WW2より前日本とソ連がガチで戦ったら？

独ソ戦が起きるより前の時代で頼む
独ソ戦が起きるより前の時代で頼む

２

シベリア出兵でググレカス

前スレでいいか

日本軍は対ソ戦に全力を挙げるべきだった　　
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233896106/

のもん飯。　一人前ですね？　ランチタイムは大盛り無料ですよ〜

997 ：名無し三等兵：2009/03/17(火) 06:31:56 ID:???
＞日本の制空権が確立している地域では一本しかないシベリア鉄道は破壊されるので

例えば日本軍が急造した貧弱な泰緬鉄道の運行は、優勢な連合国側の航空攻撃によって
妨害はされても阻止される事は無かった。
特にクウェー川に掛かる橋梁は集中攻撃を受けたが、それでも寸断されるに及ばなかった。
鉄道部隊の修復努力が爆撃による破壊を上回った好例の一つである。
シベリア鉄道は泰緬鉄道のような俄作りではないうえ、修復に投入される資機材とマンパワーも
より大きく、何より制空権を確保した大戦後期の連合国航空隊にすら容易でない難事を
制空権の不安定な大戦初期の日本軍航空隊の能力で成しうるとは思われない。

＞従って限界動員力は500〜600万人の範囲でしょう。

その数字は史実において1944〜1945において達成されたものであり、その内情が如何なる
ものであったかを考えあわせると、あまり意味のあるものとは思われない。

>>991
史実でコレヒドール要塞と相対した海軍高雄空と陸軍第22飛行団の戦果はどうだったか？
米軍の公刊戦史によれば、日本陸軍の重砲部隊が対岸からの砲撃で対空陣地に
ダメージを与えるまでは、要塞からの対空砲火によって有効な投弾を殆ど阻止されており
戦果は地表に露出した木造建築物等を焼く程度に留まり、要塞の戦闘力にダメージを
与える事はできなかった。
有名なセバストポリ要塞の攻略も、空からの爆撃と地上からの砲撃の連携によるものである。

大粛正前なら人海戦術＋トハチェフスキータソでソ連圧勝。

共産主義者の大東亜戦争責任
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6396722


共産主義者の大東亜戦争責任（１／３）
http://www.youtube.com/watch?v=GqJSU4v4VHA

共産主義者の大東亜戦争責任（２／３）
http://www.youtube.com/watch?v=F8-suGPP4sA

共産主義者の大東亜戦争責任（３／３）
http://www.youtube.com/watch?v=uFMtTokCuXs

前スレで聞き忘れたが
ウラジオストックの戦闘能力と防御能力はどの程度のものなん？

まさかノモンハンなんて単語は
このスレを立てたネット右翼には想像すらしないだろうな


こういったクソスレを見ると
あぁ今は春休みなんだなと感じる

1000 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/03/17(火) 08:32:13 ID:???
＞（さすがに四億の人口があるんだから三百万人分ぐらい簡単に略奪できるだろう）

これによってますます中国国民の反日感情が高まって対日ゲリラ頻発で被害甚大ですね、分かります。
てかイラク戦争やアフガン戦争の戦訓くらい簡単にでも調べろ。

ゲリラなんぞがガチで正規軍に勝利したことなんてあったっけ？
人道的配慮とか腑抜けたことをいってるアメリカ軍かイスラエル軍ぐらいじゃね？

↑こういったワケわからない荒らしを見ると

春休みで誰も友達もいない引きこもりが
かまって欲しくてやっていると想像してしまう

フランス革命以後の歴史においてゲリラが正規軍に対して勝利したのなんてソ連がアフガンで負けた時だけだろ
しかもあれも実質的にはヒンズークシ山脈に負けたようなものだけど
あとはキューバでカストロが革命をおこした時ぐらいなもんか
ゲバラや毛沢東ですらゲリラじゃ絶対に正規軍に勝てないって言ってるのが本当だろう
ワルシャワ蜂起の時のように相手が人道なんぞに配慮しない連中だとマジで皆殺しにされるのがオチ
イラクだってフセインは半年で湾岸戦争後の叛乱を片付けてたしな・・・十万ほど処刑して

とりあえず勝利条件決めようぜ？
モスクワやレニングラード占領したって露助は戦争継続するんだろ？独ソ戦から考えても。
っつーことはスターリン捕まえるしかないわけだけど、あの無駄に広いロシアから見つけるのは
イラクでフセイン見つけるよりはるかに難しいだろ・・・

ソ連の技術力は一流、そう思っていた時期が俺にもありました。


木製機しか作れなかったと知るまでは・・・・・・

ソ連の技術力は一流、そう思っていた時期が俺にもありました。


木製機しか作れなかったと知るまでは・・・・・・

赤軍兵士は最強。　そう思っていた時期が俺にもありました


「キラー・ヒルの戦闘」でたった３２人のフィンランド兵に４０００人の赤軍兵がフルボッコにされたと知るまでは・・・・・・

ソ連軍はどんだけ弱いんだよ

ＷＷ２のソ連軍死にすぎワロタｗｗｗｗｗｗｗｗ

イタリアですら１９３７年に全金属戦闘機を開発したというのに

ソ連の技術力はイタリア以下か・・・・

しょうがねえよ木製機しか作れないんだから

どんだけ技術力がないんだよｗ

>>1
大日本帝国のままの国体だったらボロ負け。

「ノモンハンと独ソ戦の間にやらかしたら」

ってスレでいいよな？

どうみてもソ連の勝利は無理

>>25
それで、いいんじゃね？

まあ、ガチでは勝ち目が無いけど
国家トップの資質差が大き過ぎるのが痛いな。

ソ連が欧州からどれだけの戦力を回せるかにもよるな

独ソ戦無しだと物量の差が大きすぎる

独ソ戦してないソ連とガチでやって日本が勝てる要素なんかどこにもないわな

ノモンハンで停戦交渉が決裂してそのまま全面戦争に突入してたら、日本の運命はだいぶ変わっただろうな
ソ連の圧倒的な物量によって大陸から叩き出されていれば中国の権益を巡ってアメリカと対立することもなかったはず

それ最高だな
ただ大日本帝国が完膚なきまで潰されて
今の日本になるというコースとズレそうで
現代人には美味しくない

無理かもしれんが軍の威信も地に落ちるだろうから自らの手で民主化を

堕ちるのは陸軍の威信だけじゃね

そして、海軍がファビョって米に先制攻撃する。
シベリア出兵からやり直しじゃないと駄目かなあ

いや、明治維新からかｗ

いや日露戦争のポーツマス条約をいじってだな
半島を38度線で南北分割したところから始めよう、って…
あれ、なんだかデジャヴが…

つか半島全部露助にくれてやれば良かったかも

日露戦争で日本が勝ってるんじゃ

ソ連が日本に勝つなど不可能

攻め込んだほうが大損害、どちらも攻め切れない

lol

ロシアに対抗できる戦車開発できんの？
あと日本は冬将軍に勝てるかな

大陸から撤退したらより混沌となりそうだ

そりゃソ連は日本本土に上陸はできないだろうが
日本が全力でソ連侵攻したって、独ソ戦をしていないソ連には痛くも痒くもない打撃しか与えられんでしょ

やるだけ無駄

海軍だけ勝ってるが
これとてあまり役に立ちそうにない

横山信義の架空戦記あったな。蒼海の尖兵だっけ

日本軍大陸から叩き出される→農村部を中心に政府への不満高まり陸軍の一部同調
→新たなガス抜きの為南進へ→史実と同パターン
or厭戦感情の強まった都市住民をも巻き込み共産革命or軍部クーデターor内戦
→反政府側支援のためor共産政権成立後の協定によりソ連軍日本進駐。
ってなりそうな希ガスw

ゾルゲさんがいるから情報筒抜け

>>46
工業力が圧倒的に優れている国と総力戦を経験して負ければ、対米戦なんてとても勝ち目が無いと理解できるんじゃないだろうか。

南満洲とか半島で迎え撃つだろ。どちらも本土を叩けないので泥仕合で停戦だな。
一時大戦みたいに革命起きるまでがんばる理由も無いし。

中朝国境の山岳地帯で膠着状態になりそうだが、そこで停戦したとしても満州を失ったら日本の負けだろ。
陸軍の威信は地に落ちる。

航空撃滅戦で日本は長期の消耗に耐えられないんじゃないかな。
最初は錬度の差で有利なキルレシオになるだろうが、日本の貧弱な搭乗員養成システムだと
熾烈な航空撃滅戦が毎日のように続いて半年、1年と長期化したら厳しくなりそう。
海軍は対米戦用の貴重な戦力を陸軍が始めた対ソ戦で消耗させたくはないだろうから、積極的には協力しない可能性があるし。

ソ連とおっぱじめた時点で対米戦とか寝言はちょっと困るなｗｗｗ

海軍の仮想的はあくまで米国だから、空母に発着艦できるスキルを持った空母搭乗員や対艦攻撃のできる熟練搭乗員を
ソ連相手に消耗させるのは勿体無いと考えるんじゃないだろうか。
どうせ負けても陸軍の責任だし、本土が直接脅かされるわけではないし。

　関特演時で空母艦上機は約300機、WW�U開戦前だとこれよりずっと少ないから海軍の空母機が参戦しても戦力バランスは大差ないような気が。

使うとしたら艦上機よりも基地航空隊だろうが、九六陸攻じゃ搭載量がアレだし対地攻撃力はルフトバッフェよりかなり落ちるだろうな

実際に戦うと日本は本土を好き勝手に爆撃されるだけなので不利極まりない
逆に日本から狙えるソ連の都市や工場は限定される

>>55
単発双発問わず日本機の搭載量が少ないのは
ソ連歩英やトラック等を襲撃する為に
小型爆弾を大量に積め込んで何度も反復出撃する方針だから
搭載可能な重量そのものが少ないわけではないよ

実際は航続距離は激減だし低速鈍重な最悪な的になるだけだろうが

>>50
昭和陸軍の威信なんて墜ちてくれたほうが結構じゃないか。満洲や朝鮮なんてソ連にくれちゃえばいい。
対蘇戦してくれたほうが対米戦よりずっと被害が少なく済みそうなので
ノモンハンで暴走してくれれば良かったのに。
いつもみたいに、撃たれたから打ち返しますたが、何か？って。

>>56
なぁにペト何とかなんてＢ公に比べれば可愛いもんです。

>>56
ソ連の戦闘機は航続距離がアレだし、日本の本土を空爆するのは難しいんじゃないだろうか。
朝鮮半島まで制圧できたとしても釜山から九州北部を爆撃するのが関の山だろう。

まあ長距離援護戦闘機は必要なかったから開発しなかっただけで、日本と全面戦争となれば作るだろうね
零戦と戦えるレベルのものとなると簡単ではないだろうが

>>59
　遠爆隊は戦闘機の援護を受けずに来寇するでしょう。ドイツに対してやったように。
　それでも九七戦や九六艦戦で阻止することはなかなかしんどい。

当時は電探も夜間戦闘機もないから夜間爆撃されたら捕捉して阻止するのは大変そう

爆撃するほうも命中させるのが難しいから大丈夫。

とりあえずソ連がドイツと一緒にポーランドに侵略しないので第二次大戦は３９年９月には起きなかった。

それでも市街地に対する無差別絨毯爆撃ならできるだろ
情報統制がうまくいかないと世論が大変なことになりそうだが

東京なんかどこに落とそうが
何らかの被害はでるだろう

ウラジオから東京までが1000km強だからDB-3でも十分往復できるんだよな

DB-3系は当時としてはかなり優秀な爆撃機

■独ソ戦あり■
幻の日本陸海軍航空隊ＶＳソ連空軍2年目1942
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237646670/


■独ソ戦より前、もしくは無し■
WW2より前日本とソ連がガチで戦ったら？
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237295843/

民家焼いたり畑を耕しても戦局には影響しませんぞ。
支那派遣軍帰ってきて戦線が膠着する前に新京落ちて終わりだろうし。

夜間の無差別爆撃で皇居に落ちたりしたら・・・

ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_pe-8.htm

39年生産だが
ちゃんと航続距離長大な4発機があるのな

石油があるかないかで違う。
開戦原因と、どちらが攻勢に出るかでも違う。
ドイツとソ連の関係如何でも違う。
それから、日本政府内部の親ソ派がどうなっているかでも違う。

どんなに独ソ関係が友好的でも、西部国境の防備を空にすれば、
ドイツは必ず攻めてくるから、そのあたりはどうするんだ？

そもそもこれだとWW1以降やノモンハン以降の世界がどうなってるかわからん
もしかしてポーランド侵攻も存在してない世界になってたったりするのかな

ソ連としても対日全面戦争となれば手薄になる西の守りを警戒せざるを得ないわけで、
戦時動員かけて史実より多くの兵力を配置するかもしれない。
弱体と考えていたソ連軍が極東で日本軍相手に大勝する様子を見て、ヒトラーが対ソ戦は時期尚早と判断する可能性も。

ドイツの指導者が別人で欧州大戦が起こらずソ連と日本が全力で戦う

>>76
それでも警戒は必要だろ。

超イケイケで、ソ連と領土問題を抱えたポーランドと、
ドイツが組むかもしれないので。

西部にどのくらい残すんだ？

>>76-77
いっそドイツで社会民主党−共産党の左派連立政権が成立し、
エルンスト＝テールマンあたりがドイツ首班になって独ソ同盟ってのは？w

うらー

ノモンハン航空戦

http://www.general-support.co.jp/column/columun10.html

日露戦争でやってるじゃねーか

シベリア出兵ってのもあったなw

>>80
ノモンハンが長引いてたら陸軍のパイロット壊滅だな

陸軍のパイロットにゃ申し訳ないが、結果から言やそっちの方が良かったかも。

I-16相手にこれだけ負けまくるなんて

防弾板の分だけ負けたか

防弾板もそうだが、一番デカいのは少数の搭乗員を馬車馬の如く
働かせ過ぎたことだろ
史実で精強ラバ空が落しても落しても衰えない敵相手に疲弊し
ジワジワ消耗して守勢に追い込まれてったのと同じだ
少数精鋭も結構だが、総力戦はやはり補充能力がモノを言うと思うよ

>>9
ttp://fortress.wl.dvgu.ru/eng/　　　によると、
75mm以上の火砲が150門以上、プラス列車砲各種50門、対舟艇用の45mm砲や対空砲は「いっぱい」。
ちなみに一番デカい大砲の口径は356mmだと。
写真を見るに「要塞」という言葉のイメージそのままな、ベトンでガチガチの永久要塞だな。

乙

356mmがあるなら406mmがあるハワイ並のヤバさだな

ベトンでガチガチでも艦攻から九九式八十番五号徹甲爆弾をぶち込めば

800kg爆弾の水平爆撃で簡単に片がつくものなら
ドイツ軍はセバストポリ要塞相手にドーラやカールを
持ち出さずに済んだ筈だがな
スツーカは1ｔ爆弾で攻撃できるんだから

>>88
ベトンの堅固さと火砲の多さは確かに脅威だが、
見た感じ築城思想が旧そうな気が・・・堡塁型式にも見えるんだが

20世紀初頭からあって、その間何度か拡張増改築されてるからな
それに仮想敵の日本陸軍はWW1の思想と装備だから問題にはなるまい

　というか要塞の対地上防御は堡塁形式が普通だし。

艦砲の射程にははいっとらんのかいのう
長門の１６インチなら

いや、むしろ長門から１６インチを降ろして列車で内陸へ運び…

>>91
スツーカの1トン爆弾って通常の陸用爆弾じゃないの？
対戦艦用の九九式八十番五号の方が貫徹力は高いと思うんだが

そんなものの破壊力はしれたもんだろう
貫通力だけはあるが

炸薬量は通常の爆弾より少ないが、ベトン貫通して内部で炸裂したらそれなりに被害は出るだろ
アリゾナの弾薬庫を誘爆させて撃沈したのもこれ

>>95
要塞と戦艦との撃ち合いは戦艦の方が不利とか屁理屈つけて出さないんじゃないの？
海軍としては対米戦用の貴重な戦艦をどうでもいい対ソ戦で傷つけたくはないだろうし。

>>97
スツーカは1000kg通常爆弾（ルーデルが戦艦マラーを喰った時のがｺﾚ）の他に
更に強力な1400kg徹甲爆弾が積める

個々の爆弾や砲弾の威力もさることながら、あれだけの規模の要塞を落とすには結局は弾量が必要。
800�sだろうが1400�sだろうが、数十発程度の徹甲爆弾ではなく数千ｔ単位での使用が求められよう。マルタなんかを見ても。

>>100
それは屁理屈じゃない
正論だ

制空権取って弾着観測機飛ばせば戦艦の方が有利なんじゃない？

観測機を用いる事により、主砲命中率はだいたい5％が→8％になるくらい向上する。
相手が同じ水上艦であるなら非常に大きなアドバンテージになりうるんだけど･･･
相手が大型の陸上砲台の場合だとどうだろうか？

日本陸軍が対馬要塞の40cm加農砲を評価する際に行ったシミュレートによると砲台の命中率は
水上艦艇の4倍以上（波浪による動揺、機関が生ずる振動、事前の射撃データの蓄積量の差、
左右視点10m前後の艦上測距儀に対し、陸上測距は地形利用により上下左右100m単位など）で、
砲台1基（2門）は四斉射につき1発の命中を想定。
そして標的を長門型戦艦と仮定した場合、標的と砲台とのシルエットの差は約50対1。
以上の事から、「戦艦は大型砲台の敵ではない」が日本陸軍の結論。

観測機の投入は艦艇側の不利を幾らか緩和はするものの、逆転するには遠く及ばないと思われ。
ともあれ陸軍側は砲台vs戦艦についてそうした認識だから、海軍にウラジオ砲撃を強く依頼する事は
（海軍側の犠牲と失態を希望するなら別だが）しないだろうし、海軍側も引き受けるわけがない、と。

ウラジオ要塞で戦艦と同等の列車砲や要塞砲なんて僅か数門しかない
長門級2隻で16インチ砲が16門、その他の戦艦も合わせれば火力の差は歴然
事前に航空攻撃で要塞砲を集中的に叩くこともできるし、命中率の差を考慮しても戦艦の方が明らかに有利だと思うのだが

http://fortress.wl.dvgu.ru/eng/

それだけあれば十分だな
大和武蔵共に大破して後退する姿が目に浮かぶ

>>106
上記の日本陸軍の試算に従うならば、40cm連装加農砲台1基を潰すのに
長門型戦艦4隻前後が犠牲の羊として捧げられる事になります。
コスト面だけ考えても余りに馬鹿馬鹿しい取引であり、攻撃側を躊躇させるに十分です。
「僅か数門」なんではなく「数門あれば十分」というわけなんですね。
これはソ連以外の日独米の沿岸要塞における戦艦級砲台の配備密度からも伺えます。

戦艦級に限らずとも6in級なら戦艦にとってもそこそこ脅威ではある。

>>106を見ると巡洋戦艦から転用した356mm列車砲が最大のようだが、長門の16インチならアウトレンジできるんじゃないだろうか。
またこれさえ潰せば他は30cmクラスしかない。

>>110
ttp://www.battlefield.ru/content/view/153/74/lang,en/
軽量高初速の長射程弾を使えば最大射程53000m

また、上のサイトには52口径305mm砲搭載の列車砲のデータもあるが、
この砲はガングート級戦艦の主砲を流用したものであり、
ウラジオストクの砲台の305mm砲と同じものだ
当然同じ弾薬が使えるだろうから、305mm砲の最大射程は46000m
砲弾重量は軽いが、非バイタルパートを滅多打ちにするには十分な威力だし、
まあアウトレンジは無理だろうな

>>110
誰しも一度は考える事なのですが、実際考えてみると多くの問題があります。
まず相手は高さ・横幅数十m、長さ200m前後の水上暴露目標ではありません。
錯雑した地形に紛れてポツンと存在する戦艦砲塔サイズの「点」です。
有効な射撃観測を行うためにはどうしても接近する必要があります。
観測機を十全に使用できると仮定しても、距離3万m台の対地砲撃は
無駄弾が多く時間的にも冗長（装填の度、砲身上げ下げ）と予想され、
また装薬多目の長時間連続射撃は砲身命数を急激に減らしてしまいます。
列車砲は固定砲台のような防御力は無いかわりに移動ができますから、
のんびり修正射している間に山陰やトンネルに退避されればそこまでです。

あと弾種による射程の差です。
一般の書籍や情報サイトに載せられてる戦艦主砲の最大射程値というのは、
言うまでも無く「徹甲弾」使用時のもので、重量の軽い榴弾や対空弾だと
ガクンと値が下がります。
長門型の45口径40サンチ砲の場合ですと、91式徹甲弾使用時は3万8000m。
これが零式通常弾になると3万3000m、三式焼霰弾になると3万mに届きません。
一方地上砲台のほうは当然の事として、射程の長い徹甲弾で撃ってきます。
金剛型の45口径36サンチ砲（徹甲弾）で最大射程が3万5000mありますから、
14in級の砲台を40サンチ艦砲でアウトレンジするには、徹甲弾使用一択のみと。
徹甲弾は直撃以外では効果が薄く不発弾も非常に多い（ガ島砲撃時）ですから
最初の問題と併せて考えると、ちょっとありえない非効率さです。

あとこれが一番致命的な問題なのですが「独ソ戦が起きるより前の時代」だと
対地砲撃用の榴弾を日本海軍は全く持ってない可能性が高いです。
三式は言うに及ばず、零式通常弾も恐らくは正式採用以前のお話ですね。
あとはもう大正期の徹甲榴弾が倉庫に何発残ってるのかという話に･･･。

>>111
これは素晴らしい資料ですね。
ウラジオ最大の356mmTM-1-14の場合ですとMain round typeで3万1300m、
Long-Range roundで5万3000mというわけですか。
ソ連側にも砲身命数の問題がありますから、効果の低い超長距離砲戦を
積極的に仕掛けたりはしないでしょうけれど、もし日本海軍が反撃を恐れる余り
効果を度外視してアウトレンジに汲々とするなら、容赦なく撃ち返されるでしょうね。
金角湾のすぐ背後には100〜140m台の高地がありますので、そこから観測すれば
5万mの射程も（気象や大気状態が良ければ）活かせそうです。

要塞砲や列車砲は航空攻撃で何とかするしかないだろうな

陸攻や艦載機で大口径の要塞砲をまず叩いて、トンネル等に退避している列車砲に対しては
戦艦が砲撃する間上空に艦爆や艦戦を待機させておいて、出てきたら叩けばいい。

漫然と爆撃機を差し向けても難しいと思いますね。
史実でコレヒドール要塞を攻撃した陸海軍の航空部隊は、
要塞守備隊が持つ24門の高射砲と48丁の対空機銃に手を焼き、
陸軍の砲兵団が制圧射撃を行うようになるまでは、要塞の
戦闘力には殆どダメージを与えられませんでした。
ノモンハンの時もそうでしたが、目標の傍にまともな敵高射部隊が
展開していると、日本機の爆撃は途端に精彩を欠くんですよね。

そういう意味で>>115さんの言うように複合的な攻撃を行うのが
攻略にあたっての正しい発想なんですが、効果的な爆撃を行うには
まず艦砲で要塞上の対空陣地をある程度制圧する必要があり、
その為には戦艦が先に危険を冒して要塞に接近しなければなりません。
これでは本末が転倒してしまいますね。
こういったケースでは陸上の重砲隊のほうが、水上の戦艦よりも
遥かに少ないリスクで効果的な攻撃ができるわけです。
つまり内陸側から重砲を推進していく正統的な要塞攻略が答えですね。

太平洋戦争中盤までは91式徹甲弾しか存在しないので
潰すとなると更にピンポイントの技量が求められる

要塞を完全に孤立させられるかどうかも疑問

支那事変してるのかどうか、こちらから攻撃するか敵の奇襲を許しちゃうかとかで話がぜんぜん違ってくるので

日本陸軍の力で内陸から重砲とかそれこそ無理だろ
BTに蹂躙される砲兵陣地が目に浮かぶ

ノモンハンは防御側だったから善戦可能だったが立場変わったらどうなるだろうね

>>120
要塞に籠もっているのに出撃というのは愚の骨頂だぞ。
２０世紀ではほとんど成功したことがない。

>>122
いや、ウラジオまで進撃する前に野戦でボコられると思うんだが

>>123
赤軍の戦意によるな。
ソ連は結構、日本が後援している亡命ロシア人のファシズム運動を怖がっている。

満州東側国境線、特に東寧要塞周辺から攻勢を掛けてウラジオ他沿海州を
短期間で陥れようとする戦略は、1930年代にソ連側が極東軍の大増強と
トーチカと鉄条網を組み合わせた200kmもの縦深をもつ堅固な要塞線を
作り上げた事によって、極めて困難であると考えられるようになった。

昭和14年頃になると比較的手薄な満州西側から、具体的にはハイラルから
チタを打通してシベリア鉄道を遮断し、沿海州のソ連軍を立ち枯れさせよう
という戦略が注目を集め、服部卓四郎などが支持した。
発案者は満州における対ソ防御計画をつくった小畑敏四郎と言われる。
（小畑が資料を残さず、周囲の証言のみによるため今ひとつ定かでない）

ただし満州西側国境周辺は経済的需要が薄いことから、鉄道網が
発達しておらず、西側から大軍をもってする攻勢を行うには鉄道の整備が
必要不可欠であったが、時勢による予算と資材の不足から叶わなかった。

占領できたとしてもシベリア出兵と同じようになるとしか思えん

いろんなシチュエーションが考えられるが
どれも日本の攻撃は頓挫や無効に近いものばかりで
一方的に都市を空爆されたり潜水艦に輸送船や軍艦を沈められたりする
って図しか想像できない
まあ程度は米に比べれば穏やかなものだろうが

その代わり暴動や内戦、革命が日本国内で起こりそうだな。

陸上要塞が洋上の移動目標に当てられるのか？　とは思うが、
まあ防御力や射撃点が水平線よりも大分高度にある関係から
射程も延びてるだろうし、対比させればまあどっこいどっこいか？
測的潰されたらかなり目暗っぽいけど。
艦側は移動できるけど逆に全身丸見えだものな。
舷側見せてるだろうし的としてはでかい。速力は出しても10knt近辺か。
何より防御側はやってくることが分かってれば機雷蒔いたり水雷艇出したりと
細かい嫌がらせがやりたい放題だし。

＞陸上要塞が洋上の移動目標に当てられるのか

当たりますよ、ってか、実際に当ててますよ
北海はオスロではノルウェー軍の砲台と陸上魚雷発射管が見事に独重巡を討ち取る殊勲を上げ
地中海はダカール沖では、フランス軍の陸上砲台群が港内の艦隊と協力して、優勢な英艦隊を
これまた見事に撃退
太平洋はテニアン島では、我が海軍の15糎海岸砲が米戦艦に26発を叩き込む快挙

>>130
オスロのは狭いフィヨルドを低速で進むブリュッヒャーに対し
至近距離から待ち伏せ攻撃したもの
しかもとどめは魚雷堡だからカウント外だろう

ダカールは砲台よりも戦艦の砲撃によるところが大きい

>>13
亀レスだけどニカラグアとギニア・ビサオ

>>131
沿岸砲にとって待ち伏せ戦法は別に例外的なものじゃありませんが
引き付けて速射を浴びせるのは、むしろ常套戦術でして
他兵科と共同する事も同様です
あと、ダカールでリシュリューが何を何発敵艦に当てたのか、ご存知ですか？

沿岸砲と戦うなんてリスク高い割に戦果無しだから
そもそも発生しないよな

ダカールの仏砲台群は英戦艦バーラム、重巡デヴォンシャー、ほか駆逐艦数隻に
それぞれ命中弾を与えて大奮戦しとるね。
砲が旧式で口径もあまり大きくなかったから撃沈までには至らしめなかったけれど。

沿岸砲は事前に測的できるから有利だな

人命軽視は双方同じだから犠牲者続出したり、民間人の被害続出虐殺現地調達略奪が横行しそうな。

ソ連が日本本土に侵攻するのは無理だが、戦略爆撃で悲惨なことになるな。
ウラジオからでもDB-3で本州の大部分が爆撃できる。
仮に帝国陸海軍の総力を挙げてウラジオを攻略できたとしてもそこから内陸へ侵攻する力はないだろうし、
航空撃滅戦が長期化して搭乗員が消耗したらウラジオを維持するのは無理だろう。

衝撃ではあろうけども、悲惨という程にはならんだろ
ソ連は米英ほど適した機材を有していないし、早期に開発されるような兆候も見られない
何年も何年も延々日本海を挟んだ航空戦を繰り広げていれば
そのうちB17あたりの図面盗んで量産した重爆が群れを成す日が来るかもしれないが
そうなる前に双方疲れ果てて講和しちゃうだろ、常識的に考えて
世界大戦じゃないなら徹底的に戦う意味は無い・・・・

＞ソ連は米英ほど適した機材を有していないし、
＞早期に開発されるような兆候も見られない
帝政期のイリヤ・ムロメッツに始まりTB-3、更にPe-8と
大型（多発）長距離重爆の必要性は赤軍とて認識しており、
そのための機材も継続して開発・生産され続けている。
史実のPe-8以降Tu-4までのギャップは
単純に主仮想敵がドイツにシフトしたのとリソース配分最適化の為であって、
日本相手に単なる満州朝鮮の陣地争いに終わらない
ガチバトルやらかす必要があれば
当然それに応じた渡洋往復爆撃とその援護に用いる機材が
開発・生産されるだろ。

むしろ重爆量産やってくれたほうが敵の戦闘機へって航空戦で勝ち目がでてきそうなｗ

>>139
日本海を挟んだ対岸の領地をソ連にとられて、双方が航空戦に
疲れて講和･･･ならそれは日本の「敗北」じゃん。
満州や朝鮮への投資は回収できなくなる。

>>142
>>138を受けての話なのだから、
ウラジオからＤＢ−３で戦略爆撃をしかけるということで、
満州や朝鮮の帰趨については触れていないだろ。

IL-4とDB-3って中身同じなんだね

>>144
三式戦と五式戦の「中身同じ」というならそういう論法もありだろう。
一応、・機種形状の変更・エンジン出力＆搭載量増加が差異。

ソ連空軍は30年代後半にもの凄い勢いで大拡張をやってるから、搭乗員の補充能力が日本とは比較にならんだろ。

1930年に1000機だったのが38年に5000機、41年には15000機

もっとも、戦略爆撃機を護衛なしで日本本土に繰りだして、
邀撃されるだけでなく、事故や故障での損害も甘受して、
しかも少ない爆弾搭載量でさして日本の産業・都市を破壊できない、
という非効率的な戦いをすれば、ソ連も不利になるだろう。

しかし、ソ連が、そんな効率の悪いことをする、というのが、
すでに日本側の希望的観測のような気がする。

上でも書かれてるが、本格的に戦略爆撃をやるつもりなら長距離護衛戦闘機も
開発するだろうし夜間爆撃という手もある。
電探のない当時の日本で夜間にどれだけ阻止できるかは疑問。

>>149
そこまで（米軍がやったくらい）のリソースを注ぎこめばできるだろうが、
戦略爆撃そのものがきわめて効率の悪い金持ちの戦争手法だし、
さすがにソ連はアメリカほど富裕でないわけで、
むしろ手持ちの資材と兵器で在満の日本軍を攻撃した方が効率的と思うが。

>>150
まず満州から日本を叩き出した上で、熟練搭乗員の大部分が消耗した日本相手に
戦略爆撃という展開になるんじゃないだろうか。

ソ連は宮城だけ爆撃対象から外すとかいう気の利いたことはしないだろうから、
皇居に爆弾でも落ちた日には世論が大変なことになるな。

米の空襲って1944年末に本格化で
それも大都市への大規模な焼夷弾攻撃が主

ソ連のものは機数も搭載量も少ない通常爆弾によるものになろうが
開始と同時に長期間に渡って反復攻撃が繰り返されるものと想定
少数でのゲリラ的なものになるだろうな
何にせよ攻撃されれば何らかの被害は確実に食らうのでいいことはない

>>153
夜間、少数機でヒットエンドランで来られたら、
当時の技術ではレーダーがあっても阻止する方法はない罠。

というか、日本側だってやりたければやれる。

>>152
皇居にガンガン爆弾落とされて、大陸に侵攻しないといけなくなってフルボッコですか

>>155
ガンガン落とすほどの余裕も兵力も適した機材もない。
散発的に落として、効率よく相手を刺激する。

>>154
極東ソ連にはいいターゲットがない。
ウラジオやハバロフスクの住民を凹ましてもソ連の体制が揺れるわけでもなし。
モスクワが日本海岸にあれば良かったんだけどな・・・

あいつらのガサツ極まる思考だと下手すると「日本で一番偉い奴が住んでるそうだ、燃やしちまえ！」って
単純に考えて宮城に攻撃を集中しかねんな
ゲリラ的空襲は物理的損害という面では本当に取るに足らないけど、あまりに長期間に渡って累積すると
激昂した国民世論に押された軍が大陸側で無謀な攻勢に出て自滅したり、史実のサイパン陥落時みたいに
派閥抗争のネタにされて最悪の場合、内閣が倒れたりするかもなぁ

手を拱いてたら日露戦争時の上村中将みたいに
防空責任者が日本全国から袋叩きされるだろうしな。
しつこい蚊に纏わり付かれるようなもんで
ショボイ攻撃でも放置できんのが辛いところだ。

少ない戦闘機を本土防空にも振り向けなければいけない

>>1
死ね。糞スレ立てるなヴォケ。

九九双軽を改造した夜間戦闘機とか出てきそうだな

機載電探の実用化や、地上管制による誘導迎撃システムの構築にはかなり時間掛かるから
しばらくは誤射覚悟の探照灯目視迎撃になるな

ノルデン照準器とかやたら喧伝される割に
実際はそれほど上手く機能しなかった模様
もちろん以前のものに比べれば優れてはいるが

フィンランドに爆撃行した爆撃機がどれだけ
迷子になったか考えると航続距離があるだけで
どれだけのソ連機が日本にたどり着けたか疑問。

日本海で爆弾投機して帰ってくるつもりの爆撃機
を後ろから機関銃で脅す為の双発戦闘機でも配備
されてからじゃないと間違えなく効果がないと思う。

　圧倒的不利な時期に護衛機も無くベルリン報復爆撃でドイツの威信を大いに傷つけた遠爆部隊は軽視できんでしょう。

いや航法が地形見るだけだから
森ばっかりとか海の上だと
当てにならない。

>>167
　極東のソ連機は普通にというか盛んに洋上哨戒しています。日本海は狭いですからそれほど苦にしていなかったんですな。
　というかこの話題過去スレでも出ていたような。

>168
意地でもソ連を過小評価したい人なんだろ、壊れたレコードと同じ。
まともに相手するだけ無駄。

キモ

IL-4双発爆撃機と一式陸攻は敵味方に誤認されそう。

ノモンハンでもソ連の方が被害が大きかったこの事実

許容できる損害に差があり過ぎるけどな

限定戦争で敵より被害が少ないのに戦争目的を達成出来なかったってのは、
決して自慢出来ないんだがw

ちなみにノモンハンは死者数なら日本軍の方が多い
死傷者全体に占める死者の割合がやたらと高いんだよな
日本軍にとっては毎度のことではあるが

ソ連は2000万人死んでも負けないこの事実

日本で2000万死んだらさすがに革命が起きそう

アメ公に数百万殺されただけで忠犬になったからな
2000万死んだらやけになって一億総特攻、国家ぐるみで玉砕だな

むしろ自分からアメリカに編入を希望し51番目の州かプエルトリコみたいな準州だろw

タイムスリップした。

もし男子自衛官がいない時に、
なった女性自衛官が
仮設の風呂に入浴しているところを、
ソ連軍がみたら、どうなったかな。

ソ連軍は当時から女性兵士なんて珍しくなかっただろ
女性兵士だけで編成した戦車部隊とか

女だけの飛行連隊とかな
操縦士はもちろん、整備士から管制官から部隊要員400人ぜんぶ女！
エースだったリディア・リトヴァクに至っちゃ
ハタチ前の段階で既に飛行クラブの教官！
1943年戦死時点でもﾋﾟﾁﾋﾟﾁの22歳！しかもﾊﾟｯｷﾝ美人ときたもんだｗ
今時の萌えアニメでも、こんなベタベタな設定しねぇだろｗ
ロシア偉大すぐるｗｗｗｗ

>>182
機体に白百合の絵とか「スターリングラードの白薔薇」と
綽名されてたとか　それ何てラノベ?
と突っ込みたくなる

戦車兵や航空兵なら体格や体力に劣る女でも使える
内部の狭いT-34なんかはむしろ小柄な女の方がいいかもしれん
砲弾の装填など体力も必要だが

T34はシフト操作にもかなりの筋力が必要なので女はダメだ

>>185
そこはあれだ。ロシアのおばちゃんが体重をかけてエイッとだな。
操縦手と装填手には大柄なおばちゃん、車長は正規の女性兵士
無線手と砲手は徴用した少女でおK
まんま宮崎パヤオのまんがに出てきそうだ。。。。。。

まあ実際女だけでT-34が動いてたわけだから、何とかなったのだろう

当時の戦車内は臭いんだってな

だから？

女が乗ってれば多少マシな香りになる

何日も風呂入ってない生理中の女とか

興奮するよな！

T-34がもっと早く登場してたらどうなったろう

ソ連単独でのポーランド侵攻かな…

何の脈絡でそういう話になる？

反動帝国主義者>>180のレスからだな

週刊新潮 [ 2009年06月25日号]
ノモンハンは「勝った」−辻政信・未公開手記は語る
http://s03.megalodon.jp/2009-0620-0104-23/www.excite.co.jp/News/magazine/MAG5/20090618/74/

新たに公開された手記によれば、現地軍は「勝った」と思い、攻勢をかけようとしていたのに、
参謀本部が負けたと思い込んでしまったらしい。
新潮記事は全体として、従来の「日本が大敗した」という見方はロシア側が公開し始めた資料
によって覆されつつあるという前提。
そして、辻政信は、そのことに誰よりも早く気付いていたという記事内容。
記事には書いてないが、実際、関東軍は大規模な援軍を送ろうとしていて、ソ連軍はそれに
おののいていたのは事実だ。

「戦争は負けと思った方が負け」とかほざく奴の勝利宣言を真に受けないだけ、
当時の参謀本部にもマトモな戦略眼があった訳だw

>>198
ヨーロッパ的な全面戦争による殲滅戦では先に負けたと思った側が降伏するから正しいんだよ。

戦間期にはドイツ兵学より重視されたフランス兵学では特に強調されている。
エランヴィタールとして。

ノモンハンじゃ日ソ共に
「ヨーロッパ的な全面戦争による殲滅戦」等と言う感覚はあるまい？
もし辻が仮にそう思ってるならば
「侵さず侵されず」の国境紛争対処要綱に違背している事になる。
つまり私戦だｗ

＞「戦争は負けと思った方が負け」
って正しいじゃん。たとえ全土占領全軍壊滅させても勝利とは限らないぜ。
第一次大戦中のセルビアとかな！

だからそういう一般論
（それこそフランスや中国が戦勝国なのと同じだw)の話してんじゃなく
ノモンハンという限定戦争でそういうテーゼ持ち出すトンチキさの話してんだろ？
日本語読めないの？馬鹿なの？死ぬの？w

死ぬんだろうなあ

当時の参謀本部が負けたと思ったから、援軍じゃんじゃん送って事変拡大はしなかったんじゃね？

ノモンハン事後の辻ーんの手記なんて、
戦後むっちーが国会図書館の記録に無理矢理吹き込んだり、
自分の葬式の時に息子に配らせたりした、インパールに関する釈明以上の意味が
あるとも思えないんだが。

まあ高山に毎週デタラメなコラム書かせてる新潮だからな

つかさ、陸上砲台＞＞戦艦なら
硫黄島やサイパンにコンクリで守られた14inch砲が3門もあれば、艦砲射撃を受けずに水際防御出来たって事?
なんか違わない?

相変わらず「（俺らの妄想が世間に認められ）〜つつある」とかのウヨク特有の言い回しにワロタｗ
敗戦隠しのために、自決強要という最低最悪の外道やってるほどの関東軍が勝ってたってジョークとしても最低だな。

>>204
援軍じゃんじゃんちゅうてもアンタ
既に陸軍戦闘機隊は壊滅の瀬戸際に追いやられて制空権奪回は望めず
砲兵部隊は弾薬を撃ち尽くして置物状態
戦車部隊はそもそも数も性能も（ｒｙ）で
海軍は全くの他人事として生暖かく見守ってるだけ
一体どこから形勢挽回すればいいのか見当もつかんのですが
また夜襲と肉攻頼みっすか？

九七戦→壊滅状態、慌てて旧式の九五戦を集めても追いつかず
重砲→弾薬なし、砲自体がソ連軍の攻勢で全喪失状態
歩兵→連隊損耗率九割とか七割とかのフルボッコ
戦車→事件前半で損害が限界に達して後退済み

勝てる要素がねぇｗ

【ハサン湖事件】

　　　　　　　　　日本　　　　　ソ連
戦闘兵力　 ６８１４名 　１５０００名
動員兵力　 ８８６２名 　３２０００名
火砲　　　　　　 ３７門　　　 ２３７門
戦車 　　　　　　　　−　　　 ２８５両
航空支援 　　　　　− 　　　２５０機

戦死 　　　　　５２６名 　　　７９２名
戦傷 　　　　　９１４名 　　２７５２名
戦病 　　　　　　　　− 　　　５２７名
死傷率 　　　　２１．１％ 　２７．１％
戦車破壊　　　 ９６両 　
航空機撃墜　　　３機


【ノモンハン事件】

　　　　　　　　　　　　　日本　　　　　ソ連
戦死　　　　　　　　　 8440名　　　7974名
戦傷 　　　　　　　　　8864名　　　15251名
戦車・装甲車破壊　約30両　　　約350両
航空機撃墜 　　　　約180機　　約250機

（※戦力は8月攻勢時で、
ソ連：兵員５７０００名　戦車５００輌　装甲車３８５輌　火砲・迫撃砲５４２門　飛行機５１５機。
日本：兵員２万数千名　戦車０輌　火砲・迫撃砲１００門。）

【ハサン湖事件】

　　　　　　　　　日本　　　　　ソ連
戦闘兵力　 ６８１４名 　１５０００名
動員兵力　 ８８６２名 　３２０００名
火砲　　　　　　 ３７門　　　 ２３７門
戦車 　　　　　　　　−　　　 ２８５両
航空支援 　　　　　− 　　　２５０機

戦死 　　　　　５２６名 　　　７９２名
戦傷 　　　　　９１４名 　　２７５２名
戦病 　　　　　　　　− 　　　５２７名
死傷率 　　　　２１．１％ 　２７．１％
戦車損害　　　　　　− 　　　　９６両 　
航空機被撃墜　　　−　　　　　３機


【ノモンハン事件】

　　　　　　　　　　　　　日本　　　　　ソ連
戦死　　　　　　　　　 8440名　　　7974名
戦傷 　　　　　　　　　8864名　　　15251名
戦車・装甲車損害　約30両　　　約350両
航空機被撃墜 　　　約180機　　約250機

（※戦力は8月攻勢時で、
ソ連：兵員５７０００名　戦車５００輌　装甲車３８５輌　火砲・迫撃砲５４２門　飛行機５１５機。
日本：兵員２万数千名　戦車０輌　火砲・迫撃砲１００門。）

日本つええ、ていうかソ連弱すぎ

日中戦争なしで対ソ連に全軍投入でき
兵力差がなくなれば負ける要素がないな

ノモンハンはソ連が最高の将軍ジューコフに指揮させ
建設したばかりの戦車連隊の基幹兵力まで投入してきているのに比べ
日本は日中戦争のお陰で戦力スカスカの関東軍に、問題児辻ーんの作戦

ソ連はこれ以上の指揮能力の上積みが期待できないだけに、質的な劣悪さ浮き彫り。

あー、この日本側の数字は陸軍省発表のいわゆる大本営発表
ソ連側数字は最大見積もりというウヨクの渡辺昇一らがでっち上げたインチキ数字コピペ、まだ使ってるやついたんだｗ

日本の損害は第6軍軍医部の損害調査表がソースだろ。
ソ連の損害もソ連側資料。

まぁ無知な相手ならアンフェアな数字で騙せると思ってるんだろうなぁ。
ウヨの大好きな靖国神社に眠る、一万八千柱の日本側戦死者は過半以上が無かったことにされてw
仮に渡辺某の妄想通りの数字だとしても、損害の多寡は勝敗とは繋がらないわけだが。
ソ連軍では軍旗焼いたり独断撤退したり、負けを隠すために連隊長や生還捕虜を自決させるなんて真似する事態は起きなかったわけで。

>>215
軍医部資料なら、例えば戦死者数7720人であわない。
まぁよの中にはもっと酷いウヨがかったのがいて、日本側の主観的主張を継ぎ足していって凄まじいソ連軍損害をでっち上げるのもいるがなｗ

靖国の1万8千ってのは靖国の慰霊祭の記事で戦死1万8千と書いた新聞があっただけの話だろ。
たぶん死傷者と戦死者混同したんだろうな。
そんなもんがソースとかバカすぎ。

日本側勝利！　といってるのは例によってサンケイ系のおかしな人たち（まともな戦史家や歴史家ではなく、なぜか英文教授とかがウヨ思想の被れて専門外に口出ししたり）だけだからねぇ……。陸軍省発表どころじゃねぇ政治的数字だぜ

>>217
戦死者数7720人は戦闘後に死亡した傷病者がカウントされてないらしいから、その差だろ。

出典は「ソヴィエト赤軍攻防史II　歴史群像第二次大戦欧州戦史シリーズ15」
ソ連戦車の損害はマクシム・コロミーエツ著 独ソ戦車戦シリーズ7 ノモンハン戦車戦だとさ。

第23師団軍医部資料だけで日本側損害は1万2230人に達するわけだからな
まぁ妙な数字持ち出しても、戦死者数で負けてる辺りは誤魔化せないとか、完全捏造する度胸がないあたりがなんとも右翼らしいっちゃらしいかw

>>219
その数字とやらは戦車800両撃破、航空機1600機撃墜とかってやつだろ
そんなどうでもいい数字を一生懸命叩いてどうすんだよ

>>221
その23師団の資料書いてる参謀の本では
ソ連に比べ師団数34％、飛行機22％、戦車6％で戦ったそうだが
そんだけ優勢で赤軍のこの損害というのは、赤軍がいかに弱いかという話だな

戦場においては戦死より戦傷のほうが打撃が大きいというのはよく聞く話
怪我人の看護や搬送にマンパワーがとられるし
カタワになった兵士の面倒は一生国が見るんだから

広島県の旧参戦師団軍人らによるノモンハン事件戦没者慰霊碑の設立趣意書によると、「一万二千余柱の戦死者」としているな。

連隊長らに責任おっかぶせて自殺強要させるような戦が勝利とはね（プッ
サンケイウヨの脳内では、戦争っていうのはどうなってるんだろうかマジで知りたい。

まぁ一億歩譲ってウヨ的妄想数字が事実だったとしても。戦争の勝ち負けは殺した数とかじゃ決まらないからな。
それなら日本軍贔屓のようなデタラメ操作をするまでもなく、出血より多い損害を敵に与えたフィンランドやドイツはソ連に完勝してなきゃおかしいW

WW2欧州戦史シリーズでもとられてる一番蓋然性の高い数字だろ。
それに誰も日本の大勝利なんて言ってないんで。

勝ち負けには関係なく、こんだけ兵力差がありながら、甚大な損害を受けてるソ連は弱いなと。
同等の兵力ならどんなに一方的に負けるのやらといっているだけ。

どう見ても弱いのは日本軍です、ありがとうございましたw

……ドイツ軍が何十個（何個、じゃないよ）殲滅しようがわらわら沸いてくる連中相手に、戦術単位でも悲惨な敗北喫している日本軍でどうしろと。

ドイツは東部戦線に兵力8割方つぎ込んであの有様なんだからな。
日本は支那戦線に兵力の7割つぎこんで、関東軍なんかスカスカ。
そのスカスカ相手の些細な国境紛争に、本気になってジューコフまでつぎ込んでこの大損害なんだからな。

まあ、前年のハサン湖事件の悲惨なありさまを考えれば
ソ連にしては健闘したほうかな。さすがジューコフ。

ウヨがサンケイ系のデタラメ出してフルボッコにされる一昔前の展開をリアルで見れるとはwwwwwwwwwww
で、なんかウダウダと「〜の割には善戦」「〜の割には悲惨」と取り繕いだか負け惜しみだかわかんねぇ、新潮系ウヨ記事そっくりのいい加減なレスのみになるのもお約束wwwwww

>>231
窮した挙句にマクシム・コロミーエツがサンケイ系のデタラメかよ？頭悪すぎ。

「〜の割には善戦」なんて話をしてんじゃないんだよ。
戦闘参加兵力と損害を元に、概ねの戦闘効率が算出できるから
それを元にすればランチェスター方程式で同等兵力での戦闘がシミュレートできる。
戦闘効率をみればソ連弱すぎるという結論が導きだされるのは客観的事実。

サンケイのデタラメに騙されるだけあってウヨは本当に軍事音痴だな。
その軍の強い弱いは局地的な損失の過多で決まるもんじゃないんだよ。
全体、さらには国力を基盤とした総合力で決まるのが近代戦。
破綻した数字を今更持ち出して、それが当たり前に通じなかったからってソ連弱い弱いとまた願望だけを連呼する前に、まともな軍事学の本一冊でも読みなさいって。

ちなみにノモンハンは参加兵力が詳しくわからないから
ハサン湖事件を計算式にしてみると

日本軍戦闘効率0.41
ソ連軍戦闘効率0.07

こりゃ馬賊かなんかかよｗ

張鼓峰事件でも主張していた国境線を放棄させられるハメになったのは日本側だしな
旧軍をおかしな手を使ってでも万歳したがるだけあって、自称保守の方々の軍事音痴ぶりは旧軍参謀程度なんかね

>>234
お前のいいたいサンケイ系のデタラメってのは
航空機1600撃墜、戦車800両撃破とかって数字のことだろうが。
そんな数字誰も出してなくて
欧州戦史シリーズやロシアの軍事史家の著書が採用してる蓋然性高い数字つかってんだよ。

信じたくない事実だからって目をつむって耳を閉じ
「サンケイ系のデタラメ」と妄想に逃げ込むだけとか
負け犬もいいところだな。みっともなさすぎ。

>>237
レスのドコを見返しても、そんなことはいってないが。
もっと笑える数字がある、というだけで。
日本側損害数字のデタラメ振りなんかを指摘したレスがあるがな。
でっち上げが破綻したら、今度はストローマン詭弁ですか。お疲れ様。
でもここは正論読者のたまり場じゃなくて軍板なわけでなぁ。

>>238
デタラメぶりを指摘とか、慰霊碑や新聞記事なんかソースに得意げなバカか。
そんなもんが根拠になるか常識で考えろｗ

サンケイ系のデタラメって具体的に何のことか言ってみろよ。
誰もサンケイ系なんてソースにしてないんだが？

ちなみに第23師団の死傷者なんて何の反証にもなってないしな。

参加部隊の33％、特に第23師団は76％の損害を受けたなんてのは
どこにでも書いてあることなんで

>>239
都合の悪いレスは無視で、罵倒だけか。
その数字主張の大元が渡辺昇一らの主張というのは周知のこと。
軍板FAQのまとめスレにも残っているぜ？ｗ
さらに第6軍軍医部・23師団軍医部だけの損害数字と合わないというのもｶﾞｲｼｭﾂ。
で、いつまで全てバレバレの無駄な足掻きを続ける気だい？

第23師団以外にも第2師団や第7師団から送られた連隊が損耗率九割とか七割とか凄まじい損害食らっているからな。連隊が定数満たしていたのかいまいちよくわからんが、単純加算すればこれだけで日本側損害は陸軍省発表じゃ収まらん。

>>241
デタラメ書いてんじゃねえぞバカ
FAQじゃ

　【質問】
　「ノモンハン事件は実は日本の敗北ではなかった」というのは本当ですか？
　2004/09/01のサンケイ新聞に渡部昇一が
「ノモンハンでの死傷率はソ連のほうが高い．戦車撃破台数もソ連のほうが多い．
よってノモンハンは日本圧勝」
と寄稿していましたが．

　【回答】

『負けてない』とは戦闘についての話．戦略の問題としてなら別だが，個々の戦闘では日本兵は勇戦し，ソ連・赤軍に大きな損害を与えた．

　これは元々，ノモンハン戦の様子として，
『戦車・航空機等の近代装備を持つソ連軍に，日本軍は一方的に惨敗した』
と，日本側の損害ばかりを強調する物が多かく，こうした過去の流れへのカウンターとして出てきた話．
　戦略的な評価はともかく，『個々の戦闘では日本兵は健闘した』としても間違いでは無いだろう．

　ただし，死傷者の数を単純比較して，それだけを根拠に「ノモンハン戦は日本軍の勝利だった！」とするのもおかしい．スターリングラード戦を始めとして，勝者側の死傷者のほうが，敗者のそれより多かった例は，戦史上いくらでもある．

これをどう見れば渡部がデタラメ数字を吹聴して
それを欧州戦史シリーズやロシアの軍事史家が採用したなんてとれるんだ？
損害の多寡は勝敗に関係ないと書いてあるだけ。

「個々の戦闘では日本兵は勇戦し，ソ連・赤軍に大きな損害を与えた．」

と書いてあんだろうが文盲。日本語も読めんのか。

>>243
わかってたけど、やっぱり都合いいところだけ切り取りミスリード狙うだけなんだねぇ。
それこそまさに>>234で指摘されたことじゃん。
で、君が拘っている数字の該当部分は↓


　【質問】
　ノモンハン事変についての質問なんですが，何で日本軍よりも大軍を動員したソ連軍の方が死傷者数が多いんでしょうか？
　太平洋戦争を見ると，普通は戦力で優位に立っている方が，死傷者数は少ないように思うんですが．
　ソ連側の戦術がよっぽどまずかったんでしょうか？

　【回答】
「日本軍よりも大軍を動員したソ連軍の方が死傷者数が多い」
つーのは，現状では一部の人が言ってるだけのことだよ．
　日本/満州軍の死傷者の正確な数は，今ではだれも知らないんだし，妙な主張してる人たちは，日本側の判明している分だけの死傷者と，ソ連/モンゴル軍側が最大に見積もった資料を元にしてる．
ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08d06n.html

フルボッコウヨクが涙目でいらん罵倒を無理矢理加えるのをみると、いかに追いつめられているのかよくわかる。そのヘンで勘弁してやれやｗ

>>241
お前分かっててウヨ嵌めたな？

頭悪い奴は、最後まで読まずに都合いい部分にぶちあたるとすぐ食いつくからなー

>>245
そのどこに渡部のデタラメ数字なんて書いてあるんだよ。一言も書いてないな。
やっぱり幻覚みてただけの池沼だったか。

ソースは第六軍軍医部のもん使ってるだろうが。
お前によると第六軍軍医部の数字は渡部のデタラメ数字じゃないのか？
ソ連の損害は既述ものものを使っているし

損害がもっと多いかもしれないって書きこみにしても
戦車戦研究っていう例のサイトをコピペしているだけ。
どう見てもサイト主の主観によるネット情報より、欧州戦史シリーズで採用されてる数字が一番客観的だろ。

>>247
自己レス乙

最近の秘密指定解除によってソ連軍の死傷者数も公表されて
います。戦死６８３１人、行方不明１１４３人、戦傷１５２５１人、
戦病７０１人、モンゴル軍の死傷者を加えると２４４９２人」
圧倒的な戦力なのにこれだけの犠牲が出たのは日本軍が頑強に抵抗したせいでした。


・・・・ソ連軍戦死・行方不明7974名　　戦傷15251名

>>250
　ソ連側損害の多さには、戦いの初期に歩兵戦力で日本側が優勢だった時期に大きな損害を受けていたことがあります。
　圧倒的な戦力を揃えた8月攻勢時の戦力比で評価しようとすると判断を誤ります。

>>251
そりゃ常識だが
初期は歩兵で日本が有利な反面、戦車戦力では終始ソ連が圧倒してたわけで

ノモンハンって遮蔽物の無い平地だろ？

戦車に断然有利な地形なのに
ソ連の戦車の損害が歩兵相手にしては多すぎるよな。
第11戦車旅団とか旅団長が戦死して170両の全損車両をだし、2度も壊滅しているんだから。

まだ歩兵と戦車の共同戦術が確立されて無い時期だからな。
歩兵への支援を重視しすぎて少数の戦車を低速で随伴させるか
さもなくば随伴歩兵もなしに戦車だけ突っ込ますか。
ノモンハンは後者のパターンだったため日本側の接近戦術に手を焼く。

で、その後ソ連はその教訓から歩兵と戦車の同一部隊での共同戦術を見直し
バルバロッサの戦訓による部隊規模・編制の見直しを経て今日に至るが
逆に日本は刺突爆雷へ…

>>254
ノモンハン後の日本の戦車隊も戦車２、自動車化兵２、自動車化砲兵１の諸兵科連合を実行している。

＞さもなくば随伴歩兵もなしに戦車だけ突っ込ますか。

ソ連が行なったこれは当時としてはむしろイレギュラーな方法。
当時は戦車は歩兵支援用というのが各国軍部における常道で
ドイツの実践した機甲部隊に先鋒突撃という理論は
実は最初に採用したのがソ連、次にドイツという順番だった。

つまり機甲部隊の集中運用が実戦で初めて試みられたのがノモンハンだった。

○つまり本格的な機甲部隊による戦車の集中運用が実戦で初めて試みられたのが

>>254
対戦車攻法のバラエティーは
日本軍がダントツだろう
本土決戦で用意された、生青竹の反動で爆雷を戦車に叩きつける戦法は
無音攻撃と肉弾特攻ではない点ですぐれており
実戦にはいたらなかったが
おそらくは無数の戦車を街道の鉄屑におとしめたと推定される

>>254
刺突爆雷のように歩兵が肉迫して戦車に爆薬をとりつけるという方法はドイツ軍もソ連軍もごく一般的に行なっていた。

有名なのはバルバロッサ作戦時のドイツ工兵によるKV-1への挺身攻撃とか。

>>259
吸着地雷とか開発してたな

問題はそれが従たる手段か主たる手段かだろ。

主も従もないだろ。
ノモンハンの経験をもとに長砲身47mm速射砲もつくってるんだし。

>>263
いやいや、『歩兵操典』では
敵戦車への攻撃は速射砲や自動砲など火砲をもちい
対戦車肉迫攻撃は「自衛の為行う」ある

原則的には前者が主（能動）で後者が従（受動）。

で、実態は47mmはドアノッカーで肉薄が主…Orz

ノモンハンでのソ連戦車の被害は大半が速射砲によるもの。

ノモンハン以降の話をしてるのに急にノモンハンの話に戻られてもなw

そもそも動員力が違う。ガチ、というスレの想定ならな。
ドイツ軍の快進撃に乗じて火事場泥棒的にソ連攻めようとした関特演なんか見ればわかる。
日本軍の期待に反して、極東ソ連軍さえ減少せず、どころか増強されて断念。
一年で500個以上の師団を実戦編成して送り込めるソ連軍相手にするのは大海を素手で埋めたてようとするようなものだ。
ドイツ軍だって、モスクワ前面で阻止されスターリングラードで打撃受けると、二度と大規模攻勢発起できなかったわけで。
国力生産力人口が圧倒的なんだからどうしようもない。

>>265
BT7程度の薄い戦車にさえ、日本の速射砲は不利。
一式47ミリつくって、これで大丈夫だよ！　と思った頃には相手はT34なんかを大量投入している時期だったりするわけだからな。
しかも日本の砲にはAPC弾すらないから……

ノモンハンの敗北から日本軍はろくに学んで無いからな。
戦後の委員会だと、やれ敢闘精神だの大和魂だの、お決まりの精神力が足りなかったの思考停止。
これで勝てるのなら、戦争はカードゲームより簡単だろうな。

「後年、太平洋戦争のビルマ戦線で連合軍が驚いたのは、日本軍が相も変わらず独創性を欠いて、ひとつの戦術構想へ後生大事にしがみついていたことであった」
（ノモンハン　４巻より）

ウラジオストックぐらい海軍で何とかなんないの？

何とかってどうしたいか次第でしょうね。

日本軍の性格からしてウラジオをもし落とせたらウラジオを
防衛するためにさらに内陸部へ侵攻するはずでどんどん
大陸奥地にひきずりこまれて、補給線や戦線が伸びきった
とこを反撃されるのが目にみえる

いやせめて沿海地方ぐらいは占領できないかなと

物理的に無理だろ。

ソ連がウラジオストックから日本本土爆撃するって物資は全部シベリア鉄道ってことか？
アメリカでも卒倒しそうだな

占領された満鉄も使われるかもな。
物量で勝ち目がない。

絶対的制海空権のもと海路で戦略爆撃用物資を運んだ米国でさえかなりの負担になったのにそれを陸路って…しかもレンドリースなし
と思ったが日本とソ連が戦争状態に入ると普通に考えたら第三国からの輸入はストップか。日本は資源を求めて南進する他なく米英蘭仏と戦争状態に…オワタ
いやソ連が極東制覇するのを英米も望まないか。となると物資はくれるかも…それなら日本が判定敗北程度で凌ぎきる気がする

>>277
いや満州攻勢170万(うろ覚え)の戦力を支えたのも
シベリア鉄道だぞ。一部はウラジオ経由だがそれだって内陸に
上がってからはシベリア鉄道で西の満州に送られてる。

>>279
日本海軍がいる限り敵は太平洋を渡れんから本土は大丈夫だろ。
しかし満州や大陸の領地をを持ってかれた場合の日本経済に対する打撃は大
ソ連だって海を渡れないことは分かってるから
赤テロを扇動するとか搦め手で来ると思うぞ。
耐えられっかな日本。

戦争やるとなれば事前に線路や橋の破壊工作くらいはやるでしょ
多少時間稼げるからその間に沿海地方くらいは陸海軍でなんとかならんかね

ウラジオ当たりまで占領できたとしても維持が困難
戦車も航空機（と搭乗員）も物量の差が大きすぎる

単体性能等はアメリカ航空機に劣るとはいえ、物量が……
損害を省みず日本爆撃、とかやってきかねんしな。
そうなったら手数で圧倒される。

電探もないのに夜間爆撃を阻止できるわけがない
WW�Tでは英空軍も飛行船の夜間迎撃には苦労した
皇居への爆撃を防ぐために東京に戦闘機を集中配備して他の地域はザルみたいなことになりそう

ソ連の夜間ゲリラ空襲に手を焼けば、必然的に電探と夜間戦闘機の開発が加速されるでしょ
早ければ半年、遅くとも1年以内には実戦に投入できるかと思われ
まあそれで終るようなもんでもなく、むしろ夜間航空戦第2ラウンドの幕開けなんだろうけども

加速されても実用化するための技術もノウハウも日本には不足しているんだぜ？＞電探と夜戦

まあ開発を加速するより英独から導入した方が早いな
売ってくれるかどうかは欧州の情勢にもよるが

夜戦、というだけなら屠竜や月光が間に合いそうだが。
頭数が……。
電探は絶望的かなぁ。ソ連軍も電探持ってるけど、鹵獲して日本にもって帰るのは難しそうだし。

>>280
その陸軍の物資を全て戦略爆撃に回すなら可能だろうが、陸軍はどうするんだよ
陸軍+空軍の物資が必要なんだぞ

>>289
日本本土に本格的に爆撃するのは
大陸からの日本軍の駆逐が終わってからでは?
戦略爆撃が始まる段階では陸軍には占領地の維持くらいしか
仕事がないから物資の消費量もそう多くなさそうだが

>>286
電波警戒機乙の試作品は1941年10月には完成していて
要地用のタチ六号は1942年から配備が始まってる
史実のフィリピンやマレーで鹵獲した米英のレーダーが
大いに参考になったのは事実だが、だからといって
それら抜きではレーダーの開発や配備が覚束ないほど
遅れていたわけでもない

国力から言って負けるとわかってる相手に喧嘩売るなんて、それこそ対米戦の二の舞じゃん。
史実のドイツが勝ってる間の火事場泥棒でさえ、ソ連の戦力へってねぇどころか強化されているってんでスルーしたというのにｗ

>>291
帝国の電探開発促進は、あくまで自身のあった夜間海戦での遅れが原因と考えられる。
ソ連相手では電探開発の必要性に行き着く可能性は残念ながら低いだろう・・・。

日本より国力・技術力で勝るドイツでさえ、最後は国力差で飲み込まれたんだ
質的格差でいえば、日ソではソ連のほうがむしろ上なぐらいな面が多い。
特に機甲戦力。
どうやっても勝てるわけねぇ。

結論は同意だがドイツが負けたのは英米ソの国力であってタイマンなら勝ったと思うぞ

独ソ戦ではとにかく兵器作って送り込め、みたいな感じだったけど。
対日戦ならそれより余裕がソ連にはあるだろうから、質的向上も前倒しになって日本軍さらに苦しくなるかもな。
ジェット戦闘機はドイツの技術接取がないと無理だろうけど、全金属の戦後版Yak-9出現で質的にも日本機涙目とかありそうだ。

ソ連が地雷犬をつかい日本陸軍が地雷犬に襲われ大混乱か。
で真似して日本も地雷犬を使うと。

まあソ連に日本本土に侵攻する力はないから、大陸と朝鮮半島の全てを失って終わりだろう

まぁソ連が大規模な揚陸侵攻作戦を整備するまで数年の猶予はあるだろうな。
それが過ぎれば、例によって国力が圧倒的でござるで潰されるだろうが。

>>298
樺太と千島の大半も持って行かれるし、ソ連だって鹵獲と欧州からの回航で
船舶はそれなりにあるから北海道に上陸するくらいの船舶は確保できるかも。
日本海軍の艦隊には航空機で攻撃をかければ良いんだし。

北海道の防備に日本は国力を割かれて、対米戦なんて夢の彼方だな。

>>300
その状況だと日本の取るべき道はまず第一に米との関係改善だろ。
「ソ連ヤバい　赤ヤバい　マジで!!　
俺らが対ソ防波堤になるから援助してくれ!!!」
って米に頭を下げることができれば、あるいは。

そしてアメリカがファシストとアカどっちがマシなのか……と悩みを振られるわけですな。

歴史ではファシストを振って、アカを交際相手に選んだんだけどねｗ。

実際、当時のアメリカの国務省には共産シンパがたくさんいたし、
その頃のインテリにとって共産主義は「民主主義」と同義だったから。

つうかファシスト＝日本がアメリカと結んだ多国間条約破るは、ついには殴りかかってくるはで選ばされた、という面も……ｗ

まあ、日本は商売でのお得意様だから、アメリカも泣きついてきたら
助けはするでしょうね。フィリピンやベトナムへの南進を阻止できるから。

つっても、アメリカ軍が参戦してくれるわけでもないけど。当時はまだ
モンロー主義の残滓の時代だし。

ソ連軍の主力機は、陸軍国らしくあまり航続距離が無いのが数少ない救いだな。
まぁ必要があれば開発されるだろうが……。

yak-9とか3とかだと1300kmぐらいあったよね。
隼よりちょｔっと短いぐらいかな。

バトルオブジャパ、か。
圧倒的数で攻め寄せるソ連空軍を日本海上で迎え撃つ日本陸海軍。

yak-9Pあたりが出てきた日には、日本戦闘機隊壊滅かな。対米軍ほどのワンサイドゲームにはならんだろうけど、地力（特に航空機とパイロットの頭数）が違うから

とうぜんソ連は潜水艦や爆撃機で海上通商の破壊も行うだろうから、
機雷を撒かれたり、商船を攻撃されたりで対応が大変だな。

まだ対米戦争のほうが海軍の大型艦の出番があるだけ、マシかも。

>>309
頭数を揃えようにも、敵機が飛んでる中では搭乗員の養成は思うように
できんもんね。
アメリカとの戦争では満州で養成したけど、その満州がないｗ

旧式戦艦がウラジオストックあたりに突貫して砲撃かけるんですねｗ

ソ連だと、奉天や新京あたりにウラル山脈の向こうから
列車で工場を運んできて、１年でコンビナートを作りかねんからなあｗ

40年代のソ連はハンパなく強靱な奇跡の国家だった。
末尾が見えないほど長大な貨物列車に戦車や大砲が満載されて
運ばれて来るシーンには今でも度肝をぬかれるよ。
アメリカの巨大な工場に大量の機体が並んでいるシーンに匹敵する。

日本はもちろん女子学生の勤労奉仕で作ります。

ソ連軍機は時に軽戦車並の防弾をしてるから、日本陸軍機の7.7ミリや13ミリでは苦闘しそうだな。
疾風はやくー

日本が勝てる可能性は、せいぜい日露戦争くらいまでだなｗ
それ以降は圧倒的な物量で、日本などイワンの相手にはならないだろうｗ

日本本土爆撃がありえるとすれば、あっちの主力はpe-2あたりか？
さすがにil-2は届かないだろうし

>>238
>日本側損害数字のデタラメ振りなんかを指摘したレスがあるがな

前から思ってたんだけど、なんで日本側の損害に関して、こんなことを
言う人がわらわらわいてくるの？？？
いや、>>238氏だけじゃなくて、こんなことを言う人が市販本辺りでさえ
いるからさ。
そもそもｗｗ２の敗戦国の日本にノモンハンの損害の数字を隠す事情は
無いはずなんだけど？
というか参加した部隊だってはっきりしてるんだから、名簿見りゃわかる
はずなんだけど？

単にソ連が思ったよりダメージ大だったから、それ以上に日本に損害があって
欲しいと言う願望なの？
いや、本当に知りたいんだわ、マジで

>>317
そこらへんは単純に資料散逸しているからじゃないの。
日本側記録は不完全で、集計途上の軍医部記録、あとは陸軍省発表というアテにならない数字、
当時日本の内閣の中で伝わった数字とかがあるぐらい。
まぁ（しょーもないウヨがよく利用する）陸軍省発表がデタラメなのは確実だけどな。その集計途上の数字とすらあわん。

＞願望

むしろウヨ系の願望の暴走だろうねぇ、これは。
戦史上、損害をより多く蒙った側の勝利、と記録される戦いなんて珍しくもない。
その意味では、損害がソ連のほうがおおいということが仮に史実でも、勝敗自体は別段変動しないのに。
正論とかの雑誌で、実は日本軍「大勝利だった」とかイっちゃってるから……。

石油禁輸がなければ100オクタンの航空燃料を使えるから史実の1割増しぐらいの性能が出るんじゃないか。
アメリカ製の工作機械があれば誉の稼働率も上がるだろうし疾風や紫電改でもLa-7、Yak-9と十分戦えるだろう。
石油すら輸入できない場合は戦争継続すら不可能になるが。

>>319
中国で日本軍は完膚無きまで殲滅して、楽勝だったと言いたがる
国士気取りの心理と同じだよね。
上海では中国軍の構築した前線を抜くのに苦戦したりしてんのに、
妙な史実を無視した礼賛はむしろ炎暑酷寒の地で苦労して闘った
皇軍兵士に失礼なのにといつも思う。

週刊新潮の巻末の高山という元産経新聞記者のエッセイが、また酷くてな。
日本人はアジアで唯一、白人より優秀な航空機を作ったとか毎回毎回ムチャクチャ。
航空戦で優位だったのは緒戦だけで、機体もエンジンも装備もシステムもみんな
連合軍より劣っていたわけで、優れていたらもっと勝ってたってＷ

>>320
アメリカが戦争中の日本に戦略物資を渡してくれる＝中立若しくは日本に友好的
という前提ならば、そもそも疾風や紫電改の出番は無いだろう
満州がソ連に平らげられてしまう前後で間違いなくアメリカが仲裁に乗り出してくる
英国も大陸でのパワーバランスの観点から日本の全面敗北を望まないだろうし、
以前の日露戦争と同様の構図が発生するなら、いくらスターリン・ソ連といえども適当なとこで
手打ちをせざるをえない

日ソはそれぞれ傀儡政権を承認しあったりしていた仲だからな。
他国からすれば、勝手にやってろ、ということで普通の中立国義務守りどっちにも肩入れしないんじゃないか。

>>321
第二次上海事変は５万の損害に対し、中国軍の損害は３０万、
守りを固めたトーチカ陣地に攻勢をかけてこの結果なら、とんでもない大勝利だよ。

ソ連は西方や南方の警戒に戦力を割かねばならず、補給はシベリア鉄道一本という構図は変わらないわけで、
５００万のソ連軍が一気になだれ込んでくるわけじゃ無いので、支那事変してないなら
満洲が一気に取られるとはならないだろ。徐々にシベリア鉄道が増強されて日本がジリ貧なら、
そのうち関東州をソ連にやって講和とかだろ。
逆に勝つなら陸軍が考えてたような速戦即決だけど、日露並みにギャンブルだな。

>>324
酷使様によれば、日本軍は弱い弱いシナ兵を簡単になぎ倒しながら進軍したそうですよｗ

だつおだろ、それ。

>>325
終戦期の対ソ戦を見ると、思いっきりまとめてなだれ込まれているがな。

日本は中国にも無条件降伏するハメになった現実をまったく見てないからな、ああいう連中は。実態はただのコピペ荒らしだしｗ＞酷士様

>>328
兵力１７０万だし主力が南方で全滅して北満放棄を最初から決めてる満洲じゃん。

つっても十分な戦力を擁したジューコフに攻め込まれて、
関東軍がいつまで戦えるかというとなあ('A`)

ハルハ河で戦訓を学んだジューコフの物量作戦・・・考えるだに恐ろしい。

一方、迎え撃つ我が日本陸軍はガ島、インパール、レイテで無能をさらし続けた、
あの参謀たちだし。


無理かと。

>>329
もしアメリカが「俺たちは戦死者1人に対して20人のベトコンを殺したんだぞう。
だからベトナム戦争はこっちが勝利者なんだぜ」とか言い出したら、世界中がﾊｱ？だからなあ。

独ソ戦、朝鮮戦争、ベトナム戦争やソ連のアフガン侵攻、今のイラク、アフガンと、
すべてが同じで、祖国を防衛する側が侵攻軍より出血量が何十倍も多くたって、
結果、押し返せば防衛側の大勝利だからねえ。

＞＞俺たちは戦死者1人に対して20人のベトコンを殺したんだぞう。
だからベトナム戦争はこっちが勝利者なんだぜ

実際にアメリカ人の多くはそう思っているだろ
リベラルどもが余計な真似をしなければ勝っていたって思ってるよ

>>332
マクナマラのボディカウント云々は軍事素人が陥りやすいことではあったよ。

>>333
思ってないよ。湾岸やイラク戦争で帰国した棺の写真に
異常なほど神経質になって、国内なのに報道規制するほど
5万人超の戦死者数は重くのし掛かってる。

だいたい反戦デモが起きる前から戦況は楽観的な見通しを繰り返すばかりなのに
状況は芳しくなく（この点はシナ事変と似てる）、むしろ反戦運動は
ベトナムでの苦戦と正直に伝えない政治不信の結果なんだからｗ

なぜかベトナム戦争は反戦リベラル厨が
後ろから足を引っ張ったから
負けたと勘違いしてるヤツも多いよな。

ソ連軍の航空機で恐いのってやっぱりIL２あたりが満州とかに大量投入される件だろうか？
質的には日本軍機に対してそう優越しているとも思えないが。
（上に出ているP51と互角と目されていたyak9pは大戦末期ぐらい登場でそれまでは半木製機がほとんどだし）

>>336
第一次大戦のドイツのような完敗ケースでも、後ろから●●（大抵ユダヤ人とか）が刺したから負けた、という責任転嫁が流布したんだから。
どっちかというと感情の産物では？

間違えた。yak9pは大戦終結後実戦配備、だな。末期の日ソ戦にすらまにあってない。

>>338
敗因をリベラルとか資本家とか、わかりやすい敵に押しつけたいんだろうかねえ。
小泉が同じことやったしなあ。

ベトナム戦争と反戦は、映画と対比すれば世論の流れがわかりやすいんだよね。

テト攻勢でアメリカ大使館が占拠される様子が全米に流れたのは68年で
世論に強い影響力のあるクロンカイトが批判コメントを表明する。
これで民主党から共和党ニクソンへ政権が移り、
69年から米軍の撤退を開始したと。

イージーライダーが69年　　　　　　　　　　　　　　←なんとなく嫌な気分だぜ映画
ソルジャーブルーとMASHは70年　　　　　　　　　　←明確な反戦映画
ジョニーは戦場へ行ったが71年　　　　　　　　　　　←ロコツな反戦映画
さらば冬のかもめとタクシードライバーが76年　　　　←もう疲れまちた映画

一方ジョン・ウエインのグリーンベレーが68年ｗ

Yak-1やLaGG-3などは運動性能は確かに劣悪だが、隼よりはいくらか優速だから
数的優位があって一撃離脱に徹すればそれなりに戦えるだろう。

日本側が持つ質的優位の限界はノモンハン航空戦で明らかだ品
搭乗員の養成能力が根本的に違うから、例え海軍航空隊が加勢しても
最終的には数に押し潰されるしかない

アメリカさえ真似できん兵器を大量投入したドイツ軍でさえ押し負けたぐらいだからな。
もっとも、具体的なキルレシオというと政治的事情とかのせいで実態がわかりにくく、
「新資料」とやらが湧いてきてますますわけわかめ状態なんだがｗ

ソ連のT34はミッシングリンクと言われるくらいの奇跡だから
もうしょうがないとしても、パイロットや空中勤務要員の
養成についても優秀だよね。
アメリカから機材だけで無く教官派遣があったから？

まあ、日本の程度が低すぎるだけなのかもしれないが。

＞ノモンハン

サンケイとかチャンネル桜系統が日本軍大勝利だった、とかいって。
挙句に辻政信持ち上げ、さらに戦っていれば日本軍大勝利だったとか妄想しているのはもう噴飯通りこして……
辻は「第二師団、第七師団等を投入してソ連に鉄槌を加えるところだったのに」と負け惜しみをいっているが、
すでにその二つの師団からも戦力が投入されしかも損耗率七割とか九割とか食らって退却余儀なくされていた事実を見れば、いかに「鉄槌」とやらが妄想以外何者でもなかったとわかろうものなのに。

5ヵ年計画とかやってる頃に、国のバックアップのもと飛行クラブを山のようにこさえて
下地を整えてたことと（有名な女性撃墜王のリディア・リトヴァクもクラブ出身）
あとまあ訓練用の機体と燃料と空間が唸るほどあったから、まあ当然のこっちゃね

ソ連空軍は37年に8713人、38年に12337人、39年には27918人の
パイロットを育成している。日本が開戦してから必死こいてやったことを
開戦数年前から地道にやっていたわけだ

>>344
戦略的環境と、やはり数の差もあったと思われる。
ドイツ軍はスターリングラード戦の時点で後方で新人教育していたようなパイロットさえ第一線に投入せざるを得ず、
戦略爆撃が始まると訓練自体が妨害されるようになった。
このあたりは日本も同じようなもの。

>挙句に辻政信持ち上げ、さらに戦っていれば日本軍大勝利だったとか妄想しているのはもう噴飯通りこして……

ああ、それでこの板にも変な戦史を語り出したり、ifとしてもあり得ない
展開を言いつのるヤツが絶えないんだ。ゴーマニズムやSAPIO辺りが
元ネタじゃ無さそうだしなあと不思議だったんだわ。

皆様thksです。
航空機の機体が意外と優秀なのは数学者とエンジニアの国だから理解できるのですが、
教育程度の低い兵士が多いことで有名なソ連軍でパイロットまでも大量に供給できてる
のが不思議でした。

開戦前から計画的に養成をやってたんですねえ。日本海軍は確か機体を大量に生産する
予定がないから乗員の錬成計画数を低く見積ていたとか、悲しい話ばっかですからねえ。

バグラチオン作戦クラスの大動員をされたら、大陸の日本軍って何日持久できるかね？

ソ連の対日侵略はバグラチオン並の規模ですよ。
まぁ終戦間際の事なのでWW2より前って条件では参考にならないけど。

満州や朝鮮半島の地勢を考えると、山岳に篭ってゲリラ戦する日本軍とそれを追う赤軍みたいな感じになりそうだがな。

>>305
　独英が戦争状態で独ソ戦もあると難しいでしょうね。
　日本より英国の方がずっと多額のお得意さんで、しかもソ連まで付いてくるんだから。
　あと支那事変も不味いですね。

WW２より前。
日ソが全面戦争中なら独ソのポーランド侵攻も無いので、
二次大戦も起こるかどうかわからんよ。

それだけ前倒しになると日本側主力戦闘機は九七戦、ソ連側はせいぜいyak1程度になるか？

陸戦ではT-34が1940年から生産されるようになるな。
まぁ一番恐いのは国力・物量そして一党独裁による強烈な指導体制なんだけどね。
個々の兵器の性能というやつよりは。

>>337
ノモンハンですでに航空撃滅戦を行うと日本はソ連に敗北していますが何か？

>>345
それはマジなのか？
チャンネル桜とかサンケイってそんな事言ってるの？
俄かには信じがたい・・・

>>358
キルレシオでは、一応日本側が勝っているが、予備戦力の圧倒的差で日本側ぴーぴーに追い込まれているからね。
質の差っていうのは量的互角が前提じゃないとだめぽｗ

>>355
　するとドイツと衛星諸国の支援無しに日本は単独でソ連と戦うのか…

つうか>>1読めよw

日露よりは国力差でマシだよ！
中国は敵対的、シベリア鉄道完成済み、日英同盟なしと他の要素は悪化してるけどね！

ついでにいえば、日露戦争時代の宮廷や政治混乱からくる相手の勝手な自滅も期待薄だからね。
……日本が日露戦争の目先のために共産主義支援したのがめぐりめぐるんだから因果なもんだ。

ソ連の底力はわかったけどさ
日本も陸海軍の戦力を集中できるだけにそう簡単にはやられないでしょ

集中できる、ということは相手も戦力を集中できるということですぜ。
日本が勝っている点といえば水上戦力ぐらい。

イギリスやアメリカから金を借りて大砲買いまくればいいんだよ。

鉄道網の重点的爆撃だけでけっこう時間稼げそうだけどなあ

ノモンハンではソ連軍は自動車による大規模兵站を実施、成功させている。
鉄道を後方にもっていた日本軍のほうがむしろ苦労したぐらいだから……。
まぁ蚊帳とかはうらやましがられたそうだがｗ

ノモンハン戦といえば、戦う前に第23師団の兵器担当官が拳銃自殺したというのもあったな。
酷い兵器、不十分な弾薬しか手当てできない状況に責任を感じるあまり、だったとか……

ウラジオとかハバロフスクとかが主戦場になった場合の話よ

>>367
イギリスはともかく、日露戦争後の利益分配で日本はアメリカに煮え湯を飲ませた前科があるんですぜ
しかもこの状況設定だと米大統領は、名前は同じでも親ソ的かつ日本嫌いのほうのルーズベルトですぜ
借款ができるか怪しい事この上ないし、できても利子がとんでもなく高くつくと予想される

>>371
鉄道線をピンポイント爆撃できるような高性能機が当時の日本にあったか。
しかも相手の防空を突破し得るという条件までつくとなると……。

ピンポイントでなくても絨毯爆撃でやれるでしょ
崖崩れ起こさせるだけでいいし
施設じゃないから対空砲火がないとこなんていくらでもあるし
もちろん護衛の戦闘機はたくさんつけてだけど

爆撃でシベリア鉄道を寸断する可能性については
当の関東軍でさえ楽観視していなかったわけで
だからこそ大規模な精鋭破壊工作専門部隊を組織して
地上と空中から浸透させるという数段構えの構想を練ってた

>>374
絨毯爆撃はともかく、崖崩れって爆撃でおこせるもんなの？
当時の日本軍の爆撃機は搭載量軽視で、九七重爆でも１０００ｋｇまでしかもっていけないんだが。

山間部にどれくらい線路があるかわからんけど
崖崩れくらいおこせるでしょ

>>359
いってるよ。
流石にウヨの巣窟でも通じないトンデモらしく、
チャンネル桜の当該スレッドじゃあやっぱり日本軍負けじゃん、というレスもかなりついているがｗ

>>377
逆に言えば、日本側の線路も同じ手を使って寸断される恐れがあるわけだな。
手数で言えば相手が圧倒的だし。

>>377
現地に赴いての地質の事前調査と、航空統制官の派遣が必須だよ
土の下が堅固な岩盤でできてたらどうするの？
通常の攻撃とは違って基準と成る目標が酷く曖昧だから
地上からの誘導管制もなければ、まず覚束ない

九七重爆乙型さえ、最高時速４３２ｋｍ／ｈ。
錬度の劣る中国軍パイロットが旧式の提供機使ってさえ、日中戦争で日本軍の陸海爆撃隊の大きな脅威になったのは有名。
どうやって突破するつもりなんだろう……。

じゃあ崖崩れはおいといてｗ
橋の一つや二つは落とせるでしょう

>>379
それについては関特演や図上演習で結論が出ている
「･･･以上のように集中輸送や鐵道動員の実施は平素計畫準備していた程度より遥に複雑なるものがあり、
　臨機対策を講じて漸く実施したが、これが後始末には可也の混雑があった。
　幸いに彼我開戦に至らず、第一線作戦行動もなく、海上特に空中よりの輸送妨害が全然生起しなかったので、
　比較的容易に実施しえたのであるが、若しこれが開戦下に於いて行はれたら如何。
　恂に肌に寝汗を催す次第である。」
　関東軍司令部第三課（兵站）参謀、河村少佐（鉄道担当）

>>382
おい、橋を狙ってのピンポイント爆撃って、それこそ当時じゃ熟練したパイロットによる急降下爆撃機ぐらいしかできない難事……。

だから熟練のパイロットにやってもらうのよ海軍の艦爆乗りとかに
橋桁ぐらいならいけるでしょｗ

>>382
橋梁破壊による寸断は当時の関東軍も相当な知恵と予算を注ぎ込んで構想している
その結果が虎頭要塞の秘密兵器「試製41糎砲」であり、気球で空中を浸透突破する精鋭部隊
「第一機動旅団」であったわけだ
爆撃だけでは心許ないと考えていた、何よりの証拠

無茶いうな。海軍の艦爆って当時は複葉機で中国空軍にすら苦戦した96式艦爆だぞ？

その「橋桁くらい」をやっつけるのに、RAFは10トン爆弾や5トン爆弾を投入してる
頑丈なもんなんだよ、鉄橋ってのは

つうかどこからどこを爆撃すると想定しているのかまったくわからないが。
当時の日本軍だと、長距離護衛戦闘機なんて皆無なわけで。
どう転んでも無茶な作戦になるわな。
海軍は零戦どころか戦闘機無用論の真っ最中じゃなかったか？

ノモンハン以降という設定じゃないの？

独ソ戦が起きる前、としか指定されてないな。
ノモンハン後、だと日本陸軍戦闘機隊が実質壊滅した直後になるから、
護衛戦闘機どころか自己の防空さえ最低限もあるかどうか……。

じゃあノモンハン勃発と同時に宣戦布告でもいいや
これなら一時的にでも制空権は取れるから何とかなるでしょｗ

ただでさえ基礎体力で劣るのに、
海軍は戦闘機無用論で、
陸軍はノモンハンの消耗で、
もっとも日本軍の空の人的資源が枯渇していた時期に開戦、となったら死ねるｗ

一時的にでも取れるのか？
ノモンハン事件でも制空権確保できた時期はなかったような？

初期は勝ってたでしょ

ようは敵の補給を断って時間稼ぎをして膠着状態になったところで
独軍に参戦してもらうとｗ

>>395
それは日本側の一方的主張。
現実に日本側は補給を絶つ、どころかソ連軍の数分の一の距離の兵站線を持ちながら欠乏状態。
膠着、どころか第二次事件の頃には陸は壊滅、空も壊滅寸前ですぜ。

空戦だけなら初期は勝ちだったでしょ

全面戦争となれば海軍がウラジオあたりをガンガン攻めるし、
多少は時間稼げるはず

その時期だと、また別の問題が。
日本軍は当時高度戦闘を重視しておらず、ソ連爆撃機が飛んでくる高度７０００ｍ以上での戦闘には慣れてなかった。
至急酸素ボンベ350組よこせ、とか参謀本部に要請がいってるぐらい。
無制限の殴り合いになったら、迎撃すらままならないんじゃないか。

>>397
その初期とはいつからいつまでを指すんだ？
全面戦争になったら、それこそ動員できる戦力が桁違い（比ゆではなく文字通り）なわけで、海軍が参加しようがどう見ても無理なわけだが。

ttp://www.general-support.co.jp/column/columun10.html

ここ読んだくらいだから詳しいことは分かんないけどね

ノモンハン当時は、日本陸軍の空中勤務者は200名くらいしかいなかった。
それがノモンハン事件で100人以上死傷している。
幹部と士官がことごとく死傷した中隊もあったぐらいだからな。

スターリンを暗殺して政治的混乱を起こす、ぐらいしか日本に手はないかもね。
軍事じゃないがもうｗ

＞海軍がウラジオあたりをガンガン攻める

あんな防備が堅いところをマトモにガンガン攻めたら
あっというまに戦力が払底しちゃいます
もともと無数の要塞砲と大量のコンクリートで固められた大要塞なうえに
モスクワやスターリングラード戦で見られたように、ソ連軍はここぞという場所には
ありったけの高射砲をビッシリと配置して濃密な対空火網を形成してきますから
戦艦や母艦航空隊が容易に補充の利かない虎の子であり、本土を守る最後の砦である
事を考えると、海軍に迂闊な手出しをさせるのは全く賛成できません

戦艦全部突っ込んで航空隊と同時攻撃すれば陥落させることはできるだろうが、維持が困難だな

>>401
それがWW2での陸軍航空隊拡張の妨げになるくらいの損害だったんだよな。

>>404
陥落させたって、半年でも維持できないのはもちろんのこと、
大陸から日本軍を追い落とすまではソ連軍にとって戦局に関係ない北の端だから、
無理に奪還せずに第２線師団で取り囲んで封じ込めされるのがオチかも。

>>401
空中勤務者じゃなくて戦闘機パイロットが２００人

>>404
　日本戦艦は当時徹甲弾しか搭載していないからべトンの砲台や装甲で覆われた戦艦を撃つにはいいだろうけど、
地上部隊やその防御陣地を撃つには適していない。

で、今更だがお互いの勝利条件は何？

まあ戦艦で陸上の要塞に挑むなんてのは当時の軍事常識ではナンセンスとされてるし
おフネが大事な海軍は米国の脅威を言い立てて、主力艦艇温存に走るでしょうな
戦争は航空隊と巡洋艦以下の軽艦艇にお任せでしょう

>>409
「ガチ」なんだから、どちらかが戦争継続困難と判断し、講和を申し出るまで、だろ？
つまり日本軍がまず手出しできない安全な場所に、首都と莫大な資源と工業地帯を擁する
ソ連が国力的に戦争継続困難となる可能性はほぼ無い＝負けが無い
日本側は開戦初日から首都爆撃される可能性があるっていうのにね
ある意味、酷いハンディキャップマッチだよ

ドイツ参戦を条件に加えてもいいんじゃない

零式弾が実戦配備されたのっていつだったっけか

>>412
　独ソは直接国境を接していないからポーランド侵略が必要となり結果WW�Uだね。

絶対条件がこちらからアメリカに仕掛けない

ドイツはすでに英らと喧嘩中になるかな？
そうなると史実の順序が変わるだけか。

ドイツのポーランド侵攻が無いとして、米英が日ソ戦争に対してどういう態度で臨むかが大きいな。
史実のように石油禁輸されたら戦争どころではなくなるが、極東アジアにおけるパワーバランスを考えると
ある程度日本に味方してくれるんじゃないだろうか。
日本よりずっと強大なソ連が中国を飲み込んで赤化することをそう簡単に容認はできないだろう。

世界中に喧嘩売って回った日本らファシストのほうがまだコミーよかマシ、と判断したのが史実ですぜ。
日本が世界中から孤立した理由である満州等の不法占領地返還するのならともかく、無理だろ。
そしてそれが可能なら、そもそもソ連と接触することもホトンドなくなって、対ソ戦する理由自体無くなるかもなｗ

訂正

日本らファシストのほうがまだコミーよかマシ→日本らファシストよりはまだコミーのほがマシ

>>418
ドイツのポーランド侵攻以前ならまた話は別じゃないかな
米英がソ連と手を組んだのはあくまでも敵の敵は味方だからであって、だからこそチャーチルは悪魔とでも手を組むと言ったわけだし

>>318-319
返事くれたのはありがたいんだけどさあ…

>>318
>陸軍省発表がデタラメなのは確実だけどな

ソースは？
もしこれが本当なら、今知られている上海事変辺り〜ｗｗ２における日本軍の
戦果も損害もすべて疑わしくなるんだけど？
戦果の類がそうだったのは今ではすっかり知れ渡っているけどさあ、死傷者の
類もそうだったわけ？？
しかも事件後70年も経つのに、なぜか把握すらされてないんだ…遺族会だってあるのに
ある意味すごいね、本当なら

>>420
そうなるとソ連は西方を気にせず全力で戦力をぶつけてくることになるな。
緩衝地帯があるから、関特演のように火事場泥棒を警戒して大兵を置いておく必要すらなくなる。
そして別に日本に肩入れする理由が欧米にないのは相変わらずだから……。

>>422
英仏は中国権益の拠点としての上海租界があるし、米も中国市場は欲しいから
中国における権益と引き換えに日本を支援する可能性もあるんじゃないかな
ソ連と中共が大陸を制圧したら米英仏はそれらを全て失うかもしれない
日本の外交努力次第ではあるけど

>>421
死傷者数の記録なんかは敗戦時に処分されたり散逸したりって
事情があるから、70年たっても正確な数字が出てこないのは、
特段おかしなことではない

>>423
まてまて。なんで日本対ソ連の戦闘で上海租界や中国に話が飛ぶんだ？
当時の勢力圏を考えると、日本が満州事変で分捕った傀儡政権領土ぐらいだろ中国領土がかかわってくるのは。
ソ連が強いて手をだすか？
当時ソ連は日本と戦う中国国民党と協調体制にあり、中国共産党とはむしろ仲悪かったぐらいなんだぜ。

>>425
ソ連としては満州から日本軍を叩き出したら次は中国全土に手を広げるんじゃないかな
直接支配するのが無理なら親ソ政権を樹立
その段階になれば国民党はもう利用価値はなくなる
戦後の東南アジアで起きたような赤化ドミノが

>>426
あえて友好的な政権潰して？
むしろ日本を完全屈服させる間の後背維持のために、そんな真似は後回しになるだろう。

日本必敗。ソ連と戦わないのが一番ってオチ。

>>424
＞死傷者数の記録なんかは敗戦時に処分されたり散逸したりって
はじめて聞いた。
戦死者の記録が正確に残ってないという根拠は？

各師団ごと一兵卒までわかってると思うが。そうじゃなくちゃ戦死公報はもちろん
恩給も出せないし、厚生省がいま持ってる資料はなんなんだ？

>>429
別におかしくないが。敗戦時に日本軍が資料焼いたのは有名な話だし、
現にそのノモンハンの資料が集計途上の軍医部記録しかなく、ソ連のような軍内部の総計資料が無いのが何よりの証拠だろ。
靖国神社に送られた戦死者名簿だと、一万数千の死者に達するそうだが。
信じたくない人によると、それは新聞のでっちあげｗ　だそうだ。

ノモンハン事件の大敗を隠すために組織ぐるみで口封じと隠蔽を行った。
全滅をさけるために撤退決断した隊長ら、あるいは帰ってきた捕虜にたいする自決強要などは有名である。
彼らも帳簿上は名誉の戦死、とされた……。
兵士達もノモンハンのことを語るのは軍法会議だぞ、と脅された。

敗戦で機密文書を破棄=戦傷者の記録含めて一切合切を焼却

こんな短絡的な発想のレスを見ると夏だな〜と思うｗ

>>432
ああ、お前みたいなのは夏厨の典型だからな。
レスでは「作成途上の軍医部記録しか残っていない」と一切とはまったくいってないのに、脳内改変しているんだからなｗｗｗ

反論レスをつけるときは、短絡せずにｗ　上の方も読んでからにしようね

脳内で勝手に誤解しちゃうのは人間よくあること。
でもそれを脊髄反射で書き込んじゃって、しかも恥ずかしい間違いを指摘されると言を左右にして誤魔化そうとする。
それも夏の風物詩だな〜。
まだ黙ってフェードアウトしたほうが恥晒さないのに……。

現在使われている数値は、第六軍軍医部が製作したもの
数値には欠陥があり、文章は不完全で混乱している部分がある．．．

ジューコフの報告
ソ連側が計算した日本軍の損害は、５２０００人〜５５０００人
戦死者は２５０００人と推定した．．．

在奏天米国領事のつかんだ情報によると
日本軍の損害は戦病死を除き３００００人(39/11)

原田男爵
３５０００人〜３６０００人を失ったと閣僚から聞いたと書き留めた

陸軍省の３９年１０月初めの公式発表
死傷者戦病者合わせて１８０００人
（隠蔽に努めた当時の状況を考えるとこの時期に発表された数値を）
（現在も使うのは良くない．．．）

本当の日本軍の損害は、３万人以上になるのは間違いない．．．
ソ連の情報開示前の数値は採用できないとしても
米国領事のつかんだ数値や国内で閣僚から漏れて来た数値は
採用してもかまわないと思います．．．


軍板FAQより転載。コレ自体が他サイトの記載らしい。

虎頭要塞のような、対ソ戦を意識した防御施設の建設が整うのがだいたい1939年ぐらいまで。
それ以前の開戦だと、日本軍が拠る防御拠点自体が不足しているからへタすりゃ史実の1945年侵攻より簡単に蹂躙される可能性すらないか。

>>436
その文体には見覚えがある「戦車研究室」では。
>>432
戦傷者の記録って集計が難しいんだよ。
沖縄戦なんかも資料によっては日本側の負傷者数は「不明」となってる。
ノモンハンの負傷者が治療された奉天やら長春は
戦後に日本領でなくなってしまったから、記録集計は余計に困難。

ソ連はイギリスの工場ライン丸ごとオトナ買いしたりして、工業力と技術力の底上げをはかってきたからな。
当時の日本の速射砲はBT戦車に対してすら威力不足（流石にそれ以前の世代のソ連戦車になら通じるが）だし。
一式４７ミリさえ無い時期にぶつかったら止められんねまず。

油と金を大量に産する金持ち国なんだよねえ、当時のソ連は
繊維製品が主力の日本とは外貨の獲得能力もダンチというわけで
戦時下の買い物競走でも勝ち目無し

>>436
>ジューコフの報告

まあこれは問題外としてｗ

>在奏天米国領事のつかんだ情報によると
日本軍の損害は戦病死を除き３００００人(39/11)

よく聞くけど、元となった情報がよくわからない

>原田男爵
これなんか既に単なる伝聞なんだよな

以上から負傷者のカウントがダブったりしてた可能性はあるはな
特に戦闘直後の数値は比較的大きい数字が一人歩きし易いのでは
ないかと…？
911の直後も死者が実際の倍くらいの数が公表されていたし
それに戦死者と負傷者がほぼ１：１だったのが色々憶測を生む原因
になったんだろう。
因みにソ連崩壊前に聞いた話では…
ソ連の死傷者約9000で日本が約18000〜20000というのが日本史の
教科書にあったと思った(うろ覚えですまん)
かなり酷い負け方だったんだなあ〜と単純に思ったのを思い出した

つうかここまでしつこく日本側損害の数字は疑うのに、
自称ソ連側内部資料をすんなり信じちゃうってのがアレだな。
陰謀論御用達だぞ、この内部資料という微妙な言い方はｗ

>>442
まあまあｗ、要するに従来のノモンハンじゃなきゃ嫌なんでしょうｗ
戦略的にはソ連勝利なんて言ったって、素人目にはむしろ日本勝利じゃねえ？
ってなるもんな
それを当時のソ連は良く理解してから、ソ連の実際の損害を3分の1にしか公表
しなかったんだよｗ
もういいんじゃないの、勝手にジューコフの報告でも信じてりゃあｗ

確かに日本勝利、なんて妄言ほざいているのは素人以下のウヨだけで、
そのウヨサイトでさえお前ら馬鹿だろ、といわれている程度の連中が喚いてるだけだがｗ＞日本勝利

戦術的にもソ連勝利は素人目にも動かんのじゃ？
無断退却を余儀なくされるほどフルボッコにされ、自決強制で誤魔化すほど追い詰められたのは日本側。
日本側呼称になって軍基地があったノモンハンもソ連の勢力下に取られたわけだしな。

>>444
人を罵倒するような程度の低いレスを書く前に、まずは相手を納得させる
だけの資料を出せ。
悔しかったら日本軍が3万以上？の死傷者を出したということをしっかり
裏付ける資料を出せよ
話はそれからだ

>>445
>戦術的にもソ連勝利は素人目にも動かんのじゃ？

素人の定義を示してもらいたいね
相手は軍オタじゃないんだよ
新聞に日本軍2万でソ連軍2万5千の死傷者と書いてたら「ああ、ソ連負けたな」
で終りだよ
司令官云々なんぞいちいち読むか？
興味なきゃすぐにスポーツ面に目が移るぞ

>>436
第三者や内閣関係者が得た情報は、軍発表と違って操作する必要ないから信憑性は高いな。
第23師団だけで1万1958名死傷を出している。
他に独立旅団、第二師団や第七師団も壊滅的損害を蒙っているから、日本側発表は明らかにザル数字だな。

>>447
最初から日本贔屓の結論ありきのバカウヨ以外の一般人かな？ｗ＞素人

硫黄島戦だって死傷者合計「だけ」を見ればアメリカ軍のほうが多い。
だからって日本側勝利とかボケたことほざく奴はいない……はずｗ（酷士様に理屈はつうじないからいってそうだ）
なんでノモンハンだと妙なのが沸くんだろうねぇ？

元々言いだしっぺのウヨは、ソ連軍内部資料と称して日本側一方的主張が真実だった、とかいってるから論外じゃね？
例の撃墜数1300以上、とかを平気でいってるからな。

日本側損害では第一次事件の損害、および日本軍以外の満州軍等の損害は算定しない（ソ連側についてはセコく繰り入れている）とかいう時点でもう……。

米の援助があって初めて勝負になるレベルだな

>>439
戦車第四連隊の37mm砲装備の九五式軽戦車がBT5・BA6を400〜700mで撃破してる事を考えると､それなりに威力はあると思われる
ただ､BT7相手となると苦戦は確実だけどね

>>451-452
話の焦点は日本軍損害が3万以上かどうかだけ
撃墜1300機とか一言も出てないことを出してきて、勝手に自分好みに議論を
アレンジするのはいかがなものかと…ｗ
3万とやらを証明出来ない以上、とりあえず18000で話をするしかないんだけどね

>日本側損害では第一次事件の損害、および日本軍以外の満州軍等の損害は算定しない

じゃあ加えれば3万になるのか？
というか加えてないというソースは？
大体加えたら何人になるのｗ？
まあ国士様とかウヨとか言ってる奴がいる時点でもう…。

＞話の焦点は日本軍損害が3万以上かどうかだけ

と、あらゆる論点で不利だから勝手に俺論点を確定したいわけですねわかります。
まぁそうやってハードルを一方的にあげようが、当時の第三者や閣僚関係が三万以上と掴んでいるわけだが。

さて、三万もいくかな？
靖国神社に送られた戦死者は一万八千柱だそうだ。
軍事常識としては戦死者より負傷者のほうが数多くでやすいものだが、
日本側は負傷者を見捨てて後退を余儀なくされたり、兵站救護不足で相当の戦傷病者を出している。
戦死者の数のほうが負傷者より多いという後の玉砕戦みたいなことになっててもおかしくない。

つうか戦死者数でみれば、妙な右の言い分信じてさえ日本が負けている件。どのみち損害の過多で勝敗は決まらない、という軍事の鉄則上日本の負けなんだしねぇ。

>>455
ウヨってのは、上の方で出てきたチャンネル桜のアホ解釈のことでは？

そういえば満州軍が、日本軍に反乱起こしてたよなノモンハンで。
あの事件での脱走・処罰組も損害に入るんだろうか？

>>457
3万戦死だとすると、戦傷病者を入れると2個団以上が壊滅したに均しいからねえ。

インパール並みの大敗北を日本国内は準平時の状況でやってるわけで、
そのあとの補修の動員や部隊の再編具合を調査すれば、
２倍もの被害があったかわかりそうだけど。

ノモンハンの研究者はたくさんいるんだし。
兵事課や該当師団の記録を調べれば、実際の戦死者数は分からなくても
噂されている「戦死３万人」の妥当性については検証可能だと思うけどね

単純に参加連隊の定数から損害率で死傷者数を推計しただけでも三万いかないか？
第二師団、第七師団から抽出された連隊も損耗率すごいことになってるぜ。
さすがに23師団ほど全滅状態、ではないがな。未投入連隊もいたから。

>>456
>あらゆる論点で不利だから俺論点を確定したいわけですねわかります

はあ？、3万とか言い出した奴がいるからちょっと突っ込むと証明できないで
今度は逆ギレですかｗ？

>当時の第三者や閣僚関係が三万以上と掴んでいるわけだが

まあこういうもっともらしいことをいっておいて、単なる一個人の日記
だったりソ連の過大戦果だったりしょうもないオチがつくのが笑えるねｗ
で、まあ3万だか4万だったとして、日本側はじゃあ何万人が戦闘に参加したの？
少なくともよく言われる6万とかいうことはないと思うけど？
実は公表されていない部隊の参加とかもあったの？
「貧弱な輸送力」の日本軍も実はすごい「輸送力」があったんだね
日本軍の兵站組織力が貧弱だったなんて大嘘じゃねーかよｗｗ

日本側唯一の勝利部隊、ともてはやされていたという第二師団第十六連隊さえ、
実際に戦った人から見れば命令違反の挙句壊滅しただけじゃん、ということだからな。（石坂准尉）

>>463
言い出した、もなにも三万という数字自体が、当時のアメリカや日本政府内部が得ていた数字ですよ。
それが気に食わないのなら、把握した数字が間違いだというソースでもだしたら？
駄文煽りの百倍は効果的だろうにｗ

分かっているだけで関東軍重砲師団、第8国境守備隊、独立守備歩兵大隊、満州軍2個支隊が第23師団とともに戦っていたはずだからな。
これらの損害がどれほどか、だなぁ……。

>>465
>当時のアメリカや日本政府内部が得ていた数字

公式の書類でなければ意味がないと思うんだけどね
なんでそれが公式に出てこないの？
終戦時、満州で燃やしちゃったからｗ？
こういうオカルトはもう結構です

>把握した数字が間違いだというソースでもだしたら？

はい、悪魔の証明というやつですね
ありもしない数字が「ないこと」を証明するってやつだよね
そんな義務おれにはないね
従来言われている学説を覆したいなら、覆したい側にそれを出す
義務があるはずだけどね

>>465
>当時のアメリカや日本政府内部が得ていた数字ですよ。

だ〜か〜ら〜ｗ　当時の資料の妥当性を問うているわけじゃん。
オマケにその資料も伝聞や２次資料でしかないのだから
「ホントか？」と言われてるだけ。


もし「それってホントか？」と人が思わなくなったら、
その社会は終わりだよ。

批判派は批評してるのであって、盲目的に否定してるわけじゃないのｗ

3万の戦死+戦病者があの戦場で発生したとするには、もっと
研究か、補強する資料がいると言っているだけだよ。

>>464
戦場で、実際戦った人の感想で戦闘の意義は議論できないだろ。

ノモンハンのハルハ河渡河・対戦車戦闘では、渡河した部隊は日本が勝利したような感覚（錯覚）を得ていたわけで。
逆に、ノモンハン戦後にソ連軍がうちひしがれたという話もある。

それと戦闘の戦略的な意義は別なはずだ。

別に、日本軍に有利な誇大妄想もなんだが、不利な話を寄せあつめて悦に入るのも、
なんというかおかしな話の気がするな。

いやー、さすが軍板。みなさん冷静だね。もめても荒れるって事はなく建設的意見が大半。
良スレですね

＞公式の書類でなければ意味がないと思うんだけどね

その公式史料が作成途上の軍医部史料しかないからみんな議論してるんじゃん。
公式史料以外意味が無いってそもそもアホですか？ｗ
じゃあ当時の人間の回想、あるいは当時の手記類も意味が無いと……ｗ
日本贔屓にとって都合悪い数字だからって、頭から否定とか何考えてるんだかわかんね。

>>469
客観的にも第十六連隊は、一個大隊・機関銃中隊玉砕含む四割近くの損耗を記録しとりますぜ。わかっているだけでも。

第六軍軍医部史料は、損耗率を集計した連隊の死傷者数自体はまだ計算に繰り入れてない状態だからな。
分かっているだけでも第２３師団だけで１万２２３０人の死傷者がでているわけで。
素直に第七師団および第二師団からの抽出（計四個相当）連隊の損耗率を定数にかければ、２万はいくのは確実だな。

＞死傷者

行方不明者は日本軍はどういう集計したんだ？
当時参戦していたい須見大佐の回想だと二千名ほどが捕虜になったんじゃないか、といっていたが。
あと、帰還捕虜にも自決強いたとかきな臭い話がこれにもあるな。

＞満州国軍

日本人からなる教導隊含めて、計一万三千ほど（日本軍の師団とはちがい、より小さい「団」の寄せ集めだが）が参戦している。
脱走が相次いだり、部隊死傷率９５パーセントの大損害蒙って後退余儀なくされたり（興安支隊）
はては日本人・日系将兵殺して集団投降したりと、（石蘭支隊）
惨状は日本軍以上らしいが。

>>472
宮崎指揮下の部隊に損害が多いのは有名な話だが、単純な損害数の比較で勝敗は論じられないというのが、
ここで「ソ連側勝利説」を主張するときに論拠とされている点だと思うんだ。

損害多数＝敗北なら、「ソ連側勝利説」を主張するとき、この論理は使えなくなる。それでいいか？
俺は損害が多いほうが勝つことがあると思うので、損害数を勝敗と直接結びつけるのには反対なんだ。

>>476
そんなこと誰もいってないぞ。
日本軍が唯一の勝利部隊ととらえていた連隊さえ損害がでかい、という話が損害算定の中で出てきた程度じゃん。
全体の勝敗で見れば、（日本勝利を訴える妙な右は流石にいないはずｗ）ソ連勝利は動かないととっくにでている。

>>477
>そんなこと誰もいってないぞ。
それがおかしいんだ。

ソ連軍はかつて想像されていたより多くの損害を出したようだが、国境線はソ連側主張に従い策定された。
故に、ノモンハン戦はソ連軍の勝利である。

第２師団第１６連隊は損害を多い戦闘をしたが、それが国境線策定には有利に働いた。
故に、第１６連隊は数少ない（もう一個局所的戦果をあげた部隊があったはず）勝利部隊である。

両方成立するだろということなんだが。

勝利部隊って何?

>>478
ん？　だから後段については別にあれも日本負けだ、とは誰もいってないが？
勝利したともてはやされた部隊でさえ凄まじい損害だしてたね、というのが日本軍の損害算定の話の中で出ただけ、ともういわれているじゃん。
そちらがごっちゃにしているだけじゃない？

ちなみに宮崎部隊の働きが国境策定に有利に働いた、というのは宮崎将軍と同郷の伝記作家の早とちりだそうだぞ。
石を埋める、という行為は軍司令部からの指示で他の部隊もやっていた。
そして、実際の国境策定ではハンダガイ地区についてもソ連側主張が通っている。

>>480
ああ、わかった。
諒解した。お手数をおかけした。

もともとの>>464のレスが頭にあって、そちらに反論していた。
そちらを読むと、俺の主張もわかると思うよ。

＞そして、実際の国境策定ではハンダガイ地区についてもソ連側主張が通っている。

やっぱりそっちでも「敗北」になるのか……。

負けたのは仕方ないにしても、敗北からほとんど学んでいないのが痛い。＞ノモンハンの日本軍
何度か名前が出ている須見大佐も、ノモンハンは太平洋戦争敗戦のサンプルだった、とかいって批判してなかったっけ。

でも経験に学ばなかったのはお互い様だよな。
スターリンもこの時期はまだ粛清をやめなかったし。
粛清やりすぎ、ﾔﾊﾞｽ、って気づいたのは冬戦争のころだった

学ぼうにも、相手は前線将兵の狂的な戦意以外は何も見るべきところがない日本軍ですがなｗ

何を言う。反面教師として日本軍ほど適切な存在はないじゃないかｗ

>>485
ソ連軍はこの戦いで戦車はより装甲を強化すべきであると学んだ。
もっともスペイン内戦でも同様な戦訓を得たが。

そんな事よりも重大なことはソ連軍は縦深戦術を初めて実戦で試すことが出来たことだ。

>>468

お前は早く「日本軍の完全な内部統計資料」を提示しろよ。
「焼却されたなんてオカルト」なんだろ？早く出せｗｗｗ

>>455
3万じゃ不満か？
ソ連軍内部資料によれば日本軍の戦死・負傷・行方不明の総計は6万1千名。
日本軍の内部報告書が存在しない現段階ではソ連軍の数値を暫定的に採用するのが学問的に妥当な対応だ。

>>489
意味不明何すけど。なんか勘違いしてないｗ？

独ソ戦後半、ドイツ軍のお株を奪う電撃戦さえ我が物にしたソ連軍。
敗戦まで、ノモンハンで見せたミスを繰り返した日本軍。
ガチでやったらどうみても日本軍負ける。
失敗を許容し、成功を拡大する基礎戦力・国力差がそもそも段違いだしな。

>>491
>>467はお前じゃないのか？

ノモンハンだっけか？
ソ連軍の大規模な増強を探知しながら、打つ手が無いからって情報を弄んでも仕方ない、と放言した士官がいたのって。

>>490
じゃあノモンハンでの日本の航空機の損失はソ連発表の６６０機でｗ
たかが局地戦に700機も出撃させるとは、やるな関東軍。

>>495
なるほど！だから陸軍航空隊はノモンハンで壊滅してしまったのだな。
そして航空撃滅戦に勝てるには戦闘機にも防弾が必要だと認識したわけだ。

>>489
あらら…、やっちゃったねｗ

何度も言うとおり、従来の第六軍軍医部史料より信用できる資料を出せと
言ってるだけだ。
そしたら3万でも4万でも信じてやるといってるだけだよ
オレにその資料を出せとか…もうアホかとｗ
つまりギブアップなんだね

しかし当時の実情なんか大してわかってないんだから、もう少し公式発表に
則った議論をして頂きたいですな

>>497
お前さんにいわれるまでもなく、すでに双方の公式発表を採用している流れですよ。
片方だけ採用、というアホウヨ風のは取るところではないからな。

現実に三万以上、と米大使館と日本政府内部情報が一致しているわけだからな。
異なった出所の情報が一致するなら確度はたかい。
だいたい、作成途上の軍医資料でさえ、数字に加えられていない損耗率から推定される数字をさらにくわえると三万に迫るわけだし。

大体公式発表のおかしさはむしろソ連側の方が際立っていると思うよ
57000人が戦いに参加して、死傷者23000人って4割じゃねーかよｗ
良くこれで戦力を維持して戦いきれたと思うねｗ
不思議に思わないのｗ？

逆に餓死者がほぼ出てないのに日本軍の死傷者が3万、4万って…
いくら日本軍でも前線で全員戦うわけじゃないから、これじゃあほぼ皆殺しじゃねーかｗ
その言い訳が6万より戦闘参加者が多かったって…ｗ
個人的には太平洋戦争に比較して、餓死者をほぼ出さずに6万人分の補給を一応
続けられたこと自体びっくりなのに、それ以上多かったってさあ〜
少なくとも公式上は戦場への距離上のハンデがあったとはいえ、ソ連の兵站組織力
を表面上は上回ってしまったってことなんだけどねｗｗ
そんなのをどう信じろと…ｗ

幻想打ち砕かれたウヨが必死です。
ことあるごとにこれより信憑性ある資料だせ、といってきた第六軍医部資料によると、
日本軍の参加兵力は５８９２５人（しかも第二次事件限定、満州国軍等含めず）。
なのにその言い訳、とかわけわかめ。
もしかして基礎知識も、スレであげられている資料と数字も確認せず、只管思い込みだけでいってた？
ダメだこりゃ。

戦闘終結時にはノモンハンにはソ連軍より多い日本軍が居たと言う事か。
みんなが馬鹿にする辻ですが、あいつ正しかったんじゃね？

辻の何が正しいのかは知らないが、
数的優位だったのに、次々と殲滅されたりそれを避けるため独断後退余儀なくされたりしたのなら情けない話だな。

８月にソ連軍か攻勢しかけて来たときは数的には優位じゃ無いよ。

>>502
辻が正しいところって、あの第七師団や第二師団を動員してソ連に鉄槌を加えるところだったのに弱腰政府が停戦して云々ってやつ？
だったら辻はやっぱり馬鹿じゃん。
第七師団や第二師団から抽出された部隊も停戦前に大打撃を蒙っている。
よく言って妄想。

何を言ってるんだ、第七師団も第二師団もほぼ全部が戦闘に参加し、
したがって５万８０００人対５万７０００の数的優位にもかかわらず
陣地が次々突破され壊滅し３万５０００の損害を被ったのですよ。

損害の過多よりも、

・ソ連側が主張していた国境線をほぼ飲まされた

・日本側の組織的戦闘力壊滅

という結果が全てじゃないかねぇ。
相手の言い分飲まされ、もしソ連がその気で侵攻して来たならさらに貪欲に領土奪われかねなかった。

辻が言ってる第７師団や第２師団はすでに８月攻勢で壊滅しており
実は居なかったのだよ！辻は幻を見たのだ。これも旧軍の隠蔽体質を
明らかにした事件であろう。

ま、仮に百歩譲って「日本側損失がソ連より少なかった」としても、
国境争いの限定戦争で相手より少ない損失にも関わらず、
戦争目的を達成出来なかったなんてのは、
決して自慢できた話じゃないと思うが？w

まぁ、味方に自決強要とかする時点で自慢なんてあるはずもない罠

日本軍の損害についていろいろと勉強になった。
両者の意見はもっともなところがどっちにもあるよ。

俺としては参加師団の正面兵力がほぼ全て壊滅したことになる
3万人説はちょっと信じがたい、ってとこかな。
資料的な裏付けがあるわけじゃないから推測だけど、敗戦後は
隠蔽する必要はないわけで、補完資料や有力な二次資料が出てくるはずなのに
出てきていない。

技術的には、戦車無しで機動戦・攻勢移転を強行しようとした辻自身の判断ミスが大きいのではないかと思うんだ。
それで歩兵が機関銃に圧倒されて攻勢が挫折して包囲網にはまりこんだのだが、
ソ連軍からみて戦車がなければそううまくもいかない。
普通に後退するか、戦車を予備としてでも置いておけば、結果は違ったんじゃないかと思うんだ。

というわけで、結局、辻・服部が悪かった気がする。

原田男爵の伝聞情報から日本軍の損害は３万５千である事は確定的に明らかであり
米国の３万と言う数字と似てるので確定である。
第六軍軍医部の２万弱と言う数字は第一次のモンハン事変のおそらく千人くらいの被害を含んでおらず
当てにならない。また第六軍軍医部の数字から日本軍の参加兵力は５万８千である事は紛れも無い事実であり
学術的に有意なソ連の内部資料、日本軍の損害は６万とつじつまが合う。
ノモンハンに投入された２３師団だけでなく、２師団と７師団も全滅したことは疑いようが無い。
２師団と７師団の完全全滅を隠蔽した弓軍の隠蔽体質はけしからん。

かくして>>500は壊滅しました。まるでノモンハンの第23師団のようにｗ

>>513
>２師団と７師団の完全全滅を隠蔽した弓軍の隠蔽体質はけしからん。

古参の主要師団である第二師団や第七師団が完全壊滅したら、原隊所在地の
仙台や札幌旭川は大騒ぎになるだろうな。なにしろ在郷から出征した息子・夫が
全員戦病死で桐の箱や、傷痍軍人として帰ってきたんだから。

おまけに完全壊滅した２個師団を再編するには、膨大なコストと
人員・装備の手当が必要だ。


そんな状況で壊滅情報を伝え聞いた政府の関係者が原田男爵だけって、無理ない？
証言者は戦後にいくらでも出てきそうだぞ。

ノモンハン事件では緘口令が敷かれ、戦死したことさえ秘匿されていたからな。
実際のところ、第二師団などは命令違反くさい突出した１６連隊以外は本格参戦してなかったり、２３師団のような文字通りの壊滅ではないから……。
その２３師団の地元だって、そんな騒動はなくて敗戦まで実態は隠されていたし。

>>513
さんざん論争していたが、原熊が典拠なのか。
それはもめ事の種になるな。玉石混淆、真偽不明（嘘ということじゃないぞ）。
これから半世紀は論争が楽しめそうだ。

>>515
原熊は政府関係者ではないの。

西園寺公爵（最後の元老で政府関係者かどうか微妙）の秘書で、
真偽取り混ぜて情報を収集して西園寺にあげるのがお仕事。

その記述は一概に嘘とはいえない（近現代史の重要史料）。
しかし、未確定情報をとってくるので、全て本当とも言えない。
政治家の放言がすべて本当なら今だって大変だろ。

原田熊雄が聞いたのなら、他にも聞いた人間がいそうだけど
これから資料が出てくるのかも知れないが

>>516
>その２３師団の地元だって、そんな騒動はなくて敗戦まで実態は隠されていたし。
騒動ってもデモとか抗議活動じゃないから。次々に戦死公報が届くから、出征兵士の
地元では大まかに戦況がわかるもんだよ。役場の人間なら地元兵士の戦死状況もマクロで見える

否定する材料はないけど、推定するにしても弱いかなあ。

>>501
>日本軍の参加兵力は５８９２５人（しかも第二次事件限定、満州国軍等含めず）。

一次のほうは両軍合わせて精々4千人程度の紛争だし、朝日新聞で以前、満州軍は
２千人の死傷者をノモンハンで出したと書いてあった(うろ覚えだが…)
まあいくら合わせても1万にも遠く及ばないのは明らかではないかと…ｗ

>>513
>原田男爵の伝聞情報から日本軍の損害は３万５千である事は確定的に明らかであり

伝聞情報ってのは単なる噂って意味なんだけどさあ

>また第六軍軍医部の数字から日本軍の参加兵力は５万８千である事は紛れも無い事実であり
学術的に有意なソ連の内部資料、日本軍の損害は６万とつじつまが合う。

はあ〜？今度は6万？
大体自分が書いた文章をしっかり読もうぜｗ
参加兵力5万8千で損害6万ってアホかとｗ

>２師団と７師団も全滅したことは疑いようが無い。
勝手に全滅させるなよｗ
もはや単なるご都合主義だなｗ
つくづく君の文章を読んで、公式資料をしっかり読む大切さがわかったよ

513はさすがに無視して良いだろ。

あんな限定局地戦で３個師団が全滅って。宇宙人とでも戦争したんかよ。

日本軍の敗北であること自体は疑いないのに、言われているより損害差が少なかったからって日本軍大勝利とかいうウヨの脳みそがよくわからん。
まして日本軍北進って……
大量生産された時代の粗悪火葬並だな。
鉄道が後背にあったノモンハン戦ですら、日本軍の兵站は破綻しているというのに。

ソ連軍って、自分が主張する国境ラインまで押し戻したから
進軍を止めたというような記述を昔読んだけど、今でも
その説は定説ですかね？

その国境確保で進軍を止めたが正しいなら、日本軍の北進どころか
モスクワの気分次第で、さらに押し込められ、領土を分捕られた可能性も
あるんだよな。

>>523
多分、無理。ソ連には時間的拘束がある。
つまり、すぐに西進しないといけない（ポーランド侵攻）。

西進すると、ドイツが手こずれば西側諸国（当時だと英仏波）と戦争になる可能性もあり、
潜在的敵国にして同盟国のドイツと国境を接することで、強国との戦争の可能性を新たに抱えこむことにもなる。

ソ連にとって、ノモンハン事件をできる可能性は、１９３９年８月にしかなかった。
そして、北進をうかがう日本に対して、赤軍強しを印象づけるのはぜひ必要だった。

ソ連の戦略的勝利と言い得るのは、この印象を日本にたたき込めたからで、
本来わずかな土地も犠牲者数もどうでもいい。戦争を予防できれば良いんだ。

ただ、皮肉な言い方をすると、ソ連はなぜか日本陸軍を強いと判断してしまったようだ。
日本も４５年８月まで戦争を予防できる。
だから、戦場での犠牲にもかかわらず、日本陸軍とその兵士は、貴重な戦略的成果を得たとも言える。

>>524
表記が誤解を招くな。
ノモンハン事件をできる、というのは、積極的な攻勢を取れるという意味。

日本軍の首脳部は哀れなほど無能だが前線の士官は熱狂的、下士官兵は有能だと把握されたからな。

シベリア出兵とノモンハンと何が違うんだ？

相手が近代的な軍隊化かどうかと
反共ロシア人政権の有無じゃね？

　ここが次スレかな

ソ連ポーランド戦争の最中にポーランドと同盟して挟撃すれば勝つる。
満洲帝国より先にシベリア帝国作れるよ！

『ノモンハン戦車戦―ロシアの発掘資料から検証するソ連軍対関東軍の封印された戦い 』
http://honin.spaces.live.com/blog/cns!9DAA889CEE2D0AB0!2230.entry
見所は著者がロシアの膨大な公文書の山から発掘してきた、大量の写真や詳細な戦況報告、統計資料である。

そして、戦況報告や統計資料からは戦争の赤裸々な真実を知ることが出来る。人員ではソ連軍が日本軍を上回る
損害を出していたこと、ソ連戦車には火炎瓶よりもむしろ対空機関砲や高射砲が効果を挙げていたこと、ジューコフ
将軍の登場には実はかなり政治的な意味合いがあったことなど目新しい話題も多い。

なかでも、自分が最も興味を持ったのは、当時のソ連軍は部隊間の連携（通信・連絡）に非常に大きな問題を抱えてい
たという点である。

戦場では各部隊がバラバラに戦って無用な損害や無駄な時間を費やすケースが目立ち、時には同士討ちさえ発生した。

二年後の独ソ戦で、ソ連軍は各部隊が有機的に連携することなく、ドイツ軍に各個撃破されていくが、ノモンハンですでに
その兆しが現れていたのは興味深い。
負け戦から教訓を得るのも難しいが、勝ち戦から教訓を得るのはもっと難しいようだ。

>>531
ソ連軍は国が広いからいろんな地域から兵員かき集めてくるんで部隊間で
言語が違いコミュニケーション取れないってのは、宿命的で解決不可能で
致命的な問題点だわな。あのような大損害の大きな要因

>>531
>負け戦から教訓を得るのも難しいが、勝ち戦から教訓を得るのはもっと難しいようだ。

一応、日本軍は戦訓を得ただろ。金と資源と技術が無くて、対応できなかっただけで。

東郷ターン

ソ連は日ソ中立条約で満州国を承認したが、これは日独二正面作戦回避というだけでなく、
米英中に対する外交カードとしても有効だった。とくに中国人に加えた痛撃は大きい。

それで英米から大量の援助を貰ってるんだから、ヨシフは大したもんだよ。

結局満州とっても中国に返還しているわけだからな。
いいように転がされた日本にとっては痛撃どころじゃねぇｗ

強い米英ソと戦うよりも、中国国民党を早めに潰しておくほうが賢い。

日本軍の侵略が無くてもいずれは潰れたであろうが、早めに潰しておいたほうが、
朝鮮戦争とかの特需景気が起こって日本経済を好転させる。
まさに朝鮮特需は毛沢東と金日成とスターリンのおかげ。

あの日本が（陸軍が）意固地になってる段階で満州国を承認しても
大した意味はないよ。それよりソ連がドイツ対策により集中できるので
英米にとっても利益は大きい。

日本陸軍が意固地になってるからこそ、彼らの気持ちを汲んでご機嫌を取っておくことが大切。
これで日本軍の反ソ感情を緩和し、その攻撃の的を中国国民党に向けさせることができた。

この時代のソ連は外交・戦争の両面で確かにスゴイ成果をあげているので、
マルクスボーイになる有望な若者が多かったのもしかたない。

おまけに戦後は人工衛星や友人宇宙飛行まで。

>>541
そりゃ、ナチスドイツの大軍に攻められても返り討ちにしてベルリン入りを果たしたのだから、
その偉業は主義主張を超えて日本人の間でも高く評価されるのは当たり前。

逆に９７式中戦車チハの下敷きになって死んだ中国人は、チンピラゴロツキと嘲笑される。

＞結局満州とっても中国に返還しているわけだからな。

毛沢東の共産中国ならではの功績だな。

弊害はあるにせよ、国民党政権と比べれば共産党政権のほうが遥かにマシ。

前にもみたな。ソ連厨もしくは反ソ厨装ったコピペを連投してるやつって何がしたいんだ？

レス乞食。
非現実なこといって論破されるのが好きなマゾ。
ボクがかんがえたかしこいれきし、を布教したい厨房
すきなのから選べｗ

>>544
どれのこと？　まじ書き込みだとおもっとったけど

ソ連崩壊後に出てきたという「内部文書」の数字を
すべての数字が過大にでている、あまり信用ならないものとみるべきか、
それとも日本側陸軍省の出した戦死者数を過小なものとみるべきか。

どっちにしたってソ連側の方が被害が大きいというのは不自然じゃないか？

>>547
赤軍は勝った戦いでも敵より多大な損害を出すことは珍しくないよ。

フィンランド冬戦争とか、クルスク戦とか。

>>547
　内部文書は一部例外を除いて信用できるんじゃない?具体的な反証がなければ。
　問題は情報公開で出てきた兵員の意外に大きな損失と、日本側戦果報告の航空機撃墜数や戦車撃破数をセットで使ってあたかも後者までソ連内部文書であるかのようにミスリードさせる手口があるということだろうね。

いずれにせよ、ソ連は満州国承認で中国国民党には痛撃を浴びせたわけだが。

満州奪回も共産党政権になってからだし。

国民党はソ連にも足蹴にされたＤＱＮ政権だから、早く潰して共産党に交代させるべき。

>>547
航空機損害350機、とかのほうでしょ？
戦死者数だけでいえばそれでも日本側は負けているわけだし、そう非現実的とも思えないが。
（妙なウヨが日本軍側発表を、さらにわざとっぽく重複させて主張しているボケ数字ならありえんが）

>>524
よく言われる「ソ連の対独先制攻撃計画」だけどな、あれは事実上の廃案で実現性
に乏しいものだったと思うぞ。現実にソ連が先制攻撃を発動するとすれば、
フィンランドや日本に対してそうだったように、独ソ不可侵条約なりヤルタ協定なり、
何らかのお墨付きが必要であろう。冒険的な軍事行動を発動するにはまず外交同盟から、
日露戦争の日英同盟や大東亜戦争の日独伊三国同盟と日ソ中立条約もそうだ。
バルバロッサ作戦にしてもドイツ軍のほかにフィンランド、イタリア、チェコスロバキア、
ルーマニア、ハンガリーも参戦しており、枢軸総がかりといったところだ。
ちなみに1942年6月に配備されたアフリカ方面のドイツ軍はわずか３個師団だった。

＞内部資料

実はあれも、それをおれは見たと主張している一大佐の研究結果で、実物は相変わらず公開されないままとかいうオチだったりな。

ソ連軍なんか兵士の敵前逃亡が多すぎて敵前逃亡できないように
味方の兵士の後に機関銃を設置して無理やり戦わせてたってのになｗ
ここのゴキブリ在日はそんな事もしらないの？（ププッｗｗ
さすが脳味噌汚染された人もどきｗ

命を掛けて勇敢に戦った日本軍と自分の身が危険になるとすぐ逃げ出す腰抜けソ連軍ｗ
まともに戦ったらどっちが勝つかなんて猿でもわかると思うけどｗｗ
そもそも引き分けこそあれ日本はソ連には負けてないしな
正面から戦えば日本軍が負けることはありえない

どこを縦読み？

>>555
戦争はスポーツじゃないんだよ坊や
「正面から戦えば」なんて泣き言をいってる時点で
スターリンの足元にも及ばない負け犬なんだよ

ソ連兵の強さは外征と自国防衛ではかなり変わるみたいだな

>>557
スポーツじゃないんだから、参加することが美しいとかいう必要ないからなｗ
勝ち目無い戦い仕掛ける奴はそれだけで負け犬以前の問題。資格無し。

ソ連はあくまでソ連の国益のために満州国を承認した。

反共ヒステリーに凝り固まった中国国民党は棄ててもいいし、何より日本軍のご機嫌をとって
日本軍の脅威を凌ぐことができてよいことづくめ。

同じスレ立てて、破綻したコピペを繰り返して……何がしたいのかわからないな、名無しの劣化だつおの亜種か？

事の善悪はべつとして、ソ連の満州国承認はソ連にとっては戦略的英断で間違いない。
きれいごとばかりいっていてはあんな大きな国の国防はおぼつかないから。

　幾つも乱立している北進系のスレは合流して建設的なスレとしたいね。
　航空隊のあのスレだけは2人にお任せしておくとして。

ノモンハン事件：７０年…「歴史歪曲許さず」露大統領演説

　【モスクワ大木俊治】第二次世界大戦を前に日本と旧ソ連が交戦したノモンハン事件の
対日勝利７０年を記念する式典が２６日、モンゴルの首都ウランバートルで開かれ、
ロシアのメドベージェフ大統領とモンゴルのエルベグドルジ大統領が出席した。
　インタファクス通信によると、メドベージェフ大統領は式典で、「我々は数で勝る敵を撃退した」と、
旧ソ連・モンゴル合同軍の勝利をたたえる一方で、「この勝利の本質を変えるような歴史の歪曲
（わいきょく）は許されない」と述べた。
　東欧・バルト諸国で、第二次大戦の勝利に寄与した旧ソ連軍の功績を評価せず、ナチス・ドイツ
と同様の「占領軍」とみなす歴史観が広まっていることに反論したとみられる。
　エルベグドルジ大統領も、旧ソ連の勝利でモンゴルの独立が守られたとして、「第二次大戦の
結果をゆがめようとする試みに反対する」とロシアを支持した。
ttp://mainichi.jp/select/world/news/20090827k0000m030122000c.html

記事では東欧・バルト諸国の歴史観の批判という内容だが、
「我々は数で勝る敵を撃退した」「この勝利の本質を変えるような歴史の歪曲（わいきょく）は
許されない」はどう読んでもノモンハン事件の評価としか思えない。
「数で勝る」だなんて、メドベージェフのおっさんは、もしかして、ギャグで言ってるのか？

建設的ねぇ。頭悪いコピペ爆撃ばかりじゃん、どこもｗ
そして落ちたスレと同じスレタイをまたたててコピペループとか。
放置でいいんじゃね、明らかに単なるレス乞食が荒らしているだけ。

ロシア大統領、モンゴル訪問-両国の固い絆を確認

　ロシア・メドベージェフ大統領は26日、モンゴルウランバートルで開かれた「ノモンハン事件
（ハルハ河戦争）」勝利70周年記念式典に参加した。1939年の第二次世界大戦時に生じた
同事件で、日本軍の侵攻を防いだソビエト・モンゴル合同軍の活躍にロシア・モンゴル両国の
大統領が感謝をささげた。
　モンゴル・エルベグドルジ大統領とともに、メドベージェフ大統領はノモンハン事件で
旧ソ連軍を指揮したジューコフ将軍の記念碑に献花した。
　メドベージェフ大統領はノモンハン事件について「これは本当に我々の勝利だった。モンゴルと
ロシアを信頼と支援の精神がつないでいる。ソビエトとモンゴルは正義のために戦った」と述べた。
　メドベージェフ大統領は25日にモンゴルを訪れ、旧ソ連・モンゴル両国の退役軍人にメダルを
授与した。ロシア国内では式典の模様が大々的にテレビなどで報じられた。
http://jp.ibtimes.com/article/biznews/090827/39959.html

ロシア大統領「脅威防いだ」　ノモンハン事件の対日勝利

　ロシアのメドベージェフ大統領は25日、モンゴルの政権指導部との会談で、70年前に起きた
ノモンハン事件で旧ソ連・モンゴル軍が旧日本軍に勝利したことにより「われわれの国の発展と
独立を促し、われわれの前に、そして人類の前に立ちはだかった多大な脅威を防いだ」と述べた。

　ノモンハン事件は1939年5-9月に起きた関東軍とソ連、モンゴル軍による武力衝突。関東軍は
ソ連軍の総攻撃で壊滅的打撃を受けた。事件を機に日本軍部では南進論が優勢となり、
太平洋戦争に向かうきっかけになったとされる。（共同）
http://www.usfl.com/Daily/News/09/08/0825_023.asp?id=72638

第２次大戦見直しに反発＝ノモンハン事件７０周年−ロ大統領

　【モスクワ時事】ロシアのメドベージェフ大統領は２６日、モンゴルの首都ウランバートルで
１９３９年の満州・モンゴル国境紛争、ノモンハン事件（ロシア側呼称「ハルハ河事件」）７０周年
記念行事に出席、第２次大戦の歴史の見直しを容認しない姿勢を強調した。
　インタファクス通信によると、メドベージェフ大統領は演説で、「戦いで日本の関東軍は
壊滅的打撃を受けた」とし、同事件でのソ連側の勝利が第２次大戦全体の行方にも影響を
与えたと指摘。その上で、「この勝利の意味を変更するような捏造（ねつぞう）は容認しない」と
強調した。　
　メドベージェフ大統領はエルベグドルジ・モンゴル大統領とともに、事件当時の現地司令官だった
ジューコフ・ソ連軍元帥の記念碑に献花。戦闘に参加したソ連、モンゴル両軍の元兵士らに勲章
を贈った。
　ロシアの国家元首がノモンハン事件記念行事に参加するのは初めて。ロシア政府筋は「欧州で
第２次大戦の歴史を見直す動きが出ているため、メドベージェフ大統領はノモンハン事件記念式典
に参加し、ソ連の正当性を主張することを決めた」と述べた。
　今年は独ソ不可侵条約締結７０周年にも当たり、欧州では同条約がナチス・ドイツのポーランド攻撃
を可能にしたとして、第２次大戦開戦へのソ連の責任を問う声が高まっている。欧州議会は条約が
調印された８月２３日を「ナチズムとスターリニズムの犠牲者追悼記念日」に指定することを提案、
ロシアが猛反発していた。
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2009082600778

それ見直ししてないしw
ポーランド侵攻、東欧分割はソ連とナチスの共謀というのは確定的に明らかだし。

いくら事実でも、それ言っちゃお仕舞いって事があるわなぁｗ

最後は女を前面に出し媚態か？

派手な誤爆

>>490
＞日本軍の内部報告書が存在しない現段階では

要するにそれは史料製ゼロってことだねｗ

朝鮮は日本の生命線。
あそこの米が無くなったら国民が飢えて死ぬ。

強いソ連と対決するよりは、弱わっちい中国軍を相手に大陸打通したほうが楽ってだけだろｗ

徒歩で打通とか無理だから。

>>572
そ。つまりノモンハンの日本軍の人的損害は61000名で確定ということ。

>>576
具体的にその内訳は？

参加した師団とその損害の内訳を、第○師団の戦死○人戦傷○人というふうに書いてみて。

>>577
だからノモンハンについては、日本側にまともな史料が存在しないんだと何度も書かれているだろう！

負けたので隠蔽しました。

>>576
　横からですが、流石に投入兵力以上の損害を受けたとするのは電波でしょう。

ソ連司令官の話ではナチより関東軍の方が手強かったと回顧しているとおり、日本が優勢だった。

手強い＝優勢、と結びつけるのも電波ですな

>>581
優勢だったのなら、なんであんな結果に終わったの？
ほとんどソ連の主張どおりに国境線確定しちゃったじゃない。

独ソ戦以前に日ソ戦を開戦したら、歴史より早く日米開戦したんじゃね？
風が吹けば理論ですが

ソ連・ｱﾒﾘｶに挟まれたら歴史より悲惨な損害出してそう

日本人女性の2割がレイプされてただろうな

>>576
またお前か。

>>584
対ソ戦なんかしたら南方作戦する戦力が無いのでこちらから真珠湾することは無いぜ。

>>580
じゃお前がその旨をロシア軍戦史科に言えよｗ

>>577
ソ連軍の公式文書にそう書いてある。
お前の妄想よりは根拠があるぜｗ

かまってちゃん乙

>>589
それがもしもマジレスなら、具体的に引用のこと。

【主張】ノモンハン７０年　一方的な歴史解釈検証を

　この戦闘で、日本軍はソ連軍の機械化部隊に大敗したとされてきた。だが、ソ連崩壊後の
ロシアで旧ソ連軍の資料が公開され、ソ連側の死傷者が２万６０００人と日本側の２万人を
上回っていたことが明らかになった。
　また、最近の研究で、当時の日本政府が独ソ接近の情報を得ていながら、それを重視して
いなかったことも分かってきた。ノモンハン事件最中の１９３９年８月、独ソ不可侵条約が結ばれ、
平沼騏一郎首相は「欧州情勢は複雑怪奇」と言って退陣した。
　日本の情報収集力や情勢判断の甘さについて、当時の国際情勢に照らし、再検証が必要である。
　ロシアのメドベージェフ大統領は先月、モンゴルの首都ウランバートルで行われたノモンハン事件
の７０周年行事で、「この勝利の本質を変える捏造（ねつぞう）は容認されない」と述べた。
「ソ連は正しかった」とするスターリン史観の継続を強調した演説である。
　東京裁判で、ノモンハン事件は日本が計画した侵略的行為として裁かれた。だが、戦闘に
備えて機械化部隊を東へ移し、周到に準備していたのは、むしろソ連だ。同じ時期、ソ連は
ドイツとも東欧・バルト諸国の勢力圏分割を約した秘密協定を結んでいる。モンゴルでも血の粛清を
行った。アジアでも欧州でも、ソ連は「解放者」ではなかったのである。
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090916/erp0909160322000-n1.htm

ドイツとソ連が組んだら日本は絶対にソ連との衝突は回避する。
史実でもノモンハンの戦いの最中に独ソ不可侵条約の締結によって
平沼内閣が倒れ日本は継戦を断念、ソ連の要求をほぼ呑んだ。

>>592

近代戦では、勝利した場合でも攻撃側の損害が防御側を
上回るのが常識。大敗は動かないと思うが・・・

>ソ連は「解放者」ではなかったのである。

今までそう信じてたのか？？？？

ノモンハンの前線で例え日本軍が勝っていたとしても、
独ソ不可侵条約が締結されてしまえば、日本はソ連に譲歩せざるを得なくなっていた。
実際ノモンハンの前線の将兵の士気は案外高かったが、独ソ不可侵条約の知らせを聞いて
将兵達は｢今度の戦争相手はドイツだ｣と地団駄踏んで悔しがったという話もある。

まあ、産経にまともな記事を求めるのは無理なんだろうけど、相変わらずだな。
それに、死傷者数が〜とまとめているけど、死者数と負傷者数に分ければ
やはり日本の死者数の方が多いという。
局所的・極短期的には救護を要する負傷者の方が却って負担が大きいという話
もあるけど、経験者として前線に復帰する可能性のある負傷者と、二度と戦力
になることがない死者では、中長期的には全く違うし。
最後の部分は>>594のとおりだし。

死者は両軍とも約８０００。

>>596
>局所的・極短期的には救護を要する負傷者の方が却って負担が大きいという話
もあるけど、経験者として前線に復帰する可能性のある負傷者と、二度と戦力
になることがない死者では、中長期的には全く違うし。

死者はソ連の方が少ないからソ連の勝ちとか言い出すのはおまえさんの大嫌いな
産経と大差ない頭の悪さだがｗ、まずそこまでソ連の肩を持つ意味がさっぱりわからんね
というか、手足がチョンパになっても戦える人間なんてどれくらいいたんだってｗ？
前線復帰どころか社会復帰だって難しいのはイラク戦争をみりゃあわかりそうなもんだがな

そういうことも含めて死者と負傷者をまとめるのは軍事の基礎ではないかと思いますよｗ
死んでくれたほうが金も掛からないシナ
死者云々を言い出すならもはやそれは軍事じゃなくて政治ですな

>>594
まれに「ソ連は解放者だ！」ってファビョってる奴が居るよ。

平沼内閣が総辞職したのはノモンハンにおける敗戦ではなく、
独ソ不可侵条約締結による外交戦略の混乱によるところが大きい。
ノモンハンの戦局はこの段階では付属的な問題で
例え日本軍がソ連軍を撃破して勝利したとしても
ソビエトに譲歩せざるを得ないほどの効果を
独ソ不可侵条約は持っている。
ドイツとロシア、フランスが遼東半島からの撤退要求に
無傷の日本軍が撤退せざるを得なかったように。

>>600
興味深い書き込みですね。

>ドイツとロシア、フランスが遼東半島からの撤退要求に
無傷の日本軍が撤退せざるを得なかったように。

このスレで初めて読んでて納得してうなずいてしまったよｗ

>>598
負傷者には、もちろん社会復帰が難しいレベルの人もいるけど、加療後に普通に前線に
復帰している人もいくらでもいる。
よく引き合いにだされるルーデルなんかを考えればわかるだろうが、「死者」と「負傷者」
は全く違うよ。
後、
> 死んでくれたほうが金も掛からないシナ
> 死者云々を言い出すならもはやそれは軍事じゃなくて政治ですな
は論外だな。軍人、兵士が感情を持った人間であるということを完全に忘れている。ゲー
ムの駒ならどんな扱いをしても関係ないんだろうけど、実際の軍でやったらあっというま
に士気ががたがたになるよ。特に徴兵制の国では兵の後ろには一般国民の目があるし。
「政治の問題」と言うかもしれないが、戦争中に軍幹部への不信や厭戦気分が醸成され
たんでは、戦争どころではないよ。
旧軍でも戦死者、戦傷者への扱いには非常に気をつかっていたしね。

>>602
･･･頭悪すぎだから。
よりにもよってルーデルなんて例外を出すあたり真性なんだろうけど。

負傷者の方が死者よりコストが高くつくぐらいなんてことは軍板では常識レベル。
戦死者より戦傷者が全く違うとか無知を曝してるだけだよ。

>>603
手足を撃たれて野戦病院に後送され、その後前線に復帰なんて
例はいくらでもあるぞ。
一度も負傷したことの無い兵だっていないことはないだろうけどな。
当たり前だが、復帰可能な負傷者はいずれベテランとして戻って
くるが、最初の出撃で戦死した者は全く戦力にならない。
> 負傷者の方が死者よりコストが高くつくぐらいなんてことは軍板では常識レベル。
なんてのは、その場のコストの話に過ぎないし、コストが高くつく
云々という原因が何かを考えれば理解できるはずだけどな。
負傷者のコストが高くつくのは、見殺しにしたら士気ががたがた
になるから見殺しにできないんだ、という事がわかっていれば、
> 死んでくれたほうが金も掛からないシナ
なんて寝言は出てこないはずだがな。
「兵士なんてただの駒で、どんな扱いをしても命令さえすれば
ちゃんと動く」と勘違いしているだろうね。

>>604
脳内妄想で語られても困るのだが。

>>604
硫黄島や沖縄戦で戦死者しかみないで
米軍圧勝とかバカ言ってる素人と同じレベルなのに気づいてる？
当の米軍が深刻な事態として受け止めていたのに。

>>605、606
当時の日本軍が、どれだけ戦死者、戦傷者の扱いに気を使って
いたか考えればすぐわかるはずだがな。
「死んでくれた方が安い」なんて指揮官が公言していたんじゃ、
統帥もなにもあったもんじゃない。それこそ「弾が前からだけ…」
の世界だよ。
後、負傷してから前線に復帰なんて事例は、その辺の戦記を
読めばいくらでも出てくるよ。「私は全く無傷でした」の方が少ない
んじゃないか？
後、米軍が深刻な事態として受け止めるのは当然だろ？他の
戦場と比べて多かったんだから。
逆に聞きたいが、総数としての死傷者数が同じだったら、「死傷者」
のほとんどが死者だったとしても米軍、米国への影響度は同じ
だったと思うのか？
「それは政治と感情の問題だ」というつもりかも知れないが、「政治
や感情を排した純軍事」なんてのは、ただのファンタジーでしかな
いよ。

つか戦死者キルレシオでなら、日中戦争で皇軍が虐殺した中国人は３５００万だからｗ

皇軍が中国でやったおぞましい中国人大量虐殺の実態を、もっと語り継ごうぜ！！

>>607
戦傷者の区分をなめすぎ。
すぐ直る程度なら同胞が戦場で戦っている以上普通の人間はそもそも戦傷者にならない。
戦傷者になるのはそれなりの負傷をした人間。
ほいほい戻ってくるように考えるのはゲームのやりすぎか。

>>609
Gパン主計氏なんかも、大腿骨が粉々になって長期間
入院した後、復帰しているけど、復帰できれば戦傷者
扱いにならないとでも考えているのかな？

>>610
そういう例外ばかり持ち出して何がいいたいんだ？

>>611
だから、どこが「例外」なんだよ。負傷して復帰した人は全部例外だと
でも言いたいのか？馬鹿馬鹿しい。全治数ヶ月の重傷でも、後遺症が
無ければ復帰するのは別に珍しくもなんともないぞ。
いずれにせよ、短期的には負傷者の方がコストが高いように見えても、
使い捨てにしないというのは、それだけの理由があってのことだよ。

戦傷者に限らず、例えば洋上への不時着なんかでも、可能であれば
救助しようとするわけだが、あれだってコストを上回る必要性があると
判断したからやっている話だよ。

国よっても異なるかと。
ソ連などは健常者ですらあの扱い。いったい戦傷者はどう遇されていたんだろうね。

負傷記章はもらえた。食料の配給は前線で戦う兵士が優先され
病院の負傷兵は少なめ。

ノモンハンでの両軍の戦死者と戦傷者の数・割合を比べれば
日本軍の方が悲惨だって事はスレの前のほうにも書かれとる罠。
そこにも書かれてたと思うが、「負傷しても味方が助けてくれる」と
「負傷したが最後死ぬまで放っておかれる」とじゃ
どっちが士気が上がると思う？w

追記：仮に軍務に耐えない不具者でも
後方で労働力（旋盤工等の機械作業etc）とか使い道は幾らでもあるだろう。
死んじまえば遺族に厭戦感情植えつけるだけだ

だから「死人の方が手がかからない」なんてのは、
せいぜい前線の小部隊レベルのごく短期スパンにだけ当てはまる話であって
国家戦略レベルでは死人よりゃ負傷者の割合が多いに越した事は無ぇんだよ。

そもそも日本はロシアに対して独力では敵わないという前提で戦略を立てており、
(日露戦争も日英同盟を締結しユダヤ資本の支持を得てから開戦している)
独ソ不可侵条約はまさに｢日本とソ連がガチで戦う｣という状況が現実になった為に、
平沼内閣が倒れ、日本は慌てて休戦交渉に入り、ソ連の要求をほとんど呑んで休戦に調印した。
｢日本とソ連がガチで戦ったら？｣という仮定に対する答えは、
独ソ不可侵条約締結後の日本の対応が大きな参考になるのではないか。

トハチェフスキーが本気出す
日本は死ぬ