【大鳳】 装甲空母総合スレPart.4 【ｲﾗｽﾄﾘｱｽ】

急降下爆撃には装甲甲板だ！　でも魚雷は勘弁してorz

対象は
日本：大鳳・信濃・改大鳳・�D空母（4万5000〜5万トン）
米国：ミッドウェー級
英国：イラストリアス級・オーダシティ級
他

歴代スレ
ネームシップ
【魚雷一発！】大 鳳【木甲板？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1198995545/ （dat落ち）
二番艦
【疑惑の】日本海軍￥空母￥2隻目【木甲板】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1208486046/ （dat落ち）
三番艦
【装甲空母】大鳳＆信濃
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1223481143/ （dat落ち）
四番艦
【装甲空母】大鳳＆信濃 part２
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1227968008/ （dat落ち）
五番艦
【大鳳】 装甲空母総合スレPart.3 【ｲﾗｽﾄﾘｱｽ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1230510188/

※注意　現在2chでは過去ログをhtml化していません。

【関連スレ】
男のショタスレ　３６冊目
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1235104790/
ヽ(´ー｀)ノ　ショタ絵34　ヽ(´ー｀)ノ
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1228403515/
【むきむき】筋肉ショタでハァハァするスレ６
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1223898284/
女装少年＆ロリショタ総合スレ60
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1232777343/
【ｵﾈｴｻﾏ】女装少年×女専用スレ 6【ﾎﾓ禁止】
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1224463015/
デブショタ萌えスレ その3
http://babiru.bbspink.com/test/read.cgi/gaypink/1234639601/
ショタほのぼの板　ttp://shota.jpn21.net/Oebi02/
ショタ大人の時間板　ttp://shota.jpn21.net/Oebi03/
ショタ練習・らくがき板　ttp://shota.jpn21.net/Oebi04/

わ〜い2GETだ

着艦よろし。

>>1
で、「オーダシティ級」でいいのか？

オーダシティーは確か捕獲したドイツ商船改造の護衛空母だったはずだが。

オーダシアス級（イーグル�U・アークロイアル�V）の間違いでは？

>>5-6
前スレで指摘済のチョンボｗ
よく確認もせずにコピペするからこうなるｗｗｗ

まてまて。
>オーダシティーは確か捕獲したドイツ商船改造の護衛空母だったはずだが。
このカキコでわしは初めてこの護衛空母の存在を知った。

>>8
光人社NF文庫「護衛空母入門」P30〜31に写真付きで載っている。

世界の装甲空母スレは定刻通り出航する。

〜ネタ〜
第七艦隊の編成も知らぬ政治家を国民の血税で食わせているかと思うと情けなくなる次第。

>>10
>>第七艦隊の編成も知らぬ政治家を国民の血税で食わせているかと思うと情けなくなる次第。
アレは政局以外には全く無能だから。湾岸の時だって唯々諾々と
戦費支出したのは、そういう事に関する能力が完全に欠如している
からだし。

さて、前スレで「艦上機がレシプロ機である内は、飛行甲板の装甲化は意味がない」という結論に至った。
もっとも、巨艦信濃ともなれば格納庫の幅も大きいので、収容した機体の位置を前後に入れ替えることも可能であろうから、エレベーターの配置が格納庫の前後端で差し支えない。
進水時は最上甲板（大和の青図では、FLYING　DECKとある）から下が概成していたので、これを早急に空母に改造して完工させるために、改造の範囲を最小限に止めた方が有利である。
ということは、概成しているバイタルパート内外の区画配置を、できるだけ活用する改造プランでなければならない。
その場合に留意しなければならないのは、バイタルパート内は機関区画を除けば弾薬庫区画が占有している点が一つ。
また、バイタルパート外の艦首側は中甲板（最上甲板から2層下）に兵員室が割り付けられており、同じく艦尾側は下甲板（最上甲板から3層下）まで兵員室が配置されている点である。
バイタルパートの弾薬庫区画の内、主砲・副砲の弾薬庫を航空燃料および航空弾薬に転用することは問題ない。
しかし、航空燃料や航空弾薬の搭載スペースをそれ以上増やそうとすれば、バイタルパート外の諸区画まで再配置および改造しなければならなくなる。
すなわち、主砲・副砲弾薬庫のスペースによって航空燃料および航空弾薬の搭載量が決まってしまうので、それら搭載量に見合った常用機数しか運用できないという限界を許容せざるを得なかった訳である。
つまり、常用機数を増やせば航空関係の搭載量が増えるばかりか、なかんずく整備員を増やす必要から兵員居住区を拡げる必要も生ずる。
それにもかかわらず、元もとバイタルパート外に割り付けてあった兵員室や倉庫が追い出される訳であるから、最上甲板から飛行甲板の間に追い出された兵員室等を収めなければならない。
ということは、�@格納庫を1段のまま最上甲板と格納庫甲板の間に甲板1層を追加するか？、あるいは�A飛行甲板直下に米式にギャラリーデッキを追加するか？、さもなくば�B格納庫を2段にして、その舷側部分に兵員室を設けるか？を選ばなければならない。
対案�@〜�Bは、いずれにせよ工事量が増えるため、早急な戦力化という趣旨に反する。そうである以上、やはり史実通りの改造計画で行かなければなるまい。
また、史実の常用機数だったからこそ兵員居住区の移転・増設をせずに済んだ。

>>12に続く。
兵員居住区の移転・増設をせずに済んだからこそ、最上甲板の上に格納庫を重ね、さらに装甲した飛行甲板を載せるというレイアウトが可能だったのだ。
その点において、信濃の改造計画は真に合理的だったと評価すべきである。

>>12
黛の案が抜けているぞ

大和型の艦体における問題点は、艦首にいたるまでの長い船体に有る。
ここに兵員室をそっくり配置しているのは危険である。　すべからくこの部分は水密区画とし
桐材やコンクリートで補強し、必要以外の要員は戦艦母艦を作りそちらに乗せておく。

>必要以外の要員は戦艦母艦を作りそちらに乗せておく
現実的でない。
必要でない乗員ならば元もと乗艦させる必要がないし、僚艦に乗せて随伴させる必要もない。
必要な乗員ならば乗艦させる必要があるし、だからこそ「要員」なのではないのか。

>すべからくこの部分は水密区画とし（黛案？）
下甲板より下の区画配置を指しているのであろうが、それに関係するのは艦尾側下甲板の兵員居住区に限られるのではなかろうか。
下甲板より下に倉庫を配置したにせよ、戦闘時に防水扉を閉鎖するならば、それらは水防区画として機能する。
要は、下甲板から下の隔壁にハッチを設けさえしなければ、そこが弱点になることもない。

因みに、戦後になって指摘された大和型の防御プランの問題点は、それとは異なる。

ただし、大和型戦艦と信濃が、最上甲板から下の配置がほぼ同じだったと述べるものではないし、そのようには考えられない。
つまり大和では、対空火器が艦橋を中心とした上部構造物周辺に集中配置され、そのための弾薬準備所や兵員待機所を上構内に割り付けることが可能だった。
これに対して信濃では、格納庫が上構内の大半を占めている上に、対空火器が飛行甲板外舷に前後に長く配置されているため、弾薬準備所や兵員待機所の配置を大きく変えざるを得なかった。
それによって、上甲板から上の兵員居住区の配置が一部改められたに違いない。もっとも、詳細は不明であるが。
なお大和の水上機格納庫は、空母化には不要になる。それゆえ、この区画を空母改造に伴って兵員室等に転用することは可能であるし、実際に転用したであろうと考えられる。
その際、元は艦尾側下甲板に位置していた兵員室を倉庫等に改め、その兵員室を元の水上機格納庫に移すことは十分に可能であろう。

>>15
>戦後になって指摘された大和型の防御プランの問題点は、それとは異なる。
なるほど、おみそれしました。
>16
なかなか、難しいものですね。　興味深い記述です。

>問題点
煎じつめれば、大和型は46cm砲搭載戦艦として艦型が過小だった点になろうか。
バイタルパートだけで艦の重量全体を支えるには浮力が不足するので、その不足を非防御部分が負担しなければならない。
したがって、非防御部分が受け持つ浮力から不足分を引いた値が、予備浮力ないし侵水の許容量になる。
非防御部分に侵水する度合は、非防御部分の砲爆水雷に対する強度に因るし、その強度は非防御部分の船殻重量を左右する。
主砲の威力に対して排水量に十分にあれば、バイタルパートの対照防御を満たした上で、非防御部分の強度を高める余裕があっただろう。
あるいは、同じ排水量でも主砲の威力が小さければ、バイタルパートを軽くするか、あるいは浮力全体に占めるバイタルパートの割合を大きくすることによって、航空攻撃に対しては史実よりも抗堪性を高め得たかもしれない。
すなわち、6万4千トンという基準排水量は、46cm砲を搭載して対照防御を施すには過小だったが故に、その皺寄せが非防御部分の脆弱性に現れたと。

しかし、「非防御部分から全ての諸区画を排除して閉鎖、密閉した水防区画にせよ。被害時に水密が保てないなら、予め浮力材を充填してしまえ」というのは暴論である。
それでは、水上戦闘艦としての機能を確保できない。

>>18
>「非防御部分から全ての諸区画を排除して閉鎖、
>密閉した水防区画にせよ。被害時に水密が保てないなら、予め浮力材を充填してしまえ」というのは暴論である。
>それでは、水上戦闘艦としての機能を確保できない。
それで黛大佐は上層部から相手されなかった訳だな。なるほど

黛さんは別格だよ。

戦時中に撃沈した護衛空母の戦友会宛に
ひたすら砲術論の事を書いた手紙を送ってるからな。
「20cm91式徹甲弾が機関室を・・・（略）
砲術研究家としてこれほど嬉しい事はない・・・とか」

なんか違うんだあの人は

飛行艇母艦に迷彩とかしているしなあ。あの迷彩は……萌える。
水玉はまるで……カルピスみたいだ。

秋津洲、艦長が交代したら速攻で迷彩やめちゃったんじゃなかったかｗ

てか、砲術の神様のはずだったのに、なぜ秋津洲艦長に任命されたんだろう

いろんな船に乗せて経験積ませる為じゃないかな。
彼は勉強家で戦史家であったから、そう言うのは好きだったらしい。
レイテでは、作戦前に模型を使った対空射撃訓練の模擬訓練やって
作戦後「レイテで致命弾喰らわず、殆ど無傷で帰ってきた重巡洋艦は利根だけだ」と曰う

>>20
真性のキチガイですから。

>>18
大和は小型に造ったのが造船官にとって自慢だったから問題点と言われたらねえ。

しかし、それ故に利根は沈まなかったんだよな。

そういえば教官覚えめでたい連中はみんな戦死して
教官覚えめでたし有らざる者だけが生き残っているな。

ふむ、戦は品行下劣、教官覚えめでたからぬ奴が上手いか。

>>27
パイロットだと岩本徹三さんなんかも、品行方正な感じじゃないしね
酔っぱらいエースみたいな

陸攻の搭乗員になると、もうラフな服装で司令所に整列。
同じく出撃する陸軍軽爆と戦闘機搭乗員がそれを見て

あれでも帝國軍人か！と陰口叩いたって話はよく聞かれる。

大戦後半になってくるとアメリカ機動部隊なんかに
ベティちゃんで攻撃に逝く搭乗員に細かいこと言いたくはないでしょうねぇ･･･

>>27
水雷屋にも結構そういう話が多いなｗ


まあ黛さんは松田さんと並んでその方向性が何処か変な方だからねｗ
（共に大和型に何かしら関わった方でもある）

消耗品扱いの駆逐艦は気楽だろうけど

空母は荷が重い・・・沈めば運命を共にする

>>29
そういえば陸攻隊には出撃前に茶をたてたり陣太鼓を叩いたりする個性的な
指揮官もいたな。

>>26
つか、整備や運用を考えたらそんな馬鹿でかい艦作っても困るから
もっと小さくしてくれ、と言われて小さく纏めたのに、それに文句言わ
れてもその、何だ、困る。

>>33
何その野中一家。

>>33
「飛行長、湊川だよ。」ですね、わかります。

>>33
パフォーマンスだったヤツね。
最後の出撃時はべらんめぇではなく、普通の口調だったとか。

指揮官も大変だな。

私は実戦経験もなく飾りです、この部隊はあなた（飛曹長）に任せますって
言い切った某大尉もエライとは思うが。

>>34
もちろん、そうだ。大和型設計の最優先事項は、45口径46cm砲搭載と対照防御を満たした上、いかに排水量を小さくするか？だったからな。
そのために、最大速力30ノット以上だった要求値を27ノットで妥協し、航続力8000浬／18ノットだった要求値を7200浬／16ノットで妥協しさえした。
しかし、登場が予想された米新型戦艦（アイオワ級）の最大速力の予測を誤り、大和型が最大27ノットあれば同等以上と考えられた点。
および、18ノットで航走した場合の航続距離が5700浬？程度に低下するため、空母機動部隊を掩護するには航続力が不足したであろう点は悔やまざるを得ない。
なお信濃の航続力は、10000浬／18ノットとされる。改大和型戦艦としての設計案で、既に重油搭載量が増やされていてたのであろうし、空母改造に際してさらに増やされた可能性もある。
改大和型では防御要領が改良され、抗堪性を維持しつつ装甲重量が軽減されたので、それによって浮いた重量を重油の増載に回したであろうと考えられるためだ。
それについては、大和型の基準排水量に対して、空母改造後の信濃が約1970メートル・トンも少なかった点も見落としてはなるまい。

ただし、15.5cm副砲を備える必要は本当にあったのか？という疑問は残る。12.7cm高角砲を増設して副砲を代用し（両用砲的な用法）、バイタルパートの短縮と重量軽減が果たせなかったのか？と。
副砲は海軍から要求されていた以上、その廃止は用兵側の教義が変わらなければ通る話ではないし、想定された戦闘被害（すなわち許容せねばならぬ侵水量の見積もり）が甘かったという点を考慮しなければならんが。
もし新造時から副砲全廃を断行していたならば、それによって生じた重量の余裕を、予備浮力の増加あるいは非防御部分の抗堪性強化に回せたのではなかろうか。

現代の後知恵で帝國海軍の判断を評価しても意味がないのだが、大和型が米新型戦艦に対して劣速に陥った場合、安全距離で一方的に叩くことが適わなくなる。
これは、当時期待されていた大和型の優位を半ば失うことでもあった。
またミッドウェーの敗北の後、「主力艦は遥か後方で何の役にも立たなかった」という批判があるけれども、航続力に大差がある以上、金剛型以外の戦艦が空母に随伴することは無理だったのだ。
史実の大和型は、排水量増加の抑制のために航続力の要求値さえ妥協した。

>>38に続く。
それがために、元もと空母に随伴することが困難だったのだと。

なんだこの俺が中学の頃の見識

お前ら>>37がスレのおもちゃなのか、ガチなのかそれだけ教えてくれ

アウトレンジって……
中学と言うか10年前というか、どっちだ？

突っ込んだら負け？

>>43
99%の人間が知ってることをあらためて言うまでもない

速力、航続力、副砲とどれだけ黴の生えた文章なのやらｗ

>>38
実際、本土から遙か彼方の太平洋で縦横無尽に疾駆する機動部隊の戦いなんて
当時は「夢か幻」「頭大丈夫」「空想」の世界でしたからね。
むしろ大和のスペックは迎撃を元にした日本海軍の漸減作戦には合致していたと思いますよ。

てか米艦が手放しで褒められるのかといったらそんなこともないわけだし。

復元性の問題か。
居住性はどうだろうか。
米空母エセックスクラスでさえ、乗員にとっては相当窮屈だったらしいが。

>>47
フィリピン沖で台風に駆逐艦3隻撃沈、その他空母、軽巡など数隻が小中破された事かな？

レキシントンは大鳳と同じことやってるしな

航洋性に問題のある新型戦艦モナー

>>48
大鳳の乗員数1750人に対してエセックス級の乗員数は約3000人だった
そうで旗艦任務に就く場合はさらに200人程増えたらしい。

米空母の乗員が日本空母と比較してこれだけ多いのは搭載機数の差だけ
では説明がつかないな。
俺の勝手な想像だけど一人当たりの勤務時間が日本より少なくてそのぶん
交代要員が多く必要だったとか。

>俺の勝手な想像だけど一人当たりの勤務時間が日本より少なくて
ある意味当たっているな。
米任務群の後方には大規模の補給艦隊が控えていた。
病院船、客船、護送空母（交換用機搭載）　等々で編成されていて
一定期間が過ぎた乗組員やパイロットは後方に。

日本の出ずっぱりとは次元が違うんだよな。
ソロモンですら2日出撃、2日訓練、2日休み1日予備　三ヶ月乃至半年で後方へ
枢軸軍のようにケタがインフレ気味な撃墜王があまり存在しないのは、その為。

>>47
アイオワの長大な船体は速度を出すのには有利だったが
ローリングの影響を受けやすく砲撃の精度に問題があったそうだ。
実際どの程度だかは知らないが。

30ノット付近で船体の強度不足で艦全体に振動とか。

しかし射撃出来ずとも、敵艦の有効な砲撃可能海域から離脱するのを優先するならば
多少の不具合は目をつむったって所でしょうか。　大型巡洋艦アラスカクラスは、
巡洋艦としては大きすぎる、戦艦としては防御砲力とも中途半端で、
軍からは最も有効では無い艦と酷評が…戦後は早々に退役

>>34　その、何だ、困る
>>46　漸減作戦には合致していたと思いますよ

大和型の要目は妥協の産物なんであって、理想を追求した結果じゃない。
速力については艦型圧縮を優先した結果だし、航続力については当初案のディーゼル併用を止めた結果だ。
用兵側として不満足ながら、米新型戦艦と同じ速力、長門型と行動をともにする前提なら16ノットを基準とする航続距離でも、妥協の範囲とされたということに過ぎん。
しかし史実の大和型が、与えられた条件でベストの回答だったか？、ないし与えられた要求そのものが誤りなく適切だったか？は、別の問題だ。
就役後、大和型が対空火器増設のために副砲塔の半数を撤去した以上、（結果論だが）副砲よりも高角砲の優先順位が高かった訳であり、それならば新造時から副砲を全廃する選択肢もあり得たのではないか？。
また、たとえ基準排水量が数千トン増えても、非防御部分の抗堪性を高めたり、重油搭載量を増やしたりするべきだったのでは？といっている訳だ。

>>51
その問題のある新型戦艦と比べても性能がクソで、
「死ねばいいのに」までいわれたイギリス海軍の新型戦艦に謝ってください

>>57
すいませんすいませんすいません　バンガード級

>>56
スレチなんだが、航空機中心の流れに完全に移行したのは開戦後の話だし
副砲は駆逐艦等の整備が容易に進められない日本にとってはそれを代用する
意味で必要な側面もあった。

大和型の非装甲区間の水密防御が弱体性があったのと、
舷側装甲の背後構造の弱さと取り付け方法の失敗。装甲の角度を途中で変えたのがさらに拍車。
信濃のガソリンタンクはその非装甲区間に存在・・・

空母スレなのに大和の欠点を上げる流れになってるけど
大和も武蔵もそういう些細な欠点のためではなく
圧倒的な航空戦力の前にタコ殴りにされて沈んだわけだ

タコ殴りにされないよう艦隊陣形を適切にやり、操艦術やダメコンをやれば
駆逐艦並みの海水飲んだままで帰ってくることも出来る訳だが。
レイテの大和がいい例だ。

「造機はサバを読みすぎる」の話とか副砲の射撃頻度を知らない時点で（ry

日本の空母は通信の信頼性が低いのがどうにもいけない。

ミッドウェーでも、はるか後方にいた大和は敵空母の無電を傍受してるのに
南雲はそれを把握できていない。空母に乗っててわかりやすいのは
航空機の状況だけで、全体の戦況把握は戦艦の方がいいと思う。

>>52
大鳳はよくわからないが、エンガノの瑞鶴が搭乗員抜き、整備科定数より減で将兵1712名だからな。
ただ、米の飛行士を抜いた士官の比率となると差がぐっと縮まるから、対空火器をモリモリ積んでたのを
差し引いても兵の交代要員が多かったのは事実だろうね。

もりもり積んでるかな？日本の空母が少ないだけじゃないのか？まあ飛行機に積むのだけでも足らないのに船にまで２０ミリはどうかと思うけど

商船改造空母の戦記で、元商船乗りで空母改造後も
そのまま乗り続けた人が不思議に思ったのは

商船乗りなら数人でできる仕事でも、50人くらい集めて
整列して点呼して作業して・・・とエライ無駄な事をしていたそうな。

それが無駄だと運用係りに指摘すると、
「たとえ無駄でも何か仕事を与えなければ士気が落ちる」との事だった。

まぁ戦闘をすればガバっと減るから、予備はある程度必要なんだろうね。

>>66
計画時２８ミリ４連４基がボフォース４連８基になり４５年には１８基になってるんだぞ。
エセックス級はダメコン要員が４３年には４０００人、末期の４５年には７００人超になってるのが大きいかも。
ちなみにミッドウェーの一航艦の歴々は５０~６０人、レイテの羽黒が９１人、エンガノ瑞鶴が２５０人前後

ミスった、４３年は４００人ね

>>69
アメリカ空母のダメコンの強さってのは
人数多いってのも理由のひとつなんだね。

>>59
>副砲は駆逐艦を代用する意味で必要
副砲は、駆逐艦の不足を補うためじゃない。
あれは、米海軍が帝國海軍と同様な水雷戦に訴えてきた場合の備えであり、いわば敵駆逐艦撃攘用なんだ。

>>60
>大和型の非装甲区間の水密防御が弱体性があったのと
それについては同意な訳だな（ｗ

>舷側装甲の背後構造の弱さと取り付け方法の失敗…
舷側装甲それ自体は、被雷と関係なさそうだが。
青図じゃ、艦底から舷側装甲の平均吃水線までパルジが覆ってるし。

>>71
その役目を担うのが米軍では軽巡（場合により重巡）と駆逐艦であるわけなのだが　＞敵駆逐艦撃攘
日本の場合明らかに主力艦護衛に就く艦艇数が限られるしその不足分を補う面は否定できん。

ここもう、WW2海軍総合スレにしちゃえよ

>>73
スレタイに雑談が抜けてます

>>72
>その不足分を補う面は否定できん
それは考え違いだ。
帝國海軍は、駆逐艦を水雷戦用である甲型と直衛用である乙型に分け、水雷戦では甲型を総ざらえしてでも多数を集中して投入する方針だった。
その時、甲巡戦隊は、敵の駆逐艦・巡洋艦のスクリーンを破り、味方水雷戦隊の突撃を助けるという段取だった。
逆に、だからこそ直衛用の乙型が必要になったといえるし、大和型の副砲は、そうした状況での自衛用だったんだ。
つまり、「数的劣勢を補う」という消極的な理由ではなく、手元の甲型をあらいざらい水雷戦に投入するという積極的な目的があったんだと。

裏と表。

認識力の浅さと深さ（ｗ

>>73
ばかものー看板に大鳳とイラストリアスと装甲空母と書いているからこそ
人が集まるのだ。　え？羊頭狗肉。　気にするな今に始まった事じゃあない。

>75
なるほどね。　でも実際、ソロモンでは水上艦艇同士の不時会敵、砲雷撃戦が多発したな。
甲型（夕雲）の大規模投入は遅れたが、作戦が上手く行けば確かにエラい威力を発揮したね。
田中の某水雷戦隊とか。

一知半解、無知蒙昧、改行もできない奴に乗っ取られてりゃ羊頭狗肉だわな

最近は、携帯のみの奴もいるらしいし、
その中の専ブラで改行したつもりでもなってない場合もありそうだから
そっとしておいてやろうぜ。

質問していい？大鳳の1/300モデルの甲板艦首に溝が2本通ってるんだけど、
これって将来カタパルトを設置するため？それともただの継ぎ目か排水溝？

将来のカタパルト用です。日本の空母は案外設置場所が確保してある艦が多いよ。

挙げるならば、加賀か。
しかし思うんだが、日本のカタパルトって長くね？
米空母のカタパルトの長さと（機構が違うからだろうけど）
日本の設置場所の封印跡の長さはちょっと。

エセックスが魚雷二本命中で転覆を日本が知ってたら
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233208141/

>>64
金剛級に旗艦機能の充実させて
電探も日向じゃなく金剛級につける

これだけでもミッドウェーのあのクソッタレな奇襲はなかったんじゃないかねえ
既に空襲ある以上電波を出すべきでないとか言い出す参謀もいないだろうし

ミッドウェーの敗北後、まだ数回、機動部隊同士の海戦があったのが驚異的

てか、人類で空母同士の決戦した事があるのって日本とアメリカだけ？

これからもまず起こらないだろうなぁ・・・

フォークランド紛争で近い所までは行った。
後、今後の歴史はどうなるかわかんないだろ

潜水艦の魚雷攻撃もフォークランド紛争が最新だったかな。

>>85
あの時の霧島榛名は第三戦隊第二小隊だったから、足りないのは
機能じゃなくて司令部人員だよ。電文は受信したら終わりじゃないんだ。
でも、一航艦程度の規模で南雲司令部を戦艦に座乗させるのは非効率だろ。
フレッチャーやスプルアンスは重巡を旗艦にしてるが、航空戦隊は別の指揮官がいたし。
一航戦司令官のポストを新設してまで司令部が空母を降りるメリットは無い

後々のことを考えたら、やっぱり司令部は高速戦艦か重巡に置くべきじゃないかねえ
赤城の司令部が手狭だというのはインド洋当時から言われていた訳だし

イタリアからレックス分捕ってきて連合艦隊司令部全部載せ（´･Ａ･｀）

ミッドウエーの時の大和の電信員が特別優秀だったのかな・・・

>>90
一航艦の司令部を置くなら、加賀が良いよ。
加賀は大改装によって格納庫が広くなり、赤城よりも1個飛行中隊（9〜12機）余分に積めるようになっていた。
だから、上部格納庫から1個飛行中隊分の広さだけ割いて、艦橋直下に2甲板分の司令部区画を新設できたはず。

空母の艦橋スペースや旗艦設備が改善されるのは大鳳や信濃から、つまり将来の新型艦からなんでさ（開戦前の時点では）。
加賀を小改造で「暫定」一航艦旗艦にしちゃうのも、一つの手だったんじゃないか。

>小改造
その時間があれば……

>>94
何がいいたいのか？わからないが。
大改装完了が昭和10年5月25日で、布哇作戦に単冠湾を出撃したのが昭和16年11月26日、その間6年と半年。
この期間中に、必ず定期整備で入渠しているはずだから、改造の機会はあっただろう。
なかったのは、そうした着想とか予算とか、あるいは、それを推進するエラい人とかだよ。

>>93
加賀は座礁しちゃうだろ

>そうした着想とか
だからさ、機動部隊の真価が分かったのは真珠湾であり
その後、機動部隊とは情報と時間と闘うものだって分かったのはミッドウェイ後だから。
>それを推進するエラい人とかだよ。
山本でさえその辺無頓着だった訳だから、それが限界であった日本海軍に期待するのは難しい。

だから時間があればと書いた。　

高速戦艦で夜戦という選択は実質機動部隊に張り付いてる船だと考慮しないでいい訳だし
金剛級に司令部おいて各戦隊司令部に連絡取るほうがよかっただろ

母艦の横にぴったり併走してやるって方法もあるな。

ミッドウェー以前に、機動部隊で防空輪形陣組めるようになるには
どうやればいいんだろうかねえ

航空戦隊毎に大喧嘩して、あいつらとは一緒に航海したくねぇ！って
分裂すればいいと思うよｗ

お前みたいなの排除すりゃ　みんな粛々とやるだろ

ん？そいや巨大な艦橋な巡洋艦ってなんだっけ？

>>103
指揮官が重巡に乗ればあっさり撃沈されるし・・・

どうしてこうも日本海軍ってのは運に見放されているんだろう

単純に弱いから

>>100
数丁の機銃しか持たない、対空能力実質皆無の駆逐艦は当然入れない。

とすると、重巡以上のみで編成するしかないではないか

駆逐艦はミッドウェーの時は主砲で対空射撃したよ？

撃墜できたかはともかく、結構邪魔にはなってるぞ

まず自動装填の両用砲の大量生産と、弾薬の大量生産と…
足りないもの大杉

>>97
赤城・加賀の艦橋が狭すぎることは、既に戦前から問題視されていた。
その狭さは、戦隊旗艦に使う際に不自由だった以前に、操艦や個艦の戦闘指揮にさえ支障があった。
布哇作戦成功後の空母機動部隊の活躍によって、それが初めて認識された訳じゃない。
だからこそ、翔鶴型では艦橋を一回り大きくしたし、大鳳ではさらに大きくした。

航空戦隊やそれ以上の空母部隊の旗艦は、空母であることが望ましい。
その主戦力は空母飛行隊なのであるから、必要に応じて各空母の各級指揮官を飛来させ、直に作戦会議や打ち合わせできなければならない。
旗艦が空母であればこそ、麾下の空母から各級指揮官が飛来することが可能である訳だ。
もちろん、これは謂ゆる空母機動部隊でなければ認識され得なかった種類の事柄ではない。

そうである以上、「真珠湾からミッドウェイという時間の経過」が不可欠だったとは言えない。

何を主張したいのかが良くわからんが、旗艦を翔鶴にすれば良かったって意見？

>足りないもの
つ94式高射装置の生産能力
つ三年式十二糎七聯装砲の対空追従性
（不足してたのは、発射レートだけじゃない）
つ駆逐艦の主砲火力に対する思い切り、あるいは諦め（ｗ

三年式十二糎七は、最大仰角を上げただけで両用砲と呼んだけど、実態は対水上戦専用の砲だった。
嚢砲で人力装填だったけど、50口径の砲身長と大き目の薬室容量、それらによる弾道性能が重要だった。
すなわち、特型〜甲型駆逐艦の砲力（魚雷を除いた対水上火力）を最大にするため、発射レートと砲架重量の最適バランスを狙って、人力装填の嚢砲を選んだ訳だ。
つまり砲架重量が同じならば、自動装填を採用するとその分の重量増を、砲身の短縮による軽量化で相殺しなければならないし、そうすると同じ弾道性能を保てないからだ。
でも、正解は八九式十二糎七高角砲を駆逐艦の主砲に採用することだった。
あるいは、八九式をベースに砲身長と薬室容量を増した、真の両用砲に移行することだったんじゃないか？。

110
>>109のレス先は>>97、97のレス先を嫁。

>>93　>加賀の艦橋直下に2甲板分の司令部区画を新設
さぁて、実施工じゃあ難しかろうYO。
ってなぁ、艦橋左側にデカい中部エレベーターが在ったからだぇ。それが
在る以上、その前後にゃあ少なくともエレベーターと同じ幅で格納庫が接
続されざるを得ん。元々艦橋直下にゃあ若干の区画が在ったはずだから、
拡張の余地に乏しいのだぁな。
しかも中部エレベーターの配置は、三段空母の頃からの持ち越しだぇ。赤
城じゃあ罐室から導設された煙路を避け、その後方に配置された。対する
加賀は、その前方に配置されたぇ。大改装後の加賀の格納庫収容機数が
赤城よりも多かった理由は、おそらく格納庫の横幅が広かったであろう点
が第一だが、中部-後部エレベーター間のスパンが長かったため、格納す
る際のスペースの無駄／余剰が少なくて済んだ点も寄与してるのじゃなか
ろうかぇ。
そして格納庫の前方延長に伴い、不足する昇降能力を補うため、前部エレ
ベーターが新設されたと。因みに加賀 以降の蒼龍〜瑞鶴じゃあ、煙路導
設部分を前後から挟む形で、前部／中部エレベーターが配置されてるぇ。

もし、艦橋直下に充分な広さの作戦指揮＆通信区画を設けるならばDA、
中部エレベーターの後方移設が不可欠だろYO。って事ぁ、大改装に織り
込まれてなきゃあ実現の見込みが無ぇ。そも々々島型艦橋の新設は、三
段空母の頃の運用上の不都合から要望されたもので、艦上機の邪魔に
成らんよに努めて小さくされたのだぇ。その結果として、「艦橋が余りにも
狭過ぎる」という評価になった訳であり、艦橋直下に広い指揮-通信区画
を配置するつぅ発想は、大改装の前にゃあ生まれる余地が無かったのだぇ。

因みに翔鶴型でさえ、艦橋のスペースは必ずしも充分でなかったと評価
されてらぁな。

だから高速大型客船を分捕ってきてぴったり機動部隊にくっつけとけばいいんだよ！
船内にはバーもカジノもあるからイソロクも大喜び！！
おっぱいプリンプリンちゃんも特別に乗っててパイロットさんが大喜び！
これで丸くおさまる

>>114
要はブルーリッジみたいな船って事ですね。戦略？上陸指揮艦だったけ。ど忘れ
>船内にはバーもカジノもあるからイソロクも大喜び！！
撃墜された米パイロットも参加させて、一定基準を稼いだら、捕虜移送で母国帰還とかかｗ
もうこうなったら、日米戦もルーレットで決めようか。　ニミッツVS山本　これなら7割は我にある。

>おっぱいプリンプリンちゃんも特別に乗っててパイロットさんが大喜び！
当時の女性の乳や体型でバニーガールをさせるのはある意味悲劇。
今の女性でも似合うかどうかだというものだぜ、
フィギュアの日本代表の足の長さと西欧選手の足の長さや体型の差は
ハイヴィジョンで見ると激しく哀しくなる。

>これで丸くおさまる
戦争も早く終わりそうだ。　女性は偉大であった。ちゃんちゃん。

>113
大鳳信濃の艦橋も大きく見えるが、実際は煙路が問題だったしなあ、熱い熱い。
広いと言えば広いが、このアイランド型を翔鶴クラスから採用すれば………ねえ

金や資材を何処から調達するんだよ

なにより時間がねえんだよ　　時　間　が

空母が必要、重要なのは航空基地が整備されてない時であって、

昭和18年以降はあまり重要じゃない。

航空消耗戦で勝てなければ空母が何隻あろうとも無意味。

確かに訓練された搭乗員と飛行機がなければ空母が何隻あっても
無意味だな。
しかし陸上の航空基地と違って洋上を自由に移動出来る空母の
機動力は大戦後半になっても使い方によっては充分有効だと思う。

最後は囮としてこれ以上ないくらい役に立ったしな。

海戦のお手本だよありゃぁ・・・栗田タンも肝心な所でターンして
夢を壊さずに仮想戦記のネタ提供に協力してくれたし。
後々の事をよく考えていらっしゃる。

装甲は無意味だったので、
2万トン前後の間接防御満載の中型空母。
信濃も前非装甲部のガソリンタンクで裸の王様。
あそこは浸水水圧も耐えられない区画。

また沸いたよ

財布とお金の関係にすればわかりやすい。

いくら上等な財布を買っても、中身が10000ウォンだったら意味ないでしょ？
それよりもサイフはボロでも10万円入ってた方がいい。

高級な財布は平時には抑止力になるかも知れないが、
戦時にはとにかく財布より中身だ、いざとなったらズボンのポケットでもいいんだし

121と122は反論になって無い。

>>120
2万トン程度では十分な間接防御はそもそも無理。

一昨日鯉。

伊吹はあの大きさで優秀。

無駄に上げてるのがはるかに無意味だなｗ

では、悲劇か喜劇か、空母伊吹について知っている事を書き連ねてください。

写真が結構残っている。

伊吹はカラー写真あったけど甲板がオレンジ色だったな

山吹色の菓子に御座います。

オレンジで思い出したけど、オレンジで彩られた流星艦爆のスケールモデルがエラい出たな。

>>131
試製流星の事かい？
まだ売ってるはず。ボックスアートはオレンジでなくなってるけど。

http://www.fujimimokei.com/product/fseries.html

>>132
>試製流星の事かい？
うい
>ボックスアートはオレンジでなくなってるけど。
初めてリリースされたときには声に描かれたオレンジの機体、
箱の中の部品も全部オレンジだったような記憶がある。

以下、自分の黎明期における模型遍歴を（ｒｙ

航空機　ヤマト零式艦上戦闘機（失敗）→F2Fバッファロー→途絶える
SF系　→作った事がない
艦船　30cmモーター赤城（完成）→ニチモ大和（失敗）→WL 扶桑（艦橋に手こずる）→加賀

>>119
＞最期は囮としてこれ以上ないくらい役に立ったしな。

囮任務で長時間敵機の攻撃を引き付ける事によってその真価を
発揮出来たはずの装甲空母大鳳と信濃がエンガノ岬沖海戦に
参加出来なかったのは残念だったな。

そういえば龍鳳や隼鷹はなぜエンガノ岬に参加していないんだろう。

隼鷹　アイランド部分の修理、至近弾による艦底や艦腹の損傷復旧に時間が掛かった。
龍鳳　あれ？

>>135
その二隻は四航戦だった。
で、置いて行かれたわけだな。どうせ飛行隊は無いし。
隼鷹はマリアナ沖海戦の後、修理のため二ヶ月入渠して航空隊再建が後回しにされた。

そして捷一号作戦に出動したのは第三航空戦隊の四隻。

ちなみにその時期の一航戦は雲龍・天城・葛城・信濃という、
まだ戦力化されていない名目だけの部隊

機動部隊、編成上は戦艦2隻・空母10隻主力で強力に見えるな。

駆逐艦雑木林を忘れないでください

捷号作戦の少し前に瑞鶴は1航戦から3航戦に移されたんだったな。

雲龍と天城は完成時期からすると捷号作戦参加は不可能ではないと
思うが、この時期になると熟練した乗組員も不足していて瑞鶴や
隼鷹のように竣工後1〜2ヶ月で出撃するわけにはいかなかったんだ
ろうな。

熟練兵がいないとボヤく一方で、沈没した艦船の乗員は比島に隔離してしまう

こういう所が大嫌い

>>142
武蔵、翔鶴の乗員ですね

オルモック輸送の船員も、沈没後はひどい目にあってる・・・

陸岸に上がればゲリラの餌食か……
島風の乗員はどうなったのかな。

>>141
雲龍・天城は乗員の質はともかく燃料と護衛艦艇の問題もあったと思われ

搭載予定の601空も台湾沖航空戦、更に653空にも戦力を抽出していたからな…

>台湾沖航空戦
これで全ての目算が狂ってしまった気もするな

当分空母の作戦参加はないと言って艦載機を第3艦隊から取りあげて
台湾沖航空戦に投入しておきながら捷号作戦発動と同時に空母機動部隊
に出撃を命じたＧＦ司令部の作戦指導はまさに噴飯ものだな。

634空も錬成と試行錯誤の末ようやく航空戦艦での運用に目途→そしたら台湾沖だったからな…

>>142
乗組員がいない、整備員がいないといいつつ、実際は太平洋上の孤立した島々に
ばらまいてそのまま置き去りだからな。

>>149
1943年のF6F登場、飛び石戦術とがトー級大暴れの段階で
もうどうしようもなくなってるからなあ

>>148
つ ろ号作戦

>>85
二次ソロモンでは、索敵機の「敵大部隊見ユ」を翔鶴が受信できなくて
筑摩が受信して20〜30分後に翔鶴の南雲に伝えたって例もある。

とにかく日本の空母の受信能力は低いんだなぁ、事例が多すぎる。

なだしおの航海日誌改竄みたいに実は聞こえてたけど、

このまま戻ると絞られるし、聞こえなかったフリしちゃおっか（ﾃﾍ♪

という司令部の暗黙の了解が働いた事例もあったりしてなｗ

そんくらい通信の不達が多い。

>>152
追加、　い号作戦　つい艦載機を陸上に揚げちゃった！テヘ！
しかし、い号作戦に集めた陸上の海軍航空隊＋一二航戦艦載機数の総計は
ハワイ作戦の艦載機数にも届かなかった……
>>153
>日本の空母の受信能力は低いんだなぁ、
何と言っても、アンテナを起倒式だから、倒した状態だと途端、送受信能力が落ちる。
アイランドの後ろにあるのは旗流信号用のマストだからな。

アメリカとかイギリスの空母では通信能力の低さは問題にならなかったの？
起倒式マストは日本だけしか使わなかったとか？

>>156
アメリカの空母はアイランドがでかいし艦橋のマストも高い
マストのてっぺんにレーダーのっけても大丈夫な頑丈なマストが羨ましい
信濃とか大鳳辺りになるとアイランドでかくなってるし
もしかしたら、実戦で活躍したらこいつらは通信機能優秀、とかってなってたかも

>>157
艦橋を絞りすぎたのも問題のひとつなのか。
難しいもんだな、空母造りって。

でもヨークタウン級は燃料が空に近づくと艦橋の重みで右舷に傾いたんじゃなかったっけ？

ttp://www.acepilots.com/ships/cv6a.jpg
ウォーターラインのエンプラ作った時に艦橋の上にあるレーダーのある三脚マストが気になったな。
あそこで勤務する兵員はどうやって登ったのやらと。

>>159
エンプラは火器増強の重量対策も兼ねてバルジ追加の改装してますな　＞艦橋の重みで右舷に傾いた

翔鶴型の右前にある艦橋って着艦する側から見たら優れてそうだけどね。

赤城とか飛龍は圧迫感がありそうだ。
龍驤みたいに甲板自体が小さすぎるのも困るけど。

>>159
エンタープライズでは戦闘中爆風で損傷したレーダーアンテナを三脚マストに
よじ登って修理した勇者がいたそうだ。

ソースはエドワード・P・スタッフォード著「空母エンタープライズ」

>>161
艦橋の位置は右でも左でも大差ないと思う。
煙突の形といい艦橋の位置といい気流が乱れて着艦に支障が出るとか言うが神経質すぎ。

>>163
オマエみたいに現場の意見を無視する人間がいたから大変だったんだろうな。

日本空母の下向き煙突だと赤城と加賀以外は荒天時に取り舵一杯で回頭
したら海水が入ってきそうだな。

>>163
地に足をつけずに機動する航空機がどれだけ気流の影響を受けるか、
ここはそんな事も判らんバカが来る所じゃないぜ。

しかし、艦橋の左右は旋回点との関係で大事だと思うが、艦橋の大きさ、煙突の配置による気流への影響を、
日本は過度に気にしすぎだと思う。
この事が、逆に艦全体としての能力を落としているのでは。
というか、日本は米と較べて飛行機を、必要以上に高度な物とみなしていたような。
たかが飛行機を飛ばす位、訓練をちゃんと積めば、ある程度の人間なら誰にでも出来る、と考えられなかったのは、
すでに自動車を当たり前に運転していた国と、そんなものろくに触ったこともない人間が殆どの国の違いか。

>>167
空母への着艦でどれだけ事故起こしていると思ってるんだ。
オレは知らないが。

>>163
>艦橋の位置は右でも左でも大差ないと思う。

操縦桿を右手で握って、とっさの時に左右どっちに旋回しやすいか考えてみ？

>>167
飛行機がどうやって飛ぶのか知らないのか？
それも今みたいな推進式じゃなく、牽引式で飛ぶ機体にとっては
風向きと(空気の)流れは重要なファクターなんだよ。
おまけに着艦はワイヤーにフックを引っ掛けるとは言え、
極力短距離で停止するためにパワーも絞って失速ギリギリで降りて来るんだよ。
そんな時に気流が乱れて機体の姿勢が崩れてみろ、フック引っ掛け損なってあぼんだ。

飛行のプロセスで一番難しいのが着陸だぞ？
いっぺん動画サイトで「斜め着陸」検索して見て来い。
どれだけ「風向き」が油断ならないか一発で理解できるから。

そうそう、それと海の上では晴れてても風があって
母艦がピッチングやヨーイングで前後左右にガブるんだよ。
ただでさえそんな不安定な所に降りなきゃいかんのに
気流まで乱れ放題だったら、どんだけ技量があっても足りんだろうよ。

やはり飛行機屋の理想としては飛行甲板に何もないのが一番なのか

イギリスのＣＶＦも設計固まるまでは飛行甲板に何もない構想図まで出てたくらいだし
出来れば艦橋なくしてくれ、ってのは今も変わらないんだろうな

>>170
それくらいの事は知ってるよ。
ただ、日本空母と較べて、気流の問題は勿論大きかったと思うが、
それでも米はあの大きな艦橋と煙突の空母をちゃんと運用している訳だよね。
この違いは何故なのか、そして全体の戦力として考えた時、日米のどちらが優れていたかということ。

>>169
ああーなるほど・・・すげー納得したわ

アメリカの空母は煙突(排煙口)が高い位置にあったから、
着艦機に与える影響が(日本の空母に比べ)低かったと思っていいんじゃないか？
艦橋の問題は、むしろ大小よりも左舷か右舷かと言う点の方が重要だろうな。
>>169の言うような、人間工学的な面が強いと言えないか？

途中だった。

だから日米のモーターリゼーションの差なんてのはこじ付けっぽいぞ。
母艦パイロットであるなら機体を乗りこなせて当たり前だろう。
必要以上に難しくなんて考えてないだろう。
問題は「器」(母艦)なんだよ。

艦橋の左右については同意しています。
元々の話の流れとして、艦橋の小ささが通信機能、司令部機能等に悪影響を及ぼしたのでは、という事だったかと。
で、着艦時の気流の問題は、実用に影響が出ない程度に留め、艦橋を大型化した方が正解だったのではと。
そして、それをしなかった背景には、日米の国情の差、飛行機に対する意識の差があったのでは、という事です。

あ、あと飛行機を飛ばす事を高度に考え過ぎていたと思うのは、飛ばしている人間ではなく、
飛ばしていない人間の方ね。
だから、空母の件に限らずﾘｽﾍﾟｸﾄのあまり、航空側の要求へのﾌﾟﾗｲｵﾘﾃｨが必要以上に高くなってしまっていたと思う訳です。

うーん、飛行機に対する意識よりも、どちらかと言うと母艦に対する見解とか
運用思想と言うものじゃないか？あとは国情と言うより民族的な考え方かな？
空母にまつわる諸問題に対して

日本→ちまちま手直ししながら解決策を練る
アメリカ→目的優先で合理的に対処

大雑把だけれどこんな感じだと思う。
だから艦橋の大きさも日本は邪魔にならない程度のものから始めて
徐々に大型化していった、みたいな。
通信機能に関しては、当時の日本では今で言う
エレクトロニクス部門が弱いってのが大きいと思うんだが。

航空機に対しては両極端な例があると思うんだけどね。
運用に関しては、今まで言っていた気流にすらを使いながら、
現実には生存性を考慮しない機体構造とか。
あと、空母以外の艦には格納庫すらほとんど設けていない点は
整備面をほとんど考慮していない。
大和型戦艦の格納庫は爆風対策だからいざ砲戦の時、
観測機が必要だと言う運用思想の産物だからね。

結局これらは根本的に航空機戦力を(砲戦による)艦隊決戦に協力させる
補助兵力としてしか見なしていない、と言う用兵思想に原因があると見ているよ。

空母の通信能力が低いのも、空母が決戦の際に指揮艦＝艦隊旗艦として使う場面はない、
と言う凝り固まった考えが根底にあるんじゃなかろうか。

レキシントン級やヨークタウン級の艦橋から煙路部分を除いた正味の艦橋スペースは、
日本空母と比べて大きいのかな？、極端な差があるかな？
また、レンジャーと日本空母の艦橋の比較ではどうかな？
早合点に結論し、その結論に沿って証拠不十分に、主観だけで論じてないかい？（ｗ

なんかこの件に限らず、日本は航空畑以外の人間の飛行機という新兵器に対する無縁さや怖れから、
必要以上に航空側に対して重視、遠慮をしてしまった様な気がする。
どうせ、俺達には分からないし、あんな凄い事出来る訳無いから、全部彼らのおっしゃる通りに、みたいな。
結果、トータルとしての戦力を落としてしまった様な気がずっとするもので。

>>181
あー、それはあるかも（汗

もっとしっかり検証するように心がける。
って事で今日はもう時間が時間だしリタイヤするよ。

えーカメだけど
>>159
>三脚マスト
エンタープライズアイランドにあるあのマストですけど
ちゃんと写真がありまして、そこには上に登る為のハシゴが装備されております。
南太平洋開戦時のエンプラかホーネットの写真はありますぜ。

>>180
>現実には生存性を考慮しない機体構造とか。

ふむふむ。
不時着水時の生存性を考慮して数分間浮いていられるようにした零戦は当て嵌まりませんね。
一例を持って極論を語るのは良くないね。

>>180
ああ、そう言う考え方があったか。
むしろ、日本海軍の決戦思想では空母はあくまでも補助的なものだしな。
実は現在の艦種類別ですら、空母は戦闘艦艇ではなく補助艦艇扱いだからな。

>>180
アメリカも別に空母を旗艦だとか艦隊決戦の主力とか戦前は全く考えてないんですが。

だが、アメリカは直ぐに考え方を変えた点。

どちらにせよ､印象論で性急な結論を導き､それに沿って論を展開した時点で間違ってるよ
だがここは匿名掲示板
どんなウソでも突き通せば真実になるから頑張れ

嘘も誠心誠意付けば誠になる。　三木武吉

>>189
ところで、この件について貴方はどのような見解を持っているのでしょうか。

艦橋の後ろのマストを強化すればいいんじゃないのか？そすりゃ通信機能はあがるんじゃないのか？

>>191
なにしろ米軍の空母の資料に当たりはじめたのが昨日ですので、まだ見解と呼べるものは持っておりません
並べてみるとやっぱり日本の空母の艦橋は小さすぎたのかなぁ、という印象はありますが
それは印象でしかないし、「だから日本の空母の構造は間違ってる」と結論するつもりもございません
過去レス見ると米軍の空母もでかい艦橋のせいで安定性に不良があるみたいだし、米軍の方が優れているという気にもなれません

こんなところでしょうか？

>>193
艦橋の大きい小さいはともかく、
事実として空母は通信が当てにならないってのはあるようで。

着艦に関しては、正規空母ではどれも問題なくできてるから。

日本空母の隼鷹型と大鳳、信濃の艦橋と一体化された傾斜煙突は優れた
アイディアだったと思う。

戦後の空母ではJ.Fケネディ、最新鋭の強襲揚陸艦マキン・アイランド、
そしてイタリアの新鋭空母カブールもこの傾斜煙突のアイディアを
取り入れているしな。

何で「大鳳」には12センチ28連装噴進砲を装備しなかったんでしょうか？

>>188
アメリカは戦艦が沈んで変えざるを得なかった点。

マスト一体型の艦橋だと、
艦橋が暑くてしょうがないとか聞いたような聞かないような。

>>196
完成前に沈んじゃったから。

>>196　12センチ28連装噴進砲はマリアナ沖海戦の戦訓から急遽開発された物なんで大鳳には無理でしょう。

>>198
加賀よりはマシじゃない。
俺は知らないけど。

>>201
それは大改装前の事だよね。

噴進砲は敵機が接近してくるのを邪魔するにはちょうどいいからな。
伊勢日向は成功した例だな。　改装前の伊勢型では長い舟尾に、
対空火器が無く敵機は接近しやすいが、両性戦艦へ改装後はほぼ死角無し。

氷山空母地球温暖化により沈没

栗田艦隊（特に武蔵）にも噴進砲が取り付けてあったらと悔やまれるね。
燃料不足で早々と南方に行かされたから無理だったのかな？

武蔵は、なぜか噴進砲（皆さん、辞書登録してるの？）搭載の乗組員の話がある。

真偽は不明。

あれか、氷山空母を護衛するエセックス空母を陸上航空隊と機動部隊で剥ぎ落としながら
丸裸になったバンディッツだったかその氷山空母を深山改の重爆撃で撃沈する話か？
オーガみたいなシナリオだったな。

>>194
話は変わるが、アンテナとアンテナを結ぶ空中線が切れた場合、
直ぐに修理する能力はあったのだろうか。

張り直した場合、受信機器の微調整は必要だったのか？
（そこまでデリケートな機材かどうかは置いといて

アンテナ支柱からどういう経路を、そしてどんな線を使って（配線を束ねてそのままとか、
その上に覆いを付けるとか、円形の筒に通していくとか）、そしてどう艦内を辿って通信室へ
到達していたんだろうか。　通信科の方よろしく。

武蔵噴進砲の話の出所は、真実の艦艇史1の159ページ。
実際に乗艦されていた方の詳細な証言もあり、著者も判断に悩んでいる。

>>207
隼鷹で空中線を張りなおすための修理中の写真もあるし、
確か瑞鶴？だったと思うが、格納内の航空機の無線機と接続して、
それで通信を復旧させたというきわどい話もある。

>>206
>噴進砲を搭載
ああ、あるね。　S50年の段階では
武蔵は高角砲の増備は行われず、あの新設されたスポソンに、
三連装機銃を四基＋単装＋機銃の射撃管制装置があったが詳細は不明とか書いてある。
（WLシリーズ　ガイドブック　武蔵シブヤン海海戦時・最終時）
噴進砲も設置されていたのではないかって話しが出てきたのは
S60年初めだったか。その辺じゃなかったかな。
ただ艦橋後方に装備されていたハズの、高角砲装填演習砲の位置も気になる

大和の場合は新造時、艦橋後方、二次改装時右舷後部、第二番副砲やや右下に配置
最終時は撤去されたらしく、艦上方図には記載がない。
（1/700　原寸図、横と上からの図）

>205
内地に帰還した空母部隊と内地に残留していた伊勢日向が装備出来てますからね。
リンガに直行した2F部隊はどうかな、一応、急ごしらえにさらなる電探の追加装備（電探射撃の機材かは不明）とか
空いている場所への単装機銃の徹底装着はやっているみたいだけどね。
その作業の中に、噴進砲のユニットがあってもおかしくはないわな。

>>209
>格納内の航空機の無線機と接続して、
>それで通信を復旧させたというきわどい話もある。
むしろ、そう言うきわどい事が出来る奴が当時も居たって訳かｗ
>208
写真が何れも少ないからな、大和はきちんと撮影されているが。
シブヤン海での写真は、丸91年4月号（537）に秘録写真ドキュメント（大和武蔵）って記事がある
解説は原勝洋氏　いずれも写真は米軍機からの撮影分で14枚　何れも暗い。

>>211
もっときわどい話では、米海軍だが、インディアナポリス被雷時に

第一無線室は全滅、第二無線室では無線のキーが完全にダメになったので、
主電源のオンオフでキー代わりｗｗｗにして、必死のSOSを打ったぞ！

あまりに怪しすぎて各方面で偽電扱いされて結局は意味がなかったが・・・
アメリカでもシーマンシップは遺憾なく発揮された。

4番目の写真には武蔵が右舷第二砲塔付近に至近弾を受けたクローズアップ写真だが
艦橋が見えるんだが、その下は機銃の砲煙でよく見えないし暗い……
その写真では砲煙は白くもや掛かった様に映っている

>>212
>主電源のオンオフでキー代わり
そこまで来ると、米軍側にもキワモノな乗員が居たって事だね。
マニアの数では向こうが多少上だろう。　日本にも戦前から無線や写真、
8mmや16mmの白黒やカラーフィルムを趣味で持っていた人は居たしなあ。

いつも思うんだが、3DCGとかそのアニメーションはもういいから
過去に丸本誌で出されたもののその後は放置している写真を全部再整理して、
未収録分の写真集をだせと言いたい。権利者が一杯居て大変だろうとは思うけどな。

昔は結構出て掲載もされてたけど、今はつまらない記事ばかり…世艦も同じ。

それと、今年になって「利根」搭載の零式水偵乗りだった人の本が新規で出て、
今読んでる途中。単機での強行偵察などなかなか面白い話だよ。

下駄履き乗りさんか。　零式三座水偵かな。
水上機にとっては最後の晴れの舞台だからな。

零水偵→二式艦偵→彩雲の超うらやましいコースを辿った方です。

格好がよくスマートな二式艦偵との出会いは衝撃的だったらしく、
出撃前はあのとがったスピナーをなでなでしたそうな・・・

>>215
連続して撮られた似たような構図の写真があると、1枚だけ何度も複写されて、
他の写真は出てこないんだよね。

研究する方にとっては、そういう埋もれた写真にこそ謎を解くカギがあったり・・・

>スピナーをなでなでしたそうな・・・
メカのフォルムを愛でて撫でる人は、きっといい人に違いない。

>>219
そうだね、そう思う。　特に全体の写真じゃあなく
艦船に集中して写真の引き伸ばしをやるから始末に負えない

武蔵に魚雷命中した水柱が武蔵の全長を遙かに越える高さに昇って居る写真もあるが
その写真はその部分と周辺だけの引き延ばしで、全体では、後方に山が見えるんだよな。
そして水柱（真っ白）の後方に雲が　300mぐらいの断雲かね、ホントシブヤン海って狭いぜ。　

今見れるのは武蔵と駆逐艦清霜が武蔵前方を突っ走っている写真がそれになる。

武蔵に噴進砲を積んでたなんてはじめて聞いたな。

あったらあんなにあっけなく沈没してないだろ

>>222
左舷側に装備された時の実射訓練の具体的な話をする証言者もいるし、
書籍として発表されてますんで、完全否定ってのもなかなか難しいです。

完全否定するなら、根拠が必要です。

むちゃくちゃ乱暴だけど

大鳳木甲板：65%
武蔵噴進砲：55%

って可能性かな

>>219
あとはアメリカ公文書館で未発見の写真が出てくる可能性もまだあると思う。

終戦時に全て焼却したと言われている大鳳の公試時の写真がなんとか見つから
ないものかと思うのだが。

>>226
大鳳関係資料の焼却は終戦後ではなく、戦中。これが決定的な悩み。

現在出回ってるものも、マリアナ占領で米軍が戦時中に捕獲した資料なんよ。

大鳳はすごく期待されたのにあっさり沈んだから記憶消去しちゃったんだよな

なんて前向きな海軍なんだろう。ずっと失恋を引きずる人が多いのに

>>227
>これが決定的な悩み。
もはやトラウマに近いなあ。
>225
fifty-fiftyにしとくとよろし。
そのまた昔は、武蔵もちゃんと高角砲増備したって意見と機銃だって意見があって
モデルも両方あったんだし、事実初期のTAMIYAの武蔵はそのままだし（部品共用かもな）
波切り板の変なところは、WL七不思議として当時からあった（既に資料があったのに）

>>210
武蔵のアレの件はねぇ。

証言的には載っていたほうなのかなぁ、とは思うが。
アレ載せてぶっ放すと高射装置に影響が甚大だと思うし、あそこの
配置だと担当の兵員の待避所が無い気がするんだが。

>>228
大した“前向き”っぷりだよな
自分達の不手際(防御能力不足)をなかった事にして
「さぁーて、次行ってみよっか！」だもんなw

>>230
いちいち射撃時には避難所に待避しないと大変なことに成るんだったな。
アスベストも使って不燃対策してたっけか。

>>230
証言からするに、武蔵に設置しての実射実験そのものはあったんじゃないかな。
これは証言が具体的なんであると思うんだ。

でもその後も撤去せずにずっと使い続けたかどうかは証言が無い。

で、同型艦の大和には設置されていないとなると、
実射実験での大体の答えは出てくるかなと。もちろん憶測だけど。

>>233
実射実験だっととすると、弾薬や実弾はその場限りで
放置プレイ(撤去するのが面倒だったとか)だったかもですね
もちろん実射結果がナンダコリャで･･･

噴進砲の特徴として、空母、航空戦艦に搭載されてる。
攻撃目標になりやすい空母にとっては、近接対空兵器として必要だったんだと思う。

だが射程は短いし、発射時に制約があって扱いづらいし、
立派な46cm砲を持つ戦艦なら三式弾をその分多く積んだ方が良かったんだろうね。
だから大和は搭載してないのでは。

>>232-235
確か実射試験の結果だと発射炎と煙が横に広がる傾向があって、その所為
で傍の対空火器の射撃に著しく邪魔になるんだったっけ。

で、レイテ作戦の時の３航戦の戦闘詳報なんか読むと、何でも戦闘の
最初に撃ってしまうと、次発の装填が実質不可能なのと、不発弾の撤去
と処分のリスクが高い、と言う問題が有ったとか書いてあった気が。

龍鳳の解体前から解体中の一連の写真を見ると、どうやら噴進砲の
スポンソンは（少なくとも龍鳳に関しては）既存の対空火器群への影響
が少ない、両舷中部の一段下がった位置に装備していたみたいなんだ
よね。
あの噴進砲はその辺扱いがそれなりに面倒くさい部類に入るのかな、
とは思うね。

近接防御兵器としてはかなりの抑止効果はありそうなんだが

実際はなかなかタイミングが難しいんだろうな。訓練不足だろうし

>次発の装填が実質不可能

これは致命的。
たぶん、実戦に供する前は、次発装填可能とされていたんだろうが。

つまり次発装填の必要ないぐらい飛行甲板狭しと噴進砲を備えつければいいんですね、わかります

ゴーランド艦みたいだ

機銃弾の一発で盛大に誘爆だな

>>237
>抑止効果
どうであれ敵機は突入してくる以上、抑止効果を期待できないだろう。
投弾前に撃破する以外の効果としては、パイロットの恐怖心を助長して正確な投弾の妨害を期待する辺りではないか。
その場合、一過性の火力では効果が持続しない、すなわち持続して射撃できる火器でなければ意味がない。
この点に於いて対空噴進砲は、仮に戦闘中の再装填が困難であるならば、上記の効果をあまり期待できまい。
持続的火力としては、やはり25mm高角機銃が勝っているのではないか。

25mmと違うのは、炸裂の瞬間、視界がなくなるからじゃないか？
敵が距離1kmに迫った瞬間にその面前でパッと炸裂すればいいんだから。
相手が1秒間に何メートル進むかを考えて、何秒前に発射すればいいか・・・

うまく方向とタイミングが合えば、決定力のある兵器だが、
まぁ、よほどのゴルゴを乗せていないと無理だな。

>>238
レイテ作戦の３航戦の詳報だと、次発装填はかなり厳しいみたい。
というのも、発射する為のアクションが、

１．発射機の内部確認
２．不発弾があれば撤去
３．発射機に残弾無ければ次発を装填
４．装填終了後担当員退避
５．電気着火により発射

となるらしいんだが、戦闘行動中（高速での回避行動中）に発射機の
内部確認やら不発弾の撤去やらが本当に大変であるらしい。

>>242
正確な投弾の為の射線の妨害が対空射撃の一番の目的だから、その
意味ではそれなりに効果が期待出来るらしい。
でも個人的にはそれならせめて半自動装填くらいできないと厳しいとは
思うけどね。

>>243
ゴルゴ載せてたら、スコープ付きの三八担いで、
接近してくる敵機のパイロットを狙い打ちにするなあ。

見張り員「右舷、雷撃機4機！接近！」
ゴルゴ「…………」

ｼｬｶ　「…………」

PAN！カシャン（←引く音）
PAN！カシャン（←引く音）
PAN！カシャン（←引く音）
PAN！カシャン（←引く音）

見張り員「雷撃機！4機海上に墜ちました！」　

見張り員「敵機直上、急降下！」（もうだめかもわからんね）
ゴルゴ「…………」

ｼｬｶ　「…………」

PAN！カシャン（←引く音）PAN！カシャン（←引く音）
PAN！カシャン（←引く音）PAN！カシャン（←引く音）
PAN！カシャン（←引く音）PAN！カシャン（←引く音）
PAN！カシャン（←引く音）

見張り員「急降下する敵機！……な…何故か左右に墜落！墜ちました！」（ありえなーい）　

そして米空母攻撃隊は空母瑞鶴に爆弾魚雷を当てるどころか撃沈し損ねたのだった。

ミッションコンプリートBGM　ぱぁぱ〜〜ぱああらららあ〜♪

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゴルゴ13　終

まぁ、事実として、日本初空襲の時に38式でドーントレスを1機落としたから・・・

乗員は不時着して助かってるけどね。ソースは大内氏の著作のどれかに

空母信濃の護衛を依頼されたゴルゴ13、しかし彼が乗ったのは駆逐艦雪風であった。
契約では母艦に乗るはずのゴルゴは黙って雪風に乗る、その真意は如何に！
次回、巨大空母の罠！　　　雪風の護衛は受けるな……命が惜しければ。

>>244
艦載の多連装ロケット弾の発射台はそんなに高価なモノなのか？
発射したら不発弾ごと投棄してしまえばいいのに。

>>241
そのための飛行甲板の装甲ですから！

そういえば英POWが雷撃機の接近を阻止する為パラシュート付きの
ロケット弾を発射するロケットランチャーを装備していたけれど
マレー沖海戦では使われたのかな？

マレーでは取り外されてる。

＞対空噴進砲

ロケット弾にワイヤーを引っ張らせ、それを敵機に絡ませるんじゃなかったっけ
そんなもんで、本当に落とせたの？
投弾前に阻止できたの？

>>250
一応25mm三連装機銃の架台を転用しているものがそんなに簡単に
投棄出来るか考えてみれ。

因みに、不発弾を取っ払うのが厄介なのは、発射機の途中で止まって
しまっている弾薬を取っ払うのが危険。

>>254
それはイギリスのUP発射機。

ロケット弾話のついでに聞くのだけど
末期の日本本土防空戦では花火を打ち上げて
敵機を威嚇していたのは本当なのでしょうか?

>>253
確かにPOWのシンガポール到着時の写真を見るとロケット発射機は40ミリ
8連装ポンポン砲に換装されているな。
日本も毘式40ミリ対空機関砲の改良型を開発すればよかったのにな。

>>256
花火は知らんが、こんなのを思いついた奴は居たみたいだな
ttp://www.warbirds.jp/heiki/435000.htm

ついでにPACの戦時中紹介記事もあった
ttp://www.warbirds.jp/heiki/445000.htm

>毘式40ミリ対空機関砲
2ポンド機関砲は、単装が早い時期に導入され、一部の特型駆逐艦に装備された。
しかし、これは不評で、これを更新する形で96式25ミリ連装機関砲が導入された。

英海軍でも、2ポンド"ポン-ポン"砲をボフォース2〜4連装に切り換えているから、
"ポン-ポン"砲の評価は今一つだったようだ。

ボフォース40mmとブローニング12.7mmがちゃんと装備されていれば日本軍の勝ち。





とは、いかないのは判っているが、何名かの日本人の命は救えたよな。
アメリカ人は困っただろうが。

だがネルソン級とかを見る限り、ボフォースの増備数よりポンポンの増備数のほうが上っぽい。

……ま、イギリス人だし。

ポンポンとボフォースは同じ射撃管制装置で射撃指揮できるの？

大鳳&信濃は、せっかく鎧兜で身を固めたのに、初陣で足元を浚われたんだね。

イラストリアスは4.5インチ連装高角砲8基と8連装ポンポン砲6基を
装備していたけれど地中海で行動中襲撃してきたスツーカ43機のうち
撃墜出来たのは3機。
イラストリアスには500キロ爆弾6発が命中した。

この結果を見たかぎりでは同じ数のボフォース40ミリを装備したほうが
よかったかも。

>>262
射撃装置は、管制先の諸元を設定していろいろなタイプの物を管制できる物だよ。
対空砲別に同じような射撃装置を作っていたら大変でしょ。
例えば帝国海軍の例でも、89式12.7cmと98式10cm,7.5cm高角砲は同じ94式高射装置で指揮できるわけで。

>2パウンダーとボフォース40ミリの比較
投射重量と発射レートは、大差ない。
しかし、初速と射程は、後者が勝る。
> 2-pdr Mark VIII
> LV shells / Projectile Weights 2.0 lbs. (0.91 kg)
> Muzzle Velocity 1,920 fps (585 mps)
> Range 3,800 yards (3,475 m) / AA Ceiling 13,300 ft. (3,960 m)
> HV shells / Projectile Weights 1.81 lbs. (0.82 kg)
> Muzzle Velocity 2,300 fps (701 mps)
> Range 5,000 yards (4,572 m) / AA Ceiling - N/A
> 40 mm/56.3 QF Marks I, III, IV, VIII, IX, X, XI, NI and NI/I
> HE / Projectile Weights - 1.970 lbs. (0.894 kg), SAP - N/A
> Muzzle Velocity Mark NI: 2,720 fps (829 mps)
> Range @ 45 degrees 10,750 yards (9,830 m) / AA Ceiling 23,500 feet (7,160 m)
なお上記データには、2パウンダーは有効射程/有効射高、ボフォースは最大射程/最大射高という違いがある。
その差を割り引いても、ボフォースの性能が勝ることは明らかなように思われる。

> Range 3,800 yards (3,475 m) / AA Ceiling 13,300 ft. (3,960 m)
だが、>>266では、AA Ceiling を有効射高とした。おそらく、当時、有効射高とされていた数値であろうからだ。
しかし、そうであるからといって、弾道の直進性や集弾率において実際に有効だったかどうか？は別である。
つまり、いわゆるスペックデータの可能性を含むので、上記射高は最大射高に近い値ととらえて欲しい。

2ポンドポンポン砲と40ミリボフォースの性能比較、世艦「イギリス巡洋艦史」より

　　　　　　2pdrpompom　　　40mmBofors
砲身長　　　2・94m　　　　　3・69m
初速　　　　732m　　　　　　881m
最大射程　　6220m 9830m 　　　　　　
最大射高　　3960m 7160m

やはりボフォースの圧勝だな。

日本海軍にも40ミリクラスの対空機関砲は必要だったと思う。
ボフォースのコピーは無理でもドイツかイタリアの37ミリを
ライセンス生産すればよかったのにな。　　

このスレ、海軍全般雑談スレなのにどしてここまで限定的なスレタイなのか

>>269
大鳳の飛行甲板は広いのです。
だから沢山の話題を積載出来るのであります。
どんなネタも話題も論議も、格納庫や露天繁止で搭載可能であります。
>268
それと数かな、駆逐艦の連装機銃を全部ボフォース40mm4連装に換装したら
多少は阻止能力が向上すると思う。　二番砲塔を撤去して、更に二基搭載すれば…かなりの物に。

>270
載りません。
ありがとうございました。

アメリカのフレッチャー級とか、対空機銃の配置要領をいっぺん見てみることを勧める。
世艦増刊「第二次大戦のアメリカ軍艦」とかに載ってるから。

ボフォース四連装はデカいのだ。
駆逐艦の船体にアレを載せるのはとっても大変なのだ。
アメリカ駆逐艦でも２基くらいしか載せられないのだ。

>>271
>世艦増刊「第二次大戦のアメリカ軍艦」とかに載ってるから。
持っているんだけどな。　
ボフォース40mm4連装の大きさや重さ、運用時（対空射撃）に必要なスペースと、
人員を考えたら、無理だってのは分かるよ。

>>268
陸軍が、一時期ドイツの37mmFlak36/37をコピーしようとしたけど、
鹵獲したボフォース40mmの方がいいじゃんってことになって蹴ったというエピソードがあるからな
おまけにコピーに失敗したらしく、作動不良抱えてたようだし＞一式37mm高射機関砲

ギアリング級は4連装×3、連装×2とかだな。

・・・それだけありゃあ十分だろう。

ちなみに日本の海防艦とかは25mm単装いくら積んでても
本土の港でさえ弾薬の補給を断られたりするのでよほどの状況でないと使えなかった。

205号での話だけどね。

前線の港に艦隊が入ると、艦長の階級順で弾薬が補給される。

だから小艦艇は非常に不利なのだ。在庫が無いものは補給しようにできないし。

タマがないなら、
声でダダダダダ！って叫べばいいじゃない

従兵！>>276にて錠を掛けて倉庫に放り込んでおけ。
そういえば、軍艦には捕虜を入れる部屋なんか無かったかな？
母艦や戦艦クラスならそれっぽい部屋がありそうだが。

>>277
カギのかかる倉庫が営倉代わり。

>>278
なるほど。　

>>268
そう思ってか「開戦後に」世界の大口径機関砲をリストアップした資料がある
若手士官の単なる宿題の可能性もあるが

>>268
むしろ、古い40mmを装備してたけど使えないから撤去した

戦地で捕獲したボフォースは有難く再利用した

雪風→丹陽は5インチ単装3基、3インチ単装2基、それからボフォース
40ミリ単装10基を搭載していた。ただし魚雷発射管は無し。

日本の駆逐艦にはボフォース40ミリでも単装だったら8〜10門程度は
載せられたのでは。

単装だと発射速度が低すぎて飛行機相手じゃ有効弾を送れないんじゃないの

弾幕を張るって思考か、命中させるという思考かで分かれるかも＜設置数

むしろ弾幕はるなら12.7ミリ多数のほうがいいんでないの

だな、手堅く20mm機銃を並べるのもいいが、大型艦でも機銃員が海に落ちたりしているし、
駆逐艦の増備機銃座だと、機銃員は船のローリングやピッチングに耐えつつ
射撃しないといけなくなるなあ。

駆逐艦はソロモンの頃には艦橋の天蓋左右に自衛用7.7mm単装機関銃を装備しているね。

25ミリの場合米艦載機相手なら単装のほうが旋廻俯仰が連装や3連装より素早く
出来たので命中率が高かったそうだ。

>>285
大戦末期に今更一部の米艦が.50四連装を引っ張り出してきて装備してるが
やっぱり効果無いってすぐに撤去されて20mmに置き換えられてる

>>285
12.7mmの有効射程まで安心して近寄れるな

>>288
やっぱり学研漫画の戦艦紀伊は所詮漫画だったんだな

大鳳とイラストリアスと、どっちが強いの?

しかし25mmばかり責められるが、日本海軍じゃ射撃指揮装置の性能不足から
少なくとも空母には高角砲は不要なんて議論も出てきてる始末
穴を埋める大口径機関砲の必要性も当時から指摘されてるが、だからどうこうしようって方針も無し

関係無いが当時の搭載目録読むと治安維持と陸戦用に、航空機銃(たぶん92式旋回銃)が積まれてるな

>>291
カタログスペックだと大鳳＞イラストリアス
実績ではイラストリアス＞大鳳

第二次ソロモン海戦時の利根は、水兵が飛び乗って零水偵の機銃まで撃ってるね。

同じ事を搭乗員がしようとしたら、制止されたらしいけど。

>>292
陸軍と一戦交えるつもりだったしな。2.26とか。
>294
kwsk

ＩＪＮ艦艇の最大の欠点はミドルレンジの対空火器がないところだからな。大和も５インチの前に４０ミリ４連装置いておいたらかなり嫌なオブジェクトになるな
．．．駆逐艦な、ボフォースの４連装は置けないけど連装なら２５ミリ三連装のところに置けると思うんだ。松型キット使ってわかばたんｗぽいのを作ってたんだがちょうどいいに置けたぞ。
５インチを４連装銃座にしてもいいと思うが。近距離なら５インチとそうかわらん破壊力だし

船の中心線上に配置するって方法もあるね。　ツートッパーや睦月型はこの方式でいけるかも

睦月神風型　　　＜　=1　魚□　○　=2　○　□　魚　=2・3=　　）

松　　　　　　　　　＜　　=1　（□　　○　魚　=2　○　3=　4=　｜

>>296
25mmは三連でも2t、ボフォース40mmは連装で5tあるんだが。
更に支持構造の強化含めたら更に重量は嵩むし、
特に駆逐艦じゃそう簡単にいくもんじゃないな

>40mmは連装で5t
重いな…艦の上の方に置くと重心が高くなりそうだな。
と言う事は、睦月型や松に搭載は無理か。
>297は=が4連装40mmボフォースと言うことにして、睦月神風型は単装砲架の上に、
松は12.7cmと単装砲、三連装機銃座においてみたが、重心が高くなるな。

一応図略
睦月神風型　　　＜　=1　魚□　○　=2　○　□　魚　=2・3=　　）
　　　　　
　　　　　　　　　　　
艦首　＜　
40mmボフォース4連装　=（番号）
艦橋・構造物　□
煙突　○
魚雷発射管　魚
マスト　・
艦尾　）
艦尾　｜（松型はこうだから）
　　　
　　　　　　　　　　　
松　　　　　　　　　＜　　=1　（□　　○　魚　=2　○　3=　4=　｜

>>300
松型の艦尾は丸型で改良型の橘型が角型だと重箱の隅をつついてみる。

12.7ミリ機銃はたしかに射程が短いけど
好きな場所に据付銃撃できるのは大きな利点だと思うんだ
弾も25ミリに比べて補給しやすいし。40ミリなんかそう何基も据え付られないし

ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1218895738/177

やろうと思えば150トンの漁船でここまで行けるぞｗ

>>290
ありゃあ弾幕射撃のたまもんという一応とりあえずの理由付けはされてたろ。


とはいえ、２５ｍｍじゃあ命中しても撃墜はできなかったらしいね。
大和特攻のときも、被弾機は続出してたのに撃墜数は極少とか……
ただ、修理して再利用できないと判断された機体も相応にあったそうだし、どんなもんなんだろう。

アメ機が頑丈過ぎでFA

捕獲したボフォース40ミリを基に海軍が開発した5式40ミリ単装機関砲が
戦争末期に少数生産されたようだ。

そして戦争末期に完成した敷設艇神島がこれを2基搭載したそうだ。

> 96式25粍
初速900mps、有効射高3000m（カタログ値）だから、特に低性能でもない。
採用された当時は、高度3000m以上は高角砲が対応するので、高角機銃は有効射高が3000mあれば良い。
また、25mm機銃を装備すれば、40mm級の大口径機銃を省略できるため合理的である、と考えられたのだろう。
射高2500〜3000mでは、おそらく存速が落ちて弾の運動エネルギーが低下するけれども、榴弾によって破壊力を維持できるとも、考えられていたのだろう。
以上の目論見は、実際には効果的ではなかった。
まず、高角砲は高度3000m以上をカバーするといっても、高角砲の追従速度と目標の運動性との相対値であるので、航空機の運動性が向上すれば、高角砲がカバーできる高度下限は上がらざるを得ない。
次に25mm機銃は、射高3000m付近の衰えた存速で榴弾の信管が確実に機能するのか？、また20gに過ぎない炸薬量で目標に致命的な破壊をもたらし得るのか？という疑問がある。
思うに当時の海軍は、口径20〜25mmの榴弾の効果を過大に評価していたのではないか。
零戦11〜21型に装備された99式20mm機銃1号1型も同じ類であり、その榴弾の炸薬量は11gに過ぎなかった。
1挺当たり60発に過ぎなかった携行弾数や、あまり高くない初速（600mps）は、榴弾の威力によって補われると考えられたのだろう。
もし海軍が20〜25mmの榴弾に効果を期待しなかったなら、96式25mm機銃や99式20mm1号銃（エリコンFF。2号銃は同FFL）を選択せず、順当に40mm高角機銃の後継（毘式よりも性能が良い）を捜しただろう。
つまり、高度2500〜3500m辺りの対空火力の空白を、認めざるを得ないからだ。
そして、40mm機銃よりも低い高度をカバーするため、順当に20mm機銃の装備を決めたのではないか。それも、エリコンFFLをライセンス生産するか、それをコピーするかして。
また零戦11〜21型の兵装も、翼銃に20mm2挺ではなく13mm4挺を選んでいたかも知れない。
零戦の主用途は、1式陸攻の護衛と前路の制空なのだから、弾道性能に劣る20mm航空機銃（エリコンFF）を載せる必然性がないのだ。
それよりも、弾道性能が上回り携行弾数が多い13mm機銃を載せた方が、対戦闘機戦に有利だったであろう。

アメリカ軍艦が使ってたエリコン２０ｍｍって零戦が翼内に搭載した
エリコンと同じもの？

零戦の主用途はあくまで制空と直掩であって攻撃機護衛は二次的なものだが。

艦隊決戦の制空権を常時確保するために航続時間を長くしたんだっけ？

元はと言えば、爆撃機の護衛の為に長い航続距離が絶対条件だったらしい

96戦を配備されていた空母で、カタリナ迎撃にすら速度的に間に合わなくて
なんでこの空母には零戦がないんだ！って憤慨する話があったと思う。

96戦よりは洋上ではずっと使いやすい

>>308
色々いじくりまわしてから実戦に出してるが、原型はSSだから別系統
一番威力のないタイプと一番あるタイプの違いだな

零戦の開発時点では艦隊直掩の余力をもって攻撃隊（母艦機）の護衛をする想定だったし、

陸攻の護衛用には13試陸戦（失敗したけど）を充てるつもりでしたが何か？

５トンか・・・イナバの物置の上に乗るってことだなｗ

皆わかってるとは思うけど>307は昭和的電波演説なんで。
ビギナーの人は鵜呑みにして信じちゃだめよ。

当時、25mm以外の現実的な選択肢は存在しなかったよね・・・

しょうがない。

>>313
さんきゅ。
ＳＳってタイプなのか。

SSとFFSは同じだけどFFLとは違うから注意な。
零戦の大航続力は艦隊直掩のためだし、20mmは敵攻撃機を撃墜するためであって制空戦闘用ではない。
十二試艦戦は迎撃機として計画されてる点を忘れてる。13mmより軽くて実際威力の高いエリコン20mmが選択されるのは当然。
なんてことは軍板じゃわざわざ言うことでもないか。
そういえば、25mmは撃たれた側の米軍の評価は高いようだけど。マリアナ沖で米艦隊が落とした日本機が17機で、菊水作戦で落とした
米軍機が10機程度と言うことを考えると、そう悪くもない気がするけど。使ってる方が威力不足と思うのは認める。やっぱり当たったら必ず落ちて欲しいし。

20mm装備は実に先進的だったよ。

陸さんの隼を見てみろ、7.7mm×1、12.7mm×1で大戦突入だｗ

ＦＦＳってのがＳＳで米軍使用の威力あるやつ、
ＦＦＬってのが日本海軍とドイツ空軍で使ってたちょっと威力落ちるやつ、でいいかな？
しかしスイスって両方に武器売ってたんだねえ・・・
ボフォースのスエーデンも中立国だな、中立国ってのも大変なんだな・・・

もともとホチキス社開発の96式25ミリは本家のフランス海軍では採用されていないな。
フランス海軍艦艇の対空自動火器は13・2ミリと37ミリの二本立てだった。
もっとも大戦中自由フランス海軍に参加した艦艇はエリコン20ミリとボフォース
40ミリに換装されていたが。

＞零戦の大航続力は艦隊直掩のためだし

ハハッ　ワロス

定説電波乙


「性能標準」位読んでから来てねｗ

>>320
7粍７×2ではなかったか？(www

>>323
十二試艦戦に対する性能要求のうち、航続距離は滞空時間を提示されてるんですけど。

>314　>324　>326
性能標準は開発の基点ではあるけれども、性能標準＝仕様とは限らない。
性能標準の内、要求項目の一部が未達ながら（妥協の上で）制式化されるケースや、開発中に追加される要求項目があるためだ。
そして性能標準は、運用の実態と必ずしも一致しない。
『航空機種及性能標準（昭和11年_軍令部より海軍省へ商議のもの）』の内、「艦上戦闘機」は零戦開発の基点ではある。
また、同じく「陸上攻撃機」は1式陸攻の基点であり、その護衛機は『航空機種及性能標準（昭和13年9月30日_横須賀海軍航空隊司令より軍令部次長宛のもの）』にある「遠距離戦闘機」を基点とする13試双戦だった。
しかし、13試双戦は敵地制空や陸攻掩護には不適だった上に、零戦の実績がそれら用途に適することを証明したので、13試双戦は陸上偵察機に転用された。
その零戦の実績とは、初の実戦投入に間もない昭和15年9月13日の重慶爆撃であり、中攻の護衛を全うした上に零戦13機で敵戦闘機27機を撃墜した戦果である。
そして零戦は、航続時間が長かったため、最初に発艦して最後に着艦する攻撃隊護衛／制空任務に適しており、実戦でも護衛／制空に重きを置いて運用された。
例えばミッドウェー戦では、艦隊直掩機は空母1隻当たり上空警戒に3機と甲板待機が3機の計6機に対して、第1次攻撃隊の護衛／制空は空母1隻当たり9機（飛行隊1個の稼動機に相当）が投入されていた。
こうした護衛／制空の重視は当然の措置であり、米空母が艦隊防空を重視して艦戦を多く搭載する機種構成だったことは開戦前から判っていたためである。
裏返せば、米空母は艦爆・艦攻の比率が低いので、その分、艦隊直掩機を薄くして構わないと考えられた訳である。
以上の通り、少なくとも零戦に限れば、開発の基点になった性能標準と実際の運用とは乖離していたと言える。

>317
ボフォース40/60の生産開始は1932年、部隊配備（就役／制式化）は1934年だ。
対する96式25mmの製造初年は1936年であり、毘式40mmの更新用としてボフォース40/60を選択できる余地はあった。

>>327
…いや、だからさ、性能標準と運用の実態に差がある、一致しないなんて皆知ってるだよ。
>314>324>326は>>307のトンチンカンな論に対するレスだっての。

>328
で、どこがトンチンカンなのかな？。
まず、「性能標準と運用の実態に差がある、一致しないなんて皆知ってるだよ」が周知なら、わざわざ性能標準を持ち出すことがトンチンカンだよな。

>>327
しかしボフォース40ミリが1930年前半に実用化されたにも関わらず米英の艦艇に
配備されたのは大戦中の1942年以降だったな。

日本もそうだが英米がボフォースより明らかに性能の劣る2ポンドポンポン砲や
28ミリを配備し続けたのはやはり航空機、特に急降下爆撃の脅威を軽視していた
からなのかな？

>>330
議会に差し迫った危機感が無かったからだーよ。
そして、付いて回るのが、そのための予算。
連合国側たる英仏艦にボフォース40ミリが大量装備されたのは、合衆国でボフォース40ミリがライセンス生産で量産されていたから。
供給が潤沢でなければ、他国の艦にまで装備できるはずもないしな。
たとえば28ミリ→40ミリに更新とゆー予算が認められるには、議会が危機感を抱くに足る事例がなければならないし、そんな事例は実戦でなければ生じにくい。
合衆国海軍が急降下爆撃の脅威を軽視していた訳ではなかろーよ。

>314>324>326>329
頓珍漢というより、チン滓（ＷＷＷ

>>331
28mmも34年には目処が立ったものが38年まで実装されずにいて、
やっと41年以降増産されたと思ったら42年には40mmへの繋ぎにしかならなかった不運な機銃

>>324が>>307へのレスなのか>>319へのレスなのかでだいぶ話が変わってくると思うんだが。

>>329
なにその屁理屈♪
だからさぁ、>307が性能標準や開発経緯を知ってる様にはとても思えないトンチンカンさだったからじゃないの？
『わざわざ性能標準を持ち出』したのはｗ

ちなみにホチキス25mmの採用が決まるのは昭和9年の機銃トライアルなんで、ボフォースは間に合わんでしょ。
仮に間に合っても大枚はたいた毘式40mm大不評の最中じゃあ40mmは推せないわな。

>>335
昭和9年=1934年

>335
ちん滓、どこがどのようにトンチンカンなのか？、具体的に指摘しろ。

ごみんくさい、ごみんくさい、ごみんくさい。
おぼえたばかりのトンチンカンという言葉を使ってみたかっただけなんです。

＞零戦の13mm機銃
52型丙で、3式13.2mmが外翼に追加されてるけど、「13mm級なら、やっぱブローニングCal.50がサイコー」つぅ評価がひしひしと。
零戦はねぇ、実質軽戦でありながら武装は重戦とゆー矛盾を抱えてる。
それを99式1号銃→2号銃に換装して解消してんだけど、だったら最初っからブローニングCal.50のコピーに絞れば良かったじゃん。
パッとしない独伊の機銃に寄り道しないでさ。

零戦の場合、対戦闘機の武装は7.7mm胴体銃だったんだよね。
巴戦でバックを取り、精度が確かな胴体銃で操縦席を“狙撃”するつぅ用法（撃墜王、坂井三郎は、それも右側の7.7mm機銃の精度に煩かったとゆー）。
だもんで零戦が優勢な頃は、米機の防弾鈑は余り実効を示し得なかった訳だ。
当時の防弾硝子なんてCal.30を停める程度だし、キャノピーの防弾は前面に限られるし。

18年以降の零戦乗りは20mmに頼ってるけど。坂井さんは一番極端な例。

それと、米軍戦闘機の戦記を読めば、
12.7mmは肝心な所で故障する頼りない銃。
でも、故障していない残った1挺だけで撃墜できてしまうのが日本機の悲しさよ。

>故障していない残った1挺だけで　？

あと3〜5挺程あったようなZZｚｚｚｚｚ・・・

>>339
つためかと思ったら違った
3式13ミリってそんなに評価低いのか？実装した機体自体少ないから
あんまり評判を聞かないけど

たわごとにマジレス返す必要無しの法則

>>341
同時に複数故障するんだよ。

しかも重いしな

>>342
命中率や威力などはいい。
しかし、胴体装備のは発射時にかなり煙でむせるとか、
不時着時に肩を強打しそうだとか心配されている
52型丙でフル装備だとさすがに重い・・・

しかし、零戦スレじゃないのでそろそろ

零戦の基本武装は、99式20mm1号銃×2（主翼）＋97式7.7mm機銃×2（胴体）だけど。
これを早々と32型辺りから、1式12.7mm機銃（陸軍のホ-103）×3か、それが無理なら2式13mm機銃×3に換えられなかったか？と思うんよ。
「×3」ってのは、翼銃2挺＋胴体銃1挺という意味。2式13mmはホ-103よりも威力が落ちるけど、陸海軍の交渉が上手くいかなかったらという次善の策。
2式13mmなら、、翼銃2挺＋胴体銃2挺＝計4挺でも行けるかもしれんね。
威力からいえば、3式13mmが望ましいんだけど、一足跳びにそこまで行けるかな？（開発・製造の面で）と思うし。
99式2号銃の目途が立ってるなら、胴体銃は別として翼銃を1号銃から2号銃に換装する方が無難だとも思うが。
ただし零戦は、主翼（だけじゃないけど）の強度が不足気味で、20mm機銃を撃つと振動して命中精度がよろしくなかったそーだ。
やっぱり軽戦である零戦に、20mm機銃は荷が重かったのかな？。だったらなおさら、2式13mm機銃位が似合いだったかもしれんね。

翼の強度不足ってのは物書きの単なる推測な。
あとスペックみたところ2式13mmもホ103と威力は大差ないように見えるな、3式13mmには劣るが。
20mmがなかったら隼になっちゃうからアレだけど、20mmx2、13mmx2って選択肢はいいかもしれない。

> 2式13mmとホ-103との比較
-----------------------------------------------------------------------
2式13mm　 本体重量17kg　弾薬13×64B　弾頭重量34g　初速750mps　発射レート900rpm
ホ-103　本体重量23kg　弾薬12.7×81SR　弾頭重量38g　初速780mps　発射レート800rpm
-----------------------------------------------------------------------
Cal.50 M2　本体重量29kg　弾薬12.7×99　弾頭重量46g　初速880mps　発射レート650rpm
3式13mm　 本体重量30kg　弾薬13.2×99　弾頭重量52g　初速790mps　発射レート800rpm
99式1号銃　重量25Kg　 弾薬20×72RB　 弾頭重量124g　初速600mps　発射レート500rpm
99式2号銃　重量35Kg　弾薬20×101RB　弾頭重量128g　初速750mps　発射レート450rpm
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（以上、参考までに）
-----------------------------------------------------------------------
例えば「弾薬13×」の次の数字は薬莢長、つまり長ければ長いほど装薬量が多いということ。

零戦では中らないと不評だった99式20mm（2号銃か？）が、紫電や紫電改では良く中ると見直されたそーだ。
零戦の設計チーフだった堀越技師は、必要程度と計算された強度、すなわち重量に対して「さらに1割軽くしろ。そうしなければ、重量は際限なく増える」が口癖だったそーだ。
そうであるからには、武装強化の設計改正に際して必要最小限の補強がなされていないはずはないが、それでも強度は不足気味だったのではなかろーか。

無知なお馬鹿ちゃんの演説はまだ続く様でーす。

零戦のエリコン20mm は発射の反動が小さいし、重量もアメちゃんの12.7mm より軽い。

20×4に発展する過程として13mm×2＋20mm×2は必然と言っていいが
今更、中口径信奉や重軽戦の線引きなんてこの前スレから昭和のカビ生えた
妄言繰り返す無改行馬鹿は進歩がねーな

三式13mm自体はそんな切羽詰まって泥縄式に開発した銃じゃないし

>>339
>52型丙で、3式13.2mmが外翼に追加されてるけど、
>「13mm級なら、やっぱブローニングCal.50がサイコー」つぅ評価がひしひしと。

具体例を出してみ。
香取隊長とかの「13mmは狙ったところに当たる」とか高評価は聞くんだが。

つーかさ。
このすれ「空母」スレなんだよな。

基地外の戦闘機機銃ネタ粘着に、いつまでも付き合う必要ないわけで

もう、WW2海軍雑談スレでいいよｗ

強引に空母話に戻すと、いわゆる商船改造空母で海戦には出なかった組、
例えば大鷹、冲鷹とかで、輸送以外の何らかの戦果って挙げてないんだろうか。

例えば潜水艦撃破とか、哨戒機撃墜とか

何もそんな戦果挙げてない。
輸送任務の方が戦略的に重要だったし。それでよかったのかも。

ところで海鷹は、蒼隼というネーミングも考えられてたとか。
こっちのほうがカコいい。

＞３５６、初陣で撃沈、大井たん涙目

>>357
でも、あっさり否定するより、じっくり調べていきたい。

例えば鈍足の「大鷹」の戦闘機隊なんて輸送と対潜哨戒くらいで
誰も中身まで調べようとしないかも知れないが、
なんと谷水竹雄氏、杉野計雄氏と言ったエース級揃っているんだ。

調べてみたら何か面白いエピソードくらいあっていいと思う。

ある日瀬戸内海で漂流している大鳳型と思われる空母が発見されました

艦内は無人で零戦52型や天山、彗星も搭載されていました

さてその後の運命は？
�@まとめて博物館行き
�A魔改造されて自衛隊行き
�B何者かに破壊される

さあどれだ？

�B、ただし何者かではなく日本政府。

>>356
哨戒機を上げている昼間は敵潜水艦が船団への攻撃を控えた


これぞ戦果

>>362
大戦果だな。　下手に攻撃して結果守る船沈められるよりよほど

日本海軍は空母を中心にしたハンターキラーグループは編成
しなかったからな。

結局、商船改造空母は駆逐艦1〜2隻と単独行動するのが一番だな。

>>359
大鷹から艦載機が発進する様子を見た宇垣纏は危なっかしくてひやひやし通しだった
というような事を「戦藻録」に書いたそうだな。

>>350-353
まず、参考例を追加。
97式7.7mm　 本体重量11kg　弾薬7.7×56R　弾頭重量11.2g　初速723mps　発射レート900rpm
---------------------------------------------------------------------------
この弾頭重量と初速を各1.0として、とりあえず存速は初速に比例すると仮定して考えず（もちろん誤った前提だが）、各銃の威力比較の目安を作る。
2式13mm　 　弾頭重量比 3.036　初速比 1.037　発射レート900rpm
ホ-103　　　　弾頭重量比 3.393　初速比 1.079　発射レート800rpm
Cal.50 M2　　 弾頭重量比 4.107　初速比 1.217　発射レート650rpm
3式13mm　　 弾頭重量比 4.643　初速比 1.093　発射レート800rpm
99式1号銃　弾頭重量比 11.071　初速比 0.830　発射レート500rpm
99式2号銃　弾頭重量比 11.429　初速比 1.037　発射レート450rpm
---------------------------------------------------------------------------
これらを、運動エネルギーの定式に当てはめ、さらに発射レートを掛けてみる。
　 97式7.7mm　　　　　　 （1*1^2）*900　　　＝1*900 ＝900.0→1.000倍
�E2式13mm　 　（3.036*1.037^2）*900＝3.265*900＝2938.3→3.265倍
�Dホ-103　　　　（3.393*1.079^2）*800＝3.950*800＝3160.2→3.511倍 （対2式13mm比7.6％増）
�C99式1号銃　（11.071*0.830^2）*500＝7.627*500＝3813.4→4.237倍
�BCal.50 M2　　 （4.107*1.217^2）*650＝6.083*650＝3953.8→4.393倍 （1発当たりの威力では、13mm級で最大）
�A3式13mm　　 （4.643*1.093^2）*800＝5.547*800＝4437.4→4.930倍 （対99式1号銃比16.4％増）
�@99式2号銃 （11.429*1.037^2）*450＝12.290*450＝5530.7→6.145倍
---------------------------------------------------------------------------
3式13mmは、Cal.50 M2に対して弾頭重量を増す代わり初速をトレードオフし、発射レートを高めて火力（総合点）で優ろうとしていたことが分かる。
とはいえ米戦闘機は、おそらく最低でもCal.50 M2に堪えることを基準にした防弾鈑を備える以上、それを上回る貫徹力が求められる。
その点において3式13mmは、Cal.50 M2に対して弾頭重量に優るので（初速に対して）存速が低下しにくい度合では優るものの、実射程では微妙であろう。
実体弾を基準にすれば、やはり99式2号銃の威力が最高ではある。

>>367
三式13mmが優秀だな。

>347の続き。
99式20mmに関する逸話の対象が紫電11型（N1K1-J）だったとすれば、それは1号銃だったことになる。

>367の続き。
そうである以上、零戦の基本武装（99式1号銃×2＋97式7.7mm×2）よりも、3式13mmないしCal.50 M2相当を3挺、あるいは2式13mmを4挺が火力に勝る計算である。
また、異なる型式の銃を単座戦闘機に備えることは好ましくない。なぜなら、照準や整備の面で無駄に複雑になるからだ。
およそ制空を宗とする種類の戦闘機は、その最も難度が高い課題である『対戦闘機戦』を基準にする可きであって、異形式の機銃を混用することは避ける可きと考えられる。
しかしながら、2式13mmやホ-103では米戦闘機の防弾鈑の貫徹は難しいであろうから、少なくとも3式13mm相当以上の機銃を備えさせたいところだ。

誤った前提から、間違った結論へ。

上段から語りたいならブローニングM2をもっともっと調べてからのほうがいいな。
三式は調べろっても難しいだろうから教えるが、弾薬は九三式用そのものだ。威力の調整なんぞ
しちゃいない。三式用に新開発されたのは焼夷弾だけで、もちろん普通弾や徹甲弾より軽いタマ。
で、そもそも九三式用はホチキス弾の完全ライセンス規格。調整無しな。モノには経緯や背景が
あるから上っ面の数字だけ比べて勝手な結論出しちゃダメってことよ。

>370
それダウト！、誤った前提だなｗ。
ホチキス13.2mm機銃の弾薬規格は13.2×96であり、3式13mmの×99とは異なる。

…よく調べろって言ってるでしょ？

http://www.quarry.nildram.co.uk/HMG1.jpg
http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_13mm_aamg.htm

キミにモノを教えてあげるのはこれで最後にするわ。
こっちまで頭が変になりそうだ。

>372
またまたダウト！ＷＷＷ。
ホチキス由来の93式13mmや96式25mmはガス圧利用式なのだが、3式はショートリコイルなんだよなー。
つまり、別の銃。
弾薬規格自体は、供給すなわち生産設備も絡むから流用されることがなきにしもあらずだけど、それだけで銃まで同一かどーか？は分からないだよねー。
知ったか乙！ＷＷＷＷＷ。

航空機銃としては、軽くできるガス圧利用式か？、重くなりがちな反動式か？は悩ましいところなんだけど。
弾の威力に限れば、反動式に分があるよねー。

日本語が不自由なお馬鹿ちゃん、斜め上攻撃！!

彼は3式13mmがブローニングのコピーだという事を自分しか知らないと思い込んでるんだから責めるの禁止

376
ブローニングM2はショートリコイルなんて、常識じゃないの
3式13mmがブローニングM2である以上、ホチキス系の93式13mmと違うのは当たり前
370が知ったかぶってケチをつけ、見事に自爆しただけなんで、369が持ち出した訳じゃないが

しょうがないねぇ。
そんじゃ、これがほんとに最後の教養プレゼントな。
http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_13mm_aamg.htm　のホチキスで見るべきは弾薬ね。
13.2x96じゃなくて13.2x99って書いてあるでしょ？　これがホチキス13mmのスタンダードな規格よ。
手取り足取りちゃんと説明されるのが必要な子だったんだねぇ、キミ♪

『銃身並ニ弾薬包ノミ変更セル「コルト」型式機銃ニシテ性能向上対策実験中』　

終戦時の三式機銃。海軍の認識だ。なるべく余計な工夫せずになんとかコピー実用化して、
向上やら改良やらは当然その後って訳だよ。

ホチキス13.2mmおよび93式13mmがガスオペレーテッドで、ブローニングM2および3式13mmがショートリコイルだから、3式13mmがホチキス由来でないことは明らかだ。

2式13mmが生産性不良であり、かつ威力不足なことは明らかで、海軍は優秀さを認めたブローニングM2に対抗できる航空機銃を求めていた。
その際、12.7×99という弾薬規格を新たに設けることを避け、既存の13.2×99を活用し、かつ活用できる余地もあったという事情なんだが。
2式13mmに「向上やら改良やら」が不要と認識されていたものならば、そもそも3式13mmは生まれていない。

因みに、海軍の戦闘機の主武装は、7.7mmから20mmに飛躍し、それを99式1号銃から99式2号銃に改善したという流れだ。
それと並行して13mmの開発が進められた理由は、複座機・三座機に装備する7.7mm旋回銃が米戦闘機の12.7mmに対して非力に過ぎたためだ。
望まれている13mm旋回銃は、当然ながらブローニングM2に撃ち負けしない弾道性能が求められるのであり、それが3式13mmだったのだ。

>海軍の戦闘機の主武装は、7.7mm…
96艦戦の武装が7.7mm×2、零戦や強風・紫電・雷電の各初期型の対小型機の武装も同じであり、それだけでなく艦爆や零観の前方銃も同じだった。
すなわち海軍航空隊は、当初は対小型機の武装は7.7mm×2で必要を満たすと考えていた訳だ。ただし、後に流星から前方銃が20mm×2に強化された。
これを、零戦21型→32型の設計改正の段階から、武装をホ-103あるいはブローニングM2相当の13mmを3挺に改めるのは、なかなか無理があろうとは思う。
さりながら、32型の重量増を抑えつつ実効火力を向上させるには有効であろう。
例えば武装を強化された52型丙が、上昇率や降下制限速度で21型を上回りながら、「21型より小回りが利かない」という不満も出ている。
32型の段階で、小回り重視の格闘戦番長（言い換えれば、軽戦チャンピオン）路線を意識して突き進むならば、武装の見直しはあって然る可きと思われる。

367以降をNGわーどに放り込みたくなったが、さすがにそんな専ブラはない

…>379の最初の一行以外はびっくり級のデタラメなんで、信じちゃだめよ。いやまあ、そんな念押しいらん位
分かってるだろうけど。でも初心者が見てた場合を考えて、一応、念の為ね♪

>>366
零戦はともかく、艦攻には厳しいかも

海鷹とか大変だっただろうな

結論が見えないパラレルワールド日本海軍を中身のない長文で解説されても
スレ違いな上、噛みつきがいがなくてああそうですか、としか言い様がない。
コロコロとテーマを変えて講師か啓蒙家の如く解説しても、それら一切が全く価値のない

中学生ならまだしも、軍板のこういう奴は大概けっこうな歳のおっさんだったりするので始末が悪い

…俺もそう思った。なんか古い情報準拠で話してるっぽいし。

>383
そういう場合は発艦促進ロケットブースターを機体に装着する。

結局空母用カタパルトの実用化を締めて火薬ロケットに頼ったんだよね。

加賀にせよ大鳳にせよ火薬式ならすぐ設置できた

>>384
だったらー、きちんと論破してみせてよー
ageさんみたいにー
ねーねー、論破してみせてー

論破してみせてくれなきゃ、自演厨に認定されちゃうよー
ageさんみたいにー
だーかーらー、論破してみせてー、論破ろんぱー

>>387
大鷹の同時発艦できる艦攻はたった３機だからな。

ああー　にほんのどこかにー　こんな馬鹿が　すんでいるー♪

>>390
発艦はできても着艦が怖いな

龍驤もだいぶ難しかったらしいが、それ以上だろうな

「三式13mmはM2に対抗するために初速と弾量云々」
↓
「いや、三式の弾薬って普通にホチキス/九三式の流用だから。帳尻合わせのいじくりなんてしてない」
↓
「バーカ、ホチキスの薬莢長は×96で三式は×99だよw」
↓
「よく見ろって、どこに×96なんて書いてる？頭大丈夫か？」
↓
「バーカバーカ、三式は反動利用のショートリコイルだがホチキス系九三式はガス圧式で
全く違う銃なんだよw知ったか乙。でもま、弾薬は流用されてるかもね」

零戦も真っ青の屁理屈アクロバット飛行ぶりには俺には論破できませんわ

>>371の誤りは、英版ウィキペディアの誤記がもとじゃないか？

本人は訂正していないが、それ以降、13.2×96について全く触れていないよ

てゆーか、そこしかツッコミどころを見つけられんかっただけーpupupuu

９７艦攻なら問題ないんじゃないか？零戦と着陸速度そうかわらんだろ？

>>396
>零戦と着陸速度そうかわらん

着眼点が違うな。
97艦攻は、重い爆弾や魚雷を抱えて空母から飛び上がらなければならんのだぜ。
しかも単発機で、そのエンジンも非力ときたもんだ。
さぁ、どうするどうする？
つまり、翼面積を大きくして、非力なエンジンでも上がれるようにせにゃならん。
だから97艦攻は、荷物を軽くした状態だったら、短い発艦距離でも上がれたんだよ。

だれも発艦のこと言ってないだろ知恵遅れ

規制食らって携帯からだから面倒くさい。規制解けたら長文スレにでも誘導してやるよ

>>398
何にいらってんだ、誤爆か？
>>366-390は、発艦についてだ。
>>392で、着艦にかわるが、両方ともできなければ意味がない。航空戦艦じゃないんだからな。
龍驤については、艦爆をのせていないが、艦戦と艦攻の運用は可能だった。
つまり、艦戦と艦攻だったら、発艦と着艦の両方が実用上支障なかったということだ。
着艦収容区域がとれなかったことは、艦型が小さかったからと諦めていたしな。

海鷹が搭載機に選んだのも97艦攻だったな。
攻撃を考えるなら99艦爆もいいだろうけど
対潜哨戒となると滞空時間と人数が多いほうが有利か。

ん？だったら複葉にすればいいんじゃないか？そうすれば揚力足りるぞ！

対潜哨戒は93中練で実験してるね。

昭和20年4月以降、海鷹は訓練標的艦になった。

何の訓練かって？
きまってるだろ、特攻だよ、トッコウ！
米空母の役で標的になるんだよ。

>>404
それだけじゃないよ。そりゃ特攻機も訓練したかも知れないが、
131空や701空、210空の天山隊の夜間雷撃訓練を何度もやってる。

天山は多機種より比較的特攻が少なく、夜間雷撃が多かった。

アク禁で格納庫から飛行甲板に上がれません。

>>380
>ただし、後に流星から前方銃が20mm×2に強化された。

つ瑞雲
忘れちゃダメー、ただでさえ影がうすいんだからー

>>405
意図的か無知かどうかは知らないが沖縄戦でも度々見られた天山や陸攻の夜間雷爆撃、
あとは芙蓉部隊や634空等大戦後半に通常攻撃やってた航空隊スルーする奴多いからな…

>>402
そういえばソードフィッシュは1944年まで護衛空母で運用されていたな。

ソードフィッシュは飛行甲板の長さが日本の商船改装空母より短い
護衛空母からカタパルトを使用しないでも発艦出来たらしい。

ひけらかしの自慢厨の長文よりも
>>409みたいな小ネタの方が読んでて得した気分になるな。
もっとあったら教えてくれ、いや下さい。

つ「96艦攻」

>>411
雑草ノートにそんなハナシあったねｗ

>>410
ソードフィッシュや英海軍航空隊については朝日ソノラマ文庫航空戦史シリーズ
チャールス・ラム著「雷撃」に面白いエピソードが沢山書いてある。
ただしもう絶版になっているはずなので古書店かネットで探すしかない。

>>362　その通り。しかし肝心な船団護衛の大鷹が敵潜に沈められた翌朝だったか？輸送船団も敵潜に襲われ壊滅。
その中に漏れの本来の祖父がﾌｨﾘﾋﾟﾝに向かう兵隊として乗船していて船と共に…確かﾊﾞｼｰ海峡だった。
田舎にあった兵員名簿での生存者の回想録とﾌﾟﾗﾓの説明書が一致し、涙した。
亀ﾚｽすまぬ

フィリピンに上陸したとしても大変だからなぁ

比島戦は陸海共に本当に悲惨だった。

>>362
同意。
キスカと同じだな、キスカ島守備隊を無事皆連れ帰ることが全て。
敢えて戦果と言うなら、それになる。　亀レス二号。
>415
オルモック輸送だったっけ。
元々はルソンでやるつもりが、ズルズルレイテへ兵力注入。

瑞雲は万能機として作られた訳で、
あの20ミリは対爆戦闘を考えた装備じゃないかなぁ？
『米戦闘機に7.7ミリは威力不足』なんて分かる前に開発着手してるはずだし

>>413
>ただしもう絶版になっているはずなので古書店かネットで探すしかない。
だな、出版業界の不振は分かるけど、復刻して欲しいねえ。
>確かﾊﾞｼｰ海峡だった。
あの魔のバシー海峡ですな、黙祷。

で、ようやく復帰。　主契約ISPは永久規制ぽいからな。もうダメかもしれんね。
最近の運営は何かおかしいよ、キャプ持ちが旧軍見たく暴走してないかと思った。

>>409
停止した空母に着艦したなんて話もあるくらいだしな、
腕の良いパイロットなら日向にも着艦出来たんじゃないか？ｗ

>>417
>瑞雲
航空巡洋艦最上の搭載機としても期待されてなかったかな。
そして、潜水母艦として巡洋艦見たく建造された大淀型の搭載機はなんだったけ。
強風だったかなあ。

で、ここは母艦スレであって、搭載機もある程度範囲内とは思うが、
その搭載機銃のミリ数や機構や構造論議は範囲外だろうと思った。
それ系の航空機搭載機銃/銃器スレがあると思うので、そちらに着艦されたし。

>>419
日向伊勢の航空甲板にある軌道が邪魔だな。

>>413
＞ソードフィッシュや英海軍航空隊については朝日ソノラマ文庫航空戦史シリーズ
＞チャールス・ラム著「雷撃」に面白いエピソードが沢山書いてある。

えー、そうなの？偶然にも連休中に覗いた古本屋にあったのに…
中身も見ずにスルーしちまっただよ、アホだ俺は。
教えてくれてありがとう、次の日曜に買いに行ってくるよ！

>>417
航空機機種及性能標準（案）
（練習機及飛行船を除く）　昭和十八年二月二十五日　軍令部
に、
　　艦上攻撃機｜
　　特性｜
　　1) 急降下爆撃容易なること
　　2) 高速水平爆撃容易なること

　　機銃｜
　　7.9粍又は20粍固定銃*2(300発以上)
　　7.9粍又は13粍級旋回銃連装*1(500発以上)

　　魚雷又は爆弾｜
　　80番爆弾*1
　　又は魚雷(1200kg)*1
　　又は25番爆弾*3以上
とある。
瑞雲や流星の翼銃20mm×2は、これに準じた装備だ。
つまり、艦爆や零観が装備していた胴体銃7.7mm×2の代替であり、空戦用の装備だ。
また、流星が爆兼攻であるのも、この性能標準に基づく。

>>421
水偵移送軌道は、利根型にも最上にも、水偵を複数機搭載した全ての艦にあったはずだ。
軌道の長さやターンテーブルの数は、艦型によって違うけれども。
そして、水偵には車輪がないので、移送はトロリーに載せて動かす。
揺れる甲板上で安全迅速に水偵を移送するには、軌道を敷いて、その上をトロリーが動く方式が有利だ。
つまり、移送軌道は水偵搭載艦にとって必要な設備だったと。


で、何か笑えるオチでも用意してあるのかな？
いかにも釣りっぽい、素人を装ったネタふりだが（ｗ

>>424
>419が落ち、ちゃんとレス流れを読み賜え。
>423
スレ違いだ。

いずれにせよ無理だ、伊勢・日向の飛行甲板は63メートルしかない。
しかも、フックがワイヤーを捉え損なったらリトライが利かない、後部艦橋に激突だ。
標準的な技量のパイロットでも安善確実に着艦できなければ、実用価値はない。

>>422
410×→409○です。

失礼しました。

それでも三式連絡機なら…艦橋のおこす気流で吹っ飛びそうw

>>428
あのちょっとした実戦も経験した某海軍回転翼機のことかなあ。
航空戦艦伊勢日向に、水偵、彗星（フロート付き）瑞雲　そしてヘリを積んで、
船団を対潜護衛したら、どうだっただろうか。　護衛空母や駆逐艦も頼もしかろう。

対潜水艦用の36サンチ砲弾（水中で爆発し破片と水圧と振動）とか有れば（IFS

邪魔だから柱島にでも籠もってて下さい。

対潜水艦用なら砲弾は迫撃砲のような飛びかた/落ちかたぢゃないと。

http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/emperor/1231694766/104

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1229277695/952

伊勢型は水上機の回収能力持ってないよ。
クレーンは付いているけど、あれは岸壁からの揚収用。

大淀型の当初の搭載機は確か瑞雲と紫雲（失敗作）。
強風や二式水戦らはカタパルト発進に対応していない。

伊勢型も扶桑型も商船空母も、大西洋にいれば存在感凄かったろうになぁ……
ポケ戦並みの速力を持った超弩級戦艦（航空）。英独どちらの側でも重宝しそう。

伊勢は公試時に謎の艦上機を積んでるよね

学研の拡大写真だと、背びれが確認できるのでエンジンを外した96式艦戦で
間違いないようだが、一体何のために積んでるのかさっぱり不明。

瑞雲は何か問題があったから航空戦艦に搭載されなかったのではなく、
単に戦局の推移で比島航空戦用に転用されたって理由だ。

>比島航空戦用に転用
また比島か！比島めぇぇぇぇｘ！

＞４３３、英軍・・・ビス丸にスクラップにされて魔改造される

でも、比島を失うと事実上敗戦が決まってしまうからな。

南方資源を本土に運ぶ手段が絶たれるんで。

>>433
>クレーンに回収能力無し
そこでサイドエレベーター装備ですよ。
　‖　　　　　‖
　‖__／＼__‖
　｜　＼／　 _|___
　｜　　　　　 |　｜
　｜　　　　　 |＿|
　｜　　　　　｜
　　＼＿＿／

で、エレベーター再降下口にクレーン装備・

>>438
台湾沖航空戦が悪いんじゃ。
ダバオ誤報事件が悪いんじゃ。
もう比島戦はグダグダだな。

その中で航空戦艦伊勢日向の戦いは極めてよい。
北一号作戦は最後の花。

>>439
同じ米軍式なら側面開口部とその枠に沿ったクレーンで十分だろw
まああれは水陸両用機なんてキワモノにお熱だったなごりだけど。
サイドエレベーターを一杯に下げて、開口部クレーンも使って補給してるエセックス級の写真があるけど
伊勢型輸送戦艦にあったら便利そう

伊勢型航空戦艦の当初の搭載予定機種は確かカタパルト発進可能なように
機体構造を強化した彗星だったはず。

そして帰投した際には他の空母に着艦させる予定だったらしい。

>>434
ttp://image.blog.livedoor.jp/irootoko_jr/imgs/3/e/3eab4083.jpg
これは着色写真だけど確かに96式艦戦ぽいな。けどなんでそんなものを積んでるのやら。

>>434　>>443
恐らく航空公試（実際に飛ばすのではなく格納庫やエレベータの機能確認）用に積んだと思われ

>>442
そんな常識レベルかかれても…
因みに去年出たフジミの1/350伊勢は搭載機を「空冷」彗星にするという大ポカをやっている。

>>445
フジミの担当者はきっと学研の歴群太平洋戦史シリーズ「伊勢型戦艦」
の91ページの記述「634航空隊には彗星33型22機、瑞雲11型22機が配備
予定で…」という記述を鵜呑みにしたんだろうな。

水冷彗星にしてたら、この本の読者からクレームがついたはずだ。

伊４００もだけど伊勢って空母じゃなくて水上機母艦だよね

>>444
何でもいいから飛行機の形をしたものを貸してくれと言ったら96式艦戦がきちゃったのかｗ

>>448
彗星にはフロートが付いてないから、航空戦艦でしょう。

ちゃんと着艦出来るんならそれでもいいと思うけど・・

大志は航空戦艦、現実は水上機母艦にもなれんかった。

ミッドウェー後に慌てて改装したからな。

冷静に考えればその労力を他に振り向けるべきだったね

でも伊勢日向は副砲全廃と高角砲倍増だけは正解だったな。

伊勢と日向は搭載機なしでもいいから2航戦の直衛艦として
マリアナ沖に参加していればもしかしたら飛鷹は助かった
かも。
史実では長門が3式弾で隼鷹に接近した米艦載機を撃退した
そうだし。

>>451
ちゃんと着艦する気はないだろ。どっかの空母か陸上基地だろ。学研本によれば信濃が
一緒だという説。説得力はあるな。

>>454
あの副砲は電撃機に有効じゃね？
一部の副砲残して、第四砲塔撤去のほうがよか。

大和の副砲と性能違うだろ

飛鷹はひたすらに武運が悪い艦だからどうしようもないべ

南太平洋海戦にすら参加できてないってのが

なまえを「準鷹」にさえ、していればっ！

なまえを「準鷹」にさえ、していればっ！

>>456
電撃機ってどこの世界の産物ですか
そういやP-38ライトニングって、商船や
小型船舶以外の対艦攻撃をしてたっけ？

ここはひとつ、Fi167でも搭載していれば伊勢の後部飛行甲板にも！

飛鷹ってネーミングだが、わざわざ飛を付けてるが、飛ばない鷹ってあるの?

>>462
それを世間では「屁理屈」って言うんだよ

電撃機＝極大えれきてるを搭載し、敵艦の電子兵装をスパークさせるための機体。

電撃というか、電波兵器とか、電子戦とかは、
日本にとっていちばんのウイークポイント。

>>462
それを言ったら翔鶴もどうなるよｗ

>>460
P-38は空母から発進して何隻もの日本の空母や戦艦を撃沈してます。

つ、つられそうだ・・・・・

提督の決断３じゃ対潜哨戒機としてかなり便利だけどなｗＰ−３８

ID:N5iSqRbL をあぼーんしました。

伊吹の前部ガソリンタンクは弾薬庫跡地。
艦底迄傾斜装甲で守られてるから大鳳より上だぞ。
それと最上はスリガオでは耐久性が抜群だったな。

>>461
Fi167のエンジンは確か彗星11型や飛燕1型と同系統のDB601だったのに
最高速度が325キロなのはやはり複葉だったかなのかな。

でもSTOL性能はFi156シュトルヒなみに高かったらしいな。

ageてる奴を全部脳内NGにするとすっきり！

まてお前ら様。かの日本国の一大政党、ｼｬﾐﾝ党もかつて暴露したではないか。
イージス艦からＢ５２を発進させて爆撃を行うことに比べたら、
メザシを空母で運用し、空母や戦艦を血祭りに挙げることなど造作も無い。

P-38ってスゲー
あれって、フツーなら双戦にするとこをさ
双戦が高機動運動に不利な理由を研究しつくして、
双胴を編み出したんから

いやいや、Ｐ−３８が空母で運用出来るのはずっと前から立証されてっから。
ソースは「てれびげーむ」の『１９４○』なｗ
ハマったなぁ、あれは。

>474
一応空母だ
ﾐｽﾞﾎﾟもそこまで馬鹿じゃない・・・・・・・・・・はずｗ

氷山空母なら運用できないか？

>>475
しかし同じ形式の後継はダメダメだった。

わが国では、連山やA26のような大型機まで空母に搭載した。
http://proxy.f2.ymdb.yahoofs.jp/users/12f32541/bc/2b30/__sr_/21c2.jpg?BCYwdQKBaQ6WtxxA

で結局伊勢は空母？水母？

>>481
どちらでもなく、「航空戦艦」

水上機ではない、彗星を試験的ながら射出した実績がある。

海軍側では最後まで艦種は、戦艦扱いと言う事実。

とりあえず、伊勢日向の彗星をどうやって飛ばすのかを書いた本はないか？
彗星にフロートを付けるとするなら、爆弾はベイの中に格納だろうが、
射出機にどうやって機体を据えるんだろう。　この30年謎だ。　誰か詳しい人おねがい。

>P38の話題。
ああ、B-17とP-38コンビには、太平洋の嵐DX（9801版）で散々やられた記憶が。
なんちゅうか、こちらの数少ないタンカーや輸送船を撃沈しやがって。
あのゲームでは、B-17とP-38と潜水艦が最強の敵。
>何でも空母初着艦厨対策。
春ですし、放置。

グランドキャンペーンでは、ハワイ空襲後、トラック、マーシャルの部隊で
ウエワク、ラボール、メナド、レイテ、ダバオを潰して、兵1整備1設営1+ガソリン2000で無血上陸、
兵は解散（屯田）させて、そこに主戦を張るまで維持させるのがセオリーだったなあ。

>>483
理論上の事は学研「伊勢型戦艦」150〜160ページをどうぞ。

実際に試験を行った人の記述では、「飛行隊長が語る勝者の条件」92ページからの
空技廠・高岡中佐の記事をどうぞ。伊勢で射出実験をされています。

>>483
射出機の前まで自機の車輪を用いて移動したのち滑走台車に乗せ
（この際脚を収納）エンジンをタキシングしてから射出されます。

>>485
>学研「伊勢型戦艦」
>「飛行隊長が語る勝者の条件」
うい、サンクス。　ちょっくら密林爆撃してくるわ。

ウイングチップ式の99艦爆の試験（成功）とか、高岡中佐は結構すごいんだよな

でも99艦爆が20ノット速くなっても大して変わらんってオチが付くけど

>>488
99艦爆は急降下に耐えうる頑丈な機体つうことで、搭乗員からは頼りにされたとは言うけど
もし防弾も後付でやってたら少しはマシだったかな。　

18年以降、99艦爆に自らの意思で乗りたがる人はいないかと・・・

より強力なエンジンへの換装が必要になるね
金星なんて・・・・・(；；

>>488
あと、銀河に乗るたびに故障して20回も不時着とかなw
誉そのものよりも潤滑油の質が悪かったのかと思う

やはり整備能力＋交換部品が必須かな。

>>492
銀河の操縦特性はとてもお気に入りだったみたいだけどね。
曰く、単発機と同じ給料でこんなに楽でいいのかってくらい。

流星は操縦に固さがあって嫌だったとか。

高岡中佐を知らない人でも橘花の初飛行した人って事でピンとくると思う。
新しい物があると真っ先に試験をさせられる人だったらしい・・・

>>476
双胴ではないが双発戦闘機ならグラマンF7Fタイガーキャットは確か
空母での運用を前提に開発されたはずだ。

もっとも実際に艦載機として空母に搭載された事はなかったようだが。

>>495
空母での運用実験、部隊編成まではやってる　＞F7F

もっとも着艦時の挙動はおかしいやらフックは壊れるわで没喰らったが

ジェット戦闘機の艦載機化やその運用実験が終戦後に直ぐに始まったな。
で、朝鮮動乱開戦時に東シナ海付近にいた米空母はなんだったけ。

もしジャンバール航空戦艦試案が現実化してたら、モノホンの航空戦艦だったんだがなぁ
しかも飛行甲板は装甲化されていると言うｗ

>>497
エセックス級空母ヴァレー・フォージ。

搭載機はグラマンF9F-3パンサー、ボートF4U-Bコルセア、ダグラスAD-1
スカイレーダーだった。

>>499
サンクス。綺麗に入れ替わっているなあ。
>ダグラスAD-1　スカイレーダー
空戦よし！爆撃よし！のコワモテ攻撃機か……

キッチン積んだり便器積んだりバス積もうとしたり

それはSu-27の派生型にもあった様な。
ボルシチ？が調理出来て機内で食える戦闘攻撃機。　
>バス
空の上で入浴か。

ストライクフランカーじゃないかな洗面所とキッチンつき。

>>483
学研の伊勢型戦艦を読み直してたら、
実際に搭載されたのは空冷の彗星33型って書いてあるな

89ページにあるんだが・・・これの根拠って何だろう。

学研本はでたらめが多いっていうことなのさ。
伊勢型と信濃が同一戦隊を組むという妄想もやめてくれ。

最初の奇襲ハワイ作戦から連合艦隊の最後までは良かったな。
その後艦やメカニックに移るに連れ急速劣化。

基本Vol.1〜10までだな

マリアナ沖海戦での折り返しのエセックス空母二面図は
アイランド位置はいいとして艦が鏡返しになっているしねえ。

遅レスだが、P38は唯一成功した昼間双発戦闘機だと思うが。

>89ページにあるんだが・・・これの根拠って何だろう。
それは本当
当時の部隊の人に聞いたから、多分
また「軍艦伊勢（下巻）」にも同様の記述がある
>伊勢型と信濃が同一戦隊を組むという妄想もやめてくれ
確かにこれは妄想な気がする
他にもこれを書いてる平野とかいう人は甲板軌条が埋め込みな理由を
在来説否定したりしているけど根拠が推測に過ぎない

>>502
スカイレーダー　便器
でググってみる事をお勧めする。

伊勢が空母ならＢ２５も艦爆になるな

零戦１１型なんてのもあるしな……ある意味アリかも知れん

>>504
彗星33型と瑞雲が積んでいたエンジンは確か同じ型（金星）だったよな。

>>513
なるほど、合理的ではあるんだな。

台湾沖航空戦さえなければ、
実戦で伊勢日向から発進する彗星を見られたかもなぁ。

つまり彗星って改造後の型であれば別に航空戦艦でなくても

カタパルトが付いている艦船なら何でも使えてしまうわけか。

結局は熟練パイロットと機体がないと入れ物だけ上等に作ってあっても意味無しだな。

>つまり彗星って改造後の型であれば別に航空戦艦でなくても
>カタパルトが付いている艦船なら何でも使えてしまうわけか。
３３型でも改造は必要

金星・彗星は、プロペラ小さくなったから、離陸/低速性能も低下してる。

でも、実際に伊勢に乗せて実験したのはどっちなんだろう。

参考文献は非売品だし、はっきりしないな。

何れにせよ、航空戦艦伊勢日向のモデルには何を搭載すればいいのかが問題だな。

昔の漏れはS17秋の状態でキットを揃えてたから（それ以後の改装、新造は別だが）
妙高型　零観×2　零式三座水偵×1（S17年）
高雄型　零観×2　零式三座水偵×1（S17年）
青葉型　零式三座水偵×2（ソロモン時）
鈴谷型　94式水偵×1　零式三座水偵×2（MI作戦時）
最上航巡　零式三座水偵×4　零観×3　（あ号作戦時）
金剛型　零式三座水偵×2（S17年）
比叡霧島　零式三座水偵×2　零観×1（最終時）
長門型　零観×2（S17秋）
大和型　零観×3　武蔵のみ2　（一次改装時）
伊勢型　資料少なくキットの瑞雲を全搭載（エンガノ岬沖海戦時）
（断片資料では伊勢　瑞雲×14 彗星×8）（日向　瑞雲×8 彗星×14）が予定されていたらしい
扶桑型　95式水偵×2（S17）
軽巡　各クラス　94式水偵×1・98夜偵の何れか
阿賀野　零式三座水偵×2か零観×2（S18）
矢矧酒匂　零式三座水偵×2
水上機母艦千歳千代田（S17）95式水偵×16　94式水偵×4
香取型　94式水偵×1（S17）

キモー

520　機もー　搭載する米任務部隊

>>521
戦争末期にはその倍くらい積んでいた、米空母機動部隊。

さらに十数隻の護衛空母に予備機を400機ばかし搭載して随伴させておったとさ。
機動部隊の航空機が損耗する度に護衛空母からカタパルトで打ち出して移乗、補充したのである

確かこんなシステムだったな、ニミッツの大海戦史で記述がある

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オワフ
　　　　　TF58/38　←300海里前後←→補給艦隊→250海里→前線策源地―――→○―――○
日本軍　<=○　　　　　　　　　　　　　　　　　　○　　　　　　　　　　　　　□ウルシー　　　　中継（各所）

ベジータｖｓヤムチャ？

その機動部隊の航空補給システムは、
映画「太平洋作戦」でジョンウェインが発案してた

ジョンウエインは何故死んだかってのを思い出した。

航空戦艦の場合どこに飛行機用燃料庫があったの？
砲戦対応までの防御はなかったんだろうか？

>>528
あ、盲点だな。

>>528
6番砲塔の弾薬庫がそのままガソリンタンクになってる

たしか撤去した砲の弾薬庫を流用したんでなかったっけ？安全だし

5番砲塔の弾薬庫はヴァクダンの格納庫な。

極めて合理的

しかもかなりの大活躍。　　　　　
航空機搭載されなかったけど。

サンキウ。
燃料庫を弾薬庫跡に作った、ということはかなり重防御なんだね。
やっぱりコンクリートで周り固めたりしてたんだろうね。
ひとつ疑問が解消されました、ありがとう。

北号作戦時に伊勢と日向は航空機格納庫にガソリン入りドラム缶を
各5000本づつ積んだらしいけど当然6番砲搭弾薬庫跡にもガソリンを
入れていたんだろうな。

>>535
もちろんタンク満載で100キロリットルずつだそうな。

つまり10万リッターか？

戦艦をタンカーにしてしまうなんてなぁ…
その時点でタオル投げろよ、バカ大本営

>>537
小磯内閣の終戦工作知ってる？

有色人種はタイと日本を除いて白人に支配されている社会。
そんな中で降伏したらどうなるかって考えれば、
アメリカが厭戦ムードになる僅かな可能性に賭ける気持ちも分からんでもあるまい？

そこまで考えていたかはわからんけど、
「日本のおかげで独立できました」
とかいう理由で大和を切手にした国があったような。

運んだ物資の全体量としては中型貨物船1隻分程度らしい。
（航空機用ガソリンは約2,000トン）

>>541
1000人近くの石油技術者も便乗させてる。

彼らはプライスレス。

確かに。

ほぼ同じ時期にエライさん達も飛行艇でシンガ→内地を目指したんだが台湾で撃墜された。

それなのにほぼ無傷で内地に到達できてしまう「完部隊」すごすぎ。

まさに璧を全うする部隊だな。　故に完璧の航空戦艦伊勢日向でよろしいか？

隼鷹はマニラへの輸送任務の帰途に米潜の魚雷2本を受けても自力航行
で佐世保に帰投出来た。
この時もしシンガポールかブルネイまで行ってガソリン入りのドラム缶
を格納庫に積んできたら多分助からなかっただろうな。

運がいいフネだからな

追記
あともちろんガソリンタンクにもガソリンを積んでいたと仮定する。

悪い例だと積んでいた人間飛行爆弾が大爆発して沈んだ空母もいるからな。

雲龍のことかーーーーーー

>>549
雲龍が雷撃されたのはまだ日が出ている時間帯だったので、このとき
飛行甲板上に対潜哨戒用の艦攻を数機積んでいたらと悔やまれたそうだ。

台風の中雷撃された運のない空母もある。

艦って、運の無い有るハッキリしてる場合があるよね。

雲龍は、ウンが付いてるのに…

呉の雪風、佐世保の時雨・・・と、雪風と並び称せられた幸運艦の時雨の最後は全員戦死

それでは語呂が悪いってんで、横須賀の野分

>>556
戦艦に追いかけられても逃げ切った奴か。

サマール島沖海戦後、筑摩の乗員を救助後退避中撃沈されたと思われる。
ちなみに「呉の雪風、佐世保の時雨、それじゃ語呂悪い〜」の元は
吉田 俊雄 著　マリアナ沖海戦
http://www.amazon.co.jp/dp/4569574750

最後はだいぶ落ち目だったが、隼鷹も運が強いと思う。

隼鷹にはダメコンの鬼と言われた内務長が乗っていて徹底した防火対策
を施していたしな。

>>559
海戦に参加して終戦時残存したのは龍鳳、隼鷹くらいかなぁ。

鳳翔はミッドウェーに参加したと言えるかな。

いや、そーゆー努力というか能力は別にして、めったに当たるもんぢゃない、三式弾（長門が発射）が
襲ってきた米雷撃機を吹っ飛ばしたとか。

飛鷹の運を全部持っていっちゃったんだろう

煙突失っても帰ってこれた空母だかんな

>>560
レイテの4空母がしぶとく耐えたのもその戦訓だったな　＞徹底した防火対策

>>561
鳳翔は訓練空母扱いだからねぇ
開戦時、もはや零戦の運用すら難しくなってた・・・

伊勢や日向を半空母に改装するくらいなら、
鳳翔にカタパルトくっつければよかったのに

日本はカタパルトじゃなくて補助ロケットに行っちゃったからねぇ

隼鷹の桜庭内務長がマリアナ沖海戦時もし大鳳に乗り組んでいたら
被雷後漏れたガソリンと気化ガスが全て排出されるまでは陥没した
エレベーターの開口部を塞ぐ事にも艦載機の発着にも強く反対して
譲らなかっただろうな。
それでも却下された可能性が高いと思うが。

商船改造空母＝輸送、対潜哨戒が主任務。
よってカタパルトの必要なんてないのでは。飛ぶのは97艦攻くらいだ
雲龍型も便利な輸送船としてしか使ってない状況だから・・・

空母決戦が重要なのは昭和17年までだよ。
それ以降は飛行機は陸に上げちゃったからな。

>>569
せめて、揚げさせられたといってくれ。

らめぇ〜〜！連合艦隊〜〜一航戦も二航戦もどんどん消耗しちゃう！

米軍の統計を見ると、大型の正規空母ではカタパルトはあまり使われていない。
むしろ小型の護衛空母で運用するためにカタパルトが必要なのですよ。あくまで当時はだけど。

>>569
基地ないし空母と作戦空域までの距離が同じならぱ、基地の方が離着陸が容易でペイロードの制約がないだけ有利だ。
もちろん、補給や整備が同じ水準という前提だが。
その面に限れば、「あ」号作戦は理に適っているように見えなくはない。

しかし、ガダルカナル失陥の原因の第一は、もちろん、米軍反攻の兆しを見落とした点にほかならない。
そして、その第二は、ガ島飛行場建設と並行して、当初からブーゲンビルに中継基地を建設しようとはしなかった点だろう。
もしブーゲンビルに、ラバウルから主力が前進展開できる航空基地が、ガ島争奪戦が始まった頃から存在したなら、攻撃の奏功率も搭乗員の生還率も高まったに違いない。
その上で機動部隊は、洋上からガダルカナルや米軍の補給線、策源地を攻撃することこそ、本筋だったのではなかろうか。
機動と集中こそが空母機動部隊の特長なのだから、それを殺してしまった「あ」号作戦は、根本から誤っていたと考えざるをえない。

でも日本の商船改造空母は輸送という重要な任務があるので、
下手に第一線機の運用能力があるとやっかいな事になる・・・

>>573
特設空母は、もともと主力艦に随伴して防空や（対空母を除いた）艦船攻撃が任務だった。
20ノット台前半の速力があれば、主力艦隊に追従できるし、その速力なら民間船でも達成できなくはないという考えだった訳だ。
だからこそ、97艦攻が運用可能なことが条件になっていたし、対空兵装も比較的充実していた。

遠隔した基地に対する航空機輸送は、必要とあらば正規空母を充てても惜しくない重要な任務だ。
米海軍にも、ホーネットとレンジャーがマルタ島に英軍戦闘機を輸送した例がある。
特設空母の仕様がデラックス過ぎて困るのは、短期大量建造に適さないという点、それだけだ。
特設空母に第一線機の運用能力があろうがなかろうが（計画当時は、第一線機だった97艦攻の運用を求められていた）、やはり輸送や船団護衛を担っただろう。
だから、第一線機の運用能力の有無は、少なくとも邪魔にはならない。

アメリカは飛行機をばらして輸送船で運べるのに、日本は工作精度が悪いから

>>571
大戦後半になると米正規空母でもカタパルトは6割以上使っているんだが。
ペイロード満載の艦上機の発艦にカタパルトは重宝されていた。

＞574
蜂違いだろ

母艦から行動できるような搭乗員がいれば、すぐにラバウルに連れて行かれるだけ。

もしくは内地で教官配置な。

>>575
工作精度云々どころか、彗星なんて翼も翼も全部一体構造で、分割運搬さえ不可能。
カタログスペックばかりをひたすら追求して、運用のこと考えてない空技廠。

>>575
日本も零戦は分割できて船積みできるよ。

ただ、輸送船と空母では全然速力が違う。
飛行機と一緒に優秀な整備員や搭乗員、幹部要員を乗せて移動するんだから、
空母を用意するのがベスト。

渡辺洋二の「闘う零戦」に輸送船でラバウルに
送られた零戦の発動機内部に錆が出てて
整備の人が苦労したって記述があったな

零戦にボコられたスピットも同様な理由で
不調機が多かったらしいし輸送船で運ぶにしても
単にポンと積めば良いってモンじゃなくて
航空機の場合は色々気遣いが必要だな

>>581
マリアナでも、翔鶴搭載の零戦が機銃トラブルで悩まされてるんだよね。

シンガポールの頃からずっと装填しっぱなしで湿気ちゃって、
7.7mmも20mmも故障で単発でしか発射できない機が多かった・・・

翔鶴戦闘機隊の白浜氏の著作より。

よく知らんが
その当時の防錆対策なんてのは全くなかったのでしょ？

うんがついてても紫雲丸はあかんだろ

名前にウンを付けると運が逃げるジンクス…

雲鷹も船団護衛中米潜に撃沈されたしな。

雲鷹は｢うにょー｣
と呼ぶようにすればOK

沈没　　　　　　　　　生き残り（大破着底でも）
あかぎ　　　　　　　　じゅんよう
かが　　　　　　　　　りゅうほう
そうりゅう　　　　　　かつらぎ
ひりゅう　　　　　　　あまぎ
ずいかく　　　　　　　かさぎ
しょうかく　　　　　　ほうしょう
ひよう
ずいほう
ちとせ
ちよだ
たいほう
うんりゅう
しなの


…むうう

>>588
笠置は未完成だったのでは？

雲龍型を海戦に投入出来なかったのはもったいなかったな。

>>589
うん、未完成だけど、空撮写真ではほぼ完成しているっぽいから敢えて。
>雲龍型
遅すぎたな。

雲龍型はフネそのものは2年弱で完成しているのでこの点は評価していい。
戦時急増を狙いながら2年以上かかった英コロッサスなんて本末転倒。

ただ雲龍が設計上は戦時急増型に適していたとはとても思えない。
まあ戦時急増型空母を作ろうにも日本海軍の設計能力では設計に何ヶ月もかかってしまいそうだし。

空母の数が不足して負けたわけじゃないからなぁ。

英海軍は空母よりもコルベットやフリゲートの建造を優先させたしな。

1943年以降アメリカから護衛空母が大量に供与されたのもコロッサス
級の建造が遅れた一因かもしれないな。

ウンのつく空母といえばヨークタウンも。空母以外ならレナウンも。

コロッサス級、低速で搭載量低くて航続距離も普通程度
戦時急造艦なのに建造できたのは一番艦終戦前後。
いいところ全然ない

雲龍型　二年で建造できてる。　三番艦が駆逐艦の主機使ったりして四苦八苦してるが
それなりの搭載能力と速力　

どちらかといえばコロッサスのほうがグダグダ的に日本の艦艇っぽい

日本も一応海防艦を百の単位で急速建造もしてるしなぁ。
雲龍型はある程度誇ってもいい結果だろう。

>>588
このスレでさえ忘れ去られている空母が憐れでならない

イギリスはコロッサス級を建造するよりアメリカにインデペンデンス級を
増産してもらい貸与してもらったほうがよかったかも。

どうせ艦載機も大戦後半は殆どアメリカ製になったし。

>>596
でも戦時急造の結果そこいらガタピシで、
復員船時代の葛城なんて何時ﾄﾞｶｰﾝって逝ってもおかしくなかったとか・・・

葛城は洋上で立ち往生したんじゃなかったか

あれは復員のため乗せた民間人軍属の数が多すぎて復元力が低下したのが原因だった様な。

そこいらの回線にショートの危険があって、油漏れもあって・・・
しかも動かしてる中にはド素人まで混じってたから

葛城が復員輸送中に洋上で立ち往生したのはボイラーの予備水が不足した為。

また復員兵や軍属を多数載せて復元性が低下した為にフィリピンからの帰途
荒天時に動揺角が30度以上になって航行困難になった事もあったそうだ。

復員輸送艦時の葛城の写真を見ると爆弾命中で盛り上がった飛行甲板はそのまま
だし修理改造工事は中途半端だった感じがする。

俺、葛城ファンなんだけど、立ち往生の話ははじめて聞いた。どこにのってた？

>>591
雲龍型は、全長227.35m、飛行甲板216.9m x 27m、速力32 - 34kt。
航本の急造空母案は、飛行甲板230m以上 x 27m以上、速力27kt。
飛行甲板全長の13m強の不足は、飛行甲板の延長で仕様を満たせる。
飛行甲板を13m強のばしても、艦首尾あわせて3m弱のオーバーハングにしかならない。

>>596
日本の造船界は、艦船の戦時急造でマスプロ造船のノウハウをたくわえたんだよ。
それが、戦後、日本の造船界が急成長した理由のひとつでもあると。

>>604
光人社刊「日本海軍艦艇写真集6」P117

>>605
その急造空母案は大まかなスペックの案だけ？それとも詳細な設計図があったの？

>>604
ありがとう。

葛城は、「復員船」という絶版本に復員船時代前半が描かれていると聞く
大分ひどかったみたいだな、艦内の規律とかが
元酒匂艦長（だったか）が着任してからよくなったそうな

ごめん、↑だけど　>>606　だった

換気口としていいんだよ。爆弾穴ｗ

丸の終戦特集で読んだ復員輸送の記事で葛城の若年兵たちが海軍精神注入棒を
奪って戦争中自分たちをいじめた古参兵や下士官、下級士官たちをフルボッコ
にしたというエピソードなら読んだ事がある。
鳳翔でも下級兵士の反乱騒ぎがあったそうだが艦長が説得して事なきを得た
らしい。

復員の大混乱は相当なものだったようだからな。

工場からは電球が消えたそうな。そりゃ、物資のない時代だから使える物は持ってかえるわな

確か動かすにも艦内に教本が無く転覆した天城からそれらを探し出してきたという話もあった ＞復員船時代の葛城

>>610
しかし、換気口を装備した葛城とかもいいぞ。
誰もモデル化しようとしてないが。　この30年見たことがない。
復員業務の艦船って人気無いのなあ。

妊婦ものＡＶに需要がある以上あってもいいんだがな＜復員艦KATSURAGI

>>615
おまえとはいい酒が飲めそうだ。
後は鳳翔も使われているなあ。

舷側のマーキングとかもいいかもな。

「終戦直後の混乱、復員スレ」なんてのはあっていいと思う。

>>612
呉工廠から機械設備を持ち出して一財産にした人もいたらしい。

呉は徹底破壊されたからな、戦後使う気がなかったから。
対して横須賀は戦後米軍軍港に利用出来るという理由で、肝心の部分の破壊は免れた。

信濃を作るためだけに作られた船渠は戦後も大いに役立ったなぁ。

某欧州のネロ作戦とか発令したアホに聞かせてやりたいよな（実際はシュペーヤがサボタージュしたが）
工業基盤と優秀な工員や技術者がいれば、何度でも蘇るのに。

>>614　>しかし、換気口を装備した葛城とかもいいぞ
歓喜孔つぅよりもNA、あらベンチレーターだぁな。
しかしDA、不揃いのフジツボが飛行甲板に林立してる図ってなぁ、んんん
アレだぇ（ｗ
それをイイつぅなぁ、個人の趣味の領域だからYO・・・

>>607
大まかな計画図、ないし配置図位はあったかも知れないが、設計図は十中八九なかっただろう。
航本だからね、艦本じゃなくって。
新しい艦型の設計図を引くには、模型を水槽で走らせて造波抵抗を予測するとか、主機が新型なら工場で運転試験するとか、やらなければならないことが一杯ある。
航本に、そこまで実施する艦艇開発能力はないからね。

戦時中は内海を一歩も出ることが出来なかったのに敗戦後復員輸送で
ラバウル、ウエワク、シンガポール、サンジャックなどまで航海して
南太平洋を縦横に走り回った葛城は武運には恵まれなかったけれど
船としてはそれほど不幸ではなかったかも。

なるほど・・・そういう見方もできるな

今だって空母1隻残っていれば観光施設になっただろうなぁ。

どの空母が一番引き上げやすいだろうか。

どれもこれもぼろぼろだろうから引き揚げるだけ無駄だろう。
更にこの国は、過去の歴史の文物の保存にエラい無頓着だ。
戦争中に限らず中世古代の文物しかり。

某壁画とか悲惨。

取り敢えず位置が特定できているのはミッドウェー四空母だけじゃないかな？

>>623
やはり急増空母案はあくまで案で設計図なしか。
591でフネそのものは急造向きでも設計に時間がかかり雲龍より早く完成しそうにない、との意味で書いたが正しいようだな。

潜水艦だと戦時急造艦を想定して設計図引いてたのになぁ、呂65だったっけ

海防艦や砲艦も戦時急増のモデル艦の案は存在した。

日本の場合、昭和18〜19年に空母が突然10隻できても
乗せる飛行機と搭乗員がいないから一緒かな。
搭乗員がいればいるだけ最前線に送り込みだけだから

空母あれば、基地間で物資や整備員その他の輸送に活躍はするだろうけど。

第一航空艦隊をそっくりそのまま乗せればよいんじゃないかな？

>>632
銀河にRATOを付けて空母から発艦させて、攻撃終了後は付近の島の
航空基地に帰投させるのか？

>>633
中にヘリウムガスを充填するんだよ馬鹿

航空機の輸送ってさ零戦なんて足が長いんだからナビ代わりの陸攻に整備員乗せて飛んで行けばいいと思うがなぁ
（サイパン→トラック→ラバウルってな感じで飛び石ずたいに）
なにか都合が悪かったんだろうけど（パイロットが未熟？足りない？）

史実調べてから言え

>>634
ヘリウムガスはアメリカの戦略物資で禁輸。
おかげでドイツは水素の飛行船、ヒンデンブルグ号は…

>>635
陸攻にパイロット乗せて後方に飛行機を取りに行くって事はよくあったよ。
んで、10機も飛ばせば1〜2機くらいは引き返すか不時着、行方不明になる。

整備員やその他の人員、機材は船でないととても運べんな
トラックとか給油車とかもあるんだし

そこで空を埋め尽くす深山改の群れですよ

陸軍の三式戦を外地に空輸したとき全滅したという話を読んだ気がする（海上航法が未熟だったから？）

百式司偵との集合に失敗して、隊長機の羅針盤が狂ってて、
列機がそれを伝えようにも無線機が壊れてた

これだけ揃ってれば海軍でも全滅する罠

事実は正確に伝えんといかんので。飛燕68戦隊の悲劇。

18年4月、大鷹に乗って横須賀からトラックへ向かう。1週間の航海。

4/25、百式司偵の先導でラバウルへ向かうも、
まず空中集合に１時間かかる。早くも1機不時着、そのまま行方不明
で、百式司偵は途中で突然引き返す。トラックに戻ってから聞くとラバウル方面天候不良とのこと。

4/27、再出発。前回の教訓から中隊ごとに分かれて行く事になり、
体調不良の戦隊長が率いて第一陣13機出発。今度は百式司偵の先導なし。
すると編隊はあさっての方向へ。戦隊長機はラバウルから300km離れたヌグリア島に不時着。
その後バラバラになり、ラバウルに安着したのは1機のみ。
12機損失、2人が自ら海中に突っ込んで自爆。
第二陣以降は不時着機を出しながらもラバウルに進出できたようだ。

一方、輸送船に乗った整備員その他300名は4/26ラバウルに無事到着した。

では台湾→比島→ニューギニア→ラバウルと陸伝いでいこうとした78戦隊の飛燕45機は
途中で12機落伍して33機がラバウルに到着した。

どっちもどっちというか・・・

どうでもいいけど雲鷹に乗せてもらった陸さんが
艦内で食わせてくれた飯は非常に美味かった

とか言ってたのを思い出した

陸軍機を空母に積むのはやはりクレーンで？着艦出来ないし経験も無いだろし
降ろすときは普通に飛ばしたんだろか？やはりクレーン？

>>645
アメリカは占領したばかりのサイパンに陸軍機を急速展開させる為に
陸軍機のP-47を空母から発艦させるなどの無茶をしたけど（世傑73ページ）

日本は運ぶ時は陸海軍機ともに基本的にクレーンかな
積む時も陸軍機が横須賀まで行ってます。

ただ、例外はあって、まったく発艦経験を持っていなかった艦攻隊を
空母が港まで近寄れないからと洋上で強引に発艦させた事もあり。
肥田大尉の部隊ですな。

>>645
クレーン

つうかＰ47で良く発艦出来たな、カタパルト使えんだろうし

日本で例えるなら翔鶴から雷電を発艦させる
・・・よりもうちょっと厳しいくらいだよね？

紫電がいけるんだったら雷電でもいけるんじゃないか？

おい、B-25をホーネットから発艦させたヤンキーだぜｗ

母艦が強風に向かって全速力で走ってやって、あとはおまえら度胸で飛べ、と？

震電は空母のエレベータに納まる範囲で設計されてたそうだが、
輸送時には発艦させる積もりだったんだろうか・・・

流石に無理だと思うが、補助ロケットがあるからなぁ・・・
そんな強度があるのかな？

>>651
まぁいくら単発と言っても、P-47って重量では九六陸攻クラスなんだよなぁ
って、アベンジャーもそのくらいだからｗ

>>648
そのまさか、P-47がカタパルト発艦しております。
ワイヤーは適当に主脚のフックに結び付けてるように見えます
実験とかはしたんでしょうか・・・？

71機のP-47が、2隻の護衛空母から発艦しました。
写真も３枚ほど公表されております

米軍の不可能を可能にする力は見習うべき、決断力も知恵も物量もある国です

>>655
その写真とやらを出せよ。出さないとガセ決定。

>>656
写真は世界の傑作機No37の73ページをどうぞ。
3枚載ってるよ。発艦直後のもある。

>>656
ほらよ乞食

　ttp://img257.imageshack.us/img257/4377/launchsm150pw1.jpg

写真の存在は知っていたが映像まであるとは・・・すげえ危なっかしいけど

参　り　ま　し　た

ttp://www.youtube.com/watch?v=RRGYXMs9n1s
P-47 Thunderbolt USS Manila bay (WW II)

>>656
も一発。こんどは YouTube だ。
ttp://www.youtube.com/watch?gl=GB&hl=en-GB&v=RRGYXMs9n1s

うほ被った

>>661
いや、ありがとう

最近は世傑も持たずにガセとかいう人がいるから困る。

ttp://www.navsource.org/archives/03/061.htm

この攻撃が命中していれば、阻止できたのにな

>>659
いや、むしろ安定した発進に見えるがな。
普通、「墜ちたか」と思うぐらい一旦下がる。

>>664
1：54辺りとか、明らかにカタパルト発進に慣れてないんだろうなって機動するよねｗｗｗ

日本だと、割と頑丈な彗星でさえ機体を補強しなきゃカタパルト発進できなかったけど、
あれは火薬式だからなのかな？油圧式なら九七艦攻でもカタパルト発進できたんだろうか・・・

>>666
陸上機を射出する場合、射出用の台車と接合する為の加工がまず必要なのでは。
潜水艦の零式小型水偵とかでも射出できるんだから、
改造すればほとんどの飛行機は射出できると思う

二式水戦がその改造をされなかったのは
迫地からの展開を前提としていたからだろうか。

>>666
単純に要求仕様に入ってないから、カタパルト射出に備えた強度を持っていないだけと思ってたが
艦戦以外はどうなんだろうな。

強風はカタパルト射出可能だったのかな？

可能だとすると紫電や紫電改もカタパルト射出に耐える機体強度を
持っていた事になるな。

隼鷹に伊勢と同じカタパルト積む検討がされたことはあるのよね
艦首に二基
艦攻と艦爆を１２機分射出予定
あと海鷹も検討だけど、その他のフラッシュデッキ空母が無理判定下されてるから
無理だと思うが
＞強度
これ言われるけど本当なのかな
瑞雲とか零水偵とかそんなに陸上機に比較して頑丈とも思えないけど
一次史料でこのあたり言及したものってあるのかね

カタパルト射出にかかる負荷は3~4G（丸メカ「零式水偵」）

>>670
彗星を搭載したいんだよーー
速力が足りないから。

火薬式は射出速度が急激だから、パワーアップすると機体よりも人間が壊れる。

そこは精神力で。

イー400を建造せずにカタパルト流用

アレもどうかと>伊-400潜水艦の装備

まぁ、あれが戦争にあってパナマ運河やってたら、

その後のパナマ運河に対しての日本の技術協力はできなかっただろうね。

確かに……やらなくて良かったな。

パナマのつもりがスエズを攻撃！
タバコもすえず大弱り！

スエズの場合は何隻か輸送船を着底させるだけで機能を麻痺させるかもな。

うーん、またATOKのユーザー辞書ファイル壊れたかな変換がもろおかしい。

スエズはパナマ以上に防潜対策やってるからそうそう侵入できないだろうなあ
公海から紅海に入ったら後悔

イ400のは圧搾空気式なのにあの性能なんだよなぁ・・・ちょっとホルホルしたい気分だ

おかげで空母への搭載を妄想する輩が絶えない

妄想も何も当の海軍自体空母用に空気式を検討してる節があるし

大淀改造空母の斜めカタパルトが実現していれば
後世で宇宙空母になれたかもしれない

>艦発促進装置
空気式；装置の容積 大にもかかわらず、連続発艦機数 小。
火薬式；火災の危険あり。
油圧式；高い工作精度が不可欠なため、わが国では製造に難があった。
蒸気式；戦中は、まだシャトルのシーリングが発明されていないので、米欧
　　　　　 でも実用化されていない。

結局、満足できるカタパルトが開発できなければ、RATOが次善の選択肢
になる。

さっきケーブルTVで決断（たつのこプロ）のマリアナ沖海戦を観たんだけど
F6FがVT信管付きのロケット弾で日本軍機をバタバタ落としたとか
攻撃される側の日本艦隊も戦艦の主砲の水平射撃で雷撃機を落としたとか
これは無いよなぁ…古くて（40年くらい前？）絵は汚いけどけっこう好きなんだが

そんな俗説が少年誌に載ってた時代ですた・・・確か

>>686
空気圧カタパルトが、日本でできる選択では一番ましなんだからしょうがない

空母でRATOを使用した場合燃焼時間が3秒間だったとしても尾輪が浮いてから
点火しないとブラストが木甲板を焦がす恐れがあるな。
尾輪が浮いてから点火した場合でもブラストデフレクターが必要かも。

定期的にＡＧＥる馬鹿がくるな、ここ

ねーねー、
ぼきゅもー、きていいー？

>>664
零水偵のカタパルト発進はこんな感じだね

ttp://www.youtube.com/watch?v=3wnyNHBOm8w

イー400を艦載機１００機の空母にすれば全て解決

>>692
>>389

日本の開発してた空母カタパルトって、巡洋艦みたいな軌条と台車＋滑走車だっけ？
こんなの実用性無いよなぁ。

>>687
＞主砲の水平射撃で雷撃機を落としたとか

これは二航戦の複数の証言があるから事実じゃないかね？

油圧式ってカヤバあたりのダルマジャッキーのあれがびよーんと伸びる感じなのかな？

>>690
空母大鳳でのRATO使用は問題なかろう。
装甲甲板だから焦げる心配はない。
あの事故で大火災にはなったが問題なかったし。

つか、木甲板でも問題なかろう、戦中のエセックス空母からF4Uがロケット弾搭載し
RATOで発艦するフィルム（映像記録史・太平洋戦争だったか）でも
木甲板であるエセックスの甲板に何ら問題はみられなかったしなあ。
焦げたにせよ、交代で戦場離脱した後張り直せば済むことだ。

>>697
長門の乗員の証言もあるしなあ。

>あの事故で大火災
ギヤマス回航中、着艦しくじって前に駐機していた機体に衝突のこと。

>>700
隼鷹を狙った米雷撃機5機を3式弾で撃墜したという当時の長門艦長
兄部勇次氏の証言もあったな。
ソースは光人社NF文庫「艦長たちの太平洋戦争」P109

お陰で隼鷹乗員は長門の乗員（砲術科）におごらされたとか何とかｗ

レイテ沖みたいな乱戦なら誤認も多いけど、
この時の長門は三方を空母に囲まれて腰据えて撃てる位置にあったしね

飛鷹も助けてやれよ・・・

>>704
飛鷹は順調に回避行動を取っていたが艦橋に銃撃くらって、
艦長以下幹部が負傷して操艦する者が誰もいなくなった時に
アベンジャーの雷撃をそのまま食らった。

そのアベンジャーも接近しすぎて相撃ちになったようだが。

壮絶だな。

>>689
空気式が一番ましと判断されなかったから、RATOが試されたんだが。
使用済みのRATOは海上に投棄されるから、完全な使い捨て。
したがって、正規発進でも滑走距離が長い機体の発艦や過荷発進の延べ回数は、
RATOの搭載数で決まる。
しかし艦側には、RATOを搭載保管する以外の追加設備がいらない。
これが、RATOの最大のメリットだ。

>>690
焦げるのが嫌なら、予め散水しておけばよろしい。
というか、そんなことはどうでもいい。

ブラストデフレクターは不要。
たとえば尾輪が浮き、パイロットがRATOをONするまでに、
発艦機はどれだけ前に進むのか？
その離隔距離で、待機している次の発艦機に影響があるのか？
そういう計算。

>>707
>予め散水しておけばよろしい。
当時の空母の清水製造能力をご存じか？
まさか塩水まくとか言わぬよな。　火災ならともかく。

なんでこう、海とフネという基本的な事を忘れるヤツが居るかなあ。

>まさか塩水まくとか言わぬよな

木甲板は、海水くみあげて雑巾がけするが。
それを知らんとは。ww

モップ

ぼきゅ

大鳳の防御。
舷側装甲傾斜17度で艦底迄装甲張ればよかったのに。
その区画にガソリンタンクを配置する。容量が少なくなっても。

RATOを使えば具体的に何がどう増えたり減ったりするの

>>714
滑走距離が十数メートル短縮出来る。

十数メートルなんてけちなもんじゃありません。その倍くらいはいけます。

>>714
RATOをつかう→スピードが出る→すぐ離艦できる→１機アタリの離艦所要時間が減る→たくさん発艦できる

ありがとう

>>717
ちょい間違い。つか「離間所要時間が減る」はほとんど影響しないファクターと思っていい。
たくさん発艦できる理由は離陸滑走距離が短くなるため、飛行甲板上にたくさん機体を並べられるから。
カタパルトの効果も同じ。

空気圧カタパルトに欠点があるのは否定しないが、>>707みたいな
意味不明なＲＡＴＯマンセー厨の極論だけじゃ聞けないよ

制式名「四FR110型離艦促進用火薬ロケット」
重量11kg、平均推力700kg、燃焼秒時3秒。
主翼つけ根以降の胴体後部両側に１本づつ、噴流が尾翼に悪影響しないように装着、離昇後は投棄。

合成風力12m/sの条件下で離艦滑走距離を30%短縮できた。

商船や給油艦改造空母は概ね艦速25kt以下、飛行甲板長160〜180mだが、
天山の場合離艦滑走距離は150mとなり甲板上に待機でき同時に発艦できる機数はわずかに3機
であったが、このロケットを使うことで同時発艦機数を12機にまで増やすことが出来た。

（岩波書店「ろけっとこざる」　解説より）

>>721
「ひとまねこざる」シリーズですね。

子供にカタパルトっていわせたら
かぱたるとっていってやんの
ばっかでー

出版社に虚偽報告があると連絡したほうがいいかな。
ひどすぎる

えっ、違うの

>711
嘘つけ

ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E3%80%80%E6%9C%A8%E7%94%B2%E6%9D%BF%E3%80%80%E9%9B%91%E5%B7%BE&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja&aq=f&oq=

>>726
新兵はソーフ(雑巾)、旧三など古参はモップ。
ちなみに定期的(月イチ？)にデッキを軽石で磨く日があった。
実習帆船の日本丸・海王丸では椰子の実を割ったもので磨いているとか…

追記
ソーフはタオルを縫い合わせたようなものではなく、もっとゴツくてゴワゴワした物。
椰子の実で甲板磨きをする時には砂を撒いてから磨くとの事。

>>720
>ＲＡＴＯマンセー厨の極論

720←>>689←>>686という流れ。
686
>結局、満足できるカタパルトが開発できなければ、RATOが次善の選択肢
>になる。
これのどこが、
>ＲＡＴＯマンセー厨の極論
なのか？と。
日本語わからないのか？気違いなのか？、頭が困ったﾁｬｿには迷惑するよ。

パイロットをもっと大事にしていたらなぁ、米のように潜水艦配置するとか
大量に養成していれば、一週間前線で一週間休息ができるとか
製造部門の職人は兵役に取らずに生産に専念させておけばとか
米はやってたなぁ、残念

>>729
人を醜く罵る前に、木製飛行甲板を炎上させるがごときＲＡＴＯの集中運用について
弁明してくれないかね？　基地外じゃないんだろ？

>>731
>人を醜く罵る前に
そっくり、そのまま返すよ、頭が困ったﾁｬｿ。
720
>ＲＡＴＯマンセー厨の極論

木甲板は、毎日ふき掃除されて完全に乾燥することがないから、RATOでは炎上しない。
もし、それが問題になるなら、木甲板を剥いで下地の鉄板を露出させるだけ。
なんら大した問題ではない。ところでね正気か？www

>>730
パイロットがマラリア罹患しても飛ばざるを得ない状況とか、
増援できた陸軍機が途中で半分行方不明とか泣きたくなるな本邦は…

>>721はネタなのか？正しいのか？

>>730
日本だって秋津洲が超危険区域ソロモン海を搭乗員救出に東奔西走してるがな。
零式三座水偵もひっきりなしに出撃してゐる

慰安所もマメに作っていた

第一次ソロモン海戦の時も、敵の方角から単艦で突っ込んでくるフネがいるから
なんだこりゃと思ったら救助帰りの秋津洲だった・・・なんてあったような。

715だけど一応ソースを書いておく。
学研歴群シリーズ14
｢空母機動部隊｣p66

ひとまねこざる、絵本かと思ったら侮れんな。

昔丸スペシャルで噴進砲の説明読んでたら「製造時の不良で横から噴射したりで実用的ではなかった」
みたいな記述あったんだけど発艦促進ロケットではそういう問題はでなかったの？
実際に使われたのって何回くらいあったの？

>>735
向こうはカタリナや潜水艦や駆逐艦で出来る限りの方法で救出している
防弾仕様の航空機にパラシュート装備、サバイバルキットも持っている
落とされても必ず救いに来てくれるという希望がある
我は飛行不能になれば終わり、近場に敵がいれば突入、居なければ自爆
人間性以前にパイロットを育てる時間とコストと救出することのリスクとを考えて合理的に計算している

艦が沈むときも優秀な艦長や司令が一緒に沈む理由があるか（沈んで欲しいのも居たが）
彼らを育てるのにどれだけの時間と費用を使ったか
それだけの国費を使って育てられた人材は個人の感情で死を選んではならないと思う（戦時中は）
彼らのスキルは努力して身に付けたものだがまた国の財産でもあるのだから

漂流中の遭難者あり

その無電一つで砂漠の針が如きパイロットを血眼で捜した零式三座

>>741
オマエみたいな無知は死ぬべきだな。

日本が出来る限りの方法で救出していたことすら知らんとは。

>>743
でも、ハワイの西開地は見殺しにされたし、
シドニー攻撃の特殊潜航艇の隊員は回収に向かわなかったよな。

ちまなこ　と　ちまんこ　一字違いで大違い

その無電一つで砂漠の針が如きパイロットを血眼で捜した零式三座

その無電一つで砂漠の針が如きパイロットを血まんこで捜した零式三座

離艦促進用ロケット、昭和１８年試作終了、試験結果は良好で相当数が製作されたとされてはいるが
実戦では使う機会なかったんじゃないだろうか

>>744
つ　ホーネットから発艦させたB25

>>744
オマエは有り余る戦力の米軍と必要最小限すら枯渇する日本軍に同じレベルを求めているのか？

>>748
日本には大和魂という精神力があってだな
これはすなわち無限と、かの陸式東條総理大臣兼陸軍大臣兼内務大臣が
日立製作所での演説でぶっておった。

しかし現実はこうだった
　　　　　　　　　　　　　　　　日　　　米　　　（最大100）
精神力　　　　　　　　　　　100　　　50　
ガッツ力　　　　　　　　　　100　　　100
フレキシブル思考力　　　30　　　　80　
妄想力　　　　　　　　　　　70　　　　80　
希望的観測力　　　　　　100　　　　0　
OR力　　　　　　　　　　　　　10　　　100
国力　　　　　　　　　　　　　45　　　　100
技術力　　　　　　　　　　　 65　　　　100
生産力　　　　　　　　　　　 60　　　　100　
オタ潜在力　　　　　　　　100　　　　-1000　　　　　　　

妄想力は日本が100行くだろう

戦果誤認力は日本200にアメリカ100かな。

>>746
なるほど、うまくタイミング合わなかったんか。
改造空母で対潜哨戒でいちいち使うもんじゃないんだろうな。

>>753
対潜哨戒では古い機種を使い続けてるからね。

瑞鶴も19年8〜9月撮影で対潜哨戒用に
零戦21型や99艦爆を乗せている写真がある。

機体の調達が難しい時期だからな。
いろいろ混ざっていた可能性はなきにしもあらず。

しかし、丸の尻に連載されている大鳳軽質油漏洩のお話はどこまで信じればいいと感じるか？

尻は感じるか？

おまえは装甲空母を感じるか？

魚雷を打ち込むのには投影面積的に最悪な場所だが、命中すれば
船の航行能力を一発で潰せるばしょでもある船尾

その割にはあんまり戦史的に船尾に攻撃がないな

>>758
戦艦だと、ビスマルク、プリンス・オブ・ウェールズ、リシュリューとかあるけど、
空母はどうだったかな？
もっとも、艦尾を狙って当てたというわけではなさそうだが。

空母相手だと足止めだけでも相当有利になるな
米軍だったら曳航して逃げ出す手もあるけど

重巡と軽巡二隻を餌にされたこともあったな。　
思いだせんが艦尾をぶち切られたんだっけ。

涼月のように艦首も艦尾も失ってなお沈まなかった駆逐艦もある・・・
大鷹も数本魚雷食らったけど不発で沈まず。

結局、運だよなぁ。

>>759
我が比叡も…

>>763
我が瑞鶴も……

艦長！舵故障！舵故障！

人力操舵！

>>750
ヒラヌマって名前の日本戦艦があってだな

>>765
追加
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日　　　米　　　独　　　　ソ　
国民と国内の複雑怪奇さ　　 150　　380　　 999　　　1000　

>>762
魚雷が10本近く命中しても沈まなかった商船があるらしいね。

護衛空母ナボブはＵボートが発射した魚雷を艦尾に受けてもアヴェンジャーを発進させて対潜哨戒任務を続けたそうだ。

つまりケツマンコにぶっといチンポハメながらオッスオッス男汁とばしていたというわけですね
わかります

その昔ラジオドラマで、大鳳がシンガポールのリンガ泊地で搭載した重油が、
精製されていない揮発成分の多い重油だっため、
大爆発事故の一因になったというのを聴いたことがある。

そうだな。　あの辺りの石油は揮発性が高く質も悪い。
有力で高精度の原油精製施設も無く、
もともとメリケン製の原油やガソリンや重油を輸入し
それ元にして動いてたのが日本海軍艦艇や、内地の石油精製施設だ。
内地の米国産重油備蓄が払底したS18年夏以降
日本海軍艦艇は東南アジアの原油を精製して作ったガソリンや重油を使うようになり
非常に燃えやすい状態になった。
ニミッツも指摘している事だなあ。

今の日本が東南アジアの石油をあまり買わないのはその為かもな。

>>765
　ヒラヌマは米軍発表ではなく一部マスコミの勇み足

大鳳が爆発したのはフネの燃料の重油じゃなくて飛行機の燃料のガソリンだろうに。

大鳳とレキシントン・・・

>>755
事態の深刻さが艦長や司令部にうまく伝わらなかったらしい事はわかるな。

エセックス級のダメコンには、ほんと敵に廻ってる日本だとうんざりする
幸運艦瑞鶴が一隻だけじゃ相手にならない。バンカーヒルやフランクリンは
アメリカ以外の何処の国でも絶対沈んでるだろ

魚雷二本で転覆すると言う説もありますが・・・
ハリネズミも考え物だ

説ではなくて、米海軍自身がそう指摘してるんだよ。

エセックス級が雷撃を受けたのはレキシントンとイントレピッドが航空魚雷一発だけだよね？

ええぃ、日本潜水艦は何をしてゐるのだ！！

駆逐されとりますがな

伊201型が史実より半年早く完成していたらなぁ

水中光速潜は海中雑音が例によってあれだから、量産が実現できてたとしても
探知されてひどい目に合うだけだろうなあ

ガ島戦でのワスプ、ジュノー撃沈、サラトガ、ノースカロライナ、チェスター戦線離脱は見事。
だが航空戦力の層の薄い日本海軍はそのチャンスを生かせなかった。

レイテでも伊41が防空巡リノを大破。後部甲板は波が洗うほど浸水が激しいのだから沈めたかったところ。
ttp://www.navsource.org/archives/04/096/04096.htm
神風隊で混乱している護衛空母も攻撃して伊56が魚雷を当ててる。ただ早期爆発してろくにダメージを与えられなかった。

やっぱり尹400型と晴嵐が４年早く完成してたらなぁ
開戦と同時にパナマ運河を破壊してりゃアメリカはてんやわんやだ

てか、やろうと思えば特殊潜航艇でおｋ

別に晴嵐いらんかった

>>786
甲標的を何で空母がいる海域に運ぶの？

>>783
「水中光速潜」ならば、海中雑音がどーのこーのというのは無問題ぢゃ。

光速戦艦や光速魚雷を持っていても結局負（ｒｙ

　 　　　　 　 　 ＿＿＿_ 　　 　　　 ） 『 光の速さでケツからうんこ出したらどうなるの？』っと、
　　　　　　　 ／⌒　　⌒＼ 　　　　 )　
　　　　　　／（ ●） 　（●） ＼　　 　)／⌒Y⌒Y⌒Ｙ⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Ｙ⌒Y⌒Y丶
　　　　 ／ ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　　　　|　　　　　　|r┬-|　　　　　|
　　　　 ＼ 　 　 　 `ー'´ 　 　 ／
　　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　 　 カ
　　|　　　　ｌ　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l 　 カ 　 　タ
　　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　 タ
　　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))
　　　　　　┌┬┬┐┌┬┬┬┐┌┬┬┬┐┌┬┬┬┐
　　 ,. - ''"|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ρ￣`ｌ
　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ノ￣￣

　　　　 　　　＿＿＿_
　　　 ／::::::─三三─＼　　　　　　　　　　　　リアルな話すると多分お前の住んでる街が消し飛ぶ　
　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　　　　　　　　　光速でウンコほどの質量（約200?300グラム）
　　|::::::::::::::::::::（__人__）:::: 　|　 ＿＿＿＿＿　の物体が動いたら想像を絶する衝撃波が発生する
　 　＼:::::::::　 　|r┬-| 　,／　.| |　　　　　　　　ましてそれが地表と激突したら地球がヤバイ
　　　ノ::::::::　　　`ー'´　　＼　| |　　　　　　　　お前のウンコで地球がヤバイ

　　　 　　　＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　 さらにリアルな話をすると、
　　　　 ／:∪::─ﾆ三─ヾ　　　　　　　　　　今現在の理論では物体は光速に近づくにつれ質量は増加するので
　　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　　　　　　　 射出されたウンコが光速なった瞬間に質量＝∞（無限大）となる為、
　　（:::::∪:::::::::: （__人__）:::::　i|　＿＿＿＿　 重力崩壊を起こし想像を絶するブラックホールが発生する
　 　＼::::::::: 　 　|r┬-|　::::ノ 　| | 　　　　　　それが一瞬で太陽系飲み込み、５秒以内に銀河を飲み込むので宇宙がヤバイ
　　　ﾘ::::::::　　　 `ー'´　 ::＼ 　| | 　　　　　　お前のウンコで宇宙がヤバイ


　　　 　＿＿＿＿__ 　　　　　　　　　　　またウンコ側をリアルに説明すると、
　　　　 ／:∪::─ﾆjjﾆ─ヾ　　　　　　　　　　光の速さでウンコをすると、ウンコはスターボウを見る。
　　　／:::li|.:（ ○）三 （○）＼　　　　　　　　 ウンコの後方は漆黒の闇が、そしてウンコの進行方向には
　　（:::||!.:∪::::: （__人__）)::::　i|　＿＿＿＿　 全ての周囲の風景が一点にあつまるように見える。
　 　 ）::::::::::::: 　 |r┬-|　li::::/ 　| |　　　　　　そして、ドップラー効果で七色に輝いて見える。
　 ／::::::::::::::: 　　`ー '　::::::ヽ 　| |　　　　　　 お前のウンコ素敵。

要するに、帝國海軍が光速戦艦や光速魚雷を保有していた場合、
アメリカと刺し違える事が可能であると考えられる

確かに光速ならなｗ

>>792
でも日本本土も吹き飛ぶ

>>794
二次大戦で地球壊滅。

　　　　　　　　　　今、一つの惑星が消えた。
　　　　　　　　　　　　取るに足らない惑星であった。　　（猿の惑星3？のEND）

でもあのエンドはifだった筈
最後は猿と人間の共生世界が出来てた

閑話休題

あの”猿”って日本人のことなんだよなぁ・・・そう言う視点で見ると感慨深い

>>783
しかし当時の米英のソナーは搭載艦艇が12ノット以上で走ると探知能力が大幅に落ちるから水中高速潜なら米空母を襲うのは可能だったのではないかな。

雑音による弊害もそうだけど、空母をヤル為に必要な戦隊で統制雷撃出来るだけの数を
当時の日本が量産できたかというと凄く微妙…
単艦での襲撃行動はもう戦争後半だと無理だろうし

戦後に英海軍が行った演習でドイツから捕獲した1隻の21型Uボートで護衛空母
を中心に編成された対潜掃蕩部隊を襲撃させたところそのUボートの圧勝だった
そうだ。
もっとも21型のほうが伊201型より水中雑音はだいぶ少なそうだが。

21型ってXXI型のこと？(ただのアルファベットと思っていたがローマ数字だったのか)

>>801
その通り。

第二次大戦終結時ソ連も数隻の21型と23型Uボートを捕獲していて、ソ連が
これらの潜水艦のコピーに成功し量産した場合西側海軍にとって重大な脅威
になりうるとして英米の海軍では大問題になったそうだ。

>>799
なんだかんだ言っても戦争中の日本はかなりの数を建造しているからできるだろ。
優先順位は確保しないとならんが。

>>802
ワルターボートか、U-BOOTが基本的に潜水も出来る水上艦に対し
XXI型は潜水したままが前提のフネって聞いたような。
数が揃えば、相当な脅威になっていただろうとは聞いていたが>800を見て驚いた。

ちなみにドイツ降伏直前に出撃したワルターボートXXIは会敵した日が国が降伏した日だったという。

反対に、アメリカが戦後間もなくやった演習では、同規模の機動部隊同士の戦いだと
攻撃隊＜＜＜＜＜艦隊
だったそうな。敵艦隊に向かった攻撃隊は、お互いに殆ど帰ってこなかったとか……

>>804

XXI型はディーゼルエレクトリック式の
エレクトロボートでげす。

>>806
そうだったか、すまぬ。

>>805
そこでフリッツですよ。
米海軍と空軍は、誘導爆弾等の誘導兵器の開発が遅れた。
ラインバッカーワンでようやく誘導爆弾の真価が・・・

ジャミングで無効ですが何か。
母機がカモでは有力な艦隊相手には使えない。

うう……

大体フリッツは艦上機に積める代物ではないし。

＞対艦ミサイル実用化以前の機動部隊攻撃

攻撃機をジェット化し、レーダー履域を避けて低空を侵入、
対空砲火を高速で突破（多数機の同時攻撃で敵火を分散、後は運まかせｗ）、
目標艦船の直上を航過しつつ爆弾投下という攻撃法。

>>812
フォークランド紛争時アルゼンチン軍のA4スカイホークが用いた戦法
だな。

アルゼンチン空軍の練度の高さよ




一方海軍機はエグゾゼを発射した。

ウッキーモンキーのヤンキーだ、航空攻撃ダメ、対艦ミサイル時期尚早・・・
ならば戦艦から核砲弾を撃つに決まってるｗ

>>813-814
いまのところ、史上最後の機動部隊同士の決戦なんだよなあ
フォークランドは。　リアルでは見たくないけど、21世紀版機動部隊決戦も何かでは見て見たい

>>808
アメリカ軍も44年くらいに対艦ミサイル作ってなかったっけ？
たしか完全自律誘導のやつ。

おい、フォークランドでアルゼンチンの空母は引きこもってただけじゃねーのか？

機動部隊=空母じゃないぞ

>>817
戦果未確認の失敗作。
自律誘導させるには、ちとまだ難しかった。
>>819
アルゼンチンの航空機は陸軍の所属だったのですか？

さすがに人間を乗せようとはしなかったんだな＝自立誘導

＞７９８、２０ノットぐらいまで出せなかった？大井たんの本にはそうあるんだが

>>790>>791
腹筋が崩壊したｗｗｗｗｗ

>>811
深山改に積むのはどうか？
>814
最初はエクゾセ搭載艦上機の空母からの運用が考えられたが
空母が港に引っ込んでしまった為、やむ終えず地上基地からの発進となった。
ちなみにロイヤルネービーはエクゾセの数を知らなかった

空自はF-86で反跳爆撃だったからなぁ>>対艦攻撃
やっぱりｿﾘｯﾄﾞｽﾃｰﾄ化した電子装置無いと誘導兵器は難しいかな。

>>824
深山では母機が射点に付く前に全滅する悪寒

F6F戦闘機隊を制圧できたら双発爆撃機＆フリッツで充分じゃないの？

>F6F戦闘機隊を制圧できたら
うわああああんん！出来るわけないじゃないかーー


囮攻撃部隊を使うしか…ゴクリ…

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<F6F40機
　　　　　　　　　　　　　　　　囮攻撃隊F48/B48/A48>　　　　　　　<F6F40機
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　制空隊零52型120機>　　　<F6F40機　　　　　　米機動部隊
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　囮攻撃隊F62/B48/A24>　<F6F40機
　フリッツX深山隊 第一震雷隊60機>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<F6F40機
　　　　　　　　　　　　　　　　　深山直援隊紫電改68機>　　制空隊零52型120機><F6F40機
　フリッツX深山隊 第一震雷隊60機>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<F6F40機
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<F6F 予備40機　<F6F　予備40機

>>827
フリッツＸより桜花+生体誘導装置の方が安くないかね？

桜花ってロケットだから速そうに思えるけど、弾頭が800kgなんで時速600km/h以下で
ひたすら緩降下しかできへんで？

雷装した天山と比べれば・・・

装甲空母を弾体、いやでっかいミステルにして和名も「見捨てる」に。
内部には浮力材と爆薬だけ、詰めるだけ詰める。

そして敵艦隊に向かって突撃〜　敵の近くまで着たらそれだけ載せている
制空戦闘機を出撃、制空隊はやばい雷撃機だけ落すのに専念。
あとはまっすぐそのまま誘導装置で敵目掛けてまっしぐら

これだね

>>827
1944年以降のＦ6Ｆ戦闘機隊の強さは異常

台湾空襲時の集合空域へ移動中の紫電隊（十数機？）
に2機のF6Fが横殴りに突っ込んできて発砲
先頭編隊4機が瞬時に発火して4機墜落とか
フィリピンでの三式戦2個戦隊に上位から被られても
一撃だけですぐに優位にもちこんで三式戦は22機
未帰還、F6Fはほぼ損害なしとか、もうやってらんね

>>828
人的損失の問題からも数十機の巨大なカモ飛ばすより
烈風（もしくは紫電改）と流星で編成した攻撃隊の方がまだマシじゃないのか？

電探誘導とＣＡＰの組み合わせで、有利に戦闘進めた例ばかり挙げてる御仁は
つまらない

>>835
>>833あたりは違うような
米艦載機が侵攻側じゃん

>>830
１．的が小さい（普通の飛行機の３分の１以下）
２．急加速時には430ノットにもなる

一旦投下された桜花は、実はただの１機も撃墜されてない。
全て母機と供に墜とされたのだ。

こうなれば、爆弾装甲空母だ！
34ノットで敵機動部隊へ突撃。

そこまで行けるのなら戦艦で主砲撃ちながら突っ込んだ方が良くないか

そこまで行くのが大変だなぁ。
グローリアスの場合は
特殊な状況だったろうし。

桜花で投下まで漕ぎ着けたのって何機あるんだっけ？
対空砲で撃墜されてないとか以前に敵艦が目視して
くれるまで近づけず自爆した機ばかりなんだろうな

確か退避時に切り離した無人桜花にぶつかった運の悪いのが居たような・・・

>>841
駆逐艦に当たったのに不発だったのもある・・・

駆逐艦の艦首部にあたったが突き抜けて海に落ちてから爆発したんだよな。

>>817
米海軍のPB4Yから発射されたアクティブレーダーホーミングの
誘導グライダー爆弾Mk57バットが海防艦粟国に命中、大破させた
事がある。

>>837
角度を間違えて急加速すると、そのまま海面に特攻ざんす・・・

>>830
さりげなく嘘つくなよ。
>>830
で指摘されているし、後桜花の弾頭は1200kgだから。

スレ違いだけど、桜花のロケットって推力800kg、持続時間9秒のが3本だから、
1本づつ燃やしても30秒保たない・・・
母機を離れた後は突入までひたすら滑空しかないな。
よくこんなので命中出来た人がいたもんだｗ
東大は戦後、この固形燃料を再利用してロケットの研究を始めたらしいが。
>>847
実は実戦未参加の21型で弾頭重量は800kg、ジェットエンジン搭載型で600kg
になる予定だった。
流石に1.2tは欲張りすぎで成功率が低いと、後で気がついたようだ。
それまでに400名以上が犠牲になってるのだが。

>>837
＞一旦投下された桜花は、実はただの１機も撃墜されてない。
爆弾を一機とは数えないと思うぞ、普通は。

レイテ沖で敗北した時点で講和は出来なかったんだろうか。
まともな艦隊が全滅したら抗戦できないの位は誰だって判る筈だが…

まあ、そういいだしたら絶対に徹底抗戦派がでてくるだろうけど

日本が降伏するのにネックは第一に天皇制保持、第二に大陸利権の放棄。

>>850
レイテ沖以降はなんとか米軍に一撃与えて
3対7の条件で講和に持ち込むとかの夢物語に
取り付かれてるからなあ

あと徹底抗戦派がでるのは当然な上に
陸軍のエリート層からの共産主義革命的な勢力の
武力蜂起もありえない話じゃないし

国体保持を第一条件にする、その上で
大陸利権と領土の保全、どっちが重要か佐官以上の全員に考えさせる
あの当時の状況で無理なのは重々判ってるが。

で、講和会議は信濃の艦内でやって、そこから無理やり戦後の装甲空母の話に

天皇に対してクーデターかまして本土決戦って計画は実際あった

カイロ宣言の後じゃ、余程の戦局好転でもなきゃ単独講和は無理だろ？

>>849
投下された爆弾に運よく対空砲火が命中という例はある。

桜花を爆弾と呼ぶのはあまりにも忍びない
構造は近くても機と呼びたい

ヒント：型式名

じゃ、回天はどう数えるんだろうか一発二発？震洋は伏龍は…

金物スレで解ると思うが。

>有利な講和
開戦の段階で無理だが、そこ無理して考えるなら。
シンガポール陥落が最初で最後のチャンスだった。
チャーチル相手だからどうなるかは分からんが。
大体、大東亜共栄圏建設（アジアの開放）とかバカな看板出すから停戦すら出来なくなった。
開戦から徹底「自衛の為に闘ってます」「捕虜は厚遇」「中立国経由で外交工作」を
やらなかったのが運の尽き。

>>859
回天は魚雷なんで1本じゃね？

>>859
回天は確か1基、震洋は1隻だったよな。

伏龍は一人二人かな？っていうか実戦に出てないし
訓練でいっぱい死んだだけの悲しい最終兵器だったな

震洋も実戦参加してるよな。

他の特攻に比べあまり語られてないけど。

>>863
実戦投入されたらもっと悲惨なことになってたのでおｋ

靖国に模型が飾ってあった「蛙兵」とか、どうなったんかな？

>>866
金物スレと言っているだろう。

特攻機はじめ爆弾や魚雷や爆装モーターボートに乗って突っ込めって命令した奴らもひどいが
人間が余ってるからといって出来損ないの潜水具付けて棒の先に付けた機雷で突っ込む戦法を考えた奴は死刑に値する
大西瀧治郎は外道と言いながら実行して敗戦の翌日に自決したが他の連中はどこへ行ったのか
狂っていた時代と言えばそれまでだが

通信士「艦長！本日0815、B-29が廣島に新型爆弾を投下したそうです」
艦長「おれたちもきちがいか…敵も味方もみんなきちがいだ…」

ずどどど〜ん　爆沈

まぁ実際に米兵が原爆で都市を崩壊させた事を知ったら艦内拍手喝さいだったろうけどね

大西はもし自決して無くても、
何やかんや理屈つけられて死刑だったろう・・・

>>870
イーエィ！ジャップを丸ごとバーベキューだぜい！って感じだろうな。
任務だし仕方があるまい。

広島の場合は、米兵の捕虜もバーベキューになっちゃたけどな。

ミディアムレアになって苦しんで、更に石を投げられながら絶命した米人とかも居たそうな。
米人と間違えられた独人も居たかも分からんな

同盟国の人間を区別出来ないのは困るな。
イタ公は、43年に脱落したけど、大使館員はどうしたんだろう。
国際法では、中立国が管理するような。　
大使館員は特別のマーキングを為されたフネに乗って中立国経由で本国へ。

たしか、米潜がそう言うフネを撃沈して、日本外務省が中立国経由で米国に抗議。
米国は調査を行い陳謝、その補償も戦後したとか。確か昭和19年末から20年春だったけか。

当時の日本人が聞いたらどう思ったかな＜日本外務省が交戦国の米国に抗議、米国は調査し陳謝

ドイツも原爆投下4ヶ月前には脱落してる・・・
一部は日本軍に合流した筈だが、残りはどうなったんだろう

大体そう言うルートは多種有ったんだから、
もうちょっと和平のことを真剣に考えていたら
シンガポールの時点で、何とかなったんだよ。
問題は、当時の翼賛政治家と軍人とマスゴミが問題、そこにたどり着くのさ。

大東亜うんたらが消えて、国体護持のみになったのは
昭和20年の帝国国策要項だったかな。
何の為の戦争だったのやら。

B29 を迎撃に行って撃墜されてもパラシュートで助かったのに
体格が良かったせいで米兵に間違われて殴り殺された日本軍搭乗員が気の毒すぎる

>>876
ドイツ大使館員は別に移されたと聞いているが。
軽井沢あたりか、ソ聯とか各国（中立国）の大使館員が避難していたところだし。

ようするに、国際法も知らず戦争起こした馬鹿を粛正すれば、意外と速かったかもな。
インパール作戦失敗でも、陸軍組織の保全を優先したから無理か。
ようするに、国体護持自体が方便だよ。　自分らの権力が維持出来れば良かった訳だから。

>>878
話が混ざってる。
海軍の搭乗員が村人に殺されたのは米機動部隊による2月の関東空襲のとき。
それ以降上腕に日の丸をつけるようになった。
B-29迎撃の話ではないよ。

>>878
雷電とか乗っている搭乗員で、
埼玉の田圃にパラシュート降下してやれやれと思ったら
村人が襲いかかってきたと言うからな。

何というか、住民が悪いというか聾にした軍関係とマズゴミが…今は官僚とマスゴミか。

ドイツ太平洋艦隊はもっと称えられるべき

日露戦争の終戦交渉を描いた「ポーツマスの旗」って小説があるんだが
マスコミに煽られた、と言っても最終的には舞い上がってしまった国民が暴動起こしてたりすんのね。
んでマスコミにそういう報道させたのは軍部であり国民でさ。
結局国中みんなで舞い上がって狂気に走ってしまって・・・

>>880
日の丸つけた後も竹やりでさされそうになったり
腕の日の丸を見せながら日本の搭乗員だと
説明してもなかなか警戒をゆるめてもらえなかったり
と後々まで大変だったそうで

永野軍令部総長は、京都大学や東大の教授連に
「戦争とは何か」についての研究を開戦直前にお願いしたぐらいだからな。
海軍上層部は、結構悩んでいる。　陸軍は知らん。

「日米もし戦わば」って専門家の書いた本が戦前に出版されていて、

内容は極めて的確だったとか。最近復刊したそうな。

>>884
そのころ空を飛んでるのはほとんど米の飛行機だったり
下にいるのは爆撃で身内を殺された住民だったり

家の爺さんも言ってたよ蚊とんぼのようにフラフラ飛んで行っては落ちてきたって
非難した小山の上ですることもないから見物してたらしい
それでも滅多にないが米機が落ちたときは万歳の嵐だったらしい

遂に空母を動かす燃料も尽きて、甲板に土を盛って木を植え、
畑を作り、艦乗員の野菜ぐらいは自給自足の飛行甲板偽装作戦の開始ですね。

>888
つ「そろそろ木を植えかえないと、上から見たら枯れてきてますよ」

>>874
似たような話にワーグナーやら何やら独伊の音楽レコード持ってた
若き日の小松崎画伯が通報されて「これは同盟国の音楽だ」
と言っても理解されず大変な目に遭ったというのがあった。

集団心理とかパニックとかいうやつなんだろうけれど、
戦中のそういう話聞くたび、もうちょい余裕持たなきゃどうしようもないなぁと思ってしまう。
現代の日本人はその点成長したんだろうか。予想もしない有事に巻き込まれて
また目が見えなくなったらイヤだのう。

>>890
田宮を救ったボックスアートの巨匠か
家、火事になって皆燃えちゃったらしいね
残念だ、あの人の描いた絵のプラモデル、どれだけ買ったか

有事じゃないけど、マスゴミや周囲の勢いに踊らされて
トイレットペーパーがなくなる！とスーパーに駆け込んでパニックになったり
米ヤバいと必死になったり、バブルだ何だとありもしない金で浮かれてみたり
成長云々よりも実質の中身は早々変わってないんだろうな。

その集団心理があったればこそ高度経済成長も果たされた訳でな

空母艦を岸近くにかく座させて、甲板を畑にして、格納庫を捕虜収容に使うと言う手もあるな。
最低限の空調は動くという前提で。　
食料は野菜類は自給自足。魚は舷側で釣るか、捕虜監視官の指導元カッターor内火邸で漁に出る。
とりあえず捕虜収容所のマークを甲板にマーキングするか。


　　　

>>890他
当時の軍ヲタや鉄ヲタが取るに足らないネタでスパイ容疑で通報された話に通じるものがある。



>>892
画伯宅が火事に遭ったのは亡くなる数年前だったかと。
それでもすぐ絵描きを再開したのは流石だなとｵﾓﾀ…

>>893
>成長云々よりも実質の中身は早々変わってないんだろうな。
21世紀になれば、宇宙服のようなスーツを着て
便利な道具があって…つうマンガのような生活じゃないしなあ。
基本的に生活程度は30年前から変わらない。
少なくとも個人相互の情報交換は昔よりかはマシになったからよしとしよう

>896
灰になった、仕方がない、もう一度描こう。

つーても戦前の日本なら、既に北朝鮮に宣戦布告＆先制攻撃しててもおかしくない訳で、
そこいらの領土にちょっかい出されても遺憾の意を伝えるだけの今がマシなんてとても言えないのが現状

なんのスレになったんだ？ｗ

>>899
いや、もう900だし、次スレに備えてだな。

ここはもう大鳳どころか日本空母の話をするより、他の話の方が多いよ

看板に偽りアリとな？　

装甲空母つうても、戦後の空母はどうなんだろう。
エンタープライズは艦載機が搭載していた爆弾が誤って落下爆発
甲板に穴が空いたが。

そろそろ次スレのタイトルを考え出す頃か。

何がいいかねぇ。WW2に限った方がいいけどなぁ。

CVN-65ね。＜エンタープライズ

>>885
海軍もそれまでは艦隊決戦に勝つ方法だけを徹底的に追求してきた
組織だったから近代総力戦に関して見識のある人材がいなかったん
だな。

井上成美ですら、飛行機の時代と言いながらも、
飛行場の設営能力、搭乗員の健康管理、機体整備能力に関してはお留守
シーレーンに関しても、全く抜けていたからなあ。

当時、海軍部内でも主流グループにいたと思われる人間ですらこの程度だから
そこが日本の限界でもあったと認めるしか無かろう。

>>898
実際、ソ連に拿捕された漁民を取り返しに艦隊がウラジオ包囲したりしてる。

オーダシャス級のイーグルとアークロイヤルって装甲空母だっけ？

>>908
オーダシャス級の飛行甲板は102ミリ厚の装甲甲板。

セントー級とハーミース(今のインドの某級）はほぼ同級といってもいいが
艦歴にとんでもない差が付いてるが、どこら辺に差を生み出す要素が出たんだろ

そうりゅうで道をつけた、２番艦（ひりゅう？）でそれを広げ（北朝鮮の脅威に対抗するためで核を持つ代わりに）
新型艦（しょうかく級？）で固定翼機の運用ができる護衛艦（あくまでも）を持つことが出来るだろうか
艦載機は自前で開発とか…出来ないことは無いと思うがなぁ

出来なくはないけど、今の防衛予算では・・・

>>911
もちつけ。そうりゅうは新型のAIP潜水艦だ。潜水空母になっちまうぞ。
ヘリ空母とされる16DDHの一番艦は「ひりゅう」。となると二番艦は「いせ」かなというところ。

違う違う違う！漏れももちつけ！
16DDHは「ひゅうが」ね。マジスマン。

ごめん国産空母に想いがはせて旧艦名を妄想してた
日向だったね宮崎県の、空母であるようなないような艦名だった
これも空母を想像させない気遣いの艦名なのだろうか…海自の葛藤が見えるような

日向・伊勢は航空戦艦（これもわけわからんよな…）だったので、艦種としては
DDHであるヘリ空母にはあながち外れていないネーミングなのかもね。
テレビゲームだったら即、そうりゅうひりゅう、ずいかくしょうかくと名づけたいけど。

中国が空母建造を宣言しているし、北の脅威に対抗するには核を持つ以外は通常動力の空母を持たざるを得ないとか
対外的に訴えられないものかねぇ

>>911-913
またひゅうがスレ辺りから湧いたアホか

空母は核対抗の戦力とはなり得ない

さっきのひゅうがスレはひどかったねぇ。

>>917
北朝鮮に爆弾落としに行くだけなら空母要らないよー
飛行場から飛んでタンカー使うだけでいい。
偵察機やらSEAD機やら電子戦機やらにアホほど金と時間がかかるので、
まぁ米帝さんに任せましょうや。

荒らしだろ。
急にレス付いてるし自演の

お、そんなスレがあったのか行ってみよ
サンキュウ

ユギオであったな。
B-52編隊、平壌上空で爆撃中

某B-52機内
副長「機長、核が使えなくて残念です」
機長「問題発言は止めてくれ副長、俺は来週除隊なんだ」

>>910
隼鷹と飛鷹の例を持ち出すまでもなく運と言ってしまえば簡単なんだが・・・

ハーミーズの場合はセントー以下の準姉妹艦より竣工を遅らせたぶんより
近代的な空母として完成した事が大きな要素かなと思う。
またシーハリアーが登場しスキージャンプ勾配が発明された時期にはまだ
船体が老朽化しておらず、シーハリアーを運用するのにちょうど良い船体
サイズだった事も幸運だったと思う。
そのハーミーズ=ヴィラートも今年で艦齢50年になるから就役期間では
空母史上最長の記録を更新している事になるな。

初めての国産原子力空母が竣工したときには大鳳と命名してやりたい

不吉極まりない。

戦後初の本格空母はやはり「ずいかく」以外に考えられないけど、すれ違いなんだよね…
>>924
ちょうどいいときにちょうどその場所に存在する船ってあるよなあ
アメリカでのエンタープライズ、英にとってのインヴィンシブル

ひゅうがは、頑張ってほしいとしか言えぬ

しかし不吉じゃない旧海軍の空母名があまり無いｗ
隼鷹は一応幸運艦ってことになってるのかな。

子供のころ、風邪引いたらおかんがＷＬ隼鷹買ってきてくれた。
それ以来IJNで一番好きな空母だー

「護衛艦たいほう」　だなスレ的にはいいんでない他の護衛艦の艦名も過去に沈んだ船が多いし

>>927
そこは「ほうしょう」だろうjk

初の空母なら「ほうしょう」だろＪＫ
知らん人から見れば報償？法相？ってことになりかねんが

ほうしょう　は実験艦の性格が強いから今の　ひゅうが　みたいな感じでないかな

あかぎはいいんだが、あまぎはアレだ。

スレ的に、信濃は今後船名でつけられる事があるんだろうかと心配なんだが

護衛艦しなの　は…あまりにも辛い

戦艦を造ることがあれば候補に入れましょうのレベルかな

アカギ
カイジ

あかぎならみょうぎとはるな、あさまも欲しいなｗ

「かつらぎ」「あかぎ」「そうりゅう」はエヴァヲタ歓喜だからｗ

今度のエヴァだと「そうりゅう」ではないけどな。

>>935
どちらも強運艦になりそうだが
戦い方は対照的なんだろうな

しなのよりむつだ
二度事故を起こしている名前は曹操ない

むつはどこも入港させてくれず、ウロウロしたんだよな

あまりにイメージが悪いんで通常動力に換装後は名称変更して「みらい」になってる

ttp://blog-imgs-10.fc2.com/i/s/o/isokaze/20070420005338.jpg
空母大鳳発の手紙

横須賀郵便局気付
軍艦大鳳　第四十四小隊　むうう

＞みらい

つまり、「つらい過去は忘れた」って意味だな（ｗ

原子力船むつ……ほんと、TVのニュースでよく出てたよ。
何かと言ったら、反対派の漁船に取り囲まれていた映像が心に残ってる

名前が悪かった
時代が悪かった
運が悪かった
船が悪かった

どれだろう、むつの問題点

全部ｗ

船は悪く無いだろうな
今でも「みらい」として絶賛活躍中だし

もちろん原子炉抜きでだけど

いつタイムスリップするのかwktkがとまりません

>>942
姓名 磯 部 泰 三

総合 ○ 41 　 周囲の状況に惑わされず、大人の対応がする賢明さを持つことにより成功するでしょう
祖先運 × 28 　 一言で言って変人。そのために数奇な人生を送りがちです
個性 ○ 13 　 多彩な才能を恵まれ、いろんなことにチャレンジできます
社会性 ○ 21 　 独立心が強く、功名心も強く、何をやっても成功します
環境運 ▲ 20 　 思わぬところにつまづき、孤独に苛まれることになりがちです

なかなかのキレ者じゃないか

飛行甲板の鉄板が、戦車より厚いとは許せん！チハッ

チハたんの装甲は艶やかな肌なので無骨に厚くする必要はないのです。

なんで長門じゃないんだ？最期まで残った辛い戦艦

「富士」「八島」、「「敷島」、「朝日」、「初瀬」、「三笠」

>>953
伊勢と日向も大破着底状態ではあるが、一応残存してるんですが

>>953
原爆に２日も耐え残って衆目を避けて静かに沈んでいった潔い艦だ
その日に大日本帝国海軍が終わった

「ながと」は諸事情で当面使えませんｗ

>>956
朝鮮動乱の影で頑張ってた掃海艇部隊は、お前の脳裏には存在しないのか
終わっちゃ居ないんだよ

>>958
象徴と言う意味だよ、その人たちの事は知らなかったが卑下するつもりは無い

帝國海軍は、実はその人員をそっくり海上保安庁と後の海上自衛隊で引き継いでたり
するから、事実上「存続」してるんだ罠。
戦前のイメージから脱却する事に執心した陸上自衛隊や、新軍種の航空自衛隊とは
ちと事情が違う。

>>960
確か海自も金曜日はカレーが出るんだったよな。
それに海自は伝統墨守、動脈硬化の体質の組織だと言われているそうだし。

悪く言えばそうだけど、よく言えば昔の風習を今も堅持してるといえる。
あそこに入ってた人間ですらいろいろな意見があるみたいだし、
ま、空母スレでつづける話題じゃねえな

そろそろ次スレのスレタイを・・・

>>936
【信濃】 装甲空母総合スレPart.5 【ﾐｯﾄﾞｳｪｲ】とかどうだろうか。

「装甲」を外したほうがよくね？いろんな話があるスレだし

その理論に従うと、空母すら外した方が良いかも知れん

WW�U空母総合スレでいいんじゃないかな。

んだ、WW2にはこだわりたい

機動部隊戦は二次大戦の華ですからな。

海上を高速でのたうち回る空母！
空を覆う弾幕、金切り声を上げて急降下する両軍艦爆。
制空戦闘で殴り合う、母艦戦闘機隊！

劇場版　激闘　機動部隊！近日公開。　なんちゃって。

でも第二次大戦で行われた機動部隊戦って、
珊瑚海、ミッドウェー、南太平洋、マリアナ、レイテの5回しかないんだよなぁ
第二次ソロモンは何か違うし

>>970
辛勝かボロマケかどちらかだなあ

>>970
お互い慌てたって感じだよな。　お陰で不徹底。
でも、龍驪を失ったのは痛かった。

>>970
インド洋忘れてる時点でだめだこりゃああ
ハーミスが沈んでない世界の人ですか

>>973
空母戦では無く、機動部隊戦だから
ハーミスのアレが機動部隊と俺は認めない

よっしゃ！そろそろスレタイ決めようぜ

・WW2
・空母
・雑談
・５隻目

って要素だろ？

WW2時の空母に関する雑談スレ5隻目

ハーミスの撃沈についてはそうかもしれないが
インド洋では空母が損傷する損害受けていたりしてるし
一応機動部隊の戦闘の一つではあるように思うが

でもその損傷って陸上機から受けてるよなぁ？

>>976
それでよろしく

発艦よろし？

>>980
R(ロメオ）

>>981
第六次攻撃隊発艦する！

WW2時の空母に関する雑談スレ5隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1240410147/

>>982
サンクス、そちらに着艦する。

CV-4　装甲空母スレ四世号は過去ログドッグに入港する。

BGMは海ゆかば

装甲空母スレ四世号スレ沈みます！

まだまだ沈まんよ

(;´ー`)y-~~　くやな艦長、沈むのには間がありそうだタバコでもどうかね？

マリアナで、潜水艦に空母が喰われてなきゃなあ