【練戦水戦】零戦は無敵じゃない38型【爆戦夜戦】

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前スレ：【評価】零戦は無敵じゃない37型【再検証】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222055122/

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そういや練戦のプラモデルが出たな。

ttp://www.1999.co.jp/10084602

>　（ガ島上空の空戦では）燃料を時間ぎりぎりまで使ってしまい，基地まで帰れない飛行機がしばしばあった。
>　
>　特に格闘戦になって、バラバラになってしまうと，帰路は単独飛行になり，燃料計を見ながら位置を探すのは、何とも心細いことだった。
>　
>　行方不明となる未帰還機の多くは，被撃墜や自爆でなく，燃料切れの不時着だった。
>　
>　小福田租少佐　

アメリカ人パイロットの多くはシャブを打ちすぎてゼロを一方的に落とす幻覚を見た？

つ 機体を多数失なった指揮官の負け惜しみ。

長距離飛行による未帰還機の累積数は相当大きくなりそう

そりゃほとんど撃墜されてるから大きいだろ。

行動調書には行方不明とか未帰還としか、書いていません。
撃墜されたとか言うのは米軍の戦果報告によるものであり
それが正しいという根拠はありません。

よし、この議論の決着をつけよう

仮にある特定の日、10機の零戦が出撃。7機が無事帰還。2機自爆確認、1機未帰還
と日本側記録にあったとする。

この場合、米陸海・海兵隊、オーストラリア、ニュージーランド軍の記録を調べ、
零戦を2機撃墜している記録があれば1機は航法ミスか故障による墜落だ。
3機撃墜していれば、未帰還の1機もどこかで撃墜されているようだ。仕方ない。

しかし、現実は零戦7機撃墜とか記録されている場合がほとんどなのだ。
　　ｧ　 ∧＿∧　ｧ,､
　,､'` （　´∀｀）　,､'`
　 '` 　( ⊃ ⊂)　　'`

>>10
行方不明や未帰還が故障や燃料切れという根拠は正誤の判断以前に出されていないわけだが。
あるのは具体的な数字に基づかず、他の同様な証言もない一少佐の言葉だけ。
根拠にすらならん。

そもそも本当に小福田氏がそのようなことを言ったのかどうか。
少なくとも「零戦開発物語」にも「指揮官空戦記」にも内容に思えるが。

小福田氏は本当にすばらしい著作を残されているよ。

一部の人が何回も執拗に書き込んでるだけで、
海軍士官、テストパイロットとして最高の著書を残されてる方なのに。

そういう誤魔化しレスは不要

虚言と自己正当化に満ちている下士官パイロットの自慢話とは全然違うからな。

真実は、神のみぞ知る。

双方の記録はインフレ、食い違うものばかり。

>一少佐の言葉だけ。 根拠にすらならん。

だってよｗ
無知と低能をさらけ出してるな

だから、もう次の話題いこうぜ。それとも何かネタ投下が必要かい？

零戦は偵察機としても使われてたんだぜ。

偵察機は単独行動が基本だから
行方不明や未帰還も多かったんだろうな

>>18
無知無能がわざわざ自己紹介かｗ

>>21
煽ることしかできない馬鹿乙ｗｗｗｗ

>>22
>>18のことだな。
よくわかってるじゃないかｗ

ま、被撃墜の証拠は存在しないと言うことでこれが結論だな。

と故障、燃料切れの実例をたったの1例も出せないゴミが喚いております。

それにしてもこんなちっぽけな島国でよくもまー当時としては最高水準とも言われた戦闘機を開発したよな
たいしたもんだ

日本の飛行機に限って故障も燃料切れも無いと言い張るのはいかがかと

誰一人無いとは断言などしていないが。
証拠も出せずに行方不明や未帰還はみんな故障や燃料切れと言ってる可哀相な子はいるけど。

みんなではなく、ほとんどか。
何れにせよ具体的な証拠は皆無。

未帰還機は喪失原因が不明だから未帰還機なのであって、
「ほとんどは燃料切れ。撃墜されたなんてありえない。」も
「ほとんどはバッタバッタと七面鳥打ちで撃墜された。」も
どっちも妄想の域を出ない。

そのとおり。従って>>24は正しい。

そして俺は「行方不明や未帰還はみんな故障や燃料切れ」などとは言っていないが？
妄想？馬鹿？>>28-29

ここで俺とかお前とか言っても意味無いわなｗ

ということで、被撃墜の証拠は存在しない。

これで終わりだ。

ということで、故障や燃料切れの証拠は存在しない。

これで終わりだ。

とすると当時の状況を良く知る者の説明が重要なんだな。

> とすると当時の状況を良く知る者の説明が重要なんだな。

そこで小福田少佐ですよ

>　（ガ島上空の空戦では）燃料を時間ぎりぎりまで使ってしまい，基地まで帰れない飛行機がしばしばあった。
>　
>　特に格闘戦になって、バラバラになってしまうと，帰路は単独飛行になり，燃料計を見ながら位置を探すのは、何とも心細いことだった。
>　
>　行方不明となる未帰還機の多くは，被撃墜や自爆でなく，燃料切れの不時着だった。
>　
>　小福田租少佐　

お前さんのコピペは当てにならないってのが常識

このコピペの出典が不明なんだよな。
「零戦開発物語」にも「指揮官空戦記」にもこんな記述は無い。

といって名無しの妄想が当てになるかと言えば・・・

>>39
「零戦燃ゆ　 柳田 邦男 (単行本)」

>>41
本当に 「零戦燃ゆ　 柳田 邦男 (単行本)」 にそんな記述あるのかね？

買って読めば？

>>43
>買って読めば？

ということは君は実際に確かめたわけではないということだね。
確認だが、>>41の 「零戦燃ゆ　 柳田 邦男 (単行本)」 というのも
２ｃｈのコピペかね？

43じゃないが、2chのコピペだよ

もう次の話題を・・・

結局、小福田発言すら根拠なし

>>37
　その小福田租少佐の証言は具体的に裏を取った証言じゃなくて氏の感覚的な話ですね。
　燃料切れや航法ミスで未帰還の機は少なからずあっただろうとは思いますが、「行方不明となる未帰還機の多くは」
と言い切ってしまうのは流石に乱暴ではないかと。

　相手側に撃墜の報告があり、味方に未帰還の記録があれば被撃墜の可能性は高まります。
　しかしそれでも記録の偶然の一致で、実は単なる非戦闘損失であった可能性も残る。
　ただ非戦闘損失と主張するには具体的な根拠を個々に示す必要があるでしょう。

著作を読む限り、小福田氏がそんな大雑把な断定をするというのが信じがたい。

まぁ、小福田氏の著作には悪天候で消息を絶った部隊とか
行方不明話はいろいろ載ってはいるけどな。

まぁもう違う話しようぜ！

そうだな。>>23とか被撃墜被撃墜とかいってる奴は煽る以外何も出来ない。
こんなの議論にもならずレスの無駄遣い。

次の話題いこうぜ！

では>>48が結論という事で
次の話題どうぞ。

F6FがＦ16だとすると零戦は今で例えると何になりますか（？∀？）

中国の戦闘機じゃね？

ネタ投下してやんよ、天山搭乗員が聞いた零戦の普通レベルの搭乗員の感想だ
（雷撃のつばさ）より

「零戦で600キロは出せるか？」
「突っ込んだら別だが水平では540キロがいいとこだ」
「どのくらい降下したら600キロが出せる？」
「1500か、2000mだな、機体が浮くのでそれを抑えると、主翼にシワがよる」
「空中分解か」
「（分解は）やった事はないが、330ノットを超えると翼の振動が手に伝わる」

つまらん。

坂井三郎氏の回想
『急降下を深くいくと過速に陥る｡そうすると､300から350ﾉｯﾄ出たら､両手で米俵一俵引き上げるよりも操縦桿が重くなる｡』
『垂直ﾀﾞｲﾌﾞで逃げる敵を追うとき､300ﾉｯﾄを超えると､引き起こすとき翼上面にしわが寄った』

霞ヶ浦航空隊の作成した「戦闘機操縦者空中戦闘要領」のなかに、
対戦闘機戦闘、対爆撃機戦闘の戦闘要領のほか、降下爆撃の要領がある。いくつか抜粋すると。

===
五．零戦に依る降下爆撃法

五二型の急降下爆撃は、一般に困難。過速になると、頭を上げる傾向を生じ、操縦桿を抑へきれず。
降下角３０度位の緩降下は比較的容易なり。
（略）
１．抵抗版無きため、過速となり制限速度を超過することあり。降下速度が一定ならざるため、
　　投下諸元がその都度異なり、又、過速となりたるときは照準投下困難。而して被害減少の
　　ためには、速度を大となさざる可らず。
２．測風装置、降下角装置なきため、勘によらざる可らず。
（略）
●突撃要領
　接敵は高度６０００米以上。徐々に機首を下げ、２０度以上に保ち、降下角大となるに従ひ、
　発動機を絞り、加速となるを防止す。
（略）
　投下時の高度は３００米、投下時の機速は計器速度３００ｋｔ。
（略）
　二一型の場合は、強度が問題となるため、終速を制限する（計器速度２６０〜２８０ｋｔ）。
===

零戦としては、自分が高位にいる時しか手が出せないわけだな・・・

戦闘機は速度だな

まあ屠龍のような例を考えれば卓越した長所があるだけマシとも

卓越した長所……

それ以降の機体で米軍に通用した新型機がどれだけあったのかと

空冷彗星に20mmガンポッド付けた方がマシなんじゃ

>>59
>戦闘機は速度だな

なるほど

>　敵のゼロは、われわれのF4Fより、上昇性能が極めてよいばかりか、速力も大きく、旋回性能となると、
>　どんな飛行機よりも優れています。
>　
>　上昇性能や速力は我々の三倍はあるのではないかと思えるほどです。
>　
>　ジョン・サッチ談

>>64
「零戦燃ゆ　 柳田 邦男 (単行本)」

>>64ってコピペの仕方に特徴があるから
一目でわかるんだよな

後は学研の「日米空母決戦ミッドウェー」。これに珊瑚海での零戦とF4F-3の空戦状況が載っている。
アンダーパワーのF4Fが高速で上昇力に優れている零戦に追いつめられて行く様子が
見事に↓の状況と同じ

>　旋回するにつれて高度と速度が著しく低下し、やがて自らを「敵機より低空を敵機より低速で飛ぶ」という
>　窮地に追い込んでしまいます。
>　　もちろん加速性能も最高速も劣りますから、逃げることも、あるいは格闘戦を避けて一撃離脱戦法を
>　採ることもできません。
某ＨＰより

カモ・・・・

>>64
まるでシャアザクだな

>>51
煽ることしか出来ないのはどう見ても故障や燃料切れと主張する可哀相な子なんだが。

そういや最近出た光人社『ガダルカナルを生き抜いた兵士たち』を読んでいたら
ツラギ戦で捕虜になった日本兵の捕虜仲間にガ島に零戦で来て燃料タンクに被弾、不時着した搭乗員が出てきた。
97艦攻でガ島を空襲して敵機にやられて不時着して生還という話もあるが
故障や燃料切れで不時着して生還した話はやはり寡聞にして聞かないな。

> 後は学研の「日米空母決戦ミッドウェー」。これに珊瑚海での零戦とF4F-3の空戦状況が載っている。

「日米空母決戦ミッドウェー」にそんな記述ないよ。

＞後は学研の「日米空母決戦ミッドウェー」。これに珊瑚海での零戦とF4F-3の空戦状況が載っている。
＞アンダーパワーのF4Fが高速で上昇力に優れている零戦に追いつめられて行く様子

>>67
上記記述は何ページにあるの？みあたらないんだけど

ちなみに「日米空母決戦ミッドウェー」のp.146には
【「サッチウィーブ」の前に「零戦」神話崩壊す！】と題して

＞両軍の戦闘機同士の交戦では、第三戦闘機隊が「F4F」1機失っただけなのに対して（後に着艦事故でもう1機損失）、
＞「零戦」隊は数で圧倒的に優勢でありながら5機を喪失するという敗北を喫した
＞（この「F4F」の撃墜戦果は戦後の調査で確認されたもの。なおこの戦闘ではほかに、「TBD」の後部機銃に「零戦」1機が撃墜されている。）
＞　この第三戦闘機隊の勝利は、先の珊瑚海海戦では「『零戦』に比べて性能で劣る」と評された「F4F」が、適切な戦術をもってすれば、
＞零戦を圧倒しうることを示すこととなった。
＞　これ以後、米海軍戦闘機隊のパイロットは戦闘機対戦闘機の戦闘に自信をもって臨むようになり、
＞のちに「サッチウィーブ」と名付けられたこの編隊空戦法が浸透するにつれて、米戦闘機隊は性能に勝る「零戦」と
＞互角以上に戦えるようにようになっていく。

と書いてあるね。

>>71
>>72
アンチ必死w
涙目wwww

>>73
ソース捏造がバレてファビョる気持ちは良く分かるよｗ

コピペか捏造しか出来ないんだな>>64は

「故障か燃料切れ」コピペを執拗に繰り返してたのもこいつか?

サッチウィーブも撃墜戦果も
米軍側の主張を鵜呑みにしてるだけ。
日本側の対空機銃に被弾墜落したものもあるのに無視？

＞（この「F4F」の撃墜戦果は戦後の調査で確認されたもの。

米軍の戦後調査だろ。
アメリカは損害記録全部公表して無いから汚い。

>>71-72
悪い｡記憶違いだった

角田氏が悪天候で天候により3機の99艦爆が行方不明となったと報告している中で
その後がわかった例として「テーブル湾の99艦爆」話が有名だよ。

ラバウルからミルンへ飛行中に天候悪化し、機位を失して
燃料切れでテーブル湾の浜に3機編隊で不時着。
その後、旋回機銃を外して山に入り、連合軍と銃撃戦になって6人とも戦死した。

編隊長の太田飛曹長は飛行10年の超ベテランで航法には定評のあった方なんだが、
テーブル湾がどこにあるかを調べると、悪天候の恐ろしさがわかるかと。

もちろん、ごく一部の判明した例であって、
これが全てではないが、そういう事もあったわけだ。

ソースは第二次大戦航空史話（下）ね。

他にもよい話が多い本なのでどうぞ読まれてみては。

そのとおり。
航法ミス、天候、燃料切れなどによる不時着。
死んでしまうと記録は残せない。

だから撃墜撃墜と根拠もなく馬鹿の一つ覚えみたいに言っている奴らは
史実に謙虚になるべきだろう。

>>76
馬鹿特定完了「>>83」だｗ
都合の悪い根拠は目に入らないという節穴らしいｗ
因みにこの馬鹿は具体的な根拠を自分で一つも出せないゴミ

>>83
航法ミスや天候の場合は>>81のように列機などによるその可能性を示唆した報告がある。
馬鹿の一つ覚えで撃墜ではないと根拠無く喚く前に
史実に謙虚になるべき。

>>77
さすがにミッドウェーの防空戦では燃料切れとか航法ミスとか言えないんで今度は味方撃ちかｗ

隔離スレかな、そろそろ。

>>85
列機がいる場合はまだましで
単機だからこそ航法ミスとか負傷とか燃料切れで
未帰還になる可能性が大きい。

もちろん記録にはのこらない。その可能性は否定できない。

つまり、>>77はサッチウィーブの戦果は味方に撃墜された零戦を除いた数だと知らんのだな。
>>88
搭乗員が負傷して不時着したらそれは撃墜と同じだろ。
あと初期以外は>>70に書いてあるように燃料切れの不安が大きければ
ガ島にいる日本軍の近くに自ら不時着させるか多少持つならブインなどの基地で一旦下りるというのが常識的な搭乗員の判断。

ブインが使えるようになるのは１０月以降では

そのブイン初着陸が小福田氏。

未帰還の真実は誰にもわからない。
撃墜された事もあれば、天候不良で不時着したケースも確認された。
洋上飛行はそれだけでリスク背負ってる。天候急変は敵より怖い。

って事で次どうぞ

>>64
零戦が当時のアメリカ陸海軍戦闘機を遙かに上回る高性能機だったことについて
誰も異論は持っていないと思うが

ソロモン戦を通じて高性能機。
未帰還機の内訳は敵より天候の方が怖い位だから撃墜のしめる割合は半分以下。
それに海軍の公式文書で優秀と言っている。

＞　昭和１８年５月の横空所見
＞ 「零戦は総合性能概ね優秀にして、現状に於て南東方面出現の米空軍機戦闘機に対し
＞ 　特に遜色を認めず」
＞
＞　小福田少佐

角田氏が、零戦はP-38より速度が劣ると報告してしまってちょっとしたトラブルになった

ＳＢＤと正面から撃ち合って負けてるのに…

>>93
当時って、いつよ？
航空戦の優勢劣勢なんて、1ヶ月ごとに変化してますぜ？

サッチの言だからミッドウェー海戦当時かな

機体性能だけで勝てるならルフトヴァッフェが赤軍を鴨撃ちしてるよ

機体性能だけで勝てるならヤンキーが皇軍を鴨撃ちしてるよ

>>72
機体性能でも数でも劣るF4Fが戦術の妙で
零戦を返り討ちにするのって格好いいな。

米軍の記録を鵜呑みにすればね。

>>102
　でもまあ日本側がその戦闘で損失した零戦の機数と矛盾しないわけだし。

サッチ隊は逃げ回っていたので５機も撃墜できるはずがない。

　あの防空戦闘での零戦11機損失の内、1機は対空砲による誤射、1機は体当たり、1機は雷撃機の反撃によるとされます。
　残り8機の内5機がサッチ隊による戦果だとする調査結果は特に不自然では無いかと。
　もちろん過大報告や誤認も有り得ますが、そう証明する必要はあるでしょうね。

11機未帰還の他に被弾損傷による2機と燃料切れ1機の不時着水がありますね。

単なる損失だから原因不明。不時着してそのまま、の可能性もある。

>>107
単なる「損失」じゃなくて「自爆」と戦闘詳報に記載されている。

上空直衛
　自爆　艦戦１０（赤城２加賀４飛龍４）
　　　　※上記のほか飛龍ではミッドウェー島攻撃時の艦隊上空直衛機が１機自爆
　その他：攻撃避退時海中突入と推定　艦戦１（蒼龍１）
　　　　　被弾火災墜落と推定　艦戦１（蒼龍１）
　　　　　被弾火災落下傘降下し救助　艦戦２（加賀１蒼龍１）※蒼龍１は藤田怡与蔵大尉
　　　　　味方付近に不時着水し救助　艦戦３（赤城２飛龍１）

>>107
原因不明にしたいならせめて史料ぐらい読めカス

自爆だろうが何だろうが雷撃隊を放り出して
逃げ回っていたサッチ隊などから被害を受ける道理がない。
戦闘機なんか放っておけばいい。

＞　別の零戦著乗員（直衛隊）も同じようなコメント残してる
＞
＞　要約すると
＞
＞　「2機がグループになって攻撃してきたが機首を向けると逃げていったので　動きだけ注意して
＞　敵攻撃隊の迎撃に集中した」
＞
＞　となっている　
＞
＞　明らかにサッチウィーブとの遭遇のようだが案外素っ気ないコメント

こんな状態で５機も撃墜されるはずがないという
当たり前のことが理解できないというのなら阿保揃いだな。

>>105
未帰還機11機のうち確認できたのが3機で残りが不明か。不明機を勝手にサッチ隊の戦果に
してしまうのはいかがなものか？

深夜から明け方にいつも出てくるゼロ厨オヤジが登場かｗ

>>64>>65>>67あたりと同じ臭いがするな

煽りはスルーが大人のマナー

52 ：名無し三等兵：2008/02/04(月) 02:09:35 ID:???
一方、F4Fに対する評価は以下の通り、手厳しい。
F4F-4の機銃増加搭載が歓迎されていない点は興味深い。

・戦闘機パイロットはF4F-4の性能と火力維持能力に失望している。

・零戦は運動性と上昇力を用いて容易にF4F-3を置き去りに出来る。
　そしてF4F-4はF4F-3より遅くて鈍い。

・F4F-4は機銃を4丁から6丁へ増やし、
　携行弾数を各銃 450 発240 発に減らしたが、それは誤りであると思われる。
　機銃 4 丁、携行弾数各銃 450 発の組み合わせの方がよい。

・F4F-4 では、新人ではない、経験のあるパイロットでさえも、
　日本の急降下爆撃機が到達する前に弾を使い果たした場合が多くあった。

・空母搭載の戦闘機においては、機銃の追加装備による性能損失を考慮すると、
　50口径固定機銃4丁装備の火力は十分であるといえる。

・海軍当局には、少なくとも零戦と同等の戦闘機を供給していただけるよう強調したい。

F4Fスレのコピペか

零戦が当時のアメリカ陸海軍戦闘機を遙かに上回る高性能機だったことについて
誰も異論は持っていないと思うが

>>113
　不明確なのは単に日本側で不明なだけで米軍側ではサッチ隊の攻撃報告がある。
　それとサッチ隊の戦果は不明8機の内の5機だけだし、被弾などの突入や不時着を含めれば12機中の5機だけ。全体では燃料切れ含めた15〜18機中の5機。
　単純に不明分をサッチ隊の戦果としたわけではない。
　まあ仮に資料を読まなくても雷撃機に対する攻撃で11機の未帰還と4機の被弾不時着を出していたら有利な体勢での空戦で損失が大きすぎると感じるけどね。

>>111
　ずっと逃げ回っていたわけではないし。
　不利な体勢で空戦を回避し、有利な体勢での空戦を選択しただけのことだろう。未帰還となった搭乗員は証言できない。
　もちろん自身を犠牲にしても雷撃隊の楯になるべきであったかどうかは確かに一考の余地があるが。(たった数機で30機以上の零戦に対し楯になって効果があるかどうかも含め)

>>117
それ一体誰の発言だよ
出典くらい示せよなコピペオヤジ

いや、それならサッチ隊の戦果5機の出典をまず示して貰わないと

だいたい、零戦が５機も落とされたのならすくなくとも１０機以上はサッチ隊に向かっている筈。
攻撃機にならともかく、艦隊の直接の脅威にならないたった３，４機の戦闘機に
そんなに向かうと言うこと自体不自然。

ちょっと考えて見れば分かること。
戦闘機隊搭乗員の記録もそれを裏付けている。

＞ ミッドウェー海戦にて、艦隊に向かってくる雷撃機二十機と戦闘機三機（おそらくサッチ隊）を発見。
＞ そこで邪魔になる敵戦闘機に向かったところF4F隊は戦意が無く逃げ出した。
＞ 零戦隊は逃げる敵戦闘機は追わず反転して雷撃隊を攻撃した
＞
＞ 元蒼龍戦闘機分隊長・藤田少佐

だから５機撃墜はおかしい。

そうだな。じゃ、次の話題行くか。

熱々おでんをいかに速く食べるか？

議題はこれでよろしく。

＞5機がサッチ隊による戦果

実際の撃墜数が報告の精々数分の一になることくらい常識だろう。

97艦攻に撃墜されたコルセアエースパイロットもいるからな。

>>123
いや、そう不自然でもない。

　219 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/01/30(金) 14:39:22 ID:???
　 日本側の防空では
　 外周の警戒艦が目視で見つけた目標に発砲、
　 その炸裂煙目指して零戦がわーっと集まる
　 そんな感じで
　 戦訓所見でも防空戦闘機が目標に過集中する件
　 指摘されてる

　220 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/01/30(金) 15:09:55 ID:???
　 >>219
　 サッチの戦記にあるこの状況だな

　 > ・1003日本艦隊を発見。日本空母から14マイルの地点であった。
　 > 　このとき日本艦隊はエンタープライズ雷撃対の攻撃をかわすことに追われていた。
　 > 　まず筑摩が発砲。
　 >
　 > ・このとき上空にあった直衛の零戦は35機。
　 > 　さらに蒼龍と飛龍からそれぞれ3機づつが発艦しようとしていた。
　 >
　 > ・筑摩の対空砲火の炸裂煙を指向して零戦が集まってきた。
　 > 　大部分の零戦がまずサッチ組とマカンバー組４機に向かって攻撃してきた。
　 > 　零戦の数は１５〜２０機で、あまりに当方が少ないので零戦は攻撃の順番待ちをしなければ
　 > 　ならないように見えた。

　222 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/01/30(金) 19:31:30 ID:???
　いわゆるワーワーサッカー状態だな
　 小学生レベル

>>123
> ＞ 零戦隊は逃げる敵戦闘機は追わず反転して雷撃隊を攻撃した

で、反転したところをケツ取られた、と。

>>123
　雷撃機にバタバタと落とされた零戦が見えます。

おちんちん

ミッドウェーでは空母が全滅してて情報も錯綜してるし混乱してるからなー

だから錯綜のなかで書かれた戦闘詳報を盲信するのは禁物ということだ。
自爆と記録されていてもそれは自爆扱いということに過ぎない。

ミッドウェーは空母が全滅した関係上、日本側の資料が少なすぎて公平な批評は無理だろう。
長距離飛行を繰り返したガ島攻防戦にしても燃料切れでの機体が多そうだし。これも不公平

そうかな？
各空母や第一機動部隊の戦闘詳報、
当事者の記録など、よく揃っていると思うけど。

沈没艦の戦闘詳報も一応書くだろう。正確かどうかは別問題だが

>>134のいう「公平」とか「不公平」とか、今ひとつ意味不明だな。

だいたいBf109もＢｏＢで燃料切れが多数出たのに、それ以上の長距離航空戦を
始めてるガ島攻防戦で零戦の燃料切れがゼロだなんて有り得んで

>>136
不正確だという根拠がわからん。自爆機の乗員、状況まで記述されているのに？
つか、各空母の戦闘詳報を読んだこと無いんじゃないか？

>>138かといってすべてとかほとんどというのも有り得んな

誰もすべてとかほとんどとか言っていない。文字も読めない馬鹿には分からんだろうが

>　（ガ島上空の空戦では）燃料を時間ぎりぎりまで使ってしまい，基地まで帰れない飛行機がしばしばあった。
>　
>　特に格闘戦になって、バラバラになってしまうと，帰路は単独飛行になり，燃料計を見ながら位置を探すのは、何とも心細いことだった。
>　
>　行方不明となる未帰還機の多くは，被撃墜や自爆でなく，燃料切れの不時着だった。
>　
>　小福田租少佐　

当時の搭乗員の練度なら、被撃墜よりも航法ミスによる燃料切れが多いなんて、ありえんだろ。
つーか、海軍の熟練パイロットの航法能力なめすぎ。

>>141はなぜ出典を隠しているほうばかりコピペするの？

分かった。「おまんこ」に訂正するよ。

春厨戦闘機が猛威を振るっているスレに、機動部隊母艦戦闘機隊69機が見参！

>>70
>故障や燃料切れで不時着して生還した話はやはり寡聞にして聞かないな。
餓島の話ではないが、セルベスのスターリング湾で、
次期インド洋作戦の為猛訓練中の南雲機動部隊、渕田総隊長機の97式艦攻が、
故障の為、セルベス島に不時着、数日ほどジャングルを彷徨った末に海岸に出て
捜索中の水上機に発見されて、無事母艦に帰還したという記述はあるな。
ただこれも、余りアテにならない。　勇進インド洋作戦　甲斐氏　記述
>94
>、現状に於て南東方面出現の米空軍機戦闘機に対し特に遜色を認めず
それは昭和18年頃ブインで奮戦していた二航戦の奥宮航空参謀も同じようなことを言っている。
しかしニュアンスが違う。

ブイン上空まで敵機が来襲してくるのは流石に参ったが、さて彼我の戦闘を双眼鏡等でみていると
流石に我の方が分があったし、技量も明らかにこちらが高かった、
進出した、我が戦闘機隊の搭乗員も、敵の技量にはそれほど恐れを抱いては居なかった。
しかし、それがほぼ毎日続く様になり、日一日と共に、撃墜されないまでも負傷して降りてくる搭乗員が増え、
墜される味方機が目に見えて増えてきた。　技量はまだ彼に対しては劣っては居ないが、
ブインの住環境は最悪であり、また彼等に十分な休養を与える事も出来ず、搭乗員の疲労が蓄積していく。
そうなると、どんなに自分では緊張しているつもりでも、一瞬の隙が生じ、それがそのまま死に直結していた。
ラバウル海軍航空隊・さらば海軍航空隊　より。

>>142
当時のソロモン海域での戦闘はまさに距離との戦いと言われるが
実際は、基地航空施設の不備、劣悪な住環境、不足しがちな食料とビタミン類、
そしてマラリア等の伝染病との戦いと言ってもいい。
それと、なかなか来ない補充搭乗員、連日の航空出撃、更に一度バラレやブインに配置されたら
死なないと帰れないと言う絶望感。　　こういう数多くの不安要素が熟練度の高い搭乗員を次々と
闘う前から戦力半減させる状態にいたらしめた。
>海軍の熟練パイロットの航法能力なめすぎ。
戦闘機（単座）の場合は、飛行時間が長くとも熟練度が高くとも、
海上航法は大変だったんですよー（直線で島の上を飛ぶと通報されていることが分かっていたので）

日本開戦時の搭乗員数　約3500名
そのうち、約600名前後が飛行時間800時間の搭乗員で母艦へ配置されていた（艦爆艦攻の二名、三名含む）
ところが、17年2月までの南方作戦だけで、509名が戦死　6月のミッドウェイまでに655名
トドメのソロモン・ニューギニア作戦（19年2月ラバウル撤退まで）で、3045名を失った。
しかも熟練度の高い搭乗員の損耗が激しく、撤退後は少数の熟練搭乗員とあとは若年搭乗員しか残っておらず
しかも前線を優先した為に、有能な搭乗員を積極的に訓練教官に廻すことも出来きなかった。

>>140
いろいろありますが。
機上で負傷し、遂に息絶えて墜落=>未帰還機
と言うのはありますね、帰りの燃料があったにせよ、機上負傷の場合は大変なものです。
南太平洋海戦では、機体は穴だらけ、搭乗員は見事に母艦に着艦したが動かない、
直ちに軍医が駆けつけて機体から引き出し担架に乗せて母艦内へ何てことだらけですよ。

餓島ラボール往復でも同じで、燃料があったにせよ機位を失した機体や
往復の関係上、帰還が日没近くになり、ラボール基地近くまで帰ってきたのに、そこで機位を失したり、
雷雲にツッ込んだらしくそのまま行方不明とかありました。
まさに当時は自然が両軍共に敵を越える存在だったのです。
ソロモン方面での米軍海軍、海兵隊、陸軍航空隊、英豪軍機も似た様に雷雲に遭遇し
避退中、誤って雲にツッ込んで行方不明という例も数多くあります。

>小福田租少佐
この人の本の中で何かマズいことでもあったか、ちょっくら買ってくる。

ああ、小福田少佐か204空の、それなら知ってる。

>>1から読んできて二航戦が加勢に来たが、この人の言は信頼に値するよ。
激烈なブインからの基地航空戦を闘った戦闘機乗りじゃないか。
小福田大尉、宮野大尉、超絶のベテラン指揮官じゃあないか。

何で揉めてるの？

別にもめてはいないだろ、未帰還の内容は誰にもわからん、
撃墜も航法ミスの燃料切れもあった、双方の例がある。
ベテランでも悪天候には勝てずテーブル湾の99艦爆。のようになる。

次の話題へ

>>146
> 戦闘機（単座）の場合は、飛行時間が長くとも熟練度が高くとも、
> 海上航法は大変だったんですよー（直線で島の上を飛ぶと通報されていることが分かっていたので）

それならば通報されて迎撃された機が相当数いたはず。
ところが日本側はそれらを「航法ミスによる燃料切れ」とみなしていた。

っていう話でしょ？

日本側というかこのスレの一部の奴だな

>>149
>撃墜も航法ミスの燃料切れもあった、双方の例がある。
>ベテランでも悪天候には勝てずテーブル湾の99艦爆。のようになる
だな。失敬。
>150
捉え方にも依るなあ。
>151
暫く流れをROMってますわ。

結局、ミッドウェーの日本艦隊防空戦闘での
5機撃墜の出典て何よ。学研のムック本の戦鳥常連の記事か？

「太平洋のエースたち」って本で、ミッドウェー駐留のカール大尉の話がある。

基地から迎撃した戦闘機隊は25機中、11機しか戻ってこなかったそうな。
それでもカール大尉は2機を撃墜、機銃故障がなければ3機を落とせていたと主張している

ちなみに基地から発進した急降下爆撃隊は27機中、15機しか戻ってこなかった。

>>154
それが何の関係があるんだよマヌケ。

>>143
出典　「零戦燃ゆ　 柳田 邦男 (単行本)」

>>142
普通に有り得るだろ。被撃墜０で燃料切れ１機の日が
あったら燃料切れによる未帰還率１００％

飛燕が大量遭難した時は、
体調が悪いのを無理して出発した戦隊長のコンパスが狂ってて、
他の士官がさかんに無線でよびかけたんだけど通じずに
そのまま行っちゃって大勢不時着しまくり

百式司偵が先導して移動させようとした時は、天候急変で全機引き返す

>>157
おまえ、頭悪いなあ。いつ1日かぎりの話をしたよ？

単座機の航法は山勘航法。
ベテランの航法員を乗せていても>>81のように遭難する。

海軍乙事件のように、大艇でさえ悪天候では遭難する。

>>160
一定の日時で区切っても当然有り得るが？

脳内で有り得るという話と、
戦記に記録があるという話と、
史実として有ったという話を
ゴチャゴチャにして粘着ですね。

そろそろ隔離スレをｗ

零戦の年代的な考え方。

１開戦時〜MIまで　圧倒的な威力を誇った　←無敵神話はこの辺
２餓島上陸〜撤退まで　日米互角　←米軍のP-38　F4U には参った。
３い号作戦〜ラバウル撤退まで　　米F6F優勢
４あ号作戦〜レイテ沖海戦まで　米軍機　F6F　F4U　P-38　P-51で圧倒
５硫黄島から沖縄まで　　　　　もはや空飛ぶ棺桶兼特攻機、紫電なら何とか。
６沖縄戦終結から敗戦まで　ヤーボに機銃掃射され、玩具の様にゼロが破壊されるのが好きだ

まずは切り分けをしよう。

全部一緒くたでは話にならん。

肝心の

0中国大陸

が抜けてるかと。

>>166
それも入れてね。
０中国大陸（重慶）〜開戦直前まで　国民党軍の雑多な戦闘機を圧倒する。　米側は信じず

こんなトコでは

１開戦時〜モレスビーまで　圧倒的な威力を誇った　←無敵神話はこの辺
２ミッドウェー作戦　　サッチウィーブに敗退　←無敵神話のかげり
３餓島上陸〜撤退まで　日米互角　←F4F相手に消耗　P-38　F4U にも参った。

ラバウル航空隊は
前期（ポートモレスビー攻撃）
中期（ガ島攻撃など）
後期（迎撃中心、トラックへ撤退）
末期（損傷機を修復して復活）

くらいに分けてもらわないと全然状況が違う。

じゃあ、こんな感じでどうでしょうか？

０中国大陸（重慶）〜開戦直前まで　国民党軍の雑多な戦闘機を圧倒する。　米側は信じず
１開戦時〜モレスビー（ソロモン・ニューギニア戦前期）まで　圧倒的な威力を誇った　←無敵神話はこの辺
２ミッドウェー作戦　　サッチウィーブに敗退　←無敵神話のかげり
３ソロモン・ニューギニア中期（ガ島攻撃など）　日米互角　←F4F相手に消耗　P-38　F4U にも参った。
４ソロモン・ニューギニア後期（迎撃中心、トラックへ撤退）　F6Fの登場
４．５　ソロモン・ニューギニア末期（損傷機を修復して復活）　継ぎ接ぎ零戦で強行偵察
５あ号作戦〜レイテ沖海戦まで　米軍機　F6F　F4U　P-38　P-51で圧倒される。
６硫黄島から沖縄まで　　　　　もはや空飛ぶ棺桶兼特攻機、紫電や雷電なら何とか、陸軍機の疾風やショウキなら。
７沖縄戦終結から敗戦まで　ヤーボに機銃掃射され、玩具の様にゼロが爆破されるのが好きだ
８敗戦直後　　　　　　　占領軍の兵士達に、旧陸海軍機もろとも蹂躙陵辱され、ガソリンで燃やされるのは屈辱の極みだ　　

比島戦での紫電は飛び立つ事もできず地上でほとんどが撃破された。

>>170
＞もはや空飛ぶ棺桶兼特攻機
確かに特攻機として使われたのは事実だから、
零戦の特攻によって撃沈・撃破した艦船はどれくらいあるのか調べてみたいな。

少なくとも護衛空母何隻かは沈めてるよな

>>171
ダバオ誤報事件だったっけ？台湾沖航空戦に次ぎに来た大チョンポ。
ダバオに集結、しかし誤報、戻そうと思ったときに、58任務部隊が機動空襲。
それでほぼ壊滅したような。
>172
いわゆる、比島沖での海戦で出撃した敷島隊とかその辺りをぐぐれば、
調べる手がかりにはなると思います。　最初は効果的だったんですよ。
それと沖縄戦かなあ。　爆装零戦（63型？）が結構小艦艇や輸送船を吹っ飛ばしている様な。
ルソン島沖で軽空母プリンストンが大破させたのは彗星だったかな。

彗星のプリンストン攻撃では撃沈してるし、特攻でもなかったと思う

例えば、硫黄島からの特攻とかはどういう扱いになっているんだろう。

坂井小隊と武藤機、天山1機だけが戻ってきた特攻。

>>172
特攻機では零戦による戦果が一番多いというのは特攻隊の戦果を調べた戦史家が書いてた。

戦果というものも零戦なのかどうなのかはっきりしない。
練度も低い搭乗員だから航法ミスや燃料切れで行方不明というのも充分あり得る。

米軍側の損害報告を調べてんのにはっきりしないとか馬鹿なの？
ああ、また故障厨かｗ

「零戦による戦果」がお題だからねえ

戦果でも損害でもどっちも「はっきりしない」説を採るというのなら、一貫していてそれはそれでいいだろう。
戦果は丸取り、損害は故障だとか行方不明だとかいって言い逃れるセコイ奴は屑。

>　モレスビーの方の敵は、イギリスやオーストラリアの戦闘機で、これは全然問題になりません。
>　ガダルカナルの方はアメリカの奴で、そちらは少し手応えがあったけど、
>
>　しかし、どっちにしても弱かった。
>
>　こちらが向かっていくと逃げるだけなんですから。
>　アメリカの戦闘機乗りはヘタクソだなあ、といつも想っていました。
>
>　まるで赤ん坊を相手に喧嘩をしているような者で、全く勝負になりませんでした。
>　
>　渡辺秀夫　海軍飛行兵曹長『零戦　最後の証言？』

>　この報告書ように一対一で零戦に勝てる戦闘機は、Ｐ51ムスタングの出現まで皆無であった。
>　米軍は一連のテストの結果を３Ｎｅｖｅｒ　ｄｏ　ｎｏｔ(ネヴァードゥノット)：絶対してはならない、との警告を
>　発令した。
>　　　　　1　ゼロと格闘戦を絶対にしてはならない。
>　　　　　2　ゼロの真後ろに位置した時以外、480km/時以下の速度で戦闘を絶対にしてはならない。
>　　　　　3　ゼロが低空で上昇に移った時、絶対に追尾してはならない。
>　
>　此の警告に対し、米軍のパイロットは「それでは、どのようにしてゼロと闘うのか」と質問をした。
>　
>　答えは、ゼロに近寄るな！であった。又「ゼロと雷にあったら退避せよ」との伝説的指令書が実際に出ていた。
>　ゼロと出会った時は逃げても敵前逃亡で責められる事は無かったのである。　　
>　
大空の覇者「零戦」
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/zero/zero1.htm

ゼロにあったら逃走する米軍戦闘機…　

じゃあ制空権は日本にあったんだね！

零戦の航続距離の搭乗員の体力が無限ならな。

ガ島の時は滞空時間が１５分くらいだったから零戦もＢｏＢのMe109状態だった・・・・

またいつものコピペ厨か〜ｗ

深夜恒例のゼロ厨コピペオヤジｗ

対抗策を練られ始めると、流石に優位を維持出来なくなる。
同じ作戦を繰り返し使ってるとどんどん逆手に取られる。

零戦がダッチハーバーで鹵獲された段階で、優位は崩れ始めたと思うがね。

開戦前すでにサッチはシェンノート報告を
重視して日本の高機動新型戦闘機に対する
編隊空戦戦術の検討を開始し

1942春には原案ができてハーフスロットルに
したF4Fの2機がフルスロットルのF4Fに
対抗できる実証実験まで済ませていたから

多少の性能差は実機を得ずとも史実同様
開戦後半年くらいで米軍側の戦術によって
その優位性を失っていただろうな

フィンガーフォーという編隊とロッテ、サッチ　同じような物だったか。

　　　　　　　フィンガーフォー前面から
　　　　　　　　　　　　　　　○隊長機
　　　　　　　○副隊長　　　
　○小隊4番機　　　　　　　　　　　　　○小隊3番機

ハードで勝ってもソフトで負け、みたいな

古くなったハードに頼りっきりで時代遅れになっちまったんだよ。
零戦はさっさと更新されれば伝説の名機になれたのに、
なまじっかマイナーチェンジで誤魔化したばっかりに
七面鳥にされたり特攻機にされたりで散々な最後だった。

未だに七面鳥とか

32型は結構良かったと聞いたが。

長砲身20mmの52型は人気があったそうな

52型甲型ぐらいから？防弾ガラス、炭酸ガス消化器、タンク漏洩防止ゴム

13.2mm×1、20mm×2の52型乙をベスト零戦と言うエースもいる。

しかしその頃には米軍機との差は広がるばかり。南無三。

馬力2倍差じゃなぁ。

>>170
そう言うエピソード重視の区分は恣意的になりがちだから客観的に年代で区分した方が良いと思う

1940年〜1942年中頃までが無敵神話の時期。

1942年〜　　　　　・・・・・・

年代で切るときエピソードを前提にしているだろ
どこが客観的なんだよｗ

世界最強の時期が二年も続けば進化の速い兵器としては充分杉

東アジア最強だろ

そんな事を言ったら無敵零戦の神話の素材にされた米英陸海軍機がかわいそう

サムライジャパン的に考えて

繊細でシャープで卓越した能力を世界に誇る、正にイチローの如き。

しかし時間という敵には勝てず。年齢によって嘗ての凄腕もやや衰えつつあるか？

>>206
イチローの真の長所はドーピング検査が怖くない所。

これってすごい事なんですよ、実力でプレーできてるって事だから。
他のMLBの選手は検査が怖くて出られない人が多いです。

一応、告知
=====================================
ＷＢＣ・第２ラウンド：日本６−２韓国
=====================================

ttp://www.luzinde.com/index.html
ttp://www.luzinde.com/index.html
ttp://www.luzinde.com/index.html
ttp://www.luzinde.com/index.html

そんなﾌﾞﾗｸﾗにひっかかるか！

　　　　　　　Ｘ　　　　　,,,r"￣￣￣￣｀ヽ､
　　　　　　　　　×　/　　　　　 Japan　　ヽ 　　　　　　　　Ｘ
　　　　　ﾉ//　　　　,' 　51　＿＿＿＿＿＿l_ 　　　. ．　゜
　　　　　　　　　　　!　／） ＿＿_　 ＿＿__,`ヽ　　　　　　　　　　☆
　　　　　☆　　　　 !／／／）=-､__￣_ｨ-=‐.レ´　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／｀ｰrz-".〈'-izｰ´.!ｆﾌ　　　　　　　　　・
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ　　 ,ハ　　　.!ｿ　　　　　　細けぇこたぁいいんだよ！！
　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'~　　　,‘,,-,,`, 　 .!"
　　　　／　 　,i　　　,二ﾆ⊃　,'";ｰﾆ三=;',;./　　　　　　゜　．
　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞ rへ ＼. ;; ｀''';;;''´;./,　　　　´　　　　　゜ ×.
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,イヽ、｀ヽ､`ー''ー''' /:＼＿_
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"'ニ二.`ヽ ､｀ ーｲ'''':::::::::::::::Ｔ-､＿_

侍ジャパンＷＢＣ連覇、延長10回５−３で韓国下す−日本歓喜

>>207
ユンケルはドーピング検査にひっかからないのか？

ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
はいはい既出既出

>>214はﾌﾞﾗｸﾗ

>>215
ブラクラと言うよりマイクラかな。
ゼロ戦厨にとって、ね。

ＷＢＣ敗北の屈辱から、いま復帰

>>216
馬韓李人みずから宣伝かよｗ

表17 各国主力戦闘機の性能(1940年当時)

国　馬力　全備重量　最高速力　航続力　兵装　口径兵×装備数　製作社/名称

日　0940hp　2336kg　533km/h　3500km　20mmX2　7.7mmX2　；三菱/A6M2　零式艦戦21型　（落下増槽を装備）

米　1200hp　3176kg　531km/h　1360km　12.7mmX6　　　　　；グラマン/F4F-3　ワイルドキャット
米　1200hp　2790kg　500km/h　1320km　12.7mmx2　　　　　；カーチス/P-36C

英　1030hp　2415kg　571km/h　0805km　7.7mmX8　　　　　；スーパーマリン/スピットファイアーMk.I　
英　1030hp　2993kg　515km/h　0740km　7.7mmX8　　　　　；ホ−カ−/ハリケーンMk.I

独　1050hp　3010kg　550km/h　0660km　20mmX2　7.9mmX2　；メッサーシュミット/Bf109E-1

伊　0840hp　2295kg　440km/h　0785km　12.7mmx2　　　　　；フィアット/CR.42　
伊　0870hp　2208kg　512km/h　0870km　12.7mmx2　　　　　；マツキ/MC.200　

仏　0860hp　2720kg　486km/h　0800km　20mmX1　7.5mmX2　；モラーヌ.ソルニエ/406　
仏　0910hp　2780kg　529km/h　0998km　20mmX1　7.5mmX4　；ドボワチヌ/D.520

出典　E.アンジェルッチ、P.マトリカルディ　「航空機−第二次世界大戦」小学館　1981年

こうして見ると当時少なくともカタログスペック上零戦より速い欧米の戦闘機はBf109とスピットファイアーだけ

だから何？
つかその前に
児童書に分類される本じゃなくてもうちょっとまともな本をソースにしたら？

1940年当時の零戦は533km/hでませんし、F4F-3の武装は12.7mm×6じゃないし

40年時点での性能と太平洋戦争での航空優勢とどういう関係が？

結構速い零戦

>>64-65
零戦のカタログスペック控えめ杉　ｗ

41年には欧米新世代機への更新が始まり
42年には対戦後半の主力がほぼ出揃うから
40年ってのは都合がいいんだろな

202 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/03/20(金) 18:12:03 ID:???
世界最強の時期が二年も続けば進化の速い兵器としては充分杉

大戦前って興味ないな・・・

大戦てドイツの対ポーランド戦から始まったんだっけ？

何を当たり前のことを

>>224
40年ってのは単に零戦登場時だからだろ。

終戦時点でのカタログスペック表をつくるとゼロ戦オヤジが涙目にw

40年の時点で零戦は主力だったの？

>>231
まだ配備途中。

支那の第一線では主力と言って差し支えないな。

零戦の初陣は昭和15年8月19日。
初めて敵戦闘機と交戦したのが同9月13日。

極少数の機体が、わずかの期間でも局所的に活躍したら「主力」に認定されるの？

ナチドイツのジェット戦闘機も一応戦果を挙げたけど、一瞬の煌めきでしかなかったな。

ただ、ゼロはそれとは違い、その後、改良を重ね5年も戦い続けたって事だ。
後継機……

大戦末期の主力って大戦初期の改良型が結構多いよな

>>234
なら40年後半の96戦の戦果が零戦の戦果に優ってる証拠出せば？
そんな事実はないからできないだろうけど。

>>234
つまり、キミの中では太平洋戦争開戦時の日本陸海軍戦闘機の主力は
大活躍したが少数の零戦、隼ではなく、さしたる戦果の無い96艦戦と97戦だというわけだな。
ちょっと異端すぎるなぁ。

そんな数字より配備数出せば分かる事じゃん

〜キム・ヨナＷＢＣの復讐〜
キム・ヨナが世界選手権初優勝、史上初200点超え

>>237
そもそもの話が>>219の
＞各国主力戦闘機の性能(1940年当時)
なのに

"1940年の主力戦闘機"の話が、なんで
40年後半（というか末期）の96戦の戦果と零戦の戦果の比較の話に摩り替わってるの？
馬鹿なの？


>>238
どうみても太平洋戦争開戦時の陸軍の"主力戦闘機"は97戦ですが？

開戦時のデーター（諸説有り）

零戦　551機　

主配備先　南雲機動部隊空母六隻分充当
　　　　　　　南方作戦方面

97戦は結構後まで使われてるし、96戦もかなり後まで空母に積まれていたな

千歳空の96戦とか対艦攻撃までこなして圧巻の戦いぶりだ

>>237
>>239

とっとと開戦時の零戦と九六艦戦の配備数の比を出せよ
能無し共

>>242
そんなに配備されてるかアホ

昭和18年に至っても96式艦上戦闘機は練習用として使用されてたしなあ。
11航戦　酒巻参謀長の言では新規搭乗員60名中44名が96式戦しか乗ったことがないという状態
逆にいえば16名は零式艦上戦闘機か少数生産された零式副座の練習機に乗ってた訳だ。

1940年の生産数

零戦11型：63機
零戦21型：35機

×11航戦
○11航艦

航空機生産数（旧航空工業界資料＋日本海軍航空史（軍備篇））

　　　　　　　　　陸軍　　　　　　海軍
昭和16年　　3560機　　　　　2700機
昭和17年　　5330機　　　　　4170機
昭和18年　　8560機　　　　　8950機
昭和19年　10980機　　　　　13150機
昭和20年　　1980機　　　　　3150機
（8/15迄）
>245
あつくなるな。

>>246 それいつの話だよ。出典記してみな。

>>250
戦史叢書　南東方面航空作戦　1　2　3

>>242

ソース希望
1941年11月末までの零戦の総生産数は、試作機を入れても444機のはず

>>250
何時の話というなら、ガダルカナル撤退直前から直後の昭和18年1月のラバウルな。
第11航艦も知らんのか

>>251
なら昭和１８年の話じゃねーだろ昭和１７年末の話だろ
紛らわしい書き方するな宝の持ち腐れってんだよ

笑

>>252
だから（諸説有り）と書いているだろう。
ソースは戦史叢書　海軍軍戦備　他多数
444機というソースを希望

確かに>>246は紛らわしい罠　

>>256

海軍軍戦備は俺も持ってるから何ページに書いてあるのか教えてくれ。

444機のソースは、『零式艦上戦闘機２』（学習研究社 2001年）　p.181

>>254
>ガダルカナル撤退直前（昭和17年12月）から直後の昭和18年1月のラバウルな
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　読めない？

>>258
ご自分でどうぞ。　記憶で打っているので　また深い書庫まで行かせるんかい。
それほどの価値が有るの貴方為に。
>『零式艦上戦闘機２』（学習研究社 2001年）　p.181
それか、それなら分かるが、多分そっちも真なんだろうな。
>257
すまぬ。

＞記憶で打っているので
＞記憶で打っているので
＞記憶で打っているので

記憶で書いてて
ソースに海軍軍戦備を挙げる奴っていったい何なの？ｗ

1941.12.8　零戦様　配備数

第一航空艦隊　定数108　予備18
台南空　　　　定数45　予備15　九六艦戦１２
三空　　　　　定数45　予備15　九六艦戦１２

第三航空戦隊　九六艦戦　定数21　予備6
南遣艦隊　　　九六艦戦　定数12　予備4
高雄空　　　　九六艦戦　定数18　予備9
鹿屋空　　　　九六艦戦　定数9　 予備3
美幌空　　　　九六艦戦　定数9　 予備3
元山空　　　　九六艦戦　定数18　 予備9

千歳空　　　　九六艦戦　定数27　 予備9
パラオ派遣隊　九六艦戦　定数13

※内地の練習航空隊は配備数不明のため省略

すくなくとも定数で200機少々、予備もちゃんと配備されてれば250機か

戦史叢書　宝の持ち腐れ

>>261
大体その辺りかなと、各史料によって記述が異なるから。

戦史叢書も事実と異なった記述が多いからね。

>>264
ケンカうっとんのかボケが

551機と250機、倍くらい違っても「各史料によって記述が異なるから」で通用

>>268
444機と言っていた人もいるけど？

>>269
444機はあくまで生産数の総計

>>267
ごめんね。
>>268
>>258　444機は未追求

>>269
444機は、1941年11月末までの零戦の総生産数

>>270
>>242ではあくまでも機数だけで、
配備数とは書いてないんだが何時そう言う流れに？
主配備先とは書いてはいるが、それが551機と読めるとは何ともミスリードの上手い人ですな

>>272
>零戦の総生産数
最初からそう併述したら如何か。史料の小出しは戦力の逐次投入と同じ愚ですよ。
ミスリードを双方仕合う危険すら有る。

>>273
ハッキリ書かないあんたが悪いわｗ

>>275
悪かったよ、こっちも。

>>274

>>252のレスが読めない？

>>277
>>274
>ミスリードを双方仕合う危険すら有る。

妙に細かくていちばんもっともらしい数字は>>262ですかね

ですな>>262ではないかな。
あとは航空隊の配備場所があれば。

>>279

>>262は、定数＋予備数＝配備数と誤解している可能性があるがな
定数割れとか予備機数割れとかあるだろうに

>>262
開戦時にはちょうど入れ替わりつつあり、最前線は零戦が主力という結論で宜しいか

その可能性もあるが、確実な物はほとんど無い。
大体このぐらいではないかのレベルはごまんとある。
それと書かれた数字にあまり拘ると大局を見失うぞ。

>>281
誤解なんかするかアホ

>>262の１航艦108機ってな戦闘機定数18機かける6隻だな
台南空の開戦初日の出撃数はイバ基地攻撃に三空44機と台南空派遣9機の零戦計53機
クラーク基地攻撃に台南空の零戦34機だから悪くない数字だ

こうしてみると台南空ってやっぱエリート集団だなぁ

母艦航空隊（正規空母）、三空、台南空はエリート集団だからね。
それでも零戦乗ってまだ100時間以下とか搭乗員としてはまだ1年未満とか結構いるんだけど。

最前線で戦っている機種を主力と呼ぶ常識的な考えがないと
十七年どころか十八年に入っても陸軍は97戦が依然として主力になるんだが。
十八年の途中から漸く一式戦が主力になるが。

赤城も昭和16年始めまでは96戦だったんだよな。

結構ギリギリで新型に機種転換だな。

リア充な誉エンジン積んでたら強かったんじゃない？→零戦

誉を積んだ戦闘機が欲しければ紫電改をどうぞ

ここで、航続力で問題があったが、零式32型を挙げてみる。
餓島ラボールという定期便がなければ結構使い勝手のある戦闘機と思うが

スケールアヴィエーション誌に掲載されましたが、三ニ型でガタルカナルへ行きましたよ。
ポートダーウィンでスピットを凹ったのも三ニ型です。

32型は失速しやすいので初心者は搭乗を嫌がった、と
どこかの本で見たがどれだったかな。

やはり、三十に型は使えるって事ですな。
母艦にも搭載されてた様な。

過去の大きなスピーカーなよる三ニ型の低評価も、これからは変えないとな。

たんに餓島まで飛べないと言う、良く分らない一点が大きくクローズアップされているのが問題だよな
そもそも、そんな作戦自体がおかしいわけで、三十ニ型に罪はない。

学研零戦２の112ページ読めば大体わかるが・・・

当時の人にとって不評なものはいらないよ。

>>293
丸みをカットしたため翼端失速し易くなった。
>>291他
増槽さえ装備すれば、ラバウルからガダルカナルへは十分に往復できるし、
戦闘もできる。
増槽をつけるお金が無かったということです。
貧乏が敵。

>>298
えっ、嘘、知らなかった。つーか、２１型とかって増層つけて往復じゃなかったの？

３２型は翼端直線カットがいたかったね、やはり５２型が本命でしょう。
搭乗時期が遅すぎたが。

ブイン飛行場が出来ると六空が進出してガタルカナルに出撃、三ニ型で一時間空戦して帰ってこれたよ。
初期のガタルカナル戦では中継基地もない無理な長距離進出を強いたきらいがあるし、ニ一型でも30分程度しか在空出来ないし。

誰か三十二型に突っ込んでくれよ…

そういや日本海軍の飛行場設営能力が高ければ
9月中にブイン整備してガ島の制空権を一時的にでも奪回できただろうか。
まあ敗退する結果は変わらないだろうが。

>>298
>増槽をつけるお金が無かったということです。
>貧乏が敵。
＿|￣|○　うう、同情するなら増槽タンクをくれ！　
ブインへ向けて飛ぶ99艦爆に増槽付けて、増槽の輸送もしたんだよなあ。

増槽ってどうやって補給したんだ

深山に増槽積んだりもしたらしいが、あっちこっちで大量に必要だったろうなぁ

>>303
輸送船だったり、>>302のように99艦爆に付けたり、
二式艦偵に付けたり（定時偵察途中でブインやバラレに降りて外して帰る）して輸送したり
ラバウルの零戦がブインに立ち寄って直ぐにラバウルに帰るときとか外したり。

流れぶった切りで悪いが、先週の日曜に武道館に行ったついでに
靖国神社で初めて零戦見てきたんだが、実物はかなりでかいんだなって感じた。
あと意外とプロペラ部分がずんぐりむっくりしてるのも驚いた
これに乗って当時の同年代の人たちが必死に戦ってたんだと思うと涙が出てきた

ゼロ戦は三十二型じゃなくで、二十三型ぐらいで生産中止すれば良かった。
なにせ二十二型がもっともバランスがいいと言われてるんだから。
でも、三十三型から五十一型までのゼロ戦てみた事ないんだよな。

バカを園児るのも欠航大変だよね。

>>306
42型は計画として存在したんだぜ。

>>298
丸みっつーか捻り下げの部分をバッサリ切ってるからねぇ。

試作について語る その1
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/industry/1238413794/

さすがに大してネタもなくなってきたから、スレが伸びないな。
20型ぐらいまでなら、ちょっとした事ですぐ荒れてすぐ埋まっていったんだけどな。
まあ、97戦並の機体なのが明らかになったから当然か。

1.零戦に金星つければ、馬力増大ですごくね？
↓
2.性能計算したけど、栄改良型装備と比較して大して速度性能向上しないし、第一航続距離が低下するからだめ
↓
3.栄の改良（二速、水メタ）の予定が思うようにいかないお、ダメぽ（1に還る）

栄10系940馬力→栄20系1130馬力→金星50系1300馬力→金星60系1500馬力

構造強化や防弾装備強化、武装強化に合わせて順調に馬力増大できそうなラインナップなんだけど、、、、orz

>>311
日本機のスレが増えてるのと、テポドンで忙しいのと・・・

金星装備で航続距離が低下って言うけど、そんなに航続距離なんて必要なくなっただろ。

金星零戦に限りない夢を持つのもいいけど、
金星を積んでテストした結果、52型丙で低下した各種性能が
ようやく52型と同じ程度に戻ったというだけだったんだよ・・・

ガダルカナルやポートモレスビーへの定期便自体が何かの間違いだからな。
最初は慎重だった、尺取り虫戦法が一番の好例かね。
台湾からの攻撃は別にして、それ以後は、大体150〜200海里前後で前に進んでいく感じ。
プロセス
初段階
零戦―――――――――――→（制空権争奪）←――――――（A基地救援）　
一式（待機）　　　　　　　　　　　　　　（反撃）
整備/設営隊他（待機）　　　　　　　　‖
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　‖
味方基地　　　（150海里）　　　　　　A基地　　　（150海里）　　　　　　B基地

二段階目
零戦―――――――――――→（制空権奪取）←―――――（A基地救援制空権奪還）　
一式（他攻撃機）-（先遣）――→（基地設備破壊）←―――――（ベティー攻撃）　　　　　　　　　　　　
整備/設営隊他（待機）　　　　　　　　　　　　↓　
海軍艦艇―（先遣上陸部隊）→
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（沈黙）
味方基地　　　（150海里）　　　　　　A基地　　　（150海里）　　　　　　B基地

三段階目　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
零戦―――――――――――――――（B基地前縁攻撃）―→←（後退B基地防御）　
一式（他攻撃機）-（先遣）――→（周辺守備隊攻撃・攻略隊支援）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
他　（待機）　　　　　　　　　　　　　　　　↓　
海軍艦艇―――――――→（上陸作戦）（後退）――――――→
味方基地　　　（150海里）　　　　　　A基地　　　（150海里）　　　　　　B基地

四段階目（最初に戻りAをBにBをC基地へ）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
零戦―――――――――――――――――――→（制空戦闘）←（制空戦闘）
一式（他攻撃機）-（先遣）――――――――→（残敵掃討）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
整備/設営隊他（A基地へ移動）―→（基地稼働率）　
海軍艦艇―――――――――→（占領）
味方基地　　　（150海里）　　　　　　A基地　　　（150海里）　　　　　　B基地

これをきちんと守ったのは、南方作戦まで。
ラバウル占領から、ちょっとおかしくなった

零戦の強みを発揮したのが三段階目。
航続力が長いので、A基地を沈黙させてて、そこの基地を占領する極短期間だけ
更にその先の基地前縁部へ迄進出して、制空戦闘をする。
その効果で占領部隊の揚陸や基地設営を容易にした。

ガダルカナルは、このプロセスから三段階目を無くした。
味方基地　　A　　　　　　　　　B
ラバウル　　ブイン　　　ガダルカナル

まあ、敵居なかったしな。

ちなみに金星零戦の最高速度は563km/h
昭和20年4月に試作完成した飛行機でこの性能はアウトだろ・・・
昭和18年に完成した52型は565km/hなんだから。

うーむ。これでは紫電改に注力した方が良さそうですな。

なんであんなに少量多品種の開発に走ったのかねえ

レベルの低いレスが増えたな。
まさか金星零戦の航続距離の問題点もわからないなんて。

偉そうに言ってもどうせ学研ムック本の聞きかじりだろ

映画トラトラトラのDVD買って来た

映画の中では、源田が銀ピカのゼロ役テキサンを飛ばしてやって来て
赤城に着艦した後、甲板で淵田とやりとりするシーンがあるんだけど
実際、前線部隊に限らず、無塗装アルクラッド地の零戦って就役・運用されてたの？
零戦は全機、工場からロールアウトして来る時点でもう塗装されていたと勝手に思ってたんだよ

>>321
官僚のプロジェクト選考ってのは過去の実績に囚われがちだからな。
ある程度実績をあげた零戦の改良という提案をすれば、さしたる反対もなく通っちゃったんだろう。

Ｆ４Ｆに対するＦＭ２みたいな割り切りが吉


馬力増加は七難隠す

>>326
ＦＭ２って低空専門じゃん
近接支援機扱いだし

>>327
>近接支援機扱いだし
むしろ日本の戦術思想に欲しいな。
局地戦闘機がそれか？

>>241
>そもそもの話が>>219の
>＞各国主力戦闘機の性能(1940年当時)
>なのに

>>219の表は「主力」と言うより当時各国で実用化されていた中での最も優秀な機体では？

>>219の表って零戦だけ増槽つき航続力じゃないか?
スピットなんかも増槽つければ零戦には遠く及ばないにしてもかなり伸びるんだが。

むしろ零戦の方を増槽なしの2,222kmに直すべき。

>>219表には他にも問題が…
　1940年当時の主力機と言っても、零戦二一型は1941年2月頃から生産された機体の筈。
　一方ハリケーンMk�Tは1940年前半では主力だったが後半にはMk�Uに切り替えられていたりと。

零戦一一型は無視ですかそうですか。

零戦の最大速度は下川事故対策以前だと509km/hだよ。

てか、大戦初期の空戦って300km/h前後でクルクル回ってたんじゃ

米軍が一撃離脱に徹するようになってからは最高速度重視になったが。

>>3330
スピットファイアと増槽に関して

スピットファイアが最初に増槽を装備したのはバトルオブブリテン終了後。よって1940年当時のMk1型に増槽は無し。
次のMK�Uには182リットルの増加タンクが取り付けられた。しかし増槽の脱着は整備員が地上で行い零戦のように飛行中に
投下できない。そのため戦闘用としては使えなかった。
その後、スピットファイア�X型が九六式艦戦と同様のスリッパ型の増槽を装備している。容量は30ガロン（136.38リットル）。

スピットファイア�X型の場合、機体の燃料搭載量が５００リットル。それに増槽の136リットルを加えれば航続距離が約２割増加する。
�X型の航続距離は756kmだから30ガロンの増槽で航続距離は約900km程度になるだろう。元々航続距離の短いスピットファイアでは
増槽の効果も限定されたものだった

上は　>>330　宛て

>>336
　40年前半の主力はスピットMk�Tですが後半には訓練部隊に引き渡されるようになり主力はMk�Uですね。
　増槽については182リットルタンクは落下式増槽ではなく機体内部に装備されたもので地上でいじらないといけないのはある意味当然。
　落下式タンクは135、205、450リットルのいずれかのものを別に装備できます。

>>336
朝から馬鹿みたいなことをわざわざ長文で書かないで下さい

落下式タンクは当初は136リットルタンクだけだったものの、後に205、450リットルのものも
製作されて使われるようになってます。

「後に」の話はともかく1940年ごろのスピットファイアの増槽の現状は・・・

つーか、1940年当時、スピットの脚を長くする必要あったのか？

米技術専門誌が選んだ史上最強の軍用機とは？

　米技術専門誌のポピュラーメカニクスは11月11日号で「史上最強の軍用機、ベスト6
（The 6 Most Lethal Aircraft in History）」という特集記事を組み、独自調査に
基づく航空機史上に残る名機ベスト6を発表した。

　それによると、ベスト1の名誉に輝いたのは第一次世界大戦に活躍した事実上、世界初の
戦闘機「フォッカー・アインデッカー（Fokker Eindecker）」。
2位は第二次世界大戦初期から 中期に活躍した日本の「ゼロ戦」。

【Technobahn 2008/12/3 19:01】
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200812031901

零戦11〜21型の頃は米軍機も防弾が全くない戦闘機もあったし、

諸外国に比べて驚異の航続距離と増槽を投下したあとの燃費の良さ、
強力な20mm機関砲を当たり前に2つ積んでる所とか
確かに良い飛行機ではあった。

昭和17年6月くらいまでは。

驚異の空中分解と当たらない20mmが何だって？

現代のアメリカにもその名を轟かせる史上最強の戦闘機ゼロファイター恐るべし！！

>>345
じゃぁ全部、隼に機種転換しようか

それも嫌だろ？

>346
ヒント→アメの報告書では隼や鍾馗までゼロと報告

なんのヒントだよｗｗｗ

必要なときに必要な性能を出せたというだけで充分名機だ。

自己憐憫乙

>>350
それなら、隼だって立派な名機ですが。

隼は落とされもせず落としもしない欠陥戦闘機

敵にやさしく自分にきびしいんだよ。

>>352
名機ですが何か？
数は足りなかったがな。

数、これが日本の大敵。

逐次投入がなければと言うが、三ヶ月我慢してもおそらく展開する飛行場がない。

隼にのーぉって〜空戦にでかけーたら〜

翼銃ないのに気づいて〜慌てて離脱ー

離脱出来るだけすげーよ、

数も問題化も知れんがガ島飛行場や整備など運用の面にお粗末が多かったのも原因かと

>>348
一部は間違えられたと思うけど大戦初期の隼って零戦に比べて少数。

零戦スレに粘着するしか能が無いアンチにマジレスとか誰得

>360
昭和18年末頃に至ってもまだその傾向は続いてますが？
その頃はほぼ一式は充足してるし。
報告書では足の速いゼロとか出てくるし。

日本もヘルキャットとワイルドキャットの区別ができてないからいいじゃん

陸軍パイロットは腕が劣ったらしいから
「強いゼロ」は大抵零戦だったんじゃないかね？

隼はＣ-47の大群と遭遇して7機撃墜を主張、しかし実際に落ちたのは1機だけだった。
（世傑58ページ）
パイロットは南郷大尉を筆頭にベテラン揃いだったのにね。

零戦の20mm機関砲だったら本当に7機落とせただろうに・・・

F4Fだって防弾装備を全部下ろし、空中分解一歩手前まで部材を肉抜きしたら
零戦並みの飛行性能は獲得できるかもしれんよ

>>366
そこまでしなくてもサッチ・ウィーブで＾＾

>>362
足の速いゼロならそれはゼロ戦だろ。
隼は一貫して零戦と同程度か遅いんだから。

ま、カタログ上では優っていた型もあるが。

カタログ上優っていたのに実際には遅かったとする根拠は？

増槽架つけてカタログ値より20〜30km/h遅いから

52型乙みたいなものか。

>368
たしか中国戦線の話だから、鍾馗の事だと思うけど。
隼と零戦では大して違わない速度性能だし、あっという間に離脱していったそうだ。

シナではゼロと報告されてるのは大概隼だな。
そもそもシナ大陸に配備された海軍航空隊はごく少数だろ。

>>373
でも零戦捕獲第一号は中国大陸だよ。

>374
だからなんだ？
捕獲された事例とシナ大陸での配備数になんか因果関係あんの？

まあ、防弾ゼロなんて97戦に毛の生えた機体ごときの事でムキになんなよｗ

そう妄想してれば幸せだろうよｗ

いいぐあいに荒れてきたなwww

哀れな奴

はたから見てる分には
荒れ進行の方が面白いのはたしか

流星スレなんか面白かった

俺は皆に比べたら全然知識無いと思うが
一応パイロットの坂井、岩本、杉野（DQN！？）とか
技術系小福田、碇なんか読んだけど（他にも少々読んだ）
単純に零が活躍したのは半年前後だし、日本もサッチウィーブとか後年採用してるよね？
このスレの流れがいまいち読めません
格闘戦に持ち込めばとか、一撃離脱ならとか戦術の違いだけって気がします
どっちが強いってのはどうでもも良くなくない？
源田が先見の明をもってれば戦死者はかなり減ったと思うけど
だとすれば零は生まれてなかった訳で・・

おっと源田氏を擁護する訳じゃないよ
どっちかといえばサイテーと思ってます

どうでもいいことなんだが、それでは収まらない人が多いんだ。
作戦レベルや戦略レベルで言えば、人間の技量や兵器の優劣は余り関係はない。
むしろ機体の優劣は、メンテの良さ、補給、どの作戦で使われたかで全てが決まる。

欠陥機、それを何百回も改修しても駄作機と言われたSB2Cが日本艦艇を沈めまくったが、
終戦と共に全部退役。　それと同じさ。　メカ・スペックに拘る人は、その辺を切り捨てて議論しているんだよ。
悪いとは言わないが、永遠に勝負は付かないだろうね。　

サッチウィーブがそんな決定的とは思わんのだがな。アメさんはサッチで決定的に有利になったとしているが、
日本側では驚異的戦法が使われ始めたとか、そんな記録見たことないんで。
あと後年日本が採用してんのは編隊空戦でサッチというかロッテじゃないか。

フィンガーフォーというのもあるな。

米軍は連携が上手いって話なら普通に見かけるがな

32 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/01/28(水) 22:17:43 ID:???
「いい鴨」なんて太平洋戦域には存在しませんよ。
日米航空戦の損害比はランチェスター法則で説明がつくくらいの比率。
日米航空機の戦闘損失比はおおよそ20000：8700つまり2対1程度でしかないよ。

Japanese army and navy plane losses from all causes, both combat
and noncombat, rose from an average rate of some 500 planes per
month in the early months of the war to over 2,000 per month in
the latter months of 1944.

Aggregate losses during the course of
the war were of the order of magnitude of 50,000 planes, of which
something less than 40 percent were combat losses, and something
over 60 percent were training, ferrying, and other noncombat losses.
＜中略＞
Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

>>382-388 イマイチな釣りだな

俺も当時の戦闘詳報や戦訓所見に
サッチウィーブ等と書いてあるのを見たことがない。
それらの言葉が知られるようになったのはほんの近年。

まぁサッチウィーブなんて造語が当時の資料に出てくるわけないよな

>>382
角田氏の「修羅の翼」、羽切氏「大空の決戦」
空母系で白浜氏、岩井氏の著作も読まれてみては。

ラバウル航空隊も圧倒的に少ない機数の割りに大健闘しているといえる
まぁそれもトラック奇襲までなんだがな。

で、比島ではもう完全にアカン、
本土防空では真っ向勝負はできなくなってきてる。

珍しく有利な状況ができた20年4月3日の喜界島上空、
601空の香取隊長が「飛行隊長として、会心の戦闘ができた」って時も

低空を銃撃してる30機の戦爆連合の編隊に上空から突っ込んで
11機撃墜確実、不確実5〜7機、零戦は8機損失。
零戦の出撃は32機、他に紫電隊も8機参加したようだ。

時差も考えて4/3〜4の喜界島での米軍の損害実数が知りたいですね

>編隊に上空から突っ込んで
まさに編隊での斜め上方からの一撃離脱戦法だな。

話半分として5,6機か。
善戦だな。

香取大尉、マリアナ沖海戦では
飛鷹発艦→大鳳着艦（すぐ炎上）→泳いで瑞鶴→瑞鶴から出撃→
隼鷹も飛鷹も瑞鶴も損傷して着艦できない→
龍鳳に着艦・・・しようとしたら至近距離から最上に撃たれる
→なんとか着艦→翌日また龍鳳から発艦

とずいぶんコキ使われた指揮官だよな・・・

その日の空戦に参加した白浜氏の本では
零戦26機・紫電5機で出撃し、撃墜破18機、未帰還8機、17分間の戦闘

白浜氏は全弾を撃ちつくして3機撃墜し、その後機体に撃墜マークを描いたそうな

>>396
運が強いと言うべきだろう。

三四三空に坂井氏が居ないのは、やはり目をやられたから？
何方かご存知の方、教えて。

坂井氏は特攻作戦で目をやられて以降は教導隊にいたはず。

>>399
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9D%82%E4%BA%95%E4%B8%89%E9%83%8E

坂井レベルの勇士まで特攻に投げ込むようじゃなあ。

今だってそうだろ。シビリアンだの背広組とか言われる連中は現場を知らんから現場の人間は味噌も糞もいっしょくたにする。

硫黄島の時は比島戦以上に使い捨てな感じですり減らしてるんだよな

まぁ地理的に本気でやばいからな。

沖縄からは一個師団引き抜いて台湾に持っていって牛島をあっけにとらせるし。
アレで防衛計画が完璧に壊れた。　まさに敵は大本営にあり。

>>401
久々に読んだがやはり坂井はすごい、不撓不屈

>>406
日本のwikiなんて「ガンビア・ベイを沈めたのが大和」って書かれてたんだぜ

ウィキペディア批判ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

>>407
それとこれとは別

泉水


坂井と言えばこれでしょう、やはり。

>>410
泉水博？

>>411
堀の中の懲りない面々で、なんだか分かんないけど、
滔々と理想を語る某服役者についていった人のモデルかい。

坂井といったら

引越だろが
おまえら営倉入ってろ

>>412
うん、多分ソレ。
でも映画と違って、実際の泉水氏は度胸があり、
そしてムチャクチャ怖い人だったらしいが。

>>414
にゃるほど。
でも、そのくらい無いとダメだろうな。

誰か！零戦のかっこいー動画見せてよ！

い、一応…此のスレは「ゼロ戦は無敵じゃない」だから…



いや僕も零戦は好きなんで今の流れはなんら構いませんが

いや、別にアンチスレじゃないだろ。ただアンチが沸きまくって
初めは「何故零戦は無敵だったのか」だったのが「零戦は無敵じゃない」となって定着しただけで

日本機なら何でも傑作機（と書いた方が本が売れる）
って時代が終わって、双方の記録を冷静に分析する本が最近の流行。

陸軍機はかなり双方の記録比較が進んでるんだけどね。

零戦が艦隊防空戦闘機だと言う奴まで出る始末。

＞零戦が艦隊防空戦闘機だと言う奴まで出る始末。

何が言いたいのか、いまいちわからん
もうちょっと具体的に

零戦の航続力は長時間哨戒のためだとか言うんだ。

>>422
単座機で長時間哨戒なんかするわけないだろ
零戦の航続力は長距離進出のためだよ

>>423
単座機で長距離進出なんかするわけないだろ
零戦の航続力は設計ミスで燃料積み過ぎたためだよ
大和と同じ

ネタ進行はこちら

【世界最強】☆零戦ファン倶楽部☆【実話】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1211591076/

零戦のDVDの音声を消して映画｢トップガン｣のデンジャー・ゾーンを合わせると超カッコえー

>>422
そんなの信じてるのは戦鳥信者だけだろ。

>>395
零戦の急降下性能は米軍の丈夫そうなF4Fと同じくらいだから一撃離脱戦法もやると相当凄い

でも、圧勝できないんだよね。逆にフルボッコ食らったりするし。

>>428
最後に「ハズ」が抜けているぞｗ

300ノット以上では舵が重いわ機体が浮くわで使えない
ていうか操縦困難？

アリューシャンで捕獲した零戦21型とF4Fを米軍が比べた際の調査結果が
零戦の急降下性能はF4Fと同等とのこと。
ただし急降下時の初期加速は零戦の方が速い。軽量な零戦の方が重い
F4Fより降下時の加速が速いのは零戦が空力的に洗練されているからだろう

空力、加速性能は今でも日本がトップクラス。

降下性能が同じでも零戦は高速時舵が重くなるので
米軍では零戦に追尾されたらロールを打って降下して高速旋回にもちこめばよい、としていますね。

確か敵機201撃墜の記録を持つ零戦パイロットは一撃離脱戦法を得意としていたとか

過去の日本と今の北朝鮮は共通点が大変多く、

例えるとゼロ戦は現代で言うテポドンでしょう。


ただ違うのは人が乗らなくて済むところでしょうねｗ

現在のゼロファイターが有ったとしたらヨーロッパの最新鋭戦闘機やアメリカ空軍最強のF22を圧倒し
史上最強戦闘機として歴史に残る様な・・・・物凄いやつ？

21型が950馬力のエンジンで510-520kmだったと言われている。
でもって、イタリアのマッキMC.200、これが空冷の870馬力エンジンで
あっさり504km出てた

>>438
最高速度試験って各国で方法がバラバラ。

だから実戦では全然違う。

実戦では（急降下で）バラバラになるよね

＞実戦では（急降下で）バラバラになるよね

具体的事例を挙げてくれ

てかゼロ戦で急降下なんかしなくていいよ

急降下って怖いぞ〜　見た目頑丈そうな米軍機も試験飛行中よくバラバラになってたし

なぁ千馬力以下で最強の機体決めないか？

１１００馬力前後の三式戦も混ぜてやって下さいヽ(´ー｀)ノ


その時代の千馬力以下で議論するのは…

>444
P36。機体が頑丈で運動性は隼と互角。
以上。

零戦21型だろ

零戦21だな

総合的にＰ３６かね。ＢｏＢでBf109相手に善戦してたし適切に運用されれば強力だろうよ
千馬力以下かは忘れた

P36は零戦に負けたんだが

サンダース中尉の指揮の元、混乱の続くホイラー飛行場を発進した4機のP-36A戦闘機は、地上からの誘導に従って日本機を追った。
高度11000ftに上げて北進中、カネオヘ湾上空高度6000ftを飛行する11機の零式戦闘機を発見した。
サンダース中尉は手信号で列機に対して攻撃を指示。高度で優位に立つサンダース編隊は、緩降下で目標に接近しつつ銃撃を開始した。
新米のスターリング少尉が零戦1機に火を吐かせた。スターリングが別の零戦を追ったが、その後方から1機の零戦が鮮やかに反転してきてスターリング機を狙った。
スターリングを狙う零戦をサンダースが追撃して火を吐かせたが、その間スターリング機も零戦の銃撃を受けて火を噴きながら落ちていった。
この時サンダース編隊の攻撃を受けたのは、空母「蒼龍」を発進した第三制空隊の零戦8機である。もともと零戦9機からなる第三制空隊は、ベロース飛行場銃撃の際に隊長の飯田大尉機が対空射撃によって失い、残った8機を次席の藤田怡与蔵（いよぞう）中尉が率いた。
集合地点に向かう途中の藤田編隊は、後方から敵機9機（実数は4機）の攻撃を受け、藤田中尉と田中二郎二飛曹がそれぞれ1機撃墜を報じたが、実際の撃墜数は1機（スターリング少尉）だけだった。
日本側は厚見一飛曹と石井二飛曹の2機を失い、戦闘機同士の空戦では1対2で米軍の勝利に終わった。この戦いは、太平洋戦争初の戦闘機同士の空中戦であり、その戦いで質量共に劣る米戦闘機隊が勝利を収めたことは興味深い事実である。

だって

サンダース軍曹のことはもういい

>>451
ソースを出せ。出せなければガセ認定。

>>453
http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3897/is_200210/ai_n9121096/
http://www.geocities.jp/yoyuso/p36/p36-3.html
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/52756558.html
ネットの各所なんでガセっちゃーガセかも知れんね

>>450
なんだそりゃ。ポケモンじゃあるまいし、機種が機種に負けるとか、どういう発想だよ。

性能で負けたって事だろうな

「なぁ千馬力以下で最強の機体決めないか？」ってのがネタ進行というか、もしかカタログスペで「ゼロ戦強エエｗ」が言いたいだけだし

＞高度で優位に立つサンダース編隊は、
ってあるでしょ？

>>393の状況と同じだよ。条件が良ければ撃墜できる。

つまり、機体の性能差など無いに等しいってことだな。
じゃ、初飛行が早いP36の方が上ってことで。
ちなみにP36もC型になると1200馬力を積んで、防弾も装備。バランスの良い戦闘機になってる。

P36は不細工なのでＮＧでいいでしょう。
零戦は流麗、色っぽさすら感じます。

優位な状況からなら零戦でもコルセアを撃墜できる。

岩本氏クラスが率いればね。先に敵を発見して、間合いの詰め方、
攻撃方法、タイミング。こういうのは教育では身に付かないからな。

機体の性能差というか、搭乗員のバックアップでもかなり変わりそうだ。
早朝の定期便を邀撃、昼間は定期便で護衛制空戦闘、夕刻には送り狼の米軍機を邀撃
こんなシフトを交代要員無しで戦い抜いたベテランさんは、あっさり撃墜されることが多かった。

新機材よりも新機種よりも、まずは休養と栄養と健康。

>>462
あと、マラリアとデング熱の撲滅な

病死しちゃう事もあるくらいだからなぁ

＋交代要員、岩本氏クラスをもうワンセットは無理だから、
せいぜいちょっと及ばずぐらいでいいから、もうワンセットの予備搭乗員（週三日は休み）

シフト
月　岩本主隊　敵地攻撃護衛
火　岩予主隊　敵地攻撃護衛　岩本隊は戦域後方空域で訓練
水　岩予２主隊　敵地攻撃護衛　岩予主隊は戦域後方空域で訓練　岩本隊は基地で休み、釣りとか
木　岩本主隊　敵地攻撃護衛　岩予２主隊は戦域後方空域で訓練　岩予１隊は基地で休み、釣りとか　
金　月曜に戻る
土
日

これなら零戦でも十分戦えるし、全員分の機体は無くともよし。

女子ソフトボールの投手みたいな頼られようだなｗ

>>459　要は性能が良い方が優位なポジションを確保しやすいってことじゃないの？

後はコクピットの視界の良さも奇襲の受けにくさや先に敵を発見できるかどうかに
関わるから、その面でも零戦が優れている

視界を更に良くするにはビタミンの補給が。
カビエンのバナナを一式陸攻で定期補給
カビエンでバナナプランテーションを海軍で経営。

最終的にはラバウル経済圏を確立して、GFと米軍を圧倒

>>459
はぁ？何言ってんの？P36ならまだ隼とかF4Fの方が上だろ、1200馬力だけど。
登場が早いからいいとか意味わからん。

>>466
大戦前半と後半で空戦の基本が変わった。

前半はある程度決着が付くまでやるが、
後半はそこら中敵だらけで、その中から
自分より弱いグループを見つけて一撃かけ、さっさと逃げる。
続きは今度ね。って感じ。

まともに長時間食いついた場合、1日で戦力の大半を失ってしまう・・・
実際、慣れない隊長指揮ではそういうケースが多かった。

トラック奇襲での岩本隊はベストの空戦だったね。

>470
P36は.50×2、.30×4な上、運動性は隼と互角。多少速度で劣るが、重武装が評価できる。
防弾ゼロじゃひとたまりもない。

>>472
当たらないし、実戦でﾌﾙﾎﾞｯｺされてるんだがｗ

>>473
そうか…？
真珠湾は上記のＰ３６隊の活躍が目立ち以降は米軍では引退したがビルマで英軍が隼相手に互角の激戦をやってまっせ
フランスは負けちまったがＰ３６はドイツ空軍相手に２００機ほど撃墜したとか

零戦との話をしているのだが。

だから米軍じゃ早々の引退だから零戦と相対した方が少ない…

まぁ、貴重な情報をありがとう

ﾜﾛﾀ
いつのまにP36はF4FやP40より強くなったんだｗ

特殊な例を出して零戦に勝った！とか言われると困惑してしまう

あのWW2最弱戦闘機のワイラウェイも公式記録上は1機零戦を撃墜してるとか？

>>444で「千馬力以下で最強の機体決めないか？」となる
零戦の名前も挙がるが>>446,449で低馬力のＰ３６の名前も出る
>>450がＰ３６はゼロに負けた、となるので反例やＰ３６の考察
その後>>461〜からは零戦の運用等の話に
>>472,>>473でＰ３６の話が再浮上、vs零戦口論
今に至る訳でありまして

なわけで>>478,479の主張は的を射ていないわけであります

ﾜﾛﾀ

＞　P36は.50×2、.30×4な上、運動性は隼と互角。多少速度で劣るが、重武装が評価できる。
＞　防弾ゼロじゃひとたまりもない。

これで決定ってんならF4FやP40より強いの確定だろｗ
サッチが聞いたらなんていうかねぇｗ　詭弁のガイドラインか？

>>481
P40の方が最高速５０�q差でてる機体だからP36より強いの確定だろ
隼原型機より３年も前のだぞｗ

まるで零戦厨理論ｗ、『速度が多少劣るが運動性能や武装で勝るから強い』

で1000馬力以下で最強なんなんだよ？
候補

零戦21型
隼1型
P36P39P40
Bf109C
スピリットファイア初期型

こんくらいか？
ソ連機はよくわかんね

P39と40は千越えてるから除外すべき。
あとD520(仏)、MC200(伊)も入れてあげて。

格闘戦はイタリアが最強

別にここは天下一武道会スレじゃないからｗ

零戦、という実在の戦闘機についての逸話を語るスレだよ

>>436アイオワ級ぐらいの釣り針だな

結論
千馬力以下の戦闘機では零戦21型が最強であり最優である
もうこれでよくね？

別に余計な夢や願望は必要ないよ。

その時期に日本がそういう戦闘機を配備していたって事実だけでいいじゃん。

零戦を設計してた頃には他国は次世代機の設計に入ってたからね

陸軍でさえ続々と新型機を出す中、雷電・・・烈風・・・はかない夢ですね。

昭和20年になってようやく紫電改という最後の剣を得たが既に遅し。
紫電改と5式戦が日本のレシプロ戦闘機設計の頂点でしたね。

設計の頂点は彩雲
戦闘機の頂点は疾風

ゼロ戦はいわゆるギリギリまで軽量化したほどほどの馬力でよく回るエンジンを搭載したチューンドカーの扱いだしな
チューンする分金がかかって発展性がない

>>492
紫電「改」の前に紫電があることも知らないド素人ですかそうですか。

>489
外板ペラペラの脆弱な機体が最優なわけないじゃん。
D520あたりが妥当だろ。1940年で510kmでて、武装も20mm一門、7.5mm×4と申し分なし。降下速度も800kmまでOKだし。

1941年実戦配備の艦上戦闘機カテゴリにおいては、零戦21型は優秀だろうな。

ていうか式電改弱いじゃん

>>496
D520とかアホかと。
マイナスGでエンジンストップ、過激な機動を行うと悪性のGストール、バリバリドッグファイトできるような機体じゃない。
まだBf109の方がマシ。

>>497
むしろ集中運用した事は特質して良いだろう。
各空母から制空隊を派出し集中運用。

よく上手く空母に戻って着艦できたよな
迷子にならないのかな

クルシー無線なんたらって装置が一部の零戦には付いてたし、

付いてない機は艦爆や艦攻を見つけてそれにぶら下がって帰る。

帰る事を常に頭に入れて飛ぶので、なるべく単機
にはならないように気をつけていただろうな。

指揮官機があらかじめ決められた定点で待って行く先を黒板に書いたり、手で示したりする。
または、有る程度集まったら率いて連れて帰る。渕田がよくやった。

ハワイ以前の訓練でもそうだったし南方機動空襲作戦、インド洋の時もそう。
例としては
　　　　　　　　　　　　**度線
　　　　　　　　　　　　＋（距離を取って一列に並ぶ）
敵　単座戦闘機→　　　　　　　　　　　
　
　　　　　　　　　　　　＋

　　　　　　　　　　　　＋

ヨーロッパ勢だとこんなもんだろ

SpitI(1030hp)＞Bf109E(1100hp)＞Bf109D(960hp)＞D520(910hp)＞MC200(870hp)

SpitIとBf109Eは僅差。D520とMC200はよく分からんがBf109D以下なのは確か。

対地支援が主の戦術空軍だからなドイツ空軍は。とか言ってみる。
それで言うと、日本陸軍の軽爆や襲撃機は意外とイケル性能。

>>432
　降下加速は同等だが、降下限界速度がだいぶ違うということも指摘されていますね。
　降下性能全体ではやはりF4Fに分があるかと。

>499
それスピットだろw

マイナスGでエンジンストップはD520も同じ。
それより急な取り回しでの失速が酷いらしい。

いずれにせよD520じゃBf109Dにも勝てない。

Bf109Dと隼一型零戦二一型はどちらが強いですか？

零戦二一＞＞Bf109D＞＞隼一

イ16には97戦は圧勝した。しかしBf109Dでは厳しかった。
つまり、
97戦＞イ16＞バッタD
隼は97戦より高性能。で、
隼＞＞97戦＞イ16＞バッタD

隼は零戦より運動性能が高い。97戦は隼より運動性能だけは高い。
つまり、
隼＞＞97戦＞防弾ゼロ＞イ16＞バッタD
これが公正かつ現実的な評価です。

Bf109G-6がF4Fに負けるぐらいだから案外日本機に相性悪かったかもしれない。
しかもドイツ機はカタログスペック30〜50キロ水増ししてるから実際は２式戦とどっこいどっこいだったと思われる。
ドイツ機は水増しってのは大塚氏のサイトだけじゃなくて源田の天敵、柴田武雄さんの著書に体験談が載ってる。
マニュアルどおりの速度なんて全然出なくて急降下して水平にもどしてやっと数秒出てまたすぐ落ちていったって。

>513
キ44試作機(改修前)とメッサーＥの比較では、上昇、速度、加速、旋回、全てキ44の方が上だったらしい。
しかもドイツのテストパイロットが
『乗りこなせば、日本軍は世界一になる』って言われたんだから、やっぱりドイツのカタログスペックは水増しされてるっぽい。

一番いいのはF6Fを何故に欧州方面に出さなかったかだな
海軍じゃなく。　組織的に陸上支援として。

トップスピードでメッサーよりおちる飛行機配属されてもいやがるだろうな
俺もサンダーボルトあるならそっちのりたい

下手糞だったらサンダーボルトよりF6Fの方がお勧めだと思うけどな

>>512
模擬空戦では零戦＞＞一式＆二単＞９７戦

そりゃ一式戦も二式単戦も試作みたいなモンだったからな。
まあ同時期にそれしか用意できなかったのは痛いが。

試作じゃなくとも同じようなもんだよ。

ゼロ戦つかってれば余計な苦労しなくてすんだから
加藤戦隊長生き延びられたんじゃね

加藤隊長も零戦を希望したそうだけれど海軍が嫌だって。
当時零戦も余ってるわけじゃないし

>>506
いや加速は零戦の方が速いという米軍の指摘

>>506
零戦とF4Fの降下限界速度は米軍の調査での指摘は無かったのでは？

>522
どっちみち防弾ゼロだからダメだろ。

>>334
それ最近の戦鳥や学研で流布されてる説だけど、どうも間違いらしい。

零式艦戦一一型（A6M2）の最大水平速度は時速275kt・509kmとされるが
これを正しく真気速度に補正すると時速288kt・533km／高度4550m。
「零戦」堀越二郎著より

つまり零戦一一型は元から最高速533kmで下川事故などの特に関係ない事柄を結びつけてしまっている。

>>335
元々零戦が格闘戦で落とした敵機は、撃墜総数の数分の１程度だよ。
戦果の大部分が高速で奇襲する一撃離脱戦法でのもの。
（坂井三郎氏談）
格闘戦ばかりしてる様に見えるのは戦記物の影響。

>>524
F4F-3の急降下速度の上限について

「The airplane terminal velocity was approximately 410mph IAS(483mph true airspeed at 10000feet)
　with the Curtiss propeller at 45.5 degrees pitch angle.
　The maximum Pratt and Whitney R-1830 engine RPM allowed in a dive was 3060.」

計器速度で410mph(大気速度483mph)。時速660km/h程度

零戦21型は元々降下速度に制限無しだったところ事故が起きて340kt（時速630km/h程度）に制限されている。
F4F-3と比べ約30kmほどの差があるけれど、これは安全係数を幾らに見積もるかの問題でもあるのでアメリカ軍
の調査結果と同じく実質同等と見て良い。

>>528
　ところがこういう資料もある。

In comparison with its most important opponent, the Mitsubishi A6M Reisen 'Zeke', better known as 'Zero', the F4F-4 was inferior in level speed, climb and manoeuvrability.
They were however fairly evenly matched in a dive, because the F4F was heavier and more powerful, and better controllable at high speed. It never had an operational speed
limit; the terminal dive speed was probably over 500mph.

　貴兄の提供された制限速度もまた事実ではあるが、零戦の制限速度とは意味が異なり安全上定められた数字ではあるが強度上、操縦性上の限界速度ではなかったと言える。

　因みにF4Fで試験的に浮揚装置を取りつけた機は急降下中に強いフラッターを生じで翼に変形したり皺がよる事故や浮揚装置が開いて墜落事故を起こしている。
　このときの速度は800km/h以上に達していたと推定されていた。
　この事故により全機から浮揚装置は取り外されることとなった。

>>529
F4F-4か。それなら零戦もバージョンアップして

零戦32型　急降下速度計器指示３６０ノット

凄いのは機体じゃなく・・・パイロット？

>>528-529
どっちの元ネタもF4Fスレというのもすごい。F4Fスレからおまけ。

これだけだとつまらないので、零戦21型の取説より、制限速度の記述も転記しとくね。

9.1.2　速度に関する制限
（イ）補助翼に腕付き「マス、バランス」を装備せるもの（補助翼上面に赤色にて「重垂増大」「ウデ付き」と記入す）
　及び補助翼前縁内部に約5kg「マス、バランス」を装備せるもの（補助翼上面に赤色にて「重垂増大」と記入す）

　高度4000ｍ以下　340節（計器）
　高度4000ｍ以上　発動機回転数毎分2800となる速度

（ロ）上記封策を実施せざるもの

　制限速度　280節（計器）
　但し発動機回転数毎分2800を超ゆるべからず

また

この話題はループだな

つか、そう言う試験でしか有りそうもない状況が実戦でもあったのかねえ。
340ノットで急降下するような（特攻は除く）戦闘なんてねえ

途中で空中分解するから問題ない。

まぁ俺なら零戦よりF4F乗りたいけどな

お前ニダーだしな

生存率の問題だよ

F4Fなんてだっさい飛行機乗りたくないよ。
なーんの魅力もない平凡な機体だしまだ自分の手足のように動く零戦のほうがいいよ。
零戦の急上昇する動画見たけどめちゃくちゃかっこよかったもん。
あの機動はF4Fには無理。

だっさいって…
月光ちゃんはどーなるんだよ

被弾した時にくるくる回すのだけはやりたくないな

被弾時に皿回しか。豪気だな。

足を回してる最中に力尽きた奴はいるはず

胴着でいいのだ。そういうときは。

F4Fに乗っても日本側の状況なら戦死しやすいし、
零戦に乗っても米軍のような支援体制なら助かりやすい。

いきなり核心を突きやがった…

皆、ＩＬ−２やってっか？
Ｆｉｇｈｔｅｒ　Ａｃｅ派かい？

>547
防弾(装甲板)あるのと無いのとでえらい違うと思うが。弾や破片で死ぬ確率だってある。

そう。消耗戦やるなら防弾は必須

逆に決戦志向なら防弾は不要。優先度の問題。

>>511

　Bf109Dはフランス戦でP-36に対抗出来なかった・
極東方面でP-36は隼一型と良い勝負をしている事を
考慮すると、

零２１＞＝隼一＝P-36＞Bf109D

ぐらいじゃね？

やはり千馬力以下最強は超々ｼﾞｪﾗﾙﾐﾝ使用の零戦かぁ

マスタングより値段が高いんだから当然だ
いわゆる９０式があのクラス最強と言うようなもん

>>549
零戦で南方の島々を遊覧して、らしい気分を味わうのに限ればＣＦＳ２だな
モノホンのエンジン音だし機銃発射音も、それっぽいと言われてるし（ﾎﾝﾄか？）

>554
レーサーやスポーツ機じゃなくて兵器なんだからそんな縛りは意味ないけどな。

栄エンジンの改良型で1500馬力級は作れなかったの？
誉みたいに一気に2000馬力狙うより信頼性の高い1500馬力エンジン作った方が良かったと思う

>>558
>>312
>>320

栄を改良して1500馬力？

栄を誉と同じ運転条件にしたら1500馬力でるけど？

>>552
アフォですか

防弾は贅沢だが防火消火は必要

ビルマで英軍はバッファローを使ってたが防弾がないため、77戦隊の97戦に損害を受けすぎ急遽防弾を施した。
ノモンハンでイ16は防弾を施したら、97戦に対する損害が減った。
防弾がない零戦は貴重な搭乗員をじょじょに失っていった。中期には搭乗員が枯渇し、
陸軍に頭を下げる体たらくになった。
結論→防弾は必須

いらんだろ普通防弾は。
それより機体と搭乗員の損失は火事によって生じるから
火事にならないように、なったらすぐ消す仕組みが必要。
だから史実でも防弾板より防漏タンクと自動消火装置が優先。

千馬力級同士の戦闘機で比較してみよう。

アリューシャンで米軍に捕獲された零戦21型はベル社のP39D-1エアコブラ（37mm砲を20mm砲に換装した型）
とも比較調査されている。その結果、低空では比較的良好な性能を持つP39の高々度性能の低さが明らかにされた。

高度3700メートル以上では速度・上昇力・旋回性能他、急降下以外のあらゆる性能が零戦21型に劣ると
言う結果となっている。
ただし急降下性能は制限速度460mph（時速736km）と零戦21型を上回り零戦52型に匹敵する。

ベル　Ｐ−３９エアラコブラ戦闘機
最高速度 578km/h（高度3600m） 発動機 アリソン V1710-83 液冷Ｖ型12気筒　1,200馬力

防弾板の流れ軌ってｺﾞﾒ

>>565
>ベル　Ｐ−３９エアラコブラ戦闘機
>最高速度 578km/h（高度3600m） 発動機 アリソン V1710-83 液冷Ｖ型12気筒　1,200馬力
ほんとに高度3600で578km/hも出たんですか?
スピット９の武装20mm２門のみでの測定で高度3000で574km/hって書いて歩けど。
実戦時の状態だったらほとんど同性能になっちゃうよ。

>>567
実戦時の状態じゃないと思いますよ。もしそうなら零戦21型よりずっと速いはず。
でも上の比較試験の時は、高度3700m以下では零戦21型とほとんど同じ程度の速度。

米軍調査による（捕獲）零戦21型の最高速度

高度　3048m　速度　491km/h
高度　4572m　速度　518km/h

P39D-1の性能は高度3700m以上では零戦２１よりずっと遅くなると
判明されているので下段の速度よりずっと遅いはず。
高度を上げることに依る性能低下が著しいのだろう

ターボ前提の設計なのにターボ外された可哀想な子だから許して

>>550
問題はその防弾の程度でね。
少なすぎれば役に立たず、多すぎれば本来当たらずに済む弾まで余計にもらってしまう。
ガ島のF4Fが被弾して飛行場に不時着大破というのは防弾が優れているという長所だけでなく、
ボロボロになるまで撃ち込まれるほど鈍重という欠点も示している。
>>547の言うように立場が逆の進攻戦なら
F4Fは被弾多数で敵地に不時着してパイロット行方不明で終わり。

にしても、零戦キラーのF6をちゃんと大戦中に就役させた米軍はすごかね。

対する我ら、開戦後に企画された数多の新型機で就役できたのは、
わずかに彩雲だけとかなんとか。

オマエは疾風を知らんのかと。

>>573
おお、大東亜決戦機。
日本陸軍野中でも一番好きな機体。
あの今はハーロックが忌み嫌う松本零士も
五式戦と隼の戦いをマンガに描いておったから。

たしか、メコンの蜻蛉だったか。

防弾イラネとか、おまえらみたいなアフォが零戦みたいな空飛ぶ棺桶を作らせたんだよ。クズ人間。英霊に謝れ。

零戦を空飛ぶ棺桶とか乗ってもいない屑人間が言う資格などないｗ

Ｆｉｇｈｔｅｒ　Ａｃｅで零戦で飛べよ。
世界中の対人戦だが、小心者のビビリは止めとけ。

零戦に防弾イラネとか乗ってもいない屑人間が言う資格などないw

＞エアコブラ

Ｐ−４０はもっと遅い

フィンランドでは到着したバッファローに真っ先に防弾板を取り付けたそうだな
軍本部の連中が反対したのになかば無理やり現場でとりつけてまで

空戦は1対1のゲームじゃないからね
気づかない内に撃たれたら回避も何もあったもんじゃない

>>572
それ以前にF6Fも開発スタートは戦前なんだけどな

初飛行が開戦のまさにその月じゃなかったっけ？

アメリカも開戦後の設計で実用化したのはベアキャットくらいじゃないか？

アメリカは、超高性能機なのに「どうせ勝つから」と量産されなかった戦闘機も多い。

例えば20年3月に完成したXF8B-1艦上戦闘機なんて
最高速度695km/h、20mm機関砲×6、魚雷搭載可能、航続距離は5633kmもある。

特に問題もなく、陸軍も興味を持って取り寄せたが
ジェット戦闘機時代が現実になってきたのでキャンセルとなった。

あ、魚雷は2本積めるよ

ちょっと差が付くにしても付きすぎだろうと思う

ちょっと凄そうに見えてもジェット時代になればカモ扱いになるからでしょ？　
XF8B-1のキャンセルは

ジェットは速度よりも燃料が許す限り最大速力のまま維持できる点がでかすぎる
レシプロでフルブーストかけるとすぐエンジンたれてくる

44年1月にP-51の後継機は決まったようなもんだからな

>>587
>レシプロ機はジェットに対抗出来ない。
朝鮮動乱で明らかになったな。

つか、こんな爆撃機もどきなんか引っ張り出さなくても
既存の機体で充分、海軍の任務はこなせる
初飛行前に試作機だけで切ると決まっていたような機体
だし、他の既採用機に対する当て馬に過ぎないからな

>>591
>つか、こんな爆撃機もどき
今おまえは、ルーデル神とスカイレーダーを敵に回した。

最近面白くないなこのスレ。
やっぱり荒れてこそのゼロスレなのに。

>>578
零戦に乗っている人間が言っているのだが。
無知浅学の屑はこれだから困るｗ

零戦傑作論者の俺だが、下記点が２１型頃から欲しかった。

・自動消化装置
　軽量でかつ効果的と思う。当初からこれがあればかなりの損耗が防げた可能性がある。

・正常稼動する無線
　これも当初からきちんとアースしとけば良かった。

・12.7mm機銃の装備
　20mmは外せないが、7.7mmの代わりに陸軍のホ３辺りを装備しとけば更に活躍

自動消火装置な。
しかし進攻戦では燃料タンクを防漏にしない限り、火が消えても燃料切れで未帰還だぞ。

>>594
　逆に防弾必須と言っている搭乗員もいるよね。

消化装置なんかより、まず防弾タンクが先だろがｊｋ

米軍機の防弾板て7.7mm機銃弾に対するものだっけ

頭でっかち共、ＦＡで落としあおうじゃないか。
すぐ来て。無料ステあるし。

よし！　世代を合わせて勝負しよう。

君がカーチスＰ４０ウォーホーク
ボクは零式艦上戦闘機21型

板違い
フライトシム板でやれ

＞防弾

日本戦闘機で最初に防弾板を装備したのは鍾馗でパイロットの背後に厚さ13mm重さ60kg
の防弾鋼板を装備している。　米軍戦闘機の防弾板はどの程度だろう？

厚さだけ比べても意味ないらしいね

ちなみに九五式軽戦車の前面12mmの鋼板は7.7mm徹甲弾に
零距離で撃たれても耐えることが基準。

鍾馗の防弾板も少なくとも7.7mm弾には充分耐えるはず。

米軍機の防弾板の厚みとか意外と分からない｡機密情報のままかな〜

ちなみに防弾の充実しているドイツのFw190A-8はパイロットを保護するため
頭部部分の背後に12mm厚、胴体部分に5mm、腰部分に8mmの防弾鋼板を装備している。

Fw190は、見た目ほっそりしてるけど、空冷だよね。日本の誉とおんなじ位の
直径なのかな？　そうだとすると、誉とそんなに変わらない出力なのに高速、
防弾充実なのは、旋回性能を重視してないから？　なんかヘンかな。

ｽﾏﾝ　あげちゃった

Fw190がほっそり？
ドーラのことか？

スマンあげてしまった

>>606
F6Fの座席後部防弾板なら12.7�o。鋼板の質はともかく厚みは馬鹿みたいにあるわけじゃない。
日本陸軍機並。
が、この防弾が機体の主要部にまで施されているからな。総合的には日本機は問題にならんレベル。

機体主要部ってエンジン周り+コックピットだろ。タンクは防漏だし。

>>612
いや、翼内タンクにも防弾板あり。つまり二重構造。
しかも機体の構造自体が頑強なんで、それ自体が防弾になる。
日本機の２０ミリ食らってもかなりしぶといのはそういう総合的な防御の高さによる。

零戦と同時期の一式戦には燃料タンク防弾のゴムがあった。外貼りだが。
（内張りのほうが有効なんだが、当時の日本の技術では、燃料と混合して溶けないゴムを実用化するのは困難だった）
零戦にもつけようと思えばつけられたはずなんだが、僅かな重量増加すら嫌い航続力重視したからな。

空母部隊限定の小数生産の飛行機としてならゼロ戦はアリなんだが
陸上基地でつかったのがまずかった

>>613
初耳だった強いはずだ。

>>614
僅かじゃないぞ、多分、2〜300キロぐらい。

>>615
ゼロ戦以外に使える戦闘機はあるの？

>>615
まぁ、96戦でWW2を戦うよりはずっと良かったのでは。

陸戦型ゼロ戦にすればいいのにな

ドムみたいにするのか？防弾板増量して

つまり零戦５２型以降だろ？ｗ

陸軍の二単持ってくればいいんでないの？

陸海軍の仲の悪さを考えると、貰いうけは無理じゃない？
陸軍用ですら不足していたわけだし。
特に発動機系は急に生産増やしたりは難しいからね。

>>623
戦時中物資は、better half　で陸軍と海軍に分配された。
ただし、こういう話がある。　陸軍機と海軍機両方を作っている工場での話。
海軍機の生産が上がり、手持ちの在庫物資が底を突いたが、
陸軍用の物資はまだ沢山の在庫があった。　しかしこれは海軍、これは陸軍と決められている物資を
融通することは出来無かった。　これは他の軍需工場でも普通にある光景であり
海軍の在庫が払底して、陸軍の在庫がいくらあっても、そして全く使われるフシが無くとも
そのまま朽ちるまでそのままにされていた。（横流しもあったそうな）

工場の幹部たちは「日本は米国と闘っているのではないんじゃないか、
これでは陸海軍が戦争をしているようなものだ」　日本の物動計画はかくもめちゃめちゃであった。

実際の話、資源は十分とは言えないまでも何とか生産を満たす量は存在した。
だが、ORも無く、また物動計画もあやふやで、陸海軍のナワバリ争いが激しく
無駄に捨てられた物資資材の数は、相当なものだ。

山下奉文らの欧州視察団が、陸軍省海軍省を統一して国防省作って軍政面を一本化しろ、と提言したことあったな。
それが通っていれば少しはマシになったかな？

機種統一はともかく、部品の共通化ができれば大きな意味があったと思う。
同一エンジンでも陸軍向け、海軍向けで違うからな。

隼3型のハ115-IIを零戦52型に搭載できりゃ、580km/h弱くらいまでは出せたのでは。

>>626
大日本帝国憲法の改正が…陸海軍航空隊が一本化して独立したら大日本帝国空軍に！
でも、天皇は陸海軍を統帥すだから、空軍が暴走する悪寒。
陸海とも荒ぶる搭乗員が多いから。

ルーズベルトは空軍の創設は陸軍の陰謀と行って最後まで許可しなかったがなあ。

どうかな、陸海が牽制し合ってバランスを取ってた感もあるからね。
国防省を作るとなると当然陸軍がメインとなるんだろうけど、
陸軍なんて２．２６とか関東軍暴走の歴史を見れば怖いことこの上ない。
結局、日米開戦だって陸軍主導で国を滅ぼすことになったようなもの。

>>627
量産化出来たかネェ、数を揃え、更にその換装したエンジンを積んだ機体が前線に出てみれば
陸軍機この方面居ないから、エンジンの部品がありませんと整備員に言われるかもな。

>>629
辻〜んは戦車だからな、陸軍の航空隊で
これぞと思われる人物があまりにも知られていないのが問題かも。
陸軍航空隊を管轄する上の人は意外とフレキシブルな思考を持っていたそうだが、
加藤氏では役不足かな。　陸軍の隼、五式戦とか、意外といい戦闘機（戦術支援型・戦術空軍）は
持っていたし運用も、夜と海の上飛べないだけで、陸上では抜群だったと聞くしなあ。

摺り合わせが上手く行けば、陸海軍機の空軍移管に伴う機体の統一
部品の統一、運用術の統一、有意な人員の移動といいことだらけな気もする。

>>632
でも、ドイツじゃ空軍が力を持ちすぎていろいろ困った事になったからなｗ

海軍管轄のUボートへの嫌がらせとかね。

零戦52型と隼3型を比較すると、最高速はそれほど変わらないが、
巡航速度が70km/hも違うんだよな。

隼3型が化け物なのか、それとも陸海軍で巡航速度の計り方が違うのか。

>>634
　結局巡航速度は自分達がどう設定するかだから。
　巡航速度は最適経済速度とイコールでは無いんだ。

巡航速度が高く、同時にそれが経済速度だったらなあ。

せっかくだからスレタイに合った話をしない？

どうして零練戦ってできたんだろうね。
陸軍では隼の練習機型ってないのに。（現地改造はあるが）

>>637
二座式の零式練習機か。
確か少数生産されただけだったと記憶しているが。
>どうして零練戦ってできたんだろうね。
96式戦から零戦への移行が速すぎた。
太平洋戦争に重なった為、前線出すべき機体が優先され後方がお留守になった。
故に、二座式の練習機で前に持っていけないように細工した（練習部隊側からの要望で
当時も所詮は日本だから、「練習機」と書類に書いて有れば前には出されまい。

>陸軍
隼の前はなんだったけ。　少なくとも陸軍は航空消耗戦には陥っては居らず
所定の機数が揃えられていたとか、いろいろ海軍の立場とは違ったために発生した
要因とかがあったんじゃないかねえ？

陸軍は97戦改造の2式高練を3700機程度、量産しまくってるね。

海軍は妙な所があって、練習機をいろんな機種で作っては
贅沢だからと量産やめてみたり。

何種類あるんだよ専用設計の練習機が・・・

>>639
>2式高練を3700機程度、量産しまくってるね。
ある意味後進育成の点から言えば、陸軍航空隊が勝っていたって事だね。
練習機の数、総数だろうけどケタが違うなあ。
>640
>何種類あるんだよ専用設計の練習機が・・・
海軍航空隊と航空廠は凝り性、ある意味オタ的
陸軍航空隊と（ｒｙは現実的、実用的、無茶なことをしない（一部陸軍地上部隊を除く

ほとんど同じような水上練習機を大戦直前の大事な時期に
何種類も「競争試作」させて挙句にどれも量産しないってのが海軍らしいんだよな。

双発飛行艇も似たような物を作らせて、どちらも量産しないしｗ

90式に代わる機作練作れ
↓
三菱「すごいの作って見ました！」
↓
贅沢すぎるからやっぱいらない。
↓
(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>641
いやむしろ
陸軍は練習機へ貴重な限られたリソースを費やしてしまったが、
海軍は旧式になり、一応前線でも実戦機として使用可能な零戦21型を練習機としていた。
海軍の方が当時の日本の現状に合ってる。

零戦も一式戦も操縦性が極めて素直なのは周知の事実。
ならば複座の練習機を改造専用に開発する必要性はほとんど無いと言える。
その点、500機あまりの零式練習戦闘機11型もムダだったな。

>>642
二式大艇も正式化されたのは戦争も後半になってからだしなあ。
その割には、エラい戦争前半に活躍している不思議＜試作機を借りたのか。

>>644
うむう、上手く行きませんな……。
>零式練習戦闘機11型もムダだったな。
そこで、二式水上戦闘機ですよｗ

思うんだけど、フロートに燃料搭載したら重くて沈むかな…いやフロートを撃たれて火だるまか。

ユングマン練習機も陸海で全く別々に国産化してるのはいかがなものかと・・・

専門的な技術が求められる単発の艦爆、艦攻では
それぞれの実用機を練習用に改造した機体によって訓練を行なうことは至極当然のこと。
しかしその実用機が前線ですら足りないのだから
海軍が練習機の段階でその技術を学ばせられるように多くの練習機を開発したことも理解できる。

ただ多くの機種を開発したのはムダ、では何も見えてこない。

ボツになった練習機の試作型の多さを見たらとても正当化はできないなぁｗ
数機だけ作って終わりとかね。いろいろリソースを割いて作った挙句の結論が、
93中練がやっぱりいいなって事なんだから・・・

練習機の開発は設計、開発陣の育成でもあるんだが。

戦時中にユングマンを別々に国産化することも育成かい？

明星の例とかね

>>651
ルーデル閣下を量産するしか。

>>644

その５００機あまりが全て新造って訳ではないのは知ってるよな？

つまり前線から戻された要修理の故障機が改造されたとか？
トラックに内地からの補充機を積んだ特設空母が入港し機体を降ろした後
要修理機を出来うるだけ載せるように手配した人が居たなあ

陸軍は97戦を元にした2式高練を3710機、大量生産。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E5%BC%8F%E9%AB%98%E7%AD%89%E7%B7%B4%E7%BF%92%E6%A9%9F

海軍は96戦の練習機型を製作するも24機で終了
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E5%BC%8F%E7%B7%B4%E7%BF%92%E7%94%A8%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F

零戦の練習機型も500機程度、それもなんと19年頃になってようやく完成する始末。
今ひとつ方向が定まっていないのは事実ではないでしょうか。

>今ひとつ方向が定まっていない
てんでばらばらとは言い過ぎだが
やはり、総力戦に付いていけなかったのが大きいかと。
東條が国務と統帥を握っても、どうにもならなかったんで。

一式双高練1機種で双発機の訓練がうまく行った陸軍と、
戦争が始まってから東海を作って、
なおかつ銀河乗員の養成用にと東海練習機型を試作中に終戦になる海軍・・・

陸海でうまく融通できてたら良かったのにね(´･ω･`)

>>658までの教訓

みんな協力して頑張ろう。

赤とんぼさえあればすべてにおいて代用できる

東条じゃ無理だろ。あいつは機械化部隊解散させて、空いたポストに子分つけるようなヤツだ。権力闘争以上のことをやるとは思えん。

>>661
むう。

>>611
するとF6Fと鍾馗のコクピットの防弾板は同じ程度か。12.7mm機銃弾なら貫通できそうだな

>>663
アメリカ軍の取扱説明書でも、保証できるのは（明記されているのは）７．７ミリクラスぐらいまでだという話。
でも実戦じゃあけっこうな大口径にも耐えているからな。
やはり直撃でもない限りは。

>>664
実戦では遠距離から撃ち込んだり浅い角度で命中したりするだろうから
規定の防弾性能よりも幾分余計に耐えられるんだろうな。

でも日本のパイロットの証言だと20ミリ機関砲なら接近して撃てばF6FやF4Uの
背面の鋼板を撃ち抜いてパイロットを射殺できたとか。

でも逆に言えば20mmで接近しないと駄目って事だな

玄人は燃料タンクに穴あけて火ふかす

Naval Historical Center のサイト上の資料や F6F-3/5 のパイロットマニュアルによれば、
F6Fの防弾版配置と重量は以下の通りです。

・パイロット前方　　　　60.5 lbs
・パイロット後方　　　 150 lbs
・オイルクーラー　　　　23 lbs
・オイルタンク　　　　　19 lbs
　計　　　　　　　　　 252.5 lbs

・セルフシーリングタンク　168 lbs

上記より、操縦席後方の防弾板は68kgであることがわかります。

ただし、上記資料には防弾版厚および耐弾仕様についての言及はありません。

参考までに、F4-U1/FG-1 のパイロットマニュアルを確認すると、
正面や後方の狭い範囲（30度程度）では「protection against .50 caliber gunfire」、
それより広い範囲（60度程度）では「protection against .30 caliber and equivalent gunfire and antiaircraft flak」、
といった記述が確認できます。どのくらいの距離で被弾することを想定しているのかは明示されていません。

おそらく、F6F も耐12.7mm が仕様であろうとは考えられますが、憶測は避けます。
結局、装甲板の重さ以外はざっと見た範囲、確証をとることはできませんでした。

> 結局、装甲板の重さ以外はざっと見た範囲、確証をとることはできませんでした。

もっとしっかり調べろよ能無し

意味無く煽るな

>>668を見る限りではタンクに防弾板は貼られてないように見える

>>671
オイルタンク防弾されてるじゃん。

オイルタンクの防弾板はエンジンの影に隠れない部分だな、配置は図解軍用機に載ってるから分かるが、
厚みは二重になってるコクピット後方のヘッドレスト後部の12.7mmしか書いてないな。

燃料タンクに防弾板はりつけるのっていうのは、結構早く廃れたんじゃなかったっけ。
ゴム製の防弾構造そのものにするほうがいいってことで。

F6Fなんて所詮は零戦くらいしか喰えないような駄作機じゃないかｗｗｗ
エンジンの調子の良い四式戦なんかには簡単に落とされていたし、ドイツ軍機と戦うにしても速度が遅すぎ
主要な敵機が零戦だったから活躍できたけど、WW�U機としては平凡以下の戦闘機だねｗｗｗｗ

平凡以下の戦闘機に喰われるっていう零戦の神話…

「神話」って本当の話じゃないから「神話」って言うんだけどね・・・・・

>>675
現実にはフィリピンでP３８等アメリカ陸軍機相手に善戦した疾風部隊をF６Fは駆逐したわけだがなｗ

>>675
「戦争は数だぜ！なぁ！兄貴！」

>>675
カタログ性能だけのお子チャマなドイツ厨にはそうかもしれんねｗ

まだ燃料が足りない気がする。

バッファローをたくさん作ればいいんじゃね
戦争は数なら

>>682
ビグザム量産なんてトンデモ考えてた人のいうことだからｗ

…？

零戦の航続力って明らかにオーバースペックだよなぁ。
逆にそのせいでガダルへラバウルから直接攻撃、なんていう無茶な作戦を立てることになって。
最初から防弾仕様であっても問題なかったんじゃ。

んなこたぁ60年前に言え

>>603　>>611

防弾板付けて全備重量が60kg くらい増えてもも零戦は世界一流の戦闘機だと思うな　>>219

>>686
いった曾根技師らの意見って無視されなかったっけ？
前線部隊から防弾要請がきても、あの源田実が精神力で戦え、という妄言で潰したり。

…？

フゥンランドじゃ命令無視で防弾板真っ先に取り付けたし
そうしないということは必要を感じなかったということだろ

防弾皆無ってなんで？と不思議に思うかもしれないが

つい10年前くらいまでは、誰もがエアバッグ無しの車に普通に乗っていた。
それを誰も不思議に思わなかった。

今の車でも、オプション○万円でサイドエアバッグも付けられますよ、
と言われてもいやいいです、と断るだろう。そういうもんだろう。

自分だけは弾に当たらないと思う奴から死んでいったと境三郎がいってたな
危険を認めて真摯に考える奴だけが生き残れたと

ノモンハンで戦ったころのソ連機にさえ防弾装備はついてたぐらいなのになぁ。

>>682
太平洋では雑魚キャラに過ぎなかったバッファローだが、フィンランドでは空の真珠だからなｗｗ
優れた潜在能力があったのだから、沢山作れば、それはそれで零戦に対抗できたと思うけどな
ただしブリュースター社の生産ラインに余力があればの話だけど

防弾板だけではなくて防漏タンクも必要
隼は両方、最初から持っていたが

>>691
どの国も防弾板付けている時期にも付けてなかったんだから
零戦固有の欠点といわれても仕方ない

>>695
＞防弾板だけではなくて防漏タンクも必要
＞隼は両方、最初から持っていたが

持ってねーよｗ
防弾板は、機体番号5580号機からだし

つまり隼は一型から備えていたと

＞つまり隼は一型から備えていたと
何を？

防弾設備

防弾板に関しては>697の通り、二型の途中からだけどな。

ニ型では防弾板も防弾タンクも装備
でも32型も22型も何もなし
全裸で戦場をゆくようなものだ

隼には設計当初から防弾に対する考慮があったということだ
搭載時期でつまらん揚げ足をとるのは馬鹿の証拠

↑必死すぎﾜﾛﾀw
素直に自分の無知を認めたら？

まあ零戦が防弾板を付けなかった理由は要するにパイロットたちが防弾板を嫌ったから

零戦は艦載機だというの陸上基地から長い距離を飛び越えて相手の基地に切りかかるような無理な作戦多すぎ

特にミッドウエイで空母を失ってしまってからは顕著

そんな無茶な作戦ばっかしている零戦に、航続距離がガタ落ちになるような防弾装備を施したいと気持ちはあっても現実問題として装備するのは無理だろ

二号零戦問題であれほど騒いだくらいなのだから

空母が沢山あれば二号零戦問題だってあんなに大騒ぎする必要もなかっだろうに・・・・

あー、上の無茶な要求を現場の努力と現有機材で達成しようとして、
戦力をすり減らしちまったわけだよな。

今も昔もかわらんね。日本組織は。

F6Fなんて極端な言い方をすると二式単戦のような陸軍機をそのまま艦上戦闘機にしてしまったような機体だからな
胴体太いしエンジンもデカイし何より重い
あんな重たい機体を艦上戦闘機と運用してしまうのだから凄いの一言

やっぱ工業力とか国力の違いを見せ付けられるよな

>>704
所詮学研ムックの引き写ししかできない奴に他人を無知云々と言う資格はないな
その脳天気さこそ馬鹿の証拠

米軍のすごさはむしろ鈍重なF4Fで零戦を圧倒できる戦術を考案したことだろうな

F4FってGMでも生産されてたんだよね
単機同士の勝負じゃ零戦に若干劣っていても数の面でも圧倒してしまうんだもんな・・・・・
どうしてもF6Fの方がどうしても目立ってしまうけどF4Fの活躍で制空権をかなり奪い返したんだよね

零戦は最強でも国力で劣った・・・・

サッチウィーブは数で同数以下でも
常に局所優位を確保できるような相互連携戦術
昭和１７年時点ではかならずしも
米軍が数に勝っていたわけでもないので

ランチェスター則はこういう風に応用すべきだと思う

サッチウィーブなんか日本側の誰も指摘していない。
過大評価しすぎだな。

ワイルドキャットは零戦と比べると火力が強力でパイロットの生還率も高かった
火力の面では零戦には２０ミリが搭載されてたけど、あれは使えない兵器だからな
翼も折りたためて生産性も良好
総合的には零戦よりもワイルドキャットの方が優秀な戦闘機だと言える

キルレシオだけで見たらF4Fがゼロ戦を圧倒してるし・・・・・

>>714
508 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/02/23(月) 19:39:44

坂井三郎氏の著作（『続・大空のサムライ』だったか…）で、
硫黄島で二機編隊の F6F を見つけ、一番機の後方から忍び寄っていったところ
(二番機が坂井機の後方に回って射撃姿勢に入るまで充分な時間があると踏んだ)、
二番機は予想に反して坂井機と目標機の間に割り込み射撃を妨害したそうです。

さすがの坂井氏もこの行動に射撃タイミングを狂わされ、
二機は「鋏を交差するような」典型的な相互援護の機動を描きながら離脱していったそうです。

サッチウィーブなんか有っても無くても日本は戦争に負けていた
日本がなんとか米軍に対抗できたのは昭和１７年頃までで、それからはジリ貧だ
結局、機動艦隊同士の消耗戦だった太平洋の戦いで建艦能力の貧弱な日本は圧倒的に不利だったからな
それをエアパワーで何とかしようとしたのが間違いの元だった

> サッチウィーブなんか有っても無くても日本は戦争に負けていた

そういう話はよそでやってください

零戦がサッチウィーブを使ったら最強だよね！
グラマンなんかフルボッコだぜい！

サッチなんて本当にしてたのかどうか疑わしいけどな

日本のパイロットは正面や真横から射撃する訓練を体系的にやっていないし
発射速度の遅い20ミリなので
米軍ほど効果的にサッチウィーブできたかどうかはちょっと疑問

サッチウィーブなんか所詮格下、下衆、屑共、雑兵の戦術
F6FやF4Uが紫電改に対してこの戦術をとっている

それは言い換えれば格下と認めたようなもの

>>716
気のせいさ

>>717
そのトリックに一回戸惑っただけで後は冷静に落としてるよ。グラマンを

零戦ってなんで操縦桿に機銃の発射ボタンつけなかったんでしょうか。
空戦中の一番大事な時に左手でボタン押さないといけないってのは不便では？
高速時や高機動時は両手で操縦桿を動かしていたそうですし。

やはり発射ボタンor引き金の場所は操縦桿がもっとも適切だと思うのですが。

＞サッチウェーブ

過去スレで、日本軍の教本にもこの戦法に注意しろ、と書かれるぐらいだったとガイシュツだが。

相手か自分の機体が滑っていたりＧがかかる状態で射撃して当てられるのは
それこそギュンターラルクラスの見越し能力ないとムリだから射撃ボタンはどこでもＯＫ
むしろ後方確認すらする余裕のない状況で射撃するなといいたい

しかしまぁ粘着アンチは相変らず無知無教養ですな。

零戦と同時期のワイルドキャット等にはもう防弾が施されていたわけだが。

零戦の開発では機体各所が徹底的に軽量化されたのだが、
最も軽量化が極端に進められたのが、搭乗員の命。

大体、1000馬力程度のエンジンでアレもコレもと欲張りすぎなんだよ＞海軍の上層部
Ｆ４Ｆの様な平凡だけど頑丈な飛行機を作って、それをなんとか上手く運用する事を考えるべきだった
当時の日本の工業力ならＦ６Ｆは無理でもＦ４Ｆのソックリさんなら作れなかった事もなかっただろ

零戦の武装と防弾強化すればヘルキャットとも互角、とかようやく防弾の必要性に気づいてさえ夢みてた日本軍だからなぁ。
何やってもトンデモにいって無残なことになっただけかも。

紫電をメチャメチャ大量配備すればF6Fには十分対抗できただろうね
エンジンの信頼性がイマイチなのが問題ではあるけれど
脚に問題あるだろって言われそうだがF6Fだって脚が折れるトラブルが多かったからな
米軍は割り切って使っていた



・・・・・だけど日本の工業力じゃ全く不可能な話だけどなｗｗ

>>692
妄想乙ｗ
「境三郎」なんて架空の人物を出して何が言いたいのか知らんが。
>>715
何千キロも長距離進攻した零戦と基地上空で戦ったF4Fを比べて
日米の国力差も考慮せずに
生還率が高いとか寝言言う前に半年ROMってろ。

単機で長距離侵攻なんてのをやること自体キチガイなのだがｗ
アメリカなら同じことをするとしても空母でF４Fを運んで基地を攻撃しようと考えるだろ
その為には空母を沢山造ろうとするだろうし

パイロットの疲労とか負傷危険度とかをまったく考慮しない機体と戦術。
その愚かな相乗効果で、ただでさえ貴重なパイロットがばたばたと…
ダメだこりゃｗ

どうせ負けるんだから人命尊重の設計にしておいたほうが良かったな

そこで柴田・源田論争に戻るわけだな。
防弾や疲労度について語ったわけじゃないけど、
パイロットの腕でカバーできないところをどうにかしてくれ、という柴田論が結果として負けたのが……

空技廠や川西のテストパイロットをされた岡安氏の証言では
整備された状態の「紫電」でさえ酷評というか、論外って感じだけどな。
未完成機と言われてる。

飛行機全体の挙動が鈍重かと思えば神経質で、着陸が根本的に困難。

地上滑走では直進が難しく常にフラフラし転覆しそうになる。
テストパイロットを持ってして、本当に緊張する飛行機とな。

ちなみに紫電改は絶賛、というか「普通になった」と評価されてる。

アメリカの海軍はコルセアのような癖が有りまくりの飛行機もちゃんと戦力として活用してましたけど・・・・・
当時の日本の基準じゃコルセアもヘルキャットも未完成機になってしまうような気がしますけど・・・・

それで紫電を改良して紫電改として戦力化するのに貴重な時間をロスしてしまってるんだもんな
これじゃ負けて当然だわさｗｗｗ

32 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/01/28(水) 22:17:43 ID:???
「いい鴨」なんて太平洋戦域には存在しませんよ。
日米航空戦の損害比はランチェスター法則で説明がつくくらいの比率。
日米航空機の戦闘損失比はおおよそ20000：8700つまり2対1程度でしかないよ。

Japanese army and navy plane losses from all causes, both combat
and noncombat, rose from an average rate of some 500 planes per
month in the early months of the war to over 2,000 per month in
the latter months of 1944.

Aggregate losses during the course of
the war were of the order of magnitude of 50,000 planes, of which
something less than 40 percent were combat losses, and something
over 60 percent were training, ferrying, and other noncombat losses.
＜中略＞
Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

強風を離水できるだけでもものすごい腕だろうな

栄をハイオク仕様にチューンしたら史実よりも速い零戦が作れたと思うのだけど
600km/h突破は無理でも590km/ｈ位出てくれたらF6F相手にかなり有利に戦えたと思うが
ヤバイ！と思ったらF6Fを振り切って逃げる事も出来るからね
遅い、火力ヘボい、防弾なしの三重苦じゃ勝てるわけない

これまた香ばしい香具師が現れたな

エンジンチューンしたら機体に皺が入りまくって数回の飛行でお陀仏だよ
あの機体強度じゃ５００キロ前後がギリギリのラインでごく短時間ダイブで６００キロというレベルだろ

バカ進行はこちらへどうぞ

【世界最強】☆零戦ファン倶楽部☆【実話】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1211591076/

はいはい妄想妄想ｗ

>>736
単機？
言葉も正確に使えないド素人が何言ってんだかｗ

>>736
P-51による長距離進攻は基地外ですかそうですか。
同じアメリカ軍なんですけどねぇ。

一瞬だけでもいいから水平飛行で６００キロくらいでてくれりゃ史実がかなり違っていたかもね
ルーキーなんかはそれだけでF6Fに喰われなくすむ可能性が高まる
史実じゃ一度F6Fに睨まれたら逃げるのは絶望だったからな

>>750
零戦とP-51じゃ巡航速度が違うだろｗ
もっと美味しい餌をまけよ

しかしまぁ粘着アンチは相変らず無知無教養ですな。

>>752
巡航速度の違いとか意味不明なんですけどｗ

>>752
巡航速度なんてものは戦闘空域に近付けばどうとでも変えられるんだが。
無知浅学がばれて頓珍漢なレスされてもな。

長距離飛んでやってきたP-51にバタバタ落とされる零戦ｗｗ
もう悲惨すぎて笑いが止まらないｗｗｗｗｗ

>>750
お前は硫黄島と日本本土間の距離と、ラバウル―ガダルカナル間の差すらわからんのか。地図くらいよめるだろいくらなんでも。

P５１と比較したらかわいそうだろ。
あれこそほとんどチート性能だ。
無論、欠点がないわけじゃないが、総合性能では第二次大戦最優秀機。

＞お前は硫黄島と日本本土間の距離と、ラバウル―ガダルカナル間の差すらわからんのか。地図くらいよめるだろいくらなんでも。
差ってどれくらいあって、どっちの距離の方が長いの？

技術が急速に進んだ時代だからな。
渡洋爆撃も、台湾から比島への攻撃も
僅か1年半程度で過去の戦訓になってしもうた。

>>757
硫黄島東京の往復距離は、約2500km。
ラバウルガダルカナルの往復距離は、約2,000km。

つまりP-51での長距離進攻はさらに過酷。
何が言いたい？

>>756
バタバタというほど落とされていないが？
ｸｽﾞの妄想に付き合う義理もないかｗ

>>759
基本的に気象状態や飛行コースの下にある島とか（敵性住民やコーストウォッチャー）
更に零戦とP-51の巡航速度とかを無視して考えると
ラボール、餓島の往復をやった零戦の方が長い。
P-51が餓島ヘンダーソンから、ラボール日本軍基地へ攻撃を毎日続けたらどうなるかは
仮定に過ぎないが、零戦と同じく非常に辛いものだろう。

巡航速度の遅い零戦は目的地に着くまで何時間もかかる
ただ飛んでいるだけでもパイロットは人間だから体力は消耗するし腹も減れば小便だってしたくなる
何時間も飛行させられた挙句に敵地で戦って又戻って来いなんて事はキチガイ沙汰だよｗｗｗ
しかもエンジンがしょぼいから、目的に早く着こうとして巡航速度を上げると燃費が悪くなって長距離飛べなくなってしまうｗｗ
P-51とは格が違うんだよｗｗｗｗ
同列に扱うな愚か者がｗｗｗｗｗｗ

P-47の巡航速度と零戦５2型の最高速度は一緒だって聞いた事があるな
それが本当だとすると二倍くらい巡航速度が違う事になるね

P-51ムスタングが、硫黄島から殆ど対抗物の居ない地域への出撃と
ラボール、餓島間で行われた零戦の出撃を同列に論じられない。

　対抗物がいないのは撃破したから。一方ラバウルから出たほうは対抗物を撃破出来なかった…

P-51が硫黄島や沖縄辺りを基地にして日本への攻撃を加えていた頃には
日本の空は殆ど米軍の物だったな。　
米戦闘機搭乗員は被弾してBailoutするにしても日本本土に降りる危険だけを避ければ良かった。
ちょっと海へ出れば潜水艦が待機しているしなあ。

>>767
一式陸攻の爆弾搭載能力が低い気がするんだ＜1トン前後
なにせ、相手は飛行場だし……何度穴を開けても塞がれる始末。
更に第二飛行場も……

>>764
馬鹿の妄想に付き合うのは面倒なので
零戦とP-51でいったい何時間差がついたのか具体的な数字で示せよ。
できないﾍﾀﾚだと知っていていうがなｗ

小隊長！増槽の燃料が尽きました！

よし落とせ。　

前方に敵F4F>770機！

ふっ、こちらは10機、我が小隊餓島上空に死すか、いいね。

無能相手では時間の無駄だったな。

P-51D 巡航速度　443km/h
零戦21型　巡航速度　296km/h
硫黄島本土間　　2500km
ラバウルガダルカナル間　2000km

往復1時間程度しか差が出ないのだが。

そうなのか。
1時間…この差は結構大きいな。
搭乗員にとっては、1時間は結構な差だ。

30分と1時間30分なら結構な差だけどね。
実際は5時間30分と6時間30分の差。
どちらも過酷な任務であることには疑う余地が無い。

>>764の基地外はどこいったんだ？

>>774
なるほど。　むうぅ、P-51は人間工学的にも配慮されて搭乗員をサポートしたしなあ。
それを考えると、ラボール餓島定期便をやっていた搭乗員は辛そうだ。

熱いし、蚊もいるし、メシも…それとビタミン。

ラバウル大空襲が収束した時、
海上に降りた米搭乗員を救うべくラバウル港深くまでカタリナー飛行艇が救助に来ていたという。
これは、草鹿任一ではなく草鹿竜之介の話だったかな。

日本海軍の搭乗員の場合、食事からして糞マズイもの食わされていたからな
あんまり酷いので坂井がキレた位だし
同じ長距離侵攻でも、搭乗員の健康状態がアメリカ陸軍とは全然違うような気がするが

＞日本海軍の搭乗員の場合、食事からして糞マズイもの食わされていたからな
どこの日本海軍？

食糧事情
内地　地獄
台湾、比島（マニラ周辺）シンガポール　天国
前線　地獄
最前線　餓鬼道

台湾は天国だろうが、末期の比島は違うと思う。

比島に着陸して指揮所に報告に行くと、荷物が全部なくなる。

>>780
確かに。

>>772
＞２４００

それは硫黄島―東京間では？

増槽付で空戦やってさえ日本機に優位だからな、ムスタングは・・・

P-5１ムスタングの発音がいつのまにやらマスタングになっていた事を
錬金術師で知って驚愕した漏れ。

いいことかんがえた！

陸攻の護衛任務だと陸攻に拘束されるから戦闘機だけで
しかも精鋭の母艦航空隊の戦闘機隊だけで
しかも最新鋭の２号零戦で
しかも20機以上で

ガ島に殴り込めば圧勝じゃないか？

それだと、敵機が全部餓島東部に退避して空振りになるんだよう。

ムスタングに唯一なんとか対抗できたのが、疾風だけとは泣けてくる
しかもエンジンの調子が良い場合の疾風限定と言うのも涙を誘うな

そこで五式戦ですよ。

あれは日の丸しょっての漫画内設定だろ
飛燕なんて機体そのものが不安だらけだし加速悪いし

>>785
1942.8.30の新郷大尉だな

ブインに進出した飛鷹の航空隊か。

ほんのちょっとだけ違う。ブカに進出した翔鶴瑞鶴の航空隊。

で、どうなったの

P-51のコピーは無理でもF6Fみたいな戦闘機だったら日本でも作れたと思うんだよね
エンジンはどうする？と言われそうだが、あれだけ太い胴体ならば大型機用のエンジンを詰めるから無問題だしな
つくった所で運用できる空母がないから活躍する場が無さそうだけど

和製ヘルキャットは疾風だろ

>>794
あのズ太い胴体でアンだけアメリカンなエンジン積んで空母から飛ばしてた亜米利加様が凄いんだよ

>>775
でも17年10月以降にはブインをはじめ中間飛行場が使えるようになるし、ラバウルまで直帰しなくてもいいと思うだけでも、
ガダル戦直後に比べれば、搭乗員の精神的な負担も緩和されてるんじゃないかな
往路でも燃料補給とかで降りてるし

下痢でブインに降りた指揮官もいるな

まぁ、高空じゃ凍っちゃうから、マジ危険なんだけどさ

ブインPAかよ！

>>793
ワイルドキャットにタコ殴りされて指揮官機被撃墜

>>764も見事に撃墜されてしまったな。
自業自得だけどｗ

そりゃ零戦隊の方が不利だろ。肉体的・精神的にも環境的にも衛生面でも交代要員の面でも

ましてラバウル航空隊は、捕虜になって帰ってきた同僚がいじめ殺されるのを見ている品。
いざとなったら投降、すらできねぇ。

>いざとなったら投降

オマエみたいに現代と同じ感覚で考える人間の神経が理解できない。
病気なのか？

>>804
降伏の権利は、当時から国際条約で認められていたものだが。
日本が異常だっただけ、という話ではないのかな。

降伏の権利が認められている軍隊でも出撃前から
>いざとなったら投降
とかありえないから。
恥の上塗りだねぇ。

>>806
日本軍はそのいざ、というケースすら認めてない、帰ってきてみいじめ殺すだけという話だよ。
そもそも理解してない？ｗ

帰ってきてみ→帰ってきても

図星さされて必死だなぁｗ

認める以前に兵士自身が俘虜になることを認めていない。
そんな当時の日本の常識すら知らないんだから無理もないがｗ

>>809
>>805参照

日本軍の体質に関する事実を否定するために国際条約持ち出しても何の説得力もねーよw

>>793

492 ：名無し三等兵：2009/02/14(土) 14:43:51
ゼロ戦こぼればなし
「ゼロ戦とF4Fどっちが強い？」

1942.8.30瑞鶴と翔鶴の零戦隊が戦闘機のみ18機でブカからガダルカナルへ。
F4F 8機（中高度）とP400 11機（低高度）がCAPから戻ってきたとき
低空のP400が零戦の攻撃をうけ4機被撃墜。
そこへF4Fが降下一斉射撃、そのあと乱戦で零戦8機被撃墜（うち1機新郷大尉落下傘降下）
F4Fの損失はゼロ。

新郷大尉の所見「海兵隊航空隊の闘志はすばらしく、我々を上まわっている」

（太平洋戦争航空史話（上巻）「ゼロ戦神話の崩れた日　新郷・スミスの一騎打ち」）

零戦18対米軍19なら、ランチェスターの法則から言ってそんなもの

てか低空の囮にひっかかったって話だよね。
ラバウルの基地航空隊と違って母艦航空隊はガ島に対しては初出撃だから仕方ない。

引っかかったというより
別に囮でも何でもないCAPから戻ってきた低空の敵を見境無く攻撃して
上空から被られたという間抜けなお話し

そんな事もあるさ

やられキャラの黄金パターン

Ｆ４Ｆが多数落とされた事例をだす？

>>811
いや、捕虜になるぐらいなら死ね、帰ってきた者さえ苛め殺すような現象が起こったのは、第二次大戦ぐらいなわけだが。
例えば日露戦争でそんなことはない。捕虜になって帰ってきても普通に出世したりしたりと。

ちなみにその捕虜生還者いじめころしを主導した福留繁は、自分はアメリカ軍どころかゲリラ風情の捕虜になっても自決どころかのうのうと生還、ついでに機密情報奪われても罰も受けず戦後までのうのうと生きてるなw

陸軍の富永だけじゃないんだね。そういう人。

マリアナの大敗の原因の一つも、福留らが奪われた情報だといわれているぐらいだしね。
完全ではないにせよ、日本軍の作戦から行動能力までバレちゃったわけで。

前線で敢闘した搭乗員は報われんな。

パイロットの技量に頼りまくりな機体を作りながら、
そのパイロットを酷使し無駄死にすらさせるような戦術や価値観で戦った
だめだこりゃ。

ドイツなら岩本は間違いなくダイヤモンドで少佐だな

>>822
21世紀になってそんな与太話信じてるのは不味いだろ。

まぁ時代遅れの日本軍と、質量ともに最精鋭のアメリカ軍の機動部隊同士がぶつかれば、アホ福留の情報漏えいがなくてもボコボコだっただろうけどなｗ
ただでさえ零戦とヘルキャットの間には埋めがたい差があったわけで。

何が悪かったんだろうな。

たとえ米軍がずっとゼロ戦使って日本が減るキャットつかっても日本が負けるくらいに
ありとあらゆる面が負けてるし

物量・アメリカ軍艦載機は日本機動部隊の二倍。数の差埋めるための基地航空隊は事前の空襲とビアク方面作戦への転用で壊滅状態
質・安全地帯でたっぷり訓練したアメリカ軍、潜水艦狩りに失敗してろくに訓練できなかった日本軍。
支援体制・レーダーや通信機完備のアメリカ軍・どちらも信頼性がない日本軍。

他にも味方の誤射で日本軍攻撃隊編隊が混乱したりとかも重なったしな。

何であんなアホな戦争やるハメになったんだろうな。
少なくとも南満州の権益は世界から認められてたはずだぞ。
陸軍の馬鹿野郎ー

中国に乗り出した時点で敗北
仮に戦争しないで権益をアメリカに差し出せば悲惨な貧乏農業国になっただけ
誰がどう考えてもあの時点で上手くいく方法なんてない

スレ違いの上荒れそうな話題は控えめにな。

天皇より偉いのは神様だがマッカーサーは一時期そういう存在になった
史上初の絶対君主

日本各地にマッカーサーを祀った祠が出来た

零戦大好き

うちのかーちゃんもマッカーサー大好き

真っ赤サー！　つまりマッカーサーはアカの化身だったんだよ！

ΩΩ＜なんだってー

マリアナ沖海戦スレで、鹵獲の零戦５２型とヘルキャットでアメリカ軍が空戦模擬やったら意外と互角で驚いた、とかいうレス見かけた記憶があるんだけども。
これは本当？

>>837
互角というならFM2となら互角
F6Fでは相手にならん

マリアナ戦時の零戦５２型は、急降下制限速度や弾数増加措置が行われた程度の、相変わらずの防弾零戦だし。
先手とられてかぶられたらそれまでだろうね。

それ以前に飛ばすのがやっとのパイロットばかりでどう戦えとw
それこそ機体がエンジン完全可動の烈風が火葬戦記ばりに投入されても結果はかわらなかっただろうぜ

ラバウル烈風空戦録じゃすぐに対応されてたな

ヘルキャットのガンカメラで撮影された、射撃受けても直進続けて撃墜される零戦とかみると、いかに錬度の低いパイロットを投入しなきゃならんかったか端的にわかるな
ベテランパイロットだと、戦後の民間機操縦時でさえ無意識に機体滑らせるほどもう本能的に直進の愚を避けてたぐらいなのに
攻撃食らっても回避動作すら起こせないんだからな

練習隊から出たばっかりの実戦知らん若いのが指揮官やっている時代だしな。

きたーと後ろ見て、突っ込まれてきたら操縦桿倒してひねればかわせるんです。
相手がグラマンでもね。
それが実戦も何も知らん連中でしょ？率いている隊長も大多数がそう言うの。
で、敵機来たらどうすればいいかも教えて貰ってないもんで、
どうしたら解らないから、そのまま直進してババッバと撃たれてばっんとヤラれる。
601航空隊　ゼロ戦操縦員（少尉）

自動車の教習所から出て免許取って、夜明け前から通勤直前の国道走ってみたら
道路の法定速度50km/hのはずが、通る車やトラックが全部が全部90km/hで、
ビュンビュン飛ばしているのに巻き込まれて事故った事件と、
根っこでは同じようなもんだな。＜練習と実際は違う。

教習での実技時間と、実際公道での運転時間は同じ尺度では測れないのと同じこった。

>>842
それは今、見張りしたばかりだから、敵がいる『ハズ』がない。
という思い込みから来ている行動だと、三郎さんは言ってたような・・
兎に角、経験不足なんだろうね。
まともな経験積まずに惨い限りだ・・

しかも戦技訓練もせずに一ヶ月缶詰だもんな。そりゃあ技量も勘も低下するわ。
ベテランと言われている人すらヤバかったんじゃないのかねえ

つかマリアナ決戦をやらずに大陸打通作戦で、中国のチンピラゴロツキ蛆虫を殺戮しておればよかった。

太平洋戦争でどんなに敗北しても、日中戦線では無敵皇軍のまま。

これは戦争というよりはワンサイド殺戮ゲームというべき。

ルーキーは対象物がない空で遠くに目の焦点合わせられないから戦場いっても何も見えん
意外と訓練ではこのことに対処してないし

アメリカ軍の場合、本人の目が気づかなくてもレーダーや通信機で他からの注意がくるからな。

F4Fにすらキルレシオ逆転されたんだ（ガダルカナル航空戦）。勝てる可能性ないよ。

航空機の数確保は、工業生産能力＋資源でいけるが、搭乗員養成のほうは簡単（生産力も簡単ではないけど）
ではないよね。単純に人口の違いと考えていいの？　日本は（主に陸軍に）兵隊にとられた数が
多すぎて、若い人が少なくなったから？

他にも予備のパイロット候補になる民間パイロットの層の薄さ、戦闘機無用論による縮小、
大陸での戦闘での消耗（陸軍は特にノモンハンで幹部搭乗員層に相当打撃を受けている）
そういった諸要素もあるからな。

機械化が進んでない米作農業国だから人口に比して動員できる数が
欧米より少なかったからか
欧州はアマチュアグライダーが流行ってたというが日本はないのかね

>>851
戦前は予算がなくて希望者は多かったにもかかわらず採用人数を極限までしぼり、
戦中になってからようやく大量育成を始めたが・・・
彼らの多くは未熟なまますぐ戦死するか、特攻隊員になった。

そもそも、パイロットを大量養成しようってのは
長期消耗戦を考えてるってわけで、それでは絶対に負けてしまう。

少数でも超精鋭、戦争はやっても半年〜1年まで。これが当時の海軍戦略。

終戦時の日本空軍には、戦闘に投入可能なパイロット1万8千人が
あったが、かれらの平均飛行時間は約100時間であった。
陸軍にも海軍にも、飛行時間が６００時間以上のパイロットは
ほんの少数しか残ってなかった。
かれらの大部分は参謀将校、教官、あるいは特攻隊のエスコート役の
搭乗員であった。

終戦時、パイロット1万8千人に対し、使用可能な航空機は約1万7千機しか
なかった。

合衆国戦略爆撃調査団（太平洋）軍事分析より

ただでさえ少数のパイロットを、防弾なしの機体と酷使で潰しちゃったからねぇ

一方、アメリカは後方に大勢の女性パイロットを置いて、訓練は彼女らが行った。
あちらは女性パイロットの活用が上手だったねぇ。

どこの国でもガソリンを消費する最大の要因は訓練ですからな

飛行機搭乗員訓練も離着陸や単独飛行までの初級訓練でも
ヤンキーは教官も民間からも多く笑顔でリラックスしてやれるのに引き換え
日本はやる気のない実戦部隊帰りの奴がやたら訓練生をぶん殴ってやルのと比べればどちらが育つかわかるもんだぜ

ガソリンがないのがネックだな。　しかもオクタン価が低い。

ガソリンがあるなら、そもそも戦争しなくていいしｗ

アメリカさんが売ってくれないんだよう。

それは日本がおいたしたせいですから。自業自得

だから、南満州の権益で我慢して、満州は日露協商、
支那は列強と共に同一歩調を取れば良かったんだよー。

ああ、何もかもが後知恵だな。

後知恵でも、アメリカの真似しか思いつかなくてそれじゃますます負けるだろｗｗｗ
ってのが多い。

ベトナムみたいになれなかったのが日本の敗因。
ドイツじゃなくてソ連と組めれば勝ったかも知れないが、
それじゃあ今の日本は存在しないだろうなぁ。

んで、結果オーライなんだよ。

>結果オーライ
そして今、軍事板があると。

そうか
今こうしていられるのは零戦がアメリカ様に
バンバン撃墜されまくったおかげなんですねぇｗ良くわかりますｗ

>>865
反共の最右翼だった日本とドイツが、一時的とはいえソ連と組んだのがそもそもの間違い

アメリカのレンドリースを受けて東西からソ連を攻撃する日独とかの状況になればおもしろかった
高オクタンガソリンにレアメタルもらって稼働率と性能アップしまくりの日本機

しかし物量と国力が違うので、最後にはソ連に返り討ちにあう公算大だけどなそれでも。
そして零戦の話題は消えたｗ

さすがマクロな話題になると内容が薄い薄いｗ

土人臭漂うゴミレス者は的外れな正論もどきで零戦や日本を中傷するのが唯一の楽しみだから仕方ないよ♪

防弾と武装強化すれば零戦はグラマンと互角、という軍の考えはそれなりの合理性があるんだろうけども。
だからって５２丙型以降はやりすぎだと思う。
烈風の悪口に零戦の水死体、とかあるがこれもろ零の水死体じゃん。

>>872
５２丙型はベテラン含めて意外と評判悪くないし
あの状況下ではあの改良は正解のうちに入る

>>873
具体的に誰かの証言ってある？
なんか２０３空のように重過ぎてどうしようもないから防弾装備とか機銃下ろしたとかいう話ばかりなんだけど。

５２型旋回性能が悪くて
かえって２１より被害増えたそうだな

硫黄島の坂井三郎だっけか？
ベテランが乗った５２型より新米が乗った２１型のほうが善戦したって。
さすがに眉唾だと思うが。

本当じゃない？　そもそも零戦だって中国では比較的速いI-16より旧式な複葉機のI-15の方が落としづらかったとか

サイパンの藤田少佐の話じゃないっけ、それは。

「…二一型に若いパイロットを乗せ、五二型には自分たち古参のパイロットが乗って邀撃戦を展開した。
…やられたのは五二型に乗っていた歴戦のベテランばかりで、
その反対に、何機落とした、おれは二機だ、などと鼻息荒く帰投してくるのは、二一型に乗っていた若い操縦者たちだった」

堀越技師がそういう話を聞いた、という伝聞であったはずだから。

サイパンでも硫黄島でも零戦隊は結局壊滅、という結果はかわらんし。
実は旧式機に乗った新米をベテランが庇ったお陰とかいうオチだったりして。
で、新米は自分達が庇われたことにも気づかなかったと。

うへぇ。
未だに軍板で坂井氏の伝聞を真に受けてる人間がいるのか。
21と52の話なんてとっくに戦後の調べで事実と異なるとわかっているのに。

型がどうだろうが所詮、零戦。戦況が圧倒的になった以上、もうやられるしかなかったのが実際だろ。
機銃が命中せず炸裂するのを見て敵機撃墜と誤認するっていうのは横空でも調査対象になったぐらいの悩みだし。

低能は早朝からバカの一つ覚えを繰り返します♪

理由：弾丸信管に問題が発生したのは九九式20mmだけだと思い込んでる低能病患者さんだから

>>881
史実で何百機、何千機と零戦に落とされてるのに何言ってんだかw

>>880
さすがに「二一型が五二型より優れていた」とか
五二丙型が「熟練搭乗乗員から嫌われ比較対象の
ない新人が知らずに乗って帰ってこなかった」なんて
カビの生えた話が通用しそうだなんて
それも2009年の軍事板で！驚いたよ

みんな軍事扱ってる本とかネットで資料の研究や
当時の搭乗員の方に話を聞いて発表してる人やら
そういう情報は入れないようにするポリシーなのか？
2ｃｈの軍事板の零戦に関係しそうなスレ読んでるだけでも
そういうの結構書き込まれてるのに

二一型と五二型の比較や五二丙の評判の載ってる本やら
ネットやらをひとつひとつあげるのはめんどいけど、

ttp://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002727.html

この戦鳥のQ&Aにあった回答の

>3.　単にわかりやすくて説明しやすい構図に載った初期型の礼賛談話だけが紹介され続け
>て来ただけのことで「馬力のある五二丙はさすがに離陸も力強い」といった回想も実は沢山
>残っています。今流布している零戦の物語に馴染みやすい談話にだけが注目されていると
>いう事で、部隊の戦訓や個人の回想を広く当れば二一型を否定して五二型を高く評価する
>意見に数多く出会えます。
>ＢＵＮ

まさにこれに尽きるような。みんなせっかく興味があることなんだから
色々調べようぜ。

まあ、ハリケーンでもマーク�Tより�Wの方が評判がいいに決まってるから。
マーク�Wが戦闘機としては終わっててもなｗ

色々調べるのは結構なことだが資料は１０００円で買えるものまでな（古書OK)

買うのは1000円まで限定（渋いなあ）でも
大きい図書館で借りたりネットで調べたりで
お金がなくてもかなり補えるな

とはいってもこの不況のご時世
できれば1000円以上でもこれだ！
というモノは買ってあげようよ

52型乙を絶賛してる零戦乗りは複数います。

52型丙の空戦記はそもそもあまり見ない。

>>842　歴史群像で読んだ元零戦乗りの人の話だと横滑りさせて回避するということを
そもそも習わなかったらしい。
たしか、昭和19年ごろの話だったとおもうけど。
そのころでも左捻りこみの訓練を教育課程で一生懸命やってたそうだ（実戦では
もう使えなかった）。
その人はベテランの下士官たちのとこに酒を持って教えてもらったらしい。

>>889
五二乙のみを絶賛してる証言って
俺は一人の方しかしらないな。
胴体銃の13ミリが凄く良く当たって
よかったって。他にも沢山のいるのか。

あと五二甲以降の主翼外板を厚くして急降下制限を
740キロにまで引き上げたって改良が乙や丙をイイって
言ってる証言のイイと言われる要素のひとつに
なってるんでないかな。

甲が搭乗員の人達からとくに語られないのは
五二甲を飛び越えて五二から乙、丙に搭乗機を変えたり
胴体銃を13ミリに換装した乙や主翼に13ミリや操縦席内に
防弾ガラスなど変わった点が印象に残る五二乙や丙は
後々思い返すとき印象に残りやすいからじゃなかろうか。

>>885
それは見解の相違じゃない？　５２型の方が力強いのは間違いないと思うけど
だからと言ってもっと強力な二千馬力級戦闘機相手に有利に戦えたかと言えば
また別問題。
軽快な21型の方が生還率が高い場合も充分有りうる

>>891
そもそも、52型乙で戦った人がごく一部の部隊に限られてるからな。
撃墜経験のある人に限ると１〜２冊しかないんじゃない？
その一部の人がほめてるんだから、悪くはないんだろう。

52型乙・丙まで含めると、胴体13mmが不時着時に肩に当たりそうで
違和感があったとする証言が写真集のキャプションであったような。
ただ、その人が空戦したのかどうかは不明。

急降下速度制限が緩くなったり限定的に防弾をといっても３�dは栄ｴﾝｼﾞﾝにとって荷が重すぎた感はある。
そもそも初期の設計からして欧米機から見たら翼面荷重など軽戦闘機志向で設計されてた

やはり金星搭載型でなければ

つーか、すでに零戦の時代じゃないのにムリに改造され、酷使された機体ってイメージ。→五十二型
性能的にもアメリカ機に対抗できるもんでもないし。
やっぱり三十二型ぐらいで次世代を採用すべきだった。

自分達は軍板のベテランだぜ、風吹かせているヤツに限ってなぜか罵倒と煽りしかなく、ようやくだしたソースも戦鳥の剽窃でしかない件。
そりゃそんだけじゃ否定論が通説になったといっても誰も信じない罠。

日本の戦記ものじゃデブリーフィングのシーンないなあ
やつら反省しない生き物なんだろうか

５２型がまとまって投入されたマリアナでは惨敗もいいところだからな。

マリアナの５２は一回飛べば油漏れが止まらんような欠陥品が多かったから
戦前のラインから出た２１型より性能は落ちるだろ

俺は、西澤が好きだ。

>>899
マリアナでの五二の油漏れって初耳だけど
ラバウル最後期のころと比べてそんなに劇的に
品質低下を数ヶ月で起こしたって事なのか？

>>897
毎日負け続ける野球チームみたいなもので、
ものすごく士気が落ちてたんじゃないかな。

口だけ威勢の良い人は自分では飛ばないし、飛ぶ人は帰ってこない

>>896
無知君の自己正当化ですかｗ

>>898
五二型がF6F相手に互角で対抗できないのと
五二型と二一型とどっちが米軍相手に
少しは善戦できるかとは別の話だからなあ

ラバウルじゃ普通にF6FとかF4Uとか邀撃、撃墜してるので、昔は52でF6Fに対抗可能だと思っていたが、
坂井の硫黄島での十数機に囲まれる話を読んでからは52じゃ普通は無理と思うようになった。
ただ21よりも52の方がましだとは思うね。

ラバウルは極少数の岩本みたいなのがいたから空戦の形に何とかもっていけただけだな

同じ零戦でも軽戦をつきつめた２１型と、無理矢理重戦的性能を付与した５２型じゃ性質も違っただろうな。
だから２１型になれたベテランほど、５２型が同じ零戦なのに挙動が違うことに戸惑ってしまったのかも。
特に丙型なんてエンジン出力がほとんど向上してないのに重くしすぎただろ。

配備と訓練のタイムラグとか。
５２型配備前の、零戦２１型に乗ることを考えて訓練してきた新米は、すんなり２１型になじめたけど。
５２型向けの訓練を受けてないパイロットは慣れるのに時間かかってしまったとか。

一応、基地航空隊より母艦搭乗員のほうがエリートが選抜されるはず。
空母への着艦なんぞは、制御された墜落といわれるほど危ないのは今も昔も同じ。
が、マリアナ辺りになると、訓練中の事故が多すぎてもうだめだ、訓練やめて実戦じゃ陸地に下ろすことにしようと諦めるぐらいだからなぁ。

>>909
開戦前から17年入って中盤くらいまでは
母艦搭乗員の方が確かに上かも

ただ18年のソロモン戦に応援として駆り出された
母艦機部隊が短期間で基地航空隊に比べても
かなりの損害を出しては引き上げてる所を見ると
この頃になると元の素質はともかく米軍機相手に
実戦に役立つ訓練ができてなくて実戦経験豊富な
現地部隊と大差がついてしまったのかなと

岩本の自伝にあるが月に一回飛行訓練がある程度の空母勤務者は技量の低下が著しすぎて基地に戻ると訓練が大変だったそうな
真珠湾の時ですらこうだし

空母搭乗員にとっては、強化した５２型よりも着艦を考慮した
扱いやすい21型シリーズの方が歓迎されたんだろな。

>>910
実戦経験した人間が取り残されてしまって、
経験が後進に伝わらないつうのがあったな。

それと、前線に居るものと後方にいる者の差
源田も飛行機から降りて前線から遠のと渕田から過去の人と言われ
渕田も飛行機から降りて前線から遠のくと、やはり同じように。
ソロモン方面の作戦は地獄だ。

錬度とか、潜水艦を防げず訓練や輸送さえままらないとかを見ると、もう零戦の性能がどうとかいうレベルを通り越しているな。

一応、ここはスペックで語るスレだからなあ。

『一応』？
スレタイ読めない厨がうすっぺらな戦争論風や戦略論モドキを得々と開陳してるだけだ。
いっぱしの事を語ってるつもりになれるからな。

零戦のエンジンパワーアップが1100馬力前後で止まったからな。
日本軍が打開策として注目した水メタでのパワーアップも期待はずれで、水メタ栄搭載零戦は前のエンジン時と比べて五キロ速度が上がった程度という。

>>907
それはどうかな
零戦初陣に参加した岩井勉氏は一番好きな零戦に五二型を挙げている

好きな、という表現が微妙だ……。

＞水メタ栄

確か、稼働率高いと評判の金星もこれを追加したせいでがた落ちじゃなかったか？
馬力は1500ぐらいまでいったけど。

>>891
香取飛行隊長か？
あの人は「13mmは狙ったところに当たる」と絶賛していたが。

52を評価しないってのが単に沖縄戦や本土防空戦での零戦の奮闘を知らないだけの人なんだよね。
>>892
そうやって妄想を膨らませる必要は無いよ。
調べれば21が軽快とかそんな話ではないことがわかるから。

各型に共通するパイロットの不評として、機銃の不統一があるな。
違う弾道性能の弾当てるのは一苦労だって。
でも２０ミリじゃどうやっても二門しか積めないし。
１３ミリだと威力不足・そもそも実用化遅れだしなぁ。

同じ零戦５２型でも、甲〜丙までじゃかなり傾向が違っている
そこらへんが原因では？＞評価
２２型のエンジン向上でほとんどいじってない甲と、重武装防弾化の丙じゃ重量からして違うし

現実問題として、戦略条件最悪だし敵が質量ともに圧倒的。戦った人たちにはまず苦痛しか残らんだろ＞沖縄あたりから
もう零戦の性能がどーのこーのという次元じゃない。
それこそＰ51ととっかえたって…

どこのライターが書いたか分からん戦記なんかより
戦訓報告とかアクションレポートとかもっとまともな資料出せや能無し共

アメリカ軍曰く、その頃は一式戦のほうが手ごわいｗ　というヤツとかですね。

実戦で全く区別ついてないけどなｗ

そういえば一式戦は水メタ栄でパワーアップしているのになんで零戦のほうはダメだったんだろう

>>928
学研のムック本参照

>>928
52型でプロペラが飛行中に取れちゃう事故が起こっていた（ソースは闘う零戦）
の対策とかでやたら手間がかかったとか

「21型は不要、22型でも性能が不足、52型を主体とした補給を要する」

在ラバウル、第204航空隊とな。

それは時と場合による。状況次第

金星は別として52型丙型の機首武装撤去と防弾を撤去すれば最強。
どうせ20ミリ主流になるので防弾は不要。12.7にも効かない防弾だし。

３２型は黒歴史かｗ

選んで２１型なり５２型なりを使ったのならともかく、大抵は来たもの使うしかなかっただろうな日本軍の補給力から考えても……

５２がきたら不要な装甲ひっぺがしそうだ

実際、戦闘３０３（沖縄戦前ぐらいの技量調査では、海軍トップのＡ技量保持者比率）は防弾と機銃を降ろしていたそうだがな。
具体的に２０ミリと１３ミリのどちらを降ろしたのか、防弾すべてとっぱらったのかは知らないが。

13mmを降ろした話は聞くが20mm降ろした話は聞いたことがない

まぁ翼内の２０ミリ下ろすのは大変だからな。
同じ理由で防弾タンクもそのままだろ。
その戦闘３０３の土方敏夫氏が、味方の零戦が銃撃食らって火を吹いたが、すぐに鎮火して助かったので驚いたとか回想に書いてるし
（つまりそれまでは防弾装備が本当に効果あるか半信半疑だったってことだが）

それは防弾ではなく、自動消火装置だろ。
13mmは補給が追いつかずに未装備の可能性がある。

13mmクラスすら満足にないって、どんだけ遅れてんだよ。

補給のことは考えず、スペックだけで対決させてみよう。
外的要因を排除！排除だ皆の衆。　全て同等の条件でやらせてみようじゃないか。

ＩＬ−２かＦＡやってる人いる？

俺は今でもCFS専門っす。

五二丙だけど主翼13ミリや小型爆弾架、操縦席の
防弾ガラスや防護鋼板、こういう最初から着いてるものを
外すのはたしかに労力がかかって大変だけど
できないことではないし実際軽量化が必要な場合は
各部隊でやってる

んで必要な任務の時に再装着するのもやっぱり手間では
あるけど可能ではある

でも最初から着いてない装備を部隊で付けるような改造・改修なんて
追加の機銃や防弾装備の調達や機体への装着や加工、着けた後の
調整、これらを部隊の保有機の一部にでもできる能力、それも
通常の整備や修理をこなしながらできる部隊なんてなかなかない

内地なら航空廠へ工作依頼する手もあるけど航空廠側も暇してる
訳ではないのでかなりの時間がかかるし改修内容によっては
やってもらえない

んな感じで五二丙や六二、六三のごちゃごちゃ色々付いてるのも
実際現場では「付いてないより付いてる方がまだなんとかなる」な
感じで受け入れられて戦訓や報告で「五二丙は装備過大、元に戻せ」
とか言われることも無かったのでは（長文すまん）

カスタムメイドされた訳だな。

それから零戦五十二型丙の整備操作目録には

メイカ以外ノオプショナリヲ付ケル場合ハ、メイカノ動作保証外トスル。
部隊ノ判断デ、装着シタオプショナリニ依ル機体ノ不具合モ同じトスル。

>>938
渡辺洋二の「闘う零戦」に50番装備の特攻機で
20ミリを外して主翼13ミリだけで（胴体銃は不明）
出撃する写真があるよ

20ミリの方が予備銃を多く残して置きたかったから故の
装備なんだろうけどなんかもの悲しくなる写真でした

>>926
P-40辺りが主力で戦力的にもそれほど優勢でもない二流のインドシナ戦線の話だからだろw

P40なら、日本相手に十分な性能でしょ。

零観やま観第六感

>>926>>948
たぶんビルマあたりの一式戦部隊のことだろうけど
一式戦主力、後に四式戦も1個戦隊の陣容でP-38やP-47、
マリーン装備P-51にスピットの8やグリフォンスピットと
勝ったり負けたりだけど大敗は無しでほぼ全般に互角

逆に対P-40相手だとE型以降とくにN型になると
あんまり戦積が良くなく、P-51の方がよっぽど
組みやすいらしく一方的に落とした空戦もときどきあったりの
なんか特殊な異空間戦線だからねえ

21型で長砲身の20mm2号をつけている写真も現存する。

現地改造とのことだが。

>>952
シンガポールで英軍に終戦時捕獲された
331か381空の二一型のことかな
他にもありそうでなかなか見ないのは
あんまし余分な20ミリがなかったからかな？

そういえば写真は見てないけど三二型に長銃身20ミリの
二二甲と同装備、しかも現地改修でなくて生産段階での
装備機もあったとか聞くけどホンマけ？

話があった、程度なら２０ミリ四門の重武装タイプがラバウルに送られたとかきくけど。史料の裏づけがないからなぁ。

二式30ミリ装備機、これは確実に
ラバウルに行ってたらしいけど
写真でみたいのう

>>954
20ミリ4門装備なんて話だけでもあったんだ！
実機までこぎつけたならこれまた見たいのう

>>953
そう、それです。それと学研零戦2の88ページの特殊装備の零戦、
これエンジンは21型っぽいですよね？なんで52型乙と解説されてるんだろう。

そうすると、唯一？の21型でカウリングに白線を引いてる
謎の零戦という事にもなって興味深い。

そもそも、カウリングの白い線はなんの為にあるのか。
位置的に、パイロットの為というより整備用の目印に見えますが。

制式機の中で一番の重武装は20×2・13×3に加えてロケット弾搭載可能な５２丙型だっけか。

結局、エンジンの問題にいきつくわけか。
必要なパワーアップに馬力がついていかない。
元々、肉抜きまでして軽くした機体を逆に重く頑丈にしていくわけだし。
そりゃ無理が出ないほうが不思議。

>>958
搭乗員のダイエットも必要かな。

２０ｍｍとか３０ｍｍとか何が２０ｍｍ、３０ｍｍなの？
弾の直径？

>>960
口径とは違うかもしれん。

>>960
http://ja.wikipedia.org/wiki/九九式二〇ミリ機銃

まずはこの辺から読んでいきましょう

>>955
＞二式30mm
6機送られて出撃する間もなく4機が空襲で喪失。
出撃した2機のうち1機が未帰還で、残った1機が一撃で敵機を木っ端微塵だったか。

30ミリって対戦闘機戦じゃオーバースペックじゃないの？
弾数も少なくなるしさ。
アメの戦闘機はそれほど頑丈だった？
それとも乙戦的な試験機だった？

対爆撃機用だろ

>>725
それ実際落ちてないから。
ほんとに落としたんなら部隊名、パイロット名だしてみろ。
そんだけ特徴ある空戦ならわかるよな。
実際は逃げるだけで精一杯だったのにどんだけ虫がいいんだよ。

>>966
その日の硫黄島空襲時の、米軍機の未帰還機を挙げよと？　結構有ったはずだが

未帰還機だけなら例のサイトでアホでも挙げられるからなあ

皆、何処で飛んでんだい？
ＩＬ−２？　Ｆｉｇｈｔｅｒ　Ａｃｅ？　ＣＦＳ？
どれがお勧め？

>>969
Middle East　A88

>>969
パイなろ

>>957
「カウリングの機銃同調マークから52乙型と推測」って書いてるけど、
カウリングの空気取り入れ口が下に在るから、栄12搭載機な筈で、零戦52系列って事はまず無いでしょうね。

>>972
あの白線もなぜ付いてるのか文書で残ってないし
（同調ラインとするなら、なぜ他の戦闘機には記入してないのかなど）

謎だらけですな

>>973
やっぱり>>956の
>位置的に、パイロットの為というより整備用の目印に見えますが。
なのかなとおもう。整備員か兵器員用の印、でも搭乗員からも
地上員からも生産者側からもこれぞという証言は確かないはずだし謎だな

>>974
零戦だけってのに注目したいね。しかも32型までしかない頃には不要だった。
だから同調関係でもないと思う。そもそも、記入方法が各機マチマチのような気がする

機銃の種類を外観からわかるようにしたのかな？とも思うけど、
それにしては変な印。細長い白線である必然性ないしなぁ。

次スレのネタにした

【カウリングの】零戦は無敵じゃない39型【白線】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1240653580/

カウリングの白線は爆弾落とす時の簡単な目印ってパイロットの話しがスケビ誌に載ってたけど。

>>977
何号の何ページでしょうか

某センセが推測として書いたのはあったみたいですが。

零戦が爆装して飛ぶ機会ってそんなにあったんだろうか？
戦爆仕様が出回ったのって本職の99艦爆がいい加減時代遅れとなってからでしょ？
あとは対潜水艦警戒時ぐらい？

>>979
岩本氏もちょくちょくやってるじゃない。

そもそもなぜカウリングに白線が引いてあったら目安になるのだろうか。

それに2本線である必要は？

>>979
マリアナしらんのかい。

>>982
マリアナこそ、99艦爆の代わりに零戦が本格的に爆装して出るようになった例では？

http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-1-oomurakaigunkoukuutai-tunekawa1.html

「Ｂ-29に対する投下のタイミングは、光像式照準器の外輪一杯に翼端を合わせ十字目盛の中心から下２段目に機首を捉えた時」

これも爆撃の一種だよな。

>>984
その証言によると、照準器でやってるようだからカウリングの白線は無関係だね。

地上の固定目標に機関砲で掃射する気分だと爆弾が出前に落ちてしまうので、カウリングに隠れる辺りで投下ボタンを押すと良いようだ。
白線は大体目標がその間に来るような目印。

どの搭乗員の方がその目印だと証言されているのでしょうか？？

翼の白線は、20ミリ暴発の際の危険範囲を地上要員とかに知らせるものだったのが事実だ、と坂井三郎氏は書いているけど。
機首についてはまったくわかんない。
単なるマーキングはさすがに無駄すぎてやらんだろうし。
地上からの敵味方識別のため？

なぜ零戦52型以降でみんな白線を書き出したのかがよくわからんね

もし3号弾用なら、紫電や紫電改も書かないといけないだろうし。

東洋の神秘というやつで、あそこにあのラインが入ることにより、数ppm出力が上がるのだよ。

白線は戦争末期の２１型にもありますよ

未熟練整備員が増えたから、機銃みたくエンジントラブルの際の危険区域を線でしめしたとか？

ああ、なるほど。
黒いカウルだから、赤ではなく白線なわけね。

でも、書籍で誰かが明記してくれればいいのにね。

うめ

うめ

エンジントラブル説は説得力が無さすぎ。

さて、次スレで

もう一息

翼よ、あれがラバウルの火だ……って空襲中かよ！

駄作零戦

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