【急降下爆撃】日本の艦爆【彗星】

基本的に日本の艦爆などを語るスレ、ある程度自由

前スレ
【俊足】彗星艦爆【急降下】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1219934044/

阻止２げと

【美しき海鷲】愛知　艦上攻撃機　流星・流星改
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220790990/
【彩雲】レシプロ偵察機総合スレッド【新司偵】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238496181/

日本の艦爆と比較する理由などで、世界の艦爆の話題もおｋ

九九式艦爆はドーントレスと比較すると航続距離短過ぎ。

九九艦爆の初期の大戦果は、9割がた命中させるような変態搭乗員の力ってことか。

>6
安定性は良かったが、不意自転がなぁ。

火星で機体を大型化した99艦爆。
武装は20ミリ×4.

それが九九艦爆に見える人、手をあげてー

……しーん。

九九艦爆の原型機
http://military.sakura.ne.jp/world/w_he70.htm
彗星はコレ
http://military.sakura.ne.jp/world/w_he118.htm

>>10
九九艦爆の原型とはとうてい思えないな。

九九艦爆カッチョいいよね。
固定脚機なのに古臭いイメージがないっていうか、完成された一つの形のように思える。
まあ戦果あげたからそう思えるんだろうけど。

その固定脚だが、海上不時着はどうやっても危険としか思えない。
ドイツのスツーカ艦爆型は固定脚を吹き飛ばす火薬が装備されていたのに、日本軍は
そういう考えしなかったのだろうか・・・。

自爆用火薬ならアリかもw

>>10
メーカーも違うし無関係とは思うが、
中島のキ8って複座戦闘機は99艦爆の元祖っぽい形してるんだよなｗ

ttp://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/cl-pln11/1982cl/Ki-8f.html

>>15
確か、中島も別ルートで買ってたかとｗ

>>13下駄履き水偵の紫雲にフロート投機機構が装備されてた。
実際に使う事は無かったが搭乗員の評判は良かった様子

確かアレ、パラオに配備されたのがいざって時に機能しなくて
全機喪失じゃなかったか？

>>18
と、いろんな本に書いてるけど詳細は不明なんだよなぁ。

何月何日に誰が乗ってどこに出撃したとかはわかってないみたい。

というか、紫雲の存在自体がｗ

あと、内地で紫雲らしき水上機で訓練をした人がいるんだよな。

その人は機種にはあまり詳しくなく、「単フロートの複座水上機」との事なので、
紫雲の可能性が高いのでは・・・と記事になってる。

以前何かのログで、紫雲は強行偵察ではなく通常の任務に使用され、紫雲による撃墜記録もあると読んだ覚えがある。
全機喪失の話は根拠のないデマ。そもそも、同じ戦場に6機集中投入されて、全機フロート投棄できなくて壊滅し、
全機帰還できなかったはずなのに、フロートが投棄できなかったため全滅したなどと言う話が伝わっている時点で
おかしいと思わなきゃ。

まぁ生産数15機の機体だ・・・

>>14
情けないが有り得そうｗｗｗ
助かるための火薬は×
自決用は○

助かるための火薬×
自決用火薬×
火薬が勿体ない敵艦or海面に激突しろ○

>>13
九六式艦戦（ご存じ、零式艦戦以前の主力艦上戦闘機）で不時着水した人の
手記を読んだ事があるんだが、海面で脚をはらわれて見事に裏返るんだそうだ。

紫雲の戦績
http://www.warbirds.jp/~truth/shiun.html

>マリアナ沖海戦を挟んだ激戦の空に第十二偵察隊紫雲隊は何と二十三回も出撃しているのです。
>そして全機、全搭乗員が生還しています。未帰還機はありません。」

総合所見
　「紫雲の如き実用実験不充分にして互換性なく、代替機ゼロの飛行機を第一線に
　急速増援兵力として進出せしむるは労力予想以上大にして効果少なく、害ありて利少なし。
　本兵力並びに労力を他方面に利用し居らば適当なりしものと認む。」

紫雲隊所見
　「水上偵察機として索敵偵察任務の遂行中、万一の際、浮舟投下可能なるは任務遂行上大いに心強し！」

>はい、そこ！「最初から「彩雲」だったらいいじゃん」とか言わないように。搭乗員が化けて出ますよ。
>おっと、化けては出ませんね。「紫雲」は全機生還していますし、搭乗員も戦死していないのです。

>>27
既存の書籍はなんだったんだ・・・
まぁパラオに展開した紫雲隊が、内地に帰還しなかったのは事実かもな。

>>28流星改の話も設計者が否定してる風説の流布だったから
調べた著者一同がズボラだっただけだと思う

15機しかないから、帰ってこようがこまいが・・・

強行偵察しないなら、普通の水偵でいいんじゃねの？ってツッコミが…

というかそもそもこんなもん開発する余裕があるんかとｗ

>>31-32時勢を鑑みて軽空母量産しとけば
二式艦偵で通せたんじゃね。
彗星自体も熱田エンジンは特に要らんし
多少速度が落ちようが栄か金星積むべきだったとしか

初めに高速（と大航続力）ありきだから熱田エンジンなのでそ

DB601搭載に関しては、99艦爆の頃からいっちょ搭載してみっかなんて話があって、
議論の末、新設計機に未知数のエンジンは冒険と却下されてるんだよな。

二式艦偵は熱田の高速力あってこそ艦偵たりえたんで、金星じゃ無理でしょ…
というか、開発時だと大馬力エンジンは火星くらいしかないような状況だったわけで。
つまり、艦上型の紫雲を


…ただの天山になりそうな気がしてきた。

川西って実はすごくね？

強風の設計労力をそのまま転用できれば
おそらく艦爆としても艦戦としても使える
ヘルキャット風味の飛行機を昭和18年に出せたと思う。

彗星は「零戦より速い艦爆を作れ」だから、あまりエンジンに選択の余地なし・・・

>>36>>38「零戦程度の速さの艦爆を作れ」
だったら稼働率重視の設計だったろうにな

てか、しっかり制空権取れていれば高速な艦爆なぞいらんですよ

結局は制空権を確保する事が重要なのにな

彗星（と銀河）の開発目的が敵空母への先制攻撃による制空権確保、そしてそのための高速と航続力だからな…

零戦・99艦爆・97艦攻は幸せな時期もあった。。。

一方、彗星や天山は負け戦しか知らないんだ・・・

アベンジャーより先に開発に着手したのに、アベンジャーは
もうミッドウエイに出てきてるしなぁ

>>43
ミッドウェーには二式艦偵が出撃してますがな

・・・無線機故障で何の役にも立たなかったけど

口頭にせよ報告したからこそ日本艦隊は反撃できたわけで。
戦功抜群ですよ。

ところで最高速度って空荷でなの？
それとも５０番積んで零戦より早いの？

>>46
彗星が爆装して飛行してる時は、零戦も増槽を懸架してるだろ？

だから余計な心配はしなくておｋ。

陸軍の急降下爆撃機；99襲撃・99双軽・97軽爆etcについても語りたいです＞＜

>>48
別に語ってもいいぞ

空冷彗星だって艦爆ではないんだし。

>>40
>、しっかり制空権取れていれば高速な艦爆なぞいらんですよ
SB2Cヘルダイバー艦爆のことかー！！

>>50
艦爆じゃないけど、制空権があっても落とされるデバステーターなんてのも・・・

それでも大英帝国の自慢の艦攻よりは上だろう。

>>47
いやしかし、それだと敵機の追撃を振り切って先制攻撃という構想には程遠い気もするが…

>>52
遅すぎて後ろについた敵機が失速して落ちただの、羽布張りだから敵弾が貫通して無事だの、かなり眉唾な伝説のアレですか？

>>53複葉練習機の赤とんぼ部隊が駆逐艦4隻に特攻して
撃沈破した件で眉唾な伝説の方は立証されてるぞ。
それで通常特攻ではありえないレベルの大戦果を上げた時点でもうなんかね

99軍偵だったか99襲撃機の方だったかは
リンドバーグが乗ったP-38と空戦してるんだよな。

>>53
いやだから先制攻撃の「後に」敵機の追撃を振り切るんだろ
攻撃までは見つからないように頑張るｗと言うことで

>>56
迎撃機と対空砲火を可能な限り避けて投弾するためにも高速は要るでしょ

敵戦闘機よりも遅くなるのは当然として、少しでも早いほうが生存性は良いからね。
彗星は一度敵機を躱せば後は攻撃に集中できるけど、天山くらいだと追いつかれてもう一回躱さないといけないかどうかのレベル
と聞いた。

>>55
99襲撃ね。
遙かに高性能なP-38 2機を相手に単機ながら抜群の運動性で翻弄したらしい。
低速だけど低空なら運動性に優れ、戦闘機撃墜戦果まであるらしいし。
99艦爆ほどじゃないが50°の急降下爆撃ができ、防弾装甲もあり機銃掃射も
反復実施できる優秀機=99襲撃。
エンジンを強化して高速化できなかったのかなぁ

>>59
やったけどダメだったんじゃなかったけ？

>>59
キ-71のこと、時々でいいから……思い出してください

>>59
でも、99襲撃や98直協に乗ってた人の戦記って全然見かけないんだな・・・

どうしても情報不足だ

陸軍の何でも屋って、ホント情報少ないねぇ・・・

チハに代わって基地に向かって来るM4撃破したって話も聞いたことある。でも、別に地上部隊の支援って
訳ではないと。

>>54
赤トンボは羽布張りだからレーダーにもかからなかったせいで迎撃機が来なかった上にご自慢の
VT信管も無用になってしまったのではなかったっけ？

いくら何でもエンジンは引っかかりそうなものだが。当時のレーダー精度だとその程度なのかな。

モスキトーもステルスの時代だからなぁ
あれだってエンジンは金属だべ？

つーことわ、彗星木製化できれば少々性能が落ちても結構いけるってことか？

日本の木製機は性能の落ち具合が少々じゃ済まないからな
他国の木製機は合板作りが主体なのに、削り出しとか普通にやってるんだぜ？

ああ、そうだったね。疾風の木製化もできんかったし。

他国と言うよりイギリスだろ
英国家具職人の匠の技が光ったわけだｗ
モスキートはゲーリングが演説をやっている頭の上を飛び回って
無事帰ってきたなんてこともやってる高性能機だ

>>71
でも東南アジア戦線（ビルマ戦線）では大変だったみたいだけどね。

やっぱり気候風土の問題も有るんだろうな。
日本が木製の作戦機を作れなかったのは、接着剤の問題が大きい
けどさ。

艦爆といえば流星もここですか？

>>73
流星スレへ逝け

急降下爆撃機
降下中にどれだけGがかかるか
わかっても木製機とか言ってるんかい

九九式艦上爆撃機を木製にした練習爆撃機”明星”で、接着不良で
主翼がはがれた事があったようですが。

>>75
でも複葉・羽布張りの急降下爆撃機はたくさんありましたが。

ああ、日本じゃ布張りでもすぐ腐るから、全金属製を早期に求めた事情がある。
だから実は木製も問題外。
資源枯渇で研究し始めたけど・・・

＞７７
力のかかるところは鋼製だろ。
ああ言えば、こう言う。
屁理屈の固まりだな。

まぁ、お互い昼間からブラブラしてる仲じゃないですか

>>72
羽根にキノコが生えたｗと言うやつだろ
ヨーロッパ発祥の技術ではさすがに高温多湿には対応できなかったと言うことか
ミニクーパーやロータス車なんかも日本の夏はオーバーヒートしまくりだそうだし
数年前にファンレスのビデオカードを手に入れて使ってみたが
やはりオーバーヒートした（これもイギリス製だったｗ）

日本だったらまだどうにかなったんだろうけど、
大東亜戦争の主戦場はその名の通り東南アジアな訳で・・・

湿度は地域によっては100％行くで(；´∀｀)

>>54
海軍に無茶やる元気が残ってたら、96式艦攻の再生産を考えたかもしれんな(笑)

>>66
飛んでくる敵艦の砲弾が映ったなんて話もあるんで、さすがに羽布張りでも映りそうな気がするが…

>>69
イギリスは家具工場に作成を依頼した、一方日本では仏師に作成を依頼した。

気候によるものかただの不良品かは分からんけど
接着不良で空中分解多発してたんだよな

日本国内で、格納庫に入れて運用するならともかく、
東南アジアで、屋外に駐機して運用するなら最悪だろうな

欠陥降爆として別宮暖朗にポロクソ言われているんだが？

＞別宮暖朗


誰？

>>86ダイブブレーキに欠陥てか？

>>87
無知で思い込みが激しく、電波扱いされてる作家。

彗星のラジエターの冷却水は何気圧に加圧してましたか？

1.1気圧

ぼきゅ

>>91
てきとーな事書くなよ。

4.5気圧

2.7気圧

さて、正解はどれでしょう？

ヒント
その加圧で、水の沸点が125度まで上昇しました。

飛燕と同じ3.8気圧だったのかな？
メッサーのDB601も3.8の水冷だが、世傑の彗星読むと液冷から水冷に変えたとある、
DB605ではグリコールと水の半々で2気圧になったのだが、
そこでDB601の冷却には推奨方式みたいなものがあったのか？
He111はどうだっけ？

メカに強い人が来るまで4日かかりましたｗ

>>97-98
計算すれば、わかること。
ttp://eco-run.com/car/cat15/cat179/
> 2,加圧によるオーバーヒート防止
> エンジンの熱を吸収してラジエーターで熱を放熱する冷却水は過熱と共に膨張します。
> 通常の圧力であれば知ってのとおり水は100度で沸騰しますが、膨張による圧力を
> 一定まで逃がさず加圧することで冷却水の沸点を上昇させ、方熱効率を上げるのが
> ラジエーターキャップの一番大切な役割です。
>
> ラジエーターキャップには加圧力表示がしてあり通常は0.9〜1.1�s/ｃ�uに設定されて
> おり沸点温度は1.1�s/ｃ�uで約125℃まで上昇します。

4日間まちわびた人が、やっぱり…だったなんて（涙が出るほど笑った

試作1号機の完成が昭和15年なんだから、
ごく一般的な開発期間でいけば
開戦時には彗星艦爆を使えたかも知れないんだよな

なんだか早過ぎて遅すぎた飛行機なんだよ。

1.1�s/ｃ�uなら高圧冷却による液漏れに苦労しないよ、実際は1.1�s/ｃ�uじゃない。
車とちがって高度数千ｍを飛行する航空機じゃ80度で沸騰されても困るし。

3.2気圧

>>100金星積んでりゃ使えたっぽいね。
九九式艦爆後期型は1300馬力だったし

8.6気圧

彗星33型と９９艦爆のカラー画像ってない？。絵でもいいしＣＧでもいいんです。
なるべくデッカイサイズで四ワイドサイズくらいの解像度あるとうれしい。
印刷して飾っておきたいなぁと。

tp://blogs.yahoo.co.jp/tnayncte/24230235.html
tp://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/cl-pln10/2003cl/Suisei.html
ココ2つは見つけたのですが、もっと良い画像はないかなと・・。

>103
13試艦爆を、空技廠が水冷Ｖ型で開発するのは構わんだろ。
ただし、それは画期的な試みでもあったんだから、保険の意味で、
愛知にも空冷星形で並行開発させておけば良かったかも？ということかな。
雷電＆紫電という例もあったんだし。

もし、そうだったなら、愛知の13試艦爆は、史実の彗星と同じはずないけれども、
空冷彗星と似た機体になったろうな。性能要求が同じなんだから。
そうなると、空技廠の13試艦爆は、川崎が製造することになったかも知れんね。
そして、空技廠のは2式艦偵で終わっちまい、保険だった愛知のは意外に好評という結果に。w

「水冷に寄り道しないで、初めっから空冷にしておけば良かったのに…」とは、
しばしば言われる結果論。彗星だけでなく、キ-61とキ-100もそうだ。
しかし、キ-61は、川崎だったからこそ水冷Ｖ型だったんだろな。
キ-61が空冷星形で設計され、いきなりキ-100が生まれるなんてことは、川崎だと考えにくい。
それに不幸な機体でもある、結局、主力戦闘機キ-43とキ-84の間の中継ぎで終わったろうから。
キ-43が戦力化した後、空冷キ-61は、爆装主体でキ-51の後継として運用されるかも知れんな。

駄スレだが、いちお訂正。

>キ-43が戦力化した後
→キ-84が戦力化した後

なお、空冷キ-61の話は、戦争の推移を半ば無視した火葬咄。w

もし、キ-61が空冷でデビューしても、史実の飛燕に置き換わるだけ。
キ-84の量産体制が整うまでの間、中継ぎを務め、後頃には、
B-29の高々度爆撃に、高空性能の不足を露呈するという結果になるだろう。
それでも、空冷キ-61の性能が惜しまれ、川崎で量産を続ける方が得策と判断される状況とは、
空冷キ-61に「空戦できる対地支援機」という用途が見出された場合だろな。
つまり、それがキ-51の後継であると。

ぼきゅ

空冷キ61よりむしろ金星エンジンの空冷キ60が出来そうな希ガス、で低馬力だから不採用。

ki100より彗星33型がデビューが早いのは熱田を早々と見切ったせい？

誰の手記か忘れたが、12型でトラブルが急増したみたいなの書かれてたの以前に読んだことあるな
11型さえ難物なのに

芙蓉部隊では「彗星」１１型の熱田２１型よりも、１２型が積んだ熱田３２型の方が
扱いが容易だったとされているね。

彗星乗ったけど何か質問ある?

イトカワですか？

>>113
あそこの連中は規格外だろｗ

Wikipediaの彗星の項目には、空冷化の経緯に関する記述がほとんどない

>>117
何か気づいたら追記、更新してあげてね（はあと
ってのがWikiの基本的な概念だから、自分で書いちゃうのもありよ。

火星を搭載した１４試艦爆

>>115
イトカワとはなんでしょう？

>>117
彗星自体を増産予定の時期に熱田21型から
32型に切り替えで一時的に完品の発動機が
ぐっと少なくなる。んで増産の影響もあって
首なしの機体も増えつつある。

んで前から液冷発動機の整備の難しさって
話もあったので空冷化した彗星もって話じゃ
なかったっけ？三式戦に比べるとそこまで
切羽詰っての空冷化じゃないかんじ

>>121
愛知や中島に、エンジンの増産余力がなかった。
（各種主力機に誉が搭載されたため、中島に余力がない）
それに対して、三菱には増産余力があり、金星エンジンは出力も適当だった。
そこで、金星エンジンを三菱に増産させ、それで熱田やハ40を代用しようというアイディアが生まれた。

単純比較は勿論できないだろうけど、空冷彗星になっても後に出てくる流星
よりも高速だったから、やはり彗星は価値があったと思う。

特攻機としてはね・・・

特攻隊でなくても、敵空母攻撃では体当たりする暗黙の了解があったとする本もある

>>124
フィリピン沖見る限りそれはないだろ

601空では他の艦には投弾しても良いが、空母に対しては特攻との不文律あり。

>>124
つーか20年過ぎると彗星に限らず
軍自体が各機種を高性能な特攻機か
低性能な特攻機に分けて考えつつあるように
見えるけどね…

彗星の爆弾倉を取り払って、胴体をスリムにしたのが南山みたいなもんだね。

なんか百式司偵用にエンジン増産しだしたけど、そんなにイラネってことで余裕ができたんで
丁度エンジン足りない彗星と飛燕につけたとかなんとか聞いたような。
最も終戦まで作り続けて、実際は機体以上のエンジンを送り出してるので、アツタそのものを
やめたわけではないそうな。
逆に肝心の金星が工場被爆で作れなくなったんじゃなかったっけ？

>>129
>実際は機体以上のエンジンを送り出してるので

熱田32型は愛知製彗星12型280機と晴嵐28機に
対して870台とか作られてるんでしたよね
生産時期も終戦まで作られてたそうだし

これ差分がえらくあるけど単に予備の発動機として
使ってたのかな？それとも11空廠が愛知が液冷型を
止めてもかなりの数の12型を作り続けたとか中古の11型を
12型に発動機を換装して再生したとかに使われたのかな？

延べ100機以上の液冷彗星を装備した芙蓉部隊の彗星の
写真が全部12型だったり他にも夜戦型や通常の艦爆隊でも
一定数使われてるわりに12型の生産機数が愛知制作の
280機に11空廠でちょっととかだとは思えないんだが
どうだったんだろう？

>>130
熱田32型への発動機換装例はあった（航空戦艦用改造機が典型）

>>106貴方の進むべき道はこちらです。


【火星ﾌｫｯｹ】日本航空機開発史 改竄編8【金星SBD】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239931759/

>>105
www.horae.dti.ne.jp/~foxone/index.html

>>129
百式司偵の場合は機体の生産ペースが上がらなくて、エンジンに生産の余力がでちゃった。
首無し機がでていた飛燕や彗星とは皮肉にも逆の現象が起きてたんだけど、まあお陰で金星エンジンを
流用できたから結果オーライだったかなと。

急降下爆撃のできない飛行機を攻撃機と呼ぶんだっけ？

富嶽なんかも本来、攻撃機と呼ばれる存在ｗ。

雷撃ができるのを、攻撃機と呼ぶ。海軍では。

連山に雷撃能力はあったんだろうか・・・？

正確にはどっちかつーと「急降下爆撃」が出来る代物を「爆撃機」と
呼び、それ意外を「攻撃機」と呼ぶのが海軍じゃねーの？

>>137
深山と同じ「大攻」に分類されるので雷撃は一応要求されている。
（それも大型魚雷2本以上積んでの雷撃）状況からして実行性は疑わしいだろうが。

>>138
銀河（陸爆だが雷撃可能）と流星（名称は艦爆、分類上は艦攻）
辺りになるとその辺曖昧だが概ねそんなところ

>>133
おお、どもです。少々CGが綺麗すぎますが、元彗星９９海苔のうちのじーさんは
「キレイに撮れてるなぁ」と騙されているので　これでヨシとします。（＾＾）

流星は「艦爆と艦攻の統合」をテーマに設計された機体だが．．．

時代が下り、機体の高性能化が必須で進み、艦攻にも急降下爆撃が可能じゃないか?、
機種統合が便利、というのが流星への流れ。
型式がBxxxで制式名が○星なのが流星以降の艦攻名基準と思われる。

緩降下爆撃と急降下爆撃の利害得失を教えて下さい

損失利得というか、一旦限界まで減速しなきゃならん急降下爆撃は、
第二次世界大戦末期にはひどく危険な行為になったのじゃ・・・
ってそれ以前に航空雷撃はもっと危険になってたけど。

特攻はもっと危険な・・・

>一旦限界まで減速しなきゃならん急降下爆撃

急降下爆撃機にダイブブレーキがついてるのは
降下速度制限以上に加速されないようにするためであって
別に引き起こしできるなら、機体がばらばらにならないなら
速度を下げる必要はない。

急降下爆撃後、引き起こした際に水平飛行速度が低下するので
誤解してるんだろうが、
それは引き起こしの際にエネルギーロスがあるからなんだな。

原則的には緩降下爆撃の方が高速で降下します。

急降下爆撃は機体の引起しの関係から投下高度を高く取らねばならず、
速度もかなり押さえて降下しなければなりません。

これに対して緩降下爆撃は引起しが緩い為により高速で降下でき、
低い高度で爆弾を投下することができます。

低い高度で爆弾投下すれば命中率は向上する反面、
爆弾の撃速が低下して装甲貫通力が低下しまいますが、
その分を降下速度の向上で補い得るというのが緩降下爆撃法の理論で、
決して急降下爆撃法の代用戦法ではありません。

戦争後期の日本海軍急降下爆撃機の降下角度が一般に浅くなる背景には
高速化した新型機により緩降下爆撃のメリットが更に高まり高速降下による
損害軽減も含めて、急降下爆撃法よりも有効な戦術として
主用されるようになったという戦術の転換が存在します。

＞原則的には緩降下爆撃の方が高速で降下します。

具体的には？
日本機の場合、機体がやわで制限速度が低いから
あまり高速で降下できんよ。

急降下爆撃の場合、降下中の速度は機体が保ってきちんと照準・引き起こし等の操作ができればいくら速くても良い。
実際時速1000km/hくらいで急降下して逃げた機体とか有ったでしょ。
但し、引き起こしの際に速度が低下し、加速するまでの間をよく狙われる。この間回避運動とかもあまり取れないし、一番危険な瞬間。

降下角４５度以上なら急降下爆撃、降下角４５度未満なら緩降下爆撃

弾着照準修整操作の容易さと前後方向の弾着誤差の許容範囲のバランスを取って降下角は50-60度、
許容荷重係数3-6Gの範囲内で引き起こしに必要な高度から、投下高度は500m程度、終速は最大270kt程度とされた

緩降下爆撃ではこの高度と速度の縛りが緩和されより低い投下高度、より高い降下速度が可能となる

>急降下爆撃の場合、降下中の速度は機体が保ってきちんと照準・引き起こし等の操作ができればいくら速くても良い。

って普通出来ないだろ。
特に練度の低下した末期の日本じゃ。
ドイツのスツーカなんかわざわざサイレンつけて速度が落ちてるのを
心理的に誤魔化してたし。
ってこれは大戦初期の話か。
ちなみにスツーカが降下中に「ブーン」ってエンジンが唸ってるのは、
ゲッベルスが編集で追加させた音響効果な。

誰も聞いていない豆知識乙

そもそも、緩降下爆撃どうやって照準、投下してるか理解してるのかね。
まさかレチクル内に敵艦影をいれて、投下すれば
爆弾はそのまま真っ直ぐ標的に向かって行くとか思ってるんじゃないだろうね。

具体的なことは何も語れない>>154

照準の理屈は基本的に急降下爆撃と同じ

ビアク島攻略米軍攻撃の彗星艦爆は
降下角73度、速度370ノット、投下高度500メートルなわけだが？

>>157
たった500メートルで引き起こし出来るの？

光人社ＮＦ文庫でも読める
小瀬本氏や山川氏の実体験に基づく著作でも
高度500メートルで投下する急降下爆撃の話は出てくるが
緩降下のほうが命中率が高いなんて話はまったく出てこない。
軍オタのタチノ悪い与太話と思われ。

> 低い高度で爆弾投下すれば命中率は向上する

単純な事実では？

君か

450、テーってのが多いかな
山川氏が実戦で唯一外したのは気合はいりすぎで300まで落ちちゃった時。

著書の99ページだ。

>>158
ざっと計算したが、降下角73度、終速370ノットからの4G引き起こしでも高度差約340mあれば引き起こせる

急降下爆撃
引起しが急な為に降下速度が遅い→撃速小／威力小
引起しが急な為に投下高度が高い→撃速はやや大きくなるが命中率小

緩降下爆撃
引起しが緩やかな為に降下速度が高い→撃速大／威力大
引起しが緩やかな為に投下高度が低い→撃速はやや小さくなるが命中率大

概ねこのような考え方で緩降下爆撃が選択されています。
戦争後期には専門の艦爆も緩降下爆撃に移行する傾向が見られます。

艦がまっすぐ進んでくれりゃある程度当たるんだが、当然回避するわけでな

回避方向を読んで投弾しないと当たらない。

>>164
そこまで書くなら、具体的な部隊名や参考文献もお願いします。

特攻機は確かに緩降下爆撃に近い体勢だけどね。

>>147と>>164はまんま戦鳥のコピペだろ。

特攻が急降下でないのは、そこまでの技量を得られないうちに
出撃だからじゃね？

開戦前に横空が急降下爆撃と緩降下爆撃の比較報告をやってるね

やっぱり、ソースは戦鳥か。

おかしな事書いてると思った。

ああ、確かに芙蓉部隊とかは急降下爆撃はしてないな。夜間だし。

でもそれって彗星を陸爆として使ってるわけだからなぁ。

しかもBUNだ。ホラ決定。

零戦で急降下は舵は重いわ機体は浮くわそのうえダイブブレーキがないので速度制御ができず射表に従ったまともな照準ができない

緩降下で投下高度ゼロなら大丈夫。

＞緩降下で投下高度ゼロなら大丈夫。

そうだな。
緩降下爆撃は命中率が悪いから
その究極、特攻になってしまったてことだよな。

そこでロケット弾ですよ

緩降下爆撃は命中率が悪いとまではだれも言っていないだろう。

緩降下爆撃で期待の命中率が得られれば
特攻なんて戦法取らないんだが。

>>173
霞ヶ浦航空隊作成「戦闘機操縦者空中戦闘要領」

===
五．零戦に依る降下爆撃法

五二型の急降下爆撃は、一般に困難。過速になると、頭を上げる傾向を生じ、操縦桿を抑へきれず。
降下角３０度位の緩降下は比較的容易なり。
（略）
１．抵抗版無きため、過速となり制限速度を超過することあり。降下速度が一定ならざるため、
　　投下諸元がその都度異なり、又、過速となりたるときは照準投下困難。而して被害減少の
　　ためには、速度を大となさざる可らず。
２．測風装置、降下角装置なきため、勘によらざる可らず。
（略）
●突撃要領
　接敵は高度６０００米以上。徐々に機首を下げ、２０度以上に保ち、降下角大となるに従ひ、
　発動機を絞り、加速となるを防止す。
（略）
　投下時の高度は３００米、投下時の機速は計器速度３００ｋｔ。
（略）
　二一型の場合は、強度が問題となるため、終速を制限する（計器速度２６０〜２８０ｋｔ）。
===

ヤマカン投弾か

感でも結構あたるぞ？

>>181
いや、アンタの勘はオプション装備でみんなに付いてないから。

急降下爆撃でも緩降下爆撃でもヤマカン投弾じゃあな

>>152彗星でアナログ式自動照準装置が装備されたから
降下中の速度は機体が保ってきちんと照準・引き起こし等の操作は
熟練兵以外でも可能になった

>164は法螺だったんだな。

>>184は法螺吹きで有名です

>投下時の機速は計器速度３００ｋｔ

300ノットのどこが高速なんだよｗ

高度300mぐらいで当時の戦闘機が出せる最高速度をまず調べるべきだな、キミは。
そうすれば恥をかかずに済むはず。

彗星の急降下爆撃が370ノットで実行されてるとき
零戦52型の緩降下爆撃が300ノットなのに
＞原則的には緩降下爆撃の方が高速で降下します。
て書くほうが異常。

>>186彗星の爆撃照準機は機体制御の自動化に伴い
九九式艦爆の職人芸など必要無くなったんだが。

彗星の二式射爆照準器は、入力された
情報により照準器内の照準線を動かす
というもので、機体制御はもちろん
パイロットが行います。
ノルデンじゃあるまいし、機体制御
なんかしないですよ。

また開発時の比較試験では従来型の
照準器にくらべ4%命中率が向上した
ということです。

丸メカニック彗星より。

>>189
違う機種を一緒くたに論じるのもまた異常

脳内彗星

【急降下爆撃】日本の艦爆【彗星】スレで
零戦52型、21型の緩降下爆撃のことを延々と書き出したのは
戦鳥のアホウなんだがね。
彼らが異常だということは認める。

責任転嫁

バカな事書いてないで
彗星が何ノットで緩降下爆撃したのか
書いてみ。

>>157
> 降下角73度、速度370ノット、投下高度500メートルなわけだが？
>>163
>ざっと計算したが、降下角73度、終速370ノットからの4G引き起こしでも高度差約340mあれば引き起こせる

引き起こしは無理じゃないか？
６G引き起こしで４９６ｍ、５G引き起こしで６２０ｍ必要となるが？

九九艦爆を想定した昭和一五〜一七年の報告・教範類では、計算上のモデルケースとして
２０００ｍから６０度降下、終速２６０ノット６００ｍで投弾とされている。

引き起こし高度と終速の関係は機種と降下角、乗員にかかる負荷によって異なるが
目安としては機種を通じて２８０ノット出せば８００ｍ必要、
引き起こしに必要な高度と速度のバランス上これが限界とされている。
それ以上の速度を出せば撃速は高くはなるが投弾高度がさらに高くなり、
命中精度が落ちるため実用上意味がないとされる。

よし
それじゃあ
九九艦爆が何ノットで「緩降下爆撃」を行ったのか書いてみ。

昭和一五年、横空が緩降下爆撃の評価試験を行っている。

ここでは降下角３０〜４５度、終速２８０ノットで実験を行い、
命中率は急降下爆撃と同等以上の成績を得たと記されている。

利点
・投下高度と機速
　急降下においては降下角が深いため引き起こしの関係上気速２８０ノットにおいては
　投下高度は８００ｍ以上必要である。しかしながら８００ｍ以上では命中率が著しく
　低下するため、将来の高性能機においても発揮可能な最大速力以下の速力で爆撃せざ
　るをえない。
・投下高度をおおむね２００ｍ高くすると、気速を１０ノット増やした場合と弾着時に
　ほとんど同一の撃速を得られる。したがって、高速緩降下を以て命中率を上げる方が
　有利である。
・緩降下は編隊爆撃を実施できるため、対駆逐艦、潜水艦、巡洋艦など小目標に対する
　爆撃において有利な場合がある。

欠点
・地上防禦砲火による被害が大きい。
・爆弾弾着時の撃角が小となる。

課題
・編隊爆撃は操縦上の問題はないが、弾着図形が所要のものには至らず研究の余地がある。

今度は>>157
>降下角73度、速度370ノット、投下高度500メートルなわけだが？

それが書かれているところを持ってきてくれ。
上に書いたように、その角度、速度、高度では引き起こしが無理なんじゃないかと思う。

彗星ってそんなに引き起こしに無理が利く機体だったの？

仕様上、艦爆の高速引き起こし時の負荷係数は６．５Gから戦闘機並みの７Gだと思う。

まあ安全係数が１．２〜１．８くらい取ってあると思うから
超えたら即分解というわけではないけれど。

複数の戦記により、規定の高度は450。

ただ、これは操縦員が直接確認するのではなく（操縦員は照準器しか見ない）
偵察員が口頭で450！というのを信頼して投下する。

>>204
そのときの速度は？

ドイツ人は緩降下爆撃用の自動投弾装置まで作ってたよな。

山川氏の著作では、高度は気にしているが、速度の記述はないな。

朝日ソノラマ「彗星爆撃隊」77Pの記述では
4000mで降下開始、2000m時に315ノット降下角63度、
高度500ｍ・370ノット・73度で投下してる。

引き起こし完了の高度は20m・・・

ちなみに、彗星の計器がそう示しているだけで、
本当に500mなのか、速度も実測で685km/hも出てるのかとかは不明だよ。

計器読みで、そうだったというだけだ。

速度乙

20メートルって、そりゃ特攻一歩手前じゃないか！

６．５Gかければ４５０ｍで引き起こしできるが・・・

記憶モードでカキコ
昭和１６年頃から海軍では緩降下爆撃の研究がなされていて、急降下爆撃との得失を比較考量した結果、>>147のいうとおり、緩降下爆撃を主用するようになったはず
で、大戦後期の米軍の対空砲火が増強された時期においては、高速で突入できる緩降下爆撃に切り替えたのは正解だったと思われ
海軍の記録を見てみればよろし
大戦後半ほど降下角度は浅くなっている

はっきりしたソースで残ってるものとして、>>207は19年6月頃の話。
んで、世傑「彗星」の48ページに20年8月9日に601空で釜石沖の戦艦群に
急降下爆撃をした人の記事あり。

ただ、特攻は除く。特攻は雷撃に近い感じで突っ込んでる場合を
実際の写真としてよく見るね。

>>212
> 昭和１６年頃から海軍では緩降下爆撃の研究

>>200の横空研究のこと？

隼鷹の彗星艦爆隊長
阿部善次大尉はマリアナ沖海戦で
「わたしは飛び交う弾幕の中へ突っ込んだ。角度が浅過ぎて気合が入らなかったが、
ともかく中央のでっかい空母を爆撃した」
とあるから緩降下爆撃なんだろうけどな。
緩降下爆撃のほうが命中率が高いから意図的にやったものではないことは
それまでの急降下訓練とマリアナ沖海戦での戦果から明白。

緩降下爆撃になぜか敵意を持っている人がいますね

緩降下爆撃が好きな人は出典を書いてくれ。何ページかもよろしく

横空が有効と判断してるからそれでいいのでは

戦前から緩降下爆撃のほうが有効と判断されているなら
戦時中、急降下爆撃部隊を育成、投入。急降下爆撃用の機材も量産。
終戦直前の昭和20年8月になっても急降下爆撃訓練で殉職者まで出してる
日本海軍てなんなんだろうね。

命中精度なら急降下だけど
被弾率を考えての緩降下爆撃かと
思ってたけど諸説いろいろあるんだね
勉強になるわ

>>219
両方に有利な点不利な点があって
最後まで併用とかの話ではないのだろうか？
違うかなやっぱし

米海軍だって第一派は結構緩降下を入れてきてるけど、急降下を
止めた訳じゃないし、第二次大戦が終わるまでは併用というか、
状況次第で変えるという方向じゃなかったのかな？

「日本海軍航空史　運用篇」には

「九九艦爆に続いて彗星、銀河などさらに高性能の飛行機の出現と、
　水上機または大型機の操縦員など、急降下爆撃に不慣れの者が艦爆隊に
　入ったため、戦争末期においては降下角度４０度程度の降下爆撃をもって、
　急降下爆撃の本命であるとみなす傾向が現れてきた。」

とありますね。

「降下角度４０度程度の降下爆撃をもって、
　急降下爆撃の本命」

？？？

わざわざ急降下するまでもない、いう事ですかね

水平爆撃と、それ以外の爆撃（急降下・緩降下）の区別なんでしょう。
降爆と言ったりもしますね。

例えば、97艦攻では降下角40度の「降爆」はできないと思います。（特攻除く）
艦爆だから、40度傾けて500〜600km/h出して突っ込んでも引き起こせるわけで。

南雲機動部隊で艦船攻撃の場合は降下角60度以上の急降下爆撃でしょうな。

山川氏や小瀬本氏のいた頃だね。

では流星ではどうなのだろう？と「激闘艦爆隊」小瀬本氏の本、328頁を開くと
流星では「高度4000から急降下して850で引き起こす」と書いてある。

小瀬本氏は96艦爆-99艦爆-彗星-流星と乗り継いでいるので参考になる。
巻末には急降下爆撃法がまとめてあって、
20度8000mで接敵し
45度2000mで急降下に入り
60度500〜600mで投下すると図入りで書いてある。

これが教科書どおりの方法のようだ。
ただ、昼間強襲が不可能になってからはこの方法はできなくなったとの事。

それでは、教科書そのものを

機上作業教範資料　降下爆撃法　昭和一七年一一月一日

　ttp://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/koukabakugekihou.htm

教科書では60度を標準とするわけね。

敵艦隊の位置や敵機の配置により時々のベストの降下角度は異なる。
彗星が73度の角度で突っ込んだ事もあったし、阿部氏が緩い角度で入った事もあったろう。

97艦攻と緩降下爆撃ですが
十試艦攻の要求仕様には「緩降下爆撃（250kt）容易」「急降下270kt」なんて書いてあります

降下制限速度は270ktなので、500キロくらいの速度からの引き起こしにも耐える強度が必要で
97艦攻の要目にある大迎角時の翼の荷重倍数７なんて戦闘機並です

実運用上では丸メカニックの九七艦攻に1500mから緩降下、最終角度30度、高度400mで投弾、
という記述があります

意外にも艦攻というのは頑丈ですね

九七艦攻はまともな前方向け照準機がない（雷撃用のカンザシ状のものはある）から、

艦爆と命中率では同じと見れないでしょうね

後継機の天山でも機体強度が不充分だったから制限速度240ノットだからな。
十試艦攻の要求仕様が満たせたわけじゃない。

>>231
そうですね

緩降下爆撃も照準法は急降下爆撃の延長上にあるので
原則として有効な見越し角を得るにはオイジーなり方眼なり相応の照準装置が必要です

くだんの丸メカニックの記事の挿画によればほぼ機軸と同じように見なせる
高度まで降下しているようです（400mは急降下爆撃に較べ明らかに低い）

このように、高速・低高度まで引っ張って投弾できることが緩降下爆撃の特徴なのでしょうね

>>232
九七艦攻の要目表にある降下制限速度は270ktですので、
要求仕様「急降下270kt」を満たしたのではないでしょうか

> 後継機の天山でも機体強度が不充分だったから制限速度240ノットだからな。

天山の速度制限の話は興味深いものです
このソースを教えていただけないでしょうか

降下角、投下高度、投下時機速については先述のサイトの以下の記述がわかりやすいですね

http://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/KBH3-1.htm

第一節　爆撃計画
第一項　要旨
第二項　爆撃諸元の決定

一、降下角度
理論上降下角度は大なる程前後方向の弾着偏倚は小となるべきものなるも降下角度深きに失する時は進入直前に於ける
機の視界（目標視認の能否）風力等に依り進入降下極めて困難となるのみならず降下中の左右偏倚に対する修正操作の
困難等の為照準意の如くならざる傾向大にして爆撃精度不良となるを免れず且つ対勢の輓回不可能なり故に前後方向の
弾着偏倚の許容範囲に於いて降下進入操作降下中の操縦（照準操作）比較的容易なる５０度乃至６０度附近の角度を選
定するを有迄利とす而して飛行機の性能向上による投下時気速の増大精密なる降下爆撃照準器の出現等に依り降下角度
は更に小とするを有利とする趨勢にあり。

二、投下高度
投下高度は命中率爆弾威力及び携行爆弾の危害半径引起し時の沈下量搭乗員の練度等を考慮し決定するを要す。
而して特に命中率に重点を置き爆弾の危害半径沈下量等の許容範囲の限度附近迄下げるを有利とす。
　現状に於いては５００米附近を適当とし最低４００米を限度とす。降下角度小となれば更に若干下げ得べし。

三、投下時気速
投下時気速は大なる程理論上命中率を大となし爆弾威力を大となし得るも引起し時に於ける搭乗員及び機体に及ぼす遠
心力機の沈下量等をも考慮するを要し自ら限度あり。而して之等遠心力沈下量の程度は各機種並びに降下角度に依り差
異あるを以って各機種の急降下性能に依り決定すべきものにして現状に於いては概ね２７０節乃至２８０節程度を限度
とすべし。 　降下角度小となれば更に増大することを得。

>>234
別人ですが、「青春天山雷撃隊」35Pで

受領したばかりの天山で、雷撃に入るの降下で250ノットまで可能との事で
訓練を始めたら尾部フラッターで墜落2件、240ノットに制限したと記述あります

ただ、これは天山の初期不良かも知れません。その後は250ノットになったかも。

>>236
ありがとうございます
私も同書にて確認しました
時期は昭和１８年８〜１０月頃、実戦部隊に配備まもない訓練時、水平安定板の強度不足、ということですね

一方、私の方のソースは「日本海軍航空史　制度・技術篇」です

「この頃飛行機の高性能化に伴って、従来経験しなかった重大な事故が発生した。
　それは垂直尾翼の破損で、天山の場合は、雷撃後避退の際、高速飛行中に方向舵のみを
　操作する横辷り避弾機動に起因するものである。かかる操作は平時予想しないことであるから、
　強度規格にも規定されていなかったが、実戦の結果、前述の方法が有効であることが
　判ったので強度規格を改訂した。従って天山は改訂規格により補強しなければならなかった。」

とあります
これは垂直尾翼の話となり、また時間的にもあとの話のようですね

>而して飛行機の性能向上による投下時気速の増大精密なる降下爆撃照準器の出現等に依り降下角度
>は更に小とするを有利とする趨勢にあり。

彗星はもちろん、流星も急降下爆撃を訓練でも実戦でも行っていたわけだから
その後継機種において、緩降下が有利になるんだろうな。

緩降下サイコー

艦攻のベテラン、大多和氏の「予科練一代」によると
天山は水平全速225ノット、緩降下で260ノットとありますね。
だいぶ水平速度が遅いようですが、これが天山12型の量産機の性能でしょう。

>>240
雷装状態の数値だとしたらそこまで遅いといえないのでは？

「青春天山雷撃隊」にも

「機体そのものの性能はきわめてすぐれ、２５０ノットで降下、２２０ノットで雷撃でき
　巡航速力も計器速力１５５ノットあり九七艦攻の比ではなかった。」

とありますので雷装状態ですね

なお現場の部隊に配布された
「　『現用機及び実験機性能表』　（昭和１８年９月　横須賀海軍航空隊）」によれば
九七式艦攻一二型は巡航１３５ノット（２０００ｍ）最高速度２０４ノット（３６００ｍ）
天山一二型（B6N1の火星２５型タイプ）は
巡航１８０ノット（４０００ｍ）最高速度２５５ノット（４３５０ｍ）とされています

>>241-242
ああ、魚雷を積んで、との事ですね。それなら納得。

ついでに予科練一代での「流星」についてですが、293ページ
・水平全速293ノット
・魚雷を積んで緩降下で350ノット可能
・実験では330ノットでの魚雷投下成功

ただ、これは飛行生活8年間のベテランでやっと可能、という話です。
さすがは高性能機と言ったところでしょうか。日本の艦爆・艦攻の集大成ですね。

銀河(K501)の例

降爆
　投下時45度、300節、高度500米が基準
　降下角度60度は照準修正不正確と、投下後の引き起こし時沈み過大の為制限とのこと
雷撃
　300節で緩降下接敵、発射時250節(上限300節)、高度50米、距離800米が基準


2航艦752空K405飛行隊長、5航艦762空K501飛行隊長だった鈴木瞭五郎氏の手記より

45度の急降下爆撃か・・・

そのかわり降下速度は大きいね

>>235にもあるように
実用上
降下角は深ければいいというものでもなく
降下角を深く取ると
照準補正が困難になるということか

実機要目上、銀河の降下制限速度は計器速380kt（強度制限は5.5G）、彗星のそれは350ktとなります
参考まで

スツーカの基準も知りたいな

>>249
350mph〜370mphとするものが多いね。以下、二例。

http://homepage.eircom.net/~nightingale/stuka.html

　Most dive bombers give their pilots the sensation of diving vertically
　but the Stuka did genuinely plummet earthwards at a true 90 degrees angle.
　Indicator marks on the starboard side of the cockpit side screen ran
　from 30 to 90 degrees to enable the pilot to judge the angle correctly.
　From its level flight speed of 255 mph (410 km/h) the Stuka accelerated
　to 335 mph (540 km/h) as it dived some 4,500 ft (1,370 m).Its maximum
　permitted speed was 373 mph (600 km/h).
　The Stuka's acceleration was progressive its fixed undercarriage provided by the dive brakes.

もう一つ。図解付き。
ここでは400mphとも、350mphとも書いてある。

http://home.freeuk.net/johndillon/ju87.htm

A. Ju87 enters dive, here at 15,000 feet.

B. Ju87 reaches the maxium dive speed of 350 mph at a dive angle of 80%.

C. About 30 seconds after start of the dive, the Ju87 reaches the pull-out altitude,
which was previously decided if the attack was planned.
The pilot presses a button initiating the automatic pull-out system.

D. A few seconds after pull out is initiated, the bomb automatically releases from the plane.

E. After the pull-out, the pilot attempts to regain control of the plane, retracts the dive brakes,
opens the throttle, trims for level flight and tries to get away as quick as possible
to avoid being hit by the explosion and debris of the bomb!

何だかんだと言っても、実力はヘルダイバーがいちばんだと思う。

>>250-251
スツーカのはまさに頂上から落ちるような感じですね〜

日本の艦爆の急降下爆撃は60度±10度前後って事で、
照準安定やその後の引き起こし（日本は腕力で操縦桿を引く）
などのバランスを取ってるんでしょうね。

>>252
ドーントレスの方が良い

スツーカは自動投弾、引き起し機構があるね

米軍の大戦後半の主力艦爆であるSB2Cは、SBDが行っていたように15,000ftから直上急降下を行うと、
機体強度が持たず降下途中で空中分解する恐れがある事から、15,000ftから緩降下で速度を上げつつ
目標上空へ進入、6〜7,000ftから急降下に入るという戦法を取っています（投下高度は1,500〜2,000ft）。
　なお、大戦末期になると艦爆の代わりを戦闘機が果たすようになりますが、これらの機体はTBF同様の
緩降下爆撃を行っています。
大塚好古

↑追記。ダイブブレーキに起因するSB2Cのこの問題（分解しなくても高速で急降下すると機体振動が
起こり命中精度が低下する。突入高度を下げたのはこの為もある）は、一応SB2C-3で部分的に解決し、
SB2C-4では完全に解決を見ています。ただし、この戦法はその後も継続して行われ、終戦時までの
標準戦法になっています（対空砲火除けにも役立ったようです＜この戦法）。
大塚好古

まあ、とにかく第２次世界大戦では急降下爆撃は終戦まで行われ、
急降下爆撃の方が（緩降下爆撃より）高速で、命中率も良いということだね。

どこからを指して高速と言うかにも違いがあるからなぁ・・・

降下⇒投弾の間は急降下爆撃の方が早いんだろうけど、
侵入⇒降下⇒投弾⇒離脱の間を短くしたければ緩降下の方が早いっぽい

>>258
どの本を元に緩降下爆撃について語っているかも書いてもらえば・・・

海軍のどの部隊の人なのかでも、また受け止め方が変わるので。

特攻部隊などではそのような研究もしたでしょう。

ごめん>>258は無視してくれ、どうも速さと早さで話題を勘違いしてた

をぃ！！おまいら！！
日本の降爆を性能順に並べてみろ。出来るか？

性能は
流星＞＞彗星＞＞＞＞99艦爆

活躍した順番は
99艦爆＞彗星＞＞＞＞流星

爆戦はどうですか。えへえへ

>>243
流星の降下爆撃について

渡辺洋二氏「重い飛行機雲」所収「流星の名のごとく」では
攻五の薬師寺大尉の降下爆撃訓練の説明として

・高度6000〜8000から320〜340ノットで降下角15度の緩降下
・4000に達したら抵抗板を出して急降下に入り50〜60度の降爆を行う
・抵抗板により降下終速は280ノット程度で収まる

とあります
また上記「　『現用機及び実験機性能表』　（昭和１８年９月　横須賀海軍航空隊）」によれば
B7A1（完成）は巡航２００ノット（４０００ｍ）最高速度２９８ノット（６０００ｍ）とされています

>>262
銀河と瑞雲は？
>>263の言う通りに爆戦も。

瑞雲が急降下爆撃をできる時って昼間なんだけど、制空権的に現実には不可能だよな。

瑞雲は夜間にちょくちょく動いたくらいみたいだよ。
明るいうちに行動するには出たっきりの覚悟が必要だ。

>瑞雲が急降下爆撃をできる時って昼間なんだけど、

何故？

>>267
19年では制空権下じゃないと水上機は行動できないから。

別に瑞雲で敵機動部隊に空襲を仕掛けようとか言う訳じゃないさ。
哨戒中に出くわした魚雷艇や潜水艦に〜とかシチュエーション自体は色々ありそうだけど。
後、当時対潜爆弾は急降下爆撃で叩き込んで遅延信管で深度調停をしていたはずだけど。

夜間は急降下爆撃ってあまりしない。
てか夜間に角度を明記して急降下爆撃したって戦記あります？

夜間は雷撃か、ごく浅い角度の爆撃か、水平爆撃が多いと思う。
R方面の零水偵の戦記では、夜間に発見した輸送船に
爆撃かまして外れたな。

>>268
夜間降爆という戦法があった日本海軍において、瑞雲が昼間のみ降爆可能なのは何故？という意味です。

>>270
確かにそう。
だが、戦前の99艦爆の話だけど、夜間降爆の演習･訓練もやっていた。
2航戦の艦爆乗り(だったと思う)の手記にも、そういった内容が出てくる。

やってたって
http://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/koukabakugekihou.htm
教本に書いてあるからやってるに決まってるだろ。馬鹿？

そういう話があった、ってのは自分の都合で言い換えてる時が多いんで
なんて言う本の何ページって書いた方が。

以前、零戦の話で「○○少佐がそう書いてました」って人がいたけど、
誰もその原文を見つけられなかったことがある。

んで、言った本人も結局出典を明らかにせずにそのまま。

>>271は脳内変換して断定的に書くことしかできないようなので難しいかも

記憶で書かれると微妙に細部がウソちっくになるからな。

>>222
これ、�@用兵篇の誤りに違いなかろうが、サクッと見た分には該当する部分がなさそうだった。
具体的に、ページを指摘してくれ。

>>276
確かに用兵篇ですね。P696です。

(′･ω･`)

銃手は後ろ向きに急降下するのかな？？

>>278
計器読まないといけないから前向きです

>>279
(′･ω･`)
椅子が回転するのかな？？

>>280
椅子は回転可能

>>263>>265
零爆戦も見つけたぞ、「激闘艦爆隊」260ページ
5000メートルから降下して降下角45度、高度500メートルだそうな。速度は書いてない。

日本の艦爆の降下角度がまとまったな。どこかに保存したいもんだ。

>>282
４５度ってことは、やっぱり緩降下爆撃だったんだね

>>283
うーん、45度ってギリギリ急降下だよってと書きたかったが、

小瀬本氏も緩降下と書いてるわ、参った

肥田氏著、青春天山雷撃隊P133、零戦一二型（二一型の誤記か？）による降爆訓練の記述
（昭和19年8月頃）

> 高度4〜5000mから10°くらいの降下を開始し、最後は20〜30°くらいで降下する。
> 3000ノットに達すると主翼が上方に曲がり、上面にシワが拠るのが良く見えて気味が悪い。
> 高度300mで爆弾投下、水平飛行に移った時は150mまで落ちている。
> 『これでは爆弾を投下するまでに殆ど落とされてしまう、命中させても輪形陣に食われる自殺行為』

なお肥田氏はれっきとした艦攻乗りであり、
小高氏の『科が違う相手は凄く見える（抜粋）』と言う発言も考えれば、
最後の一行はある程度割り引いて考える必要もあると思う

3000ノット

ああ、肝心な部分を抜かしてたな。
『艦爆のような抵抗板が無いので、速度がぐんぐん増して行く、300ノットに達すると・・・』

ってあるんで、まぁ急降下が出来ない理由は抵抗板が無いのが原因じゃろうね

>>285
ほぼ>>179の手順に近いな

>>286
300ノットの間違いですorz

「闘う零戦」90ページによると、
マリアナ沖海戦時の爆戦は52型のようだから、21型での実験結果とは大きく違うだろう。

ありゃ？マリアナの爆戦って21型じゃなかったっけ？
まぁ>>285はマリアナ戦後だから余り関係無いけど

「軍用機メカシリーズ5零戦」P202
> 151機が零戦52型、83機が零戦21型改造の爆撃戦闘機であった

>>291
ごめん、マリアナ沖海戦後に52型になったようだ。

彗星と言えば芙蓉部隊だけど
ロケット弾とか光電管爆弾を緩降下で落とすであまり急降下爆撃してないぞ

芙蓉部隊はそもそも夜間攻撃が主だから。
ただ芙蓉部隊を見てると、各種ハイテク？兵器があれば、無理に急降下爆撃を行わなくても
戦果を上げていける（艦隊攻撃と輸送船、対地攻撃は次元が違うから一概には言えないけど）
んだなぁとは思ってしまう。

紫電を使った攻撃隊もあったような。
末期には550キロ出る飛行機は攻撃機や爆撃機候補になってたような。
ゼロ戦、彗星、紫電、彩雲

丸別冊、杉野計雄氏「私の戦闘始末記」によると、

日華事変で96戦で爆撃をした所、投弾後に固定脚に接触する事故があった為、
その後96戦ではしなかったらしい。

零戦になってからはその心配もなくなったため、
トラックで矢風を標的艦として実験としたと書いてある。
実験中に1機、空中分解したらしい。

1944年版、米軍の教本から。

定義：
　・急降下爆撃（ダイブ・ボンビング）：　60 度以上
　・降下爆撃（グライド・ボンビング）：　55 度以下

手順：
　・10000フィートで接敵
　・10000〜6000フィートは初期降下（方向と速度、補整量を判断する）
　・6000〜2000フィートが最終降下（降下速度240ノット、降下角度64〜70度）
　・2000フィートで投弾（引き起こしのために800〜1200フィートを必要とし、爆風を避けるために800フィートは必要）

照準：
　・65-70度の角度、速度240ノット、高度2000フィートで投弾するとき、照準器のピパ―のとおりに弾着する

補整量：
　・上記条件で投弾するとき、500ポンド汎用爆弾の弾着まで5秒。目標1ノットあたり8.45フィートの補整量となる
　　（概ね10フィートとしてもかまわない。したがって目標速度ノット×10フィートが補整量フィートとなる）

>>294
芙蓉部隊の夜間攻撃の目的は、米軍に夜間警戒態勢の継続という負担を強いることであり、
直接的な戦果（兵力・物資等に打撃）は次等だった。
だからこそ、地上灯火を目標に大雑把な照準で手早く投弾し、速やかに避退する方式で足りた訳だ。

>>298
>芙蓉部隊の夜間攻撃の目的は、米軍に夜間警戒態勢の継続という負担を強いることであり、
>直接的な戦果（兵力・物資等に打撃）は次等だった。

それが特攻より有効だと上層部をよく説得できたもんだなあ。

夜間に洋上を飛んで帰ってこれるってのはそれだけ熟練の証だからな。
宇垣長官を直接説得してるから夜間攻撃専門になれたが。

その芙蓉部隊も8月には24機で特攻出撃と決めて、
美濃部少佐も自分を搭乗割に入れていた。

つか>>298のソースて何
聞いたことない

>301
彗星夜襲隊（光人社ＮＦ文庫）でも嫁
嫁ば、>298のよな結論に至る

粘着即答乙
ページ数か引用ﾖﾛ
> 嫁ば、>298のよな結論に至る
書いていないことを想像したって事ね

>>293
美濃部少佐が彗星12型に着目した理由は、急降下爆撃機だったからではない。
各隊の「空冷」彗星転換が進み、余剰になった「液冷」彗星が多数、各隊に放置されていたので、
それを掻き集めれば短期間で機材を充足できるだろうという読みから。
「液冷」彗星は不評だったけれども、その高速性と航続力は目的に合致した。

少佐は、「元もと飛べるように造られているのだから、正しく整備すれば所期の性能を発揮できないはずがない」
という信念の下、整備隊の主だったメンバーを愛知航空機に派遣し、彗星の整備法を学ばせた。
それによって、「液冷」彗星で他隊の空冷機をしのぐ稼働率を達成した。
これら少佐の着眼を奇抜と評する向きもあろうが、そうではない。少佐自身も、特に奇抜とは思ってはおるまい。
まず、本来飛べて当然の機が飛べないのは、整備が不適切であるからに違いない。正しく整備しない・できない
という自らの力量不足を棚に上げ、それを設計のせいにして努力を怠ってる。それならば、正しい整備を実践する
までだ。そのように少佐は考えたのであり、その考え方は問題の核心を喝破しているが、奇抜には当たらない。

>303
読んでからレスしろ

てか、芙蓉部隊の夜襲がどんなだか理解できない椰子なんだなw

>>305
引用もページ記述もできないのね

読みました

147ページとかは輸送船に命中とかいてますが、大雑把な照準で当てたとするならすごいですね

俺も読んだ
>芙蓉部隊の夜間攻撃の目的は、米軍に夜間警戒態勢の継続という負担を強いることであり、
>直接的な戦果（兵力・物資等に打撃）は次等だった。
これは書いてなかった

流し読みした感じでは、沖縄上空天候不良の時は確かに正確な照準ができない事もあった。

しかし、ほとんどの場合は目標を明確に書いているし、
夜間の敵機動部隊発見や艦船攻撃、輸送船攻撃が以外と多い。
（148〜149ページ、159ページなど。書ききれないほど）

空母に対しても攻撃している（192ページ）が、これは当たらなかったのか？
当日の米側損傷記録を見たいものだ

>>298
それは、成果ではあっても、目的じゃないな。

まず、少数機による昼間攻撃が不可能だからこそ、夜間攻撃にならざるを得なかったが、
夜間攻撃は自機が捕捉され難い反面、自機の目標視認も難しい。
また、岩川基地から沖縄は航続力が一杯々々なので、攻撃地域に留まれる時間が短い。
その上、対空砲火は熾烈だし、敵夜戦のパトロールも危険だ。
勢い、目標“らしきもの”を認めたら躊躇せずに投弾し、速やかに退避しがちになる。
つまり、目標を選んでいる余裕などない以上、所期の目標を早々に見付けられなければ、
地上の灯火に投弾することもあった。その辺りに、何某かの価値がある攻撃対象がある
だろうという考え方だ。
当然、芙蓉部隊の夜間銃爆撃は、攻撃目標を絞った対兵力攻撃に徹し切れない。その
効果もまた、物理的な打撃というよりは、敵軍を悩ませる心理的効果が大きくなる。
しかし、それは成果であっても、目的ではなかった。

それと芙蓉部隊は、夜間銃爆撃だけでなく、他隊の突入を援護するために敵基地の
滑走路を爆撃したり、脅威になっていた敵夜戦の狩り出しを図ったり、夜間浮上中の
米潜を捜索攻撃したり、多彩な作戦を実施している。

ぼきゅ

彗星は重爆撃機の迎撃、偵察、ロケット弾による地上攻撃といった他国では
戦闘爆撃機で行ってたような任務にも投入された。それだけ高性能だったの
は事実だろう。しかし、海軍が高速重戦闘機の開発に失敗したのでそうなった
とも言え、ちょっと悲しい。

>>312
重戦は、馬力の余裕を活かして防弾設備を充実し爆弾搭載量を稼げば、
軽爆を肩代わりできるまで後一歩なんだよな。
もちろんダイブブレーキは持たないから、緩降下爆撃や反跳爆撃、ロケット弾になるが。
因みにロケット弾の照準は、空戦用の照準器を使う。
ロケット弾は直進するから（もちろん射距離は限られている）、それが可能だったんだ。
緩降下爆撃や反跳爆撃は、空戦用の照準器でも改良すれば使えるようになる。
ただし水平爆撃は、爆撃手と専用照準器が要るから、もともと無理。

彗星は？といえば、爆装時の高速発揮を狙って爆弾倉を設け、航法その他のため、
複座だったから、戦闘爆撃機というか軽爆兼用の重戦とは違う。
重爆邀撃といっても斜銃で夜戦だし、偵察はデビューした時からだし。
ロケット弾は、たまたま使えそうだから使ってみただけじゃないか。
爆装零戦の方が、ロケット弾に向いていたと思う。

育て方によっては戦闘爆撃機になれるかな。流星も。

如何せん上昇力が悪いからなぁ

そう言えば、何で空冷彗星って彗星改って言われないんだ?

生産上の都合でエンジン換えただけだから

改良したのではなく、代替しただけって事かな？

艦上機でなくなったし、性能は落ちたわけだし。

稼働率ｕｐという利点のほうが部隊としても
はるかに有益だったからな

日本人は水と安全はタダだと考えてるからな
水冷を甘く見すぎ

水冷は戦前使ってたろ。

水冷Ｖ型に比べて、空冷星型は�@ラジエターが要らない、
�Aクランクケースを短縮できるから、軽量に造りやすいって強味があるね。
その代わり、気筒数を増やそうとすると、根本的に設計を改めなきゃならない。

43型?

>>314
ブリテンなら副座艦上戦闘機が大好きだから採用されるかもしれん。

>>316
元々「改」って性能向上型の試作時に付ける仮称なんでねの？。

ブリテンならマーリン→グリフォン進化だろうなあ。

戦時中に実験機を大量に生産するのはいかん。

>>326戦前の見積もりでは多くても数百機程度
の量産しか想定してないから仕方ない

連合軍が高速戦闘機を大量に配備してきたから、生産性の悪さや
故障の多さに目をつぶってでも高速機が必要だったんだろうなあ。
大戦後半は実用的でも低性能な機体じゃ作戦になんないだろう。

彗星を空母艦上機限定にすれば熟練工限定で200機程度で済むでしょ。
後は陸上瑞雲で我慢。

空母艦上機まで陸戦に投入せざるを得なかったソロモン終盤戦舐めんな

マリアナ沖海戦の1航戦でさえ
定数81機
史実でもそれさえ満たせなかったのに。
200機って１海戦分ぎりぎりだな

>>328
(半端な突っ込みｽﾏｿ)彗星が発注された昭和13年(=1938年)当時、F4Fは既に進空していた。
当然、米海軍の新型艦戦F4Fの予想性能は、当然ながら零戦や彗星の開発に影響を与えただろうし、
実際に零戦の最高速力はF4Fを上回り、彗星は零戦よりさらに上回った。
想定された敵艦戦より優速な艦爆という開発目標を満たした点では、彗星は成功したと言える。
F6FやF4Uに対して優速を保てなかった点については、世代の違いということで免責だろう。

ついでだが、F2AやF4Fの後継機は本来はF4Uだった。しかし、F4Uの実戦化や空母運用開始が遅れた
ため、“控え”だったF6Fが活躍する結果になった。とはいえ、F4Fを過小評価してはならない。サッチ
ウィーブを編み出した“ブッチ”オヘア大尉の乗機はF4Fであり、またF4Fの系列は護衛空母用として東西
両戦域で重用された。

>>327の通り、�D計画以前は軍備増強ではあっても戦時生産じゃない。

サッチウィーブを編み出したのはサッチでは

>>333
訂正する。
サッチウィーブは、ジョン・スミス“ジミー”サッチとエドワード“ブッチ”オヘア両名の考案とされる。
ミッドウェー海戦の折、初めてサッチウィーブを試し、零戦1機を撃墜して実証したとされる。

オヘアは実証実験の相手を務めただけでは

エドワード“ブッチ”オヘアは、彼自身が対零戦のエースになった。

鹵獲した零戦に乗ってオヘアの相手役を務めたパイロットは、エディ・サンダース。

じゃ、こうしよう。
>332「サッチウィーブを編み出した“ブッチ”オヘア大尉の乗機はF4F」
を、「サッチウィーブでエースになった“ブッチ”オヘア大尉の乗機はF4F」に直せばいいんだw

サッチが考案したの戦術の実証実験の相手役をつとめたのがオヘア
日本語版Wikiの説明は紛らわしい
>>332はそれを参考にしたのかな

鴨ねw
だが、もっと大きな“ジミー”サッチの功績は、ビッグ・ブルー・ブランケットを提案したこと。
サッチは、ぜんぜん地味じゃないってかww

んだね
アメリカではパイロットというより戦術家として評価されてるね

もう一つ大事な点。
F4Fは、零戦に比べて火力と降下制限速度と防弾設備に優るけれど、他の性能は劣っていた。
馬力はおっつかっつなのに、機体が空力抵抗で劣り、重かったため（頑丈さの裏返しと、防弾
設備が理由だったが）、格闘戦では明らかに不利だった。

その不利を覆す戦術が一撃離脱であり、背後を取られそうになったら急降下で逃げる。常に
高度の優位を得ることを心がけ、優位高度から降下して一撃、仕損じても優速で離脱、降下の
余勢を活かして再上昇、再び優位高度から次の目標を捜すというもの。
難点は銃撃できる機会が限られ、時間が短いこと。これを補うため、重武装化と編隊戦闘が
求められた。最小の戦闘単位は2機1編隊が望ましい、編隊の維持形成が最も単純だからだ。
2機1編隊により、火力が2倍になって撃破撃墜の確率が増し、見張り能力も2倍になって不意
討ちされるリスクが減る。
また、防弾設備の充実は飛行性能にはマイナスだが、それによりパイロットの損耗が抑えられる
ので、結果的に経験を積んだパイロットの比率が高まり、全体的な練度の向上をもたらす。
個機の空戦性能では劣っても、それをシステムと兵力の優位で覆す。実にアメリカ的な発想だ。
F4Fで個機の性能に優る零戦に対抗したのであり、そのアメリカ的なアプローチは学ぶに値する。

射撃技術と訓練体系もアメ公が上…

海軍航空隊は総力戦を長期間行なう前提じゃないから仕方ない。
そんな練成システム組める予算無いよ。だから開戦までは
厳選した少数精鋭に名人教育するのが精一杯。

>名人教育
支那事変という消耗が深刻でなかった実戦環境が、海軍航空隊の練度を高めたんだよ。

かっこいいなぁhttp://beebee2see.appspot.com/i/agpiZWViZWUyc2VlchQLEgxJbWFnZUFuZFRleHQY0asFDA.jpg

大砲鳥(ｷｬﾉﾝ･ﾌｫｰｹﾞﾙ)だね
操縦性の極端な低下、まるでA-10の先取りみたいなww

日本の飛行場設営能力だと、着陸時に転覆するんじゃなかろうか

>>345
ルーデルの愛機だっけ？

>>346
ｷｬﾉﾝﾊﾞｰﾄﾞかｶﾉｰﾈﾝﾌｫｰｹﾞﾙかどっちかだと思われ

空技廠のBoB分析とかだと、英国の大量育成システムに着目してるんどなぁ。分かってはいても、既存のものを変更するのは大変だしね。

>>347
いくら機械化されてないからって、滑走路がでこぼこになる訳じゃ有るまい。コンクリ滑走路は速成建設手段の一つになってるけど。

>>346大砲鳥(ｷｬﾉﾝ･ﾌｫｰｹﾞﾙ)の発案者はルーデル
A-10の仕様決定に深く関与したのもルーデル

つまりそんな話だ

A-10とルーデル、顧問として意見を聞いたとか著書が必読書になったとか
そんな程度じゃないの

設計するときにパイロットであって技術者でないルーデルに聞いても参考にならんだろ。

99艦爆の照準器って、彗星みたいに風防を貫通してないですよね？

普通は貫通させた方が照準しやすいと思うのですがどうしてでしょうね

>>354
最も後期には光像式があったかも知れないけど、
それ以外は11型〜22型を通して眼鏡式なんだけどね。
　　11型　ttp://military.sakura.ne.jp/ac/navy/99kan.jpg
　　22型　ttp://futabamil.hobby-web.net/souko/src/1170171565706.jpg

99艦爆みたいに風防から筒が離れているのは筒にしっかり目をくっつけられないから

照準しにくいのでは？って疑問なんです。

そんな目の近くに照準筒を設置した場合、
不時着のときとかに、パイロットの額が面白い事になりそうだ

・・・いや単純に感想だけども

>>357
不時着時に操縦員が照準器で怪我するのはよくあったね

>>356
望遠鏡を覗く訳じゃなく、照準線に目標を捉えるだけだから、特に問題はない。

なお、眼鏡式から光像式の改善点は、見越角の調整が機内でできること。

出鱈目乙

眼鏡式で、しかも見越角の調節を機内でできるようにしたかったなら、
少なくとも風防を貫通させる必要はあろう。
つまり、照準器の接眼側が風防の内側にあれば、
照門を上下させて見越角を調節する方式が採り得る。

94艦爆から99艦爆まで通して、風防を貫通していない。
それは、「筒にしっかり目をくっつけ」る使われ方じゃなかったことを示している。

>なお、眼鏡式から光像式の改善点は、見越角の調整が機内でできること。

98式射爆照準器のことだろうか。見越角の調整はどうやってやるのだろう。
彗星の眼鏡式２式１号射爆照準器は見越し角修整できたけれど。

>>361
彗星の眼鏡式照準器は見越し角修整機構を持つが
機内から操作しモーターで
対物側の光学系を動作させて修整するので
その点では風防を貫通させる必要は無いと思われる

>>363
98式射爆照準器には特に見越し角調整機構はない
眼鏡式と基本的に同じで目盛りを読んで操縦手が判断補整する

目盛りとは具体的にどんなの？

>>365
「目盛り」具体例これなんかいかが

「海軍用射爆照準器」
ttp://gunsight.jp/b/1/sight-n.htm

上記オイジーとか95式射爆照準器の箇所が具体例

98式射爆照準器の1型は射撃用で零戦などでおなじみの十字と同心円
98式射爆照準器の2型は爆撃用で円と方眼

なおこのページにはないが「光像式」雷撃照準器というものも
試作されたらしい

>>363
>彗星の眼鏡式２式１号射爆照準器は見越し角修整できたけれど。
>>364
>機内から操作しモーターで
>対物側の光学系を動作させて修整するので
ttp://gunsight.jp/b/image/n-bou3.jpg
モーターはどこに？
また、対物側プリズムを動かす場合でも、その調節機構を鏡筒に組み込む方が無理がないように思う。
対物側にプリズムを設けた目的は、視界を損なわずに満星照準を可能にするためと考えられる。

>98式射爆照準器には特に見越し角調整機構はない
同上照準器の1型は戦闘機用、2型は降爆用。
戦闘機では、各銃の弾道が200メートル前方で収束（交叉）するように機銃の取り付けを予め調整するので、
パイロットが機上で調節する必要がない。
降下爆撃機でも、おそらく初期はレクチルの方眼目盛で見越角の調節に支障なかったのであろう。

彗星の例では、11型が98式射爆照準器2型（光像式）、12型および33型が2式1号射爆照準器1型（眼鏡式）、
それ以降は3式1号射爆照準器1型／1型改1（ジャイロを用いた光像式）の装備化に努力が向けられた。
これは、�@レクチルで見越角を調節することで満足していた時期、�A機構的に見越角を調節できることが
求められるようになった時期、�Bジャイロで垂直を出し、より高精度な降爆照準が模索されるようになった時期
という、3つの段階があったことを示している。
つまり�Aから�Bの進展は、単に光像式で見越角を調節できるだけでは満足できなかったということだ。

ジャイロ式なんか実用化されたのか？

米海軍では同心円をうまく使って見越射撃の偏差量測定に役立てていたな。
98式のレティクルは測距できるのか？

なんのためのレティクルなんでせうか？

てはじめに、
ttp://gunsight.jp/b/1/sight-n.htm
を、よく読みましょうね

あんたにはきいてないよ。

>>368
ジャイロ式は鉄球の回転によって安定軸を得る。
この技術はイタリアよりもたらされたものだ。

http://gunsight.jp/b/1/sight-n.htm

の３式1号射爆照準器1型の大きな筐体には、鉄球が収められている。

ﾆｮﾎ

以前このスレで彗星にも計算機付き爆撃照準器〜と言ったら、ジャイロが有るわけ無いと罵られたものです。

晴嵐後期型搭載の３式１号はアメリカに現物があるけど別にジャイロ式じゃないね。
３式１号射爆照準器１型がジャイロ式でそれは未完成って事かな？
４式射爆照準器３型も射翼幅調整のダイヤルが追加されたもののジャイロでは無いはずだし。

ジャイロ関係は錯綜してるなあ…

>>374
ジャイロ　鉄球　回転　で検索すると　ニョホ　が出てくる

「この作りにくい飛行機の設計は何やってるんだ空技廠―――ッ！」
「スピードはともかく理由を言え―――ッ」
ということですね、わかります。

>>372はネタなのか？

>>372
戦記で出てくる「修正、上一つ半」とかは1個上の点線の部分の所にするんだろうな

良い資料だ。

98式射爆照準器のレチクル一杯になったとき何メートル？
B29は一杯で撃ったら全然遠いとかいわれるけど。

銀河の連装銃の仕組みが全くわからん、
詳しい文献も見当たらない。
どうも写真だと、金属張りの連装銃架のようなのだが、誰かわかる人おるかね？

>>381
11乙型だね

国本氏の記事により
三式十三粍旋回機銃と四式中型動力銃架の組み合わせとされている

四式中型動力銃架は、ハインケル方式、昭和19年計画、
同年12月川西航空宝塚製作所にて完成、
三式小型射撃照準器装備、250発弾帯*2装備と手元の資料にはある

ハインケル方式なるものが何をさすのかいまひとつ不明だが
独空軍のDL131のような旋回動力銃座架を指すのかも知れない

あんまり足しにはならんが参考までに

>>380
ttp://www.youtube.com/watch?v=NXsVg8F91t8
これは98式射爆照準器の射撃用レティクルで、
5個の同心円が切られていることが確認できる

当時の練習航空隊の資料に拠れば、
最も外周の円の半径が距離100mでの単発機の機体長にほぼ等しいとされており
つまり10mということになる
直径であれば20mということになる

そしてF4FやSBDなど単発機の翼長はおおむね10m程度、
B25など双発機なら20m程度であり、B17なら30m程度である

よって外周の円一杯に目標を捉えたとき、単発機なら距離50m、双発機なら100m、
B17ではまだ150m、翼幅40m以上のB29では200mとなる

距離100mで発砲したければ、単発機なら半径に相当する３番目の円
（破線になっていて強調されている）一杯を目安にすればよい
いっぽうB29では機体が倍くらいはみ出してようやく100mとなる

>382
ありがとう。
ＤＬ131というと、グライフの銃座と同じか・・・
あの薄さ、あの小ささ、あのデザインどうも日本的ではないと思っていたところなので、なんか納得。
同じくグライフに使われたＦＤＬ-Ｂ131/2Ａと、ＶＳＥ-Ｂ177/1Ｂリモコン照準装置が参考にされていたなら、
かなりまともなものかも。

工作精度が不安だがｗ

とりあえず、ヒントになる答え感謝。

銀河の話が出ていたが、あの7000Ｌ前後の燃料搭載を減らして爆弾等裁量を増やしたりは出来たのかな。
速度と機動性は結構あるが、搭載量1ｔは少なすぎる。翼下にでも増槽の代わりに爆弾吊るせなかったのかね。
単純計算でも燃料半量なら、2000ｋｍくらいの航続力で3ｔくらいの搭載量ありそうだが、現にju88なんかはそうしてるし。

銀河は桜花21型を搭載予定だった。

桜花21型は11型をスリム化して炸薬量を400キロ減らしたもの
んで11型は2300キロだから、21型は単純計算で1900キロくらい？

892 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/05/27(水) 14:03:43 ID:???
http://img175.auctions.yahoo.co.jp/users/1/3/1/9/hero_squad38-img449x600-1155148084ouka012.jpg
http://img175.auctions.yahoo.co.jp/users/1/3/1/9/hero_squad38-img449x600-1155148091ouka057.jpg
http://img175.auctions.yahoo.co.jp/users/1/3/1/9/hero_squad38-img449x600-1155148075ouka001.jpg

>>385
梓特攻隊の銀河は5400ﾘｯﾄﾙと80番積んで超長距離を進撃した。
滑走距離はギリギリだったそうだ。

>388
旧軍の滑走路狭いからなぁ。

対空レーダーで要撃管制してた米空母機動部隊に、日本の空母機が有効打を与えるにはどうすりゃいいか？、なんだよな。
索敵機は、米艦戦の追躡をかわしながら触接を続けていることが、まず前提になる。
つまり、米艦戦に対して最高速・上昇力・高空性能に勝る艦偵の存在、これが成立条件の第一になる訳だ。
そして対空レーダーを欺瞞してCAPの誘導を混乱させるため、攻撃隊と異なる方向から艦偵が接近してチャフを撒布する。
攻撃隊には電探装備の三座機が随伴して、CAPの方位と高度を探り、制空機を優位な方位・高度に誘導する。
目標の高角は、垂直尾翼にアンテナを配列した機上レーダーで分かるんじゃないか？と思う。
対空レーダーで管制されたCAPに、ここまでして漸く対等に持って行けるんだよな。
つまりCAPに分散を強いた上に、なおかつ制空機を優位に誘導することで、CAPの突破に目途が立つ訳だ。
それでも濃密な対空火網を突破するには、艦爆を高速化して、投弾位置に着くまでの時間を縮めなければならない。

米艦隊の輪形陣に到達したら、迂遠なようでも外周の駆逐艦から潰し、対空火網に穴を開ける必要がある。
駆逐艦を潰すには、やはり艦爆による降爆が有効だし、空母の発着能力を奪うにも艦爆が最も役立つ。
だから第一次攻撃隊は、主に艦戦と艦爆だけで編成することになる。
そして艦爆は、爆装状態で敵艦戦を振り切るため、爆弾倉は必須の要素になる。
加えて第一次攻撃を降爆だけにするなら、艦爆に雷撃能力は必須ではない。
また攻撃隊とは別に、チャフを撒布する艦偵やレーダー装備の三座機が要るから、艦偵と艦攻は兼用できると合理的だ。

偵兼攻の場合、雷爆の機内収容を諦め、高速発揮に徹して断面積を絞った機体であることが望ましい。
なぜなら、艦偵は敵艦戦に優速でなければならん以上、非雷爆装時でも速力低下をもたらす爆弾倉は不利だ。
もう一つ、艦攻に爆弾倉を設けても魚雷を機内収容できなければ、爆弾倉の意味が半減するからでもある。
他方、水平爆撃が有効な場合でも、それは艦爆で可能だから、艦攻でなければできない任務は雷撃に限られる。
そうであるならば、艦爆に雷撃能力を求める意味がなく、艦偵に雷撃能力を与えれば済むことになる。

つまり、攻兼爆たる流星のコンセプトは誤りで、彗星の発展型＋彩雲の雷装化が合理的だったと。

>彩雲の雷装化
これについては、「強度が低いから無理」という異論があろう。
であれば、偵兼攻（てか雷装可能な艦偵）というコンセプトで、17試艦偵を開発させれば済んだこと。
16試艦攻も、雷装を考えない16試艦爆として要求し、誉にこだわらずハ43-11も選択肢に含めていれば、少なくとも流星より完成が遅れることはなかっただろう。

ｵﾔｵﾔ

つまり、艦戦＋攻兼爆＋専用艦偵というコンセプトの否定であり、
艦戦＋高速艦爆＋偵兼攻の方が合理的だったという反省なんだよな。

ぼきゅの持論ふたたび

反論すれば？

てか、反論できるなら、もう反論してるよね
反論できないから、煽りに流れる訳でさww

からかってるだけ

394は、からかってるつもり
あるいは、そんな風に装いたい
でも、実態は395の通り
だから、396の書込があるww

煽りにしか相手してもらえない

煽り乙w
反論できないから、結局は煽りに流れるだけww

そろそろ自演

あんまり真面目に話すのもなんだが、その論理は現実に即していない。
そもそも、旧海軍首脳部自身が、米軍の防空火網の強力さに対し、航空魚雷の有用性すら疑問視していた。
つまり、沈めることを二次とし戦闘力をそぐことにシフトしつつあったと言うこと。

偵兼攻については、そもそも艦上偵察機なんて贅沢なものを開発したのは日本ぐらいで、そもそも専用機種はいらなかっいたのでは？
と云うことは、艦戦+艦爆+艦攻になるがな。

よく似た文体だな

>>401
>航空魚雷の有用性すら疑問視していた
昭和13年の性能標準じゃ800キロ1種類だった航空魚雷が、14年から1500キロの魚雷も追加されて2種類に、18年にはそれらが1200キロ・1400キロ・2000キロに強化され種類も増えている。
もし本当に疑問視していたなら、こうはならない。

>専用機種入らない？
97艦攻や天山まで、艦攻は索敵機兼用だ。
97艦攻と天山は三座、彩雲も三座、しかし流星は複座だ。
この意味するところは、索敵を兼務しない艦攻ならば複座で構わないが、索敵を担う艦偵は三座でなければならんということだ。
つまり、97艦攻と天山が三座だった理由は索敵兼務だったからであり、兼務であれ専従であれ他には要らない三座機を必要とする以上、索敵のための機種が特別に必要だったと。

>>403
＞索敵を担う艦偵は三座でなければならんということだ
複座の艦爆が偵察に出ている史実は無視ですかそうですか。

ぼきゅの妄想はスルーが一番

>>403
二式艦偵が三座だったとは知りませんでした。

CAPやレーダーピケットといった1944年以降の経験を踏まえて
17試の仕様をどうこうするという点で電波

>>404
10試艦偵や2式艦偵は例外。

>>407
某s氏のよな人材が当時いなかったとは言わないし、科学的な思考を突き詰めれば結論はそう変わらない。
逆ギレぽいが、米空母機動部隊の布陣を正しく理解できてることが前提だ、そうじゃなけりゃソレを打破する火葬が元々成り勃たないよw

意味がわからないです。

もう一つ、海軍の98陸偵、2式陸偵も複座だな。

まぁ、陸偵や艦偵はまた別カテゴリかもしれないが。

>403
あのね、じゃあ実戦部隊の銀河が殆ど雷装しなかったのはなぜ？

輪形陣潰しやレーダー誘導対艦攻撃とかはそれこそ火葬戦記でガイシュツ。
烈風にロケット積んで対空火器潰しとか。
なので新味がない。

彗星クラスの機体に誉を積んで、
高速で敵空母に先制強襲降下爆撃をかける機体の案が空技廠にあったけれど、
航続距離要求を満たすために燃料載せたら
爆弾は250キロになって
破壊効果確保のためにロケット付きになったが、
上の案ではどうなんだろね。
機体をでかくするのかな。航続力ガマンするのかな。

結局やりたいこと並べただけみたいだからもっと整理して性能標準レベルにでも仕様をまとめたらいいのでは

>攻撃隊には電探装備の三座機が随伴して、CAPの方位と高度を探り、制空機を優位な方位・高度に誘導する。

これひとつ実現するために歴史をどういじるのだろうか。

>>415
無線電話の、現実的な範囲での改善、機上レーダーに垂直に配列したアレイをょ加え、測高能力を与えるだけだが。

>>416
それが出来なかった理由を先ず考えろよ

>>416
無線電話の現実的な範囲での改善は、343空が実施してるけど。

機上レーダーの測高機能は、大戦中には日米英とも実現されてない。
でも、理屈からすればアレイの垂直配列で可能なだけの、やさしい課題。

だそうです

>>418
理屈はとうにわかってる、核融合炉の実用化はいつかね？

>>418の機載電探の探知距離はどれくらいだろう
精度を上げれば距離が落ち
距離を上げれば精度が落ちるけれど

>>413
誉だと馬力が足りないし、エンジンの直径が無駄に小さい。だから、ハ43-11を想定した。
高速艦爆（爆装時の速力が艦戦と同等以上）は、爆弾倉がお約束。
爆弾倉を設けるには、中翼式にして主桁の下を爆弾倉、主桁の上を操縦席というレイアウトになる。
だからエンジンは、直径が一寸大き目位で丁度良い。

ハ43-11は離昇2200hp　1速2070hpなので、誉21型（離昇2000hp　1速1860hp）を搭載した紫電改と馬力対重量比（以後、P/Wと略記）を合わせた場合、
紫電改は正規全備3800kgだから、燃料400kg消費時の空戦重量は3400kg、1速全開ならばP/Wは0.588になるので、空戦重量は3741kgまで可能という計算だ。
彗星33型は自重2501kg　爆撃過荷4657kgであり、金星62型とハ43-11の重量差が＋約300kgとすれば、それぞれ約2800kg　4960kgになる（もちろん機体強化分の重量増も加わるので、もっと重くなるが）。
その際、爆弾を500kgと燃料を1600kg搭載する前提ならば、燃料800kg（半量）消費時の重量が4200kgにはなるだろう。きついなぁ、これでは爆弾を捨てないと紫電改と互分になれない計算だ。
むむむ、こりゃハ42-21（離昇2500hp　1速2300hp）でも載せんことには間に合わん。
その場合、1速全開でP/Wは0.588ならば空戦重量は3912kgまで許容になるけれども、ハ43-11に比べて＋200kg程度だから逆に損だ（エンジンは＋300kgも重い）。

結論。彗星をベースにハ43-11を載せたような改型では、爆装＋燃料半量消費時に於いて戦闘機と同等以上のP/W達成は不可能。したがって、爆装したまま急上昇で振り切ることはできない。
しかし、爆弾を捨てさえすれば、戦闘機と同等な上昇力を達成できる余地がある。また、水平飛行で戦闘機に対する優速を維持することは、空力的洗練に因るので可能であろう。
それゆえ、爆装時（攻撃の往路）に敵戦闘機と遭遇した場合、編隊の一部が爆弾を捨てて戦闘機を誘引し、残余が目標に向かうという用法ならば、充分に使用に堪えると考えられる。

単に戦爆連合で行けばいいのでは

彗星の金星とハ43の燃料消費量の差はどれくらいだろう。
とりあえず排気量の比かな？

>>423
もちろん、それが前提だ。
例えば直掩機の編隊は、艦爆の編隊の上方（より高い高度）に位置して、これを掩護する。
しかし、敵の邀撃を完全に制圧できる保証はない以上、艦爆には自衛的な空戦能力が求められる。
CAPの危険空域では、編隊を緊縮し旋回銃の集中射によって対応するけれども、艦隊の対空火網に侵入する前に編隊を横列に組み直さなければならん。
この時、旋回銃の集中射も個機による横方向の射弾回避も困難になるため、編隊の一部が邀撃機を誘引する用法が推奨されていた。

例の横滑り回避の話だな

そこまで50番にこだわらなくても、25番でも良いんじゃね？

英空母は飛行甲板の装甲化を進めていたので、いずれ米空母も同じ措置を採ると考えられていた。
米空母に対して、当座は25番通でも有効だが、遠からず50番通が必要になると予想されていた。

>>422の彗星の数字は25番搭載の爆撃第一過重の数字だが

>>426
どこかのスレで見たが、どこだったっけ？

>>430
流星スレだな。

178 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/05/11(月) 19:08:18 ID:???
横滑り回避機動というのは一体いつ行われるか。
艦爆のケースではたとえば高橋定氏が丸メカニック「彗星／九九艦爆」のなかで、
艦爆の空戦隊形について説明しており、例によって引用すると。

====
(a) 空戦隊形は厳密な密集隊型で、旋回銃の集中弾幕で敵戦闘機に対抗した。
(b) 接敵隊形は梯陣であって、3 機単位で敵の戦闘機に対抗した。
(c) 突撃隊形は横陣であり、横陣中の敵戦闘機との空戦は各機が横滑り飛行で
　　敵の射線回避するのが主たる戦闘要領であった。もし、射線回避不可能と各機それぞれが判断した
　　時は、立体空戦を行って敵戦闘機を自分に引きつけ、味方の被害を少なくすることにした。
(d) 急降下進入中、味方相互が接触する危険があったが、それはやむを得ないので特定の運動制限は
　　しなかった。
(e) 退避はゼロメーターで海面を這い、できるだけ、多くの味方機が横隊に集まるようにした。
====

投弾前に爆弾を抱えたままの横滑りは行わないかというと、上記によれば行うようだ。

その続き

189 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/05/14(木) 02:34:39 ID:???
>>178補足。
まずまえおきとして。

昭和14〜15年にかけて「艦爆隊の隠密接敵法」が研究された。
これは先制奇襲のため隠密裡に接敵し敵を急襲することを課題としたものだったが、
現実には敵戦闘機の迎撃をうける強襲になる可能性の大きいことが想定され、
戦爆連合の空襲隊を組織して敵戦闘機の阻止を排除するものとされた。
ここで戦闘機は艦爆隊の上方に定位することが定石とされた。

これをうけて以下、高橋定氏が用いた急襲攻撃法。南太平洋海戦にて用いられた。
>>178の (a) - (e) に高度や隊形、降下角の要素を加えるために
前述の丸メカニック「彗星／九九艦爆」および「日本海軍航空史」用兵篇の記述から再構成した。

・進撃。艦爆隊は8000mで進撃する。戦闘機隊は8000m以上の高度に位置する。(a) に対応。
・接敵。敵からの距離20〜30カイリにて降下角10度の全速降下に移る。接敵中は逐次梯陣となる。(b)に対応。
・突撃。目標艦を包み込むように鶴翼の隊形（横隊）に展開する。
　高度3000m、輪形陣外周艦手前より全機一斉に目標艦に向け降下角65度で急降下に入り強襲する。(c)に対応。
・ほぼ150度くらいの拡がりを持つ鶴翼隊形から目標艦１点に向けて降下することとなる。(d)に対応。
・退避。0mで海面上を退避。(e)に対応。

飽和攻撃やん
すげー

>>429
彗星33型は自重2501kg、爆撃過荷4657kgだ。搭乗員2名に約180kg＋機銃弾に26kg＋爆弾に250kg要るとすれば、燃料は約1700kgになる。
仮称“彗星改”を自重2900kg＋搭乗員2名に約180kg＋機銃弾に69kg＋爆弾に500kg要るとすれば、燃料を除いた重量は約3650kgになる。
ハ43-11の金星62型に対する燃費増を、排気量差×回転数差で概算すると1.286×1.120＝1.440になる。1700kg×1.44＝約2450kgになる。
したがって爆撃過荷は、自重3150kg＋爆弾500kg＋燃料2450kg＝計6100kgになる。
（なお自重には、胴体銃2挺97式7.7mmを廃して翼銃2挺99式2号4型20mmに替えることによる、50kgの重量増を含む。機銃弾の重量も同じ）
彗星改が爆撃過荷で発進、燃料半量消費時の重量は、6100kg−1225kg＝4875kg。2速全開 1930hpなので馬力対重量比（P/W）は0.356。
さらに爆弾を投棄した場合、4875kg−500kg＝4375kg。空戦重量が4375kg、2速全開 1930hpなのでP/Wは0.441。
比較対照を紫電改として正規全備3800kg、燃料400kg消費時の空戦重量は3400kg、2速全開 1460hpなのでP/Wは0.429。
仮称“彗星改”は、燃料半量消費＋爆弾投棄＋2速全開時という条件ならば、紫電改に対しても僅かながら上昇力で優越できる余地がある。

>したがって爆撃過荷は、自重3150kg＋爆弾500kg…
これ自重ではなく、自重に搭乗員と機銃弾を加えた重量だな。

なお99式2号4型の弾数は、各銃150発を想定した。
艦爆の艦隊直掩任務を考慮し、できれば弾倉に各銃250〜300発まで弾数を増やせる余剰空間が欲しい。

>>429
彗星33型の細かい数字は取説が確認できなくて
愛知の性能計算書や航空本部がまとめた比較表などによることになると思う。
資料によって2-30kg程度はゆれるようだ。

それによると自重は2,470kg、正規満載で3,750kg。
爆撃第一過荷重状態は4,078kgで偵察第二過荷重状態は4,350kg。
燃料は前者が爆弾は250kg、機内槽満載で1080l、
後者は爆弾無く統一型310l増槽2本装備。

その他滑油槽56l（65lとも）、水メタ槽110l（120lとも）。
弾薬は固定銃弾薬400発*2および旋回銃弾倉100発を6コ。
なお３３型からは隊内無線電話機が廃止されて
無線電信機と無線帰投方位測定機のみとなっている。

>>422の4,657kgはwikiなどにもあるが
爆撃第一過荷重状態に310l増槽2本を足した数字かな？

話は戻るが別スレで彗星の２式射爆照準器もジャイロだってされてたけど本当？

この時期だと自動消火装置や防漏タンクも欲しい罠
そうするとなお燃料が減るか

まぁ　ぼきゅの脳内彗星に期待しようや

ウィキペディアと他人のレスがソースだと限界があるな

でも本を片手に書き込んでも論破された事あるぜ・・・

それは本がアレなんだろ。

>>437
本当

といっても別に驚くようなことではなく
水平儀も定針儀もジャイロの原理により安定軸を得ている
二式一号射爆照準器も三式一号射爆照準器も
機内にある管制器内にて真空ポンプで駆動するジャイロにより
安定軸を得て降下角を自動検出している

違いは
二式一号は照準器下方のアナログ計算機にあるモーターからカムを介して
望遠鏡式照準器先端のプリズムを動かし満星照準を可能としていること

三式一号は照準機内にアナログ計算機を持ち
光像式照準器の反射ガラスを動かし満星照準を可能としていること
ジャイロそのものは照準器内にはない

概算1700kgの燃料搭載だが、それが機内漕だけだろうが落下増槽を含んでいようが、試算には関係ない。
空母/基地と目標の間を往復するに、必要量の燃料を搭載しなければならん。
艦爆が敵CAPの危険領域に差し掛かる頃、離昇時の高燃費運転や往路の編隊飛行やコース修正等を含めれば、燃料半量消費が一つの目安になろう。
投弾後は、燃費に有利な速度・高度を直線的に帰投すれば良い以上、多少の余裕を見ても、この目安で復路に充分な燃料が残るだろう。
また落下増槽を含む場合、燃料を消費した後に増槽は投棄されるので、増槽の空袋重量や抵抗分がさらに軽減されるから、機内漕だけよりも余計に有利だ。

彩雲の離陸重量は、大型落下増槽を積んだ場合6000kgに達する。
それが、離昇1990hpの誉21型で離陸できたのであるから、離昇2200hpのハ43-11を載せた仮称“彗星改”が、6100kgで離陸できないはずがないということだ。

1式7.9ミリ旋回銃はMG15のコピーだが、92式7.7ミリ旋回銃と混同される例が多い。
前者の弾倉は75発入り、後者は97発入りとされる。

>>445
＞1式7.9ミリ旋回銃はMG15のコピーだが、92式7.7ミリ旋回銃と混同される例が多い。

誰が混同してるのだろう。ぼきゅ自身か？

「試算には関係ない。」

やっぱり機内タンク容量と増槽込みの
容量を「混同」してたようだな。
むしろ>>436の数字のおかげで、
増槽分が明確になり助けて貰ったような
ものだ。
ロクに彗星の仕様を知らず彗星改とは
笑える。

彩雲や彗星と同仕様ということは防漏タンクも自動消火装置もなく、
翼いっぱいにインテグラルタンクか。
この時期の機体としてどうなんだろうな。
それに彗星と機体規模が同じとして、彩雲の持つ高揚力装置やペラ径をとれるかどうか。同じようには考えられるのだろうか。

>>446
ウィキペディアにそう書いてあったんだろ

>>446
ああ、それは俺のチョンボだよ。>>445は>>436の
> 弾薬は固定銃弾薬400発*2および旋回銃弾倉100発を6コ。
のことを指摘しているいるのだろう。

これは>>445の指摘が正しい。弾倉数は3または資料により5となる。

ttp://d.hatena.ne.jp/gameover1001/20090610/1244710964

軍事ブログとかではないが。
記録とか解かるかな？

カミカゼ攻撃で沈んだ油槽艦（略記号AO）は無いようだが・・・
損傷なら2隻あるが。

ttp://www.navweaps.com/index_tech/tech-042.htm

>>466
昭和19年7月『飛行学生兵術講義案』霞空教官の別表�@に、天山12型の武装は13旋×1＋7.9旋×1とある。
その別表�Aに、彩雲11型の武装は7.9旋×1、彗星33型の武装は7.7固定×2＋13旋×1とある。
この13旋とは、2式13ミリ旋回銃（3式13.2ミリ固定銃と異なる）であり、7.9旋とは1式7.9ミリ旋回銃だ。
1式7.9ミリ旋回銃と2式13ミリ旋回銃は、92式7.7ミリ旋回銃の後継であり、18年度以降生産の新型機から逐次採用されている。
ただし2式13ミリが不足したため、1式7.9ミリで代替した機体が多数を占めたとされる。
それにもかかわらず、天山12型や彩雲11型・彗星33型の旋回銃を、92式7.7ミリと誤っている例が多い。

また、同書の『飛行学生兵術参考資料　其ノ三　搭載兵器要目表』に、航空機銃（現用）の旋回銃の項で、1式7.9ミリが7.7ミリと誤記されていた。
これら原本がガリ版刷（鉄筆で手書き）であるため、7と9の書き誤り、ないし筆跡によっては7と9が判別しにくいことが原因だろう。
とはいえ、当時の兵術教官すら時には7.9ミリを7.7ミリと誤る場合があった位であり、そうした誤解が罷り通る余地も無くはない。

>>447
実際、関係ないんだが？
機内漕のみの場合は勿論、機内漕＋落下増槽の場合でも、敵CAPと遭遇する頃は既に投棄した後だからな。
機内増槽ならば、その空袋重量は機体の自重に含め、落下増槽ならば、その空袋重量は無視することで計算を簡略化したが、概算だからそれで良い。
同じく飛行中に重量が変わらない物と、消費されて軽くなるが全体に対する影響の度合が小さい物は全て自重に含め、ベースの彗星33型から明らかに増える重量だけ上乗せしたのも、計算を簡略にするためだ。

防漏タンクや自動消火装置については、燃料の最大搭載量の1/2程度で構わない。理由は、>>444と同じ。
燃料の最大搭載量から機内漕の収容量を引いた差分は、落下増槽で満たすだけのことだ。
なお彗星改は、彗星と同じくタイトなボディをパワフルなエンジンで引っ張るコンセプトだから、機内増槽ではなく落下増槽で対応したい。
そして、燃料の最大搭載量に占める増槽の比は概ね3〜4割であり、彗星改は満載重量500kg（内容量450kg辺り）の落下増槽を左右両翼に吊る形が望ましかろう。
すなわち、吊下重量500kgに堪えるハード･ポイントが両翼にあれば、爆弾倉と合わせ最大で50番3個〜6番18個を積めるので、作戦距離次第では攻撃力が増すという副次的効果もある。

論点ずらし

彗星33型の翼面積が23.60�uだとして、爆撃過荷4657kgならば翼面荷重197.33kg/�u。
彗星33型の主翼幅×2は、全幅−1.30mとすると 9.70m。
彗星改の全幅を12.50m、主翼幅×2を全幅−1.40mとすれば11.10mになり、彗星33型との比は1.144。
翼長/翼弦比を変えないとすれば、1.144^2＝1.31倍まで翼面積が増す。
彗星改の翼面積は、23.60�u×1.31倍＝30.92�uまで可能。
彗星改が爆撃過荷6100kgかつ翼面積は30.92�u、翼面荷重は197.28kg/�uになる。
したがって彗星改の翼面荷重は、彗星33型と同等に収まる。

同じく翼長/翼弦/翼厚比を変えないとすれば、1.144^3＝1.50倍まで翼の体積が増すので、新たに翼銃を装備しても翼漕の容量は増える。
最大燃料搭載量2450kgの内、防御が必要な容量を半分の1200〜1250kgにする前提ならば、900kgを落下増槽で満たすことにより、非防御で構わない機内漕の容量は300〜350kgになる。
すなわち機内漕の計1550kgの内、胴体および内翼側に防御漕を配して4/5を収容、外翼側に非防御漕を配して1/5を収容する形になろう。

機内タンク容量と増槽込みの容量の
「混同」は否定できないんだな。

彗星の各燃料タンクの配分や容量を
把握していないから1/2とか1/5とか
いう適当な計算しかできない。

そういうのは概算ではなく単に適当な
だけ。無駄な長文の見本だな。

>>443
遅くなったけどありがとう。
よくわかった。

彗星を等倍で拡大する訳ではないから、>>457は意味がない。
土台、兎に角否定して「ぼくちんわ、こいつよりうわてなんだい」と自分に言い聞かせたいだけのナニには、「なるほど、それも有りですね」などという肯定的なレスは期待していないw
たとえ世傑の記述ばりに書いてみせたところで、何やかや難癖を付け、キッチリ論破したらしたで、キモイ・ウザイと粘着するだけだしな。そのような努力は徒労に帰す以上、時間と労力の無駄に外ならん。
例えば燃料タンクを防漏化する場合、防漏漕に何センチの厚みが要り、それによって何リッター容量が減るか？など、そもそも俺の手に余る。
実在しない機体の機内漕（胴体・主翼とも、燃料タンクは1つ2つに止まらない）の容量を個別に指定するなど、当時の設計者が設計資料を携えて現世に甦らない限り誰にも出来ないのだから、それを避けても成り立つ論理を組み上げることは当然だ。

哀れなことに、仮称“彗星改”の突っ込みどころを的確に衝いた反論が皆無だw
それを全て書けば書いたでナニが荒れるので、今回はヒントを一つだけ与えよう。
彗星改は条件さえ満たせば、第一線戦闘機と『縦の機動』で互分に戦える馬力対重量比を得られることは既に示した。
とはいえ問題が残る、武装はあれで良いのか？という点だ。

では以後はココだね↓

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239931759/

ハインフェッツさんなら仲良くやれるかも

> 哀れなことに、仮称“彗星改”の突っ込みどころを的確に衝いた反論が皆無だw

これはどちらかというと
書き手はそういう機体を作ったとしてどう使うかを論じたいんだけど
読み手はそもそも機体として成立するのか疑問に思っているので
そこにズレが生じるんでしょうねえ…

>>461
空戦能力の指標が馬力対重量比なら、もう一つ肝腎な指標は何かな？
もっとヒントが欲しいかい？

折角レスするなら、要点を衝いてみせれば良いのにと思うがw

>>462
あれ、まだいるんですか？

460
463
これが本物の論点そらしw

>まぁ　ぼきゅの脳内彗星に期待しようや

>ハインフェッツさんなら仲良くやれるかも
>あれ、まだいるんですか？

この落差（Ｗ

箸にも棒にもかからないからねえ

紹介先でもスルーされてるし

翼面積30平米でハ43で燃料1000立方というと
まんま烈風

なんか無駄

烈風には爆弾倉がない。
ということは、爆装状態で戦闘機に対する優速を得られない。
したがって、「まんま烈風」はエントリーする資格さえない。

たかが爆弾倉だけのために

爆装状態で戦闘機に対する優速を得ること

これ無しには、制空機の邀撃機に対する数的優勢を望めない条件下で、CAPを突破する目途が立たない。
そうである以上、爆弾倉は必須して不可欠の要素。

高速爆弾倉

たいせつにたいせつに育てた

ぼきゅのこだわり

そのほかの考証はどうでもいい

原理はわかってるからロケットでも付けたらもっと速くなるかも

折角レスするなら、要点を衝いてみせれば良いのにと思うが…

要点以前にリアリティがない
子供の最強ロボみたいなもんだから

>>471
これが的外れな理由は、（爆弾倉を設ける点とともに）雷装しない点に言及していないこと。

やっぱり、駄目だねぇw

>>474
それじゃ、>>462にキチンと答えてもらおうか。

それにすら答えられないでは、口惜し紛れの遠吠えに過ぎないよw

そんな俺ルール、どうでもいいから・・・

誰も相手にしていないだろ？

いや、それに正解してもらわないと、見当違いを矯正してやれんからww

矯正？

妄想を延々語る、の間違いでは・・・

詭弁のガイドラインをテンプレにいれるか

彗星の仕様も禄に知らず彗星スレで延々妄想を語るのもテンプレに入れてね

遠吠えはもう結構、>>462にキチンと答えろ。

あ、これは無駄か。答えられるものなら、既に答えているはずだからなww

自分で立てた流星スレが放置状態になってるからそこでやれば？＞ぼきゅ

論点そらしw

論点など無いからそらすことなんて無いよ

答えろ答えろと騒いでいる男が居るだけ・・・

なに熱くなってんだ？
ズバッと答えて、グーの音も出せんよーにしてやれよ
その上で
妄想彗星改は、だから飛べませんってヤリこめてやれ！

これじゃまるで、ただイジイジと粘着してるよーにしか見えないぜ
本気だせよ

こんどは自演か

>>470
ただ、日本では扉が開かない事が多いので、扉を外すと空気抵抗増大、
結局意味ねーって事になりかねん。

一式陸攻とかは取り外してるのが多かったでしょう。

それは、設計や工作の不備に過ぎん。

>489は、>487から前に対してだ

スピットファイアスレみたいだな

地道に彗星のタンク容量内訳から始めるか

無駄にレスを埋めるだけで、意味がないんじゃ？
等率拡大じゃないってんだから、そんなもん分かったってしょうがない

てかさ、>462の答えなんて基本だろ
前のレスで、彗星改と彗星33型の何を比べていたか？
読んでいれば、ははーん、あれか！ってわかったはずだ
俺はそうだったがな

本人か

んあ？スレが明後日の方向に・・・
妄想したいなら、火葬戦記にすりゃいいんだし、、、

もはや彗星と関係ないのならこのスレでやる理由もないしね

簡単に針路を見失っちゃうやついるしw

元をただせば、流星『攻兼爆』って正しい選択肢だったの？てゆう問題提起があって、
攻兼爆の代案として『彗星改』を妄想したんじゃなかったっけ？
そしてそれは、『偵兼攻』てか彩雲に雷装させて、彗星改じゃ雷撃不可な点を補うってゆう

一週間前にループか

んで
彩雲は強度がたらんので攻撃機兼用で１から作り直し
彗星は燃料がたらんので烈風くらいの規模で１から作り直し
ということだったのでは

こんな感じ？＜作り直し

・高速艦偵「彩雲改」
　攻撃機兼用で雷爆撃もできる強度を持ち
　敵戦闘機を寄せ付けない高速で
　方位と高度が把握できて電話で戦闘指揮がとれる

・高速強襲艦爆「彗星改」
　彗星並みのコンパクトな機体に爆弾を胴体内に格納して
　敵戦闘機を寄せ付けない高速で
　投弾後は戦闘機以上の出力重量比と戦闘機並みの武装を持つ

>>466
紹介先も最近変なのが暴れているから、現状この手の輩はお腹一杯状態。

>>502
荒巻先生の世界だな、その後知恵臭さ

>>502前段
いや、彩雲は作り直すまでもない。
なぜなら陸攻の負荷倍数（Gで表した強度、2G）で判る通り、雷撃と水平爆撃だけなら大幅な強度向上は要らない。
連山の例に見られる通り、軽荷で降下中に上向き突風を受けた場合の安全性を高めるにせよ、3Gで足りる。
偵兼攻は、第2次攻撃以降に雷爆装して攻撃に参加し、第1次攻撃で空母が無力化され対空火力が弱まった敵艦隊を打撃する任務に投入する。
また偵兼攻による雷爆撃は、抵抗力が弱まった敵艦に止めを刺す目的であり、偵兼攻が突撃する前に艦爆や爆装した艦戦が敵艦の対空火力を減殺することが前提。
すなわち敵空母の無力化後、艦戦もロケット弾や跳飛爆撃・緩降下爆撃・機銃掃射を以て対艦攻撃を行うものとする。
その上で、偵兼攻が雷撃や水平爆撃を行うため、偵兼攻の雷爆装時の飛行性能低下は許容され得る。
なお水平爆撃は艦爆でも可能なため、偵兼攻による対艦攻撃は雷撃が主であり、すなわち偵兼攻による爆撃は、艦爆・艦戦の火力投射を補う副次的な任務になる。
空母に搭載する艦戦：艦爆：偵兼攻の兵力比は、概ね3：2：1が適当と考えられる。

彩雲のコンセプトは、直径に比して出力が最強のエンジンを搭載し、その小さなエンジン径に合わせて胴体の断面積を絞り、翼面荷重の増加を忍んで翼幅も抑え、それらにより敵戦闘機に対する優速を実現することだ。
当然ながら、胴体の断面積を増す爆弾倉は選択の余地がないし、そもそも偵察・索敵が第一優先の用途なのだから、爆弾倉は必須の要素ではない。
機上電探を艦上機に装備するなら、三座機であることが望ましく、その点に於いて単座の艦戦・複座の艦爆は不適である。
彩雲に電探を装備する場合、偵察用カメラを卸して電探の装置本体に載せ替える。電探の八木アンテナは、軽量かつ低抵抗なので取り外し式にする必要はなく、標準装備とする。
機上電探で目標高度を測るには、�@測高用アンテナを垂直尾翼に装備する方法の外、�A機を目標方位に正対させた上で一定角でバンクさせ、その状態で目標角を測り、それを基に関数で目標高度を得る方法が、理屈の上では可能だろう。

>>504
502の理解は不十分なのだが、要は「当時の海軍が米艦隊の防空体制を解明できていたか否か？」が焦点なのだ。解明できていれば、少なくとも対策を考えることは可能だ、実行の可否は別として。

大戦中期以降天山が多用した雷撃時の横滑りによる射弾回避をするためには、
相応の機隊強度が要るはずだよね、
夜間雷撃を基本とする陸攻なら確かに強度要らんだろうけど

・・・あ、そうか雷撃型彩雲は夜間雷撃専門と言う理解か、なるほどなるほど

>要は「当時の海軍が米艦隊の防空体制を解明できていたか否か？」が焦点なのだ。

あと知恵世界ならともかく無理だろ
飛行機が帰ってこないんだし

つか
烈風と同じエンジン、同じ翼面積で爆弾抱えて烈風より速度が出るとは思えないので
まあ600キロをちょっと超える程度？
そんなんでCAPを突破できるのかね？

>>505
> 502の理解は不十分なのだが、

放置されてたお前の妄想をまとめてくれたんだからちゃんと補足してやれよ

いい歳してそれくらい読めないかね、ぼきゅは

>>502後段
例の如く（謎）、その言葉のイメージに流されて現実から上滑りする傾向が見られるが…
艦爆は、戦闘機よりも一回り強力なエンジンを積むことによってのみ、馬力対重量比で互角になり得る。
対する戦闘機が、その艦爆と同等以上に強力なエンジンに積み替えれば、艦爆の優位は崩れてしまう。
艦爆は爆弾倉と複座を要する以上、戦闘機よりも大型の機体にならざるを得ないためだ。
また艦爆の空戦兵装は、空戦を宗とする戦闘機ほどには奢れない。
したがって艦爆の固定銃は、空戦に必要最小限〜必要十分の範囲のどこかで折り合いをつけなければならん。

とはいえ艦爆の戦闘機に対する空戦が、�@劣位高度から目標に正対して全力上昇、目標を照準に捉えるや否や機銃を撃ち上げつつ摺れ違う戦法であれ、
�A一旦避退して優位高度を得、そこから降下する一撃離脱であれ、射撃時間は巴戦に比べて短い。
ということは、機銃の発射レートや門数が重要になる。
彗星改では、瑞雲や流星に倣って99式2号4型20ミリ2挺としたけれども、実のところ、これで果たして十分か？という疑問は残っていた。
99式2号2挺の投射火力は、弾頭重量128g×450rpm×2挺＝115200g/分。
これに対して3式13.2ミリ3挺（うち1挺が胴体銃）は、同じく弾頭重量52g×800rpm×3挺＝124800g/分、同左4挺では52g×800rpm×4挺＝166400g/分になる。
悩んだ末、�@99式2号に比べて3式の本体重量は5kgしか軽くない、�A艦爆ならば、携行弾数は多くなくて構わない、�B航空機銃標準化のメリットを勘案し、99式2号2挺を選択した。
（双発以上の防弾設備が充実した目標に対してでなく）単発機に対する空戦に於いては、もちろん3式3乃至4挺の方が効果的に違いない。

>>508
最高速は、機体重量ではなく空力抵抗に影響される。
機体重量が影響するのは、加速性能の方だ。

CAPを突破するために、�@レーダーを欺瞞してCAPを分散させる、�A攻撃隊に電探機を随伴させ、複数の高度に待機するCAPの布陣を察知し、制空隊を優位な高度・方位に誘導する、
�B艦爆の一部が爆弾を投棄してCAPに空戦を挑み、これを誘引するという三段階の戦法を考えた。その上で、目標に向かう艦爆が最大限に増速し、CAPのスクリーンを突っ切る。
艦爆の優速だけに頼る訳ではない。

>>506
高速艦爆と戦闘機が敵艦隊の戦闘力を完全に奪ったあとに彩雲艦攻が現れるので
魚雷や爆弾をぶら下げることができればそれで充分なので機体強度は耐2Gで充分。

艦爆の一部が空戦を挑んで誘引ってマンガみたいだな。

全部かもな

>>512
同じ翼面積で同じ空冷で、烈風以上に速度が出るんかね？

ハ43がOKなら、米軍側としては機材としてはF8FやFG2、
TBM3による早期警戒システムも稼働してるということかな？

>>516
まぁ無理だろうね。

使うテクが違えば、一回り大きな発動機を使用しながら雷電が四式戦と同程度の抵抗面積に仕上げたケースもあるし、
逆に上記例の様に、同程度の抵抗面積なのに、発動機の能力差が最高速度の違いに現れたケースもあるけど
今回のケースでは、使えるテク／発動機は同程度で、機体規模の方は爆弾倉がある分不利に働くから。

また最高速度への機体重量の影響は、誘導抵抗増加な形で及ぼすので、
有害抵抗に関連する機体規模などに比べ影響は小さいけど、
０ではないから、
重量物を余計に積む事も不利に働きますね。

>>501
>彗星は燃料がたらんので烈風くらいの規模で１から作り直し
空母を撃破した後、艦戦も爆装して対艦攻撃するってんだから、第1次攻撃の対敵距離も長くない
だったら、彗星ほど脚が長くなくてもいいんじゃね？
彗星改じゃ、自重の上積みが大甘ってのが突っ込みどころなんだが、燃料搭載量を減らして自重に回せば解決するっぽい
ということで>>462の答えは、最大離陸重量とその時の翼面荷重だろ、それ彗星33型と比べてるし

>>519
14試の頃くらいまでと異なり、17試の頃の航続力要求は、全開**分＋巡航**時間といった感じだよね？
全開での消費量は巡航の4〜6倍くらいになるので、見掛け上の距離の割に厳しくなるよ。
また13試や14試に比べ、計算のベースになる巡航速度も、20〜50ノットくらい向上してるだろうし。

>ハ43
>雷電
で思ったんだが、金星54型を積む前提で14試局戦の開発に着手してたら、どんなだったろ？
零戦よりも小型だけど頑丈な機体を、馬力が1ランク上のエンジンで引っ張るっていう
そして、金星62型が完成したら積みかえてパワーアップ、ハ43が完成したらまた積みかえるっていう
金星エンジンだったら、火星前提みたいに開発が難航することもなく、昭和17年には戦力化できてたりして

>>521
それは恐らく無理。

14試局戦にギリギリ間に合った発動機として火星1xがあったのに対して、
金星5xは、その後継の火星2xと概ね同期だから。

それから、雷電のハ43換装の近道は、恐らく陸軍版雷電の計画を実現する事でしょう。
陸軍は、陸軍版雷電の性能向上型として、ハ43換装を計画してたので。
ただし陸軍版雷電を実現するには、J2M1が計画値より大幅に性能が下回った問題を解消する必要があり、
それには、主要因（目標未達13ノットの内、恐らく10ノットくらい）となった火星13の出力を改善する必要があります。

>>520
その理屈、なんか変
>17試の頃の航続力要求は、全開**分＋巡航**時間といった感じ
っていうけど、それじゃ航続時間の要求じゃん
艦戦じゃあるまいし、艦爆艦攻にそりゃねぇだろ、本当かよ？って思うぜ
で、巡航速度は、エンジンの燃費率*飛行距離が最も伸びる速度だよな
>巡航速度も、20〜50ノットくらい向上してるだろ
っていうけど、そうだったとして、それエンジンの経済的な回転域が上がったとか、
機体の高速に向いた設計になったとかの結果じゃん
巡航速度が上がれば、そりゃ燃費率も少しは悪化するはずだけど、飛行距離が同じなら飛行時間が短くなる理屈だ
つまり、巡航速度よりも、やっぱり航続距離が燃料搭載量を決めるんじゃないか

>>522
そうかな？
金星5x型は、1940年=昭和15年に試作されていて、前年14年には研究が進んでると思う
金星54型を積んだ瑞雲の試作1号機は、昭和17年3月に完成してるよ
だったら、昭和17年中に金星雷電が量産着手されるのはきびしいかもだけど、その余地はあるんじゃないの

それくらいの時差を無視するなら、もうハ42で良いじゃんって話に・・・

>ハ42
でか杉
雷電の視界不良問題がもっと悪化するよ

>>512
電探搭載彩雲の探知距離ってどれくらいのものだろう？
３式空６号の波長2ｍで航空機70kmとかそんなもん？

３式空６号は150kgだけど、重量的にはともかく
スペース的に彩雲にこれを積む余裕はあるんだろうか？
谷甲州の仮想戦記みたいにレーダーポッドにするの？

それと
>505
>機を目標方位に正対させた上で一定角でバンクさせ、その状態で目標角を測り、
>それを基に関数で目標高度を得る方法が、理屈の上では可能だろう。

機材があくまで方位と距離しか判らない場合、
高度差を距離差に変換して三角関数で自機との高度差を得るということ？

数十キロ離れて数千メートルの高度差って
距離差にして数百メートルにしかならないと思うけどそれを検出できる？

>>527
端的に、機上電探が目標方位角だけ捉え得るとして、その機が90度バンクすれば目標の高角が判るという理屈の応用。
もちろん90度バンクは無理があるので、もっと浅い角度でバンクしつつ目標角を測り、後は関数で高角を求めるというだけw

>>524
三菱は火星や熱田以外にも、14試リ号改（ハ42-1xの系統）を搭載した時の性能を試算を行い、
火星搭載より約20ノット速くなるといった値をはじきだしてます。
ちなみに14試リ号改は、昭和15年度と16年度に各一台造られたようですが
「昭和15年9月までに審査合格」との発動機選定条件から、使用は見送られたようです。

>>523
混同云々はその通りかもしれないけど、それは横に置いて、巡航速度に関して。

巡航速度は理屈上、経済速度〜常用最大で出せる速度、の間で選定可能で、
例えば零戦でもその上限は、カタログ値から試算すると500km/h付近まで可能となります。
そして、零戦の巡航速度は、
仕様検討の頃は150〜160ノット辺り、21〜22型が180ノット、52型以降が200ノットと
時期により、少しづつ引き上げられたようです。

想定している米軍の防空システムってどんなものなんだろう。
議論してる人はちゃんと把握しているのだろうか。

>>528
それって人間のバンク操作が入る以上意味のある精度の情報得られるのかな？
90度バンクの理想条件でも50kmの距離での高度差3000mは角度3.5度に過ぎないし。
30度程度の浅いバンクを行った場合、1度少々にしかならないのでは？

この方は、ピトー管だけで、1ノット近く速度低下を起こることも知らないのかしら？

>>531
銀紙をばら撒いてたりする点から考えて、自国と同レベルの防空システムくらいは想定してるんじゃないかなぁ・・・
（銀紙が効くと思い込んでる辺りも含めてｗ）
艦載レーダーと機上無線の連携も、充分推測できるデータは揃ってたはず。
40ミリ機砲は捕獲してるから間違いなく知ってる。

ＶＴ信管については、攻撃帰りの人がそれっぽい現象を報告してるらしいが、
米極秘兵器だからちょっと分かりそうも無い

・・・以上、個人的な推測でした

彩雲の機内には電探を積む余地はないし
ぶら下げたら抵抗が増大して
ただでさえこの時期になると大して優速とは
言えない彩雲の速度がさらに低下する。

作り直すしかないのでは。

>>534
米艦隊の防空能力を飽和させるには何機必要？

例えば、レーダーは方位角の精度がキッチリ出る、パイロットは正確な角度でバンクできる、この二つの条件が満たされるなら、高角だってキッチリ求められる。
バンク角の深い浅いは精度に影響しない、理屈の上では。

計算式は、バンク角を右45度として、その時の目標の方位角が右30度だったならば、バンクしたレーダー搭載機（以下、機）を基準（傾斜0度）とした水平面において、機と目標の位置関係は長方形の対角同士になる。
この時、対角線の長さはレーダーによって求められ、対角線が長方形を左右に分けた角度は、それぞれ30度と60度になる。
この長方形は、実は長方形の短辺を長辺とする直角二等辺三角形（直角でない頂点の角度が45度）を断面とする柱状の立体の一側面（側面Aとする）である。
断面が直角二等辺三角形の柱であるから側面は三面あるが、側面Aを除いた側面B・Cは等しい長方形である。
この側面BないしCに対角線を引いた時、対角線が長方形を左右に分ける角度の狭い方が、水平を基準とした場合の目標の高角であると。

>>536
一航戦の半分、ニ航戦の攻撃隊を使えなかった状態で飽和寸前まで行ってた点から考えて、
マリアナ時点で言えば400機ほどあれば飽和できるんじゃないかなぁ？

そして最初の条件から満たせず、終了と。

＞三式空六号
天山どころか、ペイロードが１トンに満たない零式水偵に載ったっけ
Ｋ−６カメラは大きくて、５０番通の半分もある
これを降ろせば、彩雲でもたぶんいける

ごめ、垂直カメラはＫ−８だた

K-8は重量50キロ、彩雲の場合偵察員席と電信員席の間にある
これを撤去して三式空六号、
スペース的にこれを置けるかどうかはわからない

ただし、終戦間際には三式空六号の性能そのままに三座機用に
小型化した十九試空電波探針儀が試作され生産着手されていたので
いったんこれなら搭載できたと考えて見よう

測角精度3度、測距精度

失礼

K-8は重量50キロ、彩雲の場合偵察員席と電信員席の間にある
これを撤去して三式空六号、
スペース的にこれを置けるかどうかはわからない

ただし、終戦間際には三式空六号の性能そのままに三座機用に
小型化した十九試空電波探針儀が試作され生産着手されていたので
K-8を降ろしていったんこれなら搭載できたと考えて見よう

測角精度3度、測距精度5%との由

>>537
>>532のいう「50kmの距離での高度差3000m」の場合角度はどうなる?

arctan(5000/30000) かな。

あ、逆だったｗ

arctan(3000/50000) かな、と。

測角はあきらめた方がよさそうだな。まあ方位が判ればいいんじゃないの。

> 50kmの距離での高度差3000m」の場合角度は

ざっと60milか、60×0.056＝約3.36°

一方米艦隊側は距離200kmで
こちらの編隊の方位・距離・高度すべてを把握しているものとしよう。

>>547
あきらめるも何も電探機の電探はECMで無力化されるので無意味

>>534
チャフは錫箔を貼った紙だが、これを撒く欺瞞手段は一寸したアイディア賞もの。
ただし、BOBでの利用例を駐在武官が見てきたから既に知られていたし、戦争後半で実施されたりもした。
また、チャフの長さを欺瞞したいレーダーの波長に合わせれば効果的なことは、ラジオの知識があれば容易に理解できた。

>>550
それこそ、荒巻ワールドw
第二次大戦じゃ、チャフ撒布以外にECMの実施例がなかったはず。

例えば銀河を改造して電子偵察機や電子妨害機にするような妄想は、流石に火葬疝気じゃないと許されん。
しかし、理論として電波の性質を知っていれば、ESMやジャミングは容易に発想できると思うが。

レーダージャマーは普通に使ってますが

http://ja.wikipedia.org/wiki/第二次世界大戦時に実戦投入された電子装置

レーダージャミングはチャフと併せて日本軍ですら試みてるからな。

>>534
しかし、銀紙は効かなかったの?ドップラー効果とかで判別する手法はあるとはいえ、
銀紙自体はチャフとして効くでしょ。

レーダー波の長さとかそう言った理屈も分からず適当に切って撒いてたから、
余り効果が無かったとか

菊水作戦の初日、百式司偵からばらまいたチャフのお陰で相当数のヘルキャットをつり上げることに成功してる。
これ以降のチャフの成功例は調べてないけど、まあ無駄ではなかったんだろ。

彗星のコンパクトな機体に強力なエンジンというコンセプトは断念か

>>555
そもそも大昔の真空管方式のレーダーなんだから、大量の電波を乱反射するチャフが巻かれた
時点でレーダー画面が反応しまくるｗ　てかこれらはエゲレスとかが夜間爆撃でもドイツ側の
防空レーダーを飽和させる為に大量の銀紙を投下して無力化しまくってた事からも良く分かるし、
今の戦闘機とかにもチャフディスペンサーが主要装置として重宝されているのにも理由がある。

レーダー波の長さとかいうけど、解像度を上げるには波長を短くしていく必要があるので大戦後期に登場
し始めたセンチ波レーダーとかになるけど、それだと少々いい加減なチャフであっても非常に効果的に作用
するさ。

日本が世界最初！ホントだろうか！？

http://www.warbirds.jp/ansq/4/D2000042.html

チャフに関して言うと、日本軍が世界で初めてチャフを使用したのは1942年のガダルカナル戦。
もちろんイギリスもドイツもとっくにそんなものは知っていましたが、相手がそれを使ってきた時の
対抗策がない為、使用を手控えていたようです。解禁となったのは1943年７月24日のハンブルグ空襲。
英空軍が解禁としたのは、自軍のレーダー（機上及び地上用）がチャフによる妨害が困難なセンチ波
レーダーにほぼ切り替えが終わったのと、５月にろ獲（偽通信で自国の飛行場に着陸させた）した
Ju88Rに搭載されていたレーダー（FuG212　リヒテンシュタインC-1）が自国のレーダーと比べると
２，３年は遅れている代物であり、当分はセンチ波レーダーの開発は無理だと判断されたのが理由のようです。

電波吸収塗料も日本結構進んでたような

>>558と>>559、センチ波レーダーとチャフの関係、
正反対のようだけど、どっちが正しいんだろう？

>>559
日本がガダルカナル攻撃において欺瞞紙を用いたのは1943年5月で、
ハンブルグ空襲に先立つこと2ヶ月。

故意か過誤か？、根本的に解ってないのがいて困る。
その解ってないのが、突っこみのつもりか？煽りのつもりか？判らない頓珍漢をやらかしてくれるw
元より、557の誤りのような「彗星の機体のままエンジンだけパワーアップすれば良い」という話ではない。

彗星のコンセプトとは「初めに爆弾倉ありき」であり、爆弾倉を備える機体を努めて低抵抗に造ったもの。
低抵抗を求めたが故に機体サイズのコンパクト化も図られたが、それらは爆装での高速を欲したためだ。
（選択可能な範囲で）最も強力なエンジンを選ぶことは、艦爆や戦闘機全般に限ってさえ当然である。
彗星11型・12型の場合、それがアツタであり、33型では抵抗増を出力増で補うという妥協の下、金星62型を選んだ。
仮称“彗星改”では、紫電改など艦戦より機体の大型化・重量化が避けられない以上、誉よりも強力なハ43-11を選んだというだけのこと。
爆弾倉とは、その機の主用途に於いて高速発揮が求められるから必要になる。爆装を機内収容とすることで、空力抵抗を減らすためだ。
仮にも彗星のコンセプトを云々するなら、爆弾倉に言及しなければ、それだけで的を外している。

これか

>彗星と同じくタイトなボディをパワフルなエンジンで引っ張るコンセプトだから、

何だか、�dデモ君（或いは物理君）臭な記述だなぁ。

烈風と同じでかさで速度性能は同等以下というのを作りたかったわけね

>>563
13試ヘ号改と13試ホ号とでは、13試ヘ号改の方が高出力だけど、
使ったのは13試ホ号。

>彗星改の全幅を12.50m

彗星改の燃料搭載量を減らして最大離陸重量を抑えれば、彗星33型と翼面荷重が同等なまま、翼面積を小さくできる。
彗星改の全長は未定だが、全幅だけを見ても烈風に比べて小さい。
ただし烈風は、良好な格闘戦能力を求められて、翼面荷重を低くするため翼面積を大きくした設計だ。
それが抵抗増になって速度が低下した、最初から失敗を約束されたような機体だ。
だが、もしハ43-11を載せた艦戦と組み合わせるならば、艦爆はハ42-21でなければ釣り合うまい。

電探機の彩雲が遅いのが惜しい。
電探もあまり役に立たないようだし…

燃料が足らないと言われれば翼面積を増やし
烈風と同じじゃんと言われれば翼面積を減らすために燃料を減らす
こうして仕様が決まってゆくんだね

違う。
彗星33型が全幅11.5メートルに対して、彗星改は全幅12.5メートルとした。
だが、翼幅と同じ比で翼弦も拡大するのは無理があろうということで、修正したまで。
また、彗星改は彗星よりも航続力が小さくて構わない以上、燃料搭載量や翼面積の減少が許される。

そもそも烈風をどういじったところで、爆弾倉を設けられない。
エンジンが同じだろうが、翼面積が似ていようが、そんなことはどうでもいい。

ハ43双発にすればいい。これならパワーも速度も航続力も搭載力もOK。
格納庫には入れず甲板上に繋止。
発艦はRATO。
キ83の設計をちょっといじればいいから簡単。
650キロは固いし、防空網突破時もロケット使えばいい。
もとは戦闘機だから空戦も問題ない。
排気タービン付きで高々度進撃も楽勝。

電探機もキ83。おおまかな方向と距離がわかればいい。
高々度を優速で進撃して降下速度とロケットで突破するから
相手の高度はどうでもいい。

>>571
違う違うはいいけどさ、結局どうすんの？

薄っぺらな考えで異を立てたつもりに成られてもな…

米艦隊の優位は、
�@艦上機の数的優勢
�A水上艦の対空レーダーによる効果的な要撃管制
�B複数の高度域に配置したCAP
の三つに絞れる。
これに有効打を与えるには、数的優勢を実現しづらい機動部隊の艦上機はどうできたか？どうすれば良かったか？というテーマだ。
例えば、ジャミングが有りならばそれも使えばよい、その場合は偵兼攻よりも艦爆が向いていようが。

>>574
で、解答は使えない電探機といまだ仕様不明な彗星改？

>>571
烈風は、タイプシップ的な位置付けで出た面もあるかと。
爆弾倉への執着が強すぎるのでは？

沖縄戦以降は１空母当たりの戦闘機定数は72機になり
夜戦専門の戦闘飛行隊も艦隊単位で配属

異高度、異方向から来るカミカゼ対策で
1945年夏には200海里の探知距離を持つ早期警戒機による
艦隊単位の早期警戒網と集中管制も実現して
ますます防空能力に磨きがかかっております米艦隊

大型艦はECM装置も持ってるね

枝葉ゴメン

数についての考察が全くない

「彗星改」は何試になるの？
それで利用可能な技術とかノウハウとかわかるけど。

今一生懸命反論を考えていて、明け方あたりに投下かな？

だからさぁ、仮想戦記はやめようよ。きりないからさ。
妄想垂れ流したいなら、お絵かき帳にかいてればいいじゃん。
現実にあった試作機、計画機レベルならまだ話の展開も出来るが、完全な空想機となると、そいつの脳内にしか絵がないんだからムリポ。

反論すれば？

今夜あたり決定版が出てくる悪寒

地道に彗星のタンク容量内訳から始めるか

艦爆や艦攻にも言えますが
最後部の機銃手の座席の
構造は
どの様になっているんですか？

後ろ向きは勿論、前向きにも座れてた様な記憶が
あるのですが･･･

また機銃は風防内に格納は可能なのでしょうか？

>>585
後部座席の旋回機銃に関しては、風防の下の胴体内に
格納が出来ます。

椅子に関しては、たしか丸椅子の様な物だったような・・・

>>585
後部機銃座の風防後端は、くるっと半回転して胴体内に引き込むものや、
スライドして引き込むものなど有りますよ。

>586
銀河の後席は背もたれあるよ。でも、どういうわけか後ろにも向けるｗ
あの幅で回転させられるとは思えないのだが、どういう具合になっているのかは・・・・謎だ

アホみたいな妄想彗星の話なんかよりこういう疑問を丁寧に潰していくべきだよね

あと、史実のこともね。

彗星も銀河も戦記が少ないからね

>>589
そうだね。
妄想話は、架空機スレでやれば良い話しだし。

>>590
彗星は幾らかあったけど、銀河はあったっけ・・・？

>>592
銀河　戦記でググったら419,000 件も出てビビったよｗ

未読ですが「海軍急降下爆撃隊　九九艦爆・彗星・銀河戦記集」今日の話題社
というのがあるそうです。

後席の座席について

三座機の場合は、電信員の座席
パイプ椅子といわれるように背もたれ自体を座面方向へ倒して
どちらむきにでも座ることが可能
さらに椅子そのものを片側に畳んでしまうことができる

彩雲の艤装図をみると射撃時には電信員は椅子からおりて
床面に立て膝で座り、銃を構えている

二座、というか艦爆の場合は偵察員の座席
操縦席のように、しっかりとした背もたれ一体の椅子
この椅子は太いパイプでブランコのように吊り下げられており
後方銃の俯仰に応じてロッキングする

さらにこの椅子は99艦爆の艤装図によれば前後回転するようだ
計器板や無線電信機、爆撃照準器や羅針儀は前方に配置されていて
前を向いた状態が通常状態となる

艤装図の資料ってどこからのものでしょうか？

実際に見てみたいです

艤装図は防研の取説で見たり複写したりですが
丸メカニックや世傑、精密図面を読むシリーズや
モデルアート増刊なんかも
参考になる図がそれぞれ収められておりよいと思いますよ

>594
確かに、貴方の言うとおり、世傑等で確認できるのだが、ようは、どうやってあの狭い銀河の中で前後回転させるかが謎なのだ。
席の上に、体育座りしてくるりと回るのだろうか？
出来るかね・・・そんなこと。

職場の椅子で回ってみた
左右50センチはいるんじゃないか

>598
銀河の幅、1200�_じゃないか？

俺もやってみた。
ひざとつま先のマージンが必要だが、
椅子の中心で回転するのならば、1mの幅があればなんとか回れそうだ。

>600
立面図見るとかなり背もたれの奥行きが有りそうだぞ。
しかも、ゴムひもで射撃姿勢を維持するシステムが背中側についてる。
やっぱり回転できないんじゃないか？誰か資料持ってればいいが。

流星の！
最大胴体幅！
1250ミリなりィィィィィィィィッ！

しかもッ！　エンジン直後ッ！！

やっぱ本当、旋回機銃がたまらんわ･･･
特に艦爆、艦攻等の単発機の後部座席ね

ルイス機関銃の円盤型弾倉を上から押さえ
横滑りのＧを感じながら
右往左往に連射！
流れて行く曳光弾･･･

当たらないと嘆くと
伝声管越しに
「当たらねえじゃねえ馬鹿野郎！
死ぬ気で当てろ！」
という機長の声･･･

妄想が止まらないお！

旋回機銃撃てるゲーム無いかな

…伝声管を通じ機長の声

「敵戦闘機！同高度！
逃げるぞ！応戦しろ！」

電信機を操作していた俺は
椅子に正座して回転し後ろを向く…

回転風防を半回転させルイス機関銃を引き出し
円盤型弾倉をセットする…

以下>>603に続く

>>604
想像力がたくましいなw

それじゃ、想像力をもっとブーストもらうとして。
電信員／機銃手が向きを替えるということは、座席の前方から後方へ移動することだ。
（座席の背もたれの向きを替えること自体は、座席を回転式にすれば済む）
その場合、座席の座面から下の高さまでは、膝（片方）の幅があれば通り抜けられる。
ただし座面から上の高さでは、落下傘を括り付けた尻が通らなければならない。
ということは、座席の回転軸とは別に、アームを介して、もう一本の回転軸を設ければ良い。
電信員／機銃手は、向きを替える時、両方の回転軸の固定を解き、背もたれを横向きにして（90°回して）、さらに座席の背もたれを片側に押し付ける。
こうすれば、背もたれの反対側に、上述した通りのスペースができる。
そのスペースを通り抜けた後、背もたれをさらに90°回して（逆向きにして）着座、そして座面の位置を中央に戻した上で、両方の回転軸を再び固定すると。
基本的には、この仕組でいける。
もし座席が可傾式だったとしても、傾けるための横軸は、座席の回転軸から上に位置するので問題ない。

>>603
ルーデルやIL2の後部座席がそんなにいいのか。
屠龍の後部座席だと37�oの装填までやらにゃいかんし。
電信に旋回機銃に航法に周囲の見張りと忙しい。
下手すりゃ電探の操作までやらされる。

>>606
音ゲーでも言える一種の忙しさっていうのも
趣があるお

それに3座なら航法や見張りの負担が減らされるお

まあ>>603-604の流れの様な敵機襲来時が
魅力的
トラトラトラでP40に襲われてる97艦攻の
シーンが好き


質問するお

【ルイス機関銃】
･弾倉が邪魔そうだが
こいつの照準ってどうなってんの？
･なんかで垂直尾翼や尾翼を誤射しないように
ある稼働範囲では引き金を引けないと
聞いた事があるんだが
構造的な事までｋｗｓｋ
･基本どの位弾持ってくの？
明確に定めてんの？
ハセガワの1/48流星改には3つ弾倉が掛かってたが
【その他】
･やはり前にいる他の搭乗員と比べれば被弾率
って高いのか？
･何機も落としてるだろうが日本側が後部機銃で
撃墜した明確な記録なない？
アメリカ側なら坂井さん負傷時や珊瑚海海戦なり
ある様だけど
･旋回機銃好きなら見ておけという書籍や映画

>>607
他の項目は詳しい人に譲るとして

旋回機銃の確認戦果（米側認定）は「太平洋のエースたち」によると43年4月7日
99艦爆の旋回機銃でジェームス・Ｅ・スウェット少尉のＦ4Ｆを撃墜している。
スウェット少尉は海上に不時着し、救助されたので、経緯がわかっている。
ほんの一例だけど、米側記録で確認できるものは少ないからね。

他には陸戦の戦果として、テーブル湾に不時着した3機の99艦爆が
旋回機銃を取り外して豪軍と銃撃戦をして戦死されている。

他には比島戦で台湾に脱出できなくなった海軍部隊が、旋回機銃を
取り外して陸戦に活用してるな。7.7mm機銃は陸戦ではとても有効だった。

>>607
＞弾倉が邪魔そうだが

照準機に長い足を付けて高くしてあるから心配すんな。

＞ある稼働範囲では引き金を引けないと
＞聞いた事があるんだが

動力銃座では電気制御で発射ボタンの接触を断つ仕掛けが付く物があるが、
自由浮動で機銃の引き金を直接引く様な旋回機銃では射手が自分で気を付ける。
実際に旧軍で誤射があったそうだ。

＞明確に定めてんの？

予備弾倉の取り付け架の分だけ持って行く。
勝手に欲張ってその辺に転がしておいたらどっかに転がって行っちゃうだろう。

>609
> 自由浮動で機銃の引き金を直接引く様な旋回機銃では射手が自分で気を付ける。
単純なガードがついているものもあるよ。むしろそのほうが多い。

>>610
>むしろそのほうが多い。

九九艦爆、彗星、天山、銀河、九七艦攻、流星、
どれにガードがついているか、おしえてください。

俺の逸物には射撃阻止用ゴムが付いてる

射撃機会が無いからですね(´･ω･｀)

(´；ω；`)

訓練は十分にやっている

訓練のための訓練で実戦を想定してない

>>610
俺からもお願いする。是非どの機体のどこにどういう「ガード」が付いていたのか教えて欲しい。
日本軍の飛行機の事はあんまり知らないけど、航空火器には興味を持っているので。

96陸攻の背面には付いてるね。

そのほかの日本機にはない場合が多い。
当然、尾翼を撃ってしまうケースもあって、その場合はどうなるかというと、
帰還後にその電信員の評判ががた落ちするって事らしい。

３座の艦爆・艦攻でガイドをつけるなら、垂直尾翼用だろうけど
後背を左右に敵機が通過した時、追尾できなくなるだろ？常識的に考えて。

ガードはガードでも俯仰止ﾜｲﾔｰのことだったりして

陸攻で尾部銃座が重視されるのはやっぱその辺りなんだろうか？

調べてると自機の尾翼撃った話が稀に出てくるねえ。
機種不明ながら海軍兵学校同期生会の会報に「機上訓練で尾翼を撃つなど失敗も云々」
なんて体験談が載ってる。天山で移動時の員数合わせに後方銃座に乗った人が米戦闘機の攻撃に遭遇し、
慌てて尾翼を撃ち抜いちゃった話とか。

「ガード」ってどういう仕掛けなの？電気ソレノイド式ならともかく、トリガーを直接引く機銃では、
射角・射高に連動してトリガーやシアをブロックする機構が付いてる物なんて聞いた覚えがないし。
MG15にもMG81にもMG131にもそんな仕掛けはない。

>631
一式陸攻や四式重爆は、後方に指向できる火力のうち尾部銃座の比率が高い。
だけども、それは機体の抵抗を抑えたいためじゃないか。
背面上部や胴体下面に設けた銃座は、ブリスター型であれターレット型であれ、機体の抵抗を増すから、できるだけ小さくしたいし数も減らしたい。
だから、20�_を1門だけ備えるなら尾部銃座、2門を備えるなら尾部銃座+背面上部銃座という選択になったんだと思う。

>>631
学研本の「一式陸攻」によれば、
一式陸攻についていえば、設計時点ではあくまで高速機であり、
追いすがる敵戦闘機を射界30度かつ強力な20ミリで撃退する想定だったそうだ。

その想定が崩れてより高速の戦闘機の前面からの攻撃が予想された22型では、
胴体上面の動力銃座に前方射界を与えることが考慮されて、
いっぽうで胴体横のブリスター銃座は260ノット以上での使用は
風圧によって困難として廃止されたとの事。

>胴体横のブリスター銃座は廃止

ブリスターは止めたけど、7.7�_の側方銃座は残されているからね。
補足しとくよ。

胴体横って最終的に20mmになってなかったか？
末期だと13mm×1、20mm×4ぐらいの武装だった記憶がある。

>>623->>624

君は誰と話をしているのかね？

>631に期待

>>622
余談だが、艦船につける射界制限用ガイドは単なる型鋼。
機銃砲身がガイドに当たってそれ以上動かなくなるだけ。

630

>>629
それはわかるので>>610にはどの機体にどういう「ガード」が付いてるのかを教えて欲しい。
付いてる機体の方が多かったそうだから画像は見付かると思うんだが。それらしき物を見た記憶がない。
側方銃座ならともかく、まさか機体のど真ん中に柱を立てて旋回を制限してた訳じゃあるまいし。
そんな事したら左右どちらか一方しか撃てない。

計画機だがJu187はわざわざ後方機銃の障害物を無くすだけのために、
離陸後に垂直尾翼をぐるりと機体の下側に回す機構を考えた。
Ju88はわざわざ２挺の後上方機銃を１人に使い分けさせて、
目一杯真後ろに向けても垂直尾翼だけは撃てないようにした。
ドイツ人は何故そんな面倒な事をしたんだろう。目から鱗が落ちるに違いないシンプルな解決策、
「ガード」がどんな物だったのかをマジで知りたい。

ＫＹ

>>624
そういや二式大艇も側方銃座の張り出しが小さくなったね。

胴体側面がペッタンコになったのはそう言う理由があったんだな

で>>610様のご回答はまだなのだろうか

ひでぇスレストだ。

銀河の話でもしようや。
あの内開き爆弾倉扉だが、なんとかするつもりはあったのだろうか？
誘導環をなくせば、２５番4発位はいけそうなんっだが。

>637
25番4発積ませて水平爆撃させたいのか？
水平爆撃は洋上航行中の艦船に効果なしと判断されているし、硬化された地上固定目標なら降爆するよな（降下角が深いと誘導桿が要る）。
硬化されてないなら、陸用6番8発で水平爆撃か緩降下爆撃がいい。
そもそも爆弾倉扉が内側収納なのは、隙間なくして抵抗へらすためだし。高速が身上の銀河だから、そこが問題だったのかと。

「必中への急降下」　渡辺洋二

面白い文庫本が出たね。
こういうのを待ってたんだ。

>638
暖降下爆撃は？
ハボック的な用法には向いていると思うよ。
内側収納についても、Ａ26だって外開き。モスキートも外開き。爆弾倉の汎用性を落としてまで本当に必要だったのかな？

>暖降下爆撃は？

何をどう間違えてるんだ？（ｗ

こんな時は余計な書き込みはせず、ひたすら恥じて沈黙しましょう。
何せただの誤変換ではなく、「緩降下」を「だんこうか」と読んでいた証拠ですから、
日本の将来は厳しいものがあります。
ＢＵＮ

銀河を信濃に載せてハワイに特攻

信濃を銀河に載せてハワイに特攻

格納庫を廃止したほうがよい。
それ南山か？

>>640
25番4発で水平爆撃できることが、爆弾倉の汎用性なのか？
銀河は、作戦距離が長い場合、最大で50番2発積めても25番2発に抑えている。
つまり、燃料搭載量を多くしなければならない時、爆弾の搭載量を減らさなければならない訳だ。
そうである以上、他の爆装パターンに比べて使う場面が少ない25番4発の水平爆撃など、できなくても差し支えない。
また、爆弾倉は魚雷を収容する長さだから、25番を縦に3発積めなくはなかろう。
「50番×2もしくは25番×2」とされているのは、爆弾架を50番と25番で共用しているためだ。
間隔を詰めて爆弾架をもう一つ増やしたならば、25番3発だって積めただろう（18年性能標準の艦攻の要求と同じ）。
あるいは、6番3発を俵形に積める爆弾架を縦に四つ並べれば、6番12発を積めただろう。
いずれにせよ、爆弾倉の扉が内側収納か外側か？は関係しない。
内側収納が選択された理由は、あり得る爆装パターンに支障なく、かつ扉開放時の抵抗も減らすと認められたから。
つまり、爆弾倉を開いた時のスピード減が、外部収納よりも少ないということだ。

９９式双軽爆も内側にスライドか

ぼきゅか。

>>637
外開きでは急降下爆撃不可能だよ
小蛇の効きを求められる急降下爆撃で外開きはありえない
九七重は外開きだけど試作一号機は水平爆撃も困難だったので急遽二枚に折ってたたむようにした(中島のパクリ)
外開きのせいで最も速度が欲しい爆撃中に速度が激しく低下するのは帝国陸軍も耐えがたく不評だった
ちなみに四式重は急降下爆撃の実験も好成績でパスしてる
外装にすれば解決するが今度は航続距離=燃費が問題になる

それと最大離陸重量は離昇馬力と滑走路の長さで決定してしまう
つまり爆弾倉の構造は滑走路の距離で決まる
もし日本軍が1.6kmの舗装した滑走路をバンバン作れるなら銀河の搭載量も倍増したろう
4発重爆の運用も見えてくる
現実は800mの未舗装滑走路がやっと

>>650適当な嘘を吹聴すんなよ

ttp://www.warbirds.jp/truth/bokujo.html

>更に滑走路には規格が存在しており、それは幅100m、長さ1500mでした。
>開戦当初までは1200mでしたが、重装備の偵察機などが離陸する為には
>1500mの長さが必要とされたようです。また、誘導路にも規格が存在しています。
>それは単発機用では幅25m、双発機用では幅35m、それぞれ中央部の15m、20mを転圧してつき固め、
>舗装は滑走路に準じます。また、なるべく直線を避けて、曲率を半径600m程度とすることも定められています。
>誘導路がくねくね曲がっているのは規則で定められている為なのです。
>その曲がりくねった誘導路に設置される掩体の間隔は100mでした。誘導路の傾斜は最大50分の1とされています。

テニアンのハゴイ飛行場なんかは19年になっても
1200メートルで1式陸攻（761）を運用していたから
規格があっても有名無実だったってことだｗ

>>642
えっちがうの?
ずっとだんこうかって読んでたよ。
なんて読むんだい?

…かんこうか

>>654
トンクス。

晴嵐を”はれあらし”って読んでた俺が通りますよ

某ゲームじゃ彩雲を「あやくも」って呼んだやつがいたな

>>649
>小蛇の効きを求められる急降下爆撃で外開きはありえない
てか、層流が乱れてバフェッティングも懸念されるよな。
ま、爆弾倉扉の内側に降下ブレーキを設け、扉の開放と降下ブレーキ展張を兼ねてる事例もあるから、設計の細部次第なんだろが。

>>658ドーントレスのダイブブレーキ穴はナイスアイディアだと思う

彗星のブレーキは、フラップのスリットを塞ぐ役割もあるから、穴なし。

99艦爆のエアブレーキは、スツーカのパクリ?

パクリというのは無断で真似する事だろうが、日本はスツーカを購入しているし、

99艦爆のダイブブレーキに関しては
主脚カバーを利用する、フラップを兼用するなど5つの案を比較検討して、
結局一番無難な翼下展開方式になった。

先生質問。
99艦爆って前方固定銃ついてて格闘戦の訓練もするって聞いたけど
戦闘機とドックファイトやって撃墜したことあるの?

ハーミズ撃沈の直後、ハリケーンに襲われた仲間を守るために引き返した九九艦爆隊が、
2機喪失2機撃墜を報告している

※ちなみにこの戦闘でのイギリス側の記録は知らんので、本当に2機落としたのかについては確信が無い

双方で記録が一致する例もあるよ

アリューシャンでP-40Eを1機撃墜してる。
1982年に残がいも発見され、認定する手紙が届いた。

まぁアレで格闘性能は高いらしいからな
放物線テーパー翼は伊達じゃない

>>664->>666
ありがとう。
さすが軍板。こんなすぐ答えが貰えるとはレベル高い。
実際あるんですね。
99艦爆見直した。
P-40なんて零戦、隼でも強敵なのに凄い！
ってか7.7mmでよく落ちたな。

>>668ルーデルも通常仕様のJu87で格闘戦やって
赤軍戦闘機を仕留めてるぞ。

ドーントレスの返り討ちに遭った日本機は多そうだ。

>>670
トッチーの動画でも零戦2機落としてる。
あれは史実なんだろうか?
リップサービスしすぎじゃない南太平洋海戦。
ベテランの乗る零戦が艦爆の真後ろから水平で近づくかな?

グラマンと間違えて後ろから近づいたんじゃね

坂井三郎だってもちょっとで撃墜されるとこだったのではなかったけ？

>>673
それサイダー吹いちゃって風防が汚れたやつでしょ?

>>671
最初の上空直掩機との空戦なら史実通り。
直掩の零戦が1機、ドーントレスに落とされている。
あとあの動画だと中盤以降が省略されまくってるが
例えば米機動部隊の上空直掩機としてドーントレスが多数出撃して日本の攻撃隊を迎撃している。
日本の99艦爆と同じくアメリカでも急降下爆撃は空中戦が可能と考えられていたからだ。
このとき、かなり落とされたのでこういう使い方は以後されなくなったが。

あと99艦爆がF4Fと空中戦で何機か落としたのは何時の海戦だったか。

>>668
でも空戦訓練を受けていた為に腕に覚えを持つ者が多く、
無謀な空戦を挑んで戦死したケースもあったそうな。

あと7.7ミリで落とせるのは敵搭乗員を狙撃できたケースぐらいじゃないかな？

>>676
君の頭の中では大戦期の飛行機というのはコクピット以外を完全防弾できるものなのか？

>>674
サイダーは別のとき。

坂井三郎はガダルカナル戦の初日にグラマンと間違えて近づいた
ドーントレスに撃たれて瀕死状態で長駆帰還したのは有名な話。

米軍側の記録では、ゼロは操縦席から火を吹いて墜ちて行ったと。
たぶん血しぶきが派手だったんだろう。

そういや火は吹いてないよね。
何を見間違えたんだろうか。

フカよけの赤ふんどしじゃないの

機銃弾も戦闘機も金属だから
火花くらい散るわな

>>676
96戦とか97戦とか、結構17年中まではあちこちで使ってるけど、
7.7mm機銃しか装備してないよ。

とりあえず例のやつ置いときます。

台南航空隊戦記 坂井三郎の戦い
ttp://www.youtube.com/watch?v=IQ6oDIJ6gmY

確認されてる最小？の米軍機撃墜記録では
漁船の船員が東京初空襲の時のエンタープライズ機に対して小銃を発射して
ドーントレス1機が帰途に不時着（搭乗員は2名とも救助）って例がある。

ゴルゴかね。

映画イントルーダーでも、ベトコンの老練狙撃手が小銃一発で仕留めてる。

何を、我らの辻参謀は小銃一発で・・・

弾を一発を撃たずに追い掛け回していたら敵機が地上に激突とかあったな。

ビルマで非武装のC47輸送機を追撃していた隼が、
低空に誘われ山に激突というのもあった。

ビルマで隼の残骸が発見され、現地人の証言で判明。
以前、NHK特集でやってた。

いわゆる「辻斬り」というやつだね。

隼とC-47編隊の空戦記録の双方の照合をどこかで見たが
C-47を7機撃墜の報告で実際に落ちたのは1機とかそういう感じだった気がする。

何の本だったかなぁ。

>>690
「ビルマ航空戦」　梅本弘
これじゃないかな。
面白い本だね。

P-47と思いきやC-47

>>691
隼で有名な南郷氏が参加した空戦だったと思うから
ニューギニア方面ではないかと思う。違う本かなぁ？

確か零戦と隼の比較スレに自分が書いた話で、
隼じゃC-47撃墜は難しいと思ったよ。どの本だったかな

>>688
マニューバーキルによる被撃墜。
つまり隼はC-47に撃墜されたことがあると。

>>694
テレビでみたけど、生き残った同僚の人がいうにはC-47はチョロチョロと火が出てたそうな・・・・
それにトドメを刺そうとして低空で焦ったのか、樹に接触して主翼がもげてそのままあぼん。
なんともいえない戦死だよなぁ。

【1】
零戦21型
99艦爆
97艦攻
【2】
零戦52型
彗星
天山
【3】
烈風
流星改

おまえらどれが好きなの？

>>696
液冷彗星

>>697ドイツ製のDB601積んだ液冷彗星じゃないなら
空冷のが良い気がする

液冷の彗星に乗って、肝心の時はエンジン故障で引き返すというのが良くないか。

艦爆のあの人だってマリアナ沖海戦はエンジン故障だ。

ぼっ、ぼきはどのトリオが好きか聞いたんれす┌(┐ ･д･)┐

艦爆は命いくつあっても足りないよ
日本で最高性能の艦攻が彩雲、こっちに乗りたい
艦攻として実戦に出る機会は無かったので未知数ではあるが

彩雲が艦攻？

日本の飛べる飛行機は全て爆装か雷装するように改造してた時代だからな。
零水偵でさえ雷撃できるように改造して本土決戦に備えていた。

>>702
しーっ!!

見ちゃいけません

>>703何で500�`爆弾や800�`爆弾でなく航空魚雷なんだ？

>>702
>>704

彩雲21型（C6N1-B）とか
彩雲改三（C6N5）で調べてみ

米艦上攻撃/爆撃機の後方機銃は、アベンジャーの動力12.7mm銃座以外は、
みんな7.7mm なんだね。でも日本機は結構落とされてる。
零戦の7.7mm は豆鉄砲とか言われてるのに、、、、

>>707
二連装で相手が日本機だから。

零戦より速い彗星を前倒しにしている架空機スレ

ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247353834/5
5 名前：名無し三等兵[あげちゃうよ] 投稿日：2009/07/12(日) 17:13:26 ID:???
972 名無し三等兵 sage 2009/07/12(日) 07:11:47 ID:???
彗星33　574km/h　金星62　1500hp　馬力換算ベース
　検算　536km/h　熱田21　0970hp　(+1.8%)
　検算　591km/h　熱田32　1100hp　(-2.0%)
　換算　559km/h　金星44　1080hp
　換算　591km/h　火星15　1300hp
　換算　626km/h　火星25　1540hp
　換算　635km/h　ハ四二　1610hp
　換算　538km/h　栄二一　0980hp
　換算　615km/h　誉一一　1460hp
　換算　647km/h　誉二一　1700hp
彗星43　552km/h　金星62　1500hp　馬力換算ベース
　検算　516km/h　熱田21　0970hp　(+5.6%)
　検算　569km/h　熱田32　1100hp　(+1.9%)
　換算　538km/h　金星44　1080hp
　換算　569km/h　火星15　1300hp
　換算　618km/h　火星25　1540hp
　換算　611km/h　ハ四二　1610hp
　換算　517km/h　栄二一　0980hp
　換算　615km/h　誉一一　1460hp
　換算　622km/h　誉二一　1700hp

艦爆、艦攻に限らずもっと復元してくんないかな

細かな設計図的な資料はもう無いの？

復元しても日本の法律では飛ばせない

軍靴の足音が

>>710
終戦の時に何でもかんでも燃やしちゃったはず

>>709
それ、考察不足で、該当スレで色々突っ込まれてるから。
甘い見積りで、値もあまり参考にはならないよ。

>>710 >>712
海軍関係の資料は俺が燃やして焼き芋作った(´･ω･`)

>>714
それでも金星54型は良い線行っているんだぜ。スレでも補正-10ノット程度と言われていた。

>>716
>709のコピペのどこにも金星54型なんて無いんだけど・・・
よーく見てみ

>>715
長い歳月と研究者の血眼の研究の結晶の対価が
お前の焼き芋か

どんだけ美味しかったんだろうな

火星１１で普通に開発しろよ

三菱重工は軍の命令に背いて大半の資料は焼却しないで保存してるよ。

操縦者が敵戦や対空砲火の弾を受けて
操縦出来ない程の致命傷もしくは死亡したら
残りの搭乗員はどうすんの？

涙ながら機上から落として代わって操縦したという話も
聞いた様な聞かなかった様な

それとも生死を共にするペアになった以上
仮に物理的に可能でも一緒に死に行くの？

>涙ながら機上から落として代わって操縦したという話も
>聞いた様な聞かなかった様な

大型機ならともかく、単発機じゃそんなの無理だろ。
運命を共にするか、自分だけパラシュートで脱出するかだな。

>>721
大空のサムライで、正副パイロットが両方やられた一式陸攻を、
他の搭乗員が見よう見まねで着陸させるなんてシーンがあったな

>>721
例外中の例外だとは思うが、珊瑚海海戦の夜間攻撃時に艦攻隊の中の一機が、
機上戦死した操縦員の米倉飛曹長に代わって、偵察員の荻原大尉が
操縦桿を握って他の艦攻と翼を並べて帰途についていたらしい。
母艦近くまで帰ってきたが、燃料切れで自爆する旨発信後自爆されたようで、
操縦をどのようにして代わったのか詳細は不明。

>>724
後席の床を開ると緊急用の操縦装置が出てくる。

なんて話を、どこかで聞いたような
聞かなかったような・・・

風防開く→翼の上を歩く→操縦席側の風防を開ける→乗り込む

完璧じゃない

>>726
マジでそれらしいぞ>珊瑚海
豊田さんの本にそういう記述があった。

ttp://www.warbirds.jp/senri/24aq/15/12-10.html

これ読んで解決でしょう。書かれているのは艦攻乗りの方です。

当事者だからと言ってもご高齢だからな。
ぼけて適当なこと言ってんじゃないか。

>>728
その話だと「ワレ、これに代わって」の説明になってないな。

操縦を代わるという打電はあった、でも誰も見ておらず、その機は結局帰還しなかった

当事者：経験上、ちょっと無理なのではないか

というわけですね。

荻原大尉じゃなく萩原大尉だったのね・・・。手持ちの零戦燃ゆが間違ってるのね・・・。
アジ歴で翔鶴の戦闘詳報探したが無かった。MO機動部隊のものはあったが。
真実は闇の中でしょうな。

>>732
あー、アテネの海軍航空母艦戦闘記録があるから気が向いたら見ておこう・・・

戦闘詳報にそういう細かいところまで載ってるかな？
単に未帰還とだけ書いてそう。

ってないっぽい。

アジ歴も、もう少し検索しやすくしてくれないとな。
キーワードで苦労するんだよね

アテネのは珊瑚海の瑞鶴しかなかったよ。

操縦を代わるという電報は、後席から発信してるんぢゃ?
操縦席には電信機置いてない。。。。。

いや、電鍵はあるんだよ
九七艦攻はたしか操縦桿に付いてたはず
場所はともかく電鍵はあって操縦士がモールス打てる

友永大尉は何をやっているの？

何で責任を感じる必要があるの？

何で燃料半分で飛んじゃうの？

何で魚雷投下後体当たりするの？

戦前と戦後の日本人の違い？
これが「武士道精神」なの？

夏にふさわしい意味不明レス

99艦爆って、カンバコって呼ばれてたんだね。
棺函、、、お盆だね。。。

>>685

その老練狙撃手ラオスにも来ていて小銃でエアアメリカの輸送機仕留めてたね。

夏って感じのレスが増えてきたなぁ（´ー｀）

>>740
棺桶な。

99艦爆と99襲撃機の区別が付かなかった
あの時を思い出します

艦爆=棺桶だから
米機動部隊の対空砲火に突入すればどんな機体も自殺行為だよ
仮に生還できたとしても例外なく穴だらけ
99艦爆は闇夜を身にまといステルス性を高めて突入する戦術しかなくなる
夜間はF6Fの大群は上がってこない、対空砲の光学標準も無力化する
なのに穴だらけにされて帰ってきた
盲打ちでもなお穴だらけにされるほどの弾幕

教科書にも載ってる有名な写真があるよね
レンズ開いといて、甲板上の艦載機を手前に
夜空一杯にほとんど隙間無く対空砲火の曳光弾の光の筋で埋め尽くされてる写真

あれを見ればね･･･

>>741　おれ読んだのその逆で、An-2のロシア人操縦士をライフルで射殺しちゃった話。
双方直接の交戦相手じゃないんで、明らかに犯罪。

>>746
対空砲の弾光で艦上機が照らし出されているあれか。
何となくアレは綺麗だなぁ、と思ってしまう

>>745
レーダー管制
ﾌﾞﾗｯｸｳｨﾄﾞｩｰ、F6F夜戦　
を知らぬ軍ｵﾀ民でもあるまいに

でも意外と日本軍の対空放火も、あんな感じだったかも分からんぞ？＞空を埋め尽くす光弾
40ミリによる艦隊防御、VT信管などの差はあれど日本だって結構対空砲火を強化している

ビスマルクに対して死に至る打撃を与えたソードフィッシュ隊が、
そのまま坊の岬大和を攻撃したとして無事に帰れるとも思えん

欧州と太平洋ではレベルが違いすぎる。
あんな牧歌的な戦闘はありえん。
艦対空に限っての話だが。

>>746
その写真見たい
WikiPediaとかに収録されてるかな

ttp://livedoor.blogimg.jp/irootoko_jr/imgs/c/d/cdc263f1.jpg

すばらしいなぁ。水上機って専用スレないよね。日本機スレがあればいいのに。

零式水偵の癖のない標準的な感じの形が好き

下駄履きは陸上機よりも下回りが締まった感じに
見えて趣がある

>>750-751
英デッカ社、かつての名レコーディング・プロデューサー、ジョン・カルショウ氏の自伝
「レコードはまっすぐに」を読んでたら（氏は志願したRAFの航法士だった）
パイロットならではの面白い記述が沢山載ってて興味深かった。
「地上の高射砲部隊は（航空機の速度を見越して）前方に照準するのがセオリーなのだが
この２機種（ソードフィッシュとウォーラス）は彼らが理解できないほど低速なので
ゆっくり空中に浮かんでいられた。のちに私や仲間は敵のこの照準ミスのおかげで
何度も命拾いすることになった」

・・・確かに牧歌的ですよね。

>>755
艦爆や特に雷撃機とかはまっすぐこっちに向かってくるしかないので
見越しもへったくれもないのでは?

>>756
船の場合、土台も移動している事になるので、見越しは必要だよ。

>>752
ほい
http://mainichi.jp/select/wadai/graph/okinawa1945/4.jpg

>>746
見えてるのは曳光弾だけでも､その間には見えない通常弾がギッシリと
連なってるわけだから大変だよなあ｡

>>758
これ、夜間だから当然露光時間長いんだろ？

>>758
ありがとう
なんじゃこりゃあああ

というか、天体撮影の要領でしばらく露光しっぱなしで写しているんじゃないだろうか。

>>759
さすがに夜空なら通常弾も光って見えるよ。

>>751
マレー沖でたこ殴りにされたレパルスやらPOWやら、搭載対空機銃が糞だったのも大きかったみたいだな。
ポンポン砲の使えなさといったら・・・・・・・・・
それをライセンスして採用しようとした我が帝国海軍もソッコーでお蔵入りになった訳だしｗ

ボフォースを大戦後期に採用するまで、ロイヤルネイビーの対空装備もお粗末に過ぎるとしかいえんだろうな。

>>764
ポンポンは弾詰まり多かったらしいからね。
ただマレー沖で陸攻隊の被弾機がかなり出てることを考えると、英艦の機銃が弱すぎるとは
言い切れないような気も・・・。

・・・まあ防弾が脆弱な一式ライターと９６陸攻が被弾しながらも帰ってきてることを考えると、お世辞にも
強いとは言い切れないか。

>>763
それは無いよ
1/5〜1/8くらいの割合で曳光弾
曳光弾は発射速度数百/毎分の対空砲でしか使わないから、つまり小口径弾だけでこれくらいになる

>>762
それもない
看板上のF4Uが弾幕に照らし出されてる、それくらいの弾幕
弾道から盲打ちな事も分かる
空母のレーダーからの指示があっても「だいたいあっちから突入してくるぞ」程度

>>731-732
艦爆など多座単発機に乗ったことがない者が創作した咄か、誤解に基づく虚報に違いない。
艦爆・艦攻の操縦席と偵察席の間には、羅針儀や無電機やクルシーのアンテナ等が設置されており、それらを乗り越えて偵察員と操縦士が入れ替わることは困難。
操縦士が健在であってさえ困難であるのに、操縦士が戦死もしくは重傷であるならば、確実に不可能だ。

>>764　>ロイヤルネイビーの対空装備もお粗末に過ぎる

高角砲（概ね３インチ以上）の射高下限と20mm以下の高角機銃の射高上限の間隙をDA、
35〜40mmの機関砲で埋める必要性を認識していた以上、及第点ではあろうYO。

認識だけで及第点か。
そういや英機動部隊は易々と特攻機に輪形陣を突破されてたね。

>>767
機内移動できないのは周知。でも機外なら話は別。
低速で等速直線運動中なら可能かと思われる。
現在でもセスナ機なんかでスタントマンが機外を移動したりしてるのと同じ。
あと体を入れ換えたのではなくて操縦を代わった。
操縦席に入れれば、最低限の操縦は可能ではないかと。
ま、真実は闇の中。

時速200km/hなら機外に出て機体表面を伝って移動できると当時のパイロットの人が本に書いてたよ。

雷撃と急降下爆撃だと
どちらが対空砲火の餌食になりやすい？

低速で低空を飛んでくる雷撃機の方がやられやすそうな気がするんだけど
やっぱりそのとおり？

>>772
急降下爆撃の神様として知られた江草だが、
最後は敵対空砲火を避けるために雷撃を選択した・・・

>>772
雷撃機じゃないの
旧日本海軍の場合、終戦までに生き残れたのは数％らしいし

>>770
絶命したパイロットが、操縦桿やスロットルレバーから手を放し、両脚も脱力していれば、とりあえず等速直線水平飛行に戻るかもしれない。
しかし、スロットルレバーから手を放しても、スロットルが閉じてエンジン回転が下がるわけじゃないから、低速にはならない。
また、空戦中の被弾絶命なら、機はスロットル全開で回避機動しているはずであり、加えて死の直前に痙攣して異常な操作を行う場合もあろう。
そうした状態で、機が等速直線水平飛行に戻ったとすれば、それは奇跡に違いない。しかも決して低速ではなく、300km/hは出ていたであろう。
加えて、パイロットによるコントロールを失っているから、横風等で何時機の姿勢が損なわれないとも限らない。
300km/h以上および気流の合成風速の中を、偵察員が機外に立てるものかどうか。そして、外から風防を開けられるものかどうか。
しかも、パイロットの死体の上に座って操縦できるものかどうか。まず、フットペダルに挿し込まれている死体の足を抜かなければ、ラダーを操作できないのだ。
偵察員は、予め落下傘を外さない限り、操縦席に乗り込むことさえ不可能だし、風に吹き飛ばされやすくなる。偵察員は、それらを承知で落下傘を外し、機外に出て操縦席に乗り移る決心ができるものかどうか。
常識的には、僚機が傍にいる内に（落下傘降下の位置がわかる内に）脱出しようとするのではないか。

>真実は闇の中
ではなくて、単なる作り咄に過ぎない。

パイロットが戦死しても偵察員が無傷という例は、ほとんど報告されていない。
なぜならパイロットが死ねば、もし偵察員が生きていても程なく墜落するからであろうし、後席にいる偵察員の方が被弾死傷する確率が高いからでもあろう。

このような作り咄が伝わったとすれば、その被弾機はとにかく基地か母艦に向かって飛んではいたのだろう。
ただし偵察員が操縦していたのではなく、（もしかすると「操縦士戦死」と打電して）偵察員が脱出した後、パイロットが一時的に意識を取り戻したか死んだと思われていたが実は生きていて、操縦を続けたのではないか。
そちらの方がありそうに思える。
パイロットが戦死したはずの機が飛び続けていたから、「偵察員が操縦を代わったんじゃないか」という冗談になった（あり得ないから、関係者の間では冗談として通った）。
それを仄聞した飛行を知らない者が、冗談を真に受けて広めたという可能性はあるかもしれない。

>>768
認識してれば及第点なら、日本海軍でも及第点取れちゃうぜ。

>操縦を代わるという打電はあった
ごれが平文で、しかも全文で
ソ・ウ・ジ・ュ・ウ・ヲ・カ・ワ・ル
と打電したとは思えない、モールスでは符丁を使うのが普通
忙しいので全文を平文で打っている時間は無いのと、同じ文を何度も繰り返し連送する必要があるから
例えば
ソ・フ・ソ・フ・ソ・フ
の連装を意訳すれば「操縦不能」となる(むろん具体的な符丁は不明)
ここいらの事情を分かっていれば、たった一行の意訳に食いつくマヌケさも自覚できるはず

有名な符丁では
ト・ト・ト・ト
我突撃せり、とか、我攻撃中、とか意訳される
ト・ラ・ト・ラ
これは超有名で、我攻撃に成功せり
真珠湾攻撃ではト・ム、ト・ラ、ト・サ、ト・キの四つの符丁が臨時に決められた
符丁は適宜その作戦、その場で決める物も多い

>>776
>機はスロットル全開で回避機動
敵戦斗機五機ノ奇襲ヲ受ケ反撃撃退ス、と戦闘行動調書にありますので、
回避起動をとる前に被弾した可能性は非常に高いです。
> 偵察員が脱出した後
自爆する旨打電してこられたようですのでそれはないと思います。
>（もしかすると「操縦士戦死」と打電して）
戦闘行動調書でも操縦員は機上戦死、偵察員と電信員は自爆戦死とはっきり書かれています。
機上戦死と記載がある以上、その事が打電されたのはほぼ確実で操縦員の戦死後も打電できる
ような飛行状態にあった事が伺えます。
> 関係者の間では冗談として通った
最初から冗談だと思うなら、萩原大尉と本来飛ぶはずだった操縦員の方が
その話を聞いて移動できるか(甲板上で試された様ですので恐らくは機内移動できるか)
わざわざ試す筈がありません。
作り話と断定するにはまだ早いと思われます。だからといって真実と言うに足る証拠もないので
真実は闇の中、な訳です。
結局どちらも推測にすぎませんから。

戦闘行動調書あるのか。

良かったらレファレンスナンバー教えてくれますか？

翔鶴飛行機隊戦闘行動調書
で検索して見て下さい。　

C08051577100の38ページですか。ありがとうございます。

最近は簡単に公式記録を読めるようになったもんだ。

>>776の情弱と妄想に敬礼

公式記録的には、操縦員は撃たれて戦死、
他の二人は海面などに突っ込んで戦死、って事だね。

操縦を代わろうとしたとかは記録には書かれていない。
でもなぜか操縦員が先に戦死したという事は確かに伝わったようだ。

操縦席への乗り移り行為があったかどうかは不明。

ロクに資料も調べず脳内妄想全開で断定するのって、

ぼきゅだな。

何のどこに載っているのか出した人が凄かった

パイロットが最後に考える事は
・無駄は承知でなお同乗者を１分でも生き長らえさせたい
・同乗者を苦しませないように自爆
自爆と送信して来なかったのなら前者と判断するしかない
パイロットが絶命後に同乗者が打った可能性もあるけどね
送られてきたモールスは恐らくほんの短いもので長々と状況を説明する物ではない
つか、馬鹿な子は携帯電話で肉声通信とか思ってそう、最近の馬鹿は底知れないから
トラトラトラ、我攻撃に成功せり
のトラトラトラって何?レベルの馬鹿さ、モールスが何かも知らないかも

ゆとりは戦争があったことすら知らないから、細かいことは気にするな

>>788
打電したのは、3人目の電信員だと思いますけどね・・・

パイロットはその時には戦死されてるわけで。

99艦爆や日本の艦攻の実物は何処かに展示してない？

彗星以外にも見たい

現存する艦爆・艦攻はアメリカにある「流星」くらいかな。

流星で思い出したんだがこの画像は1945年8月9日に米機動部隊に
対してを攻撃実施した第752空攻撃第5飛行隊の流星改の最期だろうか
http://www.history.navy.mil/photos/images/g450000/g455702.jpg

A Japanese aircraft is shot down just off the starboard bow of USS Wasp (CV-18),
during operations off Honshu, Japan, 9 August 1945.

Two Fletcher class destroyers are in the foreground.
Photographed from USS Bon Homme Richard (CV-31),
the image includes two frames, showing the scene
just before and after the crash.

The original caption identifies the aircraft as a "Grace" (Aichi B7A2).
Credit: NAVY.


撃墜したとなってるが自発的に特攻して突入失敗したようにも見える

昭和20年8月末、空母準鷹は試製烈風、彗星、流星改等を搭載し、千島列島に侵攻するソ連艦隊を攻撃、
大打撃を与えたのは余り知られていない。
この日本最後の機動部隊の攻撃で、スターリンはソ連の北海道侵攻を諦めたという。

随分と懐かしいネタをｗ

烈風、流星改の組み合わせには夢がある

是非見たかった

Ｆ8Ｆとスカイレーダーの組み合わせに手も足もでない。

準鷹に烈風や流星搭載したら何機くらい積めるんだろ

そんな架空空母の話をされても・・・

ま、そこまで突っ込まないで「準」を「隼」と読み替えてやろうよ。
でもさ、隼鷹って流星着艦させるための制動装置ないよなぁ。

＃翔鶴、瑞鶴だって積んでない。

魚雷3発搭載可だと?
スカイレーダーとは化け物か

流星改も多分頑張れば背負ってくれるよ

日本でスカイレイダーを運用すれば、あっという間に魚雷のストックが尽きそうだな

日本でスカイレーダーを運用すれば、
緒戦の華々しさと、米軍の対策後のgdgdが戦史に残るかも。

制空権がないなら、彗星とか流星改と大差ないんじゃないか？

艦攻スレがないようなのでここに書くね

ttp://blogs.yahoo.co.jp/senri0220/59969050.html

＞魚雷発射後、敵艦の甲板を飛び越えるなどの記述があります。
＞この魚雷は命中しません。

なるほどなぁ、とちょっと驚きました。
艦攻がギリギリまで粘って投下後そのまま艦上を通過するというのは
戦記ではありがちな表現ですが、30ノットで進む艦に当てようと思うなら
相当な未来位置で投下するわけですか。

Ｂ25が反跳爆撃のあと敵艦の真上を通過する映像があったような気はする

>>807
反跳爆撃と魚雷の投下距離は同じなのかい？

いや文句を言いたかったわけではなく、
そう言う映像があったなってだけだわさ(;´Д｀)

艦底起爆式信管は凧みたないなのを曳航して引っ掛けて艦底で起爆されるのと、磁気信管と2種類あったような。
このページの説明はこの2種類がごっちゃになってないか。

敵艦が回頭中に斜め前方から未来位置狙って発射した場合、
敵艦の甲板を飛び越える事があります。

マレー沖海戦の記事でも、一式陸攻は魚雷投下後、旋回離脱は間に合わないからってそのまま敵艦の上をかすめて離脱していたよな。
実際の投下距離は300m位だったりすることもあるから、割と良くあることだと思っていたけれど。

細かい用語チェックは、できる人が限られるので続けて欲しいけどね。

書き手も、もう戦中派ではないので正確な用語がわからなくなってるから。

投下高度10m、距離600mなら否応なく目標艦の上を通過する事になるよ

別に艦上を飛び越える事は史実としてあっておかしくない、

ただ教科書どおりに発射しているならその魚雷は外れてるのではという
経験者の推測ってことだろう。

敵艦が常に直線運動のみ、していない点について。
てかミッドウェーとか、日本艦隊の回避機動とか見てても、思いっきり円運動してたりしてるから
>>811のような例は当たり前のようにある方が当然なんだけどな。

参考画像
敵空母を狙う攻撃機
http://imepita.jp/20090904/499380

ttp://blogs.yahoo.co.jp/senri0220/59959217.html

第二弾投下。なるほど、なるほど・・・機長のみが敬礼とか、
57ノットでは失速墜落という所に笑わせて頂きました。

護衛空母ボーグに連山、キ74、キ26とか載せすぎ
http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/nakajima/nakajima-saito/saito2/images2/renzan-yoko.jpg
http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/nakajima/nakajima-saito/saito2/images2/A26-yoko.jpg

>>819
台風のせいで、かなりの数流されちゃうんだよね。

A26の間違い。艦首のA26は海が荒れて海上投棄。

>>820
もうちっと大型空母ならねぇ
いずれにせよ廃棄の道だろうけど

連山とかどうやって着艦させたんだろ

気になってたんだが
末期の航空技術の差は同じ敗戦国のドイツとは違って
明らかなのに持ち帰る大きな理由は何？

使える技術を探す為の技術的な意味合いなのか
大戦でどんな航空機と対戦したのか戦史的な意味合いなのか

自分たちの兵器開発体系とは全く異なったコンセプトで開発された実物機体を
調べれば参考になる点（「何を学ぶべきか」に限らず「何が真似してはいけないか」を含む）は
山ほど有ると推測するのが普通じゃねーの？

零戦という軽戦のコンセプトからF8Fが生まれ、F-16が生まれるという流れもできてるしな。

流星も彗星も格納庫廃止して再設計。
20ミリ×4も搭載。

機体設計やコンセプトが悪くない機体も色々あるかと思うけど。
そこは技術力云々以外に学ぶ事の出来る面もあるかと。

＞零戦という軽戦のコンセプトからF8Fが生まれ、F-16が生まれるという流れもできてるしな。
＞零戦という軽戦のコンセプトからF8Fが生まれ、F-16が生まれるという流れもできてるしな。
＞零戦という軽戦のコンセプトからF8Fが生まれ、F-16が生まれるという流れもできてるしな。

（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

自動空戦フラップはそれなりに優秀なシステムだったと思うが、受け継がれなかったね
似たような概念の装置は後世作られたけど、自動空戦フラップの影響かどうかは分からない

零戦を軽戦と誤解した日本が残念だった、軽戦ではなく制空戦闘機だったのに
零戦の末裔はP51

>>830
今でも広く使われているよ=失速警報
自動空戦フラップは警報にとどまらず翼面積を増やして失速を防止するシステム

＞零戦の末裔はP51

？？？
？？？？
？？？？？

>>832
大航続力・重武装・高速備え長距離進攻可能な制空戦闘機

P51のどこが重武装だ

P51は軽武装ではないよw
陸攻が飛んで来ただけでも驚きなのに戦闘機が随伴していた事に世界中が驚愕した
その戦闘機がどこから飛んできたのか謎とされた、それくらい当時の零戦は非常識な存在だった
敵迎撃機と互角に戦い制圧できる能力を持った単発戦闘機でも長距離を飛ぶ爆撃機に随行できるし、そうすべきである
非常識はすぐに常識に変わった
戦闘機より足の長い爆撃機など作ってどうする?、それは正しかったけども・・・なのがドイツ
長距離戦闘機は双発機でなければ不可能である、これは間違いだった

D型以降が飛んでたWW2後期の空は、
30mm機関砲だの37mm機関砲だのを積んだ戦闘機が
雲霞の如くブンブン飛んでる時期なんだが。

ブローニング6丁は米軍機として極々標準的な部類でしかないだろ。

アリソン時代には20mm×4ってのもあったけどな
Dが飛んでいる頃の米軍は12.7mmで十分だったという理由もある

バランスの良さはやっぱり一番じゃないか？

あとは個人的には大口径砲数発で翼がもげるより
撃たれまくって火花が散って炎上する方が構図的に絵になる
曳光弾とか好きだしー










あれ？不謹慎かも？

>838
自覚していれば許されるｗ

零戦って制空戦闘機だっけ？ なら20ミリなんて要らないじゃん。

零戦は艦上邀撃機

でも制空戦闘機の筈の13試双戦にも20ミリが積まれてるのは何でなんだぜ

>>842
航空本部長の頃の山本五十六が、20mmエリコンFFを理想の、あるいは最善の航空機銃と判断したってことだ。
これを戦闘機の固定銃としても、陸攻の旋回銃としても使うつもりだったし、実際にそうした。結果は、成功とはいえなかったが。

兵頭二十八の推論を鵜呑みにするヤツがここにも一人…

はいはい、それじゃ具体的に反証してみせてねw

急降下爆撃と、緩降下爆撃は、角度が何度程度が境界になるの?４５度?

>>846
概ね緩降下は30度前後、急降下は45度以上の降下角と思えば良い

>>845
反証もなにもその話は事実関係以外は兵頭の妄想級推測だろうに。『パールハーバーの真実』4章機銃装備を
何度読んでもなぜ山本がFFを理想、最善だの思い込んで推したってことになるのか要領を得ないしさ。
それ以前に兵頭の特に兵器解説系本は電波度が強いから鵜呑みにしちゃだめってことよ。

最近『たんたんたたた』が文庫化したろ？チェックしてみな。価値がない本などとは言わないが、だからって明らかな
間違いを放っての再刊がいいわきゃない。それともこっちも鵜呑みかい？

兵頭が何と言っているか読んでないんだけど、制空戦闘機としては長く飛んでいられる、ってのと弾丸一杯積めるが
必要だろ。弾道が違う銃を積むってのもナンセンスに思えないか？

まず零戦のことを勉強して来い
話はそれからだ

>>849
7.7mmを8門搭載する初期型スピットファイアこそ至高の戦闘機と言う事ですね、わかります

>>849
>弾道が違う銃を積むってのもナンセンスに思えないか？

日本だけでなく、アメリカでもドイツでも採用しているのにか？

どうして艦爆スレで議論してるんだか。

零戦スレ行ってくれ。

水平爆撃の時にきょうどう機ってのが居るよな
あれは他の編隊機に爆弾投下の合図するのにどんな方法があるの？

某漫画の艦攻は機銃手が旗を上げて合図してたが

99双軽などでは合図用の棒があったように思うが
97艦攻くらいでは、それこそ落とした瞬間を見て判断するのでは。

空技廠の開発で、水平爆撃は編隊長機から無線により、
全機の爆弾投下を一括管制できる技術があったはず。
実用化されたかどうかは不明。

>>848
『パールハーバーの真実』と『たんたんたたた』の両方を読んでいるなら、碇義朗の『海軍空技廠』も読む可きだな。
そうすれば、兵頭の説に裏づけがあることが理解できるはずだ。
つまり、
�@海軍航空隊が支那戦線で２０ミリ機銃の榴弾の効果を認識→
�A五十六がエリコンＦＦのライセンス生産化を推進→
�B零戦および一式陸攻の兵装に採用
という流れであり、注目されていたブローニング１２．７ミリを押し退けてエリコンＦＦが採用されたことは事実だ。
つまり、五十六はエリコンＦＦを最善の、乃至は最も理想に近い航空機銃と判断していたってことに違いない。

ﾗｲｾﾝｽ料金とか生産のしやすさとかは完全無視か

ぼきゅか

わざと与太を飛ばして誰かが食いついたら>>845のように挑発して
反証させてソースをいただこうというソース乞食だからスルーが吉

具体的に反証しないと出鱈目が永久に蔓延るだろ

自分の代わりに誰かが調べてくれる〜と期待するスレ？

>>367とか>>390と同じ人かな？

>>857
裏付けって何だろうな？碇本には和田が20mm導入とか兵頭が否定する通史・定説しかないと思ったけど。

＞�@海軍航空隊が支那戦線で２０ミリ機銃の榴弾の効果を認識→
＞�A五十六がエリコンＦＦのライセンス生産化を推進→
＞�B零戦および一式陸攻の兵装に採用

11年の性能標準で艦戦の20mm化になり、これが十二試艦戦だから支那事変の有無は零戦の火器に関係なし。
上海事変で使われた敵の対空機関砲は、まず陸海軍の高射/高角機銃20mm超化推進の一因となる。当然だな。

>>843
> >>842
> 航空本部長の頃の山本五十六が、20mmエリコンFFを理想の、あるいは最善の航空機銃と判断したってことだ。
> これを戦闘機の固定銃としても、陸攻の旋回銃としても使うつもりだったし、実際にそうした。結果は、成功とはいえなかったが。
>>844
> 兵頭二十八の推論を鵜呑みにするヤツがここにも一人…
843を「兵頭二十八の推論を鵜呑み」と短絡している。

>>848 =844
> たんたんたたた』が文庫化したろ？チェックしてみな
本当に読んだのなら、理解力に問題ありということになる。
「たんたんたたた」は、主題が違うから、「エリコンＦＦの導入に関して、山本航空本部長が云々」に触れていなくて当たり前。
これを執筆されている時、そのような視点を兵頭氏が持っていたかさえ解らない。

> パールハーバーの真実』4章機銃装備を何度読んでも
「パールハーバーの真実」の１６１ページ５行目から１０行目までに、１２．７ミリでなく２０ミリを山本航空本部長の主導で導入したと書いてある。
当時、既にエリコンＦＦＬやFFＳも選択することもできたのに、ＦＦが採用されたんだから、それが一番良いと判断されたんだよ。
この本も、「エリコンＦＦ導入と山本航空本部長の関連」が主題じゃないから、議論するほどの意味がないんだけどな。
おそらく、兵頭氏も「ここが絶対譲れない論点」と思っていないだろう。わずか６行の間に、括弧でくくって書いているだけだから。

大事なのは、エリコンＦＦが零戦初期型や一式陸攻に装備されたという事実や、それが選択された背景や、その功罪だ。
それに関して山本航空本部長が云々など大した論題じゃなく、こだわりたいなら「あんたも暇ね、お好きにどうぞ」と。

読めば分かる裏づけはどうなった

>>853
零戦は艦爆として使われただろ？
しかも大戦末期には主力に（泣）

>>866
海軍空技廠のことかな？
あれ、ＮＦ文庫で再版されたから、自分で読めばいいじゃん。

>>865
13mm機銃導入の動きは、昭和11年頃から始まったけど、その時試されたブレダやイソダの出来が悪くて、時間を浪費
またブローニングのは、昭和14年頃から試作したけど、3式での登場といった辺りも考慮すべきかと。
あと零戦41型で、威力不足が認識された後にも関わらずFF系統を搭載予定していた事から判断して、
一号零戦にFFLを搭載するには無理があるのかも。

エリコン20ミリの導入経緯と山本五十六の関係については、兵頭氏も「私の憶測を交え」と書いてるし、
スレ違いでもあり、>>865もお好きなように、といってるから、
この話題もうどうでもいいんじゃないの。

陸用爆弾の空母攻撃への有用性

結構大きな穴が開くの？
ダメージにもよるけど発艦可能な状態までどの位修復に
時間が掛かるの？

戦史叢書のミッドウェー（P.157）によると、
陸用の97式80番で500�oのコンクリート貫通
陸用の98式25番で爆発威力人馬に対し半径20ｍ
となっている。
陸用の25番では米空母のダメコンに対しては力不足。
命中弾の数にもよるが。

>>872
資料ありがとう

陸用でも80番が命中すればって所かな･･･
ただ水平爆撃だから命中率は大分低そうだし･･･

ミッドウェーの兵装転換をどう考えますか？

ミッドウェーはあまりに劇的な敗北だけど、
その頃くらいから空母の数よりも、航空機数の方が重要になっていったのでは。

太平洋戦線で米空母が１隻しかない時期があったのに
日本は戦局すら変えられていないわけだし。

兵装転換しなかったとしても、エアカバーの無い攻撃隊を送り込んだら悲惨な結果しか・・・
あの当時から爆戦があって、空戦訓練してればなぁ

それにしても、護衛戦闘機なしで繰り返し日本艦隊を襲ってきた
米攻撃隊のファイトは注目に値すると思う。
最後に戦果挙げたSBDも護衛なしで来たんだから。

SBDは名機すぎるな。あれでエンジンの馬力が99艦爆とほぼ同じってのが凄いよな。

まぁ同じエンジンを積んだ瑞雲より速度が遅い99艦爆が駄作と言う考え方もあるが

99式襲撃機の方がずっと良い感じ。翼内砲もあるし。

やっぱメーカーの差かね。

無駄になった97式2号艦攻を作らないで、
その代わりに艦爆を作るというのが正解だったかな。

SBD-5 1200hp 410km/h
瑞雲 1300hp 448km/h
99艦爆22型 1300hp 428km/h

・・・いやこれ、瑞雲が傑作なだけじゃね？

空戦性能も割と高めだったしなぁ

だから艦上瑞雲・・・

99式襲撃機の引き込み脚試作機で艦上機

引き込み脚そのものが米国からの技術導入で97艦攻（N）から採用されたという事実が・・・

>>881
ついでにペイロードも頼む。

瑞雲がソロモン戦に間に合っていれば、
利根・筑摩から12機の瑞雲が敵機動部隊に向けて発進すると言う、
なかなか萌える展開もあったのになぁ

99艦爆は航続距離が短すぎると思う

爆装零戦の戦闘行動半径ってどれくらいなのかな？

引き込み脚による空気抵抗減>重量増加による空気抵抗増加
だと引き込み脚にするとかえって性能が低下する
この損益分岐点が単発機の場合450-470km/hなのよ
双発機になると全体に占める脚の重量の割合が減るのでもっと低い速度でも引き込み脚が有利になる

九七艦攻は引き込み脚が性能低下にはならないという計算結果から引き込み脚にしている
結果は計算どおりで三菱の九七艦攻(固定脚)と互角
性能向上目的の引き込み脚ではなく将来性を考えてのギリギリが九七艦攻の引き込み脚で、もう少し
速度が低かったら引き込み脚は性能を低下させるお荷物にしかならなかった

>>889
主翼に増槽2個積むから航続距離は長いはず。
彗星も同じく増槽2個付けられるので、優れてる。

一方、99艦爆は胴体下にぶらさげるので攻撃時には増槽つけられない。

>一方、99艦爆は…

97艦攻と同様、機内増槽で対応してなかったっけ。
97艦攻もおなじだけど、落下増槽を吊った99艦爆の写真は見たことない。

>彗星も同じく増槽2個付けられるので、優れてる。

彗星は中翼配置だから、元々胴体下面と滑走路ないし飛行甲板の面とのクリアランスが小さい。
その上、胴体重心付近の下面は爆弾倉の蓋だから、胴体下面に落下増槽を吊るし難いんだよ。
だもんで、必要な容量を２つに分け、左右両翼それぞれに落下増槽を吊ることにしたんだ。
そもそも、落下増槽が必要とされた理由は、機内増槽を設置できる余積がなかったからだし。

>>892
増槽積んだ写真はあるよ。世傑。

ガダルカナル戦の初日、99艦爆は航続力が足りないので、
帰途はラバウル基地手前で不時着水し、搭乗員のみ回収との命令。
出撃時の艦爆搭乗員は顔面蒼白だったという。

日本の爆撃機機銃手の射撃訓練はあったの？

アメリカはトラックの荷台からクレー射撃させてた様だが

>896
吹き流し射撃

「天空からの拳」という題名で艦爆の神様、江草隊長の本が出たみたいだよ。

>>898
http://www.amazon.co.jp/天空からの拳-艦爆の神様・江草隆繁の生涯-ピーター-C-スミス/dp/4569771491/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1253022554&sr=8-1

これですか。

キ71を艦上機にする。

>>895
99式は固定脚があるから、不時着水も大変だ。

99艦爆乗りだった豊田譲は不時着水で鼻を裂いた。

艦上機で固定脚はいかん。不時着水で引っくり返る。
やっぱりキ71を改造して早期に実用化。

>>903
キ71は、試作開始時期も遅いし、性能も空冷彗星より低い。
九九艦爆22型は生産せずに、そのエンジンで空冷彗星を作るべきだった。

翼内機銃で戦闘機にもなるキ71

金星62型のキ71。

キ-71は失敗/試行作でしょ。
無理やり引き込み脚にしたから、
重量増加で速度性能向上はたいしたことないうえに、
燃料タンク削って後続力減少。

>>901
>>903
Ju87C（スツーカ艦上型）は、着水時には固定脚を切り離す装置があった模様。
http://www13.ocn.ne.jp/~miriken/Aircraft/Bomber/Germany_005.htm

強度に問題は無かったのかな

99艦爆は、固定脚から引込脚に移行する境目の時期の機体だし（97艦攻も同じ）、
割と非力なエンジンで250キロ以上の爆弾と必要量の燃料を積み、既定の滑走距離で発艦できるようにするため、
主翼面積を（例えば彗星よりも）大き目にしてある。その結果、空力抵抗が増えて最高速が低かった。
だから、99艦爆22型を引込脚に改設計しただけじゃ、たぶん当時の要求性能を満たせなさそう。
満州飛行機に試作発注した目的は、満州飛行機に設計の経験を積ませるためで、
実用機の完成は余り期待してなかったという説もあったように思う。

もし火葬疝気で空冷彗星の就役を前倒しさせたいなら、13試艦爆を愛知航空機にも競作させるって手があるよ。
水冷の空技廠に対抗して、愛知は空冷で同じ仕様に挑むという構図だよ。

＞もし火葬疝気で空冷彗星の就役を前倒しさせたいなら、13試艦爆を愛知航空機にも競作させるって手があるよ。

エンジン無いんだけど？金星4x型くらいしか。

5x型は1940年=昭和15年試作だから、次期艦爆の昭和17年就役に間に合いそうだよ。
5x型が完成するまでの間、試作機は4x型で飛ばせばいい。

>>912
だーかーらー
金星5x型は、昭和13年じゃ試作前で影も形も無いんだけれど・・・

やっぱり瑞雲を艦爆にするのが一番現実的。彗星は凝りすぎ。

>>914
瑞雲は、昭和18年8月制式採用だからちょっと遅すぎる

戦爆の先取りで1300馬力金星50系搭載の零戦なんて試作してもよかったのにね

>>914
彗星は元来実験機に近い存在だったことを忘れたようで…

彗星33型で全部解決・・・ってあれは艦爆じゃなかったな。陸上機だった。

零式練習戦闘機なんか開発せんと金星搭載零戦が欲しかった

強風は、紫電なんて戦闘機にせずに、
太い胴体に爆弾倉設けて、急降下爆撃機「紫星」にすべきだった。

>>920
で、長い脚が着艦時にポキポキ折れるんですね。

大切な空母の甲板がー!!

素人臭い質問で申し訳ありませんが
（発動機・機体・搭乗員錬度ともベストの状態と仮定して）
本当に流星は800kg爆弾の急降下爆撃が可能だったんでしょうか？

800kg爆弾は水平爆撃用だが

日本海軍軍用機集に流星の急降下爆撃用の投下器のイラストが載ってるが
このイラスト通りだと80番をプロペラ圏外に出せるような気がする。

複座零戦を艦爆に改造。

それ、艦爆じゃなくて特攻機だな

流星の秘儀・急降下雷撃なら米艦隊手出しできず。

生き残った乗員によると、TBFが菊水作戦の大和に対して降下雷撃したそうだ。
はじめは降爆と信じていたので、「かなり離れた場所に着弾したから、変だな」と思ったそうだ。
それが、いきなり魚雷が走ってきたため、面食らったという。
日本海軍が降下雷撃の対策を取っていたか？は怪しいが、米海軍はおそらく対策済みだろう。

空冷彗星は陸上
彗星は実験機
戦時中は生産工場の工程変更が難易＝キ71
やはり空冷も並行開発すべきだった。

いや空冷彗星の主翼を大きくすれば良いだけだろ
530キロくらいで我慢するなら軽空母からでも楽勝で発艦できる

＞いや空冷彗星の主翼を大きくすれば良いだけだろ

いや大きくする必要すらない。
アツタ21型の離昇出力は1200馬力。金星5x型の離昇出力は1300馬力。
アツタ21型から金星5x型への換装で離陸滑走距離は短くなる。

いや、空冷化で軸線が下がるから、プロペラ径が小さくなり、低速性能ガタ落ち。

つか液冷彗星の主翼拡大で充分じゃん
1200馬力で580キロ出そうとするから離発艦に無茶が生じる訳で

>>933
プロペラ直径3.2m＆離昇出力1200馬力が
プロペラ直径3.0m＆離昇出力1300馬力＆エンジン重量70kg（＋＠でラジエター等も）軽量化
されると、どれくらい低速性能が”ガタ落ち”するのか
具体的数値を挙げて詳しく説明してもらえますか？

>>913
金星44型完成後も性能向上努力が続けられており、その成果として5x型の試作案があり、
その試作案が海軍に認められて昭和15年の5x型試作発注になる。
13試艦爆を、空冷1300馬力級エンジンの搭載を前提に、機体設計と金星の性能向上を並行することは可能。

あるいは金星5x型を前提にしないなら、ハ-41搭載で試作〜初期型、ハ-109ないし金星51型換装で最多量産という流れも可能。
いずれにせよ、愛知航空機に空冷の13試艦爆を競作させることは可能だったし、仕様が同じなら出来上がりも空冷彗星に似てくる。

ただし問題が少々残るが、それは開発開始時に適当なエンジンが有るか無いか？ではない。
愛知は、DB601の国産化設計改正と製造（熱田エンジン）そして機体生産を一括して請け負う契約だった。
（愛知と競作を前提に）水冷の13試艦爆を空技廠が設計するのは良いとして、空技廠に代わって試作し、
採用された暁に機体生産を担うメーカーをどこにするか？という点だ。
もし13試艦爆が大増産に方針転換されるなら、愛知に生産分担させても良いが、主コンストラクターは他社でなければならない理屈だ。
水冷エンジンに関しては、川重のハ-40が滞りなく成功するか？や、愛知が熱田を造らないならハ-40を供給してもらうことになろうが、
川重に生産余力があるのか？という問題もある。

火星艦爆

SBDをコピーしろ。

いいかげん↓でやれ

【火星ﾌｫｯｹ】日本航空機開発史改竄編10【陸上強風】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1252928197/

だって、ぼきゅだから

>>935
自分で計算しなよ
ttp://www.mh-aerotools.de/airfoils/propuls4.htm
直径3.2mの円と3.0mの円の面積は何パーセントの差になる?
それ以上の差になる

彗星は偵察機としては空母経験有りだけどこの時は飛行甲板の端から端まで使ってる
艦爆としてどの程度空母で使えたのかは不明だ
2座の艦爆、あの機体規模で空気抵抗は零戦以下なんだから相当に無理してると思うよ
彗星ってのは不思議な機体でいくら眺めてもなんで性能がいいのかピンと来ない
ま、金星版は馬力換算で最低でも150馬力くらいは空気抵抗が増えているので液冷の威力と言うしかないね
いくら空力で馬力稼いでも離陸時は関係ない

ああ　ぼきゅか

フラップの改良は実現可能性があったか？
エンジンやカタパルトよりはハードルが低い

爆弾、魚雷装着架はもちょっと共通化した方が良かったっと思うんだが・・・

>>941-942

きみ↓のスレの945、946？
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1231433320/

>>935
最大出力の数値を並べて、低速性能を俎上にあげるとは、大天才ぢゃなぁ。

>>946
世傑彗星1984年版によれば、
空技廠と愛知は、彗星12型と彗星33型の離陸性能は、ほぼ同等としていますが？

カウリング径が大きくなったのにプロペラ径が小さくなるとは
どんだけ推力に影響を与えるの？

零戦21型の副座機体を強化して、
発動機は金星62型。
武装は13ミリ×5

単座だけど史実の64型がそれかな

>>949
低速性能ガタ落ちの件についてくわしく

>>951
とりあえず、
不具合が無い量産化できる艦上戦闘爆撃機。
発動機がこれしかない。
振動を解決した火星で新設計でもいいかな。
昭和20年になるけど。
生産ラインを整えて20年後半から生産開始。

>>952
そんなことはどうでもいいので
低速性能ガタ落ちの件についてくわしく

>>953
自分で理解できんから教えろということのようぢゃが、
キミのレベルに合わせるのはたいへんだから納得できるよう自分で調べよう。

なおプロペラの推力を表す場合ダイヤとピッチを使う。
ダイヤとはプロペラの直径でピッチとはそのプロペラが一回転したときに理論的に前に進む距離。
低速域の効率で直径が重要なのはヘリコプターを見るとよくわかる。

>>952
三菱の発動機工場爆撃食らってて事実上生産中止状態なのに20年中に生産なんて無理だろ

>>954
で結局>>947が結論か。

つまり3.3mのペラで離昇1100馬力と3mのペラで離昇1500馬力が離陸性能がほぼ同じたったわけね
>>953レベルでもこれくらいなら理解できるかw

蛇足
エンジン回転数と減速比でプロペラ回転数が決定してしまうのもある
R2800は2700rpm、誉は3000rpm、減速比はどちらも0.5
直径4m、2700rpm、0.5なら12.56x22.5=282.6m/s=マッハ0.82、これを限界と仮定すると
誉は3.6mになる、そして彩雲は3.6m
ハ40は2500rpm、0.646だから3.3m、彗星は3.2m
金星は・・・以下略

艦載機はプロペラ直径を妥協できない
陸上機の疾風はプロペラ直径を妥協できる、飛んでしまえば小さすぎるハンデは無視できる

さらに蛇足
航空機のエンジンでは減速比よりもプロペラ軸の位置が優先される
マーリンは0.477、DBはプロペラ軸を下げるわけにはいかないので減速比を妥協して0.646で我慢
星型空冷も減速比は意外と自由にならない、遊星ギヤの多段にするよりはプロペラ設計者に我慢してもらう
不勉強で申し訳ないが、もしパッカードも0.477ならP51のペラはマッハ0.8には余裕がある
やはり陸上機はペラ直径を削って脚を短くした方が得になる