派生議論スレ39

1 ：名無し三等兵：2009/02/22(日) 21:14:20 ID:???

軍事板内の各スレで発生した議論のために利用して頂くスレです。

・質問スレで議論が長引いてしまったとき、スレの主題から議論が外れた時などに
　議論の受け皿としてご利用ください。

・質問スレでは不適当と思われる、議論を呼ぶ質問・人によって答えが違う質問等は
　最初からこちらで質問しましょう。

・他スレから誘導する際は、このスレを一度ageましょう。

○前スレ
派生議論スレ38
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228043830/

○関連スレ
●初心者歓迎スレ立てる前に此処で質問を　546
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1235298157/
（スレッドの進行が速いので後続スレッドに移行していることがあります）

■○創作関連質問＆相談スレ 46○■
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233575764/

2 ：部品鳥スーパー改 ◆Izm0rwxujE ：2009/02/22(日) 21:23:08 ID:???

２

3 ：名無し三等兵：2009/02/22(日) 21:27:11 ID:???

1000 名前：三等自営業 ◆LiXVy0DO8s 投稿日：2009/02/22(日) 21:26:12 ID:nAmCaRyx
>>997
そもそも非難される理由があるならば詳しく説明をしていただきたいのですが

スレッドを立てる意思表示が無く次のスレッドが立った事からそう言う話になっているのですよね？

4 ：名無し三等兵：2009/02/22(日) 21:28:00 ID:???

>>3
なんで自分が非難されているかを、本気で分かっていないのか？？？

5 ：名無し三等兵：2009/02/22(日) 21:28:29 ID:???

前スレ994
今までの運用だと、2番目にIDか鳥付きで答えてた人が立てるケースが多かったと思います。
まあ、放置されて30分経過すること自体がまずないの。

6 ：名無し三等兵：2009/02/22(日) 21:28:58 ID:???

>>3
別に３０分たってもたたなければ宣言してようが、いまいが、
次の人に移るだけで､別に問題ない話だが。

7 ：名無し三等兵：2009/02/22(日) 21:32:15 ID:???

>>3
で、おまえさんは本当に初質のテンプレ>>1を知らなかったのか？
あと、あんたのカキコの直後にスレ立て要請のレスがあったのも
気がつかなかったのか？

いいかげんに人の質問に答えろよな。

8 ：三等自営業 ◆LiXVy0DO8s ：2009/02/22(日) 21:35:01 ID:nAmCaRyx

>>7
先ほども言いましたが、解答書き込み後も継続してログを追っていたので気が付きませんでした

その為の30分ルールであり、今回はフライング気味でしたが

スレ立て宣言の後に次スレが立ちました、この事自体に何ら問題は無いと思いますが

9 ：名無し三等兵：2009/02/22(日) 21:35:11 ID:???

悪いことをしたと思ったら素直に反省する。
これが出来ないのはガキの証拠だよな。

10 ：名無し三等兵：2009/02/22(日) 21:35:27 ID:???

>>7
テンプレの１には３０分たってたたない場合は次にＩＤ出した人が立てろと
書いてるだけで､立てられない宣言が絶対必要とかかれてないけど。
それにテンプレにスレ立て要請に従えなんてのは書かれてないが。
いい加減､コテたたきはウザイよ。

11 ：名無し三等兵：2009/02/22(日) 21:36:02 ID:???

>>8
以前にも同じことをして非難されたそうだが・・・痴呆症かお前？

12 ：名無し三等兵：2009/02/22(日) 21:37:18 ID:???

>>10
クズ論だな。
絶対必要と書いていないからって、必要な手順をやらなくていいいわけないだろ。

13 ：名無し三等兵：2009/02/22(日) 21:39:40 ID:???

まず、スレたてはスレ住人みんなの義務。
トリ持ちもしくはID出しの回答者がスレたてするのは荒らし防止。
テンプレ改変やらスレッド乱立やらの対処に、
ここの住人がどんだけ苦労してる/したか知らぬと申すか？
何を開き直ってんだ？

>>8
> 気が付きませんでした

自分の書き込んだスレ番に気付かないことはありえん。
それに俺の知る限り、お前のスレたてバックれは2度目。

14 ：名無し三等兵：2009/02/22(日) 21:42:07 ID:???

さておき、テンプレ変更提案。

＞★★スレ立てルール
＞このスレの950以降最初にトリップかIDを出して回答した者が次スレを立てて下さい。
＞立てられない時はその旨宣言願います。その宣言後か、または30分以上
＞スレが立てられなかった時は別の人が宣言して立てて下さい。

・「30分以上」を、「20分以上」に短縮する。
・スレ立て代行をする宣言に際して、トリップを要求する。
・その他、表現を調整。

すなわち、
★★スレ立てルール
このスレの950以降最初にトリップかIDを出して回答した者が次スレを立てて下さい。
立てられない時はその旨宣言願います。その宣言があった時か、
または20分以上スレが立たない時は、別の人がトリップ付きで宣言したうえ立てて下さい。

>>7
ちゃんと一文書いてある。
＞立てられない時はその旨宣言願います。

15 ：名無し三等兵：2009/02/22(日) 21:47:02 ID:???

>>10
> 立てられない宣言が絶対必要とかかれてないけど。

「立てられない時はその旨宣言願います。」
とテンプレに書いておろうが。重複防止措置だな。

16 ：１４：2009/02/22(日) 21:51:31 ID:???

おっと安価ミス。>>7じゃなく>>10だった。

17 ：名無し三等兵：2009/02/22(日) 22:02:47 ID:???

>>15
だからその宣言があったときか、３０分過ぎたときにだろ。
時間切れは、無宣言でも移ると書いてるけど。
時間切れの時にも宣言しろとは取れないけど。

18 ：名無し三等兵：2009/02/22(日) 22:05:51 ID:g07OID4w

>>14
そのテンプレ改案（特に時間短縮）に賛成

19 ：名無し三等兵：2009/02/22(日) 22:08:15 ID:???

テンプレなんて誰も読んでいないし、どうでもいいよ・・・

20 ：名無し三等兵：2009/02/22(日) 23:24:53 ID:???

>>17
> 時間切れは、無宣言でも移ると書いてるけど。

何が「移る」んだよ？何もうつんねーだろうが。
三等は勘違いしてるが、スレッドの管理はスレ住人が
等しく背負ってる義務。
何らかの理由で立てられない場合、その旨宣言するのも「義務」。
30分放置することは誰かにスレ立てする「権利」を移譲することと同義ではねーよ。

21 ：名無し三等兵：2009/02/22(日) 23:42:41 ID:???

>>20
宣言しなくてもく剥奪され､次の権利者に与えられるんだろ。

22 ：名無し三等兵：2009/02/22(日) 23:47:20 ID:???

だから何が剥奪されんの？

23 ：名無し三等兵：2009/02/23(月) 00:39:08 ID:???

オレだったら、スレ立て能がないから、950付近になったら書き込まないがな。
IDを出さずにスレ立ての責任がなくても、スレを進行させてしまう。
他の人がスレ立てを待ってる間、３等は何をやってたのかね？

24 ：名無し三等兵：2009/02/23(月) 01:24:12 ID:???

>>23
こんな感じであるな。
どうやら2chを見ていたようであるぞ。

953 名前：三等自営業 ◆LiXVy0DO8s [sage] 投稿日：2009/02/22(日) 19:00:19 ID:???

988 名前： ◆njc.AWrPGM [sage] 投稿日：2009/02/22(日) 19:25:57 ID:???
次スレです

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1235274984/535,557

25 ：名無し三等兵：2009/02/23(月) 01:33:15 ID:???

三等さんの今回の言い訳は、ちょっと酷いな。

26 ：名無し三等兵：2009/02/23(月) 01:40:14 ID:???

>スレッドを建てる意思表示をした上で建てなかったならそのように非難されるのは致
>し方御座居ませんが
>それではまるでわたくしには初心者質問スレッドに常駐し管理する義務があるかのよ
>うですね。

確かに酷いな。

27 ：名無し三等兵：2009/02/23(月) 02:15:53 ID:???

30分待たないでスレ立てされてしまったので、レスする暇がありませんでしただって。

28 ：名無し三等兵：2009/02/23(月) 02:23:31 ID:???

>>25-27
いいじゃん別に
スレ立てに躍起にならんでも
質の高い回答をしてくれるだけで三等さんはそんだけでエラい

29 ：名無し三等兵：2009/02/23(月) 03:01:06 ID:???

三等の解答の質は高くない。
また、スレに特権的地位のものも存在しない。
ましてやマナーを守らなくて良いなんて。

30 ：名無し三等兵：2009/02/23(月) 03:11:01 ID:???

ま、眠い人とかと比べたらなあ。
あの人は、ちゃんとしている。
スレッドも立てるし。

31 ：名無し三等兵：2009/02/23(月) 03:18:15 ID:???

少し頭を冷やしましょうってことだ

32 ：名無し三等兵：2009/02/23(月) 07:51:35 ID:???

>>28
自作自演乙

33 ：名無し三等兵：2009/02/23(月) 07:54:56 ID:???

>>28
おまえ本人だろ。
自分でそう思っているから、アホな良い訳も許されると思っているわけだな。

34 ：名無し三等兵：2009/02/23(月) 09:16:33 ID:???

>>32-33
朝も早くから粘着したり、馬鹿な質問投下したり、本当に勤勉だな。
おまえが無駄遣いしてるその一日は、誰かが生きたかった一日だと（ｒｙ

＞186 名無し三等兵 2009/02/23(月) 07:50:10 ID:I4ZfgF6P
＞何故、第二次世界大戦初期の戦闘機は、
＞武装が貧弱なのでしょうか？
＞
＞貧弱だと、十分な制空戦闘や邀撃戦闘ができないのでは？
＞
＞12.7㎜機関銃6～8丁や20㎜機関銃4丁など、
＞もっと重武装の戦闘機を開発すればいいのに。

35 ：名無し三等兵：2009/02/23(月) 11:35:04 ID:???

>>30
眠い人乙

36 ：名無し三等兵：2009/02/23(月) 11:46:24 ID:???

>>14
賛成。あと・・・

テンプレ改編荒らしの騒動で「スレ立て義務」が
いつのまにか利権化してしまった流れがあるからね。
それを今回の三等氏みたく、
勘違いもしくは曲解されるおそれのないよう、
テンプレの改編は検討すべきだと思う。
改編っていうかバカでも分かるように、というか。

2chのガイドライン見ろ、テンプレ見ろ、常識で考えろで
通用しない相手もいるからね。
俺はこのスレに常駐してないから関係ないとか、
ナナメ上のこと言われても困るし。

37 ：名無し三等兵：2009/02/23(月) 14:25:03 ID:???

だからかつてから言っている。
三等自営業は所沢の別コテであり、幾つものコテを操って初質を荒そうとしているのだと。

38 ：名無し三等兵：2009/02/23(月) 20:01:48 ID:zttdQ2CK

同一人物説のようなトンデモｊは隔離スレでやれ

39 ：名無し三等兵：2009/02/23(月) 20:37:42 ID:???

>>34
本人乙

40 ：33：2009/02/23(月) 21:54:12 ID:???

>>34
そんな質問してねーよｗ

41 ：名無し三等兵：2009/02/23(月) 22:23:24 ID:???

とりあえず転載

249 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/23(月) 21:52:59 ID:???
戦争末期に世話になった枢軸国を裏切って、薄汚い勝利を得たフィンランドですが
現在でもドイツ人やイタリア人はフィンランド人を良くは思っていないんでしょうか？
叉、同様に日本人は朝鮮人を良くは思っていないんでしょうか？

42 ：名無し三等兵：2009/02/23(月) 22:25:39 ID:???

>>41
初質でも回答があるように、降伏したのはイタリアが先だし
降伏はしても裏切りとか勝利とかいえるような事はしていない

43 ：名無し三等兵：2009/02/23(月) 22:43:27 ID:???

そして、イタリアもフィンランドも敗戦国だわな。

44 ：名無し三等兵：2009/02/23(月) 23:16:27 ID:???

でもヘタリアは日本に賠償を請求した。
国土を蹂躙しまくって、自国兵器を接収しまくったドイツに対しては請求0。

45 ：名無し三等兵：2009/02/23(月) 23:41:07 ID:???

>>44
ドイツ軍は降伏前に呼び込んでたんだからな。
それにサロ政権が存在していたってのもある。
一方、日本軍がやったのは、降伏後になってからの植民地進駐だから。

46 ：名無し三等兵：2009/02/25(水) 06:50:34 ID:???

日本がイタリアの植民地に進駐ってどこの話？

47 ：名無し三等兵：2009/02/25(水) 09:38:09 ID:???

上海の租界。

48 ：名無し三等兵：2009/02/25(水) 09:39:30 ID:???

民間人を拘束して、民間船などの民間資産を接収してる。
接収を逃れるため、自沈した客船もいる。

49 ：名無し三等兵：2009/02/25(水) 16:53:05 ID:???

ロシアとの領土交渉で北方領土が返還されると思い込んでいる人達が多いが、
世界の通例で一度、領土を奪った国が返還するなど奇跡に等しい。
よほど同盟国＝ロシアが周辺国と戦争に突入した場合、日本も即ロシアと合同で参戦する関係位じゃないと、
返還など一切無いと思うこと。

アメリカが沖縄小笠原など日本に返還したのだって、たんなる駐留費用軽減の問題で返還しただけ。
費用が解消されていたら沖縄小笠原も未だアメリカ領のままだった。

ロシアと一緒に地獄まで共に行こう！って位の関係にならないと領土返還など有り得ない。
（ロシアがチェチェン紛争してるから日本もチェチェンに派遣する位の関係）

領土返還は決して損は無い＝経済援助や何らかの条約を付けられるのは当たり前のこと。
歯舞諸島だけでも相当額の経済援助を要求されて日本にとっては割が合わない。
下手すれば何処ぞの小国ＧＮＰに匹敵する位、ロシアに取られるぞ。

一度、奪われた領土はタダでは帰って来ない！
運良く帰って来るとしても割の合わない金額を要求される！

これをしっかりと認識しろ！

50 ：名無し三等兵：2009/02/25(水) 21:13:55 ID:???

>>48
伊国に対する処置の件（昭和18年9月9日、大本営政府連絡会議決定事項）
一　方針
　伊国に対しては実質的に敵国として取扱い万般の処置を講ず
　但し公式の取扱は独逸と協議の上定む
二　処置
　１　直ちに政府声明を行う
　２　速に独逸と共同戦争遂行の声明の発表を協議す
　３　大東亜諸国に対し帝国の態度を通告し共同処置を要求す
　４　各省は本方針に基き必要なる万般の処置を講じず
　５　軍隊の武装解除、艦船の抑留等を行う
　６　公館及び在留人に対しては敵国人に準じ保護及び監視を行う
　７　天津租界は支那側をして管理せしむ
　８　本件に関し国内の取締を厳にす

大陸命第840号（昭和18年9月9日）
一　帝国は伊国に対して実質的に敵国として処置するに決す
二　支那派遣軍総司令官、南方軍総司令官、香港占領地総督は海軍と協同し其の
　作戦地域内に於ける伊国勢力の活動を絶滅すべし
　　所要に応じ武力を行使することを得
三　細項に関しては参謀総長をして指示せしむ

大陸指第1617号（昭和18年9月9日）
　大陸命第840号に基づき左の如く指示す
　伊国勢力の処理に方りては左記に準拠するものとす
一　軍隊に関しては武装を解除す
二　占領地に於ける諸権益は之を接収す
三　占領地に於ける非戦闘員は適宜之を抑留す
四　枢軸側諸国及び第三国に対しては無益の紛争を惹起せざる如く留意す

51 ：名無し三等兵：2009/02/25(水) 21:22:08 ID:???

>>50続き
大海令第25号（昭和18年9月9日）
一　帝国は伊国を実質的に敵国として処置するに決す
二　聯合艦隊司令長官、支那方面艦隊司令長官、各鎮守府司令長官は右処置の実施に当たり
　所要に応じ武力を行使することを得
三　細項に関しては軍令部総長をして指示せしむ

大海指第275号（昭和18年9月9日）
　大海令第25号に基づき左の如く指示す
一　聯合艦隊司令長官、支那方面艦隊司令長官、各鎮守府司令長官、各警備府司令長官は
　所在伊国艦艇及び船舶を抑留すべし
二　支那方面艦隊司令長官は陸軍と協力し在支伊国権益を処理すべし

52 ：名無し三等兵：2009/02/25(水) 23:39:27 ID:???

初質652
「いい質問」とは言いがたいが、最初や2度目の時は回答がちゃんと付いている
それを毎回無視して荒らすためにコピペしているだけ

53 ：名無し三等兵：2009/02/25(水) 23:45:00 ID:???

コピペだからって何でもかんでも端から荒らしって決め付けるのは良くないと思います。
コピペの中にもいい質問はあります。
なんで回答しようとしないんですか？

54 ： ◆yoOjLET6cE ：2009/02/25(水) 23:45:02 ID:???

624 名無し三等兵 2009/02/25(水) 21:50:54 ID:Bvi/CiVT
陸戦の女王と呼ばれる戦車ですが

628 名無し三等兵 sage New! 2009/02/25(水) 22:20:35 ID:???
普通「陸戦の女王」と言ったら歩兵だろ。

629 名無し三等兵 sage New! 2009/02/25(水) 22:29:06 ID:???
歩兵は「陸戦の主役」です

638 名無し三等兵 sage New! 2009/02/25(水) 23:00:53 ID:???
女王って戦車だっけ？歩兵じゃなかったっけ？

639 名無し三等兵 sage New! 2009/02/25(水) 23:01:29 ID:???
陸戦の王が戦車で、女王が歩兵だった気が

55 ：名無し三等兵：2009/02/25(水) 23:50:39 ID:???

>>53
既に回答済みだから

56 ：名無し三等兵：2009/02/25(水) 23:54:41 ID:???

コピペする理由は、「いい質問だから」じゃなく「自分のプロパガンダに最適な質問だから」だろ

57 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 00:00:48 ID:???

そもそも回答したい人間が回答するスレなので、コピペがウザイから､
回答したくない人間が多いだけ。まってれば、かすみんが回答つけてくれる
かもしれないからからマッテロよ。

58 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 00:04:45 ID:???

さすがにカスミンでも、同じ質問は答えないだろう
下手すると、カスミンが過去に回答済みの質問もコピペしているかも
その場合はさすがにカスミンも無視するだろう

59 ： ◆yoOjLET6cE ：2009/02/26(木) 00:15:41 ID:???

>>54に関して、
アメリカで広く知られる歩兵の信条“The Infantryman's Creed”には、
歩兵が戦場の女王“the Queen of Battle”と述べられています。

＞I am the Infantry
＞I am my country's strength in war, her deterrant in peace.
＞I am the heart of the fight - whereever, whenever.
＞I carry America's faith and honor against her enemies.
＞I am the Queen of Battle.（以下略）
http://irishsoldier18.tripod.com/id15.html

なお、日本の歩兵操典には以下の一節があります。
＞歩兵は軍の主兵にして、諸兵種協同の核心となり、
＞常に戦場に於ける主要の任務を負担し、先頭に最後の決を与うるものなり
＞歩兵の本領は、地形及び時期の如何を問わず戦闘を実行し、突撃を以って敵を殲滅するに在り。

60 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 00:16:30 ID:???

以前質問してもらった回答を元に、調べてみたけど新たな疑問が～とかは分かる
同じことを聞いていても、質問の重心が違うのであれば回答も変わるだろう
しかしだ、まったく同じ質問をコピペされてはかなわん

668 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/26(木) 00:11:34 ID:???
横だが、一度回答が出た質問だからもう二度と質問しちゃいけないというのは暴論だと思うな

61 ：霧番：2009/02/26(木) 00:16:49 ID:avEVDbix

60なら加藤ジーナとセックスできる。
60なら0７年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
60なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
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60なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる！
60ならJSFに法則発動
60なら空自の次期F-XはF/A-18F
60なら旧防衛の大綱復活
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

62 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 00:18:41 ID:???

ざまぁｗｗｗ

63 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 00:18:44 ID:???

>>61
残念。すべてご破算。

64 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 00:19:54 ID:???

>>60
673 名無し三等兵 sage 2009/02/26(木) 00:17:02 ID:???
>>670
厳密に言ったらそうだけど。
コピペ質問も普通の質問と同じように回答を付けた方が良いと思う。
それだったらスレも荒れないでしょ

65 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 00:21:05 ID:???

>>64
じゃあ、673が一人で答え続けるってことでいいだろ。
コピペだったら答えたくないという人も多いだろうから、コピペだということを指摘するのも自由だな。

66 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 00:39:36 ID:???

>>59
日本の歩兵操典には次の一節もあるね。

＞而して、諸兵種の協同は歩兵をして其の目的を達成せしむるを主眼とし、之を行うを本義とす

67 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 00:43:35 ID:???

>>60
同じ質問を微妙に書き方を変えて書き込まれるのもたまらんな。
まあ、初質の678-679のミッドウエー関連の質問のことだが。

68 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 00:46:03 ID:???

>>67
ミッドウェー開戦については明らかに解答が付いてないから

69 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 00:48:51 ID:???

>>68
そりゃ、ミッドウエー開戦なんて、駆逐艦２隻の砲撃の話だろ。

70 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 00:49:48 ID:???

>>68
と言うより本人が答えを持ってるじゃないか。
要するに自分の意見を主張したいだけ。

71 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 00:57:09 ID:???

構って欲しいだけだろ。
主張なんてない。
単に自分で得意分野と思ってるところでやってるだけ。
ミッドウェーなんて厨房が好きそうなテーマだ。

72 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 01:01:00 ID:???

>>71
「ミッドウェーで戦局が変わったって言うけど、ホントは違うんだぜ～」
ってことか。

さんざん聞き飽きた。

73 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 01:02:48 ID:???

まず、『海戦』　がマトモに書けないとな。

74 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 01:04:19 ID:???

珊瑚海海戦で「日本の戦略勝利」って・・・
別の海戦と間違えているのでは？

75 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 01:07:05 ID:???

ついに「質問でなく主張をしたいだけ」と開き直ったよ、あの荒らしは

705 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/26(木) 01:02:46 ID:???
>>702
何度も言ったように、人の居ないスレに行く気はありませんので。あしからず

私は自分の考えが正しいと確信していますが、それを他の人にも評価してもらいたい
軍事板の総意としての正統な評価・表彰がいただきたいのです
理解できますでしょうか？

76 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 01:07:28 ID:???

初質スレで爆釣だな。
おそらく別人だろう。

77 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 01:08:52 ID:???

＞697 名無し三等兵 New! 2009/02/26(木) 00:51:58 ID:LESoIbG2
＞>>693
＞＞搭載機が珊瑚海で壊滅状態
＞
＞これは大きな間違いじゃないでしょうか？
＞珊瑚海開戦は日本は戦略敵には勝利してるんですよ。

「戦術的」のうっかりミスだとして答えましょう。
日本の戦術的勝利というのは、沈んだ軍艦の比較の話で、
搭載航空隊の損害は日本のほうが大きいです。
そのため、珊瑚海海戦では、追撃をさっさと打ち切らざるを得ませんでしたし、
戦隊は無傷の瑞鶴すらもミッドウェー海戦には参加できませんでした。

そもそも日本海軍の搭乗員・航空機の不足は、開戦の瞬間から始まっています。
第5航空戦隊の航空隊をそろえるために、陸上部隊や教育部隊から人員を集めてます。
その後、空母は続々就役する一方、搭乗員養成は進まず、
珊瑚海海戦のときには空母の搭載定数が減らされています。
また機体のほうも零戦すら不足で、祥鳳は96艦戦を積んでますね。
ミッドウェー海戦で4空母が沈んだおかげで搭乗員の余裕が出来、空母航空隊が再編できたんです。

78 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 01:11:27 ID:???

おーい、馬鹿がき、論破されてるぞｗｗｗｗｗｗｗｗ

79 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 01:12:45 ID:???

>>76
派生への誘導を極度に怖がる荒らしは前からいたが、
ミッドウェイの質問者と別人か否か・・・
たしかにＩＤを出してないから別人の可能性もあるな
本人が否定して派生に来れば初質の705は別人だろうけど

80 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 01:15:00 ID:???

同じ奴だろ。そろそろIDでNGされるから、それを嫌がってるんだろ。
あるいは、叩かれていまさら恥ずかしくなったんで、他人の成りすましのふりでごまかそうとしてるとかｗ

81 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 01:16:32 ID:???

静かになったのは、回線つなぎなおしてIDを変えてるんか？

82 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 01:16:39 ID:???

>>79
文書の”毛色”が違うだろ
>>705
は、スレのルールにいちいち逆らってる、ヒネ厨

ミッドウェー”開”戦は連続質問厨。

83 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 01:19:45 ID:???

>>82
最初のほうのレスではちゃんと海戦になってるんだよな。
顔真っ赤にしてキーボードに向かって、変換ミスもチェックできてない様が目に浮かぶｗ

84 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 01:21:17 ID:???

>>83
そもそもミッドウエー海戦が戦局の転機になったのはなぜと言う質問から､
インド洋制圧になぜ飛ぶのだ？
もう必至に［無い知恵絞ってるんだろうな。

85 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 01:23:35 ID:???

もしミッドウェー海戦で勝利してたら
太平洋戦争に勝利できる可能性は出てきます。
戦争に絶対という事はありませんから、
日本が必ず勝てるという訳ではありませんが、その可能性は出てきます。
歴史を振り返ればわかる通り、必ずしも大国が必ず勝つのが戦争というものではありません。
小国が大国を破る事は決して珍しい事例ではないのです。
兵力で劣っても、経済力で劣っても、敵国に対し有効な作戦を立案し実行し成功させる事ができれば勝利できます。
それは歴史が証明しています。

86 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 01:25:10 ID:???

ミッドウェー海戦で敗北しても
太平洋戦争に勝利できる可能性はあります。
戦争に絶対という事はありませんから、
日本が必ず勝てるという訳ではありませんが、その可能性はあります。
歴史を振り返ればわかる通り、必ずしも大国が必ず勝つのが戦争というものではありません。
小国が大国を破る事は決して珍しい事例ではないのです。
兵力で劣っても、経済力で劣っても、敵国に対し有効な作戦を立案し実行し成功させる事ができれば勝利できます。
それは歴史が証明しています。

87 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 01:26:14 ID:???

>>85
では、貴君の作戦をどうぞ。

88 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 01:26:41 ID:???

>>85-86
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

89 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 01:27:00 ID:???

> 小国が大国を破る事は決して珍しい事例ではないのです。

珍しいに決まってんだろ
歴史書にいっぱいそういう事例が載ってるのは珍しいからだよ
その影には数え切れないほどの珍しくない事態が隠れてる

90 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 01:29:21 ID:???

>>89
まあ、アレな、じゃなかった稀に見る天才軍師殿が、
すばらしい勝利への道筋を示してくれるというんだから、まずは聞こうじゃないか
珍しい例をもうひとつ増やせたかもしれにゃいって

91 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 01:35:12 ID:???

ぴたりと止んだってことは、やっぱり一人だけなんじゃないの？

92 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 01:40:00 ID:???

いつものあらしと同じパターンだね。このくらいの時間になるとパタっととまっる。

93 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 01:45:16 ID:???

おねむなんだろうｗ

94 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 20:37:14 ID:???

本日のコピペ質問 ID:jxAolVlj

95 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 21:08:10 ID:???

＞852 名無し三等兵 sage 2009/02/26(木) 20:58:59 ID:???
＞>>851
＞コピペ質問であっても、この質問は、初心者がよく思う質問だからな。

ゆえにFAQ＝よくある質問と答えに収録されてる。
それをわざわざ質問する意味は無い。
答えなくても普通の人はFAQ見て納得する。

96 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 21:19:39 ID:???

＞854 名無し三等兵 sage 2009/02/26(木) 21:10:38 ID:???
＞ID:jxAolVlj名誉のために言っとくけど
＞>>844以外はコピペじゃないよ。
＞過去ログ全部保存してる俺が言ってるんだからまず間違いない。
＞何でもかんでもコピペとか疑って掛からない方がいいと思う。
＞軍板の良識を疑われちゃうからね。

ああ、コピペじゃなくて、実質的に同じ質問を聞いてるだけかもな。
内容的には見覚えがある。
そして1回でもコピペ質問をしてる奴なら、残りもまじめな質問ではないという推定ができる。

97 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 23:07:33 ID:???

お前と違って俺は彼女もいるし、普通に外でてるから
軍事のことなんて知らないから、オタク共に聞いてる
だが。

98 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 23:11:17 ID:???

>>97
1回回答が付けば十分だろ？
なんで回答が付いた質問を繰り返す？
回答に不満があるならその旨書くはずなのに、そういうことを書かずにコピペして
指摘されてから「回答に不満がある」と付け足すのはなぜ？

99 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 23:32:53 ID:???

こういうのは放置しろよ。
IDも出てないし、まともな脳みそ持ってる奴ならこんなリンクに騙されないし、
どう見ても自作自演やってるとわかる。
学校では無視されてるから、スレ違いとか言ってもらえるだけで、うれしくてしょうがない相手だから。

889 名無し三等兵 2009/02/26(木) 23:09:26 ID:???
ここもとても参考になるサイトです。
よく読んでみなさい。
いかに日本の教育が間違っていて
学校で嘘や捏造を教えられてきたか理解できる。

ttp://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea3.html

892 名無し三等兵 2009/02/26(木) 23:12:41 ID:???
>>889
ありがとうございます！

ここに書かれてることは始めて知りました。
正に目から鱗です。
感動しました！

ここに書かれてることは事実でしょうか？

100 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 23:37:08 ID:???

>>99
リンク先が嘘だという証拠出してみろや

リンク先のことは全部事実で本当のことだろ
ネットやら無い奴は騙せても2ちゃんねらは駄目されないんだよ

痛いところを付かれたからって顔真っ赤にしてこっちのスレに書き込んでんじゃねぇよ在日朝鮮人が

101 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 23:47:55 ID:???

内容がどうだ、という以前の段階なわけだが

102 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 23:49:58 ID:???

＞898 名無し三等兵 sage 2009/02/26(木) 23:44:03 ID:???
＞>>897
＞自演うざい

こういうふうに罵倒されるのすら、気持ちよくてしょうがないらしいｗ

103 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 23:52:19 ID:???

まあ南鮮の事情なんて知らんから、そのサイトの内容が嘘だという証拠は持ってないがね

ただ、「学校で嘘や捏造を教えてる」って言う奴の9割は嘘つきだったりする

104 ：名無し三等兵：2009/02/26(木) 23:53:51 ID:???

名越二荒之助がソースになってて、またお前かと吹いたｗ

105 ：名無し三等兵：2009/02/27(金) 00:21:39 ID:???

小沢の言ってる事は当たり前じゃないのか
安保なんていざとなっても役に立たんのは明白。
仮に中国が尖閣を、韓国が対馬を、ロシアが北海道を占領しても米軍は動かねえし、北が日本に核を撃ち込んでも米は報復もしねえよ。
九条で平和が保たれているって言ってるのと大差ないぞ。

106 ：名無し三等兵：2009/02/27(金) 01:32:20 ID:B3I02GwQ

950 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/27(金) 01:30:49 ID:???
>>946
テンプレに入れたいな。派生で議論したい。

派生議論スレ39
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1235304860/

107 ：名無し三等兵：2009/02/27(金) 01:34:57 ID:???

ありかもな。
IDを出したくない方は、以下のスレッドでどうぞと。

946 名無し三等兵 sage 2009/02/27(金) 01:28:44 ID:???
>>942
ＩＤ無しの質問は問答無用で以下のスレに誘導して放置。
★初心者歓迎　ID無くても此処で質問を 001★
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1235603311/

108 ：名無し三等兵：2009/02/27(金) 01:37:39 ID:???

とりあえず、削除依頼が出てるので､削除されるまで誘導して､
従う奴がいない、もしくは、反発して移動しない奴が多いようなら､
それを根拠に初心者スレでのＩＤなし質問を無視する口実にはなるわな。

109 ：名無し三等兵：2009/02/27(金) 01:37:57 ID:???

基本的に１行に収まらない文章はオレは理解できないな。
それ以上掛かると脳に文章として認識されないから。
できるだけ内容は的確かつ論理的な文章で短くまとめたほうがいいと思う。
いつまでもだらだらと書かれた文章を読む気なんてとても起きないからな。
これからは長文を書かないように少しでも努力してもらいたいね。
以上、オレからのmessageでした

110 ：名無し三等兵：2009/02/27(金) 01:38:59 ID:???

>>109
自分で書いた文も理解できんとは哀れな奴だ

111 ：名無し三等兵：2009/02/27(金) 01:39:44 ID:???

どこを縦読み？

112 ：名無し三等兵：2009/02/27(金) 01:55:10 ID:???

>>108
相手にするな。
ただの仕切りたがりのガキなんだから。

113 ：名無し三等兵：2009/02/27(金) 04:54:14 ID:???

この前、現行ベントレーが来て洗車をしていったよ
手洗いですか？と聞いたら洗車機でいいよって
しかも拭かなくていいと
4000万のクルマを平気で洗車機洗いなんてどんだけ金持ちなんだか
もちろんお支払いはアメブラだったよ

もう当店はそれ以上のクルマでなければ手洗いはお断りですなｗ
ヘクサスレベル以下のクルマなんかバケツで水をぶっかけるだけでいいっしょ
逆にタオルが汚れちゃうしね

114 ：名無し三等兵：2009/02/27(金) 05:32:58 ID:zwDEWEvI

初質の25、33について

115 ：名無し三等兵：2009/02/27(金) 06:48:27 ID:???

お前らこれ面白くしようと思って手分けしてイタい文章書いてるんだろ？
なぁそうだといってくれよ

116 ：名無し三等兵：2009/02/27(金) 09:00:00 ID:???

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1235603311/24-27

抽出すると、糞質問振りがよくわかるなｗ

117 ：名無し三等兵：2009/02/27(金) 16:12:12 ID:???

自衛隊を解散して日本軍を創設せよ！

いつまでもパックスアメリカーナのままでいいのか！！
いざって時にアメリカはなんにもしてくれねーぞ。
こんなだから北朝鮮・南朝鮮・支那なんぞにナメられんだよ。
自国を自国民で守らないのは世界中探しても日本だけだぞ！！
右傾化と言われてもいいじゃないか！
　
専守防衛だって？？　笑わせんな！！
なんでこっちが殺されなきゃ発砲出来ないんだよ！！
ミサイル１発飛んで来りゃ１０００人単位で自国民が死ぬんだぞ！！

ほら、そこのお前！サバゲーとかやってる場合じゃないんだって！　　

　　　　　　　　　とマジで思うんだ、俺・・・

118 ：名無し三等兵：2009/02/27(金) 16:22:49 ID:???

今日も学校から帰って荒しか。帰宅部で友達いないんだな……。

119 ：名無し三等兵：2009/02/27(金) 18:12:31 ID:???

>>117
>いざって時にアメリカはなんにもしてくれねーぞ。
数十年前みたいにアメリカと敵対するよりはマシだけどな
アメリカと手を切って、その後もアメリカが日本と仲良くやってくれると考える能天気さが信じられない

>自国を自国民で守らないのは世界中探しても日本だけだぞ！！
アメリカを始め、全ての国が自国だけでは護れない
だから様々な同盟やら外交関係があるのだが

>右傾化と言われてもいいじゃないか！
右傾化なんてそんな恥ずかしいこと、大抵の人は言われたくないと思っているよ

>ミサイル１発飛んで来りゃ１０００人単位で自国民が死ぬんだぞ！！
戦争になれば最悪桁2つほど多く死者が出るけどな

120 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 01:43:16 ID:???

大東亜戦争を自虐意識を持ってる奴は日本人ではない
あれはすばらしい戦争だった

121 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 02:30:06 ID:???

数百万の国民がが死に、国土が焼け野原になった戦争を素晴らしいとは凄い自虐史観だな。

122 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 03:28:07 ID:???

>>118
昼夜逆転生活を送ってる大学生じゃないかという気がしてきた。
深夜から早朝にかけても下らないレスが続いてる。

123 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 04:19:17 ID:???

>>116
抽出者乙

124 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 07:25:24 ID:???

>>122
「大学生」と言う部分だけ疑問。あれほどくだらない存在が例え三流でも大学生になれるとは信じがたい

125 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 17:59:39 ID:???

>>124
世の中にはカネさえ出せば合格できる大学（別に裏口という意味ではなく）ってのもあるんだぜ。

126 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 18:12:14 ID:???

漢字で名前を書ければ合格っていう高校的な？

127 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 21:37:52 ID:???

日本はアメリカを占領しているのか議論

458 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/28(土) 21:27:01 ID:???
>>456
自分はアメリカ軍の基地内では日本の法律では裁けないって聞いたんですが
そうじゃないんですか？

461 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/28(土) 21:30:21 ID:???
>>458
アメリカ国内の日本大使館の中も、アメリカの法律では裁けないんじゃなかったっけ？

462 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/28(土) 21:31:55 ID:???
>>461
日本はアメリカを占領しているんですね分かります

128 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 21:43:01 ID:???

>「大学生」と言う部分だけ疑問。あれほどくだらない存在が例え三流でも大学生になれるとは信じがたい

お前が三流大学生以下だということはわかった

129 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 21:45:16 ID:???

>>128
そういうあなたは中卒？

130 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 21:56:10 ID:???

>>129
東大文Ⅰ卒ですが、何か？

131 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 22:11:49 ID:???

アメリカがもたらしたものは、「アメリカに逆らわない」という条件付きの自由と民主主義。
しかしそれは本当の自由と民主主義ではない。アメリカの意向に沿った者が政権を握り、国民に様々な幻想を抱かせて政権を維持する。
これが現状だ。『ドラえもん』で例えればスネ夫のポジション。ある程度甘い蜜を分けてもらいながら不条理な命令を黙って聞き、保身の為に悪事や喧嘩にも加担する。
戦争で一方的にもたらされる自由など、そんなものでしかない

132 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 22:14:19 ID:???

どうしようもないピーマン演説だな

133 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 00:42:46 ID:???

都内に残る米軍基地に関しては、東京都によると以下の8施設。
http://www.chijihon.metro.tokyo.jp/kiti/tonai/tonokiti.htm

なお初質スレ585は誤り。
一般的な米軍基地も、よく誤解される大使館などと同じく日本領土です。
単に地位協定に基づいて、日本の施設管理権が及んで無いだけです。

土地の所有権についても米国政府が持ってるところは無いでしょう。
日本政府の国有地、自治体の公有地のほか、日本人が持っている民有地も多く、
その場合は日本政府が借り上げて（平成17年度の平均賃料は930円/平米）、
米国政府に無償提供しています。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b164281.htm

134 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 00:51:37 ID:???

>>133
＞その場合は日本政府が借り上げて（平成17年度の平均賃料は930円/平米）、
＞米国政府に無償提供しています。

何でそうまでしてアメリカに尽くすのかなぁ・・・

135 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 01:13:20 ID:???

もう憲法から作り直せよ
何で60年前のアメリカ主導で作った憲法に今も縛られなきゃいけねえんだよ

136 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 01:16:24 ID:???

>>134
基地を提供するのは日本側の義務
それによって日米安保が成立してるわけだから
もちろん、軍隊に好き勝手言わせてたら際限ないので、そこは交渉だが

137 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 01:16:27 ID:???

＞594 名無し三等兵 2009/03/01(日) 00:48:22 ID:???
＞横須賀のアメリカ海軍基地は住所もアメリカのカリフォルニアで日本じゃなくてアメリカだって
＞聞いたんだけど、これは本当ですか？
＞あとはおきなエアの嘉手納基地もそう聞きました。

単に米国からの郵便物の取り扱い区分として、使われてるだけです。
現在の米国の郵便番号（ZIPコード）は、961までのカリフォルニア州との連番で、
太平洋陸軍及び太平洋艦隊郵便局には962～966が割り振られています。

普通に神奈川県横須賀市と書いても届きます。
たぶん郵便番号は〒238-0001

138 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 01:21:24 ID:???

キルギスは、2006年に、米軍の使用料を100倍の約200億円に値上げしろと要求した。
ついに先ごろ、キルギスと米国の契約は打ち切りとなり、米軍は退去を迫られてる。

その代わり、キルギスはロシアの支配下に戻るだろう。
ロシア軍は堂々と駐留を続けている。

139 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 01:24:22 ID:???

日本も中国かロシア軍の進駐を受け入れて、米国と手を切るべきだ。
北方領土を駐留ロシア軍つきで返還してもらって、尖閣諸島は中国軍に警備してもらうべき。

140 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 01:28:13 ID:???

てーか早く特亜人、その他外国人を追放して日本人だけの国を作ればいいんだよ。
そして当然鎖国な。アルバニアやブータンだって鎖国してたんだ。
日本のアニメ、MANGAのコンテンツがあれば、加工貿易しなくたって日本人1億を十分食わせていける。
あ、あとの2000万人は追放された特亜人なwwww

141 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 01:31:04 ID:???

人生でもっとも貴重な瞬間、それは決断のときである。
太平洋戦争は我々に平和の尊さを教えたが、
また、生きるための教訓を数多く残している。

142 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 01:31:09 ID:???

まったくだ。大阪府は独立を認めて、それから二重国籍容認して、早く日本にいる人はz年部日本人だけにしたほうがいい。

143 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 03:40:25 ID:???

>>141
アニメンタリー『決断』

スカパーのアニマックスで再放送やってるけど面白いよな

144 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 05:11:01 ID:???

自分の国が悪いんです。ごめんなさい。こんなこと言ってる国って世界で日本だけ。
西洋の植民地政策や黒人を家畜同様奴隷に使ってた国の方が
よほど、ひどいと思うけど。

145 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 05:28:30 ID:???

>>144
つまり日本もそういう酷い国と同じレベルに落ちるべきだと言いたいのか

146 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 05:36:54 ID:???

アルバニアとか冗談にもならない
それこそなんのために江戸幕府倒したのかもわからなくなるぐらい

147 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 07:49:26 ID:???

>>140
そもそも、鎖国していてどうやってアニメ、MANGAのコンテンツを外国に売るんだ？
国内だけで循環して1億人を食わせられると思っているのか？
それともネット情報だけは鎖国しないつもりか？
それ以前に食糧にしろ資源にしろ日本本土だけでは1億人を維持する量がない

148 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 09:01:15 ID:???

>>147
＞日本本土だけでは1億人を維持する量がない

生きる方法はいろいろあるじゃないですか、満州とかドミニカとか。
日本に残るのは、国家の基幹産業となるアニメ知識豊富な>>140様たちと、
その日常生活維持のためにご奉仕する者だけです。

149 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 09:44:02 ID:???

鎖国はどうしたｗ

150 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 10:02:51 ID:???

>>149
江戸時代のときも、日本人町は鎖国を契機に日本から自立したじゃないですか。
それと同じに、国内で食っていけないのはドミニカとか満州みたいにして海外進出して、
日本人町みたいに自立してもらえばいいんですよ。
ソマリアとかマラッカあたりで現代の山田長政を目指して欲しい。
もちろん、有事の際には、シナチクや南鮮のシーレーンを破壊して祖国に尽くしてもらう。
これは立派な鎖国でウヨね？？

151 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 10:03:55 ID:???

ｱﾙｪｰ?　
>日本のアニメ、MANGAのコンテンツがあれば、加工貿易しなくたって日本人1億を十分食わせていける。
は嘘っぱちか

それとも食糧的資源的にオーバーフローする人口は海外に出稼ぎだか移民だかさせておいて、
日本に残る連中だけで「日本人1億人を十分食わせていける」利益を独占するのか？

152 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 10:04:23 ID:???

そういうのは海外進出じゃなくて棄民って言うんだよ、坊や

153 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 10:24:11 ID:???

加工貿易しなくていいといってるだけで、アニメ以外の産業がいらないとはいってないでつよ。
グズグズ言ってないで、アラフラ海で真珠でも取ってこいやｗ

154 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 11:02:09 ID:???

>>150
>江戸時代のときも、日本人町は鎖国を契機に日本から自立したじゃないですか。

当時の日本の安全保障はオランダが担保してたんだよ。
何のために鎖国（つーか、実態としては鎖国というほど国を閉ざしていたわけじゃないんだが）の間もオランダとの貿易を続けてたのか、少しは考えたことある？

155 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 11:03:42 ID:???

>>150
>ソマリアとかマラッカあたりで現代の山田長政を目指して欲しい。

鎖国後、山田長政のニホンジン隊は早々に滅びましたが何か？

156 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 11:29:13 ID:???

>>153
加工貿易をしなくても、日本の国土は1億人の養うには足りない
せいぜい3000万人くらいだっけ？
なにより鎖国して石油が入ってこないと、兵器もインフラも動かず、
アニメのフィルムや漫画のインクにも事欠くことになるが

157 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 12:16:39 ID:???

おまえら、ネタにマジレスしすぎ。
わざわざ移民の例にドミニカ持ち出す時点で、どう考えてもネタです。
・・・そんなことだから、初質が釣堀になっちゃうんだよ。

158 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 12:16:45 ID:???

それどころか農業や漁業だってどっぷり石油に頼っているぞｗ

マジで人手に頼ったら、自分の食う分しか確保できないぞなｗ

159 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 12:25:16 ID:???

>677 名無し三等兵 2009/03/01(日) 12:01:58 ID:???
>ウィキってソースになるの？

>678 名無し三等兵 2009/03/01(日) 12:04:06 ID:???
>当たり前だがウィキペディアそのものにソース性はない。
>だがその項目が適切なソースを元に記述されてるか自分で検証する事は出来る。
>ウィキの項目そのまま持ってきてソースですっていうのは馬鹿のすること。

Wikipediaの項目から情報を得たんなら、ソースには違いない。
信頼性があるソースかというと、一般には高くないが、
閲覧しやすい資料としてはよくまとまっていることも多いので、
その場合には正確性を確認したうえで、Wikipedia自体を参照すべき資料として提示するのは適切。

まあ、カスミンは正確性を確認して無いだろうし、
おまいも単にカスミンに粘着したいだけなんだろうがなｗ

160 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 12:45:41 ID:???

誘導されてもスレ違いの議論を続けるカスミン並みの馬鹿。
　↓

689 名無し三等兵 sage New! 2009/03/01(日) 12:35:46 ID:???
>>683
君がそう認識するのは止めないが
ソースというものの定義を考えれば答えは自明だろ。
ただその信頼性はまた別の問題、というだけの話だ。

161 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 14:10:20 ID:???

wikipediaは本来、「情報の検証可能性」を
ポリシーとしている「はず」なので、
本来情報のリファランスとしてとても有用。
情報の正確性、とは情報の検証可能性が担保されていること、
ってのは初質でも通じる話。問題は、「情報の検証可能性」の重要性を理解できない
阿呆が多すぎること。

で、英語版はわりとこのポリシーが守られてるな、
という話をしたら、
日本版は使えないが英語版のwikipediaはソースとして使える、
みたいに飛躍してしまうのが軍板のレベルの低いとこだな。

162 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 14:23:50 ID:???

まずは「ソース」という言葉の意味を辞書で調べたほうが良い人が多そうだな

163 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 14:31:17 ID:???

西日本ではサラサラのウスター好まれると言うのにカルチャーギャップを感じた。
生まれてからずっと中濃しか使ってなかったんで。

164 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 14:33:09 ID:???

>ウィキってソースになるの？

「二次ソース」としては有用なトピックもあるよ。
参考文献のリスト、外部ソースへのリンク集、
かゆいとこに手が届く度でいったら
並の百科事典の比ではない（ものもある）。
wikipediaが初質で有用でないかどうかは
是々非々で判断すれば良いだけの話。

165 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 14:35:43 ID:???

カスミンが馬鹿にされるのは記事の中身に対する検証の形跡が無いまま
単にウィキペディアの項目を挙げただけで証明になると思ってるところ。

166 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 14:37:17 ID:???

> 飛躍してしまうのが軍板のレベルの低いとこだな。

わかるｗｗｗｗ

こないだ食べたラーメン屋は美味かった。
名前は忘れたけど、赤い看板だった。
↓
つまり赤い看板のラーメン屋は美味しい。

初質ってこういう人多い。

167 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 14:42:49 ID:???

>>165
馬鹿にされるのではなくて、「馬鹿」そのもの
前スレの”自衛隊は法律の外”発言にはあきれかえった。

168 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 15:04:28 ID:???

カスミンの質疑のスタイルは評価できるよ。
自分の意見の部分、余所から引用した部分、
ここまできちんと分離できてる回答者は他にいない。
問題は、それらの関連づけが全く出来てないことだけど。

> 馬鹿にされるのではなくて、「馬鹿」そのもの
こういう決めつけ方も「馬鹿」そのものだけどな。
カスミンが言ってることなら間違いに決まってる、みたいな
思い込みが「立憲民主主義」みたいな自爆を生むんじゃね？

169 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 15:07:19 ID:???

もともとヤジ文化でしかない匿名掲示板で「初心者の質問に答えてあげよう！」みたいな
親切系のスレッドが満足に機能するほうがおかしい
知ってるヤツはえらい、知らないヤツはバカで無能。そんなモンだ
適当でも回答が付くだけ感謝しろ無知共って感じ

170 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 15:12:47 ID:???

>>168
自爆するヤツも同類だが
普通のヤツは、大体黙ってるモンだ。
滓が思いつきで適当なことを書き込むためにどれ程の人が余計な労力を費やしてる？
アレだって楽じゃないはずだぞ。

171 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 15:22:08 ID:???

>>168
たしかに「カスミンだから必ず間違っている」とは限らないんだよな
挙げたソースを見ることで正しいか間違っているかの検証のしやすいし

ただ、質問や元レスを全文引用するのだけ早めてほしいな
場合によっては非常に読み辛い
必要な部分だけ引用すればいいのに

172 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 15:34:08 ID:???

>>171
> 挙げたソースを見ることで正しいか間違っているかの検証のしやすいし

確かにｗｗｗ

173 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 16:24:05 ID:???

怒らないでマジレスしてほしいんだけど
なんでこんな時間に書き込みできるわけ？
普通の人なら学校や会社があるはずなんだけど
このこと知った親は悲しむぞ？

174 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 16:25:17 ID:???

そのコピペも見あきた。

175 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 16:25:18 ID:???

>>173
じゃあマジレスするが

今　日　は　日　曜　日　だ

176 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 18:41:40 ID:???

>>156
3000万から4000万は江戸時代の話
現在の収量や作付けの変更など目一杯頑張って維持できるのが8000万
ただ、社会が維持できるかどうかはしらねw

177 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 18:54:42 ID:???

現在の世界の価値観は、戦前の日本が主張していたもの。
戦前の欧米はみんな南アフリカがやっていたアパルトヘイトみたいなもん。
日本の正義の主張に抗えないとわかったとたんに、
あたかも自分たちが正義の守護神みたいに変身して、
白黒逆転させて、戦争中の日本軍の行為をフレームアップして日本を悪役に仕立て上げてるの。
世界の悪党にとって都合の悪いことは、日本が正義の殉教者に思われると。
中国や韓国と日本のサヨクはその悪の下僕。

178 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 19:37:52 ID:???

>>177
中国や韓国を差別する口で、戦前の欧米をアパルトヘイトと呼ぶとは笑わせる
せめてアジア人への蔑視をなくしてから主張すべきだなｗ

179 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 19:42:32 ID:???

>>178
差別というか区別の原因を作り出したのは中韓だろう・・・
で、アジア人は中韓だけじゃねーぞw

180 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 19:45:27 ID:???

中国と韓国って戦前の日本に対する立場全然違うだろうに
一緒くたにするあたりがまた

181 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 19:49:01 ID:???

差別主義者はいつも自分らの差別を「区別だ」と主張する
あるいは差別の原因は相手にあると強弁して差別を正当化しようとする

>で、アジア人は中韓だけじゃねーぞw
ほほう、あなたは中韓以外のアジア人は差別していないと？
>>177を見る限り、そうは思えないな

182 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 19:53:30 ID:???

>>176
農作物よりも塩の確保がそこまでできないと思うが。
あと、肥料のりん鉱石とかの輸入も止まるけど、収量確保できる？

183 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 19:55:00 ID:???

とりあえず、戦前の日本が他のアジア人に対して行っていた差別を
なかったことにしようとしても無理だ
それどころか、形を変えて今でも差別心が残っているのだから

184 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 19:57:11 ID:???

>>182
農機具とかに石油も使うし、
鎖国したら現在の国内生産も維持できないだろうね

185 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 19:58:48 ID:???

>>182
たぶん、収量は確保できないと思う。
ついでに放置された農地を大慌てで元に戻そうとしても年数掛かるので実際はまだ下がる。
理論値なんて当てにならないけどなーw

186 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 21:15:09 ID:???

日本人が必死で守らないものを
アメリカ人が　生死を賭けて守れるか！
白人が　そんなお人好しな訳が無い。
まず　日本人が　日本として　正しい行動をするのが先だ！！！
そこから先は？？？？？？？？？

187 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 21:43:15 ID:???

>>183
それはあんだだけだろう。
いたずらに差別を助長するのは往々にして差別だ差別だとわめく人間だろう。

188 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 23:40:32 ID:???

>>186
しっかり働いてきっちり納税することですね　＞日本人としての正しい行動
兵器買うにも税金が必要だしね

189 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2009/03/02(月) 14:45:48 ID:???

さいきんやけに元気よくお礼を言ってくれる質問者がいるんだけど、
もしかして自作自演を疑わせるための工作？とか思っちゃうのは心が汚れてるんだろうか・・・

190 ：モッティ ◆uSDglizB3o ：2009/03/02(月) 14:51:33 ID:???

いやそんなこと思っても口にしたら駄目だよな！

191 ：名無し三等兵：2009/03/02(月) 16:53:44 ID:???

そう言っておけば自作自演と思われなくてすむね！すごい！

192 ：名無し三等兵：2009/03/03(火) 02:22:29 ID:???

麻生って実はいい首相なんじゃね？

193 ：名無し三等兵：2009/03/03(火) 03:24:06 ID:???

>>192
麻生乙

194 ：名無し三等兵：2009/03/03(火) 12:56:01 ID:???

　安部にしろ麻生にしろ、マスコミが勝手に「国民に人気の～」なんて枕詞を
つけて報道して、マスコミ情報しか知らない政治家がそれに乗って・・・・
　なんか哀れになってきますね。

195 ：名無し三等兵：2009/03/03(火) 17:06:56 ID:???

太平洋戦争当時は、朝鮮半島は日本国内。
半島人は敗戦国民だったのを忘れるな。

196 ：名無し三等兵：2009/03/03(火) 17:32:54 ID:???

↓日教組の捏造歴史に洗脳されたまま「無条件降伏」の文言が、
↓何を意味するかまるでわかってない低学歴ニート左翼。
↓ポツダム宣言も降伏文書も読めない低能力

197 ：名無し三等兵：2009/03/04(水) 01:23:58 ID:???

そういうルールならこっちにも考えがあるから
もうどうなっても知らんぞ
あとで吠え面かくなよ

198 ：名無し三等兵：2009/03/04(水) 17:21:40 ID:???

ID無し質問スレはめでたく削除か？
裁定が下った以上別スレを立てろという議論は以後封殺できるな。

199 ：名無し三等兵：2009/03/04(水) 20:37:21 ID:???

ID出さなきゃ叩くくせに、ID出さないスレを立てても叩くのか・・・

200 ：名無し三等兵：2009/03/04(水) 20:54:32 ID:???

異常者が張り付いてるんだから気にしたら負け

201 ：名無し三等兵：2009/03/04(水) 22:27:07 ID:???

回答者もIDを出せ！という俺様ルールの質問スレが立ちそうだな、次は

202 ：名無し三等兵：2009/03/04(水) 23:06:16 ID:???

つまり「質問者はIDだせ！」というのは、俺様ルールだったのか・・・

203 ：名無し三等兵：2009/03/04(水) 23:43:52 ID:???

>>202
それをいうなら「ID隠した質問に答えろ」が俺様ルールだろ
「質問者はID出すこと」というのはテンプレに載ってる正規のルールだ

204 ：名無し三等兵：2009/03/05(木) 23:30:23 ID:???

じゃあ「テンプレに回答者もID出せ！」と載せたら、何の問題もないな

205 ：名無し三等兵：2009/03/05(木) 23:48:32 ID:???

>>204
初質のテンプレの改正には、派生スレでの議論のうえ反対意見が出ないこと
ちなみに俺は「回答者ID必須」には賛同できない

206 ：名無し三等兵：2009/03/06(金) 00:29:42 ID:???

>>205
誰がそんなこと決めたんだ？
一人でも反対意見が出たら変えられないんだったら、永久に変えられないなｗ

207 ：名無し三等兵：2009/03/06(金) 00:42:41 ID:???

>>206
>一人でも反対意見が出たら変えられないんだったら、永久に変えられないなｗ
変わっているけど？

208 ：名無し三等兵：2009/03/06(金) 00:45:43 ID:???

>>205
1人でも反対すれば橋は架けないんですね。わかります。

209 ：名無し三等兵：2009/03/06(金) 02:00:58 ID:???

>>208
当たり前じゃないですか
橋も空港も作らせませんよ断固として！
団結小屋作って立てこもりますよ！

210 ：名無し三等兵：2009/03/07(土) 15:00:47 ID:???

いつものｷﾁｶﾞｲは誰に養われてるんだろう
親か国か自治体か。
マジで精神病わずらってそうだから生活保護っぽいなぁ

211 ：名無し三等兵：2009/03/07(土) 22:56:23 ID:???

言っとくけど
あんまり俺を舐めない方がいいよ
vipでコテハンやってるし
このスレ潰すくらいの影響力は持ってるから
くだらないことで刺激して後で後悔しないようにね

212 ：名無し三等兵：2009/03/07(土) 23:15:40 ID:???

>>211
その台詞、聞き飽きた
正直に良いなよ、リアルはおろか２ｃｈでも友人や仲間がいないって

213 ：名無し三等兵：2009/03/07(土) 23:21:18 ID:msUdNqPA

そういや少し前に、初質のスレ立てルールの
>または30分以上スレが立てられなかった時は
の30分を20分に変える案ってどうなったんだっけ？
決定なら次スレあたりから変更したいが

214 ：名無し三等兵：2009/03/07(土) 23:24:44 ID:2MIAsr7p

http://blogs.yahoo.co.jp/hamamatuhakenmura
トドムンド　浜松派遣村３月２９日

215 ：名無し三等兵：2009/03/07(土) 23:30:58 ID:???

>>213
反対

216 ：名無し三等兵：2009/03/07(土) 23:34:58 ID:msUdNqPA

>>215
あっそ
ちなみに反対理由は？

217 ：名無し三等兵：2009/03/07(土) 23:36:36 ID:???

スレ立てるのに時間が掛かることもあるからだが

218 ：名無し三等兵：2009/03/07(土) 23:39:28 ID:???

>>217
その場合、スレ立てる旨宣言すればいいだけではないかな
それより、最近の流れだと30分立つ前に1000まで達してしまいそうなケースが多々あるが
それへの対策はどうする？

219 ：名無し三等兵：2009/03/07(土) 23:39:30 ID:???

20分あればいけるだろ。

220 ：名無し三等兵：2009/03/07(土) 23:40:55 ID:???

じゃあ900を取った奴がスレを立てればいいな

221 ：名無し三等兵：2009/03/07(土) 23:44:10 ID:???

>>218
別にそのくらい待てばいいだろ。
そこまでスレを荒らすことに命を懸けてるのか？

222 ：名無し三等兵：2009/03/07(土) 23:57:01 ID:2EBn+3XX

IDだして、はなすべ。
自作自演除けに。

>>218のいうスレ立て作業前に宣言すれば十分というのに同意。
それにテンプレサイト使えば、そんなに時間かからないと思うがな。
最悪、残りのテンプレ張りは後回しでもいいわけだし。

というわけで20分に変更に賛成。

223 ：名無し三等兵：2009/03/07(土) 23:57:06 ID:???

ドチンピラ、お前ハッキリいうわ。
低脳のくせにオレに絡むな。ウザイ

224 ：名無し三等兵：2009/03/07(土) 23:59:48 ID:???

俺は反対
10分ぐらい待てばいいだけの話

225 ：名無し三等兵：2009/03/08(日) 00:01:06 ID:2EBn+3XX

>>224
荒らしは待たないわけで、大喜びでコピペ質問で埋め立てるぞ。

226 ：名無し三等兵：2009/03/08(日) 00:01:23 ID:???

もう一度いうぞ、お前みたいに頭の悪い奴にオレは興味ない。

227 ：217：2009/03/08(日) 00:06:33 ID:ncDL+Xyp

ID出し忘れてた
実際、30分立たずに1000までいったケースがあったかと
10分短くしても何の影響もないと思うけどな

228 ：名無し三等兵：2009/03/08(日) 00:07:26 ID:???

>>227
なんでお前は10分に拘るんだよｗ
そんなに変わらんだろ

229 ：名無し三等兵：2009/03/08(日) 00:10:13 ID:ncDL+Xyp

>>228
10分というか、短くすることが必要だと思っているのだけど

逆に、そちらが30分にこだわる理由と、
30分立たずに1000まで達することへの対策は？

230 ：名無し三等兵：2009/03/08(日) 00:10:49 ID:???

>>227
じゃあ、いっそこと、宣言無ければ、５分で剥奪にすればいいだろ。

231 ：名無し三等兵：2009/03/08(日) 00:12:10 ID:deTq0vb/

>>227
三等自営業という糞コテがスレ立て権を取って、
放置してて980近くまで進行して、25分頃に誰かがやむなく次スレを立てたことがあった。
その後、30分立つ前にスレは埋まった。

そういう例があったんで、多少はましになるかと20分という案が出てきた。
たしかに、そんなに大きな効果があるとも思えないけど、やらないよりましかとおもう。

232 ：名無し三等兵：2009/03/08(日) 00:12:34 ID:???

>>229
べつに３０分以内に１０００いっても１日とか、たたないわけじゃないから
問題ないだろ。たいてい１時簡以内に立ってるんだから支障は無いだろ。

233 ：名無し三等兵：2009/03/08(日) 00:12:58 ID:ncDL+Xyp

>>230
それだと短すぎるし
20分くらいが妥当だと思うのだけどな

234 ：名無し三等兵：2009/03/08(日) 00:15:30 ID:ncDL+Xyp

>>232
前スレが埋まる前に次スレのアドレスを貼るべきではないか、と思っているのだけどね
まあ、反対意見が多いようならそれほど拘らないけど

235 ：名無し三等兵：2009/03/08(日) 00:15:52 ID:???

>>233
コテがスレ立て権とったときだけ、すぐ立てろとせっついてんだから
５分で問題ないだろ。

236 ：名無し三等兵：2009/03/08(日) 00:16:52 ID:deTq0vb/

>>232
最近のコピペ荒らし手法が使われる前に、重複スレを立てる荒らしも出没してたのだ。
それゆえに、重複スレが立つ危険を嫌ってるのだわ。

237 ：名無し三等兵：2009/03/08(日) 00:19:14 ID:???

>>235
すぐ立てろなんてせっついた事はないが？
立てる立てないを宣言しろといっただけでしょ

238 ：名無し三等兵：2009/03/08(日) 08:08:30 ID:5X3xV0+S

20分ルールに賛成だ。
正直30分でも良いが、三等さんがごねてるからしょうがない。

239 ：名無し三等兵：2009/03/08(日) 11:22:34 ID:???

あんな糞コテ相手にすんなよ・・・

240 ：名無し三等兵：2009/03/08(日) 12:39:37 ID:WJL6VOBP

５分ルールに賛成だ。

241 ：名無し三等兵：2009/03/08(日) 13:01:02 ID:???

ぶっちゃけ勉強できようがスポーツ出来ないと女にはもてないし、教師からの評価も低くなる
これは就職してからも同じで、やっぱりスポーツやってた奴の方が伸びる
学生の時成績良かった奴ほど結果を出せなくて、いつしか会社のお荷物

自分が勉強できると思ったら公務員になれ

242 ：名無し三等兵：2009/03/08(日) 13:45:41 ID:???

スレ立て権発生後１０時間以上たってるけどまだ、前スレが､埋まらないね。

243 ：名無し三等兵：2009/03/08(日) 13:49:49 ID:???

次スレ立てた奴はスレ立てるだけで終わりじゃなくて
残ってる前スレをきちっと最後まで埋めるのが仕事だからな。
次スレ立てて満足してるんじゃなくってちゃんと前スレを責任もって埋めるようにしてくれ。
これが2ちゃんねるのルールだからな。
新参者は良く覚えとけ。

244 ：名無し三等兵：2009/03/08(日) 13:57:18 ID:???

ウメはアラシだ。
放置して落とせと言う考えもあるけどな。

245 ：名無し三等兵：2009/03/08(日) 14:13:38 ID:???

そもそも村山談話というのが小学生以下の頭しかない政治家共の
セレモニーだったんだし。
こういう議論ができるのも平和ボケ日本だからですよね。
外国じゃ「愛国心」なんて普通だし。
小沢が、「村山談話と違う考えの自衛官を航空幕僚長に任命した政府の責任は重い」的趣旨の
ことを以前言っていたが、憲法第十九条に反している。

政党なんて言葉は一切日本国憲法には出てこないし。政党政治やってるから日本の政治は進まない。
参議院なんて実質、政党政治をしているから全く意味なし。政治家と官僚はまず竹島と尖閣諸島に
行かせればいいのさ。

246 ： ◆360jPyDFno ：2009/03/09(月) 18:32:18 ID:???

言っとくけど
あんまり俺を舐めない方がいいよ
vipでコテハンやってるし
このスレ潰すくらいの影響力は持ってるから
下らんことで俺を刺激して後で後悔しないようにね

247 ：名無し三等兵：2009/03/09(月) 18:36:14 ID:???

>>246
うるせーぞ包茎

248 ：715：2009/03/11(水) 01:24:29 ID:???

>◆360jPyDFno

来たぞ？

つかさ、一つ確認しておきたいんだが、あんた、

> 716 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/03/11(水) 01:14:34 ID:???
>> 714
> 関係なくは無いけど
> 誰がどう考えてもさっきの国防の話の方がよっぽど軍事に関係あることだろ。
> さっきの国防の話しはスレ違いで何で暗号の半紙はスレ違いじゃないんだよ。
> 馬鹿丸出し。

こいつじゃないよね？

249 ：名無し三等兵：2009/03/11(水) 01:39:25 ID:???

>>248
その716はここしばらくスレに張り付いてる荒らしだ。触らないほうがいい。

250 ：名無し三等兵：2009/03/11(水) 02:02:27 ID:q4X8cAUp

結局議論したいだけ見たいだな。
なんで初心者スレで議論したがるんだろ。

251 ：名無し三等兵：2009/03/11(水) 13:50:15 ID:???

初心者スレなら、基本的に親切で善意のある住民が多いし、初心者歓迎だから、
馬鹿な話をしても、質問の形を取る限り、レスを付けてもらえる可能性が高いんだろ。
それに、初心者スレは軍事板の中では住民が多いスレだから、レスも早い。

ようするに良好な釣り堀てわけだ。
例えば雑談スレだと昼間は勤めに出て過疎ってるし、大人の対応でスルーされる。
民主党スレは内輪ネタで盛り上がってるだけだから、はいはいお客様でスルーされる。

ほかに厨が多くてレスがもらえるTK-Xスレとかには出没してるようだが。

252 ：名無し三等兵：2009/03/11(水) 14:43:10 ID:kWXwa2Em

何故今頃リアルIRAが活動を始めたのだろうか
Wikipediaによるとそれまでは爆弾によるテロが多かったらしい
爆弾から銃へ変わった様子を見ると
テロ組織にも世代交代というのがあるのではないだろうか
今の若い世代のテロリストにとっては銃によるテロの方が爆弾と比べてよかったのか
あるいは旧世代が持つ爆弾作りのノウハウが若い世代に受け継がれなかったのか

253 ：７１２：2009/03/11(水) 14:45:27 ID:???

何でココの人たちは自分に都合の悪い質問には答えようとしないんですか？
IDない質問やテンプレ無視の質問には答えるのに
自分みたいなID出して、テンプレやルールを守ってる質問には答えないのは何故ですか？

254 ：７１２：2009/03/11(水) 14:47:49 ID:???

今の歴史教育は非常におかしい。
ほとんどの人は戦前日本を全て軍国主義で侵略国家とし、否定している。

戦前日本は非常に平和であり、理想的な国家であった。
当時日本は非常に豊かであり、より理想に近い一君万民国家であった。

何故それを教えない？
教科書に昭和初期の国民の生活事情や政治体制などが何故詳しく載っていないのか？
満州事変以降は非常に詳しく書かれているのに何故だろう……
都合が悪くなるのだから

255 ：名無し三等兵：2009/03/11(水) 15:00:43 ID:???

769 ７１２ 2009/03/11(水) 14:32:14 ID:nuxli77q

778 名無し三等兵 2009/03/11(水) 14:48:51 ID:nuxli77q
自慢じゃないが、俺は37年間一度も働いたことがない。一度も。
親から月2万小遣い貰ってるが、それだけで十分。
18歳から20歳までは、建前は浪人生だったが、スロット行ってた。
20歳からネットやりだしてすぐに2chにハマりだして、外出も減ったから
金はほとんど使わず今は60万くらい貯金がある。

256 ：７１２：2009/03/11(水) 15:32:21 ID:???

クソなのはおまえら
自覚あるだろ？
あるから調子に乗るんだろ？
恥ずかしくない？

257 ：名無し三等兵：2009/03/11(水) 23:20:38 ID:???

さて、コピペ荒らでニートなコヴァが戻ってきたようだ

258 ：名無し三等兵：2009/03/12(木) 00:26:56 ID:???

＞初質549の896
＞具体的にどこら辺が出鱈目なんだ？

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/uso-hon.htm
見れ。

小林戦争論２の、南京事件に関する記述に限定して言えば、

（１）当時の東宝が撮った記録映画『南京』を、南京に虐殺はなく，のどかだったことの証拠として挙げてる。

⇒これ軍部が取らせた国策映画。
南京国際委員会のマッカラム氏の日記によると、
『難民キャンプの入口に新聞記者が数名やって来て、ケーキ、リンゴを配り、
僅かな硬貨を難民に手渡して、この場面を映画撮影していた。
こうしている間にも、かなりの数の兵士が裏の塀をよじ登り、構内に侵入して10名ほどの婦人を強姦したが、こちらの写真は一枚も撮らなかった』

その映画の製作者白井茂氏も、
『虐殺の現場は二度見た。一度は柵があったように思う。はるか離れているところで、銃殺していた。数は憶えていない。揚子江でない川のところで、機関銃で撃っているところも見た。
　私なら抵抗すると思ったが、彼等は従順に死を待っていたようだ。川にとび込んで、向うに泳き着いた者もいた。二百人ぐらいいたと思う。場所は憶えていない』
と証言しているし、
その映画の録音技師藤井慎一氏も
『小さな川の傍の門の中で捕虜らしき者を撃っているのを見た。白井氏と一緒だった。いくつかの死体に石油をまき、火をつけた。
　中に生きている兵隊がいて"早く射て”と胸を指さし、"蒋介石万歳”と言ったので、大変驚いたのを憶えている。
　それ以外にも、銀行の裏で百人以上が殺されているのを見た。胸のあたりを銃剣で突いていたように思う。虐殺の噂は聞いたように思うが、見たのはこの時だけである』
と言ってる。

259 ：名無し三等兵：2009/03/12(木) 00:28:07 ID:???

つづき

そもそも当時の検閲制度の検閲基準だと
『4.　左に列記するものは掲載を許可せず
（12）我が軍に不利なる記事写真
（13）支那兵または支那人逮捕訊問等の記事写真中、虐待の感を与える虞あるもの
（14）惨虐なる写真、ただし支那兵または支那人の惨虐性に関する記事は差し支えなし
となってるので、虐殺が記録した映画なんて記録不可能

（２）『外国人ジャーナリスト、日本の新聞記者も、そこ（南京）にいっぱいいたのにだれも虐殺など見ていない』

⇒『ニューヨーク・タイムズ』記者F．T．ダーディン氏が目撃していてタイムズに記事を載せている
毎日の鈴木二郎記者も『13日に中山門の城壁の上で一列に並べられた捕虜が一人一人銃剣で突き殺されていた』という記事を書いてる。

260 ：名無し三等兵：2009/03/12(木) 01:28:40 ID:???

>>258
ドレスデン
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/study/doresden.htm

なんでネオナチのアーヴィングの説を支持しているんだろう・・・

261 ：名無し三等兵：2009/03/12(木) 04:52:19 ID:???

>>260
南京事件を巡る小林の妄言と
それとが何の関係があるんだ？

262 ：名無し三等兵：2009/03/12(木) 12:45:42 ID:???

>>261
イギリス版コヴァのアーヴィングをソースにしてるところなあ

263 ：名無し三等兵：2009/03/12(木) 17:38:07 ID:???

>>262
南京事件でアーヴィングをソースにしてるところってどこよ？

264 ：名無し三等兵：2009/03/13(金) 01:03:00 ID:???

あえて挑発的な言を弄するのではないが、一国のぎりぎりの自衛行為が他国にとって脅威、侵略となり得ることは、それは両者にとって悲劇的な邂逅には違いないが、論理的には何ら矛盾しない。
日本と朝鮮半島、支那とはまさしく地政学的にそうあったとしか言えまい。

朝鮮戦争時、国連軍（アメリカ軍）の司令官を解任されたマッカーサーは、アメリカ上院軍事合同外交委員会で、日本の大東亜戦争の動機について、東京裁判を押し付けた当事者であるにもかかわらず、「大部分が安全保障上の必要に迫られてのことだった」と証言しています。

その証に東京裁判では、日本の領土拡張について、一言も侵略と言う言葉は使われておらず、すべて進出（advance）です。

つまり、勝った方も負けた方も相身互い身ということでしょう。

265 ：名無し三等兵：2009/03/13(金) 01:34:35 ID:???

>>264
>「大部分が安全保障上の必要に迫られてのことだった」と証言しています。
それ、有名な誤訳（あるいは意図的な誤訳？）だね
安全保障でなく「国内の不満が出るのを押さえるため」という意味だったはず

266 ：名無し三等兵：2009/03/13(金) 03:16:20 ID:avVYvHQs

100欲したければ200要求するのが外交だろ。
100欲したらそれ以下しか取れない。
韓国を見習えよ。

267 ：名無し三等兵：2009/03/13(金) 10:00:13 ID:???

マッカーサーは「日本人の精神年齢は12歳だ」とも言ったのでこれも正しいんだな。

268 ：名無し三等兵：2009/03/13(金) 17:37:26 ID:???

昔はしっかりした道徳教育のおかげでみんな貧しくても人を傷つけるような事は決してなかった。
国旗・国歌、天皇陛下を敬いみんな日々感謝しながら謙虚に生きていた。
今は豊かになったかもしれないが、親殺しや子殺しなど、昔では考えもつかなかったようなとんでもない犯罪が増加する一方だ。
凶悪犯罪が異常な増加を見せている今。ねじ曲がった昨今の教育を正す事は緊急の課題です。
昔の様に凶悪犯罪も無く、子供たちが安心して暮らせていた頃の日本を取り戻しましょう。
そのためには、ブサヨクの撲滅が必要です。

269 ：名無し三等兵：2009/03/13(金) 23:57:11 ID:???

毎日荒らしが沸くね
なんなんだろうな・・・

270 ：名無し三等兵：2009/03/14(土) 12:05:23 ID:???

>>268
いや、その前に、お前のような馬鹿ウヨを一匹残らず
この地球上から「掃除」するのが先だ。

271 ：名無し三等兵：2009/03/14(土) 16:39:45 ID:???

482 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/03/14(土) 16:32:36 ID:???
＞479
だからと以前、米兵が自衛隊に敬礼してる写真を貼って回答した質問を
ここ１０スレほどの間に5回以上連投してもいいのか？

483 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/03/14(土) 16:39:02 ID:???
>>482
基本的に問題ないだろ。
同じ質問を再度してはいけないというルールも決まりも無いわけだからな。
こういった質問スレは質問者がいないと成り立たないわけで、質問者が主役なわけだ。
だから質問者が回答に納得いくまで何度でも質問すればいいと思う。

272 ：名無し三等兵：2009/03/14(土) 17:11:22 ID:???

さて爆釣り状態の初質だが、やはりコピペを繰り返すのは構ってほしいからなのだろうか
納得するまで、の筈なのに同じ質問を繰り返しても同じ答えしか帰ってこないのは明らかなのに

273 ：名無し三等兵：2009/03/14(土) 17:13:07 ID:???

「主役」という単語から察するに
これまでの実生活で主役になりたかったのになれなかった者が
初質スレで主役になろうと荒らし行為に精出している、ということかｗ

274 ：名無し三等兵：2009/03/14(土) 17:17:11 ID:???

ノイローゼ患者か、
あるいは、他人をノイローゼに追い込んで新聞を騒がすような事件を起させようとしているのか、
超ヒマ人なのか、超孤独なのか

相手にするオレもどうなのか？

275 ：名無し三等兵：2009/03/14(土) 17:20:52 ID:???

相手にすることが荒らしを喜ばすことにしかならないのは判っているのだけどね
ただ荒らしの言葉を額面どおりに受け止めてしまう人が出ると嫌なのでつい反論してしまう

276 ：名無し三等兵：2009/03/14(土) 17:25:15 ID:???

500 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/03/14(土) 16:56:36 ID:???
>>495
コピペじゃないよ。
俺が考えた質問をまた再度同じ質問してるだけ。
コピペって言うのは他人が書いた文章なり質問をそっくりそのままコピーして貼り付ける事を言うんだ。
つまりコピペとは異なるんだよ。

まともな回答、もしくはスルーされた、または付いた回答に質問者が納得できない場合は再度同じ質問をしても何ら問題は無いということ。

502 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/03/14(土) 17:01:26 ID:???
>>500
>まともな回答、もしくはスルーされた、または付いた回答に質問者が納得できない場合は再度同じ質問をしても何ら問題は無いということ。

そんなルールはありませんし、最初にまともな回答が付いています
あなたは質問のフリして自分の主張を言いたいだけです
そういう行為は明確なスレ違いですので他所でやるように

277 ：名無し三等兵：2009/03/14(土) 17:26:30 ID:???

504 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/03/14(土) 17:03:09 ID:???
>>500
あなたの頭がおかしいと思います

506 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/03/14(土) 17:06:55 ID:???
>>502
まともな回答が付いたかどうかは質問者が判断することであってお前らにとやかく言われる筋合い無い。

それに質問者のフリして自分の主張を言いたいだけって言うのはこれは間違ってて、決してそのようなことは無い。

個々の質問者がする質問というのは自分が興味があることに対して質問するわけであって、主張どうこうは全く関係ない。
軍事に限らず自分に興味が無いことは質問なんかしないでしょ。

278 ：名無し三等兵：2009/03/14(土) 17:38:59 ID:???

>>277の506
上にも書いてあるけど、回答に納得がいかなかった質問をそのまま繰り返しても
同じ回答が帰ってくるだけ
「意図が伝わっていない」などで回答に納得できないのなら
意図が伝わるように書き直さなければ、いつまでたっても同じなのだが
コピペ荒らしにはそのことに気付く頭がないのだろうか

279 ：名無し三等兵：2009/03/14(土) 17:44:54 ID:???

>>278
矛盾しているな。
相手がコピペあらしだと思うなら（実際にそうなのだが）論理に整合性があろうがなかろうが関係なかろう

280 ：名無し三等兵：2009/03/14(土) 18:05:34 ID:???

>>274,275
妄想全開でコピペ野郎がどういう動機でそれを行ってるのか想像してみよう

日常生活において、「ミリタリー関連に詳しい」という理由で何らかの迫害を受けたことがあるんだろう
それによって、ミリタリーを趣味にしている人は迫害されるのが現実社会のありかたなんだということを学んだのだろう
そういった方面の知識は得ようとしてはいけないものであって、既に知識を持ってしまったことは恥ずべき事なのだと教育されたわけだ
しかし初心者質問スレでは何故か知識を得ようとしている人が集まり、知識を持っている者が感謝されている
これは「間違った状況だ」と彼は判断したわけだ

間違った状況は正さなければならないという使命感に燃えて、
彼は初心者質問スレを機能不全に追い込むための方策をアレコレと考えて実行した
そのうち、現在彼が有効であると信じて実行し続けているのが「過去スレからの解決済み質問のコピペ」だというわけだ

281 ：名無し三等兵：2009/03/14(土) 18:10:37 ID:???

>>280
コピペしている質問って、無作為に選んでいるのではなく傾向があるね
荒らしが主張したいことに近い質問が選ばれているのでは？

282 ：名無し三等兵：2009/03/14(土) 19:02:10 ID:???

単純に「政治的」「正解がない」「質問内容が不明瞭」と、荒れそうなのを選んでるだけな気もする。
あるいは、やってることの低レベルさからして本人の頭の中では本当に真面目に質問してるつもりの
可能性もあったりして。

283 ：名無し三等兵：2009/03/14(土) 19:46:37 ID:???

284 ：名無し三等兵：2009/03/14(土) 19:51:47 ID:???

>>283
やってみろ、バカ

285 ：名無し三等兵：2009/03/14(土) 19:56:44 ID:???

>>282
それなら回答の付いてない質問を選んでコピペすれば言い訳も付くだろうに
なんだかんだいいつつ回答が付いているものばかりコピペしているんだよな

あ、２、３誘導のみの質問もあったか

286 ：名無し三等兵：2009/03/14(土) 20:03:39 ID:???

>>285
だから「俺が満足していない」＝「回答が付いていない」と言う神経塊の持ち主なんじゃない？
多分だけど、脳と呼べるほど発達したものは持ってないと思う。

287 ：名無し三等兵：2009/03/14(土) 20:07:22 ID:???

>>286
でも実際に回答付いて無い質問もあったぞ。
頭ごなしでコピペって決め付けるのも良くないと思うぞ。
誰だってイラっと来るだろ

288 ：名無し三等兵：2009/03/14(土) 20:42:23 ID:???

こころのやまい

289 ：名無し三等兵：2009/03/14(土) 20:44:07 ID:???

>>287
どっちにしろコピペじゃん

290 ：名無し三等兵：2009/03/14(土) 20:44:27 ID:???

>>287
いや、コピペされた質問にはみんな回答が付いていたはず
質問者が納得するかしないかはともかく

291 ：名無し三等兵：2009/03/14(土) 22:00:53 ID:???

あと右寄りなコピペ質問が多いかな

292 ：名無し三等兵：2009/03/15(日) 03:03:02 ID:p46Oyyz7

初心者スレテンプレ追加提案について。

テンプレ３番目の質問者の皆様へに、以下の文章の追加を提案する。

・質問に付けられた回答が、不充分、もしくは不足と思っても質問をコピペしての再質問はご遠慮ください。
過去スレから､回答済みの回答を繰り返しコピペするのはスレ荒らし行為です。
コピペで同じ質問を投下されても回答者はサイド同じ回答を返すだけです。もらった回答のどこが不十分、もしくは
不満なのかきちんと、明示しないと、回答者もきちんとした回答が返せません。

とりあえず、追加文言に賛成、反対等、意見があればＩＤ出してレス願います。　

293 ：名無し三等兵：2009/03/15(日) 03:41:10 ID:???

>>292
お前がコピペ荒らしでないと言う証拠がなければ
多くの人がスルーすると思うぞ。
そうやって人を自分の議論に誘い込むのはアラシの常套手段だからな。
コピペがルール違反なのは2chのガイドラインのみならずネットの常識だから、
今さら議論の必要もないし、この程度のことをいちいちテンプレに入れてたらキリがない。

大分ズレるが
「自分に出てイケというレスが50集まったらオレは出ていく」
とか書き込んで、出ていけレスが100を超えても居座って掲示板を炎上させたアラシがいた。
アラシは自分に向けた議論をさせたがる。

その手は食わない。

294 ：名無し三等兵：2009/03/15(日) 04:20:14 ID:z+9859Gg

>>292
ちょっと長いな
3番目のテンプレってあれで結構きつきつだし
また、>>293氏が言うとおり明らかなGL違反なのでいちいちテンプレに記載しなくても良いと思う

それでも入れたいというなら、まずは準テンプレという形で３つのテンプレの後で
自分で追加していったらどうか（FAQのリンクのように）
賛同する人が出れば定着していくでしょう

あと細かいことだけど「サイド」じゃなく「再度」だよね
誤字なのは明らかだけどテンプレにするなら誤字は直しておかないとダメだから

295 ：名無し三等兵：2009/03/15(日) 22:40:59 ID:???

824 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/03/15(日) 22:38:49 ID:???
満足できないものは満足できない
それ以上でもそれ以下でもない
何とか無く満足できないんだ
腹が減るのと一緒でこれって言う理由なんか無い

296 ：名無し三等兵：2009/03/15(日) 22:58:59 ID:???

おまえら、国のために死ねるの？
国がおまえらに特攻行きを命じたら、おまえら従うの？
で、従わない奴を非国民呼ばわりするの？

297 ：名無し三等兵：2009/03/15(日) 23:01:28 ID:???

＞おまえら、国のために死ねるの？

死ねる。
なぜならば、敵対勢力に殺されるよりは国を護って死ぬ方がましだからだ。

＞国がおまえらに特攻行きを命じたら、おまえら従うの？

従う。
なぜならば、神風特別攻撃隊は愛国心の極致であり、
母国が存亡の危機に立たされたときに打てる有効な手段だからである。

＞で、従わない奴を非国民呼ばわりするの？

しない。
なぜならば、非国民とはおまえのような外国籍のスパイのことをいうからである。

298 ：名無し三等兵：2009/03/16(月) 01:16:49 ID:???

2chの書き込みで相手の国籍が分かる人って凄いね。
エスパー？

299 ：名無し三等兵：2009/03/16(月) 03:56:35 ID:???

あの時代に我々の先人は間違った事をしたのか。
少なくとも戦前の方がはるかに素晴らしいと考える。
現在の道徳価値観の崩壊ぶりには目が余る事や左翼共による日本崩壊などだ。

大日本帝国は間違っていない。

300 ：名無し三等兵：2009/03/16(月) 07:59:59 ID:???

見えた！
>>298の国籍はシーランドだ！

301 ：名無し三等兵：2009/03/16(月) 15:15:58 ID:???

今時徴兵制やってんはお前らと同族のゴミチョンくらいだろーがｗｗｗｗ
そもそも近代日本では戦況が悪化するまで徴兵とかなかったことすら知らないのなｗさすが脳味噌蛆虫グズｗ
停戦すれば徴兵制が解除されるのは当たり前なのにお前の腐った脳味噌じゃわからなかったかいｗん？ｗ

302 ：名無し三等兵：2009/03/16(月) 17:01:39 ID:???

初質スレで質問したとき、全く回答をもらえないか、
バカに回答にならない低能レスをされてそのまま幕引きにされることがあります。

それで再度質問すると、過去スレのコピペだの荒らしだの言われて回答してもらえません。

良質な回答者に会い、まともな回答をもらえるかどうかは運なのでしょうか？

303 ：名無し三等兵：2009/03/16(月) 18:04:54 ID:???

>>302
具体的にはどのレス？

304 ：名無し三等兵：2009/03/16(月) 19:26:04 ID:???

>>302

> 良質な回答者に会い、まともな回答をもらえるかどうかは運なのでしょうか？

基本的には運
しかし、お前のように悪質なコピペを繰り返す荒らしには、良質な回答者が回答を控える事もある
これは運ではなく自業自得

それが嫌なら、金払ってプロに調査を依頼しろ

305 ：名無し三等兵：2009/03/16(月) 22:22:50 ID:???

構って貰えてよかったな

306 ：名無し三等兵：2009/03/16(月) 23:59:39 ID:???

日本の事なんて何とも思っていなくて、日本の為に命を懸ける気もなかったのに、
いつまでも、「日本の国旗が嫌だ、テンノウが悪い、日本は悪いから乗っ取ってしまえばいい、
平和がいい、平和がいい」と言っては
偽善でカネ集めだけして、「自然に不幸になったように見せて落とせ」「家系を薄めろ」「経済的・心理的圧迫を続けろ」という
マニュアルまであって、能力のある日本人を騙したり落としていったりして、保険金殺人や殺人工作を繰り返して更にカネにして、
日本人を０にしていこうとしているのが、層化とかザイ○チ。
それで「自分達は新貴族だ」とか言っている。卑しいだけで、人として何もないのに。
しかも精神疾患気味なのに支配層になろうとしてるし。
それ自体がアメ○カの戦略なのですよ。病理が支配層になれば、日本が混乱するからね。

だから層化ザイ○チは論外らしい。日本を滅ぼしてるから。

307 ：名無し三等兵：2009/03/20(金) 12:02:01 ID:???

またまた初質でキチガイが粘着してるな。
今のとこ無視されてるようだが。

308 ：名無し三等兵：2009/03/20(金) 17:10:01 ID:xTDPme5e

さて、コピペ荒らしが珍しくコピペで無い質問をしているが

しかし相変わらず自分の荒らし行為を棚に上げて

>あまりに質問者に対して失礼じゃないですか？

とは、ふざけているな
たぶん「過疎スレ」とか理由をつけてこっちにはこないで逃げるのだろけど

309 ：名無し三等兵：2009/03/20(金) 17:24:15 ID:???

＞308
そのコピペじゃないという反論も過去のコピペからレス番だけ改変したものだろ。

310 ：名無し三等兵：2009/03/20(金) 17:44:22 ID:???

617 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/03/20(金) 17:01:51 ID:???
>>616
>>613はコピペ質問じゃないですよ
何を根拠にコピペとか最初から決め付けてるんですか？
あまりに質問者に対して失礼じゃないですか？

620 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/03/20(金) 17:32:31 ID:???
だから>>613のどこがコピペなんだよ？
コピペだって言うなら過去レス探してこいや

俺だって真面目な質問だってするんだよ。
なのにコピペじゃないのにコピペだとか濡れ衣着せられたら
いくら温厚な俺だってカチンと来るだろ。

311 ：名無し三等兵：2009/03/20(金) 17:58:13 ID:???

>>310
"佐藤、金井組"でぐぐったらコピペ元が簡単に見つかったよｗ

312 ：名無し三等兵：2009/03/22(日) 17:23:58 ID:???

カスミンが来るかそれとも逃げ出すかは判らないが
とりあえず、age

中立国の臨検議論御一行様

313 ：名無し三等兵：2009/03/22(日) 18:00:07 ID:???

>>312
それじゃ既にポイントがズレてるぞ。
フィリピンの件でなぜかアイルランドを連呼してるカスの子供の理論に乗りかかってる。

本スジは”アメリカは日本の南方作戦の障害になったか？”だろ。

314 ：名無し三等兵：2009/03/22(日) 18:01:56 ID:???

まあ、そうなんだけど
カスミンがポイントをずらしたということは、南方作戦の障害になることはカスミンも認め
それをごまかすためにずらそうとしているのだろうな

315 ：名無し三等兵：2009/03/22(日) 18:09:34 ID:???

けっきょくかすみんって、自分の間違いを認めたくないだけで
あそこまで話をずらして粘着してたのか？

316 ：名無し三等兵：2009/03/23(月) 10:34:29 ID:???

>>315
はチワワがほえてるみたい。

317 ：名無し三等兵：2009/03/24(火) 00:16:04 ID:???

カスミンはチワワほどかわいくは無いだろ
キャンキャン吠えるところは確かに似ているが＞カスミンとチワワ

318 ：名無し三等兵：2009/03/24(火) 04:24:36 ID:???

じゃ、スピッツ

319 ：５３０：2009/03/24(火) 22:39:59 ID:???

言っとくけど
あんまり俺を舐めない方がいいよ
vipでコテハンやってるし
このスレなんて簡単に潰せるだけの影響力は持ってるから
下らんことで俺を刺激して後で後悔しないようにね

320 ：名無し三等兵：2009/03/25(水) 14:21:12 ID:???

>>318
http://www.youtube.com/watch?v=yBqYddcEd50

321 ：５３０：2009/03/27(金) 01:15:28 ID:???

海軍が勝手に始めた太平洋戦争勝手にまけたのは海軍
陸軍は海軍に付き合って南方まで無理やり遠征させられるが、それでも日中戦争では負けずに勝利の連続！
それなのに敗戦国扱いは惨い！

322 ： ◆njc.AWrPGM ：2009/03/27(金) 18:39:46 ID:fbqp7kpJ

さて、初質前スレの984がなんでいきなり俺を叩き始めたかが判らん
何らの誤解があるものだと思うが、本人が明言を避けているから意味不明

323 ：名無し三等兵：2009/03/27(金) 18:58:19 ID:???

>>322
生理なんだよ

324 ：名無し三等兵：2009/03/27(金) 19:06:39 ID:???

新手の荒らしだろ

325 ：５３０：2009/03/30(月) 14:41:53 ID:???

日本を標的にしても、どうでもいい宣言Ｗ
同盟の意味、まったくなし。
もう同盟破棄でいいよ。
自分らで軍隊強化しようぜ。

326 ：名無し三等兵：2009/03/30(月) 14:44:31 ID:???

日本に核ミサイルを打ち込まれてもアメリカは核攻撃で反撃しないぞ
早く日本も核武装しろよ

327 ：名無し三等兵：2009/03/30(月) 20:29:09 ID:???

もはや他国任せではだめ。
核武装、大陸間弾道弾、戦略爆撃機、日本製ステルス戦闘機、原子力潜水艦、原子力空母等々。
直ちに憲法を改正し、早期に軍事超大国と同等以上の武力を備える必要がある。
日本の最新テクノロジーの全てを導入すれば、アメリカを上回る軍事力とて夢でない。

下手をすれば最悪の場合、今回の朝鮮ミサイルがきっかけで、
アメリカ・日本、韓国、イスラエルーロシア、中国、北朝鮮、イランで戦争が始まる可能性とてある。
日本の軍事力強化に躊躇している猶予はない。
麻生さん、国民はあなたの決断を待っています！！

328 ： ◆8pBBeNA4/Y ：2009/04/01(水) 23:28:30 ID:???

【X-32】JSF総合スレ28機目【X-35、F-35】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1235482786/

の751です。こちらに誘導があったのでお邪魔します。

329 ：名無し三等兵：2009/04/01(水) 23:34:16 ID:???

899 ：751：2009/04/01(水) 23:22:38 ID:???
>>896
ドッグファイト=視認しての機関砲での戦闘、ならそれでOKです。

902 ：名無し三等兵：2009/04/01(水) 23:24:21 ID:???
>>899
機銃は極端だけど、短距離ミサイルでの戦闘の場合は？

330 ： ◆8pBBeNA4/Y ：2009/04/01(水) 23:38:18 ID:???

機関砲での戦闘にだけ必要な性能なら不要、
短距離ミサイルでの戦闘に必要な性能は、優先度は
高くはないが必要だと思う。

331 ：名無し三等兵：2009/04/01(水) 23:44:07 ID:???

>>330
ようやく話が始められそうだね。
短距離ミサイルを撃つのに運動性能が必要になるのは、
攻撃のため？回避のため？それともその両方？

332 ： ◆8pBBeNA4/Y ：2009/04/01(水) 23:46:47 ID:???

主に攻撃のため。

しかしパイロットとしては回避の努力ができるだけの性能がある、
ということは心理的には重要かと。

333 ：名無し三等兵：2009/04/01(水) 23:52:16 ID:???

>>332
まず攻撃だが、
最新の短距離ミサイルはオフボアサイトで撃てるから、
攻撃に有利な位置取りをする必要はもはやない。

次に回避だが、
短距離ミサイルを撃ち合う距離ならミサイルの必中界に入ってる可能性が高い。
従って運動性能でミサイル回避することは無理。
もし必中界の外側にいたとして、反対方向へ逃げるには直線番長の方が有利。

334 ： ◆8pBBeNA4/Y ：2009/04/01(水) 23:54:32 ID:???

>>333
それはもう極端な話打つ側が前にいようが後ろにいようが、
どうでもいいってこと？

335 ：名無し三等兵：2009/04/01(水) 23:58:07 ID:???

>>334
ターゲット照準さえできれば、後ろでも撃てるようだよ。

336 ： ◆8pBBeNA4/Y ：2009/04/02(木) 00:03:05 ID:???

それ、命中率に影響ないのかね。

少しでもあるなら、>>330でも書いたが優先度は低いものの
後ろに付けられる機種の方が、少なくとももし俺がパイロットならいいなぁ。

337 ：向こうの864 ◆8rs864RkfA ：2009/04/02(木) 00:04:39 ID:???

ホントはTFR師匠が来てくれればよかったんだが…１つだけちゃんと書こう。

>>向こうの751さん
ドッグファイトであっても何であっても、機動性が不要なんて事はないです。
けっきょく機動性が高いとは、運度エネルギーを高いまま保持し利用できうることであって
BVRでもドッグファイトでも同じことです。

ただ、ドッグファイト自体の機会が少なくなっているので
第5世代の場合は加速性やポストストールが重要視されるだけで
F-22もとても機動性が高い機体だというのは分かってられますよね？

ちなみにお2人とも、まさか機動性≒旋回性とは思ってませんよね？

338 ：名無し三等兵：2009/04/02(木) 00:05:52 ID:???

>>336
命中率に影響はない。
むしろ逃げる目標より追いかけてくる目標の方が当たりやすいよ。

339 ： ◆8pBBeNA4/Y ：2009/04/02(木) 00:06:34 ID:???

こっち来てくれてありがとう、あっちで続けるのは正直迷惑だろうなぁと
思ってたんだがどうにも……

飛行機の飛ぶ理屈については、一通りは理解しているつもりです。
グライダー乗ってたこともあるんで。

340 ：名無し三等兵：2009/04/02(木) 00:07:07 ID:???

>>337
機動性という曖昧な用語は使わないでくれるか。
また話が交錯する。

341 ：向こうの864 ◆8rs864RkfA ：2009/04/02(木) 00:13:56 ID:???

>>340
じゃぁ逆に聞きましょう。
あなたにとって運動性とは何を指すの？
旋回性？加速力？ポストストール？

>>337で書いたように、自機の位置エネルギー運動エネルギーを高いレベルで保持し
相互に変換させることが運動性であり、機動性なわけだよ？

342 ： ◆8pBBeNA4/Y ：2009/04/02(木) 00:15:23 ID:???

もともとは、機動性は要らない、ってレスから始まってるからなぁ。
あれ書いた人が何を言いたかったか、ってのも結局よく分からないな確かに。

343 ：向こうの864 ◆8rs864RkfA ：2009/04/02(木) 00:17:05 ID:???

＞高いレベルで保持し
相互に変換させること
高いレベルで保持しより短い時間で
相互に変換させること

ですね。抜けてた。

344 ：名無し三等兵：2009/04/02(木) 00:18:57 ID:???

>>341
＞旋回性？加速力？ポストストール？
多くの人がイメージしてる運動性能はその３つだと思うよ。
俺も同じ認識。

＞自機の位置エネルギー運動エネルギーを高いレベルで保持し相互に変換させること
つまりポストストール機動は該当しないわけだな。

345 ：向こうの864 ◆8rs864RkfA ：2009/04/02(木) 00:26:48 ID:???

もちろんポストストールも該当しますよ
ただ、もしポストストールがコブラやクルビットなどのことを言ってられるのでしたら違います。

346 ：名無し三等兵：2009/04/02(木) 00:29:20 ID:???

>>345
位置エネルギーは保持するけど、運動エネルギーは保持しない（一旦ゼロ近くになる）んじゃないの？

347 ：向こうの864 ◆8rs864RkfA ：2009/04/02(木) 00:40:16 ID:???

>>346
空戦機動でのポストストールは
たとえばF-22の超高速ヨーヨーのように位置エネルギーや運動エネルギーをごく短時間で放出･回復することでは？
十二分な大推力と機体の安定性のなせる業だと思いますが

348 ：向こうの864 ◆8rs864RkfA ：2009/04/02(木) 00:52:08 ID:???

もうちょっと言えば、
高迎え角でもストールしないエンジン・インテーク形状などや
失速時の姿勢変化への安定性でしょ？＞ポストストール

349 ：名無し三等兵：2009/04/02(木) 00:55:35 ID:???

ではポストストールを運動性能に入れるとして、
運動性能とは旋回性・加速力・ポストストールという話で進めていいかな？

F-22は全ての性能に妥協ない機種だから、運動性能もトップクラスだよな。

ではF-35のような機種の場合はどうか？
コストを抑えながらステルス性能や航続距離や搭載量と運動性能の両立は難しいよな。
どれかを削ってコストを下げるなら運動性能になるはず。

350 ：名無し三等兵：2009/04/02(木) 00:56:32 ID:???

削るは言い過ぎだったな。
性能を妥協すると読み替えてくれ。

351 ： ◆8pBBeNA4/Y ：2009/04/02(木) 00:56:43 ID:???

こういうの読んでるとホントに短距離のミサイル戦闘でもホントに
戦闘機同士の位置関係や向きはまったく関係ないのかなぁ？とちょっと
疑問に思うんだが、どうなんだろ。いらん機能はつけないよなぁ、
メーカーはみんなぽっと出の新興ってわけでもないよね。

元スレにもあったけどF-104とかロケットみたいな形状になっていく
んじゃないか？それなら。

352 ：名無し三等兵：2009/04/02(木) 01:05:15 ID:???

>>351
”いらん機能はつけないはず”がTVCのことを指してるんだったら、
それは目的が違うからだと言っておく。

353 ：向こうの864 ◆8rs864RkfA ：2009/04/02(木) 01:07:52 ID:???

>>349
妥協しようとしないからスカイロケットなのさwww

>>351
なりませんってw

そうそう、政治的な理由もあるけどF-22がYF-23に勝利したのが機動性の差って分かってるよね？
機動性の重要度が低くてステルス性やスーパークルーズ性が重視されてたならYF-23の方が優位だったはず…

354 ： ◆8pBBeNA4/Y ：2009/04/02(木) 01:11:03 ID:???

>>352
いや、元スレで極論してた人がいっていた、ミサイル戦闘するんだから
運動性寄りの機動性、これややこしいが……はいらんという話ね。
ベクターノズルはそういう用途にも使えるという感じかね。

355 ：名無し三等兵：2009/04/02(木) 01:12:36 ID:???

>>353
ラプターは全てに妥協のない性能を求めたからだろ。

コスト制約がある機種でどうなるかだな。

356 ： ◆8pBBeNA4/Y ：2009/04/02(木) 01:14:17 ID:???

そいやあそこはF-35のスレだから基本手にF-22は違うって
考えなのか。俺はどうしても実際に運用してるF-22を
イメージしながら話してたが。

357 ：名無し三等兵：2009/04/02(木) 01:17:19 ID:???

>>356
ラプターの要求性能に、F-15を凌駕する運動性ってのがあったはず。

358 ： ◆8pBBeNA4/Y ：2009/04/02(木) 01:19:29 ID:???

だよね。確か模擬訓練なんかでも実際に高い運動性があるゆえに
パイロットからはよい評価が、って話も読んだことあるし。
もっとも実戦でどうなのかは分からないけども……

359 ：向こうの864 ◆8rs864RkfA ：2009/04/02(木) 01:19:37 ID:???

>>355
妥協のない…いや、どこに重点を置いたかなんだけど…
まぁ、エライさん方はコンベンショナルな形状の機体をお好みだったという悪口もあるがw

360 ：名無し三等兵：2009/04/02(木) 01:24:26 ID:???

何しろ高額な機体だから、訓練のドッグファイトでF-16などに負けるようだと、
議会で問題になるからかもな。

361 ：名無し三等兵：2009/04/02(木) 01:28:10 ID:???

>>359
ラプター選考前、YF-22の開発チームが、
「我々は世界で二番目に優秀な戦闘機と競争しているんだ」とコメントしてたから、
YF-23の機動性もそう悪くはなかったと思われ。

翼の形状が前衛的すぎたのかな。
ステルス的にはリーズナブルな形状だが。

362 ：向こうの864 ◆8rs864RkfA ：2009/04/02(木) 01:28:19 ID:???

>>360
議会より前にファイターマフィアが…

あれ、こんな時間に誰だろ？逝ってくるw

今日はこれまでで>お2人

363 ： ◆8pBBeNA4/Y ：2009/04/02(木) 01:30:10 ID:???

お疲れさんです。

364 ：名無し三等兵：2009/04/02(木) 13:53:12 ID:???

鉄と青銅について、元質問者じゃないけど見てて気になったんで

「鉄の方が青銅（銅と亜鉛）よりも素材となる鉱石が豊富で手に入りやすかったので大量生産が可能だった」
というのは納得として、例として挙げられてる「生糸より科学繊維の方が大量生産できるのと同じ」ってのはどうかと思う

型を作って鋳造するだけでよい青銅と、（当時は）鍛造の必要がある鉄とを比べて、
後者のほうが「大量生産できる」ってのはちょっと納得しづらい

生産性っていったら「同じマンパワーを用いたときの一日あたりの生産可能数」みたいな指標で計られるものなんじゃないかと思うけど
材料の入手のしやすさで鉄に優位がある、ということ以上にその数値が高いという根拠はあるんだろうか？

365 ：名無し三等兵：2009/04/02(木) 22:23:01 ID:???

>>364
俺もさっき初質を見てちょっと疑問に思った
生産性とかはちょっと判らないからなんともいえないけど、
純粋に軍事的な性能において鉄は青銅に勝る
砲の重量を挙げていた人がいたけど、それは剣や矛、鎧などにもいえることで
十分な強度があるなら薄く出来る鉄の方が軽量に出来、そのぶん振り回しやすくなり
行軍や突撃する時の疲労度にも関わってくる

あと、ちょっとうろ思えの知識なんで間違ってるかもしれないけど、
鉄って青銅よりも鋭く研ぐことが出来るって聞いたことがあったような
青銅の剣と鉄の剣では切れ味が違うとか

366 ：名無し三等兵：2009/04/03(金) 01:13:45 ID:???

言うまでもないこと
素で勘違いしてるのかな？
鉄の精錬は高温を必要として大量の木材を消費する。大量生産どころではない。

367 ：名無し三等兵：2009/04/03(金) 15:07:37 ID:???

>>351
発射後に急激に姿勢を変える場合、ミサイルの燃焼時間から方向転換や再加速にかかる時間が引かれるから、
キルゾーンは自機の周囲に等しく作られるのではなく母機の前方にやや偏って形成される訳だ。
敵のキルゾーンを外しつつ自機のキルゾーンに入れる事が求められる訳だから機体の位置関係は重要だよ。
確かに短距離ミサイルも高性能なシーカーや高機動性、オフボアサイト能力を持つようになって、単純に
後方が死角（自機のキルゾーンに入れた場合は相手のキルゾーンから外れる）という訳では無くなったけど、
キルゾーンの重複が起こるようになったというだけで、位置による有利不利がある事は変わらない。

人の耐えられるＧがもっと大きくて高速でも短時間での旋回が出来れば、もう少しF-104方向というか
ミサイル寄りの進化もあったかもね。制限荷重を上げれば機体重量も嵩むから単純には言えないだろうけど。

とりあえず333の人は、直線番長が逃げる時に行なわなければいけない旋回(方向転換)にかかる時間を考えれば、
運動性能そして加速性能(≒機動性)が必要なことがわかると思うんだぜ。

368 ：名無し三等兵：2009/04/03(金) 15:27:21 ID:???

>>367
たった一回の旋回のために運動性高めろってか？
旋回したあと逃げる速力の方が必要じゃんどう見ても

369 ： ◆8pBBeNA4/Y ：2009/04/03(金) 22:04:00 ID:???

速力で引き離すのはそう容易ではないんじゃないか。
機関砲による戦闘ならまだしも。

370 ：名無し三等兵：2009/04/04(土) 23:17:05 ID:???

初質が次スレ立たないまま落ちたけどどうする？
テンプレ変更とか言う戯言は置いといて。

371 ：名無し三等兵：2009/04/04(土) 23:21:18 ID:???

もう立てなくていいよ。
あんな荒れまくっているスレはいらんだろ。

372 ：名無し三等兵：2009/04/04(土) 23:22:53 ID:???

そもそもテンプレの大幅改変は禁止な訳で。
試しに一度だけなんて許される訳がない。
それを認めたら同じ文句で事実上毎回勝手なテンプレ変更が出来る事になる。

373 ：名無し三等兵：2009/04/04(土) 23:23:10 ID:???

そういうの独断で決めるのってあんまり好きじゃないな……
そのうち立つんじゃないか。

374 ：名無し三等兵：2009/04/04(土) 23:25:14 ID:???

失礼、上のはもういらんというレスに対しての感想ね。
誰も必要としてなきゃ、立たないから放っておけばいいとは思うが。

テンプレは変更するときは前スレである程度合意とっとかないと
変えたことをいつまでもグチグチ言うのがいるからためしにとか
は問題。

375 ：名無し三等兵：2009/04/04(土) 23:28:58 ID:???

IDなしだと
聞きたいことと違っていたりした時の追記質問が事実上困難になるからな
質問者本人が損することに気がつかないのかな
適切な質問と回答だけで成り立つと思っているとか

376 ：名無し三等兵：2009/04/04(土) 23:31:52 ID:???

よほど悔しかったのか

荒らしまくってるよ

377 ：kn110.opt2.point.ne.jp：2009/04/04(土) 23:38:58 ID:???

まっとうにやるなら節穴でもじゅうぶんなんだよな

378 ：名無し三等兵：2009/04/04(土) 23:42:16 ID:???

あれ言ってたの一人なの？

379 ：名無し三等兵：2009/04/04(土) 23:42:25 ID:???

さすがに質問のたびにフシアナ要求するのは酷だろうて

380 ：名無し三等兵：2009/04/04(土) 23:46:41 ID:???

回答者もフシアナすればいい

381 ：名無し三等兵：2009/04/04(土) 23:47:08 ID:???

IDがあるんだろ

382 ：名無し三等兵：2009/04/04(土) 23:50:08 ID:???

じゃあ回答者もID必須で

383 ：名無し三等兵：2009/04/04(土) 23:55:04 ID:???

IDなし質問は無視されるのと同様に
IDなし回答は無視すればいい
これでお互いさまだ

384 ：名無し三等兵：2009/04/05(日) 00:04:14 ID:???

軍曹殿のまとめにもID有りの質問にID無しで回答された質問は、未回答として纏めてもらおうよ。

385 ：名無し三等兵：2009/04/05(日) 00:05:36 ID:???

おまえが独自にやれよ

386 ：名無し三等兵：2009/04/05(日) 00:08:27 ID:???

回答者がID出すと何かスレ的には得するの？

387 ：名無し三等兵：2009/04/05(日) 00:34:39 ID:???

質問者のはIDは義務、回答者のIDは任意。
どちらも出せばお互い様とかじゃなくてこれが初質のルール、原則。
質問者はお願いしますと頭下げて回答を請う立場なの。
ID出すのが気に喰わないとか言える身分じゃないでしょ。
郷に入って郷に従うのが嫌なら別に無理して質問しなくて結構ですどうぞお引取り下さいとそれだけの話。

388 ：名無し三等兵：2009/04/05(日) 01:31:40 ID:???

107 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/05(日) 01:30:50 ID:???
>>102
じゃあマジレスするけど
今の防衛費いくらだ？
日本のＧＮＰの１％だ。
これは他の国を見ても異常なほど国防費が低すぎるだろ。
これをＧＮＰの１０％にすればいいだろ。簡単なことだ。
通常の国家は１０から３０パーセントが国防費。
だって国防というのは国家にとって一番大事なことで何よりも優先して予算を割かなきゃならないからな。
それに日本なんて世界第二位の経済大国だ。
金なんて腐るほどあるだろ。

俺は思いより予算とかアメリカのための予算で税金出すのは嫌だけど。
多少税金が上がってもいいから日本の自衛隊や国防に使ってくれるなら惜しくない。

389 ：名無し三等兵：2009/04/05(日) 01:35:42 ID:???

そりゃどうせ負担するの消費税ぐらいだもんな

390 ：名無し三等兵：2009/04/05(日) 01:52:13 ID:???

しかし、初質の前スレで「水雷艇駆逐艦」を連呼してたヤツはちょっと恥ずかしいな。
”オレしか知らねえだろ”と意気込んで何度も書き込んでるけど、みんな知ってるので特に反応無し。

391 ：名無し三等兵：2009/04/05(日) 02:20:09 ID:???

北朝鮮のミサイルだけど、日本の領土、領海に落下するなら”撃ち落とす”って？
落ちてくる物が細かくなるだけで、量は多くなるのだが。

392 ：名無し三等兵：2009/04/05(日) 04:28:02 ID:???

>>386
ID出さない質問者に「回答する俺が出しているんだから、お前も出せ！」というふうに、
ID出しを要求できるようになるんじゃないだろうか？

393 ：名無し三等兵：2009/04/05(日) 05:18:35 ID:???

>>392
質問者と回答者は対等ではない、人に教えを請う立場と人に教える立場。
回答者が媚びてまでIDを出してもらう必要はない。
IDを出さなければ答えないという原則を守って無視すればいいだけ。
問題なのは変な仏心を出してIDのない質問に答える連中。
ああいう偽善者がいるから変な言い掛かりをつけてIDを出そうとしない輩が絶えない。

394 ：名無し三等兵：2009/04/05(日) 08:40:56 ID:???

>>391
細かな破片がバラバラと落ちてくるのと一つの塊がドカンと落ちてくるのとどっちが大きな被害を出すか、だろ。

395 ：名無し三等兵：2009/04/05(日) 12:02:55 ID:???

>>394
当然、散らばった方が被害が大きい。
トーチカや軍艦を狙うなら徹甲弾を使うが、軟標的を狙う場合は榴弾を使ったりするぐらいだからな。

396 ：名無し三等兵：2009/04/05(日) 12:31:32 ID:???

>>393
そもそも2ちゃんねるって言うのはsage推奨でsageて書き込むことが当たり前なんだよ。
ＩＤ出してもメリットが無いだろ。
いやむしろで、ＩＤ出してageることでスレッドが一番上に来るから荒らしに目を付けられやすい。
だから荒らされるんだと思う。
つまりＩＤ出してageることのデメリットの方がはるかに大きいんだよ。

397 ：名無し三等兵：2009/04/05(日) 13:11:18 ID:???

>>395
それは爆弾の破砕効果だし。ある程度以上の上空で破壊してしまえばそれ以上の爆発もないし
破片も空気抵抗で落下速度が落ちて威力は合計しても一つのままよりも限定的になる。重量
1tの岩石が一つ落ちてくるのと重量1tの砂利が降り注ぐのとどちらが深刻か？と言うことじゃないか？

398 ：名無し三等兵：2009/04/05(日) 13:47:57 ID:???

面倒だから結論を言うと、基地や原発に向かってきた時には、
破片で民間にいかに被害が出ようがこれを破壊するつもりだったと。

399 ：名無し三等兵：2009/04/05(日) 18:51:34 ID:???

>>398
それって恣意的に捻じ曲げてもどうにでも言い訳できそう

400 ：名無し三等兵：2009/04/05(日) 22:32:23 ID:???

>>396
質問スレが下がって目立たないのでは意味ないだろうが
ID出したくないからって、それでは本末転倒

正直に言って質問時のID必須は、質問者と荒らしを区別するためにも必要
IDがあれば成りすましかどうかなどが判別できる

401 ：名無し三等兵：2009/04/05(日) 23:40:53 ID:???

>>400
相手にしなくて良いんじゃないか？
その辺のことは既に何回も言ってるし、相手だって知ってて同じ事繰り返してんだから。

402 ：名無し三等兵：2009/04/06(月) 23:40:38 ID:???

たとえ負ける戦でも、国家の独立と尊厳を守るため、
国民の自由と暮らしを守るため、
そして大和民族の歴史を守るため
に戦わなければいけない時があります。

403 ：名無し三等兵：2009/04/06(月) 23:44:01 ID:???

太平洋戦争の場合は、松岡洋右が個人的なプライドに拘って暴走さえしなければ、
対米戦争は回避できたんだがな。

404 ：名無し三等兵：2009/04/06(月) 23:58:23 ID:???

アジアを解放してやるんだから、アジアの資源を使わせてもらっても文句はないだろJK
だいたい、何百年も白人の奴隷だったインドネシアやビルマの三等民族が、近代国家大日本帝国に文句つけるな、恥ずかしくないのか

405 ：名無し三等兵：2009/04/06(月) 23:58:46 ID:x3NZA8NG

東亜解放論議ご一行様ご案内。

406 ：名無し三等兵：2009/04/07(火) 00:02:50 ID:???

アジア解放が戦争の目的なら日米交渉って何の為にやってたの？
日米交渉が成立すれば戦争は無し＝アジア解放も無しになるんだが。

407 ：名無し三等兵：2009/04/07(火) 00:11:09 ID:???

613 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/06(月) 23:56:10 ID:???
>>607
石油獲得は開戦理由の一つでしかない。
禁輸したから日本は仕方なく戦争にせざるを得なかったんだよ。
日本は本当は戦争はなんかしたくなかったんだ。

それに開戦の理由は石油を初めとる資源の獲得だけじゃなくて
欧米によるアジアの開放もちゃんと開戦理由に入ってる。

408 ：名無し三等兵：2009/04/07(火) 00:13:02 ID:???

>>402
国家の尊厳のために敗北するのは馬鹿のすること

>>404
それ、解放と言わない
日本の植民地にするというだけ

409 ：名無し三等兵：2009/04/07(火) 00:14:57 ID:???

>>407
逆だろ。南部仏印進駐するときの
「情勢の推移に伴ふ帝国国策要綱」でなんて言ってっか知ってんのか？

「南方進出の体制を強化す。帝国は本号目的達成の為対英米戦を辞せず」

英米と戦争になってもいいもんね、って言いつつ資源地帯をごっそり頂いときながら
その結果石油禁輸されたから「戦争するしかなかった」
だなんて、君は白痴かね？

410 ：名無し三等兵：2009/04/07(火) 00:15:44 ID:???

石油の禁輸は日本の仏印占領への経済制裁であり、どちらかというと日本の自業自得なのだがねえ
他に人も言ってるように開戦理由にアジアの開放というのは一言も書いていないし

411 ：名無し三等兵：2009/04/07(火) 00:21:16 ID:???

>それに開戦の理由は石油を初めとる資源の獲得だけじゃなくて
>欧米によるアジアの開放もちゃんと開戦理由に入ってる。

少し落ち着け
「欧米によるアジアの開放」って、アジアの解放を欧米がやるって事になるな
それにしてもひどい文だ、正しい日本人の日本語として解放と開放くらい使い分けろよ

412 ：名無し三等兵：2009/04/07(火) 00:32:26 ID:???

ドイツのフランス占領後、フランス植民地の仏印は宗主国の影響力もなく宙に浮いてた。
日本としては植民地拡大のために、タダ取りできる仏印は是非とも押さえたかった。
そのために日独伊三国同盟を締結したと言っても過言ではない。

これが米英からは火事場泥棒に見えたんだろう。
せっかく北部仏印進駐の時点ではアメリカは強硬な態度を控えてくれたのに、
調子こいて南部まで進駐するからブチギレされたわけですよ。

413 ：名無し三等兵：2009/04/07(火) 00:39:07 ID:???

ぶっちゃけ北朝鮮とどっこいどっこいの挑発外交

414 ：名無し三等兵：2009/04/07(火) 00:58:11 ID:???

お前らみたいなやつがいるから中国が図に乗るんだよ。
戦争は確かに悪いさ。
でも戦争なかったらきっと俺たちは今ここにはいない。
上にいるやつは勝手にするだろうさ。
権力とかを使ってさ。
でも下にいるやつらは必死にやってたんだよ。
国のため、家族のためって。
じゃないと特攻隊なんて出来ないだろ。
あんたは明らかにマスコミにおどらされてるね。
きちんとこういうことを理解した子供を育てるのがこれからの課題だと思うよ。

勝手に氏んでくれ。

415 ：名無し三等兵：2009/04/07(火) 04:35:12 ID:???

>>414
>でも戦争なかったらきっと俺たちは今ここにはいない。
むしろ、戦争があったから産まれなかった者が多数いる訳で
特攻隊をはじめ若くして亡くなった方たちが天寿をまっとうできたなら、
彼らの子として産まれた者もいただろう
理解すべきは特攻隊の賛美でなく、戦争に走った上の者の愚考を繰り返させないこと
あの戦争への幾多の決断を後付でも正しいとみなしたり特攻隊をやたら賛美するのは、
再び同じ過ちをもたらし、自分らの子や孫を死地に送り、子孫を絶やすことに繋がりかねない

416 ：名無し三等兵：2009/04/07(火) 11:16:37 ID:???

sage

417 ：名無し三等兵：2009/04/07(火) 16:39:45 ID:???

>>415

> 理解すべきは特攻隊の賛美でなく、戦争に走った上の者の愚考を繰り返させないこと

愚考でも愚行でもいいけど、与えられた状況からそれぞれの立場で取り得る、適時適切な判断の積み重ねだったと思うぞ
お前は当時の指導者層より賢いつもりなのか？
ならなぜ、今、指導者の立場に立っていない？

418 ：名無し三等兵：2009/04/07(火) 16:43:29 ID:???

そうなんだよな。ただナチスドイツは首都陥落までしたし
特攻希望するパイロットもいたが、結局大々的に特攻作戦はやらんかったよな。
ほとんど助かる見込みはなくても脱出はできるようにしてた。

なんかそこがちょっとモヤモヤするね。

419 ：名無し三等兵：2009/04/07(火) 17:26:31 ID:???

どの辺が適時適切なのは決して語らず抽象的な表現で煙に巻く

420 ：名無し三等兵：2009/04/07(火) 17:30:48 ID:???

適切な判断と言うのは遅くともマリアナが陥落した段階で降伏する事だろう。

421 ：名無し三等兵：2009/04/07(火) 19:27:58 ID:???

>>420
誰がそんなこと言い出せるの？
誰の立場での選択を想定して、誰がそれを承認するの？
それで国民の支持が得られる？

422 ：名無し三等兵：2009/04/07(火) 19:31:10 ID:???

>>419
抽象的で論点をぼかしてるのは↓こっちのほうじゃん

> 戦争に走った上の者の愚考を繰り返させないこと
> あの戦争への幾多の決断を後付でも正しいとみなしたり

具体的に、どの決断が愚考だったのか書いてよ

423 ：名無し三等兵：2009/04/07(火) 19:32:06 ID:???

アメリカと戦争始める時点で愚考

424 ：名無し三等兵：2009/04/07(火) 19:51:14 ID:???

やったら制裁するぞ散々警告された南部仏印進駐を強行してその通りに制裁されて自存自衛も糞もないだろ。
あれが適切な判断なら北朝鮮のミサイルも核実験も適切だ。

425 ：名無し三等兵：2009/04/07(火) 22:36:19 ID:???

>>417
確かに当時の決断を愚行と言うのは、当時与えられた状況を鑑みない後付だ、という側面もあるだろう
ただ問題なのは、現代に生きる我々は当時の決断の結果を知っているということ
それを考えずに「当時ではあれは正しい」と言って現代でもあのような決断をするのが正しいように考えるのは
当時の指導者よりもはるかに愚かな事
我々は当時の決断が「誤りにつながる」事を知っているのだから、それにも関わらず同じ事を繰り返しては、
「歴史から何も学ばなかった愚か者」にしかならない

426 ：名無し三等兵：2009/04/07(火) 22:41:24 ID:???

いまだに朝日の捏造を信じるとはな。
中共にマインドコントロールされてはずかしくないのかね

427 ：名無し三等兵：2009/04/07(火) 22:42:37 ID:???

いきなり朝日とか訳わかんねーし

428 ：名無し三等兵：2009/04/07(火) 22:54:10 ID:???

なぜ日本が戦争に、なぜ、優秀な若者が国を愛し
親を思い妻、彼女、友を思い片道切符の爆弾を抱え死んでいったのか
生き残りが戦後経済を発展させ、今、その子供たち戦争を知らない団塊の世代が
年金の貰う年代だ。

今あなた方は、これからの日本を背負うしかない。

429 ：名無し三等兵：2009/04/08(水) 00:57:57 ID:???

>>426
>いまだに朝日の捏造を信じるとはな。

戦前戦中の朝日新聞の行け行けドンドン記事のことですねわかります

430 ：名無し三等兵：2009/04/08(水) 01:13:35 ID:???

朝日は報道ではなく娯楽読み物だから。

小説を捏造とは呼ばないのと同じ。

431 ：名無し三等兵：2009/04/08(水) 02:08:07 ID:???

>>421
冷静で合理的な判断のできない政治システムを持たないようにする

それが一番の教訓だな

432 ：名無し三等兵：2009/04/08(水) 02:10:05 ID:???

>>420
でもマリアナが陥落した時点って
無条件降伏しろって言うの？
どう考えても無理だろ

433 ：名無し三等兵：2009/04/08(水) 02:17:09 ID:???

当時はまだ条件つき講和の目があっただろ

434 ：名無し三等兵：2009/04/08(水) 03:05:36 ID:???

マリアナ取られた時点で日本全国の都市が空襲に遭うのが確実になったので
そのタイミングで無条件降伏するのが賢い選択だったんだが
陸軍から見ると海軍が決戦で負けたせいで無条件降伏なんて到底受け容れられない
無理に事を進めるとクーデターを起こしてでも米国に対して徹底抗戦を貫き
女子供老人を含めた総動員で本土消耗戦とかさらに悲惨なことに・・・

435 ：名無し三等兵：2009/04/08(水) 15:10:32 ID:???

ここでハッキリさせとこうな！
ダイヤモンド＋朝日＋毎日＋サカブタ＋左翼＝朝鮮支那系
サンケイ＋読売＋野球＋右翼＝大和民族系

436 ：名無し三等兵：2009/04/08(水) 17:04:02 ID:???

＞433
1943年1月のカサブランカ会談以降は無いよ。

437 ：名無し三等兵：2009/04/09(木) 22:11:30 ID:???

>>435
こうしてみると、大和民族系ってろくなものじゃないな

438 ：名無し三等兵：2009/04/10(金) 14:40:01 ID:???

専守防衛は軍事理論としては最初から破綻している。
軍事の第一は抑止力だが、最初から攻撃しないと決めているのであれば、
抑止力はゼロ。
攻める側からすれば、攻め放題。
守る側からスレが、本来の防衛予算の数倍は必要だし、兵力や装備は現在の十倍以上必要になる。
それに第一劇に成功した側が圧倒的に有利なのは軍事の常識。
つまり、財政的に持ちこたえられない、かつ、軍事的には非常識な理論なのだ。
ケンカだって、最初に殴った奴は第二撃、第三撃も有利にやれるから、
後はやり放題。やられた側は一方的に殴られ、防御することも出来ずに終わるのは自明だからな。

439 ：名無し三等兵：2009/04/10(金) 14:52:33 ID:???

予防戦争でもすんの？

440 ：名無し三等兵：2009/04/10(金) 15:47:20 ID:???

>>438
破綻してるのはお前の理屈のほうだ

441 ：名無し三等兵：2009/04/10(金) 16:03:03 ID:???

>>438
それ、戦術の話だろ？
戦略レベルだと、遠征能力をオミットして突破阻止・国内持久に全リソースをつぎ込むってのはアリだぞ
ってか、大国の脅威に晒された小国（比較的）にとりうる選択肢としては、程度の差こそあれ他にはない
スイス、スウェーデンはもとより、米英除くNATOだって、ワルシャワ条約機構軍を食い破ってモスクワへ切り込むなんて、夢にも考えなかった
スチームローラーを、どこでくい止めるか・・くい止められるの？ってレベル

442 ：名無し三等兵：2009/04/10(金) 22:33:38 ID:???

専守防衛は自衛隊員に戦わずに死ねと言ってるようなもの。
平和ボケ偽善者のたわごとでしかない。

443 ：名無し三等兵：2009/04/10(金) 22:45:33 ID:???

専守防衛は戦うことですが？
日本語が不得意な方なのでしょうか

444 ：名無し三等兵：2009/04/10(金) 23:11:32 ID:???

>>初質418
台湾人であっても漢民族系台湾人であることには変わりない

>元来は福建に近い台湾語が普通に話されている
福建の住人も漢民族だが？
漢民族である福建に近い言語を話す人が漢民族でないというのはどういう理屈？

445 ：名無し三等兵：2009/04/10(金) 23:19:27 ID:lNtyBLnO

>>初質426-427
台湾人の全部が漢民族と言うつもりは無いです
比率は失念したけど、漢民族以外の台湾人も結構いたはず
ただそれを混ぜると話が混乱するので、漢民族系台湾人にしぼって話を進めてました

446 ：初質417：2009/04/10(金) 23:28:40 ID:C8SK+uKd

「本省人は漢民族ではない」という初質412の主張は、
「国民」と「民族」をごっちゃにしている。
民族というのは文化によって作られるものであって、台湾の人々がたとえ大日本帝国に忠誠を誓い、
蒋介石らの弾圧を憎んだとしても、それは「国民意識が日本寄りだった」というだけで、「漢民族ではない」という証拠にはならない。
台湾人は漢民族の言語を捨てなかったし、料理も宗教も捨てなかった。
漢民族辞めたかったら、全部捨てないと辞められない。
だから漢民族なのです。というのが私の主張。

447 ：名無し三等兵：2009/04/10(金) 23:29:53 ID:lNtyBLnO

>>初質425
>さて、民族の定義とは貴官としては、如何に考えているのだろうか
俺のレスにアンカーついてなかったので他人向けだと思ってスルーしていたが
どうやら425氏はレスを返している人を混同していた様子
つーことで、俺の返答
「人種・言語・文化・宗教など多くの共通点を持つ社会的集団」
（うちになった国語辞典より引用）
で、漢民族系台湾人（当時は日本人）と本土の日本人では上記に共通点はさほどない
公用語は日本語でも、家族や近所では自らの言語を使う
文化も宗教も日本のそれと共通ではない

448 ：名無し三等兵：2009/04/10(金) 23:36:27 ID:???

>>446
アウト　民族の形成は必ずしも文化が一義にはこない。
主要ファクターの一助ではあるが、まずはアイディンティティがいずれにあるかそこが要だろう。

449 ：名無し三等兵：2009/04/10(金) 23:37:56 ID:???

>>初質441
>日本人や琉球人だって中華料理を食べたり、
>漢文を読み書きすることがあるんだが。
それじゃあ、ハンバーガー食べて洋楽歌ったら欧米人になるのかｗ
あまりにもバカすぎる
中華料理を日頃食い続け、家族の会話は福建語（でも別の漢語でもいいが）で行う日本人がどれだけいるのか
「週に一度は中華料理店でランチを」とかいうレベルじゃ漢民族と食文化が同じなんて言えない

450 ：名無し三等兵：2009/04/10(金) 23:41:05 ID:lNtyBLnO

>>448
アイデンティティは国民性には繋がっても、民族には必ずしも繋がらないだろう
わかりやすい例としては、スイス人は、民族としてはドイツ系やフランス系が大半を占めるが、
アイデンティティは「スイス人」として考え行動する

451 ：初質417：2009/04/10(金) 23:45:14 ID:C8SK+uKd

初質447 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/10(金) 23:31:53 ID:???
>>437
ダウト　それダウト

じゃあこう考えてみよう　三代たった日系米人が生粋の日本人と考えられるだろうか。
あくまでも日系アメリカ人と普通は思うよな。

理解できたか？おｋ　次のレッスンに進もう。　では、明・清時の移民は一体何代前の話でしょうか？

上記の書き込みにレスをする。
だから、この人は「国民」と「民族」を混同してるんだ。
そのへんを混同するから「生粋の日本人」などというナンセンスな概念が出てくる。
日本人がアメリカに移住して三代たって、それでも日本語などの文化を継承し続けた場合、
それは「民族的には日本人」だ。
「国民としてはアメリカ人」だ。
日本文化を捨てれば捨てるほどに「民族的に、日本人では無くなっていく」。
台湾も同じ。移民してから世代交代したからといって、別の民族になるわけではない。
あくまで文化の継承が全て。

452 ：名無し三等兵：2009/04/10(金) 23:47:35 ID:???

>>450
ボスニアでのモスレム人をかんがえてみようか、元々はセルビア人やクロアチア人と同民族であったが、
宗教的差異から袂を分かち、別の民族グループとして独立し、ボスニア内戦では血の抗争を続けている。

また、回族をかんがえてみようか。回族は大別すると、漢民族の一部がムスリムになり、別の民族に
なっていったグループと、交易などで渡来したアラブ人などが土着化し、長い歴史の中で
外見的にも区別がつかなくなり、両グループが次第に混交している。

453 ：名無し三等兵：2009/04/10(金) 23:49:00 ID:???

>>初質447
>じゃあこう考えてみよう　三代たった日系米人が生粋の日本人と考えられるだろうか。
>あくまでも日系アメリカ人と普通は思うよな。
>
>理解できたか？おｋ　次のレッスンに進もう。　では、明・清時の移民は一体何代前の話でしょうか？
ほほう、じゃあ、北海道に住み着いて三代経ったら日本人じゃなくなるのか
そんなわけ無いよな
欧米系が大半を占めるアメリカで三代経てば、民族の証となる文化も欧米系に変わるだろうが
漢民族の勢力の強い台湾で他の民族の文化に吸収されることはなかった
（少なくとも日本統治時代までは）

454 ：名無し三等兵：2009/04/10(金) 23:50:21 ID:???

>>451
混同などしてない。

そもそも、国民と民族の概念は近代になって出てきた概念でナポレオン以前は非常にあいまいであった。

455 ：名無し三等兵：2009/04/10(金) 23:51:51 ID:???

>>453
アメリカ人は欧米系と日系しか君の価値観では区別できていないのか？
あの国は移民社会で、カオス状態、君の価値観では正しく捕らえられてないね。
一度でなおしてきたまえ

456 ：初質417：2009/04/10(金) 23:52:09 ID:C8SK+uKd

>>448
ウィキペディアで民族を引くと、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E6%97%8F
「民族（みんぞく）とは一定の文化的特徴を基準として他と区別される共同体をいう。」
と明記されている。

で、アイデンティティって具体的に何だ？
「自分を何者だと思うか」、それがアイデンティティだと思うが、
「俺は日本人である以前に共産主義者だ、マルクス主義こそ俺のアイデンティティだ」
などと俺が言い出せば、日本民族をやめることが出来るのか？
いや、できない。俺は日本語を喋って、日本語でものを考えているし、日本の食い物を主に食べるから。

457 ：名無し三等兵：2009/04/10(金) 23:53:57 ID:???

日露戦争で負けてたらロシア帝国かソ連邦の一部になってたと思うけど、
なんとなーく日本人ってくくりは残存したんじゃないか。

458 ：初質417：2009/04/10(金) 23:54:38 ID:C8SK+uKd

>>454
ナポレオン以前の話などしてない。
台湾が日本に併合されたのはナポレオンより８０年～９０年くらい後だ。

459 ：名無し三等兵：2009/04/10(金) 23:55:03 ID:???

>>452
>宗教的差異から袂を分かち、別の民族グループとして独立し、ボスニア内戦では血の抗争を続けている。
そりゃ文化だけでなく宗教の共通点も民族の形成に重要なのだから当たり前
道教＋仏教信仰の本省人と外省人は宗教面からも同民族だが
神道＋仏教信仰の日本人とは宗教面から異民族だ

460 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 00:00:42 ID:???

>>455
面倒だから他は省略しただけだが？
カオスなのはそうだが、根っこの多くは欧米系
英語を話し欧米起源の祭り（イースターやハロウィン）を行い
パンと肉を食べる日の方がそれ以外を食べる日より多い

つーか、カオスな国だから民族も他と違って特別な情況になり、他の例とするのに相応しくないのだが

461 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 00:04:53 ID:???

うぃきねぇ・・・・・・　そこをソースにするのもどうかと思うが、
一応言及しておくと、それ定説でもなんでもないから。　

見過ごされがちだが、漢民族というのは一種の幻想で、内実はインドでいえば、
ベンガル人やタミル人やナガランド人を同じインド人と認識するぐらい乱暴な話だ。

中の人自体は、北京政府がいうほど、漢民族だよなという意識は無い。
ましてや、台湾は言葉も政治体制も、分かれてからすごした歴史もちがう
両岸交流がすすんだとはいえ、基本的に本省人は４００～１５０年近く
大陸とは別の道をあゆんできた人々にはかわらないし、そもそも、

文化は一ファクターではあるが、決定的要素ではない。
時の政権の思惑であったり（この場合は北京政府や国民党、民進党の思惑であったり）

2.28事件で露骨に弾圧した国民党（の支配層となった戦後大陸からわたってき外省人）の思惑と、
台湾独立をめざす人々は当時から目指すアイディンティティが異なっている。

前者は統一議論において漢民族同士という前提があった方が「望ましい」とする立場であり、
後者は、（特に本省人）究極的には独立したい立場という政治スタンスが大きくかかわってくる。

462 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 00:08:43 ID:???

>>460
カトリックやプロテスタント、欧米系といっても、ずいぶん中の人的には差異があるのだが・・・・。

まあ、君が民族についてよく理解していないとはわかった。

>>458
民族を語る上で、ナポレオン時代に成立した国民国家の形成を抜きにしては語れないんだがな。

463 ：初質417：2009/04/11(土) 00:14:06 ID:AvhU39R1

>>461
いや、だから、「民族は文化では決まらない、アイデンティティで決まる」というあんたの主張の根拠はどこなんだ。
その民族定義はどこに書いてあるんだ。「文化で決まる」という俺の定義を捨ててそっちを採用する根拠はなんだ。
ネットにソースが置いてないなら本でもいいけど。
そもそもアイデンティティの定義をしてくれ。

で、「大陸から独立したいか否か」と「民族」に何の関係があるんだ。
ドイツとオーストリアは明らかに別の独立国家だが、同じドイツ民族だ。

「同じ民族であっても、政治的立場が違う」なんてのは、「同じ民族ではない」理由にはならないって。
「あんたは、民族よりも政治的立場で人間を分ける傾向がある」というだけだ。

464 ：初質417：2009/04/11(土) 00:14:53 ID:AvhU39R1

>>462
くだらないレッテル貼りはやめて、ちゃんと質問に答えてくれよ。

465 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 00:15:07 ID:???

>>461
じゃあ、うちにあった国語辞典での定義(>>447)は？

>漢民族というのは一種の幻想で、
とはいえ、大陸の福建人や広東人も自らは漢民族と思っているわけで

>基本的に本省人は４００～１５０年近く
>大陸とは別の道をあゆんできた人々にはかわらないし、
日本統治までは大陸と台湾に密接な交流があったでしょ（移民初期はともかく）

とりあえず現代の独立うんぬんには俺は興味が無い
日本の統治が終わったときの本省人が漢民族かどうか、という点だけ

466 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 00:19:04 ID:???

>>462
いや、民族に付いての無知度はあなたほどじゃないですよ
あなたみたいに国民と民族を混同したり、
大まかな民族のくくりとその中の民族とを混同して利はしませんからｗ

467 ：初質417：2009/04/11(土) 00:19:24 ID:AvhU39R1

>>461
「政治的なスタンス」で「民族」が変わるって言うんなら、
日本政府なんて革命を起こしてぶっ潰せ、みたいな人は「日本民族ではない」ことになる。
でもそれって違和感あるだろ？　実際には、その人は日本という国家を否定しているだけで、民族をやめたわけではないんだよ。

468 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 00:23:40 ID:???

とりあえず話があっちゃこっちゃいってるのを整理すると
片方は「民族はアイデンティティで決まる。本省人は漢民族でなく台湾独自の民族」という主張で
他方は「民族は文化（や宗教その他の共通点）で決まる。本省人はアイデンティティは台湾人でも
民族としては幾多に分かれる漢民族の中の一民族」という主張、かな？

469 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 00:25:19 ID:???

>>463
元々、民族というものが意識されはじめたのは、ナポレオンが兵員不足から徴兵制を採用して
「領主の戦争」から「国を守る」戦争への変遷、限定された戦争から「総力戦」へとステージが
変化していくにつれて、それまでは身近に感じることがなかった、国家が身近になり民族への
自意識がたかまったものだ。

中国人の場合は、宋代まではその辺は非常に寛容だった。が、元の色目人重視政策で、
最下層においやられた漢民族が、その価値観を大きく変えるきっかけとなった。

日本でも、大きく「クニ」そして「日本人」というものが大きく意識されたのは黒舟来航以降の事であり、
大きなきっかけを機として自意識がたかまって形成されていくものだ。

470 ：初質417：2009/04/11(土) 00:28:08 ID:AvhU39R1

>>468
俺は、その認識でいいと思う。
で、前者は「アイデンティティ」ってのが何なのか説明できないと。

471 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 00:30:44 ID:???

>>469
それ以前は単純に「意識されていなかった」だけで
民族が無かったわけではない
ナポレオン以前でもラテン民族とゲルマン民族、
さらにそれらの中の細分化された民族は存在した

民族の条件をアイデンティティにすると、
ナポレオン以前の民族を考える時に矛盾が生じる

つーか、その主張は「国民」の方のもので民族についてのものではないような

472 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 00:31:49 ID:???

たとえば、ユーゴラスビア成立と、ユーゴラスビアが分裂し、解体していく様は非常に示唆にとんでいるだろう。
第二次世界大戦後、ユーゴはチトーの指導下でユーゴ人の形成にとりくんできたが、経済格差や、権力奪取の
道具として民族意識高揚を手段として採用したミロシェビッチやツジマンにとってユーゴ人という意識は邪魔者で
しかなく、彼らの先導によってチトー政権に一時期成立しかけていたユーゴ人という意識はみるも無残に分解した。

逆に、成立していったパターンもある。
たとえばドイツやイタリアである。
都市国家、領邦国家の歴史がながい彼らはガリバルティのイタリア統一やビスマスクや（そして決定的だったのはヒトラーであったろう）の
登場によって次第にドイツ人、イタリア人という自意識が形成されていったものだ。

473 ：初質417：2009/04/11(土) 00:35:35 ID:AvhU39R1

>>469
だから、あんたは「国民」と「民族」をごっちゃにしてるんだっつーの。
フランス革命とナポレオンが生み出したのは「我らフランス人」という「国民国家」だ。

あと、あんた文章がメチャクチャだから、もう少し推敲して書き込んでくれ。
主語と述語の関係が破綻していて、読んでて気持ち悪くなる。

474 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 00:36:15 ID:???

>>471
ここが重要なのだが、クニや民族という概念が今と大きく「違う」んだな。

当時の人々は支配層や知識人を除いて、戦争などがおきない限り、普段意識もしなかった。
クニによっても差があるが、人々の帰属意識は、村落や鎮レベルにすぎず、
自分が何々人という意識は持っている人が非常に稀であった。

ここを得心しておかないと話がわからなくなるぞ。

475 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 00:36:28 ID:???

確かにその二者は異なるものだから分けたほうがいいね。

476 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 00:37:45 ID:???

>>472
それ、どれも「国民」の話で「民族」の話じゃないよね
ユーゴという国民が作られる前からあの領域には幾多の民族があり
ドイツとオーストリアという２つの国民が成立する前からドイツ民族は存在した

477 ：初質417：2009/04/11(土) 00:42:38 ID:AvhU39R1

>>472
俺、「ユーゴ民族」なんて聞いたこともないんだけど、そんな民族があったのか？
複数の民族の存在を認めた上で、ひとつの共産主義社会を建設しよう、というのが「ユーゴ人」の概念だろ？
日本の大東亜共栄圏や五族協和だって、「朝鮮半島の人も満州の人も、みんな日本民族だ」とは言ってないよな？
「五族」というのは、別の民族であることを認めているから出てくる言葉だよね？

だからさあ、「国民意識」と「民族」は違うものだって言ってるんだよ。

478 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 00:43:09 ID:???

>>473
君、もしかしてフランス人が単一民族とでもおもってるの？　
日本人の大半が誤解しているけれども、フランス人はナポレオンの登場まで
てんでばらばらだったんだが。　

イングランドとの関係にも触れだすとかなりややこしい事になるから割愛はするけどね。

ドイツやイタリアでも事情は似たり寄ったりだ。

479 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 00:43:14 ID:???

>>474
>ここが重要なのだが、クニや民族という概念が今と大きく「違う」んだな。
クニはともかく、民族に付いてそんな変な説を持ち出されてもねえ
黒船以前の日本人にとってクニは藩でしかなかったろうけど
民族というのは「南蛮人などと自らを分けるもの」といった形で現代と変わらない形であった

480 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 00:45:37 ID:???

現代では特に強力な国家は民族とあんま関係なしに作ったものだからねぇ。
米国は典型だし、旧ソ連もそうだよな……

481 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 00:46:14 ID:???

>>476
ドイチェラントとの概念はビスマルクが国家統合の過程で成立していった概念で、
それまでは領邦国家群があの地域にあるのみだ。

イタリアも同様　イタリア人という概念自体、近代の産物。　

482 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 00:48:13 ID:???

>>477
ユーゴラスビア人という概念を連邦政府が作ろうとしたんだよ。
でも、チトーの死後、経済格差と再分配問題をきっかけとして
分離主義者がユーゴ幻想をぶちこわして解体した。

483 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 00:50:52 ID:???

>>479
南蛮人は極端すぎるだろう。

それはちょっとちがうんじゃないかね。

484 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 00:52:57 ID:???

>>481
だからそれはドイツ人やドイツと言う国家の話だろ
バイエルン人やザクセン人などに細分されていても総体としてドイツ民族だったのは
ビスマルクのはるか以前の中世からだ

485 ：初質417：2009/04/11(土) 00:56:02 ID:AvhU39R1

>>478
フランスの大半はフランク族という民族だろう？
フランスが「ナポレオンまでは多民族国家で、ナポレオンによって一つの民族にまとめられた」などいう事実はない。
わかってないなあ。
ナポレオンが作ったフランス、ガリバルディの作ったイタリア、ビスマルクやヒトラーの作ったドイツ
これらは民族を作ったわけじゃない、国家を作っただけだ。
「民族＝特定の文化を持つ集団」なんだから、どんな有力な政治家だって「民族」は作れないんだよ。
（作ろうと思えば、何百年もかかるだろう）

>>482
で、その「ユーゴスラビア人」は「民族」なのか？
「ソ連人」のような「国民によってつながっている、国民」じゃないのか？
そもそも、あんたの言う「民族」って定義は何だ？
「俺はユーゴスラビア人である」という自覚を持てば、言語が日本語だろうとメシが寿司だろうと「ユーゴスラビア民族」になるのか？
それ、ありえないだろ？

486 ：初質417：2009/04/11(土) 00:56:52 ID:AvhU39R1

>>481
そもそも神聖ローマ帝国の別名がドイツ帝国なんだから。

487 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 00:57:26 ID:???

ドイツの領邦国家の数少ない生き残りであるルクセンブルク人もドイツ民族だと普段自覚しているか？
その辺あやしいとおもうがね。

488 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 00:58:10 ID:???

>>481
>イタリアも同様　イタリア人という概念自体、近代の産物。　
イタリア人という「国民」は近代の産物だろうけど
「ラテン民族」というのは古代からのもの

>>482
>ユーゴラスビア人という概念を連邦政府が作ろうとしたんだよ。
だから、それは「国民」であって「民族」じゃない
彼らはスラブ民族であり、さらにその中を細分化して幾多の民族となっている

489 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 00:59:40 ID:???

>>485
回族やモスレム人についてどうかんがえるかね？

彼らは元の構成民族と同属であったが、彼らは「分化」したのだがな。

490 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 01:00:46 ID:???

>>487
少なくともスイスの中でも多数派であるドイツ系スイス人は、
アイデンティティはスイス人でも民族としてはドイツ民族と自覚しているよ
普段からフランス語でなくドイツ語を話しているし

491 ：初質417：2009/04/11(土) 01:02:36 ID:AvhU39R1

>>489
だから、文化や宗教が違うから分かれたんだろ？
ユーゴ内戦までは、宗教意識よりも国民意識が大事だった、というだけの話だ。

492 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 01:03:01 ID:???

>>489
民族の定義は「文化・言語・宗教の共通点のある社会集団」
宗教が大きく違えば別の民族となりうる

493 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 01:04:00 ID:???

>>480
それはダブルアイディンティだろあくまでも、　かならずしもそういう人ばかりじゃないし。

494 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 01:05:39 ID:???

>>491
回族が分裂したのは千年も前の話で、モスレム人の文化はオスマントルコの支配下で
改宗者が次第に分化したからだが。

495 ：初質417：2009/04/11(土) 01:07:49 ID:AvhU39R1

そもそも「同属」ってなんだよ。
「同族」って言いたいのか？
同じユーゴスラビア民族がいて、その一部がムスリム人になったと？
ユーゴ崩壊までは、ムスリム人はいなかったと？

「もともとムスリム人（ボシュニク人）もセルビア人もクロアチア人もいたが、それらを統合する国家ユーゴスラビアがあった。その国家の統合が壊れたことで各民族が衝突した」
というのが俺の解釈だ。
ウィキペディアにもそう書いてある。

496 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 01:09:55 ID:???

＞フランスの大半はフランク族という民族だろう？

ちがうよ。　フランク族が中心を占めたのは「北フランスの一部な

南フランスはケルト系が色濃く、１２、３世紀ぐらいまではキリスト教受容後も、
カタリ派が存在していて、パリとはまったく文化がちがった

が、征服され、同化されていった。　外見上の差異も大きい。
北フランスでは金髪で青目がおおいが、南側では黒髪で黒目が多い。

497 ：初質417：2009/04/11(土) 01:10:44 ID:AvhU39R1

>>494
だから、「ムスリム人は統一ユーゴの時代にもちゃんといた」。
その民族意識よりも国家統合が強かったから分離独立運動の類を起こさなかっただけ。
で、「民族」の定義は？
それは「国民」とはどう違うの？
たのむから俺の質問に答えて。
あんたの定義をはっきりさせないと議論ができない。

498 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 01:10:59 ID:???

>>795
あんたなーユーゴ以前に、バルカンの歴史あまり理解して無いだろ。

499 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 01:11:45 ID:???

>>480 >>493
逆にアフリカとかだと欧米の都合で国境線引いたから
もともとの民族・部族と国家が無関係なとこが多いよね

500 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 01:13:13 ID:???

>>497
あんたモスレム人関係の歴史全然把握してないだろ。
ちょっと整理してこいや。話はそれからだ。

501 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 01:13:48 ID:???

米国にしても旧ソ連にしても、そういういわゆる取り合いの結果
できた国にしても、成立目的がそもそも民族どうこうじゃないからね。
いわゆる人造国家というか。

502 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 01:17:53 ID:???

>>496
あなたが言ってるように中世後期の段階で征服され同化し
ナポレオンの時代のはるか前に「フランス民族」という形が成立した

503 ：初質417：2009/04/11(土) 01:19:52 ID:AvhU39R1

>>500
俺がユーゴの歴史を知らないのは確かだ。
いま検索しながら書いてる。
でも「細かいミスや無知を指摘して、相手が根本的に誤っているかのような印象を与える」のは「詭弁のガイドライン」だ。

いま論じているのは一般論だろう。

民族とは文化で決まるから台湾人は漢民族だ
　ｖｓ
民族は本人の帰属意識で決まるから台湾人は漢民族ではない

この問題を論ずるのに、ユーゴの詳細な歴史を知ることが必要か？

504 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 01:23:44 ID:???

明日早いんでそろそろ寝るわ
続きは明日の朝か昼にまとめて読んでレスする

505 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 01:24:40 ID:???

とにかく話まとめると、俺としては文化は一ファクターにすぎず、宗教や血統、政治的な思惑など等が複雑にからみあって
形成されていくものだと思ってる。

で、南蛮人どうこうというのは極端だから論外としても、
（別の話題となるが、日本人の民族観は、一種のマレビト的な思考が中心で、実際に接触しての交流は少数の例外を除いて、
明治期に一般人が外国にいくようになるまで諸外国の民族だとか外国人意識とは大きく異なると思われる）

>>492
たとえば、ヴェネチアは千年続いた。　ヴェネチア人という帰属意識も当然形成されていく。

それと、ラテン民族であると後世の連中が名づけたりしたからといって、当時のヴェネチアを構成していた社会集団が、
ほかのイタリア諸都市の民衆を同じラテン民族と思っていたかというと、ほとんどの場合かんがえていないのではないだろうか。

俺の言いたいことわかるかな？　

ようするに、自分は「何もの」であると自覚してるか。ここが一番重要なんじゃないかな。

506 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 01:25:52 ID:???

>>503
詭弁のガイドライン云々いう人物がさあ、

＞そもそも「同属」ってなんだよ。
「同族」って言いたいのか？

とあげあしとるんですねｗ　わかりますｗ

507 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 01:31:25 ID:???

でもその二者の定義が双方で違ってたら確かに行き違いになるよ。
通常はほとんど同じ意味だが。

508 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 01:32:29 ID:???

>>505
>俺としては文化は一ファクターにすぎず、宗教や血統、政治的な思惑など等が複雑にからみあって
政治以外は同意
そもそも「宗教で民族が分かれない」という主張をしている人はいないと思うが
ただ、宗教の違いをアイデンティティと結びつけるのはいささか早計

>ラテン民族であると後世の連中が名づけたりしたからといって、
ラテン民族というのは古代ローマ建国の時からあるのだが・・・

509 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 01:32:32 ID:???

>>502
フランス民族などねえよｗ　
そもそも、オック、フラマン、ブルトン、アルザスetc全然言葉ちがうし、みんなバラバラだよ
フランス人という自意識が彼らに芽生えたのはナポレオン以降で、２００年かそこらの歴史でしかないよｗ

510 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 01:38:06 ID:???

宗教の違い日本人が考えるよりかなり大きいぞ。
中東や、欧米では互いの抗争で虐殺や戦争など珍しくも無い。
軽々しく同胞なんてそんな生易しいものではない。
同じ民族じゃないかと解決できるなら、北アイルランド問題はとっくの昔に解決しているし、
イラクも安定してるな。

511 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 01:38:11 ID:???

>>509
オック語が使われたのって13ないし14世紀頃までじゃなかったっけ？

512 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 01:41:06 ID:???

>>510
ケルト民族でカトリックであるアイルランド人と、
アングロノルマン（＋その他）民族でイギリス国教であるイギリス人が同民族、同胞な訳ないでしょう

513 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 01:46:15 ID:???

>>511
オック語そのものは死語になっているが、南フランスを中心に大きな影響を与えている。

まあ、日本人なおれらにとってはみんなフランス人でいいじゃんとなるだろうが、絶対王政～フランス革命の
流れがおこるまでは日本が領邦国家の集合体であった江戸期以上に大きな差がある。

つうか、あの国、プロテスタントなんか大虐殺しているしな。いきのこった連中の大半は新大陸に逃亡したしな
ほぼ単一国家の歴史を持つ日本人の観点ではああいう国の歴史はなかなか理解できない。

514 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 01:50:42 ID:???

>>512
そういうこまかい突っ込みはいらん。モノのたとえとしてあげてみたまで。
それとな、
イギリス人じゃなくて、大半は食い詰めたスコットランドハイランド地方からの移民と極少数のイングランド貴族様だよｗ

515 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 02:31:32 ID:???

気色悪い教えて君と優越感に浸りたい回答者のやり取りとか反吐が出るから
他でやれそんなもん
気色悪い

516 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 02:33:30 ID:???

どのレスの話だ……俺当事者じゃないけど結構参考になっていいよ。
軍事とは結構かかわりの深い話だし。

517 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 04:29:14 ID:???

ゴルビーもトウショウヘイも
昭和天皇と比べたらただの小僧にすぎない。

歴史的には
スターリンや毛沢東と同格。

そりゃ戦後面会した世界の要人達がびびったのも無理ない。

518 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 11:21:26 ID:???

613 名無し三等兵 New! 2009/04/11(土) 11:07:09 ID:v/d/UaFX
オルモックで沈んだ若月と長波の沈没直前の写真を見ると、若月は煙突に１本、
長波は前部煙突に１本・後部煙突に３本の白線があります。
この白線にはどんな意味があるのでしょうか。

駆逐艦はソロモン戦前後に所属戦隊・子隊を表す白線が廃止され白い円や
三角に置き換えられたようですが、戦争も末期になって白線が復活した経緯に
ついても併せて回答をお願いいたします。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
初質のこの質問だけどさ。
前段で

> この白線にはどんな意味があるのでしょうか。

と書きながら、後段で

> 所属戦隊・子隊を表す白線が

と書いてるのはどういう事だろ？

519 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 11:24:54 ID:???

「ソロモン戦前後に廃止されたはずの所属戦隊・子隊を表す白線らしきものがオルモックで沈んだ若月と長月に
描かれているけれど、どういう意味で描かれた白線なのか知りたい」「所属戦隊・子隊を表す白線が復活した
ものだとしたら、何故復活したのかの経緯も知りたい」ってことだろ。

520 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 11:31:24 ID:???

>>519
そうか
オレが手を出せるレベルの質問じゃないようだな。

521 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 12:01:22 ID:???

前に海自の練習艦隊の白幕について質問したことあるけど
誰もわからなかったなぁ

522 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 12:30:12 ID:???

523 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 13:01:41 ID:???

>>521
自衛隊板で聞けば？

524 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 14:40:53 ID:???

＞軍事の第一は抑止力だが、

ダウト。抑止力は先制攻撃だけで構成されるわけではない。
攻撃しても得られる利益が確保できないだけの防衛力があ
るという時点でも発生する。

＞最初から攻撃しないと決めているのであれば、

攻撃しないと決めているのは誰？なんて法律？ソースくれ。

＞ケンカだって、最初に殴った奴は第二撃、第三撃も有利にやれるから、
＞後はやり放題。やられた側は一方的に殴られ、防御することも出来ずに終わるのは自明だからな。

彼は太平洋戦争で勝利した平行世界からやってきたようです。

525 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 14:46:29 ID:???

レーダー開発は技術格差もあったが受動的で攻撃兵器じゃないからってんで
開発方針として積極的じゃなくて完敗したって話も聞くな。

526 ：初質417：2009/04/11(土) 15:10:44 ID:U9uslTUE

北朝鮮も韓国に先制攻撃したけど勝てなかったぞ。
ドイツもソ連に先制攻撃したけど勝てなかったな。
先制攻撃で戦争の趨勢が決まるのは相手の戦意がよほど低い場合だけじゃないか？

527 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 16:02:19 ID:???

>>522はイタイ奴だが、
朝鮮戦争と独ソ戦で攻め切れなかったのは、アメリカのバックアップという要素を無視してる。
でなきゃプサンもモスクワも陥落してる可能性高いし仁川作戦なかったら、朝鮮半島から
米軍たたき出されていたかもしれん。

528 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 16:18:14 ID:???

>>527
それは多分ないなあ。
釜山で北朝鮮軍の補給線は完全に伸びきってたからね。
仁川は戦勢挽回の決定打になったことはもちろん認めるが、
仮に仁川がなかったとしてもじりじり押し返したと思うよ。
ただその場合、史実のように38度線ではなくもっと南で停戦したかもしれないね。

529 ：初質417：2009/04/11(土) 16:19:49 ID:U9uslTUE

それはある。
「先制攻撃に有効性がある」
「先制攻撃を封印するのは軍事的に不利である」は同意する。
しかし程度の問題であって、
先制攻撃を特別に神聖視して、これができなきゃ終わりみたいに言うのはどうかしてる、ということ。
どんだけプロイセン流軍事学にかぶれているのかと。

530 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 16:30:08 ID:???

程度の問題といっても、独ソ戦は、ドイツの規模の国家の緒戦としてはほぼ最高のスタートを切っていたと思う。
ただ、ソ連がドイツの一部高官の予想よりはるかに国力があり、なおかつ西側の莫大な援助物資によって
補給が潤沢な戦争を続けられたからである。

あえて程度の問題で話すならば、戦線が伸びきる前に講和して（ヒトラーじゃあ無理だけど）政治的に勝利収めて
深追いすべきでなかったそのぐらいかな。　

531 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 16:34:15 ID:???

＞＞528
北も早期の政治講和に持ち込むべきだったな。
まあ、統一の国是から誰も言い出せなかったんだろうけど、あの辺が体制的に勝ちきれなかった
要因かな。

532 ：名無し三等兵：2009/04/13(月) 13:05:23 ID:???

日本では国民の中で国旗・国歌に反対する人の割合がとても多いです。
特に教員の多くが反対しているということは、次世代の未来を担う子供たちの大部分は、国旗・国歌に反対ということです。
このことからも国としてのまとまりが無くとても不安定な国家であることがよく分かります。

533 ：名無し三等兵：2009/04/13(月) 19:16:27 ID:???

国民感情 [編集]

フェイスペインティング(2006年FIFAワールドカップ)各種世論調査によれば、
大多数の日本国民は国旗国歌法の制定前から日章旗を国旗として受け入
れている。一例として、テレビ朝日が1999年7月に行った世論調査では、日
章旗を日本の国旗とすることに反対する国民は8%のみであった[14]。サッ
カーやバレーボールの国際試合において日章旗をモチーフとしたフェイス
ペインティングも一般化している。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%9B%BD%E6%97%97#.E5.9B.BD.E6.B0.91.E6.84.9F.E6.83.85

534 ：名無し三等兵：2009/04/14(火) 22:02:02 ID:???

355じゃないけど来たよ
で、ウソ回答の見抜き方だっけ？
識者じゃないと難しいでしょ、やっぱ

535 ：名無し三等兵：2009/04/14(火) 22:04:18 ID:???

馬鹿レスと言うなら

・「事実と異なる回答」「憶測に基づく回答」があった場合は，速やかに指摘・訂正の書き込みをお願いします．

すればいいのにね

それができないのなら黙ってればいいのに

なんでも参加したがりなお年頃？

536 ：名無し三等兵：2009/04/14(火) 22:08:10 ID:???

>>535
まあ、そうなんだが、正しい回答を知っている人がいつもいるとは限らないからなあ
本気か法螺かはわからないが「わざとウソ回答している」とか言っている人もいるし

とりあえず、スレの流れが速すぎなければ、識者の目にも止まり易いのではないかな

537 ：名無し三等兵：2009/04/14(火) 22:09:16 ID:???

きっとかすみんにレスを付けられて､みんながスルーして、軍曹も未回答に
収録しなかったのでヘソ曲げてるんだよ。
かすみんでもまれに正解を書くから。

538 ：名無し三等兵：2009/04/14(火) 22:11:03 ID:???

>>536
・回答を得たらそれをもとに自分で調べ直してみましょう。
　多くの場合，回答者は質問に対して最も一般的な見解や定説を回答します。

回答もらったら調べなおす事を怠ったんだろ。そこで疑問があれば疑問点を
再質問してくるだろうし。

539 ：名無し三等兵：2009/04/14(火) 22:15:02 ID:???

これ質問者本人かな？

＞344 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/14(火) 21:26:09 ID:???
＞馬鹿ばかりが適当にレスしやがって

回答が短かったから？

＞341 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2009/04/14(火) 21:22:08 ID:0ndACIc/
＞練習機に武装を施している国と完全に練習用と割り切っている国の二パターンがありますが、
＞このような違いはどこから生まれてくるのですか？
＞
＞342 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/14(火) 21:23:24 ID:???
＞兵器の運用思想の違いだよ
＞
＞343 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/14(火) 21:24:27 ID:???
＞>>341
＞戦略思想

540 ：名無し三等兵：2009/04/14(火) 22:19:56 ID:???

>>539
だったら、「もう少し詳しく解説お願いします」とか､要求すればいいだろ。
けんか腰でレス返しても仕方ないと思うが。

541 ：名無し三等兵：2009/04/14(火) 22:20:09 ID:???

>>539
質問者本人ではないと思うな（根拠ないけど）
これに限らず短い回答はあるんで、それに苛付いていたのかも
短いからって馬鹿レスではないのだけれどね

542 ：名無し三等兵：2009/04/14(火) 22:24:19 ID:???

>>540
でもその人、前の質問でID出てたけど
お礼を言うときはIDなしだったから
ID消して茶々いれているのかなって

543 ：名無し三等兵：2009/04/14(火) 22:33:15 ID:???

正誤の判断はできないが
自分の美意識に反する短い回答や
自分の思い描いていた回答が出ないときには
暴言や悪態をついてしまう初質スレファンかななにかだろうか

「俺が初質スレを影から守ってる」とか

544 ：名無し三等兵：2009/04/14(火) 22:36:55 ID:???

>「俺が初質スレを影から守ってる」とか
マジそうだったら引くな
つーかスレを護るというのなら、悪態ついてスレの雰囲気を悪くするより
良回答をしたりまとめをするべきだと思うな

545 ：名無し三等兵：2009/04/14(火) 22:38:38 ID:???

>>542
おいらは、いつものコピペバカか、バカなツッコミを延々入れてる奴の
釣りだと思ったが。
前スレのジブラルタルについてのあからさまな釣りに味を占めたのかと。

546 ：名無し三等兵：2009/04/14(火) 23:12:06 ID:???

＞本気か法螺かはわからないが「わざとウソ回答している」とか言っている人もいるし

今の日本で原子力潜水艦って作れるの？
に対する回答とかは、わざとのウソ回答のようにも思える

547 ：名無し三等兵：2009/04/16(木) 01:49:57 ID:???

548 ：反米イスラム過激派：2009/04/16(木) 03:13:32 ID:jxpHsXfl

こんな糞スレはほっといて、このスレに書き込んでくれ。

アメリカに原爆を落とそう！！！！！！！
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1226770139/

イギリスに原爆を落とそう！！！！！！！
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239541797/

549 ：名無し三等兵：2009/04/17(金) 14:17:36 ID:???

戦後60年を過ぎているのに何というざまだろう？　
吉田茂が講和条約を結び、日米安保条約を結んだときにはアメリカでも「せっかく戦争でとった領土を返すと言うのか！」と議会で騒がれたくらいだと言うから、
無体な要求も出されただろうけれど、今なお勝手な理屈で横暴な要求が出され、それに唯々諾々と従う政治家ばかりだというのだろうか？
60年を過ぎているのですよ。信じられないことだ。

550 ：名無し三等兵：2009/04/18(土) 20:08:12 ID:???

回答真偽議論御一行様

110 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/18(土) 19:30:17 ID:???
>>109
モッティは信用できないのでもっとマシな答えをください

111 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/18(土) 19:32:10 ID:???
モッティはときどき間違うだけ
ガマンしろ

基本的に間違いしかいわない霞だったらともかく

113 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/18(土) 19:37:44 ID:???
>>111
でもモッティの答えだと正しいのか間違ってるのか分からないのに、他の質問と同じように回答済み扱いされるのは不公平じゃないか

114 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/18(土) 19:41:33 ID:???
誰の答でも正しいのか間違ってるのか判らないのに回答済み扱いされるので公平です。
ほぼ確実に間違ってるので回答済み扱いされないカスミンの答えは不公平だけどな。

117 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/18(土) 19:46:16 ID:???
>>114
だいたい回答隅かどうかなんて主観的なものじゃないの？
たった1行でも立った一言でも返事があれば「回答済み」なの？

124 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/18(土) 19:52:24 ID:???
>>117
その回答が間違っているなら他の回答者が正しい回答をする

ただし、回答済み質問を毎回コピペしてスレが流れてしまえば、間違った回答も識者の目に止まらなくなる
だからこそコピペ質問は悪質なんだ

551 ：名無し三等兵：2009/04/18(土) 20:08:37 ID:???

125 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/18(土) 19:54:26 ID:???
じゃあ何言われても黙って見てろっていうのか？
俺だって人間なんだから言われたくない事だってある。
今日はさすがに我慢できなくなったからレスしただけだが

126 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/18(土) 19:55:35 ID:???
カスミンの例をみればわかるように
間違ってたらツッコミがはいる

127 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/18(土) 19:58:41 ID:???
>>125
回答が間違っていると思うならあなたが正しい回答をすればいいだけの話
つーか、「言われたくない事」の話などしていないが

128 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/18(土) 20:02:10 ID:???
>>124
たとえ合ってたにしても、「はいそうです」だけみたいな回答だけしかないときにも回答済みにされるのはおかしくないか？

552 ：名無し三等兵：2009/04/18(土) 20:12:21 ID:???

>>551の128
回答として合っているのなら、「はいそうです」の一言でも問題なし
それ以上詳しいことが知りたいならそういう質問をすればいいだけの話

553 ：名無し三等兵：2009/04/18(土) 20:26:59 ID:???

そもそもテンプレで、初心者スレは一般的な回答を返すスレなので、
そのご、自分で調べろとかいてある。
初心者スレは質問者の気に入る回答を返すスレじゃない。

554 ：名無し三等兵：2009/04/18(土) 20:30:39 ID:???

質問者に対して真摯な態度であたらない奴って何なの？
頭から疑ってかかって何様のつもりなのｗ

555 ：名無し三等兵：2009/04/18(土) 20:32:14 ID:???

>>554
はいはいコピペ煽り乙ｗ

556 ：名無し三等兵：2009/04/18(土) 20:33:05 ID:???

>>554
コピペ乙
そういうお前さんの荒らし態度が回答者を頑なにさせていることにいい加減気づけ
つーか、質問が目的でなく荒らすのが目的な荒らしは初質に来るな

557 ：名無し三等兵：2009/04/18(土) 20:33:20 ID:???

>>554
コピペばかりしてスレを荒らすからだろ。

558 ：名無し三等兵：2009/04/18(土) 20:38:07 ID:???

>>554
くだらない質問やコピペ質問にはそれ相応の対応がなされてるに過ぎない
真摯な態度で当って欲しかったら、まず質問者が襟を正すべきだろ

559 ：名無し三等兵：2009/04/18(土) 20:40:30 ID:???

コピペ看破三連発にわろた
肯定か否定と少しばかりの補足ですむ明瞭で優良な質問ばかりならいいよなあ

560 ：名無し三等兵：2009/04/18(土) 20:41:50 ID:???

言葉が悪いけど、初心者スレは、「質問者様に回答を差し上げるスレ」じゃなく、
「回答者が、わかる質問に回答してやるスレ」ということを理解してないと。

561 ：名無し三等兵：2009/04/18(土) 20:53:29 ID:???

年次改革要望書は必ずやれっていう命令みたいなもんだしな。
要望書なんてやんわりした名前付けんなよ、カス。

562 ：名無し三等兵：2009/04/18(土) 21:15:30 ID:???

昔もFAQで荒れる事は時々あったが此処まで荒れる事は無かったのにな
新FAQだの何だのが派生し始めてから酷くなった

563 ：名無し三等兵：2009/04/18(土) 21:26:21 ID:???

>>562
FAQさわぎは1への外部リンク禁止をテンプレ化して以降はとりあえず収まった
今のコピペ荒らしは昨年12月ごろに現れてずっと居ついている

564 ：名無し三等兵：2009/04/18(土) 22:23:35 ID:???

>>562
新FAQは管理人逃亡で消滅している

消滅後徐々に騒ぎは収まっていったが
後にコピペ荒らしが登場したのは563が言うとおり

565 ：名無し三等兵：2009/04/18(土) 22:34:06 ID:???

>>562
やはり旧ＦＡＱとその一味が全ての癌だな。

566 ：名無し三等兵：2009/04/18(土) 23:00:17 ID:???

コピペの次は成りすましか
しかし、バレバレの成りすましをするのは頭が足りないからか
それともわざとか

567 ：名無し三等兵：2009/04/18(土) 23:02:10 ID:???

>>565
>>563 >>564
むしろ沈静化していたものをそうやって煽る態度の方が初質にとって癌

568 ：名無し三等兵：2009/04/18(土) 23:11:49 ID:???

自分の支持するFAQが残りさえすれば初質が荒れようが知った事じゃねぇって感じだよな、FAQ絡みで騒いでる奴らは

569 ：名無し三等兵：2009/04/18(土) 23:15:14 ID:???

そのうえ、荒れた原因を自分が敵対するFAQに押し着せようとしたり
そういうバカなことをやってる事態じゃないだろうに

570 ：名無し三等兵：2009/04/18(土) 23:43:37 ID:???

結局FAQはいくつあるんだ？
旧FAQ
新々FAQ
新々々FAQ
の三つ？

571 ：名無し三等兵：2009/04/19(日) 00:07:57 ID:???

あと新新新新FAQの計4つ

572 ：名無し三等兵：2009/04/19(日) 01:17:00 ID:???

プロレスか

573 ：名無し三等兵：2009/04/19(日) 06:33:10 ID:???

>>568
どのFAQにも参加してない奴が騒いでるだけじゃないかな？

574 ：名無し三等兵：2009/04/19(日) 14:17:38 ID:???

>>568
新新ＦＡＱは管理人自ら表明してるようにアンチ旧ＦＡＱのサイトじゃない。
一方的に旧ＦＡＱがこちらを敵視してるだけだ。
どっちが悪の源泉かは明白だろ？

575 ：名無し三等兵：2009/04/19(日) 14:19:22 ID:???

はたから見てると冗談にしか見えんな > FAQ同士の争い

576 ：名無し三等兵：2009/04/19(日) 14:42:20 ID:???

あんだけいっしょになって大騒ぎしながら、今になって
「向こうが敵視しただけだ、悪いのはあっちだけだ」だもんな
タチの悪い冗談だよｗ

577 ：名無し三等兵：2009/04/19(日) 14:44:16 ID:???

>>574
それは変だな。
常見問題のほうは「1日1000項目更新の目標達成が大事であとはどうでもいい」みたいな発言をしてる。
新新FAQが常見問題を敵視してないってのは同意だけど、
常見問題が新新FAQを敵視してるって言うソースはどこ？

新新FAQの掲示板に騙りっぽいレスもあるし、
二つのFAQを争わせようとしてる、
二虎競食を気取ってるバカがいるだけｼﾞｬﾏｲｶ？

578 ：名無し三等兵：2009/04/19(日) 15:06:07 ID:???

>>576-577
信者乙。
それとも所沢本人かな？ｗ。

579 ：名無し三等兵：2009/04/19(日) 15:15:45 ID:???

>>574
そうやって敵視している574が悪の源泉ですね

>>578
レッテル貼り乙

580 ：名無し三等兵：2009/04/19(日) 16:14:06 ID:???

>>初質329
>｢登山は、装備よりは技術、技術よりは体力だそうです｣という程度の装備です。
>南米の最高峰を登山中に他のパーティーから、じろじろ見られる程度の貧弱なものでした。
カスミンは装備に付いて絶対誤解しているな
古かったり最小限であっても、7000m近い高山を登るには必要な装備がある
それらは技術や体力ではカバーできない
（例えば綿の下着は凍傷になるので不可、またピッケルやツェルトなしでは自殺行為）
そのうえで装備の不備を技術で補うのは登山に限らず当たり前
だが、なんの予備知識もなく最低限必要な装備も無いまま登山は出来ない

581 ：名無し三等兵：2009/04/19(日) 18:42:54 ID:???

つーか元質問に戻って山岳部隊の訓練内容を貼り付けてやれば？

582 ：名無し三等兵：2009/04/19(日) 20:28:11 ID:???

>>574
が二つのFAQを敵視してるように見えるのはきっと気のせい

583 ：名無し三等兵：2009/04/19(日) 20:39:24 ID:???

＞一方的に旧ＦＡＱがこちらを敵視してるだけだ。

どちらかに肩入れなさっておいでのようで

584 ：名無し三等兵：2009/04/19(日) 20:41:09 ID:???

敵視もなにも
「どうぞご勝手に」の不干渉だよなあ。

585 ：名無し三等兵：2009/04/19(日) 20:42:40 ID:???

>>577
ソースという形ではないと思う

でも二つのFAQを一度でも見たことがある奴の中に
常見問題か新新FAQを敵視してる奴がいるかもしれないだろう

586 ：名無し三等兵：2009/04/19(日) 21:25:52 ID:???

>>585
片や1日数千、片や1日数百のアクセス数がある。
そのアクセス者全ての行状はFAQの責任なのか？
それらアクセス者が一人でも厨房行動に走らないように監視しろってか？
たとえ北朝鮮でもそんなことは不可能だろうよ。

587 ：名無し三等兵：2009/04/19(日) 22:55:07 ID:???

初質に居座ってメシウマとか名乗る奴、アレどうにかならんかな
うざったいにも程がある

588 ：名無し三等兵：2009/04/20(月) 00:14:24 ID:???

初質の爆釣ぶりは何だ。
アラシが居着くわけだぜ。

589 ：名無し三等兵：2009/04/20(月) 03:52:51 ID:???

>>577
＞常見問題が新新FAQを敵視してるって言うソースはどこ？

所沢が以前「あんなやつら潰そうと思えばいつでも潰せる」と書いてて
派生に晒されてたろうが。
移転前は常見問題のwiki別館とか皮肉でリンクしてたの知ってるだろ。

信者は本当に頭が悪いなあｗ

590 ：名無し三等兵：2009/04/20(月) 09:30:03 ID:???

>常見問題のwiki別館
ダウト
所沢が皮肉ったのは新FAQとスーパーFAQ（新新新新FAQ）

591 ：名無し三等兵：2009/04/20(月) 14:02:02 ID:???

>>589
>所沢が以前「あんなやつら潰そうと思えばいつでも潰せる」と書いてて

それアンチの捏造だし。

592 ：名無し三等兵：2009/04/20(月) 16:54:37 ID:???

>>586
信者の行動に責任とれないようなサイトはやめてしまえばいい。
無理して続ける必要はない。
誰も頼んでない。
初質が荒れるから迷惑なだけだ。

>>591
所沢必死だなｗ。

593 ：名無し三等兵：2009/04/20(月) 20:17:34 ID:???

>592
その理屈だと、あらゆるジャンルで大概のサイトは休止する破目に陥るな
誰が信者かどうかも把握できないのに、その行動まで責任を取れないと止めなければならんのだから

潰したいサイトがあったら、信者のふりして悪さをすれば目的達成という訳だ

594 ：名無し三等兵：2009/04/21(火) 01:28:13 ID:???

>>592
じゃあ、おまえの信者を名乗ることにしようｗ

さーて、なにやろっかなｗ

595 ：名無し三等兵：2009/04/21(火) 16:11:56 ID:???

>>593
そうはならない。
信者を形成して他への攻撃をけしかけるような素地のあるサイトはそうそうあるものではない。
そしてもしそのようなサイトなら潰れたほうが世のためだ。

596 ：名無し三等兵：2009/04/21(火) 17:52:38 ID:???

お前が信者に土下座するほうが世のためです

597 ：名無し三等兵：2009/04/21(火) 19:08:51 ID:???

>>596
信者乙。
すぐに論理破綻するから笑える。

598 ：名無し三等兵：2009/04/21(火) 20:34:58 ID:???

>>597
破綻しているのは595の方だが？
成りすましがでても責任は成りすまされたほうにあるなんて、バカじゃなかろうか

599 ：名無し三等兵：2009/04/21(火) 22:17:12 ID:???

訳が分からん。運営者が煽って攻撃させたならともかく、何で信者の言動にまで責を負わなければならんの？
信者然とした奴はサイト運営者の意図に関わらず自然発生的に出て来るもんだろうが
>>592はそういう自然発生的信者まで含めて、信者の行動に責任とれないようなサイトはやめてしまえと放言してる

分からんのならこう言い換えよう
同一人物説の信者が現れ、初質や派生や軍板、果ては各FAQにまで同一人物説のコピペ爆撃荒らしを行った
これに対して同一人物説を最初に唱えた奴が責任を取るのか？　取る訳ないわなあ
逆に所沢信者が同一人物派を装って云々と言い出すだろうよ

600 ：名無し三等兵：2009/04/21(火) 23:29:53 ID:???

「お前の言う『A』という主張がもし正しいものだとするならば
　それと同様に『B』という主張も正しいものだということになるよな
　しかしそんなことはありえないことは分かるだろう
　つまりお前の言う『A』という主張も誤ったものなんだよ」

という理屈、理解できないひとには本当に理解できないっぽい
とくに、言わんでも分かるだろうと３行目と４行目を省略したり、２行目だけを書いたりすると、
「こいつ『B』なんてありえない主張してるよバカじゃねーのか」と脊髄反射でレスが帰ってきたりする

601 ：名無し三等兵：2009/04/21(火) 23:53:30 ID:???

「植民地獲得競争で二度も世界大戦になったから、もう植民地経済はやめよう」
つってんのに、またまた東南アジアやらスエズやらに色気出して
軍隊送ったりなんだりして、アメリカから「おめーいい加減にしとけよ」と
何度も何度も警告された挙句、火が着いてテメーじゃ始末できなくなってから
アメリカに泣きついた時に
「いい加減にしろつっただろ、ｳﾞｫｹが。
つーかテメーこの間の戦争中、何もやってねーじゃねえか」と
怒られても大丈夫なように核は必要だねー。そーだねー。

まあそれはそうと、フランスの核戦力がようやく形になってきたのって
21世紀近辺になってからなんだが、フランスを参考に核武装するって事は
日本の核戦力が実働状態に入るのは2050年くらいかね？

602 ：名無し三等兵：2009/04/22(水) 01:21:40 ID:???

＞フランスが核武装に向う背景は第一次インドシナ戦争の１９５４年６月ディエンビエンフーの戦いをめぐって、
＞アメリカ・フランス間で原爆投下が協議されていたが、これはイギリスのチャーチル首相に一蹴された。

ディエンビエンフーの戦いで事実上の当事者であったニクソン副大統領は、ディエン
ビエンフー要塞が包囲されフランス軍が危機に陥った際に、要塞周囲の山岳地帯に
集結したベトミン軍と中華人民共和国とソ連の軍事顧問団に対する原爆の投下をア
イゼンハワー大統領に進言するが、冷たく拒絶された事を、自著『ノー・モア・ヴェトナ
ム』（講談社, 1986年, ISBN:4-06-202446-2）に記している。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%93%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%95%E3%83%BC%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84#cite_note-2

ダレス国防長官、ラドフォード統合幕僚会議議長らが原爆二発の供与の申し出たが
フランス政府が断っているようです。

＞１９５６年１１月のスエズ動乱においてもフランスはソビエト連邦のニキータ・フルシチョフ書記長の、
＞核兵器恫喝によりイギリス・フランス・イスラエルとともに撤兵のやむなきに至った。

アメリカに反共を口実に散々援助させて8年、植民地紛争をやってたフランスがベトナ
ムから撤退したのは、1956年6月のことです。植民地権益に汲々としてアメリカを巻き
込んだ挙句尻尾巻いて逃げ出し、今度はイギリス、イスラエルと組んで国際的な謀略
を行った。それがスエズ動乱です。

そもそもエジプトが運河を国有化したからと暗い炎を必要以上に燃やしたのは、アル
ジェリアの独立紛争という植民地政策の失敗がありますし、インドシナ戦争での戦費
117億ドルを浮かせていれば、公共事業であるスワンハイダムの建設資金が欲しいだ
けのエジプトが、運河収入に目をつけるたところで資金を融通してやれば終わりです。

603 ：名無し三等兵：2009/04/22(水) 01:22:54 ID:???

更に言えば、ナセルは国有化に際して英仏に賠償金を支払うと言っていたわけで。
スエズ動乱そのものは、

１．イスラエルがエジプト侵攻、とにかく運河より西に進出する
２．運河権益を持つ英仏が国債航路保護の目的で介入
３．運河の東西15キロを非武装地帯、運河東岸に領土がなかったイスラエルｳﾏｰ
　　エジプト国有化を阻止して英仏ｳﾏｰ

という筋書です。イスラエルが運河を超えるまで、英仏は安保理の停戦決議に対し
て、拒否権を行使すればいいと思っていました。が、さんざんむしってきた上に現
在進行形でアメリカの援助を受けるフランスのDQNっぷりに対してアメリカはつい
にキレます。アメリカは安保理をすっ飛ばすと国連緊急総会を開き「国連憲章違反」
というとんでもない重大要件で即時撤退を突きつけます。このときの決議は賛成64
の反対5。これが56年11月2日の話。しかし英仏はこれを無視。11月5日、スエズを
占領すべく軍事行動を開始します。アメリカは英仏への援助の停止を通告、解除の
条件は即時停戦。イスラエルに対しては援助停止に加えてユダヤ系アメリカ人によ
る寄付への課税も示唆します。仮にも同盟国に対して「ボンド債売り払って暴落させ
てやる」とまで脅すのですから、ソビエトは気楽なものです。ブルガーニンは「もしロ
ケット兵器がイギリスとフランスに対して使用されたら、あなた方は野蛮行為だとよ
ぶだろう、しかしそれは両国の軍隊が殆ど無防備のエジプトに行なっている非人道
的政策と、なんの違いがあるのだろう」と、ありもしない弾道弾で出来もしない核攻撃
を仄めかす事で、アラブの好意を得ます。西ドイツを越えないとパリを爆撃なんてで
きませんから、アメリカもその放言はスルーします。

米ソを同時に敵に回すという得がたい体験をした英仏がスエズからの撤退を受諾し
たのは、翌6日のことです。

604 ：名無し三等兵：2009/04/22(水) 01:23:43 ID:???

＞以降、フランス指導者層は核兵器の政治的威力を知り、学者や軍人の中で公然と核武装を唱えるものまで出現した。

これも違います。フランスは二次大戦前から核開発に着手しています。開戦早々
ドイツに占領されたために、何もできなかったと言うだけです。

＞これらの理由と核の傘問題、核使用決定権がアメリカのみなので、
＞フランスは独自に１９５６年１１月終りに核武装決定した。

＞冷戦は何年から始まっているのでしょか？
＞核の傘問題は１９４９年から始まっています。

始まっていません。なぜなら、アイゼンハワー政権のニュールック戦略、続くネオ
ニュールック戦略まで、大量報復の能力を維持することで、核戦争という選択肢を
一切奪うことを考えていたからです。なにせ、当時の認識は49年の原爆実験でも
「戦力化には時間がかかる」53年の水爆実験でも「搭載爆撃機が無い」という認識
でした。だからベアやバジャーの登場によってNORADが作られ、核搭載爆撃機へ
の奇襲という対処方法を確立することで「アメリカが反撃可能」イコール「アメリカが
フルボッコ」ソビエト終了のお知らせ、となるはずだったからです。

NATO同盟国に核が降らないようにする核の傘、というのはまだありません。なぜ
なら、NATO加盟国自身も使うつもりバリバリで、なおかつ核を自前で持たないの
はあくまで「その国の経済的事情」に帰結する「NPT以前の世界」でしたから。

しかし、ソビエトの核戦力が増強されるにつれて「核戦争やればこっちが勝つ」とい
う前提の大量報復戦略にほころびが出てきます。57年にキッシンジャーは限定核
戦争の可能性を論じます。ま、それ以前が「始めたら原爆使い果たすまで投げ合
い」という大雑把さでしたから。ここで初めて「同盟国の協力をどう取り付けるのか」
と言う部分に頭が向かいます。

そその直後に起こったのが、スプートニクショックとミサイルギャップ論争です。

605 ：名無し三等兵：2009/04/22(水) 01:25:05 ID:???

限定核戦争論が提示されたあたりでポラリスSSBNの実戦配備されました。
「核攻撃を食らっても生き残る核戦力」の誕生によって「先制攻撃しても核
戦争に勝てない」という可能性を突きつけることができるようになります。

どうやって敵の核戦力を潰してやろうかという隙の探りあいの果てに際限な
く核戦力を構築するという戦略が、生残性の高い核戦力が人口と言う絶対的
上限のある対象を目標とすることで、抑止のために保有する核兵器の量が
有限になります。これがケネディ政権の有限抑止戦略。

核戦争による兵力の破壊を目的とした時よりも安価に敵国民を殺しまくると
いうものですが、これを通常戦力による地域紛争、局地戦の果てに「国民が
滅ぶ」というバッドエンドがあるんだよとしたのが柔軟反応戦略。それま縁遠
かった全面核戦争と小競り合いをリンクさせることで、小規模な武力衝突に
も核による抑止を効かせる効果が期待されるようになったわけです。

そしてジョンソン政権になると、ケネディ政権では日の目を見なかったマクナ
マラの相互各章破壊が登場するわけです。

606 ：名無し三等兵：2009/04/22(水) 01:26:53 ID:???

＞１９６１年に入ってフランスのシャルル・ド・ゴール大統領は、
＞ＮＡＴＯ（北大西洋条約機構）総司令官である米軍大将と、
＞「核の傘の有効性」で議論した際にドゴールはＮＡＴＯ総司令官にこう問いつめた。

とりあえず、核の傘という単語がいつ使われ始めたのか、ソースでも出して
いただけませんか？　国会の発言で一番古いのは1965年12月3日。参議院
での岩間正男議員によるもので、1966年の流行語になっています。

1949年に大論争になった割には、ブレイクするまで15年もかかるんですねｗ

で、マクナマラはソビエト相手に「こりゃ国が持たない」と確信させるだけの核
戦力と、相手の攻撃力を奪い、また被害を極限する能力があれば「同盟国も
含めて」核攻撃を抑止できると考えます。そのためには「僕は自動的なんだよ」
と言わんばかりの核報復システムが必要だったので、核戦争であっても文民
が統制しなければならないと考えるケネディに退けられていました。でも暗殺
されて代替わりしたし。

結果、不意打ち食らっても1/5の核戦力しか残らなかったとしても、そっからソ
ビエトの人口の1/3、工業の2/3を吹き飛ばして「多年に渡って強国としての地
位を奪う」という確証破壊戦力が整備されます。これが41隻のSSBNと1200基
のICBMで、多少の変化はありますが、基本的に冷戦終結まで維持されました。

607 ：名無し三等兵：2009/04/22(水) 02:07:08 ID:???

大東亜戦争は資源の無い日本が生き延びるための生存戦争だった。
そして大和民族の尊厳を守るための防衛戦争だった。
軍事力では到底及ばない日本だったが、日本をアジアの三等國にする
というアメリカの野望を打ち砕いた。
そして日本が負けた後のアジアははアジアを蝕んでいた列強を追い出し、
様々な國が誕生した。
しかしながら、これは我々大和民族の視点でありアメ公や
チョン、中国などの視点からすれば日本は侵略国である。
それでも我々は日本人、そして大和民族なのであるから、
断固大和民族の歴史と精神、現代日本政府が出現するはるか昔より
存在してきた日本国土を守っていかなければならない。
そして、アメリカの丁稚から脱却するためには、日本の核武装、
戦略原潜、攻撃型原潜が必要不可欠だ。

608 ：名無し三等兵：2009/04/22(水) 11:14:44 ID:???

>>599
そのたとえ話だと、元凶である旧ＦＡＱが存在しなければ何も問題は起こらなかったということでＦＡだなｗ。

609 ：名無し三等兵：2009/04/22(水) 13:28:38 ID:???

世界各国が自国の権益のために
他国を植民地にしたりしてるんだ。
自国を侵略國なんていう国はあるわけないでしょ。
だから日本だって侵略国ではない。

610 ：名無し三等兵：2009/04/22(水) 13:55:12 ID:???

　わが国は、高度に発達した資本主義国でありながら、国土や軍事などの重要な部分を
アメリカに握られた事実上の従属国となっている。
　わが国には、戦争直後の全面占領の時期につくられたアメリカ軍事基地の大きな部分が、
半世紀を経ていまだに全国に配備され続けている。
　なかでも、敗戦直後に日本本土から切り離されて米軍の占領下におかれ、サンフランシスコ
平和条約でも占領支配の継続が規定された沖縄は、アジア最大の軍事基地とされている。
沖縄県民を先頭にした国民的なたたかいのなかで、一九七二年、施政権返還がかちとられたが、
米軍基地の実態は基本的に変わらず、沖縄県民は、米軍基地のただなかでの生活を余儀なく
されている。
　アメリカ軍は、わが国の領空、領海をほしいままに踏みにじっており、広島、長崎、ビキニと、
国民が三たび核兵器の犠牲とされた日本に、国民に隠して核兵器持ち込みの「核密約」さえ押しつけている。

　日本の自衛隊は、事実上アメリカ軍の掌握と指揮のもとにおかれており、アメリカの世界戦略の一翼を担わされている。

　アメリカは、日本の軍事や外交に、依然として重要な支配力をもち、経済面でもつねに大きな発言権を行使している。
日本の政府代表は、国連その他国際政治の舞台で、しばしばアメリカ政府の代弁者の役割を果たしている。
　日本とアメリカとの関係は、対等・平等の同盟関係では決してない。

　日本の現状は、発達した資本主義諸国のあいだではもちろん、植民地支配が過去のものとなった今日の世界の国際関係
のなかで、きわめて異常な国家的な対米従属の状態にある。

　アメリカの対日支配は、明らかに、アメリカの世界戦略とアメリカ独占資本主義の利益のために、日本の主権と独立を
踏みにじる帝国主義的な性格のものである。

611 ：名無し三等兵：2009/04/23(木) 13:13:52 ID:???

満州事変は停戦にすぎず、権益保護にしても行きすぎだが、一応完全な区切りとしても、

日本・その後の分離工作で、相手の領土や関税権等に対する主権侵害を行う。
中国・停戦中に事件を起こす。
日本・開戦通告を出し、華北で占領行動。チャハル作戦の認可。
中国・上海租界駐留の日本軍攻撃。
日本・首都追撃戦。

でアホが都合の良い部分だけ取り出して、片側が絶対悪とやりたがる。

一般人「相手地に介入計ったのは日本側だが、双方に拡大要因がある」
アホ「中国の事柄のみ　中国に全責任　中国が侵略者」

612 ：名無し三等兵：2009/04/23(木) 13:16:00 ID:???

日本は古代から現代に至るまで大国であった。
歴史を勉強してほしい。
8世紀に平城京を建設し、貨幣を持った国が世界にどれほどあったか。
中世において、銃生産量が世界1、近世に至るまで金産出量世界1であった事実。
世界屈指の都市は衛生的で整然として欧米にひけをとらなかった。
産業革命はドイツ、イタリアと同時期だった。
2千年純血を保った文化は、ヨーロッパ文化国に一目をおかれている。
つまらない、周辺小国にそのことを知らしめるべきだ。

613 ：名無し三等兵：2009/04/23(木) 13:53:39 ID:???

>　（日中戦争は）中国が侵略された戦争として論じられてきました。しかし（略）日本の方がむしろ全面戦争を望まず（略）
>　何とか食い止めたいと考えていたのに対し、
>　中国側はドイツの軍事顧問団の力を借り、全面戦争に日本を引き込む計画を早くから練っていた。

>　七月七日の盧溝橋事件ですが、これは現地軍の偶発的な衝突に過ぎず、十一日には停戦合意が成立しています。
>　全面戦争となるのは、第二次上海事変以降のことです。
>　
>　その意味で、日中戦争は中国の侵略（アグレッシヴ・ウオー）だったといえるでしょう。
　
月刊　文芸春秋　2009年4月号

614 ：名無し三等兵：2009/04/23(木) 21:38:43 ID:???

>>608
その理屈だと、軍板や初質が存在しなければ何も問題は起こらなかったということでＦＡだなｗ

615 ：名無し三等兵：2009/04/23(木) 22:38:08 ID:???

ダメリカの奴隷として搾取され続けるか
支那に飲み込まれて民族浄化されるか

こんな二択は嫌だ。

616 ：名無し三等兵：2009/04/23(木) 22:56:18 ID:???

>>614
その理屈だと、人類が存在しなければ何も問題は起こらなかったということでＦＡだな

617 ：名無し三等兵：2009/04/24(金) 00:27:37 ID:???

今ＢＢＣで見てるけど、中国は海軍力めちゃ増強中だそうだ。近々空母の建設にも取り掛かるって。
これってどう考えても標的日本だよね？

618 ：名無し三等兵：2009/04/24(金) 06:25:24 ID:???

米国。

619 ：名無し三等兵：2009/04/24(金) 19:26:25 ID:???

>>初質383
>いや、誰が代表になっても左右寄り合い所帯の構造的問題は解消しませんぜ。
382は「小沢退陣＝民主党から右側勢力一掃で左のパラダイス政党に」とか考えてるんじゃね？

620 ：名無し三等兵：2009/04/24(金) 19:55:00 ID:???

>>619
所沢乙

621 ：名無し三等兵：2009/04/26(日) 15:05:12 ID:???

自衛隊は無くならないし、日本を防衛する気もないよーなカス共に何言われても
気になんねーよバカ。　つまんねー人生を人のせいにして逆恨みすんなカス。

愛宕の艦長も自衛隊のエライ人もあんなに謝んなきゃ良かったのにな。

一回遺族に謝ったら後は気にせずに次から気をつけりゃいいよ。

メディアに何言われても開き直ってりゃいいのにな、国家のために
毎日頑張ってんのに民間人にグダグダ言われる筋合いねーよバカ。

自衛隊員には気にせずに前に向かって進んでほしい、そして日本軍の
再建を目指してほしい。　ネットの住人はほぼ人生終わってるから暇
で仕方がないんでしょう。テメーラは税金払ってりゃいいの、守る意思
が無いんだったらグダグダ言うな。　

622 ：名無し三等兵：2009/04/26(日) 15:41:06 ID:???

とネットの住人に言われましてもねぇ

623 ：名無し三等兵：2009/04/26(日) 17:46:50 ID:???

WWII各国潜水艦比較論議御一行様ご案内

624 ：名無し三等兵：2009/04/26(日) 18:04:31 ID:???

>>初質669
>しかし、開戦前のが入っています。
たしかに後で気付いた
だが開戦後だけにしても主力はⅦ型5種類、Ⅸ型6種類の11型式
それ以外を含めると20型式となるのでたいして替わらない

>海小型も１８隻建造しています。
海小型を「主力」に入れるならUボートもⅡ型B,C,D計26隻を含めるべきだろう

625 ：名無し三等兵：2009/04/26(日) 18:21:07 ID:???

ちなみに開戦後の日本の潜水艦を詳しく分類すると主力が
甲型、甲型改１、甲型改２、乙型、乙型改１、乙型改２、丙型、丙型改、海大７型、海中型の10型式
海小型を入れても11型式
それに補給や輸送といったものを加えると
潜補型、潜特型、丁型、丁型改、潜高型、潜輸小型、潜高小型の7型式が加わって計18型式

626 ：名無し三等兵：2009/04/26(日) 18:52:46 ID:???

>>625
甲型改１→甲型の主機（艦本式2号10型）を製造容易な艦本式22号10型に変更したもので、実質的に同型
乙型改１→戦時急造のため乙型の主機（艦本式2号10型）を巡潜3型と同じ艦本式1号甲10型に変更したもので、実質的に同型
乙型改２→乙型改１の主機（艦本式1号甲10型）を製造容易な艦本式22号10型に変更したもので、実質的に同型
丙型改→戦時急造のため乙型の線図を使用して建造、実質的に航空兵装が無い乙型
丁型改→貨物輸送用であった丁型に航空用ガソリンを輸送できるよう設計変更したもので、実質的に同型

実質的には、甲型（甲型、甲型改１）、甲型改２、乙型（乙型、乙型改１、乙型改２）、丙型、丙型改、海大７型、中型、小型、潜補型、潜特型、丁型（丁型、丁型改）、潜高型の12型式と言えるのでは…。
潜輸小型は戦局の悪化に対応するため、潜高小型は本土決戦用だから別に考えるべきでは。

627 ：名無し三等兵：2009/04/26(日) 19:08:52 ID:???

どうも派生のレスを初質に転載してカスミンを煽りたがるバカがいるようだな
コピペ荒らしの変種かしらん

628 ： ◆.jgl./mEWI ：2009/04/26(日) 19:18:23 ID:0z9mMyus

>>626
まあそう考えると18型式が12型式になるんだが
それだとUボートの方も20型式より少なくなる
どこまでを同型と考えるかにもよるが全体で13型式まで減るのでは

629 ：名無し三等兵：2009/04/26(日) 21:00:10 ID:???

何度も言ってるだろ

日本が核攻撃を受けたのは対核能力が無かったから。
唯一の被爆国だから～もって無いから～なんていう道義的側面は
実際にはなんら考慮されない。

日本だって中国に毒ガスやら細菌つかったのも相手に報復能力が
なかったからやりたい放題できたんだろ。
今、同じことができるか？

１９４５年の日本もアメリカからすりゃそういう扱いだったの。

お前はまた日本を核爆弾の犠牲にしたいんだな？

630 ：名無し三等兵：2009/04/26(日) 22:39:14 ID:???

F22を売ってくらないから自主防衛なんてできない
中国が攻めてきたらアメリカが守ってくれるとは思えない
むしろ、一緒になって侵略してきそう
調子乗りの韓国が一部日本を占領
たとえ無防備宣言して命乞いも「今は戦争中というだ、敵の言うことなど聞かない」ということで
敵の欲望のままに強姦、略奪なんて当たり前の世界

ということになるのはニートのオレでも分かること

631 ：名無し三等兵：2009/04/26(日) 22:41:16 ID:???

そういう妄想しか思えないからニートなんだろうな

632 ：名無し三等兵：2009/04/27(月) 17:45:05 ID:???

ニートであるということが、全ての説得力を失わせることに気が付かないのがニートらしいな

633 ：名無し三等兵：2009/04/28(火) 02:39:10 ID:???

大東亜戦争は、帝国の自存と東亜の安定の為に行った戦争だ。

目の前に湧く石油が欧米の意向次第で一滴も日本に入らず、看過して滅びることがあろうか。
アジアを白人から開放し、アジアと直接取引きすることで日本は石油を入手しようとした。

中国は、東南アジアにおけるヨーロッパ植民地主義に協力していた極悪民族で、
現地人からは蛇蠍のごとく嫌われており
日本人に対しても、9.11テロ事件に勝るテロ行為を繰り返していた蛮族だったので、
アフガン戦争に至ったアメリカの様に中国を懲らしめるために開戦に至った。

634 ：名無し三等兵：2009/04/28(火) 02:52:25 ID:???

勝てなきゃ滅亡するだけなわけで……
石油どころか工作機械も設計技術も米国に大きく依存してるのに
米国に戦争仕掛ける？勝てるわけない。

放置自転車問題がやっかいだから全部柵でかこって歩行者も自転車も
入れなくする、みたいな行政の暴走と大して変わらん。
手段と目的が入れ替わってる。

635 ：名無し三等兵：2009/04/28(火) 02:59:07 ID:???

>>629
米国内でも核開発側では投下は必要ないという声が大勢でしたが、
戦後をにらんでの投下ですね。

日本の核開発がどうこうは関係ありませんね。あえて言えば負ける
戦争やって核どうこう以前に爆撃機が上空を通っても迎撃できない
有様になって、かつ降伏勧告は受け入れていない、上陸作戦を
やると米兵の死者数が相当見込まれる、という絶好の実験条件に
マッチしただけですね。

636 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 21:43:49 ID:???

真珠湾奇襲から占領　→　準備してカルフォルニア油田占領で西海岸の制空権を掌握

これ可能？
要塞砲の攻略は大和級で解決できるってサ
質問）
１．経済封鎖で余ってる輸送船をまわせば補給維持できるのでは？
２．総力戦でも真珠湾の占領は無理なの？
３．真珠湾の駐留艦隊を全滅された米に開戦時で西海岸にどんな艦隊戦力あるの？

637 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 21:48:42 ID:???

>>636
真珠湾を奇襲しても占領は不可能なのでそこで話しは終わりです。
大和は竣工が開戦後なので､実戦配備もされてない訓練未完了の艦を連れて行っても
足手まといになるだけ。
それと日本の輸送船は､老朽化した小型船が多く、経済封鎖されてるといっても
ハワイまでいけるような高速輸送船は余ってないどころかぜんぜん無い。
さ途中給油するにしても、高速輸送船についていける油槽船はぜんぜん無い。

638 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 21:52:32 ID:???

大和級がないなら爆撃で潰せば？
別に奇襲部隊と補給部隊が同時に到着する必要なくね？

639 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 21:55:52 ID:???

その爆撃能力はいったいどこから湧いてくるんだ？？

640 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 21:58:56 ID:???

日本で最初に建造されたタンカーは1908年の「虎丸」531総トンで油槽容量は400トン。
プラットフォーム補給船ってのはこの時代にゃ無いんか？

641 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 21:59:49 ID:???

>>639
総力戦の空母

642 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:00:10 ID:???

>>638
史実だと第一次攻撃第１波、第２波攻撃後、損傷や被撃墜機などで
稼動機が３００機弱まで減ってます。
また、攻撃隊収容後、再出撃準備していますが、そのまま発進させ真珠湾を
再攻撃しても収容が薄暮になるというのも歳出劇させなかった理由の一つになってます。
そのような状況でどこにあるか判らない要塞砲を探しながら攻撃するのは不可能です。
また、最後の燃料補給から､全速航行を続けた関係で護衛の駆逐艦の燃料が危険なまで
減っており、夜間の艦隊戦に持ち込まれた場合、空母をを守れません。

643 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:03:00 ID:???

ワンピースのグランドラインぢゃあるまいし、
ハワイの海は他と違うサルガッソーか？
嵐の日本海を渡れる船なら航続距離つづく限り行けるだろ？

644 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:06:17 ID:???

>>636
>１．経済封鎖で余ってる輸送船をまわせば補給維持できるのでは？
開戦時、日本の把握していた100トン以上の運航用船舶は2529隻、
合計633.7万総トンだった。
この内、陸軍徴用船206万総トン、海軍徴用船174万総トンであったので、
民間および官庁用船舶は差し引きおよそ243万総トンになる。
一方、国力維持上必要な民需輸送の観点から見ると、
「戦争遂行上必要な物資を確保するためには、最小限実動300万総トンの
　民需用船舶を必要とする」という鈴木貞一企画院総裁の言葉を参考にするに、
史実の時点で既に50万総トン以上の船舶が不足している。
当時、造船に必須な鉄鋼は需要の８７％を、石油は９２％を
海外にからの供給に頼っていたので、当然ながらこれらを確保するためにも
船舶は民需用に割り当てる必要がある。

というわけでとてもではないがハワイ占領作戦まで割り振る余裕はない。
というか余裕そのものがない。

645 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:07:48 ID:???

>>643
だから、駆逐艦が､ガス欠寸前だったのだが。
南雲艦隊が接近したハワイ北西方向は季節風の関係で､
１２月ころは波高７ｍを越える波が次々に押し寄せ燃料を危険なくらいまで
減らした駆逐艦は､重心が高くなり転覆の危険があったんだが。

646 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:10:41 ID:???

＞どこにあるか判らない要塞砲を探しながら攻撃するのは

要塞砲に撃たせりゃ場所わかるべ。

＞稼動機が３００機弱まで減ってます

充分な数だが、総力戦なのでもっと数は残るだろ。

＞夜間の艦隊戦に持ち込まれた場合、空母をを守れません。

地上を整備し、弾薬を再装填した艦上機を地上に収容する策もあるが、
なにより、空母は哨戒にあて、「守る」のではなく敵艦隊を「攻める」戦力だろ。

647 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:11:28 ID:???

爆撃で潰せる要塞砲も確かにあります。
しかしそれらは露出した砲座に据えられたもので、
本格的に隠ぺいされた戦艦主砲級の要塞砲数門（これだけでもオアフ島全周をカバーできる）は空母艦載機の爆撃ごときでは
岩盤・コンクリートを貫くことができません。
長門級主砲弾改造の８０番爆弾水平爆撃ですら不可能です。

つまり１門で同口径の主砲を搭載した戦艦１個戦隊（３～４隻）と互角に戦える、とさえ言われる要塞砲が
何門も生き残っています。
３門生き残っていれば聯合艦隊全戦艦を引き連れてきても大損害を受け（過半数が複数命中弾を受けて大破、当たり所によっては沈没）、
ようやく沈黙させられるかどうか？　というレベルの戦闘能力をオアフ島は有しています。

648 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:14:10 ID:???

＞ハワイ占領作戦まで割り振る余裕はない

総力戦の意味が理解できない？
ハワイ占領できないならどのみちジリ貧で負けしか残ってないよ。
今けちって負けるか、先延ばしで東京空襲や原爆くらうかの違いだ。

649 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:15:53 ID:???

>>648
総力戦の意味を間違えてるよ。

650 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:16:33 ID:???

>>646
総力戦って、史実以上に持ってける船って､龍驤、鳳翔、瑞鳳の３隻だけ､
搭載機はせいぜい60機ほど、旧式機が増えるだけですが。

651 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:17:26 ID:???

＞これだけでもオアフ島全周をカバーできる

奇襲成功はその要塞砲の射程外から航空戦力でやったから？
化学兵器なら攻略できるんぢゃね？

652 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:17:26 ID:???

「総力戦」は魔法の呪文じゃないぞ

653 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:19:12 ID:???

>651
隠ぺい砲台は密閉性が高いため毒ガスの危険ととなりあわせです
（射ち続ければ硝煙だって無視できない）。
よって化学戦用意は最も充実した部署の一つです。

654 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:19:55 ID:???

>>646
>要塞砲に撃たせりゃ場所わかるべ。
わかりません。
洋上にいて隠れどころのない艦船と違い、
地上砲は地形及び建造物ないし植生等により容易に隠蔽可能です。
当時は対砲レーダー等も発達していないため、条件はいっそう厳しくなります。

>充分な数だが、総力戦なのでもっと数は残るだろ。
「総力戦」などという謎のスローガンで消耗率が下がるほど現実は甘くありません。
大和魂がいくらあっても竹槍でB-29を落とせないということを、
日本人は前大戦で学んだはずです。

>なにより、空母は哨戒にあて、「守る」のではなく敵艦隊を「攻める」戦力だろ。
空母を含め艦隊を敵機より防御するのが艦上戦闘機の第一意義です。
戦闘機の護衛無しで敵雷撃機部隊の脅威に晒された艦船の末路は武蔵然り大和然り、
大戦艦でも海の藻屑と消えるのみです。
VT信管という未来技術に近い反則的技を戦力化した大戦後期の米軍をのぞいてですが。

655 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:21:34 ID:???

陸軍補給艦艇も産業も含めこの占領に合わせる総力戦ね。

＞ようやく沈黙させられるかどうか？　というレベルの戦闘能力をオアフ島は有しています。

どーせ温存しても死ぬんだよ。
二百三高地ぢゃないが攻略するしか道は無いな。

656 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:24:25 ID:???

史実で日本陸海軍が取った戦略も、まぁ後世の後知恵視点で言えば
馬鹿戦略だが、前後を考えないこのハワイ討ち死に構想は大馬鹿どころじゃない。
単なるキ印。

657 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:25:43 ID:???

>>655
で、帝国の産業を全てハワイ占領のために費やしたとして、

それは何のための戦争だったの、と。
史実の南方展開について勉強しなさい。

658 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:26:00 ID:???

インパールのほうが歩いていけるだけまし

659 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:26:59 ID:???

>>655
冬の北太平洋で､鈍足の輸送船ないでゲロにまみれて
窒息する陸軍の兵士が可哀想だな。

660 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:27:45 ID:???

＞地上砲は地形及び建造物ないし植生等により容易に隠蔽可能です。

夜間に艦艇を進撃させ砲火でみつけりゃいいぢゃん。
ってか捕虜尋問で余裕だよ。

＞「総力戦」などという謎のスローガンで消耗率が下がるほど現実は甘くありません。

持ってける艦載機は全て。
弾薬も詰めるだけ全て。
上陸部隊も出せるだけ全て。
補給船も陸軍や商船ふくめて全て。

＞戦闘機の護衛無しで敵雷撃機部隊の脅威に晒された艦船の末路は武蔵然り大和然り、

先手を取る為の哨戒。当時は米もレーダーは弱かったからな。

661 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:28:42 ID:???

戦争によって他国に滅ぼされた国家は、歴史上、星の数ほどある。
それらの国と同じように、大日本帝国もアメリカに攻め滅ぼされたのか？
大日本帝国は滅亡してしまったのだろうか？

確かに大日本帝国という国名は消滅した。しかし、それは滅亡と言えるのだろうか？

現在の総理大臣は初代の伊藤博文から数えられる。
この点において政治的な継続性は存在する。

しかし、大日本帝国憲法は破棄され、国家主権も天皇から国民に移った。
これはただの国名の変更ではなく、まぎれもない国家体制の根本的変化である。

また、大日本帝国は国土を焦土化され、アメリカへの無条件降伏も飲んだ。
もしこれで滅ぼされていない、滅亡していないと言うのなら、歴史上他国に攻め滅ぼされた
国など存在しないのではないだろうか？

はたして、大日本帝国は滅亡したのだろうか？

662 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:29:58 ID:???

撃破だけで陸軍を最低２個師団、敵前上陸作戦の後に占領統治するなら
大甘に見積もっても５個師団は欲しいな。
米軍との火力差や装甲戦力などは気にしない前提で。

この時点で無理じゃね？

663 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:30:13 ID:???

＞持ってける艦載機は全て。
＞弾薬も詰めるだけ全て。
＞上陸部隊も出せるだけ全て。
＞補給船も陸軍や商船ふくめて全て。
史実の奇襲に送り込まれた機動部隊の構成艦船が、なぜあれらの船で、
あれらの規模であったのか検討すること。適当に決めたわけでも手加減したわけでもない。

つーかね、君が言ってるのはね、日本中の自動車を全部投入すれば
F-1で世界一になれると言ってるのとそう変わらんよ。

664 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:30:19 ID:???

ハワイ要塞

　　　化学兵器なら攻略できるんぢゃね？

665 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:30:29 ID:???

>655
それで戦艦が壊滅状態に陥ってようやく要塞砲を沈黙させたとする。
オアフ島にはなお２個師団＋α　４万名以上の地上戦力が残されている。
これらをなんとかかんとか撃滅したとして、一度壊滅した戦艦陣を再建する頃には
アメリカは１０隻以上の新鋭戦艦と同数以上の新鋭空母を就役させている。

少なくとも開戦時点では優位にあった日米の戦艦・空母（太平洋艦隊のみ）の陣容は
ここに至って完全に逆転。
もはや西海岸侵攻など望むべくもない。

仮にハワイの大損害を回復しないまま西海岸侵攻を企てたとしても、
その時には無傷だった大西洋艦隊が回航され立ちはだかる。
そうなればやはり質量共にアメリカ艦隊が優る。

艦隊戦力だけ比較してもこういうことになる。
宇垣提督が「聯合艦隊がもう一揃い必要」と嘆いたのは
つまりハワイを攻略したとしてもその時には現有艦隊が壊滅しているから
次なる作戦を展開するためには現有艦隊と同規模の海軍力を別に保有していないと
日本の戦略が成り立たない、ということ。

666 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:33:08 ID:???

>660
それで位置を把握したとして、ではその位置にピンポイントで砲弾を送り込めるなんてことはないわけで。
結局発砲炎から位置を把握するのと同じこと。
当時誘導兵器なんていう便利なものはなかったんだから。

もっとも誘導兵器があったとしても砲台の防護を抜くのは不可能に近いが。
あれバンカーバスター級の貫徹力が必要。
メートル単位の岩盤とかコンクリで防御されてるから。

667 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:33:56 ID:???

国名の変更か、滅亡か、議論が分かれるのは、中途半端に天皇制を残したからだよな。
天皇制を廃していれば、完全に「大日本帝国の滅亡」という表現でよかった。

もっと完璧にするのなら、アメリカの州にされ、総理大臣という役職もなくして、日本州知事に
なれば問題なかった。

しかし、天皇制は存続しているし、アメリカに併合されたわけでもない。
現在の日本は主権国家として復活している。

植民地支配が終わって、歴史的過渡期だったから、妙な2重性を持つことになった。
ローマ帝国の「滅亡」と大日本帝国の「滅亡」は意味合いが違うんだよな。

668 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:34:26 ID:???

ちょっと現実見てみようか。

日本
　　　　　　開戦　　1942年　　1943年　　1944年　　1945年
戦艦　　　10　　　　　10 　　　　 9　　　　 5　　　　　1
空母　　　 10　　　　　10　　　　　12　　　　　9　　　　　3
重巡　　　　 18　　　　　14　　　　　14　　　　　6　　　　　2
軽巡　　　　 20　　　　　19　　　　　20　　　　　7 　　　　4

アメリカ
　　　　　　開戦　　1942年　　1943年　　1944年　　1945年
戦艦　　　15　　　　　19　　　　　21　　　　　23 　　　　33
空母　　　　　8　　　　　16　　　　　54　　　　　91 　　　138
重巡　　　　 18 　　　 13　　　　　16　　　　　19　　　　　26
軽巡　　　　 18　　　　26　　　　　31 　　　　41　　　　　49

ちなみにこれ、アメリカは大西洋を含めた上に手抜き（計画下方修正）した数値。
さらに他国への供与は含まれてません。

669 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:35:28 ID:???

滅亡かな？大と帝国を削除しただけではないかな？

まぁ、アングロサクソンに騙されて（今もだが）
チーチーパッパばかりがうじゃうじゃしてるが

当時、欧米の植民地支配社会をｸﾞﾁｬｸﾞﾁｬに壊したんだから
大和帝国人民も立派だ（300万柱の犠牲の結果）

少なくとも、今の利己主義ﾓﾝｽﾀｰ馬鹿よりはずっとマシだと思う

国家として、明治という幼少期から、激動の昭和という時代を経て
成長し、平成という老害を抱えた訳だ

だが、こんな国は世界中を見渡しても稀有だ
どうだろう？

670 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:36:03 ID:???

>>668
HoI2より造ってるよなぁ…

671 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:36:11 ID:???

ハワイ攻略したところで何が得られるのよ
あの当時の戦力でハワイ拠点にして西海岸攻略とか補給の事考えた時点で無理って分かるだろ

672 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:36:10 ID:???

>>662　＞撃破だけで陸軍を最低２個師団、占領統治するなら大甘に見積もっても５個師団は欲しいな。

米兵を皆殺しにする必要は無い。
接収施設を友軍が占拠および再利用できる状態であれば。

＞史実の奇襲に送り込まれた機動部隊の構成艦船が、なぜあれらの船で、

占領を目的とし無い編成は参考にならないし、前述のとおり総力戦なので編成もくそもない。

673 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:36:52 ID:???

オマエラ、何言ってんだ？
日本以外の世界から見たら大日本帝国は滅亡して無い。
正確に言えば縮小された大日本帝国が正解だ。
日本風に言えば小日本帝国。

外国から見たら今でもエンペラーの居る国＝日本帝国と呼ばれていることを認識しろ！
外国のニュースなんかでエンパイヤージャパン！とか普通に呼ばれている。
ただ外人個人はジャパンとしか呼ばないが、外人に日本の正式国家名は？と聞くと日本帝国と言う！

674 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:40:37 ID:???

＞編成もくそもない
つまり、小さな船も大きな船も、古い船も新しい船も、航続距離が足りる船も足りない船も、
足の速い船も遅い船も、ぜーんぶってことかな。

たぶん、一隻もハワイまでたどりつけないと思うよ。ぜんぶいっしょくたにしちゃったから。
もう一度言うけど、史実のあの部隊だから無事全力がたどりつけたのね。

675 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:41:40 ID:???

世界通例で滅亡すると言うのは現国家体制が崩壊して国民の言語・風習・生活が１８０度変化した時。
つまり日本で言えば日本人全てが日本語を使わず、日本の風習などを棄て完全に異文化を取り入れた状態。

結果、ＧＨＱに占領されても日本は滅亡しなかった。
日本が滅亡しなかったから大日本帝国は滅亡して無い。
たんなる国家体制が少し変化したのが正解だろうよ。

一般的に最近の欧州などでは帝国とは皇帝が治めている国・国家体制に、
一つの文化圏がプラスされた。
つまり皇帝が治めて＋一つの文化圏なら帝国と称される。
これに当てはめると日本は天皇の治めてる国で有り、日本語・日本文化圏なので、
十分、帝国の条件を満たしています。

676 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:42:40 ID:???

>>665　＞それで戦艦が壊滅状態に陥ってようやく要塞砲を沈黙させたとする。

捕虜と現地人への拷問で聞き出せば足りる。あとは化学兵器で。

＞仮にハワイの大損害を回復しないまま西海岸侵攻を企てたとしても、

前述の理由で要塞攻略の損害は回避できる。

>>671　＞西海岸攻略とか補給の事考えた時点で無理って分かるだろ

カリフォルニア油田を制圧するので燃料は無尽蔵。問題は弾薬。

677 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:43:08 ID:???

外国の軍隊が国のいたるところにあるんだから、そりゃ滅亡したんでしょうな
米軍基地がこんなにある国って、負け組みコンビのドイツと日本だけじゃん

678 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:43:56 ID:???

米軍に金玉にぎられてるしな

679 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:45:03 ID:???

>676
だから位置聞き出してもそれをピンポイントで攻撃する手段がないからほとんど関係ないんだよ。
加えて上でも書いたが砲台は自らの硝煙対策もあって化学兵器対策は万全な部署の一つ。

680 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:45:54 ID:???

>>676
それで、上陸もしないで航空攻撃だけでどうやって、捕虜や現地人を得られるんだ？

681 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:46:00 ID:???

盧溝橋事件で中国共産軍の罠にはまったんじゃないの？
蒋介石軍と日本軍を戦わせて、漁夫の利を狙う奴らに

682 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:46:31 ID:???

>>674　＞一隻もハワイまでたどりつけないと思うよ

そうはならない。

１波：奇襲部隊

２波：上陸部隊

　　　補給部隊

総力戦だがこれらは混成しないから。

683 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:49:37 ID:???

>>679-680　＞だから位置聞き出してもそれをピンポイントで攻撃する手段がないからほとんど関係ないんだよ。

空爆で砲台のみにしたあと化学兵器上陸部隊で強襲する。

684 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:49:43 ID:???

>>682
変わってないじゃん。
その例の奇襲部隊を史実の南雲部隊と同じにするなら、それはまぁなるようになるだろう。
で、次の上陸部隊と補給部隊の編制は？積める燃料の量も、速度も違う大小の輸送船、
護衛戦力をどうやって安全にハワイまでもっていくのかな、と。

685 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:50:29 ID:???

>>682
ソンだけ大編成でくれば､奇襲の前提はなくなるぞ。
準備万端整えて､迎撃してくれるだろうから。

686 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:51:15 ID:???

＞安全にハワイまでもっていくのかな、と。

発見されれば防げないだろうな。
どのみち一発勝負だからそれでいい。

687 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:51:20 ID:???

>>683
爆撃・砲撃だけでは「砲台のみに」なんてできないよ。陣地にたてこもる敵兵を排除できるのは、
結局は歩兵のみ。それから化学兵器にも幻想を抱きすぎだな。
ありゃ一時的なショックを与えるにはいいが、無力化万能兵器じゃない。

688 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:52:26 ID:???

9条教ってさ、なんで「日本は武器を持たないようにしよう」としか言わないの？
「どの国も武器持たないようにしましょう」ってなんで他国に働きかけないの？
平和憲法って素晴らしいんだろ、なんで薦めないの？

689 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:53:03 ID:???

>>683
日本軍が化学兵器を使うとその１００倍以上の規模で報復されるけどそれはいいのか？
それと上陸もせずに空襲だけでどうやって捕虜とか現地人を得られるんだ？

690 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:53:06 ID:???

>683
その上陸部隊を砲台が迎え撃つわけですね。
本末転倒もいいところだな。

砲台が戦艦主砲級だけ、とか思ってないだろうな？
防御力だけはそういう主力砲台に匹敵し、取り回しのよい中小型砲も山のように配備されてるんだが。

691 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:53:19 ID:???

>>684
日本は細々としか準備できない一方で米は圧倒的な国力があるからねえ
大和魂と同義の総力戦で勝てるわけがｗ

692 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:53:54 ID:???

>>686
あなたの高校時代の実際の偏差値など知らないが、
マーチやら関関同立ならなんとか安全圏かな、と言ってる学生が
どのみち一発勝負、だなんて言って東大一本に絞っても単なる馬鹿だろう。
大学入試ならまた浪人して来年再挑戦すればいいが、戦争でそれをやったら
国が滅ぶだけです。

693 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:53:56 ID:???

694 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:55:02 ID:???

できないなら、中国大陸でもサイパンでもどこでも無理だろ。
だったら最初から開戦すんなって話しだがｗ
まぁそれは言わない方向で。

＞陣地にたてこもる敵兵

歩兵の陣地は爆撃で破壊する。

695 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:55:29 ID:???

なんか迷走してないか？
はじめは西海岸攻撃したいからハワイ手に入れよう的な主張だったよな。
国力全部消費する覚悟でハワイ攻略したら余力残らなくね？

696 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 22:58:37 ID:???

>>692　←　バカはさくっとスルーｗｗｗ（失笑

>>690　＞その上陸部隊を砲台が迎え撃つわけですね。

砲台の死角を突く。君なら真正面から突撃かますだろうがｗ

697 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:00:18 ID:???

死角ってをい

698 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:01:16 ID:???

単純に船腹が足りないと考えないの？　Ｈ16年12月の時点で使用できるのは
民需1714.543トンで海軍は1556.600トン　陸軍2150.00トン　の総トン数5421.143で
これは民需用から徴用してるので帝国の維持に不十分なトン数なんだが・・・

699 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:01:31 ID:???

＞はじめは西海岸攻撃したいからハワイ手に入れよう的な主張だったよな。
＞国力全部消費する覚悟でハワイ攻略したら余力残らなくね？

奇襲成功までは史実だからね。
そこからの占領を模索中。
西海岸の油田を確保して地盤を築ければ、多少はましな展開に持ち込める。
パナマも占拠し、傀儡政権を立てる。

700 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:01:46 ID:???

>>696
だから、砲台はオアフ島全集をカバーしてるんだが。
どこに死角があるんだ？

701 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:04:03 ID:???

>>698　＞これは民需用から徴用してるので帝国の維持に不十分なトン数なんだが

長引かせても不足が解消されるわけではない。
戦略に戦術で抗うようなもんだ。
だが、西海岸油田を占拠できれば戦術から戦略に変えられる。

702 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:04:39 ID:???

>>699
奇襲攻撃後に占領部隊を用意してハワイに送る間に
大西洋艦隊を回してきて太平洋艦隊はほぼフル編成に戻ってますが。
航空機も開戦時を上回るほど補充されてるし､空母もヨークタウン級３隻、
レキシントン、ワスプ、レンジャーの６隻でガチに出迎えてくれますよ。

703 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:04:59 ID:???

>>700
なければ同時に複数方向から攻める。

704 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:05:02 ID:???

戦略目標を達成できなかった奇襲に何の意味があるんだか

705 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:06:36 ID:???

>>699
西海岸占領だけで旧陸軍の限界を超えている。
たとえ日米が陸続きでも無理。
つうか故意に忘れてるのか知らんが米本土はアメリカ陸軍のホームグランドだぞ。

706 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:06:43 ID:???

ハワイの占領は戦略としては有効。

死角は作る。

もっとも端の砲台から犠牲を出しても潰し、死角を生み出すしかない。

707 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:08:01 ID:???

＞米本土はアメリカ陸軍のホームグランドだぞ。

沿岸に戦艦と空母を駐留させる。

708 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:08:12 ID:???

>703
その複数方向全てに数十門単位の砲台がお出迎え。
そんなチート級要塞がオアフ島です。
伊達にワシントン条約の要塞化禁止条項を逃れちゃいない。
２０年もの歳月をかけて営々と構築されてきた大要塞だからな。

同じように営々と構築されてきたシンガポール要塞を正面から攻める選択肢を
日本軍は最初から放棄していた。
それと同等どころかはるかに上回るオアフ島要塞に至っては推して知るべし。

709 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:08:34 ID:???

>>701
ごめんね。なんか感覚で書き込んでる気がしたから数字を出したんだけど
俺が紹介したスレの中身は読んだ？　ちゃんと数字で語ってたでしょ？　
あなたの考えが全てこっちに伝わるわけじゃないから、共通の意識を作るために数字で語って欲しい
んだ。　　じゃないと理解しあえない。

710 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:09:24 ID:???

>>706
欧州二千年の築城経験を何だと思ってる。
潰しても潰してもその「死角」ができないから要塞なのよね。

711 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:09:34 ID:???

>>706
だから、端の砲台を潰すだけで､攻撃力をすり潰されるんだが。

712 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:09:56 ID:???

きっとこいつの脳内では戦艦の主砲は無限に撃てるんだろうなぁ。

713 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:09:56 ID:???

>>702
＞奇襲攻撃後に占領部隊を用意してハワイに送る間に
＞大西洋艦隊を回してきて太平洋艦隊はほぼフル編成に戻ってますが。

占領のほうが早いな。
奇襲成功で艦隊は無傷だし。問題ない。

714 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:10:02 ID:???

>>706
そうやって砲台を一つ一つ潰してる間戦艦はハワイに近づけないんだが、そういう状況でそもそもどうやって歩兵を上陸させるんだ。
支援なしで上陸なんて戦力をすりつぶすだけだが。
あとそうやって時間をかけてる間にも艦隊がどんどん燃料を消費していくんだが、その手当てはどうするんだ。

715 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:10:43 ID:???

>>714
空挺

716 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:11:17 ID:???

>>713
楽観論だけで作戦を立案するのはバカのやることです。

717 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:11:29 ID:???

>>713
日本の輸送船だとハワイまで一月かかるけど大西洋艦隊の
回航まで２週間でＯＫだぞ。

718 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:11:45 ID:???

奪った砲台を利用して他の砲台を破壊する。

719 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:12:29 ID:???

>>715
…どっから兵員輸送機飛ばすの？
あと、敵が固めてる島に空挺降下するなって総統閣下が言ってたよ。

720 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:13:02 ID:???

>>717
奇襲してから本国を出立するわけぢゃないんだが・・・

721 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:13:03 ID:???

>>715
その空挺作戦を行う飛行機はどっから飛ばすんだ。

722 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:13:14 ID:???

>>719
シャングリラだろ（ｗ

723 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:14:57 ID:???

>>720
奇襲部隊と一緒に行ってたら､奇襲部隊の足が遅くなるか､
事前に発見されて奇襲自体が成り立たないが。
史実の南雲艦隊がなぜあの規模だったのか理解してるのか？

724 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:14:59 ID:???

飛行艇

725 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:15:34 ID:???

>>718
米軍が占領された砲台を見逃したらいいね。

726 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:16:32 ID:???

>>724
開戦時にすべての飛行艇を使っても１００機程度､
乗せられるのは､小銃持つのがせいぜいの１０００人程度でしかないのだが。

727 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:17:08 ID:???

>>724
航続距離や輸送能力、必要な機数やそれが可能かどうか検討してから書いてください。

728 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:17:32 ID:???

>>725
アメ公は自軍壊滅したか確認せず攻撃しないから先手とれるのは日本軍

729 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:18:24 ID:???

ついにアメリカ側の操作にきたかｗ

730 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:18:38 ID:???

ハワイまでの複数の着水地点にあらかじめタンカーを配置しておき、ホップステップジャンプを
繰り返しながら飛行艇の群れが真珠湾へ空の神兵を運ぶのかｗ
映画化決定ｗ

731 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:18:56 ID:???

大和の大和型の主砲はフル回転で年産約6門。
開戦時には予備砲身なし。
砲身はおよそ200発でお陀仏。
大和と武蔵だけでも必要な砲身は18門。

732 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:19:15 ID:???

>>729
>>716

733 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:20:03 ID:???

>>726
まず一角を崩す。充分な戦力。
死角ができたらそこから攻めるから消耗は減る。

734 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:22:46 ID:???

宇垣がハワイの要塞とやりあうにはＧＦが２個要るって言ってるのを完全に無視で笑ったｗｗ
空の神兵も無敵扱いで、個人的には気に入ったが、でも過大評価・・・

735 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:22:56 ID:???

>>716
それはっ・・・・牟田口っ・・・・・・！

736 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:23:39 ID:???

根拠のない楽観論に立てばどんな杜撰な作戦でも成功はするだろうな。
立案者の頭の中でだけなら。

737 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:23:50 ID:???

＞死角ができたらそこから攻めるから消耗は減る。
減らない。
死角ができて他の陣地からの支援砲火を逃れたとしても、潰す陣地なり砲台なりに
固定された敵兵を排除するためのコストは変わらない。

「コスト」って書いたけど、要するに「人命」なんだけどね。
戦争に勝つために兵士一人一人の命を安く見積もる、と言って帝国は負けました。
兵士一人あたりの「値段」が高い米国は勝ちました。

738 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:26:15 ID:???

>735
ムッチーバカにすんな。楽観論だけじゃなくて精神論もだ

739 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:26:56 ID:???

>>736
史実でもそんな輩は沢山いたのにねえ
何の教訓も学んでない子孫に先祖は涙目だな

740 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:26:57 ID:???

燃料にしてはガッチリハワイ太郎君以下の質の悪さなので、もう少し頭のいい人に代わってください。

741 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:27:02 ID:???

＞固定された敵兵を排除するためのコストは変わらない

要塞を守る米歩兵は爆撃で殲滅
↓
空挺＆化学兵器で要塞を無力化
↓
一角を崩してできた死角から次の要塞を攻略
↓
要塞の死角になった施設を修理して利用
↓
カリフォルニア油田制圧の準備

742 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:28:53 ID:???

＞アメ公は自軍壊滅したか確認せず攻撃しないから先手とれるのは日本軍

>>741はこの楽観論？を排除した内容だがｗｗｗ

743 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:29:05 ID:???

>>741
零点。
これまで指摘された問題点を再検討して、妄想を再構成すること。
何度言われても同じこと繰り返してるだけじゃ何のおもちゃにもならんよ。
もっとオリジナリティのある馬鹿を続けなさい。

744 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:29:36 ID:???

>>743
もう降参かｗｗｗ（失笑

745 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:31:08 ID:???

勝利宣言入りましたー

746 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:31:27 ID:???

>>744
降参です。
砲爆撃で陣地は潰せない、って何度言っても理解しないんだもん。
うちのラブラドールなら一回注意すればすぐ覚えるんだけどな。

747 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:32:59 ID:???

日本本土から飛行艇で洋上給油繰り返しながらハワイに空挺かけて成功したら歴史に残る大作戦になるな

748 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:33:35 ID:???

>>746
日本軍の爆弾はフォースの導きで百発百中なんだろ。

749 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:33:49 ID:???

要塞を守る米歩兵は爆撃で殲滅
　そんなんで殲滅できたらコレヒドール攻略戦であれほど苦労はしない

空挺＆化学兵器で要塞を無力化
　そんなんで無力化できたら（以下略

一角を崩してできた死角から次の要塞を攻略
　その一角を崩すのに払った犠牲と同等の犠牲を次もまた払います。
　オアフ要塞に「死角」など存在しません。一角を攻略しても生まれません。
　何重にも防護線が輻輳した迷宮のような大要塞です。

要塞の死角になった施設を修理して利用
　オアフ要塞に「死角」など（以下略

750 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:35:13 ID:???

カリフォルニア油田制圧とか無理だって何度いっても無視してるな。
たとえ日本陸軍がアメリカにテレポートしても無理なのに、
なぜか戦艦と空母がとか魔法の言葉で逃げる逃げるw

751 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:35:26 ID:???

総力戦なるものを決意できるほどの政治力があれば戦争そのものを回避できるだろうに

752 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:35:54 ID:???

>>746
焼夷弾で焼き払う

753 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:36:24 ID:???

さいしょ、要塞砲で連合艦隊カイメツするだけだよ、と言われて
しばらくしたら「奇襲なので艦隊無傷」に方針転換したからなｗ
それなりに理解はしたんだろう

754 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:37:22 ID:???

>>753
「転進」したわけだ。

755 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:37:26 ID:???

>>752
何使っても一緒。焼夷弾が対日爆撃で有効だったのは木造建築が密集していたから。
ベトンの上に油流しても意味ないでしょ。

756 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:38:36 ID:???

>755
ナパーム量産できるほどの工業力が日本にあったら
そもそも開戦してないだろうしなあ・・・

757 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:38:39 ID:???

>>752
要塞相手にわざわざ手加減するとはご苦労さまで。

758 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:40:06 ID:???

>>752
その焼夷弾ってどんなもの。
形式名や威力はどのくらい？
もちろん具体的なデータがあるから言ってることだよね？

759 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:40:23 ID:???

＞砲爆撃で陣地は潰せない、って

とりあえずソースが欲しいなｗ

＞オアフ要塞に「死角」など存在しません。一角を攻略しても生まれません。

攻略すべきなのは利用可能な特定の港湾を攻撃範囲に収めている要塞砲のみだからな。
潰れた砲が出ても死角ができないと断言するなら配備図でも出して言ってくれｗ

760 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:41:32 ID:???

ソースもなく配置も知らないのに攻略は可能だと主張してたわけだ。

761 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:42:25 ID:???

>759
配備図なんて歴史群像の特集程度の記事にも掲載されてるけど？
情報収集甘いんじゃない？

762 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:42:40 ID:???

＞ベトンの上に油流しても意味ないでしょ。

兵の肺は焼けるからな。

763 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:43:36 ID:???

>762
つ>756

764 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:45:47 ID:???

>>759
>＞砲爆撃で陣地は潰せない、って
>とりあえずソースが欲しいなｗ
一週間準備砲撃したからおまえら安心して突撃して来い、と言われて
楽しく天国へ駆けていった哀れなWWIの若者たちがソースでは不足ですか？

765 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:45:59 ID:???

＞攻略は可能だと主張してたわけだ

占領されて無い米要塞に向け米の別要塞が砲撃しないから攻略は充分に可能
配置以前の問題だよ（失笑

766 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:47:59 ID:???

>>764
ソースはURL出そうねｗ
ここの人って米無敵バリアーって幻想に捕らわれててﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗ

767 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:48:24 ID:???

>>765
＞＞占領されて無い米要塞に向け米の別要塞が砲撃しないから攻略は充分に可能

前半と後半がまったくつながってませんが頭大丈夫？

768 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:49:21 ID:???

>>763
要塞攻略分だけ在ればいいｗ
頭よわいの？（失笑

769 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:50:32 ID:???

ちょっとつつかれただけですぐ壊れる。ここで飼育してりゃ本スレに迷惑かからんでいいのかな。
というか太郎ちんなんかが異常なんだねｗ

770 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:50:36 ID:???

>>768
では具体的にどのくらい必要か試算で良いから出してください。

771 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:52:18 ID:???

>>767
事前のナパーム爆撃で露払い後に空挺で白兵戦化学兵器。
でも、他の要塞は自軍の要塞に向けて砲撃できないよね　って意味ｗｗｗ

在日は小学校の１年生の「こくご」からやり直せｗ（ﾌﾟｯ

772 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:52:20 ID:???

米軍が無敵って幻想ではなくて、要塞砲にＧＦが攻撃をかけて勝てると思ってないだけだが？
2門の要塞砲は同口径砲の3隻の戦艦に匹敵すると理解してる。
　

773 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:56:52 ID:???

>772
ちなみにそれ、帝国陸軍が対馬海峡要塞に41cm連装砲塔据えた時の試算な。
連装砲塔だから２門。
１門でも効果はほぼ同等。

陸上砲台の命中率は海上の軍艦の７倍以上で、暴露面積は数十分の１なので
３隻の戦艦が弾薬庫空にするくらいの砲弾消費して、少なくとも２隻が戦闘不能になるほどの命中弾受けて
ようやく沈黙させられるかどうか？　という戦闘結果になる。

774 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:56:58 ID:???

>>771
当時の日本軍が持っていないナパームでどうやって爆撃するんだ。
前提自体がバカな作戦を持ち出して楽しい？

775 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:57:09 ID:???

要塞攻略完了ｗｗｗ（ｸｽｸｽ
↓
真珠湾攻撃を計画していた日本海軍はこれらの要塞の詳細な情報を入手していたと言われている。
そのため、戦艦による真珠湾攻撃は自殺行為であることが明白となり、
航空機による攻撃しかないと考え、これが真珠湾を航空機で攻撃する計画へと繋がっていったと思われる。
真珠湾攻撃時にオアフ島要塞はわずかながら損害を受けている。
これは空襲に対する防御力を持たない露天砲台だったためである。
このため、真珠湾攻撃から数ヵ月後には全ての砲台をコンクリートで覆う工事が行われた。

776 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:58:24 ID:???

>775
とっくに指摘済だが？

つ>647
＞爆撃で潰せる要塞砲も確かにあります。
＞しかしそれらは露出した砲座に据えられたもので、
＞本格的に隠ぺいされた戦艦主砲級の要塞砲数門（これだけでもオアフ島全周をカバーできる）は空母艦載機の爆撃ごときでは
＞岩盤・コンクリートを貫くことができません。

777 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:58:26 ID:???

>>771
どうせならナパームなんてケチなことは言わずに原爆を投下するぐらいの景気のいい作戦をだせよ。
どうせナパームも原爆も当時の日本軍は持ってないんだし。

778 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:58:43 ID:???

お前ら口ほどにも無いなｗｗｗ（失笑
俺みたいなド素人あいてにｗｗｗ

779 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 23:59:47 ID:???

>>778
それは敗北宣言と受け取っていいんですね。

780 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:00:31 ID:???

>>778
ハワイ占領が不可能だと理解してくれたようで、正直うれしい。

781 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:00:36 ID:???

＞空襲に対する防御力を持たない露天砲台だったためである

空爆であっさり沈黙でちゅぅぅ～（失笑

782 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:00:44 ID:???

>>778
ネット上ならいいけど、現実でそういうことを言っても君の負け犬という状況は変わらないよ。

783 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:00:59 ID:???

>>778
敗北宣言できるだけの脳みそはあったんだなｗ

784 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:01:49 ID:???

>>781
ところで当時の日本軍が持ってないナパームでどうやって要塞を爆撃するのか早く教えてください。

785 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:03:55 ID:???

今度の人はナパーム太郎君でおｋ？

786 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:03:56 ID:???

>776
最初の最初の突っ込みだから
健忘症の彼には記憶に残らなかったんじゃないかな？
空爆で潰せる砲台も確かにあるよ、でもそうでない砲台だけでもGF壊滅させるだけの能力持ってるよ、て言われてたのにね。

787 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:04:43 ID:???

↑
失敗して無意味にスペースを空けてしまった。
すまん

788 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:04:44 ID:???

＞空襲に対する防御力を持たない露天砲台だったためである

第一波奇襲成功＆空爆で要塞殲滅
↓
第二波上陸
↓
施設を修復して利用＆カルフォルニア油田制圧の準備
↓
カルフォルニア上陸＆沿岸に艦隊駐留
↓
パナマ制圧
↓
本国～ハワイ～西海岸　補給線確立
↓
米東部爆撃

789 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:05:37 ID:???

いつのまにかハワイには露天砲台しかないことになってるみたいだな。

790 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:06:05 ID:???

な、なんか北米大陸打通作戦にパワーアップしてる気がする……

791 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:07:32 ID:???

>>788
それが可能な国力があったらそもそも戦争する理由がない。

792 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:09:40 ID:???

「総理岡田啓介の憂鬱」でもあんなに苦労してたのになぁ。

793 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:11:17 ID:???

>>642　＞そのような状況でどこにあるか判らない要塞砲を探しながら攻撃するのは不可能です。
↓
真珠湾攻撃を計画していた日本海軍はこれらの要塞の詳細な情報を入手していたと言われている

　　お前ら無知すぎｗｗｗ（ｸｽｸｽ

794 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:15:10 ID:???

煽りしかできなくなったか。
ここまでだな。

795 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:15:25 ID:???

>>793
その結果攻略を諦めたという現実を直視しなくちゃ。
君の現実と同様にね。

796 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:16:23 ID:???

>>794
ナパームだの空挺作戦だのを持ち出すくらい無知なんだから仕方がない。

797 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:17:53 ID:???

ハワイ占領そのものと、北米打通作戦には何の魅力もないけど
ハワイ空挺降下はいちおう代表作品として認めてもいいと思うｗ
代わりにバレンバン確保できないｗ

798 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:18:24 ID:???

真珠湾占領太郎ヒストリー

>>636で質問を装った演説開始
　　　↓
当然、総ツッコミを食らう。
>>696あたりから草を生やしたり（失笑を文末に付け出す。（←発狂）
　　　↓
論理に一貫性がなくなり始める。議論のための議論を始め出す。
　　　↓
>>744で第一回勝利宣言
　　　↓
>>778で第二回勝利宣言
　　　↓
現在も電波ゆんゆん絶賛発狂中

799 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:18:25 ID:???

たった数時間前まで全く情報を持ってなかった俺なんぞに論破されてるオマエらってｗｗｗ（ｷﾞｬﾊﾊﾊ

第一波奇襲成功＆空爆で要塞殲滅
↓
第二波上陸
↓
施設を修復して利用＆カルフォルニア油田制圧の準備
↓
カルフォルニア上陸＆沿岸に艦隊駐留
↓
パナマ制圧
↓
本国～ハワイ～西海岸　補給線確立
↓
米東部爆撃
↓
サウスジョージア・サウスサンドウィッチ諸島を占領
↓
原爆開発成功＆オーストラリア核物質鉱脈を占拠

800 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:18:41 ID:???

>>793
どのくらい詳細な情報だか判っていってるのかな？
砲撃できるような正確な配置までは掴んでいない

801 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:19:12 ID:???

>>797
じゃあ何のために戦争を始めたんだという話になるな。

802 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:19:16 ID:???

そもそも「詳細な情報」の中身ってのは
○○地区に推定口径××cmの砲△△門配備、という類なんだけどな。
砲口の位置まで確認できるのは露天砲台の一部、くらいなもんだ。

現に真珠湾攻撃の際、オアフ島にあった主要六ヶ所の航空基地の内一か所は
存在すら気づいていなかった。
奇襲に成功して制空権を確保してたから大きな問題にはならなかったが
ここから迎撃機も出動してるんだよ。

803 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:20:55 ID:???

>>795　＞攻略を諦めたという

史実でも占領が目標でしたか？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

ヴァカだろオマエらｗｗｗ（ｷﾞｬﾊﾊﾊ

804 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:21:24 ID:???

＞主要六ヶ所の航空基地の内一か所は
＞存在すら気づいていなかった。
お、それシランカッタぜ。ありがとうよー
やっぱ軍板は勉強になるね。

805 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:21:32 ID:???

>>799
それ一番最初の要塞撃滅が無理だから成り立たない・・・　

806 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:22:02 ID:???

>>799
そうやってどんどんバカなことを言って相手にしてもらうつもりなんだろうけど。
それは君がクラスでいじられ役をやることでいじめから逃れようとしてるのと同じことなんだよ。

807 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:22:27 ID:???

>>799
>第一波奇襲成功＆空爆で要塞殲滅
奇襲は成功するも防護された砲台を制圧できず連合艦隊は壊滅

>第二波上陸
上陸支援もなく無傷な要塞砲に身をさらし、上陸部隊全滅

全ての戦力を失った日本は無条件降伏をする
終了

808 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:23:07 ID:???

>>803
つまりハワイ占領は無理ということを認めたんですね。

809 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:24:06 ID:???

>>806
いじられ役にも、うまく道化師として立ち回って自分の安全を確保する人と、
自分からいじられるように持って行ってるのに賢い僕をいじって遊ぶとはむかつく、と
ため込んで崩れるのがおるからねぇ。

彼は、ま、どっちでしょうねと。

810 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:24:40 ID:???

>>799
>施設を修復して利用＆カルフォルニア油田制圧の準備
修復に何年掛かるか判ってるの？
修復が終わらないうちに米艦隊が来て簡易陣地は駆逐される

811 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:25:32 ID:???

＞それが可能な国力があったらそもそも戦争する理由がない。

空母１隻すら沈んでない状況なればこそ可能ｗ

開戦は間違った選択だが、それでも敢えて勝利するには真珠湾占領から油田制圧の速攻しかないと考える。

812 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:26:14 ID:???

>>810
存在しないナパームで要塞爆撃できるんだから、きっと施設もあっという間に修復できるんだよ。
彼の頭の中のスーパー日本軍は。

813 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:26:16 ID:???

ハワイ攻略して西海岸揚陸作戦が今度は北米大陸打通作戦になって次はオーストラリア占領か
このまま行けばフランスでドイツ軍と合流できそうだなｗ

814 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:26:33 ID:???

>>811
「考える」という単語に謝りたまえ。

815 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:27:41 ID:???

>>813
むっちーを先頭にインド解放も忘れるな
「総力戦」なので大丈夫です

816 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:27:56 ID:???

>>811
太平洋戦争はアメリカ占領を目的に始めたわけじゃないんだが。

817 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:29:19 ID:???

まあ不快なキャラを演じて憂さ晴らしをするという時点で、彼の私生活のみじめさがうかがい知れるわけだが。

818 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:29:30 ID:???

>>811
空母は失ってないが航空機は結構失っている
航空機がなければ空母はただの箱

819 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:33:39 ID:???

>811
>>701
＞戦略に戦術で抗うようなもんだ

820 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:35:47 ID:???

とりあえず、当時の日本の総力を挙げてもハワイ要塞の占領どころか制圧もできない
仮に偶然が積み重なってできたとしても、その時は日本の前戦力がすりつぶされており
新手の米軍にあっさり駆逐される

821 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:35:53 ID:???

まぁまぁ熱くなるなよｗ
楽しくやろいぜ。
俺は知識ないけどなｗ

史実は占領を目的としてないから要塞攻略は不要って言ってるんだおｗ

＞オーストラリア占領か

核開発が避けられない以上、核戦争に発展するのは必至だからなｗ

822 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:38:07 ID:???

そういや南方の油田って、占領してからまともに操業するまでにどのくらい掛かったけ
カルフォルニアの油田を占領しても操業できる前に逆に深刻な石油不足に日本は陥るだろうな

823 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:39:13 ID:???

>>821
知識のない奴が語れる話題ではないと思うが

824 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:39:31 ID:???

早期講和？あるわきゃねぇーぢゃんｗどんだけ能天気だよ皇国ｗｗｗ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

米本土爆撃で休戦。それが落としどころだｗ

825 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:41:23 ID:???

>>822
まともに生産が復旧したのでパリクパパンで半年、パレンバンで１年ほど。

826 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:41:40 ID:???

>施設を修復して利用
修復するには資材が必要
そんな大量の資材が日本のどこにあるか
あったとしてもどう運ぶのか

827 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:42:14 ID:???

>>823
知識に縛られ戦術も戦略もありきたりな典型に言われてもネ（ﾌﾟｯ

ってか、皇国が開戦から敗戦しないルート出してみろよ（出せるもんならなｗ）

828 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:43:42 ID:???

>>827
そういうつまんない煽りはいいからもっと面白い作戦案を出してくれよ。

829 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:43:44 ID:???

>>824
>米本土爆撃で休戦
そっちの方がありえない
米本土爆撃しようものなら米国世論は日本の殲滅を望むよ

830 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:43:46 ID:???

＞そんな大量の資材が日本のどこにあるかあったとしてもどう運ぶのか

米艦艇ｗｗｗ

頭固いねぇ～オマエさんｗｗｗ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

831 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:45:52 ID:???

＞日本の殲滅を望むよ

だから米を核爆撃するって書いてんぢゃんｗｗｗ

832 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:46:11 ID:???

>>830
へーあんたの脳内の米軍って無傷な艦艇を残しておくような間抜けなんだ
降伏や撤退時は敵に使われないよう施設や艦艇を破壊するものなのだが

833 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:47:05 ID:???

>>831
とりあえず、当時の日本じゃ核兵器の開発は不可能だから

834 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:48:12 ID:???

>>827
>ってか、皇国が開戦から敗戦しないルート出してみろよ（出せるもんならなｗ）
そんなものある訳がない
ないものを出そうとしても無駄

835 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:48:58 ID:???

ぢゃ工作艦も呼んでおくかｗｗｗ（ｸｽ

836 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:50:22 ID:???

>>834
「オマエの脳キャパでは出せない」の間違いぢゃね？（ﾆﾔﾆﾔ

837 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:51:18 ID:???

>>830
艦艇があっても燃料も船員も足りないが
それに軍艦が合っても輸送量の足しにならない
貨物船もハワイにあるのだけではたかがしれてる

838 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:52:13 ID:???

その昔ゆうか氏がインド洋通商破壊戦で対英脱落、が比較的現実的なレベルで成算あり、としていたなあ。

839 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:52:51 ID:???

>>835
ゲームなら工作艦があればなんでもできるだろうが
現実には工作艦があってもハワイの施設復旧の役にはろくに立たない

840 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:52:55 ID:???

>>833　＞とりあえず、当時の日本じゃ核兵器の開発は不可能だから

米本土の制空権を争ってる状態なら可能かもなｗ
開発は米本土だったんだから。

841 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:53:42 ID:???

>835
ちなみに焼き払われた場合、鋼材が劣化するためもはやフネとして使い物にならない。
ツーロンで自沈したフランス艦隊の一部は火災を起こすよう仕組まれ
ドイツが接収した後再利用するのを不可能にした。

842 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:54:45 ID:???

どんどん煽りが低レベルで投げやりになってきたから太郎君はそろそろ寝た方がいいと思います。

843 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:55:07 ID:???

>>840
米本土の制空権を争えるだけの機体もパイロットもいませんが
どうもこいつは大戦略かなんかのゲームのイメージで語っているな

844 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:56:35 ID:???

>>837
滑走路と石油備蓄設備が復旧すれば中継基地として機能するｗ

845 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:57:08 ID:???

>>844
できなかったら無理ですね。

846 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:57:10 ID:???

>>836
実際、おまえさんも穴だらけで必ず失敗する作戦しか出せていないが

847 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:58:58 ID:???

>838
２年くらい前だったかなあ？
日本海軍の資料とかＵボートの戦果とか出して
きちんと論理展開してた。
ミッドウェー海戦の大損害後でさえ攻勢に出ようとしてたくらいだから
最初からインド洋に全力投球していれば・・・て感じだったか。

848 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:59:17 ID:???

お前らｗｗｗ

　　　　　　木を見て森を見ず

849 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 00:59:31 ID:???

>>844
それで米艦隊の反撃によって壊滅するのですね
それに石油備蓄基地だけあっても石油はないよ
米軍の石油は降伏時に自ら燃やして敵に渡さないし

850 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:01:21 ID:???

>>848
森を見ているから米国に勝つのは不可能と判るのだが
米国に勝つ方法をハワイ占領などで考える行為の方が木を見て森を見ない行為

851 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:03:29 ID:???

米国は国力にしても資源にしても技術にしても日本と雲泥の差があり
日本が開戦して勝つ可能性はほとんどない

852 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:04:51 ID:???

>>849
はなっから当てにしてないが、もし得れたらめっけもんだ罠ｗ
カルフォルニア油田の制圧前までは本国やオーストラリアから
（遠いのは米にとっても同じこと）

853 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:08:15 ID:???

>>852
石油不足で南方に進出した日本本土に余分な石油がある訳無いだろう
それに対し米国は自前で石油を生産できる

854 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:08:46 ID:???

>>851
わかってるってｗ

855 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:10:05 ID:???

>>853
だから総力での短期決戦なんだよマヌケだなぁーｗｗｗ

856 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:11:43 ID:???

>>852
だから要塞を修復しなければ、米艦隊の反撃でハワイ駐在の日本軍は壊滅する
連合艦隊が摺りつぶれているのだから

857 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:11:57 ID:???

>>850　＞米国に勝つ方法をハワイ占領などで考える行為の方が木を見て森を見ない行為

軍ヲタは戦略的思考が取れないからな（失笑
お前も含めｗ

858 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:13:02 ID:???

>>855
カルフォルニア侵攻の準備をするんじゃなかったのか？
ほんの数日で準備が出来るとか思ってないよね

859 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:13:12 ID:???

＞連合艦隊が摺りつぶれているのだから

いつ？

860 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:13:18 ID:???

ぴっかりくんいい加減にしろよ？　ですがに帰れ

861 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:14:27 ID:???

>>857
戦略を考えればこそ、そっちのような戦術で挽回する方法が愚作だと判る

862 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:14:55 ID:???

悔しいのかｗｗｗ

863 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:15:10 ID:???

>>859
最初のハワイ上陸作戦で

864 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:16:02 ID:???

ハワイ占領は戦略だぞｗｗｗ
そんなことも判らんのかｗ

865 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:16:48 ID:???

とりあえず、ハワイの要塞攻略が当時の日本では不可能だったのを理解しろ
あと総力戦の意味もきちんと理解するように

866 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:17:09 ID:???

>>864
戦術ですが何か

867 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:17:44 ID:???

キチガイに何言っても理解できんと思うのだがなぁ

868 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:19:16 ID:???

>>867
実際、ハワイ占領太郎君は、皆の話を全く理解していないようだ

869 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:20:11 ID:???

>>865
>>821

870 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:20:51 ID:???

戦略拠点って概念も知らんのかｗｗｗ

871 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:21:36 ID:???

敗戦国が敗戦を認めるまで戦争って終わらないんだなぁｗ

872 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:22:23 ID:???

>>871
そもそも何のために戦争を始めたかも理解してないみたいだし。

873 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:23:54 ID:???

勝ち筋を出せない無能を隠すのに必死ないいわけかｗｗｗ

874 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:29:47 ID:???

>>873
だから勝ち筋自体が存在しないと何度言えば理解するのか
この世の中には可能なことと不可能なことがあるのだよ

875 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:30:25 ID:???

>>870
戦略拠点をどう攻めるかは戦術だよ

876 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:31:27 ID:???

>>874
人間のすることに絶対はないんだが、
お前は何年生きたか知らんが幼稚だな（失笑

877 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:31:39 ID:???

>>869
要塞攻略やハワイ占領をしないのなら、そちらのカルフォルニア侵攻の前提が消え去るが？

878 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:32:52 ID:???

>>877
史実ではその通りｗ
だから負けたぢゃんｗ

879 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:32:57 ID:???

>>876
>人間のすることに絶対はないんだが、
だから絶対勝てる方法は存在しない

880 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:34:49 ID:???

>>878
で？要塞攻略やハワイ占領をしないでどうやってカルフォルニア侵攻をするの？

881 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:35:02 ID:???

>>879
別に絶対勝てるとか言ってねぇーしｗｗｗ
お前らの無能丸出し幼稚な妄想よりは可能性高いけどなｗ

882 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:35:59 ID:???

>>880
>>799

883 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:36:40 ID:???

>>876
人間がしようとしても不可能なことは数多い
そういうのが理解できない年齢なのかもしれないが

884 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:37:27 ID:???

>>882
その前提条件の要塞壊滅が不可能だということをいい加減理解しろ

885 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:38:14 ID:???

>>881
史実よりも短期間で無条件する可能性が高いということか

886 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:38:16 ID:???

だが不可能不可能いってても先は開けないしなｗ

887 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:39:05 ID:???

>>881
つーか、そっちの妄想作戦では絶対日本は負けるし

888 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:39:58 ID:???

>>884
決め手の無死角砲は露天構造で爆撃が可能。
他のは死角から攻めれるから攻略可能ｗｗｗ

889 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:40:18 ID:???

>>886
今更カルフォルニア侵攻などを妄想して、どんな先が開けるというのか

890 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:41:11 ID:???

>>888
>決め手の無死角砲は露天構造で爆撃が可能
ついに自分に都合のいいように史実を捻じ曲げ始めたか

891 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:41:18 ID:???

絶対だお！

絶対だお！　　by　>>887

892 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:41:54 ID:???

>>888
露天構造でなくても死角がないのだが
他の人の説明をちゃんと理解してる？

893 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:42:10 ID:???

>>890
wikipedia読んで来いマヌケｗ

894 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:42:27 ID:???

>>891
そうかそうか、よかったね

895 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:43:22 ID:???

>>892
そう思い込んでるだけぢゃね？
配置図で立証してみそｗｗｗ

896 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:44:44 ID:???

よかったね！

よかったね！　　by　　>>894

897 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:45:58 ID:???

>>893
wikipediaにも露天砲台にしか死角がないとは書いてないが

898 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:47:26 ID:???

>>895
wikipediaに死角がないって書いてあるよ（棒読み）
それでも死角があるというのなら配置図で立証してみれば？

899 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:51:01 ID:???

ところでハワイ島の滑走路から飛んでくる米軍機についてはスルーですか？

900 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:52:42 ID:???

死角がないって立証できないのに言ってたのかｗｗｗ
ぶざまだなｗ

死角がないって立証できない　＝　死角があるとみなして問題ない

901 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:54:13 ID:???

爆撃で砲台を潰してる間に対空砲火や米軍の戦闘機との交戦で機動部隊の航空戦力が壊滅するだろうな。

902 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:55:28 ID:???

903 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:55:40 ID:???

お前らが発想できない勝ち筋を教えてやったんだｗ
感謝しとけ下等生物どもｗｗｗ

904 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:56:37 ID:???

>>900
死角があると立証できない　＝　死角がないとみなして問題ない

つーか、wikiを見ろと言ったくせに、wikiの「死角はない」は無視ですか

905 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:57:51 ID:???

>>903
どうみても負け筋です

あっ、早期に無条件降伏してた方が損失が少ない、ということかｗ

906 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:59:19 ID:???

一日でどれだけ伸びてんだよw　まさに派生議論だｗ

907 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 01:59:24 ID:???

>>901
さすが無能指揮官ｗ
要塞爆撃を優先させるとわｗ！

軍ヲタ木を見て森を見ずｗｗｗ

908 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:00:03 ID:???

>>903
そうやって憂さ晴らしをしてつらい明日を乗り切れば後は人と会わずに済むＧＷだよ。
がんばれｗ

909 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:01:39 ID:???

>>905
森を見れない知能ぢゃ理解は不能かｗｗｗ（失笑

910 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:02:08 ID:???

>>907
788 名前：名無し三等兵本日の投稿：2009/05/01(金) 00:04:44 ID:???
＞空襲に対する防御力を持たない露天砲台だったためである

第一波奇襲成功＆空爆で要塞殲滅
↓
第二波上陸
↓
施設を修復して利用＆カルフォルニア油田制圧の準備
↓
カルフォルニア上陸＆沿岸に艦隊駐留
↓
パナマ制圧
↓
本国～ハワイ～西海岸　補給線確立
↓
米東部爆撃

自分がバカだと認めるわけですね。

911 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:03:06 ID:???

>>903
＞お前らが発想できない勝ち筋を教えてやったんだｗ
そこは軍オタが２０年前に通過した場所だ

912 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:04:21 ID:???

>>908
気に障ったなら謝るよゴメン！
俺、ついつい知能ひくい人達の限界っての忘れて物いっちゃう悪いとこあんだ・・・

913 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:04:53 ID:???

>>910
ハワイ占領太郎君はだいぶ支離滅裂になっているな

914 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:06:27 ID:???

最初はプロパ系かと思っていたが、なんか随分ぐだぐだに…

915 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:07:15 ID:???

>>910
要塞爆撃を優先とか書いてないよん♪　　＞自分がバカだと認める910

916 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:08:22 ID:???

知能の高い人間は知識なしに物を考えることはしないのだがね
自分の知識がないと判っているのならまず知識を身につけないと

917 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:08:35 ID:???

>>912
自分で言い出したことを自分で否定して悦に入ってるおバカさんに同情されてもな。

918 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:10:55 ID:???

逆だよｗ
わかってないなー
知識が発想を邪魔するんだよー
これだから汎用種はなぁ～

アインシュタインが光速の値を記憶してないのとか知らんだろｗ
その時のコメントもｗｗｗ

919 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:11:06 ID:???

>>915
優先しなくても、ハワイ爆撃を続ければ同じ結果になるが
史実のように爆撃を切り上げれば大半の要塞は無傷
そんな状態で上陸作戦を行っても上陸側が全滅するだけ

920 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:12:11 ID:???

＞史実のように爆撃を切り上げれば

史実は占領を目標にしてたんか？初耳だｗｗｗ

921 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:13:25 ID:???

>>918
発想だけあっても意味ない
その発想を元に考えるには知識が必要
それがわからないような低能ではこのさき使い物にならないよ

922 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:14:31 ID:???

優先順位がどうこう言って言い逃れしてるが、どっちにしろ要塞を潰してる間に航空戦力は壊滅するということから目をそらしたいようだな。

923 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:15:02 ID:???

>>917
下等な汎用種に慈悲を示すのも優性種の品格ってもんだからなｗ（ｸｽ

924 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:15:48 ID:???

>>920
おれも初耳だ
誰がそんなことを言ったんだ？
少なくとも>>919のどこにも書いてないが？

925 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:16:54 ID:???

ついに自分を優性種とか言い出したよｗ

926 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:17:50 ID:???

>>921
>>793

927 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:18:56 ID:???

>>923
現実でも君の自己評価が認められるといいね。
このスレでの無知さと支離滅裂さからすると無理だろうけど。

928 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:19:11 ID:???

>>926
>>800 >>802

929 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:19:25 ID:???

勝ち筋を出せる者と出せない者。その差は歴然ｗｗｗ

930 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:20:04 ID:???

>>929
君が負け犬だというのは歴然としてるね。

931 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:21:14 ID:???

>>929
出せてないしｗ

932 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:21:44 ID:???

勝ち筋だと思ってるのは本人だけ。

933 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:21:49 ID:???

>>928
wikipediaの方を信じるだろ普通にｗｗｗ

934 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:24:37 ID:???

>>930-391　←　ついに自我崩壊ｗｗｗ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

935 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:25:02 ID:???

>>934
キチガイに自我崩壊と言われてもｗｗｗ

936 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:25:13 ID:???

>>933
そのwikipediaに「死角はない」と書いてあるのに、そっちは信じないの？

つーか、軍板ではwikipediaの信用度は低いのだが
（昔に比べればよくなったが、無条件に信じるとバカを見ることがある）

937 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:26:15 ID:???

>>936
全文を貼ってみｗｗｗ

938 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:26:32 ID:???

>>934
レスアンカーを間違えるほど動揺してることは理解したよ。

939 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:26:44 ID:???

ハワイ占領太郎がこっちに移って来たら初質の荒らしが
ぱったり止まった件

940 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:27:16 ID:???

>>935
自我崩壊にキチガイと言われてもｗｗｗ

941 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:27:35 ID:???

>>935
そういうことにしてそろそろ逃げ出したいんだろ
こっちとしては徹夜作業の片手間に、彼がいつまで粘るのかを興味深く見守っているのだが

942 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:28:34 ID:???

さっきから意味のある反論は全然してないし。

943 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:29:24 ID:???

>>937
貼らなくても見れるだろ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%A2%E3%83%95%E5%B3%B6%E8%A6%81%E5%A1%9E

944 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:29:33 ID:???

動揺してると思い込みたいほどに悔しがってるのバレバレですねｗ（ｸｽｸｽ

945 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:30:25 ID:???

>>944
そう思いたいのですね

946 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:30:28 ID:???

>>943
ビビッて貼れないでやんの（失笑

947 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:30:48 ID:???

>>944
ということにして自分の動揺を隠したいのですね。

948 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:31:24 ID:???

>>942
もはや反論できないことを彼自身も悟っているのだろ
だから妙なレスしかしない

949 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:32:41 ID:???

>>946
つまり>>943のリンク先を読むのは怖くてできませんということですね。

950 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:32:46 ID:???

勝ち筋みつかってるし

第一波奇襲成功＆空爆で要塞殲滅
↓
第二波上陸
↓
施設を修復して利用＆カルフォルニア油田制圧の準備
↓
カルフォルニア上陸＆沿岸に艦隊駐留
↓
パナマ制圧
↓
本国～ハワイ～西海岸　補給線確立
↓
米東部爆撃
↓
サウスジョージア・サウスサンドウィッチ諸島を占領
↓
原爆開発成功＆オーストラリア核物質鉱脈を占拠

951 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:32:54 ID:???

>>946
まさかリンクというものを知らないのではないだろうね
で、「死角がなくなった」と書いてあるのは確認したかな？

952 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:34:03 ID:???

>>950
>>807
どうみても負け筋です

953 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:34:32 ID:???

>>950
だからそれ最初の要塞撃滅で躓いてるじゃん

954 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:35:50 ID:???

＞＞第一波奇襲成功＆空爆で要塞殲滅
とか書いといて
＞＞要塞爆撃を優先とか書いてないよん♪　
という支離滅裂なことを言ってる太郎にとっては勝ち筋なんだろ。

955 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:37:19 ID:???

空爆もダメ、艦砲射撃もダメ、化学兵器もダメ、空挺もダメ
彼の挙げた要塞攻略の作戦はどれもダメ出しがされている

956 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:39:53 ID:???

>>955
知識に縛られてない彼にとっては勝ち筋なんだそうだから。

957 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:40:36 ID:???

＆　を　優先　と読むバカが居ますｗｗｗ

958 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:42:05 ID:???

ま、なんの実例も無しにダメダメ言っててもねｗｗｗ（ｸｽｸｽ

959 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:43:28 ID:???

>>957
要塞を爆撃してる間に航空戦力壊滅という話を勝手に優先とか言い出したバカは太郎君ですが。

960 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:45:36 ID:???

要塞砲で航空戦力を削れると思い込んでるバカが居ますねｗｗｗ

961 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:47:38 ID:???

>>960
「要塞を爆撃してる間に航空戦力壊滅」を「要塞砲で航空戦力を削る」という意味に解釈してるバカはいますね。

962 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:48:04 ID:???

>>960
彼はwikiの「露天の砲台に被害が」の一文を見て
「死角のない砲台は全て露天砲台」と錯覚してしまう人だから

963 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:49:00 ID:???

↑自論を見失ったもようｗｗｗ（失笑

964 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:49:13 ID:???

おっと間違えた
×　彼は
○　960は

965 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:50:15 ID:???

>>963
もはや書き間違いにしか突っ込めなくなったんだね

966 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:51:36 ID:???

実文を貼れない屁垂れとか、実例だせない嫉妬全開な汎用種とかｗｗｗ

967 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:52:41 ID:???

とりあえず空爆で要塞砲を破壊できないが、それでどうやって上陸するんだ？

968 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:53:39 ID:???

露天構造ぢゃない砲台の数をソース出して証明してみそｗｗｗ（ｸｽ

969 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:53:56 ID:???

>>966
それで、「死角がなくなった」と書いてあったのは読めたかね？

970 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:54:07 ID:???

>>967
空爆で要塞砲を破壊できなかった実例がないからできるらしいよ。

971 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:55:00 ID:???

＞とりあえず空爆で要塞砲を破壊できないが

とりあえずソース出せません（泣　　まで読んだｗｗｗ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

972 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:56:17 ID:???

>>969
全文を貼ってねｗ

973 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:56:27 ID:???

>>968
wikiのこの1文
>真珠湾攻撃時にオアフ島要塞はわずかながら損害を受けている。
>これは空襲に対する防御力を持たない露天砲台だったためである。
露天砲台が少ないからこそ損害がわずかであると読み取れるが

974 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:57:34 ID:???

>>972
貼らないと読めないの？
そこまで知能が低いとは思えなかったが

975 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:59:40 ID:???

ちゃんとソース出して反論してくるかと思ったら、なんか期待はずれｗｗｗ
しょーもねぇーな軍ヲタはｗｗｗ

976 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 03:01:08 ID:???

そりゃ「知識なんてないほうがいい」なんていう奴にソース出しても無駄だし

977 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 03:02:24 ID:???

カルフォルニア油田の制圧はソース付きで否定できないってのは確認できたよｗｗｗ

978 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 03:02:31 ID:???

ソース出せ出せいう奴に限って自らソースは出さないという不思議

979 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 03:03:40 ID:???

満足の行く結果だったぞ軍ヲタどもｗｗｗ

980 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 03:04:06 ID:???

敗北宣言ですか。

981 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 03:05:04 ID:???

ソース出さずに否定がか？（ﾆﾔﾆﾔ

982 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 03:05:41 ID:???

ソースを読まない、読んでも理解できないバカには難しかったかな。

983 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 03:06:39 ID:???

>>979
そろそろ次スレたてるからそこで続きをやろう

984 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 03:08:19 ID:???

>>982
敗北宣言、乙ｗｗｗ（ｸｽ

985 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 03:10:00 ID:???

何度も勝利宣言しても居座り続けるってよっぽど構って欲しいんだな

986 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 03:10:23 ID:???

ほい、次スレ

派生議論スレ40
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241114992/

987 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 03:10:24 ID:???

>>985
それだけ悲惨な人生なんだろ。

988 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 03:13:37 ID:???

ソースも何も、史実が証明してるし

989 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 03:13:56 ID:???

>>950
＞第一波奇襲成功＆空爆で要塞殲滅

まずここが無理筋すぎ

990 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 03:17:24 ID:???

要塞砲の存在があるから戦艦など艦艇は近づけない→当然上陸作戦もできないという前提を無視して可能だ可能だと言い立てる。
その要塞を潰すのに、存在しないナパームや技術的に不可能な空挺作戦を持ち出してくる。
上記の作戦を可能だと論証するソースはない。

991 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 03:24:40 ID:???

>>977
完全にこちらの言った説明を理解していないな
こりゃ確かに何を言っても無駄だな
頭が悪すぎる

992 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 08:29:16 ID:???

露天構造で空爆や空挺に弱い要塞砲は占拠して活用する。
米艦艇の残骸が資材になる点も史実が証明済み。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%A2%E3%83%95%E5%B3%B6%E8%A6%81%E5%A1%9E
オアフ島の真珠湾は軍港として優れた条件を満たしていたが、一つだけ致命的な欠点があった。
真珠湾と外洋の間の陸地が平地で外洋から真珠湾の中を直接、砲撃することが出来るのであった。
この弱点を克服するために、1907年にカメハメハ要塞が建設された。
要塞の建設と強化は時代と共に進み、ルーシー要塞が建設された。
1921年には40センチ砲を装備したウィルソン砲台が建設された、
この砲台はオアフ島の全方向に対して砲撃可能で、これによってオアフ島要塞には死角がなくなった。
真珠湾攻撃を計画していた日本海軍はこれらの要塞の詳細な情報を入手していたと言われている。
そのため、戦艦による真珠湾攻撃は自殺行為であることが明白となり、航空機による攻撃しかないと考え、
これが真珠湾を航空機で攻撃する計画へと繋がっていったと思われる。
真珠湾攻撃時にオアフ島要塞はわずかながら損害を受けている。これは空襲に対する防御力を持たない露天砲台だったためである。
このため、真珠湾攻撃から数ヵ月後には全ての砲台をコンクリートで覆う工事が行われた。
沈んだアリゾナの後部三番、四番砲塔は無傷のままだったため、陸揚げされて海軍から陸軍へ委譲され、
オアフ島要塞の要塞砲としてオアフ島南西端と東海岸に設置された。
南西端の砲台はアリゾナ砲台、東海岸の砲台はペンシルベニア砲台と命名された。

993 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 08:48:58 ID:???

まあせめてオスプレイ要塞シリーズのオアフ島要塞　1907-1950　くらいは読めよ。

994 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 09:01:15 ID:???

>>992
地中設置式に改造するために工事は難航し、完成したのは1945年8月だった。終戦直前の1945年8月10日になってやっと試射を行うことができた。

995 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 09:14:46 ID:???

艦艇残骸は工作船で石油備蓄施設の修理に用いる。
ハワイ占領はカルフォルニア油田の制圧が目的だが、この案は2chで初だろｗ

996 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 09:17:59 ID:???

>>995
たしか何年も前から時々出ては欠点を指摘されて消え去っている

997 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 09:18:59 ID:???

加工する手間がどれだけかかると・・・

基本、工作艦は積んできた資材で修理を行うんだぞ。
そんなことに貴重な移動工場を使ってどうするんだ？

つうか火災でも発生したら修理どころか一から作り直した方が早い。
もちろんそれでも年単位の時間がかかるが。

998 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 09:20:05 ID:???

がっちりハワイはもはやお笑いネタだし

999 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 09:20:30 ID:???

>>992
>これによってオアフ島要塞には死角がなくなった。
>わずかながら

自分の出したリンク先はきちんと読もうね

1000 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 09:21:04 ID:???

次スレ

派生議論スレ40
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241114992/

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。