日本の将軍が無能である理由
1 ：名無し三等兵：
日本の将軍に対する教育ってどうなっているの？
戦前から戦略も戦術も何も無い
あるのは無能で無責任な戦前から続く無能無責任体質
日本軍の特徴に階級が上がるほど無責任になり無能になるという
特徴がある
戦前も大元帥をしていたお人は責任の所在をうやむやにして
１億総責任とか１億総懺悔とか国民に責任転換した人だからね
東条英機は毛沢東と比較したらかなりのアホだろ
負けると解っている戦争をはじめ、
毛沢東より恵まれた立場と地位にあるのに
最後は無様に処刑されるなんて愚将の見本みたいな存在だろ
孫子や劉基のような軍事思想家が日本には生まれたことはないからな
武田信玄も東郷平八郎も孫子の教義を応用して勝っただけの
他者の思想をパクって勝ちあがったただの模倣者だ
戦略、戦術、兵站、将軍に必要な知識と素質がまるでない
その上、無責任
ここは日本の脆弱性として改めるべき課題だと思います
戦前から戦略も戦術も何も無い
あるのは無能で無責任な戦前から続く無能無責任体質
日本軍の特徴に階級が上がるほど無責任になり無能になるという
特徴がある
戦前も大元帥をしていたお人は責任の所在をうやむやにして
１億総責任とか１億総懺悔とか国民に責任転換した人だからね
東条英機は毛沢東と比較したらかなりのアホだろ
負けると解っている戦争をはじめ、
毛沢東より恵まれた立場と地位にあるのに
最後は無様に処刑されるなんて愚将の見本みたいな存在だろ
孫子や劉基のような軍事思想家が日本には生まれたことはないからな
武田信玄も東郷平八郎も孫子の教義を応用して勝っただけの
他者の思想をパクって勝ちあがったただの模倣者だ
戦略、戦術、兵站、将軍に必要な知識と素質がまるでない
その上、無責任
ここは日本の脆弱性として改めるべき課題だと思います
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>>1
同志マオは国民を一体何人頃してるのかと…
同志マオは国民を一体何人頃してるのかと…
3 ：名無し三等兵：2009/03/04(水) 12:01:11 ID:GQI+uuOU
>>2
確かに為政者としては問題外だが
将軍としては当時の世界大戦においてはかなり有能な部類だろ
ヒトラー、ムッソリーニ、ルーズベルト、東条英機、スターリン辺りが
無能であるのに対して
毛沢東は不利な境遇から最後には建国までこぎつけられたのだから
極めて有能な人間だといっていい
確かに為政者としては問題外だが
将軍としては当時の世界大戦においてはかなり有能な部類だろ
ヒトラー、ムッソリーニ、ルーズベルト、東条英機、スターリン辺りが
無能であるのに対して
毛沢東は不利な境遇から最後には建国までこぎつけられたのだから
極めて有能な人間だといっていい
4 ：名無し三等兵：2009/03/04(水) 12:07:41 ID:pS192hi4
>毛沢東は不利な境遇から最後には建国までこぎつけられたのだから
>極めて有能な人間だといっていい
日本軍に自力で勝利できたわけでなし。
日米開戦がなければ、自力じゃどうすることも出来なかった。
その後の国共内戦に勝ち残れたのも、太平洋戦争における日本の敗北により、
日本軍の装備が入手できたから。
軍事的に見れば、幸運だっただけの凡夫でしかないし、世界大戦としては
語られることのない脇役、端役にすぎない。
>極めて有能な人間だといっていい
日本軍に自力で勝利できたわけでなし。
日米開戦がなければ、自力じゃどうすることも出来なかった。
その後の国共内戦に勝ち残れたのも、太平洋戦争における日本の敗北により、
日本軍の装備が入手できたから。
軍事的に見れば、幸運だっただけの凡夫でしかないし、世界大戦としては
語られることのない脇役、端役にすぎない。
中国側の軍事指導者ってなら蒋介石でないの？
日本の指導者は精神論や精神主義に偏るのが原因
竹やりで戦車に勝てると本気で信じ込んでいたのかは知らんが・・・・・・
何でも根性で根性かよ
日露の時は立派な将軍がいた！ それは維新を若い頃に経験したからかな？
乃木はともかく、児玉や大山とか……
乃木はともかく、児玉や大山とか……
そういう将軍達は合理的で精神論を持ち出さないよな
大和魂
軍隊アレルギーがある割には教師の理屈ってのはそれだもんな
13 ：名無し三等兵：2009/03/04(水) 16:32:32 ID:GQI+uuOU
>>4
あのね、具体的な戦勝がなくても
負けないだけでも優れた将軍だといえるよ
ナポレオン、ヒトラー、ハンニバルより
確かな戦略眼の持ち主だろ
勝算の見込みの無い戦争はやらない
これって優れた将軍に必要な素質だろ
そして日本軍を打ち破れなかったからといって
マヌケな将軍かといえばそれは違う
なぜなら強い敵とは争そわない
これって将軍にとって必要な素質だし
戦力保持の観点からも
不要な戦闘は避ける、
無益な争いからは逃れると言うのは
確かな戦略眼を保持している証拠だからだ
そもそも当時の為政者の中でも
極めて不利な状態にありながら
あの立ち振る舞いは東条、ヒトラー、
スターリン、ムッソリーニ、蒋介石より
優れているだろ
必要な戦闘だけ参加する、
という戦略眼は不要な争いばかり続けて
無益な戦闘を繰返した日本の将軍より
優れた戦略眼を保持しているだろ
あのね、具体的な戦勝がなくても
負けないだけでも優れた将軍だといえるよ
ナポレオン、ヒトラー、ハンニバルより
確かな戦略眼の持ち主だろ
勝算の見込みの無い戦争はやらない
これって優れた将軍に必要な素質だろ
そして日本軍を打ち破れなかったからといって
マヌケな将軍かといえばそれは違う
なぜなら強い敵とは争そわない
これって将軍にとって必要な素質だし
戦力保持の観点からも
不要な戦闘は避ける、
無益な争いからは逃れると言うのは
確かな戦略眼を保持している証拠だからだ
そもそも当時の為政者の中でも
極めて不利な状態にありながら
あの立ち振る舞いは東条、ヒトラー、
スターリン、ムッソリーニ、蒋介石より
優れているだろ
必要な戦闘だけ参加する、
という戦略眼は不要な争いばかり続けて
無益な戦闘を繰返した日本の将軍より
優れた戦略眼を保持しているだろ
14 ：名無し三等兵：2009/03/04(水) 16:43:37 ID:GQI+uuOU
毛沢東はハンニバル、ナポレオン、ヒトラーと比較して
1.致命的な負けをしない戦略家タイプ
2.不要な争いや無益な争いからは極力、避ける不敗将軍
3.後の三者のように国力や精兵に頼らない
4.勝つべく戦いに勝てる
これって優れた軍事指導者に必要な素質を持ち合わせているだろ
特に毛は精兵や国力に頼って勝つたわけではない
ナポレオン、ハンニバル、ヒトラーが国力や精兵に頼って勝っているのに対して
毛沢東はゴロツキ中国兵だからな
毛沢東はナポレオン、ハンニバル、ヒトラーのように精兵に頼った訳ではないし
国力に頼ったわけでもない
そして敗戦しなかった上に、勝つべく戦いに勝て、
確かな戦略眼を保持している
ナポレオン、ヒトラー、ハンニバルが敗戦したことは
忘れるべきではないだろ
1.致命的な負けをしない戦略家タイプ
2.不要な争いや無益な争いからは極力、避ける不敗将軍
3.後の三者のように国力や精兵に頼らない
4.勝つべく戦いに勝てる
これって優れた軍事指導者に必要な素質を持ち合わせているだろ
特に毛は精兵や国力に頼って勝つたわけではない
ナポレオン、ハンニバル、ヒトラーが国力や精兵に頼って勝っているのに対して
毛沢東はゴロツキ中国兵だからな
毛沢東はナポレオン、ハンニバル、ヒトラーのように精兵に頼った訳ではないし
国力に頼ったわけでもない
そして敗戦しなかった上に、勝つべく戦いに勝て、
確かな戦略眼を保持している
ナポレオン、ヒトラー、ハンニバルが敗戦したことは
忘れるべきではないだろ
15 ：名無し三等兵：2009/03/04(水) 16:48:50 ID:GQI+uuOU
であれば日本の将軍より勝っているだろ
日本の将軍が日本兵と言う優れた駒を使え、
日本と言う強国の盤上にいたのに際して最後はこけた
対して毛沢東はザコに等しいゴロツキ中国兵
ドイツ軍やソ連軍のような戦車部隊もない、
航空機も満足に配備されていない中国軍を率いて
最後に勝ち残れたのなら、
スターリン、ヒトラー、ムッソリーニ、東条、チャーチル、ルーズベルトより
優れているやん
東条英機なんて悪しき将軍の見本と言われても仕方ない
なにせ開戦前に敗戦が確実であることを知っていたんだからね
日本の将軍が日本兵と言う優れた駒を使え、
日本と言う強国の盤上にいたのに際して最後はこけた
対して毛沢東はザコに等しいゴロツキ中国兵
ドイツ軍やソ連軍のような戦車部隊もない、
航空機も満足に配備されていない中国軍を率いて
最後に勝ち残れたのなら、
スターリン、ヒトラー、ムッソリーニ、東条、チャーチル、ルーズベルトより
優れているやん
東条英機なんて悪しき将軍の見本と言われても仕方ない
なにせ開戦前に敗戦が確実であることを知っていたんだからね
なんだ？マオさんを賛美するスレだったのか？
17 ：名無し三等兵：2009/03/04(水) 16:54:44 ID:GQI+uuOU
>>16
いや毛沢東を賛美するスレではないが
毛沢東は第二次大戦当時の面々の中では極めて優れた将軍
なにせ連合、枢軸の面々が強い駒を使用できて
強国と言う盤上にいたのにこけた人物は多いからな
この点では毛沢東は極めて優れている
どうあれ日本の大元帥、将軍は無能で無責任だ
地位に見合った仕事ができない
特に大元帥なんて話にならないだろ
いや毛沢東を賛美するスレではないが
毛沢東は第二次大戦当時の面々の中では極めて優れた将軍
なにせ連合、枢軸の面々が強い駒を使用できて
強国と言う盤上にいたのにこけた人物は多いからな
この点では毛沢東は極めて優れている
どうあれ日本の大元帥、将軍は無能で無責任だ
地位に見合った仕事ができない
特に大元帥なんて話にならないだろ
18 ：名無し三等兵：2009/03/04(水) 16:57:36 ID:GQI+uuOU
日本軍の特徴に階級が上昇するほど無能で無責任になるという特徴がある
大元帥は言うまでも無いし、将軍も同じだ
日本軍の特徴で兵士は精兵が多いが、将軍は無能なんだよ
東条英機という将軍を輩出したところに
日本軍の異常性が際立っている
大元帥は言うまでも無いし、将軍も同じだ
日本軍の特徴で兵士は精兵が多いが、将軍は無能なんだよ
東条英機という将軍を輩出したところに
日本軍の異常性が際立っている
19 ：名無し三等兵：2009/03/04(水) 17:02:28 ID:GQI+uuOU
日清戦争、日露戦争、台湾出兵、支那事変、太平洋戦争と調べていくと
兵站は軽視しまくりの上に改善されないし
疫病対策は軽視しまくりで改善しようとしないし
失敗から学ぶと言う力も無いし、
犠牲者ばかりを増やすと言う特徴が日本の将軍には存在する
と言うのも日清戦争、日露戦争、支那事変、太平洋戦争と
後の戦役になるほど犠牲者が増大すると言う特徴があるからね
本来、人間と言う生きものは失敗から学習して
学ぶ力のある生きものだが、後の戦役になるほど犠牲者が増加するなんて
結論から言えば日本の将軍に学習能力がほとんどない、
無能な連中の集まりだからだろ
兵站は軽視しまくりの上に改善されないし
疫病対策は軽視しまくりで改善しようとしないし
失敗から学ぶと言う力も無いし、
犠牲者ばかりを増やすと言う特徴が日本の将軍には存在する
と言うのも日清戦争、日露戦争、支那事変、太平洋戦争と
後の戦役になるほど犠牲者が増大すると言う特徴があるからね
本来、人間と言う生きものは失敗から学習して
学ぶ力のある生きものだが、後の戦役になるほど犠牲者が増加するなんて
結論から言えば日本の将軍に学習能力がほとんどない、
無能な連中の集まりだからだろ
お前どっかのスレでも見かけたな
自分の主張を披露するのはまぁ構わないがage＋連レスはやめろ
自分の主張を披露するのはまぁ構わないがage＋連レスはやめろ
21 ：名無し三等兵：2009/03/04(水) 17:08:15 ID:GQI+uuOU
日本の将軍には将軍にとって必要な知識も必要な素質もなにもない
日本の経験した戦争の戦史をよく研究して学んでみな
後の戦争になるほど犠牲者が多いんだよ
そして同じ失敗とミスが繰返される異常な特徴がある
犠牲者の数も
太平洋戦争>>>>>支那事変>>>>>>>日露戦争>>>>>>>>日清戦争
だからな
疫病対策を軽視する、兵站対策を軽視する
これって将軍として無能な証拠だよねぇ？
しかも同じミスを繰返す、失敗に学べなければ
無能以前の問題だろ
アメリカの歴史と日本の歴史を比較すると大変、おもしろい
アメリカが後の戦争になるほど犠牲者が減り続けるのに対して
(近現代)日本は後の戦争になるほど犠牲者が増加する
日本の経験した戦争の戦史をよく研究して学んでみな
後の戦争になるほど犠牲者が多いんだよ
そして同じ失敗とミスが繰返される異常な特徴がある
犠牲者の数も
太平洋戦争>>>>>支那事変>>>>>>>日露戦争>>>>>>>>日清戦争
だからな
疫病対策を軽視する、兵站対策を軽視する
これって将軍として無能な証拠だよねぇ？
しかも同じミスを繰返す、失敗に学べなければ
無能以前の問題だろ
アメリカの歴史と日本の歴史を比較すると大変、おもしろい
アメリカが後の戦争になるほど犠牲者が減り続けるのに対して
(近現代)日本は後の戦争になるほど犠牲者が増加する
>>20
わかった
sageる
日本にはマハン、マッキンダー、ハウスフォーファーのような
人間が一人もいなかったし
他の国では見られない島国と言う利点を活かそうとした将軍も
一人としていなかった
日本の将軍は特徴として国防戦略も考えられなければ
将軍にとって必要な知識も素質も持ち合わせていない
特攻なんてやり始めたところに日本の将軍の異常性が際立っている
ヒトラーですら特攻なんて指示しなかった
現在の日本は平和憲法が機能しているために
将軍たちがなにも考えずにすんでいるだけで
結論から言うと平和憲法がないとなにもできなくなる
と言うのも平和憲法のお陰でなにも考えずにすんでいるからだ
日本の将軍には優れた国防戦略も
優れた戦略も戦術も将軍にとって必要な知識も素質も無い
白兵戦思想、特攻、玉砕、精神主義という異常性が多く目立つ
結論から言えば無能だ
わかった
sageる
日本にはマハン、マッキンダー、ハウスフォーファーのような
人間が一人もいなかったし
他の国では見られない島国と言う利点を活かそうとした将軍も
一人としていなかった
日本の将軍は特徴として国防戦略も考えられなければ
将軍にとって必要な知識も素質も持ち合わせていない
特攻なんてやり始めたところに日本の将軍の異常性が際立っている
ヒトラーですら特攻なんて指示しなかった
現在の日本は平和憲法が機能しているために
将軍たちがなにも考えずにすんでいるだけで
結論から言うと平和憲法がないとなにもできなくなる
と言うのも平和憲法のお陰でなにも考えずにすんでいるからだ
日本の将軍には優れた国防戦略も
優れた戦略も戦術も将軍にとって必要な知識も素質も無い
白兵戦思想、特攻、玉砕、精神主義という異常性が多く目立つ
結論から言えば無能だ
中国人の書いた兵法書を読んでみればいい
向こうの人間の方が極めて有能である
中国軍の特徴として兵士はザコだが、兵器もポンコツだが、
将軍は際立って有能と言う点がある
毛沢東を生み出してきたのは中国軍だからだろう
日本軍は中国軍の正反対に位置している
兵士は百戦錬磨の精兵揃い、兵器は一流
だが将軍が際立って無能と言う点がある
東条英機が出現したのは日本軍だからだ
向こうの人間の方が極めて有能である
中国軍の特徴として兵士はザコだが、兵器もポンコツだが、
将軍は際立って有能と言う点がある
毛沢東を生み出してきたのは中国軍だからだろう
日本軍は中国軍の正反対に位置している
兵士は百戦錬磨の精兵揃い、兵器は一流
だが将軍が際立って無能と言う点がある
東条英機が出現したのは日本軍だからだ
日本軍が精神主義に傾いたのは「みんなで力を合わせて頑張れば不可能はない」を国是としたからとか言ってみる
それを信じる度合いが強いほど出世しやすくそれに協力を拒んだり疑問をていする人間は全て非国民になる
だから欧米の合理主義がケガレになったのではないかと…
それを信じる度合いが強いほど出世しやすくそれに協力を拒んだり疑問をていする人間は全て非国民になる
だから欧米の合理主義がケガレになったのではないかと…
それでなんとかなっちゃったのが最大の問題。
日露も高度経済成長も
日露も高度経済成長も
現在の自衛官
上も下も実戦経験0だろ。
それが最大の弱点だよ。
上も下も実戦経験0だろ。
それが最大の弱点だよ。
>>1
東条よりサダムの方が有能な件
東条よりサダムの方が有能な件
神道・仏教は雑魚宗教（特に国家神道はゴキブリ邪教）
イスラムの方が遥かに優れてる
日本はイスラム教国化すべき
イスラムの方が遥かに優れてる
日本はイスラム教国化すべき
手駒が悪くても
国力がなくても
奮闘できたりよい成果をだせることは
毛沢東やマンネルハイムで
証明されていることだ
毛沢東はゴロツキチャンコロ兵を
率いて天下をとった
マンネルハイムは小国フィンランドの
独立を守った
スターリンといいヒトラーといい
東条と言いムッソリーニと言い
大国や強国の指導者ほど無能なのは
興味深い
チャーチルやルーズベルトも
有能とも思えないし
どうあれスイスのアンリ・ギザンや
マンネルハイムは小国でも
独立を維持できると言うよいお手本だな
ヒトラーや東条なんてアホとしか
思えん
国力がなくても
奮闘できたりよい成果をだせることは
毛沢東やマンネルハイムで
証明されていることだ
毛沢東はゴロツキチャンコロ兵を
率いて天下をとった
マンネルハイムは小国フィンランドの
独立を守った
スターリンといいヒトラーといい
東条と言いムッソリーニと言い
大国や強国の指導者ほど無能なのは
興味深い
チャーチルやルーズベルトも
有能とも思えないし
どうあれスイスのアンリ・ギザンや
マンネルハイムは小国でも
独立を維持できると言うよいお手本だな
ヒトラーや東条なんてアホとしか
思えん
>>4
>>日本軍に自力で勝利できたわけでなし。
16-17世紀の日本史(いわゆる
戦国安土桃山時代)や
中国の春秋戦国・三国時代の歴史を
学んでみればよい
戦争はゲームやスポーツではないから
不利な試合を避けるのは
ルール違反にならない
近現代以前の優れた武将も
不利な合戦には望まなかったし
有利な時期が来るのを待った
秀吉も不利な合戦には
望まなかったことがある
どう考えても
第二次大戦当時の日本の将軍は
16-17世紀の武将と比較しても
無能なんだよね
不利でも戦う、これは理解不能である
昔の優れた武将は現状が不利なら
有利な時期を待ったからだ
たとえば中国の戦国時代に
田単という斉の武将がいるが
現状が不利なら有利な時期が来るのを待った
つまり徹底して守勢に転じて、
有利な時期がくるのを待ったのである
漢の高祖の劉邦や家康ですら
不利な時は臥薪嘗胆に徹し、
苦難を耐え忍んだものだ
東条英機なんて徳川家康にも劉邦にも
及ばない
>>日本軍に自力で勝利できたわけでなし。
16-17世紀の日本史(いわゆる
戦国安土桃山時代)や
中国の春秋戦国・三国時代の歴史を
学んでみればよい
戦争はゲームやスポーツではないから
不利な試合を避けるのは
ルール違反にならない
近現代以前の優れた武将も
不利な合戦には望まなかったし
有利な時期が来るのを待った
秀吉も不利な合戦には
望まなかったことがある
どう考えても
第二次大戦当時の日本の将軍は
16-17世紀の武将と比較しても
無能なんだよね
不利でも戦う、これは理解不能である
昔の優れた武将は現状が不利なら
有利な時期を待ったからだ
たとえば中国の戦国時代に
田単という斉の武将がいるが
現状が不利なら有利な時期が来るのを待った
つまり徹底して守勢に転じて、
有利な時期がくるのを待ったのである
漢の高祖の劉邦や家康ですら
不利な時は臥薪嘗胆に徹し、
苦難を耐え忍んだものだ
東条英機なんて徳川家康にも劉邦にも
及ばない
東条英機に国の運命や国民の生命を
預けられるような存在か？
預けられないな
まだスイスのアンリ・ギザンのほうが
最高司令官として優れている
第二次大戦中に見せた
あの振る舞いは見事なものだった
一兵たりとも失わず見事
スイスを守り抜いた
スイス、フィンランドのケースは
最高司令官が優れていれば
祖国の危機を救えると言う好例なんだよね
日本にとって必要なのは
優れた兵器でもなければ国力でもない
優れた将軍
無能で無責任
これでは始末に終えないと思います
大元帥をしているお人からして
ただのチキンホーク
預けられるような存在か？
預けられないな
まだスイスのアンリ・ギザンのほうが
最高司令官として優れている
第二次大戦中に見せた
あの振る舞いは見事なものだった
一兵たりとも失わず見事
スイスを守り抜いた
スイス、フィンランドのケースは
最高司令官が優れていれば
祖国の危機を救えると言う好例なんだよね
日本にとって必要なのは
優れた兵器でもなければ国力でもない
優れた将軍
無能で無責任
これでは始末に終えないと思います
大元帥をしているお人からして
ただのチキンホーク
なんだ
中華マンセースレか
中華マンセースレか
軍人は平時の準備と戦争が始まってからは戦闘が仕事で戦争するかどうかは政治家の仕事だろうに。
無能なのは政治家だろう。
無能なのは政治家だろう。
昭和天皇にしろ、東条英機にしろ、無能にして無責任だからね
日本の将軍に無能で無責任は数多い
なぜなら東条英機も自決に失敗したし、昭和天皇も責任をとることから、逃げた
無能でも責任感がある奴は使いものになる
しかし無能で無責任
これは始末に終えない
日本の将軍に無能で無責任は数多い
なぜなら東条英機も自決に失敗したし、昭和天皇も責任をとることから、逃げた
無能でも責任感がある奴は使いものになる
しかし無能で無責任
これは始末に終えない
これは軍事全般に限らず経営者でもそうだな
日本の経営者で無能で無責任は多いからな
日本型組織の特徴なんだろ
お上は無能で無責任
日本の経営者で無能で無責任は多いからな
日本型組織の特徴なんだろ
お上は無能で無責任
アメリカの戦史と近現代日本の戦史を比較してみ
アメリカは後の戦争になるほど犠牲者が減り続ける
対して日本は後の戦争になるほど犠牲者が増え続ける
これは結論から言えば日本の将軍が無能だからだ
アメリカは後の戦争になるほど犠牲者が減り続ける
対して日本は後の戦争になるほど犠牲者が増え続ける
これは結論から言えば日本の将軍が無能だからだ
39 ：名無し三等兵：2009/03/05(木) 05:15:18 ID:leTvcGlp
日本の将軍は無能で無責任
東条英機のケースを見ればよくわかる
昭和天皇なんかは無能で無責任であることをよく示している
東条英機のケースを見ればよくわかる
昭和天皇なんかは無能で無責任であることをよく示している
天皇将軍さまか
日本では天皇と将軍は別なんだよ（´∀｀）
日本では天皇と将軍は別なんだよ（´∀｀）
あと日本の元帥って階級じゃなくて称号だし。
なんであそこまで補給を軽視するんだろうか。
43 ：名無し三等兵：2009/03/05(木) 15:06:32 ID:leTvcGlp
この点って日本の改めるべき課題だと思うが
ちっとも進歩していない
平和憲法のお陰で日本は軍事に関してはなにもせずにすんでいるが
もし平和憲法がなければ将軍たちは国防戦略から兵站まで
なにからなにまで全てを考えねばならない
しかし今までの戦史を学んで日本の将軍にそんな力があると思う？
俺はないとしか思えないね
ここで中国を称賛されて傷付いている愚かなナショナリストは
自分たちの弱さや欠点を冷静に見つめた方がいい
もし今度、戦争するとなった場合、
また牟田口や東条や乃木といった馬鹿者に戦争を指導されて
たくさんの多くの味方の兵士が死ぬことになる
特攻や白兵戦といった理解不能な作戦で多くの日本兵が死ぬことになる
日本にとって唯一、欠くもの
それは将軍に対する教育
東条英機なんてだれも名将とは思わないよ
敗戦確実の戦争を開始する、なんて、どこの愚将だよ
しかも自分は部下に対して自決を強制しながら
自分が敵の虜にされた場合、自殺もできずに無様に処刑される
悪口だと思うのなら、
このまま日本の弱点や短所を改めなくてもかまわないと思うのか？
俺は歴史を学んで普通に日本兵にはなりたくないと思った
なぜなら軍事上の統計数字になるだけだからである
俺が第二次世界大戦の戦史を学んで感じたこと、
それは日本人として生きて、日本兵として友軍に殺されるくらいなら
日系アメリカ人として生きて、強制収容所にぶち込まれた方が
マシだと言うことだ
ちっとも進歩していない
平和憲法のお陰で日本は軍事に関してはなにもせずにすんでいるが
もし平和憲法がなければ将軍たちは国防戦略から兵站まで
なにからなにまで全てを考えねばならない
しかし今までの戦史を学んで日本の将軍にそんな力があると思う？
俺はないとしか思えないね
ここで中国を称賛されて傷付いている愚かなナショナリストは
自分たちの弱さや欠点を冷静に見つめた方がいい
もし今度、戦争するとなった場合、
また牟田口や東条や乃木といった馬鹿者に戦争を指導されて
たくさんの多くの味方の兵士が死ぬことになる
特攻や白兵戦といった理解不能な作戦で多くの日本兵が死ぬことになる
日本にとって唯一、欠くもの
それは将軍に対する教育
東条英機なんてだれも名将とは思わないよ
敗戦確実の戦争を開始する、なんて、どこの愚将だよ
しかも自分は部下に対して自決を強制しながら
自分が敵の虜にされた場合、自殺もできずに無様に処刑される
悪口だと思うのなら、
このまま日本の弱点や短所を改めなくてもかまわないと思うのか？
俺は歴史を学んで普通に日本兵にはなりたくないと思った
なぜなら軍事上の統計数字になるだけだからである
俺が第二次世界大戦の戦史を学んで感じたこと、
それは日本人として生きて、日本兵として友軍に殺されるくらいなら
日系アメリカ人として生きて、強制収容所にぶち込まれた方が
マシだと言うことだ
無能者ほど精神論・精神主義に頼る！
俺は腐るほど見てきた！
俺は腐るほど見てきた！
無能者ほど精神論・精神主義に頼る！
俺は腐るほど見てきた！
俺は腐るほど見てきた！
有能者ほど精神論を振りかざさない
日本の天才石原莞爾は戦闘で決して精神論を持ちださなかった
48 ：名無し三等兵：2009/03/05(木) 15:14:45 ID:leTvcGlp
>>42
他人事意識が強いんだろうな
餓死するのは自分たちじゃない
将軍の立場で作戦を組み立てている人たちにとっては
餓死したり、戦死するなんて本当に他人事だからね
将軍の立場からすれば兵士が餓死するなんて、
ほとんど知ったことではないからな
なぜなら他人事に等しい上に自分たちが苦しむわけではないから
適当になる
多分ね、これだよ
他人事意識
将軍の立場で作戦を考えている人々にとって
餓死したり苦しんで死んだり戦死するのは
自分たちの役目ではないから
だからどうでもいいと考える
他人事意識が強いんだろうな
餓死するのは自分たちじゃない
将軍の立場で作戦を組み立てている人たちにとっては
餓死したり、戦死するなんて本当に他人事だからね
将軍の立場からすれば兵士が餓死するなんて、
ほとんど知ったことではないからな
なぜなら他人事に等しい上に自分たちが苦しむわけではないから
適当になる
多分ね、これだよ
他人事意識
将軍の立場で作戦を考えている人々にとって
餓死したり苦しんで死んだり戦死するのは
自分たちの役目ではないから
だからどうでもいいと考える
「上流無罪下流冤罪」 日本の伝統ですｗ
石原莞爾のような変わり者の天才は
みみっちい日本型組織じゃはじき出されてしまう
生まれた国を間違えたな
みみっちい日本型組織じゃはじき出されてしまう
生まれた国を間違えたな
ID:leTvcGlp は将棋で王将から突撃させて勝つんだね（´∀｀）ｽｹﾞｰ
政治家も革命家も軍人もごっちゃにして論じてて意味不明
マッカーサーが日本人は１２歳と言った意味も分かる
>>52
所詮自己満足を垂れ流すだけの一人オナニースレで、議論にもならんからみんな放置してる。
所詮自己満足を垂れ流すだけの一人オナニースレで、議論にもならんからみんな放置してる。
東條は役人としては優秀でも軍人としては有能ではなかった。
56 ：名無し三等兵：2009/03/05(木) 19:26:22 ID:MmS6LnKE
>>29
実際日本人よりアフガン人のほうが強いしな
実際日本人よりアフガン人のほうが強いしな
日本人の糞魂性村社会よかイスラム原理主義の方が遥かにマシ
出世するには上に絶対服従下に丸投げ
59 ：名無し三等兵：2009/03/05(木) 21:25:03 ID:leTvcGlp
歴史を学んで思ったのは
天皇陛下万歳を強制されて戦死するくらいなら
日系アメリカ人として強制収容所にぶち込まれる方がマシだと言うこと
天皇陛下万歳を強制されて戦死するくらいなら
日系アメリカ人として強制収容所にぶち込まれる方がマシだと言うこと
60 ：名無し三等兵：2009/03/05(木) 21:56:14 ID:leTvcGlp
独り言のようで悪いけど
日本の戦史を学べば日本の将軍が無能であることはよくわかるだろ
第一に学習能力が無い、第二に同じミスを繰返す、
第三に兵士の生命を消耗品としてしか捉えない、
第四に軍事合理性から離れた思考形態
日本の軍事における問題は第一に将軍の人材のことだ
兵器の優劣や国力以前の問題だよ
俺はアンリ・ギザンの方が名将だと思うよ
日本の戦史を学べば日本の将軍が無能であることはよくわかるだろ
第一に学習能力が無い、第二に同じミスを繰返す、
第三に兵士の生命を消耗品としてしか捉えない、
第四に軍事合理性から離れた思考形態
日本の軍事における問題は第一に将軍の人材のことだ
兵器の優劣や国力以前の問題だよ
俺はアンリ・ギザンの方が名将だと思うよ
61 ：名無し三等兵：2009/03/05(木) 22:01:22 ID:leTvcGlp
俺が歴史を学んで不思議に感じたのは
海軍が陸軍より優位に立たなかったことだ
島国の日本では兵役なんてさほど必要ないと思うが
敗戦まで兵役を維持した日本の将軍の国防戦略は理解できない
また海軍主体でない日本の将軍の国防戦略は理解できかねる
これは現在でも思うことだが日本ではなぜか
兵役を求める意見が聞かれる
島国の日本で兵役なんて意味ないと思うが
やっぱり日本の将軍の軍事的知識や素質には多くの問題があると思うよ
島国としての利点を活かした国防戦略がない
海軍が陸軍より優位に立たなかったことだ
島国の日本では兵役なんてさほど必要ないと思うが
敗戦まで兵役を維持した日本の将軍の国防戦略は理解できない
また海軍主体でない日本の将軍の国防戦略は理解できかねる
これは現在でも思うことだが日本ではなぜか
兵役を求める意見が聞かれる
島国の日本で兵役なんて意味ないと思うが
やっぱり日本の将軍の軍事的知識や素質には多くの問題があると思うよ
島国としての利点を活かした国防戦略がない
62 ：名無し三等兵：2009/03/05(木) 22:03:33 ID:leTvcGlp
日本には孫子やクラウゼビィッツのような軍事思想家が一人もいないからな
科学的、合理的に解明した軍事理論構築が日本人にはできない
科学的、合理的に解明した軍事理論構築が日本人にはできない
そいつは日本の無能将軍より戦略無視の人海戦術で兵士を粗末にしてきただろうがｗｗｗｗｗｗ
「冬戦争」を見れば軍事ど素人だと分かる
>>55
連隊長としては優秀だったという話も…
連隊長としては優秀だったという話も…
国境防備をおろそかにし、ドイツ軍の進撃に死守命令しか出さずにみすみすキエフまでの進撃を許したアホ
無能者ほど根性や精神や人海戦術に頼るんですね
ええ、分かります
ええ、分かります
東條は事務官僚１流・軍事指揮官２流・政治家３流
>>62
- ﾆ二 ﾆ ‐-
〃 l ｀ ､ ､
| ,. - ── - . ヽ!
', / ☆ ｀ヽ l
∨r=＝＝＝＝＝==､､ ヽ ﾉ
（ ──------── ヽ ）'
l _,.ｪｧ .' ;:..rェｔ.､ ﾉﾉ ／￣￣￣￣￣
r ! ,:' ' . ,rﾍ |
| l! ｰ--‐､ ）/ ＜ ・・・・・・
ヽ _-_-__ レ |
ヽ '´ｰ-‐ ｀ ,.ｨ ＼＿＿＿＿＿
｀ . ,. ヽ
i ー一 ィ´ ﾊ
_,. - ´ | ｀ ｖ ´ ,ィ ヽ .＿
- ﾆ二 ﾆ ‐-
〃 l ｀ ､ ､
| ,. - ── - . ヽ!
', / ☆ ｀ヽ l
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（ ──------── ヽ ）'
l _,.ｪｧ .' ;:..rェｔ.､ ﾉﾉ ／￣￣￣￣￣
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i ー一 ィ´ ﾊ
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71 ：名無し三等兵：2009/03/05(木) 23:00:06 ID:leTvcGlp
第二次世界大戦中の指揮官ランキング
1.アンリ・ギザン
一兵たりとも失わず、見事、祖国の危機を救う
2.毛沢東
最も不利な境遇から勝ち残ったハンニバル、ナポレオン、ヒトラーを
越えた戦略家
3.マンネルハイム
たとえ小国であれど、超大国に屈しない事を証明して見せた
偉大な指揮官
逆にワースト
1.東条英機
敗戦することを最初から解っていながら開戦
その上、部下に自決を奨励しながら自分は自殺できず
2.スターリン
どうしようもないアホ
軍事的才能がまるで皆無
ヒトラーのほうが若干、マトモ
3.ヒトラー
どう考えても優れてない
伝令兵の方が向いている
1.アンリ・ギザン
一兵たりとも失わず、見事、祖国の危機を救う
2.毛沢東
最も不利な境遇から勝ち残ったハンニバル、ナポレオン、ヒトラーを
越えた戦略家
3.マンネルハイム
たとえ小国であれど、超大国に屈しない事を証明して見せた
偉大な指揮官
逆にワースト
1.東条英機
敗戦することを最初から解っていながら開戦
その上、部下に自決を奨励しながら自分は自殺できず
2.スターリン
どうしようもないアホ
軍事的才能がまるで皆無
ヒトラーのほうが若干、マトモ
3.ヒトラー
どう考えても優れてない
伝令兵の方が向いている
>>71
ちょ、気をつけろ。国家機密漏洩罪でシベリア行きになりたいのか？
ちょ、気をつけろ。国家機密漏洩罪でシベリア行きになりたいのか？
73 ：名無し三等兵：2009/03/05(木) 23:07:57 ID:leTvcGlp
ツッコミどころ満載のスレだな。
セロトニンスレだっけ？やたら石原莞爾の著書を奨めるスレ。
76 ：名無し三等兵：2009/03/06(金) 10:03:38 ID:+wEATYUn
>>74
独ソ戦初期の大敗北といい
ソ連の人的被害といい
スターリンが原因だろ？
たとえ超大国、大国、強国でも最高司令官が無能なだけで
国家は危機に陥ると言う典型のような見本だろ
ソ連のケースは
対してスイスのケースはよい見本だな
たとえ小国で不利な条件に見舞われても
最高司令官が優れているだけで祖国の危機を救えると言う事例だ
フィンランド、スイス、中国共産党のケースは
たとえ小国で小さい勢力でも
トップが優れているだけで逆境を乗り越え危機を克服できるよい見本のような例だよ
対して日本、ドイツ、ソ連、アメリカなんて
悪い見本みたいなものだ
トップが無能だと、いくら超大国、大国、強国であろうが
自国が他国から攻撃を受ける事を避けられず
自分自身まで死にいたるという典型的な例だな
独ソ戦初期の大敗北といい
ソ連の人的被害といい
スターリンが原因だろ？
たとえ超大国、大国、強国でも最高司令官が無能なだけで
国家は危機に陥ると言う典型のような見本だろ
ソ連のケースは
対してスイスのケースはよい見本だな
たとえ小国で不利な条件に見舞われても
最高司令官が優れているだけで祖国の危機を救えると言う事例だ
フィンランド、スイス、中国共産党のケースは
たとえ小国で小さい勢力でも
トップが優れているだけで逆境を乗り越え危機を克服できるよい見本のような例だよ
対して日本、ドイツ、ソ連、アメリカなんて
悪い見本みたいなものだ
トップが無能だと、いくら超大国、大国、強国であろうが
自国が他国から攻撃を受ける事を避けられず
自分自身まで死にいたるという典型的な例だな
だからageんなカス
それから上っ面だけ学んで何でも知った気になるのは軍事初心者にありがちな事なので気をつけましょう
それから上っ面だけ学んで何でも知った気になるのは軍事初心者にありがちな事なので気をつけましょう
ツッコミどころ
まず毛沢東が不敗将軍というが、上海クーデターで蒋介石に出し抜かれ、南昌蜂起も失敗して敗走し、瑞金に拠点を移した後も長征という名の敗走をして、戦力保持にも失敗し戦力の大部分を喪失している。
孫子などの兵法家を輩出した事を誇っているが、アヘン戦争以来100年近く列強に好き放題荒らされ、政権は腐敗し、蒋介石も日中戦争でソ連に劣らぬ人的損害を出してるのはどう説明するのか。
毛沢東にしろ政権をとってからは兵だけでなく、人民も消耗品扱いで人海戦術しかできていない。
文化大革命や大躍進政策の失敗の責任もとらずに、下の人間に押し付ける無能・無責任体質。
対して日本は早期に近代化を達成し、植民地化を免れて強国との戦争にも勝利しているし、中国より劣っているとは思えない。
むしろ孫文・毛沢東・蒋介石・周恩来等殆んどの中国指導者は日本に留学して学んだり、日本の影響を強く受けている。
まず毛沢東が不敗将軍というが、上海クーデターで蒋介石に出し抜かれ、南昌蜂起も失敗して敗走し、瑞金に拠点を移した後も長征という名の敗走をして、戦力保持にも失敗し戦力の大部分を喪失している。
孫子などの兵法家を輩出した事を誇っているが、アヘン戦争以来100年近く列強に好き放題荒らされ、政権は腐敗し、蒋介石も日中戦争でソ連に劣らぬ人的損害を出してるのはどう説明するのか。
毛沢東にしろ政権をとってからは兵だけでなく、人民も消耗品扱いで人海戦術しかできていない。
文化大革命や大躍進政策の失敗の責任もとらずに、下の人間に押し付ける無能・無責任体質。
対して日本は早期に近代化を達成し、植民地化を免れて強国との戦争にも勝利しているし、中国より劣っているとは思えない。
むしろ孫文・毛沢東・蒋介石・周恩来等殆んどの中国指導者は日本に留学して学んだり、日本の影響を強く受けている。
>>22
将軍スレなのに、地政学なんつう似非学問にかぶれて、学者を引き合いに出してくるのもわからん。
ヒトラーを批判しながら、ハウスホーファーなんてお抱え学者を出してきたり。
更に特攻が異常で、精神主義を持ち出すのは無能だからと言いながら、自爆テロやら宗教的精神主義で合理性のないイスラムを賛美したり一貫性がない。
ところで島国の利点を生かした国防てどんなんだ？
将軍スレなのに、地政学なんつう似非学問にかぶれて、学者を引き合いに出してくるのもわからん。
ヒトラーを批判しながら、ハウスホーファーなんてお抱え学者を出してきたり。
更に特攻が異常で、精神主義を持ち出すのは無能だからと言いながら、自爆テロやら宗教的精神主義で合理性のないイスラムを賛美したり一貫性がない。
ところで島国の利点を生かした国防てどんなんだ？
>>38
1776年の独立戦争
1812年の米英戦争
1846年の米墨戦争
1861年の南北戦争
1898年の米西戦争
1914年の一次大戦
1941年の二次大戦で独立戦争での犠牲が最大で二次大戦が最小だというのか？
1776年の独立戦争
1812年の米英戦争
1846年の米墨戦争
1861年の南北戦争
1898年の米西戦争
1914年の一次大戦
1941年の二次大戦で独立戦争での犠牲が最大で二次大戦が最小だというのか？
細かいところにいちいち口をだす奴らだな
>>80
海軍を重視して陸軍を海軍の下位におく国防戦略
海軍を重視して陸軍を海軍の下位におく国防戦略
>>79
毛沢東はチンピロゴロツキの情けないチャンコロ兵を率い
パンターもティーガーもゼロ戦もT-37戦車もシャーマン戦車も
B-29もスピットファイアも存在しない中国軍を率いて天下をとった
ヒトラー、東条、スターリン、ムッソリーニ、トルーマンのような
愚か者共とは違う
ハンニバル、ナポレオン、ヒトラーが最後に失脚したのに
あの凄まじい劣悪な状況で天下をとれるのなら
見事としかいいようがないだろ
毛沢東はチンピロゴロツキの情けないチャンコロ兵を率い
パンターもティーガーもゼロ戦もT-37戦車もシャーマン戦車も
B-29もスピットファイアも存在しない中国軍を率いて天下をとった
ヒトラー、東条、スターリン、ムッソリーニ、トルーマンのような
愚か者共とは違う
ハンニバル、ナポレオン、ヒトラーが最後に失脚したのに
あの凄まじい劣悪な状況で天下をとれるのなら
見事としかいいようがないだろ
>>79
中国は未だにしぶとく共産党独裁が続けられている
ソ連より狡猾な大国であり
イタリア、ドイツ、日本、ソ連のように惨めに粉砕されるか
散った国とは異なる
清仏戦争、アロー・アヘン戦争、日清戦争の敗戦も
植民地を失っただけの敗戦であり
日本のような無様で惨めな敗戦を経験したわけではない
中国は未だにしぶとく共産党独裁が続けられている
ソ連より狡猾な大国であり
イタリア、ドイツ、日本、ソ連のように惨めに粉砕されるか
散った国とは異なる
清仏戦争、アロー・アヘン戦争、日清戦争の敗戦も
植民地を失っただけの敗戦であり
日本のような無様で惨めな敗戦を経験したわけではない
未だに共産党独裁を続けているのは中国のみだ
ソ連は指導者が愚かだから自国を滅亡させ
日本、イタリア、ドイツのお間抜けファシスト指導者は
バカだから自国を荒廃させた
そう考えると未だにしぶとく独裁を維持している中国は
たいしたものだろ
ソ連は指導者が愚かだから自国を滅亡させ
日本、イタリア、ドイツのお間抜けファシスト指導者は
バカだから自国を荒廃させた
そう考えると未だにしぶとく独裁を維持している中国は
たいしたものだろ
>>86
つ北の将軍様
つ北の将軍様
あそこは労働党だ。スレ違いだが…
「国民が死にまくっても戦争に勝って独裁維持してるから偉い」ってか。
漏れはそんな指導者ご免だね。
日本に生まれて良かった。
漏れはそんな指導者ご免だね。
日本に生まれて良かった。
>>84
毛沢東がチンピロゴロツキの情けないチャンコロ兵を率いてパンターやティーガーやゼロ戦やT-37戦車やシャーマン戦車やB-29やスピットファイアを相手に天下をとったなら優秀だけど。
相手は日本軍にボロ負けしてた国民党じゃん。
天下をとって最後まで失脚しなかったのが優秀な将軍の要素とも思えんが、それは単に戊辰戦争に勝って日本を統一した明治日本政府と同レベル。
特に優秀な訳ではないし明治政府も80年位政権は維持された。
毛沢東がチンピロゴロツキの情けないチャンコロ兵を率いてパンターやティーガーやゼロ戦やT-37戦車やシャーマン戦車やB-29やスピットファイアを相手に天下をとったなら優秀だけど。
相手は日本軍にボロ負けしてた国民党じゃん。
天下をとって最後まで失脚しなかったのが優秀な将軍の要素とも思えんが、それは単に戊辰戦争に勝って日本を統一した明治日本政府と同レベル。
特に優秀な訳ではないし明治政府も80年位政権は維持された。
そういや中国軍って普通に軍備持ってる国と戦って勝ったことあったっけ？
ソ連相手に引き分け、ベトナム相手に負けてたよね。
ソ連相手に引き分け、ベトナム相手に負けてたよね。
ここでは将軍の素質について話をしている
なにも軍隊や兵器について話しているわけではない
本題で行こう
第二次大戦中、最も素晴らしい兵器を使用したではなく
最も強大な国力を誇ったではなく
最も優れた軍事技術を誇ったではなく
最も優れた将軍はだれだと思う？
優れた兵器や優れた精兵に頼らず
勝利したのは毛沢東だろう
国力もなければ軍隊もあてにならない
それでいて祖国を守れたのはアンリ・ギザンだろう
なにも軍隊や兵器について話しているわけではない
本題で行こう
第二次大戦中、最も素晴らしい兵器を使用したではなく
最も強大な国力を誇ったではなく
最も優れた軍事技術を誇ったではなく
最も優れた将軍はだれだと思う？
優れた兵器や優れた精兵に頼らず
勝利したのは毛沢東だろう
国力もなければ軍隊もあてにならない
それでいて祖国を守れたのはアンリ・ギザンだろう
んでだな、将軍として優れていたのは誰だ？
アンリ・ギザン、毛沢東、マンネルハイムだろ
んでだな、将軍としてダメだったのは誰だ？
東条英機であり、ヒトラーであり、スターリンであり
ムッソリーニであり、チャーチルだ
アンリ・ギザン、毛沢東、マンネルハイムだろ
んでだな、将軍としてダメだったのは誰だ？
東条英機であり、ヒトラーであり、スターリンであり
ムッソリーニであり、チャーチルだ
同志マオってどんな作戦を立案したの？
>>1
十大元帥って知ってるか？
十大元帥って知ってるか？
中ソは馬鹿が指導者になるからな
よく日本は海洋国家と言われるけど
すぐ根性論・精神論を持ち出すあたりは大陸的気質だよね
すぐ根性論・精神論を持ち出すあたりは大陸的気質だよね
>>95
だから東條はともかく、ヒトラーやスターリンやムッソリーニやチャーチルは将軍でなく政治家だろっての。
優れた政治家のスレじゃないんだろ？
スターリンやチャーチルやルーズベルトだって祖国を守ったから同じだろ。
何でアンリ・ギザンや毛沢東やマンネルハイムのがそれより上になるんだ？
しかもマンネルハイムのフィンランドは国としては負けてるだろ。
だから東條はともかく、ヒトラーやスターリンやムッソリーニやチャーチルは将軍でなく政治家だろっての。
優れた政治家のスレじゃないんだろ？
スターリンやチャーチルやルーズベルトだって祖国を守ったから同じだろ。
何でアンリ・ギザンや毛沢東やマンネルハイムのがそれより上になるんだ？
しかもマンネルハイムのフィンランドは国としては負けてるだろ。
102 ：名無し三等兵：2009/03/06(金) 19:37:16 ID:EgK+ypgo
失敗しても責任とらなくていい組織は上から腐る
どの国にもたくさんの色んな将軍がいるのに、なんで全部まとめてこの国は優秀でこの国は無能とか言ってんだ？
日本だって将軍は東條だけじゃないし、ドイツが本気でスイス潰しに行ってたらどうなったかわからん(スイスとドイツは裏で繋がってたから免れただけ)し、アメリカの横槍がなく日本が日中戦争に勝ってたら毛沢東もどうなってたやら。
日本だって将軍は東條だけじゃないし、ドイツが本気でスイス潰しに行ってたらどうなったかわからん(スイスとドイツは裏で繋がってたから免れただけ)し、アメリカの横槍がなく日本が日中戦争に勝ってたら毛沢東もどうなってたやら。
そう。
そういう奴に限って普段は武士道だの伝統だの偉そうな事を抜かすんだよな
そういう奴に限って普段は武士道だの伝統だの偉そうな事を抜かすんだよな
上流無罪下流冤罪は日本の伝統ｗｗｗｗ
毛沢東より家康のが優秀。
マンネルハイムより河合継之助のが優秀。
アンリ・ギザンは自衛隊と同レベル。
マンネルハイムより河合継之助のが優秀。
アンリ・ギザンは自衛隊と同レベル。
よくわからんのだが、なんで林彪や朱徳でなく毛沢東なわけ？
軍人と政治家の区別がつかない>>1
110 ：名無し三等兵：2009/03/07(土) 00:47:18 ID:n7n5WmZ9
東条さんはアレでも苦労人なんだぞ。
関東軍の暴走止めれない近衛さんが、「イケイケ松岡外相は更迭するんで
東条さん、後は頼む。」と陸軍に顔効く東条さんに丸投げされたんだぞ。
しかし、味方は押さえ込まれ、アメリカ討つべし。なトンデモムード。
ここで「アメリカ怖いし、この辺でヤメにしない？」と言うもなら、
国家転覆もしかねない状況になってます。
東条さん「もう国内世論は止められん・・・海軍もイケイケムードだし、
アメリカは海軍に任せて一か八か・・・」と太平洋でおっぱじめたら
見事に海軍がこけたんで「ああ、もう打つ手なし。こんな馬鹿日本の
面倒見るのは、もうごめんだ。国家崩壊じゃ～」とヒトラー思考に
陥ってしまったんだぞ。
関東軍の暴走止めれない近衛さんが、「イケイケ松岡外相は更迭するんで
東条さん、後は頼む。」と陸軍に顔効く東条さんに丸投げされたんだぞ。
しかし、味方は押さえ込まれ、アメリカ討つべし。なトンデモムード。
ここで「アメリカ怖いし、この辺でヤメにしない？」と言うもなら、
国家転覆もしかねない状況になってます。
東条さん「もう国内世論は止められん・・・海軍もイケイケムードだし、
アメリカは海軍に任せて一か八か・・・」と太平洋でおっぱじめたら
見事に海軍がこけたんで「ああ、もう打つ手なし。こんな馬鹿日本の
面倒見るのは、もうごめんだ。国家崩壊じゃ～」とヒトラー思考に
陥ってしまったんだぞ。
東条の憲兵使い
日本の制度上でまずかったのは実質的な総大将を作らなかったことだな
昭和天皇は名目だけで実が無いし、
東条は陸軍のボスだし、山本は海軍のリーダーでしかない
陸海軍を統合する総大将が不在なのはまずかった
ゆえに陸海軍は互いに友軍にあたるはずなのにつまらぬ対立を続けた
>>101
為政者と将軍を兼ねる人物は多いだろ
史上ではカエサルが有名だし
アメリカの大統領も国の為政者と軍の最高司令官を兼ねている
確かに彼らは為政者でもある
しかし将軍でもある
というか実質的に軍の最高司令官だろ
ヒトラーなんて特に
>>マンネルハイムのフィンランドは国としては負けてるだろ。
ソ連相手に、しかも陸続きの超大国相手に善戦できればすごいだろ
>>アンリ・ギザン
自国を敵に攻撃させず、
寸分たりとも祖国を占領させずに無血で防衛に成功した
スターリン、ルーズベルト、チャーチルは
自国が攻撃され、しかも市民が虐殺を受けている
どちらが防衛に成功したといえるか？
>>毛沢東
何度も言うが最も恵まれない状態から
あそこまで成功できれば優れているだろ
昭和天皇は名目だけで実が無いし、
東条は陸軍のボスだし、山本は海軍のリーダーでしかない
陸海軍を統合する総大将が不在なのはまずかった
ゆえに陸海軍は互いに友軍にあたるはずなのにつまらぬ対立を続けた
>>101
為政者と将軍を兼ねる人物は多いだろ
史上ではカエサルが有名だし
アメリカの大統領も国の為政者と軍の最高司令官を兼ねている
確かに彼らは為政者でもある
しかし将軍でもある
というか実質的に軍の最高司令官だろ
ヒトラーなんて特に
>>マンネルハイムのフィンランドは国としては負けてるだろ。
ソ連相手に、しかも陸続きの超大国相手に善戦できればすごいだろ
>>アンリ・ギザン
自国を敵に攻撃させず、
寸分たりとも祖国を占領させずに無血で防衛に成功した
スターリン、ルーズベルト、チャーチルは
自国が攻撃され、しかも市民が虐殺を受けている
どちらが防衛に成功したといえるか？
>>毛沢東
何度も言うが最も恵まれない状態から
あそこまで成功できれば優れているだろ
>>107
人間はだした結果からでしか
評価はできないのではないの？
人間の評価基準もだした結果だしね
ハンニバルが名将、と称賛されるのは
だした結果が原因だろ
ハンニバルが偉大な戦術家だと称えられるのは
カンネーの戦いと言う戦績を残したから
結果をだすからこそ人間は評価される
アンリ・ギザン、マンネルハイム、毛沢東は結果をだした
対して東条、ヒトラー、スターリンのだした結果はいかなるものか？
人間はだした結果からでしか
評価はできないのではないの？
人間の評価基準もだした結果だしね
ハンニバルが名将、と称賛されるのは
だした結果が原因だろ
ハンニバルが偉大な戦術家だと称えられるのは
カンネーの戦いと言う戦績を残したから
結果をだすからこそ人間は評価される
アンリ・ギザン、マンネルハイム、毛沢東は結果をだした
対して東条、ヒトラー、スターリンのだした結果はいかなるものか？
つまり評価するのなら軍の最高司令官だろ
中将、少将、大将なんて下位の階級でしかない
中将、少将、大将なんて下位の階級でしかない
117 ：名無し三等兵：2009/03/07(土) 14:09:13 ID:vp0/c/6r
金正日将軍様
至上最強の将軍と言えばこれでしょう、やはり。
至上最強の将軍と言えばこれでしょう、やはり。
いや凄いのは親父のほうだ。中国は仮にも独立国だった。しかし朝鮮は日本の支配下にあった。
そこから独立を勝ち取り、中ソの支援があったにしろアメリカと引き分け、今も国歌体制を存続させている。
毛より金のほうが偉大だよ。
そこから独立を勝ち取り、中ソの支援があったにしろアメリカと引き分け、今も国歌体制を存続させている。
毛より金のほうが偉大だよ。
そもそも金って一介の軍事将校でしかなかったからね
そこから、スターリンの信任を得てみごと国家主席に収まり、朝鮮戦争後も体制を強化
他の共産主義国が次々と崩壊する中で今日まで生き残ってんだからな
すげぇと言えばすげぇ
そこから、スターリンの信任を得てみごと国家主席に収まり、朝鮮戦争後も体制を強化
他の共産主義国が次々と崩壊する中で今日まで生き残ってんだからな
すげぇと言えばすげぇ
120 ：名無し三等兵：2009/03/07(土) 14:44:52 ID:8fPjNmaq
>>114
ハンニバルや毛沢東と比較するなら、結果論じゃなく現実に困難でも同条件で比較しないとちゃんと
した分析にならんでしょ？
意味がないよ、君の比較のやり方は。
｢世俗の評価と結果論だけで有能無能を決めつけるスレ｣ならそれでもいいけどね。
まあ正確には｢どっかでウヨクにやり込められた悔しさを詭弁で晴らすスレ｣なのかな？(笑)
ハンニバルや毛沢東と比較するなら、結果論じゃなく現実に困難でも同条件で比較しないとちゃんと
した分析にならんでしょ？
意味がないよ、君の比較のやり方は。
｢世俗の評価と結果論だけで有能無能を決めつけるスレ｣ならそれでもいいけどね。
まあ正確には｢どっかでウヨクにやり込められた悔しさを詭弁で晴らすスレ｣なのかな？(笑)
日本の将官が無能なわけではないんだが、
ノモンハン事件のとき日本軍と戦ったソ連軍の司令官だったジューコフは
スターリンに日本軍とはどのような相手か聞かれて答えた有名なセリフ。
「兵・下士官はとても優秀かつ勇敢。若手・中堅将校に至っては狂信的な
までの勇敢さで信じられないような粘り強さで戦う。だけど高級将校だけ
は紋切り型で通り一遍なことしかできない。」
将官以外は絶賛、将官だけは酷評したという。これは将官が無能というよ
りは日本人社会の性質が出ている。すなわち、日本人は独裁体制を運用
するのが苦手。一兵卒として命令に従い規律正しく戦うのは得意。だけど
軍隊は即応性が全ての独裁体制だし将官が独裁者だが、この独裁者を
やるのが得意じゃない。
そういえば戦国時代も独裁者タイプの信長や秀吉は志半ばで倒れ、最後
に三百年の体制を作ったのは独裁者タイプと言うよりは典型的な議長型
リーダーだった家康なのも象徴的。
ノモンハン事件のとき日本軍と戦ったソ連軍の司令官だったジューコフは
スターリンに日本軍とはどのような相手か聞かれて答えた有名なセリフ。
「兵・下士官はとても優秀かつ勇敢。若手・中堅将校に至っては狂信的な
までの勇敢さで信じられないような粘り強さで戦う。だけど高級将校だけ
は紋切り型で通り一遍なことしかできない。」
将官以外は絶賛、将官だけは酷評したという。これは将官が無能というよ
りは日本人社会の性質が出ている。すなわち、日本人は独裁体制を運用
するのが苦手。一兵卒として命令に従い規律正しく戦うのは得意。だけど
軍隊は即応性が全ての独裁体制だし将官が独裁者だが、この独裁者を
やるのが得意じゃない。
そういえば戦国時代も独裁者タイプの信長や秀吉は志半ばで倒れ、最後
に三百年の体制を作ったのは独裁者タイプと言うよりは典型的な議長型
リーダーだった家康なのも象徴的。
シロウトで申し訳ないが、毛沢東さんて外国軍と戦争してたの？
123 ：名無し三等兵：2009/03/07(土) 16:43:23 ID:J3Pxm5wt
日本軍てのと戦争していたらしいけど。
無能な将軍の典型はWW2のフランスにある。
日本は人口が中国の一割程度で、８年間戦い続けて中国国土の多くを制圧した。
更に中国だけでなくイギリスでさえ日本より国力で勝っている上に、更に20倍の国力の超大国アメリカ相手に４年も戦ってるんだから大したもんだと思うけど。
本当に無能なら開戦と同時に連戦連敗で１年ともたないだろうし、そもそも中国相手に敗けてるだろう。
いくら装備が多少勝っていても、中国だけで10倍の兵力を相手にしてるんだから。
普通なら勝てないし、むしろそれで押されてる中国がおかしい。
日本は人口が中国の一割程度で、８年間戦い続けて中国国土の多くを制圧した。
更に中国だけでなくイギリスでさえ日本より国力で勝っている上に、更に20倍の国力の超大国アメリカ相手に４年も戦ってるんだから大したもんだと思うけど。
本当に無能なら開戦と同時に連戦連敗で１年ともたないだろうし、そもそも中国相手に敗けてるだろう。
いくら装備が多少勝っていても、中国だけで10倍の兵力を相手にしてるんだから。
普通なら勝てないし、むしろそれで押されてる中国がおかしい。
>>1
毛沢東ってどんな作戦を立案したの？（具体的に）
毛沢東ってどんな作戦を立案したの？（具体的に）
毛沢東て野党の党首が政争に勝って中国国内の政権とっただけじゃん。
日本軍は国民党軍と戦争してたけど、共産党は匪族程度にしか認識されてない。
ただのパルチザンの親玉。
日本軍は国民党軍と戦争してたけど、共産党は匪族程度にしか認識されてない。
ただのパルチザンの親玉。
>>120
結果ではなくて経緯だ、
というのなら孫子を読んでみればいい
滅んだ国はよみがえらず、
死んだ兵士は生き返らないと
既に2,500年近くも前に力説している
ハンニバルは孫子の論理では
名将にならないわけだよ
なぜなら孫子自体が百戦百勝は
善の善なるものに非ずと答えている
確かに、ハンニバルといいナポレオンといい
ヒトラーといい日本軍といい項羽と言い
戦術レベルで勝ち続けられても
最終的に負けたケースは多い
また現実の世で結果をだせないと話にならない
なぜなら結果をだす人間の方が
強いからだ
結果ではなくて経緯だ、
というのなら孫子を読んでみればいい
滅んだ国はよみがえらず、
死んだ兵士は生き返らないと
既に2,500年近くも前に力説している
ハンニバルは孫子の論理では
名将にならないわけだよ
なぜなら孫子自体が百戦百勝は
善の善なるものに非ずと答えている
確かに、ハンニバルといいナポレオンといい
ヒトラーといい日本軍といい項羽と言い
戦術レベルで勝ち続けられても
最終的に負けたケースは多い
また現実の世で結果をだせないと話にならない
なぜなら結果をだす人間の方が
強いからだ
そもそも>>1が指してるのは｢将軍｣ではなく｢指導者｣だ
>>114
お前さんは出した結果
つまり最終的に勝利を勝ち取った事から毛沢東を有能な将軍としてるが
その基準で考えるとハンニバルは無能になるわけだが？矛盾してないか？さらに言えば独ソ戦で勝利したスターリンは有能という事にならないかな？
>>114
お前さんは出した結果
つまり最終的に勝利を勝ち取った事から毛沢東を有能な将軍としてるが
その基準で考えるとハンニバルは無能になるわけだが？矛盾してないか？さらに言えば独ソ戦で勝利したスターリンは有能という事にならないかな？
>>122
日本軍を打ち破ったわけではないが
勝つ見込みのある戦争を指導した点では
東条英機やヒトラーより優れている
日本軍を打ち破れなかった、逃げてただけは
批判にならない
なぜなら戦争はゲームやスポーツではない
不利な試合から徹底して逃げ続けるのは
妥当な戦略であり、
それ自体は間違いではないからだ
むしろ白兵戦や銃剣突撃を繰返して
無意味に自軍の損失を増やした
日本の将軍は無能だと言える
たとえば乃木とか
なぜなら勝算の見込みの無い戦争はしない、
これって戦略としては正しいだろ
日本軍を打ち破ったわけではないが
勝つ見込みのある戦争を指導した点では
東条英機やヒトラーより優れている
日本軍を打ち破れなかった、逃げてただけは
批判にならない
なぜなら戦争はゲームやスポーツではない
不利な試合から徹底して逃げ続けるのは
妥当な戦略であり、
それ自体は間違いではないからだ
むしろ白兵戦や銃剣突撃を繰返して
無意味に自軍の損失を増やした
日本の将軍は無能だと言える
たとえば乃木とか
なぜなら勝算の見込みの無い戦争はしない、
これって戦略としては正しいだろ
>>124
あのね、中国相手に勝ち続けたといっても
戦術レベルでの話し
結局、事変を勝利に導けなかった
その上、米国に対しては敗戦したろう？
そもそも中国相手に勝ち続けたのは
日本兵が優秀だからであり、
将軍が有能だからではない
その証拠に日本はアメリカと開戦して
敗戦している
日本の将軍が無能であるのは
アメリカと開戦した時点で証明されている
第二次大戦中の枢軸軍は
兵士の強さに頼っていたから戦術レベルの
勝利を得ていたのであり
東条、ヒトラーが将軍として有能と
いえば誤りだろ
あのね、中国相手に勝ち続けたといっても
戦術レベルでの話し
結局、事変を勝利に導けなかった
その上、米国に対しては敗戦したろう？
そもそも中国相手に勝ち続けたのは
日本兵が優秀だからであり、
将軍が有能だからではない
その証拠に日本はアメリカと開戦して
敗戦している
日本の将軍が無能であるのは
アメリカと開戦した時点で証明されている
第二次大戦中の枢軸軍は
兵士の強さに頼っていたから戦術レベルの
勝利を得ていたのであり
東条、ヒトラーが将軍として有能と
いえば誤りだろ
あのー
>>1さん、毛沢東が立案した作戦を教えてください。
>>1さん、毛沢東が立案した作戦を教えてください。
>>128
何度も言うが国の為政者は
軍の最高司令官も兼ねている
昭和天皇叱り、カエサルもその典型、
アメリカの大統領も同じだ
>>ハンニバルは無能になるわけだが？
ハンニバルは戦術家でも
偉大な軍事指揮官ではない
>>勝利したスターリンは有能という事にならないかな？
毛沢東とスターリンの立場を考えてよ
スターリンは当時でも有力な超大国の首相
毛沢東は中華民国内の一弱小政党
スターリンが軍事的に無能なのは
独ソ戦初期の
大敗北から見てもわかることだし
スターリン自体が高級将校を粛清したことから
優れた軍事的才能など保持してない
何度も言うが国の為政者は
軍の最高司令官も兼ねている
昭和天皇叱り、カエサルもその典型、
アメリカの大統領も同じだ
>>ハンニバルは無能になるわけだが？
ハンニバルは戦術家でも
偉大な軍事指揮官ではない
>>勝利したスターリンは有能という事にならないかな？
毛沢東とスターリンの立場を考えてよ
スターリンは当時でも有力な超大国の首相
毛沢東は中華民国内の一弱小政党
スターリンが軍事的に無能なのは
独ソ戦初期の
大敗北から見てもわかることだし
スターリン自体が高級将校を粛清したことから
優れた軍事的才能など保持してない
てゆうか「冬戦争」を見てみろ
アバタが軍事ど素人なのは明確だろ
毛沢東がどんな風に優秀だったのか教えてください。軍事的に。
>>132
別に何も無いよ
こういうと毛沢東が無能だと思われるかも知れないが、
目新しい斬新な作戦を打ち立てて敗北を得るものより
古典的で使いまわされた作戦を利用して勝つ、
あるいはただ勝つ奴の方が強い
別に何も無いよ
こういうと毛沢東が無能だと思われるかも知れないが、
目新しい斬新な作戦を打ち立てて敗北を得るものより
古典的で使いまわされた作戦を利用して勝つ、
あるいはただ勝つ奴の方が強い
未だに日本人は精神論にひた走る
>>136
それって将軍としてどうなんですか？
それって将軍としてどうなんですか？
>>135
ハンニバル、ナポレオン、ヒトラー、
東条とは対照的に負ける戦争をしない
勝つ戦争のみをおこなう
そのため、毛沢東自体は
精兵を率いていた訳でもなければ
高性能な兵器を保持した軍を指揮していたわけではなく
高度な装備品を保持した精兵に
頼っていたわけではない
つまり毛沢東は軍や兵、兵器や装備の
力に頼って戦争に勝っていたのではなく
毛沢東自身の将軍としての素質で
勝っていたからだ
勝算の見込みのある戦争のみをおこなう
これは将軍に求められる素質のうちの一つだ
また戦術上の勝利ではなく戦略面の勝利を得ていたことは興味深い
ハンニバル、ナポレオン、ヒトラーは最終的に敗れたからな
ハンニバル、ナポレオン、ヒトラー、
東条とは対照的に負ける戦争をしない
勝つ戦争のみをおこなう
そのため、毛沢東自体は
精兵を率いていた訳でもなければ
高性能な兵器を保持した軍を指揮していたわけではなく
高度な装備品を保持した精兵に
頼っていたわけではない
つまり毛沢東は軍や兵、兵器や装備の
力に頼って戦争に勝っていたのではなく
毛沢東自身の将軍としての素質で
勝っていたからだ
勝算の見込みのある戦争のみをおこなう
これは将軍に求められる素質のうちの一つだ
また戦術上の勝利ではなく戦略面の勝利を得ていたことは興味深い
ハンニバル、ナポレオン、ヒトラーは最終的に敗れたからな
>>138
孫子を読めばいい
戦争は第一に勝つことにあり、
この世の人々を驚愕させるような奇想天外な方法で勝利を握ることでもなければ
日本の将軍がこだわった派手な作戦を立案することでもない
勝利が第一であり、見た目は別と言うことだ
孫子を読めばいい
戦争は第一に勝つことにあり、
この世の人々を驚愕させるような奇想天外な方法で勝利を握ることでもなければ
日本の将軍がこだわった派手な作戦を立案することでもない
勝利が第一であり、見た目は別と言うことだ
>>139
じゃあ辻政信の代わりに毛沢東がいたら日本軍は勝ってたんですね。
じゃあ辻政信の代わりに毛沢東がいたら日本軍は勝ってたんですね。
結果が第一ってなら、戦争でもないのに人類史上まれに見る犠牲者を出した
という結果を無視するわけにはいかんだろう。
という結果を無視するわけにはいかんだろう。
>>142
蒋介石が戦わず毛沢東が引きこもってたら日本軍が中国全土占領してたんでないの。
蒋介石が戦わず毛沢東が引きこもってたら日本軍が中国全土占領してたんでないの。
＞ハンニバルは戦術家でも偉大な軍事指揮官ではない
これは・・・ｗ
つーかハンニバルはカルタゴの最高指導者というわけではないんだなぁ
＞スターリンが軍事的に無能なのは独ソ戦初期の大敗北から見てもわかることだし
>>79が挙げた国共内戦の大敗北は脳内フィルターがかかって見えないのかな？
これは・・・ｗ
つーかハンニバルはカルタゴの最高指導者というわけではないんだなぁ
＞スターリンが軍事的に無能なのは独ソ戦初期の大敗北から見てもわかることだし
>>79が挙げた国共内戦の大敗北は脳内フィルターがかかって見えないのかな？
>>146
毛沢東は、為政者として無能で将軍として有能ってことですか。
毛沢東は、為政者として無能で将軍として有能ってことですか。
>>147
抵抗がなければ支配地域で現地調達できるんでないの。
抵抗がなければ支配地域で現地調達できるんでないの。
>>148
第二次ポエニ戦争はハンニバルの戦争だろう？
カルタゴの最高司令官ではないが
第二次ポエニ戦争中のカルタゴの最高司令官は誰かといえばハンニバルだろう
ハンニバル以外にだれがいるのかい？
>>国共内戦の大敗北は
立場を考えてよ
スターリンは事実上、ソ連の最高司令官の立場にいた
しかし毛沢東は中国の最高司令官ではない
>>149
東条英機と正反対の立場にあるな
東条英機は為政者としてなら案外、活躍できたかも
もっとも、将軍としては無能だが
第二次ポエニ戦争はハンニバルの戦争だろう？
カルタゴの最高司令官ではないが
第二次ポエニ戦争中のカルタゴの最高司令官は誰かといえばハンニバルだろう
ハンニバル以外にだれがいるのかい？
>>国共内戦の大敗北は
立場を考えてよ
スターリンは事実上、ソ連の最高司令官の立場にいた
しかし毛沢東は中国の最高司令官ではない
>>149
東条英機と正反対の立場にあるな
東条英機は為政者としてなら案外、活躍できたかも
もっとも、将軍としては無能だが
>>150
そんなことをすると住民から抵抗を受けるが
そんなことをすると住民から抵抗を受けるが
>>153
毛沢東は基本的に勝算の見込みの無い戦争はやらず
不利な試合からは徹底して逃げまくってただろ
日華事変の際も日本軍の被害担当役は国民党
しかも国民党が日本軍に徹底して叩かれて衰弱したところを狙って
襲い掛かったからな
どう考えても将軍としては優れているだろ
不利なら戦わず、有利なら戦う
判断力、決断力、戦略を持ち合わせている
毛沢東は基本的に勝算の見込みの無い戦争はやらず
不利な試合からは徹底して逃げまくってただろ
日華事変の際も日本軍の被害担当役は国民党
しかも国民党が日本軍に徹底して叩かれて衰弱したところを狙って
襲い掛かったからな
どう考えても将軍としては優れているだろ
不利なら戦わず、有利なら戦う
判断力、決断力、戦略を持ち合わせている
作戦は立てたことはないけど有能な将軍
政策で犠牲者を出しても戦争に勝てば有能
最高司令官でなければ負けてもOK
政策で犠牲者を出しても戦争に勝てば有能
最高司令官でなければ負けてもOK
>>152
誰がゲリラ戦を率いるの？
誰がゲリラ戦を率いるの？
>>155
>>政策で犠牲者を出しても戦争に勝てば有能
ぼくは為政者としての優劣より将軍としての優劣について議論している
ここは軍事板、そして軍事に関して議論する場
政治は別であり、為政者としては最低の毛沢東も
将軍としては有能だった
この辺は東条英機と正反対だがな
>>作戦は立てたことはないけど有能な将軍
将軍の役割りは
目新しく斬新で奇想天外な作戦を立てることでもなければ
世間の人々を驚かせる派手な戦闘を演出することでもない
第一に戦争に勝つことであり、作戦は第二
古典的な方法を使いまわそうが
他人のやり方をパクろうが
ワンパターン戦法だろうが
勝利が第一
作戦がなくても立案しなくても勝てる奴は強い
>>最高司令官でなければ負けてもOK
日華事変時の中国側の(事実上の)最高司令官は蒋介石だと思うけど
なにせ日本軍も国民党とばかり争そっていたからな
毛沢東なんて基本的に国民党からも日本軍からも逃げてただけ
こんな事を言うと卑怯、卑劣、腰抜けといわれるかも知れないが、
不利な試合から徹底して逃げると言う判断は将軍の判断としては正しい
>>政策で犠牲者を出しても戦争に勝てば有能
ぼくは為政者としての優劣より将軍としての優劣について議論している
ここは軍事板、そして軍事に関して議論する場
政治は別であり、為政者としては最低の毛沢東も
将軍としては有能だった
この辺は東条英機と正反対だがな
>>作戦は立てたことはないけど有能な将軍
将軍の役割りは
目新しく斬新で奇想天外な作戦を立てることでもなければ
世間の人々を驚かせる派手な戦闘を演出することでもない
第一に戦争に勝つことであり、作戦は第二
古典的な方法を使いまわそうが
他人のやり方をパクろうが
ワンパターン戦法だろうが
勝利が第一
作戦がなくても立案しなくても勝てる奴は強い
>>最高司令官でなければ負けてもOK
日華事変時の中国側の(事実上の)最高司令官は蒋介石だと思うけど
なにせ日本軍も国民党とばかり争そっていたからな
毛沢東なんて基本的に国民党からも日本軍からも逃げてただけ
こんな事を言うと卑怯、卑劣、腰抜けといわれるかも知れないが、
不利な試合から徹底して逃げると言う判断は将軍の判断としては正しい
ここで中国を称賛されて不満な人がいるけどさぁ
ぼくは日本兵の優秀さ、敢闘精神、祖国愛、人命より祖国を優先させる
その偉大な兵士としての素質は認めている
特攻に志願した日本兵は確かに偉大だった
だがね、日本軍の特徴は階級があがるほど無能になり
階級が下がるほど有能になると言う特徴にある
ここが日本軍の弱点であり、強みでもある
最も中国軍は正反対であり階級があがれば有能になるが、
階級が下がればダメになるという特徴にあるが
日本軍の特徴は兵士の強さで勝っていたのであり
少なくとも将軍の有能さではない
この点では中国軍は正反対の立場にある
だれも中国兵が強くて日本兵に比肩するとは思わない
ぼくは日本兵の優秀さ、敢闘精神、祖国愛、人命より祖国を優先させる
その偉大な兵士としての素質は認めている
特攻に志願した日本兵は確かに偉大だった
だがね、日本軍の特徴は階級があがるほど無能になり
階級が下がるほど有能になると言う特徴にある
ここが日本軍の弱点であり、強みでもある
最も中国軍は正反対であり階級があがれば有能になるが、
階級が下がればダメになるという特徴にあるが
日本軍の特徴は兵士の強さで勝っていたのであり
少なくとも将軍の有能さではない
この点では中国軍は正反対の立場にある
だれも中国兵が強くて日本兵に比肩するとは思わない
毛沢東は不利な条件なのに勝ったから有能。
毛沢東は不利な条件では戦わないから有能。
毛沢東は不利な条件では戦わないから有能。
日華事変の時、毛沢東のもとに有力な軍隊があったらどうしただろう。
ここで日本が批判されて傷付いているナショナリストたちは
日本軍の弱点を気付いたほうがいいよ
でもそれって反日だから、というより
愛国者なら当然の作業じゃないの？
君たちだって今度、中国と戦争したら勝つべきだと思うだろ
唐元明清中華民国と争そいながら
またしないというのはありえないからな
日本軍の弱点は兵士は優秀だが将軍が無能と言う点にある
中国軍はこの正反対の位置に位置している
ぼくは今度、中国と戦争する場合、
中国兵の弱みに付け込んで積極的な投降策や降伏勧告戦略を用いるべきだと思うが、
日本の軍事上の脆弱性や日本軍の弱点は気付いたほうがいい
なぜなら日本軍の長所と短所、強みと弱み、欠点と美点は
既に述べたとおりだ
中国の将軍は有能で敢闘精神があるが、
日本の将軍にはないからな
中国兵は戦意も低く、ヤル気も無いが、
日本兵は正反対だ
と言うことは連中の弱点は兵士にあるから、
積極的に降伏させて捕虜にした方がいい
どの道、中国人の大多数は貧しい農民であり
戦争に命をかけたいとも思っていない戦意の低い農民ばかりだ
わかるだろう？もし今度、戦争した場合、どうするべきか？
君たちは孫子を読んで彼を知り、己を知ればという金言を
一度、思慮した方がいい
そして日本軍のなにが凄くてなにが悪いのか、
中国軍のなにが悪くてなにがすごいのか、考えるべきだろ
日本軍の弱点を気付いたほうがいいよ
でもそれって反日だから、というより
愛国者なら当然の作業じゃないの？
君たちだって今度、中国と戦争したら勝つべきだと思うだろ
唐元明清中華民国と争そいながら
またしないというのはありえないからな
日本軍の弱点は兵士は優秀だが将軍が無能と言う点にある
中国軍はこの正反対の位置に位置している
ぼくは今度、中国と戦争する場合、
中国兵の弱みに付け込んで積極的な投降策や降伏勧告戦略を用いるべきだと思うが、
日本の軍事上の脆弱性や日本軍の弱点は気付いたほうがいい
なぜなら日本軍の長所と短所、強みと弱み、欠点と美点は
既に述べたとおりだ
中国の将軍は有能で敢闘精神があるが、
日本の将軍にはないからな
中国兵は戦意も低く、ヤル気も無いが、
日本兵は正反対だ
と言うことは連中の弱点は兵士にあるから、
積極的に降伏させて捕虜にした方がいい
どの道、中国人の大多数は貧しい農民であり
戦争に命をかけたいとも思っていない戦意の低い農民ばかりだ
わかるだろう？もし今度、戦争した場合、どうするべきか？
君たちは孫子を読んで彼を知り、己を知ればという金言を
一度、思慮した方がいい
そして日本軍のなにが凄くてなにが悪いのか、
中国軍のなにが悪くてなにがすごいのか、考えるべきだろ
戦争に勝ったのが有能な指導者ってなら、日清・日露戦争に勝った明治天皇がいるジャマイカ
>>163
どの道、国民党に被害担当役をさせるだろ
毛沢東は将軍として見ると必要最低限以外の戦いからは
極力、避け、必要な争いだけおこなう、無益な争いからは徹底して回避すると言う
戦略家タイプの人物でもある
ハンニバル、ナポレオンが戦術家であるのに対して
毛沢東は徹底して戦略家だ
なぜなら無益な争いから極力、避けようとする
日本軍とも国民党からも逃げまくって
国民党が衰弱して襲い掛かったのは確実に必要な争いだけ
勝利を得ようとしているからだ
どの道、国民党に被害担当役をさせるだろ
毛沢東は将軍として見ると必要最低限以外の戦いからは
極力、避け、必要な争いだけおこなう、無益な争いからは徹底して回避すると言う
戦略家タイプの人物でもある
ハンニバル、ナポレオンが戦術家であるのに対して
毛沢東は徹底して戦略家だ
なぜなら無益な争いから極力、避けようとする
日本軍とも国民党からも逃げまくって
国民党が衰弱して襲い掛かったのは確実に必要な争いだけ
勝利を得ようとしているからだ
>>167
不利な状態から戦争を始めて勝たないと有能とは言えないということですね。
不利な状態から戦争を始めて勝たないと有能とは言えないということですね。
毛沢東が優れていると思うのは
毛沢東自体が極めて不利な立場にいたからであり
明治天皇と同じにはできない
チンピラゴロツキに等しい中国兵を率いて
ドイツ軍やイギリス軍のような近代的最新兵器で固められた軍隊を率いた訳でもなく
スターリンのように超大国の最高司令官をしていたわけではない
毛沢東はあくまで日本兵を下回る中国兵と
英独軍とは対照的に戦車も軍用機も満足にない中国軍であり
しかも超大国の指導者をしていた
スターリン・ルーズベルトとは対照的に中華民国内の一弱小政党の首領だ
日清戦争、日露戦争に勝ったからって
明治天皇と同じにはできない
毛沢東自体が極めて不利な立場にいたからであり
明治天皇と同じにはできない
チンピラゴロツキに等しい中国兵を率いて
ドイツ軍やイギリス軍のような近代的最新兵器で固められた軍隊を率いた訳でもなく
スターリンのように超大国の最高司令官をしていたわけではない
毛沢東はあくまで日本兵を下回る中国兵と
英独軍とは対照的に戦車も軍用機も満足にない中国軍であり
しかも超大国の指導者をしていた
スターリン・ルーズベルトとは対照的に中華民国内の一弱小政党の首領だ
日清戦争、日露戦争に勝ったからって
明治天皇と同じにはできない
圧倒的に列強より劣る状態でスタートした日本を
最終的に大国ロシアに勝利するまでに成長させた明治天皇は
どう見ても有能だろう常考
最終的に大国ロシアに勝利するまでに成長させた明治天皇は
どう見ても有能だろう常考
有利な条件でなければ戦わない将軍が有能と言いつつ
有利な条件で戦って勝ったのは有能ではないとはこれ如何に
有利な条件で戦って勝ったのは有能ではないとはこれ如何に
>>168
たとえば独ソ戦の場合
軍事的な視野で見て、独ソ戦にソ連が勝利したのは
スターリンが優れていたからだろうか？
誰もがこう答えると思う
ソ連が勝利したのはソ連の国力が原因であり
スターリン自体が優れた将軍だったからではないと
たしかに、軍事的な視野で見れば
ヒトラーのほうがスターリンより軍事的な才能はありそうだ
両者共に軍事的に見れば無能な人物だが
ヒトラーのほうが軍事に関しては理解力はある
スターリンなんて高級将校は粛清するは
甚大な犠牲はだすは突如、侵略を受けるわ
軍事的に見て才能がある人物とは思えない
近現代日本の戦争も将軍が優れていたから、というより
国力、兵士の質、兵器の質、兵士の装備の質、が優れていたから戦争に
勝ったように思える
とてもじゃないが大元帥が優れていたと言うより
別の要因に原因があると考えたほうが妥当だな
アメリカ軍が戦争に強いのも大統領が、というより
国力だろう
たとえば独ソ戦の場合
軍事的な視野で見て、独ソ戦にソ連が勝利したのは
スターリンが優れていたからだろうか？
誰もがこう答えると思う
ソ連が勝利したのはソ連の国力が原因であり
スターリン自体が優れた将軍だったからではないと
たしかに、軍事的な視野で見れば
ヒトラーのほうがスターリンより軍事的な才能はありそうだ
両者共に軍事的に見れば無能な人物だが
ヒトラーのほうが軍事に関しては理解力はある
スターリンなんて高級将校は粛清するは
甚大な犠牲はだすは突如、侵略を受けるわ
軍事的に見て才能がある人物とは思えない
近現代日本の戦争も将軍が優れていたから、というより
国力、兵士の質、兵器の質、兵士の装備の質、が優れていたから戦争に
勝ったように思える
とてもじゃないが大元帥が優れていたと言うより
別の要因に原因があると考えたほうが妥当だな
アメリカ軍が戦争に強いのも大統領が、というより
国力だろう
>>174
「日本軍を下回る中国兵を率いて」っていうけど、誰と戦ったの？
「日本軍を下回る中国兵を率いて」っていうけど、誰と戦ったの？
これがナショナリズム的なネットウヨ的に言わせれば
毛沢東は日本軍相手に逃げまくったマヌケなチャンコロだ
だが純軍事的な視野で見ると精兵を擁立した強い軍隊から
逃げまくったその判断は将軍として正しいのだ
毛沢東は将軍としてなら正しい判断をしていた
毛沢東は日本軍相手に逃げまくったマヌケなチャンコロだ
だが純軍事的な視野で見ると精兵を擁立した強い軍隊から
逃げまくったその判断は将軍として正しいのだ
毛沢東は将軍としてなら正しい判断をしていた
独ソ戦にソ連が勝利したのはスターリンが優れていたからだろうか？
しかしこれはナショナリストの意見なのだ
純軍事的な視野で見ればスターリンが優れた将軍と言うより
ソ連の膨大な人口がドイツ軍を粉砕したわけだ
結論から言えば国力差が原因でソ連が勝利したのであり
スターリンが優れた将軍だからではない
純軍事的な視野で見ればそうなるだろ
ナショナリズムは抜きにして軍事的な話題に終始してよ
しかしこれはナショナリストの意見なのだ
純軍事的な視野で見ればスターリンが優れた将軍と言うより
ソ連の膨大な人口がドイツ軍を粉砕したわけだ
結論から言えば国力差が原因でソ連が勝利したのであり
スターリンが優れた将軍だからではない
純軍事的な視野で見ればそうなるだろ
ナショナリズムは抜きにして軍事的な話題に終始してよ
｢純軍事的｣と言うが
純軍事的に言えば毛沢東もヒトラーもスターリンもチャーチルもルーズベルトも｢将軍｣ではないわけだがｗ
まず貴様の純軍事的な将軍の定義を明らかにしろ
矛盾だらけでお話にならん
純軍事的に言えば毛沢東もヒトラーもスターリンもチャーチルもルーズベルトも｢将軍｣ではないわけだがｗ
まず貴様の純軍事的な将軍の定義を明らかにしろ
矛盾だらけでお話にならん
>>179
軍の実質的最高司令官
中将でも少将でも大将でもない
また元帥でもない
つまり最高司令官であり
16-17世紀の日本で言えば信長、秀吉、家康のように
全軍の指揮権を一挙に握っていた個人のことだ
つまり全軍の総司令官だ
全軍を修羅して指導する立場にある人間だ
将軍と言うのは兵士に対して対比させる語として使用しているだけで
従わせる者と従う者との対比的な語だ
将軍と言う語を使うのはそっちの方がわかりやすいから
各国によっても軍の最高司令官は大元帥だったり、大統領だったり、
いろいろと違うからな
軍の実質的最高司令官
中将でも少将でも大将でもない
また元帥でもない
つまり最高司令官であり
16-17世紀の日本で言えば信長、秀吉、家康のように
全軍の指揮権を一挙に握っていた個人のことだ
つまり全軍の総司令官だ
全軍を修羅して指導する立場にある人間だ
将軍と言うのは兵士に対して対比させる語として使用しているだけで
従わせる者と従う者との対比的な語だ
将軍と言う語を使うのはそっちの方がわかりやすいから
各国によっても軍の最高司令官は大元帥だったり、大統領だったり、
いろいろと違うからな
>>180
毛沢東って日華事変の時に「全軍の指揮権を一挙に握っていた」んだ。知らなかった。
毛沢東って日華事変の時に「全軍の指揮権を一挙に握っていた」んだ。知らなかった。
俺の言いたい将軍は全軍の実質的最高司令官と言えばいいかな？
いや、軍勢を実質的に率いていた人と言えばいいかな／
>>181
日本軍と戦わなかった軍事的判断は優れているだろ
>>182
中国軍全軍ではなくて、
中国共産党軍ということだろ
いや、軍勢を実質的に率いていた人と言えばいいかな／
>>181
日本軍と戦わなかった軍事的判断は優れているだろ
>>182
中国軍全軍ではなくて、
中国共産党軍ということだろ
軍勢を実質的に率いていた人、と言えばいいかも
日華事変の際には中国側に中国軍全軍を指揮していた人なんて一人もいないだろ
なにせ当時の中国は政治的に見て分裂しており
各個に政府が乱立して中国軍が一まとまりしていた訳ではないからな
蒋介石も中華民国全軍の指揮官と言うより、
中国国民党軍の司令官と見たほうが妥当だ
日華事変の際には中国側に中国軍全軍を指揮していた人なんて一人もいないだろ
なにせ当時の中国は政治的に見て分裂しており
各個に政府が乱立して中国軍が一まとまりしていた訳ではないからな
蒋介石も中華民国全軍の指揮官と言うより、
中国国民党軍の司令官と見たほうが妥当だ
第二次ポエニ戦争のハンニバルも
カルタゴ軍全軍の最高司令官というより
あくまでハンニバル軍の司令官であり、そのような立場だ
そもそも日華事変の際の中国側に
中華民国軍全軍を指揮していた人なんて一人もいない
蒋介石は実質的には国民党軍の総司令官であり
中華民国全軍、全将兵の上にたっていた人物ではない
俺の言いたい将軍は軍勢を実質的に率いていた人、と言えばいいかも
将軍と言うのはわかりやすい言葉を使用したいだけ
なぜあらアメリカでは大統領、日本では大元帥、陸軍大将と
呼称もバラバラでいろいろある
カルタゴ軍全軍の最高司令官というより
あくまでハンニバル軍の司令官であり、そのような立場だ
そもそも日華事変の際の中国側に
中華民国軍全軍を指揮していた人なんて一人もいない
蒋介石は実質的には国民党軍の総司令官であり
中華民国全軍、全将兵の上にたっていた人物ではない
俺の言いたい将軍は軍勢を実質的に率いていた人、と言えばいいかも
将軍と言うのはわかりやすい言葉を使用したいだけ
なぜあらアメリカでは大統領、日本では大元帥、陸軍大将と
呼称もバラバラでいろいろある
日本との戦争に勝ったのは国民党だろ。だから蒋介石は有能な将軍。
>>186
不利な試合を放棄して逃げまくり
戦力温存と言う発想は
戦略的に見て優れた判断ではないか？
しかも国民党が日本軍に徹底して叩かれて
衰弱したところを日華事変が終了してから不意打ちだからな
東条英機なんかより軍を率いる人間としての素質はある
不利な試合を放棄して逃げまくり
戦力温存と言う発想は
戦略的に見て優れた判断ではないか？
しかも国民党が日本軍に徹底して叩かれて
衰弱したところを日華事変が終了してから不意打ちだからな
東条英機なんかより軍を率いる人間としての素質はある
硫黄島戦における玉砕、特攻、上に忠実、人命軽視と
日本兵は第二次大戦に参加した兵士の中でも
最も模範的な兵士だろ
蒋介石も日本兵の優秀性は称賛していたらしいし
でも将軍は無能だろ
日本兵は第二次大戦に参加した兵士の中でも
最も模範的な兵士だろ
蒋介石も日本兵の優秀性は称賛していたらしいし
でも将軍は無能だろ
毛沢東ってハンニバル、ナポレオン、ヒトラーが敗戦させたのに
最終的に勝利者になっただろ
やっぱり軍司令官としては優れているだろ
国民党、日本軍から逃げまくって
国民党が徹底して衰弱したところを不意打ち
将軍としては優れているだろ
なにせ精兵に頼らず、軍隊に頼らず、兵器に頼らず、軍事技術に頼らず、
将軍の見本のような人物だろ
毛沢東ほど第二次大戦中、成功した人間もいないだろ
ヒトラーは自殺、東条は処刑、スターリン、ルーズベルトは米ソの国力で勝ったようなもの
最終的に勝利者になっただろ
やっぱり軍司令官としては優れているだろ
国民党、日本軍から逃げまくって
国民党が徹底して衰弱したところを不意打ち
将軍としては優れているだろ
なにせ精兵に頼らず、軍隊に頼らず、兵器に頼らず、軍事技術に頼らず、
将軍の見本のような人物だろ
毛沢東ほど第二次大戦中、成功した人間もいないだろ
ヒトラーは自殺、東条は処刑、スターリン、ルーズベルトは米ソの国力で勝ったようなもの
毛沢東の良かった探しをするスレがあると聞いて飛んできました。
中国共産党政権に比べて日本の天皇制は紀元前660年の神武天皇即位以来、実に2669年も続いている。
ひとつの王朝がこんなに長く続いた国など他に存在しない。
中国の皇帝でもこんなに続いた事はない。
ひとつの王朝がこんなに長く続いた国など他に存在しない。
中国の皇帝でもこんなに続いた事はない。
>>1が明治天皇の有能性を認めないのはおかしい。
なんか良くしらんまま釣りしてるようにしか見えんなぁ。
わけ分からんから>>1はトリでも付けたら？
195 ：名無し三等兵：2009/03/08(日) 03:46:17 ID:RBnmcf+I
>>1は毛沢東が圧倒的に不利なところから云々を連呼するが、勢力が小さいから徹底的には潰されず
最終的に有利に働いたりする事もあるのがわからんらしい。
で、結局>>1理論だとスターリンも優秀な指揮官｡ルーズベルトなんか大国同士の総力戦の時代の
アメリカの大統領ってだけで自動的に最優秀指揮官って事になるんだよなw
で、物質的に恵まれないのに大国な日本の指揮官たちは無能となる。
最終的に有利に働いたりする事もあるのがわからんらしい。
で、結局>>1理論だとスターリンも優秀な指揮官｡ルーズベルトなんか大国同士の総力戦の時代の
アメリカの大統領ってだけで自動的に最優秀指揮官って事になるんだよなw
で、物質的に恵まれないのに大国な日本の指揮官たちは無能となる。
>>195
勢力がむしろ大きいと徹底的に潰すことすら不可能なんですが
>>勢力が小さいから徹底的には潰されず
>>最終的に有利に働いたりする事もある
理解不能です
なぜなら軍事の世界では小勢だと大軍に包囲されて殲滅されます
孫子も十倍だと敵を包囲しと述べているし
二つの世界大戦も統計した人口が多い連合国の勝利だし
勢力が小さいから・・・・・は理解不能
>>190-191
ほんっとつまらん議論ばかりするナショナリストがいるなぁ
日本軍の弱点と短所と欠点に気付いたほうがいいよ
俺は別に中国が好きだから中国人を絶賛しているのではない
日本人の弱点、短所、欠点を改めたいため
というか己の弱みくらい自覚した方がいい
日本の弱点は将軍の人材のことであり
将軍の育成
勢力がむしろ大きいと徹底的に潰すことすら不可能なんですが
>>勢力が小さいから徹底的には潰されず
>>最終的に有利に働いたりする事もある
理解不能です
なぜなら軍事の世界では小勢だと大軍に包囲されて殲滅されます
孫子も十倍だと敵を包囲しと述べているし
二つの世界大戦も統計した人口が多い連合国の勝利だし
勢力が小さいから・・・・・は理解不能
>>190-191
ほんっとつまらん議論ばかりするナショナリストがいるなぁ
日本軍の弱点と短所と欠点に気付いたほうがいいよ
俺は別に中国が好きだから中国人を絶賛しているのではない
日本人の弱点、短所、欠点を改めたいため
というか己の弱みくらい自覚した方がいい
日本の弱点は将軍の人材のことであり
将軍の育成
日本軍の特徴は階級があがるほど無能で無責任になる点
無能なのは仕方ないとしても無責任まで付随すると
浄化は完全に不可能になる
大元帥は言うに及ばず、ただのチキンホーク
大概のアメリカの大統領ですら戦場で兵士として戦うことになるのに
日本軍の総司令官である大元帥はチキンホークで無責任だからね
東条英機も部下には自殺を指導していたくせに
自分は自殺できず・・・・・
その上、絶望的に将軍として無能
牟田口、大西、辻といい日本の将官以上の人材で無能な連中は多いからな
結局、日本が戦争に勝ち続けたのは兵士の強さ、兵士の装備の質、国力、
兵器の質、軍事技術の質にあるのであって
とてもじゃないが将軍の人材が優れていたからではない
兵站を軽視する思想、戦略、戦術が共に皆無の軍事的非合理性、
白兵戦思考、精神主義、玉砕、日本軍の将軍で優れている奴なんて
ほとんどいない
日清戦争、日露戦争、日華事変、太平洋戦争は後の戦役になるほど
犠牲者が増加したが
結論から言えば日本の組織の特徴は上が無能無責任と言うところにある
中国人が絶賛されて憤慨している奴は
もっと日本の弱点に気付いたほうがいい
ネットウヨのように中国人をコケにするのは好きにすればよいが
自らの欠点を改められない、あるいは理解もできないのなら
また同じミスを繰返してそして不利益をこうむるのは自分たちだ
俺は日本人が嫌いだから日本の弱点や脆弱性を指摘しているのではない
むしろ日本人に自らの弱点を自覚して欲しいからであり
また日本人に危険な目にあって欲しくないからであり
日本の弱みや弱点を指摘するのだ
これって反日親中の結果ではないからな？
無能なのは仕方ないとしても無責任まで付随すると
浄化は完全に不可能になる
大元帥は言うに及ばず、ただのチキンホーク
大概のアメリカの大統領ですら戦場で兵士として戦うことになるのに
日本軍の総司令官である大元帥はチキンホークで無責任だからね
東条英機も部下には自殺を指導していたくせに
自分は自殺できず・・・・・
その上、絶望的に将軍として無能
牟田口、大西、辻といい日本の将官以上の人材で無能な連中は多いからな
結局、日本が戦争に勝ち続けたのは兵士の強さ、兵士の装備の質、国力、
兵器の質、軍事技術の質にあるのであって
とてもじゃないが将軍の人材が優れていたからではない
兵站を軽視する思想、戦略、戦術が共に皆無の軍事的非合理性、
白兵戦思考、精神主義、玉砕、日本軍の将軍で優れている奴なんて
ほとんどいない
日清戦争、日露戦争、日華事変、太平洋戦争は後の戦役になるほど
犠牲者が増加したが
結論から言えば日本の組織の特徴は上が無能無責任と言うところにある
中国人が絶賛されて憤慨している奴は
もっと日本の弱点に気付いたほうがいい
ネットウヨのように中国人をコケにするのは好きにすればよいが
自らの欠点を改められない、あるいは理解もできないのなら
また同じミスを繰返してそして不利益をこうむるのは自分たちだ
俺は日本人が嫌いだから日本の弱点や脆弱性を指摘しているのではない
むしろ日本人に自らの弱点を自覚して欲しいからであり
また日本人に危険な目にあって欲しくないからであり
日本の弱みや弱点を指摘するのだ
これって反日親中の結果ではないからな？
日本の軍事上の弱点は結論から言えば将軍の人材に関する問題
ココだよ
冷静に自分たちの欠点と弱点を捉えたほうがいい
将軍の人材で言えば中国軍のほうが確実に勝っている
向こうの方が確実に上だ
第二次大戦中の中でも極めて劣弱な中国兵、中国軍の中から
毛沢東が生み出されてきたのは必然の論理といってもかまわない
君たちはまた東条英機に将軍をつとめてもらいたいと思うか？
つーか真剣になって自分らの弱点と欠点、短所に気付いて
理解したほうがいいぞ
改めるのは容易ではないが理解すらもしたくないのなら
改善もできなくなり成長もできなくなる
日清戦争、日露戦争、日華事変、太平洋戦争は後の戦役になるほど
犠牲者が増加したが
これってなにを意味していると思う？
結論から言えば日本には、日本人には自浄能力がなく
改善能力もなく
自分たちの弱点に気付けないものだから最終的には太平洋戦争と言う
敗戦があったといってよい
対する中国は清仏戦争、アヘン・アロー戦争、日清戦争、日華事変と
踏んだり蹴ったりだったが最終的に毛沢東を輩出して
日本のような無様な敗戦だけは避けられたからな
チャンコロを絶賛するこのアサピーのような親中反日主義者が・・・
アカの手先が・・・
と考えるのは別に好きにすればいいし、かまわない
だがもし日本人自身が自分たちの弱点を克服できず
しかも理解すらできないのなら
また同じ失敗を繰返すだけになり
なにも成長できない
わたしは日本人が嫌いだから日本を批判しているのではない
むしろ日本人に日本人自身の弱点を理解してもらわないと
また同じミスをやらかしてまた同じ失敗をするから
ココだよ
冷静に自分たちの欠点と弱点を捉えたほうがいい
将軍の人材で言えば中国軍のほうが確実に勝っている
向こうの方が確実に上だ
第二次大戦中の中でも極めて劣弱な中国兵、中国軍の中から
毛沢東が生み出されてきたのは必然の論理といってもかまわない
君たちはまた東条英機に将軍をつとめてもらいたいと思うか？
つーか真剣になって自分らの弱点と欠点、短所に気付いて
理解したほうがいいぞ
改めるのは容易ではないが理解すらもしたくないのなら
改善もできなくなり成長もできなくなる
日清戦争、日露戦争、日華事変、太平洋戦争は後の戦役になるほど
犠牲者が増加したが
これってなにを意味していると思う？
結論から言えば日本には、日本人には自浄能力がなく
改善能力もなく
自分たちの弱点に気付けないものだから最終的には太平洋戦争と言う
敗戦があったといってよい
対する中国は清仏戦争、アヘン・アロー戦争、日清戦争、日華事変と
踏んだり蹴ったりだったが最終的に毛沢東を輩出して
日本のような無様な敗戦だけは避けられたからな
チャンコロを絶賛するこのアサピーのような親中反日主義者が・・・
アカの手先が・・・
と考えるのは別に好きにすればいいし、かまわない
だがもし日本人自身が自分たちの弱点を克服できず
しかも理解すらできないのなら
また同じ失敗を繰返すだけになり
なにも成長できない
わたしは日本人が嫌いだから日本を批判しているのではない
むしろ日本人に日本人自身の弱点を理解してもらわないと
また同じミスをやらかしてまた同じ失敗をするから
自分たちの欠点や弱点すらも理解したくない、
日本人は優秀素敵な民族でないとならない、
そうでないと我慢ならないと言うのなら
もうなにも言わない
日本批判や日本叩きが我慢できず
中国人を称賛されることは日本人にとって耐え難い屈辱だと言うのなら
君らは成長もできず、また同じミスを繰り返し
最後に弱点が原因で自滅するだけだ
単純な反日・親日二元思考で考えているアホウヨは
純粋な軍事の話題に関して議論する板では不要だな
あ、俺は中国人だから日本のことを批判するのではないからね
日本人を心配しているからであり、
日本のことを憂いているからであり、
日本にまた太平洋戦争のような無様な失敗をして欲しくないからだ
日本のことが心配で日本の脆弱性を指摘しているのに
理解すらしたくないというのならもう君らは同じ失敗を繰返して
歴史が繰返されるだけだ
日本が自らの弱点を捉えねば第二の東条が生まれるのは必然であり
結局のところ日本が変われないのなら
日本は昔と変われないだろう
わたしは憂国の士として日本の改めるべき
日本の脆弱性を指摘しているにすぎない
日本人は優秀素敵な民族でないとならない、
そうでないと我慢ならないと言うのなら
もうなにも言わない
日本批判や日本叩きが我慢できず
中国人を称賛されることは日本人にとって耐え難い屈辱だと言うのなら
君らは成長もできず、また同じミスを繰り返し
最後に弱点が原因で自滅するだけだ
単純な反日・親日二元思考で考えているアホウヨは
純粋な軍事の話題に関して議論する板では不要だな
あ、俺は中国人だから日本のことを批判するのではないからね
日本人を心配しているからであり、
日本のことを憂いているからであり、
日本にまた太平洋戦争のような無様な失敗をして欲しくないからだ
日本のことが心配で日本の脆弱性を指摘しているのに
理解すらしたくないというのならもう君らは同じ失敗を繰返して
歴史が繰返されるだけだ
日本が自らの弱点を捉えねば第二の東条が生まれるのは必然であり
結局のところ日本が変われないのなら
日本は昔と変われないだろう
わたしは憂国の士として日本の改めるべき
日本の脆弱性を指摘しているにすぎない
じゃああんたが“将軍様”とやらになって日本をなんとかしたら？
日本人の弱点や欠点を熟知しているあんたなら、日本国内の権力闘争に“勝利”することなんてたやすいでしょ。
日本人の弱点や欠点を熟知しているあんたなら、日本国内の権力闘争に“勝利”することなんてたやすいでしょ。
>>200
俺は自衛隊の幕僚長でもなければ首相でもないから
実際、本当に日本の脆弱性は理解したほうがいい
日本の将軍の特徴は理性的、合理的な方法で思慮すると言うより
極めて非合理的で精神主義的であるということ
東条英機なんかが日本の将軍がどのような人材なのかであることを
物語っている
日露戦争の頃は乃木といい太平洋戦争の頃に始まったと思い気や
昔から同じミスが存在したことは興味深い
俺は自衛隊の幕僚長でもなければ首相でもないから
実際、本当に日本の脆弱性は理解したほうがいい
日本の将軍の特徴は理性的、合理的な方法で思慮すると言うより
極めて非合理的で精神主義的であるということ
東条英機なんかが日本の将軍がどのような人材なのかであることを
物語っている
日露戦争の頃は乃木といい太平洋戦争の頃に始まったと思い気や
昔から同じミスが存在したことは興味深い
将軍が無能なのは何に起因するかの考察がなされなければプロパガンダにもならない
つじーんや無茶口が無能なのは軍板住人なら>>1に言われるまでもなく分かってるだろ。
何を今更。
何を今更。
>>203
それが不満なお客さんが、スレを伸ばしているわけで
それが不満なお客さんが、スレを伸ばしているわけで
>>202
それは日本の特殊な国家構造にあると思うね
日本とドイツ、中国、アメリカ、ロシアと比較して異なるのはなんなのか？
戦前の日本とドイツ、中国、アメリカ、ロシアで違うのはなにか？
それは戦前の日本では特定の個人によって戦争が指導されていたわけではないということだ
特にドイツと比較するとよくわかりやすいのではなかろうか
ドイツと日本を比較してわかるのは
ドイツにとっての第二次世界大戦とはヒトラーの戦争であるのに対して
日本の場合、特定の個人によって戦争指導がおこなわれていたわけではない
16-17世紀の日本の合戦と第二次世界大戦を比較してわかるのは
16-17世紀の日本の合戦が特定の個人によって全ての合戦が指導されていたのに対して
※たとえば桶狭間の合戦は信長の合戦であり
関ヶ原の合戦は家康の合戦であり
川中島の合戦は信玄と謙信の合戦であり
対照的に第二次世界大戦は特定個人の戦争と言うよりかは
日本の戦争、この一転につきる
確かに戦前の日本では特定の個人によって終始、戦争が指導されていたわけではない
昭和天皇ではないし、東条英機ではないし、山本でもない
だれも終始、戦争指導に関与していない
結局、結論から言えば日本には全軍の総大将が不在であり
桶狭間、関ヶ原、川中島のように特定個人によって戦いが指導されていたわけではないという事実だ
これはなぜか？
天皇家が原因
なぜなら軍の最高司令官を実質的に世襲で任命し、しかも実質的な指揮権がなかった
能力主義で決めず、指揮権を与えなかった
しかも兵役経験も無い徴兵制を受けたわけでもない
天皇が軍の最高司令官だからな
なぜ日本軍は将軍が無能で無責任か？
それは結論から言えば日本軍の最高責任者だった
天皇が無能で、無責任だから
それだけ
それは日本の特殊な国家構造にあると思うね
日本とドイツ、中国、アメリカ、ロシアと比較して異なるのはなんなのか？
戦前の日本とドイツ、中国、アメリカ、ロシアで違うのはなにか？
それは戦前の日本では特定の個人によって戦争が指導されていたわけではないということだ
特にドイツと比較するとよくわかりやすいのではなかろうか
ドイツと日本を比較してわかるのは
ドイツにとっての第二次世界大戦とはヒトラーの戦争であるのに対して
日本の場合、特定の個人によって戦争指導がおこなわれていたわけではない
16-17世紀の日本の合戦と第二次世界大戦を比較してわかるのは
16-17世紀の日本の合戦が特定の個人によって全ての合戦が指導されていたのに対して
※たとえば桶狭間の合戦は信長の合戦であり
関ヶ原の合戦は家康の合戦であり
川中島の合戦は信玄と謙信の合戦であり
対照的に第二次世界大戦は特定個人の戦争と言うよりかは
日本の戦争、この一転につきる
確かに戦前の日本では特定の個人によって終始、戦争が指導されていたわけではない
昭和天皇ではないし、東条英機ではないし、山本でもない
だれも終始、戦争指導に関与していない
結局、結論から言えば日本には全軍の総大将が不在であり
桶狭間、関ヶ原、川中島のように特定個人によって戦いが指導されていたわけではないという事実だ
これはなぜか？
天皇家が原因
なぜなら軍の最高司令官を実質的に世襲で任命し、しかも実質的な指揮権がなかった
能力主義で決めず、指揮権を与えなかった
しかも兵役経験も無い徴兵制を受けたわけでもない
天皇が軍の最高司令官だからな
なぜ日本軍は将軍が無能で無責任か？
それは結論から言えば日本軍の最高責任者だった
天皇が無能で、無責任だから
それだけ
それが下に伝播したと見るのが妥当だ
昭和天皇の無能と無責任さが、下に影響を与えたと言ってよい
昭和天皇自体が能力で選ばれたわけでもなく
しかも実質的な指揮権が不在だった
戦前の日本の問題点は
国家と軍隊の実質的な最高責任者、最高司令官という役職を
作らず、また任命しなかったこと
能力主義で決めず、また兵役経験すらない人間を起用していたこと
日本とドイツを比較するとよくわかる
ヒトラーは兵役経験があり、しかも当時のドイツでは
ヒトラーが全軍、国家の最高司令官で最高責任者だった
だが日本には不在だった
昭和天皇の無能と無責任さが、下に影響を与えたと言ってよい
昭和天皇自体が能力で選ばれたわけでもなく
しかも実質的な指揮権が不在だった
戦前の日本の問題点は
国家と軍隊の実質的な最高責任者、最高司令官という役職を
作らず、また任命しなかったこと
能力主義で決めず、また兵役経験すらない人間を起用していたこと
日本とドイツを比較するとよくわかる
ヒトラーは兵役経験があり、しかも当時のドイツでは
ヒトラーが全軍、国家の最高司令官で最高責任者だった
だが日本には不在だった
16-17世紀の日本の合戦が
特定の個人により独裁的に
指導されていたのに対して
第二次大戦は特定の個人により
独裁的に指導されていたわけではない
桶狭間の合戦は信長個人の合戦だといえるが
満州事変から降伏文書調印までの
一連の事変/戦争は特定の個人によって
おこなわれた戦争ではない
昭和天皇も東条も山本もだれも
指導的な立場にあったわけではない
ゆえに一貫した戦略も戦術も方針も
作戦もなかった
国と軍の最高責任者、最高司令官が
一人もいなかったという問題が
当時の日本にはあった
当時の日本の問題点は要約すればココ
国と軍の最高責任者、最高司令官が実質的に一人もいなかった
当時の日本は特定の個人によって、戦争が指導されて推し進められていた訳ではない
昭和天皇も東条も山本も国民も誰も一人で決めなかった
特定の個人により、決定され指導されていたわけではない
天皇家の存在が矛盾を作っていたわけだし、
天皇に対して名目的な指揮権しか与えなかったことが
一貫した方針と一貫した戦略、戦術を規定させなかった
国と軍の最高責任者、最高司令官が実質的に一人もいなかった
当時の日本は特定の個人によって、戦争が指導されて推し進められていた訳ではない
昭和天皇も東条も山本も国民も誰も一人で決めなかった
特定の個人により、決定され指導されていたわけではない
天皇家の存在が矛盾を作っていたわけだし、
天皇に対して名目的な指揮権しか与えなかったことが
一貫した方針と一貫した戦略、戦術を規定させなかった
今も昔も思うのは日本には国と軍の実質的最高責任者にして
最高司令官が一人もいない
現在の日本に国益が抜け落ち、
韓国如きの五等国家に竹島を占領されて奪い返せないのは
日本には国と軍の実質的な最高責任者にして最高司令官が一人もいないから
世界史と日本史を学んで思うのは
日本が帝国主義政策を始めた時期の遅さだ
世界の多くの国と比較しても極めて遅い
なにせ日本の成立時期を考えても19世紀も末期になって
帝国主義を始めるのは史上の大国や強国と比較しても随分と遅いからね
俺は何でかと思ったが
それは日本には国と軍の実質的な最高責任者にして最高司令官が一人もいないから
だから信長も秀吉も家康も日本の領土を広げようとはしなかった
最高司令官が一人もいない
現在の日本に国益が抜け落ち、
韓国如きの五等国家に竹島を占領されて奪い返せないのは
日本には国と軍の実質的な最高責任者にして最高司令官が一人もいないから
世界史と日本史を学んで思うのは
日本が帝国主義政策を始めた時期の遅さだ
世界の多くの国と比較しても極めて遅い
なにせ日本の成立時期を考えても19世紀も末期になって
帝国主義を始めるのは史上の大国や強国と比較しても随分と遅いからね
俺は何でかと思ったが
それは日本には国と軍の実質的な最高責任者にして最高司令官が一人もいないから
だから信長も秀吉も家康も日本の領土を広げようとはしなかった
鎖国って知ってる？
>>210
日本の成立は遅く捉えても9世紀頃には世界史に登場している
ローマが建国当初から拡張を続け、
秦が政の頃から拡張を始めたことを考えると
日本が拡張主義に転じるのは成立時期と拡張時期を考慮しても
極めて遅いだろ
日本の成立が9世紀と考えても
拡張時期が19世紀末期であれば極めて遅い
世界史を学んでみればよい
他の諸国は日本ほど遅くは無い
日本の成立は遅く捉えても9世紀頃には世界史に登場している
ローマが建国当初から拡張を続け、
秦が政の頃から拡張を始めたことを考えると
日本が拡張主義に転じるのは成立時期と拡張時期を考慮しても
極めて遅いだろ
日本の成立が9世紀と考えても
拡張時期が19世紀末期であれば極めて遅い
世界史を学んでみればよい
他の諸国は日本ほど遅くは無い
モンゴルは13世紀、オスマン朝は16-18世紀
史上のアジアの国と比較しても日本は遅いよ
清は16-19世紀だからね
史上のアジアの国と比較しても日本は遅いよ
清は16-19世紀だからね
上杉謙信と武田信玄は軍指揮官として一流でも政治家としては三流
たいてい１流の軍人て政治家としては３流なんだよね
政治家になれば汚れ役も引き受け八方美人にもなり憎い敵とも手を握らなければいけない時もある
これは軍人にはできない芸当
稀代の兵家である孫子は彼を知り己を知れば百戦殆からず、と答えたが
日本の軍事上における長短や強弱、優劣は理解するべきだと思うね
日本の人々は我々を、自身のことを、よく理解しようとしていないが、
己を知れば、と言うように日本自体のことをよく知るのは
極めて重要なことだと思うぞ
日本の軍事上の脆弱性はなにか、
それは将軍の育成と人材のことだ
わたしは第二次大戦中の中でも毛沢東は将軍として
模範的な人物だと考えるが、
それは中国人が好きで称賛しているからではない
それが純軍事的な視野で見た場合の結論と答えなのだ
軍事は国の国防に直結する問題だが、
ナショナリズムは抜きにして思慮したほうがいい
なぜなら当時の日本は将軍が無能だったがゆえに
敗戦を経験したからだ
日本の人々が日本の軍事上の問題で理解せねばならないのは
軍の最高司令官の重要性と言うことだ
日本の軍事上における長短や強弱、優劣は理解するべきだと思うね
日本の人々は我々を、自身のことを、よく理解しようとしていないが、
己を知れば、と言うように日本自体のことをよく知るのは
極めて重要なことだと思うぞ
日本の軍事上の脆弱性はなにか、
それは将軍の育成と人材のことだ
わたしは第二次大戦中の中でも毛沢東は将軍として
模範的な人物だと考えるが、
それは中国人が好きで称賛しているからではない
それが純軍事的な視野で見た場合の結論と答えなのだ
軍事は国の国防に直結する問題だが、
ナショナリズムは抜きにして思慮したほうがいい
なぜなら当時の日本は将軍が無能だったがゆえに
敗戦を経験したからだ
日本の人々が日本の軍事上の問題で理解せねばならないのは
軍の最高司令官の重要性と言うことだ
217 ：☆小沢民主席マンセー？☆：2009/03/08(日) 16:45:09 ID:???
緊急出版『それでも民主党ですか？』
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=614
緊急出版『それでも民主党ですか？』
「政権交代・民主党政権誕生へ」という流れが止まらない。
ある世論調査では、「民主党に一度、政権を任せてもよい」と思う人が65％にものぼった。
だが、民主党という政党の中身について、有権者は一体どれだけ知っているのだろうか？
「国民の生活が第一」「１人当たり月額2万6000円の子ども手当を支給します」
「農業の戸別補償制度を創設します」「高速道路を無料にします」といった“おいしい話”
だけが聞こえてくるけれども、一皮むけば、一八〇度違う外交・安保政策、左翼組合との深い関係、
外国人地方参政権・夫婦別姓・反靖国……。調べれば調べるほど、
この政党に政権を任せてもよいのかどうか――。そんな疑問が募る。
そこで、これまで『明日への選択』（日本政策研究センターの月刊誌）に発表してきた論考を、
分かりやすく再構成し、『それでも民主党ですか？』というブックレットとして広く世に問う☆
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=614
緊急出版『それでも民主党ですか？』
「政権交代・民主党政権誕生へ」という流れが止まらない。
ある世論調査では、「民主党に一度、政権を任せてもよい」と思う人が65％にものぼった。
だが、民主党という政党の中身について、有権者は一体どれだけ知っているのだろうか？
「国民の生活が第一」「１人当たり月額2万6000円の子ども手当を支給します」
「農業の戸別補償制度を創設します」「高速道路を無料にします」といった“おいしい話”
だけが聞こえてくるけれども、一皮むけば、一八〇度違う外交・安保政策、左翼組合との深い関係、
外国人地方参政権・夫婦別姓・反靖国……。調べれば調べるほど、
この政党に政権を任せてもよいのかどうか――。そんな疑問が募る。
そこで、これまで『明日への選択』（日本政策研究センターの月刊誌）に発表してきた論考を、
分かりやすく再構成し、『それでも民主党ですか？』というブックレットとして広く世に問う☆
>>216
そーゆー見方からすればルーズベルトなんかの方がよっぽど有能だろ
つーかお前がそんなに声を荒げなくても旧軍の指揮官教育が連隊長教育に特化してた事ぐらいみんな知ってる
それからな、文民統制がしっかりした現代ではトップに立つのは文民
首相や大統領は｢教育｣で生まれるわけじゃない
そして純軍事的に言えば中共で軍を指揮してたのは毛沢東ではなく朱徳達だ
後に十大元帥に列せられる奴ら
そーゆー見方からすればルーズベルトなんかの方がよっぽど有能だろ
つーかお前がそんなに声を荒げなくても旧軍の指揮官教育が連隊長教育に特化してた事ぐらいみんな知ってる
それからな、文民統制がしっかりした現代ではトップに立つのは文民
首相や大統領は｢教育｣で生まれるわけじゃない
そして純軍事的に言えば中共で軍を指揮してたのは毛沢東ではなく朱徳達だ
後に十大元帥に列せられる奴ら
明治日本の指導者は極めて優秀だろ。
国力も技術力も人材も欧米列強に著しく劣る状態からスタートして
たった40年そこらで圧倒的な大国ロシアを破るまでに成長。
これを優秀と言わずして何と言う。
国力も技術力も人材も欧米列強に著しく劣る状態からスタートして
たった40年そこらで圧倒的な大国ロシアを破るまでに成長。
これを優秀と言わずして何と言う。
その辺にはスレ主さん、ツッコンできませんな。
>>222
日本が優れていたのは日清戦争の頃まで
日本の為政者と将軍には損得勘がないから
得るものより失うものの方が多かったりする
近現代日本が経験した戦争は日清戦争、日露戦争、日華事変、太平洋戦争と
後の戦争になるほど犠牲者が増大し、得るものは少なくなっていく
なにせ日清戦争の頃は賠償金と領土がとれたが
日露戦争の頃は領土のみ
日華事変はなにもなし
太平洋戦争は今まで得てきた領土を全て喪失と言う、
利害を思慮する力がないのが日本の為政者と将軍の特徴
やっぱり無能なんだな
後の戦役になるほど犠牲者が増加して獲るものが少ないと言うのであれば
日本の為政者と将軍は無能に等しいと言わざるを得まい
日本の指導層が優れていたのは日清戦争の頃までで
それ以後は全く優れていない
そもそも日本の指導層には国益を思慮する力なんてない
日本が優れていたのは日清戦争の頃まで
日本の為政者と将軍には損得勘がないから
得るものより失うものの方が多かったりする
近現代日本が経験した戦争は日清戦争、日露戦争、日華事変、太平洋戦争と
後の戦争になるほど犠牲者が増大し、得るものは少なくなっていく
なにせ日清戦争の頃は賠償金と領土がとれたが
日露戦争の頃は領土のみ
日華事変はなにもなし
太平洋戦争は今まで得てきた領土を全て喪失と言う、
利害を思慮する力がないのが日本の為政者と将軍の特徴
やっぱり無能なんだな
後の戦役になるほど犠牲者が増加して獲るものが少ないと言うのであれば
日本の為政者と将軍は無能に等しいと言わざるを得まい
日本の指導層が優れていたのは日清戦争の頃までで
それ以後は全く優れていない
そもそも日本の指導層には国益を思慮する力なんてない
つーかね、日本の指導層はまるで優れてない
なぜなら日本には国と軍の最高責任者、最高司令官が一人もいないから
だから誰も国益を考えられない
国益を考える役割りを担った人が一人もいない
ここが日本の社会構造上の欠点であり、弱点なのだ
だから日本は成立時期に対して領土拡張時期が極めておそく
史上の多くの強国、大国と比較しても19世紀末期と言う
極めて遅い時期になって領土拡張を開始した
俺は何度も言うし、何度も主張する
日本の将軍は無能であると
戦略、戦術、兵站、情報戦、心理戦、将軍の立場なら必要となる駆け引き
将軍にとって必要となる素質や条件が一切無い
日本の将軍にはそんな力は一切無い
日本軍の強さの秘密は兵士の質、国力、兵士の装備の質、兵器の質によるものであり
将軍の素質によるものではない
なぜなら日本には国と軍の最高責任者、最高司令官が一人もいないから
だから誰も国益を考えられない
国益を考える役割りを担った人が一人もいない
ここが日本の社会構造上の欠点であり、弱点なのだ
だから日本は成立時期に対して領土拡張時期が極めておそく
史上の多くの強国、大国と比較しても19世紀末期と言う
極めて遅い時期になって領土拡張を開始した
俺は何度も言うし、何度も主張する
日本の将軍は無能であると
戦略、戦術、兵站、情報戦、心理戦、将軍の立場なら必要となる駆け引き
将軍にとって必要となる素質や条件が一切無い
日本の将軍にはそんな力は一切無い
日本軍の強さの秘密は兵士の質、国力、兵士の装備の質、兵器の質によるものであり
将軍の素質によるものではない
日本には国益を考える役目を与えられた人が一人もいない
ここが日本社会の構造的欠陥なのだ
脆弱性なのだ
ここが日本社会の構造的欠陥なのだ
脆弱性なのだ
現在の日本は平和憲法が存在するお陰で戦争ができないようにされている
しかしもし平和憲法がなくなると
日本の将軍は国防から、なにからなにまで思慮しないといけない
戦争のやり方から終え方まで考えないといけない
日本の将軍は基本的に無能だからそんな事を考える力など無い
俺は平和憲法がなくなった時が本当に恐ろしい
なぜなら日本の将軍には国防も戦略も兵站も
将軍にとって必要な事柄を考える力を与えられていないからだ
ここで中国人を蔑む連中は、
日本の軍事上の脆弱性と日本の欠点を理解したほうがいい
と言うか理解せねばならない
日本は２発も原爆が投下されて泣き寝入りをする羽目になったが
日本の将軍は基本的に無能だから
またそのような悲劇が起こらないとは言えない
日本には、日本の将軍には考える力などない
本当に
毛沢東の短所ばかりを指摘して貶める奴がいるが
たとえ日本が世界の主要な国の中でも強大な国力を持つ国家で
軍事費の多い国でも
日本の為政者や将軍が無能だとオシマイだよ
この辺は真剣に考えるべきことで
思慮せねばならん
しかしもし平和憲法がなくなると
日本の将軍は国防から、なにからなにまで思慮しないといけない
戦争のやり方から終え方まで考えないといけない
日本の将軍は基本的に無能だからそんな事を考える力など無い
俺は平和憲法がなくなった時が本当に恐ろしい
なぜなら日本の将軍には国防も戦略も兵站も
将軍にとって必要な事柄を考える力を与えられていないからだ
ここで中国人を蔑む連中は、
日本の軍事上の脆弱性と日本の欠点を理解したほうがいい
と言うか理解せねばならない
日本は２発も原爆が投下されて泣き寝入りをする羽目になったが
日本の将軍は基本的に無能だから
またそのような悲劇が起こらないとは言えない
日本には、日本の将軍には考える力などない
本当に
毛沢東の短所ばかりを指摘して貶める奴がいるが
たとえ日本が世界の主要な国の中でも強大な国力を持つ国家で
軍事費の多い国でも
日本の為政者や将軍が無能だとオシマイだよ
この辺は真剣に考えるべきことで
思慮せねばならん
防衛戦争は全否定で宜しいですか？
>>205 つか、第二次世界大戦の日本は第一次世界大戦のドイツのカーボンコピーだぞ。
実質権限のない皇帝、誰もが個人的出世を第一とする腐った官僚機構と化した軍部、無責任議会。
戦争に負けた時、皇帝が祖国をおっぽりだして外国にずらかったドイツと、国のトップとして国内にとどまって敗戦責任取った日本の違いはあるけどね。
（将軍はいくらでも替えがいるんだが、皇帝は一人しかいないって事判ってるか？）
そしてドイツが民選でなけりゃ駄目だと次に選んだのがヒトラーだ。日本がその轍踏んでいいのかおい？
実質権限のない皇帝、誰もが個人的出世を第一とする腐った官僚機構と化した軍部、無責任議会。
戦争に負けた時、皇帝が祖国をおっぽりだして外国にずらかったドイツと、国のトップとして国内にとどまって敗戦責任取った日本の違いはあるけどね。
（将軍はいくらでも替えがいるんだが、皇帝は一人しかいないって事判ってるか？）
そしてドイツが民選でなけりゃ駄目だと次に選んだのがヒトラーだ。日本がその轍踏んでいいのかおい？
>>229
昭和天皇がナポレオン、ウィルヘルム２世のように敗戦の責任をとったと？
東条英機なんて部下に自殺を強制していたくせに
自分は自殺できず、連合国に処刑されたろ
ヒトラーですら自殺したのにさぁ
日本のトップは確実に無能で無責任です
兵士は大変、立派だけどね
昭和天皇がナポレオン、ウィルヘルム２世のように敗戦の責任をとったと？
東条英機なんて部下に自殺を強制していたくせに
自分は自殺できず、連合国に処刑されたろ
ヒトラーですら自殺したのにさぁ
日本のトップは確実に無能で無責任です
兵士は大変、立派だけどね
今日、図書館で文芸春秋のバックナンバーを読んだら、
日米の海軍を比較して日本軍は将官を更迭しないという記事がのってたよ。
アメリカ軍は第二次大戦の期間中、いろんな理由で26人の将軍を更迭してるんだが、
日本軍はほぼ0。作戦に失敗しても仇討ちだなんだで、そのまま同じ地位に留めちゃう。
無能な将軍を自浄する人事がなされてなかったんだね。
日米の海軍を比較して日本軍は将官を更迭しないという記事がのってたよ。
アメリカ軍は第二次大戦の期間中、いろんな理由で26人の将軍を更迭してるんだが、
日本軍はほぼ0。作戦に失敗しても仇討ちだなんだで、そのまま同じ地位に留めちゃう。
無能な将軍を自浄する人事がなされてなかったんだね。
日本軍で出世する人って能力がある人と言うより
日本社会特有のなあなあで出世する人って多くないか？
能力主義の適材適所というより年功序列だったりするし
日本社会特有のなあなあで出世する人って多くないか？
能力主義の適材適所というより年功序列だったりするし
日本軍は兵士が優秀、将軍は無能
中国軍は兵士がダメ、将軍が有能
ここにある
ここだ
中国軍は兵士がダメ、将軍が有能
ここにある
ここだ
ttp://www.president.co.jp/pre/backnumber/2006/20060306/1076/
ttp://www.h7.dion.ne.jp/~shindan/dokushonote4.html
以前似たようなスレで紹介されていたのが「ピーターの法則」
＞その真意は、能力主義を採用すれば、能力を発揮し成果を上げた人間はどんどん昇進していくが、
＞いつかは能力の限界に達し、成果を上げることができなくなる。
＞「無能レベル」に達した人はそれ以上出世しなくなり、
＞すべての階層はやがて無能レベルに達した人で占められるようになる。
＞つまり、能力主義のもとでは、人はバカになるまで出世するというのが、ピーターの法則である。
ttp://www.h7.dion.ne.jp/~shindan/dokushonote4.html
以前似たようなスレで紹介されていたのが「ピーターの法則」
＞その真意は、能力主義を採用すれば、能力を発揮し成果を上げた人間はどんどん昇進していくが、
＞いつかは能力の限界に達し、成果を上げることができなくなる。
＞「無能レベル」に達した人はそれ以上出世しなくなり、
＞すべての階層はやがて無能レベルに達した人で占められるようになる。
＞つまり、能力主義のもとでは、人はバカになるまで出世するというのが、ピーターの法則である。
>>1は色々とその主張に破綻・矛盾があるのに自説を押し付けてくるから反発される。
いちいち反論してもどうせ主張を変える気はないだろうし、エンドレスになるだけだから、オナニースレとしてスルーが一番。
いちいち反論してもどうせ主張を変える気はないだろうし、エンドレスになるだけだから、オナニースレとしてスルーが一番。
更迭先が教育機関というステキな日本。
どの道、日本と言う国は強国だが指導層がアホなのは確かだ
枢軸国の指導層が優れていると思うか？
ソ連のスターリンが優れていると思うか？
毛沢東、アンリ・ギザン、マンネルハイムの方が確実に上だよ
第二次大戦の話となると国力や兵器ばかりが話題になるけど
軍事において必要不可欠な将軍と言う最も重要な要素を忘れている
昭和天皇、東条英機なんて最低最悪のクソ野郎だろ
無能で無責任
>>235
どうあれ軍事における将軍の重要性に気付いて欲しい
枢軸国の指導層が優れていると思うか？
ソ連のスターリンが優れていると思うか？
毛沢東、アンリ・ギザン、マンネルハイムの方が確実に上だよ
第二次大戦の話となると国力や兵器ばかりが話題になるけど
軍事において必要不可欠な将軍と言う最も重要な要素を忘れている
昭和天皇、東条英機なんて最低最悪のクソ野郎だろ
無能で無責任
>>235
どうあれ軍事における将軍の重要性に気付いて欲しい
第一次世界大戦にしろ第二次世界大戦にしろ
大方の列強国の将軍や最高司令官は無能だよ
なにせスターリンなんて酷すぎるだろ
マンネルハイムやアンリ・ギザンのほうがまだマシだよ
東条もヒトラーも毛沢東と比較すると実に酷い
大方の列強国の将軍や最高司令官は無能だよ
なにせスターリンなんて酷すぎるだろ
マンネルハイムやアンリ・ギザンのほうがまだマシだよ
東条もヒトラーも毛沢東と比較すると実に酷い
日本人を更正するにはイスラム教しかない
>>239
軍事の話に宗教は関係ない
どうあれ太平洋戦争の敗戦で国力や兵器の質、
暗号や兵站が話題になるけど
一番の問題はそんなことではない
将軍の素質だ
当時の日本の最大の問題点は将軍が無能であること
日本には優れた将軍がいなかったこと
ここが日本の軍事上の問題点であり
原因なのである
軍事の話に宗教は関係ない
どうあれ太平洋戦争の敗戦で国力や兵器の質、
暗号や兵站が話題になるけど
一番の問題はそんなことではない
将軍の素質だ
当時の日本の最大の問題点は将軍が無能であること
日本には優れた将軍がいなかったこと
ここが日本の軍事上の問題点であり
原因なのである
兵站に関しては将軍の責任の範疇だろう。
で、素質？なに？
で、素質？なに？
242 ：名無し三等兵：2009/03/09(月) 15:14:13 ID:yo9rUcVy
日本の将軍は軍人というより官僚。
事務は一流でも戦争は三流だな。
事務は一流でも戦争は三流だな。
243 ：名無し三等兵：2009/03/09(月) 15:33:29 ID:1laIop1W
自衛隊は上から下まで実戦経験がない
この実戦経験がないっていうのは致命的なんだよ
長い間実戦経験がなかったアメリカ軍は湾岸戦争で勝ったか？
同じく実戦経験がなかったイギリス軍はフォークランド紛争で勝ったか？
これを考えれば実戦経験がないっていうのがどれくらいヤバイか簡単にわかると思う
この実戦経験がないっていうのは致命的なんだよ
長い間実戦経験がなかったアメリカ軍は湾岸戦争で勝ったか？
同じく実戦経験がなかったイギリス軍はフォークランド紛争で勝ったか？
これを考えれば実戦経験がないっていうのがどれくらいヤバイか簡単にわかると思う
>>241
近現代日本の戦史と、アメリカの戦史を比較してみると実におもしろい
日清戦争、日露戦争、日華事変、太平洋戦争と日本は後の戦争になるほど犠牲者が増加するのに対して
アメリカの場合、アメリカ革命戦争、アメリカ市民戦争、アメリカメキシコ戦争、
アメリカスペイン戦争、第一次大戦、第二次大戦、ベトナム戦争、湾岸戦争と
後の戦争になるほど犠牲者が減少する傾向にある
これって日本の将軍の素質が悪いからか、
あるいはアメリカの軍事構造が犠牲者を減少するように
できているのだと思う
なぜ近現代日本の戦史では後の戦争になるほど犠牲者が低下するのか？
これっておそらく、将軍の人材の問題なんだと思う
後、日清戦争～太平洋戦争と戦史を調べていくと
同じミスや兵站軽視、疫病対策の放置を繰返している傾向が見られる
これって日本の将軍が無能だからか、
あるいは将軍の育成法を間違えているかのどちらかだと思うんだな
近現代日本の戦史と、アメリカの戦史を比較してみると実におもしろい
日清戦争、日露戦争、日華事変、太平洋戦争と日本は後の戦争になるほど犠牲者が増加するのに対して
アメリカの場合、アメリカ革命戦争、アメリカ市民戦争、アメリカメキシコ戦争、
アメリカスペイン戦争、第一次大戦、第二次大戦、ベトナム戦争、湾岸戦争と
後の戦争になるほど犠牲者が減少する傾向にある
これって日本の将軍の素質が悪いからか、
あるいはアメリカの軍事構造が犠牲者を減少するように
できているのだと思う
なぜ近現代日本の戦史では後の戦争になるほど犠牲者が低下するのか？
これっておそらく、将軍の人材の問題なんだと思う
後、日清戦争～太平洋戦争と戦史を調べていくと
同じミスや兵站軽視、疫病対策の放置を繰返している傾向が見られる
これって日本の将軍が無能だからか、
あるいは将軍の育成法を間違えているかのどちらかだと思うんだな
日本の軍事上における問題点の課題は
将軍の育成だろうな
日本の将軍って絶望的に無能とは言わないまでも、
東条英機なんかが生まれ出てきた辺り
まるで有能とは言えないだろ
対照的に中国は毛沢東だからな
日本の軍事は基本的に兵器の質、兵士の質、軍事技術の優位、
それらに頼る傾向がある
毛沢東のおもしろいのはそれらに頼らなかった点
日本が将軍の育成を気にかけない限り
絶対に以前と同じことを繰返すのは確かだろうな
近現代日本の戦史を学ぶと後の戦争になるほど犠牲者が増大する
これは日本人が気にすべき軍事上の脆弱性であり
思慮せねばならないことだ
将軍の育成だろうな
日本の将軍って絶望的に無能とは言わないまでも、
東条英機なんかが生まれ出てきた辺り
まるで有能とは言えないだろ
対照的に中国は毛沢東だからな
日本の軍事は基本的に兵器の質、兵士の質、軍事技術の優位、
それらに頼る傾向がある
毛沢東のおもしろいのはそれらに頼らなかった点
日本が将軍の育成を気にかけない限り
絶対に以前と同じことを繰返すのは確かだろうな
近現代日本の戦史を学ぶと後の戦争になるほど犠牲者が増大する
これは日本人が気にすべき軍事上の脆弱性であり
思慮せねばならないことだ
俺が戦前の軍事について調べて感じたのは
全軍の大元帥を世襲で任命して
能力主義ではなく、事実上の世襲で決めている点
後、全軍の総大将が事実上、不在だったのは興味深い
結局、戦前の日本の軍事上の問題点は
全軍の総大将が実質的にいなかった、ここなんだと思う
あと大元帥を世襲で任命して能力主義で決めなかったことが
最後の敗戦に至ったのだと思う
日本の軍事上の問題点はここにあったのだ
だから日本の将軍は無能であり
日本軍は階級が上昇するほど無能かするという現象があったのだろうな
日本軍の将軍の無能無責任の特徴は大元帥にあったといってよい
全軍の大元帥を世襲で任命して
能力主義ではなく、事実上の世襲で決めている点
後、全軍の総大将が事実上、不在だったのは興味深い
結局、戦前の日本の軍事上の問題点は
全軍の総大将が実質的にいなかった、ここなんだと思う
あと大元帥を世襲で任命して能力主義で決めなかったことが
最後の敗戦に至ったのだと思う
日本の軍事上の問題点はここにあったのだ
だから日本の将軍は無能であり
日本軍は階級が上昇するほど無能かするという現象があったのだろうな
日本軍の将軍の無能無責任の特徴は大元帥にあったといってよい
>>224は主張に矛盾がある典型。
＞日本の指導層はまるで優れてない
なぜなら日本には国と軍の最高責任者、最高司令官が一人もいないから
最高司令官が不在なのと将軍の質の優劣は関係ない。
＞だから誰も国益を考えられない
国益を考える役割りを担った人が一人もいない
ここが日本の社会構造上の欠点であり、弱点なのだ
国益は一人で考えるものなのか？
もちろんまとめ役は必要だし、決定権を持つ責任者は一人でいいが、それと他の人間が国益を考えないのとは違う。
大勢がそれぞれ自分の担当分野について考える方が効率的だと思うが。
一人が国家の政治も軍事も全て考えて他の人間は何もしない国のが問題だろう。
＞日本の指導層はまるで優れてない
なぜなら日本には国と軍の最高責任者、最高司令官が一人もいないから
最高司令官が不在なのと将軍の質の優劣は関係ない。
＞だから誰も国益を考えられない
国益を考える役割りを担った人が一人もいない
ここが日本の社会構造上の欠点であり、弱点なのだ
国益は一人で考えるものなのか？
もちろんまとめ役は必要だし、決定権を持つ責任者は一人でいいが、それと他の人間が国益を考えないのとは違う。
大勢がそれぞれ自分の担当分野について考える方が効率的だと思うが。
一人が国家の政治も軍事も全て考えて他の人間は何もしない国のが問題だろう。
>>224
＞だから日本は成立時期に対して領土拡張時期が極めておそく史上の多くの強国、大国と比較しても19世紀末期と言う極めて遅い時期になって領土拡張を開始した
勝てない戦争をしないのが優れた将軍の資質と言いながら、何故領土拡張の時期が遅い事を批判するのか意味不明。
そのままの実力じゃ勝てないから、戦いを避けて臥薪嘗胆し実力がつくまで待ったんだろうに。
あんたが言う毛沢東と同じ理屈だ。
鎖国して時代遅れだった日本が急速な近代化を成し遂げ、列強に名を連ねるまでに成長したのは欧米もアジア諸国も驚いている。
毛沢東は中国をそこまで成長させる事ができなかっただけなのに、国力に頼らず勝利したから日本より優秀とかはおかしい。
毛沢東は頼らなかったんじゃなくて頼れなかっただけだし、日本はそれを頼れるまでに自力で成長させた。
＞だから日本は成立時期に対して領土拡張時期が極めておそく史上の多くの強国、大国と比較しても19世紀末期と言う極めて遅い時期になって領土拡張を開始した
勝てない戦争をしないのが優れた将軍の資質と言いながら、何故領土拡張の時期が遅い事を批判するのか意味不明。
そのままの実力じゃ勝てないから、戦いを避けて臥薪嘗胆し実力がつくまで待ったんだろうに。
あんたが言う毛沢東と同じ理屈だ。
鎖国して時代遅れだった日本が急速な近代化を成し遂げ、列強に名を連ねるまでに成長したのは欧米もアジア諸国も驚いている。
毛沢東は中国をそこまで成長させる事ができなかっただけなのに、国力に頼らず勝利したから日本より優秀とかはおかしい。
毛沢東は頼らなかったんじゃなくて頼れなかっただけだし、日本はそれを頼れるまでに自力で成長させた。
>>226
＞もし平和憲法がなくなると日本の将軍は国防から、なにからなにまで思慮しないといけない
＞戦争のやり方から終え方まで考えないといけない
平和憲法下ではそうした事を考えないで済むと思ってるのか？
こちらから攻められないだけで、攻められたらそれに対抗・処理しないといけないんだから、国防に対する考慮は平和憲法だろうとなかろうと同じだ。
それは朝鮮戦争の影響で警察予備隊が出来て以来ずっと同じ。
国家安全保証委員会や防衛省は何の為にあると思ってるんだ。
＞もし平和憲法がなくなると日本の将軍は国防から、なにからなにまで思慮しないといけない
＞戦争のやり方から終え方まで考えないといけない
平和憲法下ではそうした事を考えないで済むと思ってるのか？
こちらから攻められないだけで、攻められたらそれに対抗・処理しないといけないんだから、国防に対する考慮は平和憲法だろうとなかろうと同じだ。
それは朝鮮戦争の影響で警察予備隊が出来て以来ずっと同じ。
国家安全保証委員会や防衛省は何の為にあると思ってるんだ。
為政者や最高司令官を問題にして大将中将などの軍人は問題でないと言いながら、そうした軍人の担当である戦略戦術兵站情報戦などを持ち出してくるのはなんなんだ。
為政者は外交とかはともかく、兵站とか戦術とかそんな事まで口出しするもんじゃないぞ。
為政者は外交とかはともかく、兵站とか戦術とかそんな事まで口出しするもんじゃないぞ。
>>247
>>将軍の質の優劣は関係ない。
東条は確実に為政者にも将軍にも向かないと思うけど
>>248
戦争に勝つことと国力/先進国か後進国かはあまり一致しない
なぜなら戦争は将軍の素質次第で勝ったり負けたりするし
必ずしも国力や国の文明水準が全てではない
>>将軍の質の優劣は関係ない。
東条は確実に為政者にも将軍にも向かないと思うけど
>>248
戦争に勝つことと国力/先進国か後進国かはあまり一致しない
なぜなら戦争は将軍の素質次第で勝ったり負けたりするし
必ずしも国力や国の文明水準が全てではない
当時の日本には実質的な軍の最高司令官が不在なのである
昭和天皇は大元帥だけで名目的な存在でしかなく
東条は陸軍のボスだし山本は海軍のリーダーでしかない
結論から言えば当時の日本には実質的な全軍の総大将が一人もいないという事実
そして実質的な全軍の総大将を能力主義で任命しなかったこと
これがアメリカなら大統領は実質的な陸海空三軍の最高司令官であり
日本のように矛盾が存在するわけではない
陸海軍のつまらぬ対立や終始、一貫しない戦略、戦術も
当時の日本社会に存在する構造的社会矛盾なんだよね
将軍の素質は戦争の勝敗に多大な影響を与える
なぜならば戦争の勝敗に影響を与える要素として
国力や国の文明水準があるが、将軍の素質は決して無視できない
昭和天皇は大元帥だけで名目的な存在でしかなく
東条は陸軍のボスだし山本は海軍のリーダーでしかない
結論から言えば当時の日本には実質的な全軍の総大将が一人もいないという事実
そして実質的な全軍の総大将を能力主義で任命しなかったこと
これがアメリカなら大統領は実質的な陸海空三軍の最高司令官であり
日本のように矛盾が存在するわけではない
陸海軍のつまらぬ対立や終始、一貫しない戦略、戦術も
当時の日本社会に存在する構造的社会矛盾なんだよね
将軍の素質は戦争の勝敗に多大な影響を与える
なぜならば戦争の勝敗に影響を与える要素として
国力や国の文明水準があるが、将軍の素質は決して無視できない
なぁ>>1は問題提起したいんだよな？
無能だよな
為政者てのは軍人のように教育・育成して能力主義で任命するんでなく、選挙により政権与党の党首がなるもんだろ。
問題提起も将軍の質を問題にしてるのか、日本に最高司令官が不在だったのを問題にしてるのかすら不明だ。
多分両方だとは思うが、この問題は全く別の問題だし、将軍個人の教育・資質の問題と最高司令官という組織・システム的な問題は別に問われるものだろう。
問題提起も将軍の質を問題にしてるのか、日本に最高司令官が不在だったのを問題にしてるのかすら不明だ。
多分両方だとは思うが、この問題は全く別の問題だし、将軍個人の教育・資質の問題と最高司令官という組織・システム的な問題は別に問われるものだろう。
名将だらけなのにいつも外国に負ける中国最強
259 ：名無し三等兵：2009/03/09(月) 20:03:33 ID:+Pw6+KuK
大戦中、日本兵最大の敵は将軍（将官）のようだ。
米に殺されるより餓死や病死が多いし死ぬたみたいな作戦ばっかり
米に殺されるより餓死や病死が多いし死ぬたみたいな作戦ばっかり
>>257
そりゃ英雄の寿命には限りがある
名将はあくまで一時代に存在する人物
一時代に何人もいるわけではない
>>259
そうなんだよ
日清戦争の頃から太平洋戦争まで基本的に日本兵は
戦死以外の要因で死亡している
疫病、餓死に対する対策が十分であれば
日本兵はたくさん死ななくてすんだはずだ
そりゃ英雄の寿命には限りがある
名将はあくまで一時代に存在する人物
一時代に何人もいるわけではない
>>259
そうなんだよ
日清戦争の頃から太平洋戦争まで基本的に日本兵は
戦死以外の要因で死亡している
疫病、餓死に対する対策が十分であれば
日本兵はたくさん死ななくてすんだはずだ
そして、困ったときは特攻攻撃よｗｗ
おまいら愚民どもの意見など、所詮無価値な愚民の意見でしかないニダ！
そんなもん聞く耳持たんニダ！
俺様への批判など一切許さんニダ！
おまいら愚民は俺様の言う事をよく聞いて受け入れればいいだけニダ！
人が気持よくオナニーしてるのに余計な口をはさむなニダ！
そんなもん聞く耳持たんニダ！
俺様への批判など一切許さんニダ！
おまいら愚民は俺様の言う事をよく聞いて受け入れればいいだけニダ！
人が気持よくオナニーしてるのに余計な口をはさむなニダ！
山の上で敵将が酒を飲んでいる
↓
大将激怒
↓
許せん！突撃だ
↓
ジャーン！ジャーン！(太鼓の音)
↓
うわっ！伏兵だ！
こんな策に引っかかるの中国人だけ
↓
大将激怒
↓
許せん！突撃だ
↓
ジャーン！ジャーン！(太鼓の音)
↓
うわっ！伏兵だ！
こんな策に引っかかるの中国人だけ
毛沢東はさ、基本的に不利な試合には臨まない
不利な試合からは逃げる、
自軍の戦力を保持するために
徹底して不要な戦闘からは回避すると言う
将軍としての判断なら実に当たり前のような
判断をくだしている
日本の将軍の違う所はここなんだな
近現代日本の戦争は後の戦争になるほど
犠牲者が増加するが、
これって日本の将軍に
自軍の戦力保持、不利な試合には臨まない、
徹底して不要な戦闘からは回避すると言う
発想がまるでないからだろ？
毛沢東はＷＷ２に参加してきた中でも
模範的なケースで勢力が弱小、雑兵の群れ
最新兵器なしでも勝ち残れる
ケースをあらわしているんだよな
日本は少なくともロシア、中国、アメリカ、
イギリス、フランスのように国力には頼れないのだから
将軍の人材に頼る、という発想が
あってもよかつたと思うんだけどね
20世紀の戦争の特徴は将軍の素質に頼る、というより
基本的に列強国は国力での力押しなんだよね
これが春秋戦国、三国、戦国安土桃山という時代になると
国力ではなくて将軍の素質だった
武将が活躍した時代は武将個人の素質であり
国力ではなかった
20世紀において最も将軍の素質だけで勝ち抜いた例は毛沢東だろう
なにせ毛沢東ほど不利な逆境で活躍した人物もいない
戦国時代と幕末に有能な人間吸い取られたみたいに昭和の軍人はアホばかりだよな
無能な大将敵より怖い
無能な大将敵より怖い
俺は別に日本人が嫌いで日本の軍事上の脆弱性を指摘しているわけではないぞ
もし日本が日本に存在する軍事上の脆弱性を改めなければ
また多くの日本人を殺すことになるから心配して指摘しているのだ
日本の軍事上の脆弱性とは将軍に将軍にとって必要な教育が施されてないこと
また将軍に向いている人材を将軍の地位につけていないことだ
もし日本が日本に存在する軍事上の脆弱性を改めなければ
また多くの日本人を殺すことになるから心配して指摘しているのだ
日本の軍事上の脆弱性とは将軍に将軍にとって必要な教育が施されてないこと
また将軍に向いている人材を将軍の地位につけていないことだ
中国って何回異民族に征服されてるの?
なんでそういうときだけ三国志に出てくるような英雄はいないの？ｗ
なんでそういうときだけ三国志に出てくるような英雄はいないの？ｗ
>>267
今の日本も勉強さえできれば上に行けちゃうし年功序列だから怖いよ。
今の日本も勉強さえできれば上に行けちゃうし年功序列だから怖いよ。
>>263
あとは篭城してたら外にいる敵兵が女装したり酒のんだり悪口言ったら怒って出ちゃったりなｗ
あとは篭城してたら外にいる敵兵が女装したり酒のんだり悪口言ったら怒って出ちゃったりなｗ
>>251
基本的に軍隊の世界では階級が上昇するほど、
戦略、戦術、兵站、情報戦の知識や才能が必要になってくる
下の歩兵はお上に従えばよいだけで、
階級があがるほど戦争計画から戦略、戦術、作戦、兵站まで
考慮せねばならない
基本的に軍隊の世界では階級が上昇するほど、
戦略、戦術、兵站、情報戦の知識や才能が必要になってくる
下の歩兵はお上に従えばよいだけで、
階級があがるほど戦争計画から戦略、戦術、作戦、兵站まで
考慮せねばならない
272 ：名無し三等兵：2009/03/09(月) 20:58:24 ID:LERDnVP5
現代の日本の将軍が無能っていうのは何か根拠があって言ってるんだよな？
275 ：名無し三等兵：2009/03/09(月) 21:16:01 ID:A/ltG22Y
「『田中、軍人は階級が上がるほどにモウロクしてくる理由を知っているか。』
田中は意外な話題に、存じません、と答えると、児玉は、マッチをすることまで部下が介添えする
からよ、おれは陸軍大将になっても自分の身のまわりのことは自分でやる、といった。なるほどそういえば
、児玉は日常の起居のなかで、まるで一兵卒のようにちまちまと自分のことをやっているようであった。
『そのかわり、貫禄は出来んがね』（中略）
そんな貫禄はでくのぼうの貫禄で、すくなくとも参謀には不要だ、というのである。」
司馬遼太郎「坂の上の雲５」より。司馬氏は現実に昭和陸軍に籍を置いてその壊滅のざまを
見ているから、その将軍論はこの文章に言い尽くされていると思う。
田中は意外な話題に、存じません、と答えると、児玉は、マッチをすることまで部下が介添えする
からよ、おれは陸軍大将になっても自分の身のまわりのことは自分でやる、といった。なるほどそういえば
、児玉は日常の起居のなかで、まるで一兵卒のようにちまちまと自分のことをやっているようであった。
『そのかわり、貫禄は出来んがね』（中略）
そんな貫禄はでくのぼうの貫禄で、すくなくとも参謀には不要だ、というのである。」
司馬遼太郎「坂の上の雲５」より。司馬氏は現実に昭和陸軍に籍を置いてその壊滅のざまを
見ているから、その将軍論はこの文章に言い尽くされていると思う。
教科書と実戦は違う。
草鹿龍之介もそう言ってた。
草鹿龍之介もそう言ってた。
>274 「現代」に関しては前空幕長が思いっきりやらかしちまったばかりじゃね？
>>250
戦国安土桃山時代の武将が
優れていたのは、敗北＝死であり
愚かな武将やダメな武将は
自然淘汰されるが如く
殺される運命にあった
敗者を殺さない戦争では
優れた武将は生まれない
16-17世紀の日本で数多くの名将が
誕生したのは敗者は殺される運命にあったから
だから名将のみが残った
>>268
日本軍の長短と強弱は兵士は優れているが、将軍が無能なこと
中国軍の長短と強弱は兵士はまるでダメだが、将軍が有能なこと
というかチミは日本の弱点と短所にいい加減に気付きなさい
なぜならそうでないとまた原爆が落とされる
そして泣き寝入りすることになる
俺は別に日本人が嫌いだから、日本の弱点を指摘しているのではない
日本人自身が改めない限り克服できない弱点であり
日本人自身が自らの意志で改革しない限り
また同じミスが繰返されることになるのは確実だからだ
戦国安土桃山時代の武将が
優れていたのは、敗北＝死であり
愚かな武将やダメな武将は
自然淘汰されるが如く
殺される運命にあった
敗者を殺さない戦争では
優れた武将は生まれない
16-17世紀の日本で数多くの名将が
誕生したのは敗者は殺される運命にあったから
だから名将のみが残った
>>268
日本軍の長短と強弱は兵士は優れているが、将軍が無能なこと
中国軍の長短と強弱は兵士はまるでダメだが、将軍が有能なこと
というかチミは日本の弱点と短所にいい加減に気付きなさい
なぜならそうでないとまた原爆が落とされる
そして泣き寝入りすることになる
俺は別に日本人が嫌いだから、日本の弱点を指摘しているのではない
日本人自身が改めない限り克服できない弱点であり
日本人自身が自らの意志で改革しない限り
また同じミスが繰返されることになるのは確実だからだ
昭和陸軍の問題点を、歴史を通じて普遍的な日本軍事組織の弊害にまで拡大するのは拡大解釈だな。
昭和陸軍の問題ならそれこそ色々書籍にもなってるし目新しいことはない。
昭和陸軍の問題ならそれこそ色々書籍にもなってるし目新しいことはない。
明治時代の陸軍組織と昭和期のそれも全然違うし、
昭和期だけをみて一般化することは不可能。
ましてやそのまま現代に当てはめようなんて馬鹿がすること。
昭和期だけをみて一般化することは不可能。
ましてやそのまま現代に当てはめようなんて馬鹿がすること。
>>280
日本は無能な将軍しかいないのにどうして優秀な兵士を育成したり、急速な近代化ができたり、優秀な兵器を作れて列強の仲間入りができたの？
中国には優秀な将軍がいたのに何で優秀な兵士も育たず、装備も日本程の近代化ができなかず、列強になれなかったの？
日本は無能な将軍しかいないのにどうして優秀な兵士を育成したり、急速な近代化ができたり、優秀な兵器を作れて列強の仲間入りができたの？
中国には優秀な将軍がいたのに何で優秀な兵士も育たず、装備も日本程の近代化ができなかず、列強になれなかったの？
持論にしがみついて周りの話を聞かない。
無能将軍の典型だな、>>1は。
無能将軍の典型だな、>>1は。
>>283
彼の自分の見たいものだけを見れる能力はうらやましいじゃないですか・・・ｗ
彼の自分の見たいものだけを見れる能力はうらやましいじゃないですか・・・ｗ
>>284
それって日本の人々に存在する労働に対する価値観だろ
極一握りのお上は無能だが、この世の多くの日本の人々は働きマンだ
だから極一握りの将軍はアホでも兵士は優秀なんだろ
>>中国には優秀な将軍がいたのに
中国の社会環境や社会論理の違いにあるんじゃないか？
英雄願望の強い人々が多いから、
トンでもない英雄は現れるが、庶民はそうではない
それって日本の人々に存在する労働に対する価値観だろ
極一握りのお上は無能だが、この世の多くの日本の人々は働きマンだ
だから極一握りの将軍はアホでも兵士は優秀なんだろ
>>中国には優秀な将軍がいたのに
中国の社会環境や社会論理の違いにあるんじゃないか？
英雄願望の強い人々が多いから、
トンでもない英雄は現れるが、庶民はそうではない
>>287
アンリ・ギザンのように徹底した武装宣言じゃないの
アンリ・ギザンのように徹底した武装宣言じゃないの
291 ：名無し三等兵：2009/03/09(月) 23:52:20 ID:ll9L5q0G
日本語が論理も何もない欠陥言語だから
エスペラントを公用語にすべき、日本語は象徴的な「国語」にして今の古文漢文のように学校教育で教えるだけにする。
エスペラントを公用語にすべき、日本語は象徴的な「国語」にして今の古文漢文のように学校教育で教えるだけにする。
日本拳法第九条
トップがアホやから戦争できない
トップがアホやから戦争できない
ムガベも正日も存在しえない日本は良い国だと思うよ
16-17世紀(戦国安土桃山時代)の日本で数多くの名将が誕生したのに対して
明治期から昭和期にかけての将軍は無能なのはなぜだと思う？
俺は組織構造上の欠陥があったからだと考えているが、
だから無能だとしか思えないんだな
と言うのも16-17世紀(戦国安土桃山時代)の日本では
特定の個人による戦争指導がおこなわれていたのに対して
明治期～昭和期の戦争は特定の個人によって戦争が指導されていたわけではない
つまり16-17世紀(戦国安土桃山時代)の日本と
明治期～昭和期の戦争の違いは特定の個人による戦争指導か、
そうでないかの違いがあったとしか思えん
なにせ16-17世紀(戦国安土桃山時代)の日本では特定の個人が戦争を指導して
合戦を遂行させていた
つまり桶狭間は信長の合戦だし、川中島は信玄と謙信の合戦だし
関ヶ原は家康の合戦なのだ
つまり16-17世紀(戦国安土桃山時代)の日本の合戦では
戦争の責任者が明確に存在していたわけだ
対して明治期～昭和期には戦争の責任者が明確に存在していない
特定の個人によって指導されなかった点からも明らかだ
明治期から昭和期にかけての将軍は無能なのはなぜだと思う？
俺は組織構造上の欠陥があったからだと考えているが、
だから無能だとしか思えないんだな
と言うのも16-17世紀(戦国安土桃山時代)の日本では
特定の個人による戦争指導がおこなわれていたのに対して
明治期～昭和期の戦争は特定の個人によって戦争が指導されていたわけではない
つまり16-17世紀(戦国安土桃山時代)の日本と
明治期～昭和期の戦争の違いは特定の個人による戦争指導か、
そうでないかの違いがあったとしか思えん
なにせ16-17世紀(戦国安土桃山時代)の日本では特定の個人が戦争を指導して
合戦を遂行させていた
つまり桶狭間は信長の合戦だし、川中島は信玄と謙信の合戦だし
関ヶ原は家康の合戦なのだ
つまり16-17世紀(戦国安土桃山時代)の日本の合戦では
戦争の責任者が明確に存在していたわけだ
対して明治期～昭和期には戦争の責任者が明確に存在していない
特定の個人によって指導されなかった点からも明らかだ
16-17世紀(戦国安土桃山時代)の日本で名将が数多く誕生したのは
合戦が特定の個人に指導され、また合戦責任者も明確に存在した
だから常に優れた名将が立て続けに誕生した
日本人が無能である、というより
16-17世紀(戦国安土桃山時代)の日本と明治-昭和期の日本では
社会構造上の欠陥から無能な将軍が起用されているようになっているとしか思えん
太平洋戦争と桶狭間の合戦を比較して思ったことがある
それは
1.前者では戦争遂行の最高責任者が責任をとらなくてよいことになっている
後者では戦争遂行の最高責任者が責任をとる形になっている
また前者では敗北者が殺されてない
後者では敗北者が殺された
2.戦争遂行の最高責任者が明確に存在しないのが前者
対して存在するのが後者
3.結論から言うと天皇家が原因で構造矛盾が生まれたとしか思えない
結論から述べて当時の日本の欠陥とは
1.大元帥を能力ではなくて世襲で任命する
2.大元帥に実質的な指揮権が無い
3.大元帥が敗戦しても責任をとらない
16-17世紀の日本ではどちらかと言うと能力主義だったし
総大将には全軍の指揮権があったし
敗戦したら殺される運命にあった
三成、義元、秀頼なんかがその典型
1.大元帥を能力ではなくて世襲で任命する
2.大元帥に実質的な指揮権が無い
3.大元帥が敗戦しても責任をとらない
16-17世紀の日本ではどちらかと言うと能力主義だったし
総大将には全軍の指揮権があったし
敗戦したら殺される運命にあった
三成、義元、秀頼なんかがその典型
つまり天皇がいるからみんな無責任になったんだ！天皇制廃止して能力主義独裁制にしないと戦争に勝てない！ということですね？
ところで三方が原で負けた家康は死んでませんが何か？
ところで三方が原で負けた家康は死んでませんが何か？
>>295
＞明治期から昭和期にかけての将軍は無能なのはなぜだと思う？
の答えが
明治期～昭和期の戦争は特定の個人によって戦争が指導されていたわけではなく、戦争の責任者が明確に存在していないから。
て事は昭和期にも明確な責任者が存在していれば、教育とか関係なしに無能な将軍がみんな有能になるという主張か？
それだけで戦略・戦術・兵站・情報戦・飢餓・疫病対策が解決するんだ？
＞16-17世紀(戦国安土桃山時代)の日本で名将が数多く誕生したのは合戦が特定の個人に指導され、また合戦責任者も明確に存在したから常に優れた名将が立て続けに誕生した。
とも言ってるしな。
責任者がいるかいないかは、無責任の理由にはなっても無能の理由にはならんと思うけどな。
＞明治期から昭和期にかけての将軍は無能なのはなぜだと思う？
の答えが
明治期～昭和期の戦争は特定の個人によって戦争が指導されていたわけではなく、戦争の責任者が明確に存在していないから。
て事は昭和期にも明確な責任者が存在していれば、教育とか関係なしに無能な将軍がみんな有能になるという主張か？
それだけで戦略・戦術・兵站・情報戦・飢餓・疫病対策が解決するんだ？
＞16-17世紀(戦国安土桃山時代)の日本で名将が数多く誕生したのは合戦が特定の個人に指導され、また合戦責任者も明確に存在したから常に優れた名将が立て続けに誕生した。
とも言ってるしな。
責任者がいるかいないかは、無責任の理由にはなっても無能の理由にはならんと思うけどな。
>>296
前近代的な戦争と近代的な総力戦の時代で言われてもね。
＞1.前者では戦争遂行の最高責任者が責任をとらなくてよいことになっている
責任をとらなくて良い者を責任者とは言わないだろ。
つまり天皇は最高責任者ではない。
＞また前者では敗北者が殺されてない
後者では敗北者が殺された
近代戦で敗北者が殺される事のが稀だと思うが。
日清戦争の中国皇帝や日露戦争のロシア皇帝や一次大戦のドイツ皇帝は殺されたのか？
＞3.結論から言うと天皇家が原因で構造矛盾が生まれたとしか思えない
戦国時代にも幕末にも天皇家は存在してるけど。
日清日露戦争では、国力や装備(軍艦)は相手のが上だったし何で日本は勝てたんだ？
天皇が大元帥なのは変わらないのに。
前近代的な戦争と近代的な総力戦の時代で言われてもね。
＞1.前者では戦争遂行の最高責任者が責任をとらなくてよいことになっている
責任をとらなくて良い者を責任者とは言わないだろ。
つまり天皇は最高責任者ではない。
＞また前者では敗北者が殺されてない
後者では敗北者が殺された
近代戦で敗北者が殺される事のが稀だと思うが。
日清戦争の中国皇帝や日露戦争のロシア皇帝や一次大戦のドイツ皇帝は殺されたのか？
＞3.結論から言うと天皇家が原因で構造矛盾が生まれたとしか思えない
戦国時代にも幕末にも天皇家は存在してるけど。
日清日露戦争では、国力や装備(軍艦)は相手のが上だったし何で日本は勝てたんだ？
天皇が大元帥なのは変わらないのに。
>>297
＞結論から述べて当時の日本の欠陥とは
1.大元帥を能力ではなくて世襲で任命する
2.大元帥に実質的な指揮権が無い
3.大元帥が敗戦しても責任をとらない
天皇は時代ごとの権力者を権威づける権威の象徴であって、直接権力を行使する存在ではない。
指揮権がないなら能力主義でなく世襲でも問題ない。
連合軍も天皇は訴追してないし、権力を直接行使した人間が責任をとる事になった。
＞結論から述べて当時の日本の欠陥とは
1.大元帥を能力ではなくて世襲で任命する
2.大元帥に実質的な指揮権が無い
3.大元帥が敗戦しても責任をとらない
天皇は時代ごとの権力者を権威づける権威の象徴であって、直接権力を行使する存在ではない。
指揮権がないなら能力主義でなく世襲でも問題ない。
連合軍も天皇は訴追してないし、権力を直接行使した人間が責任をとる事になった。
なんで戦国に有能な人が多かったか?
そんなの簡単。
身分が低くても実力ある者がどんどん上にのしあがることができたから。
明治も幕末経験してる連中がいるからまだましだった。
昭和は勉強さえできりゃドンドン上に行けたからアンドリュー・フォーク准将みたいな
机上の空論ばかりの馬鹿が生まれやすくなる。
そんなの簡単。
身分が低くても実力ある者がどんどん上にのしあがることができたから。
明治も幕末経験してる連中がいるからまだましだった。
昭和は勉強さえできりゃドンドン上に行けたからアンドリュー・フォーク准将みたいな
机上の空論ばかりの馬鹿が生まれやすくなる。
アンドリュー・フォーク？誰？
銀英伝の架空の軍人、中の人はアムロ。
辻みたいな人
>>306
フイタｗ
フイタｗ
つーか明治期～昭和期の為政者、将軍は確実に無能だよ
なぜなら日清戦争以降、戦争犠牲者が増大して得るものはなにもないという、
無意味な戦争ばかり続ける傾向が強い
近現代日本で成功した戦争は日清戦争のみだからな
これは国力や兵器が原因ではなく、無意味な戦争を続けた
為政者と将軍の責任である
と言うのもクラウゼビィッツの戦争論を読むとわかるが
戦争は政治の延長でしかなく、
政治的目的を達成するために戦争をするのである
だが当時の日本は領土拡張に武力行使を使用したが
効率的に領土拡張ができただろうか？
領土拡張という政治目的のために戦争をおこない、
効率的に領土を広げられただろうか？
答えはnoだ
と言うのも当時の日本は領土拡張のために戦争をおこなったが
領土を拡張することに失敗したのである
それは日清戦争以降の戦史を学べばわかりやすい
なぜなら日清戦争以降、戦争犠牲者が増大して
戦争で得られるものは少なくなっているからだ
つまり領土拡張に戦争と言う方法を使用したこと
戦争と言う手段に固執したことは政治的にも軍事的にも誤りだったのである
また失うものが大きく、得るものはなにもないのにも関わらず
戦争をおこなった将軍は無能だといわざるをえまい
なぜなら日清戦争以降、戦争犠牲者が増大して得るものはなにもないという、
無意味な戦争ばかり続ける傾向が強い
近現代日本で成功した戦争は日清戦争のみだからな
これは国力や兵器が原因ではなく、無意味な戦争を続けた
為政者と将軍の責任である
と言うのもクラウゼビィッツの戦争論を読むとわかるが
戦争は政治の延長でしかなく、
政治的目的を達成するために戦争をするのである
だが当時の日本は領土拡張に武力行使を使用したが
効率的に領土拡張ができただろうか？
領土拡張という政治目的のために戦争をおこない、
効率的に領土を広げられただろうか？
答えはnoだ
と言うのも当時の日本は領土拡張のために戦争をおこなったが
領土を拡張することに失敗したのである
それは日清戦争以降の戦史を学べばわかりやすい
なぜなら日清戦争以降、戦争犠牲者が増大して
戦争で得られるものは少なくなっているからだ
つまり領土拡張に戦争と言う方法を使用したこと
戦争と言う手段に固執したことは政治的にも軍事的にも誤りだったのである
また失うものが大きく、得るものはなにもないのにも関わらず
戦争をおこなった将軍は無能だといわざるをえまい
>>300
天皇は名目的には最高責任者
名目的には、だ
>>何で日本は勝てたんだ？
これはぼく個人の個人的考察だが、
日本と清・ロシアでは事情が違ったからだろ
すなわち日本国民は戦争にやる気があったが
清・ロシア国民は戦争にやる気がなかった
貧しい民衆の多い清・ロシアでは
戦争に命をかけたいとも思わない民衆が多く
そのような兵士で構成されていたため
士気が低かった
日本は国家総力戦をしていたが、
清・ロシアでは戦っていたのは
皇帝であり、為政者であり、将軍であり、
臣民でもなければ市民でもなく兵士でもなかったからだ
この点、日本は臣民、市民、兵士が
ヤル気満々で、逆だったからだろ
確かに国力的には清・ロシアが上だった
しかしなぜ敗戦したのか？
結論から言えば日本の方が国家総力戦をしていたが、
清・ロシアで戦っていたのは皇帝であり、為政者であり、将軍であり、
臣民、市民、兵士はまるでヤル気もなく、戦意も低かったからだ
なにせ貧しい民衆の方が多い清・ロシアでは
戦争に命をかけたいとも思わない兵士、民衆、市民の方が
多かったと思うし
>>302
近現代日本は明確に下剋上を否定していた
能力のあるものが大元帥、天皇に
にっていたのではない
ここが当時の日本の問題点であり欠点だ
天皇は名目的には最高責任者
名目的には、だ
>>何で日本は勝てたんだ？
これはぼく個人の個人的考察だが、
日本と清・ロシアでは事情が違ったからだろ
すなわち日本国民は戦争にやる気があったが
清・ロシア国民は戦争にやる気がなかった
貧しい民衆の多い清・ロシアでは
戦争に命をかけたいとも思わない民衆が多く
そのような兵士で構成されていたため
士気が低かった
日本は国家総力戦をしていたが、
清・ロシアでは戦っていたのは
皇帝であり、為政者であり、将軍であり、
臣民でもなければ市民でもなく兵士でもなかったからだ
この点、日本は臣民、市民、兵士が
ヤル気満々で、逆だったからだろ
確かに国力的には清・ロシアが上だった
しかしなぜ敗戦したのか？
結論から言えば日本の方が国家総力戦をしていたが、
清・ロシアで戦っていたのは皇帝であり、為政者であり、将軍であり、
臣民、市民、兵士はまるでヤル気もなく、戦意も低かったからだ
なにせ貧しい民衆の方が多い清・ロシアでは
戦争に命をかけたいとも思わない兵士、民衆、市民の方が
多かったと思うし
>>302
近現代日本は明確に下剋上を否定していた
能力のあるものが大元帥、天皇に
にっていたのではない
ここが当時の日本の問題点であり欠点だ
>>311
実質的にはどうか、と言う話だよ
実質的にはどうか、と言う話だよ
>>310
現代日本では首相が国と軍(自衛隊)の最高責任者にいる。
行政と軍事の最高責任者が一人の状態だが、首相がコロコロ代わる状態で全体の利益を考えてるとも思えん。
戦前の首相が現代日本と同じ立場で、最高責任者の地位にいたとして、昭和の歴史が変わったとも思えん。
最高責任者が存在していても官僚任せで無能・無責任体制が改善されるとも思えん。
従ってその論理はおかしい。
現代日本では首相が国と軍(自衛隊)の最高責任者にいる。
行政と軍事の最高責任者が一人の状態だが、首相がコロコロ代わる状態で全体の利益を考えてるとも思えん。
戦前の首相が現代日本と同じ立場で、最高責任者の地位にいたとして、昭和の歴史が変わったとも思えん。
最高責任者が存在していても官僚任せで無能・無責任体制が改善されるとも思えん。
従ってその論理はおかしい。
支那事変の一件でもそうだけど、
事変に敗戦したのは日本の将軍が無能だからだと思う
あと中国人が反日なのにやっと気付いたが
これって日本の将軍が無能だから起こったことだろう
日本と中国では事情が異なり、
中国では為政者、将軍を除けば抗日戦継続意識なんて低かったと思うね
なぜなら貧しい農民ばかりの当時の中華民国で、
戦争に命をかけたいと思っている民衆なんて、極一握りだったのでは？
そのような戦意の低い農民兵で構成されていたため、
好戦的なのなんて為政者と将軍だけだろう
しかし日本側は対応を誤ったのだ
日本側は兵士と市民に戦争に異常なまでにヤル気があり、
本当の敵を区分けして考えられなかったのだ
当時の中華民国で本当の敵は極一握りの為政者と将軍だけだったろうが、
日本軍は市民と兵士を全て敵にまわしたのだ
当時の中国兵で戦意旺盛な奴なんて極一握りだったろうが、
日本側が対応を誤ったせいで結果的に全ての民衆を敵にまわしたのだ
これは将軍が無能だから起こった事態で、
また日本兵の多くが戦友を殺されたために、
中国人憎悪に変わり、本当の敵を見誤ったのだろう
これは現在の日中関係のそごにもいえるが、
日本の本当の敵は中国を支配する極一握りの為政者、将軍であり、
市民でもなければ兵士でもない
２ちゃんねるでは中国人そのものが敵であるかのように描写するが
これは誤りだろ
中国の歴史を学んでもわかるけど
中国人は確実に中国人と言う単位で一まとまりしてない
日本の本当の敵は中国を支配する極一握りの為政者、将軍であり
兵士や市民ではない
事変に敗戦したのは日本の将軍が無能だからだと思う
あと中国人が反日なのにやっと気付いたが
これって日本の将軍が無能だから起こったことだろう
日本と中国では事情が異なり、
中国では為政者、将軍を除けば抗日戦継続意識なんて低かったと思うね
なぜなら貧しい農民ばかりの当時の中華民国で、
戦争に命をかけたいと思っている民衆なんて、極一握りだったのでは？
そのような戦意の低い農民兵で構成されていたため、
好戦的なのなんて為政者と将軍だけだろう
しかし日本側は対応を誤ったのだ
日本側は兵士と市民に戦争に異常なまでにヤル気があり、
本当の敵を区分けして考えられなかったのだ
当時の中華民国で本当の敵は極一握りの為政者と将軍だけだったろうが、
日本軍は市民と兵士を全て敵にまわしたのだ
当時の中国兵で戦意旺盛な奴なんて極一握りだったろうが、
日本側が対応を誤ったせいで結果的に全ての民衆を敵にまわしたのだ
これは将軍が無能だから起こった事態で、
また日本兵の多くが戦友を殺されたために、
中国人憎悪に変わり、本当の敵を見誤ったのだろう
これは現在の日中関係のそごにもいえるが、
日本の本当の敵は中国を支配する極一握りの為政者、将軍であり、
市民でもなければ兵士でもない
２ちゃんねるでは中国人そのものが敵であるかのように描写するが
これは誤りだろ
中国の歴史を学んでもわかるけど
中国人は確実に中国人と言う単位で一まとまりしてない
日本の本当の敵は中国を支配する極一握りの為政者、将軍であり
兵士や市民ではない
>>314
日本には社会構造上の矛盾がある
日本における国の最高責任者は天皇だが
あくまで名目的な存在で
日本における実権を持っている人は首相だが
国の最高責任者という名が与えられてない
つまり実権を持つ者に国の最高責任者の地位につけ
名ばかりのものに首相の地位につけるという
ことをしていないため
誰一人として国益も考えられず
無能無責任体制が作られていた
当時の日本も天皇、大元帥は名目的な存在で
実権がなかった
誰一人、国と軍の最高責任者、
最高司令官でないから
国益を考える人間が一人もいなかつた
それだけだろう
日本には社会構造上の矛盾がある
日本における国の最高責任者は天皇だが
あくまで名目的な存在で
日本における実権を持っている人は首相だが
国の最高責任者という名が与えられてない
つまり実権を持つ者に国の最高責任者の地位につけ
名ばかりのものに首相の地位につけるという
ことをしていないため
誰一人として国益も考えられず
無能無責任体制が作られていた
当時の日本も天皇、大元帥は名目的な存在で
実権がなかった
誰一人、国と軍の最高責任者、
最高司令官でないから
国益を考える人間が一人もいなかつた
それだけだろう
>>316
違うよ
当時は首席宰相に大臣への罷免権がなく総辞職しかなかったため大臣はかなりの自由行動が許されていた
国連脱退の件にもわかるように民意の後押しさえあれば首相の意見もその他国務大臣の意見も無視しておっけーという体制が構築されていた
その結果船頭多くしてなんとやらの事態に陥ったというわけだ
違うよ
当時は首席宰相に大臣への罷免権がなく総辞職しかなかったため大臣はかなりの自由行動が許されていた
国連脱退の件にもわかるように民意の後押しさえあれば首相の意見もその他国務大臣の意見も無視しておっけーという体制が構築されていた
その結果船頭多くしてなんとやらの事態に陥ったというわけだ
日清戦争、日露戦争に勝てた理由は
日本は国家総力戦ができたが、
清・ロシア側は国家総力戦ができなかった、このためだと思う
と言うのも清・ロシア側で抗戦意識が強かったのは
あくまで皇帝であり、為政者であり、将軍であり
臣民や市民、兵士なんてまるでやる気がなかったと思うね
なぜなら貧しい農民ばかりで構成されている臣民や市民、兵士で
戦争に命をかけたいと思う奴は極少数派だったろう
だか日本では事情が逆で、為政者、将軍、皇帝はそれほどでもなかったが
臣民、市民、兵士はヤル気旺盛だったのだ
だからつまり勝てたのだ
清・ロシアは巨大な国力を保ちながら敗戦したのは
民衆、市民、兵士に戦意が無いため、総力戦ができなかったわけだ
近現代日本が勝ち続けられたのは将軍の人材によるのではない
確実に市民、兵士、臣民の戦意であり、それだけだと思う
日本は国家総力戦ができたが、
清・ロシア側は国家総力戦ができなかった、このためだと思う
と言うのも清・ロシア側で抗戦意識が強かったのは
あくまで皇帝であり、為政者であり、将軍であり
臣民や市民、兵士なんてまるでやる気がなかったと思うね
なぜなら貧しい農民ばかりで構成されている臣民や市民、兵士で
戦争に命をかけたいと思う奴は極少数派だったろう
だか日本では事情が逆で、為政者、将軍、皇帝はそれほどでもなかったが
臣民、市民、兵士はヤル気旺盛だったのだ
だからつまり勝てたのだ
清・ロシアは巨大な国力を保ちながら敗戦したのは
民衆、市民、兵士に戦意が無いため、総力戦ができなかったわけだ
近現代日本が勝ち続けられたのは将軍の人材によるのではない
確実に市民、兵士、臣民の戦意であり、それだけだと思う
つーかみんな国益考えてたんだよな
ただ省益と国益を取り違えたというだけでｗ
ただ省益と国益を取り違えたというだけでｗ
>>318
ロシア皇帝は内政不安定から戦争を早期に終結させたがっていた
もし皇帝が内政よりも戦争優先という考えだったら200万のロシア兵（更に増員する余裕あり）が精鋭（笑）の数十万の日本兵を蹂躙していただろう
気合だけじゃ勝てんよ
ロシア皇帝は内政不安定から戦争を早期に終結させたがっていた
もし皇帝が内政よりも戦争優先という考えだったら200万のロシア兵（更に増員する余裕あり）が精鋭（笑）の数十万の日本兵を蹂躙していただろう
気合だけじゃ勝てんよ
東條英機って、大した実戦経験ないまま、将軍（少将）に任官されちゃったろ？
1904～05のあたりは陸軍士官学校だし、
WWIの頃は近衛歩兵第三連隊だし、
シベリア出兵にも満州事変にも戦闘に参加しないまま、少将だしねぇ…
多少実戦に関わりが深いところがあれば、それは昭和12年の関東軍参謀長時代か？
実戦経験が乏しい General が無能に陥りやすいのは理解可能だな。
つじ～ん、みたいな例外的存在もいるがｗ
1904～05のあたりは陸軍士官学校だし、
WWIの頃は近衛歩兵第三連隊だし、
シベリア出兵にも満州事変にも戦闘に参加しないまま、少将だしねぇ…
多少実戦に関わりが深いところがあれば、それは昭和12年の関東軍参謀長時代か？
実戦経験が乏しい General が無能に陥りやすいのは理解可能だな。
つじ～ん、みたいな例外的存在もいるがｗ
辻～んはあまり参考にしないほうがいいぞ。
ルーデル参考にしてスツーカ語るようなもんだ。
ルーデル参考にしてスツーカ語るようなもんだ。
東条英機は国家総力戦に対する理解も何も無いし
軍事合理性すらない
将軍として絶望的に無能で、こんな奴は下士官の方が向いている
国家を支配する極少数の政治・軍事エリートが無能なだけで
国民は多大な迷惑と損失をこうむる
そもそも東条英機のような奴が
何百万と言う人間の生命と生活を握る資格があるのか？ない
極少数の政治・軍事エリートは何百万と言う民衆の生命と生活を
握ることになるのに、日本には上に立つべき人間が上に立たず
下にいるべき人間が下にいてない
しかも無能無責任体質だから始末に終えない
この辺は日本が改めねばならない課題だ
将軍に対する教育こそ日本の軍事上の問題点だ
軍事合理性すらない
将軍として絶望的に無能で、こんな奴は下士官の方が向いている
国家を支配する極少数の政治・軍事エリートが無能なだけで
国民は多大な迷惑と損失をこうむる
そもそも東条英機のような奴が
何百万と言う人間の生命と生活を握る資格があるのか？ない
極少数の政治・軍事エリートは何百万と言う民衆の生命と生活を
握ることになるのに、日本には上に立つべき人間が上に立たず
下にいるべき人間が下にいてない
しかも無能無責任体質だから始末に終えない
この辺は日本が改めねばならない課題だ
将軍に対する教育こそ日本の軍事上の問題点だ
どんなに無能でもトップにいる限り権力は握っている。そんな奴らが己の無能さを実証するような将軍教育なんかすると思うか？
仮にそんな上申書出しても、無能無責任な将軍たちの勘気に振れてクビになって、握り潰されるのがオチだ。
トップが無能無責任である以上トップダウンでは無理。ボトムアップでも上に潰される。
あなたの主張するように日本の将軍は無能無責任しかいないなら、諦めろ。〇〇に付ける薬はない。中国にでも亡命したほうがいい。
仮にそんな上申書出しても、無能無責任な将軍たちの勘気に振れてクビになって、握り潰されるのがオチだ。
トップが無能無責任である以上トップダウンでは無理。ボトムアップでも上に潰される。
あなたの主張するように日本の将軍は無能無責任しかいないなら、諦めろ。〇〇に付ける薬はない。中国にでも亡命したほうがいい。
日本には国と軍の最高責任者にして
最高司令官という立場の人が
一人もいないような気がする
そして国益を思慮して最大限に
国益を獲得する思考をする役目を
担った人が一人もいない
ここが日本の社会構造的欠陥なのだ
領土拡張における効率性のなさ
戦争犠牲者を量産する特殊な戦争遂行
天皇と首相の関係、名と実を分けているやり方は
確実に矛盾を作り上げて、欠点となっている
最高司令官という立場の人が
一人もいないような気がする
そして国益を思慮して最大限に
国益を獲得する思考をする役目を
担った人が一人もいない
ここが日本の社会構造的欠陥なのだ
領土拡張における効率性のなさ
戦争犠牲者を量産する特殊な戦争遂行
天皇と首相の関係、名と実を分けているやり方は
確実に矛盾を作り上げて、欠点となっている
日本の将軍には将軍にとって必要な教養である兵法、兵学、軍学に対する
理解がなにもない
戦略も戦術も兵站もわからないアホが多い
日本の将軍をマトモにしないと
日本人の多くが死に絶えるだけだ
理解がなにもない
戦略も戦術も兵站もわからないアホが多い
日本の将軍をマトモにしないと
日本人の多くが死に絶えるだけだ
戦争しなけりゃいいじゃん。
戦争しなきゃ、俺らの立場がないだろ。
これだから陸大出てないクズは駄目だ。
これだから陸大出てないクズは駄目だ。
毛沢東はアメリカ軍、ソ連軍、フィンランド軍、イタリア軍、ドイツ軍、
フランス軍、オランダ軍、日本軍、中国軍といかなる軍隊を率いさせても
結果をだしそうだが
東条英機は兵法、兵学、戦略、戦術に対する理解がまるでないから
アメリカ軍、ソ連軍、フィンランド軍、イタリア軍、ドイツ軍、
フランス軍、オランダ軍、日本軍、中国軍といかなる軍隊を率いさせても
負けるような気がする
日本の将軍はいかなる国の軍隊を率いさせても
結果をだせんだろうな
あんなのは将軍とは言えない
将軍にとって必要な教養がまるでない
>>327
そうなんだけど、歴史に学ぶ限りではそうはいかないだろ
日本国内ですら平和だったのはつい最近になってのことで
長い歴史の間に合戦ばかり繰返していたわけだし
倭国の大乱から戊辰戦争まで日本人同士の戦争が長い
フランス軍、オランダ軍、日本軍、中国軍といかなる軍隊を率いさせても
結果をだしそうだが
東条英機は兵法、兵学、戦略、戦術に対する理解がまるでないから
アメリカ軍、ソ連軍、フィンランド軍、イタリア軍、ドイツ軍、
フランス軍、オランダ軍、日本軍、中国軍といかなる軍隊を率いさせても
負けるような気がする
日本の将軍はいかなる国の軍隊を率いさせても
結果をだせんだろうな
あんなのは将軍とは言えない
将軍にとって必要な教養がまるでない
>>327
そうなんだけど、歴史に学ぶ限りではそうはいかないだろ
日本国内ですら平和だったのはつい最近になってのことで
長い歴史の間に合戦ばかり繰返していたわけだし
倭国の大乱から戊辰戦争まで日本人同士の戦争が長い
戦前の日本は国力も資源もなにもないのなら
兵学や兵法に対する研究があってもよかったとおもうんだがねぇ
>>329
大体、第二次大戦時に名将なんているのか？
どの道、ただの負け犬の遠吠えで
結果あってこそ名将と言うものだ
そうだ、今村均中将にしろみんな主だった結果をだせてない
兵学や兵法に対する研究があってもよかったとおもうんだがねぇ
>>329
大体、第二次大戦時に名将なんているのか？
どの道、ただの負け犬の遠吠えで
結果あってこそ名将と言うものだ
そうだ、今村均中将にしろみんな主だった結果をだせてない
イージス艦「ちょうかい」配備へ
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1229436499/4-6
4 名前： いちご(京都府)[sage] 投稿日：2008/12/16(火) 23:08:54.39 ID:BkuVTbvA
懲戒処分
5 名前： ピーマン(愛知県)[] 投稿日：2008/12/16(火) 23:09:15.43 ID:DX9g3LJl
懲戒ｗ
6 名前： アロエ(大阪府)[] 投稿日：2008/12/16(火) 23:09:28.56 ID:i6I8SCTl ?2BP(0)
何人の懲戒免職が出るか見物ですね
↓
護衛艦「ちょうかい」海士長、女子中学生への淫行容疑で逮捕
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1236746092/
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1229436499/4-6
4 名前： いちご(京都府)[sage] 投稿日：2008/12/16(火) 23:08:54.39 ID:BkuVTbvA
懲戒処分
5 名前： ピーマン(愛知県)[] 投稿日：2008/12/16(火) 23:09:15.43 ID:DX9g3LJl
懲戒ｗ
6 名前： アロエ(大阪府)[] 投稿日：2008/12/16(火) 23:09:28.56 ID:i6I8SCTl ?2BP(0)
何人の懲戒免職が出るか見物ですね
↓
護衛艦「ちょうかい」海士長、女子中学生への淫行容疑で逮捕
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1236746092/
無能な働き者は銃殺するしかない
337 ：名無し三等兵：2009/03/11(水) 14:01:29 ID:XZZw1puq
>>332
日本陸軍の想定した戦場は満州・シベリアでの対ソ戦、第二次日露戦争なわけで
油を禁輸されない状態でソ連軍との全面戦争なら、ドイツ程では無いにしろ戦術的には押し込めただろう。アメリカが支援する限り結局は物量で負けるとも思うけど
日本陸軍の想定した戦場は満州・シベリアでの対ソ戦、第二次日露戦争なわけで
油を禁輸されない状態でソ連軍との全面戦争なら、ドイツ程では無いにしろ戦術的には押し込めただろう。アメリカが支援する限り結局は物量で負けるとも思うけど
負けた国の将軍、勝っても物量に頼ったり、大損害をだしたり、相手の国が本気じゃなかった国の将軍はみ～んな無能！毛首席万歳！！
だから日本の将軍は無能。さらに天皇のせいで責任の所在があやふやなので無責任。しかも現在の日本の将軍は実戦経験もない。毛首席万歳！！
こんな無能無責任な将軍は教育しなければ国民が不幸になる！毛首席万歳！！
ここまではわかった。で、どうやって権力持った馬鹿を教育するんだ？
だから日本の将軍は無能。さらに天皇のせいで責任の所在があやふやなので無責任。しかも現在の日本の将軍は実戦経験もない。毛首席万歳！！
こんな無能無責任な将軍は教育しなければ国民が不幸になる！毛首席万歳！！
ここまではわかった。で、どうやって権力持った馬鹿を教育するんだ？
まあ日本の太平洋戦争の戦死者が300万人に対して、中国の日中戦争被害者が3500万人、文革の犠牲者4500万人とか。
戦時中の日本の総人口7000万人より犠牲者が多くて、原爆２発の被害も比較にならないし、日本の心配より中国の心配したら？
戦時中の日本の総人口7000万人より犠牲者が多くて、原爆２発の被害も比較にならないし、日本の心配より中国の心配したら？
共産党の軍隊では１部隊につき必ず軍事担当指揮官と、思想担当の共産党員政治指揮官がつく。
１部隊に２人の指揮官がついて責任者が明確ではないんだが。
戦意のない兵士に銃口を向けて督戦するのが優秀な指揮官のやる事なのか？
毛沢東は文革や大躍進政策の犠牲者に対してどんな責任をとったんだ？
アンリ・ギザンやマンネルハイムは日本ができなかった効率的な領土拡張とやらができたのか？
１部隊に２人の指揮官がついて責任者が明確ではないんだが。
戦意のない兵士に銃口を向けて督戦するのが優秀な指揮官のやる事なのか？
毛沢東は文革や大躍進政策の犠牲者に対してどんな責任をとったんだ？
アンリ・ギザンやマンネルハイムは日本ができなかった効率的な領土拡張とやらができたのか？
>>340
スイスの国情を理解してくれよ
スイスのような小さい国が、
しかも枢軸陣営に完全に包囲されている
小さな国が、
陸続きの陸軍強国の侵略を
食い止められるのなら
偉大な将軍だと言っていいだろ
ドイツのような巨大な陸軍強国の
侵略を食い止められたのなら
それこそ偉大な将軍、模範的将軍だと
いってもいいんではないの？
なにせスターリンですらドイツ軍の
侵略を食い止めることができなかつたんだから
アンリ・ギザン将軍の例は
将軍さえ優れていればたとえ小さい祖国でも
独立を守ることができる証拠だろ
スイスの国情を理解してくれよ
スイスのような小さい国が、
しかも枢軸陣営に完全に包囲されている
小さな国が、
陸続きの陸軍強国の侵略を
食い止められるのなら
偉大な将軍だと言っていいだろ
ドイツのような巨大な陸軍強国の
侵略を食い止められたのなら
それこそ偉大な将軍、模範的将軍だと
いってもいいんではないの？
なにせスターリンですらドイツ軍の
侵略を食い止めることができなかつたんだから
アンリ・ギザン将軍の例は
将軍さえ優れていればたとえ小さい祖国でも
独立を守ることができる証拠だろ
>>341
毛沢東は勝利者
東条英機は勝つ見込みの無い戦争を
始めて無様に処刑されたアホ
あと、マンネルハイムは
小国の為政者
とてもじゃないが
ある程度の国力規模を持つ
為政者をしながら無様に敗戦
犠牲者をわんさか出すなら
ただの愚かな為政者だろ
毛沢東は勝利者
東条英機は勝つ見込みの無い戦争を
始めて無様に処刑されたアホ
あと、マンネルハイムは
小国の為政者
とてもじゃないが
ある程度の国力規模を持つ
為政者をしながら無様に敗戦
犠牲者をわんさか出すなら
ただの愚かな為政者だろ
>>338
為政者や将軍は戦争をゲーム感覚で楽しめるし
安全地帯で高みの見物をしながら
勝てば英雄になれるんだから
楽しいが
庶民となるとそうはいかんぞ
なにせ軍事上の統計数字になるだけだからな
昭和天皇は自分ひとりだけ生き残り
しかも国民の多くが焼夷弾で焼き殺されていながら
安全地帯で高みの見物だろ？
為政者や将軍は戦争をゲーム感覚で楽しめるし
安全地帯で高みの見物をしながら
勝てば英雄になれるんだから
楽しいが
庶民となるとそうはいかんぞ
なにせ軍事上の統計数字になるだけだからな
昭和天皇は自分ひとりだけ生き残り
しかも国民の多くが焼夷弾で焼き殺されていながら
安全地帯で高みの見物だろ？
お上の失策のせいで死ぬことを強制されるのなら
それこそ庶民はたまったものではないだろ
失策をしながら無責任
将軍や為政者はそれこそ負けても死ぬことは無い
安全地帯で高みの見物をするだけだし
軍事的に失敗しても自分たちは傷付く事も無い
だけれども庶民の方となれば勝とうが負けようが死ぬことになるんだから
最高司令官として望ましいタイプはアンリ・ギザンだろうね
それこそ兵士の立場から言えば、東条や牟田口なんてたまったものではない
無能な上に無責任
それこそ庶民はたまったものではないだろ
失策をしながら無責任
将軍や為政者はそれこそ負けても死ぬことは無い
安全地帯で高みの見物をするだけだし
軍事的に失敗しても自分たちは傷付く事も無い
だけれども庶民の方となれば勝とうが負けようが死ぬことになるんだから
最高司令官として望ましいタイプはアンリ・ギザンだろうね
それこそ兵士の立場から言えば、東条や牟田口なんてたまったものではない
無能な上に無責任
銃火器出現以前のまだ槍が戦場の王様だった時代は
下手すると武将や将軍は死ぬことになるから
だからこそ16-17世紀では優れた名将のみが残った
なぜなら刀剣や槍が主流の時代は武将は戦場の最前線で戦うことを
強制されていたからだ
三国時代の関羽や武田信玄なんてその典型だろ
当時の世界ではまだ武将が戦場にいた
戦場の近い場所にいた
そして敗北は自分の死と同義だった
だから優れた武将のみが残った
銃火器が出現して発達した時代では将軍なんて
戦場にいないからな
リアルタイムで戦場を見ることはできないし、
一会戦の敗北が自分の敗北につながることはなくなった
近現代日本の将軍なんてどう考えても有能ではない
日清戦争以降、戦争犠牲者が増大して失うばっかりで得るものはなにもない
その上、疫病や餓死対策を放置して
多くの死者をだすんだからな
これは笑い事ではないぞ？
今度、戦争になったら俺たちのような庶民は
軍事上の統計数字になるだけだぞ
信長、秀吉、家康のような
三傑と東条や牟田口が比肩できるだろうか？
できない
絶望的に無能だ
スターリンが最高司令官として
将軍として優れた素質や
軍事的才能、教養を持ち合わせているかと
言えばそれは誤りだろう
なぜならスイスのアンリ・ギザンのほうが
スターリンより勝るからだ
スターリンはドイツ軍の侵略を
防ぎとめることができず
独ソ戦初期の大敗戦はスターリンが
原因で大敗戦となったと言ってもよい
将軍が優れているだけで
祖国を守れることはアンリ・ギザンに学べる
対して将軍が優れているだけで
他国に攻撃されることはスターリンの
ケースで学べるのだ
自身の欠点は見えにくいもの
他人の欠点はよく見えるものだからな
それが人間というもので
人間は己のこととなれば簡単に甘やかす
自分に厳しく、他者に親切
これはフィクションにおける人間の理想像だが
現実の世界ではまるで正反対だからな
でもね、改めなければ成長できない
なぜなら自分を変えられるのは
自分以外にいないから
他人の欠点はよく見えるものだからな
それが人間というもので
人間は己のこととなれば簡単に甘やかす
自分に厳しく、他者に親切
これはフィクションにおける人間の理想像だが
現実の世界ではまるで正反対だからな
でもね、改めなければ成長できない
なぜなら自分を変えられるのは
自分以外にいないから
「将軍」の「教育」についての考察ならまだ、理解できるんだよね。
旧日本軍の、士官学校や兵学校から陸海軍大学での教育内容や、
現代の防衛大や幹部候補学校について、
軍の指揮官としてふさわしい教育がなされているかについて考えることは、
具体的で、理解しやすい。
ただ、上で「将軍」の例としてあげているのがスターリンやヒトラー、毛沢東じゃねぇ……。
彼らが受けた「教育」なんぞ知れたもんだろ。
むしろ、日々の政治活動やゲリラ、テロ活動の中での経験が彼らの政治力を高めていったとみるべきじゃないか？
そもそも、王子や皇太子といった将来確実に国家指導者・君主となることが約束されている場合を除いて、
スターリンや毛沢東のような立場の人間を育てるための教育なんて存在するの？
というか、どんな教育を施せば毛沢東（なみの将軍）が生まれるの？
旧日本軍の、士官学校や兵学校から陸海軍大学での教育内容や、
現代の防衛大や幹部候補学校について、
軍の指揮官としてふさわしい教育がなされているかについて考えることは、
具体的で、理解しやすい。
ただ、上で「将軍」の例としてあげているのがスターリンやヒトラー、毛沢東じゃねぇ……。
彼らが受けた「教育」なんぞ知れたもんだろ。
むしろ、日々の政治活動やゲリラ、テロ活動の中での経験が彼らの政治力を高めていったとみるべきじゃないか？
そもそも、王子や皇太子といった将来確実に国家指導者・君主となることが約束されている場合を除いて、
スターリンや毛沢東のような立場の人間を育てるための教育なんて存在するの？
というか、どんな教育を施せば毛沢東（なみの将軍）が生まれるの？
信玄って陣頭指揮とるタイプじゃないだろjk
>>351
>>スターリンやヒトラー、毛沢東じゃねぇ……。
実質的な最高司令官は彼らでしょ
独ソ戦の際における軍の最高指揮権を握っているのはスターリンやヒトラーでしょ
彼らが一番、重要な立場にいたのだから
ジューコフやマンシュタインは全軍の全てを動かせる立場にはいない
その意味では重要性では下がる
>>どんな教育を施せば毛沢東（なみの将軍）が生まれるの？
毛沢東は孫子に学んだらしい
確かに、東郷平八郎も孫子に学んだ
>>352
川中島の合戦では少なくとも戦場の最前線にいたよ
戦場の最も近い場所にいた
謙信と信玄の一騎打ちの話にあるように
信玄は戦場の近い場所で指揮していた
というか戦場で陣頭指揮をしていないと
一騎打ちなんてない
>>スターリンやヒトラー、毛沢東じゃねぇ……。
実質的な最高司令官は彼らでしょ
独ソ戦の際における軍の最高指揮権を握っているのはスターリンやヒトラーでしょ
彼らが一番、重要な立場にいたのだから
ジューコフやマンシュタインは全軍の全てを動かせる立場にはいない
その意味では重要性では下がる
>>どんな教育を施せば毛沢東（なみの将軍）が生まれるの？
毛沢東は孫子に学んだらしい
確かに、東郷平八郎も孫子に学んだ
>>352
川中島の合戦では少なくとも戦場の最前線にいたよ
戦場の最も近い場所にいた
謙信と信玄の一騎打ちの話にあるように
信玄は戦場の近い場所で指揮していた
というか戦場で陣頭指揮をしていないと
一騎打ちなんてない
>>353
>>>スターリンやヒトラー、毛沢東じゃねぇ……。
>実質的な最高司令官は彼らでしょ
そのことについては別に異論はない。
このスレでは、国家の最高指導者＝将軍という呼び方をしてるのは理解してる。
ただ、疑問なのは彼らはその受けた教育の故に、指導者となったのか？ということなの。
彼らは「将軍としての教育」を受けたわけではなく、その経験の中から
いかに組織をまとめるか、人心を掌握するか、敵に対してどう振舞うかといったことを学んでいったと思うの。
>>267
>日本の軍事上の脆弱性とは将軍に将軍にとって必要な教育が施されてないこと
>また将軍に向いている人材を将軍の地位につけていないことだ
>>323
>将軍に対する教育こそ日本の軍事上の問題点だ
こういった「将軍としての教育」をなんども強調してるけど、
国家の最高指導者を教育でどうこうできるとは思わないんだよね。
現代日本でいえば「内閣総理大臣にとって必要な教育」と言い換えることも出来るけど、
それって、東大法学部だの、自民党OO派勉強会だの、松下政経塾だのの役割じゃないの？
>>>スターリンやヒトラー、毛沢東じゃねぇ……。
>実質的な最高司令官は彼らでしょ
そのことについては別に異論はない。
このスレでは、国家の最高指導者＝将軍という呼び方をしてるのは理解してる。
ただ、疑問なのは彼らはその受けた教育の故に、指導者となったのか？ということなの。
彼らは「将軍としての教育」を受けたわけではなく、その経験の中から
いかに組織をまとめるか、人心を掌握するか、敵に対してどう振舞うかといったことを学んでいったと思うの。
>>267
>日本の軍事上の脆弱性とは将軍に将軍にとって必要な教育が施されてないこと
>また将軍に向いている人材を将軍の地位につけていないことだ
>>323
>将軍に対する教育こそ日本の軍事上の問題点だ
こういった「将軍としての教育」をなんども強調してるけど、
国家の最高指導者を教育でどうこうできるとは思わないんだよね。
現代日本でいえば「内閣総理大臣にとって必要な教育」と言い換えることも出来るけど、
それって、東大法学部だの、自民党OO派勉強会だの、松下政経塾だのの役割じゃないの？
>>354
>>国家の最高指導者を教育でどうこうできるとは思わないんだよね。
でも教育もなにもしなければよい、とはならないわけで
庶民にとっては上が無能だとそれこそたまったものではないよ
現代戦では上は別に傷付くことも無いし死なない
我々のような立場の人間は軍事上の統計数字になるだけ
上の失敗は下が責任を負うことになる
上は責任はとらないし下が責任を負うだけ
>>国家の最高指導者を教育でどうこうできるとは思わないんだよね。
でも教育もなにもしなければよい、とはならないわけで
庶民にとっては上が無能だとそれこそたまったものではないよ
現代戦では上は別に傷付くことも無いし死なない
我々のような立場の人間は軍事上の統計数字になるだけ
上の失敗は下が責任を負うことになる
上は責任はとらないし下が責任を負うだけ
だからそれをどうやって権力持った馬鹿に教えるの？
>>250
文芸春秋の記事でも「ほぼ0」という表現だったので含みはあるんだよな。
さすがに0ということは無いだろうと思ってたので、指摘ありがとう。
しかし、ミッドウェーで空母４隻を失った南雲、栗田の「謎の反転」に対する追求
海軍乙事件の後処理など、責任を明らかにしてないケースのほうが多いだろ。
陸奥爆沈はしばらくの間「無かったこと」になってたろ。
それと同じように、例え部隊が全滅しても善戦していることにしたり、
ごまかしの多い軍隊で信賞必罰が成り立つのかね。
失敗が失敗でなく、成功が成功でないという組織はまともに機能しないだろう。
文芸春秋の記事でも「ほぼ0」という表現だったので含みはあるんだよな。
さすがに0ということは無いだろうと思ってたので、指摘ありがとう。
しかし、ミッドウェーで空母４隻を失った南雲、栗田の「謎の反転」に対する追求
海軍乙事件の後処理など、責任を明らかにしてないケースのほうが多いだろ。
陸奥爆沈はしばらくの間「無かったこと」になってたろ。
それと同じように、例え部隊が全滅しても善戦していることにしたり、
ごまかしの多い軍隊で信賞必罰が成り立つのかね。
失敗が失敗でなく、成功が成功でないという組織はまともに機能しないだろう。
上が無能に成るのは日本人の体質としか………。
今の霞ヶ関の高級官僚＝帝國陸軍
まともに機能してないけど表面上は機能してるように見える。
今の霞ヶ関の高級官僚＝帝國陸軍
まともに機能してないけど表面上は機能してるように見える。
上に甘く下に厳しい
上の失敗は下が責任とるでは
どう考えても優れたトップは育たない
無能無責任化がはじまるのも当然
どのような教育云々以前に
部下に対して模範的に振舞うとか
失敗したら責任とるとか
こんなことは教育云々以前に
考えればわかる
失敗したら責任をとる
部下に対して模範的に振舞う
こんなのは教育を受けなくても
考えればわかる
上の失敗は下が責任とるでは
どう考えても優れたトップは育たない
無能無責任化がはじまるのも当然
どのような教育云々以前に
部下に対して模範的に振舞うとか
失敗したら責任とるとか
こんなことは教育云々以前に
考えればわかる
失敗したら責任をとる
部下に対して模範的に振舞う
こんなのは教育を受けなくても
考えればわかる
戦争になれば
下の命は上に預けることになる
しかしながら上が他人事のように思えば
下は軍事上の統計数字になるだけ
スターリンのような奴がいるトップでは
たまったものではないだろ
敵軍に無様に殺される兵士なんて
それこそいい迷惑だ
また今度、戦争になれば
天皇や皇族はいいかもしれんが
我々のような庶民はたまったものではないぞ
太平洋戦争の頃のように
消耗品か軍事上の統計数字として
扱われるだけなら
それこそ悲惨極まりないからな
下の命は上に預けることになる
しかしながら上が他人事のように思えば
下は軍事上の統計数字になるだけ
スターリンのような奴がいるトップでは
たまったものではないだろ
敵軍に無様に殺される兵士なんて
それこそいい迷惑だ
また今度、戦争になれば
天皇や皇族はいいかもしれんが
我々のような庶民はたまったものではないぞ
太平洋戦争の頃のように
消耗品か軍事上の統計数字として
扱われるだけなら
それこそ悲惨極まりないからな
>>356
それを考えよ、という話でもある
それを考えよ、という話でもある
この点で海軍は模範的なところはあるな
なぜなら山本は戦死したし南雲は自決した
対して陸軍の東条や牟田口は酷すぎ
無責任極まり、最低最悪って感じだ
世界を見渡してもRoyal Navyのネルソンは
トラファルガーで戦死したし
ナポレオンと比較するとかなりマトモだな
ヒトラーが自殺したのに日本の将軍は話しにならんな
ヒトラーは国と軍の最高責任者、最高司令官として
死をもって責任をとったが
東条となると話しにならないからな
なぜなら山本は戦死したし南雲は自決した
対して陸軍の東条や牟田口は酷すぎ
無責任極まり、最低最悪って感じだ
世界を見渡してもRoyal Navyのネルソンは
トラファルガーで戦死したし
ナポレオンと比較するとかなりマトモだな
ヒトラーが自殺したのに日本の将軍は話しにならんな
ヒトラーは国と軍の最高責任者、最高司令官として
死をもって責任をとったが
東条となると話しにならないからな
牟田口や富永は報復殺人されても仕方ない人物だった
というよりこいつ等に何も意趣返しできない日本人は根性主義の癖にチキンだ
まだイラク人やバルカン半島の連中の方が気合入っとる
というよりこいつ等に何も意趣返しできない日本人は根性主義の癖にチキンだ
まだイラク人やバルカン半島の連中の方が気合入っとる
>>362-363
死んで責任をとれとか、報復できなきゃチキンとかアホか。
軍法会議でその責任を明らかにすべきだとかの主張ならまだわかるが。
そうした歪んだ感情論が犯罪や余計な争いを生むんだろうが。
それとヒトラーは責任をとって自殺したんじゃない。
ムッソリーニが処刑後に遺体を晒され辱めを受けたから、自分もそうなるのを避けただけで、その遺書には部下が悪いから敗けたんだと責任転嫁を書き連ねている。
東條は東京裁判で部下に責任転嫁はしていない。
むしろ自分が裁かれる事で他の者がスケープゴートとして処刑されるのを防ごうとしている。
死んで責任をとれとか、報復できなきゃチキンとかアホか。
軍法会議でその責任を明らかにすべきだとかの主張ならまだわかるが。
そうした歪んだ感情論が犯罪や余計な争いを生むんだろうが。
それとヒトラーは責任をとって自殺したんじゃない。
ムッソリーニが処刑後に遺体を晒され辱めを受けたから、自分もそうなるのを避けただけで、その遺書には部下が悪いから敗けたんだと責任転嫁を書き連ねている。
東條は東京裁判で部下に責任転嫁はしていない。
むしろ自分が裁かれる事で他の者がスケープゴートとして処刑されるのを防ごうとしている。
田母神敏雄は軍人として１流でも政治家としては３流だな
兵士をコマとして運用できない司令官は無能
日本は国民主権なんだからどんな結果がでたにせよもとをただせば全部国民が悪い
>>364
失敗しても責任とらせないというのなら、
どう考えても無能で無責任な奴しかトップにならないよ
死して報いる以外にいかなる責任のとりかたがあるんだ？
16-17世紀の日本の武将ですら、敗者は死して責任をとったもんだ
孫子を読んでみればいい。
滅んだ国はよみがえらず、死んだ兵士は生き返らないと
既に紀元前の時点で力説している
戦争は時として国の命運や民族の運命まで左右しているのに
極めて重大事に関して責任をとらせないと言うのなら、
どう考えても重大事につとまるようなトップは育たないと思うんですが
16-17世紀なんて一合戦に敗れただけで
武将も死んでしまったものです
一戦争に敗戦したら死して責任をとるのは当たり前であり
図太く生き延びようとする東条の神経はわかりません。
失敗しても責任とらせないというのなら、
どう考えても無能で無責任な奴しかトップにならないよ
死して報いる以外にいかなる責任のとりかたがあるんだ？
16-17世紀の日本の武将ですら、敗者は死して責任をとったもんだ
孫子を読んでみればいい。
滅んだ国はよみがえらず、死んだ兵士は生き返らないと
既に紀元前の時点で力説している
戦争は時として国の命運や民族の運命まで左右しているのに
極めて重大事に関して責任をとらせないと言うのなら、
どう考えても重大事につとまるようなトップは育たないと思うんですが
16-17世紀なんて一合戦に敗れただけで
武将も死んでしまったものです
一戦争に敗戦したら死して責任をとるのは当たり前であり
図太く生き延びようとする東条の神経はわかりません。
>>366
そりゃ確かに戦争なんだから兵士を駒として使用するのは別に誤りではない
しかし将棋でもそうだけど、相手に飛車をとられるようなミスを犯したり
飛車や金将といった強い駒を適切に使えなかったり
歩を次々と失ったり、どう考えてもそんな事をする奴はただのアホだ
当時の日本の司令官なんて飛車をうまく使用できず
歩を次々と奪われるだけのかなりマヌケな司令官だよ
当時の司令官は将棋に例えても、かなり無能な駒使いをしている
次々と兵士を失う、空母と言う強い駒を相手に食われる、
なんてほんとにバカの極みだろ
将棋のやり方を知らない奴だと思われても仕方ない
そりゃ確かに戦争なんだから兵士を駒として使用するのは別に誤りではない
しかし将棋でもそうだけど、相手に飛車をとられるようなミスを犯したり
飛車や金将といった強い駒を適切に使えなかったり
歩を次々と失ったり、どう考えてもそんな事をする奴はただのアホだ
当時の日本の司令官なんて飛車をうまく使用できず
歩を次々と奪われるだけのかなりマヌケな司令官だよ
当時の司令官は将棋に例えても、かなり無能な駒使いをしている
次々と兵士を失う、空母と言う強い駒を相手に食われる、
なんてほんとにバカの極みだろ
将棋のやり方を知らない奴だと思われても仕方ない
歴史を学べばわかるが敗者は死をもって敗戦の責任をとったものだ
これが中国辺りならなおさらだ
項羽と劉邦の頃から日清戦争まで敗者は死をもって責任をとっている
そりゃ当たり前だ
一国の運命や何百万と言う民衆の運命を左右しているからな
死をもって償うのは当然だ
これが中国辺りならなおさらだ
項羽と劉邦の頃から日清戦争まで敗者は死をもって責任をとっている
そりゃ当たり前だ
一国の運命や何百万と言う民衆の運命を左右しているからな
死をもって償うのは当然だ
国の運命を左右する戦争をしながら
責任とれないと言うのなら
どう考えても優れたトップは生まれてきません
歴史上の多くの日本人、中国人ですらミスを犯したら死んで失敗の責任をとったものです
信長ですら死して責任をとったのにね
責任とれないと言うのなら
どう考えても優れたトップは生まれてきません
歴史上の多くの日本人、中国人ですらミスを犯したら死んで失敗の責任をとったものです
信長ですら死して責任をとったのにね
だからクーデターに失敗して隠岐に流された後醍醐天皇や三方原で武田にボロ負けこいた徳川家康は無責任なくせに天下取った無能で、そんな奴らに牛耳られる日本人は生きてる価値がない。名将毛首席を排出した中国様に支配されたほうが幸せになれる。
>>368
>>370
>>371
これだけは許せん
死んで責任を取る
何と前時代的で短絡的な思考か
「艦と運命を共にする」のが正しいのか
そうして貴重な人材をすり減らしていったのは旧軍の汚点じゃねーか
つーかその論理だと大躍進で失敗した毛沢東は無能すぎるんですが
なんという大矛盾
>>370
>>371
これだけは許せん
死んで責任を取る
何と前時代的で短絡的な思考か
「艦と運命を共にする」のが正しいのか
そうして貴重な人材をすり減らしていったのは旧軍の汚点じゃねーか
つーかその論理だと大躍進で失敗した毛沢東は無能すぎるんですが
なんという大矛盾
インパール作戦を馬鹿にするものがおるが、あの選択は正しかったのだ。
＜インパール戦FAQ＞ 【質問】
インパール作戦の目標は？
【回答】
ビルマの攻勢防御と、インドの内部かく乱である。
第一次アキャブ作戦と同じく、イギリス軍の反攻作戦の出鼻をくじいてビルマを防衛する。
インド解放を掲げることで、自由インド軍の求心力を高めるとともに、インドの人心を乱す。
【質問】
攻勢防御っていうけど、普通に防衛すれば良かったんじゃない？
【回答】
普通の防御は無理じゃ。ビルマは平坦かつ広大で、兵力不足は目に見えておる。
【珍説】
チンドウィン川で防衛線を張れば、山岳地帯だし有利に戦える。
【回答】
はあ？事前研究でチンドウィン川は防衛線としては役立たないと結論が出てますが。
素人が思いつく程度のことはとっくに検討しておる。
＜インパール戦FAQ＞ 【質問】
インパール作戦の目標は？
【回答】
ビルマの攻勢防御と、インドの内部かく乱である。
第一次アキャブ作戦と同じく、イギリス軍の反攻作戦の出鼻をくじいてビルマを防衛する。
インド解放を掲げることで、自由インド軍の求心力を高めるとともに、インドの人心を乱す。
【質問】
攻勢防御っていうけど、普通に防衛すれば良かったんじゃない？
【回答】
普通の防御は無理じゃ。ビルマは平坦かつ広大で、兵力不足は目に見えておる。
【珍説】
チンドウィン川で防衛線を張れば、山岳地帯だし有利に戦える。
【回答】
はあ？事前研究でチンドウィン川は防衛線としては役立たないと結論が出てますが。
素人が思いつく程度のことはとっくに検討しておる。
1>>
お前さ～「空気読めない」って言われるだろ。
お前がこのスレで展開してる話なんざみんな百も承知なんだよ。お前如きが講釈
たれんでもさ。
お前は日本の軍組織の問題に気づくべきだとか大義名分振りかざしながら，結局の所
自分への反論を単純なナショナリズムと片づけて小馬鹿にしてよがっているだけの
小僧なのさ。
大層本を読んで知識を得たことが嬉しいんだろうけど，自分の意見に対する批判を
冷静に読んでみろや。
旧軍の将官に問題がなかったとは思わないし，そう言った意味では議論に値する
話題ではあるけど，お前のように「自分の意見が絶対正解。異論は認めん」的なスタンス
じゃ誰も相手にしない。
このスレのほとんどをお前一人で消費してる事実を考えろ。
政治家と軍司令官の役割の区別もつかない時点でお前は失格だよ。
あと，死ねば責任を取ったと思う時点で小学生レベルだな。
お前さ～「空気読めない」って言われるだろ。
お前がこのスレで展開してる話なんざみんな百も承知なんだよ。お前如きが講釈
たれんでもさ。
お前は日本の軍組織の問題に気づくべきだとか大義名分振りかざしながら，結局の所
自分への反論を単純なナショナリズムと片づけて小馬鹿にしてよがっているだけの
小僧なのさ。
大層本を読んで知識を得たことが嬉しいんだろうけど，自分の意見に対する批判を
冷静に読んでみろや。
旧軍の将官に問題がなかったとは思わないし，そう言った意味では議論に値する
話題ではあるけど，お前のように「自分の意見が絶対正解。異論は認めん」的なスタンス
じゃ誰も相手にしない。
このスレのほとんどをお前一人で消費してる事実を考えろ。
政治家と軍司令官の役割の区別もつかない時点でお前は失格だよ。
あと，死ねば責任を取ったと思う時点で小学生レベルだな。
>>373
俺は毛沢東が為政者としてカスなのは認めている
>>何と前時代的で短絡的な思考か
取り返しのつかない敗戦をした後では罰をとらせるべきでは？
まだ再起可能なら未だしも
再起不可能の状態で、しかも取り返しのつかない上体では
死んで責任をとらせるしかないだろ
俺は毛沢東が為政者としてカスなのは認めている
>>何と前時代的で短絡的な思考か
取り返しのつかない敗戦をした後では罰をとらせるべきでは？
まだ再起可能なら未だしも
再起不可能の状態で、しかも取り返しのつかない上体では
死んで責任をとらせるしかないだろ
バレると死ぬから必死になって隠すことになるね。
お役御免で十分なんだよ、アホ。
お役御免で十分なんだよ、アホ。
>>372
家康は東条とは違って
再起可能の状態にあったし
戦略的な敗戦を犯したわけではない
しかし東条がまずいのは
戦略的に完敗して
そして完全に再起不可能で
そしてなんも自決できんからだろ
個々の戦術的敗北なら
戦略的勝利で取りもどせる
しかしながら戦略的に完敗しながら
なんの責任もとれないと言うのなら
話にならないだろ
>>名将毛首席を排出した中国様に支配されたほうが幸せになれる。
論理の飛躍というかなんか勘違いしてないか？
俺が毛沢東を名将だと称賛するのは
中国の日本支配を容認しているからではない
日本の軍事上の脆弱性を克服しようと
内からの改革を志すのは
愛国者として当然の発想だと思うが？
軍事自体、国の独立を守るための
国防に属するしな
君はぼくが単純に親中派だと
思っているだろうが、
ぼくが日本の欠点を指摘するのは
愛国者として内からの改革を
志しているからだろ
家康は東条とは違って
再起可能の状態にあったし
戦略的な敗戦を犯したわけではない
しかし東条がまずいのは
戦略的に完敗して
そして完全に再起不可能で
そしてなんも自決できんからだろ
個々の戦術的敗北なら
戦略的勝利で取りもどせる
しかしながら戦略的に完敗しながら
なんの責任もとれないと言うのなら
話にならないだろ
>>名将毛首席を排出した中国様に支配されたほうが幸せになれる。
論理の飛躍というかなんか勘違いしてないか？
俺が毛沢東を名将だと称賛するのは
中国の日本支配を容認しているからではない
日本の軍事上の脆弱性を克服しようと
内からの改革を志すのは
愛国者として当然の発想だと思うが？
軍事自体、国の独立を守るための
国防に属するしな
君はぼくが単純に親中派だと
思っているだろうが、
ぼくが日本の欠点を指摘するのは
愛国者として内からの改革を
志しているからだろ
自決、自決というが戦国以来の大名は、自決はほとんどやってないぞ。
大名与力の武将は、失敗しでかすと、お上に逢わす顔がない。と言って
自決するが、敗北した大名は敢えて勝者の前でまな板の鯉になっていた。
そう。自分のために散っていった部下に対するお詫びなのだ。
敢えて恥をさらすことで、部下の無念と同じ辛辣を味わうのである。
勝者に煮るなり焼くなり勝手にしろ。と居直るのは、
並大抵では無い心構えが必要なのだ。
大名与力の武将は、失敗しでかすと、お上に逢わす顔がない。と言って
自決するが、敗北した大名は敢えて勝者の前でまな板の鯉になっていた。
そう。自分のために散っていった部下に対するお詫びなのだ。
敢えて恥をさらすことで、部下の無念と同じ辛辣を味わうのである。
勝者に煮るなり焼くなり勝手にしろ。と居直るのは、
並大抵では無い心構えが必要なのだ。
ここのスレ主は、自分に都合の悪い意見は全力スルーなので、
何言っても無駄だが。
何言っても無駄だが。
>>382
全くだ。
正義感があるのは結構なことだが，自分の意見が先入観に囚われていることに
気がついていない。
結果が全てと言いながら日露戦争の日本首脳は得るものがその被害に見合っていない
として無能呼ばわり。
そもそも日露戦争は領土や賠償金を得ることが第一の戦略目標であったかのように
述べているがそれは違う。朝鮮半島におけるロシアの影響力の排除，及びそれによる
日本本土への軍事的圧力の除去であった。従ってその戦略目標が達成できている時点で
日露戦争は実質において日本の勝利と形容しうると評価すべき。
にもかかわらず1>>は自分で勝手に日露戦争の戦略目的を規定し，それに合致しなかった
からといってその成果を否定する。
こうした自分勝手な価値観の押しつけを理解できない時点で1は東条にも劣る知性の
持ち主と言わざるを得ない。
近現代史を自分の価値観を入れずに再履修することをお勧めする。
全くだ。
正義感があるのは結構なことだが，自分の意見が先入観に囚われていることに
気がついていない。
結果が全てと言いながら日露戦争の日本首脳は得るものがその被害に見合っていない
として無能呼ばわり。
そもそも日露戦争は領土や賠償金を得ることが第一の戦略目標であったかのように
述べているがそれは違う。朝鮮半島におけるロシアの影響力の排除，及びそれによる
日本本土への軍事的圧力の除去であった。従ってその戦略目標が達成できている時点で
日露戦争は実質において日本の勝利と形容しうると評価すべき。
にもかかわらず1>>は自分で勝手に日露戦争の戦略目的を規定し，それに合致しなかった
からといってその成果を否定する。
こうした自分勝手な価値観の押しつけを理解できない時点で1は東条にも劣る知性の
持ち主と言わざるを得ない。
近現代史を自分の価値観を入れずに再履修することをお勧めする。
あのね、俺が君たちの言論を
規制しているのなら未だしも
君たちは好き勝手意見しているし
君たちに好き勝手意見させているだろ
>>381
明智光秀、今川義元、石田三成、
柴田勝家は敵に殺され
織田信長、豊臣秀頼、
武田勝頼、清水宗治は自殺
東条英機は戦国武将以下
先人と比較して覚悟が足りない
規制しているのなら未だしも
君たちは好き勝手意見しているし
君たちに好き勝手意見させているだろ
>>381
明智光秀、今川義元、石田三成、
柴田勝家は敵に殺され
織田信長、豊臣秀頼、
武田勝頼、清水宗治は自殺
東条英機は戦国武将以下
先人と比較して覚悟が足りない
>>383
近現代日本の特徴に戦争犠牲者が増大して得るものより失うものの方が多いと言う特徴があります
また同じミスを無意味に繰り返し、学習できないと言う点があります
対してアメリカの特徴に戦争犠牲者が低下して失うものは少なくなり
得るものが増大すると言うのがあります
人間は失敗から学べる生きものですが、
これって失敗から学べないからでは？
となれば将軍たちに問題があると言うことでしょ
日本が日清戦争で余りにもいい味を占めてしまったため
戦争中毒になって戦争を無意味に続けたとしか思えないんですが
後、戦争する以上、利害調節くらい、するもんでしょ
結果をだせないと言うことは最初から戦争などするなと
いうことになるのですが
んであれば戦争計画に問題があり
戦争計画において失敗した、つまり戦争計画をたてた将軍たちに
問題ありということでしょ
結果をだせなければ最初からロシアやアメリカと
戦争しなければよかったんじゃね？と言う事になるのですが
近現代日本の特徴に戦争犠牲者が増大して得るものより失うものの方が多いと言う特徴があります
また同じミスを無意味に繰り返し、学習できないと言う点があります
対してアメリカの特徴に戦争犠牲者が低下して失うものは少なくなり
得るものが増大すると言うのがあります
人間は失敗から学べる生きものですが、
これって失敗から学べないからでは？
となれば将軍たちに問題があると言うことでしょ
日本が日清戦争で余りにもいい味を占めてしまったため
戦争中毒になって戦争を無意味に続けたとしか思えないんですが
後、戦争する以上、利害調節くらい、するもんでしょ
結果をだせないと言うことは最初から戦争などするなと
いうことになるのですが
んであれば戦争計画に問題があり
戦争計画において失敗した、つまり戦争計画をたてた将軍たちに
問題ありということでしょ
結果をだせなければ最初からロシアやアメリカと
戦争しなければよかったんじゃね？と言う事になるのですが
>>376
将軍は責任者と言えど人材。
組織の構成員は自分に与えられた責任の範囲内でミスに対する罰を受けなければならないが、これは責任の絶対的な広さによって直ちに死をもって償わなければならない事を意味するわけではない。
だからこそ軍隊には軍法会議があり、裁判がある。
その規律や法の判断なしに自決を良しとする考えは言語道断。
罰を受けさせるのは自分ではない。
お前は犯罪者に対して自殺を薦めるのか？
将軍は責任者と言えど人材。
組織の構成員は自分に与えられた責任の範囲内でミスに対する罰を受けなければならないが、これは責任の絶対的な広さによって直ちに死をもって償わなければならない事を意味するわけではない。
だからこそ軍隊には軍法会議があり、裁判がある。
その規律や法の判断なしに自決を良しとする考えは言語道断。
罰を受けさせるのは自分ではない。
お前は犯罪者に対して自殺を薦めるのか？
>>387
上を甘やかした結果が最後の大敗戦なんですが
当時の日本は明らかに帝国主義
日清戦争からして帝国主義むき出しだからね
となれば日露戦争も太平洋戦争も帝国主義的な側面の強い戦争だった
愚かなウヨはアジアの解放だと叫ぶが
どう考えても帝国主義的な動機で始められた戦争
戦争するならするでうまい具合に戦争はできるものだし
戦争にもやり方がある
しかしながら日清戦争以降、犠牲者が増大したとあれば
戦争を計画し、戦争を指導した指導層に問題があるということだろ
当時の日本はスイスやタイのように帝国主義というオプションを
選択しなくてもよかった
だが帝国主義を選択した
やるならやるで効率的に領土や権益を獲得して
戦争犠牲者を減らすべきだがそれができない
ならば最初から戦争などするなということになる
あと、戦争計画に問題があるんじゃね？ということになる
上を甘やかした結果が最後の大敗戦なんですが
当時の日本は明らかに帝国主義
日清戦争からして帝国主義むき出しだからね
となれば日露戦争も太平洋戦争も帝国主義的な側面の強い戦争だった
愚かなウヨはアジアの解放だと叫ぶが
どう考えても帝国主義的な動機で始められた戦争
戦争するならするでうまい具合に戦争はできるものだし
戦争にもやり方がある
しかしながら日清戦争以降、犠牲者が増大したとあれば
戦争を計画し、戦争を指導した指導層に問題があるということだろ
当時の日本はスイスやタイのように帝国主義というオプションを
選択しなくてもよかった
だが帝国主義を選択した
やるならやるで効率的に領土や権益を獲得して
戦争犠牲者を減らすべきだがそれができない
ならば最初から戦争などするなということになる
あと、戦争計画に問題があるんじゃね？ということになる
>>386
覚悟も何も無いから
最後に失敗したんだろ
兵士や市民、民衆は
将軍や為政者、政府に従わされるだけであり
抵抗などできません
権力によって服従を強制されるからです
であれば将軍、為政者、政府の
決断は重要なわけだ
あと、上に甘いから
安易な戦争計画を立て、
安易に戦争を始めて
最後に取り返しのつかない失敗を
したんでない？
覚悟も何も無いから
最後に失敗するわけだし、
日清戦争以降、とりたてて成功しなかったんだろ
覚悟も何も無いから
最後に失敗したんだろ
兵士や市民、民衆は
将軍や為政者、政府に従わされるだけであり
抵抗などできません
権力によって服従を強制されるからです
であれば将軍、為政者、政府の
決断は重要なわけだ
あと、上に甘いから
安易な戦争計画を立て、
安易に戦争を始めて
最後に取り返しのつかない失敗を
したんでない？
覚悟も何も無いから
最後に失敗するわけだし、
日清戦争以降、とりたてて成功しなかったんだろ
防衛戦争で領土拡張したら過剰防衛にならんか？
軍事において勝敗を左右する概念に将帥の質と才能と言うものがある
第二次大戦を研究してもアンリ・ギザンと毛沢東のケースは興味深い
第二次大戦においては国力や兵器の質、軍事技術などが注視されるが
古来からある将帥の質と才能は無視できないと思うね
ソ連の初戦の大敗北、ソ連軍の犠牲者の多さは
確実にスターリンが原因
将帥が優れていれば祖国を他国に侵略されることなく
防衛に成功するのはアンリ・ギザンで証明されている
第二次大戦を研究してもアンリ・ギザンと毛沢東のケースは興味深い
第二次大戦においては国力や兵器の質、軍事技術などが注視されるが
古来からある将帥の質と才能は無視できないと思うね
ソ連の初戦の大敗北、ソ連軍の犠牲者の多さは
確実にスターリンが原因
将帥が優れていれば祖国を他国に侵略されることなく
防衛に成功するのはアンリ・ギザンで証明されている
>>385
このスレを一通りは読んだので貴方のお説は繰り返さなくても承知している。
要するに日本の指導層の無責任体質に対する批判がその骨子だろう。
確かに太平洋戦争における戦争指導が杜撰だったのは事実だし，それはこのスレで
貴方を批判している人も分かっていること。
そして多くの国民の血を流した歴史的経験から何かを学び取ることで再び日本が
そうした過ちを犯さないようにすべきだという理屈は理解できるし賛同できる。
ただ戦争によって得るものの価値は貴方が決めることではない。
例え何万何百万の損失を出しても結果として戦略目的を達成できたのであれば
それは勝利と呼ぶべきだし，その観点から貴方も毛沢東を評価しているのでは
ないか？
そうであるならば日露戦争は評価に値すべき事例として判断するのが妥当だと
思われるが。もちろん，戦略目的を達成できたことを評価することと，その成功
での損失について考察することとは分けて考えるべきだが。
>日本が日清戦争で余りにもいい味を占めてしまったため
戦争中毒になって戦争を無意味に続けたとしか思えないんですが
これはあくまで貴方個人の主観であって事実ではあるまい。少なくとも
日露戦争に関してこれが当てはまるとは思わない。その理由は383で述べた。
このスレを一通りは読んだので貴方のお説は繰り返さなくても承知している。
要するに日本の指導層の無責任体質に対する批判がその骨子だろう。
確かに太平洋戦争における戦争指導が杜撰だったのは事実だし，それはこのスレで
貴方を批判している人も分かっていること。
そして多くの国民の血を流した歴史的経験から何かを学び取ることで再び日本が
そうした過ちを犯さないようにすべきだという理屈は理解できるし賛同できる。
ただ戦争によって得るものの価値は貴方が決めることではない。
例え何万何百万の損失を出しても結果として戦略目的を達成できたのであれば
それは勝利と呼ぶべきだし，その観点から貴方も毛沢東を評価しているのでは
ないか？
そうであるならば日露戦争は評価に値すべき事例として判断するのが妥当だと
思われるが。もちろん，戦略目的を達成できたことを評価することと，その成功
での損失について考察することとは分けて考えるべきだが。
>日本が日清戦争で余りにもいい味を占めてしまったため
戦争中毒になって戦争を無意味に続けたとしか思えないんですが
これはあくまで貴方個人の主観であって事実ではあるまい。少なくとも
日露戦争に関してこれが当てはまるとは思わない。その理由は383で述べた。
利害調節云々のくだりは良く意味が分からないが，戦争の利益と被害が割に
合っているかいないかという意味であれば日露戦争に関しては俺は合っている
と考える。貴方がそう思っていないのであればそれは単なる見解の相違，価値観
の違いに過ぎず批判するつもりも批判される謂われもない。少なくとも貴方の
見解が絶対妥当とは言えない。従って貴方が日清戦争以後何もとりたてた成功
が無かったとする評価を前提にした議論は成立しない。
あと貴方の見解にはダブルスタンダードが散見される。
先の毛沢東の評価に関しては多くの損害を出しても戦略目標を達成したから
優れていると評価し，その一方でスターリンやルーズベルトを被害を出し過ぎた
から戦略目標は達成しても評価に値しないとする。
あるものは被害を出しても良く，あるものは被害を出してはならない，
これは二重基準ではないのかね？
この点については貴方曰く毛沢東の置かれた状況が悪かったが故だと擁護するが
人から見れば評価する人物によって状況を忖度したりしなかったりという態度は
理論的ではないし軍事的でもない。
こうした矛盾点を貴方を批判した人は指摘したに過ぎないにもかかわらず「歴史から
教訓を学ぶ姿勢が足りない」「右派的思考に凝り固まっている」と逆ギレしたのでは
議論もへったくれもないだろう。
最後に，ここでスレを建てたのは貴方も貴方が提起した問題について議論すること
を望んだからではないか？人と議論することを望んだ割にはまっとうな批判意見に
対して耳を傾けないのは失礼だし，ただ自分の意見を開陳したいだけであれば
ブログを作るなりなんなりすべき。人無きが如き態度は率直にいって不快だな。
合っているかいないかという意味であれば日露戦争に関しては俺は合っている
と考える。貴方がそう思っていないのであればそれは単なる見解の相違，価値観
の違いに過ぎず批判するつもりも批判される謂われもない。少なくとも貴方の
見解が絶対妥当とは言えない。従って貴方が日清戦争以後何もとりたてた成功
が無かったとする評価を前提にした議論は成立しない。
あと貴方の見解にはダブルスタンダードが散見される。
先の毛沢東の評価に関しては多くの損害を出しても戦略目標を達成したから
優れていると評価し，その一方でスターリンやルーズベルトを被害を出し過ぎた
から戦略目標は達成しても評価に値しないとする。
あるものは被害を出しても良く，あるものは被害を出してはならない，
これは二重基準ではないのかね？
この点については貴方曰く毛沢東の置かれた状況が悪かったが故だと擁護するが
人から見れば評価する人物によって状況を忖度したりしなかったりという態度は
理論的ではないし軍事的でもない。
こうした矛盾点を貴方を批判した人は指摘したに過ぎないにもかかわらず「歴史から
教訓を学ぶ姿勢が足りない」「右派的思考に凝り固まっている」と逆ギレしたのでは
議論もへったくれもないだろう。
最後に，ここでスレを建てたのは貴方も貴方が提起した問題について議論すること
を望んだからではないか？人と議論することを望んだ割にはまっとうな批判意見に
対して耳を傾けないのは失礼だし，ただ自分の意見を開陳したいだけであれば
ブログを作るなりなんなりすべき。人無きが如き態度は率直にいって不快だな。
共産主義者の大東亜戦争責任
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6396722
共産主義者の大東亜戦争責任（１／３）
http://www.youtube.com/watch?v=GqJSU4v4VHA
共産主義者の大東亜戦争責任（２／３）
http://www.youtube.com/watch?v=F8-suGPP4sA
共産主義者の大東亜戦争責任（３／３）
http://www.youtube.com/watch?v=uFMtTokCuXs
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6396722
共産主義者の大東亜戦争責任（１／３）
http://www.youtube.com/watch?v=GqJSU4v4VHA
共産主義者の大東亜戦争責任（２／３）
http://www.youtube.com/watch?v=F8-suGPP4sA
共産主義者の大東亜戦争責任（３／３）
http://www.youtube.com/watch?v=uFMtTokCuXs
追加
責任の取り方云々だが，貴方は無闇にその命を奪うことを以てケジメ
をつけたとする思考を持っているようだが，俺は賛同しない。
他の人も言っているように責任の取り方というのは生命を奪うことだけ
が全てではない。
貴方は戦国武将を例に挙げるが，ローマ共和国では敗戦しても執政官に
死刑を含む刑罰を与えることも更迭も基本的には行わなかった。それどころか
再度軍団を率いさせてもいる。
ハンニバルについて知っている様なので貴方もこのことを知っていると思うが
この点についてローマは無責任体制だったと思うのかね？
貴方の理論が正しければローマは衰退しなければならないが，その後ローマは
カエサルを経て益々強大になったのは歴史の事実だ。よって軍司令官や戦争
指導部に死刑を含む刑罰を以て責任追及しないことと有能な人材が輩出しない
こととは因果関係がないと言えるが。安易に責任追及と有能な人材の輩出を
関連づけるのは理論的ではないな。
責任の取り方云々だが，貴方は無闇にその命を奪うことを以てケジメ
をつけたとする思考を持っているようだが，俺は賛同しない。
他の人も言っているように責任の取り方というのは生命を奪うことだけ
が全てではない。
貴方は戦国武将を例に挙げるが，ローマ共和国では敗戦しても執政官に
死刑を含む刑罰を与えることも更迭も基本的には行わなかった。それどころか
再度軍団を率いさせてもいる。
ハンニバルについて知っている様なので貴方もこのことを知っていると思うが
この点についてローマは無責任体制だったと思うのかね？
貴方の理論が正しければローマは衰退しなければならないが，その後ローマは
カエサルを経て益々強大になったのは歴史の事実だ。よって軍司令官や戦争
指導部に死刑を含む刑罰を以て責任追及しないことと有能な人材が輩出しない
こととは因果関係がないと言えるが。安易に責任追及と有能な人材の輩出を
関連づけるのは理論的ではないな。
思うに貴方の考えは理論的に裏付けられたものではなく，感情的に日本の戦争
指導者に対して責任追及したいだけなのではないか？また毛沢東を引用する
際のダブスタぶりからして「判官贔屓」的な価値観を優先してはいないか？
戦争指導者達に対する責任追及や批判はあっておかしいことではないが
貴方の記載を読む限りやたらと感情的に映る。責任追及や原因の究明は
感情に基づくものであってはならない。なぜならそのことで返って見るべき
ものを見落としてしまうからだ。
あと，貴方は批判ばかりに終始しているが，結局の所これから未来に向かって
どうするべきだと思っている？批判するだけならサルでもできるし建設的な
意見はあるのかい？
昔の人間をこき下ろして自分を高見に置き悦に入るのはサヨクの悪い癖（貴方
がサヨクと言っている訳ではないが）だが，貴方がそうでないのであれば建設的な
意見も出して欲しいところではある。
指導者に対して責任追及したいだけなのではないか？また毛沢東を引用する
際のダブスタぶりからして「判官贔屓」的な価値観を優先してはいないか？
戦争指導者達に対する責任追及や批判はあっておかしいことではないが
貴方の記載を読む限りやたらと感情的に映る。責任追及や原因の究明は
感情に基づくものであってはならない。なぜならそのことで返って見るべき
ものを見落としてしまうからだ。
あと，貴方は批判ばかりに終始しているが，結局の所これから未来に向かって
どうするべきだと思っている？批判するだけならサルでもできるし建設的な
意見はあるのかい？
昔の人間をこき下ろして自分を高見に置き悦に入るのはサヨクの悪い癖（貴方
がサヨクと言っている訳ではないが）だが，貴方がそうでないのであれば建設的な
意見も出して欲しいところではある。
>当時の日本はスイスやタイのように帝国主義というオプションを
選択しなくてもよかった
このように貴方は述べているが論拠は何か？
勘違いしているようだが，タイは能動的に帝国主義を選択しなかった訳では
ない。帝国主義を選択しようがなかっただけだ。またイギリスとフランスの権益
の緩衝地帯として結果的に中立的位置を占めたに過ぎない。
貴方の意見を聞いていると戦争は能動的な要因のみで始められるような論旨
になっているが，現実問題としてそうした例が全てではない。外的要因と
内的要因の結果として始められるものだ。
老婆心ながら言っておくが，やたらとレッテル貼りをするのは知性を疑われるぞ。
繰り返すが貴方の見解が正しいわけではない。
にもかかわらず貴方自身の見解や価値観に基づくレッテル貼り・決めつけは
愚かの極みと言わざるを得ない。
まともな礼儀も弁えず，自分の見解ばかりを述べたいのであればチラシの裏にでも
書いておきなさい。
選択しなくてもよかった
このように貴方は述べているが論拠は何か？
勘違いしているようだが，タイは能動的に帝国主義を選択しなかった訳では
ない。帝国主義を選択しようがなかっただけだ。またイギリスとフランスの権益
の緩衝地帯として結果的に中立的位置を占めたに過ぎない。
貴方の意見を聞いていると戦争は能動的な要因のみで始められるような論旨
になっているが，現実問題としてそうした例が全てではない。外的要因と
内的要因の結果として始められるものだ。
老婆心ながら言っておくが，やたらとレッテル貼りをするのは知性を疑われるぞ。
繰り返すが貴方の見解が正しいわけではない。
にもかかわらず貴方自身の見解や価値観に基づくレッテル貼り・決めつけは
愚かの極みと言わざるを得ない。
まともな礼儀も弁えず，自分の見解ばかりを述べたいのであればチラシの裏にでも
書いておきなさい。
399 ：名無し三等兵：2009/03/13(金) 02:09:51 ID:77xd5bIU
>>374
攻勢防御ってのは前線陣地で敵を拘束、予備隊を集結させ包囲殲滅を狙う戦術なわけだが
牟田口のやったのは不十分な兵力で、交通の確保も出来ない地域で長距離を浸透して
敵陣地で行き詰まり反転攻勢食らっただけだろ
攻勢防御ってのは前線陣地で敵を拘束、予備隊を集結させ包囲殲滅を狙う戦術なわけだが
牟田口のやったのは不十分な兵力で、交通の確保も出来ない地域で長距離を浸透して
敵陣地で行き詰まり反転攻勢食らっただけだろ
400 ：名無し三等兵：2009/03/13(金) 02:13:24 ID:77xd5bIU
勘違いしてる香具師がいるが、スターリンやヒトラーは政治家であって将軍ではない
作戦を立てるのは軍人であるジューコフやマンシュタインであって、政治家はそれを選別し承認するのが仕事だろ
作戦を立てるのは軍人であるジューコフやマンシュタインであって、政治家はそれを選別し承認するのが仕事だろ
上陸されたら全滅確定の孤島に守備隊を配備する時点で大本営の無能は疑いようも無い。
マトモな頭があるならフィリピンに配備していた筈だし
マトモな頭があるならフィリピンに配備していた筈だし
403 ：名無し三等兵：2009/03/13(金) 09:51:44 ID:77xd5bIU
島に守備隊を置く事自体は悪い事じゃないんだ。ただ守勢に回った時にはやり方が二通りあって
島の守備隊で敵戦力を拘束し、守備隊が壊滅する前に増援を送って奪還する方法。
これは少なくとも島の本土側水面の交通を確保する事が絶対条件。つまり敵に対し5分とはいわないまでも、4分程度の海上戦力は必要
もう一つは拠点であり、敵が奪取しなければならない島…例えばトラックグアムサイパンルソン硫黄島沖縄に可能な限りの兵力物資と陣地を置く方法
これの目的は持久であって海上戦力の再建を目的にやる
島の守備隊で敵戦力を拘束し、守備隊が壊滅する前に増援を送って奪還する方法。
これは少なくとも島の本土側水面の交通を確保する事が絶対条件。つまり敵に対し5分とはいわないまでも、4分程度の海上戦力は必要
もう一つは拠点であり、敵が奪取しなければならない島…例えばトラックグアムサイパンルソン硫黄島沖縄に可能な限りの兵力物資と陣地を置く方法
これの目的は持久であって海上戦力の再建を目的にやる
>>402
上陸したら全滅確定って、それは米軍が島の守備隊の数を調べてそれに勝る戦力を投入してくるから。
米軍だってグアムやウェーク、ミッドウェー等の小島に守備隊を配置している。
それともフィリピン以外の内南洋は全て無血上陸させろと？
少なくとも飛行場建設可能な島であれば、防御を固めないとその島だけでなく、米軍の上陸・基地化により周辺地域も航空攻撃に晒されるし、あっという間に総崩れで内南洋全域占領されてしまう。
逆に日本側がその島を確保しているうちは索敵機による情報も得られるし、少なくとも小部隊の接近でどうこうされる事はない。
後方重要拠点の基地化を進める時間稼ぎの為にも、小島であろうとできる限りの確保は必要だ。
それにマリアナ沖海戦直前に、既にクェゼリン・ブラウンが陥落しトラックも無力化されながらも、上陸されてない他のマーシャル諸島に索敵機を飛ばしてそこで燃料補給、メジュロの米艦隊泊地を偵察して帰還した事例もある。
上陸したら全滅確定って、それは米軍が島の守備隊の数を調べてそれに勝る戦力を投入してくるから。
米軍だってグアムやウェーク、ミッドウェー等の小島に守備隊を配置している。
それともフィリピン以外の内南洋は全て無血上陸させろと？
少なくとも飛行場建設可能な島であれば、防御を固めないとその島だけでなく、米軍の上陸・基地化により周辺地域も航空攻撃に晒されるし、あっという間に総崩れで内南洋全域占領されてしまう。
逆に日本側がその島を確保しているうちは索敵機による情報も得られるし、少なくとも小部隊の接近でどうこうされる事はない。
後方重要拠点の基地化を進める時間稼ぎの為にも、小島であろうとできる限りの確保は必要だ。
それにマリアナ沖海戦直前に、既にクェゼリン・ブラウンが陥落しトラックも無力化されながらも、上陸されてない他のマーシャル諸島に索敵機を飛ばしてそこで燃料補給、メジュロの米艦隊泊地を偵察して帰還した事例もある。
ヒトラー「如何なる失敗を犯しても辞任すれば責任をとったことになる腐りきった民主主義を破壊し、指導者が全責任を負う独裁体制を構築すべきである。」
406 ：翡翠 ◆ntzrt5Dq3U ：2009/03/13(金) 14:48:30 ID:9tbdkJ/z
408 ：名無し三等兵：2009/03/13(金) 17:10:47 ID:7kwRhoeo
>>1
視野が狭い。
視野が狭い。
409 ：名無し三等兵：2009/03/13(金) 17:55:20 ID:7kwRhoeo
ヒトラー「戦争責任はユダヤ人にある」
これは最低の人間だろ。
これは最低の人間だろ。
>>393
あなたが軍事上の統計数字に
喜んでなれるのなら別にかまわない
しかしわたしは嫌だ
あとぼくは毛沢東を優れた為政者とは
考えてない
軍事的な側面において優れていると
述べているだけ
>>例え何万何百万の損失を出しても...
戦争は完全な人災であり
人間自身が自らで起こす
庶民や民衆は時の為政者や将軍に
強制的に従わされるだけであり
個人の意志で兵役から逃れようとしたり
戦争に反対などできようもない
あなたが軍事上の統計数字に
喜んでなれるのなら別にかまわない
しかしわたしは嫌だ
あとぼくは毛沢東を優れた為政者とは
考えてない
軍事的な側面において優れていると
述べているだけ
>>例え何万何百万の損失を出しても...
戦争は完全な人災であり
人間自身が自らで起こす
庶民や民衆は時の為政者や将軍に
強制的に従わされるだけであり
個人の意志で兵役から逃れようとしたり
戦争に反対などできようもない
>>394
毛沢東はスターリンやルーズベルトと
比較して恵まれていない立場で
軍事的な勝利者となれたからだろう
たとえ東条のようなアホ司令官でも
ソ連やアメリカの為政者をしていれば
結果くらいはだせるものだ
>>対して耳を傾けないのは失礼だし
わたしは君らのような
わたしに対して批判的な意見を言うものたちに
自由に意見を言わせているだろ
書き込みを規制したか？
言論を弾圧したか？
君のような意見を言うものの
口を塞いだか？
それは誤りだ
毛沢東はスターリンやルーズベルトと
比較して恵まれていない立場で
軍事的な勝利者となれたからだろう
たとえ東条のようなアホ司令官でも
ソ連やアメリカの為政者をしていれば
結果くらいはだせるものだ
>>対して耳を傾けないのは失礼だし
わたしは君らのような
わたしに対して批判的な意見を言うものたちに
自由に意見を言わせているだろ
書き込みを規制したか？
言論を弾圧したか？
君のような意見を言うものの
口を塞いだか？
それは誤りだ
>>396
第二次ポエニ戦争の頃は
戦術レベルでの敗北だから
執政官を罰しなかったのだろう
東条のやらかした失策は
戦略上における敗北
取り返しのつかない敗北を
やらかしているのに
どうして擁護に値するのさ？
>>397
>>「判官贔屓」的な価値観を優先してはいないか？
毛沢東は結果をだした
東条英機は敗戦して無様に処刑された
>>責任追及や原因の究明は感情に基づくもので...
明治期～昭和期の出した人々の結果は
膨大な戦争犠牲者と最後の敗戦だ
>>結局の所これから未来に向かって
どうするべきだと
どの道、帝国主義の時代でもないし
植民地主義の時代でもないし
是からの時代で戦争するなんて
ありえないと思うので
後の祭りなんでしょうが
いかなる組織においてもトップは
重要だ、ということはわかると思います
第二次ポエニ戦争の頃は
戦術レベルでの敗北だから
執政官を罰しなかったのだろう
東条のやらかした失策は
戦略上における敗北
取り返しのつかない敗北を
やらかしているのに
どうして擁護に値するのさ？
>>397
>>「判官贔屓」的な価値観を優先してはいないか？
毛沢東は結果をだした
東条英機は敗戦して無様に処刑された
>>責任追及や原因の究明は感情に基づくもので...
明治期～昭和期の出した人々の結果は
膨大な戦争犠牲者と最後の敗戦だ
>>結局の所これから未来に向かって
どうするべきだと
どの道、帝国主義の時代でもないし
植民地主義の時代でもないし
是からの時代で戦争するなんて
ありえないと思うので
後の祭りなんでしょうが
いかなる組織においてもトップは
重要だ、ということはわかると思います
>>398
もっと自国を客観的に見たほうがいい
日本は極めて大型の国家
そんな国が自衛の為の帝国主義が必要とでも？
君らは為政者や将軍の自己弁護に
騙されているよ
その上、当時には日本より国力的に見て下でも
スイス、タイ、ブータン、サウジアラビア、
ルクセンブルク、スウェーデン、
南米諸国のように帝国主義的方針を
とらなくても独立を維持した国はあった
君たちは為政者や将軍の自己弁護に
騙されているよ
コミンテルンの陰謀だとか、
ハルノートだとか、
これって他者に責任をなすりつけて
自分に罪は無いとか言うようなものだろ
もっと自国を客観的に見たほうがいい
日本は極めて大型の国家
そんな国が自衛の為の帝国主義が必要とでも？
君らは為政者や将軍の自己弁護に
騙されているよ
その上、当時には日本より国力的に見て下でも
スイス、タイ、ブータン、サウジアラビア、
ルクセンブルク、スウェーデン、
南米諸国のように帝国主義的方針を
とらなくても独立を維持した国はあった
君たちは為政者や将軍の自己弁護に
騙されているよ
コミンテルンの陰謀だとか、
ハルノートだとか、
これって他者に責任をなすりつけて
自分に罪は無いとか言うようなものだろ
>>400
あのねぇ、一国の為政者は軍の最高司令官も兼ねるもの
昭和天皇も天皇で大元帥だからね
ヒトラーも為政者で軍の最高司令官だった
実際、現実には一国の為政者が
軍の最高指揮権も保持しているし、
そのようなものだ
あのねぇ、一国の為政者は軍の最高司令官も兼ねるもの
昭和天皇も天皇で大元帥だからね
ヒトラーも為政者で軍の最高司令官だった
実際、現実には一国の為政者が
軍の最高指揮権も保持しているし、
そのようなものだ
>あなたが軍事上の統計数字に
喜んでなれるのなら別にかまわない
しかしわたしは嫌だ
意味不明。回答になっていない。
一個人として死にたいか死にたくないかの議論をした覚えはないが。ちゃんと文章
読んでるか？
愚かな指導者に率いられる国民が悲劇なのは言うまでもないこと。その例証として
貴方が日露戦争以降を無価値と述べたので日露戦争に関してはそれは違うと俺が
述べただけ。その話が一体どう飛躍したら死にたい死にたくないの話にすり替わる
んだ？
>あとぼくは毛沢東を優れた為政者とは
考えてない
軍事的な側面において優れていると
述べているだけ
何度も言うが貴方の主張は承知している。だから軍事面に限定しても貴方の
主張には矛盾があるの述べている。
>>例え何万何百万の損失を出しても...
戦争は完全な人災であり
人間自身が自らで起こす
庶民や民衆は時の為政者や将軍に
強制的に従わされるだけであり
個人の意志で兵役から逃れようとしたり
戦争に反対などできようもない
完全な論理のすり替え。戦略的妥当性の話をしているのであって民衆の
悲劇について話題にしている訳ではない。
喜んでなれるのなら別にかまわない
しかしわたしは嫌だ
意味不明。回答になっていない。
一個人として死にたいか死にたくないかの議論をした覚えはないが。ちゃんと文章
読んでるか？
愚かな指導者に率いられる国民が悲劇なのは言うまでもないこと。その例証として
貴方が日露戦争以降を無価値と述べたので日露戦争に関してはそれは違うと俺が
述べただけ。その話が一体どう飛躍したら死にたい死にたくないの話にすり替わる
んだ？
>あとぼくは毛沢東を優れた為政者とは
考えてない
軍事的な側面において優れていると
述べているだけ
何度も言うが貴方の主張は承知している。だから軍事面に限定しても貴方の
主張には矛盾があるの述べている。
>>例え何万何百万の損失を出しても...
戦争は完全な人災であり
人間自身が自らで起こす
庶民や民衆は時の為政者や将軍に
強制的に従わされるだけであり
個人の意志で兵役から逃れようとしたり
戦争に反対などできようもない
完全な論理のすり替え。戦略的妥当性の話をしているのであって民衆の
悲劇について話題にしている訳ではない。
>毛沢東はスターリンやルーズベルトと
比較して恵まれていない立場で
軍事的な勝利者となれたからだろう
たとえ東条のようなアホ司令官でも
ソ連やアメリカの為政者をしていれば
結果くらいはだせるものだ
これも反論になっていない。
貴方が主張するように将の資質についての議論であれば，背景の国力の有無
を考慮するのはおかしい。毛沢東を称揚するのは構わないが，比較の前提条件
を揃えずに価値判断を加えるのはナンセンス。
>わたしは君らのような
わたしに対して批判的な意見を言うものたちに
自由に意見を言わせているだろ
書き込みを規制したか？
言論を弾圧したか？
君のような意見を言うものの
口を塞いだか？
それは誤りだ
意味不明。
俺の論旨は，煽りではないまともな反論に対してはきちんと反論なり
撤回なりすべきだと述べている。それが出来ていないから窘めただけだが。
貴方は自説を繰り返すのみで論拠を示すわけでもない。これを反論とは
世間一般では言わないのだよ。
比較して恵まれていない立場で
軍事的な勝利者となれたからだろう
たとえ東条のようなアホ司令官でも
ソ連やアメリカの為政者をしていれば
結果くらいはだせるものだ
これも反論になっていない。
貴方が主張するように将の資質についての議論であれば，背景の国力の有無
を考慮するのはおかしい。毛沢東を称揚するのは構わないが，比較の前提条件
を揃えずに価値判断を加えるのはナンセンス。
>わたしは君らのような
わたしに対して批判的な意見を言うものたちに
自由に意見を言わせているだろ
書き込みを規制したか？
言論を弾圧したか？
君のような意見を言うものの
口を塞いだか？
それは誤りだ
意味不明。
俺の論旨は，煽りではないまともな反論に対してはきちんと反論なり
撤回なりすべきだと述べている。それが出来ていないから窘めただけだが。
貴方は自説を繰り返すのみで論拠を示すわけでもない。これを反論とは
世間一般では言わないのだよ。
>第二次ポエニ戦争の頃は
戦術レベルでの敗北だから
執政官を罰しなかったのだろう
東条のやらかした失策は
戦略上における敗北
取り返しのつかない敗北を
やらかしているのに
どうして擁護に値するのさ？
東条を擁護？誰がしたんだ？俺はそのような発言はしていないが。
執政官の責任については貴方が勝手に「戦術レベルだから処分しなかった」
と規定しているがこれでは貴方の主張する責任論において矛盾があると思うが。
>日本は極めて大型の国家
論拠は？
戦術レベルでの敗北だから
執政官を罰しなかったのだろう
東条のやらかした失策は
戦略上における敗北
取り返しのつかない敗北を
やらかしているのに
どうして擁護に値するのさ？
東条を擁護？誰がしたんだ？俺はそのような発言はしていないが。
執政官の責任については貴方が勝手に「戦術レベルだから処分しなかった」
と規定しているがこれでは貴方の主張する責任論において矛盾があると思うが。
>日本は極めて大型の国家
論拠は？
>その上、当時には日本より国力的に見て下でも
スイス、タイ、ブータン、サウジアラビア、
ルクセンブルク、スウェーデン、
南米諸国のように帝国主義的方針を
とらなくても独立を維持した国はあった
貴方は帝国主義を選択「する」と「できない」を分けて考えるべき。
>君たちは為政者や将軍の自己弁護に
騙されているよ
コミンテルンの陰謀だとか、
ハルノートだとか、
これって他者に責任をなすりつけて
自分に罪は無いとか言うようなものだろ
騙されているという論拠は？俺のレスのどの部分が具体的に騙されている
のか指摘されたい。
言っておくがコミンテルンの陰謀云々のくだりについては全く触れていない
しそのようなことを述べてもいないが。
貴方に反論している＝陰謀説に騙されているという幼稚で無知な発想を
改めては如何か。
スイス、タイ、ブータン、サウジアラビア、
ルクセンブルク、スウェーデン、
南米諸国のように帝国主義的方針を
とらなくても独立を維持した国はあった
貴方は帝国主義を選択「する」と「できない」を分けて考えるべき。
>君たちは為政者や将軍の自己弁護に
騙されているよ
コミンテルンの陰謀だとか、
ハルノートだとか、
これって他者に責任をなすりつけて
自分に罪は無いとか言うようなものだろ
騙されているという論拠は？俺のレスのどの部分が具体的に騙されている
のか指摘されたい。
言っておくがコミンテルンの陰謀云々のくだりについては全く触れていない
しそのようなことを述べてもいないが。
貴方に反論している＝陰謀説に騙されているという幼稚で無知な発想を
改めては如何か。
>実際、現実には一国の為政者が
軍の最高指揮権も保持しているし、
そのようなものだ
天皇が法的に最高指揮権を有するのは大日本帝国憲法に規定されている（十一条）
通りであるが，事実上は五十五条に規定の通り大臣の輔弼による。俺は天皇が戦時に
具体的に指揮権を発動しているのを知らないがその証拠はあるのか？
従って事実上の戦争責任は東条にあったと考えるがどうか。
軍の最高指揮権も保持しているし、
そのようなものだ
天皇が法的に最高指揮権を有するのは大日本帝国憲法に規定されている（十一条）
通りであるが，事実上は五十五条に規定の通り大臣の輔弼による。俺は天皇が戦時に
具体的に指揮権を発動しているのを知らないがその証拠はあるのか？
従って事実上の戦争責任は東条にあったと考えるがどうか。
>>415
きみは膨大な戦争犠牲者がでても
かまわないと考えている節があるが
であればきみは軍事上の統計数字に
喜んでなれるのだろう？
愚かな指導層のためにね
きみが膨大な戦争犠牲者がでようがかまわないと考えるのは
結論から言えば他人事だからだろう？
指導層が戦争犠牲者を増やし続けたのは結論から言えば他人事意識が存在したからだよ
きみは膨大な戦争犠牲者がでても
かまわないと考えている節があるが
であればきみは軍事上の統計数字に
喜んでなれるのだろう？
愚かな指導層のためにね
きみが膨大な戦争犠牲者がでようがかまわないと考えるのは
結論から言えば他人事だからだろう？
指導層が戦争犠牲者を増やし続けたのは結論から言えば他人事意識が存在したからだよ
>>416
名将って勝利者だから
称賛されるんだろ？
東条は毛沢東より恵まれた環境に
ありながら勝利者になりえなかった
であれば毛沢東の方が名将だろ
東条なんていかなる国で将軍を務めようが結果をだせない
なぜなら将軍に必要な素質がないから
名将って勝利者だから
称賛されるんだろ？
東条は毛沢東より恵まれた環境に
ありながら勝利者になりえなかった
であれば毛沢東の方が名将だろ
東条なんていかなる国で将軍を務めようが結果をだせない
なぜなら将軍に必要な素質がないから
結局、戦争犠牲者が増え続けて兵站軽視などが多いのは
指導層に他人事意識が強すぎたからだよ
そうだろ。駒か消耗品くらいにしか考えていない
これでは戦争犠牲者が増え続けて碌な戦争指導もできないのは当たり前だ
>>417
日本とスイスを比較して、
どちらの方が大国だ？
いちいち人に聞くことでもないし
ちょっと調べれば日本が
人口が多くて経済規模が大きくて
軍事費が多くて強大な軍隊を
保持している大国であることが
直ぐにわかるものだ
ルクセンブルクやリヒテンシュタイン
なんかと比較したら日本なんて
強国であることがまるわかりだろ
指導層に他人事意識が強すぎたからだよ
そうだろ。駒か消耗品くらいにしか考えていない
これでは戦争犠牲者が増え続けて碌な戦争指導もできないのは当たり前だ
>>417
日本とスイスを比較して、
どちらの方が大国だ？
いちいち人に聞くことでもないし
ちょっと調べれば日本が
人口が多くて経済規模が大きくて
軍事費が多くて強大な軍隊を
保持している大国であることが
直ぐにわかるものだ
ルクセンブルクやリヒテンシュタイン
なんかと比較したら日本なんて
強国であることがまるわかりだろ
きみは膨大な餓死者がでても
かまわないと考えている節があるが
であればきみは政治上の統計数字に
喜んでなれるのだろう？
愚かな指導層のためにね
きみが膨大な餓死者がでようがかまわないと考えるのは
結論から言えば他人事だからだろう？
毛沢東が餓死を増やし続けたのは結論から言えば他人事意識が存在したからだよ
かまわないと考えている節があるが
であればきみは政治上の統計数字に
喜んでなれるのだろう？
愚かな指導層のためにね
きみが膨大な餓死者がでようがかまわないと考えるのは
結論から言えば他人事だからだろう？
毛沢東が餓死を増やし続けたのは結論から言えば他人事意識が存在したからだよ
あなたは中華人民共和国建国の為に一滴の血も流れなかったと思っているのですか？
どんな名将でも死傷者ゼロにはできません。戦争で親兄弟息子を奪われた人の前では誰であろうと愚かな指導者です。
あなたは日本人は無能無責任なうえ戦争気違いな帝国主義の将軍に、統計上の数字に追い立てられる憐れな存在でなければいけないのですか？
反論は全て帝国主義者や右翼の妄言であり、聞く価値もないのですか？
どんな名将でも死傷者ゼロにはできません。戦争で親兄弟息子を奪われた人の前では誰であろうと愚かな指導者です。
あなたは日本人は無能無責任なうえ戦争気違いな帝国主義の将軍に、統計上の数字に追い立てられる憐れな存在でなければいけないのですか？
反論は全て帝国主義者や右翼の妄言であり、聞く価値もないのですか？
>>419
昭和天皇が指揮権を発動しようとしたのって二二六事件の時くらいなもんだよな。
しかし考えてみると発動すべきだったな。そうすりゃ少しは後のバカ共の暴走を防げたかもしれん。
>>421
近衛坊ちゃんが撤去出来なくて、挙げ句敷設を加速させちゃった開戦へのレールを
「僕もうやーめた、後は頑張れ」
って渡されたのが東条だぞ。
>>422
他はともかく、
＞ルクセンブルクやリヒテンシュタイン
なんかと比較したら日本なんて
強国であることがまるわかりだろ
こんな極論使わない方がいいぞ。バカにしか見えないから。
>>424
自己完結型の疑問文だねぇ……
昭和天皇が指揮権を発動しようとしたのって二二六事件の時くらいなもんだよな。
しかし考えてみると発動すべきだったな。そうすりゃ少しは後のバカ共の暴走を防げたかもしれん。
>>421
近衛坊ちゃんが撤去出来なくて、挙げ句敷設を加速させちゃった開戦へのレールを
「僕もうやーめた、後は頑張れ」
って渡されたのが東条だぞ。
>>422
他はともかく、
＞ルクセンブルクやリヒテンシュタイン
なんかと比較したら日本なんて
強国であることがまるわかりだろ
こんな極論使わない方がいいぞ。バカにしか見えないから。
>>424
自己完結型の疑問文だねぇ……
>>424
あのねぇ、君の意見はムチャクチャな暴論だよ
そりゃどんなに頑張っても犠牲者はでるものだ
だがな、努力すれば
犠牲が小さくなるようにすることはできる
日本の指導層には犠牲が小さくなるように、
犠牲者が少なくなるように、
努力は見られただろうか？
結論から言えばそのような努力すら無しだ
あのねぇ、君の意見はムチャクチャな暴論だよ
そりゃどんなに頑張っても犠牲者はでるものだ
だがな、努力すれば
犠牲が小さくなるようにすることはできる
日本の指導層には犠牲が小さくなるように、
犠牲者が少なくなるように、
努力は見られただろうか？
結論から言えばそのような努力すら無しだ
>>423
ここは軍事板なんだが？
政治の話は他所でしてくれ
いかなる国の軍事学者に聞いても
東条英機は将軍として必要な素質と教養を持ち合わせていなかった
愚将だと答えるぞ
対して毛沢東は軍事的な意味では勝利者になれたからな
最もこの人物の為政者としての素質は評価外だが
将軍としては素質は持ち合わせている
ここは軍事板なんだが？
政治の話は他所でしてくれ
いかなる国の軍事学者に聞いても
東条英機は将軍として必要な素質と教養を持ち合わせていなかった
愚将だと答えるぞ
対して毛沢東は軍事的な意味では勝利者になれたからな
最もこの人物の為政者としての素質は評価外だが
将軍としては素質は持ち合わせている
軍事上の統計数字にされる方はそれこそたまったものではない
なにせ国家から兵役を強制され、逃れようとすれば厳罰を課し、
事実上の強制だからな
その上、戦場の最前線で生きるか死ぬかの危険な目にあわされて
多大な労苦と苦労のわりには得られるものなどなし
英雄になれるのは極一握りの為政者と将軍であり
最も辛酸を舐めさせられる兵士は軍事上の統計数字になるだけだ
ここでアホな指導層をフォローしている奴らは
自分たちが軍事上の統計数字になる番になった時、
喜んで戦死できるんだろうね？
なにせ国家から兵役を強制され、逃れようとすれば厳罰を課し、
事実上の強制だからな
その上、戦場の最前線で生きるか死ぬかの危険な目にあわされて
多大な労苦と苦労のわりには得られるものなどなし
英雄になれるのは極一握りの為政者と将軍であり
最も辛酸を舐めさせられる兵士は軍事上の統計数字になるだけだ
ここでアホな指導層をフォローしている奴らは
自分たちが軍事上の統計数字になる番になった時、
喜んで戦死できるんだろうね？
毛沢東が内戦やったせいで統計上の数字が増えたからな
ここで毛沢東をフォローしている奴らは
自分たちが軍事上の統計数字になる番になった時、
喜んで戦死できるんだろうね？
ここで毛沢東をフォローしている奴らは
自分たちが軍事上の統計数字になる番になった時、
喜んで戦死できるんだろうね？
なぁ
本当にわけわからんから>>1はトリなりコテなりつけてくれ
本当にわけわからんから>>1はトリなりコテなりつけてくれ
432 ：名無し三等兵：2009/03/13(金) 22:23:41 ID:7kwRhoeo
こいつはここで政治宣伝がしたいだけのカスだろ。
>>430
ここは政治板ではないんだからウヨは他所に行けよ
右とか左とかの議論をする場所ではない
ここは軍事板
軍事に関する議論の場だ
そして優れた将軍か、愚かな将軍かと言う
軍事においては極めて重大な将軍としての素質について語る場だ
そして東条は敗戦した
軍事における敗北者だ
対して毛沢東は内戦に勝利して
軍事においては勝利者となった
ここは政治板ではないんだからウヨは他所に行けよ
右とか左とかの議論をする場所ではない
ここは軍事板
軍事に関する議論の場だ
そして優れた将軍か、愚かな将軍かと言う
軍事においては極めて重大な将軍としての素質について語る場だ
そして東条は敗戦した
軍事における敗北者だ
対して毛沢東は内戦に勝利して
軍事においては勝利者となった
>>432
死ね
死ね
>>429
＞軍事上の統計数字にされる方はそれこそたまったものではない
なにせ国家から兵役を強制され、逃れようとすれば厳罰を課し、
事実上の強制だからな
その上、戦場の最前線で生きるか死ぬかの危険な目にあわされて
多大な労苦と苦労のわりには得られるものなどなし
英雄になれるのは極一握りの為政者と将軍であり
最も辛酸を舐めさせられる兵士は軍事上の統計数字になるだけだ
それは古今東西数多の名将凡将愚将全てにおいてそうだろうが。
長征においても八万超が数千になるまでなんだぞ。
>>433
右とか左とか、ねえ。へえー……
＞軍事上の統計数字にされる方はそれこそたまったものではない
なにせ国家から兵役を強制され、逃れようとすれば厳罰を課し、
事実上の強制だからな
その上、戦場の最前線で生きるか死ぬかの危険な目にあわされて
多大な労苦と苦労のわりには得られるものなどなし
英雄になれるのは極一握りの為政者と将軍であり
最も辛酸を舐めさせられる兵士は軍事上の統計数字になるだけだ
それは古今東西数多の名将凡将愚将全てにおいてそうだろうが。
長征においても八万超が数千になるまでなんだぞ。
>>433
右とか左とか、ねえ。へえー……
毛沢東の戦争はきれいな戦争だから統計上の数字をいくら増やしてもOK
一方、東条のやった戦争はきたない戦争だから統計上の数字を少し増やすだけでも大罪と言わざるを得ない
>>436
俺は勝敗論に関して議論している
誰も善悪について述べた覚えは無い
将軍に課せられた役割りは何か？
それは戦争に勝つことであり、
軍事面において優れた軍事的業績を残すことであり
数多くの戦勝を得ることです
この世は結果を求めており、結果しか評価できるものは無い
結果をだすために人間は努力するのであり
戦争の世界ではなおさらだ
東条英機は敗北者だ
毛沢東は勝利者だ
戦争に奇麗も汚いも無いが
戦争には勝つものだ
そして将軍に課された使命は
いざ戦争になれば勝利を握ることであり
勝つことだ
孫子を読めばいい
滅んだ国はよみがえらず～
史上には滅んだまま復興されない国が数多いのに
下手すれば日本はカルタゴやポーランドのように
滅亡する可能性もあった
東条は将軍の地位に向かないのだ
なぜなら軍事は極めて重大な事柄だからだ
俺は勝敗論に関して議論している
誰も善悪について述べた覚えは無い
将軍に課せられた役割りは何か？
それは戦争に勝つことであり、
軍事面において優れた軍事的業績を残すことであり
数多くの戦勝を得ることです
この世は結果を求めており、結果しか評価できるものは無い
結果をだすために人間は努力するのであり
戦争の世界ではなおさらだ
東条英機は敗北者だ
毛沢東は勝利者だ
戦争に奇麗も汚いも無いが
戦争には勝つものだ
そして将軍に課された使命は
いざ戦争になれば勝利を握ることであり
勝つことだ
孫子を読めばいい
滅んだ国はよみがえらず～
史上には滅んだまま復興されない国が数多いのに
下手すれば日本はカルタゴやポーランドのように
滅亡する可能性もあった
東条は将軍の地位に向かないのだ
なぜなら軍事は極めて重大な事柄だからだ
戦争はそもそも殺し合いなんだから
道徳的な振る舞いではない
殺戮なんだから道徳的なわけがない
合法を装っても所詮は虐殺であり、正義のはずも無い
しかしいざ戦争になれば国家の運命が課せられており
全力を傾けても勝たねばならないのだ
なぜなら歴史を学べば敗者には無残で過酷な扱いしか用意されていない
ポエニ戦争に敗れたカルタゴはどうなったか？
源平合戦に敗れた平家はどうなったか？
三国の抗争に敗れた蜀漢はどうなったか？
冷戦に敗北したソ連はどうなったか？
軍事上における敗者に楽な道など用意されてないのだ
東条英機に一国の将軍がつとまるか？
東条英機に将軍としての素質があるのか？
戦国武将のような覚悟も無い
一国の運命も任せられない
道徳的な振る舞いではない
殺戮なんだから道徳的なわけがない
合法を装っても所詮は虐殺であり、正義のはずも無い
しかしいざ戦争になれば国家の運命が課せられており
全力を傾けても勝たねばならないのだ
なぜなら歴史を学べば敗者には無残で過酷な扱いしか用意されていない
ポエニ戦争に敗れたカルタゴはどうなったか？
源平合戦に敗れた平家はどうなったか？
三国の抗争に敗れた蜀漢はどうなったか？
冷戦に敗北したソ連はどうなったか？
軍事上における敗者に楽な道など用意されてないのだ
東条英機に一国の将軍がつとまるか？
東条英機に将軍としての素質があるのか？
戦国武将のような覚悟も無い
一国の運命も任せられない
戦国武将の大半は自分の死どころか一族郎党皆殺しのリスクまでしょっていたにもかかわらず
その大半が最後にはぼろぼろに負けた
つまり死のリスクなど何の意味もないのである
その大半が最後にはぼろぼろに負けた
つまり死のリスクなど何の意味もないのである
戦争は悪、虐殺は悪、殺人は悪。
これは道徳の世界での話だ
軍事は政治でもなければ道徳でもない
ゆえに道徳の世界の論理を軍事の世界に持ち込まれても困る
軍事の世界においての虐殺は合法なんだから悪ではない
では軍事の世界における善悪はなんだろうか？
それは勝敗だ
確かに道徳的な視点で見れば軍事上における勝利者は虐殺者なんだから
道徳の論理では悪だ
しかし軍事は道徳ではない
軍事と道徳は別ものだ
ゆえに軍事の世界における善とは戦勝であり悪とは敗戦だ
んで、東条英機は軍事と言う視点で見るとなにか？
敗戦者だから、軍事的な視点で見れば悪だ
たしかにそれは道徳的な意味での話ではないが
軍事的な意味では悪なのだ
軍事の世界における善とは戦勝であり、悪とは敗戦だ
だから毛沢東は軍事的な視点で見れば正しいのだ
東条英機が否定されるのは当たり前
毛沢東が悪なのはそれは政治に関する話だろう？
ここは政治を語る場ではない
これは道徳の世界での話だ
軍事は政治でもなければ道徳でもない
ゆえに道徳の世界の論理を軍事の世界に持ち込まれても困る
軍事の世界においての虐殺は合法なんだから悪ではない
では軍事の世界における善悪はなんだろうか？
それは勝敗だ
確かに道徳的な視点で見れば軍事上における勝利者は虐殺者なんだから
道徳の論理では悪だ
しかし軍事は道徳ではない
軍事と道徳は別ものだ
ゆえに軍事の世界における善とは戦勝であり悪とは敗戦だ
んで、東条英機は軍事と言う視点で見るとなにか？
敗戦者だから、軍事的な視点で見れば悪だ
たしかにそれは道徳的な意味での話ではないが
軍事的な意味では悪なのだ
軍事の世界における善とは戦勝であり、悪とは敗戦だ
だから毛沢東は軍事的な視点で見れば正しいのだ
東条英機が否定されるのは当たり前
毛沢東が悪なのはそれは政治に関する話だろう？
ここは政治を語る場ではない
だ・か・ら
このスレの誰が東条を擁護したと言うんだね？
貴方の意見に反論を述べる＝太平洋戦争の戦争指導部を擁護
この公式は成立しないと言っているのが何故分からんかね？
俺を含め他の反論者の誰も東条を擁護していないことに気づけ。
>きみは膨大な戦争犠牲者がでても
かまわないと考えている節があるが
俺は被害が出るのはやむを得ないと考えているが，それがどんなものでも
とは述べていない。貴方の脳内では勝手にそう解釈されているようだがね。
従って
>であればきみは軍事上の統計数字に
喜んでなれるのだろう？
というのは完全な言いがかり。謝罪して取り消して貰おう。
貴方の脳内では「自分へ反論する者はすべからく太平洋戦争の指導部を無批判に
擁護する学習能力の低い者」という前提になっているようだが思い上がりだな。
ちゃんと意見を読めば太平洋戦争の指導部を擁護している者など一人もいないことは
小学生レベルの国語力でも分かりそうなものだ。
安易にスイスなどの外国と比較して「スイスも出来たから日本も出来る」など
妄想も甚だしい。地理的条件など諸条件の考察もロクに行わず安易に比較する知能の低劣さ
は目に余る。
散々軍事的な話をするスレだと自分で言っておきながら，結局軍事的・論理的検証
もない自己満足な意見の垂れ流しをしている時点で東条以下でしかない。
>指導層が戦争犠牲者を増やし続けたのは結論から言えば他人事意識が存在したからだよ
他人事意識の存在を裏付ける根拠を示せ。根拠がない貴方の判断であれば
軍事的・論理的・科学的傍証ではなく何らの公定力もない個人的見解に過ぎない
ことを認めるべきだ。
このスレの誰が東条を擁護したと言うんだね？
貴方の意見に反論を述べる＝太平洋戦争の戦争指導部を擁護
この公式は成立しないと言っているのが何故分からんかね？
俺を含め他の反論者の誰も東条を擁護していないことに気づけ。
>きみは膨大な戦争犠牲者がでても
かまわないと考えている節があるが
俺は被害が出るのはやむを得ないと考えているが，それがどんなものでも
とは述べていない。貴方の脳内では勝手にそう解釈されているようだがね。
従って
>であればきみは軍事上の統計数字に
喜んでなれるのだろう？
というのは完全な言いがかり。謝罪して取り消して貰おう。
貴方の脳内では「自分へ反論する者はすべからく太平洋戦争の指導部を無批判に
擁護する学習能力の低い者」という前提になっているようだが思い上がりだな。
ちゃんと意見を読めば太平洋戦争の指導部を擁護している者など一人もいないことは
小学生レベルの国語力でも分かりそうなものだ。
安易にスイスなどの外国と比較して「スイスも出来たから日本も出来る」など
妄想も甚だしい。地理的条件など諸条件の考察もロクに行わず安易に比較する知能の低劣さ
は目に余る。
散々軍事的な話をするスレだと自分で言っておきながら，結局軍事的・論理的検証
もない自己満足な意見の垂れ流しをしている時点で東条以下でしかない。
>指導層が戦争犠牲者を増やし続けたのは結論から言えば他人事意識が存在したからだよ
他人事意識の存在を裏付ける根拠を示せ。根拠がない貴方の判断であれば
軍事的・論理的・科学的傍証ではなく何らの公定力もない個人的見解に過ぎない
ことを認めるべきだ。
その割には、東条は総理になった時点の不手際をこきろしてるんでは？
内閣入りした東条は将軍というより為政者でしょ？
内閣入りした東条は将軍というより為政者でしょ？
そして戦勝を得る過程において自軍の犠牲が少ない方がよいのは言うまでもなく
敵軍に対して多大な損失がでるように仕向ける方がよいのは言うまでもない
それが軍事の世界における善悪だ
確かに道徳的な視点で見れば名将は殺戮者なんだから悪だ
だが軍事と道徳は別だ
日本の軍部は戦争犠牲者を減らす努力をしただろうか？
適切に減少させることができただろうか？
疫病や餓死対策を入念におこない、戦争犠牲者を低下させることに
成功できただろうか？
戦前の軍事指導層が非難されるのは軍事的な視野で見てむしろ当たり前だ
軍事的な視点で見るとまるで評価に値しないからだ
そして東条英機は毛沢東より評価外なのだ
敵軍に対して多大な損失がでるように仕向ける方がよいのは言うまでもない
それが軍事の世界における善悪だ
確かに道徳的な視点で見れば名将は殺戮者なんだから悪だ
だが軍事と道徳は別だ
日本の軍部は戦争犠牲者を減らす努力をしただろうか？
適切に減少させることができただろうか？
疫病や餓死対策を入念におこない、戦争犠牲者を低下させることに
成功できただろうか？
戦前の軍事指導層が非難されるのは軍事的な視野で見てむしろ当たり前だ
軍事的な視点で見るとまるで評価に値しないからだ
そして東条英機は毛沢東より評価外なのだ
>>441
将軍や指導層は安全地帯で
高みの見物をしているだけ
だから兵士が死んでも
軍事上の統計数字としか考えなかった
他人事意識になるのも当然
>>442
東条英機は軍人でもあるよ
為政者と将軍を兼ねる人は多い
内閣総理大臣は自衛隊の司令官でもあるし
将軍や指導層は安全地帯で
高みの見物をしているだけ
だから兵士が死んでも
軍事上の統計数字としか考えなかった
他人事意識になるのも当然
>>442
東条英機は軍人でもあるよ
為政者と将軍を兼ねる人は多い
内閣総理大臣は自衛隊の司令官でもあるし
>>443
東条ばかりその観点で批判して毛ちゃんの方には全く触れてないな。
＞日本の軍部は戦争犠牲者を減らす努力をしただろうか？
適切に減少させることができただろうか？
疫病や餓死対策を入念におこない、戦争犠牲者を低下させることに
成功できただろうか？
で、毛ちゃんはどうだったの？
東条ばかりその観点で批判して毛ちゃんの方には全く触れてないな。
＞日本の軍部は戦争犠牲者を減らす努力をしただろうか？
適切に減少させることができただろうか？
疫病や餓死対策を入念におこない、戦争犠牲者を低下させることに
成功できただろうか？
で、毛ちゃんはどうだったの？
>>443
＞日本の軍部は戦争犠牲者を減らす努力をしただろうか？
適切に減少させることができただろうか？疫病や餓死対策を入念におこない、戦争犠牲者を低下させることに成功できただろうか？
あんたの主張は結果が全てじゃないのか？
戦争目的を達成して、勝利できたかどうかが問題で犠牲が多い少ないとか、国力がどうこうとかは関係ないんだろ？
犠牲なしで勝利は得られないし、犠牲の多い少ないと勝敗は直接関係ない。
損害が多い方が敗けなら、日中戦争は明らかに中国の敗けだし。
だからあんたの主張では飢餓があろうと、疫病があろうと、勝てば勝者として軍事的正義になるんだろ？
なんでそう主張にダブルスタンダードや矛盾が多いんだ？
＞日本の軍部は戦争犠牲者を減らす努力をしただろうか？
適切に減少させることができただろうか？疫病や餓死対策を入念におこない、戦争犠牲者を低下させることに成功できただろうか？
あんたの主張は結果が全てじゃないのか？
戦争目的を達成して、勝利できたかどうかが問題で犠牲が多い少ないとか、国力がどうこうとかは関係ないんだろ？
犠牲なしで勝利は得られないし、犠牲の多い少ないと勝敗は直接関係ない。
損害が多い方が敗けなら、日中戦争は明らかに中国の敗けだし。
だからあんたの主張では飢餓があろうと、疫病があろうと、勝てば勝者として軍事的正義になるんだろ？
なんでそう主張にダブルスタンダードや矛盾が多いんだ？
>将軍や指導層は安全地帯で
高みの見物をしているだけ
だから兵士が死んでも
軍事上の統計数字としか考えなかった
他人事意識になるのも当然
だから，この貴方の記述自体が貴方の個人的見解だと指摘している。
そもそもアメリカだろうとソ連だろうとどこであろうと程度の差はあれ
司令部で指揮を執るのは当たり前だろう。毛沢東にしたって後方司令部
を設置する余裕がなかっただけで，それがあれば司令部で指揮を執った
だろう。取り立てて日本だけを特別視する必要性はあるのか。
貴方の「当然」が世間一般の「当然」ではないと何度も指摘しているが
スルーかね？
あと俺の質問に答えろって。都合の悪い質問もスルーかね？
高みの見物をしているだけ
だから兵士が死んでも
軍事上の統計数字としか考えなかった
他人事意識になるのも当然
だから，この貴方の記述自体が貴方の個人的見解だと指摘している。
そもそもアメリカだろうとソ連だろうとどこであろうと程度の差はあれ
司令部で指揮を執るのは当たり前だろう。毛沢東にしたって後方司令部
を設置する余裕がなかっただけで，それがあれば司令部で指揮を執った
だろう。取り立てて日本だけを特別視する必要性はあるのか。
貴方の「当然」が世間一般の「当然」ではないと何度も指摘しているが
スルーかね？
あと俺の質問に答えろって。都合の悪い質問もスルーかね？
戦争目的を達成したこと，つまり勝利したことで評価するのか
被害の多寡を以て評価の基準にするのか
これを明らかにせよ。
日露戦争については何度も述べたが戦争目的を達成したことで評価できる
と俺は述べた。すると貴方は統計上の数字になれるのなれないのと意味不明
な回答。
で統計上の数字で言うのであれば毛沢東も相当に被害を出していると指摘すれば
戦争目的を達成したので東条より優秀とこれまた論理のすり替え。
貴方は一体何が言いたいんだね？
被害の多寡を以て評価の基準にするのか
これを明らかにせよ。
日露戦争については何度も述べたが戦争目的を達成したことで評価できる
と俺は述べた。すると貴方は統計上の数字になれるのなれないのと意味不明
な回答。
で統計上の数字で言うのであれば毛沢東も相当に被害を出していると指摘すれば
戦争目的を達成したので東条より優秀とこれまた論理のすり替え。
貴方は一体何が言いたいんだね？
あのな。
みんなが貴方を批判しているのは，「戦争の経験から教訓をくみ取り後生に
生かそう」という事を批判している訳ではないのだよ。俺も含めみんなその通り
だと思っていると思う。
批判を受けているのは貴方の論理展開に矛盾や二重基準，飛躍（態度も悪いが）が
ありその点を不適切であると指摘しているだけだ。
貴方が，「戦争の経験から教訓をくみ取り後生に生かしより良きリーダーが輩出する
にはどうすべきか」と真摯に考えているのであれば，その間の論理展開に矛盾等が
あれば素直にそれを認めればいい。何もムキになって自分だけが世を憂いているような
ツラをする必要はない。
このスレを見返してみろ。ただ東条をこき下ろすことだけに使われているだけじゃ
ないか。
問題提起した割には感情的に東条をこき下ろすだけの姿勢は不誠実だと思わないかね？
批判とバカだチョンだとこき下ろすのは似て非なるものだ。そんなことも分からないか？
貴方が東条を批判する論旨は良く分かった。しかし東条批判だけがこのスレの主旨なのか？
そうではあるまい？
結局日本でなぜ優れたリーダーがなかなか輩出しないのか，その原因について
貴方はどう考えているんだ？
みんなが貴方を批判しているのは，「戦争の経験から教訓をくみ取り後生に
生かそう」という事を批判している訳ではないのだよ。俺も含めみんなその通り
だと思っていると思う。
批判を受けているのは貴方の論理展開に矛盾や二重基準，飛躍（態度も悪いが）が
ありその点を不適切であると指摘しているだけだ。
貴方が，「戦争の経験から教訓をくみ取り後生に生かしより良きリーダーが輩出する
にはどうすべきか」と真摯に考えているのであれば，その間の論理展開に矛盾等が
あれば素直にそれを認めればいい。何もムキになって自分だけが世を憂いているような
ツラをする必要はない。
このスレを見返してみろ。ただ東条をこき下ろすことだけに使われているだけじゃ
ないか。
問題提起した割には感情的に東条をこき下ろすだけの姿勢は不誠実だと思わないかね？
批判とバカだチョンだとこき下ろすのは似て非なるものだ。そんなことも分からないか？
貴方が東条を批判する論旨は良く分かった。しかし東条批判だけがこのスレの主旨なのか？
そうではあるまい？
結局日本でなぜ優れたリーダーがなかなか輩出しないのか，その原因について
貴方はどう考えているんだ？
>>446
毛沢東の不利な立場を考慮しなさいよ
東条英機が軍事指導者としてアホなのは
強い手駒を持ち、強い精兵を持ち、強国の将軍をしながら
敗戦する戦争を始めた点ですよ
対して毛沢東はどうですか？
チンピラゴロツキに等しい中国兵を率いて
戦車も戦闘機も満足にない中国軍を率いて
軍事的な勝利者になったからですよ
孫子にもありますが
不利なら隠れ、有利なら戦う
不利なら逃げて、有利なら戦うんです
それが将軍に必要な兵法です
毛沢東の不利な立場を考慮しなさいよ
東条英機が軍事指導者としてアホなのは
強い手駒を持ち、強い精兵を持ち、強国の将軍をしながら
敗戦する戦争を始めた点ですよ
対して毛沢東はどうですか？
チンピラゴロツキに等しい中国兵を率いて
戦車も戦闘機も満足にない中国軍を率いて
軍事的な勝利者になったからですよ
孫子にもありますが
不利なら隠れ、有利なら戦う
不利なら逃げて、有利なら戦うんです
それが将軍に必要な兵法です
>>448
戦略面の勝利は確かに重要だ
だが戦術面での勝利も確かに重要だろう
独ソ戦のような勝利の仕方は
俺は酷すぎる
犠牲が多すぎて勝っても負けたようなものだ
戦術面での勝利も気にかけるのは
軍事指導者なら当たり前
日本軍部には戦術面での思慮が足りなかった
だから犠牲ばかりが増え続けて
労多くして益少なしと言う状態になった
>>449
優れた軍事的リーダーがいれば
戦争などしなかっただろう
兵法さえ心得ていれば
戦争などしなかったはずだからだ
>>その原因について貴方はどう考えているんだ？
優れた軍事的リーダーを養成する
機関や、そもそも優れた軍事的リーダーを
求める社会的風潮がないからでしょ
戦略面の勝利は確かに重要だ
だが戦術面での勝利も確かに重要だろう
独ソ戦のような勝利の仕方は
俺は酷すぎる
犠牲が多すぎて勝っても負けたようなものだ
戦術面での勝利も気にかけるのは
軍事指導者なら当たり前
日本軍部には戦術面での思慮が足りなかった
だから犠牲ばかりが増え続けて
労多くして益少なしと言う状態になった
>>449
優れた軍事的リーダーがいれば
戦争などしなかっただろう
兵法さえ心得ていれば
戦争などしなかったはずだからだ
>>その原因について貴方はどう考えているんだ？
優れた軍事的リーダーを養成する
機関や、そもそも優れた軍事的リーダーを
求める社会的風潮がないからでしょ
>>446
>>あんたの主張は結果が全てじゃないのか？
結果以外になにが評価できるんだ？
ハンニバルが称賛されるのも結果があるから
ナポレオンが称賛されるのも結果があるから
義経、信長、秀吉、信玄、謙信、
東郷平八郎も結果があるから
東郷平八郎が世界的提督なのも結果があるからだ
>>犠牲が多い少ないとか
戦術を思慮すれば
犠牲が少ない方がよいのは
言うまでも無いだろ
>>損害が多い方が敗けなら
戦略面以外にも戦術面での
勝利も追いかけるのが
優れた軍事的リーダーの条件だろ
>>あんたの主張は結果が全てじゃないのか？
結果以外になにが評価できるんだ？
ハンニバルが称賛されるのも結果があるから
ナポレオンが称賛されるのも結果があるから
義経、信長、秀吉、信玄、謙信、
東郷平八郎も結果があるから
東郷平八郎が世界的提督なのも結果があるからだ
>>犠牲が多い少ないとか
戦術を思慮すれば
犠牲が少ない方がよいのは
言うまでも無いだろ
>>損害が多い方が敗けなら
戦略面以外にも戦術面での
勝利も追いかけるのが
優れた軍事的リーダーの条件だろ
優れた軍事的リーダーの条件
1.戦略、戦術に対する理解が深い
2.戦争をやらせても戦闘をやらせても
必ず勝つ
3.兵站に対する理解が深い
4.欺まん、陽動、伏兵、進軍、奇襲
将軍として必要な心理戦が
身についている
5.兵法が身についている
6.戦いの駆け引きがわかる
7.情報戦に強い
東条英機は優れた軍事的リーダーに必要な条件を
すべて持っていません
結論から言えば戦国武将にも劣るダメダメ将軍です
1.戦略、戦術に対する理解が深い
2.戦争をやらせても戦闘をやらせても
必ず勝つ
3.兵站に対する理解が深い
4.欺まん、陽動、伏兵、進軍、奇襲
将軍として必要な心理戦が
身についている
5.兵法が身についている
6.戦いの駆け引きがわかる
7.情報戦に強い
東条英機は優れた軍事的リーダーに必要な条件を
すべて持っていません
結論から言えば戦国武将にも劣るダメダメ将軍です
>優れた軍事的リーダーを養成する
機関や、そもそも優れた軍事的リーダーを
求める社会的風潮がないからでしょ
えっ！？それだけ！？
散々引っ張ってそんなありきたりな論評で終わり？
ってか最初から貴方の中で答えが出てるじゃん。
スレ建てまでして一体何がしたかったんだ？自説の押し売り？東条のこき下ろし？
毛沢東マンセー？珍妙なヤツだな貴方は。
機関や、そもそも優れた軍事的リーダーを
求める社会的風潮がないからでしょ
えっ！？それだけ！？
散々引っ張ってそんなありきたりな論評で終わり？
ってか最初から貴方の中で答えが出てるじゃん。
スレ建てまでして一体何がしたかったんだ？自説の押し売り？東条のこき下ろし？
毛沢東マンセー？珍妙なヤツだな貴方は。
>>455
近現代日本の将軍はアホが多いからな
日本の国防上、将軍がアホなのはまずい
世間に訴えるのは別にまずいことではない
軍事的な視野で見ても優れた名将を育成することは大切なことだし
君らだってアホな将軍に率いられて犬死にを強制されることになるのは嫌でしょ？
近現代日本の将軍はアホが多いからな
日本の国防上、将軍がアホなのはまずい
世間に訴えるのは別にまずいことではない
軍事的な視野で見ても優れた名将を育成することは大切なことだし
君らだってアホな将軍に率いられて犬死にを強制されることになるのは嫌でしょ？
>>456
いやいや。そういうことじゃなくてさ。
少なくとも太平洋戦争中の将官の統率に問題がある人間がいたことなんて
今更貴方が「軍事板」でわざわざ講釈たれなくてもみんな知っているだろ？
軍事的知識に疎い人間に対して意見発信するならともかく，何も「軍事板」
で改めて述べることかい？
いやいや。そういうことじゃなくてさ。
少なくとも太平洋戦争中の将官の統率に問題がある人間がいたことなんて
今更貴方が「軍事板」でわざわざ講釈たれなくてもみんな知っているだろ？
軍事的知識に疎い人間に対して意見発信するならともかく，何も「軍事板」
で改めて述べることかい？
>>450
努力したかって話してんのになんで話をすりかえるかなあ。
それに主に日本軍と交戦したのって国民党じゃん。
そして毛ちゃんは強硬な独裁政治で党の実権握ってるし。
日中戦争時はは米、英、独ソの援助もある上にその後の国共内戦では国民党の自爆にソ連の援助、アメリカのソ連シンパの工作と。
>>452
言っとくが人海戦術は共産系のお家芸ですよ。
努力したかって話してんのになんで話をすりかえるかなあ。
それに主に日本軍と交戦したのって国民党じゃん。
そして毛ちゃんは強硬な独裁政治で党の実権握ってるし。
日中戦争時はは米、英、独ソの援助もある上にその後の国共内戦では国民党の自爆にソ連の援助、アメリカのソ連シンパの工作と。
>>452
言っとくが人海戦術は共産系のお家芸ですよ。
それにだな
>軍事的な視野で見ても優れた名将を育成することは大切なことだし
貴方はこう述べているが具体性がないぞ。
戦前にだって陸軍士官学校や海軍兵学校，陸軍大学に海軍大学という「教育機関」
もちゃんと存在した。にも関わらずあのような結果を招来したのは中身に問題が
あったからではないか？また，軍事的リーダーを求める風潮が無いなんて問題を
どう解決できるんだ？そもそもこれは軍事マターの話なのか？
>軍事的な視野で見ても優れた名将を育成することは大切なことだし
貴方はこう述べているが具体性がないぞ。
戦前にだって陸軍士官学校や海軍兵学校，陸軍大学に海軍大学という「教育機関」
もちゃんと存在した。にも関わらずあのような結果を招来したのは中身に問題が
あったからではないか？また，軍事的リーダーを求める風潮が無いなんて問題を
どう解決できるんだ？そもそもこれは軍事マターの話なのか？
>>459
日本には孫武や劉基のような兵家が生まれたことがないからな
兵法も中国で発達したし、日本には有名な兵書がない
武経七書も全て中国産だ
で、どうすべきかと言われたら
16-17世紀の日本では名将が多かった
ゆえに学校教育では無理、実戦で身につけ肌で感じろとしか
言えないでしょ
謙信、信長、信玄、家康、秀吉、元就も戦場で育った
学校教育でどうにかなる次元ではない
日本には孫武や劉基のような兵家が生まれたことがないからな
兵法も中国で発達したし、日本には有名な兵書がない
武経七書も全て中国産だ
で、どうすべきかと言われたら
16-17世紀の日本では名将が多かった
ゆえに学校教育では無理、実戦で身につけ肌で感じろとしか
言えないでしょ
謙信、信長、信玄、家康、秀吉、元就も戦場で育った
学校教育でどうにかなる次元ではない
その教育法では実戦で身につける前にあなたの言う無能無責任な将軍に統計上の数字されてしまいます。
日本の将軍で理解しがたい軍事思想は不利で、戦うと言うものだ
孫子を読めばわかるが不利なら隠れる、有利なら戦う、と言うわけだ
東条英機なんかを生み出したところが日本の将軍の異常なところだ
不利でも戦うと言うのが日本の将軍の異常な思考形態だ
軍略において不利なら逃げる、不利なら有利な時期が来るまで守勢に転じる、
という考え方は別に誤りではない
旧軍のイカレ思想に撤退することを異常なまでに恥じる点
有利な時期が来るまで守勢に転じると言う発想がない点
これって将軍として基礎的な教養が欠けるからじゃないか？
孫子を読めばわかるが不利なら隠れる、有利なら戦う、と言うわけだ
東条英機なんかを生み出したところが日本の将軍の異常なところだ
不利でも戦うと言うのが日本の将軍の異常な思考形態だ
軍略において不利なら逃げる、不利なら有利な時期が来るまで守勢に転じる、
という考え方は別に誤りではない
旧軍のイカレ思想に撤退することを異常なまでに恥じる点
有利な時期が来るまで守勢に転じると言う発想がない点
これって将軍として基礎的な教養が欠けるからじゃないか？
>>461
戦争論で有名なクラウゼビィッツは
名将たる修業に多くの歳月はいらず～と言っているぞ
クラウゼビィッツの弁だから説得力はある
確かに史上の名将であるアレクサンドロス大王、スキピオ、ハンニバルも
20-30代で頭角を現しているからな
スキピオ自体も学校の中で育てられたと言うより
ポエニ戦争の中で育った、人物だしね
戦争論で有名なクラウゼビィッツは
名将たる修業に多くの歳月はいらず～と言っているぞ
クラウゼビィッツの弁だから説得力はある
確かに史上の名将であるアレクサンドロス大王、スキピオ、ハンニバルも
20-30代で頭角を現しているからな
スキピオ自体も学校の中で育てられたと言うより
ポエニ戦争の中で育った、人物だしね
無能なトップに疎まれて芽を摘まれた、有能な若手の何と多いことか…
大角人事とかトハチェフスキーとか
大角人事とかトハチェフスキーとか
>>450
＞毛沢東の不利な立場を考慮しなさいよ
結果が全てというなら何故不利な立場、有利な立場を考慮する必要がある？
不利ならそもそも戦わないんだし、有利と判断したから戦ったんでしょ？
なら不利な立場とか考慮する必要ないじゃん。
＞不利なら隠れ、有利なら戦う
不利なら逃げて、有利なら戦うんです
毛沢東が有利になるのは戦後になってからだと思うけど、不利な時から戦い挑んで長征という名の敗走してるよね。
それって優れた軍事的判断なの？
日清戦争後の日本は三国干渉を不利と判断して戦うのを避け、実力を養ってから改めてロシアに挑んだけど。
それは優れた判断なんだよね？
ちゃんと勝利の結果を残したんだし。
＞毛沢東の不利な立場を考慮しなさいよ
結果が全てというなら何故不利な立場、有利な立場を考慮する必要がある？
不利ならそもそも戦わないんだし、有利と判断したから戦ったんでしょ？
なら不利な立場とか考慮する必要ないじゃん。
＞不利なら隠れ、有利なら戦う
不利なら逃げて、有利なら戦うんです
毛沢東が有利になるのは戦後になってからだと思うけど、不利な時から戦い挑んで長征という名の敗走してるよね。
それって優れた軍事的判断なの？
日清戦争後の日本は三国干渉を不利と判断して戦うのを避け、実力を養ってから改めてロシアに挑んだけど。
それは優れた判断なんだよね？
ちゃんと勝利の結果を残したんだし。
>>450
毛沢東が戦った相手は国民党でいわば内戦だし、内戦なんて自国を荒廃させ疲弊させるだけの愚の骨頂。
自国を荒廃させるのが優れた軍事的勝利？
＞チンピラゴロツキに等しい中国兵を率いて戦車も戦闘機も満足にない
そんな状態でも勝てる相手だったからこそ勝利を得たんでしょ？
自分で勝てると判断して戦いを挑んでるんだから全然不利な立場じゃない。
毛沢東一人で得た勝利じゃないし、国民党軍に対抗できる軍勢がいたからこそ戦いを挑んで勝てたんでしょ？
いくら優れた将軍でも軍勢なしで勝利なんて得られないしね。
毛沢東が戦った相手は国民党でいわば内戦だし、内戦なんて自国を荒廃させ疲弊させるだけの愚の骨頂。
自国を荒廃させるのが優れた軍事的勝利？
＞チンピラゴロツキに等しい中国兵を率いて戦車も戦闘機も満足にない
そんな状態でも勝てる相手だったからこそ勝利を得たんでしょ？
自分で勝てると判断して戦いを挑んでるんだから全然不利な立場じゃない。
毛沢東一人で得た勝利じゃないし、国民党軍に対抗できる軍勢がいたからこそ戦いを挑んで勝てたんでしょ？
いくら優れた将軍でも軍勢なしで勝利なんて得られないしね。
>>452
＞戦略面の勝利は確かに重要だ
だが戦術面での勝利も確かに重要だろう
国の最高責任者や為政者のみを問題として、その立場にいない軍人は関係ないんじゃなかったの？
何で為政者が直接関係しない戦術的勝利を持ち出す訳？
孫子でも君主は三軍の事を知らずに将軍のやる事に干渉するなって言ってるじゃん。
為政者は政治や外交が仕事で軍事作戦や、増して犠牲者がどうのとか戦術的な事に口出しすべきじゃないんじゃないの？
＞日本の軍部は戦争犠牲者を減らす努力をしただろうか？
適切に減少させることができただろうか？
疫病や餓死対策を入念におこない、戦争犠牲者を低下させることに成功できただろうか？ってのは軍人の仕事で為政者の仕事じゃないよね？
＞戦略面の勝利は確かに重要だ
だが戦術面での勝利も確かに重要だろう
国の最高責任者や為政者のみを問題として、その立場にいない軍人は関係ないんじゃなかったの？
何で為政者が直接関係しない戦術的勝利を持ち出す訳？
孫子でも君主は三軍の事を知らずに将軍のやる事に干渉するなって言ってるじゃん。
為政者は政治や外交が仕事で軍事作戦や、増して犠牲者がどうのとか戦術的な事に口出しすべきじゃないんじゃないの？
＞日本の軍部は戦争犠牲者を減らす努力をしただろうか？
適切に減少させることができただろうか？
疫病や餓死対策を入念におこない、戦争犠牲者を低下させることに成功できただろうか？ってのは軍人の仕事で為政者の仕事じゃないよね？
>>452
＞優れた軍事的リーダーがいれば戦争などしなかっただろう
＞優れた軍事的リーダーを養成する機関や、そもそも優れた軍事的リーダーを求める社会的風潮がない
＞学校教育では無理、実戦で身につけ肌で感じろとしか言えない
戦争すべきじゃないとか、実戦で身に付けろとか、どうすりゃいいの？
それと軍人の養成機関はあっても、為政者の養成機関なんてどこにもないよね？
皇帝とかの産まれながらの為政者ならともかく、首相や大統領とかは誰が為政者になるかなんて確定してる訳じゃないんだし。
何でそう言ってる事に矛盾が多いの？
まるでこじつけてでも日本をけなして、毛沢東を賛美したいが為に無理に主張をこじつけしてるみたいだ。
＞優れた軍事的リーダーがいれば戦争などしなかっただろう
＞優れた軍事的リーダーを養成する機関や、そもそも優れた軍事的リーダーを求める社会的風潮がない
＞学校教育では無理、実戦で身につけ肌で感じろとしか言えない
戦争すべきじゃないとか、実戦で身に付けろとか、どうすりゃいいの？
それと軍人の養成機関はあっても、為政者の養成機関なんてどこにもないよね？
皇帝とかの産まれながらの為政者ならともかく、首相や大統領とかは誰が為政者になるかなんて確定してる訳じゃないんだし。
何でそう言ってる事に矛盾が多いの？
まるでこじつけてでも日本をけなして、毛沢東を賛美したいが為に無理に主張をこじつけしてるみたいだ。
>>1は
日本が帝国主義政策をとるのが遅すぎとか
帝国主義政策をとらなくても独立を維持した国があるとか
戦争すべきでないとか現代日本は実戦経験がないからとか
実戦で鍛えろとか主張が支離滅列で一貫性がないんだよね。
まるで説得力がないし、孫子とかを出して自説を無理に権威づけようとしてる。
実際の孫子では兵は国の大事だから軽々しく戦争すべきではないと言ってるのに。
結局孫子の基準に当てはまらないからじゃなくて、自分の基準に当てはまらないから無能だと言ってるに過ぎない。
せめて孫子に書いてある言葉を引用して、じゃあ日本はこの言葉に対してどうだったかって主旨ならまだ説得力あるのに。
自分に都合のいい部分しか抜粋しない。
日本が帝国主義政策をとるのが遅すぎとか
帝国主義政策をとらなくても独立を維持した国があるとか
戦争すべきでないとか現代日本は実戦経験がないからとか
実戦で鍛えろとか主張が支離滅列で一貫性がないんだよね。
まるで説得力がないし、孫子とかを出して自説を無理に権威づけようとしてる。
実際の孫子では兵は国の大事だから軽々しく戦争すべきではないと言ってるのに。
結局孫子の基準に当てはまらないからじゃなくて、自分の基準に当てはまらないから無能だと言ってるに過ぎない。
せめて孫子に書いてある言葉を引用して、じゃあ日本はこの言葉に対してどうだったかって主旨ならまだ説得力あるのに。
自分に都合のいい部分しか抜粋しない。
さんざん、「毛沢東が毛沢東が」と繰り返してるんだから、
毛の伝記・ノンフィクションから具体的に引用すればわかりやすいのに。
「この時期に行ったこの行動・言行は戦略的に優れている」とかね。
東條やスターリンについても同様に「この判断は優れている・間違っている」とね。
もうちょっと、具体的な話をすればいいのに。
まさか、資料も無しにこんな話してるわけじゃないよな？>>1
毛の伝記・ノンフィクションから具体的に引用すればわかりやすいのに。
「この時期に行ったこの行動・言行は戦略的に優れている」とかね。
東條やスターリンについても同様に「この判断は優れている・間違っている」とね。
もうちょっと、具体的な話をすればいいのに。
まさか、資料も無しにこんな話してるわけじゃないよな？>>1
>で、どうすべきかと言われたら
16-17世紀の日本では名将が多かった
ゆえに学校教育では無理、実戦で身につけ肌で感じろとしか
言えないでしょ
謙信、信長、信玄、家康、秀吉、元就も戦場で育った
学校教育でどうにかなる次元ではない
はあぁぁぁ？？？教育機関必要と言ったり必要ないって言ったりどっちだよ。
大体それじゃ>>461氏の言うとおり身に付く前にお前が言うところの統計上の
数字とやらになっちまわぁ。
しかも現代日本の指導者を育てるのに実戦経験方式なんてほとんど不可能じゃん。
無闇に戦争するなって言ったり実戦経験で学べって言ったりお前の主張って
それこそ「他人事」感ありまくりなんですけど。
これだけ矛盾を指摘されても認めないお前ってまるで昭和期の問題のある将軍
そのものだな。まぁお前じゃその問題のある将軍になるのも無理だけど。アホだからｗ
暇つぶしにはなったよ。お疲れさんｗ
16-17世紀の日本では名将が多かった
ゆえに学校教育では無理、実戦で身につけ肌で感じろとしか
言えないでしょ
謙信、信長、信玄、家康、秀吉、元就も戦場で育った
学校教育でどうにかなる次元ではない
はあぁぁぁ？？？教育機関必要と言ったり必要ないって言ったりどっちだよ。
大体それじゃ>>461氏の言うとおり身に付く前にお前が言うところの統計上の
数字とやらになっちまわぁ。
しかも現代日本の指導者を育てるのに実戦経験方式なんてほとんど不可能じゃん。
無闇に戦争するなって言ったり実戦経験で学べって言ったりお前の主張って
それこそ「他人事」感ありまくりなんですけど。
これだけ矛盾を指摘されても認めないお前ってまるで昭和期の問題のある将軍
そのものだな。まぁお前じゃその問題のある将軍になるのも無理だけど。アホだからｗ
暇つぶしにはなったよ。お疲れさんｗ
>>471
死ね
死ね
>>466
>>内戦なんて自国を荒廃させ疲弊させるだけの愚の骨頂。
これは政治に属する話題だと思うけど
少なくとも軍事に属する話題ではないな
>>467
大概の為政者は将軍も兼ねると説明したぞ
東条も為政者にして将軍だからな
>>468
実際、東条英機なんて一国の運命を
左右できるほどの立場にはないし
戦争指導を任せられるほど
軍事に対する理解が強い人物だとは言えない
毛沢東は一応、軍事上の勝利者だから
東条は無様に敗戦して処刑された
軍事上の敗北者だから
敗戦確実の戦争を始めた将軍として
あるまじき人物だから
>>469
日本がスペイン、ロシア、アメリカ、
イギリスのように効率的に領土拡張ができたとでも？
一つ述べておくけど日本は領土拡張を志さなかった
潔白な国ではない
だから領土拡張における失敗を
日本が平和主義と言うのは誤り
やるとしたら当然、成功せねばならないでしょ
>>内戦なんて自国を荒廃させ疲弊させるだけの愚の骨頂。
これは政治に属する話題だと思うけど
少なくとも軍事に属する話題ではないな
>>467
大概の為政者は将軍も兼ねると説明したぞ
東条も為政者にして将軍だからな
>>468
実際、東条英機なんて一国の運命を
左右できるほどの立場にはないし
戦争指導を任せられるほど
軍事に対する理解が強い人物だとは言えない
毛沢東は一応、軍事上の勝利者だから
東条は無様に敗戦して処刑された
軍事上の敗北者だから
敗戦確実の戦争を始めた将軍として
あるまじき人物だから
>>469
日本がスペイン、ロシア、アメリカ、
イギリスのように効率的に領土拡張ができたとでも？
一つ述べておくけど日本は領土拡張を志さなかった
潔白な国ではない
だから領土拡張における失敗を
日本が平和主義と言うのは誤り
やるとしたら当然、成功せねばならないでしょ
>>470
毛沢東が軍事的に見て優れているのは
国民党と日本軍が争そっている時に
積極的に介入せず半ば傍観した
東条英機の軍事的に見て間抜けなのは
中華民国と争そっている中で
しかもオランダ、イギリスとも開戦して
しかもアメリカとも戦争を始めた
二正面作戦の愚を犯し、
しかもただでさえ中華民国相手に困っているのに
イギリス、オランダとも開戦して
しかも、超大国アメリカと開戦
戦力の統一と言う観点からも一度に
複数の国と開戦するのは戦略的に誤りの上に
各個撃破という発想も無い
スターリンが軍事的に見て間抜けなのは
バロバロッサ作戦の開戦日まで知っておきながら、
柔軟な防衛作戦に失敗した
国境線を寸分たりとも守りたいと言う硬直化した、
しかも柔軟性と臨機応変にかける間抜けな戦略が
緒戦の大敗北を作り上げて
自軍に多大な捕虜を生み出す結果を作った
ここで俺を批判している奴はじゃあ君らの自説は優れているとでも言うのかい？
軍事上の天才であるハンニバル、ナポレオンですら敗北はあるし
軍事的な失敗は数多くある
ならばこんな素人が集まるような掲示板では
なおさら軍事的に見て問題のある話題が多いのは当たり前
軍事上の天才であるハンニバル、ナポレオンですら敗北はあるし
軍事的な失敗は数多くある
ならばこんな素人が集まるような掲示板では
なおさら軍事的に見て問題のある話題が多いのは当たり前
毛沢東の優れた軍事的判断とは
1.戦力保持、戦力温存と言う軍事的に見れば妥当な戦局判断
2.不要な争い、無益な戦闘からは回避する長期的な戦略視野で見ると優れた戦略眼
3.守備を重視した日本軍とは対照的な防衛判断
日本軍はマヌケゆえ攻勢ばかりを絶対的に重視して
守勢を重んじると言う発想が無い
1.戦力保持、戦力温存と言う軍事的に見れば妥当な戦局判断
2.不要な争い、無益な戦闘からは回避する長期的な戦略視野で見ると優れた戦略眼
3.守備を重視した日本軍とは対照的な防衛判断
日本軍はマヌケゆえ攻勢ばかりを絶対的に重視して
守勢を重んじると言う発想が無い
まず何時の日本を批判しているのか教えてくれ。
今の将軍は実戦経験がないから危険だとか
東条は不様な敗北者とか
帝国主義を始める時期が遅すぎとか
戦国幕末は名将がいたとか
領土拡張が非効率的だとか
もしかして全て愚かな将軍のせいで済ませようとしてない？余りに他人事意識が強すぎやしませんか？
今の将軍は実戦経験がないから危険だとか
東条は不様な敗北者とか
帝国主義を始める時期が遅すぎとか
戦国幕末は名将がいたとか
領土拡張が非効率的だとか
もしかして全て愚かな将軍のせいで済ませようとしてない？余りに他人事意識が強すぎやしませんか？
スターリンが軍事的に見て無能なのは他にもある
赤軍の高級将校を多く粛清して
有能な部下をうまく活用することができなかったこと
優れた司令官は部下の才能を見抜いて、部下を巧みに使用することができる
しかしスターリンは部下に任せると言う判断もできなかった
軍事的天才のＡ・スヴァーロフは部下の才能を見抜いて
積極的に部下を使用することにも長けていた
独ソ戦初期の大敗北はスターリンが原因だと言われても仕方ない
バルバロッサ作戦の開戦日まで知っていながら
ドイツ軍に緒戦の勝利を与えるとは軍の実質的最高司令官にしては
あるまじき失態だ
赤軍の高級将校を多く粛清して
有能な部下をうまく活用することができなかったこと
優れた司令官は部下の才能を見抜いて、部下を巧みに使用することができる
しかしスターリンは部下に任せると言う判断もできなかった
軍事的天才のＡ・スヴァーロフは部下の才能を見抜いて
積極的に部下を使用することにも長けていた
独ソ戦初期の大敗北はスターリンが原因だと言われても仕方ない
バルバロッサ作戦の開戦日まで知っていながら
ドイツ軍に緒戦の勝利を与えるとは軍の実質的最高司令官にしては
あるまじき失態だ
毛沢東はゲリラ戦に長けてる
例によって話をすりかえるだけで、質問に対する直接的な回答になってないな。
日本の帝国主義政策や領土拡張政策とかは政治的な問題じゃないのか？
何で外国との戦争は軍事的で、内戦だと政治的な問題で軍事的でなくなるんだ？
政治と軍事の区分の基準が曖昧でよくわからん。
単に都合が悪いから逃げてるだけにしか見えない。
日本の帝国主義政策や領土拡張政策とかは政治的な問題じゃないのか？
何で外国との戦争は軍事的で、内戦だと政治的な問題で軍事的でなくなるんだ？
政治と軍事の区分の基準が曖昧でよくわからん。
単に都合が悪いから逃げてるだけにしか見えない。
それで結局、戦前の日本は戦争すべきでなかったのか、もっと早期に帝国主義政策をとるべきだったのかどっちなんだい？
戦争すべきでないなら、為政者としての素質を実戦経験で養うとか不可能。
かと言って勝てない相手と戦争すべきではないんだし、開国したばかりの後進国日本に効率的な領土拡張なんてのも不可能だ。
アンリ・ギザンや毛沢東やマンネルハイムは、外国相手にさぞかし効率的な領土拡張をして賠償金も稼いだんだろうね。
日本は欧米より近代化が遅れてるんだから、二次大戦時のスイスやフィンランドが日清戦争時の日本より特に弱小とも思えないし。
結果が全てなんだから、小国だろうと近代化が遅かろうと結果を出さなきゃ評価できないんでしょ？
何で日本にだけ効率的な領土拡張を求めるの？
それと犠牲が多いと労多く益少ないと言うけど、毛沢東の挙兵から統一までの出した損害はどれ位？
当然、日露戦争時の日本より少ないんだよね？
戦争すべきでないなら、為政者としての素質を実戦経験で養うとか不可能。
かと言って勝てない相手と戦争すべきではないんだし、開国したばかりの後進国日本に効率的な領土拡張なんてのも不可能だ。
アンリ・ギザンや毛沢東やマンネルハイムは、外国相手にさぞかし効率的な領土拡張をして賠償金も稼いだんだろうね。
日本は欧米より近代化が遅れてるんだから、二次大戦時のスイスやフィンランドが日清戦争時の日本より特に弱小とも思えないし。
結果が全てなんだから、小国だろうと近代化が遅かろうと結果を出さなきゃ評価できないんでしょ？
何で日本にだけ効率的な領土拡張を求めるの？
それと犠牲が多いと労多く益少ないと言うけど、毛沢東の挙兵から統一までの出した損害はどれ位？
当然、日露戦争時の日本より少ないんだよね？
>>474
毛沢東が日中戦争に積極的に介入せず傍観したと言うけど、華北の八路軍や華南の新四軍は国民党軍の指揮下で結構ゲリラ戦やってるよ。
共産党いわく数万回の作戦に参加し、日満軍70万を撃破したとか誇大戦果発表してるけど。
実際は日本軍の掃討戦であっさり撃退されてあまり戦果あげてないけどね。
1940年の百団大戦以来、共産軍のゲリラ作戦と日本の掃討戦は結構多いのは事実。
終戦時の八路軍が約80万、新四軍が約９万の軍勢だから、とてもじゃないけど弱小で不利だからとかの主張はおかしいよね。
なんか結構、毛沢東も無益で無駄な戦いを挑んでるように見えるんだけど。
毛沢東が日中戦争に積極的に介入せず傍観したと言うけど、華北の八路軍や華南の新四軍は国民党軍の指揮下で結構ゲリラ戦やってるよ。
共産党いわく数万回の作戦に参加し、日満軍70万を撃破したとか誇大戦果発表してるけど。
実際は日本軍の掃討戦であっさり撃退されてあまり戦果あげてないけどね。
1940年の百団大戦以来、共産軍のゲリラ作戦と日本の掃討戦は結構多いのは事実。
終戦時の八路軍が約80万、新四軍が約９万の軍勢だから、とてもじゃないけど弱小で不利だからとかの主張はおかしいよね。
なんか結構、毛沢東も無益で無駄な戦いを挑んでるように見えるんだけど。
>>479
スターリンの赤軍粛清は毛沢東の文革同様政治的な問題でしょ。
粛清は赤軍だけでなく、広く国民全体に及んでるし。
毛沢東もスターリンも同じ失策をしてる。
やっぱり君の政治的な問題と軍事的な問題の区分の基準がわからないなあ。
スターリンの赤軍粛清は毛沢東の文革同様政治的な問題でしょ。
粛清は赤軍だけでなく、広く国民全体に及んでるし。
毛沢東もスターリンも同じ失策をしてる。
やっぱり君の政治的な問題と軍事的な問題の区分の基準がわからないなあ。
お前らもう構うのやめろよ。
どうみても適当に挑発できる事を書いて構ってもらおうとしてるレス乞食じゃねえか。
どうみても適当に挑発できる事を書いて構ってもらおうとしてるレス乞食じゃねえか。
>>486
カスはお前だ
カスはお前だ
>>482
世界史を学ぶと戦前の為政者と将軍は
なにをしたかったのか考える時があるな
帝国主義政策を始めるのが
絶望的に遅すぎ
19世紀も末期になってからでは
もはや手遅れ
武力による領土拡張も帝国主義政策も意味をなさない時代なのに
一国だけ相変わらず固執し続けるその姿勢は理解しがたい
世界史を学ぶと戦前の為政者と将軍は
なにをしたかったのか考える時があるな
帝国主義政策を始めるのが
絶望的に遅すぎ
19世紀も末期になってからでは
もはや手遅れ
武力による領土拡張も帝国主義政策も意味をなさない時代なのに
一国だけ相変わらず固執し続けるその姿勢は理解しがたい
1殿
指導者云々とすれば現在中華民国が現実的に存在しているのが解らないだけど。
八二三砲戦（1958年8月23日から10月5日にかけて金門島に駐留する中華民国陸軍に対し人民解放軍が砲撃を行った戦闘）
でも戦略的目的を果たしていないのでは？
485殿、486殿
申し訳無いです。
指導者云々とすれば現在中華民国が現実的に存在しているのが解らないだけど。
八二三砲戦（1958年8月23日から10月5日にかけて金門島に駐留する中華民国陸軍に対し人民解放軍が砲撃を行った戦闘）
でも戦略的目的を果たしていないのでは？
485殿、486殿
申し訳無いです。
日清戦争の戦争目的は朝鮮半島の清からの独立。
日露戦争の戦争目的は満州に進出してきたロシアの南下政策阻止、特に独立させた朝鮮半島の防衛。
日中戦争の戦争目的は暴支膺懲、中国の反日侮日政策への反省を促す事。
太平洋戦争の戦争目的は日本の自存自衛と、それに必要な円ブロック経済圏の設立。
大航海時代や米西部開拓とは目的が違う。
日中戦争はいわばテロへの報復戦争。
日露戦争の戦争目的は満州に進出してきたロシアの南下政策阻止、特に独立させた朝鮮半島の防衛。
日中戦争の戦争目的は暴支膺懲、中国の反日侮日政策への反省を促す事。
太平洋戦争の戦争目的は日本の自存自衛と、それに必要な円ブロック経済圏の設立。
大航海時代や米西部開拓とは目的が違う。
日中戦争はいわばテロへの報復戦争。
ところで1は江戸時代をどう思う？
良くも悪くも科挙的な人事、教育システムって事なのではないだろうか。
米軍と比較すれば２次大戦時のトップであるマーシャルは士官学校卒ではない
し、有能であれば昇進スピードも加速する。
例えば開戦時に中佐だったアイゼンハワーは元帥に、大尉だったルメイは少将
と４～５年で将官まで出世してる。
一兵卒からの叩き上げで言えばアイクの参謀長だったスミスや海軍のボーダと
かが一兵卒からの将官だけど、日本で大戦期における一兵卒からの叩き上げで
最高階級はどうなんだろう？
米軍と比較すれば２次大戦時のトップであるマーシャルは士官学校卒ではない
し、有能であれば昇進スピードも加速する。
例えば開戦時に中佐だったアイゼンハワーは元帥に、大尉だったルメイは少将
と４～５年で将官まで出世してる。
一兵卒からの叩き上げで言えばアイクの参謀長だったスミスや海軍のボーダと
かが一兵卒からの将官だけど、日本で大戦期における一兵卒からの叩き上げで
最高階級はどうなんだろう？
海軍は悪名高い特務士官制度で尉官どまり（末期に改正されて正規の尉官になったみたいだけど
陸軍は佐官クラスまで上がった人がいるはずだけど、ポツダム昇級とは関係ない？よな。
将官になると色々専門教育が必要だから余裕の無い日本では難しかったのかも
陸軍は佐官クラスまで上がった人がいるはずだけど、ポツダム昇級とは関係ない？よな。
将官になると色々専門教育が必要だから余裕の無い日本では難しかったのかも
一兵卒から佐官までいけば生き神様だな。
>>493
知っている限りで日本の一兵卒からってのだと拉孟守備隊の金光少佐（戦死後
２階級特進で大佐）かなぁ。
つっても金光少佐も陸士卒業者だしなぁ、専門教育もやりすぎというか類型化
すると単なる手続きで、ある意味死んでいる印象があるし…。
知っている限りで日本の一兵卒からってのだと拉孟守備隊の金光少佐（戦死後
２階級特進で大佐）かなぁ。
つっても金光少佐も陸士卒業者だしなぁ、専門教育もやりすぎというか類型化
すると単なる手続きで、ある意味死んでいる印象があるし…。
85戦隊の若松少佐も一兵卒からの叩き上げだっけ
>>490
あからさまに事実の一側面しか語らないのであれば
説得力が低下するぞ
日清戦争後に賠償金を支払わせて領土まで割譲させたから
当時の日本は帝国主義を動機に戦争していたのも事実だ
きみのような人は主張に説得力をむしろ低下させる
あからさまに事実の一側面しか語らないのであれば
説得力が低下するぞ
日清戦争後に賠償金を支払わせて領土まで割譲させたから
当時の日本は帝国主義を動機に戦争していたのも事実だ
きみのような人は主張に説得力をむしろ低下させる
将軍の役割りって軍事の分野において多大な優れた業績を残し
開戦すれば戦争に勝ち、戦えば戦闘に勝ち、
平時は怠ることなく軍備を充実させて他国の軍事的脅威に備え
軍事において成果を残すことだろ
人間は結果からでしか評価できないものだよ
ハンニバルが偉大な戦術家だと称賛されるのは
カンネーの戦勝があるからナポレオンが偉大な将軍だと言われるのは
数多くの戦勝を作り上げたから
明治期～昭和期の軍事面における結果だけを見ると
味方の戦争犠牲者は増大して減少させることに失敗し
そして東条英機、牟田口、南雲、大西という稀代の愚将を輩出させた
終いには敗戦した
誰が日本の将軍が優れていると考えるのか
誰が日本の将軍育成に成功したと考えるのか
日本の将軍には戦略がない、戦術が無い、兵站概念が無い、
情報戦という概念が無い、心理戦という概念が無い
将軍として必要な教養や素質が備わってない
東条英機？ただの愚か者の上にただのアホだろ
開戦すれば戦争に勝ち、戦えば戦闘に勝ち、
平時は怠ることなく軍備を充実させて他国の軍事的脅威に備え
軍事において成果を残すことだろ
人間は結果からでしか評価できないものだよ
ハンニバルが偉大な戦術家だと称賛されるのは
カンネーの戦勝があるからナポレオンが偉大な将軍だと言われるのは
数多くの戦勝を作り上げたから
明治期～昭和期の軍事面における結果だけを見ると
味方の戦争犠牲者は増大して減少させることに失敗し
そして東条英機、牟田口、南雲、大西という稀代の愚将を輩出させた
終いには敗戦した
誰が日本の将軍が優れていると考えるのか
誰が日本の将軍育成に成功したと考えるのか
日本の将軍には戦略がない、戦術が無い、兵站概念が無い、
情報戦という概念が無い、心理戦という概念が無い
将軍として必要な教養や素質が備わってない
東条英機？ただの愚か者の上にただのアホだろ
日本の悪口を言われるのが気に食わないのか知らないが
毛沢東は軍事的な勝利者であり、東条英機は軍事的な敗北者だ
それが真実であり全ての答えだ
将軍の役割りがいざ戦争になれば勝つことにあるのであれば
日本の将軍には将軍として必要な教養も素質も備わっていないと言われても仕方ない
そしてここは日本の将軍の落ち度をあら捜しにするスレであり
他国の将軍の落ち度のあら捜しをするスレではない
ガダルカナル島の戦い、インパール作戦での餓死者続出は
これは兵站概念と言う最も初歩的な知識がないためです
ミッドウェー海戦でアメリカ軍に作戦が筒抜けで待ち伏せのつもりが逆に待ち伏せされたのは
情報戦と言う最も初歩的な概念を軽視した結果です
戦死以外の死者が多いのは疫病対策を放置した結果です
無意味に白兵戦、精神主義、万歳突撃に固執するのは
将軍として必要な戦術概念がないからです
二正面作戦をおこない複数の国と同時に戦争して
各個撃破という概念にかけるのは戦略が欠如しているからです
戦争犠牲者が日清戦争以降、増え続けるのは
戦術概念がないと同時に犠牲者を減少させる努力を怠った結果です
終いには敗戦確実の戦争を始めたのは
将軍としてあるまじき過失です
日本の将軍が無能だというのは事実がそう物語っているだけだからだ
ここは日本の将軍の落ち度のあら捜しをするスレだ
他国の将軍の悪口をいうスレではない
毛沢東は軍事的な勝利者であり、東条英機は軍事的な敗北者だ
それが真実であり全ての答えだ
将軍の役割りがいざ戦争になれば勝つことにあるのであれば
日本の将軍には将軍として必要な教養も素質も備わっていないと言われても仕方ない
そしてここは日本の将軍の落ち度をあら捜しにするスレであり
他国の将軍の落ち度のあら捜しをするスレではない
ガダルカナル島の戦い、インパール作戦での餓死者続出は
これは兵站概念と言う最も初歩的な知識がないためです
ミッドウェー海戦でアメリカ軍に作戦が筒抜けで待ち伏せのつもりが逆に待ち伏せされたのは
情報戦と言う最も初歩的な概念を軽視した結果です
戦死以外の死者が多いのは疫病対策を放置した結果です
無意味に白兵戦、精神主義、万歳突撃に固執するのは
将軍として必要な戦術概念がないからです
二正面作戦をおこない複数の国と同時に戦争して
各個撃破という概念にかけるのは戦略が欠如しているからです
戦争犠牲者が日清戦争以降、増え続けるのは
戦術概念がないと同時に犠牲者を減少させる努力を怠った結果です
終いには敗戦確実の戦争を始めたのは
将軍としてあるまじき過失です
日本の将軍が無能だというのは事実がそう物語っているだけだからだ
ここは日本の将軍の落ち度のあら捜しをするスレだ
他国の将軍の悪口をいうスレではない
アメリカは建国以来、
戦争に勝ち続けてしかも
戦争犠牲者を減少させ続けることにも
成功している
対して近現代日本は
戦争犠牲者が増大して
終いには敗戦してしまっている
アメリカが建国以来、
戦争に勝ち続けるのは
アメリカの将軍が日本の将軍とは
対照的に
勝つ戦争のみおこない、
戦争犠牲者が減少するように
努力しているからだ
あるいは膨大な犠牲者が
でない戦争のみをおこなうからだ
開戦の決定権を握っているのは将軍であり
兵士ではない
んであれば日本の将軍は無能と
いうことになる
戦争に勝ち続けてしかも
戦争犠牲者を減少させ続けることにも
成功している
対して近現代日本は
戦争犠牲者が増大して
終いには敗戦してしまっている
アメリカが建国以来、
戦争に勝ち続けるのは
アメリカの将軍が日本の将軍とは
対照的に
勝つ戦争のみおこない、
戦争犠牲者が減少するように
努力しているからだ
あるいは膨大な犠牲者が
でない戦争のみをおこなうからだ
開戦の決定権を握っているのは将軍であり
兵士ではない
んであれば日本の将軍は無能と
いうことになる
501 ：名無し三等兵：2009/03/15(日) 16:13:34 ID:ZEX6NgMt
僕も>>1さんに同意します！
聞けば東条は独裁者で絶大な権力を持っていたそうじゃないですか
独裁者なんだから戦争をやるのもやらないのも決定権は東条個人にあったはず！
民意も他人の意見も無視できたはずなのに「皆が戦争始めろっていうから始めざるをえなかった」とかどんだけ自分が無いんだよｗ
おまけに人事権を完全に掌握してるはずなのに反抗的な部下をそのままにしちゃったりね
海軍が命令に従わないし作戦も教えてくれないって嘆いてたんだって？
じゃあクビにしろよｗ独裁者なんだからさｗｗ
そのうえ最後には「辞任」ｗｗｗｗｗｗｗ
独裁者が辞任ってｗｗｗｗｗｗｗｗ聞いたこと無いわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
とにかく聞かなくてもいい他人の意見を聞いたり部下の大臣一人クビにすることもできなかったり無能の中の無能といえるのが東条なのだと確信できました
聞けば東条は独裁者で絶大な権力を持っていたそうじゃないですか
独裁者なんだから戦争をやるのもやらないのも決定権は東条個人にあったはず！
民意も他人の意見も無視できたはずなのに「皆が戦争始めろっていうから始めざるをえなかった」とかどんだけ自分が無いんだよｗ
おまけに人事権を完全に掌握してるはずなのに反抗的な部下をそのままにしちゃったりね
海軍が命令に従わないし作戦も教えてくれないって嘆いてたんだって？
じゃあクビにしろよｗ独裁者なんだからさｗｗ
そのうえ最後には「辞任」ｗｗｗｗｗｗｗ
独裁者が辞任ってｗｗｗｗｗｗｗｗ聞いたこと無いわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
とにかく聞かなくてもいい他人の意見を聞いたり部下の大臣一人クビにすることもできなかったり無能の中の無能といえるのが東条なのだと確信できました
このスレの東條を>>1と言い換えるとわかりやすい。
ハンニバルは政府が反対する戦争をおっぱじめてあげく最後には大敗北を喫した無能の中の無能
おかげでカルタゴはローマの属国になり最後には国ごと消滅した
おかげでカルタゴはローマの属国になり最後には国ごと消滅した
WBCでメジャーリーガーなしのオランダチームはメジャーリーガーだらけのドミニカを破ったから、オランダの監督は名将。
ドミニカの監督はチームに恵まれながら敗戦したから無能だ。
ドミニカの監督は相手に打たれない努力やエラーをしない、フォアボールを出さない努力をしたのか。
ここはドミニカの監督のアラ探しをするスレです。
って感じですか？わかりません＞＜
ドミニカの監督はチームに恵まれながら敗戦したから無能だ。
ドミニカの監督は相手に打たれない努力やエラーをしない、フォアボールを出さない努力をしたのか。
ここはドミニカの監督のアラ探しをするスレです。
って感じですか？わかりません＞＜
506 ：名無し三等兵：2009/03/15(日) 17:45:19 ID:Fdr3WCWd
補給を無視したため
多数の兵士を無駄に餓死させた。
大和、武蔵を出し惜しみ、敗戦確実の戦いに投入…
あほか？
ハワイ攻撃で燃料タンク、修理施設ドッグを攻撃しなかった事！
多数の兵士を無駄に餓死させた。
大和、武蔵を出し惜しみ、敗戦確実の戦いに投入…
あほか？
ハワイ攻撃で燃料タンク、修理施設ドッグを攻撃しなかった事！
つ紺碧の艦隊
俺は左翼寄りで東条も旧軍も大嫌いだが、納得のいかない論理展開はもっと嫌いだ。
開戦の権限が将軍にある？馬鹿言え、権限を持っているのは政府だ。
開戦の権限が将軍にある？馬鹿言え、権限を持っているのは政府だ。
必死に釣り針垂らすのはいいけど、目立とうとしてチラシの裏の内容をageるのはやめてくれないか。
かまって君丸出しだぞ。
かまって君丸出しだぞ。
それでも>>1より優秀だけどなｗ
って返すスレはここですか？
って返すスレはここですか？
とりあえず精神主義だけはやめろ
>>492
アメリカの人事システムは特殊だ。
まず戦時と平時で昇進が異なり、アイゼンハワーもパットンも一次大戦の戦時昇進で大佐になった後、戦争が終るとまた大尉からやり直してる。
パットンが再び大佐になるのは1938年。
同様に役職に応じた昇進もあって、通常昇進は少将まで、艦隊司令長官になると中将、参謀総長になると大将となり、その役職を退くとまた少将に戻る。
マッカーサーも参謀総長時代は大将だが、退役してフィリピン軍元帥となり、米軍に復帰後少将、翌日中将に昇進して米極東軍司令官になってる。
自衛隊でも陸将が幕僚長になると大将扱いになるのと同じ。
次にマーシャルは士官学校出ではないが、軍事大学の予備役士官訓練課程(ROTC)出身で、日本で言えば予備士官学校卒。
現代では米軍士官の６～７割がROTC出身だから、正規の士官学校卒よりむしろ主力。
べデル・スミスの経歴は詳しく知らないが、州兵出身でも一次大戦時に既に予備役士官になってるから、やはりROTC出身ではないだろうか。
アメリカの人事システムは特殊だ。
まず戦時と平時で昇進が異なり、アイゼンハワーもパットンも一次大戦の戦時昇進で大佐になった後、戦争が終るとまた大尉からやり直してる。
パットンが再び大佐になるのは1938年。
同様に役職に応じた昇進もあって、通常昇進は少将まで、艦隊司令長官になると中将、参謀総長になると大将となり、その役職を退くとまた少将に戻る。
マッカーサーも参謀総長時代は大将だが、退役してフィリピン軍元帥となり、米軍に復帰後少将、翌日中将に昇進して米極東軍司令官になってる。
自衛隊でも陸将が幕僚長になると大将扱いになるのと同じ。
次にマーシャルは士官学校出ではないが、軍事大学の予備役士官訓練課程(ROTC)出身で、日本で言えば予備士官学校卒。
現代では米軍士官の６～７割がROTC出身だから、正規の士官学校卒よりむしろ主力。
べデル・スミスの経歴は詳しく知らないが、州兵出身でも一次大戦時に既に予備役士官になってるから、やはりROTC出身ではないだろうか。
実力主義で優柔不断で積極的に戦おうとしなければ左遷させられるアメリカと
専門職でもない人間が虎の子の機動艦隊全滅させて年功序列で重大なミスしても罰せられない日本。
いつから日本はこんな国になっちゃったんだよぉ。
専門職でもない人間が虎の子の機動艦隊全滅させて年功序列で重大なミスしても罰せられない日本。
いつから日本はこんな国になっちゃったんだよぉ。
遠い神代の昔から。
>>513
抜擢人事は実力よりもお気に入りを昇進させる派閥人事に陥りやすい。
その為に藩閥人事から脱却し公平な人事とする為の学歴主義。
アメリカも平時は能吏型が出世するから日本と変わらない。
＞優柔不断で積極的に戦おうとしなければ左遷される
勝てない相手でも強気発言しないと左遷されると精神主義に陥る、慎重論より積極論が幅をきかせる→日本陸軍そのものじゃん。
＞専門でもない
アメリカのフレッチャーもスプルーアンスも南雲同様に水雷出身だけど。
スプルーアンスなんてミッドウェー作戦出撃２日前に任命されて、半年間実戦経験積んだ南雲より余程機動部隊指揮に不慣れだ。
山口も小沢も水雷出身だし、航空隊は急速に拡大してるから航空の専門家だけで指揮官を賄うなんて不可能。
抜擢人事は実力よりもお気に入りを昇進させる派閥人事に陥りやすい。
その為に藩閥人事から脱却し公平な人事とする為の学歴主義。
アメリカも平時は能吏型が出世するから日本と変わらない。
＞優柔不断で積極的に戦おうとしなければ左遷される
勝てない相手でも強気発言しないと左遷されると精神主義に陥る、慎重論より積極論が幅をきかせる→日本陸軍そのものじゃん。
＞専門でもない
アメリカのフレッチャーもスプルーアンスも南雲同様に水雷出身だけど。
スプルーアンスなんてミッドウェー作戦出撃２日前に任命されて、半年間実戦経験積んだ南雲より余程機動部隊指揮に不慣れだ。
山口も小沢も水雷出身だし、航空隊は急速に拡大してるから航空の専門家だけで指揮官を賄うなんて不可能。
毛沢東も長征で敗走した時点で責任とって死ぬか辞任すべきだったな。
そうすりゃ文革で４千万も死なずに済んだのに。
そうすりゃ文革で４千万も死なずに済んだのに。
>>517
いや、他スレでもよくこういうの見掛けるぞ。
特にIFスレに多い。
よく史実を知りもしないのに、俗説と机上の空論で批判するタイプ。
同じ事しか言わないし、抽象的で資料的裏付けもないからボロクソに叩かれる。
こういうのが基地外化すると反ソ反露厨みたいになる。
いや、他スレでもよくこういうの見掛けるぞ。
特にIFスレに多い。
よく史実を知りもしないのに、俗説と机上の空論で批判するタイプ。
同じ事しか言わないし、抽象的で資料的裏付けもないからボロクソに叩かれる。
こういうのが基地外化すると反ソ反露厨みたいになる。
“まし”は今どうしているかな…
東条は敗戦者
日本を敗戦させた張本人
非難されても仕方ない
部下には自決を強制していたわりには自分は自決できなかったり
多くの落ち度を持つ人物
俺？日本を敗戦させた事実なんてどこにもないよ
なにせ俺は日本史上、許されがたき敗戦を作り上げた人物ではないし
一切の戦争指導にも関与して無い
東条が無能だということは歴史からわかる事に対して
俺は戦争指導に一切関与して無いからまだ未知数(つまりわからない)
つまり俺を非難するのは不当だと言うこと
俺が日本を亡国にして敗戦させたのであれば非難されても仕方ないが
ここで俺を非難する連中は俺が日本を亡国に導き
日本を敗戦させたから非難しているのではないだろう？
東条と俺は同列に扱えないよ
日本を敗戦させた張本人
非難されても仕方ない
部下には自決を強制していたわりには自分は自決できなかったり
多くの落ち度を持つ人物
俺？日本を敗戦させた事実なんてどこにもないよ
なにせ俺は日本史上、許されがたき敗戦を作り上げた人物ではないし
一切の戦争指導にも関与して無い
東条が無能だということは歴史からわかる事に対して
俺は戦争指導に一切関与して無いからまだ未知数(つまりわからない)
つまり俺を非難するのは不当だと言うこと
俺が日本を亡国にして敗戦させたのであれば非難されても仕方ないが
ここで俺を非難する連中は俺が日本を亡国に導き
日本を敗戦させたから非難しているのではないだろう？
東条と俺は同列に扱えないよ
あと、太平洋戦争を始めたのは東条英機だからね
当時の内閣総理大臣が東条英機であったことを考えると
海軍の山本より開戦に関して深く関与している
なぜなら山本は軍人でも為政者ではないからだ
首相していた人物ではないからな
なぜならクラウゼビィッツの戦争論を読めばわかるが
戦争は他をもってする政治の延長に他ならない
つまり政治の延長として戦争がおこなわれるわけだ
開戦の決定権を握っているのは為政者だからな
※だからこそ為政者と将軍を兼ねる人物は多いのだが
つまり東条英機は開戦に関して深く関与しており
敗戦する戦争を始めた責任が大きく存在すると言うことだ
もし日本が中華民国との事変にのみ固執しておけば、
日本が占領されるような軍事的敗戦はなかったはずだが、
東条はなにを考えたのか敗戦確実の戦争をはじめた
中華民国との事変に限定していれば
絶望的な敗戦はなかったのにも関わらず、である
この点では石原莞爾や松井岩音、海軍の山本より開戦に関して深く関与しており
敗戦責任に深く関わっている
俺は海軍支持者ではないが、山本は首相をしていない
当時の内閣総理大臣が東条英機であったことを考えると
海軍の山本より開戦に関して深く関与している
なぜなら山本は軍人でも為政者ではないからだ
首相していた人物ではないからな
なぜならクラウゼビィッツの戦争論を読めばわかるが
戦争は他をもってする政治の延長に他ならない
つまり政治の延長として戦争がおこなわれるわけだ
開戦の決定権を握っているのは為政者だからな
※だからこそ為政者と将軍を兼ねる人物は多いのだが
つまり東条英機は開戦に関して深く関与しており
敗戦する戦争を始めた責任が大きく存在すると言うことだ
もし日本が中華民国との事変にのみ固執しておけば、
日本が占領されるような軍事的敗戦はなかったはずだが、
東条はなにを考えたのか敗戦確実の戦争をはじめた
中華民国との事変に限定していれば
絶望的な敗戦はなかったのにも関わらず、である
この点では石原莞爾や松井岩音、海軍の山本より開戦に関して深く関与しており
敗戦責任に深く関わっている
俺は海軍支持者ではないが、山本は首相をしていない
どうあれ東条英機は軍事的才能がかけらもない無能だと言われても仕方ない
当時の日本は元寇の頃の日本のように他国から一方的に侵略を受けたわけではなく
冬戦争時のフィンランドのように超大国の理不尽な侵略を受けたのではない
つまり明らかに開戦に関して言えば東条個人に選択権があったという事実
敗戦確実の戦争を始めれば東条が軍事的無能と言われても仕方ないという事実
そして将軍にとって必要な教養も素質も無いといわれても仕方ない事実
結論から言えば東条英機は軍事的無能なわけだ
当時の日本は元寇の頃の日本のように他国から一方的に侵略を受けたわけではなく
冬戦争時のフィンランドのように超大国の理不尽な侵略を受けたのではない
つまり明らかに開戦に関して言えば東条個人に選択権があったという事実
敗戦確実の戦争を始めれば東条が軍事的無能と言われても仕方ないという事実
そして将軍にとって必要な教養も素質も無いといわれても仕方ない事実
結論から言えば東条英機は軍事的無能なわけだ
んで、そんな将軍を生み出してしまった日本軍は
どう考えても将軍の育成に関して問題があるでしょ？
なぜなら東条英機という途方も無い軍事的無能を輩出したのだからな
日本軍には将軍の育成に関して途方も無い多くの問題を抱え込んでいる
と考えても誤りではない
ここでブーブー非難する奴は俺が日本を敗戦させて
多くの味方を見殺しにしたとでも？
どう考えても将軍の育成に関して問題があるでしょ？
なぜなら東条英機という途方も無い軍事的無能を輩出したのだからな
日本軍には将軍の育成に関して途方も無い多くの問題を抱え込んでいる
と考えても誤りではない
ここでブーブー非難する奴は俺が日本を敗戦させて
多くの味方を見殺しにしたとでも？
なんつうか、ＴＶで報道される殺人犯を見て罵詈雑言浴びせた挙げ句に、日本人はこんな奴ばっかだ。
日本人の倫理教育はどうなってんだとボヤいてるかのような。
そんでわざわざその独り言のボヤキの為にスレ立てするとか。
何の意味があるんだろうかと。
多分ただボヤいてストレス発散したいだけなんだろうな。
自分よりひどい奴がいる、自分はまだ真っ当な人間だと安心したいのかね。
その殺人犯が犯罪に至る動機や過程を探って同様の犯罪が起きないように対策するとかでなく、ただボヤいたり野次を飛ばすだけの野次馬。
日本人の倫理教育はどうなってんだとボヤいてるかのような。
そんでわざわざその独り言のボヤキの為にスレ立てするとか。
何の意味があるんだろうかと。
多分ただボヤいてストレス発散したいだけなんだろうな。
自分よりひどい奴がいる、自分はまだ真っ当な人間だと安心したいのかね。
その殺人犯が犯罪に至る動機や過程を探って同様の犯罪が起きないように対策するとかでなく、ただボヤいたり野次を飛ばすだけの野次馬。
>>524
軍事の世界で将軍の素質は極めて重要だと思いますが
軍事の世界で将軍の素質は極めて重要だと思いますが
>>521
＞太平洋戦争を始めたのは東条英機
＞開戦の決定権を握っているのは為政者だからな
つまりは東條の軍事的才能ではなく、政治的才能への批判だろ？
＞為政者と将軍を兼ねる人物は多い
戦前日本でも軍人が、しかも現役のまま首相になるのは特殊な事例だ。
戦前でも通常は政権与党の党首が首相になるし、軍人が首相になるのは民度が低い国か非常事態の場合のみ。
ヒトラーやムッソリーニだって政党の党首として選挙で政権をとっている。
＞もし日本が中華民国との事変にのみ固執しておけば
アメリカから石油禁輸されてるのに、どうやって事変のみ継続できるんだ？
＞東条はなにを考えたのか敗戦確実の戦争をはじめた
何でやる前から敗戦確実と断言できる？
国力差なら日露戦争の時のが差が大きい。
＞太平洋戦争を始めたのは東条英機
＞開戦の決定権を握っているのは為政者だからな
つまりは東條の軍事的才能ではなく、政治的才能への批判だろ？
＞為政者と将軍を兼ねる人物は多い
戦前日本でも軍人が、しかも現役のまま首相になるのは特殊な事例だ。
戦前でも通常は政権与党の党首が首相になるし、軍人が首相になるのは民度が低い国か非常事態の場合のみ。
ヒトラーやムッソリーニだって政党の党首として選挙で政権をとっている。
＞もし日本が中華民国との事変にのみ固執しておけば
アメリカから石油禁輸されてるのに、どうやって事変のみ継続できるんだ？
＞東条はなにを考えたのか敗戦確実の戦争をはじめた
何でやる前から敗戦確実と断言できる？
国力差なら日露戦争の時のが差が大きい。
>>526
敗戦する戦争をはじめた責任は軍事的な視野から見て存在するだろ
開戦するか否かの問題などではない
敗戦する戦争をはじめた責任だ
敗戦する戦争を開戦した責任だ
>>何でやる前から敗戦確実と断言できる？
事前に予測くらいはできるものだろ
なにせ当時の日本は総力戦研究所が敗戦確実と言う結果を導いているからな
つまり当時の日本は事前に勝敗を知っていたのだ
>>アメリカから石油禁輸されてるのに
これは政治に属すると思うのだが
述べておくけど当時の為政者がアホだから禁輸を受けたのだろう？
もっとうまいことアメリカと交渉して石油を手にすることはできたし
それが外交というものだ
またアメリカでなくてもオランダ、イギリス相手に購入すると言う方法もある
>>どうやって事変のみ継続できるんだ？
石油って軍艦を動かすためだろ
軍事的な視野で見たら
もっぱら
>>国力差なら日露戦争の時のが差が大きい。
あのね、当時の日本はイギリス帝国と同盟を結んでおり
その上、日本対ロシアと言う一対一の対決だった
対して東条英機は有力な同盟国もなしに
中国との事変を継続しているのにイギリス、オランダ
そしてアメリカとも開戦して一対四の状態を作り出したろ
とてもじゃないが日露戦争は引き合いにはだせない
なぜなら当時の日本はアメリカだけではなく連合国との戦争をしていたからだ
敗戦する戦争をはじめた責任は軍事的な視野から見て存在するだろ
開戦するか否かの問題などではない
敗戦する戦争をはじめた責任だ
敗戦する戦争を開戦した責任だ
>>何でやる前から敗戦確実と断言できる？
事前に予測くらいはできるものだろ
なにせ当時の日本は総力戦研究所が敗戦確実と言う結果を導いているからな
つまり当時の日本は事前に勝敗を知っていたのだ
>>アメリカから石油禁輸されてるのに
これは政治に属すると思うのだが
述べておくけど当時の為政者がアホだから禁輸を受けたのだろう？
もっとうまいことアメリカと交渉して石油を手にすることはできたし
それが外交というものだ
またアメリカでなくてもオランダ、イギリス相手に購入すると言う方法もある
>>どうやって事変のみ継続できるんだ？
石油って軍艦を動かすためだろ
軍事的な視野で見たら
もっぱら
>>国力差なら日露戦争の時のが差が大きい。
あのね、当時の日本はイギリス帝国と同盟を結んでおり
その上、日本対ロシアと言う一対一の対決だった
対して東条英機は有力な同盟国もなしに
中国との事変を継続しているのにイギリス、オランダ
そしてアメリカとも開戦して一対四の状態を作り出したろ
とてもじゃないが日露戦争は引き合いにはだせない
なぜなら当時の日本はアメリカだけではなく連合国との戦争をしていたからだ
軍事的な視野で見ると一度に複数の国家と交戦する、
そして有力な同盟国もなしに開戦するのは
戦略的に見たら失敗でしかない
各個撃破をできずに戦力の分散が発生して
将軍としてあるまじき失態だからだ
そして有力な同盟国もなしに開戦するのは
戦略的に見たら失敗でしかない
各個撃破をできずに戦力の分散が発生して
将軍としてあるまじき失態だからだ
＞>>どうやって事変のみ継続できるんだ？
＞石油って軍艦を動かすためだろ
＞軍事的な視野で見たら
＞もっぱら
じゃあ、あなたは石油の必要ない生活をしているのですね。後学のために教えて頂きませんか？
＞石油って軍艦を動かすためだろ
＞軍事的な視野で見たら
＞もっぱら
じゃあ、あなたは石油の必要ない生活をしているのですね。後学のために教えて頂きませんか？
参考資料
＊開戦前石油備蓄量
陸軍/海軍/民需/計
貯油：120万t/650万t/70万t/840万t
＊開戦前需要予想量
陸軍/海軍/民需/計
第一年：100万t/280万t/140万t/520万t
第二年：90万t/270万t/140万t/500万t
第三年：85万t/250万t/140万t/475万t
総計1,495万t
＊実際の実消費量
陸軍/海軍/民需/計
第一年：92万t/485万t/248万t/825万t
第二年：81万t/428万t/153万t/662万t
第三年：67万t/318万t/83万t/468万t
総計1,955万t
＊開戦前石油備蓄量
陸軍/海軍/民需/計
貯油：120万t/650万t/70万t/840万t
＊開戦前需要予想量
陸軍/海軍/民需/計
第一年：100万t/280万t/140万t/520万t
第二年：90万t/270万t/140万t/500万t
第三年：85万t/250万t/140万t/475万t
総計1,495万t
＊実際の実消費量
陸軍/海軍/民需/計
第一年：92万t/485万t/248万t/825万t
第二年：81万t/428万t/153万t/662万t
第三年：67万t/318万t/83万t/468万t
総計1,955万t
国力、国の地形条件、兵員、兵士の装備、兵器は容易に変更できるわけではないが
将軍は変更することができるものだし
優れた兵器は作れなくても優れた将軍を育成することはできるものだ
なぜなら人間を教育することで優れた将軍は生み出せるからだ
東条英機はいかなる国の軍隊を率いさせても
いかなる国で将軍をやらせても戦果があげられない
東条英機には将軍として、必要な素質と教養がまるでない
ここで東条英機を擁護する奴は
兵法に対する理解もないし
兵学も戦略も戦術もわからない奴らが多すぎる
東条英機に兵法がそなわり
戦略や戦術に対する理解があったとはとてもじゃないが思えない
この点では武田信玄や黒田如水といった
古の武将のほうがよく理解している
孫武や劉基といった漢人にも勝ててない
バトゥやチンギスハーンといったモンゴルの将軍たちの方が
将軍として必要な素質や教養を兼ね揃えている
将軍は変更することができるものだし
優れた兵器は作れなくても優れた将軍を育成することはできるものだ
なぜなら人間を教育することで優れた将軍は生み出せるからだ
東条英機はいかなる国の軍隊を率いさせても
いかなる国で将軍をやらせても戦果があげられない
東条英機には将軍として、必要な素質と教養がまるでない
ここで東条英機を擁護する奴は
兵法に対する理解もないし
兵学も戦略も戦術もわからない奴らが多すぎる
東条英機に兵法がそなわり
戦略や戦術に対する理解があったとはとてもじゃないが思えない
この点では武田信玄や黒田如水といった
古の武将のほうがよく理解している
孫武や劉基といった漢人にも勝ててない
バトゥやチンギスハーンといったモンゴルの将軍たちの方が
将軍として必要な素質や教養を兼ね揃えている
近代戦争に孫武は合わないだろw
バトゥやチンギスハーンが栗田や南雲、三川軍一だったら容赦なく徹底的に叩いてくれたとは思うけど。
海軍軍人は慎重すぎてムカつく。
バトゥやチンギスハーンが栗田や南雲、三川軍一だったら容赦なく徹底的に叩いてくれたとは思うけど。
海軍軍人は慎重すぎてムカつく。
>>532
日本の国力は世界恐慌前と戦時中とでさえ10倍になっている。
日清戦争前や幕末と比べれば比較にならないだろう。
日本での兵器の更新も物によって差はあるが、常識的な範囲でなされている。
それに対して、大将に必要な資質と経験が即席に身につけられるとでも言うのか？
山本五十六が兵学校を卒業するのが日露戦争時の1905年だ。
つまり大将育成には40年かかっている。
軍艦建造と同じ位の人件費もかかってる。
ダメなら別の人間に変えろと言うが、基本的に均質教育で性格の違いはあっても能力に大きな差はない。
日本の国力は世界恐慌前と戦時中とでさえ10倍になっている。
日清戦争前や幕末と比べれば比較にならないだろう。
日本での兵器の更新も物によって差はあるが、常識的な範囲でなされている。
それに対して、大将に必要な資質と経験が即席に身につけられるとでも言うのか？
山本五十六が兵学校を卒業するのが日露戦争時の1905年だ。
つまり大将育成には40年かかっている。
軍艦建造と同じ位の人件費もかかってる。
ダメなら別の人間に変えろと言うが、基本的に均質教育で性格の違いはあっても能力に大きな差はない。
>>533
東郷と毛は孫子に学んでいるよ
>>534
名将の誕生に年月は必要ない
アレクサンドロス大王、スキピオ、ハンニバル、義経といった古の名将たちは
20-30代で頭角を現している
信長、秀吉もそこらだ
それに将軍一人に費やされる教育費なんて
軍艦一隻より安いだろ
人間一人に対する教育だし
また優れた将軍がいれば敗戦は避けられるし
軍艦一隻作るより、名将一人を育成した方が安上がりだ
特に愚かな将軍のせいで何席もの軍艦を失い
何万と言う兵士が殺されることを考えると
軍艦を量産するより名将を育てた方が遥かに安上がりである
独ソ戦と言いスターリン一人が無能のせいで
ソ連軍は膨大な人的被害をだした
名将を生むには人間一人を教育するだけだ
教育費もあまりいらない
東郷と毛は孫子に学んでいるよ
>>534
名将の誕生に年月は必要ない
アレクサンドロス大王、スキピオ、ハンニバル、義経といった古の名将たちは
20-30代で頭角を現している
信長、秀吉もそこらだ
それに将軍一人に費やされる教育費なんて
軍艦一隻より安いだろ
人間一人に対する教育だし
また優れた将軍がいれば敗戦は避けられるし
軍艦一隻作るより、名将一人を育成した方が安上がりだ
特に愚かな将軍のせいで何席もの軍艦を失い
何万と言う兵士が殺されることを考えると
軍艦を量産するより名将を育てた方が遥かに安上がりである
独ソ戦と言いスターリン一人が無能のせいで
ソ連軍は膨大な人的被害をだした
名将を生むには人間一人を教育するだけだ
教育費もあまりいらない
第一次世界大戦もカイザー・ウィルヘルム一人が無能なせいで
ドイツは甚大な人的犠牲をだした
やはり人間一人が優れているか、愚かなだけで
生み出される犠牲や戦争の結果も違うのである
ゆえに軍艦を作るより兵士を育てるより
名将を育成することの方が遥かに大切である
ドイツは甚大な人的犠牲をだした
やはり人間一人が優れているか、愚かなだけで
生み出される犠牲や戦争の結果も違うのである
ゆえに軍艦を作るより兵士を育てるより
名将を育成することの方が遥かに大切である
まず責任を取らないから失敗してもいいと思ってんだろう
538 ：名無し三等兵：2009/03/17(火) 20:46:34 ID:GeWapGgd
いや ナチスはかなり厳しかったと思うよ。
だってあんなに優秀だったロンメルさえ責任を取らされてたしね彼は貴族ではなかったから
血を重要視した人々にとって貴族であることがかなりの要因を閉めてたんじゃないかな？
ナチスのレーベンスボルン生命の泉の話だってそうじゃない？
アングロサクソン系による強制ドイツ化でしょ。
髪や肌目の色で優、劣を判断してるからね。
「自分たちは選ばれたエリートだだから間違いなぞあるはずはない！」
って言うどこにでも生まれる間違いを精査しない考えになちゃったんじゃないかな？
だってあんなに優秀だったロンメルさえ責任を取らされてたしね彼は貴族ではなかったから
血を重要視した人々にとって貴族であることがかなりの要因を閉めてたんじゃないかな？
ナチスのレーベンスボルン生命の泉の話だってそうじゃない？
アングロサクソン系による強制ドイツ化でしょ。
髪や肌目の色で優、劣を判断してるからね。
「自分たちは選ばれたエリートだだから間違いなぞあるはずはない！」
って言うどこにでも生まれる間違いを精査しない考えになちゃったんじゃないかな？
東條とかの命乞いは見苦しい
レベルの低い釣りだな。
つか作戦立案ってトップはしないんじゃ…
愚かな将軍が一人いるだけで何席もの軍艦を失い
何百万と言う兵士が殺され捕虜にされる
だが優れた将軍が一人いるだけで無意味に軍艦が失われることが避けられ
兵士も犬死にすることは無い
大切なのは軍艦の建造でもなければ
兵士の育成でもなく将軍の育成なのであって
将軍の育成は人間一人を教育するだけであり
また大和や武蔵のような軍艦を作るわけではなく
一人の人間を教育するために投資するだけだから
本来は軍艦を作るより安上がりなのである
軍オタには大鑑巨砲主義的な発想を持ち
大和や武蔵のような軍艦を建造した日本を誇る奴がいるけど
日本に必要なのは軍事的名将だよ
特に東条のせいで絶望的な敗戦に見舞われ
多くの日本人が死んだのなら
将軍の重要性は絶対的なものであることがわかるはずだ
山本と南雲のミスのせいでミッドウェーで機動部隊は壊滅したし
将軍が無能であることによって起こる弊害は大きい
今の日本で必要なのはなにか？
兵法の研究、兵学の研究、戦略・戦術の思考であり
それだけだ
何百万と言う兵士が殺され捕虜にされる
だが優れた将軍が一人いるだけで無意味に軍艦が失われることが避けられ
兵士も犬死にすることは無い
大切なのは軍艦の建造でもなければ
兵士の育成でもなく将軍の育成なのであって
将軍の育成は人間一人を教育するだけであり
また大和や武蔵のような軍艦を作るわけではなく
一人の人間を教育するために投資するだけだから
本来は軍艦を作るより安上がりなのである
軍オタには大鑑巨砲主義的な発想を持ち
大和や武蔵のような軍艦を建造した日本を誇る奴がいるけど
日本に必要なのは軍事的名将だよ
特に東条のせいで絶望的な敗戦に見舞われ
多くの日本人が死んだのなら
将軍の重要性は絶対的なものであることがわかるはずだ
山本と南雲のミスのせいでミッドウェーで機動部隊は壊滅したし
将軍が無能であることによって起こる弊害は大きい
今の日本で必要なのはなにか？
兵法の研究、兵学の研究、戦略・戦術の思考であり
それだけだ
>>541
軍階級的トップならそれらに対する理解力が強くて当たり前だろ
基本的に軍は階級が下がるほど求められる素質や教養は低下するし
末端の兵士になればただ従わされるだけになる
軍階級的トップは基本的に大きな権限をもち
あらゆる面で決定権を持っている
戦略から戦術まで影響を及ぼしうる決定権を持っているのは軍階級的トップだろ
日本軍でも末端の兵士は戦略や戦術に影響を及ぼせる訳ではない
東条の立場であれば戦略級の影響力を持つことになる
軍階級的トップが作戦を理解できない、
あるいは作戦立案もできないはおかしい
軍階級的トップならそれらに対する理解力が強くて当たり前だろ
基本的に軍は階級が下がるほど求められる素質や教養は低下するし
末端の兵士になればただ従わされるだけになる
軍階級的トップは基本的に大きな権限をもち
あらゆる面で決定権を持っている
戦略から戦術まで影響を及ぼしうる決定権を持っているのは軍階級的トップだろ
日本軍でも末端の兵士は戦略や戦術に影響を及ぼせる訳ではない
東条の立場であれば戦略級の影響力を持つことになる
軍階級的トップが作戦を理解できない、
あるいは作戦立案もできないはおかしい
栗林忠道や牛島満なんて戦術級の影響しか与えられない
一局面における戦闘での影響力が限界
太平洋戦争の戦史から学べるのは戦略的失敗は
戦術的成功では取り戻せないと言う事実だ
東条は戦略級の影響力が与えられた人間だが
東条のミスのせいで栗林が奮戦しても所詮、敗戦することになった
この点で東条の責任は大きい
東条は戦略級での判断ミスを犯した
一局面における戦闘での影響力が限界
太平洋戦争の戦史から学べるのは戦略的失敗は
戦術的成功では取り戻せないと言う事実だ
東条は戦略級の影響力が与えられた人間だが
東条のミスのせいで栗林が奮戦しても所詮、敗戦することになった
この点で東条の責任は大きい
東条は戦略級での判断ミスを犯した
>>542
＞大切なのは軍艦の建造でもなければ兵士の育成でもなく将軍の育成なのであって
優れた将軍がいようと相手が戦いを望めば抑止力にならない。
現代日本で戦争がないのは優れた将軍の成果ではなく、日米安保のアメリカによる後ろ盾が抑止力として機能しているからだ。
例え優れた将軍がいても、兵士も兵器も全く使い物にならない相手等全く脅威ではないし将軍一人で戦争ができるものでもない。
＞将軍の育成は人間一人を教育するだけであり、一人の人間を教育するために投資するだけだから
国民全てが為政者になり得るし、世代交代もあるのに何で一人の教育で済むんだ。
まるで権力者が誰になるか予め決まっていて、その一人の人間が生まれた時から死ぬまで、国の全権力を常に握ってるかのような言い方だな。
結局候補者である国民全員の教育が必要だろうが。
＞日本に必要なのは軍事的名将だよ
＞今の日本で必要なのはなにか？
＞兵法の研究、兵学の研究、戦略・戦術の思考でありそれだけだ
そんなものより景気対策や雇用対策、年金や福祉のが急務だと思うけど？
それとも為政者は軍事だけ詳しければいいのか？
＞大切なのは軍艦の建造でもなければ兵士の育成でもなく将軍の育成なのであって
優れた将軍がいようと相手が戦いを望めば抑止力にならない。
現代日本で戦争がないのは優れた将軍の成果ではなく、日米安保のアメリカによる後ろ盾が抑止力として機能しているからだ。
例え優れた将軍がいても、兵士も兵器も全く使い物にならない相手等全く脅威ではないし将軍一人で戦争ができるものでもない。
＞将軍の育成は人間一人を教育するだけであり、一人の人間を教育するために投資するだけだから
国民全てが為政者になり得るし、世代交代もあるのに何で一人の教育で済むんだ。
まるで権力者が誰になるか予め決まっていて、その一人の人間が生まれた時から死ぬまで、国の全権力を常に握ってるかのような言い方だな。
結局候補者である国民全員の教育が必要だろうが。
＞日本に必要なのは軍事的名将だよ
＞今の日本で必要なのはなにか？
＞兵法の研究、兵学の研究、戦略・戦術の思考でありそれだけだ
そんなものより景気対策や雇用対策、年金や福祉のが急務だと思うけど？
それとも為政者は軍事だけ詳しければいいのか？
東條が首相だったのは開戦直前からマリアナ陥落までの４年間。
戦前日本は明治維新以来76年続いた。
絶対王政や戦国時代と違って、近代は一人の君主が何から何まで決めて、君主が死ぬまでその権力が続く時代ではない。
例えば10年単位の長期戦略を、一人で立案から実施まで賄える訳ではない。
立案する者、検討・選択・採用する者、実行する者と役割分担があって複数の人間・組織で運営される。
近代で重要なのは一人の名将よりも、組織やシステムだ。
参謀総長より参謀本部、首相より政府に意味がある。
戦前日本は明治維新以来76年続いた。
絶対王政や戦国時代と違って、近代は一人の君主が何から何まで決めて、君主が死ぬまでその権力が続く時代ではない。
例えば10年単位の長期戦略を、一人で立案から実施まで賄える訳ではない。
立案する者、検討・選択・採用する者、実行する者と役割分担があって複数の人間・組織で運営される。
近代で重要なのは一人の名将よりも、組織やシステムだ。
参謀総長より参謀本部、首相より政府に意味がある。
>>546
結論から言えば当時の為政者の知恵も足りず、将軍が頭悪いから
戦争を回避できず、敵の挑発に見事に引っかかって開戦したんだろ？
16-17世紀の日本の武将よりアホだろ
そもそも敵の策略や謀略に引っかかるなんて
為政者としてあるまじき態度じゃ？
政治の世界で権謀術数はむしろ当たり前
それらを克服してこそ優れた為政者というものだ
敵が謀略を使用した、だからぼくは悪くない
それでは知恵が足りない
一国の為政者としてあるまじき態度で
一国の運命を任せられない
>>世代交代もあるのに何で一人の教育で済むんだ。
結論から言えば全ての国は一人の元首/君主に支配される
いかなる国も支配される者と支配される者の関係になり
支配する者は大概、一人だ
皇帝は一人だけ、元首も一人だけ
結論から言えば当時の為政者の知恵も足りず、将軍が頭悪いから
戦争を回避できず、敵の挑発に見事に引っかかって開戦したんだろ？
16-17世紀の日本の武将よりアホだろ
そもそも敵の策略や謀略に引っかかるなんて
為政者としてあるまじき態度じゃ？
政治の世界で権謀術数はむしろ当たり前
それらを克服してこそ優れた為政者というものだ
敵が謀略を使用した、だからぼくは悪くない
それでは知恵が足りない
一国の為政者としてあるまじき態度で
一国の運命を任せられない
>>世代交代もあるのに何で一人の教育で済むんだ。
結論から言えば全ての国は一人の元首/君主に支配される
いかなる国も支配される者と支配される者の関係になり
支配する者は大概、一人だ
皇帝は一人だけ、元首も一人だけ
敵の挑発が悪い
どうしてそうなるのだろうか
政治の世界ではむしろ権謀術数は当たり前では？
16-17世紀の日本でもそれこそ謀略や策略は当たり前のようにおこなわれていた
為政者には権力闘争での強さも求められる
謀略や策略の耐性も求められる
それが為政者と言うもので、むざむざ敵の挑発にのって開戦では
三国時代の宰相、武将にも笑われるだろう
魏の司馬懿は何度も蜀漢の諸葛亮の計略に翻弄されたが
敵の陰謀を事前に見破り、敵の罠にかからないでこそ、
優れた為政者というものだ
むしろ敵の挑発を指摘するのは矛盾じみた意見でもある
相手の罠を見抜きながら、自分からかかりにいくのだから
どうしても矛盾した論理になる
なぜ敵の罠を見抜きながら、自分からかかりにいったのか？
罠だとわかるのなら、最初からかかれないのでは？
当然の疑問だ
むしろ日本の為政者が敵の罠にかかったと言う事が
一国の命運を蔑ろにしているとしか思えない
為政者としての素質にかけることを自らで暴露しているからだ
どうしてそうなるのだろうか
政治の世界ではむしろ権謀術数は当たり前では？
16-17世紀の日本でもそれこそ謀略や策略は当たり前のようにおこなわれていた
為政者には権力闘争での強さも求められる
謀略や策略の耐性も求められる
それが為政者と言うもので、むざむざ敵の挑発にのって開戦では
三国時代の宰相、武将にも笑われるだろう
魏の司馬懿は何度も蜀漢の諸葛亮の計略に翻弄されたが
敵の陰謀を事前に見破り、敵の罠にかからないでこそ、
優れた為政者というものだ
むしろ敵の挑発を指摘するのは矛盾じみた意見でもある
相手の罠を見抜きながら、自分からかかりにいくのだから
どうしても矛盾した論理になる
なぜ敵の罠を見抜きながら、自分からかかりにいったのか？
罠だとわかるのなら、最初からかかれないのでは？
当然の疑問だ
むしろ日本の為政者が敵の罠にかかったと言う事が
一国の命運を蔑ろにしているとしか思えない
為政者としての素質にかけることを自らで暴露しているからだ
戦争中でもないのに2300万国民のうち300万を餓死させた将軍様は有能なのか？
欧米人曰く、日本人の「面子」の概念が健全な議論を妨げてるらしいが
こればはかりは日本人というか東アジア人の
呪われた宿命としてとらえるしかないので、
今後ともお偉いさん方がろくな議論もできないで
部下を振り回すのは仕方ないとしてしか捉えられないように思える。
日本は物量だけでなくて、文化でもアメリカに敗北してたんではないかなぁと
時々思ってしまう。
こればはかりは日本人というか東アジア人の
呪われた宿命としてとらえるしかないので、
今後ともお偉いさん方がろくな議論もできないで
部下を振り回すのは仕方ないとしてしか捉えられないように思える。
日本は物量だけでなくて、文化でもアメリカに敗北してたんではないかなぁと
時々思ってしまう。
>>547
あのね、だからといって将軍の素質を無視していいわけ無いでしょ
ミッドウェーの敗戦は明らかに山本と南雲が原因で発生したミスだし
太平洋戦争の敗戦も東条のミスだし
東条、山本、牟田口といった面々は戦略級、戦術級のあらゆる場面で
ミスを犯している。
あのね、だからといって将軍の素質を無視していいわけ無いでしょ
ミッドウェーの敗戦は明らかに山本と南雲が原因で発生したミスだし
太平洋戦争の敗戦も東条のミスだし
東条、山本、牟田口といった面々は戦略級、戦術級のあらゆる場面で
ミスを犯している。
国軍の上に立つ将軍一人がアホのせいで
何百万と言う人々が死に絶えるのなら
それこそ将軍一人の教育は重要だろ
将軍の人材が如何に重要かは
第一次大戦のドイツ帝国の敗戦から見ても学べることだった
カイザー・ウィルヘルム一人が無能のせいで
ドイツは敗戦したからだ
そんなのは戦前の人たちも学べたはずだ
第一次世界大戦から学べたはずなのだ
孫子は昔から知られていたし
戦争論もあった
だがいかさなかった
これは言い訳にならん
戦史を学べば将軍個人の素質が重要なのはよくわかることだ
何百万と言う人々が死に絶えるのなら
それこそ将軍一人の教育は重要だろ
将軍の人材が如何に重要かは
第一次大戦のドイツ帝国の敗戦から見ても学べることだった
カイザー・ウィルヘルム一人が無能のせいで
ドイツは敗戦したからだ
そんなのは戦前の人たちも学べたはずだ
第一次世界大戦から学べたはずなのだ
孫子は昔から知られていたし
戦争論もあった
だがいかさなかった
これは言い訳にならん
戦史を学べば将軍個人の素質が重要なのはよくわかることだ
ヒトラーもナポレオンに学べたはずだ
ヒトラーはナポレオンの軍事的ミスから学べたのだ
しかし学べなかった
これって言い訳にならんよ
ヒトラーはナポレオンの軍事的ミスから学べたのだ
しかし学べなかった
これって言い訳にならんよ
555 ：名無し三等兵：2009/03/18(水) 11:57:49 ID:KgPhm5/c
>>535
横入りだが、
＞名将の誕生に年月は必要ない！
古の名将達の時代と２０世紀は違うよ。
戦が日常的の時代と第一次大戦後の仮戦争抑止の時代では。
名将の誕生には年月がかかるよ。
かかるから存続の名将で適材適所が重要になる。
だいたい、年月が関係無いと言ってたら空母も一ヶ月で出来るという理論に達する。
横入りだが、
＞名将の誕生に年月は必要ない！
古の名将達の時代と２０世紀は違うよ。
戦が日常的の時代と第一次大戦後の仮戦争抑止の時代では。
名将の誕生には年月がかかるよ。
かかるから存続の名将で適材適所が重要になる。
だいたい、年月が関係無いと言ってたら空母も一ヶ月で出来るという理論に達する。
>>555
昔も日常的に戦が発生していた訳ではない
むしろ合戦に関われることのほうが希
なにせ義経、信長、正成のように歴史に名を残せる名将に
なるのでもそうそう滅多にないからな
合戦が発生すると言っても国内の一地域の出来事だし
全国各地で年から年中日常的に発生していたわけではない
あと教育すら満足に普及していない当時ですら月日がかからないのだから
現在ではなおさらかからないよ
なにせ孫子は一般的に普及しているし
識字率の向上や義務教育の制定のお陰で
教育環境は設備され、また図書館やインターネットで色々な見識や知識が
身につけられるからな
昔も日常的に戦が発生していた訳ではない
むしろ合戦に関われることのほうが希
なにせ義経、信長、正成のように歴史に名を残せる名将に
なるのでもそうそう滅多にないからな
合戦が発生すると言っても国内の一地域の出来事だし
全国各地で年から年中日常的に発生していたわけではない
あと教育すら満足に普及していない当時ですら月日がかからないのだから
現在ではなおさらかからないよ
なにせ孫子は一般的に普及しているし
識字率の向上や義務教育の制定のお陰で
教育環境は設備され、また図書館やインターネットで色々な見識や知識が
身につけられるからな
つまり名将が天下取るまで戦争しまくれ！ってこと？
勝てる相手とだけ戦争し、勝てない相手とは戦わないのであれば、別に名将なんて必要ない。
名将がいなくても勝てるからだ。
そもそも勝てる相手と戦って勝つのは当たり前の事で、当たり前の事をしただけでは誰もその人を名将なんて呼ばないだろう。
名将てのは普通なら勝てない相手に勝つか、実力以上の結果を出したからこそ、普通より優れてる＝名将と言えるんじゃないか。
不可能を可能にしてこその名将だ。
勝てない相手にしか勝てないならそれはただの凡将だ。
名将がいなくても勝てるからだ。
そもそも勝てる相手と戦って勝つのは当たり前の事で、当たり前の事をしただけでは誰もその人を名将なんて呼ばないだろう。
名将てのは普通なら勝てない相手に勝つか、実力以上の結果を出したからこそ、普通より優れてる＝名将と言えるんじゃないか。
不可能を可能にしてこその名将だ。
勝てない相手にしか勝てないならそれはただの凡将だ。
>>557
そんなことはせずとも戦史を研究したり
世界の軍事情勢を調べることである程度の見識は得られる
>>558
でも名将がいるかいないかでは勝敗に大きな影響を与える
また戦略家がいるかいないかではやっぱり違う
戦前の日本には戦略家が不在だった
また戦略を考える将軍がいなかった
そんなことはせずとも戦史を研究したり
世界の軍事情勢を調べることである程度の見識は得られる
>>558
でも名将がいるかいないかでは勝敗に大きな影響を与える
また戦略家がいるかいないかではやっぱり違う
戦前の日本には戦略家が不在だった
また戦略を考える将軍がいなかった
第二次ポエニ戦争にしろハンニバル一人がいたために
ローマ軍は何万と言う兵士をハンニバル軍に殺された
名将の存在は実際の戦場ではかなり大きい
ローマ軍は何万と言う兵士をハンニバル軍に殺された
名将の存在は実際の戦場ではかなり大きい
>>561
戦争に勝つ勝たない以前に
日本がアメリカと戦争したのは
やっぱり戦略家が不在だからだと思うよ
マトモな将軍が日本にいれば
対米開戦と言う選択肢はとらないし
中華民国との事変も適当なところで終わらせている
あとぼくは銀英とかコードギアスとかのマニアではない
なんだか知らんがわたしは創作物のマニアではない
戦争に勝つ勝たない以前に
日本がアメリカと戦争したのは
やっぱり戦略家が不在だからだと思うよ
マトモな将軍が日本にいれば
対米開戦と言う選択肢はとらないし
中華民国との事変も適当なところで終わらせている
あとぼくは銀英とかコードギアスとかのマニアではない
なんだか知らんがわたしは創作物のマニアではない
>>562
戦術家としてみたら優れているから
優れた戦略家ではないだろうが
戦前の日本に優れた戦略家がいれば
アメリカと戦争なんて確実にしないだろ
アメリカ相手に勝つ勝たない以前に
優れた戦略家がいれば敗戦確実の戦争なんてしない
戦術家としてみたら優れているから
優れた戦略家ではないだろうが
戦前の日本に優れた戦略家がいれば
アメリカと戦争なんて確実にしないだろ
アメリカ相手に勝つ勝たない以前に
優れた戦略家がいれば敗戦確実の戦争なんてしない
戦略家がいるかいないか
いるかいないかでは確実に違うでしょ
日本が対米開戦と言う選択肢をとったのも
戦略家が不在だから
また日本が中華民国との事変を継続させ
オランダ、イギリスと開戦して
アメリカとまで開戦するのは
戦略家がいなかった証拠
もしいれば中華民国との事変も長期間に渡って継続させないし
オランダ・イギリス・アメリカと同時に開戦しない
戦史を学んでみなさい
日本の将軍なんてほとんど無能だよ
特に階級が上昇するほど無責任で無能になる
本来は階級が高ければ高いほど求められる才能や教養も増えていくのだが
日本ではまるで逆だからね
いるかいないかでは確実に違うでしょ
日本が対米開戦と言う選択肢をとったのも
戦略家が不在だから
また日本が中華民国との事変を継続させ
オランダ、イギリスと開戦して
アメリカとまで開戦するのは
戦略家がいなかった証拠
もしいれば中華民国との事変も長期間に渡って継続させないし
オランダ・イギリス・アメリカと同時に開戦しない
戦史を学んでみなさい
日本の将軍なんてほとんど無能だよ
特に階級が上昇するほど無責任で無能になる
本来は階級が高ければ高いほど求められる才能や教養も増えていくのだが
日本ではまるで逆だからね
日本の戦略を記した帝国国防方針や外交方針が、首相や参謀総長のような一人の将軍の提案で決められてると思うのか？
日中戦争でも政府や軍にも不拡大方針はあったし、三国同盟や日米開戦にも反対するのがいた。
しかし一人の優れた将軍がいて反対しても決定は変わらない。
日本は一人の独裁者が全てにリーダーシップを発揮するよりも多数決による決定が多いからだ。
それに対して反対意見を出しても権力を剥奪され、つまはじきにされるだけ。
東條は首相就任前の９月に一旦決定した開戦を白紙還元して検討し直したが、東條一人があくまで開戦に反対したとしても、首相や陸相から外されて代わりに別の人間が開戦の決定をするだけだ。
今の時代の首相がコロコロ変わるのと同じで、首相は組織の代弁者に過ぎず、その方針に逆らえば辞めさせられるだけ。
日中戦争でも政府や軍にも不拡大方針はあったし、三国同盟や日米開戦にも反対するのがいた。
しかし一人の優れた将軍がいて反対しても決定は変わらない。
日本は一人の独裁者が全てにリーダーシップを発揮するよりも多数決による決定が多いからだ。
それに対して反対意見を出しても権力を剥奪され、つまはじきにされるだけ。
東條は首相就任前の９月に一旦決定した開戦を白紙還元して検討し直したが、東條一人があくまで開戦に反対したとしても、首相や陸相から外されて代わりに別の人間が開戦の決定をするだけだ。
今の時代の首相がコロコロ変わるのと同じで、首相は組織の代弁者に過ぎず、その方針に逆らえば辞めさせられるだけ。
日本は今も昔も集団独裁だからねぇ
ところでギアスのルルーシュは戦略家ではないよ むしろ現場の指揮官としての戦術家 ただ詰めが甘いからいつも妨害でこける
ところでギアスのルルーシュは戦略家ではないよ むしろ現場の指揮官としての戦術家 ただ詰めが甘いからいつも妨害でこける
いくら優れた兵器を持っていくら強国であっても
将軍が無能だと意味ねーんだよな
ヒトラーと東条のケースはたとえ強国で優れた最新兵器を保有した軍隊でも
使い手が無能だと最後は敗戦することを教えている
世界史を学んでも何時の時代も何時の地域も将軍の重要性は学べる
国力や兵器を語る奴は軍事に対して誤った理解をしている
>>566
決定者や責任者をハッキリさせないところが
無能で無責任な将軍を量産する温床だけどね
将軍が無能だと意味ねーんだよな
ヒトラーと東条のケースはたとえ強国で優れた最新兵器を保有した軍隊でも
使い手が無能だと最後は敗戦することを教えている
世界史を学んでも何時の時代も何時の地域も将軍の重要性は学べる
国力や兵器を語る奴は軍事に対して誤った理解をしている
>>566
決定者や責任者をハッキリさせないところが
無能で無責任な将軍を量産する温床だけどね
破滅も潔しとしたんだから別に東條が無能とかそういう問題でもないような
そんな風潮になった事自体が異常なだけで
それに日本が大統領制で東條に複数年の権力が確約されてるならあんな愚かな決定にはなるまいて
体制の問題を個人の資質のせいにしてりゃいつまで経っても進歩は無いわな
そんな風潮になった事自体が異常なだけで
それに日本が大統領制で東條に複数年の権力が確約されてるならあんな愚かな決定にはなるまいて
体制の問題を個人の資質のせいにしてりゃいつまで経っても進歩は無いわな
しかし、戦後６０年経つというのに今の政局見てても大して変わらない罠
ころころ首相は変わるし、政府の足並みはそろわないし・・・・
唯一の救いは軍人が政策に関与してないってとこだけだな
ころころ首相は変わるし、政府の足並みはそろわないし・・・・
唯一の救いは軍人が政策に関与してないってとこだけだな
>>569
東条は栗林や山下、石原と比較すると大局に対して影響力を持っていた
戦略級の影響力があり、決定権があった
所詮、栗林や石原なんて小物
大局を動かすことはできない
しかし東条自身は自分の立場や影響力が理解できなかったし、
それがわからなかった
これを中国史風に言うのなら
東条は項羽と劉邦では韓信のような奴で、
三国志の世界で言えば諸葛亮かあるいは孫権かも知れない
明らかに大局の動きに対する決定権を握っていたわけだ
しかし東条はわからなかった
大局を動かせるキープレイヤーなのにも関わらず
家康、秀吉、信長のような立場であったのにも関わらず
自覚できなかった
>>東條が無能とかそういう問題でもないような
やはり無能だと思うが
歴史上の出来事と比較すると将軍としての知性にかけるというか
三国志でいえば諸葛亮や孫権のような立場にいるのにも関わらず
それが自覚できてない
大局を動かせる立場にいるのにも関わらず
それがわからない
東条は栗林や山下、石原と比較すると大局に対して影響力を持っていた
戦略級の影響力があり、決定権があった
所詮、栗林や石原なんて小物
大局を動かすことはできない
しかし東条自身は自分の立場や影響力が理解できなかったし、
それがわからなかった
これを中国史風に言うのなら
東条は項羽と劉邦では韓信のような奴で、
三国志の世界で言えば諸葛亮かあるいは孫権かも知れない
明らかに大局の動きに対する決定権を握っていたわけだ
しかし東条はわからなかった
大局を動かせるキープレイヤーなのにも関わらず
家康、秀吉、信長のような立場であったのにも関わらず
自覚できなかった
>>東條が無能とかそういう問題でもないような
やはり無能だと思うが
歴史上の出来事と比較すると将軍としての知性にかけるというか
三国志でいえば諸葛亮や孫権のような立場にいるのにも関わらず
それが自覚できてない
大局を動かせる立場にいるのにも関わらず
それがわからない
東条英機自身の不幸は
自分がキーマンだということに気付けなかったことだな
少なくとも東条英機は日本が勝つか負けるかのターニングポイントを
作り出している
ミッドウェーやガダルカナルの比ではない
東条英機がもし自分を漢楚が争そっていた頃の韓信
後漢末期の混乱期での孫権、諸葛亮のような立場だと自覚できていたら
絶望的な敗戦は避けられたと思う
東条はやはり小物であった
自分の立場を自覚できなかった
自分がキーマンだということに気付けなかったことだな
少なくとも東条英機は日本が勝つか負けるかのターニングポイントを
作り出している
ミッドウェーやガダルカナルの比ではない
東条英機がもし自分を漢楚が争そっていた頃の韓信
後漢末期の混乱期での孫権、諸葛亮のような立場だと自覚できていたら
絶望的な敗戦は避けられたと思う
東条はやはり小物であった
自分の立場を自覚できなかった
誰かを使うより誰かに使われるキャラだもんな東条は。
東条は優秀な官僚だが、人を引っ張っていって状況を作りだすことは無理
とても英雄とかの器じゃないよ
補佐役が一番ふさわしかったんだろうなきっと
とても英雄とかの器じゃないよ
補佐役が一番ふさわしかったんだろうなきっと
無能でもいいから劉邦みたいに人の話聞ける人ならよかった。
ドイツのチョビ髭が劉邦だったらドイツはもっと強かったのは間違いない。
ドイツのチョビ髭が劉邦だったらドイツはもっと強かったのは間違いない。
ﾁｮﾋﾞ髭は基地害だがナンチャって自決の禿げ東條より聞く耳持っていたじゃないか？
577 ：名無し三等兵：2009/03/19(木) 23:48:58 ID:PUVEjkkW
でも、こんだけ、何も見ずに戦っているものを、よく止めたね～～(終戦）
戦争を始めたやつより、終戦(敗戦）を受託させたやつの方がえらいと思う
止めたやつは人知れず去っていったんだな～～。
戦争を始めたやつより、終戦(敗戦）を受託させたやつの方がえらいと思う
止めたやつは人知れず去っていったんだな～～。
日本の首相なんて天皇なみに象徴でしかねーよ 当時国を動かしてたのは参謀本部と陸軍省と関東軍と新聞と財閥
戦後なら官僚と企業とマスコミとCIAと左翼と派閥だ
戦後なら官僚と企業とマスコミとCIAと左翼と派閥だ
戦時中の日本指導部よりフセインの方がマシ
石原莞爾に人望や説得力がもっとあったら、
更に昭和12年ぐらいの時点で、
陸軍大臣なり参謀総長（総長宮の次長でも可）なりに出世していれば、
日華事変やノモンハン事件、仏印進出等々を握り潰せたのだろうが…
参謀本部作戦部長程度の権限だと、彼の主張で押し切れなかった、
というのが彼の限界でもあり、運命だったのだろうか？
更に昭和12年ぐらいの時点で、
陸軍大臣なり参謀総長（総長宮の次長でも可）なりに出世していれば、
日華事変やノモンハン事件、仏印進出等々を握り潰せたのだろうが…
参謀本部作戦部長程度の権限だと、彼の主張で押し切れなかった、
というのが彼の限界でもあり、運命だったのだろうか？
582 ：名無し三等兵：2009/03/20(金) 07:51:56 ID:PeqJ/TU/
日本の民衆が、敗戦に対して責任追及をしなかったことが
なんとも歯がゆい、そして今も民衆はおおむね従順であり
批判の少ない国、ここで又軍部のようなものが出たら
一気に持って行きそう(やられちゃうよ～～）。
なんとも歯がゆい、そして今も民衆はおおむね従順であり
批判の少ない国、ここで又軍部のようなものが出たら
一気に持って行きそう(やられちゃうよ～～）。
日本って個人に責任と権力がなさすぎる もうすこし中央集権化、個人の政治権限を強めたほうがいい 共和制こそいいと
司馬遼太郎もなんかのエッセイで似たようなこと言ってたな・・・
日本は権力を個人に持たせたがらない国、英雄が出にくい国だって
だから敗戦しても、誰が一番に責任あるのか分かりにくい
日本は権力を個人に持たせたがらない国、英雄が出にくい国だって
だから敗戦しても、誰が一番に責任あるのか分かりにくい
独立したとたん戦犯全員の罪を許す運動とかやってたしな
当時小学生だった東条の孫に「私のお爺さんは泥棒よりひどいことをしました」と書いた紙を首から下げさせたりしたのにな。
その反動ですごいタカ派になったのかあの婆さん
気持ちは分かるが、さすがにあの電波理論は支持できん
気持ちは分かるが、さすがにあの電波理論は支持できん
366 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/16(月) 23:04:58 0
ヒトラーはスターリングラードの放棄、脱出を具申する将軍を何人も解任してまで
赤軍が逆包囲の体制を整えているという情報も断乎拒否・否定して独断的に
第六軍の脱出の禁止及び死守命令を強行しており、
ヒトラ－の分からずやぶりにマンシュタインすらヒトラーとの面談の後に天を仰いで
｢なんて馬鹿なことだ・・｣と呻いたという。
367 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/16(月) 23:10:00 0
日本軍の大量の戦者を出したインパールでさえ
一個軍団丸々包囲殲滅されるほど間抜けな大損害はだしていない。
ヒトラーはスターリングラードの放棄、脱出を具申する将軍を何人も解任してまで
赤軍が逆包囲の体制を整えているという情報も断乎拒否・否定して独断的に
第六軍の脱出の禁止及び死守命令を強行しており、
ヒトラ－の分からずやぶりにマンシュタインすらヒトラーとの面談の後に天を仰いで
｢なんて馬鹿なことだ・・｣と呻いたという。
367 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2009/03/16(月) 23:10:00 0
日本軍の大量の戦者を出したインパールでさえ
一個軍団丸々包囲殲滅されるほど間抜けな大損害はだしていない。
自衛官の子供を「人殺しの子供」と教師が率先して虐めたり、漫画を校庭に積み上げて焚書にしたりとあの頃の教育は電波ですから。
防衛大のレベルが低いからダメだよな。
BよりUのほうが優秀な人が多いのにUの優秀な人はBの優秀な人を抜くことができない。
BよりUのほうが優秀な人が多いのにUの優秀な人はBの優秀な人を抜くことができない。
侵略とか虐殺とかの責任問題はどうでもいいとして
敗戦に関しては一国の運命にまで及ぶのだから
敗戦責任はちゃんととらせるべきだった
>>582
侵略云々、虐殺云々が問題になるがそんなのはどうでもいい
敗戦責任はキッチリとおとしまえつけてとらせるべきだった
敗戦に関しては一国の運命にまで左右するのだから
ちゃんと言及すべきだった
敗戦に関しては一国の運命にまで及ぶのだから
敗戦責任はちゃんととらせるべきだった
>>582
侵略云々、虐殺云々が問題になるがそんなのはどうでもいい
敗戦責任はキッチリとおとしまえつけてとらせるべきだった
敗戦に関しては一国の運命にまで左右するのだから
ちゃんと言及すべきだった
592 ：名無し三等兵：2009/03/20(金) 19:10:17 ID:ejVyYiVe
現代でも失われた十年とか湾岸戦争の無駄な出費とか経済を疲弊させたり国庫を無駄に浪費させても責任問われないんだから当時と同じだよ
日本において求められる指導者の能力は基本的に調整力
間違ってもリーダーシップじゃない
東條がリーダーとして適格か不適格かって話ならそりゃ不適格だったって話になるが、
じゃあ石原が大将にはやばや進んで軍部や政府をどうにかできたかって言えば、そうじゃない罠
たぶんクーデターか軍部主流の意を汲んだ右翼の暗殺で始末されるだろ
間違ってもリーダーシップじゃない
東條がリーダーとして適格か不適格かって話ならそりゃ不適格だったって話になるが、
じゃあ石原が大将にはやばや進んで軍部や政府をどうにかできたかって言えば、そうじゃない罠
たぶんクーデターか軍部主流の意を汲んだ右翼の暗殺で始末されるだろ
暗殺されそうです＞＜
しかし華麗にスルーする悪運の持ち主。
>>588
でも一応マンシュタインのドン軍集団とパウルスの第六軍の連絡をつけさせるための作戦はやってるからね。
東條はドイツで言ったらカイテル程度の器量だろ。
超合理主義者永田鉄山の薫陶を受けた割りには全然合理的な判断の出来ない精神主義者。
敗戦直前に天皇に拝謁した際、「米軍の兵站は伸び切ってるから本土に近付くほど日本が有利になる」とかトンデモ口にしてる。
米軍は前線近くに物資や人員の集積地を作って、日本本土の生産力を潰しに掛かってたんだからピンボケもいいとこ。
戦争は陸大で習った通りになんか展開しないのに。
平の兵士上がりのヒトラーの方が年功序列と特例措置で大将になった誰かさんよりは戦略を分かってただろ。
東條は憲兵司令官でもやって予備役に編入されてれば処刑されずに済んだのにな。
でも一応マンシュタインのドン軍集団とパウルスの第六軍の連絡をつけさせるための作戦はやってるからね。
東條はドイツで言ったらカイテル程度の器量だろ。
超合理主義者永田鉄山の薫陶を受けた割りには全然合理的な判断の出来ない精神主義者。
敗戦直前に天皇に拝謁した際、「米軍の兵站は伸び切ってるから本土に近付くほど日本が有利になる」とかトンデモ口にしてる。
米軍は前線近くに物資や人員の集積地を作って、日本本土の生産力を潰しに掛かってたんだからピンボケもいいとこ。
戦争は陸大で習った通りになんか展開しないのに。
平の兵士上がりのヒトラーの方が年功序列と特例措置で大将になった誰かさんよりは戦略を分かってただろ。
東條は憲兵司令官でもやって予備役に編入されてれば処刑されずに済んだのにな。
チョビ髭が劉邦だったらマンシュタイン重要してすんなり言うこと聞いてたかもね。
中国は君主、王がバカなケースが多いが名参謀の言うことよく聞いて拡大してるケースが多い。
で最後は疎まれるか他の家臣に妬まれて拷問ってパターン。
中国の歴史こればっか。
中国は君主、王がバカなケースが多いが名参謀の言うことよく聞いて拡大してるケースが多い。
で最後は疎まれるか他の家臣に妬まれて拷問ってパターン。
中国の歴史こればっか。
劉邦が家臣たちと酒宴を行っていた時、劉邦は「わしが天下を取って、項羽が天下を失った理由を言ってみなさい」と言った。
これに答えて高起と王陵が「陛下は傲慢で人を侮ります。これに対して項羽は仁慈で人を慈しみます。しかし陛下は功績があったものには
惜しみなく領地を与え、天下の人々と利益を分かち合います。これに対して項羽は賢者を妬み、功績のある者に恩賞を与えようとしませんでした。
これが天下を失った理由と存じます」と答えた。
劉邦は「貴公らは一を知って二を知らない。策を帷幕の中に巡らし、勝ちを千里の外に決することではわしは張良に及ばない。
民を慰撫して補給を途絶えさせず、民を安心させることではわしは蕭何に及ばない。軍を率いて戦いに勝つことではわしは韓信に及ばない。
わしはこの三人の英傑を見事に使いこなした。しかし項羽は范増一人すら使いこなせかった。これがわしが天下を取った理由だ」と答え
、その答えに群臣は敬服した。
これに答えて高起と王陵が「陛下は傲慢で人を侮ります。これに対して項羽は仁慈で人を慈しみます。しかし陛下は功績があったものには
惜しみなく領地を与え、天下の人々と利益を分かち合います。これに対して項羽は賢者を妬み、功績のある者に恩賞を与えようとしませんでした。
これが天下を失った理由と存じます」と答えた。
劉邦は「貴公らは一を知って二を知らない。策を帷幕の中に巡らし、勝ちを千里の外に決することではわしは張良に及ばない。
民を慰撫して補給を途絶えさせず、民を安心させることではわしは蕭何に及ばない。軍を率いて戦いに勝つことではわしは韓信に及ばない。
わしはこの三人の英傑を見事に使いこなした。しかし項羽は范増一人すら使いこなせかった。これがわしが天下を取った理由だ」と答え
、その答えに群臣は敬服した。
無能無責任化の特徴は日本人特有の和の精神にあるんだと思う
『和の精神』とは「温情の馴れ合い」と「責任の拡散による無責任化」
これが軍部にも存在して、だから責任の所在もはっきりできず
多くの将軍が無能だった
なあなあでは優れた将軍は活躍できない
なぜなら馴れ合いを好む体質を持つ人物が幅を利かせるだけでは
他者のダメだしなどできず
なにが問題かを具体的に指摘しあうことができないからだ
『和の精神』とは「温情の馴れ合い」と「責任の拡散による無責任化」
これが軍部にも存在して、だから責任の所在もはっきりできず
多くの将軍が無能だった
なあなあでは優れた将軍は活躍できない
なぜなら馴れ合いを好む体質を持つ人物が幅を利かせるだけでは
他者のダメだしなどできず
なにが問題かを具体的に指摘しあうことができないからだ
少なくとも敗戦となれば一民族、一国家の存亡にかかる問題なのに
この大問題がうやむやにされたまま放置されるのは明らかに問題だと思う
下手すればカルタゴの二の舞を演じる可能性があったのにも関わらず
この大問題が未解決のまま放置されたままでは
日本の国防上の問題点もなにも解決できないだろう
この大問題がうやむやにされたまま放置されるのは明らかに問題だと思う
下手すればカルタゴの二の舞を演じる可能性があったのにも関わらず
この大問題が未解決のまま放置されたままでは
日本の国防上の問題点もなにも解決できないだろう
日本もブリタニアみたいな帝政にすれば勝つる！
オールハイルブリタニア！
オールハイルブリタニア！
>>601
日本はイスラム教国化して無能量産機の和の精神を一掃する必要があるな
日本はイスラム教国化して無能量産機の和の精神を一掃する必要があるな
多神教は無責任主義者の培養しか出来ない邪教だからな
一神教の方が優れてるのは明らか
一神教の方が優れてるのは明らか
つーか日本の人々は軍事的な視野で敗戦に関して考えるべきだと思うけどね
どうも先の大戦となると侵略とか自衛とか政治的な側面が問題になりすぎ
ぼくは純粋に軍事的な視点から敗戦の原因を究明して、
今後の反省材料にすべきだと思う
そして日本が敗戦したのは有力な将軍が決定者、責任者の立場になかったこと
軍部の無能無責任化に原因があること
日本の将軍の大半が無能で無責任であること
ここに原因がある
たとえ力の無い国でも指導力があり、優秀な将軍が
全軍を統率していれば勝算の無い戦争をはじめるという暴挙だけは発生しない
日本の軍事上の問題点は責任者、決定者が不在であり
無能で無責任なところだ
これでは勝つ見込みの無い戦争をはじめて当たり前
戦略も戦術もなくて当然だ
どうも先の大戦となると侵略とか自衛とか政治的な側面が問題になりすぎ
ぼくは純粋に軍事的な視点から敗戦の原因を究明して、
今後の反省材料にすべきだと思う
そして日本が敗戦したのは有力な将軍が決定者、責任者の立場になかったこと
軍部の無能無責任化に原因があること
日本の将軍の大半が無能で無責任であること
ここに原因がある
たとえ力の無い国でも指導力があり、優秀な将軍が
全軍を統率していれば勝算の無い戦争をはじめるという暴挙だけは発生しない
日本の軍事上の問題点は責任者、決定者が不在であり
無能で無責任なところだ
これでは勝つ見込みの無い戦争をはじめて当たり前
戦略も戦術もなくて当然だ
すいません、どう考えても勝ち目がない国に戦争吹っ掛けられたらどうすればいいんですか？
>>1さんは毛沢東に倣うべきだと思う。
1.毛沢東は不利な状況では地方に逃げ、力を貯めた。
2.毛沢東は優勢な敵をアメリカに叩かせた。
3.毛沢東は有利な状況になるまで待って最終的な勝利を得た。
ここから>>1さんがとるべき戦略が見えてくる。
1.東アジアニュース速報＋にスレを立て、賛同者を得る。
2.優勢な軍板住人をvipperに蹂躙させる。
3.vipperが軍板住人を蹴散らした後に出てきて勝利宣言をする。
1.毛沢東は不利な状況では地方に逃げ、力を貯めた。
2.毛沢東は優勢な敵をアメリカに叩かせた。
3.毛沢東は有利な状況になるまで待って最終的な勝利を得た。
ここから>>1さんがとるべき戦略が見えてくる。
1.東アジアニュース速報＋にスレを立て、賛同者を得る。
2.優勢な軍板住人をvipperに蹂躙させる。
3.vipperが軍板住人を蹴散らした後に出てきて勝利宣言をする。
>>608
国際世論を味方につけるんだよ
ベトナムだって、米軍と圧倒的な戦力差があったが、世論を味方につけることによって
米軍を撤退させることに成功したんだ
日本は国際ルールを無視しまくって孤立したから、どこからも同情されなかった
国連は勝手に脱退するし・・・これで同情しろとか無理だろ
国際世論を味方につけるんだよ
ベトナムだって、米軍と圧倒的な戦力差があったが、世論を味方につけることによって
米軍を撤退させることに成功したんだ
日本は国際ルールを無視しまくって孤立したから、どこからも同情されなかった
国連は勝手に脱退するし・・・これで同情しろとか無理だろ
その戦法でチベットに勝機はあるだろうか。
614 ：名無し三等兵：2009/03/23(月) 00:51:09 ID:d5hvsCRc
ベトナムにはすぐよこに中ソという超兄貴が2人もいた
超兄貴ﾜﾛﾀ
616 ：名無し三等兵：2009/03/23(月) 05:06:04 ID:2R7oPfcr
戦前の陸士や陸大には世襲枠が定員の半分で、日清・日露の将軍の二世が無試験並で
入学していた。
それ以外の残りの半分に、全国の秀才が競争で入学していたとの事だ。
卒業後も世襲枠採用組は軍中央に配置され戦争指導、競争採用組は地方や戦地配置が
多かった。
結局この世襲組が、国を破滅に導いたんだ。
戦後の外務省関係や、現在の政治家にも国・地方とも世襲組が多いが、同じ過ちを繰
り返しそうな予感がしますね … 。
入学していた。
それ以外の残りの半分に、全国の秀才が競争で入学していたとの事だ。
卒業後も世襲枠採用組は軍中央に配置され戦争指導、競争採用組は地方や戦地配置が
多かった。
結局この世襲組が、国を破滅に導いたんだ。
戦後の外務省関係や、現在の政治家にも国・地方とも世襲組が多いが、同じ過ちを繰
り返しそうな予感がしますね … 。
官僚主義だな
大元帥からして世襲だからな
全軍の最高司令官が能力主義でもなんでもなく世襲で決められている時点で
世襲が軍内部に蔓延するのも当然の気が
どうあれ大元帥を世襲で任命していた時点で
軍全体に世襲が蔓延するのも当然だと思うよ
上の人間からして無能無責任なんだから
軍全体にそのような風潮が蔓延するのも当然の気が
全軍の最高司令官が能力主義でもなんでもなく世襲で決められている時点で
世襲が軍内部に蔓延するのも当然の気が
どうあれ大元帥を世襲で任命していた時点で
軍全体に世襲が蔓延するのも当然だと思うよ
上の人間からして無能無責任なんだから
軍全体にそのような風潮が蔓延するのも当然の気が
軍のトップから世襲で任命する
これでは軍全体に世襲が蔓延しても仕方ないだろ
これでは軍全体に世襲が蔓延しても仕方ないだろ
大正期における陸軍や海軍で、気になる点がいくつか。
第一次世界大戦の時期、ロンドン駐在の陸軍・海軍武官の連中は、
Uボートによる英国の窮状を、キチンと本国にレポートしてるのだろうか？
井上大将のように、戦前から南方からの補給線の維持に関して、
疑問を呈した少数派はいるのだが、
日米戦における、潜水艦等による通商破壊のリスクに対して、
大正期からｊほぼ一貫として海軍（陸軍も）がほぼノーケアだった点、
これはどう理解すればいいのだろう？
シベリア出兵で、陸軍は何を教訓としたのだろう？
広大な敵地に向かって進撃したところで、点と線を押さえるのが精一杯、
ってところは、日華事変の原型みたいなものだろうと思う。
白軍や汪兆銘政権が期待外れ、の点も同様。
昭和期の（陸）軍幹部でロクな人間は少ないが、大正期も似たりよったり、というところか？
日本の将軍が有能だったのは、やはり日露戦争までか？
第一次世界大戦の時期、ロンドン駐在の陸軍・海軍武官の連中は、
Uボートによる英国の窮状を、キチンと本国にレポートしてるのだろうか？
井上大将のように、戦前から南方からの補給線の維持に関して、
疑問を呈した少数派はいるのだが、
日米戦における、潜水艦等による通商破壊のリスクに対して、
大正期からｊほぼ一貫として海軍（陸軍も）がほぼノーケアだった点、
これはどう理解すればいいのだろう？
シベリア出兵で、陸軍は何を教訓としたのだろう？
広大な敵地に向かって進撃したところで、点と線を押さえるのが精一杯、
ってところは、日華事変の原型みたいなものだろうと思う。
白軍や汪兆銘政権が期待外れ、の点も同様。
昭和期の（陸）軍幹部でロクな人間は少ないが、大正期も似たりよったり、というところか？
日本の将軍が有能だったのは、やはり日露戦争までか？
621 ：名無し三等兵：2009/03/23(月) 21:33:58 ID:HyHBM/qh
日露戦争の時は有能か？
有能だろ。陸でも海でも。
>>621 そりゃ乃木大将みたいな例外も出てくるけどね…
あの頃の軍人は戦争の止めどころを知ってたんだよな
これ以上は国力が持たないってところで、手を打った
それが、昭和期になると一億火の玉とか言って、焦土作戦を奨励する始末
なぜここまで、劣化したのか問いたいわ
これ以上は国力が持たないってところで、手を打った
それが、昭和期になると一億火の玉とか言って、焦土作戦を奨励する始末
なぜここまで、劣化したのか問いたいわ
どうしてだろうね。
明治→（大正）→昭和で何がどう変わっていったんだろう。
明治→（大正）→昭和で何がどう変わっていったんだろう。
626 ：名無し三等兵：2009/03/23(月) 23:28:26 ID:UIHZ1yCb
昭和はマスコミが目クラになって体制を批判しなくなった
マスコミの劣化と軍部の狂態化が時代を引っ張った
マスコミも軍部も過激なことを言うやつがもてはやされた。
また、敗戦で日本国上層部に対し、国民が反旗を翻さなかった
国民が戦争責任を追及しなかった、
＜＜＜ バカな国民は搾取にもきずかない、反撃さえしない ＞＞＞
日本人の従順さは今も変わっていない、又軍部のようなものが出て
国民を引っ張り出す～～この繰り返し～～、が日本かな～～。
マスコミの劣化と軍部の狂態化が時代を引っ張った
マスコミも軍部も過激なことを言うやつがもてはやされた。
また、敗戦で日本国上層部に対し、国民が反旗を翻さなかった
国民が戦争責任を追及しなかった、
＜＜＜ バカな国民は搾取にもきずかない、反撃さえしない ＞＞＞
日本人の従順さは今も変わっていない、又軍部のようなものが出て
国民を引っ張り出す～～この繰り返し～～、が日本かな～～。
>>618
大元帥は任命されるものじゃなくて皇位継承と同時に就任するもんだろ。
君主なんだから世襲は当然。
山縣元帥が没したのと裕仁親王が摂政宮に就任したのがほぼ同時期だってのが気になるね。
長閥の力で陸軍の統制を保ってた山縣が退場して、天皇と軍部を結ぶ重要な回路が途切れた感じ。
山縣没後の長閥排斥運動が陸軍の派閥抗争の火種になったのは周知の通り。
元を辿れば政界に進出した時点で軍部との関わりを絶たなかった山縣のせいなんだろうな。
大元帥は任命されるものじゃなくて皇位継承と同時に就任するもんだろ。
君主なんだから世襲は当然。
山縣元帥が没したのと裕仁親王が摂政宮に就任したのがほぼ同時期だってのが気になるね。
長閥の力で陸軍の統制を保ってた山縣が退場して、天皇と軍部を結ぶ重要な回路が途切れた感じ。
山縣没後の長閥排斥運動が陸軍の派閥抗争の火種になったのは周知の通り。
元を辿れば政界に進出した時点で軍部との関わりを絶たなかった山縣のせいなんだろうな。
>>620
俺は日清戦争を頂点にして後は
劣化が始まったと考えている
なぜなら戦争犠牲者が
日清戦争以降、増大して
得るものより失うものが
多くなっていっているから
日本の将軍に見られる特徴は
兵法が解ってないこと
将軍として必要な教養と素質がないこと
日本軍の特徴って獅子に率いられた羊と言うより
羊が獅子を率いている、そんな感じか？
俺は日清戦争を頂点にして後は
劣化が始まったと考えている
なぜなら戦争犠牲者が
日清戦争以降、増大して
得るものより失うものが
多くなっていっているから
日本の将軍に見られる特徴は
兵法が解ってないこと
将軍として必要な教養と素質がないこと
日本軍の特徴って獅子に率いられた羊と言うより
羊が獅子を率いている、そんな感じか？
>>627
山県が悪いと言うより日本軍の問題点って
下剋上を否定して全軍のトップを世襲で任命している点なんだな
皇室の存在による弊害というか
本来、軍隊ってのは有能な司令官が率いた方がいいもんなんだけど
日本軍はそれを完全に否定していた
ローマ人の物語を読んで思ったんだけど
軍人皇帝時代では有能な司令官が基本的に担がれようとする傾向があるんだな
なぜなら兵士たちからすれば
自分たちの生死に関わるから
有能な司令官でないとまずい
なぜならそうでないと自分たちが死んじゃう
日本軍の問題点は構造的な問題が第一にあり
皇室の存在による弊害なんだな
あと日本軍の将軍の特徴に兵法がわからんところ
俺は以前からなんで中国と戦争ばかりしていたのか？
アジアの解放だと言われるのに、なぜ中国と戦争したか？
と気になっていたことがあるけど
最近になって解ったけど日本軍の将軍が無能だから
中国と事変状態に突入したんだと思う
これって将軍の過失であり、将軍が無能ゆえに発生したと考えている
山県が悪いと言うより日本軍の問題点って
下剋上を否定して全軍のトップを世襲で任命している点なんだな
皇室の存在による弊害というか
本来、軍隊ってのは有能な司令官が率いた方がいいもんなんだけど
日本軍はそれを完全に否定していた
ローマ人の物語を読んで思ったんだけど
軍人皇帝時代では有能な司令官が基本的に担がれようとする傾向があるんだな
なぜなら兵士たちからすれば
自分たちの生死に関わるから
有能な司令官でないとまずい
なぜならそうでないと自分たちが死んじゃう
日本軍の問題点は構造的な問題が第一にあり
皇室の存在による弊害なんだな
あと日本軍の将軍の特徴に兵法がわからんところ
俺は以前からなんで中国と戦争ばかりしていたのか？
アジアの解放だと言われるのに、なぜ中国と戦争したか？
と気になっていたことがあるけど
最近になって解ったけど日本軍の将軍が無能だから
中国と事変状態に突入したんだと思う
これって将軍の過失であり、将軍が無能ゆえに発生したと考えている
なんで句読点使えないの？朝鮮人なの？
いや、ドイツ人だと思う。
>>628
イスラーム圏でテロルが頻発してる病理は無視か。
むしろ人格を持った一神教の方が異常な存在だ。
>>630
日本陸軍に戦略が分かってない将官が多かったのは事実だろう。
だけど支那事変に限って言えば盧溝橋事件よりも国府軍が上海で軍事行動起こしたのが全面対決のきっかけだろ。
当時の参謀本部は蒋介石の仕掛けたトラップにまんまと嵌ったんだよ。
それが最大の失敗。
シナ在留日本人が虐殺される事件の数だけでも異常。
そりゃあ一般の日本人もシナ嫌いになるって。
イスラーム圏でテロルが頻発してる病理は無視か。
むしろ人格を持った一神教の方が異常な存在だ。
>>630
日本陸軍に戦略が分かってない将官が多かったのは事実だろう。
だけど支那事変に限って言えば盧溝橋事件よりも国府軍が上海で軍事行動起こしたのが全面対決のきっかけだろ。
当時の参謀本部は蒋介石の仕掛けたトラップにまんまと嵌ったんだよ。
それが最大の失敗。
シナ在留日本人が虐殺される事件の数だけでも異常。
そりゃあ一般の日本人もシナ嫌いになるって。
634 ：名無し三等兵：2009/03/25(水) 08:38:06 ID:zfb1uXQ3
明治の頃は国民の声を多少無視しても政権が倒れるってことはなかったけどデモクラシーと普通選挙導入以後、国民の声というものが無視できなくなった。
大衆というものは大局を見ず感情論のみによって判断するから理性的な判断力など無いに等しい
民主主義という政治体制では理性的であるかどうかは関係なく大衆にうまく迎合できた方が勝つ
だから国民の支持によって上に立っている連中は感情論を振りかざす無能だらけになってしまう
当時の日本は民主主義を導入するのが早すぎたな
もっとも現代でも民衆は大して進歩しているとはいえないが・・・
大衆というものは大局を見ず感情論のみによって判断するから理性的な判断力など無いに等しい
民主主義という政治体制では理性的であるかどうかは関係なく大衆にうまく迎合できた方が勝つ
だから国民の支持によって上に立っている連中は感情論を振りかざす無能だらけになってしまう
当時の日本は民主主義を導入するのが早すぎたな
もっとも現代でも民衆は大して進歩しているとはいえないが・・・
よくある誤解だけど支那事変は軍部が起こしたんじゃなくて蒋介石が起こしたんだよね。
盧溝橋以降の戦闘は全て停戦条約等によって一応個別に解決されていた。
ところが8月13日に蒋介石率いる国民党軍が条約を破り上海租界に全面攻撃を開始。
当初は列強の調停によって停戦できると日本側も欧米諸国も信じていて英米仏は同日中に日中双方に調停の申し出をしたが
蒋介石は攻撃をやめず14日になっても爆撃と砲撃を続けた。
その結果として日本の民意が沸騰し、15日には政府も「暴支膺懲」の声明を発表してこれ以降全面戦争に突入した。
盧溝橋以降の戦闘は全て停戦条約等によって一応個別に解決されていた。
ところが8月13日に蒋介石率いる国民党軍が条約を破り上海租界に全面攻撃を開始。
当初は列強の調停によって停戦できると日本側も欧米諸国も信じていて英米仏は同日中に日中双方に調停の申し出をしたが
蒋介石は攻撃をやめず14日になっても爆撃と砲撃を続けた。
その結果として日本の民意が沸騰し、15日には政府も「暴支膺懲」の声明を発表してこれ以降全面戦争に突入した。
636 ：名無し三等兵：2009/03/25(水) 10:48:36 ID:WwcuQNMI
>>634 確かに民主主義が国を滅ぼしたな なんで米英は民主主義なのにうまくやれてるのか
石原以外美奈無能
蒋介石の罠であれ引っかかるのはどーかね
罠ならなおさら引っかかれないと思うが
引っかかってしまうのが日本の将官なのかね？
太平洋戦争といい東条は米英の挑発だと訴えていたけど
仮に米英側の罠ならなおさらかかれないのではないか？
相手の罠にひっかかる将官を起用する、あるいは養成する日本の将官は
確実に問題アリだな
罠ならなおさら引っかかれないと思うが
引っかかってしまうのが日本の将官なのかね？
太平洋戦争といい東条は米英の挑発だと訴えていたけど
仮に米英側の罠ならなおさらかかれないのではないか？
相手の罠にひっかかる将官を起用する、あるいは養成する日本の将官は
確実に問題アリだな
>>637
いや、石原も無能だと思う。
なぜなら彼が満州事変を引き起こして満州国を建国してしまったために
後の支那事変までつながる道を作ってしまったんだからな
彼が軍部のとどまる所の知らない戦略なき暴走を作ったのだから
石原の罪は大きい
それに無責任な振る舞いをした点も大きいな
独断で、しかも勝手に軍事行動を引き起こして
なんら責任とらないと言う風潮を作ったのは
冷静に考えると問題がある
もし石原が満州事変など起こさなければ当然、
後の盧溝橋事件も発生しないのだから
大局的な視野や後の軍事的な影響まで考察できなかった石原が
有能かといえば随分と疑問だ
いや、石原も無能だと思う。
なぜなら彼が満州事変を引き起こして満州国を建国してしまったために
後の支那事変までつながる道を作ってしまったんだからな
彼が軍部のとどまる所の知らない戦略なき暴走を作ったのだから
石原の罪は大きい
それに無責任な振る舞いをした点も大きいな
独断で、しかも勝手に軍事行動を引き起こして
なんら責任とらないと言う風潮を作ったのは
冷静に考えると問題がある
もし石原が満州事変など起こさなければ当然、
後の盧溝橋事件も発生しないのだから
大局的な視野や後の軍事的な影響まで考察できなかった石原が
有能かといえば随分と疑問だ
日本の戦闘スタイルは火力重視補給重視で極めて合理的
実際参謀レベルでも補給を無視した作戦には反対続出だった
但し当時は将官以上になるためには政治能力も重視されたため純粋に軍人としてのみ有能な人間は中間管理職までが限界
実際参謀レベルでも補給を無視した作戦には反対続出だった
但し当時は将官以上になるためには政治能力も重視されたため純粋に軍人としてのみ有能な人間は中間管理職までが限界
当時の内閣が世論を無視しなかったのが悪い
有能な内閣なら民意ぐらい完全無視で行動できるはず！
有能な内閣なら民意ぐらい完全無視で行動できるはず！
>>640
>>日本の戦闘スタイルは火力重視補給重視で極めて合理的
どう考えてもそうは見えないのだが
インパールやガダルカナルでの結果は
日本軍に積み重ねられた素晴らしい伝統が生み出した集大成なのか？
>>日本の戦闘スタイルは火力重視補給重視で極めて合理的
どう考えてもそうは見えないのだが
インパールやガダルカナルでの結果は
日本軍に積み重ねられた素晴らしい伝統が生み出した集大成なのか？
>>642
伝統に反する奇策・怪策だと思うが。
伝統に反する奇策・怪策だと思うが。
>>642
それはただ敗戦しただけで勝ってたら名将と称えられてたよ
それはただ敗戦しただけで勝ってたら名将と称えられてたよ
>>643
確かに日本と言う国が挙国一致で戦争をはじめたのは
日清戦争からだな
それ以前に日本と言う国が挙国一致で戦争した事実はどこにもない
朝鮮出兵も秀吉個人の戦役であり
日本の戦役と言うよりかは秀吉個人の戦役の側面が強い
結論から言えば日清戦争以前に本格的な戦争をしたことなど日本にはない
だから日本人はわからない
確かに日本と言う国が挙国一致で戦争をはじめたのは
日清戦争からだな
それ以前に日本と言う国が挙国一致で戦争した事実はどこにもない
朝鮮出兵も秀吉個人の戦役であり
日本の戦役と言うよりかは秀吉個人の戦役の側面が強い
結論から言えば日清戦争以前に本格的な戦争をしたことなど日本にはない
だから日本人はわからない
>>645
あれで勝てないとしたら日本軍はどうやって戦争に勝つつもりだったのか、とも聞きたくなるね
あれで勝てないとしたら日本軍はどうやって戦争に勝つつもりだったのか、とも聞きたくなるね
>>644
あのね、日本軍に火力重視補給重視で極めて合理的な戦闘スタイルなんてないよ
インパールやガダルカナルという結果が生まれたのは
結論から言えばそんな蓄積もなければ思考もないから
そんな伝統が旧軍にあればあんな結果はうまれないし
伝統の集大成にしては酷いザマ
あのね、日本軍に火力重視補給重視で極めて合理的な戦闘スタイルなんてないよ
インパールやガダルカナルという結果が生まれたのは
結論から言えばそんな蓄積もなければ思考もないから
そんな伝統が旧軍にあればあんな結果はうまれないし
伝統の集大成にしては酷いザマ
>>648
アレは補給が絶たれたらどこの国の軍隊も苦戦するって話だろ。日本に限らず
アレは補給が絶たれたらどこの国の軍隊も苦戦するって話だろ。日本に限らず
>>649
あのね、日本と言う国は最低でも9世紀頃から成立しているから
日本はフランスやイギリスのような国とは対照的に
その国家の成立の歴史は長い
なにせ天皇家の存在にわかるように
えらく長い歴史があるからな
どうあれ日本は随分と長く存在しているのにも関わらず
日清戦争が始めての挙国一致の戦争だった
そう考えると日本と言う国家の歴史は長いのに
戦争の歴史は浅いといえる
あのね、日本と言う国は最低でも9世紀頃から成立しているから
日本はフランスやイギリスのような国とは対照的に
その国家の成立の歴史は長い
なにせ天皇家の存在にわかるように
えらく長い歴史があるからな
どうあれ日本は随分と長く存在しているのにも関わらず
日清戦争が始めての挙国一致の戦争だった
そう考えると日本と言う国家の歴史は長いのに
戦争の歴史は浅いといえる
>>651
近代国家がいつ誕生したのか少しは調べよう。君はまず歴史ってものを勉強するのが先ではないかと
近代国家がいつ誕生したのか少しは調べよう。君はまず歴史ってものを勉強するのが先ではないかと
>>653
日本とフランスはその国の歴史が異なる
日本は18-19世紀以前にも存在している
日本は9世紀頃から既に存在しているから
フランスのような国とは異なる
ただし近代国家の成立と言う点では話が別だろうが
日本と言う国は古くから存在していた
日本とフランスはその国の歴史が異なる
日本は18-19世紀以前にも存在している
日本は9世紀頃から既に存在しているから
フランスのような国とは異なる
ただし近代国家の成立と言う点では話が別だろうが
日本と言う国は古くから存在していた
よく言われるのはWW1に総力戦として参加したかどうかですね
血みどろの塹壕戦を経験すると、将軍は近代戦に目覚めるらしいです
血みどろの塹壕戦を経験すると、将軍は近代戦に目覚めるらしいです
フランス革命により国民国家が誕生する前は権力者が自分のポケットマネーで
兵士を雇って戦っていた。どこの国も。でも意外と知らない人が多いかな？
ちなみに近代初期の頃の戦争は疫病で死亡する兵士の方が戦って死ぬ兵士より
圧倒的に多かった。これが逆転したのは歴史上案外最近のこと
兵士を雇って戦っていた。どこの国も。でも意外と知らない人が多いかな？
ちなみに近代初期の頃の戦争は疫病で死亡する兵士の方が戦って死ぬ兵士より
圧倒的に多かった。これが逆転したのは歴史上案外最近のこと
>>654
補給で最優先されるのは弾薬。次に食料です。脚気で犠牲が出たのは副食が不足したからです。
おかずをタップリ届ける補給努力が足りなかったという見方はありえますが、
その問題は政府を巻き込んでの大問題になり、麦飯の送付や世界初のビタミンB1の発見につながっていきます
補給で最優先されるのは弾薬。次に食料です。脚気で犠牲が出たのは副食が不足したからです。
おかずをタップリ届ける補給努力が足りなかったという見方はありえますが、
その問題は政府を巻き込んでの大問題になり、麦飯の送付や世界初のビタミンB1の発見につながっていきます
「クリミア戦争で、イギリス兵は、赤痢による病死者の方が、ロシア軍の武器による戦死者の合計より十倍も多かった。」
疫病と世界史
疫病と世界史
>>658
あのね、現実には日清戦争の頃から補給に問題があり
太平洋戦争の頃まで具体的に解決する能力がなかった
どうあれ最大の問題点は日本軍の補給能力に問題がある、というより
日本軍の将官が補給能力を超えた地域まで戦域を拡大させると言う
自軍の補給能力を超えた戦域を広げることにある
これって将官に想像力がかけるからだからね
日華事変の最中、過剰防衛的に進軍したり
どう考えても補給と言う視野で見ると問題のある行動が大きい
あのね、現実には日清戦争の頃から補給に問題があり
太平洋戦争の頃まで具体的に解決する能力がなかった
どうあれ最大の問題点は日本軍の補給能力に問題がある、というより
日本軍の将官が補給能力を超えた地域まで戦域を拡大させると言う
自軍の補給能力を超えた戦域を広げることにある
これって将官に想像力がかけるからだからね
日華事変の最中、過剰防衛的に進軍したり
どう考えても補給と言う視野で見ると問題のある行動が大きい
すると疫病で戦死者の１０倍もの死傷者を出すイギリス人も補給の概念が無いと？
結局、日本の将軍って疫病や補給の問題を考慮して
作戦をたてたり進軍を計画してないだろ？
ポエニ戦争の頃から補給に苦しむことは明白なのに
これって日本軍の問題、というより日本の将軍に
想像力がないから、としか言えないんだよね。
特に太平洋戦争の際は戦域を拡大するまで拡大したけど
味方に足を引っ張られて死んでしまう、なんてケースは数多い
>>659
アメリカ革命戦争(独立戦争)の際でも病死者の方が多かったそうだ
作戦をたてたり進軍を計画してないだろ？
ポエニ戦争の頃から補給に苦しむことは明白なのに
これって日本軍の問題、というより日本の将軍に
想像力がないから、としか言えないんだよね。
特に太平洋戦争の際は戦域を拡大するまで拡大したけど
味方に足を引っ張られて死んでしまう、なんてケースは数多い
>>659
アメリカ革命戦争(独立戦争)の際でも病死者の方が多かったそうだ
>>654
なぜ明治時代と昭和時代を同列で語るのかな
昭和の日本軍が火力と補給を重視してたのは紛れも無い事実
重要なのは、それが戦術レベルを超えて戦略レベルの話になってくると純軍事的な問題以外に様々な政治的問題も絡んできてやりたいと
思ってることもできなくなってしまうこと
他省庁との対立、国民世論、国力、外交問題、人事問題、議会権威の低さ、更に省内での派閥争い等々、考慮しなければならない
問題が山ほど出てきてそれらとの兼ね合いに様々な作戦の内容から立案までが左右される状態に陥ってしまっていた。
世論等に押されて意味のない作戦が立てられたり、上から現場を無視した要求がきても世論の反応や出世を気にしてただただイエスマンとして
破綻するとわかりきった作戦を実行したり・・・
当時の人がよく言うのが「あの時は仕方なかった」という言葉だ
この言葉が意味する真意を汲み取れば単純に将官だけの問題にすることはできないし特定個人の問題にすることもできない、
教育がどうこうという次元を超えた様々な問題が複雑に絡み合った結果として破滅したという結論に至る
なぜ明治時代と昭和時代を同列で語るのかな
昭和の日本軍が火力と補給を重視してたのは紛れも無い事実
重要なのは、それが戦術レベルを超えて戦略レベルの話になってくると純軍事的な問題以外に様々な政治的問題も絡んできてやりたいと
思ってることもできなくなってしまうこと
他省庁との対立、国民世論、国力、外交問題、人事問題、議会権威の低さ、更に省内での派閥争い等々、考慮しなければならない
問題が山ほど出てきてそれらとの兼ね合いに様々な作戦の内容から立案までが左右される状態に陥ってしまっていた。
世論等に押されて意味のない作戦が立てられたり、上から現場を無視した要求がきても世論の反応や出世を気にしてただただイエスマンとして
破綻するとわかりきった作戦を実行したり・・・
当時の人がよく言うのが「あの時は仕方なかった」という言葉だ
この言葉が意味する真意を汲み取れば単純に将官だけの問題にすることはできないし特定個人の問題にすることもできない、
教育がどうこうという次元を超えた様々な問題が複雑に絡み合った結果として破滅したという結論に至る
>>663
他人と比較しないなら、誰かが無能か有能か判らないんじゃないかな？
他人と比較しないなら、誰かが無能か有能か判らないんじゃないかな？
>>664
いや、どう考えても考慮しているようには見えない
現実の戦争は将軍同士の知恵比べという側面もあるから
将軍の想像力は極めて重大だったりする
あと現実の戦争は騙しあいでもある
パールハーバーに見られるように
相手の裏をかき、不意を突くなんて当たり前だからね
結局、アメリカ軍がどうこう言うのは考えられてないからだろ？
当然、向こうが日本の将軍の思惑通り行動するなんてないし、
また兵糧攻めなんてのは古典的な方法でもある
アメリカの将軍が兵糧攻めを採用しないはずがない
アメリカ軍が・・・なんていうのは
アメリカ軍が日本の思惑通りに行動すると言う前提が存在してはじめて成り立つ
結局、そんなことも考慮できんのなら
日本の将軍は無能と言うことじゃん
いや、どう考えても考慮しているようには見えない
現実の戦争は将軍同士の知恵比べという側面もあるから
将軍の想像力は極めて重大だったりする
あと現実の戦争は騙しあいでもある
パールハーバーに見られるように
相手の裏をかき、不意を突くなんて当たり前だからね
結局、アメリカ軍がどうこう言うのは考えられてないからだろ？
当然、向こうが日本の将軍の思惑通り行動するなんてないし、
また兵糧攻めなんてのは古典的な方法でもある
アメリカの将軍が兵糧攻めを採用しないはずがない
アメリカ軍が・・・なんていうのは
アメリカ軍が日本の思惑通りに行動すると言う前提が存在してはじめて成り立つ
結局、そんなことも考慮できんのなら
日本の将軍は無能と言うことじゃん
>>667
>いや、どう考えても考慮しているようには見えない
「見えない」って言われても困るけど。だいたい考えて分かる事じゃなくて
調べて始めて「見える」もの。
それとも日本軍は食料弾薬他を運ぶ輸送船なんか一隻も使わなかったと思ってる？
>いや、どう考えても考慮しているようには見えない
「見えない」って言われても困るけど。だいたい考えて分かる事じゃなくて
調べて始めて「見える」もの。
それとも日本軍は食料弾薬他を運ぶ輸送船なんか一隻も使わなかったと思ってる？
>>660
補給能力の不足の話を書いたり、
補給よりも前進を優先する前線指揮官の判断を批判したり、
「火力重視補給重視で極めて合理的な戦闘スタイルなんて無い」と書いてみたり、
一体どこにいる誰を批判しているんだ？
前線の指揮官が勝手に前進した場合、後方から補給を送っている指揮官が批判される
いわれは無いだろうが。前線が動いてないのに補給が届かないなら後方の指揮官が悪いのだろう？
補給がタップリ届いているのに撃たないのだとしたら、それは火力の軽視だろう。
でもそんなことありえるの？
補給能力の不足の話を書いたり、
補給よりも前進を優先する前線指揮官の判断を批判したり、
「火力重視補給重視で極めて合理的な戦闘スタイルなんて無い」と書いてみたり、
一体どこにいる誰を批判しているんだ？
前線の指揮官が勝手に前進した場合、後方から補給を送っている指揮官が批判される
いわれは無いだろうが。前線が動いてないのに補給が届かないなら後方の指揮官が悪いのだろう？
補給がタップリ届いているのに撃たないのだとしたら、それは火力の軽視だろう。
でもそんなことありえるの？
>>668
いやさ、普通に考えれば戦う相手が自分たちの思惑通りに
必ずしも行動しないことは、普通にわかることじゃないか？
兵糧攻めなんて昔から使い回されている古典的な方法で
少し戦史をかじれば身につく知識だ
ハンニバルや諸葛亮ですら補給に苦しんだんだからな
また現実の戦争が将軍同士の知恵比べであり
騙しあいと言うのも普通に考えればわかることである
それらは普通に考えればわかることで、なにも指摘するほどのことでもない
また戦史を調べればわかることでもあったりする
日本軍は食料弾薬他を運ぶ輸送船を用意した、だけでは
本当に補給のことについて考慮されているとは言えないだろ
なにせ相手が自分の思惑通りに必ずしも動くわけではないこと、
相手が兵糧攻めというオプションを使用してくること
ということは考えれば自ずとわかることで
ただ用意しました、だけでは真に対策がおこなわれているとは言えない
いやさ、普通に考えれば戦う相手が自分たちの思惑通りに
必ずしも行動しないことは、普通にわかることじゃないか？
兵糧攻めなんて昔から使い回されている古典的な方法で
少し戦史をかじれば身につく知識だ
ハンニバルや諸葛亮ですら補給に苦しんだんだからな
また現実の戦争が将軍同士の知恵比べであり
騙しあいと言うのも普通に考えればわかることである
それらは普通に考えればわかることで、なにも指摘するほどのことでもない
また戦史を調べればわかることでもあったりする
日本軍は食料弾薬他を運ぶ輸送船を用意した、だけでは
本当に補給のことについて考慮されているとは言えないだろ
なにせ相手が自分の思惑通りに必ずしも動くわけではないこと、
相手が兵糧攻めというオプションを使用してくること
ということは考えれば自ずとわかることで
ただ用意しました、だけでは真に対策がおこなわれているとは言えない
戦死者より病死者の方が多いなんて戦争では普通だろ…
何を得意気に持ち出してるんだ。
何を得意気に持ち出してるんだ。
>>671
いや「オプション」じゃなくて太平洋では制海権の確保が最優先課題。と言うかそれが「全て」
制海権を確保した側は補給も何もかも上手く行き、制海権を確保できない側は補給も援軍も
とにかく何もできなくなるだけのこと。
いや「オプション」じゃなくて太平洋では制海権の確保が最優先課題。と言うかそれが「全て」
制海権を確保した側は補給も何もかも上手く行き、制海権を確保できない側は補給も援軍も
とにかく何もできなくなるだけのこと。
たぶんヨーロッパとかの陸戦の戦訓を聞きかじってアレコレ言ってるんだろうけど
広大な大洋の島々の争奪戦という太平洋戦争は全然別物
広大な大洋の島々の争奪戦という太平洋戦争は全然別物
>>675
だから日本軍に補給を断たれたアメリカ軍は補給を全然考慮していなかったと？
だから日本軍に補給を断たれたアメリカ軍は補給を全然考慮していなかったと？
陸戦における補給の軽視ってのは、物資が届くのを待っている暇が無いってことだろ
即座に攻撃を仕掛けないと勝利の機会が失われる。時間と物量を計りにかけて時間を選ぶ。
日本陸軍にはそういう指揮官が多かったってことだと思う。
というのも、どれだけ待っても敵を圧倒する物量など届きそうに無いから
さっさと攻撃した方がマシだと思うんじゃないかな
即座に攻撃を仕掛けないと勝利の機会が失われる。時間と物量を計りにかけて時間を選ぶ。
日本陸軍にはそういう指揮官が多かったってことだと思う。
というのも、どれだけ待っても敵を圧倒する物量など届きそうに無いから
さっさと攻撃した方がマシだと思うんじゃないかな
>>673
その理由は何だと思うの？将軍が無能だから？
その理由は何だと思うの？将軍が無能だから？
日本海軍の戦いは大陸の戦いとはだいぶ違うね。
軍艦は重油が必要。だから重油の産地を守る。
戦って守る実力は無い。そこで戦場を産地から遠ざける。
ニューギニアだのガダルカナルだのもインドネシアを守るための陣地
そこへの補給は、届かないだろうねえ･･･でもどうしようもないんじゃないかな
軍艦は重油が必要。だから重油の産地を守る。
戦って守る実力は無い。そこで戦場を産地から遠ざける。
ニューギニアだのガダルカナルだのもインドネシアを守るための陣地
そこへの補給は、届かないだろうねえ･･･でもどうしようもないんじゃないかな
>>1さん華麗に復活。
でも毛沢東がとった戦略と違って、まだ敵さんは全然弱体化してないようですけど？
でも毛沢東がとった戦略と違って、まだ敵さんは全然弱体化してないようですけど？
>>679
それ以外になにがあるの？
部隊の進軍から戦術・戦略、兵站まで構想して
関与しているのは将軍だろう
兵士になにかしらの責任を求めることはできないし
兵站を思慮したりするのは将軍の責任だろうに
それ以外になにがあるの？
部隊の進軍から戦術・戦略、兵站まで構想して
関与しているのは将軍だろう
兵士になにかしらの責任を求めることはできないし
兵站を思慮したりするのは将軍の責任だろうに
戦略とか戦術とか構想するのは兵士ではないな
部隊の進軍、兵站まで構想して思慮するのは兵士ではなくて
将軍の役目で役割り
結論から言えば将軍に何かしらの落ち度と過失があり
だから戦死以外の犠牲が多かった
部隊の進軍、兵站まで構想して思慮するのは兵士ではなくて
将軍の役目で役割り
結論から言えば将軍に何かしらの落ち度と過失があり
だから戦死以外の犠牲が多かった
発想がフェアな条件で戦うスポーツ的では？
>>686
あの～東条首相は将軍じゃないけど。大体シビリアンコントロールの無い時代に
総理大臣が軍隊を指揮できるわけがないし作戦立案も有り得ないのに。
思いこみを語る前に事実を調べることから始めるべきではないだろうか？
あの～東条首相は将軍じゃないけど。大体シビリアンコントロールの無い時代に
総理大臣が軍隊を指揮できるわけがないし作戦立案も有り得ないのに。
思いこみを語る前に事実を調べることから始めるべきではないだろうか？
>>687
軍人であり、また陸軍大将でもあっただろ
それに東条は軍事的な部分で開戦と言う側面で深く関与している
大局的な視野もなく開戦した罪は大きい
特に中華民国との事変も継続している最中で
アメリカ・イギリス・オランダと同時、開戦なんて
戦略なき状態だからできること
つまり東条には戦略級の分野で多大な失策を犯している
軍人であり、また陸軍大将でもあっただろ
それに東条は軍事的な部分で開戦と言う側面で深く関与している
大局的な視野もなく開戦した罪は大きい
特に中華民国との事変も継続している最中で
アメリカ・イギリス・オランダと同時、開戦なんて
戦略なき状態だからできること
つまり東条には戦略級の分野で多大な失策を犯している
いずれにしても開戦判断という政治外交の話は「将軍」の役割ではないな。スレチ
ソ連ですら二正面作戦がまずいことは解っていて、
二正面作戦をおこなわないように努力していたのに
東条が米中二正面作戦をおこなったのは思慮が足りない
これは戦略も何もないからで
思慮する力もないから
二正面作戦をおこなわないように努力していたのに
東条が米中二正面作戦をおこなったのは思慮が足りない
これは戦略も何もないからで
思慮する力もないから
>>693
いや開戦は将軍の役割ではない
いや開戦は将軍の役割ではない
つーか 苦しくなったからって将軍の補給の話とかから逃げるなｗ
>>694
勝算の見込みもない負ける戦争を始めたと言う点では
軍事的判断だと思うのだけど
単純に開戦ならそれは政治に属する
しかしながら勝敗に関して、勝つ戦争を始めるか、
負ける戦争を始めるかでは軍事に属する
だからこそこの世には為政者と将軍を兼ねた人物が多いのだが
為政者としての東条ばかり見るのは誤り
勝算の見込みもない負ける戦争を始めたと言う点では
軍事的判断だと思うのだけど
単純に開戦ならそれは政治に属する
しかしながら勝敗に関して、勝つ戦争を始めるか、
負ける戦争を始めるかでは軍事に属する
だからこそこの世には為政者と将軍を兼ねた人物が多いのだが
為政者としての東条ばかり見るのは誤り
>開戦ならそれは政治に属する
コレで終了。将軍の話に戻ろう
コレで終了。将軍の話に戻ろう
>>682
日本というシステムに原因があるとは考えないの？
日本というシステムに原因があるとは考えないの？
ゲームなら選択肢で
開戦する
⇒ 開戦しない
開戦しないを選択。日本は開戦しませんでした。おわり。
となるかもしれない。
でも現実だと
開戦する
⇒ 開戦しない
開戦しないを選択。イベント：軍が反乱を起こしました！
となるわけだ。
ゲーム感覚で軍事を語るのは議論以前の問題だから最低限軍事板FAQくらい目を通しておいてくれ
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08j02.html#16518
開戦する
⇒ 開戦しない
開戦しないを選択。日本は開戦しませんでした。おわり。
となるかもしれない。
でも現実だと
開戦する
⇒ 開戦しない
開戦しないを選択。イベント：軍が反乱を起こしました！
となるわけだ。
ゲーム感覚で軍事を語るのは議論以前の問題だから最低限軍事板FAQくらい目を通しておいてくれ
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08j02.html#16518
>>695
逃げてない
日本の将軍がアホなのはわかりきったことだろ
>>698
皇室の存在による弊害だろうな、結論から言えば
アメリカと比較して思ったのは
アメリカの大統領には兵役経験者が多いこと
そして兵役経験者が大抵、大統領になる
しかし日本軍の誇らしき大元帥は兵役経験もなく
また世襲で任命され、能力主義で任命されてない
そして全軍の総大将からして無責任で、兵役逃れで、世襲で決められ、
そして全軍の総大将が実質的に一人もいない
日本軍の特徴は結論から言えば総大将が実質的に一人もおらず、
しかも大元帥が無責任、兵役逃れ、能力ではなく世襲で任命されていると言う点だ
皇室の存在による弊害といえばいいか
逃げてない
日本の将軍がアホなのはわかりきったことだろ
>>698
皇室の存在による弊害だろうな、結論から言えば
アメリカと比較して思ったのは
アメリカの大統領には兵役経験者が多いこと
そして兵役経験者が大抵、大統領になる
しかし日本軍の誇らしき大元帥は兵役経験もなく
また世襲で任命され、能力主義で任命されてない
そして全軍の総大将からして無責任で、兵役逃れで、世襲で決められ、
そして全軍の総大将が実質的に一人もいない
日本軍の特徴は結論から言えば総大将が実質的に一人もおらず、
しかも大元帥が無責任、兵役逃れ、能力ではなく世襲で任命されていると言う点だ
皇室の存在による弊害といえばいいか
なんかkoueiみたいなやつだなｗ
議論する意味ねーよｗｗｗ
議論する意味ねーよｗｗｗ
＞わかりきったことだろ
最初に結論有りきか
最初に結論有りきか
>>699
２ちゃんのレス、それも相当偏向した基準で選ばれたレスなんか見る方がアホ。世の中にはもっと有益な書籍が沢山ある
２ちゃんのレス、それも相当偏向した基準で選ばれたレスなんか見る方がアホ。世の中にはもっと有益な書籍が沢山ある
日本の将軍が無能だとして、その原因はこのスレの一部にあるような考え方が蔓延っていることが遠因だろう
無能が無能を作るのだ。だからもっとレベルの高い場所で学ぶべきだ
無能が無能を作るのだ。だからもっとレベルの高い場所で学ぶべきだ
中共中央軍事委員会 中国共産党国防大学で学ぶ・・・・・
見たくないものは見ない
馬鹿な青年将校達が反乱起こしたら、陛下自ら軍を率いて誅滅してくれる。
国を危うくする無能を粛正できるんだから日本にとってはプラスにしかならない。
国を危うくする無能を粛正できるんだから日本にとってはプラスにしかならない。
「将軍」の話から逃げまくり？
補給の話からモナー ＞ 逃げまくり
当時の日本には戦略級指揮官が
一人も不在だった
そして誰も戦略がわからなかった
東条なんてその典型
この人物には戦略も戦術もないが
本来、補給や兵站は戦略に属する
しかし誰も考えなかったし
それら専門職が用意されなかった
>>699
どうあれ負ける戦争を始めた責任はあるだろ
いや参謀本部では戦略を策定しているし作戦課で補給・兵站も考えている。むろん専門家達によって
戦勝か、敗戦か
戦争の勝敗論になれば東条の軍事的視野で見た責任は確実に存在する
なぜなら東条は敗戦する戦争を開始した軍事的判断を誤った無能な人物であり
これは軍事に属するし、軍事に属する判断だ
当然、将軍ならば軍事的視野で見た軍事的判断に基づき
勝つ戦争か、負ける戦争かを判断して勝つ戦争を始めねばならない
負ける戦争を始めるのは軍事的に見て無能な人物か、
軍事的感覚が全くない人物だからだ
そして東条には中国との事変を継続しながら
アメリカ・イギリス・オランダと開戦したと言う戦略級のミスも存在する
もし日本が各個撃破に集中して戦力を無意味に分散させず統一させ
一つの力で一つの国を徹底して軍事的に粉砕できたのなら
戦略級のミスは小さかったはずである
スターリンですら日独二正面作戦は回避しようとした
侵略か、自衛か、解放か
これは政治に属する分野だが
戦勝か敗戦かならば軍事に属する判断であり
当然、将軍は勝つ戦争を始めなければならない
東条は政治以外にも軍事における責任もあるのだよ
戦争の勝敗論になれば東条の軍事的視野で見た責任は確実に存在する
なぜなら東条は敗戦する戦争を開始した軍事的判断を誤った無能な人物であり
これは軍事に属するし、軍事に属する判断だ
当然、将軍ならば軍事的視野で見た軍事的判断に基づき
勝つ戦争か、負ける戦争かを判断して勝つ戦争を始めねばならない
負ける戦争を始めるのは軍事的に見て無能な人物か、
軍事的感覚が全くない人物だからだ
そして東条には中国との事変を継続しながら
アメリカ・イギリス・オランダと開戦したと言う戦略級のミスも存在する
もし日本が各個撃破に集中して戦力を無意味に分散させず統一させ
一つの力で一つの国を徹底して軍事的に粉砕できたのなら
戦略級のミスは小さかったはずである
スターリンですら日独二正面作戦は回避しようとした
侵略か、自衛か、解放か
これは政治に属する分野だが
戦勝か敗戦かならば軍事に属する判断であり
当然、将軍は勝つ戦争を始めなければならない
東条は政治以外にも軍事における責任もあるのだよ
結局>>665でFAだ
補給に無理があるなら最初から戦争なんてしなければいいのでは？
様々な問題を抱え込みながら開戦なんて論外であり、
孫子ですら開戦前に勝つ体制を作ることの重要性を述べている
そもそも>>665なんて言い訳なのだ
なぜなら様々な問題が山積みであるのなら
最初から開戦しなければよいからだ
と言うのが真っ当な将軍の考えであり、正常な軍事的思考である
やっぱり東条英機は稀代の愚将だ
この点ではヒトラーのほうが遥かにマシだ
部下には自殺を奨励しながら自分は自殺できないなんて最悪
ヒトラーも確かに軍事的に見て無能な人物だったが
この点では東条より勝る
様々な問題を抱え込みながら開戦なんて論外であり、
孫子ですら開戦前に勝つ体制を作ることの重要性を述べている
そもそも>>665なんて言い訳なのだ
なぜなら様々な問題が山積みであるのなら
最初から開戦しなければよいからだ
と言うのが真っ当な将軍の考えであり、正常な軍事的思考である
やっぱり東条英機は稀代の愚将だ
この点ではヒトラーのほうが遥かにマシだ
部下には自殺を奨励しながら自分は自殺できないなんて最悪
ヒトラーも確かに軍事的に見て無能な人物だったが
この点では東条より勝る
Ａ、勝算のない状態であるため、おとなしく手を上げて
列強に尻尾をふり、負け犬となる。
Ｂ，それなりの戦力は保持してるため、まずは牙をむいて反骨心を見せ、
実力があることを証明させて、あわよくば講和で妥協する。
アナタはどちらを選択しますか？
私は結果的にＡになったので、最初からＡを選びます
列強に尻尾をふり、負け犬となる。
Ｂ，それなりの戦力は保持してるため、まずは牙をむいて反骨心を見せ、
実力があることを証明させて、あわよくば講和で妥協する。
アナタはどちらを選択しますか？
私は結果的にＡになったので、最初からＡを選びます
東条にヒトラー並みの権力があったら戦争なんてやってねーよ
毛主席マンセーはやめたの？
石原莞爾の士官学校同期（21期）に、蒋介石がいる。
22期には何応欽がいる。
こういう重要なパイプがあったのに、日華事変の収拾に使い物にならないあたりにも、
陸軍側の政治（大戦略）センスのなさが窺える。
石原莞爾が、究極的には国民党政府との利害調整が可能、と
当時の陸軍の中では少数派の意見を持って、日華事変拡大に反対してたのは、
蒋介石の同期だった要因も大きいのだろうか？
22期には何応欽がいる。
こういう重要なパイプがあったのに、日華事変の収拾に使い物にならないあたりにも、
陸軍側の政治（大戦略）センスのなさが窺える。
石原莞爾が、究極的には国民党政府との利害調整が可能、と
当時の陸軍の中では少数派の意見を持って、日華事変拡大に反対してたのは、
蒋介石の同期だった要因も大きいのだろうか？
721 ：名無し三等兵：2009/03/26(木) 00:21:59 ID:Pneuipb6
>>1は豚。
そもそも軍人に外交交渉任せんのって…
>>722
松岡が独断専行するよりマシな気が…
松岡が独断専行するよりマシな気が…
日本の戦争指導部は日清戦争以降、味方の屍の山をきずくばかりだ
日清戦争以降、戦争犠牲者が増えて言ったのは戦争指導部が無能だから
そして味方の屍の山ばかり作って優れた戦争指導がおこなえているとは言えない
味方の犠牲ばかり増やし、損失ばかり招いて優れた軍事的感覚があると言えるだろうか？
>>718
どうあれ東条は負ける戦争をはじめた
開戦か否かは政治に属する判断だが
勝つ戦争を始めるか、負ける戦争を始めるかは軍事に属する判断であり
負ける戦争を始めたのは東条が軍事的判断を誤ったからである
とてもじゃないが名将とは言えない
>>721は猿
日清戦争以降、戦争犠牲者が増えて言ったのは戦争指導部が無能だから
そして味方の屍の山ばかり作って優れた戦争指導がおこなえているとは言えない
味方の犠牲ばかり増やし、損失ばかり招いて優れた軍事的感覚があると言えるだろうか？
>>718
どうあれ東条は負ける戦争をはじめた
開戦か否かは政治に属する判断だが
勝つ戦争を始めるか、負ける戦争を始めるかは軍事に属する判断であり
負ける戦争を始めたのは東条が軍事的判断を誤ったからである
とてもじゃないが名将とは言えない
>>721は猿
特に陸軍は酷い
味方の屍ばかり増やしてなにがやりたいんだ？
奉天の会戦の際も一万人近くも犠牲者を出して
海軍より酷い
東条なんてのをだした辺り、海軍より最低だ
この点では海軍の方がマシ
日本海海戦の犠牲者は200人を下回り味方の屍の山を作った
陸軍とは対照的
味方の屍ばかり増やしてなにがやりたいんだ？
奉天の会戦の際も一万人近くも犠牲者を出して
海軍より酷い
東条なんてのをだした辺り、海軍より最低だ
この点では海軍の方がマシ
日本海海戦の犠牲者は200人を下回り味方の屍の山を作った
陸軍とは対照的
中国・ソ連/ロシア・北朝鮮という好戦的な国家と接しているにもかかわらず
日本はこの60年間で戦死者0だぜ。
戦後の外交はかなりうまく行っていると言わざるを得ない。
日本はこの60年間で戦死者0だぜ。
戦後の外交はかなりうまく行っていると言わざるを得ない。
別に東条がやらなくても別の人間が開戦してただけ
仮に優秀な将軍とやらがトップについても周りから引き摺り下ろされて別の人間が開戦の決定を下す
歴史は変わらない
仮に優秀な将軍とやらがトップについても周りから引き摺り下ろされて別の人間が開戦の決定を下す
歴史は変わらない
戦争を止められる人物は皇道派がすべて処分しました
東條は強いリーダーにはならないから処分されませんでした
東條は強いリーダーにはならないから処分されませんでした
731 ：名無し三等兵：2009/03/26(木) 10:58:50 ID:q3EJH+jI
海軍というのはアメリカがあるからそれに備えて存在しているんだろ？
それを戦いもせず屈するなど有り得るか？ならなんのために海軍があるかわからんだろ
それを戦いもせず屈するなど有り得るか？ならなんのために海軍があるかわからんだろ
こういうレベルの低いスレがあるから将軍が無能になる
東条よりフセインの方がまだマシ
日本の首相なんかバカでなけりゃやる気にならんのだろう
手足縛られた上で「腕立て伏せしろ！できなければ無能！」って言われるお仕事です
このスレを見ているとわかる
日本人は日本の将軍が無能かどうか自分で判断することができない
ただ他の日本人の足を引っ張りたいだけのことである
結果として日本の将軍は本当に無能になってしまう
日本人は日本の将軍が無能かどうか自分で判断することができない
ただ他の日本人の足を引っ張りたいだけのことである
結果として日本の将軍は本当に無能になってしまう
国共内戦ならぬ陸海内戦勃発の予感
勅令で以って陛下の仲裁を・・・
>>726
日本国憲法第9条に感謝しましょう＾－＾
日本国憲法第9条に感謝しましょう＾－＾
見えている奴は、正論はくだけで他人を否定しないといけないから
どうしたって毒舌家に見られてしまうものなんだよ。
事実、本当の自分の考えを言おうとしたら
「おまえも、おまえも、おまえも間違っている」
って言わないといけないんだから。
そういう頭が良くて周囲の馬鹿さが目についてしまう人間が
しかも権勢欲が薄いとなると、組織内でトップになるのは殆ど無理ってことだな。
そういう奴は理系の科学者とかになると一番ストレスが少なかったりする。
どうしたって毒舌家に見られてしまうものなんだよ。
事実、本当の自分の考えを言おうとしたら
「おまえも、おまえも、おまえも間違っている」
って言わないといけないんだから。
そういう頭が良くて周囲の馬鹿さが目についてしまう人間が
しかも権勢欲が薄いとなると、組織内でトップになるのは殆ど無理ってことだな。
そういう奴は理系の科学者とかになると一番ストレスが少なかったりする。
見えているなら前線で戦果を上げてみせろよ
井上茂美にはそれができなかっただろ
井上茂美にはそれができなかっただろ
バカの議論
英語にある程度慣れた人は、
仮に「Recommend」という単語を知らなくても、
その発音を聞いて「Rekomendo」と書くことはまずないのと同様に、
「考えること」や「議論」や「思想」（以下、ここではこれらを「思考」と呼ぶ）に慣れていれば
普通はやらかさない、
ある種の間抜けな論法や恥ずべき言葉の用法があるのでいくつか紹介しておきたい。
以下のようなものがある。
（1）具体的な反例が、容易に、死ぬほど見つかる命題を掲げること
（2）用語の定義のしかたによって、命題が恒真になるか偽になるかを好きなだけ変化させられるような用語・命題を、
定義や説明抜きで使用すること
（3）実益と原理とを混同した論法の使用（「役立つから→正しい」のような）
（4）善悪や常識等、一般に信じられているが原理的には誤謬ともとれるものを条件抜きで「当然の前提」として進めようとすること
（5）真であること自体からも、真であることによっても、何の知識も得られない命題を堂々と出すこと
（6）議論が充分に進んでいるのに、いまさら辞書の定義を持ち出すこと
などなど。
748 ：名無し三等兵：2009/03/28(土) 00:16:48 ID:WcRgJtxp
井上が首相だと チャーチルみたいな感じか
井上成美も決断力ないね。
実戦には向いてないよ。三川軍一とかもさ。
戦略目的達しないでのこのこ帰ってくるアホ。
南雲、栗田なんか信長の配下だったら佐久間、林みたいに追放されてただろう。
しかしなぜ昭和には島津義弘、家久、立花宗茂、黒田管兵衛、小早川隆景クラスの人間が一人もいないのか。
実戦には向いてないよ。三川軍一とかもさ。
戦略目的達しないでのこのこ帰ってくるアホ。
南雲、栗田なんか信長の配下だったら佐久間、林みたいに追放されてただろう。
しかしなぜ昭和には島津義弘、家久、立花宗茂、黒田管兵衛、小早川隆景クラスの人間が一人もいないのか。
そいつら別に有能でもなんでもないだろ。
うおおおおおおお！！！！！うんちをブリュッセル！！！！！！
まさに糞スレだな。
井上成美って本多正信とか石田三成系だろ。
こんなのに機動艦隊まかせちゃだめだ。
こんなのに機動艦隊まかせちゃだめだ。
>>752
糞レス発見
糞レス発見
昭和期の面々は軍事的に見て無能な人物が多いな
無能な将官揃いでしかも国力もないのにアメリカと戦争するとは
どういう発想なんだろ
軍事的に見て無能な将官揃いだからアメリカと戦争し始めたのだろうが
無能な将官揃いでしかも国力もないのにアメリカと戦争するとは
どういう発想なんだろ
軍事的に見て無能な将官揃いだからアメリカと戦争し始めたのだろうが
戦国武将は朝鮮出兵も講和できるよう努力してたのに昭和軍人は硫黄島取られてもまだ戦い続けた馬鹿ばっか
アメリカはあんまり無能いないよね。
カールトン・ライト少将ぐらいなもんかな。
イギリスはパーシバルとかいっぱいいるけど。
カールトン・ライト少将ぐらいなもんかな。
イギリスはパーシバルとかいっぱいいるけど。
原忠一、こいつも無能だな。
なんで日本はこんな馬鹿しかいないんだ。
昭和軍人ってコーエーゲームで能力地30～50台の馬鹿ばっか。
なんで日本はこんな馬鹿しかいないんだ。
昭和軍人ってコーエーゲームで能力地30～50台の馬鹿ばっか。
760 ：名無し三等兵：2009/03/28(土) 17:54:53 ID:h4V+siaU
どーでもいいけどそれはタレスの話
井上は優秀だけど政治力が必要なトップは無理だと思う
戦争後半で次官になって正解
井上は優秀だけど政治力が必要なトップは無理だと思う
戦争後半で次官になって正解
牟田口と富永
これ以上に何か説明いるか？
これ以上に何か説明いるか？
井上=ハマコー
だろ？過大評価すんなや。
だろ？過大評価すんなや。
763 ：名無し三等兵：2009/03/28(土) 19:21:34 ID:+IFmNEO1
今も昔も
官僚主義でしょ
昭和の陸海軍も。
勲章、利権、予算、出世しか
頭にない。
官僚主義でしょ
昭和の陸海軍も。
勲章、利権、予算、出世しか
頭にない。
平時の将官人事は、どうしても軍政面の実績が
反映されるんだよな。予算とか調整とか
ネゴシエーションとか。
これは、しょうがないことでもあるんだが、
戦時の前線指揮官に必要な率直・迅速・果断や
弾雨の中での統率力とは別物。
他国はそれをわきまえていて、開戦後に
ザクッと人事を入れ替えたけど日本はﾀﾞﾗﾀﾞﾗ
とﾊﾝﾓｯｸﾅﾝﾊﾞｰで戦争やっちまった。
アメリカはスプルーアンスみたいな巡洋艦で
走り回っていた現場屋を抜擢したし、ドイツだって
グデーリアンみたいな参謀本部での勤務が
少ない戦車屋をｻｸｻｸと軍司令官まで昇任させた。
そのへんの差だな。
反映されるんだよな。予算とか調整とか
ネゴシエーションとか。
これは、しょうがないことでもあるんだが、
戦時の前線指揮官に必要な率直・迅速・果断や
弾雨の中での統率力とは別物。
他国はそれをわきまえていて、開戦後に
ザクッと人事を入れ替えたけど日本はﾀﾞﾗﾀﾞﾗ
とﾊﾝﾓｯｸﾅﾝﾊﾞｰで戦争やっちまった。
アメリカはスプルーアンスみたいな巡洋艦で
走り回っていた現場屋を抜擢したし、ドイツだって
グデーリアンみたいな参謀本部での勤務が
少ない戦車屋をｻｸｻｸと軍司令官まで昇任させた。
そのへんの差だな。
山本五十六も、はっきり言えば軍政屋。
現場指揮官としての能力は皆無。
ミッドウェーなんか典型例だろ。
官僚ﾁｯｸに色んな名目であっちこっちに兵力
を分散させて、あげく自らの旗艦は後方で
無線封止しててほとんど全体を指揮できずに
遊兵を作りまくり。
対するニミッツは真珠湾にいたが、突貫工事で
ヨークタウンの修理を仕上げて前線に送り出して来た。
司令官としての焦点が何なのか、どちらが
読み切っていたか一目瞭然。
現場指揮官としての能力は皆無。
ミッドウェーなんか典型例だろ。
官僚ﾁｯｸに色んな名目であっちこっちに兵力
を分散させて、あげく自らの旗艦は後方で
無線封止しててほとんど全体を指揮できずに
遊兵を作りまくり。
対するニミッツは真珠湾にいたが、突貫工事で
ヨークタウンの修理を仕上げて前線に送り出して来た。
司令官としての焦点が何なのか、どちらが
読み切っていたか一目瞭然。
>>766
MI作戦及びAL作戦の兵力配置は「作戦が敵に漏れていない」という前提に立つなら
それぞれにちゃんとした相応の理由がある
よく言われる主力部隊が機動部隊と離れすぎてるとか、AL作戦は不要だなどの批判は
当時の状況と作戦の大元の目的とを十分に読み込めていない
MI作戦及びAL作戦の兵力配置は「作戦が敵に漏れていない」という前提に立つなら
それぞれにちゃんとした相応の理由がある
よく言われる主力部隊が機動部隊と離れすぎてるとか、AL作戦は不要だなどの批判は
当時の状況と作戦の大元の目的とを十分に読み込めていない
単純に年功序列が罷り通ってたのが原因じゃないの？
階級が下の軍人が上の軍人を飛び越えて昇進するのは御法度だったらしいじゃん。
逆に見れば前線指揮官としては使える人材を安易に予備役に回したとも言えるわけで。
2・26事件の後始末でも先任の大将が真っ先に予備役編入の対象になった。
これじゃあ人事も硬直化するわ。
明治には格上だった児玉源太郎が参謀次長に敢えて格下げを望んだのに。
停年名簿大好きの梅津美治郎は何の疑問も持たなかったのかね。
だったら「平時の能吏、戦時の愚将」扱いされても仕方ないだろ。
階級が下の軍人が上の軍人を飛び越えて昇進するのは御法度だったらしいじゃん。
逆に見れば前線指揮官としては使える人材を安易に予備役に回したとも言えるわけで。
2・26事件の後始末でも先任の大将が真っ先に予備役編入の対象になった。
これじゃあ人事も硬直化するわ。
明治には格上だった児玉源太郎が参謀次長に敢えて格下げを望んだのに。
停年名簿大好きの梅津美治郎は何の疑問も持たなかったのかね。
だったら「平時の能吏、戦時の愚将」扱いされても仕方ないだろ。
アメリカは有事の際抜擢人事やるし官僚も入れ替えるが日本は・・・
770 ：名無し三等兵：2009/03/29(日) 11:55:10 ID:t3FaNIF4
左遷する・・・・
771 ：名無し三等兵：2009/03/29(日) 12:10:16 ID:4B4EniJe
すべて、『空気』が支配する日本。
772 ：名無し三等兵：2009/03/29(日) 12:53:53 ID:R4K8fZXw
抜擢や降格をすれば組織の和が崩れる
年功序列と卒業時の席次が大事
年功序列と卒業時の席次が大事
通常は左遷して対応するよな
猟官制って立法府にたいする行政府の抵抗を事実上不可能にする制度なんだけど、
これを賞賛してる馬鹿って何なの？半可通だろ？
実現したら十年後には「政府が財界の犬になっている」とか言って
喚きだすんだろうな
大統領制でもない国で官僚の政治任命を主張するとかクズすぎ
これを賞賛してる馬鹿って何なの？半可通だろ？
実現したら十年後には「政府が財界の犬になっている」とか言って
喚きだすんだろうな
大統領制でもない国で官僚の政治任命を主張するとかクズすぎ
信賞必罰がしっかりしてない国って弱いよ。
織田信長みたいに使えない奴はどんどん左遷させるべきだった。
そうすれば無能の烙印押されないように必死に働くしさすがに戦国と違って国を裏切るなんてまねもできなく積極的に動く。
アメリカはこの点は昔っからすごい徹底してる。
日本はだめだねいつまでも年功序列で組織に長年尽くしただけで使えなくなっても優遇されて。
清原なんか晩年ベンチに座ってただけで3億だっけ?
こんなの若手やる気なくすだろ。
しかも球団からもすごい特別あつかいされてさ。
メジャーだったらとっくに戦力外で出されてるよ。
織田信長みたいに使えない奴はどんどん左遷させるべきだった。
そうすれば無能の烙印押されないように必死に働くしさすがに戦国と違って国を裏切るなんてまねもできなく積極的に動く。
アメリカはこの点は昔っからすごい徹底してる。
日本はだめだねいつまでも年功序列で組織に長年尽くしただけで使えなくなっても優遇されて。
清原なんか晩年ベンチに座ってただけで3億だっけ?
こんなの若手やる気なくすだろ。
しかも球団からもすごい特別あつかいされてさ。
メジャーだったらとっくに戦力外で出されてるよ。
776 ：名無し三等兵：2009/03/29(日) 14:15:52 ID:4B4EniJe
戦後、海軍一派が「海軍いい人、陸軍ワルモノ」って
イメージを植え付けようと出版界に働きかけたって、
のを何かで読んだような。
巷間で褒め称えられた、米内についても本読んだけど
世評ほど大したことないなと、思った。
「独白録」関連の本でも、「（戦後は）陸軍即ち悪とすべき」
というのが載っていたような。
イメージを植え付けようと出版界に働きかけたって、
のを何かで読んだような。
巷間で褒め称えられた、米内についても本読んだけど
世評ほど大したことないなと、思った。
「独白録」関連の本でも、「（戦後は）陸軍即ち悪とすべき」
というのが載っていたような。
勝敗の面で見れば確かに海軍は悪だろうが、
陸軍はどう考えても善にはならんよ
南京大虐殺と言い満州事変といい太平洋戦争開戦といい
陸軍の人間が敗戦から日本軍の悪逆非道まで全てに関与しているのは事実
この点で海軍が関与した旧軍の悪逆非道は聞かんな
なぜならバターン死の行進と言い南京大虐殺と言い
陸軍は旧軍の悪事の殆どに関与して、海軍は聞かない
最も勝敗論で言えば海軍の方が分が悪い
南進論といい対米戦略と言い海軍はアメリカとの戦争、
南進ときってもきりはなせない関係にある
陸軍はすなわち旧軍の非行に関しては罪深いが
海軍は勝敗の側面、すなわち対米戦に関しては幾分か関与しているから
勝敗の側面だけで見れば海軍は善にならんな
パールハーバーと言い海軍の関与無しには対米戦争ができないからな
もし陸軍のみが忠実に陸軍の戦略を実行していれば、
アメリカとは絶対に衝突しない
海軍の南進論がアメリカとの衝突に至ったのは否定できないから
(陸軍にも当然あるが)海軍には敗戦に関して多くの責任がある
陸軍はどう考えても善にはならんよ
南京大虐殺と言い満州事変といい太平洋戦争開戦といい
陸軍の人間が敗戦から日本軍の悪逆非道まで全てに関与しているのは事実
この点で海軍が関与した旧軍の悪逆非道は聞かんな
なぜならバターン死の行進と言い南京大虐殺と言い
陸軍は旧軍の悪事の殆どに関与して、海軍は聞かない
最も勝敗論で言えば海軍の方が分が悪い
南進論といい対米戦略と言い海軍はアメリカとの戦争、
南進ときってもきりはなせない関係にある
陸軍はすなわち旧軍の非行に関しては罪深いが
海軍は勝敗の側面、すなわち対米戦に関しては幾分か関与しているから
勝敗の側面だけで見れば海軍は善にならんな
パールハーバーと言い海軍の関与無しには対米戦争ができないからな
もし陸軍のみが忠実に陸軍の戦略を実行していれば、
アメリカとは絶対に衝突しない
海軍の南進論がアメリカとの衝突に至ったのは否定できないから
(陸軍にも当然あるが)海軍には敗戦に関して多くの責任がある
「将軍」の話をしないのは何故なんだろう？
どうあれ陸軍の方が悪であることには変わらないだろうが
海軍は善にならない
陸軍悪玉、海軍善玉と言うような単純なものではない
海軍はたとえるなら小悪党、陸軍は悪の親玉みたいなものだからな
どうあれ陸軍の方が敗戦から不法行為まで深く関与しているから
陸軍の方が悪の親玉と言うイメージがあるが
海軍には狡賢いキツネ、ズルイ小悪党みたいなイメージはあるな
どうあれ海軍は敗戦に関しては無関係というわけではない
パールハーバーも海軍抜きには成立し得ないし
なにより海軍の南進論ではどう考えてもアメリカと衝突する
その上、海軍の仮想敵国はアメリカだからな
海軍は善にならない
陸軍悪玉、海軍善玉と言うような単純なものではない
海軍はたとえるなら小悪党、陸軍は悪の親玉みたいなものだからな
どうあれ陸軍の方が敗戦から不法行為まで深く関与しているから
陸軍の方が悪の親玉と言うイメージがあるが
海軍には狡賢いキツネ、ズルイ小悪党みたいなイメージはあるな
どうあれ海軍は敗戦に関しては無関係というわけではない
パールハーバーも海軍抜きには成立し得ないし
なにより海軍の南進論ではどう考えてもアメリカと衝突する
その上、海軍の仮想敵国はアメリカだからな
>>779
実質的な陸海軍の総大将が不在だったと言う
日本軍の構造上の問題点は確かにあると思うな
特に陸海軍の実質的な総大将が不在だから
いらぬ対立を友軍同士で起こしていたと言うのは大きい
対米戦争にあたって友軍同士でいらぬ足の引っ張り合いをするとは
話にならないだろ
実質的な陸海軍の総大将が不在だったと言う
日本軍の構造上の問題点は確かにあると思うな
特に陸海軍の実質的な総大将が不在だから
いらぬ対立を友軍同士で起こしていたと言うのは大きい
対米戦争にあたって友軍同士でいらぬ足の引っ張り合いをするとは
話にならないだろ
海の上には非戦闘員はあまりいないからいい子ぶれるのが大きいな。
陸海を統合する総大将を作るべきだったのかも知れない。その場合は
人数・規模・政治力から考えて日本軍は陸軍主導の軍隊になるはず。
人数・規模・政治力から考えて日本軍は陸軍主導の軍隊になるはず。
>>777ですけど
「陸軍が海軍よりも悪くなかった」
と言うことを言いたかったわけでなく
「海軍も悪かった。しかもスマートな小狡さがある」
と言いたかったのでした。
神風の発起人も大西さんだけの責任にしてしまうし。
三国同盟を海軍が賛成した理由も、何か怪しげな陸軍との密約が
実は、あったようですし（海軍の予算獲得について陸軍の政治力で支援してもらう）。
言葉足らずですいません。
「陸軍が海軍よりも悪くなかった」
と言うことを言いたかったわけでなく
「海軍も悪かった。しかもスマートな小狡さがある」
と言いたかったのでした。
神風の発起人も大西さんだけの責任にしてしまうし。
三国同盟を海軍が賛成した理由も、何か怪しげな陸軍との密約が
実は、あったようですし（海軍の予算獲得について陸軍の政治力で支援してもらう）。
言葉足らずですいません。
南雲＝朝倉義景
栗田＝大友義統
大西＝竜造寺隆信
源田＝アンドリュー・フォーク
牟田口＝仙石秀久
だめだこんな連中じゃ勝てるわけ無い
栗田＝大友義統
大西＝竜造寺隆信
源田＝アンドリュー・フォーク
牟田口＝仙石秀久
だめだこんな連中じゃ勝てるわけ無い
昭和天皇＝三郎
海軍＝河井
陸軍＝石井
海軍＝河井
陸軍＝石井
>>783
海軍としては、その案に反対である
海軍としては、その案に反対である
日本って空軍を結局のところ、保有できなかったね
もし陸海軍を実質的に統率している人がいれば空軍が創設できたはず
空軍があれば陸海軍とは異なる中道的な存在になれるはずだから
両者の仲立ちができたと思う
>>783
陸海軍の総大将となれば陸軍寄りにはできない
もし陸海軍を実質的に統率している人がいれば空軍が創設できたはず
空軍があれば陸海軍とは異なる中道的な存在になれるはずだから
両者の仲立ちができたと思う
>>783
陸海軍の総大将となれば陸軍寄りにはできない
陸軍主導の軍隊では陸海軍の総大将になれない
陸海軍の仲立ちができないといけない
イソップ童話のコウモリのような中立的な存在でないと
陸海軍の総大将など無理
というか総大将がどちらか一方に偏りすぎると
総大将ではない
陸海軍の仲立ちができないといけない
イソップ童話のコウモリのような中立的な存在でないと
陸海軍の総大将など無理
というか総大将がどちらか一方に偏りすぎると
総大将ではない
陸海軍の関係ってジャイアンとスネオか
戦国策の虎の威を借りるキツネという話の虎とキツネの関係なんだと思う
小悪党と悪の親玉
戦国策の虎の威を借りるキツネという話の虎とキツネの関係なんだと思う
小悪党と悪の親玉
791 ：名無し三等兵：2009/03/29(日) 22:35:07 ID:rGEwnpUU
【民主党】鳩ぽっぽ「小沢代表の無罪を勝ち取る」「正義の十字架をかかげよ！」【民主教】
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1238248461/
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1238248461/
山本五十六が、優勢なる空母群を持って、
米主力艦隊（空母を含む）を全て叩き潰して、講和する体制に持ち込みたい、
という戦略思想は理解できるのだが…
南方作戦完遂で、戦略物資の確保が出来た昭和17年３月頃までは、まぁいいとして、
その後がお粗末なんだよな…
米豪遮断を狙うなら、ミッドウェー・ハワイ方面で大決戦を行うのも、
フィジー・サモア（MO含む）方面に進出するのも、困難度合いは一緒、
と考えられるだろうし、
だったら、稼動空母ほぼ全部を持って、ミッドウェー・ハワイ方面に出てゆく
博打打ちの方が、五十六サンの好みに合致してたろう、と思う。
コロンボのイギリス海軍東洋艦隊の牽制としては、
空母部隊の代わりに、スマトラ島西部に航空基地を設置・ゼロ戦や一式陸攻等を配置し、
更に（高速の）重巡や駆逐艦部隊をプーケット周辺で哨戒させておけば、
セイロン空襲作戦を行うほどでもなかっただろう。
ガダルカナルの空港が落ちてから、ソロモンの航空死闘が激しくなった意味から見て、
珊瑚海海戦を中止していても、数ヶ月はラバウルが危うくなる可能性は低い。
ダーウィン爆撃（42年2月）終わって、珊瑚海もセイロンも省略してミッドウェーに突っ込んだら、
ウォッチタワー作戦はどうなっていたことやら？
３～４月でも、赤城／蒼龍／飛龍／翔鶴／瑞鶴／龍驤と、準主力含めて６隻稼動できる。
米主力艦隊（空母を含む）を全て叩き潰して、講和する体制に持ち込みたい、
という戦略思想は理解できるのだが…
南方作戦完遂で、戦略物資の確保が出来た昭和17年３月頃までは、まぁいいとして、
その後がお粗末なんだよな…
米豪遮断を狙うなら、ミッドウェー・ハワイ方面で大決戦を行うのも、
フィジー・サモア（MO含む）方面に進出するのも、困難度合いは一緒、
と考えられるだろうし、
だったら、稼動空母ほぼ全部を持って、ミッドウェー・ハワイ方面に出てゆく
博打打ちの方が、五十六サンの好みに合致してたろう、と思う。
コロンボのイギリス海軍東洋艦隊の牽制としては、
空母部隊の代わりに、スマトラ島西部に航空基地を設置・ゼロ戦や一式陸攻等を配置し、
更に（高速の）重巡や駆逐艦部隊をプーケット周辺で哨戒させておけば、
セイロン空襲作戦を行うほどでもなかっただろう。
ガダルカナルの空港が落ちてから、ソロモンの航空死闘が激しくなった意味から見て、
珊瑚海海戦を中止していても、数ヶ月はラバウルが危うくなる可能性は低い。
ダーウィン爆撃（42年2月）終わって、珊瑚海もセイロンも省略してミッドウェーに突っ込んだら、
ウォッチタワー作戦はどうなっていたことやら？
３～４月でも、赤城／蒼龍／飛龍／翔鶴／瑞鶴／龍驤と、準主力含めて６隻稼動できる。
794 ：名無し三等兵：2009/03/29(日) 22:51:26 ID:4B4EniJe
アメリカと日本の共通点
戦間期に空軍を作らなかったおかげで
海軍航空隊に十分な予算と人員を割り当てられ
空母戦力が大きく成長した
一方、第一次大戦終了時に世界最大最強の海軍航空隊を
擁していたイギリスは新設した空軍に予算と人員を吸われて
指揮運用にも混乱を生み、後発の日米に大きく遅れをとる形となった
戦間期に空軍を作らなかったおかげで
海軍航空隊に十分な予算と人員を割り当てられ
空母戦力が大きく成長した
一方、第一次大戦終了時に世界最大最強の海軍航空隊を
擁していたイギリスは新設した空軍に予算と人員を吸われて
指揮運用にも混乱を生み、後発の日米に大きく遅れをとる形となった
空軍作ったらドイツみたいに陸軍に非協力的になるのはわかりきってる。
ドズル派キシリア派ギレン派みたいになるよ。
ドズル派キシリア派ギレン派みたいになるよ。
五十六＝孔明
南雲＝関羽
多聞＝張飛
これなら勝てた。
南雲＝関羽
多聞＝張飛
これなら勝てた。
一時皇族に陸海軍双方を統括させる参謀本部長ってのが存在した時期があったじゃん。
あれをやめないで段々に最高司令官に相応しい人間を任命するようにしてれば違ってたんだろうけど。
大体名目上の最高司令官が「大元帥たる天皇」なのに実際に軍を動かしてたのは参謀本部と軍令部の首脳だってことだけで既におかしい。
「お上に累を及ぼさないように配慮」って言うのなら別個に最高司令官に相当する役職を作るべきだった。
>>798
ガダルカナルに拠点を作る話が持ち上がった時に井上は賛成してるんだよな。
あれはやっぱり前線勤務には向かない軍人だったと思う。
あれをやめないで段々に最高司令官に相応しい人間を任命するようにしてれば違ってたんだろうけど。
大体名目上の最高司令官が「大元帥たる天皇」なのに実際に軍を動かしてたのは参謀本部と軍令部の首脳だってことだけで既におかしい。
「お上に累を及ぼさないように配慮」って言うのなら別個に最高司令官に相当する役職を作るべきだった。
>>798
ガダルカナルに拠点を作る話が持ち上がった時に井上は賛成してるんだよな。
あれはやっぱり前線勤務には向かない軍人だったと思う。
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有能な将軍は国が作るんだと思う
周囲の人が、見込みのある人を優れた人物にしてあげるのだ
周囲の人のレベルが高いのに、将軍だけ無能というのは常識的にありえない
周囲の人が、見込みのある人を優れた人物にしてあげるのだ
周囲の人のレベルが高いのに、将軍だけ無能というのは常識的にありえない
味方の屍の山を作り上げる日本の将官
対して味方の屍の山を作らんとするアメリカの将官
敗戦確実の戦争を始める日本の将官
勝算がなければ開戦しないアメリカの将官
軍事的判断を何度も誤り味方を窮地に陥れる日本の将官
軍事的判断ミスならば何度もおかさないアメリカの将官
効率的に敵を殺したアメリカ軍
味方の犠牲ばかり増やす日本軍
対して味方の屍の山を作らんとするアメリカの将官
敗戦確実の戦争を始める日本の将官
勝算がなければ開戦しないアメリカの将官
軍事的判断を何度も誤り味方を窮地に陥れる日本の将官
軍事的判断ミスならば何度もおかさないアメリカの将官
効率的に敵を殺したアメリカ軍
味方の犠牲ばかり増やす日本軍
＞軍事的判断を何度も誤り味方を窮地に陥れる日本の将官
これは具体的には何のことを指しているの？
これは具体的には何のことを指しているの？
味方の犠牲が幾らでても気にしない日本の将官
味方の犠牲を気にかけるアメリカの将官
これでは勝てんわ
いくら日本が強国で日本軍が精兵揃いで大鑑や最新兵器を保有していても
負けるのはむしろ当たり前
味方の犠牲を気にかけるアメリカの将官
これでは勝てんわ
いくら日本が強国で日本軍が精兵揃いで大鑑や最新兵器を保有していても
負けるのはむしろ当たり前
「作らんとする」は間違いじゃないか
>>805
味方の犠牲を気にかける方が、気にかけない方に必ず勝つというのはどういう根拠によるものなの？
味方の犠牲を気にかける方が、気にかけない方に必ず勝つというのはどういう根拠によるものなの？
>>807
具体的に何を繰り返したの？
具体的に何を繰り返したの？
実際の戦史はどうあるか
アメリカ合衆国の戦史と近現代日本の戦史を学んで思うのは
アメリカ合衆国が戦争犠牲者を減少させ続けているという点である
対して日本は増加する方向にあるという点である
アメリカ合衆国の戦史と近現代日本の戦史を学んで思うのは
アメリカ合衆国が戦争犠牲者を減少させ続けているという点である
対して日本は増加する方向にあるという点である
強い国民党との戦いを避けて行った“長征”は僅かな犠牲で済んだのですね、わかります。
>>813
あのね、優れた将官なら味方の犠牲が減るように努力するのは当たり前だろ
戦争は殺し合いだし、孫子の頃から死んだら生き返りませんと述べている
兵士を消耗品として扱う戦略と、兵士を保持する戦略では
兵士に対する士気の影響度合いで差があるし
なにより少ない戦力でも抗戦が可能なのだから
味方の戦力は保持した方がいいに決まっているじゃない
なにせ戦争は殺し合い
生きのこれてはじめて意味がある
日本の将官は軍事の基礎が理解できてない
東条英機も国家総力戦を勘違いしているし
※国民の全てを兵士にすることが国家総力戦なのではない
またとにかく多くの成人男子を徴兵して前線に送ればいいのではない
また東条の人命軽視思想も軍事のなんたるかを理解してない
あのね、優れた将官なら味方の犠牲が減るように努力するのは当たり前だろ
戦争は殺し合いだし、孫子の頃から死んだら生き返りませんと述べている
兵士を消耗品として扱う戦略と、兵士を保持する戦略では
兵士に対する士気の影響度合いで差があるし
なにより少ない戦力でも抗戦が可能なのだから
味方の戦力は保持した方がいいに決まっているじゃない
なにせ戦争は殺し合い
生きのこれてはじめて意味がある
日本の将官は軍事の基礎が理解できてない
東条英機も国家総力戦を勘違いしているし
※国民の全てを兵士にすることが国家総力戦なのではない
またとにかく多くの成人男子を徴兵して前線に送ればいいのではない
また東条の人命軽視思想も軍事のなんたるかを理解してない
>>814
日本の将官の軍事思想は味方が死ぬことを前提にしている
対して毛沢東は味方が死ぬことを前提にしているわけではない
特攻、玉砕、戦陣訓の発想、ゼロ戦の人命軽視といい、
兵站無視、疫病対策放置は味方が死ぬことを前提にしているし
毛沢東は日本の将官のように特攻や玉砕を指示したわけではないし
戦陣訓のような人命軽視を肯定するような指令をだしてない
確かに長征では多大な犠牲がでたが
毛沢東は別に味方の犠牲を増やそうと思って増やした訳ではない
ここに日本の将官と毛沢東の差がある
というのも日本の将官は味方の犠牲が生じてナンボ、
人命軽視はナンボという発想が根底にある
別に毛沢東自体は味方の犠牲を無意味に増やすような
愚かな特攻や玉砕など指示したことはない
戦闘の失敗で犠牲が生じるのと、始めから犠牲が生まれてナンボの発想は異なる
日本の将官の軍事思想は味方が死ぬことを前提にしている
対して毛沢東は味方が死ぬことを前提にしているわけではない
特攻、玉砕、戦陣訓の発想、ゼロ戦の人命軽視といい、
兵站無視、疫病対策放置は味方が死ぬことを前提にしているし
毛沢東は日本の将官のように特攻や玉砕を指示したわけではないし
戦陣訓のような人命軽視を肯定するような指令をだしてない
確かに長征では多大な犠牲がでたが
毛沢東は別に味方の犠牲を増やそうと思って増やした訳ではない
ここに日本の将官と毛沢東の差がある
というのも日本の将官は味方の犠牲が生じてナンボ、
人命軽視はナンボという発想が根底にある
別に毛沢東自体は味方の犠牲を無意味に増やすような
愚かな特攻や玉砕など指示したことはない
戦闘の失敗で犠牲が生じるのと、始めから犠牲が生まれてナンボの発想は異なる
中国人に対して反感を抱く連中がいるみたいだけど
将官の能力ではあちらの方が上だよ
世界的に著名な孫子を輩出させたことがあるし
なによりあっちは兵法が発達している
というか兵法が発達したし、兵法というと中国製だからな
毛沢東の存在といい、東条英機なんかを最後に生み出した日本とは大きな差が
日中には存在する
孫子、司馬法、尉繚子、百戦奇略といった兵書が中国にはあるが
日本にはなにか有効な軍事理論があるのかい？
一人もいないんじゃないかい？
東郷平八郎も孫子の教義を応用しただけだし
日本には一人もいないだろ
将官の能力ではあちらの方が上だよ
世界的に著名な孫子を輩出させたことがあるし
なによりあっちは兵法が発達している
というか兵法が発達したし、兵法というと中国製だからな
毛沢東の存在といい、東条英機なんかを最後に生み出した日本とは大きな差が
日中には存在する
孫子、司馬法、尉繚子、百戦奇略といった兵書が中国にはあるが
日本にはなにか有効な軍事理論があるのかい？
一人もいないんじゃないかい？
東郷平八郎も孫子の教義を応用しただけだし
日本には一人もいないだろ
犠牲を出そうとしなくて、８万人を数千人までに減らしたってのも問題だが
逆に、犠牲込みで戦略的に動いてるというほうが格好がつくのに
逆に、犠牲込みで戦略的に動いてるというほうが格好がつくのに
日本の将官は軍事のプロなのだろうか？
本来、将官業は軍事のプロが行う役割りのはず
しかし日本の将官の多くは軍事に精通したプロというより
ただの無能な無責任連中なのである
本来、将官業は軍事のプロが行う役割りのはず
しかし日本の将官の多くは軍事に精通したプロというより
ただの無能な無責任連中なのである
隋唐が存在した頃の日本では
当時の日本の人々は隋唐から学ぼうと努力した
しかし最近では逆に侮るばかりで外国から学ぶ意欲が低下している
東郷平八郎は孫子に学んだ
バカにするばかりで成功の秘密を学べないのなら
次の成功は約束されない
残念だが毛沢東の方が東条英機より軍事能力では上
当時の日本の人々は隋唐から学ぼうと努力した
しかし最近では逆に侮るばかりで外国から学ぶ意欲が低下している
東郷平八郎は孫子に学んだ
バカにするばかりで成功の秘密を学べないのなら
次の成功は約束されない
残念だが毛沢東の方が東条英機より軍事能力では上
ﾊﾙｾﾞｰ＝夏候惇
ｽﾌﾟﾙｱﾝｽ＝典葦
ﾌﾚｯﾁｬｰ＝許緒
ｷﾝｹｰﾄﾞ＝干禁
ﾐｯﾁｬｰ＝司馬懿仲達
ﾆﾐｯﾂ＝曹操
日本が勝てる訳無い。始めからアメリカの犬になってればよかったんだ。
ｽﾌﾟﾙｱﾝｽ＝典葦
ﾌﾚｯﾁｬｰ＝許緒
ｷﾝｹｰﾄﾞ＝干禁
ﾐｯﾁｬｰ＝司馬懿仲達
ﾆﾐｯﾂ＝曹操
日本が勝てる訳無い。始めからアメリカの犬になってればよかったんだ。
その中国が欧米の食い物になってたから欧米に乗り換えただけ。
味方の戦力を保持すると日本軍は太平洋戦争に勝てるのですか？
それはどういう戦略的見通しから述べているのですか？
それはどういう戦略的見通しから述べているのですか？
>>816
バカじゃねーの？何千万もの国民を死なせた毛を擁護するヤツはお前だけ
バカじゃねーの？何千万もの国民を死なせた毛を擁護するヤツはお前だけ
>>819
それは同意。2chネラとかわらない連中
それは同意。2chネラとかわらない連中
831 ：名無し三等兵：2009/03/30(月) 14:14:49 ID:YnV7nsj9
中国は広いから、負けたくないなら、
逃げ回ってりゃいいだけ。
日本ではそうはいかない。
逃げ回ってりゃいいだけ。
日本ではそうはいかない。
南京を無理して維持すれば無駄に犠牲増えるだけだからやめろという進言無視して南京に篭城した蒋介石は優秀！
その犠牲者を全部日本のせいにして日本をいぢめる毛沢東はもっと優秀！
アホくさいスレだね。
毛沢東なんて
所詮アメリカのおかげで日本がころんで
実績ができただけ。
たとえば
日清戦争時の清国側の諸将なんてカス以下じゃね？
比較の対象にもならない。
第２次大戦時だって
日本側に名将はいた。
山口多門、小沢治三郎、宮崎繁三郎、安達二十三とかね。
佐官クラス、名参謀なら陸海どれだけいたろうか。
東条とか東郷とか、そんなのだけとりあげたってしょうがない。
毛沢東なんて
所詮アメリカのおかげで日本がころんで
実績ができただけ。
たとえば
日清戦争時の清国側の諸将なんてカス以下じゃね？
比較の対象にもならない。
第２次大戦時だって
日本側に名将はいた。
山口多門、小沢治三郎、宮崎繁三郎、安達二十三とかね。
佐官クラス、名参謀なら陸海どれだけいたろうか。
東条とか東郷とか、そんなのだけとりあげたってしょうがない。
将軍に独裁権があったと勘違いしてるアホには何言っても無駄さ
>>835
死ね
死ね
>>834
アホレスはお前だ
アホレスはお前だ
昔の日本の人々は隋唐から学ぶ姿勢があった
しかし今の日本の人々というのは外国から学ぶ姿勢がどこにもない
こんなんでは、次の成功を手にしたり失敗を減らすのなんて無理
ここで他所の批判ばかりして自分たちこそがすごいなんていっている連中は
学びとる姿勢がない
学ぶ意欲すらなく、自画自賛を繰返すばかりでは
いつまでたっても自分の欠点は改善されない
日本の将官が無能なのは戦史を学べばわかること
ここで他国のダメだしをしたい奴は
それら他国を卑下する姿勢が自分たちにとってなんらプラスにならず
成長を妨げ日本人、本来の美徳を忘れている現実に気付いたほうがよい
他国の美点を我がものにすることができるのは日本人の才能であり
美点である
しかしながら他国を卑下するばかりではなにも改善されないし成長もまたない
しかし今の日本の人々というのは外国から学ぶ姿勢がどこにもない
こんなんでは、次の成功を手にしたり失敗を減らすのなんて無理
ここで他所の批判ばかりして自分たちこそがすごいなんていっている連中は
学びとる姿勢がない
学ぶ意欲すらなく、自画自賛を繰返すばかりでは
いつまでたっても自分の欠点は改善されない
日本の将官が無能なのは戦史を学べばわかること
ここで他国のダメだしをしたい奴は
それら他国を卑下する姿勢が自分たちにとってなんらプラスにならず
成長を妨げ日本人、本来の美徳を忘れている現実に気付いたほうがよい
他国の美点を我がものにすることができるのは日本人の才能であり
美点である
しかしながら他国を卑下するばかりではなにも改善されないし成長もまたない
今、1さんは長征の真っ最中です。
人命軽視の人海戦術は中国のお家芸だと思うが。
ルルーシュが日本にいれば勝てたのに＞＜
>>840
真っ先に死にそうだがｗ
真っ先に死にそうだがｗ
845 ：名無し三等兵：2009/03/30(月) 22:41:03 ID:VwFJqKnJ
何？三国志の将軍に当てはめるのって流行ってるの？
当てはめとかガキっぽいけどやりたいじゃん
ルルーシュよりシュナイゼルのほうが上手
海軍はほんと馬鹿ばっか。
慎重すぎなんだよ。
せっかく世界第2位の海軍力もちながらほとんど有効に使わないでもったいなさすぎるわ。
慎重すぎなんだよ。
せっかく世界第2位の海軍力もちながらほとんど有効に使わないでもったいなさすぎるわ。
849 ：名無し三等兵：2009/03/31(火) 01:33:43 ID:htxd7FLY
>>821のモトネタは孔明の艦隊だよ。
>>821
夏候惇って、戦争は弱いが内政や統治に優れた人じゃなかったっけ
夏候惇って、戦争は弱いが内政や統治に優れた人じゃなかったっけ
851 ：名無し三等兵：2009/03/31(火) 02:55:28 ID:3yGTTgL3
>>日本の将軍が無能である理由
人事が硬直化してるから。軍隊も官僚組織だから、放置すれば慣例・前例が
出来上がる。結局政治の問題で、日露戦争のとき、軍内部の序列からいえば、
司令長官は日高だったのに、東郷に換えた山本権兵衛は偉い。
人事が硬直化してるから。軍隊も官僚組織だから、放置すれば慣例・前例が
出来上がる。結局政治の問題で、日露戦争のとき、軍内部の序列からいえば、
司令長官は日高だったのに、東郷に換えた山本権兵衛は偉い。
>>848
無責任な外野なら誰でも思いつく限りの積極策が採れるさ
例えるなら千点＝1万円の高レート麻雀で
こっちの軍資金は10万ポッキリ
一方敵は初期の手持ちこそこちらと同額だが
ほぼ無尽蔵の廻銭が期待できるような状況だぞ
当事者だったら臆病にならんほうがどうかしてると思わないか？
「それでも俺だったら！」と言い張るかもしれんが
利根川さん風に言わせてもらえば、
「そんな輩はただぶっちぎれてるだけで・・・・
我々の言うところの兵（つわもの）ではない」
無責任な外野なら誰でも思いつく限りの積極策が採れるさ
例えるなら千点＝1万円の高レート麻雀で
こっちの軍資金は10万ポッキリ
一方敵は初期の手持ちこそこちらと同額だが
ほぼ無尽蔵の廻銭が期待できるような状況だぞ
当事者だったら臆病にならんほうがどうかしてると思わないか？
「それでも俺だったら！」と言い張るかもしれんが
利根川さん風に言わせてもらえば、
「そんな輩はただぶっちぎれてるだけで・・・・
我々の言うところの兵（つわもの）ではない」
>>832
あの時の南京こそ「オープン・シティ」を宣言すべきだったんだよね。
蒋介石は唐生智に下駄を預けて脱出、防衛司令官だった唐生智は独断で逃亡。
指揮系統がぶっ壊れた軍隊が抵抗続けたらどれだけ酷いことになるかくらい想定しろよと。
あの時の南京こそ「オープン・シティ」を宣言すべきだったんだよね。
蒋介石は唐生智に下駄を預けて脱出、防衛司令官だった唐生智は独断で逃亡。
指揮系統がぶっ壊れた軍隊が抵抗続けたらどれだけ酷いことになるかくらい想定しろよと。
>>851
優秀な指導者に頼ろうとするような国は弱いと思う
序列通りの指揮官ですらスムーズに勝てる
それが優れた国家システムだし強い軍隊だと思う
そもそも司令官は、そんなに突飛な指導力を発揮しなければならないものなのだろうか
部下の勧めにしたがって命令を出すだけでは勝てないのだとしたら、
その国の軍事レベルが低いということではないか
優秀な指導者に頼ろうとするような国は弱いと思う
序列通りの指揮官ですらスムーズに勝てる
それが優れた国家システムだし強い軍隊だと思う
そもそも司令官は、そんなに突飛な指導力を発揮しなければならないものなのだろうか
部下の勧めにしたがって命令を出すだけでは勝てないのだとしたら、
その国の軍事レベルが低いということではないか
ガチガチの学歴社会だったもんね ただそれは現代日本でもおなじだ 未だに
難しい資格、成果より 「○○大学卒」のほうがおお～すごい！ってなるし
難しい資格、成果より 「○○大学卒」のほうがおお～すごい！ってなるし
日本の将官以上の人材が無能であり
それらが日本の軍事上の欠点なのは事実だ
>>842
日本が批判されたからって
なんでそんなにムキになって中国を叩くわけ？
そんなところでナショナリズムをむき出しにされても困るんだが
日本の将官以上の人材が無能なのは事実であり
中国の場合、将官以上の人材が揃っているのは事実だ
>>854
あのね、自軍の犠牲ばかり増やして
敵軍の犠牲を減らし続けるのになにか意味があると思う？
自軍の犠牲を減らして、敵軍の犠牲を増やすには
とにかく、自軍の戦力は保持すべきだろ
それらが日本の軍事上の欠点なのは事実だ
>>842
日本が批判されたからって
なんでそんなにムキになって中国を叩くわけ？
そんなところでナショナリズムをむき出しにされても困るんだが
日本の将官以上の人材が無能なのは事実であり
中国の場合、将官以上の人材が揃っているのは事実だ
>>854
あのね、自軍の犠牲ばかり増やして
敵軍の犠牲を減らし続けるのになにか意味があると思う？
自軍の犠牲を減らして、敵軍の犠牲を増やすには
とにかく、自軍の戦力は保持すべきだろ
日本の将官以上の人材には勝つ戦争をおこなうという発想がまるで見られない
東条英機なんて輩出したところに日本の将官育成の異常性が見られる
東条英機なんて輩出したところに日本の将官育成の異常性が見られる
てゆか東條って歩兵隊長あがりだから戦略思想には強くないんじゃね？
前線指揮は問題なかったみたいだから現場で兵をまとめたり部隊間の連絡調整をするのは上手かったとか…
永田鉄山もそういうの期待して使ってたみたいだし
前線指揮は問題なかったみたいだから現場で兵をまとめたり部隊間の連絡調整をするのは上手かったとか…
永田鉄山もそういうの期待して使ってたみたいだし
日本軍を批判されて中国を叩いてるんじゃなくて、批判のしかたがめちゃめちゃなのであなたを叩いてるんです。
政治と軍事が別物ならば軍事のプロである“将軍”とやらを叩くだけじゃナンセンスだろ。
無能でわがままな将軍を抑えられなかった政治屋は無罪ですか、そうですか。
政治と軍事が別物ならば軍事のプロである“将軍”とやらを叩くだけじゃナンセンスだろ。
無能でわがままな将軍を抑えられなかった政治屋は無罪ですか、そうですか。
ゲーム感覚で考えてみればいい
風来のシレンをやったことがある？あるいはポケモンでもいいや
当時、世界有数の列強国の軍事指導者しながら、
しかも精兵が揃ったある程度の近代兵器が整った軍隊の将官しながら、
しかも自分の方が開戦権を握っているのに
敗戦するなんて確実にどうにかしているだろ
これって風来のシレン的にいうと
どうタヌキ+8、ドラゴンシールド+9を装備しながら
死んでしまうのと似ている
ポケモン的にいえばミュウツーを使いながら
相手に倒されるのと同じ
下手な説明だと思うのなら
シレンやポケモンをやってみろ
そしてミュウツーを使用しても勝てない奴はただのアホだし
優れた合成強化武器防具を使用しながら死ぬ奴は本物のヘタレ
ゲーム感覚で考えれば東条が本物のヘタレゲームプレイヤーである事がマジでわかる
戦争をテレビゲームに例えるのは実に不謹慎だが
そう考えると毛沢東が本物であることがわかるだろ
風来のシレンをやったことがある？あるいはポケモンでもいいや
当時、世界有数の列強国の軍事指導者しながら、
しかも精兵が揃ったある程度の近代兵器が整った軍隊の将官しながら、
しかも自分の方が開戦権を握っているのに
敗戦するなんて確実にどうにかしているだろ
これって風来のシレン的にいうと
どうタヌキ+8、ドラゴンシールド+9を装備しながら
死んでしまうのと似ている
ポケモン的にいえばミュウツーを使いながら
相手に倒されるのと同じ
下手な説明だと思うのなら
シレンやポケモンをやってみろ
そしてミュウツーを使用しても勝てない奴はただのアホだし
優れた合成強化武器防具を使用しながら死ぬ奴は本物のヘタレ
ゲーム感覚で考えれば東条が本物のヘタレゲームプレイヤーである事がマジでわかる
戦争をテレビゲームに例えるのは実に不謹慎だが
そう考えると毛沢東が本物であることがわかるだろ
大体、元寇や冬戦争のように他国から一方的に攻められたわけでもないのに
自分の方が開戦権を握っているのに
敗戦するなんてどうかしているだろ確実に
つまり日本の将官は確実にどうかしているわけだ
どうタヌキ+8、ドラゴンシールド+9を装備しながら
メガタウロスに喧嘩をうって倒されるのなら
本物のアホだろ
自分の方が開戦権を握っているのに
敗戦するなんてどうかしているだろ確実に
つまり日本の将官は確実にどうかしているわけだ
どうタヌキ+8、ドラゴンシールド+9を装備しながら
メガタウロスに喧嘩をうって倒されるのなら
本物のアホだろ
ゲームのことは知らない
うまいこと日本の将官の無能振りを説明したいんだけど
ゲームを引き合いに説明するとわかりやすいと思うんだな～
特に毛沢東は風来のシレンでいうと
もっとふしぎなダンジョンを一発クリアする奴と似ているんだよ
なにせ毛沢東は多くの制限とアイテム(手駒)もなしに
勝ち組になったから
これってゲーム好きな人でないと説明が難しいんだよね～
制約プレイとか解る人なら東条のアホぶりと毛沢東の凄さがわかると思う
戦争をゲームに例えるのは不謹慎の極みだが
毛沢東は制約プレイをやってのける人、
東条は多くのアイテムを持ちながら自分から倒される人に似ている
ゲームを引き合いに説明するとわかりやすいと思うんだな～
特に毛沢東は風来のシレンでいうと
もっとふしぎなダンジョンを一発クリアする奴と似ているんだよ
なにせ毛沢東は多くの制限とアイテム(手駒)もなしに
勝ち組になったから
これってゲーム好きな人でないと説明が難しいんだよね～
制約プレイとか解る人なら東条のアホぶりと毛沢東の凄さがわかると思う
戦争をゲームに例えるのは不謹慎の極みだが
毛沢東は制約プレイをやってのける人、
東条は多くのアイテムを持ちながら自分から倒される人に似ている
満州事変、日中戦争、国連脱退、三国同盟、日ソ中立条約、仏印進駐
をやったのは誰だ？
東條にこれらの決定権があったならお前らの言う独裁者東條がわざわざ
負ける戦争を始めたといえるが、どうかんがえても違う。
東條が首相になったのは既に対米開戦が決定的になった後で、このまま
あと２年たてば軍事どころか国自体が停止してしまう。しかし目の前には
同盟国に本国が潰された国の資源地帯が広がってる。こうなったらやるしかないだろ。
まあ東條がやらなくても後継内閣がやって・・・東條はどっちにしてもＡ級戦犯にはかわらないか。
をやったのは誰だ？
東條にこれらの決定権があったならお前らの言う独裁者東條がわざわざ
負ける戦争を始めたといえるが、どうかんがえても違う。
東條が首相になったのは既に対米開戦が決定的になった後で、このまま
あと２年たてば軍事どころか国自体が停止してしまう。しかし目の前には
同盟国に本国が潰された国の資源地帯が広がってる。こうなったらやるしかないだろ。
まあ東條がやらなくても後継内閣がやって・・・東條はどっちにしてもＡ級戦犯にはかわらないか。
>>868
軍事的な視点でのみ意見してくれないか？
東条は敗戦確実の戦争を開始した点で
軍事的な判断を誤ったといえる
それ以外は言い訳にしかならないだろ
>>どうかんがえても違う。
確かに東条は満州事変、日中戦争、国連脱退、三国同盟、日ソ中立条約、仏印進駐
をやっていない
関与してない
しかしそれらを考慮することはできたし
開戦の際にそれらを考慮して開戦することはできた
東条は孫子でいう彼我の状態や情勢を考慮して開戦する立場にあった
もしそれらを他人事だから、と考えて
考慮せずに開戦したら本物の愚将だ
将軍たるもの、孫子の冒頭で言われているように
彼我の状態や情勢を考慮して開戦する立場にある
もしぼくちゃんに責任はないもん、だから他人事だもんと考えて
それら満州事変、日中戦争、国連脱退、三国同盟、日ソ中立条約、仏印進駐を
無視してただ単に開戦の手続きを踏んだのならただの言い訳にすぎない
軍事的な視点でのみ意見してくれないか？
東条は敗戦確実の戦争を開始した点で
軍事的な判断を誤ったといえる
それ以外は言い訳にしかならないだろ
>>どうかんがえても違う。
確かに東条は満州事変、日中戦争、国連脱退、三国同盟、日ソ中立条約、仏印進駐
をやっていない
関与してない
しかしそれらを考慮することはできたし
開戦の際にそれらを考慮して開戦することはできた
東条は孫子でいう彼我の状態や情勢を考慮して開戦する立場にあった
もしそれらを他人事だから、と考えて
考慮せずに開戦したら本物の愚将だ
将軍たるもの、孫子の冒頭で言われているように
彼我の状態や情勢を考慮して開戦する立場にある
もしぼくちゃんに責任はないもん、だから他人事だもんと考えて
それら満州事変、日中戦争、国連脱退、三国同盟、日ソ中立条約、仏印進駐を
無視してただ単に開戦の手続きを踏んだのならただの言い訳にすぎない
＞開戦の際にそれらを考慮して開戦することはできた
具体的にどう考慮してどうすればいい？
より良い開戦の方法について、60年以上に亘って素人から専門家まで
実に多くの日本人がこの命題に挑み、様々な可能性が問われたが
万人を納得させるような論を未だ聞いた事が無い
もしご存知なら御教示願いたい
具体的にどう考慮してどうすればいい？
より良い開戦の方法について、60年以上に亘って素人から専門家まで
実に多くの日本人がこの命題に挑み、様々な可能性が問われたが
万人を納得させるような論を未だ聞いた事が無い
もしご存知なら御教示願いたい
>>870
東条が無能だから
東条が無能だから
>>870
トップが無能で無責任だから
トップを変更するしかない
そして当時の日本には戦争以外の方法を模索するという方法もあった
つまらぬ目先の利益にとらわれて開戦という選択肢を採用した時点で
無能の極みでしかない
当時の日本は大事を無視して目先の利益にこだわり続けた挙句、
全てを失った
トップが無能で無責任だから
トップを変更するしかない
そして当時の日本には戦争以外の方法を模索するという方法もあった
つまらぬ目先の利益にとらわれて開戦という選択肢を採用した時点で
無能の極みでしかない
当時の日本は大事を無視して目先の利益にこだわり続けた挙句、
全てを失った
東条一人が悪い
他の人は悪くないよ
他の人は悪くないよ
874 ：名無し三等兵：2009/03/31(火) 20:45:52 ID:ME/82DSF
軍事的な視点で見るとトップが無能で無責任だから
東条が無能だから
これが万人を納得させるような論、だ
もっと深く踏み込んでいえば
日本軍の大元帥たるあのお方が無責任で無能だから
東条も悪い、が、なにより全軍のトップたるあのお方が無責任
というのが実に大きいだろ
東条が無能だから
これが万人を納得させるような論、だ
もっと深く踏み込んでいえば
日本軍の大元帥たるあのお方が無責任で無能だから
東条も悪い、が、なにより全軍のトップたるあのお方が無責任
というのが実に大きいだろ
>>871-872
回答としてあまりに抽象的過ぎる
政権首班に座ってからの東條は直ちに天皇の意を受け、
「聖慮は和平である！」と大音声して
避戦のために奔走した事、様々な記録として残されている
それでも開戦に至ってしまった原因は一体何なのか？
ただ一個人の才能の問題に帰せられるものであるや否や？
回答としてあまりに抽象的過ぎる
政権首班に座ってからの東條は直ちに天皇の意を受け、
「聖慮は和平である！」と大音声して
避戦のために奔走した事、様々な記録として残されている
それでも開戦に至ってしまった原因は一体何なのか？
ただ一個人の才能の問題に帰せられるものであるや否や？
だれか「>>1が無能である理由」を考察してくれ。
凡人には理解不能な無能ぶりだ。
凡人には理解不能な無能ぶりだ。
>>874
無問責の代わりに権力もなかったけどな
無問責の代わりに権力もなかったけどな
>>874
それのどこが「万人を納得させるような論」だよｗ
それのどこが「万人を納得させるような論」だよｗ
>>869
考慮すれば、陸軍に大陸を捨てさせることができたのか？
首相、しかも日本の首相だ。日本では天皇なみに形だけの存在になにができるのか。
結局、負ける戦争だろうがなんだろうが実情を知らない国民の世論、権益と勲章しか
興味のない軍人にとっては日本が負けようが勝とうがそんなもんどうでもいいの。
それをどうやって形式だけの人が押さえ込むの？東條に開戦の決定権などない。
考慮すれば、陸軍に大陸を捨てさせることができたのか？
首相、しかも日本の首相だ。日本では天皇なみに形だけの存在になにができるのか。
結局、負ける戦争だろうがなんだろうが実情を知らない国民の世論、権益と勲章しか
興味のない軍人にとっては日本が負けようが勝とうがそんなもんどうでもいいの。
それをどうやって形式だけの人が押さえ込むの？東條に開戦の決定権などない。
>>875
アドルフヒトラーの指導者原理の如く指導者が一声発すれば全体が動くという体制を構築しえなかった時点で無能
アドルフヒトラーの指導者原理の如く指導者が一声発すれば全体が動くという体制を構築しえなかった時点で無能
>>875
どう考えても日本の将官が軍事的に見て無能だからだろ
東条はその典型なのだ
本来、戦争を軍事的な視点でのみ見れば
勝つために行うのであり、負けるためにおこなうのではない
それが戦争と言うものであり、軍事的な視野で見た意見だ
東条は敗戦確実の戦争を開戦してもかまわないという発想がどこかにあり、
※彼が戦後の裁判の時に連合国の人間から問われた話で
清水の舞台から飛び降りることもある、と答えたという話があるそうだが
東条に軍事的な思考がないことを示すエピソードだろう
それが敗戦確実の戦争を始めさせた、と見るのが妥当である
東条には軍事的な思慮がない
彼には敗戦が悪、戦勝が善という軍事的な思考がなく
純粋な軍事的発想がない
>>ただ一個人の才能の問題に帰せられるものであるや否や？
結論から言えば東条に軍事的才能がないから
まともな将官なら敗戦確実の戦争ははじめない
どう考えても日本の将官が軍事的に見て無能だからだろ
東条はその典型なのだ
本来、戦争を軍事的な視点でのみ見れば
勝つために行うのであり、負けるためにおこなうのではない
それが戦争と言うものであり、軍事的な視野で見た意見だ
東条は敗戦確実の戦争を開戦してもかまわないという発想がどこかにあり、
※彼が戦後の裁判の時に連合国の人間から問われた話で
清水の舞台から飛び降りることもある、と答えたという話があるそうだが
東条に軍事的な思考がないことを示すエピソードだろう
それが敗戦確実の戦争を始めさせた、と見るのが妥当である
東条には軍事的な思慮がない
彼には敗戦が悪、戦勝が善という軍事的な思考がなく
純粋な軍事的発想がない
>>ただ一個人の才能の問題に帰せられるものであるや否や？
結論から言えば東条に軍事的才能がないから
まともな将官なら敗戦確実の戦争ははじめない
結論
神以外は無能
神以外は無能
日本のトップが毛沢東だったら？
>>874
残念ながら納得とは程遠い
昭和天皇の責任や能力、当時の可能行動については
今なお統一見解らしきものがどこにも見られない
2chでも軍事板含むあらゆる板で議論紛糾している問題だ
また歴代天皇のうち、中世以降責任を持って親政を行ったと
呼べそうな者は片手の指の数にも満たない
これまた昭和帝一人の問題として片付けてよいものなのか？
もっと歴史的、社会学的に根の深い問題ではないのか
残念ながら納得とは程遠い
昭和天皇の責任や能力、当時の可能行動については
今なお統一見解らしきものがどこにも見られない
2chでも軍事板含むあらゆる板で議論紛糾している問題だ
また歴代天皇のうち、中世以降責任を持って親政を行ったと
呼べそうな者は片手の指の数にも満たない
これまた昭和帝一人の問題として片付けてよいものなのか？
もっと歴史的、社会学的に根の深い問題ではないのか
植物状態の人間が、体を動かそうとおもえば動かせるのか？
脳がいくら指令しても体が動かないならどうしようもない。ゲームなんかよりよっぽど
いいたとえだと思うけど。
脳がいくら指令しても体が動かないならどうしようもない。ゲームなんかよりよっぽど
いいたとえだと思うけど。
>>880
日本社会が、そのような無制限の権力を持った神に等しき独裁者の出現を
望んでいなかったのではないか
日本史において天皇家を滅ぼして、名実共に日本列島の王たらんとした
有力人物が一人も現れなかった事実と、何か関係があるような気がするが
日本社会が、そのような無制限の権力を持った神に等しき独裁者の出現を
望んでいなかったのではないか
日本史において天皇家を滅ぼして、名実共に日本列島の王たらんとした
有力人物が一人も現れなかった事実と、何か関係があるような気がするが
絶対的な権力なんて、自分でつくるんだよ。首相とか書記長とか大統領とか役職＝権力者じゃない。
同期や先輩を排除したり、自分が長老になるのを待ったり、戦争で英雄的な活躍をし信用を得て
初めて独裁者になるんだ。
同期や先輩を排除したり、自分が長老になるのを待ったり、戦争で英雄的な活躍をし信用を得て
初めて独裁者になるんだ。
内閣総辞職と開戦の二択以外１００％ない 当時の大日本帝国ではな
お前個人版ハルノートなんかたきつけられたらごっつ怒るで。
たとえ日本から攻撃しなくてもいずれアメリカから戦争ふっかけてきたのは間違いないのにアホだな毛沢東オタ。
ベトナムを見ろ、イラクを見ろ。
いずれもアメリカの捏造自作自演で戦いになった。
多くの死者はだしたがそのおかげで今の日本がある。
アメリカに妥協してたら軍部も世論も納得しないなんて常識だろ。
たとえ日本から攻撃しなくてもいずれアメリカから戦争ふっかけてきたのは間違いないのにアホだな毛沢東オタ。
ベトナムを見ろ、イラクを見ろ。
いずれもアメリカの捏造自作自演で戦いになった。
多くの死者はだしたがそのおかげで今の日本がある。
アメリカに妥協してたら軍部も世論も納得しないなんて常識だろ。
戦後アメリカ人だかどこの国だか記憶モードだが
モナコでさえ武器を持って戦っただろうとか言われてたよねハルノート
モナコでさえ武器を持って戦っただろうとか言われてたよねハルノート
まあ政府がハルノート呑もうとしても
関東軍やシナ派遣軍がまず従わない
国民も威勢の良い現地軍の暴走を喜んで支持する
売らんかなのマスゴミはここぞとばかり煽り立てる
ついには暴動が発生
日比谷焼き討ち事件の時とは違って、
軍部にも同調者多数で始末に終えない
やがてテロを恐れる閣僚達が次々政権離脱を開始
後任を指名するも応じる者殆ど無し
進退窮まった末、内閣総辞職
次の内閣は「毒を以って毒を制す」理論により東條英機
関東軍やシナ派遣軍がまず従わない
国民も威勢の良い現地軍の暴走を喜んで支持する
売らんかなのマスゴミはここぞとばかり煽り立てる
ついには暴動が発生
日比谷焼き討ち事件の時とは違って、
軍部にも同調者多数で始末に終えない
やがてテロを恐れる閣僚達が次々政権離脱を開始
後任を指名するも応じる者殆ど無し
進退窮まった末、内閣総辞職
次の内閣は「毒を以って毒を制す」理論により東條英機
天皇が自ら兵を率いて鎮圧すれば暴動には発展しない。
絶対にね。
絶対にね。
満州や中国へ天皇自ら軍率いて親征？
それこそ絶対にありえないわｗ
それこそ絶対にありえないわｗ
896 ：名無し三等兵：2009/04/01(水) 01:12:01 ID:FBhNLMi+
陸軍幕府、特に関東軍は、いらない。
見殺しでおｋ。
英をなんとか、交渉の場に引きずり出せんか？
見殺しでおｋ。
英をなんとか、交渉の場に引きずり出せんか？
申し訳ありませんがこのスレを見てると、スレ違い、板違い、カテ違い
の疑問がわいてきました。
１．アンリ・ギザンが東條英機だったらブエミ（スイス人）はトロロッソ
に乗れたの？
２．ド・ゴールが東條英機だったらブルデー（フランス人）はトロロッソ
に乗れたの？
３．東條英機が毛沢東だったら佐藤琢磨（日本人）はトロロッソに乗れたの？
４．ケマル・アタテュルクが東條英機だったらトルコでF1開催できたの？
５．白善燁が東條英機だったら韓国でF1開催できるの？
>>864
これもスレ違い、板違い、カテ違いの希望ですがF1にたとえていただけ
ると有難いです。
の疑問がわいてきました。
１．アンリ・ギザンが東條英機だったらブエミ（スイス人）はトロロッソ
に乗れたの？
２．ド・ゴールが東條英機だったらブルデー（フランス人）はトロロッソ
に乗れたの？
３．東條英機が毛沢東だったら佐藤琢磨（日本人）はトロロッソに乗れたの？
４．ケマル・アタテュルクが東條英機だったらトルコでF1開催できたの？
５．白善燁が東條英機だったら韓国でF1開催できるの？
>>864
これもスレ違い、板違い、カテ違いの希望ですがF1にたとえていただけ
ると有難いです。
スマンが野球に例えてけれ。
反乱軍は征伐したらいいだけ。
期限つけて降伏勧告をだし、投降しない者は日本国籍剥奪。将校は全員処刑。
朝鮮軍でしのぎつつ、数個師団の増援を出せばすぐに鎮圧できる。
期限つけて降伏勧告をだし、投降しない者は日本国籍剥奪。将校は全員処刑。
朝鮮軍でしのぎつつ、数個師団の増援を出せばすぐに鎮圧できる。
>>862
それが最高に上手かったのが梅津美治郎だけどね。
東條は政治的な流れに乗って首相になっただけ。
首相になれたのは幸運だが開戦の決定をする立場になったのは不運。
能力的には可もなく不可もなし、で陸軍次官か教育総監程度の人材だったのにね。
>>892
それ言ったの有名なパル判事でわ？
「モナコやリヒテンシュタインの如き小国でも」って。
陸大出たのが優先的に実戦部隊でも優遇されるってのと、指揮官への信賞必罰が出来てないのが問題。
インパールで無意味に味方の損害を増やした牟田口こそ抗命を敢えてした佐藤幸徳以上に軍法会議ものだってのに、上司の河辺正三や寺内寿一がインパール作戦認可したのと、牟田口自身も親補職だからって理由で罰しなかっただろ。
それで河辺は内地に戻って大将になった。
で、某曰く「この頃では戦に負けた人が大将になるのですか」。
山本五十六や南雲忠一だって、ミッドウェーで大敗した時点で予備役編入が相当だろ。
花谷正みたいな異常人格者が師団長だったり。
結論を言えば軍部の統制に民間人を関与させないようにしたシステム自体が人材の質の低下を招いたと。
黒船以降の徳川幕府みたいなもんだね。
それが最高に上手かったのが梅津美治郎だけどね。
東條は政治的な流れに乗って首相になっただけ。
首相になれたのは幸運だが開戦の決定をする立場になったのは不運。
能力的には可もなく不可もなし、で陸軍次官か教育総監程度の人材だったのにね。
>>892
それ言ったの有名なパル判事でわ？
「モナコやリヒテンシュタインの如き小国でも」って。
陸大出たのが優先的に実戦部隊でも優遇されるってのと、指揮官への信賞必罰が出来てないのが問題。
インパールで無意味に味方の損害を増やした牟田口こそ抗命を敢えてした佐藤幸徳以上に軍法会議ものだってのに、上司の河辺正三や寺内寿一がインパール作戦認可したのと、牟田口自身も親補職だからって理由で罰しなかっただろ。
それで河辺は内地に戻って大将になった。
で、某曰く「この頃では戦に負けた人が大将になるのですか」。
山本五十六や南雲忠一だって、ミッドウェーで大敗した時点で予備役編入が相当だろ。
花谷正みたいな異常人格者が師団長だったり。
結論を言えば軍部の統制に民間人を関与させないようにしたシステム自体が人材の質の低下を招いたと。
黒船以降の徳川幕府みたいなもんだね。
901 ：名無し三等兵：2009/04/01(水) 03:57:31 ID:YK62wneH
とにかく、今も同じ問題を抱えてる。
中央省庁の幹部人事は、今でも政治家はタッチ出来ない。
戦前と違って、法律に権限が書いてあるが出来ない。
例外は、小泉が郵政民営化に反対した、キャリア官僚を外した。これ一回だけ。
中央省庁の幹部人事は、今でも政治家はタッチ出来ない。
戦前と違って、法律に権限が書いてあるが出来ない。
例外は、小泉が郵政民営化に反対した、キャリア官僚を外した。これ一回だけ。
民主党はやるつもりのようだが、できるだろうか？
年金の諸問題を責めつつ、社保庁出身の連中を参議院に送り込んだ連中に何が出来るw
現代の日本の中枢にいる立場の人達の先祖は
元々身分の低い貧乏で無教養の家系だから
政治家一族といえどバカしかいない。
本来の日本のエリートは先祖代々武士の家系。
先祖代々農工商の家系が政治家だ！エリートだ！サムライ精神だ！
なんて言っている時点で日本は終わっている。
元々身分の低い貧乏で無教養の家系だから
政治家一族といえどバカしかいない。
本来の日本のエリートは先祖代々武士の家系。
先祖代々農工商の家系が政治家だ！エリートだ！サムライ精神だ！
なんて言っている時点で日本は終わっている。
日本は末端の労働者と兵士の優秀さでもってる
末端の日本人のどこが優秀だって？
具体にどこが？
具体にどこが？
907 ：名無し三等兵：2009/04/01(水) 09:15:11 ID:JRaHqnJe
精神力
>>901
さすが小泉さんだ
さすが小泉さんだ
>>883
多分、開戦なんてしないと思う
>>884
戦前の話で議題となるのは
法的な側面ばかりだ
つまり合法的な行動か？ということだ
だがわたしは法的な問題など
ここでは問題にしない
彼が大元帥の地位にいたのは確かであり
なんらかの責任が生じるのは
当たり前なのに無責任だったのは
わかることだ
たしかに法的に見れば、責任はないが
ここでは法律の話はしない
多分、開戦なんてしないと思う
>>884
戦前の話で議題となるのは
法的な側面ばかりだ
つまり合法的な行動か？ということだ
だがわたしは法的な問題など
ここでは問題にしない
彼が大元帥の地位にいたのは確かであり
なんらかの責任が生じるのは
当たり前なのに無責任だったのは
わかることだ
たしかに法的に見れば、責任はないが
ここでは法律の話はしない
>>888
当時には開戦以外の方法もある
だが当時の日本国民や日本の指導者は
目先の利益にこだわり続けた挙句、
大事を見失って開戦という
選択肢を採用した
仏印から撤退して大事を守るという
選択肢もあったのに
小さい犠牲にばかり気にかけて
血を流して得たものを
捨てることができないという
貧乏人的発想がどこかにあった
結論から言えばけち臭いという事だな
当時の日本国民は獲得することは知っていても
不要なものを捨てるという発想がなかった
血を流して獲得したものは絶対に捨てられないという
極めて狭い思考の発想だ
だから仏印から撤退できず、捨てることで得るという発想がなかった
戦後の日本が成功したのは結論から言えば
不要なものを捨てることを覚えたからだ
スペイン、ポルトガルといい帝国主義で成功できた国は
不要なものを捨てるという発想があった
>>889
もっと幅広い思考を持とうよ
なんでそんな両極端な論理になるんだ？
仏印から撤退するとか、
いろいろな選択肢はあった
今でも考えれば数多くの案は浮かぶはず
>>891
なんでそうなるんだろうか
さしたる証拠もなしに
思い込みだけで決め付ける君の
発想はまるで理解できない
当時の日本はアメリカの内情や思惑を
よく調べてアメリカとうまいこと
交渉することはできたはずだ
また当時のアメリカが日本に対して
武力行使というオプションを採用したとは思えない
確かに日本に対して先の一発を討たせる可能性はあっただろうが、
だからといったアメリカから引き起こすなんてのは
当時の情勢を考えて考えにくい
わたしが当時の日本の戦略的思考で思うのは
血を流して獲得したものは絶対に保持するべしという
貧乏人的な発想だな
もったいなくて捨てられない、みたいな
このけち臭い発想が目先の利益ばかりにこだわらせ
大事を見失わせたという点で随分と大きい
当時の日本には不要なものは捨てるという発想がまるで見られなかった
獲得するばかりで放棄するという発想がなかったのである
仏印を獲得していいことがあったなんて全く思えない
あんなものはさっさと捨てるべきだった
金をためるばかりで浪費することをしらないという倹約家の発想とでも言おうか
金を貯めるばかりで使うことを知らない本末転倒的な発想
高価な品物を買うために金が欲しくてかき集めていたら金を貯める事が目的になってしまい、
金を使うことができないという発想だな
金は使ってこそ価値があるのに貯めるばかりで使えないなら意味がなさない
血を流して獲得したものは絶対に保持するべしという
貧乏人的な発想だな
もったいなくて捨てられない、みたいな
このけち臭い発想が目先の利益ばかりにこだわらせ
大事を見失わせたという点で随分と大きい
当時の日本には不要なものは捨てるという発想がまるで見られなかった
獲得するばかりで放棄するという発想がなかったのである
仏印を獲得していいことがあったなんて全く思えない
あんなものはさっさと捨てるべきだった
金をためるばかりで浪費することをしらないという倹約家の発想とでも言おうか
金を貯めるばかりで使うことを知らない本末転倒的な発想
高価な品物を買うために金が欲しくてかき集めていたら金を貯める事が目的になってしまい、
金を使うことができないという発想だな
金は使ってこそ価値があるのに貯めるばかりで使えないなら意味がなさない
当時の日本の人々は軍事的に見ると戦術レベルの発想しかない
ハンニバル譲りの局地的思考は見れるが大局的発想がないという戦略的思考の欠如
これって日本の軍司令官にも見られる特徴だと思う
戦略の欠如
戦術はあるが戦略がないという大局的視野の不在
ハンニバル譲りの局地的思考は見れるが大局的発想がないという戦略的思考の欠如
これって日本の軍司令官にも見られる特徴だと思う
戦略の欠如
戦術はあるが戦略がないという大局的視野の不在
日本人の命なんかにこだわることは無い
さっさと捨てればいいのだ
どうせ人口は余っていたし、食料は不足していた
すぐに死ぬ命を守って何になるのか
さっさと捨てればいいのだ
どうせ人口は余っていたし、食料は不足していた
すぐに死ぬ命を守って何になるのか
ここは>>1がWW1のソンムで戦ったイギリス兵のように
飽きることなく正面から勇敢に突撃し玉砕するのを眺めるスレです。
飽きることなく正面から勇敢に突撃し玉砕するのを眺めるスレです。
だから
東条と毛以外の話もだしてみろよw
東条と毛以外の話もだしてみろよw
花谷大将軍の話を持ち出さないのは意図的なものか？＞1
東条はあれで官吏としてはマシな部類に入ると思うが。
軍人になったのが全ての間違いなだけ。
阿南なんかよりはずっとマシ。
軍人になったのが全ての間違いなだけ。
阿南なんかよりはずっとマシ。
東條なんかより参謀総長の杉山のほうが権限あるだろ？陸軍内では
で国は実質陸軍が動かしてるから＝杉山がトップじゃん 大臣なんて
三役だろうが現役武官制のもとでは陸軍の出先機関だろ
で国は実質陸軍が動かしてるから＝杉山がトップじゃん 大臣なんて
三役だろうが現役武官制のもとでは陸軍の出先機関だろ
マスコミに扇動されて破滅を望む愚民
政府のいうこと聞かないで戦争と権益拡大に明け暮れる暴力官庁
日本が邪魔なので何とかしたいアメリカ
絶大な権限を一向に行使しない天皇
日本の政治家と一部官僚はこれらの難敵に正面から対峙するのを避け、全てを陸軍に丸投げしました。
すると、権限拡大に目が眩んだ陸軍は国民の期待に答え、アメリカと開戦し負けました。
そして、塗炭の苦しみに喘ぐ愚民の怨嗟は権力者だった陸軍に向けられ、アメリカは勝者としてこれを裁きました。
結果、日本の政治家と一部官僚は勝者アメリカから陸軍独裁の被害者というお墨付きを得て、さらに機能不全を起こしてる天皇の権限まで手に入れました。
結論、政治家は戦略を知っていた。
政府のいうこと聞かないで戦争と権益拡大に明け暮れる暴力官庁
日本が邪魔なので何とかしたいアメリカ
絶大な権限を一向に行使しない天皇
日本の政治家と一部官僚はこれらの難敵に正面から対峙するのを避け、全てを陸軍に丸投げしました。
すると、権限拡大に目が眩んだ陸軍は国民の期待に答え、アメリカと開戦し負けました。
そして、塗炭の苦しみに喘ぐ愚民の怨嗟は権力者だった陸軍に向けられ、アメリカは勝者としてこれを裁きました。
結果、日本の政治家と一部官僚は勝者アメリカから陸軍独裁の被害者というお墨付きを得て、さらに機能不全を起こしてる天皇の権限まで手に入れました。
結論、政治家は戦略を知っていた。
>>910
なんだ、わかってるんじゃないか
結局は「当時の日本国民多数の意思」だった
それに尽きるんだよ
首相一人の首を挿げ替えて何とかなる問題じゃあないし、
昭和天皇に国民世論と対決する事を期待するなど無茶な話だ
そんな無謀を強行しようとすれば、宮内庁と他の皇族一門が
手を組んで未然のうちに退位へと追い込んでしまうだろう
彼等にとっては戦争の敗北よりも、国民から皇室尊崇の念が
失われてしまう事のほうが、より切実に恐ろしい事なのだから
なんだ、わかってるんじゃないか
結局は「当時の日本国民多数の意思」だった
それに尽きるんだよ
首相一人の首を挿げ替えて何とかなる問題じゃあないし、
昭和天皇に国民世論と対決する事を期待するなど無茶な話だ
そんな無謀を強行しようとすれば、宮内庁と他の皇族一門が
手を組んで未然のうちに退位へと追い込んでしまうだろう
彼等にとっては戦争の敗北よりも、国民から皇室尊崇の念が
失われてしまう事のほうが、より切実に恐ろしい事なのだから
まあ、真珠湾攻撃の報せを聞いたときはみんな大喜びしたらしいからな
敗戦責任を軍部に押し付けたが、当時はみんなノリノリで戦争応援してた
しょせん大衆なんて目先のことしか考えてないんだよね
本来なら、そうした大衆を啓蒙するのが政治家や知識人の役目なんだが
世論に迎合しちゃうんだから救えないわな
敗戦責任を軍部に押し付けたが、当時はみんなノリノリで戦争応援してた
しょせん大衆なんて目先のことしか考えてないんだよね
本来なら、そうした大衆を啓蒙するのが政治家や知識人の役目なんだが
世論に迎合しちゃうんだから救えないわな
小泉の時だって、靖国参拝したくらいで喜んでた連中がいたが、今になって批判してん
だから笑えるｗ
あの時喜んでたのは何だったっていうｗ
だから笑えるｗ
あの時喜んでたのは何だったっていうｗ
そりゃ「お前達は間違っている！」と言われて素直に認める奴はごく小数だからな。
中国の歴史を学んでいて思うのは
第二次大戦期の将官以上の人間はみんな無能になってないか？
項羽と劉邦、三国志を読むと思うのはトップを補佐する人材の優秀さ
特に項羽を補佐した范増、漢高祖劉邦を補佐した張良、韓信
劉備を助けた諸葛亮、孫権を助けた周瑜
春秋戦国時代の諸国の王を補佐した白起、孫武、田単、楽毅、李斯といった将軍や為政者
>>921-922
歴史を学んで思うのは国民世論が関与すると失敗するんだと思う
実際、三国時代以前の中国の為政者、将軍は優秀な人材が多い
日本も国民世論が関与せず
武将が好き勝手やっていた時代は
優秀な人材のみが残った
第一次大戦から第二次大戦にかけて
民族主義が勃興して国家総力戦時代に突入して
国民世論が反映されるようになってから
将官以上の人材は無能になったんだと思う
特に天皇を補佐することになるはずの東条が無能すぎ
秀吉を補佐した黒田義高の方がまだ賢かった
為政者や将軍が独断でやった方が成功するんだと思う
過去の人材と比較すると恐ろしく無能な連中が天皇を補佐している
第二次大戦期の将官以上の人間はみんな無能になってないか？
項羽と劉邦、三国志を読むと思うのはトップを補佐する人材の優秀さ
特に項羽を補佐した范増、漢高祖劉邦を補佐した張良、韓信
劉備を助けた諸葛亮、孫権を助けた周瑜
春秋戦国時代の諸国の王を補佐した白起、孫武、田単、楽毅、李斯といった将軍や為政者
>>921-922
歴史を学んで思うのは国民世論が関与すると失敗するんだと思う
実際、三国時代以前の中国の為政者、将軍は優秀な人材が多い
日本も国民世論が関与せず
武将が好き勝手やっていた時代は
優秀な人材のみが残った
第一次大戦から第二次大戦にかけて
民族主義が勃興して国家総力戦時代に突入して
国民世論が反映されるようになってから
将官以上の人材は無能になったんだと思う
特に天皇を補佐することになるはずの東条が無能すぎ
秀吉を補佐した黒田義高の方がまだ賢かった
為政者や将軍が独断でやった方が成功するんだと思う
過去の人材と比較すると恐ろしく無能な連中が天皇を補佐している
春秋戦国時代に活躍した為政者や将軍って第二次大戦当時～現在でも通用しそうな気がする
後、天下三分の計を唱えた諸葛亮は第二次大戦当時でも通じそうなことを述べているな
漁夫の利、遠交近攻、虎の威を借りるキツネといった語が春秋戦国時代に生まれたが
これは第二次大戦当時でも使えそうな発想だな
ムッソリーニといい、チャーチルといい、東条といい、ゲーリングといい
トップを補佐する補佐役は殆ど無能だな
なにがしたいんだ？
国民世論があまりものを言わず
為政者や将軍がほとんど独断で政治と軍事を取り仕切っていた時代の方が
優秀な人材のみが残ったんだと思う
後、天下三分の計を唱えた諸葛亮は第二次大戦当時でも通じそうなことを述べているな
漁夫の利、遠交近攻、虎の威を借りるキツネといった語が春秋戦国時代に生まれたが
これは第二次大戦当時でも使えそうな発想だな
ムッソリーニといい、チャーチルといい、東条といい、ゲーリングといい
トップを補佐する補佐役は殆ど無能だな
なにがしたいんだ？
国民世論があまりものを言わず
為政者や将軍がほとんど独断で政治と軍事を取り仕切っていた時代の方が
優秀な人材のみが残ったんだと思う
昭王を補佐した楽毅>>>>>>>>>昭和天皇を全く補佐できてない東条英機
窮地の斉を救った田単に対して祖国を破滅させた東条英機
なんか少なくない？
特に20世紀の日本史では想像を絶する人材不足に陥っている気がすんだけど
窮地の斉を救った田単に対して祖国を破滅させた東条英機
なんか少なくない？
特に20世紀の日本史では想像を絶する人材不足に陥っている気がすんだけど
なんで昭和天皇をだれも補佐できてないんだ？
孫武、白起、韓信、張良はみんな主君を補佐できたのに
一人として補佐できた人物がいない
孫武、白起、韓信、張良はみんな主君を補佐できたのに
一人として補佐できた人物がいない
今どき孫子なんて時代錯誤
ぶっちゃけ19世紀以降西洋以外はカス今でもな まるで文明のレベル政治家のレベルが違う
三国志正史に人物辞典風の正史英傑伝持ってるがただ勝った負けたとか斬り捨てたとか書いてあるだけ。
どういう戦術だったとか兵数なんてほとんど書かれてない。
ああ、>>925は横山三国志か蒼天航路の話してるんですね。
なるほどあれ見たら中国すげーと思いますよねw
3万が56万に勝って10万殺したり中国凄すぎw
しかしほんとにあんな大将同士が一騎打ちしたとかほんとに思ってるんだろうか。
どういう戦術だったとか兵数なんてほとんど書かれてない。
ああ、>>925は横山三国志か蒼天航路の話してるんですね。
なるほどあれ見たら中国すげーと思いますよねw
3万が56万に勝って10万殺したり中国凄すぎw
しかしほんとにあんな大将同士が一騎打ちしたとかほんとに思ってるんだろうか。
>>925はしったかで史記人物あげてるがどうせ横山の史記だろ？プッ(笑)
三国志正史なんて1次資料でさえ無いしな。
アレ書かれたのって晋の時代だぜ。
史記も同様で1次資料じゃない。
ただでさえ誇張して書く中国なのに何十年、何百年後に書かれたもんなんか信憑性0。
アレ書かれたのって晋の時代だぜ。
史記も同様で1次資料じゃない。
ただでさえ誇張して書く中国なのに何十年、何百年後に書かれたもんなんか信憑性0。
諸葛亮ですか。
正史だと負けたの連続ですけどそんな凄い人なんですかぁ?
北伐も素直にギエンの戦略採用した方がよかったんじゃないですか?
そんな一か八かの策なんかできないと突っぱねて自分はバショク起用してガイテイで大敗。
ギエンに慎重すぎると酷評されてるし途中で兵糧尽きるの連続。
昭和軍人なみに間抜けなんですけど。
バショク重要したり人物眼ないですこの人。
正史だと負けたの連続ですけどそんな凄い人なんですかぁ?
北伐も素直にギエンの戦略採用した方がよかったんじゃないですか?
そんな一か八かの策なんかできないと突っぱねて自分はバショク起用してガイテイで大敗。
ギエンに慎重すぎると酷評されてるし途中で兵糧尽きるの連続。
昭和軍人なみに間抜けなんですけど。
バショク重要したり人物眼ないですこの人。
軍事技術が進歩する毎に、高級武官に求められる資質が高まるな。
楠正成の時代、熱湯で敵軍を防御してた、って話があるくらい、
食料の確保ができれば、ソコソコ粘れた時代もあったが。
鉄砲の時代が来て、どうやって鉄砲と弾薬を確保するか、というネタが加わり、
蒸気船の時代が来て、燃料（この時代は石炭）を確保するか、という話となり、
大鑑巨砲主義の時代が来て、造船・大砲の製造技術や資金確保が大事か、という話となり、
戦車や毒ガス・潜水艦の時代が来て、塹壕戦やシーレーン確保、という話となり、
航空機＋レーダーの時代が来て…
将官になる手前、大佐クラスで「大幹部」養成のための学校を作って、
最新の軍事技術とあるべき戦略等を再教育しなかったところが、
特に昭和期の軍上層部のボンクラを輩出する原因なのだろうね。
明治のアタマで昭和の戦争を戦うようじゃ、そりゃ大負け喰らうわな。
楠正成の時代、熱湯で敵軍を防御してた、って話があるくらい、
食料の確保ができれば、ソコソコ粘れた時代もあったが。
鉄砲の時代が来て、どうやって鉄砲と弾薬を確保するか、というネタが加わり、
蒸気船の時代が来て、燃料（この時代は石炭）を確保するか、という話となり、
大鑑巨砲主義の時代が来て、造船・大砲の製造技術や資金確保が大事か、という話となり、
戦車や毒ガス・潜水艦の時代が来て、塹壕戦やシーレーン確保、という話となり、
航空機＋レーダーの時代が来て…
将官になる手前、大佐クラスで「大幹部」養成のための学校を作って、
最新の軍事技術とあるべき戦略等を再教育しなかったところが、
特に昭和期の軍上層部のボンクラを輩出する原因なのだろうね。
明治のアタマで昭和の戦争を戦うようじゃ、そりゃ大負け喰らうわな。
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader964881.jpg
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader964882.jpg
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader964882.jpg
見るだけじゃだめ 実際に参戦国にならないかぎりわからん
日露で経験してるくせに身についてない日本軍と 一次の経験で二次に役立てた欧米の差
日露で経験してるくせに身についてない日本軍と 一次の経験で二次に役立てた欧米の差
イギリスなんて国力的には独ソにも劣るくせに世界中に兵站線が延びきってるから
地球の裏側のシンガポールなんて守れるわけがない しかもドイツと交戦中に
地球の裏側のシンガポールなんて守れるわけがない しかもドイツと交戦中に
>>941
ヨーロッパでは決定的な直射火器は野砲であると思われていたから。
駐退復座機もない砲主体の日露戦争はそういった意味では遅れた戦い。
旅順なんかは旧式砲でも突撃する日本軍を薙ぎ倒し続け駐退復座機付きの速射野砲ならなおさらと。
実際速射野砲の射撃は「ドラム射撃」といわれ、第二次大戦で88mmが歩兵からも恐れられたのは
直射砲の強烈な威力がイメージとして存在したから。
英米の戦記には存在しない88mmの榴散弾射撃で歩兵が全滅したとの記述がよくある。
ヨーロッパの歩兵将校の悲惨さは機関銃云々のレベルじゃない。
ヨーロッパでは決定的な直射火器は野砲であると思われていたから。
駐退復座機もない砲主体の日露戦争はそういった意味では遅れた戦い。
旅順なんかは旧式砲でも突撃する日本軍を薙ぎ倒し続け駐退復座機付きの速射野砲ならなおさらと。
実際速射野砲の射撃は「ドラム射撃」といわれ、第二次大戦で88mmが歩兵からも恐れられたのは
直射砲の強烈な威力がイメージとして存在したから。
英米の戦記には存在しない88mmの榴散弾射撃で歩兵が全滅したとの記述がよくある。
ヨーロッパの歩兵将校の悲惨さは機関銃云々のレベルじゃない。
日本の国力って41年でやっとイタリア程度だもんな・・・
そもそも30年前まではネジ一つまともに造れなかった国が、ロシアなんて大国と戦争して負けなかった
ってのが驚異だわ。
大体この国はボルトアクションライフルにつかうスプリングすら最初のうちは国産化できなかったわけで。
ってのが驚異だわ。
大体この国はボルトアクションライフルにつかうスプリングすら最初のうちは国産化できなかったわけで。
手作りで車も無い国がイギリス圧倒するから面白いよな。
ま、当時の欧米は日本をイタリアかそれより劣ると認識してていざ戦ったらあまりにも強くてびっくりしたわけだが。
ま、当時の欧米は日本をイタリアかそれより劣ると認識してていざ戦ったらあまりにも強くてびっくりしたわけだが。
開戦して1年もたたずにビルマまで取られ香港もとられイギリス弱すぎる。
開戦前にZ部隊到着してるしジットララインも築いてるし準備不足とは言わせない。
インド洋じゃ逃げてばかりでこれまた弱いしどーすんだジョンブル。
アメリカさえいなきゃ雑魚だぞこの国。
開戦前にZ部隊到着してるしジットララインも築いてるし準備不足とは言わせない。
インド洋じゃ逃げてばかりでこれまた弱いしどーすんだジョンブル。
アメリカさえいなきゃ雑魚だぞこの国。
逆だ、先進国の課程は 産業革命→成長→平和補正で戦力は低下 だから
豊かになれば特攻や人海戦術ができなくなる
豊かになれば特攻や人海戦術ができなくなる
＞＞アメリカさえいなきゃ雑魚だぞこの国。
だから結局、大英帝国も崩壊したじゃん
世界中に軍隊派遣するなんて無茶なことできるのはアメリカだけだよ
だから結局、大英帝国も崩壊したじゃん
世界中に軍隊派遣するなんて無茶なことできるのはアメリカだけだよ
ああ、何だよこのタイポorz
× マジの戦
○ マジノ線
× マジの戦
○ マジノ線
局地的には善戦してるんだよな。
要するに高級将校に戦略眼がなかったのが問題。
戦略眼を持ってた最大の有望株の石原莞爾は周りと協調出来ない異端児。
陸相・永田鉄山、参謀総長・石原莞爾、教育総監・梅津美治郎って布陣が当時の人材では最高じゃん？
東條は陸軍次官、武藤章はそのまま軍務局長。
航空総監には杉山元。
阿南は関東軍総司令官とか。
支那派遣軍総司令官は史実通り岡村寧次か多田駿。
上手く行けば撤収出来たんだからここは中央に忠実な人物が妥当だね。
対米英戦はしなければいいんだけど、まあやるなら捨て石として寺内でもいいかもね。
大体こんなもんじゃね？
要するに高級将校に戦略眼がなかったのが問題。
戦略眼を持ってた最大の有望株の石原莞爾は周りと協調出来ない異端児。
陸相・永田鉄山、参謀総長・石原莞爾、教育総監・梅津美治郎って布陣が当時の人材では最高じゃん？
東條は陸軍次官、武藤章はそのまま軍務局長。
航空総監には杉山元。
阿南は関東軍総司令官とか。
支那派遣軍総司令官は史実通り岡村寧次か多田駿。
上手く行けば撤収出来たんだからここは中央に忠実な人物が妥当だね。
対米英戦はしなければいいんだけど、まあやるなら捨て石として寺内でもいいかもね。
大体こんなもんじゃね？
>>945
インドからいくらでも持ってくれば良いじゃん。
インドからいくらでも持ってくれば良いじゃん。
- ﾆ二 ﾆ ‐-
,ィ ´￣ ￣｀ .｀ ､
〃 l ｀ ､ ､
| ,. - ── - . ヽ!
', / ☆ ｀ヽ l
∨r=＝＝＝＝＝==､､ ヾ ﾉ
（ ──------── ヽ ）'
l _,.ｪｧ .' ;:..rェｔ.､ ﾉﾉ
r ! ,:' ' . ,rﾍ
| l! ｰ--‐､ ）/ 俺の予測では今頃最終戦争が始まってるはずだが・・・
ヽ _-_-__ レ
ヽ '´ｰ-‐ ｀ ,.ｨ
｀ . ,. ヽ
i ー一 ィ´ ﾊ
ﾄ､ ´ ゝ .＿
_,. - ´ | ｀ ｖ ´ ,ィ ￣￣77ヽ
,ィ ´￣ ￣｀ .｀ ､
〃 l ｀ ､ ､
| ,. - ── - . ヽ!
', / ☆ ｀ヽ l
∨r=＝＝＝＝＝==､､ ヾ ﾉ
（ ──------── ヽ ）'
l _,.ｪｧ .' ;:..rェｔ.､ ﾉﾉ
r ! ,:' ' . ,rﾍ
| l! ｰ--‐､ ）/ 俺の予測では今頃最終戦争が始まってるはずだが・・・
ヽ _-_-__ レ
ヽ '´ｰ-‐ ｀ ,.ｨ
｀ . ,. ヽ
i ー一 ィ´ ﾊ
ﾄ､ ´ ゝ .＿
_,. - ´ | ｀ ｖ ´ ,ィ ￣￣77ヽ
>>931
東郷平八郎といい毛沢東といい軍事的に成功した人物は孫子を愛読している
特に孫子の成立から2,000年も後になって東郷や毛が孫子に学んで
孫子を活かせたことは孫子が現在でも通用することを意味している
特に東郷と毛は孫子に学んでいる
>>951
どうやって地球の裏側に存在する領地を守れというんだよ
ドイツのせいで本国の防衛に手が一杯一杯なのに
香港やビルマなんてイギリスの立場から見ると
地球の裏側にある土地
防衛は困難な上にドイツの問題で手をやいているのに
守れるわけないやん
むしろ香港やビルマの防衛を半ば重視せず実質的に放棄するのは
軍事的に見て妥当だと思うがなぁ
東郷平八郎といい毛沢東といい軍事的に成功した人物は孫子を愛読している
特に孫子の成立から2,000年も後になって東郷や毛が孫子に学んで
孫子を活かせたことは孫子が現在でも通用することを意味している
特に東郷と毛は孫子に学んでいる
>>951
どうやって地球の裏側に存在する領地を守れというんだよ
ドイツのせいで本国の防衛に手が一杯一杯なのに
香港やビルマなんてイギリスの立場から見ると
地球の裏側にある土地
防衛は困難な上にドイツの問題で手をやいているのに
守れるわけないやん
むしろ香港やビルマの防衛を半ば重視せず実質的に放棄するのは
軍事的に見て妥当だと思うがなぁ
960 ：名無し三等兵：2009/04/02(木) 10:46:54 ID:KgdHjNFn
WW2における軍事知識というのは、WW1の経験に学ぶ部分も多い
兵站がどうの、レーダーがどうの、ってのはWW1の課題だった
日本はこれをあんまり経験してない
もちろん戦訓の研究はしているのだけど、それ学んだのは主に学生だった
彼らはWW2の時まだ将軍になるような階級ではなかった
欧米の将軍は若い頃WW1で苦労した経験があった
兵站がどうの、レーダーがどうの、ってのはWW1の課題だった
日本はこれをあんまり経験してない
もちろん戦訓の研究はしているのだけど、それ学んだのは主に学生だった
彼らはWW2の時まだ将軍になるような階級ではなかった
欧米の将軍は若い頃WW1で苦労した経験があった
戦争は慣れ、経験が物を言うと思う。勝負事は大体そうだけど
同じ敵と何度も戦うと、大体手の内がわかるから、戦力が同じくらいなら
一方的に負ける展開にはなりにくい
日本の将軍は近代戦に関して経験不足だから、即ち未熟だから負けたのだと思う
敵の手の内や、味方が行うべき定石を知らなかった
大戦末期になると、何を考えてもどうにもならないだろうけど
同じ敵と何度も戦うと、大体手の内がわかるから、戦力が同じくらいなら
一方的に負ける展開にはなりにくい
日本の将軍は近代戦に関して経験不足だから、即ち未熟だから負けたのだと思う
敵の手の内や、味方が行うべき定石を知らなかった
大戦末期になると、何を考えてもどうにもならないだろうけど
963 ：名無し三等兵：2009/04/02(木) 11:06:55 ID:fePa3oop
>>960
孫子の兵法 行軍篇
敵が川を渡り始めた場合は、川の中で迎え撃つのではなく、
敵の半数が渡り終えた所を叩くのである。
ということは硫黄島を守った栗林中将は孫子の教えに反する行為をしたのですね
敵を一旦上陸させ、内陸部におびき寄せてから戦ったのですから
孫子の兵法 行軍篇
敵が川を渡り始めた場合は、川の中で迎え撃つのではなく、
敵の半数が渡り終えた所を叩くのである。
ということは硫黄島を守った栗林中将は孫子の教えに反する行為をしたのですね
敵を一旦上陸させ、内陸部におびき寄せてから戦ったのですから
964 ：名無し三等兵：2009/04/02(木) 11:29:51 ID:fkx1fyRf
将軍は、勝てば有能、負ければ無能、戦わなければただの人
戦わずにして勝つのがもっとも優れているんだけどな
「およそ軍勝五分をもって上となし、七分をもって中となし、十分をもって下と為す。
その故は五分は励を生じ七分は怠を生じ十分は驕を生じるが故。
たとへ戦に十分の勝ちを得るとも、驕を生じれば次には必ず敗るるものなり。
すべて戦に限らず世の中の事この心掛け肝要なり」
とか言ってるヤツも居るけどね。戦わずして五分でいいんじゃないのかな
その故は五分は励を生じ七分は怠を生じ十分は驕を生じるが故。
たとへ戦に十分の勝ちを得るとも、驕を生じれば次には必ず敗るるものなり。
すべて戦に限らず世の中の事この心掛け肝要なり」
とか言ってるヤツも居るけどね。戦わずして五分でいいんじゃないのかな
>>956
日本の軍人の問題点って
戦略眼に乏しいことだと思う
戦術レベルの視野ばかりで
大局的な視野が不在
中華民国との事変も
戦術レベルでは勝っていたけど
大局的には負けてたんだよね
日本ってなんで軍事戦略家が
生まれなかったのだろう
軍事戦略を立案するのも大切な
軍事作業だと思うのだがなぁ
日本の軍人の問題点って
戦略眼に乏しいことだと思う
戦術レベルの視野ばかりで
大局的な視野が不在
中華民国との事変も
戦術レベルでは勝っていたけど
大局的には負けてたんだよね
日本ってなんで軍事戦略家が
生まれなかったのだろう
軍事戦略を立案するのも大切な
軍事作業だと思うのだがなぁ
戦略は責任者が考えろよ･･･失敗した時に責任とらなきゃならないんだから
誰が責任者なのか知らないけど。
それと責任者には情報と権限が必要だから。
情報も権限も無いのに責任だけ取るのは無理
誰が責任者なのか知らないけど。
それと責任者には情報と権限が必要だから。
情報も権限も無いのに責任だけ取るのは無理
>>968
そこなんだよ
当時の日本には一人も戦略の責任者がいない
大元帥には名目ばかりで実質的な権限がなく、ただの飾りだし
首相はコロコロと入れ替わるし
当時の日本には戦争の最高責任者が一人もいない
つーことで、戦略を考える人間は不在、
戦争の責任者もわからず
そこなんだよ
当時の日本には一人も戦略の責任者がいない
大元帥には名目ばかりで実質的な権限がなく、ただの飾りだし
首相はコロコロと入れ替わるし
当時の日本には戦争の最高責任者が一人もいない
つーことで、戦略を考える人間は不在、
戦争の責任者もわからず
日本には戦争の最高責任者が一人もいないんだよな
それが当時の日本の問題点で欠点だ
それが当時の日本の問題点で欠点だ
ガダルカナルも韓信、項羽の背水の陣参考にしたのに一方的に負けたお。
昭和期の大日本帝国とフセイン期イラクってどっちがマシなの？
で、何で名将揃いの中国はいつも外国、異民族に負けるの？
スターリン期ソ連も名将続出だな。失敗したら粛清だもん。
インパールも項羽と劉邦参考にして武器食料ぎりぎりしか持たせなければ
「もう俺たちには後がないんだ！」と、死に物狂いで戦って勝つと思ったのに惨敗したお。
中国の歴史はもう二度と信用しないお。
何の作戦も無しに正面からぶつかって韓信軍3万が趙軍20万を背水の陣で破ったなんて絶対嘘だお。
「もう俺たちには後がないんだ！」と、死に物狂いで戦って勝つと思ったのに惨敗したお。
中国の歴史はもう二度と信用しないお。
何の作戦も無しに正面からぶつかって韓信軍3万が趙軍20万を背水の陣で破ったなんて絶対嘘だお。
977 ：名無し三等兵：2009/04/03(金) 00:30:43 ID:U8LX8roE
正面からではない 3万の内1万の本隊で背水の陣で死守 残り2万を敵後方へ派遣し空の城を奪う
坂上田村麻呂は無能
スレ読んだけど結局東條やヒトラーはなぜ無謀な戦争したかでいいんじゃない？
まぁ毛なんて運だけで国家指導者になれたアホを持ち上げてる時点でクソスレだな。
紀元前の話と20世紀の戦争を比較しても話にならんだろw
少なくとも牟田口や富永は部下を殺して自分達は芸者遊び三昧
挙げ句の果てに部下を見捨てて芸者達と酒を持って一緒に逃げるわで劉邦とは比較できる人間ではない
つかこの二人を処罰しないんだから呆れ果てる
しかもこれでのうのうと恩給貰って戦後も生きてるんだからな
階級考えたら相当額貰ってんだろうなあ
少なくとも牟田口や富永は部下を殺して自分達は芸者遊び三昧
挙げ句の果てに部下を見捨てて芸者達と酒を持って一緒に逃げるわで劉邦とは比較できる人間ではない
つかこの二人を処罰しないんだから呆れ果てる
しかもこれでのうのうと恩給貰って戦後も生きてるんだからな
階級考えたら相当額貰ってんだろうなあ
>>969
それどころか満洲事変やノモンハン戦で勝手に軍を動かした連中が「知らぬ存ぜぬ関与せぬ」で大元帥陛下を虚仮にしてたからな。
それなりに誠実な東條に期待を掛けるのも仕方ないくらい。
参謀総長時代の杉山元なんて酷いもんだった。
それどころか満洲事変やノモンハン戦で勝手に軍を動かした連中が「知らぬ存ぜぬ関与せぬ」で大元帥陛下を虚仮にしてたからな。
それなりに誠実な東條に期待を掛けるのも仕方ないくらい。
参謀総長時代の杉山元なんて酷いもんだった。
統帥権も当初の目的は政治が軍組織の人事に口出しできないようにするためのものだったんだけどねぇ
>>981
クソレスはきさまだ
クソレスはきさまだ
軍事板的に見て東条英機と毛沢東はどちらの方が優れた軍事的才能があると考えるか？
毛沢東の方が上だと思うが
信長と劉基(劉伯温)はどちらが上だと思うか？
毛沢東の方が上だと思うが
信長と劉基(劉伯温)はどちらが上だと思うか？
日本の軍事制度の特徴は
階級が上昇するほど無責任化するとこだな
牟田口や東条もいかんがなにより
問題は大元帥だな
階級的に見て最上位のお方が無責任とは
話にならない
階級が上昇するほど無責任化するとこだな
牟田口や東条もいかんがなにより
問題は大元帥だな
階級的に見て最上位のお方が無責任とは
話にならない
チンギスハーンとその一族と日本の将官の面々を比較してみ
明らかにモンゴル軍の将官の方が一流の人材で揃えられている
明らかにモンゴル軍の将官の方が一流の人材で揃えられている
軍事板的に見ると第二次大戦中、最も優れた将官はだれだ？
ヒトラー、ムッソリーニ、東条、蒋介石、スターリン、チャーチル、トルーマンの
辺りは軍事的才能が欠片もないとして
俺は断トツでマンシュタインや毛沢東、モントゴメリーは
優れた軍事的才能があると考えるが
お前らはどう考える？
ヒトラー、ムッソリーニ、東条、蒋介石、スターリン、チャーチル、トルーマンの
辺りは軍事的才能が欠片もないとして
俺は断トツでマンシュタインや毛沢東、モントゴメリーは
優れた軍事的才能があると考えるが
お前らはどう考える？
朱徳、彭徳懐、林彪の3人は間違いなく名将。
このうち２人を死に追いやった毛沢東はもっと優秀なんですね、分かります。
毛沢東の軍事的才能（笑）
このうち２人を死に追いやった毛沢東はもっと優秀なんですね、分かります。
毛沢東の軍事的才能（笑）
ナショナリズムは隅において純軍事的な視野で考えてくれないか？
なぜ日本が無謀な戦争をはじめ、
しかも最後には無様な敗戦を味わうことになったと思う？
しかも自国が侵略を受けた訳でもないのに
さほど有利でもない状態で自国から戦争をはじめた
冬戦争時のフィンランドや元寇の時のように
超大国から一方的な侵略を受けた訳でもないのにも
関わらず、である
なぜだと思う？
わたしはこう結論つけている
国家ではなく、人間に原因がある
つまり将官以上の人間が無能だったから
これ以外にはありえない
よく右翼系のサイトでソ連・中共の謀略だとか、
アメリカの挑発だとか言われるけど
俺はそれは本質的な問題だとは思えない
結論から言えば日本の将官以上の人間が無能だから
それ以上でもそれ以下でもない
結局、日本の将官以上の人間は無能で
たとえ、ソ連・中共の謀略だったとしても
謀略に引っかかるというのであれば
将官が無能であるという証拠だろ
なぜ日本が無謀な戦争をはじめ、
しかも最後には無様な敗戦を味わうことになったと思う？
しかも自国が侵略を受けた訳でもないのに
さほど有利でもない状態で自国から戦争をはじめた
冬戦争時のフィンランドや元寇の時のように
超大国から一方的な侵略を受けた訳でもないのにも
関わらず、である
なぜだと思う？
わたしはこう結論つけている
国家ではなく、人間に原因がある
つまり将官以上の人間が無能だったから
これ以外にはありえない
よく右翼系のサイトでソ連・中共の謀略だとか、
アメリカの挑発だとか言われるけど
俺はそれは本質的な問題だとは思えない
結論から言えば日本の将官以上の人間が無能だから
それ以上でもそれ以下でもない
結局、日本の将官以上の人間は無能で
たとえ、ソ連・中共の謀略だったとしても
謀略に引っかかるというのであれば
将官が無能であるという証拠だろ
これは日本の16-17世紀の頃でもそうだが
政治・軍事の世界はしばし騙しあいなのだ
孫子も述べているくらいだし、政治は権謀術数の世界だ
相手の計略に引っかかるというのであれば
それは無能であることを意味している
謀略や計略を仕掛ける側が悪い、と考えるのなら
それは筋違いの意見だ
なぜなら政治と軍事はそう言う論理の世界で
戦争の世界において殺し合いは悪と言うようなものだ
戦争の世界で殺し合いを非難するのはおかしい
戦争はそう言うものだからだ
もし一国の将官が相手の計略に引っかかってしまったというのなら
それは職務怠慢だ
その上、そんな無能な奴に一国の将官を任せることなどできない
なぜなら何百万という人間の生命と生活を握っている将官が
相手の計略に引っかかってしまった、というのなら
無責任にも程がある
よくなぜ日本が戦争を始めたか？といわれる
俺はこう考える
国家ではなく人間に問題があったと
それは国家を率いている人間、つまり将官以上の人間に問題が存在した
と結論付けている
東条英機を純粋に一将官として評価するのなら
軍事的才能も欠片もない無能な人物だろ
家康、秀吉、信玄、田単、韓信といった過去の人物と
比較して頭の切れるほど軍事的才能が存在すると言えるだろうか？
ないな
政治・軍事の世界はしばし騙しあいなのだ
孫子も述べているくらいだし、政治は権謀術数の世界だ
相手の計略に引っかかるというのであれば
それは無能であることを意味している
謀略や計略を仕掛ける側が悪い、と考えるのなら
それは筋違いの意見だ
なぜなら政治と軍事はそう言う論理の世界で
戦争の世界において殺し合いは悪と言うようなものだ
戦争の世界で殺し合いを非難するのはおかしい
戦争はそう言うものだからだ
もし一国の将官が相手の計略に引っかかってしまったというのなら
それは職務怠慢だ
その上、そんな無能な奴に一国の将官を任せることなどできない
なぜなら何百万という人間の生命と生活を握っている将官が
相手の計略に引っかかってしまった、というのなら
無責任にも程がある
よくなぜ日本が戦争を始めたか？といわれる
俺はこう考える
国家ではなく人間に問題があったと
それは国家を率いている人間、つまり将官以上の人間に問題が存在した
と結論付けている
東条英機を純粋に一将官として評価するのなら
軍事的才能も欠片もない無能な人物だろ
家康、秀吉、信玄、田単、韓信といった過去の人物と
比較して頭の切れるほど軍事的才能が存在すると言えるだろうか？
ないな
んでだな、日本の将官は将官として優れていただろうか？
無能だったのではないか？
もし相手の謀略にひっかかったのなら職務怠慢だ
その上、そんな無能な奴に将官という地位を任せることなどできない
なぜなら何百万という人間の生命と生活を握っている将官が
そんな無責任で、無能でいいはずがないからだ
東条英機はどうだっただろうか？
ハルノートが挑発である、というのなら問題がある
なぜなら相手の罠を見抜きながら自分からその罠にかかりにいくのなら
果てしないほどの将官としての問題が存在する
無能だったのではないか？
もし相手の謀略にひっかかったのなら職務怠慢だ
その上、そんな無能な奴に将官という地位を任せることなどできない
なぜなら何百万という人間の生命と生活を握っている将官が
そんな無責任で、無能でいいはずがないからだ
東条英機はどうだっただろうか？
ハルノートが挑発である、というのなら問題がある
なぜなら相手の罠を見抜きながら自分からその罠にかかりにいくのなら
果てしないほどの将官としての問題が存在する
国力や兵員は変更することはできない
だが勝敗に関して言えば将官の才能次第で自在に変更することができる
なぜなら国力を変更したり兵員を変更することは不可能だが
将官は変更可能だからだ
何百万という人口しか居ない国を明日から１億規模の人口の国にすることはできない
しかし国の将軍を変更することは容易だし
また入れ替えることはできる
また勝つ戦争をするか、負ける戦争をするかという
点では将官の軍事的判断による
つまり将官の軍事的才能によって決定されるということだ
国力や兵員の変更は一国の将官ではどうにかできるほどのものではない
しかし将官の変更は可能である
そしてしばし戦争の勝敗を規定するのは
将官の軍事的判断による
勝つ戦争を始めるか、負ける戦争を始めるかという判断では
将官によって運命が握られている
だが勝敗に関して言えば将官の才能次第で自在に変更することができる
なぜなら国力を変更したり兵員を変更することは不可能だが
将官は変更可能だからだ
何百万という人口しか居ない国を明日から１億規模の人口の国にすることはできない
しかし国の将軍を変更することは容易だし
また入れ替えることはできる
また勝つ戦争をするか、負ける戦争をするかという
点では将官の軍事的判断による
つまり将官の軍事的才能によって決定されるということだ
国力や兵員の変更は一国の将官ではどうにかできるほどのものではない
しかし将官の変更は可能である
そしてしばし戦争の勝敗を規定するのは
将官の軍事的判断による
勝つ戦争を始めるか、負ける戦争を始めるかという判断では
将官によって運命が握られている
国家総力戦を語るに一軍人の才能の如きミニマムな視点にやたら拘泥してるのは
頭が中世以前で止まってるせいなのか？
頭が中世以前で止まってるせいなのか？
無理です。無能が将官になれたのは彼らが日本というカテゴリーの中では優れていたからです。
日本の将軍が無能なのは、その他の日本人がそれ以上に無能だったからです。
日本の将軍が無能なのは、その他の日本人がそれ以上に無能だったからです。
>>997
違うな
太平洋戦争の開戦に関しては一軍人の運命によって決められていたし
ミニマムな視点となる
東条は勝つ戦争を始めるか、負ける戦争を始めるかで
運命を握っていたし、決定権を持っていた
確かに当時は国力の力比べだ
だが開戦か、そうでないか、特に勝つ戦争を始めるか、
負ける戦争を始めるかでは一軍人の判断にゆだねられる
違うな
太平洋戦争の開戦に関しては一軍人の運命によって決められていたし
ミニマムな視点となる
東条は勝つ戦争を始めるか、負ける戦争を始めるかで
運命を握っていたし、決定権を持っていた
確かに当時は国力の力比べだ
だが開戦か、そうでないか、特に勝つ戦争を始めるか、
負ける戦争を始めるかでは一軍人の判断にゆだねられる
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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