要塞・重火砲について語るスレ

以前あった「要塞について語るスレ」がどうやら落ちてるみたいなんで、新たにスレ立て直す。


このスレで「旅順」「マジノ線」「セヴァストポリ」等の要塞や、それらの攻略に使われた大口径重砲、
そしてその攻略戦について語ろう。

ガンパレード・マーチ
榊ガンパレ面白いよ

パリ砲

旅順にはトーチカがあったか、ないか、どっちだ？
以前掩蔽とは別物の斜面を見下ろすトーチカの残骸らしき写真を見たが本物なのか？

マジノ線の建設予算は大和７隻分である。
大和７隻でフランス〜ベルギー間の距離をカバーできて、その地域に張り付けるべき兵力を少数の要塞兵で賄えるならば、価格的にも人的にもそのコストは安いもんだ。

>>4
「露出した要塞構造物」であって独立したトーチカでは無いんじゃない?

>>5
戦争の形態がＷＷ１止まりだったならそう言えたかもね。

マジノ線は動けないからなあ。

要塞線は一点集中突破されたら終わりだからねw

当時のフランスには、「戦車・自走砲・兵員輸送車の量産を優先すべきだ」という先進的な考えを持った軍指導者はいなかったんだろうな。

どっちが人数が少なくてすむかというのも問題だったとかいう話が
なかったかな。

ロシア人の大砲好き＝火力信仰同様、
フランス人の城好き＝要塞・防御戦指向ってのも、ある意味「軍事的国民性」なのかもなw
ルイ14世時代にヴォーバンが近代築城技術を完成させたって歴史もあるし、

後はWW1の塹壕戦の戦訓だろう。

>>10
いた
けど色々理由が重なってああなった

無論、軍事的合理性より政治的合理性が優先された結果なわけだが


>>11
要員人数というか、人的損害規模だな
第一次大戦以上の消耗戦になったら、勝っても人口構成に致命的ダメージ受けるんじゃないかっていう危惧があった
あと、機動防御の場合、どうしても国境沿いのいくらかの土地は一時的にせよ蹂躙されるわけで、
その点で一部国民のウケが非常に悪かった

加えて、ベルサイユ条約下のドイツが、マジノ線程の強固な要塞線を突破できる火力を手に入れるのは、
まだずーーっと先だっていう考えもあった


というか、要塞線に頼るなら侵攻可能点全部に築城しなきゃいけないのに
ベルギー沿いが手薄だったり、予算不足で「アルデンヌは大丈夫だろ」みたいな手抜きしたからああいう事になった
大西洋までキッチリ要塞線完成していた場合、最終的にはドイツがパリを占領したとしても
大分手こずって違う歴史になった可能性が高い
少なくともダンケルクは発生しなかったはず

>>13例えは思いっきり古いが「元寇」の時も、「文永」の時は元軍に博多への上陸を許してしまったが、
「弘安」の時は海岸に防塁線築いていたおかげで上陸させずにすんだんだもんな。

やっぱある程度の規模の前線基地は築いていた方が有利って事かな。かの大戦末のソ連満州侵攻の時も、
虎頭要塞は善戦振りを見せたし。

WW２の連合国軍、場合によっては日本軍以外すべての国の軍と
日本軍はまったく要塞の果たす役割が違うと思われる
要塞兵というのは野戦で臆するような二線級兵力でもそれなりに役に立つという、頭数重視の軍備であるが
それでも日本のように「城を枕に討ち死に」という軍隊思想のない国や士気の低い軍では
最終的に頑強な抵抗という情況を演出できずにおわる
香港もジットラも、準備不足とかより、真の要塞力を引き出す闘い方ができない軍隊が造った郭にすぎない
その点、我が軍は例えば兵検も甲乙丙などわかれるが
単に、視力や骨格や既往症により分類されただけで
丙種合格者であっても、戦意に劣るわけではないし、要塞戦では甲乙丙ので差が生じることはないから
一線級の野戦歩兵でなくても、どこの軍隊よりも日本軍の要塞は頑強であるのが当たり前だと思う

日本軍が要塞守備に向いているとは初めて聞いた。
堪え性がなく、すぐ自暴自棄な突撃をしそうだが。

>最終的に頑強な抵抗という情況を演出できずにおわる
ブレスト要塞は？

セヴァストポリ要塞も強力な抵抗を見せたよな
41年に包囲されて42年夏まで持ちこたえてる
あとは要塞じゃないけどレニングラードやスターリングラード
ドイツ軍もベルリンで猛烈な抵抗をしているし、
マンネルハイム線に拠るフィンランド軍の勇戦は言うまでも無い

在比米軍が守るコレヒドールを
逆に我が軍が守備についていたなら陥落しないわけで
あえて日本軍らしからぬ要塞戦といえば、ハイラルであるが
いかなる理由であれ、玉砕戦に及ばずして降伏したことは
帝国陸軍の歴史上、もっとも恥ずべき行為だったと言えるだろう

救援や反攻まで戦線を効率的に保持するのが要塞線の役目
要塞単体なら、敵の誘因・圧迫が役目

反撃する余力がなかったり、救援の見込みがなかったり、誘因する意味がない場合は、
単なる無駄な構築物になる

質問ですが、タコツボって一つ掘るのにどのくらい時間かかるんでしょうか？
人1，2人が入れる穴掘るって結構大変だろうなと思いまして。

セヴァストポリ戦時、航空機の爆撃とかには結構耐えていたトーチカ守備兵も、カール自走砲の６０�p
砲には生きた心地がしなかったそうな。

>>>10
ドゴール。
彼の理想的な陸軍を最初に作ったのが皮肉にもナチ。

>>16
硫黄島

>>24
「栗林忠道の硫黄島防御戦術」(樋口隆晴)　歴史群像2006年12月号より
「硫黄島の戦いは、日本軍の組織文化から見た場合「異端の指揮官による異端の戦術」であった。
だがそれは、絶対的な弱者がなお任務を達成するためには、正しく戦理に則っていた。
そしてその事実は逆説的に日本陸軍というものが本来戦争に合致していなかったという状況を照らしだす」

無理な反撃をやって自滅した沖縄戦のほうが、本来の日本陸軍の姿だと思うよ。

>>21
状況による
疲労ゼロ、練度そこそこ、気温天候良、土質適、
鋸も円匙も歯がしっかりついているなら、
二人用を二人で作って、2-3時間程度で簡単な偽装まで含めて完成


>>25
硫黄島よりも沖縄の方が、全ての面で圧倒的に陣地構築に向いてたしねえ

>>20虎頭要塞は… 救援の見込みなど皆無だし反撃する余力も一部の兵器以外もう殆ど無かったが…
誘引する意味はあったし、まあ無駄な構築物でもなかったな。

硫黄島は実戦経験も少なく攻撃に向いてない師団が防衛していたから
あの戦術だったと思うし、沖縄は中国大陸で実戦を積んでいた師団が
多いから攻撃に自信があったのだと思う。

自信があっても能力が全く足りていないのでは無意味どころか
害悪でしかないと思うが

>>27
そもそも虎頭は、世界的にも珍しい攻撃用要塞であったので
防衛用要塞として終焉することは、不本意であったといえよう
攻撃は最大の防御、北進あればこそ日本軍はソ満国境に哨戒線しか設けなったのだが
北進中止となった以上は、ハイラルを虎頭に匹敵する重要塞にし
また三河中原にて赤軍を破砕する重要塞を一つ作るべきであっただろう
とにもかくにも正確には、北進は中止でなく延期としたことも悔いるべきで
やはり1943年には沿海州攻略に着手すべきであっただろう

フィンランドさえ30.5cm砲台をヘルシンキ沖に作ったのに・・・

>>攻撃は最大の防御　旧日本軍はその考え方が過ぎていたな(-_-)　だからB-25の東京強襲の時も敵飛行場さえ占拠
すれば良しとして、その後本土防空戦闘なんて全く考えなかったし…
（なんで空母機動艦隊戦術を自分達で編み出しながら、本土防衛となると沿岸陣地ばかり作って対空兵装の開発はテンで
おろそかだったんだ!??）

>>30にしてもマジノ線論と同じだろ。結局大軍で来られて突破・迂回されたらハイオシマイ。
戦車は持ってても基本的には歩兵随伴・敵陣突破用の兵器、“防衛戦用の機動トーチカ”として使うなんて考えは無かったし。
（まあ大戦前夜〜初期の戦車なんて、搭載火力・防御力共に固定トーチカのそれに及びもしなかったワケだが）

>>32要塞を時間稼ぎの捨て駒と解釈しなきゃ無用の長物だろ
バンカーバスターやトールボーイやグランドスラムなんぞを航空機で運べるようになるまでは。
要塞防御で対応できる砲爆撃は概ね一�dだし

>>32
性能のいい高射砲を量産するには
高い基盤工業力と良質な金属が不可欠だからだよ
日本はその両方とも欠いていた
開戦以降、生産優先順位はどんどん高められていったのに
生産数は要求に殆ど応えられなかった
1942/644門、1943/1514門、1944/1031門、1945/218門
ちなみにドイツは有名な88mmFlak36/37だけで1万門以上を生産した

>>34
それ以上に資材と生産力の無さからの弾薬の不足が痛い。

日本軍が砲兵戦をすると必ずと言っていいほど弾薬の不足で尻つぼみになっている。

>>35旅順戦が正にそうだったな。常に弾数不足に泣きながら戦わなきゃならなかったし。

>>34造る技術そのものはあったのにな。(十五糎高射砲、だっけ?)

>>32
戦車を固定トーチカとかフランス軍と同じじゃないですか。
要塞って言うのは、単に迂回するだけでは問題のある戦略的な要所に建設するから意味があるのであって、
マジノ線や西方防壁みたいなのは、旅順やセヴァストポリ・虎頭やハイラルの場合とは意味が違ってくる。

ちなみに攻撃用要塞なんて言うのは珍しくも何ともない。基本的に要塞は複合的な役割を持っていますから。

という思想が完全に時代おくれと証明されたのがWW2

核シェルターとか北米NORAD基地、スウェーデンの秘密戦闘機格納庫とか、こういうなのも現代の要塞かな。

１９４４年の北フランスのカーンのような、精鋭部隊を集めまくって防御を固めた都市も要塞と考えてよいのかな

NORAD＝要塞司令部
ミサイルサイロ＝砲台

>>9
突破されても突破口の両肩を保持でき、迂回される場合でも方向を限定できるから
防御線と機動打撃との組み合わせはWW2時点での標準的な防勢方針。

WW2後半の赤軍の攻勢からは防御線は通用しなくなるが。

全国土要塞化すればいいんじゃね？

どっかの北朝鮮はそれやってたな。
朝鮮戦争に負けてからせっせこ要塞化に励んでたけど今戦争起こったら
韓国軍相手に通用するんだろうか？

どの程度の規模の築城かによるが、国土全体硫黄島みたいに相当しないといけないのだとしたら
ひどく掃討に手を焼きそうだな。

>>44だけでなく冷戦時代ソ連なんか正にそれやってたんじゃ！？　ICBMサイロとか徹底的に隠匿・偽装工作したり、
国内の色んな事軍事機密にしまくったり、キチガイみたいに兵器量産したり…　その挙句が膨れ上がり過ぎた軍事費
による自滅…　（どこの国に笑う資格がある…）

全くニダ

何気に今でも地図に無い町とかあったりするロシア。


まあ田舎なのか軍事なのかハッキリしないけど…。（一応中位の都市のはず）

>>48まあアレだけだだっ広い国だから…

しかしこのスレ、“火砲”の方は誰も話題持ち上げねーな。

寝て待て

>>44電線をむき出しで埋設して、通電してる国だW
どうにもならんだろ

砲弾自体をステルス化できないの？

>>48
地図にない町。地図にない道路。
数十キロ離れたい地になぜかある町（意図的に書き換えてある）

下手に地図持ち歩いて観光でスナップ写真取ってったらタイーホされるわけで

ロシアの例は極端だけど
逆に日本の場合はユルすぎんだよね、そこんとこ
日本全国津々浦々詳細な地図が誰でも簡単に買えてしまうし
丘陵や高層建築といった高所から基地や駐屯地の内側を自由に撮影できる
他国ではちょっとありえない

>>52巡航ミサイルとかならステルス化してるのもあるんじゃ?

戦前は要塞地帯法とかで取り締まっていたしな

>>53
そういえば中共の大慶油田とかも正確な位置、
地図に書いていないとの話。

あと
アルバニアの街道沿いの多数のトーチカは
見事なオブジェだそうです。
今では不法廃棄物置き場になってるのが
多いとのこと。

某師団司令部のある駐屯地なんか、すぐ脇にマンションが建った。
駐屯地内は当然中丸見え。バカかと。

国防の観点からすれば、詳細で正確な地図を安易に市販する事は危険だからな
だから諸外国ではその辺必ず国軍が一枚噛んでて、あれやこれや規制掛けてる

在日米軍基地はどう対処してるのかな？

>>60
プロ市民が監視小屋だの監視塔だのこさえてる事実からしてお察し

>>59
つーか地図があろうがそれが正確だろうが事前偵察は必須なんだから、必死に隠してもあんまり意味ない気もする。

地図も無いのに偵察しなかった旧軍は論外だが。

現代はグーグルアースなんてのがあるからねぇ

>>57
ｸﾞｰｸﾞﾙﾏｯﾌﾟで丸見えなんじゃね？

Google Earthは各国の国防関係者にとって痛し痒しってとこだろねｗ
相手の見れるのはいいけど、こっちも丸見えというｗ
アメリカはペンタゴンが要請して軍事施設の画像は撤去させたんだっけか

>58
市ヶ谷の事か？

戦艦大和の進水式の時、確か付近の民間人は外出禁止とかになってたんじゃ。

PAC3を堂々と（夜間とはいえ）公道でマスコミに晒しまくりながら移動させている現代とはエラい違いだw

あれってむしろ国民向けのプロパガンダなんじゃないかなぁ？ｗ

まあ、良いとこ実戦配備訓練で、仮に迎撃できたら貴重な実戦データが取れましたって感じかな？。
とはいえ、空襲警報システムすらないようでは奇襲を受けたら一撃ですね。

弾道のデータが欲しいだけじゃまいか

ちゃんと守ってますよーってアピールするのは大事なんじゃね？
いやまぁ、国民は危機感絶無の他人事なんだけどさｗ

>>71ってか国民もバカじゃないし、北のミサイルなんて只のハッタリハリボテ、迎撃ミサイル配備
なんて只のポ−ズだって事分かってるからさw

東日本にわか簡易要塞化w

「日本海大海戦」前半に出て来たロシア軍海岸砲台がカッコ良かった。

創元社から出ている「世界の城と要塞」は読み応えあるかな〜？
WW2では大西洋の壁が載ってるようなんだけど・・・

>>69
警報システム自体は「ある」よ（J-ALERT）
消防庁の防災システムに相乗りしてて、接続してる自治体の防災無線を
自動的に起動させる奴。

問題は防災無線の普及率が７割前後だって事と誤作動が大杉

要塞が無意味な物と化したのは、１９４０年の独仏戦でのマジノ迂回からだろ。
ヒットラーでさえ、マジノ要塞に正面きって突っ込んだらヤバイと感じていたから迂回した。

この時、要塞は迂回すると無意味と化すを証明した。



迂回出来ない地に在る要塞は絶大な効果を示すがｗ

ちなみにマジノ線要塞の一部は復旧されて、連合軍を迎え撃っている。米軍の航空支援が通用せず、連合軍をしっかり足止めしていたわけだ。
まあ、味方の有力な野戦軍無しでは要塞の価値は殆ど発揮できないのは変わらないけどね。少なくとも要塞は無意味になったわけではない。
ソースは第三帝国の要塞。

>>75オレは学研・歴史群像シリーズの「日本の要塞」が欲しいけど…手に入れるの難しいかな…!?

>>77加えて第二次大戦を通じての装甲車両の恐竜的な発展もあるからね。
搭載砲の大威力化・装甲防御力の怪物的な強固化は、ベトン製固定トーチカを
時代遅れの遺物にしてしまったからね。

>>80
それよか飛行機の高性能化じゃないかな

>78
要塞って、取られたとき取り返し易いように自国方向にはわざと脆弱に作ってあるんじゃなかったっけか

野戦軍の戦略機動能力の向上が最大要因だと思う
火力と防御力を競うなら、サイズと重量に制約の無いトーチカのほうが
車両に対して圧倒的に有利だし
飛行機の性能向上が地上戦のあり方を根本から変えたとするのは大袈裟

>>83
首都を直接核爆撃できるのに
わざわざ陸軍で行く必要が無い。

もはや高台をめぐって戦う事はない、か
まぁ大国同士ではな

戦う必要あるだろ。
つうか核兵器万能論や航空爆撃万能論っていつの時代の人間よ？

要塞・重火砲を使えるような大国どうしでは核と経済が最前線
通常火器で戦わなきゃいけないような国・武装勢力では要塞とまでの代物は…
ヒズボラなんかは市街地・民家改造なのかな？

要塞とはちと違うかもしれんが、フィンランドのマンネルヘイム線はがんがったよね。

現代でも湾岸戦争時のイラク軍の防御陣地は…　あれも要塞と言っていいレベルじゃ!?

要塞作っても制空権がなければ無意味っていう戦訓か、あれは

あの程度で要塞呼ばわりされては困る。航空攻撃で無力化された要塞は存在しないぞ。
いや、まあ制空権無いと負けるんだけどさ。

イラク軍のアレは要塞というより野戦陣地レベル

言葉の定義は

築城＝地点に工事を施して防御力を向上させること
要塞＝永久築城
その他の「防御陣地」＝野戦築城

…だったっけ？

大興安嶺山脈で要塞工事していた人の回想録が載ってる本を見つけたぞ。
やったね

>>91
セバーストポリは航空攻撃が主体だと思うけどな。

湾岸戦争の米軍機甲部隊は、もはや「地上艦隊」と言っていい規模だったな。
あれももはや「機動要塞」と言ってもいいんじゃ。

>>95火砲の方が主体だろ。ドイツ軍中の1000門以上の火砲集約してありったけの砲弾
ブチ込みまくったんだから。

>>96
第4航空艦隊の全部が投入されてるんだぞｗ

最終的に砲台を破壊したのは列車砲だ

過去の要塞スレは
要塞対ひこうきの人が持論を否定されて発狂
壕を埋め尽くすというパターンで陥落
ひこうきがない時代の話でも許してくれません

>>99
>壕を埋め尽くすというパターンで陥落
現代米軍式か。力業だな。

セヴァストポリのソ連兵の証言だと、航空攻撃は砲撃に比較して脅威ではなかったと証言しているよ。
むろん爆撃は無意味だと言っているのではなくて、要塞の中でも強度の高い堡塁や構造物は爆撃では
損害を受けなかったと言うこと。M1ガンマやカールがなければマクシム・ゴーリキ砲台は落ちなかったのだよ。
時間をかければ無くても押し切れただろうけどね。

重砲台をぶち抜けなくても
兵隊の突入路さえ形成できれば良いんじゃね？

それだと死体の山が出来るんじゃね？

死体の山をつくらないで進入できるのが突入路だが

>102
> 兵隊の突入路さえ形成できれば
形成するのがたやすくないからだと思うんだが。

無論、イギリス人よろしく5tだ10tだといった化け物爆弾を
持ち込めば別だろうけどね。

ミステルを早期実用化してれば勝てた。

後はその5t,10tの爆弾が目標付近に当たるかどうかですよ。低高度爆撃じゃ意味ないし、高々度水平爆撃はなかなか当たらないしね。
もっともグランドスラム運用するよりは重砲を持ち出した方が楽だと思う。ドーラ砲とかはさすがに論外だけど。

さすがに5トンかかえて急降下爆撃するわけにいかないものね。

>107
まあ、ティルピッツに何発も直撃させる（というか、直撃するまでしつこく繰り返した）
連中もいるわけだし、一方で重砲にしてもずいぶんと撃ちまくった中に「直撃弾が出た」
という状況なわけだよね。

>>108
He177なら、He177ならやってくれる！

落としたら一旦引き返して、また飛んでこないといけない航空機と違って、
「ずいぶんと撃ちまく」れるのも重砲の利点じゃないか？

>>108
そこで有人ミステルですよ

>>112
ミステルにする必要なくね？

80cm砲は1日14発しか撃てないそうだ。
30cm級の砲弾じゃ250kg爆弾ぐらいの重さだから
列車砲ですら重爆撃機に劣るわな。

普通の陸戦なら「いつでも撃てる」重砲の柔軟性は魅力だけど。
どうせ要塞相手なら
破壊効果が十分出たと判断されるまで砲爆撃続けるだけのことで
どっちも「随分と撃ちまくれる」んじゃないかね。

航空機、特に重爆は出撃するたびに大量のガソリンを消費するし、
なにより>>114は30〜40cm級重砲の威力と精度を舐めている。

砲は着弾を見て修正出来るものね。

重爆の場合は艦砲と同じく公算爆撃だね。もっとも、着弾を見て修正というわけにはいかないが。
とはいえ、↑の理屈で「爆撃は常に初弾であるから、戦艦の優位は揺るがない」と一席ぶった
連中の末路は周知の事。
ティルピッツの最後は、直撃弾数発＋至近弾だから、結構な精度だと思う。

>>116
そんな悠長で愉快な射撃はやんないよ。
公算躱避サイズに区切った地図上の座標を塗りつぶしていくんだ。
最初の数発は当日修正を出すために着弾位置を取ることもあるけど
どうせ大面積を塗りつぶすなら、そんなこともしない。

何しろ多数の火砲が同時多発であちこち撃つんだから
着弾観測なんてやってたらいつまでたっても本射できんのでな。

つうわけで大口径砲を観測して高精度でとしたいならば
単独運用かそれに近いやり方が必要になる。
あんまし「高精度」は実戦運用では出来んのだ。

>>118
1日14発なのに？
砲術ってのは難しいな。

ヴェルダン戦でやった方式を踏襲していたのか。
http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_1.htm#A5

>>119
14発しかないなら余計に、だな。
観測は無駄弾に近いわけだし
次射まで何十分もかかると、風も気温も変わって精密射撃もくそもなくなるし
弾着自体が狙った点に落ちないんで
狙った点が正しかったのかどうかも、100m以下の単位では求めようも無い。

今でも、「迂回が難しい」というのを大前提なら、「存在すれば」それなりに意義はあると思うんだが…

・仮想敵国、及びその同盟国との国境線が国境要塞で覆える程度の長さ
・海軍戦力の優位等上陸作戦を阻止できる状況、
・仮想敵国が（ドイツ軍の様な）中立国侵犯を平気でやらかす国が相手では無い、
　乃至それを気にせずとも良い状況
など前提は多いが。

例としては第四次のエジプト-イスラエル国境とか。
放水で崩される様なのじゃ無くちゃんと永久築城してれば意味はあったと思う。
まあ、イスラエルがシナイをずっと保有してるつもりが無かった以上意味の無い話だけど。

もちろん要塞作る金を他に突っ込んだ方が余程効果的だけどなw

>>122 >>要塞作る金を他に突っ込んだ方が
>>80で言った事と少し重なるが、大戦後とかでモータリゼーションが充分に発達した時代なら、
大口径自走砲の大部隊を編成して、それを大量のキャンピングカーとかを同伴させて戦線に駐屯
させて簡易基地的に運用させた方がいいと思う。
その方が固定要塞より融通が利くけどね。敵が集中して攻めて来た所にこちらもその戦力を移動し
集中させれるし。

>>121
なるほど、風や気温か。
長距離射撃ってのは一筋縄ではいかないのね。

>>118
砲術についてはよく知らないんだけどさ、攻城重砲は基本単独運用じゃないの。
第641自動車化重砲大隊の編成がどうなっていたのかは知らないけど、他の重砲の
配備等をみると35.5cm M1が3門を超えて配備されていることはまずないと思うんだけど。

>>101
コレヒドール要塞を守備して戦った米軍も似たような報告を残しているね。
日本陸軍の重砲による射撃が始まる前までは、航空攻撃は要塞の戦力に
何らダメージを与えられなかったと。
（運良く幾らかダメージを与えても、短時間で機能を回復されてしまった）

>>125
一隊に複数門はあっても良いんだよ。
それは同じ諸元で使えるからね。戦艦の射撃と同じで公算射だし。
他の隊が同時に同じ（近所も含む）目標を射撃したら
または同じ観測者に複数の隊の観測を依頼したら
同時に着弾観測はできない。

どうせ相手は動かないんだから
本攻撃の前日までにそれぞれ観測射をやっておくというのは手だけど
大部隊が投入されると、観測の準備射撃に一週間とか馬鹿な話になるし
攻撃本ちゃんでは、前日までの観測から得たデータをベースにした盲目射だ。

塹壕戦では試射に一週間かけるなんて当たり前だったぞ。

それと普通の要塞ならカノン級は備えてるから
攻城重砲の観測射と同時に要塞のカノンの反撃が始まる。
だから攻撃側は各種火砲による制圧射や
地上部隊による攻撃も同時に始めないといかん。
煙幕とか観測点と思わしき場所への射撃等の妨害手段もあるし
要塞の枢要部が攻撃側から見える保証も無いわけで
着弾観測って、いうほど容易なワザではないんだよ。

>>128
だから、その試射に何日もかけると
その間に戦況が変わってしまうとか
増援が着ちゃうとか、色々困ったことになるので
試射をしないで済ます攻撃というのを、数学的に編み出したのさ。

>>123要塞を電柱のように等距離で建設すれば
そこら辺の動けないデメリットは相殺できるよ

>マジノ線が何故、あのような形になったかに付いてですが、
>フォッシュ、ペタンの対立というのは後世に作られた話のようです。
>1925年のフランス国防会議では、要塞の建設が提議されましたが、
>この時点では、フォッシュ、ペタン両元帥を含む参加者全員が、万里の長城型の連続要塞線は無意味だとしています。
>要塞は、敵の事前陣地を作らせないためにも国境から20km程度(ペタンは30kmと主張)離して建設すべきであり、
>また拠点となる要塞をいくつか造って戦時にはこれを野戦築城(塹壕)でつなげればよい、
>その方が攻勢時にも有利とされていました。
>つまり不連続の要塞地帯構想です。これであれば少ない予算で広い範囲に要塞を建設できました。
>ところが数年のうちに国防会議の論調は変化し、最終的にはフォッシュ、ペタンを含むほぼ全員が、
>「国境線連続要塞」案に鞍替えしてしまいました。

現代だと、ソウルなんか要塞化はありなのかな？

対馬海峡は昔のように要塞建設して火制下においた方が良いとは思う。

>>131その方が現実的で賢いやり方だよね。定距離置きに拠点要塞作ってそれを駐屯部隊と応急陣地でカバーする方が。
…それがなんで「連続線構想」に“退化”しちゃったのか…??

長城以外の構想を理解できない奴の声が大きくなったとか？

>>134
つ「国境から要塞までの土地に住む人の声」

それにフランスは民主国家なわけで
独系の人なんかは、可能な限り妨害し
更には機能を封じるべく政治活動するだろう。

ああなるほど、両隣の村の傍に拠点要塞がつくられてんのに
間を繋ぐ自分とこの村だけほったっておかれたら
あからさまに見捨てられてるって感じて文句の1つもでるわなぁｗ

仏独国境のアルザスとかロレーヌの立ち位置考えれば採用するのは難しいよな。
たとえば、ストラスブールを戦場どころかドイツの占領下に置くような計画が立てられるとは思えない

>136
あの辺りのドイツ系の人の対独感情はけっこう微妙
一次大戦前のドイツ領だった時は中央政府と殆どの場合対立してる
>133
その為の地対艦ミサイルだと理解してるんだが…

対馬要塞なんか作ったってそれこそ巡航ミサイルでボンだろうなぁ

対馬に要塞を作って温泉旅館にするといいお

現在の火器の射程距離なら、九州沿岸から撃って対馬上空越えに侵攻軍を撃破…　はさすがに無理かw

ま、島嶼の場合は、対上陸戦を想定した要塞化は一つの手段だが
所詮は時間稼ぎでしかないから
陥落前に後詰の来援が期待できるという、都合の良い想定が前提になるからな。

現在の沖縄が要塞みたいなもんだろ

大和の沖縄特攻がもし成功してれば、「墨俣一夜城」ならぬ「沖縄一夜要塞」になったかな。

ならん。戦艦の抗甚性は自由水面を移動することによって得られる。
それが「浮かべる城」
乗り上げてでも。とか言うのは机上の空論、狂気の妄想。そんな風に作られていない。

ドックに入れてぺトンで固め、上甲板空室もセメン詰めに、艦橋を山の上に移転したらなんとかって
最初から要塞作れ。

そういや、旧式艦の艦砲を取り外して沿岸砲にって結構あるよね。

すこし標高のあるところだと、直進弾道がえられ、照準装置にまともなものが無くても、
砲口から覗くだけで狙える標的がある。
距離の測定も標高と潮位で測定できるというのが、ヤマがちな島嶼の場合得られる利点。

パラオ、トラックなどは低い山しかない。ミクロネシアは山の無い環礁の方が多い。
マリアナとポナペのみが要塞化可能な島嶼である。ポナペの地籍は不十分。テニアンは平坦部が多い。
グアム、サイパンが最強の部類。

地積に見合った要塞を建設する。要するに地形の評価ですが、
グアムを100点とすると、サイパン85点、パラオ全体120点、テニアン30点
トラック全体90点、ポナペ35点（孤島減点せず）、タラワ6点（よくがんばったね）
クウェゼリン全体10点、マキン、ミレなど各3点。

ハワイ全体は大島や山塊、大峡谷、クレーターなど攻略困難地形が多く全体で1万点超。
地形要塞である。

そんな事言ったら日本の本州はハワイ以上の要塞だろ

>>150
つ不沈空母

要塞って言うとロシアが真っ先に浮かぶ
逆にアメリカはあんまりイメージがわかん

アメリカに上陸できるような大国が現れれば太平洋の壁とか出現するかも

峡谷とかクレーターって攻略困難というよりむしろ守備困難な気が

>>152
アメリカはああ見えて、結構な要塞好きだったんだぞ
日本やドイツの戦艦が海を渡って攻めてくるって本気で考えて
要所要所に巨砲とベトンの防御構造物を連ねてたんだ

＞太平洋の壁

サンフランシスコ港を守る要塞群は
脅威の16インチ要塞砲8門を初めとして
とんでもない数の火砲で埋め尽くされてたよ
ttp://www.cdsg.org/pacific.htm
大西洋の壁なんて、まだまだ甘いっす

>>155
知らなかった。
使われなかったから有名にならなかったってことか。

軍縮条約で消えた戦艦の大砲とか余ってるからなｗ

要塞の設計なんて楽しそうだよね

だが日本に作ってもUSS japanの個艦防衛火器に

ハワイの沿岸砲台もかなり強力でなかったか？
「がっちりハワイ」でIJN全戦艦突入させても返り討ちになりそうなくらい

ハワイや米本土に日本軍が上陸するってのは
今でこそ妄想として半ば笑い飛ばされてるけど
当時の米軍関係者にとってはまさに
「そこにある危機」だったからねぇ
結局出番が無かったから静かに忘れ去られたけど
沿岸防御に結構な人的物的リソースを注ぎ込んでたんだよな
米軍は

「本土爆撃されたらやばくね？」で強力な追撃機作ってるしね。
アメリカ体力ありすぎ。

「我が軍が進めば敵は逃げることになっとる」の日本軍とは脳の作りから違うな

要塞は独仏戦まで世界中で絶対の信頼が置かれていたからね。
独軍がマジノを迂回しちゃったもんだからｗ

以後は要塞は迂回すると無用の長物と化す！が定着する。

いや、それ以前にも十分「要塞は迂回され得る」というのは理解されてたから。

マジノ線は国境要塞として
「軍にその要塞線を維持する意思がある限り、その地域からは要塞を抜かない限り突破されない」
という存在意義は達成してる

問題は、ドイツが軍事＞外交の脳筋国家だった事とアルデンヌは大戦力が突破可能、という視点が抜け落ちてた事。

シュリーフェンプランからして国境要塞地帯を迂回しているものな。

WW1の17号計画やWW2のD計画とかフランスは無用な攻勢で自滅する。

マジノ線の目的は独仏国境方面の兵力を節約して、ベルギー方面で英軍と
協力して決戦することにあったからな。

>>4
超亀レスだが旅順要塞にはトーチカっつっか多数の堡塁があったよ。
↓写真は習志野の再現施設だが、こんな感じの奴。
ttp://www.geocities.jp/takechan_mori/gazou/narashino/eikyuhorui.jpg

旅順後略といえば、日本にあった28cmの沿岸砲を取り外して持ってきて
要塞向けて砲撃とか結構凄いことやってるよね。
そんなことよく思いついたな…

米軍の要塞か、何か良い書籍の資料無いかな。

>>164
ちなみに敵が攻略しなかった要塞以外で無用判定された物はないし、攻略されなかった場合も
要塞による抑止効果と考えられないこともない。ただ、固定施設は野戦軍維持に比べて色々とかかるのですよ。

マジノ線は兵力を確保できないフランス軍が、少数兵力で国境を守備して主力を決戦にまわすためには必須だったと思うけど。

マジノ線が悪いんじゃなくて、ベルギー国境まで延びてなかったのが悪かっただけで

　マジノ線がベルギー国境まで延びていないのは、表向きは本当に理由かは知らないが要塞建設が難しい土壌だったという理由と、
ドイツにベルギーを侵犯させて、そこで主力の野戦軍が決戦を行うという政治的意図による。
　ドイツ軍がアルデンヌを突破して、ベルギー領内に展開している連合軍の背後を駆け抜けて主力が包囲殲滅されてしまった以上、
例えマジノ線がベルギー国境にも張り巡らせてあっても、フランスの降伏が少し遅れるだけ。そういう意味では、マジノ線の迂回という
のは今回の戦争の帰結にはあまり関係のないファクターだと思うのですよね。
逆にマジノ線をベルギー国境まで張り巡らすならば、次の戦争でベルギーでドイツ軍を迎え撃たないという選択をしないといけない。

http://www.picamatic.com/view/3270284_hires_090404-A-6851O-793a/

上記の写真、120mm迫撃砲だそうな。２８ｃｍとかいうのは、どんだけ迫力あったんだろな。

結局野戦で勝てないとありがたみがないわけね

運動戦前提でも、ベルギー国境と言わずとももう少し延ばしておくべきだったかな
リールとは言わずとも、ヴァラシエンヌ、せめてモーブージュあたりまで伸びてれば…

延ばし過ぎると守備兵に兵力取られ過ぎて肝心の野戦軍が足りねえ、って事かも知れないけど…

>>173
総火演で203mmの弾着を見てくると良いよ。
あの距離で「怖い」からさｗｗｗ

>>165
アルデンヌってフランス側も「ここは大軍勢が進撃可能」と認識してたんじゃなかったっけ？
それで「でも進撃されても航空機で叩けばおｋ」ってんでそのまま開戦。
そして仏航空機隊はドイツ対空車両に下から叩き落されて突破されてしまいましたとさ。

>>176　→　>>22

>>177
どこでそんなのを読んだのか知らないが、アルデンヌの森林地帯の大突破は不可能と見られていましたよ。
そして、ドイツ対空車両に仏航空機隊が叩き落とされてなんて言うのは、妄想としか言いようがない。

ドイツ軍の地上部隊や後方への攻撃に出たフランス・イギリス軍機の損害は、
ほとんどがドイツ軍機との戦闘によるものじゃなかったっけ？

って、そもそもその頃のドイツ軍対空車両って、精々7.92mm機銃を積んだ
ワーゲン程度しかなかったような。

>179
実は突破可能ってのはフランス軍も判ってたはずなのよ。
「電撃戦と言う幻」によると
・1928年にリデル・ハートが視察旅行して指摘
・30年代に何人もの高級士官が指摘
・38年に第二軍が行った兵棋演習では実際の電撃戦に酷似した攻勢が試され、ほぼ実際の推移に近い結果が出る
…で、それを報告した司令官は「いたずらに不安を煽った」と叱責され結果は封印

後半の対空車両〜は何処で聞いた？だけど。

学研M文庫の「五月の嵐」にそんな記述が有るね。
88mm砲が1870年に作られた、とか首を傾げる記述が有ったりする。

旧来の前提と違うような事実を認めようとしないのはどこの軍も一緒ですね。

日露戦争の戦訓も顧みられなかったしね。

アルデンヌに来ても対応が間に合う、と思ってたんでしょ
なぜ間に合わなかったかはともかくとして

昔ながらの大砲を引っ張ってぞろぞろとというのは難しいし、砲兵の支援なしで突入
してきても撃退できると考えていたとかいう話を、どこかで呼んだ記憶がある。

>>186
ガムランが「対戦車砲を制圧する砲兵の支援下でないと、
戦車は活動できない」と言った件かな。

あの当時の技術進歩を考えると同情的にならんでも無いけどね。

>>184
フランスが日露戦争から汲み取った戦訓とは”榴散弾最強”ではないだろうか。

>>187ドイツ側は爆撃機を空飛ぶ砲兵とか言ってたからな

>>189
ドイツ空軍は近接航空支援はあまりやってないよ。ムーズ渡河時に多少やったぐらいで。
橋頭堡を出てからは組織的な抵抗をあまり受けてないし。

一方では航空阻止が凄まじくそのために仏英側は兵力を移動させられなかった面はある。

>>190
そもそも重砲は近接支援用火砲ではないので
空軍の近接支援と、空飛ぶ砲兵は相関しない。

戦争映画の話題だが…　「青島要塞爆撃命令」の後半、ドイツ要塞 vs 日本艦隊の砲撃戦が結構迫力があってよかった。

重砲関連の良い書籍は何かありますかね。35.5cmM1を運用していた自動車化砲兵大隊の写真とかネット上にはあるけれども、
こう重砲大隊とか、実際の運用や射撃についてまとめた本はない物か。

>>193…そんな重砲だけを特集した書籍というのはまず無いでしょうね(私の知る限り…　-_-)
戦車や軍艦とかと違って、火砲ってのはあまり“華々しい兵器”じゃありませんから。
せいぜい「○○国の兵器集」の1コーナーに載ってるだけでしょうね。
（私は昔、戦車マガジン社刊のドイツ兵器写真集持ってて、それには結構24�p砲や35.5�p砲の
迫力ある写真が載ってましたけどね）

要塞の方は結構書籍出てますよね。「第三帝国の要塞」とか題打った一冊丸ごとナチスドイツの
要塞特集した本もありますからね。

ですよね、要塞関連の本は少しは収集しているのですが、列車砲含めた重砲はあまりないかも。

age

国内の近代要塞跡の探索が趣味なんだけど同じことやってる人いる？

遠征もせし攻城隊

同じ事をやろうとはしていますが、なかなか金と時間が・・・
探索って言うと、装備を調えて調査したりするの?

>>198
「明治期日本の国土防衛」という本の付図に砲台・堡塁の位置が詳しく載ってるから
それを見ながら歩いています。まあ探索というより見学ですが…
最近は遺跡として整備されつつあるので、特別な装備が無くても簡単に見学できる場所も多いです。

ただ、函館山と東京湾沿岸以外はすべて西日本にあるので、居住地によっては時間的に難しいかもしれません。

要塞巡って山歩きは、たまにやってます。
溝か穴、横穴ばかりで、コンクリートものは少ないけど。

保守っとく

そういえば，最近行われた要塞戦といえば，
レバノン戦が該当すると思うのですが，
ヒズボラはどんな陣を組んでいたのか分かる人いますか？？

>202
軍研に記事出てないかい？

第一次大戦の激戦地であるヴェルダン要塞やリエージェ要塞、
最近の画像、どこかに無いかな？

グーグルMAPで上空写真をだな・・・

大西洋の壁にあるブンカーの大きさとかが分かる本ってあるのかな？

ブレスト英雄要塞萌え〜

あげ

戦艦対要塞砲でやりあった場合、要塞の方が有利ってのを読んで意外だった。
戦艦の方が動ける分、有利だと思ってたら違うのね。
地形とか砲の性能、双方の数で条件は変わってくるんだろうけど。
幕末の下関とか鹿児島のイメージもあったたんだけど。

>>209
つガリポリ

>>209
艦砲は海上から撃つから常に動揺して不安定だし、要塞砲は試射を行ってあらかじめ射撃諸元を作っておく上に、砲の射角外については基本的に厳重な防護を施すからね。

薩英戦争は薩摩側が旧式砲で数も劣ったわりに旗艦に被弾して艦長が死んだりとイギリス側も損害を受けてる。
当日は荒天で艦砲側がかなり不利だったようだ。

下関戦争では射程の差を活かして陸上砲の射程外から一方的に砲撃を行っている。
あと当時の砲台は防護がほとんどないことにも注意する必要がある。

>>209
＞戦艦対要塞砲でやりあった場合、要塞の方が有利

１対１なら不利１対１０なら・・・

つまり、
「大和型を10隻作れば勝てた」
ですね。

うｎ

トブルク要塞を史実の二倍の数で攻めたら落せると思いますか？
あの要塞の陣地はかっこいいのですが抜けれるのかと思って･･･

>艦砲は海上から撃つから常に動揺して不安定だし
水に浮いてるから反動を吸収できる

>>216にイゼルローン要塞攻略を任せる

砲台は地面で反動を吸収できるわけだが。もちろん揺れない
それと、一番大きな差は的の大きさだ
砲台は戦艦の砲塔を流用したような奴でも直径20m程度の
大きさしかない。当然、これに直撃させるのは戦艦に当てる
ことよりも遥かに難しい

船と地面じゃ地面のほうが頑丈だから

まあ、陸上要塞の場合大概隠匿してあって見えないところから撃ってくる防護された砲台を
ピンポイントで破壊しないと行けないのに対し、船は沈めればいい。この差はでかいね。

地上設置だと測距儀の基線長も長くとれるしね
試射してブイを置いておけばさらに良いか？

ただ陸上砲は門数からして公算射法がほとんど意味ないから
命中率は相当悪いんじゃないか
ガリポリみたいなつるべうちの極端な例でしか要塞砲vs戦艦の実例がない

戦艦級の巨砲を陸に上げたやつでの撃ち合いとなるとゼロなんじゃ
マサチューセッツとリシュリュー（建造中断）が砲撃戦やったのも条件悪くてワンサイドゲームだし

>>艦砲は海上から撃つから常に動揺して不安定だし
>水に浮いてるから反動を吸収できる
でも現実には至近弾でも損傷する

例えば本土決戦で東京湾要塞の陸揚げ艦砲とキンケードの戦艦隊が打ち合ったらどんな結果になっただろう？

そうなる前に爆撃で潰しただろうけど。

陸上砲台の方が艦砲より精度高いよ。その上で4門一組とかにして公算射撃をするからね。

>>224
米軍が本気で突破を図った場合は阻止は極めて困難かと。旧式火砲多いし。

>222
公算射法は１門からできる。
挟叉は３門からできる。

陸揚げ艦砲陣地が、とうとう宅地になって分譲されてました。
4-5区画買えば、大きい砲台跡が買えるなぁと思いながら現場から下がってきた。
ベンチレータは何本か倒れていたけど、約10m砲台井や弾薬庫と機関室の基礎が
地下に残っているので、そのまま史跡になりそうなんだけどね。

日本は戦争遺跡を残そうとしないからな。
所謂城ばかり残すのは差別と言わざるを得ない。

日本築城史や要塞/国内戦跡の本には必ず名前が書いてある場所なんだけど、
明治を境に前後する築城だと扱いが違うね。

>>228
日本と欧米では、戦争・遺跡・死の考え・霊魂の考えが違うからな。

日本だと大勢死んだ場所は幽霊スポット＝怖い・不気味などのイメージで、
それが戦争などだと要はイメージが悪い＝辛い過去は忘れたい・軍靴のイメージなど、
負のイメージしか湧いて来ないから、残す方が稀。
日本は近代に入った物は全てマイナスイメージで、近代以前は全部歴史となる。

欧米だと一年前のことでも、それはそれと言う考えで大勢死んだ場所でも、
幽霊スポット化せずに慰霊碑や記念碑などを建てる。

もっと単純に維新以前の「戦争」は戦争ではないって考えてるんだと思うよ。
あるいは戦争＝対外戦争か。

戦後の腰抜け妄想平和主義のせいだろ。
あいつらは維新後の戦争は全部侵略戦争=悪だと決めつけてるんだからな。

数年前に名古屋に行った時に立ち寄った公園をふと見ると陸軍第6師団（？）跡記念碑
みたいなのがあって、説明をよく読むと「先の大戦では欧米列強からの亜細亜開放の
大儀の為に奮戦敢闘するも力尽きて・・・」みたいな内容が書かれてあって、苦笑いが
込み上げるやら嬉しくなるやら複雑な気持ちになったよ。
あの記念碑がいつまでも左翼議員の目に留まらない事を祈る。
もし見つかったら即日撤去だろうなｗ

函館要塞クラスなら歴史的意義もあるが本土決戦向けの急造要塞は史跡としての価値が相対的にたかくはないかと

過去の要塞スレより、パリの堡塁跡
http://maps.google.com/maps?ll=48.869398,2.475228&spn=0.007186,0.007858&t=k&hl=en
http://maps.google.com/maps?ll=48.974776,2.357672&spn=0.007186,0.007858&t=k&hl=en

>>228
そのくせ観光資源になるとなれば再建も辞さずだろうねｗ

>232
保守が大勢を占めていたはずの千葉市議会が全会一致で志賀を
解体したように、利権が先なんだよ。
そもそも江戸時代の遺構ですら以前は関心が薄かったくらいだ
し、明治大正の「近代化遺産」への関心も高くないのが実体だ
よ。
陰謀論を持ち出しても意味はない。

>>237
つうか海のものにはみんな冷たいからな。
浮かぶホテルのスカンジナビアしかり、
スクラップになりかけた初代しらせしかり。

http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&ie=UTF8&ll=35.667885,139.513404&spn=0,359.996671&z=19&layer=c&cbll=35.667919,139.513311&panoid=SzA4h0Ece5pbdULTlfY8tg&cbp=12,179.01,,0,12.25
保存？解体？

解体されてしまうだろうな。
出てきたのが縄文時代の住居とかならともかく、コンクリートで出来ている時点で
価値無しと判断されかねない。

調布の掩体壕か。
役所としては戦争史跡としてなるべく残す方針なんだが、これは私有地の中かな…微妙。

私有地だと厳しいだろうなぁ…。買い取るのも難しいだろうし。

うちの近くに掩体壕があるけど、見学者が来るようになってから、中のゴミを片付け綺麗に、
もう一ヶ所の掩体は、水没+樹木により不気味な雰囲気になってます。
土塁式掩体壕は30基位あったらしいのだが、早いうちに壊されちゃったようです。

>>234
宅地になった砲台跡は、永久構築要塞なので急造したものじゃ無いです。
昭和始め頃のものですが、露出したコンクリートはピカピカでした。

>222
実例が無いのは当たり前だ。
永久築城された陸上要塞の火砲の射撃精度は戦艦主砲とは比べ物に
ならない位高いからだ。
測距する時の基線長考えたら当然で、戦艦はどう頑張っても１０ｍ
近辺だが、陸上要塞は観測所を適宜に固定設置すれば何百ｍの単位
で取れる。更に砲身の交換を厭わんなら事前に試射もし放題だから
射撃用のデータの蓄積も凄まじい差になる。
結果、門数が少なくても「狙って当てる」事が出来、しかも圧倒的
に戦艦よりも小さな砲そのものや砲台相手に、公算で命中弾を出し
制圧せよというのはどんだけＭプレイだよってワケで、永久要塞に
制圧される海面で、水上艦隊を行動させようって阿呆が居なかった
からですわ。

いやＷＷ２でも阿呆をやった国あるのはあるんだがな。独逸が。
ただし、これは「壮絶な砲撃戦を交わす」なんてもんじゃなくって
一方的に軍艦側が虐殺プレイくらっただけなんだけど。

戦艦は公算射撃を選択せざるを得ないんだもんな。

>>243
へぇ見学できるのはうらやましいね!
当県は本土決戦用陣地あるけどほとんど放置&破壊ばかりだよ・・・

wikiだけどノルマンディー上陸作戦で連合軍の中で唯一、自由フランス軍の艦艇が砲台の射程に接近して有効な対地射撃行ったとあるね。
まあ要塞砲ではないから別次元の話かもしれないけど。

ま、戦跡なんか一部を除けば一般人にとっては何の価値も無いだろうし
思うところがあるならうんと稼いで金だせばいい

要塞には草むしてる方がにあう

シュペアの廃墟の美学という奴ですね

保守

>>247
1940年のダカール沖海戦でヴィシーフランス軍の港湾砲台が
押し寄せたイギリス＆自由フランス艦隊と交戦してる
ただまぁ戦史は停泊してた艦隊の応戦にばかりスポット当てて
砲台の活躍についてあんまり触れてないんだよなぁ
第一日目は重巡1と駆逐艦2に命中弾を与えて撃退
第二日目は英側が砲台制圧の為に、わざわざ戦艦1隻を差し向けてるし
最終的にダカール上陸作戦は頓挫しているから
旧式28cm×9門でよくやったと思うんだけども

>>252
横なんだが、
> 旧式28cm
すごく、ドイツな口径です。
何処から引っ張ってきたのか気になるｗ

>>10
亀だけどペタンとか。

　　　　　_,,,,,,.riiiiiiiiiii-､,,,,,,,,,
　　　　,,iilllllLLLllllllllllllllllllllllliii、
　　　　l!ﾞ／ZLLLLllllllllllilllllllllli
　　　 |'|llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllliilll| 　　　..／
　　 .,,,llllillllliiiiiiiliililliiiiiiiiilllllllillllllll| 　　＜　歩兵はどうせ戦車に勝てないんだから、
　　(lllllllllll!!ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!!!llllllllll| 　　　..＼ 全部の歩兵を戦車に乗せてしまえばいい。
　　 `!!lll!"　＿　､,　__＿　｀`!!ll|
　　　 .ﾞl '((　ｄl　((　　o]]　 lllliト
　　　　.|　 　/ 　.ヽ丶　.|　 　6ノ
　　　　│ ,,,l　､､、. 　　 |　　ｒ
　　　　 ﾋ‖　,,,,,　　＼ヽ|　　l
　　　　 .l..'''''''　ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　| 　l
　　　　　.| l　　　　　l, "　人
　 　 　 　 'l,,＿__,,,−ﾅ'^´ `jヽ､
　　　　　　,,ilﾞ匸_,-'~　　,,ィ｀ 　 ＼
　　　 ,,,-´<|_|,ソ l　　,,rT 　 　 　 ﾉ`
　_r‐~　,r'　|;;;;;;;;;;`V'　 ll　　　　/`ー
´ 　　/　 　|;;;;;;;;;;;ﾚ　 　ll＿＿_ト-____
　　 /　　　|;;;;;;;;;/　　 　ll

>>254
それだよｗ
ペタンのAAがあったのにも驚きだが、仕事早いな。

去年か一昨年あたりにHoI2スレで作った。
ドゴールと対立してるけど、流石にペタン元帥はなかなか良いところを突いてくる。西方電撃戦最終局面でも面防御で粘ってたし。
ちなみにシャールB1の写真集では、ドゴールは実際には戦車を自分ではまともに運用する能力が無かったと、ぼろくそに言われている。

>>256
作ったのか。脱帽した。
結局は歩兵屋なんだけど、歩兵万能主義者じゃなくて
限界を知ってて無茶させないように色々考えてくるんだよな。
政治に手を出したのが大間違いだったと思う。

まあ、ドゴールは、ねぇ。
対独戦のあれだってドゥレストランが頑張っただけじゃないのかと。

つうか、フランス重砲少なすぎじゃないか？

>>253
こいつが例のダカールの砲台らしいが
http://en.wikipedia.org/wiki/File:GoreeGun.jpg
なんというかまぁ、骨董品オーラ全開だなｗ
撃ち合ったR級やQE級も旧式だけど、明らかにその上をいくポンコツさ加減がたまらんねｗ

>>258
Thx
古すぎるorz
この短砲身ぶりが素晴らしい。
せめてオスカブルグレベルかと思ったんだがｗ
ttp://www.admiral-hipper-class.dk/bluecher/miscellaneous/oscarsborg_bluecher_wreck_site_today/oscarsborg_bluecher_wreck_site_today.html

>>258
うおわぁ旧式すぎwww
これじゃ射程数km程度じゃないか?
敵戦艦に届くか、よしんば当たってもまず弾かれるな・・・

日露で使った28センチ榴弾砲がまともに見えるのはこちらの目がおかしいのだろうか。
さすがにフランス本土の要塞砲はもっとまともだけど。

おいおい・・・これは砲身じゃあないだろうよ

うん、砲身じゃないな。
ケースメイトに納めもせずコンクリートトーチカの上に露出してるって事は、片側無くした測距儀か何かでは無かろうか。

>>263
そう言われると、そういう風に見えてくるから不思議だｗ
画像アドレス名が「Gun」だったからさ
確かにwikiに画像投降した奴が、兵器に詳しいとは限らねぇよな

>>262-263
よく見たら確かに違うわw　これは測距儀だな。
落ち着いてよく考えれば砲塔状の部分が小さすぎ、
いくら旧式砲でもここには収まらないはずだ。
砲は下のベトン部分に入っていた(撤去済み)のだろう。

おそらく、ドーム上の部分は測距員を保護している装甲ドームだな。
で、画面右側のパーツが何らかの理由で失われているor元からそういう形状。
トーチカのサイズとコンクリート厚からして、本格的な砲撃に耐えない監視所
か観測所程度の施設だと思う。砲は十中八九別の場所だと思われます。
グーグルアースでこの地点の航空写真を見たら分かるかな。

一次大戦の青島要塞とかどんなもんだったんだ？
何かあっさり落ちたイメージだが

>>267
重砲用いてゆっくり前進。
一つ一つ堡塁を落として前進。

損害は立て篭もった独軍より多いよ。

日露戦役で浸透戦術覚えたんではなかたっけ？

日本軍の浸透戦術理論の完全な実践はもっと後
シナ事変のゼークトライン相手の時だろ

>>269
中隊単位で似たようなことはやっていたけれど、浸透戦術と呼べるほど洗練されたものじゃなかったよ。
第一次大戦後にドイツの戦術を見習って会得するまでは、覚えたとまではいえないと思う。

あと、要塞攻略戦なのだから、浸透戦術は関係ないのでは？
実際の青島攻略戦でも、銃後から臆病だなんだと謂われない非難を受けるほど入念な準備を行ったうえで、
正攻法で攻め落としているし。

>>271
要塞戦に浸透戦術が関係ないだなんて、アホな事書いたな。

三行目以下は無視してちょ。

ダカールをがんばって写真偵察してみたが、砲台跡らしきものはあっても砲そのものは無いな。

>>244
戦争映画スレから誘導されてきたんだけど、
例えば、完全に制空権握っていて、航空機の観測によって修正加えながら、要塞砲の射程外から撃ったとしても戦艦の方が不利ですか？

>>274
その前に空襲で潰されると思う。

このスレを上から全部読め

>>274
見方の航空機が使えるならば、馬鹿正直に砲撃戦なんてしないで爆撃でつぶしますよね。
航空機の観測援護位しか出来ない状況があったとしても、やはり要塞砲の射程内ならば戦艦は不利。
相手が砲塔砲台や分厚いベトンのトーチカで防護されていればさらに不利。艦艇側は基本アウトレンジするしか無い。

艦砲射撃は要塞に対し明らかに分が悪いが、
爆撃よりは陸上砲撃(攻城砲)が遙かに効果的。
コレヒドールが証明してる。

太平洋戦争でも２８センチ砲は活躍したんですか？

>>277
274は「要塞砲の射程外から」と書いてあるよ。
そういう例があるか知らないけど。

>>274
戦艦級の要塞砲や列車砲って戦艦と同等以上の射程があるんよ。
例えばパナマ、ハワイ、米本土沿岸部に配備されてた米16インチMk2の射程は約4万1200m。
大西洋の壁を守ってたドイツの38cm砲SKC/34の射程は4万2000m。
この時点でもう最強の大和型戦艦をもってしても砲台アウトレンジなんか殆ど夢物語だけど
大型陸上砲の場合ここから更にまた上の世界があって、SKC/34の特殊榴弾使用時の射程は5万4900m。
ソ連のウラジオストークに配備されていたTM-1-14（14インチ）列車砲や
有名なドイツのK5E（28cm）列車砲の射程も、特殊砲弾使用時で5万m軽く超える。
1回り2回り格下の口径が相手であっても、アウトレンジどころか、逆にアウトレンジ
されかねないわけね。

>>279
旅順攻略戦で有名なアレ？
あれの射程はたったの7600mなんで、相手が余程のマヌケでもなきゃ
第二次大戦で活躍なんて無理だねぇ。

>>281
サンクス すごく参考になりました。
ドイツの列車砲は昔、大戦略やった時にすごくお世話になったんで懐かしかったです。

>>279>>282
ところが要塞重砲は寿命が長くて、大東亜戦当時でもまだ現役。
たしか沖縄戦で実戦参加してると思う。

>>283
ただ、遠距離では当然精度は悪くなるから命中はあまり見込めないよ。
それに、戦艦は大破したら逃げればいいが、要塞は追撃できません。

要塞砲の使命は、想定海域において敵海上勢力を拒否する事だから
敵がその射程から逃走するなら、即ち任務達成
何ら問題は無い

地上設置なら測距儀の基線長に制限が薄いのも効いてくる
船と違って歪まないし揺れない

おまけに寄れば機雷、ついでに魚雷

>>286
つまり大艦巨砲を想定したものであって、相手が空母なら何もできないってことだよな。

一回設置しちゃうと超寿命が災いしてなかなか更新されないという欠点が
あと地上と海上の撃ち合いだと地上が圧倒的に不利ってよく言うよね

>>290
逆だろ

>>290
止まってノロノロ動く的を撃つのと
波に揺られまくりながら一点を撃つのとでどっちが有利なんだって？

>>282
シンガポール攻略や硫黄島で活躍した九八式臼砲(33�p)は射程1200mな訳だが。
同じく硫黄島の20�p噴進砲も射程は長くないけど活躍してる。
28�p榴弾砲は昭和になって12時間で砲の設置が可能となり、13トン牽引車での牽引も可能になった。
関東軍でも運用している。

歩兵が分解して輸送設置できる特殊臼砲や噴進砲を、戦場でクレーン使って設置しないといけない重砲と同列におくのは、重砲スレの人間としていかがなものかと。
射程が必ずしも活躍を妨げる要因ではないというのには同意だが。

>>289
直接的な意味ではその通り。
だがその空母が猛威を振るったWW2において、
ここで取り上げられているような巨砲を備えた
堅固な沿岸要塞が、海上や空中から制圧された
ような例は１つとして存在しない事もまた事実。
なかなかそう単純なお話でもないんだよ。

なんか異様に勝ち負けにこだわってる人がいるけど
結果的に敵に割に合わないコストをかけさせるところに意義があるわけだ
要塞は落ちたけど戦争は負けって感じで

>>213が言い得て妙ｗ

沿岸要塞はおろか、通常の要塞でも航空攻撃のみで無力化した要塞は存在しませんからね。
要塞自体の意義については、マジノ線迂回！で騒いでいた頃にさんざん書かれたからいいと思うけど。

>>289
　ウラジオとかハワイとか一流の要塞は複数の飛行場も近くに併設するようになるからね。その意味では空母による攻撃にもかなり抵抗が出来るようになる。
　加えて対空砲も配備されるようになってくるが。

300

どうみても昔の城って、要塞の役割果たしてないよね　近くの丘からＲＰＧ一発で天守閣粉砕じゃんｗｗ
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1259656925/l50

>>301
バカなの？
死ぬの？

そうか、RPG７の実用化はずいぶん古かったんだなぁ

って、釣りですね判ります。

RPG流行りなんかな。

戦闘機を過信してる奴は馬鹿　RPGで簡単に叩き落とせるのに一機250億とかないわｗ
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1259596546/

釣りじゃなくて、本気で面白いのが沸いていたのか。
いいだろう、RPG１本担いでエバン・エマールを攻略してもらおうかw
あ、空挺は使っちゃだめよ。

それってどんな怒りのアフガン?

>>305
そこは、硫黄島の地下陣地で勘弁してやる話だろ。

まあ無限バンダナぐらいは支給してやろうぜｗ

装備のチョイスが拙いと思う
俺ならRPGじゃなくて、M9かM18あたりのバズーカ
あとサブアームにUZI持って、黒のニット帽とBDUでキメる
これならどんな要塞もほぼ落せる

>>309
ホームセンターあたりで買ったロープを襷掛けにして、ミサイル付バイクに跨らないと
完全ではないと思う。

チャック自重しろ。
デルタフォース板へｶｴﾚ！

>>311
それはメガフォース

保守あげ

要塞都市みたいなの作ったとして、現存する兵器に有効？

＞現存する兵器に有効

そりゃ敵の兵器と真っ向向き合えればそれなりに有効だろうが、
いまどき要塞なんて〜て言われるのは、そういう戦闘レベルの
有効性云々ではない希ガス

軍艦島が話題になってる。
島嶼部を軍艦化しろという世論操作かもｗ

まぁ小さい所に工夫して色々と詰め込むのは日本人の好きな分野だけどな。

>>316
？？？？
軍艦島って単なる民間施設だよな？

ルソン島では7年式30サンチ短榴弾砲が隠蔽陣地で対米軍上陸部隊に向けて砲撃を１−２週間やってたし、
古い28サンチ砲でも、陣地を工夫すれば防衛戦には結構いけるんでまいか？

仮想戦記の話なのか？
衛星で上から見て空爆なり何なりで終了だよ

無論陣地を工夫すれば使えるけど、掛けた費用に対して効果が限定的に過ぎるのではないかな。
相当入念に偽装した上で、対砲兵射撃を受けてもぴんぴんしてる位に地下陣地化してべトンで固めないと。
米軍みたいな制空権を確保した上で誘導兵器をがんがん撃ってくる相手には止めておきましょう。

>314
ある程度は。
韓国の38度線付近の都市とか見に行くと面白いよ。
ビルの上に対空砲・有事には倒す前提のマンション・落として道を塞ぐ門とか。

まあソウルが先に砲撃で潰されるから意味はないのかも知れないけど。

いざとなれば戦術核使用

現代に生きる第二海堡の有効活用法
ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/100123/dst1001231802004-n1.htm

>>209　陸vs海でも艦船vs要塞陣地の場合はやっぱそうなのか。まあ装備砲の大きさなら互角なんだろうから、
後は種々の要素でそうなるんだろう。
戦車vs軍艦の場合は戦車が振りらしいな。第二次大戦で実際にタイガーが連合軍巡洋艦と砲戦やったけど、タイガーが
コテンパンに負けたそうだからな。砲の口径・照準装置・発射速度、どれをとっても当時の戦車と軍艦じゃ比較になんないから。

多砲塔戦車持ってこい

>>324
装甲はティーガー100mm＞＞＞＞＞＞＞＞米駆逐艦ゼロだが、
備砲がティーガー88mm＞＞＞＞＞＞＞＞米駆逐艦127mmだからな。
いくらティーガーの強靱な装甲でも、12.7cm喰らえば無事ではすまない。
88mmは艦砲としては小砲クラスで、当たれば抜けるが図体のデカイ艦船には
そうそう致命傷にならない。

128mm砲搭載・装甲250mmのヤークトティーガーなら勝てたろうけど・・・

>>326
発射速度と、散布界の関係で圧倒的に戦車が不利だよ。
米軍の駆逐艦だとMK30、5インチ砲が5門、それを毎分40発で打ち込まれるんだから。

>>301そりゃ実際大阪冬の陣で、大阪城天守は徳川方の大砲食らってたが。

>>327
８８ｍｍ砲の戦車じゃなくて、８８ｍｍ級の砲台と駆逐艦が打ち合うだとどうなんだ？
結構このサイズ程度の砲台って沿岸に配備されているじゃん？

>>301
日本の城の建造当時は火器が未発達だったから。
さらに太平に入って軍事的な目的より経済的立地を抑えることや
領民に対する視覚的威圧効果が優先されたから。
欧州では戦乱が続いたため、大砲の発達に伴い従来の高い城壁を持つ城は
廃れ、稜堡式城郭や要塞へと発展していった。

琵琶湖要塞は？

中国の城壁は、表面はレンガだけど中身は版築な上に十数メートルの厚さがあるから
大砲が効かない。

流石に支那事変の頃の火砲には対抗できなかったようだ。

その時代なら曲射砲じゃないか？
アヘン戦争の時代なら直射一択だろうけど。

城壁や城門にブチ当てて崩壊させてるよ。
加農砲って区分が有った頃だし。

満州事変で四五式二十四糎榴弾砲が奉天城を攻撃したのが有名

現代の要塞ってどんなのがあるんですかね？
今はバンカーバスターみたいなミサイル1発で破壊されるから
塹壕くらいしか作らないのかな？

>>337
コロラドスプリングやジグリの湿った石の下は一発じゃどうにもならん

>>336
×　奉天城
○　北大営(奉天城の外側)

固定要塞は人類の愚かさそのものだ的なことをパットンが

さすがはメッツ要塞をあっさり抜いた人
言うことが違う

そんなこと言ってないんじゃないか的な

つまり移動要塞を作れということか

空飛ぶ要塞の出番ですね。

その大砲で私と勝負するかね

現在要塞として大砲とか実用的に装備している国は無いの？
中小国の隣国同士の小競り合い、とかでは結構有用では？

エジプト国境に壁建設へ　イスラエル首相決定
2010.1.11 11:06
http://sankei.jp.msn.com/world/mideast/100111/mds1001111106002-n1.htm

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org778569.jpg



これ現代のマジノ線？イスラエルキチガイすぎるｗ

マジノ線というより砂の壁とかゲットーだな。
ある意味こっちのが酷い。

>>346
ノルウェーの海岸の砲台群も
ジブラルタルの要塞も今じゃ観光地だぜ…

ゲリラの囲い込みって成功したこと無いんじゃなかったか？

金門の守護神ことM1 240mm砲について日本語で読める良質な資料はありますでしょうか？

こないだ仕事でフィリピン行った時、研修としてコレヒドールに行ってきた。
遠くにフォートドラムの健在な姿が見えてハシャイでたら、案内のおばちゃんに知ってたことを誉められたw
アップの写真見せて貰ったけど、艦橋部は無くなってたけど砲塔はしっかり残ってたよ。

揚げとこう

地下都市と核ミサイルの話ですね

要塞攻略は地下坑道切削と爆発物埋設が華なのに

武田信玄の金堀衆の話ですね

保守

重砲での殴り合いが華だろ
坑道戦術は効率的でイカン

日本軍の重砲群には心躍らされるなぁ
シンガポールは十五加で敵司令の邸宅砲撃、バターンは大口径砲並べて撃ちまくり

つノモンハン

フィンランドでは未だに沿岸砲台が睨みをきかせているのだが、口径は130mmということで寂しい物だ。

芬蘭の沿岸砲台はヘルファイヤに更新されてなかったか？

ブリテンは4兆円余で核弾頭200発、SLBM、原潜４隻などを揃えた。

>>355
なんだっけ？
旅順要塞に払った犠牲を知って、
「坑道掘りを研究しなかったのは私の落ち度だ」って嘆いた軍人さんの話を聞いたことあります。
３８度線にもいっぱいあるみたいだし、まだまだ現役では？

>>340
一見マジノ線を皮肉った用でいて
当然>>155（将軍ともあろう者が知らないはずがない）にもかかってたり・・・役者やのう

使用目的をはっきりさせれば核以外の全兵器に有効なのは証明済だから
天敵の戦術核ミサイルをMDで無力化できれば復活するかも

大規模が要塞が無くなるだけで、
小規模要塞は細々とは生き残るだろう。

世の中のかわいい女性は総じて難攻不落。旅順かマジノ線かってくらい。

みんなはこれをどう攻略するの？

>>368
強固な要塞なら迂回したらいいじゃないか

閉ざされた門の前で音曲とともに裸で踊ってたら中から門が開くよ

兵士を隠した大きな木馬を置いておくと言う手もあるな

>>368
要塞攻略の基本として包囲して孤立させる。

>>368
すでに攻略済みの方が多いのでは？

有力な野戦軍を持たぬ要塞など放置しておけばよい！
あれ？

要塞の攻略成功が勝利条件だから放置してもしょうがない
しかも攻略しやすいところから陥落して、残りは難攻不落ばっかり

マルヌの話だけど行動なんて一年かけて四キロくらいしかすすまん

>>376
つシールドマシン

砂漠空母から発射した地底ミサイルと何が違うとか言わないこと

イライラ戦争でイラク側がせっせとバスラの東側に築いた水壕でかすぎｗ
馬鹿でかいんで今でもグーグルアースで名残がみえる。

ディエンビエンフーは敵のリソースを一定期間釘付けにさせる意味では要塞の軍事的機能は果たしたよな
しかし政治的には（ｒｙ

釘付けにされたのはフランス植民地軍のほうという皮肉
おかげでハノイ近辺の防衛戦はガタガタ

動けない超重戦車として迂回できない地点に大量に作っておくってのはどう？
通常火砲？203mmだろうが何も効かねーよｗバンカーバスターもってこい的な

>>381
それなんてマジノ要塞？

最初から迂回するなら良し
攻略に乗り出して来るなら迎え撃つ
こんな感じで割り切って造る分には要塞も価値があるんじゃないの？

つか、迂回されるのはある意味要塞の勝利だから。
一度も交戦しなかったとは言え、日本の海峡系要塞はその存在によって敵艦隊を近づけ
無かったことでその役割を果たしたし、マジノ線もその存在によってドイツ軍が
エルザス･ロートリンゲン地方の突破を選択せずにシュリーフェンプランの焼き直しor
マンシュタインプランを選択したのであればその役目を果たしている。

つか、スレの前の方で延々とそういう話題を展開しているので一度読んで欲しい。

迂回させるために支払ったコスト＞迂回させた事で得たリターン
なら要塞側が馬鹿をみてるな。
俺達は迂回させたから勝利だってホルホルしてても現実はどうにもならん。
そして金食い虫なのは永久陣地の宿命みたいなもんだ。

>>385
結論ありきの人はニオイで分かる

> 迂回させるために支払ったコスト＞迂回させた事で得たリターン
> なら要塞側が馬鹿をみてるな。

言うまでもないような話で始まって

> 俺達は迂回させたから勝利だってホルホルしてても現実はどうにもならん。
> そして金食い虫なのは永久陣地の宿命みたいなもんだ。

何かを証明した気分になってるのなｗ

>>384
漏れの中では港防衛or海峡封鎖要塞は成功して
どこからでも突破されたら終わりの対陸軍要塞は失敗してるイメージ

旅順要塞も日本陸軍に大損害を強いたことなどで十分お釣りがくる
バルチック艦隊到着まで時間稼ぎができれば日本海海戦にも
別の結果があったかも知れないけどそこまで要求するのは酷

「非常に重要な拠点」を要塞化するのはまだいいんだよな。
「非常に重要な拠点に至る道筋」を要塞化すると迂回されて終わるけど。

そうだ、道筋だけじゃなくて全部要塞化すればいいんじゃね！
まぁ、流石に別の国通ってくることはないだろうしｗ

>>389
シュリーフェンプラン

ポーランドと書いて道と読むwww

つまり君は！
「ベルギーを見捨ててドーバーからスイスまでマジノ線を拡張しろ」と！

>>392
中立政策に転じた国を防衛してやる義理はないと思いまーす

>>392
やっぱりアルデンヌには作らない気がするｗ

ドイツ軍の高射砲といえば、8.8cm Flak18/36/37、が有名だけど、
それよりもさらに、威力と射程距離を向上させた、10.5cm Flak38/39、も好きだな。
カノン砲で一番好きなのは17cm K18ですね。

ドイツ軍の高射砲と言えば、
ベルリン・ハンブルク・ウィーンの高射砲塔に装備された連装の12.8 cm FlaK 40 Zwillingだろ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/12.8_cm_FlaK_40_Zwilling

金門の防御陣地は凄い
特にケースメイト式砲台が良い
後ろに引き出せば円形の露天砲座が設置してるんで
全周に火力発揮可能

240mm砲万歳

あげ

>>394
ドイツ人にはアルデンテは無理だから心配しなくていいよ。

アルデンヌには通常家屋に偽装したトーチカがあったじゃん
でもマジノ線もジークフリート線みたいなこけおどしで良かったのにね
フランス人はドイツ人と違って糞真面目すぎて困る

　フランス人を糞真面目と言うのはどうかと思うけど、第１次大戦の教訓から
出来合いの塹壕線ださえ、あれだけ敵を出血させられるなら計画的に作った要塞
線なら無敵と思ったのも無理はない。

相次ぐロケット打ち上げ失敗の原因がミサイルの開発を許されなかったから　と主張する向きがあるけど
平壌を狙える重砲を開発しなかったのは何故かな？それも禁止？

フランス人は戦争中に軍需工場がストライキを打つくらい大真面目

休戦協定成立時に開城が北朝鮮側に確定した時点でソウルは防衛上大きなハンデを負っている。
ソウルは北の重砲の射程内（別に特別製でも何でもない）だけど、平壌は軍事境界線から遠い。

巴里砲じゃ射程が足らんか
ブルの開発していたスーパーガンだな

マジノ線って純技術的・思想的には当時の最先端をいく大規模地下要塞群なんだよな。
地下鉄で有機的に結ばれたネットワークに長期間自活できる巨大な地下空間。
まさに当時もてはやされてた地下シェルター都市構想を前線にもってきたって感じで
人々にとっては夢と希望と誇りがつまった近未来要塞だったと思う。
ドイツに迂回されて終わったけど。

最初から迂回させるつもりだから問題無い

ベルギー「詳しい話を聞かせてもらおうか」

フリーウェイさん、こんにちは

マジノ線を作らなかったら旧来の要塞群の改装で国境を固めることになるんだけど、
史実準拠で考えるとそれでも効果はあまり変わらないように思う。かといって、その分の
費用を野戦軍の強化に果たして充てられたのか、充てたとしてどこまで強化できたか
は当時のフランスの政治状況を鑑みるに難しいところだな。

労働者に大量にスパイがまぎれてたから適当に作ると普通に突破してきますな
まあマンシュタイン流に包囲殲滅されるよりそっちの方がマシか･･･
でもフランドルとマジノ線で2つ同時の包囲をされそうだ

当時のフランスの国富と国防費は相当なもので、それでも国防費を結構使い残していた。
あんな長大な要塞線を建設してたのに。

フランスはイギリスに継ぐ、植民地を保有してた国だからな。

戦費の借金を肩代わりしたアメリカに支払いで苦しんだイギリスと違い、
第一次大戦後、ドイツの賠償金延滞によりルール工業地帯を占領、
現物支払いの代りにブン盗って石炭採掘権など奪ったし。

資産は三角形の頂点に集まる。

>>412
結構軍上層部自体が腐ってたじゃんみたいな

戦費の返済に苦しんだのはフランスも同じ。
ルール工業地帯の占領にしてもゼネストやら何やらで回収出来ていない。
結局、ドーズ案が決定されるまで好転しなかった。

>>412-413
いやいや、金無いって。余るような金あったら装備にも人件費にも回すよ。
あの国の戦間期たるやそりゃもう散々な物で、
産業構造の刷新も出来なかったし、
結局、大恐慌から立ち直れなかった国なんだぞ。
大体、そんなに景気良かったらあんなにほいほい内閣が替わらないよ。

>>414
いや、腐っては居ないんだがどういう訳か保守層を中心に妙に諦めが良くてなぁ。

敗北主義者め！

国防費は軍部の要求がそのまま通っていたことといい、国防費を何度か使い切れなかったことといい、フランス軍だけは別枠で優遇されていたのかな

国防費を使いきれないキャパシティの軍需産業ってのも悲しいな。

有名な話だ
36年ごろ陸軍が4年計画の装備更新のため85億フラン欲しい、･･･いや57億2000万でいいです。
と言ったら国防相は90億フランにして、さらにその後首相と国防相の話し合いで140億フランに決めた、と

ちなみに39年9月に決まった追加予算は700億フランで
40年前半だけで陸軍は218億フラン、空軍は125億フラン、海軍は56億フラン使った
当然40年中に700億フランは使い切られる予定であった
(軍需生産は別で、こちらは870億フラン使われる予定であった)

あ、マジノ線の総工費は70億フランだよ

金があっても人と工業力が無い、だったら要塞に使おう…って発想だったら説得力はあるなー

そもそも30年代前半にマジノ線の代わりに戦車や航空機を作っても
それは40年の戦争ではガラクタだし
フランスの戦争計画は調べれば調べるほど間違ってない

しかしボロ負け。何がいけなかったのか。

自信過剰もまた自信過少並みの罠

ジャガイモを主食にすれば勝てた

テス

>>422
戦艦足りてない気がするが

>>425
オレ、食費の節約の為に主食を米からジャガイモに変えようと思うんだけどどうかな？(´・ω・`)

フランスの敗因

*戦略･政治的･外交的な敗因
対独包囲網が役に立たず戦う前に崩壊した
チェコは時間稼ぎに併合されポーランドは力不足
ルーマニア･ユーゴスラビアもやはり役に立たせる事ができなかった
ソビエトはドイツと半同盟関係になってしまった
結局ほぼ単独で1対1の正面決戦になってしまった

*作戦的敗因
アルデンヌにドイツの主攻が来てしまった
アルデンヌ正面は最も弱体な軍が配置され、
突破された後の反撃用、または穴を塞ぐ為の予備軍、特に機動予備の数が足りなかった
これは軍をオランダまで進出させた事に数が足りなくなった要因がある
また空軍は消耗戦に備え、ほとんど後方に置かれて緒戦にてその力を発揮できなかった

*組織的敗因
フランス軍は迅速に、有機的に動けなかった
上級指揮官に強力に一元化された組織でもなく、かと言って下級指揮官が優遇された組織でもない
主導権の中途半端な軍隊であり、反撃はせいぜい師団規模で決定力に欠け、
機械化された大軍団が一度に移動するドイツ軍についていけなかった

>>427
何に使うの？
まあ敗北直前の造船計画はわりと充実してるんだけどね

>>429
今電撃戦という幻を読んでいるところだけど、トーチカ陣地に張り付いている
フランス歩兵が善戦している印象とともに、準備されているはずの陣地が
殆ど未完成だという点が指摘されているね。

フランス空軍の整備・配備計画がもう少し順調なものだったら、ドイツ軍は相当苦戦してたはず。
６週間で休戦まで追い込むとまでは行かなかったろう。

>>430
それも含めてのアルデンヌ正面の準備不足だな
一番弱い所に一番強い物をぶつけられてはどうしても辛い

どんなに豪華で素晴らしいバスタブでも、水漏れする場所があったら意味無い
穴さえ空いてないなら貧乏くさい金だらいの方がまだなんぼか役に立つ
もっとも、金だらいじゃ萌えないから完成した漏水しないバスタブ想像してハアハアするわけだが


>>430-431
優れた計画も実現する時間とお金がなければ砂上の楼閣
ご利用は計画的に

アルデンヌ正面の準備不足とは言うものの、時間も人員も資材兵器も限られる中では
どこかが弱くならざるを得ないだろう。
フランドル、アルデンヌ、独仏国境の三ヶ所の内二ヶ所はカバーできたが、三つまでは無理だったんじゃないの。
そもそもドイツ軍のほうだって、当初は一次大戦と同じベルギー方面から侵攻する予定だったのだから。

戦後マジノ線はどうなったのかなーと思ったんだけど
英語版Wikipedia読むと終戦後直後に再整備してまた
要塞として暫く使ってたみたいだね。
でも60年代に核を開発してからは
無用の長物化して、補給所とかNATO軍基地司令施設とかに転用したそうな。
現在も使ってるのはドイツ国境近くの空軍基地一カ所だけだけど、
地下施設とかをそのまま流用してるってかいてある。

90年代半ばまではもう一カ所陸軍基地として使ってるところがあったけど
そっちは既に放棄されてるんだって。

転用されているなら無用の長物という表現は正確ではないな。
現在ドイツとフランスが事を構える事などほぼ有り得ないと言っていいから
マジノ線自体無用ではあるが、地下施設の強靱さは現代でも通用するのだろう。

そういや28センチ砲って日本軍が沖縄に持ち込んでそれなりに活躍したって聞いたけど本当？

本当です。どの程度を活躍と言っていいかは別として、とりあえず実戦参加はしてる。

>>438
ありがとう
どこら辺に配備されてたんだろ…

例えば中城湾臨時要塞の重砲兵隊

下がり気味だな

首里に大要塞構えておけばな

できれば国頭から地下トンネル掘って

臨時要塞(笑)

(笑)？
お前は何が言いたいんだ？

米兵だろ

そもそも、要塞が軍縮で規制されてたっていう話
それがなければ、数十年かけて沖縄は要塞化されていただろうな
スルーせざるおえんかったかもな

>>445
名古屋の質屋ですね>米兵

二十四糎榴弾砲に浪漫を感じる

アメリカ製の240mm砲は台湾じゃ未だに現役だしな

>>387
旅順要塞は陸軍だけでなく連合艦隊も拘束してましたからな。
もし、もっと戦闘が長引いて、連合艦隊の戦艦をバルチック艦隊戦に備えてドック入りさせる
時間が取れなかったら、日本海海戦は日本側の敗北に終わっていた可能性が高い。

美濃稲葉山城イゼルローン化計画

>>450
そうなのに、「日本海海戦は東郷元帥以下海軍が独力で勝った」みたいな短絡的で誤った風潮なんとかならんのかな。

そういう勘違いしてる一般人とは、軍事関係で話しないからどうでもいい
そして、そういう勘違いしてる奴らも、日本海海戦がインド人のおかげで勝とうが火星人のおかげで勝とうが気にしてないから実害無い
興味も無い・実害も無い人達の言動気にしすぎるのは病気ですよ

しかも相手は興味ないんだから訂正しても迷惑にしか感じない

私の知っている人物は、三笠を見に行ったときに双方の参加艦艇を見て日本側の巡洋艦比率が高い事に気づき、
「小さくて機動性の高い艦を揃えた方が勝ったんだな！」と宣ったからね。興味のない人からすればそんな物だよ。

>機動性の高い艦を揃えた方が勝った
間違いない

そもそも日本海海戦の評価が低すぎる
海戦史上、レパント、トラファルガーなどに引けを取らない決定的な戦いだし
世界史上、20世紀の10大事件にいれてもいいくらい大きな影響を及ぼした

>>455
いや今でもかなり評価が高いと思うぞ＞日本海海戦

日本海海戦を知らない海軍関係者なんて世界にいないだろ。
必ず学ぶ歴史だぞ。

>>457
原爆投下や人類月面到達に匹敵する20世紀史の重大事件なのに
一般人の認識が乏しいことを嘆いている

明治期に建設された沿岸要塞における砲台配置と眺望景観の閨係に関する研究
http://www.civil.kumamoto-u.ac.jp/keikan/study/theses%20pdf/dobokukeikakugaku/vol19p347.pdf

土木学会か何かででこういう論文を書いたりする事もあるのか。興味深いな。

>>453
「無能な怠け者」より「無能な働き者」のが迷惑だって言葉があるように、
そういう中途半端な知識をもった中途半端な人こそタチ悪いんだよ。
単に「日本海海戦で日本は勝った」って思ってる「だけ」でいいのに、>452みたいな考えにいっちゃう人が少なくない。
そこで思考停止しちゃうから旅順攻囲戦における陸軍の重要な働きと、イギリスとの外交を知ることもしないから問題。

>>458
それは軍ヲタのオナニーすぎ。

そういやルソン島の戦いでは米軍の迎撃に七年式三十糎短榴弾砲が投入されて
一定期間戦闘を行ったそうだけど
あんなデカブツが即潰されずに、それなりに活躍したって事は相当上手く隠蔽してたの？

畑の中に布陣して、砲を小屋で偽装し、発砲の時だけ小屋を移動させてたやつだっけ。

>>463
ルソンの三十糎榴弾砲ってそんな方法で隠蔽しての？
そういや虎頭にも試製四十一糎榴弾砲と共に配備されてたんだね
ルソンのと違って長榴弾砲の方らしいが＞三十糎

下がってる

ドイツ軍はコンクリートの砲台を民家みたいに塗ってたなwカワイイ

>>466
アメリカも似たような事やってるコンクリートのケースメイト砲台の真上に民家風の建物建てたり

>>461
酒場に行って酔っぱらいに議論しかけるのと同じ愚だっていってんの
どうせ酔っぱらいの戯言で質が悪かろうが思考停止しようが、話しかけなきゃ誰に対しても実害がないだろ
無能者は無能の町で無能でも平穏に暮らしてるんだから、わざわざ話しかずに放置しとけよ

それともお前は啓蒙主義のオタとかいう、無能者に比べたら犯罪級の害虫なのか？
戸別訪問してくる新興宗教並みに迷惑だっての

お前等もっと要塞と重火砲の話をしろ

今月の軍事研究にハワイの要塞の記事があったなーと。

オアフ島要塞ﾏｼﾞｷﾁ過ぎる

尖閣列島に常在の警備員とか防衛装備を置かなくていいんですかね

置いてもいいが、UNと書いたジャンパーきせろ

日本は無人島放置しすぎだからね。

カメハメハ要塞というネーミングセンスがね……

飛行機工場を丸ごと偽装網で田舎の風景にしてたろ＜ﾒﾘｹﾝ
どうやって米本土爆撃できるのか小一時間問い詰められたい
地上から行くとモロバレだし

>>476
まあ実際に超小規模とはいえ爆撃されたからビビったんだろう。

【内地持久】WW�Uの島嶼防衛を語る２【水際撃滅】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1287939549/

次スレが立ちました

上げ

>>464
陸軍２番目の巨砲三十糎榴弾砲萌え〜
近衛歩兵第10連隊が籠もっていた本土決戦用の東金複郭陣地にも
24榴と共に一門が配備されてた。
敵上陸の暁にはどれだけ活躍できたかと想像するとwkwkするわ

>>480
航空機や艦砲射撃にやられて戦果零

サイパン、テニアン、グアムの要塞化というのは間に合わなかったんでしょうか

>482
間に合うか合わないかで言えば開戦時から計画的にコツコツやってれば間に合う
でも硫黄島とか沖縄はそれ以前の島嶼防衛戦の戦訓無しには有り得ないと考えると…

その場合サイパン、テニアンはラバウルみたいに無力化だけでスルーしそう
グアムは軍事的にも政治的にも絶対に奪還しただろうけど

>>483
>でも硫黄島とか沖縄はそれ以前の島嶼防衛戦の戦訓無しには有り得ないと考えると…
最初の艦砲射撃で壊滅しちゃったりして。

サイパンの砲は海軍がラバウルに持ち去っていった

>>464
東満の東寧要塞の勝鬨陣地にも30榴一門が24榴と共にあったよ。
ソ連軍相手に奮戦したあと、砲員と共に散華・・・

>>481
ルソンじゃ上手く大活躍したそうだし二十四榴、二十八榴共々設置場所と運用次第である程度活躍出来たんでね？

元々要塞砲というのは艦砲射撃に晒されることを前提にするのだが。
爆撃と艦砲射撃だけで砲兵陣地を殲滅できたら米軍はあんなに苦労していない。

それが日本の要塞地帯というのは明治に造られた後、あまり改修されてないものでしてな。
特に本土決戦用のそれは戦局が傾いてから作ってるので余計に。

>>490
普通に新規に造った陣地もあるし数ヶ月でも改修すりゃ全然違う

まぁ実際出来なかったのだけど。
本土決戦用の陣地の質と進捗状況を調べると怖くなってくる。

>>484
日本本土空襲に使う重爆基地がいるから、占領は不可避では？

>>480の東金複郭陣地は、海岸平地から急激に崖がそそり立つ下総台地先端部
が立地で、30榴の設置場所はその向こうの丘陵の谷間にあって
海岸方面からは完全に遮蔽され、上空からも谷地にあり発見しにくい。
陣地は洞窟を多用したもので、結構な砲爆撃にも耐えると思われるが。

>>481
星砂と椰子の木で作られた半埋め込み式陣地がえらい頑丈でな

全島内を坑道で繋げ、火点、トーチカを要所に構築しておくだけで
かなりいけたのに

そんな簡単にいけば苦労はしないですね。

>>493
グアムでよくね？

>498　地積が足りん。B29ってのはあの図体で（だから、とも言うが）稼働率50%の代物だ。
言い換えると、作戦行動に必要な機数の2倍を常に準備しておく必要があるんだよ。そんな代物を運用しきっちまうのがアメリカの凄さとも言うけどね。

ずいぶんと遅レスだが、軍事研究2009年1月号の時点では
イソサーリの130TK沿岸砲台が稼働しているな。

130mmって凄く北欧、ロシアな口径だよね

軍研のハワイ要塞特集はなかなか良かったね
大戦中あんなとこに16門も列車砲があったのかと驚き
次はウラジオストック要塞の特集をお願いしたいね
対ソ戦のifを語るとき、よく話題に上るし
あそこも列車砲天国だったらしいしｗ

ソ連沿岸砲兵部隊も色々と謎だよな。
50cm列車砲は本当に完成したのだろうか･･･

要塞で列車砲使うメリットってなんだろう。
空から爆撃受けそう。

動けないんだから要塞砲の射程短いと敵の遠距離砲から一方的に撃ちまくられて
こっちは何もできないでボコボコにされるだろ
だから昔から榴弾砲より加農砲が要塞に据えられるし列車砲も併用される

うーん。
砲を固定せず列車砲にするメリットが知りたい。

固定するメリットよりは多いだろ？

>>504
線路がつながってれば集中攻撃を受けてる要塞に移動できるしね

>>507
だって固定した方が分厚い掩蓋付けたりして被弾に強くできそうじゃん？

>>508
なるほど。完全に納得した。

列車砲を各国が沿岸防衛に使用した理由は以下による。
1．固定砲台を多数建造するよりも、必要なときに必要なだけ戦場に列車砲を機動させた方が安上がりであること。
2．普段はトンネル等に隠匿しておけること。
3．野戦使用が容易なこと。

>>510
詳しい説明thanks
効率よく火力集中＋防御面も十分ってことだったのね。

>>511
まぁ、アンツィオ･アニーの活躍とかあるしね

>>512
トンネル最強ですな。

漏れ的に究極の88cm列車砲グスタフおし
でも連射速度が低いからなー要塞守備側には使いにくいかもしれない

>>504
映画のナバロン砲はどう見ても列車砲だったな....
あんな洞窟にどうやって嵌め込んだんだろう？

>>515
くり貫いてトンネル造ったとか？

あの山の中に螺旋状に延々とトンネルが掘られているのか....
胸が熱くなるな

>>514
あんなもんまでもってこさせたセバストポリ要塞最強説

>518
別に無くてもよかったんじゃね
あんなの使うのは多分に趣味だよ

もともとはパリ攻撃用じゃなかったか＞列車砲
セバストポリにもって行ったのは、ほかに使い途がなかったから。

マジノ線でしょ
ビスマルクかなんかの砲までそっちに転用して正面突破しようと考えてた時があったね

カール自走砲は自力で陣地転換できる列車砲みたいなもの

時があったも何も、ビスマルクと同じ38cmSKCは列車砲化されてますよ。

列車砲化されたからなんなの？
「マジノ線の正面突破を考えてた時もあった」って言ってるんだけど
現実的でなくてさっさと廃棄されたけどそれをやるなら戦艦の建造を中止してまで砲を集める覚悟だったわけ

これは失礼。転用しようと考えていた時もあったと読んだ。

列車砲や自走臼砲とか抜きで、普通の野戦砲兵でセバストポリに挑んでたら
落とすまでどのくらい掛かったかねー

それは、35.5cm HM1や42cmガンマの様な重砲を使わずに、
15〜21cm位までの砲のみで落とせと言う意味でよろしいか。

セヴァストポリ戦の時は取り敢えず口径が大きい物を、って感じでかなり旧式の物まで持ち出して
トーチカ、砲台等をしらみ潰しに叩き潰していったみたいだし
大きくて精々21cmの通常火砲だけで攻めるより効果は高かったんでね？

>>527
よろしいです。

>>529
そういう事なら史実より確実に時間がかかりそう

そもそも無理攻めして落とす必要あったのか。

そこに要塞が有るから攻めたくなる

>>531
一応黒海艦隊がいるし
後方で色々されると面倒

ほとんど趣味って言ったのは80cm列車砲についてだけで
普通の列車砲は実用的だったと思うぞ

>>534
でもグスタフのお陰で破壊までの時間は短縮出来たんでね？

ところで列車砲の射撃速度って、なんであんな遅ぇーんスかセンパイ？
ドイツ軍で一番使い勝手の良かったK5Eシュランクベルタでも1時間に15発程度とか
同じ28cm砲でもシャルンホルスト級は1分間で3発は撃てるってのに

とりあえず装填がマジダルそうだし

発射速度が遅いのは列車が移動して砲撃時の反動を吸収させるからじゃねーの
一発打つ毎に動くからそのつど元の位置に動かさなきゃならんとか

現在現役の要塞ってどれ位あるんだろ？

社会主義時代のアルバニアはあっちこっちにトーチカをつくって国全体が要塞群となっていたとか
今では放棄されているけど

>>536
4分に1発撃てるってマジ早くね？

>>536
ドイツ戦艦の射撃間隔は砲を固定して次発装填までに掛かる時間。
シャルだと+2度の仰角で固定で、俯仰速度7.2度/秒だそうだから
列車砲のような大仰角（例えば40度）で射撃する場合
40度から2度に降ろしてまた上げるの約10秒かかるから
装填17秒でも射撃間隔は27秒。つまり約30秒かかる。

列車砲だと動力装置や足場の踏ん張りの関係で
この府仰に時間が掛かるのではないかな。
装填も動力補助が弱いと手間取るだろうけど。

要塞万歳っ！

>536
そりゃ有れば役に立つけどもそれを実現するのに費やしたリソースを考えると微妙だよねぇ

ドーラ砲一門のの運用に総勢で5400人というからな。

だが、ロマンがある。

セバストポリを日本軍なら落とせたかな？

空爆主体でなんとか・・・って感じじゃね

ドイツ軍の真似だと厳しいだろうな〜

旅順の二の舞になりそう

黒海艦隊を壊滅させて後は様子見。

同じ量の爆弾または砲弾を敵の頭上に見舞うなら
ドーラみたいな巨砲より空爆の方が効率いいよな。

巨砲のいいところは昼夜・天候の影響を受け難いところと
人が乗って無いから反撃できないところかなぁ

まあ、あんなの作る暗いなら、そのぶん急降下爆撃機を余計に作って
晴れた昼間に攻めればいいだけってばそれまでだけどｗ

>>552
精々24サンチ砲が最大だった日本陸軍によるコレヒドール砲撃でも空爆よりかなり効果を上げてるのに
重砲による砲撃を舐めすぎだろ

通常の爆弾を使った爆撃と
特殊装備の一種である攻城砲を比較して
後者が上とか言ったって・・・。

爆撃側がトールボーイとかディープスロートとかの
対重構築物用の特殊爆弾持ち出したらどうなるんだと。

そもそも連携して攻撃に投入すべき兵器を
どっちが上かなんて比較論がナンセンスだろ。
条件付けと文章の書き方次第でなんぼでも好きなほうを上に書けるわｗ

日本軍なら長門が40cm砲弾を10000発ぐらい撃ち込んでセバストポリを壊滅させるだろうさ

艦船と陸上砲でやりあうつもりとな？

長門の40cm砲ならアウトレンジできるよ

砲身命数の事も考えろよ>10000発

だが、実績として空爆だけでどうにかなった要塞はないよね。
今は精密誘導兵器万歳だから割といけるけど。

ドーラの砲弾って榴弾が約5�d
攻城用の徹甲榴弾が約7�dだろ。

スツーカの爆装最大積載量がD-1で1.8�dだから
おおよそ3〜4機分の火力に相当する。

対空攻撃を受ければ爆撃精度は落ちて、最悪の場合は
機体とパイロットが失われる訳だから、長い目で見たら
効率はどっちがいいのかわからんね。

二次大戦ともなると要塞攻略戦自体が少ない。

空き地にご招待しての会戦とかが有った時代の産物だな

都市要塞戦なら山ほどあったけどね

それはちょっと意味合いが違うような。

>>560
重砲だけで落ちた例もないんじゃないの？
大阪城じゃあるまいしｗ

>>558
威力は落ちるけど遠距離用砲弾には逆にアウトレンジされます。

まずは重砲による持続的砲撃によって、装甲化できない対空陣地や飛行場を立ち直る隙無く叩き続け
爆撃機が安心してじっくり狙って投弾できる環境を整える
それで対歩兵用のトーチカや塹壕や小型の堡塁等をピンポイントで潰していって
最後は丸裸になって残った大型の砲台や堡塁を、戦闘工兵が爆薬や火炎放射器使ってトドメ

>>566
飛行機の支援が無くても要塞は落ちるが、爆撃だけで無力化された要塞は無いと言ってるんだ。
マジノ線要塞の一部はノルマンディー後に復旧され、連合軍に向かって火を噴いているが、
米軍の航空支援ではどうにもならず、フランス人将校の助けを借りて正攻法で攻略したりしている。
セヴァストポリ要塞でもドイツ側の爆撃よりも砲撃の方が効果大であったことはソ連側が記述してる。
まあ、グランドスラム200発を絨毯爆撃で落とされたりしたら何やっても無駄だと思うけど。

要塞を落とすのに砲だけ、空爆だけのどっちが凄いか？楽か？
なんて空議論を熱く語る必要有るのか？
ボードゲームじゃないんだからさ。

まぁ諸兵科連合ｻｲｺｰ！でいいだろうな
奇襲の見込みも無く、全方位において隙の無い要塞を正面攻撃で落とすなら、
結局マンシュタイン御大がやった手法が正しいのさ

>>517
それでFAだね

あ、>>571だ

そのアンカーじゃないと思う･･･

８０ｃｍ列車砲のグスタフ、ドーラの２砲で要塞を叩く姿、
想像しただけで楽しそうｗ

この２砲が現存してれば、米軍のＭ６５ ２８０ｍｍカノン砲と３砲で要塞攻略させたら、
また面白そう。

核砲弾が雨霰と降り注ぐ戦場か.....
風上でやるなよ！

硫黄島の要塞化は成功例だと思うのは自分だけか・・・

詭弁になるかも知れんけど
現実問題「難攻不落」の、難攻はあっても不落はないわね。
様々な兵科を次々投入して、落ちるまで攻めてれば落ちる。

要塞の効果はそれを攻め落とすのに、敵に強いる犠牲･時間等で
計られるべきじゃないだろうか？
落ちたら失敗という考え方だとすれば単純に過ぎると思う。

マジノ線みたくあっさりと避けられちゃったら大失敗なんだろうがｗ

>>577
要塞化というよりは洞窟化だなあれわ
著名な永久要塞達と比較すると、時間不足かつ資材不足の
にわか作りの未完成品という感が強い

無論それが自体が良いの悪いのという問題ではないし
大事なのは戦いの内容だしね

>>577
硫黄島が良いならペリリューも

>>578
要塞守備隊が持ちこたえてる間に、わが軍主力が敵軍主力を撃破してくれるのを待つしかないからね。
要塞攻略部隊の後背をついてくれる解囲部隊と初めからセットの運用なんだよ。

硫黄島やペリュリューのはありゃ「野戦築城」つーんだ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8E%E6%88%A6%E7%AF%89%E5%9F%8E

なんで今更マジノ線迂回！が言われるのか知らないが、
そもそもフランスの意図自体が、ベルギーに再びドイツ軍を誘導することにあった上で
マジノ線を築城している意味について考えて欲しいな。
マジノ線の在り方についてはまた別の話。

マジなのｗｗｗとか

>>583
マジノ線迂回されたのにあの様だったフランス……

十分敢闘しただろ
右翼どもの諦めるのが早かったが

結局は国が占領されてるのに要塞の意図もあり方もねーよ。

えー
迂回されずに攻め込まれたらもっときついしマジノ線作ってた全盛期に代わりに古くさい戦車や飛行機作っても1940には粗大ゴミだし
ベルギー国境に作るとかベルギー以外の沢山の中立国全体からはぶかれるし
そんなん言ったら戦争負けたんだから、占領されたんだからそれまでの戦争計画は端から端まで全部失敗！みたいな極論になっちゃうじゃん

前に陸上戦考察スレで書いた奴↓

ベルギーと事前協議を何一つしていない
39年時点でベルギーはむしろ仏がベルギー通ってのルール工業地帯攻撃を警戒しており、
ベルギー軍の2/3がフランス国境にいた
独によるベルギー侵攻という情報が入って仏国境側の障害物除去したら、
無駄にドイツを徴発する行為だと国内から突き上げ食らうベルギー
そしてレオポルド3世はそんな情勢であってもベルギー軍の参謀が英仏軍参謀と協議することを禁止しちゃってる

独によるベルギー侵攻が始まってあわてて英仏に救援要請だしたものの、
あまりにあわて過ぎたためにフランス側国境のベルギー軍まで救援要請出したという情報が言っておらず、
英仏軍とベルギー軍との間で小競り合い多発

仏軍：アルデンヌ地方はベルギーにおまかせ
白軍：アルデンヌ地方はフランスにおまかせ


なんかもうダメダメである。

けっきょく要塞と関係ないじゃん
だいたい一番警戒してなかったとこが主功でしたっていうよくある読み合いのミスであって
そういうのは基本的に奇跡的な勝利なんだからこの程度で「あの様」とか「ダメダメ」とか言われるほどとは思わない
こんなミス他の戦域でも戦役でも沢山あるだろ

ここまで積み重なるのは珍しい。

そうね
っつったって最大の問題は主力が早々に包囲殲滅された事であってそれはもう地形の問題が大きいし
一発の賭けに勝っちまった負けちまったようなもんだと思うよあの戦いって

ドイツのラインラント進駐のとき、
「ざけんなゴルァ！」って投入できる全兵力ぶつけて一発カマしときゃ、
のちのちの面倒がなかったのに。

仏軍が硬直化しすぎてたのさ。
ガムランが絶対的な権力握ってて。

そのガムランの能力に疑問もったレイノー首相によるガムラン解任未遂事件が起こって、
政治と軍事のトップが完全断絶

そして総司令部と北東方面軍の権限境界があいまいなままになっていて、
ガムランは北東方面軍の頭越しに部隊に命令したりするなど指揮系統の二重化が起こってた。
さらに仏軍の総司令部と参謀本部には無線機も伝書鳩もなく、伝令に頼るありさま。
有線電話は混雑時に容易に通話不能になる民間回線のみ。
そんな状態なので、発せられた命令が前線に届くまで要した時間、平均48時間。

戦況がやばくなってくると、
ガムラン「ジョルジュのプライドを傷つけないようにとの配慮から(ｷﾘｯ」

などといって北東方面軍に一切具体的指示を出さず。

他にも、総司令部と北東方面軍司令部が50kmも離れてて、
ガムランとジョルジュがお互いに会いたがらなかったせいで参謀総長は二つの司令部の間を半日かけて往復する毎日。

勝てるほうが不思議である。

>>593
そりゃ好戦的すぎるよ
外交的に孤立するね
チェコと一緒に戦うのが一番良かったかな

>>594
ようはWW1から考えが進歩してなかったんだな
突破されたからさあ作戦的反撃をしようってわけにもそういう組織ができてなかった
でもね、勝てるほうが不思議ってのは違うでしょ
包囲殲滅されてなかったら、もっと国土が広かったら、負けながら学んでいってまた一悶着起こしたと思うね
つまりWW1で起きなくてWW2で起きた事、ソ連にあってフランスに無かったもの、みたいな
WW1から進化してなかったのはまあ勝者と平和ボケの持病なんで仕方ない

そんなIFは無意味だろう。

単なる勝敗の要素の分析だよ

>>595
外交的な孤立は、ドイツに対するものがそうであったように、
形式的なものに過ぎなくなるだろう。
あの当時、枢軸国以外は事なかれ主義で固まってたから。
むしろ、ドイツ国内でナチスの発言力が弱まって、穏健派の勢力がつよまる、
ってことのほうが重要。

>>598
ドイツ国内の事をまずそこまで理解してなかったからな
ヒトラーはフランスが強硬に出たらさっさと撤兵するつもりだったなんて言ってるがフランスから考えれば当然開戦決意と同義だし
それにまずラインラントなんか完全にドイツ領だからねぇ･･･
そこくらいは返してやってもいいという声が英仏米全体で強くても仕方ないでしょ
当時のフランスからすりゃむしろドイツ国民の反仏感情を煽ってナチスの支持を強化させるんじゃないのか？とも考えちゃうだろうし
情報統制も独裁主義国の強みの一つ
外交的な孤立が形式的なものってもやっぱ民主主義国の英米なんか敏感なんだしかなり危ない賭けに見えるな

良い流れです

とか言って、見事に止めてやがんのｗｗｗ

大戦略とパンフロとシムシティが融合したような
アクションロープレが出たら面白いと思うの。

実在のヨーロッパ地図の好きな所に要塞を構築するとか萌えれる♪

よっしゃ俺はシティ空港のすぐ隣に高さ極まる高射砲塔つーくろっと

大戦略は微妙だからsteel panthersでいいんじゃないか

要塞建築シミュレーションなんか出たら嬉しいけどね。
3Dマイ要塞デザイナーなんちって

ダンジョンの主になって、モンスターやトラップを配置し
NPCの冒険者を迎え撃つってゲームがあった気がする。

>>606
うんうんあったあった

それ確かPC-98のだな。まだ持ってる覚えがある。

刻命館のことかと思った。

PC98仕様だったら「グロスドイッチュラント」ってSLG持ってたな。

戦車を作るのに外交官を任命して、国を選んで鉄鋼の輸入交渉から入るみたいな
オニ面倒臭いゲームだった。

>>606
巣作りドラゴンお勧め

それはグロスドイッチュラントとは違うよ
グロスドイッチュラントは閣僚に最初から戦車開発にポルシェ博士、航空機開発にゲーリングとかが任命されていて
開発予算配分も大体決まっていて選択は各部門に均等配分か重点配分の二択のみ。
重点配分すると予算を増やした部門の閣僚の士気は高くなり減らした部門は低くなる
一定値以下になると閣僚が辞任して次官が引き継ぐが予算効率は半減するので重点配分は余りしない。

資源の輸入という概念は無く、占領地あるいは参戦した枢軸国内の資源を掘り出して使う

外交は親独度のコントロールで示され、連合軍サイドの中立国には融和と宣戦布告ができ
枢軸国サイドの中立国には参戦要請ができる。
宣戦布告以外の行動にはお金がかかるので無制限には出来ないし外交工作は一つの国には１ターンに1回のみで失敗することもある
ほっとくと連合軍サイドの中立国は容赦なく親独度が減って簡単に零になって宣戦布告してくるので
外交はもっぱら米ソのご機嫌取りが中心になる。

まー面倒くさいという評価はわからんでも無いけどな。

じゃ何か別のゲームだったかな？
リッペントロップに外交やらせてスウェーデンから鉄鋼を調達したような覚えがある。
ポルシェ博士は居た気がする。トートやブラウンも居た。
シュペーアが居なくて不満に思ったような覚えがあるかも。
面白がってUボートばっかり生産してた様な気がする。

大昔でよく覚えてないわ。

まあ、なんであれ、WW-II ドイツのゲームなら、しょっぱなにやりたいのはゲーリングの解任だな。
スレチな話で恐縮だが。

英国を潰そうとしたらUボートばかりつくることになるんだよな
史実もそんな感じだからSLGがそうなるのも自然と思うよ

要塞をつくるSLGってあまり無いな
多くの場合は拠点の防御ポイントという形で表現されちゃうので
野戦陣地との差別化がされていないよね

要塞攻略みたいなロジックをCPUに持たせるのが難しいんじゃないかな。
ゲームの仕様的に要塞が作れるようになってたとしても、
一般のSLGのCPUは漫然とした攻撃しかしてこないような気がする。

将棋ソフトあいてに穴熊戦

>>616
（ ´∀｀）つ【ザ・アジト】

トーチカ作るゲームとか面白いかも
死角があるとそこから突破されたりする

サドンストライク�Uのマップエディタで要塞っぽいの作ったの思い出したわ
あれかなり出来がよかったんだよね動作も超軽いし

OFPのエディタで陣地作って守りも攻撃もAI任せで見守ったりしたな

つまり現代版Strongholdが出れば良いのだな。

いい加減ゲーム板にでも逝けよ

いやどす(　´ω`　)

北朝鮮の海岸砲陣地ってカッコいいよね

読売に７６・２ミリ野砲って図解があったが今時ラッチュボムなんて現役かよ？１２２ミリ野砲か１７０ミリ加農砲だろ。どーかんがえても！

>>627
627は考える事に向いてない　と

>>626
休戦後50年間、38度線超えのために洞窟掘りに心血注いだ軍隊の陣地らしいと思った。

またやってるみたい
年越しの米を恵んでやるまでは延々こんな調子だろう

そかな。来年は主体100年記念だし、2012年までは後継者問題も絡めて北朝鮮の活動が活発に続くでしょう。
とりあえず戦争にまで発展する可能性は低いと思うが、ひょっとしたらひょっとするかも。

全面戦争にはならないだろうけど、局地戦が起こるくらいはするかも。
お互い引き際を探りながら戦うような状況で。

38度線で二人でタイマンでケリつけるってわけにはいかんのかな。

李明博「テメエ、ナニ人の領土に砲撃さらしてけつかるんや！」
金正日「ハァ？先に手出してきたのはテメエだろｺﾞﾙｧ！」

ガキ臭いからそういうの掲示板に書かないで

おまえは自分の発言だけはガキ臭くないとか本気で思ってるのか？

>>627
最新記事を読んだが燃料気化弾頭付きの122mm多連装ロケット砲を使用したそうだ。

最新の何を見たのか知らんが
公開された空弾頭を見る限りFAEじゃない。
ビデオでも地上で炸裂してっし。

北朝鮮砲撃：北のロケット砲の脅威とは
ttp://www.chosunonline.com/news/20101126000029

北朝鮮砲撃：多連装ロケット砲と熱圧力弾を使用
ttp://www.chosunonline.com/news/20101126000020

上げ

ナチスがこれでもか！ってぐらい要塞都市を作ったらな…。

ドーラ砲とか戦車をトーチカに入れるとかしたら最強じゃねえ？
対空砲とかも優秀だから数がビッシリ有れば攻略は難しい筈だ。

アドバンスド大戦略のエディット機能使って、ノルマンディー海岸に大要塞築いた奴
正直に挙手せよ

>>640
幻のアルプス国家要塞

まあ、あっさり迂回してベルリン直撃されるだろうなーJK

要塞は浪漫

アルプスとズデーテンを組み合わせた巨大な要塞地帯を作ればベルリンが落ちても戦える

>>643
国境を完全要塞化だな。海岸も含めて。
アルバニアみたいに国を要塞化してもいいけど…。

北朝鮮も国土要塞化計画実働中みたいなもんだな

我が国でも全土の要塞化は可能である。
建築基準法を改訂し、全て家屋に厚さ3メートル以上の鉄筋コンクリート構造を義務づけ、銃眼や
砲座を規定し、一定規模以上の建築物には非難及び物資の貯蔵を目的としたシェルターの設置を
義務付ける。などなど

差額の負担が国持ち（付帯する増税無し）なら良いです

地震対策でほとんど要塞国家だよ

冷戦時代に流行った核シェルターみたいな話か？

>>648
不要になった建物の取り壊しが困難になるじゃねーか！
未だにWW2時の高射砲塔やらブンカーやらがゴロゴロ残ってるドイツより酷くなんぞｗ

>>652
高射砲塔マジ頑丈過ぎﾜﾛﾀって感じらしいね

>>652-653
急造で脆く地上の住宅を傾けるだけの、
我が国の防空壕とは大違いですな。

>>652
個人の趣味としてはそんな感じにしたいですな。
主要都市には兵装ビルを林立させて･･･それなんて第三新東京。

>655
ソウル行って来い

>>652
取り壊せないならいっそ開き直って廃墟価値の理論で東京を飾ろうぜ

ソウルって演習になるとビルの屋上に機関砲を設置するんだっけ？

土地を売ろうとしたら地上の廃墟のせいで価値が二束三文とか大変なことに…

>>657
その場合、コンクリ止めて石造りにしないといけなくなるな。

日本の地盤、地震、高温多湿の気候のせいで建築物保たないんだよなぁ。
あまり重くて頑丈だと地下水の問題も。

へたに炭坑跡地の隣で土地買っちゃうと
まさかと思うようなとんでもない距離まで坑道が伸びていて
後々大変な目にあったり。

>>662
最近も地下の廃坑が崩れて大穴があいた場所があったね。

ほっとくと廃坑にゴブリンが棲みつくんだよな

たま〜に将軍がいて埋蔵金くれるよな

>>662
高尾の地下のゼロ戦工場。
松代の大本営予定地は公開しているが、
高尾では公開していない。
公開して知れ渡るとそこらの土地の価値が下がるから、
地元民が公開しないようにしている。

中島の地下工場のあたりも住宅街地下でモメモメしてたよな

高尾のはそれほど大規模じゃなかったと思うが

開口部は鉄格子でふさがれてるんだよね・・・
たしか終戦までにエンジン数基しかできなかったとか

今だと北朝鮮国境が旬かな
米軍の爆撃でどのくらい戦力ダウンするんだろうか

>>669
１割削られれば上等じゃないか？
イラク戦争でも３割削った気でいたが、実際は（ry　だったしｗ

ガチンコで隠蔽防護分散配置された砲兵陣地を事前に空爆で叩くとすると
そんなもんんかな。
実際に撃ち合いになった後なら、場所が分かってるからもう少し叩けるか？

南部が海、北部が山岳部で全体的に砂漠がちなイラクと違って
北朝鮮はガチで山だらけだしな。

終戦までに日本が作った軍事施設が維持されてたら
貴重な資料になるんだが

>>670
ユーゴ空爆の時もユーゴ連邦軍の戦車や重火器を全滅させたつもりでいたら、撃破したのは
ほとんどデコイで部隊はほぼ無傷の状態だったしな。
バルカン半島は地形が入り組んで複雑だから、航空攻撃では目標を上手く把握できなかった
んだろうな。

>>674
そのまま予定の地上戦に突入してたら緒戦は結構損害出てたはずなんだよな

>>674
そこまで効率が悪いなら、ハナから重火器は無視して、橋とか道路とか、
補給線を徹底的に狙ったほうが効果があったかも。
民間人に被害が出るリスクが大きいから、現代戦では
難しいのかもしれないけど。

>>676
それでも、事前に補給集積所を分散隠蔽しておけば残るところもでてくる。
程度の差はあれ、どのみち野戦は避けられないんじゃないか。
砲の重要性は、現代においても変わらないと。

で、北朝鮮を念頭に置きつつ、砲陣地や要塞を攻める場合の話だけど、
今は旧西側各国軍、榴弾砲は105�oか155�oで、より大きい砲はMLRS
に変わっていってるけど、
これは砲陣地や要塞を狙うには難しくない？
この流れはいいのだろうか。

>>673　朝鮮戦争で大体壊れてる。
それに38度線ってのは大日本帝国領朝鮮のど真ん中だぞ？最初から軍事施設を作る意味が無い。

>>677
155mm核砲弾はあるので
政治的に実際使えるのかどうかは不明

>>677
空爆すりゃええがな

いまじゃ確かに堅固目標は空爆で潰すのがトレンドだな。
残念ながらベトンで固めたトーチカを重砲で潰す時代は湾岸戦争の時に終わってしまった。

イラクに巨大要塞作ってもらって米軍がどう潰すのか見たかった
フセインにとっても実戦の展開よりはましだろ

イラクみたいな障碍地形の少ない開豁な国には固定防御の要塞は無意味だろ

ベルギーの要塞やフランスの国境要塞はどうなるんだって話になる。
障害地形は有れば有利だが要点ではない。
大都市や交通の結節点など防備する価値の有る場所ために要塞は在る。

今は位置さえ分かれば貫通爆弾あるからな
空中から重力探査して見つかるもんではないからHUMINTで探すしかなだろうけど

トンネル陣地に貫通爆弾ってどうなんだろ
落盤起こすほどの威力あるのかな？

ドイツ軍の10.5cm Flak 38/39 12.8cm Pak 44、は威力や射程距離も十分だし、
Sd.Kfz.8で索引も可能らしいから野戦移動型としても良い。最高だな。

>>683
じゃあオイルマネーで蝶巨大空中要塞バグダードをですね（ｒｙ

>687
イラクはオイルマネーが無いからクウェートに侵攻したのです

>>685
残念ながら、生半可な深さだとトンネルの仲間で浸徹してきます。30m位。

>>688
自国領土にもそれなりにあることはある
フセインには満足できなかっただけで

>>690
クウェートに対する借金返済が有りまして

ふぅ

>>677
ATACMS単弾頭型なら
CEP10m以下らしいし真上から落ちてくんぞ
精密砲撃として使えて良い感じ

イラクでのカウンタースナイパーの模範的手法でやってたな
ATACMSで屋上ごと吹っ飛ばす

あまりGPS誘導弾に頼るのは心配なんだがな。
GPS電波に対する妨害やGPS衛星の破壊もあるだろう。

>>695
とりあえず衛星破壊技術の保有国とは戦争しない方向で

いっそこっちもつぶしに行けばいいんじゃない？
衛星撃破用の火砲を搭載した宇宙空間用機動兵器を打ち上げて

>>695

そこで量子航法ですよ。
従来のＩＮＳの１０倍以上の高精度で今後１０年以内に
実用化するとのこと（日経サイエンス２０１１年２月号より。）

引き上げられた「第３海堡」の観測所（左）と砲台砲側庫（右）、探照灯（奥）　一般公開は１月末予定
写真：ttp://img.47news.jp/PN/201101/PN2011010201000258.-.-.CI0003.jpg
記事：ttp://www.47news.jp/CN/201101/CN2011010201000257.html
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1199891015/180

これは行かないとな。ついでに国立科学博物館にも行くか。って、横須賀か。

軍事ＯＦＦスレより
引き上げられたのは「第３海堡」の観測所（左）と砲台砲側庫（右）、探照灯（奥）　一般公開は１月末予定
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1199891015/180

保守

過疎だね

もともとそんなに人が集まるスレでもないから。
来月横須賀に海堡を見に行ってこようかな。

要塞攻防戦といえばコンスタンチノープルの戦い。
ウルバンの巨砲、三重壁、艦隊山越え、ギリシャ火。
史実なのにSF のような展開。

SFというか架空のファンタジー世界を舞台にした戦記物語みたいだなｗ

SFは艦隊山越えだけのような

「軍国主義」とされた城研究家　長浜城歴史博物館館長・中井均さん
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110303-00000131-san-soci

城は一般にもかなり受け入れられたが、要塞はまだまだだな。
誘っても誰も来ないぞ。

>>709
そうか？
彼女と猿島とか行くぞ

最近はどんなオタクスポットに行っても女連れいるよ。
エロゲー買いに行ってもいるんだから。

重砲万歳

美女と野重

17cmカノンたん

>>648
面白そうだな。
後は野戦築城に鉄条網やレールで道路をふさぎ、橋を落とせば
自動的に全市街地が無数の堡塁で囲まれた要塞となって（ry

甲府なんて迂回するには富士五湖か日本アルプスｗｗｗｗ

相模湾に上陸したら平塚、茅ヶ崎、辻堂、藤沢で東京には（ry
直進しても厚木にすら到着できんな　こりゃ

建て替えが効かない件に付いて

アルバニアみたいに各地にトーチカだらけ

上げ

沿岸部にFlakタワーみたいに退避用構造物があればな。

津波タワーという構造物が

真面目な話、太平洋防壁の建造もありなんじゃないかなと。
あんなの無理だ。

鉄筋コンクリート三階建ての役所が完全に波にのまれるくらいだから…
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20110314-OYT1T00103.htm

シェルターや待避壕の設備が日本は不十分だな。

こと津波に関しては十分な国は存在しないだろう

駐車場兼地下シェルターとか良いと思うけど、津波や冠水には無力だからな。

海の万里の長城と言われた田老町の10mｘ2,433m堤防でも今回の津波は防げなかったからな。

あの大要塞が正面からの超越を許し、背後からの攻撃で破壊されるとは思わんかった。

攻略法も日進月歩ということか。

>>726
岩手県普代村の15m水門は町を守れたそうだ

対津波・上陸舟艇用30m級堤防とか作ったほうが良いんじゃ･･･････

ちなみに、沖合いにテトラ置いたり突堤構築しまくり堤防築き松を植えた我が九十九里地区も津波をやすやすと突破されました…

>>729
費用対効果に欠ける感じだな。

>>730
それ全部津波対策用途じゃないし

>>728
あそこはマジでその水門で低地地区が助かったみたいだね。

>>729
「太平洋の壁」か

>>730
今回の津波はヤバすぎる

まるで子供が湯船で暴れたかのような状態だな。

ただ、風呂ならシャンプーとかリンスとか洗顔料とかの林立している容器群が押し流されるだけだが･･････

>>729
上陸用船艇を防ぐなら日本海側じゃないか？

日本海と太平洋側に建設･･････費用が高すぎるな。

北の方じゃなくて対コロネット作戦用じゃ･･････

釜石の10m堤防は世界一で、1200億円もの巨費を投じたというが
巨大津波はそれを易々と越えてくるんだから怖ろしい・・・

>>739

今思えばその堤防をもうちょい安いものにして、
差額分を災害対策基金として運用していた方がよかったかもな。

完璧な後出しじゃんけんだけどさ・・・

それはいくらなんでも乱暴な後出しすぎるな
10ｍ堤防なら防げて差額を災害対策に当てた堤防だと越えてきた津波が来てたかもしれないんだぞ
語るに値しない

10ｍ堤防は無益だったわけじゃないよ
10ｍを超えた部分の海水による被害が今回(津波20mなら越えた10m分)で、
もし堤防がなければ津波の全て(津波20mなら20m全部)の破壊力が押し寄せる
んだから。

釜石に関しては、三陸大津波より浸水域が狭いそうです
今回は釜石駅までだけど、三陸大津波時はもっと上まで行ったらしい
そういう意味では無駄ではなかった

でも、田老町の要塞が突破されたのはショック
大槌町も、去年に防潮堤の完成式典してんだんだよ

突破されなかった普代村のは海岸から下がった狭隘部に築かれています
守備面積を狭めると言う判断が良かったのか？

今回の件を踏まえると。
１、三陸から福島は高さ20メートル級、南青森・茨城・九十九里には10メートル級の堤防を全域に張り巡らす。
２、浸水させる場所を決めその他の地域には上記の高さの堤防を築く。
３、以前と同じ堤防を築くが避難場所として高さが20メートルを越える建造物を作る。
４、港湾機能を除き街の機能を高台に全て移す。

相模灘、遠州灘、紀伊半島、高知辺りには何も要らないのか？

お前ら、一応軍事やスレタイトルと絡めて語れよｗ
本気で防災施設語るなら、よそでやりな。

ここで構想している「堤防」にはトーチカや監視塔や砲塔が付属しているはず…

そう、あくまで秘匿名称としての「堤防」
レーダー施設や地対艦ミサイル・対空ミサイルは言うに及ばず、
港湾閉塞や後背地水没による空挺部隊の活動妨害も視野に入れた
複合防御施設としての堤防。ついでに10m級津波に対する防護も行う。

もちろん津波非難タワーも通称であり、その実際は現代版フラックタワーなのである。

風力発電風車とシェルタータワーを兼用させても良いと思ったけど、
騒音が酷すぎで実現は無理かな？

風力発電機は低周波騒音が健康問題になってるケースがあるから
難しいかと。

それに風車は数が多くなりすぎる。

発電風車を建てると、風の通り道は渡り鳥の通り道、御鳥様を殺す気か！　と基地外が寄ってくる

戦時中でも「高射砲の音がうるさい！」「破片が皇居に落ちる！」と、
住民や宮内庁が文句言いまくって制約されたお国柄だからなｗ

鳥以前に日本では台風が来るのと、風向きと風力がコロコロ変わるから向いてない。

それに、風車とフラックタワーを兼ねると、対空火器の運用にずいぶん制限がかかる気がするな。
また、避難所も兼ねるならそこそこ分散させねばなるまい。電力系統的には、小規模電源が
乱立するのは最悪。

密漁監視塔の装備は半端じゃねえぞ
複数のレーダー、探照灯、基幹港には即応機動艇
これが岬ごと＆浜に隠ぺいされて配置されてる
港には小隊規模の即応部隊が交代制で常駐＆大馬力船外機3基掛けな追尾艇が待機

金があれば民兵も重武装化するという見本

何やら太平洋のマジノ線になりそうな気もするが……
三陸や大槌に人が住み続けるならば、堤防は絶対的に必要なんだよな。

>>754
軍国主義のイメージとは程遠いなw

なぜかタイのアユタヤ落城を思いだした
「大砲の音うるさいから使うな」って命令したんだよなｗ

要塞上げ

>>744
賢き辺り「これ菅よ、九十九里浜の防護すら長官の話とは違って
　　　　　満足にできていないという話ではないか・・
　　　　　こういうことで大津波にいあったら、どうなるか。非常に心配である」
菅「・・・・・・」

こうでなければいいがな・・

55年体制の頃から準備してないものをどうにかするのは簡単じゃない。

てすと

ところで沖縄戦時の重砲兵第七連隊の加式十二糎速射加農砲って活躍したんでしょうか？

http://13.pro.tok2.com/~kariyushi/shiseki/senseki/yoshi.html
撃破されたらしい

速攻撃破されていましたか

http://www.okinawa-senshi.com/tuken.htm
こっちの戦いでも撃破されたのが確認できる

主に対艦用みたいですし
こんなものか……

砲身はともかく砲架古すぎだからな。
明治時代の取説がアジ歴にあったが、初速520は悪くない。
イッパツの威力は期待できそうだが、弾種がどんだけあったのか・・・。

上げ

海岸砲が活躍できないのはお約束だな

機動できないし、艦砲側は大戦力だからな。
でも戦艦から掃海艇まで痛い目に合った例も少なくないぞ。

相手にアウトレンジされたりするとね
要塞砲側は射界が制限されてたりする事もあるし
有効射程圏内なら要塞砲の方が普通に命中性は上なんだろうが
袋叩きにされたりするとどうしようもないね

勝算がなければ船は要塞に近づいてこないしね。

要塞砲の為に近付いてこなければ抑止力として大いに成功したと言えるだろ。
オアフ島要塞郡は真珠湾攻撃の際に連合艦隊に対して大きな抑止効果を発揮したぞ。

777

>>776
意味が解らん？

４年式１５サンチ榴弾砲と牽引車と掩体壕でいいんでまいか

＞要塞砲

>>778
776じゃないが
事前検討で、オアフ島要塞とまともにやりあうためには連合艦隊がまるまるもう一つ
必要だという結果が出ていたんじゃなかったっけ。

オアフ島は全周大口径砲で守られてるからな
史上最強の沿岸要塞とかなんとか
水上戦闘艦での接近は危険過ぎる

オアフ要塞（41年の開戦寸前で42年以降はもっと増える）
Fort Kamehameha
　12インチ　ｘ2　バーベット
　12インチ　ｘ2　隠式
　12インチ　ｘ8　臼砲
　 6インチ　ｘ2　隠式
　4.7インチｘ2
　3インチｘ4
フォード島
　 6インチ　ｘ4
Fort Armstrong
　3インチ　ｘ2
Fort DeRussy
　14インチ　ｘ2　隠式
　 6インチ　ｘ2　隠式
Fort Ruger
　12インチ　ｘ12　臼砲
　 8インチ　ｘ2　列車砲
　 5インチ　ｘ2
　4.7インチ　ｘ4
Fort Weaver
　16インチ　ｘ2　バーベット
Fort Barrette
　16インチ　ｘ2　バーベット

海岸は大抵の場合3方向からの8〜16インチ砲が届くらしい
（他に240mm臼砲とか155mmカノンとかもある）

これが上手く死角無いように配置されて
しかも隠蔽にも努力が払われてるわけだからな
嫌な島だ

ただ増えるといっても単純に増えたわけじゃなく、
真珠湾奇襲の戦訓で隠蔽なき露天砲台は航空機の機銃に脆弱だと分かったんで、
コンクリート製の防護陣地を建造してるため元々あった主要砲台の射角が大きく制限されている。
制限されたのを補う以上に増強するのがアメリカの恐ろしい所だが。

射界が制限されるなら増やせば良いじゃないを地で行く増え方だしな
てか16吋砲塔据え付けた砲台を丸々鉄筋コンクリで覆うとかｗ

堅固に防備された拠点は兵糧攻めにするというのが有史以来古今東西勝者のデフォ

大洋のど真ん中にある孤立した諸島を兵糧攻めにするとか無理難題すぎる件

まぁ、トラック島も要塞として無力可されて終戦まで粘ったし。
スルーされたんじゃないからね!!

>>787
我が国はやられまくったお

>>789
アメリカ並の海空戦力をそろえろとか、日本には無理無茶無謀です＞＜

ハワイを兵糧攻めするにも周りに足場が必要だ。
ハワイ諸島にはそれが無いし、距離的にはアメリカの方が近いから不利。
アメリカにとって本当に良い位置に有る島だわ。

沼津図書館で松代大本営図面の青写真を発見。ファイルに綴じてあるのは25枚だったけど、
どこの親切な同志が寄贈してくださったんでしょう。

>>791
そこでミッドウェー攻略ですよ



失敗したけど

ガダルといいミッドウェイといい海軍は陸軍さんに酷いことしたよね（・ω・）

あげ

海軍さんは海軍さんで、
陸軍さんがあんなに弱いとは思わなかったとか愚痴っていた。

海式は悪口ばっか
陸軍はあまりそういうのないのに

>>796
海洋補給線の維持も出来なかった海軍が何を偉そうに
飯も石炭も弾薬も無しに米艦隊に勝ってから言えや

海軍は提督クラスが判断力の劣る人物が多くて閉口するわ。

提督なのにメンタルが官僚なんだもん
そりゃ駄目だわな

>>799
陸軍のは「アホの癖に自覚しない官僚｣だけどな。

>>801
でも陸軍の作戦は優勢な局面ではちゃんと勝ってたけど、海軍は勝てるはずの戦いで
何度も負けていた分だけタチが悪いだろ。

>>802
>陸軍の作戦は優勢な局面ではちゃんと勝ってた
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,､ '";ｨ'
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.ヽ:ﾞヽ; : : : : : :ノ:::::::::::::::::::::;;､-､､ﾞ::: 　 　 rｰ-:'､　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　 }¬､
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　　　ヽ:ヽ､ /:::::::::::::::::::::::::　 　 　_　　｀ﾞ''‐''"　 __,,',,,,___　　　　　　　／~　　 ヾ::::ﾂ,､-/
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　　　_,,,､-‐l'''"´:::::::'　　,､-'" ,.X,_,,､-v'"''ﾞ''yr-ヽ / ﾞﾞ'ヽ､,　　　 ,.'　　　 　 jﾞ,,, ´　7
,､-''"　　 　.l:::::::::::;､-''"　 ,.-'　　ﾞ､""ヾ'r-;;:l　　冫、 　 　 ヽ､ /　 　 __,,.ノ:::::ヽ. /　　　またまたご冗談を
　　　　　　　l;､-'ﾞ:　　 ,／　　　 　 ゞ=‐'"~ﾞﾞ')　./.　＼　　　　/　　'''"/::::;:::;r-''‐ヽ
　　　　　,､‐ﾞ ヽ:::::..,.r'ﾞ　　　　　　　　 ,,. ,r／ ./　　　 ヽ.　　 ,'　　 　 '､ノ''"　　　ﾉ　　
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.　　　　／　 /:::::::::::::::::.　　　　　　　　　　　　',.　　　 　 /　　 ,.､　　　　 /

>>803
打通作戦
マレー・ビルマ攻略

>>804
緒戦なら海軍もインド洋派遣英海軍主力まで壊滅させましたが

緒戦以外優勢じゃなかったんじゃね？

打通作戦は終盤だけど勝ってるね
>>805
優勢なミッドウェイで負けちゃったからねえ
それに、陸軍が優勢な局面で負けた例を挙げないと否定にならないよ

旅順要塞ってここがどうよ？！
gakinko.net/bbs/army49/joyful2ch.cgi?mode

松本零士の戦場まんがの読者でない人間はここにいるのか？

>>805
え？主…力………？

空母機動艦隊揃えて、英国海軍のスクラップ待機所ことインド艦隊の「戦艦の様な物」を沈めただけだろｗｗ
米軍主力撃滅して来いやｗｗｗｗ

ちなみに陸軍さんは米豪海兵隊に硫黄島で大損害を与えましたね
同じ戦いで海軍さんは何してましたっけ？

ビスマルクシーを撃沈して、サラトガを大破させてました。

スレタイ良く読んで、余所でやってくれ。馬鹿馬鹿しい。

フィリピンのフォート・ドラムみたいな要塞島でさえキットになっているのか・・・・
Fort Drum
ttp://www.steelnavy.com/OKBGrigorovFtDrumPFulgoney.htm

これは凄いな。
いずれ日本の沿岸要塞も物好きなポーランド人あたりがきっと。

海堡シリーズキボン。

東京湾の要塞はなかなか見た目良いね
活躍皆無だったけど

誰かマジノライン作る酔狂な人はおらんのだろうか。

正直現代の要塞って、補給所とかの利用法しか無いよね
主役は移動可能な戦力だし、砲兵すら普通に移動するし

でもバンカーバスターでも壊れない基地とかあったら、そこに補給に来た時の解放感は天国だろうな多分
旅団とかの中継基地としてならまだまだ有効な気がする

ふむ、つまり機動要塞を作れということだな

戦略上の要地が変わる訳じゃないから、要塞自体は有効かもしれないけど、
費用対効果的に野戦築城の方が上だしね。沿岸要塞くらいしか必要ないんじゃないかな。

ナポレオン戦争時点ですら迂回されたりしてるからな。

要地を回避してもらえたなら十分との考え方も成り立つ。
野戦軍を要塞軍の場合よりも多く貼り付ける必要も出てくるし。

それは確かに有効なんだけど、莫大な兵力を持つ国民軍成立後だと費用対効果がってところだろうな。

軍事に関係のない探し物してて何故か辿り着いたので貼っときます。
既出ならごめんなさい。

ノルウェーの要塞オｔ・・・研究サイト？
ttp://www.fsgfort.com/DB/F034/07/Text.htm

【加農・榴弾】旧日本軍の火砲を語る【高射・速射】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314807489/

保守

堡塁

>>826
面白い話してるね

http://japanese.china.org.cn/life/txt/2011-05/20/content_22607225_30.htm
もまえらの好きそうなページを見つけたので。

浮上

ミス

>>830
日清戦争時の旅順要塞かな？
けっこう立派に見えるんだけど、これが僅か1日で陥落って
どんだけ清国兵はダメだったんだよって話だなぁ

トブルク

>>830
>>833
宝の持ち腐れだなあ
日清戦争当時の清って額面の兵器所持だけ見ると凄かった筈なんだけどね
洋務運動も工場や機械の導入そのものは日本より迅速で大規模な位だし

日清戦争時の旅順要塞って規模はでかいけど、完全に設計思想が中世で止まってる旧式要塞じゃん。
まあそれでも一日で陥落するのはヘタレとしか言い様がないけどな。

砲は凄いが構造物はイタリア式築城とか出てくる前くらいだな

サルベージ

保守

郭を複雑にするほど、内線戦術が取りづらくなるんだけど
どう設計したら解決出来る？

>>840
小銃の配備率を上げる　機関銃の配備数を上げる

射線通せばいんじゃね

>>841
うーん、ちょっと弱いかな……
大戦術級の内線戦術……つまり戦力の配置転換の迅速化を考えたら、火力の増大と射線増やすだけじゃちょっと……
要塞内で機動的に戦力を動かしたいのよ
敵軍は拘置、遅滞させたままね

>>842
物資・人員の移動のために要塞内に鉄道を通すのはマジノ線でもやっていたが、これじゃ通路の狭さがネックになって戦力の迅速な移動と展開は難しいだろうな
要塞線の内側、敵から見て稜線の向こう側に複線を引いて列車砲を運用するというのはどうだろう

稜線活用して反斜面に火砲を上手く設置が妥当だろうなあ

前提条件がはっきりしないな。
完全な包囲下にあるヴォーバン式の星形稜堡式要塞を、不十分な兵力で
守備したいという事か？

>>842
防衛線を縮小させる事が一番手っ取り早い

保守

そういやスイスが冷戦末か位に新規に要塞用155mm砲を開発配備したそうだけど知ってる人居る？

>>848
これの最初のほうにある写真のやつか。
ttp://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?30601-Swiss-Military/page9
BISON 155mm L52 Fortress Gunというらしい。
砲身がスイス軍のM109改造型の主砲に流用されたそうだ。

こんなものが実際にあったのか。
今ではもう使われてないのかな？

>>849
ありがとう
あんな時期に新しく要塞砲造るとはスイスも凄いな

WWII当時の要塞砲って言われても分からないな

WW2要塞砲ねえ
条約でスクラップになった戦艦の主砲とか多そうだけど

わが帝国陸軍の国内要塞砲がそれだな

ざっと漁ってみたが欧米だと列車砲になっちゃう奴も多いんだな
戦艦主砲が山のようにあぶれたって点ではわが国も同様なのに
何故か列車砲になったのが無いというのが逆に不思議な話
日本じゃ使いにくいのかね？

ゲージが狭いし、路盤の荷重限度の低さやカーブの曲率のきつさも
影響してるかも。

日本で列車砲で撃つべき相手は何よ？

アメリカと同じで軍艦じゃね？

満州向けにわざわざ24センチ列車砲とか新規に作ってるけど
スクラップ艦の砲使えばよかったような気がする

その二十四糎列車加農が最大射程50km越えだからな
海軍戦艦の主砲を凌駕

>>855
>>859
満州国建国まで列車砲の本格的需要は殆ど無いだろうし
艦砲は満州国が建ち上がった頃には既に各要塞という買い手が付いてたからだろう

じゃあ新規で列車砲を仕立てようとなっても
一定数新規で揃える金も厳しい

１４インチ砲を繋げてＨＡＲＲＰみたいな高い初速の実験砲を作って欲しかった

>>860
砲弾とか弄れば射程なんか延ばせるだろ
ドイツは戦艦から外した砲に軽い砲弾用意して
初速上げて艦砲より長い射程とかやってる

例えばコレ
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_12-50_skc12.htm
50口径12インチ砲だが、本来405.5kgを855m/sで撃つ砲だったのを
250kgで1120m/sにすることで51400mに到達させてる。
ちなみに河内と摂津の主砲（の一部）はこれと同等の50口径12インチだ
（どっかの要塞砲に回されたらしいが）

光人社の新刊買った香具師いる？

>>864
詳しく

>>863

日本陸軍は摂津の１２インチ５０口径砲を列車砲にして軽量弾を撃てば
おフランスの２４サンチを買わなくて良かったのか
むしろ３５４ミリ４５口径砲に軽量弾を欲しい

>>866
ただこの砲は、重たい弾でも40km飛ぶそうで、強烈に空力が良いらしい。
軽くして速くして更に空力も良くしてることで出来たワザだけどね
1930年の陸軍にそういうノウハウは無いかもね

ちなみに45口径14インチは空力改善弾である九一式徹甲弾が用意されたよ
頭部の風帽を延長し、弾尾をボートテイルにすることで射程を2割近く延伸してる
ほぼ同スペックの英米のを見る限り仰角次第で40kmぐらいは可能なレベル
逆に言えば九一式並の弾を12インチに用意できれば、仰角次第で40kmは出来たし
軽量弾にすれば50kmも想定できたかもしれん

>>865
ttp://www.kojinsha.co.jp/nf006.html

日本陸軍の火砲 要塞砲―日本の陸戦兵器徹底研究 (光人社NF文庫) [文庫]

第一次大戦以降、縦深の深い敵陣に対し交通を遮断し擾乱を起こすための火力を集中する大口径砲―破甲弾を
主として25キロにも達する遠大な射程と強大なる破壊力を合わせ持つ要塞砲。廃艦となる八八艦隊主力艦の
砲塔加農を改修させた各種の海岸砲を砲台内部の配置図と共に詳解する。八八式海岸射撃具砲も収載。

>>868
ありがとうございます。

>>867
スペックだけみればね
スペックだけは

日本では２０サンチ砲を牽引して運用はなかったのですか

>>870
意味がよくわからんがあの24cmと比較して
重くはなるだろうが射程自体は大して変わんなくなるだろうって話じゃないの？

「要塞砲」にちゃんと書いてあったわ
海軍から貰ったけど要塞に装備してない奴のかなりを
通常の重砲や列車砲として使うつもりでとりあえず保管しておくって

当たり前だが俺等が考える程度はちゃんと考えて想定してるわけだな

皇軍お決まりの「結果的にそんな余裕も金もなかった」か

上げ上げ

坂の上の雲、考証と再現なかなかだな
15臼，31式野山砲.ホチキス機関砲に榴霰弾炸裂と昔の203高地に比べかなりの進歩。
CGは残念だが・・・

またtoki鯖が……

確かに陸戦兵器描写にかけては他の追随を許さない出来かも。
榴散弾には漏れも感動した。

砲撃

軍事史学会で考証を行ったらしいな

ちょっとずれるかもしれないけど、広田さんがNF文庫で高射砲塔の本を出してるね。
ウィーンのアウガルテンにある奴は実際に見に行ったが、不気味で圧倒された。

アーレンベルクパルクのを見たが、狭い公園の中からでは全体を画角にとらえられないほどの大きさと威圧感があったな。

延坪島ってあれも一種の要塞なのかな!?

日本の戦争映画じゃ、太平洋戦争物になると要塞って殆ど出て来ないな。
日露・第一次大戦物は出て来るんだがな。「二百三高地」なんかは要塞が主役だし…
「日本海大海戦」の前半のロシア要塞vs日本艦隊シーンって結構見応えあったな。

>>884
米軍側は本気で警戒してたらしいハワイ占領を決行してれば
要塞の攻防が主役だったんだろうけど

ハワイ占領してもガダルカナル＋フィリピンになりそう。

青島攻略戦が映画化されただろ！！！！！

>>887それが第一次大戦なんですが。

海外映画でも、要塞とその攻略戦を大規模に描いた作品ってなかなか無いな。
せいぜい「ナバロンの要塞」「トブルク戦線」位か。

セバストポリ攻略戦を大規模に描いた作品とか、旧ソ連作品とかで無いかな！？

オアフ要塞化け物過ぎでﾜﾛｽｗ

真珠湾攻撃で航空機の機銃への脆弱性が露見してからの対処が鬼すぎるよな

坂の上の雲はどうなんだろ

>>888
読み流してたｗ
ごめん

虎頭要塞ってもし戦力を南方へ引き抜かれてなかったら、どれ位ソ連軍相手に奮戦出来ただろ！？

虎頭要塞守備隊自体はあんまり引き抜かれてないんだが。「最後の関東軍」は読んだかな？

強いて言えば野砲、山砲なんかの類いが取り外された位だな

虎頭要塞は大阪夏の陣みたいなもんだから。
いくら本丸は残っているといっても周囲の部隊が転出させられて、
外堀を埋められてはどうしようもない。

虎頭要塞の41cm砲って、正に要塞砲の代名詞だな。
要塞砲って言うと真っ先に思い付く。

要塞って言うと万単位で駐留している印象が有ったけど
二千人くらだっけ？
あんまり居ないんだな

そりゃ少ない人数で防御するための永久築城だからな。
駐留部隊があまりに多い時は、防御以外の意図を持つ。

>>859ソ連なんかセバストポリにわざわざ戦艦の砲塔移植してるもんな。

>>885
「もしもがっちりハワイをしてたら…」という映画を作ればいいってことか。

映画「オアフ島要塞攻防戦」
オアフ島要塞に猛攻をかけてくる日本帝国連合艦隊。
迎え撃つ米軍列車砲部隊の血湧き肉躍る戦いを描く！

>>903ホンとに誰か火葬戦記で書きそうだなw
1941〜42年前半当時なら絵になりそうだな。

>>904
列車砲は出てこなかったが、オアフ要塞群を活用した連合艦隊迎撃作戦が描かれている。

東征の艦隊―戦艦「大和」ハワイ侵攻 (歴史群像新書)
ttp://hon.gakken.jp/book/1340404700

>>905レスと本紹介サンクス。今度本屋で探してみるよ。
他にも要塞攻略戦が出て来る面白い戦記があったら紹介してくれ。

七年式三十糎榴弾砲も虎頭要塞でソ連軍相手に奮戦したんだな。
こちらは四十一糎砲の陰に隠れてしまってどんな活躍したのか全然伝わってないがな。

同じ三十糎でも(短)の方のルソンの話ばかりだな
実際は四十糎と共に活躍してるだろうに

要員が戦死してるから虎頭の七年式三十糎長榴弾砲の活躍はよくわからんらしいね

草薙圭一郎の「時空大戦」や、田中光二の「超日ソ大戦」には虎頭要塞の事が結構詳細に出て来るなる
特に「時空大戦」の方は、結構メジャーネタのタイムスリップ自衛隊 ＋ 旧日本軍の連合軍(!?w)物だけど…

虎頭要塞に90式戦車が駐屯してるシーンって、なんか凄く絵になりそうだな…

>>905昨日本屋行って来たが、この本無かったな。…代わりに他の戦記読んで来たけど、オアフ要塞の
砲台がチラッと出て来るのがあったな…
後かの御大檜山良昭氏の「アメリカ本土決戦」にも少しオアフ要塞が出て来るらしいね。これも探してみっかな。

…しかし…　今まで架空戦記物は星の数程出回ったけど、本格的な要塞攻略戦を書いた話ってのは殆ど無いな…

しかし過疎だな

動く戦車や戦艦と違って、要塞や火砲ってのは“乗り物”じゃないからねぇ…
やっぱ地味で、華々しい活躍も無いから…

映画にも要塞攻略物って殆ど無いな。思い当たるのは邦画じゃ「二百三高地」、
洋画じゃ「ナバロンの要塞」「トブルク戦線」位か。

正直、掛かる時間は別にして、攻められた時点でほぼ負け確定だからなぁ。
ドラマにはしにくいかも。とくに守るほう。

キャプテンスーパーマーケットこそ至高

セヴァストポリ攻略戦じゃ88mm砲がトーチカ攻撃に使われたっていうけど、三突とかも使われたのかな？
ソ連満州侵攻時、ソ連軍もやっぱ虎頭要塞攻略にSU152とかの大口径自走砲を投入したんだろうか。

そら三突はあっただろ
6個歩兵師団にLAHがいて、おまけに三突提案したのが当のマンシュタイン御大ときてる

霧島那智の「連合艦隊ハワイ占領決戦」にもオアフ島砲台がチラッと出て来たな。
二十センチ砲だから幾ら撃っても日本艦隊に届かず、アウトレンジで砲撃されて壊滅させられてたけど…

20センチも届かない距離からピンポイントで潰すって適当すぎるだろ。
火葬戦記らしいといえばらしいが。

>>915
皇国の守護者はどうよ

「トブルク戦線」の英軍艦砲射撃シーンって、ただ海岸遠方から撃ってるシーンがちょっと出て来るだけだな。

>>917
虎頭前面は大沼沢地じゃなかったか？

>>898この41cm砲、「一発がJS戦車に命中し、一発で消し飛ばした」なんて逸話が残ってるが…
「スターウォーズ・ジェダイの復讐」でデススターが反乱軍巡洋艦を巨大レーザー砲の一撃で消し飛ばすシーン
が出て来たが、あのシーンを彷彿させるな。
>>923それじゃ機甲戦力はあまり投入されなかったのかな。

虎頭って、こういうところだからね
http://g.co/maps/r2czq

こりゃまた凄いところで・・・

>>925
41糎榴弾砲の跡が、今でも空からハッキリとわかるんだな

現代でも空爆での破壊は不可能なんじゃないか!?<<41cm砲塁

>>925
東正面に大機甲部隊を機動させるとか無理だねｗ

>>928
いや、それがあのコンクリートドームは不良施工だったらしいぞ
まず資材不足により十分な鉄筋が入れられず強度不足
あと被弾の衝撃による内部剥離飛散防止用のライナーも施す事が出来なかったせいで
敵弾がドーム天蓋部に命中するたびに、上からコンクリの破片がﾊﾞﾗﾊﾞﾗと（ｒｙ

コンクリ構築物の対弾性を過剰に期待するなって
弾が当たれば割れて削れて次第に壊れていくもんだし
GBU-28は鉄筋コンクリを6m抜けるそうだから
厚み6m以上あっても数発当ててグズグズにすれば貫徹して終了
（80cm砲でも7mだからそう大して変わらんのが面白いところ）

41cm砲塁の建造着手って日米開戦の年だからな…　戦艦大和の就役もこの頃だし。
そういえばセヴァストポリ攻略戦でも、60cmカール砲の砲撃に曝されたソ連兵は正に
生きた心地がしなかったそうだな。

そりゃ生きた心地はしないだろう。だって死んでるんだもの。

セヴァストポリはあまりの衝撃と轟音で自失する兵が続出したとか見た覚えが

英独共に高射砲塔みたいなの作ったけど日本にはないんかな？
山から撃った方がいいか

丸の内のビルの屋上に高射砲陣地を作ったけど、近隣からうるさいと苦情が出て･･･
戦時中ですら日本人はこのざまですよ。

戦争中ずっとビールの泡はビールか否かで裁判してたりのんきだったりするよね

だってそりゃ、新聞やラジオは毎日毎日、皇軍の勝利に次ぐ勝利！
ｶｸｶｸﾀﾙ大戦果を伝えてるんだもの
それに疑義を唱えるヤカラはヒコクミンだし
戦争に勝ってるのなら、そりゃ暢気にもなるさねｗ

そうなると日露戦争のときになぜ日比谷焼き討ち事件が起きたのかを
当時の政府はまるで理解していなかったということになるのか？

そういや職工も定時に帰って残業無し、休日出勤無しが18年までなんだよな。
アメリカなんて24時間体制の工場まであったのに･･･
そりゃB-17とか数機落としている間に何百機も作られるわな。

今だってどうでも良いニュース流してたりするだろ、他に何かあっても

戦車の工場で工員がさぼってチンチロリンばっかりやってるんで、
しまいに憲兵隊が監視についたって話聞いたことあるな

トヨタの工場ではそんな事はできないぞ。

その工場の工員だって動員されて来たような連中だし
士気は低いわな

民間は工場に来た物資を横流し

まぁ、ナチの軍需工場よりはマシだろ。
捕虜だとミサイルの中に汚物入れたり、わざと配線切断、仏国内の企業だとマキと結託してたりするんだから。

ソ連はどうだったの？

工場スレかよ

攻城スレです

>>943
＞･･･この結果大規模徴用が数次に渡って行われ、
＞今まで工業と無関係だった人員が大量になだれ込んできた。
＞そのため転職前と現在の収入を比較し終日愚痴をこぼす者や、
＞製品の質や量に全然無関心にのんびりと一日を過ごす農村人のかもし出す
＞雰囲気が支配的となり、従来の生産を維持することがきわめて難しくなった。
＞またこれらの工員徴用も宿舎・食糧・通勤等の受け入れ体制が不十分なまま
＞机上の計画で大量に割り当てられ、宿舎の治安は大幅に低下していた。

急造じゃなく、ちゃんと設計してちゃんと充分な資材使って建造した41cm砲塁ってどんなのだったのかな？

見た目は同じじゃねーの？
ちゃんとした数の鉄筋が入ってて、ちゃんと内張りが施されただろうってだけで

陸軍の大雑把な指針では
対コンクリに破甲榴弾で高射界射撃だと、弾径の2〜3倍までなら貫ける
その2倍までなら壊せるってことだから
15cm級で30〜45cmは貫通、60〜90cmなら複数当てれば崩せる
20cm級なら120cm、30cm級の攻城砲なら180cmまでは崩せる範囲
逆に言うと2mはないと最悪数発で簡単に終了しちゃうわけ
（もちろん鉄筋が弱ければ崩せる度合いは更に酷くなるが）
残された写真見る限り2mの厚みどころか1mちょっとがいいところだから
露助が20〜30榴持ち込めば鉄筋がどうであれ終了だし500kg爆弾でも同様だろう

当たればそれ等でも表層をぐずぐずに出来るし
>>931の6〜7mって基準になるね
最低でも数発当たれば崩れる厚さの倍は欲しい気がする

＞昭和16年１０月から移動が始まり、１７年３月には大砲の備え付けが完了した。
＞１８年には大砲に巨大なドーム状のコンクリート覆いがかけられた。
＞それは基部で厚さ６メートル、天井でも２メートルの鉄筋コンクリートであった。
＞砲門は２箇所あり、一つはイマン河鉄橋、もうひとつはソ連軍が終結していたラゾ方面を狙っていた。
＞しかしながら、このコンクリートドームも多くの欠陥を持っていた。
＞まず、コンクリートが他の要塞コンクリートに対してやわらかい事、鉄筋が少量しか入っていない事、
＞内張りを行なう予定が実行されなかったことなどが挙げられる。
＞内張りは、現在も１メートル四方に数本の割合でボルトが残っており、１０センチの内張りが施される予定であったことが想像される｡
＞この内張りがないと、敵の砲弾が命中して貫通しなくても、内側のコンクリートの剥離がおきて、内部の兵員の殺傷、
＞砲の故障を引き起こす可能性がある｡
＞現実にこの巨砲は、中猛虎山山頂に引き上げられたソ連軍山砲で沈黙させられている｡
ttp://ww3.tiki.ne.jp/~jcn-o/sikumi.htm

太平洋戦争の南方戦線にも要塞攻防戦ってあったんだな。
コレヒドール島って結構大要塞なんだな。この戦いに使用したのは主に重砲で、
八九式戦車とかの出番はやっぱ無かったか。

いや前哨戦の第2次バターン戦には居ただろ


第2次バターン戦って砲兵で移動弾幕射撃しながら
躍進出来たんだってね

>>955学研の本見た限りじゃ、砲台は対空ベトン屋根の無い砲剥き出しの砲台だね。
まだ航空機が本格戦力じゃない、対艦隊戦を想定した装備って事だな。

露天砲台は空襲で制圧余裕！と思ってたら、全然そんな事はなくて
要塞からの激しい対空砲火によって、高高度からの投弾を余儀なくされて命中率は悪く
持続力もないため、損害を与えてもすぐに復旧されてしまって埒があかなかった
しかし対岸のバターン半島に陸軍の重砲隊が展開して、要塞に猛砲撃を加え始めると
要塞の対空砲火は弱まり、日本の爆撃機は高度を下げて目標をよく狙って攻撃できるようになり
砲爆の相乗効果で戦果が拡大していった
ただ、それでもコレヒドールの重砲群は全滅したわけではなく、30cm榴弾砲などが
上陸部隊に対して阻止砲火を放っている

'60〜'70年代のハリウッド映画に出てこないのかな、このコレヒドール攻略戦って。

地図みたらいい位置にあるなーコレヒドール
西洋人が来る前も海賊の拠点になったりしてたのかな

関連スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る7
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1329316363/

九十九里浜にあったタコツボの跡、津波でやられちっただろうな…

>>924「命中弾で消し飛ばす」とまでは行かないまでも、至近弾食らった戦車が行動不能になる、
位はあったんじゃないか!?
欧州戦末でも、シュツルムティーガーの至近弾食らったシャーマンが行動不能になる、なんて事が
あったらしいし。

至近弾じゃなくても地面耕されて辛そう

↓オアフ島要塞vs帝国艦隊って、架空戦記で書いたら面白いだろな。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1330168725/213

終戦が一年ほど早くなる予感

>>966
3年じゃね？

ﾜﾛﾀけど同意。
いきなり再起不能で終わりだわな。

>>965
既にあるらしいぞ

東征の艦隊―戦艦「大和」ハワイ侵攻 (歴史群像新書)
ttp://hon.gakken.jp/book/1340404700

詳しい内容は俺も読んだことないから知らんｗ
「オアフ島要塞」「大和」「特殊部隊」がキーワードらすぃ

http://andy_bennett.home.mindspring.com/images/16hawaii.jpg
開戦時のオープンエアーならなんとかならんかな


http://andy_bennett.home.mindspring.com/images/16CASECLOSE.jpg
こうなると1門黙らせるだけでもどれだけ被害出るかわからん

>>970
うーむガチだのう
しかし砲自体は露天なんだな
掩蓋付き砲塔式重要塞砲とか無いもんだろうかｗ
砲塔自体がスライドして掩蓋から出て射撃するようなマジキチなのを見てみたいw

>>970
多数の対空火器と多数の戦闘機に守られてるというのを忘れるなよ
真珠湾攻撃でも第二波は立ち直った対空砲と生き残った戦闘機にかなり食われて
攻撃終了時で艦攻艦爆は半減状態、これで翌日以降でどれだけできるかというと
あんましできることはない

ついでにいうと、そこまで開放されてない放列陣地も多数ある

ハワイ沿岸砲兵隊の備砲　（※開戦時）　（出典：戦史叢書「ハワイ作戦」p.377）
16インチ砲　4門
旧式16インチ砲　2門
旧式12インチ砲　4門
旧式12インチ迫撃砲　12門
8インチ砲　16門
旧式6インチ砲　4門
3インチ砲　4門
3インチ高射砲　86門
1.5インチ砲　20門
0.5インチ機銃　113門

>>973

＞旧式16インチ砲　2門

これは旧式14インチ砲　2門　の間違いだろ

FORT DeRUSSY　Randolph砲台のやつ
http://the.honoluluadvertiser.com/dailypix/2010/May/17/hawaii5170318V2_b.jpg

>>972
真珠湾攻撃を詳しく見ると
その対空砲火も目標に近距離まで接近して爆弾を落とした結果、99艦爆が被撃墜という程度。
被弾は多いけどね。
あと戦闘機なんて大してまともなのは残っちゃいないよ。

>>975
「大してまともなものが残ってない」敵戦闘機と対空砲火相手で
まともに交戦しちゃった第二波は1/8を失ってる
（僅かなP-36に撫で斬りにされた艦爆隊もあるしな）

そして艦爆が多数失われたことは（第二波81機中15機で18.5％）
対要塞攻撃でも急降下爆撃の仕組み的に低空に降りる艦爆は更に食われるということだ
被弾損傷も含めれば艦爆はまともに突っ込んだら5割前後がどうにかなちゃうわけで
翌日やったら下手すると稼働艦爆が無くなる（下手しなくても三日目で戦力枯渇だ）

>>971
さすがに砲塔はスライドして移動したりしないが射界が限定される事を甘受して
掩蓋を備えた砲塔は幾つかあったろ＞オアフ要塞

>>972
>多数の対空火器と多数の戦闘機に守られてるというのを忘れるなよ
>>976
>対要塞攻撃でも急降下爆撃の仕組み的に低空に降りる艦爆は更に食われるということだ

さすがにそれは対空砲火と戦闘機を過信しすぎかと。
史実では日本機になんら損害を与えることなく、被害だけ（機銃掃射）を要塞側は受けているわけで。
それと
真珠湾攻撃時の米戦闘機の戦果報告は零戦、99艦爆、97艦攻の合計10機撃墜確実、5機不確実。
不思議、というよりどうやら後に修正が施されたらしく、
米戦闘機は3〜4機の零戦の撃墜を報告し、日本側の記録でも零戦は空戦で3機喪失という正確さ。
97艦攻は第一次攻撃の損失は進入経路ミスによる対空砲火によるものがほとんどで、二次攻撃では損失ゼロ。
つまり、99艦爆の損失は実は対空砲火ではなく、
以後の戦闘で頻発したような投弾後の集合地点で米戦闘機に待ち伏せされて
奇襲のように攻撃され、撃墜されたと考えられる。
こうなると要塞攻撃で艦爆隊が出撃したときに零戦隊がその護衛にあたる以上、
飛行場攻撃のような何か特別な理由がないかぎり、
艦爆隊はたいした抵抗を受けずに要塞を攻撃し、米戦闘機は彼らを襲う前に
数に優る零戦隊に襲われることになる。

真珠湾攻撃のことを詳しく調べずに「要塞は無敵」というのを盲信しているように見えるね。
まあ別に日本側がハワイを攻略できるとも思わないが。
あと細かいが第二次攻撃隊（第二波ではない）の99艦爆は78機（未帰還14機）。

260 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 11:04:39 ID:???
「オアフ島要塞」『歴史群像』No.83では、海外文献と元日本軍陸軍大佐
への聞き取りをもとにして以下のような記述がなされております。

「12月8日の日本軍機の攻撃では、カメハメハ要塞への機銃掃射で
十数人の要塞兵が死傷し、露天砲座が航空攻撃に無力であることを
証明した。
　さらにこの空襲で米陸軍は、重要な発見をした。撃墜した日本軍機
の中から作戦地図を見つけ、その地図には、オアフ島要塞の詳細な
情報が記入されていたのである。
　オアフ島要塞の備砲の中で、戦艦と対決できる12インチ以上の砲は
全て露天砲座である。露天砲座であれば爆撃ではなく、戦闘機の機銃掃射
で砲座にダメージが与えられる（砲座位置、砲の大きさ、射界を日本軍は
全て知っていた。日本陸軍築城本部は要塞情報を得るため、独自に技術将校
をスパイとして送り込み、10年間ほど労働者として要塞建設工事に従事させ、
開戦直前の要塞情報を入手していた）。」

要塞砲は真珠湾攻撃時点では露天砲座が主力であり、なおかつ、その
情報を日本軍は入手していた為、排除できない障害ではなかったと言えます。

＞史実では日本機になんら損害を与えることなく、被害だけ（機銃掃射）を要塞側は受けているわけで。

これは開戦時の奇襲効果によるものだね
ハワイ沿岸砲兵隊司令官であると共に、防空部隊の総指揮官であるHenry T.Burgin少将の証言によると
当時のハワイ陸軍の高射部隊は、当時殆ど実包を手に入れる事が出来なかったとの事
これは在ハワイ日系人の反乱を非常に恐れていたWalter C.Short中将が、一部の固定砲台を除いて即応弾薬を部隊に持たせず
弾薬庫からの取り出しも厳重に管理していたためで、
また平時体制であったがゆえに、高射部隊が民間の私有地を経由する移動や展開を阻まれた事もあった
更に3インチ高射砲はともかくとして、37mm高射機関砲は定数の約1/6、12.7mm対空機銃は約1/2という充足状況でもあったと
全て事実ならば、ハワイ在泊艦艇群と同様の「据え物斬り」状態であったといえる

戦闘態勢で日本側の空襲を迎え撃ったコレヒドール要塞は、その対空砲火によって
空襲による砲台破壊を殆ど免れている

とりあえず掩蓋に収めた砲塔は変態染みた迫力ｗ

>>980
>戦闘態勢で日本側の空襲を迎え撃ったコレヒドール要塞は、その対空砲火によって
>空襲による砲台破壊を殆ど免れている

コレヒドール要塞とオアフ要塞では類似点を探すほうが困難。
比較にもならんよ。

どなたか是非次スレを

>>982
コレヒドールの砲台はどれもフォート・ドラムのバッテリーみたいに
装甲砲塔やケースメイトに収められてたと勘違いしてるのかな？
まぁこれを御覧なされ
ttp://www.cdsg.org/gunpics/guns4.htm
ttp://www.cdsg.org/gunpics/guns5.htm
フォート・ドラムは特に目を引くけれど、あれこそがむしろ例外で、
コレヒドールの他の砲台群は、どれも旧式の隠顕式や露天形式の砲台だったのだよ
それでも多くの砲台が実によく日本軍の砲爆撃を凌いでいた事が
各砲台の残存状態から理解できると思う

>>984
形だけ残っていても意味が無い。
露天形式の砲がどれほどの日本軍の砲爆撃を凌いで
降伏まで撃ち続けたかという詳細な史料があるなら別だが。

火砲スレから
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/I/USMC-I-IV-3.html
190ページ
To one of the lucky few who got orders to leave on the Spearfish the receding island looked "beaten and burnt to a crisp."19 In one day, 2 May, USFIP estimated that 12 240mm shells a minute had fallen on Corregidor during a five-hour period.
On the same day the Japanese flew 55 sorties over the islands dropping 12 1,000 pound, 45 500-pound, and 159 200-pound bombs.
20 The damage was extensive.
Battery Geary's eight 12-inch mortars were completely destroyed as was one of Battery Crockett's two 12-inch guns.
The enemy fire also knocked out of action two more 12-inch mortars,
a 3-inch gun, three searchlights, five 3-inch and three .50 caliber antiaircraft guns, and a height finder.
Data transmission cables to the guns were cut in many places and all communication lines were damaged.
The beach defenses lost four machine guns, a 37mm, and a pillbox; barbed wire, mine fields, and antiboat obstacles were torn apart.

WAY砲台は空襲と補給線途絶で戦力にならず
>>984の写真の砲台群はバターン半島を撃てないので最初から戦力外
唯一奮戦できたのはGeary砲台だが、記事にあるように大半の火砲を
対空砲火を日本側火砲によって制圧され、高精度な爆撃を食らってフルボッコ
残存した火砲はもちろん頑張ったけどね

>>986
http://corregidor.org/chs_army/morton_01.htm
"THE SIEGE OF CORREGIDOR"「The Aerial Attacks」より
（前略）
The armament of the island suffered comparatively slight damage.
島の兵器は比較的わずかな損害を受けました。
The coastal batteries with their magazines and power plants had been bombproofed before the war and escaped almost unscathed.
それらの弾薬庫と砲台は戦闘前にbombproofedされて、逃げられている状態で、沿岸の砲台はほとんど無事です。
The more exposed antiaircraft units suffered more from the bombings than the seacoast batteries, but such damage as was caused was repaired quickly, usually within twelve hours.
より露出している対空ユニットは海岸砲台より爆撃に苦しみましたが、引き起こされたような損害はすぐに修理されました、通常12時間以内に。
There were some casualties among the gun crews, but they were not serious enough to interfere with operations.
何人かの死傷者が砲員にでましたが、その数は砲の運用に支障が生じるほど多くはありませんでした。
The largest number of casualties came to those who failed to take shelter or were careless.
死傷者の多くは、退避に失敗したか、または不注意によるものでした。
There is no record of the total casualties for the period from 29 December to 7 January, but at least 36 men were killed and another 140 wounded during the first, second, and last days of the attack alone.
12月29日から1月7日から期間のための総死傷者の記録が全くありませんが、少なくとも36人の男性が殺されて、別の140は、1日間、2番目に、傷つけて、攻撃の何日だけも続きます。
The air attacks against Corregidor ended on 6 January, the day the Bataan campaign opened.
コレヒドールに対する空襲は1月6日、バターンのキャンペーンが開いた日に終わりました。

「The Second Aerial Bombardment」より
By the beginning of April, the aerial bombardment was virtually over. little additional damage had been received and comparatively few casualties had been suffered
4月が始まる頃、空爆は実質的に終わっていました。追加の損害は殆ど生じていませんでした。


>>986
ギアリー砲台及びウェイ砲台の撃破は砲撃によるもので、爆撃によるものではない
両砲台ともコレヒドール要塞への日本軍の空襲が開始されてから、実に5ヶ月間も健在であった
http://en.wikipedia.org/wiki/Corregidor_Island#Battery_Way

しかし頭を抑えられあまり活動出来ないし
結局コレヒドールの砲撃戦では日本側火砲は被害無し

もともとコレヒドール要塞とは、バターン半島が友軍に保持されている事を前提にしており
マニラ湾に侵入を謀る敵艦を排除撃退する事のみを考えて、砲の配置や砲弾の備蓄が行われている
ゆえにバターン半島側に敵がいても、それを有効に観測する方法がなく
指向できる砲門数も限られ、備蓄されていた砲弾の殆どは対艦用の徹甲弾であり
おまけにその信管は遅延信管で、日本陸軍の砲兵団と撃ち合いをするには絶望的なほど不向きな体制であった
現地で瞬発信管へ改造する作業が必死に行われたが、焼け石に水以上のものではなかった
砲撃戦における一方的敗北も止む無しであろう

>>989
ウェイ砲台が1942年4月下旬まで活動していなかったのは
単に砲員が充当されていなかったために過ぎず、
バターン半島から後退してきた兵員を再編成して砲の操作に
充てて以降は、破砕射撃にカウンターバッテリーにと
盛んに活動している
5月2日に日本軍の砲撃によってほぼ全滅するものの、
ただ1門だけ残った4番砲がコレヒドール陥落の最後の瞬間まで生き残り、
頭を抑えられるどころか、砲身が焼け付くまで撃ちまくる奮戦を見せた
http://corregidor.org/chs_rowbotm/way.htm

ギアリー砲台も、1月26日に米沿岸砲兵にとって歴史的な初弾を放って以降、
バターン半島に奇襲上陸を企図する日本軍に対して4日間砲撃を加えている
4月12日には、バターン半島に展開して砲撃してくる日本側にカウンターバッテリーを開始
しばらくの間は位置を秘匿したまま一方的に撃ち込んでいたが、
航空偵察によって位置が露見すると、5月2日に約2600発の集中砲火を指向され、
ついに二十四糎榴弾の直撃を受けて大爆発の末に沈黙した
http://corregidor.org/ca/btty_geary/geary.htm

>>988
>両砲台ともコレヒドール要塞への日本軍の空襲が開始されてから、実に5ヶ月間も健在であった

語弊を招く書き方、というより故意に誤読させようとした書き方だね。
まるで５ヶ月の間、連日のようにコレヒドール要塞の砲台が空襲された言い様だが
実際はわずか数日程度の空襲であり、これらの砲台に限定した空襲でもない。

「京都は日本本土へのB-29による空襲が開始されてから終戦までの間、実に14ヶ月間も健在であった」

実際、京都は20回近く爆撃され、死傷者1000名弱を出しているが
こんな書き方をする人間はいない。

次スレお願い

＞実際はわずか数日程度の空襲であり、

その表現もまた恣意的といわざるを得ないわけだが
なので、より正確に表現する事としよう

コレヒドール要塞は、まず陸軍第五飛行集団と海軍第十一航空艦隊によって
1941年12月29日から1942年1月6日まで、30日と31日を除く実質6日間激しい爆撃を受けたが
こと要塞砲台群に関して言えば殆ど損害は無く、その後日本側の航空戦力の殆どが
南方作戦の進展に伴い他方面に転用されていってしまったため、以降、同年3月24日までの間は
小隊単位の小規模な攻撃が散発的に晒されるのみで、もちろんそれらも効果はほぼ無かった

第二次バターン攻略作戦開始直前にあたる、1942年3月24日早朝、陸海軍の綿密な調整の下で
再びコレヒドール要塞に対して大規模な爆撃作戦が開始された
投入戦力は陸軍からは2個飛行戦隊60機の重爆撃機、海軍からは4個飛行隊（陸攻2個、戦闘機と艦爆1個ずつ）を注ぎ込み、
昼夜を分かたず、間断の無い爆撃の連続によって要塞を物心両面から締め上げようというものであった
これによって、24日から月末までの1週間の間に、実に60回もの空襲警報が要塞に鳴り響く事となったが、
心理面はともかくとして、物質面においては要塞の戦闘力に些かのダメージを与える事も無く、
4月3日にバターン半島での地上攻勢が始まると、コレヒドールへの航空作戦は一旦中止となった

4月9日にバターン半島の在比米軍が降伏すると、コレヒドールに対する爆撃は以前に勝る戦力で再開された
しかしこれ以降は、殆ど日本陸軍第一砲兵隊の独壇場なので割愛
一応、月末までに要塞で発令された空襲警報108回とだけ（ちなみに夜間爆撃は効果少と判定され、4月6日を最後に中止）

>>994
あれ？軽爆装備の16戦隊も参加してなかった？＞コレヒドール空襲

次スレかもん

要塞・重火砲について語るスレ�U
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/

乙

>>995
していた筈

>>997
次スレ乙

>>1000
なら対馬要塞再建

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