【最小から】戦艦スレ part.13【最大まで】
1 ：名無し三等兵：
大艦巨砲主義は、美しい。
海軍の全てであり、象徴。
現代艦では決して勝てない
二度と実物を見る事の出来ぬ艦形美。
最強の兵器、そして芸術。
その名は「戦艦」
さぁ、語れ
前スレ
【装甲艦から】戦艦スレ part.12【ﾄﾏﾎｰｸｱｲｵﾜまで】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1234356813/
海軍の全てであり、象徴。
現代艦では決して勝てない
二度と実物を見る事の出来ぬ艦形美。
最強の兵器、そして芸術。
その名は「戦艦」
さぁ、語れ
前スレ
【装甲艦から】戦艦スレ part.12【ﾄﾏﾎｰｸｱｲｵﾜまで】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1234356813/
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2 ：部品鳥スーパー改 ◆Izm0rwxujE ：2009/03/24(火) 20:51:22 ID:???
２
3 ：実は左翼：2009/03/24(火) 20:59:34 ID:tRqh3FID
ドイチェラントとかはスレ違いですか？
あれ見るといつも巨乳小学生を連想してしまう・・・
あれ見るといつも巨乳小学生を連想してしまう・・・
>>3
アラスカ級は巨乳中学生ですか？
アラスカ級は巨乳中学生ですか？
6 ：名無し三等兵：2009/03/24(火) 22:33:14 ID:0KEFulvp
つまらん
1乙。
>>前スレ981
長門の弾薬庫部は構造が複雑で、傾斜角何度で厚さ何ミリとはっきりわからなかったので、わかりやすい機関部を選んだ。
恣意的に弱い部分を選んだわけではなく、わからなかっただけから勘弁して。
なおビスマルクについては舷側320㎜垂直、傾斜甲板120㎜傾斜-68度（弾薬庫）、110㎜傾斜-68度（機関部）で測った。
リシュリューは舷側330㎜傾斜15.5度、傾斜甲板50㎜傾斜-40度。
長門は舷側305㎜垂直、傾斜甲板76㎜傾斜-40度。
全艦に共通して、5㎜や10㎜の誤差は存在するはず。
>>前スレ981
長門の弾薬庫部は構造が複雑で、傾斜角何度で厚さ何ミリとはっきりわからなかったので、わかりやすい機関部を選んだ。
恣意的に弱い部分を選んだわけではなく、わからなかっただけから勘弁して。
なおビスマルクについては舷側320㎜垂直、傾斜甲板120㎜傾斜-68度（弾薬庫）、110㎜傾斜-68度（機関部）で測った。
リシュリューは舷側330㎜傾斜15.5度、傾斜甲板50㎜傾斜-40度。
長門は舷側305㎜垂直、傾斜甲板76㎜傾斜-40度。
全艦に共通して、5㎜や10㎜の誤差は存在するはず。
>>7
長門の弾火薬庫部はHTの上に5～11inVC甲鈑を貼り足しています。
11in部は概ね9inの舷側上部を貫通してきた砲弾に、5in部は12inの舷側主装甲帯を貫通してきた砲弾に対してのものですね。
VC甲鈑というあたりが玉に瑕ですが。
長門の弾火薬庫部はHTの上に5～11inVC甲鈑を貼り足しています。
11in部は概ね9inの舷側上部を貫通してきた砲弾に、5in部は12inの舷側主装甲帯を貫通してきた砲弾に対してのものですね。
VC甲鈑というあたりが玉に瑕ですが。
僕の好きな戦艦は祖国の誇る不沈戦艦キングジョージ5世です、
長砲身の主砲でビスマルクを叩きのめした所が偉大だと思いました。
長砲身の主砲でビスマルクを叩きのめした所が偉大だと思いました。
へんてこなデザインが好きだから
ＫＧＶやリシュリューは好きさ！
でもオーソドックスも好きだから長門が一番！
ＫＧＶやリシュリューは好きさ！
でもオーソドックスも好きだから長門が一番！
最も美しいのは我が愛妻レパルスと義姉レナウン也
フッドは？
長門型の屈曲煙突てなんか卑猥だな
それは国民性による美意識の違いと言うしかないかも。
チャーチルだっけ？ マイティ・フッドは「世界で最も美しい戦艦」と評してるし。
チャーチルだっけ？ マイティ・フッドは「世界で最も美しい戦艦」と評してるし。
>>17
名前もあまり良くないのだ。男の提督の名前を付けた上に「マイティフッド」などと
重厚な名前を付けてしまっては華奢な美女という感じがしないではないか！
フッドが美しくないと言っているのではない。そして俺はチャーチルではない。
名前もあまり良くないのだ。男の提督の名前を付けた上に「マイティフッド」などと
重厚な名前を付けてしまっては華奢な美女という感じがしないではないか！
フッドが美しくないと言っているのではない。そして俺はチャーチルではない。
オスカー・パークス
フッドの近代化改装後の姿が見たかった
>21
主砲塔の間をKGⅤに置き換えればまあ間違ってない。
主砲塔の間をKGⅤに置き換えればまあ間違ってない。
>>15
おまえのはあんなんなのか？
おまえのはあんなんなのか？
24 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/03/25(水) 20:48:33 ID:???
>>1
乙です。
（ ＾ω＾）
>>19
ま、戦艦なんちゅー物騒な大道具に妙な脳内女性像を投影して悦にいってるのはトーヘンボクだけだぬ。
そもそもクリーンで力強い艦影が売りの英主力艦艇にあって、変に線が細い奴にはろくなもんがない。
乙です。
（ ＾ω＾）
>>19
ま、戦艦なんちゅー物騒な大道具に妙な脳内女性像を投影して悦にいってるのはトーヘンボクだけだぬ。
そもそもクリーンで力強い艦影が売りの英主力艦艇にあって、変に線が細い奴にはろくなもんがない。
金剛なんかは和式甲冑纏って日本刀を振り回す金髪碧眼の美女が思い浮かぶがな
26 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/03/26(木) 00:09:02 ID:???
金剛はこれから世界に討って出ようとする新興日本に諸々の新技術をもたらした独英仏ら欧州先進国からの、その最期と
なる貴重な置き土産です。
異教徒です。
してみるとあれは天草四郎時貞なのであって、つまり沢田研二な訳です。
これに太刀討ち出来る剣豪と云えば、やはり千葉真一扮する柳生十兵衛ことデルフリンゲルしかおらんのです。
なる貴重な置き土産です。
異教徒です。
してみるとあれは天草四郎時貞なのであって、つまり沢田研二な訳です。
これに太刀討ち出来る剣豪と云えば、やはり千葉真一扮する柳生十兵衛ことデルフリンゲルしかおらんのです。
戦艦はいつから主砲塔がメインの火力になったんだ？
どう考えてもカノーパス／ベンボウの時代は見かけ倒しの火砲だから、
あたれば痛い打撃だけれど、戦列艦の時代からの戦列を組んでの大艦隊戦では非力。
明らかに舷側砲がメインのはず。
いくら近代戦艦の祖とはいえロイアル・ソブリンの同時代の三景艦は明らかに32㌢砲は役に立ってない。
じゃあ、いったいいつから大口径砲がメインになったのかしら？
どう考えてもカノーパス／ベンボウの時代は見かけ倒しの火砲だから、
あたれば痛い打撃だけれど、戦列艦の時代からの戦列を組んでの大艦隊戦では非力。
明らかに舷側砲がメインのはず。
いくら近代戦艦の祖とはいえロイアル・ソブリンの同時代の三景艦は明らかに32㌢砲は役に立ってない。
じゃあ、いったいいつから大口径砲がメインになったのかしら？
28 ：名無し三等兵：2009/03/26(木) 09:39:27 ID:qs7aFmcJ
魚雷が発達して砲戦距離が伸びてから。
伸びてないだろ、魚雷の射程は。
常に舷側砲や中間砲の射程未満だった。
対馬海戦時も日露双方、戦艦に魚雷を積んでいたが、砲戦距離6800ﾒｰﾄﾙに対して当時の魚雷は4500ﾒｰﾄﾙがせいぜいだった。
舷側砲は15ｾﾝﾁ～17ｾﾝﾁでこれも8000ﾒｰﾄﾙ程度で射程が勝っている。
ロイアルサブリンやカノープスのころは機械式で電池式がメインで400～1500ﾒｰﾄﾙだった。
魚雷は日本のロングランスを除いて常に肉薄攻撃以外に使えない代物なんだから。
常に舷側砲や中間砲の射程未満だった。
対馬海戦時も日露双方、戦艦に魚雷を積んでいたが、砲戦距離6800ﾒｰﾄﾙに対して当時の魚雷は4500ﾒｰﾄﾙがせいぜいだった。
舷側砲は15ｾﾝﾁ～17ｾﾝﾁでこれも8000ﾒｰﾄﾙ程度で射程が勝っている。
ロイアルサブリンやカノープスのころは機械式で電池式がメインで400～1500ﾒｰﾄﾙだった。
魚雷は日本のロングランスを除いて常に肉薄攻撃以外に使えない代物なんだから。
>>8
しかしそれは二番砲塔周辺のことで、砲塔ごとに装甲の配置も傾斜角度も違うのでは？
四番砲塔周辺ともなると、傾斜甲板自体が小さくなってほとんど存在しない一方、弾薬庫の隔壁に直接垂直装甲が追加されているようだ。
個人的には200㎜なのは、一番砲塔周辺の大落角砲弾が舷側を通らずに傾斜甲板を直撃する部分だけだと思っていた。
しかしそれは二番砲塔周辺のことで、砲塔ごとに装甲の配置も傾斜角度も違うのでは？
四番砲塔周辺ともなると、傾斜甲板自体が小さくなってほとんど存在しない一方、弾薬庫の隔壁に直接垂直装甲が追加されているようだ。
個人的には200㎜なのは、一番砲塔周辺の大落角砲弾が舷側を通らずに傾斜甲板を直撃する部分だけだと思っていた。
まさに日露戦争当時、中間砲を多数装備した準ド級艦を、各国が競って建造していたから、主砲重視はたしかに日本海海戦以後だろうね。
ドレッドノートの基本設計は日本海海戦の２ヵ月前に承認されてますけど、何か。
黄海海戦のツェザレビッチを忘れてはならない
あぁ、なんでイギリスはウォースパイト記念艦にしなかったんだ。
なんであの武勲艦じゃなくてベルファストなんだよぉ
なんであの武勲艦じゃなくてベルファストなんだよぉ
記念艦どころかモスボールすらできないくらい鉄が腐ってたから。
あの金剛よりちょっとだけ若いくらいの艦だからね。
水に浮かべるだけでも損傷する具合だった。
三笠みたいな形しかなかったんじゃないかな。
あの金剛よりちょっとだけ若いくらいの艦だからね。
水に浮かべるだけでも損傷する具合だった。
三笠みたいな形しかなかったんじゃないかな。
レナウンも腐っていたのだろうな、残念
まあ改装しても戦艦の耐用年数は第一次大戦型戦艦の場合30年～35年くらいだからな。
鋲接リベット組立船体だし鋼鉄の質からみても。
鋲接リベット組立船体だし鋼鉄の質からみても。
最後回航される途中で錨が壊れて解体から逃げたって話がまた泣けるね
>>36
ウォースパイトは地中海でフリッツXくらった損傷を応急修理のままで最後まで使われてたからボロボロ。
船底の穴はケーシングあててふさいだだけでボイラーは1つ使えないまま。最大速力21ノット。
プロペラシャフトは正常なのは1本だけ。
三番砲塔は使用不能。
ウォースパイトは地中海でフリッツXくらった損傷を応急修理のままで最後まで使われてたからボロボロ。
船底の穴はケーシングあててふさいだだけでボイラーは1つ使えないまま。最大速力21ノット。
プロペラシャフトは正常なのは1本だけ。
三番砲塔は使用不能。
>>41
普通なら大破、全損扱いの損害だな、本格修理すると真珠湾で大破した米旧式戦艦並みの大工事になりそう。
ヴァンガードが間に合えば、代わりに退役解体処分になりそうだったなあの損害だと。→ウォースパイト
普通なら大破、全損扱いの損害だな、本格修理すると真珠湾で大破した米旧式戦艦並みの大工事になりそう。
ヴァンガードが間に合えば、代わりに退役解体処分になりそうだったなあの損害だと。→ウォースパイト
日本だって機関に損傷を抱えた榛名をロクに修理せずに前線に注ぎ込んだし(；´∀｀)
そりゃ機関修理するには切腹せねばならんからな
46 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/03/27(金) 21:45:29 ID:???
戦艦てのは造るのも面倒なら造り直すのはもっと難儀なんだぬ。
いざ船底の鉄板交換しろなんて云われても一体どうしたものやら。
だからウチのは箱のまま積んである。
ふっふ。
（ ＾ω＾）
いざ船底の鉄板交換しろなんて云われても一体どうしたものやら。
だからウチのは箱のまま積んである。
ふっふ。
（ ＾ω＾）
ばかめ。
>>29
「擬音の谷」みたいに超接近戦を挑めば戦艦の魚雷も使えるじゃんw
「擬音の谷」みたいに超接近戦を挑めば戦艦の魚雷も使えるじゃんw
50 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/03/28(土) 16:47:01 ID:???
>>49
うむ。
ドラのビスマルクとピットのフッドを両方フルハルのどノーマルで組んで並べてみたけど、この両艦に限ってはメーカーを
逆にした方がよさそうだぬ。
ドラのビスマルクはスマートに過ぎるし（これだと船体幅３４ｍ、深さ１４ｍだから幅で２ｍ深さで１ｍ足りない）
本来スマートなフッドがピットのタッチだとややくどい。
てな訳で積んであるピットの（船体が史実通りデブな）ビスマルクとリシュリュー並べるのが楽しみではあるけど、
シャープでスマートな作風を旨とするドラはむしろ英米戦艦を積極的にリリースすべきだと思うね。
無論、フルハルでな。
ふっふ。
（ ＾ω＾）
うむ。
ドラのビスマルクとピットのフッドを両方フルハルのどノーマルで組んで並べてみたけど、この両艦に限ってはメーカーを
逆にした方がよさそうだぬ。
ドラのビスマルクはスマートに過ぎるし（これだと船体幅３４ｍ、深さ１４ｍだから幅で２ｍ深さで１ｍ足りない）
本来スマートなフッドがピットのタッチだとややくどい。
てな訳で積んであるピットの（船体が史実通りデブな）ビスマルクとリシュリュー並べるのが楽しみではあるけど、
シャープでスマートな作風を旨とするドラはむしろ英米戦艦を積極的にリリースすべきだと思うね。
無論、フルハルでな。
ふっふ。
（ ＾ω＾）
ドラってどのメーカのこと？
ドラゴンの紫龍！じゃなくってドラゴンを略してドラだと思う
昔の英国戦艦にあやうくシードラゴンつー艦名が付きそうになった事があるとか
何でイギリスはDQNな艦名を好むかねぇ
昔の英国戦艦にあやうくシードラゴンつー艦名が付きそうになった事があるとか
何でイギリスはDQNな艦名を好むかねぇ
一方日本には海龍と言う名の兵器があった
潜水艦うんりゅうって正直どーよ？？
>>54
空母に雲龍ありましたがな。
空母に雲龍ありましたがな。
回天でいいよ
潜水艦にドレッドノート、ジョージワシントン
問題なし
問題なし
潜水艦「沈没」型「爆沈」「轟沈」「座礁」「撃沈」「圧壊」
もう少しで中国出張予定の砲艦に"勿来"って付け掛けた海軍が居てだな
ちなみに漢文読みすれば『来る勿（なか）れ』
ちなみに漢文読みすれば『来る勿（なか）れ』
弱小列伝の人、大和書かないのかな
対空砲力とレーダの弱さを徹底的にあげつらえば大和袋叩きも無理ではないぞ・・・
かなり言い掛かりめいては来るが
かなり言い掛かりめいては来るが
多分チンピラの因縁並になるなw
大和を否定するって事は戦艦その物を否定する事になるからなぁ
建造時期に関してもアメリカは大和の後に10隻作ってるわけだし
建造時期に関してもアメリカは大和の後に10隻作ってるわけだし
>57
日本には戦艦名だったのが次代では練習巡洋艦になった名前があってなぁ
日本には戦艦名だったのが次代では練習巡洋艦になった名前があってなぁ
香取か。
戦艦が国名になる前の艦だから仕方あるまい。
海自は国名は封印だっけ？
戦艦が国名になる前の艦だから仕方あるまい。
海自は国名は封印だっけ？
ひゅうがで解禁＞自衛隊
67 ：名無し三等兵：2009/03/31(火) 02:04:03 ID:YomPRqd6
オークションにタミヤ1/350プラモデル、
戦艦ビスマルクと大和を出してるんだが、
閲覧数は4:10である。人気指数?
戦艦ビスマルクと大和を出してるんだが、
閲覧数は4:10である。人気指数?
イギリス海軍
超インコンパラブル級高速戦艦
全長３２９ｍ 水線幅４０ｍ 吃水１１．６ｍ
基準排水量１１００００トン 満載排水量１２５０００トン以上
主砲５０口径２０in砲 連装４基 ８門
副砲５５口径６in砲 連装８基 １６門
機関出力 ２６００００shp
最大速力 ３０ノット以上
装甲
舷側 ４３２mm
甲板 ２４１mm
架空艦より、史実を直視するべきだ。見よ！ 米戦艦の恐るべき重装甲を！
というわけで投下。今夜のおかずにでもしてください。
ネバダ
砲塔前盾406㎜／砲塔天蓋114㎜（改装後146㎜？）／バーベット最厚部330㎜
舷側垂直356㎜＋傾斜甲板-55度25㎜（399㎜/389㎜/385㎜/382㎜）。
甲板76㎜（改装後127㎜）＋25㎜（改装後、一枚板130-140㎜相当）
*上甲板0.3-1.25?in＋防御甲板2+1.25+1.25+0.5in＋スプリンター甲板1in。
*「世界の艦船 第二次大戦時のアメリカ戦艦」では砲塔前盾457㎜、砲塔天蓋127㎜、舷側343㎜。
*舷側の後の（）内は距離0m/15000m/20000m/25000mにおける垂直一枚板換算。多少の誤差あり。以下同じ。
*砲塔天蓋の改装後はニューヨーク級の改装後の数字。改装後は同等以上の厚さと思われる。以下同じ。
ペンシルベニア
砲塔前盾457㎜／砲塔天蓋127㎜（改装後146㎜？）／バーベット最厚部330㎜
舷側垂直343㎜＋傾斜甲板-50度51㎜（410㎜/400㎜/395㎜/389㎜）。
甲板76㎜（改装後120㎜）＋38㎜（改装後、一枚板130-140㎜相当）
*上甲板0.3-1.25?in＋防御甲板1.75+1.25+1.25+0.5in＋スプリンター甲板1.5(1+0.5?)in。
*「世界の艦船 第二次大戦時のアメリカ戦艦」では舷側356㎜、防御甲板102㎜。
ニューメキシコ
砲塔前盾457㎜／砲塔天蓋127㎜（改装後146㎜？）／バーベット最厚部330㎜
舷側垂直343㎜＋傾斜甲板-50度51㎜（推定。多分ペンシルベニアと同じ）。
甲板89㎜（改装後140㎜）＋38-70㎜（改装後、一枚板150-160㎜相当）
*上甲板0.4-0.725in+0.3in+防御甲板2+1.75+1.75in+スプリンター甲板1+0.5in（機関室1.25+1+0.5in) 。
*「世界の艦船 第二次大戦時のアメリカ戦艦」では下甲板51㎜。
というわけで投下。今夜のおかずにでもしてください。
ネバダ
砲塔前盾406㎜／砲塔天蓋114㎜（改装後146㎜？）／バーベット最厚部330㎜
舷側垂直356㎜＋傾斜甲板-55度25㎜（399㎜/389㎜/385㎜/382㎜）。
甲板76㎜（改装後127㎜）＋25㎜（改装後、一枚板130-140㎜相当）
*上甲板0.3-1.25?in＋防御甲板2+1.25+1.25+0.5in＋スプリンター甲板1in。
*「世界の艦船 第二次大戦時のアメリカ戦艦」では砲塔前盾457㎜、砲塔天蓋127㎜、舷側343㎜。
*舷側の後の（）内は距離0m/15000m/20000m/25000mにおける垂直一枚板換算。多少の誤差あり。以下同じ。
*砲塔天蓋の改装後はニューヨーク級の改装後の数字。改装後は同等以上の厚さと思われる。以下同じ。
ペンシルベニア
砲塔前盾457㎜／砲塔天蓋127㎜（改装後146㎜？）／バーベット最厚部330㎜
舷側垂直343㎜＋傾斜甲板-50度51㎜（410㎜/400㎜/395㎜/389㎜）。
甲板76㎜（改装後120㎜）＋38㎜（改装後、一枚板130-140㎜相当）
*上甲板0.3-1.25?in＋防御甲板1.75+1.25+1.25+0.5in＋スプリンター甲板1.5(1+0.5?)in。
*「世界の艦船 第二次大戦時のアメリカ戦艦」では舷側356㎜、防御甲板102㎜。
ニューメキシコ
砲塔前盾457㎜／砲塔天蓋127㎜（改装後146㎜？）／バーベット最厚部330㎜
舷側垂直343㎜＋傾斜甲板-50度51㎜（推定。多分ペンシルベニアと同じ）。
甲板89㎜（改装後140㎜）＋38-70㎜（改装後、一枚板150-160㎜相当）
*上甲板0.4-0.725in+0.3in+防御甲板2+1.75+1.75in+スプリンター甲板1+0.5in（機関室1.25+1+0.5in) 。
*「世界の艦船 第二次大戦時のアメリカ戦艦」では下甲板51㎜。
ネバダ安全距離（バーベット、傾斜甲板含む舷側-水平甲板。改装後）
対アイオワ：28000m、25000m-24000m
対ビスマルク：22000m、17000m-28000m
対ベネト：28000m、25000m-28000m
対ＫＧＶ：15000m、12000m-28000m
対長門：22000m、17000m-26000m
対大和：29000m、26000m-24000m
*ネバダの舷側外側は、バーベットから-2000mくらい。
*ペンシルベニア以降の傾斜甲板含む舷側は、上記から-2000mくらい。外側はバーベットから-3000mくらい。
*ペンシルベニアは水平甲板を102㎜とすると、上記から-3000mから-4000mくらいまでしか耐えられない。
*ニューメキシコの水平甲板は上記に+2000m前後まで耐える。
*テネシー、W.バージニアの改装後の水平甲板は機関部で上記に+2000m、弾薬庫で+3000mくらいまで耐える。
*テネシー、コロラドの新造時の水平甲板は上記から-5000mくらいまでしか耐えられない。
ネバダ／ペンシルベニア傾斜甲板
距離0m（主砲弾の落角0度）、15000m（12度）、20000m（19度）、25000m（28度）の場合。
貫通時砲弾通過距離：43㎜/67㎜、34㎜/58㎜、31㎜/55㎜、28㎜/52㎜
垂直一枚板相当換算：43㎜/67㎜、33㎜/57㎜、29㎜/52㎜、26㎜/46㎜
舷側最大厚部と合計：399㎜/410㎜、389㎜/400㎜、385㎜/395㎜、382㎜/389㎜
上記に９割理論適応：439㎜/451㎜、428㎜/440㎜、424㎜/435㎜、420㎜/428㎜
＊実際には落角0度では傾斜甲板にあたらない。
＊米14in45口径砲の落角がわからなかったので、金剛などが搭載する日14in45口径砲の落角を使用した。
＊９割理論とは、貫通力の９割の装甲厚があれば辛うじて防御が成立するという理論のこと。
対アイオワ：28000m、25000m-24000m
対ビスマルク：22000m、17000m-28000m
対ベネト：28000m、25000m-28000m
対ＫＧＶ：15000m、12000m-28000m
対長門：22000m、17000m-26000m
対大和：29000m、26000m-24000m
*ネバダの舷側外側は、バーベットから-2000mくらい。
*ペンシルベニア以降の傾斜甲板含む舷側は、上記から-2000mくらい。外側はバーベットから-3000mくらい。
*ペンシルベニアは水平甲板を102㎜とすると、上記から-3000mから-4000mくらいまでしか耐えられない。
*ニューメキシコの水平甲板は上記に+2000m前後まで耐える。
*テネシー、W.バージニアの改装後の水平甲板は機関部で上記に+2000m、弾薬庫で+3000mくらいまで耐える。
*テネシー、コロラドの新造時の水平甲板は上記から-5000mくらいまでしか耐えられない。
ネバダ／ペンシルベニア傾斜甲板
距離0m（主砲弾の落角0度）、15000m（12度）、20000m（19度）、25000m（28度）の場合。
貫通時砲弾通過距離：43㎜/67㎜、34㎜/58㎜、31㎜/55㎜、28㎜/52㎜
垂直一枚板相当換算：43㎜/67㎜、33㎜/57㎜、29㎜/52㎜、26㎜/46㎜
舷側最大厚部と合計：399㎜/410㎜、389㎜/400㎜、385㎜/395㎜、382㎜/389㎜
上記に９割理論適応：439㎜/451㎜、428㎜/440㎜、424㎜/435㎜、420㎜/428㎜
＊実際には落角0度では傾斜甲板にあたらない。
＊米14in45口径砲の落角がわからなかったので、金剛などが搭載する日14in45口径砲の落角を使用した。
＊９割理論とは、貫通力の９割の装甲厚があれば辛うじて防御が成立するという理論のこと。
参考・同時代のイギリス戦艦からウォースパイト
砲塔前盾330㎜／砲塔天蓋110㎜／バーベット最厚部254㎜
舷側最厚部垂直330㎜＋傾斜甲板-60度64㎜（453㎜/417㎜/407㎜/396㎜）
甲板30-50㎜＋25㎜（改装後弾薬庫140㎜？127㎜？、機関部89㎜。一枚板150-160㎜、100-110㎜相当）
*舷側装甲の後の（）内は距離0m/15000m/20000m/25000mにおける垂直一枚板換算。10㎜前後の誤差あり。
*甲板の詳細は、船首楼甲板副砲ケースメート上部25㎜＋上甲板一番から四番砲塔間30-50㎜（副砲ケースメートのない部分が50㎜と推定）＋主甲板一番砲塔前方主防御区画外32㎜（改装後76㎜）三番砲塔後方78㎜＋
中甲板水平部一番砲塔から四番砲塔後方付近25㎜（ジュトランド後弾薬庫＋25㎜？33㎜？。改装後弾薬庫127㎜？140㎜？、機関部89㎜）／中甲板傾斜部最大64㎜＋下甲板船尾主防御区画外76㎜、舵機室上64㎜、一番砲塔前方主防御区画外25㎜。
本来は単位はインチなので多少の誤差あり。
中甲板弾薬庫水平部は、世界の艦船「イギリス戦艦史」「第二次大戦のイギリス戦艦」ではジュトランド後＋25㎜、改装後127㎜。「戦艦ウォースパイト 第二次大戦で最も活躍した戦艦」ではジュトランド後＋33㎜、改装後140㎜。
砲塔前盾330㎜／砲塔天蓋110㎜／バーベット最厚部254㎜
舷側最厚部垂直330㎜＋傾斜甲板-60度64㎜（453㎜/417㎜/407㎜/396㎜）
甲板30-50㎜＋25㎜（改装後弾薬庫140㎜？127㎜？、機関部89㎜。一枚板150-160㎜、100-110㎜相当）
*舷側装甲の後の（）内は距離0m/15000m/20000m/25000mにおける垂直一枚板換算。10㎜前後の誤差あり。
*甲板の詳細は、船首楼甲板副砲ケースメート上部25㎜＋上甲板一番から四番砲塔間30-50㎜（副砲ケースメートのない部分が50㎜と推定）＋主甲板一番砲塔前方主防御区画外32㎜（改装後76㎜）三番砲塔後方78㎜＋
中甲板水平部一番砲塔から四番砲塔後方付近25㎜（ジュトランド後弾薬庫＋25㎜？33㎜？。改装後弾薬庫127㎜？140㎜？、機関部89㎜）／中甲板傾斜部最大64㎜＋下甲板船尾主防御区画外76㎜、舵機室上64㎜、一番砲塔前方主防御区画外25㎜。
本来は単位はインチなので多少の誤差あり。
中甲板弾薬庫水平部は、世界の艦船「イギリス戦艦史」「第二次大戦のイギリス戦艦」ではジュトランド後＋25㎜、改装後127㎜。「戦艦ウォースパイト 第二次大戦で最も活躍した戦艦」ではジュトランド後＋33㎜、改装後140㎜。
ウォースパイト安全距離（バーベット、傾斜甲板-弾薬庫甲板、機関部甲板。すべて改装後）
対アイオワ：36000m、22000m-26000m、20000m
対ビスマルク：30000m、15000m-32000m、23000m
対ベネト：36000m、22000m-33000m、24000m
対ＫＧＶ：23000m、9000m-32000m、26000m
対長門：30000m、15000m-28000m、21000m
対大和：37000m、24000m-26000m、20000m
*弾薬庫甲板は140㎜として判定した。127㎜とするなら上記から-1000mくらいの安全距離になる。
ウォースパイト傾斜甲板
距離0m（自艦の主砲弾の落角0度）、15000m（15度）、20000m（22度）、25000m（30度）の場合。
貫通時砲弾通過距離：123㎜、90㎜、82㎜、75㎜
垂直一枚板相当換算：123㎜、87㎜、77㎜、66㎜
舷側最大厚部と合計：453㎜、417㎜、407㎜、396㎜
上記に９割理論適応：498㎜、459㎜、448㎜、436㎜
*一枚板相当厚を他の戦艦と比較する場合、「同じ距離」ではなく「同じ落角」で比較しないと同じ条件にならない。他国の新型戦艦は15000mで落角9度から12度、20000mで13度から18度、25000mで20度から25度くらい。
これ以上やると荒らしてるみたいだから撃ち止め。
対アイオワ：36000m、22000m-26000m、20000m
対ビスマルク：30000m、15000m-32000m、23000m
対ベネト：36000m、22000m-33000m、24000m
対ＫＧＶ：23000m、9000m-32000m、26000m
対長門：30000m、15000m-28000m、21000m
対大和：37000m、24000m-26000m、20000m
*弾薬庫甲板は140㎜として判定した。127㎜とするなら上記から-1000mくらいの安全距離になる。
ウォースパイト傾斜甲板
距離0m（自艦の主砲弾の落角0度）、15000m（15度）、20000m（22度）、25000m（30度）の場合。
貫通時砲弾通過距離：123㎜、90㎜、82㎜、75㎜
垂直一枚板相当換算：123㎜、87㎜、77㎜、66㎜
舷側最大厚部と合計：453㎜、417㎜、407㎜、396㎜
上記に９割理論適応：498㎜、459㎜、448㎜、436㎜
*一枚板相当厚を他の戦艦と比較する場合、「同じ距離」ではなく「同じ落角」で比較しないと同じ条件にならない。他国の新型戦艦は15000mで落角9度から12度、20000mで13度から18度、25000mで20度から25度くらい。
これ以上やると荒らしてるみたいだから撃ち止め。
73 ：名無し三等兵：2009/04/01(水) 13:22:10 ID:SBwPTLEJ
>>69
まず、ニューメキシコ級に関して。
学研の「アメリカの戦艦」によれば、改装の時も、砲塔天蓋装甲は必要十分と見なされて
増厚されず、127㎜のままだったとの事。
また、アメリカ海軍自身によるニューメキシコ級の防御の評価は、１９４３年作成の対戦
チャートによれば、１６インチ４５口径砲に対して安全距離が約２万５千ヤード～２万６千ヤード
となっている。
これは対ＳＨＳではなく、１．０１６ｋｇのＭＫ-５徹甲弾で算出していると思われるので、
ここの表http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk5.htmと照らし合わせて見ると、
垂直防御は約３５０ｍｍ相当、水平防御は約１３０ｍｍ相当という評価であるのがわかります。
まず舷側装甲の、垂直343㎜＋傾斜甲板ですが、傾斜甲板部分は弾片防御用(日本海軍の研究に
よれば、大口径砲弾の弾片を完全に阻止するには５０ｍｍの厚さが必要)とされているので、
垂直防御の足しとしては大きく加算していないと思われます。
防御甲板の１４０ｍｍ(機関部１２７ｍｍ)は、三枚重ねの合計厚なので、１５～２０％割り引いて
考えるべきでしょう。なのでこの部分は、せいぜい一枚板、約１２０ｍｍ相当。
また、米海軍では、基本的に防御甲板より下のスプリンター防御は、安全距離の計算に入れてない
ようです。
まず、ニューメキシコ級に関して。
学研の「アメリカの戦艦」によれば、改装の時も、砲塔天蓋装甲は必要十分と見なされて
増厚されず、127㎜のままだったとの事。
また、アメリカ海軍自身によるニューメキシコ級の防御の評価は、１９４３年作成の対戦
チャートによれば、１６インチ４５口径砲に対して安全距離が約２万５千ヤード～２万６千ヤード
となっている。
これは対ＳＨＳではなく、１．０１６ｋｇのＭＫ-５徹甲弾で算出していると思われるので、
ここの表http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk5.htmと照らし合わせて見ると、
垂直防御は約３５０ｍｍ相当、水平防御は約１３０ｍｍ相当という評価であるのがわかります。
まず舷側装甲の、垂直343㎜＋傾斜甲板ですが、傾斜甲板部分は弾片防御用(日本海軍の研究に
よれば、大口径砲弾の弾片を完全に阻止するには５０ｍｍの厚さが必要)とされているので、
垂直防御の足しとしては大きく加算していないと思われます。
防御甲板の１４０ｍｍ(機関部１２７ｍｍ)は、三枚重ねの合計厚なので、１５～２０％割り引いて
考えるべきでしょう。なのでこの部分は、せいぜい一枚板、約１２０ｍｍ相当。
また、米海軍では、基本的に防御甲板より下のスプリンター防御は、安全距離の計算に入れてない
ようです。
続いてネヴァダですが、学研「アメリカの戦艦」によれば新造時から１２７ｍｍで
改装時も増厚なし。ペンシルベニアもまた同様。
また、ネヴァダの砲塔前盾の406㎜は連装砲塔のみの数字で、３連装砲塔は４５７ｍｍと
なってます。
改装時も増厚なし。ペンシルベニアもまた同様。
また、ネヴァダの砲塔前盾の406㎜は連装砲塔のみの数字で、３連装砲塔は４５７ｍｍと
なってます。
対空火力とレーダーの弱さ……ビス公、リシュリュー、Ｖ・ヴェネト、みんなかんだ弱小列伝で叩かれそう。
まあ、砲がトラブル、故障ばかり、マレー沖合で魚雷で沈み、１式ライターをあまり撃墜出来なかったＫＧＶ級もかなり突っ込み入れられそうだが。
まあ、砲がトラブル、故障ばかり、マレー沖合で魚雷で沈み、１式ライターをあまり撃墜出来なかったＫＧＶ級もかなり突っ込み入れられそうだが。
>>73-74
御指摘感謝。
＞改装時も増厚なし
そうか！ それでか！ それで「改装後の天蓋」の数字がいくら探してもみつからなかったのか。
＞ネヴァダの砲塔前盾の406㎜は連装砲塔のみの数字で、３連装砲塔は４５７ｍｍ
なるほど。16inとする資料と18inとする資料があって混乱していたがそういうことだったとは。
安全距離に関しては、多分米海軍と私で考え方が違うんだと思う。私は機関室や弾薬庫の内部で炸裂されなければオッケー的な考えだから、多重構造の艦だと甘くなる。
一応、甲板は三枚や四枚重ねによる不利と上甲板、下甲板の存在を考慮して、確実に打ち抜くための余裕を見てあるからやっぱり甘いかも。
御指摘感謝。
＞改装時も増厚なし
そうか！ それでか！ それで「改装後の天蓋」の数字がいくら探してもみつからなかったのか。
＞ネヴァダの砲塔前盾の406㎜は連装砲塔のみの数字で、３連装砲塔は４５７ｍｍ
なるほど。16inとする資料と18inとする資料があって混乱していたがそういうことだったとは。
安全距離に関しては、多分米海軍と私で考え方が違うんだと思う。私は機関室や弾薬庫の内部で炸裂されなければオッケー的な考えだから、多重構造の艦だと甘くなる。
一応、甲板は三枚や四枚重ねによる不利と上甲板、下甲板の存在を考慮して、確実に打ち抜くための余裕を見てあるからやっぱり甘いかも。
78 ：名無し三等兵：2009/04/01(水) 19:32:29 ID:7qb96kU3
>>76
それでもKGVはかなり改善されたが、ティルピッツは駄目駄目のままあまり改善されなかった。
大戦後期なら明らかにティルピッツよりKGVの方が優秀だね。
ま、前期ならビスマルクの方が優秀だったけど。
それでもKGVはかなり改善されたが、ティルピッツは駄目駄目のままあまり改善されなかった。
大戦後期なら明らかにティルピッツよりKGVの方が優秀だね。
ま、前期ならビスマルクの方が優秀だったけど。
そりゃティルピッツは慢心創痍だったからな・・・
>76
むしろ米が異常だからなぁ・・・
日本にしても大和武蔵以外は高角砲連装４基だし、結局は25mm機銃ドカドカ載せただけだし
（日向伊勢は空母扱いになったので例外）
むしろ米が異常だからなぁ・・・
日本にしても大和武蔵以外は高角砲連装４基だし、結局は25mm機銃ドカドカ載せただけだし
（日向伊勢は空母扱いになったので例外）
81 ：名無し三等兵：2009/04/01(水) 23:00:03 ID:Vkllyy7n
大和型の舷側装甲の支持構造の失敗がよくわからん。
背後構造の支えの弱さ？
角度を変えたから強度低下？
角度を変えた所に水平隔壁が繋がって無いから？
角度を変えなければ多少は強度が増したのは確実だと思う。
傾斜17度にすればそうなるかな？20度では無理ですね。
背後構造の支えの弱さ？
角度を変えたから強度低下？
角度を変えた所に水平隔壁が繋がって無いから？
角度を変えなければ多少は強度が増したのは確実だと思う。
傾斜17度にすればそうなるかな？20度では無理ですね。
金剛、榛名は６基だよ。
84 ：名無し三等兵：2009/04/02(木) 01:11:40 ID:x+xi4voB
85 ：名無し三等兵：2009/04/02(木) 04:55:35 ID:usCZGMto
>>81
２０度傾斜の上部装甲と、１４度傾斜の下部装甲の接合部には、断面が「十」字型の
支持材が使われたが、これを一体構造の部材として作れなかったので、上下ふたつに
分けて作り、多数のリベットでつなげた。
で、魚雷の命中時には、衝撃でそのリベットが全て切断されて、支持材の下部が内側に
滑り込んでしまったというもの。
これは「世界の艦船」誌の８７年９月号～８８年９月号に、隔月で６回にわたって
連載された、牧野茂氏の「日米戦艦比較論」で述べられていて、とくに８８年４月号
では受材の図が乗せられて詳しく解説されている。
古本屋などで探してみては？運がよければ一冊１００円で入手できる。また、アテネ
書房から出た『戦艦武蔵建造記録 大和型戦艦の全貌』に、付録としてこの「日米戦艦
比較論」が纏めてあるとか。
ただ、「日米戦艦比較論」は今から２０年以上前に書かれたものなので、所々海外の資料を
鵜呑みにしたのが原因と思われる誤りも若干あるし(マリーナ型舵の超過大評価とか)。
あと、牧野氏は大和型に命中した米の魚雷がトーペックス爆薬（より正確に言えば、トーペックスを
さらに改良したＨＢＸ爆薬)http://ja.wikipedia.org/wiki/HBX%E7%88%86%E8%96%AC
使用の、従来型に比べて格段に威力が向上したタイプであるのを認識していなかった点に注意
する必要があると思う。
どんなに優秀な頭脳を持つ人でも、自分の知識の範囲と経験の中でしか物事を考え、判断する事
しかできないわけだからね。
２０度傾斜の上部装甲と、１４度傾斜の下部装甲の接合部には、断面が「十」字型の
支持材が使われたが、これを一体構造の部材として作れなかったので、上下ふたつに
分けて作り、多数のリベットでつなげた。
で、魚雷の命中時には、衝撃でそのリベットが全て切断されて、支持材の下部が内側に
滑り込んでしまったというもの。
これは「世界の艦船」誌の８７年９月号～８８年９月号に、隔月で６回にわたって
連載された、牧野茂氏の「日米戦艦比較論」で述べられていて、とくに８８年４月号
では受材の図が乗せられて詳しく解説されている。
古本屋などで探してみては？運がよければ一冊１００円で入手できる。また、アテネ
書房から出た『戦艦武蔵建造記録 大和型戦艦の全貌』に、付録としてこの「日米戦艦
比較論」が纏めてあるとか。
ただ、「日米戦艦比較論」は今から２０年以上前に書かれたものなので、所々海外の資料を
鵜呑みにしたのが原因と思われる誤りも若干あるし(マリーナ型舵の超過大評価とか)。
あと、牧野氏は大和型に命中した米の魚雷がトーペックス爆薬（より正確に言えば、トーペックスを
さらに改良したＨＢＸ爆薬)http://ja.wikipedia.org/wiki/HBX%E7%88%86%E8%96%AC
使用の、従来型に比べて格段に威力が向上したタイプであるのを認識していなかった点に注意
する必要があると思う。
どんなに優秀な頭脳を持つ人でも、自分の知識の範囲と経験の中でしか物事を考え、判断する事
しかできないわけだからね。
満身創痍でなくともティルピッツはKGVに劣る。
まあＸクラフトに艦底爆破大破した時点で満身創痍だからな＞ティル坊
上を見て思ったが、ネバダとバイエルンはどっちが強いのだろう。いい勝負に思える。
同じ頃、日本では扶桑や山城を造っていたのかと思うと泣けてくる。
同じ頃、日本では扶桑や山城を造っていたのかと思うと泣けてくる。
89 ：名無し三等兵：2009/04/02(木) 22:08:14 ID:x+xi4voB
90 ：名無し三等兵：2009/04/03(金) 01:42:09 ID:FylxUjl9
>>89
＞＞下部装甲を垂直にしたら、
その＋字型の支持材と多数のリベットは必要無かったの？
たしかに垂直なら別な支持法になった可能性が高いと思う。
あと、角度の変化とかは根本的な問題ではなく、上部舷側装甲と水面下の下部装甲を連続させる
方式自体に限界があったという事で、これはアイオワ級やサウスダコタ級にも共通する弱点
なので以下にある各国戦艦の断面図のうち、モンタナやリシュリューのような方式のほうが、
第二次大戦後半の強力な魚雷に対応しやすい。という事。
h ttp://i3.photobucket.com/albums/y54/lizsan/battleship0234copy-1.jpg
＞＞下部は垂直の直方体構造にして機関部上部の水平隔壁を
上部と下部装甲の継ぎ目に繋げればいいのでは？
それも改善方法のひとつだね、上部と下部を連続させなければなお良い。
＞＞下部装甲を垂直にしたら、
その＋字型の支持材と多数のリベットは必要無かったの？
たしかに垂直なら別な支持法になった可能性が高いと思う。
あと、角度の変化とかは根本的な問題ではなく、上部舷側装甲と水面下の下部装甲を連続させる
方式自体に限界があったという事で、これはアイオワ級やサウスダコタ級にも共通する弱点
なので以下にある各国戦艦の断面図のうち、モンタナやリシュリューのような方式のほうが、
第二次大戦後半の強力な魚雷に対応しやすい。という事。
h ttp://i3.photobucket.com/albums/y54/lizsan/battleship0234copy-1.jpg
＞＞下部は垂直の直方体構造にして機関部上部の水平隔壁を
上部と下部装甲の継ぎ目に繋げればいいのでは？
それも改善方法のひとつだね、上部と下部を連続させなければなお良い。
91 ：名無し三等兵：2009/04/03(金) 03:45:24 ID:2vXtI4rV
扶桑や山城のひょろひょろした艦橋に意味あるの？
93 ：名無し三等兵：2009/04/03(金) 06:26:17 ID:Xl4pdscJ
舵をヤラレタ時に左右のスクリューの出力を調整して航行することは可能ですか？
94 ：名無し三等兵：2009/04/03(金) 07:03:39 ID:API/PCnx
大和の舷側の問題は２つのＴ字の支持材を２５mm棚板を挟んで鋲接したから
牧野氏のキーを挿入して強化する、の意味についてくわしく
牧野氏のキーを挿入して強化する、の意味についてくわしく
96 ：名無し三等兵：2009/04/03(金) 09:04:43 ID:FylxUjl9
>>93
いちおう可能。
ビスマルクの場合、舵が取り舵１２度のままになってしまったが、何とか調整して
７ノットという低速で進んだ。
ビスマルクは３軸推進艦だが、この、ほぼ３つが並んだようなビスマルクのスクリューの
配置は、こうした用途に最適でなかったと指摘する本もある。
取り舵のまま動かなくなって、もはや邪魔物となった舵を爆薬で吹っ飛ばそうという案も
乗員から出されたが、スクリューも吹っ飛んでしまう危険があるとして却下されたという。
いちおう可能。
ビスマルクの場合、舵が取り舵１２度のままになってしまったが、何とか調整して
７ノットという低速で進んだ。
ビスマルクは３軸推進艦だが、この、ほぼ３つが並んだようなビスマルクのスクリューの
配置は、こうした用途に最適でなかったと指摘する本もある。
取り舵のまま動かなくなって、もはや邪魔物となった舵を爆薬で吹っ飛ばそうという案も
乗員から出されたが、スクリューも吹っ飛んでしまう危険があるとして却下されたという。
>>91
もちろん意味はある。
まず、なるべく高い位置に、主砲の射撃に関係する光学機器を置くのが有利だった
ので、そうした。
で、高い位置に昼戦を効果的に指揮できるよう第一艦橋を設ける一方、夜戦では
敵艦のシルエットを捕らえやすいよう、比較的低い位置に、夜戦艦橋兼予備艦橋として
第二艦橋を置いた。
あとは、その間のスペースを利用して、主砲の予備指揮所や副砲指揮所とその予備、
また、航海、信号、通信など、各科の要求を入れて設備を増やしていってああなった。
高雄型の艦橋が大きくなった理由と同じ。
なので一応無駄な設備はなく、意味はあるのだが、無定見に各要求を受け入れすぎた
という批判はある。
>>94
「キー」が図画が示されていないから、私らのような素人には今一歩わかりにくよね。
私は、厚みのある堅牢な板か、Ｈ型鋼なんかを一定間隔で装甲の上下接合部の背面か、その
１層内側の「十」字型受け材下部に押される部分に入れ、かすがいみたいな感じで
水面下装甲が押し込まれるのを防ぐ事だと解釈してるんだけど・・・
もちろん意味はある。
まず、なるべく高い位置に、主砲の射撃に関係する光学機器を置くのが有利だった
ので、そうした。
で、高い位置に昼戦を効果的に指揮できるよう第一艦橋を設ける一方、夜戦では
敵艦のシルエットを捕らえやすいよう、比較的低い位置に、夜戦艦橋兼予備艦橋として
第二艦橋を置いた。
あとは、その間のスペースを利用して、主砲の予備指揮所や副砲指揮所とその予備、
また、航海、信号、通信など、各科の要求を入れて設備を増やしていってああなった。
高雄型の艦橋が大きくなった理由と同じ。
なので一応無駄な設備はなく、意味はあるのだが、無定見に各要求を受け入れすぎた
という批判はある。
>>94
「キー」が図画が示されていないから、私らのような素人には今一歩わかりにくよね。
私は、厚みのある堅牢な板か、Ｈ型鋼なんかを一定間隔で装甲の上下接合部の背面か、その
１層内側の「十」字型受け材下部に押される部分に入れ、かすがいみたいな感じで
水面下装甲が押し込まれるのを防ぐ事だと解釈してるんだけど・・・
>>97 レスありがとうございます。要求に従っての造形なんですね、海外でのデザイン的(艦様)評判はどうなんでしょう…急速旋回してるときの上層部の傾きとか興味ありますね
>>98
海外ではパゴダ・マストと呼ばれ、それが日本戦艦のイメージとなったようだ。
印象的ではあるが美しいとかカッコいいという評価は無かったとされている。
「戦艦大和の運命―英国人ジャーナリストのみた日本海軍」の著者ラッセル スパー
氏は、はっきり醜いと書いてる。
その一方で、ポーランドの模型家、ヤヌス・シコルスキー氏のように、扶桑の艦橋の
造型を日本のマニア以上に徹底的に解析し、「戦艦「扶桑」図面集 」という見事な
作品を作った人もいる。
この本に掲載されている氏の模型や図面はじつにすばらしい。
海外ではパゴダ・マストと呼ばれ、それが日本戦艦のイメージとなったようだ。
印象的ではあるが美しいとかカッコいいという評価は無かったとされている。
「戦艦大和の運命―英国人ジャーナリストのみた日本海軍」の著者ラッセル スパー
氏は、はっきり醜いと書いてる。
その一方で、ポーランドの模型家、ヤヌス・シコルスキー氏のように、扶桑の艦橋の
造型を日本のマニア以上に徹底的に解析し、「戦艦「扶桑」図面集 」という見事な
作品を作った人もいる。
この本に掲載されている氏の模型や図面はじつにすばらしい。
パゴダマストが醜いってのは聞き捨てならないな
英国艦の低くてデブった艦橋の方が醜いと思う
英国艦の低くてデブった艦橋の方が醜いと思う
ネルソンの艦橋を見ると森三中の小さい方を思い出す
ダンケルクは宮崎あおいかな
>>96
＞ビスマルクは３軸推進艦だが、この、ほぼ３つが並んだようなビスマルクのスクリューの
ビスマルクの舵配置はキール運河みたいな細かい舵効きを要求されるところで真価を発揮する
ダンケルクは宮崎あおいかな
>>96
＞ビスマルクは３軸推進艦だが、この、ほぼ３つが並んだようなビスマルクのスクリューの
ビスマルクの舵配置はキール運河みたいな細かい舵効きを要求されるところで真価を発揮する
102 ：名無し三等兵：2009/04/03(金) 20:19:49 ID:cAqBtznl
伊勢型と長門型の艦橋はアンコールワットのアレそのものの形だよな。
103 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/04/04(土) 00:04:43 ID:???
>>86
>>92
ほぅ。
末期になっても見るべき点がそのレーダー「のみ」で、その肝心の対空火力が人力装填の
自称両用砲と弾詰まり頻発のポムポムからなるザル防御のＫＧＶ級ってのは、緒戦に於いて
具体的にどのような経過でマレー沖に転覆したのかね？
英国ほどの「造船大国」を自認する海軍国なら、浸水の拡大を防ぐ区画防御やダメコンの
類なんぞは「 当 然 」欧米のトップレベルのデキでないとおかしいんだがね。
ふっふ。
（ ＾ω＾）
>>96
並列舵のビスマルクの舵効きはリシュリューあたりの直線番長と違って良好だったが、その
一方で舵を直進に固定したまま左右の推進器のみで任意に針路を変えるのが困難な特性の艦
だったんだぬ。
直進も回頭も良好って事は、舵への依存度が高いのね。
少なくともあの艦は舵をやられた時点で一切の回避運動も任意の変針も不可能となった。
つまりお陀仏ね。
>>93
そういう事なのでくるくると回る事しか出来なかったんだぬ。
>>92
ほぅ。
末期になっても見るべき点がそのレーダー「のみ」で、その肝心の対空火力が人力装填の
自称両用砲と弾詰まり頻発のポムポムからなるザル防御のＫＧＶ級ってのは、緒戦に於いて
具体的にどのような経過でマレー沖に転覆したのかね？
英国ほどの「造船大国」を自認する海軍国なら、浸水の拡大を防ぐ区画防御やダメコンの
類なんぞは「 当 然 」欧米のトップレベルのデキでないとおかしいんだがね。
ふっふ。
（ ＾ω＾）
>>96
並列舵のビスマルクの舵効きはリシュリューあたりの直線番長と違って良好だったが、その
一方で舵を直進に固定したまま左右の推進器のみで任意に針路を変えるのが困難な特性の艦
だったんだぬ。
直進も回頭も良好って事は、舵への依存度が高いのね。
少なくともあの艦は舵をやられた時点で一切の回避運動も任意の変針も不可能となった。
つまりお陀仏ね。
>>93
そういう事なのでくるくると回る事しか出来なかったんだぬ。
舵がやられた時のことも考えて防御しないって、ビスの設計者は間抜けだなw
最後に「わかります」って付ければ頭がいいように見えると思ってる池沼がいつも湧くね
108 ：名無し三等兵：2009/04/04(土) 16:04:14 ID:2yASh8yu
【古写真】 第二次世界大戦中、戦艦の上で国技を練習する日本海軍の画像
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1238764628/
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1238764628/
110 ：名無し三等兵：2009/04/04(土) 18:11:42 ID:9BHw6Hqj
そもそも艦尾に魚雷が当たり過ぎやしませんか？
各国こぞって艦尾に磁石でも着けてるんでしょうか・・・
各国こぞって艦尾に磁石でも着けてるんでしょうか・・・
艦尾に魚雷っていうのはいわゆる「かいしんのいちげき」だから、記憶に残りやすいんじゃないか？
普通に魚雷食らって普通程度の被害が出ても、印象が薄いでしょ？
普通に魚雷食らって普通程度の被害が出ても、印象が薄いでしょ？
>>103
KGV級は戦争後期ならポムポム砲もだいたいまともに動くし、ボフォースも搭載されている。
ＶＴもあるし、優秀なレーダー官制射撃もできる。水中防御力もビスマルク級と大差はない。
それに比べてティルピッツは威力の弱くて疑問のある20mmを増やした程度だ。
残念ながらティルピッツよりKGV級の方が優秀だったのは間違いない。
KGV級は戦争後期ならポムポム砲もだいたいまともに動くし、ボフォースも搭載されている。
ＶＴもあるし、優秀なレーダー官制射撃もできる。水中防御力もビスマルク級と大差はない。
それに比べてティルピッツは威力の弱くて疑問のある20mmを増やした程度だ。
残念ながらティルピッツよりKGV級の方が優秀だったのは間違いない。
113 ：名無し三等兵：2009/04/04(土) 22:21:12 ID:PeC0hxLb
信濃。
浸水が拡大したなら、機関室に注水すればよかったのに。
機関４列なんだから。
浸水が拡大したなら、機関室に注水すればよかったのに。
機関４列なんだから。
114 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/04/04(土) 22:29:57 ID:???
>>112
>優秀なレーダー管制射撃もできる
視界不良とはいえ多数の補助艦艇を連れて一隻の敵巡洋戦艦を沈めるのに何時間も掛かるＫＧＶ級の場合、
むしろその個艦能力が低いからこそ英海軍は独伊新戦艦との戦闘を躊躇している訳ですが。
ちなみにレーダー管制射撃ってのは、命中精度の向上までは手助けしてはくれんのでね。
特に、モトの光学測距管制がそもそも日独に対して特に優れている訳でも無い英戦艦ならなおさらですな。
※英側は自艦の射撃よりも精度と集弾性ともに高いビスマルクの射撃に対し、自軍と同等の射撃レーダーを
使用していると考えていた。無論、独側の射撃レーダーは「その光学測距の計算はわりと正しいす」という
裏付けを証明する程度の働きでしかなかったが。
>水中防御力もビスマルク級と大差はない
ほう。
自称４５０ｋｇ防御でありながら、肝心の船体は１５０ｋｇ炸薬弾頭による浸水にすら堪えられずに敢無く
転覆したイギリスの自称不沈戦艦ってのは、英厨サイトのスペック厨には相当な人気のようだぬ。
（ ＾ω＾）
>優秀なレーダー管制射撃もできる
視界不良とはいえ多数の補助艦艇を連れて一隻の敵巡洋戦艦を沈めるのに何時間も掛かるＫＧＶ級の場合、
むしろその個艦能力が低いからこそ英海軍は独伊新戦艦との戦闘を躊躇している訳ですが。
ちなみにレーダー管制射撃ってのは、命中精度の向上までは手助けしてはくれんのでね。
特に、モトの光学測距管制がそもそも日独に対して特に優れている訳でも無い英戦艦ならなおさらですな。
※英側は自艦の射撃よりも精度と集弾性ともに高いビスマルクの射撃に対し、自軍と同等の射撃レーダーを
使用していると考えていた。無論、独側の射撃レーダーは「その光学測距の計算はわりと正しいす」という
裏付けを証明する程度の働きでしかなかったが。
>水中防御力もビスマルク級と大差はない
ほう。
自称４５０ｋｇ防御でありながら、肝心の船体は１５０ｋｇ炸薬弾頭による浸水にすら堪えられずに敢無く
転覆したイギリスの自称不沈戦艦ってのは、英厨サイトのスペック厨には相当な人気のようだぬ。
（ ＾ω＾）
まぁでも量産性は評価できるな＞KGⅤ
数機のゲルググより数多のジム
数機のゲルググより数多のジム
ガノタきめぇ
118 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/04/05(日) 00:40:33 ID:???
ジム？
ガミラス艦の敵ではないわ。
ふっふ。次だ。
（ ＾ω＾）
ガミラス艦の敵ではないわ。
ふっふ。次だ。
（ ＾ω＾）
>>114
優秀なレーダーを持つKGV級は夜間など視界不良時も有利だし、
対空射撃も有利、水中防御も170kgで水漏れしたビスマルクと変わんない。
ま、KGV級の方がティルピッツより優秀だということだね。
優秀なレーダーを持つKGV級は夜間など視界不良時も有利だし、
対空射撃も有利、水中防御も170kgで水漏れしたビスマルクと変わんない。
ま、KGV級の方がティルピッツより優秀だということだね。
>>119
170kgで水漏れしたビスマルクというのは戦鳥お得意の捏造ですか？
170kgで水漏れしたビスマルクというのは戦鳥お得意の捏造ですか？
>KGV級の方がティルピッツより優秀
そういえば某模型誌で岡部某が
*ビスマルクの主砲塔は爆風抜きが無く揚薬室に装薬がたまる傾向にあり危険
*ＫＧＶは他国の戦艦と違ってバイタルの前後にも舷側装甲が貼られており優秀
みたいな事言ってたけど、ドイツ嫌いの英国厨のレベルってあの程度なの？
ビスマルクの主砲⇒普通に排煙トランクあり。この主砲塔の弱点はむしろ揚弾薬塔が双方の砲に高速で弾薬を供給する為、ここを万が一ヤラレたら長時間射撃不能となる事。
ＫＧＶの舷側装甲⇒他国の戦艦と同じくバイタルの前端から後端までしかありません。
そういえば某模型誌で岡部某が
*ビスマルクの主砲塔は爆風抜きが無く揚薬室に装薬がたまる傾向にあり危険
*ＫＧＶは他国の戦艦と違ってバイタルの前後にも舷側装甲が貼られており優秀
みたいな事言ってたけど、ドイツ嫌いの英国厨のレベルってあの程度なの？
ビスマルクの主砲⇒普通に排煙トランクあり。この主砲塔の弱点はむしろ揚弾薬塔が双方の砲に高速で弾薬を供給する為、ここを万が一ヤラレたら長時間射撃不能となる事。
ＫＧＶの舷側装甲⇒他国の戦艦と同じくバイタルの前端から後端までしかありません。
ビスマルクの頃のイギリス航空魚雷は170kgだったはずだがね。
海戦で視界不良時の射撃もあるぜ。
海戦で視界不良時の射撃もあるぜ。
>ビスマルクの頃のイギリス航空魚雷は170kgだったはず
ソードフィッシュの雷装204～211kgとする文献がありますけど。
ソードフィッシュの雷装204～211kgとする文献がありますけど。
量産性ねぇ
アメリカはアイオワをKGVより1隻多く作ってるわけで（2隻は建造中止だが）
KGVは量産性というよりコストパフォーマンスと言うのが正しいんじゃないか。
アメリカはアイオワをKGVより1隻多く作ってるわけで（2隻は建造中止だが）
KGVは量産性というよりコストパフォーマンスと言うのが正しいんじゃないか。
それはアメリカの生産力が高いだけでは
確かにKGⅤのコストパフォーマンスは高いと思うが
確かにKGⅤのコストパフォーマンスは高いと思うが
15インチ砲と16インチ砲関連だけでなく、14インチ砲関連も生産しなければならなくなった。
米16インチ砲でもコロラドのMK1とノースカロライナのMK6は砲弾は共通性あるの？
英ネルソンのMK1とライオンのMK2も恐ろしく弾丸重量が違ったような…
英ネルソンのMK1とライオンのMK2も恐ろしく弾丸重量が違ったような…
>>118
ヤマト最強ってことですね
ヤマト最強ってことですね
ビスマルクの水中防御はスカスカだと言われているし、実際断面図を見るとスカスカなんだけども、実戦でそれなりの数の魚雷命中に耐えているようだがこれはいかなることだろう。
イギリスの魚雷がカス
イギリス艦は全部カスだろ
それならドイツ艦もカスだな。
134 ：名無し三等兵：2009/04/05(日) 22:42:22 ID:T6+F9725
魚雷防御と水中砲弾防御は別。
大和型が典型的な例。
大和型が典型的な例。
>>132-133
∴フランス艦が最強
∴フランス艦が最強
まあ何を言っても大和には敵わないんですけどね
>>130
ドイツ艦を得意げに叩いてる戦鳥の連中はともかく、額面通りの防御性能の艦を造れたドイツと
その大風呂敷を広げた防御性能には遠く及ばない艦しか造れなかったイギリスとの、造船技術の
違いだろね。
まあ自力で完工する余力もなければ砲弾の試験の目処すら立たなかったフランスのスペック戦艦
に至っては論外だが。
ドイツ艦を得意げに叩いてる戦鳥の連中はともかく、額面通りの防御性能の艦を造れたドイツと
その大風呂敷を広げた防御性能には遠く及ばない艦しか造れなかったイギリスとの、造船技術の
違いだろね。
まあ自力で完工する余力もなければ砲弾の試験の目処すら立たなかったフランスのスペック戦艦
に至っては論外だが。
>>124
Naval Weaponsではビスマルク撃沈の頃は170kgとなっていますね。
Naval Weaponsではビスマルク撃沈の頃は170kgとなっていますね。
>>130
水中防御を施されたところに命中すれば、
ビスマルクもPOWも何本かは耐えられます。
しかしスクリュー軸や舵に命中すればやられます。
結局、KGVとビスマルクの水中防御力はほぼ同じだで
大和や米新戦艦にはかなわないと言うことです。
水中防御を施されたところに命中すれば、
ビスマルクもPOWも何本かは耐えられます。
しかしスクリュー軸や舵に命中すればやられます。
結局、KGVとビスマルクの水中防御力はほぼ同じだで
大和や米新戦艦にはかなわないと言うことです。
>140
同等だとしてもそれは総合値という見方もできるからなあ・・・
例えばある一定のレベルまでは被害僅少、線を超えたら一気に拡大とか
どんな打撃でも一定の被害が出るとか
考え方は１通りじゃないよね。
でもある一定の被害に対してはほぼ同等の浸水量、かもしれないわけで。
同等だとしてもそれは総合値という見方もできるからなあ・・・
例えばある一定のレベルまでは被害僅少、線を超えたら一気に拡大とか
どんな打撃でも一定の被害が出るとか
考え方は１通りじゃないよね。
でもある一定の被害に対してはほぼ同等の浸水量、かもしれないわけで。
そんなKGVと水中防御が同等のビスマルクっていったい
ビスマルクの水雷防御は二層式で艦幅方向の空間が広いため衝撃吸収力が高い。
が、これは想定爆薬より遥かに小さい破壊力であっても常に広い空間に浸水を許すものであるから、同時期における他国の多層防御より優れているとは思われない。
これはドイツ自身が痛感しておりＨ級研究案が後期型になるほど水雷防御層が増えている。
が、これは想定爆薬より遥かに小さい破壊力であっても常に広い空間に浸水を許すものであるから、同時期における他国の多層防御より優れているとは思われない。
これはドイツ自身が痛感しておりＨ級研究案が後期型になるほど水雷防御層が増えている。
145 ：名無し三等兵：2009/04/07(火) 04:48:24 ID:f/OzLtaS
大和型の魚雷防御は並。
並と言うより水中弾防御重視の余り水雷防御がお粗末に。
ただし並外れた大排水量のため損害許容量が大きく結果的に他の新戦艦に劣らないものとなった。
ただし並外れた大排水量のため損害許容量が大きく結果的に他の新戦艦に劣らないものとなった。
アイオワやリットリオの魚雷防御はどんなもん？
>147
アイオワはSダコタや大和と同類の構造。よって基本的にはこれらと同レベルの防御力。
大和は構造欠陥を図体の大きさで補ってるからこの三者は防御力自体は似たようなもの。
耐久力すなわちタフさは艦の大きさにほぼ正比例するから大和＞アイオワ＞ダコタと思っていい。
リットリオはタラント空襲などで露呈したように、プリエーゼが想定よりずっと悪かった。
図体相応の防御力は持っていない。
プリエーゼ、理論や実験レベルでは上手くいったのだけどね・・・
アイオワはSダコタや大和と同類の構造。よって基本的にはこれらと同レベルの防御力。
大和は構造欠陥を図体の大きさで補ってるからこの三者は防御力自体は似たようなもの。
耐久力すなわちタフさは艦の大きさにほぼ正比例するから大和＞アイオワ＞ダコタと思っていい。
リットリオはタラント空襲などで露呈したように、プリエーゼが想定よりずっと悪かった。
図体相応の防御力は持っていない。
プリエーゼ、理論や実験レベルでは上手くいったのだけどね・・・
大和は全長前後方向での水中防御部長さの割合が低く新戦艦中では最悪のレベル。
一応多層防御なのだが液層が無いのも大きな欠点。
デカい図体でこれらの欠点がなんとかカバーされている。
一応多層防御なのだが液層が無いのも大きな欠点。
デカい図体でこれらの欠点がなんとかカバーされている。
最悪レベルは水中防御がザルでスカスカのシャル公＆ゼナ坊、ビス公＆ティル坊、だろ。
断面図を見れば解るだろ、学研、世艦、戦鳥を読み直せ。
断面図を見れば解るだろ、学研、世艦、戦鳥を読み直せ。
151 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/04/07(火) 19:37:27 ID:???
>>143>>144
僅かな浸水で大傾斜が予想されるのは、むしろ機関幅に対してバルジ幅が過大な大改装艦でしょ。
ビスマルクのバルジは単に２５０ｋｇ炸薬弾頭の爆圧を拡散させる為と、反対舷への注水でトリムを維持する為の容量
確保の結果だぬ。
※隅にいくほど狭くなる水中防御区の断面形状は、爆圧が隅まで均一に拡がる事で隔壁への局部的な衝撃を緩和しようと
いうのが狙い。
※当初は機関区の両翼のケーブル用トランクの固定も直留めではなく緩衝構造でもっと広かったが、機関幅が拡大した為
単なる電路になった。
まあ耐２５０ｋｇ防御にしてはそれなりに考えられた内容であり、浮力維持の為の船体の防御区画も細分化されてるから
より小さな船体により大雑把かつ強度の低い区画を並べてより狭い水中防御のＫＧＶあたりよりは普通にマトモだのぅ。
（ ＾ω＾）
僅かな浸水で大傾斜が予想されるのは、むしろ機関幅に対してバルジ幅が過大な大改装艦でしょ。
ビスマルクのバルジは単に２５０ｋｇ炸薬弾頭の爆圧を拡散させる為と、反対舷への注水でトリムを維持する為の容量
確保の結果だぬ。
※隅にいくほど狭くなる水中防御区の断面形状は、爆圧が隅まで均一に拡がる事で隔壁への局部的な衝撃を緩和しようと
いうのが狙い。
※当初は機関区の両翼のケーブル用トランクの固定も直留めではなく緩衝構造でもっと広かったが、機関幅が拡大した為
単なる電路になった。
まあ耐２５０ｋｇ防御にしてはそれなりに考えられた内容であり、浮力維持の為の船体の防御区画も細分化されてるから
より小さな船体により大雑把かつ強度の低い区画を並べてより狭い水中防御のＫＧＶあたりよりは普通にマトモだのぅ。
（ ＾ω＾）
ま、確かに戦鳥の学研本には断面厨の為の断面しか載ってないから、その脆弱な構造ゆえに
本国の調査委からダメ出しされたｋＧｖのダメっぷりは、学研本しか読まない>>150のような
戦鳥厨には分からんだろうな。＾＾
本国の調査委からダメ出しされたｋＧｖのダメっぷりは、学研本しか読まない>>150のような
戦鳥厨には分からんだろうな。＾＾
>>150
苦しまぎれに世艦を巻き込むなよ戦鳥鮮人(笑)
苦しまぎれに世艦を巻き込むなよ戦鳥鮮人(笑)
>148
ヴェネトが潜水艦魚雷（TNT340kg）一本で約2000t浸水してますからねぇ
でも艦内で炸裂した908kg爆弾を食い止めたのもまたプリエーゼですが
ヴェネトが潜水艦魚雷（TNT340kg）一本で約2000t浸水してますからねぇ
でも艦内で炸裂した908kg爆弾を食い止めたのもまたプリエーゼですが
どっちにしても200kg魚雷でノースカやビスマルクは防御縦隔壁の内側に浸水し、KGⅤは浸水しないって事だ。
157 ：名無し三等兵：2009/04/07(火) 22:53:49 ID:f/OzLtaS
大和型の大きさで補うのは褒められたものではない。
舷側装甲の角度を変えなければ強度は増した。
水密隔壁の細分化と最低厚の増加。
副砲の中心線の配置の廃止。
水平と舷側の装甲厚の減少。
これで魚雷防御へ重量を回せた。
舷側装甲の角度を変えなければ強度は増した。
水密隔壁の細分化と最低厚の増加。
副砲の中心線の配置の廃止。
水平と舷側の装甲厚の減少。
これで魚雷防御へ重量を回せた。
戦艦武蔵建造記録でも読んどけアホ。
>157
大和がなぜ装甲角度を変えたのか、否、変えざるを得なかったのかわかってないよ。
あれ、簡単に言えば機関を並列配置した上で水中防御幅を確保するための苦肉の策。
あの角度で艦底まで統一した場合、全幅がものすごいことになる。
つまりそれに応じて全長も伸び、とんでもない排水量になってしまう。
大和がなぜ装甲角度を変えたのか、否、変えざるを得なかったのかわかってないよ。
あれ、簡単に言えば機関を並列配置した上で水中防御幅を確保するための苦肉の策。
あの角度で艦底まで統一した場合、全幅がものすごいことになる。
つまりそれに応じて全長も伸び、とんでもない排水量になってしまう。
本日大和の64回目の命日でした。
久しぶりに大和副砲に噛み付く奴見たなww
昔々の副砲一発爆沈問題は論外としても(その可能性はゼロではないにしても)、副砲配置と防御の問題は確かに存在するから言及されるのは止むを得ないかと。
>>156
150kg魚雷一発でいきなり艦の半分の火力と電力が使えなくなり、ダメコンチームが
何の仕事もせずにそのまま転覆したＰｏｗの「自称：耐450kg水中防御」の場合、その
左舷被害箇所から前方へ向けて浸水が拡大していってるだけでなく上方へも浸水が拡大
していってますが。
ちなみにその12.5mmしかない水中防御区の天井は当然強度が低く、中甲板からその内側
にまで浸水が拡大してますけども。
もちろん断面厨の為の断面しか載せてない戦鳥本には書かれてませんがね。
150kg魚雷一発でいきなり艦の半分の火力と電力が使えなくなり、ダメコンチームが
何の仕事もせずにそのまま転覆したＰｏｗの「自称：耐450kg水中防御」の場合、その
左舷被害箇所から前方へ向けて浸水が拡大していってるだけでなく上方へも浸水が拡大
していってますが。
ちなみにその12.5mmしかない水中防御区の天井は当然強度が低く、中甲板からその内側
にまで浸水が拡大してますけども。
もちろん断面厨の為の断面しか載せてない戦鳥本には書かれてませんがね。
>「自称：耐450kg水中防御
そういう実験をしましたって話なだけ、なにが自称だか一種の低俗な褒め殺し。
また過去ログのコピペ嵐かウンザリだな。
ダメコンチームは水密隔壁扉の補強に奔走。
どっちにしても200kg魚雷でノースカやビスマルクは防御縦隔壁の内側に浸水し、KGⅤは浸水しないって事だ。
そういう実験をしましたって話なだけ、なにが自称だか一種の低俗な褒め殺し。
また過去ログのコピペ嵐かウンザリだな。
ダメコンチームは水密隔壁扉の補強に奔走。
どっちにしても200kg魚雷でノースカやビスマルクは防御縦隔壁の内側に浸水し、KGⅤは浸水しないって事だ。
>>138
NAVAL INSTITUTEだと次の通り。
The ineffectiveness of British aerial torpedoes to cause extensive internal damage
to the Bismarck was the result of small warhead charges of 204-211 kg of TNT.
The underwater protection system in these battleships was designed for a TNT charge
of 250 kg and thus contained the damage within the system.
ビスマルクの内部被害拡大に影響を及ぼした英の航空魚雷は、TNT炸薬204～211kg弾頭であった
と記録されている。
本級の水中防御システムは耐TNT250kg弾頭を前提に設計されており、従ってこれらの被害はその
許容の範囲内である。
NAVAL INSTITUTEだと次の通り。
The ineffectiveness of British aerial torpedoes to cause extensive internal damage
to the Bismarck was the result of small warhead charges of 204-211 kg of TNT.
The underwater protection system in these battleships was designed for a TNT charge
of 250 kg and thus contained the damage within the system.
ビスマルクの内部被害拡大に影響を及ぼした英の航空魚雷は、TNT炸薬204～211kg弾頭であった
と記録されている。
本級の水中防御システムは耐TNT250kg弾頭を前提に設計されており、従ってこれらの被害はその
許容の範囲内である。
>>164
肝心の電気屋が何の道具も持たずに右往左往した挙句にどこかへ消えたまま
戻らず、あらゆる隔壁扉は開けられたまま。
さしたるダメコン効果もついに見られないまま傾斜が拡大し続けたのが自称
不沈戦艦のKGV級２番艦であり、そもそも内務編成にちゃんとしたダメコン
チームは存在してなかったってのが「戦艦 マレー沖海戦」に書かれてるけど。
たまには同人誌以外も読もうね先生。
肝心の電気屋が何の道具も持たずに右往左往した挙句にどこかへ消えたまま
戻らず、あらゆる隔壁扉は開けられたまま。
さしたるダメコン効果もついに見られないまま傾斜が拡大し続けたのが自称
不沈戦艦のKGV級２番艦であり、そもそも内務編成にちゃんとしたダメコン
チームは存在してなかったってのが「戦艦 マレー沖海戦」に書かれてるけど。
たまには同人誌以外も読もうね先生。
マレー沖海戦を写経するしか能がないのが在日気質。
結局200キロ魚雷一本なら弾火薬庫や機関室に浸水するのがノースカビスマルク。
結局200キロ魚雷一本なら弾火薬庫や機関室に浸水するのがノースカビスマルク。
>>157
十字型の舷側装甲の受材が作れなかったのでT型の物を合わせた受材が強度不足だったためで、角度の変化は関係無い。
十字型の舷側装甲の受材が作れなかったのでT型の物を合わせた受材が強度不足だったためで、角度の変化は関係無い。
>>166
ビスマルクのダメコンチームは優秀だから、艦首に空いた不発弾の小孔ぐらい被弾直後から復旧出来たよね。
2000トン程度の浸水でミッションキルされることも無く通商破壊戦を続行出来たよね、先生。
ビスマルクのダメコンチームは優秀だから、艦首に空いた不発弾の小孔ぐらい被弾直後から復旧出来たよね。
2000トン程度の浸水でミッションキルされることも無く通商破壊戦を続行出来たよね、先生。
171 ：名無し三等兵：2009/04/08(水) 14:06:39 ID:EEfBmYaR
>>169
Ｔ字部材自体より鋲接の強度がネックじゃなかったでしょうか
Ｔ字部材自体より鋲接の強度がネックじゃなかったでしょうか
ビスマルクは250kg爆薬まで耐えられる設計のはずが200kg程度の爆薬で被害拡大。
許容範囲内にもかかわらず被害甚大と言う事はKGVと同様見積もりが甘かったわけで設計失敗。
なんだ、目糞鼻糞の部類か。
許容範囲内にもかかわらず被害甚大と言う事はKGVと同様見積もりが甘かったわけで設計失敗。
なんだ、目糞鼻糞の部類か。
ま、断面図見ればわかるがあんな単層のスカスカでザルな水中防御で250kg炸薬魚雷防御なんて、
浸水して水が漏れ過ぎお漏らしだし。
見通し甘過ぎのジャガイモ御花畑ですね在日ドイツ厨＆糞ナチス厨はwwwwwwww（大笑）
浸水して水が漏れ過ぎお漏らしだし。
見通し甘過ぎのジャガイモ御花畑ですね在日ドイツ厨＆糞ナチス厨はwwwwwwww（大笑）
当時の英魚雷というかどこでもTNT爆薬は使用してないから（水中威力低いし）弾頭は１７０ｋｇでいいんじゃね
他の国と違ってこの時期のドイツ戦艦は男性。
であるからして おもらし息子
変な趣味の人しか寄ってきません。
であるからして おもらし息子
変な趣味の人しか寄ってきません。
トーペックスは1942年だからこの頃はまだだけどわざわざ威力の低いTNTを使うかなあ
金がなくて10年くらい前に造った魚雷だったりしてｗ
金がなくて10年くらい前に造った魚雷だったりしてｗ
フォークランド紛争にヴァンガードが参加していたらどうだったかな
エグゾセ何発くらいで沈むんだろう
エグゾセ何発くらいで沈むんだろう
>>167
>>168
反論も出来ずにネタ切れかね。
マレーネタを出されると勝手に荒れるのが、戦鳥の英厨鮮人の仕様ですな。
>>170
艦首に浸水してなくても波を被るＰｏｗの場合、射撃だけでなくその壊れた砲の修理まで
中断しますからね。
>>172
必要電力の供給が魚雷一発で途絶するリシュリューあたりをバランス戦艦などと礼賛して
いる連中には、そりゃ理解出来んのも無理ないかと。
>>173
>>174
鮮人のたまり場の創価じゃあるまいし、せめて日本語で頼みますね鮮人。
>>168
反論も出来ずにネタ切れかね。
マレーネタを出されると勝手に荒れるのが、戦鳥の英厨鮮人の仕様ですな。
>>170
艦首に浸水してなくても波を被るＰｏｗの場合、射撃だけでなくその壊れた砲の修理まで
中断しますからね。
>>172
必要電力の供給が魚雷一発で途絶するリシュリューあたりをバランス戦艦などと礼賛して
いる連中には、そりゃ理解出来んのも無理ないかと。
>>173
>>174
鮮人のたまり場の創価じゃあるまいし、せめて日本語で頼みますね鮮人。
でかい船体に区画が細分化されてるビスマルク級だと、高速でジグザグ運動しながら撃ったりとかしなければ
浸水が拡大しないんだけど、並の船体の区画強度がザルのｋＧ５級の場合は何もしなくても勝手に浸水が拡大
してるからなぁ。
戦鳥あたりの自称日本人にいわせるとＰｏｗの沈没は「単なる事故」「偶然」らしいんだけど、いかにも在日
らしい電波だね。
浸水が拡大しないんだけど、並の船体の区画強度がザルのｋＧ５級の場合は何もしなくても勝手に浸水が拡大
してるからなぁ。
戦鳥あたりの自称日本人にいわせるとＰｏｗの沈没は「単なる事故」「偶然」らしいんだけど、いかにも在日
らしい電波だね。
>>181
だから未完成時で乗員もろくに乗っていない状態のを完工状態として語るなhage
だから未完成時で乗員もろくに乗っていない状態のを完工状態として語るなhage
>>165
WWⅡ前半のイギリスの魚雷はマーク12（176kgTNT）とマーク14（170kgTNT）なのだが、
その204-211 kg魚雷の種類はなんだい？
ちなみに不吉な番号のマーク13は作られなかったし、
マーク15（247kgTorpex）は1943年からの供給なんだけどね。
>>181
お前こそ反論できてないな。
170kgにしろ、211kgにしろビスマルクとKGVの水中防御力に差はほとんど無い。
結局、優秀なレーダーと対空火器を持つKGV級はティルピッツより優秀だったようだな。
WWⅡ前半のイギリスの魚雷はマーク12（176kgTNT）とマーク14（170kgTNT）なのだが、
その204-211 kg魚雷の種類はなんだい？
ちなみに不吉な番号のマーク13は作られなかったし、
マーク15（247kgTorpex）は1943年からの供給なんだけどね。
>>181
お前こそ反論できてないな。
170kgにしろ、211kgにしろビスマルクとKGVの水中防御力に差はほとんど無い。
結局、優秀なレーダーと対空火器を持つKGV級はティルピッツより優秀だったようだな。
>>165
> NAVAL INSTITUTEだと次の通り。
>
> The ineffectiveness of British aerial torpedoes to cause extensive internal damage
> to the Bismarck was the result of small warhead charges of 204-211 kg of TNT.
> The underwater protection system in these battleships was designed for a TNT charge
> of 250 kg and thus contained the damage within the system.
>
> ビスマルクの内部被害拡大に影響を及ぼした英の航空魚雷は、TNT炸薬204～211kg弾頭であった
> と記録されている。
> 本級の水中防御システムは耐TNT250kg弾頭を前提に設計されており、従ってこれらの被害はその
> 許容の範囲内である。
> NAVAL INSTITUTEだと次の通り。
>
> The ineffectiveness of British aerial torpedoes to cause extensive internal damage
> to the Bismarck was the result of small warhead charges of 204-211 kg of TNT.
> The underwater protection system in these battleships was designed for a TNT charge
> of 250 kg and thus contained the damage within the system.
>
> ビスマルクの内部被害拡大に影響を及ぼした英の航空魚雷は、TNT炸薬204～211kg弾頭であった
> と記録されている。
> 本級の水中防御システムは耐TNT250kg弾頭を前提に設計されており、従ってこれらの被害はその
> 許容の範囲内である。
>>185
Naval Weaponsとかに出てるぜ。
ま、170kgにしろ、211kgにしろビスマルクとKGVの水中防御力に差はほとんど無い。
結局、優秀なレーダーと対空火器を持つKGV級はティルピッツより優秀だったようだな。
Naval Weaponsとかに出てるぜ。
ま、170kgにしろ、211kgにしろビスマルクとKGVの水中防御力に差はほとんど無い。
結局、優秀なレーダーと対空火器を持つKGV級はティルピッツより優秀だったようだな。
189 ：名無し三等兵：2009/04/09(木) 02:55:02 ID:e4rMf+Gl
灘高校出身 東大理Ⅰ在籍中 東大レゴ部
大学受験 TVチャンピオン出場 本家USAレゴ大会出場
６年の歳月をかけてレゴブロックのみで完成させた 1/40大 戦艦大和
http://nicovideo.jp/watch/sm6690810
>>167
>優秀なレーダーと対空火器を持つKGV級
レーダーはいいとしても、優秀な対空砲って･･･？
発射速度がトロい上に動きが鈍い13.3ｃｍ両用砲？
屈指の低信頼性を誇るポムポム砲？
最新技術を駆使した洋風花火ＵＰの事？
英厨のブリテンジョークは日本人にはきつすぎるな。
>優秀なレーダーと対空火器を持つKGV級
レーダーはいいとしても、優秀な対空砲って･･･？
発射速度がトロい上に動きが鈍い13.3ｃｍ両用砲？
屈指の低信頼性を誇るポムポム砲？
最新技術を駆使した洋風花火ＵＰの事？
英厨のブリテンジョークは日本人にはきつすぎるな。
大和の副砲の対空火力は割りと有名だけど、
長門・金剛その他の14㎝乃至15.2㎝副砲の対空能力ってどの程度のモンだろ？
長門・金剛その他の14㎝乃至15.2㎝副砲の対空能力ってどの程度のモンだろ？
ビスマルクが艦首に被弾した後、ダメコンチームは何してたの？
海水でじゃがいもでも洗ってた？
海水でじゃがいもでも洗ってた？
>>193
あれは大和の副砲と違って高い仰角を取れないから、雷撃機の迎撃にはそれなりに有効だったとある。
あれは大和の副砲と違って高い仰角を取れないから、雷撃機の迎撃にはそれなりに有効だったとある。
197 ：名無し三等兵：2009/04/09(木) 22:49:55 ID:WLa3+EcI
>>194
そのビスマルクにベタ踏みで追いつけないＰＯＷって、あれで「高速戦艦」を名乗ったりしてなかった？
ま、少しでも艦首を突っ込むと被った波で砲の排水が追いつかず、射撃だけでなく修理も中断するのがKGVクォリティ。
そのビスマルクにベタ踏みで追いつけないＰＯＷって、あれで「高速戦艦」を名乗ったりしてなかった？
ま、少しでも艦首を突っ込むと被った波で砲の排水が追いつかず、射撃だけでなく修理も中断するのがKGVクォリティ。
>>192
KGV級はVT、ポムポム砲の改善、ボフォース、レーダー管制などで飛躍的に対空能力は上がっている。
それに対してティルピッツは威力の弱い機銃を増やしたくらいだ。
どうやらKGV級の方がティルピッツより優秀だということだな。
KGV級はVT、ポムポム砲の改善、ボフォース、レーダー管制などで飛躍的に対空能力は上がっている。
それに対してティルピッツは威力の弱い機銃を増やしたくらいだ。
どうやらKGV級の方がティルピッツより優秀だということだな。
201 ：名無し三等兵：2009/04/10(金) 04:21:02 ID:1vFMN2FQ
フッド？が被弾して大爆発をおこす画像がようつべにあったけど、ミニチュアの特撮？
よく出来てるよね
よく出来てるよね
>>200
・現場努力による７割射撃がせいぜいの、抜本的には改善されない主砲
・よくて旧式Ｍｋ１並の火力
・人力装填による自称両用砲
・日独に劣る光学にレーダー測距頼みの射撃管制
・容易に浸水拡大するザルの船体防御と対策班不在のダメコン
・鼻息も荒く耐４５０ｋｇ防御を喧伝する耐１５０ｋｇ水中防御
・とばせば波を被る前甲板、曲がれば大外にはらむアンダーステアな船体特性
・艦隊のあらゆる艦艇の足を引っ張る航続力・しかしながらせいぜいが２７ｋｔの直線番直
なかなかに悲惨なデキなんですけどｋＧｖ
（´・ω・｀）
・現場努力による７割射撃がせいぜいの、抜本的には改善されない主砲
・よくて旧式Ｍｋ１並の火力
・人力装填による自称両用砲
・日独に劣る光学にレーダー測距頼みの射撃管制
・容易に浸水拡大するザルの船体防御と対策班不在のダメコン
・鼻息も荒く耐４５０ｋｇ防御を喧伝する耐１５０ｋｇ水中防御
・とばせば波を被る前甲板、曲がれば大外にはらむアンダーステアな船体特性
・艦隊のあらゆる艦艇の足を引っ張る航続力・しかしながらせいぜいが２７ｋｔの直線番直
なかなかに悲惨なデキなんですけどｋＧｖ
（´・ω・｀）
大和級でも旋回時は９度傾斜しますが
他の戦艦は全て大和以上の傾斜角ですし
他の戦艦は全て大和以上の傾斜角ですし
傾斜角じゃなくて旋回半径のでかさじゃねーの？
米艦と部隊を組んだ際のｋＧｖは、航続力と運動性の両面において明らかにワシントンのそれを下回っていた
米艦と部隊を組んだ際のｋＧｖは、航続力と運動性の両面において明らかにワシントンのそれを下回っていた
まあシャル公、ゼナ坊、ビス公、ティル坊、らは簡単に水を被るし、砲塔に水が入って測距儀が駄目になり一番砲塔から測距儀撤去の駄目駄目だし。
水中防御がザルでスカスカ、航空魚雷や艦首の被弾で浸水濡れ鼠だし。
水中防御がザルでスカスカ、航空魚雷や艦首の被弾で浸水濡れ鼠だし。
フッドがふっどんだのでふっとんを被って寝る。
>>202
そんなＫＧＶに劣るビスマルクしか作れなかったドイツがかわいそうだね。
そんなＫＧＶに劣るビスマルクしか作れなかったドイツがかわいそうだね。
>>206
話の腰をオルデンドルフ
話の腰をオルデンドルフ
>>202
＞・現場努力による７割射撃がせいぜいの、抜本的には改善されない主砲
70％は北岬海戦のDOYのことを言っているのだろうけど、
1943年にKGVが主砲を修理して、その後は問題なく使用している。
そしてDOYの修理は北岬海戦後のことだ。
しかも北岬海戦のように50斉射以上をほぼ連続して行えば、稼働率が下がるのは当たり前。
＞・鼻息も荒く耐４５０ｋｇ防御を喧伝する耐１５０ｋｇ水中防御
後のテストでの評価は
「330ポンド（約150kg）の炸薬には容易に耐えたに違いない。
しかし1000ポンド（約450kg）には耐えられない。」
つまり150kgなら容易に耐えたということだ。
そして実戦で205kgに耐えたPOWと170kg（210kg）で浸水したビスマルク。
ま、多層だが幅の狭いKGVと、幅は広いが多層になっていないビスマルクの
水中防御力に関してはほぼ同等というところだろうね。
＞・人力装填による自称両用砲
VTとレーダー管制、ボフォースの装備などで対空能力は飛躍的に上がったが、
ティルピッツは威力の弱い機銃を増やしたくらい。
＞・日独に劣る光学にレーダー測距頼みの射撃管制
視界不良時には圧倒的にKGV有利。
結局、KGV級の方が総合的にティルピッツより優秀だったと言うことだ。
＞・現場努力による７割射撃がせいぜいの、抜本的には改善されない主砲
70％は北岬海戦のDOYのことを言っているのだろうけど、
1943年にKGVが主砲を修理して、その後は問題なく使用している。
そしてDOYの修理は北岬海戦後のことだ。
しかも北岬海戦のように50斉射以上をほぼ連続して行えば、稼働率が下がるのは当たり前。
＞・鼻息も荒く耐４５０ｋｇ防御を喧伝する耐１５０ｋｇ水中防御
後のテストでの評価は
「330ポンド（約150kg）の炸薬には容易に耐えたに違いない。
しかし1000ポンド（約450kg）には耐えられない。」
つまり150kgなら容易に耐えたということだ。
そして実戦で205kgに耐えたPOWと170kg（210kg）で浸水したビスマルク。
ま、多層だが幅の狭いKGVと、幅は広いが多層になっていないビスマルクの
水中防御力に関してはほぼ同等というところだろうね。
＞・人力装填による自称両用砲
VTとレーダー管制、ボフォースの装備などで対空能力は飛躍的に上がったが、
ティルピッツは威力の弱い機銃を増やしたくらい。
＞・日独に劣る光学にレーダー測距頼みの射撃管制
視界不良時には圧倒的にKGV有利。
結局、KGV級の方が総合的にティルピッツより優秀だったと言うことだ。
大戦も後半に入って初期不良の数々を直し
レーダーやVTといった新兵器を追加したうえで
視界不良時を選べば
ようやく有利となるようなものを「総合的に優秀」と呼ぶのは無理が有るだろ
レーダーやVTといった新兵器を追加したうえで
視界不良時を選べば
ようやく有利となるようなものを「総合的に優秀」と呼ぶのは無理が有るだろ
＞しかも北岬海戦のように50斉射以上をほぼ連続して行えば、稼働率が下がるのは当たり前。
ぶっちゃけ、いくら視界不良とは言えレーダー射撃で圧倒的優位な態勢にありながら
格下戦艦ブチのめすのに50斉射以上もかかるってどうなのよ？ て思わなくもない・・・
ぶっちゃけ、いくら視界不良とは言えレーダー射撃で圧倒的優位な態勢にありながら
格下戦艦ブチのめすのに50斉射以上もかかるってどうなのよ？ て思わなくもない・・・
>>210
※ ＫＧＶの14インチ砲架に関するBATTLESHIPSの記述の一部。
Major difficulties with the complicated system of interrocks resulted in disabling casualties
before the systems was made safe and reasonably reliable.
（砲尾の）複雑な閉鎖機構がその安全性と適度な信頼性を得るまでに、不慮の人身事故を記録している。
※navweaps.comの記述
Many, if not most, of these problems had been corrected by 1943.
However, HMS Duke of York still fired less than 70% of her possible output during this battle
because of mechanical and "errors in drill" problems.
完全ではないにせよ、これらの問題の多くは1943年に矯正された。
しかしながら、この（43年12月26日の） 戦闘ではＤＯＹはその機構トラブルと人員による操作ミスを
考慮し、自身の発揮弾量の70%以下での射撃を行っている。
戦時下におけるＤＯＹの主な改装は42年12月～43年3月までと、44年9月～45年3月までの計2回。
つまり、改装の際の手直しでそこそこ動くようにはなったけど、根本的には7割以下を前提に撃たないと
依然としてトラブる厄介な砲という訳ですね。 ＾＾
※ ＫＧＶの14インチ砲架に関するBATTLESHIPSの記述の一部。
Major difficulties with the complicated system of interrocks resulted in disabling casualties
before the systems was made safe and reasonably reliable.
（砲尾の）複雑な閉鎖機構がその安全性と適度な信頼性を得るまでに、不慮の人身事故を記録している。
※navweaps.comの記述
Many, if not most, of these problems had been corrected by 1943.
However, HMS Duke of York still fired less than 70% of her possible output during this battle
because of mechanical and "errors in drill" problems.
完全ではないにせよ、これらの問題の多くは1943年に矯正された。
しかしながら、この（43年12月26日の） 戦闘ではＤＯＹはその機構トラブルと人員による操作ミスを
考慮し、自身の発揮弾量の70%以下での射撃を行っている。
戦時下におけるＤＯＹの主な改装は42年12月～43年3月までと、44年9月～45年3月までの計2回。
つまり、改装の際の手直しでそこそこ動くようにはなったけど、根本的には7割以下を前提に撃たないと
依然としてトラブる厄介な砲という訳ですね。 ＾＾
※ＫＧＶの水中防御に関するBATTLESHIPSの記述の一部。
～according to the Bucknell Comittiee report on the less of the ＰＯＷ, the use of riveting
was ''not entirely justified.''
The designers of these ships considered that if riveting was employed, adequate protection
against torpedoes would be afforded. This provide incorrect,as the space inbord of the torped
bulkhead flooded rapidly and completery.
ＰＯＷ沈没に関する調査においてバックニル委員会は、鋲接構造の採用は「もはや不適当」と報告している。
設計陣は魚雷に対する充分な余裕を想定したうえで、鋲接構造を考慮した。
が、これが誤りであるのは防御隔壁の内側が急速に冠水した事からも明らかである。
水中防御に関しては、直撃ではなく至近での150kgTNT弾頭爆発であるにも関わらず左舷水中防御区画内に浸水。
その防御構造の多層隔壁は150kg弾頭の炸裂には耐えて奥への浸水拡大は防いだものの、前後を仕切る隔壁強度
と天井構造（12.5mm厚）がそれぞれ脆弱な為、被害箇所の前後方向と上部へそれぞれ浸水が拡大している。
本級の砲と防御構造のダメっぷりは、どうやら英本国の調査委直伝のお墨付きですね先生。＾＾
>そして実戦で205kgに耐えたPOW
いえ、あれは１５０ｋｇ魚雷により軸路＆隔壁多数が圧壊して沈没中のPOWに対する
明らかなオーバーキルですね
その証拠にわずか１５０ｋｇ魚雷×1＋至近弾１で左舷に大傾斜してなおも浸水中の
船体が、右舷の２５０ｋｇ魚雷×４で割と傾斜が回復したものの艦尾はさらに沈降、
結局そのあと左舷への傾斜が増大してそのままひっくり返ってる訳ですけども
つまり船体内部の隔壁防御がザルです
いえ、あれは１５０ｋｇ魚雷により軸路＆隔壁多数が圧壊して沈没中のPOWに対する
明らかなオーバーキルですね
その証拠にわずか１５０ｋｇ魚雷×1＋至近弾１で左舷に大傾斜してなおも浸水中の
船体が、右舷の２５０ｋｇ魚雷×４で割と傾斜が回復したものの艦尾はさらに沈降、
結局そのあと左舷への傾斜が増大してそのままひっくり返ってる訳ですけども
つまり船体内部の隔壁防御がザルです
うーん。横レスだけど7割発揮なら長時間砲戦としてそんなに悪く無い数字かと。
使い込まれてよく調整されているはずの旧式戦艦でも揚弾に40発以降つまり20斉射以降100秒かかったり最初の10発でも平均50秒かかる艦があるのが実情で。
これは射撃速度1.0を基準にすると前者は60%、カタログ値である2.0なら30%。後者でも短時間の砲戦に関わらず120%と60%。
射撃時間が長くなるにつれ装填速度の低下も生じ得るからこれより低くなる可能性さえあるでしょうし、新機構の多くなる新戦艦なら尚更でしょう。
使い込まれてよく調整されているはずの旧式戦艦でも揚弾に40発以降つまり20斉射以降100秒かかったり最初の10発でも平均50秒かかる艦があるのが実情で。
これは射撃速度1.0を基準にすると前者は60%、カタログ値である2.0なら30%。後者でも短時間の砲戦に関わらず120%と60%。
射撃時間が長くなるにつれ装填速度の低下も生じ得るからこれより低くなる可能性さえあるでしょうし、新機構の多くなる新戦艦なら尚更でしょう。
>>216
７割ってのは、１０割（１０門のフルもしくは５門＋５門の交互での斉射）に対し
最大７門（３門＋４門）で撃ってる状況の事じゃねーのかな？
デンマークで毎分８門を（４門＋４門の交互で）撃ってたビスマルクにしたって、
各砲は毎分カタログデータの３分の１しか撃って無い訳だけど、全門動員してるから
あれは１００％の斉射という事。
その各回の斉射で撃った（というより撃てるハズだった）弾数の総数が発射可能弾数
なんだけど、あの時のビスマルクは８門×１３斉射＝計１０４発の発射可能弾数に
対し、実際に撃ったのはあれこれ装填し損ねも恐らくあったりで計９３発だから、
８９％の発揮弾量だった事になる。
全門動員すれば斉射あたりの時間に関係なく弾量は９割弱にはなるという事を考えると
７割ってのは各斉射に各砲が動員されるペースが割と低い状況なのかなと。
７割ってのは、１０割（１０門のフルもしくは５門＋５門の交互での斉射）に対し
最大７門（３門＋４門）で撃ってる状況の事じゃねーのかな？
デンマークで毎分８門を（４門＋４門の交互で）撃ってたビスマルクにしたって、
各砲は毎分カタログデータの３分の１しか撃って無い訳だけど、全門動員してるから
あれは１００％の斉射という事。
その各回の斉射で撃った（というより撃てるハズだった）弾数の総数が発射可能弾数
なんだけど、あの時のビスマルクは８門×１３斉射＝計１０４発の発射可能弾数に
対し、実際に撃ったのはあれこれ装填し損ねも恐らくあったりで計９３発だから、
８９％の発揮弾量だった事になる。
全門動員すれば斉射あたりの時間に関係なく弾量は９割弱にはなるという事を考えると
７割ってのは各斉射に各砲が動員されるペースが割と低い状況なのかなと。
主砲が壊れるKGVと機関が壊れるビスマルク。似た者同士の低レベルな争い。
>>218
たぶん違うと思う。
DOYは77斉射で450発を射耗しているけど全10門斉発とすれば出弾率は58,.4%。
実際には追撃戦闘の時間が長いから前部主砲塔群しか発砲できない射撃がかなりあったと見られるので出弾率は58.4%よりかなり上がります。
とすれば最大7門で撃っていたのではなくてFORかそうでなければ平均7門と考えた方が妥当でしょう。
ビスマルクについては砲戦時間がDOYよりかなり短いので直接比較の対象としては今一弱いかと。
たぶん違うと思う。
DOYは77斉射で450発を射耗しているけど全10門斉発とすれば出弾率は58,.4%。
実際には追撃戦闘の時間が長いから前部主砲塔群しか発砲できない射撃がかなりあったと見られるので出弾率は58.4%よりかなり上がります。
とすれば最大7門で撃っていたのではなくてFORかそうでなければ平均7門と考えた方が妥当でしょう。
ビスマルクについては砲戦時間がDOYよりかなり短いので直接比較の対象としては今一弱いかと。
ＰＯＷが喰らった魚雷はＴＮＴ換算なら２５０ｋｇ相当だろ
ビスマルクは１７０ｋｇ
ビスマルクは１７０ｋｇ
>>210
水中防御が同等なら砲力と弾薬庫部甲板以外の装甲で優越するビスマルクが上だと思うが。
水中防御が同等なら砲力と弾薬庫部甲板以外の装甲で優越するビスマルクが上だと思うが。
>>219
ビスマルク級の機関がシャルンホルストのような不調という記述は見当たりませんが。
しかも蒸気温度を計画よりも下げて運用してあの性能だし。
>>221
印象操作おつです戦鳥先生。
ＰＯＷに命中した魚雷は１４９ｋｇと２０４ｋｇでいずれもＴＮＴですね。
ビスマルク級の機関がシャルンホルストのような不調という記述は見当たりませんが。
しかも蒸気温度を計画よりも下げて運用してあの性能だし。
>>221
印象操作おつです戦鳥先生。
ＰＯＷに命中した魚雷は１４９ｋｇと２０４ｋｇでいずれもＴＮＴですね。
九七式爆薬／九八式爆薬
昭和１２年～１３年制式採用。トリニトロアニソールとヘキサニトロジフェルニアミンを混合した高性能爆薬で九七式が魚雷用、九八式は爆弾用でした。
下瀬火薬より強力な上に九二式よりも被弾に対して安全であった為、多用されることになります
旧海軍はＴＮＴ使ってないけど？
昭和１２年～１３年制式採用。トリニトロアニソールとヘキサニトロジフェルニアミンを混合した高性能爆薬で九七式が魚雷用、九八式は爆弾用でした。
下瀬火薬より強力な上に九二式よりも被弾に対して安全であった為、多用されることになります
旧海軍はＴＮＴ使ってないけど？
>>220
毎回７門を維持しようとすると、忙しい砲とサボれる砲が出てくるうえに射撃間隔も
開きそうだね。
１０門艦がそうした射撃間隔で毎回平均７門を撃つのがやっとであるのと、８門艦が
毎回平均８門を楽に撃てる場合で弾量にあまり差がないとすると、１０門搭載の必要
ってのはますますなさそうに思えるけど。
たとえ１４インチ砲であっても８門の方が設計も運用も楽な気がするね。
※独側の斉射は、前２基（４門）斉射⇒ついで後ろ２基（４門）斉射の計８発で「１斉射」。
（ 射撃間隔が均等で無理がなく、単位時間あたりの８門発射を維持し易い）
※英側の斉射は、いずれか４門斉射⇒ついで別の３門斉射で計７発が「１斉射」、もしくは
いずれか７門が毎回いちどに７発撃って「１斉射」。
（各グループの射撃間隔が不均等になるか、いちどに全門だと射撃間隔が開く）
毎回７門を維持しようとすると、忙しい砲とサボれる砲が出てくるうえに射撃間隔も
開きそうだね。
１０門艦がそうした射撃間隔で毎回平均７門を撃つのがやっとであるのと、８門艦が
毎回平均８門を楽に撃てる場合で弾量にあまり差がないとすると、１０門搭載の必要
ってのはますますなさそうに思えるけど。
たとえ１４インチ砲であっても８門の方が設計も運用も楽な気がするね。
※独側の斉射は、前２基（４門）斉射⇒ついで後ろ２基（４門）斉射の計８発で「１斉射」。
（ 射撃間隔が均等で無理がなく、単位時間あたりの８門発射を維持し易い）
※英側の斉射は、いずれか４門斉射⇒ついで別の３門斉射で計７発が「１斉射」、もしくは
いずれか７門が毎回いちどに７発撃って「１斉射」。
（各グループの射撃間隔が不均等になるか、いちどに全門だと射撃間隔が開く）
>>224
て事はＴＮＴに換算すると更に少ない炸薬になるのか
て事はＴＮＴに換算すると更に少ない炸薬になるのか
>>221
>>226
最初の左舷への雷撃は元山空の九六陸攻で、いずれも１４９.５ｋｇ弾頭の九一式改一型魚雷。（左舷後部に命中１、同中央に至近爆発１）
次の右舷への雷撃は鹿野空の一式陸攻で、いずれも２０４ｋｇ弾頭の九一式改二型魚雷。（右舷艦首から艦尾にかけて命中４）
ＴＮＴ爆薬は92式爆薬があるけど機銃弾の炸薬用
魚雷用に採用された日本の爆薬にＴＮＴはないな
魚雷用に採用された日本の爆薬にＴＮＴはないな
戦艦の名前を「シャル公、ゼナ坊、ビス公、ティル坊」とか言ってる痛いヤツを何とかしてくれ
>>230
三脚檣の英艦マニアと違って、戦鳥半島の英厨は所詮あの程度のレベルだよ。
三脚檣の英艦マニアと違って、戦鳥半島の英厨は所詮あの程度のレベルだよ。
>>231
三脚檣に英艦マニアなんて居たか？
三脚檣に英艦マニアなんて居たか？
戦鳥はメイドヲタやアニヲタあたりと変わらんけど、三脚檣はマニアだと思う
>>221
ビスマルクに命中した航空魚雷が、1936年制式化のMK-11（211kg）ではなく1938年のMk-14（170kg）だったとするソースは？
ビスマルクに命中した航空魚雷が、1936年制式化のMK-11（211kg）ではなく1938年のMk-14（170kg）だったとするソースは？
火薬には、英式ニトログリセリン系、仏式ニトロセルロース系、があったみたいだが。
>>225
それが揚弾の訓練で8門艦の代表である長門が40発目以降に100秒以上かかったり、艦は特定できないが恐らく36㎝砲の某艦は最初の10発でも50秒かかっています。
もし発砲までやっていたら機器の故障も当然起きるので(演習でも結構発生している)もっと射撃速度は落ちてしまうでしょう。
長時間砲戦で8門艦が8門撃ち続けられるというのは実は幸運に恵まれた場合なんだと思います。
もちろん斉射間隔を100秒以上に広げれば見かけの出弾率は維持できますが火力発揮という面で評価すると反ってマイナス。
それが揚弾の訓練で8門艦の代表である長門が40発目以降に100秒以上かかったり、艦は特定できないが恐らく36㎝砲の某艦は最初の10発でも50秒かかっています。
もし発砲までやっていたら機器の故障も当然起きるので(演習でも結構発生している)もっと射撃速度は落ちてしまうでしょう。
長時間砲戦で8門艦が8門撃ち続けられるというのは実は幸運に恵まれた場合なんだと思います。
もちろん斉射間隔を100秒以上に広げれば見かけの出弾率は維持できますが火力発揮という面で評価すると反ってマイナス。
>>232
ＴＮＴとトリニトロアニソールにたいした威力の違いが無いのはその通り
日本及びドイツはヘキサニトロジフェルニアミンを混合することで水中衝撃波の拡大を図っている
07式爆薬の混合率は６０％：４０％結果、日本軍の場合空中ではＴＮＴにいくらか威力を下回るるものの
水中では１２０％以上と判断されている。トーペックスの水中威力ＴＮＴ換算１６０％には大きく劣るが・・・
昭和17年に採用された一式爆薬は下瀬火薬の改良型で更に水中威力に優れ機雷及び爆雷に使用されたが魚雷に使用されることは無かった模様
ＴＮＴとトリニトロアニソールにたいした威力の違いが無いのはその通り
日本及びドイツはヘキサニトロジフェルニアミンを混合することで水中衝撃波の拡大を図っている
07式爆薬の混合率は６０％：４０％結果、日本軍の場合空中ではＴＮＴにいくらか威力を下回るるものの
水中では１２０％以上と判断されている。トーペックスの水中威力ＴＮＴ換算１６０％には大きく劣るが・・・
昭和17年に採用された一式爆薬は下瀬火薬の改良型で更に水中威力に優れ機雷及び爆雷に使用されたが魚雷に使用されることは無かった模様
米英の火力評価は普通ファイアーオンレートだから普通に考えれば単位時間内の火力発揮だろうね。70%。
トーペックスと一式爆薬はアルミ粉末が混入されてる点が共通してるね
ドイツはＴＮＴとＨＭＤ（ヘキサニトロジフェニルアミン）とアルミ粉末の混合だから日本より威力は上だろう。多分
日本軍はアルミ粉末を爆薬に混入する余裕がなく一式、二式爆薬とも結局それほど生産されていない
日本軍はアルミ粉末を爆薬に混入する余裕がなく一式、二式爆薬とも結局それほど生産されていない
日本陸軍は海軍と違いＴＮＴを使用している
海軍が毒性が強く扱いづらいＴＮＡに拘ったのはＴＮＴが誘爆しやすかったかららしいが
米軍の猛攻撃にはたいした違いはなかったんじゃないかなと
海軍が毒性が強く扱いづらいＴＮＡに拘ったのはＴＮＴが誘爆しやすかったかららしいが
米軍の猛攻撃にはたいした違いはなかったんじゃないかなと
アルミ粉末が酸化アルミだったら簡単だったのにな
ＲＤＸ開発しててなお威力に劣るが安価な硝酸アンモニウムを
代用爆薬にせざるを得ない貧乏国はやはり戦争すべきではなかった
代用爆薬にせざるを得ない貧乏国はやはり戦争すべきではなかった
その硝酸アンモニウムを代用爆薬にすら出来ない貧民国の分際で戦勝国を名乗る
特定アジアの後進半島は、都合よくスルーかね？
特定アジアの後進半島は、都合よくスルーかね？
日本にはカーリット（過塩素酸アンモニウム）があるんだけどねぇ
資源的にもまったく問題なしで威力はあるし
資源的にもまったく問題なしで威力はあるし
>>233
あそこは英艦のスクツだと思ってたが違うのか？
あそこは英艦のスクツだと思ってたが違うのか？
>>250
提督以外はそれほどでもないと思うお
提督以外はそれほどでもないと思うお
252 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/04/15(水) 21:05:48 ID:???
「悪い奴ほどよく眠る」のば、バヤイ。
三船敏郎…大和（鳴呼
加藤武…ビスマルク（慟哭
三橋達也…ダンケルク（自責
香川京子…レパルス（薄幸
藤原釜足…アリゾナ（苦悶
宮口精二…陸奥（質実
笠智衆…長門（硬骨
西村晃…ＤＯＹ（失せろ
志村喬…Ｓタコダ（くたばれ
森雅之…アイオワ（氏ね
（ ´ω｀）
三船敏郎…大和（鳴呼
加藤武…ビスマルク（慟哭
三橋達也…ダンケルク（自責
香川京子…レパルス（薄幸
藤原釜足…アリゾナ（苦悶
宮口精二…陸奥（質実
笠智衆…長門（硬骨
西村晃…ＤＯＹ（失せろ
志村喬…Ｓタコダ（くたばれ
森雅之…アイオワ（氏ね
（ ´ω｀）
キモい
森扮する公団副総裁は利権にしがみつく老醜だから、むしろヴァンガードじゃない？
沈没寸前のレナウン、艦長以下交代します。
傾斜装甲を垂直装甲に換算する米軍計算式をご存知の方がいらしたら教えてください。
今は以下でやっていて、それっぽい数字にはなるのですが、正確さがいまいち不明です。
（COS落角＾1.5）÷（COS落角＋装甲傾斜角＾1.5）×傾斜装甲厚＝垂直装甲相当厚
アイオワで計算すると、16inMK6に対してはほぼ正確な安全距離になるのですが、16inMK1に対しては1000mほど遠い17000m程度にしかなりません。
今は以下でやっていて、それっぽい数字にはなるのですが、正確さがいまいち不明です。
（COS落角＾1.5）÷（COS落角＋装甲傾斜角＾1.5）×傾斜装甲厚＝垂直装甲相当厚
アイオワで計算すると、16inMK6に対してはほぼ正確な安全距離になるのですが、16inMK1に対しては1000mほど遠い17000m程度にしかなりません。
戦艦を撃沈した戦艦（戦艦に撃沈された戦艦）ってWW2では本当に少ないよなぁ
>>258
戦艦自体が少ないですから。
戦艦自体が少ないですから。
日米英独伊露がそれぞれ100隻くらい戦艦持ってたら面白かったのに
>>258
ビス→フッド KG5POWﾈﾙｿﾝ→ビス、DOY→シャル、ワシ→霧島、 こんなもんか…？
ビス→フッド KG5POWﾈﾙｿﾝ→ビス、DOY→シャル、ワシ→霧島、 こんなもんか…？
ビスは雷撃で止めを刺されたし（キングストン弁説もあるけども）
霧島はキングストン弁を開いての沈没じゃなかったっけ？
沈没に追い込まれた・・・であって、撃沈された訳では無いかと
霧島はキングストン弁を開いての沈没じゃなかったっけ？
沈没に追い込まれた・・・であって、撃沈された訳では無いかと
でも誰がクビを取ったか。だったらそうだろ…？
霧島もリュッツオウと同じだな
要するにキングストン弁＝葬儀屋
>>97
でも、それで大抵の任務に適応性があったのなら、それはそれでいいのではないかな。
例えば、戦闘ばかりでなく航海ひとつとっても、
電波輻射が使えない、あるいは許されていなければ、
艦隊の状況把握が出来る事はメリットなわけだし。
でも、それで大抵の任務に適応性があったのなら、それはそれでいいのではないかな。
例えば、戦闘ばかりでなく航海ひとつとっても、
電波輻射が使えない、あるいは許されていなければ、
艦隊の状況把握が出来る事はメリットなわけだし。
ビスはキングストン弁を開いての自沈にしては早過ぎ。
>270
トドメの魚雷が３本命中してるのも事実だし・・・
トドメの魚雷が３本命中してるのも事実だし・・・
>>257
係数がさっぱりわからないんですが、これはデータがわかっている砲から逆算して推測する他どうにもならないんでしょうか？
後、ドマールの貫通力計算式は、
運動エネルギー＝係数×（砲弾直径＾1.5）×貫通力＾1.4
すなわち
貫通力＝係数×（（砲弾重量÷砲弾直径^1.5）×0.714）×存速^1.43
で、あっていますか？ 私、基本、文型の人間なんでさっぱりわかりません。
係数がさっぱりわからないんですが、これはデータがわかっている砲から逆算して推測する他どうにもならないんでしょうか？
後、ドマールの貫通力計算式は、
運動エネルギー＝係数×（砲弾直径＾1.5）×貫通力＾1.4
すなわち
貫通力＝係数×（（砲弾重量÷砲弾直径^1.5）×0.714）×存速^1.43
で、あっていますか？ 私、基本、文型の人間なんでさっぱりわかりません。
結局ビスマルクがフッドを撃沈したのが唯一の例か
正確には戦艦じゃなくて巡洋戦艦だけど
正確には戦艦じゃなくて巡洋戦艦だけど
ブルターニュ、山城、扶桑、も砲撃戦じゃなかったけ。
特にブルターニュはもろに英15inchMK1砲弾命中して轟沈しているんだけど。
特にブルターニュはもろに英15inchMK1砲弾命中して轟沈しているんだけど。
おう！ブルターニュ！！影が薄くて一瞬解からんかった！！
>>274
わかりました。しこしこ逆算することにします。
わかりました。しこしこ逆算することにします。
扶桑は魚雷でやられたんじゃない？
>>272
>>274氏の仰るとおり逆算の積み重ねです。国によって砲弾も甲鈑も性能が違いますから一律に決められません。
もう１つ、FM曲線から読み取る方法もあります。
日本の40㎝砲九一式徹甲弾でVC甲鈑を撃ったFM曲線は「海軍砲術史」や「戦艦大和設計と建造」などに載っています。
両方試してみてください。
ドマール式も使用する単位や係数によってバリエーションがありますが、私は以下を愛用しております。
撃速＝10.8×甲鈑厚^0.7×(弾径^0.75/÷弾重^0.75)
撃速×修正値(FM)＝均衡撃速(その厚みを貫通出来る撃速)
使用単位は撃速m/s、甲鈑厚㎜、弾径cm、弾重㎏
但し甲鈑厚÷弾径が0.5～1.0に信頼度が高いそうですから、条件から大きく外れる場合は一考の必要があります。
>>274氏の仰るとおり逆算の積み重ねです。国によって砲弾も甲鈑も性能が違いますから一律に決められません。
もう１つ、FM曲線から読み取る方法もあります。
日本の40㎝砲九一式徹甲弾でVC甲鈑を撃ったFM曲線は「海軍砲術史」や「戦艦大和設計と建造」などに載っています。
両方試してみてください。
ドマール式も使用する単位や係数によってバリエーションがありますが、私は以下を愛用しております。
撃速＝10.8×甲鈑厚^0.7×(弾径^0.75/÷弾重^0.75)
撃速×修正値(FM)＝均衡撃速(その厚みを貫通出来る撃速)
使用単位は撃速m/s、甲鈑厚㎜、弾径cm、弾重㎏
但し甲鈑厚÷弾径が0.5～1.0に信頼度が高いそうですから、条件から大きく外れる場合は一考の必要があります。
今sあらですが、ビスのヴォダン鋼鈑と大和の改VH鋼はどちらが耐久性能が上でしょうか？ アイオワ等のアメリカ戦艦の装甲もなかなか強いという話も聞きましたが……
ヴォタンは均質鋼で主に水平防御や水雷隔壁に使われるもの。
VHは表面硬化鋼で主に垂直防御に使われるもの。
用途が全く違うものなので比較対象にはお互いなりません。
VHは表面硬化鋼で主に垂直防御に使われるもの。
用途が全く違うものなので比較対象にはお互いなりません。
では日米英独仏どこ国の防弾装甲が一番品質が良いと考えますか？ 根拠も含めてお教え願います。
>>281
ここで返事貰ってもあそこには転載できないよ。
ここで返事貰ってもあそこには転載できないよ。
転載する気なんてサラサラないのですが……
VH鋼
アメリカの測定：性能はあまり良くない
イギリスの測定：再現する事が出来なかったOパーツレベルの高性能品
アメリカの測定：性能はあまり良くない
イギリスの測定：再現する事が出来なかったOパーツレベルの高性能品
>288
どうも厚さによって評価が変わっている節があるんだよね。
戦艦用としてはBランク、重巡用としてはAランクみたいな。
逆だったっけか？
どうも厚さによって評価が変わっている節があるんだよね。
戦艦用としてはBランク、重巡用としてはAランクみたいな。
逆だったっけか？
山城はまず砲弾による弾火薬庫誘爆だろう
6基の砲塔を向けるためとT字を避けるために変針したので
容易な的になり命中弾が集中し始めて爆沈
6基の砲塔を向けるためとT字を避けるために変針したので
容易な的になり命中弾が集中し始めて爆沈
悪いサンプルをイギリスに試験させて
良いサンプルをアメリカに試験させてないのでそこは何とも言えない。
そのパターンやって漸く比較が可能になる。
良いサンプルをアメリカに試験させてないのでそこは何とも言えない。
そのパターンやって漸く比較が可能になる。
装甲の質もわからないことだらけだが、砲弾の質はどうだったんだろう。
VHは日本の成績を参考にして米英の成績と比べてみればいいじゃない。
ドイツが32cm以上の厚さを作らなかったのは
それ以上の厚さだと重量の割に効果があまりないってことだけど
装甲って全部そういうものなのか
それ以上の厚さだと重量の割に効果があまりないってことだけど
装甲って全部そういうものなのか
>295
あの当時は世界最大のプレス機を日本に売っ払っちゃったんで物理的に作れなかったというのが。
だからプレス機新造前提で、H44は380mmに強化されてる。
あの当時は世界最大のプレス機を日本に売っ払っちゃったんで物理的に作れなかったというのが。
だからプレス機新造前提で、H44は380mmに強化されてる。
てか第一次大戦敗戦の技術断絶のハンデはかなり大きいのだが、設計思想が旧式でただ船体がデカくなるだけだし。
舷側傾斜装甲や多層式水中防御、とかが出来ないのは事実だし。
ダンチヒ造船施設を失った痛手は大き過ぎる。
てかH44みたいな妄想火葬艦、技術断絶したドイツには絶対無理。
まずこのように技術停滞を素直に認めろ！
そして、これまでとの最大の違いはその装甲配置と船体の見えにくい点での変更です。比較的分かりやすいのが、艦首あたりの構造がより外洋での行動に適した形にされ、
それまでのドイツの海防戦艦的性格のものから、外洋航行にも優れたものとされています。
また装甲配置は、それまでのドイツ艦が艦の戦闘力を維持する事を目的とせずに、艦が浮いている事を目的としたものだったのが、
日英米と同様に戦闘力の可能な限りの維持を目的としたものに変更されています。
それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない点に、ドイツ人自身がようやく問題を感じたからだというのが通説となっています。
舷側傾斜装甲や多層式水中防御、とかが出来ないのは事実だし。
ダンチヒ造船施設を失った痛手は大き過ぎる。
てかH44みたいな妄想火葬艦、技術断絶したドイツには絶対無理。
まずこのように技術停滞を素直に認めろ！
そして、これまでとの最大の違いはその装甲配置と船体の見えにくい点での変更です。比較的分かりやすいのが、艦首あたりの構造がより外洋での行動に適した形にされ、
それまでのドイツの海防戦艦的性格のものから、外洋航行にも優れたものとされています。
また装甲配置は、それまでのドイツ艦が艦の戦闘力を維持する事を目的とせずに、艦が浮いている事を目的としたものだったのが、
日英米と同様に戦闘力の可能な限りの維持を目的としたものに変更されています。
それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない点に、ドイツ人自身がようやく問題を感じたからだというのが通説となっています。
>>296
なんともったない……
なんともったない……
Wikipediaのビスマルク級戦艦のノートに大塚擁護の自称ライターが出現した件。
鳥の中の人降臨か？
鳥の中の人降臨か？
>>296
「プレスがないから造れない」って騒いでるのも、よくよく見渡すと戦鳥鮮人だけなんだよな。
「プレスがないから造れない」って騒いでるのも、よくよく見渡すと戦鳥鮮人だけなんだよな。
まあ戦鳥厨はせいぜい>>297レベルの妄言電波が限界だよな
朝日新聞や創価あたりの半島人どもと同じ
朝日新聞や創価あたりの半島人どもと同じ
あそこの定説というのは戦鳥村限定だからねぇ。
ビスマルク叩きを少しでも批判されるとすぐに火病を起こす戦鳥の半島人って、やっぱり
自意識過剰なの？
自意識過剰なの？
>>297は戦鳥信者による妄想の羅列でしょ。
聖教新聞あたりの在日が日本を叩いてるのと同じ。
聖教新聞あたりの在日が日本を叩いてるのと同じ。
大塚さんて一体何者？？歳いくつぐらい？？
299 鳥の中の人降臨か？
300 戦鳥鮮人だけなんだよな。
301 戦鳥厨
302 戦鳥村限定だからねぇ。
303 戦鳥の半島人って、
304 戦鳥信者による妄想の羅列でしょ。
305 今日びの戦鳥工作員あたりは、
少しでもビスマルク非難と感じると、すぐに火病を起こす在日ｗ
ま、いつもの奴だなpgr
300 戦鳥鮮人だけなんだよな。
301 戦鳥厨
302 戦鳥村限定だからねぇ。
303 戦鳥の半島人って、
304 戦鳥信者による妄想の羅列でしょ。
305 今日びの戦鳥工作員あたりは、
少しでもビスマルク非難と感じると、すぐに火病を起こす在日ｗ
ま、いつもの奴だなpgr
少し上で係数がどうのとか書いてた者です。流れ読まずに連投開始します。
KGV、ネルソン、ヴァンガードの水平側貫通力が、米戦艦と同じくらいの係数で計算するとほぼ同じになるうえに、長門と同等か距離によっては長門を上回るのが自分的にショックだったので。
まず計算式はこれ。
貫通力＝係数×（（砲弾重量÷砲弾直径^1.5）＾0.714）×存速^1.43
次に係数をNavWeapsにある米戦艦のデータから逆算しました。
例：米14in50口径
距離（NavWeapsにある貫通力）落角、NavWeaps通りになる係数
10000yards（32㎜）5.61°、0.1
15000yards（54㎜）10.23°、0.207
20000yards（77㎜）16.33°、0.35
25000yards（103㎜）24.08°、0.53
30000yards（135㎜）33.0°、0.74
米16in45口径MK1、16in45口径MK6、16in50口径MK7についても同様に逆算して係数を算出。完全に同じではないので微調整して決定。
KGV、ネルソン、ヴァンガードの水平側貫通力が、米戦艦と同じくらいの係数で計算するとほぼ同じになるうえに、長門と同等か距離によっては長門を上回るのが自分的にショックだったので。
まず計算式はこれ。
貫通力＝係数×（（砲弾重量÷砲弾直径^1.5）＾0.714）×存速^1.43
次に係数をNavWeapsにある米戦艦のデータから逆算しました。
例：米14in50口径
距離（NavWeapsにある貫通力）落角、NavWeaps通りになる係数
10000yards（32㎜）5.61°、0.1
15000yards（54㎜）10.23°、0.207
20000yards（77㎜）16.33°、0.35
25000yards（103㎜）24.08°、0.53
30000yards（135㎜）33.0°、0.74
米16in45口径MK1、16in45口径MK6、16in50口径MK7についても同様に逆算して係数を算出。完全に同じではないので微調整して決定。
KGV、British 14"/45 (35.6 cm) Mark VII
15000yards、11.5°
0.235×（（721÷0.3556^1.5）＾0.714）×526^1.43＝0.071、71㎜
20000yards、18.2°
0.37×（（721÷0.3556^1.5）＾0.714）×476^1.43＝0.083、83㎜
25000yards、26.4°
0.55×（（721÷0.3556^1.5）＾0.714）×445^1.43＝0.111、111㎜
30000yards、35.6°
0.76×（（721÷0.3556^1.5）＾0.714）×436^1.43＝0.150、150㎜
35000yards、46.1°
0.9×（（721÷0.3556^1.5）＾0.714）×452^1.43＝0.187、187㎜
ヴァンガード、British 15"/42 (38.1 cm) Mark I
15000yards、10°
0.2×（（879÷0.381^1.5）＾0.714）×564^1.43＝0.061、61㎜
20000yards、15.5°
0.34（（879÷0.381^1.5）＾0.714）×513^1.43＝0.091、91㎜
25000yards、22.2°
0.47×（（879÷0.381^1.5）＾0.714）×472^1.43＝0.111、111㎜
30000yards、29.9°
0.65×（（879÷0.381^1.5）＾0.714）×456^1.43＝0.147、147㎜
35000yards、38.3°
0.8×（（879÷0.381^1.5）＾0.714）×456^1.43＝0.180、180㎜
15000yards、11.5°
0.235×（（721÷0.3556^1.5）＾0.714）×526^1.43＝0.071、71㎜
20000yards、18.2°
0.37×（（721÷0.3556^1.5）＾0.714）×476^1.43＝0.083、83㎜
25000yards、26.4°
0.55×（（721÷0.3556^1.5）＾0.714）×445^1.43＝0.111、111㎜
30000yards、35.6°
0.76×（（721÷0.3556^1.5）＾0.714）×436^1.43＝0.150、150㎜
35000yards、46.1°
0.9×（（721÷0.3556^1.5）＾0.714）×452^1.43＝0.187、187㎜
ヴァンガード、British 15"/42 (38.1 cm) Mark I
15000yards、10°
0.2×（（879÷0.381^1.5）＾0.714）×564^1.43＝0.061、61㎜
20000yards、15.5°
0.34（（879÷0.381^1.5）＾0.714）×513^1.43＝0.091、91㎜
25000yards、22.2°
0.47×（（879÷0.381^1.5）＾0.714）×472^1.43＝0.111、111㎜
30000yards、29.9°
0.65×（（879÷0.381^1.5）＾0.714）×456^1.43＝0.147、147㎜
35000yards、38.3°
0.8×（（879÷0.381^1.5）＾0.714）×456^1.43＝0.180、180㎜
ネルソン、British 16"/45 (40.6 cm) Mark I
15000yards、10.2°
0.2×（（929÷0.4064^1.5）＾0.714）×542^1.43＝0.056、56㎜
20000yards、16.5°
0.35×（（929÷0.4064^1.5）＾0.714）×490^1.43＝0.085、85㎜
25000yards、24.6°
0.53×（（929÷0.4064^1.5）＾0.714）×453^1.43＝0.115、115㎜
30000yards、33.5°
0.73×（（929÷0.4064^1.5）＾0.714）×436^1.43＝0.150、150㎜
35000yards、43.7°
0.9×（（929÷0.4064^1.5）＾0.714）×443^1.43＝0.189、189㎜
ちなみに垂直側の貫通力はしょぼいです。上記3艦の中で最強のヴァンガードでもビスマルクと同等（グラフがほぼ完全に重なる）で、ネルソン、KGVはそれ以下です。
英戦艦の主砲が、その接近戦指向の用兵側とは裏腹に、遠距離砲戦において重要な水平側貫通力を重視して作られているのがわかります。
15000yards、10.2°
0.2×（（929÷0.4064^1.5）＾0.714）×542^1.43＝0.056、56㎜
20000yards、16.5°
0.35×（（929÷0.4064^1.5）＾0.714）×490^1.43＝0.085、85㎜
25000yards、24.6°
0.53×（（929÷0.4064^1.5）＾0.714）×453^1.43＝0.115、115㎜
30000yards、33.5°
0.73×（（929÷0.4064^1.5）＾0.714）×436^1.43＝0.150、150㎜
35000yards、43.7°
0.9×（（929÷0.4064^1.5）＾0.714）×443^1.43＝0.189、189㎜
ちなみに垂直側の貫通力はしょぼいです。上記3艦の中で最強のヴァンガードでもビスマルクと同等（グラフがほぼ完全に重なる）で、ネルソン、KGVはそれ以下です。
英戦艦の主砲が、その接近戦指向の用兵側とは裏腹に、遠距離砲戦において重要な水平側貫通力を重視して作られているのがわかります。
長門、Japanese 41 cm/45 (16.1") 3rd Year Type
15000m、11.8°
0.235×（（1020÷0.41^1.5）＾0.714）×539^1.43＝0.069、69㎜
20000m、17.5°
0.37×（（1020÷0.41^1.5）＾0.714）×495^1.43＝0.096、96㎜
25000m、24.5°
0.53×（（1020÷0.41^1.5）＾0.714）×465^1.43＝0.126、126㎜
30000m、34°
0.73×（（1020÷0.41^1.5）＾0.714）×462^1.43＝0.172、172㎜
ビスマルク、German 38 cm/52 (14.96") SK C/34
15000m、10.4°
0.2×（（800÷0.38^1.5）＾0.714）×568^1.43＝0.058、58㎜
20000m、16.4°
0.34×（（800÷0.38^1.5）＾0.714）×511^1.43＝0.085、85㎜
25000m、23.8°
0.52×（（800÷0.38^1.5）＾0.714）×473^1.43＝0.116、116㎜
30000m、31.9°
0.69×（（800÷0.38^1.5）＾0.714）×457^1.43＝0.146、146㎜
15000m、11.8°
0.235×（（1020÷0.41^1.5）＾0.714）×539^1.43＝0.069、69㎜
20000m、17.5°
0.37×（（1020÷0.41^1.5）＾0.714）×495^1.43＝0.096、96㎜
25000m、24.5°
0.53×（（1020÷0.41^1.5）＾0.714）×465^1.43＝0.126、126㎜
30000m、34°
0.73×（（1020÷0.41^1.5）＾0.714）×462^1.43＝0.172、172㎜
ビスマルク、German 38 cm/52 (14.96") SK C/34
15000m、10.4°
0.2×（（800÷0.38^1.5）＾0.714）×568^1.43＝0.058、58㎜
20000m、16.4°
0.34×（（800÷0.38^1.5）＾0.714）×511^1.43＝0.085、85㎜
25000m、23.8°
0.52×（（800÷0.38^1.5）＾0.714）×473^1.43＝0.116、116㎜
30000m、31.9°
0.69×（（800÷0.38^1.5）＾0.714）×457^1.43＝0.146、146㎜
単位が違うので比べにくいのですが、自作のグラフから読み取る限りでは、
長門
20000yards、87㎜
25000yards、113㎜
30000yards、148㎜
ビスマルク
20000yards、76㎜
25000yards、103㎜
30000yards、131㎜
垂直側では長門はビスマルクを僅かに上回ります。
長門
20000yards、87㎜
25000yards、113㎜
30000yards、148㎜
ビスマルク
20000yards、76㎜
25000yards、103㎜
30000yards、131㎜
垂直側では長門はビスマルクを僅かに上回ります。
以上です。失礼しました。
「砲弾の性能が米戦艦と同じ」という前提なので、日独に関してはたいして変わらないんですけども、英戦艦についてはどこまで現実的な数字なのかは不明です。
「砲弾の性能が米戦艦と同じ」という前提なので、日独に関してはたいして変わらないんですけども、英戦艦についてはどこまで現実的な数字なのかは不明です。
べつに計算して数値を出したって実戦で実際に貫通できるのかどうかは予断を許さないかと…
それに英の水平装甲貫通能力が長門に匹敵するっていったって大和やノースカなんかには坂立ちしたって劣るわけであって……
それに英の水平装甲貫通能力が長門に匹敵するっていったって大和やノースカなんかには坂立ちしたって劣るわけであって……
書き忘れ。
係数は「E-8」が省略されてます。0を8こ取り除かないと上記の数字にはなりません。
係数は「E-8」が省略されてます。0を8こ取り除かないと上記の数字にはなりません。
>>314
でも、上には日米の戦艦しかいないわけで、欧州限定なら最強の貫通力ですよ。
旧式砲ヴァンガードや14in砲KGVの火力が意外と高いのが驚きだったんです。金剛の14in砲は30000mで133㎜にしかならなかったのに。
でも、上には日米の戦艦しかいないわけで、欧州限定なら最強の貫通力ですよ。
旧式砲ヴァンガードや14in砲KGVの火力が意外と高いのが驚きだったんです。金剛の14in砲は30000mで133㎜にしかならなかったのに。
でも霧の多い欧州の海で３万とか２万台甲板の距離での戦艦対決は起こる可能性が低いと思うよ。ビスマルクやヴェネトにも充分勝機があるとも思うんだが……
そんな彼らだけど長距離戦闘の攻暴力については過剰なまでに拘っていると感じるのは、やはりユトランド海戦の影響が大きいのかな…？
>>310
実際に砲戦が行われた射程内での舷側貫徹力が独仏伊の新戦艦に劣る（要は砲威力が小さい）英戦艦の場合、
２万５千近辺での甲板打撃力が大きいといってもそれが有利に働くのはゲームでの話でしょ。
ちなみに実戦での英戦艦の管制能力は、その机上の遠距離指向の特性とは裏腹に、近距離砲戦においてこそ
有意義に運用されているのがわかります。
もちろん、16インチMk-1と14インチMk-7はともに砲の稼働性の悪さが露呈してますがね。
実際に砲戦が行われた射程内での舷側貫徹力が独仏伊の新戦艦に劣る（要は砲威力が小さい）英戦艦の場合、
２万５千近辺での甲板打撃力が大きいといってもそれが有利に働くのはゲームでの話でしょ。
ちなみに実戦での英戦艦の管制能力は、その机上の遠距離指向の特性とは裏腹に、近距離砲戦においてこそ
有意義に運用されているのがわかります。
もちろん、16インチMk-1と14インチMk-7はともに砲の稼働性の悪さが露呈してますがね。
砲の特性に見合った射撃式装置を作れなかったのか、そもそも艦隊と造兵側との間にギャップがあったのか。
>>310
＞２万５千近辺での甲板打撃力が大きいといってもそれが有利に働くのはゲームでの話でしょ。
机上でものを考える造兵側は、ゲームのように考えたのかもしれない。そして接近戦では弱い艦隊泣かせの主砲ができあがった。
>>310
＞２万５千近辺での甲板打撃力が大きいといってもそれが有利に働くのはゲームでの話でしょ。
机上でものを考える造兵側は、ゲームのように考えたのかもしれない。そして接近戦では弱い艦隊泣かせの主砲ができあがった。
英戦艦の垂直貫徹力が弱く感じられるのは自国の垂直防御用鋼鈑CAに対する射撃結果より基づくものだからです。
CA鋼は比較対象になるドイツのKC n/Aやアメリカ同時代のクラスAより耐弾力が上なので、当然これらに対する射撃結果に基づくビスマルクやノースカロライナより砲にとっては不利なデータが出てきます。
もちろんKGVの14インチやQEの15インチはこれらより元々劣ったものでありネルソンの16インチもノースカロライナのそれに及ぶものではありませんがビスマルクに劣るものでは決してありません。
各国の砲貫徹力はそれぞれ自国の鋼鈑に対するものですからそれを考慮せずにデータを見比べてみても真の優劣はわかりません。
平等に比較しようと思うなら砲弾重量、距離別砲弾速度、落角から各々算出するべきでしょう。
単なる運動エネルギーの比較だけでも面白い結果が出てきます。
CA鋼は比較対象になるドイツのKC n/Aやアメリカ同時代のクラスAより耐弾力が上なので、当然これらに対する射撃結果に基づくビスマルクやノースカロライナより砲にとっては不利なデータが出てきます。
もちろんKGVの14インチやQEの15インチはこれらより元々劣ったものでありネルソンの16インチもノースカロライナのそれに及ぶものではありませんがビスマルクに劣るものでは決してありません。
各国の砲貫徹力はそれぞれ自国の鋼鈑に対するものですからそれを考慮せずにデータを見比べてみても真の優劣はわかりません。
平等に比較しようと思うなら砲弾重量、距離別砲弾速度、落角から各々算出するべきでしょう。
単なる運動エネルギーの比較だけでも面白い結果が出てきます。
でもイギリスの鋼鈑がアメリカの鋼鈑の１．５倍とか優るわけじゃないでしょ？ 実験方法によっては
逆の評価が出たりするような微妙な違いのはず
逆の評価が出たりするような微妙な違いのはず
なんかイギリスって砲弾の質（特性）ひとつとっても
他国と違ってる感じだな
他国と違ってる感じだな
イギリスは数の優越が前提としてあったからじゃないのかな。
それなら火力があれば防御が多少アレでも交換比率１対１に持っていける。
交換比率が互角なら数に優越するイギリスの勝ちだ。
火力があって安く作れる戦艦がイギリスにとって良い戦艦だ。
という方針だったのが軍縮条約で御破算になり、慣れないことをして試行錯誤。
結果としてこの板でいろいろ言われることになった。
という図式じゃないのかな。
それなら火力があれば防御が多少アレでも交換比率１対１に持っていける。
交換比率が互角なら数に優越するイギリスの勝ちだ。
火力があって安く作れる戦艦がイギリスにとって良い戦艦だ。
という方針だったのが軍縮条約で御破算になり、慣れないことをして試行錯誤。
結果としてこの板でいろいろ言われることになった。
という図式じゃないのかな。
>>322
英の砲の貫徹力って、自国の鋼鈑に対する参考データも米の鋼鈑に対するシミュレート値もたいして変わらんのじゃね？
むしろ独の砲の貫徹力は、自国の鋼鈑に対する参考値よりも米の鋼鈑に対するシミュレート値の方がかなり大きいんだけど。
もし英の砲でKCn/A鋼を撃った場合、貫徹力は更に低くなる希ガス。
英の砲の貫徹力って、自国の鋼鈑に対する参考データも米の鋼鈑に対するシミュレート値もたいして変わらんのじゃね？
むしろ独の砲の貫徹力は、自国の鋼鈑に対する参考値よりも米の鋼鈑に対するシミュレート値の方がかなり大きいんだけど。
もし英の砲でKCn/A鋼を撃った場合、貫徹力は更に低くなる希ガス。
艦船装甲の大家Nathan Okunの言ってる事が信じられないならそれでもいいけど。
彼は米class Aより独KC n/Aを上としてるので何も不思議はないし、英CAが更にその上な評価なだけで。
彼は米class Aより独KC n/Aを上としてるので何も不思議はないし、英CAが更にその上な評価なだけで。
>>325
> 火力があって安く作れる戦艦がイギリスにとって良い戦艦だ。
正論なんだけど、その火力と価格はともにイギリス自らが課した制約によって足枷になってる。
火力…口径上限を１４インチとする条約を発効させ、実際に既存の１５インチ砲に匹敵する砲を
造りさえすれば、既存艦ともども相手に対して優位に立てる
↓
実際に１５インチＭｋ‐１にも匹敵する火力を１４インチで手にしたが、多連装が前提の設計に
よる無理が生じて、稼働性が犠牲に。
いっぽう、周辺の敵対国の新戦艦は、より大きな口径砲を搭載しながらも稼働性は良好。
価格→既存戦艦よりも設計を更に合理化すれば、隻数を確保してなお低予算に収める事が可能
↓
そもそも高速戦艦１隻の建造予算７百ウン十万￡という数字は、既に３０年代末の時点でもその
設計の諸々に必然的な制約が課せられる事を意味した。
ちなみに周辺の独仏伊とも、新戦艦の建造単価はこれよりも遥かに大きい。
つまり、ｋＧｖ級という企画は火力と価格の両面において得をしようという算盤勘定に始まり、
その結果としての性能に泣いたクラスであったと。
でも隻数確保が前提のイギリス戦艦って、実はずっと以前からこういう方法論の中で性能を確保
するのに苦労してきたんだな。
さきのＱＥはたまたまうまくいった例だが、ｋＧｖではこうした建艦政策の問題点がもろに出た。
> 火力があって安く作れる戦艦がイギリスにとって良い戦艦だ。
正論なんだけど、その火力と価格はともにイギリス自らが課した制約によって足枷になってる。
火力…口径上限を１４インチとする条約を発効させ、実際に既存の１５インチ砲に匹敵する砲を
造りさえすれば、既存艦ともども相手に対して優位に立てる
↓
実際に１５インチＭｋ‐１にも匹敵する火力を１４インチで手にしたが、多連装が前提の設計に
よる無理が生じて、稼働性が犠牲に。
いっぽう、周辺の敵対国の新戦艦は、より大きな口径砲を搭載しながらも稼働性は良好。
価格→既存戦艦よりも設計を更に合理化すれば、隻数を確保してなお低予算に収める事が可能
↓
そもそも高速戦艦１隻の建造予算７百ウン十万￡という数字は、既に３０年代末の時点でもその
設計の諸々に必然的な制約が課せられる事を意味した。
ちなみに周辺の独仏伊とも、新戦艦の建造単価はこれよりも遥かに大きい。
つまり、ｋＧｖ級という企画は火力と価格の両面において得をしようという算盤勘定に始まり、
その結果としての性能に泣いたクラスであったと。
でも隻数確保が前提のイギリス戦艦って、実はずっと以前からこういう方法論の中で性能を確保
するのに苦労してきたんだな。
さきのＱＥはたまたまうまくいった例だが、ｋＧｖではこうした建艦政策の問題点がもろに出た。
泣いた？戦争するには十分だったな。
そして敵の新戦艦とハンデ無しで殴り合うには不充分だったな。
キングジョージ級ってカッコワルイよな！！！
>>322
私が>>310で書いた
＞ちなみに垂直側の貫通力はしょぼいです。
これでしたら、英戦艦もビスマルクも長門も米戦艦とほぼ同じ係数で計算した上での書き込みです。
係数は落角ごとに変えていますが、米戦艦の4種類の砲にない落角は、てきとうにそれっぽくなるように推測しています。
そのうえで垂直側貫通力は長門＞ヴァンガード＝ビスマルク＞ネルソン＞KGVといった具合で、水平側は強いけど、垂直側はせいぜいビスマルクと同等だから特別すごくないね、というくらいの意味でした。
私が>>310で書いた
＞ちなみに垂直側の貫通力はしょぼいです。
これでしたら、英戦艦もビスマルクも長門も米戦艦とほぼ同じ係数で計算した上での書き込みです。
係数は落角ごとに変えていますが、米戦艦の4種類の砲にない落角は、てきとうにそれっぽくなるように推測しています。
そのうえで垂直側貫通力は長門＞ヴァンガード＝ビスマルク＞ネルソン＞KGVといった具合で、水平側は強いけど、垂直側はせいぜいビスマルクと同等だから特別すごくないね、というくらいの意味でした。
>>320
ウォースパイトがジュリオ・チェーザレの、ＤＯＹがシャルンホルストの甲板を撃ち抜きボイラーに打撃を与えた戦例を見ると、水平側の威力を重視したのも間違いではないように見えてきますがいかがでしょう。
ウォースパイトがジュリオ・チェーザレの、ＤＯＹがシャルンホルストの甲板を撃ち抜きボイラーに打撃を与えた戦例を見ると、水平側の威力を重視したのも間違いではないように見えてきますがいかがでしょう。
ヘビーシェルやスーパーヘビーシェルは水平貫徹力の向上が主目的ではないよ。
>>331
（日独米の新戦艦ほどではないにせよ）ＫＧＶは割と格好いいが、反日嫌独の英厨鮮人は普通にダサい。
（日独米の新戦艦ほどではないにせよ）ＫＧＶは割と格好いいが、反日嫌独の英厨鮮人は普通にダサい。
なんだかんだ言ってもKGV級はビスマルクとシャルンホルストをボコボコにしたし、
結局はビスマルク級より優秀になったんだから、
イギリスがKGV級を作ってよかったことは間違いない。
結局はビスマルク級より優秀になったんだから、
イギリスがKGV級を作ってよかったことは間違いない。
>>327
どういう調査をしたのか判らないので（自称）大家と言うだけでは何とも～ 外人の言うことだからって鵜呑みにする必要は無いよ
どういう調査をしたのか判らないので（自称）大家と言うだけでは何とも～ 外人の言うことだからって鵜呑みにする必要は無いよ
>>336
英厨戦鳥の私見をわざわざ２ｃｈで垂れ流されてモナー。
英厨戦鳥の私見をわざわざ２ｃｈで垂れ流されてモナー。
このスレを見てると、戦鳥の信憑性が無いものに見えてくるから困ったもんだ
みんなKGV、POW、DOYとかの略称ってどう読んでる？
「ケージーブイ」「ポウ」「ドイ」って読んでるのは自分だけだと思うけど
「ケージーブイ」「ポウ」「ドイ」って読んでるのは自分だけだと思うけど
>>341
脳内で「きんぐじょーじごせい」「ぷりんす・おぶ・うぇーるず」「でゅーく・おぶ・よーく」と変換している
脳内で「きんぐじょーじごせい」「ぷりんす・おぶ・うぇーるず」「でゅーく・おぶ・よーく」と変換している
「キングジョージ」「ウェールズ」「ヨーク公」だな
>>334
では何が目的だったのか教えていただけないでしょうか。私も水平側貫通力の向上が目的と思っておりました。
>>336
私はKGVはWW2時に新造された戦艦の中では最弱であると思います（シャルンホルストとポケ戦を戦艦扱いしなければ）。
上で持ち上げるようなこと書いておいてなんですけど、あれは弱いなかでも一つぐらい長所があってよかったね、というか。
ビスマルクはビスマルクでKGVと激しく同世代最下位争いを繰り広げる艦だと思いますが。
では何が目的だったのか教えていただけないでしょうか。私も水平側貫通力の向上が目的と思っておりました。
>>336
私はKGVはWW2時に新造された戦艦の中では最弱であると思います（シャルンホルストとポケ戦を戦艦扱いしなければ）。
上で持ち上げるようなこと書いておいてなんですけど、あれは弱いなかでも一つぐらい長所があってよかったね、というか。
ビスマルクはビスマルクでKGVと激しく同世代最下位争いを繰り広げる艦だと思いますが。
>>345
横レスですが、徹甲弾は同重量で同撃速なら口径は小さいほうが貫通力が高くなるという理論があるそうです。対垂直、水平双方でそうなります。
つまり同じ重量の砲弾なら大きな口径の砲システムを作るよりSHS化する方が貫通力全体が向上することになります。
それに砲の口径が小さい場合砲システムの重量も小さく出来ますから、より大きな威力を軽いシステムで搭載出来ることになります。
一方、大口径砲弾が有利であるとするノッチ効果というものもありますから問題は残るわけですが、
口径で比較されているノッチ効果にも弾重の要素(大口径だと大弾重になる)も含まれているのでまあ「絶対大きいくなければいけない」というわけでもないのでしょう。
横レスですが、徹甲弾は同重量で同撃速なら口径は小さいほうが貫通力が高くなるという理論があるそうです。対垂直、水平双方でそうなります。
つまり同じ重量の砲弾なら大きな口径の砲システムを作るよりSHS化する方が貫通力全体が向上することになります。
それに砲の口径が小さい場合砲システムの重量も小さく出来ますから、より大きな威力を軽いシステムで搭載出来ることになります。
一方、大口径砲弾が有利であるとするノッチ効果というものもありますから問題は残るわけですが、
口径で比較されているノッチ効果にも弾重の要素(大口径だと大弾重になる)も含まれているのでまあ「絶対大きいくなければいけない」というわけでもないのでしょう。
>>346
ありがとうございます。
なるほど水平側に限らず貫通力全体の向上が目的というのは理解できます。
＞一方、大口径砲弾が有利であるとするノッチ効果
むしろこっちの方がわかりません。ノッチ効果で軽くググってみましたがいまいちピンとこないのですが……。
ありがとうございます。
なるほど水平側に限らず貫通力全体の向上が目的というのは理解できます。
＞一方、大口径砲弾が有利であるとするノッチ効果
むしろこっちの方がわかりません。ノッチ効果で軽くググってみましたがいまいちピンとこないのですが……。
>>345
ｋＧｖと最下位争いが出来る艦つったら、やっぱりリシュリューかヴァンガードが双壁じゃね。
【リシュリュー】
●火力性能…大げさな４連装と自由角装填の割には、集弾性・射撃速度ともビスマルクに追随するのがせいぜい
●防御性能…艦尾への被雷で送電が途絶し射撃不能、バイタル内に燃料流入＆浸水
●運動性能…脚が速いだけ。舵効きは独米伊らの並列舵に劣る
【ヴァンガード】
●火力性能…ＷＷ１の砲にしては良好だが射撃速度は所詮ＷＷ１レベルであり、舷側打撃力で他国に劣る
●防御性能…全鋲接船体は当時でも既に旧く、間接防御や水中防御に難が生じるうえに重量増となる
●運動性能…ｋＧｖよりは速いが旋回中に不可解な振動。旋回性は他国の並列舵に劣る
よし次。
ｋＧｖと最下位争いが出来る艦つったら、やっぱりリシュリューかヴァンガードが双壁じゃね。
【リシュリュー】
●火力性能…大げさな４連装と自由角装填の割には、集弾性・射撃速度ともビスマルクに追随するのがせいぜい
●防御性能…艦尾への被雷で送電が途絶し射撃不能、バイタル内に燃料流入＆浸水
●運動性能…脚が速いだけ。舵効きは独米伊らの並列舵に劣る
【ヴァンガード】
●火力性能…ＷＷ１の砲にしては良好だが射撃速度は所詮ＷＷ１レベルであり、舷側打撃力で他国に劣る
●防御性能…全鋲接船体は当時でも既に旧く、間接防御や水中防御に難が生じるうえに重量増となる
●運動性能…ｋＧｖよりは速いが旋回中に不可解な振動。旋回性は他国の並列舵に劣る
よし次。
とりあえずＫＧＶの良いところを考察してみる
よくよく見るとそんなに悪くないぞＫＧＶ
火力→１４インチでありながら、威力は概ね１５インチＭｋ１並（※もっとも、敵の火力は１５インチＭｋ１以上だが）
防御→ここに弾が当たってこその、重厚な舷側防御（※その厚さに何ら関係なく、間接防御やダメコンは皆無に等しい）
運動→歴代英戦艦中最も攻防性能のバランスがとれており、そのうえ高速力（※もっとも、前甲板はたいてい波をかぶる）
・・あれ？
よくよく見るとそんなに悪くないぞＫＧＶ
火力→１４インチでありながら、威力は概ね１５インチＭｋ１並（※もっとも、敵の火力は１５インチＭｋ１以上だが）
防御→ここに弾が当たってこその、重厚な舷側防御（※その厚さに何ら関係なく、間接防御やダメコンは皆無に等しい）
運動→歴代英戦艦中最も攻防性能のバランスがとれており、そのうえ高速力（※もっとも、前甲板はたいてい波をかぶる）
・・あれ？
なんで
よし次。
なんだよゴラア！！！
よし次。
なんだよゴラア！！！
>>348
そうでしょうか……。
French 380 mm/45 (14.96") Model 1935
0m、0°
1.6×（（884÷0.38^1.5）＾0.714）×830^1.43＝856㎜
10000m、5.2°
1.6×（（884÷0.38^1.5）＾0.714）×675^1.43＝637㎜
15000m、9°
1.6×（（884÷0.38^1.5）＾0.714）×608^1.43＝548㎜
20000m、14°
1.55×（（884÷0.38^1.5）＾0.714）×544^1.43＝453㎜
25000m、20.2°
1.5×（（884÷0.38^1.5）＾0.714）×514^1.43＝404㎜
30000m、27.2°
1.35×（（884÷0.38^1.5）＾0.714）×490^1.43＝340㎜
リシュリューの垂直側貫通力は、オリジナルの装薬を使えば世界４位です。上には大和、アイオワ、ヴェネトしかいません。この一事をもってさえ、ビスマルクなど相手にならないといえます。
終戦までに完成しなかったヴァンガードは論外の方向で。
そうでしょうか……。
French 380 mm/45 (14.96") Model 1935
0m、0°
1.6×（（884÷0.38^1.5）＾0.714）×830^1.43＝856㎜
10000m、5.2°
1.6×（（884÷0.38^1.5）＾0.714）×675^1.43＝637㎜
15000m、9°
1.6×（（884÷0.38^1.5）＾0.714）×608^1.43＝548㎜
20000m、14°
1.55×（（884÷0.38^1.5）＾0.714）×544^1.43＝453㎜
25000m、20.2°
1.5×（（884÷0.38^1.5）＾0.714）×514^1.43＝404㎜
30000m、27.2°
1.35×（（884÷0.38^1.5）＾0.714）×490^1.43＝340㎜
リシュリューの垂直側貫通力は、オリジナルの装薬を使えば世界４位です。上には大和、アイオワ、ヴェネトしかいません。この一事をもってさえ、ビスマルクなど相手にならないといえます。
終戦までに完成しなかったヴァンガードは論外の方向で。
参考までに、ビスマルクの垂直側貫通力。ビスマルクだって決して弱くはないんですよ。
German 38 cm/52 (14.96") SK C/34
0m、0°
1.6×（（800÷0.38^1.5）＾0.714）×820^1.43＝783mm
5000m、2.4°
1.6×（（800÷0.38^1.5）＾0.714）×727^1.43＝659mm
10000m、5.8°
1.6×（（800÷0.38^1.5）＾0.714）×641^1.43＝551mm
15000m、10.4°
1.6×（（800÷0.38^1.5）＾0.714）×568^1.43＝463mm
20000m、16.4°
1.55×（（800÷0.38^1.5）＾0.714）×511^1.43＝386mm
25000m、23.8°
1.45×（（800÷0.38^1.5）＾0.714）×473^1.43＝323mm
30000m、31.9°
1.3×（（800÷0.38^1.5）＾0.714）×457^1.43＝276mm
German 38 cm/52 (14.96") SK C/34
0m、0°
1.6×（（800÷0.38^1.5）＾0.714）×820^1.43＝783mm
5000m、2.4°
1.6×（（800÷0.38^1.5）＾0.714）×727^1.43＝659mm
10000m、5.8°
1.6×（（800÷0.38^1.5）＾0.714）×641^1.43＝551mm
15000m、10.4°
1.6×（（800÷0.38^1.5）＾0.714）×568^1.43＝463mm
20000m、16.4°
1.55×（（800÷0.38^1.5）＾0.714）×511^1.43＝386mm
25000m、23.8°
1.45×（（800÷0.38^1.5）＾0.714）×473^1.43＝323mm
30000m、31.9°
1.3×（（800÷0.38^1.5）＾0.714）×457^1.43＝276mm
あとリシュリューの装甲、特に甲板装甲は弾薬庫170mm、機関部150mmに達します。30000m以内では、ビスマルクはこれを撃ち抜く事ができません。
弱点とされる砲塔も400mm少々の装甲であり、欧州戦艦としては異例の重防御です。
舷側装甲もビスマルク相手なら17000m（傾斜甲板含む）から20000m（外側）程度で耐えることができます。
リシュリューは優れた火力と直接防御を持った戦艦であり、いくつかの構造上の欠点のみを見て「ダメ」とするのはいかがなものかと。
弱点とされる砲塔も400mm少々の装甲であり、欧州戦艦としては異例の重防御です。
舷側装甲もビスマルク相手なら17000m（傾斜甲板含む）から20000m（外側）程度で耐えることができます。
リシュリューは優れた火力と直接防御を持った戦艦であり、いくつかの構造上の欠点のみを見て「ダメ」とするのはいかがなものかと。
>>337
視界が良い時でもそれほど大差の無い火力だが、
夜間などの視界不良時なら優秀なレーダーを持ったKGVが圧倒的に有利。
しかもWWⅡの戦艦は戦艦よりも航空機を相手にしなければならない場合がかなり多かった。
そうなるとVT、レーダー管制、ヴォホースを搭載しているKGVの方が有利。
などなどの理由で、戦争後期ならティルピッツよりもKGVの方が優秀なのだよ。
ま、戦争前半ならビスマルクの方が優秀だがな。
視界が良い時でもそれほど大差の無い火力だが、
夜間などの視界不良時なら優秀なレーダーを持ったKGVが圧倒的に有利。
しかもWWⅡの戦艦は戦艦よりも航空機を相手にしなければならない場合がかなり多かった。
そうなるとVT、レーダー管制、ヴォホースを搭載しているKGVの方が有利。
などなどの理由で、戦争後期ならティルピッツよりもKGVの方が優秀なのだよ。
ま、戦争前半ならビスマルクの方が優秀だがな。
>>351>>352
独：SKC/34(38cm)
弾量 800kg 装薬 282kg 初速820m/秒
24,060 yards (22,000 m) 舷側393 mm / 甲板104 mm ⇒※耐ClassA換算値
22,966 yards (21,000 m) 舷側350 mm / 甲板 _ mm ⇒※耐KCn/A貫徹曲線値
仏：Model 1935(38cm)
弾量 884kg 装薬 288kg 初速830m/秒
24,060 yards (22,000 m) 舷側393 mm / 甲板105 mm ⇒※耐ClassA換算値
米の机上値でも、オリジナルの状態でさえ差は微々たるものだけど。
もっとも、KC鋼に対しては双方とも貫徹力は更に割引かれるようですが。
まあ炸薬の薬室に欠陥がある仏海軍のオリジナルの砲弾はのちに構造上の改良を
必要とする有様だし、大戦後期においてはより初速の低い装薬を使用してるんで、
あの４連装に額面上のスペックほどの内容を期待するのもいささか早計かと。
独：SKC/34(38cm)
弾量 800kg 装薬 282kg 初速820m/秒
24,060 yards (22,000 m) 舷側393 mm / 甲板104 mm ⇒※耐ClassA換算値
22,966 yards (21,000 m) 舷側350 mm / 甲板 _ mm ⇒※耐KCn/A貫徹曲線値
仏：Model 1935(38cm)
弾量 884kg 装薬 288kg 初速830m/秒
24,060 yards (22,000 m) 舷側393 mm / 甲板105 mm ⇒※耐ClassA換算値
米の机上値でも、オリジナルの状態でさえ差は微々たるものだけど。
もっとも、KC鋼に対しては双方とも貫徹力は更に割引かれるようですが。
まあ炸薬の薬室に欠陥がある仏海軍のオリジナルの砲弾はのちに構造上の改良を
必要とする有様だし、大戦後期においてはより初速の低い装薬を使用してるんで、
あの４連装に額面上のスペックほどの内容を期待するのもいささか早計かと。
>>354
>視界が良い時でもそれほど大差の無い火力だが
いや、残念ながら所詮は14インチ相応の内容でしかないですよ先生。
まあ残念でもないか。
英：Mk-Ⅶ(35.6cm)
弾量721kg 装薬153.4kg 初速732m/秒
20,000 yards (18,288 m) 舷側285 mm / 甲板73 mm
>視界が良い時でもそれほど大差の無い火力だが
いや、残念ながら所詮は14インチ相応の内容でしかないですよ先生。
まあ残念でもないか。
英：Mk-Ⅶ(35.6cm)
弾量721kg 装薬153.4kg 初速732m/秒
20,000 yards (18,288 m) 舷側285 mm / 甲板73 mm
それはどっからもってきた数字？
できたら初速じゃなくて存速と落角併記よろしく。
先の人みたいに計算過程も書いてくれればなお良し。
できたら初速じゃなくて存速と落角併記よろしく。
先の人みたいに計算過程も書いてくれればなお良し。
>>355
それは、
ttp://www.navweaps.com/
から持ってきた数字ですよね？
ビスマルクの22000m/393mmというのはすごく怪しい数字です。グラフを書いてみればわかるのですが、この数字以外はほぼコロラドの米16inMK1と重なるのに対し、ここだけはダコタとノースカの16inMK6に匹敵していて、グラフが極めて不自然になります。
363㎜の間違いではないかと疑っているのですが、インチをミリに直すときに間違ったわけでもないようなんですよね。
一方そのリシュリューの垂直側は、恐らく初速820mps時のものです。ダンケルク用の装薬を使用している？ だったようなおぼろげな記憶があります。水平側は785mps時のものと思われるので、830mpsで撃つとかえって弱体化します。
ただ、リシュリューは額面上のスペックからいくらか割り引いて考えるべきだろう、というのは賛成します。本当なら785mps時の各距離における存速と落角が欲しいんですが、上記サイトには830mps時しかのっていなかったので計算できなかったんです。
それは、
ttp://www.navweaps.com/
から持ってきた数字ですよね？
ビスマルクの22000m/393mmというのはすごく怪しい数字です。グラフを書いてみればわかるのですが、この数字以外はほぼコロラドの米16inMK1と重なるのに対し、ここだけはダコタとノースカの16inMK6に匹敵していて、グラフが極めて不自然になります。
363㎜の間違いではないかと疑っているのですが、インチをミリに直すときに間違ったわけでもないようなんですよね。
一方そのリシュリューの垂直側は、恐らく初速820mps時のものです。ダンケルク用の装薬を使用している？ だったようなおぼろげな記憶があります。水平側は785mps時のものと思われるので、830mpsで撃つとかえって弱体化します。
ただ、リシュリューは額面上のスペックからいくらか割り引いて考えるべきだろう、というのは賛成します。本当なら785mps時の各距離における存速と落角が欲しいんですが、上記サイトには830mps時しかのっていなかったので計算できなかったんです。
貴方は安易に砲力や装甲について説教を垂れていますが、戦闘安全距
離や弾道計算に用いられるドマールやFMといった式について、係数等の設定は
評価者によって違い、国家間では評価式の細部、信頼性の基準なども異なると
いうことも、御理解されておりますでしょうか。装薬を増せば威力は大きくな
るが、散布界にも影響するといったあっちを立てればこちらが立たずといった
簡単には解決できず、自国の環境に向いたメリットデメリットを取るというよ
うな、技術的課題への対応策に追われるのが常であったことはご存知でしょう
か。同様に時間当たりの投射弾量などを取っても、評価するべき局面とそうで
ない局面があることはご存知でしょうか。そもそもドラム缶やダンボール、本
棚でカウントするほどの図面、議事録、データが作られる戦艦という巨大な建
造物に対して、たかが世艦や学研本を読んだ程度でWikipediaの編集に当たる
者がそれを比較するなどという、行為の傲慢さを自覚しておられるでしょう
か。だから基準の違う評価データを並べたところで意味がないと言ってるので
すが。また、予算だの換装した砲の数だのを並べる前に「研究室」に終始した
証拠や貴方が「見たことない」と自認されていた「米国が行った射撃実験での
他国との比較データ」は何時お持ちになられるのでしょうか。状況証拠ではなく、これらのデータこそ比較論を立ち上げるのに必要なはずですが。
離や弾道計算に用いられるドマールやFMといった式について、係数等の設定は
評価者によって違い、国家間では評価式の細部、信頼性の基準なども異なると
いうことも、御理解されておりますでしょうか。装薬を増せば威力は大きくな
るが、散布界にも影響するといったあっちを立てればこちらが立たずといった
簡単には解決できず、自国の環境に向いたメリットデメリットを取るというよ
うな、技術的課題への対応策に追われるのが常であったことはご存知でしょう
か。同様に時間当たりの投射弾量などを取っても、評価するべき局面とそうで
ない局面があることはご存知でしょうか。そもそもドラム缶やダンボール、本
棚でカウントするほどの図面、議事録、データが作られる戦艦という巨大な建
造物に対して、たかが世艦や学研本を読んだ程度でWikipediaの編集に当たる
者がそれを比較するなどという、行為の傲慢さを自覚しておられるでしょう
か。だから基準の違う評価データを並べたところで意味がないと言ってるので
すが。また、予算だの換装した砲の数だのを並べる前に「研究室」に終始した
証拠や貴方が「見たことない」と自認されていた「米国が行った射撃実験での
他国との比較データ」は何時お持ちになられるのでしょうか。状況証拠ではなく、これらのデータこそ比較論を立ち上げるのに必要なはずですが。
>>356>>357
KGVの垂直側貫通力を私が計算するとこんな按配です。信用するかどうかは自己責任で。
対米classA装甲という前提の計算なので、対KCだと一割引きくらいになるかもしれません。
British 14"/45 (35.6 cm) Mark VII
0yard、0°
1.6×（（721÷0.3556^1.5）＾0.714）×732^1.43＝664㎜
5000yards、2.8°
1.6×（（721÷0.3556^1.5）＾0.714）×658^1.43＝570㎜
10000yards、6.5°
1.6×（（721÷0.3556^1.5）＾0.714）×587^1.43＝484㎜
15000yards、11.5°
1.6×（（721÷0.3556^1.5）＾0.714）×526^1.43＝414㎜
20000yards、18.2°
1.5×（（721÷0.3556^1.5）＾0.714）×476^1.43＝336㎜
25000yards、26.4°
1.35×（（721÷0.3556^1.5）＾0.714）×445^1.43＝278㎜
30000yards、35.6°
1.2×（（721÷0.3556^1.5）＾0.714）×436^1.43＝237㎜
ビスマルクの傾斜甲板を撃ち抜くのはほぼ絶望的。同世代中KGVに次ぐ薄さの砲塔防御も15000m以下くらいじゃないと抜けません。もちろんビスマルクはそれよりずっと遠い距離からKGVのバイタルを抜いてきます。
遠距離砲戦で同世代中最低の甲板防御の貫通を狙うなら勝ち目はあるかもしれませんが、それをやると命中弾が出る前に取り逃がしそうなんですよね。せめてヴァンガード程度の攻撃力と速力があれば……。
KGVの垂直側貫通力を私が計算するとこんな按配です。信用するかどうかは自己責任で。
対米classA装甲という前提の計算なので、対KCだと一割引きくらいになるかもしれません。
British 14"/45 (35.6 cm) Mark VII
0yard、0°
1.6×（（721÷0.3556^1.5）＾0.714）×732^1.43＝664㎜
5000yards、2.8°
1.6×（（721÷0.3556^1.5）＾0.714）×658^1.43＝570㎜
10000yards、6.5°
1.6×（（721÷0.3556^1.5）＾0.714）×587^1.43＝484㎜
15000yards、11.5°
1.6×（（721÷0.3556^1.5）＾0.714）×526^1.43＝414㎜
20000yards、18.2°
1.5×（（721÷0.3556^1.5）＾0.714）×476^1.43＝336㎜
25000yards、26.4°
1.35×（（721÷0.3556^1.5）＾0.714）×445^1.43＝278㎜
30000yards、35.6°
1.2×（（721÷0.3556^1.5）＾0.714）×436^1.43＝237㎜
ビスマルクの傾斜甲板を撃ち抜くのはほぼ絶望的。同世代中KGVに次ぐ薄さの砲塔防御も15000m以下くらいじゃないと抜けません。もちろんビスマルクはそれよりずっと遠い距離からKGVのバイタルを抜いてきます。
遠距離砲戦で同世代中最低の甲板防御の貫通を狙うなら勝ち目はあるかもしれませんが、それをやると命中弾が出る前に取り逃がしそうなんですよね。せめてヴァンガード程度の攻撃力と速力があれば……。
>>356はビスマルクに有利な怪しい数値だけ盗用してきたのか、がっかり。
だいたい重量と初速まで自分で書いておきながら見比べておかしいとは思わなかったのかな。
だいたい重量と初速まで自分で書いておきながら見比べておかしいとは思わなかったのかな。
>>357>>358
NAVAL INSTITUTEだとビスマルクのSKC/34は18000ｍで舷側440mm、甲板73mm、存速550m/s、落角13度だね。
そのソースは米による理論値とあるから、www.navweaps.と同じかな。まあ貫徹値は若干違うみたいだけど。
独SKC/34(38cm)800kg
0m 初速820m/s
10000m 存速641m/s 落角5.8度
15000m 存速568m/s 落角10.4度
18000m 存速550m/s 落角13度 （舷側419mm/甲板75mm
20000m 存速511m/s 落角16.4度
22000m 存速490m/s？落角20.0度？（舷側393mm/甲板104mm
25000m 存速473m/s 落角23.8度
米Mk5(40.6cm)1016kg
0m 初速768m/s
9140m 存速612m/s 落角5.92度
14630m 存速536m/s 落角11.5度
18288m 存速497m/s 落角16.3度 （舷側412mm/甲板90mm
落角16.4度
22860m 存速464m/s 落角23.55度 （舷側349mm/甲板121mm
23770m 存速459m/s
NAVAL INSTITUTEだとビスマルクのSKC/34は18000ｍで舷側440mm、甲板73mm、存速550m/s、落角13度だね。
そのソースは米による理論値とあるから、www.navweaps.と同じかな。まあ貫徹値は若干違うみたいだけど。
独SKC/34(38cm)800kg
0m 初速820m/s
10000m 存速641m/s 落角5.8度
15000m 存速568m/s 落角10.4度
18000m 存速550m/s 落角13度 （舷側419mm/甲板75mm
20000m 存速511m/s 落角16.4度
22000m 存速490m/s？落角20.0度？（舷側393mm/甲板104mm
25000m 存速473m/s 落角23.8度
米Mk5(40.6cm)1016kg
0m 初速768m/s
9140m 存速612m/s 落角5.92度
14630m 存速536m/s 落角11.5度
18288m 存速497m/s 落角16.3度 （舷側412mm/甲板90mm
落角16.4度
22860m 存速464m/s 落角23.55度 （舷側349mm/甲板121mm
23770m 存速459m/s
>>358
改装コロラドの16インチMk-5ではなしにＷＷ１就役当時のMk-1は、弾量957kgのやつでしょ。
射程14,630ｍで舷側376mm、18,290ｍで292mmだから、独の新型38cmには普通に劣りますけど？
ｋｇｖの新型35.6cmよりはjやや強力だけど。
改装コロラドの16インチMk-5ではなしにＷＷ１就役当時のMk-1は、弾量957kgのやつでしょ。
射程14,630ｍで舷側376mm、18,290ｍで292mmだから、独の新型38cmには普通に劣りますけど？
ｋｇｖの新型35.6cmよりはjやや強力だけど。
改装前長門の88式と土佐載せ替え後91式だとどの位違うんでしょう。
>>358
フランスのオリジナルの装薬がSD21で、初速830ｍ/S。(>>355のデータがコレね
大戦末期に仕様していたSD19の改良型(SD19はダンケルク用）だと、初速は820ｍ/Sよりも落ちる。
フランスのオリジナルの装薬がSD21で、初速830ｍ/S。(>>355のデータがコレね
大戦末期に仕様していたSD19の改良型(SD19はダンケルク用）だと、初速は820ｍ/Sよりも落ちる。
>>361
単にWebのデータをそのまま載せてるだけみたいだけど？
もっとも、弾量と存速と落角の数字を使って貫徹力を操作してる>>351のようなスペック厨にしてみれば、www.navweaps.comのフランス戦艦のデーターはよっぽど面白くないんだろうけど。
単にWebのデータをそのまま載せてるだけみたいだけど？
もっとも、弾量と存速と落角の数字を使って貫徹力を操作してる>>351のようなスペック厨にしてみれば、www.navweaps.comのフランス戦艦のデーターはよっぽど面白くないんだろうけど。
ぶっちゃけ頭ひとつ抜けてるのは大和だけだからな。
75mmと88mmで比較してもかなりの変化が観察でき、47mmや90mmなんてのもいる
戦車と違って絶対的な格差が見出しにくい。
75mmと88mmで比較してもかなりの変化が観察でき、47mmや90mmなんてのもいる
戦車と違って絶対的な格差が見出しにくい。
>>351-352と>>360って、要は口径に対する弾量が大きけりゃ初速がどうであれ射程ごとの貫徹力は軽量高初速砲より
大きくなるという結論先にありきの計算じゃね？
まあリシュリューやｋｇＶの貫徹力はwww.navweaps.comのデーターよりも更に大きいとでも言いたげだし、いつもの
戦鳥工作員なんだろうけど。
大きくなるという結論先にありきの計算じゃね？
まあリシュリューやｋｇＶの貫徹力はwww.navweaps.comのデーターよりも更に大きいとでも言いたげだし、いつもの
戦鳥工作員なんだろうけど。
75mmを14インチクラスになぞらえたら
90mm辺りで17インチ弱か、確かに。
90mm辺りで17インチ弱か、確かに。
http://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/05.html
今更のように眺めて気づいた違和感の原因。
他所の艦だと主砲とっかえが折込づみなものどころか
見た目だけで判断してまで好意的に評価するのに
なぜかこれの換装計画は評価しない。
評価するとダンケルクより明らかに攻撃力が上になるからかね。
しかも出来なかった理由の9割方はヒトラーの一字で終わる。
まあビスの計画経緯もヒトラーで終わってしまう側面があるが。
今更のように眺めて気づいた違和感の原因。
他所の艦だと主砲とっかえが折込づみなものどころか
見た目だけで判断してまで好意的に評価するのに
なぜかこれの換装計画は評価しない。
評価するとダンケルクより明らかに攻撃力が上になるからかね。
しかも出来なかった理由の9割方はヒトラーの一字で終わる。
まあビスの計画経緯もヒトラーで終わってしまう側面があるが。
>>370
>評価するとダンケルクより明らかに攻撃力が上になるからかね。
15インチ砲に換装しても対12インチ防御の「ダンケルク」自体が15インチ砲巡洋戦艦を持ち出しても”撃沈”できない硬い代物だったからね。
安易に15インチ6門程度の火力でダンケルクを仕留め切れるかと言うと正直怪しい。
マサチューセッツや15インチ砲戦艦を持ち出してきても連合国は仏新戦艦を”大破は出来ても”一隻も”撃沈できなかった”と言う事実があるからね（笑
>評価するとダンケルクより明らかに攻撃力が上になるからかね。
15インチ砲に換装しても対12インチ防御の「ダンケルク」自体が15インチ砲巡洋戦艦を持ち出しても”撃沈”できない硬い代物だったからね。
安易に15インチ6門程度の火力でダンケルクを仕留め切れるかと言うと正直怪しい。
マサチューセッツや15インチ砲戦艦を持ち出してきても連合国は仏新戦艦を”大破は出来ても”一隻も”撃沈できなかった”と言う事実があるからね（笑
>>371
＞”大破は出来ても”一隻も”撃沈できなかった”と言う事実
しかもダンケルク級2隻は英国艦隊が一方的に叩ける状況下で
「ストラスブール」を取り逃し、ダンケルクが射界を確保する
や否や旗艦が栗田ばりに逃げ出しw
リシュリューやジャン・バールは『未完成』状態で砲弾も乗員も
足りていない状態にも拘らず、英国艦隊は戦艦だけでは倒せず、
特攻ボートや空爆に頼る始末w
一方、ジャン・バールはマサチューセッツだけの砲撃で大破に
追い込むも、数日で砲塔修理が完了してのこのこ湾内に忍び
込んだ軽艦艇を砲撃で追い出す健闘っぷり、慌てて爆撃機の
波状爆撃で大破させる羽目に…w
どうも仏戦艦は連合国の考える戦艦の防御力を超えていた
ようですなw
＞”大破は出来ても”一隻も”撃沈できなかった”と言う事実
しかもダンケルク級2隻は英国艦隊が一方的に叩ける状況下で
「ストラスブール」を取り逃し、ダンケルクが射界を確保する
や否や旗艦が栗田ばりに逃げ出しw
リシュリューやジャン・バールは『未完成』状態で砲弾も乗員も
足りていない状態にも拘らず、英国艦隊は戦艦だけでは倒せず、
特攻ボートや空爆に頼る始末w
一方、ジャン・バールはマサチューセッツだけの砲撃で大破に
追い込むも、数日で砲塔修理が完了してのこのこ湾内に忍び
込んだ軽艦艇を砲撃で追い出す健闘っぷり、慌てて爆撃機の
波状爆撃で大破させる羽目に…w
どうも仏戦艦は連合国の考える戦艦の防御力を超えていた
ようですなw
ああそりゃ巡戦なんだからしょうがない。
それに日本には当時のバトルレポートどころか
メルケルビルの戦いに絞ったノンフィクション（単行本クラスの厚みの）
は出回ってないので、仏戦艦の能力をどの程度把握していたかは不明。
http://ci.nii.ac.jp/naid/110003870350
日本の専門筋でも公表できるレベルでこの程度までは知っていたようではあるし、
同盟国であるメリットをどこまで生かして情報交換を行っていたかがポイントかな。
それに日本には当時のバトルレポートどころか
メルケルビルの戦いに絞ったノンフィクション（単行本クラスの厚みの）
は出回ってないので、仏戦艦の能力をどの程度把握していたかは不明。
http://ci.nii.ac.jp/naid/110003870350
日本の専門筋でも公表できるレベルでこの程度までは知っていたようではあるし、
同盟国であるメリットをどこまで生かして情報交換を行っていたかがポイントかな。
あとになってPOWのようなことをした実例もあるし、
リシュリューを実戦投入可能と推測したとしても、
それは現実的な判断としか評価できないんだわ。
だって最悪の想定をするなら
動けないように見せかけて万全の準備を整えているってことになるからね。
英側は手駒が旧式艦ばかりで数も少ない、
てことは余程注意深くやらなければならない。
大体サマヴィルは慎重な性格だ。
厨二設定だったらあっという間にH部隊も東洋艦隊も壊滅している。
メルケルビルの場合は不注意ならデンマーク沖と同じチキンレースになる。
リシュリューを実戦投入可能と推測したとしても、
それは現実的な判断としか評価できないんだわ。
だって最悪の想定をするなら
動けないように見せかけて万全の準備を整えているってことになるからね。
英側は手駒が旧式艦ばかりで数も少ない、
てことは余程注意深くやらなければならない。
大体サマヴィルは慎重な性格だ。
厨二設定だったらあっという間にH部隊も東洋艦隊も壊滅している。
メルケルビルの場合は不注意ならデンマーク沖と同じチキンレースになる。
ビスマルクってKGⅤのバイタルのどこ抜いたんだっけ？
そもそもバイタルに命中していない。
もっとも、もはや管制射撃による応戦が不能（主砲の故障、艦橋の幕僚全滅）の自称:不沈戦艦ＰＯＷには
なんとか煙幕張って逃げるだけの速力はあった。
もっとも、もはや管制射撃による応戦が不能（主砲の故障、艦橋の幕僚全滅）の自称:不沈戦艦ＰＯＷには
なんとか煙幕張って逃げるだけの速力はあった。
むかーし、”へんくつ海軍好き”ってコテハンがメルセルケビルの二戦艦を”撃沈"判定しておったが、そうなると"撃沈”したはずの二戦艦に
ロイアル・ネイビー地中海艦隊司令のカニンガムは地中海突破をされたヘタレ指揮官という事になるな（笑
撃沈っていやぁ、航行不能で船体の隅々に流れ出した重油や浸水した海水を吸って復旧もドックに入らなけりゃままならん代物なのに
よくもロイアル・ネイビーの包囲網をつっきってトゥーロンまで帰れたもんだ（笑
ロイアル・ネイビー地中海艦隊司令のカニンガムは地中海突破をされたヘタレ指揮官という事になるな（笑
撃沈っていやぁ、航行不能で船体の隅々に流れ出した重油や浸水した海水を吸って復旧もドックに入らなけりゃままならん代物なのに
よくもロイアル・ネイビーの包囲網をつっきってトゥーロンまで帰れたもんだ（笑
すくなくともダンケルクとプロバンスは損害極めて軽微だったはずです。そうですよね？？
>>378
メルセルケビール事件後の着底したダンケルク
ttp://www.maritimequest.com/warship_directory/france/battleships/dunkerque/1941_00_00_dunkerque.jpg
メルセルケビール事件後の着底したダンケルク
ttp://www.maritimequest.com/warship_directory/france/battleships/dunkerque/1941_00_00_dunkerque.jpg
>>361
いや、356に悪意はないと思います。
>>362
ああ、別のところからだったんですね。これは失礼しました。で、その393㎜は、多分20000mの貫通力じゃないかと思うんですけども、どうでしょう？
18000で419㎜、22000で393㎜だとこのあたりでの貫通力の低下が異様に少なくて、次の27000mに行くときにストーンと落ちることになります。
>>363
私は時代に関係なくコロラドの主砲はMK1と呼んでいますが一般的ではなかったんでしょうか。
>>365
ありがとうございます。やっぱりダンケルクのですか。
>>368
＞結論先にありきの計算
重くて速くて細い弾が垂直側貫通力に有利だというだけです。
それにしても、ああ、ついに戦鳥工作員認定されました。これで私もいっぱしの英仏厨ということですね。
でも本当はアメ艦が好みなんです。
いや、356に悪意はないと思います。
>>362
ああ、別のところからだったんですね。これは失礼しました。で、その393㎜は、多分20000mの貫通力じゃないかと思うんですけども、どうでしょう？
18000で419㎜、22000で393㎜だとこのあたりでの貫通力の低下が異様に少なくて、次の27000mに行くときにストーンと落ちることになります。
>>363
私は時代に関係なくコロラドの主砲はMK1と呼んでいますが一般的ではなかったんでしょうか。
>>365
ありがとうございます。やっぱりダンケルクのですか。
>>368
＞結論先にありきの計算
重くて速くて細い弾が垂直側貫通力に有利だというだけです。
それにしても、ああ、ついに戦鳥工作員認定されました。これで私もいっぱしの英仏厨ということですね。
でも本当はアメ艦が好みなんです。
>>356
それがどうかしましたか？
視界が良いときでも、それほど大差が無い火力だが、
視界不良時にはKGV級の方が圧倒的に有利で対空力も優秀。
つまりKGV級の方がティルピッツより優秀であることに変わりありませんけど？
それがどうかしましたか？
視界が良いときでも、それほど大差が無い火力だが、
視界不良時にはKGV級の方が圧倒的に有利で対空力も優秀。
つまりKGV級の方がティルピッツより優秀であることに変わりありませんけど？
ビスマルクではなくティルピッツと言う辺りに隠微さを感じる。
ビスマルクとリシュリューの零距離での対垂直貫徹力はそれぞれ額面上742mmと748mmなんだけど、
わざわざリシュリューの貫徹力にゲタをはかせてる>>351は何がしたいんだろう。
戦鳥にはああいうゲーム脳が多いのかね？
わざわざリシュリューの貫徹力にゲタをはかせてる>>351は何がしたいんだろう。
戦鳥にはああいうゲーム脳が多いのかね？
386 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/04/26(日) 10:06:26 ID:???
>>362
>NAVAL INSTITUTEだとビスマルクのSKC/34は18000ｍで舷側440mm、甲板73mm、存速550m/s、落角13度
米戦艦編（初版1976年、第4版1985年）の記述は、navweaps.と同じく米による戦後の理論値ね。
恐らく、元ネタは同じなんだぬ。※対ClassA鋼に対する理論上の換算値
S.Breyer/G.Koop のSCHLACHATSCHIFF BISMARCK（1991年版）では、
10,000ｍ 510mm
20,000ｍ 364mm
21,000ｍ 350mm
25,000ｍ 308mm
とあるけど、これはさきのnavweaps.におけるSKC/34の "German Capital Ships of World War Two"
による値と同じ。
たぶん、こっちはこっちで元ネタは同じなんだるぅ。※KCnA鋼に対する貫徹曲線からの推定
まあ、この例をとっても米側の数字はゲタ履き杉だぬ。
（ ＾ω＾）
>NAVAL INSTITUTEだとビスマルクのSKC/34は18000ｍで舷側440mm、甲板73mm、存速550m/s、落角13度
米戦艦編（初版1976年、第4版1985年）の記述は、navweaps.と同じく米による戦後の理論値ね。
恐らく、元ネタは同じなんだぬ。※対ClassA鋼に対する理論上の換算値
S.Breyer/G.Koop のSCHLACHATSCHIFF BISMARCK（1991年版）では、
10,000ｍ 510mm
20,000ｍ 364mm
21,000ｍ 350mm
25,000ｍ 308mm
とあるけど、これはさきのnavweaps.におけるSKC/34の "German Capital Ships of World War Two"
による値と同じ。
たぶん、こっちはこっちで元ネタは同じなんだるぅ。※KCnA鋼に対する貫徹曲線からの推定
まあ、この例をとっても米側の数字はゲタ履き杉だぬ。
（ ＾ω＾）
>>322
>英戦艦の垂直貫徹力が弱く感じられるのは自国の垂直防御用鋼鈑CAに対する射撃結果より基づくものだからです。
>ネルソンの16インチもノースカロライナのそれに及ぶものではありませんがビスマルクに劣るものでは決してありません。
英：16インチMk-1
15,000 yards (13,716 m) 舷側 366 mm
20,000 yards (18,288 m) 舷側 310 mm
25,000 yards (22,860 m) 舷側 261 mm
独：38cmSK C/34
21,872 yards (20,000 m) 舷側 364 mm
22,966 yards (21,000 m) 舷側 350 mm
27,340 yards (25,000 m) 舷側 308 mm
先生！自国の装甲に対する貫徹力でもネルソンの砲は普通に劣ってますが
>英戦艦の垂直貫徹力が弱く感じられるのは自国の垂直防御用鋼鈑CAに対する射撃結果より基づくものだからです。
>ネルソンの16インチもノースカロライナのそれに及ぶものではありませんがビスマルクに劣るものでは決してありません。
英：16インチMk-1
15,000 yards (13,716 m) 舷側 366 mm
20,000 yards (18,288 m) 舷側 310 mm
25,000 yards (22,860 m) 舷側 261 mm
独：38cmSK C/34
21,872 yards (20,000 m) 舷側 364 mm
22,966 yards (21,000 m) 舷側 350 mm
27,340 yards (25,000 m) 舷側 308 mm
先生！自国の装甲に対する貫徹力でもネルソンの砲は普通に劣ってますが
388 ：名無し三等兵：2009/04/26(日) 11:13:27 ID:Z6iTOo+Y
ネルソンの想定交戦距離って垂直装甲10000yardsぐらい？
14インチ砲10門のKGⅤとビスマルクが火力で互角なら、
14インチ砲12門の扶桑や伊勢ならビスマルク相手にワンサイドゲームが出来るな
14インチ砲12門の扶桑や伊勢ならビスマルク相手にワンサイドゲームが出来るな
防御力が…
>>390
＞14インチ砲12門の扶桑や伊勢なら
下手するとダンケルク級や15インチ換装後のグナイゼナウに舷側抜かれかねないからな・・・
ついでに言うならば速力差があるからＫＧ５相手でも丁字書かれるぞ
＞14インチ砲12門の扶桑や伊勢なら
下手するとダンケルク級や15インチ換装後のグナイゼナウに舷側抜かれかねないからな・・・
ついでに言うならば速力差があるからＫＧ５相手でも丁字書かれるぞ
扶桑や伊勢は好きだし改装も頑張ってるけど…
もとが古いし新型艦と比べるのはやっぱつらい。
できれば超弩級時代に造られて改装された艦と比較して欲しい。
頑張ってる方だと思うんだが皆の衆はどう思う？
もとが古いし新型艦と比べるのはやっぱつらい。
できれば超弩級時代に造られて改装された艦と比較して欲しい。
頑張ってる方だと思うんだが皆の衆はどう思う？
>>385
＞ビスマルクとリシュリューの零距離での対垂直貫徹力はそれぞれ額面上742mmと748mmなんだけど、
ビスマルクより重い砲弾を速い速度で飛ばしているリシュリューのほうが貫通力が低い、というのを不自然だと思わないのでしょうか。不思議ですね。
少なくとも砲弾の性能を無視した場合にはリシュリューが強くなって当然です。これはリシュリューの初速を820mpsに落としても変わりません。
ドイツの砲弾はフランスの砲弾より運動エネルギーあたりの貫通力が高い、というのであれば、何か情報を提示していただきたいものです。
＞ビスマルクとリシュリューの零距離での対垂直貫徹力はそれぞれ額面上742mmと748mmなんだけど、
ビスマルクより重い砲弾を速い速度で飛ばしているリシュリューのほうが貫通力が低い、というのを不自然だと思わないのでしょうか。不思議ですね。
少なくとも砲弾の性能を無視した場合にはリシュリューが強くなって当然です。これはリシュリューの初速を820mpsに落としても変わりません。
ドイツの砲弾はフランスの砲弾より運動エネルギーあたりの貫通力が高い、というのであれば、何か情報を提示していただきたいものです。
「ビスマルクより重い砲弾を速い速度で飛ばしているリシュリューのほうが貫通力が低い」とはどこにも書いてないんだけど、>>393は何を必死になって
アサヒってるんだろうか。
まあ、結局のところ竣工後は大戦時を通じて予め820m/S以下の初速で運用されてるし、仏厨がゲタはかせてまで喧伝するほどの高性能砲でも無いようだが。
アサヒってるんだろうか。
まあ、結局のところ竣工後は大戦時を通じて予め820m/S以下の初速で運用されてるし、仏厨がゲタはかせてまで喧伝するほどの高性能砲でも無いようだが。
独戦艦 ビスマルク：800kg× 8門×89％⇒弾量 5.696t/S
自称:不沈戦艦 KGV：721kg×10門×70％⇒弾量 5.047t/S
･･あれ？４連装や10門搭載のメリットは？
これがスペック倒れというやつですか先生！
自称:不沈戦艦 KGV：721kg×10門×70％⇒弾量 5.047t/S
･･あれ？４連装や10門搭載のメリットは？
これがスペック倒れというやつですか先生！
俯仰時間も含めた機械能力だけで考えると、ビスマルクが額面上２６秒/発に対してＫＧＶが４０秒/発。※実際の射撃間隔はこれよりも大きい
デンマークのような９０％弱のレートでの十数斉射はビスマルクにとって左団扇のペースなのに対して、ＫＧＶは７０％でもほぼ全開に等しい。
日米の３連装は別として、慣れない多連装なら連装の方が吉ってこったね。
他でもないグッドオール卿も「次のは連装でやらせろ」と言ってるし。
デンマークのような９０％弱のレートでの十数斉射はビスマルクにとって左団扇のペースなのに対して、ＫＧＶは７０％でもほぼ全開に等しい。
日米の３連装は別として、慣れない多連装なら連装の方が吉ってこったね。
他でもないグッドオール卿も「次のは連装でやらせろ」と言ってるし。
自称不沈とか付けて矮小な自尊心を満足させてるが、その首脳部も無くした14インチ７門艦にミッションキルされたビスマルクが哀れ。
日本の大和3連装も相当無茶苦茶だけどなぁｗ
アレは巨大な船体があったればこそ可能だった
その代わり、最も堅実な3連装砲塔でもあるけれど
アレは巨大な船体があったればこそ可能だった
その代わり、最も堅実な3連装砲塔でもあるけれど
大和の三連装だと44年後半まで信頼性低いから
低いにしても程度問題
>>398
ビスマルクが18秒ごとに装填して毎分3発撃てるっていうのは資料の誤植がそのまま広まっただけだ、って説を見たことあるけど、実際は26秒で毎分2発少々って認識でいいんか？
ビスマルクが18秒ごとに装填して毎分3発撃てるっていうのは資料の誤植がそのまま広まっただけだ、って説を見たことあるけど、実際は26秒で毎分2発少々って認識でいいんか？
38 L54.44 C34
+5.5ﾟ 2.3 S/min
+15ﾟ 2.0 S/min
+30ﾟ 1.7 S/min
+5.5ﾟ 2.3 S/min
+15ﾟ 2.0 S/min
+30ﾟ 1.7 S/min
>>402 5～6斉射ごとに故障しているようじゃ…
>>404
印象操作ですか？戦鳥先生＾＾
印象操作ですか？戦鳥先生＾＾
>>396
50斉射以上したものと比べてもね。
ビスマルクも50斉射以上やったら、70％かもしれないし、80％かもしれない。
結局は視界不良時や対空力で勝るKGV級の方がティルピッツより優秀だったことに間違いない。
50斉射以上したものと比べてもね。
ビスマルクも50斉射以上やったら、70％かもしれないし、80％かもしれない。
結局は視界不良時や対空力で勝るKGV級の方がティルピッツより優秀だったことに間違いない。
あいかわらず流れを読まずに連投します。いろいろ計算した結論。
垂直側貫通力（20000mの対classA垂直貫通力）
1位：大和（498㎜）
2位：アイオワ（約490㎜）
3位：ヴェネト（475㎜）
4位：リシュリュー初速830mps（453㎜）
5位：ノースカ、ダコタ（約420㎜）
7位：長門（404㎜）
8位：ヴァンガード、英15inスーパーチャージ（約392㎜）
9位：コロラド（約386㎜）、ビスマルク（386㎜）
11位：ネルソン（約349㎜）
12位：ＱＥ級、Ｒ級、フッド、レパルス、英15inスタンダードチャージ（約324㎜）
16位：ニューメキシコ、テネシー（約320㎜）
18位：ＫＧＶ（約314㎜）
19位：ニューヨーク、ネバダ、ペンシルベニア（約312㎜？）
22位：金剛、扶桑、伊勢（304㎜）
「約」がついている数字はグラフからの読み取り。米14in45口径は落角と存速のデータがなかったので怪しげな推測（過剰評価かも）。
垂直側貫通力（20000mの対classA垂直貫通力）
1位：大和（498㎜）
2位：アイオワ（約490㎜）
3位：ヴェネト（475㎜）
4位：リシュリュー初速830mps（453㎜）
5位：ノースカ、ダコタ（約420㎜）
7位：長門（404㎜）
8位：ヴァンガード、英15inスーパーチャージ（約392㎜）
9位：コロラド（約386㎜）、ビスマルク（386㎜）
11位：ネルソン（約349㎜）
12位：ＱＥ級、Ｒ級、フッド、レパルス、英15inスタンダードチャージ（約324㎜）
16位：ニューメキシコ、テネシー（約320㎜）
18位：ＫＧＶ（約314㎜）
19位：ニューヨーク、ネバダ、ペンシルベニア（約312㎜？）
22位：金剛、扶桑、伊勢（304㎜）
「約」がついている数字はグラフからの読み取り。米14in45口径は落角と存速のデータがなかったので怪しげな推測（過剰評価かも）。
水平側貫通力（25000m/30000mの対classB水平貫通力）
1位：ノースカ、ダコタ（約168㎜/約223㎜）
3位：アイオワ（約148㎜/194㎜）
4位：大和（150㎜/189㎜）
5位：ＱＥ級、Ｒ級、フッド、レパルス、英15inスタンダードチャージ（約139㎜/約193㎜：29720m）
9位：コロラド（約139㎜/約181㎜）
10位：ネルソン（約131㎜/約175㎜）
11位：ＫＧＶ（約129㎜/約172㎜）、長門（126㎜/172㎜）
13位：ヴァンガード、英15inスーパーチャージ（約128㎜/約164㎜）
14位：ニューメキシコ、テネシー（約116㎜/約152㎜）
16位：ビスマルク（116㎜/146㎜）
17位：リシュリュー初速830mps（110㎜/143㎜）
18位：ヴェネト（108㎜/141㎜）
19位：ニューヨーク、ネバダ、ペンシルベニア
22位：金剛、扶桑、伊勢（105㎜/133㎜）
25000mと30000mで順位が違う場合は平均値で比較。ただし差が僅かな場合は誤差として同順位としました。
1位：ノースカ、ダコタ（約168㎜/約223㎜）
3位：アイオワ（約148㎜/194㎜）
4位：大和（150㎜/189㎜）
5位：ＱＥ級、Ｒ級、フッド、レパルス、英15inスタンダードチャージ（約139㎜/約193㎜：29720m）
9位：コロラド（約139㎜/約181㎜）
10位：ネルソン（約131㎜/約175㎜）
11位：ＫＧＶ（約129㎜/約172㎜）、長門（126㎜/172㎜）
13位：ヴァンガード、英15inスーパーチャージ（約128㎜/約164㎜）
14位：ニューメキシコ、テネシー（約116㎜/約152㎜）
16位：ビスマルク（116㎜/146㎜）
17位：リシュリュー初速830mps（110㎜/143㎜）
18位：ヴェネト（108㎜/141㎜）
19位：ニューヨーク、ネバダ、ペンシルベニア
22位：金剛、扶桑、伊勢（105㎜/133㎜）
25000mと30000mで順位が違う場合は平均値で比較。ただし差が僅かな場合は誤差として同順位としました。
1分間の投射弾量（1分間のカタログ発射回数/投射弾量）
1位：アイオワ、ノースカ、ダコタ（2回/22044.6㎏）
4位：大和（1.5回/19710㎏）
5位：ビスマルク（2.3回/14720㎏）
6位：ＫＧＶ（2回/14420㎏）
7位：ヴァンガード、ＱＥ級、Ｒ級、フッド（2回/14064㎏）
11位：ネルソン（1.5回/12541.5㎏）
12位：長門、ニューメキシコ、テネシー（1.5回/12240㎏）
15位：コロラド（1.5回/12192㎏）
16位：扶桑、伊勢（1.5回/12123㎏）
18位：ペンシルベニア（1.45回/11832㎏）
19位：リシュリュー（1.5回/10608㎏）
20位：レパルス（2回/10548㎏）
21位：ヴェネト（1.3回/10354.5㎏）
22位：ニューヨーク、ネバダ（1.45回/9860㎏）
23位：金剛（1.5回/8082㎏）
1位：アイオワ、ノースカ、ダコタ（2回/22044.6㎏）
4位：大和（1.5回/19710㎏）
5位：ビスマルク（2.3回/14720㎏）
6位：ＫＧＶ（2回/14420㎏）
7位：ヴァンガード、ＱＥ級、Ｒ級、フッド（2回/14064㎏）
11位：ネルソン（1.5回/12541.5㎏）
12位：長門、ニューメキシコ、テネシー（1.5回/12240㎏）
15位：コロラド（1.5回/12192㎏）
16位：扶桑、伊勢（1.5回/12123㎏）
18位：ペンシルベニア（1.45回/11832㎏）
19位：リシュリュー（1.5回/10608㎏）
20位：レパルス（2回/10548㎏）
21位：ヴェネト（1.3回/10354.5㎏）
22位：ニューヨーク、ネバダ（1.45回/9860㎏）
23位：金剛（1.5回/8082㎏）
砲力総合評価（上記3つの順位を合計し、数が少ない艦を上位とした）
1位：アイオワ
2位：ノースカ、ダコタ
4位：大和
5位：ＱＥ級、Ｒ級、フッド
8位：ヴァンガード
9位：ビスマルク
10位：長門
11位：ネルソン
12位：コロラド
13位：ＫＧＶ
14位：レパルス
15位：リシュリュー
16位：ヴェネト、ニューメキシコ、テネシー
19位：ペンシルベニア
20位：ニューヨーク、ネバダ、扶桑、伊勢
24位：金剛
米新型戦艦は総合力で圧倒的。大和が他国で唯一それに追随。4位と5位の間には越えられない壁がある。
英15in砲は意外と強力。スーパーチャージはいらない子。
ビスマルクは貫通力は並だが手数が多く、多数の巡洋艦を潰すには最良の武器。
リシュリュー、ヴェネトは垂直貫通力だけがとりえ。
米14in45口径は落角と存速のデータがなかったので推測。
貫通力と投射弾量の順位の合計を比較して、砲力の総合的な順位とするのが正しいのかどうかは疑問の余地有。
1位：アイオワ
2位：ノースカ、ダコタ
4位：大和
5位：ＱＥ級、Ｒ級、フッド
8位：ヴァンガード
9位：ビスマルク
10位：長門
11位：ネルソン
12位：コロラド
13位：ＫＧＶ
14位：レパルス
15位：リシュリュー
16位：ヴェネト、ニューメキシコ、テネシー
19位：ペンシルベニア
20位：ニューヨーク、ネバダ、扶桑、伊勢
24位：金剛
米新型戦艦は総合力で圧倒的。大和が他国で唯一それに追随。4位と5位の間には越えられない壁がある。
英15in砲は意外と強力。スーパーチャージはいらない子。
ビスマルクは貫通力は並だが手数が多く、多数の巡洋艦を潰すには最良の武器。
リシュリュー、ヴェネトは垂直貫通力だけがとりえ。
米14in45口径は落角と存速のデータがなかったので推測。
貫通力と投射弾量の順位の合計を比較して、砲力の総合的な順位とするのが正しいのかどうかは疑問の余地有。
その統計法だと、ノースカ・ダコタがかなり有利になっちゃうんだよね。
例えば>>409のノースカ・ダコタで例えるなら
同順で5～6位の場合は、5.5位と言うようにカウントする方が良い
アイオワ：2+3+2=8
ノースカ、ダコタ：5.5+1.5+2=9
大和：1+4+4=9
順位的にはアイオワが1位、次いでノースカ・ダコタ・大和が並ぶ。
同順で5～6位の場合は、5.5位と言うようにカウントする方が良い
アイオワ：2+3+2=8
ノースカ、ダコタ：5.5+1.5+2=9
大和：1+4+4=9
順位的にはアイオワが1位、次いでノースカ・ダコタ・大和が並ぶ。
415 ：名無し三等兵：2009/04/27(月) 19:26:27 ID:uwk/EDD3
昔の火葬戦記で戦艦長門に４６㎝砲や５０㎝砲に転換させるというものがありましたが、正直、その様なことは可能なことなのでしょうか？
速度の低下は気にしないことを前提にしても、あの船体の大きさからいけば４０㎝が限界だと思えるのですが・・・
誰か詳しい方はいらっしゃいませんか？
速度の低下は気にしないことを前提にしても、あの船体の大きさからいけば４０㎝が限界だと思えるのですが・・・
誰か詳しい方はいらっしゃいませんか？
15inMK1連装砲塔とフューリアスの18in単装砲塔はコンパーチブルに出来ている訳で、
より大きな長門の正41㎝連装砲塔を46㎝単装砲塔に替える事は可能であるのではないかな？実効性は兎も角として
より大きな長門の正41㎝連装砲塔を46㎝単装砲塔に替える事は可能であるのではないかな？実効性は兎も角として
>>409
計算式を知りたいんだけど？
計算式を知りたいんだけど？
>>415
門数（８門）維持では無理だが門数半減（連装→単装）なら可能でしょう。
門数（８門）維持では無理だが門数半減（連装→単装）なら可能でしょう。
>>413-414
なるほどそういうやり方もあるわけですか。今後の参考にします。
>>417
貫通力＝係数×（（砲弾重量÷砲弾直径^1.5）＾0.714）×存速^1.43
落角：垂直側の係数
12°以下：1.6、13～18°：1.55、19～22°：1.5、
23～24°：1.45、25～26°：1.4、27～29°：1.35、
30～33°：1.3、34～35°：1.25、35°以上：1.2
落角：水平側の係数
9：0.15、10：0.2、11：0.21、12：0.235、13：0.25、14：0.27、15：0.3、
16：0.34、17：0.34、18：0.37、19：0.39、20：0.41、21：0.43、
22：0.47、23：0.51、24：0.52、25：0.53、26：0.55、27：0.57、
28：0.59、29：0.63、30：0.65、31：0.675、32：0.69、33：0.725、
34：0.73、35：0.745、36：0.76、40°以上：0.9
36°から40°の場合はてきとうに0.8くらい。
なるほどそういうやり方もあるわけですか。今後の参考にします。
>>417
貫通力＝係数×（（砲弾重量÷砲弾直径^1.5）＾0.714）×存速^1.43
落角：垂直側の係数
12°以下：1.6、13～18°：1.55、19～22°：1.5、
23～24°：1.45、25～26°：1.4、27～29°：1.35、
30～33°：1.3、34～35°：1.25、35°以上：1.2
落角：水平側の係数
9：0.15、10：0.2、11：0.21、12：0.235、13：0.25、14：0.27、15：0.3、
16：0.34、17：0.34、18：0.37、19：0.39、20：0.41、21：0.43、
22：0.47、23：0.51、24：0.52、25：0.53、26：0.55、27：0.57、
28：0.59、29：0.63、30：0.65、31：0.675、32：0.69、33：0.725、
34：0.73、35：0.745、36：0.76、40°以上：0.9
36°から40°の場合はてきとうに0.8くらい。
>>419
なるほど計算式をありがとう。
なるほど計算式をありがとう。
戦鳥のヴァンガード厨はてっきりケツまくって逃げたと思ってたけど、まだ生きてたの？
もちろん迷惑だけど
もちろん迷惑だけど
ヴァンガードがスーパーチャージねぇ。(笑)
やはり息を吐くように嘘をつく鮮人は違いますな。
やはり息を吐くように嘘をつく鮮人は違いますな。
ＱＥに限らず１５インチのＭｋ１は、発射から発射まで「俯仰時間を含まずに」３８秒かかる代物だろ。
ネルソンの１６インチＭｋ１よりは多少速いにしても、あのｋＧｖの１４インチＭｋ７よりも普通に遅いし。
ネルソンの１６インチＭｋ１よりは多少速いにしても、あのｋＧｖの１４インチＭｋ７よりも普通に遅いし。
>>421-422
流石に戦鳥はこんな単純な方法は執らんでしょう。
流石に戦鳥はこんな単純な方法は執らんでしょう。
結局日米艦以外はゴミって事やね
>>408
>50斉射以上したものと比べてもね。
しかしながら、この戦闘において戦艦ＤＯＹはなおも機構トラブルと操作不良による問題により、発揮火力の７０％以下に減じた射撃を行った。
However, HMS Duke of York still fired less than 70% of her possible output during this battle because of mechanical and "errors in drill" problems.
そもそも機構上の問題を抱えたＫＧＶ級の稼働性の悪さと、戦闘の経過による射撃間隔の延伸をごっちゃにされてもねぇ。
>50斉射以上したものと比べてもね。
しかしながら、この戦闘において戦艦ＤＯＹはなおも機構トラブルと操作不良による問題により、発揮火力の７０％以下に減じた射撃を行った。
However, HMS Duke of York still fired less than 70% of her possible output during this battle because of mechanical and "errors in drill" problems.
そもそも機構上の問題を抱えたＫＧＶ級の稼働性の悪さと、戦闘の経過による射撃間隔の延伸をごっちゃにされてもねぇ。
>>427
短絡的なスペックオタの戦鳥同人に何を期待してんだか
短絡的なスペックオタの戦鳥同人に何を期待してんだか
>>429
あの、どこの国でもたった5とか10斉射の演習でさえ故障は起きますし、起きなくても機構上射撃速度は落ちます。
実戦で50斉射どころか77斉射も行った戦艦が故障であれ自制であれ機構上であれ70%の火力発揮ならそんなに悪くは無いですよ。良くも無いですが。
あの、どこの国でもたった5とか10斉射の演習でさえ故障は起きますし、起きなくても機構上射撃速度は落ちます。
実戦で50斉射どころか77斉射も行った戦艦が故障であれ自制であれ機構上であれ70%の火力発揮ならそんなに悪くは無いですよ。良くも無いですが。
>>423
ＱＥ級他と差異を出したかったので取り合えずそういうことにしました。
総合的にはスタンダードチャージより弱いという結論に至りましたが。
>>424
英15inの発射速度はウォースパイトがカラブリア沖で7分間に13回撃ったとかいう話をきいたのでカタログ通りにしました。
発射速度については日米もかなり怪しいのですが、実際のところがわからないのでカタログ通りにしたり、いくつかの違う情報の平均を使ったりしています。
>>425
砲弾の性能や品質はさっぱりわからないので無視しています。WW2に限れば次期による差は誤差程度、日米の砲弾は質に大差なし、と判断しているのですが、そのあたりまで含めるとやっぱり英艦は低くなるのでしょうか。
とはいえ何から推し量ればいいのかもわからない状態です。
それにしても英艦が強いとそれだけで気に食わない人は多いようですね。2ちゃんねる的にはドイツ厨が多数派なんでしょうか。
ＱＥ級他と差異を出したかったので取り合えずそういうことにしました。
総合的にはスタンダードチャージより弱いという結論に至りましたが。
>>424
英15inの発射速度はウォースパイトがカラブリア沖で7分間に13回撃ったとかいう話をきいたのでカタログ通りにしました。
発射速度については日米もかなり怪しいのですが、実際のところがわからないのでカタログ通りにしたり、いくつかの違う情報の平均を使ったりしています。
>>425
砲弾の性能や品質はさっぱりわからないので無視しています。WW2に限れば次期による差は誤差程度、日米の砲弾は質に大差なし、と判断しているのですが、そのあたりまで含めるとやっぱり英艦は低くなるのでしょうか。
とはいえ何から推し量ればいいのかもわからない状態です。
それにしても英艦が強いとそれだけで気に食わない人は多いようですね。2ちゃんねる的にはドイツ厨が多数派なんでしょうか。
>>410-412
１分間当たりの投射量を比べる意味は薄いのでは？
弾着修正に要する時間があるし、そもそも規定によりカタログ値で発射することは少ないのでは？
単純に砲の能力として挙げるなら、確かにそれも評価すべき項目ですが、何か違う気がするのです。
廃艦所用弾数は弾重ベースですし、封入された炸薬量も考えるべきかと。
１分間当たりの投射量を比べる意味は薄いのでは？
弾着修正に要する時間があるし、そもそも規定によりカタログ値で発射することは少ないのでは？
単純に砲の能力として挙げるなら、確かにそれも評価すべき項目ですが、何か違う気がするのです。
廃艦所用弾数は弾重ベースですし、封入された炸薬量も考えるべきかと。
91式徹甲弾は日本海軍のそれまでの物より斜撃に強く、この面でも強化されている事が砲弾の硬度分布からも見てとれます。
それでも純粋な徹甲弾として見た場合、構造も硬度分布も同時期の米海軍の物よりは劣っており、当然貫徹力も斜撃性能も劣っています。
米海軍の徹甲弾はSHSですから更に性能差は広がります。
徹甲弾そのものの構造や性能はアメリカが完全に他に差をつけて一位、次いで米海軍の物に最も硬度分布が近い日本、これに英仏伊が近似して続く感じでしょう。
それでも純粋な徹甲弾として見た場合、構造も硬度分布も同時期の米海軍の物よりは劣っており、当然貫徹力も斜撃性能も劣っています。
米海軍の徹甲弾はSHSですから更に性能差は広がります。
徹甲弾そのものの構造や性能はアメリカが完全に他に差をつけて一位、次いで米海軍の物に最も硬度分布が近い日本、これに英仏伊が近似して続く感じでしょう。
その代わり弾道特性ではSHSは劣るのでは？
>>404
> 38 L54.44 C34
>
> +5.5ﾟ 2.3 S/min
> +15ﾟ 2.0 S/min
> +30ﾟ 1.7 S/min
>
Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1921-1997
Siegfried Breyer
> 38 L54.44 C34
>
> +5.5ﾟ 2.3 S/min
> +15ﾟ 2.0 S/min
> +30ﾟ 1.7 S/min
>
Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1921-1997
Siegfried Breyer
アメリカ戦艦の30秒/発は俯仰角時間込みなのかね？
この数字は装填だけな気がするのだけど、記憶違いかな？
この数字は装填だけな気がするのだけど、記憶違いかな？
ポートテイル弾も弾道で言えば劣るらしいね。
>>435
同一距離への到達時間がかかる。
レーダーによって射撃諸元をより早く手に入れても、着弾水柱による修正値入手が遅れるために反映できる機会が遅くなり、発射速度の優位性があっても命中速度向上に繋がり難い(距離が近いほどこの不利さは無くなる)
この点、目標到達時間の短い独艦は測距能力が優位だった場合(大戦前半)発射速度の優位性が遺憾なく発揮され命中速度が向上する。
レーダー能力に劣った大戦後半では目標到達時間の短さも高発射速度も宝の持ち腐れだが、優秀なレーダーさえ搭載できればたちどころに高性能を発揮できる。
同一距離への到達時間がかかる。
レーダーによって射撃諸元をより早く手に入れても、着弾水柱による修正値入手が遅れるために反映できる機会が遅くなり、発射速度の優位性があっても命中速度向上に繋がり難い(距離が近いほどこの不利さは無くなる)
この点、目標到達時間の短い独艦は測距能力が優位だった場合(大戦前半)発射速度の優位性が遺憾なく発揮され命中速度が向上する。
レーダー能力に劣った大戦後半では目標到達時間の短さも高発射速度も宝の持ち腐れだが、優秀なレーダーさえ搭載できればたちどころに高性能を発揮できる。
ボートテイル形状は空力的に有利で射程距離も延伸するが、隣接して飛翔する砲弾の影響も相互に受けやすくなり、結果的に散布界が悪化する。
日本以外の国では実験によって射程距離延伸効果を知っていたが悪影響の方も判明していたので安易に採用しなかった。
日本以外の国では実験によって射程距離延伸効果を知っていたが悪影響の方も判明していたので安易に採用しなかった。
>隣接して飛翔する砲弾の影響
じゃなくて弾底の構造から来るふらつきでは?
じゃなくて弾底の構造から来るふらつきでは?
時間差つけて撃つ装置付けたら解決してなかったっけ？
相互干渉とポートテイルの問題は別だからね。
まあ、全部何もかも一番は無いよねえ。
日本もSHSに近い大重量弾の発想はあったしな
超甲巡の31サンチがSHSてのはホントなんかね？
>>439
レーダーが優秀でも測的データーと方位は結局のところ手入力で、光学による照準が利かない遠距離ではどのみちレーダー搭載艦も着弾精度は落ちますが？
近距離になればなるほど光学測距のみの艦との差は縮まる訳で。
戦鳥の米英厨にはレーダー万能厨が多いのかね。
レーダーが優秀でも測的データーと方位は結局のところ手入力で、光学による照準が利かない遠距離ではどのみちレーダー搭載艦も着弾精度は落ちますが？
近距離になればなるほど光学測距のみの艦との差は縮まる訳で。
戦鳥の米英厨にはレーダー万能厨が多いのかね。
>>432
>英艦が強いとそれだけで気に食わない人は多いようですね。2ちゃんねる的にはドイツ厨が多数派なんでしょうか。
史実を見ても英艦は数に助けられてるだけなので別段強くもないどころか技術的に見るべきところが乏しいんですけど、
反日の戦鳥ではそれが気に食わない英厨鮮人が多数派なんでしょうか。
>英艦が強いとそれだけで気に食わない人は多いようですね。2ちゃんねる的にはドイツ厨が多数派なんでしょうか。
史実を見ても英艦は数に助けられてるだけなので別段強くもないどころか技術的に見るべきところが乏しいんですけど、
反日の戦鳥ではそれが気に食わない英厨鮮人が多数派なんでしょうか。
>>434
リシュリューが搭載したオリジナルの砲弾なら、普通に欠陥構造だったけど。
もっとも、その欠陥砲弾の試射はおろか供給すらままならなかったのが三流海軍のフランスなんですが。
はっきりいって、欠陥構造のＫＧｖとは甲乙じゃなくて丙丁つけがたい。
リシュリューが搭載したオリジナルの砲弾なら、普通に欠陥構造だったけど。
もっとも、その欠陥砲弾の試射はおろか供給すらままならなかったのが三流海軍のフランスなんですが。
はっきりいって、欠陥構造のＫＧｖとは甲乙じゃなくて丙丁つけがたい。
http://stanza-citta.com/harpoon/
Wikipediaに腹を立てた大塚が反論を始めた。
Wikipediaに腹を立てた大塚が反論を始めた。
個人的には２chからの盗用疑惑に答えるべきだと思うけどね。
>>451えっと戦艦というか機械を知らないのではないか?
>>454
これでもメディアへ書いているライターなんでね（笑
これでもメディアへ書いているライターなんでね（笑
>>448
> レーダーが優秀でも測的データーと方位は結局のところ手入力で、光学による照準が利かない遠距離ではどのみちレーダー搭載艦も着弾精度は落ちますが？
> 近距離になればなるほど光学測距のみの艦との差は縮まる訳で。
> 戦鳥の米英厨にはレーダー万能厨が多いのかね。
測距精度誤差は距離が離れるほど光学測距の方が大きくなる。
この時代、人間による伝達や入力ミスはレーダーも光学も同じ条件だからレーダーのみが不利で光学が有利になるなどと言う話ではない。
更に元々のデータはレーダーの方が優位なのだからレーダー優位は動かない。
近距離における精度誤差は縮まるものの、レーダーの本当に有利な点は測距にようする時間がずっと短い事。
レーダー搭載艦は転針を繰り返しても常に一定の射撃精度をとっさに出せるが、光学測距艦は敵のみならず自分が転針するだけでそれまでの射撃諸元が全てパーになる。
結果的にレーダー搭載艦と光学測距艦では命中速度に大きな差が発生する事になる。
> レーダーが優秀でも測的データーと方位は結局のところ手入力で、光学による照準が利かない遠距離ではどのみちレーダー搭載艦も着弾精度は落ちますが？
> 近距離になればなるほど光学測距のみの艦との差は縮まる訳で。
> 戦鳥の米英厨にはレーダー万能厨が多いのかね。
測距精度誤差は距離が離れるほど光学測距の方が大きくなる。
この時代、人間による伝達や入力ミスはレーダーも光学も同じ条件だからレーダーのみが不利で光学が有利になるなどと言う話ではない。
更に元々のデータはレーダーの方が優位なのだからレーダー優位は動かない。
近距離における精度誤差は縮まるものの、レーダーの本当に有利な点は測距にようする時間がずっと短い事。
レーダー搭載艦は転針を繰り返しても常に一定の射撃精度をとっさに出せるが、光学測距艦は敵のみならず自分が転針するだけでそれまでの射撃諸元が全てパーになる。
結果的にレーダー搭載艦と光学測距艦では命中速度に大きな差が発生する事になる。
去年の10月頃にスイス・フィリピン・日本と協同で戦艦武蔵を引き上げる
計画が報道されたんだけどコレって誤報かそれとも計画流れたの？
http://newsinfo.inquirer.net/breakingnews/nation/view/20081022-167881/Raising-Musashi-could-harm-environment
http://www.etravelpilipinas.com/philippine_news/sunken-biggest-japanese-warship-to-refloat-swiss-global-offers-services.htm
計画が報道されたんだけどコレって誤報かそれとも計画流れたの？
http://newsinfo.inquirer.net/breakingnews/nation/view/20081022-167881/Raising-Musashi-could-harm-environment
http://www.etravelpilipinas.com/philippine_news/sunken-biggest-japanese-warship-to-refloat-swiss-global-offers-services.htm
>>457
上のリンクは引き揚げ反対意見じゃないかw
上のリンクは引き揚げ反対意見じゃないかw
>>456
>レーダー搭載艦は転針を繰り返しても常に一定の射撃精度をとっさに出せるが、
とっさに出せるのは、あくまで重要な参考材料のひとつに過ぎない距離「だけ」で、射撃精度ではないんですが？
（有効射程内で視界が利けば、光学による測距もほぼ一瞬だし）
時々刻々と変動し続ける彼我の距離や方位に基づく憶測上の敵の未来位置（＝次回の斉射の諸元」を割り出すのは、
依然として光学なりレーダーなりが連動する測距儀や方位盤をはじめとする昔ながらの機械式射撃管制の範疇なんですが。
戦鳥のレーダー厨の脳内には、正確無比なフルオート射撃を常に可能にする架空のレーダーでも存在するのかね？
>レーダー搭載艦は転針を繰り返しても常に一定の射撃精度をとっさに出せるが、
とっさに出せるのは、あくまで重要な参考材料のひとつに過ぎない距離「だけ」で、射撃精度ではないんですが？
（有効射程内で視界が利けば、光学による測距もほぼ一瞬だし）
時々刻々と変動し続ける彼我の距離や方位に基づく憶測上の敵の未来位置（＝次回の斉射の諸元」を割り出すのは、
依然として光学なりレーダーなりが連動する測距儀や方位盤をはじめとする昔ながらの機械式射撃管制の範疇なんですが。
戦鳥のレーダー厨の脳内には、正確無比なフルオート射撃を常に可能にする架空のレーダーでも存在するのかね？
ぶっちゃけあそこは「レーダー搭載の米英仏艦こそが無条件で最強」と思ってる鮮人の巣窟だからね。
またぞろ戦線
射撃精度において射撃計算機の性能が大きく左右すると思うんだ、
測距精度以外にもいち早く射撃諸元を割り出すには。
デンマーク沖でビスマルクが最初から至近弾を繰り出せたのその辺が理由じゃない？
ドイツの機械式計算機は優秀そうだし。
測距精度以外にもいち早く射撃諸元を割り出すには。
デンマーク沖でビスマルクが最初から至近弾を繰り出せたのその辺が理由じゃない？
ドイツの機械式計算機は優秀そうだし。
>>451
>砲弾の不良は試射後にいくらでもどうとでもなるねんで
試射もろくに終わらない砲を制式化しちゃったので、搭載したあとでドタバタと対応に追われる訳ですね。
まあ、国が頓挫して対応もままならないので面倒な修理ごとアメリカに丸投げと。
わかります。
>砲弾の不良は試射後にいくらでもどうとでもなるねんで
試射もろくに終わらない砲を制式化しちゃったので、搭載したあとでドタバタと対応に追われる訳ですね。
まあ、国が頓挫して対応もままならないので面倒な修理ごとアメリカに丸投げと。
わかります。
>>452
某洋書の内容をベースにして記事書いてるって言ってるな。
それなのに本では出典がああふやだったわけ？
>>455
ワンショットライターだろ。
見てて思ったが質問に対して身分で答えるって本当にアホだな。
某洋書の内容をベースにして記事書いてるって言ってるな。
それなのに本では出典がああふやだったわけ？
>>455
ワンショットライターだろ。
見てて思ったが質問に対して身分で答えるって本当にアホだな。
在日独逸厨発狂！火病の図！
282:WWⅠ独逸厨<ヽ｀∀´> :2009/04/19(日) 17:55:45 ID:??? [sage]
アイゴー！ドイツは第一次大戦の敗戦でもうイギリスには追いつけないニダー！
アイゴー！
誰か！ドイツに新型戦艦とか建造する技術を教えてニカ！
なんとか1950年代にイギリスに追いつきたいニダ！
<ヽ｀△´>
ファビョーン！
282:WWⅠ独逸厨<ヽ｀∀´> :2009/04/19(日) 17:55:45 ID:??? [sage]
アイゴー！ドイツは第一次大戦の敗戦でもうイギリスには追いつけないニダー！
アイゴー！
誰か！ドイツに新型戦艦とか建造する技術を教えてニカ！
なんとか1950年代にイギリスに追いつきたいニダ！
<ヽ｀△´>
ファビョーン！
>>451
KGVというかDOYがシャルンホルストを沈めた戦いでは、けっこう景気よく撃っていたような気がするのは私だけでしょうか。
いや、DOYも壊れてたような気もしますが、ビスマルク戦のときのPOWやKGVと比べればましだったことは間違いないです。
結局のところ、KGVの故障天国四連装砲はちょっと程度の酷い初期不良だったのだと思います。改善されたときには戦争が終わりかけていたと。
KGVというかDOYがシャルンホルストを沈めた戦いでは、けっこう景気よく撃っていたような気がするのは私だけでしょうか。
いや、DOYも壊れてたような気もしますが、ビスマルク戦のときのPOWやKGVと比べればましだったことは間違いないです。
結局のところ、KGVの故障天国四連装砲はちょっと程度の酷い初期不良だったのだと思います。改善されたときには戦争が終わりかけていたと。
ＷＷ１ドイツ厨はドイツ厨になりすました英厨鮮人だからな。
ちゃぶ台をはさんで諸星ダンに能書き垂れるメトロン星人みたいな野郎だ。
ちゃぶ台をはさんで諸星ダンに能書き垂れるメトロン星人みたいな野郎だ。
>>433
それは私も思います。あくまでカタログ上の数字でしかないと。
だからといって貫通力のみで砲力を評価するのも何か違うと思いますし、また本格射撃に移行した後には発射速度という面も関わってくるのではないかと考え、目安として加えました。
炸薬量に関しては考えたこともありませんでした。
>>434
ありがとうございます。
91式徹甲弾の貫通力は高く評価されていることもあるようですが、それでも米製のものには劣るのですか。
ただ、問題はこの性能差がどれだけの貫通力の差となって表れるかです。
大和の米側主張の垂直貫通力、20000m/494㎜、30000m/360㎜に対し、私が計算する砲弾の性能を無視した対classA貫通力では20000m/498㎜、30000m/365㎜と、4㎜や5㎜しか変わらないことから、1％前後しか影響しないと考えているのですがいかがでしょうか。
米製砲弾がSHSであることによる修正は、砲弾直径の割に重量が重いということで反映されていると思います。
それは私も思います。あくまでカタログ上の数字でしかないと。
だからといって貫通力のみで砲力を評価するのも何か違うと思いますし、また本格射撃に移行した後には発射速度という面も関わってくるのではないかと考え、目安として加えました。
炸薬量に関しては考えたこともありませんでした。
>>434
ありがとうございます。
91式徹甲弾の貫通力は高く評価されていることもあるようですが、それでも米製のものには劣るのですか。
ただ、問題はこの性能差がどれだけの貫通力の差となって表れるかです。
大和の米側主張の垂直貫通力、20000m/494㎜、30000m/360㎜に対し、私が計算する砲弾の性能を無視した対classA貫通力では20000m/498㎜、30000m/365㎜と、4㎜や5㎜しか変わらないことから、1％前後しか影響しないと考えているのですがいかがでしょうか。
米製砲弾がSHSであることによる修正は、砲弾直径の割に重量が重いということで反映されていると思います。
ところで私の計算だと大抵の艦が10000m以内の近距離では下駄を履くのですが、垂直側の係数は近づくにつれて高くなるという単純なものではないようです。
砲弾の性能による限界があったりするんでしょうか。一定の速度以上になると、砲弾が破砕するからかえって係数が下がるとか。
米戦艦ですと、このくらいにしたほうが実態に則しているようです。
落角：係数
2°以下：1.5
3～5°：1.55
6～12°：1.6
（以後は前と同じ）
この係数から考えると、アメリカの徹甲弾は6度から12度くらいの落角、あるいは10000yardsから15000yardsくらいの距離に最適化されているように思えます。
ドイツなら15000mから20000m、落角10度から16度くらいに最適化されているようです。
この距離（角度）ではアメリカ製砲弾を僅かに上回るようですが（誤差程度）、それ以上の距離（落角）ではアメリカとほぼ同等、それより近いときはアメリカ製の砲弾より能率（運動エネルギーあたりの貫通力）が劣るようです。
総合的に見ると決戦距離に近い距離（で、発生する落角）にピークを持ってきているドイツ製の砲弾のほうが優れているかもしれません。
砲弾の性能による限界があったりするんでしょうか。一定の速度以上になると、砲弾が破砕するからかえって係数が下がるとか。
米戦艦ですと、このくらいにしたほうが実態に則しているようです。
落角：係数
2°以下：1.5
3～5°：1.55
6～12°：1.6
（以後は前と同じ）
この係数から考えると、アメリカの徹甲弾は6度から12度くらいの落角、あるいは10000yardsから15000yardsくらいの距離に最適化されているように思えます。
ドイツなら15000mから20000m、落角10度から16度くらいに最適化されているようです。
この距離（角度）ではアメリカ製砲弾を僅かに上回るようですが（誤差程度）、それ以上の距離（落角）ではアメリカとほぼ同等、それより近いときはアメリカ製の砲弾より能率（運動エネルギーあたりの貫通力）が劣るようです。
総合的に見ると決戦距離に近い距離（で、発生する落角）にピークを持ってきているドイツ製の砲弾のほうが優れているかもしれません。
>469
巡洋艦以下なら速射能力はかなり大きな要素になるけど
戦艦の中～遠距離砲戦ではほとんどの国・ほとんどの艦が１発／分・門前後。
発射速度の差は実戦レベルではないに等しい。
巡洋艦以下なら速射能力はかなり大きな要素になるけど
戦艦の中～遠距離砲戦ではほとんどの国・ほとんどの艦が１発／分・門前後。
発射速度の差は実戦レベルではないに等しい。
>>471
ところが日本戦艦の揚弾演習で、揚弾だけで41発目辺りで100秒かかったりするのもまた事実あったりする。
10斉射程度の演習ならともかく(それでも結構故障はするが)数十斉射撃つ実戦ともなればある程度の差は出てくるもの。
ところが日本戦艦の揚弾演習で、揚弾だけで41発目辺りで100秒かかったりするのもまた事実あったりする。
10斉射程度の演習ならともかく(それでも結構故障はするが)数十斉射撃つ実戦ともなればある程度の差は出てくるもの。
そりゃ砲弾を引き上げる係の人も息切れするだろうからな
水圧機構の能力上の問題もあるらしい。即用弾を撃ちつくすと時間がかかるのはそれもある。
弾庫のレイアウトも大きな要因だったような。
大和はこの点を改善して発射速度が維持できるように努めたのだが、大和の弾庫レイアウトってまんま米海軍方式なわけで…
ここでも悔しい事にアメちゃんの方が進んでいたんだよな。
大和はこの点を改善して発射速度が維持できるように努めたのだが、大和の弾庫レイアウトってまんま米海軍方式なわけで…
ここでも悔しい事にアメちゃんの方が進んでいたんだよな。
もし平時だったらリシュリューが就役できたのって42～43年頃？のんびりし
てるから。
でも4連装砲塔に関してはダンケルクで経験済みなので初期トラブルは大して
無かったのでは。
てるから。
でも4連装砲塔に関してはダンケルクで経験済みなので初期トラブルは大して
無かったのでは。
>>472
スリガオ海峡の米戦艦も決してカタログ通りではありませんでした。装薬が崩れたりホイストが故障したりいろいろと苦労していたようです。
ビスマルクも出撃前の演習において、少々不具合が起きていますが出撃までに改善されたんでしょうか。
>>471
ありがとうございます。
次からは発射速度の要素は無視することにいたします。
>>477
リシュリューの四連装砲はKGVと違い、連装砲を1つのターレットにのせただけのものですから。
あの国は第一次大戦の頃から四連装を研究している、いわば四連装の老舗。付け焼刃のKGVとは格が違います。
スリガオ海峡の米戦艦も決してカタログ通りではありませんでした。装薬が崩れたりホイストが故障したりいろいろと苦労していたようです。
ビスマルクも出撃前の演習において、少々不具合が起きていますが出撃までに改善されたんでしょうか。
>>471
ありがとうございます。
次からは発射速度の要素は無視することにいたします。
>>477
リシュリューの四連装砲はKGVと違い、連装砲を1つのターレットにのせただけのものですから。
あの国は第一次大戦の頃から四連装を研究している、いわば四連装の老舗。付け焼刃のKGVとは格が違います。
で、アイオワ級の現役復帰はいつ？
>>478
スリガオのWヴァージニアの記録をご確認ください。
途中で故障も起こしているなど不具合も出しているにもかかわらずカタログ値に近い斉射間隔で撃っています。
一方>>472の言うようにカタログで撃ちつづけることが難しいのも間違いではない。
スリガオのWヴァージニアの記録をご確認ください。
途中で故障も起こしているなど不具合も出しているにもかかわらずカタログ値に近い斉射間隔で撃っています。
一方>>472の言うようにカタログで撃ちつづけることが難しいのも間違いではない。
ニューヨークは所詮演習ではありますが6分43秒で10斉射しています。
アイアンデュークは実戦で4分50秒間に9斉射し7発を命中させています。
>>480
なんですと……！ これは私の不勉強でした。アメ艦厨失格です。
ときに誰か詳しい方におききしたいんですが、
http://www.navweaps.com/
ここにのっている貫通力のデータのうち、注釈に
This data is based upon the USN Empirical Armor Penetration Formula
とか
based upon the USN Empirical Formula for Armor Penetration.
とか書いてあるやつは、米軍計算式に基づき米軍の装甲に向けて撃った場合の、それぞれの国の砲弾性能も込みの値、でいいんですよね？
これと自分で計算した砲弾性能無視の値を比較して砲弾の性能を推し量ろうとしているんですが、この前提がはっきりしない。
なんですと……！ これは私の不勉強でした。アメ艦厨失格です。
ときに誰か詳しい方におききしたいんですが、
http://www.navweaps.com/
ここにのっている貫通力のデータのうち、注釈に
This data is based upon the USN Empirical Armor Penetration Formula
とか
based upon the USN Empirical Formula for Armor Penetration.
とか書いてあるやつは、米軍計算式に基づき米軍の装甲に向けて撃った場合の、それぞれの国の砲弾性能も込みの値、でいいんですよね？
これと自分で計算した砲弾性能無視の値を比較して砲弾の性能を推し量ろうとしているんですが、この前提がはっきりしない。
優秀な射撃システムで貫通力の勝るビスマルク、投射量の勝るKGV。
視界がよければ、ビスマルクが有利でしょう。ただしそれほど差があるわけではない。
ところが視界不良時は優秀なレーダーを持つKGVが圧倒的に有利で、対空力もKGVが有利。
戦争前期ではKGV級に欠陥が多いなどビスマルクの方が優秀だったが
戦争後期ではKGV級の方が優秀だった。
視界がよければ、ビスマルクが有利でしょう。ただしそれほど差があるわけではない。
ところが視界不良時は優秀なレーダーを持つKGVが圧倒的に有利で、対空力もKGVが有利。
戦争前期ではKGV級に欠陥が多いなどビスマルクの方が優秀だったが
戦争後期ではKGV級の方が優秀だった。
>>484
>投射量の勝るKGV。
具体的に。
>視界不良時は優秀なレーダーを持つKGVが圧倒的に有利
その場合でも、ｋＧｖは複数の補助艦艇の同伴が必要で、なおかつドイツ側の戦艦が単独というのが大前提ですね。
シャルンホルストの時のように、そもそも脚が遅いｋＧｖ級だけでは追いきれませんのでね。
しかもビスマルクの間接防御と予備浮力はシャルンホルストよりも大で、火力と速力もｋＧｖより上だし。
>対空力もKGVが有利。
そもそもｋＧｖは人力装填の自称両用砲の対空火力が低過ぎ
> 戦争後期ではKGV級の方が優秀だった。
独伊の１５インチ戦艦との砲撃による一戦を最後まで避け続けたのが、他でもない英海軍ですね。
>投射量の勝るKGV。
具体的に。
>視界不良時は優秀なレーダーを持つKGVが圧倒的に有利
その場合でも、ｋＧｖは複数の補助艦艇の同伴が必要で、なおかつドイツ側の戦艦が単独というのが大前提ですね。
シャルンホルストの時のように、そもそも脚が遅いｋＧｖ級だけでは追いきれませんのでね。
しかもビスマルクの間接防御と予備浮力はシャルンホルストよりも大で、火力と速力もｋＧｖより上だし。
>対空力もKGVが有利。
そもそもｋＧｖは人力装填の自称両用砲の対空火力が低過ぎ
> 戦争後期ではKGV級の方が優秀だった。
独伊の１５インチ戦艦との砲撃による一戦を最後まで避け続けたのが、他でもない英海軍ですね。
ロシアのライブジャーナルに投稿されていたのは、第二次世界大戦中、戦艦の上で
日本の国技である相撲、柔道、剣道をたしなむ日本海軍の兵士たちの古写真。
古写真ってまるごとその時代にタイムスリップしたみたいで、心が高揚していくな。
日本の古い資料か本の流出画像だと思うんだけど何だろう。もっとないかな。
http://image.blog.livedoor.jp/parumo_zaeega/imgs/9/1/9151bead.jpg
http://image.blog.livedoor.jp/parumo_zaeega/imgs/9/1/91902131.jpg
http://image.blog.livedoor.jp/parumo_zaeega/imgs/9/d/9dc2ddce.jpg
http://image.blog.livedoor.jp/parumo_zaeega/imgs/6/7/67cad988.jpg
http://image.blog.livedoor.jp/parumo_zaeega/imgs/b/8/b836113b.jpg
古写真関連：ガスマスクで集合写真
http://image.blog.livedoor.jp/parumo_zaeega/imgs/f/f/ffa9c9d3.jpg
http://gunter-spb.livejournal.com/676915.html
http://www.zaeega.com/archives/50778219.html
日本の国技である相撲、柔道、剣道をたしなむ日本海軍の兵士たちの古写真。
古写真ってまるごとその時代にタイムスリップしたみたいで、心が高揚していくな。
日本の古い資料か本の流出画像だと思うんだけど何だろう。もっとないかな。
http://image.blog.livedoor.jp/parumo_zaeega/imgs/9/1/9151bead.jpg
http://image.blog.livedoor.jp/parumo_zaeega/imgs/9/1/91902131.jpg
http://image.blog.livedoor.jp/parumo_zaeega/imgs/9/d/9dc2ddce.jpg
http://image.blog.livedoor.jp/parumo_zaeega/imgs/6/7/67cad988.jpg
http://image.blog.livedoor.jp/parumo_zaeega/imgs/b/8/b836113b.jpg
古写真関連：ガスマスクで集合写真
http://image.blog.livedoor.jp/parumo_zaeega/imgs/f/f/ffa9c9d3.jpg
http://gunter-spb.livejournal.com/676915.html
http://www.zaeega.com/archives/50778219.html
489 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 01:19:14 ID:/NNMqljR
戦艦には、柔道畳や土俵砂を搭載してたんだ。柔道着やまわしも。
在日独逸厨発狂！火病の図。
更に自慢のH39級はソユーズ級に見劣りし、更にディーゼル機関のトラブル故障問題や、造船能力低下、財政火の車の火病状態。
H39級VSソユーズ級の海戦、どうなったか非常に興味が沸くが……
大戦が無くても結局完成させられない気がしてならない。
更に自慢のH39級はソユーズ級に見劣りし、更にディーゼル機関のトラブル故障問題や、造船能力低下、財政火の車の火病状態。
H39級VSソユーズ級の海戦、どうなったか非常に興味が沸くが……
大戦が無くても結局完成させられない気がしてならない。
元気にしてたかアスペルガー
>>486
調べて
調べて
>>483
前後にどういう文章がついているかでも変わります。
例えばmuzzle velocity of 2,400 fps (732 mps) and is partly based upon the USN Empirical Formula for Armor Penetration and partly based
upon official data.
となっていた場合は計算自体は米軍の公式で行われていますが、そのデータは公式データつまりその国のデータから採られていることになり
米軍装甲に対する威力推定にはなりません。
ついでに言えばあのサイトの貫通力のうち米軍公式による計算とされているものも米軍が計算したものか、その公式を使ってBattleshipsの著者
など研究者が計算したものかはっきりしない部分があります。元データが正しければどちらでもいいことではありますが、修正値を何から得たかで数字の信頼性も対象甲鈑も変わってきます。
前後にどういう文章がついているかでも変わります。
例えばmuzzle velocity of 2,400 fps (732 mps) and is partly based upon the USN Empirical Formula for Armor Penetration and partly based
upon official data.
となっていた場合は計算自体は米軍の公式で行われていますが、そのデータは公式データつまりその国のデータから採られていることになり
米軍装甲に対する威力推定にはなりません。
ついでに言えばあのサイトの貫通力のうち米軍公式による計算とされているものも米軍が計算したものか、その公式を使ってBattleshipsの著者
など研究者が計算したものかはっきりしない部分があります。元データが正しければどちらでもいいことではありますが、修正値を何から得たかで数字の信頼性も対象甲鈑も変わってきます。
>>494
ありがとうございます。
じつはこんな文章を用意していたんですが無駄になってよかった。
英艦の砲弾は不自然なくらい弱いですよね。
しかし彼らの装甲は自称対米比25％増しの防御効果ですし、米国製classA装甲を上回る質なのはアメリカ人も認めるところです。しかしアメリカ人は25％増しとは言っていません。ここに何か、鍵があるような気がします。
ttp://www.navweaps.com/にあるKGVのデータの米式計算値の注釈には、
This data is from "Battleships: Allied Battleships in World War II" for a muzzle velocity of 2,400 fps (732 mps) and is partly based upon the USN Empirical Formula for Armor Penetration and partly based upon official data.
とあります。
注目すべきは最後「based upon official data」公式情報を基にしているというところです。
公式情報ってなんなんでしょう？ 砲弾重量や存速のデータでしょうか？ しかしドマールの計算式を使う限り、不確定情報である係数の設定は避けて通れません。
この係数、英国計算値から逆算されたのではないでしょうか？
英国計算値とは、つまりイギリス人の自称対米比25％増しの装甲に撃ったときの値ですから、当然対classAのときより弱くなります。
ここから逆算した係数に英米の装甲と砲弾の品質の差を考慮して調整したものを米式計算式に代入するわけですが、アメリカ人は英国の装甲を25％増しだとは言っていません。
何％程度装甲の差を考慮したのかわかりませんが、装甲の差を差し引いてもなお低い係数は、砲弾の低性能故であると判断されたのではないでしょうか。
つまり……英艦の砲弾は低性能であるというのは、戦後にアメリカ人の勘違い、または米英の互いの装甲に対する見解の違いから生み出された"伝説"ではないのかと。
ありがとうございます。
じつはこんな文章を用意していたんですが無駄になってよかった。
英艦の砲弾は不自然なくらい弱いですよね。
しかし彼らの装甲は自称対米比25％増しの防御効果ですし、米国製classA装甲を上回る質なのはアメリカ人も認めるところです。しかしアメリカ人は25％増しとは言っていません。ここに何か、鍵があるような気がします。
ttp://www.navweaps.com/にあるKGVのデータの米式計算値の注釈には、
This data is from "Battleships: Allied Battleships in World War II" for a muzzle velocity of 2,400 fps (732 mps) and is partly based upon the USN Empirical Formula for Armor Penetration and partly based upon official data.
とあります。
注目すべきは最後「based upon official data」公式情報を基にしているというところです。
公式情報ってなんなんでしょう？ 砲弾重量や存速のデータでしょうか？ しかしドマールの計算式を使う限り、不確定情報である係数の設定は避けて通れません。
この係数、英国計算値から逆算されたのではないでしょうか？
英国計算値とは、つまりイギリス人の自称対米比25％増しの装甲に撃ったときの値ですから、当然対classAのときより弱くなります。
ここから逆算した係数に英米の装甲と砲弾の品質の差を考慮して調整したものを米式計算式に代入するわけですが、アメリカ人は英国の装甲を25％増しだとは言っていません。
何％程度装甲の差を考慮したのかわかりませんが、装甲の差を差し引いてもなお低い係数は、砲弾の低性能故であると判断されたのではないでしょうか。
つまり……英艦の砲弾は低性能であるというのは、戦後にアメリカ人の勘違い、または米英の互いの装甲に対する見解の違いから生み出された"伝説"ではないのかと。
KGVの近距離側の安全距離が英15in砲に対して約13700m（約15000yards）mとされているのはご存知だと思うのですが、砲弾の性能を無視して計算した英15in砲の15000yardsでの対classA垂直貫通力は437㎜でした。
KGVの舷側装甲は374㎜と349㎜。25％増しすると467.5㎜と436.25㎜。機関部はぴたりと安全距離が一致します。英海軍の想定していた戦艦の砲戦距離の近距離側が11000mくらいであったことを考えると、弾薬庫はだいたいそれに近い安全距離になるのではないでしょうか。
どうやら英海軍は、自国の装甲が本当に米製装甲の25％増しの効果があると考えていたようです。
私には同じ時代にそれほどの差をつけられるとは信じられませんが……。
KGVの舷側装甲は374㎜と349㎜。25％増しすると467.5㎜と436.25㎜。機関部はぴたりと安全距離が一致します。英海軍の想定していた戦艦の砲戦距離の近距離側が11000mくらいであったことを考えると、弾薬庫はだいたいそれに近い安全距離になるのではないでしょうか。
どうやら英海軍は、自国の装甲が本当に米製装甲の25％増しの効果があると考えていたようです。
私には同じ時代にそれほどの差をつけられるとは信じられませんが……。
http://www.navweaps.com/の主要戦艦の情報ソースについてまとめてみました。
USN Empirical Formula for Armor Penetration and partly based upon official data.
KGV、英15in、ネルソン
"Battleships: Allied Battleships in World War II"
ダンケルク、リシュリュー（based upon the USN Empirical Armor Penetration Formula and is a combination）
"Battleships: Axis and Neutral Battleships in World War Two"
シャルンホルスト、ビスマルク、ヴェネト、大和、
"Battleships: United States Battleships 1935-1992"
米14in50口径、コロラド、ノースカ、ダコタ、アイオワ
私はアメリカ戦艦から係数を逆算して、砲弾の性能を無視して計算したところでは、シャル以外は"Battleships: Axis and Neutral Battleships in World War Two"由来の数字と近い数字になりましたから、両者に関しては同列に比較できるはずです。
シャルだけ合わなかったということから、同書の貫通力の数字は砲弾の性能が加味されていることを示しているものと推測されます。逆に言えばビスマルク、ヴェネト、大和の米戦艦との砲弾の性能差はたいしたことがないことを表しているのではないかと。
ダンケルクも似たような係数で計算されている一方、リシュリューは少し低い係数が使われています。
初期不良があったというリシュリューの砲弾の性能が低いことが加味されていることを示しているものと推測されますから、"Battleships: Allied Battleships in World War II" 由来の数字も他と比較できるものと思われます。
一方、英艦のデータは上でも書いたように、鵜呑みにして良いものではないと思われます。KC装甲のドイツ艦相手なら似たような数字になるんじゃないでしょうか？
USN Empirical Formula for Armor Penetration and partly based upon official data.
KGV、英15in、ネルソン
"Battleships: Allied Battleships in World War II"
ダンケルク、リシュリュー（based upon the USN Empirical Armor Penetration Formula and is a combination）
"Battleships: Axis and Neutral Battleships in World War Two"
シャルンホルスト、ビスマルク、ヴェネト、大和、
"Battleships: United States Battleships 1935-1992"
米14in50口径、コロラド、ノースカ、ダコタ、アイオワ
私はアメリカ戦艦から係数を逆算して、砲弾の性能を無視して計算したところでは、シャル以外は"Battleships: Axis and Neutral Battleships in World War Two"由来の数字と近い数字になりましたから、両者に関しては同列に比較できるはずです。
シャルだけ合わなかったということから、同書の貫通力の数字は砲弾の性能が加味されていることを示しているものと推測されます。逆に言えばビスマルク、ヴェネト、大和の米戦艦との砲弾の性能差はたいしたことがないことを表しているのではないかと。
ダンケルクも似たような係数で計算されている一方、リシュリューは少し低い係数が使われています。
初期不良があったというリシュリューの砲弾の性能が低いことが加味されていることを示しているものと推測されますから、"Battleships: Allied Battleships in World War II" 由来の数字も他と比較できるものと思われます。
一方、英艦のデータは上でも書いたように、鵜呑みにして良いものではないと思われます。KC装甲のドイツ艦相手なら似たような数字になるんじゃないでしょうか？
>>498
横レスですが、出てこない相手に戦艦では攻撃しようがありませんから。
>>497
数字の精度は修正値をどこから得ているかで変わってしまいますが、そのサイトの独公式データと米軍公式の計算値を比較するのも面白いものです。
横レスですが、出てこない相手に戦艦では攻撃しようがありませんから。
>>497
数字の精度は修正値をどこから得ているかで変わってしまいますが、そのサイトの独公式データと米軍公式の計算値を比較するのも面白いものです。
まあ、チャネルダッシュに代表される
北海への水上艦集中配置策で一番得をしているのはイギリスだからな。
ドイツ艦を必要以上に悪し様に言うつもりはないが、
計画段階からPQ船団の攻撃に至るまで
ことごとくヒトラーが足を引っ張っているのは可哀相だね。
北海への水上艦集中配置策で一番得をしているのはイギリスだからな。
ドイツ艦を必要以上に悪し様に言うつもりはないが、
計画段階からPQ船団の攻撃に至るまで
ことごとくヒトラーが足を引っ張っているのは可哀相だね。
>>501
横レスですが、ものによるようです。
あのような「計算値」というものにはその計算に必要な修正値が必要です。これがなければ計算さえ出来ません。
この修正値は砲弾と甲鈑の関係で求めなければなりません。
貫通力の求め方を知っていれば納得されると思いますが、逆に言えば計算できていること自体が砲弾の性能や特性を織り込んでいるということです。
しかし問題はその修正値をどこから求めてきたのかが問われるわけで、以下の幾つかの例があるようです。
1,米軍が戦後に行った試験結果から修正値を求めたもの。
2,その国の公式データから修正値を求めたもの。
3,データが不足しているため自国のそれと同等と仮定して修正値を求めたもの。
4,1～3の組み合わせ。
算出される数値の信頼性はその修正値の採り方によってかなり違うと考えられます。
横レスですが、ものによるようです。
あのような「計算値」というものにはその計算に必要な修正値が必要です。これがなければ計算さえ出来ません。
この修正値は砲弾と甲鈑の関係で求めなければなりません。
貫通力の求め方を知っていれば納得されると思いますが、逆に言えば計算できていること自体が砲弾の性能や特性を織り込んでいるということです。
しかし問題はその修正値をどこから求めてきたのかが問われるわけで、以下の幾つかの例があるようです。
1,米軍が戦後に行った試験結果から修正値を求めたもの。
2,その国の公式データから修正値を求めたもの。
3,データが不足しているため自国のそれと同等と仮定して修正値を求めたもの。
4,1～3の組み合わせ。
算出される数値の信頼性はその修正値の採り方によってかなり違うと考えられます。
>>502
> あのような「計算値」というものにはその計算に必要な修正値が必要です。これがなければ計算さえ出来ません。
別に難しく考える必要は有りません。米軍の修正値をそのまま使ってるのですよ。
戦後のアメリカ軍も莫大な予算と資財と時間を無駄に使って、時代遅れの戦艦の主砲弾の性能調査をする余裕が
有る訳じゃありませんから
> あのような「計算値」というものにはその計算に必要な修正値が必要です。これがなければ計算さえ出来ません。
別に難しく考える必要は有りません。米軍の修正値をそのまま使ってるのですよ。
戦後のアメリカ軍も莫大な予算と資財と時間を無駄に使って、時代遅れの戦艦の主砲弾の性能調査をする余裕が
有る訳じゃありませんから
仮に実射実験で砲弾の貫徹力を求めようとするならば、多量の試験砲弾と実射が必要ですから
>>499>>501-503
情報ありがとうございます。
＞別に難しく考える必要は有りません。米軍の修正値をそのまま使ってるのですよ。
がーん。だったら私が勝手に計算した値と似たような値になるのも当然。砲弾と装甲の質は全然見えてこないではありませんか。
情報ありがとうございます。
＞別に難しく考える必要は有りません。米軍の修正値をそのまま使ってるのですよ。
がーん。だったら私が勝手に計算した値と似たような値になるのも当然。砲弾と装甲の質は全然見えてこないではありませんか。
>>503-504
そう決め付けちゃいけません。
例えば開発時期と撃角が近い16inMk6とKGⅤの14inで比較してみましょう。
距離は25,000yd、落角は前者が25.4°、後者が26.4°と僅差です。
ドマールで逆算すると前者のFMは1.628、後者は1.449とはっきりした差となっております。同じ修正値を使用したものではありません。
しかしあなとの言われるようにデータが無い砲弾や不足している部分は同時期の米軍砲弾と同等と仮定した修正値を使用している例もありますね。
そう決め付けちゃいけません。
例えば開発時期と撃角が近い16inMk6とKGⅤの14inで比較してみましょう。
距離は25,000yd、落角は前者が25.4°、後者が26.4°と僅差です。
ドマールで逆算すると前者のFMは1.628、後者は1.449とはっきりした差となっております。同じ修正値を使用したものではありません。
しかしあなとの言われるようにデータが無い砲弾や不足している部分は同時期の米軍砲弾と同等と仮定した修正値を使用している例もありますね。
海防史研究会はVHを再現しようと頑張っていたようだが
その後どうなったかご存知の方はいますか？
その後どうなったかご存知の方はいますか？
>>506
１４インチと１６インチでは修正値が違って当然では？
１４インチと１６インチでは修正値が違って当然では？
285:名無し三等兵 :2009/04/29(水) 21:51:05 ID:??? [sage]
大塚好古が自己のサイトでWikiのビス記事に反論してます。
反論するなら学研「世界の戦艦」の本スレからの盗用疑惑について説明して欲しいです。
286:名無し三等兵 :2009/04/30(木) 01:47:07 ID:??? [sage]
>>285
今更ここで相手にするにはつまらないネタだ
別に放置してもかまわんよ？
287:名無し三等兵 :2009/04/30(木) 19:15:41 ID:??? [sage]
>>285
またsoryaの友人たちが嵐に来ても困るしね(笑 288:名無し三等兵 :2009/05/01(金) 01:43:40 ID:??? [sage]
やっぱりジョーダン先生の本じゃねーか！＜大塚
大塚好古が自己のサイトでWikiのビス記事に反論してます。
反論するなら学研「世界の戦艦」の本スレからの盗用疑惑について説明して欲しいです。
286:名無し三等兵 :2009/04/30(木) 01:47:07 ID:??? [sage]
>>285
今更ここで相手にするにはつまらないネタだ
別に放置してもかまわんよ？
287:名無し三等兵 :2009/04/30(木) 19:15:41 ID:??? [sage]
>>285
またsoryaの友人たちが嵐に来ても困るしね(笑 288:名無し三等兵 :2009/05/01(金) 01:43:40 ID:??? [sage]
やっぱりジョーダン先生の本じゃねーか！＜大塚
792 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:56:23 ID:???
大塚好古が自己のサイトでWikiのビスの記事に反論してます。
色々叩かれたのと>>760で有りますがAmazonのレビューに書かれたのにぶちギレたみたいです。
http://stanza-citta.com/harpoon/
793 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:07:56 ID:???
そこまで叩かれて漸く出典を出す。
しかも全面的に参考したネタ本がある。
また叩かれるだけだな、研究家としての姿勢がさ。
新説を主張するんなら他人がチェックできるように何に拠ったか明記するのは当然だ。米艦船の記事などでも彼はそれを怠っている。
大塚好古が自己のサイトでWikiのビスの記事に反論してます。
色々叩かれたのと>>760で有りますがAmazonのレビューに書かれたのにぶちギレたみたいです。
http://stanza-citta.com/harpoon/
793 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:07:56 ID:???
そこまで叩かれて漸く出典を出す。
しかも全面的に参考したネタ本がある。
また叩かれるだけだな、研究家としての姿勢がさ。
新説を主張するんなら他人がチェックできるように何に拠ったか明記するのは当然だ。米艦船の記事などでも彼はそれを怠っている。
>>498
びびって出て来なかったティルピッツに戦艦を使うわけがありません。
びびって出て来なかったティルピッツに戦艦を使うわけがありません。
沈黙の戦艦ティルピッツは何隻の英戦艦他各種艦艇をを拘束してたんだっけ？
対ティルピッツのために動けない英艦らは、その間無力化してることになるから
それがティルピッツの功績
存在するだけで脅威となるフリートイン・ビーイング！！
対ティルピッツのために動けない英艦らは、その間無力化してることになるから
それがティルピッツの功績
存在するだけで脅威となるフリートイン・ビーイング！！
存在するだけで笑いものになるイタリア戦艦は何ビーイングなんだ？w
それ廃るビーイング。
ちょっと訂正
>>506
>ドマールで逆算すると前者のFMは1.628、後者は1.449とはっきりした差となっております
正>ドマールで逆算すると前者のFMは1.449、後者は1.628とはっきりした差となっております
FMを逆に書いてしまいました。
>>508
同国同形式砲弾で近い撃角であれば(t/d比などの条件もありますが)口径が違っていてもFMはそんなに違わないので性能試算には違う口径の砲から発射される同型砲弾のデータが使用されます。
しかし確かに同一の口径で同型式に統一したほうが誤差は小さくなりますね。ただ今回はFMに差があることを証明しているのでそんなに目くじらを立てるほどのことでもありません。
念のため同口径同士の米国14inL50とKGⅤの14inの比較。
1万ydでの落角は前者5.61°、後者6.5°でその差僅かに0.89°と近似しています。
ドマールで逆算すると前者FM1.307、後者1.517と大きな差があります。やはり同じ修正値は使用していません。
繰り返しますがデータ不足の砲弾に関しては米国と同等と仮定したデータも載せていることを否定するものではありません。実際幾つかそれらしいものもあります。
>>506
>ドマールで逆算すると前者のFMは1.628、後者は1.449とはっきりした差となっております
正>ドマールで逆算すると前者のFMは1.449、後者は1.628とはっきりした差となっております
FMを逆に書いてしまいました。
>>508
同国同形式砲弾で近い撃角であれば(t/d比などの条件もありますが)口径が違っていてもFMはそんなに違わないので性能試算には違う口径の砲から発射される同型砲弾のデータが使用されます。
しかし確かに同一の口径で同型式に統一したほうが誤差は小さくなりますね。ただ今回はFMに差があることを証明しているのでそんなに目くじらを立てるほどのことでもありません。
念のため同口径同士の米国14inL50とKGⅤの14inの比較。
1万ydでの落角は前者5.61°、後者6.5°でその差僅かに0.89°と近似しています。
ドマールで逆算すると前者FM1.307、後者1.517と大きな差があります。やはり同じ修正値は使用していません。
繰り返しますがデータ不足の砲弾に関しては米国と同等と仮定したデータも載せていることを否定するものではありません。実際幾つかそれらしいものもあります。
ティルピッツをびびらせて出なくさせたのもKGV級始めイギリス海軍の功績ですね。
わかります
わかります
つーても、もしティル坊が居なかったらインド洋にKGⅤ級がﾜﾗﾜﾗ出てきてドエライ事にだな・・・
それと、そもそもネタ元が異なるって事も考えないと。
英、１４インチ砲の貫徹力は、「戦艦:WWIIの中の連合の戦艦」と「WWIIの英国の戦艦」と言う書籍に載っていた資料からの引用らしい
実射データではなく計算値だという話で、1935年に行われた計算値だとか。
米、１４インチ砲は1942年の貫徹力曲線の読みとりから。
ソース warships1.com/
英、１４インチ砲の貫徹力は、「戦艦:WWIIの中の連合の戦艦」と「WWIIの英国の戦艦」と言う書籍に載っていた資料からの引用らしい
実射データではなく計算値だという話で、1935年に行われた計算値だとか。
米、１４インチ砲は1942年の貫徹力曲線の読みとりから。
ソース warships1.com/
大和型、ビスマルク級、Ｖヴェネト級による７人の侍を、Ｎカロライナ級とＳタゴタ級の野武士が受けてたつ。
「リシュリュー級はまだかね。」
「一隻はウチで修理中。もう一隻はウチのが北アフリカで大破させて現地でノビとりますガッチ大佐。」
「ｋＧｖ級は？」
「どういう訳かエントリーされとりません。なんでも『戦艦』以外の参加は駄目っちゅー事らしく。」
「・・・。」
「代わりに『高速戦艦』をよこすそうです。なんでも英海軍のとっておきらしく。名前は何ていったかな・・確かフッド・・」
「リシュリュー級はまだかね。」
「一隻はウチで修理中。もう一隻はウチのが北アフリカで大破させて現地でノビとりますガッチ大佐。」
「ｋＧｖ級は？」
「どういう訳かエントリーされとりません。なんでも『戦艦』以外の参加は駄目っちゅー事らしく。」
「・・・。」
「代わりに『高速戦艦』をよこすそうです。なんでも英海軍のとっておきらしく。名前は何ていったかな・・確かフッド・・」
ええ。ですからあのサイトの計算値というのも全てが米砲弾と同じ係数で計算されているわけでは無いというお話です。
このあたり>>503氏のご意見に対するお返事と言うわけですね。
因みに米14inL50の貫通力は
This data is from "Battleships: United States Battleships 1935-1992" and is based upon the USN Empirical Armor Penetration formula.
KGⅤの14inは
This data is from "Battleships: Allied Battleships in World War II" for a muzzle velocity of 2,400 fps (732 mps) and is partly based upon the USN Empirical Formula for Armor Penetration and partly based upon official data.
でどちらもBattleshipsに掲載された数字で米国の計算式によるものですが、英国のものは英国公式データから必要な修正値を得ている為に係数がかなり異なっています。
このあたり>>503氏のご意見に対するお返事と言うわけですね。
因みに米14inL50の貫通力は
This data is from "Battleships: United States Battleships 1935-1992" and is based upon the USN Empirical Armor Penetration formula.
KGⅤの14inは
This data is from "Battleships: Allied Battleships in World War II" for a muzzle velocity of 2,400 fps (732 mps) and is partly based upon the USN Empirical Formula for Armor Penetration and partly based upon official data.
でどちらもBattleshipsに掲載された数字で米国の計算式によるものですが、英国のものは英国公式データから必要な修正値を得ている為に係数がかなり異なっています。
289:名無し三等兵 :2009/05/01(金) 20:43:17 ID:??? [sage]
>>285
大塚に恥の概念があったらアルザスさんや超甲巡ﾏﾝｾｰさんたちにスペシャルサンクスとして「２ちゃんねる軍事板の有志」と書き加えるだろうな（笑
>>285
大塚に恥の概念があったらアルザスさんや超甲巡ﾏﾝｾｰさんたちにスペシャルサンクスとして「２ちゃんねる軍事板の有志」と書き加えるだろうな（笑
取り合えず逆算してみました。貫通力はttp://www.navweaps.com/のものを使っています。
米14in50口径
0yards、落角0°
係数×（（砲弾重量680.4÷砲弾直径0.3556^1.5）＾0.714）×存速800^1.43＝係数×318.8×14171.6＝貫通力0.690（単位メートル）
係数＝約1.527E-8
5000yards、2.36°
係数×（（680.4÷0.3556^1.5）＾0.714）×709^1.43＝係数×318.8×11924.1＝0.601
係数＝約1.581E-8
10000yards、5.61°
係数×（（680.4÷0.3556^1.5）＾0.714）×622^1.43＝係数×318.8×9888.3＝0.511
係数＝約1.621E-8
15000yards、10.23°
係数×（（680.4÷0.3556^1.5）＾0.714）×545^1.43＝係数×318.8×8185.5＝0.426
係数＝約1.632E-8
20000yards、16.33°
係数×（（680.4÷0.3556^1.5）＾0.714）×484^1.43＝係数×318.8×6907.6＝0.349
係数＝約1.585E-8
25000yards、24.08°
係数×（（680.4÷0.3556^1.5）＾0.714）×443^1.43＝係数×318.8×6086.4＝0.286
係数＝約1.474E-8
30000yards、33.0°
係数×（（680.4÷0.3556^1.5）＾0.714）×424^1.43＝係数×318.8×5716.5＝0.236（9.29in）
係数＝約1.295E-8
米14in50口径
0yards、落角0°
係数×（（砲弾重量680.4÷砲弾直径0.3556^1.5）＾0.714）×存速800^1.43＝係数×318.8×14171.6＝貫通力0.690（単位メートル）
係数＝約1.527E-8
5000yards、2.36°
係数×（（680.4÷0.3556^1.5）＾0.714）×709^1.43＝係数×318.8×11924.1＝0.601
係数＝約1.581E-8
10000yards、5.61°
係数×（（680.4÷0.3556^1.5）＾0.714）×622^1.43＝係数×318.8×9888.3＝0.511
係数＝約1.621E-8
15000yards、10.23°
係数×（（680.4÷0.3556^1.5）＾0.714）×545^1.43＝係数×318.8×8185.5＝0.426
係数＝約1.632E-8
20000yards、16.33°
係数×（（680.4÷0.3556^1.5）＾0.714）×484^1.43＝係数×318.8×6907.6＝0.349
係数＝約1.585E-8
25000yards、24.08°
係数×（（680.4÷0.3556^1.5）＾0.714）×443^1.43＝係数×318.8×6086.4＝0.286
係数＝約1.474E-8
30000yards、33.0°
係数×（（680.4÷0.3556^1.5）＾0.714）×424^1.43＝係数×318.8×5716.5＝0.236（9.29in）
係数＝約1.295E-8
次いでKGV。
British 14"/45 (35.6 cm) Mark VII
0yard、0°
係数×（（721÷0.3556^1.5）＾0.714）×732^1.43＝係数×332.3×12484＝0.668
係数＝約1.610E-8
5000yards、
データなし。
10000yards、6.5°
係数×（（721÷0.3556^1.5）＾0.714）×587^1.43＝係数×332.3×9102.3＝0.396
係数＝約1.309E-8
15000yards、11.5°
係数×（（721÷0.3556^1.5）＾0.714）×526^1.43＝係数×332.3×7780.5＝0.335
係数＝約1.296E-8
20000yards、18.2°
係数×（（721÷0.3556^1.5）＾0.714）×476^1.43＝係数×332.3×6744.9＝0.285
係数＝約1.272E-8
25000yards、26.4°
係数×（（721÷0.3556^1.5）＾0.714）×445^1.43＝係数×332.3×6125.7＝0.241
係数＝約1.184E-8
British 14"/45 (35.6 cm) Mark VII
0yard、0°
係数×（（721÷0.3556^1.5）＾0.714）×732^1.43＝係数×332.3×12484＝0.668
係数＝約1.610E-8
5000yards、
データなし。
10000yards、6.5°
係数×（（721÷0.3556^1.5）＾0.714）×587^1.43＝係数×332.3×9102.3＝0.396
係数＝約1.309E-8
15000yards、11.5°
係数×（（721÷0.3556^1.5）＾0.714）×526^1.43＝係数×332.3×7780.5＝0.335
係数＝約1.296E-8
20000yards、18.2°
係数×（（721÷0.3556^1.5）＾0.714）×476^1.43＝係数×332.3×6744.9＝0.285
係数＝約1.272E-8
25000yards、26.4°
係数×（（721÷0.3556^1.5）＾0.714）×445^1.43＝係数×332.3×6125.7＝0.241
係数＝約1.184E-8
>>525
英国のデータから修正値を得たまでは多分正しいですね。
ただ米英の甲鈑の差まで考慮には入れていないと思います。単純に修正値を代入して計算しただけで、対class Aの貫通力にはなっていないということでしょう。
英国のデータから修正値を得たまでは多分正しいですね。
ただ米英の甲鈑の差まで考慮には入れていないと思います。単純に修正値を代入して計算しただけで、対class Aの貫通力にはなっていないということでしょう。
＞英国のデータから修正値を
単にイギリス側の貫徹力資料の引用で良いのでは？
単にイギリス側の貫徹力資料の引用で良いのでは？
日本語でイタリア戦艦やフランス戦艦について知ろうと思ったら、
「イタリア戦艦史」「フランス戦艦史」と「第二次大戦時のイタリア軍艦」「第二次大戦時のフランス軍艦」と
どっちがいいですか？
「イタリア戦艦史」「フランス戦艦史」と「第二次大戦時のイタリア軍艦」「第二次大戦時のフランス軍艦」と
どっちがいいですか？
>>530
全部買え
全部買え
>>531
東京駅内の本屋に揃ってなかったっけ？
東京駅内の本屋に揃ってなかったっけ？
軍事選書堂で買おうと思ったら選択肢がなかった……どうもお手数おかけしました。
イタリア戦艦史だけはアマゾンにあるじゃん。
>>529
This data is from "Battleships: Allied Battleships in World War II" for a muzzle velocity of 2,400 fps (732 mps) and is partly based upon the USN Empirical Formula for Armor Penetration and partly based upon official data.
とあるので単に引用したのではなく、計算の根拠に使用したということでしょう。
米国はF-FORMULA をDE MARREと併用しているのですが、前者は後者と異なり幾つかの条件で係数がわかっていれば他の条件でも計算が可能です。(もちろん条件が著しく異なれば誤差は大きくなってしまいます)
後者も工夫すれば同じことができることは出来るんですが、前者を使用する方が簡単なようです。
This data is from "Battleships: Allied Battleships in World War II" for a muzzle velocity of 2,400 fps (732 mps) and is partly based upon the USN Empirical Formula for Armor Penetration and partly based upon official data.
とあるので単に引用したのではなく、計算の根拠に使用したということでしょう。
米国はF-FORMULA をDE MARREと併用しているのですが、前者は後者と異なり幾つかの条件で係数がわかっていれば他の条件でも計算が可能です。(もちろん条件が著しく異なれば誤差は大きくなってしまいます)
後者も工夫すれば同じことができることは出来るんですが、前者を使用する方が簡単なようです。
>>536
その計算で元のイギリスの貫徹力資料から、どう変わったの？
その計算で元のイギリスの貫徹力資料から、どう変わったの？
>>538
貫通力計算の公式というものは沢山あるのですが、同じ資料から係数を取る限り計算結果はあたりまえですが近いものになります。
よってCA甲鈑対象の修正値から計算した米国の計算値も結果的にCA甲鈑対象の貫通力としてほぼ同じ数字が出ます。
ただ上でも書いたようにF-FORMULA に一度代入することで、元資料に無い距離での貫通力を計算しやすくなります。
もちろん工夫さえすればDE MARREでも同じことは出来ますが。
貫通力計算の公式というものは沢山あるのですが、同じ資料から係数を取る限り計算結果はあたりまえですが近いものになります。
よってCA甲鈑対象の修正値から計算した米国の計算値も結果的にCA甲鈑対象の貫通力としてほぼ同じ数字が出ます。
ただ上でも書いたようにF-FORMULA に一度代入することで、元資料に無い距離での貫通力を計算しやすくなります。
もちろん工夫さえすればDE MARREでも同じことは出来ますが。
>>539
526-527を見て今になって思ったのですが、KGVの砲の係数が、0距離においては米14in50口径より高いと言うのが不審だと思います。
英国の貫通力の値の低さの裏には、英国の装甲の優秀性だけでなく、砲弾の実用性の低さも隠れているのではないでしょうか？
英国の砲弾は正撃には強いが、僅かでも角度がついて斜撃になると急激に貫通力が低下し、一方角度が大きくなってもそれ以上極端には低下しない、という特性を持っていたのではないかと。
試しにイギリスと同等の性能を持っていたというドイツの装甲に対するビスマルクのデータから係数を逆算してみました。
German 38 cm/52 (14.96") SK C/34
10000m、5.8°
係数×（（800÷0.38^1.5）＾0.714）×641^1.43＝係数×333.3×10323＝0.510 係数＝約1.482E-8
20000m、16.4°
係数×（（800÷0.38^1.5）＾0.714）×511^1.43＝係数×333.3×7465.2＝0.364 係数＝約1.463E-8
25000m、23.8°
係数×（（800÷0.38^1.5）＾0.714）×473^1.43＝係数×333.3×6684.2＝0.308 係数＝約1.383E-8
>>527と比較すると、英独の装甲が互角というのが正しいならば、イギリスの徹甲弾は少なくともドイツよりは劣っており、また独特の特性を持っていたと考えられるのではないかと思います。
526-527を見て今になって思ったのですが、KGVの砲の係数が、0距離においては米14in50口径より高いと言うのが不審だと思います。
英国の貫通力の値の低さの裏には、英国の装甲の優秀性だけでなく、砲弾の実用性の低さも隠れているのではないでしょうか？
英国の砲弾は正撃には強いが、僅かでも角度がついて斜撃になると急激に貫通力が低下し、一方角度が大きくなってもそれ以上極端には低下しない、という特性を持っていたのではないかと。
試しにイギリスと同等の性能を持っていたというドイツの装甲に対するビスマルクのデータから係数を逆算してみました。
German 38 cm/52 (14.96") SK C/34
10000m、5.8°
係数×（（800÷0.38^1.5）＾0.714）×641^1.43＝係数×333.3×10323＝0.510 係数＝約1.482E-8
20000m、16.4°
係数×（（800÷0.38^1.5）＾0.714）×511^1.43＝係数×333.3×7465.2＝0.364 係数＝約1.463E-8
25000m、23.8°
係数×（（800÷0.38^1.5）＾0.714）×473^1.43＝係数×333.3×6684.2＝0.308 係数＝約1.383E-8
>>527と比較すると、英独の装甲が互角というのが正しいならば、イギリスの徹甲弾は少なくともドイツよりは劣っており、また独特の特性を持っていたと考えられるのではないかと思います。
Nathan OkunによるとWW2における英独最新装甲は垂直用、水平用いずれをとっても英の方が上と評価しているようです。
垂直用
1 伊
2 英
3 独
4 米
5 日
水平用
1 英 米
3 日
4 独
5 伊
垂直用 伊>英>独>>米≧日
水平用 英=米>日>>独≧伊
≧は僅差
仏露に関しては明確なデータがないようです。
垂直用
1 伊
2 英
3 独
4 米
5 日
水平用
1 英 米
3 日
4 独
5 伊
垂直用 伊>英>独>>米≧日
水平用 英=米>日>>独≧伊
≧は僅差
仏露に関しては明確なデータがないようです。
イタリヤが極端すぐるw
日本のＶＨやドイツのヴォタンが有名なわりに評価がほぼ最低なのが意外。
ＶＨは低コストと生産性の高さが他装甲と比較した場合の優位点か。
日本のＶＨやドイツのヴォタンが有名なわりに評価がほぼ最低なのが意外。
ＶＨは低コストと生産性の高さが他装甲と比較した場合の優位点か。
>>541
その計算の妥当性は別として、英国の徹甲弾は少なくとも日米と比較して小撃角時に強い貫通力を発揮する硬度分布と構造を持っています。逆に大撃角時には弱いことになりますね。
つまりは比較的近い距離での垂直装甲に対する威力が強く、反対に水平装甲に対しては弱い。また比較的遠距離での垂直装甲に対する威力は弱くなるのに対し水平装甲には強くなっていく。
この距離(落角)の境がどのあたりになるのかは貫通力の数値をもって比較しないとわからないのですが。
その計算の妥当性は別として、英国の徹甲弾は少なくとも日米と比較して小撃角時に強い貫通力を発揮する硬度分布と構造を持っています。逆に大撃角時には弱いことになりますね。
つまりは比較的近い距離での垂直装甲に対する威力が強く、反対に水平装甲に対しては弱い。また比較的遠距離での垂直装甲に対する威力は弱くなるのに対し水平装甲には強くなっていく。
この距離(落角)の境がどのあたりになるのかは貫通力の数値をもって比較しないとわからないのですが。
>>542
情報ありがとうございます。
イタリアが上位というのは意外ですね。学研の世界の戦艦にあった、ヴェネトが自艦の主砲に対して16000m以上の安全距離を持つという話を半信半疑でしたが、本当なのかもしれないと思いました。
>>544
お答えいただきありがとうございます。
ということは、その境目になる角度が比較的浅いところにあるのでしょうか。遠距離になるにつれて米との差が縮まるのも気になります。
情報ありがとうございます。
イタリアが上位というのは意外ですね。学研の世界の戦艦にあった、ヴェネトが自艦の主砲に対して16000m以上の安全距離を持つという話を半信半疑でしたが、本当なのかもしれないと思いました。
>>544
お答えいただきありがとうございます。
ということは、その境目になる角度が比較的浅いところにあるのでしょうか。遠距離になるにつれて米との差が縮まるのも気になります。
>>542
できれば順位だけでなくどのくらいの割合で違うのかも教えてほしいです。
できれば順位だけでなくどのくらいの割合で違うのかも教えてほしいです。
対象砲弾および距離によって皆違ってきます。
変動は順位が入れ替わるほどではないのですが、Ａの装甲がＢの装甲に常に何パーセント勝る、などと言う単純な物ではないようです。
変動は順位が入れ替わるほどではないのですが、Ａの装甲がＢの装甲に常に何パーセント勝る、などと言う単純な物ではないようです。
>>548
日本が最下位の時点でそれはない
日本が最下位の時点でそれはない
日本が低いのは長門の頃のデータだからじゃないの？
大和の装甲の公式データってあったっけ？
大和の装甲の公式データってあったっけ？
それだと日本の水平用装甲の評価が高杉w
むしろ工業技術の低い日本は高評価な気がするぐらいだが
むしろ工業技術の低い日本は高評価な気がするぐらいだが
>>551
終戦直後にアメさんがサンプルをいくつも接収してるお
終戦直後にアメさんがサンプルをいくつも接収してるお
文明化から一世紀経たずに列強と同レベル
まぁチーとだ罠
まぁチーとだ罠
陸軍の砲弾は他国のそれより貫通力が劣るのに海軍は各国のそれと互角。なんでだ。
>>554
やはり戦前のイギリスやフランスからの技術導入をしていた海軍と違い、陸軍は立ち遅れていましたからねえ
やはり戦前のイギリスやフランスからの技術導入をしていた海軍と違い、陸軍は立ち遅れていましたからねえ
>>547
なるほど砲弾だけでなく装甲の方にも正撃・斜撃に対する得意・不得意があるのですね。ありがとうございます。
この装甲の品質の差による貫通力の変化ってどのくらいのものなんでしょうか。
「誤差程度だ」とか「かなり大きい」とか大雑把でもいいですから何でも情報をいただけると画面の前で小躍りして喜びます。
なるほど砲弾だけでなく装甲の方にも正撃・斜撃に対する得意・不得意があるのですね。ありがとうございます。
この装甲の品質の差による貫通力の変化ってどのくらいのものなんでしょうか。
「誤差程度だ」とか「かなり大きい」とか大雑把でもいいですから何でも情報をいただけると画面の前で小躍りして喜びます。
>>554
あと資材割り当ての問題もあるんじゃないかな。陸軍の徹甲弾はろくにレアメタルを使ってませんから。
タングステン弾の特甲も、ニッケル合金の特乙も配備数少ないし、砲弾に使う金属があったら航空機にまわしている気がする。
あと資材割り当ての問題もあるんじゃないかな。陸軍の徹甲弾はろくにレアメタルを使ってませんから。
タングステン弾の特甲も、ニッケル合金の特乙も配備数少ないし、砲弾に使う金属があったら航空機にまわしている気がする。
>>547
ttp://www.navweaps.com/index_nathan/metalprp2002.htm
元ネタと言うかソースはここのページの下のほうだと思うのですが、基本的に「ARMOR QUALITY」の数字が大きければ強い、ということですか？
ttp://www.navweaps.com/index_nathan/metalprp2002.htm
元ネタと言うかソースはここのページの下のほうだと思うのですが、基本的に「ARMOR QUALITY」の数字が大きければ強い、ということですか？
昔、軍板でも話題になりましたがARMOR QUALITYはそうゆう物ではないみたい。
Nathan Okunの元ページからリンクされてる所を見てください。
Nathan Okunの元ページからリンクされてる所を見てください。
AQは基本的には限界速度比らしいですが、甲鈑の厚みやぶつける砲弾によって他の数値の影響を受けて上下しますね。
>>559-560
見ました。
It gives a rough ratio of the minimum striking velocity needed to completely penetrate that kind of plate at right-angles ("normal" incidence)
compared to the velocity needed for the Standard Armor of the same thickness under identical conditions.
それは板を軽い落角で（普通の範囲で）完全に貫通するのに必要な最低存速と、独自の水準の元でのいくつかの厚さの標準装甲（を、貫通するのに）必要な速度とのラフな比較。
これが意味するところがいまいちわからないのですが。
見ました。
It gives a rough ratio of the minimum striking velocity needed to completely penetrate that kind of plate at right-angles ("normal" incidence)
compared to the velocity needed for the Standard Armor of the same thickness under identical conditions.
それは板を軽い落角で（普通の範囲で）完全に貫通するのに必要な最低存速と、独自の水準の元でのいくつかの厚さの標準装甲（を、貫通するのに）必要な速度とのラフな比較。
これが意味するところがいまいちわからないのですが。
イタリアが最高ということは引っ張り強度が高ければいいというわけでもないようだし、結局ブリネル硬さ？
イタリアは格好やカタログデータは良さげ
564 ：名無し三等兵：2009/05/05(火) 22:14:50 ID:qlz2b1h3
だれか戦艦について詳しくイラストつきで解説してるサイト知らない？できれば複数。
この前戦艦について得意げに語っていたら間違ってるって笑われたorz
この前戦艦について得意げに語っていたら間違ってるって笑われたorz
ぶっちゃけ本当に戦艦の事が知りたいなら、本買った方が良いと思う
サイトは確かに便利だけど
サイトは確かに便利だけど
>>564
解説なら魚雷は大人になってから、の最後のやつじゃだめかい？詳しくはググるがよろし。
他、スペックだけならこっちが恐らく世界一。
ttp://web.archive.org/web/20021127220458/www.warships1.com/
解説なら魚雷は大人になってから、の最後のやつじゃだめかい？詳しくはググるがよろし。
他、スペックだけならこっちが恐らく世界一。
ttp://web.archive.org/web/20021127220458/www.warships1.com/
>>542
イギリスの調査だと日本のＶＨが世界最高の対弾性能なのにな。
イギリスの調査だと日本のＶＨが世界最高の対弾性能なのにな。
それ、改良型VH。
通常のVHの話じゃない。
通常のVHの話じゃない。
確か末期に作ることに成功したやつだよね
試験的だったのか量産可だったのか
試験的だったのか量産可だったのか
改良型とか言うのは、誰かの想像で本当は普通のVHだって。
↑ 堀川一男氏によると通常のVHと
あれ？ 何ページ？
>>571
堀川氏も通常のVHとは言いきっていませんね。
「VHの新しい熱処理試験が実施されたという話は聞いていない」と書くにとどまっています。
ドイツからの情報による新熱処理試験が行われていた確証は無いことになりますが、ベーナイト対策などから焼き入れ冷却速度の変更などは昭和16年以降18年頃まで研究と製造が行われており実際に効果も上げていたようです。
よって41～42年竣工の艦には間に合わない改良製造法による甲鈑が実在したことは確かです。
堀川氏も通常のVHとは言いきっていませんね。
「VHの新しい熱処理試験が実施されたという話は聞いていない」と書くにとどまっています。
ドイツからの情報による新熱処理試験が行われていた確証は無いことになりますが、ベーナイト対策などから焼き入れ冷却速度の変更などは昭和16年以降18年頃まで研究と製造が行われており実際に効果も上げていたようです。
よって41～42年竣工の艦には間に合わない改良製造法による甲鈑が実在したことは確かです。
いや違いますよ。日本の識別番号を見るとイギリスに持っていったＶＨ甲板は
アメリカが持ち帰ったＶＨ甲板より古いやつ。
アメリカが持ち帰ったＶＨ甲板より古いやつ。
それに戦艦用の厚板は研究は進めていても製造は中止している
そんなに厚い板厚ではなかったような
イギリスが調査した１５インチＶＨは戦艦用ですな
>>574
勘違いですよ。
米軍が取得した15inVH(3113)は日本側識別55775/55776。
それに対し米軍から英軍に引き渡されたのは以下の2つのどちらか。(或いは両方?)
15inVH3109又は3110。日本側番号では55648/55649と55026/55027となります。
この種甲鈑は酸性平炉で溶解されることが常ですが、米軍取得甲鈑の方が新しいものであることがわかります。
といっても、どちらも恐らく1941年中頃～末頃の番号で、大した時期の違いはありません。
勘違いですよ。
米軍が取得した15inVH(3113)は日本側識別55775/55776。
それに対し米軍から英軍に引き渡されたのは以下の2つのどちらか。(或いは両方?)
15inVH3109又は3110。日本側番号では55648/55649と55026/55027となります。
この種甲鈑は酸性平炉で溶解されることが常ですが、米軍取得甲鈑の方が新しいものであることがわかります。
といっても、どちらも恐らく1941年中頃～末頃の番号で、大した時期の違いはありません。
VHなどは完成後約半年間は風雨に晒してから異常を来たさなかった物のみが建造に使用されていた筈。
大和や武蔵の進水時期等からみて昭和14年から遅くとも昭和15年上半期位までに製造されたものが使用されていることになる。
大和や武蔵の進水時期等からみて昭和14年から遅くとも昭和15年上半期位までに製造されたものが使用されていることになる。
>米軍取得甲鈑の方が新しいものであることがわかります。
なるほど英軍取得甲板は古い方なんだ。
なるほど英軍取得甲板は古い方なんだ。
事実上同時期だと優しく言われているのがわからないのかと
そもそも装甲の対弾性の研究ってどうやったんだろう？
実際に各国の装甲を撃ったデータなんてあるのか？
実際に各国の装甲を撃ったデータなんてあるのか？
>562
自分の主砲を16000mから撃ち込んでも貫通しなかった
885kgの徹甲爆弾を16000mから落としても以下同文
自分の主砲を16000mから撃ち込んでも貫通しなかった
885kgの徹甲爆弾を16000mから落としても以下同文
>>581
同時期なら同じ物だろ。 イギリスで調べたVHも
同時期なら同じ物だろ。 イギリスで調べたVHも
ビスマルクの資料見てるとレーダー射撃してた。と書かれてるけど
波長85cmだと測距はできても射撃に使える方位角を算出するのは無理だな。
冷静に考えるとイギリスみたいに本気で作ってた訳でもないのに
1941年に使い物になる戦艦用レーダー積んでる時点で凄いが
波長85cmだと測距はできても射撃に使える方位角を算出するのは無理だな。
冷静に考えるとイギリスみたいに本気で作ってた訳でもないのに
1941年に使い物になる戦艦用レーダー積んでる時点で凄いが
元々レーダー技術の最先端国はドイツだったんだよ。
それが米英にあっさり抜かれてしまったのは
技術の発展に絶対必要な国際的な相互の技術協力という面で
孤立した側と技術大国同士でスクラムを組んでる側の差でたということ。
それが米英にあっさり抜かれてしまったのは
技術の発展に絶対必要な国際的な相互の技術協力という面で
孤立した側と技術大国同士でスクラムを組んでる側の差でたということ。
予備知識
世界の各時代戦艦用甲板の発達過程
1537年 スペインで帆船の両舷に錬鉄板を吊るした。世界初の装甲板
1854年 フランスで11cm厚の錬鉄板を付けた浮き砲台を建造。
1876年頃 フランスシュナイダー社が「炭素鋼甲板」発明。実験では錬鉄の70％厚で
同等の耐弾性能を発揮した。しかし錬鉄板より粘靭性が劣り割れ易かった。
1877年 イギリスのウイルソンは割れにくい錬鉄を基板とし、その上に1／3厚の
硬鋼を鋳込んで鍛接した「複合甲板」を開発。対弾性は炭素鋼甲板と同等で
しかも割れ難かった。仏・伊を除く各国で採用。しかし製造方法が複雑。
1886年 フランスでNiを3.25％含む「Ni鋼甲板」を発明。錬鉄の様に強靭だった。
しかし耐弾性能を高める為に強度を上げると、脆くなり割れ易くなった。
1892年頃 アメリカのハーベーが「Ni鋼」の表面だけを浸炭焼入れする「ハーベー鋼鈑」を発明。
クルップ社「ハーベー鋼」の特許を購入して浸炭法を研究。
同時にC0.3-0.4%、Ni3-4%、Cr1.75-2.0%の「Ni-Cr鋼甲板」を発明。
共に錬鉄鋼鈑の2倍の耐弾性能を得る。
1895年 クルップ社「KC甲板」を開発・特許取得。「Ni-Cr鋼甲板」と「ハーベー鋼」
の長所を組み合わせた物。ほとんど世界中が「KC甲板」の特許を購入。
以後この甲板が世界の主流となる。英「VC甲板」も、「KC甲板」の部分的な
改善品で基本は「KC甲板」と同じ。
KC甲板の板厚を１として、他の甲板が同等の耐弾性能を発揮する為の板厚は・・・
錬鉄＝３。複合・炭素鋼＝2.1。Ni鋼甲板＝1.8。Ni-Cr鋼甲板＝1.5の板厚が必要。
「KC甲板」以降の大きな変化は、日本の「VH甲板」の発明だけ。
世界の各時代戦艦用甲板の発達過程
1537年 スペインで帆船の両舷に錬鉄板を吊るした。世界初の装甲板
1854年 フランスで11cm厚の錬鉄板を付けた浮き砲台を建造。
1876年頃 フランスシュナイダー社が「炭素鋼甲板」発明。実験では錬鉄の70％厚で
同等の耐弾性能を発揮した。しかし錬鉄板より粘靭性が劣り割れ易かった。
1877年 イギリスのウイルソンは割れにくい錬鉄を基板とし、その上に1／3厚の
硬鋼を鋳込んで鍛接した「複合甲板」を開発。対弾性は炭素鋼甲板と同等で
しかも割れ難かった。仏・伊を除く各国で採用。しかし製造方法が複雑。
1886年 フランスでNiを3.25％含む「Ni鋼甲板」を発明。錬鉄の様に強靭だった。
しかし耐弾性能を高める為に強度を上げると、脆くなり割れ易くなった。
1892年頃 アメリカのハーベーが「Ni鋼」の表面だけを浸炭焼入れする「ハーベー鋼鈑」を発明。
クルップ社「ハーベー鋼」の特許を購入して浸炭法を研究。
同時にC0.3-0.4%、Ni3-4%、Cr1.75-2.0%の「Ni-Cr鋼甲板」を発明。
共に錬鉄鋼鈑の2倍の耐弾性能を得る。
1895年 クルップ社「KC甲板」を開発・特許取得。「Ni-Cr鋼甲板」と「ハーベー鋼」
の長所を組み合わせた物。ほとんど世界中が「KC甲板」の特許を購入。
以後この甲板が世界の主流となる。英「VC甲板」も、「KC甲板」の部分的な
改善品で基本は「KC甲板」と同じ。
KC甲板の板厚を１として、他の甲板が同等の耐弾性能を発揮する為の板厚は・・・
錬鉄＝３。複合・炭素鋼＝2.1。Ni鋼甲板＝1.8。Ni-Cr鋼甲板＝1.5の板厚が必要。
「KC甲板」以降の大きな変化は、日本の「VH甲板」の発明だけ。
VHと同種の表面滲炭を行わない鋼鈑は遥か以前1907年にアメリカが開発していて(MNC CLASS"A ARMOR)特記するほどではなかったりする。
牧野茂氏も他国について勉強不足でVHを自画自賛していた事を日米戦艦比較論の中で自戒をこめて書いておられる。
牧野茂氏も他国について勉強不足でVHを自画自賛していた事を日米戦艦比較論の中で自戒をこめて書いておられる。
アメリカって本気出して開発してなかったのかな
>590
世界恐慌はアメリカ発だったことをお忘れなく、な。
支那事変があったとはいえ、1937-39頃の軍事予算は日本の方がアメリカより多かったんだぞ。
世界恐慌はアメリカ発だったことをお忘れなく、な。
支那事変があったとはいえ、1937-39頃の軍事予算は日本の方がアメリカより多かったんだぞ。
>591
英ポンド換算の話。
大昔のスレから転載
1935～36年 1937～38年
英 ￡6000万 ￡1億0500万
米 ￡9790万 ￡1億1420万
日 ￡4320万 ￡1億2210万
独 ￡5700万 ￡1億2100万
仏 ￡2340万 ￡2740万
伊 ￡1350万 ￡1910万
出典が英国の資料なので通貨単位が￡なのだが、各国の国防支出である。
見てわかるように、米国の37～38年の国防支出は日独に劣るほどなのだ。
確かに両国とも戦時体制に近い状態だったとは言え、
米国の財布の紐がいかに固かったかよくわかるというものである。
英ポンド換算の話。
大昔のスレから転載
1935～36年 1937～38年
英 ￡6000万 ￡1億0500万
米 ￡9790万 ￡1億1420万
日 ￡4320万 ￡1億2210万
独 ￡5700万 ￡1億2100万
仏 ￡2340万 ￡2740万
伊 ￡1350万 ￡1910万
出典が英国の資料なので通貨単位が￡なのだが、各国の国防支出である。
見てわかるように、米国の37～38年の国防支出は日独に劣るほどなのだ。
確かに両国とも戦時体制に近い状態だったとは言え、
米国の財布の紐がいかに固かったかよくわかるというものである。
ちゅうか日本トップじゃん
ど貧乏国なのに奮発しすぎ
ど貧乏国なのに奮発しすぎ
>>584
VHも改良のために色々試していますから時期が同じでも同じものとは言えませんよ。
15in板は3枚あって少なくとも内1枚が米国、1枚が英国で試験されています。その結果がかなり違うということは別の素性を持った板ということになりますね。
軍板でよく言われている片方が量産品、片方が試作品という考え以外に、両方とも別の調整を受けた試作品という可能性さえあり得ます。
VHも改良のために色々試していますから時期が同じでも同じものとは言えませんよ。
15in板は3枚あって少なくとも内1枚が米国、1枚が英国で試験されています。その結果がかなり違うということは別の素性を持った板ということになりますね。
軍板でよく言われている片方が量産品、片方が試作品という考え以外に、両方とも別の調整を受けた試作品という可能性さえあり得ます。
>>589
ドイツでも戦車用に非浸炭硬化甲鈑を作っていたようですね。
ドイツでも戦車用に非浸炭硬化甲鈑を作っていたようですね。
続きですが、米英の2枚のVH甲鈑は表面硬度が違うので素性の違う板ではありますが、高い硬度を示した英軍のVHもその硬度のみについて言えばVCと同程度か少し低い位で特筆するほど高いわけではありません。
成績の違いは品質による部分も間違いなくあるでしょうが、米英の砲弾の性質の違いという側面も影響しているかもしれません。
英軍の試験条件がわからないのであれですが、もし米軍同様30°とかそれ以上の撃角だったとしたら英砲弾にとって苦手な撃角でかつVHにとって得意な撃角というのも考えられなくはありません。
成績の違いは品質による部分も間違いなくあるでしょうが、米英の砲弾の性質の違いという側面も影響しているかもしれません。
英軍の試験条件がわからないのであれですが、もし米軍同様30°とかそれ以上の撃角だったとしたら英砲弾にとって苦手な撃角でかつVHにとって得意な撃角というのも考えられなくはありません。
>>599
てゆと、VCより1割近く勝るがclassAよりわずかに劣る程度？
てゆと、VCより1割近く勝るがclassAよりわずかに劣る程度？
>>600
VCとVHの関係については幾つものデータが大雑把ですが仰るくらいの差があると示しています。
VHとclassAの関係については手元のデータすり合わせからややclassAが優れる場面が多いかな?とは感じていますが数字で語らないといけないでしょうね。
それに大体の傾向は知ることが出来たとしてもミッシングリンクのようなパーツも残っているので断言できるほどではありません。
VCとVHの関係については幾つものデータが大雑把ですが仰るくらいの差があると示しています。
VHとclassAの関係については手元のデータすり合わせからややclassAが優れる場面が多いかな?とは感じていますが数字で語らないといけないでしょうね。
それに大体の傾向は知ることが出来たとしてもミッシングリンクのようなパーツも残っているので断言できるほどではありません。
VH話が一段落したところで、
>>542のイタリア装甲最強説や>>583の16000mで貫通されなかったという説が気になるんですが、
ヴェネトの貫通力って18000mで510㎜といわれていますよね。
これではいくら装甲が強くても安全距離16000mは無理じゃないかなと思うんですけど、もしかしてイタリアの砲弾はしょぼくて米式計算式による計算上の貫通力は発揮できなかったんでしょうか？
あの独創的なサンドイッチ装甲が、実は現代戦車の複合装甲に通ずる画期的発明だったとかなら別ですが。
>>542のイタリア装甲最強説や>>583の16000mで貫通されなかったという説が気になるんですが、
ヴェネトの貫通力って18000mで510㎜といわれていますよね。
これではいくら装甲が強くても安全距離16000mは無理じゃないかなと思うんですけど、もしかしてイタリアの砲弾はしょぼくて米式計算式による計算上の貫通力は発揮できなかったんでしょうか？
あの独創的なサンドイッチ装甲が、実は現代戦車の複合装甲に通ずる画期的発明だったとかなら別ですが。
リダイトは火薬
>>604
ヤフウ辞書でもグウ辞書でも引けますがな。
ヤフウ辞書でもグウ辞書でも引けますがな。
傾斜してる分ドイツよりはアイデア度高いと思うが……
イタリアが一番レベルが低くない分野を探す方が難しい
デザインや着想は素晴らしい、
べネト格好いいよ。
べネト格好いいよ。
イタリアの場合はどういうアイデアや数値を出しても
「中の人」で全てマイナス評価になるからなぁ
「中の人」で全てマイナス評価になるからなぁ
並行舵で運動性高いぞ。
機関配置は日独より工夫していて頑張ってる。
頑張り過ぎて空回りのプリエーゼシリンダーとか欠点も色々あるけど馬鹿にするほどひどくはない。
機関配置は日独より工夫していて頑張ってる。
頑張り過ぎて空回りのプリエーゼシリンダーとか欠点も色々あるけど馬鹿にするほどひどくはない。
>>608
鋼鈑の鈑厚は最大で280mmだね。
これで耐弾性を確保しないといけないから木材を挟んだり傾けたりする必要がある。
【舷側装甲】
上端は機関区天井レベルの中甲板までであり、これはＷＷ１時の主力艦やビッグ７と同じでＷＷ２主力艦よりも一層分低い。
【間接防御】
区画防御には細分化の余地があり、機関の（機⇒缶⇒機）配置も機関区の短縮には有効だが推進軸が缶の下を通る為に機関の
高さ寸法が増え、列強中の15インチ新戦艦中で最も船体上下寸法の小さい同級にとっては防御上不利。
【ダメコン】
元々供給電力が少ないのに加え、艦の前後に分けて配置された排水ポンプはそれぞれ装甲区画外にある。
このため41年3/28日の戦闘では227kg炸薬魚雷×1を受けながらその艦尾の排水が不能となり、3,750ｔの浸水を招いている。
【凌波性】
運動性は優秀だが、当初振動が問題となった艦首はその形状変更後、ピッチングを起こす傾向にあった。
>>613
確かに馬鹿にするほどひどくは無いが、取り立てて持ち上げるほどのものでもない。
鋼鈑の鈑厚は最大で280mmだね。
これで耐弾性を確保しないといけないから木材を挟んだり傾けたりする必要がある。
【舷側装甲】
上端は機関区天井レベルの中甲板までであり、これはＷＷ１時の主力艦やビッグ７と同じでＷＷ２主力艦よりも一層分低い。
【間接防御】
区画防御には細分化の余地があり、機関の（機⇒缶⇒機）配置も機関区の短縮には有効だが推進軸が缶の下を通る為に機関の
高さ寸法が増え、列強中の15インチ新戦艦中で最も船体上下寸法の小さい同級にとっては防御上不利。
【ダメコン】
元々供給電力が少ないのに加え、艦の前後に分けて配置された排水ポンプはそれぞれ装甲区画外にある。
このため41年3/28日の戦闘では227kg炸薬魚雷×1を受けながらその艦尾の排水が不能となり、3,750ｔの浸水を招いている。
【凌波性】
運動性は優秀だが、当初振動が問題となった艦首はその形状変更後、ピッチングを起こす傾向にあった。
>>613
確かに馬鹿にするほどひどくは無いが、取り立てて持ち上げるほどのものでもない。
>>608
実はあの空間には材木ではなく謎物質が充填されていたのですよ。……ネタはともかく着想力というか、アイデアは無駄に豊富だと思います。
サンドイッチ式舷側装甲もプリエーゼ式水中防御も超高初速低命数砲も普通は思いつかないし、思いついても誰かが止めて採用されないし、ましてや国の命運かかってる主力戦艦にいきなり使いませんよ。
変なところで勇敢なんですよね、イタリア戦艦。
実はあの空間には材木ではなく謎物質が充填されていたのですよ。……ネタはともかく着想力というか、アイデアは無駄に豊富だと思います。
サンドイッチ式舷側装甲もプリエーゼ式水中防御も超高初速低命数砲も普通は思いつかないし、思いついても誰かが止めて採用されないし、ましてや国の命運かかってる主力戦艦にいきなり使いませんよ。
変なところで勇敢なんですよね、イタリア戦艦。
>>615
低命数についてはそうしても良いと結論する事情があったんではないかな。
多分戦略環境にね。
性能を語るときにある能力を意図的に低い値としてで満足し、浮いたリソース
を他に回すのはものづくりの基本だよね。
イタリア戦艦の場合航続距離が上記の良い例だけど。
低命数についてはそうしても良いと結論する事情があったんではないかな。
多分戦略環境にね。
性能を語るときにある能力を意図的に低い値としてで満足し、浮いたリソース
を他に回すのはものづくりの基本だよね。
イタリア戦艦の場合航続距離が上記の良い例だけど。
>>608
>材木をクッション代わりに挟んで厚みを稼いでるだけだから、列強中では
海自で大砲扱っている人に聞いたんだが、表面に硬い装甲にワンクッション
置いてやわらかい装甲張ったほうが”新しい”設計の砲弾に対しての効果が
高いんだと。日本の九一式徹甲弾みたいなのとか
日本海軍と同じ時期にイギリスを先生に軍艦設計を始めて、前弩級戦艦史
上最大口径の45ｃｍ砲を積んだり、日本が頭下げて買いに来たジュゼッペ･
ガリバルディ級を作るなど侮れない。
>材木をクッション代わりに挟んで厚みを稼いでるだけだから、列強中では
海自で大砲扱っている人に聞いたんだが、表面に硬い装甲にワンクッション
置いてやわらかい装甲張ったほうが”新しい”設計の砲弾に対しての効果が
高いんだと。日本の九一式徹甲弾みたいなのとか
日本海軍と同じ時期にイギリスを先生に軍艦設計を始めて、前弩級戦艦史
上最大口径の45ｃｍ砲を積んだり、日本が頭下げて買いに来たジュゼッペ･
ガリバルディ級を作るなど侮れない。
>>618
それってAPFSDSには複合装甲が有効とかHEATには中空装甲が有効とかそういう話ではなく？
それってAPFSDSには複合装甲が有効とかHEATには中空装甲が有効とかそういう話ではなく？
「リットリオ級」との最大の違いは、
外見的には完全なフラッシュデッキにされた事ですが、
実際はその装甲防御にあります。
排水量的には2000トンしか増加しておらず、それによる速力の低下も1ノットに止まっていますが、
舷側装甲を一枚板の350mmにする事で直接的な対弾防御力を非常に強力なものとしており、
前級と同様11度のテーパーを付けることで16インチ砲にすら対抗可能な装甲が施される事になっています。
また、水平装甲も部分的な多層式を改め、
最上甲板と防御甲板の二層にわけて、
防御甲板では128mmの厚さにされて、
防弾能力の向上が図られています。
ただ、これでも垂直防御は大きな不安がありますが、
これで30cm砲弾に貫通されるという事態は避けられるようになっています。
やっぱり350mm一枚板の傾斜装甲じゃないと16inch砲の砲撃には耐えられない。
水平装甲も不足気味、強化必要→ヴィットリオ・ヴェネト級。
同級がこのような改訂をされた背景には、
第二次世界大戦中に「リットリオ級」2隻が相次いで砲撃戦で撃沈された事が強く影響しており、
あまりにもアッサリ砲撃戦で沈んだ原因を装甲防御にあると認めざるをえなかったイタリア艦艇の設計を、
改めさせる最初の大型艦が同級でした。
マジで16inch砲戦艦と殴り合うと打たれ負けして撃沈されそう→リットリオ級
外見的には完全なフラッシュデッキにされた事ですが、
実際はその装甲防御にあります。
排水量的には2000トンしか増加しておらず、それによる速力の低下も1ノットに止まっていますが、
舷側装甲を一枚板の350mmにする事で直接的な対弾防御力を非常に強力なものとしており、
前級と同様11度のテーパーを付けることで16インチ砲にすら対抗可能な装甲が施される事になっています。
また、水平装甲も部分的な多層式を改め、
最上甲板と防御甲板の二層にわけて、
防御甲板では128mmの厚さにされて、
防弾能力の向上が図られています。
ただ、これでも垂直防御は大きな不安がありますが、
これで30cm砲弾に貫通されるという事態は避けられるようになっています。
やっぱり350mm一枚板の傾斜装甲じゃないと16inch砲の砲撃には耐えられない。
水平装甲も不足気味、強化必要→ヴィットリオ・ヴェネト級。
同級がこのような改訂をされた背景には、
第二次世界大戦中に「リットリオ級」2隻が相次いで砲撃戦で撃沈された事が強く影響しており、
あまりにもアッサリ砲撃戦で沈んだ原因を装甲防御にあると認めざるをえなかったイタリア艦艇の設計を、
改めさせる最初の大型艦が同級でした。
マジで16inch砲戦艦と殴り合うと打たれ負けして撃沈されそう→リットリオ級
誤爆？
ただ、水線部装甲は11度のテーパーをつけて350mmと、
これだけなら列強の戦艦と比べても重防御なぐらいに直接的な装甲があるとされていましたが、
実際は80mmの被帽破壊用硬化鋼と250mmの隙間を空けて280mmのKC装甲の2層で装甲が施されている形になっており、
さらに水平甲板は100mm、他の装甲板を合わせても148mmしかなく、
これが防御力に関してては各国の間でも低い評価しかされない最大の原因になっています。
史実のヴェネト級はこれだからな。
これだけなら列強の戦艦と比べても重防御なぐらいに直接的な装甲があるとされていましたが、
実際は80mmの被帽破壊用硬化鋼と250mmの隙間を空けて280mmのKC装甲の2層で装甲が施されている形になっており、
さらに水平甲板は100mm、他の装甲板を合わせても148mmしかなく、
これが防御力に関してては各国の間でも低い評価しかされない最大の原因になっています。
史実のヴェネト級はこれだからな。
英16inchMKⅠ、16inchMKⅡ、でヴェネト級の装甲を貫通するには何万mから遠距離射撃すればいいのかな。
>>622
ヴェネトの甲板は弾薬庫では150ミリ一枚を中核に合計200ミリ以上です。砲塔天蓋も200ミリです。
ヴェネトの甲板は弾薬庫では150ミリ一枚を中核に合計200ミリ以上です。砲塔天蓋も200ミリです。
KC装甲でもないよ
>620
だから太陽帝国というか、まともにイタリアを扱えない仮想戦記ねたはやめなさい
>622
隙間を開けてるんで水線部の装甲部分の厚みは675mmもあります
だから複合＋中空装甲という新しいんだか普通に出来ないからしょうがないんだか状態ですが
・・・この仕掛け、少し前に建造された軽巡アブルッチ級で同じ事やってたり
だから太陽帝国というか、まともにイタリアを扱えない仮想戦記ねたはやめなさい
>622
隙間を開けてるんで水線部の装甲部分の厚みは675mmもあります
だから複合＋中空装甲という新しいんだか普通に出来ないからしょうがないんだか状態ですが
・・・この仕掛け、少し前に建造された軽巡アブルッチ級で同じ事やってたり
>>626
アブルッチの断面図確認しました。
これをテストベッドに使ったとすると、一枚板より効果があると見込んでいたんでしょうか。
発想としては米仏が舷側装甲をインターナルアーマーにして船体外板で被帽破壊効果を狙ったのと同じのようですが……。
アブルッチの断面図確認しました。
これをテストベッドに使ったとすると、一枚板より効果があると見込んでいたんでしょうか。
発想としては米仏が舷側装甲をインターナルアーマーにして船体外板で被帽破壊効果を狙ったのと同じのようですが……。
>>623
英16in砲の貫通力もヴェネトの舷側装甲の実質的防御効果も不明なのでなんともいえないというのが答えだと思います。
仮にヴェネトの装甲を360㎜の一枚板とみなし、ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_Main.htmにある貫通力と比較しますと、
対英16inMK1:13000mか14000mくらい。多分。
対英16inMK2:17000mか18000mくらい。
信じるかどうかは自己責任で。
英16in砲の貫通力もヴェネトの舷側装甲の実質的防御効果も不明なのでなんともいえないというのが答えだと思います。
仮にヴェネトの装甲を360㎜の一枚板とみなし、ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_Main.htmにある貫通力と比較しますと、
対英16inMK1:13000mか14000mくらい。多分。
対英16inMK2:17000mか18000mくらい。
信じるかどうかは自己責任で。
POWのダメージ調査
ttp://www.pacificwrecks.com/ships/hms/prince_of_wales/pow-hull-damage.pdf
ttp://www.pacificwrecks.com/ships/hms/prince_of_wales/pow-stern-damage.pdf
ttp://www.pacificwrecks.com/ships/hms/prince_of_wales/expedition-job74.pdf
ttp://www.pacificwrecks.com/ships/hms/prince_of_wales/pow-hull-damage.pdf
ttp://www.pacificwrecks.com/ships/hms/prince_of_wales/pow-stern-damage.pdf
ttp://www.pacificwrecks.com/ships/hms/prince_of_wales/expedition-job74.pdf
なるほど、ビスマルクと大差ないわけだ。
ダメコンを甘くみている設計という点では、英仏伊は全くいい勝負ですな。
スペック厨には人気だけど。
スペック厨には人気だけど。
>>632
おいおいダメコンで地中海突破を成功させたフランス戦艦は無視ですかそうですか
おいおいダメコンで地中海突破を成功させたフランス戦艦は無視ですかそうですか
634 ：名無し三等兵：2009/05/13(水) 03:33:16 ID:EnmMA+fF
【芸能】SMAP・木村拓哉主演の映画『宇宙戦艦ヤマト』、実写化巡り問題発生？（東スポ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1242144750/l50
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1242144750/l50
>632
とはいえダメコンのリソースは馬鹿にならないから
基地が近い他国と戦略上、帰る基地が異常に遠くなる米国とを比較したらダメ
とはいえダメコンのリソースは馬鹿にならないから
基地が近い他国と戦略上、帰る基地が異常に遠くなる米国とを比較したらダメ
ダメコン充実させると非常にコストがかかるから、純粋に経済力の問題が一番だろ。
サウスダコタとかでも大和より建造費かなり高額だしなぁ
ダメコンなど装備品の充実というより当時はドルが強いからでは？
>>10
その同型艦は我々日本人によって呆気なく沈んだのぅｗ
絶対沈まない戦艦がアレだけの航空機で沈んだわぃｗｗｗ
浮沈艦大和と違って実に呆気ないのぅｗｗｗｗｗ
因みに儂は金剛型とシャルンホルストが好きだ
その同型艦は我々日本人によって呆気なく沈んだのぅｗ
絶対沈まない戦艦がアレだけの航空機で沈んだわぃｗｗｗ
浮沈艦大和と違って実に呆気ないのぅｗｗｗｗｗ
因みに儂は金剛型とシャルンホルストが好きだ
シャルンホルストの脆さもKGⅤに勝るとも劣らないんじゃないか。
艦船魚雷とはいえ一発で瀕死だし。
艦船魚雷とはいえ一発で瀕死だし。
なかよしイケメン
>>641
3万ｔの高速戦艦として設計をやり直したんじゃなかったっけ？
3万ｔの高速戦艦として設計をやり直したんじゃなかったっけ？
ドイツは巡洋戦艦のつもりで作ってなどいないな。
立派な戦艦のつもりでいるし、砲さえ換装すれば他国の新型戦艦とも互角以上に渡り合える計画。
立派な戦艦のつもりでいるし、砲さえ換装すれば他国の新型戦艦とも互角以上に渡り合える計画。
戦鳥を見る限り駄目軍艦との評価だが。
それを言えばビスマルクだって言うほどたいした艦じゃない。
元が２６０００ｔのシャルンホルストとハナから４１０００ｔのビスマルクを同列に語ってる時点で、
戦鳥のレベルが伺い知れる。
戦鳥のレベルが伺い知れる。
というか、英の巡洋戦艦と独の巡洋戦艦は違う種族だから・・・
ドイツはシャルンホルストを巡洋戦艦とは言ってない
何かと言うと戦鳥朝鮮創価在日の同族嫌悪、
妄想してみた。
ダンケルク、対シャルンホルスト安全距離
舷側外側：19000m～20000m、姿勢考慮で18000m～19000m。
傾斜甲板：厚みがわからないので不明だが、16000m～17000m程度と思われる。
砲塔前面・バーベット：15000m～16000m。
甲板：30000m以上。
シャルンホルスト、対ダンケルク安全距離
舷側外側：24000～25000m、姿勢考慮で23000～24000m。
傾斜甲板：不明だが10000m以下は確実。数千m程度。
砲塔前面・バーベット：21000m～22000m。
甲板：弾薬庫30000m以上。機関部29000m～30000m。
砲戦距離の上限を30000mとすると、25000以上では互いに装甲を貫通できない。しかしシャルは防御甲板が低く軽装甲区画が広いので不利に感じられる。
砲塔が2つしかないダンケルクも故障や被弾の衝撃による歪み、スプリンターにより砲塔が可動不能になる危険を考えると有利とはいえない。
ただこの危険はシャルにもあるし、砲塔が3つある分ましとはいえ28㎝砲は33㎝砲より砲弾重量が軽く衝撃もスプリンターの威力も低いので、シャルがやや不利。
24000あたりからシャルの舷側最大厚部が貫通されるようになるが、傾斜甲板で止まるので実質それまでと変わらない。
22000あたりからシャルの砲塔が貫通される危険が出てくる。このあたりの距離がシャルの最も不利な距離。
19000くらいまで接近すればダンケルクの舷側装甲が貫通されるようになり、ダンケルクの有利さにも陰りが出てくる。
16000くらいまで接近するとダンケルクの垂直防御は役立たずになるが、シャルの傾斜甲板はまだ耐えるのでシャル有利。砲塔の潰し合いでも数が多い分有利。
ダンケルク、対シャルンホルスト安全距離
舷側外側：19000m～20000m、姿勢考慮で18000m～19000m。
傾斜甲板：厚みがわからないので不明だが、16000m～17000m程度と思われる。
砲塔前面・バーベット：15000m～16000m。
甲板：30000m以上。
シャルンホルスト、対ダンケルク安全距離
舷側外側：24000～25000m、姿勢考慮で23000～24000m。
傾斜甲板：不明だが10000m以下は確実。数千m程度。
砲塔前面・バーベット：21000m～22000m。
甲板：弾薬庫30000m以上。機関部29000m～30000m。
砲戦距離の上限を30000mとすると、25000以上では互いに装甲を貫通できない。しかしシャルは防御甲板が低く軽装甲区画が広いので不利に感じられる。
砲塔が2つしかないダンケルクも故障や被弾の衝撃による歪み、スプリンターにより砲塔が可動不能になる危険を考えると有利とはいえない。
ただこの危険はシャルにもあるし、砲塔が3つある分ましとはいえ28㎝砲は33㎝砲より砲弾重量が軽く衝撃もスプリンターの威力も低いので、シャルがやや不利。
24000あたりからシャルの舷側最大厚部が貫通されるようになるが、傾斜甲板で止まるので実質それまでと変わらない。
22000あたりからシャルの砲塔が貫通される危険が出てくる。このあたりの距離がシャルの最も不利な距離。
19000くらいまで接近すればダンケルクの舷側装甲が貫通されるようになり、ダンケルクの有利さにも陰りが出てくる。
16000くらいまで接近するとダンケルクの垂直防御は役立たずになるが、シャルの傾斜甲板はまだ耐えるのでシャル有利。砲塔の潰し合いでも数が多い分有利。
結論として、近距離戦に持ち込む前に砲塔を破壊されなければシャルにも十分勝機はあるし、20000m強を維持して戦えばダンケルクが有利。遠距離砲戦では互いに決定打が出ない。
戦艦の巡洋艦以下に対する優位の１つが射程の長さであること、艦隊戦ではうかつに接近すると駆逐艦の雷撃を受けることを考えれば、ダンケルクのほうが正しい方針に思える。
一方でシャルは勇敢に突撃することこそ勝利への道であり、下手に逃げようするとまずいことになる。速力が変わらないので距離が変化せず中・遠距離での砲戦となり、ダンケルクは正面に全砲門を指向できるので追撃戦は得意。
戦艦の巡洋艦以下に対する優位の１つが射程の長さであること、艦隊戦ではうかつに接近すると駆逐艦の雷撃を受けることを考えれば、ダンケルクのほうが正しい方針に思える。
一方でシャルは勇敢に突撃することこそ勝利への道であり、下手に逃げようするとまずいことになる。速力が変わらないので距離が変化せず中・遠距離での砲戦となり、ダンケルクは正面に全砲門を指向できるので追撃戦は得意。
鳥スレの七誌の変な常連擁護とかマジありえねえからな。
仮想戦記ブームが去ってから今更のようにやっぱり勝てないを出す辺りに
もその根性の悪さが滲み出てる。
誰でも知っているようなネタばかりと言うおまけ付でな。
あと魚雷番外編の大和の紹介もすんげー苦々しそうに書いてるし。
ブーム全盛期には自分達のサイトでも仮想艦やら戦記もどきやらやってたくせ
になｗおまけに古峰だったと思うが実際の戦いと仮想戦記を取り違える恥を晒
している。
あの時期さ、日本マンセーなストーリーに対する同族嫌悪の敵愾心が過ぎて、
歪んだ正義感とか持っちゃった痛い子が多かったんだよね。
鳥じゃないがマイソフの小説やMURAJI、kojii.netなんかの
古いコンテンツ眺めてると分かる。
無理矢理つくる会やら酷使とイメージを重ね合わせてみたり。
ニュース見て思いついたような安っぽい公務員批判と
旧軍人への批判を重ね合わせた文章とか幾らでもあったしな。
ぶっちゃけ旧軍全般の欠点なんて物質的なものを含めて
幾らでもあるのだからその辺をオーソドクス
に拾って行けばいいだけなのに、一次資料目の当たりにした田舎者が
功名心丸出しで必死にオリジナリティ出そうとして
無理矢理な屁理屈捏ね上げようとした結果があの無残なサイト群でしょ。
その癖情報源は中途半端にしか公開せず。
自分達でタブーを撒き散らして印象操作。
はっきり言って最低の集団だね。あのサイトは。
数と先端技術の多くで勝ってるって分かりやすくて一番自明な理屈にまで
変に敵意持ってる奴までいる。厨二病はすぐ民族性と結びつけたりするし、
鳥の連中も最後までそういう思考から抜けられなかった
んじゃないかと今は思うね。
仮想戦記ブームが去ってから今更のようにやっぱり勝てないを出す辺りに
もその根性の悪さが滲み出てる。
誰でも知っているようなネタばかりと言うおまけ付でな。
あと魚雷番外編の大和の紹介もすんげー苦々しそうに書いてるし。
ブーム全盛期には自分達のサイトでも仮想艦やら戦記もどきやらやってたくせ
になｗおまけに古峰だったと思うが実際の戦いと仮想戦記を取り違える恥を晒
している。
あの時期さ、日本マンセーなストーリーに対する同族嫌悪の敵愾心が過ぎて、
歪んだ正義感とか持っちゃった痛い子が多かったんだよね。
鳥じゃないがマイソフの小説やMURAJI、kojii.netなんかの
古いコンテンツ眺めてると分かる。
無理矢理つくる会やら酷使とイメージを重ね合わせてみたり。
ニュース見て思いついたような安っぽい公務員批判と
旧軍人への批判を重ね合わせた文章とか幾らでもあったしな。
ぶっちゃけ旧軍全般の欠点なんて物質的なものを含めて
幾らでもあるのだからその辺をオーソドクス
に拾って行けばいいだけなのに、一次資料目の当たりにした田舎者が
功名心丸出しで必死にオリジナリティ出そうとして
無理矢理な屁理屈捏ね上げようとした結果があの無残なサイト群でしょ。
その癖情報源は中途半端にしか公開せず。
自分達でタブーを撒き散らして印象操作。
はっきり言って最低の集団だね。あのサイトは。
数と先端技術の多くで勝ってるって分かりやすくて一番自明な理屈にまで
変に敵意持ってる奴までいる。厨二病はすぐ民族性と結びつけたりするし、
鳥の連中も最後までそういう思考から抜けられなかった
んじゃないかと今は思うね。
それ敗戦にヴェルサイユ条約のハンデがあるドイツにあまりに不利な条件だぞ。
フランスの方が海軍の数も訓練も勝っているのに。
どうやってハンデをうめられるんだよ！
あーあバイエルン級、マッケンゼン級以下高海艦隊健在ならフランス海軍に勝利間違いないのに。
フランスの方が海軍の数も訓練も勝っているのに。
どうやってハンデをうめられるんだよ！
あーあバイエルン級、マッケンゼン級以下高海艦隊健在ならフランス海軍に勝利間違いないのに。
訂正
×数と先端技術の多くで勝ってる
○アメリカが数と先端技術の多くで勝ってる
×数と先端技術の多くで勝ってる
○アメリカが数と先端技術の多くで勝ってる
船長厨もうざいし反戦鳥厨もうざい。
ビスマルクは最強無敵ではなかったが、米英にとって恐るべき脅威であることも事実であった。それでいいだろ？
ビスマルクは最強無敵ではなかったが、米英にとって恐るべき脅威であることも事実であった。それでいいだろ？
コンボイにとって脅威でない戦艦など、まあないだろうな
油切れのヘタリア戦艦を除けば
油切れのヘタリア戦艦を除けば
＞油切れのヘタリア戦艦を除けば
涙が出ました。
みなさんヴェネトの舷側装甲のことよりドイツ艦の評価のほうが大切なんですね……。
涙が出ました。
みなさんヴェネトの舷側装甲のことよりドイツ艦の評価のほうが大切なんですね……。
反戦鳥厨とか反論あるなら向こうで堂々とやりゃいいのに
そんな知見も度胸もないが陰口だけは一人前とか人間としてカスだな
そんな知見も度胸もないが陰口だけは一人前とか人間としてカスだな
>>659
日本の戦艦も、なんの脅威にもなりませんでしたがねｗ
日本の戦艦も、なんの脅威にもなりませんでしたがねｗ
>>659
そこは艦の問題というよりドクトリンや支援艦の問題に入ってくる。
ドイツは戦艦といっても一隻でブラブラ彷徨ってるだけだからｗ
太平洋でそれやれば脅威どころか数時間で魚巣になるだろ。
そう考えればZ部隊のPOWやレパルスのアホとしか思えない行動は、北海の経験通りだったといえなくもないな。
そこは艦の問題というよりドクトリンや支援艦の問題に入ってくる。
ドイツは戦艦といっても一隻でブラブラ彷徨ってるだけだからｗ
太平洋でそれやれば脅威どころか数時間で魚巣になるだろ。
そう考えればZ部隊のPOWやレパルスのアホとしか思えない行動は、北海の経験通りだったといえなくもないな。
漏れの何気ないレスでｽﾚｯﾄﾞが活性化してﾋﾞｯｸﾘした
>>662のあまりの無知に泣いたｗ
>660
日米は言うまでも無く英仏厨とか独厨はこのスレ見てもゴロゴロいるのに
・・・伊厨（別にイタリア軍好きでもいいが）って日本にただの１人もいない状態だし・・・
日米は言うまでも無く英仏厨とか独厨はこのスレ見てもゴロゴロいるのに
・・・伊厨（別にイタリア軍好きでもいいが）って日本にただの１人もいない状態だし・・・
>>667
どうでもいいことですが、独仏厨とか英独厨とかいわないのになんで英仏だけは抱き合わせになるんでしょ？
どうでもいいことですが、独仏厨とか英独厨とかいわないのになんで英仏だけは抱き合わせになるんでしょ？
>>670確かにリシュリュー級戦艦がKGⅤの同類呼ばわりされるのは気にくわないな
4連装同士仲良くしな。
4連装で思い出したがリシュリュー後継のアルザス級は計画案では
38cm4連装×３の楽しそうな船だったのに
決定案じゃ普通の40㎝三連装×３になっててトキメキが消え失せた。
サウスダコタの後追いじゃ面白くないがな
38cm4連装×３の楽しそうな船だったのに
決定案じゃ普通の40㎝三連装×３になっててトキメキが消え失せた。
サウスダコタの後追いじゃ面白くないがな
曲がりなりにもポストユトランド型新戦艦で大初速の15in砲装備、
普通に昼間に戦ったらQE級位なら負けようが無いのにな。
ベネト。
普通に昼間に戦ったらQE級位なら負けようが無いのにな。
ベネト。
676 ：名無し三等兵：2009/05/14(木) 20:53:20 ID:E6psChjV
イタリア海軍の活動が低調なのは、空軍の働きの悪さにも原因が有るよねえ、
大して搭載機数の無い英空母と羽布張り複葉機にいいようにやられた感じがする。
大して搭載機数の無い英空母と羽布張り複葉機にいいようにやられた感じがする。
>>675どうも空軍に軽空母建造計画を妨害されたらしい。
>>673
善戦って戦艦込みの大艦隊で輸送艦隊を攻撃して、
一隻も沈められずに逃げられたのを「勝った」とか
戦艦込みの大艦隊が英空母一隻のソードフィッシュわずか十数機に散々に翻弄されて敗北し
戦艦沈まなかったから「善戦した」とかいうレベルの話なのか？
善戦って戦艦込みの大艦隊で輸送艦隊を攻撃して、
一隻も沈められずに逃げられたのを「勝った」とか
戦艦込みの大艦隊が英空母一隻のソードフィッシュわずか十数機に散々に翻弄されて敗北し
戦艦沈まなかったから「善戦した」とかいうレベルの話なのか？
>>676
それもあるが、日本軍以上の燃料不足もありそうだ。
それもあるが、日本軍以上の燃料不足もありそうだ。
ルーマニアのように大規模な産油国が陸続きの同盟国なのに
イタリアにはほとんどやらなかったわけか
イタリアにはほとんどやらなかったわけか
イタリアに空母があったとしても艦隊直援なんて高等テクニック使えるパイロットいないかもね
ルーマニアの油田でイタリアの全消費量を賄うことになっていたはずなんだけどな。
トルコ、イラクが枢軸ならイタリアにも石油が行き渡るだろうに。
燃料不足解決した所でイタリアには何も期待出来ないがね。
せめて日本とイタリアの位置が逆か近くなら…。
燃料不足解決した所でイタリアには何も期待出来ないがね。
せめて日本とイタリアの位置が逆か近くなら…。
>678
1941年8月23日の輸送船団攻撃か？
あれ英艦隊戦わずにとっとと逃げたじゃん
ハープーン船団攻撃でもちゃんと護衛機がついていた時「のみ」、損害ゼロで切り抜けたし
1941年8月23日の輸送船団攻撃か？
あれ英艦隊戦わずにとっとと逃げたじゃん
ハープーン船団攻撃でもちゃんと護衛機がついていた時「のみ」、損害ゼロで切り抜けたし
イタリア艦隊は夜戦嫌いで攻撃も及び腰だからな
イギリス艦隊を見ると逃げ出すのがドイツ・イタリア海軍のくおりてぃー。
むしろイギリスが逃げ回って補給中に奇襲かけるのがイギリスだろ
そもそも自分の方が戦力ある分際でまともに決戦しませんから＞英海軍
潜水艦と航空機に頼り切って主力艦はひたすら逃げまくり
なお、たまーに逃げられない時に戦うとどっかのフッドやPoWみたくアボンします
潜水艦と航空機に頼り切って主力艦はひたすら逃げまくり
なお、たまーに逃げられない時に戦うとどっかのフッドやPoWみたくアボンします
僅かのソードフィッシュで勝てる相手に決戦挑む必要性ないもんな
イタリア空軍がまともに艦船攻撃できていれば英軍も苦戦しただろうな、
スツーカ部隊だけじゃない？脅威を与えた航空攻撃。
ポンポン砲程度の薄弱な対空火力の英艦隊にほとんど損害与えれないなんて・・・
スツーカ部隊だけじゃない？脅威を与えた航空攻撃。
ポンポン砲程度の薄弱な対空火力の英艦隊にほとんど損害与えれないなんて・・・
>イタリア空軍がまともに艦船攻撃できていれば英軍も苦戦しただろうな
SM79も日本の一式ライター張りに戦果を出しているんですが
軍艦こそ沈めていないが連合国の商船がボッコンボッコン沈んでいる。
下手すりゃJu87の戦歴に並ぶほど
SM79も日本の一式ライター張りに戦果を出しているんですが
軍艦こそ沈めていないが連合国の商船がボッコンボッコン沈んでいる。
下手すりゃJu87の戦歴に並ぶほど
そりゃ防御力ゼロに等しい商船ならたやすく沈むだろうよ、
伊水上艦艇にとって目の上のたんこぶ的な英空母部隊を叩ければもう少し活躍が出来たのでは？
伊水上艦艇にとって目の上のたんこぶ的な英空母部隊を叩ければもう少し活躍が出来たのでは？
馬鹿じゃねえの。
輸送船なんかドイツの輸送機に爆弾積んだやつのほうがまだ沢山沈めてるだろ。
艦船攻撃と船舶攻撃の違いもわからんのか。
輸送船なんかドイツの輸送機に爆弾積んだやつのほうがまだ沢山沈めてるだろ。
艦船攻撃と船舶攻撃の違いもわからんのか。
双発機で空母に対する攻撃を可能にしてるレベルなのって、銀河くらいでしょ
対空火器が米軍ほど強力でなければ陸攻レベルでも戦果は挙げられるだろ。
サラトガはあと一歩だったが。
サラトガはあと一歩だったが。
日本の陸攻の錬度で地中海に派遣されたら大活躍だわな。
それ以前にドイツもイタリアも魚雷積んだ攻撃機作らなかった意味がわからん。
それだけの能力がなかったのかもしれないが、あれば地中海の戦況一変するレベルだろ。
それだけの能力がなかったのかもしれないが、あれば地中海の戦況一変するレベルだろ。
攻撃機を作る意味が無かったのだろう。
ドイツなら攻撃機より他を作った方が良さそうだからな
ドイツなら攻撃機より他を作った方が良さそうだからな
Ju88とか魚雷積んだだろ、てか魚雷自体を揃えられなかったんじゃ。
対空火器を強力にしたのは戦訓からでしょ
複葉機が終戦まで飛んでた欧州戦線と同じにしたら駄目だな
複葉機が終戦まで飛んでた欧州戦線と同じにしたら駄目だな
>>702
そういうんじゃないだろ。
He111とかもともとドイツに雷撃機がなかったんで、
必要が切迫してから急遽そこらへんにある機体に魚雷積んでみたってだけだからな。
最初から十分な能力をもった雷撃機を作って、ちゃんと対艦攻撃訓練をしとけと言う話。
そういうんじゃないだろ。
He111とかもともとドイツに雷撃機がなかったんで、
必要が切迫してから急遽そこらへんにある機体に魚雷積んでみたってだけだからな。
最初から十分な能力をもった雷撃機を作って、ちゃんと対艦攻撃訓練をしとけと言う話。
>698
日華事変初期にすでにボロが出てますが＞陸攻隊
中国軍機にあっさり叩き落されるザマで薄暮攻撃しかできなくなったし
日華事変初期にすでにボロが出てますが＞陸攻隊
中国軍機にあっさり叩き落されるザマで薄暮攻撃しかできなくなったし
ボロというより戦闘機による護衛無し爆撃が損害増えるのは当たり前。
日本の陸攻に限らず空の要塞でも何でも同じ事だ。
日本の陸攻に限らず空の要塞でも何でも同じ事だ。
まあ地中海なら直援がいても僅かのグラディエーターだから関係ないわな。
>>707
そこは定性じゃなく定量で語らなくちゃ
そこは定性じゃなく定量で語らなくちゃ
イタリア海軍ならそれで十分だ。ドイツ海軍も複葉機でなんとかなったし。
だいたいドイツ海軍もイタリア海軍もイギリス海軍が出て来ると逃げまくり。
たまに出て来てもビスマルクやシャルンホルストのようにボコボコにされちゃうしな。
だいたいドイツ海軍もイタリア海軍もイギリス海軍が出て来ると逃げまくり。
たまに出て来てもビスマルクやシャルンホルストのようにボコボコにされちゃうしな。
>>709
定量的に中国での陸攻隊の損害率がシュバインフルト爆撃のB-17の損害率を上回ることは絶対無いだろ。
定量的に中国での陸攻隊の損害率がシュバインフルト爆撃のB-17の損害率を上回ることは絶対無いだろ。
>>712
迎撃側が少数でも爆撃側の被害が大きいのは常識。
ポーランド侵攻ではドイツ軍機1600機に対して、ポーランドは旧式のPZL、P7、P11合せて150機。
それだけの敵に戦闘機の護衛行っておきながらドイツ軍機の戦闘機による被撃墜数は126機を記録している。
迎撃側が少数でも爆撃側の被害が大きいのは常識。
ポーランド侵攻ではドイツ軍機1600機に対して、ポーランドは旧式のPZL、P7、P11合せて150機。
それだけの敵に戦闘機の護衛行っておきながらドイツ軍機の戦闘機による被撃墜数は126機を記録している。
ちなみにポーランド側の損害は事故や地上撃破全て含めて損失100機程度。
715 ：名無し三等兵：2009/05/16(土) 15:59:30 ID:lj1aqqpe
日本軍は中国のチンピラ殺戮専用の軍隊だから、他の場所に派兵されると一気にボロが出るよ
イギリス戦艦2隻は数時間で沈めたが
717 ：名無し三等兵：2009/05/16(土) 16:08:49 ID:lj1aqqpe
戦艦2隻沈めて結局何を達成したの？
チャーチルの心胆を寒からしめた
>>717
イギリスが増援送るまで守りきる計画だったマレーもシンガポールも陥落させただろ。
イギリスが増援送るまで守りきる計画だったマレーもシンガポールも陥落させただろ。
720 ：名無し三等兵：2009/05/16(土) 16:25:42 ID:lj1aqqpe
マレーもシンガポールも別に重要な拠点ではないだろ。
誰がそんなこと言ったんだよ。
シンガポールはアジア最大の基地としてイギリスとしては死守する予定。
計画ではマレー国境線だけで日本軍の侵攻を3ヶ月は耐えるというもの。
シンガポールはアジア最大の基地としてイギリスとしては死守する予定。
計画ではマレー国境線だけで日本軍の侵攻を3ヶ月は耐えるというもの。
>>717
あの程度の戦艦を「不沈艦」と豪語するイギリスが、まんまと「自称：海軍国」の座から失墜いたしましたが、何か。
あの程度の戦艦を「不沈艦」と豪語するイギリスが、まんまと「自称：海軍国」の座から失墜いたしましたが、何か。
だから定量だって。侵攻側の損害は大きくなりがちではあるが、防衛側の抵抗力が大きければそれが小さいより侵攻側の損害は目に見えて大きくなる。
724 ：名無し三等兵：2009/05/16(土) 18:40:53 ID:lj1aqqpe
戦後ドイツでは鍵十字のナチス国旗を掲げることはおろか、ナチス擁護の
発言も取り締まりの対象になったとのこと。
これに対して日本は日の丸を堂々と掲げられて、中国人差別も平気でやれる。
中国人をチンピラゴロツキとか蛆虫とかゴキブリとか呼んでも全然平気。
つまり皇軍はドイツ軍とは違い、負けは負けでも太平洋の日米戦に限定される。
つまり大陸打通作戦の大勝利が、言論の自由を勝ち取ったのだと胸を張って断言できる。
日の丸はかつて大陸打通作戦中国チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロで
皇軍が勇名を馳せたシンボルで、中国人に計り知れない恐怖を思い起こさせる。
大東亜戦争は正当防衛だったが、戦力が敵に及ばなかっただけ。
あの戦争を「侵略戦争」呼ばわりするのであれば憲法九条改正なんてやるな。
戦争は大東亜戦争のような大義名分の大きい戦争だけが肯定される、
そうでなければ憲法第九条の平和主義は守られるべきだと自分は考える。
また大東亜戦争は東洋平和のための戦いだから、平和憲法の条項に反しない。
ただし中国人が「東洋平和」と聞くと、これは東洋鬼が平和と叫びながら
大陸打通作戦３０００キロを進撃してくる姿を想像して恐怖を感じるであろう。
９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ
それは機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ねそろえた、現在の日本自動車
産業の先駆けともいえる、世界最先端の自動車製造技術の象徴とも言えよう。
これはあくまで戦車ではなく、中国のチンピラゴロツキ蛆虫ゴキブリドブネズミ
サナダムシ専門の高性能機動殺戮マシーンであったのだ。
発言も取り締まりの対象になったとのこと。
これに対して日本は日の丸を堂々と掲げられて、中国人差別も平気でやれる。
中国人をチンピラゴロツキとか蛆虫とかゴキブリとか呼んでも全然平気。
つまり皇軍はドイツ軍とは違い、負けは負けでも太平洋の日米戦に限定される。
つまり大陸打通作戦の大勝利が、言論の自由を勝ち取ったのだと胸を張って断言できる。
日の丸はかつて大陸打通作戦中国チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロで
皇軍が勇名を馳せたシンボルで、中国人に計り知れない恐怖を思い起こさせる。
大東亜戦争は正当防衛だったが、戦力が敵に及ばなかっただけ。
あの戦争を「侵略戦争」呼ばわりするのであれば憲法九条改正なんてやるな。
戦争は大東亜戦争のような大義名分の大きい戦争だけが肯定される、
そうでなければ憲法第九条の平和主義は守られるべきだと自分は考える。
また大東亜戦争は東洋平和のための戦いだから、平和憲法の条項に反しない。
ただし中国人が「東洋平和」と聞くと、これは東洋鬼が平和と叫びながら
大陸打通作戦３０００キロを進撃してくる姿を想像して恐怖を感じるであろう。
９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ
それは機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ねそろえた、現在の日本自動車
産業の先駆けともいえる、世界最先端の自動車製造技術の象徴とも言えよう。
これはあくまで戦車ではなく、中国のチンピラゴロツキ蛆虫ゴキブリドブネズミ
サナダムシ専門の高性能機動殺戮マシーンであったのだ。
>>722
不沈艦と見え透いた褒め殺しで安っぽい自尊心を得ようとするいつもの在日乙ｗ
不沈艦と見え透いた褒め殺しで安っぽい自尊心を得ようとするいつもの在日乙ｗ
>717
陸攻隊の戦果って実質あの二隻だけだよねぇ・・・
（後にシカゴ沈めたけど損害が冗談レベルだったし）
陸攻隊の戦果って実質あの二隻だけだよねぇ・・・
（後にシカゴ沈めたけど損害が冗談レベルだったし）
重巡一隻撃沈＋駆逐艦一隻撃破の対価としては少ない損害。
重巡一隻で陸攻300機分相当のコストなんだから。
重巡一隻で陸攻300機分相当のコストなんだから。
>>727
どんな計算だよ（ｗ
どんな計算だよ（ｗ
建造費比べてみろよ
マレー沖の二隻の戦艦の喪失って、イタリア空軍がへぼだった所為で日本も同じ様な
もんだろってんでなめて掛かった結果だろ。
もんだろってんでなめて掛かった結果だろ。
制空権もなく対空火器も有効でないなら戦艦は沈められてしまう。
日本軍自身が大和武蔵で実証したことだ。
別にあれが空母機でなく陸上機でも投下弾量なり機数なりが同じなら
結果は変わらないと思うが。
日本軍自身が大和武蔵で実証したことだ。
別にあれが空母機でなく陸上機でも投下弾量なり機数なりが同じなら
結果は変わらないと思うが。
それがイタリア空軍が相手だとそうでは無くなる。
そもそもイタリア空軍ってボート一隻沈めたことないだろうが
沈んだ船があるなら証拠挙げてみなw
ほらほらほらwwww
沈んだ船があるなら証拠挙げてみなw
ほらほらほらwwww
数レス後、相手にされずにふてくされる>>733の姿が！
735 ：名無し三等兵：2009/05/17(日) 04:41:18 ID:StLl2gHF
>735
41年12月の陸攻損耗は43機（内戦闘によるもの25機）
42年 1月の陸攻損耗は32機（内戦闘によるもの11機）
十分に大きな被害ですが何か？
41年12月の陸攻損耗は43機（内戦闘によるもの25機）
42年 1月の陸攻損耗は32機（内戦闘によるもの11機）
十分に大きな被害ですが何か？
どこが大きいんだよ。
ドイツはポーランド空軍相手に2週間で百数十機叩き落とされてるのに何だと思ってるんだ。
戦争やってるんだよそのくらい普通。
ドイツはポーランド空軍相手に2週間で百数十機叩き落とされてるのに何だと思ってるんだ。
戦争やってるんだよそのくらい普通。
しかも航空戦力はクラーク飛行場1つだけでポーランド空軍を上回ってるというのが事実だろ。
そのイギリス戦艦にボコボコにされたドイツ戦艦のヘボっぷりには負けますよ。
これだけ鳥呼ばわりされても、その点だけは否定しないで戦艦の話で突っかかって
くるのがあそこに出入りしている/いた者が常時書き込んでる何より良い証拠だよなｗ
くるのがあそこに出入りしている/いた者が常時書き込んでる何より良い証拠だよなｗ
横レスですがどうでもいい話題にはいちいち否定するのも馬鹿らしいからじゃないですか？
当時世界最大・最強
ナチス・ドイツが科学技術の粋を集めて建造したドイツ海軍最強の不沈艦
超弩級巨大高速戦艦ビスマルク
あの頃は新型戦艦を不沈戦艦と誇るのは普通だろ。
ナチス・ドイツが科学技術の粋を集めて建造したドイツ海軍最強の不沈艦
超弩級巨大高速戦艦ビスマルク
あの頃は新型戦艦を不沈戦艦と誇るのは普通だろ。
不沈艦……×
難沈艦……○
こう喧伝すべきだったね。
難沈艦……○
こう喧伝すべきだったね。
それってチョッパリ帝国のこと？
>>743、ビスマルクは見掛け倒しの評価は学研、世艦、戦鳥、ジョーダン先生が海外で酷評なんだがwwww。
装甲防御方式は、第一次大戦型戦艦と何ら変わりなく、また「防ぐ」よりも「沈まない」事に重点を置いた防御配置は、確かに撃沈の可能性は低くなるが、反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く、他国からはあまり高く評価されていない。
装甲防御方式は、第一次大戦型戦艦と何ら変わりなく、また「防ぐ」よりも「沈まない」事に重点を置いた防御配置は、確かに撃沈の可能性は低くなるが、反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く、他国からはあまり高く評価されていない。
>>745
日本も「新鋭戦艦」の完成自体は開戦一周年の記念で報じてますが何か？
日本も「新鋭戦艦」の完成自体は開戦一周年の記念で報じてますが何か？
スペックだけでも発表してけばよかったのに、排水量６万トン、主砲４０インチ砲９門とかさ！
開戦時２４０機しかいなかった陸攻の３分の１が２ヶ月で消耗してるのに
どの辺が大損害でないとのたまうのか小一時間・・・
しかも攻める側の立場で、だぞ。
どの辺が大損害でないとのたまうのか小一時間・・・
しかも攻める側の立場で、だぞ。
>>751
全然大損害ではない。
月別生産数を見れば
年月 一式 96式 戦闘損耗 自然損耗 増減
16年12月 28 27 15 18 ＋22
17年1月 25 24 19 21 ＋9
着実保有数を増やしている。
大損害といいたいなら増減で－40機以上の18年10月や11月の話だろ。
全然大損害ではない。
月別生産数を見れば
年月 一式 96式 戦闘損耗 自然損耗 増減
16年12月 28 27 15 18 ＋22
17年1月 25 24 19 21 ＋9
着実保有数を増やしている。
大損害といいたいなら増減で－40機以上の18年10月や11月の話だろ。
自然損耗を入れて大損害というのはちょっと…
陸軍は開戦3ヵ月で全保有機とほぼ同数を損耗してたね。
それを大損害などとはだれも言わないけど。
陸軍は開戦3ヵ月で全保有機とほぼ同数を損耗してたね。
それを大損害などとはだれも言わないけど。
訓練積んだ貴重なパイロットはどーでもいいんかい
それだけ貴重なパイロットなら、敵戦闘機からも逃げ切るからおｋ
そんなこと言ってるから戦争末期には悲惨なことになりましたなあ
>>754
戦艦2隻沈めて飛行場やら爆撃して大損害与えているんだから充分見合う。
戦艦2隻沈めて飛行場やら爆撃して大損害与えているんだから充分見合う。
どんだけ帝国海軍脳なんだよｗ
じゃあ聞くがどこの国の航空隊がそんなに損害少なく一方的に敵だけ倒せるんだよ
どうでもいいけどここは陸攻スレじゃないってみんなわかってるか？
>>753
いや大損害です。それ。魔性の歴史その他で指摘されてる。
いや大損害です。それ。魔性の歴史その他で指摘されてる。
>>763
とりあえず叩けそうなものは何でも叩け的な電波ですなｗ
とりあえず叩けそうなものは何でも叩け的な電波ですなｗ
魔性の歴史がどんな本かよりそこに書かれている数字が事実かどうかじゃない？
その数字を他国と比較することなく、
ただただ戦前・戦中の日本は酷い、と書いたのが『魔性の歴史』なわけで。
例えば総力戦で戦費が膨大になるなんてのは何処の国でも同じこと。
にもかかわらず日本だけ批判。そんな本ですハイ。
ただただ戦前・戦中の日本は酷い、と書いたのが『魔性の歴史』なわけで。
例えば総力戦で戦費が膨大になるなんてのは何処の国でも同じこと。
にもかかわらず日本だけ批判。そんな本ですハイ。
>>771
「陸軍航空隊全史」や「南方侵攻陸軍航空作戦」でもほぼ同様の数字がありますね。
「魔性の歴史」の批判云々とは別として、>>753氏の見解とは異なり「翌年以降の作戦に悪影響を及ぼした」として当時から大損害と認識されてしました。
また「魔性の歴史」でさえも海軍航空隊のそれと比較して陸軍航空隊の緒戦を冴えないものとして取り上げているだけのことです。
個人的にはその見解には同意できない部分もありますが、資料というものは単純に鵜呑みにするのではなく自分で分析する為の文字通り「資料」として使うものですから始めから毛嫌いすることは無いのですよ。
「陸軍航空隊全史」や「南方侵攻陸軍航空作戦」でもほぼ同様の数字がありますね。
「魔性の歴史」の批判云々とは別として、>>753氏の見解とは異なり「翌年以降の作戦に悪影響を及ぼした」として当時から大損害と認識されてしました。
また「魔性の歴史」でさえも海軍航空隊のそれと比較して陸軍航空隊の緒戦を冴えないものとして取り上げているだけのことです。
個人的にはその見解には同意できない部分もありますが、資料というものは単純に鵜呑みにするのではなく自分で分析する為の文字通り「資料」として使うものですから始めから毛嫌いすることは無いのですよ。
というわけで幾つかの資料からドイツ軍の数字と比較してみましょう。
日本軍第三、第五飛行集団41/12/8～42/3/10の3ヶ月間
所有機863機、損失550機、補充機477機
補充の到着時期はまちまちですが、上記を平均化すると1ヶ月の平均保有機は790機、平均損失機は183機となり平均保有機に対する損失率23.2%となります。
乗員については第三飛行集団のみで243名のパイロットを失っています。
これは初期の同集団保有機の36.7%、月間平均12.2%にあたり、月平均保有機546機に対し月平均14.8%の損失。
ドイツ軍東部戦線初期4ヶ月の数字
月間平均機数2.462機、月間平均損失・損傷機741機で損失損傷率30.1%。
搭乗員の月平均損失数10.7%。
ドイツ機の数字は損失だけでなく損傷を含むものですが、同年(11月欠)の全戦線の損失機5002機に対し損傷機3562機ですから上記と合わせ大雑把に損失率を推定すると、約23%になります。
またドイツ乗員の損失はパイロットだけでなく多座機はそれだけ多くの乗員をカウントしているので、パイロットに限定すると多少数値が前後するでしょう。
それでも南方作戦初期の陸軍航空隊は優勢な兵力を持ち、敵機の補充は限られていた好条件下で勝利を収めたものの、東部戦線のドイツ空軍と同等比率の機材損失と、上回る搭乗員損失を出していたとがわかります。
当時の陸軍が大損害であると認識していたことは間違っていないのです。
日本軍第三、第五飛行集団41/12/8～42/3/10の3ヶ月間
所有機863機、損失550機、補充機477機
補充の到着時期はまちまちですが、上記を平均化すると1ヶ月の平均保有機は790機、平均損失機は183機となり平均保有機に対する損失率23.2%となります。
乗員については第三飛行集団のみで243名のパイロットを失っています。
これは初期の同集団保有機の36.7%、月間平均12.2%にあたり、月平均保有機546機に対し月平均14.8%の損失。
ドイツ軍東部戦線初期4ヶ月の数字
月間平均機数2.462機、月間平均損失・損傷機741機で損失損傷率30.1%。
搭乗員の月平均損失数10.7%。
ドイツ機の数字は損失だけでなく損傷を含むものですが、同年(11月欠)の全戦線の損失機5002機に対し損傷機3562機ですから上記と合わせ大雑把に損失率を推定すると、約23%になります。
またドイツ乗員の損失はパイロットだけでなく多座機はそれだけ多くの乗員をカウントしているので、パイロットに限定すると多少数値が前後するでしょう。
それでも南方作戦初期の陸軍航空隊は優勢な兵力を持ち、敵機の補充は限られていた好条件下で勝利を収めたものの、東部戦線のドイツ空軍と同等比率の機材損失と、上回る搭乗員損失を出していたとがわかります。
当時の陸軍が大損害であると認識していたことは間違っていないのです。
興味深い話だけど戦艦に戻りましょう。
バトルオブブリテンの時期3ヶ月でもドイツ空軍の損失率は4.0～16.1%で平均11.9%。
>>775
戦艦の話をしろ低脳
戦艦の話をしろ低脳
ま、半藤にすら特攻世代のルサンチマンとしてバカにされてる一派の首魁だし
文芸春秋の常連投稿者だったのにね。
そもそも貧乏国だった系の話は酷使以外は大なり小なり理解している訳で、
空襲くぐった世代も居たサラリーマン層や、軍オタ相手にそれをやらかしたのがあの本の間違いだろう。
何時の世にも得意げにそういうことをやる奴は居る。あくしずの連中と同じ。
ただ中身はともかくチャンバラごっこにまで偉そうな顔してケチつけるのはやりすぎ。生徒の感想文を巻末にうだうだ並べた時にはこうやって原稿代稼ぐのかと感心したよ。マッカーサーの自伝じゃあるまいし。
それと森本は何時になったら表組みが出来るようになるのか。
出来ないなら何故秘書や編集者にやらせなかったのか。
出来ないまま一生を終えるのか。
東レのシンクタンクで社業と無関係な趣味をやりまくるだけの力
があるならその位簡単だろ？
文芸春秋の常連投稿者だったのにね。
そもそも貧乏国だった系の話は酷使以外は大なり小なり理解している訳で、
空襲くぐった世代も居たサラリーマン層や、軍オタ相手にそれをやらかしたのがあの本の間違いだろう。
何時の世にも得意げにそういうことをやる奴は居る。あくしずの連中と同じ。
ただ中身はともかくチャンバラごっこにまで偉そうな顔してケチつけるのはやりすぎ。生徒の感想文を巻末にうだうだ並べた時にはこうやって原稿代稼ぐのかと感心したよ。マッカーサーの自伝じゃあるまいし。
それと森本は何時になったら表組みが出来るようになるのか。
出来ないなら何故秘書や編集者にやらせなかったのか。
出来ないまま一生を終えるのか。
東レのシンクタンクで社業と無関係な趣味をやりまくるだけの力
があるならその位簡単だろ？
あと、個人的には森本の本は
叢書とコーヘン本のおいしいとこ取りしたかすり商売だと思う。
あんな本を出すなら原書からよりぬきデータブックでも出してくれる方が良かった。
ジョーダンの本から丸パクりしてこの間まで黙っていたとある先生と同じじゃないか。
叢書とコーヘン本のおいしいとこ取りしたかすり商売だと思う。
あんな本を出すなら原書からよりぬきデータブックでも出してくれる方が良かった。
ジョーダンの本から丸パクりしてこの間まで黙っていたとある先生と同じじゃないか。
>>773
陸軍でそれなんだから損害がより少ない陸攻隊を大損害とかありえん表現なわけだ。
陸軍でそれなんだから損害がより少ない陸攻隊を大損害とかありえん表現なわけだ。
>>779
陸攻だけではない概数だけど17年2月までの海軍機の損失は800機で作戦損失が250機。
搭乗員も509名を失っているから大きな損害には違いない。資源地帯確保のために止むを得ない作戦だけど。
ガ島戦のあった8月の1ヶ月460名とかよりはましだけどね。
陸攻だけではない概数だけど17年2月までの海軍機の損失は800機で作戦損失が250機。
搭乗員も509名を失っているから大きな損害には違いない。資源地帯確保のために止むを得ない作戦だけど。
ガ島戦のあった8月の1ヶ月460名とかよりはましだけどね。
戦艦のスレだぞここは
因みにこの509名の重みがわかる数字があります。
昭和12年度に練習航空隊を卒業した人員がこれに近い502名。勝ち戦の3ヶ月で当時の1年分の養成人員に相当する損失を出していますね。
昭和13年からは支那事変の影響で養成人数も増し、特に昭和15年以降は激増していますから総数としてはまだ耐え得る数です。
しかし支那事変でも829名を失っていますから、合わせれば当時までに卒業した養成累計人員数7565名の18.3%を早くも失ったと見ることも出来ます。
横レスだしスレ違いな内容なので以降自粛。
昭和12年度に練習航空隊を卒業した人員がこれに近い502名。勝ち戦の3ヶ月で当時の1年分の養成人員に相当する損失を出していますね。
昭和13年からは支那事変の影響で養成人数も増し、特に昭和15年以降は激増していますから総数としてはまだ耐え得る数です。
しかし支那事変でも829名を失っていますから、合わせれば当時までに卒業した養成累計人員数7565名の18.3%を早くも失ったと見ることも出来ます。
横レスだしスレ違いな内容なので以降自粛。
昭和12年度の養成なんて戦時ですらない平時の数だがな
飛行機の損害はともかく
戦艦の乗組員の戦死率ってどのくらいなんでしょうかね？
フッドなんかの轟沈艦はともかく、他の沈んだフネとか
戦艦の乗組員の戦死率ってどのくらいなんでしょうかね？
フッドなんかの轟沈艦はともかく、他の沈んだフネとか
昭和7年だと166人だからそれでも頑張って増やしてはいたんだけどね。
それより昭和15年度までの累計養成者7565名の内緒戦と支那事変の損失18.3%という数字が意外な大損害だなあ。
それより昭和15年度までの累計養成者7565名の内緒戦と支那事変の損失18.3%という数字が意外な大損害だなあ。
>>778
とある先生とジョーダンの本で同一と言えん事もないのは、
「設計は旧式だが良く造られていて沈みがたい」という
ビスマルクの評価部分だけだが…？
あれが丸パクリになるんだったら、この世に出ている本は
皆何かの丸パクリになっちまうぞ。
とある先生とジョーダンの本で同一と言えん事もないのは、
「設計は旧式だが良く造られていて沈みがたい」という
ビスマルクの評価部分だけだが…？
あれが丸パクリになるんだったら、この世に出ている本は
皆何かの丸パクリになっちまうぞ。
>>786
ジョーダン先生どころかあの人はアルザスさんや超甲巡ﾏﾝｾｰさんが訳した文をそのまま
転載したんだぞw
だからコテハン達が訳し間違えた箇所がそのまま「世界の戦艦」に反映されてるwwww
そのまえから学研本には戦艦ｽﾚｯﾄﾞからの転載が見受けられ問題になってたが
訳し間違えもアルザスさん達の仕掛けた「釣り」だろうなw
「世界の戦艦」発売直後を見計らって「ごめん間違えちゃった～（笑」とか言ってｽﾚｯﾄﾞに完全版と情報元を載せたんだからｗ
ジョーダン先生どころかあの人はアルザスさんや超甲巡ﾏﾝｾｰさんが訳した文をそのまま
転載したんだぞw
だからコテハン達が訳し間違えた箇所がそのまま「世界の戦艦」に反映されてるwwww
そのまえから学研本には戦艦ｽﾚｯﾄﾞからの転載が見受けられ問題になってたが
訳し間違えもアルザスさん達の仕掛けた「釣り」だろうなw
「世界の戦艦」発売直後を見計らって「ごめん間違えちゃった～（笑」とか言ってｽﾚｯﾄﾞに完全版と情報元を載せたんだからｗ
>>787
ええと語学を齧っていればわかると思いますが、誤訳するような部分は他の人でも同様の誤訳をしがちなのですよ。その言語の専門家でも無い限り。
これが文学作品だったりすると誤訳や解釈ももっと多岐に分かれるのですが、ミリ系のようなある種の専門書は誤訳や解釈も同じあたりに嵌りがちです。そんなに不思議でも無いかと思いますが…
かく言う私も過去にある言語で似たような誤訳をやらかしていまして。
ええと語学を齧っていればわかると思いますが、誤訳するような部分は他の人でも同様の誤訳をしがちなのですよ。その言語の専門家でも無い限り。
これが文学作品だったりすると誤訳や解釈ももっと多岐に分かれるのですが、ミリ系のようなある種の専門書は誤訳や解釈も同じあたりに嵌りがちです。そんなに不思議でも無いかと思いますが…
かく言う私も過去にある言語で似たような誤訳をやらかしていまして。
>>787
で、大塚にとって都合のいい事に２ちゃんがパンクしてその当該スレは二度と見れないんだっけ。
そんな有用なスレなら誰か保存しててもおかしくないのになあ。
あぼーんしてすぐならキャッシュやインターネットアーカイブとか手段はあった気がするんだが。
はてさてホントのところ誰にとって都合がいいんだろ？
で、大塚にとって都合のいい事に２ちゃんがパンクしてその当該スレは二度と見れないんだっけ。
そんな有用なスレなら誰か保存しててもおかしくないのになあ。
あぼーんしてすぐならキャッシュやインターネットアーカイブとか手段はあった気がするんだが。
はてさてホントのところ誰にとって都合がいいんだろ？
>>787
ビスマルクの最上甲板装甲を書内の表で80mmと書いたのを、
HPに出した正誤表で標準50mm、一部が80mmと追記したのが
パクリの証拠、とか言う話かな？
しかし「世界の戦艦」はP164の図版ではビスマルクの最上甲板装甲厚を
50mmとしていて、P165の表で「最大」80mmとしているのだけど？
一寸見でどっちか解りにくいから、正誤表に改めて追記しただけ
じゃないのかね？
それに「世界の戦艦」が出た後に2chで情報が出たということは、
とある先生はそれを見ないでその情報を書いたことになるよね。
ビスマルクの最上甲板装甲を書内の表で80mmと書いたのを、
HPに出した正誤表で標準50mm、一部が80mmと追記したのが
パクリの証拠、とか言う話かな？
しかし「世界の戦艦」はP164の図版ではビスマルクの最上甲板装甲厚を
50mmとしていて、P165の表で「最大」80mmとしているのだけど？
一寸見でどっちか解りにくいから、正誤表に改めて追記しただけ
じゃないのかね？
それに「世界の戦艦」が出た後に2chで情報が出たということは、
とある先生はそれを見ないでその情報を書いたことになるよね。
>>789
＞で、大塚にとって都合のいい事に２ちゃんがパンクしてその当該スレは二度と見れないんだっけ
5,6年前はgoogle先生が補足していたが最近は引っかからんな
スペインの弩級戦艦とかスウェーデンの海防戦艦とかも書いてあって重宝したもんだが。
弟子であるＫ－ＳＹＡＮはウィキペディアに小出しにしか書かんし
＞で、大塚にとって都合のいい事に２ちゃんがパンクしてその当該スレは二度と見れないんだっけ
5,6年前はgoogle先生が補足していたが最近は引っかからんな
スペインの弩級戦艦とかスウェーデンの海防戦艦とかも書いてあって重宝したもんだが。
弟子であるＫ－ＳＹＡＮはウィキペディアに小出しにしか書かんし
>>792
> ＞で、大塚にとって都合のいい事に２ちゃんがパンクしてその当該スレは二度と見れないんだっけ
> 5,6年前はgoogle先生が補足していたが最近は引っかからんな
ありゃ？
この前、自称当時を知る人の話だと5、6年より前もっと前の話でパンクしたのも5、6年より前でログさえ残ってなかったから5、6年前にキャッシュが見られるわけないんだが。
昔の話だからか当事者によってえらく話が違うねぇ。
> ＞で、大塚にとって都合のいい事に２ちゃんがパンクしてその当該スレは二度と見れないんだっけ
> 5,6年前はgoogle先生が補足していたが最近は引っかからんな
ありゃ？
この前、自称当時を知る人の話だと5、6年より前もっと前の話でパンクしたのも5、6年より前でログさえ残ってなかったから5、6年前にキャッシュが見られるわけないんだが。
昔の話だからか当事者によってえらく話が違うねぇ。
>>791
具体例を挙げられれば宜しいのではありませんか?
具体例を挙げられれば宜しいのではありませんか?
鯖危機はもっと前じゃなかったか？
「世界の戦艦」発売日は天損を見る限り2003/4。
丁度6年前なのだが、その後鯖ぶっ飛びあったっけ？
丁度6年前なのだが、その後鯖ぶっ飛びあったっけ？
その部分だけ読めなくなってる＞過去ログ
訳については決め手として
何かの装甲厚のところまで同じように誤記している件があった。
誤訳ですらない誤記。
同じ箇所を同じように誤訳するってのも、難しい文法や文学的表現を
使っている場合が多い。俺は結構個々の腕の差が出るところだと思う。
要するに技術書ではそういうケースは少ない。
この件に触れると決まってですます調の人物が登場して火消しに走っているのでその人の思い込みか鳥スレに見られる常連達のキモ工作の可能性大。
ま、本人はこの件についてダンマリを決め込んでるし、
ジョーダンの丸パクリってのはこの間Wikipediaに反論した時に自分で書いてることだし、
読者の需要があるから対話形式にしたと責任転嫁するような奴だし、
（自分が好きだからだろ）まあ予想通りって感じ。
訳については決め手として
何かの装甲厚のところまで同じように誤記している件があった。
誤訳ですらない誤記。
同じ箇所を同じように誤訳するってのも、難しい文法や文学的表現を
使っている場合が多い。俺は結構個々の腕の差が出るところだと思う。
要するに技術書ではそういうケースは少ない。
この件に触れると決まってですます調の人物が登場して火消しに走っているのでその人の思い込みか鳥スレに見られる常連達のキモ工作の可能性大。
ま、本人はこの件についてダンマリを決め込んでるし、
ジョーダンの丸パクリってのはこの間Wikipediaに反論した時に自分で書いてることだし、
読者の需要があるから対話形式にしたと責任転嫁するような奴だし、
（自分が好きだからだろ）まあ予想通りって感じ。
http://rkrc5w2q.dyndns.org/
ここで過去ログ検索が出来る。
ま、同じ本持っている同好の士が突っ込んだ議論してたら
アンテナ敏感な奴ほど釣られるんじゃないかね。
艦艇道楽のように見てること自体は認める同人も居れば、
素人相手に商売っ気の出るプロも居る。
それだけで食べてる人は特に誘惑されると思うんだよ。
新説で功名心もあるだろう。そうでなければ「真実」って言葉に執着はせん。
他の趣味業界でも新しい世代の書き手に多いが、
肝心な情報の出所をだんまりにしている奴がいるからね。
他の常連も2ch見てること自体は否定してないし、書き込む奴だって居る。
まあそれでも出所をぼかすなんて書き手はプロでも結構多いのよ。
都合の悪い事情があったりすると、なおの事ね。
あとアルザス氏は大方海人社の上層部にばれて叱責されたんでしょ。
社業に関わる掲示板は常時監視って業界に関わらずお約束だしねぇ。
ここで過去ログ検索が出来る。
ま、同じ本持っている同好の士が突っ込んだ議論してたら
アンテナ敏感な奴ほど釣られるんじゃないかね。
艦艇道楽のように見てること自体は認める同人も居れば、
素人相手に商売っ気の出るプロも居る。
それだけで食べてる人は特に誘惑されると思うんだよ。
新説で功名心もあるだろう。そうでなければ「真実」って言葉に執着はせん。
他の趣味業界でも新しい世代の書き手に多いが、
肝心な情報の出所をだんまりにしている奴がいるからね。
他の常連も2ch見てること自体は否定してないし、書き込む奴だって居る。
まあそれでも出所をぼかすなんて書き手はプロでも結構多いのよ。
都合の悪い事情があったりすると、なおの事ね。
あとアルザス氏は大方海人社の上層部にばれて叱責されたんでしょ。
社業に関わる掲示板は常時監視って業界に関わらずお約束だしねぇ。
>>798
> その部分だけ読めなくなってる＞過去ログ
随分都合の良い話だの（棒）。
> 訳については決め手として
> 何かの装甲厚のところまで同じように誤記している件があった。
> 誤訳ですらない誤記。
> 同じ箇所を同じように誤訳するってのも、難しい文法や文学的表現を
> 使っている場合が多い。俺は結構個々の腕の差が出るところだと思う。
> 要するに技術書ではそういうケースは少ない。
> この件に触れると決まってですます調の人物が登場して火消しに走っているのでその人の思い込みか鳥スレに見られる常連達のキモ工作の可能性大。
言うに事欠くとはこのことだな。
とどのつまり、例示はできないが俺はパクリと思っている、というだけじゃないか。
工作とかいうなら、きっちり「ここがパクリだ」と示したら如何かね？
>
> ま、本人はこの件についてダンマリを決め込んでるし、
> ジョーダンの丸パクリってのはこの間Wikipediaに反論した時に自分で書いてることだし、
> 読者の需要があるから対話形式にしたと責任転嫁するような奴だし、
> （自分が好きだからだろ）まあ予想通りって感じ。
ジョーダンの本を読んでから文句言えよ。とある先生の日記には、ジョーダンの評価の
文章を概ねそのまま使ったとはあるが、両方持っていて比較した人間としては
あれは丸パクリとは言えないね。
そもそもジョーダンの本はB6版・151Pの小さい本で、そのうちビスマルクの章は６Pのみ。
そのうち半分近くは写真と図表で埋まっているので、文章は3P分ぐらいしかない。
おまけにそのうちビスマルクの悪口＆評は1P分もない。それに対して「世界の戦艦」では
建造計画の変遷とか、H／O級の話なんてジョーダンの本には全く書いてない内容が多いし、
悪口の量はジョーダンの本どころの騒ぎでなく多いのだがな。
> その部分だけ読めなくなってる＞過去ログ
随分都合の良い話だの（棒）。
> 訳については決め手として
> 何かの装甲厚のところまで同じように誤記している件があった。
> 誤訳ですらない誤記。
> 同じ箇所を同じように誤訳するってのも、難しい文法や文学的表現を
> 使っている場合が多い。俺は結構個々の腕の差が出るところだと思う。
> 要するに技術書ではそういうケースは少ない。
> この件に触れると決まってですます調の人物が登場して火消しに走っているのでその人の思い込みか鳥スレに見られる常連達のキモ工作の可能性大。
言うに事欠くとはこのことだな。
とどのつまり、例示はできないが俺はパクリと思っている、というだけじゃないか。
工作とかいうなら、きっちり「ここがパクリだ」と示したら如何かね？
>
> ま、本人はこの件についてダンマリを決め込んでるし、
> ジョーダンの丸パクリってのはこの間Wikipediaに反論した時に自分で書いてることだし、
> 読者の需要があるから対話形式にしたと責任転嫁するような奴だし、
> （自分が好きだからだろ）まあ予想通りって感じ。
ジョーダンの本を読んでから文句言えよ。とある先生の日記には、ジョーダンの評価の
文章を概ねそのまま使ったとはあるが、両方持っていて比較した人間としては
あれは丸パクリとは言えないね。
そもそもジョーダンの本はB6版・151Pの小さい本で、そのうちビスマルクの章は６Pのみ。
そのうち半分近くは写真と図表で埋まっているので、文章は3P分ぐらいしかない。
おまけにそのうちビスマルクの悪口＆評は1P分もない。それに対して「世界の戦艦」では
建造計画の変遷とか、H／O級の話なんてジョーダンの本には全く書いてない内容が多いし、
悪口の量はジョーダンの本どころの騒ぎでなく多いのだがな。
その独特の文体がまた香ばしさをかもしていますね先生。
100歩譲ってこの件で潔白だったとしても弁護する理由が全くないからね。
書き込みから10分？で反論はすげー監視だよなｗ
なくなったこと堂々と根拠に出来るってのがもうね。
昔から言われているが情報の出所をあえて不明にしたり、
歪んだ動機から一方に粘着して
英戦艦の断面図の件のように失敗したりするような
「研究者」ははっきり言ってレベルが低い。
何故原勝洋氏のように扱ってもらえないかと言うと
そういうところに理由があるんじゃないの。ファクト以前に。
書き込みから10分？で反論はすげー監視だよなｗ
なくなったこと堂々と根拠に出来るってのがもうね。
昔から言われているが情報の出所をあえて不明にしたり、
歪んだ動機から一方に粘着して
英戦艦の断面図の件のように失敗したりするような
「研究者」ははっきり言ってレベルが低い。
何故原勝洋氏のように扱ってもらえないかと言うと
そういうところに理由があるんじゃないの。ファクト以前に。
あ、28分は空いてるのか。
それでもピザ配達並。
それでもピザ配達並。
>>786
そもそもビスマルクを旧式だと喧伝してる連中は、戦鳥村半島の米英仏厨とその腰巾着だけだよ。
んで、名無しになると喜々として日本戦艦も叩いてるその戦鳥半島の連中が礼賛してるのが、
ヴァンガードやらリシュリューやらサウスダコタやらのスペック戦艦な。
そもそもビスマルクを旧式だと喧伝してる連中は、戦鳥村半島の米英仏厨とその腰巾着だけだよ。
んで、名無しになると喜々として日本戦艦も叩いてるその戦鳥半島の連中が礼賛してるのが、
ヴァンガードやらリシュリューやらサウスダコタやらのスペック戦艦な。
サウスダコダは決戦海軍向きバランス戦艦だし。
リシュリューは外洋通商破壊向きバランス戦艦だろ。
リシュリューは外洋通商破壊向きバランス戦艦だろ。
>>806
サウスダコタをヴァンガードごときと同列視するとはアメ艦厨としては許せませんね。
サウスダコタをヴァンガードごときと同列視するとはアメ艦厨としては許せませんね。
ほうらやっぱり見てるじゃないですか。
敵国艦船研究家の名が泣きますよ。
戦艦スレ研究家に解明されたら如何ですか？
敵国艦船研究家の名が泣きますよ。
戦艦スレ研究家に解明されたら如何ですか？
>>809
808に対する書き込みなら、私は上のほうで係数がどうの計算式がこうのとやっていた人ですからＯ塚氏（伏字じゃないw）とは縁もゆかりもありません。
808に対する書き込みなら、私は上のほうで係数がどうの計算式がこうのとやっていた人ですからＯ塚氏（伏字じゃないw）とは縁もゆかりもありません。
係数がどうの計算式がどうのは鳥インフルの方でも典型症状だけどな。
ま、あれはタミフルが効かない。
ま、あれはタミフルが効かない。
>>809
戦鳥人なら「ヴァンガードごとき」とか言うはずがない。
戦鳥人なら「ヴァンガードごとき」とか言うはずがない。
自分の過去の主張を棚に上げるのも鳥の典型症状だよ。
朝鮮人認定されるのは理由がある。
朝鮮人認定されるのは理由がある。
ドイツ式は装甲防御方式は第一次大戦型戦艦と何ら変わりなく。
また「防ぐ」より沈まない事に重点を置いた防御方式は。
確かに撃沈の可能性は低くなるが、反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く他国からあまり高く評価されていない。
リシュリューは大きな攻撃力を持つだけでなく、新世代の戦艦として必須とされる速力、防御力も兼ね備えており高いレベルでバランスの取れた大型艦と言って良く。
これより前に建造したダンケルク級の拡大発展型であるため技術的な問題もクリアしており完成度は高い。
また「防ぐ」より沈まない事に重点を置いた防御方式は。
確かに撃沈の可能性は低くなるが、反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く他国からあまり高く評価されていない。
リシュリューは大きな攻撃力を持つだけでなく、新世代の戦艦として必須とされる速力、防御力も兼ね備えており高いレベルでバランスの取れた大型艦と言って良く。
これより前に建造したダンケルク級の拡大発展型であるため技術的な問題もクリアしており完成度は高い。
ビスマルクは装甲重量比が４割の大和に匹敵する重防御の新世代戦艦。
主砲の威力・信頼性も申し分なし。
主砲の威力・信頼性も申し分なし。
と思っていた時期が俺にもありました。
>819
Hも「防ぐ」は特に進化してねーぞ
艦内構造の断面図はビスマルクとほとんど変わらないどころか、舷側装甲厚を増やしてさえいない。
攻撃力は15インチから16インチに強化してるのに、だ。
Hも「防ぐ」は特に進化してねーぞ
艦内構造の断面図はビスマルクとほとんど変わらないどころか、舷側装甲厚を増やしてさえいない。
攻撃力は15インチから16インチに強化してるのに、だ。
同人誌での独バイエルン級、マッケンゼン級の改装と評価があった改装して30年くらい使用しWWⅡに参戦結果だが、かなり厳しい評価。
バイエルン級4隻→主砲こそ38cm連装4基8門と重武装だが、機関は旧式の物しか採用出来ておらず、イギリスが敢えて低性能艦として建造したR級にすら劣る最高速度しかなく、一般的な評価は沿岸海軍が建造した重防御戦艦でしかない。
マッケンゼン級2隻→但し、居住性が悪いなど欠点もあり、母港が常に近い沿岸海軍が運用すべき高速戦艦だった。
このため、艦としての総合バランスでは、日系諸国の金剛級、イギリスのリナウン級に軍配をあげるべきとされる事が多い。
戦鳥や学研並みの厳しい評価だな。
戦鳥つっても所詮は嫌独の英仏厨御用達の同人サイトだろ。
>>803
の設定だと、バイエルン級4隻、マッケンゼン級2隻、が30年間も改装したりしてWWⅡ時代まで使ったから。
どうしても同時期の、英海軍、米海軍、日海軍、のライバル戦艦と比較になっちゃったからな。
英米日の旧型超弩級戦艦と比較されたから。
流石の、バイエルン級、マッケンゼン級も、厳しい評価にならざるを得ない。
普通にフランス、イタリア、ロシア、オーストリア、の旧型戦艦よりは改装後でも上だし。
まあ居住性の悪さで、第一次大戦後のドイツ帝国の若者には不評かも試練が。
バイエルン級4隻→主砲こそ38cm連装4基8門と重武装だが、機関は旧式の物しか採用出来ておらず、イギリスが敢えて低性能艦として建造したR級にすら劣る最高速度しかなく、一般的な評価は沿岸海軍が建造した重防御戦艦でしかない。
マッケンゼン級2隻→但し、居住性が悪いなど欠点もあり、母港が常に近い沿岸海軍が運用すべき高速戦艦だった。
このため、艦としての総合バランスでは、日系諸国の金剛級、イギリスのリナウン級に軍配をあげるべきとされる事が多い。
戦鳥や学研並みの厳しい評価だな。
戦鳥つっても所詮は嫌独の英仏厨御用達の同人サイトだろ。
>>803
の設定だと、バイエルン級4隻、マッケンゼン級2隻、が30年間も改装したりしてWWⅡ時代まで使ったから。
どうしても同時期の、英海軍、米海軍、日海軍、のライバル戦艦と比較になっちゃったからな。
英米日の旧型超弩級戦艦と比較されたから。
流石の、バイエルン級、マッケンゼン級も、厳しい評価にならざるを得ない。
普通にフランス、イタリア、ロシア、オーストリア、の旧型戦艦よりは改装後でも上だし。
まあ居住性の悪さで、第一次大戦後のドイツ帝国の若者には不評かも試練が。
サウスダコタ、対ビスマルク安全距離
舷側：18000m～19000m、姿勢考慮で17000m～18000m。
砲塔前面・バーベット：16000m～17000m。
甲板：32000m。
ビスマルク、対サウスダコタ安全距離
舷側外側：27000m～28000m、姿勢考慮で26000m～27000m。
傾斜甲板：13000m～14000m、姿勢考慮で12000m～13000m。
砲塔前面・バーベット：24000m～25000m。
甲板：弾薬庫20000m～21000m。機関部18000m～19000m。
＊傾斜甲板の安全距離は、傾斜甲板の垂直装甲相当と、舷側外側とのどちらか薄いほうを7割にして合わせた数字を貫通力と比較した。実際にはどうかわからない。
18000m～32000m以上の範囲、つまり米海軍の想定する20000yardsから30000yardsの砲戦距離では、ビスマルクはサウスダコタの装甲を貫通できない。
一方ビスマルクの水平防御は21000以上で役立たずとなり、この距離においても落角の大きいサウスダコタの砲弾は過半数が甲板に当たる。
垂直防御も砲塔垂直側は24000以内、舷側外側は27000以内から役立たずとなり、傾斜甲板を除いて安全距離が存在しない。
18000くらいからビスマルクもサウスダコタの舷側を打ち抜けるようになり、16000くらいまで接近すればサウスダコタの垂直防御は役立たずとなる。この16000から13000くらいの距離だけがビスマルクに有利な距離。
12000まで接近してしまうと傾斜甲板を含めてビスマルクの垂直防御は役立たずとなる。
結論
まともに撃ち合えばサウスダコタが圧倒的有利。
舷側：18000m～19000m、姿勢考慮で17000m～18000m。
砲塔前面・バーベット：16000m～17000m。
甲板：32000m。
ビスマルク、対サウスダコタ安全距離
舷側外側：27000m～28000m、姿勢考慮で26000m～27000m。
傾斜甲板：13000m～14000m、姿勢考慮で12000m～13000m。
砲塔前面・バーベット：24000m～25000m。
甲板：弾薬庫20000m～21000m。機関部18000m～19000m。
＊傾斜甲板の安全距離は、傾斜甲板の垂直装甲相当と、舷側外側とのどちらか薄いほうを7割にして合わせた数字を貫通力と比較した。実際にはどうかわからない。
18000m～32000m以上の範囲、つまり米海軍の想定する20000yardsから30000yardsの砲戦距離では、ビスマルクはサウスダコタの装甲を貫通できない。
一方ビスマルクの水平防御は21000以上で役立たずとなり、この距離においても落角の大きいサウスダコタの砲弾は過半数が甲板に当たる。
垂直防御も砲塔垂直側は24000以内、舷側外側は27000以内から役立たずとなり、傾斜甲板を除いて安全距離が存在しない。
18000くらいからビスマルクもサウスダコタの舷側を打ち抜けるようになり、16000くらいまで接近すればサウスダコタの垂直防御は役立たずとなる。この16000から13000くらいの距離だけがビスマルクに有利な距離。
12000まで接近してしまうと傾斜甲板を含めてビスマルクの垂直防御は役立たずとなる。
結論
まともに撃ち合えばサウスダコタが圧倒的有利。
相変わらず戦鳥だ、朝鮮人だと叫び続ける荒らしがお一人いるようですね。
彼がいなくなれば、このスレの改善が進だろうね。
彼がいなくなれば、このスレの改善が進だろうね。
世界に冠たる帝国の不沈戦艦はどこぞの巡戦なんぞ一発撃沈。
826 ：名無し三等兵：2009/05/21(木) 20:31:43 ID:1u5pylXy
知人宅でリスザル飼ってるからって見せてもらったけど
まさに獣。ペットには向いてないと思うよ
俺が勝手にサル＝賢いみたいな感覚持ってたせいもあるけど
あれなら野犬の方がまだ扱いやすいと思う
あと歯が鋭過ぎｗｗｗ
噛まれたら洒落にならん
まさに獣。ペットには向いてないと思うよ
俺が勝手にサル＝賢いみたいな感覚持ってたせいもあるけど
あれなら野犬の方がまだ扱いやすいと思う
あと歯が鋭過ぎｗｗｗ
噛まれたら洒落にならん
どこからの誤爆だ？
私はアメ艦厨なのですが、反戦鳥厨のせいでビスマルクまで印象を悪くしているのではと感じたのでちょっとビスマルクを擁護してみます。
ビスマルクは38㎝砲8門を持つ30ノットの高速戦艦です。もう、この一言だけでビスマルクは極めて大きな脅威であると理解していただきたいのです。
最初に要点をまとめるとこうなります。
・ビスマルクは戦術次第では、アイオワ登場まで無敵でいることができた。
・ビスマルクが初陣で失われたのは運が悪かったからにすぎない。
（つづきます）
ビスマルクは38㎝砲8門を持つ30ノットの高速戦艦です。もう、この一言だけでビスマルクは極めて大きな脅威であると理解していただきたいのです。
最初に要点をまとめるとこうなります。
・ビスマルクは戦術次第では、アイオワ登場まで無敵でいることができた。
・ビスマルクが初陣で失われたのは運が悪かったからにすぎない。
（つづきます）
（つづいてます）
1940年にビスマルクが就役した当時、彼を洋上で捕捉し始末しうる戦艦・巡戦は連合国に存在しなかったことに注目してください。
当時、サウスダコタはまだ海になくノースカロライナも戦力化前です。イギリスには最後まで攻防力で上回る艦がありませんでした。
そしてダコタ、ノースカ、KGV、さらにはフッド、レパルスに至るまで、30ノットは発揮できません。全力で逃げるビスマルクに追いつけるのは攻防力で劣る小型のダンケルク級のみですが、フランスはもう脱落しています。
つまり攻防力で勝るか拮抗する艦では追いつけず、追いつける艦は巡洋艦以下のみ（もちろん勝てない）。それが登場当時のビスマルクでした。
1943年にアイオワ級戦艦が登場するまで、ビスマルクを攻防走すべてで上回る艦は連合国に存在しなかったのです。
ビスマルクはアイオワが登場するまでは無敵だったとも言えます。通商破壊を主任務とし同等以上の相手とは戦わない、という戦術を前提にすれば。それが戦艦らしくないとかいうのは別のお話です。
（つづきます）
1940年にビスマルクが就役した当時、彼を洋上で捕捉し始末しうる戦艦・巡戦は連合国に存在しなかったことに注目してください。
当時、サウスダコタはまだ海になくノースカロライナも戦力化前です。イギリスには最後まで攻防力で上回る艦がありませんでした。
そしてダコタ、ノースカ、KGV、さらにはフッド、レパルスに至るまで、30ノットは発揮できません。全力で逃げるビスマルクに追いつけるのは攻防力で劣る小型のダンケルク級のみですが、フランスはもう脱落しています。
つまり攻防力で勝るか拮抗する艦では追いつけず、追いつける艦は巡洋艦以下のみ（もちろん勝てない）。それが登場当時のビスマルクでした。
1943年にアイオワ級戦艦が登場するまで、ビスマルクを攻防走すべてで上回る艦は連合国に存在しなかったのです。
ビスマルクはアイオワが登場するまでは無敵だったとも言えます。通商破壊を主任務とし同等以上の相手とは戦わない、という戦術を前提にすれば。それが戦艦らしくないとかいうのは別のお話です。
（つづきます）
（つづいてます）
また、船団護衛についている戦艦のほとんどはビスマルクより旧式弱体です。たいてい一隻ですから戦えばビスマルクが勝ちます。
恐らくビスマルクは敵戦艦一隻を食うたびに基地に帰ってドック入りする必要があるでしょうが(*)、ビスマルクが船団護衛をやっている旧式戦艦を沈めれば、その旧式戦艦にも勝てないシャルンホルスト級やポケ戦でも食える船団が増えます。
*これはビスマルクの防御に問題があるからとかではなく、戦艦が一騎打ちしたら勝ったほうも普通は無傷じゃすまない、というだけのことです。フッドのときのように。
そういうわけで連合国としては可及的速やかにビスマルクを始末しないといけないわけですが、それを確実に行いうる戦艦を手にしたのは、先にも述べたように1943年のことです。
このときにはもう戦艦にはどうすることもできない別の理由により戦艦による通商破壊は下火になっていましたが、もし、あのソードフィッシュの"かいしん の いちげき"がなかったら、ビスマルクはそれまでの間、ずっと我が世の春を謳歌していたかもしれません。
以上、アメ艦厨によるビスマルク援護でした。
また、船団護衛についている戦艦のほとんどはビスマルクより旧式弱体です。たいてい一隻ですから戦えばビスマルクが勝ちます。
恐らくビスマルクは敵戦艦一隻を食うたびに基地に帰ってドック入りする必要があるでしょうが(*)、ビスマルクが船団護衛をやっている旧式戦艦を沈めれば、その旧式戦艦にも勝てないシャルンホルスト級やポケ戦でも食える船団が増えます。
*これはビスマルクの防御に問題があるからとかではなく、戦艦が一騎打ちしたら勝ったほうも普通は無傷じゃすまない、というだけのことです。フッドのときのように。
そういうわけで連合国としては可及的速やかにビスマルクを始末しないといけないわけですが、それを確実に行いうる戦艦を手にしたのは、先にも述べたように1943年のことです。
このときにはもう戦艦にはどうすることもできない別の理由により戦艦による通商破壊は下火になっていましたが、もし、あのソードフィッシュの"かいしん の いちげき"がなかったら、ビスマルクはそれまでの間、ずっと我が世の春を謳歌していたかもしれません。
以上、アメ艦厨によるビスマルク援護でした。
>>819
建造予算をケチって見掛け倒しのスペック戦艦に終わったのは、そもそも自称不沈戦艦のｋＧｖなんですけども。
間接防御をケチらなかった事で「沈みにくく」「被害を極限して防いでいる」ビスマルクよりも、むしろｋＧｖや
リシュリューの評価が高い戦鳥の論旨でいくと、「防ぐ事に重点を置いた」戦艦とやらというのは、ひょっとして
間接防御も発電の維持もザルに等しいリシュリューやｋＧｖの事ですか？
建造予算をケチって見掛け倒しのスペック戦艦に終わったのは、そもそも自称不沈戦艦のｋＧｖなんですけども。
間接防御をケチらなかった事で「沈みにくく」「被害を極限して防いでいる」ビスマルクよりも、むしろｋＧｖや
リシュリューの評価が高い戦鳥の論旨でいくと、「防ぐ事に重点を置いた」戦艦とやらというのは、ひょっとして
間接防御も発電の維持もザルに等しいリシュリューやｋＧｖの事ですか？
つか戦争は陸海空でやるものですが、空を忘れてるよ？
ソードフィッシュの一撃はあのシーンではまぐれだったかもしれないが
その後の戦艦の位置づけを暗示していた。今、未来人目線で見返せば。
ずっと我が世の春を謳歌～は無かったろうね。これは全海軍に言える事だが。
ソードフィッシュの一撃はあのシーンではまぐれだったかもしれないが
その後の戦艦の位置づけを暗示していた。今、未来人目線で見返せば。
ずっと我が世の春を謳歌～は無かったろうね。これは全海軍に言える事だが。
ビスマルクの間接防御？
魚雷で舵取器室が完全浸水とか、不発弾で艦首浸水とかへぼじゃねｗ
喫水より上の構造もあっと言う間に戦闘力損失だろｗ
魚雷で舵取器室が完全浸水とか、不発弾で艦首浸水とかへぼじゃねｗ
喫水より上の構造もあっと言う間に戦闘力損失だろｗ
ビスマルクは機関に問題があったからね。
>>99
>あと知られた話ではダーダネルス突破に前ド級戦艦を派遣して、盛大に機雷を
>ふんづけたり。
ソースは光人社ＮＦ文庫で「欧州海戦記（１）」かな？
>>99がワザと忘れているみたいなんで併記するが、この作戦は「ガリポリ半島上陸作戦」といい、主張したの
は後に英国首相となる時の海相ウィンストン・チャーチルで、蔵相ロイド・ジョージも強くプッシュした。作戦が
無理無茶無謀の三拍子揃っている事を危惧した英国陸軍は激しく嫌がったが、結局は押し切られた。
作戦において英国海軍は前弩級戦艦を１２隻、仏国地中海艦隊も艦体装甲艦四隻を派遣。
この作戦において「トライアンフ」はトルコ砲台に向けて二時間に１４発というもったりとしたペースで主砲を
撃ち込んだが、命中弾はなく。トルコ兵から嘲笑された。結局、フランスの艦も砲撃に参加したため、見事、
日没までに２８ｃｍ砲台１６基のうち４基を破壊に成功した。
これに気を良くしたヘンリー・カーデン中将は翌日も攻撃を続行、しかし、トルコ側の奮戦目覚しく、英仏戦艦
の殆どが被弾し、準弩級戦艦「アガメムノン」は命中弾８発、前弩級戦艦「マジェスティック」などは命中弾で
水線下の構造材がもげて浸水する有様だった。３／１８日にはトルコ側の敷設した機雷で前弩級戦艦
「レイジスティブル」「オーシャン」とフランス艦「ブーヴェ」の計３隻が撃沈された。
結局、本作戦では英国海軍は「レイジスティブル」「オーシャン」「トライアンフ」「マジェスティック」の４隻もの
主力艦を失い、陸上要塞を海上艦が攻撃することの無理無茶無謀を証明してしまった。
なお、ガリポリ上陸作戦は連合軍側の不利に傾き、トルコ軍５０万のうち死傷者１５万に対し、連合軍４９万
のうち死傷者２５万を数え、英国海相ウィンストン・チャーチル並びにロイド・ジョージの卓上の空論により
未曾有の被害を出しただけに留まった。
>あと知られた話ではダーダネルス突破に前ド級戦艦を派遣して、盛大に機雷を
>ふんづけたり。
ソースは光人社ＮＦ文庫で「欧州海戦記（１）」かな？
>>99がワザと忘れているみたいなんで併記するが、この作戦は「ガリポリ半島上陸作戦」といい、主張したの
は後に英国首相となる時の海相ウィンストン・チャーチルで、蔵相ロイド・ジョージも強くプッシュした。作戦が
無理無茶無謀の三拍子揃っている事を危惧した英国陸軍は激しく嫌がったが、結局は押し切られた。
作戦において英国海軍は前弩級戦艦を１２隻、仏国地中海艦隊も艦体装甲艦四隻を派遣。
この作戦において「トライアンフ」はトルコ砲台に向けて二時間に１４発というもったりとしたペースで主砲を
撃ち込んだが、命中弾はなく。トルコ兵から嘲笑された。結局、フランスの艦も砲撃に参加したため、見事、
日没までに２８ｃｍ砲台１６基のうち４基を破壊に成功した。
これに気を良くしたヘンリー・カーデン中将は翌日も攻撃を続行、しかし、トルコ側の奮戦目覚しく、英仏戦艦
の殆どが被弾し、準弩級戦艦「アガメムノン」は命中弾８発、前弩級戦艦「マジェスティック」などは命中弾で
水線下の構造材がもげて浸水する有様だった。３／１８日にはトルコ側の敷設した機雷で前弩級戦艦
「レイジスティブル」「オーシャン」とフランス艦「ブーヴェ」の計３隻が撃沈された。
結局、本作戦では英国海軍は「レイジスティブル」「オーシャン」「トライアンフ」「マジェスティック」の４隻もの
主力艦を失い、陸上要塞を海上艦が攻撃することの無理無茶無謀を証明してしまった。
なお、ガリポリ上陸作戦は連合軍側の不利に傾き、トルコ軍５０万のうち死傷者１５万に対し、連合軍４９万
のうち死傷者２５万を数え、英国海相ウィンストン・チャーチル並びにロイド・ジョージの卓上の空論により
未曾有の被害を出しただけに留まった。
誤爆か？
840 ：名無し三等兵：2009/05/22(金) 17:07:04 ID:+Ubnqe1c
石川県の 1/1 戦艦 三笠
ttp://photos.yahoo.co.jp/ph/konikony/vwp?.dir=/b275&.dnm=46a0.jpg&.src=ph&.view=t&.hires=t
ttp://photos.yahoo.co.jp/ph/konikony/vwp?.dir=/b275&.dnm=46a0.jpg&.src=ph&.view=t&.hires=t
>>832
つまり、戦艦の性能差なんてそんなもんなんですよ。
>>834
確かに空母には弱いですね。大西洋なら集中運用もしてないし、なんとかなるんじゃないかと思うんですが。
>>837
戦艦と戦えば勝ってもドック入り、と書いてますがそれではご不満ですか？
よっぽど攻防性能に勝っているか、ラッキーヒットで瞬殺でも起きない限りどこの戦艦でも同じことです。
つまり、戦艦の性能差なんてそんなもんなんですよ。
>>834
確かに空母には弱いですね。大西洋なら集中運用もしてないし、なんとかなるんじゃないかと思うんですが。
>>837
戦艦と戦えば勝ってもドック入り、と書いてますがそれではご不満ですか？
よっぽど攻防性能に勝っているか、ラッキーヒットで瞬殺でも起きない限りどこの戦艦でも同じことです。
戦車なら57mmと75mmとか76mmと88mmでは大きな違いになるが、
戦艦の場合1インチや2インチの差はそこまで絶対的にはならないしね。
戦艦の場合1インチや2インチの差はそこまで絶対的にはならないしね。
>>835
>魚雷で舵取器室が完全浸水
>不発弾で艦首浸水とか
>喫水より上の構造もあっと言う間に戦闘力損失だろ
舵機室は直撃だからなあ。
艦首への直撃も不発ではなく炸裂してるし。
あと戦闘力の損失に関しては、ビスマルクが撃たれ続けて損害復旧もままならなかったのに対して、ダンケルクやＰｏｗ
サウスダコタらはわずか数発もしくは短時間の被弾のみで相手の攻撃から逃れたという点を、都合よく無視してるからなあ。
戦鳥半島のスペック厨房は。
>>836
ソースを頼みますね。まあ無理だろうけど。
>魚雷で舵取器室が完全浸水
>不発弾で艦首浸水とか
>喫水より上の構造もあっと言う間に戦闘力損失だろ
舵機室は直撃だからなあ。
艦首への直撃も不発ではなく炸裂してるし。
あと戦闘力の損失に関しては、ビスマルクが撃たれ続けて損害復旧もままならなかったのに対して、ダンケルクやＰｏｗ
サウスダコタらはわずか数発もしくは短時間の被弾のみで相手の攻撃から逃れたという点を、都合よく無視してるからなあ。
戦鳥半島のスペック厨房は。
>>836
ソースを頼みますね。まあ無理だろうけど。
>>845
ビスマルクの艦首を沈下させた14in砲弾は左から右に突き抜けたように記憶していますけど、それとは別ですか？
第三次ソロモン海戦後のサウスダコタは戦闘力に致命的な損傷を受けておらず、電気系統も退避中に復旧して必要なら砲戦復帰も可能な状態でした。
それをしなかったのは夜戦だったからでしょう。何が起きるかわからない夜間接近戦に戦艦を投入すること自体、博打ですから。
ビスマルクの艦首を沈下させた14in砲弾は左から右に突き抜けたように記憶していますけど、それとは別ですか？
第三次ソロモン海戦後のサウスダコタは戦闘力に致命的な損傷を受けておらず、電気系統も退避中に復旧して必要なら砲戦復帰も可能な状態でした。
それをしなかったのは夜戦だったからでしょう。何が起きるかわからない夜間接近戦に戦艦を投入すること自体、博打ですから。
848 ：名無し三等兵：2009/05/23(土) 13:47:10 ID:spkQHONK
>>846
>第三次ソロモン海戦後のサウスダコタは戦闘力に致命的な損傷を受けておらず
そもそもサウスダコタは艦橋、発令所、砲塔、への大口径弾の直撃或いはその連絡を途絶する大口径の命中が無かったからなあ。
しかも被弾は短時間。
それをもって「サウスダコタはあのような局面でも戦闘力を維持出来る」などと妄想されてもなぁ。
>第三次ソロモン海戦後のサウスダコタは戦闘力に致命的な損傷を受けておらず
そもそもサウスダコタは艦橋、発令所、砲塔、への大口径弾の直撃或いはその連絡を途絶する大口径の命中が無かったからなあ。
しかも被弾は短時間。
それをもって「サウスダコタはあのような局面でも戦闘力を維持出来る」などと妄想されてもなぁ。
仮にサウスダコタやリシュリューがビスマルクと同じように
★舵が利かず円を描くだけの状態で
★しかも左舷に傾いた状態
の場合でも、無傷の戦艦２隻を楽に撃沈出来ると考えてるレベルの奴等だろ
戦鳥って
★舵が利かず円を描くだけの状態で
★しかも左舷に傾いた状態
の場合でも、無傷の戦艦２隻を楽に撃沈出来ると考えてるレベルの奴等だろ
戦鳥って
>>848
あそこは捏造や印象操作で日独を腐すのが目的の自称戦勝国民どもですから。
あそこは捏造や印象操作で日独を腐すのが目的の自称戦勝国民どもですから。
>850
>捏造や印象操作で日独を腐すのが目的の自称戦勝国民ども
つまり創価や朝日新聞と同じ三国人って事ですね。
わかります。
>捏造や印象操作で日独を腐すのが目的の自称戦勝国民ども
つまり創価や朝日新聞と同じ三国人って事ですね。
わかります。
なぜドイツ狂は｢日独｣でひとくくりにするかなあ。
批判されてるのはドイツだけなんだからわざわざ日本を巻き込まずに単独で戦えよ。
以前あったビスマルクスレじゃ、むしろドイツ狂連中が長門をクサしたりしてたし。
批判されてるのはドイツだけなんだからわざわざ日本を巻き込まずに単独で戦えよ。
以前あったビスマルクスレじゃ、むしろドイツ狂連中が長門をクサしたりしてたし。
弱小列伝で日本を腐してる在日は戦鳥の英仏厨だっけ。
まさかだろ。戦鳥ではそのサイト電波認定されてたぞ
要するに戦鳥の自演だろ。
そもそも戦鳥が電波だし。
そもそも戦鳥が電波だし。
弱小列伝よりは戦鳥の方がまともだろ。
やっぱり勝てない太平洋戦争と言う本があったけどあれは弱小列伝関連か。
やっぱり勝てない太平洋戦争と言う本があったけどあれは弱小列伝関連か。
>>856
「やっぱり」は表題はともかく内容はかなりまともな方。
「やっぱり」は表題はともかく内容はかなりまともな方。
>>848
＞サウスダコタはあのような局面でも戦闘力を維持出来
誰もそんなことは書いていません。
あの日あの時ダコタの戦列復帰は不可能ではなかっただろう、ビスマルクは砲火が止んでも無理だっただろう、それだけです。
>>849
大和でもアイオワでも無理だ、的なことを大文字の某S氏が何かに書いていたようなおぼろげな記憶があります。
AnsQか議論ボードの過去ログか、魚雷のどこかなのかさっぱり思い出せませんのでご自分でお探しください。
＞サウスダコタはあのような局面でも戦闘力を維持出来
誰もそんなことは書いていません。
あの日あの時ダコタの戦列復帰は不可能ではなかっただろう、ビスマルクは砲火が止んでも無理だっただろう、それだけです。
>>849
大和でもアイオワでも無理だ、的なことを大文字の某S氏が何かに書いていたようなおぼろげな記憶があります。
AnsQか議論ボードの過去ログか、魚雷のどこかなのかさっぱり思い出せませんのでご自分でお探しください。
>>857
やっぱりの問題点は内容ではなく妄想の原因を仮想戦記に求めたことにある。
あと、お前が言うな的な人選な。
そう言う部分にオタ特有の視野狭窄が観察でき、
冒頭に書いてある御立派な動機と釣り合わないから
所詮戦鳥でしょとバカにされる訳だ。
もっと率直に「アンスクや軍板や有明で変な電波を飛ばす奴が居ます」
で良かった筈なんだ。
そのことにいまだに気づいていない内田一派なんてのも居たりするが。
ああしていれば勝てた式の議論は一昔前までよく評論家がやってたものだし
運命の5分間だって言い出したのは当事者でしょう？そこから逃げたらあかんよ。
志茂田や霧島のように名前見ただけでまともに相手してはいけない類の本と
佐藤や横山のように運命の5分間式のありがちなトラップには
別に回避策を準備したりそもそもネタとして使わないタイプの作家、
この2種しか居なかった気がするんですけどね、あの業界は。
やっぱりの問題点は内容ではなく妄想の原因を仮想戦記に求めたことにある。
あと、お前が言うな的な人選な。
そう言う部分にオタ特有の視野狭窄が観察でき、
冒頭に書いてある御立派な動機と釣り合わないから
所詮戦鳥でしょとバカにされる訳だ。
もっと率直に「アンスクや軍板や有明で変な電波を飛ばす奴が居ます」
で良かった筈なんだ。
そのことにいまだに気づいていない内田一派なんてのも居たりするが。
ああしていれば勝てた式の議論は一昔前までよく評論家がやってたものだし
運命の5分間だって言い出したのは当事者でしょう？そこから逃げたらあかんよ。
志茂田や霧島のように名前見ただけでまともに相手してはいけない類の本と
佐藤や横山のように運命の5分間式のありがちなトラップには
別に回避策を準備したりそもそもネタとして使わないタイプの作家、
この2種しか居なかった気がするんですけどね、あの業界は。
あと、あの本に限ったことではないが、架空戦記批判本は
佐藤横山を正面きって批判できなかったというか、あえてスルーしたんだね。
如月とか言う低脳が的外れなことを書き殴っただけ。
批判するべきジャンルの首魁なんだから、作品名を名指しして
真っ先にやる必要があったはずだが、
それが出来たのは戦鳥系以外の
ネットの個人サイトでの書評ばかりだというのは残念な話。
ま、俺にはジャンル名からして「嘘です」と断ってあるようなものではなくて、ノンフィクションや史書と銘打って虚偽の内容や的外れな批判をやってる評論家達の方が遥かに罪深いと思うが。あと読んだもの鵜呑みにしたり曲解して妄想膨らませた読者たちも。
佐藤横山を正面きって批判できなかったというか、あえてスルーしたんだね。
如月とか言う低脳が的外れなことを書き殴っただけ。
批判するべきジャンルの首魁なんだから、作品名を名指しして
真っ先にやる必要があったはずだが、
それが出来たのは戦鳥系以外の
ネットの個人サイトでの書評ばかりだというのは残念な話。
ま、俺にはジャンル名からして「嘘です」と断ってあるようなものではなくて、ノンフィクションや史書と銘打って虚偽の内容や的外れな批判をやってる評論家達の方が遥かに罪深いと思うが。あと読んだもの鵜呑みにしたり曲解して妄想膨らませた読者たちも。
普通は何を批判しているかじゃなくて書いてある内容の妥当性を考察するんじゃないですかね。まともな軍オタは。
やっぱりも手離しで肯定するわけじゃないが、かなりまともな方だね。
やっぱりも手離しで肯定するわけじゃないが、かなりまともな方だね。
それはファクトのみに絞っていることが明白な場合だね。
ファクトが正しいから全てまともだと評価してくれってのはちょっと無理がある。
この本の場合、手放しで肯定できない理由の過半は、そういうファクト以外の部分だよ。
軍事趣味なだけで右翼と呼ばれるのに近いね、あれは。
それと、アマゾンに出ていた言葉で言う「皆知っている」な。
殆ど2番煎じ。
ファクトが正しいから全てまともだと評価してくれってのはちょっと無理がある。
この本の場合、手放しで肯定できない理由の過半は、そういうファクト以外の部分だよ。
軍事趣味なだけで右翼と呼ばれるのに近いね、あれは。
それと、アマゾンに出ていた言葉で言う「皆知っている」な。
殆ど2番煎じ。
「皆知っている」ことすら知らない人が多いからね。実際。
先生の真実とかなｗ
保守
866 ：名無し三等兵：2009/05/24(日) 18:26:26 ID:xjNNuK+6
舵は二枚あれば比叡、ビスマルクの悲劇は回避できるのですか
アレは舵の枚数の問題じゃない。
>>866
舵そのものが破壊されたのではなく、舵を動かす機械が水に浸かって動かなくなっていたので無理です。いざというときは人力でも動かせるようになってはいましたが、そうした機構も丸ごと水没したのでどうすることもできませんんでした。
それはそれとして、ドイツ戦艦についてちょっと疑問が。
ビスマルクを筆頭とするドイツ戦艦は「防御構造が旧式なため、沈みにくいものの戦闘力を維持する力は弱い」というようなことがまことしやかに言われていますよね。
でもこれっと本当なんでしょうか？
これから長々と書き綴るので、何を言いたいのかと最初に言っておきますと、
WW2時のドイツ戦艦は戦闘力を失いやすかったか？ ＝Ｙｅｓ
WW2時のドイツ戦艦の装甲配置は旧式であったか？ ＝Ｙｅｓ
WW2時のドイツ戦艦は装甲配置が旧式であったため戦闘力を失いやすかったか？ ＝Ｎｏ 単に砲塔装甲厚や対衝撃性、甲板装甲厚が足りなかっただけで、装甲配置はあまり関係なかったのではないか。
ということです。
（つづきます）
舵そのものが破壊されたのではなく、舵を動かす機械が水に浸かって動かなくなっていたので無理です。いざというときは人力でも動かせるようになってはいましたが、そうした機構も丸ごと水没したのでどうすることもできませんんでした。
それはそれとして、ドイツ戦艦についてちょっと疑問が。
ビスマルクを筆頭とするドイツ戦艦は「防御構造が旧式なため、沈みにくいものの戦闘力を維持する力は弱い」というようなことがまことしやかに言われていますよね。
でもこれっと本当なんでしょうか？
これから長々と書き綴るので、何を言いたいのかと最初に言っておきますと、
WW2時のドイツ戦艦は戦闘力を失いやすかったか？ ＝Ｙｅｓ
WW2時のドイツ戦艦の装甲配置は旧式であったか？ ＝Ｙｅｓ
WW2時のドイツ戦艦は装甲配置が旧式であったため戦闘力を失いやすかったか？ ＝Ｎｏ 単に砲塔装甲厚や対衝撃性、甲板装甲厚が足りなかっただけで、装甲配置はあまり関係なかったのではないか。
ということです。
（つづきます）
（つづいてます）
まずは手軽なところで大塚好古氏のホームページをソースにしてビスマルク最後の戦いを見てみますと、
8:59、16in砲弾が前部主砲至近の甲板上に命中し、貫通せずその場で炸裂。このときの衝撃だかスプリンターだかで前部主砲は両方とも戦闘不能に。
9:13、後部射撃指揮所を破壊され、射撃指揮所が全滅し統制射撃不能に。後部砲塔は砲側照準による射撃を続行。
9:21、14in砲弾が三番砲塔を直撃。前盾を貫通せずその場で炸裂。やはり爆発の衝撃だかスプリンターだかで府仰機械がダメになり射撃不能。
9:30、四番砲塔左砲がトウ内爆発。
9:31、16in砲弾が四番砲塔バーベットを貫通し炸裂。ビスマルク完全に沈黙。
以上のように、ビスマルクはその最後の戦いにおいて、戦闘開始から10分ほどで主砲火力が半減し、30分ほどで統制射撃不能になり、40分ほどで完全に沈黙しました。
ですがそれは、「防御構造が旧式」なため「早期に戦闘力を失った」んでしょうか？ 私は疑問に感じます。射撃指揮所はどんな戦艦でも撃たれれば壊れますし、至近距離から2対1で殴られ続けて40分もったのなら上々ではないでしょうか。
ここで問題とするべきは、四番砲塔以外は装甲を貫通されていないにもかかわらず射撃不能になったということですが、これは「防御構造が旧式」とは無関係ですし、ましてや防御甲板の高さは関係ありません。
砲塔の装甲厚が不十分だったとか、スプリンターや爆発の衝撃に対する対策が不十分だったとか、そういう問題ではないでしょうか。
一言で言うと「砲塔防御が薄い」でいいと思います。
（つづきます）
まずは手軽なところで大塚好古氏のホームページをソースにしてビスマルク最後の戦いを見てみますと、
8:59、16in砲弾が前部主砲至近の甲板上に命中し、貫通せずその場で炸裂。このときの衝撃だかスプリンターだかで前部主砲は両方とも戦闘不能に。
9:13、後部射撃指揮所を破壊され、射撃指揮所が全滅し統制射撃不能に。後部砲塔は砲側照準による射撃を続行。
9:21、14in砲弾が三番砲塔を直撃。前盾を貫通せずその場で炸裂。やはり爆発の衝撃だかスプリンターだかで府仰機械がダメになり射撃不能。
9:30、四番砲塔左砲がトウ内爆発。
9:31、16in砲弾が四番砲塔バーベットを貫通し炸裂。ビスマルク完全に沈黙。
以上のように、ビスマルクはその最後の戦いにおいて、戦闘開始から10分ほどで主砲火力が半減し、30分ほどで統制射撃不能になり、40分ほどで完全に沈黙しました。
ですがそれは、「防御構造が旧式」なため「早期に戦闘力を失った」んでしょうか？ 私は疑問に感じます。射撃指揮所はどんな戦艦でも撃たれれば壊れますし、至近距離から2対1で殴られ続けて40分もったのなら上々ではないでしょうか。
ここで問題とするべきは、四番砲塔以外は装甲を貫通されていないにもかかわらず射撃不能になったということですが、これは「防御構造が旧式」とは無関係ですし、ましてや防御甲板の高さは関係ありません。
砲塔の装甲厚が不十分だったとか、スプリンターや爆発の衝撃に対する対策が不十分だったとか、そういう問題ではないでしょうか。
一言で言うと「砲塔防御が薄い」でいいと思います。
（つづきます）
（つづいてます）
またシャルンホルストも、DOYの砲撃により防御甲板を貫通されボイラーを破壊されたのが死因です。これは水平防御が足りなかったわけです。
装甲がボイラーの上にありさえすれば、直上でも一甲板上でも同じことです。
シャルもまた、ビスマルクと同様に砲塔やバーベットに直撃を受けると装甲を貫通されていないにもかかわらず射撃不能となっており、砲塔防御が足りないことをうかがわせます。
ですが、戦艦主砲にとっては意味のない軽装甲区画が広いため装甲を貫通されなくても徐々に戦闘力を失う、といった現象は起きていません。
ビスマルク、シャル共に、全身に無意味に軽装甲を張りまくった結果、重量が不足し直接防御の不足を招いた、とも解釈できますが、防御甲板が低く実質無防備の区画が広いことはあんまり関係ありません。
戦艦スレ住人諸氏はいかが思われますか？
またシャルンホルストも、DOYの砲撃により防御甲板を貫通されボイラーを破壊されたのが死因です。これは水平防御が足りなかったわけです。
装甲がボイラーの上にありさえすれば、直上でも一甲板上でも同じことです。
シャルもまた、ビスマルクと同様に砲塔やバーベットに直撃を受けると装甲を貫通されていないにもかかわらず射撃不能となっており、砲塔防御が足りないことをうかがわせます。
ですが、戦艦主砲にとっては意味のない軽装甲区画が広いため装甲を貫通されなくても徐々に戦闘力を失う、といった現象は起きていません。
ビスマルク、シャル共に、全身に無意味に軽装甲を張りまくった結果、重量が不足し直接防御の不足を招いた、とも解釈できますが、防御甲板が低く実質無防備の区画が広いことはあんまり関係ありません。
戦艦スレ住人諸氏はいかが思われますか？
＞戦艦スレ住人諸氏はいかが思われますか？
その作文は25点てとこだな。
その作文は25点てとこだな。
鳥関係者に限ったことでもない。
>お前が言うな
松田氏は確かにそんな感じ
>お前が言うな
松田氏は確かにそんな感じ
>>869
最初の前甲板への被弾でＡ砲が撃てなくなったのは、破壊されたからではなく中止したんじゃね。
防御甲板は中甲板で、その防御甲板より下へは被害が及んでいないが、
◆上甲板～中甲板間で火災発生→消化復旧の為射撃見合わせ◆
だと思うがね。
後になってＡ砲は射撃してるし。
最初の前甲板への被弾でＡ砲が撃てなくなったのは、破壊されたからではなく中止したんじゃね。
防御甲板は中甲板で、その防御甲板より下へは被害が及んでいないが、
◆上甲板～中甲板間で火災発生→消化復旧の為射撃見合わせ◆
だと思うがね。
後になってＡ砲は射撃してるし。
まあ要するに>>868-870は
・数発で主砲と管制に送電不能となり、応戦不能に陥ったダンケルク
・発電区の配置に防御上の考慮が足りない故に、魚雷一撃で火器使用不能に陥ったリシュリュー
・相手の攻撃から短時間で離脱した故に、そのあと復旧出来たに過ぎないサウスダコタ
らの事例を都合良く棚にあげて戦鳥半島の私見を繰り返してるだけの、典型的な戦鳥厨って事ですね。
わかります。
・数発で主砲と管制に送電不能となり、応戦不能に陥ったダンケルク
・発電区の配置に防御上の考慮が足りない故に、魚雷一撃で火器使用不能に陥ったリシュリュー
・相手の攻撃から短時間で離脱した故に、そのあと復旧出来たに過ぎないサウスダコタ
らの事例を都合良く棚にあげて戦鳥半島の私見を繰り返してるだけの、典型的な戦鳥厨って事ですね。
わかります。
マジであそこの連中は、ダンケルクやリシュリューやサウスダコタならあのあと引き続き
被弾しても楽々相手に打ち返せるなどと言いかねないレベルですから
＾＾
被弾しても楽々相手に打ち返せるなどと言いかねないレベルですから
＾＾
ダンケルクって主砲に直撃受けて片側２門は生き残ったけど、その２門は結局電気も来ないし旋回も出来ないから
撃てなかったんだっけ？
４連装やその防御が全くの無意味に終わってるんですが。
撃てなかったんだっけ？
４連装やその防御が全くの無意味に終わってるんですが。
>>870
シャルンホルストは舷側アッパーベルト（弾片防御）貫徹→煙路直撃なので、水平防御の配置は関係ないんですけど
シャルンホルストは舷側アッパーベルト（弾片防御）貫徹→煙路直撃なので、水平防御の配置は関係ないんですけど
>>871
なかなか手厳しい。模範解答をください。
>>874
大塚好古氏のホームページには「この砲弾自体は艦内には突入しなかった」とありますから、それはないと思います。
またレッヒベルクの「巨大戦艦ビスマルク」によると、
"ノーフォークの見張員は、ちょうど砲の上下機構が直撃でも食らったようにアントンの連装砲はともに最大俯角を向いてしまったと証言した。彼はまた、ブルーノの砲身は二門とも横に向き、逆に上方をにらんだままになったと証言した。"
とあります。この証言が8:59の被弾直後の状態を指すのかどうかは不明確であるものの、三番砲塔同様に主砲の府仰機構が破壊されたものと推測されます。
>>878
あら、そうだったんですか。ボイラー破壊＝甲板貫通と早合点してました。
なかなか手厳しい。模範解答をください。
>>874
大塚好古氏のホームページには「この砲弾自体は艦内には突入しなかった」とありますから、それはないと思います。
またレッヒベルクの「巨大戦艦ビスマルク」によると、
"ノーフォークの見張員は、ちょうど砲の上下機構が直撃でも食らったようにアントンの連装砲はともに最大俯角を向いてしまったと証言した。彼はまた、ブルーノの砲身は二門とも横に向き、逆に上方をにらんだままになったと証言した。"
とあります。この証言が8:59の被弾直後の状態を指すのかどうかは不明確であるものの、三番砲塔同様に主砲の府仰機構が破壊されたものと推測されます。
>>878
あら、そうだったんですか。ボイラー破壊＝甲板貫通と早合点してました。
880 ：名無し三等兵：2009/05/25(月) 21:39:05 ID:QxKN4D6m
>>875
＞・数発で主砲と管制に送電不能となり、応戦不能に陥ったダンケルク
馬鹿言いなさい。
口径差2インチ上の相手に至近距離から一方的に撃ち込まれてそうならないほうがおかしいです（ｗ
仮にダコタが同距離でケツ向けて大和と武蔵からボッコンボッコン撃ち込まれても耐えられるか？
＞・発電区の配置に防御上の考慮が足りない故に、魚雷一撃で火器使用不能に陥ったリシュリュー
リシュリューはまだ未完成。しかも港湾停泊時の魚雷は海の上で食らうよりも大ダメージになる。
軍オタやり直し。
>>877
＞ダンケルクって主砲に直撃受けて片側２門は生き残ったけど、その２門は結局電気も来ないし旋回も出来ないから
リシュリュー。
未完成で主電路しか繋いでない状態で主電路が切れた。ダンケルクやダコタならば副電路、副々電路に接続すれば
復帰できた。
＞・数発で主砲と管制に送電不能となり、応戦不能に陥ったダンケルク
馬鹿言いなさい。
口径差2インチ上の相手に至近距離から一方的に撃ち込まれてそうならないほうがおかしいです（ｗ
仮にダコタが同距離でケツ向けて大和と武蔵からボッコンボッコン撃ち込まれても耐えられるか？
＞・発電区の配置に防御上の考慮が足りない故に、魚雷一撃で火器使用不能に陥ったリシュリュー
リシュリューはまだ未完成。しかも港湾停泊時の魚雷は海の上で食らうよりも大ダメージになる。
軍オタやり直し。
>>877
＞ダンケルクって主砲に直撃受けて片側２門は生き残ったけど、その２門は結局電気も来ないし旋回も出来ないから
リシュリュー。
未完成で主電路しか繋いでない状態で主電路が切れた。ダンケルクやダコタならば副電路、副々電路に接続すれば
復帰できた。
>880
そういや戦艦主砲をボコボコ撃ち込まれても反撃して戦果挙げた駆逐艦がいたなぁ
サマール島沖だっけ？
そういや戦艦主砲をボコボコ撃ち込まれても反撃して戦果挙げた駆逐艦がいたなぁ
サマール島沖だっけ？
確かエンガノ岬沖の日本駆逐艦の活躍も相当なものだったかと。
884 ：名無し三等兵：2009/05/26(火) 15:11:02 ID:ap+zrPH+
>>883
880じゃありませんので横からになりますが。
そりゃあ、どんな戦艦で1対多数で撃たれ続ければ、戦闘力をたいした時間は維持できないでしょうね。
普通はまっとうな砲戦距離（2万mから3万mだったり2万ヤードから3万ヤード）で戦列を組んで多数対多数で戦うように設計されるものですから。
その上で、同世代の英国以外の戦艦と比較して、相対的に砲塔防御が薄いドイツ戦艦は戦闘力を失いやすかったと言えると思います。戦艦はDOY1隻だったのにシャルの主砲が黙らされたように。
もっとも欧州戦艦は日米と比べて砲塔が薄い傾向にありますから、欧州の基準ではそんなもんなのかもしれませんけど。
で、火力と逃げ足を失えば雷撃"処分"されるのが艦隊戦ですから（シャルのように）、砲撃だけでは沈まない、というのは相手にちょっと手間をかけさせるだけの効果しかありません。
880じゃありませんので横からになりますが。
そりゃあ、どんな戦艦で1対多数で撃たれ続ければ、戦闘力をたいした時間は維持できないでしょうね。
普通はまっとうな砲戦距離（2万mから3万mだったり2万ヤードから3万ヤード）で戦列を組んで多数対多数で戦うように設計されるものですから。
その上で、同世代の英国以外の戦艦と比較して、相対的に砲塔防御が薄いドイツ戦艦は戦闘力を失いやすかったと言えると思います。戦艦はDOY1隻だったのにシャルの主砲が黙らされたように。
もっとも欧州戦艦は日米と比べて砲塔が薄い傾向にありますから、欧州の基準ではそんなもんなのかもしれませんけど。
で、火力と逃げ足を失えば雷撃"処分"されるのが艦隊戦ですから（シャルのように）、砲撃だけでは沈まない、というのは相手にちょっと手間をかけさせるだけの効果しかありません。
>886
4万tの戦艦造る暇あったら20tの魚雷艇2000隻造ればよかった国あったね
それどころか体当たり艇（1t）や人間魚雷なら40000基以上造れるし
4万tの戦艦造る暇あったら20tの魚雷艇2000隻造ればよかった国あったね
それどころか体当たり艇（1t）や人間魚雷なら40000基以上造れるし
>>885
「ドイツ艦は装甲が薄いからすぐに戦闘力を失う」という戦鳥の短絡的な妄想をやけに礼賛してるようだけど、
ダンケルクはたったの５発しか被弾してないからなあ。
しかも最初の２～３発目で火力が事実上死んでるんで、引き続き撃たれればまずお陀仏は間違いないところだし。
ちなみにシャルンホルストの機関区画への被弾は舷側上段から煙路への突入で、しかもこの舷側上段は米英仏艦
の方が薄いんですけど。
これまた戦鳥特有のダブスタですか？
「ドイツ艦は装甲が薄いからすぐに戦闘力を失う」という戦鳥の短絡的な妄想をやけに礼賛してるようだけど、
ダンケルクはたったの５発しか被弾してないからなあ。
しかも最初の２～３発目で火力が事実上死んでるんで、引き続き撃たれればまずお陀仏は間違いないところだし。
ちなみにシャルンホルストの機関区画への被弾は舷側上段から煙路への突入で、しかもこの舷側上段は米英仏艦
の方が薄いんですけど。
これまた戦鳥特有のダブスタですか？
>>890
舷側上部なら大和も薄いっス。
舷側上部なら大和も薄いっス。
>>879
最初のロドネーの着弾はＡ砲塔「付近」ですよ先生。（08:59)
ついでＡ砲直撃、この弾片によりＢ砲及び艦橋露蓋部に被害。（09:02)
14インチもしくは16インチ弾が司令塔直撃（09:12）
このあと砲塔へ直接被害を及ぼした直撃は、
14インチ弾が射程8,000～11,000ydsでＡ砲付近に命中、砲の俯仰油圧が失われる。（09:27）
16インチ弾が射程7,500～8,000ydsでＢ砲後部に命中、背面装甲が艦橋まで吹き飛ぶ。（09:40）
14インチ弾がＣ砲前面に命中、砲塔にダメージはみられないが左砲が仰角不能、弾片による火災が上甲板下に発生。（09:41）
要するに、「装甲が薄いから簡単に破壊される」のではなく、砲が派手にやられているのは、近距離における砲の正面以外からの
被弾によるため。
これ見ると、装甲の厚さとは無関係に早期に戦闘不能に陥った仏戦艦や、運が良かっただけのサウスダコタあたりでも似たような
状況になりそうだね。
理由は
①この時のビスマルクは回避運動や自身の姿勢維持が出来ず、円を描くだけ
②英側の着弾は艦の火器や司令中枢、つまり前部に短時間の間に集中している
③間断のない被弾により、ダメージの回復⇒応戦再開が不可能
まあ「ドイツ艦はすぐに戦闘力を喪失する」ってのは、嫌独オタの巣窟である戦鳥の印象操作って事ですね。先生。
最初のロドネーの着弾はＡ砲塔「付近」ですよ先生。（08:59)
ついでＡ砲直撃、この弾片によりＢ砲及び艦橋露蓋部に被害。（09:02)
14インチもしくは16インチ弾が司令塔直撃（09:12）
このあと砲塔へ直接被害を及ぼした直撃は、
14インチ弾が射程8,000～11,000ydsでＡ砲付近に命中、砲の俯仰油圧が失われる。（09:27）
16インチ弾が射程7,500～8,000ydsでＢ砲後部に命中、背面装甲が艦橋まで吹き飛ぶ。（09:40）
14インチ弾がＣ砲前面に命中、砲塔にダメージはみられないが左砲が仰角不能、弾片による火災が上甲板下に発生。（09:41）
要するに、「装甲が薄いから簡単に破壊される」のではなく、砲が派手にやられているのは、近距離における砲の正面以外からの
被弾によるため。
これ見ると、装甲の厚さとは無関係に早期に戦闘不能に陥った仏戦艦や、運が良かっただけのサウスダコタあたりでも似たような
状況になりそうだね。
理由は
①この時のビスマルクは回避運動や自身の姿勢維持が出来ず、円を描くだけ
②英側の着弾は艦の火器や司令中枢、つまり前部に短時間の間に集中している
③間断のない被弾により、ダメージの回復⇒応戦再開が不可能
まあ「ドイツ艦はすぐに戦闘力を喪失する」ってのは、嫌独オタの巣窟である戦鳥の印象操作って事ですね。先生。
>>890
設計段階で想定してた対12インチ程度の防御力で2インチ上の15インチ砲弾を至近距離で叩き込まれて無事な戦艦がいたら教えてくれや。
例えるなら大和が射距離18000ｍで超大和級2隻がかりで撃ち込まれて早期に火力を失えば駄目戦艦の烙印を押すようなことだぞ？
設計段階で想定してた対12インチ程度の防御力で2インチ上の15インチ砲弾を至近距離で叩き込まれて無事な戦艦がいたら教えてくれや。
例えるなら大和が射距離18000ｍで超大和級2隻がかりで撃ち込まれて早期に火力を失えば駄目戦艦の烙印を押すようなことだぞ？
>設計段階で想定してた対12インチ程度の防御力
それはたいしたバランス戦艦ですね。
わかります。
それはたいしたバランス戦艦ですね。
わかります。
>>892
なんでも先生とつけちゃうセンスには感心しませんね。
なんでも先生とつけちゃうセンスには感心しませんね。
>>894
>それはたいしたバランス戦艦ですね。
わかっちゃねーなｗ
ダンケルクはドイツが作ったであろうベルサイユ条約戦艦、主砲12インチ、排水量1万トン戦艦に対して
攻撃力、速力、火力で凌駕して、防御力は対12インチ程度で済ます代わりに排水量を26000トン前後に
抑えるアスリートみたいな中型戦艦だから、
最初にリヴェンジクラスやＱＥクラスと殴りあうような要求が出されていればリシュリューを1930年代に
作っているよw
>それはたいしたバランス戦艦ですね。
わかっちゃねーなｗ
ダンケルクはドイツが作ったであろうベルサイユ条約戦艦、主砲12インチ、排水量1万トン戦艦に対して
攻撃力、速力、火力で凌駕して、防御力は対12インチ程度で済ます代わりに排水量を26000トン前後に
抑えるアスリートみたいな中型戦艦だから、
最初にリヴェンジクラスやＱＥクラスと殴りあうような要求が出されていればリシュリューを1930年代に
作っているよw
>>895
年配の人と話す時の自分の習慣です
年配の人と話す時の自分の習慣です
>>886-887
（1）大和級2隻
（2）大和級1隻+駆逐艦10隻
（3）駆逐艦20隻
・・・だと（2）が一番汎用性が高そうな編成に思えるなぁ。
（1）だと懐に入られた時に危ないし、（3）だと行動半径が狭い
（1）大和級2隻
（2）大和級1隻+駆逐艦10隻
（3）駆逐艦20隻
・・・だと（2）が一番汎用性が高そうな編成に思えるなぁ。
（1）だと懐に入られた時に危ないし、（3）だと行動半径が狭い
だが待って欲しい、何も日本の戦艦は大和だけではない
でも大和型長門型以外は全部ゴミなのも確か
ヒント：金剛
金剛型は神だな
ただ、舷側防御が弱いのがなー
ただ、舷側防御が弱いのがなー
>>903
装甲コルベットだったっけ？
装甲コルベットだったっけ？
906 ：名無し三等兵：2009/05/28(木) 21:19:32 ID:gDzfTY/B
長門型は神だろ、近代化改装後の長門はセクシー
(´Д｀)ﾊｧﾊｧ
(´Д｀)ﾊｧﾊｧ
竣工時の長門は実はダンケルクとサイズが大して変わらない
金剛クラスは超甲巡だよ。戦艦じゃなくて高速戦艦とわざわざ呼称していたようだし。
というか超甲巡は金剛型の代艦なんだから当然だろう。
でも１４吋砲あるだけに超甲巡より金剛の方が使い勝手よさそう。
超甲巡の弾重量は金剛級に迫るし、長砲身だから近距離での殴り合いなら多分金剛より強い、
生まれが30年以上も違う艦を比較するなよ
913 ：名無し三等兵：2009/05/29(金) 00:13:34 ID:Q8mD7zXU
金剛、巡洋戦艦→戦艦→高速戦艦と改装後に艦種が変更されてる。(´Д｀)ﾊｧﾊｧ
ヒント：高速戦艦という艦種はない。
一等巡洋艦→巡洋戦艦→戦艦→警備艦→予備艦
917 ：名無し三等兵：2009/05/29(金) 11:44:10 ID:Q8mD7zXU
何言ってんだか、艦籍は運用初期から巡洋戦艦だろ。
>>917
運用初期、つまり竣工して就役したときにはすでに巡洋戦艦が制定されていて、
筑波型鞍馬型とともに、巡洋戦艦に籍を置いた。
しかし計画時にはまだ一等巡洋艦籍であり、筑波鞍馬とともに一等巡洋艦籍にあった。
建造中に巡洋戦艦が制定され、筑波と鞍馬は一等巡洋艦から巡洋戦艦へ転籍となった。
こうじゃなかったっけ？
運用初期、つまり竣工して就役したときにはすでに巡洋戦艦が制定されていて、
筑波型鞍馬型とともに、巡洋戦艦に籍を置いた。
しかし計画時にはまだ一等巡洋艦籍であり、筑波鞍馬とともに一等巡洋艦籍にあった。
建造中に巡洋戦艦が制定され、筑波と鞍馬は一等巡洋艦から巡洋戦艦へ転籍となった。
こうじゃなかったっけ？
一等巡洋艦じゃなくて装甲巡洋艦だったような
重巡、軽巡の区別と同じで、公式には1等２等と等級しかないんじゃなかったけ。
921 ：名無し三等兵：2009/05/29(金) 23:30:38 ID:Q8mD7zXU
一等 二等は巡洋艦だけだよ(´Д｀)ﾊｧﾊｧ
一等駆逐艦と二等駆逐艦は？
一等潜水艦と二等潜水艦は？
金剛の進水時(1912.5)はまだ一等巡洋艦で、同年8月に巡洋戦艦に類別変更だね。
金剛は呂号装甲巡
比叡は卯号装甲巡
榛名は弐号巡洋戦艦
霧島は参号巡洋戦艦
とどこかの古い本で読んだ記憶がある。。。
比叡は卯号装甲巡
榛名は弐号巡洋戦艦
霧島は参号巡洋戦艦
とどこかの古い本で読んだ記憶がある。。。
ひらたしんさくじゃないよね
野島正さんの 選百艦軍本日 だった昔神保町の古書店で2、3,000円ぐらいで売ってた。
>925
予算上の仮称艦名でしたよねそれ
（筑波、生駒、鞍馬がそれぞれ子丑寅、伊吹が壱号）
でも金剛は補充艦艇費で造った伊号装甲巡洋艦だったはず・・・
予算上の仮称艦名でしたよねそれ
（筑波、生駒、鞍馬がそれぞれ子丑寅、伊吹が壱号）
でも金剛は補充艦艇費で造った伊号装甲巡洋艦だったはず・・・
929 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/06/01(月) 20:04:49 ID:???
>>929
＞改正艦首＆湾曲煙突な陸奥のたたずまいこそ、のちの高速戦艦群の祖である。
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Nagato/images/Mutsu-33-38.jpg
これかい
＞※もっとも、煙路の集合のさせ方は改装バーラムやマレーヤの方がｳﾏｲがぬ。
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Gangut/images/Marat-40.jpg
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Q_Elisabeth/images/Barham-35.jpg
マラートはタダ煙突を曲げているだけじゃ？ バラームも艦橋と煙突がさほど離れておらんから煤煙逆流しそうな感じが
＞改正艦首＆湾曲煙突な陸奥のたたずまいこそ、のちの高速戦艦群の祖である。
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Nagato/images/Mutsu-33-38.jpg
これかい
＞※もっとも、煙路の集合のさせ方は改装バーラムやマレーヤの方がｳﾏｲがぬ。
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Gangut/images/Marat-40.jpg
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Q_Elisabeth/images/Barham-35.jpg
マラートはタダ煙突を曲げているだけじゃ？ バラームも艦橋と煙突がさほど離れておらんから煤煙逆流しそうな感じが
どっかのｽﾚであったマラートを見た新聞記者の表現がひどかった
ルーデルが一人でやってくれました
933 ：名無し三等兵：2009/06/02(火) 09:24:04 ID:2ijFPHv2
ルーデルに撃沈されたマラートの写真。
ttp://www.steelnavy.com/images/OS%20Sevastopol/Sev0720afterexp.JPG
ttp://www.steelnavy.com/images/OS%20Sevastopol/Sev0723petro44.JPG
二番砲塔より前部が吹き飛んでいるのによく砲撃できたな。
ttp://www.steelnavy.com/images/OS%20Sevastopol/Sev0720afterexp.JPG
ttp://www.steelnavy.com/images/OS%20Sevastopol/Sev0723petro44.JPG
二番砲塔より前部が吹き飛んでいるのによく砲撃できたな。
なんでもいいからルーデルは自重しろ
しょうがないよルーデルはドイツ人だから
デ・ラ・ペンヌなんて「イタリア人だから」という理由だけで総スルーだぜ？
デ・ラ・ペンヌなんて「イタリア人だから」という理由だけで総スルーだぜ？
936 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/06/02(火) 12:58:24 ID:???
>>937
もう取り外せない時間をみはからって
「司令、この艦はもうじき爆破されます。人的被害を抑えたければ一刻も早く総員を退去させてください」
と言ってのけたナイスガイだろ常考
ぶっちゃけ戦争をスポーツの延長的な爽やかな勝負と思ってる節が多分にある物言いではあるが
不要な犠牲を出さない騎士道精神ともとれる。
もう取り外せない時間をみはからって
「司令、この艦はもうじき爆破されます。人的被害を抑えたければ一刻も早く総員を退去させてください」
と言ってのけたナイスガイだろ常考
ぶっちゃけ戦争をスポーツの延長的な爽やかな勝負と思ってる節が多分にある物言いではあるが
不要な犠牲を出さない騎士道精神ともとれる。
「一刻も早く総員を退去させてください」とか泣きが入ってるしｗ
>>933
＞二番砲塔より前部が吹き飛んでいるのによく砲撃できたな。
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Gangut/images/Poltava-14.jpg
上の艦内配置図見てくれりゃ判ると思うが、第一缶室で爆弾が炸裂してくれたから弾薬庫隔壁で浸水が止まってくれた
もう少し前に寄せてくれれば1番砲塔の弾薬庫何で大爆裂起こして爆沈してくれたのに、運が無いな＞ルーデル
ソ連的魔改造戦艦
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Gangut/images/Frunze-33.jpg
クロンシュタット造るよりもガングートをこう改造したほうが活躍できたかも知れん。
＞二番砲塔より前部が吹き飛んでいるのによく砲撃できたな。
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Gangut/images/Poltava-14.jpg
上の艦内配置図見てくれりゃ判ると思うが、第一缶室で爆弾が炸裂してくれたから弾薬庫隔壁で浸水が止まってくれた
もう少し前に寄せてくれれば1番砲塔の弾薬庫何で大爆裂起こして爆沈してくれたのに、運が無いな＞ルーデル
ソ連的魔改造戦艦
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Gangut/images/Frunze-33.jpg
クロンシュタット造るよりもガングートをこう改造したほうが活躍できたかも知れん。
942 ：名無し三等兵：2009/06/02(火) 16:08:21 ID:obRJvuLV
口先ばっかのｾﾝｾｰが多い事でwwwwwwwww
口先ばっかのｾﾝｾｰが多い事でwwwwwwwww
プリンスオブウェールズって主砲小さいけど大和完成以前の最強艦といえるのか。
>>945
KGⅤ級も悪くはありませんがノースカロライナ級と比較するとやはり見劣りする面が多いと思います。
KGⅤ級も悪くはありませんがノースカロライナ級と比較するとやはり見劣りする面が多いと思います。
>>945
ノースカロライナ級が既に竣工してるだろ・・・
ノースカロライナ級が既に竣工してるだろ・・・
大和型って実質的には新戦艦というより新々戦艦だよね？
起工はノースカロライナと同じ月（37年11月）なんだけどね＞大和
ちなみにKGⅤはその１０ヶ月前で、他の欧州組はもっと前
ちなみにKGⅤはその１０ヶ月前で、他の欧州組はもっと前
ただデカイだけで新々戦艦言うのはおこがましくはないかね？
別にただでかいだけではないし、でかいの作るのも一苦労あるんだけど。
そしてでかいけどコンパクトに造られたというありふれた話が。
あえてＫＧＶ型がノースカに勝てる状況を想定してみる。
２隻がかりで停泊しているノースカに背後から打ち据えれば幾らなんでも･･･
あれ、そういえば同じ状況で背後に主砲積んでない33cm砲艦如きを仕留め損なった自称一等海軍国があったような？
２隻がかりで停泊しているノースカに背後から打ち据えれば幾らなんでも･･･
あれ、そういえば同じ状況で背後に主砲積んでない33cm砲艦如きを仕留め損なった自称一等海軍国があったような？
とりあえずそのただデカイだけの戦艦を造れるだけの国が当時日本以外に何ヶ国あったか考えてみるといいと思う。
既出ならスミマセン。中国が復刻した前ドレッドノートですが、艦名わかりますでしょうか？
左右の砲がスタッガードの所とか英国のインフレキシブルに似てる気がします。
ttp://www.beiyang.org/dingyuan/bd.htm
左右の砲がスタッガードの所とか英国のインフレキシブルに似てる気がします。
ttp://www.beiyang.org/dingyuan/bd.htm
>>956
鎮遠か定遠じゃない？
ドイツ帝国時代に皇帝の肝いりで清海軍のために自国の主力艦でさえ搭載していない30.5cm砲を４門つんでいましたが
中国まで回航している途中で仏清戦争が終わってしまったという。
鎮遠か定遠じゃない？
ドイツ帝国時代に皇帝の肝いりで清海軍のために自国の主力艦でさえ搭載していない30.5cm砲を４門つんでいましたが
中国まで回航している途中で仏清戦争が終わってしまったという。
ありがとうございます。
URLのdingyuanからもググってみました。どうやら定遠みたいです。
ラム付きもたまには良いですね。
URLのdingyuanからもググってみました。どうやら定遠みたいです。
ラム付きもたまには良いですね。
>>1は おかしくないか？アメリカに記念艦とモスポール状態で何隻か残ってるよな。横須賀には三笠も有るぞ。
>>959
で、稼動艦はあるのかい？
で、稼動艦はあるのかい？
動くかどうかまでは>>1には書いてないな。
962 ：名無し三等兵：2009/06/04(木) 08:02:39 ID:fNx5d/gg
大和型は明らかに各国の未成艦（新戦艦の次級ですね）と同等かそれ以上の実力を有していたから、
新々戦艦と呼んでも差し支えないと思う
新々戦艦と呼んでも差し支えないと思う
アメリカ艦の方が強いのね、戦艦って言うマレー海戦を扱った百科事典
並みの本を読んだんで。改めて調べたら３８だと思ったら３５ｃｍとは・・。
みなさんありがとう。
並みの本を読んだんで。改めて調べたら３８だと思ったら３５ｃｍとは・・。
みなさんありがとう。
>>945
確かに運用側からの不評という点ではｋＧｖ級が最強です。
確かに運用側からの不評という点ではｋＧｖ級が最強です。
稼働艦は無いね。
でも姿は見れるじゃん。
でも姿は見れるじゃん。
>>965
んなもん置物と変わらんｗ
んなもん置物と変わらんｗ
967 ：名無し三等兵：2009/06/04(木) 11:13:44 ID:+5G5cHNH
大和型は第二次世界大戦前世代の戦艦
>>956
ホントに造ったんかい！！ でも意外と小さいな。 大和はムリでも霧島ぐらいは再建造してほしいな！ ５万円までなら寄付するよ！！
ホントに造ったんかい！！ でも意外と小さいな。 大和はムリでも霧島ぐらいは再建造してほしいな！ ５万円までなら寄付するよ！！
ま、最終的にはKGV級はビスマルク級やベネト級よりは優秀になりましたが
アメリカの新戦艦よりは劣るでしょう
アメリカの新戦艦よりは劣るでしょう
大和は副砲アボンなの？なろうで大和が副砲弱点と書いてある奴あるんだけど。
最上を軽巡洋艦から重巡洋艦に（20センチ砲に）変えるとき外した15センチ砲塔をそのまま乗せてるから
戦艦の砲弾命中したら簡単に貫通して副砲弾薬庫あぼん
背負い型の2基の他に、初期型大和だと艦橋の両脇にも２基あるから非常に危険
ただ実戦でどうこうなったわけじゃないので異説も勿論ある。
仮に副砲貫通しても弾道からして真下にある弾薬庫に当たらなくね？とか他の戦艦の副砲は対戦艦防御あるのかよｗｗとか
まあ弾薬庫が誘爆したと仮定した場合、中央軸にある2基は被害が主砲にも及んでしまうのは確かだな
どちらかというと急降下爆撃のが怖いね
可能性の大小の問題だけども
最上を軽巡洋艦から重巡洋艦に（20センチ砲に）変えるとき外した15センチ砲塔をそのまま乗せてるから
戦艦の砲弾命中したら簡単に貫通して副砲弾薬庫あぼん
背負い型の2基の他に、初期型大和だと艦橋の両脇にも２基あるから非常に危険
ただ実戦でどうこうなったわけじゃないので異説も勿論ある。
仮に副砲貫通しても弾道からして真下にある弾薬庫に当たらなくね？とか他の戦艦の副砲は対戦艦防御あるのかよｗｗとか
まあ弾薬庫が誘爆したと仮定した場合、中央軸にある2基は被害が主砲にも及んでしまうのは確かだな
どちらかというと急降下爆撃のが怖いね
可能性の大小の問題だけども
普通は砲室砲架だな。大和のは本当に砲塔だから。コーミングアーマーが有るとはいえ
、ローラーパス直径分の穴が開いてるのは本当の事。
大和が世に知られて以来、真偽はともかく副砲が弱点なのは常識じゃなかったか？
副砲だけが問題にされがちだけど、普通に考えたら高角砲なんかもっと脆いはずだよな
内部に繋がる大穴と装甲の上に積んでる砲弾の差
だから、アレは砲室砲架形式なんだよ。弾火薬庫→弾薬供給所→砲室のリレーになっていて
、直接弾薬庫につながってないの。旋回部は首から上だけ。
>>http://www5f.biglobe.ne.jp/~Tan-Lee/modo/senzen/yamato2.html
大和の副砲は三つの砲にソレゾレ揚弾薬筒を付けて中甲板（防御甲板）から旋回させてる事
が問題視されるの。その旋回半径内は装甲出来ないし、真上は弾片防御程度の砲室だから。
、ローラーパス直径分の穴が開いてるのは本当の事。
大和が世に知られて以来、真偽はともかく副砲が弱点なのは常識じゃなかったか？
副砲だけが問題にされがちだけど、普通に考えたら高角砲なんかもっと脆いはずだよな
内部に繋がる大穴と装甲の上に積んでる砲弾の差
だから、アレは砲室砲架形式なんだよ。弾火薬庫→弾薬供給所→砲室のリレーになっていて
、直接弾薬庫につながってないの。旋回部は首から上だけ。
>>http://www5f.biglobe.ne.jp/~Tan-Lee/modo/senzen/yamato2.html
大和の副砲は三つの砲にソレゾレ揚弾薬筒を付けて中甲板（防御甲板）から旋回させてる事
が問題視されるの。その旋回半径内は装甲出来ないし、真上は弾片防御程度の砲室だから。
>>966
アイオワ級はいつでも復帰できることを忘れている。
アイオワ級はいつでも復帰できることを忘れている。
復帰しないのが一番良い事なんだろうけど
湾岸の時は萌えた
湾岸の時は萌えた
第2次朝鮮戦争に向けて火力プラットフォームとして再登板はないもんか？＞アイオワ級
弾道弾防御や空母護衛が水上戦闘艦の主任務では、あの巨体を引っ張り出す意義は
無いけど、地上目標(特に地下目標や硬目標)にひたすら火力を叩き込む任務ならまだ
まだ、あのサイズが生きてくると思うんだな。
とは言えメインがトマホークのままではわざわざ引っ張り出す魅力に乏しい。
40cmの主砲でなければ運用できないような魔改造兵器が開発されれば……しかし世界
に四隻、36門しか残ってない砲の為に新兵器が開発されるはずもなく。
GPS誘導による命中率の飛躍的向上とベースブリードによる射程延伸によって、航空機
でバンカーバスター類を運用するより遙かに安く、精密な火力を提供し……ってやっぱり
仮想兵器でしかないなあ。径が400mmもありゃ、ほとんどの飛翔体が収まるんだが、とは
いえ現代の技術では、あんな分厚い砲身で初速を与える必要も無いしｗ
弾道弾防御や空母護衛が水上戦闘艦の主任務では、あの巨体を引っ張り出す意義は
無いけど、地上目標(特に地下目標や硬目標)にひたすら火力を叩き込む任務ならまだ
まだ、あのサイズが生きてくると思うんだな。
とは言えメインがトマホークのままではわざわざ引っ張り出す魅力に乏しい。
40cmの主砲でなければ運用できないような魔改造兵器が開発されれば……しかし世界
に四隻、36門しか残ってない砲の為に新兵器が開発されるはずもなく。
GPS誘導による命中率の飛躍的向上とベースブリードによる射程延伸によって、航空機
でバンカーバスター類を運用するより遙かに安く、精密な火力を提供し……ってやっぱり
仮想兵器でしかないなあ。径が400mmもありゃ、ほとんどの飛翔体が収まるんだが、とは
いえ現代の技術では、あんな分厚い砲身で初速を与える必要も無いしｗ
最近、前ド級に興味があって色々調べています。
ロートル艦が多いですがここは結構レアな写真が多いですね。
IJNの写真のスキャンはどうかと思いますが、、、さすが恐ロシア。
http://babelfish.yahoo.com/translate_url?doit=done&tt=url&intl=1&fr=bf-home&trurl=http%3A%2F%2Ftsushima.su%2FRU%2Fshipsru%2F&lp=ru_en&btnTrUrl=Translate
ロートル艦が多いですがここは結構レアな写真が多いですね。
IJNの写真のスキャンはどうかと思いますが、、、さすが恐ロシア。
http://babelfish.yahoo.com/translate_url?doit=done&tt=url&intl=1&fr=bf-home&trurl=http%3A%2F%2Ftsushima.su%2FRU%2Fshipsru%2F&lp=ru_en&btnTrUrl=Translate
釣り針かもしれませんが食らいついてみます。
>>971
杞憂です。
サボ島沖海戦において重巡「青葉」は三番砲塔（大和の副砲以上に紙装甲）に被弾し装薬が誘爆しましたが、火薬庫に炎は達しませんでした。
ジュトランド海戦において多数のドイツ戦艦が砲塔に被弾、貫通されていますが火薬庫誘爆には至りませんでした（イギリス艦はそうではありませんでしたが）。
大和の防火設備はより強靭ですし、砲塔と火薬庫との距離もあります。
てゆか、装甲がない＝即誘爆なら駆逐艦や軽巡はポンポン爆発しててもよさそうなものです。
爆撃にしてもコーミングの中に真上から降ってくるようなことはありえません。
もし万が一そのようなことが起きたら、もう諦めてもいいでしょう。そのくらいの確率です。
>>972
＞大和の副砲は三つの砲にソレゾレ揚弾薬筒を付けて中甲板（防御甲板）から旋回させてる事が問題視されるの。
このような問題提起は初耳ですが……。
>>971
杞憂です。
サボ島沖海戦において重巡「青葉」は三番砲塔（大和の副砲以上に紙装甲）に被弾し装薬が誘爆しましたが、火薬庫に炎は達しませんでした。
ジュトランド海戦において多数のドイツ戦艦が砲塔に被弾、貫通されていますが火薬庫誘爆には至りませんでした（イギリス艦はそうではありませんでしたが）。
大和の防火設備はより強靭ですし、砲塔と火薬庫との距離もあります。
てゆか、装甲がない＝即誘爆なら駆逐艦や軽巡はポンポン爆発しててもよさそうなものです。
爆撃にしてもコーミングの中に真上から降ってくるようなことはありえません。
もし万が一そのようなことが起きたら、もう諦めてもいいでしょう。そのくらいの確率です。
>>972
＞大和の副砲は三つの砲にソレゾレ揚弾薬筒を付けて中甲板（防御甲板）から旋回させてる事が問題視されるの。
このような問題提起は初耳ですが……。
>>978
でも副砲弾火薬庫と主砲弾火薬庫を隣接させちゃった設計は失敗だと思う。
1発爆沈しないまでも副砲塔やその支塔あたりで発生した火災が延焼したり隣接しているが為に主砲火薬庫内の温度上昇を招きかねない。
注排水装置が生きていたとしても主砲弾火薬庫まで注水で失われる恐れがある。
防焔装備は重巡の例を見ても閉鎖が間に合うかどうかはタイミングと乗員次第なので無いよりずっといいが、安心できるレベルではないでしょうね。
でも副砲弾火薬庫と主砲弾火薬庫を隣接させちゃった設計は失敗だと思う。
1発爆沈しないまでも副砲塔やその支塔あたりで発生した火災が延焼したり隣接しているが為に主砲火薬庫内の温度上昇を招きかねない。
注排水装置が生きていたとしても主砲弾火薬庫まで注水で失われる恐れがある。
防焔装備は重巡の例を見ても閉鎖が間に合うかどうかはタイミングと乗員次第なので無いよりずっといいが、安心できるレベルではないでしょうね。
揚弾薬筒で弾薬庫とつながっているのが危険というなら重巡の主砲も同じじゃん。
装甲も紙ペラだし。多数の艦艇が弾薬庫爆発で沈没していてもいいもんだけどね。
装甲艦自体が終わってくし大艦巨砲主義の幻想だし
そもそも、水平装甲もペラだから考えても仕方が無い。35ｍｍってのは弾片防御に毛
が生えた程度。まぁ、想定してる砲戦距離から考えても大落角砲弾なんて発生しそうに
無いんだけどね。
装甲も紙ペラだし。多数の艦艇が弾薬庫爆発で沈没していてもいいもんだけどね。
装甲艦自体が終わってくし大艦巨砲主義の幻想だし
そもそも、水平装甲もペラだから考えても仕方が無い。35ｍｍってのは弾片防御に毛
が生えた程度。まぁ、想定してる砲戦距離から考えても大落角砲弾なんて発生しそうに
無いんだけどね。
>>979
おまぃはWW2の新戦艦で主砲弾薬庫と副砲弾薬庫が離れているのがどれくらいあると（ｒｙ
おまぃはWW2の新戦艦で主砲弾薬庫と副砲弾薬庫が離れているのがどれくらいあると（ｒｙ
>>981
そこは砲塔形式か砲台形式かの違いや防御力とのバーターでしょう。
米新戦艦の両用砲火薬庫は主砲火薬庫の近くにありますが、両用砲は砲塔形式ではなく装甲砲台形式で火薬庫の直結していません。
同じく長門などの旧式戦艦も副砲火薬庫は主砲火薬庫の近くですが、ケースメイト砲台は火薬庫と直結していません。
そこは砲塔形式か砲台形式かの違いや防御力とのバーターでしょう。
米新戦艦の両用砲火薬庫は主砲火薬庫の近くにありますが、両用砲は砲塔形式ではなく装甲砲台形式で火薬庫の直結していません。
同じく長門などの旧式戦艦も副砲火薬庫は主砲火薬庫の近くですが、ケースメイト砲台は火薬庫と直結していません。
>>982
WW2米戦艦は5インチ両用砲の弾薬一時待機所が主装甲甲板の上にあるから被弾すると上部構造物がバーベキューになる親切設計
WW2米戦艦は5インチ両用砲の弾薬一時待機所が主装甲甲板の上にあるから被弾すると上部構造物がバーベキューになる親切設計
>>970
イギリスだけでなくアメリカの書籍からも酷評されてますね>ｋＧｖ
ま、鉄板をむやみに厚くしたのとひきかえに他が全てダメのｋＧｖをやたらと持ち上げてるのは
あの戦鳥半島くらいのもんですが
＾＾
イギリスだけでなくアメリカの書籍からも酷評されてますね>ｋＧｖ
ま、鉄板をむやみに厚くしたのとひきかえに他が全てダメのｋＧｖをやたらと持ち上げてるのは
あの戦鳥半島くらいのもんですが
＾＾
>981
ビスマルクは副砲弾火薬個を缶と主機と発電の間に、リシュリューは艦尾にまとめて配置してなかった？
そのジャンバールは一歩間違えば艦尾から爆沈するところだったけど。
（直撃された弾庫がカラだったので免れた）
まあ最低はやっぱりＫＧ５じゃねーの。
主・副砲弾庫が他国同様隣接してるうえに、副砲塔の装甲は１インチ厚だし。
あと副砲弾庫がバイタル外のそれも上構内にあるサウスダコタあたりも、かなり苦しいやね。
ビスマルクは副砲弾火薬個を缶と主機と発電の間に、リシュリューは艦尾にまとめて配置してなかった？
そのジャンバールは一歩間違えば艦尾から爆沈するところだったけど。
（直撃された弾庫がカラだったので免れた）
まあ最低はやっぱりＫＧ５じゃねーの。
主・副砲弾庫が他国同様隣接してるうえに、副砲塔の装甲は１インチ厚だし。
あと副砲弾庫がバイタル外のそれも上構内にあるサウスダコタあたりも、かなり苦しいやね。
>>988
かなり違うかと。
砲弾が直接飛び込むでも無い限りは即時轟沈の可能性は少なく、火災の延焼か温度上昇による危険が主でしょう。
となると機関部なら副砲弾火薬庫の注水や鎮火までの間、悪くしても一時退去位で済みますが主砲火薬庫だとそちらも注水しないとドカンの恐れが出てきます。
かなり違うかと。
砲弾が直接飛び込むでも無い限りは即時轟沈の可能性は少なく、火災の延焼か温度上昇による危険が主でしょう。
となると機関部なら副砲弾火薬庫の注水や鎮火までの間、悪くしても一時退去位で済みますが主砲火薬庫だとそちらも注水しないとドカンの恐れが出てきます。
そのKGV級より劣るビスマルク級って、いったい…
角度なくても副砲直撃したら副砲弾庫誘爆しそうだけどな
即応弾が誘爆して止める間もなく火焔が装薬庫に……ってパターンくらいかなぁ
揚弾筒に防炎シャッターくらいあるだろうし、砲塔そのものへの被弾はあまり心配しなくていいと思う
むしろ間接防御リソースの不足の方が気になるな
シブヤン海の武蔵も、後部弾薬庫への火災延焼食い止めに失敗して注水する羽目になってるし
即応弾が誘爆して止める間もなく火焔が装薬庫に……ってパターンくらいかなぁ
揚弾筒に防炎シャッターくらいあるだろうし、砲塔そのものへの被弾はあまり心配しなくていいと思う
むしろ間接防御リソースの不足の方が気になるな
シブヤン海の武蔵も、後部弾薬庫への火災延焼食い止めに失敗して注水する羽目になってるし
>>991間接防御帯で垂直落着以外は大抵防ぐビスマルク級がKGV如きに劣る訳が無かろう
むしろ水雷防御がザルで砲弾防御も最低レベルの英戦艦の何が凌駕してると言うんだ
むしろ水雷防御がザルで砲弾防御も最低レベルの英戦艦の何が凌駕してると言うんだ
>>990
弾薬庫が危ないのは同意だか機関部への認識が甘いんじゃない？機関部が熱に強いとでも思うのかい？
弾薬庫の引火が心配になるような温度上昇が機関部に伝わったら一次退避どころかボイラーもタービンも爆発しかねん。
弾薬庫が危ないのは同意だか機関部への認識が甘いんじゃない？機関部が熱に強いとでも思うのかい？
弾薬庫の引火が心配になるような温度上昇が機関部に伝わったら一次退避どころかボイラーもタービンも爆発しかねん。
>>992
>むしろ間接防御リソースの不足の方が気になるな
>シブヤン海の武蔵も、後部弾薬庫への火災延焼食い止めに失敗して注水する羽目になってるし
魚雷も爆弾もあれだけ雨霰と食らってダメコンが結局失敗したからリソース不足って無理言うな。
あんな状況ではダメコン自慢の米艦とて弾薬庫への火災延焼食い止めが出来るとは限らんぞ。
>むしろ間接防御リソースの不足の方が気になるな
>シブヤン海の武蔵も、後部弾薬庫への火災延焼食い止めに失敗して注水する羽目になってるし
魚雷も爆弾もあれだけ雨霰と食らってダメコンが結局失敗したからリソース不足って無理言うな。
あんな状況ではダメコン自慢の米艦とて弾薬庫への火災延焼食い止めが出来るとは限らんぞ。
引火や破裂に要する温度が違い過ぎますぞ。綿火薬なんか100～150°でも発火点に達するものがあるがボイラーにとっては大した温度ではない。
レーダーと対空能力がKGV級の方が断然上
特に対飛行機の戦いが多いＷＷ２では
明らかにビスマルク級よりKGV級の方が優秀になった
特に対飛行機の戦いが多いＷＷ２では
明らかにビスマルク級よりKGV級の方が優秀になった
>>997その理屈なら一式陸攻に沈められたPOWはなんだと言うんだ
>>997
ただ沈められただけでなく防御も対空性能も見るも無残だったぞＰＯＷ。
ただ沈められただけでなく防御も対空性能も見るも無残だったぞＰＯＷ。
>>997
13.3センチ砲は対空射撃に使えない両用砲として、非常に有名ですなｗ
ポンポン砲もやたらと故障しまくる事で非常にｙ（ｒｙ
>>998-999
いないよりマシって事じゃないの？多少強固な被害担当として
13.3センチ砲は対空射撃に使えない両用砲として、非常に有名ですなｗ
ポンポン砲もやたらと故障しまくる事で非常にｙ（ｒｙ
>>998-999
いないよりマシって事じゃないの？多少強固な被害担当として
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。