F22って本当に必要？　第二回

この空気じゃF22は無理っぽいのでみんなで新しい自衛隊の次期主力戦闘機の候補を考えましょう。

F22って本当に必要？　http://www2.2ch.net/2ch.html

糞でも散らしてろデブ

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なんだよ、結局次スレ立ててんじゃねぇのか

前スレでは結局F-15SEでいいやってことになったんじゃねぇのかよｗ

まさかの次スレ

兵器なんだし、どうせ持つんなら一番強い奴がいいじゃん！

「一番強い奴」１機と「そこそこ強い奴」３機では
どっちが強いか、と言う話があってな．．．

このスレ名物の、ツンデレ娘の小芝居まだぁ

華軍は世界有数の衛星技術によって着々とＧＰＳ「北斗」を構築しつつあるが
日軍は衛星技術がないのに衛星利権のためにボロい国産衛星に執着している（笑

アメリカ「Ｆ-35ってのもあるんだけど」
日本「うちは武器輸出できないから共同開発できないんですよ」
アメリカ「それならＦ-15ＦＸもあるけど。扱いなれたもんでしょ？」
日本「うちのＦ-15と中身はほぼ別モノなのが売りでしょ？いいですよもう。」
アメリカ「いいですって？どういうこと？」
日本「押し付けがましいところにもううんざりした、ってはっきり言わなきゃ分かんないですか？」
アメリカ「・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・」
日本「やっぱわれわれ、大和撫子みたいな奥ゆかしいのが好みでね。バタ臭いのはどうも胃が受け付けないんですよ。
　　　　今回はユーロファイターに決めました。電装が自前の使えるのがいいですよね。どうせ売る気ないラプターで商
　　　　談の場に引きずりだしてＦＸみたいな型後れ押し付けられるの、もういやなんです。Ｆ-2のとき煮え湯飲まされまし
　　　　たしね。あの時の貸し、全部返してくれるなら考えてもいいけど、無理なことは言わない方がいいですよ」
　　　＜ガチャン！ツーツー＞

日本「これでよかったんだよな・・・・・・・・・・・・・」

ザ・カルト！

ってぇかいまさらなんだけどさ、F-35のデータがハッキングされちまったんだが、これってどういう実害があんでしょうか？

F-22に比べて35は国際共同開発なんてやってるんだから、あるいみデータ駄々もれっぽいとおもうんですが

ない。あんたみたいなのが掲示板に
根拠のないレスを書き込みする程度
そもそも本当にそんなことがあったら公表しない。

ロッキード社、米国防総省によるF-22生産停止の決定を受諾
ttp://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200904232000

ＵＦＯと戦うわけじゃあるまいし
３００億円の戦闘機買うくらいならイージス艦増やすよ

軍は基本的に足し算で要求だしてくるから
LMTみたいに技術あるとこは豪華な兵器作っちゃうわな。
主力戦闘機の情勢がどうなるかなんて20年単位で予測するのは
無理だからしゃあないな、時勢に合わないから生産終了ってのは。

自分で予算のやりくりするゲームやったことある人は高価すぎる兵器
のマイナス面ってのは分かると思う。

イージスを１２隻程度に増強し、かつＦ−２２が無くなってもストライクミッションを
やり遂げられるシステムを、例え導入機数が増加してでも導入すべし。

結論としては思いやり予算を無くすべきだね。

>>17
在日朝鮮人に使ってる金を切ればいいんだよ、思いやり予算には匹敵してるはず。

ラプ一機より、A-10を30機買ったほうがいいわ！！

>>19
禿同。Ａ−10を対地対艦に改装すればいいのに。
制空権ないと使えないって言う人いるけど、
国土防衛が主任務の自衛隊は最初から制空権あるんだし

レーダー技術は日々進歩してるわけで、Ｆ−２２のアドバンテージが崩れる日もそう遠くないんじゃないか？

要するにパチンコ屋を国有化すればいいんだな

>国土防衛が主任務の自衛隊は最初から制空権あるんだし

極端に意味不明だな(w

>>21
その分妨害技術も伸びるでしょ
結局はいたちごっこ

結局、形状や素材でのステルスに意味がなくなって、F15復活とか有り得るんでしょうか？

F-22が駄目ならYF-23はどうよ?

兵器倉はこっちで開発すっからとりあえずYF-23の機体を見させてか吹っかけたらどうなるのかな？

F-15SEの様な第5世代もどきに用は無い！
F22に匹敵する性能を持った機体をさっさと用意せいや！
と言えたらいいのになと思う今日この頃。

見えない戦闘機があるなら
見え過ぎる戦闘機があってもいい
日本は軍事アンテナ起源国なんだから頑張れよ

>>20
国土防衛の為にも敵地ストライクミッションは必要なんだよ。
喜劇じゃあるまいし盾だけに予算を使いまくるのは不経済で不合理で非効率的

>>20
あんなレーダーまる映りの鈍足機で対艦攻撃って特攻？

ってぇかいまいち対艦攻撃機の存在理由ってよくわからねぇんだよな

攻撃がミサイル撃つときだってべつに目視照準じゃないんだろ？それ
なら艦対艦ミサイルでいいんじゃねーのかなぁとか思うの

シナは、日本がF22を持つことに絶対反対。
ゆえに、日本には最良の戦闘機。

>>30
ゆとり？
こっちの艦対艦ミサイルが届く=敵の艦対艦ミサイルが届く
航空機なら仮に対空ミサイル撃たれてもまだ逃げられる可能性がある

>>30
ミサイルの射程＋航空機の戦闘行動半径

>>30
>>32氏に勝手に補足(悪意ではない)。
航空機は遠距離から艦対空ミサイル撃たれても水平線下に逃げれば絶対に当てられない。
理由は、イルミネート(←これが分らないならググれ)出来ないから。

これがアニメなら、年端もいかないガキが盗んだYF-23で敵の侵略者をばったばったとなぎ倒すような
展開なんだろうけどねぃ

>>22
そして在日にパチをやらせるって算段ですな。

もう絶対に手に入らない戦闘機の事を考えるのは止めなさい
告白してNGだった女の子を追いかけ続けるようなもの

>>37
その程度ならまだ望みがあるぞ
ふられたあげくにほかの男と結婚してしまった
相手を追い掛け回すようなものだな

また嘉手納に12機くるのね。

追いかけなくても
おさんどんしてくれれば、それでいいって
感じもしないでもない。

f15seで決定。

欧州機は当て馬。ロシア機は想像の産物。F15の改良型では、いまさら納得するまい。
F35か、心神→F-3にするのかだろうけれど。

現在の戦闘機の延命と、AAM4をさらに改良してミサイル母機化する。
F2生産再開で　急場を凌ぐ気なのかもしれない。

F35かF15SEでいいんじゃない？

F35はいつ手に入るか分かんねぇしなぁ、とりあえず今回はSEでいいんじゃねぇの？

んでいま手持ちのF15Jの形態３型っつことで、SEっぽく近代化改修するてのはどうよ？
とりあえず尾翼かたむけて武器タンクつけて、ステルス塗料塗ってっ見るのさ

実際にはあんまり使わないんだから、取り敢えずカッチョエーの買ってくれよ。

ステルスで移動ミサイル発射装置ならなんでも同じじゃない
航続稼げる機体ができれば要らないよ

ステルスにも程度があってだな
まぁらぷたんが安ければ同盟前提なら最高なんだけど
2島返還の話の方向次第では別の35も候補になるかも知らん。アメリカさんと違って売る気満々だろうし

アメリカ「べ・・・べつにあんたのためにつくったんじゃないんだからね・・・たまたまよたまたまっ、できちゃっただけなのっ！」つF-15SE
日本　　「こ・・・・これは・・・・・・・・・・・・・・」
アメリカ「正面だけならある程度ステルス効くし、タンクはずせばF-15E並の武装もてるし、中の人は一番新しくしたんだからねっ！」
日本　　「・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・」
アメリカ「こ・・・・・・こんな中途半端な飛行機、あんたんところしか使わないだろうから・・・も、も、もってきてやったわよっっ・・・」
日本（やっべぇ・・・・アメリカのスイッチいれちゃったのかな？こんな中途半端な飛行機って、自分でわかってるのに
　　　　これで断ったら、またこじれるんだろうなぁ・・・・・困った・・・・・・・・・・・・・・・・・

　　　　でも、・・・なんか・・・、かわいいかも・・・・・・・・・・・・・・・）

こんな話が出ているが・・・

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090602-00000432-reu-int

単に機密部分排除して実験しての費用に1000億はぼったくりだなぁ…まぁ日本だけ相手にして開発費下さいのための額って話なら十分あり得るけど…

それもあるが「日本は（開発費を）いくらでも出す」
とか言い切られているのがなあ…
足元を見られていると言うか…

つむじ見られてるのが適切かも知らんが
もうそろそろ超大国じゃなくなるのに未だに態度デカいな。

まあ足元見られるのも当然。
あれだけ輸出禁止を突きつけられても諦めないんだからw
でも1機300億でも導入する価値はあると思う。
周辺国を圧倒する能力を持ってるのはF-22だけだし、当分状況に変化は起きない。

>>52
仮に日本が購入出来たとしても相当性能落とされるんだけど・・・

それに専守防衛だから圧倒する必要は無いのだよ　侵略するつもりかね？

費用対効果はタイフーンでＯＫ

俺も劣化版ならタイフーン派だけど
問題はどのくらい劣化されるかだとおも
どうなの？

劣化版より F-2 が良い派

F-22の形をしたF-15か・・・・・・
ハッタリには良いんだろうけどな。

本当に機密部分全部無くなるなら国産にチャレンジしても良いかも知らん。
詳細次第だけど現実味が出てくるんじゃないか

いまからじゃ遅いだろう

いや、次の次なら間に合う。
その間は、とりあえず F-2 を増産して凌げばいい。

>>53
どの程度ダウングレードされるかはまだ決まってない。
米空軍と議会の見解が全く違う。
ほとんどダウングレードされない可能性もある。

＞それに専守防衛だから圧倒する必要は無いのだよ　侵略するつもりかね？
これは完全に間違っている。
空自は数量的な劣勢を性能で補う必要があるとして、周辺国を圧倒できる機体を求めてる。
タイフーンでは性能が不十分。
ついでに言えば将来の性能向上も期待できない。

1000億出してモンキー買うなら台風で良いんじゃない？

F-2はローならいいけど主力には弱いな。
そのわりに高いから買えば買うほど相対的に戦力が減る。
生産再開するのにはまた余計にお金かかるし。

Super Ｊ-10とかもうすぐ出てくるよね。値段どれくらいに
なるんだろう？

アメリカ「ぎ・・・・議会を説得して、あんたんとこ用のＦ-22つくってやったわよ。ちょ・・・ちょっとは感謝しなさいよねっ」
日本　　(やっとＦ-22が買えるよ・・・・・ねばった甲斐があった・・・・・・・・・・・・・)
アメリカ「機密部分は全部はずしたけど、それでも、ちゃんとＦ-22なんだからねっ　　それと、あんたんとこ用に、すこしサービスしといたから、改造分くらい
　　　　　　お金出しなさいよっ」
日本　「えぇ・・・お金ですむなら、払わせていただき・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・え？なにこれ？」
　　　　(ステルス機能一切はぎとられてるじゃねーか・・・それになんだこれ、対艦ミサイル４発詰めるようになってるけど運動性ガタおちじゃねーか・・・・
　　　　　　こんなとんでもないモンキーモデルに共同開発費だせってか・・・・・・・・・・・・・・・・・俺、ケンカ売られてる？)
アメリカ「あんたんとこどうせ専守防衛専門だから、ステルスいんないよねｗサービスでトマホーク４発つめるようにしといたから感謝するんだぞ♪」
日本(やべぇ・・・・本気でこじれちゃった・・・・・・・・・それとも、天然なのか？どうする、俺？)　　

日本に必要なのは桜花だよ。
お前らわかってねぇ。

お前らもよ、先の大戦で戦った兵士の血が流れてるんだろが！
いつまで眠らせてんだよ！

いえ、亡くなった人の遺伝子は残っておりません。

死ぬ前に遺伝子を残していったかもしれんだろ

桜花に乗ったようなのは青年だよ。

うちのじさまは主計課だったな。軍が解体した後で
活躍したことで、勲章はもらったが。

FX要求性能が100なら、

F22 150〜200
他 60〜80


ってのが現状、オーバースペックだけど他よりマシか？って感じ。


ラファル子かわいいよ、ラファル子


どれ選んでも正しい金の使い方じゃないよね。だからラファル子ﾊｱﾊｱ

嘉手納にしょっちゅうF-22来てるし、テポドン騒動みたいなときは
増派するようだし、それと空自の60〜80的機種の組み合わせってのが
現実的なところかね……

中国が気にしてるインド軍の近代化もそうすぐには進まないで、Mig-21
なんかもまだ使うだろうし、急がなくても大丈夫ムードな気も。

最大の懸念は尖閣諸島の防衛。
米軍が尖閣諸島の領土紛争に日本側で参戦するか極めて疑問。
そういった限定戦争の場合は策源地の規模的制限から、中国も最新鋭装備を集中投入するだろうから
少数のタイフーン程度で、多数のSu-30やらSu-27やら相手に制空権を握るのは難しいのでは？

別に中国との全面戦争に備えろとか韓国も敵とか言うつもりはないけど
現実的な脅威については対応しうる体制を整えておく必要があるのではないかなあ。

あそこ中国はそんなに気にしてるかね。数ある問題のうちのひとつくらいの扱いだと思うけど。
米国と戦争になるような選択肢は選ばないでしょう。

台湾で独立運動がとんでもなくエスカレートするとかすれば、それはどうなるか
分からないが。

>>68
そういった若者を出征前にむりやり結婚させて
１〜２週間の休暇を与えて「子供を作らせた」
そうしないと時代を担う男子がいなくなってしまうからな

多少進展

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090606-00000127-san-pol

こうなると逆に輸出解禁するなと言いたい。

対北朝鮮、竹島、尖閣諸島問題でいま一番必要なのは
基地攻撃能力だろ
対ＳＡＭ能力のある、マルチロールなユーロファイターがいま
一番日本に必要な機体
Ｆ−２２の場合、ライセンスがゆるされない状況ではメンテナンス
もままならず、アパッチ以上の高価なおもちゃになる

>>73
どうやって育てるんだ、そんな環境じゃ子供がかわいそうすぎる。
そういうことも一部あったかも分からんが、一般的ではないな。
都市伝説に近そう。

>>76
まずは電子戦機から揃えないとな。目標が分からんかったら
何の役にも立たないから。

>>77
ちょっと違った
特攻兵云々ではなく「とにかく女は子をたくさん産め」
と言う“国策”が取られた
「10人以上産んだ母親を表彰」なんてのもあった
ちなみに兵士と結婚していればいろいろと国から金が出た

ttp://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kenkyu/02f1/pre/senryaku-suzuki.htm

日本側が音をあげたｗ

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090607-00000126-yom-pol

なんだか上の小芝居っぽくなってきたなあ・・・

>>80
ただ単純にそっち方面に銭使いたくない　ループするかもしれんが　お上の輩は相変わらずアメリカ様がなんとかしてくれるだろー程度の脳内ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑなんじゃね

>>76
F-15EシリーズもSEAD作戦を実施できますが。

中古のF-15A/Bでいいじゃん、デビスモンサンでモスボールされてるヤツ。
安く買ってC/D相当に改修して、しばらくは様子見しよう。

>>83
そんなコトしたらPreMSIP機よりカネかかるんじゃね？

F22同士で空戦になったらどうなるの？
お互いロックオンできない

AIM-9M/Xならロックオンできますが。

シミュレーションはいくらでもできるが、実際どうなのかは
F-22を持ってる国でないと分からんて。

ロックオンし辛いだろうが出来ないほどの性能にはほど遠いからな

相手もできないからだんだん接近していって、
有利な機動をしたほうが捉えるって流れにはなるんじゃないかね。

まったく不能にする技術の実用化とかはまだ次の次くらいでしょう。

次の次ならスクラムジェットか？先すぎて想像もつかん。ミサイルには搭載出来てそうだけど
無人戦闘機と有人戦闘機が併用されてるような世界かな

日本の自衛隊では情報がダダ漏れになるので、アメリカにお金を出してグアムあたりに
日本防衛のアメリカ義勇軍を創設してもらう。もちろん資金はすべて日本持ちで。
隊員はすべてアメリカ人とし、日本を含め外国人は入れない。
一般的なアメリカ軍人よりも高給を保障。昔、中国で活躍したフライングタイガー部隊のような感じ。
これならアメリカもＦ２２戦闘機部隊をグアムに１２０機程駐留してくれると思うよ
費用は日本持ちだし機密も保持される、Ｆ２２も売れてもうかるし日本も安全になる。
いい事ずくめでは？

>>91
今のアメリカなら、金欲しさに話に乗ってくるかもしれない。
だが、日本にもそんな金ないんだなぁ。

>>91
中世近代の軍隊みたいだな

金無いんだったら背伸びせずに今出来る事をすれば良いのに、
現状を放ったらかしにして事故を起こされる方が怖い。

>>87
F-22が完全黒体ではなく、それなりの飛行速度で飛んでればIIRシーカーで捉えられるのはシミュレーションせんでも解るだろう・・・。

【米国】Ｆ３５戦闘機を日本に推奨　米国防総省モレル報道官
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1244521368/

>>85
いい質問だ。
モンキー以前に米空軍のF-22の勝利だ。
輸出型は米軍を攻撃できない仕様になるからｗ

専守防衛に合うのは航続１０００キロくらいの短距離迎撃機だけ
それを国産で開発すればいい
長期的に確保できれば安くつくことになる
Ｆ３５を買う金を出すのは将来の納税者なのだぞ
他人にローンの残りを払わすのはやめよう

>>96
こいつは漏れるぜ・・・。

>>97
どこからの情報ですか？

>>100
考察スレ510の転載、項目の3

390 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/02(火) 14:13:19 ID:???
ttp://www.f-16.net/news_article2894.html
The other F-22 export story
2008年5月23日(エリックL.パーマー)
暫くの間、F-22輸出用の必要条件をすべて定義するかに関する多くの混乱があります。
5月16日のマルコス・ワイスゲルバーの空軍記事によれば、
輸出可能なF-22Aラプターは、開発するために5年余を必要とします。
（中略）
コンフィギュレーションAのガイドラインは次のとおりでした:

1.Same engine, no downgrade. (同じエンジンで、ダウングレード無し)
2.Same signature (同じRCS)
3.Jet will not be used against us (その戦闘機は米軍相手には使えない)
4.Tech transfer concerns were downed aircraft and inadvertent disclosure scenarios; the same as USAF.
　(技術流出の可能性は、戦闘機墜落による不注意な流出シナリオで、これは米空軍と同等)
5.Full knowledge of all capabilities; information to remain in the embedded training system resident in the jet.
　(全ての能力の十分な情報は、その戦闘機に内蔵してる組み込み訓練システムの中に残す)
6.Withhold some hardware until needed, but full knowledge and training capabilities remain in the aircraft.
　(いくつかのハードウェアは使うまで保留とする（つまり搭載しない）が、十分な知識と訓練能力は戦闘機に残す)

え？え？話が見えないんだが

>>102
簡単に言うと議会の定めた禁輸条件より大幅に甘い、米空軍の輸出型Ｆ-22への見解が>>101
この条件でも米軍への攻撃が出来ないようにするってこと。
この空軍案の輸出型Ｆ-22なら最高だよ。
電子戦装備以外はほとんど米軍仕様と変わらない。

その文章の中に攻撃できないようにするって文言がどっかにあるってことかい？

>>104
3.Jet will not be used against us (その戦闘機は米軍相手には使えない)

おそらくブラックボックスに何か仕込むものと思われる。

>>95
でも実際に経験しないと分からんことってあると思うよ。
操縦するのは人間だし。
まぁシミュレータでドッグファイトするのと何が違うかっていえば
あんまり違わないけど、パラメータがそもそも実機持ってる国じゃないと
決定できないだろうし。

それusは我々って意味だよね。米軍とは限らないような。
やっぱ少し気持ち悪いなぁそういうの。

しかしまぁぶっちゃけ日本にF-15供給してたのも冷戦時代だったからで、
今はほいほい同盟国に供給する義理はないんだわな。そりゃ混乱もするよ。

攻撃できるとかできないというか
敵味方識別機能が「味方」と判断すると言うことじゃないか
昔フランスがイスラエルとパレスチナ双方に自国の兵器を売ったもんだから
パレスチナの対空砲がイスラエルのミラージュを攻撃できなかった
（味方と判断して発砲できなかった）なんてことがあった

味方だと誤認したりさせられたりはしないものなのか？

ただ、米軍のF-22は輸出型F-22を必ずしも味方と判断しないというだけだなｗ

それだけならいんだけどねぇ

【FX】日本がユーロファイターを採用するならライセンス生産しやすいように技術情報を開示する、ブラックボックス化はしない-英BAE
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1244740976/

攻勢かけてきたな。F-22の線を消さない現大臣の判断は正しいよ。

ところでさ、Ｆ-15ＳＥみたいに後付け燃料タンクに武器を仕込んで、正面からのＲＣＳを減らしてなんちゃってステルス
っつわけにはいかんの？

ユーロファイターだってＲＣＳはそれなりに低いんでそ？

SEですら航空機としての性能、航続距離や搭載能力が制限されるというのに
ましてタイフーンでは機体が一回りF-15より小さいんだから、使い物になるかどうか・・・
カナード取り払うのが先のような気がする。

航空自衛隊は足が速く、レーダーとミサイルが充実して、ドッグファイトが強い
物が必要なんでしょ？
F-22は全部備えてるけど、オーバースペックだろうけど、他に代案と言えば
自主開発しかない。

候補には入ってない。というか全然、間に合わない。> 自主開発

そうだったなー。F-15を延命するしかないか。
F-15に新型のパワーのあるエンジンを載せれば、スクランブルにしか使わないんだから
未だにF-4使ってる自衛隊なら何とかなるんじゃない？

>>115
どうせミサイルなんか撃ちゃしないんだから搭載量なんか関係ないじゃん。

なんでこう・・・
｢戦争なんてしないんだから」とか｢ミサイルなんか撃ちゃしないんだから」とか・・・

｢○○しないんだから」っつー前提で話をする馬鹿が居るんだか・・・orz

平和脳だからさ

Ｆ２２手に入ってもどうせ機密流出しちゃって
「ジャップはあと１００年くらいＦ１５使ってろや、ボケ！」とかカスよばわりされちゃうからイラナイ

>>120
戦争する準備が全く出来てねえじゃん。
まさか正面装備だけで戦争できると思ってないだろ？

>>123
> 戦争する準備が全く出来てねえじゃん。
だから余計に｢○○しないんだから」っつー前提がおかしい。

戦力投射能力無いのに戦争とか…

死ぬほど高価なオモチャを買ってもらえば満足なんですね。分かります。

１機２４７億、１００機買っても２兆４７００億程度、社会福祉削れば捻出出来るだろ。
若しくは、もう少し年金消せば良い。
俺の年収の１００万年分くらいかな。

まぁでも高いよね。いまも嘉手納に12機来てるんだっけ、えっと
同じだけ揃えるとしたら全部で2964億円？実際は人件費だって膨大だから
もっとはるかにかかるだろうね。

しかし、米軍だって「高いからイラネ」っつぅ飛行機、日本で必要？

というか使いこなせないね。政治が追いつかない。

ただ中露の双発ステルスが出てきたときに、あまりにも
しょぼい戦闘機だと困る。もともと少数精鋭でやってるし

良い物を長く使ってこそエコ・・・

珍米＼(＾o＾)／万歳

247億で国内産業に殆ど利益無しじゃあな。

Ｆ22が無駄だって。
俺だって内心では、お前にその宝石は無駄だと言ってやりたい。

尖閣諸島防衛用に使用するときにF-22の真価が発揮される。
2個飛行隊でも作戦機24機（推定）。
これで中国軍の動きを完全に封じることができると思えば安いもの。
タイフーンやF-35では能力的に難がある上、F-35は足が短い。

ﾀｲﾌｰﾝなら15、6年くらいは、ｷﾞｮｰｻﾞﾌｧｲﾀｰを十分抑制できると思うんだけど、認識甘い？んで、やばくなってくる20年目ぐらいから、ｲｰｸﾞﾙの後継でﾗﾌﾟﾀｰ導入でどう？

あんなに高価だし外国に売れないんじゃ採算あわんわな

>>136
問題は圧倒的少数での戦いになると想定されること。
もちろんあちらの都合もあるので数百機の新鋭機が編隊で来るとは言わないけど
数年のうちに数百機の新鋭機を一時的に集中配備することは可能になる。
対して日本は航空基地が弱体なんで戦力の集中ができない。
タイフーン80機を那覇基地に配備できれば問題ないけど、それは無理。
F-2飛行隊も1個くらいは配備するとなると、いくら自衛隊機優先使用にしても
少数しか制空戦闘機は配備できない。

かといって有事の際に米軍が基地を提供してくれるとも思えないし。

なるほど、だから気違いじみた性能のﾗﾌﾟﾀｰなら、大量に基地に置けなくても何とかなるから欲しがってるというわけですか。

>>131
「絵に描いた餅」って理解できる？

自衛隊にFirst Look First Killができるわけがない。

武器だけあればいいってもんじゃないよな。

武器も無ければ何も出来ない

どんな状況なら憲法無視して迎撃出来るかなんて結局のところやってみないと分からないからな

パイロットに憲法違反させるのかって話になるよ。

外交、内政、ちゃんとしてないと軍事力はうまく使えない。
憲法があるからどうこう、とかいう問題ではない。

どのみち侵略戦争できる装備ないし防衛戦争限定なら武力行使ありとハッキリ憲法で言えばいいのにね

F-22はいい戦闘機だけど現実問題入手は無理でしょ？
白馬の王子様を待ってる間に老けた年増女みたいでみっともない。

>>140
入手出来る可能性が全く無いワケではないなら、努力はしてみるべし。
現時点で、他機を寄付けない圧倒的な能力が有るのは確か。

ダウングレードされるにしても、飛行性能だけは譲ってはいけない。

どーしてもダメなら、2nd Bestにするべきだろうな。

>>146
「どこまでが防衛か」と言う突っ込みが必ず出る
「攻撃は最大の防御」と言う言葉もあるくらいだし

それと「完璧な防御」は相手にとっては「脅威」だ
あしたのジョーで完璧な防御を身につけたもやしっ子が
ひょろひょろパンチでゴリラみたいな相手を倒すエピソードがある

驚異も何も日本の対潜対空能力はすでに世界トップクラスですよ
戦力投射能力がない限り単独じゃ防衛と他国の補助しかできないけど

○×は世界イチィィスレでやってくれ。装備オタクなら装備自体の話をすれ。
どこが最強とかそういうのはニュース板ででも。

ウェポンベイがオミット（燃料タンク化）されて翼下に武装する
従来型ラプターが輸出板という宣託を受けました

ステルス性が強化されると、飛行性能、機動性が落ちるのは
自明のこと。
１１７やＢ−２みてもとてもＢ−１クラスの機動性があるとは思えない。

ましてや、高性能レーダーが開発されたら、存在意義すら問われる可能性も
あるだろう。

でも、あるに超したことはないな。

欲しいのはスクランブルに強い奴で…

>>152
そんなヤツでも、飛行性能だけで相手を陵駕しまくってるから良いんじゃね？
航続距離も伸びるしｗ

飛行性能はフランカーに負けてね？

>>156
フランカーってスパクル出来たっけ？

最近のスホーイは、コブラからそのまま後方宙返りで、後ろを取るらしいが
そんなことは２２には出来ないだろうね。
ホーネットがよくやる失速寸前でエンジン推力で飛ぶようなのも無理だろう。

まあ、ドッグファイトやらないならあまり意味はないかもしれないけど、
空母に着艦も無理だろう。

もう面倒くさいからいらない(´･ω･`)

モンキーラプターだとおそらくディーンドライブは撤去されるだろうね。

>>158
自衛隊の使い方じゃフランカー相手に古典的ドッグファイトを強いられる可能性が高い。

F22見ると、ステルス技術ってわりと普通だな。種明かしされた手品みたい
なもんか。日本でも簡単に開発できるだろうな。自主開発しろよ戦闘機く
らい。

>>158
> 最近のスホーイは、コブラからそのまま後方宙返りで、後ろを取るらしいが
> そんなことは２２には出来ないだろうね。
ポストストール特性が良いから・・・だから何？

> ホーネットがよくやる失速寸前でエンジン推力で飛ぶようなのも無理だろう。
それは、ようつべでやってるトコがうpされてたと思う。

> 空母に着艦も無理だろう。
もともと艦載機じゃありませんが・・・何か？


って・・・マジレスして良かったの？（￣▽￣；

もうF２２解禁かF35がレーザー砲搭載するまで待とうぜ！

どうせ有事になったらファントムで国内の朝○や毎○新聞のビルや

犬HKやTBSEの地方局までくまなく消毒しないといけないだろ！

>>163　あ〜あ・・・

だいたいF-22が導入できたとして
メンテナンスとか予算で維持できるのか？

必要な機数揃える前に調達が終わりそうな気がするのだが

しかしな、あのＦ−４ファントムでさえ、空母に降りてたのに、
らぷたん、大丈夫か

>>158>>161
まさかとは思うが、ドッグファイトに持ち込めばフランカー程度で勝てるという認識なのか？
ラプターからしてみれば赤子を捻るようなもんだぞ
仮に導入しても空自がF-22をアラートに使う可能性など少ない。

>>138
＞かといって有事の際に米軍が基地を提供してくれるとも思えないし。

過去に何度か空自部隊が嘉手納に駐留した経緯があるしスクランブル任務まで行っていた事もある。
有事の際に基地を提供しないという事はないでしょう。
将来的に日米の嘉手納共同使用も計画されている。

ラプター導入できたとしてメンテナンスどうするのかって問題を、空自と永田町のお偉いさんは本気で考えているのか？
ラ国は無理としても整備のための情報開示は必須だろ。それが出来なければ導入は止めた方がいいと思う。個人的には日の丸ラプターを見てみたいけど、張り子の虎ならいらない。

アパッチの二の舞はやだよな。

ってぇかＦ-22を導入するかもしれませんよっていう防衛省の必死のブラフに釣られ過ぎお前らｗ

てかさ、ステルス機でも発見して追尾撃墜しちゃう、ミサイル防衛システム作っちゃえばいいじゃん。

Ｆ−１５ＳＥサイレントイーグル１５０機で良いよ。

>>172
最初に食いつくのがヲタってもんでしょ。

>>172しかしその一方で、もうだいぶ言われてから経ってるのだから
冷静な議論がもう少し出てきてもよい気はすると思うのだが

F22の追加調達予算案通過＝与党が政権の方針無視 米下院
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090626-00000053-jij-int

Wikipediaによる米軍におけるF-22のコストでは
> 1989年計画：1296機調達、一機当たり3500万ドル（33.3億円）
> 2008年実績：183機調達、一機当たり13750万ドル（130.6億円）
と載っていた。

1989年計画（1296機）の総額453億6000万ドルから
2008年実績（183機）の総額251億6250万ドルを引き、
これを両計画の機数の差（1113機）で割ると、一機当たり
の製造コスト1814.7万ドル（17億2395億円）と出る。

この一機当たりの製造コストを元に、F-22の開発費（総額−製造コスト×機数）
を推計すると218億4161.7万ドル（約2兆700億円）となる。


また上の数字を元に、日本向けのF-22の価格40機116億ドル（1兆1020億円）
の内訳を計算してみる。
40機の製造にかかるコストは7億2587.6万ドル（689.5億円）。
よって開発費負担にあたる部分は、総額116億ドルのうち
108.7億ドル（1兆327億円）となる。

つまり今回、米空軍から提示された見積もりは、米国での開発費の
約半分を日本に負担させる方針だと考えられる。

ここで疑問なのですが、ラプタークラスで一機当たり製造コストが
1814.7万ドル（約17億円）しかかからないのなら、例えば旧世代の
F-15Kが128億円というのは高すぎるように見える。
また、開発は済んでいるのだから、オバマ政権が頑固にF-22の調達は
終了するとするのもおかしい。
（ステルスは維持費がかさむ、あるいは無人機で人件費を削減したい
可能性もあるが）
ということは、Wikipediaの数字を元にした、一機当たりの製造コスト
の推計に無理があるのでしょうか？

空自はKC767、CX、FXと調達に関してはケチついてばっかりだな。

>>178
普通は全部持てだけどな。

>178
>179
その計算が正しいとすると
日本は約1兆円の開発費でラプターを持てるとなると
今後国産はますます遠のくな。
アメリカの商売は上手いよ。

>>181
高過ぎるからじゃない？

それは良心的だね。

中国にＦ−２２の機密を漏らすためにどうしても必要！！

>>178
典型的なアホの子の計算じゃね（ｗ

>>158
どっかにコブラ機動するF-22の動画が上がってたよ。

>>162
問題はエンジンだよな。

エンジンだけだといいんだけどねぇ？

>>186
仮にそうだとしても、いったい全体で日本いくらかかり、かけられるんだろうか？

>>188
言いたいことはよくわかる。

だけどさ、アビオニクスとか、そういうものはどうせ実戦になってみないと
馬脚は現れない。
ポイントはステルスとスーパークルーズ。
ステルスは心神でそこそこ目処が付きそうだから、問題はエンジン、と申し上げた。

日本が、ステルス性能ばっちり、速度もきっちり出ている、という戦闘機を開発したとして
周辺国の専門家は、少なくとも実戦でその性能を試してみようとは思わないんじゃないかな？
それで随分時間が稼げると思うけどなあ。

ラプターの肝はステルスでもスーパークルーズでもなくアビオニクスです

ならスパホやF-35の方が新しいんじゃね。

地方に住んでいる普通の人が、無謀なローン組んでフェラーリ買うみたいなもんだ。
納車まで1年以上待って、やっと納車されたら恐ろしく高い維持費に苦しめられて、故障したら東京じゃなければ直せない。部品はオーダーして3ヵ月待ち。
　
こんなもんか・・・？

ラプターはともかく、エンジンは近い将来に国産すべき。
要はシステムとして評価できる巨大な試験施設の初期投下資金の問題だろ？
ＦＸだけで見れば二の足踏むのは分かるが、
これから他の機種も更新期に入ってくるから
全体で考えれば輸入よりもＬＣＣは良くなるんじゃね？

それと、シュミーレーション技術も向上してるから
プロトタイプをしっかり作れば、改良は最低限
の試作でできるようななる。

>>193
無謀でもないんじゃね？
少なくとも、ポルシェ（F-15）は普通に持ってて、
それを誰も不思議に思わない程度には金持ち。

つか、日本以外で買える国なんてないだろ？

>>195
お隣がケイマンを買って、その向こうはロータスの改造をごちゃごちゃやってる、
って感じかwww

コストパフォーマンスは良いのかな？

世界一に金持ちなのにｗｗ

国産〜国産とかいってるやつは雪風の妄想でもしてるがいいさ

>>178の計算をあらためて見ると、いい線いってるんじゃないかと自分では思います。
F-22は当初の計画ではF-15より安い機体になるはずで、だからこそ大量配備が
予定されていたと、Wikipediaにあった。
1989年の当初計画の、一機3500万ドル（33.3億円）、うち製造コスト1814.7万ドル
（約17.2億円）、開発費にあたる部分1685.3万ドル（16億円）というのは感覚的に
バランスのとれた妥当な額では？
ゲーツ長官が生産を終了させたいとしているのは、公に発表されている、冷戦時代
の古い思想（有人機による制空戦）ということと、無人機導入による人件費削減が
目的だろう。
また、韓国に販売されたF-15が高い理由は、日本をはじめ他のユーザー国と比べ
不公平になるからでは？（それに商売だし）

そこで米空軍の今回の提案を受け入れ日本政府がF-22を40機116億ドル（1兆1020億円）
で購入した場合の、価格内訳の変化を計算してみます。

2008年現在の米軍の価格　（183機）
一機13750万ドル（130.6億円）　開発費にあたる部分11935.3万ドル（113.4億円）
日本が参加した後の米軍の価格　（183機）
一機7754.6万ドル（73.7億円）　開発費にあたる部分5939.9万ドル（56.4億円）
空自が保有する機体の価格　（40機）
一機2.9億ドル　（275.5億円）　開発費にあたる部分2.7億ドル（258.2億円）

もし購入するにしても、せめて将来買い増しする場合に、米軍と同等の価格で購入
できる取り決めをするべきでは？今回、一機275億円出すのは特別として。

>>199
こういう奴らばっかりだったら90式戦車もなかったろうな

90戦車って
重すぎてどこえもいけない鉄のかたまりかね
北海道から出られない〜？

>>201
戦車とほとんどノウハウの無い航空産業を比較するのはナンセンスだろ

>>202
90式が重すぎてどこにもいけないなら、他の国の第三世代の戦車なんて軒並み行動不能になってるｗ

うむ
「こういう奴らばっかりだったら61式戦車もなかったろうな」
というのが正しいだろう。

なかったことにしたいとか言うなよｗ

尖閣諸島はもう放棄でいいやん
ガダルカナル攻防戦みたいにいたずらに少ない戦力を消耗するだけだと思う

いきなりどうした？

F22はもうリースでいいよ。ライセンスさせてくれないし、糊化みたいに触らせてもくれないんだったらさ。

日本はいらんもん開発しすぎなんだよ
ソ連の戦車に対抗するなら対戦車ミサイル開発するとかさー
わざわざ戦車自前でつくらんでも
今回もステルス見つけるレーダーや打ち落とすミサイル開発したほーがましだよ

>>209
対戦車ミサイルは開発していますが。
ステルスを見つけるレーダーの開発もしていますが。

なんだ上げの奴はただのニワカかよ

なら戦車もステルスもいらねーじゃん
金のムダ
イーグルでも追加調達で〜

そこで”なら”って繋がる考えがおかしいんだよ。
こちらが探知手段を有してかつステルスを持つことで相手はより戦闘機や爆撃機を飛ばすことを躊躇する。
同じく戦車を持ってることで相手の進行難易度を上げることが出来る。

ゲーム的に考えれば自走榴弾みたいな間接攻撃やミサイルみたいなロングレンジ攻撃手段を持っていればいいと考えがちだけど。

まあオレは自前で作らず
買えっていいたかったんだが

ナニを買うんだい？ｗ

F-22はフェラーリじゃなくてブガッティっぽい。
兎に角値段が高すぎ。

米軍仕様のF-22は値段なりの性能があるから。
どこまでダウングレードするかは知らんけど、あれの電子戦能力はしっこちびるほど凄い。
それ以外の性能も航続距離以外は他を引き離してる。

ECMが利かなかったり、電源のパワーが大きかったりするのかな？

明日、自作くＰＣ一式を買いに行くおれの心境
　　　　i7　Ｆ-22
　　　　i5　Ｆ-325
Ｑ9650　　Ｆ-15ＦＸ
Ｑ5550ｓ　Ｆ-15ＳＥ


Phenom II X4 955
　　　　　　ユーロファイター



えぇ、迷ってるんですよ何買おうか・・・・・・・・・・・・・・・・・・
絶対性能でかんがえりゃそりゃi7なんだろうけど、おれにそこまでの性能必要なのかとか
それじゃi5いつでるんだよとか、いままでのマザボいかすんならＱ9650でも5550ｓでもいい
けどせっかく自作すんのに今更感がただよってくるし・・・・・・・・・・・・・・

でも、ＡＭＤでつくったことねーからＰｈｅｎｏｍ、興味はあるけど手ぇだすの怖い気もするし
ね・・・・・・・・・・・・

買いに行くのやめといた方がいいかな

自作ＰＣ板で聞いたほうが良いだろう。マジで。

>>219
用途とかプレイするゲームとか書いてくれんとどうしようもないｗ
第4.5世代戦闘機が周辺国に普及しつつある空自の場合F-22の必要度は比較的高いが、ネット閲覧とOfficeしか使わん奴なら5年前のPCで十分すぎる

あとC2Qの省電力版はやめとけ
割高なのに通常版の電圧落として使うと同等の効果が得られるというボッタクリ

これはF-325を買うべきね。

>>219
つi9

戦力としてF22一機とF15２機ならどっちが上なんだろう。
F15なんていろんな国の中古を買い取ればただ同然みたいな
ものなんじゃないのかね。
パイロットの養成にしてもF22購入を考えればたいした金額じゃないし

F22一機VSF15五機で勝ったとか

>>224
> F15なんていろんな国の中古を買い取ればただ同然みたいな
> ものなんじゃないのかね。
F-15を採用した国って何処と何処だ？
何機採用した？
妄言吐く前に、ちゃんと調べてから書けば？

アメリカでモスボールされてるＦ-15ＡとかＢがずいぶん余ってるらしいな
一時は新規にＮＡＴＯ入りした東欧諸国に売ろうとしたこともあったそうで・・

だから、あるところにはあるんだよね＞Ｆ-15

しかし、いまさらスッピンのＦ-15がどれだけ役に立つのかっつーと疑問だし
日本の場合、何でかしらねーけど作戦機の保有台数が決められてっから
同じ数しか持てないんなら、いい性能なのがほしいなぁということなんだろ



でも正直、いま手持ちのＦ-15Ｊを下取りに出してもいいなら、全戦闘機を
Ｆ-15ＳＥ、支援戦闘機をＦ-15ＦＸにしてもいいかもなぁ

古いF-15は背骨折れるからもう使えないんじゃないの？

>>228
USAFからおさがりでF-15を貰ったANGのヤツも、機体寿命が近いヤツ多いらしい。

F-15A/Bって燃料タンクが小さいやつだよな・・。

数少ないF15の中古を手に入れても日本仕様にしたりするのに金と時間がかかるし
配備されても劣化が激しく数年くらいしかもたないんじゃないか？
F16の中古なら手に入りやすいが、同様に５年したら陳腐化するだろう

武器輸出三原則のおかげで米国以外に払い下げできる国もないし
中古を買ったとしてもしばらくすると鉄屑にしかならないのはもったいない

Mig-17とか実戦配備されている国へ国内仕様ミサイル込でF-4やF-15を売れればいいんだが
日本ほどスクランブルで酷使しないし、寿命に対してナーバスじゃないし
日本で魔改造済みなら壊れにくくて性能良さそうな印象をもたれるかもしれん

>>224
F-22は1機で戦う戦闘機じゃない。
というか戦闘機ってのはそういうもんだけど。
F-22が4機あればおそらくF-15一個飛行隊をワンサイドゲームで壊滅できる。
それはF-15に限らず、現存する全ての戦闘機に対して同様の結果になる。

早期の陳腐化を許容出来るなら・・・

当面はF-20の複座型とかも面白いんじゃね？
ノースロップはプロジエクト丸ごと売却しようとしてたくらいだから弄り放題弄れるし。


陳腐化しちまったら、そのまま練習機にしちまえｗ
T-38の血を引いてるから、練習機としては素性も良いし、有事には戦力になる頼もしいヤツだｗ

っつーかYo!!
最初から練習機として採用しときゃ良いのか！

>>233
なんかお隣の国と似たような思考だなあ。

>>234
隣っつーより・・・
F-5B/Fを採用した国が殆どそうじゃね？

今にして思えばF-20ベースにF-2作っとけばよかったのかなぁとかおもうんですｙ

いらないだろ。
それより自衛隊の基地を整備してやれよ。
核シェルター作って戦闘機を収納できるようにしてくれよ。

>>232
確かにそうなんだが、F22をそもそも何飛行隊まで予算で確保できるんだ?
それもバックアップなどを総合的に含めて。

F-15A、Bの払い下げもどうかと思うが、戦力として構成できる
飛行隊数をどの程度確保できるかわからないのだから
F22にすぐ頼るのはどうかと思うが。

Ｆ２２飛行隊は沖縄か三沢にだけ配備するだろうね
その他の基地には必要がないので
沖縄と三沢に状況に応じてスウィングさせるだろう
戦略的な展示兵器なんだよ

総合的に考えると12機編成で2個飛行隊が限界だろうね。
それでもざっくり40機は必要になる。
まあできないだろうけど那覇に1個、百里に1個かなあ？
ただ那覇は共用基地だから平時に配備するのは止めておいたほうがいいかもしれん。

>>233
F-20のブルーインパルスとかいいな。

竹槍と精神力、これで日本は防備は十分だ。
神風が吹いて日本は勝つ！
そのためには日本中で神社仏閣で坊主に祈祷をさせねばならぬ。

そういうのってロシアと同じ発想だよね。
ロシアは人を物理的に追い込むけど
日本は精神的に追い込む。
F22か。きっとロシアならミグのおんぼろ１００機
ぐらいで応戦するんだろうな。こういうむちゃくちゃな
そもそも戦法ともいえないやり方で対抗してくるから
ロシア戦力は計量できないんだよね。
案外日本もこういうとこにてるんだよね。

零戦５０００機位作ろう

そのゼロ戦、AAM4積める様に作ってね(はぁと

アグレッサー用にスホイ買ってそれをブルーインパルスに・・

>>246
http://m.youtube.com/watch?v=JXnzf-ny-rg&client=mv-google&gl=JP&hl=ja&guid=ON&warned=True

>>239
>>240
２個飛行隊って実際に戦力としてどうなのでしょうか？
地域的に十分過ぎるのでしょうか？

まぁその頃には実働の中国の航空兵力のJ-11Bには十分でしょうけど…

>>248
ハイとしては必要十分じゃないかな？
十分な支援を受けたF-22を撃墜するのは至難の業だし、一方的な戦局を作り出せる機体だから。
残りはMSIPで掃討するってことで。

でもやっぱりローが要る。F-35で良いのかな？

個人的にはF-15Eでも問題ないと思うんだよね。
まあF-22売ってもらえたら、もれなくF-35がついてくるだろうから仕方ないけどｗ

ステルス機って高脅威の空域に割り込みかけて、状況を作るのが任務だろうから
戦局が優位になったあとは大量にAAMを搭載できて、AWACSと連携できれば何でもいいと思う。
F-35も外部装備すりゃ搭載できるからそれでも問題ないけどね。

でも、お高いんでしょ？

ゼロ戦の機体にスティルスの、タレを塗って、
は〜い新型戦闘機出来上がり。1機、150億円で売れるかも。

次期主力戦闘機をF22ではなく、ﾚｼﾌﾟﾛ単発にした場合、
日本の運命は変わるのだろうか？

かえって不気味がるかも。各国がレシプロ戦闘機の可能性を再検討始めたりして。
あったとしても最初だけで米国から防空戦力の増強するよう圧力掛けてくるだろうな。
それも無視した場合は運次第となる。

>>254
飛行倶楽部派の人々を隔離するのに役立つのでは。

ホンダのＦ１テクノロジーで最強のレシプロエンジンを創れば…

>>257
でもあれ平均有効圧と平均ピストンスピード見ると突飛な数値じゃないんだよ。

>>255 ｴﾝｼﾞﾝをGMで作り、機体をF22と同じ工場で作ればアメリカも文句言わないかも。
雇用に役立つし、日本は安いﾚｼﾌﾟﾛ戦闘機を購入するだけで済む。

>>254
フィリピン空軍w

251みたく、制空用の機体を別に用意できるなら、
スカイレーダーみたいな機体をミサイルキャリアーに仕立てて・・・
でもレーダーも全天候能力もないんだけど・・・

主翼下にレーダー下げればいいだろう。

携帯電話で、AWACSからの指示を受ければ、おｋ

やっぱりモスキートでいいんじゃねぇかｗ

え、このスレまだ続いてたの！？

ステルス性なら羽張り複葉のソードフィッシュも負けてません。

いつの間にかステルスレプシロ機スレになってるw

あれば便利です。
値段のことは怖いんで言わないでください。

てか、ラファ娘しか残ってねーじゃん。
かわいい、かわいいよ、ラファ娘

グレードダウンしたものならいらない。高すぎてもいらない。
本気になって、心神でもなんでも自主開発したほうがいいよ。

>>268
自主開発じゃ時期的に間に合わねーよ

総額290億ドル（2兆7550億円）、一機約689億円。
定額給付金の総額（2兆円）をぶっちぎった。

「対中朝抑止で日本に有益」　Ｆ２２取得で米専門家
http://sankei.jp.msn.com/world/america/090703/amr0907031830006-n1.htm

そんな高いものいらない。タイフーンでいいよ。それか自主開発したほうがいい。

米国メーカーは、いくら高くても買うと思ってる。そんな高いもの絶対に買ってはダメだ。

どうせ民主党政権になったら絶対に買わないね。それでも買うって言うなら、
小沢らが買収されたってことだ。

Ｆ２２がないなら侵略されるのならフィリピンはどうなるんだよｗ

フィリピン侵略しても、たいしたメリット無いもの。
って事じゃダメっすか？

国際社会が許さないから
日本侵略なんてもってのほかだ
Ｆ２２などいらないのだ

ていうか経済面忘れすぎでしょw

侵略したらそれこそこのご時世に双方が莫大な経済損失おこすでしょw

>>270
この記事の中国の件だが中国がF35と同等の戦闘機を開発とある。
しかし今J10で国産エンジンの実用化に四苦八苦していたり、
まだJ7J8を運用し、近代化が進まないのに、F35並みのステルス性を持つ戦闘機を開発して
180機近く配備されるのはどうしても誇張に聞こえてならないんだが。

それほどF22を買わせたいのか？

尖閣諸島や先島諸島はやってくる可能性はあるよ。
中国は、それで莫大な海底資源が手に入る。
日本国民が興味もってなければやってくるよ。

「愛国無罪」という東洋版ナチズムに変質し領土拡大の野望が肥大しつつある中国の
膨張思想に対しては宥和策は禁物。それが「歴史の教訓」だ。

「愛国無罪思想の社会主義」（国家社会主義、ナチズム）になった中華人民共和国の
「野望」が肥大しつつあることは、誰が見ても明らか。

中国共産党政府。人民解放軍、ついに第一列島線構想着手（大陸棚延伸で「沖縄トラフまで中国」に）
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20090512AT2M1202L12052009.html
人民解放軍、第二列島線構想を米国に打診（「太平洋分割案」）
http://jp.youtube.com/watch?v=AOpvGWC9HdE
http://sankei.jp.msn.com/world/america/080312/amr0803121318009-n1.htm
第一列島線、第二列島線
http://www.youtube.com/watch?v=mLyRz0rTsrI&feature=related

↓中国共産党・人民解放軍の、明確な意思表示を「忘れすぎ」なのはあなただよ。

＞277 名前：名無し三等兵 ：2009/07/06(月) 13:44:07 ID:BmWw0zXT
＞ていうか経済面忘れすぎでしょw

＞侵略したらそれこそこのご時世に双方が莫大な経済損失おこすでしょw

共産主義イデオロギーは、短期的経済を無視することは、たびたびある。共産軍は
「戦争で失った戦費などは、占領後、戦利品、接収で取り戻せばいい。」って考えてる。
だから「確実に占領できる。相手には戦費を帳消しにする接収できる財産がある。」
という見通しがたてば侵攻してくる。

>>279
実際そうであっても中国海軍にどれほどの揚陸能力と進出能力があるんだ？

071型揚陸艦は完成したが、肝心の揚陸自体は未だに水陸両用戦車がになっている
中型ホバークラフトは開発中だがそれ以降報道がでない

そして071以外の073型などは前の世代のものだ。
正直疑問に思って書きこんだまでだが中国の脅威というのはだいぶ実態からかけ離れたものなのではないか？

中国経済というのは沿岸地域ではだいぶ資本主義化されたのを前提として話させていただく。
現在の相互依存が進みいよいよビジネスが
緊密化するなかで大国に侵攻するとするとどうなるであろうか？

グルジアなら未だしも既に多国籍企業が集中した国へ攻撃したら、その損失はその国だけでなく中国にも害をもたらすのでは？

また天安門事件で中国は外資の撤退を一度味わっている。
それは兵器開発にも影響しロシアに近づく一因を作ったがそのときの影響を覚えているなら、そうそう侵攻するとは思えないのだが。

携帯からで遅レスですいません
あと間違いは指摘して頂けるとありがとうです
自分も識者ではないので…

中国人なら、空母や戦艦で近くまで行き、あとは泳いで上陸す。
十分にあり得る。そもそも、揚陸挺を使おうんて考えてない。

なんで尖閣諸島を奪いにくるかもって話に揚陸艦とか多国籍企業とかって関係あるの？

無人島なら、小さいボートで上陸すりゃいいだけじゃん

ありゃいいけどファントムの損耗による戦力の空白を忍んでまで調達すべきというほどのものでもないような
F-15SEが無難なのではないだろうか
タイフーンの方が若干安いけど整備系統や兵装の転換まで考えるとF-15SEの方が楽そう

購入値段で言ってもF-15SEの方が多分安いけど
つうかタイフーン高過ぎ。

でもＳＥもまだモックアップしかないんでしょ？
最短でいつ調達できんの？？？

F-22欲しいけど19DDと同額ってのはありえないだろうｗ
せめて400億円くらいなら考える余地もあるが・・・

アメリカと敵対してるわけでもないのに最強戦闘機なんか必要あるかよ
なんでも最上ならいいというわけではない
無料でくれるわけではないし

一機と護衛艦一隻が同額、まさに平成の“航空艦隊”だな

19DDって高すぎて調達数は4隻。
これの後は小型艦にシフトするって言われてる高性能艦。
要員や維持費の問題もあるから比較するもんでもないが、それと同額の戦闘機って・・・

なんか頭の悪い釣りが沸いてるけど、みんな放置ね。

>>290
ボーイングが来年の第3四半期にフライトデモって発表をしてたが
さらに遅れるって話があったような。まぁ当分先って事は確か。

世界制覇でも狙うのかい？

早く純国産ステルス機を造ってちょ。。。

自家用ジェットでF22欲しいな。
無論、金は無い。

マジレスすると揉めるのは９０年代に日本企業は海外に生産拠点を移したからじゃないの？

民主党の不気味な沈黙ｗ
まあ社民も何も言わないぐらいだから、基本的
に政治家は軍備には寛容（無関心）だし、だから
防衛省も好き放題できるんだよな。

自民党が空騒ぎしてるだけ。

アホみたいな無駄遣いを民主の官僚改革で止められれば機甲科の充実や
F-Xの算段もつこうと言うもの。その前に基礎体力を回復しなきゃ駄目だけど。

>>301
民主なら前原時代に機構戦力減らしてスリムな陸自作る、っていってたからその路線で行くんじゃないの？
空海は知らん

一機250億円以上ならいらない。

>>302
前原なんて民主の異端。いつ追い出されてもおかしくない。

自公政権じゃ戦車さえ不足する事態になったわけだがｗｗ

民主だとさらに減る
5000億円削減だからね。

>>306
機種も変更でしょう。
Ｆ２２→Ｊ１１（１機２００億）

ミサイル防衛→×
北からテポドンを導入

こういう動きを目指しているのでは？
都議会議員には「北マンセー」の議員が６０人いるらしいですが、民主政権に
なると、本性を現すのでしょう。
昔はＨＰに金日成の銅像や肖像画を載っけている議員もいましたが、流石に
最近は自粛していますね。

>>305
別に不足はしてないだろ、ロシアでも２万両から２千両に削減することが
決まったというし。
ニュース板では、日本の戦車数はキューバよりずっと少ないというコピペが
貼られていたりするが、共産国が発表する公式の戦車保有数は、虚勢を張る
ために作られたものだからな。

>>306-307
北朝鮮にパチンコの資金が流れるのはあんたら自公の宣伝文句だが、
自民党にも多数のパチンコ推進議員がいてパチンコ北朝鮮送金問題は
自民党の方が根深い。パチンコ業界と警察の癒着も自公政権下の出来事だ。
公明党と表裏一体の創価の親玉、池田大作、自民党の大物小泉純一郎も
帰化在日。自民党には創価の組織票無しでは当選不可能な議員が増えて
創価のくぐつと化している。当然、自公政権は朝鮮マンセーになるわな。

民主党の在日勢力など頭数に過ぎず、岡田幹事長にも勝手な真似はさせていない。

そこへ来て製造業への派遣解禁、裁判員制度など米国によるものだが、
日本の国力停滞を狙ったものだ。日本みたいに資源のない国が国力を維持するには
技術力とそれを支える技術者が不可欠だが、派遣切りで失業者が増えれば
教育水準も下がる。製造業は小さな町工場の高度な技術に支えられているが
それも失うしかない。このまま自公政権が続いたら日本は中国の下請けになるな。

>>308
７４式が今でも世界でも一流の戦車ならそうかもね。
９０式も旧式化している上に数は無い。陸自も（自公政権下で）縮小して
いるのに足りてるの？

岡田幹事長は在日じゃないけどね。それだけ管理が行き届いているという意味。

>>310
74式をアップデートをせず旧式化させているのは、TK-Xへの更新
があるからでしょ
当面、日本本土への着上陸はないというのが防衛省の公式見解
だったと思うし、それなら戦車は百か二百でもかまわないと思う。
カナダ軍はアフガン多国籍軍にも参加しているが、戦車の保有数
は二百両程度らしい。

F-22Jが689億円、90式が12億円とすると、戦車57.4台分になる。
しかし米軍F-22が238億円、M1エイブラムス戦車が4億円とすると
戦車59.5台分ということになるから、戦闘機対戦車の価格比では
日米の格差はあまりないようだ。

>>309
何か言いたいことがあるのは分かりました。
それで、民主党を擁護する、あなたが考える仮想敵国はどこなんですか？
このスレは日本＋米国という戦略方針をＦ２２という武器を使って戦術を
論じています。
自分が３０７で書いた内容も、民主党が政権を取ると基準が曖昧になって
方針が不明確になるのを危惧したからです。
パチンコ利権がどうしたとか、ゴミのような問題ではありません。

>>312
＞当面、日本本土への着上陸はないというのが防衛省の公式見解だったと思うし
「現状蓋然性は低い」な
我の戦力は蓋然性を左右するパラメーターなんだが
それに戦略機動の速さに限界があるので真面目に国土を警備しようとすると相手の数に関わらずどうしても必要な部隊数というものが出てきてしまう

>>313
90式が8億円弱、M1が5億円くらいだがA2にアップデートするのにさらに数億円かかった気が

>>315
「どうしてもその部隊数というものが出てきてしまう」というより、そういう
結果を出すための条件を作っているんじゃないの。
その結果としての戦車600両であり、一機689億円のF-22ラプター調達
であるわけでしょ
無警告で奇襲上陸をかけられるような状況を想定してるのでは？

90式の一両12億円というのは、書籍（自衛隊2500日失望記）に載っていた
10〜14億円という数字を参考にした。

>>316
＞そういう結果を出すための条件を作っているんじゃないの
それなら人員や戦車の定数があんなに変化したりするわけ無い
侵攻側の兵力規模と奇襲性は反比例の関係にあるのだが、
小規模な兵力であっても迅速に排除するためにはおよそ1県あたり普通科連隊1個弱というのは贅沢な数字ではない
日本は人口密度高いから重装備を持たないコマンド部隊でも乏しい兵力で排除しようとすると悲惨なことになるぞ？可能かどうかで言えば掃討は当然可能だが

>>317
軍人の現状把握（軍事バランス）は、常に敵の戦力を過大評価し、
味方についてのそれは過小になるものだろ。そんなの常識じゃないか。

>>318
逆の例も枚挙に暇が無い件について

>>306
自民が辛くも勝ったとしても公明がもれなくついてくる
それにこれまでずっと配備数や予算を減らされてきた政権だし、同じ流れが続くだけ

民主はある意味世論に追従しないと成り立たない政権だから(鳩山にも強いリーダーシップがない)
世論が国防に関心を持ち出したら、あっさり予算増加なんて決定を出しかねん
ttp://www.asahi.com/politics/update/0425/TKY200904250072.html

そのためには圧勝して社民や共産に影響されない数をとらなければいけないが

ヒント　外国人参政権

最新鋭
ｽﾃﾙｽ零戦闘機、、、

米ｺｳの悪夢ふたたびw



なぃなぃwww

国民が貧しくなったのに自衛隊が贅沢していいわけない

国が貧しくても周辺国の脅威が減るわけではない。

贅沢じゃなくてむしろ節約だし

持てないのに持とうとしたらそれは贅沢

それなら持てるから、贅沢じゃないな。

>>314
>>307でなく、むしろ>>300の方が問題だがね。

＞それで、民主党を擁護する、あなたが考える仮想敵国はどこなんですか？
当面は確かに>>312の言うように今日明日に攻めてくる敵はいないようだ。
いるとすればＵ．Ｓ．Ａ．だが、これはまあ相手が悪過ぎて仮想的にもならない。

十年先を考えれば一番の脅威は中国。
韓国は今の経済ブロックを維持する限り問題は無いだろう。ロシアは西側への
依存が大きく不安定で今云々するのは難しい。

>>324
国が貧しくなれば戦利が少なくなって侵略する意味が無くなる。
結果的に脅威が減る。これを狙ってやるものを焦土作戦と言う。

中国の脅威というが、それはどの程度実態を持ったものなんだ？
空母、イージス艦、99式戦車、J-11B、第一列島線とかいろいろ出てくるがそれはその背景にそれだけの実力を伴っているのか？

脅威というのはむしろ経済的な競争面にあるのではないのか？

>>329
貧しくても攻めてくる者は攻めてくる。
土地が欲しい場合とかな。

>>330
私見では無理な成長と強硬な態度で軍事衝突に発展する可能性はあるとは思っている。

現実的な話では、一般的な外交で軍事力のカードを持ちだしてくるのは間違いないだろう。
極東地域の経済的な支配の一翼としての軍事的な脅威になる。このとき押し返すくらいの
切り札は欲しい。

今直面している脅威は海洋権益に対する脅威ではないだろうか

それは装備より法整備の悪さが問題じゃない？

北朝鮮が核持ってもあんまり脅威に感じない最大の理由が経済で
中国が核も経済も持ってるから脅威を感じるって話しで
日本が核もなく、軍事力もやや時代遅れになりつつあり、経済も失速とか言うと救いようがないな・・・・

海洋権益に対する脅威という話であれば、現在のところ海軍力では特に脅威を感じないが、制空権って話しだと・・・・

福祉を削って軍事力整備って話しが一番手っ取り早いんだろうが、支持はされないんだろうなｗ
経済復活させたいなら、福祉も税金も削るのが手っ取り早いが、軍事に金が掛けられなくなるってジレンマだなｗ

我が国の海洋権益に対する中国の脅威と言うのは南シナ海上の問題だからF-22はあんま関係ないような

>>335
北チョンとチュンの兵力を同じように評価できるのか？

ゴメン。>>337は的外れだったな。

航空優勢を保つためにラプター40機を輸入に平行して、
国内の航空機産業を維持するためにタイフーンを200機ライセンス生産
イーグルは一部の特殊型以外は退役

>>339
買ってくれるの？

脅威の認識がまちまちで、しかしF-22は欲しいというのもいかがなものか。

>>335のように実際あまりにも破格だったら、
逆にこの分野に興味のない人は福祉や経済政策に金をかけろという非難になる気がするのだが。

それに人民軍が向かう矛先はまず台湾ジャマイカ？

>341
人民軍が向かう矛先は、国内（台湾を含む。）ってのが本音だと思うが、人民軍内部の勢力争いって面では、国外（日本近海）って話も天秤の上に乗りやすいと思う。

与那国の防空識別圏って話だと、Ｆ２２の導入が手っ取り早いのは間違いない。
国内の支持に関しては、>335の通りだと思う。

でもまぁ、福祉だのなんだのを削ってまでF-22欲しいかどぷかってぇと、そこまでしてほしくはない、かなぁ

あれは金に余裕がある時に買うものなんだと思う。

だから、金の無いときこそ、高性能機を買わないと、
戦力が保てないんだよ。

もし米国がF-22を日本に輸出を解禁したとして、F-22の日本用は米軍用と比べたら性能を落とした機体で価格は２倍だ。
F-15やF-18でも日本用は機体・コンピュータ等の性能を落としたうえ２倍近いで買わされている。

有事の際、米軍が日本を護るという保障は条約を交わしいるが本当に護るとは疑わしい。その事を考えると自国で開発・生産は当然だと考えられる。
日本の工業力の発展を含めて国内での開発・生産をしなければならないだろう。
次期戦闘機だけではない、ヘリコプター・対空ミサイルや他の兵器も同じだ。

もうF-22なんていらないから
エリア８８作ろうぜ

>>344
F-35で充分だろ。尖閣での局地紛争しか想定できないのに、高速・長距離
移動力がないと役に立たないというのは、ラプターが必要という結論を導く
ための論理にしか見えない。
お金がないときだから、防衛予算もうかうかしているとどんどん削られる。
そういう動きに対抗してGDP比1％水準を“防衛”するために、ラプターで
固定経費を確保したいというのが役人としての本音じゃないの。
攻撃ができない戦闘機といえども、結果的に沖縄の米軍基地の防衛強化に
なるから、日本がラプターを保有すれば中国も対抗せざるをえないだろう。
つまり防衛省にしてみれば、軍拡競争に火を付けることができる。

まぁ逆に軍拡競争に引きずられて、こっちの財政がずたぼろになったりしてなｗ

てぇかその方が可能性が高いっちゃ高いような気がするんですよ、今の日本じゃｗ

もしかりにF-22が正式採用になって、そのせいでおまえの失業保険や健康保険が
全額打ち切り、消費税10％なんて、納得できるかい？＞344

そもそも
＞だから、金の無いときこそ、高性能機を買わないと、
戦力が保てないんだよ。

なんで？どーいう理屈でそーなんの？
作戦機減らしてF-22の性能で乗り切って、要撃機全体の運用コストを落とそう
って算段なのですか？

個人的にはF-22じゃなければ、SEでも35でもいいんだけど、ここはタイフーンでも
かっといて、いままでアメリカ一辺倒だった外交のめをヨーロッパに向けるってのも
ひとつの手だと思うですよ

敵より強い武器持ってりゃごり押しできるぜヤッホーみたいなｌノリって、２０世紀でおわり
にしといてくんないかな、まったくｊ

んなことよりヨーロッパに媚売って、常任理事国入りを有利にする働きかけのほうがよっぽ
ど有効な気がするのだ

>348
敵より強い武器持ってりゃごり押しできるぜヤッホーみたいなｌノリって、２０世紀でおわり
にしといてくんないかな、まったくｊ

今も昔も軍事力とはそんなもの。

F-22 40機（3兆円）とF-35 60機（1兆円）ではどっちが抑止力になるんだ？

>350

その値段の根拠は？

>>349
ただ国際政治学(の中の一派)では新たなアクターが20C末に台頭し、
さらにグローバル化により相互依存が進んだため、また戦争の損失率が獲得するものよりいよいよ減ったため、
正規軍同士の衝突の可能性は20C初頭に比べるとかなり低くなったとみられている

それだけに私はわざわざ軍も発展途上で、軍のリソースもその巨大さと国境の広さ故に行き届かない中国を主眼に、F22を買うのはいかがなものかとも思うのだ。

結論はアメ公はやはり信用してはいけないということだ。
日本の官僚どもも。

それは20年後を見通しての発言？

>>351
>>351
F-22の値段については>>270の数字を切り上げて3兆円に。F-35は、
Wikipediaに載っているユニットコストがF-22が140億円、F-35が89億円。
アメリカ議会でF-22×7機の追加調達を要求したときの一機当たりの
価格が238億円だから、予備部品を含めた価格（238億円）はユニット
コスト（140億円）の1.7倍になっている。F-35のユニットコスト89億円を
1.7倍すると151.3億円、これが60機で9078億円。
F-35の開発費分担分については、ﾋﾞｼﾞﾈｽﾆｭｰｽ板のFXスレ（過去）の
レスを見て、1千億あれば足りると思った。
ttp://www.23ch.info/test/read.cgi/bizplus/1244304822/882

F-15やF-18の時だって日本仕様と言えば性能を落として米軍価格の２倍での価格でアメリカは日本に輸出してるしライセンス価格だ。
勿論F-22だって性能を落としてる機体を倍の価格で買うぐらいなら日本独自で開発・生産するべきだろう。

自主開発しましょう。それとレーダーに映らないなら見えるレーダーも開発しよう。
土人オバマにこれ以上へつらう理由があるか。

F-22一機約689億円かよ？
ずいぶんふっかけられたもんだな。

日本もそろそろブチ切れていい頃。
そんな金あるなら心神の開発費に回したほうがいいな。

買うとすればグリペンかスホーイだな。
商売熱心なとこから買うほうがリーズナブルでいい。

>>355
元記事にはF-22の日本輸出価格は米国自身の調達価格の倍の290億円（ま良心的価格だな）としか
書いてないんだが？
どこをどう読んだのか？
輸出価格を更に倍にしたのか（笑）

>>359
整備ラインを破棄して新造しなきゃいけないから普通にトータルで２〜３兆ぐらいか？グリペンとかF-15J Pre-MSIPより空戦能力低いだろｗ
スホーイ？せめてそういうことは新機種のSu-35BMが出てから言おうな？いまならお前の押してるどっちの機体もF-15Jより弱いんだよ。

＜自衛隊だけ贅沢していると国民の不信感が増大中です＞

>>362
捏造乙。さすがマスゴミ。今度は何所だ？犬HKか？

>>360
もれも最初に見たときは目を疑った。ソマリア行ってる護衛艦より高額なんだから。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e4/JDS_Samidare_DD106.jpg/300px-JDS_Samidare_DD106.jpg　600億
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/18/Sauza-Nami-DD-113.jpg/300px-Sauza-Nami-DD-113.jpg　　650億

>360
いやいやちゃんと読んでご覧ｗ
290億ドルって書いてるから。
紛らわしい記事だけどね。

ただその数字もどういう計算で
だしたのか分からないけどね。
産経さん。

>>270の数値自体が単位間違い。
一機あたり290億円を間違えただけ。

少なくても、記事内の米国の価格の倍以上と一致しない記述だし、
６８９億円なら３、4倍以上になるはず。
信用できな値段かと

>>367-368
Wikipediaの記述では、F-22のユニットコスト140億円となっている。
しかし最近の米議会の予算要求では一機当たり238億円。（おそらく
予備部品代を含むもの）
>>270の元記事にある米軍の２倍以上というときの米軍価格は、140
億円を指すのか、238億円を指すのか？
ただ仮に>>367のいうように日本向けが一機290億円だったとしても、
米軍が140億円ポッキリで調達でしているわけではないのだから、
予備部品代、訓練費が未算入の価格と考えるのが自然だろう。

Wikipediaはあてにならん。

>>370
2cnネラーよりは当てになる。

>>371
ソースは2chよりは確かにマシかもしれないなｗ
でも不特定多数が編集できるからソースとしては不適切。Wikipediaに出典乗ってるならそっちを当てにした方がいい。

とりあえず、現時点では、ダニエル・イノウエ上院歳出委委員長が言ってる
１機約２億５０００万ドルが一番信用できる値段だと思うけどな。

いろんな数字が出て来てるけど
総額（40機程）1.5兆円ぐらいじゃないのかな？
開発費や部品その他もろもろで一機当たり375憶ぐらい・・。
価格上昇中のF35（60機も要るかな？）で1兆円掛かるんならF22が妥当でしょ。

英語版Wikipediaのこの記述は、米軍F-22のプログラムコスト（開発費
を含めた一機当たりの価格）が約3億3900万ドル（322億円）ってこと？

> By the time all 183 fighters have been purchased, $34 billion will have been spent on actual
> procurement, resulting in a total program cost of $62 billion or about $339 million per aircraft.

プログラムコスト→ プログラムユニットコスト

>>374
F35の価格や納入時期は、飴の議会、軍でも確定できていないような気が。
なにせ、現在絶賛炎上中！！ですから。

>375
183機の製造費が340億ドル、開発費込みが620億ドル
だから開発費だけで約280億ドルってことだね。
そのうち何％負担させられるのかな・・。

Ｆ３５JとＦ２２Ｊの完成と納期がいつになるのかが肝だな。
本当に欲しい情報開示って、この件だろ。

対抗馬のユーロファイタータイフーンとかは、アメリカと現在の日本の情報システムに適応できるかって問題がある。
Ｆ１５ＳＥは論外だろう。
事故発生時の飛行差し止めくらった日には、日本はＦ２だけで防空やる羽目になる。
日本独自で開発すると言っても、ベースとなる機体があってやっとの開発だろうから、ステルス付手抜き戦闘機の出来上がりってオチが見えてくる。

単年度で出すわけじゃないだろうから、1機辺りの値段でＦ２２が必要かって論議には、意味を感じない。
しかしＦ１５の任務を引き継ぐのが、Ｆ３５でいいのだろうか・・・・
それなら素直にＦ３の開発前倒しでも代用可能な気がしないでもない

>>379
ボッタクリのブランド商品は要らないと言ってるので、
防衛省の予算のやりくりの心配なんかしてねぇよ、アホ。

F-22はSR-71並みに“変な”飛行機だからな。Ｆ−１６より早く退役したりして。

F-22はF-15の後継として考えられていたんだから、あまり特殊な造りは
してないんじゃないか。
制空に特化していたため汎用性にとぼしく、戦後すぐに退役したF8Fベア
キャットと、攻撃機として長く使われたコルセアの関係の方が近いんじゃ
ないの？　（ベアキャット＝F-22、コルセア＝F-35のたとえで）

F-35の汎用性は今の所低レベルで汎用機とは言えた物じゃない。
むしろF-35がすぐ退役するかと。つうか結局完成しないかも

F-22が欲しいからF-35を叩いてるだけじゃないの？
FS-X選定問題の時は、F/A-18ホーネットが今のF-35の
ように「大きな声じゃいえないけど… 欠陥機で…」と
陰口言われていた記憶がある。

ってぇかこんなこといいたかねぇけど、いま日本を武力制圧して物理的に得する勢力ってどこでぇ？
ちょっとおもいつかねぇんだけど

>>385
日本全土を武力制圧する必要はない。自衛隊が戦うなら国境紛争地帯だろう。

>>379
F-15C系のF-15Jと、F-15E系のF-15SEは中身は別物
万が一飛行差し止めがあってもどちらか一方の可能性が高い
それにF-2もなかなかいい奴だよ

>>381
F-22が早々に退役したら米国はPak-FAやチャイナステルスにF-35で対抗しないといけなくなる
海軍はいいかもしれないが、空軍はそれではダメだろう

>>385
太平洋に進出したい国にとって日本は地勢学的にいい場所に位置している
国内に内乱の種がくすぶっている所が日本を敵とすることで国民の引き締めを行う可能性だってある
あと物理的に得しなくても、気分的にスカっとする国はあるだろう

>>381
PAK-FAは早くて2010後半、チャイナステルスは計画しかないなんちゃってだろ。Su-27のラ国ぐらいしかしたことがない国が
高度なアビオニクスがないとまともに飛ぶことすら出来ないステルス機をつくるなんて笑止としか言いようがない。

>>387
中国を、旧ソ連に替わる悪役に仕立てようと必死なのが防衛省だろ。

＞あと物理的に得しなくても、気分的にスカっとする国はあるだろう
そこは日本を武力制圧できない国だ

冷戦期のソ連を見た目からするといまの中国が「脅威」だなんてちゃんちゃらおかしい。
いまの自衛隊の装備レベルで抑止できないとしたらそれはあまりに外交が情けないだろう。

>>389
与那国島の町長が自衛隊の駐屯を求めてたりするし
現実は君が考えてるよりも切迫している。

海保の仕事だよ。

Su-27系+神心ベースでＦ-３とかできないのかねｗ

>>391
中国はソ連と違って日本の海洋権益にモロに脅威を与えうる地理的位置にあるんだが
そして中国が台湾を武力統合する気マンマンなことや東シナ海や南シナ海での素行の悪さは周知のとおり
つまり能力のみならず意思による蓋然性の点でも十分脅威

あと、軍事力とは相対的なものだから絶対的な意味での実力を維持しても意味ねーぞ

>>392
切迫しているのは安全保障じゃなくて、過疎村の財政だろ。平均年収
600万超の公務員がドーンと転居してくるんだから歓迎するのは当然。
中国政府側の冷静なコメントを聞いて、日本人であることが恥ずかしく
なったね。

> 中国政府・外交部の秦剛報道副局長は2日、日本の防衛省が陸上自衛隊の
> 部隊を与那国島に配備する方針を固めたことに対して日本の関連する措置
> が、本地区の平和と安定に役立つものであることを希望する」と述べた。
ttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1247053526/

> 冷戦終結後に陸上自衛隊の部隊削減によって駐屯していた第29普通科連隊が廃止
> され、その際に駐屯地も同時に廃止される予定であったが周辺自治体の反対によっ
> て第28普通科連隊から第4中隊が分派され、廃止を免れた。　倶知安駐屯地 - Wikipedia

ってぇかさ、兵器全般をもう全部輸入しちゃえば、福祉なんかに回せる金も増えるよなぁ
べつに年間ひとケタしかつくれない飛行機の生産ラインなんかむりして維持してても有事のときには
ものの役に立たんだろ

仮に紛争があって飛行機飛ばして、それじゃ補充しましょうってことになったって、その補充機ぶんの
予算通るのに３００年かかるんだぞ？

日本みたいな無資源国占領するメリットある国なんかねーよ。
日本からしかけた実績あるからって被害妄想すぎる。
自衛隊は現行でも過大なぐらいなんだからな。

フィリピンなんて空軍もないのに誰も攻めてこないなｗ

F22一機分の金があれば、どれだけの飢餓を救えることか……。

>>398
海洋資源に地下資源。君は中学から地歴公民やり直した方がいい。

>>401
それなら占領しなくても入手可能だろｗ

日本はかつて、資源欲しいという理由で満州をぶんどり。
さらにそこの資源が思ったほどなかったから、とまた今度は中国北部を分離させようとした。
日本がやらかしたことを、やられない保障はないわけだがな。

>>395
　ソ連が日本の漁船をしょっちゅう拿捕してたのも知らんのか？
　ソ連が樺太の領空にうっかり入った民間機を顔色ひとつ変えずに撃墜したのも知らんのか？

>>398
ろくな産業も資源も無いフォークランド諸島をめぐって
イギリスとアルゼンチンが戦いましたが何か？

>>404
それは日本側から侵入した話だから話が違うんじゃないの。
どのみちそういう話なら日本の空軍の出る幕じゃないし。

>>403
　その通り。
　日本は満州から先に侵略し、華北へ手を伸ばした。
　いきなりカリフォルニアへ侵攻などしていない。

　中国が仮に膨張志向国家だったとしたら、豊かな陸上戦力を有効に活用でき、比較的政情が不安定で、
弱敵しかいない中央アジアへ侵攻するだろう。

危機をあおって軍需産業儲けさせないと、失業者出るし献金とか天下りとか○○な方々が不都合なんだよ。
まともに考えたら、日本よりずっと資源抱えて人口も多い相手に抑止になるような軍備を整えるようなことは非現実的。
んなことしたら、防衛以前に国家が財政破綻しかねん。
所詮利権のためのお茶濁し防衛なんだから。

>>402
占領しなくても大丈夫だろ？君はみすみす自国の領土内の資源を明け渡すわけか。売国奴呼ばわりされるぞ(注：酷使さまにｗ)

「国防は軍人の専有物にあらず。戦争もまた軍人にてなし得べきものにあらず。……仮に軍備は米国に拮抗するの力ありと仮定するも、
日露戦争のときのごとき少額の金では戦争はできず。しからばその金はどこよりこれを得べしやというに、
米国以外に日本の外債に応じ得る国は見当たらず。しかしてその米国が敵であるとすれば、この途は塞がるるが故に
……結論として日米戦争は不可能ということになる。国防は国力に相応ずる武力を備うると同時に、国力を涵養し、一方外交手段により戦争を避くることが、
目下の時勢において国防の本義なりと信ず。」
（加藤友三郎）

買えるものを奪う必要があるのかね。
自衛隊がサハリンに侵攻しなくちゃならなくなるぞ。

まぁ愛国だの、土下座外交排撃だの景気のいいことほざく連中に限って、いざとなった時血を流す位置にいかないのと一緒だね。

南沙諸島で行われた事を考えればあまり悠長な事を言ってられないと思うがね。
相手に軽はずみな事をさせない為にも相応の軍事力は必須。
まして中国は4.5世代機を大量に揃えつつあり海軍力も増強している。
今までが大丈夫だったからといって、今後それが続く保障はない。

>>399
無知過ぎ

そんな調子で軍拡競争してたら、それこそキリがないぞ。
相手は核持ってるんだ、極端な話大都市に照準合わせたぞ、といわれたらアウト。
最初から負けると分かってるゲームにチップ積み上げる馬鹿いるか？

>>415
つまり最初から中国を仮想敵国にするなといいたいのか？
そりゃ今の状況では無理な相談だな
軍拡競争を引き起こすことは避けるべきだが、現実には日本が何もしていなくても目下絶賛軍拡中だからそうはならない

中国が近未来にF22相当の戦闘機を配備する可能性はゼロに等しいのに、いまの空自で何が不足だ？
F15J相当の戦闘機を購入するのさえいかに困難か、さんざん上で議論され尽くしているというのに。

>>387
アメリカのＦ１６が落ちた騒ぎでＦ２が飛行差し止めになったりしてるんだが・・・
Ｆ１５ってだけで飛行差し止めは十分ありうる。

>>415
拡張ゲームにチップを積み立てない結果がどうなるかわかってない馬鹿がいるか？

>>416
つまり、といいつつ何も理解してない件ｗ
仮想敵という以前に、そもそも日本じゃ敵という土俵に上がることすら無理なんだよ。
核だけをとってもそうだし、そもそも抱える人口や資源が違いすぎる。
相手になれるのはアメリカとロシアだけ。

>>415
核もってりゃどんなごり押しでも利くなんて夢物語。
そんな事が出来るなら世界情勢はもっと単純になってる。

ねーねー、もうロシアは攻めてこないの？

まぁ、核持った国ってのはそれだけで有利だからな。
いざという時使える、と物理的にそもそも使えない、という間の格差は絶望的。
中国になんかまけたくなぃぃ〜、といくら歯軋りしても超えられない壁が……

>421
絶賛交戦中

平和に戦ってますよ

>422
日本の後ろのアメリカしか見てないだろうな・・・・
老眼の類だからな

それでもＦ２２が目の前に現れるとなると、うざいらしい

戦術的抑止を考えるのなら、中国軍機の性能から考えてF22は過大。
戦略的にはやっぱりほとんど意味なし、だからな。
調達費が嵩むだけじゃねぇか。

>>417
老朽化したF4EJの代替機が必要な時期に来てる。
導入すれば25年から30年は使う事になるから、先を見据えた機種選定が必要になる。
機数や運用する基地も限られる日本が可能な限り高性能の機体を欲するのは当然の帰結。

１０年後、２０年後を考えると中国の軍事予算的にさくっと戦略的にやばいんじゃないのか？
戦略的に日本にとっては意味がないにしても、同盟国、日本寄りな政府には戦略的意味があるだろう。
調達費が嵩むのは同意だが、
軍隊は儲からない、ないともっと儲からないって奴じゃないか？

>>417
＞いまの空自で何が不足だ？
老朽化したF4はどう見ても不足だろう
もう減勢始まってるし

あと、機数で負けているので性能で勝ってて困ることは無い
とはいってもF4の減勢による一時的な戦力の空白化を忍んでまでF22を導入する必要は無いと思うが
本当ならそろそろF-Xの調達を始めてなきゃいけない時期だし

>>419
その理屈だとヨーロッパ諸国はみんなソ連を仮想敵国にできなかったはずだが
別にこっちから攻めていく話じゃないし、中国が海自を壊滅できるほどの海軍力を持ってるわけでもないし
独ソ戦じゃねーんだからWWIIの感覚で現在の安全保障を語るなと

>>428
できないから、核もってる米英らを中心にNATOで固まったんだろ。
日本にはそういう手段もアメリカという一本しかない。
そしてアメリカと中国の関係はかつての米ソほど対立的じゃない。
無駄金使ってF22もってるぞ日本！　と強がっても何の足しにもならねぇな現実的に。

>>429
Ｆ２２を日本に売るとなると、どうみても対立的にしか見えない件について

>>429
英仏の核戦力がNATOの対ソ抑止力の大きな部分を占めてたと思うか？
ほとんどがアメリカだろ

それに核抑止力と通常兵器は別問題だろう
中国が核抑止力以外に積極的に戦術核を投入する気ならともかく
まあ俺自身はF22を何が何でも導入すべきだとは思わないが

>429
米ソはリセットだそうですよ。
でも対立的ですよね。

敵か味方か２極ですか・・・・ブッシュ時代なら簡単だったんでしょうが。

>430
日本にアメリカの基地がある時点で対立的と言うオチ付き。

不用だろうなぁ。ただでさえMDに金突っ込んでこのご時勢に豪勢に金出しているんだ。
調達費だけでもいっぱいっぱいになりかねんのに、運用体制確立やら全体にかかる費用考えたら……。
対費用効果は最低だろうな。

もうアメリカ様に縋らないと、軍事的には何も出来ないのが現実だからな……。

>>435
昔から小規模な侵攻への独力対処はできるべ
それに日本が戦争に巻き込まれるとしたら半島有事や台湾有事の可能性が高いがだが米軍は確実にこれに介入するから縋るとか以前に基地のある日本を手放すわけ無いだろ

困った事に現実を無視してＦ２２より安くてもっと性能のいい費用対効果が高いものが欲しいと言うｗ

Ｆ２２導入よりも、周辺諸国の軍拡がなければ・・・・と、非現実的な事を言ってみるテストｗ

しかし当初思ってたより相当価格が高騰してしまったし
調達可能になる時期も相当先だし（輸出が許可されればの話だが）
しかもダウングレード版となるとさすがにどうかと
相手の方が機数が多いことや長いこと使うことを考えるとできるだけ高性能なものがほしいわけだが今回のF-XはF-2改でお茶を濁すのが無難な気がしてくる

>>438
そのＦ−２改の名称をＦ−３にするだけで問題が解決するというマジック！
ちゃんと形も変えないとばれるけどねｗ

逆に考えるんだ、煮詰まったときは。
F22以外は不要なのか？

F22ってそこまで拘るほど高性能か？

>>440
素直に核が欲しいって言っても怒らない？

導入しないと防衛省からライセンス生産元の皆様の利権が困るじゃないか。
有事に中国ロシア相手にほぼ無意味でも平時では（黒い意味で）必要なんだよ。

>>441
アメリカ陸軍でもくれるなら欲しいんじゃないか？

>>441
ダウングレード版は知らんが、現存する戦闘機の中では空対空戦闘能力は文句なしで無敵だろう
でもF4EJの減勢に間に合わないのでその間の本土防空が・・・

>>443
メーカーにとってF22である意味は？
ダウングレード版な上にブラックボックスがあったり機密保持が厳しかったりするとメーカーの中の人的にはむしろ損な気が

>>415
F4Eの更新がなんで軍拡なんだ？

F22は単体で強いわけじゃなくて、装備品やアメリカ軍というシステムの優越あってこその優勢見込みだからな
例によってJがつくと値段の割りにアレになるというオチは見えているが

>>441
整備とかちゃんとアメリカがやってくれるってんなら運用できる１、２等国は欲しがるだろ。ただなんだろ。

F22あっても飾り物にしかならんｗ
今の日本に戦争に耐えられる能力あるか？
一ヶ月貿易途絶しただけで、国中大混乱だぞ。
日本は戦略的縦深がなく、資源人口国土の余裕に乏しい。
元々、軍事的に不利を背負っているんだよ。
まぁ焼け石に水よりはマシだろうが、高くつきそうだな。

>>449
1ヶ月貿易が途絶するとか戦略的縦深が無いとかアメリカと戦争する気なのかお前はｗ
もはや反F22じゃなくて非武装主義者の言いそうなこと言ってるぞ

まともに考えれば、相手が少数いい機体持ってるから戦争やめとこ♪
なんてレベルなら、そもそも戦争どころか武力紛争も仕掛けられるわけぇねよな。
逆にそれを承知で仕掛けるレベルの問題なら、当然ぶっちぎるだろうし。

>>449
たしかに国民性がアレだからなあ。100%を他人に要求するのが当たり前で出来なきゃ徹底的に叩く。
おお、こうかくと人類のクズみたいだな。こういう人間が結構いるから困る。

>>449
そうならない為の軍事力だろ。
ていうか国が焦土になるような全面戦争を想定してるっぽいがｗ

まぁ日本が背負う根本的不利はどうしようもねぇからなぁ……。
見たくない現実を見ようとしない。これは軍人としては一番悪いことなんだが、史実の軍人ですら往々としてそういう奴らがいた。まして軍ヲタレベルではな……＞実は意味なし

>>417
日本の現存戦闘機では、Su35には対抗できないんじゃないの。

>>449
どう考えても防衛省の予算が少なすぎて同盟国がないと戦争って呼べるのは最初の三日くらいじゃないか？
Ｆ２２よりも、保有する物のストックにまわしたほうがお得な気がしないでもないよな。
防衛省で１０ｔ以上のステルス用エンジンって作れないのかね？
本気でＦ２改修してＦ３って名前のステルス機があれば事足りる気がしないでもない。

少数の高性能機が戦況を左右する、なんていう話が許されるのはｶﾞｿﾀﾞﾑまで、だからな

多数の高性能機で戦局を圧倒するですね
わかります

>>455
2010から配備されるSu-35BMは知らないがSu-35とならF-15J Pre-MSIPの方が高性能。

現実には旧式機の飽和攻撃のほうが恐いからな。
まぁいまどきそんな犠牲覚悟の一手を打てる国家はさほどないが。
よりによって日本はその少数国と接しているｗ

>>457
イスラエルは少数精鋭で生き残ってきたけどな

PreMSIPでもそうなんだ
F-15Cのライン閉じて無きゃなあ・・・

>>460
しかし飽和攻撃をやるには犠牲の覚悟のほかに多数の機体を同時に同じ戦域に投入する兵站能力が要る
日中が2ヶ国で全面戦争をやる場合ならともかく台湾有事でそんな余裕無いと思うぞ

まったく国民の血税にたかって贅沢ばかりいいやがって。
一昔前のパイロットは、一式戦や零戦でP51と渡り合ったんだぜ？
相手より優越ある機体すでに持っているのに高望みするんじゃねーよ。

>>464
結局負けちゃあ意味はない。

現状の優位を今後も保つ為にも高性能の機体が必要。
4.5世代機の中では最優秀（と思われる）のEFでさえ20年後を
考えると不安だ。F-2なんて論外。
導入したが最後、20-30年は使う事になるという事は考えないといけない。

現状の優位の維持なら、機体そのものよりミサイル等の装備品にかけたほうがいいんじゃないかねぇ。
多少高性能な機体をちょこっと増やしたって、戦略的には無意味なのは当然として、戦術的にもほとんど意味ないぜ。

当のアメリカ軍さえ、一機あたりのコストに音を上げて調達控えるようになったF22に高い金出すぐらいなら、
他の機体を選んだほうがマシだと思うがねぇ。
この際、戦闘機の性能だけに話を限定すれば。
（戦略的なことまでいくと、どうしてもその程度の差異無意味って話になるし）

>>461
MiG-29とSu-27が戦ったときもSu-27を持たないほうはかなり及び腰になっちゃってたみたいだしな。

>>461
二次大戦機の遺物さえかき集めて優勢を維持したイスラエルが？

F22売ってもいいが開発費分もだせ、ブラックボックスでデータ関連もソース不開示だ、とかそんな舐められた条件の戦闘機をマジで買う気か？

開発費を出せ→F-2A
ブラックボックスでデータの関連もソース不開示→AH-64とF-15J

今に始まったことじゃないだろう。まだ戦闘機を作れない作れない日本が悪い。

中国を仮想にするのなら、もろその脅威と直面している台湾を見習ったほうがいいな。
F16、ミラージュ、そして国産戦闘機。
中国軍は旧式含めれば2000機の作戦機を保有していると見積もられているから
（それらが一度に襲い掛かってくる可能性はないにしても）
ある程度の数的均衡のほうが重要だろ。

>>472
今に始まったことじゃないからって、ずるずるといくというのならそれこそF22欲しがる必要ないじゃん。
現状維持で十分だろ。
どうせ実態はアメリカと日本の軍需産業支援金なんだから、戦闘機調達費はｗ

同じアメリカ機にカネ出すのなら、多国籍開発でもあるF35に噛んだ方がマシだろうな。
当のアメリカ軍ですら調達抑制が確定した、馬鹿高いライセンス縛り機に高い金払うなんてアホくさい。

>>475
仮に今からF-35開発に噛んだとしても日本向けに割り当てられるのは
10年以上先。それにJSFとして開発され、基本的に攻撃機であるF-35は
日本の国情に合わない。今必要なのは制空戦闘機であって攻撃機ではない。
最大4発のAAMしか積めないのでは話にならないよ。価格も特に安い訳ではないし。
そもそもF-35自体が今後ちゃんとした物になるかも不透明。まともに形になってない
ものに期待する訳にはいかない。

>>475
そんなできるかどうかもわからない中途半端な戦闘機かっても無駄。しってるか、F-35も絶賛炎上中なんだぜ。

現時点としては、心神が格好つくまでは、ユーロファイターで十分だ。

F-22を蹴って第6世代機をEUと共同開発するのも構わんがね。
配備までの20〜30年、EF2000の誘惑に人民解放軍が勝てるかどうかｗ

ヨーロッパの次世代機はまだ影も形もありませんな。
最近開発期間は伸びてますから、下手すると
４０年〜半世紀後ですな。そもそも自国開発するかどうか、
EFが少なくても営業的に失敗したんで次があるとは、限りませんな。
信者は認めないだろうけど、多分性能的に失敗だから
営業も振るわないんだろうし。

米でさえ第六世代のコンセプトを絞れていないしね。
当て馬兼、日米欧共同開発の材料にするにもまだ尚早。布石を確保するかどうか。

>>476
米軍のを後回しにして日本に売ってくれるみたいだから大丈夫らしい

F-22のステルスコーティングには潜在的欠陥
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200907082258&lang=

アメが調達をやめるには理由があるんだろ？　
稼働率悪し、ステルスのコーティング会社と揉めている・・
F-35が大量配備されたら、退役だろ！？　普通に。ならあと10年位しか持たない可能性もある。

ステルスに問題有ったとしても・・・

飛行性能でも他を圧倒してるからなぁ・・・。

一番の懸念は、F-22がダラダラと結論が出なくて、MDとかミサイル防衛に予算が回ることだ。
オバマがOKしても、どんだけ劣化させるとか、今から調整が行われる訳だから予算なんてすぐに付かない。
早めにF-35か、EF-2000虎3の選択をすべき。

それより増機すべきだ。爆撃を考えたら、今の機数では足りない。
追い詰められた北朝鮮は何をしでかすかわからん

694 ：名無しさん＠十周年：2009/06/28(日) 20:45:26 ID:U9fFfQeR0
　　>692
　　本気で北朝鮮への空爆を考えるなら、巡航ミサイルでいいだろう。
　　とりあえず、トマホークを買って、将来的には国産巡航ミサイルの開発だな。
　　UAVで爆撃するならともかく、有人機ではリスクが高すぎる。
　　北朝鮮のスパイが03式中SAMの情報を盗む事件もあったしな。

ステルスには欠陥があるから非ステルス機の最強戦闘機を買うべきだな

ステルスに欠陥があるとしても、低RCSには代わり無いけどな。

>>487
ステルスに欠陥あってもどの道ラプターは他の戦闘機を格闘戦含めて圧倒してるからなあ。

当たり前だ、他の機種の３倍の値段がするんだから
性能で劣ってたら存在する意味がないわな。

てか輸出用には問題のコーティング使わないんじゃないの

>>487
ステルス仕様じゃないラプターですね、解ります。

ロシア製エンジンもかなり凄いからＦ２２でなくてもいいだろ

じゃあエンジンだけ買って並べとけ

ロシアエンジンは耐久性が、
維持費かかってしょうがないぞ。

コストパフォーマンスを気にするなら真っ先に候補から
外すべきなのがラプターだろ。

そんなことは無い、少なく見積もっても、
他の機体の４，５機分の能力があるからな

戦いは数だよ

日本は数に制限があるからね

人件費の高さと、定員でどうやっても数なんか、
そろえられないよ。

日本仕様はコーティングなしであとから塗り塗りでいいんじゃね

>>500
定員は政府が決めたものなんだから、他の官庁が納得できる
説明をして大綱を改定すれば枠を増やすことはできる。
人件費が高いのは、たんに自衛官の待遇が高いから。
特別職なのに、生涯収入が他の一般職と同等になるよう強引
に調整している。（終身雇用、退職金の割増しなど）

どうもさっきからレス見ててわからんが、
この中の人々を周辺国の脅威をどの程度に分析してF-22が欲しい、欲しくないと言っているんだ？

自衛隊の待遇が高いとかｗｗｗ

コーティングなしだと、1tぐらい軽くなるんじゃないかなｗ

>>504
タモさんの退職金は７千万弱だろ、しかも退職直前の２階級降格で
およそ半分に減額されていたとか。
つまり、空幕長として退職していたら億を超えていたってことだ。
タモは元トップだが、下も（公務員として）それなりにもらってる
ってことだろ。上に薄く下が厚いのが公務員の給与だからな。

仮にも空軍のトップにしては、破格に安いよな。

自衛隊の幕僚長だったら2千〜2千5百万ぐらいもらってるんじゃない？
イラクに行った自衛隊の一日の手当てが2万4千円、米兵は月数万という
話があったが、自衛隊の給料がいいのは上から下までだろ。

＞ フランクス米中央軍司令官も、年収は約１５万４０００ドル（約１８５０万円）。

【調査】米兵卒は年収１８６万円　「貧困」すれすれで戦場へ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1048820296/　（2003年）

>>508
自衛隊は志願兵だけだから兵卒なんていないようなもの。

自衛隊でも年収が２８０万円ぐらいだから、
物価差を考えると高いとはいえんな。

アメリカ人にとっての自動車産業と、日本人にとってはの軍隊（自衛隊）
は、お金を払ってでも続けたい、伝統芸能みたいなものだと思う。
アメリカ人にとっての自動車産業はアメリカの栄えある歴史の象徴、
日本人にとっての自衛隊は、玉砕、カミカゼまでやって国民を守って
くれた若者の後継ぎだから。
だから、アメリカでの自動車産業労働者と自衛官は、社会的に優遇
され保護されている。
ただ以前、日銀総裁とFRB議長の年収を比べたら、日銀総裁の方が
５割方高かった記憶がある。米軍人と比較した場合の自衛官の優遇
は、日本の公務員全般の優遇の表れという面もあると思う。

>>511
アメリカと日本を単純な年収計算で比べるなよｗ欧米式だと退職金がアホみたいに出る。

だいたい、社会的地位が段違い、
金では比べられん。

俺は自衛官（幹部）の息子だが、「自衛官は社会的に優遇されている」という話を今ここではじめて聞いた。
海幕長の嫁がパートに出る国なんだぜ。

>>513
それは、軍人の誇りを軍人が血を流して勝ち取ったものだろ。
去年あたり、小沢元民主代表がアフガン和平に向けてのを試案を
発表し、停戦監視に非武装の自衛官を当たらせるした。
そのときのニューススレは
「民間ボランティアにやらせろ」 「小沢オマエが行け」
「自衛隊に何か恨みでもあるのか」っていう罵りの声で
埋まってたよ。
今の自衛隊には身を盾にして国民を守るという気概はなく、国民
とは自分達を養ってくれるものという考え方だからな。

カンボジアのＰＫＯも同じようなもんじゃん。

日本語でOK

>>515
おまえそのカキコした奴が全員本物の自衛官だと思ってるのｗｗｗ

>>518
オマエこそ、アフガン停戦監視の話が実現したら、軍人（武人）
としての誇りにかけ、日本を発つ自衛官が多数いると思うのか？
>>486にあるように、ステルス機での北朝鮮空爆もできれば
ご免こうむりたい、F-35なんかいらないっていうのが、今の
自衛隊の風潮だろ。

>>514
調べもしないで自衛官の給与が高いとか言ってる奴らなんて気にすんなｗ
下っ端はワープワ級じゃねえかｗ

って、Ｆ２２と関係ないな

Ｆ２２の代案がＥＦとかＦ３５とかと言ってる奴は
１　Ｆ２２が高いから
２　日本には最強なんて言われてる戦闘機は必要ない
３　自衛隊なんていらねえ
４　核に対抗できないじゃないか
５　Ｆ２２なんて欠陥機だｗ
そういう事らしいが、その代案の機種は同じ批判は受けない優れものなのか？

>>520
海幕長の嫁がパートに出てるなんていう話を真に受けるこそアホだろ。
本当に行ってるとしても、金に困ってじゃなくて好きで働いてる
と考えるのが普通。
田母神が、生活苦だから退職金はもらっとくって言ったのだって、
冗談でだろ。

>>519
釣られすぎｗｗｗ
さらに想像力が中二か？
自衛官が空爆したくないと言ってるなんて聞いた事もないが？ｗｗｗ
ソースは赤旗か何か？

信じられんが、ほとんどの海外派遣は志願らしいが？

>521
下　っ　端　が　ワ　ー　プ　ワ　級
と、書いたはずだが？

海外派遣は特別手当がつくんだ。

>>524
当たり前じゃね？

>>520
F-35の場合
１　F-35が絶賛炎上中でいつ出来るかわからないから
２　日本にステルス攻撃機なんていらない
３　自衛隊なんて(ry
４　核攻撃には(ry
５　F-35なんて駄作機だ
となるなｗ

>>522
特攻隊と同じで志願しないわけにはいかないんだろ。
そういう話が出たら断れない（退職しない限り）から
2ちゃんで罵詈雑言を書くんだろ。もちろん、本物の自衛官が。

>>523
自衛官をワープアといったら本物のワープアに失礼。

>>520
2以下の批判は的外れだと思うが
値段高すぎんのと調達可能になる時期が遅いのが問題
もっとも時期の問題はF35やF15SEも同じだが

>>527
そういや母子家庭が２２万＋優遇政策で金足りないとか言ってたな
本物のワープワ以下かよｗ

>>514
日本では公務員給与は優遇されているし、その中でも自衛官は
保安職として若干優遇されているというのは常識だろ？

自衛官初任給
http://www.mod.go.jp/gsdf/jieikanbosyu/recruit/09.html
国家公務員
http://www.jinji.go.jp/kyuuyo/kou/starting_salary.pdf
地方公務員
http://www.soumu.metro.tokyo.jp/saiyou2010/allowance/salary.html
参考
http://www.soumu.go.jp/iken/kyuyo.html

・・・・自衛官って多いのか？

地方公務員　４０歳
http://blog.livedoor.jp/kenken_7/archives/50686756.html
自衛官　４０歳　７０号俸付近　下っ端３曹〜１曹付近平均２曹　キャリア　３尉〜２佐付近平均１尉
http://www.dsimil.com/library/jdf.class.houkyuu.htm
　

なぁよぅ、もっと夢のある話しようぜ、なぁ
なにもこんなところでひと様のお給料の話なんてしなくていいじゃねーかorz

今のステルス機だって対処できる、レーダーシステムなんて近々開発できるんじゃね

Ｆ２２って本当に必要？
必要派
１　その性能は必要（将来的に）
２　かっこいいじゃないか
３　Ｆ１５の任務を継ぐにはこいつしかない
４　外交圧力として必須
５　アメリカとの電子装備（統合運用）のために
必要ない派
１　高すぎる
２　Ｆ３５でも不満がない
３　４．５世代で問題ない
４　費用対効果が悪い
５　欠陥がある
６　Ｆ４直して使え
暴論扱いにされてる派
核に対抗できない、無人機作れ、Ｆ３開発しろ、日本に防衛力なんていらない、ミサイルで十分、給与高い、自民党が、民主党が、etc.

あなたの立場は？

>>534
ヒント：地上にはある、未来的に必ずできると誰でも断言する

>>535
F4EJの減勢はもう始まってるのにすぐには調達開始できないのと、最終的に輸出許可がされるのかどうかがまだ分からない点も入れてくれ

>>520
ユーロファイターの場合はラ国できるから、国防産業維持として必要派もいます。

必要ない派
�@高い、高すぎる。　F-2でさえ、世界一高い戦闘機なんて非難されたんだぞ!?
　他の国防予算が圧迫されちまうし、そもそも国民やマスコミが納得すると思わないし、
�A稼働率が悪い。　アメですら65％、事故率も高いし、尚且つ整備出来ないときた。
�B劣化版。　どんだけ劣化されるか分からん。予算見るとｶﾅ-ﾘ劣化させる気マンマンだろ。
�Cアメが調達中止。　そんなにスゴイ奴なら何で中止！？　裏があるぞ絶対に、欠陥か…
　F-35の使える目処が立てば、早期に退役の可能性有り。ｱﾊﾟｯﾁのﾆｵｲが…
�D時間の無駄。　アメの茶番劇を見て、今度は日本の茶番劇を見る事になる。
　このままF-22で話をしていくと純減になりかねん。
�EF-２を思い出せ。　共同開発とは名ばかりに黒箱だらけだった。
　引渡しと同時に換装なんてありえる。何時になるんだ、配備されるのは？

と思い出しただけ書いてみる。

>>539
劣化について
どの機体買ったってその時代においての高性能機なら劣化はさせられる。F-15Jを見ればわかるだろうが。
アメが調達中止について
アメリカはソ連という脅威が消滅したため高性能で高価な機体は必要としていない。F-14が退役させられたのと同じ理由。
日本の国防事情はかなり特殊なため高性能機が必要。アメリカとは事情が異なる。
高過ぎるについて
高かろうがなんだろうが高性能機は必要。EFを大量にラ国すればいいという人がいるがそれだけの整備要員、搭乗員を何処から連れてくる？
教育するのには時間がかかるしそんなに自衛隊に志願する奴が急増すると思うか？そもそもロシアはsu-35BMという最新の機体を2010から配備し始めるが
それにユーロファイターがどれくらい優位性を保てる？カタログスペック道理ならほぼSu-35BM=EF2000だぞ？

>>520
> Ｆ２２の代案がＥＦとかＦ３５とかと言ってる奴は
万が一買えなかった時のコト考えるのは悪くないかと？
F-22除けば、EFが候補機の中で一番FIに向いてるからじゃね？
F-22を揃えられなかった時は、穴埋めにEFは悪くない選択だと思うが？

>>540
米軍と自衛隊、米軍と韓国軍は一体だろ？

>>542
なわけない。米軍は韓国から撤退を始めているしアメリカは日本なんて守ってやってるんだからいつまでも俺に従っとけよぐらいにしか思って無いだろう。
中国が尖閣諸島を狙っていても米軍の戦略上影響は軽微だからスルー。

>>540
>>539は否定派がよく持ち出す論法を書き出してるだけだと思う。

沖縄の目と鼻の先で中国軍の専横を許したら、世界の警察
というアメリカ軍の看板は崩れ去るだろう。

>>545
もはや既に金融大国アメリカと世界の警察アメリカは看板崩れだろう。

ラプターがあれば朽ち果てつつある日本が20年くらい質の優位を保てる
人口が崩壊し、経済規模が相対的に減りつづけ消滅する運命の国家があと20年存在感を示せる
延命できる

ラプター自体が朽ち果てそうだが？w

ラプの劣化ぐあい見てから決めます…なんて、アメに通用するはずがない。
空自もあまりの劣化具合で→「こんなのいらない、まだF-35かEF2000がいい！」
だからと言って、アメの予算が通れば、どんなに劣化されても買わざるを得ない。

アメの相手の足元を見る外交能力はF-2の時でも証明済み。
アメからすれば、日本が技術を持つのを快く思う訳がない。軍需産業はアメの生命線。

どうしてもF-22が欲しいなら、「フルスペックじゃなきゃ要らない、」と釘を刺すべきだ。
特に日本は交渉が下手だから損をするし、ナメられる。金を出すのはこっちだ。
自分の金で自分の商品を劣化させるなんざ、笑いもんだよ。
要はアメは骨の髄までむしり取りたい訳だ。輸出開発費用とか色々名目を付けてな。

まぁ、オバマが承認しても恐らく、買えないぐらいの金額だからな、民主党がｗ

>>550
馬鹿は氏んでくれ

>>550
なんでモンキー仕様ごときにナーバスになってるんだ？
これまでも他国はアメリカのモンキー仕様を買ってきただろ？
そんな基本的なことさえ知らないなら書き込むな

フルスペックの米軍でも対処できない機体を他国に売るなんて言ったら国内でデモが起こるよ

正確には『モンキー』というより『マンキー』だな

>>546
世界の警察というよりは、一番海外に攻撃できる国だからアメリカによる平和は継続中
とっくに崩れてるなら世界はもっとカオスだろｗ

なんのために世界中がアメリカ込みの会議だの安全保障だのやってるかくらいは考えような

>>554
アメリカの圧倒的軍事力による世界の押さえつけは終わりつつある。現在平和が続いているのは勢力均衡によるもの。

妄想が限度を超えると現実と思い込む人っているんだよな。
2chのカキコなら人畜無害だが政治家にもいるのがちと問題ｗ

F-15C > F-15J 位のダウングレードなら痛くも痒くも無いんじゃね？

ステルス劣化なら、意味無し。

>>539　�Cアメが調達中止。そんなにスゴイ奴なら何で中止？　裏があるぞ絶対に、欠陥か…

Ｆ２２、整備面で大きな欠点＝１時間の飛行に４００万円

Ｆ２２が１時間飛行するのに３０時間以上の整備が必要で、１時間当たりの飛行コストは
４万４０００ドル（約４００万円）以上という
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2009071000676&j1

400万以上と言っても人件費を経費に換算してるんだろ。
それなら空自は問題ない。
どうせ整備員の朝が2時間早くなるだけだ。

モンキーにする暇あれば、そのままフルスペックで売るべきだろ、幾ら出すと思ってんだ！

整備時間1飛行時間当たり30時間ってのは問題だ。

A6が退役してF18に切り替わったとき喜んだ整備員は多いんだろうに……。

F-14が退役して整備兵は喜んだそうだがパイロットは性能が落ちることに不満を抱いていたそうな。

非公式の情報とかｗｗｗｗ
どうせ何時ものデマでしょう。

アメが整備をしなければ、それこそモンキーモデルｗ

>>566
モンキーどころか粗大ごみだろｗ２５０億の。

>>567実際近い将来、戦争はまずないだろうから、欧州機で十分では？
日米安保がなくなったら、マズいけどね

>>568
そのまずない事に備えるのが軍隊だろ。プーチンが急死してロシアで過激派が政権を取るとかあってSu-35BMが100機MiG-35200機押し寄せてきたら…
いやごめんこれは無いと思った

>>569
この先当分は、イワン共よりチャンコロ共の方が危ないんじゃね？

あえて書こう

MiGが35200機………

そら恐ろしい…gkbr

ロシアはどう転んでも戦争を望まないだろうけど中国は怖い。
局地戦程度なら、世界中が見てみぬふりをするほどの経済力をつけてきてるし。

>>571
わかっているとは思うがMiG-35が200機だからな！
あえて書いたｗ

>>568
日本の基地を手放したら中央軍を維持できない。

J-11が空警2000の支援受けて日本に来るとかどんだけw

まだそれほどデータリンクできてなかったはずだぞw

ブラフｗ

>>571
たとえ、MiG-17が35200機でも怖えぇ（￣▽￣；

>>577
そんなにジェット戦闘機を生産できる体力のあるロシアに世界中が平伏するだろうなｗ

>>574全くわからん

それ何の因果関係で起こるんだ？

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247233533/
らしいが・・・
思ったほど高くないな

ステルス機全般整備費が高いとは思ったが、たった４００万とは・・・

それでさ、もし中国と戦争になったら、無理して金回して購入した十数機か、その程度の数のラプターがあれば勝てるのか？

中国がその程度の軍事力ならちゃんとラプター買った方が利口だけどね

>>581
中国本土から日本まで飛んでこれる戦闘機の台数と、飛行場の能力から換算しても、４０機で十二分

>>581
もしF22を買ったら間違いなく30年以上は使うからF22の性能は役に立つだろう

アメリカのF-22を部隊ごとリースできないかなぁ？ｗ

>>582それでラプターは調達出来たとしても４０機買えるのかい？

それとたった４０機の戦闘機で中国空軍は全滅出来ると？

一回病院行った方がいいよ

その４０機はフルタイムで延々空戦を続ける訳だW

↑とF-15JとF-2Aが飛べなくなってる理由も書かずに言われましても(爆)

>>585
何でその40機のF22と一緒に他の機体も使っちゃいけないの？
どういうレギュレーションだよｗ
病院行った方がいいのはどっちだよｗ

>>584
それが出来るならどの国もそうしたいだろｗ

ミサイルのキャリアーとしては、Ｆ２２は高いし、優秀すぎる
Ｆ１５ＳＥは、Ｆ４の代替としては向かない（Ｆ１５Ｊの代わりならよろこんで）
ＥＦは、情報共有の話で、アメリカに追いつけ追い越せ電子装備の自衛隊には向かない
Ｆ３５は、日本が欲しいスペックを主張して開発できるならが最低条件

始まったばかりのＦ２２の整備費に関しては、今後改善されていくだろうと思うんだが、「危機管理のための与野党連絡会」ってＦ２２導入に関しても含む話なんかな？

>>585
全滅させる必要はないだろｗ

そもそも空中給油はあの空軍でJ-10ぐらいしか新しいのはできないんだしｗ
無理してくるわけないｗ

>>588
F15Jの後継にF15SEじゃ力不足だろｊｋ・・・
性能が不足してきたら頻繁に買い換えていいなら話は別だが

あとF4EJの代替にF15SEが向かないというのはなんで？

>>590
向いてないっつーより・・・
今後３０年は使うコト考えたら能力不足ってトコじゃないの？

>>589無理してくる訳がない

つまり中国との本格的な戦争は有り得ないと否定している訳ですね

中国との戦争でラプターが必要なのに、あなたは戦争は有り得ないと？
戦争がないから欧州機で十分では？

EF2000にもメリットあるんだがね。ロールスロイスのエンジン技術が提供されるならF-3の開発に役立つ。

>>587ならその４０機の代わりに欧州機が８０機で十分だろ
何しろ本格的な中国との戦争はない訳だしW

>>592
>>589は「J-10以前の機体は無理してくる訳が無い」と読めるが

>>594
つ「飛行隊の数は決まっている」
飛行隊と飛行場の数を増やしていいんなら同じ金でF22以外の機体を多数買ったほうがいいかも知れんけど

>>595
だからＪ１０しか来ないなら欧州機で十分だろって

>>590
Ｆ４ＥＪの代替にＦ１５ＳＥが向かない理由は２点
１　日本では、機体の形式（たとえばＦ１５）が同じならば、事故が発生した場合、その機種（Ｆ１５系列すべてアメリカも含む。）を飛行停止とすることが可能
２　Ｆ１５ＳＥが、「F15Jの後継にF15SEじゃ力不足だろｊｋ・・・」と言われる程度の性能と思われるから、今回の調達でステルスの本格的な戦闘機導入の後ならいざしらず、今回の導入で入る場合は、対地攻撃があっても意味はない

所詮持論なんで、脳内構想だ
痛い意見だと思ったら気にしないでくれｗ

>>592
じゃあ中国が不利益してまで今後半世紀は続きそうであろう後進的な軍隊を戦争に出す根拠は？

>>597
その意見もありだと思うが、ＥＦ導入時にＪ１０で、中国の開発がステルス戦闘機に届いた場合はＦ１５をＦ２２かＦ３５にするのか？

>>598
F-15C系のF-15JとF-15Eの大幅拡張版であるF-15SEはもはや既に中身が違えば外見も違う名前が一緒なだけの戦闘機だろ。

>>594
こちらにも基地能力の都合がある。
40機余分に配備するために一線級の航空基地を一つ用意してもらいたい。
下地島は最初から計算に入ってるからそれ以外でね。
それと40機余分に配備するための人員の手当もお願いする。

>>597
J-10とJ-11(Su-27)がどういう勢いで調達されてるか知らんだろｗ
数が対等なら空自もあんな性能重視に走らんわい

>>596飛行隊の数は決まっていても、戦闘機の数は決まってないだろ

少数のラプター配備して何の意味があるんだ？

どうせブラックボックスは永遠封印だろ

>>604
飛行隊の編制を変えろと
新鋭機だからって可動率上がるわけでもないしスクランブル任務に支障が出る

>>603そんなに数が開いているなら、尚更沢山欧州機を配備した方が有利ですね
いや 私の論理は素晴らしい

自衛隊は何でも欲しがりやだからな

>>600
いままで独自戦闘機の開発をまともにしたこと無くアビオニクスはロシアに完全依存の国がCCV技術を多用するステルス機を開発？
日本が今回のF-Xで選定された機体を運用してる間はありえないから大丈夫。戦力的にはロシアの方がやばい。

>>606
戦闘機の定数と基地の数を増やしたいならまず納税者と議員と財務省を納得させてくださいｗ
今の日本だと防衛予算の額だけじゃなくて装備の数まで政治に縛られてるので

>>606
パイロットと整備士どうするんだよ。いやはやこのやりとり何回目だろ。

>>605ですよね
ただでさえ高いラプターは故障したら、もっと稼働数が減ります

あなたの論理でますますラプター不要論の正しさ説明出来ました
ありがとう

>>611
>>602

>>611
高いと稼動数が減るという論理の飛躍にどこから突っ込んだらいいものやらｗ

>>610パイロットは根性で何とかする

整備士に至っては既に、答えが出ているではありませんか？
いつもより二時間早く起こして整備をさせればよい

ラプター厨も早く目を覚ましてくれればいいんですが…

>>604
ある意味お前の度胸に敬意を示す
まずこれ嫁、次は法律だ
http://ja.wikipedia.org/wiki/F-X_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A)
でだ、戦闘機の定数は何を基準に示されるんだ？
次に、ブラックボックが永久封印だと誰が決めてるんだ？
秘密にできる期間は何年だ？

>>603
その勢いに任せたせいでJ-11導入時は整備の人相当泣かされて故障頻発したそうじゃないかｗ

しかもSu-27は整備できるところが新しすぎて限りがあるとかｗ

>>613
稼働率は低いけど整備が大変なだけであって値段関係ないよな。

>>604
> 戦闘機の数は決まってないだろ
コレが決められちゃってるんだなぁ〜・・・残念！

>>616
いやいやそれどころか虎の子のSu-30MKKは部品も機体も何から何まで完全輸入ｗ

>>613ラプターより欧州機は安い

だから配備数は圧倒的に、欧州機の方が多い
同じ比率で故障が発生しても稼働数は欧州機の方が多い

小学生てもわかる計算ですよ

>>620
>>618

>>618そこは購入できる戦闘機の数

と把握してくれ

安いからラプターより多く配備出来る

>>622
お前「防衛計画の大綱」って知らないだろｗ

だから使える基地の数に限りがあるんだっての。そんなに大量のEF2000が使いたいならメガフロートでも造ってろｗ

>>620
どこを突っ込んでも反応はそれかｗ
いいか、この国は日本で、稼働数云々なら信頼できる（昔の機体）ならＦ１５も凄いだろｗ

しかもお前は日本にＥＵと同盟結べと言いたいのかｗ

全くラプター厨ときたら、貧乏人がベンツを欲しがるような卑しい根性の持ち主ばかりですな

呆れ返ってモノも言えませんね

てかまじでお前らと酒飲んでクダ巻きてえ〜ｗ
花金なんになんで２ｃｈでこんなこと書いてんだ俺ｗｗｗｗ

>>625違うんだよ

私が言いたいのは、給料前なら家族で焼き肉を食べに行かないで、ちゃんと家庭で食事をして安くすませなさい
という事だ

>>623だいたい、体育系の私が、そんな難しい話を理解出来る訳がないW

必要性と可能性の違いも分からんのかこの低脳は・・・

626の発言から推測するにグリペン君は反日両翼のどちらかか在日だな。

>>630必要と可能性？
だって中国と戦争になってもＪ１０しか来ないんだろ？

君の頭の中身が全く理解出来ません

で、緊張の中戦闘機が不足してても法律を守って国滅ぼすの？

>>629
防衛大綱も知らない奴が軍板に来てるんじゃねーよｗVIPか+か知らないが巣に帰れ

>>632
J-11ぐらいは出してくるだろうしやばくなったらMKKも来るだろうなｗ

>>634ＶＩＰ？

私の住処はピンクの風俗全般ですよ

全く失礼な

>>635ではＪ１０しか来ないというのは、ガセ情報ですな

もっと欧州機増やさないと

まあ中国との対立する想定ならば、抑止力としてのF-22に意味はあるねぇ
なんせまともな基地は沖縄本島にしかないしね

補給線は相手のほうが短いんだから、性能か量で補わないとね

>>633
緑曰く「全ては国民の意思」だそうだからｗ
民主主義国家とはそういうもんだ

>>629
ちょｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

家庭で焼肉やろうにも、狂牛病の噂の肉買ってみようかって話に近いｗ
ＥＦはいい戦闘機だが、残念な事に日本の自衛隊は、アメリカ式の最先端の戦闘方法（電子装備）で固めようとしてる真っ最中
あれだ、わかりやすく言えばコンピューターで全部の戦力を統合して使うって話だ
戦いになった時に、意見が分かれたり、その場の判断が割れたりするのを防いでみんなでなんとかできるって奴だ
ところが、タイフーン導入すると、アメリカと同じシステムを組もうにも、そのシステムを導入するとアメリカの機密が筒抜けになるっていうジレンマがあるんだ

長文すまん

とりあえずアレだ

ラプター厨君達も意見も少しは聞いてやろう

そんなにラプターが欲しいのか？

欧州機が嫌いなのか？

なぁよう、誰か教えてくれ

退役したF-4EJって、どうなるんだ？
日本じゃどこかに払下げとか輸出するってわけにはいかないだろうし・・・・・・・・・かといってモスボール
するほどのもんでもねぇだろし・・・・・・・・・・・・・

単純に解体すんの？

量より質か質より量かだな・・まぁ質が良くても日本で生かせなきゃ意味無いけど

タイフーンはいい飛行機だ（ｷﾘｯ

>>641
別に俺は何が何でもF22とは思わん
だがお前の支離滅裂な理論は気に食わん

他の兵器の調達予算を全てカットした上で可能な限り短期間でF-22を
調達するなら良いかな？

>>629
> だいたい、体育系の私が、そんな難しい話を理解出来る訳がないW
だったら黙って永遠にROMってろ。

>>641
はやくもロシアはEF2kと同レベルの戦闘機Su-35BMを2010から160機程度とりあえず配備するといってるんだが？
さらにその支援機としてMiG-29を更新するMiG-35、そして本命のPAK-FAが遅くとも202x前半には出て来るんだが？

>>642
溶かして固めて中国戦闘機になりますｗ

>>646
陸海削んなｗｗｗ

>>640丁寧にすまない
体育系の私にも欧州機がアテ馬という事は良く理解出来た

つまり航空自衛隊は今後米機で配備しないとマズい訳ですな

どうでもいいが、今まで過疎スレだったのに
ラプターが高いとわかってから盛り上がりはじめたな

>>648それは日本より欧州がヤバいんじゃないか？

>>650
それくらい無理しなきゃ駄目じゃん。

陸自の兵器の中には年間２台とかって調達もある。役所仕事で国を守れるか

ラプター君達
楽しい時間をありがとう

朝どころか明日の昼まで語りたいが、私は明日６時に起きなゃいけない

今夜は寝るよ

お休みなさい

だが、アテ馬って水準としては最高の水準なのは間違いない
誰だって実績があるＥＦは優秀と認めざるを得ない

でもね・・・Ｆ２２の騒動はアメリカ国内事情と、他の国の事情で永遠と導入機種が確定するまで続くに１ペソ

やっべえくらい酒回ってきた
一人で飲む酒だが、みんなのおかげで旨かったぜ
おやすみぃ

-------「Ｆ２２って本当に必要？」---------まだまだ続く

ネットではやたらF-22の導入を支持していますが、デメリットが多くないですか？仮にF-22の導入に成功したとしても、恐らくライセンス生産はさせてもらえない→つまり国内の軍事産業の衰退に繋がる。
ただでさえ日本は武器輸出が出来ない。つまり需要が少ないため、設備投資に莫大な金がかかるだけで企業も儲からない。日産自動車も軍事産業から撤退する始末。


軍事産業が儲からないとなれば、株主が圧力をかけます。そうなれば企業も兵器製造部門を手放さざるおえなくなります。


それにアメリカは恐らく整備基盤を日本国内に置かせないでしょう。
ですからF-22が故障した場合、わざわざアメリカに送り修理してもらわなければなりません。
また米国への依存もより深くなりますし、私はF-22導入のメリットは性能面以外は皆無だと思うのですが、どうでしょうか？

>>653
だからロシアの軍拡が計画道理に進めば原子力空母は造るは新型戦闘機は開発するはで周辺国は大変なの。
それもこれもプーチンの頭が良すぎた性だ。

>>657
本国じゃなくてグアムな。
あと日本はF-2後継のF-3を心神で得たデータを元に独自開発すれば。

>>657
日本は過去に武器輸出を前提に兵器開発をした事がありませんが何か？

F-22のレーダーとエンジンをF-15を母体にした機体に乗せて
即席新型戦闘機でも作れればなぁ

いっそラプターとタイフンーを１機ずつ借りて国民にどっちが強そう？って聞いて多い方買おう

>>642
マジレスすると、改装して地上攻撃機に変身します

閃いた！
宇宙空母作って、あまったF-4落としたらよくね？

＞閃いた！
ネタをか？

>>664
よろしい。では宇宙空母とやらを如何に製造して運用するのか。
どのようなスペックにするのかを聞かせてもらおうか。

>>642
普通に廃棄だろ？
本来なら構造寿命は、とっくの昔に過ぎてるんだし。

湿気ると弱くなる紙飛行機

F-22が一番危険なのは、ズルズル先延ばしになることだ。
早めに見切りをつけないと、マジで純減になるぞ

80年代に陸自の戦車部隊で北転事業やってたみたいにF22導入するまでは充足率下げるとかできんかね
地上兵力と違って太平洋側でもスクランブルやってたりするから無理か・・・

つ　最後のおつとめ　標的機

>>642
練習用の的になるんじゃね?

この様子なら、F-35が出揃った10年後ぐらいには退役だなｗ
日本に配備されて、2、3年後にはノーメンテなんてありえる

>>669
今の数が必要なら、政治家、他官庁を説得して定数を維持するよう働き
かければいいことでしょ
（本来、官僚がそういう政治的意思を持つのはおかしなことではあるが）

そういうのを見ると、定数枠を使い切るために調達を急ぐように、防衛費
GDP1％を使い切るためにF-22を希望してるんじゃないかと思うわけです。

おまいら
発想が古いな。
今お台場に連邦軍が誇る最新鋭MSがあるじゃん。
あれを可動式に…


ﾋﾞｰﾑｻｰﾍﾞ…




もう、ﾈﾙﾌ。

>>642
無人機になって、北朝鮮に突っ込みますｗ

噂では
F-22　VS　F-15J　　108勝　VS　0勝　
って話があるが、

F-22　VS　F-22J　　108勝　VS　0勝
にも、なりそうな気がするんだが…

ステルスにするなら、もう国産しかないよね。気長に待ちましょう。

>>677
気がするってなんの根拠も無い事を言われても困る。
何の確証があってそのような妄言を吐くのか。

困るのはロッキードの社員ぐらいかな。

ラプター厨の幻想は俺が打ち砕く

おもちゃが欲しくて泣きわめいている子供のように、ラプターを欲しがるのはやめなさい

中二病乙

>>682ラプター厨君

いい加減あきらめなさい

ラプター不必要論は今や社会の常識

どこの社会だｗｗｗｗ

>>684
パラレルワールドから一名様ご招待ｗｗｗ

在日社会かｗｗｗ

仕方ないな、ラプター厨の頭でも理解出来るように説明してあげよう


俺はこの前、デリヘルに行った
そしてデリ嬢に、ラプター購入の是非を聞いてみた
すると、何それ？良くわかんないけどそんな高いモノ要らないんじゃない？

と言われドン引された
つまりそれだけラプター不必要論が広まっていると言う事だ

ラプター厨はちゃんと現実を、見据えて考えるべき

　マルチロール＝器用貧乏

　キムチイーグルにも負けそうではあるな

･･･デリヘルに行った？

全角F-35に脱力

平均して１,７時間飛行する度に重大な障害が生じる
１時間飛行させるために３０時間のメンテナンスと４万４０００ドル（約４００万円）の費用が必要

http://sankei.jp.msn.com/world/america/090711/amr0907110131002-n1.htm

さほど高くも長くも無い件

>>690当たり前だろW
君達、ラプター厨はここで荒唐無稽な話をするだけで、一切行動してないだろ？
私はちゃんと行動して、色々な人の聞いてみた
その結果、多くの人がラプターなんか不要 と言い切っていた

とりあえずこの前あったデリ嬢は、ラプターの名を出した途端、表情が変わり、露骨に嫌な顔をした
余程ラプターは人気がないんだろうな

やっつけ仕事風ネガティブキャンペーンｗ

単に頭が残念なひとだと思う。

>>695少しは俺を見習え
お前も行動しろ

>>696人生いつでも真剣勝負
前に進め

行動というがその行動とやらをした挙句、デリ嬢一人の意見拾ってきただけ。
そしてデリヘルに自分をデリバリーしちゃう奴を見習う人はいないｗ

ここに書き込むニュー速民は、せめて>>1から順番に読んでから書き込んでくれ・・・・

まぁ･･･
ラプターは正直高すぎる

維持費も予想を超えたコストのようだし
俺はやめたほうがいいと思う

トムキャット以上でしょこれ
あのアメリカがもてあましてるのに日本に使いこなせるとも到底思えない

>>699
>>19まで読んでここに来ました

F-22は冷戦期に開発され、配備された時には既に冷戦が終わり
高コスト故に調達数が減じられ、時代に合わないと言われてる点で
SSNのシーウルフ級と被るね。

高価なシーウルフの調達は3隻で打ち切られ、コストを抑えたバージニア級に
移行したけど、F-22の場合そのような事がありえるかな？

以外と輸出仕様が性能とコストのバランスの良い機体になって
米軍も調達したりするかも知れないと、ちょっと妄想ｗ

雨に弱いわけじゃなく、飛行中に雨に当たると整備費が掛かるだけだろ？
そのコストアップを含めても、人件費考えればＦ-２２は経済！
　
F22　1飛行時間あたり30時間の整備は30マンアワーの書き間違いだろう
F15　1飛行時間あたり19マンアワーの整備時間だ

1時間飛行コストCPFH（整備員人件費除く）
F22　４万４０００ドル（少量生産のため部品代が滅茶苦茶高いと思われ）
F15　　　８０００ドル

■どっちが得か
タイフーンとF22の交換比５：１　タイフーンの整備・CPFHがF15なみとして
年間２００飛行時間と仮定して

F22x１機の年間コスト
減価償却　６．９億（２７５億円÷４０年）
人件費　　７．１億（間接人員53人　P2人　整備員24人ｘ年間９００万円）
維持燃料　８．０億（４００万円ｘ２００時間
-------------------
　　　　２２．０億円

タイフーンｘ５機の年間コスト
減価償却　１３．８億円（１１０億円ｘ５機÷４０年）
人件費　　３１．５億円（（間接53人+P2人+整備15人）ｘ5機ｘ900万円）
維持燃料　　８．０億円（80万円ｘ200時間ｘ5機）
----------------------
　　　　　５３．３億円

>>703
275億円じゃないっしょ！？　それは調達費だけで、それにプラス、開発費、劣化開発費を入れて、
500億オーバーって言われている。　まあ、タイフーンも150億は行くと思うが。
それと稼働率考えなきゃ、整備もどこまで日本にやらせてくれるかわからんし、部品交代ならアメ行きか？
メンテ費用ももっと行くと思われ

>>704
開発費込みで約２５０億円だよ

>>705
田母神氏の著書でも500億と書いてあるぞ！？　産経のソースでも取得費250億ドル(円じゃない)だしな。
500〜600億が予想されている。250億円はアメの費用だぞ、上院でそれくらいで予算が通っている。

http://sankei.jp.msn.com/world/america/090606/amr0906061126005-n1.htm
約２５０億円

>>703
おいおい
大気中の水素なめるなよｗ

プラントル・グロワート・シンギュラリティって格好良いわよね

>>707
約４０機程度、取得費は（米軍の２倍以上の）２９０億ドルと推定される
http://sankei.jp.msn.com/world/america/090703/amr0907031830006-n1.htm

上院軍事委員会はF22を新たに7機購入する経費として17億5000万ドル（約1600億円）を追加計上した
http://sankei.jp.msn.com/world/america/090702/amr0907021918008-n1.htm

Ｆ22調達、日本の初期負担2200億円
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20090623AT2M2302923062009.html

日経の初期費用2200億円を負担して275億円、これは日本向け劣化費用を含むと書いてある。
ここから、尚且つF-22の開発費用を負担しろって話だろ!?　その金額はまだ未定。
そこから別途、訓練費、予備部品関連費がかかる。
勿論、新しく導入するからこれから整備施設とか諸々入れると500億って話じゃないのかい

>>588

> Ｆ１５ＳＥは、Ｆ４の代替としては向かない（Ｆ１５Ｊの代わりならよろこんで）

じゃあＦ１５Ｅにすれば？

> ＥＦは、情報共有の話で、アメリカに追いつけ追い越せ電子装備の自衛隊には向かない
> Ｆ３５は、日本が欲しいスペックを主張して開発できるならが最低条件

Ｆ３５は攻撃にしか使えません、しかも日本の長大な国土の端で一番の脅威を受けてる南西諸島を守る目的には足が短い

日本に必要なのは迎撃や島嶼地域での制空戦闘に使えて必要時に攻撃にも転用可能な機体
Ｆ４ＥＪ自身、当初は防空戦闘機として導入されＦ１５という後継機が入るまでは防空のエースを担う役目で使われて来たのだから

Ｆ３５みたいな攻撃専用でせいぜいが自衛戦闘を何とかこなせる程度では日本の防衛の役に立たない
しかも航続距離も九州や沖縄本島に展開しても尖閣や八重山防衛には短すぎる

そもそも空自がラプターを欲しいと言ってるという事、防空や制空の次世代のエースが欲しいという意味で
次期攻撃機を欲しがってるという意味でないのは明らか

（次期攻撃機が必要なのにラプターが欲しいと言ってるのなら文字通りのキチガイかバカ）

ＥＦの電子装備が自衛隊に向かないならライセンス生産時に電子装備は日本仕様に変更すれば良い

少なくとも電子装備の換装はＦ３５みたいな攻撃専用機を防空や制空にも兼用できる様にしようとするよりはるかに現実性がある

Ｆ３５は日本には全く無用の存在、
制空や防空でなく攻撃用が不足というなら、航続距離と搭載力とからすれば、まだＦ１５Ｅ系の方がマシ
Ｆ３５では日本は守れない

世界最強の戦闘機は価格も世界最強ですな。
日本の空を守るF-22Jが見たかったが･･･

>>699私の常駐はピンクの風俗全般だといっただろ？

デリはもはや生活の一部

意見を聞くのも当然の事

>>698その意味がやっとわかった

もしかして軍版の人達は自宅にデリ嬢を呼ぶのか？
恐ろしや


自宅に呼んだら生で本番やって女の子に店員呼ばれたら逃げられないだろ？

だから私はいつもラブホに行くのだが…

>>711
F2と同じくらいの性能でステルス機能を備えたF35がなんで日本を守れないんだ？

F35が駄目なら、F2も駄目じゃん。

なんだ？
Ｆ―３５では問題なのか？

ラプターより安くていいだろ

>>711
578 名前：名無しさん＠十周年[sage] 投稿日：2009/07/11(土) 07:34:25 ID:tMwnM4y10
Ｆ１５ＳＥ論を吹っ飛ばす事故
http://www.afpbb.com/article/politics/2308063/2319141

Ｆ１５の整備時間だってそんなにかわらん
http://www.masdf.com/eagle/matome.shtml

どっちにしろ整備については、どんどん改善されてくだろうに・・・・
コストが高い？　アメリカの整備コストは元々高いだろがｊｋ
>>598

なんつか、ユーロファイターが現実味を帯びてきたな……

>>716
> Ｆ―３５では問題なのか？
F-35は基本的に攻撃機
早急に必要としてるのは制空戦闘機

>>715
だから攻撃機はF-2でお腹いっぱい、もう十分なの。
>>716
どうせ機体の値段が安くてもステルス機である以上整備費がアホみたいに高くつくだろうから
防空任務がF-22よりも苦手なF-35はいらない。ていうかF-35とか出来上がってみたらSu-35BMといい感じの制空能力だったりするかも。

>>715
従来空を守るのはF-15Jで、F-2の任務は主に対艦船
これからの改修でF-2も空戦が強くなる予定

南西諸島だと相手は艦船か航空機になるよね
F-35は胴体内のウェポンベイに対艦ミサイル何本入る？
入らなければ対艦ミサイルを外付けして、増槽つければステルス性なくなるよね
また、その状態でスピードはどれくらい出る？航続距離は？

>>721
何にもつけなくてもM1.6しか出ないんだから爆装したらM1.2ぐらいじゃない？

>>719把握

それでは三菱Ｆ１の国産後継機を開発すれば問題なし

>>720すまん 詳しく教えてくれ

Ｆ３５はまだ開発中なのか？

このレンタルＤＶＤで見た、何とかパワーだかウォーとかいう奴に、出てた蓋が開いて垂直離陸する戦闘機は一体なんなんだ？？

>>723
> それでは三菱Ｆ１の国産後継機を開発すれば問題なし
それがF-2

>>724
> このレンタルＤＶＤで見た、何とかパワーだかウォーとかいう奴に、出てた蓋が開いて垂直離陸する戦闘機は一体なんなんだ？？
ディスカバリーチャンネルか何かだとしたら・・・X-35の実験機だと思う。

>>725おお じゃあそれでいいんじゃね？
Ｆ１は小さい頃百里の航空祭で見た記憶があるなぁ

あの頃の俺は純粋だったよ

>>719
基本は攻撃機ってなんだよ、F-35の前身のF-16は攻撃機なのか？
ノルウェー、オランダ、トルコ 、シンガポールなどの国がF-35を購入
するのは、主として防衛用（戦闘機）として使うためじゃないのか？

>>728
F-35はF-111=>F-117=>F-35と脈々と受け告げれるFナンバーの攻撃機だろ。

>>724>>726
イギリスが要求してたハリアー�U後継のF-35の垂直離着陸バージョンだね

F-35が開発完了してるかどうかってのはすごく微妙な問題
ベースとなる技術試験を終えて量産化に向けて調整してる段階を開発完了と言うかどうか

>>724
F-35はまだ開発中でいつ出来上がるかもわからない代物。このスレぐらいちゃんと読みましょう。

>>727
F-2はウエポンキャリアとしての性能はかなりのもんだけど、
制空戦闘機としては日本が接する反日三国の所有戦闘機に対して優位じゃないんだよ

まぁ、でも三菱は増産したがってて、このままじゃラインが止まってしまう危機感から
生産ラインを一般公開しはじめたよ

>>732
え、ライン見れるの？

F-16も攻撃機・爆撃機としての色合いが濃くなったが戦闘機として充分通用する。
ましてやステルス機ならフランカーファミリーとも互角に渡り合えると思うがな。

>>729
対戦闘機専用戦闘機として生まれて戦闘爆撃機と化したF-16の立場は？

>>734
つSu-35BM
AL-41F1A
R-73
R-77
パッシブ・電子走査アレイレーダーシステムN035 イールビス
HMD

F-35にもAIM9-X、AMRAAMも使えるしE767ともリンクできるでしょ。

要はSu-35Mを持ってしても侵略が容易ならざる状態を作り出す必要が
あるだけで中国やロシアを一方的に葬れる能力を持つ必要は無い。

>>733
うん。もちろん全部ではないし、三菱の目的は
「こんなにライン空いてるんですよ。このままだとこの部門無くなっちゃて国産できませんよ？」
ってことみたい。フジTVがニュースで流してたから、動画サイトにあるかもしれないね

>>721
戦争になって、敵艦船が数十隻の束になって来襲なんて自体にはならないんだから。
ミサイルなんて、せいぜい二本程度搭載できれば十分。

敵艦船が数十隻の束になって来襲なんてことになると、敵戦闘機が
護衛で付くし、護衛艦の高出力レーダーで探知される可能性も出てくるから、
大量の爆装ぶら下げての飛行なんて出来ないし。

F-35ってF/A-18ほどの美しさも無いんだけど大丈夫なのかな？
美しければ必ず強い法則がある訳ではないが。

>>725丁寧に申し訳ない
あれはまだ実験機なのか

開発中はＸナンバーじゃないの？

>>731だからガチガチの体育系の俺が、こんな難しいスレ 読んだって光の速さで右から左へ抜けていっちまうんだよ

>>730さらに詳しい情報ありがとう

あれはハリアーの後継機なんだな

>>735
F系統戦闘爆撃機：空戦も普通にこなすマルチロール機
Fナンバー攻撃機：せいぜい自衛用の対空装備しかない攻撃機

>>741
まず蜂のどのあたりが美しいか述べよ

>>746
あの辺りの戦闘機では蜂が一番美しくないと思った。F-35はそれにも劣って見える。

>>741
>>746
いかなる戦闘機もぬこには劣る。可変翼とかAIM-54いいよ。

FI（要撃機）だからF-35はダメ、F-22じゃなきゃ困るという言い草は、
大学の授業に使うパソコンを買うのに、親を丸め込んでゲームでも
なんでもできるハイスペックPCを手に入れてしまう大学生みたいだ。
子供の言いなりになる、“優しいママ”じゃなかった片山さつきは
恨まれてしつこく誹謗中傷されているわけだ。

>>749
涙拭けよｗ

>>705
>>707
能天気だね〜・・・
今の米軍のコストの見積もりが甘くて
議会でも問題になってる、
ましてFMSで完成機輸入だと自国向け優先だから予備部品取得遅延、
値段ボッタクリなんてあたりまえ
おまけに届いた部品は中古品ですでに故障してるなんて話はごろごろ・・
ランニングコスト考えたらそら恐ろしい事になる・・
圧倒的議席の自民政権下でも減らされてる防衛費が
民主政権誕生が確実な情勢で大幅に増えるとは考えにくい現状、
もしどうにかたった40機の猿ラプター買えても
とてもまともに運用できるとは思えない。

F-22は確実に10年内で退役だろう。アメの歴代でもコストパフォーマンスが悪い奴は早めに退役している。
そもそも元エンジニアがステルスが欠陥品とかでゴタゴタしているだろに。
退役後のメンテとか考えているのかな？　20〜30年使える機体とは思えん。

やはりステルスに重大な欠陥があるとしか思えん。だから早めに生産中止にしたんだろね。
勿論、アメの議会では分かってないだろうし、F-35への流れはそういうことだろう。
日本に配備される頃には、ステルスの優位性も怪しい。

F-35は最高/巡航ともに速度が遅いのがな
タイフーンやF15FX、F15SEと比べてもどうなんだろう

やはりグリペンか？

アブロ・アローがいんじゃね？
航続距離も長いし。

アメの忠実な舎弟としてなら、F-35が最適だろうね。これでもアメの時期主力戦闘機だしね。
NWリンクとかアメのシステム内で戦う分には何の問題もないし、戦闘機の基礎的能力も必要なし。
F-15FXはお隣が導入しているから、絶対に入れない気がするｗ
F-15SEは危険だね、どれくらいステルスになるか分からないし、開発期間も不明だから無し。

タイフーンが消去法で残るが、アメを怒らせるだろうな。
ステルスほしいなら、純国産しかないぜよ。気長に待つのも良し。

>>752
ないだろう。F-14が退役した状況と同じならステルス機の量産は中止になるはず。だが実際にはなってない。
急速に軍拡を進めるロシアに対抗するということだろう。

>>756
今のアメリカに主力機なんてものは無いだろ。なんせ
爆撃機：B-52、B-1、B-2
戦闘機：F-15、F-16、F/A-18、F-22
攻撃機：A-10、F/A-18、F-35
と用途に合わせてちゃんと使い分けが出来る国だからな。

>>758
というか、あの国のジャンル分けなんか、人員配置と合理主義のご都合主義だと思うぜ？
任務が果たせればあとは適当、細かい数値なんぞ気にするなｗ
海軍ならタイゴンデロガ級巡洋艦と、アーレイバーク級駆逐艦みたいなｗ

Ｆ３５が入ったらＦ２の立場がないなｗ
純国産もこれで完全消滅か

>>760
F-35が軌道に乗るころは、次のF-XやFS-Xが話題になってる時代ですが？
兵器開発なめてまｓんか？

アメが予定通りF-22を調達しているなら、次期FXとして有りかと思うがな。
仮にシナに気遣って輸出禁止にしているなら、とんでもないモンキーになる可能性もあるぜよ。

>>761
するとＦ３の計画は、Ｆ１５の代替機になるとでも？

F-35に決定したら国産機の開発ペースは上がるんじゃないかな？
F-35は邀撃機向きではないし、ラ国できないから。
間隙を小さくするためにも加速のいい国産機を欲しがるだろう。

むしろラ国可能なタイフーンをだらだら調達してたら、そのほうが国産機開発の足かせになりそう。

>>763
F-3はマルチロール機なんだなあ、多分。FSとFIを統合するんじゃないか？

F22に決定したら国産機の開発ペースは上がるんじゃないか？
F22は攻撃機向きじゃない、ラ国もできないから。
F15がF4の任務を引き継ぐ以上、間隔を小さくするためにステルス型の攻撃機を欲しがるだろう

むしろラ国可能なタイフーンやどちらもやりそうなF35をだらだら調達するより、国産機開発が進むんじゃないか？

って切り替えしもあるかもよ

>>763
そこで心神発発展のわが国オリジナル戦闘機を期待しなきゃダメでしょ！
Ｆ−３はきっと素晴らしい国産戦闘になってるに違いない！もう無敵！





ごるぁ！予算減らすな！定数削減すんな！人員削減すんな！
心神？んな無駄はパス

・・・こんな未来は嫌

たぶん実際には、Ｆ２２、Ｆ３５、台風のどれが入っても国産機の開発は、止まらない、止めようがない。
三菱だけはやってくれるだろうな。

F-22導入した時点で、国産機は無いだろｗ　
国防費なんて下がりまくりで維持すら大変なのに。どんだけの金食い虫になることか。
マスコミで叩かれるのは目に見えている、こんな物にお金を使うぐらいなら、ばら撒けとｗ

>>769
マスコミは全てスパイなのでスパイ防止法が成立し次第全て解散しますｗｗｗ

>>769
防衛省予算と福祉予算を一緒にする池沼が日本にまだ生息していようとは・・・・

>>771
はあ〜？
基地外かお前？
>>769と何の関係あんだよ？

福祉とかどうでもええ

こんな物にお金を使うぐらいなら＞F22と思われる、当然防衛省の予算で執行する
ばら撒けと＞抽象的だが、減税等又は福祉に該当すると思われる、当然防衛省予算とは関係ない

>>773
年金も社会保険も貰うなよ

>>774
防衛費を削減して福祉を充実させるのは物理法則に反すると？

>>776
福祉が増大して、防衛費圧縮の流れなのは間違いない
だが、隣国の防衛費が上がっている状態で、福祉の充実は、短期的な福祉となる可能性もある

いや、べつに防衛費を削れとか福祉費を削れとかこのスレとはまったく関係ないとは思うがｗ

いや、福祉は大事だよ！
こんな事もケチる国軍事なってププゥｗｗｗ

>>778
日本語でおｋ

ところで国産機の開発費用ってのは、ほとんど防衛省から出てるものじゃなくて企業自前ってどう思うよ？

>779
我思う垂乳根の母

>>780
先行投資

もし主力戦闘機に採用されれば開発費分もすぐ取り戻せるんじゃないかな？

>>783
採用された後も、保守整備は開発元に帰る罠。
そんな莫大な利延を得られると仮定して、第二次世界対戦以降の戦勝国で一体何社生き残ったか数えるべし
コンベア・・・ベル・・・ボート、MD・・・むしろ屍累々ってのが、航空産業全般の系統だね

俺が思うに、このへんから構想改革したほうがいいねｗ

F1→F2って流れで行くと、日本が純国産で開発しそうな物（得意分野になりそう）は、対艦能力の高い機体になると思うんだが。
F2のマルチロールが進むと言ってもF3になる機体のマルチロールは、F22、F35、F15とは違う分野だと思う。
F2の後継機がF3って流れになるのが普通だと思うんだが、なんで根強くF22不要論の中にF3代替って話が入ってくるんだろうか。
理由を知りたい。

やっぱ中曽根内閣時代に純国産支援戦闘機
造っておくべきだったんじゃねの。
確かにｶﾞﾜはF22を凌駕する物出来そうだが
肝心のﾌﾞﾗｯｸﾎﾞｯｸｽがな…

>>786
F-1でエンジン輸入するレベルで無茶言うな

>>785
ステルス戦闘機なんてどれも一緒だろという非常に頭の悪い意見をもったニュー速民、＋民、VIPPERが流入してくるから。

日本一国で戦闘機開発って出来るものなのかな？
輸出できないし

ところで新戦車って、出来てたんだな。

やっぱりレシプロからジェットエンジンに移行する一番大事な時期に航空産業禁止されてたのが痛かったな
実用レベルの戦闘機エンジンを量産できるようになるのは相当先だろうな

>>789
実戦配備はまだだがな。そもそもあれ完成品じゃないっしょ。
いい着眼点。輸出できれば開発費が下がるんだがね。

アメリカが売りたがりそうな高額な戦闘機も、日本の国内企業が開発したへんてこな戦車も。

いらない。
無駄遣いしたらいけない。

TK-Xのコストパフォーマンスは最高レベルだろうｊｋ

あとアメリカはF22を売りたがってないよ
日本が買いたがってる
アメリカは代わりにF35買えといってる

>>793
そりゃアメリカじゃなくてゲーツだろ。

連合軍が日本の戦闘機にあまりに梃子摺ったので日本には戦闘機はおろか
あらゆる航空機を作らせたくなかったとか。

＞輸出
どこかと共同開発という名目なら共同した国から第三国へ輸出できる。
シンガポールとか台湾とかなら日本が作るようなモノ（高価）でも買ってくれるかな。
でも米国の戦闘機シェアが日本に奪われるのを黙って見てる筈が無い。

>>790
IHI XF-5 先進技術実証機心神向けアフターバーナー付低バイパス比ターボフェンエンジン

売る気満々のアメリカだよ。

>>796
コストと信頼性の面で実用の域に達してるのか？

勝ってもらわないと困るよってくらいなんだけど。
値を吊りあげているんだよ。

コストって使用する側のコストなのか、生産した側のコストなのか。
＞＞798はコストの意味わかってないだろ。

>>785
F3はF-15Jの後継機になるのでは？

>>750
（自衛隊のやり方は）親を騙して要らないパソコンを買わせる大学生の
ようだ、っていうレスに対して、涙を拭けっていうのはどういう意味だ？
まあ、税金を盗まれているという点では悲しいことに違いないが。

働いてみたらいい、それも経験。

大戦後、徹底的に米ｺｳに骨抜きにされた。
日本の将来を左右する最重要の教育をｽﾞﾀｽﾞﾀにされたからな。
ｺｺを変えない限り
表向き政党や総理変えたって全く無意味。。。
ｲｶﾝ、ｽﾚﾁだな。

別名、自民別働隊の共産党が混じっているぞ

>>793
> あとアメリカはF22を売りたがってないよ
> 日本が買いたがってる
> アメリカは代わりにF35買えといってる

そりゃもっと悪い
Ｆ２２は高いが使いでもある
Ｆ３５はＦ２２よりは安くても他と比べれば大変高い上に日本が必要とする役には立たない

ＦＸ候補機種の中でＦ３５はコスト・パフォーマンス比が最悪
しかも日本への輸出用のモンキーバージョンは唯一の長所のステルス性も大幅にカットされるのは明らかで
攻撃機としてすら侵攻能力が大幅に落ちてしまう（搭載力や航続性能に関しては論外）

どうせ日本の政治家では先制攻撃なんて夢のまた夢なんだから
防空・制空に使えない攻撃専用機種、しかも搭載力貧弱・航続力不足・侵攻能力大幅カット、なんて
モンキーＦ３５は全くの不要物
日本の防衛にとっては、Ｆ３５など導入するくらいなら、導入せずに機数減の方がマシなくらい
（Ｆ３５の維持費に必要な予算枠を別の目的、例えばＦ１５Ｊの近代化とか、に回せる）

どうせステルス性に期待できないのなら、まだ攻撃用としてはＦ１５Ｅ最新型の方がずっとまし
少なくとも搭載力と航続性能は北朝鮮ミサイル基地への先制攻撃に十分だからね
しかもＦ１５Ｅならば制空や防空にも一応は使えるレベルだし

F-15EやF-15SEでその場凌ぎをして心神を本格化したら良いんじゃないかな？
ステルス性も良好だそうだし新型ノズルも装備。
その技術は場繋ぎF-15にも改良として加えれば日本に防空の空白は出来ない筈。

>>802
よくある煽りだ。いちいち気にするほどのものでもない。
ただ、次期F-X選定が日本の今後数十年の国防にとっていかに重要な
問題であるかを真に理解していたら、今回も問題を大学生がPCを買う、買わない
というような例えは出来ないはずだ。>>749の内容は煽りと受け取られても仕方ない。

いや、FIだからF-22以外考えられないという説明が、親を言い
くるめて自分の遊びに最適なパソコンを買ってしまう大学生と
同じレベルの説明だと言ったんだが。
法外な高額になっても、自分の財布から払うわけじゃないし、
むしろ防衛費1％水準を維持するのに丁度いいと思っている
ような無頓着な態度。
勉学のため、あるいは国防上必要といいながら、私欲に走って
いる防衛省の様子をなぞらえただけ。

>>807
F15系もF16系もFX選択候補から外れるのは目に見えてるだろ
http://www.afpbb.com/article/politics/2308063/2319141
これの事故は、F15Jの事故ではないが、F15Jも飛行停止だぞ
本当に空白が出来たって事だろ
>>809（>>749）
本来問題になるのは、F22に決定した場合、防衛省予算の他の分野に予算が行かなくなる点だ
複数年で執行する形を取るのはわかっていて、なぜ、さも単年度予算で執行して防衛費１％水準の話になるんだ？
人件費については、どんどん圧縮中だぞ？
http://woman.nikkei.co.jp/career/news/article.aspx?id=20090507ax000b1
俺には防衛費が無駄なのでなくせと言ってる極論派（暴論派）にしか見えないが？

アメリカのエアショーで何度か見ましたが、
他の戦闘機とくらべて、運動性能がケタ違い。
びっくりした。
あれをみると欲しくなるのがわかる気がする。

>>810
どうせ困るのは空自だけ。空陸海全部予算配分別だからF-22導入したらTK-Xが中止になったりそうりゅう型潜水艦の配備が遅れたりはしない。
あと国内航空産業を守るという観点からしてC-X、XP-1が中止になるというのは考えられない。
結論：今ある予算でF-22の導入に金が足りなかったら更に金を要求する。

>>811
二次元とはいえ推力偏向ノズルの恩恵は段違い。候補機の中でSu-35BM相手に近距離、失速寸前という
意味がわからない状況に陥っても負けない唯一の機体。

正直な気持ちを吐露すると、確かにF22は欲しいがそれよりも明日の食ってく保障が欲しいという現状…

ジャパンアズナンバーワンと言われてたころならまだ金銭的に余裕あったのかな…

それは同意。
国家防衛よりも生活防衛で精一杯だよ。
最近は肉も1月に1パックしか買えない。

>>814
>>815
じゃあプロバイダとの契約解除して仕事で使うとき以外PCの電源きっとけばいいじゃん。

F-22厨は家計のこと考えないアホだな

同じ戦力そろえるならF22の方が得だよ。

>>818
確かにF-22が40〜50機あって、うまいこと高稼働率で回せるのなら
100機くらいF-15Jがなくなっても戦力的には落ちないね

>>819
無くなるのはF-4EJ改80機だろ何言っちゃってんのお前ｗｗｗ

Ｆ22の輸出を求める書簡を米オバマ政権に送付する方針

中谷元安全保障調査会長、中山泰秀国防部会長らの連名で近く米大統領補佐官に送付

民主政権になるのに…　アメも相手にしないだろ

F-22を導入するのが戦闘機に数を減らす為なら導入は止めてほしいな、
数を減らすってのは相手へのプレッシャーにはならないし。

>>823
減らすためじゃない。減ってしまう数を性能で補完するためだ。
順序が違うんだよ順序が。

>>824王虎にむらがるソビエト戦車みたいなもので、少数導入して効果あるのか？

F-22ってのは戦闘機でもある電子戦機みたいな物なのかな？

>>825
質量ともに充実できるならそれが理想。
量が取れないからせめて質を充実させるしかない現実。

F-15J 200機を質×量で凌駕する戦力なんて近未来を含めて極東に存在するのか？

フランカーより弱いかもしれないのに
あほ?

宇宙人が攻めてくるかもしれないからF-22は絶対必要なんだよ！

そりゃあほだと何もっても意味ないわな

>>827それでも高杉では？

作った米だって議会が高杉だって言ってるんだろ？

ましてやもし民主党が政権とったら無理なんじゃないか

雨の日に飛ぶと
ハゲるさうだが？

>>812
単年度執行ならそのとおり。
複数年執行なら前レス嫁。
結果：本当に入るまでわからないｗ

>>832
今の米国の戦力なら、何が入っても戦力過剰で高すぎだなｗ
民主党が政権取っても自衛官の給与が減るだけじゃないか？

重大故障が常にハップンするので
平均１．７時間しか飛行できないそうぢゃないか
これでは
海外展開なぞとても無理だな

>>835ラプターは買えても、自衛官の給料は減るのか？

違うだろ

ラプターも買えない
自衛官の給料も減る
結局ラプター不要な訳ですな

>>836
普通の戦闘機でも一度の燃料でゆっくり飛んでも２時間〜3時間しか燃料持たないだろｗ

>>837
複数年で予算を執行するのに高々２兆程度を捻出できないとでも？

1飛行時間あたりの整備マン・アワーが３３．８時間
と他の機種の倍くらい？

殆どがハゲの手入れださうだが
F-22は
ハゲ戦

日本企業が入ればすぐコストダウンなのに
お前らときたら

運用コストダウンが対日輸出の目的だよ

>>838ラプターはそれより短いんだろ？
ラプター厨涙目W

>>840
するとF22はアメリカしか整備できない事になるの？
間違いなくかな？ｗ

>>842
短時間でもスピードが違うんですがｗ

イラクとアフガンに参戦してないのが
現代戦では役に立たない何よりの証拠ださうだが？

>>841それにしたって、情報漏洩の問題で売りたくないんだろ？

益々ラプター厨涙目W

>>845
それを証明すらできないのが現状
>>846
情報漏洩が問題ならF35のオファーもこないだろｗ
理論破綻ｗ

>>843
ハゲの手入れは
技術が要るかもわからんね

>>844戦闘機同士の、ドックファイトでスピードは何の意味があるんだ？

ラプター厨涙目W

つかお前はどうしたいんだ？

>>847そうだよ
だからラプターなんか要らん 必要なし

欧州機があるじゃないか
ラプター厨もやっと欧州機の必要性に気がついたようだ
私の努力の甲斐があったよ

>>848
そうかもな
でも整備士の能力はアメリカが下
>>849
ドックファイトにスピードが意味をなさないならステルス一択だなｗ
乙ｗ

Wポストの記事を読めば
「これぢゃあ、187機以上は要らんね」
と
なるわけだな

ttp://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/07/09/AR2009070903020.html?wprss=rss_business/government

>>852それで短時間しか飛べないなら、効果的に戦闘出来ないのでは？

そして配備数も少ないんだろ？

それなら王虎とソビエト戦車のケースになるよな？

益々ラプターは不要という訳ですね

進出距離が短く、短時間しか飛べないグリペンを推す奴の台詞じゃねーな。

偏向するワシントン・ポスト
すべての情報が嘘だと言わないが、確実に情報をある方向に歪めて報道する姿勢は、世界でも有名

気をつけないと情報ソースが怪しい事に気づかずに勘違いする。
たくさんの情報を見ることをオススメする。

ラプター厨呼ばわりされてるが、俺だって他の機体の利点と欠点探してるさｗ

Wポストの記事を読めば
整備の問題は殆どはハゲの問題
FCSやえれくとろやえんじんの問題は無いようだ
もちろん飛行ぱふぉ〜まんすの問題も出てない

これは
新次元の無敵ふぁいた〜
確定だな

瑠璃とか、雫とかで、気づきませんか？

あと
６０機
調達してほしいね

小浜君に
請願メールは先日送ったのだが（苦笑

>>855私は欧州機を押しているだけで、グリペンを押しているのではありません
ラプター厨論破涙目W

床屋さん・・・日本語が読みにくいッス・・・・・

俺が思うにアメリカ産のステルス戦闘機全般の問題だと思うが、実際に整備するマンアワーを改善するために努力してないとは思わない。
F22はまだまだ改良段階だろう？

F15にいたっては、未だに改良中

理想的なのはMIG-31なんだけど、ロシアから輸入したら怒られるだろうな。

>>860
EF以外を押すって・・・・・何かありましたっけ？
今回のＦＸ候補で・・・・

>>863無理 無理
だいたいＥＦが何の事だかわからないし
もっとわかりやすい質問してくれ

>>845
イラクやアフガンにインターセプターもってく意味無くない？

>>860
となると
日本の本命はやはり

らふぁ〜る

最近導入された最新鋭機を
ろくな敵もいないとこに出すなんてキチガイか

フランカーぐらいいないと話にならん

>>866クフィルは知っているが、らふぁる？

鍋みたいな戦闘機だな

しかし本当に
「雨ハゲ」
の問題が深刻なら
エルメンドルフAFBに配備は出来ないよな（苦笑

FX
http://ja.wikipedia.org/wiki/F-X_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A)
EF以外の欧州機
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%BC%E3%83%AB_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)
EF
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%83%BC_%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%95%E3%83%BC%E3%83%B3

>>868
鍋言うなｗ
変な機体想像したじゃないかｗ

欧州機ならタイフーン一択だろｊｋ
それもF15FXやF15SEと比べるとどうなのだろうという気もするが

F22がダメなら上のどれかから選ぶんだろうな

特殊塗料だし
若ハゲに為り易いのはあるだろが
F-22の運用は塗装保護のシェルターを使用せず他の機種同様
だからな

117やB-2とは違うし格段に進歩してる塗装と聞くし
ハゲ整備も機体全体のハゲ具合を総合的にアナライズして許容範囲かどうか決める
新しいプログラムが導入されて大分楽になってると聞くが

怖いんだが、F22ボツったらFA18って斜め下の予想

>>870わざわざすまんな

ＥＦってのはタイフーンの事か

安いならタイフーンでいいんじゃないか
はい 問題解決

>>872
F2スーパー改忘れてた

>>874
嫌あああああああああ！！

倍の整備費用と時間で
４機分以上の能力を持つF-22を飛ばすんだから、
十分経済的

>>875
安いだけなら他にも手がないわけでもないｗ
>>860は撤回かよｗ

>>873アレなんだろ

Ｂ―２ってのは保管するにも偉い面倒で金掛かるんだろ

魚みたいに低温倉庫に入れとかないと、マズいんだろ？

周辺国がステルス全盛にならない、さらに言えば今のまま進歩しないと言う保証が出来るならタイフーンで良い。
少なくとも数十年使うってことを念頭に置いて選定しないとすぐに陳腐化する。

たくさんのチープな兵器をたくさん持つこと、それこそ無駄遣いって言うもんだぜ。人命的にもコスト的に言ってもな。

>>878ＥＦ＝グリペンだと思ったから仕方ない

軍版は難しい言葉を使うから、大変だな

グリペン君はどこからの難民なんだよ・・・。

>>877ランカスターとかいう法則からハズレてるんじゃないか

防衛省意見の想像
アメリカ式の最先端戦闘方法を導入したい
１　アメリカ機にしてくれ
２　ステルスがいい

政府意見の想像
防衛省予算内で納めてくれ
１　安く
２　外交力が上がる程度に

国民意見の想像
景気回復が先だろがｊｋ
１　防衛省知らね
２　防衛力？核弾頭相手ならもう十分ちゃうん？

（発言力からの）選定可能機種予想・・・・FA18、F2増産　　　　ありそうで怖いだろｗ

国民の意見は違うな。

防衛力？アメリカに任せときゃいいんだよ。
アメリカ？信用できねーよ。

>>882３日前からレスしてるだろ？

ピンクの風俗全般だって

俺の軍事知識はエリア８８位なもんだ

しかし、アレだぜ
ラプターは高杉じゃないか？

それで近隣諸国にラプタークラスの戦闘機はいないんだろ？
それでもし戦争が起こっても配備数が敵国より遥かに少ないなら、王虎とソビエト戦車になるんじゃないか？

質より量とは言わないが少しランク下げても、配備数増やした方が、戦争になると有利になるのでは？

>>884
FA18なんぞ入れるくらいならF2増産だけで済ました方がマシだｗｗｗ

ラプﾀｰの強さを知らんだけだろ

もはや神レベルだぞ

>>886
ランチェスターの法則は知ってるようだな
数は2乗で利いてくるという
しかし現代の戦闘機の世界では、世代が1つ違うときの交換比率が数倍から10倍くらいまで開いてしまう
古い戦闘機でもパイロットの養成や整備に金かかるのは一緒だから結果として効率が悪い
というわけで買えるならF22買ったほうがいい
買えないなら仕方ないが

ただ、他の機体の20倍とかの価格を吹っかけられたときや
グレードダウン度があまりに大きいときはその限りではないが

実戦経験してねーのにつよいかどーかってのもさ

>>890
んなこといったら候補機は全部Su-27やMig-29との実戦経験は無いだろ
ヨーロッパ機はそれ以外との実戦経験も無いし

>>889現代の空戦においては、ランカスターだかランチェスターの法則は通用しないと？

それでちょっと思い出した 昔俺は落合厨だった

第３次だか第４次中東戦争でのミグとＦ１５の空戦では、凄まじい結果が出たそうだが、アレもしミグが１００機 Ｆ１５が１０機の空戦でも同じ結果というなら君の意見は正しい
実際その状況ならどうなるんだ？

>>892
通用しないってか、性能の項の値の開きが非常に大きくなってる
F22が実戦投入されたかどうかは知らんが、F15相手に模擬戦を100回以上やって不敗とかそういう話はいろいろある

>>893それは一対一か一対二位だろ

それで一世代違うと１０倍の開きがあるなら、一対１０でも勝てるのですか？

二対二十機でも？

余裕で勝利出来るならラフターは導入すべきでしょうね

ラフター導入したとても仮想敵国の戦闘機よりは遥かに配備数は少ないと思いますが、どうなんですか？

>>894
同じF22対F15の模擬戦だと1対5くらいで対等だって聞いた
どのくらいダウングレードされるのか俺は知らんしパイロットや整備にかかる金がどのくらいかも分からんが、
それらが相殺されるとすればF22がF15の5倍以下の価格ならコストパフォーマンスがいいということになる

>>895５対一でもラプターは勝てるのですか？

>>894
いい事教えてあげよう。ラプターって模擬戦やるとき1:10とかでやってるんだぜ。T-38に撃墜されたときは近距離から1:20ぐらいではじめたらしい。
そりゃこんなむちゃくちゃな条件ならラプターといえど落ちるわ。

>>896
いや引き分けだって
F15の最新改修型は第4.5世代戦闘機の中では相当強いほうだからこんなもんじゃね？

>>897
確かF22のAAM搭載数は8発だよな・・・
1対20て12機相手にドッグファイトやったのかい

ドッグファイトは有視界外戦闘ほど世代の違いによるキルレシオが開かないと思ってたが

>>897そうだったのか

俺が間違ってたよ
日本はラプターを導入すべきなんだな

>>898ちょっと待った

ミサイルより敵の方が多い

撤回 撤回

ラプターなどいらん

>>900
ん？
ミサイルによる撃ちあいは完全にワンサイドゲーム
それプラスドッグファイトでも10倍以上の相手と戦える
なんか性能に文句あるか？

あと空自の場合対地攻撃や長距離侵攻は重視して無いし機外搭載もするだろうからその気になればもっと増やせると思うぞ

>>901ミサイル８発で敵が１０機だったら残りどうするんだよ

>>902
だから12機相手にドッグファイトやってようやく撃墜されたって書いてあるじゃねえか
ミサイル撃ち尽くして残り2機なら余裕で両方とも撃墜できるわ

>>903把握した

そこでちょっと待て
私の従兄弟に百里の航空自衛官がいる
今電話して詳しい話を聞いて見る

とりあえず１対１０どころか、１対２０機でやっと互角というのが、ラプターの性能なんだな？

>>904
1:10はイーグルとの模擬空中戦、1:20の時はT-38なんてのも混ざった機種混合の模擬戦だったか？

そもそも、レーダーがいいので敵はすぐに見つけるが
逆にステルスで見つからない

敵はラプﾀｰの姿すら見えないんじゃないかな

>>904
まあちゃんとした数字は知らんが1機500億円でも十分元が取れるのは間違いない

>>906
F15のパイロットがF22を目視できるのにレーダーには映っていなかったとかいう話もあるくらいだな

今と外で作業してきたが
10箇所蚊に刺されて、7ひき殺してやった
おれは戦闘機に例えるとどのくらいのクラスかな

だからf-22の五機編隊とかに遭遇すると
あっという間に40機編隊とかは消滅するな

ドッグファイトするなら100機位むかわさないと
そんな状況にならんかもしれんな

中距離AAMの撃ち合いでF-22が落とされる可能性を想像できない。
格闘戦なんて実戦ではスクランブルのときとか特殊な状況以外起きないよ。
F-22の仕事は、敵を一方的に殺戮したあと戻ってくるだけ。
万が一撃ち残した敵がまだ作戦を続行するなら、F-15なりF-2が迎撃に向かう。

ただそんだけ有視界外戦闘能力が優れているのに空自がF22を単なる優秀なFIとしてしか見てないのならもったいないけどな
軍事バランスに与える影響とかもあるし、アメリカが日本に売りたがらないのはその点もあるんだろう

空自はf-22をちゃんと評価していると思うが
バランスつーﾀって中国の軍事費は日本の三倍
逆にバランスが取れないんじゃないかな

尖閣や竹島で小競り合いが起こると米国のほうが大変だと思うし
ラプﾀｰいるだけでシナチョンは手を出せないっていうのが真実だろ

先程電話が終わった
とりあえず墓参りと親孝行しなさい と説教された

>>914
ｗｗｗｗｗｗｗ

それとラプターはレーダーに映らないから、撃墜するのは難しい

１対１０でも互角だって言ってた
しかし、実際はアメリカが輸出するかどうかわからないから、日本が購入出来るかどうか難しいと言ってた

いやラプターの性能が素晴らしいのは良く分かった

空自制服組みが国家戦略を提案できる立場でもないし、
それどころか、政治的な制約で戦術レベルでさえ自由度が少ない。
それでF-22の、新規の戦略的意義を見ろって言うのは、酷なような

シナチョンのひも付きのアンチが沸いてきてf-
22の導入を止めようとしているのがはっきりわかるな

>>918
キルレシオとか知らんで単にバカ高いから反対してるだけの奴が多いような

それ一人だけだろ。

どうせ米軍が配備するのになぜ必要なの？
安保はなんのためにあるのか

嘉手納に米軍のF22が2個飛行隊常駐してるならいいよ

しょせん中国が絡むと手を引く
それが証拠に尖閣も竹島も日本領だと公にしてない

魚釣りで実弾演習やってたくせにな

>909
戦闘機では無理だがＴ７２くらいじゃないか？

このスレは単に必要かどうかを問うているから米国が売ってくれるものとして
議論すべきだろう。

しかし、フルスペックのF-22の大量配備は中国を刺激して面倒な事になる。

>>925
整備の関連でブラックボックスと言うより交換するユニットが多くなると思うな
アメリカの現時点のフルスペックより整備性に優れる可能性もあるんじゃないか？

わざわざ日本が金出してくれるんだから、自国のフルスペックも使いやすくするに１元
輸出用は、バージョンアップに向かなくなる可能性もあるに１ペソ

中国に配慮するのは、実戦力じゃなくて政治の面に１ドル
きっとニコニコ握手しながら日本、韓国に配備する戦力はいつでも増加できる体制を取るだろう

そうかな、中国の空母配備とか
軍事費の増強のほうがはるかに問題だと思うが

工作員は客観で考えられないんだな

ああ、そうか、中国はそういう外交常識の通用する相手ではなかった。
もしF-15Jを導入した時のように金があるのならF-22で固めるべきだ。

>>927
脈絡がないんでアンカーよろ

>>926
政治面が一番高いｗ
金になるなら強調するのが漢民族の不思議。台湾とも盛んに経済交流している。

>>928
金はない
しかし伝家の宝刀「分割払い」
単年度での予算ではなく、複数年度で支払う

ローンで買えるのかあ…

そもそも戦闘機はビルでも買うようなもんだろ
手付とか中間金とか

>>932
こういう例もあり
PAC3（記事内容に誤記もありますが、気にしない）
http://inchikiteioh.jugem.jp/?eid=95

このスレは、ラプターが買える

という状況に置いて、果たして高価なラプターを買う必要はあるのか？

それを議論しているのか

シナチョン工作員の最後のあえぎ場だよ

勢い発注で一気にそろえれば安く済む。それをローンで買った場合年に数機ずつ
購入or生産するよりはマシかな？

それでも必要かどうか？無ければ日本はその歴史に幕を閉じるのか？
そこまで問われなければ余りにも高価過ぎる戦闘機だ。
もちろん、確実な答えは出しようが無い。判断には期待値が与えられるだろう。

>>935
「必要か否か」というスレだから、米国議会の出方には関係ないんじゃない？

Ｆ―２を改装してもダメなのか？

>>935
たぶん議会の承認次第って話なら大統領が何を言っても買える
でも不必要と考える人がいるはず
肯定派も否定派も理由をつけて（こじつけてでも）レスすればいいんじゃないか？
F22が必要かなんて、未来予知の世界だしｗ

EFがF22よりいいんじゃないかって話もエンドレスに続いてる理由があるのは事実だし・・・・
F22はニュー速辺りじゃ間違いなく無駄、無理、不必要と言われてるはずだよｗ

>>938把握 ならスーパーで商品を比べて安い方を買う

このコンセプトの私はスレ違いという訳ですなW

>>939
F22がいらない
なぜならF2を改修して行ったほうが、国内の産業の育成や技術の継承に役に立つだろがｊｋって意見もある
欠点は、日本だけで生産できるわけではない事と、せっかく３機種体制にしたのに２機種になって、多様な戦局に対応できるのかって話もある

>>941
F22は高いからいらないって意見が不必要って言ってる連中の大半以上を占めているｗ

単価だけでなくランニングコストが普通じゃない。使い終わるまでにF-15の何倍掛かるか…

なんでf-15みたいに終わった機体の話をするのか
理解ができない

他の戦闘機と比較しても同じだろ

F22に関しては、日本が金を出せば品質管理（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%93%81%E8%B3%AA%E7%AE%A1%E7%90%86）がちゃんと機能するだろうから、コストは減っていくだろう。
ステルス機全般が高いランニングコスト必要とするなら、第5世代全部がそうなると思われるため、F22を保有する国だけが高いランニングコスト払うわけではないと思う。
ある意味先に手を出したほうが、ノウハウは蓄積できる可能性があるんじゃないか？（運用面で）

技術面が同等の機体なら汎用機よりも当然特化機のほうが性能は高い。時々F-15CからF-15Eになって制空能力も上がったじゃないかというアホがいるが
そりゃ１０年前のスーパーコンピュータより俺のハイスペックPCの方が高性能だって言ってるみたいなもの。

>>948
コストパフォーマンスが不思議と逆転してるのが悲しい事実・・・・

重たいから普通に下がったんだよな

>>949
ちなみにスペースとかの維持費考えたらハイスペックPCたくさんより同年代のスパコンのほうが高性能だからな。

たまにはこっちにも書き込みください・・・・
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245889102/

ってぇかそろそろ次スレが必要かどうか決めんとな
まさかの次スレがこんなに短期間に伸びるとは思わなかったよｗ

しかし、これ、答えが出る性格の問題なのか？

でるだろ
よっぽどの欠陥でない限り導入すべし

F22はマンセー多いから懐疑的な内容を叩かれずに書けるのがタイトルで分かるのが原因かな

不要って言ってる人が主張するのが安物銭失い状態だから仕方ない。

金は無限にあるわけじゃない。

だからなお更のこと安物を大量に買ってる場合じゃない。

>>959高杉

じゃ純減しかないですね。

それじゃ攻め込まれる

タイフーン買ってもすぐに陳腐化。
やっぱステルス機しかないじゃないか。

ロシアのSu-35BMが160機ほど2011に配備が完了するのを考えればEF2000は最低200機はないと圧倒的戦力とはいえないな。
そうすると人件費とか大変だね。なにせ↓になるんだから。
EF2000：200機
F-15：202機
F-2：98機

１対１０でも互角とか、すでに基地外のレベルｗ

だから最初から押してるんだけど
初耳か、痛いな

>>965
知らないのか？　ラプターには20発のAIMが搭載できるんだぞｗ

仮に１対4、1対３で互角でも十分経済的

>>968一機でも故障して墜落したら、国家規模の損害になるな
高杉

>>969
仮にEF2000の一航空小隊が壊滅したら被害はもっと悲惨だなｗ

>>970その規模の戦闘ならラプターも落ちてるはずだ

金に換算したら同じようなモノだろ

君主を僭称する凶鳥？
金の問題以前に、名誉を最優先しているのは、よく知っているはずだが

フルスペックのF-22の話をされてもなあ。
来るのはスーパーモンキーだぞお

>>973
そのスーパーモンキーの性能がわかってるなら教えてくれｗ
そういうからには知ってるんだろｗｗｗ

安心しろ。アメが保障した単発のF-22がやってくる

>>975そうだよな
やはりＦ２の改装かＦ３５で十分だよな

>>971
残存する戦力には大きな差がありますが・・・何か？

>>976
まだEF2000の方がマシだろ。

>>977戦力に違いがあっても、仮想敵国が遥かに上回る戦力を投入したら、どうなるんだ？

ラフターが２０機あって、敵が５００機飛来したら結果は？

>>979
まーあれだ、仮にロシアが本気出してSu-35とかの新型機を500機も投入したらアメリカしか侵攻を防ぐことは出来ないな。そんな相手の国力を無視した仮定は無意味。

>>980可能性を否定して国の安全を守れるのか？

>979
その500機のパイロットは全員特攻なんですか？

ラプターって、ドッグファイトでやっつけちゃうの？？

>982
現段階では日本一国を相手に戦争は
仕掛けられない、後ろにはアメリカが
居るから。

>>982当たり前だろ

あらゆる状況を想定して国防というモノは考える必要がある

>985
お前の想定は妄想だよｗ
非現実的

>>982
空母２０隻の大艦隊だ

>>981
いや、そもそも一方面軍に戦闘機500機配備したら他のところがガタガタになる。空軍だけで制圧は出来ないから海軍、陸軍戦力も必要となる。
国防がガタガタになるほどの戦力を日本に投入するか？アメリカが後ろにいるのに？
日本に"まともな"(注：此処重要)戦闘機５００機差し向けられるのはロシアぐらいだがただでさえ国庫がやばいあの国がこれ以上軍拡に金を費やしたら国が崩壊する。

ネタだと思うが、アメでも500機で飛来させること出来ないでしょ

>>988わかってないのはあなたの方だ
前述の通り、空母２０隻の大艦隊が攻めてきたらどうするんだ？

>>グリペン君
君、面白いｗｗｗ

>>990
CTOL機運用できる正規空母２０隻とかアメリカすら持ってねえよ。何所のパラレルワールドからアクセスしてるんだよ。
次スレいるのか？このスレ？

>991
わざとなのか本物なのか分からないけど
つまらんよ。グリペン君は・・・。

>>992良いですか？

大戦中、アメリカには週刊空母があったという…

それと同じく、いきなり仮想敵国が狂ったように２０隻建造するかも知れん

その可能性は否定出来ないはずだ

>992
必要なら立てるけど・・・。
どうせみんな暇でしょｗ

>994
何のために日本に攻め込むの？
まずはそこからだ。

>>994
建造したらその国の国庫が崩壊して暴動がおき国内反乱勢力を鎮圧するので手一杯になる。他の国は反乱軍を支援するだろうからその国は滅びるな。

>>996わからん

次スレ

F22って本当に必要？　第三回
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247463486/

スレたて必要なし

【F-22】　ラプター厨の夢を打ち砕くスレ　その２

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228749442/l50

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。