

過去の例を取り上げたのは大量の国際を中央銀行に引き受けさせるのは危険だという事だ。
そして日本の国債の現状を踏まえると深刻なインフレに突入する危険性があり信用低下に繋がる政策は避けるべしと主張した。

これはデフレの時にインフレの心配をしたのではない。
リスクがある時にインフレの心配をしたのだ。

デフレの害で雇用問題を挙げる人間がいるが原因と結果を履き違えてはいないか。
デフレの影響で就職から遠ざかるのは分かる。
しかし職が無いわけではなく現在も介護職などは入れ食い状態だろう。
職が無いという事が一定の条件以上の正社員と想定されていると推測される。

現在のデフレが解消されたら採用されなかったかつての新卒者たちに正社員としての職はあるのか。
基本的にはあり得ない。
知り合いの人事関係の人間に聞いてみるといい。
履歴書の空白は2〜3年程度しか考慮されないと言うだろう。

日本の雇用は基本的に新卒採用と正社員の中途横滑りしか正社員の地位を与えてはいない。
理由が終身雇用と年功序列維持にあるのが分かるはずだ。
デフレが解消されようが好景気に沸こうが終身雇用と年功序列が続けばパートタイマーはパートタイマーのままだ。

デフレではなくかつ好景気の時代にも新卒で採用されない人間はいて彼らの多くは正社員化しなかった。
デフレは雇用体制のゆがみを拡大させることはあっても根本的な原因にはなっていない。

>>741
派遣とかでも求人倍率は落ちるし、求人難になれば年齢制限のハードルだってぐっと下がるだろ。

>>726
軍備なんて作って捨てるのが一番ですよ。
ところが世の中生真面目な人がいて、作ったからには無駄にすんなって言うんだよね。

重要な点なのだが、ケインズが言うように流動性選好という問題がある以上、
貨幣は減価されないと経済は衰退するんである。
よく、このまま行けば日本はハイパーインフレだと言う人がいるのだけど、
ハイパーインフレを避けるためには年率数％程度の弱インフレを受け入れなければならない。
仮に年率2％のインフレを想定したとき、名目成長は年率3.5％以上を見込めるだろう。
そのまま20年経過すれば経済規模は初年度の2倍に成長している。
その間のGDPや税収の累積等も考えると国債発行高は相当抑えられるはずだ。
いわば、ハイパーインフレ（ハイパーではなく高インフレと言った方が良いが）は、
余りに長い間ゼロ成長、デフレを放置したことのツケということできる。
政府債務によってかさ増ししていた分の揺り返しが来るということだ。

>>740
>これはデフレの時にインフレの心配をしたのではない。
>リスクがある時にインフレの心配をしたのだ。

1行目も2行目も同じ意味だ。同じことを別の言葉で言い換えているだけ。
どちらも対応策のリスクの可能性を理由に、現在進行形の危機を容認している。

無職は甘えるな，介護職ですり潰されろ（キリッ

そして二等兵は死ね

>>740
ふーん、では自動車も原子力もその他現代文明は、リスクがあるから心配なので、廃止するかね。
馬鹿すぎて話にもならない。
おまえの言っていることはそういうことなのだ。
上記のものはもちろんリスクがあるがメリットもあるから利用されているし、リスクをカバー
するために保険制度や法制度等でリスクをカバーしている。

>>741
デフレで経済成長がマイナスになれば全ての求人が減るわけで、それを解消しプラス成長になり、労働力需給が
逼迫すれば少々履歴に問題があっても雇われるだろう。またそれに絶対数が増え、条件も改善する。

おまえの言っていることはただ、自分が困っていないから他の人が死のうがどうしようがかまわないと言ってるのと
同じことだ。

>>741
雇用制度を改革ｗしたところで、現在のデフレで不況を解消しない限り、
全体の労働者賃金総額が変わらないのでほとんど意味が無い。
一人あたりの所得が減るのでむしろ需要＝消費は減るだろう。

全体を増やすには結局リフレしかない。それをやって景気がある程度回復した上でなら
ある程度の意味はある。またそういうときなら例え賃金を下げられたり、解雇されたりしても
求人が増えているので特に反対されることも無いだろう。
おまえに言っていることは、死にかけの病人におまえは体力が無いから病気になっているので
構造改革として体力をつけるために42.195KMを走って来い、出来なかったり、途中で死亡しても
それは自己責任だといっているような人でなしのような意見に過ぎない。

>>742
741はデフレと雇用問題をダイレクトに結びつけデフレの解消で雇用も解決するとした理屈に対して反論したものだ。
君の希望的観測は美しいがリーマンショック以前の労働市場は超売り手市場だっただろう。
この時勢であっても就職氷河期組はほとんど正社員化しなかったのだ。

非正規の生涯収入は1億に達しないが正規の収入は3億に近い。
退職金や年金を含めれば生涯格差2億など普通だろう。
超売り手市場でも氷河期組が正規になれなかったのは不幸な事だと思うがその不幸が起こった理由も考える必要がある。

リーマン以降の新卒不採用も氷河期組と同様のコースをたどると言われている。
これは労働市場の流動性の話であってデフレが直接原因ではない。
確かに悲劇の入り口にはデフレも関わるが悲劇から抜け出せないのはデフレや不景気のせいではないのだ。

生涯非正規がほぼ固定される現在の雇用体制は不幸なのではないのか？
デフレが解消されてもこの雇用問題の不幸は解決されないだろう。流動性については既に触れた。

>>744
＞デフレ時にインフレの心配をしてどうする？ｗ　二番底も言われているのに。
私はこの推論が正しくない事を指摘する必要性がありこの2行はその意味で別々のものである。
ちなみにデフレの話で人為的なインフレの問題に触れるならインフレの心配をする事はそもそも間違いではない。

しかし君の主張は以上とは無関係に別の意味で正しい。
この2行が現状に対する変化の行為としての意味をなしていないのは明白だからだ。
私のこれまでの主張から私の立ち位置を読み取っている。

私に対してリスクの可能性を理由に現在進行形の危機の容認をしていると述べるのは適切だと考える。
リフレ派は現状の危機に対する変革を主張するのだから諌めようとする私に反発するのもうなずける話だ。
しかし私は危機を危機として認識していないというわけではない。すでに述べたが解決策に対する相違があるのだ。

整理するが現在の経済がよろしくないと言う主張には同意する。この状態は正さねばならないというのにも同意する。
その手段としてリフレを選択する事には同意しない。私は今まで同意しない理由としてリスクを述べてきた。

リフレ派にいくつか疑問があるのだが。
理論の有効性に関しては平行線をたどることが目に見えているので脇に置くとして実務的な事はどうするつもりなのか。

まず私は以前から発展途上国の安価な製品と競争する為には国内も値下げをせざるを得ないと考えていた。
従って世界的なデフレ傾向はグローバリズムと無関係ではないと感じている。
リフレ論に出会ったのはこのだいぶ後なのでデフレを一国内部で解決させようとする発想には初めから穿った目で見ていたのだ。
リフレで市井の金を増やすと言うのか手段が分からん。
まず金利をどうするのか。

正攻法となると買いオペだが買ったら売らなければならないので買い切りオペか？
だがこれは日銀もすでにやっているので買い切りオペの規模拡大という事だろうか。

量的緩和のは日銀から供給されてもバーゼルに絡んで安全な流動資産に突っ込まれるのは目に見えている。
分かっていて金融と財政を一体化させるような真似をしたとも考えられているが。
なんにせよ同じ結末を迎えるだろうから国債リスク増とそれに伴う財政の余裕以外には意味をなさないだろう。
となると政府発行紙幣だがこれが一番インフレの危険性が高い。何をどうやるんだ？

>>747
おおよそ物事においてリスクがまったく存在しないと言う事はまれな事だ。
躊躇される時は様々な基準によりハイリスクであると認定されたときだろう。
車の排気ガスをリスクと思った人間は早々に自転車やエコカーにシフトした。

車の安全性に疑問を持ったらまた別の対策となる。
それがいつになるかは時勢や個人の資質によるがリスクとなれば君もリスクカバーと言っているだろう。

話を戻すがいい加減世界経済における日本が孤立した存在であるかのごとく解釈するのはやめたまえ。
日本はすでに金融ビックバンを経てさらに強固な繋がりを世界と持っている。
日本のインフレリスクはチェルノブイリの比ではない事くらい分かれよ。

元々はインフレを抑えるインフレターゲット論をデフレ解消に使うのだろう。
似て非なる使い道だがなぜそうも自信満々なのか。
加えて君の雇用問題に対する認識の甘さにはうんざりとしか言いようがない。
そのお花畑な判断力でリフレを支持していると言うのならリフレ論者もいい迷惑だろう。

>>751
モデルが正しいかどうかと、
そのモデルを仮定した場合の対処策があるかどうかは、
独立命題だと思うが、どうよ？

>>748
もう時間が無いので簡潔に書く。>>741>>749ここにも書いたから合わせて読め。
労働者の総賃金の低下は途上国の人件費を考慮しないと話にならん。

現在の国内労働者の格差は正規労働者とそれ以外。
厄介なのは正規労働者の過剰な権利でこれも海外から工場が来ない要因の大きいもの。

正規は労働組合に支えられている。
組合が強いと経営悪化で賃金が下がらない。首切りと穴埋め派遣。
首切り1で派遣が3とか4とか雇える。
同じ仕事を正規と派遣がやって給料格差は想像通り。
しかも非正規は基本的に生涯非正規。これが日本雇用体制の暗部。

人でなしと言うやつは老人のJAL天国か問題の本質を分かってないかだ。

「正規雇用＝組合のバック付き」
などという世間離れした前提で組み立てられた論には
何の説得力もない。

>しかし職が無いわけではなく現在も介護職などは入れ食い状態だろう。

今の介護は余程の経験と資格持ちか若い奴しか雇わない。
何故こうなったかと言うと訴訟が相次いだから。
資格を持ってない事が分かると不利になる。
雇用を創出していないのが現状。
統計だけ見てるから分からない。

保育施設の需要は高いのに待機児童が減らないのと同じだな。
保守的な構造もあるが事故が怖い。
それさえ突破すれば経営者は年収２千万はいく。

>>751-752
リフレ論を理解するには名目金利と実質金利は明確に違うと考えなければならない。
デフレが悪い理由は幾つかあるのだが、そのひとつに、名目金利がゼロ金利であっても実質金利がゼロで無いという状態に陥るということ。
つまり、金利にデフレ率分のゲタを履いた格好になり資金需要が十分に起こらないということだ。

市中のマネーを増やすのに銀行を経由する必要は実はない。
多くのリフレ論者は金融政策と財政政策の併せ技、日銀が国債の直接買い取りを行い政府に資金を供給し、
政府はその資金を公共投資や福祉の予算に充当するという方法を考えている。
保育施設の増設、高等教育無償化、貧困家庭への援助、地方都市のコンパクトシティ化などの都市再開発、金を使う余地は数多くある。
経済学者には多量の実弾を投入するまでもなく、インフレ期待をキックしてやれば市場はそのように動くだろうと考えている人も多い。

ケインズが一般理論で触れているのだが、問題はデフレ期待なのだ。
中銀がデフレ期待を裏付けるような言動を行うために市場は自己実現的にデフレに向かってしまうのだ。

>>757
つまり為替介入の素振りを見せると実弾を使わずに動き
実際に使っても、使ったよりも多く動くのと同じか？

世界で唯一デフレで苦しむ日本は供給力不足で苦しむ途上国より
バカ度では上かもしれない

日本人の相互不信は世界一

はっきり言って良いデフレ論者＝インタゲ否定派は、
リフレを正確に理解していないし、諸々の現象に囚われて
本質的なことがわかっていない。
誰も構造改革(雇用制度)が不要だとは言ってない。
デフレを解消し、ある程度のインフレを達成した上でなら
構造改革(雇用制度)のマイナス面を少なく出来る。
優先順位が逆なのだ。

日本人の相互不信と言うより「妬みの文化」の弊害の方が大きいと思う。

不景気なのに公務員の給与所得はさがっとらん、けしからん、で給与カット
が実現しそうだけど、税収に合わせて人件費も減らす柔構造にしてしまうと、
デフレスパイラルのつっかえ棒が一個減る結果になる。まあ加速する罠。

貧乏(ワープア)が問題なんじゃなくて、自分だけ貧乏なのが我慢できん、と
なると、低い方に全部合わせろになってしまう。というか既になってるｗ

扶養控除の範囲内に年間所得を抑えていたパート労働者の時給というのが、
全産業において非熟練労働者の対価となってしまった。次は熟練労働者へ
の年功序列の廃止が始まり、ついには時給換算ではみんなほとんど同じと
いう「正社員はサビ残・無手当て」の常態化ｗ

時間あたり1000円では高い！みんな750円で何とかしろ！！になってる。
750円で65才まで昇給無しの共働きで、なおかつ子供は二人以上立派に育
てろというのが平均的な給与労働者で、それでも定年後に年金貰える保障
は無いというディストピアの出来上がり。

ローンの返済に失敗したり、最初に選んだ会社が潰れて放り出されたりする、
その最低のラインすらクリアできない。
まさに「働いたら負け」の世界だわｗ

東京都世田谷区の小沢民主党幹事長宅前に火炎瓶のようなものを持った男。機動隊員ともみ合い逮捕。
2010/01/15 10:07 【共同通信】
http://www.47news.jp/news/flashnews/

バカウヨがいよいよテロに。
官僚の暴走にテロとは、いよいよ戦前回帰か。

日経平均（15日、9:52、円)

10,954.94 ▲ ＋47.26

株価上げ。今日中に、１万１千円台に乗るか？
鳩山景気到来。

東京が大雪に覆われて、その上に血の雨が降ったりするの？ｗ

景気は実は二番底目指してるんじゃなくて、既に反転上昇期に入ってると
見るがね。底は去年の11月ぐらい。今年の夏には復調が顕著になるでしょ。

ただ苦しいのはそっから先。

アメリカ向けが減った分を中国向けで取り返す構図が、中国が頭打ちに
なって市場を失って、今度こそ出口が見えなくなる。
今さら農林業で国内人口は賄えんし、また棄民政策が始まるかもね〜。

インタゲは経済回復の「前提条件」

日経225
（15:00） 10,982.10
（+74.42）

11000目前かよ
鳩山不況（笑）

円高デフレ論者の藤井が辞任して
円安リフレ論者の菅が財相になったしね