【黒い悪魔】エーリヒ・ハルトマン【ブービー】

東部戦線３５２機撃墜は不滅の金字塔

２

３

ウクライナの黒い悪魔
サン・トロンの幽霊
アフリカの星

この手のエースパイロットの渾名って他にどんなのがあったっけ？

坊やだからさ

ルーデルのほうが何かと話題になっちゃうんだよなぁ
こっちも不世出のウルトラエースなのに

>>4
シュナウファーが出て来るなら「鼻のミューラー」も知ってるよな

352機はすごいし自分本位でもない
あの戦況で僚機を１機も失わなかったことは奇跡だと思う。

戦後はどうなったの？

>>9
戦後は10年間ソ連に抑留された後、西ドイツ空軍に入隊したが、
大佐の階級、48歳の若さで退いた（周りからの妬みによるとも）。
その後は民間航空施設やFAA（アメリカ連邦航空局）など
1993年死去

>>4
白いスカーフの男　マイヤー
アベビル・ボーイの親分　プリラー

>>10
ソ連か…そうなるしかないか
切ない気分になるぜ

Me262部隊の誘いを受けてれば、
撃墜数はもっと伸びてただろうね、戦後もソ連に抑留されることもなく。
エンジントラブルで事故死の可能性もあるが

死ぬ事はあっても撃墜数は伸びなかったと思われる

ハルトマンの神業に近い一撃離脱戦法とMe262の相性よくない？

あまりにも機体の信頼性が無さ過ぎる。

離着陸警戒のFW190Dのほうがイイかも w

機体の信頼性が低いこと、操縦法に慣れてないことを
慎重なハルトマンは嫌ったのだろうか

小林源文まんがには、｢新鋭機よりも戦友を選んだ｣ なんて描いてある。

愛だね〜

ハルトマンは戦友を大切にし僚機から戦死者を一人も出さなかった。
また、恋人に対しても誠実で、生涯浮いた話が一つもなかったという。
仲間を裏切るまねが出来なかったんだろうね。

ガチガチのナチス信奉者であったルーデル閣下と比べて比較的映画化しやすそうな人だよね
最近は国防軍に同情する意見も多いし…
「巨大な歴史の流れに翻弄された第二次世界大戦最強の戦闘機パイロット」みたいなフレーズなら当たり障りあるまい

どちらかというとプロジェクトX向けだな

質問です。ハルトマンのソ連抑留中の資料でお勧めなものがあったら教えてください。

ハルトマンがJV44への誘いを断ったのは、きら星の如く先輩エースがいる上に
いろんな意味で頭の上がらない(目の上の瘤ともいう)バルクホルンがいたからとか。

>>10
普通にハルトマン自身の問題。
戦乱の時代では実力を見せれば何とかなっただけで
本質的に役人向けの人間じゃないし
平時の佐官級に求められる高度な管理能力もない。

つかその辺は本人も分かっていて
もともと復員したあとは父のあとを継いで医者になるつもりだったらしいし。
ソ連に抑留されてる間に30過ぎてしまって
今さら新しい勉強始める自信もなく、仕方なく軍に戻った感じ。

ハルトマンが西ドイツ空軍を退いた原因は、F-104導入当時に上層部と対立したから。
バルクホルンやクルピンスキーが将官に昇進する中でハルトマンは佐官に放置プレイ。

パンツ禁止
↓

「THE・ハルトマン」
エピソード1　IL-2にぶつかって落ちちゃったよ

エピソード2　ソビエトの反撃マジやべえけど俺マジぱねぇ

エピソード3　Me262乗りたいけど上司うぜえ

>>9
> 戦後はどうなったの？

空軍を少将で退官後、父や兄が就いた仕事である医者への道を志して医学部に入学したものの、
高齢化につきものの吸収能力低下で悪戦苦闘
ここまでは文献で読んだ話。ここから先は聞いた話だがやはり、断念したそうだ

しかし、隠居が近い歳でなお大学、それも医学部入学をクリアできるというのが凄い

>>29
現役時代に少将としての勤務経験はないんじゃないか？
退役の御祝儀昇進で少将にしてもらったのかもしれんが。

童貞なんだろうか？

ハルトマンはMe262部隊への転属は断ったが、転換訓練だけは受けているんだな。
最初から東部戦線に戻るつもりなら転換訓練も断りそうなもんだがなぁ。

才能豊かだが才能に頼らず、理詰めに勝ち方の定石を抽出整理して、スコアを更に伸ばしたハルトマン、
剣術家で言うと千葉周作タイプか。

記録は永久に破られないだろうね

多分今の時代なら60機撃墜くらいのスコアでも永久に到達できないレベルだと思われ

ハルトマンの352機撃墜をはじめドイツ空軍エース達の偉大過ぎる撃墜記録は、過去
疑問視する向きもあったわけだが、ドイツ空軍の厳密な撃墜認定システムや戦闘機
パイロットの勤務実態が知られるに及んで、今日ではほぼ正確だろうとされている。
しかしハルトマンに関しては、仲間内から批判を浴びているのもまた事実ではある。
JG52で翼を連ねて戦ったあるスーパーエースによれば、ハルトマンの撃墜記録には
他人の撃墜を横取りしたのではないかと疑われるものが含まれているというのだ。

>>21
「第二次世界大戦最強の戦闘機パイロット」そのフレーズ、実際にははどうなんだろう。東部戦線の人だし。

西部戦線でスピットファイア喰いまくったヨーゼフ・プリラーの方が実績上じゃない？

普通に｢最強｣のパイロットといったら、ルーデル大佐だと思う。

黄金の鷲＝ハルトマン

>>38
異議あり。
ルデル大佐は急降下爆撃の専門家であり、戦車破壊王で、人外です。
純粋な戦闘機パイロットであるハルトマンとは強さの質が異なると思われます。

>>40
しかし困ったことに「おまけで」9機墜としてたりするw

>>40
アンサイクロペディアを参照されよ。
ルー氏は一応人間に分類されている
ただし、マルセイユは人外のニュータイプとして扱われている。

アンサイクロペディアって脈絡の無い一方的な思い込みネタが多いからつまらんな。

ならばその旨先方の管理者サイドに申し立てるか、
個人でブログなりホームページなり立ち上げてより秀逸なネタを披露されよ。

>>44
来れなんて読むか知ってる？→百里基地

小学生352人とケンカして全員泣かした奴より、高校生101人とケンカして全員泣かした奴の方が実績は上
よってハルトマン＜プリラー

えっ352人中9人は大学生（P-51）？
細かいことは気にしない…

マルセイユは151人の中学生をソッコーで泣かしたわけか

精強なドイツ空軍を相手に62機撃墜を記録した、
イワン・コジェドフこそ最強ですね分かります。

>>45
「きたれなんてよむかしってる」

米英機だけを１０１機撃墜し戦死もしてない


「アドフル・ガーランド」こそ最強

マルセイユも凄いんだけど戦死しちゃったからね

確かに木製機だらけの軟弱ソ連機より世界最先端の米英機を相手にするほうが大変だろうな

「西部戦線での１機撃墜は東部戦線での４機分に値する」

つまりガーランドも東部戦線なら４００機越えは確実ですね

>>50
そのガーランドが敬意を持っていたメルダースも…

>>49
あえて核心部分を無視するとは流石糞固定

>>51
飛行中の機体で火災が起こり、パラシュートで脱出したら尾翼にぶつかり胴体真っ二つ、じゃなかったっけ？
戦死つーか事故死？

>>56
ビッテンフェルトすら看破するような挑発に反応するとはやはり雑魚は違う

>>58
うん雑魚でイイからさ。答え教えてよ早くぅ(^O^)

ハルト男

まあ天才というならマルセイユの方だろうな。
敵機が弾に当たりにいくような射撃だったらしいし。
でも結構隙も多いような気がする。
見越し射撃開眼するまでは落ちこぼれ。

しかしソ連に抑留されたハルトマンは気の毒だな。
どう考えても不当な扱いだと思う。

まず間違いなく掘られまくりんぐ

かわいい顔立ちだしなw

医学部入学って不正したんだろうな

パイロットなるような人は頭いいよ
ハルトマンは医者の息子

関係ない

立ち読みした学研のハルトマンの伝記の文庫本で
ソ連兵がドイツ人の少女や幼女を強姦するシーンだけ覚えてる

>>67
他は覚えてないの？

マルセイユもメルダースも凄いけど戦死したからね〜
戦死もせず米英機だけを１０４機撃墜したガーランド最強！

ハルトマンってP-51Dに撃墜されてるからね。
やっぱり馬鹿でもそれなりに乗れると言われるマスタングは東部戦線の雑魚とは一味違うな。
ジャイロ式照準器も積んでて見越し射撃もベテランなみにできちゃうしハルトマンは東部戦線でほんとよかった。
最後は馬鹿やってソ連行きだけど。

雑魚相手に3桁撃墜って、それ太平洋戦争でやったらすごいわ

最強のエースはギュンター・ラル。
なにしろまだ生きてる。

西部戦線３機じゃな

>>69
ガーラントの104機の中にはソ連機も数十機含まれる。
米英機のみで100機以上撃墜は、北アフリカのマルセイユの他は
西部戦線のエゴン・マイヤー、ヨーゼフ・プリラー（共に100数機）。

東部戦線の撃墜は過小評価されがちだけど、大戦後半はソ連機、搭乗員の質量ともに向上してる。
ハルトマンが実戦デビューしたのは1943年、大量撃墜し始めたのは44年のクルスク戦あたりから。
西部戦線に換算して200機はあると思われる。
マルセイユが運よく生き延びてそのままのペースで撃墜しつづければハルトマンのスコアを抜いたと思われるが、
あの戦法ではいずれにせよいつか戦死する確率が高い。
ハルトマンの高スコアは、彼の慎重さによって確立された戦法あってのもの。

いくら機体性能がよくてもパイロットが下手糞じゃな。
飛行時間50時間レベルのパイロットなんて射撃もまともに訓練してないんじゃないか？
フライトシムやった人間ならわかるが見越し射撃むずいぞ。

バルクホルンは間違いなく坂井以下

クルピンスキーがハルトマンに
「俺もお前も天才じゃないんだから。見越し射撃なんてやめろ、とことん近づいて撃て」
と言ってる小説があった気がするんだが誰か知らんか？

航空隊レベルでは1000機撃墜なんてドイツ空軍にいくつも出されてた
ソ連空軍なのに補充どころか最後には敵を圧倒できる航空戦力を出せるんだから悪魔だよなぁ･･･

梅本や渡辺洋二が本気になって調べればハルトマンの撃墜数半分ぐらい減りそう

とりあえず帝国海軍のエースと勝負させろよ

俺はね。ホラ吹きで撃墜数こそドイツ軍エースには及ばないものの世界最強のパイロットは赤松中尉だと思うよ。
ハルトマンも赤松さんも敵機発見能力は互角。
重力、余力上昇を利用した戦法も互角。
だがハルトマンの格闘戦技能は日本のベテランパイロットの足元にも及ばないだろう。
よって赤松さんが勝つと予測。

俺は引き分けだと思うよ。
熟練パイロット同士の空中戦ではほとんど決着がつかずそのまま流れる。
例外はマルセイユみたいな無茶な人だけ。

>>79
第二次大戦の空戦の撃墜報告はほとんどそんなもんだろ。誤認が多い。
ハルトマンに限ったことじゃない。

>>75
フライトシムで見越し射撃しようとすると、敵機が機種の下に隠れて見えなくなる。
隠れないように機体を持って行くのが上手いのかな？

>>69
揚げ足を取る様で悪いが、メルダースは戦死じゃなくて事故死な。

訂正
調べてみたら、ガーラントも米英のみで104機だった。
東部戦線数十機はメルダースだった。
米英100機以上は他にハインツ・ベーア（地中海／北アフリカ65機、西部60機、東部96機）で、
Me262による16機撃墜は公認記録としてトップ、今日でもジェットエースNo.1。

>>77
ttp://amadare-chaya.seesaa.net/archives/200602-1.html

バルクホルンは一流とはいいがたい

レベルが低すぎるソ連機だけが相手だもんな

やはりレベルの低すぎるソ連機だけを撃墜するより

米英機を撃墜するほうがエースの条件だな

つまり米英機だけを１０４機撃墜し負傷もしてないガーランド最強！

米英機１機撃墜でソ連機４機分だもんな

P-51に限ってはソ連機10機分と言っても多すぎではないと思う。
もしアメリカがソ連と戦ってたら恐ろしいほどエースが誕生したのは間違いない。

インヴェーダーゲーム状態じゃねえのｗｗｗｗ

エースの質は旧日本軍のほうが上だな
雑魚ロシアを相手に100機なんて坂井にも及ばない

日本は機体がヘッポコというハンデあったからね。
いくらハルトマンとはいえ零戦じゃF6Fの20機落とすことも不可能だっただろう。
なんだかんだいってBf109はスピードだけは一流レベルだしね。
日本の凄腕にスピット�[以降クラスの機体に乗せてあげたかった。

>>96
それはどうだろう。
発動機の出力や機体の剛性はともかく、
当時の日本軍は軽戦思想に傾倒してたし、航続距離も問題だ…

その辺の足かせが無ければ昭和15年の時点で既に三菱が重たくて
かさばるものの確実に二千馬力級を出せるハー42を開発完了している。

少なくともフォッケA型に少々劣る程度の機体は開発できたのではないかな？

ロシア相手に300機のバルクホルンより米英相手に200機の岩本の方が何倍も上

それはそうかも知れないが、日本と欧州のパイロットとでは
空戦についての認識が違い過ぎてスピットなぞ与えても
うまく活用できなかったんじゃないのかね？

ハルトマンと軍に復帰したエースはラルとシュタインホフだけ？
彼らはF104のことで色々あったってことは第二世代ジェットまでは
乗ってたんだよね？ジェットでの技術はどれくらいだったんだろ？

>>91
JV44で負傷退場してる

B17を１機撃墜でソ連機５機分位の価値がありそう

本人もソ連の取り調べ官に「トップエースはマルセイユ、うちではソ連機3機＝イギリス機１機の勘定だから」って言ったらしいな。

ソ連機3機＝イギリス機1機
ソ連機5機＝アメリカ機1機

イギリス人も下手糞だからこんな感じだか。

何にしろ一番乗りは偉大だろうと思う。
100機撃墜:メルダース
150機撃墜:ゴロップ
200機撃墜:グラーフ
250機撃墜:ノボトニー
300機撃墜:ハルトマン
350機撃墜:ハルトマン

アメリカが来てからはボロボロでしたね

アメリカのパイロットは実戦経験なんか無いのがほとんどなのにP-38でもがんばってるからな。
イギリスはテンペスト持ち出しても負けてるときがあるから情けない。

ついにグラーフの名前がスレに出たな。
徹底的に政治の玩具にされた犠牲者といえるかもしれんね。

ぽい

仮にハルトマンやバルクホルンが太平洋戦線で戦ったとしたら100機もいかないだろう

ドイツ語は習ってないのでわからないが、「ブービー」でいいの？

昔読んだ本では、「ブービ」と語尾を止めてたような記憶がある。

ブービーってパーマン２号みたいだな

>>111
Bube ブービ（ブーベ）

>>107
任務次第だろうに…

ハルトマンが撃墜したP-51って8機でよかったっけ？

>>115
1944年6月(ルーマニア油田防空)の265機目と1945年3月の347機目の2機。

凄げえなハルトマン

自称だけどな

悪魔だぜハルトマン

ソ連機のレベルはともかく３５２機撃墜は超人すぎる

自称だけどな

別にいいんだぽ

リヒトホーヘンを忘れてません？

独ソ戦初期のソ連空軍がどの程度の力量かを推定するには、独ソ戦開戦から1ヵ月の
東部戦線勤務の後に西部戦線へ呼び戻されて、西部戦線で100機目を撃墜して3人目の
100機撃墜達成者となったエーザウの経歴が参考になるかもしれない。
エーザウは、1940年5月13日に仏空軍のホーク75を撃墜して以後、1941年5月28日まで
の約1年間に英仏空軍機42機を撃墜。
独ソ戦では、1941年6月24日から7月24日にソ連空軍機44機を撃墜。
JG2へ転属して西部戦線に戻ってからは、1941年8月10日から10月26日に英空軍機14機
を撃墜して撃墜記録100機に到達。
約1年半で100機を撃墜したわけだが、その半数近くをわずか1ヵ月間参加しただけの
東部戦線で撃墜していたのだ。

岩本もソ連機が相手なら前人未到の４００機越えしてるだろうな

ユーティライネンを忘れてないかい

弱小フィンランドなんて地理や気候が味方しただけ

ユーティーライネンはマジすごい。
エースパイロットってえてして逃げるのが上手いけど、ユーティーライネンの逃走本能は神がかり。
何といっても彼の勲章はほとんど被弾なしってことだろう。

岩本＞ハルトマン＞ユーティライネン＞坂井＞バルクホルン

ソ連機は低空飛んでたから対地攻撃やらなくていい109組は撃墜稼ぎ放題だった。
高位から低空飛んでるソ連機おそって逃げる。これだけでOK。
速度もついてるしソ連機はついてこれない。
もしハルトマンがFw190乗せられてたら低空任務もやらされてあんなに撃墜稼げなかったね。
高高度性能よくて一撃離脱やってくる米軍と同じあつかいしたら西部戦線のパイロット怒るって。実際文句言ってるけど。

ドイツが最初からアメリカ相手にしてたらハルトマンもスコア伸びなかっただろうな

>>131
伸びないどころか戦死してるよ

アメリカ人はP-40、F4Fでも負けない戦いをやってくるからな。
64戦隊生き残りも米軍は一撃かけて逃げるから厄介だった。
イギリス機は隼とは比べ物にならないほどの性能だったけど格闘戦やってくるからやりやすかった。
なんていわれてる。

どうせ撃墜数なんかナチの宣伝だろ

>>134
戦意高揚、世論操作のため戦果水増ししてるし損害少なめに発表してたりする。
いまだにドイツ軍エースの撃墜数は正しいなんて言ってる化石人間がこのスレにいてビックリしてる。

雑魚ソ連厨の嫉妬がキターーーーーーーーーーーーー

雑魚ソ連厨の嫉妬がキターーーーーーーーーーーーー

たった６５機で撃墜王かｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


どんだけソ連空軍はレベルが低いんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

たった６５機で撃墜王かｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


どんだけソ連軍はレベルが低いんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

たった６５機で撃墜王かｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


どんだけソ連軍はレベルが低いんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

６５機撃墜なんてドイツ空軍じゃ３流レベルだろｗｗ

ドイツ空軍じゃ３流でもソ連じゃ一流ですから・・・・・・

しかし本当にソ連ってレベルが低すぎるなｗｗ

ドイツ空軍じゃ３流でもソ連じゃ一流ですから・・・・・・

しかし本当にソ連ってレベルが低すぎるなｗｗ

木製機しか作れなかった超低レベルの空軍だからしょうがないよｗ

木製機しか作れなく３流パイロットばかりのソ連空軍か・・・・

確かにこんなレベルの低すぎる貧弱３流空軍相手に３５２機撃墜しても凄くないかもなｗｗｗｗ




やはり米英機だけを１０４機撃墜し戦死もしてないガーランド最強だな

アドルフ・ガーランドもソ連機相手なら前人未到の４００機越えしてるだろう

ソ連機３００機撃墜＝米英機５０機撃墜ぐらいかな？

木製機だらけでレベルの低すぎるソ連機にはこれが常套じゃないかと
しょせんＷＷ１レベルの空軍だったしｗ

そうそう、それくらいが妥当だね

米英機だけで２０２機撃墜という脅威の戦果を残してる岩本徹三は
ソ連機だけが相手なら恐ろしいスコアになりそうだな

岩本が対ソ機やれば６００機越えは間違いよ

まあ、さすがに１０００機は無理だろうけどさｗｗ

ただヤバイぐらいレベルが低かったソ連機が相手ならありえるかも知れん

日本軍最強の五式戦闘機１機＝マスタング３機分はある

Ｔａ１５２一機＝Ｐ-５１五機分

岩本の202機は自己申告だからな。
それを前提として比較するならば、ドイツ空軍パイロットの（僚機）未確認スコアも考慮しなければフェアじゃない。

しつけえよ基地外が

ハンス・ヨアヒム・マルセイユもかなり凄い。

射撃の天才なのは認めるが、僚機が追随できないほど無茶な機動をやってれば当然死ぬわな。
まああれだけ無茶をやって158機撃墜するまで死ななかったという点も評価できるが。

>>156
無茶な機動が死因ではない件について。
卿の主張するところは隣人の恨みを買えば宝くじが当たらないと言うのと同じだ…

野原茂あたりは「独エースの撃墜数はほぼ正確」なる主張をしているが、いかがなものか
ＢｏＢにおいて独空軍は、「3058機の英空軍機を撃墜した」と計上したが、実際に英空軍が失ったのは915機。
つまりざっと三倍の過大評価があった。
ＢｏＢでこれだけ間違いがあったのに、「東部戦線にあっては、間違いは無かった」との主張には説得力が無い。

>>152
Ta152墜したくても実機が存在せんからなｗ

>>158
いわゆる戦果として発表された数字と個人撃墜記録として公認された数字とはリンクしない。

それがハルトマンが間違いなく350数機撃墜した証明になるの？

>>160
ドイツ軍の撃墜数は正しいなんていうなら
ビルマ航空戦みたいにソ連側の損害記録から部隊名、機種名、パイロット名、損失理由出してみてよ。
未だにドイツだけは正しいなんてイタタタなんだけどｗ

112機撃墜のクルトビューリゲンはどうでしょう？
ドイツ軍のことは余り詳しくないけど
古い丸にこの人の手記が載っているんだが
なかなか面白い。

誰もドイツ軍「だけ」は正確だなんて声高に主張してねーし
日本軍の戦果には疑いを持たずに、ことハルトマンの話しになるとケチをつけはじめる
客観的能力が欠如してるのかねぇ
撃墜数は一つの目安で、誤認が多いのはどのエースもイーブンだろうに
だったら「公認」撃墜数で比較するしかないんじゃないか？

同じ独エースでも、プリラーなんかは、ジョニー・ジョンソンがＲＡＦの損失記録と照合して「間違いない」と太鼓判を押している（らしい）
はたしてハルトマンの記録にそこまでの信憑性が認められるか…

>>160
残念でした。
パイロット達の過大戦果はそのまま統計されて上層部も信じ込まされて大ボカしてるんだよね。
こんなのBoB本よんでりゃ普通に載ってるだろ。
日本で言えば台湾沖航空戦みたいなこと1940年にドイツはやってるんだよ。

>>164
軍板は初めてか？

このスレにまともな思考の軍版住人なんぞいないだろ

>>166
>>160に書いてあることが理解できないの？

>>169
>>166が理解できないほど馬鹿なの?

>>169->>170
お前らの議論噛み合ってねーぞ

>>170
>>166が>>160への反論になると思っているなら大間違い。
戦果発表のシステムと撃墜記録公認のシステムは全く別。

>>172お前がどうしょうもない馬鹿なことはわかった。

・ソ連は木製機だったのでハルトマンは凄くない
・撃墜数は信用できない
・６５機撃墜は三流
・米英機でなきゃ撃墜数に意味なし
・岩本、ガーランド最強

>>172
だからその公認された撃墜数信じて作戦立てたら全然減ってなくて返り討ちに遭ったの。
お前ほんとに馬鹿だなw

>>175
撃墜記録の公認には数週間から一年を要する。
戦果発表は情報部の仕事だが、撃墜記録公認は人事部の仕事だ。

>>176
へぇじゃ何でハルトマンの1944年5月〜1945年5月の撃墜が認められてるの?
一年かかるんだよね?w
BoBって何日間だったか知ってる?

「不屈の鉄十字エース 撃墜王エーリッヒ・ハルトマンの半生」

読んだけどハルトマンって簡単に撃墜認められてんだな。
P-51を連続で4機撃墜したとこなんて大空のサムライより酷い。

実際はイギリスにまだまだスピットファイアとハリケーンはいっぱいいるけど多めに発表しちゃえ
↓
返り討ちアボーン

ドイツ軍ってこんな間抜けだったんですかw

ハルトマン1日に5機以上落としたっての多いなぁ。13回もある。
1日で10機以上撃墜も2回もあるや。
すげぇ嘘くさい。
零戦撃墜王なみに胡散臭い。

>>177
ハルトマンの撃墜記録を見ると、331機目(1944年12月9日)までは詳細な記録だが、
1945年に入ってからの332機目以降は日付や場所を特定できないものが相当数あり、
本当に公認されたかどうか疑わしいのも事実ではある。
1945年の東部戦線かつハルトマン(ビックネームの英雄だ)の撃墜申請というわけで
フリーパスだったなんてことも考えられないわけではない。

>>178
ハルトマン自身は一度の空戦で複数のP-51を撃墜したと認識しているのだろうが、
公認された撃墜記録では1機しか撃墜を認められていない。

>>181
1944年6月24日のプロエスティの戦いであげた262機目〜266機目はP-51じゃないの?
P-51じゃないとしたらなんなんですか?

>>182
262機目:P-39(1944年6月6日)
263機目:P-39(1944年6月12日)
264機目:P-39(1944年6月12日)
265機目:P-51(1944年6月24日)
266機目:LaGG(1944年6月27日)

>>183
それのソースはなんですか?
俺のは>>178の本で内容がかなり違う。
こっちはJG52第�V飛行隊の記録参考って書いてあるけど。

ハルトマンよりも岩本のほうが上

ハルトマンはキャリアや生まれ年で考えると、杉田庄一・杉野計男・本田稔あたりと同世代

結論：ナチは好かない

ドイツ空軍のエースってハルトマンとマルセイユとか以外は
余り知られてないんだな

なぜ今までスレがなかったのか？

≫１８８

基地外ソ連厨の嫉妬

ソ連厨は軍板の癌細胞だな

ゲーリング

ゲーリングも撃墜王

岩本が対ソ機なら６００機超えしてるだろ

恐ろしくレベルの低いソ連機相手ならね

ドイツ軍の撃墜は１年たたなきゃ認められないなんて大嘘もいいところだろ。
100機目撃墜、150機目撃墜、200機目撃墜とキリ番の時基地に帰ったら
すんなり認められて祝福されて花束渡されてる。
のちに「あれ落ちてるか確認できなかったから取り消しな」
なんて話聞いたことが無い。

>>188
むしろガランドとかメルダースのほうが名前は知られてると思う。
バルクホルン、ラル、シュタインホフあたりの空気っぷりは異常だけどｗ

東部戦線でスコア稼いだだけの偽エースだし

>>196
撃墜記録の公認には手続きが必要。内々のセレモニーは勝手にやっただけの話。
撃墜記録公認は、撃墜状況の記録とそれを証明するもの(ガンカメラ映像・僚機の
証言・地上からの目撃証言・撃墜機の残骸確認など二点以上)を添えた申請書類を
提出して審査を経た後となる。
通常は数週間で結果が出たようだが、長いものでは一年かかった例もあった。

とエース本にはよく書かれているがドイツ軍の撃墜数も過大だった。

撃墜記録の審査システムは、ドイツ空軍エース達の正当性を担保するものとされる。
ガーランドの日記に撃墜を証明するものが足りないので申請書類の提出を諦めた旨
の記述があるという。
少なくともガーランドやメルダースが活躍した頃など、ドイツが有利に戦いを進め
ていた時代は、審査システムが厳正に運用されていたことがうかがえる話ではある。

とエース本にはよく書かれているがドイツ軍の撃墜数も過大だった。

>>197
ガランドやメルダースは盟友ドイツの撃墜王として日本でも報道されたらしい。
どちらが先にリヒトホーヘンの撃墜記録を抜くか、世界的な注目を集めていた。

だいたい爺どもが鮮明にあいつ撃墜したとか憶えてるわけないだろう

別に貶めるつもりは無いが、野原茂や松本零士やらのせいで、一部の独エースやTa152Hなどの機体が、必要以上に神格化されている感は否めない。

>>203
確かに、「ヘルムート・ヴィック少佐」や「撃墜王ヴェルネル・メルデルス大佐」は
戦争中の本に載っていた。

>>199
>>撃墜記録公認は、撃墜状況の記録とそれを証明するもの(ガンカメラ映像・僚機の証言・地上からの目撃証言・撃墜機の残骸確認など二点以上)を添えた申請書類を提出して審査を経た後

何だ、意外と簡単な条件なんだな。
野原が様々な本で「ルフトバッフェの撃墜公認はドイツ流の厳密な方式で云々」と書き散らしてるから、もっと厳しく吟味されてるものと思ってたよ（確かに他国よりかは厳密かもしらんが）。
この程度じゃ「ルフトバッフェ公認の撃墜数は正確」なんてことは言えないんじゃないの？

>>207
「撃墜状況の記録」が細かい。項目は、
1.日時、場所、及び高度
2.撃墜者
3.撃墜機種
4.撃墜機の国籍、及び標識
5.撃墜状況（火災発生の有無、噴き出した煙の色など）
6.撃墜地点
7.撃墜機搭乗員の生死
8.射手の戦闘報告
9.証人
10.敵機への攻撃回数
11.攻撃方向
12.撃墜時の敵機との距離
13.撃墜時の自機機動状況
14.敵機銃手に対する損害
15.使用弾丸の種類
16.使用弾数
17.使用火器
18.使用機種
19.敵機の戦術上の認めうる価値
20.自機の命中精度
21.他の参加部隊

>>208
「撃墜時の状況」てのは結局自己申告に他ならない。
偽装しようと思えば可能だな。

毎回スコアが問題になるのも

ソ連機のレベルが低すぎるのが最大の問題だなｗｗ

毎回スコアが問題にされるのも

ソ連機のレベルが低すぎるのが最大の原因ｗｗ

ソ連戦闘機のレベルが低すぎるが故に信じられる

毎回スコアが問題にされるのも
ソ連機のレベルが低すぎるのが最大の原因ｗｗ

ソ連戦闘機のレベルが低すぎるが故に信じられちゃう

実際に木製ソ連機なんてカモだろ

３００機撃墜なんて誰でも簡単にできるだろ

俺でも一週間ぐらい操縦訓練してだけでソ連機相手なら１００機撃墜できるよｗｗ

３流ソ連機３００機撃墜＝米英機５０機分ぐらいだろ

それじゃ対米英機オンリーで１０４機撃墜のガーランドは
対ソ連機オンリーなら５００機超えは間違いね

どんだけソ連機はカモなんだよｗ

ソ連機はシューティングゲームみたいに一列に並んで飛んでて連続で落とすことが簡単にできたんだよｗ
１度の戦闘で5、6機落とされるってどんだけレベル低いんだよw
ソ連機って日本機なみに防弾モロいのか?w

ハルトマンなんかより米第8航空軍とガチで戦い4発重爆を含む70機以上のスコアで死んだ
JG26のクラウス・ミートゥーシュの方が凄いと思う。

ハルトマンの撃墜ってソ連領上空のものが多いがどうやって残骸調べたんざんしょ?
防衛戦闘ならわかるが。

ソ連機300機＝F6F 30機
ぐらいにしてくれないと日本軍パイロット怒っちゃうよ。

ハルトマンの352機目は1945年5月8日

1年以上かかるんじゃなかったのかよぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ

1941年6月以前に68機を撃墜していたメルダースは、独ソ戦開始当初の3週間で33機
を撃墜、1941年7月15日に史上初めて撃墜100機以上を記録したエースとなった。
この期間、メルダースの出撃回数は100回に及び、平均5回/日という激しい戦いを
繰り返していたわけで、3週間に33機撃墜の戦果を挙げ得た一因であった。

最近の研究によれば、ハンス・ヨアヒム・マルセイユの北アフリカにおける151機の撃墜のうち
81機はマルセイユの飛行記録と連合国の損失記録から確実であると確認され
24機は照会の結果実際には撃墜されていない事が分かり、46機は「撃墜された」事は事実だが、
マルセイユによる撃墜か他のパイロットによる撃墜かは確認できていない。

ほんとに1年もかかるんだったらマルセイユなんか有名にならないで死んでるよな

普通は数週間。
「1年」てのは、そういう例もあったって話だ。
1年1年繰り返す人は、「自分で調べろ」とは言わんからレスくらいちやんと読め。

おかしですねぇ。
マルセイユは1942年9月1日に1日で17機撃墜とあるけど彼が死んだの同9月30日ですよ。
実はものすごいあっさり認められたんじゃないですか?

むしろエースという概念がなかった日本海軍で200機、少なく見積もっても100機は撃墜しているであろう岩本が最強
マルセイユやハルトマンなんて坂井以下

東部戦線だから大した記録じゃないってのは、王貞治全否定と捉えていいんだな？

>>228
ドイツ人は世界一撃墜数にこだわりもってたからね。
友軍の善戦より自分の戦果。こういう国だよドイツって。

>>229
井川がいい例じゃないの?
日本じゃ20勝投手がメジャーでは2勝4敗防御率6.66w

>>229
王は仮にメジャー行ったとしたらホームランは減るだろうけど、それなりの打者にはなれると言われている。

そういえば日本の空気読めないマスゴミがボンズの世界記録時のインタビューで王貞治はあなたよりホームランを打ってるがと聞いて
周りにいるアメリカ人もみんな大笑いしてボンズから「そいつはすごい！おめでとう！」と笑われてたな。

ニワカMLBヲタは黙っとけ

あげ

>>233
そのボンズもその後みんなから笑われる存在になったわけだが

過去の活躍を知ってるならそれはない

ハルトマン → イチロー、クローゼ
マルセイユ → 新庄、ロナウジーニョ
ってな感じ？イメージだけど

ハルトマンはお調子もののおしゃべり男だからイチローは無いわ。

　　　　　　　　　　／///////// ::／｝'´｝ ｝￣￣ア￣￣￣フ''''-=,,_　　＞､,/////）
　　　　　　 　 　 （/////////:::／　/　/ /｝　　/　　　 　／ 　 人　! ''' -,,,_ ＼V／
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.　　　　　／∧／ 　　 ＿ノ '⌒Y 　／　 ＿＿ {（　　　　　 ||しリ　｝》 　　　!/
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　　 　 /////////ﾄ､!. 　　　| |　　|ヾ.　 　 　 　 　 丶 　 　 　 　 　 | 　　/
　　　　./////////／　 　　 !:ﾄ.　 !ゝﾍ. 　 　 　 ＿＿ 　_,.　　　　 /l　　/　　＜スタッフ諸君、乙であります！
　 　 .V///////／　 　 　 　 !|ﾍ　|ﾄ､. ヘ.　　 　 ヾー　ノ　　　 ／/　／
　　　 .://///／　　　　　 　　｀|ﾍ | ＼|　|＞　 　 　 　 　 　 ＜　/／
　 　 V///／　　　　 　 　 　 　 　 ＼|　V＼/ | ＞　__ ＜ |人ﾍ/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　ｙー､／＼　　 　,／＼､__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,.イ|///:＼ 　 ヽ,_／　　／//ﾍ

イチローて HOMO違うんですか！

リッペルト大尉には冷たかったと「２０３の勝利」にあったな。

やるなぁ〜宮藤

なにここストパンスレ？

ハルトマン＝一浪は無いだろ

ハルトマンはメジャー（西部戦線）への転出を断ってマイナーリーグ（東部戦線）に拘ったんでしょ？

ハルトマンが撃墜記録を伸ばした時期はソ連機の性能が向上
し、他のエースが撃墜ペースを落としていた時期だということくらい
軍板に来る人間なら常識だと思うんだが・・・

それに岩本の名前を何度も挙げている人間がいるが、岩本の
撃墜記録の中身を考慮した上で言ってるのか？（念の為言っておくが
岩本を貶める気は全くない）


>>238
ハルトマン・・・ロマーリオ
マルセイユ・・・ジョージ・ベスト
じゃないか？

>>246
>ソ連機の性能が向上
ハルトマンの撃墜にはP-39がだいぶある。

>ソ連機の性能が向上
いくら性能がよくてもパイロットがヘタクソじゃ意味が無い。

>岩本
彼に限らずほとんどのエースの撃墜数なんて眉唾物。
ドイツ軍だけ正しいなんて思うほうがおかしい。

>>245
アホだよね。
メジャーの方に行ってればソ連に行くことも無かったのに。

まぁ落下傘降下中にP-51から機銃掃射されなかったり
90機撃墜の撃墜されてソ連兵に捕まったのに逃げることができたなどマルセイユに比べれば遥かに運はよかったか。

↑
>90機撃墜の撃墜
90機撃墜の時撃墜されてね

>>246
＞ハルトマンが撃墜記録を伸ばした時期はソ連機の性能が向上し、他のエースが撃墜ペースを落としていた時期だということくらい軍板に来る人間なら常識


正確には野原茂に代表される独ヲタの常識と言うべきだろう

＞ハルトマンが撃墜記録を伸ばした時期はソ連機の性能が向上し、他のエースが撃墜ペースを落としていた時期だということくらい軍板に来る人間なら常識

これ昔の本によくあるなぁ。
でドイツ軍の撃墜数は正しいなんて都市伝説も広まったと。
で、いまだに信じてるおめでたい初心者もいると。

エリア88に出てきたフーヴァーのモデル？

>>224を基に計算すると、マルセイユの実撃墜数は、81＋(46×81/151)≒105くらい？
一方、公式にはエースを認めず当然ながら検証システムもなかった日本海軍の場合、
例えば自称202機撃墜の岩本中尉の実撃墜数は、航空史や戦史の研究者によって1/3強
程度の80機前後と見積もられている。
マルセイユの実撃墜率が7割くらいなのは、ドイツ空軍が何らかの検証システムよって
撃墜記録を審査していた結果と言えるかもしれない。

ソ連の戦闘機の性能が向上したって、あいつらの戦闘機なんて大したことないんだが

>>247
＞彼に限らずほとんどのエースの撃墜数なんて眉唾物。
ドイツ軍だけ正しいなんて思うほうがおかしい。
『ドイツ軍だけが正しい』なんて主張して無いんだが？
何処の国の撃墜記録も怪しいところがあるのは当然だろう。

但し、だからといって彼が挙げた功績を不当に軽視するのはおかしな
話だろうよ。個々のおかれた状況を無視して『もし岩本なら・・・』
とか『ハルトマンなど二流』なんて言う奴は軽率にも程がある
と思わんか？

>>255
＞但し、だからといって彼が挙げた功績を不当に軽視するのはおかしな話だろうよ。

いや、逆にこれまでが不当に高評価されすぎだったと言うべきだろう。

「ドイツ軍だけ正しい」じゃなくて「ドイツ軍だって正しい」なんだよ。
ドイツ空軍エースの膨大な撃墜数は、1950年代から60年代にかけて英空軍OBたちの
手記や自伝によって「信じられない」と大ブーイングを浴びせられた。
その時代を反映したマーチン・ケイディンのメッサー本がサンケイから和訳されて
まだまだ無垢だった昔の軍ヲタたちのバイブル的存在になったことがあった。
その後の研究によってドイツ空軍エースの撃墜数は案外正確らしいと言われるよう
になったのだが、例のマーチンさんのメッサー本は時々思い出したように出版社を
替えて再販されるものだから、眉唾だの大嘘だのと批難する者が跡を絶たない。

ひとり必死なご老人がいるようだな。
まあ信者乙。

だがヨゼフ・プリラーの撃墜数はほぼ裏付けがあるんだろ？
東部戦線はともかく、地上目撃者、残骸のあることが多い西部戦線では、
認証システムはほぼ正確であったと言っても過言ではあるまい。

プリラーの記録はジョニー・ジョンソンも認めたらしい。しかも半数がスピットファイアというからｽｹﾞｴ。

スピットファイア・キラーのベスト5
1.プリラー 68機(101機)
2.ヴェルムヘラー 56機(102機)
3.ハーン 53機(108機)
4.マイヤー 51機(102機)
5.ガランド 50機(104機)
※( )内は総撃墜数

ドイツと日本を戦わせたら確実にドイツエースは半分になる

>>262
日本側は全滅するんですね。わかります。

搭乗員の技量というよりも、搭乗員を死なせないシステムが未熟なせいで日本側が全滅というのは考えられる。

>日本側は全滅
どうだろ。
Bf109G-6なんて高性能機がF4Fに負けるぐらいだし
海の上で戦えばドイツ軍だって死ぬ確立はがくんとあがるよ。
ハルトマンなんか太平洋戦線だったら撃墜数1で終わってた可能性大だし、
不時着、脱出して何度も再戦なんて真似はできないから100機超えのエースも登場しないだろう。
航法もまともにできないドイツ軍戦闘機パイロットは迷子になって行方不明ってのも多く出ただろうし
燃料切れで帰れなくて行方不明もかなり出ただろう。
そういえばハルトマンは攻撃側のP-51より先に燃料切れて脱出したってのもあったな。
どんだけついてんだよこの男。

なんか一人の必死なソ連厨がいるわなｗ

嫉妬で狂ったか？　ウザイから消えろ

なんか一人の必死な基地外ソ連厨がいるわなｗ

嫉妬で狂ったか？　ウザイから消えろ

なんか一人の必死な基地外ソ連厨がいるわなｗ

嫉妬で狂ったか？　ウザイから消えろ！

必死も何もドイツ軍に台湾からフィリピン攻撃なんて真似できたか?
攻撃側より先に燃料が無くなるほど燃料以外にソリース割いたくせにF4Fより弱いってどんだけださいねんw

嫉妬で狂ったソ連厨が必死に荒らしてるのかｗｗｗｗ

ちょっと報復で全板のロシアスレを上げ荒らしまくってくるわ

このスレを汚した報復は覚悟しとけよ

２７０＞
しょうがねえよおめえ

ソ連なんてたった６５機撃墜のレベルで撃墜王扱いされる３流空軍なんだから
「なんちゃって撃墜王」なんだから

嫉妬で狂うのも無理がねえよ

その６５機撃墜って言うのもプロパガンダので嘘だろｗｗ
実際は６５機の半分にも満たないだろｗｗ

ソ連の操縦士の技量なんて話にならんよｗｗ

ソ連なんてこんなもんだよ

なんだか松本零士の漫画にあった、元海軍パイロットと元陸軍パイロットの爺さん同士の喧嘩みたいだ

見るに見かねるほど情けない自演

木製機しか作れないなんてどこの土人国家だよｗｗｗｗ

＞ソ連なんてたった６５機撃墜のレベルで撃墜王扱いされる３流空軍なんだから
＞「なんちゃって撃墜王」なんだから


坂井三郎が三流だと初めて知ったぜ

ドイツに航続距離と速度を両立させた戦闘機作るのは無理

ソ連よりマシ

Ｔａ１５２に勝てるソ連機あるの？

木製機しか作れないなら無理もないかｗ

俺でもちょっくら訓練するだけでソ連機なんて撃墜できそうだｗ

恐ろしいぐらいレベルが低いソ連機だから可能じゃない？

今酷い自演を見た

存在を消されたYak-7ｶﾜｲｿｽ

ソ連機と竹コプター　どっちが強いだろうか？

タケコプターに決まってんだろ
技術を考えろよ

俺流独エース番付

横綱 ガーランド、プリラー


大関 メルダース、マルセイユ


関脇 ハルトマン、ラル、バルクホルン等


異論は認める

ＷＷ１のリヒトホーヘンを忘れてないか？

レッドバロンは無茶をしちゃうから

ガーランドはパイロットのみならず指揮官としても優秀だったな

名も知らん日本の軍事評論家からの手紙に返事を書いた律儀者

ソ連相手にスコア荒稼ぎした奴は偽エース
これ常識

それはソ連機の悲惨さを物語ってるなｗｗｗｗｗｗ

ハルトマンといいルーデルといい東部戦線組は神話化されてる奴多いね

ソ連機のレベルが低すぎるせいだな

制空権が確保された状態で撃墜とかしてもね
ルーデルなんてノロい地上の敵相手だし

ソ連のボロ戦車は絶好の餌食さ

>>282
独ソの空戦の発生高度はせいぜい3-4000メートル位だったらしいからな。Ta152ご自慢の高空性能も役に立たんのｼﾞｬﾏｲｶ

むしろあんなうすらでかい戦闘機、その高度じゃソ連の木製機のいい餌になるんじゃね？

バルクホルン

おっぱい

パンツじゃないから恥ずかしくないもん！

以降木製機禁止

被撃墜が無いこと、相手が米軍だったこと、
欧州と違い、長距離を飛んで空戦をやったこと、
等々の悪条件を
考えれば、西沢と岩本が
世界最高のエースだと思うぞ。

と思ったら西沢氏はP-40に撃墜されてたか。
となると岩本最強だな。

百機以上のウルトラエースが殆ど東部戦線エースに偏っていること、
ソ連空軍機の低性能による高成績という説は、多くのエースが敵新型機が投入された
大戦中後期に撃墜を伸ばしていることと矛盾すること、
同一部隊が長期間、味方上空で激しく戦った西部戦線でのウルトラエースの不在は残骸や
地上防空部隊の確認が容易だった為とも疑えること、
個人撃墜を称揚し過ぎる風土があったこと、
独側の発表数字がやはり各国同様過大な場合が多いこと、

以上の見地から、独エースの撃墜数については各国同様、あまり正確ではない、
というごく当たり前な結論に至っています。

BUN先生ご光臨

出撃回数と会敵回数も加味しろよ

西部戦線はドイツの勢力圏内で戦ったから残骸調べられて査定も厳しかった。
ルーデルやハルトマンは残骸を調べられることも無く自己申告で簡単に認められた。
クルスク航空戦でソ連人著者にそう指摘されてる。

木製機1機落とすのとP-51、1機落とすのが同じ扱いじゃ西部戦線のパイロットかんかんに怒りだすでぇ

ハルトマンって700機以上の敵機と戦ったことあるの？
西部戦線見てると、もうパイロットの腕なんか関係なく思えるけど。

格下相手にスコア稼ぎとか

ソ連機ってグラディウスの雑魚敵みたいに一列並んで飛んできて簡単に落とせたんでしょ？

ドイツ厨涙目ｗ

貴重な週末をしょうもないことに使ってんな

嫉妬で狂いに狂った基地外ソ連厨が荒らしに来てるのかｗｗｗｗｗｗ

嫉妬で狂いに狂った基地外ソ連厨が荒らしに来てるのかｗｗｗｗｗｗ

しゃあねえよ。

ソ連なんて６５機でスーパーエース扱いされる３流貧弱空軍なんだからよ

強すぎるドイツ空軍が嫉妬されるのも分かるよｗｗ

たった６５機撃墜でエースなのか・・・・

どんだけソ連空軍はレベルが低いんだよ

たった６５機撃墜でエースなのか・・・・

どんだけソ連空軍はレベルが低いんだよ

ここまでソ連機のレベルが低いんじゃソ連厨が嫉妬で狂うのも無理がねえわなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ソ連厨涙目ｗ

>>316-323
ドイツ房の涙目自演ｗ

一人で必死なソ連厨のおまえだよおまえｗｗｗｗ

木製機だらけの３流ソ連機なんて俺でも撃墜できるかな？

ソ連はお粗末過ぎて話にならんね

しかし、片手のドイツに８万８千３００機も撃墜されるなんて
ソ連機はどんだけレベルが低いんだよｗｗｗｗｗｗ

具体的に何一つ反論できずに草を生やすだけのドイツ厨。
この可哀そうな人は世界史板にもソ連スレを定期的に上げている。

なんでそんなに必死何だｗｗｗｗ

さっきから可愛そうなソ連厨がいるよね

スレタイが読めない三国人じゃないか？　日本人じゃないよな

３３２≫

朝鮮人はソ連が好きだから仕方ないかｗｗｗｗ

感情的にもソ連は日本を裏切った憎き敵で、ドイツは戦友みたいなもんじゃないか。理屈ぬきで。

基地外ソ連厨は二度と来るなよ　

せっかくの良スレが汚されてしまう！

ソ連厨涙目ｗｗ

ようするにソ連の空軍は三流であり、それを喰らったハルトマンも一流半のエースつうことだな。

そりゃ雑魚相手に稼いだハルトマンなんかより西部戦線100機エースの方が遥かに凄いわな

もうもう〜〜ｗ　
そんな当たり前の事を今更言うなよｗｗｗｗ

ガラクタ３流ソ連機なんて何百機撃墜しようと前菜にすぎんよ

やっぱり米英機を１００機以上撃墜こそがメインメニューで超１流の条件

横綱＝ガーランド

大関＝ハルトマン

関脇＝バルクホルン

ハルトマンは東部戦線だけとはいえ１４０５回出撃して一回も負傷もしてないのは
やはり実力があるからこそなせる技

ガーランドは一日二回撃墜されるからな

ＷＷ２ドイツ空軍の撃墜数の多さは異常…。

ソ連戦闘機が雑魚すぎるのも要因の一つなのは大いに認めるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ﾊﾙﾄﾏﾝって女体化したら萌えるだろうな。

ガーランドは、ゲーリングに楯突いたり数多のエース達の親分だったりと、何かと派手で人気がある。
しかし、現代の戦闘機にも通じる空中戦技の基礎を築き、エースとしても先陣を切ったメルダースの
存在を忘れるわけにはいかないだろう。
その二人が抜きつ抜かれつのトップエース争いをしていた当時、メルダースはガーランドに言った。
「君はリヒトホーヘンになれ。僕はベルケになる。」

>>345
ヴィルケもＪＧ５３時代に、ゲーリングに楯突いて、垂直尾翼の卍を消したからな。

まあだからなんだって話だけど

ガーランドが空軍大臣になれば良かった

ゲーリングの急降下爆撃熱は酷かったらしいな

>>348
ゲーリングが急降下爆撃熱にうかされていたかどうか、実際の所はよくわからない。
そもそもゲーリングが近代的な空軍というものを理解していたかすら疑わしいし、
彼自身は近代的な航空戦術や航空技術に何の興味もなかったのが正直な所だろう。
急降下爆撃の信奉者は米国でカーチス・ヘルダイバーのデモ飛行を見て虜になった
ウーデットであり、彼が急降下爆撃機のサンプルをドイツに持ち込んだ時点では、
多くの空軍高官が懐疑的な目を向けていた。
技術部門担当だったリヒトホーヘンなどは急降下爆撃機の試作にすら反対した程。
そんな空軍内部の空気が一変するのは、急降下爆撃の効率性が急速に拡張する空軍
には好都合だったのに加え、強硬な反対派だったリヒトホーヘン自らが急降下爆撃
の戦術的価値をスペイン内戦で実証してしまうということがあったからだった。

つまんね。消えろ

　 ∧∧　ﾋﾟｺｯ　　☆
　( ^o^)っ―[] ／
［￣￣￣］ (＾o＾)　ロシアでのイタリア空軍の全戦果が８８機とか…

ゲーリングはナチスの中での癒し担当、ヘスと同じさ

Yak-7とかマジありえない。
何あの高性能機。

Yak-7って高性能機か？
零戦でも普通に戦えるだろ。
疾風と戦ったら虐殺されるよ。
てかあんな航続距離でいいなら日本機の速度30km/h以上あがるわ。

Yak-7よりLa7のがやばい

>>354
皮肉だろうよ女子高生

>>352
おめでとう

>>31
…それはｱﾝｻｲｸﾛﾍﾟﾃﾞｨｱで｢童顔｣にかけたネタだから、

本人の名誉のために書いておくが。
彼には、1945年生まれの"息子"がいた。(残念ながら3歳で夭逝した。)

しかしＷＷ２のソ連機のレベルが低すぎて笑えるｗｗ

しかしＷＷ２のソ連機のレベルが低すぎて笑えるｗｗ

当時最高クラスの戦闘機を保有してたのは日独米英の４ヶ国だけ

まったく同意

大鷲のごとく

星の王子様の名にふさわしい

自分で不意打ちエースって言っちゃってるもんなハルトマン。

ゲーリングだって撃墜王だぞ

ハルトマンと戦ってたかもしれないソ連のエースって誰がいたっけ？

>>366
うーん…特にいないみたいだか…


つうか、
スターリングラードの白ゆりことリディア=Ｖ=リトヴャク
以外の蘇連のエースパイロットは知らないし。

>>366
ソ連じゃないが米軍のラルフ＝ホーファーと
交戦したとかいう話はちらほら見るな

坂井、西沢、岩本あたりに挑んだら負けると思う

現実的な話じゃないけど一対一ならなぁ
一撃離脱の不意打ち戦法だし
それでも並のパイロットから見たら遥かに強いんだろうけど

いろいろ批判してる人に言いたい


じゃあお前はBf109に乗って東部戦線を生き抜いてソ連抑留を生き抜けるか?

>>371
典型的論破涙目状態レス

？

政治評論家はみんな内閣総理大臣経験者じゃないとだめということかｗ

もはやソ連厨涙目だなｗｗｗｗｗｗ

また糞ソ連厨が沸いてきたのか

ソ連には３流戦闘機に３流パイロットしかいなかったから無理もないかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>371
お前だったら〜できるか？とかいうのは小学生の言う事だぞ。
評論家連中のお陰でこういうスレは動けるわけだ。

>>371

野球評論家は全員監督経験者なんですね、わかります。

お前らひでえｗｗｗ

>>371
200時間ほど訓練させてもらえればできると思う。
てか日中から終戦まで被撃墜をしてない赤松、岩本の方が化け物だと思う。
ハルトマンは1機目でいきなり不時着、90機目でソ連軍の捕虜になりつつも脱走できたり運によるところが大きい。

赤松、岩本も一撃離脱型なのか？
格闘戦続けて被撃墜無しは、ゆるい戦場だと思う。
後半の東部戦線は、ドイツ機一機に対しソ連機十機という、常識では戦にならない状況だったという。

>赤松、岩本も一撃離脱型なのか？

お前がどうしょうもないほどの初心者なのはよくわかった。
10年ROMってろ。

>>383
本人は撃墜したソ連機のほとんどはハルトマン機に気づかないで落とされただろうって語ってますが。
よーするにほとんど不意打ちしてトンズラ。

性能の劣る零戦１機と高性能の米軍機10機で生き残るほうがキツイと思う

>>383
ではそのハルトマン対ソ連機の空戦は何対何だったか教えてもらいましょうか。
そういう戦いばっかだったというからには10個ぐらい例に出してもらえませんかね。
ちゃんと月日、部隊名も出すんだぞ。

なんか基地外ソ連厨がいるなｗｗｗ

お前なにがしたいのさ正直うぜえよ

>>385
空中戦の戦い方としてはしごく真っ当じゃね？西部劇じゃあるまいし

>>383
毎日５〜６回も飛ばなきゃならなくてそうとうしんどかったらしいね。
その日を生き延びるだけで精一杯、明日の事など考える余裕も無かったんだろうね

相手の質云々より、戦い方の問題。敵機を追い回してれば、他の敵機にやられる可能性があるし、
高度を失ってエネルギーが低くなる。いずれやられる可能性がある。
ハルトマンは100%の生存率を目指す戦い（しかも自機だけではなく僚機も。←これこそ偉大）をしてそれに成功した。
それだけの話。なにをムキになってんだ？

ヘルキャットやコルセアなんかをヤコブレフやラボーチキンと同列で語っちゃダメだろ
ワイルドキャット以下だし

>>385
後ろから不意打ちをかけるのは卑怯だって言いたいのか？
松本零士の漫画の双発の騎士みたいのがいいのか

>ハルトマンは100%の生存率を目指す戦い（しかも自機だけではなく僚機も。←これこそ偉大）をしてそれに成功した。

こんなのアメリカ軍みんなやってるけど。
ソ連機20機とF6F、20機戦ったらたぶんF6Fが勝つよ。しかもほとんど損害無しで。

ドイツ空軍なんてイギリスのにわかパイロットに手こずるカスだから

>>393
いや。
なんかハルトマンをガンダムのエースパイロットみたいに思ってる初心者がいるみたいだから実際の戦いはこんなもんだよって教えてあげただけ。

ソ連空軍なんかウンコ以下のカスだから

ソ連空軍なんかウンコ以下のカスだから

日本人は正々堂々、一騎打ちを好むみたい。俺もそういうのは好きだが
ヨーロッパにも騎士道精神を尊ぶ風潮があったが、あの時代の戦争を生き延びるには、
特にロスケ相手には時代遅れだろう。

まあ、ソ連空軍が前代未聞の低レベルなのは同意

>>394
意味不明
なぜ操縦者のスキルや戦法の話から個別機体の優越の話になるのか

ハルトマンが太平洋で戦ってたら初めての撃墜で死んでる

イギリスなんて650キロのスピット8型(9型より高性能)を持ち出してもアメリカ機よりやりやすかったなんて言われる始末。

仮に欧州戦線に最初から米国が参加してたらドイツエースは半分以下だっただろうな
ハルトマンもエースにならずに無名パイロットになってた可能性が高い

ソ連空軍はウンコ以下のカスだな

ソ連空軍はウンコ以下のカスだな

３流パイロットに３流戦闘機ばかりの雑魚空軍

>>394
とりあえず、その条件はソ連機と米機が同数になってることを突っ込んでおく。
それと、大戦末期のドイツパイロットの出撃回数、疲労度と、アメ公のローテーション制度を考慮されよ

ソ連空軍はウンコ以下のカスだな

３流パイロットに３流戦闘機ばかりの雑魚空軍

>>401
いや。
連携プレイとかも含めてだけど。
編隊航空戦は一番優れてたんじゃないかアメリカ。
ドイツは後半ベテランパイロット少なくなってロッテ戦法もうまくいかなかったみたいだし。

>>408
君ずーっと目ざわり
議論に参加できなくてくやちいのはわかるけどさ

全てはソ連のレベルが低すぎるのが最大の原因

>>409
アメリカの平均的な編隊航空戦が優れていたのは同意する。
日本は個人の技量は優れていても、編隊空戦に劣っていたから
F4F相手にも互角の戦いをされ、貴重なエースを多数失っていったよな。

>>407
数は同じでも機体とパイロットの性能は天と地の差

>>409
ああ、つまりあなたが言いたかったのは同数のソ連機の編隊とF6F装備の米編隊とが戦った場合どうなるかと言う事だったのか
馬鹿なレスして失敬しました

イギリスにさえ勝てないドイツがどうやってアメリカやソ連に勝つのか

片手のドイツに９万機も撃墜されたソ連空軍は弱すぎるわｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

片手のドイツに約９万機も撃墜されたソ連空軍は弱すぎるわｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

片手のドイツに約９万機も撃墜されたソ連空軍は弱すぎるわｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

基地外ソ連厨は軍板の癌だな

このスレを荒らしに来てるソ連ヲタって本当に糞だな

上でハルトマンの戦い方が話しに出てたけど、日本のトップエース達も似たような戦い方でしょ。
第一に生きることを考えて、唯一の強みである旋回性能を生かして必死で弾をよけて、
運良く米軍のパイロットがミスを犯して撃墜可能な状況になったときだけ落とす。

そういう消極的な戦い方しなければ、多数でチーム戦挑んでくる米軍機相手には生き残れない。

ＢＯＢの時に先輩Ｐが新人に「間違っても敵機を落とそうなどと考えちゃいけない。とにかく後ろに
気をくばって真っ直ぐ飛ばないようにしろ。でないとたちまち敵の餌食だぞ」と忠告するのが当たり前
だったそうな。忠告を無視した新人Ｐは当然未帰還。とにかく撃ち落されないようにするのが精一杯
つーのが実際じゃね？昔海軍の戦闘機Ｐだった人に体験談聞いた事あるんだけどまったく同じ事言
ってたな。

>>422
ハルトマンも初期は頭に血が上って編隊行動無視したり、
敵と勘違いして味方から逃げまくったりしたりと、かなりやらかしてるな。
シュトルモビクに追いすがって爆発に巻き込まれて不時着したり。
たしかに、最初の頃は運に助けられたという面もあるだろう（俺は運も実力の内と思ってるが）。
しかし戦い方を会得してからのハルトマンは、最も落としにくいエースの一人だったと思う。
坂井三郎のような、15対1で逃げ切れるような技術ではなく、
エネルギー空戦を重視し常に戦場の状況を把握し、自編隊を危険な状態に陥らないよう気を配る技術。
見張りを含め「空戦視力」が優れていた。

>>421
＞旋回性能を活かして必死で弾をよけて
そうせざるを得なかったのかもしれないけど、空戦としてはまずいな。

ところで、>>416-420の敵はいずこにありや。我知らんと欲す。

>>423
＞しかし戦い方を会得してからのハルトマンは、最も落としにくいエースの一人だったと思う。

たしか15‐6回撃墜されてなかったか？

>>423
＞そうせざるを得なかったのかもしれないけど、空戦としてはまずいな。

じゃあどうすれば良いんですか？

>>423
8機のP-51におっかけられて急旋回やりまくって途中まで逃げることはできたってのならあった。
途中で燃料切れて脱出してるけど。
P-51は落下傘降下中のハルトマンの周りを旋回して手を振って帰っちゃうなど
このときもハルトマンは強運を発揮してる。
これが日本人、ってか坂井さんだったらジャップは死ねって機銃掃射されてたんだろうなぁ。

さっきから必死にハルトマンを神格化してる人がいるようだが彼は二流だよ

>>428
ただの不意打ちエースだもんね。
マルセイユも一撃離脱はやってたし得意としてたけど奴は見越し射撃がべらぼうにうまかった。
ぶつかる寸前までいって撃てなんて言ってる不意打ちエースとはレベルが違う。

>>428
では、きみのいう一流は誰だ？理由もあわせてあげてちょ

>>426
そういう戦いしか日本軍が出来なかったのだとしたら、日本パイロットは不幸だった
お悔やみ申し上げる

不意打ちエースは二流って


日本海軍は二流以下の集まりなのかよｗ

>>425>>427
私の勉強不足でその事実は知らなかった。
ご指摘ありがとう。

東部戦線のソ連機は高度6000以上なんて飛んでこないっていうじゃないですか。
低高度飛んでるソ連機を高位から速度つけて強襲、離脱。
これやってればいいんだから簡単すぎる。

>>429
マルセイユの方がかっこいいし、戦闘機パイロットしても上。
そう思っていた時期が俺にもありました（AA略）

墜落しても生きていられる生ぬるい環境と違うんだよ太平洋は

バルクホルンは太平洋戦争なら30機も撃墜できないだろう

１１２機撃墜のクルト・ビューリゲン中佐が一番だな
戦果は米・英機ばっかで（四発重爆２４機含む）戦闘機隊の中でわずか２５人しか輩出しなかった剣付き柏葉騎士鉄十字章受賞者
この人も僚機を失ったことがない。

基地外ソ連厨がうぜえよ

一人で必死な基地害ソ連厨がいるわなｗｗｗｗ

恨むならソ連の３流パイロットを恨めｗｗｗｗ

一人で必死な基地害ソ連厨がいるわなｗ

恨むならソ連の３流パイロットを恨めｗｗｗｗ

ソ連涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞４３４

ソ連機のレベルは低すぎるからな、いいカモだろう

ソ連機撃墜するのは楽勝すぎたんだろうな

日本の岩本や西澤に限らす、西部戦線における各国のエース達、例えば

独のガーランド、プリラー、マイヤー

米のガブレスキー、ロバート・ジョンソン

英のマラン、ジョニー・ジョンソン

このあたりは明らかにハルトマンより上だろうな。

高位エースの上下を論ずるのは無意味。
互いに慣れた機体に乗って、相手の情報を把握してればどちらも撃墜されることなく終わる。
高位エースは撃墜されるような隙をあまり見せないし、撃墜できそうな相手にしか仕掛けない。

>>446
闘った戦場のレベルから、各エースのレベルを推定することの何が悪い？

B-17の大編隊コンバットボックスつっこむのと低空飛んでる雑魚ソ連機相手にするのどっちがいい?
って聞かれたら絶対後者選ぶね。

>高位エースは撃墜されるような隙をあまり見せないし、撃墜できそうな相手にしか仕掛けない。
B-17攻撃しないでやりすごすんだ。
まっ東部戦線はそんなんだから楽でいいね。

>>449
それどころかB-17攻撃しないで帰ってきたら銃殺もんだよ。

やはり超一流はガーランドか

http://tvde.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/jlab-dat/s/389451.jpg
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊ_ﾊ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾊ_ﾊ　　　　(^( ﾟ∀ﾟ)^)
　　　　　　　　　　　　　　　('(ﾟ∀ﾟ∩　　 　） .6 /
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ 8 〈　 　　(_ﾉ_ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ_)

　　　　　　 ∧ ∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　（　　　）　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　 ／　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　／ /　18, /＼ ＼　　　　　　　　　　　　　　
　 ／／/　　　/　　,＼ ＼　　　　　　　　　　　
　(m)　/　　 　|　　 　 (○)　　　　　　　　　　
　　　 （　（.　　|　　　 　　　　　　　　　　
　　　　ヽ, |　　|

存在しません

しゅー

>>449
どこが楽なんだよ？中期からは消耗が補えなくて（上層部が一部の反対押し切って教官や初心者を前線ですり潰したのも大きい）、
なけなしのドイツ本土防衛戦力を逐次引き抜いて東部にまわしてたんだぞ？結局東西どっちも立たなくて参謀長イエショネクは鬱になって自害したし。
我等が第三帝国も苦労してるんだよ。察してやれよ。

>>455
＞我等が第三帝国

何者だこいつｗ

>>455
イエショネクの場合は身から出たサビもある

>>456
学ランの上にベルトを巻き付けてナチる様な独ヲタじゃね？

米英機１００機で雑魚ソ連機４００機分ですよ

ただし、いくら雑魚だったからとはいえ二面戦争は痛かったね。

超エース武藤さんの紫電改がエースでもないF6Fに撃墜喰らったからな。
太平洋戦線で30機エースなら東部戦線で200機は軽く撃墜してた。
武藤さんも開戦時の３空から1945年まで生き抜いた化け物だし
なんども被撃墜して再戦できる楽な東部戦線とは違うよ。
東部戦線のエースがガダルカナル、昭和18年11月〜翌2月のラバウル航空戦やったらほとんど死ぬよ。

>>461
実際に戦ったこともないくせに、そういう断定系はやめれ。せめて、「おそらく」「思う」等付加しろ。
口では何だって言えるんだから、言い切りたいなら当時の戦況を伝える一次資料、皆が納得するようなソース、根拠を示せ

>>462
航法が楽
ベイルアウトしても陸

ドイツなんて雑魚の隣国相手にしか勝てなかった弱小国

>>462
だってお前ハルトマンが太平洋戦線だったら撃墜数1で終わってたぞ。

そもそも戦闘方法が両者全く異なるのに、
どっちが優れてるとか言い切る事が出来るのか理解できない。

零戦とMe109どっちが強い？と同じ。

また基地外ソ連厨が沸いてきたかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

恨むなら低能ソ連機のを恨めｗｗｗｗ

現実逃避のソ連厨は死んだほうがいいと思う

>>467>>468
前々から思ってたが、そもそもどのレスをソ連厨と指してるのか、全く理解できん。
ハルトマン批判派にしても擁護派にしても、どのレスもソ連を持ち上げているようには全く見えないんだが。
アンカーぐらいつけろやｶｽ

４６４は必死な糞ソ連厨でごわす

やはり坂井氏こそ真のエースだ

恐ろしくまとまりのないスレだな

西沢は輸送機の中でどんな思いで死んでいったのか

ハインツ・ベーアが最強

>>472
みんな各個に一撃離脱レスをしてトンズラかましてるから。
後に更新して反論があってもめんどくさくてレスしない
論破するのがムズイ（メンドイ）レスに対しては完全スルー
そういう人が多いんじゃないかな、このスレは。
議論（格闘戦）はなかなか続きにくい。

しかしだ、ルーデルと違いハルトマンは１４００回以上襲撃して
一度も負傷すらしてないんだから超人で間違いないだろう

>>476
なにが「しかしだ」だw
そして襲撃→出撃だろ？
ハルトマンは秀才、ルーデルが超人、ついでにマルセイユは天才。
我らが凡人にはハルトマンが一番親近感がある。といっても、飛行技術、射撃術には天性のものがあったらしいが。

>>477
>ハルトマンが一番親近感がある。といっても、飛行技術、射撃術には天性
吹流しにほとんど命中なんてベテランなら結構できるもんだよ。
ハルトマンも言ってるが彼はぶつかる寸前まで近づいて射撃してるから当たって当然。
ただそのせいで破片喰らって墜落なんて羽目にもあってるが。
ジャイロ照準器実用化されて無い時代に見越し射撃で落としまくったマルセイユの方が遥かに凄い。

ルーデルが超人って制空権が得られた状態で地上のノロい敵潰してるだけだし

反れんの空軍の戦闘機なんて、所詮シュツルモビクの弾除けだろ。
で、エクスペルテンとか言われている連中が大喜びでソイツラを撃墜している間に、地上ではタイガー戦車がシュツルモビクの餌食になっていた、と。

ラボーチキン（笑）

>>478
見越し射撃（偏差射撃と同一？）といえば、ギュンター・ラルの得意技だったらしいが、話題にのぼらないね。
あまり有名な話じゃなかったのか？

>>474
ハインツ・ベーアもすごいエースだよな。西部、東部、地中海北アフリカなど、主な戦線すべてで撃墜数積み重ね（それぞれ70機ぐらい？）、
B-17もかなり落としてる。おまけにMe262トップエース（公認記録）。
バラエティーに富んでて俺も好きだ。
戦闘機パイロットとしては結構高齢だったのにね。

ハルトマン、ラル、バルクホルン
こいつらは弱いもの（ソ連）虐めのエースだからな。小学校に殴り込んで児童を殺傷した宅〇守みたいなもんだろ
なんぼ撃墜数が多いつっても評価する気にならん

おお、半分は同意するｗ


確かにソ連空軍なんて小学生レベルの3流空軍だったには「　全　面　同　意　」するｗｗｗｗｗ

しかしなハルトマンが1400回出撃して負傷ゼロは実力があるからのことさ

>>483
全面反対
弱いとは言っても敵、しかも略奪、強姦の獣ロスケなんだから。
宅間などと比べるのはあんまりだ。
ハルトマンなどのエースのおかげで地上軍はどれほど助かったか。
また、ハルトマンは迫り来るソ連軍を目前に、地上整備員を助けたエピソードもある。

にくきロスケを沢山退治したハルトマンは東部戦線の英雄。
西部戦線の方が厳しいかもしれんが、米英兵の方がまだ良心的ではないか

>>485
しかも略奪、強姦の獣ロスケ

ドイツもやりたい放題なんだが

>>485
ハルトマンが木製戦闘機相手に点数稼ぎしてないで、真面目にIl-2を狩ってたら、地上軍はもっと助かったろうよ。

>>484
小学生レベルの三流空軍
>>485
略奪、強姦の獣ロスケ

おーい分かってるか？
ドイツはそいつらに

負
け
た

んだぞ？

ドイツは戦友
ソ連は日本の敵

>>488
だからなんなの

ガチで勝負したアメリカはともかく、ロスケは火事場泥棒
満州の日本人がどれだけ被害に遭ったか

分かんないの？
ソ連＞＞＞＞＞ドイツｗ

ドイツよりソ連を上にしたお前の神経を疑う
そうですか朝鮮人ですかwww道理で強姦ロシアと共鳴するわけだwwwwwww
いやーどちらも考え方がセコいですwwwwwwwwwwww

ソ連単独で戦って勝った訳じゃないジャン。
ドイツは北アフリカ、イギリス方面、フランス方面、イタリア方面、東部戦線と多方面作戦やって戦力割いてるから厳しいよ。
まぁ戦略がひどすぎたんだがチョビ髭が無能すぎた。
それをやっていいのは信長みたいに1方面軍が一国なみの国力もった状態のみ。

>>493
ちょっと煽ってやれば独ヲタがファビョることファビョることｗｗｗ
どっちが挑戦人なんだかね(笑)

負け惜しみwwwww

なあ、今のドイツとロシアどちらが優等と思うよ？
環境先進国、EU経済大国とグルジア進攻弱いものイジメ
やっぱ民族性かねぇ

>>496
常任理事国のロシア

おもしれえから相手してやろ(笑)

ドイツはソ連に全ての面で負けたｗ

戦争の強さでも
独裁者のキチガイぐあいでも
強姦具合でもなｗ


誰が今のドイツとロシアの話をしろと？ｗ
すっこんどれや独厨の厨房はよｗ

>>498
正解

露厨もドイツ厨もどっかいけ

＞なあ、今のドイツとロシアどちらが優等と思うよ

現在の話なんか誰も聞いてねえよ
スレタイよんで四半世紀ROMって涙目のまま死ねや底辺

バルクホルンなんて100回以上出撃して撃墜ゼロだったのに、東部戦線に来た瞬間エースとかｗ

つーことは、大戦中後半西部戦線での撃墜数が一番価値があると

>>498

翌日、ディーター・ボルコフスキという名の１６歳のベルリン市民が、アンハルター駅発の市内電車で
目撃した情景を描いている。「みんな顔に恐怖の色を浮かべていた。怒りと絶望が渦巻いていた。あん
な不平不満の声はいままで聞いたことがない。とつぜん、誰かが騒ぎに負けない大声でさけんだ。

『静かに！』

見ると、小柄なうすぎたない兵士で、鉄十字章２個と黄金ドイツ十字章をつけていた。袖には金属製の
戦車４個のついたバッジがあって、肉薄攻撃で戦車４両をしとめたことを物語っていた。『みなさんに
言いたいことがある』と彼はさけび、車内は静まった。『おれの話なんぞ聞きたくもないだろうが、泣
き言だけはやめてくれ。この戦争には勝たねばならん。勇気をなくしてはならんのだ。もし相手が勝っ
たなら、そして、おれたちが占領地でやったことのほんの一部でも敵がここでやったら、ドイツ人なん
か数週間で一人も残らなくなるんだぞ！』

車内は、針の落ちる音も聞こえるくらいしんと静まりかえった。

アントニー・ビーヴァー『ベルリン陥落1945』

今度は小説かよ！

小説じゃないよ

ベルリン陥落1945
文芸書- 海外小説
出版社：白水社
2004年

http://www.tsutaya.co.jp/item/book/view_b_40356956.html

>>507
読んでないだろ

aki's STOCKTAKING: ベルリン陥落 1945
http://landship.sub.jp/stocktaking/archives/000434.html

電撃戦でしか勝てない弱小ドイツ

>そして、おれたちが占領地でやったことのほんの一部でも敵がここで
>やったら、ドイツ人なんか数週間で一人も残らなくなるんだぞ！

ソ連やさしいいいいいいいいいいいいいい！！！！！！！！！！

追記、ドイツ人は絶滅しなかったからね♪
実態はどうあれ東ドイツって国もできたしね

ソ連優しいとか言ってるやつ、頭がイカれてる

ベルリン陥落 1945は名著

ドイツ優しいとか言ってるやつ、頭イカれてる
ｂｙユダヤ人一同

毒厨のアホっぷりが際立つスレですね

なんだまた嫉妬で狂った基地外ソ連厨がやってきたのかｗｗｗｗｗｗ

たった６５機撃墜で撃墜王の３流ソ連空軍のことだわｗ

対米英戦で片手のドイツ空軍に８万機も撃墜された超貧弱ソ連空軍ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ドイツ空軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ソ連空軍

対米英戦で片手のドイツ空軍に８万機も撃墜された超貧弱ソ連空軍ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ドイツ空軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ソ連空軍

ソ連なんぞ米英の介入なしには何もできなかった雑魚ｗ

タイマンでは全ての面でソ連はドイツに負けているｗ

だから木製機しか作れないしドイツの４倍もぬっ殺されるｗ

独ソ戦の戦死者数

ソ連＝２６６０万人(ゴルバチョフ政権公認)

ドイツ＝６５０万人

うひゃひゃはｗｗ　どんだけドイツ様にロスケは殺されとんじゃｗ

米英の莫大な援助と参戦があってもソ連はドイツの４倍も損害出す信じられない弱さじゃ
これが事実上のタイマン戦ならソ連は全滅するだろうな

ソ連は単独戦じゃどの国も勝てないクズ、だからルーマニアにも勝てない

しょせんソ連なんて木製機しかないガラクタ空軍よ

ソ連厨涙目

65機撃墜なんて独空軍じゃ3流レベルだろ
そんな奴がソ連じゃスーパーエース気取ってられるのか？

ソ連空軍なんて楽だね〜楽すぎて笑えるね〜ｗ

ソ連のは　　なんちゃって撃墜王　　だから

ドイツ厨キチガイ化

独空軍じゃ3流パイロットでもソ連空軍じゃ超1流パイロットになれちゃうｗ

どんだけソ連はレベルが低いんだよｗｗｗｗ

涙目のソ連厨は発狂するなよ

ソ連厨ざまあｗ

雑魚ソ連厨なんざ無視しろよ
スレが汚くなる

自演と書きなぐりのようなレスしかできない
コミュニケーション能力ゼロのドイツ厨に合掌

自演と書きなぐりようのレスしかできない
嫉妬で発狂した引きこもりソ連厨に合唱

報復として全板のロシア・ソ連スレを上げ荒らしまくってくるわｗ

まずは世界史板からｗ

話を戻すけど
やはりアドルフ・ガーランドが最強だと俺は思うんだ

以上、毒厨のバカ独演会でした。

涙目でファビョっちゃだめですよ毒厨

ドイツに海を渡れる戦闘機を作るのは無理

報われない少数精鋭の浪花節伝説にすがるしかないドイツ房涙目

ドーバー海峡でいっぱいいっぱいの雑魚ドイツ機が太平洋で使い物になるの?
提督の決断3でドイツ機使えるけどほんとにすぐ近くの基地にしか行けないの。
使えなさ杉だよドイツ機。
艦上機型の109もひどかった。
アメリカ機にアウトレンジされっぱなしでドイツ機動艦隊なんか糞の役に立たなかったよ。
ほんとに基地に隣接接近しないと攻撃できねーのw
なんてつかえねーんだドイツ戦闘と中学の時思ったね。ってか今もだけどw
零戦はすごかったね。
台湾からフィリピンまで届くんだぜ。
雑魚ドイツには到底無理な芸当だな。
攻撃側のP-51より先に燃料無くなるしドイツ機はほんとに雑魚だよな。

それに関しては国の立地とかが大きい気がするがなｗｗ
ドイツ北部しか海に面してないし
でも確かにドイツ機は燃費悪すぎ

ドイツが航続距離の長い戦闘機作ったら最高速度500キロも出ない

しつけえから消えろ

反日朝鮮人のソ連厨は死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね！

はい春休みを満喫中のリアル厨房の毒厨参上ｗ

しつけえから消えろ

反日朝鮮人のソ連厨は死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね！

なんだ、また反日朝鮮人のソ連ヲタが来たのか？


よし。今日も全板のロシアスレを荒らしまくってくるか

取り合えずこのスレ荒らされたら十倍にして返すわ

貴重な春休みを無意味に浪費する悲しきリアル厨房毒厨ｗ

それ、わざわざこのスレを荒らしに来てるおまえｗｗｗｗｗｗ

話を戻すけど
俺はアドルフ・ガーランド以外のエースを知らないんだｗ

いいから来るな！

ソ連厨は池沼だからしょうがないｗ

春休みで暇だから全ての剃れんスレを上げまくろうと思うんだｗ

話は変わるけど
俺はリアル厨房だから自演が下手くそなんだｗ

糞ソ連厨は死ねよ死ねｗｗｗｗｗ

池沼のソ連厨がまたきたのかｗｗｗｗｗｗｗ

朝鮮人とブサヨと池沼

糞糞糞ソ連厨はこの三つ以外にいるのか？ｗｗｗｗｗ

お前は池沼の毒厨な

俺は馬鹿だから
気に入らん奴は皆剃れん厨で挑戦人で知将だと思うことにしてるんだｗ

話を戻すけど、俺は馬鹿だから
このスレを剃れんへの罵詈雑言で無駄遣いすることにしたんだｗ

反日チョンの基地外ソ連厨涙目ｗｗｗｗｗｗ

朝鮮人の糞ソ連厨が暴れてるわ

スレ汚ししか趣味がない糞反日朝鮮人ソ連厨ｗｗ

俺は馬鹿だから
他人がどう思おうが関係ないんだｗ

だからおめーは池沼なんだよｗ　もう手遅れだろｗ

そして池沼だからこそソ連ヲタになるんだよなｗ

俺は馬鹿だから

いもしない剃れん厨相手にシャドーボクシングするのが得意なんだｗ

自己紹介してどうすんだよｗｗｗｗ

さすがソ連好きの池沼だけはあるｗｗｗｗ

ゴミ池沼ソ連厨が必死だなｗ

涙目でファビョッちゃだめですよ　ソ連厨さん

ドイツ房は議論に参加できないから荒らすことしかできない
かわいそうな子

ソ連厨涙目ｗｗｗｗｗｗｗ　　発狂するなよ

ソ連厨は議論で参加できないから荒らす事しかできない
可愛そうな子

池沼ソ連厨は片手のドイツに９万機も撃墜されたのが悔しくて嫉妬で発狂しちまったのか

俺は馬鹿だから

議論なんかよりシャドーボクシングするのが得意なんだｗ

>575

木製機だらけのガラクタ３流戦闘機を応援する身にもなってみろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ソ連厨は議論に参加できない基地害だから荒らす事しかできない
基地害だからしょうがねえかｗ

俺は馬鹿だから

剃れんの三流空軍を虐殺しながらも、戦争に負けちゃった５流国ドイツが大好きなんだｗ

これが議論だってさ（ｐｇｒ

俺は馬鹿だから

実は自演が下手くそなんだｗ

だからこんなにわかりやすいだろ？ｗ

>>575>>577

またお前は自己紹介してどうすんだｗｗｗｗ

自己紹介だってさ（ｐｇｒ

俺は馬鹿だから

草生やすしか出来ない無能なんだｗ

だからガーランド最強しか言えないだろ？ｗ

ドイツ厨が一人でわめいてるけど
ここで話題になってるのは
東部戦線をどう評価するかってことだよなぁ

馬鹿ソ連厨が一匹喚いてるけど
ここで話題になってるのは
３流空軍の雑魚ソ連機をどう見るかだな

俺は馬鹿だから。

ソ連空軍最強論しか言えない無能なんだｗｗｗｗｗｗｗ

俺は馬鹿なリアル厨房だから

今から寝るまでの間、いもしない剃れん厨相手にシャドーボクシング繰り返すことにしたんだｗ

引きこもりの僕の雄一の生きがいはドイツスレを荒らしまくることですｗ

俺は馬鹿な上に恥知らずなパクり野郎だから


こーゆー真似>>587も恥ずかしげもなく出来るんだｗ

まじでキチガイが沸いてるな
まぁドイツ房ってのはガキに多いからさ

マジでキチガイが沸いてるよな
まあソ連房って糞ガキに多いからさ

朝鮮人とブサヨもソ連厨が多いいわな

まともな日本人でソ連房になるキチガイなんていねえよｗ

ソ連房なんて　反　日　朝　鮮　人　しかおらんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

俺は馬鹿だから

相手が実際には剃れん厨じゃないから「挑戦人呼ばわりされたところで何も感じないこと」なんて、全く想像出来ないんだｗ

反日中国人もいますｗ

そうそうｗ　反日チョンやチュンしかソ連房なんていねえよｗｗｗｗｗｗ

哀れなソ連厨だわ

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>>592　糞ソ連ヲタは独叩きが只一つの生甲斐なんだってよｗｗ

>>596-598
俺は馬鹿だから

相変わらず自演がちっとも上手くならないんだｗ

また涙目の糞ソ連厨がきたかｗｗ

ソ連厨涙目ｗｗ　凄い必死すぎるわｗｗｗ

俺は馬鹿だからよｗ

このスレを荒らす事しか楽しみがねんだよｗ　だって馬鹿だからよｗ

俺は馬鹿だから

他人のパクりと挑戦人呼ばわりしか出来ないんだｗ

俺はバカだからｗｗ

他人のパクリとスレ汚ししかできねんだわｗｗｗｗｗｗｗ

とうとうパクリにまでやりはじめたかこの糞毒厨の基地外

とうとうパクリまでやり始めたかこの糞ソ連厨のキチガイ

キチガイじゃなきゃソ連厨なんてならんわｗｗｗｗ

ロスケを５０５人もぬっ殺したハルトマン最高！

ハルトマン・ルーデル・シモ・ヘイへ

糞ロスケを殺しまくった英雄たちだ

俺は馬鹿だから

パクりとオウム返ししか出来ないんだｗ

俺は馬鹿だから

パクリとオウム返ししか出来ないんだｗ

俺は池沼だから

パクリとオウム返ししか出来ないんだｗ

俺って馬鹿だから

いもしない剃れん厨相手にシャドーボクシング繰り返すことの無意味さに気が付かないんだｗ

俺は池沼反日朝鮮人だから

パクリとオウム返しとスレ汚ししか出来ないんだｗ

だからソ連なんかを愛してるんだｗｗ

>>613
俺って馬鹿だから

とうとう自己批判ししゃったんだｗ

俺は池沼反日朝鮮人だから

パクリとオウム返しとスレ汚ししか出来ないんだｗ

だからソ連なんかを愛してるんだｗ

俺は池沼反日朝鮮人だから

パクリとオウム返しとスレ汚ししか出来ないんだｗ

だからソ連なんかを愛してるんだｗ

俺は日本人から相手にされない池沼反日朝鮮人のソ連ヲタだからｗ

ここで発狂することしか出来ないんだｗｗｗ

俺は池沼反日チョンだからｗ

だからこそ日本の害悪であった共産ソ連を愛して止まないのさｗ

中共や北チョンを建国・軍事支援した糞厄病神ソ連
こんな糞糞糞糞厄病神ソ連が好きな厨房なんて絶対に日本人じゃね〜よな

糞ソ連房なんて鮮人かチャンコロ以外ありえねえよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

俺って馬鹿だから

自分が一番スレを汚してることに気が付かないんだｗ

俺って馬鹿だからｗ

俺が消えたら平和になるのが分からないんだｗ

↑リアル厨房毒厨のシャドーボクシング独演会はじまりまーす↓

↑リアル厨房糞ソ連厨のシャドーボクシング独演会はじまりまーす↓

↑リアル厨房毒厨のシャドーボクシング独演会絶賛開催中↓

↑リアル厨房糞ソ連厨のシャドーボクシング独演会絶賛開催中↓

さて、このスレ荒らされた報復として全板のロシア・ソ連スレを荒らしまくってこよう

↑誰に対する抱腹だ？ｗ

ハルトマン71歳で亡くなったとき日に
堀江由衣が17歳の誕生日を迎えたがいまだに堀江が
17歳なのはロスケの呪か？

>>631
ググってみたら、30代とは思えない顔立ち
静止画なら17歳でも可能なんじゃね？
童顔のハルトマンの守護霊がついたか

>>461
日本軍パイロットが長時間飛行で不利だったことはわかる。
欧州戦線は一回の飛行時間が短く、余計な神経は少なくてすむ。
太平洋戦線でも初期の米軍主力機は航続距離短いし、
後期においてもローテーション制度でパイロットの疲労蓄積は少なくてすむ。
日本だけが貧乏性（って言ったら悪いけど）で、パイロットの疲労を考慮せず長航続距離を最大限に利用した。
戦果を優先して人的資材を浪費したのは、まったくもってバカバカしい。

別の見方として、欧米人はスプリンター型で日本人は長距離持久走型という
（大まかな）人種的特徴にマッチしてるといえるかもしれんが。それにしても酷使しすぎた。



北朝鮮に友好的な中国、ロシアは日本の敵

ドイツなんて自分達に有利な地形で戦ってただけ

地の利を確保するのは戦術の基本さね。
つか日本にゃ「体を道具に合わせろ」なノリがあったからな…

日本人身体ちっこいからこの辺のでかさにしとくかっと
ちゃんと考えて作ってたのもそれなりにあるぞ

機体の話じゃないよな？＞体格の問題

>>635
＞戦術の基本さね
＞さね
＞さね
＞さね


気持ちわり

さねをくりくりすると気持ちいいもんだが。

>639
クソ固定の触り方じゃ痛いだけなんじゃね？

身長何センチくらいだったんだろう？

身長は170センチ体重は83キロ

>>642
ピザりすぎだろｗ

>>641
175以下

まあヒトラーよりは低く見えたからな

彼らは顔小さいからバランスええのよ

エースはイケメンというが、痩せすぎてキモかったりするんだが

激務だからな。マルセイユとか足凄い細くてしゃくれてたし

マルセイユはイケメンすぎだろｗ

見越し射撃ができたといっても雑魚のP-40とか太平洋でボロカスだったスピットファイア相手にスコア稼いでもねえ

スピットは余り喰ってないでしょ＞マルセイユ
ほとんどがP-40とハリケーン

マルセイユの撃墜記録158機の内訳
・P-40：101機
・ハリケーン：32機
・スピットファイア：21機
・メリーランド/バルチモア：3機
ブレニム：1機
※スピットファイア5機とハリケーン2機の7機は英本土航空戦での戦果。

ドイツ空軍の中で５０機以上、１００機未満の米英機を撃墜したパイロットは何人いるのかな？

>>653
29人
内9人は東部戦線の戦果を足すと100機以上撃墜

＞＞６５４
返答レス、ありがとうございます。

29人は昼間戦闘機パイロットのみの数字。
夜戦もほぼ英米機のみが相手なわけで、50機以上100機未満の夜戦エースは22人いた。

ガーランド＞マルセイユ＞ハルトマン＞バルクホルン

俺的に最強エース格付けはこういう順位だな

まあ全員日本以下

>657　そういう感じでいいかな

プリラー≧ガーランド＞マルセイユ＞ハルトマン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞イリノイ君(笑)

間違ったw
プリラー≧ガーランド＞マルセイユ＞ハルトマン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ｺﾞﾐﾑｼ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞イリノイ君(笑)

>>657
ガーランド：西部戦線(欧州正面)第一位
マルセイユ：西部戦線(アフリカ)第一位
ハルトマン：東部戦線第一位
バルクホルン：東部戦線第二位
の面々を西部戦線>東部戦線かつ欧州正面>アフリカという観点から格付けというわけか。

ヘルキャットやコルセア相手に戦ってこそ一流だな

P-51相手なら超一流か？

俺はハインツ・ベーアを推す。
西部、東部、地中海アフリカで満遍なくスコアを積み重ね（英米機スコアはマルセイユについで2位）、
使用機種もBf109、Fw190、Me262と多岐にわたる。そのうえMe262公式トップエース。
要するにマルチフィールドプレイヤーで、適応能力がある。しかも戦闘機パイロットとして結構高齢。
以外とマイナーだがすごいと思う。

戦死したが、
ルドルファーて言う１７分間に１３機も撃墜したとんでもない野郎もいる

すまん、ルドルファーはまだ生きてるわ

>>665
ハインツ・ベーアはＭｅ262での撃墜数は18機であり3位だよ。
1位はゲオルグ・ペーターエダー少佐の24機です。
ただ、これは非公認なので公認記録では16機のベーアが1番。

4発の重爆をたくさん落とした人は凄くないか？

>>669
ヘルベルト・ロールウ゛ァーゲだっけな
たしか40〜60機くらい？

もしギオラ・エプステインが
ルフトバッフェにいたらどんなもん？

17分で13機撃墜ってルドルファーて凄すぎねえ？

ヘルベルト・ロールウ゛ァーゲ中尉（撃墜数102機）
4発重爆のトップスコアラー（44機）
ロールウ゛ァーゲが、゛4発重爆キラー゛として撃墜を重ねたのは、1944年春以降だからすごい。
しかも大戦を生き延びた。

出典は「ドイツ空軍エース列伝」グリーンアロー出版

>>670
エーリッヒ・ルドルファーも、マルセイユと同じく偏差射撃を得意としたみたいだね。
ただ、17分で13機撃墜というのは、マルセイユの1日で17機撃墜同様、怪しいw（マルセイユのは否定されてる）

しかしＷＷ１のリヒトホーフェンに敵うものはいない

>>673
赤軍のポンコツ落とすのと米英の戦闘機に護衛された爆撃機を
落とすのなら後者の方が難しいと思うから44機はすばらしい！
と思う。

ドイツのエースって結構怪しいスコアが多いからどうかな
ハルトマンも捏造多そうだし

眩惑されるような数字がゾロゾロ並ぶから研究者も跡を絶たないのだろう。
おかげで色々な資料が発掘されて定説めいた話が変わることもままあるわけで。
四発重爆キラーとして名前の出たロールヴァゲだが、彼の撃墜記録は確実に確認
できるのが1944年11月の70機までで、資料によっては44機とされていた重爆撃墜
も確実なのは14機だという。
確認できる記録が残っているもので言うと、重爆キラーNo.1は36機撃墜のエダー
であり、そのエダーも既出のようにMe262による撃墜24機(内21機が重爆)は未公認だ。

>>676
確かに時代遅れのガラクタ蘇連機より米英機を撃墜しまくった方が優秀

どこのエースも似たようなもんだと思うw
ドイツエースの撃墜数が多いのは、しょっちゅう基地施設攻撃されたりと、
一人当たりの空戦機会が多いから当然ではないか。その分疲労がたまりやすく不利だった。日本も同様。

質より量のソ連機が押し寄せてきたから

大戦末期になると東部戦線では日に2,3回出撃など当たり前、
しかも防衛戦の為、仮に撃墜されても味方の陣地内、だから何度も戦闘に復帰できる。
赤軍より優秀なメッサーで、出撃すれば高い確率で敵と遭遇できればスコアは伸びる！
ドイツのパイロットの場合、1機も落とさず死ぬか沢山の敵機を撃墜するいわゆるエースと
いわれるパイロットのどちらかで、両極端な場合が多い！
撃墜数に関しては地上の観測員が結構、監視してるのであながち嘘では無い。
ただプロパガンダで士気高揚のため一部、過大評価されてる場合があると思う。

長文スマン！

>>671
イスラエル空軍のパイロットのことか
どうなんだろうね？
追撃してきた11機のMiG-21を逆に4機撃墜したとか

>>665
正解

雑魚相手にスコア稼いでエースとか･･･
バルクホルンとかもう芸人の域じゃね

>>685
嫉みにしか聞こえない

>>685
お前だったら初回出撃で戦死してたろうよ

687 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/24(金) 21:56:29 ID:???
>>685
お前だったら初回出撃で戦死してたろうよ

（笑）

エース達が何万機を叩き落としたか知らんが

戦争に勝ったのはソビエト。

な、イリノイｗｗｗ

ハルトマンは部隊着任から終戦頃までBf１０９Gを愛機としてたんだっけ？
確か終戦直前にK型に機種を変えてマスタングを撃墜したとか・・・

>>690
終戦直前にP-51と戦ってたんですか?
ソースキボンです。
何月何日ですか。

>>691
P-51は8機撃墜してるけど、
ルーマニア上空での事だから45年の1月か2月頃だと思う！

＞＞６９１
改めて調べてみたら、ハルトマンはルーマニアの油田防空戦で８機のマスタングを
撃墜したみたいです。それは１９４４年に起こったみたいで、どうみても終戦直前じゃないですねｗ
私はそれを終戦直前に起こったことと勝手に判断しちゃいました。
勝手なこと言ってスイマセンｗ

>>692
俺も確認したけど、44年7月〜12月の間だね。

ガーランドは１０９はＦ型まで乗っていたのかな
それともその頃には前線を離れていたのか
ハルトマンはＦ型からでいいのかな

ガーランドも最初防弾板乗せてなくて整備員が気をつかって乗せたらかなり怒ったらしいね。
こんなもん乗せたらスピードでねーだろって。
ところがその時の出撃から帰ってみると頭部部分に被弾してた。
ガーランドは泣いて感謝したという。
そして以後Bf109には防弾板が乗せられるようになりましたとさ。

>>695
ハルトマンはG型から。

ガーランドさんといえば
味方の戦闘機に落とされそうになった話が面白かったｗ

味方を誤認して撃墜って結構あったのかな

>>689 よｗ　在日チョンの「だつお」ｗｗ

タイマンでソ連に圧勝したのがドイツな（笑）

米英に土下座して泣きついたのがソ連な（笑）

な（笑）　リアル厨房糞ロスケ厨の「だつお」君（笑）

タイマンとか馬鹿じゃねえのコイツｗｗｗ
そんなんだからリアル厨房なんだよｗｗｗ

>>700

世間で絶賛されてるのがドイツで

世間でバカにされまくってるのがソ連なｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

なｗ　「だつお」君ｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>700

世間で絶賛されてるのがドイツで

世間でバカにされてキモヲタからしか相手にされないのがソ連なｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

なｗ　リアル厨房の「だつお」君ｗｗｗｗｗｗｗｗ

単独戦じゃ全敗の弱小ソ連軍なんてどうでもいいだろ？

ドイツに惨敗しそうだから米英に泣きつき助けてもらった糞ロスケなんぞよｗｗ

世間じゃまったく相手にされない「だつお」君が一人寂しく
ソ連マンセー工作してるのかｗ


世間で賛美されてマンセーされてるのがドイツ

世間でバカにされて失笑ネタにされてるのがソ連（笑）

な（笑）　リアル厨房糞ロスケ厨の「だつお」君（笑）

>>700
でも「だつお」君よお（笑）

世間じゃドイツばかり絶賛されてソ連は相手にされないから
ネットに逃げ込んで工作しかできない気持ちは分かるがな（笑）

↑リアルキチガイイリノイ君絶賛公開オナニー厨ｗｗｗ↓

ハルトマンは七歳の婚約者がいたのばかり覚えている

九歳と結婚したマホメッドと互角か?

あら……あれは爆撃神のほうだった……大変失礼

>>706

世間で絶賛されて崇められてるのがドイツ

世間でバカにされ失笑ネタにされてキモヲタしか厨にならないのがロスケｗ

な（笑）　リアル厨房ロスケ厨の「だつお」君（笑）

な（笑）リアル厨房糞ロスケ厨の基地害ブサヨ「だつお」君（笑）
世間じゃ全く相手にされないからって僻むなよ（笑）

ネット工作しか生きがいが無いのは分かるが（笑）

>>707 そりゃルーデル様

本当リアルキチガイイリノイ君ってオナニー好きだねｗ

>>712
世間で常に絶賛されて賛美されてるのがドイツ

世間で常に馬鹿にされ失笑ネタにされキモヲタ厨房しかいないのがロスケｗｗ

な（笑）リアル厨房糞ロスケ厨の池沼「だつお」君（笑）

世間で全く相手にされないからって僻むなよ（笑）
ネット工作しか生き甲斐がないのは分かるが（笑）

↑全部自分のことじゃん(笑)
オナニー大好きイリノイ君(笑)

ドイツって欧州の弱小相手にしか善戦してないし

…たしかにソビエトも弱小だの。
並みの軍組織を持った国ならKVがあるだけでも独逸に押されたりはしない。

ソ連叩きはアホだろ
ドイツは東部戦線で15000機失ったがソ連は単座戦闘機だけで45000機
撃墜されてるが戦争には勝った

戦争は数だよ兄貴！

それだけの数があって独逸に善戦を許すんだから
赤軍大粛正の凄まじさ、アホらしさが判るというもんです。

>>717
数は確かに重要、しかしそれだけでは勝てない。
石油なんかの鉱物資源がないとね！
独が負けたのはそれが原因。
米英ソの内、少なくとも米が参加しなければ状況が変わったんじゃないかなー

>>717
ほんとにそんな落とされたの?
頭部戦線初期なんて地上撃破が多かったって書いてあるぞ。

しかし世界のエースの上位は全部東部戦線の人だからね
もの凄く赤軍パイロットの練度が低かったんだろうね
スターリンもひたすら殺していたし、不時着して自陣に戻っても疑われたら死刑だからね
危なくってどうにもならん

あと勝手に落ちた飛行機も無数にあると思う

>>721
パイロットの質も低いが、地上で戦う兵士にも言える。
モスクワ近郊まで近づいた時期なんて、工場で完成したばかりのT-34を、
すぐに戦闘で使用、しかも操縦したことのない兵士もいたらしい！
また戦車には乗車定数が足りないことも有ったらしい。

しばらく前まではLAA勝て、NYY負けろだったのに都合がいいな

ギュンター・ラル、は重傷を負わず、９ヶ月間の入院が無ければ、
撃墜スコアも３００機台に到達していたのではないかな。

2度目のケガでは6ヶ月入院。
無傷で終戦まで戦えたらハルトマンと互角かも！

岩本さんは1年間の内地生活無ければ300機こえてたんじゃないかな。

しかしラルはなんであんな存在感薄いんだ？
撃墜数、堂々の史上第三位だろ。
知名度、
ハルトマン>>>バルクホルン>>>>超えられない壁>>>ラル
って感じだろ。
エピソードの一つも聞いたことないよ。

>>727
> しかしラルはなんであんな存在感薄いんだ？
> 撃墜数、堂々の史上第三位だろ。
> 知名度、
> ハルトマン>>>バルクホルン>>>>超えられない壁>>>ラル
> って感じだろ。
> エピソードの一つも聞いたことないよ。
>
>

ドイツ軍って撃墜認められるのに1年とかいうけど簡単に認められんだね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Bundesarchiv_Bild_183-J16509,_G%C3%BCnther_Rall.jpg

>>727
300機こえてないから！
越えられない壁＝300
クリアしてるのは2人だけなので、凄さが際立つ。

どっちにしろ東部戦線のエースだし

>>729
基地に帰る前にもう撃墜認められてんだねドイツ。
無線で報告→おめでとうラル！→250機撃墜記録おめでとう準備→帰ったら花束

厳しいんじゃなかったのかよドイツ

>>732
>>199

>>732
記録がかかった出撃なので周りが注目してるので、
撃墜したかどうかは一目瞭然、その為だと思うよ！
ハルトマンの時などもそうだった。
厳しいのは確か。

ヴェルナー・メルダースやハンス・ヨアヒム・マルセイユ、とかも終戦まで戦ってほしかったね。
この二人は敵機との交戦で戦死したわけではなく、事故死だもんね。

>>735
メルダースが生きてればライバルのガーランドのその後にも
影響するんじゃないかな！
マルセイユはルーデルと一緒で変わり者だよね。
部隊のなかでは浮いてるし。

メルダースは戦闘機隊総監になっていたんだけどどんな職務なんだろ
前線に出てたりしてたのかな
ガーランドは影響あるだろうな、メルダースが死んで後任になったわけだし
マルセイユはさらにスコア伸ばしただろうな
プリラーと西部戦線で暴れてほしかったがＪＧ２７は東部戦線に移動したんだっけ

俺のなかでの独の英雄トップ5

1位　ハンス・ウルリッヒ・ルーデル
2位　ミハエル・ヴィットマン
3位　エーリッヒ・ハルトマン
4位　ギュンター・プリーン
5位　ヘルマン・ラムケ
次点　エルンスト・バルクマン

全員ゴミ

雑魚露助に15回も落とされてよくおめおめと帰ってこれたなコイツ
銃殺刑ものだろ

>>740
みんな麻痺してるが、ゲームのキャラじゃあるまいし
十五回も落とされること自体があり得ないべw

>>741
そういう意味だと東部戦線は相当ぬるい戦場だよな
岩本や西沢、坂井辺りは化物だわ(赤松もねｗ)

独ソ戦の航空機損失数

ソ連＝８万８３００機

ドイツ＝１万５０００機

戦車は４倍の損失だが航空機損失は独の６倍という膨大な損害

ちなみに北アフリカ戦線と西部戦線はどれくらい？

>>744
>ドイツ＝１万５０００機
ドイツって敗戦間際膨大な量の記録消したからそれよりもっと多いかもよ。
ソ連のは地上破壊入っててドイツは入って無いだろそれ。

>>745
ソ連は戦闘損失以外も入ってるよこれ。
ソ連の戦闘損失は大戦全期間を通じて4万機くらいだ
(地上撃破された不幸な飛行機も含んでこのくらい)。

>>744
ドイツって着陸事故も多いよね。
Bf109の損失の半分は着陸失敗して破棄されたとか読んだ記憶あるけど(違ったら訂正して)
ドイツのその数字は空戦以外の入ってるのかね？
ハルトマンも新米が着陸失敗して壊すんで困ったもんだと嘆いてたけど。

アンカミス
>>743でした

>>746
４万でも多いけど戦闘損失は二分の一ですか。
で、ドイツのは戦闘によるものだけと。
フェアじゃないね。

ドイツ空軍のわずか３個戦闘航空隊に４万５０００機も撃墜された

ソ連空軍ってどんだけレベルが低いんだよｗｗｗ

インヴェーダーゲームじゃないんだからよｗｗｗ

ドイツ空軍のわずか３個戦闘航空隊に４万５０００機も撃墜された

ソ連空軍ってどんだけレベルが低いんだよｗｗｗ

インヴェーダーゲームじゃないんだからよｗｗｗ

ドイツ空軍の６割が西部戦線に投入して東部は僅か４割なのにね

それなのに８万機も撃墜されたソ連軍ショボスギ

ドイツ空軍が東部戦線に７０％でも投入してたら
間違いなくソ連空軍は全滅だな

たった４０％投入の片手のドイツ軍に８万機も撃墜されてるんじゃね。

>>753
そのかわりに西部戦線のドイツ空軍が壊滅だな！

>>754
そう虐めてやるなよｗ

>>754
首都をベルリンからモスクワに遷都すればいいんじゃね？

>>756
仮に制空権とって、モスクワに遷都したいとしても、
赤軍の地上軍にはどーすんの？
ドイツ軍がモスクワまでは達することが出来るが
連合軍のノルマンディー上陸が早まって戦争終結が早まるっしょ！

>>757
フューラーも含めて誰もが短期講和を望んでたんだからいいんじゃね？長期戦はアメリカの思う壺ですよ。

ロシアの北部戦域で活躍したテオドール・ワイセンベルガー、という人もすごいと思う。
乗りこなした機種はBf１１０、Bf１０９、Me２６２、の３種類。最終撃墜数は２０８機。

>>758
ドイツが短期講和を望んだとしても、不利な状況になった場合不可能だろ！
連合軍はドイツの無条件降伏しか認めないよ。

ドイツに面白いエピソードもった奴がいるぞ！
撃墜されて連合軍の捕虜になってカナダの捕虜収容所に入って脱走、
その後、アメリカ→メキシコ→南アメリカ→と逃亡してドイツに無事帰還して、
戦闘に復帰した強者！

えらい壮大な脱出劇だなw

セブンイャーズインチベットの作者も実は収容所からの脱出兵なんだよね
映画はしょうもないが、本はかなり素晴らしい

西部戦線のパイロットは捕まっても捕虜収容所で済むけど、
東部戦線の場合は、その場で悲惨な殺され方するから大変だっただろうな！

ハルトマン９０機目撃墜の時不時着してソ連兵に捕まったけど…負傷兵としてw
俳優なみの演戯でソ連人になりきって逃げたってのが凄い。

>>763
中央最高司令部のゴタゴタ（イエショネクとかゲーリングとかあの辺ね）でこのさい東部戦線の有能な高級将校を引き抜いてアタマにすえてさ英軍のテラー空襲防ごうぜ！
って話になったら、最有力候補が「つまんねー内輪もめに巻き込むんじゃねーよ！ロシア軍パネェよ！かなり手ごわくなってるよ！ここには俺が必要なんだよ！」って蹴った為に
敗戦によってロシアの労働キャンプにブチこまれた挙句、東ドイツにも行けぬまま衰弱死した気の毒な「漢」がいます。泣けるぜ。

>>765
誰？

>>764
ハルトマンすごいな。
他に、トラックで護送されてる途中、就いていた兵を殴って飛び降り脱走したエピソードもあったんだっけ。
やっぱり彼は運だけでない強烈な何かを持っている。

米英機1機分＝ソ連機3機分ってのはよく聞くけど
じゃあソ連機がドイツ機落とすと何機分なんだ？

フィンランド機2,3機分とか？
よく判らないけど！

練度のこと言ってるんじゃないの？

錬度って言っても西側連合軍に比べると最盛期ですら訓練時間に差をつけられてなかったっけ？＞ルフトヴァッフェ
逆にそんな状態でも他方面作戦で善戦してるのがすごいが

イギリス人の乗ったスピット8(9より高性能)よりアメリカ人の乗ったP-40の方が嫌だったっていうからな。
欧州の第８航空軍のパイロットなんてほとんど実戦経験無いのにこれと言った大負けが無い。
P-38の頃なんてドイツ機の方が全然数で上回ってるのに護衛任務こなしつつFw190と互角に戦ってる。
F6Fだって実戦経験無いパイロットはかなりいたがやはりこれと言った負けが無い。
アメリカ機１機はソ連機10機、イギリス機３機分ぐらいにしてちょうどいい。

錬度だぁ？総統閣下もウーデットのオジキも戦争は短期で終わる！英仏は東欧にちょっかい出したくらいでマジギレしねーよって約束してくれた。
錬度も数も不足だって構わない。訓練教官から練習機まで全てを一度に投入してただ一刀のもとに相手を粉砕すれば、恐れをなして屈服してくる！
ミルヒみたいな後ろ向きな奴にはわからないんだよ。戦争は気迫だ！

それなら日本機（ゼロ戦）の場合ならどう？

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│ 2ch運営.│←─金─┤　あひるちゃん 　├─乱立→│　.珍種スレ.　　.|
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　　全sakuしろ　　　　　　　　 嫌悪・怒.　　　　　ちんちん シュッ！シュッ！シュッ！
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│　　　　　　　　　　　　　　　ニ　ュ　ー　速　民　　　　　　　　　　　 　 　　│
└────────────────────────────┘

　 （　。＞　＜これだからやめられねぇ
((（э　 ）э

Unko is bitter and creamy
and delicious.

Unko is bitter and creamy
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352機撃墜より高高度からの一撃離脱でどうして16回も撃墜されるかが不思議

>>778
本人もわかってないのあるみたい。
なんで火噴いてんだおいってびびってるのあった。
対空砲によるものとかもあったかもね。
初撃墜の時は近すぎて破片くらって墜落。
太平洋戦線だったら無名で死んでたね。

>>779
でもそれで一度も負傷せずに戦い抜いたんだから大したもんだな
実力については賛否があるが運だけなら間違いなく世界一のパイロットだわ

一撃離脱っつっても旧型機に変態カスタム仕様で飛んでるしの

何で火をふいてんだおいってことは空中飛んでる奴なんて目に入ってなかったのかもな

確かハルトマンの撃墜スコアが急激に伸びだしたのは１９４３年のクルスク航空戦からじゃなかった？
そのころからドイツが徐々に劣勢になっていく時期に、スコアを伸ばすのはすごい。
大戦を通じて赤色空軍のパイロットの技量も向上しており、
簡単に「相手は雑魚のソ連機だから」というのも、ちょっとどうかなと思う。

うーん。
でも撃墜リスト見るとP-39、La5が多いよ。
米軍のP-38、P-47、P-51と比べるとどーしても見劣りしてしまう。
西部戦線のアメリカ軍は東部戦線よりまとまって大軍で飛んでくるし、
ソ連が朝鮮戦争時点でもまだ導入してなかったジャイロ照準器を導入して新米でもそこそこの射撃できるし
戦闘機は攻撃するな、4発重爆最優先で落とせと言われて中々撃墜数増やせなかった西部戦線Pから見たらどーしてもヌルい戦線だと思われてしょうがない。

>>782
性能が上がったといっても所詮ソ連だから

どんなに性能よくても不意打ちしてトンズラだから性能いい機体でも落とせる。
ソ連パイロットヘタレだし。

高空からの一撃離脱は通り魔の遣り方に限り無く近いから殺られた方はどうにもならない。高性能な機体に乗ってようが、どんな凄腕でも気付いた時は弾を食らってお陀仏だね。

>>783
撃墜の内訳が乗ってる本教えてくれ
いくら検索しても出てこない

>>787
不屈の鉄十字エース

>>788
ありがとう

ハルトマンに限らずルフトバッフェのエースたちは、突然に技量が開眼してスコアが急激に増えている人物が多いね。

固め打ちも多いな、会敵機会が多かったからね。味方は雀の涙位しかい無くて敵は蝿の様にうじゃうじゃいるんだから獲物には事欠かない。

ソ連のパイロット育成方法は上手い奴の真似てれば自分も上手くなるってレベルだからなｗ
相当網目の大きい篩だわ

>>791
ドイツもそうだろ、
ハルトマンも最初にロスマン曹長に就いて経験をつんだ。

>>791
でも「モスクワ航空戦」によると'41の後半から
「ドイツ空軍全史」によると'42年から
独ソ両軍のパイロットのレベル差は縮まっていったってよ。
んで、最終的には逆転しちまったってBUNが
歴史群像アーカイブで書いてた。

落とされても生きて戦場に戻ってくる奴は当然学習するからな
これはソ連もドイツも同じ
やっぱり陸地が戦場ってのは大きい

陸続きはやはり有り難いな、ルーデルなんか敵の前線を突破して生還してるしな欧米人は生への執着はかなりのものだ。

太平洋では海上や敵地上空で落とされたら帰還は果てしなく絶望的だなぁ。

落とされなくても母艦が見つからなくて墜落もありえるからな…

ハルトマンの本に新しく配属されるパイロットは飛行時間60時間にも満たない飛ぶだけで精一杯なのばっかだったってボヤいてる。
ソ連もこんなのばっかだからハルトマンなどのベテランにすればいいカモだったんだろう。

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　　　　／　 　 （●）　 （●） ＼　 　どのぐらいT-３４あるんだよ!?
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轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟
轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟
轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟
轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟
轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟
轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟
轟 轟 轟　　 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟
轟 轟 轟　　 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟

　　　　　│


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　　　　　虎

>797
ハルトマンがヒトラーとの会談で語った内容は
「飛行時間60時間くらいの新米が次々とやってきて」
「次々と殺られて、いなくなっていく」
だから、敵の飛行時間、技量はすでに上を行っていたと思う。
たしか、ハルトマンとヒトラーの会談は44年だから>>793とも
辻褄があうぞ。

一部のベテランエースを除いてソ連兵のが練度高かったのか
その上数の暴力とは終盤に配属されたドイツの搭乗員は悲惨すぎる

>>801
ただし、「数の暴力」は西の方がひどかったよう。
Bergstromの「Bagration to Berlin」って東部戦線航空戦の本に
当時のドイツパイロットの感想文が載っていたが
記憶モードで要約すると
「敵の数は西の方が多かった。」
「ソ連の戦闘機は米英のと違い雲霞のような大軍で
襲ってくるわけではなかった。」
「しかし、奴らの腕は良かった。ソ連兵は下手糞揃い、と聞いていた
我々は、敵の腕が良いことにショックを受けた」
とか書いてあった。

東部の戦力比って44年後半の時点で20倍って聞いたけど。
どんだけ西側はすごいんだよ。立ち向かった事実だけで十分だろ。それ以上を求めるのは酷だよ。

あのスピットファイアキラーのプリラーも44年の10月以降は全く落とせなくなったから
強ち嘘でもなさそうだ

終わりの頃には作りすぎたから吹き流しでも付けてその辺飛ばしとくかって

そんな感じだったしな

ハルトマン撃墜内訳
LaGG 206
P-39 81
Yak-9 25
Il-2 15
Pe-2 6
A-20 3
La-5 3
Yak-3 3
MiG-1 1
P-51 2
Yak-7 2
B-26 1
I-16 1
R-5 1
U-2 1
不明　1

なんつーかﾜﾛﾀ

>>806
なんだなんだ、ハルトマンの戦った頃のソ連機は高性能機とかいっときながらヘッポコ機ばっかじゃん。

この内容を考えるとプリラーは、もっと評価されるべきだね。全撃墜が米英機だし大型爆撃機も多数落としてるね。指揮官としてもかなりの能力を発揮している。

ソ連兵の技量が上がったと言われても実感持てなかったが
こんな低性能機で戦わされたらそりゃ技量も上がるわｗ

Lagg3てLa5のお父さんだよね。
La5はスターリングラードの頃から出てきてるはずだが
ハルトマンとは出会いが少ないみたいだな。

La-5はノヴォトニーとランクが38機落としてる
つーかランクすげーな
西部戦線で4ヶ月間に29機(内P-51が9機、スピットファイアが9機、P-47が6機、P-38が4機)

このリストLaGG-5もLaGGとカウントされてるな
まぁLaGG-5も10機しか落としてないんですけどね

ハルトマンはLaggキラーですかｗ

ちなみにプリラーの撃墜内訳はどうなんでしょうか

プリラー

スピットファイア　68
ハリケーン　11
B-17　9
ブリストルブレニム　3
B-24　2
P-47　2
P-51　2
B-25　1
Curtiss　1
P-38　1
PV-1　1

さすがにP-38、P-47、P-51B以降を100機以上落とした人はいないんだね。
最高でも30機以上ってのもいなさそう。
日本は相手が悪すぎたな。
性能もいいし相手の嫌がる戦法、負けない戦い徹底してくるし。

戦死したとはいえハインリヒ・バーテルってすごかったんだな
西部戦線で上げた50機の戦果のうち
P-51 11
P-47 9
P-38 14

>>814>>816
どちらもﾊﾙﾄﾏﾝが霞んで見える仕事っぷり

>>817
所詮、負け犬の遠吠えだろ、
大抵の人は撃墜数という結果しか見ないから。
やっぱりハルトマンの記録は凄いとゆう事だ。

ベーアとルドルファーとライネルトの三人は東部西部問わず活躍したのにあんまり評価されなくて悲しい

一機目撃墜でいきなり墜落のエースｗ
P-51には脱出したところをグルグル回られるが見逃してもらう幸運ぶり。
しかもずうずうしいことにどさくさにまぎれてP-51を撃墜したなんて報告。
オイオイそりゃないだろハルトマン。
逃げるのに精一杯だったくせにそれじゃ大空のサムライと同レベルじゃないか。
仲間食われて見逃すわけあるか。

>>818
バーテルは東部でも50機落としてる。

49機な

>>820
それは過程の話だろ！
結果的には352機撃墜して、生きて終戦を迎えたんだから。
P-51も8機撃墜してるからね。

＞P-51も8機撃墜
マジ？

>>824
マジです！

>>823
8機も落としてないよ。
一度の戦いでP-51を4機撃墜したとか法螺ふくから鵜呑みにしない方がいいよ。
まさかドイツ軍パイロットの申告は間違いないなんて思ってないよね?
8機落としたっていうならアメリカにちゃんと損害は出てて他のパイロットが撃墜主張してなくハルトマンが撃墜したことに間違いないという証拠だしてくれ。
檜、黒江、赤松氏の落としたP-51は部隊名もパイロット名もわかってるのにハルトマンのは聞いたことも無い。
ハルトマンの戦ったP-51は少数部隊だから解らない訳無いんだよ。

>>824>>825
自演バレバレだから。

ハルトマンのP-51撃墜は265機目と347機目の2機だけ。

>>828
だよな
びっくりした

ハルトマン、
P-51エース、ラルフ・ホーファーと戦ったそうだけど結果はどうだったんでしょう？
ひきわけですか？

ハルトマンの戦ったP-51は4機とか8機。
こんな小規模戦闘でなんで乗ってたパイロット名もわかんないんですかね。

ある程度ビッグネームになると自己申告で認められるからな。

>>826
ルーマニア上空で8機撃墜してるけど！
撃墜数の申告は100％鵜呑みにはしてないが
結構、信頼性が高いよ。
日本の場合は相手の部隊名、パイロット名が判ったかもしれないが
当時の東部戦線ドイツパイロットの場合、ハルトマン以外でも
P-51の撃墜された部隊名、パイロット名は確認できないよ。
証拠が無いから落としてないとも言い切れないけど。

公式に認められてるのは2機なんだからそれでいいだろ
非公式を言い出したらキリがない

>撃墜数の申告は100％鵜呑みにはしてないが
>結構、信頼性が高いよ。

ところがどっこいガーランドは東部戦線の眉唾撃墜数と違い実際に落としてるのに認められなかったりあるが
そのガーランドがドイツ軍パイロットの申告は過大だったと始まりと終わりに書いてるんだな。残念。
ドイツ軍好きだからって何でも信じちゃうって子供ですかｗ

>>835
だから100％は信じてないと言ってんだろ！
ドイツはプロパガンダで士気高揚の為に一部のトップエースで
過大評価してるのは百も承知だよ。
そんなもん、このスレの住民なら当然判ってることだろ
なに自慢下に語ってんだいwww

なんでそこまで非公式の記録に拘るんだ？
ハルトマンのスコアの大半が棺桶と呼ばれたLaGGなのがそんなに気に食わないのか

それも変な話だよな。最近の軍事板じゃ、露西亜は現実無視してひたすらポンコツ・ヘタレと唾かけるのが流行なのにｗ
落とした機種がなんであれあの地獄の東部戦線で確固たる戦果をあげて生き延びたのは事実。それだけでも偉業なのに何が不満なんだろう？
その程度で名声が曇るほどちんけなパイロットじゃないだろうに。黒い悪魔だぜ？

マルセイユは事故じゃなくてもP-51出てきたらあっさり死んでそう

！君はキャラ作ってるの？

ルドルファーとハルトマンのエーリヒコンビはすごいな
10回以上撃墜されてるのに一度も負傷がない

「黒い悪魔」は疑惑の名称

ドイツ最強と言われるマルセイユなんて格闘戦やってくる雑魚のP-40と
マイナスGかかると加速できず109についていけない雑魚のハリケーン他オンボロ機ばかり。
何しろダンケルクの時点でハリケーンなんてドイツ軍から旧式のやられメカ扱いだったからな。
F6Fと戦ってたら20機も落とせないで死んでたね。
それどころか連携プレイやってくるF4Fの10機も落とせないだろう。

>>841
ルドルファーは一度負傷してるぞ

ルドルファーの漢
着陸準備中に見つけた約60の地上攻撃機を1人で11機撃墜して追い払うとかかっこよすぎ

>>845
訂正
ルドルファーの漢っぷりは異常
ね

>>845プッ
いいなぁドイツって。
素人にはドイツ軍パイロットの申告は正しいなんて思われてるから言いたい放題だもんな。
赤松さんがドイツにいたらルーデル、ハルトマンみたいに調子に乗って撃墜しまくったって報告してすんなり認められて200機撃墜認められたのにね。

>>781
変態カスタム仕様ってどんな機体だよ！

いや、赤松さんは普通に200機撃墜できるだろ
海軍最強パイロットだし

赤軍からしたら、ルーデルだけ落としていたとしてもエースになれるもんな
千倍返しされるが……

赤松さんってオーストラリア攻撃してからほとんど内地勤務だったから撃墜数稼げない。
まぁ腕はハルトマンなんかより全然上だろうが。
飛んで20分のところで戦闘で一日に3回も戦って相手が雑魚のソ連機なら
日本の20機エースなら簡単に200機行くぞ。

広い太平洋上とヨーロッパ大陸では戦闘区域の広さが全然違う。出撃数と会敵率の差はどうしようも無い。

大陸でドンパチしてんなら爆撃機や対地攻撃機落とす方が評価高いんじゃないの？
爆撃されてる間もシコシコ戦闘機落としてどうするよ

このスレで日本人パイロットの名前を出すのはやめてほしい。
とくに、それによってハルトマンその他のドイツエースをおとしめるのは。
身内びいきな気がしてなんか嫌だし、何より反論しにくい。
日本人に対してはどうしても、多少なりとも過大評価してしまうところがあると思う。
こんなレスすると、「事実を述べたまでだが？」というレスがつきそうだが、俺からすると、やっぱり主観が入ってる。
知識の量（日本語文献）も違うから、客観的比較は難しいと思う。
客観的議論をするために、日本人と比較しないことを提案したい。他の国（米英露など）はもちろん構わない。
ドイツ人も日本人も、それぞれ違う環境で違う敵に対して違う機体に乗って、それぞれ必死に戦って善戦した、でいいじゃない。

30機のB-24編隊にさえ防御放火が凄くて近づけないそうだよ。
ハルトマンってコンバットボックスに突っ込んだことあんの?無いよね。
西部戦線じゃ100機以上の4発重爆なんてザラだよ。
しかも重爆相手に戦ってたら死角から護衛機に襲われるし。

>>851
なんでそんなに喧嘩腰なの？

訂正
>>851 → >>855

そういえばハルトマンって4発重爆1機も落としたこと無いんだな。ショボ

>>855
無能な空軍将校め！
100機？100機だと？そんな情弱だから戦争に勝てんのだ！
私は幸いにも無能な諸君らエリート気取りと違って優秀で忠実なガウライターを抱えておる。
被災地からの報告によれば･･･よく聞け、よく聞くのだぞ？
1000機もの敵機に襲われたと言うのだ。実際にはもっと多いかも知れぬ・・・。もっと多くの敵機が襲い掛かったかも知れないのだ。
なのに100機だ？そのような心持で防空に当たるとは笑止千万。いや、万死に値する。
私が偉大たらしめた第三国家を滅ぼすものは赤軍でも自由主義国でもない。貴殿ら空軍軍人だ。
その点をよく反省し、職務にあたるように。

なおガランドが防空戦闘機の増産を求めてきたが、却下である。あくまでも報復爆撃で威信を回復するように。
何？矛盾している？知るか！

日本の陸軍トップエースは上坊良太郎大尉
クソ遅い40粍噴進弾を下からB-29に当てて撃墜
しかも撃墜数が自身の申告より他人の申告のが多いという謙虚さ
惚れるわ

とりあえず、主観客観うんぬんは取り消します。不快な思いをされた方、申し訳ありませんでした。

>>860
周りの人70機以上は落としてるって言ってるのに本人は20機ぐらいと控えめなんだよね。
撃墜数にこだわりすぎて友軍の活躍より自分の撃墜数の方が大事なドイツ軍パイロットにも見習って欲しいもんだ。

ここは何を語るスレなのかよく考えてみて下さい。
撃墜数が幾らか、意見が別れるのは当時の撃墜を確認・報告・公認するシステムに粗があっただけで、またその出来不出来、結果を語るのはこのスレの主旨ではないのです。
誰かが「なら主旨とはなんだ」と聞かれるかも知れませんが、それは>>1-100までを見るか、もう一度しっかりとスレタイを確認して、自分で考えましょう。

流れがどうこう言うなら自分で決めろチンカス

だまれスカチン

ハルトマンコ

独ソ戦の航空機損失数

ソ連＝８万８３００機

ドイツ＝１万５０００機

しかもドイツ空軍は全体の４０％しか投入してないのにこの有様ｗ

どんだけソ連空軍はレベルが低いんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ

独ソ戦の航空機損失数

ソ連＝８万８３００機

ドイツ＝１万５０００機

しかもドイツ空軍は全体の４０％しか投入してないのにソ連はこの有様ｗ
どんだけソ連空軍はレベルが低いんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ

所詮ソ連のパイロットなんぞ素人に毛が生えた程度

もしドイツ空軍が東部に70％でも投入してたらソ連機は全滅だろうね

まったくもってその通りであります。
ブリテン島はともかく、モスクワを征服できなかったのが不思議なくらいです。
陸空と兵器も兵士も最高だったのに何故腐った建物を解体できなかったのでしょう？
4号長砲身に憧れてドイツからWWIIに目覚めた私は悔しくてたまりません。

ゆえに東方の蛮人を雑魚呼ばわりするのは心苦しいのであります。

>>869
劣等人種のスラブ土人がまともに飛行機を操縦できるわけもなく

あいつらは紙飛行機で遊んでりゃいいんだよｗｗｗ

雑魚ソ連機より米英機を多く撃墜したほうが英雄なのは事実

ソ連機1機分＝米英機4機分の戦力差はあるな

よってソ連のガラクタ機を352機撃墜したハルトマンより
米英機を104機撃墜したガーランドの方が凄いのである

まーたイリノイが沸いてやがるｗ
アク禁とれたのがそんなに嬉しいのか？僕ちゃんｗ

870 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/10(水) 17:44:58 ID:???
もしドイツ空軍が東部に70％でも投入してたらエアハルト･ミルヒの台詞は比喩じゃなしに事実となってドイツ本土は43年中にえらい目にあったろうね

Fw190も満足に配属されなかった2流戦線で自己主張で350機撃墜。すごいのかな?
戦い方間違えなければ飛行時間1000時間もある人なら楽に撃墜数稼げそう。
西沢さん坂井さん赤松さん岩本さんみたいなベテランで敵見つけるのうまい人なら300なんて楽に行けるっぽい。

ていうか今だにドイツ軍好きなのって、
冷戦期の反ソ宣伝の一環としてなされた、パウル・カレルあたりの書く
「ドイツ軍英雄神話」的な負け惜しみの浪花節を商売種にした、
日本のミリタリ雑誌編集者や絵描きや三文文士にプラモ屋に躍らされたロートルと、
上の商売人連中が食いつなぐ為再生産されたその劣化コピー位なもんだろ

ハルトマンを黒い悪魔と呼んだのはドイツ陸軍だよ
シュトルモヴィークが悠々と飛んでるのにその横でひたすらLaGGとP-39狩ってたからｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ってのを今思いついたんだけどどう？

>>879
そういう面は否めないですね。大東亜戦争の日本もそう。
で、そういう手合いが大きな声で目立つとちゃんとした逸話や研究結果も一緒くたに負け惜しみやウリナラマンセーですか？扱いされるんで
眉をひそめてしまいます。彼らは名誉回復のお手伝いのつもりだろうが、返って英雄たちを小さい人間に仕立て上げてると。
でも、たしなめると自虐史観だの共産シンパだの日本語の上手い在日だなと言われるのですよねー。

私がお会いした旧軍人の方はサヨクの言うような悪逆な人間でもないし、ウヨクの言うようなただ真面目一筋のコチコチ人間でもない気のいいお爺さんでしたがね。
武勇伝自慢もしないし、時折、当時の政府や高級将校への辛口コメントだしたりごく普通の善良な方でしたよ。
っとスレ違いですな。ただ、このスレのよいしょを英霊やお会いした生存者の方が喜ばれるとは思えなかったもので。

>>879
http://stanza-citta.com/bun/2008/04/30/68
BUNが全く同じ趣旨の文章を書いている。

漫画にあるようなソ連軍イメージはいつ何処で誰が広めたことなのか
と言えば、終戦後のドイツ高級将校達の回想録に始まります。
・質では優越していたが量で圧倒された。
・戦術は単純な突撃主義だった。
・督戦隊の恫喝による人海戦術が最大の特徴だった。
・粛清の影響で野戦将校は無能な者ばかり。
・戦争後期にはドイツ流機動戦の稚拙な模倣が行われた。
・そもそもまともな陸戦理論は存在しなかった。
　こんなソ連軍イメージが語られて来た訳で、これは別に彼等が嘘を言った
のではなく自分自身がそのように認識していたからなのですが、
客観的にはドイツ陸軍がソ連軍に対しての体系的な研究を殆どして
来なかったことの単純な反映でもあります。
　こうした認識は戦後にドイツ軍に代わってソ連軍と対峙することになった
NATO軍にとっても受け容れやすいもので、冷戦時代を通じてソ連軍の陸戦の
実相や陸戦ドクトリンに対する表面的な評価はあたかも真実であるかの如く、
意図的に広められています。
　ドイツ将校団が何としても認めたくなかった事実は「その量だけでなく
理論的にもまったく圧倒されて手も足も出なかった」という厳しい現実です。
そのために1944年の東部戦線崩壊についての冷静な分析はあくまでも拒否さ
れて、その崩壊の要因をヒトラーの干渉や連合軍の戦略爆撃の影響といった
外部に求める論調が一般的です。

「ソ連軍は兵器、兵士の質で劣り、陸戦理論は稚拙なものだったが、アメリカの強力な援助に支えられた物量と、ドイツ本国への戦略爆撃によって疲弊したドイツの国力が数的劣勢を絶望的なまでに拡大して、やがて東部戦線の崩壊につながった」

という認識は、ドイツ陸軍将校達と戦後のNATO諸国の軍事関係者の両者に
とって自分達の欠陥の隠蔽と第二次大戦の勝利に対する連合国の貢献強調と
いう点で極めて都合がよく、1930年代にソ連陸軍が挙げた機動戦理論上の
成果などは「ソ連側の宣伝」として軽く扱われています。

冷戦後の研究はこのあたりを再評価することで進展していますが、
上にあるようなソ連軍イメージはとくにミリタリーファンにとって恰好の
悪役の形成を助けていますので、多分、今後も勢いを減ずることは絶対に無い、
と断言してしまいましょう。 趣味の戦史とはそうしたものです。

最強ドイツ空軍機を60機以上撃墜したイワン・ゴジェドフは神

>>880
同意。
そりゃ本人は沢山撃墜して満足だったろうが、地上の毒陸軍からしてみりゃ、「他にやるべきことが有るだろ！」

>>885
本人は満足もしてないし、地上のドイツ兵もそんな事、一切思ってないだろ！

ハルトマンが同時期の253空に居たら一機も撃墜できずに戦死してただろうな

そーいう

目に見えない「運」も含めて英雄ですよ

>>887
タラレバとかバカバカしい。とても軍板住民とは思えん。
違う環境や状況、違う部隊思想のなかでまったく同じ行動をするとでも？
どうなるかは誰にもわからんわ

運も実力のうち。まったくの偶然だけで、10数回の撃墜を生き延びられるとでも？

アー馬鹿…
10回以上撃墜されてるとか新しい餌くれてやるなよ…
しかもageてまでｗ

>>883
GJ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ソ連軍の戦術が稚拙だったのは事実じゃないか？陸空ともドイツ軍より、はるかに損害多いし。
損害を顧みずごり押しすればいずれ落ちるという理論かね。

戦術が稚拙？その分上級司令部で管理しやすくなる。
下級指揮官の質が低くとも同じような指揮が執れる。
ごり押しできるほどの物量を投入できるのは作戦術、戦略面で優れているからだ。

その稚拙な戦術に負けたドイーツ(笑)
イギリスに負けてる時点でドイツに戦術云々言う資格は無い

永久損失の比は1対1.4くらいだから皆が言うほどドイツ有利ではない

>>894
お前は呼んでない。
イギリスなんてさらにｶｽ
島国日本と同じく守りやすいだけ
太平洋はもちろんメインの欧州でも中途半端な貢献度

352÷16＝22

何だハルトマンの撃墜数ってたった22機じゃん。しょべぇ

>>896
そのカスが戦勝国で枢軸が敗戦国って知ってますよね？
日本に喧嘩うってる？

>>894
圧倒的な物量のアメリカがあってのイギリス
イギリスだけなら西部戦線のドイツは、もっと楽に戦えた。

>>897
撃墜された回数を割ったのか？
おまえアホだろ！
何度も落とされながら、復帰して積み上げた結果が352だろ！

>>898
896は日本じゃなくて、お前に喧嘩うってんだよ！

だいたい勝ち負けの結果が大事なのであってその過程でのスコアの大小にばかり拘るのはおかしいって軍神東郷平八郎が言ってたじゃん。
見も蓋もないのは分かってるけど。
つか、もっとエーリッヒさん本人の人となりとか分かると思ったのになんだこのスレは？

>>899
＞イギリスだけなら
とかｗｗｗｗ

戦争を中学生の喧嘩と勘違いしてねえかｗｗｗｗ

>>902
厨房だって不利になったら仲間を集めて数で圧倒したり
背後から凶器で攻撃するくらいの工夫はします。

よって
>戦争を中学生の喧嘩と勘違いしてねえかｗｗｗｗ
というのは
>戦争をスポーツか何かと勘違いしてねえかｗｗｗｗ
というのが適切かと。

>>902
だったら894に言ってやれよ！

連合軍とは一言も触れてないだろ、
イギリスとしか言ってないから、それに対して答えてんだろ
そのくらい理解できねーのか？

たしかに、>>894と>>898とで論旨が変わってるw

>>904
その考え方が中学生って言ってんだよｗｗｗ
おっとここは>>903の忠告に従って脳内筋肉スポーツマンと言っておこうｗ

>>905
898は894じゃないからさ。同一人物扱いされてるけど。
日独を馬鹿にされれば腹が立つが、敗戦国である以上むやみに負け惜しみを言われてももにょるだろ？
お前らみたいなのが居るから「皇軍ファンは太郎だの、独逸ファンは軍事版のヴィジュ系ｗ前の大戦じゃ敵なのに持ち上げすぎｗ」とか不必要に馬鹿にされるだろ？
それが迷惑なんですよ。カスでも狡猾で外交に強い奴らは植民地失おうと勝利の名誉は失わなかったし、日露でも利用しあって露助にお見舞いした歴史があるだろ？
「我ら枢軸は無敵、最良の兵器、良将、死を恐れぬ兵士を持っている！英露とは違う」などと威張っても結果は・・・だろ？
俺には遠まわしに祖国と友邦を馬鹿にされてるようにしか見えない。嫌味も言いたくなる。

>>907
…何かえらいトラウマもってそうだなｗ

なぜソ連厨は世間で相手にされないんだろうなｗｗｗｗｗ

世間で大人気のドイツに嫉妬して２ｃｈで必死にドイツ叩きをしてる姿には笑えるわ

なぜソ連厨は世間で相手にされないんだろうなｗｗｗｗｗ

世間で大人気のドイツに嫉妬して２ｃｈで必死にドイツ叩きをしてる姿には笑えるわｗ

いいか世間で馬鹿にされて笑いのネタにされてるのがソ連ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
世間で賛美され崇拝されてるのがドイツ

基地害ソ連厨よ分ったか！！

ソ連ヲタは基地害ばっかだから世間で相手にされないのかｗ

ま、全く世間で相手にされなく失笑されてるソ連厨が２ｃｈに逃げ込んできて
必死に独叩きをしてる気持もよ〜〜〜〜〜く分かるがなｗｗｗｗｗｗｗｗ

45年まで木製機しか作れなかった悲惨なソ連空軍なんか語る価値もないわなｗ

>>913
まあ、ドイツ叩きをしてるのは可哀想なソ連厨しかいないからなｗ

ソ連厨みたいな池沼じゃなくて良かったよ俺は

>>914
イギリスのモスキートも木製機だったよね

まだ他にも有るのかな？

わかる人、教えて！

全金属機が作れた上で木製機も作ってた偉大なる英国と

最後まで木製機しか作れなかったソ連じゃレベルが違うわｗｗ

ソ連厨みたいなキチガイにはガラクタ木製機がお似合いだと

いや、池沼にはソ連がお似合いの間違いだろ

イリノイ元気だな
つかの間の規制解除か？

>>921

だってよお、片手のドイツにポンポン落とされまっくった
弱小ロスケを虐めるのが面白くてやめらねえｗ

確かに、こんな悲惨なロシア軍を応援してるロシア厨を虐めるのもある意味最高だなｗ

約９万機近く落とされてたらソ連をバカにしたくなる気持ちも
よ〜く分かるｗｗｗ

英国がドイツに与えた損害なんて、アメリカが与えた損害に比べれば、全然大したことない。
ドイツの軍需産業に致命的な打撃を与えたのはアメリカの戦略爆撃だね。
ドイツは英・ソに負けたというよりは、むしろアメリカに負けたといえるだろう。
英軍の爆撃機であるアブロランカスターは総生産機の内の約半数近くは損失してるもんね。
どうみても英国が単独でドイツを降伏に追い込むなんて不可能。
アメリカの助けがあったからこそドイツを降伏に追い込めた。

>>925
おい、そんな事言うと、「戦争はスポーツじゃない」などと、当然の事を偉そうに言うおもしろくない奴がわいて来るぞw

スポーツなめんな

>>926
御期待に答えてやろうｗ

>>925
戦争を厨房の喧嘩やスポーツと同一視すんな馬鹿ｗ

だからスポーツなめんな
戦略的視点を持たなきゃスポーツだってまけるわボケ

戦争は規模のでかいドッヂボール

ただし、彼我の頭数も違うし最使用不可のボールが無数に存在するので
ランチェスター第二法則が優勢となります。

…当然事前の仕込みが重要なわけでして、そのあたりはルールに
則って行うスポーツよりはるかに奥が深いと言えるでしょう。

>>925
そのアメリカも英国の助けがなければ
戦略爆撃ができないんですけど。

飛行場に使う土地や交通インフラを提供してくれたのはどこの国だ?

>>932
アメリカは英国に助けてもらったんじゃなく
英国がアメリカに助けてもらってたから、

勘違いしないように！

アメリカも、英国が頼りないから大変だったろ
爆撃にしてもリスクの多い昼間爆撃を担当してたし・・・

>>933
いや、お互いに助け合ってたんだよ。

>>933
何ともお粗末な知識だねｗ

>>935
お互い様だろwww

>>936
少なくとも自分の知識がお粗末だという自覚はあるわけねｗ

>>937
自分が知識が有ると思い込んでるお前が不憫でしょうがないwww

>>938
お粗末様から不憫に思われるとは我ながら残念だわｗ

無知の知

鞭の血

ムッチーの智…

ヂンギスカン作戦の事か！

ソ連も英国もアメリカさまさまだったのが現実。
アメ抜きで大規模戦争できたのってドイツだけだな。

>>943
敗けたけどねｗｗｗ

NHKみて思った
同盟国ドイツすぎるｗｗｗｗ

船橋市は昨年度中に市内で生まれた赤ちゃんの名前ランキングを発表した。
読み方別では男子は「ハルト」、女子は「ユイ」。漢字別では男子は
「翔（ショウ・カケル）」、女子は「葵（アオイ）」がそれぞれ１位だった。

　名前ランキングは、親の願いなどを通して時代背景を把握しようと、同市が
毎年集計。同市広報課によると、昨年度中に市内で生まれた子どもは
５６４８人（男子２８９９人、女子２７４９人）で、前年度比で７２人増加した。

　男子の読み方ランキングでは、前回３位の「ハルト」（６７人）が１位。
２位は「ユウキ」（６２人）で、３位は前回１位だった「ユウト」（５８人）。
「ハルト」の漢字は「陽斗」「遥斗」「悠翔」が多かった。

　女子の読み方別では、３年連続で「ユイ」（４６人）が１位。「ミユ」（３６人）、
「アオイ」（３２人）と続いた。「ユイ」の漢字は「優衣」「結衣」に人気が集まった。

　男子の漢字ランキングは１位が「翔」（２７人）で、２位が「翔太」（１７人）と
「大翔」（１７人）。「翔」を使った漢字が上位を占めた。

　女子の漢字別では、前回２位だった「葵」（２２人）が最多で、２位が「美月」（１７人）と
「美優」（１７人）。５位に平仮名の「さくら」（１４人）がランクインした。

http://www.chibanippo.co.jp/news/chiba/local_kiji.php?i=nesp1247020257

ルーデルさんはシベリアに送られなかったのに
なんでハルトマンは送られちゃんたんでしょうか？

ルーデルはわざわざ欧州に飛んで米英に降伏した

そして勲章と義足を盗られた。

落としたスピットファイアでシャーマン撃破した人はもっとネタにされてもいいと思う

>>949
勲章は手元に残ってるぞ

夫人の手元に帰る前はイギリスのポルノ王のコレクションだったらしい

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　　　　 　 ',　　{ 　ﾄ､　　　　　　　 　 '　:::::: ﾊ 　 ! 　/jﾉ
　　　　　　 '　 ,ﾊ从　　 　 ｛ ｀　　ｧ　　　　′|　　 /　　　　　おっはよー
　　　　　　　Ｖ　ﾉﾘ 丶、　　`ｰ- '　　　 ノ　　| / /
　　　 　 　 r‐√`::...、　丶.　　_,.　　 '´ 　 　 j/ﾚ′
　　　　　 丿::::.＼::.::.::｀::..../｢[
　　　　／{:::::::::::::..＼::.::.:: 几、＼::..、
　　 ／..::::::::::::::::::::::::..＼ノ:｛{:.＼::| ::::ヽニユヽ、
　仁二ﾕ:::. ＼::::::::::::::::::..＼ヾ::.::: | ::::::: ', ::/.::::::.
::::: ￣￣＼::::. ＼::::::::::::::: /∧ヾ:ﾉ＼:::::.∨.::::::::|
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>>953
れろれろ＾＾

>>948
ソ連占領地内で戦争終結を迎えたハルトマンは、直ちにドイツに戻ることを指示されたが
苦楽を共にした部下・隊員家族・避難民などを見捨てて自分一人戻ることをよしとせず
全員で移動し、アメリカ軍に投降した。
しかし、ハルトマンは、戦勝国間の取り決めによりソ連に引き渡され

とwikiに書いてあったので
ルーデルさんは引き渡されず、なんでハルトマンは引き渡されたんだろうと思ったんです
ソ連領内だったからという事なんですかね？

ルーデルは確かイギリスに助けてもらったんじゃなかった？
ダグラス・バーダーがルーデルの為に尽力したとかなんとか

運が良かっただけ。因縁を恐れて解放後すぐドイツ出国してるし。

>>956>>957
ありがとうございます
たまたま、運が・・・という感じですかね
投降を受け付けた人がたまたまハズレさんだったみたいな

外国の女うめえｗｗｗｗｗｗ
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧ キャベツの塩漬けで一杯ｗｗｗ
　∧ (´^∀^) (^∀^｀) ∧∧
(　´^∀)　Ｕ) ( つと ﾉ(∀^｀ )　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (＾ν＾) （何をやってるんだ…）
｜　Ｕ (　　´^) (^｀　　)　と ﾉ　 　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ |＿|＼（バカばっかりだな…）
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l　l
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u' 生還後のビアーは格別ｗｗｗｗ


おい…なんか優等生気取りが来たぞ…
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧キモ…
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )　　　　　　　　(＾ν＾) ……
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ　　　　　　　　／l＿l＼
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ　　　　　　　　　　　l　<........
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u' なんでも爆弾ぶっこめば……


出撃に備えて仮眠取るか…
　　　 　 ∧,,∧　　　　　　　　　　お役所仕事乙！！　　　　 　∧,,∧ 娼婦買おう…
　∧∧ (・｀　　)　　　　　　それのどこが愛国なの！？　 　　(　　´・) ∧∧
(ω・｀ )　Ｕ　　)　　　　　　　　　　　＼(＾ν＾)／　　　　　　　　 ( 　Ｕﾉ(　´・ω) 前線で手柄をあげて戦勝後に起業…
｜　Ｕ 　　u-ｕ　 　　　　　　　　　　　　 l＿l　　　　　　　　　　 　u-ｕ　(Ｕ　 ﾉ
　ｕ-ｕ ∧,,∧　　　　　　　　　　　　　　／　＼　　　　　　　　 　∧,,∧　　u-ｕ
　　　 (・ω・｀)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´・ω・) ユダヤ人騙そう…
　 　　（l 　Ｕ) 愛機の様子でも見るか…　　　　　　　 　　　　(Ｕ　　ﾉ
　　 　 `ｕ-ｕ'.　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　`ｕ-u'

姉をして「ウリは人の役には立てないわ。物置行くのにも私の手を握らないとダメなんだもん」と
言わしめ、融通利かないばかりに嫌な任務に回されては上官の青年将校に愚痴を零す若者がよもや同盟国にして旧敵国の
ネット住人に崇められ、敵の元首から最高の勲章「赤色主義の敵」を貰おうとは誰も思わなかった。
本人は敗戦時に「ロシアに連れて行かれると覚悟した」が、「西へ行くと知って安堵した」そうですよ。

>>955
本人の自伝とか荷造りの箱ほどいてないので完全じゃないですが、
あの当時の戦況だと欧州に逃げるも何も戦線は本土内まで食い込んでるんだし。
ヨゼフ・ディートリッヒも他の者も卑怯者呼ばわりしたらきりがないです。
あと、エースにはスコアの真偽についてあれこれ言われるようですが、
（私は勇敢に戦った事実があればそれでいいけど）
ルーデル氏も例外じゃないようですね。
どこの揉め事がきっかけか知りませんがとある老舗サイトで脈絡なく「ルーデルの戦績が嘘って何だよ！」と
無理やり持ちかけて喧嘩ふっかける人を見ましたが、勉強不足なのか自分は大きな誤差は知らないです。
せいぜい撃沈スコアの「巡洋艦」が「教導駆逐艦」という日本の軽巡みたいな役割の少し大きめのフネだったくらい？
でも、これくらいの誤差は責める程じゃないし他の駆逐艦より大きければ無理ないでしょう。

955です
＞戦線は本土内まで食い込んでるんだし
確かにそうですね
すっぽり抜けてましたｗ
私はルーデルさんもハルトマンも大好きです
なので、ハルトマンが拘留されたのが残念で残念で

スコアに関しては嘘じゃないと思ってます
ただ、ソ連相手だったからあんな凄いスコアになったというのは事実でしょうね？
西部戦線だったら、東部戦線の皆さんはあんなアホみたいな凄いスコアじゃなかったもしれません
でもやっぱり凄いし、一流のパイロットだと思います！

ドイツ軍の撃墜数は正しいなんて都市伝説もの。
ガーランドの本にもドイツ軍の過大戦果のってるよ。
彼はイギリス、アメリカ人と仲良かったから戦後、わかってるドイツの損害、撃墜数とアメリカの損害、撃墜数を照らし合わせて
アメリカの撃墜数の過大っぷりに怒ってる。
でも彼はドイツのも膨らんでたの書いてるから偉い。
残骸調べられた西部戦線よりもっと膨らんでたと思うよ東部戦線。

どれくらいの割合で水増ししてたとか分かります？
スコアですが、弾が当たって煙出たとかも数に入れてたとか？
かすりもしてないのに、今日は○機落としたよって言ってたのかな
本人が水増し数を提出してたんですかね？

空軍関係の本は買ってるんですが、一気に買いすぎてなかなか読めなくてですね
いろいろ教えてください

ドイツ空軍パイロットは単独で飛んでんじゃないからww
たとえば、4機で飛行の際に2機で敵に突っ込み（1機は先頭の護衛）
残りの2機は上空待機してるからwww
単独飛行なら、今日は落としてないけど誰も見てないから1機撃墜した事にしよう！
なんて出来るけど、編隊組んでればそんな事やり難いと思うよ。
仲間内で示し合わせれば可能だが
ただ、これはハルトマンの戦い方の一例で、すべての戦い方がこうではないけど。

流石に水増し戦果と言うのは酷だろう
ただでさえしょっぼい機体しか落として無いのに…

まあ結論から言うと水増しでは無く
赤軍の機体との性能差で尋常でない撃墜スコアに成ったという事。

>>964
それについては本を読みましたので知ってました
なのに変な質問してすみません
でも安心しましたｗ
ありがとうございます


>>965>>966
東部戦線については、水増しでは無いのではと思っています
相手がソ連ですもんね
ハルトマンも、ソ連の3機分が他の連合軍の１機に相当する
みたいな事を言ってソ連を怒らせてましたよね？

水増ししまくりとか思いたくないというのが正直なところです・・・
ハルトマンとかルーデルさんとか好きですので

>>964
>>967
いいからこのスレ最初から読み返せよ
あとお前が好きな人への想いと独白はおまえのブログでやってくれ

下手に西部戦線来てバルクホルンみたいに恥掻かなくてよかったなハルトマンは
変わりにソ連に勾留されるハメになったがｗ

証拠能力

ウイングマンの証言＜＜＜＜＜＜＜＜地上の残骸

なんかドイツ空軍（一部エースと高級幕僚）スレになってるな
散々既出の話題や、爆撃王も安物の文庫版自伝読めば概略つかめるような事ばかりだし
年季の入ったオジサンマニアの昔よくあった「初心者故の○○」みたいな流れだｗ
20代だから憶測だけど、コンシューマゲーム機が無くて兵器模型や少年誌に兵器ネタが持て囃された時代ってにおいを感じる
次スレは総合的なスレにするかこのまま続けるか、どっちにしても質問スレ支部みたいな感じやね

近づきすぎて破片浴びて不時着ってのが多いらしいけど
見越し射撃も出来ない凡人にはそれくらいしか落とす方法ないもんな
よく頑張ったよハルトマンは

>>972
おそらくハルトマンは、ある程度見越し射撃が上手かったと思われる。
射撃は上手かったと、書いてある書籍はあるし。
しかし、ハルトマンの戦法では、敢えて見越し射撃をやる必要性がない。
マルセイユ、ラル程上手くなかったというのもあるだろうけど、命中率は、近接射撃＞＞見越し射撃だから。
なにしろ、敵に気付かれずに忍び寄ることが出来るんだから。奇襲is best

敵が全く見張りすらしてないソ連兵相手だから通用した戦法か…
西部戦線いったらどんな戦い方したんだろう

赤いノミで試験飛行したエースの経緯をわかる奴いるか？

独ソ戦の航空機損失数

ソ連＝８万８３００機ｗｗ

ドイツ＝１万５０００機

ソ連空軍がこんだけ悲惨でヘタレだからｗｗ

東部戦線でハルトマンの様な超人がどんどん生まれちゃうのよ

独ソ戦の航空機損失数

ソ連＝８万８３００機ｗｗ

ドイツ＝１万５０００機

ソ連がこんだけ悲惨でヘタレ空軍だからｗｗ

東部戦線でハルトマンの様な超人がどんどん生まれちゃうのよ

独ソ戦の航空機損失数

ソ連＝８万８３００機ｗｗ

ドイツ＝１万５０００機

ソ連がこんだけ悲惨でヘタレ空軍だからｗｗ

東部戦線でハルトマンの様な超人がどんどん生まれちゃうのよ

独ソ戦の航空機損失数

ソ連＝８万８３００機ｗｗ

ドイツ＝１万５０００機

ソ連がガラクタ機しかない悲惨でヘタレ空軍だからｗ

東部戦線でハルトマンの様な超人がどんどん生まれちゃうのよ

確かにロスケの３流ガラクタ機をいくら落としても真の撃墜王とは言えんかも知れん。

ポンコツ赤軍機より米英機を104機撃墜したガーランドのほうが凄い

ポンコツ赤軍機より米英機を104機撃墜したガーランドのほうが凄い

マルセイユの方が知名度も逸話も神憑り！

ソ連のガラクタ機をいくら落とすよりも米英機を落としたほうが凄いのは同意

自演オモロない

P-40やハリケーンなんてガラクタ落としたマルセイユよりベーアのがすごい

メッサーを良機だと思ってるのかよ！ゲーリング並みだな(笑)