【長官は】本日の南雲部隊司令部 1AF【無能だよ】

南雲忠一中将率いる機動部隊の戦い振りについて語ろう。
諸君らの雑談、研究、史料、妄想、仮想、連想振りに期待する。
なお、本支隊は、南雲忠一中将を再評価するスレの分遣支隊である。

前スレ
南雲忠一中将を再評価するスレ（仁）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228571435/

南雲忠一本隊スレ（現在珊瑚海方面で米任務部隊と激戦中）
南雲忠一中将を再評価するスレ（保）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237378505/

2

第三艦隊司令長官兼第一航空戦隊司令官　南雲忠一の頃が最強。

「空母は雷撃で！雷撃で沈めるべきです」
「正攻法で行こう」

爆弾から魚雷へ、爆弾から魚雷へ。
この時間のロスが南雲機動部隊の致命傷となった。

飛行長！急いでくれ！増田飛行長！急いでくれ！

各空母へ、準備整い次第発艦セヨ！

じゃんじゃんじゃーん！（連合艦隊・ミッドウェイの辺り）

柱島泊地を出撃した深夜、旗艦「赤城」から何か大きなかたまりが
海に投げ込まれるのを見た者がいた。
そしてミッドウェー攻撃当日、敵空母発見の報にすばやく反応し、
陸用爆弾装備のまま発艦を命令する南雲長官の姿がそこにはあった。
果たして敵襲を受け飛行甲板に損傷を受けたものの戦闘には問題なく
ミッドウェー諸島並びに米機動部隊を撃破したのである。
なお作戦中に山口長官が行方不明となる騒動があったが大事に至らず。

まさか重複スレが2スレ目に突入するとはｗ

突入自爆が戦果かね？　特攻は別にして。
ホーネットに突入自爆、搭載の爆弾も命中。
駆逐艦に突入自爆、駆逐艦中破。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228571435/999-1000
>999 名前：名無し三等兵　[sage]　投稿日：2009/04/01(水) 23:03:59 ID:???
>長官！脱出を！！

>1000 名前：名無し三等兵　[sage]　投稿日：2009/04/01(水) 23:04:51 ID:???
>のーさんきゅー　いきたまえ



前スレ長官は艦と運命を共にセリ。　敬礼

退艦命令から、約24時間浮いていた訳ですね。
流石、不沈艦ｗ

魚雷ぶちこまにゃ拿捕されちまう。

南雲海外じゃ名将なのか

>>7を援護しようと思ったが無理だわ。

ヒストリーチャンネルのMI作戦の会では
大抵、大礼服をきた南雲中将の写真＋おどろおどろしいBGMを背に
無敵艦隊を指揮して、ちっぽけなMI島に侵攻してくる様が描写されます

南雲に対するアメリカの評価は
低くないからな

>>16
米海軍に大戦果を挙げさせた将官の評価がエラい高い
小澤、栗田はモリソンから絶賛。

風呂敷は立派だが中身が伴わなかったって言い方だよな〜。
誉めちゃいない罠。

米軍をメタメタにした将官には辛辣　南雲忠一へは
歴史家の領分を踏み越えて、辛辣
モリソンのMI機動部隊の配置は今も、加賀と赤城の位置が間違っている。

もし小澤中将が、
真珠湾をやるとして、
荒れた冬の海の航海大丈夫しょうか？

逆に南遣南雲中将で陸軍と上手くやれたか？

>>20
小澤も水雷屋だし、問題なかろう。
南遺艦隊は別に南雲でも変わらんだろう。
小澤の陸軍との協調つうエピソードは、任務以外に対する評価が高いだけ。
南遺艦隊任務は陸軍と必要

以上になれ合う事じゃない。

航空戦といったって、開戦時は手探り状態、
MO作戦の戦訓、MI作戦の戦訓を経て、南太平洋海戦の戦闘序列に至るわけだし
艦隊運用のプロに、大艦隊を任せることに何も問題ないと思うけどな

確かに。ハワイ遠征は日本海軍始まって以来の大艦隊による長距離出撃だ。一隻の脱落も迷子も
出さず、評価はいろいろだが、ハワイ攻撃を成功させただけでも凄いと思う。

それは幕僚の功績じゃないか？
南雲なんて猿のように腰掛けて何にもしてないだろ。

長官は無能だよ。

動かざる事山の如し

>>25　司令長官ってそういうもんだろ。
あまり口うるさいのは嫌われるぞ。
黙って座っているだけで、ハワイまで往復できるんなら立派じゃないか。

長官はいざという時に決断するのが仕事。
普段は黙っていればいい。

>>25　じゃあ、ミッドウェー敗戦は幕僚のせいだなwww

>>25
我艦橋に立ちて、一歩も動かず。

東郷平八郎

>>30
その後も海軍に居座り引き際を誤った点がマイナスだったな＜トーゴー

潜水艦に46cm砲を装備するのは無理でありますか？

もし可能であれば、航空基地の破壊であれば潜水艦効果的と思うけど。
夜間滑走路の破壊だけでも良いし。

何故いきなり全力投球で航空機を使うのか？

完璧の艦隊に、15.5cm速射砲を付けた独潜水艦が居たな

>>32
その運用方法じゃ正確な観測手段が無いから、
史実の14�p砲撹乱射撃と効果は大差ないな。

一応、潜水艦に戦艦主砲クラスを搭載するのは不可能じゃない。
WW�Tで英海軍が30.5�p砲1門搭載の潜水艦を3隻建造。
潜水モニターとしてトルコ首都を戦略攻撃しようとしたが終戦により実現せず。
戦後の演習では主砲と魚雷により、巡戦フッド襲撃で撃沈判定を得たこともあるそうな。
全艦WW�U前に解体除籍。

>>32
＞何故いきなり全力投球で航空機を使うのか？

奇襲を好む黒島の作戦。
空母機動部隊は制海権、制空権を
穫ることが本来の目的であって、陸上基地の攻撃は二の次。
ミッドウェー島への奇襲を優先した結果、
攻撃隊と索敵機が同時に出ることになり
後手に回ることになってしまった。

>>35
これ早朝じゃなく、日没間近に航空機で奇襲して、夜間空母以外の艦船で島を攻撃してたらどうなってたろう？
それこそ潜水艦で。
夜間でも米空母の航空機は島に向かうかな？

潜水艦の備砲ではあまりにも威力不足だし
照準を合わせるのも難しいから効果は疑問

>>36
それには昼間から島に接近せにゃならん。
すると島側からの攻撃も受けるわな。
下手すれば発艦間際とかに。

>>36
日没間際の空襲に成功しても攻撃隊が母艦に還る頃には夜になってるんじゃ？機位を失って
帰り着けない機が続出しそうな悪寒。

>>38
しかし、敵空母からの攻撃は受けないんじゃないかな？

>>32
>>40
そもそも、それらの想定が
「攻略目標の作戦海域に有力な敵艦隊が存在する可能性大、
作戦行動は強襲を前提とし警戒を厳とする」
が前提になってるよね？
だったら初めから、それを想定した強襲の作戦計画を作るべきなだけかと。
まあ、敵の抵抗大と判断する方面へ敢えて積極的進攻作戦を立案するのも色々問題あるけど。

（個人的には敵根拠地ハワイに近く、日本側作戦計画とは無関係に
米部隊が作戦行動している（不意遭遇戦）可能性がある海域での作戦としては、
史実のMI作戦は奇襲前提や敵兵力の下算等ご都合部分が多いと思うが）

>>40
まっ昼間から堂々と進撃していたら、空母もこちらに向かうだろうな。
側背からも攻撃されてしまうのがオチ。

早朝出撃にはそれなりの理由があるんだよ。

早暁出撃

そこで、早暁三段索敵法

午前0400　　暗い　　　　　　　0430　早暁　　　　0500
（第一段索敵機発艦）―――――――――――――――→
　　　　　　　　　　　　　　　　　（二段発艦）――――――――→
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（三段）―――→　　

　　　　　　　　　　50海里　　　　　　130海里　　　　　　　　180海里　　　　240海里
　　1　　　　　（暗くて見えず）　　（やや視界良し）　　　　（見える）　　（見える）
　　2　　　　　　（ややよし）　　　　（見える）　　　　　　　　　（見える）　（見える）
　　3　　　　　　（見える）　　　　　　（見える）　　　　　　　　（見える）　　（見える）　

ここか？痛空母展示会場は・・・

>>45へ着艦よろし。　
　　　　　　　　　　　　　痛空母赤城抱き枕

>>41
この作戦でいくならば、何処か変更したい箇所ありますか？

作戦事態無茶があるは無しで。

私は輸送船の配置変更と、潜水艦をどうにか使えなかったかと…
思うのであります。

>>47
MI作戦はMO、AL、FSと関連しているので、
どこまでいじれるかという問題はあるが、
取り敢えずは作戦の前提（奇襲or強襲）に拘わらず、

ミ島自体への事前偵察計画を（複数回）実施し、同島の防備状況の把握に努めること。
史実で失敗した第二次K作戦のような単発ではなく。
特に潜水艦（及び小型水偵）による事前継続監視が実施できれば、
同島への増援状況、哨戒体制の強化を把握できた可能性がある。

史実の日本側はミ島基地航空隊の規模を30〜60機程度と見積もり、
奇襲による一撃で撃滅できると判断していた。

アホか。

事前に何度も偵察してたら企図を察知されちまうがな。
お前の意見は当時の当事者の思考を無視している。

>>49
開戦以来、真珠湾の戦果確認をはじめとした日本側の要地偵察は、
航空機、潜水艦（含む小型水偵）を用いて、
太平洋上の全域で何度も行っていますよ。

これで何の工夫もなく、ミ島（作戦目標）への偵察だけを集中したなら愚かだとは考えますが。
作戦目標の事前偵察を充分に行っていない方が、
常識的には明らかに問題だと思います。

>>48
偵察が上手くいき、一撃ではミ島を壊滅出来ないと判断して、ミ島攻撃は、敵機動部隊を誘き出すものとすると、ミ島攻撃はどの様な攻撃方法がありますか？

逆にそれでも全力で、ミ島壊滅とすると敵機動部隊にどう対処すればいいでありますか？

>>51
偵察、通信諜報等の知敵手段により、

「想定状況」
・攻略目標であるミ島は増援を受け防備は強化された模様。
所在基地航空隊は推定100機以上。
・同島周辺には、有力な敵艦隊（推定空母2〜4、更に特設空母複数の可能性あり）
が展開している可能性大。・上記の敵航空兵力総数に対して、
第一機動部隊（空母4）の航空兵力は劣勢となる可能性大。
・しかしながらMI作戦の基本部分（ミ島攻略、敵空母撃滅）は実施しなければならない。

「対処」
・AL作戦は後回し（延期）として、
第ニ機動部隊（空母2）を第一機動部隊に合流させる。
・同機動部隊はミ島哨戒圏を迂回して同島西方へ進出、
索敵（哨戒）を行い敵艦隊の存在の有無を確認する。
・敵艦隊発見せばこれの撃滅を優先する。
・敵艦隊撃滅成功または敵艦隊出現の兆候無き場合はミ島攻撃を開始。
・この間、輸送船団はミ島哨戒圏外で待機とす。
当然攻略スケジュールは繰下げとなる。
・可能ならば六空の零戦輸送は春日丸（大鷹）を使用したい。

以上、主力部隊や攻略部隊の運用ドクトリンを抜本変更しない場合の対処案。
穴だらけなのは承知。
俺が軍令部かGFの参謀で、上記「想定状況」でMI作戦の根幹を変更せず
修正案を立案しろと言われたら発狂するわ。

>>52
＞・同機動部隊はミ島哨戒圏を迂回して同島西方へ進出、

訂正
×同島西方へ
○同島東方へ

敵艦隊がミ島哨戒圏内はともかく同双発機攻撃圏内にとどまっていて、
かつ空母が4隻以上の場合は、
MI作戦の中止を具申して自決だな……

（敵艦隊との会敵が遅くなればサラトガが参戦して、
ミ島攻略戦が手間取るとワスプとノースカロライナまでやってくる可能性がある
史実の展開状況はどうしたものかね……
下手すりゃTF1の旧式戦　艦6とロングアイランドも）

泥仕合の悪寒がするが、とにかく後だしジャンケンはそこまでだな。

別に「後だし」じゃないぜ
所在不明なワスプを別にすれば、
日本側の見積もった在ハワイ艦隊はほぼそんな感じ
首尾よくミ島を攻略して、全部隊が速やかに迎撃体制（Ｃ法）をとり、
ハワイから出撃してくる米艦隊と決戦するのが
ＭＩ・ＡＬ作戦の最終目的

ミ島の増援と米艦隊の事前展開が判明したという、
史実と違う“想定”ならＭＩ作戦は中止すべきだろうさ
前提が違いすぎるからな
特に根拠なく米側の能力を低くみていたＧＦなら作戦を強行しそうだが（苦笑）

あれ、作戦C法は第一機動部隊が戦闘不能となった場合の作戦だったような。

>>55
これは、本スレのＭＯ作戦にまで遡って考えないと、ミッドウェイは攻略不可能でありますね。

珊瑚海海戦には重要な戦訓がたくさん含まれているからな。

そりゃ、史上初の空母対決だからな。日米共に経験値ゼロ。

＃英軍は最後まで経験値なし。（藁

だって、相手（独第三帝国）が、そもそも空母持ってないし。
伍長閣下が泳ぐのが苦手だったからという話も聞いたことあるが・・・

その割には散々、たかが戦艦二隻に大英帝国海軍が全部張り付いた訳だが。
敗色濃厚な段階においても、独戦艦破壊にしのぎを削る英国軍は異常。

ジョンブルの粘着癖は確かに異常だよな。
だからこそ、最終的に勝利できたのだとは思うが。

しかし、インド洋での日英空母決戦は夢想してしまうなあ。
仮想戦記になってしまうけど。

対英戦だと英海軍は艦隊決戦で無茶せずに陸上スピットの制空範囲でソードフィッシュやらをやり繰りすると思う
空母決戦でソードフィッシュは活躍できるかと言われれば難しいしねぇ
でも41年に複葉機にレーダー積んでたのは驚異にはなると思います

ビスマル追撃戦で空母から発進したソードフィッシュ８機が全機生還、というのもあなどれないかと

うむ、複葉機侮れぬな。

大西洋と同じ事が太平洋でもあったら
米海軍は大和武蔵長門陸奥の4隻をしつこくつけ狙う作戦になったのかな。

太平洋の通商破壊戦に戦艦使う日本海軍。
遭遇した対豪州行きの船団は戦わず降伏し
そのまま拿捕され日本に回航とか。

>>64　ありえね〜
>太平洋の通商破壊戦に戦艦使う日本海軍
でも見てみたい。

全米海軍が戦艦四隻に翻弄されるって言う展開もいいな。
躍起になって捜す米海軍。　邪魔する日本南雲機動部隊。

ふむん、アメリカ西海岸の沿岸航路に無言のにらみをきかせる柱島の武蔵。
米軍に柱島の孤独の女王とあだ名され
これを撃沈するために、
米軍はX潜水艦から地震爆弾まで、あらゆる手段を用いて・・・

通称破壊で暴れ回るので困ったって前提が崩れた〜〜

あいにくアメリカはイギリスと違い通商破壊戦では致命傷にならない

航続距離の短い日本戦艦には
給油艦の帯同が必須。

遠洋で給油艦が潜水艦に撃沈されて
立ち往生なんておそれも。

よしんば米西岸沖まで日本の通商破壊艦が進出できたとしても、
パイ中将のＴＦ１（旧式戦艦６〜７、護衛空母１程度基幹）が哨戒行動中。
これを廃除するためには普通に艦隊決戦になるがな。
ところで武蔵が作戦行動可能になるのは、
史実だとガ島撤退の時期になる件。

>>59
インド洋機動作戦で日本側のスケジュールの遅れが無ければ、
世界最初の空母戦は日英間だった可能性は有ったけどな。
一応双方共に、航空戦不可状態の空母を艦上機が撃沈してる。
日本側：ハーミーズ
英側：しまね丸（特TL船）しまね丸は特殊事例だが。
英空母の対日戦は、インド洋での牽制・哨戒、ソロモン後期戦への派遣、
蘭印へのヒットエンドラン、沖縄・本土への機動空襲と推移。
英空母の最大の問題は艦載機だが、
艦戦に関しては末期（戦局に見通しがつき戦力化は戦後）に登場したシーフューリーはかなり協力。

>>72
却って更新が早まるかもな＜英空母艦載機

英軍機は航続距離短いから
話しにならん

ギリギリまで近づけばどうか、レーダー技術は英国軍が先をいっている。
咲に飛ばさせて防空戦闘で食いまくり。その後はR級戦艦部隊で殴り込みと。

いつも思うんだけど、
エアカバーとかあんまり気にせずに戦艦をガーっと前線で跋扈させたら
けっこう相手からしたら脅威だったんじゃなかろーかと。
４〜５隻の戦艦がスクラム組んで進撃したら
少々の航空機部隊じゃ近寄れんのでは？

>>75
日本側は英軍機が迎撃に上がったら、逃げ回って
英軍機の燃料切れを待つ。
燃料切れで着艦したところをウマー。

>>77
げげ！

大至急余に零戦を100機送ってくれ！
さすればバトルオブブリテンは我が軍が勝利を得るであろう！

>>79
大至急、日本海軍にルーデルくんを送ってくれ！
さすれば日本海軍は勝利を得るであろう！

こちらには大空のサムライが１００人いるから不要だ。
あと空母に着艦できるようになってから来るように。洋上航法もね。

零戦を貶すんじゃないが、バトルオブブリテンに飛ばしてもハリケーンぐらいに喰われてそうな…


ＢｏＢで英軍側の撃墜スコア上位にモホーク乗りが複数いるぐらいだし、無理にあんなことしない方がいい

>>82
台南空とセットで進出してたら、そんな体たらくにはならんだろ
毎日のようにガ島まで行って、F4FやP-38と戦った位だから

問題は、英国のレーダー網をどうするかだな。
正面から行けば丸見え、航続力を活かして迂回すると搭乗員に負担が掛かる。
夜間は飛べない。　航法に関してはドイツ側も一定の周波数を出して
誘導していたような気がするのでその辺は問題なかろう。

独日連合航空団だったら、少しは脈があるかもなあ。
制空を零戦、直援と爆撃をドイツ空軍で。
それと伍長殿には間違っても口を出させない、徹底工業地帯を爆撃。
航空機生産能力を潰す。　　　　　　　　　後一歩だったのになあ、あの伍長のお陰でぱあ

>>82
英本土の基地近くで逃げ回ってればいい。
ハリケーン、スピットより滞空時間が
長いから、燃料補給のために基地に着陸
したところを機銃掃射。
英本土上空の滞空時間が15〜20分しかない
メッサーより楽に戦える。

するってと、二波に分けた方が効果的だな。

一波で敵戦闘機を上げ
適当に空戦やって引き揚げると見せかけ二波到着で飛行場を機銃掃射

>>82
ハリケーンとスピット�T型に対しては
零戦のほうが優勢だろ

低中高度なら優勢どころか圧倒だろう。高高度はスピットにはまじぃだろうが。

欧州なんて陸続きの場合は機体に求められる仕様も異なるけど
フランス戦で一番bfを落としたのは防弾板、重武装にしたＰ３６だったり
フィンランドじゃバッファローもらったら鈍足機に早速防弾板つけてたり

まあレーダー完備で先手を打てる英軍相手じゃ無線機に不安がある零戦じゃきついと思う

>>85
「ＢｏＢで英軍機が燃料切れまで逃げ回っとく」って、零戦はＵＦＯじゃないんだよ(´･ω･`)

航続距離
メッサーシュミットBF109 665�qｗｗｗ
スピットファイア 756�qｗｗｗ

零戦 3350�q（増槽付き）

空戦を引き伸ばせば不可能ではない

逆に燃料が少なくても大丈夫と言えるな。
1200�q分くらいの燃料を積んでさらなる
軽量化をして空戦性能up。
重量分を防弾にあてても余裕がある。

日の丸とラウンデルだと、同士討ちが起きそうな・・・

当然尾翼にはハーケンクロイツ

間違って、卍（寺院の地図記号）を描いちゃったりして。

旭日旗と逆卍を合わせてこの上なくダサくなったりして

主翼のバルカンクロイツはカコイイと思う。
ラウンデルは似たようなのばかりで識別が難しい。

>>79　南雲機動部隊をそのまま送るのがいいんじゃまいか？
これでイギリス屈伏は時間の問題。
帰りにインド洋制圧して、いや、そのまま大西洋を渡って東海岸に殴りこみ？

燃料もそれを運ぶタンカー、物資を運ぶ貨客船が足りません！長官。

つ　現地調達

驚くかも知れないが、現地調達ってのは欧州東部戦線では結構やってた。

まあ現地調達をやってないのはジープたくさん持ってるアメリカ軍ぐらいだろう…
東部戦線じゃ現地調達で双方の寿命は延びたわけだし、できない北アフリカは早々に部っ潰れまくり

問題はそれに頼る割合といいますか

>>102
そうですなあ。　ドイツの使うガソリンとソ連が使うガソリンは違ってて
添加物を入れないと、ドイツ車輌に使えなかった。　とかありますからねぇ。
（クレフェルト　補給線）

ならばマウザー砲を200門用意しておこう！

工場資材と技術者、熟練工を派遣してくれ。

じゃあ慰安の為に、芸者ご一行も頼む。

開戦時ハワイ占領が日本軍圧勝の鍵だったねｗ（ｸｽ




ハワイ攻略作戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1211284120/221n-

定期的に立つなあ。
確か前立ったスレでは、あまりにもアホらしかったんで
兵員補給に何隻の輸送船が必要かをテンプレ化して張った覚えがある。
もう落ちちゃったのね。

>>106
何で南雲艦隊の司令部にムッチーが紛れ込んでるんだよ。

>>109
友情出演だろう。
従兵！牟田口閣下に一杯飲んでいただけるよう準備。
無理矢理零戦に乗せられる牟田口閣下。

牟田口「うわーやめろ、俺は戦闘機の操縦は知らん」
整備員「大丈夫です、断じて操縦すれば、無風でも発艦出来ます！」
甲板員「カタパルト用意！（火葬）ブライダルケーブルを繋げ！」
整備員「では、閣下！御武運を！」
牟田口「やーめーろー」
甲板員「よーい！てぇー！←ム式空母用カタパルト（火葬）」

パパッン!!　ブォォォォォーン　…………ぼちゃん。

牟田口閣下のゼロ戦が一杯飲みに行ったお！

マメ知識　米海軍パイロットの間では発艦にしくじって海に落ち泳ぐことを
「一杯飲みに行く」と言った。

M閣下の「やーめーろー」にトキメいちまった

あーーあーーと言うVerも考えていたが、やめた。

整備員に悪態をつくも、
ブランケットにくるまりながらジンギスカンを食ったらきれいさっぱり忘れてしまったムッチーかわいい

まで読んだ

おっと牟田口の悪口はそれまでだｗ
陸軍さんも入れても、問題はないか。

いよいよヤマト復活か

専大のピッチャー湯本五十六は
ドラフト指名確実だな

>>116
まあ、やれといわれれば二回や三回までは押さえて見せますが
五回六回となったら、全く確信が持てません。
ですので、中継ぎと押さえのピッチャーを用意しててください。

湯本君のおとーさんは今７０くらいなんか？

親が軍オタなのか？
まさか56番目の子供じゃないよね

俺、息子が生まれたら、忠一って名づけようと思うんだ・・・

>>120
子供の名前云々は、まず最初の難関を越えてからだよな。

なんだよ波動砲6連発発射可能って・・・

>>122
宇宙戦艦アンドロメダではないか？
拡散波動砲装備の艦隊はクソだった。

ヤマトは予備艦。

今年の年末に東宝系で新宇宙戦艦ヤマト復活篇をやるんだが
波動砲は制約があるから緊張感があるんだけどな

西崎P血迷ったが

西崎Pが血迷うのは今に始まったことではないさ。

宇宙空母となれば、三段空母も夢じゃない。
そもそも甲板が必要なのかというツッコミはなしで。

しかし映画館の客の平均年齢は高くなりそうだなｗ

>>126
>そもそも甲板が必要なのか

漢の浪漫だｗ

宇宙でも母艦機は発艦の際には
航空甲板を滑走していく、これは様式美である。
ガミラスはその点、忠実だったな。
２だったかイスカンダルの海でガミラス空母艦隊が海上で回避運動しているし（飛べよｗ

そして、離艦後わずかに沈んでから上昇していく重爆撃機w
松本先生は、よく分かってらっしゃる！

赤城、加賀も三段甲板空母で発展させればよかったのに。

戦闘空母信濃

飛行甲板が裏返って主砲甲板が・・・
ぶるーのあーｗ

たしかヤマト３だったか？で、ナグモー提督って出てこなかったか。
名前だけだったけど。
２３世紀でも有名人w

思いだせんが、居たんだろうな。

ヤマトもファーストだけがよい。
地球に帰った後のヤマトの処遇は悲惨。
予備役寸前で廃艦予定だったし。
煙突ミサイルの有効性に疑問が持たれたが
直上の弾幕が薄い事が解って事無きを得たりしてさー。
プラモ作ると解るけど、ヤマトは艦橋真上付近と第三艦橋付近がもろ脆弱だ。

よし134は特進コースの第三艦橋に配置転換

何かあれば直に二階級特進出来る部署だな。

ドメルでドカン、ガミラス本星の濃硫酸の海でとろけてぼちゃん。

一番いやな配所。

ファーストヤマトでは｢予備ブリッジ｣だったけどな。
３あたりから情報収集部署になったように思う。

なにこのヤマトスレ
お前らスレタイを見ろwww

現在スレタイ封鎖を行いつつ攻撃目標へ接近中です。

>>138｢百年スレに書き込むは、ただ一日のレスにあてるがためなり｣
この流れに賛同できないものは、ただちに回線を切れ！

ただ一回の名レス（乃至迷レス）を生み出すが為であるっ！と言うVerもよろ。

>>141
長官、打ちかけたネタレスは途中でやめれませんぞ

スレタイ封鎖できません！

第７戦隊をもってミッドウェー島を砲撃せよ

栗田「GFは空母四隻喪失で血迷ったな……」

天佑ヲ確信シ、全軍突撃セヨ

同志、そのフレーズは10月24日まで暖めておけｗ

海底に沈座寸前

大丈夫、波動エンジンがあれば何度でも甦るさ！

大韓民国最新鋭宇宙戦艦

http://m.youtube.com/watch?v=Gki33eMMFxE&rl=yes&client=mv-google&gl=JP&hl=ja

さすがのﾁｮｿも、機動部隊の起源はウリナラニダとは言うまい。

アンドロメダのデザインの起源は韓国だったのか・・・ｗ

ヤマト以外の地球連邦の宇宙艦隊は直ぐに壊滅するんだよな。

メインタンクブロー!

艦長！周囲の海がイエロー！

緊急浮上！
敵駆逐艦に体当たり後、斬り込み戦用意！

南雲の命日だろ。みんな何か言えよ。

アンタはエライ！ゆっくり眠れ。　

サイパン救援の為、神大佐指揮の山城を突入させます。

追悼記念
http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=3959749

南雲スレが3つになったぞ！

牟田口の人気には負けるけどな

今日の日高レポートおもしろかったな
テレ東ごときがなんでこんな番組つくれるんだろう？

都民は全員小笠原兵団に編入！

解散じゃあ！
南雲スレに清き一票を

清き艦載機一機をお願いします（航空参謀）

幸福実現党に投票するのか？

立候補者数（小選挙区）が、自民・民主よりも多いのにワロタ
竹島奪還作戦の発動を公約するなら投票するぞw

■北朝鮮に自衛隊のレンジャー部隊を派遣し
金正日総書記を拘束し日本に連行

発想が素晴らしすぎるｗ

>>169
なんだそれ

>>170
幸福実現党のマニフェスト
拉致問題が進展しない場合な

マジ・・・なのか？

さっき調べてみたら、マジだった。
というか、憲法９条改正や中国の民主化など、結構まともなことを書いているw
消費税全廃はさすがに非現実的だが。

北の将軍を拉致拘束、この時代に中国を異常に悪の国家にしたりとトムクランシーじみてるｗ

ｳﾎｯ中国が空母を所有したら対抗するんだってさ

いよいよ日本機動部隊の復活か！
こりゃあ幸福実現党に投票するかw

馬鹿馬鹿。
フネなど作ったところで役には立たん。時代の流れは海上自衛隊の空軍化だ。
すぐに陸攻を量産するのだ。

P3Cですね分かります

>>169
レンジャー部隊といえども作戦を遂行し日本に帰還できるのか・・・？

ていうか、他国の国家元首を拉致って、どうみてもテロ行為です。
それだけの力があるなら、拉致生存者だけを救出して万事解決。
あとは生かさず殺さず、金体制維持のため適当に援助してやれば良いでしょう。
「日朝国交正常化」のエサをちらつかせば、奴らも暴発はしまい。

と、ローズベルトは思ったのであった。

>>179
>金体制維持のため適当に援助してやれば良いでしょう。

何故金体制を維持する必要があるんだ？
在日か？

わかっちゃいないな。

北朝鮮が崩壊したら、百万単位の難民が日本に押し寄せてくるぞ。
当然国内の同調勢力が「難民を受け入れろ」とお涙頂戴の世論操作を行うだろう。
実現したら、日本社会は崩壊する。

奴らを半島に閉じ込めておくくらいの援助なら安いもんだ。
そして、国内では粛々と「在日の帰国事業」を進めていくべし。
在日勢力が減殺されれば、我が国の懸案事項はほぼ解決と言って過言ではない。

みんな投票に行こう！どこに入れるべきは言うまでもないよなw

民主党ですね。わかります。

在日は日本固有の領土
任那に居住させればいいんだよ

選挙の８月がやってきた。
英霊の加護を信ずるのみ。

進歩の無いものは決して勝たない。負けて目覚めることが最上の道だ。日本は進歩ということを軽んじ過ぎた。私的な潔癖や徳義にこだわって、本当の進歩を忘れていた。

よし！
俺はパチンコやめるぜ！

>>187
パチンコで敵機を墜す担当の投石隊が武器を捨ててどうするか！
>>187は兵器を持参の上、19番ポケットへ集合！

>>188
＞敵機を墜す投石隊

劇場版「1000年女王」にそんなシーンがあったw

ヒロポン芸能人のせいで2Ch大混乱

のりピーにゲリラ戦の神髄をみせてもらった！

いや、モノホンなら今頃比島のセブあたりを経由
スルー海の島で優雅に暮らして居るさ

みんな在日ヤクザが悪いんです。
のりＰを責めないで！

警視庁翻弄されてるなｗ
のりピーは陸軍中野学校で遊撃戦の教育でも受けたのか？ｗ

都内に出頭って・・・
警察の無能ぶりを際立たせたなｗ

>>195
ああ、わざと泳がせた可能性もあるが。

凄い地震だったが、
三笠は無事なのか？

地殻変動で信濃が浮上したりして

いよいよ明日は選挙だな！

さすがにこれは自衛隊にクーデターを
起こしてもらうしかない

もう自衛隊は「人民解放軍」決定だなww

福島みずぽが自衛隊廃止とか言い出したら
決起しろよ！自衛隊の諸君！

オワタｗｗｗ

http://upsurusuru.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/src/up1419.jpg

それなんのギャグwww
防衛大臣は民主党から出すだろう

プラハの春

トラトラトラの南雲長官を見てると、水戸黄門みたいだ

それは役者がw

連合艦隊の南雲長官を見てると、ヤクザの鉄砲玉に撃ち殺されそうだ

南雲長官は料理も上手いのかよw

高校無償化になったらもう一度高校生やるぜ!!

参謀も無能だよ。まるで茶坊主！でも司令官も参謀を経験しているし
意見具申した司令官は、生還していないか閑職へ左遷だし
結局、茶坊主ばかりが重用の組織

ＧＦは山本長官の威光をかさにかけてやりたい放題

江畑謙介氏が亡くなったか・・・
早過ぎる、残念。

惜しいな。

あの髪の毛を南雲へ分けてあげたかった

江畑謙介がせめて軍令部か大本営参謀だったなら
日本はもっとまともな戦いができたはずだ

あと大井中佐もな

>>217
大井は普通に軍令部の参謀２回もやってるんだが。
戦争指導班と英国班で。

ぶっちゃけ疾風ってたいした事なくね？
あんなの造らなきゃよかったんだよ

あの設計ならｷ-116のほうがよかったはずだ

長官は陸軍機のことなぞ知らない。

>>219
疾風の何をもって大した事ないと言ってるのかわからない。
16年から開発を始め、フィリピン戦にまとまった数を間に合わせただけでも立派だと思うが。
紫電改が400機しか生産できず、疾風は短期間で3000機も生産できている。
エンジンの調子が良ければ日本のガソリンでも時速640�q出るし、通常状態でも時速610�qは出る。
はっきり言って三式戦のが大した事ないし、五式戦の稼働率が高いと誤解されてるが、本土以外ではハ112でもハ45でも稼働率は大差ない。
火星も金星も誉も水メタタイプは同様にトラブルを抱えていた。
まぁどっちにしろ疾風はF6Fとの相性は悪い訳だが、金星積むなら五式でいいし、下手すりゃ隼３型でいいじゃんと言われてしまう。

確かに疾風は肥大しすぎだし重すぎだな。
戦局からすればハー145装備の二単�V型と
ハー45装備の隼を生産したほうが良かった。

疾風は生産数の割りには物語というか伝説的な
戦隊の活躍がないのがね。
加藤隼戦闘隊、かわせみ部隊みたいな。

最近模型雑誌や写真集で二単がやたら特集されてるけど人気でてきたのか？

F-8-Fの軽量小型の機体＋強馬力の理論が最強なら
烈風、疾風より二単�V型だな。

>>221
現地部隊の
「3機の四式戦より1機の五式戦を」というのは？

稼働率は五式戦のほうが高いんじゃないの？

エンジン次第だろ

>>222
疾風は別に大きくも重くもない。
エンジン重量が栄より重く、搭載量が多い分のバランスをとっているだけ。
変に小型化すると機体の安定性や発展性、搭載量が制限される。
F8FがF4Uより短命だったのもその為だ。
隼は火力不足、二単は航続力不足で使い勝手が悪い。
同じエンジンならより小型の二単のが上昇力と加速だけはいいだろうが、汎用性や使い勝手が悪いので大東亜決戦機にはなり得ない
更に生産性で疾風の工数は二単の2/3程度であり、後半はとにかく数が欲しいのだから、二単３型を量産する意味はない。
隼も五式も本質的には疾風の補助戦闘機に過ぎない。
そして整備の充分でないフィリピン戦線ですら、疾風の稼働率は隼より高い。

F4Uが長生きしたのは搭載量が大きいから戦闘爆撃機として生き延びたわけで
戦闘機としての空戦性能はF8Fが上だろう。

日本軍のパイロットも「F6Fが最も手強い、組みしやすかったのはF4Uだった」
と語っていたからF8Fには苦戦するだろう。

フィリピンでの疾風はベテランの整備士がノウハウを生かして
稼働率を維持していたわけで
他の部隊ではどこも苦労している。
そのノウハウを他にも伝えられれば違ったんだろうが。

>>225
疾風が重量超過→翼面積拡大のジレンマに陥った事をご存知ないようだ

おまいら、スレタイを見ろw
いつから、疾風が艦上戦闘機になったんだ？

現在母艦航空隊が、陸に上がってますので
輸送任務をやっております。　陸さんの疾風を格納して南シナ海を航行中。

大東亜欠陥機w

ミッドウェー島空襲は奇襲でやるべきではなかった

じゃあ強襲？

敵空母を撃滅してからってことじゃね？

JAL再生タスクフォース出撃！

あれかw
俺もＴＦ５８来襲か？と身構えてしまったよ。

チョン船が自爆テロで、「くらま」の艦首切断だぜw
次期護衛艦からは、ラム復活を具申するものである。

ラムがあれば撃沈できたのに惜しいｗ

ハーロック「ラム戦用意！」

だからアイオワVS大和スレでぽつぽつといってたろう漏れは。
アイオワの細い脇に突っ込むか、側面に併走してぶつける。
脆いのは向こうだ。とか、ラム装備すればよいとか。

ＮＨＫニュースを見たが、まるで護衛艦や海保が悪いみたいだな。
「自衛艦も右に避ける余地があったはず」って、ねーよwww
まさか壇ノ浦合戦から８００年後に、海戦が勃発するとは！

>>240
ああいう海峡では、どちらが悪いかではなく
どちらも悪いんですよ。　その比率が異なるだけ。＜自動車事故と同じ
審判を待ちましょう

操縦経験三十年のオヤジが唸ったんだから間違いない。
前回のあたごの時は開口一番「ああ、漁船が悪い」「デカイ船は行き足があるんで操艦が難しい
だから、法規上はそうかも知れないが、あの状況（衝突前）をみればよけるべきは漁船だった」

まあ、今は審判を待とう。

あたごの件は同意だが、今回は韓国船長の前方不注意＆操舵ミスだろ。
だいたいあれは「追い越し」の動きじゃないし。あのまま衝突していけなければ、下関沿岸に突入コースだ。
海自にも海保にも、何ら過失は認められない。

>>241
在日はハングル板に帰れよw

ほんと「かの国」と関わると、どういう結果になろうと後味悪いよなぁ

オラ、在日は祖国防衛の為にすぐ帰国しろよ。

そろそろスレタイを確認しようか・・・
南雲提督の「神操艦」ならば、きっとコンテナ船も華麗にかわしたはずw

あんな予測不能の動きをしたチョン船より魚雷を避けるほうが簡単だろ
南雲長官はレイテ戦か沖縄戦で使えばよかったんだよ
信濃の回航でもいいな

信濃の話題がでたら熊野灘で座礁か

「ありあけ」は信濃の教訓を生かしたな

何かしらんがウィキの南雲の項目を索敵中、栗田ターン廚の残党がクラスチェンジしたと思われる
南雲酒廚を発見セリ。　南雲スレ本隊は直ちに攻撃隊を指向、これを撃滅セリ。
相変わらず「参考文献が皆無の項目」だったので、参考文献項目追加の二次攻撃も敢行セリ。
なお、南雲スレ主隊はGF長官が不在の為、次席司令官が指揮を執りつつあるも、通信不能なり。
よって、南雲本スレの前方を支援し進撃する、我が南雲部隊（長官は無能だよ）支隊の
各航空戦隊司令官は、直ちにこの項目に対し攻撃を開始し、監視を強化せよ。

空母決戦のレイテシナリオをクリアした奴いる?

>>249
南雲長官は酔拳の使い手かよｗ

>>251
酔えば酔うほど強くなる！南雲機動部隊秘密戦策

　　　　　　　　　酔拳！

http://www1.kcn.ne.jp/~h-mimo/image12.jpg
どぞ

向かって右のご老体が、空母酔拳の名手南雲忠一中将であります。
なお頭からやかんの水を掛けられている若者は源田実という…まあ、海軍航空隊で暴れ回った人であります

ネット長時間やってるなら肛門をきゅっとする運動するといいよ。座ったままでおｋ

　　　　　　　　　　　　　彡'⌒`ミ
　　　　　　　　　　　(ヽ（　　　　 ）ノ)　
　 　　　　　　　　　　ヽ￣ ｌ ￣ .／
　　　　　　　　　　　　ノ　.　. 　ノ
　　　　　　　　　　(((___＊__　）))
　　 　　　　　　　　　; 丿 ヽ 丿
　　　　　　　　　　　 ∪　　∪

海軍名物精神注入棒の出番ですね！

はーくいしばれー！　にゅぽり

>>255　アアアァァーーー！

これが後に言われる、海軍機動部隊秘密の魚雷である
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ソース民明書房）

酒を飲みながら操艦してたんだなｗ

海軍はみんな無能ですね

陸軍と比べなければね

太平洋戦域においては陸軍は善戦したが？

>>260
哀れなほどに健闘したよなあ。
しかし、補給も援軍もなく孤立した島嶼の攻防戦では限界が。
沖縄は、一箇師団を引っこ抜いて台湾に………

それも海軍の台湾沖航空戦の戦果を信じた影響だからな
・ルソン決戦→レイテ決戦にともなう抽出

陸軍は海軍の失敗のとばっちりばかり受けてる
・MO作戦失敗→り号研究作戦
・撤収方針のALをMI作戦の敗北で占領維持に転換→アッツ島玉砕
・海軍が勝手に進出したガダルカナルの奪回
しかし海軍の過小な敵の兵力の情報、しかも撤退寸前との報告に
一木支隊のみで攻撃したら泥沼に・・・
・海軍に泣きつかれて航空隊の派遣
・海上護衛戦の失敗による将兵、武器、弾薬、資材、食料などの海没
海没した半数でも届いていたらもっとまともに戦えたのに
グアム島あたりはもっと善戦しただろう

レイテ島では、健全な装備を為した日本陸軍師団に苦戦した米軍が居たなあ。
>・海軍に泣きつかれて航空隊の派遣
すいませんすいません。しかしラボールとかサイパンには出さなかったよね。

>>263
>ラボール

出したけど・・・

>>264
二回だけじゃないか！それも少数。

陸軍と海軍の内輪もめもゴングが鳴った！　アメさんはしばらく片手間で凌ぎ陸軍に全力を傾注します。

をマジでやってたんだよなあ。

>>265
>それも少数。

いや、三式戦が故障しなければ・・・
洋上飛行も苦手なんで・・・

やはりネックは整備と交換部品、そして油かなあ＜潤滑油なんかまるで融通が利かなさそうだし。
ガソリンなら何とかごまかせそうだけど。

陸さんは普段鉄道や河川、橋なんかを目印にしてるから目印が殆どない洋上飛行がテンで不慣れだったんだっけ

海軍さんの誘導機が先導すれば、見事に渡ったそうなんだけどね＜トラックラバウル間ですら
ただ、それ無しで渡った隊は、数機だけが到着、残りは不時着水や行方不明……散々だったそうな。

>>268
陸さんは海軍より品質のよい揮発油使ってなかったのでは？ 海軍用の揮発油では
飛ばなかったりして（冗）

>>269-270
「富士山ぐるぐる、挙げ句に不時着」って伝説、ホントなんかな？

くそう…
どいつもこいつも陸軍航空隊を馬鹿にしやがって…
その気になれば世界の陸軍の中でも唯一機動部隊を保有できる
ポテンシャルを持った陸軍航空隊を甘くみるなよ

戦闘機の性能は海軍を圧倒だからなw
なんならパレンバンの油田からの燃料の供給を止めてやろうかw

本日未明、大日本帝国海軍は、パレンバン日本陸軍守備部隊に宣戦を布告した。
米国からは、大日本帝国海軍との休戦、および協力の打診有り、海軍連合艦隊司令長官
山本五十六長官はこれを受諾、現在ハワイ真珠湾にて帝国海軍戦艦上で米海軍太平洋司令官
ニミッツ大将と会談中なり。

日本陸軍は潜水艦も持っている…！

ヒトラー総統「日本の軍隊は複雑怪奇なり」

ドドイツさんに複雑怪奇って言われても…

んだ、国防軍、武装親衛隊、空軍師団…、末期は海軍も。ちゃんと整理せいや。

南雲部隊もMIまでは臨時編成みたいなものだからなあ。
インド洋では金剛型四隻が参加したが、あくまでも借り物。

源田が「我々が必要なのは駆逐艦である」とか言ってたなあ

金剛型４隻の一斉回頭は、ぜひ生で見てみたいものだ。
あんな美しい艦隊行動が出来るのは帝国海軍くらいなもの。

まずはタイムマシンを開発するか……またはタイムパトロールにスカウトされるのを待つかだな。
タイムパトロール隊員は年に何回か自由に時間移動してバカンスを楽しめるという福利厚生があるという。
（参考文献 T.Pぼん）

＞２８０
全くもって同意。
片桐大自氏の「連合艦隊軍艦銘々伝」の表紙に、この
４隻の回頭シーンが使われているけど、これを生の映像で
見られたら　と思ったことがある。

そりゃあ、あのお方が第三戦隊司令の時に鍛え上げたもの。

三戦隊はワシが育てた。

そのコネで第一機動部隊に三戦隊を全部持ってこれれば……！

>>280
>あんな美しい艦隊行動が出来るのは帝国海軍くらいなもの。

最上、三隅、那智…

＞２８６
時にはぶつかりあうことも、男には必要なのだよ。

どんな選抜クラスにもドジッ娘は居るもんですよ。

ドジっ娘艦 萌え擬人化
もがみ パンをくわえてみくまたんにぶつかる

もがみ「ちょっと、アンタどこ見てんのよ！」

（１年７組ほーむるーむ）
栗田先生「それでは転校生を紹介する。もがみさんだ」
もがみ「もがみです。よろしくお願いします」
栗田「席は・・・みくまの横が空いているな。
　　　　おい、みくま、隊内を案内してやれ」
みくま「えー、何で俺が・・・」
もがみ「よろしく、みくま君・・・って、アンタは今朝の！」
みくま「それはこっちのセリフだ！」

続きは頼んだ！

ここでCM電報受信

南雲スレ本隊は次スレに移行せり。

南雲忠一中将を再評価するスレ（千）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263203379/

「本スレ見えず、戦闘の処置に困りたる時は、次スレに横付けして死闘をなせ。
しからば本職の意図に合致せん」

我が前衛及支隊は、引き続き、主隊の側面及び前方を機動し、主隊を掩護支援の任に当たらんとす。
各所属部隊は、時宜機動し敵部隊を誘引せんが為、作戦されたし

地図で見るとそれほどでもないが、地球儀で見るとハワイからミッドウェーは意外に遠い。
北海道から九州くらいか。
ミッドウェーに何かあっても、すぐに駆けつけられる距離ではないんだよな。
米空母を誘い出す餌としては、いいところに目をつけたと思うんだが・・・

全ては友永丈市と山口多聞が基地への二次攻撃をそそのかしたせいだよ

うっわ〜判りやす〜い

ようやっと規制解除
長かったな〜

>>292
えええ…近いでしょ…

>>292
>米空母を誘い出す餌としては

日本空母を誘い出す餌だろw

南雲って結構お目めパッチリだよね。
若い時はイケメンだったのか？

ふさふさだったらしい

日本海軍三大醜男と言う話があってだな。
小沢 鬼瓦
南雲 醜男
後一人だれだっけ

アメリカ視察中の写真の南雲は今でいうチョイワルだよね

>>300　南雲は醜男って感じはしないんだが・・・二枚目ではないけど、野武士って感じか
>日本海軍三大醜男　　三大イケメンもいるのか？

永野がカバだっけ

しかしなんでミ島空襲から始めたんだろうな。
あれで全ておかしくなった。

>>304　やっぱハワイ空襲から始めろと？

南朝鮮の馬鹿どもサイバー攻撃で2chサーバー落としやがって

何時もの事だ気にすることはない。

近藤中将「本隊スレの方が荒らされているようだ。救援に向かうぞ」
白石参謀長「長官、それでは逆効果かと・・・前衛は敵機を引き付けるための囮にならなければ」
近藤「どうすれば良い？誘導しても効果不十分なようだが・・・」
白石「ここは、偽装して南雲機動部隊になりすましましょう」
近藤「それは名案だ。直ちに作業にかかれ」

かくして、第二艦隊の各重巡は空母への改装工事を始めたのである。
果たして間に合うのか・・・？

　　　　　　　　　　ｽｯ
　　　　　　　　　　　　i⌒i　ｽｯ
　　　　　　.／￣＼　|　〈|
　　　　　　|　＾o＾　| / .ﾉ|| 　トンスラーかかってこいや！！
　　　　　　,＼＿／/　ii||||
　　　　／￣　　　/　iii|||||| 　バチーン!!!バチーン!!
　　　/　＼　日 /￣＼ii|||| 　　　　　.'　　，　．.
　＿|￣￣ ＼　/　 ヽ　＼从/／　・;`.∴　'
　＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）　＜　,：;・,‘
　　||＼　　　　　 　　／￣＼.'　，　．.
　　||＼||￣￣￣￣ |　 ｀Д´>| / .ﾉ||　　やってやんよ！！
　　||　 ||￣￣￣￣, ＼＿／/　ii||||
　　　　.||　　 　 　 ／￣　　/　iii|||||| 　バチーン!!!バチーン!!
　　　　　　　　　　/ /＼　韓国/￣＼ii|||| 　　　　　.'　　，　．.
　　　　　　　　＿|￣￣ ＼　/　 ヽ　＼从/／　・;`.∴　'
　　　　　　　　＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）　＜　,：;・,‘
　　　　　　　　　||＼　　　　　　　／　￣＼.'　，　．.
　　　　　　　　　||＼||￣￣￣￣ |#;;｀_⊃´;;|
　　　　　　　　　||　 ||￣￣￣￣, ＼　＿／　　　なにさらしとんねん…
　　　　　　　　　　　.||　　 　 　 ／￣　　￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　/ /＼米国/￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　＿|￣￣ ＼　/　 ヽ　＼
　　　　　　　　　　　　　　　＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）

高雄型の艦橋はそのまま右舷に移設

はみでちゃうw

航空参謀長を務めた草鹿龍之助の専門は、飛行機でなく飛行船だった。

ツッェペリン号のあの科学的真相がちゃんと伝わっていたなら……。
ま、二次大戦では寸胴すぎて空飛ぶ棺桶ですな。

草鹿さんは独特の居合い哲学で作戦を立てる。
海軍大学とか役所では、ばさりばさりと難問（ペーパー試験や事務）を処理したそうだけど
実戦では、なかなか決断できなかったみたいだね。

野狐禅と言われたしな

デアゴの空母赤城を作るは買うべきですか？

創刊号は買ったけど監修戸高某の名をみつけて購読するのはやめた
立ち読みしてるけど南雲長官のことはまったく出てこないねw
よっぽど嫌いらしいw

大和の時もそうだったが、嫌いなのか・・・

兵装転換の証言なんだけど一般の整備兵や搭乗員、乗組員の証言ない？
蒼龍の艦爆の搭乗員とか現場に居たはずなのに何も言ってないんだよね。飛行長レベルじゃなくて一般の兵の証言知ってたら教えて。

丸の赤城特集見た。やはり三段空母のままでよかった

南雲艦隊が電波を出したのは濃霧の時以降は『艦種シラセ』が初？

源田のガラガラヘビというのでぐぐれ

“ピーナッツ“は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビ…て何だ？

索敵機が機位を喪失して電波を出すことみたいだけど
どの索敵機の事だろう？

全攻撃隊を発艦させる場合はどうするのだろう？
搭載機の戦闘機、爆撃機、攻撃機を半数づつの編成にして一波、二波と飛行甲板に並べて出すの？

>>324
真珠湾攻撃の一波二波みたいな感じ

とりあえず一波だけでも出せなかったのかね？
それとも半数でさえ攻撃準備は完成できなかったのだろうか？

何を言ってるんだ？

第二次攻撃隊と帰還したミ島攻撃隊を収容して雷装した上で全力で敵空母を攻撃する事にしたんでしょ？

どうせ二波にわけることになるなら半数でも先行させればよかったじゃん
それさえもできないというならまだまだ時間は掛かるというわけじゃん

負けるのは当然か

>>328
ちがうよ？
敵空母攻撃の第一派となる第二次攻撃隊と別に、敵空母攻撃の第二派にする為に収容した第一次攻撃隊にも攻撃準備をさせていただけ。

実際は攻撃準備完了してようが、空襲続きで攻撃隊飛ばす余裕ないけどな。

>>321　だと思う。「タナ一」ってあるしな。

PBYに触接された時点で無線封止解除してもよかったんじゃね？
「ワレ、敵の触接ヲ受ク」とかさ。
GFも1AFの現状を知らなきゃ何の作戦指導も、情報提供もできないじゃない。

触接受けることくらい想定済みだろ。なんでいちいちお伺いをたてなきゃいけないんだ？
ガキのつかいじゃあるまいに

332は報告をあげろと言っているだけで
お伺いをたてろとか指示を仰げなんて言ってないじゃん

それ以前に水偵側で空母に打電してるじゃない。
カタリナがそっち向かってるよ、とか。
まあ空母からの打電でないから、空母の位置は判明しないが。
連絡の必要がありゃ、向こうから連絡してくるし。
触接受けた報告しても、そうか善処せよと思うだけで、何も変わらない。

二艦隊近藤長官の電報すら南雲に届いてなかったかな。

実は敵空母の呼出符号は赤城でも受信していてだな・・・

北朝鮮の旧式潜水艦の魚雷に沈められるなんて・・・
まるでタウイタウイ沖で米潜にやられたどこかの駆逐艦みたいじゃまいか！

しかし敵攻撃圏内で敵の空襲が断続的に続く状態で、兵装転換、攻撃準備を長時間やることになったのはまずかったな。

敵空母発見から二時間半以上もかかってるんだから
いずれ被弾するのは目に見えてる。

>>339
敵攻撃圏内なのは基地航空隊のみ、敵空母機の攻撃圏内ではなく、兵装転換も短時間で済む見込みで命令したんだが。
雷装から爆装転換は30分しかたってないから、30分で転換完了すると思っていたろうし、その30分で友永隊回収して敵艦隊との間合いを詰める予定。
それに索敵機報告では敵空母は１隻しかいない。
敵の攻撃も拙劣で完封してるし、後世の視点で結果を知らなきゃ、そんなに切迫した状況だとは思わないだろう。

見通しが甘かったって事か。
でも南雲長官も攻撃準備の完成予定時刻を何度か確認しているから
かなり焦っていたとは思うんだけど。

>>340
>それに索敵機報告では敵空母は１隻しかいない。

仮に攻撃準備が完了したとして攻撃隊をどうするつもりだったんだろうな？
全力攻撃か、半数を手元に残したか？
１隻なら全力を投入するまでもないからな。

>>343
下されてる令達関連を見れば一目瞭然で全力攻撃だから。
母艦に待機させていた第二次攻撃隊をまず敵空母攻撃の第一派として、
回収した第一次攻撃隊にも対艦兵装を施させて準備が出来しだい第二派として出す予定だったし。

発：８Ｓ司令官
宛：ＧＦ，２Ｆ
「タナ四○、敵陸上攻撃機及艦上攻撃機ノ攻撃ヲ受ケ加賀・蒼龍・赤城大火災ヲ生ズ
飛龍ヲシテ敵空母ヲ攻撃セシメ機動部隊ハ一應北方ニ避退兵力ヲ集結セントス
我ガ地点トウン五五（○七五○）」

山本長官、将棋を指してる場合じゃないですよ・・・

>>343
被爆しなくても第二波を出すのは結局一三三○なんだろうか？

もたもたしてたら被爆して大損害だから
間髪入れずに第二派出すつもりだったんじゃね？

>>345
1330ってどこから出てきたんだ？

>>347
史実の友永隊発艦時刻一三三一から

一二四五て資料もあるけど

>>345
一応、３空母の被弾前に司令部は来襲機の数から空母は２隻程度いるかもしれないと判断してる。

史実での飛龍の第二派攻撃隊も上記の情報を元に、第一派攻撃隊の戦果報告（空母撃沈）で発進を一時見送り、
２隻目の空母の発見の報告を受けてそちらに向けて出撃してるからねえ。

被爆してなければ、第二次攻撃隊の規模から考えても発見済みの１隻目の敵空母の撃破は見込めるから、
上記の飛龍の第二派攻撃隊と同様に、第二次攻撃隊の戦果ともう１隻はいるであろう敵空母発見の報告待ちを選んだと思うよ。

>>346
もっと危機感・悲壮感に溢れてた飛龍ですら第二派攻撃隊を待ったからねえ。
３空母が被弾しなかった場合でも、第二次攻撃隊を出した後に間髪いれず第一次攻撃隊を再出撃させる選択肢を選ぶとは、ちょっと思えないかな？

ああ現地時間か。
0840頃から友永隊収容開始
1023頃３空母被弾、その後飛龍が被弾する1703まで、6時間半は米軍機の空襲はない
1058小林隊発艦開始、敵との距離90浬、1155小林隊トツレ
1210小林隊から敵空母を爆撃、1245敵空母炎上中、我帰途につくとの報告を受ける
1330友永隊発進、収容から約4時間、小林隊発進から2時間半経過している(発進と入れ違いに小林隊収容)
米空母が３隻と判明するのは友永隊発進後、しかし報告を待って、友永隊発進をわざと遅らせたようにも見えないが。

もしかしてミ島空襲隊の再装備にはとてつもなく時間掛かったんじゃないのだろうか？

山口が友永隊の発艦時刻を1330にした理由は何だろう？
上記の理由か、もう一隻いると思われる敵空母の敵情把握の為か？
常識的には戦力を集中させるべきでそれができなければ
第一波、第二波の間隔を極力詰めるものなんだが→ヨークタウン復旧

そろそろ携帯規制か…orz

>>351
被弾機の修理に手間取ったって話もあるけど、ミ島第一次攻撃隊は帰還後の使用可能機は９機で、
０５３０に雷装準備を下令されて、０６３０に司令部からの照会に対して二航戦の艦攻の準備完了予定は
０７３０ないし０８００って回答してるからなあ。

さらに、０８２０の段階で全部隊に対して電信で「第一派の攻撃隊発進　第二派も艦攻９機で１時間後に出すよ！」って言ってるんで、
この「１時間後」が第一派の出撃後として考えるなら０９００頃、電信を出した後として考えても０９２０頃には第二派を出せる！、
と二航戦の司令部が考えてたのがわかるし。

別の要因なら若干思いつくけど、再装備にそんなに時間が掛かったとはちょっと思えないね。

0530（日本時間）『直チニ攻撃ノ要アリト認ム』

友永隊発艦 1030

直ちに？？？？？？？じゃないよね？

敵の空襲はしばらくないとの判断？

むしろ３空母被弾以降、日没近くまで米空母からもミッドウェー基地からも再空襲がないってのがおかしい。
基地には少なくともB17やPBYがいるし、ヨークタウンは艦爆半数しか出してない。
正午頃は迎撃に忙しい面もあるにせよ、まるで飛龍に反撃されるまで再空襲は意図してなかったかのようだ。

>>354
だって米空母は、当初４隻いるはずの日本空母の全てを発見してなかったんだもの。
一番最初に日本空母を発見したミッドウェーの航空隊の報告でも空母２隻だけだし、
攻撃隊による報告でも発見したのは空母３隻のみ。

つまり、米空母は飛龍の位置を掴めなかった故に攻撃隊を発進させられず、
フレッチャーが第一次攻撃隊に加えなかった艦爆隊を索敵に出した結果、
１１３０になって飛龍を捕捉したので、ようやく攻撃隊を出したわけ。

>>355
何を言ってるんだ。
艦爆隊は攻撃していないが、雷撃隊や基地航空隊は飛龍も攻撃してるぞ。
それにフレッチャーは索敵に出した艦爆隊を収容後に攻撃隊を発進させてるから、順序が逆だ。
最初の索敵報告は空母２隻発見だったが、その後カタリナがワラワラ集まってるし。
普通炎上だけで満足せず、撃沈を確認するまで攻撃続行するもんだろう。
最初の報告が空母２隻なら、残りの空母発見に備えて攻撃準備だけはしておくものだし。

>>356
＞艦爆隊は攻撃していないが、雷撃隊や基地航空隊は飛龍も攻撃してるぞ。
だってそういう報告をしているんだもの。
敵空母は３隻しかいなかったって。

＞それにフレッチャーは索敵に出した艦爆隊を収容後に攻撃隊を発進させてるから、順序が逆だ。
フレッチャーは都合２回索敵を出してんのよ。
攻撃隊を出す前と攻撃隊を出した後に。

ミッドウェーもさぁ、攻略作戦じゃなくて、真珠湾と同じように一撃離脱でよかったんじゃね？
二波全力で基地を叩いて撤収する→あとは散開線にかかるのを待つ。
つまり陽動のAL作戦をミッドウェー島でやるわけだ。

とにかくダッチハーバー空襲の翌日にミッドウェー空襲というのは、陽動の意味がないと思う。
真珠湾の米空母の動静を見極めてから攻撃するような余裕が欲しかったな。

別にミッドウェーの基地を叩くのが目的じゃねーし

よくミッドウェーもインド洋もやらずに、南雲機動部隊全力でMO攻略すればって聞くんだけれど、
モレスビーもミッドウェー島と同じくらい維持困難だよね。
補給は全部海路便りだし、ハワイからの定期便よりタウンスビルからの方が厄介だと思うんだが。

モレスビーはFS作戦の一環だからラバウルを押さえとけば問題ない。

やはりここは豪州上陸作戦をだな・・・

>>360
少なくとも空母があと二ないし一隻あればヨークタウンは珊瑚海で確実に撃沈できたからね。
そうなればその後の展開はだいぶ違ったものになったと思う。

いや、攻略後の維持補給の話をしてるんだが・・・

ミッドウェーを攻略して誘き出すというのは悪くないが
最低限敵空母の所在を把握してからやるべきだったな

米軍がタウィタウィ泊地を監視して小澤艦隊の所在を掴んでいたように

そうすれば決戦海面も予想できる

>>365　いや、米空母を捕捉できないからこそ、誘出のためのMI作戦だろ。
「最低限敵空母の所在を把握」できるんだったら、島攻略は必要ないじゃん。

仮に第二次Ｋ作戦を実行したり潜水艦を張り付けたりして米空母がハワイに
居るのを確認したとしたら
南雲艦隊は直接ハワイに向かうべきだというの？

仮にK2作戦を実行出来て、真珠湾に空母が居ない事が分かったとして
その二式大艇二機の電報の宛先はどこだったんだろう。
軍令部か連合艦隊か…仮に軍令部経由で連合艦隊だったら
例の情報と同じく「南雲も受信しただろう」で終わりそうな気がする

>>368
＞その二式大艇二機の電報の宛先はどこだったんだろう。
宛先自体は２４航戦に決まってるじゃないか。
そこから１１航艦→ＧＦ・軍令部と順を追って情報を上がっていく。

出撃中のＧＦ司令部がそれを受けて警報をだすかはともかく、
本土の通信部隊や大海特務班は随時届いた情報を作戦部隊に向けて発信しているし、
軍令部も第一部長名で敵情に変化があれば総合判断を送信してるもの。

どうだろうねぇ
敵機に追尾されなきゃ帰還後口頭で司令部に報告するかもしれないし

ところでスレが沈没寸前なんだけど浮上させるの？

挙げなくてもオチはしないから。

私はスレ主と運命を共にするであります！

艦隊は補給、整備、休養などのため必ず寄港するんだぜ。
ハワイ近海やヌーメアなどにあらかじめ監視の潜水艦を配置しておいて入港してきたら
待機していた南雲機動部隊を出撃させればいい。
で、根拠地から敵空母が出て来たら艦隊決戦、
出てこなかったら島の攻略とすればよかったんじゃないか。

>>373
なあ、潜水艦は必ず空母を探知できるのか？
真珠湾攻撃に合わせてかなりの数の潜水艦を配置につけてたけど、
潜水艦群はエンプラやレックスの行動を探知できてねえし、MI作戦でもほぼ同様。
つまり、探知できる可能性は低い。

そして南雲部隊はどこで待機するんだ？
米根拠地への入港が確認できても、それに即応できるような自軍の根拠地はねえし、
米軍だって潜水艦で日本軍の根拠地の哨戒をやってるから、
日本軍の潜水艦に監視ができるのなら同じことを当然米軍潜水艦もできるよな。

上記２点がクリアされても厳重な哨戒網が引かれてる米根拠地に近づけるのか？
真珠湾攻撃みたいにいく可能性なんてほとんどないから。

>>373　俺も>>374に同意。それをやろうとしてうまくいかなかったのがMIだし。
暗号解読という要素がなければ、多少の配備の遅れは目をつぶってもよかったはず。

MI作戦では哨戒線につくのが予定より24時間遅れて配置についた時は3空母がすでに哨戒線を突破していたからだろ
予定通りに哨戒線についたとしても5/29に通過した「エンタープライズ」「ホーネット」は探知できなかったと思うが
5/31夜に通過した「ヨークタウン」は発見できたと思うけど

>>374
真珠湾攻撃は特殊潜航艇の収容の任務や米軍の警戒が厳しくなったのでやむを得ない。
潜水艦隊もハワイから逃げ出してくる敵艦に備えていたわけで。

＞ そして南雲部隊はどこで待機するんだ？

本土

＞日本軍の潜水艦に監視ができるのなら同じことを当然米軍潜水艦もできるよな。

まだ日本本土に近づいて作戦はしてないと思うけど。

＞上記２点がクリアされても厳重な哨戒網が引かれてる米根拠地に近づけるのか？
＞ 真珠湾攻撃みたいにいく可能性なんてほとんどないから。

それはないよ。
潜水艦によるＫ作戦は成功したし、マウイ島やヒロ埠頭への艦砲射撃も
何度も実施している。

つーか、ハワイ諸島やミ島、パルミラ、ジョンストン、カリフォルニア油田を潜水艦で艦砲射撃するくらいなら
長期哨戒任務につけて米空母の動向を掴むのに専念させるべきだった。

>>374
ゴメン、真珠湾攻撃後の潜水艦戦隊の行動を調べなおしたら

伊―1がハワイ、カウアイ島東方で哨戒任務に従事しているとき、
11、0100カウアイ島カムラ岬64゜24mnに空母らしきもの発見とある。

参考にして。

>>377　おいおい「本土」って、高速機動部隊まで内地に温存するつもりか。
赤城ホテルに、飛龍旅館だなw

いいんだよw
ハワイ作戦もMI作戦も本土から出撃したんだから

サラトガが伊―6にハワイ出航後来撃されたけど
やはりハワイ近辺は意外に警戒が甘かったのだろうか？

伊6がサラトガ雷撃したのって、ジョンストン島付近で発見・通報があって。
雷撃地点はオアフ島南西50浬の地点だけど。
湾口や航空哨戒圏と警戒体制が違って当然。
監視の潜水艦をどこに配置するのか知らんけど、開戦時真珠湾口にいた潜水艦は
海水の温度差で深度によって音の伝わり方が違うから、頭上を空母が通過しても気づかなかった。
ところでK作戦実行して、空母がハワイにいなかった場合作戦はどうなってたんだろ。

>>373　それってMI作戦を語る時に必ず出てくるんだが、本当に実現可能なのか？と考えると微妙なんだよね。
>根拠地から敵空母が出て来たら艦隊決戦、
味方部隊が好位置にいて、天候や補給など条件が揃ってないと成立しないと思う。

そもそも空母決戦はなかなか起こらないもの。史実をみても、
珊瑚海海戦→（日）ポートモレスビー攻略
ミッドウェー海戦→（日）ミッドウェー島攻略
第二次ソロモン海戦→（日）ガ島奪還のための上陸支援
南太平洋海戦→同上
マリアナ沖海戦→（米）サイパン攻略

つまり、攻勢側が上陸作戦を企図し、支援のため機動部隊を出撃させる。
防衛側が阻止するために機動部隊を繰り出して会敵→空母決戦。
このパターンばかりだ。

たまたま根拠地から出てきたり、洋上を航行しているだけの敵空母部隊を捕捉できるのか？
またそこで空母決戦は生じるのか？と考えると、どうなんだろう。

>>382
殆ど不可能と思われる。

海戦なり決戦を企図して肩すかしを食らったり相手が出てこないなんて例は日米戦ではほとんどないだろ。

お互いの「意思の力」が働くから海戦が成立する。
南雲が空母は居ないと早合点したのは「意思の力」が無かったから。
よって海戦がまともに成立するどころか一方的な結果になってしまった。

6Fがクェゼリンで敵信解析を行っていた、というネタ関連で。
「大本営の特情班が、直接敵の電波を傍受して、GFに反復放送した、とみるのがわたくしは至当と思う」
というのが佐薙毅氏の回想だが、【反復放送】というのが気になる。

【放送】というからには、真珠湾のときの、東京通信隊第一放送通信系あたりのことを指すのだろう。
> 二、　部隊外通信
>　　　　（イ）　部隊外通信ハ艦隊旗艦之ヲ統制ス
>　　　　（ロ）　機動部隊ニ對スル通信ハ総テ東京通信隊經由トシ左ニ依ル
>　　　　　　　　機動部隊ニ對スル通信　　東京通信隊第一放送通信系
>　　　　　　　　機動部隊ノ通信　　　　　　　東京通信隊特定通信系
>　　　　（ハ）　交信擔任艦ヲ3S旗艦トス
>　　　　（ニ）　本通信ニ於テ機動部隊ノ使用スル呼出符號、並ニ交信法ハ船舶通信ニ類似セシメ特定ス。

万一の聞き逃し、受信不能を防ぐために、東京通信隊は、
キロサイクルで、一万台、八千台、四千台と、三つの有効到達距離のちがう短波と、
潜水艦が露頂潜航状態で受信し得る超長波と、四つの波を使って、同じ暗号電報を送信していた。
超長波の放送だと、太平洋全域においては通達良好で、ハワイ方面では深度１５〜１７メートルまで通達可能であったとか。

さて、「GFに反復放送した」のが東通の放送通信系だとすれば、一航艦は万一の聞き逃しをやっちゃったってことか？

>>385
でもなあ、少なくとも戦隊司令部レベルが座乗しているならバックアップを兼ねて
軍令部、ＧＦの回線はオープンにしているはずだからなあ。
赤城、飛龍、利根、長良がそろいもそろってスルーするとは考えにくい。

攻略部隊の愛宕、熊野もキャッチしていないぽいから
6F情報の真偽は不明確なんだよな。
大和はどうなんだろう？

あれ、二航戦が赤城に「敵機動部隊出現の公算あり」みたいな
意見具申したんだっけ？
飛龍はキャッチしたのか？

ニュー速から

http://orz.2ch.io/p/-/kamome.2ch.net/newsplus/1281756039/1-

>>384　意思の力って、また精神論かよw　６０年前から進歩してねーな
ミッドウェーの頃は珊瑚海を除けば、米空母は逃げ回ってばかりいるんだが。
こっちが決戦を望んでも、相手が望まないなら成立しないだろ。

>>389
＞ ミッドウェーの頃は珊瑚海を除けば、米空母は逃げ回ってばかりいるんだが。

逃げ回って!?
別に逃げ回っているわけではないだろ？
真珠湾では救援に急行したし、太平洋艦隊が壊滅して、正面きって戦えなくてもヒットエンドランを多用して可能な限り積極的に作戦をしているんだが。
だいたい南雲艦隊だってインド洋に行ってたじゃん。

＞こっちが決戦を望んでも、相手が望まないなら成立しないだろ。

そうだよ。でもミッドウェーは日本側の期待に応えて決戦の強要に乗ってきたじゃん。
それなのに山本のたいした獲物ないないだろうはなんなの？
南雲の敵は戦意に乏しきもはどういうわけ？

米軍は諜報に力を入れ、さらにヨークタウンを間に合わせたり
ミッドウェー島の強化など全力を尽くしてるんだけど。

夏休みだなw
>正面きって戦えなくてもヒットエンドランを多用して
それを「逃げ回ってばかり」と言ってるんだが。

いいか、>>382をよく読んでみろ。
これは>>373の「敵主要港外で監視し、敵空母部隊が出撃してきたら艦隊決戦」
という主張に対する反論だ。史実ではそういう事例は一度も起きていない（前半戦に限るぞ）

別に「攻略作戦に伴う空母決戦生起」そのものを否定しているわけではない。
むしろ、敵空母部隊との決戦を望むならそれ以外に有効な方法はない、というのが
私の主張だ。

そこに貴官が「意思の力」なんて言葉を出してくるから話がややこしくなる。
じゃあ、こちらが決戦を望む「意思の力」をもってすれば、ヒットエンドランに来襲した
米空母がその場に待機して、南雲機動部隊が到着するまで待っていてくれるとでも
いうのか？有り得ん話だろ。

>だいたい南雲艦隊だってインド洋に行ってたじゃん。
それに南雲部隊がインド洋に行っていたのは３月末から４月中旬までだ。
ヒットエンドランは２月頭から始まっている。その間南雲空母部隊が昼寝でもしてた
と言いたいのか？必死に追いかけても捕捉できなかったんだよ。

だから、米空母撃滅を望むなら米国の主要基地（米空母が奪還に出撃せざるを
得ないような）に対する攻略作戦を行うしか無いんじゃないかと言ってるんだ。
ミッドウェーの時、南雲に戦意があったかどうかの話は全くの的外れだ。
ここまで説明すれば分かるよな。

意志の勝利とか言い出しそうだから放置しておくことだなあ

>>391
夏休みだなw
なら逃げ回ってってのは取り消せよ。
それなら日本側は戦力的に優勢なのになぜさっさと要地を攻略して米空母を誘いだすなりして決戦を強要しなかったんだ？
山本が米空母撃滅に本腰を入れたのはドゥーリトル空襲があってからだろ？
米空母が優先ならインド洋はやらずもがなの作戦。
いいか、例えヒットエンドラン作戦でも相応のリスクをかけて米側はやっているんだ。
ドゥーリトル空襲だってかなりの綱渡りだろ。
南雲艦隊がインド洋よりもう少し早く帰還していた捕捉されたかもしれない。
ヒットエンドランだからといって安全な作戦ではない。
逃げ回るんだったら米本土まで下がっていたほうがいいじゃないかｗ

>>393
とりあえず、「敵主要港外で監視し、敵空母部隊が出撃してきたら艦隊決戦」は困難
ってことでいいよな。「意思の力」に関係なくな。
そこさえ認めてもらえば、私としては満足だから。

あとは論点のすり替えだが、まぁ今日までは休みなんで付き合ってやろう。

>それなら日本側は戦力的に優勢なのになぜさっさと要地を攻略して米空母を誘いだすなりして決戦を強要しなかったんだ？
太平洋戦争の開戦目的をよく勉強することだ。
「南方資源地帯を確保し、長期持久態勢を確立する」
真珠湾攻撃ですら”側方支援作戦”であることが理解できるかな？

南方地帯占領の後は、第二弾外郭作戦。
資源地帯の安全を確実にするために、
（西方）英東洋艦隊の脅威を排除するためのインド洋作戦
（南方）豪州からの爆撃機の脅威を排除するためのMO作戦
これが済んでから、はじめて太平洋に目を向けることができる。

「なぜさっさと要地を攻略して米空母を誘いだすなりして決戦を強要しなかったんだ？」
と言ってるが、その要地とは何処のことなんだ。
ミッドウェーか、ポートモレスビーか、フィジーか、サモアか。
その間に英東洋艦隊の空母が蘭印をヒットエンドランして来たらどうするんだ。
何のために開戦したんだという話になるぞ。

言葉が悪いが貴官程度の（私も含めての意味だ）頭で考えることなら、
当時の参謀も思いつくとは考えんのか？
（それが正しいかどうかは別として）、戦時中の軍人を無能扱いする前に、
公刊戦史に目を通すことをお勧めする。

>ヒットエンドランだからといって安全な作戦ではない。
で、誰がそんなことを言ったんだ？
何度も言うのはうんざりだが、
米空母のヒットエンドラン＝南雲機動部隊との決戦を避けている（空母決戦は生じない）＝逃げ回っている
これしか言っていないのだが。
拡大解釈は見苦しいぞ。

>>394
それはわかっている。
でもそれなら南雲は真珠湾で空母を打ちもらしたことをあれほど叩かれるのはおかしい。

空母を打ちもらしたことがそれほど問題なら可能な限り
早期に米空母を叩く作戦を立案してもよさそうなんだが。
それはないだろ。

>>395
＞その間に英東洋艦隊の空母が蘭印をヒットエンドランして来たらどうするんだ。

貴官らしくないな。
それでドゥーリトル空襲を食らったんだし
英東洋艦隊の空母と米空母のどちらが脅威か貴官も十分判っているはずだろ？
インド洋作戦が牛刀で鶏を裂くと批判されているのは知っているだろ？まあ、無意味とは言わんが。

＞ 米空母のヒットエンドラン＝南雲機動部隊との決戦を避けている（空母決戦は生じない）＝逃げ回っている
＞ これしか言っていないのだが。
＞ 拡大解釈は見苦しいぞ。

なんと言ったらいいか…。
米側が作戦を発動するヒットエンドラン作戦においては米側がリスクをおい、さらにイニシアチブを持っている作戦だというのはわかるね。

捕捉しにくる南雲艦隊を避けようが、決戦に応じるかは米側に選択権があるのはわかるよな？

ただ日本側が企図を察知するなりして米空母を捕捉する可能性もある作戦。
米空母を捕捉するチャンスが日本側にもある作戦なんだぜ。
その機会を与える可能性があるのに
それを逃げ回っているとはおかしくないか？

捕捉に成功すれば米側も決戦を避けたくとも決戦に応じるしかないだろう？

まあオレは見苦しいとかは言わないから。

>>393
油

両者の頭のネジに油が足りて無さそうだな。

正に油断大敵だな。

いいじゃないか
ネタスレなんだし

南雲本スレの前路を進撃する我が前衛部隊はカッコいいよなあ。

角田司令官スレが出来無いもんかなあ。

とりあえず、「攻略作戦によられば空母決戦は期待できない」に異論はないようだな。

>>396　つまり当時の軍令部ではなく連合艦隊（山本長官）側の立場ということか。　
「早期に米空母を叩く作戦を立案してもよさそうなんだが。」って具体的に聞きたいんだけど、
米空母撃滅については、真珠湾攻撃直後から山本長官が参謀たちに研究を命じている。
しかし確実な捕捉方法が見つからず、３月末になってようやくMI作戦の原案がかたまっている。
これでも遅いと言うのか。

>>397　勘違いしてもらいたくないのだが、
>英東洋艦隊の空母と米空母のどちらが脅威か貴官も十分判っているはずだろ？
「英空母のヒットエンドラン」は「資源地帯確保に対する脅威」の一つの例で挙げたまでだ。
もし上記の二つを比較するなら、米空母の方が脅威であることには同意する。

>インド洋作戦が牛刀で鶏を裂くと批判されているのは知っているだろ？
淵田の受け売りだな。英東洋艦隊をなめ過ぎ。史実で攻撃されなかったから脅威でないというのは無理があるだろ。
インド洋作戦にはビルマ攻略支援や援蒋ルート遮断など様々な側面もある。
海軍だけで戦争をやっているわけじゃない。

一つ確認しておくが、私は米空母部隊が脅威でないとは言っていない。
「南方資源地帯の確保」と「米空母部隊の撃滅」のどちらを優先すべきかを問うている。
諸君らは「米空母部隊の撃滅」を優先したいようだが、具体的にどうやって撃滅するんだ？
その前に捕捉することが可能なのかと>>382に書いたわけだ。

>それなら日本側は戦力的に優勢なのになぜさっさと要地を攻略して米空母を誘いだすなりして決戦を強要しなかったんだ
これに賛同というのなら、昭和１７年初頭からの具体的な作戦案でも示してくれんかね。
インド洋もMOもやらずに、水上部隊や基地航空隊だけで心配ないの？

>米空母を捕捉するチャンスが日本側にもある作戦なんだぜ。
それが「逃げ回っている」と何の関係があるんだ？
それはあくまで日本側からの見方だろ。逃げ回っているの主語は「米空母」だ。
例えば、ヒットエンドラン作戦に参加した米空母は攻撃隊の他に周囲に索敵機を放っていたのか？
もし日本軍空母を発見したら決戦するつもりで、「第二次攻撃隊」を甲板に待機させておいたのか？
攻撃隊を収容してすぐ離脱するつもりのなら、それを「逃げ回っている」と言っている。

何度も言うが、論点のすりかえは見苦しい。

超過疎スレなのに久々に盛り上がってきましたなぁ

まあ本スレがどんどん南雲から離れていってるからなw
こういう時こそ支隊スレの出番だ！
夏休みはまだまだこれからだ。

>>404
ごめん風呂入ってた
＞具体的に聞きたいんだけど

ハワイだろ。検討されたが立ち消えになってしまった。真珠湾は復旧する前に繰り返し何度も攻撃するべきだったと考えている。
どうも日本人の性格かわからんが攻撃目標を徹底的に破壊する熱意に欠けているようだ。
あれだけ石油タンク、ドッグ、空母を打ちもらしたのを批判しといて
なぜやらない？

まずPOWを撃沈されたチャーチルに言えよｗ
まあ、それでも英空母の攻撃力では地上施設に
それほど打撃は与えられないと思うが。

>>408　えっと・・・本気で言ってるのか？
>真珠湾は復旧する前に繰り返し何度も攻撃するべきだったと
超警戒厳重となった真珠湾に再攻撃なんて、万が一にも可能性はないと思うが。
だいたい真珠湾奇襲成功自体が奇跡みたいなもの。

一応言っておくが、米空母が２月１日のマーシャル空襲（ヒットエンドラン作戦開始）
まで何をやっていたかと言うと、ハワイ西方海域で哨戒活動をやっていた。
もちろん、南雲機動部隊の再攻撃に備えてだ。

貴官の言う通りにしたら、まさに飛んで火に入る何とやら・・・だな。

>>405
なんで論点のすり替えと言われるのかわからないけど
ただ自分は米太平洋艦隊が壊滅しても積極的、能動的に作戦行動を
した米艦隊を逃げ回っていると表現するのはそぐわないんじゃないかと言っているんだが。
先に言ったようにヒットエンドラン作戦は米空母にイニシアチブがある作戦で決戦に応じるかどうかは米側の自由。
もちろん貴官の言っているように要地攻略を伴う珊瑚海、ミッドウェーのように
スルーできない作戦は戦力的に不利でも堂々と応戦しているだろ？
まあ、考え方の違いなんだろうがなんでも論点のすり替えというのは自重してもらいたい。
オレは議論する相手にはそんなことは一切言わないから。

まあ、遅いからまた今度な。

>>409
じゃあ米空母を叩けるじゃんｗ
そのあと真珠湾を好きなだけボコボコｗ

>>410　どうやら貴官とは言葉の定義が異なるようだ。
私が「逃げ回っている」と言っているのは、「南雲機動部隊との決戦を避けている」だ（>>395）
なぜなら、>>382からずっと空母決戦の話をしているからだ。

貴官が「ヒットエンドラン作戦」を積極的（逃げ回っているのではない）と解釈することは
別に否定しないが、上記の話の流れをふまえれば理解して頂けると確信している。

>>411　私も最初はそう思った。
しかし「真珠湾を繰り返し攻撃しろ」とはあっても、「米空母を捕捉しろ」とは書いてないから、
その意図をつかみかねて、>>409のようなレスとなったわけだ。
作戦目的が二つあるのは、MI作戦を叩く時の王道だからな。

もし>>408がハワイ西方を哨戒中の米空母との遭遇を期待して決戦に持ち込め、というのなら
「味方部隊が好位置にいて、天候や補給など条件が揃ってないと成立しないと思う。」（>>382）に
戻ってしまう。

つまり作戦案としては悪くないと思うが、空振りに終わることも考えられる。
例えば、ラバウル攻略などを水上部隊や基地航空隊だけで行うとしたら、それを阻止するために
米空母が南太平洋方面に派遣されることも考えられる。そうなるとすれ違いになるわけだ。
最低でも一隻くらいはハワイ近海にとどまると思うが、いずれにせよ未知数の要素が多い。
何より敵哨戒網内で戦うのは避けたいところだ。

結局MI作戦のかかえる問題と共通してしまうわけだ。
戦史叢書を読むと、つくづく感じることだが、MI作戦に問題が多いのは確かだが、他にこれといった名案が思いつかない。
私の主張としては、こんなところだ。

明日から仕事なので、これで私も休ませてもらう。
有意義な議論を感謝する。

>>412
おはよう
＞貴官が「ヒットエンドラン作戦」を積極的（逃げ回っているのではない）と解釈することは
＞ 別に否定しないが、

それがわかってもらえれば十分。
米側は戦力的に圧倒的に不利ななかでも自軍の士気、日本軍への示威、牽制の必要から、かつ消耗を避けねばならないからヒットエンドランをやったわけで。
ただヒットエンドラン作戦は何度もやったわけだ。
それでも日本側はなすすべもなかった。
それを米空母が逃げ回ってると感じるか日本側が手緩いと感じるかの違いだろうか？
米空母は日本軍の勢力圏に接近するリスクを何度もおかしている。それは捕捉される可能性を何度も日本側に与えることになる。
それは理解してもらいたい。
日本は戦力的に優位なのに真珠湾〜珊瑚海では米空母に対して受け身になったのが解せない。
インド洋作戦をやるにしても南雲艦隊の空母２隻は常時太平洋に配置しておくべきだった。

＞ しかし「真珠湾を繰り返し攻撃しろ」とはあっても、「米空母を捕捉しろ」とは書いてないから

要地攻略作戦→米空母出現のシナリオだからいいじゃない。
作戦が成功するかは別問題だし。

イニシアチブをとれば（戦場を選べば）米空母は出てくるということ。

>>413
＞空振りに終わることも考えられる。

それでも真珠湾の施設を叩けるなら意味がある。
状況が違うとはいえ、米側はトラックなどを無力化するために何度も空襲したのだから。

こちらこそ感謝する。

米機動部隊用に１個航空戦隊を待機させていた事実をご存知ないと

>>408
>攻撃目標を徹底的に破壊する熱意に欠けている
真珠湾攻撃は敵在泊艦艇の奇襲が目標で、地上施設はせいぜい基地航空隊を制圧する程度。
石油タンクやドックなんて作戦当時は攻撃目標ではないけど？
批判されるのも主に戦後の事だし。
敵空母も湾内にいない、どこにいるかわからん目標を攻撃しようがないし。

>>417
＞石油タンクやドックなんて作戦当時は攻撃目標ではないけど？

淵田が言うには南雲に意見具申している。

個人的には南雲艦隊は空母6隻で運用、インド洋作戦の空母6、高速戦艦4の編成が可能ならそれで太平洋をゴリ押しするべきだった。
珊瑚海、ミッドウェーといい数の優位を生かすことなく終わっている。
ミッドウェーは米空母が4隻になっても 南雲艦隊は空母6隻にするべきだった。

>>416
南雲艦隊の航空隊、艦隊の技量は高い。
インド洋に全て送るなら太平洋にも南雲艦隊の２隻でも置いておくべきだったと言っているのだが。

まあわからないか。

（いつ一航艦の空母が全部インド洋にいったんだろ？火葬戦記か別次元の話なんだろうか？）

>>420
ああ、ごめん、ど忘れしてたわ。
ご指摘どうもありがとう。

自分考えが拡大しすぎてたわｗ

>>418
魔の五分間とか言って、坂井三郎同様に本によって主張ブレまくりの淵田の主張なんてアテにならんよ。
戦後の価値観に迎合して英雄を気取りたいだけだろ。
防研の角田も当事者の戦後の証言には大抵嘘があると言ってる。
史料として当時の記録が残ってるならまだしも、人間の記憶や証言はアテにならん。
交通事故でも互いに信号は青だった、赤だったと正反対な証言がでるし。

>>422
まあ、それもわかる。
特にミッドウェーの二段索敵なんかは。
ただ三川と多聞が実際に意見具申してるし（強弱はあると思うが）。
赤城も再攻撃の準備はしたし。
仮に再攻撃するなら何を目標にしたか…

確かに草鹿によれば淵田の発言は出てこないんだよな。

>>422
まあ母艦航空隊の搭乗員の感想として捕らえるなら、まあ気持ちはわからんでもない。
作戦・戦略レベルで考えると的外れに近くなるけどな。

>>423
十中八九、再攻撃の目標になるのはペンシルベニアを筆頭とした残存艦艇だぜ。
そして第一次攻撃の段階で既に影響が出てるけど、真珠湾付近は火災による黒煙の為、目標補足と戦果確認がかなり困難になってるから、
被害ばかり大きくなって戦果はさっぱり、
なんてことになるかもね。

源田航空参謀は何と？

源田「敵空母がきてもたたくだけです」ｷﾘｯ

『真珠湾攻撃総隊長の回想淵田美津雄自叙伝』

立ち読みしたけど何て書いてあったかな〜
再攻撃について南雲に説明するのが面倒になってきたというのは覚えているけど

>>414　またせたなw
>インド洋作戦をやるにしても南雲艦隊の空母２隻は常時太平洋に配置しておくべきだった。
それはインド洋で全滅して、「６隻全力ならこんなことには・・・」と叩かれるオチなのか？
太平洋に配置するにしても、どこに待機するのか、米空母捕捉は可能なのか、と聞いている。
幸運に恵まれて会敵できたとしても、２隻程度では撃滅は難しいだろうな。
珊瑚海ですら「南雲機動部隊全力でやればヨークタウンも沈めて、モレスビーも獲れて・・・」と言われるのに、
なんでわざわざ兵力分散の愚をおかすんだ。

何度も言うが、インド洋派遣兵力は少なくていいとか、まして不要とか、英東洋艦隊をなめすぎだ。
私にとっては加賀が抜けたことすら大きな痛手だと思ってるくらいだからな。
ソマビルはソードフィッシュによる夜間雷撃を計画していた。
レーダーを持たない南雲艦隊にとってはそれを防ぐ手立てはない。
史実で無傷だったのは幸運と南雲の艦隊指揮が適切だったからだ。
それを結果だけ見て楽勝相手と思うのは、戦訓に学ばないと言われても仕方なかろう。

>>415
>それでも真珠湾の施設を叩けるなら意味がある。
これまた繰り返しになるが、本気で言っているのか。
真珠湾を叩くには２００カイリまで接近する必要がある。
発見されずに攻撃隊を発進できる可能性が万が一にもあると思っているのか。
前日に発見されて、B−１７の波状攻撃、潜水艦の待ち伏せが関の山だ。
更に米空母発見の報が入って兵装転換でもするのかw
強襲になってもいいから施設をたたけというのなら、もはやかける言葉はない。

結局、後知恵を加えても代案なんて出てこないじゃないか。
威勢のいいわりには、たいしたことねーな。
それで当時のGFを笑えるのかよ。

ラバウルもポートダーウィンもインド洋もMOもやらずに、年明けからハワイ再攻撃か。
資源地帯の確保にも手間取り、二正面作戦を強いられて自滅フラグだな。
だいたいハワイ再攻撃案なんて、参謀たちが考えつかなかったとでも思っているのか。
検討したけど問題が多いので採用されなかった・・・とは考えないのか。
宇垣や黒島が貴官らの意見を聞いて「秋山参謀の再来か！ぜひうちで働いて欲しい」とでも言うと思っているのか。

全く話にならんな。

>>429
まだやるのかw
＞それはインド洋で全滅して
それはねーよw

だから少しは抑止力にはなるだろwなら日本軍もヒットエンドランをやって相手の出方を伺ってもいい。
昨日の議論で捕捉撃滅するのは要地攻略で結論出てるじゃんw

＞ なんでわざわざ兵力分散の愚をおかすんだ。
貴官がインド洋作戦が必要だと言ってるから譲歩したんだろw

＞英東洋艦隊をなめすぎだ。

米機動部隊をなめすぎだ。

>>430
＞発見されずに攻撃隊を発進できる可能性が万が一にもあると思っているのか。

誰も奇襲が成立するなんて言ってねーよｗ

＞更に米空母発見の報が入って兵装転換でもするのかw
南雲部隊に備えて前面で哨戒しているんだろw
こっちは6隻ある、望むとこじゃん。
＞ 採用されなかった・・・とは考えないのか。
上レスで立ち消えになったって言ってるじゃんw
だがそれでもあえてやると言ってるんだよw

＞言うと思っているのか。

面白いよあんたw

>>431　ついに論理的反論を放棄してネタに走ったか。おおかた予想通りだが。
>それはねーよw
その油断がミッドウェーの敗北につながったことが分かってないようだな。
ソマビルが夜間雷撃を企図していたことは書いたはずだが、昼間の急降下爆撃よりも
発見は困難だぞ。なぜ「それはない」と断言できるんだ。

>だから少しは抑止力にはなるだろw
その具体策を聞いている。太平洋に２隻の空母を残すことが、なぜ抑止力になるのだ。
全世界に公表でもするのか。「南雲機動部隊は只今太平洋に所在中」
それにビビッて米空母がヒットエンドランを自重するとでも思っているのか。

>貴官がインド洋作戦が必要だと言ってるから譲歩したんだろw
私は貴官の主張に疑問を持つから尋ねている。
>それなら日本側は戦力的に優勢なのになぜさっさと要地を攻略して米空母を誘いだすなりして決戦を強要しなかったんだ？（>>393）
これは貴官の発言ではなかったのか。
その具体策を尋ねたところ「ハワイ再攻撃案」との回答を得たと理解して話を進めていたのだが、
「譲歩した」とは、すでに持論を放棄したというのか。なんとも張り合いがないものだ。
「インド洋作戦は必要でした。米空母捕捉の有効な手段は思いつきませんでした」と受け取っていいのかな。

>米機動部隊をなめすぎだ。
私の発言のどこに米機動部隊を侮っている箇所があるのか。
言葉遊びならご免被る。

>誰も奇襲が成立するなんて言ってねーよｗ
だから「本気で言っているのか」と何度も確認している。
ハワイを強襲してどれだけの戦果が見込めるというのだ。
それは実行する価値のある作戦なのか。
言っておくが、「それでも真珠湾の施設を叩けるなら意味がある」。これは貴官の発言だ。

>南雲部隊に備えて前面で哨戒しているんだろw
どうしてそう思えるのか。希望的観測に頼って敗れたミッドウェーの戦訓を忘れたのか。
前面に哨戒しているからといって、まず最初に遭遇するとは限らないのだが。
米空母部隊は常にハワイ哨戒圏外を行動しているとでも言いたいのか。

>だがそれでもあえてやると言ってるんだよw
立ち消えになったのを知った上であえてやるのを「自滅フラグ」と言っているのだ。

もはやこれ以上はネタスレにしかならんな。
大人しく身を引いたらどうなんだ？

暇なんで両軍頑張れ

百歩譲ってラバウル進出まではOKとしよう。
ダンピール海峡の制空権を維持できれば、マッカーサーの西進は容易ではないわけだから。

ラングーンやスマトラ島西部（メダンとか）あたりに、陸攻部隊と零戦部隊をキチンと配備し、
それなりの哨戒体制を組んだ場合、ソマーヴィル艦隊は本当に脅威だったのか？
セイロン破壊作戦は本当に必要な作戦だったのか？

珊瑚海の制空権と制海権を確保する前にMO作戦を発動させたが、
MO占領後の物資輸送の安全確保策はキチンと考慮されていたのか？
この意味ではMO作戦は、MIよりも先に実施する価値が本当にあったのか？
MOなんて、港湾を徹底破壊、機雷封鎖等で、米豪軍の石油を含む戦略物資輸送を遮断できれば、
無理して早期に占領するような土地じゃないだろう。
第一、坂井三郎たちが、MO上空で宙返り飛行を打てたぐらい、一時的に制空権があったことも事実であり。
米空母群を撃破した後なら、FS攻略同様、なんとでもやりようはあったのではないか？

日本海軍の第二段作戦は、上記のように、不可思議がいっぱい。
ハワイ攻略作戦は、輸送船確保のために、17年9月以前に実施するのは不可能にせよ…
だとしても、MI占領と兵站維持（鼠輸送するのもありかもね）に、GFが全力で取り掛かり、
九七大艇や二式大艇の連日の夜間真珠湾爆撃を行い、というところに活路があったかもしれない。

>>432ってさぁ、もしかして変人参謀？
ほら、本スレの方で暴れてたじゃん。
だったら相手にしない方がいいかも。あいつ人の話を聞かないし。
GF長官も苦労してたみたいだから。

>>437
カエレ

>>423
淵田どころか山口の意見具申でさえ、記録もないし吉岡参謀は否定してる。
だいたい淵田はともかく山口や三川はオアフ島での戦果も知らない。
再攻撃準備ってまだ目標も決まってないのに、雷装か爆装かもわからないのにどうやって準備するんだ？
山口が再攻撃の準備完了と知らせてきたって説もそこが疑問。
まだ攻撃隊を回収したばかりの時間帯で、攻撃目標も決まってないのに、どんな準備をしたんだと。
もし準備するなら雷装だろうけど、攻撃隊回収して燃料弾薬補給して、雷装までしたら２時間以上はかかるだろと。
第１次攻撃隊は0956から、第２次は1130から帰還を始めて午後１時に収容完了。
淵田の帰還は最後なので戦果報告もそれからになる。
第３次攻撃は早くても午後３時準備完了、２時間攻撃して着艦は日没後になる可能性がある。
奇襲もきかず残存艦艇(当日在泊艦艇94隻対空砲約780門)からの対空砲火もより強力になる。
ハワイの基地航空隊も30機程度残ってる。
それでどれだけの戦果と損害になるか。

ここまで書いて資料読み直したらあったよ。機密機動部隊命令作第３号。
攻撃隊帰艦せば直に次回攻撃準備を完成し置くものとす。
この際艦上攻撃機は極力雷撃装備となすものとす。
敵基地航空兵力殲滅順調に経過せば直に反復攻撃を加え決定的戦果を獲得す。
また敵の有力なる出撃部隊ある場合は攻撃をこれに指向するを例とす。出典：児島襄「太平洋戦争」
だって、やっぱ雷装して残存艦艇攻撃のつもりみたい。

謎が深まるなあ

>>436
何やら見覚えのある文章だが、ミッドウェースレから流れてきたな。
>マッカーサーの西進
日本は米軍の反攻を昭和18年以降と判断して、それまで日本の攻勢が続くと思ってた訳だけど。
インド洋作戦はビルマへの輸送がマラッカ海峡からラングーンへ海路だから、補給線確保と通商破壊への警戒からでしょ。
北スマトラのサバン島に3/22から美幌空の陸攻配備して、東洋艦隊撤退後の5/10に本土に陸攻も帰還してる。
相手は戦艦５空母２他いるのに、美幌空だけじゃ哨戒はできても撃滅は無理でしょ。
>珊瑚海の制空権と制海権を確保
>MO占領後の物資輸送の安全確保策
その為にラエに零戦進出したり、同時にツラギ攻略して横浜空進出させたんじゃない。

それと内南洋には４月以来大艇８機しかいないから。
AL作戦に６機進出して作戦後に戻るだろうけど。
内南洋の哨戒が精一杯でMIに進出してハワイを連日爆撃する余裕なんてないよ。
夜間爆撃だと目標視認できず盲爆になってあんま効果ないし、ハワイまで遠距離夜間爆撃できる程視界がいいなら、戦闘機で迎撃されかねないし。
夜間遠距離爆撃できる練度の搭乗員が揃ってる保証もない。
ああ、MO攻略の目的はラバウルが空襲されて、しかもそのB17を撃墜できないからって理由ね。
撃墜できないから飛行場占領しろって理屈で、破壊だけじゃすぐ修理してまた進出してくるし。

逆に言えば、ラバウルを占領したのもB-17によるトラック空襲を未然に防ぐ為だったり。
キリがないな。欧州方面じゃんボロボロ落とされるわ穴だらけで修理不能だったりなB-17も
太平洋戦線では無敵だったと……なんかこう、完璧に技術の差が。

ドイツVS英国　ソ聯VSドイツの戦争の技術レベルと日本VS米国の戦争技術レベルは
かなりの差があるように最近感じてきた。

>>444
いやドイツとラバウルの地の利の差とかあるから。
海を渡って来るから早期警戒が難しく、本土から遠くて設備も補充も不充分なラバウル防空と
地続きで戦闘機も高射砲も万全なドイツ本土防空を同レベルで見たらいかんよ。

>>434
まだやってるのかw
しょうがねーなwじゃあスレ主？の顔を立てて退くよw
ただこれだけは言っておく。
この一連の盛り上がりは自分の「意思の力」のカキコからw
自分と貴官の「意思の力」で交戦になったわけだw
誘引されて最初にスルーできなかった貴官の負けだw
よって自分の「意志の勝利」ｗｗｗ

>>429
我らが南雲ネタスレなんでネタを一つ

>ソマビルはソードフィッシュによる夜間雷撃を計画していた。
>レーダーを持たない南雲艦隊にとってはそれを防ぐ手立てはない。

源田の『海軍航空隊始末記』に以下の描写がある。

夜間雷撃の訓練で旗艦『加賀』の南雲長官自らが「艦長、面舵！」と操舵を指示して回避を試みている場面がある。

南雲長官は水上艦艇による夜戦どころか艦攻による夜間雷撃にも精通していることになる。
しかもソードフィッシュより遥かに高性能の九七艦攻による編隊夜間雷撃を経験しているわけだ。
魚雷の性能も日本軍のほうが高い。

夜間雷撃で英航空隊が南雲機動部隊に致命傷を与えるのは難しいと思う。爆撃しかないだろう。

まあネタなんで。

夜間雷撃の回避訓練を実施することと、実際に夜間雷撃を回避出来ることの間には、暗くて深い河が流れてる。

敵機という名の川

うしろ髪ひかれ隊かよ

ミッドウェー海戦のスレが落ちたか

>>446　勝利宣言ﾜﾛｽ
まあ２ｃｈでありがちな罵りあいにもならずに、わりときれいに終わった方じゃないか。
二人ともキャラ立ってて面白かったし。
またやってくれ。

自虐ネタしか残ってない大戦戦記で
旧軍叩き以外の結論が出るとかないだろうｗ
偏向せず科学的論理的に解析できる軍オタとかいるように思えない
軍オタ頭悪すぎｗ

http://homepage3.nifty.com/time-trek/else-net/topics-06-08-21.html

>>451
南雲スレの前衛部隊であるこのスレにはなんの支障もない。

>>451　どうせ誰かが立てるだろうけど、お馴染みの定説ネタを一通り語りつくした後、
過疎ってまた落ちるだろ。立てるだけムダダナ

>ムダダナ
ごくり

ミッドウェー島を攻撃中に敵空母部隊から攻撃を受けたら、どう対応するのかについて、
事前の図上演習でも問題になったが、
その時の草鹿参謀長の回答は「かかることなきよう処置する」との答えであった。

処置してた割に、奇襲喰らって４空母撃沈されるわけなんだから、困った参謀長ドノだわな。
真珠湾の時は、これでもか、というくらい慎重派。
早く日本に帰りたくて帰りたくて仕方がないクセに、剣法がどうのこうのと言い訳つけて。
ミッドウェーのときは、これでもか、というくらい楽観派。
この二重人格ぶりが堪らない。

＞その時の草鹿参謀長の回答は「かかることなきよう処置する」との答えであった。
それを言ったの草鹿じゃなくて宇垣のおっちゃん

>>458
草鹿であってるよ

宇垣じゃなかったっけ。
図演統監なんだし。

いや、草鹿だね。質問したのが宇垣。その回答が要領を得ないものだったので宇垣が激怒したそうだが。
草鹿の回答はどういうものだったのだろうか？

457にあったね。
>その時の草鹿参謀長の回答は「かかることなきよう処置する」との答えであった。


具体的な方策はなかったのかね？

草鹿がいつどこで言ったがわからんなあ。

宇垣については、４月２８日の図上演習の結果を受けて、
このような結果にならないようＧＦが適切に指導する！と言ったと参加してた参謀たちが回送してるし、
実際に雷装待機を始め実際に指導してるけど。

宇垣のは満足にいかなかった図演の時の発言だよね。
457のは図演後の討論で宇垣が南雲中将の一参謀に質問した時。
自分の資料だと参謀が誰かはわからない。

以下抜粋。
この演習後の討論で、南雲中将の参謀の一人は空母機がミッドウェイ攻撃中に米空母が現れたらどうするか、と質問された。
しかし彼の回答が要領を得ないものだったので宇垣参謀長は激しくなじった。
とある。

その討論の時は宇垣も処置する、指導するとは発言してないね。

時系列がごっちゃになってるんじゃない？

草鹿としては、おそらく、索敵さえキチンと行って、敵空母を先制して発見できれば、
敵空母からの攻撃をかわすことが出来る、というつもりだったんだろうけどね…

その割には索敵はお粗末なんだよなぁ…
雲の上を飛行する索敵機が１機、
天候不良で索敵途中で帰投する索敵機が１機。
二段索敵とか三段索敵を計画していないのだから、万一の見落としのバックアップ、という観点では
索敵完了は索敵機の復路をある程度待っての判断を行っても不思議はない。

更にいうと、ミッドウェー基地からの敵索敵機に対する妨害・対策が、非常にお粗末。
宇垣図演で、松田大佐は、基地から索敵機を発進させて、南雲艦隊の位置を正確に把握し、
次から次へと攻撃をしかけて、六空母出撃のシナリオでありながら、日本艦隊を撃破。
敵索敵機が発進する前の黎明爆撃を検討したフシはない。
敵索敵機を待ち構えて、日本空母発見前に迎撃するような準備をしてるフシもない。
この意味では、宇垣図演と同じミスを繰り返している、とも言える。

この手の実戦計画の発案に関する主な責任は、GF側にあるのか、1AFにあるのか、どちらだろう？

>>465
＞敵索敵機に対する妨害・対策
なんて事を日米海軍ともやった例はあるんだろうか。
より慎重な真珠湾攻撃でも米軍の東京空襲でもそんな事はしていない。
敵が待ち伏せしてる前提でもないのに。
むしろ敵索敵機にハワイへ通報してもらった方が、米空母誘引という作戦目的からも有利ではないか。

>>466
>むしろ敵索敵機にハワイへ通報してもらった方が、米空母誘引という作戦目的からも有利ではないか。

よくわからないな。ミ島空襲は奇襲攻撃が前提なんだから
敵に発見されるのは不利じゃん。

>>467
空母が発見される事と、空襲に向かった攻撃隊の接近が察知される事は別問題なんだが。

>>468
466は作戦目的から日本空母が米軍に発見されるのが望ましいというんだろ？

それなら日本艦隊はなぜ厳重な無線封鎖をしたんだ？
誘引したいなら機動部隊も主力艦隊も無線を使うべきだろう。

発見されるにしてもタイミングちゅうもんがあるんだが。
日本艦隊出港時から見つかる訳にはいかんのだよ。
でも空襲前日に輸送船団が発見されてるんだから、敵索敵機に発見される事に神経質になる必要はなかろう？

日本近海には米海軍の警戒潜水艦がウヨウヨ居たとは言うが。

>>471
ミッドウェー作戦には、ミッドウェーとハワイ近海に米潜水艦が20隻程参加してるが、ほとんど活躍できとらん。
つか当初と主張が変わってるぞ？索敵機が問題なんだろ？

>>465
＞この手の実戦計画の発案に関する主な責任は、GF側にあるのか、1AFにあるのか、どちらだろう？

ミッドウェー島攻撃隊と索敵機の発艦時刻を日の出同時発進にしたのは
黒島だな

>>473　前日に1AFよりミ島に近い位置にいた輸送部隊が空襲に襲われ、
翌朝も、輸送部隊なり、
エアカバーなしでの上陸作戦がありえない、という前提で、1AFに対する索敵が、
ミ島からあるだろう、と現場が判断することは、全然難しくはないよね。

黒島の指示が、索敵機・ミ島攻撃隊を同時に黎明に発進させることだとして、
索敵機が発進した後にミ島を爆撃したところで、1AFの安全は担保されないんだよね…
（5月上旬の宇垣図演で証明されてる通り）

どうして、GFの参謀も、1AFの首脳も、
ミ島夜間・黎明爆撃による敵索敵機の阻止を実施に持ち込まなかったのだろう？
5月上旬の宇垣図演の反省で、夜間・黎明爆撃が必要だ、という研究結果が出ていれば、
戦艦と重巡に零式三座水偵を満載し、250ｋｇ爆弾を抱かせて、月夜を天文測量で飛ばす、
という戦法が取れるハズなのだが。索敵は、97艦攻でも実施可能なのだから。

>>474
うーん、ミ島空襲は奇襲するつもりだったから攻撃隊の空襲の前に少数でも航空機による事前攻撃をすると
米軍に企図を暴露することになるから現実的ではないんじゃないか？
攻撃効果を高めるために奇襲を選んだんだから、奇襲の要素をなくす行動をとるにはいかないだろう。

まあ、モロバレだったんだけど。

>>474
空母が索敵機に発見される事と、島への攻撃隊が察知される事は別問題と言ってるのにしつこいな。
索敵機に発見されると即こちらの攻撃は失敗し、基地航空隊は潰せず機動部隊が危険になるのか？
向こうは索敵機と攻撃隊を同時発進させる訳でもないのに。
少数の水偵による索敵機への攻撃なんてナンセンス。
それで全機潰せる保証もないし、徒にこちらの存在を知らせるだけ。
しかも前日に輸送船団が発見される前提で事前準備しろってか？

機動部隊同士でも敵の索敵機に発見されると攻撃隊を出しても無駄なんだろうか。
その為機動部隊同士でもまず相手が索敵機を出す事を阻止する為、水偵で敵艦隊を黎明攻撃するんだろうか。
基地航空隊は機動部隊への注意より、既に発見済みの輸送船団を叩くとは考えないのだろうか。

>>476
宇垣図演で、1AFは、ミ島からの索敵機に位置を晒されて、
米軍の爆撃をプロテクトできずに海の藻屑となる、という部分は全く一緒。
何も反省がないのはどういうことか、ということ。

更に言えば日本出港の時点で、1AFは準備が整わず1日ディレイ、
米哨戒圏内に輸送船団が1AFよりも一日早く突入することは確定してる。
潜水艦によるミ島敵情報告で、索敵機が頻繁に飛んでいる、という情報は打電されてるし、
ここまで情報が揃って、「前日に輸送船団が発見されるハズがない」という前提でいる方が不思議なくらい。

反省云々いうなら、都合の悪い指摘は無視して、何度も否定された自説に固執することへの反省はするべきじゃないわけ？

史実での図演の経過と作戦に対する見積もりも都合よく解釈してるあたり、
自分で否定してる日本軍とやってることが一緒だと気づいてないのかしら？

>>478
なんだ>>465では米空母の横槍を恐れて、今度は基地航空隊を警戒するのか？
図演では確か赤城が爆撃されたのを、命中９発から３発に変え沈没にはなってない。
その後米空母が出てきた想定で加賀が沈没判定だろ。
空襲当日の敵情判断は基地航空隊は直衛機と対空砲火で撃退可能とし、史実でも増強されてる敵相手にその通りになってる。
だいたい黎明攻撃や上陸日含め作戦計画は出撃前にＧＦが決めたもので、機動部隊に変更権限はない。
出撃が遅れたり敵の哨戒が厳重と判明するのはその後で、図演で反省して変更する問題ではないし、変更するならＧＦのやる事。
出撃が１日遅れて余裕がない分、機動部隊の最優先事項は攻略部隊の上陸日前に基地を制圧し上陸を支援する事だ。
まるで機動部隊が作戦の全権を持ってるみたいに言ってるけど。

因みにＫ作戦中止を聞いた黒島
味方機動部隊の力を信じていたので、作戦の変更や特別の処置は考えなかった。
24航戦から島の600浬圏内に浮上潜水艦・哨戒機の存在を報告され、南方の敵信班から敵の無電交信・緊急電多数と聞いた宇垣
飛行機と相まって警戒を厳にしある事概ね確実となれり。
自主的企図にあらずして我が行動偵知に基づく対応策と思考せらるる疑い少なからず。
敵艦隊の撃滅には誘引となるも、何れにしろ今の処我が手に変更なし。

ＧＦのみなさんは反省も作戦変更する気もないみたいですよ。

要するに機動部隊にとっての脅威は、敵空母の不意の出現と基地航空隊であって敵索敵機ではない。
基地航空隊は奇襲に賭けて潰す予定だし、反撃受けても撃退可能と判断。
敵空母も索敵を出し半数の雷装待機もしている。そしてその出現は万が一への保険に過ぎず、最優先事項ではない。
ＧＦ他から新たな敵情報告も作戦変更指示もないのだから、出撃前からの事前の計画通りに作戦を進めるのは当然。
黎明に索敵と攻撃隊を出した機動部隊の判断に、特に落ち度は認められない。
落ち度があるなら敵空母は島攻略後に出現予定とするＧＦの計画と、敵空母の所在を確認する為に万全の情報収集と警戒と変更指示を怠ったこれもＧＦの責任だ。

>>482

> 要するに機動部隊にとっての脅威は、敵空母の不意の出現と基地航空隊であって敵索敵機ではない。

敵空母の出現と、基地航空隊は、１AFの位置が米軍に把握された時点で具体的な脅威になるわけであり、
位置が特定されていなければ、脅威になるまでの時間はまだ稼げる。
その意味では、機動部隊の最大の脅威は、敵索敵機に触接されること。
それは、宇垣図演の時点で、松田大佐が既に証明済み。

>>483
松田は別に索敵機が最大の脅威だなんて証明してないが、相変わらず拡大解釈だな。
で何？索敵機を最優先で潰せって？
それができるなら基地航空隊丸ごと潰せるんだがな。
普通間接脅威の索敵機より、直接の脅威となる基地航空隊を潰す努力するだろうに。
上陸前に基地制圧が機動部隊の作戦目的でもあるんだし。

ホント懲りないしいくら反論されても自説を反省しないね。
なんでそこまで自説にこだわるんだろ。
まるで何度失敗しても態度を改めず最後は山本にも見放された黒島みたいだ。

そもそも宇垣図演で司令部が問題と感じた点で、改善可能なところは改訂されてるわけ。
だから、５／２５から行われた図演は「ミ島攻略後」の状況から開始されてるわけで、
ＧＦ的には、改訂・対策後のＭＩ作戦に対して、ミ島攻略自体にはさほど問題を感じてないし、
敵艦隊の来航も４月の宇垣図演時と異なり、ミ島攻略後と想定してる。

それにこの５／２５の図演段階では、機動部隊のミ島攻撃はＮ-３日なわけで、
攻略部隊がミ島の哨戒機に発見される前に機動部隊はミ島を攻撃出来る予定なんだよね。
最初から機動部隊のミ島攻撃日がＮ-２日であれば、何らかの対策を取れたかもしれないけど、
Ｎ-３日からＮ-２日に変更されたのは、５／２５の図演の後。

さて、機動部隊の日本本土出撃日はいつで、対策を打てるだけの時間的余裕は存在するのか？

索敵機だけでなく敵潜水艦に発見報告される可能性もあるのになあ。

>>467
奇襲前提って　　相手がいるのに１００％奇襲が成功する条件設定しか考慮してなかったのか？

>>488
いや真珠湾も奇襲前提だが、100％奇襲のみの状況しか考えないて事はない。
ただし攻撃隊発進前の状況判断で、機動部隊の行動はまだ敵に察知されてないと考えている。
それでも基地航空隊を撃ち漏らして反撃されたら、直衛機と対空砲火で対処する事も考慮してる。

>>488
真珠湾でも淵田の手違いから奇襲→強襲になったように
攻撃パターンは状況に応じて複数用意している

＞攻撃隊発進前の状況判断で、機動部隊の行動はまだ敵に察知されてないと考えている。
これは、史実で「敵に察知されてないと考えていた」ってことだよね。
作戦計画の段階で、攻撃隊発進前、例えば前日とかに敵にみつかったケースを想定し、その
場合の対処法は検討していたのかな？

敵の索敵手段が航空機なら発見されたことは、多くの場合、日本側も認識できるだろうね。
しかし、手段が潜水艦だと、日本側はみつかったことに気づかないだろう？から
こういう場合　いたし方なし　ということだね？　　もちろん航空機、潜水艦両方とも使われただろうけど。

真珠湾作戦の場合は、開戦前だからまだ条件がよかったけど、ミ作戦は両国が交戦状態
にあるなか、敵地に出向くわけだから、博打度合いは格段に高いね。

>>491
具体的な対処法はわからないが当然検討してるだろう。
敵に発見されてない前提でさえ夜明けと同時に直衛機と対潜哨戒機を出してる。
それと戦略的奇襲(機動部隊の島への接近)と戦術的奇襲(友永隊の島への接近)は違う。

>>491
＞ 真珠湾作戦の場合は、開戦前だからまだ条件がよかったけど

よくねーよ。ハワイ近海に進撃中に敵に発見もしくは遭遇したらどうすんだよ。

>>493
中学の国語レベルで読解力を勉強しなおしてね。
つか　釣りだよな？

↑
開戦前＝平時と考えている中学生ですね

敵に限らず中立国の商船であっても、機動部隊を発見通報されたらまずい。
その場合撃沈するつもりだったようだが、奇襲が失敗する可能性は大いにあった。

多大な反対があったように真珠湾攻撃は困難な作戦。
その困難を克服する為に攻撃日時、航路の選定、防諜など慎重に慎重を重ねたわけで。
MI作戦にはその慎重さは見られない。

その点も考慮に入れず『真珠湾のほうが条件は有利』と
言ってしまうやつは素人。
真珠湾攻撃時もハワイの司令部は日本空母の所在を掴もうとしていたのに。

>>495
誰も平時なんて書いてないだろ？ｗ　　おまえ頭いいねｗｗｗ

↑
なら開戦前は条件がいいっていうのを具体的に説明してよｗ

＞その点も考慮に入れず『真珠湾のほうが条件は有利』と
＞言ってしまうやつは素人。
なるほど　　玄人はバカということですねｗｗｗ

俺様は、おまえらカスニート、爺に対して親切でも優しくもしない。
おまえらの存在意義であろう軍事知識の豊かさからくる、唯一の自尊心を脅かすつもりはない。
（　おまえら、軍事知識吸収だけが生きがいｗｗｗ　ﾜﾛｽ　　）
>>499　理由は、テメェの頭で考えろ。どうせ時間はたっぷりあるんだろ？ｗｗｗ

通信士、本スレ本隊に打電！
ワレ、敵機を吸引セリ

>>501
腹イテエｗｗｗ

なんつう低レベルなやりとりだ。
本当にここは軍板かと疑うほどに。

南雲なんてクソもいいところ

>>505ほどではないな。

ここも支那のサイバーテロにあったのかw

兵装転換に時間がかかったのは、航空魚雷の調整が原因だと思うけど、
具体的に何をやるから何時間もかかるものなの？
誰か知ってたら教えてくれい。

兵装転換に関してなら、攻撃隊の準備の度に魚雷を一々調整してるわけではなく、
単に重量の問題で魚雷や８０番当りの爆弾だと装備するのに専用の運搬車が必要で、
それの数が限られている為に一度に装備できる機数が限られているのが原因。

雷装機　命令転換！　がちゃん（外すのは簡単

経過

転換いったん中止！

整備員以下「えーぜんぶはずしてしまっているのに」
　　　　　　　　　
司令部「転換の状況は？約半分だから〜」

ちがうちがう、全部はずれているから、爆弾搭載したのが半分で未搭載が半分だ

>>508
魚雷や爆弾を格納庫から揚弾して、ネジ止めしてある投下器を交換して、重い爆弾を付けたり外したり。
小隊ごとに作業するとして27機だから9回繰り返す。
要は整備員が足りない。

機械も足りない

あげ

>>512　そんなことありません。やってやるです！

戦意も現状最小限だ…

あずにゃんが赤城の格納庫に・・・ﾊｧﾊｧ

やはり加賀にカタパルトをつけておくべきだったな

そして射出実験か、実験機はあずにゃん>516号機だな。
コンタクトー！

赤城、加賀の一航戦を機動部隊本隊とし対機動部隊に専念させミ島には接近せず索敵に力を入れる。
飛龍、蒼龍の二航戦は攻略部隊に配置しミ島空襲、船団護衛を担当させる。
結果的に敵空母は3隻出てくるわけで機動部隊本隊の戦力は不足するがこれならどうだろう。
二航戦は敵機動部隊発見の報を受けたなら船団を分離、反転させ敵空母の攻撃に向かう。

下手なこと考えず、敵空母発見したら、対地兵装でも対艦兵装でも可能な限り即時発進して、装備にふさわしい
目標を攻撃し、その後は敵空母を可能な限り攻撃するのが混乱がなくていいんじゃないか?

ていうか、本スレの方「急降下爆撃に気づくのが遅れたのが決定的敗因」という身も蓋もない流れになりつつ
あるんだが。

>>519
ミッドウェー海戦時の米空母がどこにいたと思ってんだ。
ミ島に接近しないと索敵しても米艦隊を発見できない。
攻略部隊に空母配備しても島から遠すぎて空襲できず、B-17にアウトレンジから一方的に空襲されるだけ。
空母機は250浬程度で空襲するが、B-17は600浬の距離から空襲してくるんだぞ。
まずは海戦当日の各艦隊の位置関係から調べ直せ。

519はミッドウェーで第二次ソロモン南太平洋みたいにやればということじゃないの

ミッドウェーでの敗北経験と戦訓なしでそれはないわな。
インド洋から戻って準備期間も短く、基礎訓練でさえ充分でなかったのに。
新戦術を考案しても切り替えるだけの余裕がない。
編制にしろ作戦計画にしろ根本から見直しになる。

>>519
二航戦が攻略部隊と同行していたら、一航戦と距離離れ過ぎててまともに合同できないけどな。
史実通りの敵空母発見時の位置関係はおおまかに
攻略部隊　〜４００浬〜　機動部隊　〜２００浬〜　敵空母
と一直線にならんだ感じになってる。

なんで、敵空母発見の報を受けてから３０ノットで突っ走っても、
二航戦が機動部隊に追いつくのは半日以上後にしかならんから、
優勢な敵空母部隊に各個撃破されにいくようなもの。


そもそものMI作戦は機動部隊のミ島空襲をN-3日に行ない、
翌N-2日に攻略部隊がミ島の航空哨戒圏内（600浬圏内）に突入する予定。
この予定通りなら、>>519案のようにわざわざ攻略部隊に瑞鳳以外の空母を回す必要はない。

それが機動部隊の準備不足からミ島空襲がN-2日変更されたのは5/26で、
その状態から519案を実施しようとしても機動部隊の出撃は翌5/27にならないとできず、
N日自体が変更されなかったために攻略部隊も予定通りの5/26にサイパンを出撃しており、
そこから作戦変更して攻略部隊に一航艦から空母を回すのはもはや不可能。

>>520
>下手なこと考えず、敵空母発見したら、対地兵装でも対艦兵装でも可能な限り即時発進して、

それだったら空母4隻から各空母均等にミ島空襲隊を出すより戦隊単位の空母2隻の全力（空母の直衛は別）でミ島を空襲し
残りの空母は対艦装備にするというのはどうだろ
これなら兵装転換があっても待機している空母はミ島空襲隊を収容する必要はないから史実より早く攻撃隊を出せると考える
全機爆装になるか爆装と雷装の混成になるか知らんが

出撃に時間かかりすぎ＜1空母が空になるまで攻撃隊を出す

>>525
それって具体的に時系列に沿って考えると、結果は史実と大して変わらないかむしろ悪くなる。
まず空母は甲板スペースから一度に全力発進は無理なので、基地空襲にしろ艦隊攻撃にしろ２波に分かれる。
基地空襲に向かった方は史実の半数の戦力なので、迎撃されてやや損害が増える。
艦隊攻撃に待機してた方も、直衛に全機出さないと途中で被弾するかもしれない。
なので艦隊攻撃は基地空襲隊が帰還しないと護衛なし。
史実で攻撃隊を収容していた0540〜0618の間に、仮に１航戦を攻撃に出して２航戦で基地空襲隊を収容すると考えた場合。
１航戦も時間的に全力発進できるか疑問なので、仮に半数発進として以後は空襲が続く為に残り半数は発進の機会なし。
となると史実通りの時間に３空母が被弾炎上沈没は同様。
かろうじて発進した攻撃隊も、米空母の正確な位置が判明してないので空振り。

１航戦：雷装待機、２航戦：基地空襲の想定で時系列で示す
0130：２航戦第1次基地空襲隊・索敵機発進(１航戦は雷装待機、艦戦は上空直衛)
0230：２航戦第2次基地空襲隊発進
0334：第1次基地空襲隊ミ島攻撃開始(0400攻撃終了)
0405：ミ島基地航空隊による空襲(〜0540まで断続的に続く)
0434：第2次基地空襲隊攻撃開始
0530：米艦隊は空母を含むと判明
0540：空襲の合間に２航戦は第1次空襲隊を収容、１航戦は半数を甲板に並べ0618までに発進完了
0630：第2次基地空襲隊帰還するも、敵の空襲の為に着艦できず付近に不時着水
0640？：攻撃隊利根機報告位置に敵を見ず、しばし捜索
0723：３空母被弾、攻撃隊は飛龍に帰還
以下史実と同じ

４空母各半数待機は運用がうまくいかず混乱したことからミッドウェー海戦後問題となり第三艦隊の戦策には採用されていない。
第三艦隊では空襲部隊で地上攻撃と役割を明確に分担させている。

>>528
おおﾄﾝｸｽ
＞ 0640？：攻撃隊利根機報告位置に敵を見ず、しばし捜索

あぁやっぱり索敵がウンコってことかぁ
位置が間違ってるから利根機が中波出さない限り即時発進しても空振りてことだよね
二式艦偵もアレだったし
索敵の失敗で九分九厘勝負が決まってしまった感じだね

九分九厘決まったのは、あくまで見張りの失敗です。
普通に着弾してから気づく艦があるようでは、どうあがいても空母2隻以上を喪失は避けられず、
（赤城、加賀は着弾点から考えてだめ、蒼龍は史実より損害軽い）索敵に成功して攻撃隊を出
したとしても、回収を前に撤退せざるを得えなかった場合、却って人的被害が甚大であったと
思われます。

>>531
いや、全然。
見張りの失敗なんて数ある要因の一つでしかないよ。

何で山本は主力部隊などという謎の艦隊を設置したの?
空母を守る戦力の半分以上がそっちに持っていかれてるんですが

>>533
空母を守る？
何を馬鹿な事を言ってんだ。
日露戦争以来、海軍の主力は戦艦。
第１艦隊は戦艦、第２艦隊は巡洋艦、第３〜第５艦隊は局地防衛、第６艦隊は潜水艦、航空艦隊は空母または航空機。
本来航空艦隊に戦艦や巡洋艦はいない。
全て第１・第２艦隊からの借り物だ。
むしろ機動部隊なんつうものが特殊な謎的存在だ。

謎だよな、空母六隻集中使用自体がキチガイ沙汰だった。
当時の常識は違うからね。真珠湾でやや揺らいだが、壊れるほどでもない。

なんせ、着底した戦艦直しているし

>>533
空母と戦艦を一緒にしたいなら、第１航空艦隊なんてつくるべきではないな。
元々１航戦は第１艦隊、２航戦は第２艦隊所属だったのを、わざわざ空母抽出して集中運用したんだから。

まあ、あれだな。窮余の一策として空母の集中運用を考えてみたけれど、
そのあまりの打撃力の強烈さに、日米ともどう扱って良いのか分からない状態だったからな。

>>537
窮余の一策も何も、戦艦や巡洋艦は最初から集中運用。
1940年代になって基地航空隊や潜水艦も集中運用を始めた。
特別妙案な訳でも窮余の一策でもない。
他と同様に空母もいずれは集中運用するのが、日本には自然な流れだっただけ。
アメリカは戦闘艦隊と偵察艦隊の区分で、後に太平洋と大西洋とアジアに分けた。
イギリスも本国艦隊・地中海艦隊・Ｈ部隊・東洋艦隊と地域ごとに編成を分けた。
大して植民地もなく、本土に全戦力を集中できて、しかも決戦に特化した日本だからこその編成ではある。

というか、分散進撃しかできなかったアメリカと、集合進撃できた日本の差なんじゃなかろうか……

そりゃあアメリカは開戦直後まで、空母１隻での運用が通常。
日本は開戦前から空母６隻での運用が確立し、それに合わせた編隊行動の猛訓練を重ねてる。
むしろ護衛の駆逐艦が足りないから、集中運用してるとも言えなくもないが。
空母６隻を集中運用すれば、１隻あたり駆逐艦２隻の護衛で済むからな。
そして戦争が進んで戦前のような猛訓練が望めなくなると、日米とも似たような運用になってくる。

>>540
開戦前といっても6隻揃ったのは16年の8〜9月だし、一航艦の編制自体が16年の4月だから、
日本軍といえども試行錯誤の最中で運用が確立していたのかは微妙だけどね。

集合進撃とその為の猛訓練も空母を集中運用したからこそというよりは、真珠湾攻撃があったればこそと言う面もあるし。

ミッドウェーの前に空母、護衛艦艇を再編成する構想があったんだよね。
空母を三群に編成して。

渕田　最強の三箇より、絶対の一箇が優る。
空母六隻が集中し、その艦載機三百数十機の槍を繰り出す。
それで、太平洋のどこに押し出てても南雲機動部隊は絶対の存在なのだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（学研　第三巻だったか、勇躍インド洋作戦より
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　著　空母瑞鶴の生涯を絶賛連載中の方）

連合艦隊を解散し、三箇艦隊に再編、その中に空母を均等に分けての論は山口司令官だったか

山口は集中運用の論者じゃなかったっけ。

味方戦力を分割させるなんて、兵学校の初歩で否定されるだろ。

山口の主張はハワイはもちろん、18年には米本土上陸とか無茶苦茶だからな。
必要な飛行機や護衛艦だけでも当時の国力の限界超えてる。
当然その主張は一蹴されてるし、淵田も否定してる。
まあ戦力を分割というか、１個艦隊で長官１人が指揮できる数は限られてるから。
空母・戦艦・巡洋艦含め５個戦隊程度と、１個水雷戦隊(駆逐艦16隻まで)が限界だ。
だから数個艦隊あわせて連合艦隊とか、後の機動艦隊になる。

>>546
ミッドウェー、レイテ沖海戦は各艦隊が合同して聯合艦隊を形成して戦うべきでしたね!!

レイテ沖ではパラワン水道やサンベルナルジノ海峡は、一列でしか通れない。
中速戦艦と巡洋艦では出せる速度も違う。
空母は発着艦で風上に立つ時は隊列を離れる。
巡洋艦が水偵を回収する時もそう。
戦前の艦隊決戦を考えると、昼間決戦の戦艦部隊・決戦前日の夜戦部隊・索敵用の空母部隊・潜水艦隊・基地航空隊と、少なくとも５個に分かれる。
ミッドウェー海戦でも、空母が基地航空隊を制圧するまで戦艦と輸送船団は、敵の空襲圏外にいるのが望ましい。
敵の空襲圏を600浬、自軍空母の空襲圏を200浬と考えた結果、空母が他部隊と300浬は離れて突出する事になった。

北方作戦が余計だったと思う。

ミ島を攻撃し、反撃にきた米空母を撃滅するのであれば
わざわざ北方に誘引する意味がない。

北方に全力で航空攻撃し（空母８隻）米空母を誘引したのちに
カラになったミ島を攻略するのなら意味あるだろうけど。

AL作戦は軍令部からの要求。
MI・AL作戦自体が米軍の機動作戦封止を目的としてるから。
前進哨戒基地設置で機動を封止できればいいから、必ずしも空母撃滅できなくても目的は達成できる。
中部太平洋だけでなく、北方からの機動本土空襲も警戒してAL作戦になる。
しかしウェーク島の経験から見て、島を占領後だと米艦隊は救援を中止するかもしれない。
実際の作戦は島を占領前だから迎撃してきたとも言える。

大規模上陸作戦の時には、陽動作戦は定番だろう。
ノルマンディーしかり、マリアナしかり

AL作戦はミ島攻略、米機動部隊撃滅を達成したら撤退する予定じゃなかったっけ？

米軍が陽動に乗らなかったのがわかった時点でAL攻略部隊には南下を命じるべきだろう。

AL部隊は島を攻略に行ってんだぞ。
そしてアッツ・キスカを占領したのは6/8だ。
３空母被弾時点でまだ作戦中なんだけど。

3空母被爆後にGFは北方部隊の第2機動部隊の南下を命じたわけだから
6/4の敵信傍受の時点で南下させるべきだろう。
敵空母が主目的…ならね。

まず陽動というのを意識しすぎだが、AL作戦も独立した作戦であると見るべき。
しかも陸軍も参加した攻略作戦で、単なる機動空襲とは違う。
攻略が主で陽動はむしろ副次的、陸軍などは米航空隊がシベリアに展開するのではと警戒し、AL作戦への陸軍派遣に賛成してる。
そして陽動は別に空母を吊り上げるのでなく、意識を北に向けMIに向かう艦隊の動きを隠し、奇襲を成功させやすくすればいい。
巡洋艦でも基地航空隊でも戦力を北に割いてくれれば儲け物。
更にダッチハーバー空襲に向かう４航戦は、ミッドウェーから1000浬は離れてるので、燃料給油含め３日はかかり間に合わない。
GFは３空母被弾で血迷い混乱し、命令も錯綜してるので４航戦合流も一時的なもの。
すぐにMI作戦は中止となり、AL作戦は続行されてる。

AL作戦参加部隊は龍驤・隼鷹・高雄・摩耶がダッチハーバーを空襲、那智他第5艦隊主隊・攻略部隊はアッツ・キスカ付近にいるので、空襲隊と攻略部隊も離れた位置にいる。
対する米軍は巡洋艦5隻と水上機母艦3隻他、基地航空隊はPBY23機・B-17が13機・B26が24機・P40が50機にP39が30機と、かなり有力な敵が控えてる。
それにMI作戦は米空母に対して、空母4隻と島を占領後に展開する基地航空隊で充分と判断した上で出撃している。
だから敵艦隊が出撃してもAL部隊を合流させる気はないし、3空母が被爆して手持ち航空戦力が心許なくなってから、一旦合流を指示しただけ。
それも飛龍が健在なうちは夜戦をやるだの、島を砲撃するだの、主隊の瑞鳳と水偵で空襲するだの、色々あった。
しかし飛龍が沈んだら夜戦も諦めMI作戦自体中止。
AL作戦も一旦延期を指示しながら、第5艦隊が作戦続行を具申して承諾されてる。
だから途中で４航戦を合流させる位なら、最初から合流させるしAL作戦などやらない。

それならそれでALならALを攻略し、それからMIを攻略するべきだったのでは？
戦力分散の愚をおかしてまで二正面作戦するべきなのか？

戦力を集中しすぎると敵は出てこないかも知れぬと考えていたらしい

>>559
健在な米空母は２隻という予測だし、当時はMOにしろMIにしろ、それで充分やれると思ったのだからしゃあない。
まさか暗号解読して戦力強化して、待ち伏せしてるとは思ってないから。
相手が一枚上手でしてやられたのさ。
実際暗号解読されてなけりゃ、予定通り占領できただろう。
島を占領した上で、米空母が奪回に出てくるかは不明だが。

http://blog.goo.ne.jp/oceandou/c/ef3fde51524a42c2212b262962b65d22
「波まくらいくたびぞ」（講談社文庫）によると、宇垣参謀長は
「5/25ごろから6/1にかけて、ハワイ方面の敵電報が非常に増え、何かあったな、と考えていたが、
これが敵の空母の出撃だったわけだな」と謝り、草鹿は怒りに震えている。

アジ歴のMIに参加した２水戦・戦時日誌戦闘詳報【C08030095000】によると、
5/30に 「通信諜報ニ拠レバ「ハワイ」付近ヲ中心トスル敵通信活発ニシテ何等カノ策動ヲナシツツアリ」と記載。
ALに参加した１水戦・戦時日誌【C08030080700】には、
通信部隊指揮官からの敵情の記録が、5/23に5/30にあり。
１水戦・戦闘詳報【C08030081200】だと、5/30の大本営特務班長電で、ホノルル電波は「特異ノ現象ト認ム」。
6/2に軍令部一部長からの打電あり（MI方面は省略とか）、
6/4の通信部隊指揮官からの敵情、省略と記載されたのはMI方面か？

1AF、一切敵情を受信しなかった ???

軍令部特務班による通信諜報で、ハワイで敵信が増えている、何か動きがあるようだと言ってる。
他部隊同様1AFもその知らせを受けてたかもしれないが、だから何？
因みに当時既にハワイとミッドウェー間は海底ケーブルで繋がっている。
ミッドウェーに関しては、伊168潜が6/1以来偵察し、友永隊の空襲も目撃してる。
もちろん浮上できるのは夜間限定で、距離も4�q先から潜望鏡で見える範囲だが。

1AFは敵情は全くつかんでないんじゃないかな。
南雲の『敵は我が企図を察知せず』『敵は戦意に乏しきも…反撃出動する公算大』の敵情判断、訓示からはそう読みとれるが。
何かつかんでいれば索敵、兵装などに何かしら影響があると思うけどその形跡はない。
二航戦の二次攻撃隊の艦爆も爆装だったらしいし。
利根機が発見するまで何ら情報は得てないんじゃないの。

>>563　赤城の受信設備が壊れていて、宇垣が得た敵情、１水戦や２水戦が得た敵情を一切受信してないなら、
史実通りの進行となっても仕方ない、とも思うけどね。
１水戦や２水戦の旗艦ですら受信できた東通放送系、赤城が全く受信してない、って、ありえないでしょ？
宇垣が得た情報は東通放送系の情報がメインだから、
1AFが全く知らないというのは嘘だろうし、その情報の解釈を誤った、と考えられる。

更に、あるぜんちな丸は、6/3の潜水艦情報を受信できている。【C08030680800】
6/1の2030と2105に哨戒機1機、6/2の0220から飛行艇9機が上空哨戒、という情報とか。
「哨戒最重ナルモノト認ム」ともある。

6/4に輸送船団が空襲喰らい、それでも6/5に1AFからのMI島爆撃が奇襲成立する、と判断した、
司令官・参謀長・専任参謀の思考回路を疑うべきではないのか？
航空甲参謀は、病室で寝てるから、6/4までに関しては免責してもいいと思うが。

2航戦、第8戦隊、第10戦隊司令部は受信できたのか？
周辺の電波状態は赤城と同じだと思うが。

>>565
それ同じ事言うの何回目で、何回反論されてるんだ？
1AFが受信していたか、していたならどこまでか(全部か一部か)は一旦置いて、ハワイで敵信が多いというだけでは判断は変わりようがない。
1AF以外でも、例えば宇垣は緊急信が増え哨戒機や潜水艦の警戒が厳重なようだ、敵はこちらの意図を察知したかもしれない、しかし作戦に変更はなしと判断してる。
２水戦も機動部隊が遅れ、基地制圧前に空襲圏に入るのをわかった上で予定通り船団を進めている。
敵情を確実に受信してるGFも２水戦も予定通りで変更がなく、特に指示もないのに、何で機動部隊だけ予定変更なんてするのか。
増して戦略情報を解釈して、作戦変更などの戦略判断をするのはGFのやる事。
そして出発が１日遅れて余裕がない分、基地制圧が目下最優先。
何か変更すべき敵情変化があれば指示があるはずだし、少なくとも索敵すればはっきりする事だ。
だから最終的には索敵機の情報待ちで、それまでは予定通りに行動するのは当然。
基地制圧だって、予定では3日かけて空襲し制圧するもので、一撃で制圧なんて元から考えてない。

日本出発前5/20のGF敵情判断
5/18ソロモン諸島東方で空母２隻の米機動部隊発見
その後潜水艦でハワイ方面偵察するも、この部隊は不在であった
また無線諜報でも、ソロモン南方に空母らしきものを諜知、5月下旬ツラギに敵艦上機来襲
これらの理由から、少なくとも一部は依然南方海域にあり、一部はハワイに帰投した可能性もある
ミッドウェーの航空兵力は２倍の増勢が可能、ハワイからも同島に急速増勢可能
ミッドウェー西半面の飛行警戒は昼夜とも厳重、進出距離は600浬程度で敵潜水艦が若干行動中の模様
ハワイ方面所在艦艇は、ミッドウェーが攻撃を受けた場合に出撃の算大(攻撃前の出撃ではない)である
ミッドウェーの陸上防備は極めて厳重

>>568からミッドウェーの警戒厳重は出撃前から知ってるし、敵空母は南方海域で行動中で、ハワイ所在艦艇は空襲後の出撃になると判断してる。
一方空襲当日の機動部隊敵情判断
敵艦隊は攻略作戦開始により出動反撃してくる算がある
敵の索敵は西方・南方が主で北西は厳重でない
敵は我が企図を察知せず、少なくとも6/5午前零時までは我が機動部隊は敵に発見されていない
敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料なし
我はまずミッドウェーを空襲し、敵基地航空兵力を壊滅・上陸支援後に敵機動部隊に対処撃滅する事が可能
敵基地航空兵力の反撃は上空直衛機と対空砲火で撃退可能

以上からハワイで敵信多数だとしても、南方海域の空母を呼び戻してる位にしか判断しないだろう。
また輸送船団が空襲されても、南雲艦隊の存在とその空襲意図は察知されていないと判断している。

輸送船団が攻撃され、日本軍がミッドウェー島に上陸部隊を派遣していることがバレてるのに、
「敵は我が企図を察知せず」と判断したところが、どう考えてもおかしい。
我が企図＝ミッドウェー島占領、ならマスマス。
フィリピンにせよ、マレーにせよ、蘭印にせよ、エアカバー無しに上陸部隊を派遣したことはない。
輸送船団がバレた、ということは、この船団のどこか近くに空母部隊がいる、とバレたことに等しい。
南雲たちが考えた「我が企図」とは何ぞや、と問い詰めたいネ。

潜水艦情報として、2030や2105、0220あたりに哨戒機を飛ばしている事実も打電されてる。
その割に敵哨戒機を早期に迎撃する体制をとらず、先に1AFの位置がバレるハメとなっている。

>>567　赤城も同じ情報を得ているなら、敵空母への警戒は怠らないだろうから、
敢てGF旗艦から打電しなくてもいいだろう、という前提を忘れていないか？　GF参謀連の主張はそれだし。

>>570
何を言ってるんだ。
>>567はハワイ方面の電信180余通中72通の緊急信あり、という単に通信量が増えてるだけの話で、後の敵空母らしき「呼出し符号」の話とは違うぞ。
まだ敵空母が近くにいるなんて確定情報ではない。
しかもこの情報に関して赤城も受信してる云々の話はない。
この段階では「ハワイで何らかの動きあり」以上の事はわからんし、宇垣もこの情報を聞いても「今の処我手に変更なし」と日記に書いてる。
なぜ機動部隊が判断を変えない事は不思議に思って、GFや２水戦が判断を変えない事はスルーするんだ？
哨戒機や潜水艦の警戒が厳重なのは出撃前から知ってる。
しかし２水戦は空襲圏内突入を遅らせず、GFも日程や作戦を変更する気はないぞ。

どうも結果を知ってる未来人だから、志村うしろ！何で気付かないんだ！て気分になるのかもしれんが、固定観念に固執しすぎ。
まずエアカバーなしの上陸が絶対ないとは言い切れない。
次にエアカバーが空母であるとは限らない、更にまだ機動部隊の位置を知られてないのも確かだ。
例え近くにいるかもと思っても、位置が判明した訳でもいつ空襲があるか判明した訳でもない。
我が企図とは、機動部隊による空襲で基地を制圧する事だ。
まだ攻撃隊を出してもいないし、機動部隊の位置も暴露してない＝我が企図はまだ察知されてない事になる。
何を恐れる必要があるんだ？
敵空母はまだ南方海域、ハワイにいても戦場到着は空襲後数日はかかるのに。
敵の待ち伏せを疑え？オイオイ心配性だな、何で敵が都合良く待ち伏せできんだよ。
どう考えても不自然で理論的じゃない。

夜明けと共に直衛機は出してるが、厳重な哨戒網にずっと発見されない事も、先手打って潰すとかも現実的でなく不可能だ。
これは米空母も同じ、いずれは発見される、だが万一発見されて基地航空隊が反撃してきても、それは撃退可能と判断してる。
米艦隊が出撃するのは空襲の後、到着は数日後で両方を一度に相手にする事はない。
ここまで見てもまだ南雲の判断を疑問に思うか？
それは多分自分がその後の大敗する結果を知ってるからだろ。
むしろ哨戒機を先に潰せとか、まだ発見されてもいないのに、空襲は失敗すると判断する方が余程不自然だ。
GFも２水戦も輸送船団を空襲圏外に避難させず、作戦変更しないなら予定通り空襲して一刻も早く基地を制圧するしかないじゃん。

>>570
>フィリピンにせよ、マレーにせよ、蘭印にせよ、エアカバー無しに上陸部隊を派遣したことはない。

で、コタバル強襲上陸には何機エアカバーについていたんでしょう？

米軍はミッドウェーから600〜700浬の範囲を哨戒し、潜水艦も配置してたけど、霧と夜闇で機動部隊が200浬以内に接近するまで発見できていない。
本来なら空襲前日に発見されてもおかしくないが、機動部隊は敵の哨戒圏内の500浬程(20時間以上)を見つからずに進んでいる。
そりゃあ我が企図を察知せずって思うんじゃない？
逆に輸送船団は哨戒圏内に入って、すぐに発見されている。
しかし昼間に発見されたのに、日が暮れるまで暫く空襲もなし。
輸送船団発見で、付近にエアカバーが！空母が絶対いる！みたいな反応もなく、基地航空隊は輸送船団を主力部隊と誤認。
翌早朝もカタリナで索敵しつつ、B-17は輸送船団の攻撃へ。
カタリナやレーダーで攻撃隊を発見するまで、日本側空襲にも気付いていない。

そうだな。ＰＢＹが南雲部隊を発見しなきゃ、スウィニーのＢ−１７隊はそのまま船団を爆撃しただろうし。
それにしても、>>570殿が何を言いたいのか、いまひとつよく分からぬ。
「我が企図」とは攻撃隊による基地空襲のことだと思うが、それが察知されたとして南雲にどうしろと？
空襲をやめるのか？
船団を反転させるのか？
それとも、邀撃に出てくるであろう米空母部隊に備えよというのか？
どう見ても、史実の南雲の方が「まとも」に思えるんだが・・・

>>576
過去の発言によると、我が企図は察知されて基地制圧は必ず空振りするらしく、どうせ失敗する友永隊の空襲は必要ないらしい。
友永隊を出したから兵装転換の意見具申や、発着艦の混乱が起きて負けたんだ、と感じているらしい。
だからコジツケでも友永隊を出さずに済む理由が欲しい。
そして南雲艦隊の位置がバレなきゃ米空母に攻撃されないので、発見される前にカタリナを潰したいらしい。
カタリナは夜明け一時間前に基地を発進してるから、南雲艦隊も夜間空襲でカタリナだけ潰すべしと。
カタリナ潰す為だけに夜間空襲とか、どう考えても不自然なのに、しかも艦攻でなく水偵で夜間空襲しろとか、代わりに艦攻を索敵に使えとか。
どうも敗因となった要素を不自然に除去してでも、日本を勝たせたいらしい。

つまり、南雲が嫌いなだけか。

艦隊派の提灯持ちの南雲も嫌いだけど、それ以上に草鹿が嫌いだし、
戦闘機無用論を持ち出した源田も嫌いだね。

輸送船団を攻撃するミ島勢を妨害する、という観点では、
夜間爆撃によるカタリナ潰しは、意味があるし、更に1AFの位置秘匿にも役立つ。

例えば、6/3の潜水艦による哨戒機の発進時間、しかも夜明け前に9機発進とキチンと打電、
ミ島から扇型に哨戒するのだろう、と予想することは容易。
1AFも探しに来るだろうＰＢＹを艦隊前方で迎撃・撃墜する体制をとっていれば、
ミ島からのB-17等の爆撃隊来襲を数時間遅延させることが出来るし、
更に敵機動部隊からの攻撃すら遅延させる効果が期待できる。
1AFの位置を知ってるからこそ、雷撃隊も急降下爆撃隊も発進できるのだから。

こんな小さなIFで数時間稼げれば、空振りした基地制圧のあと、雷爆転装・爆雷転装の騒ぎがあっても、
村田隊・江草隊が無事に発進できるチャンスがあったかもしれないわけで。

結局、何度も否定されてる話を壊れたラジオのように繰り返すのは、
理屈じゃなくて感情由来の実現性も何も考える気のない妄想なわけね

>>579
好き嫌いで言われてもねえ。
思い込みの激しいとことか、黒島変人参謀ソックリだよ。
人と違った発想・着眼点でなく、単に人と感覚がズレてる。
何で自分の主張が否定されるのか一度考え直してみな。
索敵機潰してもB-17でも潜水艦でも索敵はできるし、また索敵機を潰せる保証もない。
半端に夜間空襲なんてしたら、返って空母の存在を敵に暴露する事になるだろうに。
6/2の0220てのが日本時間なら夜明け後の発進だぜ、6/5の夜明けは0152だし。

夜間空襲とか言うなら、まず１航艦には水偵がどんな機種が何機いるか調べてみたら？
利根・筑摩の零式三座水偵計６機以外は、九五式水偵とかで爆装も6番とかでしょ。
それに水偵搭乗員は本当に夜間空襲が可能なのか、機動部隊は島を夜間空襲できる位置にいたのかとかね。
まあどうせ電探で察知されて、逆に相手を警戒させるだけ。

まあ機動部隊見つからなきゃ、輸送船団全滅するまで空襲して、攻略頓挫させるだけだがな。
機動部隊は無線も使えず夜間に部隊各艦へ、急な作戦変更の連絡をするのは大変そうだな。
南雲は何で友永隊の空襲が必ず失敗すると予知できるんだろ？

一航戦や二航戦よりも練度が低い五航戦ですら、
夜間攻撃・着艦ができるパイロットが（珊瑚海のときに）爆撃機１２機、雷撃機１５機ぐらいいたのだっけ？

九七艦攻だったら、目一杯1150Ｌのガソリンを積んで発艦すれば、
九七艦爆が目一杯1000Ｌのガソリンを積んで発艦すれば、
航続距離約2000km、作戦行動範囲約600km強、だから、史実より3時間（弱）前に発進させることが
計算上はできそう。黎明爆撃というよりは、夜間爆撃に近い時間帯の奇襲になるが。

移動する機動部隊を夜間襲撃するよりは、陸上に固定された目標への攻撃になるから、
比較論としては、珊瑚海での夜間攻撃よりは難易度は低い。

えーと、そもそも何のために島を爆撃するんだっけ

>>584　それ本隊スレでも長官に突っ込まれてたよね。
夜間攻撃可能なパイロットを選抜するってことは、敵空母攻撃用の第二次攻撃隊の最強編制を解くってことだよな。
そんなことして大丈夫なのん？

>>584
珊瑚海海戦は薄暮攻撃であって夜間攻撃ではない。
そして米戦闘機の迎撃で散々だった訳だが、薄暮攻撃でも夜間着艦のリスクを考えて熟練を選抜してる。
そんなリスクの高い攻撃を、いきなり初っ端から仕掛けるのか。
何だか最初の一撃に全てを賭けて、その後の基地制圧・上陸支援・空母決戦はどうでもいいみたいだな。
夜間空襲だとリスクの割に目標がよく目視できないから、戦果はサッパリだったりするし、目視できるなら戦闘機に迎撃される。
そして夜間着艦だから空母を発見できず、未帰還機が相当数出る可能性がある。
敵艦隊の誘因の為の島空襲で、いきなりそんなリスク賭ける指揮官なんていないから。
それと空母戦での航続距離は発艦制限で800浬、作戦行動半径は250浬を超えない。
珊瑚海海戦の薄暮攻撃後、7日夜間には双方の空母が100浬以内まで接近してる。

まあまあ、雑談スレなんだし好き嫌いで論じてもよいと思うのだが

攻略部隊が空襲されたのを南雲がいつ知ったか知らないが、宇垣は前日の日記に、明日の機動部隊空襲に支障なからん事をと記している。
空襲が3時間繰上げられるなど夢にも思っていないし、明日の出撃に備えて眠りについた搭乗員もそうだ。
知らぬ間に空襲が繰り上げになり、熟練が選抜され予定より3時間早く叩き起こされ、発進準備。
機動部隊は前日午後から発進地点目指し、24ノットで進んでるので3時間早いと72浬遠くなる。
洋上航法に自信のない単座戦闘機は攻撃から外され、熟練艦爆艦攻は索敵機を潰せと指示される。
発進から約2時間後に島に到着するが、夜なので目標がよく見えない。
そこへレーダーで30分前から空襲を察知していた、敵戦闘機が全力で迎撃して攻撃隊は損害ばかり大きく目的を達成できず。
日本側は空母決戦を前に熟練を一気に消耗し、海戦の初頭から攻撃力の中核を失った。

機動部隊は基地制圧と上陸支援と空母決戦が任務で、輸送船団の直衛ではない。
だから輸送船団が空襲されても、その対処は攻略部隊に任せて機動部隊は予定通りに作戦する。
機動部隊はたまたま濃霧とかの幸運で丸１日発見されなかったが、前日から敵哨戒圏にいるので、敵索敵機に発見されるのも半ば覚悟してる。
本来なら前日に発見されてもおかしくないのに、今更索敵機に発見されないように作戦変更して夜間空襲とか不自然すぎる。
無駄に損害を増やし自分から空母の存在を知らせるだけ。
なぜ翌早朝での空襲ではダメなのか、既に索敵機が発進した後だから？
そんなの基地制圧や上陸支援という機動部隊の任務と関係ない。
敵空母はまだハワイか南方にいるという情勢判断で、そんな行動はとらない。
輸送船団が危険ならGFか攻略部隊の判断で、空襲圏外に一時避難させるのが筋だろう。

下弦の月、夜半から黎明、キチンと月照があるんだよね。航法の支援材料ともなる。
月明かりでの爆撃、そりゃ昼間爆撃に比べれば難しいのは当たり前。
ただし、最熟練が一番機となり、目標に命中させ炎上に成功すれば、その炎が恰好の目標となる。
闇夜に全く光なく爆撃しろって主張してるわけではないｗ

>>585　ＧＦ厳命は、ミ島よりも敵空母、と長官すらテンプレで記載（14「聨合艦隊命令は敵艦隊撃滅を【第一順位】」）
>>586　練度低い五航戦で27組いるのだから、友永隊の中にそれくらいいても驚かないが
>>587　3時間繰り上げだと、帰路で黎明〜日の出ですな。薄暮爆撃よりリスク少ないでっせｗ
>>589　3時間繰り上げだと、黎明前だね。米戦闘機パイロットは既に起床、スタンバってるのかい？
>>590　黎明に哨戒機が発進（既知）、約2時間で輸送船団を発見可能な距離（想定可）、
Ｂ-17等が発進後に友永隊がミ島爆撃したら、そりゃ空振りだろ？

>>591
向こうのスレのテンプレを引用したり長官云々をこっちのスレで語るのはまずいんじゃないの？

>>591
出撃前の敵情判断でミ島基地航空隊は、哨戒機24陸爆12戦闘機20程度、状況により２倍に増えハワイからの増勢可能と判断してる。
6/4の輸送船団に対する空襲での米側の動きは、現地時間(日本時間と21時間差)にて
0400カタリナ哨戒機発進、0925敵主力部隊発見第一報と発見までに5時間25分かかっている。
この時カタリナの巡航速度から、ミ島と輸送船団の距離は約500浬程度。
その後輸送船団は敵襲必至と警戒するが、B17は1220に発進、空襲開始は1700頃で、発見されてから空襲まで7時間半経過してる。
その後カタリナによる真夜中の空襲は米側記録で0120頃、日本側記録では0025頃。
これまたかなりの時間差がある。
翌日の機動部隊による攻撃隊及び索敵機発進が0430頃、米側哨戒機発進が0400頃で輸送船団攻撃に向かったB-17も同じ頃に発進している。

前日はカタリナとB-17はかなりの時間差で交互に発進・空襲してる。
機動部隊では哨戒機が未明に発進する事は予測できても、B-17がいつ発進するかなんて予測できない。
6/5の友永隊発進時点で機動部隊は島から210浬、3時間繰上げ発進なら283浬になる。
輸送船団は6/5時点でも島との距離は400浬位あるだろう。
翌早朝の攻撃でも哨戒機は無理でも、B-17や戦闘機その他足の短い単発機は叩ける可能性はある。
また上陸支援の為の沿岸砲やその他地上施設も叩ける。
夜間空襲の場合熟練を選抜し、予定の編制は根本から見直しで半数雷装待機予定も無駄になる。
月明かりがあるなら、30分前にレーダーの警報で叩き起こされた敵戦闘機隊による迎撃もあるだろう。

はっきり言って哨戒機離陸前に基地を叩きたいという程度の理由で、作戦変更繰上げなんて不自然すぎてまずあり得ない。
結果を知ってる未来人ならともかく、当時の人間は誰もそこまでやる必要性を感じていないし、提案もされていない。
哨戒機に見つかったら見つかったで覚悟の上、むしろ見つかった方が基地航空隊は輸送船団に向かわず機動部隊で吸収できる。
機動部隊が発見された事でハワイの米空母も迎撃に出てくるだろう。
当時の人間ならそう考えるだろう。

新刊の「山口多聞」松田十刻著によれば
5/26の作戦会議で索敵計画が策定されたそうだ。
吉岡航空乙参謀が立案、源田もその時は健在で多聞は索敵機を最低十機にするよう主張したとある。

まぁ、戦記物だから真偽はわからないけど興味があったら読んでみてちょ。

>>593-594　6/4朝の時点から、輸送船団10ノット×24時間なら、240浬はミ島に近づく。
6/4 0625（ＪＳＴ）の発見時に約500浬、6/6の23時頃にはミ島上陸体制に入るのだから、
時速10-12ノットぐらいで前進してるから、6/5友永隊発進までは200浬はミ島に近づいている。
「輸送船団は6/5時点でも島との距離は400浬位ある」とは思えないね。

カタリナがいつ輸送船団なり1AFを発見するかという時間の予測立てば、
B-17がいつ発進するか、概ね予想ができる。
6/4夜に、カタリナの空襲が成立し、この時間の輸送船団の位置が特定できたから、
B-17は数時間後の黎明に発進できたわけだろ？
6/4夜のカタリナ空襲情報を1AFが受信していれば、黎明の前に爆撃しなければB-17が飛び去った後、
というリスクを予見することは「十分に可能」。

なお、戦闘機パイロットの宿舎は、格納庫のすぐ脇で、たたき起こされたら即飛び出せるのか？
一般論、宿舎と飛行場、離れてるぜ。

盛り上がって参りました

>>597
ガッカリだわ、俺はカタリナの巡航速度から距離の概算を出しただけで、その距離は正確ではない。
しかし２水戦の戦闘詳報の話を持ち出す位だから、当然船団の速度や位置から、正確な島までの距離を把握してると思ったのに。
因みに真夜中になってからのカタリナの雷撃で、あけぼの丸が被雷した位置はミ島から430浬とされてる。
だから6/5黎明時点で約400浬は間違いではない。
前日のB-17はカタリナの第一報から3時間後に発進し、更に4時間40分経過して目標に到達してる。
この時間差に特に理由はなく、B-17は別に翌黎明発進でなく、カタリナの雷撃と同じ真夜中だろうと空襲は可能だった。
単に視界のいい黎明を選んだだけでいつ発進するか、タイミングは自由に選べる。

次に輸送船団の空襲を他部隊が知ったタイミングだが、B-17による空襲後夜になってからだ。
その後のカタリナの空襲まで、時間や規模等詳細含めた情報まで、他部隊が把握していたかは不明だ。
情報が仮に、敵陸爆から空襲を受けたその後も反復攻撃あり、みたいな詳細なしの空襲事実だけだと細かい予測なんてできない。
ある意味夜間空襲しても、敵は輸送船団空襲に出払った後かもしれない。
空襲を3時間繰り上げたらカタリナもB-17も叩ける、なんて保障はどこにもない。
それは史実でいつ発進したか、また米空母が近くにいると知ってるから出る発想だ。
それに上陸にエアカバー云々言うなら、船団が近くにいて空母も近くにいるかも、いつ空襲されるかわからない状態だ。
戦闘機搭乗員も防空隊や見張りや整備員も、不意の空襲に備えて待機しててもおかしくないだろう。

そんな実現性の乏しい、現実には採用どころか誰も提案すらされてもいないifを、マジメに検討してもねえ。
実際には基地への空襲時間も、発進予定地点も事前に決まっていて、それに合わせて航海してるんだし。
その為の黎明索敵計画や、半数雷装待機指示なんだから。
敵哨戒圏内に入った時点で発見されるのは時間の問題。
それが丸１日経過して輸送船団が発見・空襲されたからって、急に作戦変更する程の影響にはならない。
つまりただの結果論だ。

変人参謀の過去の提案てどれも結果論じゃない。
実際の索敵が失敗したから、水偵でなく艦攻にやらせようとか。
友永隊の空襲は空振りになるから、空振りを防ぐとか。
哨戒機を夜間空襲で潰そうってのも、その後の展開があるから言ってるだけで。
全く当時の人間の立場から見ていない。
しかもスペック厨で小細工ばかり。

>>597
＞ なお、戦闘機パイロットの宿舎は、格納庫のすぐ脇で、たたき起こされたら即飛び出せるのか？
＞ 一般論、宿舎と飛行場、離れてるぜ。

思いつきで言うわりには自分で裏付けとらないんだな。イースタン島の配置調べるなり航空写真見るなり、
当時の米軍の警戒態勢がどういうものか調べてから言えよ。

二水戦の田中司令官は、6/4午前に「ワレ敵哨戒機ニ発見サル」と打電したみたいだね。
ただ、二水戦の戦闘日誌、42年6月分は脱落してるから、アジ歴では確認できないが。

6/4夜に雷撃したカタリナの主目的は、輸送船団の「夜間触敵」ではないか？
ついでに雷撃しただけなんじゃないの？
数機で雷撃したって、撃沈できる艦の数はたかが知れてるわけなのだし。

宇垣纏少将と山口少将は、この戦の前に会っている。
その時互いに最も案じたのが、当時の勝ち誇っている航空部隊の軍規であり気風であった。
確かに彼らは卓抜した実力は持っていたし、連戦連勝の昂奮もあったろう。
しかしその戦勝におごったところがありありと見え、それが心配だと云いあっている。

戦藻録曰く「なお（一航）艦隊司令部は誰が握りおるやの質問に対し『長官は一言も云わぬ。
参謀長か先任参謀か、どちらがどちらか知らぬが、臆病屋ぞろいである』と、答えたり」
そう答えたのは多聞丸。

>>604
えーと、それは連戦連勝に驕って戦勝に興奮してる山口に対する批判かいな？
>参謀長か先任参謀か、どちらがどちらか知らぬが、臆病屋ぞろいである
とか言っちゃう位だしな、戦勝に驕った人間が臆病屋揃いな訳ないし。
それと夜間触接したいだけなら、わざわざ現地改造みたいな無理して魚雷積んで鈍重にしない。
B-17も9機で爆撃したけど、あれは午後の触接ついでの空襲なのか？
数機で空襲しても意味ないんでしょ。

山口の意見具申
必要な兵力量として大型機300機中型機3000機零戦4000機、空母12隻防空艦50隻護衛艦100隻潜水艦300隻を昭和18年までに揃えろ。
連合艦隊を解体して空母4隻中心の第１艦隊を太平洋、空母5隻の第２艦隊インド洋、空母3隻の第３艦隊が別にいる。
山口が42年2月に立案した攻撃計画
5月にセイロン・カルカッタ・ボンベイ攻撃、7月フィジー・サモア・ニューカレドニア・豪州攻撃。
8月アリューシャン、11月ミッドウェー・ジョンストン・パルミラ、12月にハワイ。
翌年はパナマ運河破壊して南北米州遮断、西海岸に上陸してカリフォルニア油田占領に米本土爆撃と。

こんなんを直属の長官越えて、GFの宇垣や軍令部の福留に要求するんだもんな。
同期のよしみがあるにしろ、軍紀が乱れ戦勝に驕ってるって批判も無理はない。
戦略重点もなく、前線指揮官が兵力量要求とか、何とも壮大で権限無視の意見だね。

連戦連勝に驕ってるのは機動部隊に限らず、陸軍にしろ軍令部にしろ、他の艦隊や連合艦隊司令部でも少なからずそうだ。
変人参謀は嫌いだからなのか、機動部隊にはやたら厳しいよな。
他部隊の落ち度や改善点は完全にスルーする癖に。
まあ人殺し多聞丸から見たら、どいつもこいつも臆病屋に見えるんじゃないの？

>>604
>臆病屋

億劫屋の間違いじゃないか？

ワレ奇襲ニ成功セリ

【リリース】「空母決戦Ver2.0」，追加シナリオ第3弾の舞台は“真珠湾”
http://www.4gamer.net/games/081/G008143/20101208023/

>>610　いよいよハワイ攻略か・・・指揮官は南雲のままなのか？
ミッドウェーもソロモンも勝利したとなれば、東郷と並ぶ名将だなw

南雲と山本のツートップだった

松田十刻の山口多聞を購入した。
改めて、ミッドウェーでの1AF幹部の柔軟性のなさに関し、疑問点が浮上した。
まぁ、資料の精査も必要だろうが、南雲司令部シンパが真っ青になりそうな記述が多かった。

■宇垣図演時の山本長官の指示
1. 「索敵には【充分に】力を入れる。戦闘中の兵装転換は厳禁」と念を押したらしい。
索敵も不十分、兵装転換厳禁も守られず。

■5/25のGFでの打ち合わせ
2.　潜水艦の配備が6/4以降になる報告を、出席者は聞いていた
→ 潜水艦からの敵艦隊発見連絡がないことを理由に、南雲司令部を擁護することは不可能

3. 2F通信参謀「6/4に攻略部隊が発見される可能性大、機動部隊の空襲が察知されかねない」と指摘
→ Xデー変更しなかったのはGFの責任だが、6/5朝の空襲が失敗する可能性はこのときも指摘されていた。
ロクに対策を用意しなかった、南雲司令部の連中は何をしてたのか？

■5/26の赤城での打ち合わせ
4.　山口「司令部での計画では索敵が不十分だと思う。再考を願いたい」を無視
草鹿、源田、吉岡が反対して潰したらしい。宇垣図演での山本長官の指示をまともに理解してない証拠。
最低10機は索敵機を飛ばせ、と主張した模様。

■ミッドウェー前夜
5. 飛龍、敵空母らしき呼出信号を受信
山口が赤城への発光信号を控えたのは、山口の失敗だろう。
なお、理由は、真珠湾からの帰り、空母らしき電波受信して、赤城に発光信号で伝えてなしのつぶてだった、
からと言う。

6. 飛龍、攻略部隊輸送部隊が雷撃を受けたことを受信
赤城も受信できたハズ。2F通信参謀の主張通り、機動部隊の空襲が察知されかねない事態になる。
ロクに対策を用意しなかった、南雲司令部は、頑なに事前の計画を遂行しようとするが…

とりあえず本スレのテンプレくらい全部読もうな。

索敵は十分で標準だったのは指摘済み。情報錯誤で全力空振りの可能性を考えて
ないのが丸わかり。
空母がいないという絶対の情報がない場合、常に空母がいる物と思っていろというのは、
自分で言ってて馬鹿だと思わないのか?　全海域に空母がいる物として全力発進でも
繰り返す気か?

柔軟性がないという非難なら、兵装転換は柔軟性の発揮以外の何物でもないだろう。
柔軟性の無さを一番指摘するなら、本隊の作戦スケジュールを遅らせなかった事だろ。

山口の即時発進進言はあった事は証明されてない。仮に即時発信を行ったとしても、
赤城加賀は結局条件が変わらず、出撃人数が増える分熟練パイロットの損耗が
増えるってのは織り込んでるんだろうな?

ついでに言えば1000人単位の人間の命を預かる要職にある人間が「どうせ聞いて
くれないだろう」と拗ねて仕事をしないなんてのは、有能無能以前の問題のクズ人間だと
山口少将を貶しめてるんだよな?

>>613
毎度同じネタでよく懲りないな。
まず時代小説に信憑性を求めるのもどうかと思うが、取材で資料的裏付けもなしに、噂話や曖昧な記憶も真偽の確認なく記事に採用してる可能性がある。
次に山口が主役の小説だから、どうしても1AF司令部は引き立て役として軽視され扱いが公平でない。
それと索敵には【充分に】力を入れる、とか指示してるGFの索敵計画が、潜水艦配置や航空偵察含めことごとく失敗してる皮肉。
索敵機が不充分だから10機に増やすと何かいい事あるのか？
6/4に攻略部隊が発見される可能性大ってのも、GFがＮ日を変更するなりして根本対策する問題だろう。
日程が変わらない以上、やれる対策なんて限られてくるし、一回の空襲に失敗しても更に二撃三撃を加えれば済む話。
つうかさ君自身が一番柔軟性に欠けてるって、いい加減気付いたら？

それとさ、攻略部隊が発見される事で空襲が察知されるのと、空襲が失敗するのは別問題だって以前も指摘されてるよな？
近くに空母もいて近いうちに空襲があるかもってのと、正確な空襲時間を予測できるのでは大違いだから。
空襲が察知されても警戒が強化され、奇襲にならずに強襲になる可能性がある程度。
空襲察知＝空振りで失敗するという理屈にはならんから、特に対策する事でもない。
飛龍の敵電波受信てのも、通信参謀がまさか誤報だろうと片付けて、山口まで報告が行ってないと思ったが？
あと空襲後に敵空母出現ならともかく、空襲前から敵空母が待ち伏せしてる状況を不自然と感じない方がおかしいぜ？
GFでさえ敵空母が出てくるかどうか自体疑問と思ってんだから。

草鹿や源田の亡霊さんが出てくる出てくる（笑）

>>614　
「索敵は十分で標準だった」というのは、全機が雲の下を飛んだ場合、
しかも往路でダブルチェックが完了した場合に限られる。
索敵機先端到達あたりで、敵艦隊はいない、と誤判断したのが史実。
索敵機発進遅延を考慮すると、索敵機先端到達「判定」は、30分は早い。

>>615
N日を変えない＝輸送部隊は空襲されてもよい、というGFの方針が出てるわけで、
6/5朝の空襲が、奇襲でなく「強襲or空振り」になる可能性が高いなら、
何も索敵機と同時発進する必要はないわな。索敵「完遂」後だっていい。

空振り前提なら、第一次ミ島攻撃隊の編成を縮小したっていい、どうせ再攻撃しないといけなくなるだろうし。
敵空母攻撃隊の直援、1AFの上空防御、ミ島攻撃隊の直援、ゼロ戦が足りない状態に陥ってるわけで、
空振りリスクと横槍リスク（ゼロ戦不足）が共に高い、ミ島攻撃隊にリソースを振り分け過ぎ。

現場（南雲機動部隊）が有能過ぎたから、開戦以後ずっとGF司令部の無能さ/硬直性が覆い隠されていたという気もする。
で、ついに（運という面もあるけど）ミッドウェイで破綻をきたして破滅的な結果（搭乗員の生存率という観点からは
幸運だったらしいですが）を招いたと。

もうちょっと南雲長官や機動部隊の幕僚陣が無能で、真珠湾 インド洋あたりである程度の被害を受けていた方が
結果論としてはむしろよかったとか。

加賀が、座礁ではなくセイロンで1発食らってた方が、気が引き締まったんじゃね

>>613
>■5/26の赤城での打ち合わせ

そこに淵田は居たの？淵田はベッドから這い出てきて布留川大尉に索敵計画を尋ねたとき
『二段索敵でなければならない』と思ったんでしょ。淵田がその打ち合わせに居たならその時に主張しないとおかしいし、その場に居なくても源田とは相談していると思うんだけど。

>>617
毎度同じネタでよく飽きないね、君は山口の亡霊かい？
何だかGF司令部の無能無策の皺寄せが、全部1AFに押し付けられてる気がするんだが気のせいか？
GFは充分な支援どころか上陸支援の足枷まで付けて、機動部隊に頼りすぎ。
おまけに70年近くたっても死児の齢を数えるような、恨み事言って粘着する輩も沸く始末。
そりゃあその後の展開を予知できて後知恵ありなら、妙な対策とやらもできるだろう。
>>620
戦後の戦記は鵜呑みにできんから、当時『二段索敵でなければならない』と淵田が思ったとは思えない。

そういや、開戦前に機動部隊は対機動部隊の演習はやったんだろうか？艦隊決戦の演習みたく赤軍（南雲）青軍（山口）みたいに。
演習で山口が南雲をフルボッコにしたならその後は山口の意見も通りそうだけど。

何そのガキっぽい考え方は。
演習てのは日頃の訓練の成果を示し、仕上げとしてやるもんで、指揮官の優劣を決めるものではないぞ。
しかも実際の艦隊でやる演習と図演を混同してるのか。
１航艦は編成自体が41年4月、しかも空母以外の護衛艦はトンボ釣りのみ。
普段の訓練は発着艦や機種ごとの空戦・爆撃・雷撃訓練、編隊訓練等ばかり。
真珠湾攻撃が決まって9月にハワイを想定した図演をやり、10月は鹿児島湾等で各航空隊での空襲訓練(機種ごとに訓練地はバラバラ)。
航空隊のみでの攻撃訓練メインで、艦隊・戦隊同士の演習はしていないだろうな。
つか演習の目的自体わかってるか？

>>623
図上演習なら図演ていうだろＪＫ

Googleブックスである程度読めるが、
「南雲忠一: 空母機動部隊を率いた悲劇の提督」（星亮一）の189-190頁あたりで、
黎明や薄暮の時間帯に肉眼で索敵する限界から、二段索敵の必要性が記載され、
それが、淵田が「索敵軽視だよ」と、索敵担当だった布留川大尉に伝えた伏線となっている。

飛龍に乗組んでいた榎本大尉（航空機整備）が、
「この日はなぜか二段索敵を実施しなかった」とだけ書いていた件、
恐らく、昼間ならまだしも、黎明索敵なら「一段索敵だけで充分」という認識が、
現場にはなかった、ということなのだろう。

>>621
「戦後の戦記は鵜呑みにできん」というが、6月1日〜10日のミッドウェーの戦闘詳報などの公史も
鵜呑みにできないレベルの記録（それなりに割り引いて読む必要がある文章）だろ？
第一、通信記録が脱落したものしか現存していないからね。

>>620　松田十刻「山口多聞」では、淵田が出席してたという記載はない。

淵田は5/27に盲腸の手術をしてる。
5/26の打ち合わせに参加できていたかどうか、ビミョーなところだろう。

本屋で流し読みしただけだが、星亮一の本は読むに値しない程ひどかった。

何が言いたいのかわからんが、>>625は索敵機が何機なら良かったというのだ？
10機の一段索敵なのか、7機ずつの二段索敵で14機なのか。
それで機数を増やすと何か変わる訳？
索敵機数増える分、攻撃力は減る。
本来なら空母６隻率いて、Ｎ−３日から余裕を持って空襲できる予定だっただけに、これ以上攻撃機数を減らしたくないという思いは当然だろう。
空母６隻分の攻撃機数で３日間(仮に１日２回空襲するとして)空襲するのと、空母４隻分で２日の空襲では効果が全然違う。
>>625は基地空襲を軽視して、１回の空襲で所在航空隊さえ潰せりゃいいと思ってるみたいだが。
だから空襲が空振りだの、基地空襲隊を減らせだの言うんだろうし。
米軍にしろ日本軍にしろ、事前空襲は１回でいいなんて考えではないぞ。
限られた機数で事前空襲をより重視したからこそ、何かが犠牲になる。

>>628
前日に輸送部隊が発見・攻撃された場合、奇襲が成立する見込みが少ないと、
5/25に2F参謀から提言されているにも関わらず、「敵は我が企図を察知せず」と誤判断して、
事前空襲をより重視したまま運用したことが、1AF司令部の一番の誤りだったんじゃないか？

1AF防空任務・ミ島爆撃援護任務・敵空母攻撃擁護任務の3タスクを同時にこなせない零戦の数を踏まえ、
一分でも早く、敵艦隊の有無を確認し、タスクの数を減らしたい、という観点で、
出撃させるべき、複座機の選択肢は、3つある
■零式水偵： 3座、巡航速度　120節、最大燃料 1480Ｌ（約2600km）
■九七艦攻： 3座、巡航速度　135節、最大燃料 1150Ｌ（約2260km？）
■九九艦爆： 2座、巡航速度　160節、最大燃料 1000Ｌ（約2000km？）

索敵線は片道300浬×2＋60浬だから、九九艦爆で燃料満載させれば、
660浬飛行しても、まだタンクに330Ｌぐらいのガソリンが残っている試算となる。つまり作戦行動範囲内。
更に、巡航速度の違いから、索敵線先端到達時間が、零式水偵よりも37分は早い。
660浬完走時間という観点では、1時間20分以上早く索敵が完了できる。
二式艦偵は複座だから、偵察は三座でないとダメというのは、単なる固定概念。

強襲となる可能性が高く、再攻撃が必要になるようなミ島第一次攻撃隊なのだから、
九九艦爆を1コ中隊引き抜いて、索敵に回したっていい。
宙に浮く形の零式水偵に25番抱かせて、緩降下爆撃として第一次攻撃隊に参加させる荒業だってあり。

一段索敵なら、復路のかなりの部分まで索敵機が到達して初めて、敵艦隊はいない、と判断すべきだし、
その時間がもったいない、というなら、二段索敵（最低でも7機×2段）は必要。
時間短縮を目指すなら、九九艦爆に索敵させるぐらいの覚悟が、索敵担当の航空乙参謀に欲しかった。

そこまでベストを尽くしたうえで、兵装転換させていれば、後世からの批判は小さいのだろうが。

神様自重しろ

南雲スレ前衛部隊は年末年始に入ります

>>629
何で奇襲が成立する見込みが少ないと、一分でも早く敵艦隊の有無を確認するという観点で九九艦爆の索敵に繋がるのか。
普通は強襲に備える方向に行くはずだが。
また何で強襲で再攻撃が必要だと、九九艦爆を１個中隊引き抜いても構わない、に繋がるのか。
普通は第一撃こそ大威力にして、対空砲火等の敵の反撃を沈黙させようとか、空襲回数や機数がただでさえ減ってる分を補おうとするもんだが。
また何で索敵先端への到達を待つのが惜しいと、二段索敵になるのか。
二段索敵だと２機目が到達するのを待つ分、索敵先端への到達がより遅れるんだが。
何だか自説ありきで、何でその前提からその結論になるのか理解できない。

因みに各機種の過荷状態での航続距離は、
零式水偵：巡航120ノットで14.9時間
九七艦攻：巡航145ノットで10時間
九九艦爆：巡航160ノットで8時間だ。
んで二式艦偵は本来艦爆なのを偵察機として運用するから、当然偵察任務に慣れてる搭乗員を充てる。
しかも今回の任務では索敵に使わず、触接の引き継ぎに限定する事で２座である不利を補ってる。
九九艦爆は元々偵察任務を期待されてないから、普段爆撃任務に精を出し索敵任務に慣れてない搭乗員が当たる事になる。
理論上可能である事と、実際に適任であるかは別問題。
水偵を空襲に充てるってのも同じで、九九艦爆並の精密爆撃なんて期待できないし、敵機の迎撃にも弱く編隊行動にも慣れてないから、返って足手まといになるだけ。
目標を見落としたら元も子もないし、それこそ索敵軽視じゃん。
それが君の言うベストを尽してる事になるのか？

>>632
「敵空母撃滅＞ミ島爆撃」という優先順位がついてることは、1AF先任参謀・大石保中佐すら認めてる事実。
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288357779/14

指令された第一順位が敵空母撃滅である以上、ミ島爆撃は敵空母が周辺海域にいない、と確認してから、
本来は動き出すべきもの。
0130に出発して強襲になるのなら、0400に出発しようが0700に出発しようが、強襲は強襲。
第一順位が変更されてない以上、「0130にミ島爆撃出発」に拘る必然性は、全くない。
6/6の22時だっけ、上陸部隊が動き出すまでに、ミ島を爆撃で制圧できていることの方が大事で、
6/5の0130出発を墨守すること事態に大した意味はない。手段と目的をキチンと理解していれば。
5/25の打ち合わせで、輸送部隊が先に空襲の危険にさらされるリスクがあることを、承知のうえで、
N日が変わらないことがGFと1AFで確認されたのだから、輸送部隊云々を理由にするのは無理筋。

敵空母の位置を1分でも早く掴み（＝攻撃隊を1分でも早く発進させる）ことは、空母対空母の決戦で基本だし、
敵空母の位置を1分でも早く掴むために、より巡航速度の高い複座機の投入を検討しても、全く不思議ない。
1分でも早く敵艦隊の有無を確認し、後顧の憂いを絶ってミ島爆撃したい、と考えるならますます。

二段索敵を行う際、コースをどう取るか、でダブルチェック完了時間は変わるわな。
そりゃ第一段と全く同じコースを20〜30分後に通るのか、往路と復路を逆に飛ぶのかではね。

敵艦隊攻撃に発進する場合、レーダーがない日本機、最後は肉眼で敵艦隊を発見するしかないわけだし、
また、敵の迎撃機の接近すら肉眼で行わないといけないわけで、
空中から海上を見つめ、敵艦隊を発見できるかどうか、という索敵任務はそんなに特殊か？
通常業務の延長線上の任務だと思うが。

神様ばかりだな

だから本スレのテンプレをこっちでそのまま引用するなと・・・

>>635　神のみぞ知るセカイだよ
かのんちゃ〜ん！

>>637
キモブタは養豚場へ帰れよ

>>634
優先順位がついてるじゃなくて、普通に読むとそれは空母優先順位1位といいつつ、実質同列
1位の対地目標つけやがったアホGFめって文章だろ。
ホントに空母1位なら、戦艦部隊先行で艦砲射撃させろや。

…ＧＦ長官に打電！
ワレ、二段索敵厨ノ誘引ニ成功せり！

>>634
あのさ、索敵って一回で済むものじゃないんだぜ。
計画では上陸の３日前から空襲を始めて、島を占領後も一週間は付近に貼り付いてる。
つまり合計10日程度は、いつ現れるかわからない敵艦隊の索敵を続けないといけない。
しかも索敵機を出して帰還までに5.5時間かかるので、索敵中は圏内に敵艦隊を見なくても、その間に圏内に侵入してくるかもしれない。
だから最低でも午後にもう１回索敵する必要があって、10日間ずっと日没まで警戒を緩める事はできない。
んで索敵機が敵を発見した場合には、敵艦隊攻撃用の雷装した第二次攻撃隊がいる。
だからいつ敵が出るかわからない状況で、索敵機が先端に到達するまで基地空襲を控えても、あんまし意味がない。
君は１回の索敵が済めば敵艦隊がいないと想定してるが、索敵機が帰還後に300浬圏内に侵入して可能性もあるんだぞ？

索敵を早く済ませたいだけなら別に艦爆使わなくても、水偵を160ノットで飛ばせばいいだけじゃない。
艦爆・艦攻・水偵とも最高速度は同じ位で、燃料容量は水偵のが多いんだから。
単に帯空時間の関係で巡航速度をそうしてるだけで、燃費が多少悪くなるだけど水偵や艦攻が160ノットで飛べない訳じゃない。

>>634
史実のスケジュールでは、予定通りだと
0130：第1次基地空襲隊・索敵機発進
0334：基地空襲隊ミ島攻撃開始(0400攻撃終了)
0530：第1次基地空襲隊帰還
0700：索敵機帰還、準備でき次第２回目の索敵発進
1543：日没
となる訳だが、自分の想定だとスケジュールがどう変わるか、具体的なスケジュールに沿って試してみたら？
午前の索敵で敵を発見した場合と、午後の索敵で敵を発見した場合、更に1日中敵出現がなかった場合の、それぞれのスケジュールがどうなるか。
ちゃんと日没までに２回目の空襲隊も、２回目の索敵機も収容できるようにな。
もし敵艦隊が出てこない場合は、最大10日間それを繰り返す事になる。

「索敵機が帰還後に300浬圏内に侵入して可能性もある」と主張するとなると、、
索敵機が300浬で発見できない＝敵艦隊がいない＝兵装転換を出しても大丈夫、という理屈が崩れ、
兵装転換命令が致命的に間違い、という帰結になりそうだが、特に最初の雷爆転装がね。

6/4にならないと、日本の潜水艦は警戒配備につけない、ことは5/25の打ち合わせで報告済み。
となると、6/3以前に敵艦隊が哨戒ライン突破したかどうかは、航空機による索敵によってのみ判断できる。
そんな状態なのに、6/5の0130、敵艦隊の有無を確認する前に、基地爆撃隊を発進させた点、
更に安易に零戦を36機つけたことは、批判の対象となる。
1AFの防空をしながら、基地攻撃隊と艦隊攻撃隊に直援零戦を十分に用意できない、
というリソースで、GFの指示で艦隊攻撃用に半数を待機させるよう拘束されているわけだから。


六空の21機のみを友永隊につける、ぐらいだったら「まだ理解できる」のだが。
1AF直衛用に36機、敵空母攻撃隊直援用に36機残る計算だからね。

図上演習で、ミッドウェー島を攻撃中に敵空母部隊から攻撃を受けたら、どう対応するのかについて、
問題になったが、「かかることなきよう処置」する一例として、1AF直衛専用機の確保があるだろう。
敵索敵機の触接を防ぐ、とか、ミッドウェー島攻撃は夜間〜黎明に限定するとか、
他にも可能性はあるだろうが。

結局GFの無能無策により生じる無理の皺寄せを、全部1AFに押し付けるのね。
最初の図演には6F幹部を呼んですらいないし、GFは大艇の偵察中止や潜水艦配備の遅れをフォローしてくれる訳でもない。
GFで準備した偵察は無理そうだから1AFの索敵で何とかしてくれ、N日も変わらないけど上陸までに空襲終らせてくれ。
でも半数は雷装待機させて、敵艦隊への警戒も怠るなよ。
場合によっては３タスク同時にこなす事になるけど、空母４隻の手持ちだけで何とかしてくれ。
こんな無理を押し付けられたら、失敗するのも当然だと思うが。
せめて上陸支援は他の部隊にやらせて、索敵と敵艦隊攻撃に専念させてくれるなら問題ないんだがね。
それもなしに責任だけ押し付けたらたまらんよ。

因みに0130の基地空襲隊発進を批判してるけど、これもGFの指示だって事わかってる？
基本的に全艦隊は、黒島の考えたスケジュールで行動してるんだから。

>>644はＮ日を変えない時点で、ＧＦは攻略部隊を見捨ててるんだから、機動部隊も攻略部隊を見捨てて良しって事でしょ。
機動部隊は攻略部隊を見捨てる事で、敵艦隊攻撃に専念しなさいと。
んで敵艦隊攻撃が第一だから、それを理由にずっと索敵だけして、空襲は片手間で適当にやれと。

>>645
だったら、真珠湾のときみたいに「出来ません」と否定していれば、ね。
南雲は16年4月に、山本長官から最初に真珠湾プランを聞いて、第一声は投機的すぎるって否定したろ？
更に11月、日米交渉妥結したら、引き揚げろ、との話を聞いて「それは無理」って宣言したろ？
ミッドウェーの際、何かしらGFに対して抵抗したのかね、1AF司令部の面々は？
辞表を叩きつけるぐらいの抗議をしてるなら、GFだけに責任を被せることもできるだろうが。
山口少将（だけ）が1ヶ月順延を具申したぐらいじゃないか？

「かかることなきよう処置する」って、宣言しているのだもの。
そういった以上、GFがどうのこうのと泣き言言わずに、
専任参謀の大石なり、航空甲参謀源田なり、乙参謀なりに、適切な処置を研究させる責任が、
少なくても草鹿（＋その上司の南雲）には生じているんだけどね。

兵装転換厳禁を破るとか、自分たちの都合のいいところは、上の意向を無視するのだったら、
0130攻撃隊発進だって、無視したって、「極論」大した話にはならんでしょ？
6/6の22時までに、基地機能を停止に近い状態に追い込めれば、の条件はつくけれど。

おいおい、抗議したのが山口だけって。
むしろGF司令部以外の軍令部からも猛抗議され、第2艦隊はもちろん現場の全ての艦隊から準備不足で作戦延期を抗議されてるよ。
んでもそれ全部却下して、辞表をチラつかせて軍令部を脅迫し、作戦を強行したGFの責任は問わないのか？
作戦を立案し辞表をチラつかせ、抗議を全て封じた以上、全ての責任はGFにあると思うんだが？
しかも5/1から図演やって5/5に大命が出て、出撃直前になって急遽5航戦が参加できなくなったんだぜ？
5/5の大命時点では自信あっても、その後の不測の事態は既に大命が下った後だから抗議もできない。
出撃直前の5/25に5航戦は参加できません、潜水艦も配置に付けません、機動部隊で何とかしてくださいと言われて。
翌日には出撃して海の上にいるんだから、幹部を集めて研究し直す余裕もないじゃん。
せいぜい出撃日が遅れた事と、5航戦が参加できない穴をどう埋めるかの修正に追われて、それ以上の修正を要求されても無理だから。

>>649
研究のために、集めるべき幹部（1AF参謀）は、赤城艦上に揃っているハズだが、
二航戦とか、利根・筑摩からも呼び寄せて、鳩首会議が必要、とでも主張したいのかな？
5/27の出港から6/3まで、研究する意欲さえあれば、1週間は時間があるんでね。

考える時間よりは、研究の結果（作戦の変更）を、どう各艦に伝えるか、が難関だろうが、
紙に書いて、駆逐艦が山口少将、阿部少将、木村少将の三人宛に配布するか、
九七艦攻あたりに空中投下させるか、ってところかな？
ウェーキあたりに水偵飛ばせるなら、そこから放送通信させる方法もありえそうだね。
マリアナ沖で、小沢中将がグアムサイパンに向けて通信した手法だけど。

「責任だけ押し付けたらたまらん」というが、GFは責任取らせてないんだけどね。
珊瑚海で井上中将更迭、アッツ沖海戦で細萱中将の予備役に編入、などと比較すれば、
南雲も草鹿も、全然責任を問われていないじゃん。

オソマツな索敵を行い、敵艦隊の位置を誤認し、兵装転換禁止の指示を破り、
安易に敵艦隊との距離を縮め、挙句急降下爆撃を喰らい…
GF側に責任をなすりつけるにも「限度がある」じゃないかな。
更に言えば、「かかることなきよう処置する」を全く処置してないわけだし。

もはや界王様レベルだな

逆に言えば、それだけの情報があればそりゃ南雲がいくら無能でも楽勝だったなｗ

2011年になってもワシは大人気じゃのう。

長官、おめでとうございます。ことよろ！

機動部隊　第１航空艦隊戦闘詳報　ミッドウェー作戦で、敵空母攻撃隊・第四編成の記載があるが、
零戦は各艦3機×4隻＝12機、艦攻は赤城18+加賀27＝45機、艦爆は蒼龍飛龍各18＝36、ね。
さて、飛龍における直衛機運用状況は
一直　森大尉3機：0128発艦→0400着艦（1機自爆）
二直　日野一飛曹3機：0215発艦→0400着艦
三直　児玉飛曹長3機：0315発艦→0540着艦（1機自爆）
四直　森大尉3機：0525発艦→0834着艦

五直　日野一飛曹3機：0713発艦→0834着艦（1機自爆、不時着水1機）
同上　徳田一飛曹2機：0637発艦→0834着艦（基地攻撃隊）
同上　村中一飛曹2機：0637発艦→0834着艦（基地攻撃隊）

となると、飛龍で用意できた第四編成の零戦3機は、基地攻撃隊から流用した、ってことだね。
他3隻も似たようなものだろう。

ここで取り上げたいのは六空の零戦の使い道や、「敵空母攻撃隊」用に温存した零戦隊の運用の件。
六空は、台南空（と三空）の「ベテラン」を中心に、17年4月1日に編制した部隊で、
台南空・三空も、台湾＝フィリピンなどの渡洋ミッション（洋上航法）をこなした部隊である。
5/16には、1AFに合流してたらしく、5/27の出航までに、離着艦訓練を行う時間はあったハズである。
珊瑚海海戦で二空母が消耗し、定期人事異動で力量低下をボヤいてた1AFから見ても、
貴重な予備戦力だったわけであるが…

赤城乗組の六空の3機だけ、直衛行動に出た記録があるが、残り18機は全く温存状態。
六空は使用不可、という命令が事前に出ているなら、赤城乗組の3機は使えないし、
アリューシャン作戦に参加した6空戦闘機の活躍はありえないことになる。

GFから「不意の横槍に気をつけろ、半数は雷装待機」って【厳命】されてた部隊の幹部が、
どうして、敵艦隊攻撃隊用に待機させるべき零戦を、上空警戒や直衛に「安直に」使うのだろね？
順番から言えば、六空から使うのが合理的なんだけどね…　GFの厳命がある以上。
2空母でギリギリ運用してる角田司令官、かなり積極的に運用してる対比から見て、かなりヘン。
司令長官に航空経験がない点を割り引き、参謀長・航空甲参謀・乙参謀のセンスの問題と考える。
まぁ、一直だけ上空警戒に使う程度、二直以降は六空、みたいな話だったら、話は別だけどね。

渡洋ミッション（洋上航法）をこなした基地航空部隊が出身の六空、
航法をしっかりできる艦攻等を護衛する、という前提なら、陸軍機とは違い、
ミ島往復や敵空母攻撃隊の護衛をこなしても不思議ない力量の持ち主、っぽいんだけどね。

艦隊の上空直衛だったら、そう母艦から遠くに飛ばないから、
洋上航行がどうのこうの、というよりは、母艦に着艦できるかどうか、がカギ。
全くの新米じゃないんだから、5/16〜26までの10日間で再訓練させれば、使い物になりそうなモノ。

フィリピン作戦経験者だったら、軽空母から発進して、という話が一度は出てたぐらいだから、
空母の着艦が不可能なぐらいの技量、とは断言しづらい。
たった21機で、「最前線」のミッドウェー基地を防空しろ、ってオーダーでの配備だから、
そんなヘタレばかりを選抜してるとは考えづらいわけだし。
どう考えれば、1AFの六空温存策を合理的に説明できるのだろう？


極論ではあるが、12機程度の零戦の護衛でいいと割り切る（史実の通り）なら、
山口少将の「直チニ発進ノ要アリト認ム」の時点で、六空のリソースを使うことに想いが及べば、
艦爆隊の即時発進準備を整える、という「選択肢」が実はあった。
飛龍で2直の日野小隊の3機＋6空3機で6機、蒼龍からも6機は用意できるだろう。
0535から飛行甲板に並べて、40分後で発進できる場合、0618のホーネット隊雷撃前にギリギリ飛び出せる。
36機並べて50分見込みなら、27機並べる場合の40分見込みは甘い。

友永隊の収容は（兵装転換中で艦攻の用意はまだ先）赤城と加賀の甲板は空いてるから、
全機は無理だとしても緊急収容はできる。ホーネット隊攻撃前に収容できるのは、半数がメドか？

99艦爆に満タン1000L（正規723Ｌ）積んで、巡航速度で7時間弱飛べるから、
往路1.5h、戦闘運転0.5h×4（4倍の消費量と仮定）、往路1.0hとして、0700頃まで持つ計算。
（正規723Ｌだったら、0540の収容開始を待てないぐらいギリギリ出撃だから、この仮定はナシ）
97艦攻なら満タンで巡航速度で9時間強飛べるから、戦闘運転で巡航2時間並みの燃料消費したとしても、
0830までは飛行できる計算。その意味で一番危ないのは、母艦上空で再度戦闘運転した零戦。
もう1時間、上空で待てるガソリンがありそうだが…

97艦攻、満タンで出撃させれば、最大0830までは艦隊上空で飛行可能だが、
山口少将の具申に基づき、艦爆隊を緊急発進させる選択肢を取った、と仮定。
赤城が収容可能な機体数は、常用66機から逆算すると。
赤城定数は54機に17年4月に削減され、そこに六空6機積んで、故に6機の余裕あり。
格納庫の空き具合で言えば、最少21機〜運用次第では24機となり、そこから6機の余裕。
■友永隊護衛の零戦：18機
■上空直衛の零戦： 3機（飛龍同様、4直だけ上空直衛）〜6機（2航戦が発進準備のため、1航戦が直衛増やす）

赤城は最大30機、（18+9/18/27で常用72機を目一杯積んでる）加賀は18〜21機の友永隊を収容できる。
まずは赤城・加賀に、友永隊護衛の零戦、次に99艦爆を収容し、
上空警戒を兼ね、97艦攻が、米空母雷撃隊の攻撃が終わるまで、引き続き上空待機させられた、と仮定。
電信員が搭乗してるから、敵戦闘機が現れない限りは上空警戒業務にぴったりだし、
15分23秒はかかるけど6000ｍの上空に登れる機体だし。
このケース、史実に則ると、ホーネット隊の雷撃（0618〜0637）、エンプラ隊の雷撃（0640〜0700）、
更にヨーク隊の雷撃（0713〜）が終わらないと、着陸許可が降りないだろう。
エンプラ隊〜ヨーク隊の僅かな間、99艦爆の最終の収容の可能性だってあるわけだから。

そうやって、イライラしながら、0720過ぎても艦隊上空にいるとなると、
あれっエンプラ急降下爆撃隊を事前に発見できる？？？
しかも、電信員が搭乗してるから、母艦に連絡できる？？？
果たして、赤城・加賀・蒼龍の3隻は、史実通り、急降下爆撃を喰らってドボンだったのだろうか？

山口の即時発進は無理筋、という南雲司令部シンパの反論はよく見聞きするが、
99艦爆や97艦攻を燃料タンク満載で基地攻撃隊を出撃させていた場合に限り、
むしろ零戦12機程度の護衛をつけ、江草隊だけを即時発進させていた方が、
被害がかなりマシになった可能性すら出てくる…

江草隊が米空母を仕留められたかどうか、
それは0700の二式艦偵「ワレ敵艦隊ヲ認メズ」を受信し、
ならば利根4号機復路方面で探せと、（即座に）反応できたかどうか、がカギを握るだろう。

ミッドウェーに参加した輸送船鹿野丸の「輸送船鹿野丸の最後」という手記、アジ歴で読める。
■レファレンスコード：C08030761100、12-13/62頁
5/30の1430ブラジル丸の特信班が受信した情報では、
「本30日1130 敵潜水艦一隻 呼出符号ＮＥＲＫ 「ミッドウェー」に対し緊急信（作戦暗号）1通送信、
所定電波12795KC、感度極めて高く近距離にあるものと推定せらる」とある。
この敵信、赤城は受信してたのだろうか？
「敵は我が企図を察知したかもしれない」と疑っても良い情報だわな。
宛先が、よりによってミッドウェーなんだし、しかも緊急信だしね。

こういう話だったら、宇垣が「企図がバレたか？」と疑ったのが、具体的に理解できる。
むしろ「敵は我が企図を察知せず」とノホホンとしてる方が不思議。

■同　19/62頁
第6通信隊司令から、GF/2F/4F/5F宛の無電（6/2　0050）では、
呼び出し信号NERK（潜水艦と推定）が太平洋艦隊司令長官ほかに、至急電を打った、とのこと。
これも「敵は我が企図を察知したかもしれない」と疑っても良い情報。

■同　20/62頁
軍令部一部長からのミッドウェー天気予報を受信、「6/3曇 付近霧多し、4日より7日頃まで曇乃至半晴」

ふむ、この情報だけは赤城が受信してなかったらおかしいだろう。おそらく東京通信隊の放送通信系だろうし。
事前に6/3に霧、という情報が出回ってるのに、濃霧の際どうしよう、って
対策を事前に考えることなく、結局無線による変針を打電した、ということになりそうだな。

更にいえば、当日6/5の天候、「曇乃至半晴」とのこと。
索敵機パイロットに、雲の下を飛んでキチンと索敵しろ、と叱咤激励することも出来たね。
「欲を言えば」、雲が多い中での艦隊直衛なのだから、艦隊上空数千ｍに零式水偵などを飛ばして、
急降下爆撃機に対する上空警戒まで思いが及べば100点満点だったけどね。


なお、この資料を読もうと思ったのは、6艦隊の敵情が含まれてるかどうかを確認したいため。
この資料でも、6F情報を確認することは出来なかったか…

また長々と必死に南雲司令部のアラ探しをしようとしてるし。
何かストーカーみたいでキモいし怖いわ、もう少し明るく前向きに生きたらどうだ？
それと他人のアラ探しの前に、自分の書き込む予定の内容のアラを確認したら？
そんで南雲艦隊だけでなく、全体を見ないと歴史を公平に正しく判断できないぞ？

>>654
また粘着されると疲れるから、具体的な反論はやめようかと思ったけど。
根本的なとこで、基地航空隊である六空は機動部隊の指揮下にはないから。
一木支隊を輸送した駆逐艦長が、一木支隊を指揮する権限がないのと一緒。
普通に考えれば11航空艦隊の指揮下にあり、南雲が使いたくても使えないただ便乗してるだけのお客さん。
角田が何機の六空を使ったかは知らないが、確か六空の方から参加したいと言ったのであって、角田が六空に命令して使ったんじゃない。

便乗六空は隼鷹に宮野善治郎大尉以下12機、加賀に牧幸男大尉以下9機、赤城に兼子正大尉以下6機で他に飛龍・蒼龍に3機ずつ。
第2機動部隊の戦力は、龍驤艦戦12＋4艦攻18＋2隼鷹艦戦6＋2艦爆15＋4で戦闘機常用は２隻計18機が空母の固有戦力。
んでAL作戦の出撃機数は第一次が艦戦16艦爆15艦攻14、第二次は第一次の帰還機を充て艦戦12艦爆15艦攻14水偵4。
艦隊直衛含めうち何機が六空からの参加機なのかは知らん。
ただ開戦時の台南空で、フィリピン渡洋攻撃に参加したのは45機で、うち20人は6月までに戦死。
4月に六空に転勤したのは5人程度、内地の教官に転勤が4人程度で、三空もこれと大同小異だろう。

開戦時の台南空45人のうち搭乗員歴１年以上のベテラン30人、１年未満だが攻撃参加したのが15人、搭乗員歴が浅く攻撃不参加15人
笹井中尉なんて開戦時はまだ搭乗員歴１ヶ月で攻撃不参加。
戦死した分は当然他部隊や若年搭乗員で補充され、機動部隊だけでなく台南空も他の航空隊も、既にガ島戦前から質は低下してる。
六空も開隊時の定数60機全機がミッドウェーに進出予定、南雲艦隊便乗の21機だけでなく隼鷹の12機もそうだし、残りの搭乗員と機体は攻略部隊の輸送船に乗ってる。
元々ミッドウェー占領後に島に展開する任務だから、当然空母部隊と合同訓練なんてしていない。
ただ中には空母機に乗った経験者が一部にいて、その一部だけが直衛等に参加し、他はただ見送るだけしかできなかった。
一応六空の中でベテランが空母に便乗し、整備員と若年搭乗員が輸送船組になったが。

１航艦の技量低下は人事異動の影響もあるが、基本的に作戦続きで訓練できなかったから。
戦闘詳報にも新搭乗員が昼間着艦ようやく可能とか、旧搭乗員も漸次技量低下して、連合訓練の機会もなく連携意の如くならずって書いてあるだろ？
元いた搭乗員でさえ連携がうまくいかないってボヤいてるのに、お客さんの六空に編隊組んで連携した攻撃要求すんのか？
第四編制の予令も0220で、まだ基地空襲も敵機来襲もしてない時間帯だし。
敵の横槍に「かかる事なきよう〜」ってセリフも5/1のもので5/25のセリフではない。
それと偵察任務でない艦攻・艦爆が、爆装や雷装してんのにその航続時間は出ないし。
爆装して燃料満載したら発艦できるかさえ怪しい、当然攻撃時は正規状態だ。
だから島空襲も210浬の位置で発艦し、敵艦隊発見後により距離を詰めようとしたんじゃないか。
航続力に余裕あるなら間合いを詰める必要もないし、0540〜0618の友永隊収容だって燃料がギリギリだから急がせた。
それでも艦攻とかで燃料切れになり、付近に不時着したのが若干出たはず。
むしろ零戦のがまだ燃料に余裕があり、艦攻・艦爆はカツカツ。

他にも赤城常用機66機てのは、1938年の改装時の数字だろとか
赤城の開戦時常用機は、艦戦18艦爆18艦攻27の計63機でうち艦爆9機は露天繋止、便乗六空入れたら収容機に余裕ないだろとか
真珠湾時には放送通信やったけど、以後は基本単発の電報打つだけだろとか
ハワイ方面の通信が増えて、うち72通が緊急信なのに何もしなかった宇垣はどうなんだとか
同じく霧に突っ込んだGF主隊も長門を見失ったり、いつ落伍艦や衝突が起きてもおかしくない位に混乱してたじゃんとか
色々細かい指摘はあるがもう疲れた。

お疲れさま、正月だからゆっくりしたいだろうに・・・

戦争に盆も正月もあるか!

英国紳士は銃弾の飛び交う中でも午後の紅茶を嗜むという。

アメリカでは日本と戦争をしながらトムとジェリーが仲良く喧嘩していた。

そりゃ日本勝てませんわ。

>>666
>アメリカでは日本と戦争をしながらトムとジェリーが仲良く喧嘩していた。
ナレーションで1944年何とか賞受賞とか流れたしなあ。

日本も戦時中にアニメつくってるぞ？
くもとちゅうりっぷて童話と、桃太郎海の神兵の２本。

「このような技量の者が珊瑚海海戦で戦果を上げたのは・・・」の報告はMI作戦の前だっけ？

>>669
5月中旬の話だな。
機動部隊は4/22に内地帰還後、恐らく2週間程度は母港でオーバーホール(艦底の蛎殻落としとか)、5/5の大命後に食糧・弾薬の補給。
ここまでは各空母バラバラで所属鎮守府から補給を受け、その後どっかで合流して合同訓練になる。
一応発着艦・雷爆撃・空戦や、8戦隊を敵に見立てた実戦訓練もしてるが、充分な期間はとれていない。
マリアナでのタウイタウイの例を出すまでもなく、ベテランでも訓練を欠かすと技量は低下していく。
それはプロのスポーツ選手が毎日練習を欠かさず、技量を維持してるのと同じ。

>>670
ありがとう。報告がMI作戦の前後かわからなかったんで。
練度に関しては巷で言われているほど楽観視していたわけではなかったということか。

機動部隊は1月に翔鶴・瑞鶴の定数を減らし、4月以降赤城と加賀も定数減らして祥鳳や隼鷹の搭乗員を捻出しているが。
日本の搭乗員不足は軍縮明けの部隊拡大もあって、開戦前からの慢性的なもの。
各搭乗員は定期的に基地空や空母や教官の転勤を繰り返すので、これは機動部隊だけでなく海軍航空全体が搭乗員不足で余裕がない事を示してる。
例えば台南空はラバウルで6月までに大分消耗し、その分戦闘や消耗の少ない部隊から搭乗員を抽出して補充してるけど、全く足りていない。
内南洋にいた千歳空の戦闘機搭乗員は四空に移り、四空はラバウル進出後に戦闘機を台南空に移してる。
だから戦闘の少ない地域でも引き抜きでベテランが減っていき、質は低下していく。
仮に空母を温存しても、搭乗員は転勤してラバウル等の基地空に引き抜かれていく。
だからどこかで戦闘が激化して消耗すれば、海軍航空全体で質は低下していく。

>>659
艦隊直衛、基地攻撃護衛、空母攻撃護衛、３ミッションをこなさないといけない「非常事態」で、
六空は機動部隊の指揮下にはないにせよ、出撃を「依頼」ことはできるわな。

不意の横槍を研究しろ、とは5月宇垣図演でのGFからの指示（5/1）なのだから、
11航艦なりＧＦなりに、非常時の指揮命令系統に関し、交渉する時間は、
2〜3週間あるわな。
第一、一木支隊が海軍陸戦隊の指揮に入るかどうか、出発直前に陸軍と海軍は交渉してるんだぜ！

そもそも、六空を完全にお客さんにする前提なら、敵空母の有無が全くわからない0130時点で、
36機も友永隊に零戦渡したら、艦隊直衛にそれなりの零戦が必要になるから、
敵空母攻撃隊発進は、零戦を十分に護衛につけるつもりだとすれば、、
どう考えても、友永隊帰投の後にズレ込むのは確定的だわな。

一応、敵戦闘機の見積20機程度のミ島基地に対して、敵空母最低2隻という前提だとして、
約80機×2隻×1/3（戦闘機の数）×1/2（直衛比率）と見込めば、27機ぐらいは敵空母上空にいるのだから。
3隻だったら40機前後ね。普通だったら27〜36機の護衛を用意したいわな。

つまり、キミの主張である「六空はお客さん」は、
「敵空母攻撃隊は、友永隊帰投まで発進できない」という論理的帰結になるから、
敵空母の有無を確認しない段階で友永隊に零戦36機をつけた南雲司令部の判断は、
戦闘機運用の観点では致命的な間違い、ということになるね。

>>673
まあ自説を変える気はないんだろうし、そう思いたいならそう思ってればいいんじゃないの？
まともに相手しても疲れるだけでラチあかないし。
既に結果が出てる事をとやかく言っても、その結果が変わる訳でもない。
その失敗が次に生かされ改善されたんだから、それで充分だと思うがね。
それと当時攻撃隊につける戦闘機の余裕があったとして、その後に被弾する事は変わらないし、攻撃が成功する保証もないんだから、批判すべき点はそこじゃないでしょ。
必要だったのはむしろ、被弾しても沈没に至らないダメコンとか、被弾を避ける為の防空の工夫じゃない？

>>674　有能な参謀って、5/25の時点で、こう立ち回るべきだと思うのだけどね。
5/25の最終図上演習、6/5の0130に基地攻撃隊出撃、のところで、1AFの某参謀は声を上げる。
以下、某参謀の主張。
「山本長官をはじめ、GFの皆様に確認と質問です。
先ほど、6/4以降にならないと、我が潜水艦の配備態勢が整わない、との報告がありました。
万一、6/3以前に哨戒水域を敵機動部隊が通過していた場合、1AFの近海に敵艦隊がいるかどうか、
確認する術は、わが1AFの索敵機の索敵結果しかありません。
索敵機の発進や零戦による艦隊直衛機の発進は、基地攻撃隊の発進時間同様、0130です。
基地攻撃隊に、36機の零戦をつけるこのプラン、0330とか0400に敵空母を発見した際、大問題が発生します。
敵空母からの攻撃に備え、艦隊直衛機の数は30機以上は必要でしょう。
つまり、敵空母を発見できたとして、敵艦隊攻撃隊に零戦を用意することができません。

敵基地攻撃隊の発進時刻に関しては、この6/5の0130の索敵結果を待って、
1AFに一任していただくわけには行きますまいか？
6/5早朝の索敵さえ終われば、6/3以前に哨戒水域を敵機動部隊が通過したかどうか、
ある程度の精度で判定できるだろう、と考えます。

更に6空の零戦21機に関しては、1AFの指揮下におき、
艦隊直衛なり、基地攻撃なり、敵空母攻撃なり、1AFの状況に応じ柔軟に運用できるよう、
ご検討いただけないでしょうか？

山本「某参謀の主張は理に適っており、もっともである。黒島、この程度の作戦変更は問題ないだろう？
6空の指揮権に関し、11航艦にGF命令を出せ」
〜・〜・〜・〜・〜
こうやって、5/25の打ち合わせで、6空の指揮権と、ミ島攻撃隊の発進時間の白紙委任を勝ち取れば、
「その後に被弾する事」を変える可能性がかなり膨らむね。
ダメコンを弄るどうこうのIFよりは、遥かに難易度が低いIFだと思うが。
だから、草鹿・源田を始めとする1AF参謀はボンクラだと思うし、それを嗜めない南雲はいかがなものか、
と思うわけであり。

俺も>>658に同意で、いいかげんうんざりなんだが、
輸送船団のことを完全に無視してるなw
むしろ「有能な参謀」なら、作戦の一日延期を具申すべきだろう。

敵空母出現に対する備えはもちろん重要だが、それと同時に
「確実に」ミッドウェー基地航空隊の脅威にさらされるであろう船団に対する配慮を、
なぜにここまで放置できるものだろうか。

本隊スレでもさんざん指摘されたはずだが、自分の都合の悪いところをスルーするのは
「有能な参謀」とは言えないんじゃないのか？
それとも敵艦隊撃滅が優先順位第一だから船団はどうでもいいのか。
とても、「有能な参謀」の発言には思えんのだが。

>>675
それって有能な参謀なんじゃなくて、単に史実の結果を見て後知恵から出ただけだと思うんだが。
まず4/22本土に帰還した1AFは作戦の概要を聞く。
搭乗員は作戦を歓迎し、山口も「これこそ欣快の至り」とコメントしたが、草鹿は断固反対し艦隊司令部も大部分が反対。
しかしGFは説明や意見聴取ではなく、既に決定した作戦であり命令であると反対を封じた。
5/1の図演で近藤が「米空母の戦力は軽視できず、敵は基地航空隊も利用できるが我が軍にはない。
本作戦に固執するより米豪を遮断すべき」として作戦の根本に反論した時の山本のコメントは
「奇襲ができれば勝てない理由はどこにもない」と、奇襲は必ず成功する前提で反論を封じている。
5/1から4日間の図演について詳しい記録は残っていないが、ミッドウェーだけでなく10月のハワイ作戦まで含めて、
1つ1つの作戦について時間をかけず詳細な検討もしていない。
一部残ってる話からMI作戦の設定は、米艦隊は当初オアフ島の南東450浬の位置にいる状態で始まる。
その後基地空による索敵かN-3日の空襲により日本艦隊の来襲を察知、急いで駆けつけてくるというもの。
オアフ島からミッドウェーは1000浬あるので、恐らく2日程かけてN-1日に戦闘になるという流れだろう。
つまり空襲初日に敵空母が出てくるという設定はされていない。
更に図演で機動部隊に損害を与えたのは基地空のB-17であり、空襲第一撃後にハワイから増援されたものだろう。
それなのに機動部隊はのんびり索敵に専念し、基地空襲は控えるなんて提案が承諾されるか？
当初の設定で基地空の敵陸爆は1個中隊だが、日本艦隊来襲察知後にはハワイからいくらでも増援できる。
そして当初命中弾9発で沈没判定が、命中率1/3とされ命中弾は3発になり沈没を免れる判定に変わる。
わかるか？前日に輸送船団が発見された以上、敵基地空はどんどん増援され基地空を壊滅させるまで輸送船団は空襲され続けいつかは全滅するだろう。

最後が切れてるが、輸送船団への空襲が続く中で機動部隊はのんびり索敵に専念するという提案が承諾されるか？
輸送船団を見殺しにする気か！と即却下されるだろうし、空襲前に敵艦隊が付近海面にいる想定は不自然だと反論されるだろう。
まずは一刻も早い敵基地制圧が先決で、敵艦隊に備えるのは空襲翌日からでいいと。
また6空の指揮権とミ島攻撃隊の発進時間を変えれば、その後に被弾する可能性が減る理屈がわからん。
更に作戦変更を提案しないと南雲艦隊はボンクラというなら、GFこそ山本以下揃って全員ボンクラ揃いじゃない。
>>674に付け足すと、任務が3つあるなら戦闘機を3等分するより1つ1つの任務に専念すべきだろう。
つまり手持ち72機の戦闘機を24機づつ充てるより、まずは基地空襲に専念して36機充てれば味方の損害は少なくて済む。
敵が基地空を増援する前にまずこれを叩き、敵が反撃してくれば残り36機で防空に専念する。
空襲初日に敵艦隊が出てくる可能性は低いし、敵艦隊への反撃は空襲を凌ぎきってからでもいい。
途中で浮気して防空能力を落としてまで、無理に敵艦隊を反撃するまでもないし兵力分散は避けるべきである。
そうしてまず基地空襲に専念し、反撃があれば防空に専念し後に攻撃に向かえば、全任務で36機づつの戦闘機を充てられる。
被弾を避けるという目的で言えば、敵艦隊への反撃より防空に戦力を集中するのが王道じゃないか。

マリアナ沖での米艦隊戦術ですな。
蜂の巣によせて全部食ってしまう。
そして米空母の艦載機が無くなった時点で攻撃隊を放つ

南太平洋あたりまで通してみると、ボーナスステージが波をもって互いに交互に現れる……
というのは言い過ぎかも知れんけど、大体最終的には空母喪失予想の帳尻が合うようには
動いてる感じなんだよね。
そして、空母を喪失した側はパイロットを温存し、空母を喪失させた側は大量のパイロットを
失う。
実は当時の日米空母戦は相手の空母を沈めあっているのではなく、このバーターゲーム
だったのかもしれん。

>>680
基本は42年をエンタープライズ、ホーネット、ヨークタウン、レキシントン、サラトガ、（引っ張ってきた=>ワスプ）でしのげであったからねえ。
1942年12月31日、米新鋭空母エセックスが真珠湾に入港…

>>676-677
某参謀の問いかけに関し、GFが「輸送船団はどうするのだ、基地攻撃は必要だろう？」と回答したら、その際
「戦闘機が不足のため、敵艦隊攻撃隊に零戦を用意することが出来ず、
不意の横槍を喰らった場合は、
基地攻撃隊帰投から数時間後にやっと敵艦隊攻撃隊を攻撃することとなりますので、ご了解ください。
爾後のことはよろしく願います」って話になるんじゃないか？

ここまでGFと詰めた話が事前にできたときに、南雲司令部は免責なんじゃないの？

第一、ミ島基地のB-17が怖いのだったら、敵哨戒機の発進の妨害が最優先で考慮されるべきだし、
しかも潜水艦情報で、哨戒機出撃の時間情報を得てるのだから、
0130黎明出発は、余りに遅すぎる！
更に哨戒機に発見されるタイミング（ミ島から艦隊への距離と巡航速度から試算）から考えて、
ミ島爆撃は、敵哨戒機に1AFや輸送部隊が（再）発見される前でないと、B-17の発進阻止はできない。
0130とか0200とかに爆撃開始していないと、B-17の発進阻止は無理。

従って、ミ島爆撃が正当化されるのは、深夜発進で「黎明爆撃」を行うとき、だけだろう、
潜水艦による敵情報告を聞いている以上は。

根本的に完全面積でない限り全責任が南雲司令部にあると考えてるのがキモい。
本スレの長官も南雲長官に責任がないわけではない事には同意しているが、それでも
現在の評価は不当としている。
そうでないっていうなら、現時点で責任が何対何で根拠は何よ?

ま、日本人の責任って非常に恣意的な言葉なんで、利くだけ無駄かもしれんけどな。

>>682　な、何を言ってるんだ？
基地制圧と敵空母撃滅、どちらもおそろかに出来ないからこそ南雲司令部の苦悩があるんだろ。
最初からどっちかを切り捨てられるなら、悩んで決断することもなかろうに。

>>682　それを考えるのがお前らの仕事だろ、で終わりそうな気がするが・・・・
>爾後のことはよろしく願います
こんなこと言おうものなら・・・ＧＦの反応が楽しみだなw

サイパンに行かされたのは、山本五十六という後ろ盾がいなくなった為の左遷？

>>684
無理な事を無理として、どちらかを「やらない」勇気が無かっただけ

老獪に安全策の指示通りを選択したが
ハナから指示に無理が有ったんで、裏目に出てしまった

日本の参謀は、願望を作戦にするのが仕事だと思ってるんで
無理な願望でも、とりあえず作戦を作ってしまう
しかも、できそうな装飾をするのは上手い（無能な働き者）

だから
現場で出来る/出来ないを判断をして、作戦行動を決断しないとならい
あくまでも、情報提供だけ受けて、現場司令官は参謀の仕事も請け負ってやるしかない

それは大きなロスで司令官の負担になるんだが、そういう組織だし

指示通りにやっても、結果が悪いと責任は取らされる一方
違反した所で、謎の反転やっても大した処分は受けない

結果論なら、地上攻撃は殆ど無視して、空母撃滅をやれば良かった
失敗した所で、大した処分はされない組織

状況が厳しくなる程、後方の参謀の指示は無視すべし、日本的組織では特に
それでは崩壊が早くなるだろうが、勝てない組織を根性で多少引き伸ばしても
どうせ益はない

>>687　それを言っちゃうと、もはや南雲個人云々の問題ではなくなってしまうな

>>687
なんかそれって関東軍みたいに中央無視して、現地軍でどんどん暴走しろって言ってるみたいだが。
どうせ中央は事後承諾してきて処分されないから、結果オーライでどんどんやれってのがどんなに危険な事かわかってないだろ？
満州事変も日中戦争も仏印進駐も全部その暴走で泥沼にはまってんだぞ？
現地軍の暴走が昭和の軍隊の最大の失敗なのに、各自が命令無視して統制とれなくなってもういいのか？
作戦計画が無理で間違ってると思うなら、計画の修正に努力する事であって、現地軍の工夫で何とかする事じゃない。
でも散々無理があると現場から意見したけど、全部却下されてるし。
実際機動部隊単独の作戦ならともかく、MI作戦はGF司令部直率の作戦でしかも大部隊が各自複雑に絡んでくる。
スケジュールが細かく決まっていて、現場の自由裁量が入る余地がほとんどない作戦だ。
それなのに現場で判断で何とかするなんてそれこそ無理な注文だぞ。

思うにインパール作戦で例えてみるとわかりやすいかな。
作戦を立案した側と実行部隊のどちらに責任があるか。
大半の人はあの作戦の責任は牟田口にあって現場の師団長は同情されるだろ？
必要な支援もせず無理無謀な作戦を強要して、現場は予想通りの大損害。
結局最後は佐藤師団長の独断撤退で終り、第15軍は壊滅して英軍の反攻に対抗できなくなる。
>>687はインパール作戦を現場の工夫が足りないから大損害が出たと非難してるようなもんだ。

>>689
>それなのに現場で判断で何とかするなんてそれこそ無理な注文だぞ。
できそうな装飾がされた無理な作戦だから、ハナから無理

そのツケを、命で払うぐらいなら
無視して、出来る事をするのがベターな選択になる

そんな判断を、現場指揮官がしなきゃならないのは不幸であり
そうならない為に、参謀とかが役割分担等に
人類史はずっと悩んで知恵を絞って組織を作って来たものの

いまだ完璧な組織なんて無い

機能してない組織の欠陥上、発動されてしまったからには
上手に誤魔化して無視しないとならない

そんな状況におちいった
南雲に罪はないが、罰は大敗北という形で執行された
それは、無視して下されたであろう罰と比較するなら、割に合わない重さだろう

「太平洋の奇跡―フォックスと呼ばれた男」には出ているのかな

草鹿が二航戦司令官、山口が一航艦参謀長だったら、
真珠湾〜ミッドウェーどうなってたかね？

草鹿だって、赤城艦長やら４連空や24航戦司令官務めてたわけだしね。

南雲と山口は馬が合わないからな〜
源田が「山口や大西だとあらゆる角度からチェックして突き返してくる」と言ってたけど
山口、源田という組み合わせ実際にあったっけ？

>>693
案外真珠湾攻撃で、赤城と２航戦は南方作戦に投入して、ハワイには不参加としましょうとか言い出しそう。
そこで草鹿が置いてく気か！と木刀持って食ってかかる。
そして真珠湾攻撃が終ると機動部隊を３つに分けると言い出して、淵田に反対される。
ミッドウェーはどうなるかわからんが、経過が多少変わっても、結果はあまり変わらなかったと思う。
むしろその敗戦で止める人間がいなくて、１航艦司令部全員自決とかになりかねん。

ハワイ沖で再攻撃をかけて、機動部隊大損害じゃないのかw

ＩＦ小説だと大概燃料タンク撃破、エンプラも撃沈のパターンだな

燃料タンクへの攻撃はドイツ、日本への空襲でやっているが撃破は困難だったぞ。

たぶん、ハワイ哨戒圏外に脱する前に駆逐艦が燃料切れだな

山口は帰りの燃料がなくてもハワイ沖で浮いてるから参加させろと言ってたから無問題

大和魂で船を動かせばいい

駆逐艦を失うはか代わりにエンタープライズ仕留めてタンク

てか、なんでエンプラ撃沈が確定なんだよ。
ハルゼーは真珠湾に停泊してるんじゃなくて、帰投を中止して南雲機動部隊捜索に動き回ってるはずだろ。
どうやって奴らを捕捉するんだ？
多聞丸は、第三次攻撃隊（タンク攻撃）と同時に全周索敵も実施することになってるのか。
そんなに無傷の飛行機は残ってないだろーよ

つうか火葬戦記の希望的観測じゃないのに、何でハワイで重油タンク攻撃が決定事項になってんだ。
第三次攻撃＝タンク攻撃なんて戦後の意見でしかない。
連合艦隊からの命令も在泊艦艇への奇襲を指示されてるだけだ。

淵田が戦果報告したときに再攻撃して重油タンクや工廠を目標にするようおススメしたじゃん

上手く行きすぎて欲が出たんだろう

MO作戦を南雲にやらせるべきだったと思うんだが

翔鶴大破の代わりに赤城加賀が沈没するだけじゃね？

軍板での多聞マンセーにも困ったもんだな。
MIでは索敵が粗いだの、兵装転換した南雲はクソだの言うわりには、ハワイの多聞丸を持ち上げるのかよ
タンク攻撃中に米空母が出てこないものとして行動するなんて、俺には怖くてできねーよ
これのどこが空母戦のプロなんだ？ただのビッテンフェルトじゃないか。

個人的には湾内に空母がいないと判明した時点で、一撃離脱は確定路線だったと思っている。
俺が参謀なら「第三次攻撃隊を雷装待機させ、出来るだけ索敵機を出して周囲を警戒しつつ速やかに北上、敵哨戒圏外に離脱」
を進言する。却下されたら俺も遠慮なく南雲を叩いてやんよw

ガソリンがありません参謀長

>>709
>タンク攻撃中に米空母が出てこないものとして行動するなんて、俺には怖くてできねーよ

ミッドウェー攻撃中は？

>>705
淵田が当時実際にそんな事言ったか極めて怪しい。
回想に戦後の後知恵情報が混じってるだろう。
当時の公文書に発言内容が記録されてるならともかく。
当時の判断ではタンクはハリボテと思っていたし、米空母はハワイ南沖で訓練中で近くにいると思っていた。
だから索敵するなら南を中心にするかもしれない。

変人参謀ならきっと真珠湾攻撃でも、空襲前の夜が明ける前に敵索敵機だけ叩けとか。
敵空母の存在がはっきりするまで念入りに索敵して、空襲はそれまで控えて当初から半数は雷装待機すべきだと言ってくれるに違いない。
そして確認せずに安易に搭載全力で、２波も真珠湾を空襲した南雲は不注意だと叩く。
本来なら基地空襲は空振りとなり、先に敵索敵機に発見され機動部隊を危機に晒すとこだったと言うだろう。
南雲はハワイでも米空母が待ち伏せしてるかもしれないのに、警戒心がなさすぎだと。
ミッドウェーではそう言って叩くんだから、ハワイでは違うなんておかしいし。
※もちろん皮肉の意味で言っただけ。

>>711　だkらミッドウェーは索敵機出してただろ。
ハワイの多聞はそこまで考えてたのかよ

敵空母がハワイに急行している可能性が高いのは司令部は認識していたんだろ。

南太平洋から97使って索敵始めたけどさ
開戦当初から97使ってたらミッドウェーの悲劇も防げたかな

なんで？

>>716
ミッドウェーでも九七艦攻使ってるけど。
もっと大規模にやるなら、龍驤や瑞鳳を索敵・直掩専用に付けて欲しいが。
でも零式水偵と九七艦攻てほとんど性能は変わらない。

真珠湾でも九七艦攻を哨戒に使ってた

>>709　ビッテンワロスww
「進め進め、勝利の女神は貴様らに下着をちらつかせているぞ！」
山口さんはこんな下品なことは言わないと思うけど。

ウェーク島空襲時、最初の空襲には18機の直俺機付けたのになんで二度目はほぼ同数の攻撃機に6機しか付けなかったんだろう？
ベテラン搭乗員と艦攻を2機失ったけど防げた損失じゃなかったのかなぁ。

多聞が即時発進を具申したことを持ち出して「兵は拙速を尊ぶ」といわれるけどさ、
その多聞自身がﾖｰｸﾀｳﾝ第三次攻撃隊を薄暮攻撃に切り替えてるよね。
これって拙速よりも巧遅を選んだってことじゃないの。矛盾してなイカ？

>>722
まぁ角田さんの無茶ぶりに比べれば多聞は常識人だったんだろうな

山口は重慶爆撃で大損害出したじゃん。

>>722
誤って使う人が多いけど、孫子の言う拙速とか巧遅ってそういう意味じゃないから。
国力が疲弊しないように、戦争は短期間で終らせるべきだっていう戦略的な意味であって、速戦即決を好むというような戦術的な意味ではないから。
拙くても早く終らせるべきで、巧くて長引くという事はないと。
それと重慶爆撃出すまでもなく、飛龍の出した攻撃隊は護衛付きでも充分大損害。
多聞自身がその大損害に驚いてるし、損害と疲労が大きかったからこそ、復旧修理で次をすぐに出せなかったんだし。
炎上してる赤城に向かって余ってる機体がないか？って尋ねる位だからな。

小林隊と友永隊の発進間隔をあんなに開けた理由がわからない。
間隔をもっと詰めたほうが効果は上がったはずなんだが。
友永隊の準備に手間取ったのだろうか？

むう

すでに準備していた小林隊と着艦して補給と整備が必要だった友永隊を比べるのか？

>>728
南雲が敵空母への発艦準備完了時刻を1100頃としたがそれは待機していた半数だけということ？

小林隊だって兵装転換したから準備はできていたわけじゃない。
ミ島攻撃隊の収容完了が9:00頃で友永隊の発艦が13:30くらいだから相当時間あいてるな。
損傷機の修理や敵情把握のために遅らせたんだろうか？
真珠湾の時は「攻撃準備完了」の信号は早かったから再装備にそんなに時間がかかるとは思えないんだけど。

敵の攻撃はしばらくないと判断したならまだわかるが「直チニ」の意見具申のイメージとは違うね。

基地攻撃に出た友永隊の収容が9時で、小林隊の発進が11時。
しかし小林隊の対艦攻撃準備自体が、友永隊の収容後だと思われる。
因みに兵装転換は１航戦のみで、２航戦には関係ないが山口の意見具申時点では空装だったと思われる。
限られた整備員の数で全てを同時進行はできないので、収容した友永隊の再整備は、小林隊が発進した11時以降から始まったと見るべきだろう。

単純に

前日から整備されていた小林隊
一戦まじえて損傷のある友永隊

どちらが早いか当たり前じゃないか

>>731
そうなると南雲艦隊は史実通りに被爆しなくても1300辺りまでは危険な状態が継続するということになるかな。

まぁヨークタウンを復旧させる時間を与えたのはまずかったとは思う。

陸用爆弾なんか使うからだよ

南雲も大変だな
あのまま第二次攻撃隊を対艦兵装のまま待機させてミッドウェーの飛行場が復旧した場合、
攻略部隊が甚大な被害を被る可能性もあった
もし米空母が出現せずにそんな状態で対艦兵装のまま待機させてれば叩きまくられたことは想像に難くない
南雲は事前の連合艦隊からの情報と現場での情報を総合して判断したわけで、結果として失敗だったが南雲の責に帰すのは無理がある。
敗北後に判明した事実として大和は米空母らしき無線を傍受してた事実があったわけで問題視されるのはこちらの方だと思うが
無線封止というがミッドウェー攻略戦が始まった以上それに固執する柔軟性の無さは南雲の決断力に劣る

>>731
>２航戦には関係ないが山口の意見具申時点では空装だったと思われる。

コレってソースあるかな？ウィキにも>最新の研究ではと同じ記述になってるけど。

よければ教えてほしい。

>>736
そこら辺は本編の長官に聞いた方がいいが、まず空装以前に意見具申のあった頃の、米軍が撮影した飛龍の航空写真では飛行甲板がクリアだった。
その為即時発進しようにも、機体を飛行甲板に並べて試運転したり等で発進に時間がかかる状態。
これでは友永隊を収容しなくても次の空襲までに間に合わない。
飛龍の艦爆隊空装説は、インド洋作戦による戦訓の研究から考案された、と学研で大塚好古が主張したらしいが。
学研の日米空母決戦だっけか。

>>737
�d。学研の「日米空母決戦ミッドウェー」かな。
取り寄せてみる。

昭和16年10月14日かな？　山口、宇垣、黒島、草鹿、源田あたりが出席者。

山口多聞「大型艦の修理が可能なこれらの施設と、この重油タンクを最優先に叩くべきだ。
なぜ、それが攻撃対象から洩れている。草鹿君、源田君、説明してもらおう。
【攻撃目標と攻撃の手はずは君たちが取り決めた】んだぞ」

黒島「山口司令官のおっしゃる通りです」
宇垣「そうだ、山口君の言う通りだ」

山口「冒頭に敵主力艦に雷撃、爆撃をくらわすのは、攻撃隊としてそりゃ、カッコいいさ。
だが、案外そのことに近視的になっていないか。作戦をもっと総括してみる。
この重油タンクをやっつければ港内はたちまち火の海になる。それだけで、随所の攻撃の必要がなくなるかも知れない」

源田実「それにつきましては・・・、南雲長官のご判断におまかせするしか・・・」
草鹿龍之介「第一撃の第一、第二波で、主力艦、飛行場、対空砲火陣、ついで軍事施設と思えるものは、のがさず叩く予定です。
山口司令官がおっしゃる目標の破壊のためには、さらに」

山口「草鹿参謀長、ぱっと肝を割って言ってくれよ。第一撃についで第二撃、それでも足らなければ、第三撃・・・
というふうに真珠湾から軍港の気配を完膚なきまでに消し去るため、攻撃は反復しなければならない。
小官が今言った最重点の目標、重油タンクと勝利設備を冒頭に叩くよう計らってくれ」

源田「はあ・・・・・・それは」
山口「できないというのかね」
源田「なにぶん、いちおう、最善の方法として打ち合わせしましたので、それを変更するとなると」

山口「では、第二撃、第三撃の折でもよい。この二つの要衝を叩けば、オハフ島が噴火で焼け爛れた死の島になるのは必定だ。
おいおい二人とも、心もとない面だな。
では改めてきく。南雲司令官は完璧に攻撃するためには第二撃、第三撃を行う心積もりが頑としてあるか。
また、重油タンク爆撃は間違いなくやるか」

草鹿源田「・・・」

山口にそんなに強力な意志があったのなら配下の二航戦の第二波で何機か用いてタンクを攻撃させるべきだったんじゃないか
タンク攻撃は禁止されてるわけじゃないし
煙りで目標の識別が困難だったとか理由つければいい

>>739はどっかの萌え同人誌からの引用だろう。
まず小説でもなきゃ、各人のセリフがそのまま記録されたりしないし。

>>739
勝利設備てなに？

どうせただの釣りなんだから相手すんな。
釣りならせめて出典位付けてほしかったが。

※ただし民明書房は禁止

真珠湾攻撃の作戦計画は黒島が立案したと言われてるが、実際どこまでが黒島の立案でどこまでが１航艦の計画になるんだろ。
攻撃目標や手順は黒島の範疇で、現場はせいぜい攻撃隊の編制とか細かい詰め程度だと思うが。

多聞サンはタンクを壊滅させるのにどれだけ兵力が必要だと思ってたのかな

搭乗員の消耗が進行してる南太平洋海戦、
日の出の1時間半前、日本時間2時15分に（索敵機）発進している。

ミッドウェーのとき、1時52分の日の出だから、
南太平洋海戦よりも練度が高くて不思議がない当時の1AFだったら、
0時22分に、索敵機と第一次攻撃隊を発進させる力量はあっただろうね。

さて、史実よりも1時間8分早く、第一次攻撃隊と索敵隊を発進させるとすると、
PBYが1AFを発見する0234頃にはミッドウェー島に到着できるだろう。
PBYの発見前だから、ミッドウェーから、B-17だB-26だTBFだは1AFに向かって発進してるハズはない。
空中避退できる機はどれぐらいあっただろう？

更に索敵機が１時間前に発進してるとなると、筑摩１号機が60浬の側程飛行中（0300-0330）
または帰路（0330-0400）に、TF16を発見できる可能性が出てくる。
かなり歴史は書き換わりそう？？？

さて…　第一次攻撃隊の発進や索敵機の発進を、日の出の22分前、と決めたのは誰？

ミッドウェーの敗戦が余程悔しいのはわかるが、過ぎた事をいつまでもネチネチ言う奴は嫌われるぞ。
一回愚痴るだけならまだしもこれで何回目だと思ってるんだ。
ミッドウェーの戦訓が南太平洋海戦で生かされたんだと、もう少しプラス思考になれないもんかね。
小手先でその場凌ぎしても、その後更にひどくなる可能性だってあるだろうに。
結局のとこ後にマリアナで大敗北するのは変わらんだろうし。

>>747　あれ、レーダーのことは忘れたのかなw
戦闘経過を調べると分かることだが、米基地隊が空中退避したのは
ＰＢＹが南雲艦隊を発見したからではなく、日本軍攻撃隊の接近をレーダーが探知したからだぞ。
都合の悪いことは忘れてしまわれるようでw

>>747
まっすぐ飛ぶだけの索敵機はまだしも、真っ暗な中で素早く発艦した上に空中集合して編隊組むのは大変そうだな。
日本は各艦から27機ずつが15分で発艦完了して、15分で編隊組み終わるからな(発艦に1機30秒程度)。
アメリカなんて全力攻撃だから、発艦作業だけで50分程度かかってる。
んで一段索敵なのに、夜明けの1時間半前に出そうなんて考える馬鹿いないから。
空母がいる前提の結果論の辻褄合わせだから、そんな発想になるだけで、それじゃ先端部しか索敵できないじゃん。
しかもB-17は攻略部隊を空襲にいち早く発進してるし、結果論でなきゃ発進を急遽1時間も早めようなんて考えない。

>>750
日の出前90分に発艦できる器量の搭乗員がいることは事実。さて、「編隊を組むのは1AF上空でないといけない」という固定概念が正しいのかどうか？
ミッドウェー上陸前に、11航戦の水上機基地を作ろうとした小島がミッドウェー周辺にあったハズ、
そこを集合地点として、そこで初めて編隊を組むとか、やりようはあるね。

>>749
空中退避できたとして、PBYが1AFを発見前であるが故に、1AF攻撃には向かえない。
ミッドウェー近海上空で退避・待機するっきゃない。
従って、退避位置によっては、零戦に喰われる線も出てくるネ。
アンタも思い込みが強いネ。
コッチは、キチンとレーダーのことは覚えてるし、だから空中退避って用語に触れたのに（笑）　

>>748
「0130に拘ったのはGF（黒島）とか軍令部」みたいなレスが返ってくるか、と思いきやボヤキ節なのね。

ほう、編隊も組まずに零戦連れて飛ぶのか。なかなか荒業だな。

日本の戦闘機パイロットは昼間に星を見つけられる視力があったとか。
それなら夜中に僚機を見つけるのは容易だろう。

っていう理屈かな。

>>751
>0130に拘ったのはGF（黒島）とか軍令部」みたいなレス

上にあるじゃん・・・・・

つうか攻撃隊発進地点や発進時刻は、事前に決めてそれに沿って行動してるのに
何でわざわざその予定を変えてまで攻撃隊発進時刻を変更せにゃならんねん。

>>751　つっこんじゃ駄目だ（Ｘ３）
>アンタも思い込みが強いネ。

うむう…

【芸能】TBS系「ひるおび！」のお天気お姉さんとして活躍する森田美位子、理想の男性は山本五十六

http://c.2ch.net/test/-/mnewsplus/1297491234/i

>>757　ワロス
>山本56って新たなアイドルグループだよな？

デビュー曲は「トラ・トラ・トラ」

MAXかよ

シブがき隊だろ

これだろw
http://si-phon.com/sgc/images/20100915100424.jpg

このお天気お姉さんがどういうきっかけで山本元帥の名前を知ったのか気になるな。
長岡出身なのかな

夜戦演出中、山城、神通が衝突寸前。

近藤信竹参謀長『取り舵！取り舵!!』

山城艦長南雲忠一『参謀長には指揮権はない！面ー舵ー、一杯！』

ミッドウェー海戦
南雲司令長官『操艦貰うぞ！』

？？？？？？？？？？？？

参謀に指揮権はないけど、司令官や司令長官には指揮権があるからな。

レイテの栗田もそうじゃなかったっけ？

南雲のそれは越権行為だと言われるが

>>767
司令長官としては、もっと情勢判断にアタマを使って欲しいところだよね。
草鹿や源田に丸投げ、「そうせい」司令長官だったのが実態だ、
ということを、一番明らかにしてるエピソードだと思う。

>>768
南雲が操艦した時間は20分とないと思うが、TBDに雷撃された時の話なので、その時間帯を見ると既に状況判断と命令を出し終えた後の話だ。
つまり時間的に友永隊の収容を終え、後は第２次攻撃隊の発進準備を待つのみの時。

>>769　急降下爆撃隊が来るか来ないか、の情勢判断はどうした？

>>770
それは情勢判断の問題でなく、見張りが見つけられるかどうかにかかってるんだが。
来ると思ってもいつどのタイミングで来るかなんて、頭で考えてわかる事じゃない。
索敵機や基地航空隊の空襲も含めてな。

>>771　上が曇ってるんだよな？　見張りにだけ頼ってOKな天候じゃないだろ？
上空警戒機が必要だったんじゃないか？　複座水偵で充分だろうが。

操艦は艦長の責務だろうから、もっと本来的なところにアタマを使え、じゃないのか？

>>772
艦の見張りだけでなく、既に上空には戦闘機を上げられるだけ上げてるんだが。
普通これに加えて水偵も上げるべきだなんて思わないだろうに。
だいたい戦闘機に無線が通じず、管制もできないで各戦闘機隊が勝手に動くのに水偵上げて解決すると思うのか？

そもそも艦隊護衛に30機程度上げてるからなぁ。
どういう指示したかまではしらんが。
高度5000以上だったかの降爆は発見困難とされ、この後も南太平洋で降爆の発見に失敗して被弾したりしている。

まぁ、回避してカウンターで敵空母攻撃成功したとしても、今度はパイロット喪失250人とかに茫然自失とする
羽目になっただけかもしれんがね。

>>773
「雲の上に」急降下爆撃機がいたらどうしよう、って発想がないことが問題だ、
と主張したい。快晴のときだったら、こんな主張はしないので、念のため。
あと、「直衛」と「上空警戒」は、用語を使い分けしてるからね。
直衛は「敵機との交戦」を含めているし、上空警戒に関しては「母艦の目」となることが主任務。

水偵あげて、敵（急降下爆撃）機接近を、母艦に打電してもらえれば、
それで上空警戒任務としては充分だね。
雲があり、艦上からの目や双眼鏡による見張りだけでは不十分なのだから。

南雲は航空のドシロウトだとしても、
操艦もらうぞ、と叫ぶ前に、せめて「雲の上に敵機は見えぬが、このままでいいのか」、と
草鹿や源田に指図してほしいわな、「航空艦隊の司令長官」としては…

操艦が｢艦長の権限｣であって、それを奪ったのが越権行為だったとすれば
戦闘機の発着に意見するのも航空参謀や飛行長に対する越権行為だな。

>>775
当時の艦隊上空の雲高や雲量がわからんので何とも言えんが。
少なくとも雲の上に敵機がいるかもって意識はあったと思うぞ。
現実に基地航空隊のSBDやSB2UやB-17の空襲も受けて撃退してるんだから。
ただその時点までは高空からの敵機の撃退にも成功してるんだから、更に対策をすべしという必要性は感じられないだろう。
雲でこちらから見えないならあちらからも見えないんだし、それこそ筑摩機みたいに。

777ゲット！

外した・・・

がんばれ

ああ、当時の艦隊付近の天候データあったわ、時間は不明だが多分雷撃機の空襲受けたあたり。
雲量1乃至2、雲高500乃至1000、視界60浬とあるから普通にかなりの晴天だ。
因みに筑摩５号機による米艦隊付近の天候は、天候晴れ雲量5、雲高1000乃至800、視界30浬とある。

>>781
雲量１乃至２、ねぇ…
雷撃機にばかり注意を払わず、キチンと急降下爆撃隊の有無を見張り続けていれば、
もっと早くに発見することができた天候、ということだよな、その記録によると。

という意味において、日本時間6時台の雷撃機との死闘中、
南雲・草鹿・源田あたりは、基地からの機体と状況判断してたのか、敵艦隊からの機体と判断していたのか、
かなり気になるところではあるね。

もういいから帰れ

>>782
＞基地からの機体と状況判断してたのか、敵艦隊からの機体と判断していたのか、
＞ かなり気になるところではあるね。

そんなのちょっと調べればわかるじゃん。
南雲は来襲高度や接敵運動から基地機か母艦機かを正確に識別しているぞ。

アホか
なんで高度や接敵運動で艦載機かどうかが
わかるんだ

こんな生殺しみたいな断続攻撃を受けていたら疲れるわな。
南雲が逡巡したのもわかるような。

>>782
0530に敵艦隊は空母を含むとの報告を受けて以降、雷撃機の空襲は空母機と判断してるだろう(そりゃ12〜15機編隊で３回連続空襲されてんだから)。
空母機来るのが予想より随分早いとは思っただろうけど。
B-17やB-26を含むそれ以前の空襲は当然基地航空隊と判断してるだろう。
しかし空母機なのか基地機なのかなんて、正直どうでもいい。
基地機にだって雷撃機も急降下爆撃機もあるんだから。

>>785
アホか
一般的に対艦攻撃の技量は母艦航空隊＞基地航空隊だろ

>>788
は？基地航空隊と母艦航空隊と教官職は、定期的に人事異動して固定ではないんだぞ。
陸軍・海軍・海兵隊の教育方針の違いや発着艦できるかの違いはあるにせよ、空母機だから練度が高いって訳じゃない。
それだと陸軍や海兵隊の練度は常に海軍より低い事になる。

>>789
は？陸軍の艦船攻撃はあくまで副次的だろ。
日本陸軍航空隊と海軍航空隊の艦船攻撃能力が常に同等というのか、君は。

何だか話がおかしな方向に行ってる。
>空母機なのか基地機なのかなんて、正直どうでもいい。
>基地機にだって雷撃機も急降下爆撃機もあるんだから。
→一般的に対艦攻撃の技量は母艦航空隊＞基地航空隊だろ
→基地航空隊と母艦航空隊と教官職は、定期的に人事異動して固定ではない
空母機だから練度が高いって訳じゃない。
→日本陸軍航空隊と海軍航空隊の艦船攻撃能力が常に同等というのか、君は。
明らかに流れがおかしくなってるぞ。
日本陸軍と日本海軍はどうでもいいし、B-17等の他の機種も関係ない。
同じ機種のSBD同士なら、基地機でも空母機でも同様に脅威で、所属が基地か空母かはどうでもいいと言ってるつもりなんだが。

>>791
そもそも782の
>基地からの機体と状況判断してたのか、敵艦隊からの機体と判断していたのか、
>かなり気になるところではあるね。

の疑問からだろ
その判断の例をだすと学研本ミッドウェーには筑摩から低高度から雷撃機が進入の報告を受けた南雲長官が
来襲高度から空母機（ホーネット機）と判断し増速と上空直衛機の増強を命じたとある

>>792　それは正確ではないな。
0555に敵空母触接中の利根四号機から「敵攻撃機十機貴方ニ向フ」と報告が入っている。
それを受けて到達予想時刻は0700頃と予想した。
0618に警戒艦の筑摩が「右五二度高角二度三十五粁敵十六機右ヘ進行スルヲ認ム」と報告。
ここから南雲は先ほどの敵空母機が来襲したと判断し、来襲高度が低空（高角二度）であること
から急降下爆撃機でなく雷撃機だと思ったんだ。
つまり来襲高度から空母機と判断したのではなく、機種を判別しただけだ。

こういうのは戦闘詳報をじっくり読んでみることをおすすめする。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%B2%E9%87%8F
雲量1-2って、どれくらいの雲か、ってサンプルはリンク先を見てもらうとして。
艦隊全体で、急降下爆撃隊の有無を監視していれば、接近を把握できる天候である。

>>784なり>>787なり、1AF幹部は、敵機動部隊からの空襲を受けている、と状況判断できていた、
というのが一般論かな？

敵機動部隊からの攻撃を受けている、という認識があり、
いずれは急降下爆撃隊の攻撃を受けるかもしれない、と容易に状況判断できるにも関わらず、
目の前の雷撃隊の攻撃に気を取られたばかりに、上空警戒を怠った結果、
雲量は1-2と良好にも関わらず、急降下爆撃隊の接近に気づかず、空母３隻に多大なる被害を出した、
ということだよね？
艦隊に上空監視を引き続き注意させ続けるよう、適切に指示を出すのが、
この時点における上級指揮官や参謀の正しいあり方だと思うが、
「操艦もらうぞ」って、現場と一緒に目の前の火の粉を払っていていいのかよ？

急降下爆撃機の接近を把握し、適切に回避行動を取れれば、
谷風の勝見中佐のように、無傷で乗り切れた可能性だって出てくるだけに、ますます。

なんで上空警戒を怠っていたと断定できるんだ？
各艦の見張員の配置やどこを見ていたかまで分かるのかw
直衛零戦が低空に集中してしまったのは事実だろうが、見張は全周にわたって継続しているだろ。
問題は仮に高高度の艦爆を発見してもそれを零戦に伝える手段が限られてるってことだよ。

>>794
操艦もらうぞには問題があるとして、南雲が操艦してる最中に被弾した訳でもない。
雷撃8本を回避という話から、３波あった雷撃機の空襲のうち南雲が操艦したのは１波のみと思われる。
モラルが問われるにしろ、実際問題南雲が操艦しようとしなかろうとそれが被弾の原因ではない。
計３時間の空襲で見張り員が疲労から集中力が減衰していた可能性はあるが。
君は何でも南雲の責任に結び付けようとするが勇み足が過ぎる。
MI時の戦訓所見では、高角30度以上の見張り能力強化・七倍双眼鏡の増設・見張り員増員・倍率より視野の広い高角双眼鏡等を要望している。
飛龍の戦訓では見張り設備が不充分で、高度5000以上の敵機発見が困難としてる。
実際に実戦を経験し、長時間の激しい空襲を受けてみたら、予想より見張り能力が充分でない事がわかった訳だ。

更に言えば急降下爆撃隊は、対潜制圧で落伍していた駆逐艦の航跡を追って来た。
つまり雷撃隊が前方低空から来たのに対し、急降下爆撃隊は後方高空から接近して、雲の切れ目から降下してきた。
一度急降下すれば30秒と立たずに投弾し、雲高1000未満の雲の切れ目から来たら、発見した頃には回避する余裕がない。
だからこそ見張り員だけでなく、見落としがないよう電探設置をインド洋以来重ねて要求してる。
君は視界60浬(111�q)の全周全高度の、いつどこから来るかわからん、ゴマ粒みたいな敵機を見張る大変さを理解してるか？
まあ零戦でカタリナを迎撃しろって言う位だからしてないな。

>>795
雲量4-5とかだったら、空の半量に雲がかかるから、見えなくても仕方ない。
雲量1程度で、ほぼ快晴状態で、急降下爆撃機の接近が直前まで気づかないとすれば、
それは怠慢以外の何物でもない。

零戦に連絡できればベストだが、急降下爆撃は操艦次第で回避することも出来るわけだから、
艦長や航海長など、操艦系のスタッフに、急降下爆撃機の接近を伝達するのが最優先事項。

>>796
この件で一番大きな責任があるのは、航空のプロという触れ込みでシロウト南雲をサポートしてたハズの
草鹿とか源田あたりだと思ってるけどね。
にせよ、敵機動部隊から雷撃を受けてる際に、「急降下爆撃機からの攻撃に備え、見張りを強化せよ」と
艦隊全体に指示を出す役目って、やはり南雲や草鹿が負っている責務ではないのか？

操艦が艦長の権限であるのと同様に、個艦の見張りは艦長の権限だ。
見張り強化を促すってのは、操艦もらうぞと同様に艦長の権限を侵す行為だぞ。
艦隊司令部は艦隊運動とか、航空隊の運用とか、作戦の進行状況とかを管理する部署。
従って南雲がやるべき事は攻撃隊の準備状況のチェックとかで、見張りや個艦の回避運動は権限外。

>>797
急降下爆撃って、高度数千ｍから降下開始するから、雲底1000ｍから降下したわけじゃないでしょ？

電探があればベストだが、水偵を雲の上あたりに配置してたらどうなのよ？
水偵には電信員がいるわけで、敵機接近を打電できるわな。

「君は視界60浬(111�q)の全周全高度の、いつどこから来るかわからん、
ゴマ粒みたいな敵機を見張る大変さを理解してるか？」という話しは、
坂井三郎や岩本徹三の手記ぐらい目を通してるから、理解してるよ。
そういうゴマ粒を感じられるスペシャリストがいたから、敵機を先制発見し、
緒戦の優勢を確保できたわけで、そういうスペシャリストを消耗したから、劣勢に追い込まれたわけでしょ？
そして、ミッドウェーの時点では、まだスペシャリストが多数生き残っていた時代だけどね…

当時の赤城艦橋の緊張感のなさが容易に想像できる
作戦がすべて日本側の希望的観測に基づき進められ
米軍を過小評価しているのがそもそもの敗因
南雲も今までは開戦前の奇襲攻撃と圧倒的戦力差の
相手としか戦闘経験がないからMIでの戦闘は初めての
激戦、南雲はパニックって的確な判断ができない
無線封鎖で情報は入らないではね

だから、その後南太平洋でも見張り失敗してるっつの。
大体、もろに雷撃中に気を抜く見張り員がいるかってんだ。
それを激励しないのが悪いとか、気が狂ってるんじゃないか?

>>800
急降下爆撃は通常、緩降下で上空に接近し高度3000から狙いすまして急降下して高度500前後で投弾すると言われる。
秒速100mとして降下開始から投弾まで約25秒、高度1000で発見した場合は投弾まで5秒しかない。
事前に発見していて舵をきりやすい状態ならともかく、投弾間際に発見しても舵もきかず対応できない。
んで各空母の見張り員全員が(直衛零戦含め)、岩本や坂井並の見張り能力がある訳じゃない。
水偵を上げて上空哨戒てのは、見張り能力の強化策としてMIの戦訓として出てきた案。

＞当時の赤城艦橋の緊張感のなさ
＞南雲はパニックって的確な判断ができない
緊張感もないのにパニックにはならんだろ。
５行で自爆破綻。

>>803
雲量1-2とか、雲がロクにない状態だ、という前提での質問なんだけどね。

艦隊上空に多少雲がかかっていて、高度3000から狙いすまして急降下した瞬間が見えない、
という部分は仕方ない、として。

緩降下で上空に接近してる部分ですら、全て雲にかかって見えない、ってことはありえないだろ、
雲量1-2だとすれば？それは怠慢のレベルだと思う。

という点を踏まえ、実は雲がかかって、電探がないと把握できないぐらいの雲量4-5ぐらいだった、として、
どうして水偵を上げて上空哨戒を行う発想ができないか、という話し。
戦訓がなければそういう対応しない、って、典型的な「官僚的発想」でしょ？

戦訓の結果研究を進めて、システムとして確立した運用なら効果を発揮できる。
そして実戦を経験して見張り能力が不充分だったとして、それは戦闘後に振り返って自覚される事だ。
司令部は艦長を信頼し、艦長は見張り員を信頼して各自が自分の仕事をこなすだけだと思うが。
先にも述べたがその時点までの空襲は、雷撃だけでなく基地機のB-17やSBDの攻撃含め発見し撃退してる。
つまりその時点まで見張り能力が不充分だと、司令部では自覚されていない。
なのに水偵を追加で上げるべきだったと言うのは、振り返ってからの結果論だろう。

雲量１乃至２ってのは結局空全体の10〜20％に雲がある状態。
発見できない・見落としがある事を怠慢とするのは極論だ。
全ての攻撃を事前に発見し、全ての攻撃を回避できるなら、日米とも戦争通じて航空攻撃で沈む艦は１隻もなくなるだろう。
事前に敵機を発見し回避するってのは、理想論であって一般論ではない。
空は広いんだぜ？

>>806
つまり、1AFの幹部は、言われたことを言われた通りに行い、
作戦目的達成のためにクリエイティブな発想はロクに行わない凡将だった、って認めるわけねｗ

>>808
いつも極論だな。
定石を守り言われた事を守って、平均点の行動をする事に何か問題があるのか？
だいたいこんな大規模な空襲や本格的な対空戦闘は、南雲以外も含めて初めての経験なのに。
人は経験を経て成長していくんだぜ？

クリエイティブと思い付きで行動する事をごっちゃにしてる。

つまりＧＦ命令に反して雷装を爆装に転換した南雲は柔軟で機転のきく提督だったと。

なんだツンデレかｗ

山本はMI作戦は大規模作戦なので米軍に事前に艦隊行動を察知され
空母がミッドウェー近海に展開している危険性も考慮しての雷装待機なのに
一士官の要請を鵜呑みにして兵装転換をするあたりがイタい資質を疑うよ

>>812
だったら奇襲前提の作戦立てんなよ。

＞雲量１乃至２ってのは結局空全体の10〜20％に雲がある状態。
＞発見できない・見落としがある事を怠慢とするのは極論だ。

空全体の80〜90％に雲がない状態で、
３空母を仕留めた急降下爆撃隊は、その僅か10〜20％の雲を使って奇襲したんですか？
急降下体制に入ったところは雲で見えづらい部分は理解するけど、
緩降下に入るところ、または1AFに触敵しようとしてるところに関しては、完全に見落としてるんでしょ？
その部分ですら、10〜20％の雲に完全に覆われて見えなかった、と主張したい？
そういう部分ですら雲に覆われていたら、高度3000ｍあたりからの急降下は成立しないでしょ？
ダイブしてみたら、空母の上空じゃなくて、駆逐艦の上だった、ってことがありえるわけだから。

雲量３とか４とかなら、怠慢とまで罵倒しづらいけど、雲量１なら言い訳無用。

電探あって、見張りが万全でも被爆した例はたくさんあるんだぜ。

>>814
赤城だけでなく、加賀・飛龍・蒼龍・利根・筑摩・榛名・霧島・長良他12隻の駆逐艦等、全ての艦が接近を発見できていないが。
全ての艦の見張り員が一斉にサボっていたとでも言いたいのか？

>>816　雲量１ぐらいだったら、一斉にサボっていた、と言えるかもね。
もっとも単に公式文書に残ってないだけで、実は、ある艦は発見していたんじゃないか、
という気もしてるけどね。

だから、実際の雲量は最低でも３〜４ぐらいあったんじゃないか、と自分は思ってるし、
「6/3曇 付近霧多し、4日より7日頃まで曇乃至半晴」という一部長の打電がありながら、
雲の上に「艦隊の目」となる水偵を配置させることに想いが及ばなかった、
航空参謀（甲参謀も乙参謀も）は、特にセンスがない、と思ってる。

>>817
天候は１日中常に一定ではないし、雲は動くから雲量も時間ごとに変化する。
>>814を見て見張り員の怠慢を責めたいのか？それは1AF司令部の責任か？と思ったが、上空に上げた水偵が、見張り員同様にサボったり見落とす可能性だってあるんだぜ？

被弾時の状況
各艦は攻撃隊の準備を終え、飛行甲板に並べて発艦準備をしていた(0720攻撃隊準備でき次第発艦せよ)。
艦隊司令部や飛行長等は飛行甲板に注目していただろう。
雷撃回避で各艦陣型は乱れきって、空母は風上に向かって艦首を向けていた。
瞬間見張り員から敵急降下の叫びあり。
0723加賀に9機が急降下、最後の雷撃を回避中で不意をつかれ、突差に右に転舵するも5発が至近弾、残り4発が命中。
同24分赤城に3機急降下、見張り員の絶叫により面舵から取舵へ、しかし間に合わず1発至近弾2発命中。
25分蒼龍に12機急降下、加賀の被弾に一瞬気をとられた隙に3発命中。
いずれも既に急降下態勢で突如雲間から敵機が現れ、対応する余裕なし。
各艦それぞれ何人程度の見張り員がいて、どのように見張りの範囲を分担していたかは知らん。

>>817
水偵上げるって、水偵が敵編隊発見してモールス信号打って、通信員がそれを文章に起こして、８戦隊から艦隊各艦に送って。
各艦がまた文章に直して、艦長に知らせて艦長から見張り員に上空警戒を命令させるのか？
システムが確立してない状況でいきなり運用しようとしても、詳しい手順とかが確立してないから上手くいかないぞ。

>>820　水偵からの電波を直接受信できないフネがどれだけあるのかな？

無電を空中電話と勘違いしてるな。

>>822　水偵からのモールス通信を、直接受信できないフネがどれだけあるのかな？
平文で打たせれば、解読可能だろうに。

もはやグダグダだな…

前衛部隊各艦ニ告グ

各艦長指揮ノモト態勢ヲ立テ直シ後退セヨ
捲土重来ヲ期スベシ

>>824
こっちが機動部隊主力だ！
スレタイ嫁！

>>821
どれだけあるか、じゃなく受信できる船を挙げろよ。
しかも自艦のみならず、他艦の艦載機無電まで常時受信できる船名を。

>>824
ワレに続け。　前衛部隊司令官より、隷下の各戦隊司令に通達。

>>827
ワレ士気マスマス盛ン
目下雲量厨ヲ撃退シツツアリ
作戦ノ続行ヲ具申ス
イカガセラレルヤ？

極力部隊ヲ纏メツツ一旦北上ス。
大海指XXXX号　作戦D案ノ本、kd本隊ノ南側面方向ニ前進セラレタシ。
kd本隊ハ前進部隊ノ北西193海里ニ存在シ、現在ハ敵襲ハ散発的ナリ。

Mi時の4空母にはおのおの敵信班が乗船
うち飛龍の敵信班が米空母の呼び出し符号を傍受
利根4号機からの敵空母ミユの打電の2時間前の話
赤城にについては当日の受信記録が破棄されている

まさに不毛の議論だよな
米軍が待ち構えているとの想定が無い時点で
指揮官クラスはすべてカス
その中でいかにベストを尽くすかだよな
山口以外はベストを尽くしたとは言えない

３空母が艦爆にやられたのを目の当たりにしたのに上空警戒を怠った山口は愚将ですね。

南雲ほどではないけどね

山口無能の言質取れました

人殺し多聞だからいいんだろ

満足な空中電話と電探が無いんじゃ急降下爆撃機対策はまとまった数の直衛機を常に上空に配置しておくしかないんじゃないかなぁ
雷撃機が来ても低空に降りるのは厳禁でｗ

それでも長官なら、長官なら避けてくれる!

操艦取るぞ!!

いっぽう、南雲艦隊に対して雷撃機を全て降ろし艦爆のみを搭載するという
極端なまでの｢ナグモシフト｣を布く米軍であった。

最善を尽くした米軍と満身の限りを尽くした日本の違いだよな

>>839　それに対抗して南雲の代わりに松田千秋が指揮をとる

なんぞこの流れｗ

空襲がないと平和なスレだからな

>>840
＞満身の限りを尽くした日本の違いだよな

意味わかんね

>>844　満身が誤字だね。「慢心の限りを尽くした」と書きたいのだろう。

その通り
すまん

攻略部隊の船団がｶﾀﾘﾅに夜間雷撃喰らった時点で
無線封鎖を解除していればその後の展開は違った？

そういう問題ではないと思うんだが。
むしろ輸送船団同様に、機動部隊も前日に発見されてたら別の意味で展開は変わったかもな。

南雲が指揮官である限り前日に発見されても
今から米軍の空母がハワイから駆けつけても早くて２日後と希望的観測に基づいて行動するから
予定通り４空母から均等に艦載機を捻出してミッドウェー攻撃隊を編成するだろう

>>849
攻撃方法は状況に応じて数パターン用意されていたみたいだから
それはどうだろう

で、他の指揮官だったら違う判断して均等に出さない訳？

おそらく

｢二航戦司令官は航空戦の指揮を執れ。ワシは長良で突撃する｣
だろうな

そして、本当に魚雷の網をかいくぐって空母に対して水雷戦を成功させてしまうのですね。

ミッドウェー海戦こそ決戦夜戦部隊の運用構想でやるべきだったな。
南雲に赤城、加賀の決戦夜戦部隊を任せて
山口に飛龍、蒼龍を任せて別動させればよかった。

だから米空母が出て来るかどうか分からなかったんだってば

何の為に潜水艦を展開したかわからないやつがいるな

>>852
高速戦艦２隻ぐらいつけてあげようぜｗ
下手に空爆するよりは、戦艦の砲撃の方が、基地の破壊に役立つだろうしね。

爆撃回避法の松田千秋が、どちらかの艦長、または1AF先任参謀だったら完璧かな。

>>854
出撃の少し前まで翔鶴・瑞鶴も参加予定なのに、編成いじってる余裕なんてないし、部隊を分けるには護衛艦も足りない。

奇襲攻撃が成り立たないのがわかった時点で
第一次攻撃隊は戦闘機と艦爆主体で108機もいらん

>>859
つまり、奇襲でなく強襲で行く事にするけど機数は少なくするって事か
意味がわからないｗ

むしろ第１次攻撃が艦攻主体だったら、米艦隊が出ても手持ちが全機艦爆で兵装転換必要ないんだがな。
戦訓でも基地空襲で25番に比べ、80番は威力効果絶大とされてるし。
まあ対空砲制圧とかで艦爆による精密爆撃も必要だったろうけど。

もぬけの殻のミッドウェー基地に大部隊繰り出す方が意味不明

もぬけの殻？海兵隊に対空砲陣地に戦闘機27機もいるけど。
むしろ日本が攻撃隊を出したから、他の爆撃機とかが空襲避けて逃げたんじゃない。

もぬけの殻という事が判明していたにも関わらず出撃させた、と862が言いたいらしい

>>864
いつもぬけの殻と判明したんだい？
攻撃隊発進時に判明していたのかい？

カタリナに発見された時点でそのぐらい予測できないと機動部隊指揮官として失格


と言いたいのでは？

ここは水戸黄門・西山荘のスレですよね？

>>866
うむ、そのとおり
指揮官たるもの最悪の事態も想定して
作戦を遂行しないと

最悪を想定するって言うのは、現実的にはその最悪に対して最善手を打つことなんだが、
その手が他の選択肢に対して悪手になることを想定しない人が多すぎる。

漠然としすぎた批判で、それはホントに批判をなしているのか?

南雲大活躍なんかね？
http://www.4gamer.net/games/081/G008143/20110303067/