幻の日本陸海軍航空隊ＶＳソ連空軍2年目1942

開戦初日、日本軍の奇襲によって壊滅的打撃を受けたソビエト空軍は精強な搭乗員を有する帝国陸海軍航空隊に
劣勢を覆せずにいた。大打撃を受けたにもかかわらず増援は十分でなく強力な日本軍の新型機零戦、隼に対抗可
能な新型機はごく少数贈られたにすぎなかった。これら極東ソビエト軍が必要としたものは全て対独戦に注ぎ込
まれていた。対する日本軍は優勢な制空権を頼みに優勢に戦闘を進めてはいたが沿海都市群北樺太などを占領し
たが作戦目的である年内のハバロフスク占領に失敗、大戦果を上げたとはいえ航空部隊の消耗は大きく至宝とも
言えるベテランパイロットも少なからず失っていた。西方でモスクワ攻防戦が始まる中、戦線は膠着局面に入り
事態は消耗戦になろうとしていた。
１９４２年新型機
1式戦２型
全幅10.84m全長8.92m全備重2590kg馬力1150hp航続力1620～3000km
武装12.7mmＸ2、250kg爆弾X2　防弾あり
2式戦1型
全幅9.45m全長8.85m全備重2571kg馬力1260hp航続力926～1722km
武装12.7mmＸ2、7.7mmX2　防弾あり
2式複戦
全幅15.02m全長10.6m全備重5276kg馬力1050hpＸ2航続力2260km
武装20mmX1、12.7mmＸ2、7.92Ｘ1、250kg爆弾X2　防弾あり
零戦32型
全幅11.00m全長9.06m全備重2544kg馬力1130hp航続力1800～2378km
武装20mmＸ2、7.7mmX2 60kg爆弾X2　防弾なし
ＹＡＫ9Ｄ
全幅9.74m全長8.54m全備重3082kg馬力1360hp航続力830km
武装20mmＸ1、12.7mmX1～2 防弾あり

アメリカのレンドリースなし

放置推奨

米のレンドリースが貰えないならソ連の勝ちはない

帝国陸軍ってノモンハンで全戦闘機パイロットの半数が死傷してたろ。

>>1速度忘れてるってｗ
1式戦２型 515km{6000m}
2式戦1型 580km{3700m}534km{5000m}
2式複戦 540km{6000m}
零戦32型 545km{6000m]
ＹＡＫ9Ｄ602km{不明多分低高度｝
さらにＦＮの前身ＬＡ5がスターリングラード戦に投入されるも性能は不明
間接レンドリースはあると思うぞ。アメからイギリスそしてソビエトとか後イギリスは対ソ援助してるな。

>>1
乙です。
その設定ならソ連死亡確定だな。

985 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/03/14(土) 19:48:48 ID:???
>>970
>>964で書いた白ロシア軍の編成をみればわかるけど、
>41万の兵員が5個統合兵科軍　1個戦車軍　1個飛行軍
>36個狙撃師団　2個騎兵軍団　4個機械化軍団
>に分配されてる。あなたの云う通り、
>狙撃師団の充足率2割だとすると計算上、41万には達しない。

>また、ソ連が東部戦線に配置した600万のうち実戦部隊が
>米軍並の3割(ソ連は米軍ほど手厚い支援がないので、実際はもっと多いだろうが)
>と仮定すると実戦部隊の人数は180万、その7割が狙撃兵と仮定して、
>600万のうち126万が狙撃兵。それが定数の2割しかいなくなったら
>24.5万しか残らない。その場合は前線の兵力は500万程度まで落ち込むはずだけど。

なんだこりゃｗ。さっぱり意味わからねーｗ
軍隊組織の基本について勉強することをお勧めするｗ

986 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/03/14(土) 19:49:57 ID:???
>>971
>米自身の駆逐艦は独の宣戦布告前からUボート狩りに参加してます。
>護衛空母も、米が参戦しなければ使わない分は英に回せます。

護衛空母の訓練はどこでだれがやるの？　護衛空母の対価はどうやって英が払うの？
米駆逐艦は2隻Uボートに沈められ20人以上戦死しているが米世論は冷ややかなもの。
「余計な戦争介入をしたので当然」と受け止められている。死亡した駆逐艦乗組員には
「われわれの愚かな人殺し元首（FDR）のおかげで死に追いやられたのだ」という論説が
「ワシントン・タイムス・ヘラルド」にでる始末。

>>972
>以前に書いたとおり、援英には中立派も賛成してます。
>あなたが書いている'マスコミ報道'やら'プロパガンダ'のネタも、
>ドイツが自分から提供してくれます。
>ドイツと闘う英ソを支援するための世論誘導は難しくはないです。

真珠湾攻撃と独の対米宣戦が無いという前提なら参戦の口実がないので話は全然違う。
何度も出てきた話だが米国民は本質的に中立、不干渉主義。WW1に参戦した反省から、
相手国が仕掛けてこない限り参戦はあり得ない。チャーチルが「1942年も英国が単独で
戦うならどんな事態になるか分からない」と意気消沈した書簡を書いたのも当然である。

987 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/03/14(土) 19:51:23 ID:???
>>976
>1940年時点で英の外貨準備は底を尽いて
それを救うためのレンドリースですが。
>レンドリースといえども対価は存在する
>英Wikiにソース付きで書いてある話だが
>戦争中に使った分は請求されてないとさ。

米不参戦の場合、戦争は確実に長期化する。その場合、英はいつまでも米に頼れるわけもなく、
その前に米の英植民地の米への輸出門戸開放戦略が発動する可能性が大きい。英本国は輸入の先細り、
財政危機により非常に苦しくなるので史実のような国力は到底発揮できない。チャーチルの戦略は、
コレリ・バーネット言うところの「短期間で膨大な国家資源を全面的に軍事に投入しようという戦略
であり、その結果として経済力を中心とする国力の根本的崩壊というリスクを冒すもの」であって、
長期戦には到底耐えられない。また、枢軸国とは違って民主主義国家なので国民がそのことに気付き
戦争反対、反チャーチルの声が出てくる可能性は大きい（1945年7月におこなわれた総選挙で保守党は
労働党に敗北している）。

990 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2009/03/14(土) 19:53:56 ID:???
>>978
>米の戦略爆撃がなくなるけど、
>無傷の植民地&日本の脅威のない英連邦諸国+史実以上のレンドリース
>で史実より元気な英が頑張って爆撃するでしょ。米が参加した
>史実ほどではないにせよ、独の航空戦力を2分できる。
>それに、ソ連も極東のリソースを対独戦に回せる。
>どっちみち制空権は英ソ有利だよ。燃料事情も、パイロットのプール数も、
>生産力も、全部英ソが勝ってる上にレンドリース機も加わるんだからサ。

相変わらず「戦力的に有利」なのと「戦争に勝ちきる」のとでは全然違うことを理解してないなｗ。
米の本格参戦が無いなら、史実の米軍戦力の大部分が連合軍の前線兵力から消える前提になる。
例えば、航空機30万機、戦車8.6万両、艦艇8800隻、トラック210万両、航空隊230万人含む陸軍820万人
（欧州上陸軍だけで兵員300万人）、ほかに海軍340万人、海兵隊48万人…、これらの大部分無くして
枢軸に勝つことは全く不可能なのは誰が考えても明らか。

木製機だらけのソ連空軍がどうやったら日本空軍に勝てるのかと

フライトシムで模擬空戦をしてみた

YAK9には7.7mmと20mmの零戦は相性が悪い
F4Fよりは脆いが、降下加速が良く7.7mmを当ててるうちに急降下で逃げられる。

20mmは相当近付かないと当たらん、ションベンを考慮して撃つにも
コックピットビューだと、エンジンに隠れて敵が見えなくなる

逆にYAK9の12.7mmは発射速度が速く、実質機首に3丁有る様なもんだ。
それが、大きいタンクに1発でも当たると火を噴くって酷い話。
20mmも破壊力以外はMG151/20並で使えるレベルに有る。

さらに、日本は攻撃機が脆いのが痛い。
護衛任務で迎撃戦闘機を落としまくっても、どうしても食われ
悔しいミッション失敗が多くなる

またソ連スレ乱立させちゃって。
しかも前スレ議論で否定的見解の多い設定を前提にするあたり…のっけからもう駄目駄目ジャン。

まあレンドリース無しっていうことは独ソ戦無しってことだから結果は火を見るより明らかかと。

と言うより純粋に零戦は独ソ戦で鍛え抜かれたソ連機に勝てるかと言う事かと
YAK9対2式戦とか

太平洋で戦わないなら、1500kmを超える長大な航続距離は不要
従って2式単戦が増産されると思われ

>>14その想定は明らかにおかしい。

>>17
　おかしく無いでしょう。レンドリースは日本の動向とは関係なく独ソ戦に対して開始されたものですし、英空軍のハリケーン飛行隊も9月には援軍としてソ連領内で活動を開始していますから。
　日本が参戦していればむしろ援助は増えてしまうでしょうね。ウラジオルートの減少に対してイランや北極海ルートに振り分けられる形で。

この世界、アメリカしか得をしないな

>>15
現場なんかまるで知らない層が生産の優先順位を決める組織だし。
すんなり二単（重戦）に移行出来るかだね

粛正されたソ連は、すんなり独逸のロッテ戦法に移行したが。
日本は陸は負け部分の隠蔽と海は対向意識宣伝で、そいつらが失脚するまでは。

飛行場設営能力や参謀の利便性の為に、はたまた軽戦至上主義派閥の再証明の為に。
零戦、隼のままだと思う。

隼が、二単に切り換わる可能性は有るが
海軍も二単使うとなると、真珠湾を攻撃して米が講和する！並にアリエナイかもｗ

まぁソ連は米国内では評判悪いからな。
冬戦争で国際連盟から除名され、米国内の資産凍結を食らってるし。
独ソ戦勃発時の米国民の受止め方は「これでわれわれは戦争からは遠のいた」
というもの。
米の対ソ連レンドリースに際してはカトリック教会からも反対があり、
FDRがローマ法王に使節を派遣するなどしてやっと実施にこぎつけている。
米独開戦が無い場合は対ソ連レンドリースの増額は米国内でかなりの抵抗が
予想されるので難しいと思うよ。

木製機しか作れなく技術力のないソ連軍が皇軍に勝てるわけないだろ

木製機を作れるってことは高い航空機製造技術を持つってことなんだけどね。複葉機時代の木製機とは別物だし。

>>21
　ご存知かと思いますが、当時米国ではプロテスタント系が主流派でカトリック系はその約半分に満たない勢力でした。
　現在は事情が異なりプロテスタント系比率の相対的減少が見られますが、それでもカトリック系はその半分弱です。

　21箇条あたりから日本は評判悪かったし満州事変以降はソ連より悪い…21箇条前後から歴史改変しないと

>>21
肝心のルーズベルトがソ連とスターリンに幻想見ちゃってるし
NYタイムズみたいな主要マスコミにも親ソ派がいる
何より経済政策の失敗から、軍需物資をどんどん生産拡大してかないと
肝心要の景気回復ができんのだよ当時のアメリカは
で、作ったモンをどこにやるかとなったら、もうソ連しかないわけで

　それ以前にナチスドイツによる英国屈服を好ましくないと見る世論が強くて、その英国に与する形となったソ連への支援を止めると今度は英国を苦境に立たせてしまうという米国にとって最悪のパターンに。
日本だけじゃなくてナチスの評判も頗る悪いのもガン。
　自ら参戦しないで英国の脱落を防止するには両国へ支援するしか無いという認識は広くあったんで。結果的にはその上で参戦しちゃいましたが世論にとってあれは日本が引き起こしたイレギュラーな事態。

まあ二式単戦は明らかにＹＡＫ９を凌駕することは確かだが

いくら、機材で優位になっても
ナベツネが長島や星野を監督にして、格下相手にも負ける構図なのが非常に痛い。
ぶっちゃけ、41年にボロ負けして42年には王や原が監督じゃないとねえ。

42年は厳しいよｗ　YAK3も出て来ると痛いし
40年から準備し、バルバロッサ作戦と同時にしてくれ！

格闘戦は消耗戦になり易い。
一撃離脱は10戦8引き分け2勝で完勝とかだが（戦果は2機撃墜）
格闘戦は10戦7勝1負け2引き分けとかになる（戦果は7機撃墜）
で1負けで死亡してるかもしれん。

だけに、41年の短期決戦で大戦果を上げてソ連を降伏させたい。
史上最強だがデブでノロマなアメリカがウダウダしてる間に仕留めたい。

>>26
肝心の世論がFDRの政策になかなか従ってくれなかったんだから彼も悩みが深かったわけでｗ
それを真珠湾攻撃が一気に解決したわけだが。
41/10/9の選抜徴兵の期限延長保安はわずか1票差の成立であり、これも国民の政府不信、
反戦気運の表象とみなされている。
しかも選抜徴兵された兵士の営舎に「OHIO（41年10月には丘を越える）」の落書きが流行。
これは徴兵期限の41年10月がきたら脱走しても帰郷する、との表意である。
米国市民は自動戦争機械じゃねーんだよ。

大西洋無着陸横断飛行で国民的人気のあったC・リンドバーグは、1941年9月16日の共和党演説大会で
こう主張した。
「もし世界大戦が起こるなら、その責任はルーズベルトとチャーチルと国際ユダヤ資本にある。
米国は英独講和を仲介し、日英独と組んでソ連と戦うべきである。」
また当時共和党に対して影響力のあった有名な保守系ジャーナリストのジョーン・B・レイは、
支那情勢をワシントンに発信していた人物だが、このレイはベストセラーとなった自著でこう述べている。
「「軍国主義日本が世界平和の脅威になる」というのは、ソ連の宣伝であり、本当に軍国主義はソ連である。
これまでアジアで果たしてきた日本の役割を忘れてはならない。シナやソ連に同情する余り、日本を
孤立させて発展を阻害してはならない。日本こそはアジア安定の礎であり、共産主義の防波堤だ」

熱心な反共主義者にして反ルーズベルトを呼号していた新聞王W・ハーストも、1941年10月に自紙の
ニューヨーク・ジャーナル紙に自ら執筆しこう主張した。
「ワシントンはアジアで戦争が起こるか否かは日本にかかっていると言っているが、これは真実ではない。
米国の政策如何によるのである。 (中略) 日本が米国に戦いを挑んでいると見るのは誤りである。
世界で三番目の上顧客である日本との貿易を断絶したのはルーズベルト政権ではないか。日本は米国に
何ら差し出がましいことをせず脅威を与えていない。 米国が日支両国との通商を平常に戻し、シナと日本
のことは両国に任せておけば、明日にも平和がくる。」ハースト系の各紙は同様の主張を何度も掲載していた。
ルーズベルト政権が行ってきた排日政策や対日禁輸などの対日圧力は、
米国世論の総意ではなく、共和党支持層はそれに猛反対していたという
のが当時の米国の国情だ。

>>27
1941年における米ギャラップ社の米国民世論調査では、
英国に味方して参戦せよ：2.5％
英国の敗色が濃厚になれば支援せよ：14.7％
中立で英独双方に武器を売れ：37.5％
絶対中立で武器も売るな：29.9％
であり、明確に参戦を望んでいた米国民は実に2.5％しか存在していない。
中には「ドイツに味方して参戦せよ」という回答さえ一定数存在していた。

真珠湾みたいな大事件でもなけりゃ世論が大きくまとまるなんぞあり得ない国だから米は。
その真珠湾攻撃直後でさえ対日宣戦決議に反対票を投じた議員さえいるんだが。
例えばドイツ系アメリカ人からなる親独協会は、米独戦がはじまったあとも以前と変わらず
ずっとヒトラーの宣伝をしていたし、当局からも何ら排除・規制を受けなかったw

>>27
無傷の日本との交易はますます重要だな。
つーか、なんでそれが最悪のパターンなんだ？
景気回復なんて力を喪った英の替わりに英植民地に進出
で平和的に達成できるじゃないか。実際にそれをやろうとしたし
1945年には一部実現した。

■独ソ戦あり■
幻の日本陸海軍航空隊ＶＳソ連空軍2年目1942
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237646670/

■独ソ戦より前、もしくは無し■
WW2より前日本とソ連がガチで戦ったら？
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237295843/

>>26
米国GNPの推移から考えて、1929年の次の恐慌は1937年に発生しているが、この原因は緊縮財政にある。
これは積極財政に戻せば十分で、実際に1940年には景気が回復しているしFDRの再選自体、国民は景気に
不満を持っていなかった証拠である。一層の無理な景気浮揚策などは喫緊の問題ではなかった。　
また、積極財政派のFDRとそれに対して慎重な議会との間には深刻な対立があり、議会は真珠湾攻撃までは、
参戦に反対していた。
米国民も、1941/5のギャラップ世論調査では「極東の問題のためにアメリカが戦う」ことに対して
79％が反対、41/6の調査では「フィリピンが攻撃されても戦争反対」が34％もあった。

>>33
　米国の基本政策である機会均等を破壊する日独に手を貸す理由は全く無いでしょう。
　現実に日本より交易額が小さく同盟国でもなかった支那の為に日本に対して道義的制裁から始まって順次経済制裁を課している位です。
まして実質的に同盟国であり交易額で日本を大きく上回る英国と事実上敵対する道を歩んでしまえば結果は支那事変より明らかだと言えます。
　英植民地への門戸開放から受ける利益(元々米英間の交易額は相当に大きかった)より日独によって失われる利益が大きいですから、金だけを見るとしても先に何を為すべきかは明らかです。
　英国に対する要求はより大きな損失を阻止した後で充分なのです。

　また日本との交易から利益を得ようにも日本の外貨準備はあの時期軍拡によって激減しています。
　外貨どころか金準備高も短期間に1/3位になっていますから日本との交易は早晩不渡りを掴まされることになるだけで、政治や国際関係無視して商売だけ考えても米国にとってあの情勢下では旨みが少ない上にリスクが大きい。
　支那事変が無く軍拡だけしているとすれば陸軍限定でなら経費も史実の半分程度に出来そうですが、海軍の軍拡についてはそれ程の節約とはなりません。
　しかもマイナス面もあって支那事変が無いとするならば北支を始めとする(満洲国以外の)円ブロックとの特殊貿易による利益を得られていないことになります。
これは貿易収入面でマイナスだけでなく、史実では同地域から容易に取得していた戦略物資を「正当な対価」を支払って入手する必要が生じ、日本の輸入支払額を更に押し上げる結果となります。

　支那事変前1936年の対米貿易赤字はほぼ対満黒字で補填しています。　
　しかし37年になると対米赤字は対満黒字の2倍に達してしまっています。
　38年には米国からの輸入減少もあって再び対米赤字と対満黒字が近い数字(それでも赤字が大きい)となります。
　他の国との貿易収支も大抵赤字で、その損失を円ブロックに組み込んだ支那の占領地域からの黒字で補填して何とかトントンにしていたのが実情です。
(それでも37年まではかなり赤字)
　それで尚外貨や金準備高が激減していたのは、円ブロック以外への支払いは紙切れでは済まなかったからということになります。
　支那事変が無い、つまり実力行使による円ブロック拡大を行えない状況では黒字減少のみならず、円ブロック外からの輸入拡大のための支払い増加で赤字の拡大まで危惧されることになります。

　米国からの輸入を頼みにするには政治的・戦略的に考えて対ソ開戦後は多くを期待できないこと、それを無視しても支払能力の点で問題が生じてしまうことは何となくお分かりいただけたと思います。
　ついでに英連邦系からの輸入も見ておく必要があるでしょう。
　統計によって換算も異なるかもしれませんが、支那事変開戦の年1937年の英連邦(英豪印加エのみ)と蘭印からの輸入額は1,052(百万円)で、米国1,269に迫り輸入全体の3割近い膨大な数字です。英連邦の他国を合わせればもっと増えるでしょう。
　対ソ開戦すれば、無理に制裁が無い非現実的な想定に持ち込んでもいきなり3割もの供給源を他に求める必要が出てきてしまいますね。
　3割もの需要増は他国からの輸入品の価格を当然押し上げることになりただでさえ苦しい支払能力を更に圧迫すると共に、そもそもその3割の膨大な物資を急に供給可能なのかどうか。
仮に供給できたとして金準備が尽きつつある国に対して著しく増した支払額を信用してくれるか。
　そして英連邦(ここではカナダとエジプト等の数字が無いので除く)と蘭印に対する日本からの輸出額は対米国を上回り全体の2割を超えます。
当然他の連邦諸国を合わせれば更に増えるでしょう。
　これが無くなれば日本の元々乏しい外貨収入の大きな減少になり支払能力が更に低下します。
　もちろん相手側も繊維製品を中心とした軽工業製品の供給元を他に求めないといけなくなるので全く痛くないわけではありませんが。

　まあこんなわけで、戦略物資を輸入しながら対ソ戦を長期に続けることは日本にとっては色んな意味で困難です。
　但し短期決戦でドイツがソ連をノックアウトすることだけを目的とするなら、そして日本自身がそれによってどうなってもいいのなら、ドイツにとっては賭けてみる価値は大いにあるギャンブルでしょう。

>>30
米国の直接参戦とソ連への軍需物資支援は全く別問題だが
そして>>32が言うように米世論は武器を売って金儲けしようって意見が一番強い
じゃあ日ソどっちを相手に商売しようかとなったら、そりゃソ連のほうだわな
日本は様々な意味でありえん

>>7
どこがおかしいのか,具体的に指摘してくださいな。
狙撃師団の充足率2割では、他の部門の兵員が大幅に
増えない限り前線兵力600万はキープできないし、上段で書いた
「5個統合兵科軍　1個戦車軍　1個飛行軍
36個狙撃師団　2個騎兵軍団　4個機械化軍団」
の兵員数は41万には届きませんが。
もっとわかりやすい例だと
KrivosheevのSoviet Casualities and Combat Loss
(「詳解独ソ戦全史」の損失数、動員兵力の引用元)
この本には各作戦の参加兵力が事細かに記されている。
たとえば
'44年ベオグラード攻勢の参加兵力のうち第二ウクライナ方面軍は
9個狙撃兵師団を投入し、その総数は93500人と。

同年東カルパチア攻勢では第四ウクライナ方面軍から
狙撃兵20個師団、空挺1個師団、戦車2個旅団が参加して
その総兵力は264000人。

同年1月のレニングラード＝ノヴゴロド攻勢では
第一打撃軍から狙撃5個師団と1個旅団、計54900人が参加。

狙撃兵師団の定数充足率が2割では、この兵力はありえない。
平穏な戦線にいる連中はどうか知らんが、
攻勢に加わる狙撃師団には、定数に近い人員が充当されてるみたいだぞ。
'44に狙撃師団の充足率が2割ってソースはどこ?

>>8
>護衛空母の訓練はどこでだれがやるの？　
米英の領海で、両軍の兵士が共同訓練。史実と一緒。
>護衛空母の対価はどうやって英が払うの？
こちらも史実と同じ。レンドリースの物品については、
戦時中に供与された分については料金の請求は
なされなかったとさ(Wikiの情報、ソース記載あり)。

>米世論は冷ややかなもの。
>「余計な戦争介入をしたので当然」と受け止められている。
援英を「余計なもの」と考えるような勢力は、既に力を失ってますよ。
だから'40の大統領選挙でも、共和党の大統領候補者は
中立派のデューイではなく積極介入派のWillkieになったのです。
'40の時点で、国民の間では英や仏への同情が高まっていて、
中立派の大統領候補では勝ち目がないものと共和党内でも考えられていた。

>>8
>真珠湾攻撃と独の対米宣戦が無いという前提なら参戦の口実がないので話は全然違う。
参戦前から既に援英&独打倒路線は始まってます。大西洋憲章のNo.6とか。
国民も英にシンパシーを感じてて、しかも独の評判はソ連以下です。
真珠湾攻撃がなかったとしても、米が援英しつつ
対独参戦目的にレンドリース&独相手の挑発に励む流れは変わらない。

>>9
>米不参戦の場合、戦争は確実に長期化する。その場合、英はいつまでも米に頼れるわけもなく、
>その前に米の英植民地の米への輸出門戸開放戦略が発動する可能性が大きい。
なんで独を倒す前に英の植民地を奪いにかかるわけ?
そんなことしても米の国益上メリットがないじゃん。
英を足掛かりに独を倒せば仏や蘭、独本国の市場だって手に入るのに
なんで米がその利益を放棄するんだ??
独に宣戦布告される前から、米は対独戦に参戦したくて
一生懸命挑発してる。仮にそれがうまくいって参戦できても
基地として英の土地を借りないと戦争ができないのに、
なんでわざわざ英の機嫌を損ねる行為に出るんだ?
米の国家戦略としてまったく合理的じゃない。

>9
>長期戦には到底耐えられない
えーと、史実でも英国は'39-'45までの期間、耐えていたように思いますが。
米としても英の脱落は国益上、容認できないんだから、
参戦の糸口が得られなければ、史実以上に援助して
独が潰れるまで支えるだけですよ。
むしろ長期戦に耐えられないのは英よりも資源や人員に乏しい独や枢軸同盟国の側です。
伊やルーマニア、フィンランド、ハンガリー、ヴィシーフランス、
占領下のオランダやポーランド･･･
彼らの生活を支えられるリソースは、ドイツにはないです。
ドイツに対する不満の鬱積したこれらの地域に、米英ソが離反工作を
仕掛けてくるのは明らか。占領地や同盟国の政情が不安定になったら、
ドイツはこれらの地域の資源や生産設備も利用できないし
反乱を抑えるために唯でさえ少ない兵力を分散する必要が生じる。
長期戦で不利になるのは貧乏国の寄り合い所帯である枢軸側。

>1945年7月におこなわれた総選挙で保守党は労働党に敗北している
対独戦が終われば、戦争屋は不要です。
「高鳥尽きて良弓蔵せられ、狡兎死して走狗煮らる」
って誰の言葉だっけ

>>10
>これらの大部分無くして枢軸に勝つことは全く不可能なのは誰が考えても明らか。
あなたの挙げた米軍の陣容には、対日戦に使われたものも全て
入っているようですが?海兵隊なんかも、主に対日戦に従事してたと思うんですが。
対独戦の話をしているのではなかったのですか?

それに、あなたの書いた米の兵力を除いても英ソの戦力は独を上回ってるし、
史実で対独戦に使用された米の装備品も、米が使わないなら連合国に回されます。
大西洋における米海軍の海上護衛任務への参加も、米参戦前から行われてます。

また、米の陸軍戦力が欧州に展開してくるのは'44の6月だが、それ以前から
既に独軍はソ連軍の反撃を受け、西に向かって追い込まれてます。
ソ連によってルーマニアが奪われてしまえば、もうドイツの
石油資源は採算の悪い合成石油以外には残らない。
航空戦力も英ソの2正面作戦を強いられるし、東西とも制空権争いに敗れることになる。
前にも書いたように米英ソは独占領地&同盟国の民衆を焚きつけて反乱を
扇動するだろうし、それによってただでさえ劣っている独の兵力はさらに分散を強いられる。
兵員も資源も足りない枢軸側は、どのみちジリ貧だ。
1.2年長引いたとしても国力を消耗した独枢軸側が負ける結果は変わらんよ。

>「戦力的に有利」なのと「戦争に勝ちきる」のとでは全然違うことを理解してない
とか書いてるけど、人員も資源も継戦能力も劣る枢軸国がどうやって
敗北を回避することができるのか教えてほしいものです。

>>21
>まぁソ連は米国内では評判悪いからな
ナチ独の評判はそれ以下の以下です。
英>>>ソ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>独
図にすれば、こんな感じだよ。
>米国内の資産凍結を食らってるし。
ソースを希望。

>独ソ戦勃発時の米国民の受止め方は「これでわれわれは戦争からは遠のいた」
>というもの。
ソースは?
俺が読んだ論文(http://libraryautomation.com/nymas/americafirst.html)
とはだいぶ違いがあるようだけど。上記論文の内容を要約すると、
「独ソ戦の開始以降、米国民の大多数が防衛戦を戦うソ連に同情すると共に
独の危険性が多くの米国民に認識され、独の敗北を望むようになった。
独ソ開戦により、独の評判はさらに落ちた」だって。
どうみても独の方がソ連より評判が悪いようです。
さらに「独ソ開戦後反独キャンペーンが始まり、
米国内の中立派勢力は絶望的な状況に追い込まれていった」だと。

当時の世論調査の結果も上記論文に載ってて、一時資料でも
裏が取れたので転載しておこう
･'38には既に独のユダヤ人迫害は米国民にも知られていて、
これに反感を持つ米国民が94%を占めていた
･チェコ占領やクリスタルナハトの頃から米国民はナチスを警戒してて
'39夏時点ですでに英仏の勝利を望む勢力が85%(Fortune誌の調査)
(ただし、この頃はまだ孤立主義が優位)
･'40にフランスがアボン、英が単独で抗戦してる時期には
さらに独に対する警戒心が高まり、援英派が一気に優位に。
･「戦争にになるリスクを負ってでも、英を助けるべし」って意見は
'40年9月の時点で53%「英をもっと助けるべし、でも参戦はイヤヨ」が24%
･「援英にも戦争参加にも反対」って意見は
'40年5月には23%だったのが9月には僅か12%まで、急速に低下してる。
･その後'41年1月には「戦争のリスクがあってもイギリスを援助すべし」
って意見が過半数を余裕で上回る68%までUPしとる。
この経過を見る限り、米国内の世論に関して言えば
援英に対する障害はほとんどないようだけど。
(ソースはThe Public Opinion Quarterly,Vol.4/No.4Dec.1940 P.651)

なんか考察スレのようになってきたなｗ

>>31
他の資料からまる写しするなら、ちゃんと引用元を書こう。
出来の悪い学生みたいな真似をしないように!
あなたのパクリ元はttp://ameblo.jp/yamato-jpn/entry-10028068919.htmlだね。

この本の作者はリンドバーグの発言を「日米開戦前の米世論を代表する発言」としているが
これは印象操作にすぎない。リンドバーグの発言は決して当時の米国民の総意ではないし、
彼らの支持を受けているわけでもない。むしろ、その真逆だ。
リンドバーグ演説の件も>>45の資料に書いてあるので、要約して引用。

リンドバーグはアメリカの中立、親独を求める団体の一つAmerica first committee(AFC)
(親独派やｱﾝﾁﾕﾀﾞﾔ主義者などで構成)に所属していたが、この勢力は
「ヒトラーの手先」とかいろんな新聞にフルぼっこされて独ソ戦開始後は逆風続きだ。
ｱﾝﾁ独キャンペーンが始まり9.11のGreer事件の後はルーズベルトから独潜水艦への攻撃命令が出て･･
という具合で、世論がどんどんｱﾝﾁ独に傾いていく流れに対抗すべく、
リンドバーグが「ユダヤ人が欧州戦争への参戦を煽ってる」
とか演説をぶってみたのが'41年9月に行われた>>31の演説。
でも世論は彼に賛同せず、袋叩きにあった彼の評判は完全に失墜した。
具体的には
･孤立主義者だったW.ハーストも新聞でリンドバーグ演説を非難
･全米に新聞チェーンを展開して影響力を持っていたフランク･ガネットも、AFCと絶縁宣言
･孤立主義を主張してたCicago tribune誌もリンドバーグ演説を非難
･FDRと対立してた共和党のWillkieも「それが米国民の云うことか!!」とぶちきれ
･同じく共和党のDewi(>>41に出てきた中立派、大統領候補になれなかった人)
からも「演説の権利を悪用してる。許せん!!!!!!」と非難され
･その他共和党関係の有力者からもﾎﾞｯｺﾎﾞｺ
･AFCからもこの発言に反発して離脱者が!!!
日本でいえば、朝鮮総連が公共の電波で失言して、
自民党民主党共産党、朝日読売毎日産経すべてから
総スカン食らって総連脱退者が続出してるような状況。
どうみても四面楚歌です本当にｒｙ

そのあともAFCのトップ層はリンドバーグをかばったが、この演説をきっかけに世間からの支持は
大きく失われた。リンドバーグの政治論客としてのキャリアも、これで終わってしまった。
1941年当時、米世論の趨勢はとっくのとうに援英に傾いています。

>>47
みんな戦略家だから、航空戦で優位な状況を作ってからなんだろ？
戦闘始まるのは何時頃かねえｗ

>>40
それは後方戦力も入れての数だろう。お前は前線の歩兵戦力と後方兵員の区別がついてない。
特にソ連軍のように巨大な空軍と戦車戦力、砲兵隊を抱える軍隊ではそれの展開、整備維持等に
莫大な人員が必要。いい加減にそれくらい理解しろよ○○ｗ
ソ連軍の狙撃師団の兵員数激減は詳解では何度も出てきている話。定数1万670人に対し
43年には平均7000人で44年には平均2000人。しかも、多くの指揮下部隊を廃止し、少年兵と老兵の
割合がかなり高くなった状態でこの数字をやっとひねり出している。
>>41-43
牽強付会と妄想乙だなw
お前が書いてる内容はすべて「米国民が挙国一致で独を潰しにかかる」というあり得ない妄想が
前提になっている以上、説得力皆無。ソ連も「侵略国」であって評判は悪いし、チャーチルや英仏も実は評判は悪い。
しかも独ソ戦は米国民に直接には何の脅威にもなってない上に、米国にとって非交戦国である独国民を大量殺傷する
ことに手を貸すレンドリースの継続・拡大は国内では反発を招くのは必至。そもそも米国には独を徹底的に潰す理由が無い。
また、独米戦が無いのでは「史実と同じ」なわけないよw
>>44
対枢軸陣営でどうかという文脈で書いただけ。42年以降、トーチ作戦等ですでに米陸上兵力の
枢軸に対する展開、および米空軍の戦略爆撃が開始されていますが。
「戦力的に有利」なのと「戦争に勝ちきる」のとでは全然違うことをやはりお前は理解してない。
国力10倍、石油生産700倍の米が日本を倒すのに4年近くもかかっている。やはりお前の主張は説得力皆無。
>>45
それ論文じゃなくて反戦団体の、危機感を煽るためのプロパガンダだろw
真に受けてる○○乙ｗ
>>46
40年までしかないじゃねーか。米国世論て文脈で出てくるのは一般的には
ギャラップ社の方だな。
>>49
論点のすり替え乙。それが米国民の琴線に触れたのはユダヤ人批判の方。
リンドバーグは各地で多くの講演をこなす中で41/9/11のその発言がユダヤ・ロビーの怒りを買い
発言を捏造されるなどもあって命取りになったが、彼のそれまでの言動全てが否定されたと見るのは
解釈の行き過ぎ。ちなみに当時のソ連でもユダヤ人は差別されてます。

>>36
それはそうだが、植民地主義を基盤にしたブロック経済という保護貿易が横行していたのは戦前は当たり前だし、英にしても
それは同じことなのでは？
というか、日本が北進するのが前提なら、少なくとも米国内世論は割れているとみるべきだろう。そうじゃないとこのスレの前提が成り立たない。
また、英国の外貨準備高にしても1940年末には底をつくことが英大蔵省とイングランド銀行から40年9月に閣議で報告されていた（それでもチャーチルは
戦争を止めようとはしなかった）。英国にとっても長期戦は難しいし、ウラジオが機能しないソ連も決して楽ではないだろう。

>>39
ソ連にしたって代価回収はできねーんじゃないか。
少なくとも金もうけにはならない。米の国債が無駄に増えるだけ。
しかも議会は緊縮財政支持、米国民もソ連嫌いとくれば尚更

ちょっと待てよ>>42。
このスレの神である>>1が
「レンドリースを明確に否定」しているんだが。
それに疑義があるなら別スレを立てるか
さもなくばお前さん>>42が出て行くべきだろう。

またしても退去勧告ｗｗｗ
しかし 同じコテでも、文章力、内容、説得力ともにエラい違いだな。
侍ジャパン（暫編）とメタボ草野球チーム（二人○○）ぐらいの差はあるだろｗ

ソ連の技術力の無さは有名ですから

自前じゃ木製機しか作れないなんてどんだけレベルが低いんだよ

イタリアでさえ１９３７年に全金属戦闘機を開発したというのに

ソ連の技術力はイタリア以下かｗ

暫編は古参だからね。

ノモンハン航空戦では日本が圧倒してる

これ見ろよ

ノモンハン航空戦
http://www.general-support.co.jp/column/columun10.html

陸軍戦闘機パイロットが200人とは少なくないか
そんなもんなの

ソ連相手に総力戦やったら航空撃滅戦ですぐに熟練搭乗員が払底しそうだな

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E6%B3%95
＞ルーズベルト大統領は、この論争の的となる計画に対して国民の同意を確実にしようと努め、
＞国民とメディアに対してこの計画は火事を消すために隣人にホースを貸すようなものであると説明した。
＞大統領はプレス会議で「このような危機に際して私はなにをすべきだろうか?
＞私は隣人に対して『お隣さん、このホースは15ドルしました。15ドル払ってください』とは言わないだろう。
＞私は15ドル払ってもらうのではなく、火事がすんだ後にホースを返してもらえばよいと思う」と述べた。

＞1943年までは、ソ連に対する援助に反対するアメリカ人はほとんどいなかった[4]。

これでFAなんじゃね？

>>65
読んだが「ほとんど」なんて数字に出て無いじゃん。
英国支援すべしはスレで数字として出ているが。

独ソが友好的な時期に、米英とソの関係が史実以上に悪化していれば、
普通にレンドリースなし。

冬戦争が少し長びいて、連合軍がソ連軍との戦争に巻きこまれれば、
レンドリースどころではなくなる。

>>67
　ソ連へのレンドリースは単にソ連支援じゃなく英国への支援というか独への対抗措置。ソ連への好意は大したファクターじゃない。　
　独英間に戦争がなければ対ソレンドリースは無かった可能性はあるが。

>>68
フィンランド戦争時はソ連とドイツは友好国。
この時期に、西側連合国とソ連の関係は一度決定的に悪化しかけている。

そうなってしまった後で、独ソ戦がはじまったとしても、
西側連合国が対ソ援助に転換するのは難しいかと。
いずれは関係を修復するだろうが。

>>51
>それは後方戦力も入れての数だろう
いや、この数字は戦闘員に限定した数字だ。後方戦力は入っていない。
詳解独ソ戦全史P.538に「ベルリン攻勢の戦闘員206万2110人、支援要員含め250万」
って記述がある。この数字(戦闘員206万2110人)の出典は先に挙げたKrivosheevの本だ。
前掲書では、ベルリン攻勢について
<Fighting strength and numerical strength of troops>
という項目があり、そこには
206万2110人が171division/20corps/15brigades/1tank corps/1 cavalry brigadesに
分類された旨が書かれている。つまり
'Fighting strength and numerical strength of troops'は戦闘員に限定した数字だ。
俺が>>40で挙げたベオグラード攻勢や東カルパチア攻勢、レニングラードの件も同様。

であるからして、俺が書いた>>40の内容は間違っていない。
'44のソ連軍において、攻勢に加わる狙撃師団には定数に近い人員が充当されてる。

>>51
>「米国民が挙国一致で独を潰しにかかる」というあり得ない妄想が
俺はそんなことは考えていません。米世論に関しての俺の意見は
「援英、援ソには米国民の同意が得られている」
「米国民の間で独の評判は英ソより悪く、米世論が独寄りに傾くことは期待できない」
といったところ。

>ソ連も「侵略国」であって評判は悪いし、チャーチルや英仏も実は評判は悪い
ですから、ナチスドイツの評判はそれ以下です。俺の貼った論文と
アンケートの結果を見たでしょうに。
'40の時点で「援英にも参戦にも反対」は12%しかいません。
あと、チャーチルを支持する米国民は85%超えてます('41年6月の調査結果)。
ギャロップ社の本家サイトにも書いてありますよ。
「Prior to entering World War II, Almost two-thirds of the American public believes that defeating
Germany is more important than staying out of the war」って。

>>51
>米国にとって非交戦国である独国民を大量殺傷することに手を貸す
>レンドリースの継続・拡大は国内では反発を招くのは必至
根拠のない希望的観測にすぎない。
俺は既に援英･独の打倒が支持されていた当時の世論調査結果を示した。
独ソ戦以降、ソ連への同情が強まっていった経過は>>45参照。

>米国には独を徹底的に潰す理由が無い
フランスオランダベルギードイツの市場　
同盟国である英への脅威その他
国民もナチ独の撃滅を望んでいます。

>国力10倍、石油生産700倍の米が日本を倒すのに4年近くもかかっている
えーと、だから何?ってか国力の算出基準が知りたいんだけど。
あと、国力差がそのまんま戦争の継続期間に比例すると考えた理由も。

>それ論文じゃなくて反戦団体の、危機感を煽るためのプロパガンダだろ
参考文献も明記された、れっきとした論文ですよ。あなたがぱくってた
深田匠の本より、よっぽど信頼が置けると思いますが。
あとNew York Military Affairs Symposiumは反戦団体じゃないよ。
「スペイン市民戦争における航空戦力の役割」
「スペイン市民戦争 ソ連軍の戦車戦術」
「第一次世界大戦における独の航空戦術」
「電撃戦」
「第9航空軍のD-day」
「ソ連の第一世代対空防衛システム」
「アメリカの沿岸防衛」
反戦団体がこんな論文/本を出すわけないでしょ。
軍事に関する研究･啓蒙団体だよ。
ちなみにDavid M.Glanzもこの団体から賞を受けてる･･･

>>51
>40年までしかないじゃねーか
これは失礼。'41のアンケート結果はこちらの論文にまとめてあるよ。
The Public Opinion Quarterly, Vol. 5, No. 1-4 (1941)
援英に68%の米国民が賛成、ってのはNo.3を参照してくださいな。
あと、No.1の調査結果だと'40年10月の時点で対日禁輸(油とか、武器とか)
への賛成が90%だと
⇒つまり>>31に引用されているジョーン・B・レイとやらの意見も
「日米開戦前の米世論を代表する発言」ではないな。
これもいい加減な印象操作だ。あなたのパクリ元の、
深田匠って人、やっぱり信用できないぞ。

>論点のすり替え乙
>ユダヤ・ロビーの怒りを買い発言を捏造されるなどもあって
今度はWikiからのまる写しか。で、どこが論点のすり替えなの?
リンドバーグは以前からﾅﾁ独&ﾋﾄﾗｰを擁護する発言を繰り返していて
ユダヤ人批判もその一環だよ。だから、ユダヤ人を非難したこの演説に対して
「Lindbergh’s interest in Hitlerism is now thinly concealed」
なんていう突っ込みが入るんだよ。

ついでに
>(ソ連が)米国内の資産凍結を食らってるし。
>独ソ戦勃発時の米国民の受止め方は「これでわれわれは戦争からは遠のいた」
>というもの。
ソースを希望。

>>51の人へ
何が何でも「独がWW2で敗北しない」って結論をひねり出したい
気持ちは分かるけど無理がありすぎるよ。

あとね、自分に都合の良い記述を裏も取らずに適当なサイトから拾ってきて
参照元も書かずに「･･･である」とか語尾だけ変えてコピペして、
あたかも自分オリジナルの意見のように貼り付けるのはやめるべき。
他サイトや資料からまる写しするなら、ちゃんと引用元を書くように。
著者やサイト管理者にも失礼。
(ひどい例になると、文章を途中までまるパクリして、結論部だけ変えてあったり)

>55
>同じコテでも、文章力、内容、説得力ともにエラい違いだな
これは異論の余地がない。暫編氏のレスは勉強になります。

ソ連が木製機を作ったのは、技術力云々よりアルミが無かったからじゃなかった。日本もアルミ不足で疾風を木製化しようとしたが、失敗した。木製機で成功したのは、イギリスのモスキートくらい

結局ソ連は木製機しか作れなかった超低能空軍よ

それとも、あのロスケが木製機だけでも作れたのを褒めてあげるべきなのか・・・・・

日本より１０年遅れてる技術力だがなｗ

日本軍の奇襲はまず成功間違いないがその後の航空戦は多少日本有利であるが潰しあいにはなる。
航空戦とはそういうもの。その後の補充能力とかが問題だがソ連はそれがない。
例えば
日本対ソ連　10対10　生き残り６対4　補充後９対6　戦闘力81対36　

>>79
ソ連の方がパイロットの補充は有利機材もなｗ
ソ連は戦争予想してていうかドイツが西に攻めてる間に東欧侵攻考えてたから
青少年クラブでグライダー免許の取得奨励していたのでパイロットの候補生
は大量にいた
あと日本より十年遅れって意味不明すぎる
航空機搭載機銃やエンジンの技術は日本より上
戦車だと決定的に差があるぞ

どこが？　ソ連が日本より上などとくだらん妄想はやめとけ

>>80その機材がない。独ソ戦、日本軍の奇襲による大消耗。工場大移動による生産の大混乱
このスレの条件であるレンドリースがない。そして日本はまるで無傷。

良く考えてみりゃ、技術力が低くても相手の飛行機を墜とせば良いんじゃない？五分悪くても四分六分なら、日本もかなり消耗するし。戦争って技術力の優劣を競う場じゃないって事

最後までまともに使える（稼働率の高い）液冷エンジンを作れなかった日本がソ連より上とか、寝言はよせｗ

木製機君がまた来てるのか
具体的な反論は一切せずに木製機、木製機と繰り返すアンチソ連の人だからすぐに分かる

＞日本軍の奇襲はまず成功間違いない

独ソ戦の教訓から奇襲は極度に警戒されてるうえに
奇襲時の損害を低減する対策も講じられていると
前スレで否定されてたろうに

>>1が前スレの流れを完全に無視してるのはなぜだ。

以前にもあった対英開戦スレと同じで
対象の分力を日本の全力をもって先制奇襲するという状況にして
プラス経済封鎖も無いという前提でないと勝算が立たんのだよ
総力戦であり外交戦でもある世界大戦をまともに戦い抜くには
大日本帝国はあまりに多くの欠陥を抱え過ぎている

>>88
あのときは独ソ戦を独立してやっていて、
アメリカは何か異変があって参戦できなくて、
日英がインド正面で戦うのだったが、
セイロンは落とせなかった記憶がある。

>>89
日本は全力挙げて開戦と同時にマレー半島に殺到する前提なのに
一方英軍のほうは何故か開戦してからようやく本国の兵力が極東に
移動を開始、それも「仏独の脅威があるから」とかいう理由で
本国艦隊主力は使えないという酷いハンディキャップマッチだったよ

スターリンが日本を刺激するなと厳命していた。粛清でおびえるソ連軍人はそれを忠実に守り
日本機が爆弾を飛行場に落としそれが炸裂するまで反撃しない可能性は否定できない。独ソ戦
でも実際の起こった。

>>91
ソ連軍人が一番恐れているのは独ソ開戦時と同じ醜態が再び繰り返されて
その責を問われる事であって、日本の顔色などは二の次ですな
実際に奇襲予防のため偵察目的での航空機と武装兵による国境侵犯を繰り返してます

また「日本機が爆弾を飛行場に落としそれが炸裂」しても
それが即大損害へ繋がらぬよう、機体は増設された飛行場へ分散され
飛行場内での機体運用も列線運用から掩体運用へ転換されています
独ソ開戦時のソ連軍や真珠湾攻撃時の米航空戦力のように
既知の飛行場へ無防備のまま密集して駐機してあるわけではないのです
むしろ1942年半ばを過ぎても最前線ラバウルで列線運用しているような
日本軍のほうこそ一度の奇襲で大きな損害を出し易いといえます

つまり独ソ戦を前提とする>>1の状況下において、
＞開戦初日、日本軍の奇襲によって壊滅的打撃を受けたソビエト空軍
というのは、殆どありえないわけだ。
どうしても開戦初日に極東ソ連空軍に「壊滅的打撃」を与えて
有利な戦力比に調整するよう望むならば、欧州同盟国と完全に戦略を統合して、
東西で同時に開戦するしかないと思う。
史実のように独ソの開戦を見てから動員を開始したのでは、その数ヶ月間に
様々な対策が施されて奇襲効果が大幅に低下するのは避けられないからだ。

あるいは逆にバルバロッサを無かったものとし、日ソのガチ勝負にするかだ。

「占守島」の戦いを見たらソ連軍のレベルが分かるだろ？

終戦後でボロボロの状態の日本軍より損害を出してんだから
万全の日本軍にソ連ごときがどう見ても勝てる分けないと

「占守島」の戦いを見たらソ連軍のレベルが分かるだろ？

終戦後でボロボロの状態の日本軍より損害を出してんだから
万全の日本軍にソ連軍ごときがどう見ても勝てる分けないと

指揮系統がソ連は駄目駄目だなｗｗ

ドイツ人って独ソ戦に関しては未だに被害者意識持ってんだな
自分が戦争仕掛人のくせに

>>91
「日本を刺激して開戦の口実を与える」
「何も対策をせずボケーとしたまま奇襲されてバルバロッサの醜態を繰り返し
　大量の装備を失う」
スターリンが怒るのはどう見ても後者だよな・・・

日本人なら反ソ反共は当然よ

ソ連好きなんて反日朝鮮人しかおらんだらｗ

>>96
占守島守備隊は全くの無傷で上陸を迎え撃ってる
防衛側有利な上陸戦で、しかも戦力は日本軍が上回っていた
よって、駆け込み参戦で準備不十分なソ連側が日本側より
5割程多目の死者を出した事は別に意外でも何でもない

>>97
それなら日本はもっと駄目だ
現地軍が政府や参謀本部の指示を無視して暴走してる有様では
まだしも恐怖の独裁者に完全統制されてるソ連軍のほうがマシだ

ボロボロの日本軍より戦死者が多いソ連軍ｗ

>>103
占守島含む北千島守備隊23000人はボロボロどころか
戦車1個連隊と200門以上の火砲を持ち、装備も錬度も
物資の集積にも問題はなく、当時の日本陸軍部隊としては
非常に良好な状態にあった
いい加減な事言うんじゃないの

おまえこそデタラメ言うな。
終戦後でボロボロの日本軍が良好な分けない

ソ連はボロボロの状態の日本になら勝てると思ったら
見事に返り討ちにあったわけかｗｗ

＞北千島占守島にてソ連軍と戦った祖父の記録です。
ttp://d.hatena.ne.jp/kitanosakimori/20050410
＞当時師団の兵力は独立歩兵一〇コ大隊、師団速射砲隊、第一砲兵隊、第二砲兵隊、工兵隊、防空隊、
＞戦車聯隊、輕重隊その他、総兵二三、000名で主力を以て幌莚海峡の配備をとっていた。

＞霧中射撃も既に準備されていたところ敵の上陸に備えての長い訓練の成果はたちまち現れた。
＞ソ軍の頭上には多年鍛えぬかれた鉄槌が容赦なくくだされたのである。

＞実際に両陣地とも最も堅固に構築された独立性を有する地下棲息洞窟陣地であり、
＞また敵の主上陸地点と予想される竹田浜一帯に対しては夜間、濃霧時であっても、
＞正確な射撃ができるように施設と訓練が実施されていた。

＞これに加えて数会戦分の弾薬を貯蔵し守兵はいたずらに玉砕を求めず、あくまでこの堅い陣に拠って
＞敵に絶望的出血を強要する決意に燃えていたからである。

＞戦車聯隊は独立戦車第二中隊を編組内に収め六コ戦車中隊、一コ整備中隊一式中戦車十九、
＞九七式中戦車二〇、九五式軽戦車二五合計六四輌からなっていた。

装備も訓練も築城も弾薬の備蓄も、大戦末期には珍しく良好であったのがよくわかる
もちろん戦意も高い
対するソ連軍は戦車無しの8300人
直接戦闘加入した兵力数には大差なかったものの、よく構築された陣地と精兵に加え
十分な火力に戦車戦力まで有する日本軍の優位は明らかだった

木製機君また論破されちゃった
次はどうやって荒らすのかな

ソ連系スレに粘着してるあいつは明らかにおかしい奴だから
相手にしても無駄だと思うよ

終戦後ボロボロ状態なのに日本軍は良くやったよ

対するソ連は日本軍より損害を出すという醜態を晒したがなｗｗｗｗｗｗｗｗ

終戦後ボロボロ状態なのに日本軍は良くやったよ

対するソ連は日本軍より損害を出すという醜態を晒したがなｗｗｗｗｗｗｗｗ

終戦後ボロボロ状態なのに日本軍は良くやったよ

対するソ連は日本軍より損害を出すという醜態を晒したがなｗｗｗｗｗｗｗｗ

そりゃソ連なんてタイマン戦じゃ弱い貧弱軍隊ですから・・・・

木製機しか作れなかった３流土人国よ

>>110-114
既に否定された内容をそうやって狂ったように連投しても
君の狂気と幼稚さを印象づけるだけで誰の共感も得られないばかりか、
ソ連が嫌いな人達までもドン引きしてしまうよ

確かに、いかに効率良く露公を潰すか考えて遊んでるのに。
ソ連弱いとかの、思考停止スレには閉口するな。

＞独ソ戦の教訓から奇襲は極度に警戒されてるうえに
＞奇襲時の損害を低減する対策も講じられていると

じゃあ独ソ戦ナシ
いや思い切って独のポーランド侵攻も無くＷＷ２自体起きてないということにしとこや。
これならいやでもアメリカのレンドリースはこんだろ。

>>70-73
まず、戦闘員＝歩兵の数、ではない。
ソ連軍の攻勢部隊の歩兵部隊での戦闘員が多かったのは事実だが、それは定数を満たしていた
比較的少数の師団を攻勢正面に集結させていたに過ぎない。ソ連軍の師団や旅団の戦術単位は
43年末で800以上あったが、ベルリン攻勢に171個師団250万人で全兵力600万人の4割程度を占めている
のがそのことを示している。やはり、詳解の記述「ソ連の歩兵師団は43年には平均7000人、45年には2000人
に激減」の反証には全くなっていない。第97狙撃師団連隊長への聞き取り他によるとソ連軍の攻勢第一梯団の歩兵は
「終戦まで常に約50％の損害を出していた。」このような消耗を前提とした戦術では歩兵部隊の兵員の質、士気、
練度等の全般的な弱体化が進行するのは避けられず、戦争が長引いたら致命的な事態になっていたのは確実。　
「最終戦」には「1945年のソ連軍は42、43年の力を持っていなかった」という記述があるがそれも当然である。

>フランスオランダベルギードイツの市場　
支援兵器による英の軍事力増大でドイツを徹底的に爆撃するっていうお前の妄想と矛盾しているだろ。
爆撃で市場やインフラを破壊し独市民多数を殺傷してどうするんだよw　　FDRが重慶爆撃を「国際法違反」だの
「人道的に許しがたい」など批判したのとも矛盾。独と交戦状態にないのなら国内の政敵やジャーナリスト、
反戦中立派が格好の批判材料にしてくるのは確実だな。　>>30>>32も無視か？
それと米の交戦国でもないのに、単に「評判悪い」のと「徹底的に潰す」のとでは大きな隔たりがある。
「英国を応援したい」って感情と「独を徹底的に潰す」ってのも全く別だわな。独から宣戦布告された以降でさえも、
米兵の意識は「独兵を心から殺したい6％」「やむを得ぬ義務だ52％」「義務だが嫌な気持だ34％」「敵兵でも殺したくない6％」
（プリンストン大学1944年調査）　独からの宣戦が無いなら米兵（≒米国市民）の意識はこれよりもずっと低下するのは確実。
1943年の対ソ連レンドリースに米市民の反対意見が殆ど無いのは米独は交戦国なんだから当然。
スレの設定では米独は交戦国ではない。ジャーナリスト他のメディアへの意見を無視し国内世論が分裂してるのを無視して、
説得力皆無のいい加減な印象操作やってるのはお前の方。

>>72
お前はわざと触れないようにしているみたいだが、米の本格参戦が無ければ英軍は大規模上陸作戦がまず不可能。
イタリアはまず安泰、北アフリカもトーチ作戦のような挟撃ができないから長期間安泰。
米が本格参戦しないことによる戦争の長期化（連合国の国力・戦力が1/3～1/4に低下するし（⇒GDP比が目安）、米軍
航空機約30万機もが戦線に登場しないんだから当然⇒>>10）
により、英国の財政破綻による国内政情不安（独との戦争が続いているのは、そのために英国と英帝国が経済的破滅に
陥っても、もっぱら一部の英政治家のメンツを救おうとするためである：1940年7月　英国のウィンザー公）、植民地支配力
の低下、国力低下、独から英への和平提案（総統は本質的に親英）、連続的な大攻勢が必要なソ連の人的資源の枯渇…
お前の妄想を否定する根拠は枚挙にいとまがないなww

>>74
そっくりそのままお前の自己紹介になってるのが大いに笑えるところだなwww
何が何でも「独が敗北する」って結論をひねり出したい気持ちは分かるけど無理がありすぎるだろ。
お前が書いてるのは「オリジナルなバカ妄想」以外の何物でもないよw。つか深田某て誰だ？　勝手に決めつけんなよ馬鹿。

というか、このスレの神である>>1が「レンドリースを明確に否定」している以上、
それに疑義があるなら別スレを立てるか、さもなくばお前さんが出て行くべきだろう。

誰とは言わないが…

・コテのくせに異様なまでに特定の国（ソ連）に肩入れ
・コテのくせに幼稚極まりないメンタリティ
・コテのくせにクレクレくん
・コテのくせに知識、見識、説得力、調査能力ほぼ皆無
・コテのくせに史実すらロクに知らない
・コテのくせにレスに対する他人からの賛同がほとんど無い
・コテのくせにいろんなスレから退去勧告を食らい続け馬鹿にされまくり

いくらソ連好きな人でもこんなコテはドン引きしてしまうよ。
wwwwwwwwwww

>>117
それはこっちのスレだな
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237295843/

>1の条件で、日本の勝率は極低。
それも、戦略戦術ではなくスターリン御乱心でソ連降伏とか。
ソ連が分裂して一部が日本と同盟とかの可能性。

41年攻勢が大成功してるのに、まだ降伏も分裂も無いなら。
武力打破ならさらなる打撃を与える必要が有る。

>>118
　横レスだけど師団の充足率の話だから純粋な歩兵数の話をしていたわけでは無いよ。

>>121
前にどこかのスレで、もしドイツが賢明で良識的で、
ソ連人民との連帯を表明して、独立自由ロシアの樹立に賛成で、
人種思想を否定して、民主ロシアの成立を援助していたら、
ソ連国内の政治的安定性はどの程度だったか論争があった。

あれだけ人種差別が酷い体制でも、
ドイツ軍に身を投じた赤軍兵士が多かったので、
ロシアの内部崩壊も可能性ありという主張と、
戦時にはロシア人は体制の如何を問わず国家に忠誠を尽くすので、
ロシアの内部崩壊は可能性が小さいという議論があった。

日本の場合は、ハルピン特務機関が動いて、
ハルピンの白系ロシア人ファシストを援助することになるんだろう。

この手のスレの特徴だけど「勝つ」か「負ける」かの二元論で話をしてもあまり
意味がない場合が多いんだよね。「双方疲弊して引き分け」の場合も当然あるわけで。
一つの国家を完全に壊滅させるなんて芸当は、よほどの国力差とモチベーションと
戦力差が無いと不可能。
上の話で言うと「上手くいく」「上手くいかない」だけではなくて、
内部崩壊までには至らなくてもそれなりの打撃を受ける、など可能性は
いろいろあるだろう。例えばソ連軍の脱走兵がやたら増える、とか。
終戦間近でもソ連軍の脱走兵は多かったし、ドイツ軍がそれで有益な情報を
得ていたり（春の目覚め作戦でそういう話がある）

つか独ソ戦ありでレンドリース無しって状況が妄想としか思えん

>>125
それを言うなら、日ソ戦そのものが妄想だろ。

>>118
>定数を満たしていた比較的少数の師団を攻勢正面に集結させていたに過ぎない
つまり、俺が>>40で書いた内容
>平穏な戦線にいる連中はどうか知らんが、
>攻勢に加わる狙撃師団には、定数に近い人員が充当されてるみたいだぞ
が正しいこと、あなたが>>51で書いた
>それは後方戦力も入れての数だろう。お前は前線の歩兵戦力と後方兵員の区別がついてない。
というのは認めて頂けるのですね。よかったよかった。

>歩兵部隊の兵員の質、士気、練度等の全般的な弱体化が進行するのは避けられず
>戦争が長引いたら致命的な事態になっていたのは確実
兵員の質が落ちてもそれを補うために戦車や自走砲が配属されて支援してます。
長引くなら、攻勢の準備期間に兵員を鍛えることも出来ます。
制空権もソ連側、ソ連側の将校もバルバロッサの頃とは比較にならないほど成長してます。
短期間の訓練しか受けていない兵員でも扱える短機関銃が大量生産されて配備されてます。
結局ドイツの不利は動かないし、長引いてもドイツの兵員がソ連より先に枯渇して敗北しますよ。
人員のプール数は、ソ連側がずっと上回ってます。

>支援兵器による英の軍事力増大でドイツを徹底的に爆撃するっていうお前の妄想と矛盾しているだろ。
なんで?っていうか英の爆撃は妄想じゃないでしょ。史実でもやってるんだし。
ドイツを爆撃(主に英担当)や陸戦(主にソ担当)でぼこって敗北に追い込まないと
欧州の市場は戻ってきませんよ。

>>118
>FDRが重慶爆撃を「国際法違反」だの「人道的に許しがたい」など批判したのとも矛盾。
あの国のご都合主義、ダブスタは今に始まったことじゃないですから。
東京大空襲やドレスデン爆撃を見ればわかるでしょうけど。

>独と交戦状態にないのなら国内の政敵やジャーナリスト、
>反戦中立派が格好の批判材料にしてくるのは確実だな。
米独が交戦状態になるだいぶ以前から、米国内の反戦中立派は力を失っています。
既にソースは示しました。

>>30>>32も無視か？
わざわざ反論する価値もないから無視しました。
両方とも議論の文脈とは外れてますよ。

>それと米の交戦国でもないのに、単に「評判悪い」のと「徹底的に潰す」のとでは大きな隔たりがある
>>71ギャラップ社のサイトからの引用文を参照　
「Prior to entering World War II, Almost two-thirds of the American public
believes that defeating Germany is more important than staying out of the war」

ギャラップ社の調査結果をもうひとつ貼ります。
Q.もし対独開戦以外に独を倒す方法が無かったら、米が対独開戦することに賛成しますか?('41Apr)
Yes/No
68/24
米国民だって、ナチ独には潰れてほしいんですよ。英ソが代わりに戦ってくれるなら、渡りに船。

>>118
>米兵の意識はｒｙ
あなたの出してきた米兵の意識調査の結果は、
「参戦しなくても米は英ソを支援する」という俺の意見への反論としては不適切。
戦場で当事者として戦う兵士が喜んで相手を殺してるわけないでしょ。
でもね、英やソの後方で支援してる分には、米国民の心理的負担はもっと軽いです。
そして、参戦前から米国民が独の敗北を望んでいます。世論調査の結果が示すとおり(>>71ほか)。
米政府の意向も一致してます。>>42その他を参照。

>ジャーナリスト他のメディアへの意見を無視し国内世論が分裂してるのを無視して
「日本への禁輸支持」「英を支援しる」「ナチ独には敗北してほしい」
これらの点において、米世論は分裂してません。

>>119
>お前はわざと触れないようにしているみたいだが、米の本格参戦が
>無ければ英軍は大規模上陸作戦がまず不可能
前ｽﾚで触れたと思いますが。「陸軍力の問題から英単独では
あなたの云う通りフランス反攻なんておぼつかない」
ただし、北アフリカ(独軍は6個師団程度しかいない)は米の支援を受けられれば
奪還できるしそこから都市を爆撃したり、通商路を締めあげればイタリアの政権は持たんでしょ。

>連合国の国力・戦力が1/3～1/4に低下するし（⇒GDP比が目安
前ｽﾚで話してた日本が北進⇒禁輸によるギブアップ、の展開だと
枢軸側も日本が離脱しちゃうよ。その場合英の植民地が無傷だから
史実より英の国力が上がる。あと米のリソースも同盟国である英ソが利用できるから、
米の国力を完全に除いて計算しているあなたの試算はおかしい。

「米航空機30万機が登場しない」ってのもおかしい。
史実で米の作った30万機は全部が対独に回されたのではなく対日戦に回されたものもあるし、
さらに英ソへのレンドリースに回された分も無視していますな。

>英国の財政破綻による国内政情不安、国力低下
日本による植民地喪失が起こらないのと、利害の一致した雨の援助で凌げます。
'40にウインザー公が泣き言を言ってた頃より、英の状況はいいんだから。
あと「連続的な大攻勢が必要なソ連の人的資源の枯渇」て書いてるけど
なんでソ連に「連続的な大攻勢が必要」なのかな?

>何が何でも「独が敗北する」って結論をひねり出したい気持ちは分かるけど無理がありすぎるだろ。
いや、別に無理はないよ。当時の国際情勢や国力差を考えたら、
日本が北進⇒禁輸によるギブアップ、の展開で雨が本格参戦してこなくても
ドイツは英ソに負けてしまうですよ。

>>119
>つか深田某て誰だ？　勝手に決めつけんなよ馬鹿。
では前ｽﾚ>>980やこのｽﾚ>>31の引用元を教えていただけませんか?
文章の内容も出てくるフレーズもhttp://ameblo.jp/yamato-jpn/
に引用されてる彼の著書と完全一致してるですけど。

>このスレの神である>>1が
前ｽﾚの議論完全無視した俺様設定　
前ｽﾚの数々の論者の意見を完全無視して日本に下駄はかせまくり
前ｽﾚへのリンクも全くなし･･･
こんないい加減な神ｻﾏがいるか!!!

最後に
俺が頼んだこの辺↓のソース、まだのようなのでよろしくお願いします。
ちょっとお客さんを待たせすぎですよ、あなた。
①(ソ連が)米国内の資産凍結を食らってる。
②独ソ戦勃発時の米国民の受止め方は
「これでわれわれは戦争からは遠のいた」というもの。
③New York Military Affairs Symposiumは反戦団体←これ追加注文ね。

>>130
イタリア・ファシスト政権の強度については楽観的すぎるかもね。

結局、本土決戦をやってきたイタリアに追いつめられても、
最後の最後まで支持者がいるほど、イタリアの体制は強固だから、
空爆や通商路破壊程度で政権交代を期待するのはやや問題あり。

>>132
でも史実では本土が殆ど無傷な段階で、シチリア島への上陸(陥落ではなく)が
きっかけでムソリーニの政権が倒れましたよ。
戦争が長引いて、厭戦気分が増大してるイタリア国民が
英軍の爆撃や通商破壊にあってもムソリーニの下にまとまり続けることが
出来るとは思えないんですよ、俺は。

>>133
イタリアは本土のようなものですからねえ。

それから、シチリアにイタリア軍が引きこもってしまったら、
そもそも破壊すべき通商がないですよ。

さらに、文化財満載のイタリアに、
ドイツに対してしたほどの空爆ができるかどうか。
アメリカの援助を受けて、国際世論の動向に左右されるとするなら、
これは結構重要なことかと。

やはり、地上軍の投入が必要では？

>>134
通商破壊の件は一理あると思います。
ただ、少し調べてみたところイタリアは戦前からアルバニアで
油田開発を行い、産出した油は船で運んでたみたいです。
このルートがWW2開戦後も生きていたのなら、通商破壊は効果がありそうです。
(元々油不足で、イタリアの大型艦なんかは大分、行動が制限されてますし)

>遺跡の破壊
ドイツのいろんな歴史的建造物もだいぶ空襲でやられてます。
ドイツも歴史のある国で、文化財は多いです。
俺が見たことあるだけで
ケルンの大聖堂、ベルリンの美術館や博物館、ブランデンブルク門、戦勝記念塔、
カイザーヴィルヘルム教会、ハンブルクのニコライ教会などなど。
でも普通に爆撃されてますよ。
あと>やはり、地上軍の投入が必要では？
というご意見ですが、地上軍を送って陸戦をやったら、遺跡はもっと痛みますよ
日本軍の陣地があった沖縄の首里城とか、木端微塵でしたな。

>>127を一部訂正
8行目
×というのは認めて頂けるのですね。よかったよかった。
○という意見は間違いだと認めて頂けるのですね。よかったよかった。

>>121
工作するにもスケジュール的に厳しいな。

もっともこのスレは、航空戦の話であり。
双方の航空攻撃に対応出来るか？どの様に対応するのか？
が主体なんだろうから。

スパイには、ソ連の木製機の技術を盗んで来て欲しいなｗ
これは、小資源日本にとって喉から手が出る程欲しい技術。

>>127
正直しばらく笑いが止まらなかったｗ　それで反論してるつもりなのか？
短機関銃があります、戦車が支援します、ってなんだそれwww
小学生みたいなこと書かないでくれよww
>>128>>129
国内の政敵やジャーナリスト、 反戦中立派がFDRを批判してたのは
独ソ戦が始まってからも同じだということを示したつもりだが。やはり反論になってない。
「日本への禁輸支持」「英を支援しる」「ナチ独には敗北してほしい」
いずれも米国内では分裂してるということを示したつもりだが。やはり反論以前の問題。
真珠湾攻撃や独からの宣戦が無ければ、国内が大きくまとまり独を徹底的に潰すなんぞあり得ない。
東京大空襲やドレスデン爆撃は米独が交戦してる間の出来事じゃねーかよ。
ドレスデン爆撃は直後の英議会ですら批判された。　お前の論理だと市場を保護するために
市場自体を爆撃で徹底破壊し市民を大量殺傷する、という意味不明な自家撞着に陥る。
>>130
イタリアを北アフリカからの爆撃だけで締め上げる？英の爆撃だけで？
正気かねアンタ？？　つうかそれだけで何年も何年もかかるだろw　北アフリカ解放だけでも困難なのに。
英は1940年時点ですでに財政破綻状態なんだが。⇒>>52
134氏が書いてるとおりだな。兵力が二分された独本土爆撃はかなり兵力不足になる。
しかし正直驚いた。戦争について全く何の知識もないんだね。

>>130
引用は書籍何百冊かからなんで深田某と出典が被ることはあり得る。この手の歴史的事象の話で
オリジナル云々いうのはあまり意味が無い。調べれば済むことまでいちいち無意味な質問すんなよボケ。
英にとって死活的なインド等の植民地から兵力が引き上げられるのは限定的なレベルにとどまる。
ただでさえ反英気運が無視できないので手薄にはできない。英ソに貸与された米軍機は30万機のうち
ごく一部でしかない。つうか米軍機は本格参戦しないならそもそもそんなに生産されない。⇒>>35
英は時間とともに財政破綻が顕在化、ソ連は失地を回復しないと国力が回復できないので常に攻勢側であり
つねに損害は大きい。東部戦線の戦力比が史実ほどソ連有利ではなくなるので史実よりもずっと早く
「1個師団2000人状態」が訪れるだろう。早晩、歩兵戦力枯渇で攻勢停止確実。
それと、悪いけど禁輸が史実通りなら日本は北進しないよ。お前の妄想の俺様設定自体が間違ってる。
それと、戦争が長引けば健康上の理由で総統は徐々に国内の政治的影響力を失い退陣する。
総統は戦争中もしばしばそのことを口にしていた。44年にはすでに廃人同然、
後任が史実通りデーニッツならナチス色は薄れ、まともな軍事、政治運営になる可能性大。
連合枢軸ともに手詰まりで休戦になるだろう。米が和平を仲介して平和的に市場進出でめでたしめでたし。
>>131
文句があるなら別スレ立てるか出て行けって話。
>>1はお前の妄想の数々の俺様設定に比べたらどうってことないだろw　
今回のは正直、いつにも増して唖然とした。とくに>>127>>129>>130は酷い。
お前基準だと「何か言い返せば」それで「反論した」ことになるのかw？

>>137
いま書店に出てるNFの二式大艇の本見てみ？
木製機技術は日本にも普通にある。二式の40何メートルの
翼桁を木で作るのは相当苦労してるけど。

逆に四式戦の木製化は駄目駄目だった。
良い接着剤を入手できなかったことと強化木板の強度が足りずその結果厚板を使用することになり重量が更に嵩んだ。
木製機技術が有るとか無いとかじゃなくて、どの程度かという定量的な問題。

４４年には廃人同然の人がどうして自殺するまで総統やってられたのだろう？

>>140
　というか、戦闘機のように激しい機動を要求されない大艇だから木製、本当は木金混合構造で作れたわけで。
　それでも相当苦労していたあたりは近代戦闘機を木金混合構造で作っていた国とはちと差がでかい。
　だかららキ106なんて速度2割減、航続力1/3なんてことに。

ま、「木製機厨」の論法は、ニューセラミックと縄文式土器を一緒くたにして、
「焼き物ダセェp」とか言ってるようなモンだからw

http://ameblo.jp/yamato-jpn/
深田匠
日米開戦に先立つ前の時期、共和党は日本よりもソ連を警戒しシナの共産化を怖れており、日米開戦には否定的な主張をしていた。
当時、共和党のフーバー元大統領は「ソ連を助けて参戦することは、共産主義を世界に捲き広げることになる」と主張し、真珠湾攻
撃に至るまでは共和党議員のほぼ全員が対日戦争に強く反対しており、「対日圧力を中止せよ」と民主党のルーズベルト大統領を
批判していたのだ。
大統領時代にフーバーは、満州事変に対して「日本に経済制裁を加えよ」という民主党やヘンリー・Ｌ・スチムソン国務長官
（共和党員ながら容共・親中反日であったために、後のルーズベルト政権でも陸軍長官に起用）の主張を一蹴している。また
１９３２年１０月の閣議においてフーバーは、ソ連によるシナ赤化工作を警戒して「アメリカは日本と久しく深い友好関係にあったし、
日本の立場をも友好的に見なければならない」という覚書を提出し、満州事変は日本の正当な治安維持措置であり日本は共産主義の
防波堤だと力説している。共和党大統領予備選をフーバーと争ったロバート・Ａ・タフトやＡ・バンデンバーグなども「不参戦」
「対日圧力反対」を訴えており、従ってもし１９３２年の大統領 選挙で共和党が勝利してフーバーが大統領であったならば、
対日圧力もなく日米開戦に至らなかったことは確実だ。

またハミルトン・フィッシュは、同著で当時の共和党下院議員の９０％が日本との戦争に反対していた事実を明らかにしており、
ハルノートを指して「これによって日本には、自殺するか、降伏するか、さもなくば戦うかの選択しか残されてなかった」と強く
批判し、「日本は天然資源はほとんど保有せず、また冷酷な隣国であるソビエトの脅威に直面していた。天皇は名誉と平和を重
んじる人物で、戦争を避けようと努力していた。日本との間の悲惨な戦争は不必要であった。それは、お互い同士よりも共産
主義者の脅威を怖れていた日米両国にとって悲劇的だった。我々は戦争から何も得るところがなかったばかりか、中国を共産
主義者の手に奪われることになった」とも述べている。ちなみにフィッシュは戦時中も「米国の敵は日独ではなくソ連だ」と
主張し続 けていた為に、アメリカに潜入していた英国の対米プロパガンダ工作機関「イントレピッド」による中傷工作を受けて
１９４４年に落選に至っているが、アメリカにとっての真の敵は日本ではなく共産主義であって対日開戦支持は否定される
べきであることを、共和党下院の大物が公に認めていたことを忘れてはならない。

本来の航空戦とは別スレになったな

そういうネタはこっちでやればいいのか
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237295843/

「ソ連は失地を回復しないと国力が回復できないので常に攻勢側であり
つねに損害は大きい。東部戦線の戦力比が史実ほどソ連有利ではなくなるので史実よりもずっと早く
「1個師団2000人状態」が訪れるだろう。」

これも俺様設定だな

>>148
なんで？
根拠を具体的に書いてみてくれよ。

>>130
「レンドリース兵器の増加」は仮にあったとしても、兵器だけ増えてもそれら兵器を運用する兵員、後方要員も同時に
大量に確保・練成しなければならない以上、十全な戦力化は英には負担が大きすぎる。
正面戦力を削るわけにもいかず、練成のための教官や兵員、訓練設備自体が大きく不足するだろう。また当時は米国も
自衛戦力の動員・整備を始めたばかりであり（選抜徴兵の期限延長法案が41年成立）、とてもそこまで英の面倒は見切れない。　
つまり「もしレンドリースが史実より増加されたとしら、その分、戦力が増加する」と考えるのは早計。
>>129
ソ連もれっきとしたバリバリの侵略国家…ポーランド侵攻が一段落して落ち着いたタイミングの悪い時期にフィンランドに
侵攻し、世界中の非難を浴び国際連盟から除名された。さらにラトビア、エストニア、リトアニアを併合、ルーマニア領の
一部も強引に併合し、トルコにまで領土割譲を要求していた。侵略国家以外のなにものでもなく、いつまでもソ連だけ
一方的に同情されてるわけもない。　共産主義を警戒する議員、市民、ジャーナリストは多いし、チャーチルですらソ連を
「悪魔」呼ばわりしてるのが事実。　ましてやBOBやモスクワ正面での独軍の蹉跌をみれば尚更、「独軍の脅威」などは
あり得ないことが理解されよう。したがって独米開戦が無ければ時間とともに反独・ソ連支援の気運はトーンダウンしていく。
　それに替わって「共産主義の脅威」のほうが現実味を帯びてくる可能性が大きい。

>>147
悪いがそのスレでは頼みの独ソ戦は無いわけだが。

>>135
ドイツに住んで居られたならおわかりかと思いますが、
ヨーロッパでは、イタリアの文化財は特別な意味を持つので、
ドイツの歴史遺産とは同列に語れないかと。

それに、英国空軍による戦略爆撃は、一般市民に脅威をあたえても、
軍事的には割に合わないものであるというのが通説なような。
イタリアに対しても同じ事をするのは軍事的に効率が悪いかと。
ドゥーエ将軍がイタリア人であることを考えると皮肉な話ですけど。

もし、地上戦が難しければ、英国得意の外交でイタリアを揺さぶる方が、
空爆のみでムッソリーニ排除を狙うより合理的かと。
それこそ、ギリシャの一部、フランスの一部を与えるという手もあります。

>>130
欧州戦線に米軍が参加しなければ、史実の米空軍欧州戦線での損失18300機を英ソ空軍で
負担することになる。実際は戦力比自体が悪化するので損失はこの数字より増えるⅠ。
米軍機損失数にはB17、B24が6800機含まれている。この損失をランカスターはじめ英四発重爆隊が
被ることになるが、戦力比悪化を考慮せずともこの時点で英四発重爆隊はほぼ壊滅。
よって北アフリカの基地（米軍抜きでは北アフリカの解放自体がほぼ不可能、あるいは
相当な長期間を要するが）からイタリア本土への空襲や、ルーマニア油田への空襲はまず不可能。
独本土への空襲も小規模にとどまる。
また、史実のイタリア空軍は43/9時点で約3000機（旧式機含む）が存在している。
Ⅰによる北アフリカおよび地中海の英空軍の弱体化を考えると、同方面の防空はほぼこれで
賄うことができる。するとこの方面のドイツ空軍は大部分、東部戦線へ移動できるⅡ。
一方、史実の米空軍戦闘機隊は欧州戦線で19880機（地上撃破含む報告戦果数）の戦果を挙げている。
この数字の何割かの実戦果分の枢軸空軍戦力が失われないこととなるⅢ。
また、米軍機の空襲で失われたインフラ、生産力、資源、地上戦力、国民の士気…
それと米軍に対抗するために拘束された戦力等…も無傷で生き残り、東部戦線の戦力増強に回せるⅣ。

>>130
また、イタリアの人口は4400万人、英軍が大規模上陸作戦を敢行できない以上、
7000万人のドイツほどではないものの相当数の地上部隊を東部戦線に送り込むことができるⅤ
（イタリアにとってルーマニアの油田防衛は死活的であるため）。
一般的にドイツ軍に比べて装備は劣弱だが、第1～4師団などの精鋭部隊も多数存在する。
するとソ連17000万人に対抗する陸続きの枢軸勢力は、ルーマニア2000万人、イタリア4400万人、
フィンランド400万人、ハンガリー900万人、ドイツ7000万人　計14700万人となり、
数字上はそう大きく見劣りしない。これに日本軍が加わればソ連はかなり苦しい。
むろん、動員可能人数でソ連を上回る可能性はないが、上ⅠⅡⅢⅣⅤによりソ連軍の優位は
大きく損なわれるのは確実。
以上はあくまで試算だが、米軍参戦が無い場合に連合軍が枢軸に勝つのは途方もなく難しいことが分かるだろう。

>>144
独逸も木製はダメだったな、だからソ連にスパイでｗ
接着剤とかは、レシピを見つけるまでが大変なだけにパクるなら早い。

ついでに、無責任官僚将軍の首をバッサバッサと粛正する指導者もｗ
無能者の首切りが出来ないと、格上に勝つ可能性なんて生まれない。

>>155
ドイツでは、最初にベックを切らなきゃ戦争しないから負けていない。

　日本との戦争を望むかどうかと、独と戦う英国やソ連を支援するかどうかには深くて大きな川がある。
　もし共和党政権が30年代中盤以降も続いたとしても独によるWWⅡ勃発で吹き飛んじゃうだろうしね。

大地震と巨大台風でアメリカ本土が荒廃し、対外戦争どころではないという設定の方がいいと思う。

その場合南進した方がよさげ。米が戦争できないなら
強力な敵はいないから、大量の資源を楽々ゲットできるわけで

>>159
というわけで、それは昔の日英戦争スレの設定かと。

天変地異でアメリカ参戦不能なんて奇想天外がまかりとおるなら
赤軍だって粛清リセットのトハチェフスキー健在でいいだろ

トハチェフスキーが生存するには、スターリンが死んでないとなあ。

>>154その他を書いている人
あなたのレスに対する回答は大体準備できたが、それを書き込む前に
一言。あなた俺の質問>>131をスルーしてますよね。

①(ソ連が)米国内の資産凍結を食らってる。
②独ソ戦勃発時の米国民の受止め方は
「これでわれわれは戦争からは遠のいた」というもの。
③New York Military Affairs Symposiumは反戦団体
このへんのソースを教えてほしいんですが。

あと、あなたは>>139で
>引用は書籍何百冊かからなんで深田某と出典が被ることはあり得る。この手の歴史的事象の話で
>オリジナル云々いうのはあまり意味が無い。調べれば済むことまでいちいち無意味な質問すんなよボケ。
と書いてますが、出てくるフレーズまできれいにかぶることってあんま
ないと思いますよ。てか複数の本でデータ以外の地の文までかぶってたら盗作だし。
自分の持ってる本から引用してるなら、造作もなく回答できるはずですが。
はやく>>31の出典を教えてください。

誰とは言わないが…

・コテのくせに異様なまでに特定の国（ソ連）に肩入れ
・コテのくせに幼稚極まりないメンタリティ
・コテのくせにクレクレくん
・コテのくせに知識、見識、説得力、調査能力ほぼ皆無
・コテのくせに史実すらロクに知らない
・コテのくせにレスに対する他人からの賛同がほとんど無い
・コテのくせにいろんなスレから退去勧告を食らい続け馬鹿にされまくり

いくらソ連好きな人でもこんなコテはドン引きしてしまうよ。
wwwwwwwwwww

>>164
あんたはその品のない悪口をちょっと控えたほうがいい
そっちもそっちで印象悪いよ

　冷静に粛々とまいりましょう。荒れちゃうと書きにくいので。

>>166
同意です。

特にソ連好きというわけではないがＩ－１５３は渋い

>>164
早く、ソースを。

>>166
了解です。

>>168
チャイカの活躍なら「モスクワ上空の戦い」
なんかに面白い話が載ってた希ガス

スレ主題に直接関係ないことに
いつまでも粘着するのはいかがなものかと（自分は164ではない）。

資産凍結なんてじぶんで調べればいいんじゃね。
戦火が遠のいたてのはそれまでイギリス本土やフランスへの攻撃が兵力を引き上げて
東部に転回したんだから地図見れば誰でも分かりそうなもん

日ソ航空機には総合性能で有意な差はない。
数量の差はあるにせよ対米英戦を参考にすれば
ソ連側が完全に圧倒できるほど強力なわけでもないな

航空機の性能よりも
機体と搭乗員の補充能力がキモだろう

まともに使える液冷エンジンや2000馬力級空冷エンジンを作れただけでも結構な差があると思うのだが

>>174
どこがだよ…
http://ja.wikipedia.org/wiki/Yak-5_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)

米軍に比べたらどっちもゴミみたいなもんだろ。
野原茂みたいに「ソ連機は論外」だとはさすがに思わないがw

モスクワ上空でドイツ機は相当な苦戦をしてる。ＩＬ2はこの時でも少数しか投入されてない

>>175
まともに動くだけハ40よりマシだろ

米国のレンドリースがなくても独ソ戦はソ連が勝つがそこに日本が参戦したら分からなくね？
米国はただの傍観者で

ドイツを中心にした欧州枢軸国家連合に加えて更に日本までが相乗りして
先制奇襲掛けても、引き分けに持ち込むのが関の山ってのがもう十分ヤバくねぇ？

>>178
勝てねーよw
米の参戦があるなら話は別だが。

どう見ても長期戦に陥って先に音を上げるのは
略奪型経済でその場その場を凌いでる枢軸のほうだぞ

>>181
意外に、ソ連がショックで倒れる可能性もないわけではない。
抑圧に基礎を置いた体制であることは、枢軸と変わらないので。
それに、伍長よりは日本のほうが柔軟な対ソ政策をとれる。

賭だけどね。
地力の差はあきらかなので。

スターリン体制が本当に「ショックで倒れる可能性」を持っているのなら
史実の独ソ開戦から2週間でそうなっていなければおかしい
ショックで茫然自失となり引き篭もっているスターリンを除くのは
訳の無い事だったはずなのに、結局誰も行動を起こさぬばかりか
逆に引き篭もり先の別荘にまでスターリンを迎えに行って現場に復帰させている

>>183
日本参戦で、その心理的打撃を増大させるということだろ。
もちろん、それでもソ連の体制が堅牢かもしれん。
ここからは仮定の問題で、誰にも断定的な議論はできないよ。

>>180
レンドリース¨だけ¨が都合良く無くなる事自体ありえねぇw
米英が対ソ支援を不必要と判断しうる状況下で、
ナチスドイツが史実の対ソ開戦時と同程度の勢力を持つ事もありえねぇ。

そんな状況下でナチスドイツがソ連に勝てる事等到底ありえねぇw

>>185
仮定の話をするのに、仮定がありえないということは意味無いぞ。
現実にあった可能性以外、結局存在しなかったんだから。

あなたのいうのは、ありえないことはありえないといっているだけだ。
しかし、それでは軍ヲタのお遊びができなくなってしまう。
だから、ありえないことをありえたようにして語って遊んでいるわけだ。
そこに「ありえねぇ」を連呼しても意味無いぞ。

>>186
ならば「レンドリースがなければソ連は勝てない」ってのも、
ありえない仮定だなw

>>187
レンドリースがなければ、の部分が、すでにありえないだろ。
実際レンドリースはあったんだから。
そして、ドイツはソ連と戦って敗れた。動かしようがない。

レンドリースがなければどうなったかは、わからないというのが正解だ。
どのような不確定要素が生じたかはわからないからだ。

もしかしたら、ドイツが勝ってしまったかもしれん。
あるいは、人口や国力差で順当にソ連が勝ったかもしれない。
起こらなかった仮定の結果などわからんのさ。

しかし、それをあげつらうのに意味などない。
全員が、そんなことは先刻承知で遊んでいるだけだからだ。

このスレの連投厨や>>180にも同じ事を言ったらどうだね？
大体仮想戦記モドキを語りたいなら相応のスレがあるだろう。

>>189
良かれ悪しかれ仮想戦記なんだよ。

クラウゼヴィッツいわく、戦争には摩擦がある。
戦場の霧というやつもある。
現実には、その仮定で戦ってみないとどうなるかわからない。

実際に起こったことは、ソ連が勝ったということだけだけどね。
こればっかりは誰がどんなに騒いでも変わらないのさ。

>>190
結論ありきは論外だが、「どうなるか解らない」では仮想戦記すら紡げまい。
そんな中、一定のベクトルの意見の否定にのみ
「どうなるか解らない」投げ付け混ぜっ返そうとするのは、
悪意ある誘導でしかないな。

>>191
落ちつけよ。

レンドリースなし、というのは前提とする仮定だろ。
そんなところを否定してどうする。

別に、それでも普通に考えてソ連が勝つ蓋然性が高い、
ということを説明すれば済むだけだろ。

>>192
むしろレンドリースが無くなる国際環境下で、
ナチスドイツが史実の対ソ開戦時と同程度の勢力を有したり、
史実以下の勢力なのにソ連に勝てる蓋然性こそ説明してほしいもんだがなw

多分俺らがこのスレのような事があった世界にいてその世界で幻の日本陸海軍航空隊ＶＳアメリカ陸海軍航空隊と言うスレがあったとして
対米戦を起こせるかとか創造もできないとおもう。まして真珠湾攻撃が成功するなんて誰も考えないと思うよ。

>>194
　少しずれていると思うよ。
　(もし米国が既にドイツと戦争状態であったとしたら)後から参戦する日本は大奇襲に成功するだろうか?と考えなきゃね。

>>194
大戦勃発以前の時点で既に、偽装した水上機母艦で接近→米本土空爆とか
これまた偽装した爆薬満載の商船をパナマ運河に突っ込ますとか
破天荒な仮想戦記がいろいろと発表されてます
米軍もこれらを真に受けたのかどうかわかりませんが
米本土主要港湾やパナマ運河には強固な沿岸要塞を築いていました
まあ戦前の軍ヲタの想像力という奴もかなりのものですよｗ

ある物事が起こるには必ず原因があり、
たいていの場合同時に同じ原因から別の物事も起こってる訳で、
ある物事が存在しないと仮定するなら、
その原因や同時に起こる別の物事もかなりの確率で存在しない場合の方が普通だわな。

>>197
起こったことは起こったから、
複雑な原因のからみあいがどんな作用を持っていたかわかるのさ。

起こらないことは実験していないから、
何か一つが変わると他がどう変わるかわからないのさ。

だから対ソ戦もあり得るように条件付けしたとｗ

>>198
ならなおの事>>193の疑問に答えてくれたまえw

>>200
わからないといっている俺に、なんで蓋然性を聞くんだ？

第一に、レンドリースなしという可能性が小さい。
ソ連が弱すぎるとアメリカにとって困るんだ。
第二に、日本がソ連を攻撃するという可能性も小さい。
日本は、自国とソ連の戦力差を冷静に読んでいる。

日本もアメリカも、それほど愚かではない。それだけのことだ。
だから、すべて荒唐無稽な空想だな。

巨大隕石でもアメリカ東部に落ちれば、
ドイツが充分に強大でもレンドリースなしということもあるだろ。
冬戦争がのびて英仏が義勇部隊を投入して、ソ連が偶然に戦闘に入るとかね。
それくらいの荒唐無稽な話をして楽しんでいるだけだろ。

「荒唐無稽な空想」といいながら、>>180の様な根拠無き断定に異論を唱えると、
「わからない」と逃げる。
これがある特定の結論への悪意ある誘導以外のなんだと言うのだね？

予め特定の筋書きを決め、それへの異論を認めたくないなら、
個人でサイトでも開き、そこで思う存分「荒唐無稽な空想」とやらを語ってくれ給えw

>>202
落ちつけよ。
レンドリースなしで、しかも日本が参戦するという前提のスレだろ。

>予め特定の筋書きを決め、
というスレなんだろ。

そこで、ありえないを連呼しても意味無いだろ。

あのさ、俺は別に「レンドリース無し」については何も言ってねぇのよ。
「レンドリースが無い国際環境にも関わらず、
レンドリースを招く行動によって得たのと同じアドバンテージをドイツが得ている状況」、
ないしは、「レンドリースを招く行動によって得たアドバンテージ無しに
¨ドイツがソ連に勝つ¨という根拠無き予断」が、
不自然なご都合主義だと言ってる訳。
あんたこそ落ち着いたらどうだw？

で、改めてこのスレの>>1読み直す限り「レンドリース無し」とは書いてあっても、
その理由及びドイツの欧州における勢力範囲については何とも書いてないよな？
にも関わらずこのifで、
「ドイツが史実の対ソ開戦時と同じアドバンテージを得ている」と言う元々未設定な筋書きを
「荒唐無稽な空想」ながらも認める半面、
それへの異論を「わからない」とまぜっ返そうとするあんたの言動は、
どうみても前提の範囲を越える特定の筋書きへの誘導以外の何物でも無い訳。
お解り？w

>>204
俺は、普通にどの可能性でも、ソ連がドイツに勝つと可能性が高いと思うな。
もちろん断定的なことはいえないけどね。

>>204
なるほど、どこであなたがいらついているかわかってきた。

俺はレンドリースがないというのは無茶だから、
そんな国際環境など想定できないので、
他の設定をレンドリースがないことにあわせていじるのも想定できないのさ。

だから、あなたのありえないというのが、
ありえないことをありえないと言っているように思えた。

あなたはまじめに、レンドリースがない国際環境を想定したんだな。

だとすれば、史実より支配領域が少なく、
背後に英仏の脅威も抱えるドイツ軍の兵力や継戦能力は史実より劣るため、
モスクワ攻勢は早々に頓挫、史実の'42年における同盟国軍増派も望み難く、
'42年中によくてせいぜい旧ポーランド・カレリア・モルダヴィア割譲、
悪くすれば一気呵成に開戦前国境線まで押し返された所で講和。

その間日本はハバロフスクを占領するも航空・陸上兵力ともに払底し、
欧州講和により東送されたソ連軍の反撃により、
よくて興安嶺以北、悪くすれば満州全土、
下手すりゃ朝鮮からも叩き出されるだろう。

>>207
フランスを打倒しないで対ソ戦という愚の骨頂をやれば、
まあ、そんなところだろ。

というか、その前に軍部がさすがにヒトラーを取り抑えるだろ。

>>206
それを考えるのが「歴史改変」とか「仮想戦記」スレじゃね？
「理屈はどうあれとにかく日独が史実より善戦し、あわよくば勝てる世界」を
妄想するスレにしたいってなら話は別だがなw

>>208
まぁはっきり言えば、そんな設定下で史実の三ヶ月遅れとは言え、
独軍がモスクワ近くまで辿り着ける可能性自体怪しいが、
一応>>1によれば「モスクワ攻防戦が始まる」とあるのでそれには乗ってやる、と。

考えられるとすれば開戦時期そのものが遅れるのでもない限り、
東西挟撃にビビったスターリンが死守命令濫発止めて早々に軍に指揮権渡し、
軍が対ナポレオン戦の二番煎じ狙いで、兵力温存の為遅滞行動取りながら
戦略的後退した場合位なもんかw

で、独側動員兵力が史実より劣る以上、
ウクライナ方面は史実程攻め込めないかもな。

>>189
'43イタリアの国内状況とか、参戦前における米世論の動向とか
調べてみて色々面白いデータも見つかったから
もう少し推敲を加えて書き込もうと思ってたんだが
これ以上前ｽﾚ末期の話題
(日本が北進⇒禁輸によりギブアップ、その後英ソV.S独&欧州枢軸で第2ラウンド、
真珠湾攻撃がないので米は英ソを支援しつつ独を挑発し参戦の機会を窺う、、ってやつ)
を続けるのはスレ違いかな。迷惑でなければ水曜頃に書き込もうと
思ってたけど。

>>183
スターリンのダーチャ引きこもり説ってフルシチョフのホラ話って
説もなかったか?ひきこもってるはずの日にスターリンがどっかの会議に
参加して議事録も残ってるとか、どっかで読んだ。うろ覚えだが。

ドイツ空軍の１９４４年航空ガソリン生産は、４月に175,000トンで７月に30,000トンで９月に5,000トン。
わずか５ヶ月で３５分の１に減ったということになる。

み ん な 知 っ て た ？

＞Output of aviation gasoline from synthetic plants dropped from
＞175,000 tons in April to 30,000 tons in July and 5,000 tons in September.

Production from the synthetic plants declined steadily and by July
1944 every major plant had been hit. These plants were producing an
average of 316,000 tons per month when the attacks began. Their
production fell to 107,000 tons in June and 17,000 tons in September.
Output of aviation gasoline from synthetic plants dropped from
175,000 tons in April to 30,000 tons in July and 5,000 tons in
September. Production recovered somewhat in November and December,
but for the rest of the war was but a fraction of pre-attack output.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

>>211
最近粘着も濫発した別のスレの維持に忙しい様だしいいんじゃね？

>>207
そうそう。この点それだけ強いソ連が日ソ中立条約で満州国を承認してくれたのだから日本人はもっと感謝すべき。
満州国は日本の傀儡国家とも揶揄されるが、ソ連がこれの後押しをしてくれた。
ソ連はソ連でほんの一時期でも満州国を温存しておくことで、米英中に対する強い外交カードにできる。
対日参戦しろというのならこれだけの落とし前はつけろ、というふうに取引材料に利用できて大きな国益になる。

>>215
そういう意味では大慶油田の発見が戦後だったのは日本にとってはむしろ
幸運だったかも。

油田の油質はパラフィン系の超重質油で日本が望んでいたガソリン分は
ほとんど含まれてないこと、粘度高すぎで艦船用にもまず使えない

>>215
日本本土上陸を米英だけでやろうとすると、とてつもない損害が懸念されるから仕方なしにソ連の助けにすがっただけ。
沖縄だけで米軍は死傷７万５千人が戦列を離れている。大嫌いな共産主義ソ連とでも妥協するしかない。

>>211
お前の存在自体が迷惑なんだから
いいんじゃね？

>>219
粘着もここまでしつこいとある意味奇妙な愛情に近いなp

211
無駄に荒れるから迷惑だし不用

>>217
フライパンの底にもへばり付く程で
殆ど粘土に近いシロモノらしいな

>>211
ストーカーはほっといて是非読みたいもんだ。

そういえばソ連空軍はドイツ地上部隊に対する通り魔のような襲撃を繰り返し大きな戦果をあげてるけど
やはりドイツ軍機の脚の短さのせい？そうならこの点は日本軍はある程度解消できるのでは？

>>224
機数が足らない。
パイロット養成が追いつかない。

石油がないから飛ばせない。

アメリカに首根っこを押さえつけられるわけだから、
ソ連が不利になれば石油を売ってくれない。

ドミトリー・ハザーノフ「クルスク航空戦」によれば、モスクワ攻防戦のときソ連軍機の５７％が極東戦線向けで、
もし日本がドイツの味方をしてソ連に攻めてきたら耐えられなかったかもしれないとのことだ。
逆に北アフリカのドイツ軍師団は1942年６月で僅か３個師団にすぎず、イギリスは非力すぎて頼りにならない。

そもそもバルバロッサ作戦は、日本を除く全ての枢軸諸国がドイツの味方をしてソ連に攻め込んだものだ。
ソ連の対独先制攻撃説については、一応ワシレフスキー文書は残っているにせよこれは「廃案」になった。
つまりこの時期はソ連とってはあまりにも不利すぎ、逆にドイツにとってはまたとない絶好のチャンス。
これだけドイツに有利すぎる設定でさらに日本参戦まで加わったらそりゃあないよってとこだろう。

とりあえず日本参戦は抜き、の設定でモスクワ防衛は完遂された。これだけでも引き分け以上の戦績だ。
ドイツが活路を見出すとすれば、日本の仲介で独ソ和平するしかないが、「勝利か死か」ではまず無理かと。

＞逆に北アフリカのドイツ軍師団は1942年６月で僅か３個師団にすぎず、

北アフリカ戦線の特異な環境から「3個師団しか送らなかった」んじゃなくて
「3個師団の活動しか支える力が無かった」んだって
北アフリカ戦線での兵站は東部戦線の10倍以上のリソースを要求する
もう何度も何度も何度も言われてるだろ

>>227
怒りでチンコが勃起してるのか？

＞北アフリカ戦線での兵站は東部戦線の10倍以上のリソースを要求する

マジレスなら史料引用でソース出してみろやｗｗｗｗ

>>228
なんども言われて引用元知ってるくせに
惚けるのもいい加減にせいや

>>229
ますます怒りでチンコが勃起して、チンコが出血してきたのか？

因数分解の問題でも考えてみろやｗｗｗｗ

そうやってまた知能障害起こすのな
そしてまたどこか別の場所で同じ事を延々と繰り返すんだろ

史実では西方で独軍がドン川を渡河しスターリングラードに向け進撃し、
対する赤軍が「一歩も退くな」で知られる悪名高い国防人民委員部令第227号を公布し、
退却に対し厳罰を以て望み軍紀粛正を図った'42年7月、
極東方面軍限定の兵力すら、関東軍を遥かに上回る戦車・自走砲2589両、
航空機3178機、兵員145万人でしたとさ。

加えて山林や沼沢地が大半を占める満ソ国境の地形とソ連側の地の利、
対する日本軍の機動力、補給力不足を考えれば、
仮に史実の関特演と同時期にドイツとの挟撃狙いで対ソ戦おっ始めても、
心理的打撃以上の効果はあるまいよ。

彼我の勢力差が我が方に有利だったシベリア出兵さえ失敗してるのだから。

>>232
兵力差はあっても、ソ連側としても、
なけなしの軍需物資を東送しなければならないので、
その点もさしあたり考慮したほうがいいかと。

「なけなしの軍需物資」ゆうても、例えば1942年のソ連弾薬生産量とか
日独合わせたのよりずっと多いんよ
物資が苦しいちゅうても、その度合いは日本の物資不足やなんかとは
また次元が違うわけでな

ソ連は生産拠点の大移動の混乱による生産数激減をレンドリースで乗り切ったというから
これがないとかなりまずいんじゃね。日本参戦がまるで影響がないというのもあり得ないし

>>235
>>204が述べてるが、レンドリースの無い国際環境、
つまり、ドイツへの対抗手段として米英が対ソ支援を行う口実を与えない状況 では、
史実でドイツが占領し戦時経済に組み込んだ西欧諸国からの資源や工業製品、
更に労働力の供給及び衛星国の支援も史実を大幅に下回るだろうから、
少なくともドイツの生産力は史実より落ちるな。

後、ドイツ産業の脆弱性はリソースの乏しさに限らない。
マイスターシャフトが裏目に出て、ソ連や米国のようなオートメーションより、
熟練労働者に依存し小規模生産が主体の非効率な産業構造そのものにある。
その弊害の一例として、生産ペースのばらつきが挙げられる。
例えば‘41年の月産ペースでの兵器生産全体のピークは7月だが、
年末には29パーセントしか生産出来なかった。
同年1月の装甲車の生産目標は1250両だが、実際に完成したのは700両、
4月の火砲生産量はピーク時の67パーセント。
（参考：学研「戦略/戦術/兵器事典4」）
こうした非効率性の改善にトートやシュペーアが取り組み、
その効果が現れるのは'42年も半ばを過ぎてからの事。
しかし上述の国際環境からリソース自体が不足する事を考えれば、
史実の'42-'44と同ペースの増産は無理だろう。

>>235
少なくとも戦車に関する限り、'41年12月には疎開前の同年7月を上回る月産ペースを回復してるな。
（参考：並木書房「図解 ソ連戦車軍団」）

>>232
>退却に対し厳罰を以て望み軍紀粛正を図った'42年7月、
>極東方面軍限定の兵力すら、関東軍を遥かに上回る戦車・自走砲2589両、
>航空機3178機、兵員145万人でしたとさ。

ミッドウェー海戦で敗退した42年7月でさえも、ソ連は常に日本を警戒し続けそれだけの戦力を極東に張り付けてた。

この点北アフリカのイギリス軍などは、僅か３個師団のドイツ軍が割り当てられていたにすぎない。

>>231
＞そしてまたどこか別の場所で同じ事を延々と繰り返すんだろ

当たり前だ。

「1942年6月、北アフリカに割り当てられたドイツ師団は僅か３個師団」

マレー・インド洋スレなどでも英軍敗退の言い訳に使われるイギリス厨お得意の
「反ナチ闘争」史観を論破するための定番ツールｗｗｗ

　本当のこと言うとイタリア軍も存在しているから時期にもよるが師団数では独伊と英は同じくらいなんだよね。受け取れた補給の量は段違いにしても。

＞本当のこと言うとイタリア軍も存在しているから

ところで欧州方面のイギリス潜水艦はよくイタリア軍に撃沈されてるが、
イタリア軍の対潜技術ってのは日本やドイツよりも優れていたのか？

　　　　　　　　　LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types　　　German　Italian　Japanese　French　Other(a)　Unknown　Total
Capital ships 　　 　　　3　　　　-　　　　　　2　　　　　-　　　　-　　　　　　-　　　　　5
Carriers 　　　　 　　　　8　　　　-　　　　　　1　　　　　-　　　　1　　　　　　-　　　　10
Cruisers 　　　　　　　　20　　　　6　　　　　5　　　　　-　　　　　3　　　　　-　　　　　34
Destroyers 　　　　　　114　　　15　　　　　8　　　　　1(b)　　　15　　　　　-　　　　153
Submarines (c) 　　　 24　　　　37 　　　　4 　　　　　- 　　　　6 　　　　　5 　　　　76
TOTALS 　　　　　　　169 　　　58　　　　　20 　　　　1　　　　25　　　　　5　　　　　278

http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm
CAMPAIGN SUMMARIES OF WORLD WAR 2
BRITISH and COMMONWEALTH NAVIES
at the Beginning and End of World War 2

イギリスは海軍国だから主戦場は北アフリカではなくて大西洋と地中海だという物言いも聞いているが、
それならそれでイギリス潜水艦を世界で最も沢山撃沈したのはイタリア軍だったという統計も付け加えておこうｗ

地中海の枢軸側シーレーンは味方航空機の哨戒圏にすっぽり収まっている
大陸両岸から敵哨戒機が飛び回り、透明度が高く、波も穏やかな地中海は
もともと潜水艦作戦に向いた海ではない
日独の潜水艦隊も敵航空機の哨戒圏内での作戦には常に犠牲を払っており
忌むべきものとしている
それでもマルタ島を足場に活動した英潜水部隊は最終的に枢軸商船100万トン以上を
撃沈しているので、受けた損害に見合う立派な戦果を挙げたといえる

＞それでもマルタ島を足場に活動した英潜水部隊は最終的に枢軸商船100万トン以上を
＞撃沈しているので、受けた損害に見合う立派な戦果を挙げたといえる

そうだね。

それと比べれば、９７式中戦車チハが殺戮した中国のチンピラゴロツキ３５００万なんて小さい小さい♪

>>236
あんたの言うとおりに
そこを厳密に考えるなら独ソ戦自体が生起しない。

ならこのスレの存在意義は？
ナチヲタや旧軍ヲタが、
不自然な下駄履かせた設定のハンディキャップマッチに勝った事を妄想し溜飲を下げる事か？w

>>245じゃお前の考えるこのスレの意義とやらは何だ？

どう考えても「ソ連の勝ち」の設定にして
あちこちで馬鹿にされまくってるソ連厨の溜飲を下げる事だろwww

米軍やイギリス軍が好きで好きで、米英のやることなすこと何でも庇うというアメポチも多いんだよな。

こういう場合は、赤軍ネタと打通ネタと真珠湾陰謀説を交互に織り交ぜて上手に煽って誘導する。
旧軍批判に旧軍擁護はヘタなやり方で、それよりも赤軍ネタが良く効く。
何しろ共産主義ソ連は欧米中韓の天敵で、「敵の敵は味方」として利用できるからだ。

旧軍が悪い？　旧軍は独軍よりもへぼい？　

ああそうですか。それなら旧軍より強い独軍を撃破してベルリン入りした赤軍のほうがずっと立派だ。
ソ連の工業技術は凄い、イギリスより核開発は早かった、世界初の宇宙飛行を成功させた。
そしてそれと比べて中国のチンピラゴロツキは・・・・・とまあ、やり方はワンパターンで飽きてきたかも。

東京大空襲や広島長崎の原爆を謝罪しないやつが、どの面下げて反ソ感情煽ってんだ！

>>245
というか236からどうやって独ソ戦を生起させるんだ？
国境を接してないじゃん。

>>246
>>1の設定及びその設定が起こり得る環境下での戦略シミュレーション。

で、>>245への回答は？

後ついでだから聞こう。
起こり得る可能性が極めて低いにも関わらず、
「史実対ソ開戦時と同規模の勢力を有する
＝占領地及びそこから得られるリソース込みの独＆枢軸
vsレンドリース抜きのソ連一国」
と言う異常なまでのハンディキャップマッチの図式にこだわるのかもな。w

>>249

横レスだが、前も似たようなスレがあって皆で考えた可能性の一つが、
ダンツィヒ問題でポーランド妥協→独波同盟→波蘇戦、
そしてドイツ介入だったという記憶があるな。
本来、ポーランドとドイツの関係は悪くはなかったので。

ポーランドの独立をまだ英仏が保証している場合、
西側連合対ソ連になる可能性もあるので、それなりにおもしろいかもね。

>>249
独ポ同盟vsソ連なんて設定持ち出した奴が居たな。
背後の英仏への備えの為リソース裂かれるのと、
同盟国とは言えポーランド国内に独軍が入った時点で意図が察知され、
又統合作戦の調整にに時間がかかる事から奇襲効果も薄れ、
やはり史実程の独側の軍事的成功は望めず、
ソ連側の反攻以降ポーランドが離反する虞もある。なんてシミュになったっけw

>>252
たしか、ドイツとソ連の戦争なんて可能性は常識ではまず無いけど、
ポーランドの外交はドイツ以上に無茶なので、
ポーランドによるドイツの先制攻撃にドイツが引きこまれる、
なんて可能性も出ていた。

西側連合国はどう出ても良いので、おもしろいかもしれない。
ソ連を援助する選択も、ポーランドを援助する選択も、
中立を決め込む選択もないわけでない。

中立の場合は>>236に酷似すると思う。

>>253
まちがえた。
ポーランドがドイツを先制攻撃してどうする。

ポーランドがソ連を先制攻撃してドイツが引きこまれる可能性だった。

>>247
常々思うが、ありえないハンディキャップマッチでっちあげ、
妄想で「本当は勝ってた」連呼するってすげぇみっともないよなw

ところで>>246は>>250には答えてくれんのかね？
こっちは答えたんだからそっちにも答えて貰わんとなw

>>250
それって異常なまでのハンディキャップマッチなのか？
そう考えるのは単なるあんたの主観なんじゃね？

>>257
起こり得る可能性が無い以上どうみても異常だろ。

逆に「異常でない」ならば、そう思う所以を伺いたいもんだがなw

「史実対ソ開戦時と同規模の勢力を有する
＝占領地及びそこから得られるリソース込みの独＆枢軸
vsレンドリース抜きのソ連一国」

これで考えたらいけないとか、間違ってる、許せない、みたいな言い方するのもどうかと思うぞ。
あらゆる対戦を想定してなにが不都合なんだろうなw

>>258一部訂正
＞起こり得る可能性が無い以上
→>>236に示す通り、起こり得る可能性が極めて低い以上

>>259
逆に、>>253の設定で、英仏が対ポーランド援助を決めた場合、
英仏独連合対ソ連の可能性も出てはくる。
特にフランス人はポーランドを不思議なほど愛しているので。

ただ、こうなると全然別の話になってしまう。

英仏独連合対ソ連

「史実対ソ開戦時と同規模の勢力を有する
＝占領地及びそこから得られるリソース込みの独＆枢軸
vsレンドリース抜きのソ連一国」

どっちもソ連勝利の可能性ゼロだな。
あ、ごめん>>250の人w

>>259
ならそういう図式が起こり得る可能性を論証すればよい。
>>244みたいなエクスキューズで思考停止を正当化するのではなくなw

それとも可能性に無理があってもそういう図式にしないと不都合なのか？w

>>261-262
史実の冬戦争でフィンランドを、
'39年にはポーランドを見捨てた英仏が、
何故ポーランドが自分からおっ始めた戦争に肩入れするかが不明だな。
同盟関係を云々するなら仏ソも同盟関係だしな。

>>264
１９３９年は一応宣戦布告にまで踏みきったわけで、
介入、介入しないのどちらの論拠を補強する材料にもなると思う。

冬戦争も英仏は介入寸前までいったわけで、やはり解釈が別れると思う。

というわけで、その点は微妙。
英仏はフリー・ハンドでやりたいようにできるというところかと。

＞１９３９年は一応宣戦布告にまで踏みきった
対独宣戦はしたが対ソ宣戦はしてない。
ただし仏は対ソ同盟を破棄したが。

で、冬戦争も国連除名止まりで宣戦には至らなかった。

英仏からすりゃ、本国や主権線と地続きなドイツの方が、
ソ連なんぞより遥かに切実な脅威だったってこったろう。

そういえばこの頃のフランスは人民戦線内閣が成立したり、割と親ソ的だな。

>>266
それはそう。

しかし、それだけに１９３９年当時は接近していた独ソが、
本気で争ってくれるなら、英仏としてはとてもおいしいわけさ。
多少は負けそうなほうに援助しても良いくらいにね。

史実をがん無視したむちゃくちゃな設定でないと
ドイツの敗北は避けれないっぽい

>>267
ソ連の威信と、ソ連への共感は西欧でも今日では考えられないほど強い。
ただ、フランスのポーランド愛も不条理に強い。

人民戦線内閣もダラディエの動きを見ればわかるように、
一枚岩ではなく、微妙に反蘇に転ぶ可能性もあったりする。

だから、様々な可能性があるかと。

>>269
実際、負けたわけだからね。

>>269
だから、どうしても「史実対ソ開戦時と同規模の勢力を有する
＝占領地及びそこから得られるリソース込みの独＆枢軸
vsレンドリース抜きのソ連一国」の設定に無理矢理したがる奴が居るんだろＷ

日本の仲介で独ソ和平でもすればよかったと思うが、勝利か死かなら勝手に死ねといいたい。

独ソ和平、独波和平とも、かなりチャンスがあった。
日本は両方とも非公式に調停を開始している。

日本にとっては、ポーランドは反共で一致できる同盟国候補であり、
ソ連はアメリカと対抗するための利害の一致する同盟国候補だった。

勝てても戦後のことまで考える老獪なソ連指導部、
国が無くなりそうで必死なポーランド政府とも講和の可能性は考えたようだ。

しかし、肝心のドイツがこうも頑迷ではどうしようもない。

独ソ戦の天王山はクルスクの戦いで、ドイツご自慢の機甲部隊は赤軍に撃破された。
独軍最後の大攻勢は潰え、オーバーロード作戦などなくてもソ連優位は不動となった。
（戦闘そのものは独軍も善戦し赤軍の損害も独軍を上回るというが、それが独軍総力挙げての全力攻勢）

ここんところを抜きにして、弱虫イタ公がﾚﾝﾄﾞﾘｰｽが戦略爆撃がで話を逸らすべきではない。

可能性の話でいうと相対的にドイツ陣営が弱体化する設定で
ソ連に侵攻する決定をしていたかはかなり疑問だな。
「ソ連が強力ならば侵攻しなかった」とは総統の言

>>270
>ただ、フランスのポーランド愛も不条理に強い。

そりゃ地続きでドイツを背後から牽制する役割を期待っつー
打算に基づくものであって、それ以上でもなければそれ以下でもあるまい。
従ってその期待に背きドイツと勝手に組んでやらかした戦争にまで
乳母日傘で面倒見てやら無きゃならん義理はさしもの仏にも無い罠。
だからよくてもせいぜい中立で、対ソ開戦は間違ってもありえず
少なくとも英仏共に対ポーランド同盟破棄ってトコだろ
流石にいきなり対ポ・独宣戦までは無かろうが
ソ連軍の反攻如何によっちゃ、戦後の対ソ緩衝地帯形成の為
適当な口実付けて対独宣戦するかもな。

>>269
イフ設定を語るんなら史実を無視してるのは当たり前だろw

>>277
そんなもん程度によりけりだ。
「史実無視のイフ設定だから何でもあり」なら
しまいにゃ天変地異や宇宙人でも出すか？w

>>275
しかしナチ党しかりヒトラーしかり
「レーベンスラウム」やら「スラヴ人奴隷化」をマニフェストに掲げた以上
いずれ実現しなければならない内在的論理が存在するしな。

>>274
クルスク戦時にドイツ戦闘機隊は全体の27％しか東部戦線にいなかったんだが。

>>278
>>259

>>280
稼働率がそれだけ低かったというだけ。稼働率が低いのも実力がその程度だったから。

米軍の戦略爆撃ありならそれはそれで僅か５ヶ月で航空燃料生産は３５分の１に激減ｗｗｗｗ
>>213

>>242
つまりイギリス空軍は、イタリア空軍とどっこいどっこいだったとｗｗｗｗ

>>281
>>263

>>276
フランスのソヴィエトに対する共感は、共産主義運動と、
それが切りひらくかもしれない未来に対する憧れという、
文化に依拠するところが大きい。

フランスのポーランドに対する共感は、
コシューシコ、ミツキェヴィッチ、ショパン（全員パリに亡命）以来の、
そしてワルシャワ大公国以来の、
悲運の民族ポーランドへの同情という文化に依拠するところが大きい。

もちろん、保守派はソヴィエトに批判的だよ。
そして、革命派はポーランドに批判的だよ。
だけど、一方だけを批判できるようなものでもないさ。

ポーランドがソ連に戦争をしかける可能性だけでもない。
ソ連がポーランドに先制戦争をしかける可能性もあるな。

その場合、英仏はどうでるだろうな。

>>282
前半は何が言いたいんだw
さっぱりわからねぇ。

>>287
わからないならまず自分で調べようね♪

調べたうえでここがこうわからないと質問するなら教えてあげてもいいけど。

だいたい空軍部隊の“稼働率”なんて書いてる時点でアレだから
あまり相手にしない方がいいのかもしれないなw

>>289
ん？　　怒りでチンコが勃起してるのか？

因数分解の問題でも考えてみろよｗｗｗｗｗｗ

ここに年度ごとの米英戦略爆撃による爆弾投下量と、迎撃したﾙﾌﾄﾊﾞｯﾌｪの割合が載っている。

Luftwaffe Aircraft Used Only Against Allied Bombers
Month Year Percentage
June 1940 0%
June 1941 7%
June 1942 17%
June 1943 21%
June 1944 29%
January 1945 50%

Percentage Of All Allied Bombs Dropped Year %
1940 .8%
1941 2%
1942 3%
1943 12.8%
1944 57.9%
1945 23.5%
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

＃それにしてもドイツ信者って本当にキモイ。赤軍に負けてベルリン陥落して本当に良かったｗｗｗ

＞「1942年6月、北アフリカに割り当てられたドイツ師団は僅か３個師団」

Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線www
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6　　←赤軍は頼もしいよな♪
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1　　←ベルリン陥落ぅぅぅ！
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056

http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
戦線別ドイツ軍戦死者統計

>>290
空軍部隊の稼働率wwwwwwwwww

オマエ馬鹿すぎwwwwwww

＞空軍部隊の稼働率wwwwwwwwww

　六月二十二日の“威力偵察”にはじまり、二十三日にソ連軍攻勢
作戦『バグラティオン』が本格化してみると、独ソ両軍の優劣の差は、
ソ連軍の推算以上に大きかった。
＜中略＞
　とくに空軍戦力の差は、ひどかった。
　第六航空軍は、約六百八十機を保有していることになっていた。
　ところが、ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。
　残りは整備不十分または燃料不足で飛べず、舞い上がった四十機にしても、
ガソリンが無いために三回以上の出撃はできない有様であった。
＜児島襄「ヒトラーの戦い　６」の４６４頁＞

＞ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。

西部戦線では８０機。

German air generals responsible for operations in France
stated under interrogation that on D-day the Luftwaffe had
only 80 operational planes with which to oppose the invasion.
At no time between D-day and the breakthrough at St. Lo did
reinforcements offset losses and increase the size of this force.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

>>285
「文化的な親しみ」が「不条理に強い」親愛の原因になるなら
芸術やファッション、食文化の分野で
ロシア発祥の文物の影響を数多く受けている以上
「ソ連愛」も「不条理に強」くないとおかしいことになるｗ
従って仮に独ポ同盟がソ連に戦争吹っかけたとして
フランスが積極的にポーランドの肩持つ可能性は極めて低い。

>>286
ラドガ湖－レニングラード地方の防衛や沿バルト海戦略の関係上
緩衝地帯を確保する必要があるフィンランド（というよりカレリア）や、
現実に散発的な戦闘が発生している極東と異なり
当時のポーランドはウクライナ・白ロシア双方の要部から地理的な距離もあるし
国家関係上も対独・対ソ双方に対し挑発的ではあったが
少なくとも対ソ関係に関する限りそれは政治的ポーズの域を出ず、
挑発的な国境侵犯その他現実の行動は抑制的だ。
更に対独緩衝地帯になりうるメリットを自分から無効化するなんぞ愚の骨頂
挙句英仏の機嫌損ねた日には労多くして益少ないにも程がある。
従ってソ連がポーランドに対し先制攻撃かまさなければならない
合理的理由自体が見当たらない。

>>295
そのレスの前半で、ソ連愛も不条理に強いと書いているだろ。
だから、どう転ぶかわからないと言っている。

>>294
見当違いな文章で恥を晒す前に
言葉の正確な意味くらい調べてはいかがか？

>>297
あとは自分で調べてね♪

ソ連は極東で日本軍に備えて何十個師団も釘づけだったのに対し、
ドイツが北アフリカへ送ったのはわずか三個師団。

こんな有利な条件でしかも仕掛けたのはドイツなのに、何を負け惜しみばかり言うのか。

信頼性の低い日本機エンジンだと、寒冷が強くなったら可動自体困難そうだ。

>>298
稼働率の意味を調べようね♪

>>299
東部戦線以外にはアフリカ戦線しかないと思ってる
馬鹿発見w

>>300
話が本筋に戻ったのはいいのかもしれないが
根拠となる具体的な数字を出さないと…

＞だいたい空軍部隊の“稼働率”なんて書いてる時点でアレだから

そうだね。こんなの難しすぎてよくわかｒないよねぼくちゃんにはｗｗｗｗｗ

>　第六航空軍は、約六百八十機を保有していることになっていた。
>　ところが、ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。

＞東部戦線以外にはアフリカ戦線しかないと思ってる
＞馬鹿発見w

うんうん。イギリスは世界に名高いあの史上最大の上陸作戦「ディエップ上陸作戦」をやってるからねｗｗ

www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/te/jubilee.html
ディエップ上陸作戦
1942(昭和17)年８月19日

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

>>232
＞史実では西方で独軍がドン川を渡河しスターリングラードに向け進撃し、
＞対する赤軍が「一歩も退くな」で知られる悪名高い国防人民委員部令第227号を公布し、
＞退却に対し厳罰を以て望み軍紀粛正を図った'42年7月、
＞極東方面軍限定の兵力すら、関東軍を遥かに上回る戦車・自走砲2589両、
＞航空機3178機、兵員145万人でしたとさ。

日本機の電線は、塗料塗った紙とかで包んだだけ。
冷気が強くなったらアウトだろうな。
あと、不凍潤滑油も不足するだろうし。

>>304
>そうだね。こんなの難しすぎてよくわかｒないよねぼくちゃんには

動揺すんなよ馬鹿wwwwwwwwww
ホントおもろいなこの馬鹿はwwwwww
マジうけるwwwwwww

>>306
紙巻きの方がむしろ先端技術
ゴム巻は20世紀初めに海底ケーブルとかから使われていたよ。

アッツ・キスカや北満でも一応飛んでるから、
東部戦線のドイツ機よりはマトモに飛べそうだが、
東シベリアの冬の寒さ（1月の平均気温が-30～-40度）は、
アッツ・キスカや北満、欧露のそれ（-10～-20度）とは桁違いだからなぁ。

>>308
普通に絶縁が問題だろ。
日本機に電装系トラブルが大きかった一因。

>よくわかｒないよね
>よくわかｒないよね
>よくわかｒないよね

腹痛ぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
馬鹿丸出しｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
馬鹿ソ連厨の本領発揮だなｗｗｗｗ

>>310
“それが日本機に電装系トラブルが大きかった一因”
であることを裏付ける他国との比較データとかないの？

>>312
絶縁できない電線がどれだけ脆弱か、という基礎を知りたいなら入門書でもあたったほうがいいんじゃ？

＞June 1943 21%
＞June 1944 29%
＞January 1945 50%
>>291

戦略爆撃に対してのみ割り当てられた独軍機とのことだが、1943年6月というとアフリカ戦線はもうないから、
西部戦線および地中海戦線に割り当てられた独軍機の割合はこんなものだろう。
それにしてもここで意外なのは、1945年1月になっても戦略爆撃に割り当てられた独軍機は50％ということ。
残りの50％の飛行機は何をしていたのだろうか？

www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml
Training （ドイツ空軍の飛行訓練時間と機体損失機数の推移）

こっちで見ても、独ソ開戦以前の1941年前半と比べて、独ソ開戦以後のルフトバッフェの訓練時間は下がり続けてる。

これについてだが、独軍機の劣悪な稼働性というよりは、ビッグウィーク以降の米陸空軍の執拗な
白昼精密爆撃の成果といったほうがよいと思う。

>　第六航空軍は、約六百八十機を保有していることになっていた。
>　ところが、ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。

これだけ執拗に製油所やら空港やらを叩かれたら飛行機が飛べなくなるのは当たり前。
>>213

ドイツ軍も、戦略爆撃を相手にしかけたほうがいい、という意見があったが。
爆撃機の絶対数が足らず戦術的な対地支援で手一杯だったんだよね。
日本はドイツよりさらに手ごまがないから…

>>315
めずらしくだつお氏が
まともなこと書いてるなw

独軍の場合「急降下出来なきゃ爆撃機じゃない」みたいな妙なドグマで自縄自縛になってる訳で、
「なら¨攻撃機¨でよくね？」と割り切った日本海軍や、
搭載量に難はあるものの数は揃えた日本陸軍の方がまだタマ数は揃うだろう。

問題はむしろ極東方面の戦略縦深の長大さで、
仮に日本軍が満州あたりから攻撃仕掛けるとして、
どのへんに「戦略爆撃」するんだね？
ハバロフスクやイルクーツク辺りじゃ
せいぜい住民を一～二か月不眠症にする位が関の山だろうし、
戦略上策源地である西シベリアには届きそうに無いし。

>>313
他国との比較統計とか出せないのかよ。
それじゃあんたも木製機がどうの言ってる荒らしくんと
レベル的に変わらないだろw

>>318
極東ソ連軍が補給を依存してるウラジオ叩かれたら
結構痛いと思うよ。

>>308
＞紙巻きの方がむしろ先端技術
どのへんが「先端」なの？
ゴム被覆に比べ何か利点があるの？

まさか時系列的に新しいからってオチじゃ無いよね？w

>>241
イタリアは１９４３年７月（ドイツの２年前）に降伏してる、参戦期間が短いわりに英軍艦撃沈数が多い。
「弱虫イタ公」というが、一人当たりGDPは日本やソ連より高いし、英軍相手ならそれなりに善戦したようだ。
工業技術は列強中最低のドン尻であれ、それでも一応は列強のカテゴリーに含まれるということらしい。

>>321
馬鹿w
大電力を食う航空無線機器など、当時の日本でも紙巻じゃなくゴムや鉛被線が殆ど。
鉛被の内側を紙巻にしたのが40年代の新式・主流で用途に合わせて使い分けてただけ。
今でも紙巻き電線なんかは油密トランスに使っている

>>320
主要軍港である事からソ連側も迎撃態勢整えてる訳で
（空軍に加え海軍航空隊）
更に別スレでも話題になったが要塞地帯故対空砲火網も濃密。
数百機単位で反復攻撃かければ或いは多少の効果もあろうが、
そういう気前良い戦力投入を当時の日本軍がやれるとも思えん…

>>324
二人馬鹿乙wwww
願望と憶測と妄想でしかないなwwwwww

＞工業技術は列強中最低のドン尻

そんな国から爆撃機を80機以上も購入して使ってた日本はランク外という事か？
イタリアは日本が手を焼いたドイツの水冷エンジンもちゃんと使いこなしてるし
装甲車両もイタリア製のほうが日本のより優秀

>>326
馬鹿韓李人乙wwwww
紙巻きが論破されたらみごとに支離滅裂になってきたなwwww

真面目な話、海軍の空母機動部隊を除いて
「数百機単位で反復攻撃」とやらを
日本の航空隊が行った例ってあったろうか？

↑出たな木製機荒らし。
よっぽど二人墓の事が気になって仕方ない様で。
ひょっとして実は好きなのか？正にストーカーだなw

草生やす木製機厨が火病りはじめたなＷ

>>328
急に真面目になるなよw
日米戦は無いんだろ？　日ソ戦が起こるってことは
禁輸もされてない、という想定なら数百機爆撃もあり得る話。

お前等皆、一体誰と戦ってるんだ

>>328
>>331
緒戦のフィリピン空襲は結構な機数を投入したような。

>>323
いや、日本軍ではほとんど使われなかった。
原因はそれようのゴムを生産する技術と施設の不足。
紙も、絶縁塗料じゃない普通の塗料で代用してたからグダグダ。

>>334
マジレスならソースを明らかに史料引用してみてくれないか？

絶縁不良の電線使用は、レーダーとかにも悪影響与えたからね
有名なのは、無線の不良だけども

>>334
根拠出してみろよ。
誰かの不確かな回想とかじゃなくてな。
開戦前には海軍航空機の油密パッキンは全て合成ゴムに変わった。
使い捨ての増槽の口にも付いてる（ドイツのブナゴムの技術を導入）。
陸軍はやや導入が遅れたが技術交流で解決した。

マレー取らないから、天然ゴムも入らなくなってくるしな。この想定だと。
もっとも天然ゴム自体はそのまま使うと割れやすいから、やっぱり高分子技術がないと扱いづらいままだけども。

>>337
まて。なんで電線ゴム被膜とパッキンが同一視されるんだ？
その理屈でいえば、史実でも電線ゴム被膜に変わってないとおかしーだろ。

>>1
というか、真珠湾攻撃もあれは１００％ルーズベルトの陰謀で、機密保持のためにわざと警戒態勢を取らせず、
「日本に最初の一発を撃たしめる」（スチムソン日記）ように仕向けたものだ。

これはもう近年の史料公開で証明されてるが、そうでなくても通信技術のへぼい日本が米英を欺くことができるわけない。

>>331
それこそ「願望と憶測と妄想」じゃねぇのか？wwwwwwww

>>333
史実のフィリピン航空撃滅戦はピークの初日で
零戦85陸攻106出撃っていったところか
惜しいな

満洲電気化学工業（株）とブリヂストンタイヤ（株）
満洲合成ゴム工業（株）が設立されたのは1939年

>>340
また名無しだつおの粗悪燃料か。でもスティネットのトンデモ本はもうだれも相手にしないよ。

開戦当初はそんなに大きな技術差はなかったから、紙一重の差でひっくり返っても不思議ない。

>>341
禁輸されてる状態でどういう理屈で日本が北進するんだ？

>>344
対日戦争挑発作戦「マッカラム覚書」を知ってるか？

どこでもいいから、復元されたエンジンが見れるところへいってみればいいよ。
電線がほつれているエンジンなんて、日本のだけだから。

>>347
それが妄想の根拠かwwwwwwww

>346
陰謀が事実あったとして、それにのせられた日本軍が痛いだけだがw

「新聞記事文庫 護謨（ゴム）工業」によると、戦前日本は
ドイツから輸入した合成ゴム、再生ゴム、そして代用品の三つで賄う算段だったそうだよ。
和紙に塗料塗って、というのは戦後の５０年代ぐらいまで各電化製品で使われていたぐらいだから、かなりポピュラーだろうな。
でも、一方でアメリカ軍の真似して静電気取りしてみたら問題なく稼動したってケースもあるから。
やり方次第じゃ？
でもソ連機鹵獲でそれに気づけるかな？

日本軍が良かったか悪かったかではなくて、まず史実をしっかり調べることが大切。

スティネット氏の著作に頼らずとも、スチムソン日記の「日本に最初の一発を撃たせる」は古くから知られてる。

あ、あと一種がゴム類似品ね（テレピン油蒸気と塩酸ガス混合させたりとか）

>>345
昭和恐慌未だ覚めやらぬ当時の日本で中攻なり重爆なりを数百機単位揃えるには、
いかに統帥権独立の当時の日本とは言え、
それなりの予算さらには議会の同意、
ひいてはしかるべき仮想敵とそれに対する戦略が必要な訳で、
禁輸が無いと言う事は下手すりゃ日中戦争も無し。
それだけでまず陸軍重爆隊の拡充は難しく、
更に対米関係悪化も無いなら、漸減作戦理論の産物である海軍の中攻も怪しい。

従って「中攻or/and重爆数百機」自体が限りなく怪しい。

どう考えても日本側の生産がおいつかんだろ。消耗戦になれば絶対負ける。
ノモンハンでさえ、キルレシオはそれなりに優勢だったのに死傷者続出、機体損耗で酷いことになったわけで。
それが太平洋戦争にまで響いたといわれるぐらい。

でも日中戦争もやりながら太平洋戦争もやるなんてグレイトだね。

でも真珠湾は「成功」したのではなく陰謀でさせてもらっただけという可能性も。

そもそも合成ゴムで、かつ電線被膜に使用できるほどのものを当時の日本が生産できるのか？
資源である石油だって、仮に禁輸が解除されたところで無尽蔵に入るわけでも、合成施設がいきなりできて増産できるわけもなし
それこそアメリカのレンドリース支援でもないと

軍板初心者スレまとめで見かけたな＞電線紙巻
あっちのソースはなんなんだろ？
まぁソ連相手なら、ゴム被覆の打ち出し縒り線ほぼ完全装備のアメちゃん相手するほどの格差はないだろうが。
電線に限れば、ね。

>>354
生産は可能だ。生産だけなら太平洋戦争で驚くべき機数を作っている。
しかし、搭乗員の養成は簡単にいかない。
本気で大量養成するつもりで準備しておかなければすぐには間に合わない。
このあたりが日本側の弱点かと。

>>349
先に攻撃した日本が悪いと、あくまで米軍が好きで米軍を庇いたくて無知をさらす人もいるけどねｗ

別におれは真珠湾が「オトリ捜査」だったとしても何とも思わないし、それだからといって日本軍が
正しくて米軍が悪いなんてことにはならないから。米国では泥棒逮捕に「オトリ捜査」は当たり前だし。

>>353
で、そこから北進する理由は？

>>359
いや先に攻撃した日本が悪い、というのは事実でしょ。
日本自身が調印した条約にまとめて違反している。

>>360
元を糾せば>>331の
＞禁輸もされてない、という想定なら数百機爆撃もあり得る話。
に対する>>341であり、それに対する>>345への内「数百機爆撃」に限定し答えたのが>>353。

ま、順当に考えて対ソ戦もあるまい。
禁輸＝ABCD包囲網の打破の為の三国同盟であり、
その尻馬乗っての北進論なんだから。

日本に撃たせろと考えている人がアメリカ側にいたとして
それがなぜ問題なのかさっぱりわからん

まず基地の設営だけで大事だな。当然、大量のソ連陸軍に対処しながら、だから間違いなく全滅だぜ＞百機運用

>>331
　あの、日米戦が無くても禁輸はまあほとんど確定。
　仮に禁輸それなくても日本には買い続ける外貨は無いと。

世界史の資料集なんかには、日米の戦力差なんか出して、
いかに日米決戦が無謀だったか示そうとしてるけど、
それをいうと、清国とも露西亜ともかなり無謀な差があったんじゃなかろうかと。
そこらへん、どうなんでしょうか？

で、真珠湾を奇襲するくらいなら、ソ連に侵攻したほうが、
ヒトラー総統の言の通り、日独でまずソ連を挟み撃ちにしてたほうが、まだ勝ち目があったような気がするわけです。
シベリアの原住民やモンゴル人と上手く同盟を結んで、冬将軍を避けつつ、
ウラルより西はドイツにまかせて、ウラルより東は日本が受け持つ。
さらに、日本は、治安統治などは現地人に任せて、少数の駐屯部隊だけ残して撤退する。
そのあいだ、駐屯部隊は、現地の復興に土木工事に従事する。シベリア抑留とやってることかわらんけど。

ソ連を倒せれば、イスラムも枢軸側になびくかもしれんし、米国との風向きも変わるかもしれない。
黄河を超えて攻め込んだほうが、シナも倒しやすい気がする。
日本陸軍も、南方で飢餓や疫病に苦しむよりも、経験済みのソ連との方がまだ戦えたかも、と思うのですが。

＞いや先に攻撃した日本が悪い、というのは事実でしょ。
＞日本自身が調印した条約にまとめて違反している。

マジレスだとしたらずいぶんとおめでたいアメポチだねｗｗｗｗｗｗ

フライングタイガーズのメンバーが民間契約従業員であったという結論は避けられ
ないようです。たとえ「ボランティア」としても、彼らは中国空軍においてどの
指揮官に対する責任もありませんでした。そのように彼らが戦闘員活動に係わったときは、
国際法に反していたことでした。捕えられるならば彼らは捕虜の地位の権利がありませんでした、
そして、彼らによって行われる殺戮又は破壊はどんなものでも明白に犯罪行為とみなされました。

The conclusion seems inescapable that the members of the Flying Tigers were
civilian contractor employees. Though "volunteers" they were not responsible
to any commander in the Chinese Air Force. As such, when they engaged in combatant
activities they did so contrary to international law. They were not entitled to
prisoner of war status if captured and any acts of death or destruction committed
by them could properly be considered criminal acts.
http://www.warbirdforum.com/legal2.htm

＞いや先に攻撃した日本が悪い、というのは事実でしょ。
＞日本自身が調印した条約にまとめて違反している。

　問　では五番目の質問です。中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
　答　その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
　潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
　これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
　日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫（すず）が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
　もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。

www.asyura.com/2002/war15/msg/163.html
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言

＃ん？　なあ？　怒りでチンコが勃起してきたか？　

>>364
意味不明。

>>366
＞清国とも露西亜ともかなり無謀な差があったんじゃなかろうかと
日清はともかく日露は双方にとって国外で戦ってる。
しかもどっちも1年足らずで終了。
それでさえ欧米で必死に金策に回っても尚戦費不足に苦しみ
その結果「賠償金無し」に国民ブチ切れが日比谷暴動なわけで、
仮にもソ連にとって本国の領土であるシベリアに攻め込んだ以上、
外征戦である日本はまだしも、国土防衛戦であるソ連にとって
戦える余力があるのに1年や2年で白旗揚げなければならない理由はない。

＞ヒトラー総統の言の通り、日独でまずソ連を挟み撃ちにしてたほうが、
＞まだ勝ち目があったような気がするわけです。
東からであれ西からであれ、戦略上の策源地である西シベリアは遠い。
気候・徴発可能な資源・交通共にまだマシな西側から、
日本軍より戦闘力機動力共に勝る枢軸連合軍
(※"独軍"だけではない)が攻め込んでもあのザマ。
枢軸連合軍より機動力戦闘力補給力に劣る日本軍が
>>232にあるような圧倒的な兵力差を省みず
しかも攻めるに難く守るに易い極東から攻め込んだところで
勝算は極めて薄い。
おまけに得る物もない。
仮に１兆分の１くらいの確率でドイツが勝ったとして、
シベリア鉄道以外に連絡路もないのに日本の分け前なんぞタカが知れてる。

＞シベリアの原住民やモンゴル人と上手く同盟を結んで、
口で言うのだけなら簡単だが、どうやって？
シベリア開拓民との交雑で同化が進んだ少数民族や、
元々清朝の圧制から逃亡しロシア帝国の庇護下に収まった外蒙人等を
反露に煽るだけでも一苦労だし、数も足りず軍事力もない「同盟相手」なんぞ
却って足手まといにしかならん。

それ以降に至ってはまさに「願望と憶測と妄想」以外の何物でもないなw

>>367
当時、日本の条約違反に対して国連では中国を支援しよう、と加盟国及びオブザーバーに呼びかけていた。
日中戦争は日本からしても戦争ではないという建前なので、軍事支援を止める中立義務はなし。
さらにいえばフライングタイガースが実際に交戦したのは日米開戦後。
どこをどうみても日本に非があるわけだがｗ

>>368
それはウヨクが大好きな誤訳版だなｗ
「中国をどうやって打倒するかの私案」についての質問に答えたもの。
どうやって日本を倒したか、という話であって正当性とは無関係。
戦前の日本の斉藤隆夫議員も、日本に必要だからって侵略するが正義なら、切り取り強盗も正義だといってるよ。

シベリア出兵だって鉄道駅の周辺から一歩も動けなかったのに
道なき原野を優勢な敵の抵抗を排除しながらどう進むんだ

東条英機あたりなら、精神力は無限だからそれでいけ、とかいいそうだがｗ

>>370　れすさんくす　正直すまんかった

yak－9だけで万単位で生産するソ連だぞ？
日本機でもっとも生産された零戦シリーズでさえ、生産数は一万ちょい。
人口の分母も違うし、どうみても勝てないだろ。

>>374
いや、こちらこそ最後の一行は些か言葉が過ぎた。
申し訳ない。

紙巻き電線伝説を今時真に受けてる奴がいるとは

＞どこをどうみても日本に非があるわけだがｗ

そもそも広島長崎で日本人を大量虐殺したのは、赤軍ではなくて米軍の核兵器。
ドイツ軍と旧日本軍ではどちらが工業技術が進んでいたかだが、もしドイツ軍のほうが
優れていたとすれば、その優れたドイツ軍を撃破してベルリン入りを果たした赤軍こそ「神」。
ベルリンに揚がったのは星条旗ではなく赤旗であり、米軍こそ共産主義ソ連に感謝すべきだ。
そしてドイツ軍より劣る旧日本軍に３５００万人虐殺された中国人は、

　　　　　　　　虫　　　　け　　　　ら

で間違いない。つまり中国人は虫けらだからいくら虐殺しても良いということだ。

＞日本に必要だからって侵略するが正義なら、

でも皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるし、また進歩的でリベラルだと思うぞ。

　　　　　　中　国　人　は　虫　け　ら　だ　か　ら　い　く　ら　虐　殺　し　て　も　よ　い

違うというなら、なぜ米英はオーバーロード作戦を中止にして中国戦線に兵を回さなかったのか。
そもそも日中戦争が継続中なのにオーバーロード作戦を発動すること自体、もっと中国人を虐殺して下さいと、
皇軍に対して中国人殺戮許可証を与えたのと同じことだ。

１９４９年におけるソ連の核実験成功は、人類史に残る偉業だった。ソ連の核実験成功は米英にこそ
痛撃だったが、日本人は一人も死んでいない。米英にとっての敵は、敵の敵は味方だから日本にとっては味方。
文句があるなら直ちに東京裁判を中止にすれば良かったのだ。
米軍が東京裁判を取り消さないのであれば、共産主義ソ連やアルカイダテロを今後も支持する。
レーガノミクスだのサッチャリズムだの、西側の反ソ宣伝はもううんざり。

光人社の「日本軍ろ獲機秘録」だと、アメリカ軍の鹵獲機からそれまでの静電気対策がトンデモだったのに気づいてようやく改善したのは昭和２０年になってから。
十分ダメだなｗ>>310

>>375
日ソの対戦自体が無理っぽいことを抜きにしてあえてレスすると
日本は爆撃やら輸入途絶やらがあり、ソ連は米英からの支援がある。
そのなかで1944年の生産機数は日本28000ソ連40000。
いちがいにそういう比較は出来ないとオモ。

>>380
それでも一万機近い差があるからな。
生産力競争で勝ち目はないのは確か。
パイロットとかもなぁ……。

近い→以上

和紙電線を伝説と馬鹿にしたり、一方で優れていると自慢したり。
何がいいたいのかわからん。
反対側はソースらしきものを出しているが、じゃあそっちのはなんなんだ？

まぁ戦前は度重なる条約違反のために戦略物資は買えなくなり。
戦時中は輸送路途絶でやっぱり入らなくなり、だからな。
代用品が主流になっても仕方ないだろう。
日本にゴム資源が抑えられたために、石油からの人造ゴム技術が刺激されたアメリカ等は、ビニル皮膜までいってるわけだが。

アメリカ軍のレポートでも、電線の構造自体が遅れているこれじゃうまくアーシングできないだろといわれているしね。
（屠龍丁型の調査報告）

>>380
んなこと言ったらソ連側もドイツ軍による工業地帯の破壊･占領という
不利な要素がある

>>375
さらに言うと日本には陸海軍用で機種分散があったがソ連にはその必要がなかった。
ソ連は戦車や大砲を造りまくったが日本は艦艇を造った。日本は44年には正規空母だけで
5隻完成しているがソ連の44年艦艇建造数は全種類合計で2隻である。
戦力・国力でソ連が優位なのは確かだが日本を完全に圧倒できるかと言われればそうはいえないとオモ。

>>387
それこそ暴論。
造船能力と航空機生産能力を脳内でイコールにしても意味が無い。

>>388
総合的な国力・工業力のことを言いたいわけよ。

なんでバクラチオンでドイツ軍自国領土から叩き出すのに精一杯な44年に、
使い道もない軍艦建造に血道上げなきゃならない訳？

で、日本は陸海軍違う機種っつーけど、
それって自慢できる事じゃ決して無いだろ。

つまり、国力そのものもさることながら、
その配分方法で完全に負けてます。

954 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/03/16(月) 06:24:03 ID:???
ソ連の軍需生産（1941）
・火砲12万7000門
・戦車2万4000輌
・軍用機2万1000機
・弾薬183万ｔ
※レンドリースを当て込んだ軍需生産への極端な傾斜が未だ本格化
　していないうえ、後半期にはドイツ軍に主要工業地帯を占領されており、
　疎開した工場群の稼働率も低いという劣悪な状況下での数字である。

日本の軍需生産（1940-1945）
・火砲2200門（1943）
・戦車1200輌 （1942）
・軍用機2万8000機 （1944）
・弾薬4万1千ｔ （1944）
※禁輸状況及びシーレーンの破綻といった史実のハンディを考慮して、
　一応各部門の数字は5年間で最も多かった年度のものを採用している。

残念ながら、航空機以外の火砲、戦車、弾薬生産の全てにおいて
根本的かつ絶望的な差があると断ぜざるをえない。
唯一凌駕している航空分野も、単発の戦闘機へ生産力を傾注した年代の
数字であり、単純に評価はできない。
また火砲と戦車の場合、質の面でも大きな差がある事に注目せねばなるまい。

>>390
意味不明。
>>391
艦艇建造㌧数とかGDPとか比較してみなよ
「根本的かつ絶望的な差」があるかどうか。
日対米英ほどじゃないわな。

>>392
そりゃ、東條が企図したように、
陸海軍が航空機生産を一元化して、資材を一元管理して機種を限定して、
統合参謀本部を作って、航空兵力を一元指揮すれば、
航空兵力だけならソ連に対抗できると思う。

しかし、できるわけないだろ。

>>393
「意味不明」なのは陸戦主体の戦争やってる国の軍艦建造数が、
海戦主体の戦争やってる国のそれより少ないと言うピントのズレた比較を根拠に、
国力の多寡を論じるあんたの論法だなw

>>393失礼。>>394のアンカーは>>392だった。

>>394
このひとはただソ連をおとしたいだけ。
わざわざ相手する必要は、ない

>>393
仮に機材がそれで多少マシになっても、
パイロット育成の問題もあるしなぁ…
戦闘機だけでも空軍/海軍で統一できたイギリスはなんだかんだ言って偉大だ。

>>396
ソ連を貶めてるように見えるか？　別にそんなつもりは全くないよw
戦力・国力でソ連が優位なのは確かだが日本を完全に圧倒できるかと
言われればそうはいえない、という結論なだけ。
日本を潰すことが出来たのは英米だけだね。

東条ってまともなこともやってたんだな

>>398
英?

>>399
東條と源田と瀬島と大西と遠藤で考えた。
ある意味、陸海軍オールスターキャスト。

これで恨まれて、四人とも悪口を言われて今に至る。

>>400
あ～英は入らないな失礼。

>>398
いやどうみても圧倒されるでしょ。一万余機も差がついて圧倒されないわけがない。
パイロット数や支援要員の母数となる人口みても明白。

>>403
28000：40000で？
ちと（かなり）無理があるだろw

>>４０３
大陸では圧倒されて本土に撤退、しかし海軍力のおかげで
本国への上陸は防げるのでは。

ソ連には日本機がてこずった四発爆撃機の大量配備もないしな。
（IL-2がとか言うなよw）　

>>398
どうだかな。
日本の国家しかり国民しかり、ぶっちゃけ長期消耗戦型の総力戦には慣れてない。

明治以来一貫し国策として進出を続けてきた「生命線」満蒙を抜かれ、
「皇土」朝鮮をも失うだけでも、「大日本帝国」の沽券は完全に失われたと言ってよい。
この点開戦後短期間に得た南方占領地を米反攻によって失陥した史実のパターンより、
国家、国民の精神的ダメージは遥かに大きい。
加えてに爆弾が降る事態を迎えれば、
下手すりゃ日本は内部から崩壊し、史実以上に悲惨な戦後を迎えただろうよ。

>>406
　ソ連は双発機も大量に作っとります。遠爆とか。
　日本は戦闘機重点主義で機数を稼いだ感もありますが。

>>408
生存性とリソースの有効利用の観点から、戦闘機重点主義は正しいのでは？
プロ市民将軍はやっぱり有能かと。

>>404
ところでそれって戦車等の陸上兵器を削りに削って達成した数字だよな
満州で戦闘するのに陸に予算回さないでいいんかい？
史実じゃ戦車・火砲で数十倍の差がついてるんだが、
そのままだとお話にならねえぞ

>>404
あるだろ。あげられた一番差が小さいらしい年次に区切ってもそれなんだ。
総生産数みればさらに差は開くし。

>>409
　生産力の相対的に劣っていた日本としては正しい選択だが、日ソの実質的航空機生産能力には見た目の機数以上の差があると

>>410
大陸から退いて日本海に防衛線を敷くなら問題ない

>>407
どうだかな。
まず4万対2.8万の比率では制空権を確保するのに相当な長期間を要するし、四発機がない分
ソ連機の攻撃は爆弾搭載量が低いし損害も大きい。第一、ソ連機には航続力が無いので
日本本土を大規模かつ継続的に空襲するには護衛機も爆撃機も根本的に設計変更が必要。
あ～眩暈がしそうな年月がかかりそうだなぁ。

運用能力、性能、生産機数ともに米英機とソ連機じゃまったく比較にならんだろ。
（とくに爆撃機）

>>414
護衛機は兎も角爆撃機はかなり航続力あるほう。

>>397
まてｗ
イギリスの空軍はともかく、海軍の航空隊のほうは
明らかに空軍主導の航空行政のせいでワリくって苦労してんだろｗ
もし日本も空軍つくって航空行政をリードさせていたら、
栄えある我が海軍航空隊が、英のそれみたいに駄作機だらけになって
後世の失笑を浴びてたかもしれんぞｗ

>>413
ネタにマジレスもアレだが、その時点で戦争としては日本の負けだな。

だいたい仮に対米戦しないなら、
海軍の戦力が史実と同規模な自体可能性が低い。
いかに陸軍と海軍の仮想敵が違うとは言え、
当時の日本にそこまでの余裕は無い

ソ連軍は開戦初日から東京を爆撃できるが
日本軍はどうあがいてもモスクワに手が届かん
ある意味、地理の差が一番深刻だべ

日本はどっかから資源入手しないといけないが、ソ連は自前で大量の資源持てるしな。
戦略条件や国力でそもそも圧倒的不利な以上日本に勝ち目なし。

>>418-420
対ソ戦なら勝ち目はないが粘ってれば判定敗北で終われる。
足腰立たなくなるまでしばき倒されてタオル投入後も
ボコボコにされる対米戦よりよっぽどまし。

総力戦下で買い物競争になると余計になぁ･･･
ソ連は当時世界第二位の金産出国のうえに、石油も売るほど余ってんだからﾀﾏﾗﾝ
繊維製品の販売頑張っても対抗不可能だわ
アメちゃんに超低金利の借款でも頼まにゃやってられんわ

>>421
そういう中途半端な負け方はかえって政情不安を招くのがオチだな。
>>407の様に。
WW1のドイツは正にそのパターンで革命が起こり、
その後の混乱の成れの果てがナチ政権で破滅だw

>>421
その通りだと思う。まぁ判定敗北だろう。
日本を敗滅に追いやったのは高性能の四発機と潜水艦
いずれもソ連は持ってない（ソ連潜は米潜とはいろんな意味で大差がある）。

>>423
中途半端な負けで、それから立ちなおった国はいくらもある。
政情不安を招く場合もありえる、というだけかと。

つうか大陸から日本軍が追い出されてソ連進出になったら
米は黙ってないんじゃないの？　朝鮮半島の赤化を米が黙視するとは思えん。

>>426
真っ先に悲鳴をあげるのは蒋介石だな。

政情不安か
社会主義革命とか起きなきゃいいがな
ソ連の介入は目に見えてるし

>>425
問題は日本しかり日本国民しかり、負け慣れていない。という事だ。
史実の戦後に起きたのと同じパラダイムシフトが起きる可能性は高い。
しかも一定の軍事力が温存された状態で。

>>426
どうだかな。
史実の戦争末期において、国府を見限り中共との提携を模索した様に、
日本の頭越しにソ連に満州なり朝鮮なりの共同開発持ち掛けるってのも有り得るぜ。
史実のハリマン案の様にな。

何と言っても一旦叩き出された日本を、可能性未知数な「失地回復」餌に焚き付けるより
実効支配してる側に話つける方がアメリカにとってもコストがかからんw

日本軍擁護論も悪くないけどよ、赤軍は日本にとっては頼もしい同盟軍だから安易に貶めるべきではないと思うよ。
東京大空襲や原爆など米軍の残虐さに比べたら、赤軍なんて優しすぎて優しすぎて感謝の涙があふれるくらいｗｗｗ

もし米英がヤルタ・ポツダム会談を拒否して日本本土上陸作戦を強行したなら、その勝敗のいかんに関わらず、
赤軍は直ちにヨーロッパで大攻勢に出る。日本が干しあがる前にまず西ベルリンが先に干しあがる。
史実ではテューリンゲン撤退とドイツ人追放だが、そのまま赤軍がヨーロッパへ大攻勢をかけたら、
米英はさらに大きく戦線を西へ後退させることになったであろう。

ソ 連 拒 否 で オ リ ン ピ ッ ク 作 戦 な ら ヨ ー ロ ッ パ は 赤 軍 の 餌 食 だ が そ れ で も い い で す か ？

>>428
残念だがその可能性は極めて高い。
何と言っても戦前の日本は国民の7割が農業に従事する農業国で、
国内で養い切れない農民食わす為の手段が海外移民であり半島・大陸への進出な訳で、
それが一気におじゃんになり、しかも復興需要も生まれない以上、
史実戦後の様な産業構造転換の機会も生まれない
その上財閥も地主も華族も健在な格差社会、
それでいて貧民層の受け皿としての軍隊も健在。とくれば、
共産革命でもなきゃ二・二六式のクーデタが起こるか内戦になるのは目に見えてる。

＞日本の条約違反に対して国連では中国を支援しよう、

この点ソ連はドイツ軍のどんなにひどい侵略暴行を受けても謝罪しろなんて女々しいことは一切言わない。
やはりドイツ軍を独力で撃破してベルリン入りを果たした国はそれだけ偉大なのだ。
ソ連参戦抜きなら日本本土決戦は良いことづくめで、あとは赤軍がヨーロッパを潰してくれればいい。
ただソ連の核開発がアメリカよりも４年遅れというのが少し残念。もっと早く核開発に成功してれば、
ロンドンに向けて威嚇射撃とかで東京裁判も中止されてたのにと思うと残念。

ソ連の対独戦勝＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中国抗日戦争

東京大空襲や広島長崎の原爆を謝罪しないで、シベリア抑留や北方領土で反ソ感情煽ろうったって説得力ゼロｗｗｗ

>>424
　なにも4発機である必要は無い。史実では基地を設定できる地点からだと四発機しか届かなかっただけ。
　対ソ戦だと彼等の双発遠爆だけで充分届くしそこそこの搭載力や性能もあったりする。
　潜水艦は米のそれより性能はともかくとして周辺機器でかなり劣る。
　ただ米軍より近くに基地を設定できるから作戦効率で有利だしその点では結構面倒な相手で数も多い。

>>433
ソ連は米に劣る劣るというが、それではその劣等なるスラブ民族に犯されたベルリン娘が可哀そうすぎと思うぞ。

>>431
戒厳令が頻発、事あるごとに政変　
台湾や韓国のような戦後を迎えるのだろうか

皇道派の残党か辻チックな参謀崩れあたりが、
日本版朴正キ（←携帯じゃ出せん）になったりしてなw

>>431
赤は史実のように普通に当局に警戒・弾圧されるだろ。
ましてやソ連軍が南下しつつある現状なら尚更

日本軍が史実のような完全敗北を喫しない限りさすがに共産主義革命はないだろうw
天皇がなにかとんでもない失態をやらかすか、軍隊の象徴である大型軍艦が完全に
海底に姿を消す必要があると思うが、ソ連空軍にはそれは無理

絶対勝てないけど、本土だけなら守れる可能性はあるかもってこと？
無駄戦だなぁ。

>>437
一次大戦のロシアではまだ軍隊が健在だったのに
革命がおきちまったぞ(しかも残った軍隊が
紅白に分かれて内戦のおまけつきだ）

ソ連が進出すると中国市場からも米国は締め出されるってことじゃね？

日本が暴れていたら同じこと。

日本共産党が合法化されるのは戦後、ＧＨＱの政策下だからな。
戦時中はもっぱら弾圧されるだけ。
治安維持法は敗戦後ですら運用継続され、迫り来る「共産革命」
の危機に対処するため断固適用され続けたし。

>>443
それで>>435のような世相になるのですね。
わかります。

>>433
Ｐ51級の護衛機が無いと悲惨。護衛機なしではＢ29ですら悲惨なことがあったよ。
双発機は搭載量や自衛の機銃、防弾装備も不十分。戦略的兵器にはなり得ない。
ソ連潜水艦は根拠地が限られるのが逆に致命的。機雷堰を突破できないので太平洋には
進出できない。

>>444
いや、戦前社会の洗脳度合（赤の脅威、天皇への忠誠）からして
ソ連が迫ってくれば逆に国内は団結する可能性が強いと思う。

>>445
　開戦時には防空部隊の主力は九七戦。

>>447
しかし、それでも渡洋爆撃は大変だよ。

いくらか被弾して燃料タンクにでも穴が空けば海の藻屑。
少しでも故障が起きれば海の藻屑。

大陸で戦ったら絶対勝てないからな。
でも本土引きこもりの防空一辺倒なら、それこそ何のために戦ってるんだという話にならんかな。

>>445
大陸の領地を失った場合は宗谷海峡以外は機雷封鎖できんよ。

ソ連の潜水艦は性能が低い替わりに、内陸で分割生産して軍港に運び
そこで組み立てて進水という変態チックな仕様が脅威だな
ウラジオ押さえない限り、沈めても沈めても湧いてくるって事だぞ

>>450
要塞砲の射程外で、普通にウラジオ前面に機雷堰を築いて、
背後を駆逐艦で支援でだめなのか？

　基地はウラジオだけじゃないですし、狭いバルト海で遥かに濃密な機雷防御帯を冒して行動していますからやるときはやるでしょう。
　米潜水艦と同等とは言えませんが。

>>435
なるほど。
レス、ありがとうございます。

>>453
その通り、米潜水艦と同等ではない。
対馬、津軽、宗谷海峡を機雷封鎖されたら突破は難しいと思うよ。
米潜水艦でさえこれを特殊なソナー使ってやっと44年に突破に成功してる。
開戦後何年かはソ連潜水艦には到底無理だろう。

米国にしてみれば日ソが争う展開ならむしろ日本に肩入れして
強力すぎるソ連の消耗を図る、という可能性が出てくる。
日本の戦力を温存して対ソ南下の防壁として利用するてのは
対日施策の一つとして実際に検討されていたし。

戦略爆撃てのは本当に難しいんだよ。
B29の爆撃が成功したもっとも大きな理由の一つが、「台湾沖航空戦」と
「沖縄戦」に日本の防空用の戦闘機部隊が根こそぎブッコ抜かれたから。
この兵力抽出が無ければB29ですら阻止された可能性があるんだよね。

アメリカからすれば、条約破りの常習犯の日本と共産主義のソ連が共倒れになってくれれば万々歳だろうなｗ

>>455
大陸をソ連に奪われたら対馬海峡を掃海されちゃうぞ
さらに北朝鮮の西海岸に基地を増築されたらこれまた厄介

>>459
大陸をソ連に奪われたら、大勢の中国人女性が赤軍兵に強姦されて、陳ポポフとか満コフスキーとかになってた。

>>455
　突破不可能ではないんですよ。困難なだけで。
　前にも書いたのですが、バルト海の奥でドイツが1942年に敷設した2つの防御帯に敷設した機雷数だけで日本が「太平洋戦争中全期間」に本土周辺と朝鮮、支那大陸間の広大な海域に敷設した全機雷数と同等という高密度なものです。
　他にもバルト海方面には戦争初期からソ連艦船脱出阻止などの目的で多くの機雷が敷設され、また後期には逆に接近阻止でも敷設されるようになります。
　つまりずっと狭い海域にずっと大きくの機雷を敷設されたにもかかわらずソ連潜水艦はそれなりに活動しているんです。損害は多くその戦果は米独英の戦果に比較すれば小さなものですが。
　3海峡封鎖にしても、同等の密度にするには全機雷をそこだけに集中する必要があり、当然そこに日本艦船の通過航路も設定しないといけないので完全封鎖は出来ません。
　ソ連潜水艦もバルト海やフィンランド湾の時と同様、損害を覚悟して活動することは可能です。個人的には効率の悪い戦い方だと思いますが。

　またソ連潜水艦基地はウラジオストクだけではないので、3海峡を通らなくても太平洋へ進出できます。
　往復航路が長めになるので不利な面もありますが、米潜水艦が行っていた攻撃はこれより遥かに長い航路を往復していたわけですから悪い取引ではありません。
　そして3海峡にドイツ並の密度で全機雷を投入した場合、もう他の方面に機雷を充当する余裕はありませんからソ連潜水艦にとって比較的安全な海域が広がることになります。
　かといって日本にとっては3海峡を手抜きにするわけにもいきませんから難しいところです。

>>448
確かに、少なすぎ威力なさ過ぎと酷評される日本の対空砲も渡洋爆撃機にとっては
深刻な脅威になるだろう。B29搭乗員の回想を見れば「対空砲は正確で強烈」と書かれ
非常に恐れていたのが分かる。日本は艦艇の建造を史実より手控えるだろうから
対空砲（おそらく旧型の89式12.7センチ）が増産されたらソ連爆撃機から見れば嫌だな。

でも、ソ連潜水艦はそもそも性能の良いソナーを持ってないし（ソナー自体持ってないという話も）
英から供与された新型ソナーも取り扱いが分からず、そもソナーの取り付け位置さえ分からずに
英海軍軍人を失望させたのが史実の戦争末期の話。もし独ソ戦が無く英がソ連を援助する理由が
なければこれは解決されない問題として残る可能性が大きい。

独ソ戦がない、ということは。
日本の何倍もの戦力が何の掣肘もなく集中されるということ。
質の差なんて数で潰されるのでは？
日本側もドイツとかから輸入したもの等、少数除けば決して質はよくない技術ばかりだし。

La-5FNやYak-9が出てくると質の優位もなくなるな

Yak1も最初からいるな
地上戦力は質量とも完敗だ

>>463
そんなこと言ったらそんな劣等なるスラブ民族に犯されちゃったベルリン娘が可哀そうですよ！

>>463
独ソの関係次第だと思うぞ
豊かな天然資源を武器に、技術先進国から工作機械や各種パテント
最新兵器のサンプルなんかを買い漁っていたのが戦前のソ連
ちなみに戦前ドイツの石油需要も約半分はソ連からの輸出で満たされてるし
必要を覚えれば当然Uボートのサンプル購入なんかも打診するだろう
問題はドイツが首を縦に振るかどうかだが、こればかりは複雑怪奇な
欧州事情、しかも仮想の世界のだから何とも言えん

ソ連空軍は30年代後半からものすごい勢いで大拡張やってるから、搭乗員の補充能力が日本とは段違い。
1930年に1000機だったのが38年に5000機、41年には15000機。
短期間にそれだけの搭乗員を養成する体制が出来ていたから独ソ戦での消耗にも耐えられた。

男子隊員がいない時に、
寒さに耐えかねた女性自衛官が仮設風呂に入っているのを、
ソ連兵が見たらどうなったかな？

>>468
ソナーならイギリスからの輸入技術導入も可能
ソ連の戦車開発もイギリスからの輸入品の研究成果が反映されてる
>>469
BUN乙

>>462
強いか弱いかはあくまで比較の問題だが、朝鮮戦争のB-29は延べ21000機の出撃で損失は34機だったから、
延べ29000機の出撃で518機失った日本爆撃の損害はけた違いに大きかったことは間違いない。
火力水準は最後の一年でもそれだけ日本軍が圧倒的に優秀で、米軍といえども日本本土上陸は懸念される。
いくらソ連の支援を受けたとて、中国の場合は工業技術水準そのものが日本よりも圧倒的に低いのだ。

火力水準は弾数や爆薬量よりも命中率で測られてしかるべきというのが自分の意見。
米軍ならノルデン照準器、旧日本軍ならカミカゼ特攻などがそれに当たる。
米空軍史を紐解いて眺めていても、いつの時代でもいかに命中率を上げるかに腐心しているようだ。

歴群アーカイブの「独ソ戦」によると、
37年に8713人、38年に12337人、39年には27918人が
基礎訓練を終了だとさ。文字通り桁が違うわな、こりゃ

>>314
さて。ここで「ドイツ空軍の飛行訓練時間と機体損失機数の推移」を参照していただきたいのだが、
独ソ開戦前はドイツとイギリスで飛行訓練j間はドイツのほうが上だった。それが独ソ戦が始まってから、
独軍の飛行訓練度はぐんぐん下がっているということだ。

ソ連空軍の実力をなめてはいけない。

それに比べて、日華事変航空戦で一方的に殺戮されてきただけの中国空軍はｗｗｗｗｗｗｗ

その中国空軍もロシアの義勇空軍だったようだよ。ロシアは中国に相当数の機体を譲ってる。
その数１０００機とか。ロシア義勇飛行士も２００名死亡してるし

つうか当時は国連自体が、脱退した日本が違法を繰り返しても制裁できないんで代わりに中国支援しようと世界に議決で呼びかけたからな。
当時の中国には、日本の同盟国だったはずのドイツ含めて多数の国の支援がはいってるから。

ソ連のパイロットは軍務の命令で来たんじゃなかったっけ
だから飛虎隊なんか最初から問題にならんわけですな

日中戦争は、建前上戦争じゃないというのが日中双方の唯一共通する言い分。
よって第三国に中立義務はないから、参加しようが責められるいわれはない。道義的にはいろいろあるだろうがな。

>>478
>よって第三国に中立義務はないから、参加しようが責められるいわれはない。

皇軍に中国人を殺戮する口実を与えたいならそれでもいいんじゃないか？

中国人は生きる値打ちのまったくないゴミだからどんどん虐殺すればいいわけだし、
いざとなったらそんなの無視して放置プレイで欧州派兵でもやればいいんだからｗｗｗ

>>479
その中国に降伏した日本は……ｗ

>>480
でも皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるし、また進歩的でリベラルと思うぞｗ

>>481
負け犬の遠吠えにしかならんだろｗ

無い技術は数で勝負だ！
総人民火の玉で、数が命なんだから男女平等で女も戦場へGo

個々の戦闘力が低いなら、集団で勝負！だ
言葉が通じないなら、戦法は分かり易いのに変更

無能な参謀は、即収容所送りだ！
もしくは、兵が後ろから撃ってしまえ！

ある意味日本軍がやりたかった事を実現してるんだね。

>>232
それだけの戦力を極東に貼り付けてても勝ってしまう赤軍って相当強いね。
ドイツの方はわずか３個師団を北アフリカへあてるだけでよかったのに対し。

>>481
第二次世界大戦における中国の役割って、ひたすら日本軍に虐殺されること？

広大なソ連領土を進軍するだけで日本軍息切れしそうだな。
特に高度な設営能力がいる飛行場建設なんて大変。
もっとも彼我の戦力差考えると、あっさり日本側が蹂躙される確率のほうが遥かに高いが。

日本軍が敗退したとしても史実の満州と同じジャン。

いや長引けば朝鮮半島全域が偉大なる金正日様の国になってたかも。
朝鮮人とロシア人の混血児がいっぱいできるし。

戦闘機の話が多いがＩＬ２のような襲撃機の役割の方が大きいのが対ソ戦。
戦場が広大すぎて制空権を征してるように見ても襲撃機による通り魔のよ
うな攻撃が地上軍に痛撃を与え続けた。この点で帝国軍は劣性。

そういや野戦防空能力が低いのも帝国陸軍の泣き所なんだよなぁ
終戦まで単装の九八式二十粍高射機関砲が主力だった
諸外国では多連装化や大口径化で増大する経空脅威に対抗していたのに
そんな旧式砲すらも2600門程度しかないという有様

そもそも、日本軍には飛行機から守るべき車両が少ない。

20mmなんて有力な重火器、飛行機来たら全力で隠すよ・・・

>>482
それをいうならキングタイガーがM4を撃破した戦闘記録も敗軍のあだ花にすぎなかったことになると思うが？

いやキングタイガーがM4を撃破するのは立派な戦果だが、チハ戦車が中国人を大量虐殺するのは犯罪なのか？

弾幕射撃できるほど20mm砲弾を確保できるかな

近代戦は工業力の戦い
十分な量の砲弾すら確保できない国に勝ち目はない

つーかさ。日本軍の場合は中国人という虫けらを、ひたすらひたすら殺戮しておれば無敵皇軍だったんだよ！！

　　　　　　中　国　人　は　虫　け　ら　だ　か　ら　い　く　ら　虐　殺　し　て　も　よ　い

もし中国人が虫けらではないとすれば、中国人を３５００万人虐殺した９７式中戦車チハとはどんなものだ？

パウル・カレル「彼らは来た」を再読してみる。

ドイツ陸軍だって精強だしパンター戦車ならＭ４にだって負けない、地上戦闘なら米軍の損害も多いしそう負けてはない。
でも敵機が乱舞する戦域では地上軍の敢闘にも限界がある・・・・・・・

でもそういう時期にでも連戦連敗して逃げ回ってる「連合国」（？）が存在した。

それが中国ｗｗｗｗｗｗ

１　四式戦疾風が強すぎた
２　中国軍が弱すぎた
３　中国人はゴミとして棄てられた

お前らは１～３のどれだと思う？

>>495
１だとすると、それでは皇軍の四式戦疾風はドイツのＭｅ２６２よりも優秀だったのかだとか、
電波探知機なども日本のほうが優れていたのかということになりかねないから却下だ。

こうなると残りは、中国人の脳みそは腐っていてその知能障害は先天的かつ絶望的であり、
それは米軍の航空支援で矯正できる水準ではなかったということだ。それに加えて中国人は
ただ涌いてくるだけで存在価値の無いゴミとしてまとめて棄てられたのだと。

中国人は棄てられたゴミなのだから、銃剣で斬ろうが戦車で轢こうが皇軍の好きにさせておけばよいのだ。
中国人は存在そのものが有害な汚物であり、それはハエやゴキブリと同じく地球環境を汚す害虫のたぐい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　中　　国　　人　　は　　ゴ　　ミ

だつおは正しいと思うね。

>>481
その通りだ。ルーズベルトの側近が残したメモには、
アメリカが参戦した場合、「我々の若者たちを無駄に
死なせず、優れた兵士にするには時間が必要だ。
そのための時間をロシアにはドイツを、中国には
日本を相手にしてもらう。この両国は人口が十分に
いるからファシスト兵１人に対して５人を失っても
耐えられる。わが国は両国が必要としている武器を
十分に供給できるので、この戦略をとるべきだ」とある
そうだ。

>>498
キング?

だつおマンセー

>>496
米英独ソには及ばないにしても日本も列強の一員だから中国には連戦連勝で当たり前だろ。
そもそも当時の中国は工業以前にまともな国家でさえなかった。

ドイツの場合はソ連とだけやっても敗北したが、世界初の宇宙飛行を成功させたソ連の工業技術をナメたらいかん。

近代戦は兵員や天然資源や国土の絶対量ではなくて、工業技術の質できまるんだろうな。
国土や人口や天然資源であれば中国やインドはとてつもなく巨大だが工業技術はというと・・・

対独戦におけるソ連の役割は圧倒的だが、対日戦にしても米軍からすれば英軍より赤軍が頼り。
ヤルタ会談でも米軍が頼りにしたのは「ソ連の」対日参戦で、イギリスのそれはお呼びではなかったｗｗｗ

>>502
イギリスの兵力もお呼びがかかってる。
本土上陸戦があれば英陸軍も動員する計画だったし
終戦間際には英空母も空襲に来てる。
ランカスターを対日戦に投入するプランもあったのだぞ。

ハバロフスクだったら満州からすぐなので、
奇襲攻撃でおとせるんじゃね？

支那は資源もなんにもないから見切りをつけてとっとと撤退。
んでもって浮いた百万人を新たにソ連戦に投入すんのよ。
攻撃は三つの軍集団からなんの。
一はベロゴルスク辺りを攻撃
二はハバロフスク
三はウラジオストック

>>505
＞一はベロゴルスク
水上戦力だけでも圧倒的な差があり、
（日本海軍砲艦隊＋満州国江上艦隊＞ソ連アムール小艦隊）
また日本軍の渡河機材の不足（例：ノモンハン）から、アムール渡河自体厳しいし、
ブラゴヴェシチェンスクからベロゴルスクまでのシベリア鉄道の支線を破壊
（差し当たり、ゼーヤ川とその支流の二カ所に架かる橋を落とすだけで良かろう）
された時点で、日本側は進撃路も補給路も失う。

＞二はハバロフスク
ほぼ同上。
（ウスリー・アムール合流点一帯のデルタは大沼沢地
：渡河以前に兵力の集結・展開・移動自体が困難）

＞三はウラジオストック
ウラジオ攻略の困難さはこのスレでも別スレでも散々言われている。

一番の問題は、ソ連極東部は中国と違い、地形的にも山林や沼沢地が多い。
おまけに一部大都市を除き人口密度も低く、交通路も都市間の幹線を除き未発達だ。

従って日本が百万人単位の兵力を越境侵入させるだけでも困難だし、
その後の移動や補給（補給路も制約受けるし、
現地徴発も困難）にも支障が生じる。

というか以前どっかのスレに当時の関東軍関係者の手記か何かが出てたが、
そもそも史実の関特演の最大動員数が70万止まりだった原因自体、
満鉄の（※：¨シベリア鉄道の¨ではない）輸送能力の限界だろが。
従って満ソ国境に百万単位の兵力貼付ける自体が困難な以上、
前提からして成り立たず、机上の空論ですらない夢物語りに過ぎない。

支那だって歩いてあんだけ深くまで侵攻できたんだから、
ソ連でも、できんじゃね？
歩兵ばっかりだから川は馬と泳がせるんよ。
ほんでもって銃剣突撃よ。
ウラジオストックなんか戦艦大和長門陸奥を始め全戦艦に砲撃させるんよ。

圧倒的に強い海軍力を利用して川をさかのぼってもいいじゃん。
また、日本は満州からちょこっと侵攻すればシベリア鉄道を攻撃できるので、
補給はソ連の方が厳しいんじゃね？

＞支那だって歩いてあんだけ深くまで侵攻できたんだから、
＞ソ連でも、できんじゃね？
できねぇよ。
支那には道があったが満ソ国境の向こう側は山林や沼地ばっかだ。

＞歩兵ばっかりだから川は馬と泳がせるんよ。
＞ほんでもって銃剣突撃よ。
戦車相手にか？おめでてーなＷ

＞ウラジオストックなんか戦艦大和長門陸奥を始め全戦艦に砲撃させるんよ。
過去レス位読めや。

＞圧倒的に強い海軍力を利用して川をさかのぼってもいいじゃん。
阿呆か？
喫水も浅けりゃ川幅も狭いのに外洋用の軍艦がどこまで遡れると思ってるんだ？
第一それで済むなら河用砲艦なんてもん自体要らんわ。

＞また、日本は満州からちょこっと侵攻すればシベリア鉄道を攻撃できるので、
＞補給はソ連の方が厳しいんじゃね？
前にも書いたがその「ちょこっと侵攻」自体が厳しいし、
逆にソ連は鉄道使ってそこに兵力や物質を急派できる。

ノモンハンだって実際はソ連の方が弱かったわけだしな。
独ソ戦で弱っている時に火事場泥棒的にやれば可能じゃないか？
満州国境から直接距離にしてほんの少しなので、
補給の問題もインパールよりはマシだ。

>>505
＞支那は資源もなんにもないから
シベリアの資源も当時の日本には採掘不能ですが何か？

そもそも資源そのものが未発見ですが何か？

支那には農産物や耕作地はありますが何か？

シベリアには農産物や耕作地はほとんどありませんが何か？

沼地とか森林とか言ってもソ連軍による逆の経路の侵攻は可能だったじゃん？

サハリンの油田がある。

いっぱい釣れてよかったね

北千島の話にしても、実際はソ連て弱くないか？

独ソ戦にしてもソ連はやたらに死んでいるので、
日本軍とまともに戦う余力は無いとみる。

＞ノモンハンだって実際はソ連の方が弱かったわけだしな。
死者は日本の方が多かったし、戦争そのものじゃ負けてんじゃん。
ほかにも補給力や継戦能力の無さやらいろいろ問題点が露呈したにも関わらず、
結局改善されて無ぇよな。

独ソ戦で弱っている時に火事場泥棒的にやれば可能じゃないか？
その時すら兵力は日本側が下回ってたじゃん。
後、繰り返すが関特演の最大動員数70万ってのは、
別に中国や南方に回す兵力が足りなかったからではなく、
満鉄の輸送能力の限界からそれだけの兵力しか運べなかったからだ。

＞満州国境から直接距離にしてほんの少しなので、
繰り返すが直線距離が短くても、河越えて沼地抜ける障害の多さから実質的な距離は長い。

＞補給の問題もインパールよりはマシだ。
根拠は？
現地徴発の可能性が皆無に等しい以上、インパール以上に困難だろうよ。

いや、ほとんど死者は同じでソ連の方が被害甚大だよ。

>>513
つ機材の差
>>514
北樺太だけ取るなら極東に攻め込む必要はあるまい。

>>516
裏を返せば、敗戦で浮足立ってたとは言え、半分以下の兵力で戦車も無いソ連軍相手に
僅か3日で白旗揚げた戦いじゃんw

>>517
独ソ戦の場合、ドイツが占領地で民間人殺しまくってるって事情もある。
そのドイツより戦闘力も機動力も低い日本軍相手なら、
交換率もそう低くはあるまい。

ノモンハン
☆☆☆日本 : ソ連
死者 8440 : 7974
戦傷 8864 :15251
戦車装甲車及び航空機の被害もソ連の方が甚大。

>>520
それはそうかもしれない。

>>519
500人近くも多く死んでるのに「同じ位」？
後、停戦時関東軍は航空機も重砲も擦り潰しかけてたが、
ソ連側にはまだ余裕があっただろう。

>>521
いや、日本より十分な戦力を揃えていたんだよ。
装甲車を結構持っていた。
あと榴弾砲も日本より多かった。

>>524
戦傷者は圧倒的にソ連が多く、
7000人も多い。それにくらべたら500人なんてちょっとだね。
大体作戦遂行にとって厄介なのは死者よりも負傷者だ。

>>522
同じwikipediaによれば、戦車装甲車の損害は、日本 約30輌に対しソ連約350輌。
これは日本が虎の子の戦車失うのを恐れ早々に戦車隊を引き上げたからだろ。

で航空機も日本約180機に対しソ連約250機だが、
これも空中戦だけではなく、
緒戦で日本側がタムスクの基地に越境攻撃仕掛けた結果地上で撃破された分も含むだろうし
（逆に言えばソ連側は限定戦争故仕掛けなかった。
全面戦争なら同じ危険性が日本側にも生じる）
ソ連が攻勢に移った後半は、前述した残存兵力の少なさも手伝い、
むしろ圧倒されてんじゃん。

その時は動員兵力に限りがあったので、ダメだったけど、
1942年に本格的にやればどうかな？
多分独ソ戦で疲弊している
ソ連の方に余裕がなくなるだろう。

>>525
＞いや、日本より十分な戦力を揃えていたんだよ。
占守島の戦いに関して言えば、日本23000余に対しソ連8400弱
これでどこが「日本より十分な戦力を揃えていた」

＞装甲車を結構持っていた。
＞あと榴弾砲も日本より多かった。
ソースと具体的数値は？

>>526
確かに負傷者数（だけ）は多い。
しかしそれがソ連軍の「作戦遂行にとって厄介」になったかね？w

更に負傷者数に占める死者の割合も考えれば、
裏を返せば日本軍の野戦救急・医療体制のお粗末さ、
ひいては人的継戦能力の乏しさを象徴してるに過ぎない。

>>529
ああそれ話を混同してるわ。
ノモンハンの話だ。

>>530
死んじゃえば治療する必要もなし。
負傷者扱うのが一番大変だろ？

負傷者を7000人も連れて歩いてみろよ。
すっごく大変だから。

>>528
>>506や>>518で散々説明したが、
単純に人数そのものに余裕があるとかないって問題ではなく、
満鉄その他の輸送力の制約から、満ソ国境に貼付けられる限界が70万な訳。
更に言えば満州空けない限りアメリカとの対立構造は無くならないから、
それでなくともドイツと手組んだ時点で逆鱗に触れてる以上、
そっちにも備えなきゃならんし、
どのみち禁輸喰らうからジリ貧な訳。

>>532-533
一般論はいいから、現実にノモンハンのソ連軍にとって7000人の負傷者が
作戦遂行上制約を与えたか？
で、死ねば何のケアも要らないとは言うが、
確かにその場じゃそうだが、
怪我治せば次の戦いにまた使えるぜ。
ましてや頭数の多いソ連相手なのに、
そういう兵力の無駄使いして勝てる訳ゃあるまい。

>>528
付け加えると、>>232に示す通り、独軍侵攻により苦戦を強いられてる頃ですら、
ソ連側兵力は関特演時の最大動員数＝日本側が対ソ戦目的で展開できる最大兵力 を
軽く凌駕する。
攻守三倍の原則からしても、まず日本側に勝算は無い。

読み直したら>>506の不等号の向き間違えてた･･･orz
×：（日本海軍砲艦隊＋満州国江上艦隊＞ソ連アムール小艦隊）
〇：（日本海軍砲艦隊＋満州国江上艦隊＜ソ連アムール小艦隊）

>>535
ごめんそれ15000人の間違いだわ。
実はソ連も継戦が困難になっていた。

ノモンハンでは、ソ連側は大量の自動車による兵站確保を成功させているからな。
たいして日本側兵站はどうやっても人力か鉄道頼み。
展開能力も問題にならん。

>>536
ノモンハンでは負傷者はソ連が圧倒的に多かった上に死者の数も500人しか違わない。
支那に全く手を出さない日本軍主力が真剣にソ連戦に全戦力を投入したら
相当なものになる。
独ソ戦で苦しんでいる最中のソ連がそれを軽く凌駕する兵力を投入できるか疑問。
ソ連のデーターはまた、いい加減なデーターじゃないかな？

>>538
＞実はソ連も継戦が困難になっていた。

根拠とソースは？

>>540
日本側の負傷データは、陸軍省発表のやつだろ？
で、それとソ連側内部資料を対比したアンフェアな奴。
日本側部隊は、連隊の損耗率が九割とか冗談みたいな数字が並んでいるわけだから、
実質同士を比べればそんなもんじゃすまないわけだが。

>>540
＞日本軍主力が真剣にソ連戦に全戦力を投入したら

>>534で説明したが、それができれば苦労はねぇよ。
で、それが出来ない原因については、散々既出の満鉄の輸送力の問題に加え、
>>539氏がノモンハンの例挙げ説明してくれてる通り。
それとも>>507に挙げた釣りとしか思えない方法で、
重火器も補給も無しの数だけ揃えた歩兵の群れ何月もかけてかき集め、
その間準備整えたソ連軍相手に白兵で突っ込ますかい？

そんな損耗の割に勝算の無い戦いにあたら陛下の赤子を犬死にさせ何を望む？

ソ連から満州に侵攻できたということは道はないわけではないということだ。
ヨーロッパではナポレオンは馬で遠征している。
中国侵攻をやめて対ソ連戦に集中できれば、
補給能力も強化できるし、
かなりのことはできるはずだ。
特にウラジオストックは満州、朝鮮、海から攻撃できる上に制空権も握れる。
今まではソ連の戦力を過大評価していた観がある。
見直してみるのも面白い。

>>544日本軍の能力に関しては過大評価どころか、ほとんど希望のレベルである件

>>527
ソ連は勝った戦いでも内部粛清やら故障遺棄やらで敵より大きな損害を出してる場合も多いのだがな。
「クルスク航空戦　上・下」でも、ソ連はドイツの２．５倍の飛行機や戦車を失ったと書いてある。
もちろん東部戦線に参加した枢軸軍はドイツだけではないが、それを含めても損害はソ連のほうが多いだろう。
イタリア軍や中国軍のように「弱い」とはいえないにせよ、人命軽視のＤＱＮ軍隊として赤軍の右に出るものはない。

あと人員損失は戦死よりも捕虜が痛いようで、東部戦線で赤軍は捕虜だけで５７０万もの損害を出している。
そのためにモスクワ戦では深刻な兵員不足に陥り、そこでは極東からの援軍を呼び寄せて撃退したものの、
春になるとまたドイツ軍の攻勢作戦で南部方面が狙われることになったとか。
何しろ戦死者なら攻勢作戦を止めれば済むのだが、捕虜は防御してもだめなので捕虜が大勢出たところで戦争は負け。
ちなみにパウル・カレルの「彼らは来た」によると、その当時の米兵の平均年齢は２４歳で独兵のそれは３６歳だったと。

・・・話がかなり逸れてスマン。赤軍の戦闘能力についての一例を語ってみた「つもり」。

＞退却に対し厳罰を以て望み軍紀粛正を図った'42年7月、
＞極東方面軍限定の兵力すら、関東軍を遥かに上回る戦車・自走砲2589両、
＞航空機3178機、兵員145万人でしたとさ。

何にしてもこれと比べれば同時期に北アフリカに回された独軍は僅か３個師団にすぎず、
極東方面への負担というのはそれだけ大きなものだったということがわかる。

＞日本側の負傷データは、陸軍省発表のやつだろ？

もし違うデータがあるというのなら、支那事変を含まないノモンハン参加兵のみでの損害について、
参加部隊の詳細とその内訳も明らかにした資料を提示してくれないか。
詳細も明らかにしないで３万とか５万とか推定数字を挙げられても、支那事変も含むのかということになってしまうから。

それから敗戦国の日本がどうやって戦後も損失隠ぺいなどということができたのかも知りたい。
あるいは中国国民党軍のように、まともな統計そのものが残ってないとか？

＞日本軍の能力に関しては過大評価どころか、ほとんど希望のレベル

中国チンピラゴロツキの３５００万では、まだ殺し足りなかったということか？
３５００万では全然足りないつーなら、１億人虐殺すれば良かったのか？

自分も貴重なﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ殺戮要員を消耗させる対ソ戦には反対だ。さらにいえば太平洋戦争も同様の理由で反対だ。
そもそも皇軍は太平洋戦争では敗れても日中戦争は大勝しており、９７式中戦車チハは大陸打通作戦では３０００キロ進撃して、
中国人という中国人を片っ端から殺戮して中国人の脳裏に忘れられぬ恐怖の爪痕を残した。
ここで中国人殺戮に罪悪感を抱くのはアホらしいことで、ヨーロッパ優先なる理由で中国を棄てたのは米軍の責任。
中国人が皇軍に虐殺されるのは、中国人がチンピラゴロツキ蛆虫でゴミとして棄てられたから。
本気で日本の侵略に苦しむ中国人を救いたいのであればオーバーロード作戦を中止して中国派兵をやるべきだった。
それをやらないでおいて後になって旧軍批判をしても共産主義ソ連批判と同じで、後の祭りとか言い訳のたぐい。
ヤルタ・ポツダム会談でも米英はソ連と合意したのであって、後から批判するのは単なる反ソ宣伝に過ぎない。

昭和期の日本軍は負けた戦いは記録しない悪い癖があるし
戦闘詳報そのものが敗戦時に破棄された例も多いしな
それに加えてノモンハンは隠蔽工作までしたんだから

>>549
そしてその破棄された史料は、ぼくちゃんだけが閲覧しているｗｗｗｗ

だつおのソ連に対する評価は正しいね。
現在のロシア軍見たって相当酷い軍隊なわけで、多分伝統だろう。

>>549
日本的役所は
ピンチになると、堰切ったかがごとく嘘を吐き出すのが伝統だからな。

>>549
靖国神社にノモンハン戦の戦死者と思われる祭神名簿が一万八千も送られたそうだしね（当然、死者と傷病死者のみだろう）
負傷者は資料不足で推計するしかないが、
連隊損耗率で冗談みたいな数字がならんでるから悲惨の一言だろうな。
下手すりゃ参加部隊のほとんどが壊滅認定受けるほどかも。

あ、なぁーんだ。

結局、「推計」しかないんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

負傷者は資料不足で推計するしかないが、
負傷者は資料不足で推計するしかないが、
負傷者は資料不足で推計するしかないが、
負傷者は資料不足で推計するしかないが、
負傷者は資料不足で推計するしかないが、

>>554
事実なんだからしょうがないだろ。
確実視できるい数字だけでも日本惨敗は確実だからな。
もっと酷かった実態がわかることはあろうが、逆はない。
主力部隊のほとんどが戦闘力を喪失している以上、集団戦闘力自体がもう零に等しいし。

第２３師団は全体で死傷率八割近くだからな。
あのガダルカナルでの陸戦でさえこれほど高い比率での損害を出してはいない。
文字通り包囲殲滅を食らったわけだ。

日本軍はシベリア鉄道終点から、予測戦場までの距離が日本の鉄道との間の距離に比べて三倍以上だから、ソ連軍はそんなに大兵力を投入できんと踏んでいたが。
実際にはソ連軍は三千両以上のトラックとタンクローリーを投入して兵站線を確保。
日本側の、自分達の時代遅れの装備を基本に考えた構想なんぞまったく粉砕されてしまったわけだ。

確かに日本の役所も隠蔽工作をすることもある。
でもね、ソ連の酷さはレベルが違うって。
2ちゃんばっかりやってないで少しはニュースでも見るよ！

隠蔽工作ばかり、だろ日本軍は。
勇戦した将校を、自決強要で殺したり。
生き残りを僻地に左遷させたり。
反吐が出るやり方で敗北を隠蔽。
当時の閣僚が聞いた数字だと、日本軍の死傷は三万ぐらいで（戦役全般を通じた数字だろう。日本軍贔屓は、意図的に一次と二次を分けるからな）達する

戦えば戦うほど、ソ連は強くなり日本は弱体になっていく。
兵站と予備兵力の差が段違いだからな。
火炎瓶攻撃もすぐ対策されちゃうように、手をどんどん封じられていくわけだし。

>>559
ガンダムの人が描いていた王道の狗って漫画に
ノモンハンで負傷して入院してる将校を辻ーんが自殺させちゃう
エピソードがあったな。事実だったのか。

>>555
怒りでチンコが勃起してるのか？

ああ。でも推計は推計として、「推計するしかない」という事実は認めてあげようｗｗｗ

負傷者は資料不足で推計するしかないが、
負傷者は資料不足で推計するしかないが、
負傷者は資料不足で推計するしかないが、
負傷者は資料不足で推計するしかないが、
負傷者は資料不足で推計するしかないが、
負傷者は資料不足で推計するしかないが、
負傷者は資料不足で推計するしかないが、
負傷者は資料不足で推計するしかないが、
負傷者は資料不足で推計するしかないが、
負傷者は資料不足で推計するしかないが、
負傷者は資料不足で推計するしかないが、
負傷者は資料不足で推計するしかないが、
負傷者は資料不足で推計するしかないが、
負傷者は資料不足で推計するしかないが、

>もっと酷かった実態がわかることはあろうが、逆はない。


だよなー。

ノモンハンの損害は、おれの聞いた話だと日本軍十万人が戦死したとのことだ。
この数字はさらに増えることは間違いない。

どーせ渡部昇一あたりのウヨの言うことを信じた日本軍信者が、事実つきつけられて大慌てしているだけだろw
残念ながら日本軍は惨敗したんだよ。

日本側は投入した虎の子の重砲を全門喪失という装備面でも凄まじい打撃を受けているからな。もうフルボッコ
辻みたいな馬鹿が強がったがが本気で脳みそ膿んでたんだろうな、この現実をみると。

重砲を無くしたのは、砲兵陣地をむきだしにして、
攻勢移転のようなアクロバティックな作戦をした、
辻の個人的大失態だろ。
一歩一歩下がる選択肢だってあったろうに。

逆に、日本側がまともに戦略的撤退をしたり、
装甲兵力を予備に拘置していたり、
そうでなくても陣地を縦深をもって配置するか、
予備兵力を用意していたらどうなったろうね。

>>561
×　王道の狗
○　虹色のトロツキー

>>559
別にノモンハンで日本軍が勝ったとも思わないが、
昭和陸軍が文官の閣僚に本当のことを言うはずもないぞ。

>>566
戦略的撤退はともかく、ほかはそもそも無い袖では？
装甲戦力はほとんどなく、予備兵力も輸送の問題から無理っぽい。資材だって不足していたぐらいだし。

>>568
だよね。自軍の損害は過小申告するよね面子が大事なら。

脳みそ膿んでる日本軍は、23師団が損耗し元々状態もよくないのをわかっていながら
「師団長の面子を潰すから」「鶏を裂くのに牛刀はいらん」とかいうおおよそ近代軍とは思えない理由で後続師団との交代を止めたからな。
結果、23師団は常識外れの損害を蒙り、交代するはずだった7師団も逐次投入というアホな使い方でやはり連隊が七割以上の損害を蒙って壊滅。
アホすぎる。

>571
ソースは？

>>569
装甲兵力は陣地に歩兵をつけないで突っこませるという失態で損耗して、
そのあとで、損耗したのにびっくりして引き下げている。
機動防御を行うつもりなら、ふつうは装甲兵力を後方に置いておく罠。

逆に、装甲兵力がないなら、機動防御を行わないで、
余裕がある内に後退するのが普通。

組織的に後退できないほどの状況でもないのに、後退を遅らせて、
最後まで粘って、部隊を連れて帰還してきた部隊長は懲罰なんだから、
どうかしている。

>>570
たぶん、過少申告どころか一切申告しないで、
その閣僚は、そこらの噂を聞いただけだと思うな。

辻政信にビール飲んでいる、と言いがかりつけられて予備役に追い込まれた須見大佐の証言だと、
第七師団は精鋭といわれながら、一個連隊にある装備は重機関銃・大隊砲各六門、迫撃砲二門しかなかったそうだ。
こんな状態なのに鉄槌、とかいってた関東軍司令部はほんとうにまともな軍人教育受けてたんだろか？

ま、なにはともあれそんな日本陸軍でも中国軍には連戦連勝だったことはだれも疑わないだろう。

ノモンハンの実損害については議論が分かれるが、あれの損害がなかったら重慶は陥落してたと思う。

負傷者は資料不足で推計するしかないが、
負傷者は資料不足で推計するしかないが、
負傷者は資料不足で推計するしかないが、
負傷者は資料不足で推計するしかないが、
負傷者は資料不足で推計するしかないが、
負傷者は資料不足で推計するしかないが、
負傷者は資料不足で推計するしかないが、
負傷者は資料不足で推計するしかないが、
負傷者は資料不足で推計するしかないが、
負傷者は資料不足で推計するしかないが、
負傷者は資料不足で推計するしかないが、
負傷者は資料不足で推計するしかないが、
負傷者は資料不足で推計するしかないが、
負傷者は資料不足で推計するしかないが、

最近の劣化打通のだつおはコテさえつけないからこまる

あれで本人は上手に自演してると思ってんだよ。
ほんと馬鹿だよねｗ

対ソ戦でソ連のＳＭＧの威力を見せつけられてら一般兵科のＳＭＧ装備化は史実より
圧倒的に早いのは確か。自動銃をもつ狙撃兵の脅威にさらされたら狙撃兵に自動銃を
持たそうともするだろうし

「サカロフ」式自動小銃鹵獲してて、当時の文書に狙撃用とあるから
張鼓峰あたりで既に自動小銃の狙撃手と交戦していたのでは。

当時の狙撃銃って全部ボルトアクションじゃないのか？
唯一自動小銃を主力にして戦った米軍でさえ狙撃銃はスプリングフィールドだしソ連はモシンナガン

いや独ソ戦でソ連が大規模に自動狙撃銃を使いドイツ軍を苦しめぬいている。ドイツがＧ４１などを
狙撃銃として使おうとしたのもその影響。なら日本も同じ結論に至ってもおかしくないのではと>>579
で書いたまで。ソースを明らかにできないので書きたくないけどドイツ軍の一個中隊が戦闘力を失う事
もあったらしい。ちなみにＧ４３はＧ４１のドイツ式作動システムがソ連式より劣ることが分かったた
めソ連式作動システムに変更されている。

日本軍のことだから、銃剣突撃から脱却できんだろうな。
アメリカ軍の火力に晒されてさえ、敢闘精神が足りんせいだ、という馬鹿ぞろい。

日本陸軍では狙撃用自動小銃は昭和七年の上海事変以降要求されるようになっているから
ZH-29装備の狙撃手とでも交戦したんじゃないでしょうかね。

結局独ソ戦でもソ連兵って殺されてばかりだよね。
クルスクでさえ！

>>581
アメリカ以外は小銃の完全な自動化は難しいんでまず狙撃銃から、という発想。
今みたいにDMとスナイパーといったように分離してないから狙撃手も制圧重視。

米軍もM1の狙撃型M1C/Dができてからは順次更新してる。

日本軍のあまりの無駄死にっぷりを読んでると
他人事ながら怒りを覚える

知ってるか？日本よりはるかに死んでいるんだぜソ連

ロシア兵の命の軽さよりはいいか
独ソ戦に比べたら太平洋戦線はおままごと

日本軍の場合、補給の見込みも無いところに万単位の軍送り込んで自滅的餓死とかだからな。
まだ敵が強烈のために損害を余儀なくされ戦死、なら軍人としては名誉だろうが。

あれは孤島の戦闘だから制海権失うとああなるけど対ソ戦ではずいぶんあれよりはましになる。
餓死する戦闘は極端に少なくなる。

>>591
陸でも食い物とどかなけりゃ飢えるぞ。
インパールという典型例があるのが日本軍のレベル。
中国戦線でも相当餓死者だしているし。

>>506や>>518に詳しいが、
シベリアの人口の過疎さ具合故に
1.交通インフラが未発達（インパールの場合、進撃路に沿って流れる水路が使えた。）
2.現地住民からの徴発が困難（食糧に限らず役畜も。
…悪名高い¨ジンギスカン作戦¨も現地徴発した水牛あっての話だろう）。

後、仮に何とかシベリア鉄道まで辿り着けたとして、
機関車引き上げられたり破壊されたらどうすんの？
線路の幅違う以上、国内は無論満鉄の機関車だってそのままじゃ使えねぇぞ。
（そもそもこれらの機関車をシベリア鉄道に持って来れるかすら怪しい。）

どうみても条件はインパールよりも悪いな。

>>591
陸上輸送と海上輸送のコストの差を考えてほしい。
帝国の陸上輸送はソ連と比べてさえ劣等なのだから、前進すればするほど補給の苦しみが
幾何級数的に大きくなり、最後には破綻する運命は避けられまい。

>>592
だな。
ただし熱帯病がないぶんだけ南方ほど悲惨にはならない
(戦病死が少ない)と思うが。

>>595
その代わり凍死って可能性が出てくるぞ。どっちがマシかは分からんが

ウラジオストックなら補給には困らない。

>>592
>中国戦線でも相当餓死者だしているし。

中国人がか？

中国人が日本軍に虐殺されたり餓死したりするのは大いに結構。だから日中戦争だけは大いにやれと言いたい。

日本軍は負けた負けたと言っても米軍に負けただけで中国には少しも負けていない。
それどころか日中戦争は戦争というよりは中国人が一方的に日本軍に虐殺されるだけだった。
どんなことがあっても日本軍の支配下には何億もの中国人がその軍靴の下で隷属しており、
いくら太平洋戦争で敗北しても中国人に対する日本人の優位性は不動だった。
日本軍の中国人虐殺は世界史上類をみない苛烈でおぞましいもので、いまでもなお中国人は
日本軍と聞くと真っ青になってふるえあがるという。
あれだけ連戦連勝していれば軍部に降参する気がなくなるのは当たり前ｗｗｗ

軍板名物コテの打通さんを劣化コピーするだけでもアレなのに、
最近のだつおはコテすらつけないから困る
普通に荒しあつかいであぼんされていることぐらい悟っているようだがなｗ

>>598
元海軍の板倉光馬氏によると
南京陥落後、周辺地域の住民慰撫の
ために塩を運んでいたところ
ボロボロのルンペン同様の姿になった
陸軍部隊と遭遇したとある
ﾖﾚﾖﾚの軍票を差し出してきて「食べる物を分けてください」と
哀れすぎて見てられないので持てるだけの食い物と
酒保にある嗜好品をあげたそうだ

仮にも勝ち戦の最中だってのに、なんて体たらくだよ

>>597
過去レス位読め。
そのウラジオ攻略自体が厳しいわ。

お久しぶり。

>>171
冬戦争におけるアメリカによる対ソ制裁だけど、
暇な時間を使って調べたみた限りではMorale embargoしか
行われていないみたいだけど。
米国務省のサイトには
冬戦争後、ソ連に対してMorale embargoが行われたが、
独を倒すためにはソ連との協調が必要であったことから
'41初頭にはMorale embargoも解除された
って書いてある。

The american journal of international lawって雑誌に
Chronicle of international eventってコーナーがあって
細かい外交史が日単位で記録されているから、
クロスチェックのためにこの雑誌を'39から'41の分までまで読んでみた。
冬戦争直後に国連除名、米からはMorale embargoを受けたことは
確認できたが、やはりソ連の在米資産を凍結したっていう記載はない。
'41/1/21にはMorale embargoも解除宣言が行われている。
ルーマニアの資産凍結や'41/6/14-15の独伊資産凍結は載ってるけど、
ソ連の資産を凍結したって記述はない。

「冬戦争の結果、ソ連が米国内の資産凍結を食らった」という
あなたの主張、ソースはどの本だい?

それにしてもなんでそうドイツ軍持ち上げてこうすれば勝てたなんつー言説があとをたたないのかねー。
冷戦終結からもう２０年がたってるしインターネットですぐに一次史料にアクセスできるってのにねー。
ヨーロッパ戦語るならまず独ソ戦から。あれを抜きにしてしまったら主人公がいなくなってしまう。

児島襄やパウルカレルの良いが、せっかく史料公開されてるんだから大日本絵画シリーズの
「バルバロッサのプレリュード」「ノモンハン戦車戦」「モスクワ上空の戦い」「クルスク航空戦　上・下」、
それからアントニー・ビーヴァーの「スターリングラード」「ベルリン陥落」も読んでおきたい。

そしてこのうちどれか一つをあげるとしたら「モスクワ上空の戦い」。

何を強調したいかというとモスクワ攻防戦こそがヨーロッパ戦最大の転換点で、モスクワ戦で敗退したことで
東部戦線でドイツ軍が勝利できる可能性は消滅した。この後もいくつか独軍の戦術的勝利はあるが、
少なくともモスクワ攻勢を再開できない限りは引き分け以上は望めない。
米軍のレンドリースや戦略爆撃などなくても赤軍は決してドイツ軍に敗れることはなかったという証明。
バルバロッサ作戦はドイツには最善の条件でソ連にとっては最悪の条件で始まったというのが自分の感想。
一例を挙げればモスクワ攻防戦のときにソ連航空隊の５７％が極東向けだったと「クルスク航空戦　上・下」に書いてある。

相手がデカすぎた

>>603
イリノイ君はもう規制された
待っても無駄

東部戦線でドイツ軍は何べん攻勢かけても引き分け以上にはならなかったであろう。

それは純粋に実力というもので、太平洋戦争で連合艦隊が何べんやっても連戦連敗だったのと同じ。
ドイツはソ連の工業技術力についてかなりのところ無知だった（三か月でソ連は潰せるとか？）。

ああすれば勝てたこうすれば勝てたを言いだしたら、太平洋戦争も日本軍も連戦連勝してしまうｗｗｗ

スレもひと段落したようだし、
ここで関東軍の補給能力について関特演を例に過去スレから抜粋。

http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1233896106/
305 ：名無し三等兵：2009/02/18(水) 21:28:53 ID:???
河村弁治「昭和十四年至昭和十七年満州に於ける鐵道整備」より抜粋

「關特演による鉄道動員の実施と集中輸送」
以下のあるとおり、朝鮮内の鐵道管理は關東軍担任であるにもかかわらず、兵站業務は朝鮮軍が担当し、
結局上陸地點に関東軍から兵站と作戦の参謀を派遣し、部隊と軍需品の揚陸を監督しなければならなかった。
さらに実際の輸送に於いては、部隊の下車地変更などに対応できなかったため、軍需品の輸送に
多大な問題が生じ、第一線部隊の「非難」をあびることになったとしている。

(続き)
［輸送の実態］
關東軍野鐵は動員完結と共に奉天に本部を移して鐵道総局と一体的活動をなす体制をとった。
然るに關東軍司令部と離隔したため集中地の臨機変更、下車地の移動等第一線諸軍の要求に即応する
輸送處理のためにはかなりの無理があった。？・・・第一線諸軍から幾多の非難を蒙った。
軍需品の前送に至ってはさらに極端にて、揚陸軍需品につき事前の通報なきため揚陸資材、軍需品を
その到着順に従ひ、大体の方面毎に迅速に塔載して前送して揚陸地の滞貨を防止したので、御下地別
軍需品の内容を的確に判明せず、後日徹底的な調査を行ひ、これが実情を把握すると共に、各集積地
倉庫の集積替えを実施して整理するの方法を採った。
以上のように集中輸送や鐵道動員の実施は平素計畫準備していた程度より遥に複雑なるものがあり、
臨機対策を講じて漸く実施したが、これが後始末には可也の混雑があった。
幸いに彼我開戦に至らず、第一線作戦行動もなく、海上特に空中よりの輸送妨害が全然生起しなかった
ので、比較的容易に実施しえたのであるが、若しこれが開戦下に於いて行はれたら如何。
恂に肌に寝汗を催す次第である。
この後前出の１９４０年実施の空襲下の輸送に関する図上演習の記述在り。？
「特に昭和十五年末頃大規模に輸送研究兵棋を実施して、当時の関東軍戦時輸送計畫を検討したところ、
戦時空襲下においてかくのごとく鉄道の最大輸送力を発揮して長期にわたり連続的計画的輸送を
なさんとする事は実効性の見込みなきことを明らかにした。」

※関特演は当初85万の兵力を動員する計画であったが、前例の無い大動員にあたってこのように
　鉄道輸送の混乱と準備不足が露になった為、結局計画より15万少ない約70万人を動員するに止まった。

>>608-609続き
306 ：名無し三等兵：2009/02/18(水) 21:58:50 ID:???
［軍事輸送実績等］
「關特演は鐵道輸送力を軍事輸送の実施に集中したのであったが、その開始より集中の一應完了迄の
約二ヵ月半に亘る期間の軍事輸送量は總輸送量の約五割程度であった。
戦時輸送の計畫で軍事輸送に全輸送力の八五％まで使用する考案に対し、遥に下回って居る。
これは作戦下の戦時輸送にあらず、且万事好調に実施せられた・・・。
然し兵力集中後の軍事輸送量は貨物總輸送量の三割以上になった。
即ち従来は月平均軍貨一○○万屯乃至一二○万屯程度の輸送であったものが、
一躍して一六○万トンを上下するようになった。
一方満洲における生産力の擴充は益々之を高調せられ、鐵道輸送力の増強のためには満鐵社用品
（特に砂利、運轉用石炭）の輸送量は次第に増加する。
軍事輸送、総動員物資の輸送と満鐵社用品の輸送で、總輸送量の八〇乃至九〇％を占める。
満州内の鐵道輸送状況にては、輸送統制を強化して限られたる車輛と施設を利用して、
輸送能率を最大限に發揮せしむることが第一に講ぜらるべき對策である。」

※輸送力自体も不足･･･。

ノモンハンのときの日本軍は、ソ連よりずっと鉄道に近くて、かつ満州の民間車両すら徴発したのに兵站確保できんかったんだよね。
せいぜい一個軍単位の兵站すらままならないのに、どーやってソ連侵攻の後方支援を確保するのやら。

ソ連すげーな、T-90実戦で使っとる。
高性能なのに殺られとるし、1分50秒すぎくらいのとこ。
http://www.youtube.com/watch?v=-DfaUfJNGoE&NR=1

90式も凄いらしいけど、実戦経験が無いってのがなー。

>>611
Wikiのノモンハンの項目にソ連と日本の戦車の写真が
出てたけど、やべーよあの技術差。物量差もかなりキテル。
損害が五分五分ってのがすごく奇妙だ。

ほんと事件で済んでよかったよ。

ノモンハンは後半になればなるほど、日本軍苦戦だからな。
日本軍厨お得意のダブスタ算定じゃなければ、
それ以上殲滅される兵力がいなかったってオチだろ。＞損害五分
連隊損耗率九割とか、ほかにみたことない。ｌ

＞ほんと事件で済んでよかったよ。

だよなー。

共産主義ソ連って案外いいやつだったんだよ、日ソ中立条約で満州国も承認してくれたのだし。
東京大空襲や広島長崎の原爆投下など、米軍の凶悪さと比べてらソ連は優しすぎて優しすぎて・・・
共産主義ソ連は悪だなんてもう笑っちまうような冷戦時代の西側の妄想でしかないけどｗ

>>612
途中で出てくる残骸は爆発反応装甲をつけたT62かT72じゃない?
いや、焼け焦げててよく分んねーけど。T90はこの戦闘には
参加していなかったような　

>>612
T-72BMじゃねーの、それ？
あの時のカフカスにはT-90を装備した部隊は存在していない
数少ないT-90はモスクワ軍管区の部隊に集中配備されているはず

日本軍がソ連を攻撃→ソ連の対独戦線が弱体化→独軍モスクワ占領→ソ連降伏→沿海州と北樺太が日本→ﾊﾞﾝｻﾞｰｲ！

>>609簡単に言うと

・「詳細不明な大量の軍需品」が輸送船でドシドシ港に送られてくる
・おまけに正確な配送先まで不明である
・開梱して中身を調べたり、配送先を問い合わせたりしている時間は無い
・しょうがないので、とにかく着いた順から「大体の方面」へ順次発送して滞貨を防止する
・とうぜん配送ミスだらけになるわけだが、そこはもう後日徹底調査を行って
　各集積地同士で集積し直すという形にして、なんとか体裁を整えた
・もちろんこんな不細工で非効率なやり方に、前線部隊からは批難轟々
・敵の妨害が一切無い状態でこれでは、実戦となったら思いやられる

ってとこだね
なんというかまぁ、物資の流通システムってものが根本的な部分から壊れてて
トラックや貨車の数を問う以前の問題だわな
ただでさえ数で負けてる側が、こんな非能率な事をしていて勝てる道理が無いね
JRFやクロネコヤマトが丸ごとタイムスリップする仮想戦記とか誰か書かねぇかな？ｗ

>>618
補給面に着目して歴史をいじるのか。
今までにない斬新な仮想戦記だ　しかし地味だのぉ

>>617むしろこうだろw。
日本軍がソ連を攻撃→ソ連に兵力差他で跳ね返され対独戦線変化無し→ドイツ降伏→大義名分得たソ連軍大暴れ→北海道がソ連→ｳﾗｰ！

>612
1分50秒過ぎの戦車はグルジア軍所属のT-72B（コンタークトERA装備）

ttp://www.com-central.net/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=71056
コンタークト5ERAを装備したT-72BMの撃破写真もある。

兵頭28号はソ連を日独挟撃したら勝てると言い切ってるんだよね

つうかニセパチなんざ「軍事評論界の鳥肌実」だろ？
過激で奇をてらった事言えば天才視してもらえると思いこんでる類いの。

だからサピオみたいな酷使様御用達雑誌がホームグラウンドなんだよw

>>622
アメリカに手を出して無かったら勝ってたと思う。
アメリカに手を出してるから逆にソ連とアメリカに挟撃されて日本あぼんかと。
実際独ソだけの戦だったら独が勝ってるやろ。
日ソだったら微妙だけどね。
ソ連の国力とモスクワが日本から遠いのと独ソ戦でを2000万も死んでるのに降伏しない忍耐力と冬将軍があるからソ連の国土の大きさから考えて長期戦になるので多少兵力や技術力で勝ってても痛み分けがあっても勝つことはないやろ。

日本が対米戦やらずに北進したとしても連合国は対日制裁続けるだろうけど、どうやって石油手に入れるの？

日本が東から攻めてきたところで、ソ連にしてみれば無理に2正面作戦をやる必要はないんだよ。
どうせ日本軍にはソ連領奥深くまで侵攻する力はないから、極東に関しては死守だけ命じて一切の援軍を送らず
場合によっては一時的に放棄してでも対独戦に集中すればいい。
対独戦に勝利した後なら日本から極東を奪回するのは難しくない。

ドイツが北アフリカの対イギリス戦に充てた戦力は僅か３個師団で、イギリスは専ら植民地戦争でドイツ打倒への貢献は僅か。
もし英軍が北アフリカから全軍撤退したところでドイツからすればプラス３個師団にしかならない。
これに対し極東からモスクワへ転用された赤軍師団は３４個師団にも及ぶ。

結果が同じならスエズ戦争で恥をかかずにすむぶん、そのほうがイギリスにとっては良かったと思う。

１９４２年ごろのイギリス軍の対独作戦というと、北アフリカ以外に何があったっけ？

だれか詳しい人、解説キボン。

つうか当時の日本全軍が、それなりに燃料手に入れられたと無理に仮定しても。
総力指向したところでソ連極東軍突破できる見込みはまったくないわけだが。
物量と国力と機械化力がもう違いすぎる。

>>629
だよなー。

９７式中戦車チハなんて弱っちい中国軍相手に大陸を打通させてもらうくらいしか能が無いクソ戦車だしｗｗ

しかもその大陸打通作戦、最終局面では反撃食らって頓挫したのを、作戦区分はここまでだからと詭弁弄して無理に成功した詐欺成功だしなｗ

>>628
その頃は北アフリカでロンメル軍団を挟み撃ちにしたり、で手一杯じゃない陸戦は。
海だとUボートが暴れ周り、その対策に追われていたが。

>>628
思いついたところだとこのくらい
ケルン1000機空襲
ブレーメン空襲
エルアラメイン戦
トーチ作戦
ディエップ教習
ハイドリヒ暗殺

WW2開戦当時の大日本帝国の軍事力だけならソ連と比べても見劣りはしないと思う。
志那と戦争しながらも米国を相手にして４年も頑張ったんだから日ソ戦なら勝てる可能性はあると思う。
独ソ戦もソ連は米国に援助して貰いつつ鬼畜米英に西から挟撃された独相手に2000万人の犠牲を払って冬将軍を味方につけて何とかギリギリ勝てた国だからね。

>>634
見劣りしない根拠は？
ぎりぎりどころか敵首都落とす完勝だぞ。
戦いが進むほどソ連軍は行動力も向上して。
クルスクあたりの後は機動性でもドイツ軍を上回っている。

どうせこのテのスレに必ず現れる、歴史的・地政学的因果関係をガン無視して、
占領地や衛星諸国からの搾取で国力・軍事力に下駄履かせた「ドイツ」が、
何故か利害が一致する英米から、直接参戦やレンドリースはおろか、
通常の兵器や戦略物質すら輸入できない手足縛られた「ソ連」と戦うっつー、
将棋に例えれば最初から片方は飛車角抜きで、もう片方がその飛車角も使うような
極端なハンディキャップマッチを「タイマン」と称し、
「タイマンならドイツはソ連に勝てた」と言い張る駄々っ子だろ。
構うだけ時間の無駄だなw

>>630
やっぱり９７式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーンですから♪

バグラチ音頭作戦

　　　　　　　　　　　　９　　７　　式　　中　　戦　　車　　チ　　ハ

これが対ソヴィエト戦でいかほどの活躍がなしえたのかは議論の分かれるところ。ただしノモンハンで参加した
９７式中戦車チハは４輌でしかも失われたのはそのうちの１輌だけと記録される。

戦力温存のために逃避されたとも言われるが、やはりこれは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーンで、
対ソヴィエト戦で消耗するよりは中国人殺戮に使ったほうが良いということだ。何しろノモンハンが日本の敗北
だったにしても満州国は至って健在で日中戦争はそのまま継続中だったからだ。９７式中戦車チハは中国戦線
では無敵の殺戮マシーンであり続け、皇軍が中国人に加えた殺戮と暴行は世界一だったと自慢できる。

死者が多いより負傷者が多い方が作戦に支障を来たす。
そんな基本的なことも分からないのに、
補給云々言われても説得力ないんだよな。

短期的にはそうでも中長期的には死者の多い方が後々動員できる兵力が減る。
そんな基本的なこともわからない、
おまけにノモンハンでソ連側が「作戦に支障をきたした」実例も例示出来ないのに、
戦略を云々されても説得力ないんだよなw

「怪我しても味方が助けてくれる」と、
「怪我したら最後、死んでも放って置かれる」とじゃ、
どっちが士気上がるかねぇ？Ｗ

補給線がしっかりしてなきゃ負傷者の後送も上手くいかんしな

チハってT-26（45mm砲搭載型）にも負けるんじゃないの？

ソ連側負傷者は、後方野戦病院に収容された数の総計ですぜ。
少なくともノモンハンに関しては、捨て殺しにしたのは日本側でしょ。

赤軍が自軍の負傷者を捨て殺しにしてたら、AK47は世に出てこなかった

>>640
でもおれさまは日中戦争の中国側損害発表は、十年前の死傷３５００万よりも現在の死亡３５００万のほうが気に入ってるぞ。

中国人は負傷させるよりは殺戮したほうがきれいさっぱりだろ♪

'43イタリアの状況とか参戦前の米世論の話を書きたいが
>>171の人が戻ってこないことには話が進まない。
アメリカのソ連資産凍結その他>>163の項目について回答を頂いた上で
話を続けたいのだが　相手が出てこないことには話が進まん。
困ったのぉ

まさか･･･
アク禁されたイリノイ君と>>171その他の人は同一人物だったのか?

>>648
反論不能になって敗走してフェードアウトした奴をさらに追撃とはｗ

>>649
敵の戦車が炎上して、中の人が逃げ出してきたら⇒榴弾や同軸機銃で追撃
敵の飛行機が炎上して、中の人がパラシュート降下したら⇒パラシュートを破壊
敵の艦船が沈没して、生存者が波間に浮かんでたら⇒機銃掃射
戦場って怖いですね。

隠蔽にしたってソ連なら街をまるごと一つ叩きつぶして隠蔽するくらい平気でするわけで、
日本と同レベルで考えているって段階で既におかしいと思うよ。

>>651
普通、負傷者数を隠蔽するに場合も戦訓の研究に必要だから
世間への発表とは別に、ちゃんとした負傷者数のデータを残しておくよ。

てかソ連が敗戦の隠蔽のために街を叩き潰したっていつの例?
差支えなければ教えてほしいな。

そういえば>>640にも
ノモンハンでソ連側が「作戦に支障をきたした」実例を例示してほしいもんだw

まぁ日本軍は支障をきたす。どころか作戦自体が不可能だからなｗ
物理的に連隊から戦闘力ある兵士が九割消滅とかだし。

結局根拠無き予断と偏見で敵を侮り墓穴掘る。とw
幾ら贔屓の対象だからってそんな欠点まで真似なくとも良かろうにw

ま、強い赤軍と戦うよりかは、弱い中国軍と日中戦争をやってたほうが皇軍にとっては得だと思うぞ。

なにしろ日中戦争では日本軍戦死５０万に対して、殺戮した中国人は３５００万と、キルレシオは７０対１！

>>564
でも中国人虐殺３５００万つーのは、日本のウヨではなくて中華人民共和国政府公式発表だから信用できるよな。
数字を挙げるんだったらその根拠を明らかにしなきゃいけないけど、３５００万の根拠は政府発表だから。
何とかからの伝聞で推計なんて数字よりは、出所がハッキリしてるだけずっとマシな統計だからさｗｗｗ

こっちのほうは日本軍戦死５０万に対して中国人虐殺３５００万で、キルレシオは圧倒的。
日本軍は常に常に圧倒的キルレシオで中国人を殺戮し続けて、勝ちに勝って勝ちまくってた。

>>657
本当に信用できるのかな?

>>658
「江沢民演説」というふうに、出所がはっきりしているぶんだけ信頼できる。

少なくともノモンハンの日本軍損害が３万とか５万とかいう根拠の怪しい数字と比べればそうだ。
そのほかにも一次資料を無視して推計がどうのとやってるようだが、そんなのと比べればマシ。
江沢民演説だけが全てではないにせよ、統計というものを考える一例にはなるだろう。
もっと信頼できる数字を出したいのなら、推計ではなく出所を明らかに一次資料でその詳細の内訳も。

数字を出すのならどこから出たものなのかを、具体的にソースをきちんと示してくれといいたいのだ。
だからあえて「中国人犠牲者３５００万」を連発して、こういうのはどうだと提言してやるわけだ。
「旧日本軍弱小列伝」などはある一面で良い統計を出しているがもう一方で零戦はグロスターのパクリ
だとか根拠の怪しいことを書いていたりするので、そういう場合もこの江沢民演説が良く効く。
旧軍批判には打通ネタと赤軍ネタと真珠湾ネタを交互に織り交ぜて自作自演するというやり方が効果が高い。

だつおの私怨とか果てしなくどうでもいい

支那の豚兵ごときに勝ったからって何の自慢になるんだかｗｗｗ

それでも敗戦国の最後の悪あがき限定つーことなら、大陸打通作戦は一番マシなほうだ。

違うというのなら他にどんな作戦が良かったのか、ひとつでもいいから挙げてみて欲しい。
キングタイガーがＭ４を撃破するのと９７式中戦車チハが中国人を殺戮するのと比べてどうか。
チンピラゴロツキでも３５００万人虐殺すれば凄いのか、あるいは中国人のような虫けらはいくら殺戮しても、
キングタイガーがＭ４を撃破した戦果と比べれば取るに足らないということなのか。

>>635

ぎりぎり首都モスクワ落とすところ
冬将軍のおかげで助かった
と言いたいんでは？

>>624
勝たなくていい
シベリア軍団をモンゴルに足止めしてる間にドイツ第三帝國とその雑魚同盟国がモスクワを落とせばよい

モスクワが陥落すれば反共ロシア人とかウクライナ人たちの解放の気運が高まると思う

中国の国民党と共産党の関係にも影響すると

スターリングラード以上の壮絶な市街戦になって
腹ペコ・凍傷・燃弾切れのドイツ軍は瓦礫の山だけを占領
交通の結節点を押さえたといっても、もはやそれ以上何も出来ず
結局モスクワ放棄は時間の問題でしょ
総統命令であくまでしがみつくなら、スターリングラードの悲劇が前倒しで発生

>>663
冬将軍が来ないと当分は泥沼の地面が固まらないから
進撃は不可能だぞ。更に道路の状態が最悪だから補給も壊滅的になる

そもそも冬将軍が来ない可能性なんて皆無に等しいのだから、
それが無かったらなんて仮定に意味は無いだろうに
現実として存在するものを意図的に無視してどうすんだ？

大体ロシアの冬が寒いなんてのは別に秘密でもなんでもないし、
ソ連側が気象兵器使った訳でもない。

にも関わらずそれに備えなかったり、
備えが追い付かない様な作戦自体が愚策であり、
「冬将軍」云々は負けるべくして負けた負け犬の
遠吠え同然の負け惜しみに過ぎないw

>>664
＞モスクワが陥落すれば反共ロシア人とかウクライナ人たちの解放の気運が高まると思う
史実ですらドイツ占領下を除きそういう動き自体なかった以上、
皮算用にすらならない願望に過ぎないなw

史実ではわけのわからない愛国心を発揮しロシアの大地を
守りきっていたな。

まあロシア人は歴史上、「タタールのくびき」で、
外国による支配の悲惨さをこれでもかと味わったし、
また宗教・文化的にも「第三のローマ」則ち正教世界の中心として、
これを守る義務があるとの自負を持ってるからな。

逆説的だが、本来国際主義と無神論を説く共産主義のイデオロギーすら、
こうしたロシア人がいわばDNAとして持っている愛国心を変えられなかった。
だからこそ正教の神学生出身のスターリンは、
同じく正教の教義の一つである、「地上の政権は神により認められた物であり、
それへの忠誠は神への帰依に外ならない」を最大限に利用し、
それまでの反宗教政策を転換し、正教の復活と民族主義の高揚を容認して、
その結果があの狂信的なまでの抗戦と国家への献身に繋がった。

こうしたロシア人の精神世界への理解無しに、離間策を弄してみせた所で画餅に過ぎんな。

スターリンてガキの頃は聖歌隊にいたんだっけ

スターリンは粛清やったりする馬鹿な面がある反面。
ジューコフを登用し、最高司令官代理という権限与えて辣腕震わせ自分への意見許したりして破滅的失敗だけは回避しているからなぁ。
ヒトラーにはできなかったこと（気に食わない奴は代えがたい軍人だろうが解任や「休養」）
日本軍にいたっては、そもそも責任の所在さえ不明確で、ノモンハンで敗戦呼んだ参謀らがまた太平洋戦争でも指導して似たような失敗繰り返しだし。

ドイツの戦争は激戦
日本の戦争は悲惨

といった印象を受けるんだけど、どうなの？

ノモンハン事件では、「ソ連軍が対策をしてくるまで火炎瓶攻撃が大きな成果を上げた」といわれているけど。
実は日本軍のきちんとした装備じゃないんだよね。火炎瓶。
（その前の軍中央の実験で使えねー、と判定された）
26連隊の須見大佐らが、対戦車兵器の不備（精鋭とされる第七師団の連隊さえ、砲六門程度しなかいのが日本軍の火力レベル）を恐れて現場の判断で1200本の瓶を用意して使った。
日本軍の場合、参謀より現場指揮官のほうがよっぽど頭使っているわけだが。
その須見大佐は、辻の告げ口もあって敗戦責任負わされる形で予備役編入。
しゃしゃり出て、指揮系統乱した役立たずの辻は一時左遷の後中央エリートコースに復帰。
日本軍何か間違っている……。

ソビエトの場合失敗したら粛清されるわけで馬鹿は自然と淘汰される。

>>672
凍傷で耳や鼻がもげたり、指手足切断も十分悲惨だよぅ
装甲板とかをうっかり素手で触って皮膚もっていかれたり
マジで白い地獄
ソ連兵に捕まるとじっくり嬲り殺しか
運が良くてもシベリア行き

>>671
しかし総統にはスターリンにはないカリスマ性があったぞ。
上の方で末期戦の敗北理由をヒトラーに求める主張もあったが
ヒトラーに対する狂信が最後まで戦った兵士たちを支えていたのも
事実だろう。末期に戦ったヒトラーユーゲントの少年兵だって
ほかの国だったらあの戦況なら逃げ散って終わりだっただろ。

自分への反逆者の家族でも、計画に無関係ならば罪に問わないところは
スターリンよかマシだったと思う＞総統

>>676
そうかなあ。それは「ドイツへの忠誠」でないの？例えば日本でも
末期は20代前半の若者が飛行機に乗って本土防空や特攻隊
やったりしてるわけで。本土決戦になったらドイツの末期戦か
それ以上に酷い事になったろうし。

＞末期に戦ったヒトラーユーゲントの少年兵だって
＞ほかの国だったらあの戦況なら逃げ散って終わりだっただろ。

スターリングラードも相当えげつなかったがチュイコフ以下将兵は
頑強に抵抗してたよ。

>>677
人間をやめたのがスターリンで最後までどうしても人間をやめられなかった
のがヒトラーだと思う。

>>678
>そうかなあ。それは「ドイツへの忠誠」でないの？
ヒトラーカリスマ性やゲッベルスのプロパガンダの効果が
「ドイツへの忠誠」を生み出したんだと思うんだよね。

ああ、あと俺が想定した「ほかの国」ってのはフランスとか、その辺
言葉足らずだったな　すまん。

＞ヒトラーカリスマ性やゲッベルスのプロパガンダの効果が
＞「ドイツへの忠誠」を生み出したんだと思うんだよね。

なら同じ理屈からスターリンにも「カリスマ性」はあったと言えるぜw
手元に'61年（言うまでもなくフルシチョフ時代、それもスターリン批判以後）に、
NHKの記者団が3か月に渡りソ連各地を取材したルポ「ソビエト取材記」なる本があるが、
スターリン時代の印象を聞かれた市民の殆どが、
否定的な意見も含め、スターリン個人に対しては決して悪く言っておらず、
粛清の責任はむしろベリヤにある、と考えてる意見が多かったし、
同じような一般市民のスターリン観は、アレクサンダー・ワースの
「戦うソヴェト・ロシア」にも見る事ができる。

>>680
その辺の話は初耳でした　thx
スターリンの復権が始まったのは最近のことかと思っていたよ。

ちょうど「戦うソヴェトロシア」1巻がもうすぐ届くので
2冊まとめて読んでみます
(今まで2巻しか持ってなかった)

やっぱソ連はでかいな。

兵士は骨太の大男だし、
兵器の性能は向こうが上、
兵器の数は向こうが上、

人口が同じ位でも、全然勝てそうにない

＞兵士は骨太の大男だし、
いや、実を言うと'30年代中盤から'40年代前半頃の兵役適齢期世代って
幼少時革命－国内戦の混乱期を経験した為栄養状態が悪く
平均値的には必ずしも発育は良くない。

で、戦後も戦時中及び復興期の食糧難から、
'50年代中期から'60年代中ごろに至るまで似たような事態が起こっている。
それでも人口の多さからデカいのも多少は居たようだが。

>>682
頭は日本が上。
連中は字が読めないで目的地に到着できなかったり、
掛け算が出来ないレベルだからな。

>>684
一般国民はな。
士官以上の軍人の頭脳はあっちが上だろ。

それはどうかな？
大粛清によって質は大幅に後退してるんだぞ
スターリンの抜擢人事のおかげでトップ周辺は再生できたが
平均レベルはそうそう回復できんだろアレ

日本の参謀→ノモンハンでの敗戦のような失敗かましても、一時左遷ですぐ復帰。責任取らされるのは前線隊長クラス。
ソ連の参謀→失敗したら粛清かシベリア別荘行き

緊張感が違うからなぁｗ
冬戦争では酷かったが、その後はソ連軍士官層は質量ともに改善、第二次大戦後半ではドイツ軍並みかそれ以上のレベルを保持だから。

>>684
字が読めないとか掛け算が出来ないなんてのは米兵だってそうだ。
逆に言えば兵隊クラスの識字率が十割近かったり
九九程度の掛け算が出来るなんてのは日本くらい。
しかし>>687も指摘してる通り、肝心の上の頭がよくなきゃ戦争には勝てん。

逆に考えればそれだけ優秀な兵がそろっていながら、ろくに掛け算も出来ないような輩に負けたとなると、
どんだけ将官は無能だったのか、と。

戦略の失敗を戦術で以下略

４５年まで木製機しか作れなかったソ連の技術力がお粗末すぎ泣けてくるて

アメリカで倉庫作業員に品物の数を教えてくれと頼んだらパレットに乗せてある品物を一つ一つ数え始めたとか
1段8個で10段で8×10で一つのパレットが80でパレットが10個あったら800っていう発想には到らないらしい

つうか欧米じゃ「教育とは考える力を伸ばすのが目的であり、
知識の丸暗記はそれに反する」との、ゆとり教育推進派の文部官僚もカブれた美名の元、
つい最近まで九九とかは義務教育じゃ教えない国の方が多かったからな。

で、九九を知らないと「掛け算」と言う発想自体が起こらず、
上の例だと、一つづつ数えないまでも、
せいぜい「8+8+8+8+8+8+8+8+8+8=80」としか考えられないし、
当然掛け算と表裏一体の関係にある割り算なんてのは理解の範疇を越える。

「日本人と比べ、欧米人は算数（特に掛け算）が苦手」ってのには、
そういう背景がある訳で、それが「地アタマ」の良し悪しと直結してる訳ではない。

尤も最近アメリカの一部じゃ反動でインドばりに20×20まで暗唱させてる様だけどw

↑
だったら九九×九九を丸暗記する印度のガキってスゲー

だがインドの軍事力はパキスタンと地域紛争するのが関の山
つまり、掛け算だけじゃ戦争は出来ないってこったw

おいおい、何言ってるのさ？
インド海軍の戦力は南アジアで圧倒的だぞ。
インド軍の実力を見くびってはいかん。

南アジアでって・・・他にろくな国がないだろ

>>691はソ連機より日本機が劣るとばらされるのが怖いのか？

日本は作ろうと思ってもまともな木製機作れなかったしな。

木製機って一般的イメージと違って重量とかが増加するから、結構大変なんだよね。
日本もチャレンジしたけど失敗。
モスキートみたいな高速機は夢のまた夢だった。

高火力のソ連機に撃たれたら、疾風なんかを除いて脆弱な日本機って大抵が一撃で落とされるんじゃないか

ソ連の機関砲は発射速度速すぎだよ。
Yak-9なんかも20㎜ｘ1、12.7㎜ｘ1だから大した事ないじゃんと思ったら
日本換算で20㎜ｘ2、12.7㎜ｘ2近い火力ｗｗｗ
La-9の23㎜ｘ4なんて鬼じゃなかろうか。

ソ連軍の機関砲の諸元なんてよく解らん。発射速度、初速、弾頭重量がわかれば
火力値が解るんだが

>>703
ttp://www.warbirds.jp/truth/s_gun2.htm

>>704ありがとう。凄いなソ連。ダメだわ日本勝てないよ

ウィキペディアの英語版にもいろいろ載ってるよ

http://en.wikipedia.org/wiki/ShVAK_cannon

ソ連の航空機銃といえば現用のGSh-301もカタログスペックでは群を抜いてるな
見た目からして有り得ないコンパクトさ

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/GSh-301_cropped.jpg

分野は全く違うけど、ソ連って（戦車等の）照準器機はお粗末で、ドイツ戦車に
アウトレンジされて撃破される要因の一つってよく言われてるようだけど、
機銃面に関しては非常に優れてたってことですか・・。

単に電子機器や光学の分野で遅れてたってだけじゃないの？
基礎的な力は腐っても大国様のそれでしょ、難しい事はよく判らないけど

もし大粛清が無かったらドイツは開戦しなかったんじゃ無かろうか?
何せ史実44年程度の組織を38年の時点で確立してたんだし、そう考えると連合国はスターリンに頭が上がらないな

まあ、あのトハチェフスキーとその部下達が健在だったら
さしものフィンランドの抵抗も及ばずヘルシンキには赤旗が翻ってたろうし
そうすると史実でヒトラーが赤軍の力を侮った根拠も消失するしな。

>>702
ソ連の機銃重すぎ。
カタログ値だけで喜んでもな…

>>701
つーかソ連の木製機は耐弾性、耐久性低すぎ。
小口径銃弾にも耐えられなかっただろう。
その結果が独ソ戦での損失８８３００機

現実は日本軍の機銃じゃあI16世代のソ連機さえ梃子摺っていたわけだがな。

防弾ゼロ戦を使ってた日本海軍とどっちが打たれ弱いですか？
戦略的にはどう考えてもソ連軍の数と回復力が圧倒だけどもｗ

だいたい戦闘損失だけで10759機（世傑）てどんな攻撃機だよ。
装甲の意味ねーしIL-2ｗｗｗｗｗ

>>714
>>715
具体的数字皆無じゃ説得力ありませんなｗ

むしろそんだけ落とされて、なお勝つ生産力が空恐ろしいな。
日本絶対勝てない……
大戦通じての各種総計生産数でさえ一万五千ほど（戦略爆撃調査団報告）なんだぜ日本の戦力は

ドイツ軍の組織的抵抗がほとんど無くなった４５年の４か月ですら
ソ連機は１１０００機もの損失を記録してる。＞詳解独ソ戦
飛ぶだけで大量に壊れてるんじゃないかと勘繰りたくなるな。
ま、木製機の宿命なのかもしれんがｗ

>>715
ドイツ軍の、アメリカさえコピーできないような高性能の機銃を使っての結果だからな。
一方の日本軍の戦闘機（と、いっても一式戦以降の陸軍機は一応防弾付だが）は7.7ミリから12.7ミリ程度でも簡単に炎上するから……。

>>718
＞大戦通じての各種総計生産数でさえ一万五千ほど（戦略爆撃調査団報告）なんだぜ日本の戦力は

馬鹿ｗｗｗｗお前センス皆無だなｗｗｗｗｗ
どんな電波集計なんだよアフォｗｗｗｗ
ちょっとは疑問もてよカスｗｗｗ
43年だけで16693機、44年は28180機だよ。
空恐ろしい無知だなｗｗｗ

>>720
それも具体的根拠のない思い込み、古すぎる通説だな。

718
これは恥ずかしい。
ま、ソ連厨の知識なんてこんなもんだけどｗ

「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は1348万8000人を数えた。このうち1075万8000人が東部戦線で戦死するか捕虜になった」
（学研　独ソ戦全史）

投入された戦力数自体がケタ違いだから、双方の損失もケタ違いになるからな
日本軍相手だとそもそもドイツ軍並の戦力投入は夢のまた夢だから、差はさらに広がるだろうな

>>721
まて。もしかして総生産数と、実働された戦力の違いさえ理解してないわけか？
もし生産数だけで比べたら、ソ連軍は大戦通じてIL２だけで三万余を生産しているわけだから、格差はさらに拡大するんだぞ？
脊髄反射乙。

>>725
＞大戦通じての　各種総計生産数　でさえ一万五千ほど（戦略爆撃調査団報告）なんだぜ日本の戦力は

各種総生産数てはっきり書いてるじゃんｗｗｗｗｗｗ
つーか、根拠を出してもらおうかｗ

総合的に見ればどうやっても勝てないから、揚げ足取りで煽るしか日本軍厨には反撃のしようがないからわざとやってるんだろ
その証拠に全体の話はスルーし続けw

>このうち1075万8000人が東部戦線で戦死するか捕虜になった

これは負傷者入れての数字だろ。原本の記述が間違ってる

>>727
>揚げ足取り

いや、単に間違いを指摘してるだけなんだけど。
＞大戦通じての各種総計生産数でさえ一万五千ほど（戦略爆撃調査団報告）なんだぜ日本の戦力は
これが間違いだって認めろよw

>>718
それは「攻撃機の」総生産数だろう。
戦闘機等を含めれば65300機というのが総生産。


……それでもソ連軍には及ばないけどな。

1938年の、世界の工業総生産高に占める割合はソ連が１７．６パーセントに対して、日本は僅か３．８パーセント。
ちなみにドイツは１３パーセントでアメリカは２８パーセントな。
これが地力の差だよ。どーにもならんわ。

ものすっごく単純計算すると、日本は生産力だけで五倍の相手を敵にしないといけない想定になる
人口や領土内資源を勘案するとこの差はさらに開く。
どうやっても勝てないのは確実だろ。
日本軍は相手の五倍（最低ライン）の損害をあらゆる戦場で与え続け、かつ自身の損害も相手の二割五分以下で抑えるなんていう妄想が成り立たない限りｗ

>>716
生産数の30%が戦闘損失ってそんな悪い数字かなあ

>>713
il-2に小口径弾が通用せずドイツ側が困ってたことは
当時の戦記なんかを読んでれば普通に出てくる話。
ハルトマンの戦記にも出てくる。

その他のソ連機でも、たとえば小口径弾を何発も浴びながら、
無事に帰還してきたMig3を基地で修理してる写真なんかが
「モスクワ航空戦」「世界の傑作機il-2」など
当時の写真集にはたくさん載ってるよ。
よって「木製機は耐弾性、耐久性低すぎ。小口径銃弾にも耐えられなかっただろう」
というのは間違い。
それと「独ソ戦での損失８８３００機」てのは運用損失も含んだ数。
戦闘損失は4万機とかそんなもんだ。

>>728
×負傷者
○戦場復帰不能でオシャカになった負傷者

ついでに、ずっとスルーしてる俺の質問にも答えて。
①(ソ連が)米国内の資産凍結を食らってる。
②独ソ戦勃発時の米国民の受止め方は
「これでわれわれは戦争からは遠のいた」というもの。
③New York Military Affairs Symposiumは反戦団体
④>>31の引用元
このへんのソースを教えてほしいんですが。

アンチソ連の木製機君また論破されちゃった
懲りずによくやるよね

＞それと「独ソ戦での損失８８３００機」てのは運用損失も含んだ数。

その辺は寿命の短い木製機を大量運用していた事と深く関係してそうだね
よく知られてるように当時のソ連という国は、戦車にしても銃にしても兵隊にしても
気持ちが良いほどの消耗品扱いで、末永く使っていこうだなんて考えは無いし
消耗したり傷んだりしたらスクラップにして、新品を宛がえばいいと思ってるし

>>735
で、論破されたら腹いせに影でコソコソ悪口三昧
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245157451/l50
無様よのぅwwwww

>>737
やってることがマンガの悪役みたい。
ああ悪役っていってもラオウやギレンみたいな大物じゃなくて
ジャギやアミバみたいな小物か、それ以下のモヒカンレベルな

>>734
①～④は自分が書いたんじゃないから知らない。
クルスク戦スレの返事は？

418 ：名無し三等兵：2009/07/16(木) 12:19:17 ID:???
>>412
>「後期のソ連軍は人手不足で、1個師団あたり4500人くらいしかいなかった」
これは43年の話ではないかということを指摘してるんだが。で、グランツ自身の記述で44年は平均2000人になったと。
>以前よりも　はるかに　火力が充実し
なんて強調表現がお前が引用した文のどこに書いてるんだ？？

お前が引用した数字のうち、ドイツ軍の負傷兵はすべて復帰できずソ連軍のは復帰可能って解釈も意味不明
なんで単なる損失数で比較しないんだ？
独ソ両軍の負傷者数の比較は詳解によると603万対1520～1834万（罹病含む）で
戦死者の比率300～350万(詳解17章の注21）対866万（赤軍興亡史2）
とバランスが取れているように思うが？　「永久損失」という言葉に過剰反応しすぎ。
詳解の本文中では戦争全期のドイツ軍の損害について単に「負傷603万」とあるのでそう解釈すべき 。
これがソ連軍の傷病数1834万に対応するドイツ軍側の数字。　他に数字があるのか？
よって、意味不明の補正をせず45年1-3月のソ連軍損失は205万でドイツ軍は200万の2/3の3/4で約100万人

>>739
>①～④は自分が書いたんじゃない
悪いけど信じてない。
捏造屋が何言っても説得力ないんだよな。

>クルスク戦スレの返事は？
「続きは派生スレで」と書いてあるでしょう。

>>738
ほめられたと思っておこうw
つうか自分は>>737にはふたつくらいしか書いてないよ悪いけど。
つうかキミは>>740みたいな態度だから白●とか馬鹿とか糞コテとか
書かれるんじゃないかな。　いや、自分が書いてるんじゃないけどさw

>>740
捏造屋の発言を信用できないのは普通の感覚。
あなたに俺の態度をどうこういう資格はないよ。

>>742を一部訂正。
×>>740
○>>741

>>734
単なる印象といくつかの写真じゃ何の証明にもならないよ。
「流線形をしたジュラルミンのモノコック構造の後部胴体なら、真後ろから追尾してくる
敵戦闘機の7.7mm機銃弾は当たって音はしても貫通せずに跳弾になってしまう」
（陸軍技研　安藤成雄大佐）
逆に言うと木製なら貫通してしまうということだ。
IL-2の後部胴体は幅150mm×厚さ0.5mmのベニヤを45°方向に交互に3層巻きつけて
接着してるだけである。これでは生存性が低下してしまうのは明らか。
ソ連空軍でも当然これは認識されていて、その証拠にジュラルミンの供給状況が
良くなった44年にはIL-2を全金属製外翼にして耐弾性を向上させている。
さらに木製胴体についてもソ連空軍は全金属製にすることを求めたが、生産側が
対応を渋りこれは戦争中には間に合わなかった。
よって間違っているのはお前の方。

>>744
あなたの書いた内容のどこが
木製機が「小口径弾に耐えられなかった」ことの証明になるんだ?

>単なる印象といくつかの写真じゃ何の証明にもならないよ。
現場で実際に戦ったドイツ兵の「小口径弾が効かない」
って実体験を無視しちゃダメでしょ。

運動エネルギーの小さい小口径弾が貫通しても機体は平気で飛行できるよ。
俺が挙げた写真も、そういう貫通痕を修理してるものだ。
大口径弾だと翼や胴体が持ってかれて墜落するけどな。

>ソ連空軍でも当然これは認識されていて、その証拠にジュラルミンの供給状況が
>良くなった44年にはIL-2を全金属製外翼にして耐弾性を向上させている。
そのころの敵(独軍)は小口径弾で戦ってたわけじゃないから。
あなたの書いた内容は、「il-2が小口径弾に耐えられなかった」という
仮説の証明にはなっていませんよ。

>>745
さすがにこれは酷い屁理屈だな。
木製だと小口径でも穴が空いてしまい、表面かすったら跳弾できないので裂けてしまうってことを書いてるのに
「平気で飛行できる」とかw　翼や胴体に穴が空き表面が裂ければ飛行性能に影響ありまくりだろが。
いちいち穴や裂け目を修理しないといけないのも手間だし耐久性も落ちるしな。
アンタが書いてるのは運が良ければ飛行できる場合もあるってだけの話じゃん。
戦争後期でも地上からなら小口径で撃たれる場合もあるし。
問題なければソ連軍がなぜ木製から改修することにしたんだよ。
アンタの文章て>>745みたいな思い込みと偏見ばかりだよねw

>>746
小口径弾が表面をかすった程度では裂けないよ。穴はあくけど。
だからドイツ側も嫌がってたわけで。

>いちいち穴や裂け目を修理しないといけないのも手間だし耐久性も落ちるしな。
穴埋めは前線の基地レベルでできるし、材料には事欠かない。
木製機の整備って容易なんだよ。

>問題なければソ連軍がなぜ木製から改修することにしたんだよ
大口径弾で撃たれたら問題だから。後期になれば独軍の火力も増してるし。

>>745
>そのころの敵(独軍)は小口径弾で戦ってたわけじゃないから

これの根拠を教えてもらおうか。
MG34、MG42のような汎用機関銃は対空機銃としても使用されていた。
たとえばドイツの機械化師団には20mmが20門、37mmが27門備える大隊が
付属し、さらに60～70門の機関銃が装備されている。
ドイツ空軍は44年以降は東部戦線からはほぼ姿を消す（詳解では、西部戦線の
ために44年半ば以降、ドイツ空軍はもはや東部戦線に存在しなくなった、と
書かれている）のでIL-2の主敵はこれらの機関砲、機関銃だったはずだが？

>>747
なんだそりゃwww
表面に沿って命中すれば裂けるだろw
跳弾できないんだからさ。
それと、修理に手間なのも変わらない。
反論の体をなしてない件ww

実際に小口径弾が効かなくて困ってた事例が
戦記に書いてあるのに、機体構造の全然違う日本軍機の
例を持ってきて「il-2が小口径弾にも耐えられなかった」
って主張するのは無理があるでしょ。

「思い込みと偏見ばかり」ってのはあなたのことです。

>>750
実際にソ連軍から出されていた命令を無視して
根拠が戦記てお前w
やっぱ馬鹿だわこの人www

>>750
>戦記に書いてあるのに、機体構造の全然違う日本軍機の
>例を持ってきて

あんた自分でこんなこと書いてて恥ずかしくならないか？
読んでる方もなんか恥ずかしいんだけど…
コテ名乗ってて完全撃破されそうで引っ込みがつかなくなってるって
事情は分からないでもないが…w

>>744
ノモンハンで7.7mmが殆ど通用しなかった防弾板付きのI-16、
あれって胴体木製なんだがね。木製機がよく落ちるというなら
これをどう説明するつもりだ？
そもそも、ソ連機の合板はただのベニヤじゃなくて、特殊な樹脂で
固めた強化合板なんだが。同等品を作れずに木製疾風で大失敗した
日本軍の技官がなにを言ったところで大した意味はない

しかもその技官の発言からわかるのは、「金属機の胴体後部は真後ろから撃たれた
7.7mm弾を弾く」というだけで、他は何もわからんじゃないか
5段目以降のはあんたの完全な想像でしかない

>>748
>IL-2の主敵はこれらの機関砲、機関銃だったはずだが？
il-2にとって脅威になっていたのは20mmや37mmの機関砲でしょ。
この辺を食らったら、下手したら空中分解しちゃう。
小口径機関銃が有効でなかったことは独側の記録にも残っている。
で、大戦後期に独軍の対空戦力が向上して
37mmや20mmをしょった対空車両が戦車に随伴して反撃してくる。
各々の火砲の性能だって、初期と比較して改善している。

戦闘機の武装だって初期のBf109と比較して強化されている。
それまでの防弾ではまずい、こちらの装甲も強化しないと、
って考えるのは当たり前だべ。

>>749
>表面に沿って命中すれば
随分、限定的な条件ですね。
修理に関しては、木製機は金属機より楽な面も多かったんですよ。
工具や溶接器具の必要性が低いから、前線工場での機体の再生なんかも可能だった。

>>751
ソ連軍からの命令には「小口径弾に耐えられないから金属化しろ」
って書いてあったわけじゃないでしょ。
「il-2が小口径弾に耐えられなかった」と主張する根拠にはならんよ。

>>744
＞さらに木製胴体についてもソ連空軍は全金属製にすることを求めたが、生産側が 
＞対応を渋りこれは戦争中には間に合わなかった。 
これのソースってあるかね？それと、その要求が防弾性の向上を目的とした
ものだというソースも
ただ要求があったというだけでは、普通に軽量化目的だったという可能性も十分ある

木製機君集中砲火を浴びてるな
そろそろ墜落かな

狙撃師団の人員充足率論争から逃げ出したと思ったら、
今度は木製機の耐弾性でもフルボッコ。
次はどのネタであがくかねぇw

7.7mmみたいな小口径弾でil2が普通に落とせるなら
ヴィルベルヴィントもメーベルワーゲンも37mmFlak43も
全部西部戦線に送られてる罠。
殆んどのソ連機は終戦まで木金混合なんだし。

まあ大口径化していったのは射程の問題もあるけどな
20mmではロケット弾でアウトレンジされるから37mmが求められたわけだし

>>760
とはいえ、20mmなら当たれば落せる。
制空権を失いil-2に脅かされる東部戦線の独兵にとって
ヴィルベルヴィントはありがたい味方であっただろうよ。

独ソ戦で日本も痛い目に会えば同じような対空戦車を作るだろうな。

機関銃も車体も足りないのに？

史実で終戦時につくってたじゃん。陸戦主体となれば史実以上に早めに作るだろうし
マア充分な数を作るかは別問題

有力な戦車部隊でもって機動戦するところから対空戦車の需要が発生するわけで
徒歩の歩兵と一緒にｴｯﾁﾗｵｯﾁﾗ戦場を移動するんなら安上がりな牽引式でおｋ

とはいえたいていの他国がやってる小～中口径重機の連装っつー、
簡易対空機銃の入門編的な代物すら作られなかったからなぁ日本軍…

そもそも海軍を除き対空機銃って概念自体あったかどうか怪しい。

>>748
世傑のil-2を見返してみたけどやっぱり怖い相手は
20mm&37mmだったって書いてあるな。機関銃じゃなくて。

>>744
「木製なら真後ろから撃たれた7.7mmが貫通する」ってのもおかしい。
il-2は後部は木製だが前部胴体は装甲で覆われてるから、
7.7mmを後ろから撃ちこんでもパイロット座席背面の装甲に
阻まれて貫通しないよ(これはI16が相手でも同じ)。
まして、後部胴体を構成する木製合板の性能も日本とソ連では違う。

>>754を一部訂正
×戦闘機の武装だって初期のBf109と比較して強化されている。
○戦闘機の武装だって初期のBf109Fと比較して強化されている。