第一次、第二次大戦の列強の総合力

日露戦争、第一次大戦、日中戦争、第二次大戦、太平洋戦争の参戦列強の陸軍、海軍、空軍、経済力、工業力、軍事力、資源資金、総合力の評価スレ
例大英帝国（WW�T前勢力圏全土）
陸軍は本国は少ないが志願者の練度は侮れない。海軍は文句なく世界一、しかも弩級戦艦、巡洋戦艦、軽巡洋艦、駆逐艦と新兵器開発意欲満点、大口径砲開発、タービン技術、燃料も重油移行も早い。
空軍未知数。
工業力、経済力、本国の工業力はやや停滞気味でアメリカ、ドイツに抜かれた、しかし植民地全土の経済力を合わせると。
勢力圏全土でGDP第一位な上、資金力も豊富、資源も植民地に沢山ある。
但し海上輸送シーレーンが弱点。

結局、中川もはめられたんだろ？
何で重要な記者会見知ってて酩酊するほど飲むよ。
何か入れられたんじゃね？マスコミ相手だし。
内閣総理大臣が決まるのにもナベツネが首相呼び出して決定させるとか普通にやってるじゃん。
あの糞ジジイが築いたシステムって共産党が背景にあるんだろ？
早くオワレよ糞日本
英霊が泣いてる

がんばれ

経済力と工業力の違いってなに？

第１次世界大戦勃発時
米>独>英>仏>>>>露>伊>墺>日

第２次世界大戦勃発時
米>>独>>英>ソ>>仏>>日>伊

工業力を中心とした総合的な産業力が基準（植民地含）

>>5

米ダントツは納得、でも、
米>>>>>>>>蘇>独＝英>>>仏=>日>伊かな。

第１次世界大戦勃発時
米>独>英>>仏>露>>墺>伊>日

第２次世界大戦勃発時
米>>>独>ソ>英>>>仏>日>伊

生産力ならソ連
工業力ならドイツ
経済力ならイギリス

アメリカはダントツだが英独ソは対して差がなくそれぞれ特化してる

工業力もソ＞独だろ
ソ連が緒戦で失った領土の工業力は、ドイツで言うとルール抜きで戦争しろというに等しい

経済力って戦争にどれくらい影響あるの？ 経済力では英＞独なのに工業力では逆だし

金があっても投資してインフラ作ってとなるととんでもなく時間かかるから
最初にすばやくヤッタモン勝ち

結局、国力だと英独どっちが上なんだ？

不等号をアホみたいに並べてるのはなんの意味があるの？

>>6
独は大戦中にソ英両国を合わせたぐらいの鉄鋼生産量があった
41年独3250万t(日700万)t:ソ1900万t+英1250万t(米7520万t)
42年独3340万t(日760万t):ソ1000万t+英1310万t(米7800万t)
43年独3570万t(日880万t):ソ1200万t+英1320万t(米8060万t)

それに「歴史群像アーカイブ」第7巻独ソ戦に書いてあるように
ソ連はトラック、鉄道車輌、レール、アルミニウム、発電設備、工作機械など工業製品、食糧に至るまで
米英加のレンドリースに頼っていたから
独より下と評価せざるを得ない

確かにソ連の自動車産業は米国どころか英国に比べても圧倒的に遅れてたからな

「米からの４０万台のトラックの援助がなければベルリンまで進撃できなかった」


ｂｙ二キータ・フルシチョフ

ソ連なんぞにたいした工業力もなかったのよ

>>14の修正
41年ソ1900万t→1450万t

ちなみに大戦前の38年(日は日中戦争中)は
独2340万t(日650万t):ソ1810万t:英1060万t(米2880万t)
米は39年から英仏向けが急増したため
39年4790万t→40年6080万t
と急激な増産している

独は為政者が予測を甘く見ていたのか国家総動員体制を整えるが遅れ
42年夏にようやくメドがついた
しかし独はついに終戦まで英ですら行われていた女性の半強制的労働力供出を行わなかった

GDPって意味なくね？

GNPだとソ連は常に2位だった 本当かどうか分からんが

>>20
まず嘘だろう
なぜなら大戦前のスターリンの計画経済は膨大な資金が必要で
それを閉鎖的な経済体制で行うにはそれ相応の犠牲が必要
スターリンはそれを農業に求めた
強制的な集団化、ネップ体制で富裕化した富農の一方的財産没収、農産物の市場価格よりかなり下回る額での強制供出
これにより1930年前後のウクライナを中心とする大規模な飢餓、農村工業の壊滅を引き起こした
膨大な農業ファンドの投入で一部重工業化は成功するものの完全な重工業化には至らず
大戦期に至っても農業はネップ期と比して回復しなかった
スターリン時代は特に各種データの改竄が行われていたため注意が必要

ソ連の工業力って低すぎたんだなｗｗｗｗ

で、なんで冷戦ができたんだ？

>>23
それはアメリカのレンドリースの余韻と戦後旧ドイツの技術吸収につきる
アメリカからのトラックは戦後の経済活動でもかなりのファクターを占めたし
大戦中には例えば合成ゴム製造工場などアメリカから設計図、設備、原料など手取り足取り供与されたからね
そしてエルベまでの東欧衛星国成立でまともに西欧製品と競争したら必敗する低品質のソ連の工業製品を売り込める市場を確保できた

アメリカは敵国必要だからわざとそういうことをしたともいえるし

>>25
それはない
なぜなら大戦後アメリカは志願制に戻した
しかも現在の兵力数よりずっと少ない兵力だ

工業力があって経済力がない国、経済力はあり既に脱工業化した国ではどうなる

ソ連は自動車産業が遅れてたからね

1937年の「潜在的戦争能力」（赤軍興亡史�U：工業生産能力がフル稼働した時の
工業生産能力）だとドイツ14.4％、ソ連14.0％でドイツが上

ドイツ潰す為ソビエト援助して結局冷戦。中国支援して日本潰したら中国赤化で朝鮮ベトナムで自ら出ていかざるえなくなったアメリカの外交力の無さは以上

ふる稼動で ということなら独は爆撃でソは占領でそれぞれマイナスなのでやっぱ互角ないし独やや優位か

米英加などの原料、食糧、衣類から工業製品、工場設計図から技術支援に至るまでの援助がある限りソ連側優位
逆を言えば米英加の援助が全くなければドイツの完全優位

ドイツは軍隊に労働力を取られると工場労働者が足りなくなってしまう
史実でも数百万の外国人労働者を徴用して
穴埋めしなければならなかった（独ソ戦開戦直前で300万人）
周辺諸国を占領して労働力を確保しない限り、大規模な軍隊と
生産力を両立できないのがドイツの悲しいところ

あと生産すべき兵器が無駄に複雑だったり、中小規模の工場が多かったりで、
兵器生産の効率があんまりよろしくない
これはシュペーアが大鉈を振るったおかげである程度解消されたけど

WW�Tのドイツ第二帝国、オーストリアハンガリー二重帝国、双方に言えるな兵器の凝り過ぎ、非効率で。
第一次大戦では最初良かったが航空機生産では及ばなかったし、戦車は立ち遅れ、艦艇は良かったが。
オーストリア二重帝国の場合、イタリア王国よりも航空機生産数が少なかったしな。

しかもこれはドイツが国力で全盛期だったWW�Tの話だぞ。

>>33
逆に言うならそれら周辺地域から労働力を確保できるのがドイツの国力。
どこが悲しいんだよｗ
その理屈なら元は別の国であるウクライナから食料を確保しなければ国全体が
立ち行かないのがソ連の悲しいところ、とでもいうのかｗ

>>35
周辺地域を侵略して労働力を確保して、他の国が
それを黙認してくれるとでも？実際に英米を敵に回してるじゃないか
敵を作りまくらなければ国力を発揮できないのが「悲しい」んだよ

俺は>>35が悲しい

嫌われるならソ連みたいに徹底すればいいけど
ヒトラーはスターリンに比べれば線の細い甘いとこもあるからな

>>36
>敵を作りまくらなければ国力を発揮できないのが「悲しい」んだよ

ソ連のことですか？

19世紀末-20世紀初頭の英国は既にいくつかの工業データでは米独に抜かれる
途上だった。英国の経済的な全盛は19世紀後半まで。
この頃から英国は金融大国を目指す。
だから20世紀初頭の英国は日本への金融支援で日露戦争させたわけだ。
>>35
ドイツは20世紀初頭から英国を脅かす工業国になりつつあった。
56 ：世界＠名無史さん：2008/05/03(土) 16:30:31 0
>>53
>ドイツは20世紀初頭から英国を脅かす工業国になりつつあった。
第一次世界大戦の敗北で先端工業技術の結構な部分が奪われた。
一例では、第一次大戦前は英国を超える造船技術と生産数を誇りながら、戦後は日本にすら抜かれる嵌めになった。
戦艦の設計技術は大戦で止まり、空母に至っては日本から設計図を技術者ごと回して貰うというお寒いことに。
戦車や銃器もともすれば英仏より劣っていたが、チェコやポーランド他占領地の技術や設備を吸収しつつ運用思想の差であそこまで持っていった。

421 ：世界＠名無史さん：2008/06/27(金) 15:27:42 0
ドイツが強大化するのって、ヨーロッパの国際体系の辺境に位置するロシアと
イギリスが弱体化したときだよな。
ビスマルクによるドイツ統一が成功したのも、クリミア戦争の敗北によるロシアの
弱体化、英仏の関係悪化(つまり、イギリスは大陸に同盟国が存在しない状態にあった)
が重なったことが大きい。
422 ：世界＠名無史さん：2008/06/27(金) 17:44:06 0
クリミア戦争からはじまって日露戦争までがひとつの時代なんだよな。
自由主義と旧秩序（オスマン帝国や日本の幕府含む）のせめぎあい。英露独仏の対立。
それからは社会主義やら別の問題がはじまる。
やはりドイツの全盛期はWW�Tじゃないかな、第一次だと工業生産はオーストリアハンガリー二重帝国と二国だけで、占領地も少ないから、ほぼ自国労働者で賄ってあの数字だし、第二次と違いあまり外国人労働者に頼れなかったことを考慮したら。

>>33
ドイツが外国人労働力を本格的に導入するのは1942年夏期だ
前年冬期における戦闘外負傷（凍傷）による四肢欠損により軍務も一般労働にも困難な者が多かったため
しかし当初は農業労働力としての導入
占領下のロシア、東欧での労働力導入にあたってはチェコ人、エストニア人、ラトビア人を除く民族では
近代的工場労働力として使えないレベルであったからだ
後に工場労働力として導入されるのは上記民族と西欧とユダヤ人からなる
それ以外のロシア、東欧の農業労働力はドイツ以外の枢軸国にも動員されていることは確認されている

>>35
ウクライナの食糧は東部戦線の将兵の糧食として利用された
至極当然の帰結だろう
なぜなら300万の将兵の糧食輸送は全補給を賄う鉄道輸送力に極めて負担を強いるためだ
ドイツは主に機械や機械用油脂、日常品との物々交換で食糧を手に入れた
また戦災で失われた農家や学校を再建した
勿論人道的見地というよりは生産力維持のためだが、日本のように一方的収奪や無価値な軍票との強制交換よりはましだ
バルト三国ではかなり好意的に受け取られていた

ウィキペディアの太平洋戦争の
損害がが
軍人1,740,955
民間人 393,000
となっています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E5%B9%B3%E6%B4%8B%E6%88%A6%E4%BA%89
軍人はともかく
民間人の数はとても信じられません。
どうか正しい数字をご存知の方
修正をお願いいたします。

やはりソ連一国の工業力って酷すぎたんだな

米英はレンドリースでソ連に自動車の扱いを教えるのに苦労したらしい

ヘェー自動車の扱いに苦労あのロスケでそれだと、ロスケ以下旧日本軍弱小列伝であんなに悲惨過ぎた日本の場合更に自動車扱いを教えるのに精神主義で苦労するわな。

てかそれでトラクター大量生産したり戦車、装甲車、トラックなど自動車産業でロシアがドイツを上回れたな。
自動車？なに、それ美味しいの？。
てな感じのロシア人でも日本はそのロシア以下なんだな。

46 ：世界＠名無史さん：2009/02/28(土) 18:17:35 0
クリミア戦争期は
米≧英＞＞仏＞普≧墺＞露
47 ：世界＠名無史さん：2009/03/01(日) 02:46:05 Q
>>46違うな大国の興亡だと。
英（植民地含）＞（露）＞仏≧米＞（清）＞墺＞普＞（土）≧西＞蘭＞（日）
じゃないかなGDP、工業力、人口判断だと
（ ）の国は前近代の国。
48 ：世界＠名無史さん：2009/03/01(日) 18:46:10 0
何の順番かわからんが
そこに政治、地理的な問題を含ませると
米≧英＞仏あたりが妥当だと思う
ウィーン体制崩壊後の列強の帝国主義にそのまま追随しなかったこの時期のアメリカの蓄財は半端ない
それにクリミア戦争後の露は軍事的、経済的な後進性が暴かれてるし、墺もそれは同様
すでにこの２国ではプロイセンを相手に苦しいだろう
49 ：世界＠名無史さん：2009/03/01(日) 19:24:54 Q
ロシア帝国には人口、資源と国土の広さと冬将軍があるし、オーストリア帝国だって多民族だが人口、資源とかはあるし。
プロイセンの場合、短期決戦や限定戦は得意でも
人口や持久力がないから長期戦だと行き詰まるし。
それに内戦とはいえあれだけの太平天国の内乱を戦った清帝国は人口、領土から持久力はあるとみた。

50 ：世界＠名無史さん：2009/03/01(日) 20:08:56 Q
>>48
モンロー主義も中国他の東洋人の鎖国ほどでは無いとはいえ。やはり他国との競争欠如の弊害、外交蓄積欠如、海外植民地経営と海運防衛と海軍ノウハウと、海外植民地から略奪や資源市場獲得が出来ないハンデなどがあるからな。
アメリカの場合は広大な国土内インディアン討伐と未開発国土の開拓が出来るし。
資本は欧州諸国から移転や欧州からの移民に頼ってただろ。
しかもあの南北戦争での国内ダメージはでかいはず。

>>47
さっさと更新しろよ馬鹿韓李人ＷＷＷ

1939年時の各国の主要幹線の道路舗装率
国名
舗装率
日本０．９％
アメリカ３９％
イギリス４４％
ドイツ３６％
フランス３１％
イタリア２８％

主要国交通機関概要表
鉄道延長ｍｍ/一万人
機関車数客車数貨物車数
自動車数自動車台数/人口千人
日本
３．７万ｍ３．９ｍ/一万人
０．４万１．１万７．３万
２０．９万３/人口千人
アメリカ
６３．３万ｍ３４．１ｍ/一万人
４．５万２．４万１７９．０万
２６１６．７万２１３/人口千人
イギリス
８．１万ｍ１２．０ｍ/一万人
２．０万４．２万６１．９万
２０２．８万４５/人口千人
ドイツ
１３．８万ｍ１１．９ｍ/一万人
２．０万６．３万５７．３万
１１０．０万１７/人口千人
フランス
６．６万ｍ１５．８ｍ/一万人
１．９万３．２万４９．４万
２１８．０万５２/人口千人
イタリア
２．９万ｍ４．９ｍ/一万人
０．６万０．７万１２．５万
３９．０万１０/人口千人
ソ連
８．５万ｍ-
---
３４．５万２/人口千人

まあねソ連は何もかも米英頼みだったのよ

そうだな。
米英に頼れなかったら間違いなく破滅してたなソ連は。
戦争にやっとのことで勝ったとはいえ、損害が大きすぎ
実質的に勝利と言えるかどうかかなり疑わしい。

>>7
> 第１次世界大戦勃発時
> 米>独>英>>仏>露>>墺>伊>日

米>独>英>>仏>露>墺>伊>>>日

…くらいにすべきだろ。
当時の日本軍が西部戦線に投入されてたら、1ヶ月で殲滅される。
第一次大戦の列強が発揮した戦闘力は、それ以前とレベルが違ってた。

> 第２次世界大戦勃発時
> 米>>>独>ソ>英>>>仏>日>伊

これは悩ましいが、

米>>>独>ソ>英>>日>仏>伊

というとこだと思う。
フランスは第一次大戦で打撃を受けすぎた。
日本の死にものぐるいの軍需生産と動員は高く評価できる。
(質は伴ってなかったが)

現代
米>>露>仏英独>中>>>>日
核、政治力、スパイ等情報戦を加味

>>55
第一次大戦時は伊の方が墺より上だと思うよ
フィアットやピレリのような世界的にも名の通った企業あったし
繊維産業では日本に対しては勿論、世界的にも上位

イタリアは日本よりちょっと上かな

>>57
かもしれんが、2年間、
セルビア、ロシア戦線を抱えて疲弊したオーストリア相手に、
まともに戦果を上げられてないからなあ。

山岳の要塞戦ばっかで、防御側に有利だったとはいえ・・・。

本来なら、西部戦線に援軍を送っても良さそうなとこなのに、
ドイツ軍が現れると総崩れで英仏軍に援軍を頼む始末。

>>59
あの戦線はイタリア側からは攻めにくく、オーストリア側は守りやすい

詳しくは
ww1.m78.com
を参照してくれ

>>55
日露戦争で陣地戦の恐ろしさと対策を知っていたのは日露だけだぞ。
赤いズボンのフランス軍とかアホな軍は多い。
日本ができないのは前線から後方までを全てを支える総力戦の力だ。
もちろん、帝国陸軍はそのあたりは知っていた。

>>55
第二次世界大戦勃発直前なら
ＧＤＰなら仏>日
日本がフランスを越えたのはフランスがドイツに降伏し占領下になってから
自動車産業はどう見てもフランスの方が断然上
というか日本の軍需産業以外のいずれの重工業部門の技術も主要工業国の後塵を拝している

ヒント：工業技術史（今流行りの日本技術自画自賛本を除く中立的な書き方しているのがまともに判断出来る）

ＧＤＰ＝生産力ではないよな？

まあどちらにせよ国力以前に日本は外交と諜報があまりにも酷いからぁｗ

現代にも通じる点だがソ連だとか中共のスパイである新聞等マスコミ機関が
国民を扇動し国政を歪ませまくってる状態では避けられる戦争も避けられないｗ

小沢民主とか

>>62
> 自動車産業はどう見てもフランスの方が断然上
> というか日本の軍需産業以外のいずれの重工業部門の技術も主要工業国の後塵を拝している

日本の技術は勿論劣るよ。そんなのはいわれるまでもない。
基礎的な工業の実力がイタリアにも劣ってたのはわかってる。

でも、電力、製鉄の量的には仏伊を上回ってたでしょ、たしか。
また、開戦時の日本の船腹600万トンは、
イギリス2000万トン？、アメリカ1000万トンに次ぐ世界第三位。

フランスが降伏してなければ日本を上回る戦力を発揮しただろう、
といわれるとそうかもしれないが・・・そもそも、
フランスが二次大戦で死力を尽くせたとは思えないなあ。

フランスは戦争に何もかもつぎ込む総力戦を繰り返す気力がなくしてて、
（まあ世界を先取りした賢明な態度だが）
100の潜在戦力があっても40か50くらいしかつぎ込めなかったんじゃない？
イタリアもそんな感じで・・・イタリアは政治の問題かな？

日本は70くらいの潜在戦力でも、その70を出し尽くしたと言えるけど。
（アホな使い方をしたというのは別論として）

米英仏伊なんて実力の30％もだしてねーだろ　
逆に日ソなんかは実力の100％以上をだしてる　独はまぁ70くらいかな

英は出し切ってるだろ。
仏が３０％も出してないのは同意。出させなかった独が見事。
伊は、出してないというか出せないんだから、やっぱあれで100%（W

アメリカってどうもても全力投球じゃないのにあの圧勝ぶり　100パーセント
だしたらどんな強さなんだろう

>>56に伊、印、伯、韓、土、西、亜、を入れたら。
伊>日>韓>西>土て感じか。
韓は補給が自衛隊同様弱体にウリナラホルホルで情報戦に弱いが陸の強さは陸自より練度や士気が上と判断したら。

第一次大戦のイタリアの連合国側としての参戦は国民的同意を得たわけでない
参戦することが判明した時、当時の首相ジョリッティの元へ国会議員３００人が押しかけ抗議した
また旧両シチリア王国の南イタリアが統一当初から反乱を起こし１０年余もかけて武力鎮圧し多数の死傷者が出たため
南イタリアの人間に銃で鎮圧した政府に忠誠を誓えるかということ
当時のイタリア軍の糧食を始め諸待遇が他国軍兵より劣っていたことなどを考慮すると
第一次大戦時のイタリアは実力の半分も出しきれていないだろう

これはオーストリア・ハンガリー帝国でも言えるが

ロシア帝国にも言えそうだな、日露、第一次大戦双方で。

逆にドイツが全力出し切れた全盛期は。
第一次、第二次、両大戦でどちら何だろうか。
イタリアは第二次でも全力出せなかったみたいだが。

ロシア帝国にも言えそうだな、日露、第一次大戦双方で。

逆にドイツが全力出し切れた全盛期は。
第一次、第二次、両大戦でどちら何だろうか。
イタリアは第二次でも全力出せなかったみたいだが。

糧食を始め諸待遇が第一次大戦時イタリアでも他列強軍兵に劣るなら。
日露、第一次、当時のロシア帝国、日本帝国、オーストリア二重帝国、オスマン帝国、は更に悲惨な待遇や糧食だったわけだが。
悲惨な待遇や糧食にもかかわらず日露戦争で日本は全力だせたわな。
逆に一番悲惨な待遇に糧食は日清や日中の中国軍だな、自国民から略奪虐殺やりたい放題だし。

一次でも二次でもドイツは国民も戦争に賛成してるじゃないか
特に二次なんて東西から本土を蹂躙されてもまったくやめようとしてない

なにせ国民が選挙で選んだ人間が戦争してるし

イギリスは戦闘ではせいぜい仏伊レベルだが戦略とりわけ外交が神懸かっていて

>>72
第二次世界大戦ではドイツは全力を出し切っていないよ
総力戦がやっと整ったのは戦争中期42年夏
しかしイギリスでさえ行われた女性の半強制的労働力動員は志願者を除いてはドイツで行われなかった

英ソ相手ならドイツ一国でも鉄鋼生産量の推移見ても総動員しなくとも両国合わせた生産量があった
しかしドイツに想定外の事態が発生した
各部門で最低でもドイツの倍以上の生産力を誇るアメリカの参戦だ
慌てて総動員体制を整え始めたが、その時は既にアメリカの大量の補給物資が英ソに雪崩のように流入し始めた後だ

>>74
主要国で国民が戦争に反対したり消極的なのはイタリア以外ないぞ

ナポレオン戦争の時もそうだが、二次大戦のフランスだって国土が蹂躙される最後まで戦っていた
その後もド・ゴールが抵抗続けたし

>>77
それほんとかよ　ドイツどんだけつえーんだ？でもＧＤＰはイギリスより下だったじゃん

>>78に追加
プラス普仏戦争の時も
帝制政府は降伏しても臨時共和国政府が南仏中心に抵抗を継続した
プロイセン軍で最も優秀だったフォン・マントイフェル将軍がプロイセン軍率いて共和国軍各部隊を各個撃破するまで

ドイツじゃ優秀なアーリア戦士の子供を孕ませる女性に労働なんて意地でもさせるわけにはいかんし

>>79
誰か上の方でレスっていただろ
ＧＤＰと生産力は違うって

>>82
となると　現代日本の自慢するＧＤＰ２位の経済大国って何？

やはりドイツの全盛期というか全力を出し切れたのは第一次大戦時。
フランスも同じく全力出し切りだと第一次大戦時になるな。
第一次大戦でお互い死に過ぎて国力がた落ち。

まだ第二次ではドイツの生産力は回復しきって無いじゃないかな。
第一次大戦頃が一番ドイツが生産力を発揮出来た全盛期、しかも第二次と違い自国民だけで生産力拡大したわけだし。

>>83
残念ながらＧＤＰでは日本は現在第３位だ
第２位は１９９５年から中国
しかも現在では倍以上差が開いた

これは購買力平価ＧＤＰの換算

日本が使う為替レートＧＤＰは現在採用してる組織、国は極めて少なくあっても参考資料程度

ＣＩＡファクトブックなんかはいい例

>>85
そうなの！？知らなかった　まぁ、そもそもＧＤＰの購買力ってのが意味分からないけどなあ
なんで戦後はこんな的を射てないものさしで国力を測るようになったのか

日本は15位くらいにいたほうが過剰に諸外国から依存されたりしないで有利だと思う

ぶっちゃけ　ＧＤＰって国力の何？

>>86
つまり同じ金額の金を持っていても国によって価値が変わってしまう
例えばある新車を買おうとしよう
日本で１００００ドル持っていてもその新車どころかその中古車すら手に入らないだろう
しかしある国では１００００ドルあれば苦なく買えてしまう

その価値の差を平均化したのが購買力平価

購買力で量った潜在能力だとインドがGDP4位。
今やドイツがGDP5位まで零落したからな。
つまり21世紀初等ではドイツは5番目の大国でしか無いという悲しい現実。
マジで中国、インドはかつての全盛期の旧ソビエトより強敵になりそうだな。

日本も偉そうなこと言えんぞ
相対的貧困率はアメリカに次ぐ世界第２位の悪さ
最低賃金の相対的水準はＯＥＣＤ加盟国中最低レベルでトルコ、メキシコ並で勿論先進国では最下位

だが金持ちが非常識すぎるだけでメキシコみたいに餓死する奴なんていないからな
食うだけなら仕事あるし貧困感はないな

156 ：世界＠名無史さん：2007/08/24(金) 09:29:34 O
ドイツは東欧の地域覇権が限界だろう。
可能性も第一次大戦の、ドイツ第二帝国+ハプスブルク帝国の中央同盟がブレスト条約でドイツが東欧の覇者になったが、海軍もあったし。
アメリカ参戦に革命が致命的。
ナチスドイツは戦線広げ過ぎだし、空爆で大損害、資金、資源は第一次大戦より不足、海軍弱体は失格だな。
ドイツが地域覇権国の可能性は第一次のドイツ第二帝国の方が第二次のドイツ第三帝国より可能性は高いが東欧の覇者がドイツの限界だ。
ブルボン家のフランス+スペイン連合の方がまだ可能性はあったと思うが。
日本は戦国時代以降対外進出が成功しても、西太平洋の覇者が限界、東シベリア、アラスカ獲得できてもだ、明治からでは無理。

64 ：世界＠名無史さん：2008/06/10(火) 17:49:39 0
1)ドイツとオーストリアハンガリー連盟は避けられないのです.
2)オーストリアハンガリー帝国の衰亡と分裂も避けられないのです.
3)民族の国家のヨーロッパのは)のロシア
の引き合わないことを4創立します
http://www.pbs.org/greatwar/images/ch1_explosion_map.gif
68 ：世界＠名無史さん：2008/06/12(木) 21:12:51 0
ドイツは第１次大戦のとき6000万強、これは日本が5000万強
くらいなので、当時はドイツのほうが多かった。ドイツはポーランドやら
割譲されたので人口減　第2次大戦でもちょっと増えただけで6500万くらい
50年代にやっとこ7000万に乗り、ソ連崩壊時に7000万台後半でした。
現在8200万ちょいで、二つの大戦での人的損害と国土分割はあきらかに
ドイツを大国となる道を永久に閉ざしてしまった。
移民の同化をすすめるフランスは21世紀中盤には8000万を突破して
ドイツはそのころ少子化の永久もあり7000万台に減少見込み。
もし平穏無事に20世紀が過ぎれば南北アメリカにドイツ移民をどしどし
送ったかもしれない。もしかしたら今ごろアメリカ・ブラジル・アフリカ辺りの
農園のオーナーはドイツ人だったかもしれない。

138 ：世界＠名無史さん：2008/06/21(土) 09:31:01 0
>>134
2次大戦は総力戦だろ。
1942-44にはGDPの40-45％を軍事費に突っ込んでる。
>>136
ドイツをはじめ枢軸国の総力戦体制移行の遅れが、
敗戦の原因の一つだといわれてると思うがな。
まあ、枢軸国は1930年代から戦時体制を続けてて、
財政とか民間資本とか基礎体力が落ちてたってのはあるだろうけど。
日独の戦時体制
限定戦：１９３X〜１９４２
総力戦：１９４３〜１９４５
英米の戦時体制
平時：〜１９３８
限定戦：〜１９４０
総力戦：１９４１〜１９４５（アメリカは４２から）
139 ：世界＠名無史さん：2008/06/21(土) 09:59:14 0
日本って第2次世界大戦で7600万発しか砲弾を生産していないですが
第1次世界大戦では主要国で13億発、日本が少なくないですかね？
354 ：世界＠名無史さん：2008/10/14(火) 05:24:16 O
仮にロシア革命失敗、或いはメンシェビキ政権成立で戦争継続した場合、ロシアはドイツを押し切れたか?
カイザー戦失敗後の協商軍攻勢において、ドイツ革命が起こらなかった場合、ドイツは協商軍を押し返して講和出来たか?
これはWWIの二大IFだな

>>92
そうかな
今は石原によって駆逐されてしまったが、かつての新宿戸山や渋谷宮下は一種のキャンプ村だったぞ
昔総格やってて新宿のスポーツセンターやコズミックに練習に行く時、前者のキャンプ村の意外な広さに驚嘆したがな

イスラム人とか二級市民の田舎出稼ぎ組みは日本国民じゃないからカウントしないで欲しい

[edit] 1870
Region / Country GDP (PPP)
mill. of International dollars GDP Sharepercentage (%)
World 1 101 369 100
British Empire 265 000 [10] 24.1
Qing China 189 740 17.2
British India 134 882 12.2
United Kingdom 100 179 9.1
United States 98 374 8.9
Russian Empire 83 646 7.6
France 72 100 6.5
Germany 71 429 6.5
Far East (excluding China, India, Japan, Russia) 55 391 5.0
Eastern Europe (excluding Russian Empire) 45 448 4.1
Italy 41 814 3.8
Africa 40 172 3.6
Japan 25 393 2.3
South America and Central America 21 683 2.0
West Asia 22 405 2.0
Spain 22 295 2.0
Canada and Australia 13 781 1.3
Belgium 13 746 1.2
Netherlands 9 952 0.9
Austria 8 419 0.8
Sweden 6 927 0.6
Mexico 6 214 0.6
Switzerland 5 867 0.5
Portugal 4 338 0.4
Denmark 3 782 0.3
Norway 2 485 0.2
Finland 1 999 0.2

>>96
それだけじゃなくて
最近マン喫が臭いんだよな
異臭が

[edit] 1913
Region / Country GDP (PPP)
mill. of International dollars GDP Share
percentage (%)
World 2 704 782 100
British Empire 570 406 [11] 21.1
United States 517 383 19.1
Republic of China 241 344 8.9
Germany 237 332 8.8
Russian Empire 232 351 8.6
United Kingdom 224 618 8.3
British India 204 241 7.6
France 144 489 5.3
Eastern Europe (excluding Russian Empire) 121 559 4.5
Far East (excluding China, India, Japan, Russia) 120 462 4.5
South America and Central America 95 760 3.5
Italy 95 487 3.5
Africa 72 948 2.7
Japan 71 653 2.6
Canada and Australia 68 249 2.5
Spain 45 686 1.7
West Asia 35 428 1.3
Belgium 32 347 1.2
Mexico 25 921 1.0
Netherlands 24 955 0.9
Austria 23 451 0.9
Sweden 17 403 0.6
Switzerland 16 483 0.6
Denmark 11 670 0.4
Portugal 7 467 0.3
Finland 6 389 0.2
Norway 6 119 0.2

>>89
でそれは国力なの？

>>101
総力戦能力で考えると、
農作物の生産量と金額換算GDPがいくらあっても意味がない。
（もちろん自国民を食わす生産高は必要だが）
第二次産業、第三次産業の従事者がどれだけ居るか、
その技術や効率はどれだけかってのが重要。

その基準だと、ドイツは第二次産業は強いが第三次産業が弱体で資本蓄積に問題があったような。全盛期の第一次大戦前でも。
ロシア帝国→ソビエト連邦も第二次産業だけ近代化しても第三次産業が駄目だったし、資金なんか農民から搾り取ったり資源を無駄遣いしたりだしな。
やはり第三次産業育てるなら大航海時代から稼いで海外植民地とか経営しないと駄目なのかな。

戦争に経済力っているの？なんか工業力あればいいような機がするけど

必要だろう、国内資本や国内資金、更に国内資本家や財閥、更に外国から借金や借款するために銀行の信頼性とか一人辺りの国民の豊かさ、搾取出来る植民地の有無、更に人口や国内、海外植民地資源もだが。
そして、経済力というか購買力の一人辺りGDPが高い事。
イギリスに比べたら、ドイツの場合、第三次産業が弱くて、国内資本不足は総力戦に大きなハンデになったのは事実、第一次世界大戦で解る通り。
後だからって平和ボケや孤立主義や鎖国で軍事力なおざりにしてたり、経済力工業力が高くても外国資本や資金頼りも大問題だがな。

代表は第一次大戦前のアメリカ、平和ボケと孤立主義にイギリスからの資金で工業化てな感じだから、第三位の海軍以外、兵器産業や技術力が欧州諸国よりやや遅れていた。

ということは結局イギリスが最強なんだ
本気の英＞本気の独

第一次世界大戦、第二次世界大戦いずれもな。

ぶちゃけ枢軸国全体ですらイギリス一国にかなわなくね？

でもよーそんな強いはずの英仏が圧倒的に格下のドイツごときに瞬殺されるってのが・・・
数字があてにならない

結局戦争ってやってみないとわからんってのが結論？　
そうなると戦前の日本の首脳部は別にバカでもないということか

　東アフリカには、ダイヤ、石炭、鉄鉱石。
　南西アフリカには、ダイヤモンド、ウラン、銅、亜鉛、スズが採掘されています。
　ドイツ帝国が資本投下を継続できれば、近代化し、
　アフリカに近代国家が誕生する可能性もあるようです。

やはり第一次大戦の敗戦がドイツには致命的だったな。
アフリカの植民地資源と、オスマン帝国のクロムやオスマン領イラクやアラビアの石油。
つまり石油供給にはドイツ帝国、オーストリア二重帝国の３Ｂは非常に有効だったのにな。
大戦がなければ20世紀前半ならドイツの全盛期になれたかもしれんが。
原爆開発もドイツ帝国植民地南西アフリカ（ナミビア）のウラン原料に開発したり。
ドイツ帝国アフリカ植民地で核実験とか。
ドイツ帝国アフリカ植民地でロケット発射場建設してロケット発射実験とか。
ドイツ本国→アフリカ植民地→太平洋植民地にツェッペリン硬式飛行船就航とかやりたい放題出来そうなのにな。

ただドイツの場合戦時中になると簡単にイギリスに封鎖されて、本国とアフリカ植民地や太平洋植民地との連絡が絶たれちゃうからな。
資源備蓄には海外植民地があっても地理的位置が悪いしな。
全盛期第一次大戦前1910年ドイツ帝国より。

>>106
なんでそういう結論なんだｗ
イギリスは産業革命から早期に工業化は遂げたのは事実だが
１９世紀末から２０世紀初頭の米独の激しい追随があり
米独の新技術による近代化された工業技術の投入や新しい大量生産体制をとった工場新設に対し
イギリスは既存工場の近代化のテンポが緩慢で太刀打ち出来なくなってきた
しかし広大な植民地の保有と産業資本から金融資本への投資シフトにより
第２次大戦中のブレトンウッズ会議まで国際通貨をポンド基軸としたイギリス中心のスターリング体制と高水準のＧＤＰは維持できた

こんな事初歩の経済史の本にも書いてあることでしょ

>>106の書き方はただ単にドイツに対して悪感情があるだけの書き方としか思えんのだがｗ

>>112
１０年以上前からドイツを愛してた俺が悪感情なんてあるわけないだろ！
ただ枢軸最強のドイツですら連合軍の３番目にすらかなわないってのが・・・現実的っぽくて

なら英独どっちがどんだけ上なのか表せよ

鉄鋼生産量では英ソあわせたよりうえなので独のほうが上

しかしドイツは全盛期の第一次大戦前でも国内資本、資金、植民地がショボイから備蓄少ないが足枷だからな。

ドイツ第二帝国+オーストリアハンガリー二重帝国でようやく人口や資源的にかなりの国力になるけどな。

まして第一次大戦敗戦で先端技術や造船技術能力を失い植民地や有能な常備軍を失ったナチスドイツの場合、ロシアが高度成長しているから第一次大戦前より更に不利だし。
オーストリア二重帝国崩壊して文化共有した信頼出来そうな同盟国もいない。
実際第一次大戦ではオーストリア二重帝国からシュコダ大砲を借りれたしな。

大国の興亡をみる限りは。
第一次大戦前ドイツの方はかなり高い評価だが。
ナチスドイツだと評価はかなり厳しかった。
WW�T前ドイツなら将来性有望だがナチスドイツは財政的に将来性絶望的な感じ。

61 ：世界＠名無史さん：2008/11/17(月) 21:17:47 O
第一次世界大戦がなかった場合
米→鉄鋼、発電気、工作機械等で世界シェアを独と分け合い
自動車では独占的シェアを占めると思われる
連邦中央銀行設立が他国に遅れたため、資本輸出では遅れを取るか
市場進出方向は中南米、英領自治領、アジアで英と競合する部分が多くなるだろう
英→旧来の施設・技術革新に失敗し米・独に各産業面で遅れを取るが
広大な植民地による保護貿易圏を堅持し、資本輸出に重点を置き
ポンドが国際基軸通貨とする英中心のスターリング体制は維持されるであろうが、米独との深刻な貿易摩擦に陥ることは必至
独→米と各産業でシェアを争い、米同様独占的大企業が興隆続け
とくに化学・薬品では世界的に圧倒的シェアを独占するだろう
既に20世紀初頭に東欧、東南欧でマルク経済圏が形成されつつあり
さらにカナダへの市場進出も著しく、大戦がなくとも英との貿易摩擦は避けられない
世界初の強制加入の社会保険諸制度導入は他国の見本となった
仏→1873年恐慌によりラテン系欧州諸国を経済圏としようとするラテン通貨同盟の野望が崩壊
仏農業が堅実であり、他国のような農民の工業労働者化が思うように増加せず、重工業発展に必要な労働力不足に悩む
高級衣料など高級品、ワイン、酪農製品で圧倒的シェアをほこり
資本輸出は英に次ぎ、特に世紀初頭には露の各産業に資本支配が及んでいた

>>118
一次大戦がないと日本とインドの工業化が遅れるなあ・・・

あと、日本の大正デモクラシーと民主的改革、
欧米各国での婦人参政権の普及も遅れるのでは。
ロマノフ朝の専制も続くだろうし。。。

あんまり良い世界だとは思えんなあ。

ドイツにとってはいいだろ、少なくとも20世紀前半辺りは先端技術独占出来てドイツの全盛期を迎えられそう。
あと大戦後バブルが無いからアメリカは多少遅れるが、史実よりも製造業重視になりそうだし、大恐慌の経済停滞が無いからトントンだと思うが。
フランスの衰退は遅れるし。

>>114
1913年度鉄鋼生産量
１．アメリカ合衆国 ３１８０万ｔ
２．ドイツ １７６０万ｔ
３．イギリス ７７０万ｔ
４．ロシア ４８０万ｔ
５．フランス ４６０万ｔ
６．オーストリア・ハンガリー ２６０万ｔ
７．イタリア ９３万ｔ
？．日本 ２５万ｔ
日本のランクを？にしたのは日本が1920年代に入っても英領インドから製品化した銑鉄を輸入していたため
データ不明の英領インドやアルゼンチンなどより下の可能性があるからである

>>116
ドイツに国内資本蓄積がないというのは大いなる間違い

20世紀初頭までのドイツの経済状況はアメリカに類似している

第一に19世紀後半に出来た株式会社制度は大企業へと発展していくが
米独を除く国家が限定された部門のみ大企業化したのに対し
米独は企業の法人化がスムースに進み、多部門で大企業として集約され
それは製造業や流通業にも及んだ
この時期に組織された著名な大企業にはジーメンス、ＡＥＧ、ＢＡＳＦ、クルップなどがある

第二にこのような大企業の新規事業展開や市場開拓には膨大な資本集積のある銀行の仲介が不可欠である
米ではＪＰモルガン銀行があったように
独にはドイツ銀行、ドレスナー銀行という高度に組織化された巨大なユニバーサル・バンクが存在した

第三に米独大企業に特長的なのは各種手当、有給休暇、保険年金など福利厚生制度が早期に導入されたことである

>>116
ソ連のスターリン時代の重工業は確かに鉄鋼や一部機械工業の飛躍的生産量増大をもたらしたが
過大評価はできない
その分、消費財や工作機械などの重工業部門や軽工業の中心であった農村工業や農業は蔑ろにされたことを忘れてはならない

ドイツは一次大戦後に米から多額融資をもとに企業連合・合同により集約化し経済を復興させた
しかしこの合理化は多くの中小企業が犠牲になったのは言うまでもない

恐慌以降成立したナチスの経済政策に特長的なのは
米式の大量生産方式を導入し一般向けに生産された自動車や消費財生産の増大
アウトバーンや住宅建設、農業施設改良などの公共事業の増大
そしてアウタルキーという自給自足政策による合成人造石油、合成ゴムの開発・生産増大による輸入軽減である

>>121
鉄鋼生産量じゃ
ドイツ＞三国協商じゃん

でも総合的な金の多さのＧＤＰが多いイギリスならソ連みたいに重工業に投資しまくって
ドイツの鉄鋼追い越せばいいじゃんん？　技術なんてアメリカからもらやいいだろ

>>125
→>>122

総合力が高いイギリスの場合、できないのではなく怠けてやらなかっただけ 本気ならドイツなど瞬殺

>>127
その学術的根拠は？

イギリスの経常収支黒字は資本輸出による債権回収と独占的市場である帝国植民地、特にインドへの輸出によるもの
インドはイギリス以外の地域、国家に対し受取超過であったが、英本土に対しては莫大な支払超過であった
つまりインドが稼いだ富がイギリスに吸い取られていた事である

イギリスは米独に習い大企業集約を行うとしたが
結局、銀行、保険業、鉄道、海運、通信とサービス部門に限られた
設備投資に見合う効果もさほど現れなかった
旧態依然な生産システム改善と旧式設備のリニューアルに失敗した

第一次世界大戦前の米独が雇用状況が良好であったのに対し
イギリスは大戦後に前述の欠陥が露呈し、雇用状況が極めて悪化
それに伴い失業保険給付の急激な増大で国家財政が逼迫することになる

ソ連は？

1938年度電力生産
・アメリカ合衆国 １３００億kw/h
・ドイツ ５５０億kw/h
・ソ連 ３６０億kw/h
・イギリス ２４０億kw/h
・日本 ８１億kw/h

1938年度鉄鋼生産量
・アメリカ合衆国 ２８８０万ｔ
・ドイツ ２３４０万ｔ
・ソ連 １８１０万ｔ
・イギリス １０６０万ｔ
・日本 ６５０万ｔ

1943年度鉄鋼生産量
・アメリカ合衆国 ８０６０万ｔ
・ドイツ ３５７０万ｔ
・イギリス １３２０万ｔ
・ソ連 １２００万ｔ
・日本 ８８０万ｔ

フランス共和国、イタリア王国、オーストリアハンガリー二重帝国は。

フランス共和国、イタリア王国、オーストリアハンガリー二重帝国は。

やはりドイツは第一次世界大戦の敗戦が致命的だったな。
鉄鋼生産が停滞気味だし。

無理　一次大戦時では初めっから二正面作戦　その上この時代ではまだ突破力の有る
戦争は不可能

むしろフランス陥落直後〜ウクライナ占領ぐらいまでできた時期のナチスのほうが上だろ

>>134
算数勉強しなかったのかい
何に対して停滞なのか意味不明

いかにナチスがインチキ集団であったか思い知れ↓
（おまえが数字読めるならの話だが）
☆ヒトラー政権は当初から失業対策よりも再軍備に重点
　　　　　　　　　　　　　　　　32　　　 33　　　34　　　 35　　　 36　　　 37　　　38
中央政府総支出　　　　　19.5　　 33.7　　76.8　　 91.5　 126.1　　157.7　 241.5
│
├ 軍事支出　　　　　　　　4.*　　　6.*　　 39.*　　 67.*　 102.*　　108.*　 194.*
│
└ 非軍事支出　　　　　　15.5　　 27.7　　37.8　　 24.5　　 24.1　　 49.7　　47.5
　　│
　　├ 運輸・自動車化　　 8.5　　 13.2　　18.0　　 21.2　　 24.4　　 27.5　　38.0
　　　　関連公共投資
　　　　　├ 一般道路　　　1.5　　　3.6　　　4.3　　　4.4　　　 4.7　　　5.6　　　8.7
　　　　　├ ｱｳﾄﾊﾞｰﾝ　　　　*　　　 0.3　　　1.8　　　4.6　　　 6.9　　　6.8　　　9.2
　　　　　└ その他　　　　 7.0　　　9.5　　 11.9　　 12.1　　 12.8　　 15.1　　20.2
単位：　１億ライヒスマルク（ＲＭ）／系列：　年度（４月−翌年３月）
処理：　小数点以下１桁で四捨五入、* は計数なし
Albrecht Ritschl, "Deficit Spending in the Nazi Recovery, 1933-1938:A Critical
Reassessment", 2000.
http://ideas.repec.org/p/zur/iewwpx/068.html

☆民間投資を圧迫
　　　　　　　　　　　　　　　　32　　　 33　　　34　　　 35　　　 36　　　 37　　　38
総固定資本形成　　　　　42.5　　 51.0　　82.5　 116.*　　138.*　 160.*　 190.*
│
├ 公共部門　　　　　　　 11.0　　 14.2　　29.4　　53.*　　 60.*　　 68.*　　 79.*
└ 民間部門　　　　　　　 31.5　　 36.8　　53.1　　63.*　　 78.*　　 92.*　　111.*
☆そして財政赤字の拡大
　　　　　　　　　　　　　　　　32　　　 33　　　34　　　 35　　　 36　　　 37　　　38
財政赤字.　　　　　　　　　-0.5　　 12.4　　39.3　　 41.7　　 50.1　　 58.1　 108.1
│
├ メフォ手形　　　　　　　　 *　　　1.7　　19.8　　　27.2　　46.5　　 24.9　　 -0.7
│
├ 雇用創出手形　　　　　1.5　　 11.1　　 8.4　　　-2.6　 -17.6　　　0.5　　　 6.1
│ │
│ ├ ｱｳﾄﾊﾞｰﾝ.　　　　　　　*　　　　*　　　3.5　　　 1.5　　 -0.5　　　 *　　　-1.6
│ ├ その他　　　　　　　 1.5　　 11.1　　　9.6　　　4.6　　-15.0　　 -0.1　　 -4.3
│ └ （−）期日前買戻 　　*　　　　*　　 -1.2　　 -7.2　　 -2.7　　 -0.6　　+10.5
│
└ 通常の財政赤字　　　-2.1　　-0.3　　 11.1　　 17.2　　 21.3　　 32.7　　96.4

☆失業者はたしかに減少（職安をつうじた統制で労働市場が機能しなくなるのはいつだっけ？）
　　　　　　　　　　　　　　　　32　　　 33　　　34　　　 35　　　 36　　　 37　　　38
失業者数　　　　　　　　 557.5　 480.4　 271.8　　215.1　 159.3　　 91.2　　 42.9
単位：　万人／系列：　不明（年度または暦年）
Deutsche Historische Museum (DHM): Arbeitslose 1921 - 1939
http://www.dhm.de/lemo/objekte/statistik/arbeits11b/index.html

で何が言いたいの？

それを持って上のレスの人みたいに万人にわかるように経済学的に論じてよ

それじゃただ単にどっかのサイト粗探しして来て数字羅列しただけでしょ

結局さー　総合的な体力（ＧＤＰ）はイギリスが上だけど、ドイツのほうがモノを
つくるって点では優位ってことなんだなｎ

英国厨のﾄﾞｲﾂに対するﾈｶﾞﾃｨﾌﾞｷｬﾝﾍﾟｰﾝ必死だな
何かあったのか

英国厨なんているの？どう考えてもドイツ厨の悲観　
そりゃあ枢軸が勝つにはドイツがイギリス葬る以外にないんだから

３５年の再軍備からイギリス本土を陥落させるのに必要な軍備を整えることは可能か？

ﾄﾞｲﾂ厨？
ここ50ﾚｽほど見たがﾄﾞｲﾂ厨を思わせるﾚｽなんか一つもないじゃん

ＧＤＰという最もポピュラーで国力の優劣を決めやすいもんのでドイツが圧倒的に
低いわけだからドイツ好きなんだけどこんなにも低いのかよ・・・みたいなレスばかりだろ？

それとも、　ＧＤＰがあてにならないと言うのならなら、なんでこんなのが世界の国力（経済力）
の優劣の基準になってるんだよ？

粗鋼生産量が国力だというのなら現代の国力の高い国の順位はどうなるんだ？

2006年の鉄鋼生産量（100万ｔ）
イギリス　14
ＵＳＡ　　98
フランス　20
ドイツ　　47
ロシア　　71
ウクライナ41
イタリア　32
日本　　　116
韓国　　　48
中国　　　423
インド　　44
トルコ　　23
世界合計　1244
鉄の意味も変ったけど隔世の感ありだな。

購買力でのGDPだと
アメリカ
中国
日本
インド
ドイツ
イギリス
フランス
ロシア
イタリア
ブラジル
の順位。

[edit] 1870
Region / Country GDP (PPP)
mill. of International dollars GDP Sharepercentage (%)
World 1 101 369 100
British Empire 265 000 [10] 24.1
Qing China 189 740 17.2
British India 134 882 12.2
United Kingdom 100 179 9.1
United States 98 374 8.9
Russian Empire 83 646 7.6
France 72 100 6.5
Germany 71 429 6.5

1870年だと
大英帝国（全体）26500、GDP24.1%

大清帝国189740、GDP17.2%
英領インド134882、GDP12.2%
英本国100179、GDP9.1%
アメリカ合衆国98374、8.9%
ロシア帝国83646、7.6%
フランス72100、6.5%
ドイツ（統一前）71429、6.5%

普仏戦争時ドイツとフランスがGDPで互角。

GDPだと現代ロシアなんて韓国程度だけど、露韓が同レベルなんて明らかにおかしいだろ？
だからＧＤＰはまったく国力を現すものではない　つまり日本は別に経済大国ではない

[edit] 1913
Region / Country GDP (PPP)
mill. of International dollars GDP Share
percentage (%)
World 2 704 782 100
British Empire 570 406 [11] 21.1
United States 517 383 19.1
Republic of China 241 344 8.9
Germany 237 332 8.8
Russian Empire 232 351 8.6
United Kingdom 224 618 8.3
British India 204 241 7.6
France 144 489 5.3

1913年第一次大戦前だと
大英帝国（全体）570406、GDP21.1%
アメリカ合衆国517383、GDP19.1%
中国（分裂）241344、GDP8.9%
ドイツ帝国237332、GDP8.8%
ロシア帝国232351、GDP8.6%
英本国224618、GDP8.3%
英領インド204241、GDP7.6%
フランス共和国144589、GDP5.3%

ドイツ全盛期の第一次大戦前でもGDPは英本国、ロシア帝国よりやや上で大差無い。
仏露2国相手でもドイツはキツい。

為替ルートGDPだから韓国が過大評価なんだよ、国家購買力基準でGDP判断なら正確だぞ。

ドイツとイギリスの一騎打ちならどっちが勝つ？

一騎打ちなら、
ドイツが大艦隊保有した、第一次大戦前1913年で
大英帝国対ドイツ第二帝国
の設定じゃ無いと無理だろ。
第一次大戦前しかドイツはまともな決戦海軍や大艦隊を持てないし。

その設定でもユトランド海戦の結果みる限り。
艦隊決戦もあまり期待出来そうもないが。

借金の大半は対外債務な。
以上のデータから言えることは、軍事なくしてヒトラーの政治なし。
イギリスの金融シンジケートなどから大借金して軍備拡大。その結果としての失業者減少。
ドイツでは軍備拡大が最大の公共投資だった。
これが飽和点に達し、侵略戦争に踏み出すことになる。
ようするに借金の踏み倒しのために戦争起こして暴れたということだ。つかむしろ確信犯だな。終わりのない戦争。
そのためにポーランド侵攻時、イギリスの銀行団はイギリス下院に詰めかけ、参戦しないよう必死で訴えた。
ポーランドとの相互安全保障条約があったにもかかわらず、である。
イギリスの銀行家は、イギリスが参戦すれば、ドイツに貸した金が返ってこなくなると考えたのだ。
これが見せかけの戦争（Phony War）の真実であった。
ぜひ同時期の日本の財政と比較してくれ。
よく似てるんじゃないか？

ナチスの発明はデタラメだもんな。時系列も滅茶苦茶。世界初の高速道路AVUSも知らない。後、ゴダードの周りに雑誌の編集人を装ったスパイがいて、V2が慣性航法以外は完全なパクりだとわかったから莫大な特許料を支払った事実はアメリカでは周知だが？
ヘリコプターのFw61にしたってローターが両翼についてる、つまり飛行機にただプロペラをくっつけた代物。ださw明らかにヘリコプターといったらやっぱりシコルスキとカモフなのが業界通wそうそう、顕微鏡とかもよく見たらヒトラー時代と関係ないよw

ゴダードに関してV2計画引っ張っていたドイツの軍人が「国の協力も得ずにここまでのロケットを作っていた」ことに驚いたらしい。フォンブラウンは馬鹿みたいに失敗を続けたからね。ゴダード本人もV2のパクり度に驚いていたんだろうな。
何れにしてもボヘミアの伍長さえいなければドイツはもっと大国だったのになwかなりの損失。ナチヲタは加担者のレッテルを喜ぶが、ハインケル、エッケナーのような人もいるし、ヨルダンのような極一部の例外もあるが、ナチズムは内心信じていなかったが殆んど。
リニアモーター、ビートル、エニグマはワイマールからあった
まあ無理だなナチスじゃ無くてもドイツ共産党に乗っとられて、やはり没落破滅確実。

日本が発行する国債は大半が日本の金融機関と個人が引き受ける。
財政の穴埋めをほぼ１００％を対外債務に頼っていたナチスドイツとは全く違う。
ナチスドイツはむしろ数年前のデフォルト直前のアルゼンチンと同じ財政状況。
ナチスドイツオワタ。
世界初の巡航ミサイル＝ケタリング・バグ
世界初のジェット戦闘機＝グロスターミーティア
徐々にアホ日本に蔓延る神話は崩壊
無理だろ、第一次大戦前の帝政ドイツみたいな繁栄じゃないし、借金と多大な賠償でしかもグダグダでワイマール時代だと大恐慌で再びドイツに死亡没落フラグたったし。
ナチスがなくてもドイツ共産党に乗っとられてドイツが共産主義になるだけ。
あんな敗戦とヴェルサイユの多大な賠償金食らってどうすればドイツは帝政ドイツ時代より繁栄できそうか聞きたいな。
つまり完全にうつ手なし、ナチスにしろ共産党にしろドイツ没落と崩壊が加速するだけ。
まあ第一次大戦敗戦とヴェルサイユ条約の賠償とインフレ更には世界大恐慌でもうドイツは発展不可能将来性真っ暗だからな。
20年代ではフランス、イギリスの方が繁栄してたし。
ドイツはいつごろになったら第一次大戦前みたいな繁栄できそうなんだ。
ドイツ終わった滅亡だ。
結局どれが政権取ってもそのまま第一次大戦敗戦の痛手のハンデが埋められずドイツ没落は止まらないと。
第一次大戦前みたいな繁栄でドイツが発展する事は

でもドイツにおける工業の発展は戦時体制の下で行われたわけだしなぁ
当時のドイツの経済は外国資本の投資に依存する度合いが高く巨額の賠償支払いが財政を圧迫した
恐慌の影響は深刻
戦後出版された「回想録」にはこの辺のことはどう書かれているのだろう？
みろ正にドイツの将来性は絶望的じゃないかよ。
ヒトラーも勝算の薄い戦争さえしなかったら名君として名前を残していただろうな。
無理
公共事業のバラ撒きで財政が破綻しかけてたから
戦争して事態の打開を図ったわけであって
戦争をしなくてもドイツ経済は崩壊していた
今日のように軍事評論家や軍ｦﾀではなく
後世の経済学者から笑い者にされていたであろう
そのためのユダヤ資産差し押さえなんじゃね？

>>155
> これが飽和点に達し、侵略戦争に踏み出すことになる。
> ようするに借金の踏み倒しのために戦争起こして暴れたということだ。つかむしろ確信犯だな。終わりのない戦争。

非常に面白い意見だが、ポーランド戦時に、
ヒトラーは英仏との戦争を予期してなかっただろ。
チェコと同様に見殺しにすると思ってたら、参戦してきて驚いたんじゃないの？

海軍拡張のＺ計画の完成はまだ先だし（ホントに完成出来たのかしらんが）、

そもそも、ヒトラーの目標は東方の征服によるドイツ民族の生活圏確保であって、
（これも「出来たらいいな」で、どこまで本気だったか知らんが）
イギリスに手を付けるつもりはなかったのだし。

>>146
ＧＤＰが国力の目安になるとは限らない
ＧＤＰは別に産業生産力イコールではないからだ
前述してあるが、英仏は特に産業生産力による富より金融資本による債権回収による富が前者より圧倒的に多いからだ
英でいえば例えば日露戦争前後における多額の日本の外債購入
日本はこの膨大な債務返済に苦しんだ

一人当たりＧＤＰで米が英を越したのは第一次世界大戦後だ
しかし誰からの目からしても大戦前から米の方が英より国力は上に見える
当然だ、既に大戦前から米のみらず独に対しても各産業部門で抜かれその輸出攻勢で国際収支は１９世紀末から常に赤字であったからだ
造船を除く鉄鋼、軽金属、機械、電機製品、化学等の各工業部門で米独の後塵を拝し、貿易摩擦化した
特に1873年のオーストリア発の恐慌で英の不況は顕著で保護貿易化を狙い全植民地をブロック化した関税同盟結成を模索したり必死だった
1910年の英の国際収支決済を見ると歴然だ
英は米に対し５０００万ポンドの収支赤字、主に独が相手の欧州大陸に対し４５００万ポンドの収支赤字
英が収支黒字なのは前述レスにあるようにインドに６０００万ポンドの黒字、次いで日本に対する主に債権回収による１３００万ポンドの黒字
全体の収支差引で結局２７００万ポンドの巨額の収支赤字を計上しているのである

>>161の続き
英は第一次世界大戦により米から７億５０００万ポンドの巨額の借款を借りていた
大戦後、ロシア革命等で戦前戦中の１０億ポンドの海外債権が回収不能になった
大戦後の国際収支赤字は独の一時脱落により改善されるどころか
ついには造船も国際競争力を喪失し失業率は急激に増加
直接税による税収は激減するのに反し失業保険給付料は激増し国家財政は逼迫した
米に対する債務返済は自力産業によるものでなく、独に対する多額の賠償金を当て辛うじて首が繋がってる状況だった

これが第一次世界大戦後まで一人当たりＧＤＰ世界第一位の国であった英の実態だ
自治領であった加などはもう英本土には見切りつけ自国通貨をポンドからドルにリンクさせ
独自に米と通商条約締結しスターリング体制離脱を目論んでいる

第二次世界大戦ではさらに米から３０億ポンドの債務を抱え
ブレトンウッズ会議で列国代表のいる中、米に債務軽減の泣きを入れるが
米に一蹴され国際基軸通貨はポンドからドルに代わりスターリング体制は崩壊したのは前述レスの通り

借金踏み倒しの帝王は。
ロシア→ソビエト連邦→ロシア。

ロシア革命で帝政時代〜第一次大戦時の借金踏み倒し。
冷戦で第二次大戦のレンドリースと借金をまた踏み倒し。

つまりロシアに金をかしたら踏み倒されるわけねわかります。

英仏と戦う気がないのに海軍を増強するの？

無理だろナチスドイツは財政が破滅的だし。
更にインフラ、石油備蓄、ドイツの停滞した造船能力からしてＺ計画は無理と学研に書いてあった。
1950年目標でもＺ艦隊はかなり難しいだろ、大体石油燃料や訓練された人員が乏しいのに。

>>165
だからさぁ、、、ｲﾗｲﾗ
抽象的でなくて>>161みたいに怪しげな数字出してる出典所省いて具体的にその原因や政権の対応策や失敗の要因とか論じろよ
単なるﾈｶﾞﾃｨﾌﾞｷｬﾝﾍﾟｰﾝと変わらんだろう、それじゃ！

財政財政というがそんな財政の国がなんでその後６年も戦争やれたわけ？
平時で財政破綻してるなら４２年くらいには崩れててもおかしくないとおもうんだけど

>>167
ﾊﾞｶかお前は
揚げ足取りするだけならもう来るな

ドイツ戦中・戦前財政及び物資供給概況
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/ww1/baisyou.htm
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/german_economy1.htm


ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/full2.htm
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm

戦争経済のサイトからだ。

>>164
ヒトラーの希望ではイギリスとの開戦は1946年だったよ。
1939年での英仏戦は考えてなかった。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/ww1/ww1.htm
1914年の国力データ
国名 国民所得 一人あたり所得 国名 国民所得 一人あたり所得
合衆国 37（10億ドル） 377（ドル）
イギリス 11 244
ドイツ 12 184
フランス 6 153
イタリア 4 108
ロシア 7 41
ｵｰｽﾄﾘｱ=ﾊﾝｶﾞﾘｰ 3 57
日本 2 36

各国の鉄鋼生産（100万トン）
　　1900　1913　1920　1930　1938
英 　5.0　　7.7 　　9.2　　7.4　　10.5　　3位→3位→2位
米　10.3　31.8　. 42.3　 41.3 .　28.8　　1位→1位→1位→1位→1位
独 　6.3 . 17.6　 　7.6 　11.3 .　23.2　　2位→2位→3位→2位→2位
仏　 1.5　　4.6 　　2.7　.　9.4 　　6.1　　　　　　　　　　　　　3位
露 　2.2　　4.8 　　0.16 　5.7 .　18.0　　　　　　　　　　　　　　　　 3位
墺 　1.1　　2.6 　　- 　　　- 　　　-
伊 　0.11　0.93　　0.73 　1.7　.　 2.3
日　　-.　　0.25　　0.84　 2.3　.　 7.0

各国の工業力（1900年イギリス=100）
　 1880年　1900年　1913年　1938年
英 73.3　　　100.0　　127.2 　　181
米 46.9　　　127.8　　298.1 　　528
独 27.4　. 　　71.2　　137.7 　　214
仏 25.1　. 　　36.8　. 　57.3　.　　74
露 24.5　.　 　47.5　. 　76.6 　　152
墺 14.0　.　　 25.6　. 　40.7 　　　-
伊.　8.1　.　　 13.6　. 　22.5　.　　46
日.　7.6　.　 　13.0　. 　25.1　.　　88
イメージで言うと、こんな感じ？
1880年：英＞＞米＞＞独＝仏＝露＞墺＞伊＝日
1900年：米＞英＞独＞露＞仏＞墺＞伊＝日
1913年：米＞＞＞独＞英＞＞露＞仏＞墺＞日＞伊　　←ＷＷ１
1938年：米＞＞＞＞独＞英＞露＞＞日＞仏＞伊　　　 ←ＷＷ２

各国の総人口（100万人）
国名 1890 1900 1910 1913 1920
ロシア 116.8 135.6 159.3 175.1 126.6
合衆国 62.6 75.9 91.9 97.3 105.3
ドイツ 49.2 56.0 64.5 66.9 42.8
ｵｰｽﾄﾘｱ=ﾊﾝｶﾞﾘｰ 42.6 46.7 50.8 52.1 -
日本 39.9 43.8 49.1 51.3 55.9
フランス 38.3 38.9 39.5 39.7 39.0
イギリス 37.4 41.1 44.9 45.6 44.4
イタリア 30.0 32.2 34.4 35.1 37.7

保有軍艦数量（万トン）
　　1880年 1900年 1914年
英 　65.0　 106.5　　271.4
米 　16.9　　33.3　　　98.5
独.　　8.8　　28.5　　130.5
仏 　27.1　　49.9　　　90.0
露 　20.0　　38.3　　　67.9
墺 　　6.0 　　8.7　　　37.2
伊　 10.0　　24.5　　　49.8
日 　　1.5 .　18.7　　　70.0

アメリカ合衆国
戦争名直接戦費対GDP
独立戦争22億ドル63％
米英戦争11億ドル13％
メキシコ戦争16億ドル3％
南北戦争620億ドル104％
米西戦争96億ドル3％
第一次世界大戦1906億ドル24％
第二次世界大戦2兆8963億ドル130％
朝鮮戦争3359億ドル15％
ベトナム戦争4943億ドル12％
湾岸戦争791億ドル1％
出典
インターネット。メールマガジン。
元
作　統計で要約する主な戦争　著ウィリアム・ノデゥハウセ

アメリカが全力だしたのは独立戦争、南北戦争、第二次世界大戦だな

2兆ドルって漫画か子供の出したような無茶な金額だな

アメリカって何でそんな強いんだろな

地下資源あって住人が一応ヨーロッパ圏の食いつめものの国だと弱くはならんだろ

地下資源があってもロシアみたいなスラブ系や。
シナみたいなチャンコロの異常繁殖では駄目なわけですねわかります。
ヒンディーは言語的にも歴史的にも分裂が自然みたいだし。

>>180
> 地下資源があってもロシアみたいなスラブ系や。
> シナみたいなチャンコロの異常繁殖では駄目なわけですねわかります。

そりゃそうだろ。
社会秩序を維持する意識や、約束を守る意識がないと、
経済も社会も効率悪くなる。

軍隊にしても、部下の忠誠心を信用できなければ、
常に隊列を組ませて密集させるとか、背後で見張ってなきゃいけない。
創意工夫を禁じて、単純な命令への絶対服従させるしかなくなる。

部下の忠誠心を信頼できれば、必要に応じて部隊を分散させ、
さらに目標を指示する訓令戦法によって
指揮官の負荷を軽減し、実戦部隊に臨機応変の対応を期待できる。
（独断専行の弊害もあるが）

いくら必要とはいえ普通に戦時提督とか戦時将軍制度があるのは強いな
パットンみたいなとんでもない男を将軍にするだけでもヤンキーすごすぎ

おまえらいつも補給線で、財政で既に終わってると言うが
どうして日本程度の国力で一応中国大陸を７年も維持し、ドイツ程度の補給線で
ソ連のヨーロッパ方面を制圧することが一時的にせよできたの？

しかもそれが原因で財政破綻して降伏したわけでもないし　

お札や国債すりまくりに占領地からの搾取（特にWW�Uドイツは労働者や外国の工場利用）での自転車操業だろ。
事実敗戦したWW�Tドイツ、WW�Uドイツ、WW�U日本は戦後ハイパーインフレ財政破綻状態だしな。

ま、総合力で考えるとドイツ全盛期は自国の資源や労働者や兵士で総力戦を行えたWW�T時代がピークは事実だがな。
WW�Uナチスドイツは既に国力的に下り坂、WW�Tの損害に賠償金に資金備蓄枯渇状態だし。

ちなみにフランスのピークは18世紀〜フランス革命まで、ナポレオン戦争で活力を使い果たした。しかも革命時代にお札や国債乱発とか占領地から収奪なんか正に、WW�Uドイツ、日本にそっくり。

どうして戦中には破綻しないんだよ？

戦時中財政破綻だと第一次大戦時のロシア革命なんか財政破綻、食料不足、士気低下、銃後の崩壊の最たる例なんだが。
その後のオーストリアハンガリー二重帝国の革命＆分離独立崩壊なんかソビエト連邦革命崩壊とそっくりだし。
ドイツ革命も財政破綻と前線の敗走に士気低下に食料資源不足で餓死者続出は銃後の崩壊みたいし。
後第二次大戦中だと中国国民党重慶政府が財政破綻、インフレ士気低下、銃後が崩壊寸前みたいな感じだけど。
後、WW�U日独なんか1944年半ば以降完全に末期症状に前線崩壊、財政破綻、士気低下喪失みたいな感じだろが。

４４年日独はそうでもないだろ

英ソは破綻してねーの？

末期症状は事実だろ、ヒトラー暗殺未遂事件に、東条内閣倒壊にさらに連合軍の昼夜とない大空襲、日本は商船軍艦バンバン撃沈だし、ドイツは東西戦線崩壊に同盟国次々脱落でルーマニアの石油が絶たれたし。

日独ともに44年に軍需生産のピークを迎えているのはどういうことだ　
ピークとは言っても45年の降伏や資源の欠乏さえなければさらに増加しただろう

負けるの確定になると備蓄も糞もないとやけくそになるから
ヨーロッパの普通の王国ならその時点で降伏する

>>190
> 日独ともに44年に軍需生産のピークを迎えているのはどういうことだ　

日独とも戦争を甘く見て・・・まあ総力戦・消耗戦を避けて短期決戦を指向してて、
本格的な総力戦体制に入るのが1943年からと遅かったから。

ドイツの場合、ヒトラーが一次大戦の銃後の崩壊を意識してて、
二次大戦でも可能な限り民政を圧迫しないようにしてたとか。
婦人を動員せずに家庭にとどめたってのは、ポリシーもあったんだろうが。

でもスターリングラードの敗戦で方針を変えて、
ゲッベルスの有名な演説につながるわけだ。
「諸君らは総力戦を望むか？・・・よろしい。嵐のような戦争を！」

でも、この演説は、遅くとも独ソ戦開始時になされてるべきだった。
そしたら枢軸国の軍需生産は1942年にピークに達し、
ドイツはソ連を打倒できてたかもしれん。
（日本はいずれにせよどうしようもないが）

ソ連打倒はやりかたによっては可能　

>>189
ドイツは４４年初期までは人造石油製造を増産して３９年開戦時の供給レベルは維持していた
もちろん消費量は開戦時とは比較にならないほど激増したが
ドイツの石油不足が深刻化するのは
４４年６月の米戦略爆撃航空軍が優先爆撃目標を一般工場から人造石油製造工場と鉄道輸送網に集中させてから
４４年にドイツは戦車や装甲車両生産で開戦以来最高の生産量を記録するが
前線に送ることは困難で燃料も不足した
従って国内や近隣地域で訓練未熟な将兵で装甲旅団を組織して直接前線に移動せざるを得なかった

支援

ドイツをはじめ枢軸国の総力戦体制移行の遅れが、
敗戦の原因の一つだといわれてると思うがな。
まあ、枢軸国は1930年代から戦時体制を続けてて、
財政とか民間資本とか基礎体力が落ちてたってのはあるだろうけど。
日独の戦時体制
限定戦：１９３X〜１９４２
総力戦：１９４３〜１９４５
英米の戦時体制
平時：〜１９３８
限定戦：〜１９４０
総力戦：１９４１〜１９４５（アメリカは４２から）

無理じゃないかな既に1930年代には日独は財政がかなり悪化していて資金資本、外貨の備蓄が底をついていて、総力戦戦時体制に入るにも財政があれでしかも英米よりかなり貧しいから。
ドイツの場合やはり第一次世界大戦の敗戦が致命的ハンデだろ。

各国の戦費
アメリカの戦費　2800億ドル　　軍需生産額　1860億ドル
ソ連の戦費　　　1920億ドル
イギリスの戦費　1200億ドル
枢軸国合計　　　4689億ドル
財産消耗　　　　2300億ドル（昭和20年12月評価）
あと、連合軍は戦後ドイツから工場から線路、自転車まで盗んでいきました。これは総額2000億マルク。
ドイツの軍事費は・・・（単位：億ライヒスマルク）
会計年度
1938/39　 172
1939/40　 380
1940/41 　559
1941/42 　733
1942/43 　862
1943/44 　994　
1945年は不明。
合計3700億マルク。（一説によると、総額8300-8500億ライヒスマルク。
東洋経済社刊、「戦後ドイツ経済史」によると5276億ライヒスマルク）1940年の為替レートから、1円＝0.23437ﾄﾞﾙ。1円＝0.581ﾏﾙｸ。よって、1ﾏﾙｸ＝0.4ﾄﾞﾙ。
アメリカの年次軍需生産額は41年47.6億ドル、42年205億ドル、43年395億ドル、44年435億ドルだから、これをﾏﾙｸになおすと、41年119億ﾏﾙｸ、42年512.5億ﾏﾙｸ、43年987.5億ﾏﾙｸ、44年1087.5億ﾏﾙｸになる。
アメリカの戦費2800億ドルは、約7000億ﾏﾙｸになる。
昭和16年以降の日本の軍事費1904億円は1900億円は445億ドル（1113億ライヒスマルク）。

ドイツの戦時財政
1939年、所得税への戦時付加税50％が追加され、所得税は1944年に140億ライヒスマルクをもたらし、法人税は1942年に70億ライヒスマルクをもたらした。
1941年には戦時利得税が導入された。
租税収入（単位：億ライヒスマルク）
会計年度
1938年　　　176
1942/43　　424
1944/45　　315
租税収入は戦争全期間で1900億ライヒスマルクだったが、それは戦費3700億マルクの半分に過ぎなかった。
財政赤字（単位：億ライヒスマルク）
会計年度
1939/40　　176
1944/45　　816
戦争で激増した国債発行は市中の通貨流通量を増加させ、インフレをまねいた。
国債残高は1932年85億マルク、1939年に308億ライヒスマルクだったが、
1944/45会計年度までに3872億ライヒスマルクに増大した。
このうち長期の大蔵省証券が770億ライヒスマルク、国家手形が1300億ライヒスマルクであった。
このほかに、ドイツ国内への戦費負担軽減のために、諸外国への戦費転嫁も図られた。
1.被占領地に対する占領費が1940-44年合計840億ライヒスマルク。
2.二国間貿易協定に基づき清算勘定が存在していた諸国に対してのドイツの清算債務は1940年末の18億ライヒスマルクから1944年の315億ライヒスマルクに増大。
3.被占領地域でドイツ国防軍などが支払い手段として使用した信用金庫証券（注）は1940年末の5.5億ライヒスマルクから1943年末までに29億ライヒスマルクに増大。

(注）郵便・鉄道・中央銀行収入など
東洋経済社刊、「戦後ドイツ経済史」より
1938年のドイツのＧＤＰが237億ドル（592.5億ライヒスマルク）であるから、ドイツの戦争終了時の国債残高3872億ライヒスマルクはＧＤＰの6.5倍もの巨額となる。
ちなみに、日本の1938年のＧＤＰは70億ドル（1938年度為替相場平均値は1ドル＝3.85円＝2.5ライヒスマルク）から、268億円。日本の1937-44年の公債発行額は1727億円であり、ＧＤＰの約6.5倍となる。
（公債残高は不明）。

みろ財政赤字がGDPの6.5倍なんて見事な財政破綻状態、死亡フラグじゃないかよ。

>>14 独より下と評価せざるを得ない

ドイツ軍と旧日本軍ではどちらが工業技術が進んでいたかだが、もしドイツ軍のほうが
優れていたとすれば、その優れたドイツ軍を撃破してベルリン入りを果たした赤軍こそ「神」。
ベルリンに揚がったのは星条旗ではなく赤旗であり、米軍こそ共産主義ソ連に感謝すべきだ。
そしてドイツ軍より劣る旧日本軍に３５００万人虐殺された中国人は、

　　　　　　　　虫　　　　け　　　　ら

で間違いない。つまり中国人は虫けらだからいくら虐殺しても良いということだ。

１９４９年におけるソ連の核実験成功は、人類史に残る偉業だった。
ソ連の核実験成功は米英にこそ痛撃だったが、日本人は一人も死んでいない。
米英にとっての敵は、敵の敵は味方だから日本にとっては味方。
文句があるなら直ちに東京裁判を中止にすれば良かったのだ。

米軍が東京裁判を取り消さないのであれば、共産主義ソ連やアルカイダテロを今後も支持する。
レーガノミクスだのサッチャリズムだの、西側の反ソ宣伝はもううんざり。
自分も小学生のころはドイツ軍ファンで、旧日本軍には興味がなかった。
プラモデル屋へ行っても、置いてあるのは大半がドイツ軍だった。
レーガン・サッチャーとか、とにかく冷戦時代は西側の反ソ宣伝が大きかった。
自分がかっこいいドイツ軍プラモデルから卒業するようになったのはグラスノスチ以降。
何しろ保守系の人々にも未だ西側の反ソ宣伝を真に受けてる人が多くてうんざりする。
いくら共産主義ソ連を批判しても、こと旧軍に関しては否定の一点張りだからボロが出るｗｗｗ

ナチスドイツとその傀儡枢軸は、独ソ不可侵条約を一方的に踏み倒してソ連を攻撃したが、
赤軍の激しい抵抗を受けて敗退した。ドイツはソ連とだけ戦っても十分に敗退したし、
米軍の支援が加わればバグラチオン作戦からベルリン陥落まで赤軍の快進撃。
世界初の宇宙飛行を成し遂げたソ連の工業技術をなめてはいけない。
「ソ連の技術は西側からの盗用」などと、ヨーロッパ人の誤った偏見が「冷たい戦争」の原因。

　　だ　か　ら　ソ　連　の　核　は　き　れ　い　な　核　だ　っ　た　ん　だ　よ　！

＞日本の軍需産業以外のいずれの重工業部門の技術も主要工業国の後塵を拝している

日本製の高品質性に、中国人がどれだけ号泣したか知ってるか？
皇軍の精強さに、中国人がどれだけ大量虐殺されたか知ってるか？
それは中国人がドイツ製アメリカ製兵器で武装すれば対抗できる
といったレベルではなかったのだぞ。
日本が日中戦争のことで中国人から恨まれるのは、９７式中戦車チハ
が優秀で中国人を虫けら同様に大量殺戮して無敵を誇った証であって、
日本製品の高品質性は胸を張って優越感に浸るべきことなのだ。
それはアウシュビッツに車輪が付いて大地を駆け回ったようなものだった。
比類なき大規模な侵略戦争を発動したというのも、われらが四式戦闘機
疾風が大陸打通作戦の大空を飛び回ってエアカバーを完遂したおかげ。
大陸打通３０００キロ。皇軍は常勝、皇軍は最強、皇軍は無敵。
日本鬼子はその優秀な近代科学兵器で広大なアジアを占領下に置き、
中国チンピラゴロツキ３５００万を血祭りに、その爪痕を確固たるものにした。
チンピラゴロツキの中国人は湧いてきたら殺せばいい、死ねばいい、棄てればいい。
それは無間地獄で亡者が無限に湧いてきては鬼に虐殺されるのと同じ。
中国人は数が多すぎるから、片っ端から殺戮しておいたほうがいいのだ。
その方が９７式中戦車チハの高品質性を世界に向かってアピールできるし、
なによりチンピラゴロツキの人口爆発は地球環境を汚染するから。
すごい、すごい、あまりに凄すぎる皇軍の大陸打通３０００キロ大作戦！

>>201
中国人の死人の数が技術力を表すというなら、
陳勝呉広の乱とか黄巾族とかは、謎の古代超文明ってことになるのでは？
太平天国もハイテク教団ってことになる。

みんな数千万死んでるだろ。

つまり…大陸でごちゃごちゃ戦争やってると、
数千万の人死にがでるのは珍しくもない、ごく普通の話ってことだ。

>>196
ナチス体制下の対外経済関係においてはあまり外貨準備は関係ない
なぜならナチス政権はバーダー取引を発展した二国間清算協定を中東欧や中南米各国と締結していたため
金（きん）や国際決済手段が必要ないからだ

もともと独から主に米からの国際長期信用資金が流出が起きたのは３０年６月に米がスムート・ホーリー関税法を施行したからである
しかしながら独は国際収支が黒字で国際短期信用資金の借り入れで辛うじてしのいでいた
だが政情不安、関税同盟を締結しようとしていたオーストリアでの金融破綻でついに欧州一の工業国に回復していた独にも恐慌が波及
米大統領フーバーが政府間債務支払一時停止を提案したが、既に時遅く
独の英仏への賠償支払、そしてその賠償金を基にした英仏の米への戦債返済は不能になった

ナチスの経済政策により３８年には失業率は２％に激減し、農産物価格も統制安定化した
工業生産も例えばアルミニウム生産は１６０万ｔと米の１３０万ｔを抜き世界一となるなど復調した

第二次世界大戦は、欧州・地中海戦線と太平洋戦線だけを眺めていては本質を見失う。

冷戦時代の西側では、独ソ戦と日中戦争がスッポリ抜け落ちているのだ。

だが大まかに見て否定できないのは、ドイツはソ連とだけ戦争しても敗北したのに対し、
日本は日中戦争で大勝したまま終戦を迎えた。このあたりの事情は、
米英独および中国韓国の対日感情を大きく歪めているのではなかろうか。
いずれも彼らにとっては「勝ってほしくない国が勝った」、非常に不愉快な出来事だったから。

それに戦争という非常事態においてはどの国も資金は不足する
英ソが米の多額の援助を必要としたように
米も例外ではない
４０年の連邦予算が９５億ドルであったが、４５年には１０倍の９５１億となった
そのため米は大幅に所得税と法人税を引き上げ、さらに課税最低限対象者も大幅に引き下げ
個人所得税申告者は３９年の３００万人から４３年の４０００万人に激増した
それでも４４年の国家予算は４５０億ドルが不足し赤字公債発行で補填したのである

だつおお呼びじゃないよ
お前が来ると絶対スレが荒れるから巣に戻れよ

>>203
> >>196
> ナチス体制下の対外経済関係においてはあまり外貨準備は関係ない
> なぜならナチス政権はバーダー取引を発展した二国間清算協定を中東欧や中南米各国と締結していたため
> 金（きん）や国際決済手段が必要ないからだ

そういやスペインにエンジン生産させて○○とバーターとか、そういう話が多いな。
日本との潜水艦による連絡も、経済的にはバーター取引の一環だったのかね。

まあしかし、二国間バーター協定とか格好付けても、要するに物々交換だろ。
物々交換は不便だから世界中金銭や信用を使うようになったわけで、
退歩してて効率が悪いのは明らかだよな・・・

＞そしてドイツ軍より劣る旧日本軍に３５００万人虐殺された中国人は、

ドイツ軍がそんなに優れているなら、そのドイツ軍を撃破してベルリン入り
を果たした赤軍は「神」なのか。また旧日本軍の工業技術が「二流」であるなら、
その旧日本軍に大陸打通作戦でどつきまわされた中国の工業技術は何流なのか。
また赤軍は米軍の援助で勝ったというが、それなら中国軍を米軍の援助で勝たせる
ことはできなかったのか。それができないならやはり米英はソ連に土下座するしかない。

ドイツ軍が赤軍に敗れたのは、工業技術の「質」ではなく国土や人口や天然資源の「量」なのか。
なら中国の場合はどうなんだ、中国だって国土は広いし人口は多いし天然資源も豊富だ。
チンピラゴロツキがいくら沢山涌いてきたとて、工業技術の劣位をカバーできるわけではなかろう。

>>202
日中戦争の原因は、専ら中国チンピラゴロツキの大発生。
チンピラゴロツキの大発生を放置しておくとチンピラゴロツキが国外流出して、
世界中がチンピラゴロツキだらけになって地球環境の汚染に繋がる。
だからそのために皇軍がやってきてチンピラゴロツキを大量虐殺したということだ。

陳勝呉広の乱とか黄巾族も太平天国もみんな、チンピラゴロツキの大発生が原因。
チンピラゴロツキがどんどん涌いてくるから、人口調節措置としてチンピラゴロツキが大量虐殺される。
それはまさしく、無間地獄で亡者が無限に涌いてきては鬼に虐殺されるのと同じことだ。

ほーら荒らしてageてるし
豆腐の角に頭ぶつけて氏んでください 頼むから

ソ連の核が綺麗とまではおもわんが圧倒的多数の国々がよってたかって西側につくなかで男らしくたちむかったソ連はじめ東側諸国はかっこいいし好きだ

ソ連も国際的信用はかなり低いけどな。
帝政時代の借金踏み倒しや第二次大戦中の西側からのレンドリースや借金の踏み倒しとか、バーターなら冷戦時東側のお得意だったような。

>>212
というかコメコンなんかはソ連にだけ都合のいい分業化したし
だからルーマニアのチャウ坊が脱退した
まだチャウ坊の本性がわかってなかったからこの時は西側から歓迎されたけど

砕氷船理論どおりに日独がまるごと東側陣営なってたらどうだった？　

日本は信用ありすぎてむしろお人よしと馬鹿にされてるのがつらい

日本語を勉強しなさい

もともと戦前の日本は革命前の露伊とともに周辺工業国である
周辺工業国は米独英仏の主要工業国などに対し繊維製品など軽工業製品を輸出し
主要工業国から重工業製品等資本財を輸入していた
また資本もまた主要工業国から輸入していた
日本は日清戦争後､大陸侵略の足掛かりにより他国民の犠牲のもとに工業化が進
展始め､1897年に清国の賠償金をもとに銀本位制から金本位制にようやく移行し
国際金融市場と連結、為替相場を安定化し､資本輸入を容易にした
米独英からの技術など資本財輸入も日露戦争後､急速に拡大するが､自国の資本
財生産の低位性は払拭できずWW?前の粗鋼生産は伊の4分の１､露の14分の１で
国内消費の47%しかまかなえず､経常収支も赤字、他国からの借款も激増した
WW?前はついに金準備が枯渇し､返済が滞りった
大戦により食糧缶に石を詰め欧州に輸出するなど悪徳商法や戦後､独からの多大
な借財を踏み倒し危機を回避するなど現代の中国よりかなり悪質な国家だった
日本が金本位制に復帰したのは1930年だが､恐慌によりすぐ放棄
農業不況により小作人に打撃､労働者の失業率も他国に比し高水準だった

みろ、第一次大戦前の日本はあまりの貧困に借金踏み倒したり、食糧缶に石をいれたり信用ないじゃないかよ。

ポーツマス条約結んだ地であるアメリカのポーツマス市に日本とロシアが毎年いくばくかの金銭を送る約束をしたが、
ロシアはフェードアウトして、日本は未だに送ってると聞いた。
戦中は流石に停止したらしが、戦後はその未払い分も含めて多めに払ったというが、詳しい事知ってる人いないかね？

>もともと戦前の日本は革命前の露伊とともに周辺工業国である
>周辺工業国は米独英仏の主要工業国などに対し繊維製品など軽工業製品を輸出し
>主要工業国から重工業製品等資本財を輸入していた

1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
　冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html
小泉総理大臣の訪露　日露首脳会談　平成17年5月10日

小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。

ttp://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
核兵器開発の歩み_核兵器の開発
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html
2.　 米国における基礎的研究の動向
(2)　 スプートニク・ショック

世界で二番目に核実験を成功させ、世界初の宇宙衛星を打ち上げたソ連の工業技術。
これがドイツのコピーなら、米国だってドイツから輸入すればいいだけで独自開発なんて必要ない。
なおイギリスは同じ戦勝国でありながら核開発はソ連よりもはっきり遅れていたと確認される。
戦後もﾒｯｻｰｼｭﾐｯﾄBf109なんて敗戦ドイツの二番煎じやってたスペインやルーマニアとは全く違う。
共産主義ソ連は日本に特需景気をもたらし、また宇宙開発で人類に夢を与えてくれた。

　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

スプートニクショックでいちばんショックを受けたのは俺だ　映像の性器でな

映像の性器だとフルシチョフが素晴らしくみえる

イギリスのＧＤＰが高いってのは結局植民地がおおくて金貸しをやっててその回収で
儲けてるってことか　モノをつくって売るやりかたではないからドイツ＞イギリスなんだな

１９４１年末にもなると極東方面軍も投入されて独軍は大きな後退を強いられるわけで、
この時点でドイツが東部戦線で勝利できる可能性はゼロになった。

This estimate proved wrong, as Stalin transferred fresh divisions from Siberia and
the Far East, relying on intelligence from his spy, Richard Sorge, which indicated
that Japan would not attack the Soviet Union.
(独軍側の)この見積りは間違っていると判明した。スターリンはシベリアと極東から新たな師団
を呼び寄せており、これは彼のスパイのリチャード・ゾルゲ(日本がソ連を攻撃しないのを示した)
の知略によるものだった。

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Map_Soviet_1941_Winter_counteroffensive.jpg
File:Map Soviet 1941 Winter counteroffensive.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Moscow
Battle of Moscow

上げ

しかし工業だけあっても第三次産業が弱小で植民地や資源、勢力圏、国内資金、国内資本、財閥が弱小ではな。
更に地理的位置も悪かったのがドイツ帝国+オーストリア二重帝国な訳だが。
実際海上封鎖に弱くて簡単に資源や食料不足になった訳だし。

1913年度鉄鋼生産量
１．アメリカ合衆国 ３１８０万ｔ
２．ドイツ １７６０万ｔ
３．イギリス ７７０万ｔ
４．ロシア ４８０万ｔ
５．フランス ４６０万ｔ
６．オーストリア・ハンガリー ２６０万ｔ
７．イタリア ９３万ｔ
？．日本 ２５万ｔ
日本のランクを？にしたのは日本が1920年代に入っても英領インドから製品化した銑鉄を輸入していたため
データ不明の英領インドやアルゼンチンなどより下の可能性があるからである
どん尻過ぎるな八八艦隊なんかこれ見たら絶対無理だわな。
東郷平八郎、加藤友三郎、山本権平が（火病）発狂してファビョッてアイゴー！
と朝鮮人みたいに叫びそうだな。

そのへんのこと知ってたからこそ太平洋戦争のような無謀な戦火の拡大を避けようとしていたのだろう
明治の指導者は。

どちらにしろ明治からでは完全に手遅れ将来性無しは事実だな。
徳川時代の鎖国政策が致命的だな。
更にあの関東大震災のイベント付きではな。

それにしては鎖国直後の明治の指導者のほうがリアリズムがあったがな。

頃試合して権力もぎ取った直後の人材だし
ほとんどの人間が渡米渡欧して海外にびびってるから
ロクに海外知らない国民とは比べ物にならん

イージス艦がタイムスリップして現れるの期待するレベルだな

一次大戦時のほうがドイツに勝機があるというが、本当にそうだろうか？
まず、二次大戦では実質対ソ戦オンリー　北アフリカ、西部の戦線、あわせても
とても一次大戦の西部戦線の負担には及ばないでしょ？
それにロシア帝国よりソ連のほうが国力は高いけど、軍事的にはむしろソ連のほうが
序盤は脆かった。　

>>233
しかし第一次大戦ではドイツは自国領には攻め込まれていない

この時期は防御の方が有利だからだ
なぜならまだ登場して間もない戦車を含め攻撃側の突破スピードが遅く
兵站も自動車化されてないから敵地への攻勢期間も限定される

逆に防御側は発達した鉄道網のおかげで迅速に予備兵力を敵の突破ヶ所に送り込める

>>232
イージス艦→つまりウリナラ自慢のイージス艦世宗大王がタイムスリップして、空気読めない斜め上な行動で敵味方双方に迷惑と足を引っ張るわけですね、わかります。

>>233>>234
やはり逆に考えたらドイツの国力、総合力のピークはやはり第一次大戦時だと言うことだ。
それだけの総力戦や生産能力があったて事は。
一応将来的に資源が取れる海外植民地や二次大戦よりはマシな外貨や国内資本、更に隣国のオーストリアハンガリー二重帝国と共同で兵器とか融通しながら兵器生産能力発揮できたみたいだから。
　東アフリカには、ダイヤ、石炭、鉄鉱石。
　南西アフリカには、ダイヤモンド、ウラン、銅、亜鉛、スズが採掘されています。
　ドイツ帝国が資本投下を継続できれば、近代化し、
　アフリカに近代国家が誕生する可能性もあるようです。
やはり第一次大戦の敗戦がドイツには致命的だったな。
アフリカの植民地資源と、オスマン帝国のクロムやオスマン領イラクやアラビアの石油。
つまり石油供給にはドイツ帝国、オーストリア二重帝国の３Ｂは非常に有効だったのにな。
大戦がなければ20世紀前半ならドイツの全盛期になれたかもしれんが。

更に第一次大戦時ならドイツには欧州第二位の決戦海軍の自慢のドイツ高海艦隊があるからな。

>>236
少なくとも国土分断はなかったし、ロカルノ条約で早くも国際復帰してるからな。
自動車製造とか当時の日本と比較してみると、どっちが戦勝国なのかわからなくなるくらい。
その意味ではかの「旧日本軍弱小列伝」の物言いも一理あるし、当時の日本国民もそれは百も承知だったから、
そんな名ばかりの「対独戦勝国」「常任理事国」なんてこっちから願い下げだつーことで国連脱退。
（飛行機も軍艦も戦車も火砲も無線機も米英独ソ頼みの「対日戦勝国」というのもあるがｗｗ）

それにしても第二次世界大戦のナチスドイツ軍て、冷戦時代の影響で過大評価されてたと思う。
単純にベルリンに挙がったのは他ならぬソ連国旗だった、それがヨーロッパ人には気にくわない。
ほんで負けたドイツ国防軍をヨイショして、あれはヒトラーとナチスがしくじった、東部戦線はもう少しで勝てた、
ソ連の工業技術はレンドリースや東ドイツ占領も含めてみんな西側からの盗用だったのだと。
そしてまた対ソ参戦もせずしかも親米反共の中国国民党を潰した旧日本軍の評判もかなり悪い。

東 部 戦 線 の ド イ ツ 軍 は も う 少 し で 勝 て た と い う が 、 日 中 戦 争 の 日 本 軍 は 違 う の か ？

>>238
敗北をヒトラーのせいにする国防軍将軍達の回顧録は割り引く必要があるね。
誰しも自己正当化の誘惑からは逃れられない。

それから大日本帝国が「無条件降伏」したか否かで揉めてる様子もあるが、
戦後何十年も経って戦勝国だ敗戦国だで拘ってるほうがどうかしてる。
そもそも戦前の国際連盟のころは、大日本帝国は「対独戦勝国」だったのだから。
自動車もロクに造れないでおいて「対独戦勝国」ｗｗｗｗ

　　　そ ん な 「 戦 勝 国 」 な ん て 、 こ っ ち か ら 願 い 下 げ だ っ つ ー の ！

>>238
まともな分析を書き込むときはだつおのコテハン使わんでくれ

ゴーホーム脱汚

>>234
それは崩壊する寸前で休戦で和を請うたからだ。
西部戦線はジークフリートラインで辛うじて保っていただけだし、オーストリアは崩壊状態
何よりブルガリアの崩壊によって空いたバルカン戦線の穴はどうしようもなかった。
後方兵站監からは「前線に送るべき兵力無し、弾薬無し、大砲無し」という電報が届いていた。
ヒンデンブルグもそれで諦めた。

>>243
それは違う

戦線は崩壊していない

結局、連合軍の最終攻勢に持ちこたえ、その損害もカイザー戦時より少ないし
戦線後退も計画的撤退であり、北東仏やベルギー全土は手中にあり、米軍は最終攻勢をセダンで行い大損害を受けた
・連合軍
フランス 99個師団（内現役師団は60個だが、多数の後備役で充足するが、師団平均充足率は60%）
イギリス 58個師団（正規師団6個、新兵師団36個、カナダ師団10個、テリトリアル師団6個）
アメリカ 28個師団
ベルギー 12個師団
ポルトガル 2個師団
計 209個師団

・ドイツ
西部戦線 204個師団
ロシア 54個師団
トルコ 1個師団
バルカン 1個師団
イタリア 11個師団

最終攻勢後も西部戦線の兵力は互角
ベルギー軍は自国制圧下にあるため補充は不可能
アメリカが大兵力をプールしているが、派兵には慎重で訓練を国内で十分行わない限り派遣しないため増援は緩慢

ルーデンドルフは夏にウィルソンの14箇条の休戦提案に応じようとしたが
連合軍の最終攻勢をしのいだため10月には休戦交渉を無効にしようとした
しかし皇帝に更迭され休戦となった
いずれにしよ
ウィルソンの14箇条の休戦提案に応じたもので無条件降伏でない
それを後にフランスに反古にされたのである

>>244
それは西部戦線の話な。
だが、ドイツは四方に敵を抱えていたわけだ、加えてタンクもほとんど無かった。

＞かの「旧日本軍弱小列伝」の物言いも一理あるし

もう消えちゃったようだけど、自分はあれとて全部が全部否定ってわけでもなかったんだけどなー。

確かに１９３０年前後まで、日本の重工業はないに等しい状態だったから。飛行機はおろか、
戦車も火砲も無線機もないない尽くし。だから中国もドイツも排日侮日のやり放題。
中国人にご自慢の陸戦兵器を売りまくって排日部日を煽りに煽って、それが通州事件となった。
そもそもそのころの重工業なんて戦争でも始まらない限り、殆ど需要がないんだから。
いや今だってイラク戦争が下火になるや否や大不況で派遣切りのオンパレード。

三式戦飛燕のエンジンがどうこうというが、あれとて最終的には金星エンジンに換えられた。
ドイツ技術の後追いなんてもう卒業してしまいましたとさ。

でもさ、38式歩兵銃は評判良くて、主要輸出品の一つだ。アラビアのロレンスも愛用してたと。

「旧日本軍弱小列伝」にはかなり勉強させてもらった。

１９３０年ごろの重工業をみてると、これじゃ中国人の排日侮日をやられて当たり前と思う。
日露戦争に勝ったというが軍艦は欧米製じゃないか、なら中国だってドイツ製兵器とドイツ式
軍事訓練を受ければいいじゃないか、ドイツ製と日本製ではどっちが上か、
これなら日本恐るるに足らずじゃないかってね。

中国人の一人をも、一塊の土をも、灰燼に帰せしめて、敵の手に渡さぬ決意である。
（略）大小都市の論なく、これを灰燼に帰せしめねばならぬ。[1, P6]
これは、昭和12年7月末に行われた汪兆銘の「最後の関頭」演説によるものである。
http://shupla.hiho.jp/datas/Nanking.html

実のところ汪兆銘は少しも「親日」ではなかった。ドイツ陸戦兵器にドイツ製トーチカに
ドイツ製高射砲にドイツ式軍事訓練で、これなら絶対負けるはずないんだって。

んでお前らは、ドイツ製と日本製で兵器の品質比較をして、どっちが上と思う？

もしドイツ製が上だとしたら、中国人はそれだけ武装優位でも惨敗して南京陥落したつーことで、
中国人の先天的かつ絶望的な知能障害は武器性能で補えるものではなかったということになるｗｗｗ

>>245
東部戦線は終ってるだろ

だつお、ウゼェよ
巣に帰れ

>>249
バルカン戦線を支える兵力が無い

>>251
？？？
セルビア降伏
ルーマニア降伏
連合軍ガリポリ上陸失敗
革命によるロシア離脱


１８年９月の時点でバルカンでの連合軍はまだサロニカにいた
ブルガリアは休戦したが
オーストリア・ハンガリー帝国とトルコは戦闘継続中

もう少し状況を把握した方がいいな

>>252
何しろ敗戦間際でも「ブレスト・リトフスク条約」という頼もしい切り札が残ってるからな。
いざとなったらソ連には譲歩してこれを命綱に使うやり方もある（現にラパロ協定ではそうだった）。

これならベルサイユ条約の制約も受けず思う存分軍事生産がやれるというものだ。
アメリカとソ連とドイツが入ってないという時点で、国際連盟は有名無実と自分は考える。

無意味にageないでくれ

>>252
それ全部ブルガリア降伏前なんだよな。
救援に駆けつけたドイツ兵の目の前でブルガリア兵が故郷に帰って行く前の話。
オーストリアは単独講和も試みていたし、力も衰えていた。
カポレットでは勝ったが、ブルシロフ攻勢での損害は補填しようも無かった。
18年9月25日に休戦を求めたのはブルガリアだけだが、それを支える力は
同盟軍、とりわけオーストリアには無い（事実、その後まもなく休戦と自壊が始まっている）。

帝国の崩壊と革命
ttp://ww1.m78.com/honbun/empires%20collapse.html

>二重帝国が最初に動揺した。
>発端は５月２６日チェコ連隊がシベリア鉄道チェリアビンスクで起こした反乱だった。
>チェコはオーストリアのなかで不可分の中心地域だ。他の地域であれば分離することも可能だが、
>チェコ＝ボヘミア・モラビアの喪失は二重帝国の実質的崩壊につながる。
>軍隊をもつことは国家の証明でありチェコ軍の存在は誰にでもその独立を連想させた。

>ウィルソンの１４ヶ条は二重帝国の連邦化にあったらしいが、
>被支配民族のチェコ、スロベニア、クロアチア、ポーランド、スロバキア人はそう受けとめなかった。
>これらの民族の属する連隊では全て戦闘意思を失い反乱を起こすか、地元の駐屯地に移動した。
>そして開始された捕虜の送還はそれに輪をかけた。ウィーン政府は手の施しようがなく、
>部隊の移動に追認を与えるだけだった。

なにが言いたいんだ？

ブルガリアが降伏したとこでセルビアやルーマニアの軍が復活するわけでもなく

連合軍がサロニカから北上するにも鉄道が各所で寸断されてるいる以上
自動車がないんだから徒歩移動だぞ
しかも移動する間の兵站も考えればかなりの時間がかかる

確かに中欧同盟側は不利だ
オーストリア、トルコはロシアが脱落、セルビアが降伏したから
ブルガリアはセルビア、ルーマニアが降伏したから
戦略目的は各々完遂したから戦争を継続する理由は既になくなっている

だが史実でもドイツ政府が降伏してもドイツ軍部隊の多くは敗北を認めず
自国防衛と敵対勢力排除のためFreikorpsを組織して
ラトビアやフィンランド、オーバーシュレージェンで戦ってそれなりの戦果挙げている
補給品を補充出来ない状態でこれだけ戦えて士気も維持できたのだから
ルーデンドルフがもし国家の滅亡もかけて継戦を決意したら連合軍にかなりの損害が出て長期化するだろう
革命ロシアは中立で同じく中立のスウェーデンから鉄鉱、制圧下のウクライナからは食糧、自国産の石炭は需要を賄える
二次大戦のように戦略爆撃されることもないのだから

>>257
単に戦争続けることは出来ても、有利になる目がないからなあ・・・

ウィルソンの14箇条が出て国家滅亡の危険も無くなった以上、
馬鹿げた総力戦を続ける意味がない。

ドイツ兵士の前線の士気と戦闘力が、
義務と戦友意識によって未だ保たれていたとしても、
裏崩れが起きたのも当然では。

アメリカ合衆国の興隆は南北戦争が終了し国家が一致して工業化路線を支持し
西部開拓が進行終了しつつある19世紀末から
確かにイギリスは同時期にアメリカや統一ドイツに工業力では抜かれるが
資本輸出では世界一をいじしていた
一人あたりＧＤＰでアメリカ合衆国に抜かれるのは1920年代であり
国際決済の基軸通貨がポンドからドルになるのは第二次大戦中のブレトンウッズ会議から

なぁ？今さらだけどGDPってそんな時代からあるの？

曖昧だけど当時の主要国最弱といってもいい日本がアメリカ相手にあれだけ粘れたのは兵の精強さあってのものだよね
兵士の精強さなら文句なしで日本軍だろうし、臆病だの腰抜けだのとは最も程遠いから当時の実際に日本軍と戦った米兵士は日本兵を罵倒するときこれらの言葉を使えなかったろうね

フィリピン落ちた時点で普通は敗戦交渉するところを無駄に国民殺しただけだけどな
地続きならすぐ落ちるだろ

すぐ落ちるか？
東南アジアの地形といい日本軍の遅帯戦術とゲリラ戦でベトナムをちょっとばかし早く経験することになりそうだが
海戦や空戦なら明確に兵器技術の差が勝敗を決するが陸戦、しかも機械化部隊を投入できないような泥沼の歩兵戦はそう簡単にはいかんからな

>>257
最早、ドイツ一国で多方面を防御することはできないということ。

セルビアは占領されたけどセルビア軍は脱出していたし
ルーマニアに至っては元々中立国で、英仏は派兵駐留せず孤立していた。
戦線を形成すらしていない（ロシアが国境辺りで一部を助けたが）。
なので連合軍にとってのマイナスは少ない。
しかし、ブルガリアは同盟国の最前線にあったし、オーストリアは兵力的にこの方面の主力。
だが、セルビアやルーマニアを打倒してもオーストリアがガタガタになるのは止められなかった。

確かに侵攻側が徒歩移動になって不利、というのは西部戦線でも明らかだが
内線の利を活用するためには相手に対抗可能な兵力が必要だ。
ロシア革命後のドイツ軍、トルコ軍は徒歩だが無人の野を行くがごとく侵攻した。

ドイツ一国でやるしかないが、西部戦線からは引き抜けないし
東部でも広大な占領地の警備と農作業の為に兵力が必要だった。
そうなった時、状況は更に悪くなるだろうな。

＞フィリピン落ちた時点で普通は敗戦交渉するところを無駄に国民殺しただけだけ

それでも日本は大陸打通作戦ではそれより遥かに膨大な数の中国人を殺戮しておいたから、
差し引きすれば五分五分以上だったと思うよｗｗｗ

>>261
あのねぇ
戦前に東南アジアに駐留していた米英軍なんて治安維持程度しか出来ない警察的軍隊なんですよ
フィリピンなんかは既に1947年の独立を米が決定されていたし
フィリピンの米軍に初めてM3軽戦車2個大隊が配属されたのが41年
（これが米軍戦車部隊の初の海外派兵）
しかも実弾が支給されたのは開戦直前の12月初旬
米は戦争を薄々予期していたが、それはあくまで対ナチス・ドイツ
日本に対しては経済封鎖で根をあげると想定していたからだ
（実際、日本は米からの工作機械の輸入が止められ苦しんだ）
だから対日にはたいした軍事的強化はしていない
開戦後も対日は第二次的戦線のポーズは崩していない
海軍云々言うが、それはナチス・ドイツの海軍が微弱であり島嶼攻略が対独戦略の根本でなかったから対日に回しただけの事だ

>>264
セルビア軍が逃げ出したところで住民の多くは制圧下にあれば
例え連合国側に再参戦したとこで補充要員がいないため先細りするのは明白

結果論でなく、ルーデンドルフは負ける時は国家が荒廃して滅亡してもと腹を決めていた
そこで西部戦線の最終戦で意外に上手く守り切れたのでますます継戦意思を高めた
カイザーはヒトラーと違い国土の荒廃と滅亡を非常に恐れていた
従ってルーデンドルフを更迭した

＞開戦後も対日は第二次的戦線のポーズは崩していない

米軍にとって、中国人はいくら日本軍に虐殺されても良かったのだとでもいいたいのだろうか。

＞米は戦争を薄々予期していたが、それはあくまで対ナチス・ドイツ

だが最終的にそのナチス・ドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは米英軍ではなくてソヴィエト赤軍。

1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
　冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html
小泉総理大臣の訪露　日露首脳会談　平成17年5月10日

小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。

ttp://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
核兵器開発の歩み_核兵器の開発
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html
2.　 米国における基礎的研究の動向
(2)　 スプートニク・ショック

世界で二番目に核実験を成功させ、世界初の宇宙衛星を打ち上げたソ連の工業技術。
これがドイツのコピーなら、米国だってドイツから輸入すればいいだけで独自開発なんて必要ない。
なおイギリスは同じ戦勝国でありながら核開発はソ連よりもはっきり遅れていたと確認される。
戦後もﾒｯｻｰｼｭﾐｯﾄBf109なんて敗戦ドイツの二番煎じやってたスペインやルーマニアとは全く違う。
共産主義ソ連は日本に特需景気をもたらし、また宇宙開発で人類に夢を与えてくれた。

　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

>>269
はいはい
ここは結果論議するとこじゃないんだよねタワリシチ
スレ題読んでね

>ここは結果論議するとこじゃないんだよねタワリシチ

『第一次、第二次大戦の列強の総合力』

＞だが最終的にそのナチス・ドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは米英軍ではなくてソヴィエト赤軍。

>>267
連合軍はセルビア軍だけに頼っていたわけじゃないんでね。

最終戦で守り切ったというより連合軍が一休みしただけと言った方が正しい。
更に何度も言うが、ドイツが守らなきゃならないのは西部戦線だけじゃない。
参謀本部の将校がドイツ政府に対して最早継戦の不可能なる事を理路整然と説明している。

>ルーデンドルフは負ける時は国家が荒廃して滅亡してもと腹を決めていた
マックス公に休戦と講和を同時に申し出るように指示したのはルーデンドルフなんだが。
マックス公がその二つを同時に要請すると足元を見られるぞ、と忠告したにも関わらずな。

>>272
> >>267
> 連合軍はセルビア軍だけに頼っていたわけじゃないんでね。
>
> 最終戦で守り切ったというより連合軍が一休みしただけと言った方が正しい。
> 更に何度も言うが、ドイツが守らなきゃならないのは西部戦線だけじゃない。
> 参謀本部の将校がドイツ政府に対して最早継戦の不可能なる事を理路整然と説明している。

だが、フランス軍はモラル崩壊寸前で、攻勢能力を喪失してる。
イタリア軍もサロニカさえ回収できれば中欧まででっぱることも無いだろう。

結局、戦争続けられそうなのは、英米と独しかなかったんでは？

>>273
モラル崩壊寸前になったところをペタンとフォッシュが立て直した。
だからヒンデンブルグ線を一部と雖も突破することが出来た。
更なる兵員と物量に関してはアメリカ軍100万が控えている。
サロニカの主力は英仏軍で地の利に詳しいセルビア軍を案内に突破を成功させている。
イタリアの役割はハンガリー軍を捕捉したことくらいかね。

>イタリア軍もサロニカさえ回収できれば中欧まででっぱることも無いだろう。

いや、イタリアの目的はサロニカの回収ではないだろう。

>>274
> >イタリア軍もサロニカさえ回収できれば中欧まででっぱることも無いだろう。
>
> いや、イタリアの目的はサロニカの回収ではないだろう。

そうだ、何言ってるんだ俺は。サロニカはギリシャじゃん。

えと、トリエステか。

>>273
いやイギリスも厳しい
それは膨大な47億ドルという対米戦時債務を抱え、アメリカに債務軽減を訴えるも一蹴されたこと
しかもイギリスがロシアに貸し付けた25億ドル相当の戦時債権が革命で回収不能になったことで拍車をかけた
その上自治領のカナダはこれを機に英連邦離脱、対米接近を画策しようとしていた

>>266
アメリカの大海軍を下に見てるな
あれを大した軍事的強化を行なってないと思える感性が理解出来ない

ドイツが再興する前から対日本で建艦計画立ててたしな。

良ｽﾚｯﾄﾞ保守

>>277
アメリカの仮想敵国はあくまでナチスドイツ
日本に対して経済封鎖だけで屈服すると予想していた
基本的にアメリカは伝統的に志願兵制の国
戦時徴兵制では短期間には第一線には送れない

それにフィリピン駐留軍は日本の戦争開始直前まで臨戦体制になかった
（フィリピン駐留軍の戦車大隊への実弾が本土から届いたのは開戦直前だ）

米海軍（艦艇）の予算規模は確かに突出していた。
米陸軍や米航空隊の予算はWW2直前まで削られまくってるが。

ナチスドイツ台頭前から太平洋における仮想敵国は日本。
時期を無視して語るのは無意味。

>>280
仮想敵国なら日本はおろか、イギリス、カナダまでもがその範疇に入りますが。
それと、経済封鎖だけで屈伏するとアメリカは予想していたのなら
何でわざわざハワイに艦隊を前進させたんですか？　
これは軍事的圧力の強化なんじゃないですか？

>>283
米海軍が台湾海峡に空母戦闘群を派遣していても、
中国との戦争を覚悟してるわけじゃない。

「本気だよ」という姿勢・コミットメントを見せたいだけで。

例示としては不適切だな。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%81%AE%E5%BE%B4%E5%85%B5%E5%88%B6%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2
1940年9月、1940年の選抜訓練徴兵法の制定。
アメリカ議会（上院・下院ともは民主党が多数派）は、1940年の選抜訓練徴兵法
（Selective Training and Service Act of 1940）を可決し、ルーズベルト大統領（民主党）が署名して成立した。
1940年の選抜訓練徴兵法は、連邦選抜徴兵登録庁（Federal Selective Service System Agency）を設立し、
21歳-30歳の男性に連邦選抜徴兵登録庁への選抜徴兵登録を要求し、被徴兵者に12月の兵役を義務付けた。
アメリカが第二次世界大戦に参戦した時、18歳-45歳の全ての男性に徴兵登録を義務付け、
18歳-65歳の全ての男性に徴兵登録を要求し、被徴兵者の兵役期間を18月に延長した。
1940年の選抜訓練徴兵法により、第二次世界大戦終結までに1000万人が徴兵され、1947年に徴兵は停止された。

>>286
第一次世界大戦のアメリカの欧州への増援パターン見ればわかる
アメリカは新徴集兵を十分に国内で訓練しないと欧州へは送らない

>>283
ハワイにいたから対日とはいえないし旧式艦が多い
そもそも予備役や徴兵された新兵召集せねば稼動できない艦艇だって中にはある
その上、日中戦争の真っ最中にも関わらずフィリピン駐留軍が全く臨戦体制下に入っていない

所詮日本は生糸と茶が主力輸出品の軽工業国に過ぎないし
実際アメリカからの工作機械を輸入できなくなり四苦八苦したのは日本の工業技術史関連の本見ればわかる
自動車に関しては日本の方が自国自動車産業保護を目的に海外自動車を排斥したが
ノモンハンの時に日本製のトラックが故障多発し、慌てて輸入禁止前に購入したフォード製トラックをかき集めるていたらくだった

>>288
日本近海に艦隊を遊弋させなきゃ対日用じゃないとでも？

>>288
マジレスならそのうちのひとつでもいいからソースを明らかにしてくれないか。

>>283
こんな説もあるよ。

理由　ドイツと戦争するため

ルーズベルトは、国民に戦争しないと言っていたわけ。
（攻撃を受けた場合を除いて）
だから、ドイツと戦争したくてもできない状況なの。
そこで、戦争せざる得ない状況にするためにはどうするか？

日本を挑発して（ハル・ノート）、先に攻撃させる。
戦争に反対していた国民（90％以上）が、戦争に賛同する。
侵略者の日本だけでなく、ドイツ・イタリア（三国同盟）
とも戦争ができるようになる。

戦争になったとき、日本は最初に真珠湾を攻撃するという
情報が漏れていたから、適当ないけにえを真珠湾に用意して
ルーズベルトは、そのときを待っていた。

>>290
ふざけるなよ

前にサイト名出したら
2chの基地外がメチクチャに荒らして向こうのサイトの人に迷惑かけたじゃないかよ

ヒント出してんだから自分で書籍やサイト探せや
何しでかすかわからん奴になんでそこまでせなあかん？

実際ロシアとドイツとで戦力拮抗させて泥沼にしたほうがいいとは思うが
アメリカが参戦するとドイツの敗北決定だし

>>291
三国同盟は攻守同盟ではない。
事実、独ソ戦に対して日本は参戦してない。
その説はヨタ話の他何物でもない。
そもそも情報を得ていたのなら、太平洋艦隊の戦艦全てを犠牲にする必要なんてないはず。

>>291
そんな面倒なことをするくらいなら、北大西洋で再びグリーア雷撃事件のような、不幸な接触が
生じるように細工するだけでよくないかい？

>>291
最後の3行www
いまどき小学生でもそんな与太信じてないだろ。
手塚先生の漫画にそういう描写があったような気がw

ハワイに押し出したのはどうみても対日だろうよ。
まさか、対ハワイ原住民とか、対オーストラリアなんてことはあるまい。

アメリカとしては、
日本政府が合理的であれば屈服するだろうし、それならそれで良し。
不合理にもアメリカに戦争しかけてくれば、
日本ごときは鎧袖一触だからそれも良し。
・・・という和戦両様の構えだったのだろう。

もっとも、いきなり真珠湾に攻撃掛けてくることとか、
日本空母部隊の練度、特に対艦攻撃力の高さは予想外だったと思われるが。

戦術レベルで言えば火葬戦記レベルのとんでも作戦だからな
それも一回こっきりしか使えない
日本の将来のためだったら失敗したほうがよかったね

１８８０年から１９４０年にかけても日本の年間経済成長率は、３．２％から５．５％
１８９０年代から１９３０年代にかけての各１０年の経済成長率は、平均６５％近くにも上っている
一般的に日本経済にとって苦難の時代とされる１９２０年代でさえ
他の工業国と比べると日本はかなり高い経済成長率を記録している
明治維新からほぼ７０年しか経ていない１９３７年に、日本は電力生産と消費で
世界５位になり、鉄鋼生産では世界第６位、綿糸生産では第２位、レーヨンの生産では第一位になっている

１９２０年には、日本は食糧を自給できなくなり、他の産品についても
輸入への依存度が高まった。これは始まりにすぎない。これで日本は自立できない国へと。

ミクロネシアで４００万円以上の赤字を出し、利益があがるのが１９３２年のこと
初めて、１２万２千円の黒字を計上するに至ったが、７０万以上の利益を上げる年は１つもなかった

日本の貿易収支は、全般的に赤字であった。この赤字の補填は、輸送サービス、
日本の海外企業からの収益、海外にいる日本人労働者からの送金、観光収入

>>299
> １９２０年には、日本は食糧を自給できなくなり、他の産品についても
> 輸入への依存度が高まった。これは始まりにすぎない。これで日本は自立できない国へと。

中国も、自給自足の貧農共産主義時代は自給自足できてた。
でも、豊かになるために経済開放して産業化したら、
世界経済に組み込まれて、資本も原材料も市場も世界に依存するようになってしまった。

大体において、自給自足と経済発展は両立しないもんでは？

つーか。皇軍の場合はひたすらひたすら中国のチンピラゴロツキ蛆虫を殺戮しておればよかったと思うぞ。

せっかく米英が「オーバーロード作戦」で皇軍に対して中国人殺戮許可証をプレゼントしてくれたのだから、
もっと大いに殺戮すべきだった。少なくともマリアナ・レイテ決戦はまったくやる必要なかった。
この中国チンピラゴロツキ殺戮やり放題の１年をどう活用するかが、大東亜決戦の天王山だったはずだ。

>>299
で、調子こいてソ連のマネして計画経済とかで経済統制してアポ〜ン。

世界初の先物市場があった国とは思えないな

>>303
世界初の株式会社は・・・オランダだっけ。

>>294
確かに三国同盟だからと言って、日本はソ連にしかけてないよね。
だけど、独は義務はないけど真珠湾を受け、米に宣戦布告しているから
話のつじつまは合うよ。

それは道徳的には、しごくその通りだよ。
例えば、エニグマの情報をある程度解っていながら、
チャーチルは空襲に対して国民に前もって逃げろと言わなかった
ことと同じではないのかな。

>>295
その事件は知らないけど、（あんまり有名ではないのかな？）
最低でも米民意を５０％以上、戦争に賛成させれるの？
リメンバーパルハーバーなみに戦争しやすい状況を作れそうなの？

>>296
ルーズベルトがしたたかだったかもということを表現したの。ｗ
1941/1に日本は真珠湾の米艦隊を叩くという戦略は固めていて、
駐日大使ジャセフ・グルー　→　国務長官コーデル・ハル
と伝わっていたようなの。

ちなみにこの説が正しいかなんて、自分も確信はないよ。
ただその反論では、おかしいと結論づけることはできないのではないかな。

軍縮軍縮と、あたかもそれが良いことのように語られるが、あの当時の日本で軍艦製造を止められたら、
列強工業国としての地位を放棄させられるのと同じだったというのが自分の認識。
いやしくも列強工業国であれば、これだけは絶対負けないという分野を最低一つは維持していかねばならない。
戦史家パウル・カレルは独ソ戦の転換点はスターリングラードではなくてクルスクといってるが、
これはドイツ軍ご自慢の機甲部隊がすっかり撃破されたところで勝負ありというところだろう。

機甲部隊でドイツやソ連と肩を並べることはできない（ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ殺戮マシーンはそれでいいとしても）。
この方面で勝負しようとしてもせいぜいライセンス生産止まりでそれ以上には到底ならない。
電波通信に関してもおそらくそんなところだろう。自分はコベントリーや真珠湾は米英が解読済みで、
この分野に関しては米英は日独に絶対負けないというだけのものはあったと考えている。
（もしそのような重大な局面でチョンボがあったとすればそれこそ米英技術史の汚点だ）

はぁ？

>>306
外交暗号が手つかずなんてことはないし、日本の意図が外交交渉か戦争発動かの区別くらいはつけられる。
古くから知られていることには、スチムソン日記の「日本に最初の一発を撃たせる」というもの。
それ以外にもマッカラム覚書とかパール判決書とか、スティネット氏の著作に頼らずともいくらでも出てくる。

陰謀説を否定したいなら、真珠湾攻撃『成功の理由』を、史料引用で筋道立てて説明してみろと言いたい。

>>308
> 陰謀説を否定したいなら、真珠湾攻撃『成功の理由』を、史料引用で筋道立てて説明してみろと言いたい。

証明責任は、陰謀説肯定側にあるんじゃないの？

＞真珠湾攻撃『成功の理由』

これは非常に難しい問いかけだ。なぜ「成功」したのかは今後とも歴史の謎であり続けるだろう。

陰謀説には決して賛同するわけではないが。

戦略的に大失敗だし

＞証明責任は、陰謀説肯定側にあるんじゃないの？

申し訳ないが自分は全ての米軍資料に目を通したわけではないからそれはご勘弁。
無理に陰謀説を信じろなどと押しつけるつもりはないから安心してくれ。あくまで「燃料」だ。
陰謀説が正しいなどとは証明されてないが、仮説として通信技術の劣る日本が米軍相手に
「騙し撃ち」が成功してしまった理由についてこういうのはどうだということ。
必ずしも陰謀説に拘るのではなくて、赤軍ネタや打通ネタと織り交ぜるのが上手な煽りのテクニックだ。

少なくとも自分は、通信技術の劣る日本がそれより勝る米英に先手を取れるなどとは信じていない。
陰謀説抜きとすれば、無線封止だの偽電だのがなんだかものすごいマジックであったかのようだが、
これについては自分にはよくわからないし、証明しろ言われても困ってしまう。

まあスレ違いだな。

陰謀論誘導スレがどっかに…あれ、落ちた？

軍事レベルでは、情報技術うんぬんの前に、油断していたからでしょ。
日本人は猿だから、ハワイまで来れるわけがない。
そう思っていれば準備しないから、奇襲を受けても当然でしょ。

ただ、成功とは言い難いだろ。
壊したのはボロ船、空母逃す、石油タンク壊さない、米戦意くじけずでは。

陰謀説だが、自分の知る限りでは、「米国家がしたたかだった」
以外に「あの人達がしたたかだった」の２種類がある。
もし本当だったら、前者は納得、後者は怖い。

南方進撃の支援作戦だったわけで、十分成功だろ。

そうだね。東条さんも大喜びしたし成功だろうね。

ただね、せめて石油タンクぐらい壊してたら、
ミッドウェイの損害は少なかったと思う訳よ。

空母はどうせ翌年には撃沈されてるだろうからどうでもいいが
パイロットだけはもったいなかった

なんか昔本で、こんなことが書いてあった要約すると

ww1のドイツ軍はイギリスやフランスと比べて死亡率が
少ないので開戦当時から戦っているベテラン兵士が多いが、
厭戦気分が蔓延、最後の望みのフリーデンシュツルム（と書いてあった）
が失敗に終わるともう腹も減って仕方が無いし、装備も使い続けて
ボロボロ、十数万の（15歳くらい）少年兵を最前線に配備するか
検討するほど人員は逼迫、さらに追い討ちをかけたのが
友軍のはいずこ？敵の航空機が空を飛びまわり、戦車の
大群が襲ってくるという圧迫感は相当兵士を動揺させた。
また休暇で帰った兵士は家族の飢えたや社会の混乱を
増幅して前線に持ち帰っていた。

交代要員が無く、ずーっと貼り付けられてたという意味でもある。

こんな糞スレはほっといて、このスレに書き込んでくれ。

アメリカに原爆を落とそう！！！！！！！
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1226770139/

イギリスに原爆を落とそう！！！！！！！
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239541797/

だつおが来るとますますスレ題から逸脱するレスが急増するな

開戦時ハワイ占領が日本軍圧勝の鍵だったねｗ（ｸｽ




ハワイ攻略作戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1211284120/221n-

緊急浮上

ベント開け

>>295
グリーア号事件で米世論ってどう動いたんだっけ
米国民はほとんどスルーだったってレスをどこかで読んだが

第１次世界大戦前の工業及び技術力（軍需を除く）評価
米＞＞独＞英＞仏＞＞＞＞＞露＞伊＝墺＞日

第２次世界大戦前の工業及び技術力（軍需を除く）評価
米＞＞＞独＞ソ≧英＞仏＞日＝伊

第一次大戦中の時だって、片手のドイツ相手に、先に革命おきてぶっ倒れたのは、ロシアですがね。
英・仏が束になっても均衡状態にもっていくのが関の山だったしな。
その均衡状態もアメリカの参戦によって破られたわけですが。

第一次世界大戦時がドイツの全盛期だったな。

>>327
ないない
一次大戦のトラック総生産数でも独は英に一万台差で負けてんよ

じゃあ第一次大戦でもそれだと！
一帯、ドイツの国力のピークは近現代だといつなんだよ！

つまりドイツの自慢の工業力や技術力も張り子の虎、見掛け倒しってわけか。

まあ海軍関連や造船技術や造船能力関係だと。
高海艦隊を保有した第一次世界大戦がドイツのピークは確かだな。
第一次大戦だと戦艦や巡洋艦とか駆逐艦とかも戦時中に量産建造したり建造予定や計画があったし。

>>328
第一次大戦のトラック生産なんか関係ねぇじゃん
当時のトラックなんかとても軍用に転用できる代物じゃねぇし
当時の兵員輸送は徒歩以外は鉄道
そもそも天然ゴムの供給断たれているのに在庫の天然ゴム使い果たした後も生産しろというのが無理な話
（生産性のある合成ゴム製造技術は1930年代のドイツのＩＧ社で開発された）

俺達無敵の皇軍戦士
昨日は南京を屠った
今日も支那で暴れまくる
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）

俺等の得物は菊紋章チハ
返り血浴びて真っ黒だ
こいつで打通してやるぜ3000キロ
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）

ディーゼルの轟音
軋むキャタピラ
鋼鉄の突進
チンピラゴロツキ殺戮マシーンのお通りだ
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）

崩れ落ちる家屋
逃げ惑うチンピラゴロツキ
踏み砕かれるシャレコウベ
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）

>>332
だつお乙

>>330-331
「大国の興亡」の元ねた資料でもピークはWWIだな。
まあアメリカ、ロシアが相対的に未開発なんだから当然だろ。
（ついでに日本も）

ドイツは19世紀から第一次大戦までに
製鉄量、鉄鋼産業を飛躍的に伸ばせたのに
燃料不足になるのは目に見えていたから海外雄飛に積極的になったの？
早晩に戦争になるのは当然の行く末だったのかな？
でも味方の作り方がヘタですよね　カイザー時代は
オーストリアとトルコだと、体制の古臭さがプンプンだし
早々にアメリカと連携すべきだったのかな？
なんか満州権益を山分けしようと申し出たアメリカを袖にして泥沼化していく帝国日本と似てる　ホントに

>>335
> ドイツは19世紀から第一次大戦までに
> 製鉄量、鉄鋼産業を飛躍的に伸ばせたのに
> 燃料不足になるのは目に見えていたから海外雄飛に積極的になったの？

周囲の豊かな国が植民地持ってるから、
自分の分が無くならないうちに取りに行こうとしただけだろ。
もう美味しいところは無くなってたけど。

結局、ドイツと日本で将来性があったのはどっちなんだろう。

最近の日本をみるとワイマール時代のグダグダを思い出す。

つか日本の場合は、中国へ行って中国人を大量虐殺しておればよかった

>>338
だつお乙

浮上

第一次大戦前の列強の国力、学研第一次世界大戦より。
人口
ロシア16100万
ドイツ（本土）6800万
オーストリアハンガリー5100万
フランス（本土）4000万イギリス（本土）4500万
イタリア3600万
トルコ2100万
石炭産出
イギリス26990万t
ドイツ24530万t
オーストリアハンガリー3920万t
ロシア3190万t
フランス2750万t
イタリア800万t
ベルギー1670万t
オスマントルコ700万t

鉄鋼石産出量
ドイツ2050万t
イギリス1510万t
フランス1130万t
オーストリアハンガリー250万t
ロシア770万t
イタリア70万t

粗鋼生産量
ドイツ1380万t
イギリス800万t
ロシア450万t
フランス280万t
オーストリアハンガリー220万t
イタリア90万t
ベルギー140万t

人口、領土植民地の広さ、資源、軍事力と伝統、工業生産力、経済力。

どれが最優先なんだろう。
やっぱり大航海時代から海外進出領土拡張して資源確保、に貿易で資金確保が最優先か。

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_power
英語版のwikiだと、一時的な時期を除いて、中国もずっと列強だったとあるんだけど、
これは含めないの。日本語版だと日本だけが列強だったってあるんだけど

普通中国は列強に含むだろ、日清戦争までは中国の方が強かったし。
GDP、人口、経済力、軍事力からして

中国は自国で列強と戦える武器を作れないからなー（笑

WWII時のドイツの装甲戦闘車両に、ドイツの様々な側面を読み取ることができる

第一次世界大戦前の米独の経済的発展は躍進的であったが
特にドイツの場合は教育と技術革新の点で特筆される
ドイツの1913年での非識字率はわずか0.04%(同年のフランスは3%)
米仏はドイツに教育視察団を派遣したほどだった

ドイツの銑鉄生産は1876年の時点で米英に次ぎ世界第三位であったが
まず1893年に鋼生産でイギリスを抜き、銑鉄生産も1903年にイギリスを抜いた
(1912年の銑鉄生産:米3020万t,独1785万t,英903万t,仏487万t)
ドイツは生産技術においてもベッセマー法、トーマス法を超越する高品質の鋼を電気を利用し生産する方法を
ヴィルヘルム・ジーメンスらが開発
その高品質の電気鋼生産においては米をも圧倒した
(1911年の電気鋼生産:独66654t,米29105t,墺洪22867t,仏13850t)
墺洪＝オーストリア・ハンガリー帝国の生産量が多いのは勿論ドイツの技術供与によるものである

第一次世界大戦前のドイツは鉄鋼業だけでなく、機械工業や化学工業でも飛躍的進歩を遂げた

1913年の世界の機械総輸出額では米英を抑え世界シェアの29%を占めた
輸出内容は機関車、炭水車、精密機械、電気機械及び電気製品などである
しかしながら機械工業ではまだ米の技術の後塵を拝する部門もある
フライス盤、農業機械、金銭登録機、計算機、タイプライターなどは米から輸入ざるを得なかった

化学工業では人工染料の世界産出額の実に7分の6をドイツが独占していた
ドイツのやせた土地で農業を行うには化学肥料の開発は不可欠であり
空中窒素工業はそれまでのチリからの輸入に頼っていた硝石の代替となった
全般的に化学工業部門ではドイツは米を抑え世界でトップの座に君臨していた

ドイツが急追したものの英に勝てなかったのはやはり造船と商船隊であった
(1910年の時点での商船総登録t数:英1719万t,独376万t,仏135万t,スウェーデン78万t)
(1913年の時点での1万t以上の商船保有数:英122隻,独33隻,米11隻,仏10隻,蘭5隻)

第一次大戦がないかドイツが負けなかったらその後の歴史はずいぶん変わってたろうね

>>350
パンツじゃないから恥ずかしくない世界ですね。

にゃるほど

age

第一次と第二次大戦の国力を比べて最も伸びてるのはソ連？

ソ連の場合、政治的理由で数値を意図的に上方修正するのでデータ的に信頼に乏しい
消費財生産なんかはボロボロだったし
重工業化を強引に推進するため農業ファンドを犠牲にして集団化を強行
結果、1930年ウクライナを中心とする未曾有の大飢饉に陥った
それに伴う農民反乱を鎮圧するため多数のNKVDの治安部隊を投入せねばならなかった
このような状況下で工業生産が急増するとはにわかに信じられない
党が約束した労働者に供給するはずの安価な食糧を調達できないからだ

それに騙されて統制経済やって失敗した後進工業国家の帝國があったな。

小日本のアホニダ。
中華人民共和国も失敗したニダ。

>>355
　粉飾されていた疑いはかなりあるとしても、装甲や航空部隊が他の列強を圧する大戦力を揃えることが出来ていたのも事実。古いものは管理がわるかったけど。
　工業化がかなり進んでいたこと自体は本当だろうね。

ソ連時代、帝政ロシア時代より飛躍的な工業発展をしたのは確かだが、過大評価は禁物だ

よくソ連は国土が広いから資源は多くある、人口が多いから労働力は確保できるというが
鉱山一つを見つけ採掘運搬するまで莫大な財力と能力が消費される
まずインフラの構築、次いで鉱夫の教育と居住地の確保、採掘設備の生産又は輸入、それら人と物を運搬する交通手段確保等々

例えばドイツは戦前の1938年の年間発電量は550億kw/h(ソ連は360億kw/h)
ドイツは戦争に突入し1941年には発電量が700億kw/hに拡大した
しかしドイツは全く発電所も増やさず、人員も増員せず資材も投入しなくても増産は可能だった
既存設備の保守能力を効率化させただけで増産できたのだ
対してソ連は発電量を著しく伸ばすには
アメリカからの発電機と発電所設営のための工事機材、車両、鉄道機関車等の大量供与が不可欠だった

第一次大戦前の四大主要工業国(米独英仏)と中進国に過ぎなかった旧帝政ロシアとでは
個別の人員の技術力、既存設備の充実度、多元化された技術開発、経験で蓄積の度合いにあまりに決定的格差があるからだ
その穴を埋めたのがドイツに対する破滅的な本土爆撃とアメリカの物的技術的なソ連に対する大量供与だ

参考までに二十世紀半ばまで工業力のバロメーターとして使われた
鉄鋼生産量の比較
1938年
米 2880万t
独 2340万t
ソ 1810万t
英 1060万t
日 650万t

1943年
米 8060万t
独 3570万t
ソ 1200万t
英 1320万t
日 880万t
このデータ一つ見ても大戦中アメリカが英ソの急増している鉄鋼需要量を肩代わりしていたのがわかる

>>360
ソースプリーズ

大陸にこだわらないで、南方に全勢力投入して、停戦してりゃよかったのに。

>>362
そんな身勝手な停戦、アメリカが受ける訳ないだろ。

>>361
今ホワイトソース切らしてんだ
コンビニで買ってきて

>>362
南進したのは日中戦争を継続する為の資源を得る目的なんだから、大陸にこだわらなくていいのなら南進する意味がない。
日中戦争やってなきゃ資源は普通に貿易して輸入できたんだし。
そして大陸に進出したのは、資源を買う為の資金源を得る外貨獲得の為。
阿片つくったりとか。

仏印進駐は蒋援ルート封鎖のためじゃね？

>>360
　そのデータ鉄鋼という分類の混乱が見られるように思いますが。
　1938年のソ連の「鋼鉄」生産高は1,560万tでご提供のデータよりやや少ない。
　しかし別に銑鉄1,588万t、伸鉄1,250万tが加わり合計では4,398万tに達します。
　もっともこの銑鉄、純粋な銑鉄生産を指すのか後に鋼鉄へ加工されたものも含むのかは不明ですが。
　ここだけ見るとご提供の数字は鋼鉄だけの統計なのかなとも思ったのですが。

　1943年の日本は鋼材だけで628万5千t(朝鮮満洲を含む)でご提供資料の880万tに及びません。
　一方、銑鉄などを含む鋼塊生産高は883万8千tとご提供資料に相当します。

　というわけで他国はともかくとして日ソについては鉄鋼の定義が違ってしまっていると見られます。
　ソースは「日本戦争経済の崩壊」「ソ連邦年鑑」など。

　続いて1938年の日本の鋼材生産高(満洲朝鮮含む)は615万ｔ。
　同じく鋼塊生産高だと718万9千ｔ。
　ご提供の数字650万ｔはこの両者の丁度中間でどちらとも言えません。

　次に1938年の英国は銑鉄670万ｔ、粗鋼1,030万ｔ、鋼材740万ｔ。
　ご提供の数字1,060万ｔは粗鋼生産高にかなり近い。恐らくこの数字でしょう。統計の取り方で若干上下するのは不思議ではないですし。

学研の「バルバロッサ」だとソ連の鉄鋼生産は
1937年に鋳鉄1450万トン、鋼鉄1770万トン
1942年に鋳鉄1500万トン鋼鉄1830万トン
>>367とは一年のズレがあるにせよ鋼鉄鋳鉄とも近い数字です

製鉄業者の統合とか政府主導の統制政策は失敗したと判断していいんかね。

>>360
ソースまだー？

支那事変に国力吸い取られて工業生産は昭和14年ピークで後はジリ貧だから。
どんな政策とろうが、ダメでしょ。

今時まだ支那事変とか言ってる奴いんのかｗ

チャンネル ：BS1
放送日 ：2009年12月21日（月）
放送時間 ：午後9:10〜午後10:00（50分）
「Ｄ−Ｄａｙ　ノルマンディー上陸作戦」（前編）〜２００４　イギリス　ＢＢＣ制作〜
http://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2009-12-21&ch=11&eid=926

チャンネル ：BS1
放送日 ：2009年12月22日（火）
放送時間 ：午後9:10〜午後10:00（50分）
「Ｄ−Ｄａｙ　ノルマンディー上陸作戦」（後編）〜２００４年　イギリス　ＢＢＣ制作〜
http://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2009-12-22&ch=11&eid=1428