派生議論スレ39

東亜解放論議ご一行様ご案内。

アジア解放が戦争の目的なら日米交渉って何の為にやってたの？
日米交渉が成立すれば戦争は無し＝アジア解放も無しになるんだが。

613 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/06(月) 23:56:10 ID:???
>>607
石油獲得は開戦理由の一つでしかない。
禁輸したから日本は仕方なく戦争にせざるを得なかったんだよ。
日本は本当は戦争はなんかしたくなかったんだ。

それに開戦の理由は石油を初めとる資源の獲得だけじゃなくて
欧米によるアジアの開放もちゃんと開戦理由に入ってる。

>>402
国家の尊厳のために敗北するのは馬鹿のすること

>>404
それ、解放と言わない
日本の植民地にするというだけ

>>407
逆だろ。南部仏印進駐するときの
「情勢の推移に伴ふ帝国国策要綱」でなんて言ってっか知ってんのか？

「南方進出の体制を強化す。帝国は本号目的達成の為対英米戦を辞せず」

英米と戦争になってもいいもんね、って言いつつ資源地帯をごっそり頂いときながら
その結果石油禁輸されたから「戦争するしかなかった」
だなんて、君は白痴かね？

石油の禁輸は日本の仏印占領への経済制裁であり、どちらかというと日本の自業自得なのだがねえ
他に人も言ってるように開戦理由にアジアの開放というのは一言も書いていないし

>それに開戦の理由は石油を初めとる資源の獲得だけじゃなくて
>欧米によるアジアの開放もちゃんと開戦理由に入ってる。

少し落ち着け
「欧米によるアジアの開放」って、アジアの解放を欧米がやるって事になるな
それにしてもひどい文だ、正しい日本人の日本語として解放と開放くらい使い分けろよ

ドイツのフランス占領後、フランス植民地の仏印は宗主国の影響力もなく宙に浮いてた。
日本としては植民地拡大のために、タダ取りできる仏印は是非とも押さえたかった。
そのために日独伊三国同盟を締結したと言っても過言ではない。

これが米英からは火事場泥棒に見えたんだろう。
せっかく北部仏印進駐の時点ではアメリカは強硬な態度を控えてくれたのに、
調子こいて南部まで進駐するからブチギレされたわけですよ。

ぶっちゃけ北朝鮮とどっこいどっこいの挑発外交

お前らみたいなやつがいるから中国が図に乗るんだよ。
戦争は確かに悪いさ。
でも戦争なかったらきっと俺たちは今ここにはいない。
上にいるやつは勝手にするだろうさ。
権力とかを使ってさ。
でも下にいるやつらは必死にやってたんだよ。
国のため、家族のためって。
じゃないと特攻隊なんて出来ないだろ。
あんたは明らかにマスコミにおどらされてるね。
きちんとこういうことを理解した子供を育てるのがこれからの課題だと思うよ。

勝手に氏んでくれ。

>>414
>でも戦争なかったらきっと俺たちは今ここにはいない。
むしろ、戦争があったから産まれなかった者が多数いる訳で
特攻隊をはじめ若くして亡くなった方たちが天寿をまっとうできたなら、
彼らの子として産まれた者もいただろう
理解すべきは特攻隊の賛美でなく、戦争に走った上の者の愚考を繰り返させないこと
あの戦争への幾多の決断を後付でも正しいとみなしたり特攻隊をやたら賛美するのは、
再び同じ過ちをもたらし、自分らの子や孫を死地に送り、子孫を絶やすことに繋がりかねない

sage

>>415

> 理解すべきは特攻隊の賛美でなく、戦争に走った上の者の愚考を繰り返させないこと

愚考でも愚行でもいいけど、与えられた状況からそれぞれの立場で取り得る、適時適切な判断の積み重ねだったと思うぞ
お前は当時の指導者層より賢いつもりなのか？
ならなぜ、今、指導者の立場に立っていない？

そうなんだよな。ただナチスドイツは首都陥落までしたし
特攻希望するパイロットもいたが、結局大々的に特攻作戦はやらんかったよな。
ほとんど助かる見込みはなくても脱出はできるようにしてた。

なんかそこがちょっとモヤモヤするね。

どの辺が適時適切なのは決して語らず抽象的な表現で煙に巻く

適切な判断と言うのは遅くともマリアナが陥落した段階で降伏する事だろう。

>>420
誰がそんなこと言い出せるの？
誰の立場での選択を想定して、誰がそれを承認するの？
それで国民の支持が得られる？

>>419
抽象的で論点をぼかしてるのは↓こっちのほうじゃん


> 戦争に走った上の者の愚考を繰り返させないこと
> あの戦争への幾多の決断を後付でも正しいとみなしたり

具体的に、どの決断が愚考だったのか書いてよ

アメリカと戦争始める時点で愚考

やったら制裁するぞ散々警告された南部仏印進駐を強行してその通りに制裁されて自存自衛も糞もないだろ。
あれが適切な判断なら北朝鮮のミサイルも核実験も適切だ。

>>417
確かに当時の決断を愚行と言うのは、当時与えられた状況を鑑みない後付だ、という側面もあるだろう
ただ問題なのは、現代に生きる我々は当時の決断の結果を知っているということ
それを考えずに「当時ではあれは正しい」と言って現代でもあのような決断をするのが正しいように考えるのは
当時の指導者よりもはるかに愚かな事
我々は当時の決断が「誤りにつながる」事を知っているのだから、それにも関わらず同じ事を繰り返しては、
「歴史から何も学ばなかった愚か者」にしかならない

いまだに朝日の捏造を信じるとはな。
中共にマインドコントロールされてはずかしくないのかね

いきなり朝日とか訳わかんねーし

なぜ日本が戦争に、なぜ、優秀な若者が国を愛し
親を思い妻、彼女、友を思い片道切符の爆弾を抱え死んでいったのか
生き残りが戦後経済を発展させ、今、その子供たち戦争を知らない団塊の世代が
年金の貰う年代だ。

今あなた方は、これからの日本を背負うしかない。

>>426
>いまだに朝日の捏造を信じるとはな。

戦前戦中の朝日新聞の行け行けドンドン記事のことですねわかります

朝日は報道ではなく娯楽読み物だから。

小説を捏造とは呼ばないのと同じ。

>>421
冷静で合理的な判断のできない政治システムを持たないようにする

それが一番の教訓だな

>>420
でもマリアナが陥落した時点って
無条件降伏しろって言うの？
どう考えても無理だろ

当時はまだ条件つき講和の目があっただろ

マリアナ取られた時点で日本全国の都市が空襲に遭うのが確実になったので
そのタイミングで無条件降伏するのが賢い選択だったんだが
陸軍から見ると海軍が決戦で負けたせいで無条件降伏なんて到底受け容れられない
無理に事を進めるとクーデターを起こしてでも米国に対して徹底抗戦を貫き
女子供老人を含めた総動員で本土消耗戦とかさらに悲惨なことに・・・

ここでハッキリさせとこうな！
ダイヤモンド＋朝日＋毎日＋サカブタ＋左翼＝朝鮮支那系
サンケイ＋読売＋野球＋右翼＝大和民族系

＞433
1943年1月のカサブランカ会談以降は無いよ。

>>435
こうしてみると、大和民族系ってろくなものじゃないな

専守防衛は軍事理論としては最初から破綻している。
軍事の第一は抑止力だが、最初から攻撃しないと決めているのであれば、
抑止力はゼロ。
攻める側からすれば、攻め放題。
守る側からスレが、本来の防衛予算の数倍は必要だし、兵力や装備は現在の十倍以上必要になる。
それに第一劇に成功した側が圧倒的に有利なのは軍事の常識。
つまり、財政的に持ちこたえられない、かつ、軍事的には非常識な理論なのだ。
ケンカだって、最初に殴った奴は第二撃、第三撃も有利にやれるから、
後はやり放題。やられた側は一方的に殴られ、防御することも出来ずに終わるのは自明だからな。

予防戦争でもすんの？

>>438
破綻してるのはお前の理屈のほうだ

>>438
それ、戦術の話だろ？
戦略レベルだと、遠征能力をオミットして突破阻止・国内持久に全リソースをつぎ込むってのはアリだぞ
ってか、大国の脅威に晒された小国（比較的）にとりうる選択肢としては、程度の差こそあれ他にはない
スイス、スウェーデンはもとより、米英除くNATOだって、ワルシャワ条約機構軍を食い破ってモスクワへ切り込むなんて、夢にも考えなかった
スチームローラーを、どこでくい止めるか・・くい止められるの？ってレベル

専守防衛は自衛隊員に戦わずに死ねと言ってるようなもの。
平和ボケ偽善者のたわごとでしかない。

専守防衛は戦うことですが？
日本語が不得意な方なのでしょうか

>>初質418
台湾人であっても漢民族系台湾人であることには変わりない

>元来は福建に近い台湾語が普通に話されている
福建の住人も漢民族だが？
漢民族である福建に近い言語を話す人が漢民族でないというのはどういう理屈？

>>初質426-427
台湾人の全部が漢民族と言うつもりは無いです
比率は失念したけど、漢民族以外の台湾人も結構いたはず
ただそれを混ぜると話が混乱するので、漢民族系台湾人にしぼって話を進めてました

「本省人は漢民族ではない」という初質412の主張は、
「国民」と「民族」をごっちゃにしている。
民族というのは文化によって作られるものであって、台湾の人々がたとえ大日本帝国に忠誠を誓い、
蒋介石らの弾圧を憎んだとしても、それは「国民意識が日本寄りだった」というだけで、「漢民族ではない」という証拠にはならない。
台湾人は漢民族の言語を捨てなかったし、料理も宗教も捨てなかった。
漢民族辞めたかったら、全部捨てないと辞められない。
だから漢民族なのです。というのが私の主張。

>>初質425
>さて、民族の定義とは貴官としては、如何に考えているのだろうか
俺のレスにアンカーついてなかったので他人向けだと思ってスルーしていたが
どうやら425氏はレスを返している人を混同していた様子
つーことで、俺の返答
「人種・言語・文化・宗教など多くの共通点を持つ社会的集団」
（うちになった国語辞典より引用）
で、漢民族系台湾人（当時は日本人）と本土の日本人では上記に共通点はさほどない
公用語は日本語でも、家族や近所では自らの言語を使う
文化も宗教も日本のそれと共通ではない

>>446
アウト　民族の形成は必ずしも文化が一義にはこない。
主要ファクターの一助ではあるが、まずはアイディンティティがいずれにあるかそこが要だろう。

>>初質441
>日本人や琉球人だって中華料理を食べたり、
>漢文を読み書きすることがあるんだが。
それじゃあ、ハンバーガー食べて洋楽歌ったら欧米人になるのかｗ
あまりにもバカすぎる
中華料理を日頃食い続け、家族の会話は福建語（でも別の漢語でもいいが）で行う日本人がどれだけいるのか
「週に一度は中華料理店でランチを」とかいうレベルじゃ漢民族と食文化が同じなんて言えない

>>448
アイデンティティは国民性には繋がっても、民族には必ずしも繋がらないだろう
わかりやすい例としては、スイス人は、民族としてはドイツ系やフランス系が大半を占めるが、
アイデンティティは「スイス人」として考え行動する

初質447 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/10(金) 23:31:53 ID:???
>>437
ダウト　それダウト

じゃあこう考えてみよう　三代たった日系米人が生粋の日本人と考えられるだろうか。
あくまでも日系アメリカ人と普通は思うよな。

理解できたか？おｋ　次のレッスンに進もう。　では、明・清時の移民は一体何代前の話でしょうか？

上記の書き込みにレスをする。
だから、この人は「国民」と「民族」を混同してるんだ。
そのへんを混同するから「生粋の日本人」などというナンセンスな概念が出てくる。
日本人がアメリカに移住して三代たって、それでも日本語などの文化を継承し続けた場合、
それは「民族的には日本人」だ。
「国民としてはアメリカ人」だ。
日本文化を捨てれば捨てるほどに「民族的に、日本人では無くなっていく」。
台湾も同じ。移民してから世代交代したからといって、別の民族になるわけではない。
あくまで文化の継承が全て。

>>450
ボスニアでのモスレム人をかんがえてみようか、元々はセルビア人やクロアチア人と同民族であったが、
宗教的差異から袂を分かち、別の民族グループとして独立し、ボスニア内戦では血の抗争を続けている。

また、回族をかんがえてみようか。回族は大別すると、漢民族の一部がムスリムになり、別の民族に
なっていったグループと、交易などで渡来したアラブ人などが土着化し、長い歴史の中で
外見的にも区別がつかなくなり、両グループが次第に混交している。

>>初質447
>じゃあこう考えてみよう　三代たった日系米人が生粋の日本人と考えられるだろうか。
>あくまでも日系アメリカ人と普通は思うよな。
>
>理解できたか？おｋ　次のレッスンに進もう。　では、明・清時の移民は一体何代前の話でしょうか？
ほほう、じゃあ、北海道に住み着いて三代経ったら日本人じゃなくなるのか
そんなわけ無いよな
欧米系が大半を占めるアメリカで三代経てば、民族の証となる文化も欧米系に変わるだろうが
漢民族の勢力の強い台湾で他の民族の文化に吸収されることはなかった
（少なくとも日本統治時代までは）

>>451
混同などしてない。

そもそも、国民と民族の概念は近代になって出てきた概念でナポレオン以前は非常にあいまいであった。

>>453
アメリカ人は欧米系と日系しか君の価値観では区別できていないのか？
あの国は移民社会で、カオス状態、君の価値観では正しく捕らえられてないね。
一度でなおしてきたまえ

>>448
ウィキペディアで民族を引くと、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E6%97%8F
「民族（みんぞく）とは一定の文化的特徴を基準として他と区別される共同体をいう。」
と明記されている。

で、アイデンティティって具体的に何だ？
「自分を何者だと思うか」、それがアイデンティティだと思うが、
「俺は日本人である以前に共産主義者だ、マルクス主義こそ俺のアイデンティティだ」
などと俺が言い出せば、日本民族をやめることが出来るのか？
いや、できない。俺は日本語を喋って、日本語でものを考えているし、日本の食い物を主に食べるから。

日露戦争で負けてたらロシア帝国かソ連邦の一部になってたと思うけど、
なんとなーく日本人ってくくりは残存したんじゃないか。

>>454
ナポレオン以前の話などしてない。
台湾が日本に併合されたのはナポレオンより８０年〜９０年くらい後だ。

>>452
>宗教的差異から袂を分かち、別の民族グループとして独立し、ボスニア内戦では血の抗争を続けている。
そりゃ文化だけでなく宗教の共通点も民族の形成に重要なのだから当たり前
道教＋仏教信仰の本省人と外省人は宗教面からも同民族だが
神道＋仏教信仰の日本人とは宗教面から異民族だ

>>455
面倒だから他は省略しただけだが？
カオスなのはそうだが、根っこの多くは欧米系
英語を話し欧米起源の祭り（イースターやハロウィン）を行い
パンと肉を食べる日の方がそれ以外を食べる日より多い

つーか、カオスな国だから民族も他と違って特別な情況になり、他の例とするのに相応しくないのだが

うぃきねぇ・・・・・・　そこをソースにするのもどうかと思うが、
一応言及しておくと、それ定説でもなんでもないから。　

見過ごされがちだが、漢民族というのは一種の幻想で、内実はインドでいえば、
ベンガル人やタミル人やナガランド人を同じインド人と認識するぐらい乱暴な話だ。

中の人自体は、北京政府がいうほど、漢民族だよなという意識は無い。
ましてや、台湾は言葉も政治体制も、分かれてからすごした歴史もちがう
両岸交流がすすんだとはいえ、基本的に本省人は４００〜１５０年近く
大陸とは別の道をあゆんできた人々にはかわらないし、そもそも、

文化は一ファクターではあるが、決定的要素ではない。
時の政権の思惑であったり（この場合は北京政府や国民党、民進党の思惑であったり）

2.28事件で露骨に弾圧した国民党（の支配層となった戦後大陸からわたってき外省人）の思惑と、
台湾独立をめざす人々は当時から目指すアイディンティティが異なっている。

前者は統一議論において漢民族同士という前提があった方が「望ましい」とする立場であり、
後者は、（特に本省人）究極的には独立したい立場という政治スタンスが大きくかかわってくる。

>>460
カトリックやプロテスタント、欧米系といっても、ずいぶん中の人的には差異があるのだが・・・・。

まあ、君が民族についてよく理解していないとはわかった。

>>458
民族を語る上で、ナポレオン時代に成立した国民国家の形成を抜きにしては語れないんだがな。

>>461
いや、だから、「民族は文化では決まらない、アイデンティティで決まる」というあんたの主張の根拠はどこなんだ。
その民族定義はどこに書いてあるんだ。「文化で決まる」という俺の定義を捨ててそっちを採用する根拠はなんだ。
ネットにソースが置いてないなら本でもいいけど。
そもそもアイデンティティの定義をしてくれ。

で、「大陸から独立したいか否か」と「民族」に何の関係があるんだ。
ドイツとオーストリアは明らかに別の独立国家だが、同じドイツ民族だ。

「同じ民族であっても、政治的立場が違う」なんてのは、「同じ民族ではない」理由にはならないって。
「あんたは、民族よりも政治的立場で人間を分ける傾向がある」というだけだ。

>>462
くだらないレッテル貼りはやめて、ちゃんと質問に答えてくれよ。

>>461
じゃあ、うちにあった国語辞典での定義(>>447)は？

>漢民族というのは一種の幻想で、
とはいえ、大陸の福建人や広東人も自らは漢民族と思っているわけで

>基本的に本省人は４００〜１５０年近く
>大陸とは別の道をあゆんできた人々にはかわらないし、
日本統治までは大陸と台湾に密接な交流があったでしょ（移民初期はともかく）

とりあえず現代の独立うんぬんには俺は興味が無い
日本の統治が終わったときの本省人が漢民族かどうか、という点だけ

>>462
いや、民族に付いての無知度はあなたほどじゃないですよ
あなたみたいに国民と民族を混同したり、
大まかな民族のくくりとその中の民族とを混同して利はしませんからｗ

>>461
「政治的なスタンス」で「民族」が変わるって言うんなら、
日本政府なんて革命を起こしてぶっ潰せ、みたいな人は「日本民族ではない」ことになる。
でもそれって違和感あるだろ？　実際には、その人は日本という国家を否定しているだけで、民族をやめたわけではないんだよ。

とりあえず話があっちゃこっちゃいってるのを整理すると
片方は「民族はアイデンティティで決まる。本省人は漢民族でなく台湾独自の民族」という主張で
他方は「民族は文化（や宗教その他の共通点）で決まる。本省人はアイデンティティは台湾人でも
民族としては幾多に分かれる漢民族の中の一民族」という主張、かな？

>>463
元々、民族というものが意識されはじめたのは、ナポレオンが兵員不足から徴兵制を採用して
「領主の戦争」から「国を守る」戦争への変遷、限定された戦争から「総力戦」へとステージが
変化していくにつれて、それまでは身近に感じることがなかった、国家が身近になり民族への
自意識がたかまったものだ。

中国人の場合は、宋代まではその辺は非常に寛容だった。が、元の色目人重視政策で、
最下層においやられた漢民族が、その価値観を大きく変えるきっかけとなった。

日本でも、大きく「クニ」そして「日本人」というものが大きく意識されたのは黒舟来航以降の事であり、
大きなきっかけを機として自意識がたかまって形成されていくものだ。

>>468
俺は、その認識でいいと思う。
で、前者は「アイデンティティ」ってのが何なのか説明できないと。

>>469
それ以前は単純に「意識されていなかった」だけで
民族が無かったわけではない
ナポレオン以前でもラテン民族とゲルマン民族、
さらにそれらの中の細分化された民族は存在した

民族の条件をアイデンティティにすると、
ナポレオン以前の民族を考える時に矛盾が生じる

つーか、その主張は「国民」の方のもので民族についてのものではないような

たとえば、ユーゴラスビア成立と、ユーゴラスビアが分裂し、解体していく様は非常に示唆にとんでいるだろう。
第二次世界大戦後、ユーゴはチトーの指導下でユーゴ人の形成にとりくんできたが、経済格差や、権力奪取の
道具として民族意識高揚を手段として採用したミロシェビッチやツジマンにとってユーゴ人という意識は邪魔者で
しかなく、彼らの先導によってチトー政権に一時期成立しかけていたユーゴ人という意識はみるも無残に分解した。

逆に、成立していったパターンもある。
たとえばドイツやイタリアである。
都市国家、領邦国家の歴史がながい彼らはガリバルティのイタリア統一やビスマスクや（そして決定的だったのはヒトラーであったろう）の
登場によって次第にドイツ人、イタリア人という自意識が形成されていったものだ。

>>469
だから、あんたは「国民」と「民族」をごっちゃにしてるんだっつーの。
フランス革命とナポレオンが生み出したのは「我らフランス人」という「国民国家」だ。

あと、あんた文章がメチャクチャだから、もう少し推敲して書き込んでくれ。
主語と述語の関係が破綻していて、読んでて気持ち悪くなる。

>>471
ここが重要なのだが、クニや民族という概念が今と大きく「違う」んだな。

当時の人々は支配層や知識人を除いて、戦争などがおきない限り、普段意識もしなかった。
クニによっても差があるが、人々の帰属意識は、村落や鎮レベルにすぎず、
自分が何々人という意識は持っている人が非常に稀であった。

ここを得心しておかないと話がわからなくなるぞ。

確かにその二者は異なるものだから分けたほうがいいね。

>>472
それ、どれも「国民」の話で「民族」の話じゃないよね
ユーゴという国民が作られる前からあの領域には幾多の民族があり
ドイツとオーストリアという２つの国民が成立する前からドイツ民族は存在した

>>472
俺、「ユーゴ民族」なんて聞いたこともないんだけど、そんな民族があったのか？
複数の民族の存在を認めた上で、ひとつの共産主義社会を建設しよう、というのが「ユーゴ人」の概念だろ？
日本の大東亜共栄圏や五族協和だって、「朝鮮半島の人も満州の人も、みんな日本民族だ」とは言ってないよな？
「五族」というのは、別の民族であることを認めているから出てくる言葉だよね？

だからさあ、「国民意識」と「民族」は違うものだって言ってるんだよ。

>>473
君、もしかしてフランス人が単一民族とでもおもってるの？　
日本人の大半が誤解しているけれども、フランス人はナポレオンの登場まで
てんでばらばらだったんだが。　

イングランドとの関係にも触れだすとかなりややこしい事になるから割愛はするけどね。

ドイツやイタリアでも事情は似たり寄ったりだ。

>>474
>ここが重要なのだが、クニや民族という概念が今と大きく「違う」んだな。
クニはともかく、民族に付いてそんな変な説を持ち出されてもねえ
黒船以前の日本人にとってクニは藩でしかなかったろうけど
民族というのは「南蛮人などと自らを分けるもの」といった形で現代と変わらない形であった

現代では特に強力な国家は民族とあんま関係なしに作ったものだからねぇ。
米国は典型だし、旧ソ連もそうだよな……

>>476
ドイチェラントとの概念はビスマルクが国家統合の過程で成立していった概念で、
それまでは領邦国家群があの地域にあるのみだ。

イタリアも同様　イタリア人という概念自体、近代の産物。　

>>477
ユーゴラスビア人という概念を連邦政府が作ろうとしたんだよ。
でも、チトーの死後、経済格差と再分配問題をきっかけとして
分離主義者がユーゴ幻想をぶちこわして解体した。

>>479
南蛮人は極端すぎるだろう。

それはちょっとちがうんじゃないかね。

>>481
だからそれはドイツ人やドイツと言う国家の話だろ
バイエルン人やザクセン人などに細分されていても総体としてドイツ民族だったのは
ビスマルクのはるか以前の中世からだ

>>478
フランスの大半はフランク族という民族だろう？
フランスが「ナポレオンまでは多民族国家で、ナポレオンによって一つの民族にまとめられた」などいう事実はない。
わかってないなあ。
ナポレオンが作ったフランス、ガリバルディの作ったイタリア、ビスマルクやヒトラーの作ったドイツ
これらは民族を作ったわけじゃない、国家を作っただけだ。
「民族＝特定の文化を持つ集団」なんだから、どんな有力な政治家だって「民族」は作れないんだよ。
（作ろうと思えば、何百年もかかるだろう）

>>482
で、その「ユーゴスラビア人」は「民族」なのか？
「ソ連人」のような「国民によってつながっている、国民」じゃないのか？
そもそも、あんたの言う「民族」って定義は何だ？
「俺はユーゴスラビア人である」という自覚を持てば、言語が日本語だろうとメシが寿司だろうと「ユーゴスラビア民族」になるのか？
それ、ありえないだろ？

>>481
そもそも神聖ローマ帝国の別名がドイツ帝国なんだから。

ドイツの領邦国家の数少ない生き残りであるルクセンブルク人もドイツ民族だと普段自覚しているか？
その辺あやしいとおもうがね。

>>481
>イタリアも同様　イタリア人という概念自体、近代の産物。　
イタリア人という「国民」は近代の産物だろうけど
「ラテン民族」というのは古代からのもの

>>482
>ユーゴラスビア人という概念を連邦政府が作ろうとしたんだよ。
だから、それは「国民」であって「民族」じゃない
彼らはスラブ民族であり、さらにその中を細分化して幾多の民族となっている

>>485
回族やモスレム人についてどうかんがえるかね？

彼らは元の構成民族と同属であったが、彼らは「分化」したのだがな。

>>487
少なくともスイスの中でも多数派であるドイツ系スイス人は、
アイデンティティはスイス人でも民族としてはドイツ民族と自覚しているよ
普段からフランス語でなくドイツ語を話しているし

>>489
だから、文化や宗教が違うから分かれたんだろ？
ユーゴ内戦までは、宗教意識よりも国民意識が大事だった、というだけの話だ。

>>489
民族の定義は「文化・言語・宗教の共通点のある社会集団」
宗教が大きく違えば別の民族となりうる

>>480
それはダブルアイディンティだろあくまでも、　かならずしもそういう人ばかりじゃないし。

>>491
回族が分裂したのは千年も前の話で、モスレム人の文化はオスマントルコの支配下で
改宗者が次第に分化したからだが。

そもそも「同属」ってなんだよ。
「同族」って言いたいのか？
同じユーゴスラビア民族がいて、その一部がムスリム人になったと？
ユーゴ崩壊までは、ムスリム人はいなかったと？

「もともとムスリム人（ボシュニク人）もセルビア人もクロアチア人もいたが、それらを統合する国家ユーゴスラビアがあった。その国家の統合が壊れたことで各民族が衝突した」
というのが俺の解釈だ。
ウィキペディアにもそう書いてある。

＞フランスの大半はフランク族という民族だろう？

ちがうよ。　フランク族が中心を占めたのは「北フランスの一部な

南フランスはケルト系が色濃く、１２、３世紀ぐらいまではキリスト教受容後も、
カタリ派が存在していて、パリとはまったく文化がちがった

が、征服され、同化されていった。　外見上の差異も大きい。
北フランスでは金髪で青目がおおいが、南側では黒髪で黒目が多い。

>>494
だから、「ムスリム人は統一ユーゴの時代にもちゃんといた」。
その民族意識よりも国家統合が強かったから分離独立運動の類を起こさなかっただけ。
で、「民族」の定義は？
それは「国民」とはどう違うの？
たのむから俺の質問に答えて。
あんたの定義をはっきりさせないと議論ができない。

>>795
あんたなーユーゴ以前に、バルカンの歴史あまり理解して無いだろ。

>>480>>493
逆にアフリカとかだと欧米の都合で国境線引いたから
もともとの民族・部族と国家が無関係なとこが多いよね

>>497
あんたモスレム人関係の歴史全然把握してないだろ。
ちょっと整理してこいや。話はそれからだ。

米国にしても旧ソ連にしても、そういういわゆる取り合いの結果
できた国にしても、成立目的がそもそも民族どうこうじゃないからね。
いわゆる人造国家というか。

>>496
あなたが言ってるように中世後期の段階で征服され同化し
ナポレオンの時代のはるか前に「フランス民族」という形が成立した

>>500
俺がユーゴの歴史を知らないのは確かだ。
いま検索しながら書いてる。
でも「細かいミスや無知を指摘して、相手が根本的に誤っているかのような印象を与える」のは「詭弁のガイドライン」だ。

いま論じているのは一般論だろう。

民族とは文化で決まるから台湾人は漢民族だ
　ｖｓ
民族は本人の帰属意識で決まるから台湾人は漢民族ではない

この問題を論ずるのに、ユーゴの詳細な歴史を知ることが必要か？

明日早いんでそろそろ寝るわ
続きは明日の朝か昼にまとめて読んでレスする

とにかく話まとめると、俺としては文化は一ファクターにすぎず、宗教や血統、政治的な思惑など等が複雑にからみあって
形成されていくものだと思ってる。

で、南蛮人どうこうというのは極端だから論外としても、
（別の話題となるが、日本人の民族観は、一種のマレビト的な思考が中心で、実際に接触しての交流は少数の例外を除いて、
明治期に一般人が外国にいくようになるまで諸外国の民族だとか外国人意識とは大きく異なると思われる）



>>492
たとえば、ヴェネチアは千年続いた。　ヴェネチア人という帰属意識も当然形成されていく。

それと、ラテン民族であると後世の連中が名づけたりしたからといって、当時のヴェネチアを構成していた社会集団が、
ほかのイタリア諸都市の民衆を同じラテン民族と思っていたかというと、ほとんどの場合かんがえていないのではないだろうか。

俺の言いたいことわかるかな？　

ようするに、自分は「何もの」であると自覚してるか。ここが一番重要なんじゃないかな。

>>503
詭弁のガイドライン云々いう人物がさあ、

＞そもそも「同属」ってなんだよ。
「同族」って言いたいのか？

とあげあしとるんですねｗ　わかりますｗ

でもその二者の定義が双方で違ってたら確かに行き違いになるよ。
通常はほとんど同じ意味だが。

>>505
>俺としては文化は一ファクターにすぎず、宗教や血統、政治的な思惑など等が複雑にからみあって
政治以外は同意
そもそも「宗教で民族が分かれない」という主張をしている人はいないと思うが
ただ、宗教の違いをアイデンティティと結びつけるのはいささか早計

>ラテン民族であると後世の連中が名づけたりしたからといって、
ラテン民族というのは古代ローマ建国の時からあるのだが・・・

>>502
フランス民族などねえよｗ　
そもそも、オック、フラマン、ブルトン、アルザスetc全然言葉ちがうし、みんなバラバラだよ
フランス人という自意識が彼らに芽生えたのはナポレオン以降で、２００年かそこらの歴史でしかないよｗ

宗教の違い日本人が考えるよりかなり大きいぞ。
中東や、欧米では互いの抗争で虐殺や戦争など珍しくも無い。
軽々しく同胞なんてそんな生易しいものではない。
同じ民族じゃないかと解決できるなら、北アイルランド問題はとっくの昔に解決しているし、
イラクも安定してるな。

>>509
オック語が使われたのって13ないし14世紀頃までじゃなかったっけ？

>>510
ケルト民族でカトリックであるアイルランド人と、
アングロノルマン（＋その他）民族でイギリス国教であるイギリス人が同民族、同胞な訳ないでしょう

>>511
オック語そのものは死語になっているが、南フランスを中心に大きな影響を与えている。

まあ、日本人なおれらにとってはみんなフランス人でいいじゃんとなるだろうが、絶対王政〜フランス革命の
流れがおこるまでは日本が領邦国家の集合体であった江戸期以上に大きな差がある。

つうか、あの国、プロテスタントなんか大虐殺しているしな。いきのこった連中の大半は新大陸に逃亡したしな
ほぼ単一国家の歴史を持つ日本人の観点ではああいう国の歴史はなかなか理解できない。

>>512
そういうこまかい突っ込みはいらん。モノのたとえとしてあげてみたまで。
それとな、
イギリス人じゃなくて、大半は食い詰めたスコットランドハイランド地方からの移民と極少数のイングランド貴族様だよｗ

気色悪い教えて君と優越感に浸りたい回答者のやり取りとか反吐が出るから
他でやれそんなもん
気色悪い

どのレスの話だ……俺当事者じゃないけど結構参考になっていいよ。
軍事とは結構かかわりの深い話だし。

ゴルビーもトウショウヘイも
昭和天皇と比べたらただの小僧にすぎない。

歴史的には
スターリンや毛沢東と同格。

そりゃ戦後面会した世界の要人達がびびったのも無理ない。

613 名無し三等兵 New! 2009/04/11(土) 11:07:09 ID:v/d/UaFX
オルモックで沈んだ若月と長波の沈没直前の写真を見ると、若月は煙突に１本、
長波は前部煙突に１本・後部煙突に３本の白線があります。
この白線にはどんな意味があるのでしょうか。

駆逐艦はソロモン戦前後に所属戦隊・子隊を表す白線が廃止され白い円や
三角に置き換えられたようですが、戦争も末期になって白線が復活した経緯に
ついても併せて回答をお願いいたします。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
初質のこの質問だけどさ。
前段で

> この白線にはどんな意味があるのでしょうか。

と書きながら、後段で

> 所属戦隊・子隊を表す白線が

と書いてるのはどういう事だろ？

「ソロモン戦前後に廃止されたはずの所属戦隊・子隊を表す白線らしきものがオルモックで沈んだ若月と長月に
描かれているけれど、どういう意味で描かれた白線なのか知りたい」「所属戦隊・子隊を表す白線が復活した
ものだとしたら、何故復活したのかの経緯も知りたい」ってことだろ。

>>519
そうか
オレが手を出せるレベルの質問じゃないようだな。

前に海自の練習艦隊の白幕について質問したことあるけど
誰もわからなかったなぁ

専守防衛は軍事理論としては最初から破綻している。
軍事の第一は抑止力だが、最初から攻撃しないと決めているのであれば、
抑止力はゼロ。
攻める側からすれば、攻め放題。
守る側からスレが、本来の防衛予算の数倍は必要だし、兵力や装備は現在の十倍以上必要になる。
それに第一劇に成功した側が圧倒的に有利なのは軍事の常識。
つまり、財政的に持ちこたえられない、かつ、軍事的には非常識な理論なのだ。
ケンカだって、最初に殴った奴は第二撃、第三撃も有利にやれるから、
後はやり放題。やられた側は一方的に殴られ、防御することも出来ずに終わるのは自明だからな。

>>521
自衛隊板で聞けば？

＞軍事の第一は抑止力だが、

ダウト。抑止力は先制攻撃だけで構成されるわけではない。
攻撃しても得られる利益が確保できないだけの防衛力があ
るという時点でも発生する。

＞最初から攻撃しないと決めているのであれば、

攻撃しないと決めているのは誰？ なんて法律？ ソースくれ。

＞ケンカだって、最初に殴った奴は第二撃、第三撃も有利にやれるから、
＞後はやり放題。やられた側は一方的に殴られ、防御することも出来ずに終わるのは自明だからな。

彼は太平洋戦争で勝利した平行世界からやってきたようです。

レーダー開発は技術格差もあったが受動的で攻撃兵器じゃないからってんで
開発方針として積極的じゃなくて完敗したって話も聞くな。

北朝鮮も韓国に先制攻撃したけど勝てなかったぞ。
ドイツもソ連に先制攻撃したけど勝てなかったな。
先制攻撃で戦争の趨勢が決まるのは相手の戦意がよほど低い場合だけじゃないか？

>>522はイタイ奴だが、
朝鮮戦争と独ソ戦で攻め切れなかったのは、アメリカのバックアップという要素を無視してる。
でなきゃプサンもモスクワも陥落してる可能性高いし仁川作戦なかったら、朝鮮半島から
米軍たたき出されていたかもしれん。

>>527
それは多分ないなあ。
釜山で北朝鮮軍の補給線は完全に伸びきってたからね。
仁川は戦勢挽回の決定打になったことはもちろん認めるが、
仮に仁川がなかったとしてもじりじり押し返したと思うよ。
ただその場合、史実のように38度線ではなくもっと南で停戦したかもしれないね。

それはある。
「先制攻撃に有効性がある」
「先制攻撃を封印するのは軍事的に不利である」は同意する。
しかし程度の問題であって、
先制攻撃を特別に神聖視して、これができなきゃ終わりみたいに言うのはどうかしてる、ということ。
どんだけプロイセン流軍事学にかぶれているのかと。

程度の問題といっても、独ソ戦は、ドイツの規模の国家の緒戦としてはほぼ最高のスタートを切っていたと思う。
ただ、ソ連がドイツの一部高官の予想よりはるかに国力があり、なおかつ西側の莫大な援助物資によって
補給が潤沢な戦争を続けられたからである。

あえて程度の問題で話すならば、戦線が伸びきる前に講和して（ヒトラーじゃあ無理だけど）政治的に勝利収めて
深追いすべきでなかったそのぐらいかな。　

＞＞528
北も早期の政治講和に持ち込むべきだったな。
まあ、統一の国是から誰も言い出せなかったんだろうけど、あの辺が体制的に勝ちきれなかった
要因かな。

日本では国民の中で国旗・国歌に反対する人の割合がとても多いです。
特に教員の多くが反対しているということは、次世代の未来を担う子供たちの大部分は、国旗・国歌に反対ということです。
このことからも国としてのまとまりが無くとても不安定な国家であることがよく分かります。

国民感情 [編集]

フェイスペインティング(2006年FIFAワールドカップ)各種世論調査によれば、
大多数の日本国民は国旗国歌法の制定前から日章旗を国旗として受け入
れている。一例として、テレビ朝日が1999年7月に行った世論調査では、日
章旗を日本の国旗とすることに反対する国民は8%のみであった[14]。サッ
カーやバレーボールの国際試合において日章旗をモチーフとしたフェイス
ペインティングも一般化している。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%9B%BD%E6%97%97#.E5.9B.BD.E6.B0.91.E6.84.9F.E6.83.85

355じゃないけど来たよ
で、ウソ回答の見抜き方だっけ？
識者じゃないと難しいでしょ、やっぱ

馬鹿レスと言うなら

・「事実と異なる回答」「憶測に基づく回答」があった場合は，速やかに指摘・訂正の書き込みをお願いします．

すればいいのにね

それができないのなら黙ってればいいのに

なんでも参加したがりなお年頃？

>>535
まあ、そうなんだが、正しい回答を知っている人がいつもいるとは限らないからなあ
本気か法螺かはわからないが「わざとウソ回答している」とか言っている人もいるし

とりあえず、スレの流れが速すぎなければ、識者の目にも止まり易いのではないかな

きっとかすみんにレスを付けられて､みんながスルーして、軍曹も未回答に
収録しなかったのでヘソ曲げてるんだよ。
かすみんでもまれに正解を書くから。

>>536
・回答を得たらそれをもとに自分で調べ直してみましょう。
　多くの場合，回答者は質問に対して最も一般的な見解や定説を回答します。

回答もらったら調べなおす事を怠ったんだろ。そこで疑問があれば疑問点を
再質問してくるだろうし。

これ質問者本人かな？

＞344 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/14(火) 21:26:09 ID:???
＞馬鹿ばかりが適当にレスしやがって

回答が短かったから？




＞341 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2009/04/14(火) 21:22:08 ID:0ndACIc/
＞練習機に武装を施している国と完全に練習用と割り切っている国の二パターンがありますが、
＞このような違いはどこから生まれてくるのですか？
＞
＞342 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/14(火) 21:23:24 ID:???
＞兵器の運用思想の違いだよ
＞
＞343 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/14(火) 21:24:27 ID:???
＞>>341
＞戦略思想

>>539
だったら、「もう少し詳しく解説お願いします」とか､要求すればいいだろ。
けんか腰でレス返しても仕方ないと思うが。

>>539
質問者本人ではないと思うな（根拠ないけど）
これに限らず短い回答はあるんで、それに苛付いていたのかも
短いからって馬鹿レスではないのだけれどね

>>540
でもその人、前の質問でID出てたけど
お礼を言うときはIDなしだったから
ID消して茶々いれているのかなって

正誤の判断はできないが
自分の美意識に反する短い回答や
自分の思い描いていた回答が出ないときには
暴言や悪態をついてしまう初質スレファンかななにかだろうか

「俺が初質スレを影から守ってる」とか

>「俺が初質スレを影から守ってる」とか
マジそうだったら引くな
つーかスレを護るというのなら、悪態ついてスレの雰囲気を悪くするより
良回答をしたりまとめをするべきだと思うな

>>542
おいらは、いつものコピペバカか、バカなツッコミを延々入れてる奴の
釣りだと思ったが。
前スレのジブラルタルについてのあからさまな釣りに味を占めたのかと。

＞本気か法螺かはわからないが「わざとウソ回答している」とか言っている人もいるし

今の日本で原子力潜水艦って作れるの？
に対する回答とかは、わざとのウソ回答のようにも思える

アジアを解放してやるんだから、アジアの資源を使わせてもらっても文句はないだろJK
だいたい、何百年も白人の奴隷だったインドネシアやビルマの三等民族が、近代国家大日本帝国に文句つけるな、恥ずかしくないのか

こんな糞スレはほっといて、このスレに書き込んでくれ。

アメリカに原爆を落とそう！！！！！！！
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1226770139/

イギリスに原爆を落とそう！！！！！！！
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239541797/

戦後60年を過ぎているのに何というざまだろう？　
吉田茂が講和条約を結び、日米安保条約を結んだときにはアメリカでも「せっかく戦争でとった領土を返すと言うのか！」と議会で騒がれたくらいだと言うから、
無体な要求も出されただろうけれど、今なお勝手な理屈で横暴な要求が出され、それに唯々諾々と従う政治家ばかりだというのだろうか？
60年を過ぎているのですよ。信じられないことだ。

回答真偽議論御一行様

110 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/18(土) 19:30:17 ID:???
>>109
モッティは信用できないのでもっとマシな答えをください

111 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/18(土) 19:32:10 ID:???
モッティはときどき間違うだけ
ガマンしろ

基本的に間違いしかいわない霞だったらともかく

113 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/18(土) 19:37:44 ID:???
>>111
でもモッティの答えだと正しいのか間違ってるのか分からないのに、他の質問と同じように回答済み扱いされるのは不公平じゃないか

114 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/18(土) 19:41:33 ID:???
誰の答でも正しいのか間違ってるのか判らないのに回答済み扱いされるので公平です。
ほぼ確実に間違ってるので回答済み扱いされないカスミンの答えは不公平だけどな。

117 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/18(土) 19:46:16 ID:???
>>114
だいたい回答隅かどうかなんて主観的なものじゃないの？
たった1行でも立った一言でも返事があれば「回答済み」なの？

124 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/18(土) 19:52:24 ID:???
>>117
その回答が間違っているなら他の回答者が正しい回答をする

ただし、回答済み質問を毎回コピペしてスレが流れてしまえば、間違った回答も識者の目に止まらなくなる
だからこそコピペ質問は悪質なんだ

125 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/18(土) 19:54:26 ID:???
じゃあ何言われても黙って見てろっていうのか？
俺だって人間なんだから言われたくない事だってある。
今日はさすがに我慢できなくなったからレスしただけだが

126 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/18(土) 19:55:35 ID:???
カスミンの例をみればわかるように
間違ってたらツッコミがはいる

127 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/18(土) 19:58:41 ID:???
>>125
回答が間違っていると思うならあなたが正しい回答をすればいいだけの話
つーか、「言われたくない事」の話などしていないが

128 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/18(土) 20:02:10 ID:???
>>124
たとえ合ってたにしても、「はいそうです」だけみたいな回答だけしかないときにも回答済みにされるのはおかしくないか？

>>551の128
回答として合っているのなら、「はいそうです」の一言でも問題なし
それ以上詳しいことが知りたいならそういう質問をすればいいだけの話

そもそもテンプレで、初心者スレは一般的な回答を返すスレなので、
そのご、自分で調べろとかいてある。
初心者スレは質問者の気に入る回答を返すスレじゃない。

質問者に対して真摯な態度であたらない奴って何なの？
頭から疑ってかかって何様のつもりなのｗ

>>554
はいはいコピペ煽り乙ｗ

>>554
コピペ乙
そういうお前さんの荒らし態度が回答者を頑なにさせていることにいい加減気づけ
つーか、質問が目的でなく荒らすのが目的な荒らしは初質に来るな

>>554
コピペばかりしてスレを荒らすからだろ。

>>554
くだらない質問やコピペ質問にはそれ相応の対応がなされてるに過ぎない
真摯な態度で当って欲しかったら、まず質問者が襟を正すべきだろ

コピペ看破三連発にわろた
肯定か否定と少しばかりの補足ですむ明瞭で優良な質問ばかりならいいよなあ

言葉が悪いけど、初心者スレは、「質問者様に回答を差し上げるスレ」じゃなく、
「回答者が、わかる質問に回答してやるスレ」ということを理解してないと。

年次改革要望書は必ずやれっていう命令みたいなもんだしな。
要望書なんてやんわりした名前付けんなよ、カス。

昔もFAQで荒れる事は時々あったが此処まで荒れる事は無かったのにな
新FAQだの何だのが派生し始めてから酷くなった

>>562
FAQさわぎは1への外部リンク禁止をテンプレ化して以降はとりあえず収まった
今のコピペ荒らしは昨年12月ごろに現れてずっと居ついている

>>562
新FAQは管理人逃亡で消滅している

消滅後徐々に騒ぎは収まっていったが
後にコピペ荒らしが登場したのは563が言うとおり

>>562
やはり旧ＦＡＱとその一味が全ての癌だな。

コピペの次は成りすましか
しかし、バレバレの成りすましをするのは頭が足りないからか
それともわざとか

>>565
>>563>>564
むしろ沈静化していたものをそうやって煽る態度の方が初質にとって癌

自分の支持するFAQが残りさえすれば初質が荒れようが知った事じゃねぇって感じだよな、FAQ絡みで騒いでる奴らは

そのうえ、荒れた原因を自分が敵対するFAQに押し着せようとしたり
そういうバカなことをやってる事態じゃないだろうに

結局FAQはいくつあるんだ？
旧FAQ
新々FAQ
新々々FAQ
の三つ？

あと新新新新FAQの計4つ

プロレスか

>>568
どのFAQにも参加してない奴が騒いでるだけじゃないかな？

>>568
新新ＦＡＱは管理人自ら表明してるようにアンチ旧ＦＡＱのサイトじゃない。
一方的に旧ＦＡＱがこちらを敵視してるだけだ。
どっちが悪の源泉かは明白だろ？

はたから見てると冗談にしか見えんな > FAQ同士の争い

あんだけいっしょになって大騒ぎしながら、今になって
「向こうが敵視しただけだ、悪いのはあっちだけだ」だもんな
タチの悪い冗談だよｗ

>>574
それは変だな。
常見問題のほうは「1日1000項目更新の目標達成が大事であとはどうでもいい」みたいな発言をしてる。
新新FAQが常見問題を敵視してないってのは同意だけど、
常見問題が新新FAQを敵視してるって言うソースはどこ？

新新FAQの掲示板に騙りっぽいレスもあるし、
二つのFAQを争わせようとしてる、
二虎競食を気取ってるバカがいるだけｼﾞｬﾏｲｶ？

>>576-577
信者乙。
それとも所沢本人かな？ｗ。

>>574
そうやって敵視している574が悪の源泉ですね

>>578
レッテル貼り乙

>>初質329
>｢登山は、装備よりは技術、技術よりは体力だそうです｣という程度の装備です。
>南米の最高峰を登山中に他のパーティーから、じろじろ見られる程度の貧弱なものでした。
カスミンは装備に付いて絶対誤解しているな
古かったり最小限であっても、7000m近い高山を登るには必要な装備がある
それらは技術や体力ではカバーできない
（例えば綿の下着は凍傷になるので不可、またピッケルやツェルトなしでは自殺行為）
そのうえで装備の不備を技術で補うのは登山に限らず当たり前
だが、なんの予備知識もなく最低限必要な装備も無いまま登山は出来ない

つーか元質問に戻って山岳部隊の訓練内容を貼り付けてやれば？

>>574
が二つのFAQを敵視してるように見えるのはきっと気のせい

＞一方的に旧ＦＡＱがこちらを敵視してるだけだ。

どちらかに肩入れなさっておいでのようで

敵視もなにも
「どうぞご勝手に」の不干渉だよなあ。

>>577
ソースという形ではないと思う

でも二つのFAQを一度でも見たことがある奴の中に
常見問題か新新FAQを敵視してる奴がいるかもしれないだろう

>>585
片や1日数千、片や1日数百のアクセス数がある。
そのアクセス者全ての行状はFAQの責任なのか？
それらアクセス者が一人でも厨房行動に走らないように監視しろってか？
たとえ北朝鮮でもそんなことは不可能だろうよ。

初質に居座ってメシウマとか名乗る奴、アレどうにかならんかな
うざったいにも程がある

初質の爆釣ぶりは何だ。
アラシが居着くわけだぜ。

>>577
＞常見問題が新新FAQを敵視してるって言うソースはどこ？

所沢が以前「あんなやつら潰そうと思えばいつでも潰せる」と書いてて
派生に晒されてたろうが。
移転前は常見問題のwiki別館とか皮肉でリンクしてたの知ってるだろ。

信者は本当に頭が悪いなあｗ

>常見問題のwiki別館
ダウト
所沢が皮肉ったのは新FAQとスーパーFAQ（新新新新FAQ）

>>589
>所沢が以前「あんなやつら潰そうと思えばいつでも潰せる」と書いてて

それアンチの捏造だし。

>>586
信者の行動に責任とれないようなサイトはやめてしまえばいい。
無理して続ける必要はない。
誰も頼んでない。
初質が荒れるから迷惑なだけだ。

>>591
所沢必死だなｗ。

>592
その理屈だと、あらゆるジャンルで大概のサイトは休止する破目に陥るな
誰が信者かどうかも把握できないのに、その行動まで責任を取れないと止めなければならんのだから

潰したいサイトがあったら、信者のふりして悪さをすれば目的達成という訳だ

>>592
じゃあ、おまえの信者を名乗ることにしようｗ

さーて、なにやろっかなｗ

>>593
そうはならない。
信者を形成して他への攻撃をけしかけるような素地のあるサイトはそうそうあるものではない。
そしてもしそのようなサイトなら潰れたほうが世のためだ。

お前が信者に土下座するほうが世のためです

>>596
信者乙。
すぐに論理破綻するから笑える。

>>597
破綻しているのは595の方だが？
成りすましがでても責任は成りすまされたほうにあるなんて、バカじゃなかろうか

訳が分からん。運営者が煽って攻撃させたならともかく、何で信者の言動にまで責を負わなければならんの？
信者然とした奴はサイト運営者の意図に関わらず自然発生的に出て来るもんだろうが
>>592はそういう自然発生的信者まで含めて、信者の行動に責任とれないようなサイトはやめてしまえと放言してる

分からんのならこう言い換えよう
同一人物説の信者が現れ、初質や派生や軍板、果ては各FAQにまで同一人物説のコピペ爆撃荒らしを行った
これに対して同一人物説を最初に唱えた奴が責任を取るのか？　取る訳ないわなあ
逆に所沢信者が同一人物派を装って云々と言い出すだろうよ

「お前の言う『A』という主張がもし正しいものだとするならば
　それと同様に『B』という主張も正しいものだということになるよな
　しかしそんなことはありえないことは分かるだろう
　つまりお前の言う『A』という主張も誤ったものなんだよ」

という理屈、理解できないひとには本当に理解できないっぽい
とくに、言わんでも分かるだろうと３行目と４行目を省略したり、２行目だけを書いたりすると、
「こいつ『B』なんてありえない主張してるよバカじゃねーのか」と脊髄反射でレスが帰ってきたりする

「植民地獲得競争で二度も世界大戦になったから、もう植民地経済はやめよう」
つってんのに、またまた東南アジアやらスエズやらに色気出して
軍隊送ったりなんだりして、アメリカから「おめーいい加減にしとけよ」と
何度も何度も警告された挙句、火が着いてテメーじゃ始末できなくなってから
アメリカに泣きついた時に
「いい加減にしろつっただろ、ｳﾞｫｹが。
つーかテメーこの間の戦争中、何もやってねーじゃねえか」と
怒られても大丈夫なように核は必要だねー。そーだねー。

まあそれはそうと、フランスの核戦力がようやく形になってきたのって
21世紀近辺になってからなんだが、フランスを参考に核武装するって事は
日本の核戦力が実働状態に入るのは2050年くらいかね？

＞フランスが核武装に向う背景は第一次インドシナ戦争の１９５４年６月ディエンビエンフーの戦いをめぐって、
＞アメリカ・フランス間で原爆投下が協議されていたが、これはイギリスのチャーチル首相に一蹴された。

ディエンビエンフーの戦いで事実上の当事者であったニクソン副大統領は、ディエン
ビエンフー要塞が包囲されフランス軍が危機に陥った際に、要塞周囲の山岳地帯に
集結したベトミン軍と中華人民共和国とソ連の軍事顧問団に対する原爆の投下をア
イゼンハワー大統領に進言するが、冷たく拒絶された事を、自著『ノー・モア・ヴェトナ
ム』（講談社, 1986年, ISBN:4-06-202446-2）に記している。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%93%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%95%E3%83%BC%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84#cite_note-2

ダレス国防長官、ラドフォード統合幕僚会議議長らが原爆二発の供与の申し出たが
フランス政府が断っているようです。

＞１９５６年１１月のスエズ動乱においてもフランスはソビエト連邦のニキータ・フルシチョフ書記長の、
＞核兵器恫喝によりイギリス・フランス・イスラエルとともに撤兵のやむなきに至った。

アメリカに反共を口実に散々援助させて8年、植民地紛争をやってたフランスがベトナ
ムから撤退したのは、1956年6月のことです。植民地権益に汲々としてアメリカを巻き
込んだ挙句尻尾巻いて逃げ出し、今度はイギリス、イスラエルと組んで国際的な謀略
を行った。それがスエズ動乱です。

そもそもエジプトが運河を国有化したからと暗い炎を必要以上に燃やしたのは、アル
ジェリアの独立紛争という植民地政策の失敗がありますし、インドシナ戦争での戦費
117億ドルを浮かせていれば、公共事業であるスワンハイダムの建設資金が欲しいだ
けのエジプトが、運河収入に目をつけるたところで資金を融通してやれば終わりです。

更に言えば、ナセルは国有化に際して英仏に賠償金を支払うと言っていたわけで。
スエズ動乱そのものは、

１．イスラエルがエジプト侵攻、とにかく運河より西に進出する
２．運河権益を持つ英仏が国債航路保護の目的で介入
３．運河の東西15キロを非武装地帯、運河東岸に領土がなかったイスラエルｳﾏｰ
　　エジプト国有化を阻止して英仏ｳﾏｰ

という筋書です。イスラエルが運河を超えるまで、英仏は安保理の停戦決議に対し
て、拒否権を行使すればいいと思っていました。が、さんざんむしってきた上に現
在進行形でアメリカの援助を受けるフランスのDQNっぷりに対してアメリカはつい
にキレます。アメリカは安保理をすっ飛ばすと国連緊急総会を開き「国連憲章違反」
というとんでもない重大要件で即時撤退を突きつけます。このときの決議は賛成64
の反対5。これが56年11月2日の話。しかし英仏はこれを無視。11月5日、スエズを
占領すべく軍事行動を開始します。アメリカは英仏への援助の停止を通告、解除の
条件は即時停戦。イスラエルに対しては援助停止に加えてユダヤ系アメリカ人によ
る寄付への課税も示唆します。仮にも同盟国に対して「ボンド債売り払って暴落させ
てやる」とまで脅すのですから、ソビエトは気楽なものです。ブルガーニンは「もしロ
ケット兵器がイギリスとフランスに対して使用されたら、あなた方は野蛮行為だとよ
ぶだろう、しかしそれは両国の軍隊が殆ど無防備のエジプトに行なっている非人道
的政策と、なんの違いがあるのだろう」と、ありもしない弾道弾で出来もしない核攻撃
を仄めかす事で、アラブの好意を得ます。西ドイツを越えないとパリを爆撃なんてで
きませんから、アメリカもその放言はスルーします。

米ソを同時に敵に回すという得がたい体験をした英仏がスエズからの撤退を受諾し
たのは、翌6日のことです。

＞以降、フランス指導者層は核兵器の政治的威力を知り、学者や軍人の中で公然と核武装を唱えるものまで出現した。

これも違います。フランスは二次大戦前から核開発に着手しています。開戦早々
ドイツに占領されたために、何もできなかったと言うだけです。

＞これらの理由と核の傘問題、核使用決定権がアメリカのみなので、
＞フランスは独自に１９５６年１１月終りに核武装決定した。

＞冷戦は何年から始まっているのでしょか？
＞核の傘問題は１９４９年から始まっています。

始まっていません。なぜなら、アイゼンハワー政権のニュールック戦略、続くネオ
ニュールック戦略まで、大量報復の能力を維持することで、核戦争という選択肢を
一切奪うことを考えていたからです。なにせ、当時の認識は49年の原爆実験でも
「戦力化には時間がかかる」53年の水爆実験でも「搭載爆撃機が無い」という認識
でした。だからベアやバジャーの登場によってNORADが作られ、核搭載爆撃機へ
の奇襲という対処方法を確立することで「アメリカが反撃可能」イコール「アメリカが
フルボッコ」ソビエト終了のお知らせ、となるはずだったからです。

NATO同盟国に核が降らないようにする核の傘、というのはまだありません。なぜ
なら、NATO加盟国自身も使うつもりバリバリで、なおかつ核を自前で持たないの
はあくまで「その国の経済的事情」に帰結する「NPT以前の世界」でしたから。

しかし、ソビエトの核戦力が増強されるにつれて「核戦争やればこっちが勝つ」とい
う前提の大量報復戦略にほころびが出てきます。57年にキッシンジャーは限定核
戦争の可能性を論じます。ま、それ以前が「始めたら原爆使い果たすまで投げ合
い」という大雑把さでしたから。ここで初めて「同盟国の協力をどう取り付けるのか」
と言う部分に頭が向かいます。

そその直後に起こったのが、スプートニクショックとミサイルギャップ論争です。

限定核戦争論が提示されたあたりでポラリスSSBNの実戦配備されました。
「核攻撃を食らっても生き残る核戦力」の誕生によって「先制攻撃しても核
戦争に勝てない」という可能性を突きつけることができるようになります。

どうやって敵の核戦力を潰してやろうかという隙の探りあいの果てに際限な
く核戦力を構築するという戦略が、生残性の高い核戦力が人口と言う絶対的
上限のある対象を目標とすることで、抑止のために保有する核兵器の量が
有限になります。これがケネディ政権の有限抑止戦略。

核戦争による兵力の破壊を目的とした時よりも安価に敵国民を殺しまくると
いうものですが、これを通常戦力による地域紛争、局地戦の果てに「国民が
滅ぶ」というバッドエンドがあるんだよとしたのが柔軟反応戦略。それま縁遠
かった全面核戦争と小競り合いをリンクさせることで、小規模な武力衝突に
も核による抑止を効かせる効果が期待されるようになったわけです。

そしてジョンソン政権になると、ケネディ政権では日の目を見なかったマクナ
マラの相互各章破壊が登場するわけです。

＞１９６１年に入ってフランスのシャルル・ド・ゴール大統領は、
＞ＮＡＴＯ（北大西洋条約機構）総司令官である米軍大将と、
＞「核の傘の有効性」で議論した際にドゴールはＮＡＴＯ総司令官にこう問いつめた。

とりあえず、核の傘という単語がいつ使われ始めたのか、ソースでも出して
いただけませんか？　国会の発言で一番古いのは1965年12月3日。参議院
での岩間正男議員によるもので、1966年の流行語になっています。

1949年に大論争になった割には、ブレイクするまで15年もかかるんですねｗ

で、マクナマラはソビエト相手に「こりゃ国が持たない」と確信させるだけの核
戦力と、相手の攻撃力を奪い、また被害を極限する能力があれば「同盟国も
含めて」核攻撃を抑止できると考えます。そのためには「僕は自動的なんだよ」
と言わんばかりの核報復システムが必要だったので、核戦争であっても文民
が統制しなければならないと考えるケネディに退けられていました。でも暗殺
されて代替わりしたし。

結果、不意打ち食らっても1/5の核戦力しか残らなかったとしても、そっからソ
ビエトの人口の1/3、工業の2/3を吹き飛ばして「多年に渡って強国としての地
位を奪う」という確証破壊戦力が整備されます。これが41隻のSSBNと1200基
のICBMで、多少の変化はありますが、基本的に冷戦終結まで維持されました。

大東亜戦争は資源の無い日本が生き延びるための生存戦争だった。
そして大和民族の尊厳を守るための防衛戦争だった。
軍事力では到底及ばない日本だったが、日本をアジアの三等國にする
というアメリカの野望を打ち砕いた。
そして日本が負けた後のアジアははアジアを蝕んでいた列強を追い出し、
様々な國が誕生した。
しかしながら、これは我々大和民族の視点でありアメ公や
チョン、中国などの視点からすれば日本は侵略国である。
それでも我々は日本人、そして大和民族なのであるから、
断固大和民族の歴史と精神、現代日本政府が出現するはるか昔より
存在してきた日本国土を守っていかなければならない。
そして、アメリカの丁稚から脱却するためには、日本の核武装、
戦略原潜、攻撃型原潜が必要不可欠だ。

>>599
そのたとえ話だと、元凶である旧ＦＡＱが存在しなければ何も問題は起こらなかったということでＦＡだなｗ。

世界各国が自国の権益のために
他国を植民地にしたりしてるんだ。
自国を侵略國なんていう国はあるわけないでしょ。
だから日本だって侵略国ではない。

　わが国は、高度に発達した資本主義国でありながら、国土や軍事などの重要な部分を
アメリカに握られた事実上の従属国となっている。
　わが国には、戦争直後の全面占領の時期につくられたアメリカ軍事基地の大きな部分が、
半世紀を経ていまだに全国に配備され続けている。
　なかでも、敗戦直後に日本本土から切り離されて米軍の占領下におかれ、サンフランシスコ
平和条約でも占領支配の継続が規定された沖縄は、アジア最大の軍事基地とされている。
沖縄県民を先頭にした国民的なたたかいのなかで、一九七二年、施政権返還がかちとられたが、
米軍基地の実態は基本的に変わらず、沖縄県民は、米軍基地のただなかでの生活を余儀なく
されている。
　アメリカ軍は、わが国の領空、領海をほしいままに踏みにじっており、広島、長崎、ビキニと、
国民が三たび核兵器の犠牲とされた日本に、国民に隠して核兵器持ち込みの「核密約」さえ押しつけている。

　日本の自衛隊は、事実上アメリカ軍の掌握と指揮のもとにおかれており、アメリカの世界戦略の一翼を担わされている。

　アメリカは、日本の軍事や外交に、依然として重要な支配力をもち、経済面でもつねに大きな発言権を行使している。
日本の政府代表は、国連その他国際政治の舞台で、しばしばアメリカ政府の代弁者の役割を果たしている。
　日本とアメリカとの関係は、対等・平等の同盟関係では決してない。

　日本の現状は、発達した資本主義諸国のあいだではもちろん、植民地支配が過去のものとなった今日の世界の国際関係
のなかで、きわめて異常な国家的な対米従属の状態にある。

　アメリカの対日支配は、明らかに、アメリカの世界戦略とアメリカ独占資本主義の利益のために、日本の主権と独立を
踏みにじる帝国主義的な性格のものである。

満州事変は停戦にすぎず、権益保護にしても行きすぎだが、一応完全な区切りとしても、

日本・その後の分離工作で、相手の領土や関税権等に対する主権侵害を行う。
中国・停戦中に事件を起こす。
日本・開戦通告を出し、華北で占領行動。チャハル作戦の認可。
中国・上海租界駐留の日本軍攻撃。
日本・首都追撃戦。

でアホが都合の良い部分だけ取り出して、片側が絶対悪とやりたがる。

一般人「相手地に介入計ったのは日本側だが、双方に拡大要因がある」
アホ「中国の事柄のみ　中国に全責任　中国が侵略者」

日本は古代から現代に至るまで大国であった。
歴史を勉強してほしい。
8世紀に平城京を建設し、貨幣を持った国が世界にどれほどあったか。
中世において、銃生産量が世界1、近世に至るまで金産出量世界1であった事実。
世界屈指の都市は衛生的で整然として欧米にひけをとらなかった。
産業革命はドイツ、イタリアと同時期だった。
2千年純血を保った文化は、ヨーロッパ文化国に一目をおかれている。
つまらない、周辺小国にそのことを知らしめるべきだ。

>　（日中戦争は）中国が侵略された戦争として論じられてきました。しかし（略）日本の方がむしろ全面戦争を望まず（略）
>　何とか食い止めたいと考えていたのに対し、
>　中国側はドイツの軍事顧問団の力を借り、全面戦争に日本を引き込む計画を早くから練っていた。

>　七月七日の盧溝橋事件ですが、これは現地軍の偶発的な衝突に過ぎず、十一日には停戦合意が成立しています。
>　全面戦争となるのは、第二次上海事変以降のことです。
>　
>　その意味で、日中戦争は中国の侵略（アグレッシヴ・ウオー）だったといえるでしょう。
　
月刊　文芸春秋　2009年4月号

>>608
その理屈だと、軍板や初質が存在しなければ何も問題は起こらなかったということでＦＡだなｗ

ダメリカの奴隷として搾取され続けるか
支那に飲み込まれて民族浄化されるか

こんな二択は嫌だ。

>>614
その理屈だと、人類が存在しなければ何も問題は起こらなかったということでＦＡだな

今ＢＢＣで見てるけど、中国は海軍力めちゃ増強中だそうだ。近々空母の建設にも取り掛かるって。
これってどう考えても標的日本だよね？

米国。

>>初質383
>いや、誰が代表になっても左右寄り合い所帯の構造的問題は解消しませんぜ。
382は「小沢退陣＝民主党から右側勢力一掃で左のパラダイス政党に」とか考えてるんじゃね？

>>619
所沢乙

自衛隊は無くならないし、日本を防衛する気もないよーなカス共に何言われても
気になんねーよバカ。　つまんねー人生を人のせいにして逆恨みすんなカス。

愛宕の艦長も自衛隊のエライ人もあんなに謝んなきゃ良かったのにな。

一回遺族に謝ったら後は気にせずに次から気をつけりゃいいよ。

メディアに何言われても開き直ってりゃいいのにな、国家のために
毎日頑張ってんのに民間人にグダグダ言われる筋合いねーよバカ。

自衛隊員には気にせずに前に向かって進んでほしい、そして日本軍の
再建を目指してほしい。　ネットの住人はほぼ人生終わってるから暇
で仕方がないんでしょう。テメーラは税金払ってりゃいいの、守る意思
が無いんだったらグダグダ言うな。　

とネットの住人に言われましてもねぇ

WWII各国潜水艦比較論議御一行様ご案内

>>初質669
>しかし、開戦前のが入っています。
たしかに後で気付いた
だが開戦後だけにしても主力は�Z型5種類、�\型6種類の11型式
それ以外を含めると20型式となるのでたいして替わらない

>海小型も１８隻建造しています。
海小型を「主力」に入れるならUボートも�U型B,C,D計26隻を含めるべきだろう

ちなみに開戦後の日本の潜水艦を詳しく分類すると主力が
甲型、甲型改１、甲型改２、乙型、乙型改１、乙型改２、丙型、丙型改、海大７型、海中型の10型式
海小型を入れても11型式
それに補給や輸送といったものを加えると
潜補型、潜特型、丁型、丁型改、潜高型、潜輸小型、潜高小型の7型式が加わって計18型式

>>625
甲型改１→甲型の主機（艦本式2号10型）を製造容易な艦本式22号10型に変更したもので、実質的に同型
乙型改１→戦時急造のため乙型の主機（艦本式2号10型）を巡潜3型と同じ艦本式1号甲10型に変更したもので、実質的に同型
乙型改２→乙型改１の主機（艦本式1号甲10型）を製造容易な艦本式22号10型に変更したもので、実質的に同型
丙型改→戦時急造のため乙型の線図を使用して建造、実質的に航空兵装が無い乙型
丁型改→貨物輸送用であった丁型に航空用ガソリンを輸送できるよう設計変更したもので、実質的に同型

実質的には、甲型（甲型、甲型改１）、甲型改２、乙型（乙型、乙型改１、乙型改２）、丙型、丙型改、海大７型、中型、小型、潜補型、潜特型、丁型（丁型、丁型改）、潜高型の12型式と言えるのでは…。
潜輸小型は戦局の悪化に対応するため、潜高小型は本土決戦用だから別に考えるべきでは。

どうも派生のレスを初質に転載してカスミンを煽りたがるバカがいるようだな
コピペ荒らしの変種かしらん

>>626
まあそう考えると18型式が12型式になるんだが
それだとUボートの方も20型式より少なくなる
どこまでを同型と考えるかにもよるが全体で13型式まで減るのでは

何度も言ってるだろ

日本が核攻撃を受けたのは対核能力が無かったから。
唯一の被爆国だから〜もって無いから〜なんていう道義的側面は
実際にはなんら考慮されない。

日本だって中国に毒ガスやら細菌つかったのも相手に報復能力が
なかったからやりたい放題できたんだろ。
今、同じことができるか？

１９４５年の日本もアメリカからすりゃそういう扱いだったの。

お前はまた日本を核爆弾の犠牲にしたいんだな？

F22を売ってくらないから自主防衛なんてできない
中国が攻めてきたらアメリカが守ってくれるとは思えない
むしろ、一緒になって侵略してきそう
調子乗りの韓国が一部日本を占領
たとえ無防備宣言して命乞いも「今は戦争中というだ、敵の言うことなど聞かない」ということで
敵の欲望のままに強姦、略奪なんて当たり前の世界

ということになるのはニートのオレでも分かること

そういう妄想しか思えないからニートなんだろうな

ニートであるということが、全ての説得力を失わせることに気が付かないのがニートらしいな

大東亜戦争は、帝国の自存と東亜の安定の為に行った戦争だ。

目の前に湧く石油が欧米の意向次第で一滴も日本に入らず、看過して滅びることがあろうか。
アジアを白人から開放し、アジアと直接取引きすることで日本は石油を入手しようとした。

中国は、東南アジアにおけるヨーロッパ植民地主義に協力していた極悪民族で、
現地人からは蛇蠍のごとく嫌われており
日本人に対しても、9.11テロ事件に勝るテロ行為を繰り返していた蛮族だったので、
アフガン戦争に至ったアメリカの様に中国を懲らしめるために開戦に至った。

勝てなきゃ滅亡するだけなわけで……
石油どころか工作機械も設計技術も米国に大きく依存してるのに
米国に戦争仕掛ける？勝てるわけない。

放置自転車問題がやっかいだから全部柵でかこって歩行者も自転車も
入れなくする、みたいな行政の暴走と大して変わらん。
手段と目的が入れ替わってる。

>>629
米国内でも核開発側では投下は必要ないという声が大勢でしたが、
戦後をにらんでの投下ですね。

日本の核開発がどうこうは関係ありませんね。あえて言えば負ける
戦争やって核どうこう以前に爆撃機が上空を通っても迎撃できない
有様になって、かつ降伏勧告は受け入れていない、上陸作戦を
やると米兵の死者数が相当見込まれる、という絶好の実験条件に
マッチしただけですね。

真珠湾奇襲から占領　→　準備してカルフォルニア油田占領で西海岸の制空権を掌握

これ可能？
要塞砲の攻略は大和級で解決できるってサ
質問）
１．経済封鎖で余ってる輸送船をまわせば補給維持できるのでは？
２．総力戦でも真珠湾の占領は無理なの？
３．真珠湾の駐留艦隊を全滅された米に開戦時で西海岸にどんな艦隊戦力あるの？

>>636
真珠湾を奇襲しても占領は不可能なのでそこで話しは終わりです。
大和は竣工が開戦後なので､実戦配備もされてない訓練未完了の艦を連れて行っても
足手まといになるだけ。
それと日本の輸送船は､老朽化した小型船が多く、経済封鎖されてるといっても
ハワイまでいけるような高速輸送船は余ってないどころかぜんぜん無い。
さ途中給油するにしても、高速輸送船についていける油槽船はぜんぜん無い。

大和級がないなら爆撃で潰せば？
別に奇襲部隊と補給部隊が同時に到着する必要なくね？

その爆撃能力はいったいどこから湧いてくるんだ？？

日本で最初に建造されたタンカーは1908年の「虎丸」531総トンで油槽容量は400トン。
プラットフォーム補給船ってのはこの時代にゃ無いんか？

>>639
総力戦の空母

>>638
史実だと第一次攻撃第１波、第２波攻撃後、損傷や被撃墜機などで
稼動機が３００機弱まで減ってます。
また、攻撃隊収容後、再出撃準備していますが、そのまま発進させ真珠湾を
再攻撃しても収容が薄暮になるというのも歳出劇させなかった理由の一つになってます。
そのような状況でどこにあるか判らない要塞砲を探しながら攻撃するのは不可能です。
また、最後の燃料補給から､全速航行を続けた関係で護衛の駆逐艦の燃料が危険なまで
減っており、夜間の艦隊戦に持ち込まれた場合、空母をを守れません。

ワンピースのグランドラインぢゃあるまいし、
ハワイの海は他と違うサルガッソーか？
嵐の日本海を渡れる船なら航続距離つづく限り行けるだろ？

>>636
>１．経済封鎖で余ってる輸送船をまわせば補給維持できるのでは？
開戦時、日本の把握していた100トン以上の運航用船舶は2529隻、
合計633.7万総トンだった。
この内、陸軍徴用船206万総トン、海軍徴用船174万総トンであったので、
民間および官庁用船舶は差し引きおよそ243万総トンになる。
一方、国力維持上必要な民需輸送の観点から見ると、
「戦争遂行上必要な物資を確保するためには、最小限実動300万総トンの
　民需用船舶を必要とする」という鈴木貞一企画院総裁の言葉を参考にするに、
史実の時点で既に50万総トン以上の船舶が不足している。
当時、造船に必須な鉄鋼は需要の８７％を、石油は９２％を
海外にからの供給に頼っていたので、当然ながらこれらを確保するためにも
船舶は民需用に割り当てる必要がある。

というわけでとてもではないがハワイ占領作戦まで割り振る余裕はない。
というか余裕そのものがない。

>>643
だから、駆逐艦が､ガス欠寸前だったのだが。
南雲艦隊が接近したハワイ北西方向は季節風の関係で､
１２月ころは波高７ｍを越える波が次々に押し寄せ燃料を危険なくらいまで
減らした駆逐艦は､重心が高くなり転覆の危険があったんだが。

＞どこにあるか判らない要塞砲を探しながら攻撃するのは

要塞砲に撃たせりゃ場所わかるべ。

＞稼動機が３００機弱まで減ってます

充分な数だが、総力戦なのでもっと数は残るだろ。

＞夜間の艦隊戦に持ち込まれた場合、空母をを守れません。

地上を整備し、弾薬を再装填した艦上機を地上に収容する策もあるが、
なにより、空母は哨戒にあて、「守る」のではなく敵艦隊を「攻める」戦力だろ。

爆撃で潰せる要塞砲も確かにあります。
しかしそれらは露出した砲座に据えられたもので、
本格的に隠ぺいされた戦艦主砲級の要塞砲数門（これだけでもオアフ島全周をカバーできる）は空母艦載機の爆撃ごときでは
岩盤・コンクリートを貫くことができません。
長門級主砲弾改造の８０番爆弾水平爆撃ですら不可能です。

つまり１門で同口径の主砲を搭載した戦艦１個戦隊（３〜４隻）と互角に戦える、とさえ言われる要塞砲が
何門も生き残っています。
３門生き残っていれば聯合艦隊全戦艦を引き連れてきても大損害を受け（過半数が複数命中弾を受けて大破、当たり所によっては沈没）、
ようやく沈黙させられるかどうか？　というレベルの戦闘能力をオアフ島は有しています。

＞ハワイ占領作戦まで割り振る余裕はない

総力戦の意味が理解できない？
ハワイ占領できないならどのみちジリ貧で負けしか残ってないよ。
今けちって負けるか、先延ばしで東京空襲や原爆くらうかの違いだ。

>>648
総力戦の意味を間違えてるよ。

>>646
総力戦って、史実以上に持ってける船って､龍驤、鳳翔、瑞鳳の３隻だけ､
搭載機はせいぜい60機ほど、旧式機が増えるだけですが。

＞これだけでもオアフ島全周をカバーできる

奇襲成功はその要塞砲の射程外から航空戦力でやったから？
化学兵器なら攻略できるんぢゃね？

「総力戦」は魔法の呪文じゃないぞ

>651
隠ぺい砲台は密閉性が高いため毒ガスの危険ととなりあわせです
（射ち続ければ硝煙だって無視できない）。
よって化学戦用意は最も充実した部署の一つです。

>>646
>要塞砲に撃たせりゃ場所わかるべ。
わかりません。
洋上にいて隠れどころのない艦船と違い、
地上砲は地形及び建造物ないし植生等により容易に隠蔽可能です。
当時は対砲レーダー等も発達していないため、条件はいっそう厳しくなります。

>充分な数だが、総力戦なのでもっと数は残るだろ。
「総力戦」などという謎のスローガンで消耗率が下がるほど現実は甘くありません。
大和魂がいくらあっても竹槍でB-29を落とせないということを、
日本人は前大戦で学んだはずです。

>なにより、空母は哨戒にあて、「守る」のではなく敵艦隊を「攻める」戦力だろ。
空母を含め艦隊を敵機より防御するのが艦上戦闘機の第一意義です。
戦闘機の護衛無しで敵雷撃機部隊の脅威に晒された艦船の末路は武蔵然り大和然り、
大戦艦でも海の藻屑と消えるのみです。
VT信管という未来技術に近い反則的技を戦力化した大戦後期の米軍をのぞいてですが。

陸軍補給艦艇も産業も含めこの占領に合わせる総力戦ね。

＞ようやく沈黙させられるかどうか？　というレベルの戦闘能力をオアフ島は有しています。

どーせ温存しても死ぬんだよ。
二百三高地ぢゃないが攻略するしか道は無いな。

史実で日本陸海軍が取った戦略も、まぁ後世の後知恵視点で言えば
馬鹿戦略だが、前後を考えないこのハワイ討ち死に構想は大馬鹿どころじゃない。
単なるキ印。

>>655
で、帝国の産業を全てハワイ占領のために費やしたとして、

それは何のための戦争だったの、と。
史実の南方展開について勉強しなさい。

インパールのほうが歩いていけるだけまし

>>655
冬の北太平洋で､鈍足の輸送船ないでゲロにまみれて
窒息する陸軍の兵士が可哀想だな。

＞地上砲は地形及び建造物ないし植生等により容易に隠蔽可能です。

夜間に艦艇を進撃させ砲火でみつけりゃいいぢゃん。
ってか捕虜尋問で余裕だよ。

＞「総力戦」などという謎のスローガンで消耗率が下がるほど現実は甘くありません。

持ってける艦載機は全て。
弾薬も詰めるだけ全て。
上陸部隊も出せるだけ全て。
補給船も陸軍や商船ふくめて全て。

＞戦闘機の護衛無しで敵雷撃機部隊の脅威に晒された艦船の末路は武蔵然り大和然り、

先手を取る為の哨戒。当時は米もレーダーは弱かったからな。

戦争によって他国に滅ぼされた国家は、歴史上、星の数ほどある。
それらの国と同じように、大日本帝国もアメリカに攻め滅ぼされたのか？
大日本帝国は滅亡してしまったのだろうか？

確かに大日本帝国という国名は消滅した。しかし、それは滅亡と言えるのだろうか？

現在の総理大臣は初代の伊藤博文から数えられる。
この点において政治的な継続性は存在する。

しかし、大日本帝国憲法は破棄され、国家主権も天皇から国民に移った。
これはただの国名の変更ではなく、まぎれもない国家体制の根本的変化である。

また、大日本帝国は国土を焦土化され、アメリカへの無条件降伏も飲んだ。
もしこれで滅ぼされていない、滅亡していないと言うのなら、歴史上他国に攻め滅ぼされた
国など存在しないのではないだろうか？

はたして、大日本帝国は滅亡したのだろうか？

撃破だけで陸軍を最低２個師団、敵前上陸作戦の後に占領統治するなら
大甘に見積もっても５個師団は欲しいな。
米軍との火力差や装甲戦力などは気にしない前提で。

この時点で無理じゃね？

＞持ってける艦載機は全て。
＞弾薬も詰めるだけ全て。
＞上陸部隊も出せるだけ全て。
＞補給船も陸軍や商船ふくめて全て。
史実の奇襲に送り込まれた機動部隊の構成艦船が、なぜあれらの船で、
あれらの規模であったのか検討すること。適当に決めたわけでも手加減したわけでもない。

つーかね、君が言ってるのはね、日本中の自動車を全部投入すれば
F-1で世界一になれると言ってるのとそう変わらんよ。

ハワイ要塞


　　　化学兵器なら攻略できるんぢゃね？

>655
それで戦艦が壊滅状態に陥ってようやく要塞砲を沈黙させたとする。
オアフ島にはなお２個師団＋α　４万名以上の地上戦力が残されている。
これらをなんとかかんとか撃滅したとして、一度壊滅した戦艦陣を再建する頃には
アメリカは１０隻以上の新鋭戦艦と同数以上の新鋭空母を就役させている。

少なくとも開戦時点では優位にあった日米の戦艦・空母（太平洋艦隊のみ）の陣容は
ここに至って完全に逆転。
もはや西海岸侵攻など望むべくもない。

仮にハワイの大損害を回復しないまま西海岸侵攻を企てたとしても、
その時には無傷だった大西洋艦隊が回航され立ちはだかる。
そうなればやはり質量共にアメリカ艦隊が優る。

艦隊戦力だけ比較してもこういうことになる。
宇垣提督が「聯合艦隊がもう一揃い必要」と嘆いたのは
つまりハワイを攻略したとしてもその時には現有艦隊が壊滅しているから
次なる作戦を展開するためには現有艦隊と同規模の海軍力を別に保有していないと
日本の戦略が成り立たない、ということ。

>660
それで位置を把握したとして、ではその位置にピンポイントで砲弾を送り込めるなんてことはないわけで。
結局発砲炎から位置を把握するのと同じこと。
当時誘導兵器なんていう便利なものはなかったんだから。

もっとも誘導兵器があったとしても砲台の防護を抜くのは不可能に近いが。
あれバンカーバスター級の貫徹力が必要。
メートル単位の岩盤とかコンクリで防御されてるから。

国名の変更か、滅亡か、議論が分かれるのは、中途半端に天皇制を残したからだよな。
天皇制を廃していれば、完全に「大日本帝国の滅亡」という表現でよかった。

もっと完璧にするのなら、アメリカの州にされ、総理大臣という役職もなくして、日本州知事に
なれば問題なかった。

しかし、天皇制は存続しているし、アメリカに併合されたわけでもない。
現在の日本は主権国家として復活している。

植民地支配が終わって、歴史的過渡期だったから、妙な2重性を持つことになった。
ローマ帝国の「滅亡」と大日本帝国の「滅亡」は意味合いが違うんだよな。

ちょっと現実見てみようか。

日本
　　　　　　開戦　　1942年　　1943年　　1944年　　1945年
戦艦 　 　 　10　　　　　10 　 　 　　 9　　 　 　 5　　 　　　1
空母 　 　　 10　　　　　10　　　　　12　　　 　　9　　 　　　3
重巡　　　　 18　　　　　14　　　　　14　　　 　　6　　 　　　2
軽巡　　　　 20　　　　　19　　　　　20　　　 　　7 　 　 　　4

アメリカ
　　　　　　開戦　　1942年　　1943年　　1944年　　1945年
戦艦 　 　 　15　　　　　19　　　　　21　　　　　23 　 　　　33
空母　　　　　8　　　　　16　　　　　54　　　　　91 　 　 　138
重巡　　　　 18 　 　 　 13　　　　　16　　　　　19　　　　　26
軽巡　　　　 18　 　 　　26　　　　　31 　 　　　41　　　　　49

ちなみにこれ、アメリカは大西洋を含めた上に手抜き（計画下方修正）した数値。
さらに他国への供与は含まれてません。

滅亡かな？ 大と帝国を削除しただけではないかな？

まぁ、アングロサクソンに騙されて（今もだが）
チーチーパッパばかりがうじゃうじゃしてるが

当時、欧米の植民地支配社会をｸﾞﾁｬｸﾞﾁｬに壊したんだから
大和帝国人民も立派だ（300万柱の犠牲の結果）

少なくとも、今の利己主義ﾓﾝｽﾀｰ馬鹿よりはずっとマシだと思う

国家として、明治という幼少期から、激動の昭和という時代を経て
成長し、平成という老害を抱えた訳だ

だが、こんな国は世界中を見渡しても稀有だ
どうだろう？

>>668
HoI2より造ってるよなぁ…

ハワイ攻略したところで何が得られるのよ
あの当時の戦力でハワイ拠点にして西海岸攻略とか補給の事考えた時点で無理って分かるだろ

>>662　＞撃破だけで陸軍を最低２個師団、占領統治するなら大甘に見積もっても５個師団は欲しいな。

米兵を皆殺しにする必要は無い。
接収施設を友軍が占拠および再利用できる状態であれば。

＞史実の奇襲に送り込まれた機動部隊の構成艦船が、なぜあれらの船で、

占領を目的とし無い編成は参考にならないし、前述のとおり総力戦なので編成もくそもない。

オマエラ、何言ってんだ？
日本以外の世界から見たら大日本帝国は滅亡して無い。
正確に言えば縮小された大日本帝国が正解だ。
日本風に言えば小日本帝国。

外国から見たら今でもエンペラーの居る国＝日本帝国と呼ばれていることを認識しろ！
外国のニュースなんかでエンパイヤージャパン！とか普通に呼ばれている。
ただ外人個人はジャパンとしか呼ばないが、外人に日本の正式国家名は？と聞くと日本帝国と言う！

＞編成もくそもない
つまり、小さな船も大きな船も、古い船も新しい船も、航続距離が足りる船も足りない船も、
足の速い船も遅い船も、ぜーんぶってことかな。

たぶん、一隻もハワイまでたどりつけないと思うよ。ぜんぶいっしょくたにしちゃったから。
もう一度言うけど、史実のあの部隊だから無事全力がたどりつけたのね。

世界通例で滅亡すると言うのは現国家体制が崩壊して国民の言語・風習・生活が１８０度変化した時。
つまり日本で言えば日本人全てが日本語を使わず、日本の風習などを棄て完全に異文化を取り入れた状態。

結果、ＧＨＱに占領されても日本は滅亡しなかった。
日本が滅亡しなかったから大日本帝国は滅亡して無い。
たんなる国家体制が少し変化したのが正解だろうよ。

一般的に最近の欧州などでは帝国とは皇帝が治めている国・国家体制に、
一つの文化圏がプラスされた。
つまり皇帝が治めて＋一つの文化圏なら帝国と称される。
これに当てはめると日本は天皇の治めてる国で有り、日本語・日本文化圏なので、
十分、帝国の条件を満たしています。

>>665　＞それで戦艦が壊滅状態に陥ってようやく要塞砲を沈黙させたとする。

捕虜と現地人への拷問で聞き出せば足りる。あとは化学兵器で。

＞仮にハワイの大損害を回復しないまま西海岸侵攻を企てたとしても、

前述の理由で要塞攻略の損害は回避できる。

>>671　＞西海岸攻略とか補給の事考えた時点で無理って分かるだろ

カリフォルニア油田を制圧するので燃料は無尽蔵。問題は弾薬。

外国の軍隊が国のいたるところにあるんだから、そりゃ滅亡したんでしょうな
米軍基地がこんなにある国って、負け組みコンビのドイツと日本だけじゃん

米軍に金玉にぎられてるしな

>676
だから位置聞き出してもそれをピンポイントで攻撃する手段がないからほとんど関係ないんだよ。
加えて上でも書いたが砲台は自らの硝煙対策もあって化学兵器対策は万全な部署の一つ。

>>676
それで、上陸もしないで航空攻撃だけでどうやって、捕虜や現地人を得られるんだ？

盧溝橋事件で中国共産軍の罠にはまったんじゃないの？
蒋介石軍と日本軍を戦わせて、漁夫の利を狙う奴らに

>>674　＞一隻もハワイまでたどりつけないと思うよ

そうはならない。

１波：奇襲部隊

２波：上陸部隊

　　　補給部隊

総力戦だがこれらは混成しないから。

>>679-680　＞だから位置聞き出してもそれをピンポイントで攻撃する手段がないからほとんど関係ないんだよ。

空爆で砲台のみにしたあと化学兵器上陸部隊で強襲する。

>>682
変わってないじゃん。
その例の奇襲部隊を史実の南雲部隊と同じにするなら、それはまぁなるようになるだろう。
で、次の上陸部隊と補給部隊の編制は？積める燃料の量も、速度も違う大小の輸送船、
護衛戦力をどうやって安全にハワイまでもっていくのかな、と。

>>682
ソンだけ大編成でくれば､奇襲の前提はなくなるぞ。
準備万端整えて､迎撃してくれるだろうから。

＞安全にハワイまでもっていくのかな、と。

発見されれば防げないだろうな。
どのみち一発勝負だからそれでいい。

>>683
爆撃・砲撃だけでは「砲台のみに」なんてできないよ。陣地にたてこもる敵兵を排除できるのは、
結局は歩兵のみ。それから化学兵器にも幻想を抱きすぎだな。
ありゃ一時的なショックを与えるにはいいが、無力化万能兵器じゃない。

9条教ってさ、なんで「日本は武器を持たないようにしよう」としか言わないの？
「どの国も武器持たないようにしましょう」ってなんで他国に働きかけないの？
平和憲法って素晴らしいんだろ、なんで薦めないの？

>>683
日本軍が化学兵器を使うとその１００倍以上の規模で報復されるけどそれはいいのか？
それと上陸もせずに空襲だけでどうやって捕虜とか現地人を得られるんだ？

>683
その上陸部隊を砲台が迎え撃つわけですね。
本末転倒もいいところだな。

砲台が戦艦主砲級だけ、とか思ってないだろうな？
防御力だけはそういう主力砲台に匹敵し、取り回しのよい中小型砲も山のように配備されてるんだが。

>>684
日本は細々としか準備できない一方で米は圧倒的な国力があるからねえ
大和魂と同義の総力戦で勝てるわけがｗ

>>686
あなたの高校時代の実際の偏差値など知らないが、
マーチやら関関同立ならなんとか安全圏かな、と言ってる学生が
どのみち一発勝負、だなんて言って東大一本に絞っても単なる馬鹿だろう。
大学入試ならまた浪人して来年再挑戦すればいいが、戦争でそれをやったら
国が滅ぶだけです。

今の歴史教育は非常におかしい。
ほとんどの人は戦前日本を全て軍国主義で侵略国家とし、否定している。

戦前日本は非常に平和であり、理想的な国家であった。
当時日本は非常に豊かであり、より理想に近い一君万民国家であった。

何故それを教えない？
教科書に昭和初期の国民の生活事情や政治体制などが何故詳しく載っていないのか？
満州事変以降は非常に詳しく書かれているのに何故だろう……
都合が悪くなるのだから?

できないなら、中国大陸でもサイパンでもどこでも無理だろ。
だったら最初から開戦すんなって話しだがｗ
まぁそれは言わない方向で。

＞陣地にたてこもる敵兵

歩兵の陣地は爆撃で破壊する。

なんか迷走してないか？
はじめは西海岸攻撃したいからハワイ手に入れよう的な主張だったよな。
国力全部消費する覚悟でハワイ攻略したら余力残らなくね？

>>692　←　バカはさくっとスルーｗｗｗ（失笑

>>690　＞その上陸部隊を砲台が迎え撃つわけですね。

砲台の死角を突く。君なら真正面から突撃かますだろうがｗ

死角ってをい

単純に船腹が足りないと考えないの？　Ｈ16年12月の時点で使用できるのは
民需1714.543トンで海軍は1556.600トン　陸軍2150.00トン　の総トン数5421.143で
これは民需用から徴用してるので帝国の維持に不十分なトン数なんだが・・・

＞はじめは西海岸攻撃したいからハワイ手に入れよう的な主張だったよな。
＞国力全部消費する覚悟でハワイ攻略したら余力残らなくね？

奇襲成功までは史実だからね。
そこからの占領を模索中。
西海岸の油田を確保して地盤を築ければ、多少はましな展開に持ち込める。
パナマも占拠し、傀儡政権を立てる。

>>696
だから、砲台はオアフ島全集をカバーしてるんだが。
どこに死角があるんだ？

>>698　＞これは民需用から徴用してるので帝国の維持に不十分なトン数なんだが

長引かせても不足が解消されるわけではない。
戦略に戦術で抗うようなもんだ。
だが、西海岸油田を占拠できれば戦術から戦略に変えられる。

>>699
奇襲攻撃後に占領部隊を用意してハワイに送る間に
大西洋艦隊を回してきて太平洋艦隊はほぼフル編成に戻ってますが。
航空機も開戦時を上回るほど補充されてるし､空母もヨークタウン級３隻、
レキシントン、ワスプ、レンジャーの６隻でガチに出迎えてくれますよ。

>>700
なければ同時に複数方向から攻める。

戦略目標を達成できなかった奇襲に何の意味があるんだか

>>699
西海岸占領だけで旧陸軍の限界を超えている。
たとえ日米が陸続きでも無理。
つうか故意に忘れてるのか知らんが米本土はアメリカ陸軍のホームグランドだぞ。

ハワイの占領は戦略としては有効。

死角は作る。

もっとも端の砲台から犠牲を出しても潰し、死角を生み出すしかない。

＞米本土はアメリカ陸軍のホームグランドだぞ。

沿岸に戦艦と空母を駐留させる。

>703
その複数方向全てに数十門単位の砲台がお出迎え。
そんなチート級要塞がオアフ島です。
伊達にワシントン条約の要塞化禁止条項を逃れちゃいない。
２０年もの歳月をかけて営々と構築されてきた大要塞だからな。

同じように営々と構築されてきたシンガポール要塞を正面から攻める選択肢を
日本軍は最初から放棄していた。
それと同等どころかはるかに上回るオアフ島要塞に至っては推して知るべし。

>>701
ごめんね。なんか感覚で書き込んでる気がしたから数字を出したんだけど
俺が紹介したスレの中身は読んだ？　ちゃんと数字で語ってたでしょ？　
あなたの考えが全てこっちに伝わるわけじゃないから、共通の意識を作るために数字で語って欲しい
んだ。　　じゃないと理解しあえない。

>>706
欧州二千年の築城経験を何だと思ってる。
潰しても潰してもその「死角」ができないから要塞なのよね。

>>706
だから、端の砲台を潰すだけで､攻撃力をすり潰されるんだが。

きっとこいつの脳内では戦艦の主砲は無限に撃てるんだろうなぁ。

>>702
＞奇襲攻撃後に占領部隊を用意してハワイに送る間に
＞大西洋艦隊を回してきて太平洋艦隊はほぼフル編成に戻ってますが。

占領のほうが早いな。
奇襲成功で艦隊は無傷だし。問題ない。

>>706
そうやって砲台を一つ一つ潰してる間戦艦はハワイに近づけないんだが、そういう状況でそもそもどうやって歩兵を上陸させるんだ。
支援なしで上陸なんて戦力をすりつぶすだけだが。
あとそうやって時間をかけてる間にも艦隊がどんどん燃料を消費していくんだが、その手当てはどうするんだ。

>>714
空挺

>>713
楽観論だけで作戦を立案するのはバカのやることです。

>>713
日本の輸送船だとハワイまで一月かかるけど大西洋艦隊の
回航まで２週間でＯＫだぞ。

奪った砲台を利用して他の砲台を破壊する。

>>715
…どっから兵員輸送機飛ばすの？
あと、敵が固めてる島に空挺降下するなって総統閣下が言ってたよ。

>>717
奇襲してから本国を出立するわけぢゃないんだが・・・

>>715
その空挺作戦を行う飛行機はどっから飛ばすんだ。

>>719
シャングリラだろ（ｗ

>>720
奇襲部隊と一緒に行ってたら､奇襲部隊の足が遅くなるか､
事前に発見されて奇襲自体が成り立たないが。
史実の南雲艦隊がなぜあの規模だったのか理解してるのか？

飛行艇

>>718
米軍が占領された砲台を見逃したらいいね。

>>724
開戦時にすべての飛行艇を使っても１００機程度､
乗せられるのは､小銃持つのがせいぜいの１０００人程度でしかないのだが。

>>724
航続距離や輸送能力、必要な機数やそれが可能かどうか検討してから書いてください。

>>725
アメ公は自軍壊滅したか確認せず攻撃しないから先手とれるのは日本軍

ついにアメリカ側の操作にきたかｗ

ハワイまでの複数の着水地点にあらかじめタンカーを配置しておき、ホップステップジャンプを
繰り返しながら飛行艇の群れが真珠湾へ空の神兵を運ぶのかｗ
映画化決定ｗ

大和の大和型の主砲はフル回転で年産約6門。
開戦時には予備砲身なし。
砲身はおよそ200発でお陀仏。
大和と武蔵だけでも必要な砲身は18門。

>>729
>>716

>>726
まず一角を崩す。充分な戦力。
死角ができたらそこから攻めるから消耗は減る。

宇垣がハワイの要塞とやりあうにはＧＦが２個要るって言ってるのを完全に無視で笑ったｗｗ
空の神兵も無敵扱いで、個人的には気に入ったが、でも過大評価・・・

>>716
それはっ・・・・牟田口っ・・・・・・！

根拠のない楽観論に立てばどんな杜撰な作戦でも成功はするだろうな。
立案者の頭の中でだけなら。

＞死角ができたらそこから攻めるから消耗は減る。
減らない。
死角ができて他の陣地からの支援砲火を逃れたとしても、潰す陣地なり砲台なりに
固定された敵兵を排除するためのコストは変わらない。

「コスト」って書いたけど、要するに「人命」なんだけどね。
戦争に勝つために兵士一人一人の命を安く見積もる、と言って帝国は負けました。
兵士一人あたりの「値段」が高い米国は勝ちました。

>735
ムッチーバカにすんな。楽観論だけじゃなくて精神論もだ

>>736
史実でもそんな輩は沢山いたのにねえ
何の教訓も学んでない子孫に先祖は涙目だな

燃料にしてはガッチリハワイ太郎君以下の質の悪さなので、もう少し頭のいい人に代わってください。

＞固定された敵兵を排除するためのコストは変わらない

要塞を守る米歩兵は爆撃で殲滅
↓
空挺＆化学兵器で要塞を無力化
↓
一角を崩してできた死角から次の要塞を攻略
↓
要塞の死角になった施設を修理して利用
↓
カリフォルニア油田制圧の準備

＞アメ公は自軍壊滅したか確認せず攻撃しないから先手とれるのは日本軍

>>741はこの楽観論？を排除した内容だがｗｗｗ

>>741
零点。
これまで指摘された問題点を再検討して、妄想を再構成すること。
何度言われても同じこと繰り返してるだけじゃ何のおもちゃにもならんよ。
もっとオリジナリティのある馬鹿を続けなさい。

>>743
もう降参かｗｗｗ（失笑

勝利宣言入りましたー

>>744
降参です。
砲爆撃で陣地は潰せない、って何度言っても理解しないんだもん。
うちのラブラドールなら一回注意すればすぐ覚えるんだけどな。

日本本土から飛行艇で洋上給油繰り返しながらハワイに空挺かけて成功したら歴史に残る大作戦になるな

>>746
日本軍の爆弾はフォースの導きで百発百中なんだろ。

要塞を守る米歩兵は爆撃で殲滅
　そんなんで殲滅できたらコレヒドール攻略戦であれほど苦労はしない

空挺＆化学兵器で要塞を無力化
　そんなんで無力化できたら（以下略

一角を崩してできた死角から次の要塞を攻略
　その一角を崩すのに払った犠牲と同等の犠牲を次もまた払います。
　オアフ要塞に「死角」など存在しません。一角を攻略しても生まれません。
　何重にも防護線が輻輳した迷宮のような大要塞です。

要塞の死角になった施設を修理して利用
　オアフ要塞に「死角」など（以下略

カリフォルニア油田制圧とか無理だって何度いっても無視してるな。
たとえ日本陸軍がアメリカにテレポートしても無理なのに、
なぜか戦艦と空母がとか魔法の言葉で逃げる逃げるw

総力戦なるものを決意できるほどの政治力があれば戦争そのものを回避できるだろうに

>>746
焼夷弾で焼き払う

さいしょ、要塞砲で連合艦隊カイメツするだけだよ、と言われて
しばらくしたら「奇襲なので艦隊無傷」に方針転換したからなｗ
それなりに理解はしたんだろう

>>753
「転進」したわけだ。

>>752
何使っても一緒。焼夷弾が対日爆撃で有効だったのは木造建築が密集していたから。
ベトンの上に油流しても意味ないでしょ。

>755
ナパーム量産できるほどの工業力が日本にあったら
そもそも開戦してないだろうしなあ・・・

>>752
要塞相手にわざわざ手加減するとはご苦労さまで。

>>752
その焼夷弾ってどんなもの。
形式名や威力はどのくらい？
もちろん具体的なデータがあるから言ってることだよね？

＞砲爆撃で陣地は潰せない、って

とりあえずソースが欲しいなｗ

＞オアフ要塞に「死角」など存在しません。一角を攻略しても生まれません。

攻略すべきなのは利用可能な特定の港湾を攻撃範囲に収めている要塞砲のみだからな。
潰れた砲が出ても死角ができないと断言するなら配備図でも出して言ってくれｗ

ソースもなく配置も知らないのに攻略は可能だと主張してたわけだ。

>759
配備図なんて歴史群像の特集程度の記事にも掲載されてるけど？
情報収集甘いんじゃない？

＞ベトンの上に油流しても意味ないでしょ。

兵の肺は焼けるからな。

>762
つ>756

>>759
>＞砲爆撃で陣地は潰せない、って
>とりあえずソースが欲しいなｗ
一週間準備砲撃したからおまえら安心して突撃して来い、と言われて
楽しく天国へ駆けていった哀れなWWIの若者たちがソースでは不足ですか？

＞攻略は可能だと主張してたわけだ

占領されて無い米要塞に向け米の別要塞が砲撃しないから攻略は充分に可能
配置以前の問題だよ（失笑

>>764
ソースはURL出そうねｗ
ここの人って米無敵バリアーって幻想に捕らわれててﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗ

>>765
＞＞占領されて無い米要塞に向け米の別要塞が砲撃しないから攻略は充分に可能

前半と後半がまったくつながってませんが頭大丈夫？

>>763
要塞攻略分だけ在ればいいｗ
頭よわいの？（失笑

ちょっとつつかれただけですぐ壊れる。ここで飼育してりゃ本スレに迷惑かからんでいいのかな。
というか太郎ちんなんかが異常なんだねｗ

>>768
では具体的にどのくらい必要か試算で良いから出してください。

>>767
事前のナパーム爆撃で露払い後に空挺で白兵戦化学兵器。
でも、他の要塞は自軍の要塞に向けて砲撃できないよね　って意味ｗｗｗ

在日は小学校の１年生の「こくご」からやり直せｗ（ﾌﾟｯ

米軍が無敵って幻想ではなくて、要塞砲にＧＦが攻撃をかけて勝てると思ってないだけだが？
2門の要塞砲は同口径砲の3隻の戦艦に匹敵すると理解してる。
　

>772
ちなみにそれ、帝国陸軍が対馬海峡要塞に41cm連装砲塔据えた時の試算な。
連装砲塔だから２門。
１門でも効果はほぼ同等。

陸上砲台の命中率は海上の軍艦の７倍以上で、暴露面積は数十分の１なので
３隻の戦艦が弾薬庫空にするくらいの砲弾消費して、少なくとも２隻が戦闘不能になるほどの命中弾受けて
ようやく沈黙させられるかどうか？　という戦闘結果になる。

>>771
当時の日本軍が持っていないナパームでどうやって爆撃するんだ。
前提自体がバカな作戦を持ち出して楽しい？

要塞攻略完了ｗｗｗ（ｸｽｸｽ
↓
真珠湾攻撃を計画していた日本海軍はこれらの要塞の詳細な情報を入手していたと言われている。
そのため、戦艦による真珠湾攻撃は自殺行為であることが明白となり、
航空機による攻撃しかないと考え、これが真珠湾を航空機で攻撃する計画へと繋がっていったと思われる。
真珠湾攻撃時にオアフ島要塞はわずかながら損害を受けている。
これは空襲に対する防御力を持たない露天砲台だったためである。
このため、真珠湾攻撃から数ヵ月後には全ての砲台をコンクリートで覆う工事が行われた。

>775
とっくに指摘済だが？

つ>647
＞爆撃で潰せる要塞砲も確かにあります。
＞しかしそれらは露出した砲座に据えられたもので、
＞本格的に隠ぺいされた戦艦主砲級の要塞砲数門（これだけでもオアフ島全周をカバーできる）は空母艦載機の爆撃ごときでは
＞岩盤・コンクリートを貫くことができません。

>>771
どうせならナパームなんてケチなことは言わずに原爆を投下するぐらいの景気のいい作戦をだせよ。
どうせナパームも原爆も当時の日本軍は持ってないんだし。

お前ら口ほどにも無いなｗｗｗ（失笑
俺みたいなド素人あいてにｗｗｗ

>>778
それは敗北宣言と受け取っていいんですね。

>>778
ハワイ占領が不可能だと理解してくれたようで、正直うれしい。

＞空襲に対する防御力を持たない露天砲台だったためである

空爆であっさり沈黙でちゅぅぅ〜（失笑

>>778
ネット上ならいいけど、現実でそういうことを言っても君の負け犬という状況は変わらないよ。

>>778
敗北宣言できるだけの脳みそはあったんだなｗ

>>781
ところで当時の日本軍が持ってないナパームでどうやって要塞を爆撃するのか早く教えてください。

今度の人はナパーム太郎君でおｋ？

>776
最初の最初の突っ込みだから
健忘症の彼には記憶に残らなかったんじゃないかな？
空爆で潰せる砲台も確かにあるよ、でもそうでない砲台だけでもGF壊滅させるだけの能力持ってるよ、て言われてたのにね。

↑
失敗して無意味にスペースを空けてしまった。
すまん

＞空襲に対する防御力を持たない露天砲台だったためである


第一波奇襲成功＆空爆で要塞殲滅
↓
第二波上陸
↓
施設を修復して利用＆カルフォルニア油田制圧の準備
↓
カルフォルニア上陸＆沿岸に艦隊駐留
↓
パナマ制圧
↓
本国〜ハワイ〜西海岸　補給線確立
↓
米東部爆撃

いつのまにかハワイには露天砲台しかないことになってるみたいだな。

な、なんか北米大陸打通作戦にパワーアップしてる気がする……

>>788
それが可能な国力があったらそもそも戦争する理由がない。

「総理岡田啓介の憂鬱」でもあんなに苦労してたのになぁ。

>>642　＞そのような状況でどこにあるか判らない要塞砲を探しながら攻撃するのは不可能です。
↓
真珠湾攻撃を計画していた日本海軍はこれらの要塞の詳細な情報を入手していたと言われている



　　お前ら無知すぎｗｗｗ（ｸｽｸｽ

煽りしかできなくなったか。
ここまでだな。

>>793
その結果攻略を諦めたという現実を直視しなくちゃ。
君の現実と同様にね。

>>794
ナパームだの空挺作戦だのを持ち出すくらい無知なんだから仕方がない。

ハワイ占領そのものと、北米打通作戦には何の魅力もないけど
ハワイ空挺降下はいちおう代表作品として認めてもいいと思うｗ
代わりにバレンバン確保できないｗ

真珠湾占領太郎ヒストリー

>>636で質問を装った演説開始
　　　↓
当然、総ツッコミを食らう。
>>696あたりから草を生やしたり（失笑 を文末に付け出す。（←発狂）
　　　↓
論理に一貫性がなくなり始める。議論のための議論を始め出す。
　　　↓
>>744で第一回勝利宣言
　　　↓
>>778で第二回勝利宣言
　　　↓
現在も電波ゆんゆん絶賛発狂中

たった数時間前まで全く情報を持ってなかった俺なんぞに論破されてるオマエらってｗｗｗ（ｷﾞｬﾊﾊﾊ


第一波奇襲成功＆空爆で要塞殲滅
↓
第二波上陸
↓
施設を修復して利用＆カルフォルニア油田制圧の準備
↓
カルフォルニア上陸＆沿岸に艦隊駐留
↓
パナマ制圧
↓
本国〜ハワイ〜西海岸　補給線確立
↓
米東部爆撃
↓
サウスジョージア・サウスサンドウィッチ諸島を占領
↓
原爆開発成功＆オーストラリア核物質鉱脈を占拠

>>793
どのくらい詳細な情報だか判っていってるのかな？
砲撃できるような正確な配置までは掴んでいない

>>797
じゃあ何のために戦争を始めたんだという話になるな。

そもそも「詳細な情報」の中身ってのは
○○地区に推定口径××cmの砲△△門配備、という類なんだけどな。
砲口の位置まで確認できるのは露天砲台の一部、くらいなもんだ。

現に真珠湾攻撃の際、オアフ島にあった主要六ヶ所の航空基地の内一か所は
存在すら気づいていなかった。
奇襲に成功して制空権を確保してたから大きな問題にはならなかったが
ここから迎撃機も出動してるんだよ。

>>795　＞攻略を諦めたという

史実でも占領が目標でしたか？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

ヴァカだろオマエらｗｗｗ（ｷﾞｬﾊﾊﾊ

＞主要六ヶ所の航空基地の内一か所は
＞存在すら気づいていなかった。
お、それシランカッタぜ。ありがとうよー
やっぱ軍板は勉強になるね。

>>799
それ一番最初の要塞撃滅が無理だから成り立たない・・・　

>>799
そうやってどんどんバカなことを言って相手にしてもらうつもりなんだろうけど。
それは君がクラスでいじられ役をやることでいじめから逃れようとしてるのと同じことなんだよ。

>>799
>第一波奇襲成功＆空爆で要塞殲滅
奇襲は成功するも防護された砲台を制圧できず連合艦隊は壊滅

>第二波上陸
上陸支援もなく無傷な要塞砲に身をさらし、上陸部隊全滅

全ての戦力を失った日本は無条件降伏をする
終了

>>803
つまりハワイ占領は無理ということを認めたんですね。

>>806
いじられ役にも、うまく道化師として立ち回って自分の安全を確保する人と、
自分からいじられるように持って行ってるのに賢い僕をいじって遊ぶとはむかつく、と
ため込んで崩れるのがおるからねぇ。

彼は、ま、どっちでしょうねと。

>>799
>施設を修復して利用＆カルフォルニア油田制圧の準備
修復に何年掛かるか判ってるの？
修復が終わらないうちに米艦隊が来て簡易陣地は駆逐される

＞それが可能な国力があったらそもそも戦争する理由がない。


空母１隻すら沈んでない状況なればこそ可能ｗ

開戦は間違った選択だが、それでも敢えて勝利するには真珠湾占領から油田制圧の速攻しかないと考える。

>>810
存在しないナパームで要塞爆撃できるんだから、きっと施設もあっという間に修復できるんだよ。
彼の頭の中のスーパー日本軍は。

ハワイ攻略して西海岸揚陸作戦が今度は北米大陸打通作戦になって次はオーストラリア占領か
このまま行けばフランスでドイツ軍と合流できそうだなｗ

>>811
「考える」という単語に謝りたまえ。

>>813
むっちーを先頭にインド解放も忘れるな
「総力戦」なので大丈夫です

>>811
太平洋戦争はアメリカ占領を目的に始めたわけじゃないんだが。

まあ不快なキャラを演じて憂さ晴らしをするという時点で、彼の私生活のみじめさがうかがい知れるわけだが。

>>811
空母は失ってないが航空機は結構失っている
航空機がなければ空母はただの箱

>811
>>701
＞戦略に戦術で抗うようなもんだ

とりあえず、当時の日本の総力を挙げてもハワイ要塞の占領どころか制圧もできない
仮に偶然が積み重なってできたとしても、その時は日本の前戦力がすりつぶされており
新手の米軍にあっさり駆逐される

まぁまぁ熱くなるなよｗ
楽しくやろいぜ。
俺は知識ないけどなｗ

史実は占領を目的としてないから要塞攻略は不要って言ってるんだおｗ

＞オーストラリア占領か

核開発が避けられない以上、核戦争に発展するのは必至だからなｗ

そういや南方の油田って、占領してからまともに操業するまでにどのくらい掛かったけ
カルフォルニアの油田を占領しても操業できる前に逆に深刻な石油不足に日本は陥るだろうな

>>821
知識のない奴が語れる話題ではないと思うが

早期講和？あるわきゃねぇーぢゃんｗどんだけ能天気だよ皇国ｗｗｗ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

米本土爆撃で休戦。それが落としどころだｗ

>>822
まともに生産が復旧したのでパリクパパンで半年、パレンバンで１年ほど。

>施設を修復して利用
修復するには資材が必要
そんな大量の資材が日本のどこにあるか
あったとしてもどう運ぶのか

>>823
知識に縛られ戦術も戦略もありきたりな典型に言われてもネ（ﾌﾟｯ

ってか、皇国が開戦から敗戦しないルート出してみろよ（ 出せるもんならなｗ ）

>>827
そういうつまんない煽りはいいからもっと面白い作戦案を出してくれよ。

>>824
>米本土爆撃で休戦
そっちの方がありえない
米本土爆撃しようものなら米国世論は日本の殲滅を望むよ

＞そんな大量の資材が日本のどこにあるか あったとしてもどう運ぶのか

米艦艇ｗｗｗ

頭固いねぇ〜オマエさんｗｗｗ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

＞日本の殲滅を望むよ

だから米を核爆撃するって書いてんぢゃんｗｗｗ

>>830
へーあんたの脳内の米軍って無傷な艦艇を残しておくような間抜けなんだ
降伏や撤退時は敵に使われないよう施設や艦艇を破壊するものなのだが

>>831
とりあえず、当時の日本じゃ核兵器の開発は不可能だから

>>827
>ってか、皇国が開戦から敗戦しないルート出してみろよ（ 出せるもんならなｗ ）
そんなものある訳がない
ないものを出そうとしても無駄

ぢゃ工作艦も呼んでおくかｗｗｗ（ｸｽ

>>834
「オマエの脳キャパでは出せない」の間違いぢゃね？（ﾆﾔﾆﾔ

>>830
艦艇があっても燃料も船員も足りないが
それに軍艦が合っても輸送量の足しにならない
貨物船もハワイにあるのだけではたかがしれてる

その昔ゆうか氏がインド洋通商破壊戦で対英脱落、が比較的現実的なレベルで成算あり、としていたなあ。

>>835
ゲームなら工作艦があればなんでもできるだろうが
現実には工作艦があってもハワイの施設復旧の役にはろくに立たない

>>833　＞とりあえず、当時の日本じゃ核兵器の開発は不可能だから

米本土の制空権を争ってる状態なら可能かもなｗ
開発は米本土だったんだから。

>835
ちなみに焼き払われた場合、鋼材が劣化するためもはやフネとして使い物にならない。
ツーロンで自沈したフランス艦隊の一部は火災を起こすよう仕組まれ
ドイツが接収した後再利用するのを不可能にした。

どんどん煽りが低レベルで投げやりになってきたから太郎君はそろそろ寝た方がいいと思います。

>>840
米本土の制空権を争えるだけの機体もパイロットもいませんが
どうもこいつは大戦略かなんかのゲームのイメージで語っているな

>>837
滑走路と石油備蓄設備が復旧すれば中継基地として機能するｗ

>>844
できなかったら無理ですね。

>>836
実際、おまえさんも穴だらけで必ず失敗する作戦しか出せていないが

>838
２年くらい前だったかなあ？
日本海軍の資料とかＵボートの戦果とか出して
きちんと論理展開してた。
ミッドウェー海戦の大損害後でさえ攻勢に出ようとしてたくらいだから
最初からインド洋に全力投球していれば・・・て感じだったか。

お前らｗｗｗ



　　　　　　木を見て森を見ず

>>844
それで米艦隊の反撃によって壊滅するのですね
それに石油備蓄基地だけあっても石油はないよ
米軍の石油は降伏時に自ら燃やして敵に渡さないし

>>848
森を見ているから米国に勝つのは不可能と判るのだが
米国に勝つ方法をハワイ占領などで考える行為の方が木を見て森を見ない行為

米国は国力にしても資源にしても技術にしても日本と雲泥の差があり
日本が開戦して勝つ可能性はほとんどない

>>849
はなっから当てにしてないが、もし得れたらめっけもんだ罠ｗ
カルフォルニア油田の制圧前までは本国やオーストラリアから
（ 遠いのは米にとっても同じこと ）

>>852
石油不足で南方に進出した日本本土に余分な石油がある訳無いだろう
それに対し米国は自前で石油を生産できる

>>851
わかってるってｗ

>>853
だから総力での短期決戦なんだよマヌケだなぁーｗｗｗ

>>852
だから要塞を修復しなければ、米艦隊の反撃でハワイ駐在の日本軍は壊滅する
連合艦隊が摺りつぶれているのだから

>>850　＞米国に勝つ方法をハワイ占領などで考える行為の方が木を見て森を見ない行為


軍ヲタは戦略的思考が取れないからな（失笑
お前も含めｗ

>>855
カルフォルニア侵攻の準備をするんじゃなかったのか？
ほんの数日で準備が出来るとか思ってないよね

＞連合艦隊が摺りつぶれているのだから

いつ？

ぴっかりくんいい加減にしろよ？　ですがに帰れ

>>857
戦略を考えればこそ、そっちのような戦術で挽回する方法が愚作だと判る

悔しいのかｗｗｗ

>>859
最初のハワイ上陸作戦で

ハワイ占領は戦略だぞｗｗｗ
そんなことも判らんのかｗ

とりあえず、ハワイの要塞攻略が当時の日本では不可能だったのを理解しろ
あと総力戦の意味もきちんと理解するように

>>864
戦術ですが何か

キチガイに何言っても理解できんと思うのだがなぁ

>>867
実際、ハワイ占領太郎君は、皆の話を全く理解していないようだ

>>865
>>821

戦略拠点って概念も知らんのかｗｗｗ

敗戦国が敗戦を認めるまで戦争って終わらないんだなぁｗ

>>871
そもそも何のために戦争を始めたかも理解してないみたいだし。

勝ち筋を出せない無能を隠すのに必死ないいわけかｗｗｗ

>>873
だから勝ち筋自体が存在しないと何度言えば理解するのか
この世の中には可能なことと不可能なことがあるのだよ

>>870
戦略拠点をどう攻めるかは戦術だよ

>>874
人間のすることに絶対はないんだが、
お前は何年生きたか知らんが幼稚だな（失笑

>>869
要塞攻略やハワイ占領をしないのなら、そちらのカルフォルニア侵攻の前提が消え去るが？

>>877
史実ではその通りｗ
だから負けたぢゃんｗ

>>876
>人間のすることに絶対はないんだが、
だから絶対勝てる方法は存在しない

>>878
で？要塞攻略やハワイ占領をしないでどうやってカルフォルニア侵攻をするの？

>>879
別に絶対勝てるとか言ってねぇーしｗｗｗ
お前らの無能丸出し幼稚な妄想よりは可能性高いけどなｗ

>>880
>>799

>>876
人間がしようとしても不可能なことは数多い
そういうのが理解できない年齢なのかもしれないが

>>882
その前提条件の要塞壊滅が不可能だということをいい加減理解しろ

>>881
史実よりも短期間で無条件する可能性が高いということか

だが不可能不可能いってても先は開けないしなｗ

>>881
つーか、そっちの妄想作戦では絶対日本は負けるし

>>884
決め手の無死角砲は露天構造で爆撃が可能。
他のは死角から攻めれるから攻略可能ｗｗｗ

>>886
今更カルフォルニア侵攻などを妄想して、どんな先が開けるというのか

>>888
>決め手の無死角砲は露天構造で爆撃が可能
ついに自分に都合のいいように史実を捻じ曲げ始めたか

絶対だお！

絶対だお！　　by　>>887

>>888
露天構造でなくても死角がないのだが
他の人の説明をちゃんと理解してる？

>>890
wikipedia読んで来いマヌケｗ

>>891
そうかそうか、よかったね

>>892
そう思い込んでるだけぢゃね？
配置図で立証してみそｗｗｗ

よかったね！

よかったね！　　by　　>>894

>>893
wikipediaにも露天砲台にしか死角がないとは書いてないが

>>895
wikipediaに死角がないって書いてあるよ（棒読み）
それでも死角があるというのなら配置図で立証してみれば？

ところでハワイ島の滑走路から飛んでくる米軍機についてはスルーですか？

死角がないって立証できないのに言ってたのかｗｗｗ
ぶざまだなｗ

死角がないって立証できない　＝　死角があるとみなして問題ない

爆撃で砲台を潰してる間に対空砲火や米軍の戦闘機との交戦で機動部隊の航空戦力が壊滅するだろうな。

　

お前らが発想できない勝ち筋を教えてやったんだｗ
感謝しとけ下等生物どもｗｗｗ

>>900
死角があると立証できない　＝　死角がないとみなして問題ない

つーか、wikiを見ろと言ったくせに、wikiの「死角はない」は無視ですか

>>903
どうみても負け筋です


あっ、早期に無条件降伏してた方が損失が少ない、ということかｗ

一日でどれだけ伸びてんだよw　まさに派生議論だｗ

>>901
さすが無能指揮官ｗ
要塞爆撃を優先させるとわｗ！

軍ヲタ木を見て森を見ずｗｗｗ

>>903
そうやって憂さ晴らしをしてつらい明日を乗り切れば後は人と会わずに済むＧＷだよ。
がんばれｗ

>>905
森を見れない知能ぢゃ理解は不能かｗｗｗ（失笑

>>907
788 名前：名無し三等兵 本日の投稿：2009/05/01(金) 00:04:44 ID:???
＞空襲に対する防御力を持たない露天砲台だったためである


第一波奇襲成功＆空爆で要塞殲滅
↓
第二波上陸
↓
施設を修復して利用＆カルフォルニア油田制圧の準備
↓
カルフォルニア上陸＆沿岸に艦隊駐留
↓
パナマ制圧
↓
本国〜ハワイ〜西海岸　補給線確立
↓
米東部爆撃

自分がバカだと認めるわけですね。

>>903
＞お前らが発想できない勝ち筋を教えてやったんだｗ
そこは軍オタが２０年前に通過した場所だ

>>908
気に障ったなら謝るよゴメン！
俺、ついつい知能ひくい人達の限界っての忘れて物いっちゃう悪いとこあんだ・・・

>>910
ハワイ占領太郎君はだいぶ支離滅裂になっているな

最初はプロパ系かと思っていたが、なんか随分ぐだぐだに…

>>910
要塞爆撃を優先とか書いてないよん♪　　＞自分がバカだと認める910

知能の高い人間は知識なしに物を考えることはしないのだがね
自分の知識がないと判っているのならまず知識を身につけないと

>>912
自分で言い出したことを自分で否定して悦に入ってるおバカさんに同情されてもな。

逆だよｗ
わかってないなー
知識が発想を邪魔するんだよー
これだから汎用種はなぁ〜

アインシュタインが光速の値を記憶してないのとか知らんだろｗ
その時のコメントもｗｗｗ

>>915
優先しなくても、ハワイ爆撃を続ければ同じ結果になるが
史実のように爆撃を切り上げれば大半の要塞は無傷
そんな状態で上陸作戦を行っても上陸側が全滅するだけ

＞史実のように爆撃を切り上げれば

史実は占領を目標にしてたんか？初耳だｗｗｗ

>>918
発想だけあっても意味ない
その発想を元に考えるには知識が必要
それがわからないような低能ではこのさき使い物にならないよ

優先順位がどうこう言って言い逃れしてるが、どっちにしろ要塞を潰してる間に航空戦力は壊滅するということから目をそらしたいようだな。

>>917
下等な汎用種に慈悲を示すのも優性種の品格ってもんだからなｗ（ｸｽ

>>920
おれも初耳だ
誰がそんなことを言ったんだ？
少なくとも>>919のどこにも書いてないが？

ついに自分を優性種とか言い出したよｗ

>>921
>>793

>>923
現実でも君の自己評価が認められるといいね。
このスレでの無知さと支離滅裂さからすると無理だろうけど。

>>926
>>800>>802

勝ち筋を出せる者と出せない者。その差は歴然ｗｗｗ

>>929
君が負け犬だというのは歴然としてるね。

>>929
出せてないしｗ

勝ち筋だと思ってるのは本人だけ。

>>928
wikipediaの方を信じるだろ普通にｗｗｗ

>>930-391　←　ついに自我崩壊ｗｗｗ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>934
キチガイに自我崩壊と言われてもｗｗｗ

>>933
そのwikipediaに「死角はない」と書いてあるのに、そっちは信じないの？

つーか、軍板ではwikipediaの信用度は低いのだが
（昔に比べればよくなったが、無条件に信じるとバカを見ることがある）

>>936
全文を貼ってみｗｗｗ

>>934
レスアンカーを間違えるほど動揺してることは理解したよ。

ハワイ占領太郎がこっちに移って来たら初質の荒らしが
ぱったり止まった件

>>935
自我崩壊にキチガイと言われてもｗｗｗ

>>935
そういうことにしてそろそろ逃げ出したいんだろ
こっちとしては徹夜作業の片手間に、彼がいつまで粘るのかを興味深く見守っているのだが

さっきから意味のある反論は全然してないし。

>>937
貼らなくても見れるだろ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%A2%E3%83%95%E5%B3%B6%E8%A6%81%E5%A1%9E

動揺してると思い込みたいほどに悔しがってるのバレバレですねｗ（ｸｽｸｽ

>>944
そう思いたいのですね

>>943
ビビッて貼れないでやんの（失笑

>>944
ということにして自分の動揺を隠したいのですね。

>>942
もはや反論できないことを彼自身も悟っているのだろ
だから妙なレスしかしない

>>946
つまり>>943のリンク先を読むのは怖くてできませんということですね。

勝ち筋みつかってるし



第一波奇襲成功＆空爆で要塞殲滅
↓
第二波上陸
↓
施設を修復して利用＆カルフォルニア油田制圧の準備
↓
カルフォルニア上陸＆沿岸に艦隊駐留
↓
パナマ制圧
↓
本国〜ハワイ〜西海岸　補給線確立
↓
米東部爆撃
↓
サウスジョージア・サウスサンドウィッチ諸島を占領
↓
原爆開発成功＆オーストラリア核物質鉱脈を占拠

>>946
まさかリンクというものを知らないのではないだろうね
で、「死角がなくなった」と書いてあるのは確認したかな？

>>950
>>807
どうみても負け筋です

>>950
だからそれ最初の要塞撃滅で躓いてるじゃん

＞＞第一波奇襲成功＆空爆で要塞殲滅
とか書いといて
＞＞要塞爆撃を優先とか書いてないよん♪　
という支離滅裂なことを言ってる太郎にとっては勝ち筋なんだろ。

空爆もダメ、艦砲射撃もダメ、化学兵器もダメ、空挺もダメ
彼の挙げた要塞攻略の作戦はどれもダメ出しがされている

>>955
知識に縛られてない彼にとっては勝ち筋なんだそうだから。

＆　を　優先　と読むバカが居ますｗｗｗ

ま、なんの実例も無しにダメダメ言っててもねｗｗｗ（ｸｽｸｽ

>>957
要塞を爆撃してる間に航空戦力壊滅という話を勝手に優先とか言い出したバカは太郎君ですが。

要塞砲で航空戦力を削れると思い込んでるバカが居ますねｗｗｗ

>>960
「要塞を爆撃してる間に航空戦力壊滅」を「要塞砲で航空戦力を削る」という意味に解釈してるバカはいますね。

>>960
彼はwikiの「露天の砲台に被害が」の一文を見て
「死角のない砲台は全て露天砲台」と錯覚してしまう人だから

↑自論を見失ったもようｗｗｗ（失笑

おっと間違えた
×　彼は
○　960は

>>963
もはや書き間違いにしか突っ込めなくなったんだね

実文を貼れない屁垂れとか、実例だせない嫉妬全開な汎用種とかｗｗｗ

とりあえず空爆で要塞砲を破壊できないが、それでどうやって上陸するんだ？

露天構造ぢゃない砲台の数をソース出して証明してみそｗｗｗ（ｸｽ

>>966
それで、「死角がなくなった」と書いてあったのは読めたかね？

>>967
空爆で要塞砲を破壊できなかった実例がないからできるらしいよ。

＞とりあえず空爆で要塞砲を破壊できないが

とりあえずソース出せません（泣　　まで読んだｗｗｗ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>969
全文を貼ってねｗ

>>968
wikiのこの1文
>真珠湾攻撃時にオアフ島要塞はわずかながら損害を受けている。
>これは空襲に対する防御力を持たない露天砲台だったためである。
露天砲台が少ないからこそ損害がわずかであると読み取れるが

>>972
貼らないと読めないの？
そこまで知能が低いとは思えなかったが

ちゃんとソース出して反論してくるかと思ったら、なんか期待はずれｗｗｗ
しょーもねぇーな軍ヲタはｗｗｗ

そりゃ「知識なんてないほうがいい」なんていう奴にソース出しても無駄だし

カルフォルニア油田の制圧はソース付きで否定できないってのは確認できたよｗｗｗ

ソース出せ出せいう奴に限って自らソースは出さないという不思議

満足の行く結果だったぞ軍ヲタどもｗｗｗ

敗北宣言ですか。

ソース出さずに否定がか？（ﾆﾔﾆﾔ

ソースを読まない、読んでも理解できないバカには難しかったかな。

>>979
そろそろ次スレたてるからそこで続きをやろう

>>982
敗北宣言、乙ｗｗｗ（ｸｽ

何度も勝利宣言しても居座り続けるってよっぽど構って欲しいんだな

ほい、次スレ

派生議論スレ40
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241114992/

>>985
それだけ悲惨な人生なんだろ。

ソースも何も、史実が証明してるし

>>950
＞第一波奇襲成功＆空爆で要塞殲滅

まずここが無理筋すぎ

要塞砲の存在があるから戦艦など艦艇は近づけない→当然上陸作戦もできないという前提を無視して可能だ可能だと言い立てる。
その要塞を潰すのに、存在しないナパームや技術的に不可能な空挺作戦を持ち出してくる。
上記の作戦を可能だと論証するソースはない。

>>977
完全にこちらの言った説明を理解していないな
こりゃ確かに何を言っても無駄だな
頭が悪すぎる

露天構造で空爆や空挺に弱い要塞砲は占拠して活用する。
米艦艇の残骸が資材になる点も史実が証明済み。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%A2%E3%83%95%E5%B3%B6%E8%A6%81%E5%A1%9E
オアフ島の真珠湾は軍港として優れた条件を満たしていたが、一つだけ致命的な欠点があった。
真珠湾と外洋の間の陸地が平地で外洋から真珠湾の中を直接、砲撃することが出来るのであった。
この弱点を克服するために、1907年にカメハメハ要塞が建設された。
要塞の建設と強化は時代と共に進み、ルーシー要塞が建設された。
1921年には40センチ砲を装備したウィルソン砲台が建設された、
この砲台はオアフ島の全方向に対して砲撃可能で、これによってオアフ島要塞には死角がなくなった。
真珠湾攻撃を計画していた日本海軍はこれらの要塞の詳細な情報を入手していたと言われている。
そのため、戦艦による真珠湾攻撃は自殺行為であることが明白となり、航空機による攻撃しかないと考え、
これが真珠湾を航空機で攻撃する計画へと繋がっていったと思われる。
真珠湾攻撃時にオアフ島要塞はわずかながら損害を受けている。これは空襲に対する防御力を持たない露天砲台だったためである。
このため、真珠湾攻撃から数ヵ月後には全ての砲台をコンクリートで覆う工事が行われた。
沈んだアリゾナの後部三番、四番砲塔は無傷のままだったため、陸揚げされて海軍から陸軍へ委譲され、
オアフ島要塞の要塞砲としてオアフ島南西端と東海岸に設置された。
南西端の砲台はアリゾナ砲台、東海岸の砲台はペンシルベニア砲台と命名された。

まあせめてオスプレイ要塞シリーズのオアフ島要塞　1907-1950　くらいは読めよ。

>>992
地中設置式に改造するために工事は難航し、完成したのは1945年8月だった。終戦直前の1945年8月10日になってやっと試射を行うことができた。

艦艇残骸は工作船で石油備蓄施設の修理に用いる。
ハワイ占領はカルフォルニア油田の制圧が目的だが、この案は2chで初だろｗ

>>995
たしか何年も前から時々出ては欠点を指摘されて消え去っている

加工する手間がどれだけかかると・・・

基本、工作艦は積んできた資材で修理を行うんだぞ。
そんなことに貴重な移動工場を使ってどうするんだ？

つうか火災でも発生したら修理どころか一から作り直した方が早い。
もちろんそれでも年単位の時間がかかるが。

がっちりハワイはもはやお笑いネタだし

>>992
>これによってオアフ島要塞には死角がなくなった。
>わずかながら

自分の出したリンク先はきちんと読もうね

次スレ

派生議論スレ40
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241114992/

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。