通商破壊と海上護衛を語る
仮装巡洋艦、特設巡洋艦 、Qシップ、護送船団、
護衛空母、Uボートとかその辺りの話題全般でお願いします。
護衛空母、Uボートとかその辺りの話題全般でお願いします。
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マンガ「黒鉄ぷかぷか隊」は面白いぞ。
3 ：名無し三等兵：2009/02/01(日) 19:43:02 ID:76muXhj1
このスレには期待
とりあえずどうすればＷＷ２で日本が通商路守れたか妄想しようか
とりあえずどうすればＷＷ２で日本が通商路守れたか妄想しようか
5 ：名無し三等兵：2009/02/01(日) 22:44:17 ID:9FKL6Ie5
どうやってもむりでしょう。
日本潜水艦隊を敵の通商破壊に使わなかったのは残念だが。
開戦前からドイツ艦のふりをして、インド洋のイギリス船を
攻撃しておれば、ロンメルが勝って、イギリスは降服してたかもな。
日本潜水艦隊を敵の通商破壊に使わなかったのは残念だが。
開戦前からドイツ艦のふりをして、インド洋のイギリス船を
攻撃しておれば、ロンメルが勝って、イギリスは降服してたかもな。
開戦時に稼働してた日本海軍の潜水艦の数はどう？
ドイツは50そこそこでスタートして、かなりの数を使ったけど。
「300隻あればイギリスを降伏させられる」ってドイツの提督は言ってたらしいけど。
ドイツは50そこそこでスタートして、かなりの数を使ったけど。
「300隻あればイギリスを降伏させられる」ってドイツの提督は言ってたらしいけど。
7 ：名無し三等兵：2009/02/01(日) 22:58:38 ID:9FKL6Ie5
考えてみりゃ、国籍不明艦がマラッカ海峡やロンボク海峡を
補給もなしに通れっこないか・・・
ドイツ仮装巡洋艦はどうやってインド洋まで来てたんだろ?
スエズも喜望峰もイギリス領なのに。
補給もなしに通れっこないか・・・
ドイツ仮装巡洋艦はどうやってインド洋まで来てたんだろ?
スエズも喜望峰もイギリス領なのに。
>>6
wikipediaの連合艦隊の項で太平洋戦争海戦時の編成が書いてあるから
その中から頑張って数えれば如何？多分少し足りないけど
しかしドイツの潜水艦建造数見ると笑えるな
アメリカより沢山造ったんじゃね？
wikipediaの連合艦隊の項で太平洋戦争海戦時の編成が書いてあるから
その中から頑張って数えれば如何？多分少し足りないけど
しかしドイツの潜水艦建造数見ると笑えるな
アメリカより沢山造ったんじゃね？
信濃作らないで代わりに護衛艦作ってたらだいぶ違ってたんだろうなあ。愚痴だけど。
>>7
普通に喜望峰周りですが何か問題でも？
普通に喜望峰周りですが何か問題でも？
日本の潜水艦には愛国丸や報国丸みたいな特設巡洋艦が補給してたらしい。
14 ：名無し三等兵：2009/02/02(月) 23:20:34 ID:sDdQdYQ3
>>15
ありがとう
ところで、それによると、伊30については同時に出港してるけど、他の潜水艦はどうかわからんね。
連絡取りあって合流したんだろうけど、無線傍受されて待ち伏せされたらアウトな気もする。
ありがとう
ところで、それによると、伊30については同時に出港してるけど、他の潜水艦はどうかわからんね。
連絡取りあって合流したんだろうけど、無線傍受されて待ち伏せされたらアウトな気もする。
インド洋に展開してるのが伊30号だけっだったりして。
伊30はドイツに行く為他の潜水艦と別行動してたしこの時は通商破壊はしてないだろ。
各潜水戦隊ごとに特設潜水母艦がつくけど８潜戦の担当は日枝丸だったような。
各潜水戦隊ごとに特設潜水母艦がつくけど８潜戦の担当は日枝丸だったような。
>>18
日枝丸は洋上で補給してたの？
日枝丸は洋上で補給してたの？
>>19
特設潜水母艦は特設水上機母艦同様移動式前線基地だから。
水上機で言うと例えばＲ方面航空隊はショートランドを拠点としたが停泊してる母艦を拠点に水上機の整備補給をしていた。
母艦自体が基地になるので本格的な基地を作らなくてもすぐに戦力を展開できた。
潜水母艦でも元が貨客船で拠点に戻ってから潜水艦乗員の休養や補給をするのが任務で洋上では多分やらんと思う。
徴庸商船が前線の洋上で単艦ウロウロしてたら沈めてくれと言ってるようなもんだし。
井浦の『潜水艦隊』では真珠湾攻撃後クェゼリンに戻ってすぐ母艦の風呂を借りに行ったという記述がある。
大正時代に造った迅鯨・長鯨は呂号潜の母艦設備しかないから伊号潜はだいたい特設母艦の世話になってる。
大鯨は開戦直後まで母艦任務を勤めてその後内地に帰還して空母に改装(龍鳳)。
潜水艦３隻で潜水隊を組み３個潜水隊で潜水戦隊を組み甲型潜水艦か軽巡が旗艦になって潜水戦隊に母艦が１隻つく。
特設潜水母艦は特設水上機母艦同様移動式前線基地だから。
水上機で言うと例えばＲ方面航空隊はショートランドを拠点としたが停泊してる母艦を拠点に水上機の整備補給をしていた。
母艦自体が基地になるので本格的な基地を作らなくてもすぐに戦力を展開できた。
潜水母艦でも元が貨客船で拠点に戻ってから潜水艦乗員の休養や補給をするのが任務で洋上では多分やらんと思う。
徴庸商船が前線の洋上で単艦ウロウロしてたら沈めてくれと言ってるようなもんだし。
井浦の『潜水艦隊』では真珠湾攻撃後クェゼリンに戻ってすぐ母艦の風呂を借りに行ったという記述がある。
大正時代に造った迅鯨・長鯨は呂号潜の母艦設備しかないから伊号潜はだいたい特設母艦の世話になってる。
大鯨は開戦直後まで母艦任務を勤めてその後内地に帰還して空母に改装(龍鳳)。
潜水艦３隻で潜水隊を組み３個潜水隊で潜水戦隊を組み甲型潜水艦か軽巡が旗艦になって潜水戦隊に母艦が１隻つく。
日枝丸は氷川丸の姉妹船。
報国丸と愛国丸は一時的に第８潜水戦隊の指揮下に入ったが通商破壊しながら洋上でも潜水艦への補給をしていたみたいだ。
事前に何日にどこで合流すると打ち合わせしていたんでなかろうか。
特設艦船は色んな種類(空母・水上機母艦・巡洋艦・敷設艦・砲艦・航空機運搬艦・掃海母艦・水雷母艦等)があるけど元が貨客船なだけに輸送や上陸作戦にも使うし第５艦隊の第22戦隊の特設巡洋艦は特設監視艇の母艦任務をやっていた。
むしろ通商破壊をしてた艦のが珍しい。
報国丸と愛国丸は一時的に第８潜水戦隊の指揮下に入ったが通商破壊しながら洋上でも潜水艦への補給をしていたみたいだ。
事前に何日にどこで合流すると打ち合わせしていたんでなかろうか。
特設艦船は色んな種類(空母・水上機母艦・巡洋艦・敷設艦・砲艦・航空機運搬艦・掃海母艦・水雷母艦等)があるけど元が貨客船なだけに輸送や上陸作戦にも使うし第５艦隊の第22戦隊の特設巡洋艦は特設監視艇の母艦任務をやっていた。
むしろ通商破壊をしてた艦のが珍しい。
報国丸の無様さは異常
23 ：名無し三等兵：2009/02/07(土) 13:24:55 ID:rX2nOOi/
age
>>22
雑魚船に返り討ちだっけ？
雑魚船に返り討ちだっけ？
25 ：名無し三等兵：2009/02/15(日) 14:56:36 ID:nTGH/Bck
hosyu
26 ：名無し三等兵：2009/02/15(日) 15:55:01 ID:GAXqKJbw
>>22
戦果はそれなりに上げていた気がするが。
戦果はそれなりに上げていた気がするが。
Ｕボートに本当に必要だったのは
対駆逐艦魚雷。爆薬量減らしても、速度向上なりして
対駆逐艦魚雷を開発すべきだったとおもうなあ・・
で有線魚雷て活躍したの？？
対駆逐艦魚雷。爆薬量減らしても、速度向上なりして
対駆逐艦魚雷を開発すべきだったとおもうなあ・・
で有線魚雷て活躍したの？？
あげあげ
このスレが伸びないのは、通称護衛に興味ない奴が多すぎなのか？
旧日本海軍と同じく、艦隊決戦主義で。
旧日本海軍と同じく、艦隊決戦主義で。
煽ったって新情報は出ないよ
宿題教えてスレじゃあるまいし
黙って股を開いて待ってな
宿題教えてスレじゃあるまいし
黙って股を開いて待ってな
何もしない奴ほど人を誘いたがる
海上護衛戦が再版されたころはこういうスレも良く伸びたもんだが
>>29
そもそも、海軍とは通商保障のためにある。
というところが、開国以降の日本では馴染みが薄いので、しょうがないんじゃないだろうか?
俺はジャーリーロジャートラベル（異次元騎士カズマの冒険）で知った口なので、大きなこと言えないが
そもそも、海軍とは通商保障のためにある。
というところが、開国以降の日本では馴染みが薄いので、しょうがないんじゃないだろうか?
俺はジャーリーロジャートラベル（異次元騎士カズマの冒険）で知った口なので、大きなこと言えないが
日本海軍の基礎を作ったのは江戸幕府とフランスで、それ以降はイギリス。
イギリスは海上護衛や植民地保護には通じてたけど、何も学ばなかったか……。
イギリスは海上護衛や植民地保護には通じてたけど、何も学ばなかったか……。
スレの伸びがどうのこうの言うのは構ってちゃん
すでに目的は達成したな
すでに目的は達成したな
でもなんだかんだで日本側の攻撃で潜水艦50隻くらい失ってるんだよな。連合軍は。
中には商船に撃沈されたものまで…
中には商船に撃沈されたものまで…
大井篤の「海上護衛戦」によると、「機雷」による戦果も結構あったそうな。
米側の記録では日本近海で原因不明の喪失ってのが結構あるんだよな。
日本近海じゃあ、確認の仕様がないからなぁ
機雷＝原因不明？
米軍のサイトでは未知の対潜作戦によるものじゃね？ってなってるのが何隻かあるね。
unknown=未知？
>>34に誰もツッコミ入れてないし。
陸軍は幕府時代からフランスに学んだが海軍は当初オランダでその後イギリス。
ベルタンを召娉して三景艦造ったからそう思ったんだろうか。
それと日清戦争まで植民地もなく、商船も少なく、直接護衛には手間と数が必要だから明治日本には不向き。
第一艦隊決戦により制海権を獲得するのも間接的に通商保護の手段だ。
潜水艦が発達してない時代なら間違いではない。
世界中に植民地が散在してるイギリスと違って日本は基本大陸との交通線だけ確保できればいいし、潜水艦の発達したドイツを仮想敵にするのでなく、日本で敵になりそうなのはソ連とアメリカ。
ソ連が相手ならそもそも大艦隊は必要ないしアメリカもマハンの制海権思想にかぶれて当初日本と同じ思想だった。
更に軍縮で余計な軍艦造る余裕もないし潜水艦も各国制限されて数が少ない。
まさか南方資源地帯が日本の生命線になるなんて戦前予測してないから海上護衛が発達する訳もない。
陸軍は幕府時代からフランスに学んだが海軍は当初オランダでその後イギリス。
ベルタンを召娉して三景艦造ったからそう思ったんだろうか。
それと日清戦争まで植民地もなく、商船も少なく、直接護衛には手間と数が必要だから明治日本には不向き。
第一艦隊決戦により制海権を獲得するのも間接的に通商保護の手段だ。
潜水艦が発達してない時代なら間違いではない。
世界中に植民地が散在してるイギリスと違って日本は基本大陸との交通線だけ確保できればいいし、潜水艦の発達したドイツを仮想敵にするのでなく、日本で敵になりそうなのはソ連とアメリカ。
ソ連が相手ならそもそも大艦隊は必要ないしアメリカもマハンの制海権思想にかぶれて当初日本と同じ思想だった。
更に軍縮で余計な軍艦造る余裕もないし潜水艦も各国制限されて数が少ない。
まさか南方資源地帯が日本の生命線になるなんて戦前予測してないから海上護衛が発達する訳もない。
>43
日露戦争でも、裸で運航させて痛い目を見ていなかったっけ？
確かに、最終的には
>間接的に通商保護の手段だ。
に成功したと言えなくも無いが。
いずれにせよ、「海上護衛戦」のはじめにもあるように、大井氏の指摘の
根幹は「通商保護が本質で、艦隊決戦は手段に過ぎない」という部分だと
思うんだけどね。
直接の護衛か間接的な護衛かというのは枝葉の話でしょう。
日露戦争でも、裸で運航させて痛い目を見ていなかったっけ？
確かに、最終的には
>間接的に通商保護の手段だ。
に成功したと言えなくも無いが。
いずれにせよ、「海上護衛戦」のはじめにもあるように、大井氏の指摘の
根幹は「通商保護が本質で、艦隊決戦は手段に過ぎない」という部分だと
思うんだけどね。
直接の護衛か間接的な護衛かというのは枝葉の話でしょう。
>>43
その通りだとは思うが○五計画では、いきなり海防艦３０隻の建造が計画されてたり
するあたり、ドイツが勝って東南アジアの資源地帯が事実上の勢力圏に入ったら、相
応の海上護衛戦力も構築しようとしていたフシはあるんだよな。
その通りだとは思うが○五計画では、いきなり海防艦３０隻の建造が計画されてたり
するあたり、ドイツが勝って東南アジアの資源地帯が事実上の勢力圏に入ったら、相
応の海上護衛戦力も構築しようとしていたフシはあるんだよな。
16年12月時点で100総トン以上の日本船舶は2529隻。
内訳は以下の通り。
□陸軍徴用
519隻／216万トン
□海軍徴用
482隻／174万トン
□民需用
1528隻／244万トン
主な通商ルートは門司～上海～高雄～サイゴン～シンガポールと
高雄～ルソン～ジャワの南方
及び横浜～小笠原～サイパン～トラックの内南洋
更にトラックからラバウルやパラオ・マーシャルへの支線
門司～釜山の大陸ルート等
この商船の隻数と護衛すべき広大な海面に投入できる艦艇・飛行機の数がどれだけかと
内訳は以下の通り。
□陸軍徴用
519隻／216万トン
□海軍徴用
482隻／174万トン
□民需用
1528隻／244万トン
主な通商ルートは門司～上海～高雄～サイゴン～シンガポールと
高雄～ルソン～ジャワの南方
及び横浜～小笠原～サイパン～トラックの内南洋
更にトラックからラバウルやパラオ・マーシャルへの支線
門司～釜山の大陸ルート等
この商船の隻数と護衛すべき広大な海面に投入できる艦艇・飛行機の数がどれだけかと
第一次大戦前から帝国海軍の仮想敵はアメリカだよな？
当時から鉄鋼や油をアメリカに頼っていたなら、
交戦時にはアメリカじゃなくてよそから調達する必要性が出てくるわけで、
とても中国大陸ではまかなえないから南方が絡む。
これで海上護衛は念頭になかったというのは無理があるような？
当時から鉄鋼や油をアメリカに頼っていたなら、
交戦時にはアメリカじゃなくてよそから調達する必要性が出てくるわけで、
とても中国大陸ではまかなえないから南方が絡む。
これで海上護衛は念頭になかったというのは無理があるような？
>>47
ワシントン会議までは日英同盟もあるし、戦前の計画で対米戦になったら石油が賄えないから蘭印も占領し通商路を確保なんて想定はされていない。
あくまでフィリピン奪回にくる米艦隊との一回の決戦のみで戦争は終わり、長期戦は考慮されず燃料等は国内の備蓄で間に合うと考えられていた。
輸送船がどうとか通商破壊が、海上護衛が、なんてのは開戦直前まで全く考慮してないし戦時の見積もりもしていない。
恐らく海軍は仮想敵といっても艦隊整備の予算を獲得する口実に過ぎない位の感覚で、本当にアメリカと戦争になるなんて真面目には考えていない。
ワシントン会議までは日英同盟もあるし、戦前の計画で対米戦になったら石油が賄えないから蘭印も占領し通商路を確保なんて想定はされていない。
あくまでフィリピン奪回にくる米艦隊との一回の決戦のみで戦争は終わり、長期戦は考慮されず燃料等は国内の備蓄で間に合うと考えられていた。
輸送船がどうとか通商破壊が、海上護衛が、なんてのは開戦直前まで全く考慮してないし戦時の見積もりもしていない。
恐らく海軍は仮想敵といっても艦隊整備の予算を獲得する口実に過ぎない位の感覚で、本当にアメリカと戦争になるなんて真面目には考えていない。
海軍も仮想敵国に応じた装備や戦術を練っていましたが？
海上護衛は「戦略」の範疇だぞ素人君。
海上護衛は「戦略」の範疇だぞ素人君。
18年度以降は撃沈される船舶が減っていくというアレか。
>>53
まるで違う
まるで違う
日本の海上護衛は、もともと大陸との海路と港湾周辺の警備が主だったと聞いたなあ。
主敵はソ連太平洋艦隊の潜水艦を想定しており、本土近隣の海域なので小さな駆潜艇でも十分
という考え方で、16号型とかいう400トンくらいの量産型駆潜艇を整備した…という流れだったような。
主敵はソ連太平洋艦隊の潜水艦を想定しており、本土近隣の海域なので小さな駆潜艇でも十分
という考え方で、16号型とかいう400トンくらいの量産型駆潜艇を整備した…という流れだったような。
真に受ける方も問題だが、ヤンキーは潜水艦になど乗りたがらないなんて
寝言はいつごろからあったんだろう
寝言はいつごろからあったんだろう
>>55
海軍の対ソ戦戦略とかどの程度やってたんだろ？
海軍の対ソ戦戦略とかどの程度やってたんだろ？
取りあえず昭和6年の段階で検討されてた海上通商路護衛用の艦艇数は
・平時
駆逐艦２０ 海防艦１２ 砲艦１５ 水雷艇２４ 駆潜艇１６
・戦時
海防艦＋砲艦１２０ 水雷艇５６、駆潜艇１６０
上記戦力を整備したいなあだったんけど予算不足で
第一陣の海防艦４、駆潜艇６がマル１計画で要求されるものの予算不成立
海防艦はマル２計画でも要求されるもの同様の憂き目にあい、
マル３計画でようやく予算が成立して建造開始されることに
これが占守型海防艦
駆潜艇については昭和14年にようやく駆潜特務艇第一号型のプロトタイプが２隻建造され、
その運用結果を元に昭和16年度から量産が開始（ただし、諸々の事情で完成は昭和18年以降）
ということで
>>45
その隻数は東南アジアとの通商路向けではなく、もともと大陸と本土周辺の通商路を護る為に必要とされた分（の一部）
・平時
駆逐艦２０ 海防艦１２ 砲艦１５ 水雷艇２４ 駆潜艇１６
・戦時
海防艦＋砲艦１２０ 水雷艇５６、駆潜艇１６０
上記戦力を整備したいなあだったんけど予算不足で
第一陣の海防艦４、駆潜艇６がマル１計画で要求されるものの予算不成立
海防艦はマル２計画でも要求されるもの同様の憂き目にあい、
マル３計画でようやく予算が成立して建造開始されることに
これが占守型海防艦
駆潜艇については昭和14年にようやく駆潜特務艇第一号型のプロトタイプが２隻建造され、
その運用結果を元に昭和16年度から量産が開始（ただし、諸々の事情で完成は昭和18年以降）
ということで
>>45
その隻数は東南アジアとの通商路向けではなく、もともと大陸と本土周辺の通商路を護る為に必要とされた分（の一部）
○５計画だと平時の計画だし既に占守型とかが就役してるから、30隻の中に南方向けも
含まれてるんじゃないの？
含まれてるんじゃないの？
占守型は北方の漁場等警備の任務についていた旧式駆逐艦の代替艦として計画され
装備も平射砲は強力だが対潜装備がお粗末だったりで船団護衛艦とは性格が異なった気がする。
北方海域では上部構造物が氷結しやすいのため、対策として解凍用蒸気供給ボイラーを載せたり
流氷対策で艦体の構造が頑丈だったりと量産には向かない複雑な構造だったとか。
装備も平射砲は強力だが対潜装備がお粗末だったりで船団護衛艦とは性格が異なった気がする。
北方海域では上部構造物が氷結しやすいのため、対策として解凍用蒸気供給ボイラーを載せたり
流氷対策で艦体の構造が頑丈だったりと量産には向かない複雑な構造だったとか。
北洋警備と通商護衛、さらに戦時量産用海防艦のタイプシップですから
占守型は量産海防艦のタイプシップというより、北洋警備艦をできるだけ安く作ろうとした艦。
その後の択捉型以降も、新しい護衛艦艇を新規設計をする暇がないから
仕方なく占守型の設計を流用簡易化し続けただけ…。
その後の択捉型以降も、新しい護衛艦艇を新規設計をする暇がないから
仕方なく占守型の設計を流用簡易化し続けただけ…。
実際の設計、艦政本部の意向を無視して張り切りすぎた三菱の暴走、はともかく建造意図は通商護衛用だよ
平時の北洋警備にも宛てる目的だったのは事実だけど、それだけが主務ならあんな航続距離は要求されませんから
対潜装備も計画時で考えればお粗末ではなく必要十分（と思われていた）だし
平時の北洋警備にも宛てる目的だったのは事実だけど、それだけが主務ならあんな航続距離は要求されませんから
対潜装備も計画時で考えればお粗末ではなく必要十分（と思われていた）だし
占守型の航続距離が長いのは、主任務の北洋警備について行動範囲と行動可能期間を充実させるため。
糧食の積み込みや造水装置その他の装備も北方での長期行動に適するように配慮されていた。
一応南方での警備にも転用できるようにはなっていたが、使ってみると通風が不足だったりと
不便な部分もあった。
護衛に関しては、副任務として運用できるようされていた。これは掃海もそう。
掃海艇なども必要に応じて護衛に供するつもりだった。
海防艦が軍艦籍から外された択捉型以降からは、護衛専用艦として建造されるようになり
対潜、対空能力の向上と量産のための簡易化が延々と続けられることになった。
糧食の積み込みや造水装置その他の装備も北方での長期行動に適するように配慮されていた。
一応南方での警備にも転用できるようにはなっていたが、使ってみると通風が不足だったりと
不便な部分もあった。
護衛に関しては、副任務として運用できるようされていた。これは掃海もそう。
掃海艇なども必要に応じて護衛に供するつもりだった。
海防艦が軍艦籍から外された択捉型以降からは、護衛専用艦として建造されるようになり
対潜、対空能力の向上と量産のための簡易化が延々と続けられることになった。
英米は軽空母・護衛空母を海上護衛に上手く使ってるけど、
日本は逆に潜水艦に沈められる始末。
この違いは何でしょうか？
日本は逆に潜水艦に沈められる始末。
この違いは何でしょうか？
艦隊決戦思想と主流派の、潜水艦への無理解、貧弱な対潜装備・戦術。
戦後は、ASWへ結構傾斜しているけどね。
潜水艦も、ずいぶんと心血注いでいるけど、どちらも政府の歳出削減斬りの影響で大変かと。
戦後は、ASWへ結構傾斜しているけどね。
潜水艦も、ずいぶんと心血注いでいるけど、どちらも政府の歳出削減斬りの影響で大変かと。
暗号解読されて戦艦や空母が何処に居るか把握されてたのも痛いね
制空権がないため、航空機で偵察されて場所がばれたのも問題だった
制空権がないため、航空機で偵察されて場所がばれたのも問題だった
>>66
日本では海上護衛に護衛空母なんて必要ないんだが。
米英は大西洋を横断する際に陸上基地からでは飛行機が届かない範囲があるから必要だったけど。
それに米英は対潜兵器だけでなく、暗号解読でＵボートの行動を把握している。
日本では海上護衛に護衛空母なんて必要ないんだが。
米英は大西洋を横断する際に陸上基地からでは飛行機が届かない範囲があるから必要だったけど。
それに米英は対潜兵器だけでなく、暗号解読でＵボートの行動を把握している。
>>69
陸上基地から飛んでくる96式陸攻で対潜哨戒は十分だったの？
陸上基地から飛んでくる96式陸攻で対潜哨戒は十分だったの？
数が足りないんで、駄目でした
あと制空権奪われたのも痛かった（901空にも一応戦闘飛行隊が配属されてたけど）
あと制空権奪われたのも痛かった（901空にも一応戦闘飛行隊が配属されてたけど）
73 ：名無し三等兵：2009/03/04(水) 22:43:17 ID:+S1r5cpc
>あと制空権奪われたのも痛かった
そもそも本土に資源を運ぶ船団が敵機の大規模空襲を受けるようになった段階で護衛以前の問題だろ。
末期に敵機動部隊までが南シナ海で大暴れとか奪還されたフィリピンから敵陸上機が飛来とかどーしようもない。
そもそも本土に資源を運ぶ船団が敵機の大規模空襲を受けるようになった段階で護衛以前の問題だろ。
末期に敵機動部隊までが南シナ海で大暴れとか奪還されたフィリピンから敵陸上機が飛来とかどーしようもない。
>>暗号解読されて戦艦や空母が何処に居るか把握されてたのも痛いね
商船暗号も解読されてたそうな・・
商船暗号も解読されてたそうな・・
暗号解読は国力に物を言わせた力技
>>5
使わなかった･･･以前に、使えなかったのだけどね
使わなかった･･･以前に、使えなかったのだけどね
ミリタリー雑誌で海上護衛の特集でもしろって
それは現代の軍事で？
戦史でならたまにＵボート戦争が特集されてない？
日本の海上護衛戦は、守る側も質が低いし攻める側もそれに応じて質がそれほどでもって感じだし、
どうしても大西洋の戦いに比べるとかなり見劣りはしがちかと。
かと言って日本にはあれができたこれができたの話になると完全にifの領域だし。
戦史でならたまにＵボート戦争が特集されてない？
日本の海上護衛戦は、守る側も質が低いし攻める側もそれに応じて質がそれほどでもって感じだし、
どうしても大西洋の戦いに比べるとかなり見劣りはしがちかと。
かと言って日本にはあれができたこれができたの話になると完全にifの領域だし。
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4769814178/
こんな本が出てるようだが。
こんな本が出てるようだが。
ヒ71船団のやられっぷりは異常
>>80
護衛空母投入して沈められる日本はゴミ
護衛空母投入して沈められる日本はゴミ
大西洋でも護衛空母投入して沈められていたが。
最強の通商破壊艦はビスマルクだが
一般的には超弩級戦艦と呼ぶ
一般的には超弩級戦艦と呼ぶ
84 ：名無し三等兵：2009/03/22(日) 12:06:21 ID:4u0pDD0a
商船を武装すればよかったのに
そんな兵装の余裕ありません。
まあ多少の武装を施した商船はあったが。
まあ多少の武装を施した商船はあったが。
>>85
返り討ちにあったんだっけか？
返り討ちにあったんだっけか？
>>85
護衛にきた軽巡洋艦を体当たりで沈めた兵員輸送船もあるぞ。
護衛にきた軽巡洋艦を体当たりで沈めた兵員輸送船もあるぞ。
見方を潰してどうする
てか戦争末期にもなると、巡洋艦や駆逐艦ですら飛行機や
潜水艦に好きなように狩られてる状態なのに、商船なんかが
抵抗できるわけないと言えばその通りではある。
むしろここで注目すべきなのは商船の生産量なんだろうか。
Ｕボート戦争でも、もちろん被害を激減させるための手は
打ってはいるが、輸送船の大量建造能力にも助けられて
輸送量を確保しているわけで。
潜水艦に好きなように狩られてる状態なのに、商船なんかが
抵抗できるわけないと言えばその通りではある。
むしろここで注目すべきなのは商船の生産量なんだろうか。
Ｕボート戦争でも、もちろん被害を激減させるための手は
打ってはいるが、輸送船の大量建造能力にも助けられて
輸送量を確保しているわけで。
戦闘で航行不能にする量より多くの船を造れるのはアメリカだけです
日本や中国、ＥＵ諸国じゃとても真似はできない
日本や中国、ＥＵ諸国じゃとても真似はできない
船もそうだけど商船乗組員もガンガン死んでいくだろうしなぁ
救助体制の充実ももちろんだけど、それでも人がどれだけ集まるか
救助体制の充実ももちろんだけど、それでも人がどれだけ集まるか
>>84-85
107 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2008/03/08(土) 22:20:45 ID:P2mmXGdH
戦時中の日本で重火器の部類の25ｍｍが
33000も生産されてたのか
111 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/03/09(日) 12:55:13 ID:???
もっとも生産数の多くは末期に完成したんじゃないかと思われる。
タラワなど19年初頭に攻撃された基地には25㎜機銃は数門程度しか装備されていないか下手をすると全く無い島も少なくない。
サイパンにテニアン、グアムなど力を入れていたはずの重要な島でも装備基準でさえ96門に過ぎないし、実際の装備は60～80程度。ペリリューくらいになるとやっと100を超えるようになる。
海軍が18年度に整備を目指した外戦部隊の25㎜機銃装備の防空隊はたった40隊で、仮に装備率100%で達成できたとしても960門にしかならない。19年前半から中盤の米軍の侵攻に遭った拠点に間に合ったのはこのときの編成部隊。
19年度になると流石に100隊を目標に掲げるがこれも装備完全で達成できたとしても2.400門。
しかもこの100隊は達成できなかったのか、20年度の目標も100隊。まあ20年度は外戦より内戦部隊に力を入れたからというのもあるだろう。
これら島嶼基地の対空射撃で米側資料が特筆しているのはグァム島。陸軍の高射砲や海軍の高角砲、両軍の機銃で16機が撃墜されたと健闘を評価している。(ということは他兵器との合計16機撃墜は当時特筆される戦果であって、他はそんなに落としていないということに)
107 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2008/03/08(土) 22:20:45 ID:P2mmXGdH
戦時中の日本で重火器の部類の25ｍｍが
33000も生産されてたのか
111 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/03/09(日) 12:55:13 ID:???
もっとも生産数の多くは末期に完成したんじゃないかと思われる。
タラワなど19年初頭に攻撃された基地には25㎜機銃は数門程度しか装備されていないか下手をすると全く無い島も少なくない。
サイパンにテニアン、グアムなど力を入れていたはずの重要な島でも装備基準でさえ96門に過ぎないし、実際の装備は60～80程度。ペリリューくらいになるとやっと100を超えるようになる。
海軍が18年度に整備を目指した外戦部隊の25㎜機銃装備の防空隊はたった40隊で、仮に装備率100%で達成できたとしても960門にしかならない。19年前半から中盤の米軍の侵攻に遭った拠点に間に合ったのはこのときの編成部隊。
19年度になると流石に100隊を目標に掲げるがこれも装備完全で達成できたとしても2.400門。
しかもこの100隊は達成できなかったのか、20年度の目標も100隊。まあ20年度は外戦より内戦部隊に力を入れたからというのもあるだろう。
これら島嶼基地の対空射撃で米側資料が特筆しているのはグァム島。陸軍の高射砲や海軍の高角砲、両軍の機銃で16機が撃墜されたと健闘を評価している。(ということは他兵器との合計16機撃墜は当時特筆される戦果であって、他はそんなに落としていないということに)
113 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/03/09(日) 13:25:46 ID:???
他に25㎜機銃の配備先の大きなひとつとして考えられるのは船舶。
早くも17年には千ｔ以上の船舶への機銃や砲の装備が決定され、大きさにもよるだろうが数門程度の装備を進めたと考えられる。
千ｔ以上の船舶は当時数百隻（16年12月建造中だけで94隻）はあり、仮に2門程度を平均としても所要数はかなりとなる。ただこの時期は他の口径の機銃や陸軍系の兵器を積んだ船舶も少なくないだろう。
19年になるともっとエスカレートし後半には25㎜機銃だけで各船大きさに応じ4～20門もの装備を基準に。
これら船舶の多くが潜水艦の餌食であったのは皮肉だが、船舶にとって航空機も脅威である以上は当然の措置だったのだろう。
これだけ25㎜の使用先があれば足りないのも止むを得ない。タラワなど19年初期に侵攻された島嶼では対空機銃の主力は13㎜だし、陸海共に陸戦用の機銃も自衛火器として対空射撃に使用し、逆に対空機銃をもって陸戦支援を行なうことが多くなるのも必然。
船舶への増載や防空隊乙の整備目標数からみて25㎜機銃の生産が目に見えて拡大したのは19年度の後半になってからではないだろうか
他に25㎜機銃の配備先の大きなひとつとして考えられるのは船舶。
早くも17年には千ｔ以上の船舶への機銃や砲の装備が決定され、大きさにもよるだろうが数門程度の装備を進めたと考えられる。
千ｔ以上の船舶は当時数百隻（16年12月建造中だけで94隻）はあり、仮に2門程度を平均としても所要数はかなりとなる。ただこの時期は他の口径の機銃や陸軍系の兵器を積んだ船舶も少なくないだろう。
19年になるともっとエスカレートし後半には25㎜機銃だけで各船大きさに応じ4～20門もの装備を基準に。
これら船舶の多くが潜水艦の餌食であったのは皮肉だが、船舶にとって航空機も脅威である以上は当然の措置だったのだろう。
これだけ25㎜の使用先があれば足りないのも止むを得ない。タラワなど19年初期に侵攻された島嶼では対空機銃の主力は13㎜だし、陸海共に陸戦用の機銃も自衛火器として対空射撃に使用し、逆に対空機銃をもって陸戦支援を行なうことが多くなるのも必然。
船舶への増載や防空隊乙の整備目標数からみて25㎜機銃の生産が目に見えて拡大したのは19年度の後半になってからではないだろうか
94 ：名無し三等兵：2009/03/24(火) 10:27:51 ID:2IbV8Ufa
つ船舶の砲・機銃の担当は陸軍の船舶砲兵が主力
でも、へタレな２０ミリ機関砲で全然だめ。
でも、へタレな２０ミリ機関砲で全然だめ。
船舶の保護については海軍より陸軍のほうが問題意識強かったみたいだね。
>>95
それは内地への資源輸送という意味での船舶輸送ではなく、
兵士とかを前線に送るための船舶輸送という範囲限定での
話ではな。
資源輸送に対する認識の低さは陸軍も海軍もどっこいどっこい。
その証拠に、軍用の輸送船を喪失して不足してきたら、平気で
資源輸送用の船舶を作戦用に引き抜いてる。
それは内地への資源輸送という意味での船舶輸送ではなく、
兵士とかを前線に送るための船舶輸送という範囲限定での
話ではな。
資源輸送に対する認識の低さは陸軍も海軍もどっこいどっこい。
その証拠に、軍用の輸送船を喪失して不足してきたら、平気で
資源輸送用の船舶を作戦用に引き抜いてる。
>>85
仮装巡洋艦の出番か
仮装巡洋艦の出番か
>>98
愛国丸、報国丸、護国丸で何をしろと。
愛国丸、報国丸、護国丸で何をしろと。
タンカーなんて重要目標を自分で仕留めようなんてせずに
通商破壊潜水艦の補給艦をやってりゃよかった。
通商破壊潜水艦の補給艦をやってりゃよかった。
潜水母艦のことなら空母になりました。
そりゃ初めから有事には空母にするよう設計してあったんだろう？
軍縮逃れで。
軍縮逃れで。
「空母の時代だ、とにかく空母を量産するのだ」
「で、乗せる飛行機は？搭乗員は？動かす燃料は？」
「・・・・・・。」
「で、乗せる飛行機は？搭乗員は？動かす燃料は？」
「・・・・・・。」
瑞鳳には零戦の搭載が間に合わず、九六式艦戦を載せてたと言うしな。
安松丸ですな。
あの漫画続きを期待してたけど書かれずじまいだよな？
飛行長が乗り込んで雷撃に成功した最後の艦爆が
どっかに不時着してからまた飛行機を盗んで活躍するって話。
飛行長が乗り込んで雷撃に成功した最後の艦爆が
どっかに不時着してからまた飛行機を盗んで活躍するって話。
>>104
祥鳳じゃなかったっけ？＜96戦
祥鳳じゃなかったっけ？＜96戦
>>107
すまん、祥鳳だった。
すまん、祥鳳だった。
>>84
100隻の特設砲艦が海上護衛の主力でしたが。
100隻の特設砲艦が海上護衛の主力でしたが。
手柄はあったの？
というか日露戦争時代の古い砲と尾部の爆雷投下器で武装した、
潜水艦よりのろい船に抑止力が少しでもあったのかな。
というか日露戦争時代の古い砲と尾部の爆雷投下器で武装した、
潜水艦よりのろい船に抑止力が少しでもあったのかな。
気休めにはなったんじゃないの？
なんつーか日本は対潜水艦戦ではコテコテにやられてたから、気休め程度でもあるだけマシかと。
なんつーか日本は対潜水艦戦ではコテコテにやられてたから、気休め程度でもあるだけマシかと。
>>110
手柄って、何を指して手柄とするんだよ。
対潜掃蕩なんて逆立ちしても無理だが、門司～ミリ間の航路を
損害を極限して護衛したのを手柄とするなら、中々の成績だぜ。
ttp://ww6.enjoy.ne.jp/~iwashige/convoymi.htm
手柄って、何を指して手柄とするんだよ。
対潜掃蕩なんて逆立ちしても無理だが、門司～ミリ間の航路を
損害を極限して護衛したのを手柄とするなら、中々の成績だぜ。
ttp://ww6.enjoy.ne.jp/~iwashige/convoymi.htm
「海上護衛戦」を未読の軍板住人っているの？
未読の軍板住人はいるだろうけど、このスレの人はさすがに読んでるだろ。
予算の取り合いとかをもう少し取り上げて欲しかったな、とは思った
末尾のパラオのUボート基地の話とかトールの終焉の話とか面白かった。
忘れられる前にageるぜ。
なんかネタないかな。
最近本屋行ってない。ネット本屋も。図書館も。
ここ一～二年に出た通商破壊・遊撃・護衛関係の本知ってたら教えて。
なんかネタないかな。
最近本屋行ってない。ネット本屋も。図書館も。
ここ一～二年に出た通商破壊・遊撃・護衛関係の本知ってたら教えて。
>>118
79 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/03/17(火) 23:17:23 ID:???
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4769814178/
こんな本が出てるようだが。
79 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/03/17(火) 23:17:23 ID:???
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4769814178/
こんな本が出てるようだが。
120 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 23:51:32 ID:705WlkGm
防衛大学ではシーレーン防衛はどんな教育をしてるの？
安松丸ですな。
電探や探知機無しの旧式機でも海上護衛には役に立ったの？
オマエは上空に敵機がいるのにのこのこと浮上するのか？
>>123だから日本の商船改造空母は
艦載機の飛べない夜間に雷撃されて沈んだよ
艦載機の飛べない夜間に雷撃されて沈んだよ
126 ：名無し三等兵：2009/07/16(木) 14:14:28 ID:jc0Oy9wy
>>121
条件にもよるが潜望鏡深度にいる潜水艦は上空から丸見えだからな
条件にもよるが潜望鏡深度にいる潜水艦は上空から丸見えだからな
海上護衛部門は非エリートのいくところ、と思われていたしな。
優秀な士官はまわってこず、予備役とか短期現役とかばっかで大井篤が嘆いていた。
対潜作戦に失敗して、本戦に滅茶苦茶不利になったマリアナ沖海戦とかみると……。
消耗が大きくて決戦に支障が出るから対潜作戦に出すのやめろ、と艦隊司令部から言われた駆逐艦の存在意義は。
優秀な士官はまわってこず、予備役とか短期現役とかばっかで大井篤が嘆いていた。
対潜作戦に失敗して、本戦に滅茶苦茶不利になったマリアナ沖海戦とかみると……。
消耗が大きくて決戦に支障が出るから対潜作戦に出すのやめろ、と艦隊司令部から言われた駆逐艦の存在意義は。
>>127
日本の艦隊型駆逐艦の目的を知らんのか？
日本の艦隊型駆逐艦の目的を知らんのか？
>>126
潜望鏡深度について詳しく。
潜望鏡深度について詳しく。
潜望鏡深度は状況にもよるけど海面下数～十メートル前後。
南方の透明度の高い海だと上空から丸見え。
だから「目玉」描いて魚に偽装した事例まである。
南方の透明度の高い海だと上空から丸見え。
だから「目玉」描いて魚に偽装した事例まである。
船舶の保護については海軍も陸軍も問題意識強かったみたいだね
むしろ陸軍のほうが熱心だった
まあ部隊輸送にも補給確保にも長期不敗構想にも欠かせない部分だから
まあ部隊輸送にも補給確保にも長期不敗構想にも欠かせない部分だから
潜水艦を駆逐できない駆逐艦……。
134 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 17:24:52 ID:Jo9Vzxaf
駆逐艦は 水雷艇 駆逐艦ですから。
潜水艦を駆逐するのは 駆潜艇。
潜水艦を駆逐するのは 駆潜艇。
むしろアメリカ潜水艦に駆逐されるのが日本の駆逐艦だからなw
護衛艦という名だけど商船護衛なんてやったことないし訓練もしてない
駆逐艦という名だけど艦隊決戦専門
名前と役割の乖離は伝統ですな
駆逐艦という名だけど艦隊決戦専門
名前と役割の乖離は伝統ですな
戦前日本は国力の低さを自覚したのはいいが、
したらしたでその全てを正面決戦兵力に投入、というドクトリンをつくっちゃったからな･･･
したらしたでその全てを正面決戦兵力に投入、というドクトリンをつくっちゃったからな･･･
ペルシャ湾かどっかで護衛してるでしょ
先の大戦の反省で出来たのが、対潜特化艦隊の海上自衛隊だからな。
なんつうか中身のないスレだな。
資料の引用や具体的な数字もなしにイメージで語るだけ。
資料の引用や具体的な数字もなしにイメージで語るだけ。
>>141
自分がお好みのレスをすればいいんじゃねｗ
自分がお好みのレスをすればいいんじゃねｗ
143 ：名無し三等兵：2009/07/17(金) 23:34:13 ID:pjSKP8UB
>>137
旧海軍で艦種通りの運用をしたのって少ないんじゃない
旧海軍で艦種通りの運用をしたのって少ないんじゃない
144 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 00:19:05 ID:JIXY0k4k
日本軍の失態を弁護ないし糊塗しているつもりで、もっと酷いほうに誘導しちゃってるいつもの人か？
よくわからんが、凄いな帝国海軍さんの魚雷艇は
魚雷艇の任務に近いというべきだったね。
日本の駆逐艦が対潜艦でないなら、日本海軍には艦隊随伴できる対潜艦が皆無だったということ？
駆潜艇は機動部隊なんかには付いていけないよね？
駆潜艇は機動部隊なんかには付いていけないよね？
なんか妙な魚雷艇のでかいの論振り回している奴の言うとおりだったとしたら、日本軍が尚更アレになるってところが悲哀をさらに誘う……。
日本海軍の艦隊型駆逐艦の目的は敵の戦艦を魚雷で撃沈することにあるんだけど・・・
駆逐艦のルーツをたどればイギリス海軍のTBD。
対機雷の掃海なんかも請け負った主力艦を守るための艦艇だろ。
対機雷の掃海なんかも請け負った主力艦を守るための艦艇だろ。
つまり対潜艦じゃない、と主張している側は、
そんな艦を対潜作戦に出した海軍が馬鹿っていいたいわけだろ？
それはもうわかったからループさせんな。
そんな艦を対潜作戦に出した海軍が馬鹿っていいたいわけだろ？
それはもうわかったからループさせんな。
日本だって対潜水艦戦の主軸は駆逐艦ですぜ。
要求も対潜を行っていたし、開戦時から対潜作戦に駆逐艦は出されている。
相手の進歩についていけず、一方的にボコられるようになったのは結果でしょ。
少なくとも艦隊型駆逐艦についてはな。
要求も対潜を行っていたし、開戦時から対潜作戦に駆逐艦は出されている。
相手の進歩についていけず、一方的にボコられるようになったのは結果でしょ。
少なくとも艦隊型駆逐艦についてはな。
それはもうわかったからループさせんな。
第一次大戦で、通商破壊作戦に悲鳴上げていたイギリス軍の要請で地中海で護衛作戦やった経験あるのにまったく生かされてない……。
日本の駆逐艦の爆雷搭載数を見てよ
あれで本気で潜水艦狩りやろうなんて気がないのがわかるよ
あれで本気で潜水艦狩りやろうなんて気がないのがわかるよ
哨戒機、艦船は良く話題に上るが飛行船を活用出来なかったのは痛い。
>>162
海上護衛戦でぼろくそに言われてたな、読んだの大分前だけど
海上護衛戦でぼろくそに言われてたな、読んだの大分前だけど
>>163
潜水艦を追っ払えたらそれで任務完了だからな、艦隊型駆逐艦は。
戦前の想定では対潜は駆潜艇が主務と考えていた
（だから13号型はそれなりに量産性に配慮されていた）。
対潜機材の進歩を受け入れる余裕が殆ど無かった事と
潜水艦側の進歩についてゆけなかった、というのは160に同意。
潜水艦を追っ払えたらそれで任務完了だからな、艦隊型駆逐艦は。
戦前の想定では対潜は駆潜艇が主務と考えていた
（だから13号型はそれなりに量産性に配慮されていた）。
対潜機材の進歩を受け入れる余裕が殆ど無かった事と
潜水艦側の進歩についてゆけなかった、というのは160に同意。
>>168
確か当時のヘリウム生産量の80％以上はアメリカ産だったっけか？
確か当時のヘリウム生産量の80％以上はアメリカ産だったっけか？
ヘリウムが実は貴重品ってのは、あるいは酒でいっぱいの海で知ったなぁ
ヘッジホッグで散々枢軸側の潜水艦が酷い目にあってるのに、真似ようとか思わなかったのかな？
代用空母をでっちあげるだけで精一杯です
前方投射型の爆雷すら無かったし。
三式迫撃砲…orz
対潜探知装置と戦術の欠如がなぁ。
新見提督だっけ？
対潜対空の専門学校作れ、と提言していたの。
新見提督だっけ？
対潜対空の専門学校作れ、と提言していたの。
佐藤大輔の小説で、
「島嶼間は機雷で封鎖、封鎖しきれない広い海峡（海域）は対潜哨戒機でカバーすれば敵潜は入って来れない」
「何故それをしないのかって？機雷で敵潜沈めても戦果を確認できないし、戦果を誇れないからだ」
と言う意味合いのがあったけど、ある意味当たってるよなぁ。
「島嶼間は機雷で封鎖、封鎖しきれない広い海峡（海域）は対潜哨戒機でカバーすれば敵潜は入って来れない」
「何故それをしないのかって？機雷で敵潜沈めても戦果を確認できないし、戦果を誇れないからだ」
と言う意味合いのがあったけど、ある意味当たってるよなぁ。
彼の言が適当か否かはさておき、日本海軍の場合は特務艦艇が貧弱なのもある
種象徴的やね。
工作艦は特に象徴的、純然たる工作艦って明石１隻だけだし、軍艦籍で有るの
はの明石と日露戦争時の物を改装した朝日と関東。
関東は大正時代に除籍されたので、実質は明石と朝日の２隻だけ。
貧弱な特設工作艦７隻を含めても９隻、直接戦闘を行う艦艇と質や数で比較す
るとあまりにお粗末。
種象徴的やね。
工作艦は特に象徴的、純然たる工作艦って明石１隻だけだし、軍艦籍で有るの
はの明石と日露戦争時の物を改装した朝日と関東。
関東は大正時代に除籍されたので、実質は明石と朝日の２隻だけ。
貧弱な特設工作艦７隻を含めても９隻、直接戦闘を行う艦艇と質や数で比較す
るとあまりにお粗末。
大事だけど人目につかない部門はどんどん削られていく一方で、
どうでもよくてなおかつ人目につかない部門にとんでもない予算がついたり
どうでもよくてなおかつ人目につかない部門にとんでもない予算がついたり
ヘッジホッグにしても迫撃砲やバズーカにしてもそうだが、生産に
特段の高度な工作能力は必要としない有用な兵器があるという罠。
特段の高度な工作能力は必要としない有用な兵器があるという罠。
その迫撃砲さえ足りずに擲弾筒ですませていたのが日本なんだが……。
一次大戦で一部船団護衛の経験があろうと、戦前日本の対米戦計画には南方に資源を求めるという発想はなかったのだから、護衛重視の思想になるはずもない。
それでも比島占領は想定してたので、護衛もできる掃海艇を建造したり旧式駆逐艦を使うつもりではいた。
南方に意識が向くのは南部仏印進駐頃、しかし普段から護衛の意識が薄いから特に危機感もない。
戦時中も17年中は損害が戦前の想定内だったので、危機意識がでるのは18年半ば以降。
海防艦の量産自体この頃からで、ここから急いで対潜兵器を開発しても間に合うはずがない。
そもそも聴音器やソナーが使い物にならず、対潜戦術自体拙劣なのに先にヘッジホッグ開発する訳もなく、終戦頃に噴進爆雷砲が試験された程度。
それでも比島占領は想定してたので、護衛もできる掃海艇を建造したり旧式駆逐艦を使うつもりではいた。
南方に意識が向くのは南部仏印進駐頃、しかし普段から護衛の意識が薄いから特に危機感もない。
戦時中も17年中は損害が戦前の想定内だったので、危機意識がでるのは18年半ば以降。
海防艦の量産自体この頃からで、ここから急いで対潜兵器を開発しても間に合うはずがない。
そもそも聴音器やソナーが使い物にならず、対潜戦術自体拙劣なのに先にヘッジホッグ開発する訳もなく、終戦頃に噴進爆雷砲が試験された程度。
しかも護衛すべき対象は開戦時620万総トンもあり、仮に平均2000トンとしても3000隻以上だ。
これを充分護衛するには海防艦が何隻必要になるか？
当然他の軍艦や商船自体の量産も求められるし、18年以降商船の損害が増えた事で鋼材その他の手配が困難で量産も思い通りにならない。
もちろん海防艦だけでなく、特設艦艇や飛行機も使うけど、商船自体足らないから特設艦艇をあまり増やす訳にもいかない。
飛行機は護衛以外にも投入されて消耗していく。
それに連合軍は対潜戦術や装備が発達していただけでなく、暗号解読で枢軸側潜水艦がどこで待ち伏せしてるか知っていた。
もちろん日本側商船の航路も把握していた。
これを充分護衛するには海防艦が何隻必要になるか？
当然他の軍艦や商船自体の量産も求められるし、18年以降商船の損害が増えた事で鋼材その他の手配が困難で量産も思い通りにならない。
もちろん海防艦だけでなく、特設艦艇や飛行機も使うけど、商船自体足らないから特設艦艇をあまり増やす訳にもいかない。
飛行機は護衛以外にも投入されて消耗していく。
それに連合軍は対潜戦術や装備が発達していただけでなく、暗号解読で枢軸側潜水艦がどこで待ち伏せしてるか知っていた。
もちろん日本側商船の航路も把握していた。
海軍はアメリカとの長期消耗戦は勝てないから短期決戦指向。
通商破壊や海上護衛は長期戦でこそ効果がでるもので、それを重視するという事は長期戦を覚悟する事を意味する。
日本は商船隊が壊滅する前に戦争を終らせるつもりだったし、長期戦になれば商船隊に関係なく敗戦は免れなかっただろう。
これが連合軍の場合だと護衛関係なしに、ドイツの潜水艦による戦果よりアメリカの商船建造量のが多い。
事実ドイツ潜水艦は1000万トンの連合軍船舶を撃沈したが、商船隊を壊滅させる事はできなかった。
日本の商船隊相手ならとうに壊滅していただろう。
例え日本が平時からある程度護衛の計画を立てて、米英並の優秀な対潜装備を持ち護衛を組んだとしても日本商船隊は壊滅しただろうし、そもそもマリアナ・フィリピンが陥落すれば意味はない。
同様に日本が潜水艦全力で通商破壊をしても損害が大きく、結局戦局に大きな変化はないだろう。
通商破壊や海上護衛は長期戦でこそ効果がでるもので、それを重視するという事は長期戦を覚悟する事を意味する。
日本は商船隊が壊滅する前に戦争を終らせるつもりだったし、長期戦になれば商船隊に関係なく敗戦は免れなかっただろう。
これが連合軍の場合だと護衛関係なしに、ドイツの潜水艦による戦果よりアメリカの商船建造量のが多い。
事実ドイツ潜水艦は1000万トンの連合軍船舶を撃沈したが、商船隊を壊滅させる事はできなかった。
日本の商船隊相手ならとうに壊滅していただろう。
例え日本が平時からある程度護衛の計画を立てて、米英並の優秀な対潜装備を持ち護衛を組んだとしても日本商船隊は壊滅しただろうし、そもそもマリアナ・フィリピンが陥落すれば意味はない。
同様に日本が潜水艦全力で通商破壊をしても損害が大きく、結局戦局に大きな変化はないだろう。
迫撃砲不足は生産力とは関係無い事情が背景に(ry
最終的に何やっても勝ち目がないから、現実に自分達が呼び込んだ戦況でろくなことしなかったことも関係ねぇｗ となるわけですねわかります。
何かを強化するというのは何かを犠牲にせにゃならん。
他は史実通りで護衛だけ強化されるなんて都合のいい状況にはならん。
他は史実通りで護衛だけ強化されるなんて都合のいい状況にはならん。
だったら最初から開戦すんな、で終わりじゃんw
俺が戦前のリソースの最適な分配を教えてやるよ。
軍需を削って民需にまわす。日本国内の開発すら満足にできてない状態なので
最悪満州はあきらめる。
これで完璧。
軍需を削って民需にまわす。日本国内の開発すら満足にできてない状態なので
最悪満州はあきらめる。
これで完璧。
まぁ役立たずの艦隊決戦（笑）のためのリソースを護衛に回せば、
民間人上がりの輸送船団乗員の死傷率が専門の軍人の艦隊以上という本末転倒名不名誉は免れたかな。
民間人上がりの輸送船団乗員の死傷率が専門の軍人の艦隊以上という本末転倒名不名誉は免れたかな。
ここは別にご都合主義の火葬戦記を語るスレではないんだろ？
なら史実の護衛艦や商船隊や潜水艦がどう戦ったかを書けばいいじゃん。
なら史実の護衛艦や商船隊や潜水艦がどう戦ったかを書けばいいじゃん。
思考停止の旧軍正当化スレでもないわけだしな。
護衛を軽視したために、艦隊決戦に必要な乗員の訓練すらできずその意味でも本末転倒に陥ったからな。
その典型がマリアナ沖海戦……。
艦隊の移動ってだけでも石油が送られてこないってんで、陸軍にまで頭下げてやっと機動部隊進出とか泣けてくる。
その典型がマリアナ沖海戦……。
艦隊の移動ってだけでも石油が送られてこないってんで、陸軍にまで頭下げてやっと機動部隊進出とか泣けてくる。
戦争末期の決戦云々以前にまず国家が生存するために必要な物資運ぶ段階すら。
護衛より効果零確実の大和特攻を重視するのが海軍クオリティだから、決戦主義をやめたとしても同じ末路だろうけどな。
護衛より効果零確実の大和特攻を重視するのが海軍クオリティだから、決戦主義をやめたとしても同じ末路だろうけどな。
あんな末期に３千㌧程度を輸送作戦に使ったところで意味ないけどな。
8月には降伏だし。
8月には降伏だし。
>>195
日本には元々外洋航行可能な大型タンカーの絶対数が足りないのに、優秀タンカーのほとんどを海軍が給油船として徴用したし。
日本には元々外洋航行可能な大型タンカーの絶対数が足りないのに、優秀タンカーのほとんどを海軍が給油船として徴用したし。
>>199
海上護衛を重視したら勝てるのか？
海上護衛を重視したら勝てるのか？
艦隊決戦を妄想はするが、それを行うための前提としてのシーレーン防衛は二の次どころか三の次。
まぁ、これじゃアメリカより弱い国相手しても負けただろうな。
まぁ、これじゃアメリカより弱い国相手しても負けただろうな。
まあその仮定も無意味に近い。
合衆国海軍を第一の目標として整備してきた軍備だから。
他所と戦うとなれば相応の対処もするだろうし。
合衆国海軍を第一の目標として整備してきた軍備だから。
他所と戦うとなれば相応の対処もするだろうし。
無理無理。敵情を把握しそれに応じた対処をするっていうのは旧軍が一番苦手としたところだし。
オレはこうしたいから敵軍はこうあるべきだろう、という特殊な発想しておじゃんになっただろうさ。
オレはこうしたいから敵軍はこうあるべきだろう、という特殊な発想しておじゃんになっただろうさ。
そういえば話が変わって悪いが
WW2前のイギリス海軍の仮想敵国第一位って何処？
なんか建造している船をみても一貫して対応できていないように見える。
WW2前のイギリス海軍の仮想敵国第一位って何処？
なんか建造している船をみても一貫して対応できていないように見える。
>>207
英米不可分である！
英米不可分である！
そんな逃げを打つのなら、最初から日本軍批判に対して「どう改善しても最後には負けるから」とかいわなきゃいいのに……。
海軍とか艦隊てのは戦争に使うだけでなく、平時に相手が戦争を仕掛けるのを食い止める抑止力の意味もあるから、護衛艦艇ばっかあっても抑止力にはならない。
満州事変時にアメリカやイギリスが日本に経済制裁しなかったのはそうした抑止力も影響してる。
満州事変時にアメリカやイギリスが日本に経済制裁しなかったのはそうした抑止力も影響してる。
>>210
つまりハルノートが突きつけられたのは抑止力が低下したからかい？ｗ
つまりハルノートが突きつけられたのは抑止力が低下したからかい？ｗ
と、いう妄想ｗ
現実には当時の国連でさえ、日本を違反国として監視するという決議まで通って、
経済制裁発動一歩手前だったから日本が逃げるハメになったわけだが。
現実にABCD包囲網は発動されているからなー。（厳密には包囲網と呼べるほどはっきりしたものじゃなかったが、日本が音を上げて太平洋戦争決断するほどの制裁食らったのは事実）
現実には当時の国連でさえ、日本を違反国として監視するという決議まで通って、
経済制裁発動一歩手前だったから日本が逃げるハメになったわけだが。
現実にABCD包囲網は発動されているからなー。（厳密には包囲網と呼べるほどはっきりしたものじゃなかったが、日本が音を上げて太平洋戦争決断するほどの制裁食らったのは事実）
>>211
不況で軍縮条約期間中と、条約明けで既に両洋艦隊計画も可決してる時期を一緒にするのか？
満州事変の時スイスが制裁を提案したら、イギリス海軍は日本の海軍を封鎖できないので、その名誉はスイス海軍にお譲りすると言ってスイスを激怒させてる。
不況で軍縮条約期間中と、条約明けで既に両洋艦隊計画も可決してる時期を一緒にするのか？
満州事変の時スイスが制裁を提案したら、イギリス海軍は日本の海軍を封鎖できないので、その名誉はスイス海軍にお譲りすると言ってスイスを激怒させてる。
素直に感情的に日本軍をコケにするのは許せない、といったほうがまだいいな。
仮にその抑止理論が通るとしてさえ、それをぶち壊しにしたのは日本軍自身……ｗ
仮にその抑止理論が通るとしてさえ、それをぶち壊しにしたのは日本軍自身……ｗ
>>214
は？日本軍批判などどうでもいい。
当時の日本海軍が何故艦隊決戦思想に走ったかを考えずに、後世の視点からこうすりゃ良かったじゃんと簡単に、しかも極論を言うからおかしいと言ってるだけだ。
それで日本は日露戦争後海軍を解散して艦隊を全廃棄すべきだったのか？
護衛艦艇だけ造ってれば良かったのか？
は？日本軍批判などどうでもいい。
当時の日本海軍が何故艦隊決戦思想に走ったかを考えずに、後世の視点からこうすりゃ良かったじゃんと簡単に、しかも極論を言うからおかしいと言ってるだけだ。
それで日本は日露戦争後海軍を解散して艦隊を全廃棄すべきだったのか？
護衛艦艇だけ造ってれば良かったのか？
だから感情に走るな。
護衛艦艇だけ作ってたら海軍解散全廃棄にならんしｗ
護衛艦艇だけ作ってたら海軍解散全廃棄にならんしｗ
……そういえばリアルでそんな計画があったな。
井上成美提督の、新軍備計画案。
井上成美提督の、新軍備計画案。
「『航空機、潜水艦ノ異状ノ発達』により、将来の戦争では、日本海海戦のような主力艦対主力艦の決戦は絶対生起しない。
日米戦争の場合、太平洋に散在する島島の、航空基地争奪が必ず主作戦となる。
故に、巨額の金を喰う戦艦の建造なぞ中止し、従来の大艦巨砲思想を捨てて、海軍は『新形態ノ軍備ニ邁進スルノ要』がある。
「米国と量的に競争する愚を犯すなかれ」という骨子のもので、
新形態軍備の最優先課題として彼が挙げたのは、
１、基地航空兵力を中心とする航空の飛躍的発展と基地の要塞化、
２、海上交通路の確保海上護衛の重視、
３、潜水艦部隊の増強
であった」
（阿川弘之「井上成美」）
艦隊決戦思想による軍備を、明治の頭で昭和の軍備している、と批判してたなこの人。
日米戦争の場合、太平洋に散在する島島の、航空基地争奪が必ず主作戦となる。
故に、巨額の金を喰う戦艦の建造なぞ中止し、従来の大艦巨砲思想を捨てて、海軍は『新形態ノ軍備ニ邁進スルノ要』がある。
「米国と量的に競争する愚を犯すなかれ」という骨子のもので、
新形態軍備の最優先課題として彼が挙げたのは、
１、基地航空兵力を中心とする航空の飛躍的発展と基地の要塞化、
２、海上交通路の確保海上護衛の重視、
３、潜水艦部隊の増強
であった」
（阿川弘之「井上成美」）
艦隊決戦思想による軍備を、明治の頭で昭和の軍備している、と批判してたなこの人。
>>217
あれは軍令部二部が出したマル５計画案に対して、飛行機と潜水艦と護衛艦中心の建艦計画にしろといって出したものだ。
因みにマル５計画艦で実現した艦は皆無で、マル４艦の大鳳が竣工したのが19年だから遅すぎる。
あれは軍令部二部が出したマル５計画案に対して、飛行機と潜水艦と護衛艦中心の建艦計画にしろといって出したものだ。
因みにマル５計画艦で実現した艦は皆無で、マル４艦の大鳳が竣工したのが19年だから遅すぎる。
日本海軍は部署問わず防御に関心薄かったからな。
国防全体の中で海軍の役割は、とかいう戦略的視点もごっそり抜けてたし。
これは陸軍も酷いもんで、結局国防どころか軍が国を破滅ロードにご招待、というオチになるわけだ。
国防全体の中で海軍の役割は、とかいう戦略的視点もごっそり抜けてたし。
これは陸軍も酷いもんで、結局国防どころか軍が国を破滅ロードにご招待、というオチになるわけだ。
井上提督は見事に戦況を予見していたけど、
欲を言えば電探とかの探知装置にも言及すべきだったな。
百隻の潜水艦より一基の電探ｂｙ潜水艦部署。
航空用電探を拝借して潜水艦に乗っけるほど探知手段不足。
防御側になった時もしかり。
欲を言えば電探とかの探知装置にも言及すべきだったな。
百隻の潜水艦より一基の電探ｂｙ潜水艦部署。
航空用電探を拝借して潜水艦に乗っけるほど探知手段不足。
防御側になった時もしかり。
電探を提灯呼ばわりして開発中止する海軍（笑
欧州戦みてせっかく開発した電探をおいらんの簪とかいって搭載するの嫌がった海軍（笑
挙句に負けたらレーダー開発妨害しまくったくせに、レーダーのせいで負けたという海軍上層部生き残り（笑
欧州戦みてせっかく開発した電探をおいらんの簪とかいって搭載するの嫌がった海軍（笑
挙句に負けたらレーダー開発妨害しまくったくせに、レーダーのせいで負けたという海軍上層部生き残り（笑
そういえば日本潜水艦についても、音波探知機の出す音が敵に気づかれるからってことで聴音機しか装備しないで投入されるという正気とも思えん事態になったことがあったな。
敵を発見する手段を軽視したツケだな
大和魂で見張り員が肉眼と心眼ｗで発見せよ、とでも思ってたんだろうな
大和魂で見張り員が肉眼と心眼ｗで発見せよ、とでも思ってたんだろうな
艦隊決戦大好きの日本海軍の場合、理論上敵が発するレーダーの電波をキャッ
チする（逆探）方がレーダーから電波を発して敵を探知する（電探）よりも先
にキャッチできるって理屈をそもそも自国の技術力が低いのもあいまって思考
停止の材料にしちゃったからね。
艦隊決戦が成り立たなくなるレーダーの登場に対し、じゃあこの分野で優位に
立つのを目指したり、艦隊決戦が成り立たない事を認めて新しいドクトリンを
追求するのでなく、これまでの艦隊決戦というこれまでの考えを保持する為に
自己の組織の中では無かった事にするってのが何とも。
チする（逆探）方がレーダーから電波を発して敵を探知する（電探）よりも先
にキャッチできるって理屈をそもそも自国の技術力が低いのもあいまって思考
停止の材料にしちゃったからね。
艦隊決戦が成り立たなくなるレーダーの登場に対し、じゃあこの分野で優位に
立つのを目指したり、艦隊決戦が成り立たない事を認めて新しいドクトリンを
追求するのでなく、これまでの艦隊決戦というこれまでの考えを保持する為に
自己の組織の中では無かった事にするってのが何とも。
>>225
闇夜に提灯論てどこかおかしいか？
海戦中に無線飛ばしまくれば相手に発見されるし、日本の潜水艦で逆探使って難を逃れた艦もいるんだが。
簪みたいだと思うのは装備した時の感想であって、装備を拒否した訳ではない。
そしてそれを言った砲術長は、実際の試験で良い結果が出たら途端に掌返して電探に乗り気になってる。
単に日本軍を馬鹿にしたいだけか？
闇夜に提灯論てどこかおかしいか？
海戦中に無線飛ばしまくれば相手に発見されるし、日本の潜水艦で逆探使って難を逃れた艦もいるんだが。
簪みたいだと思うのは装備した時の感想であって、装備を拒否した訳ではない。
そしてそれを言った砲術長は、実際の試験で良い結果が出たら途端に掌返して電探に乗り気になってる。
単に日本軍を馬鹿にしたいだけか？
>>230
闇夜に提灯論がおかしくない、といえる時点で十分おかしいｗ
敵を発見できなきゃ、そもそも夜襲も何もねーだろ。それこそ盲目撃ちする気か？
だいたい逆探で助かった例は少数。そもそも接近→攻撃されるまで気づかず撃沈された例のほうがはるかに多いわけだが。
（逆探の開発、配備も電探に劣らず遅いしな）
砲術長じゃなくて、艦長だろ。しかも乗り気になったといっても、航海用を砲撃に使えるようにしろ、という無茶振りｗ
上層部は相変わらずアレで戦後の技術者への責任転嫁だしな。
無理矢理日本軍を弁護したいだけか？ｗ
闇夜に提灯論がおかしくない、といえる時点で十分おかしいｗ
敵を発見できなきゃ、そもそも夜襲も何もねーだろ。それこそ盲目撃ちする気か？
だいたい逆探で助かった例は少数。そもそも接近→攻撃されるまで気づかず撃沈された例のほうがはるかに多いわけだが。
（逆探の開発、配備も電探に劣らず遅いしな）
砲術長じゃなくて、艦長だろ。しかも乗り気になったといっても、航海用を砲撃に使えるようにしろ、という無茶振りｗ
上層部は相変わらずアレで戦後の技術者への責任転嫁だしな。
無理矢理日本軍を弁護したいだけか？ｗ
233 ：名無し三等兵：2009/07/20(月) 03:46:08 ID:04dq0ukG
>>230
そのへんのレーダー黎明期の試行錯誤を単純に考えてもしょうがないよ。
距離・方位が策定できるほどの精度が得られる新技術だという認識は
当時の欧米の海軍軍人にも無かったわけで。
今から見れば60年代の有人戦闘機不要論なんてアホみたいだけど、
当時は真剣だったじゃん（最近は、また無人機が注目浴びてるしｗ）
そのへんのレーダー黎明期の試行錯誤を単純に考えてもしょうがないよ。
距離・方位が策定できるほどの精度が得られる新技術だという認識は
当時の欧米の海軍軍人にも無かったわけで。
今から見れば60年代の有人戦闘機不要論なんてアホみたいだけど、
当時は真剣だったじゃん（最近は、また無人機が注目浴びてるしｗ）
>>228
何で電探が登場すると艦隊決戦が成り立たないのか、理屈がわからんな。
飛行機の発達で水上戦が成り立たないというならわかるが。
てか一次大戦での飛行機や戦車と違って何の実績もない、モノになるかもわからない電探を独自に開発するのはそう簡単じゃない。
艦隊すら十欲しいとこを、予算の都合で七しか議会で承認されなかったりするんだぞ。
予算のある戦時ならともかく平時にそんな賭けはできない。
それは電探が役に立ったという史実の結果を知ってるから言える事だ。
例えば部下が殺人光線の開発を具申したとして、それは素晴らしいから戦艦１隻分の予算を削って全力で開発しろとか簡単に言えると思うか？
将来何が役に立つか正確に予測しろなんて無茶な話だし、増して日本は無線機すらマトモに通じない程度の技術しかないんだぞ。
何で電探が登場すると艦隊決戦が成り立たないのか、理屈がわからんな。
飛行機の発達で水上戦が成り立たないというならわかるが。
てか一次大戦での飛行機や戦車と違って何の実績もない、モノになるかもわからない電探を独自に開発するのはそう簡単じゃない。
艦隊すら十欲しいとこを、予算の都合で七しか議会で承認されなかったりするんだぞ。
予算のある戦時ならともかく平時にそんな賭けはできない。
それは電探が役に立ったという史実の結果を知ってるから言える事だ。
例えば部下が殺人光線の開発を具申したとして、それは素晴らしいから戦艦１隻分の予算を削って全力で開発しろとか簡単に言えると思うか？
将来何が役に立つか正確に予測しろなんて無茶な話だし、増して日本は無線機すらマトモに通じない程度の技術しかないんだぞ。
>>231
それは誤解ですぜ
騒音の度合いでいえば、潜水艦より輸送船団のほうが音でかい
実際には探信音を同条件で飛ばした場合、はるかに潜水艦側のほうが聞き取られにくい。
だから、探信音撃たれてから魚雷を（特に日本側は）むざむざ食らってるんじゃないか史実で。
アメリカ軍が魚雷にまでレーダー連動照準してくるようになると、この格差はさらに拡大
まぁ日本軍も結局潜水艦にソナーつけている品
それは誤解ですぜ
騒音の度合いでいえば、潜水艦より輸送船団のほうが音でかい
実際には探信音を同条件で飛ばした場合、はるかに潜水艦側のほうが聞き取られにくい。
だから、探信音撃たれてから魚雷を（特に日本側は）むざむざ食らってるんじゃないか史実で。
アメリカ軍が魚雷にまでレーダー連動照準してくるようになると、この格差はさらに拡大
まぁ日本軍も結局潜水艦にソナーつけている品
つうか逆探知恐れるのなら、使わない時には切っておけばいいだけだろｗ
使えない、と使わないの差は大きい。
（そして実戦では絶望的なほど格差はでかくなった）
せめて「でも相手が提灯照らしてくるかもしれないから、それを逆探知することは考慮しておこうか」程度の逆の立場に立った思考ができていればねぇ。
使えない、と使わないの差は大きい。
（そして実戦では絶望的なほど格差はでかくなった）
せめて「でも相手が提灯照らしてくるかもしれないから、それを逆探知することは考慮しておこうか」程度の逆の立場に立った思考ができていればねぇ。
海軍がようやくドイツからの情報でまともにレーダー開発はじめた1941年には、陸軍はすでに試作型レーダー完成させているんだよな。陸海軍が技術共有していれば、海軍の上層部が放置プレイしても、多少は取り戻せたかもしれんのに……
ワンワンレーダーを使う海軍と言うのもまた面白いかもしれんな。
闇夜の提灯、と馬鹿にしていたレーダーのせいで、夜も昼もフルボッコにされたでござるの巻
>>234
奇襲、夜襲、先手打ち等が出来ないから。
奇襲、夜襲、先手打ち等が出来ないから。
日本の漸減邀撃作戦では西海岸から米艦隊が出撃した時点から、潜水艦がリレー方式で触接し味方に状況を報告、内南洋の700浬位先まで大艇や陸攻で哨戒して敵情を把握する予定なんだが。
レーダー装備してたマレー沖の英東洋艦隊も陸攻や潜水艦に捕促されてたし、ソロモンでは一時夜戦で米重巡壊滅してるんだけど。
第一次ソロモン海戦では奇襲受けてるし、レーダーを生かしたサボ島沖やルンガ沖、第三次ソロモン等の夜戦でも敵発見は日米ほぼ同時なんだが。
夜戦でも日本側見張り員は距離10kmで敵を視認、米の水上捜索レーダーもそれ位の能力でしかない。
視界のいい昼戦なら飛行機飛ばして数100km先で発見できるし、戦艦の射程外から敵を視認できる。
サマール沖でもスコールを出た後、日米同時に発見して距離30kmから大和が射撃を開始してる。
第一日本の艦隊決戦は途中の漸減はともかく、戦艦同士は正面切った昼間決戦だ。
レーダーの存在で決戦が不可能な理由にはならんと思うが？
レーダー装備してたマレー沖の英東洋艦隊も陸攻や潜水艦に捕促されてたし、ソロモンでは一時夜戦で米重巡壊滅してるんだけど。
第一次ソロモン海戦では奇襲受けてるし、レーダーを生かしたサボ島沖やルンガ沖、第三次ソロモン等の夜戦でも敵発見は日米ほぼ同時なんだが。
夜戦でも日本側見張り員は距離10kmで敵を視認、米の水上捜索レーダーもそれ位の能力でしかない。
視界のいい昼戦なら飛行機飛ばして数100km先で発見できるし、戦艦の射程外から敵を視認できる。
サマール沖でもスコールを出た後、日米同時に発見して距離30kmから大和が射撃を開始してる。
第一日本の艦隊決戦は途中の漸減はともかく、戦艦同士は正面切った昼間決戦だ。
レーダーの存在で決戦が不可能な理由にはならんと思うが？
今月の丸に潜水艦関係がのってたな（明らかにそれをネタにしたと思われる書き込みもｗ）
肉眼での見張りは、眼精疲労とかがおこって数十分で交代が必要だったそうだよ。
やっぱり持久力で言えば人間はいくら精神力（笑）でがんばろうと機械には勝てんね。
決戦というもの自体、すでに第一次大戦でもほとんど起因せず起こっても戦争全体の趨勢を決める要素にはなっていない。
むしろ地道な護衛と通商破壊のやりあいこそが海戦の主役になってるからな。
当たり前だが、燃料がまともにとどかなきゃ決戦どころかまともな訓練すらできねぇｗ
肉眼での見張りは、眼精疲労とかがおこって数十分で交代が必要だったそうだよ。
やっぱり持久力で言えば人間はいくら精神力（笑）でがんばろうと機械には勝てんね。
決戦というもの自体、すでに第一次大戦でもほとんど起因せず起こっても戦争全体の趨勢を決める要素にはなっていない。
むしろ地道な護衛と通商破壊のやりあいこそが海戦の主役になってるからな。
当たり前だが、燃料がまともにとどかなきゃ決戦どころかまともな訓練すらできねぇｗ
>>240
闇夜に提灯論は昭和11年頃の話。
昭和11年の日本にそんな切迫して電探開発しなきゃいけないニーズがあるか？
艦隊自体希望通りに揃えられる訳でもなく、あれこれ削ってヤリクリしてんのに。
空襲の脅威が身近で視界の悪い北海のあるイギリスなら、切迫したニーズはある。
余程のニーズがなきゃ実績のない未知の兵器を積極的に予算使って開発しようとは思わんだろ。
それとアメリカも基礎研究はともかく、開発に本腰入れたタイミングは日本と大して変わらん。
その後の取組みの気合いや動員規模の違いはあるにしてもな。
闇夜に提灯論は昭和11年頃の話。
昭和11年の日本にそんな切迫して電探開発しなきゃいけないニーズがあるか？
艦隊自体希望通りに揃えられる訳でもなく、あれこれ削ってヤリクリしてんのに。
空襲の脅威が身近で視界の悪い北海のあるイギリスなら、切迫したニーズはある。
余程のニーズがなきゃ実績のない未知の兵器を積極的に予算使って開発しようとは思わんだろ。
それとアメリカも基礎研究はともかく、開発に本腰入れたタイミングは日本と大して変わらん。
その後の取組みの気合いや動員規模の違いはあるにしてもな。
>>244
ようするになにやっても無駄だから大艦隊はイラネってことだｗ
ようするになにやっても無駄だから大艦隊はイラネってことだｗ
日本海軍自体、探照灯という文字通りの闇夜の提灯（しかも逆探使わずとも肉眼で狙われているとわかるｗ）を使っていたわけだが。
却下するにしてもなにゆえ合理的理由ではなく、頭悪い暴論によってなされるのやら。
後年の航空機防弾改良案が大和魂で戦えの一言で潰されたことを考えると体質なのかね？ｗ
却下するにしてもなにゆえ合理的理由ではなく、頭悪い暴論によってなされるのやら。
後年の航空機防弾改良案が大和魂で戦えの一言で潰されたことを考えると体質なのかね？ｗ
「逆探は防御的兵器であるから必須ではない」という妙な主張もあって逆探のほうも開発遅れた品
防御的兵器がいらんのなら、帝国海軍は対空機銃を装備しなかったというのか？ｗ とかとてもありえない論法がまかり通る
防御的兵器がいらんのなら、帝国海軍は対空機銃を装備しなかったというのか？ｗ とかとてもありえない論法がまかり通る
>>244
同じ日本軍でも陸軍は昭和一桁代から研究していましたが何か？
同じ日本軍でも陸軍は昭和一桁代から研究していましたが何か？
>>245
その100か0かみたいな極論は7.7㎜弾は防げても、20㎜弾は防げないから防弾イラネといった考えが正解だったと言ってるみたいだな。
電探に対しても何故研究が進まなかったのかを考えずに、海軍が馬鹿で先見性がないからだと思考停止してるし。
そんなんじゃ何も得るものはないし、具体的な解決策も見つからんだろうに。
解決策は頭を良くして先見性を磨く事か？
その100か0かみたいな極論は7.7㎜弾は防げても、20㎜弾は防げないから防弾イラネといった考えが正解だったと言ってるみたいだな。
電探に対しても何故研究が進まなかったのかを考えずに、海軍が馬鹿で先見性がないからだと思考停止してるし。
そんなんじゃ何も得るものはないし、具体的な解決策も見つからんだろうに。
解決策は頭を良くして先見性を磨く事か？
＞海軍が馬鹿で先見性がないから
これは史実だろｗ
これは史実だろｗ
>>248
電探の基礎となる電波研究は、無線機の導入開発と同時にやっている。
それがあったからこそ、開発に本腰を入れて半年で電探を試作できた。
そして陸海軍とも電探の開発が急速に発展したのは、遣独調査団を派遣してからだ。
日本単独で開発するには手に余るもので、開発着手が早い陸軍が戦時中、海軍より進歩的で優秀な電探を開発した訳でもない。
海軍の技術音痴の象徴として言われる闇夜に提灯論だが、実際の開発にそれ程影響があったとは思えない。
無線機すらマトモに作れないのに、早期に着手しても日本単独で欧米並の電探を作れる訳ではないからだ。
そうでないなら陸軍の開発した電探は海軍を凌駕して、戦時中大活躍してなきゃおかしいだろ？
電探の基礎となる電波研究は、無線機の導入開発と同時にやっている。
それがあったからこそ、開発に本腰を入れて半年で電探を試作できた。
そして陸海軍とも電探の開発が急速に発展したのは、遣独調査団を派遣してからだ。
日本単独で開発するには手に余るもので、開発着手が早い陸軍が戦時中、海軍より進歩的で優秀な電探を開発した訳でもない。
海軍の技術音痴の象徴として言われる闇夜に提灯論だが、実際の開発にそれ程影響があったとは思えない。
無線機すらマトモに作れないのに、早期に着手しても日本単独で欧米並の電探を作れる訳ではないからだ。
そうでないなら陸軍の開発した電探は海軍を凌駕して、戦時中大活躍してなきゃおかしいだろ？
まぁ日本軍が科学技術の戦争における重要性をしっかり認識していたら、
それこそ手本となる技術から資源・工作機械まで供給してくれていた先に喧嘩売ろうなんて思わんかっただろうからな
工業力についてもいえることだが
それこそ手本となる技術から資源・工作機械まで供給してくれていた先に喧嘩売ろうなんて思わんかっただろうからな
工業力についてもいえることだが
「1944年(昭和19年)の後半あたりから、軍人たちは、戦いに負けると、
『電探で負けた。電探で負けた』といい張るのです。
それまでは、電波探信儀に対して冷たい仕打ちをしておきながら、
今度は、電探を自分たちが戦いに負けた言い訳にしたのです」
（海技研基礎研究班だった新川浩氏）
まぁ、現実にこういう醜態をさらしていたわけで。
『電探で負けた。電探で負けた』といい張るのです。
それまでは、電波探信儀に対して冷たい仕打ちをしておきながら、
今度は、電探を自分たちが戦いに負けた言い訳にしたのです」
（海技研基礎研究班だった新川浩氏）
まぁ、現実にこういう醜態をさらしていたわけで。
そもそも何が批判されているのか、から話逸らししたいのかしらんが、
欧米並みとか大活躍じゃないから、開発をトンデモ論で潰しても仕方ない、という理論飛躍ってさっぱりわけわからんのだが……
欧米並みとか大活躍じゃないから、開発をトンデモ論で潰しても仕方ない、という理論飛躍ってさっぱりわけわからんのだが……
もともとの話は護衛艦を量産すればアメリカに勝てるのか？
だったかな。
だったかな。
>>254
>>182や>>184を読み返してみろ。
そんな極論言った覚えはないな。
戦前日本の対米戦計画には南方に資源を求めるという発想はなく、それは南部仏印進駐以後の思想だからそれ以前に日本で海上護衛が発達する訳ない。
とか
海軍はアメリカとの長期消耗戦は勝てないから、短期決戦指向で通商破壊や海上護衛のような長期消耗戦を想定した戦争などやらん。とか
マリアナ・フィリピンが陥落すれば護衛艦艇揃えても意味ないから、侵攻を防ぐ為の決戦兵力を優先して整備する発想は当然だ。
ていう主張ならしたけどな。
>>182や>>184を読み返してみろ。
そんな極論言った覚えはないな。
戦前日本の対米戦計画には南方に資源を求めるという発想はなく、それは南部仏印進駐以後の思想だからそれ以前に日本で海上護衛が発達する訳ない。
とか
海軍はアメリカとの長期消耗戦は勝てないから、短期決戦指向で通商破壊や海上護衛のような長期消耗戦を想定した戦争などやらん。とか
マリアナ・フィリピンが陥落すれば護衛艦艇揃えても意味ないから、侵攻を防ぐ為の決戦兵力を優先して整備する発想は当然だ。
ていう主張ならしたけどな。
海軍は艦隊決戦をやってかっこよく勝って幹部が栄華を極めるための組織であって、
日本の国防や生存のための組織じゃなかったということだな
日本の国防や生存のための組織じゃなかったということだな
>>257
その決戦兵力すらアメリカの潜水艦に食われていますがなにか？
その決戦兵力すらアメリカの潜水艦に食われていますがなにか？
>>259
護衛を重視したイギリス商船は、ドイツ潜水艦によって日本の商船以上に沈められてますが？
護衛を重視したイギリス商船は、ドイツ潜水艦によって日本の商船以上に沈められてますが？
>>260
それは相手がドイツ軍だからじゃないかね。
第一次大戦時からの通商破壊のプロ。
それでもイギリスには耐え切り、最後にはUボート艦隊を殲滅する体力と、支援国を勝ち取る外交力があったゆえ最後には勝利したが。
どれもこれも日本には無かったものだがなｗ
それは相手がドイツ軍だからじゃないかね。
第一次大戦時からの通商破壊のプロ。
それでもイギリスには耐え切り、最後にはUボート艦隊を殲滅する体力と、支援国を勝ち取る外交力があったゆえ最後には勝利したが。
どれもこれも日本には無かったものだがなｗ
大西洋におけるドイツの潜水艦基地であるロリアンやブレストもしくはドイツ
本国からイギリスは近く、主な猟場はイギリス西部、北部、アメリカ本土沿岸。
一方、太平洋戦線の場合はフリーマントルや西オーストラリア沿岸が主な潜水
艦基地で、主な猟場はバシー海峡や東南アジア一帯。
絞りやすく近い航路と広くて遠い航路を考えると逆にローテーション制等のア
メリカの潜水艦戦術の高度さと涙ぐましい努力が垣間見える。
本国からイギリスは近く、主な猟場はイギリス西部、北部、アメリカ本土沿岸。
一方、太平洋戦線の場合はフリーマントルや西オーストラリア沿岸が主な潜水
艦基地で、主な猟場はバシー海峡や東南アジア一帯。
絞りやすく近い航路と広くて遠い航路を考えると逆にローテーション制等のア
メリカの潜水艦戦術の高度さと涙ぐましい努力が垣間見える。
>>260
つまり護衛艦は不要で、主力艦すら食われまくる大海軍ワロスってことでｗ
つまり護衛艦は不要で、主力艦すら食われまくる大海軍ワロスってことでｗ
だから身内から、明治の頭で昭和の軍備しているとかいわれるんだろ。
で、そのツケを払わされるのは海軍自身だけじゃなく、徴用された民間人と日本国自身だったわけだ。
で、そのツケを払わされるのは海軍自身だけじゃなく、徴用された民間人と日本国自身だったわけだ。
>>257
海上自衛隊の悪口はそこまでだ！
海上自衛隊の悪口はそこまでだ！
海上護衛を途中からはそれなりに重視しているだろ。
低速とはいえ日本じゃ貴重な空母を三隻も護衛にまわしたんだぜ。
自分の身すら守れず撃沈されたけどなｗ
低速とはいえ日本じゃ貴重な空母を三隻も護衛にまわしたんだぜ。
自分の身すら守れず撃沈されたけどなｗ
なんか真っ先に狙われて良い的になって沈められただけって感じだよね。護衛空母。
なんか、夏なんだね
>219
＞１、基地航空兵力を中心とする航空の飛躍的発展と基地の要塞化、
これ、史実の日本海軍
ラバウルでは米軍に対抗できる消耗戦を展開
マリアナにも米軍に対抗できる機数を集め
フィリピンでもそれなりに準備中だった
決戦兵器である空母の増強は結局1隻も間に合わなかったのに
＞２、海上交通路の確保海上護衛の重視、
第1段階では敵根拠地の破壊又は奪取によって敵の航続距離外に海上交通路を確保
これを断念以降は逐次、海上護衛を増強
＞３、潜水艦部隊の増強
増強して何に使うの？
通商破壊ｗとか寝言はよしてくれよ
>219
＞１、基地航空兵力を中心とする航空の飛躍的発展と基地の要塞化、
これ、史実の日本海軍
ラバウルでは米軍に対抗できる消耗戦を展開
マリアナにも米軍に対抗できる機数を集め
フィリピンでもそれなりに準備中だった
決戦兵器である空母の増強は結局1隻も間に合わなかったのに
＞２、海上交通路の確保海上護衛の重視、
第1段階では敵根拠地の破壊又は奪取によって敵の航続距離外に海上交通路を確保
これを断念以降は逐次、海上護衛を増強
＞３、潜水艦部隊の増強
増強して何に使うの？
通商破壊ｗとか寝言はよしてくれよ
>>268
で君の答えは大艦隊なの？ｗ
で君の答えは大艦隊なの？ｗ
極端な話、相手の主力艦隊を燃料補給不能にして行動できないように追い込めば戦わずして勝てるわけだからな。
>>270
まったくです。日本は現実にそうなりましたからね。
まったくです。日本は現実にそうなりましたからね。
旧軍の決戦への入れ込みようは異常だからな。
艦隊決戦がありえねぇ、と分かった段階でさえ今度は航空決戦を妄想して、
い号作戦やらろ号作戦やらに戦力をつぎ込んだり。
艦隊決戦がありえねぇ、と分かった段階でさえ今度は航空決戦を妄想して、
い号作戦やらろ号作戦やらに戦力をつぎ込んだり。
>>272
そして>>73に戻ってループするんですね。
要は優先順位の問題でどっちか選べという話ではない。
しかし決戦と護衛を両立しようとしても、元々の生産力が違うのにどちらも中途半端になるだけ。
それなら勝つ為の努力を負けない為の努力より優先させる。
そして>>73に戻ってループするんですね。
要は優先順位の問題でどっちか選べという話ではない。
しかし決戦と護衛を両立しようとしても、元々の生産力が違うのにどちらも中途半端になるだけ。
それなら勝つ為の努力を負けない為の努力より優先させる。
>>273
してその勝つための努力とはなんぞや？
してその勝つための努力とはなんぞや？
レーダーなくして開戦は無謀、っていったのはミッドウェーで戦死した柳本艦長とかだっけ？
護衛艦艇で潜水艦に注意すれば資源輸送は安泰というもんじゃない。
まず南方資源地帯を奪う為の戦力が必要だし、資源地帯が敵の空襲を受けないようにもう少し前線を広げる必要がある。
そして資源地帯を奪還しにくる敵輸送船団と、それを護衛する敵機動部隊他を撃退する為の戦力も必要だ。
また前線を維持する為には制空権が必要なので、制空権を確保する為の航空隊も必要である。
それでも敵潜水艦は網をすり抜けて侵入してくるので、この段階で護衛艦艇が必要になってくる。
優先順位は前線の制空権を確保する為の航空隊、奪還しにくる敵艦隊と輸送船団を撃退する為の機動部隊、潜水艦を撃退する為の護衛艦隊の順である。
決して護衛艦隊がいらない訳ではないが優先順位は三番目。
まず南方資源地帯を奪う為の戦力が必要だし、資源地帯が敵の空襲を受けないようにもう少し前線を広げる必要がある。
そして資源地帯を奪還しにくる敵輸送船団と、それを護衛する敵機動部隊他を撃退する為の戦力も必要だ。
また前線を維持する為には制空権が必要なので、制空権を確保する為の航空隊も必要である。
それでも敵潜水艦は網をすり抜けて侵入してくるので、この段階で護衛艦艇が必要になってくる。
優先順位は前線の制空権を確保する為の航空隊、奪還しにくる敵艦隊と輸送船団を撃退する為の機動部隊、潜水艦を撃退する為の護衛艦隊の順である。
決して護衛艦隊がいらない訳ではないが優先順位は三番目。
そもそも太平洋戦争での一連の海戦は上陸や補給の為の輸送船団を護衛する部隊と、それを妨害する部隊との間で起きている。
マレー沖海戦はマレー上陸部隊とそれを阻止しようとする英東洋艦隊との攻防戦で、スラバヤ沖やバタビア沖海戦はジャワ島上陸作戦である。
ソロモンの一連の夜戦もガ島上陸・補給部隊と阻止部隊との攻防だし、マリアナ沖やレイテ沖海戦等も上陸作戦絡みである。
つまり太平洋戦争での海戦は殆んどが通商破壊部隊と護衛部隊との攻防戦。
空母戦も珊瑚海、ミッドウェー、第二次ソロモン海戦等は上陸作戦の支援で、真珠湾攻撃ですら本質は米艦隊により南方作戦を妨害されないようにする為の作戦である。
マレー沖海戦はマレー上陸部隊とそれを阻止しようとする英東洋艦隊との攻防戦で、スラバヤ沖やバタビア沖海戦はジャワ島上陸作戦である。
ソロモンの一連の夜戦もガ島上陸・補給部隊と阻止部隊との攻防だし、マリアナ沖やレイテ沖海戦等も上陸作戦絡みである。
つまり太平洋戦争での海戦は殆んどが通商破壊部隊と護衛部隊との攻防戦。
空母戦も珊瑚海、ミッドウェー、第二次ソロモン海戦等は上陸作戦の支援で、真珠湾攻撃ですら本質は米艦隊により南方作戦を妨害されないようにする為の作戦である。
それらは開戦時の現有戦力で達成されている。
日本の建艦計画が決戦第一主義で第一線兵力の増備ばかりで戦争の実態と余り
にかけ離れていたのは当事者や戦史家がつとに指摘する所。
例えば開戦が不可避になった１６年の⑤計画（それ以前の問題が有る計画だっ
たが割愛）ですら海防艦は４隻、マル追計画に到っては皆無。
ミッドウェーの敗戦がきっかけの改⑤（⑤以上に以下略）計画ですら海防艦の
建造計画数は掃海艇の建造計画よりも計画数は少ない。
日本の建艦計画が決戦第一主義で第一線兵力の増備ばかりで戦争の実態と余り
にかけ離れていたのは当事者や戦史家がつとに指摘する所。
例えば開戦が不可避になった１６年の⑤計画（それ以前の問題が有る計画だっ
たが割愛）ですら海防艦は４隻、マル追計画に到っては皆無。
ミッドウェーの敗戦がきっかけの改⑤（⑤以上に以下略）計画ですら海防艦の
建造計画数は掃海艇の建造計画よりも計画数は少ない。
>>278
昭和17年中までは戦前の船舶喪失予定量の想定範囲内。
米も戦前までは日本同様に潜水艦を決戦補助戦力と考えていたし、18年秋頃に改善されるまで米潜水艦の魚雷は不調続き。
開戦時のフィリピン喪失以来、潜水艦用魚雷の在庫も少なく、予想を超えて船舶喪失が増えてくるのは18年９月以降だ。
これは潜水艦だけでなくダンピールの悲劇など空襲による影響もあるが。
だから海上護衛総隊や海防艦量産もこの時期から本格化しはじめる。
昭和17年中までは戦前の船舶喪失予定量の想定範囲内。
米も戦前までは日本同様に潜水艦を決戦補助戦力と考えていたし、18年秋頃に改善されるまで米潜水艦の魚雷は不調続き。
開戦時のフィリピン喪失以来、潜水艦用魚雷の在庫も少なく、予想を超えて船舶喪失が増えてくるのは18年９月以降だ。
これは潜水艦だけでなくダンピールの悲劇など空襲による影響もあるが。
だから海上護衛総隊や海防艦量産もこの時期から本格化しはじめる。
そしてニミッツにお前らアメリカ潜水艦舐めすぎだと言われる
実際、舐めていたからな。アメリカ人は惰弱だから潜水艦の乗り組みに向かない、とかｗ
>>278
条約期間中までのアメリカ海軍になら対抗可能でも、条約明けの建艦計画には対抗しきれない位の差がある。
マル５計画はそれに少しでも追い付く為の計画だし、老朽艦の代艦や戦争による損害補充の意味もある。
日本が対米英戦争を決意するのは昭和16年9月以降。
マル５計画はそれより前の計画。
それとマル追は潜水艦の建造計画なんだから、海防艦がリストになくて当たり前。
戦時に入った改マル５での海防艦予定建造数は34隻に増え、36隻計画された掃海艇も実質船団護衛用だ。
実際には海防艦だけ建造されて掃海艇は建造しなかったけど。
条約期間中までのアメリカ海軍になら対抗可能でも、条約明けの建艦計画には対抗しきれない位の差がある。
マル５計画はそれに少しでも追い付く為の計画だし、老朽艦の代艦や戦争による損害補充の意味もある。
日本が対米英戦争を決意するのは昭和16年9月以降。
マル５計画はそれより前の計画。
それとマル追は潜水艦の建造計画なんだから、海防艦がリストになくて当たり前。
戦時に入った改マル５での海防艦予定建造数は34隻に増え、36隻計画された掃海艇も実質船団護衛用だ。
実際には海防艦だけ建造されて掃海艇は建造しなかったけど。
まぁ護衛艦艇作っても、肝心の乗組員は非主流扱い、探知装置も攻撃装置も旧式（その旧式さえ搭載していないのも……）だからなｗ
現代のイメージからは程遠いが、当時のアメリカは軍縮ばりばりの防御的な軍隊だったしな……。
上層部にかけあっても魚雷改善してもらえないんで現場が勝手に改良して、ニミッツが大号令かけてようやく改善とか。
上層部にかけあっても魚雷改善してもらえないんで現場が勝手に改良して、ニミッツが大号令かけてようやく改善とか。
>>284
へー、米英では戦艦や空母なんかの正規の軍艦より小艦艇が主流派で、兵学校卒の優秀な人材を護衛艦に最優先で配属したんだ。
数百隻も造った護衛艦艇の乗員は当然全員兵学校卒の現役士官や現役兵ばっかりだったんでしょ？
すごいねー。
日本は爆雷も２式３式と新型に更新して、海防艦には３式投射機とか、３式探信儀(ソナー)や13号電探とかできる限りの最新装備にしてるのに。
イギリスの護衛艦より余程砲や機銃も充実してるのに。
フラワー級コルベットやリバー級フリゲートの装備と比較して言ってるんだよね？
へー、米英では戦艦や空母なんかの正規の軍艦より小艦艇が主流派で、兵学校卒の優秀な人材を護衛艦に最優先で配属したんだ。
数百隻も造った護衛艦艇の乗員は当然全員兵学校卒の現役士官や現役兵ばっかりだったんでしょ？
すごいねー。
日本は爆雷も２式３式と新型に更新して、海防艦には３式投射機とか、３式探信儀(ソナー)や13号電探とかできる限りの最新装備にしてるのに。
イギリスの護衛艦より余程砲や機銃も充実してるのに。
フラワー級コルベットやリバー級フリゲートの装備と比較して言ってるんだよね？
>>288
ストローマン詭弁乙ｗ
ストローマン詭弁乙ｗ
ハンターキラー作戦VSウルフバック
そんな過酷な戦いを勝ち抜いた連合国海軍からすれば、日本レベルの護衛or潜水艦隊を捻るなんて簡単だっただろうねぇ。
そんな過酷な戦いを勝ち抜いた連合国海軍からすれば、日本レベルの護衛or潜水艦隊を捻るなんて簡単だっただろうねぇ。
橘型でようやく九三式探信儀から新型に更新、だからな。
もっとも新型の三式はまったく信頼性がなくてぶーぶーだったそうだが。
急造海防艦になるともっと酷くて、搭載器具の使い方さえ教えられないうちに出撃させられたりとか、当時の乗組員の回想は悲惨の一言。
もっとも新型の三式はまったく信頼性がなくてぶーぶーだったそうだが。
急造海防艦になるともっと酷くて、搭載器具の使い方さえ教えられないうちに出撃させられたりとか、当時の乗組員の回想は悲惨の一言。
戦艦さえ船団護衛に送り出すイギリス海軍（実際には対空対艦以外はお荷物が増えるだけような気もしないでもないがｗ）
敵軍が接近すると商船見捨ててトラックから世界最強（笑）の戦艦が真っ先に逃げ出すのが日本海軍。
敵軍が接近すると商船見捨ててトラックから世界最強（笑）の戦艦が真っ先に逃げ出すのが日本海軍。
軍令部員（十川潔）の回想だと、
海上「護衛」だというと士気が落ちるので、お前らは対潜水艦の攻撃部隊だってことにしたっていう話すらあるぐらいだからな……。
護衛がいかに軽視、どころか蔑視される仕事と位置づけられていたかの傍証の一つ。
海上「護衛」だというと士気が落ちるので、お前らは対潜水艦の攻撃部隊だってことにしたっていう話すらあるぐらいだからな……。
護衛がいかに軽視、どころか蔑視される仕事と位置づけられていたかの傍証の一つ。
>>293
開戦時の第３・第４・第５艦隊と南遣艦隊の本質は上陸輸送船団の護衛艦隊な訳だが。
その他貴重な特設艦艇や旧式駆逐艦や小艦艇掻き集めて、護衛してるんだけど。
水雷戦隊も第３～第６はほぼ護衛が主任務みたいなもんだし、ソロモン戦では精鋭の２水戦まで。
開戦時の第３・第４・第５艦隊と南遣艦隊の本質は上陸輸送船団の護衛艦隊な訳だが。
その他貴重な特設艦艇や旧式駆逐艦や小艦艇掻き集めて、護衛してるんだけど。
水雷戦隊も第３～第６はほぼ護衛が主任務みたいなもんだし、ソロモン戦では精鋭の２水戦まで。
そういう風潮はいつどこから始まったのかな。
日清の頃から輜重輸卒が兵隊ならば、とか言われてなかった？
民族の性質と関係あるのかな。
日清の頃から輜重輸卒が兵隊ならば、とか言われてなかった？
民族の性質と関係あるのかな。
メッケルが日本人に教育施した時のことを回想しているが、物事を簡単に為せると思い込みたがると批評しているな。
本来、上級幹部の役目というのは兵站を考える職務なんだが（その祖とされるジョミニは参謀教育にまず兵站を教えた）
日本軍の場合作戦関係ばかりが重視され異常に肥大したからな。
本来、上級幹部の役目というのは兵站を考える職務なんだが（その祖とされるジョミニは参謀教育にまず兵站を教えた）
日本軍の場合作戦関係ばかりが重視され異常に肥大したからな。
93式の次が3式、という年代の差がむしろ悲しい＞探信儀
301 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 12:20:07 ID:XZQKl0zF
302 ：名無し三等兵：2009/07/22(水) 12:21:01 ID:HLGdtzDu
確かに
艦隊なんか、全く必要なかったな。
夏厨の一行煽りに夏を感じる。
今まで巻き添え規制食らってたので亀レス
>>276
確かに一部の批判ありきの人はよくイギリスとの比較をして日本を叩くけど、
当時のイギリスにはレンドリースによる援助もあるし、何より正面戦力で
戦争の初期から終盤まで常にドイツ海軍を圧倒してたしな
そのイギリス海軍でさえ、フランス艦隊がドイツにひょっとしたら渡るかもしれない、
という可能性が出た時点で真珠湾以上の酷い先制攻撃をかけて叩いた史実を考えると
決して艦隊決戦への備え、正面戦力の充実を第一に考えるのが間違いだなんてとても言えないよね
>>276
確かに一部の批判ありきの人はよくイギリスとの比較をして日本を叩くけど、
当時のイギリスにはレンドリースによる援助もあるし、何より正面戦力で
戦争の初期から終盤まで常にドイツ海軍を圧倒してたしな
そのイギリス海軍でさえ、フランス艦隊がドイツにひょっとしたら渡るかもしれない、
という可能性が出た時点で真珠湾以上の酷い先制攻撃をかけて叩いた史実を考えると
決して艦隊決戦への備え、正面戦力の充実を第一に考えるのが間違いだなんてとても言えないよね
>>306
決戦用の燃料もなくなって決戦不能なのも間違いだなんていえないよねｗ
決戦用の燃料もなくなって決戦不能なのも間違いだなんていえないよねｗ
よく●●も××だから、という論法で日本軍を批判or弁護する人いるけどさ。
それこそ国家によっておかれた状況や最適な戦略は違うわけだから、
持ち出しても話逸らし以上にはならなくね？ｗ
それこそ国家によっておかれた状況や最適な戦略は違うわけだから、
持ち出しても話逸らし以上にはならなくね？ｗ
海のことは専門外の陸軍にいわれてようやく護衛始めるレベルだからな。
艦隊決戦だ！ とそっちにばかり意識とられて決戦すらままならないように追い込まれる。本末転倒ってやつか。
艦隊決戦だ！ とそっちにばかり意識とられて決戦すらままならないように追い込まれる。本末転倒ってやつか。
アメリカに対抗するためには艦隊決戦への備え、正面戦力が必要だ！
だが護衛艦を作ってもアメリカには勝てないｗ
だが護衛艦を作ってもアメリカには勝てないｗ
残念ながら素の国力が違うので、日本が火葬戦記並のチートしてもアメリカには勝てませんｗ
だからって史実の日本軍の体たらくが弁護されるかはまた別の問題だろう。
だからって史実の日本軍の体たらくが弁護されるかはまた別の問題だろう。
日本海軍は艦隊決戦をやって勝つための組織であって、
日本の生命線を守る組織でもなければ、民間船（およびそれを徴用して戦に協力させた船）を守るための組織でもなかったからな。
そしてそこまでして夢想した艦隊決戦は、現実にはもう過去の遺物。
結果何も残らなかった。
日本の生命線を守る組織でもなければ、民間船（およびそれを徴用して戦に協力させた船）を守るための組織でもなかったからな。
そしてそこまでして夢想した艦隊決戦は、現実にはもう過去の遺物。
結果何も残らなかった。
日本軍主力戦艦部隊は、役立たずなのに燃料だけは馬鹿食い、護衛艦艇も必要だからって常に多数をお供につけていたお荷物だったからな。
で。いざ敵がくる、となると勇躍決戦の夢を追うどころか、商船とか見捨てて真っ先に遁走ｗ
で。いざ敵がくる、となると勇躍決戦の夢を追うどころか、商船とか見捨てて真っ先に遁走ｗ
>>307
護衛が順調なら決戦用の燃料が残ったと思うか？
前述したように日本には外洋航行可能なタンカーは50万トンしかなく、充分な量の石油を本土に運べない。
その為船舶被害は予想範囲内だったにも関わらず、17年中には開戦時の備蓄石油分を取り崩し使いきってしまってる。
これは開戦時の予定と違って積極攻勢に出た為に、予想より消費量が多かった為でもある。
護衛がどうこうに関係なく、攻勢を続けて前線が拡大すれば輸送が追い付かずに備蓄を食い潰して燃料は尽きるんだよ。
マリアナ沖でも石油が足りないというより、トラック空襲等の影響で給油船が足りなくなった訳。
ミッドウェー海戦だけで60万トンの燃料を消費してるのに、17年中に本土に輸送できた石油は150万トン程度でしかないんだから。
護衛が順調なら決戦用の燃料が残ったと思うか？
前述したように日本には外洋航行可能なタンカーは50万トンしかなく、充分な量の石油を本土に運べない。
その為船舶被害は予想範囲内だったにも関わらず、17年中には開戦時の備蓄石油分を取り崩し使いきってしまってる。
これは開戦時の予定と違って積極攻勢に出た為に、予想より消費量が多かった為でもある。
護衛がどうこうに関係なく、攻勢を続けて前線が拡大すれば輸送が追い付かずに備蓄を食い潰して燃料は尽きるんだよ。
マリアナ沖でも石油が足りないというより、トラック空襲等の影響で給油船が足りなくなった訳。
ミッドウェー海戦だけで60万トンの燃料を消費してるのに、17年中に本土に輸送できた石油は150万トン程度でしかないんだから。
……日本やイギリスのような島国であって、総力戦上の重要物資を海外に依存している国々にとっては、国力、従って、
ウォー・ポテンシャル造成の不可欠の手段である船舶に対する海上交通護衛は、
論理的にも、現実的にも、戦争遂行上、作戦の大前提となるという意味で作戦に優先し、あるいは少なくとも作戦と並立するはずのものであった。
だが、海上護衛の重要性を主張することは、艦隊決戦至上主義を無批判に信奉する当時の日本海軍にあっては、
これを一個の観念論と見る価値観の転倒が支配していたのである。こうして、日本海軍は、先ず、客観的にはその拠って立つ国力の非力のゆえに、
次いで、主観的には戦局の見通しと敵に対する無知（この場合とくにアメリカの潜水艦の威力）に基づいた根拠のない楽観主義のゆえに、
海上護衛作戦を第二義的以下ともいうべき軽い意味の作戦とすることで、これを事の始めから物語の後景に押しやり、
後でも述べるように海上決戦を第一義とする作戦思想に象徴された”攻撃一辺倒”の余りにも一面的なモノマニア的作戦と作戦思想に固執することで、
むしろ敗戦と自滅への道を急いだのであった。……
（森本忠夫 魔性の歴史・マクロ経営学から見た太平洋戦争）
ウォー・ポテンシャル造成の不可欠の手段である船舶に対する海上交通護衛は、
論理的にも、現実的にも、戦争遂行上、作戦の大前提となるという意味で作戦に優先し、あるいは少なくとも作戦と並立するはずのものであった。
だが、海上護衛の重要性を主張することは、艦隊決戦至上主義を無批判に信奉する当時の日本海軍にあっては、
これを一個の観念論と見る価値観の転倒が支配していたのである。こうして、日本海軍は、先ず、客観的にはその拠って立つ国力の非力のゆえに、
次いで、主観的には戦局の見通しと敵に対する無知（この場合とくにアメリカの潜水艦の威力）に基づいた根拠のない楽観主義のゆえに、
海上護衛作戦を第二義的以下ともいうべき軽い意味の作戦とすることで、これを事の始めから物語の後景に押しやり、
後でも述べるように海上決戦を第一義とする作戦思想に象徴された”攻撃一辺倒”の余りにも一面的なモノマニア的作戦と作戦思想に固執することで、
むしろ敗戦と自滅への道を急いだのであった。……
（森本忠夫 魔性の歴史・マクロ経営学から見た太平洋戦争）
>>314
どうせ燃料尽きるんだから、補充や輸送なんて考えなくてもいいや、ということか？
そして、ついには決戦以前の移動や訓練の燃料さえなくなって、陸軍に泣きついて重油融通してもらうハメに陥りました、と（笑
どうせ燃料尽きるんだから、補充や輸送なんて考えなくてもいいや、ということか？
そして、ついには決戦以前の移動や訓練の燃料さえなくなって、陸軍に泣きついて重油融通してもらうハメに陥りました、と（笑
>>316のようなバカは短期決戦という言葉も知らんわけだｗ
元々戦争一年目は精油所その他は連合軍に破壊され、石油採掘量も少なく備蓄で遣り繰りする事になるだろうと予測されてる。
そして元々の船舶が足りないから南方の資源だけでは戦時の需要を満たせない事も予測されていた。
その為どのみち長期戦は戦えない。
戦争が短期決戦なら南方の資源がなくても備蓄で何とかする事もできるが、長期戦になれば輸送が順調でも需要に満たないから結局持たない。
それに長期戦になれば生産力の差で押しきられるのは明白。
だから限られた資源で短期に終らせる努力を、長期戦に備える努力より優先するのは当然だと言ってる。
アメリカ並に生産に余裕があるなら護衛だって強化するさ。
しかし前線が崩壊して資源地帯を奪還されれば護衛どころじゃない。
むしろ正面戦力に力を入れていたから、19年後半まで南方との交通線を保てたのであって最初から正面戦力で圧倒されてたら１年で敗けてる。
そして元々の船舶が足りないから南方の資源だけでは戦時の需要を満たせない事も予測されていた。
その為どのみち長期戦は戦えない。
戦争が短期決戦なら南方の資源がなくても備蓄で何とかする事もできるが、長期戦になれば輸送が順調でも需要に満たないから結局持たない。
それに長期戦になれば生産力の差で押しきられるのは明白。
だから限られた資源で短期に終らせる努力を、長期戦に備える努力より優先するのは当然だと言ってる。
アメリカ並に生産に余裕があるなら護衛だって強化するさ。
しかし前線が崩壊して資源地帯を奪還されれば護衛どころじゃない。
むしろ正面戦力に力を入れていたから、19年後半まで南方との交通線を保てたのであって最初から正面戦力で圧倒されてたら１年で敗けてる。
>>318
その結果、決戦用（笑）の部隊はいざアメリカ軍がきたら逃亡するわけですねｗ
その結果、決戦用（笑）の部隊はいざアメリカ軍がきたら逃亡するわけですねｗ
>>320の無知さに唖然。
短期決戦の意味するところもわからない夏厨ではなｗ
短期決戦の意味するところもわからない夏厨ではなｗ
「国力維持の為の３００万トンは確保できる。これが崩れない内に今開戦した方が有利である。」
（開戦前の企画院報告書）
当時の日本の船腹総量は６００万トン。
その半数を当てれば維持できると主観的には思い込んでいたわけだな。
（開戦前の企画院報告書）
当時の日本の船腹総量は６００万トン。
その半数を当てれば維持できると主観的には思い込んでいたわけだな。
>>322
だから罵倒はいいから具体的に。何がいいたいのか、説明も無いのに悟れと？ｗ
だから罵倒はいいから具体的に。何がいいたいのか、説明も無いのに悟れと？ｗ
>>321
トラック、パラオ空襲時には機動部隊はろ号作戦での損害再建中で不在。
戦艦は敵水上部隊と戦う為のもので、敵機動部隊と戦う為のものではない。
戦力が決戦に不充分なら、無理な決戦を避けるのは当たり前。
トラック、パラオ空襲時には機動部隊はろ号作戦での損害再建中で不在。
戦艦は敵水上部隊と戦う為のもので、敵機動部隊と戦う為のものではない。
戦力が決戦に不充分なら、無理な決戦を避けるのは当たり前。
旧軍罵倒する俺格好いいと悦に入る>>324
代案の一つも出せずに喚いても無意味ｗ
代案の一つも出せずに喚いても無意味ｗ
日本軍の構想は、元々南方資源地帯抱え込んでの長期持久ですぜ。
で、ドイツがイギリスを屈服させればアメリカも有利な講和に応じるだろう、と後から見れば甘いことこの上ない妄想をしていた。
山本五十六なんかは短期決戦に拘って、辞職ちらつかせて強引にもっていったがな（そして大敗した）
で、ドイツがイギリスを屈服させればアメリカも有利な講和に応じるだろう、と後から見れば甘いことこの上ない妄想をしていた。
山本五十六なんかは短期決戦に拘って、辞職ちらつかせて強引にもっていったがな（そして大敗した）
>>325
つまり正面決戦構想自体がその時点で破綻済み、ということだからな。
護衛軽視のために航空機隊用の訓練燃料すら滞り、航空決戦妄想して打って出て負けた後の補充もままならず。
正面戦力だけ残っていても無意味だった。
できたのはレイテや大和特攻のような博打のほうがまだマシ、という突撃のみ。
つまり正面決戦構想自体がその時点で破綻済み、ということだからな。
護衛軽視のために航空機隊用の訓練燃料すら滞り、航空決戦妄想して打って出て負けた後の補充もままならず。
正面戦力だけ残っていても無意味だった。
できたのはレイテや大和特攻のような博打のほうがまだマシ、という突撃のみ。
つうか日本軍が短期決戦を考えていたのなら
（史実では、アメリカ軍らによる妨害の損害を低く見積もっていたこともあり南方資源を得れば長期戦を賄えると予想していた）
南方作戦なんて展開せず、それこそ全軍を中部太平洋に集中させて、妄想通りの決戦を挑むべきだったな。
現実には決戦なんて頭になくて、奇襲による資源地帯ぶんどりと、アメリカ艦隊足止めの二本立てだったが。
（史実では、アメリカ軍らによる妨害の損害を低く見積もっていたこともあり南方資源を得れば長期戦を賄えると予想していた）
南方作戦なんて展開せず、それこそ全軍を中部太平洋に集中させて、妄想通りの決戦を挑むべきだったな。
現実には決戦なんて頭になくて、奇襲による資源地帯ぶんどりと、アメリカ艦隊足止めの二本立てだったが。
対英米戦争は長期大持久戦に移行すへく戦争の終結を予想することは甚た困難にして特に米国の屈服を求むるは先つ不可能と判断せらるるも
我南方作戦の成果大なるか英国の屈服等に起因する米国輿論の大転換に依り戦争終末の到来必すしも絶無にあらさるへし
何れにするも南方要域を占領して戦略上優位の態勢を確立すると共に南方の豊富なる資源を開発し東亜大陸に於ける経済力の利用と相俟つて
長期自給自足の経済態勢を整備し且独伊と提携し米英の結合を破摧して亜欧を連絡する等により不敗の態勢を確立し得へく
此の間情勢を利導し戦争を終熄に導き得るの光明を認め得へし
（参謀本部「帝国国策遂行要領ニ関スル御前会議ニ於ケル質疑応答資料」）
我南方作戦の成果大なるか英国の屈服等に起因する米国輿論の大転換に依り戦争終末の到来必すしも絶無にあらさるへし
何れにするも南方要域を占領して戦略上優位の態勢を確立すると共に南方の豊富なる資源を開発し東亜大陸に於ける経済力の利用と相俟つて
長期自給自足の経済態勢を整備し且独伊と提携し米英の結合を破摧して亜欧を連絡する等により不敗の態勢を確立し得へく
此の間情勢を利導し戦争を終熄に導き得るの光明を認め得へし
（参謀本部「帝国国策遂行要領ニ関スル御前会議ニ於ケル質疑応答資料」）
「現情勢下に於いて帝国海軍の採るべき態度」という海軍第一委員会の報告書によると、
日本が必要とする石油および船舶需要は南方資源地帯とることで満たせる、となっている。
もっともこの報告書は、今なら勝ち目あるぞ、としたい海軍の強硬派が数字弄ったのだ、とかいわれる曰くつきだけどな。
少なくともそういう見込みをもってたから戦争しかけたわけで。
日本が必要とする石油および船舶需要は南方資源地帯とることで満たせる、となっている。
もっともこの報告書は、今なら勝ち目あるぞ、としたい海軍の強硬派が数字弄ったのだ、とかいわれる曰くつきだけどな。
少なくともそういう見込みをもってたから戦争しかけたわけで。
「最初から短期決戦指向する」と「長期戦を考えていたが、ジリ貧になったので博打的に決戦を指向する」じゃあ大違いだろ。
代案一つ示せないと図星を指されて逃げたか。
>>334
確か戦争二年目位までは本土の備蓄や人造石油等とあわせて賄えるという予測だったと思うが。
軍令部等の想定は来攻してくる米艦隊を迎撃撃滅する作戦で、史実のような積極攻勢により消費量が想定より増える事は予測していない。
宇垣の日記では17年末の段階で海軍は１日１万トンの燃料を消費してる。
戦前のの想定と史実の消費ペースは結構差があったと思うが？
確か戦争二年目位までは本土の備蓄や人造石油等とあわせて賄えるという予測だったと思うが。
軍令部等の想定は来攻してくる米艦隊を迎撃撃滅する作戦で、史実のような積極攻勢により消費量が想定より増える事は予測していない。
宇垣の日記では17年末の段階で海軍は１日１万トンの燃料を消費してる。
戦前のの想定と史実の消費ペースは結構差があったと思うが？
まず重大な変動として、正面決戦兵力は建造に何年もかかる戦艦じゃなくて、
日本の国力でさえがんばれば年間一万機とか（まぁ実働数はおいておいて）製造できる航空機を指すようになったことだろうな。
一回勝てば相手が戦力回復するまでそれこそ数年のスパンがいる、という日露戦争時代とはもう違ったわけだ。
戦艦はより安価で多数作れる兵器に撃沈される割に合わないリスクを避けるために動きが鈍くなり、たまに戦っても決戦という戦争全体を決する要素にならなかったのは第一次大戦で立証された。
地道なシーレーンの護衛と破壊こそが戦争の趨勢そのものになったわけだ。
日本の国力でさえがんばれば年間一万機とか（まぁ実働数はおいておいて）製造できる航空機を指すようになったことだろうな。
一回勝てば相手が戦力回復するまでそれこそ数年のスパンがいる、という日露戦争時代とはもう違ったわけだ。
戦艦はより安価で多数作れる兵器に撃沈される割に合わないリスクを避けるために動きが鈍くなり、たまに戦っても決戦という戦争全体を決する要素にならなかったのは第一次大戦で立証された。
地道なシーレーンの護衛と破壊こそが戦争の趨勢そのものになったわけだ。
戦前天皇に、護衛しっかりやります、通商破壊も適宜実施します、といってたのにね海軍。
企画院見積もりだと、約40万トンのタンカーが可動していれば年450万キロリットルを内地に運べる、としていたんだけども。
現実にはフルボッコで、終戦時に動いていた外洋型タンカーは僅か1隻のみという凄まじい数字になっている。
企画院見積もりだと、約40万トンのタンカーが可動していれば年450万キロリットルを内地に運べる、としていたんだけども。
現実にはフルボッコで、終戦時に動いていた外洋型タンカーは僅か1隻のみという凄まじい数字になっている。
>>339
日本はアメリカの正面戦力の破壊によって戦争終結を狙うのではなく、攻勢に必要な敵艦隊と輸送船団を壊滅させる事で攻勢の意思を喪失させる事を意図している。
決戦は戦争終結の間接要因であって、真意は米の継戦「意思」の喪失にある。
予定では対ソ戦も早期に終結し、南方作戦の後には重慶攻略して中国との戦争も終結させる予定だった。
南方作戦は援蒋ルート遮断も兼ねてる。
そして宣伝により米国世論は反戦に傾き、南方作戦終了後か、中国屈服後か、対英戦終結によりアメリカとも講和できるだろうと。
まあ読みが甘いにしても一応戦争終結の時期はそれ位だろうと予想してる。
日本はアメリカの正面戦力の破壊によって戦争終結を狙うのではなく、攻勢に必要な敵艦隊と輸送船団を壊滅させる事で攻勢の意思を喪失させる事を意図している。
決戦は戦争終結の間接要因であって、真意は米の継戦「意思」の喪失にある。
予定では対ソ戦も早期に終結し、南方作戦の後には重慶攻略して中国との戦争も終結させる予定だった。
南方作戦は援蒋ルート遮断も兼ねてる。
そして宣伝により米国世論は反戦に傾き、南方作戦終了後か、中国屈服後か、対英戦終結によりアメリカとも講和できるだろうと。
まあ読みが甘いにしても一応戦争終結の時期はそれ位だろうと予想してる。
>>343
対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案
方針
速やかに極東における米英蘭の根拠地を覆滅して自存自衛を確立すると共に、更に積極的措置により蒋政権の屈服を促進し独伊と提携して先ず英の屈服を図り、米の継戦意思を喪失せしむるに勉む。
中略
戦争終結の為左記の如き機会を捕促するに勉む。
イ南方に対する作戦の主要段階
ロ中国に対する作戦の主要段階特に蒋政権の屈服
ハ欧州戦局の情勢変化の好機、特に英本土の没落、独ソ戦の終末、対インド施策の成功
之が為速やかに南米諸国、スウェーデン、ポルトガル、法王庁等に対する外交並びに宣伝の施策を強化す。
対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案
方針
速やかに極東における米英蘭の根拠地を覆滅して自存自衛を確立すると共に、更に積極的措置により蒋政権の屈服を促進し独伊と提携して先ず英の屈服を図り、米の継戦意思を喪失せしむるに勉む。
中略
戦争終結の為左記の如き機会を捕促するに勉む。
イ南方に対する作戦の主要段階
ロ中国に対する作戦の主要段階特に蒋政権の屈服
ハ欧州戦局の情勢変化の好機、特に英本土の没落、独ソ戦の終末、対インド施策の成功
之が為速やかに南米諸国、スウェーデン、ポルトガル、法王庁等に対する外交並びに宣伝の施策を強化す。
つうか艦隊決戦で勝利したとしても、相手がそれで引っ込んでくれる保障ないしな。
決戦とは違うが、戦艦部隊を真珠湾奇襲で黙らされたアメリカは講和論が盛り上がったか？
というとまったく逆。
立場を変えてより余裕のない日本だってマリアナ等の決戦で負けて本土ボコボコにされても原爆とソ連参戦でもう本気でギリ、になるまで戦争続けたじゃん。
決戦とは違うが、戦艦部隊を真珠湾奇襲で黙らされたアメリカは講和論が盛り上がったか？
というとまったく逆。
立場を変えてより余裕のない日本だってマリアナ等の決戦で負けて本土ボコボコにされても原爆とソ連参戦でもう本気でギリ、になるまで戦争続けたじゃん。
つくづく井上成美の新軍備計画は卓見だった。まぁ井上の本来の意向としてはそもそも三国同盟からの対米強硬路線自体が論外、だったんだろうがな。
井上提督より早く、新見政一提督が艦隊決戦なんか起こらん、対空対潜護衛が大事だと提言しているぜ。
三国同盟に反対して対米融和派だったのも同じだな。
艦隊決戦に固執した当時の軍部じゃずいぶん冷笑されたそうだが。
三国同盟に反対して対米融和派だったのも同じだな。
艦隊決戦に固執した当時の軍部じゃずいぶん冷笑されたそうだが。
>>349
新見政一は艦隊決戦は起きないとは言ったが、三国同盟反対や対米融和だったというのは初耳だがソースは？
新見政一は艦隊決戦は起きないとは言ったが、三国同盟反対や対米融和だったというのは初耳だがソースは？
>>345
おい、都合悪いところ中略すんなカスが
三 日独伊は協力し対英措置と並行して米の戦意を喪失せしむるに勉む。
(1) 帝国は左の諸方策を執る。
(イ) 比島の取扱は差当り現政権を存続せしむることとし、戦争終末促進に資する如く考慮す。
(ロ) 対米通商破壊戦を徹底す。
(ハ) 中国及び南洋資源の対米流出を禁絶す。
(ニ) 対米宣伝謀略を強化す。
其の重点を米海軍主力の極東への誘致並米極東政策の反省と日米戦意義指摘に置き、米国輿論の厭戦誘発に導く。
(ホ) 米濠関係の離隔を図る。
(2) 独伊をして左の諸方策を執らしむるに勉む。
(イ) 大西洋及印度洋方面における対米海上攻勢を強化す。
(ロ) 中南米に対する軍事、経済、政治的攻勢を強化す。
おい、都合悪いところ中略すんなカスが
三 日独伊は協力し対英措置と並行して米の戦意を喪失せしむるに勉む。
(1) 帝国は左の諸方策を執る。
(イ) 比島の取扱は差当り現政権を存続せしむることとし、戦争終末促進に資する如く考慮す。
(ロ) 対米通商破壊戦を徹底す。
(ハ) 中国及び南洋資源の対米流出を禁絶す。
(ニ) 対米宣伝謀略を強化す。
其の重点を米海軍主力の極東への誘致並米極東政策の反省と日米戦意義指摘に置き、米国輿論の厭戦誘発に導く。
(ホ) 米濠関係の離隔を図る。
(2) 独伊をして左の諸方策を執らしむるに勉む。
(イ) 大西洋及印度洋方面における対米海上攻勢を強化す。
(ロ) 中南米に対する軍事、経済、政治的攻勢を強化す。
資源が欲しくて戦争おっぱじめたのに、その資源を運ぶルーと守る事は二の次。ダメじゃん。
ダメだコイツ。イリノイの日本版かイリノイ本人だ
護衛用の海防艦はマル３計画の占守型４隻のみだたったが
昭和16年5月には、「情勢に応ずる軍備欠陥補充」として艦船の新造計画＝海防艦 30隻を含む○急計画が示された。
まだ米潜水艦による通商破壊はたいしたことがなかったのにも関わらず、
タンカーをはじめとして船舶が全く足りてなくて1942年（昭和17年）内に南方で採取した原油の半分しか日本に運べていなかった。
この年、昭和17年9月に海防艦甲 34隻を含む 改マル5計画が策定されている。
昭和16年5月には、「情勢に応ずる軍備欠陥補充」として艦船の新造計画＝海防艦 30隻を含む○急計画が示された。
まだ米潜水艦による通商破壊はたいしたことがなかったのにも関わらず、
タンカーをはじめとして船舶が全く足りてなくて1942年（昭和17年）内に南方で採取した原油の半分しか日本に運べていなかった。
この年、昭和17年9月に海防艦甲 34隻を含む 改マル5計画が策定されている。
艦隊決戦論、短期決戦論をぶつのは勝手だが。
平気で嘘付いたり、都合悪いところだけ見事に抜かして引用する理由がさっぱりわかんねぇ。
平気で嘘付いたり、都合悪いところだけ見事に抜かして引用する理由がさっぱりわかんねぇ。
>>356
すべて護衛艦不要論の辻褄あわせのためだろうｗ
すべて護衛艦不要論の辻褄あわせのためだろうｗ
>>334
あれってとかく評判悪い嶋田大臣からすら、
「若い者は楽観にすぎる」と疑問呈された程度のものなんだよな。
日本全体の船舶が600万トンあるから、十分日本に輸送できるとか人造石油が順調に増産されるとか、
果ては彼我の能力考慮無しで船舶被害は十パーセント程度だ、とか皮算用じゃないほうを探すのがむずかしいぐらい。
そんなずさんな見通しが通っちゃう海軍そして日本上層部。
あれってとかく評判悪い嶋田大臣からすら、
「若い者は楽観にすぎる」と疑問呈された程度のものなんだよな。
日本全体の船舶が600万トンあるから、十分日本に輸送できるとか人造石油が順調に増産されるとか、
果ては彼我の能力考慮無しで船舶被害は十パーセント程度だ、とか皮算用じゃないほうを探すのがむずかしいぐらい。
そんなずさんな見通しが通っちゃう海軍そして日本上層部。
当時の日本のタンカーは58万トン。うち、外洋航行可能でそれなりの速度を出せる優良タンカーは30万トンほど。
ところが、海軍が他部署を出し抜く形でこれをほぼ独占（約27万トン）、陸軍と民需で3万トンを分け合うという事態に。
当然陸軍他は抗議したが、海軍は受け入れず。
挙句の果てに陸軍の石油は陸軍のもの、海軍の石油は海軍のもの、と意地の張り合い。
ほうほうのていで陸軍基地にたどり着いた海軍のタンカーに、「武士の情け」と重油融通した士官が叱責受けるぐらい。
結局、タンカーを多く取っていたはずの海軍が先に備蓄とタンカーを喪失し、陸軍に泣く泣く頭を下げて移動用重油譲ってもらうというオチ。
日本軍って戦略戦術の選択以前に、誰と戦っていたのかさえおかしい。
ところが、海軍が他部署を出し抜く形でこれをほぼ独占（約27万トン）、陸軍と民需で3万トンを分け合うという事態に。
当然陸軍他は抗議したが、海軍は受け入れず。
挙句の果てに陸軍の石油は陸軍のもの、海軍の石油は海軍のもの、と意地の張り合い。
ほうほうのていで陸軍基地にたどり着いた海軍のタンカーに、「武士の情け」と重油融通した士官が叱責受けるぐらい。
結局、タンカーを多く取っていたはずの海軍が先に備蓄とタンカーを喪失し、陸軍に泣く泣く頭を下げて移動用重油譲ってもらうというオチ。
日本軍って戦略戦術の選択以前に、誰と戦っていたのかさえおかしい。
>>360
お前さんが主張したレスと明らかに反する箇所をさっぴいたからじゃん。
どこに艦隊壊滅で戦意喪失させるんだ、なんてある？ｗ
＞攻勢に必要な敵艦隊と輸送船団を壊滅させる事で攻勢の意思を喪失させる事を意図している。
資料ではまったくでてこず、むしろ政治工作や通商破壊のほうがメインじゃん。
（ここで当然米軍も同じことやってくるかも、と思考が進まないあたりが日本軍らしい無能さだがなｗ）
お前さんが主張したレスと明らかに反する箇所をさっぴいたからじゃん。
どこに艦隊壊滅で戦意喪失させるんだ、なんてある？ｗ
＞攻勢に必要な敵艦隊と輸送船団を壊滅させる事で攻勢の意思を喪失させる事を意図している。
資料ではまったくでてこず、むしろ政治工作や通商破壊のほうがメインじゃん。
（ここで当然米軍も同じことやってくるかも、と思考が進まないあたりが日本軍らしい無能さだがなｗ）
ようつべで当時の石油関係者のインタビューが見れるな、まだ。
予想上の石油すら入ってこなくなった時帳簿水増しして誤魔化した、とか実務面でも泣ける話ばかり。
予想上の石油すら入ってこなくなった時帳簿水増しして誤魔化した、とか実務面でも泣ける話ばかり。
>>361
スマトラ・ジャワ・英領ボルネオは陸軍、蘭領ボルネオ以東は海軍の油田。
タンカーのほとんどが海軍なのに、南方油田の85％が陸軍区。
予想年間消費量では陸軍100万トン、海軍300万トンなのに。
ただし現地給油でない本土に運んだ分は、また陸海軍民間で分配されるんでなかったかな。
スマトラ・ジャワ・英領ボルネオは陸軍、蘭領ボルネオ以東は海軍の油田。
タンカーのほとんどが海軍なのに、南方油田の85％が陸軍区。
予想年間消費量では陸軍100万トン、海軍300万トンなのに。
ただし現地給油でない本土に運んだ分は、また陸海軍民間で分配されるんでなかったかな。
絶対、戦争しちゃいかんと思わせる悲話だな
>>358
皮算用でない予測なんてないだろ。
将来を正確に予測できるならそもそも戦争なんてしない。
一次大戦だって双方短期に終わってクリスマスには帰れるとか予測してる。
ベトナムにしろイラクにしろ正確に予測した人間なんていないし、独ソ戦は当初連合軍だってソ連がすぐに敗けると予想してる。
それに戦前のアメリカオレンジ計画だって艦隊決戦だ。
真珠湾攻撃がなければ開戦２週間後にはマーシャル方面攻略にくる予定だったぞ。
皮算用でない予測なんてないだろ。
将来を正確に予測できるならそもそも戦争なんてしない。
一次大戦だって双方短期に終わってクリスマスには帰れるとか予測してる。
ベトナムにしろイラクにしろ正確に予測した人間なんていないし、独ソ戦は当初連合軍だってソ連がすぐに敗けると予想してる。
それに戦前のアメリカオレンジ計画だって艦隊決戦だ。
真珠湾攻撃がなければ開戦２週間後にはマーシャル方面攻略にくる予定だったぞ。
レイテ海戦で、大和擁する戦艦３重巡４の大艦隊が、有利な水上戦で遭遇しながらアメリカの護衛部隊程度に梃子摺った構図はある意味強烈な皮肉だな。
>>367
結果を知ってる人間からすりゃその結果を元にいくらでも批判できるが、手探りでクラウゼビッツの言う戦場の霧に対処しなきゃならない当事者の苦労はわからんと言ってる。
南方での油田や精油所の破壊状況や採掘量の予測、増してや米軍がどう動いてどれだけ通商破壊努力をするかを正確に予測しろなんて無理。
それで予測できない日本軍は無能とかしたり顔で批判されてもね。
結果を知ってる人間からすりゃその結果を元にいくらでも批判できるが、手探りでクラウゼビッツの言う戦場の霧に対処しなきゃならない当事者の苦労はわからんと言ってる。
南方での油田や精油所の破壊状況や採掘量の予測、増してや米軍がどう動いてどれだけ通商破壊努力をするかを正確に予測しろなんて無理。
それで予測できない日本軍は無能とかしたり顔で批判されてもね。
戦略と戦術、目的と手段の不一致が深刻だな……
この体質自体改善されない限り、どうにもならんかっただろうね。
この体質自体改善されない限り、どうにもならんかっただろうね。
>>369
井上成美さんらは正確に予測していましたが……＞米軍がどう動いていたか
井上成美さんらは正確に予測していましたが……＞米軍がどう動いていたか
>>369
だから護衛艦はいらないって？ｗ
だから護衛艦はいらないって？ｗ
ボロ負けに負けていい加減現実を思い知っただろう戦争末期になっても、
帝国海軍の伝統（笑）とやらのために、数千の将兵と最後の備蓄重油の過半を特攻につぎ込むような海軍だからなｗ
帝国海軍の伝統（笑）とやらのために、数千の将兵と最後の備蓄重油の過半を特攻につぎ込むような海軍だからなｗ
日本海軍の見積もりたてた石川って、仏印進駐程度じゃアメリカは禁輸しねーよｗ という見込みで推進したやつだろ。
なんでそんな大外れの実績ある馬鹿にそのままやらせたんだｗ
なんでそんな大外れの実績ある馬鹿にそのままやらせたんだｗ
>>375
先に大和特攻で話が飛躍してるのはそっちじゃん。
極例出して批判の為の批判材料にしか見えないんだがな。
んで開戦以降竣工の各国の艦隊型駆逐艦と護衛艦艇の比率を大雑把に示すと、
イギリス
艦隊型：ハント級：フリゲート＆コルベットは約100：80：300
アメリカ
フレッチャー級以降の艦隊型：護衛駆逐艦は約400：500
日本
夕雲型＆島風＆秋月型：松型＆橘型：海防艦は32：32：180
アメリカの最初の護衛駆逐艦が竣工したのと、日本のエトロフ型海防艦の竣工もほぼ同時期の43年5月頃。
先に大和特攻で話が飛躍してるのはそっちじゃん。
極例出して批判の為の批判材料にしか見えないんだがな。
んで開戦以降竣工の各国の艦隊型駆逐艦と護衛艦艇の比率を大雑把に示すと、
イギリス
艦隊型：ハント級：フリゲート＆コルベットは約100：80：300
アメリカ
フレッチャー級以降の艦隊型：護衛駆逐艦は約400：500
日本
夕雲型＆島風＆秋月型：松型＆橘型：海防艦は32：32：180
アメリカの最初の護衛駆逐艦が竣工したのと、日本のエトロフ型海防艦の竣工もほぼ同時期の43年5月頃。
商船も護衛艦も物流絶望になってからようやく泥縄粗製濫造決定
>>377
イギリスの比率をＬ型からバトル級初期型までで120：84：300に訂正しとくわ
イギリスの比率をＬ型からバトル級初期型までで120：84：300に訂正しとくわ
海防艦第四号艦長水谷勝二少佐
まず敵の潜水艦の場合、今とは違って当時の潜航速力は8～10ktでそれ程速いものではなかったという事がひとつ上げられますね。
それから護衛する船団にしても優速貨物船でも16kt程度です。
これが船団を組むとせいぜい13～4ktしか出ません。
従って17.5ktの速力でも充分だった訳ですね。
それにも増して第四号が優秀だったのは、水測員が全て現役の兵員だったという事です
ここで強調しておきたいのは、海防艦の対潜能力が抜群だったという事です。
海防艦の対潜攻撃能力は他の艦に比して格段の力を持っていましたね。
しかし水中測的兵器についつは、93式聴音器はまず役に立たず、93式水中探信儀も極めて精度が悪くて不安でしたね。
そこへ登場したのが三式探信儀です。
幸い優秀な水測員が日夜努力して、これを見事に使いこなして戦果をあげる事ができましてね。
艦政本部の担当員も非常に喜んだものでした。
まず敵の潜水艦の場合、今とは違って当時の潜航速力は8～10ktでそれ程速いものではなかったという事がひとつ上げられますね。
それから護衛する船団にしても優速貨物船でも16kt程度です。
これが船団を組むとせいぜい13～4ktしか出ません。
従って17.5ktの速力でも充分だった訳ですね。
それにも増して第四号が優秀だったのは、水測員が全て現役の兵員だったという事です
ここで強調しておきたいのは、海防艦の対潜能力が抜群だったという事です。
海防艦の対潜攻撃能力は他の艦に比して格段の力を持っていましたね。
しかし水中測的兵器についつは、93式聴音器はまず役に立たず、93式水中探信儀も極めて精度が悪くて不安でしたね。
そこへ登場したのが三式探信儀です。
幸い優秀な水測員が日夜努力して、これを見事に使いこなして戦果をあげる事ができましてね。
艦政本部の担当員も非常に喜んだものでした。
日本海軍の護衛が立ち遅れ、護衛総司令部が発足してからでさえ、遅々として護衛戦法が発達しなかった最大の原因は、
このような人事配員に欠陥があったからだったと思われる。敵の戦法を見破り、これに対して新戦法を考案できるような人物は、
みな連合艦隊の艦艇に配乗してある。連合艦隊ばかりにそんなに人材を集めても、連合艦隊自身としても、その割合に効果はあがるはずがないのだから、
多少は護衛部隊に人材を分配してよこしてもよさそうなものなのに、人事当局のものもみんな連合艦隊一辺倒で、あの経済学でいう効力逓減の法則についての考慮がなかった。
海軍省の人事局ばかりでなく、鎮守府の人事部でも同じことであった。護衛総司令部の参謀連が、久里浜の対潜学校に視察にいったときの話。参謀と学校の教員との問答。
参謀（大井）
「この水中測的班を卒業するとこの兵器を使ってどれ位の距離まで測定でき る見込みか」
教員
「人によって非常に違います。適性の悪いものはいくら稽古しても駄目です。連合艦隊に配員されるものは大体適性のあるものと見てよろしいですが、
内戦部隊（護衛部隊などの意） にはあまり適性のいいものは行きませんから、信頼性がありません。」
参謀
「オイ冗談いっちゃ困るよ。水測兵器などというものは、護衛艦が一番多く使うもので、適合艦隊の艦艇ではそういつもいつも使うものじゃないよ。
ことに大艦なら水測員が多数乗っているから、潜水艦の待ち伏せしていそうな海面を通るときには、そのなかから上手なものが当直すればいいが、
護衛艦は潜水艦のいる海面を十何日も連続航海で使い通しだし、
それに水測貞の配乗が少ないんだから、護衛艦にこそ、優秀なものを選んでやって貰わなけりや。」
教員
「でも、優秀なものはみんながみんなといってもよいくらい、連合艦隊の大艦志望で護衛艦は志望しないんです。」
参謀
「そこを君らが日頃よく説得してやって、護衛部隊に志望するようすすめるんだよ。優等生は護衛艦に行くものだと相場がきまれば、
誰だって劣等生仲間に入りたくないから、護衛艦に優秀なものが志願するようになるよ
（大井篤著『海上護衛戦』）
このような人事配員に欠陥があったからだったと思われる。敵の戦法を見破り、これに対して新戦法を考案できるような人物は、
みな連合艦隊の艦艇に配乗してある。連合艦隊ばかりにそんなに人材を集めても、連合艦隊自身としても、その割合に効果はあがるはずがないのだから、
多少は護衛部隊に人材を分配してよこしてもよさそうなものなのに、人事当局のものもみんな連合艦隊一辺倒で、あの経済学でいう効力逓減の法則についての考慮がなかった。
海軍省の人事局ばかりでなく、鎮守府の人事部でも同じことであった。護衛総司令部の参謀連が、久里浜の対潜学校に視察にいったときの話。参謀と学校の教員との問答。
参謀（大井）
「この水中測的班を卒業するとこの兵器を使ってどれ位の距離まで測定でき る見込みか」
教員
「人によって非常に違います。適性の悪いものはいくら稽古しても駄目です。連合艦隊に配員されるものは大体適性のあるものと見てよろしいですが、
内戦部隊（護衛部隊などの意） にはあまり適性のいいものは行きませんから、信頼性がありません。」
参謀
「オイ冗談いっちゃ困るよ。水測兵器などというものは、護衛艦が一番多く使うもので、適合艦隊の艦艇ではそういつもいつも使うものじゃないよ。
ことに大艦なら水測員が多数乗っているから、潜水艦の待ち伏せしていそうな海面を通るときには、そのなかから上手なものが当直すればいいが、
護衛艦は潜水艦のいる海面を十何日も連続航海で使い通しだし、
それに水測貞の配乗が少ないんだから、護衛艦にこそ、優秀なものを選んでやって貰わなけりや。」
教員
「でも、優秀なものはみんながみんなといってもよいくらい、連合艦隊の大艦志望で護衛艦は志望しないんです。」
参謀
「そこを君らが日頃よく説得してやって、護衛部隊に志望するようすすめるんだよ。優等生は護衛艦に行くものだと相場がきまれば、
誰だって劣等生仲間に入りたくないから、護衛艦に優秀なものが志願するようになるよ
（大井篤著『海上護衛戦』）
連合艦隊がまったく非協力的なんだ。軍司令部の計算では、南方航路を守るには最低水雷戦隊が三隊は必要と考えたのだが、
連合艦隊に交渉してみると、まだまだ作戦地域を広げて侵攻作戦を計画していて、あくまで作戦優先。護衛なんかてんで頭にない。一隻の駆逐艦も出さないというんだ。
しかたないので、鎮守府とか警備府などから老朽のいわば『お婆さん』の旧式駆逐艦や水雷艇をかき集めてようやく作ったというのが実情。しかもその数たるや、
シンガポールから門司(もんじ)までの約2500海里(約3700 ｷﾛ)のシーレーンを守る第一海上護衛隊が、
旧式駆逐艦10、水雷艇2、商船を改造した特設砲艦5だけ。横須賀からラバウルまでの2000海里(約 3700ｷﾛ)を守る第二海上護衛隊が
旧式駆逐艦4、水雷艇1、特設砲艦1だけ。守るべき輸送船は3000隻以上もあるんですよ。こんなわずかな船でいったい何ができるというんです。
情けないというほかない。
（大井篤）
連合艦隊に交渉してみると、まだまだ作戦地域を広げて侵攻作戦を計画していて、あくまで作戦優先。護衛なんかてんで頭にない。一隻の駆逐艦も出さないというんだ。
しかたないので、鎮守府とか警備府などから老朽のいわば『お婆さん』の旧式駆逐艦や水雷艇をかき集めてようやく作ったというのが実情。しかもその数たるや、
シンガポールから門司(もんじ)までの約2500海里(約3700 ｷﾛ)のシーレーンを守る第一海上護衛隊が、
旧式駆逐艦10、水雷艇2、商船を改造した特設砲艦5だけ。横須賀からラバウルまでの2000海里(約 3700ｷﾛ)を守る第二海上護衛隊が
旧式駆逐艦4、水雷艇1、特設砲艦1だけ。守るべき輸送船は3000隻以上もあるんですよ。こんなわずかな船でいったい何ができるというんです。
情けないというほかない。
（大井篤）
泥縄で建造計画建てたはいいが、肝心の資源輸送がそもそもどどこおり、計画通り建造できないというオチがつく。
作ったら作ったでエリート（笑）様は乗りたがらず、機材の使い方も教えられないうちに商船上がりの即席士官が過酷な任務に放り込まれた。
その頃にはアメリカ潜水艦はレーダーによる魚雷攻撃を実用化しており、日本の駆逐艦・海防艦は潜水艦キラーどころか獲物になるだけだった……。
作ったら作ったでエリート（笑）様は乗りたがらず、機材の使い方も教えられないうちに商船上がりの即席士官が過酷な任務に放り込まれた。
その頃にはアメリカ潜水艦はレーダーによる魚雷攻撃を実用化しており、日本の駆逐艦・海防艦は潜水艦キラーどころか獲物になるだけだった……。
どうみても護衛艦は必要だったなｗ
>>385
エリート意識ふりかざした兵学校卒士官による、商船学校卒予備士官への差別意識ですか？
予備士官なんて役に立たねえよって？
飛行機の搭乗員も兵学校卒は一握りで殆んどが予科練出身なんだがそれも役立たず？
エリート意識ふりかざした兵学校卒士官による、商船学校卒予備士官への差別意識ですか？
予備士官なんて役に立たねえよって？
飛行機の搭乗員も兵学校卒は一握りで殆んどが予科練出身なんだがそれも役立たず？
>>385
護衛艦て輸送船を目的地へ無事に届けるのが役目で、潜水艦を沈めるのが主任務じゃないんだけど。
潜水艦追い掛けてたら、輸送船が他の潜水艦にやられたとか本末転倒だし。
技術の差は護衛に限った事じゃないし。
護衛艦て輸送船を目的地へ無事に届けるのが役目で、潜水艦を沈めるのが主任務じゃないんだけど。
潜水艦追い掛けてたら、輸送船が他の潜水艦にやられたとか本末転倒だし。
技術の差は護衛に限った事じゃないし。
海の専門の海軍より、総力戦研究所のほうがまだまともに予測していたな。
アメリカ軍の妨害によって海上交通路は途絶、と。
まぁその総力戦研究所員をして負けるのが早すぎる、と絶句されたのが海軍の現実だったわけだが……。
アメリカ軍の妨害によって海上交通路は途絶、と。
まぁその総力戦研究所員をして負けるのが早すぎる、と絶句されたのが海軍の現実だったわけだが……。
>>388
追いかけるとか、追い払うどころかそもそも日本側は米潜水艦をまともに探知すらできなかった件ｗ
追いかけるとか、追い払うどころかそもそも日本側は米潜水艦をまともに探知すらできなかった件ｗ
>>387
大井篤自身が回想していることじゃん。
いい人材を役にもたたず燃料馬鹿食いするだけの戦艦部隊にひっぱって、
戦術的素養の薄い士官ばかりになるからアメリカ軍の戦術について聞き取るのさえ苦労だった、と。
なんでそこで養成方法も畑も違うパイロットの話がでてくるんだ？ｗ
大井篤自身が回想していることじゃん。
いい人材を役にもたたず燃料馬鹿食いするだけの戦艦部隊にひっぱって、
戦術的素養の薄い士官ばかりになるからアメリカ軍の戦術について聞き取るのさえ苦労だった、と。
なんでそこで養成方法も畑も違うパイロットの話がでてくるんだ？ｗ
日本軍にはまともなレーダーもソナーもなく、終戦末期にドイツ製品の劣化コピーを作ったぐらい。
アメリカ潜水艦対策の会議の結論が、熱意と執拗さでもって攻撃、と出たのはもう笑えるを通りこして泣けてくる……。
アメリカ潜水艦対策の会議の結論が、熱意と執拗さでもって攻撃、と出たのはもう笑えるを通りこして泣けてくる……。
敗戦直前に大井大佐へ「護衛なんてご免だ」と言い切って逃げた駆逐艦長もいたけど
あれだけ潜水艦に商船ボコられてなお対潜哨戒が主任務じゃないと思える海軍てどんなだよｗ
あれだけ潜水艦に商船ボコられてなお対潜哨戒が主任務じゃないと思える海軍てどんなだよｗ
海防艦崎戸艦長小林恒次少佐
当時高等商船学校を卒業すると同時に、海軍少尉の資格が与えられたんです。
私は約６年間国際汽船で貨物船の船長をしていて、昭和16年に召集された訳ですが、その時は大尉の階級でしたね。
私が最初に乗ったのは砲塔運搬艦の樫野です。
ガダルカナルを巡るサボ島沖海戦で大破した重巡青葉に乗艦を命じられたが、樫野沈没の時のショックからか、肺侵潤と診断され、練習巡洋艦八雲の航海長として転出、兵学校政との教官を兼ねて瀬戸内海を巡航。
海防艦崎戸竣工と同時に艦長になって呉防備戦隊に編入された訳です。
それから約１ヶ月余り対潜訓練をして、第一護衛艦隊に編入、まもなく出撃です。
その途中で敵の潜水艦の待ち伏せにあったんですが、マンマと巻いてやりましてね。
２隻が無線電話で話してるのをキャッチしたんです。
彼等の生放送を解読してみると、船団が何時何分に到達するから三番目の大きなヤツを狙えと言っているのがわかったんです。
そこで私はよしそれならと、彼等が打ち合わせた30分前に左一斉回頭して、そのまま船団を無事に青島に避退させちゃった。
どうも兵学校出は潜水艦を追い掛けたがり、商船学校出は輸送船を避難させる事を優先したらしい。
当時高等商船学校を卒業すると同時に、海軍少尉の資格が与えられたんです。
私は約６年間国際汽船で貨物船の船長をしていて、昭和16年に召集された訳ですが、その時は大尉の階級でしたね。
私が最初に乗ったのは砲塔運搬艦の樫野です。
ガダルカナルを巡るサボ島沖海戦で大破した重巡青葉に乗艦を命じられたが、樫野沈没の時のショックからか、肺侵潤と診断され、練習巡洋艦八雲の航海長として転出、兵学校政との教官を兼ねて瀬戸内海を巡航。
海防艦崎戸竣工と同時に艦長になって呉防備戦隊に編入された訳です。
それから約１ヶ月余り対潜訓練をして、第一護衛艦隊に編入、まもなく出撃です。
その途中で敵の潜水艦の待ち伏せにあったんですが、マンマと巻いてやりましてね。
２隻が無線電話で話してるのをキャッチしたんです。
彼等の生放送を解読してみると、船団が何時何分に到達するから三番目の大きなヤツを狙えと言っているのがわかったんです。
そこで私はよしそれならと、彼等が打ち合わせた30分前に左一斉回頭して、そのまま船団を無事に青島に避退させちゃった。
どうも兵学校出は潜水艦を追い掛けたがり、商船学校出は輸送船を避難させる事を優先したらしい。
そもそも海上護衛って何？ 海上交通路ってどういう意味なの？
というのを海軍上層部が理解して無いから仕方ない。
当初建造予定だった海防艦も、駆逐艦の代わりに北方警備にあたる沿岸警備型海防艦タイプだったぐらいだし。
新見政一、井上成美、大井篤ぐらいだったんじゃないかね、高級士官でそれを理解していたのは。
というのを海軍上層部が理解して無いから仕方ない。
当初建造予定だった海防艦も、駆逐艦の代わりに北方警備にあたる沿岸警備型海防艦タイプだったぐらいだし。
新見政一、井上成美、大井篤ぐらいだったんじゃないかね、高級士官でそれを理解していたのは。
帝国海軍って海上護衛以前に、海上輸送の距離と効率の関係を理屈では分かってたんだろうけど
それを配船に反映させるに到っていたのか疑問。
せいぜい船や船団単位の輸送能力だけを把握してたんじゃないかな？
2倍の距離を運べば2倍近い日数がかかり、2倍以上の確率で被害に合いやすくなることが分かってたの？
それを配船に反映させるに到っていたのか疑問。
せいぜい船や船団単位の輸送能力だけを把握してたんじゃないかな？
2倍の距離を運べば2倍近い日数がかかり、2倍以上の確率で被害に合いやすくなることが分かってたの？
駆逐艦朝風艦長池田徳太郎少佐
18年3月に駆逐艦朝風艦長として着任した訳ですが、この時期はソロモン方面の戦闘が中心で、それ以外はもっばら輸送作戦に明け暮れていた時期です。
私も台湾の高雄を起点に門司～高雄～サンジャック～シンガポールを行ったり来たり約８ヶ月、船団護衛の任務に着いていたんです
多い時で40隻の船団を護衛した事がありましたね。
こうなると護衛という対潜防御行動は殆んどとれません。
常に味方の被害電報を聞いていましてね、どこで雷撃を受けたとか、どの地点に敵潜水艦が現れたという情報を漏らさず入手して、敵潜のいない所を選んで航行していく訳です
駆逐艦が敵潜を捕促するのは、見張りも勿論ですがもうひとつ、探信儀で探す訳です。
これは10kt位で走っている時はよく捕まえる事ができましたね。
12kt以上になると、自艦の発生する雑音で聞き取れなくなってしまう。
しかし低速だと2000ｍ以内の目標なら、確実に捕促する事ができましたね。
しかし私はこっちから敵潜を探して攻撃する、という積極策はとらなかった。
常に情報を入念に集めて、敵潜のいそうな所から逃げて歩いていましたからね。
その為に私が護衛した船団は１隻も被害を受けませんでしたね。
恐らく１千隻からの船を護衛したと思われますが。
18年3月に駆逐艦朝風艦長として着任した訳ですが、この時期はソロモン方面の戦闘が中心で、それ以外はもっばら輸送作戦に明け暮れていた時期です。
私も台湾の高雄を起点に門司～高雄～サンジャック～シンガポールを行ったり来たり約８ヶ月、船団護衛の任務に着いていたんです
多い時で40隻の船団を護衛した事がありましたね。
こうなると護衛という対潜防御行動は殆んどとれません。
常に味方の被害電報を聞いていましてね、どこで雷撃を受けたとか、どの地点に敵潜水艦が現れたという情報を漏らさず入手して、敵潜のいない所を選んで航行していく訳です
駆逐艦が敵潜を捕促するのは、見張りも勿論ですがもうひとつ、探信儀で探す訳です。
これは10kt位で走っている時はよく捕まえる事ができましたね。
12kt以上になると、自艦の発生する雑音で聞き取れなくなってしまう。
しかし低速だと2000ｍ以内の目標なら、確実に捕促する事ができましたね。
しかし私はこっちから敵潜を探して攻撃する、という積極策はとらなかった。
常に情報を入念に集めて、敵潜のいそうな所から逃げて歩いていましたからね。
その為に私が護衛した船団は１隻も被害を受けませんでしたね。
恐らく１千隻からの船を護衛したと思われますが。
ソロモンで航空機だけじゃなくて、小艦艇や船舶でも消耗戦やっちゃったからな。
護衛用にまわされた駆逐艦や、内地へ資源運ぶためのタンカーさえひっぱられて。
あ号作戦の頃には、不足する随伴輸送船の能力がまず作戦策定の足ひっぱったぐらい。
護衛用にまわされた駆逐艦や、内地へ資源運ぶためのタンカーさえひっぱられて。
あ号作戦の頃には、不足する随伴輸送船の能力がまず作戦策定の足ひっぱったぐらい。
駆逐艦早苗艦長長倉義春中佐
その頃の船団護衛はもっばら内地から台湾、仏印、シンガポール、フィリピン、ボルネオ、パラオ方面への輸送作戦なんですが、それが殆んど早苗一艦だの護衛なんですよ。
多い時は12～3隻の商船を護衛した事がありましたよ。
こうなると護衛なんてもんじゃない、幼稚園の先生みたいなもんで引率ですよ。
商船だって編隊航行なんて経験を持ってる船長なんぞいませんからね。
朝になって船が全部いるかどうか心配でしたよ。
敵潜に攻撃されたのは２回だけです。
振り返ってみると１隻だけ様子がおかしい。信号を送ると我雷撃を受くという。
直ちに船団を避退させて爆雷を投下しながら、被害船を守っていたら停止していた船が動き出すんですね。
雷撃を受けたるも被害なしと言ってきた。
１本だけ命中したけど、こいつは不発だったという訳です。
もう１回はシブヤン海で５～６隻の船団を護衛している時です。
遠くの海面でやはり魚雷が自爆しましたが、被害はありませんでした。
あの頃の米軍の魚雷は極めて粗悪でしたね
結局私は約１年間に144隻の商船を、たった
一艦で護衛をしたのですが、一船も損害を出しませんでした。
その頃の船団護衛はもっばら内地から台湾、仏印、シンガポール、フィリピン、ボルネオ、パラオ方面への輸送作戦なんですが、それが殆んど早苗一艦だの護衛なんですよ。
多い時は12～3隻の商船を護衛した事がありましたよ。
こうなると護衛なんてもんじゃない、幼稚園の先生みたいなもんで引率ですよ。
商船だって編隊航行なんて経験を持ってる船長なんぞいませんからね。
朝になって船が全部いるかどうか心配でしたよ。
敵潜に攻撃されたのは２回だけです。
振り返ってみると１隻だけ様子がおかしい。信号を送ると我雷撃を受くという。
直ちに船団を避退させて爆雷を投下しながら、被害船を守っていたら停止していた船が動き出すんですね。
雷撃を受けたるも被害なしと言ってきた。
１本だけ命中したけど、こいつは不発だったという訳です。
もう１回はシブヤン海で５～６隻の船団を護衛している時です。
遠くの海面でやはり魚雷が自爆しましたが、被害はありませんでした。
あの頃の米軍の魚雷は極めて粗悪でしたね
結局私は約１年間に144隻の商船を、たった
一艦で護衛をしたのですが、一船も損害を出しませんでした。
駆逐艦朝風艦長池田少佐いわく、船団護衛の駆逐艦が敵潜に沈められるのは、七割位が艦長が着任したばかりの初航海。
その次に沈むのは一年位たって、これ位なら切り抜けられるという自惚れと疲れが出てきた時らしい。
その次に沈むのは一年位たって、これ位なら切り抜けられるという自惚れと疲れが出てきた時らしい。
つうか米軍の魚雷が不調だったりした昭和１７年の段階でさえ、204隻約90万トンの船舶を損失している件。
日本海軍の損失見込み年60万トンがいかに甘い数字だったかこの時点でわかろうというもの。
日本海軍の損失見込み年60万トンがいかに甘い数字だったかこの時点でわかろうというもの。
>>401
船舶被害見積もりは、戦争一年目80～100万トン
戦争二年目60～80万トン
戦争三年目40～60万トンで、保有620万トンに対し予想建造量は
一年目45万トン
二年目60万トン
三年目80万トン
実際の損害は
一年目95万トン
二年目179万トン
三年目384万トン
実際の建造量は
一年目26万トン
二年目77万トン
三年目170万トン
船舶被害見積もりは、戦争一年目80～100万トン
戦争二年目60～80万トン
戦争三年目40～60万トンで、保有620万トンに対し予想建造量は
一年目45万トン
二年目60万トン
三年目80万トン
実際の損害は
一年目95万トン
二年目179万トン
三年目384万トン
実際の建造量は
一年目26万トン
二年目77万トン
三年目170万トン
海軍の出した見積もりは、当時ですら批判くらったものだから。
もっとも多かれ少なかれ甘くなるけどな。
本気で算定するとどうしてもダメ、としかでず総力戦研究所報告みたいに「国策に反するから」とかわけわかめな理屈で無視されて終わりｗ
もっとも多かれ少なかれ甘くなるけどな。
本気で算定するとどうしてもダメ、としかでず総力戦研究所報告みたいに「国策に反するから」とかわけわかめな理屈で無視されて終わりｗ
それどころか本来護衛するはずの駆逐艦さえ潜水艦にいいように撃沈されておりますｗ
日本のｗｗ１での海上護衛戦の戦訓は、敵が見えないし２４時間臨戦態勢でかったるいから
もうやりたくないし、思い出したくもないってことかな？
もうやりたくないし、思い出したくもないってことかな？
第二次大戦初期では英独戦の情報収集を一応行ってるはずなのに、海の戦いについては何も学習しなかったのか。
逆に聞きたいんだが、日本がどれ位直接護衛を重視してたら満足なんだ？
商船3000隻に対して開戦と同時に建造開始して、300隻位護衛艦建造しとけとか？
レーダーやソナーは無線機ですらああなんだから、そんなに高望みできないし。
参謀や乗組員は護衛艦隊から優先して配備すべしとか？
何か文句を言いたいだけで、これだけやってれば満足ってラインが見えないんだが。
最初から戦争すんなよって言うならそこでオシマイで、それ以外の部分で批判するのはおかしいし。
商船3000隻に対して開戦と同時に建造開始して、300隻位護衛艦建造しとけとか？
レーダーやソナーは無線機ですらああなんだから、そんなに高望みできないし。
参謀や乗組員は護衛艦隊から優先して配備すべしとか？
何か文句を言いたいだけで、これだけやってれば満足ってラインが見えないんだが。
最初から戦争すんなよって言うならそこでオシマイで、それ以外の部分で批判するのはおかしいし。
＞それ以外の部分で批判するのはおかしいし。
全然おかしくないわけだが。
そういう思考停止は、
対潜水艦作戦の切り札が熱意と執拗さ（笑）とした旧軍の精神主義と無責任よりタチ悪いような。
全然おかしくないわけだが。
そういう思考停止は、
対潜水艦作戦の切り札が熱意と執拗さ（笑）とした旧軍の精神主義と無責任よりタチ悪いような。
>>409
決戦戦力を維持できるくらいだなｗ
決戦戦力を維持できるくらいだなｗ
史実のよりマシなら、仕方ないと納得するんじゃないか？ｗ
旧海軍は酷すぎ。
旧海軍は酷すぎ。
商船乗組員が大和魂と金剛力で見張れとか言われないで済む程度かな？ｗ
逆質問で論点をずらして話をかえようとする旧軍厨もわるいが、
お前らの数行レス爆撃も酷いなw
お前らの数行レス爆撃も酷いなw
大和を作るのに莫大な金ぶち込むのは議会に虚偽予算だしてまでやるが、
防御的兵器（と、軍上層部が主観で判断したもの）への予算は屁理屈すらつけて出し惜しみするぐらいだからな。
防御的兵器（と、軍上層部が主観で判断したもの）への予算は屁理屈すらつけて出し惜しみするぐらいだからな。
闇夜に提灯なんか、夜襲を伝統とする我が海軍には不要！
↓
その提灯のせいで夜はもちろん昼もフルボッコ
↓
レーダーが無いから負けたんだ……（と責任転嫁）
……これを弁護する気になるのはある意味脱帽。
護衛自体でも同じようなこと繰り返しているしな。
↓
その提灯のせいで夜はもちろん昼もフルボッコ
↓
レーダーが無いから負けたんだ……（と責任転嫁）
……これを弁護する気になるのはある意味脱帽。
護衛自体でも同じようなこと繰り返しているしな。
420 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 01:07:57 ID:6jfiJ1+8
>>420
まてまて。海軍が事前に予想した数字なら散々ｶﾞｲｼｭﾂだぞ？
戦争一年目80～100万トン
戦争二年目60～80万トン
戦争三年目40～60万トン
何度も出ている。
そうやって感情的になっても何にもならないのにねぇ。
まてまて。海軍が事前に予想した数字なら散々ｶﾞｲｼｭﾂだぞ？
戦争一年目80～100万トン
戦争二年目60～80万トン
戦争三年目40～60万トン
何度も出ている。
そうやって感情的になっても何にもならないのにねぇ。
旧軍厨は擁護作戦失敗により頭に血が上って、僅か上のレスすら見えなくなっている模様。
レーダーとはいわないがまともな視力ぐらい確保しとけよwww
レーダーとはいわないがまともな視力ぐらい確保しとけよwww
423 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 01:11:25 ID:6jfiJ1+8
とにかく落ち着け。「熱意と執拗さ（笑）」で潜水艦なんとかしようとした海軍幹部並の馬鹿だぞ。
いってることをどんどん摩り替えるのは>>419に通じるな。
いってることをどんどん摩り替えるのは>>419に通じるな。
426 ：名無し三等兵：2009/07/24(金) 01:17:49 ID:6jfiJ1+8
まぁ、熱くなっている旧軍厨とは別の観点からだが（笑）
実際無理だと思うよ。
日本海軍には、護衛を成功させる要素がまったく無い。
組織の体質、装備、部隊の連携、情報システム、船舶の統制……。
何一つ開戦前に用意できたものはなく、開戦後泥縄で手をつけてはモノにならなかったものばかり。
ある程度やり方をかえれば、そりゃ史実のていたらくよりは改善された可能性はあるが、
日本海軍が日本海軍じゃなくなるだろ、そこまでいくと火葬だｗ
実際無理だと思うよ。
日本海軍には、護衛を成功させる要素がまったく無い。
組織の体質、装備、部隊の連携、情報システム、船舶の統制……。
何一つ開戦前に用意できたものはなく、開戦後泥縄で手をつけてはモノにならなかったものばかり。
ある程度やり方をかえれば、そりゃ史実のていたらくよりは改善された可能性はあるが、
日本海軍が日本海軍じゃなくなるだろ、そこまでいくと火葬だｗ
結局、>>417の具体的な数字に答えらずに逃げる卑怯な一行煽り厨房であった。
史実のように、井上成美あたりが具体的に兵備整備から提言しても蹴ったのが日本海軍だしな
海上護衛戦を読めば、アメリカ軍と戦う前にまず連合艦隊と戦わないといけなかった護衛部の悲哀がよくわかる。
海上護衛戦を読めば、アメリカ軍と戦う前にまず連合艦隊と戦わないといけなかった護衛部の悲哀がよくわかる。
戦前にシーレーンに関してまともに組織的研究していた形跡がない、というのがいっそ清清しい。
大井篤が理解したのは、イギリス海軍を研究していたからかな？
大井篤が理解したのは、イギリス海軍を研究していたからかな？
日本軍自身は計画通りの海防艦とかが建造投入できれば大丈夫、と思ってたのかな逆算すると。
でも、現実には計画通りの建艦もできんかったんだよな。資源枯渇で。
最後には船の寿命はもう十年もいかなくていいや、という粗製乱造の戦時船を作り出すがそれでも手遅れ。
でも、現実には計画通りの建艦もできんかったんだよな。資源枯渇で。
最後には船の寿命はもう十年もいかなくていいや、という粗製乱造の戦時船を作り出すがそれでも手遅れ。
>>411
＞熱意と執拗さ（笑）とした旧軍の精神主義と無責任
これは精神主義でもなければ無責任でもない。
従来、追い払うことを主目的とし攻撃1回で切り上げ船団に戻っていところを
探知と攻撃を反復し撃沈確実を期すべく意識を変えるよう促した。
知識が足りなくても思考を働かせればある程度気付くことなんだがな
（笑）なんていれて上目線だが上目線できるほどの思考力と理解力じゃない
駆逐艦を潜水艦を駆逐する艦と思い込んでた人か？
＞熱意と執拗さ（笑）とした旧軍の精神主義と無責任
これは精神主義でもなければ無責任でもない。
従来、追い払うことを主目的とし攻撃1回で切り上げ船団に戻っていところを
探知と攻撃を反復し撃沈確実を期すべく意識を変えるよう促した。
知識が足りなくても思考を働かせればある程度気付くことなんだがな
（笑）なんていれて上目線だが上目線できるほどの思考力と理解力じゃない
駆逐艦を潜水艦を駆逐する艦と思い込んでた人か？
役にも立たず燃料馬鹿食いの戦艦を条約明けに10隻と、他に空母35隻、巡洋艦60隻、艦隊型駆逐艦470隻も造ってるアメリカのが余程決戦型海軍だと思うんだがねえ。
仮想敵のアメリカが大艦隊を建造中なのに、指くわえて護衛艦艇だけ造ってりゃ満足なのかねえ。
井上の新軍備計画論をそのまま採用しても、マル３・マル４計画艦の建造計画が昭和19年まであって、既存計画いじると混乱するから変えるとすればマル急計画以降だ。
南進を決めてシーレーンが重要になった16年秋以降の着手艦なんて、雲龍型と伊吹、夕雲型、秋月型、松型位で戦艦は１隻もない。
信濃や大鳳は14年のマル４計画艦だし。
日本は艦隊型と護衛艦の比率や着手時期でも、別にアメリカに劣ってる訳でもない。
仮想敵のアメリカが大艦隊を建造中なのに、指くわえて護衛艦艇だけ造ってりゃ満足なのかねえ。
井上の新軍備計画論をそのまま採用しても、マル３・マル４計画艦の建造計画が昭和19年まであって、既存計画いじると混乱するから変えるとすればマル急計画以降だ。
南進を決めてシーレーンが重要になった16年秋以降の着手艦なんて、雲龍型と伊吹、夕雲型、秋月型、松型位で戦艦は１隻もない。
信濃や大鳳は14年のマル４計画艦だし。
日本は艦隊型と護衛艦の比率や着手時期でも、別にアメリカに劣ってる訳でもない。
>>436
ハードの数や質よりも、ソフト面での海上護衛への無理解が一番叩かれてるのでは？
ハードの数や質よりも、ソフト面での海上護衛への無理解が一番叩かれてるのでは？
レーダーやソナーに本腰入れた時期も別にアメリカより遅い訳ではないし。
アメリカは元々の技術力とイギリスとの相互協力で日本より発展できたけど。
部署同士のセクショナリズムもどこの国にもある事で、米英では空軍や海兵隊がある分余計に争ってる。
船員のが海軍軍人より死傷率高いのは多分イギリスも同じ。
日本よりイギリスのが沈んでる商船が多いんだし。
もし海軍が限られた予算で正面戦力より護衛を重視してたら、多分３年８ヶ月も持たなかっただろう。
19年頃まで前線を遠くソロモン辺りに維持できたから、潜水艦による襲撃だけで済んだんだし。
そうでなきゃ空襲やら水上艦まで出てきて、シーレーン維持どころじゃない。
そして前線が維持できなくなった時点で、直接護衛に手法を切り替えしてる。
海軍では直接護衛より、そうした前線維持の努力による間接護衛が主流だっただけなのに。
全ての保有商船に手厚い護衛する方が効率悪い事がわからないのかねえ。
イギリスはアメリカの支援があったから持ち堪えただけだし。
アメリカは元々の技術力とイギリスとの相互協力で日本より発展できたけど。
部署同士のセクショナリズムもどこの国にもある事で、米英では空軍や海兵隊がある分余計に争ってる。
船員のが海軍軍人より死傷率高いのは多分イギリスも同じ。
日本よりイギリスのが沈んでる商船が多いんだし。
もし海軍が限られた予算で正面戦力より護衛を重視してたら、多分３年８ヶ月も持たなかっただろう。
19年頃まで前線を遠くソロモン辺りに維持できたから、潜水艦による襲撃だけで済んだんだし。
そうでなきゃ空襲やら水上艦まで出てきて、シーレーン維持どころじゃない。
そして前線が維持できなくなった時点で、直接護衛に手法を切り替えしてる。
海軍では直接護衛より、そうした前線維持の努力による間接護衛が主流だっただけなのに。
全ての保有商船に手厚い護衛する方が効率悪い事がわからないのかねえ。
イギリスはアメリカの支援があったから持ち堪えただけだし。
>>433
南部仏印進駐以前に、日本がどこのシーレーンを維持する必要があるんだ？
大陸か？
内南洋が日本領なのに、ハワイから日本海までアメリカの潜水艦が襲いに来るのか？
アメリカ潜水艦が台湾以北まで来るのは、内南洋陥落後だぞ。
南部仏印進駐以前に、日本がどこのシーレーンを維持する必要があるんだ？
大陸か？
内南洋が日本領なのに、ハワイから日本海までアメリカの潜水艦が襲いに来るのか？
アメリカ潜水艦が台湾以北まで来るのは、内南洋陥落後だぞ。
日本の場合、護衛戦力強化するならハワイやフリーマントルの潜水艦基地を直接叩く努力した方が効率いいじゃんて考えるよ。
護衛艦隊と連合艦隊は発想が違うだけ。
護衛艦隊と連合艦隊は発想が違うだけ。
開戦時の太平洋艦隊で、南方の通商破壊に使えそうなのって40隻位でしょ。
Ｕボートの実績から言って潜水艦１隻の月平均戦果を２隻とすると、日本の商船の場合5000トン位かね。
その後の建造で戦力が増すとしても、建造に１年ちょいかかるから開戦と同時に増産しても、戦争１年目に就役できる艦は多くはない。
仮に１年で10隻増えても予想戦果は大して増えない。
俺なら１年目の潜水艦による商船被害は25万～50万トン程度と予測するな。
他に空襲や機雷その他の要因で増えるけど、潜水艦による被害はそんなもんだろう。
海軍の見積もりの戦争一年目は全然甘くないと思う。
それに予定では南方を確保したら防御を固める予定でしょ。
史実では無理な攻勢に出てソロモンで消耗したり、戦前に予想した戦争の経過と異なるから見積もりも外れて当然だと思う。
それでもアメリカの戦時増産能力を考えれば、二年目以降の見積もりはやや甘いか。
Ｕボートの実績から言って潜水艦１隻の月平均戦果を２隻とすると、日本の商船の場合5000トン位かね。
その後の建造で戦力が増すとしても、建造に１年ちょいかかるから開戦と同時に増産しても、戦争１年目に就役できる艦は多くはない。
仮に１年で10隻増えても予想戦果は大して増えない。
俺なら１年目の潜水艦による商船被害は25万～50万トン程度と予測するな。
他に空襲や機雷その他の要因で増えるけど、潜水艦による被害はそんなもんだろう。
海軍の見積もりの戦争一年目は全然甘くないと思う。
それに予定では南方を確保したら防御を固める予定でしょ。
史実では無理な攻勢に出てソロモンで消耗したり、戦前に予想した戦争の経過と異なるから見積もりも外れて当然だと思う。
それでもアメリカの戦時増産能力を考えれば、二年目以降の見積もりはやや甘いか。
訂正
開戦時の太平洋艦隊で、南方の通商破壊に使えそうなのって
→
開戦時の太平洋艦隊で、南方の通商破壊に使えそうな潜水艦って
開戦時の太平洋艦隊で、南方の通商破壊に使えそうなのって
→
開戦時の太平洋艦隊で、南方の通商破壊に使えそうな潜水艦って
>>441
やべ、寝呆けて計算が全然違ってる。
開戦時の太平洋艦隊所属米潜水艦が約40隻で、訓練や移動のローテーションで常に15隻程度が作戦行動。
予想戦果はＵボートの実績から潜水艦１隻あたり、月平均戦果を２隻で5000トン輸送船換算だと月１万トン。
米潜水艦15隻で15万トンを12ヶ月だと、戦争一年目の戦果は180万トン程度か。
潜水艦による被害が損失理由の６割とすると、他要因加えて１年で300万トン喪失？
…戦争三年目にならないとそんな戦果出してないな。
実績では米潜水艦が100隻の時年間180万トン位、200隻で380万トン位の戦果か。
何か40隻で90万トン位の戦果って、あんま魚雷不調とかの影響が感じられん。
むしろ18年以降、米軍攻勢で潜水艦以外の戦果も増えてるはずなのに、年毎に潜水艦１隻あたりの戦果が減ってるじゃないか。
やべ、寝呆けて計算が全然違ってる。
開戦時の太平洋艦隊所属米潜水艦が約40隻で、訓練や移動のローテーションで常に15隻程度が作戦行動。
予想戦果はＵボートの実績から潜水艦１隻あたり、月平均戦果を２隻で5000トン輸送船換算だと月１万トン。
米潜水艦15隻で15万トンを12ヶ月だと、戦争一年目の戦果は180万トン程度か。
潜水艦による被害が損失理由の６割とすると、他要因加えて１年で300万トン喪失？
…戦争三年目にならないとそんな戦果出してないな。
実績では米潜水艦が100隻の時年間180万トン位、200隻で380万トン位の戦果か。
何か40隻で90万トン位の戦果って、あんま魚雷不調とかの影響が感じられん。
むしろ18年以降、米軍攻勢で潜水艦以外の戦果も増えてるはずなのに、年毎に潜水艦１隻あたりの戦果が減ってるじゃないか。
狩人は増えたけど獲物は減ったから。
乱獲のしすぎです。
乱獲のしすぎです。
＞むしろ18年以降、米軍攻勢で潜水艦以外の戦果も増えてるはずなのに、年毎に潜水艦１隻あたりの戦果が減ってるじゃないか。
当たり前だろ、ばっかじゃなかろかルンバｗ
当たり前だろ、ばっかじゃなかろかルンバｗ
獲物になる日本の船が少なくなってるしねえ……。
もともと日本側は外洋を航海できる船舶が少なかったのです。
米コンボイ大学は教材が増えてくれないから困っている
なんだとメガトロン
艦隊決戦という長年培って釆た兵術思想は、海軍首脳部歴々の頭脳から容易に払拭することはできなかった。
艦隊は明けても暮れても砲戦訓練、夜間襲撃訓練のくり返しであり、潜水艦を目標にした対潜訓練は、艦隊では一回も行なわれなかった。
対潜戦は港湾防備の分野に編み込まれ、主として駆潜艇、海防艦の演練種目とされて、第一線の駆逐艦の取り組む種目となっていなかった。
潜水艦恐るるに足らず、爆雷を放り込めば落着程度にしか思われていなかった。
この対潜戦軽視のつけがやがて大きくのしかかり、対潜艦艇と看傲されていた駆逐艦が米潜水艦にばかんぼかんやられることとなり、ほどこすすべがなかった。
昭和１７年（１９４２）５月、私は駆逐艦「芙蓉」水雷長に就任した。対潜兵器として艦尾に爆雷投下軌条と投射器があったが、
肝腎の水中測的兵器（水中探信儀）は装備されていなくて、爆雷攻撃はまったくの目算と勘によるほかなかった。
（森田友幸 ２５歳の艦長海戦記）
駆逐艦は対潜用じゃない、という日本海軍の体質自体はまぁ置いておくとしても。
じゃあその日本特有（笑）駆逐艦をなぜ対潜作戦に投入したんだ、という己も知らなかった別の問題が浮上する罠。
そして出た結論が熱意と執拗さじゃあ……。
熱意と執拗さを発揮しようにも一方的に攻撃されるだけの状況でどうしろと……。
艦隊は明けても暮れても砲戦訓練、夜間襲撃訓練のくり返しであり、潜水艦を目標にした対潜訓練は、艦隊では一回も行なわれなかった。
対潜戦は港湾防備の分野に編み込まれ、主として駆潜艇、海防艦の演練種目とされて、第一線の駆逐艦の取り組む種目となっていなかった。
潜水艦恐るるに足らず、爆雷を放り込めば落着程度にしか思われていなかった。
この対潜戦軽視のつけがやがて大きくのしかかり、対潜艦艇と看傲されていた駆逐艦が米潜水艦にばかんぼかんやられることとなり、ほどこすすべがなかった。
昭和１７年（１９４２）５月、私は駆逐艦「芙蓉」水雷長に就任した。対潜兵器として艦尾に爆雷投下軌条と投射器があったが、
肝腎の水中測的兵器（水中探信儀）は装備されていなくて、爆雷攻撃はまったくの目算と勘によるほかなかった。
（森田友幸 ２５歳の艦長海戦記）
駆逐艦は対潜用じゃない、という日本海軍の体質自体はまぁ置いておくとしても。
じゃあその日本特有（笑）駆逐艦をなぜ対潜作戦に投入したんだ、という己も知らなかった別の問題が浮上する罠。
そして出た結論が熱意と執拗さじゃあ……。
熱意と執拗さを発揮しようにも一方的に攻撃されるだけの状況でどうしろと……。
例によって大井篤の海上護衛戦からだが、
駆逐艦は英語でｄｅｓｔｒｏｙｅｒと呼ばれ潜水艦を「駆逐」する艦艇のはずなのに返り討ちにあってばかりだ、という嘆きは当時から。
その上アメリカ軍は、日本の護衛艦艇不足を見越して昭和19年から護衛艦艇を優先して狙うよう指示していたらしい。
四日連続で機動部隊護衛の駆逐艦が対潜狩りにいき、しかし逆に一日一隻ずつ連続撃沈されたのもこの頃。
駆逐艦は英語でｄｅｓｔｒｏｙｅｒと呼ばれ潜水艦を「駆逐」する艦艇のはずなのに返り討ちにあってばかりだ、という嘆きは当時から。
その上アメリカ軍は、日本の護衛艦艇不足を見越して昭和19年から護衛艦艇を優先して狙うよう指示していたらしい。
四日連続で機動部隊護衛の駆逐艦が対潜狩りにいき、しかし逆に一日一隻ずつ連続撃沈されたのもこの頃。
海防艦が対潜担当艦になったのはいつ頃からですか？
駆潜艇との違いも含めて解説して頂けますか。
駆潜艇との違いも含めて解説して頂けますか。
同様に、奇妙で、ほとんど愚かしかったといえることは、島国の日本が自身のライフラインである商船隊を守ることを怠っていたということである。
このことは、日本の戦争指導者たちが、防衛的な戦争という事実に直面することを拒否したと推測する以外は説明のしようがない。
（中略）日本が終戦を迎えたとき、その対潜装備は開戦時と同じだった。非常に正確に作動する爆雷も、航空機搭載用対潜爆弾もなかったのである。
彼らは敵潜水艦に損傷を与える爆雷を、どこに投下するかという主に数学的な方法を解決できなかった。
日本は対潜攻撃法を手中にできず、そして米潜水艦を攻撃したときには、いつでも撃沈したとひとりよがりに考えていた。
彼らが多くの撃沈の機会に恵まれていたことは、われわれの航海記録が示しているが、勝利に結びつくことはなかった。
（「モリソンの太平洋海戦史」サミュエル・モリソン）
このことは、日本の戦争指導者たちが、防衛的な戦争という事実に直面することを拒否したと推測する以外は説明のしようがない。
（中略）日本が終戦を迎えたとき、その対潜装備は開戦時と同じだった。非常に正確に作動する爆雷も、航空機搭載用対潜爆弾もなかったのである。
彼らは敵潜水艦に損傷を与える爆雷を、どこに投下するかという主に数学的な方法を解決できなかった。
日本は対潜攻撃法を手中にできず、そして米潜水艦を攻撃したときには、いつでも撃沈したとひとりよがりに考えていた。
彼らが多くの撃沈の機会に恵まれていたことは、われわれの航海記録が示しているが、勝利に結びつくことはなかった。
（「モリソンの太平洋海戦史」サミュエル・モリソン）
戦中、技術研究部から「艦艇の前後にソナーをつけて、二つに帰ってくる反応の差を計算すれば日本の探信儀でも探知向上可能」という具申があったんだが、なぜかこれもスルーされているな。
掛け声ばかりで、数学的ないし科学的な打破を用意しなかった件は、航空機改良会議が大和魂で戦え、の一言で潰されたのにも通じてなんとも。
掛け声ばかりで、数学的ないし科学的な打破を用意しなかった件は、航空機改良会議が大和魂で戦え、の一言で潰されたのにも通じてなんとも。
ガトー級77隻とバラオ級118隻だけでアメリカ潜水艦は約200隻にもなる。
海防艦の総数よりも多い。
この200隻が月１隻の商船を沈めるだけで戦果は2400隻になり、日本商船隊は壊滅するんだぞ。
対潜戦術や装備がどうこう以前の問題だ。
しかも単独攻撃でなく、数隻のグループだから１隻を探知して攻撃に向かっても他の潜水艦にやられる。
マトモにやりあえば、一流の装備と戦術でも防げるものではないと思うが？
海防艦の総数よりも多い。
この200隻が月１隻の商船を沈めるだけで戦果は2400隻になり、日本商船隊は壊滅するんだぞ。
対潜戦術や装備がどうこう以前の問題だ。
しかも単独攻撃でなく、数隻のグループだから１隻を探知して攻撃に向かっても他の潜水艦にやられる。
マトモにやりあえば、一流の装備と戦術でも防げるものではないと思うが？
>>452
destroy したり駆逐したりするべきだった相手は水雷艇だから。
destroy したり駆逐したりするべきだった相手は水雷艇だから。
蟹は甲羅に似せて穴を掘る、というぞ。
日本海軍にとって、潜水艦というのは日本自身の潜水艦の性能が判定基準だったんだろ。
「バケツを鳴らしながら走っているようなもの」とドイツで揶揄された程度の日本潜水艦が相手なら、日本の対潜能力でも十分対処できただろうし。
日本海軍にとって、潜水艦というのは日本自身の潜水艦の性能が判定基準だったんだろ。
「バケツを鳴らしながら走っているようなもの」とドイツで揶揄された程度の日本潜水艦が相手なら、日本の対潜能力でも十分対処できただろうし。
敵を知り、己を知らば百戦危うからず、の真逆をいってた日本海軍。ダメだこりゃ。
まぁアメリカの実力、日本の実力を冷静に見ていたら間違っても喧嘩売ろうなんて思わなかっただろうがな。
まぁアメリカの実力、日本の実力を冷静に見ていたら間違っても喧嘩売ろうなんて思わなかっただろうがな。
対処開始の遅れ、特に対潜要員や水測員養成が後回しにされていたからな。
アメリカの戦略爆撃調査団でも、日本の水測兵器自体はそう悪くなかった（磁気探知機のように褒めているものも）が、
訓練は二・三年遅れていて特に幹部の対潜教育が致命的だった、とされているし。
アメリカの戦略爆撃調査団でも、日本の水測兵器自体はそう悪くなかった（磁気探知機のように褒めているものも）が、
訓練は二・三年遅れていて特に幹部の対潜教育が致命的だった、とされているし。
んなことはない。昭和15年にはすでに日本の水測兵器は列国に劣る、海軍の一大欠陥、潜水艦攻防に自信なしという具申が上がっている（「水雷史」）
アメちゃんに悪くない、といわれたのってドイツのコピー品である三式探信儀とかの外国製品真似のことじゃないの？ｗ
アメちゃんに悪くない、といわれたのってドイツのコピー品である三式探信儀とかの外国製品真似のことじゃないの？ｗ
>>460
喧嘩ふっかけてきたのは米国だよ。
喧嘩ふっかけてきたのは米国だよ。
ケンカふっかけた自覚がないっていうのが一番日本的
熱意と執拗さは、研究と情報収集に対して行うべきだったな。
負けが込んで打開策も考え付かない手遅れ無能会議の言い訳精神論じゃなくて。
負けが込んで打開策も考え付かない手遅れ無能会議の言い訳精神論じゃなくて。
>>462
えーと、潜水艦が可潜艦で攻撃時は浮上してる事や、電池が切れるまでの一時的にしか潜航できないのはわかるよな。
水雷史持ってるなら、93式水中探信儀には１型～４型まであるとか、聴音機はKチューブを一次大戦後に輸入して以来、アメリカからMV式輸入して昭和２年の海大５型に装備してたとか。
1932年にドイツから保式輸入して国産化したのが、93式になったとか。
当然日本の水中探信儀や聴音機の詳しい性能も知ってるよな。
それなら開戦時の日本の駆逐艦への、聴音機普及率や性能が欧米に劣っていないと知ってるはずだが。
探信儀はまた別だぞ。それと日本の場合機材自体は劣ってなくても、艤装が悪い。
防振ゴム等で雑音を制御できないとか、ソナードームでなく吊り下げ式だから、爆雷使用時には吊り上げて探知できない状態で攻撃せざるを得ないとか。
機材でなく運用の問題だから。
えーと、潜水艦が可潜艦で攻撃時は浮上してる事や、電池が切れるまでの一時的にしか潜航できないのはわかるよな。
水雷史持ってるなら、93式水中探信儀には１型～４型まであるとか、聴音機はKチューブを一次大戦後に輸入して以来、アメリカからMV式輸入して昭和２年の海大５型に装備してたとか。
1932年にドイツから保式輸入して国産化したのが、93式になったとか。
当然日本の水中探信儀や聴音機の詳しい性能も知ってるよな。
それなら開戦時の日本の駆逐艦への、聴音機普及率や性能が欧米に劣っていないと知ってるはずだが。
探信儀はまた別だぞ。それと日本の場合機材自体は劣ってなくても、艤装が悪い。
防振ゴム等で雑音を制御できないとか、ソナードームでなく吊り下げ式だから、爆雷使用時には吊り上げて探知できない状態で攻撃せざるを得ないとか。
機材でなく運用の問題だから。
装備、運用、組織、どれもダメダメだなぁ。
これで損害は平均60万トン程度だろｗ と見積もってた海軍って……。
これで損害は平均60万トン程度だろｗ と見積もってた海軍って……。
>>462
それはありえない
なぜなら、旧式水測兵器類自体が他国の型遅れ品コピーで日本オリジナルなんてそもそも無いからw
磁気探知装置だけだろ、原理とかはともかくとして、日本独自で仕上げられた探知兵器は。
それはありえない
なぜなら、旧式水測兵器類自体が他国の型遅れ品コピーで日本オリジナルなんてそもそも無いからw
磁気探知装置だけだろ、原理とかはともかくとして、日本独自で仕上げられた探知兵器は。
そして唯一の頼みである、低性能機材でも使いこなせる優れた水測員は連合艦隊に引っ張られていきましたとさ、というオチ>>383
結局アメリカの潜水艦だけによる輸送船への戦果ってどんなもんだ？
空襲とかによるもの抜かして。
18年半ば頃までそんなに多いとも思えないんだが。
19年からは急増するにしても。
戦記にしろ潜水艦による損害て19年以降の記述ばっかりな気がするんだが、その頃には前線崩壊して潜水艦戦だけでなく、全体的に敗けモードだし。
空襲とかによるもの抜かして。
18年半ば頃までそんなに多いとも思えないんだが。
19年からは急増するにしても。
戦記にしろ潜水艦による損害て19年以降の記述ばっかりな気がするんだが、その頃には前線崩壊して潜水艦戦だけでなく、全体的に敗けモードだし。
>>470
＞結局アメリカの潜水艦だけによる輸送船への戦果ってどんなもんだ？
決戦兵力の訓練に支障がでるほど燃料が足りなくなったとか、
決戦海域への決戦兵力の移動に支障をきたしたりするくらいの戦果だなｗ
＞結局アメリカの潜水艦だけによる輸送船への戦果ってどんなもんだ？
決戦兵力の訓練に支障がでるほど燃料が足りなくなったとか、
決戦海域への決戦兵力の移動に支障をきたしたりするくらいの戦果だなｗ
>>430
損耗率は船員43％で海軍16％なのは単なる数字のマジック。
300万人が戦死した陸軍でも損耗率は全体の20％に過ぎない。
元の母集団の規模が違うし、海軍でも海上勤務・艦艇乗組員だけで損耗率みたら一般船員と同じ位になるんじゃないか？
大体海軍という組織全体と船員の損耗率を比較するのがおかしいし。
海軍と比較するなら海運業者全体と比較しないと。
それとも印象操作の為にわざとそんな数字出してきたのか？
損耗率は船員43％で海軍16％なのは単なる数字のマジック。
300万人が戦死した陸軍でも損耗率は全体の20％に過ぎない。
元の母集団の規模が違うし、海軍でも海上勤務・艦艇乗組員だけで損耗率みたら一般船員と同じ位になるんじゃないか？
大体海軍という組織全体と船員の損耗率を比較するのがおかしいし。
海軍と比較するなら海運業者全体と比較しないと。
それとも印象操作の為にわざとそんな数字出してきたのか？
>>473
自分でしらべろよｗ
自分でしらべろよｗ
>>471
こういうのは日本の航空戦力の消耗が全て空戦による被害とか考えてるんだろうな。
実際は南方作戦を例にすると、喪失要因のうち自爆9％、受弾26％と戦闘による消耗は全体の35％。
しかも受弾には対空砲や地上掃射によるものもある。
それに燃料の枯渇にはタンカーの損害以外に様々な要因がある。
そしてタンカーの損害自体も様々な要因がある。
はっきり言って日本の輸送船は開戦時から足りてない。
受け入れる港湾能力も充分じゃないから、大規模船団を収容しきれず、貨物をすぐに荷揚げできない。
作戦に輸送船を引き抜かれて資源輸送に使えない等。
例えタンカーが全く損害受けてなくても、本土の石油備蓄は19年にはカラになるし、南方資源だけで戦時需要は満たせないんだよ。
こういうのは日本の航空戦力の消耗が全て空戦による被害とか考えてるんだろうな。
実際は南方作戦を例にすると、喪失要因のうち自爆9％、受弾26％と戦闘による消耗は全体の35％。
しかも受弾には対空砲や地上掃射によるものもある。
それに燃料の枯渇にはタンカーの損害以外に様々な要因がある。
そしてタンカーの損害自体も様々な要因がある。
はっきり言って日本の輸送船は開戦時から足りてない。
受け入れる港湾能力も充分じゃないから、大規模船団を収容しきれず、貨物をすぐに荷揚げできない。
作戦に輸送船を引き抜かれて資源輸送に使えない等。
例えタンカーが全く損害受けてなくても、本土の石油備蓄は19年にはカラになるし、南方資源だけで戦時需要は満たせないんだよ。
戦闘による輸送船の喪失要因は
潜水艦1153隻
空襲931隻
触雷250隻
砲撃89隻
台風による遭難とか座礁事故とかも多そうだけど。
潜水艦1153隻
空襲931隻
触雷250隻
砲撃89隻
台風による遭難とか座礁事故とかも多そうだけど。
日本海軍の戦略思想
一. 大艦巨砲で敵艦隊を制圧し制海権を握る。
二. 制海権を握れば船団の護衛は必要ない。
三. よって最優先攻撃目標は敵艦隊。輸送船は攻撃目標ではない。
四. 船の安全は集団で行うものでなく個艦(船)であり、傭船先の海運会社が 考える問題だ。
米国海軍の戦略思想
一. 補給なくして、戦闘に勝利した例はない。
二. 太平洋の戦いで、最優先すべきは輸送船の安全。
三. 敵の輸送船を阻止すれば戦いに勝てる。
四. 自国の船団の護衛は海軍の役務。operations research [策略研究]対象。
日本船舶総喪失量の約六割、約485万万トンが米潜水艦に撃沈された数（海上護衛戦）
一. 大艦巨砲で敵艦隊を制圧し制海権を握る。
二. 制海権を握れば船団の護衛は必要ない。
三. よって最優先攻撃目標は敵艦隊。輸送船は攻撃目標ではない。
四. 船の安全は集団で行うものでなく個艦(船)であり、傭船先の海運会社が 考える問題だ。
米国海軍の戦略思想
一. 補給なくして、戦闘に勝利した例はない。
二. 太平洋の戦いで、最優先すべきは輸送船の安全。
三. 敵の輸送船を阻止すれば戦いに勝てる。
四. 自国の船団の護衛は海軍の役務。operations research [策略研究]対象。
日本船舶総喪失量の約六割、約485万万トンが米潜水艦に撃沈された数（海上護衛戦）
南方からの石油輸送実績でみると、
1943年 約230万キロリットル
がピーク。これは日本が必要、と試算していた石油消費量の実に七割以上を賄えたことになる。
南方石油の総生産量自体は約680万キロリットル。
海軍は年250万リットルを南方油田から入手すれば持久体勢可能（逆に言えばそれだけの輸送能力が日本にある、としていた）、と妄想していたがいかにこれが甘い試算だったかわかろうというもの。
海軍大臣さえ甘すぎるだろ、と文句つけた数字がそのまま政府上層部の目算になったんだから、チェック能力がまったく働いていなかったな。
1943年 約230万キロリットル
がピーク。これは日本が必要、と試算していた石油消費量の実に七割以上を賄えたことになる。
南方石油の総生産量自体は約680万キロリットル。
海軍は年250万リットルを南方油田から入手すれば持久体勢可能（逆に言えばそれだけの輸送能力が日本にある、としていた）、と妄想していたがいかにこれが甘い試算だったかわかろうというもの。
海軍大臣さえ甘すぎるだろ、と文句つけた数字がそのまま政府上層部の目算になったんだから、チェック能力がまったく働いていなかったな。
日本の保有タンカーの数字の推移を並べてみると凄まじいな。
保有量が一番多いのが、なぜか1944年になる（約90万トン）。
が、これは戦時タンカーが大量増産されることで沈んでいったタンカー分が吸収されるという数字上だからありえる現象。
元の保有分と戦時建造分で賄える、とした計算は文字通り机上だったわけだ。
保有量が一番多いのが、なぜか1944年になる（約90万トン）。
が、これは戦時タンカーが大量増産されることで沈んでいったタンカー分が吸収されるという数字上だからありえる現象。
元の保有分と戦時建造分で賄える、とした計算は文字通り机上だったわけだ。
>>476
戦没商船の隻数と損害要因の比率は資料によって違う。
戦時の海難事故による喪失は174隻だったか。
因みに戦時中に日本が沈めた米潜水艦は米側の記録で58隻。
探知する手段すらないという割には健闘してるんでないか？
戦没商船の隻数と損害要因の比率は資料によって違う。
戦時の海難事故による喪失は174隻だったか。
因みに戦時中に日本が沈めた米潜水艦は米側の記録で58隻。
探知する手段すらないという割には健闘してるんでないか？
～の割には善戦、とかいって慰めるしかないよね、これは……。
まぁ日本軍ネタ全般にいえる流れなだけどさ。
まぁ日本軍ネタ全般にいえる流れなだけどさ。
>>480
それ、爆雷だけでなく機雷にかかったのも結構入ってるんじゃないの？
それ、爆雷だけでなく機雷にかかったのも結構入ってるんじゃないの？
>>482
米潜水艦の艦歴見ると喪失艦の場合、衝突とか座礁とか一部を除いて「消息不明により喪失と認定」だからはっきりした原因はわからない。
ただ推測の範囲で航空攻撃、爆雷攻撃、触雷沈没の順かな。
自艦の発射した魚雷が迷走して自爆とか、味方駆逐艦の誤射とかもあったけど。
米潜水艦の艦歴見ると喪失艦の場合、衝突とか座礁とか一部を除いて「消息不明により喪失と認定」だからはっきりした原因はわからない。
ただ推測の範囲で航空攻撃、爆雷攻撃、触雷沈没の順かな。
自艦の発射した魚雷が迷走して自爆とか、味方駆逐艦の誤射とかもあったけど。
そういや水偵と特設監視艇(徴用漁船)の共同攻撃とか、輸送船の８cm砲で浮上したとこを撃沈とかもあったな。
欧州では輸送船の体当たりで撃沈とかもあるね。
味方巡洋艦まで体当たりで撃沈したクイーンメリーなんてのもいるけど。
軍艦並の速力で追いつけないとか。
味方巡洋艦まで体当たりで撃沈したクイーンメリーなんてのもいるけど。
軍艦並の速力で追いつけないとか。
>>485
巡航速度３０ノットは反則だ
巡航速度３０ノットは反則だ
駆逐艦が水雷艇駆逐艦の略だってわかんない奴がよく出るスレだな
元々平時には自国船舶だけで海運を賄うなんて事はない。
軍艦と違って平時から利益にならない余剰商船も持ってない。
それが戦時になって半分は軍が作戦用に徴用するわ、本土周辺だけでなく、南方まで行ってこいだので最初から余裕がない。
開戦時の保有タンカー58万トンのうち、南方から本土への石油還送には20万トン程度しか使えない。
南方から本土へ運ぶだけでなく、南方局地間(油田から精油所へ)や本土周辺(東京～大阪みたいな)を運んだり、トラック等で石油タンクの代わりに係留されてるタンカーもある。
採掘量は充分でも、全部を本土に運べる訳じゃないから現地で直接給油とかもする。
因みに人造石油は戦前の見込みの１割程度しか生産できてない。
その代わり戦前の予想では南方の油田は破壊されて、開戦一年目は殆んど利用できず備蓄を使う予定だったのに、損害が軽くて早期から使えたけど。
軍艦と違って平時から利益にならない余剰商船も持ってない。
それが戦時になって半分は軍が作戦用に徴用するわ、本土周辺だけでなく、南方まで行ってこいだので最初から余裕がない。
開戦時の保有タンカー58万トンのうち、南方から本土への石油還送には20万トン程度しか使えない。
南方から本土へ運ぶだけでなく、南方局地間(油田から精油所へ)や本土周辺(東京～大阪みたいな)を運んだり、トラック等で石油タンクの代わりに係留されてるタンカーもある。
採掘量は充分でも、全部を本土に運べる訳じゃないから現地で直接給油とかもする。
因みに人造石油は戦前の見込みの１割程度しか生産できてない。
その代わり戦前の予想では南方の油田は破壊されて、開戦一年目は殆んど利用できず備蓄を使う予定だったのに、損害が軽くて早期から使えたけど。
>>485
>>欧州では輸送船の体当たりで撃沈とかもあるね。
日本でも鹿野丸がグラニオンを撃沈している
（日本の輸送船が潜水艦を単独で撃沈したのはこの一例のみ）。
海22号が潜水艦１隻撃沈、１隻撃破かな。撃沈は共同攻撃に近いが。
艦隊型駆逐艦では朝霜が撃沈１隻推定かな。
>>488
>>戦前の予想では南方の油田は破壊されて、開戦一年目は殆んど利用できず備蓄を使う予定だったのに、損害が軽くて早期から使えたけど。
その代わりに荷出しようの中型以下のタンカーが不足していた為、
原油の荷積みはそもそも搭載時点でボトルネックがあったっけ。
>>欧州では輸送船の体当たりで撃沈とかもあるね。
日本でも鹿野丸がグラニオンを撃沈している
（日本の輸送船が潜水艦を単独で撃沈したのはこの一例のみ）。
海22号が潜水艦１隻撃沈、１隻撃破かな。撃沈は共同攻撃に近いが。
艦隊型駆逐艦では朝霜が撃沈１隻推定かな。
>>488
>>戦前の予想では南方の油田は破壊されて、開戦一年目は殆んど利用できず備蓄を使う予定だったのに、損害が軽くて早期から使えたけど。
その代わりに荷出しようの中型以下のタンカーが不足していた為、
原油の荷積みはそもそも搭載時点でボトルネックがあったっけ。
>>490
パレンバンの油田から積み出すのに、ムシ河を遡上可能な浅吃水の中型タンカーが必要。
パレンバンの油田から積み出すのに、ムシ河を遡上可能な浅吃水の中型タンカーが必要。
>>487
じゃあその水雷艇駆逐艦を対潜作戦に出した挙句、まとめて返り討ちにあった海軍は馬鹿ってことですねｗ
……いい加減にその言い訳も飽きた。別のネタ考えてこいよ。
当の海軍さえ、能力はともかく対潜も駆逐艦の任務としていたのに。
じゃあその水雷艇駆逐艦を対潜作戦に出した挙句、まとめて返り討ちにあった海軍は馬鹿ってことですねｗ
……いい加減にその言い訳も飽きた。別のネタ考えてこいよ。
当の海軍さえ、能力はともかく対潜も駆逐艦の任務としていたのに。
>>490
一応北安丸もグレイリングを沈めたんじゃないか、とは言われてる。
アメリカはグラニオンもどっちも公式には認めてないが。
しかしグラニオンも鹿野丸に３回雷撃して、かわされたり不発だったり、深度ミスで船底通過してたりと散々だな。
鹿野丸も積み荷の二式水戦で応戦してやれとか無茶言ってるし。
んでグラニオンが雷撃じゃラチがあかんと、浮上したとこを鹿野丸の砲撃で返り討ちにされてる。
一応北安丸もグレイリングを沈めたんじゃないか、とは言われてる。
アメリカはグラニオンもどっちも公式には認めてないが。
しかしグラニオンも鹿野丸に３回雷撃して、かわされたり不発だったり、深度ミスで船底通過してたりと散々だな。
鹿野丸も積み荷の二式水戦で応戦してやれとか無茶言ってるし。
んでグラニオンが雷撃じゃラチがあかんと、浮上したとこを鹿野丸の砲撃で返り討ちにされてる。
昔のNHKのドキュメント太平洋戦争で使われてた、商船沈没日時場所を表示するプログラム、どこかで見れないかな？
>>493
つい最近、アッツとキスカ周辺で調査が行われて、霰の沈没地点
調査が行われたんだけど、その時に鹿野丸の模型がグラニオンの
戦死した艦長の遺族に送られたよ。
鹿野丸もその後直ぐに果ててるしなぁ…。
つい最近、アッツとキスカ周辺で調査が行われて、霰の沈没地点
調査が行われたんだけど、その時に鹿野丸の模型がグラニオンの
戦死した艦長の遺族に送られたよ。
鹿野丸もその後直ぐに果ててるしなぁ…。
>>492
駆逐艦の語源に触れただけだってのに短絡的な奴だ
WW２にはもう駆逐艦は万能艦だったから一番対潜任務をさせやすかったし（あくまで軍艦と比べてな）
だからこそ連合艦隊も手放そうとしなかった
>>452みたいのが偶に出てくるから目障りだっただけだ
駆逐艦の語源に触れただけだってのに短絡的な奴だ
WW２にはもう駆逐艦は万能艦だったから一番対潜任務をさせやすかったし（あくまで軍艦と比べてな）
だからこそ連合艦隊も手放そうとしなかった
>>452みたいのが偶に出てくるから目障りだっただけだ
●北大西洋
クイーン・エリザベス83673総トン、全長313.5m、全幅36.1m、出力200000馬力、航海速力28.5ノット、最大速力32.0ノット
クイーン・メリー81235総トン、全長310.5m、全幅36.0m、出力200000馬力、航海速力29.0ノット、最大速力32.0ノット
ノルマンディ83423総トン、全長313.8m、全幅35.9m、出力165000馬力、航海速力29.0ノット、最大速力32.2ノット
ブレーメン51656総トン、全長286.0m、全幅31.1m、出力135000馬力、航海速力27.0ノット、最大速力28.5ノット
オイローパ49746総トン、全長285.3m、全幅31.1m、出力130000馬力、航海速力27.0ノット、最大速力28.5ノット
レックス51062総トン、全長268.2m、全幅29.5m、出力142000馬力、航海速力28.0ノット、最大速力29.0ノット
●日本
橿原丸（未成）27700総トン、全長218.0m、全幅26.7m、出力56250馬力、航海速力24.0ノット、最大速力？
クイーン・エリザベス83673総トン、全長313.5m、全幅36.1m、出力200000馬力、航海速力28.5ノット、最大速力32.0ノット
クイーン・メリー81235総トン、全長310.5m、全幅36.0m、出力200000馬力、航海速力29.0ノット、最大速力32.0ノット
ノルマンディ83423総トン、全長313.8m、全幅35.9m、出力165000馬力、航海速力29.0ノット、最大速力32.2ノット
ブレーメン51656総トン、全長286.0m、全幅31.1m、出力135000馬力、航海速力27.0ノット、最大速力28.5ノット
オイローパ49746総トン、全長285.3m、全幅31.1m、出力130000馬力、航海速力27.0ノット、最大速力28.5ノット
レックス51062総トン、全長268.2m、全幅29.5m、出力142000馬力、航海速力28.0ノット、最大速力29.0ノット
●日本
橿原丸（未成）27700総トン、全長218.0m、全幅26.7m、出力56250馬力、航海速力24.0ノット、最大速力？
400隻徴用された特設監視艇や、200隻建造された駆潜特務艇なんかもたまには思い出してあげて下さい。
特設巡洋艦や特設砲艦やその他の特設艦艇も結構頑張ったんで。
後半は輸送船不足で運送船にされたけど。
伊勢・日向や羽黒や5500トン軽巡や駆逐艦とかも尽く輸送船扱いされたけど。
特設巡洋艦や特設砲艦やその他の特設艦艇も結構頑張ったんで。
後半は輸送船不足で運送船にされたけど。
伊勢・日向や羽黒や5500トン軽巡や駆逐艦とかも尽く輸送船扱いされたけど。
>>472
制度上、予備士官制が有り昭和１８年から一般船員も軍属になったとはいえ本
来、船員は非戦闘員で軍と比較して数の少ない貴重な船員が矢面に立つ事を如
何に防ぎ、犠牲が出るのを抑える事が本義の海軍がその事に対して消極的、後
手、泥縄式だったのが問題。
パイの大小なんぞ瑣末な事。
制度上、予備士官制が有り昭和１８年から一般船員も軍属になったとはいえ本
来、船員は非戦闘員で軍と比較して数の少ない貴重な船員が矢面に立つ事を如
何に防ぎ、犠牲が出るのを抑える事が本義の海軍がその事に対して消極的、後
手、泥縄式だったのが問題。
パイの大小なんぞ瑣末な事。
>>499
何が本義だか。
昔のお偉いさんがのたまったから普遍的なものとでも勘違いしているのか？
そんな英米的な「海軍」の役割を日本海軍に当て嵌めても意味がない。
なんにでも当て嵌めるというならその本義とやらを
試しに第二次大戦の独海軍にでもそれを当て嵌めてみればいい。
如何にそんな押し付けが意味を為さないかわかるから。
そもそも守るべき航路は開戦直前までの数十年もの間、短い半島（大陸）航路しかない。
それをたかだか数年で対応できるように変えられると考える方がおかしい。
このあたりは少しでも調べれば
つくづく日本海軍は組織として戦略的に戦争をしたくなかったことが良くわかるのだが。
何が本義だか。
昔のお偉いさんがのたまったから普遍的なものとでも勘違いしているのか？
そんな英米的な「海軍」の役割を日本海軍に当て嵌めても意味がない。
なんにでも当て嵌めるというならその本義とやらを
試しに第二次大戦の独海軍にでもそれを当て嵌めてみればいい。
如何にそんな押し付けが意味を為さないかわかるから。
そもそも守るべき航路は開戦直前までの数十年もの間、短い半島（大陸）航路しかない。
それをたかだか数年で対応できるように変えられると考える方がおかしい。
このあたりは少しでも調べれば
つくづく日本海軍は組織として戦略的に戦争をしたくなかったことが良くわかるのだが。
>>498
それを言うなら機帆船乗組員が船乗りの中では一番悲惨なのかもしれない。
出鱈目で無茶苦茶な徴用が横行し、ある日突然事前の通告無しに拉致同然の形
で徴用されて、そのまま行方不明もしくは戦死ってケースも有ったと言う。
出鱈目な徴用の為に記録が極端に少なく、失った船や戦死した船員の実数は現
在も正確な数は把握出来ておらず犠牲者数は推定だそうな。
（推定３万人以上、船は３０００～４０００隻が犠牲に）
それを言うなら機帆船乗組員が船乗りの中では一番悲惨なのかもしれない。
出鱈目で無茶苦茶な徴用が横行し、ある日突然事前の通告無しに拉致同然の形
で徴用されて、そのまま行方不明もしくは戦死ってケースも有ったと言う。
出鱈目な徴用の為に記録が極端に少なく、失った船や戦死した船員の実数は現
在も正確な数は把握出来ておらず犠牲者数は推定だそうな。
（推定３万人以上、船は３０００～４０００隻が犠牲に）
>>501
>>455
＞同様に、奇妙で、ほとんど愚かしかったといえることは、島国の日本が自身のライフラインである商船隊を守ることを怠っていたということである。
＞このことは、日本の戦争指導者たちが、防衛的な戦争という事実に直面することを拒否したと推測する以外は説明のしようがない。
と、有名な戦史家であるモリソンに言われるレベルだからな……。
>>455
＞同様に、奇妙で、ほとんど愚かしかったといえることは、島国の日本が自身のライフラインである商船隊を守ることを怠っていたということである。
＞このことは、日本の戦争指導者たちが、防衛的な戦争という事実に直面することを拒否したと推測する以外は説明のしようがない。
と、有名な戦史家であるモリソンに言われるレベルだからな……。
>>496
何が言いたいのかわからんぞあいかわらず。
元々、当時対潜任務当然と（日本海軍含めて）考えるようになっていた時代に、その潜水艦に逆に返り討ちにされまくった、と史実を言われたときに、
いきなり大元の語源持ち出したんじゃん。
先祖がえりｗ すれば駆逐艦が潜水艦に負けて当たり前じゃん、とかいいたいわけ？
そこらへんはっきりしろよ。なぜ持ち出したんだ？
何が言いたいのかわからんぞあいかわらず。
元々、当時対潜任務当然と（日本海軍含めて）考えるようになっていた時代に、その潜水艦に逆に返り討ちにされまくった、と史実を言われたときに、
いきなり大元の語源持ち出したんじゃん。
先祖がえりｗ すれば駆逐艦が潜水艦に負けて当たり前じゃん、とかいいたいわけ？
そこらへんはっきりしろよ。なぜ持ち出したんだ？
戦略的に完敗した原因は、シーレーン確保失敗で資源や燃料が滞って戦力補充・増強できなかった結果であって原因ではないけどな。
決戦したくても、肝心の大和武蔵を十分可動させる燃料すらなかった。
むしろ役立たずの戦艦から重油吐き出させて必要な可動艦艇類に補充していたぐらい。
決戦したくても、肝心の大和武蔵を十分可動させる燃料すらなかった。
むしろ役立たずの戦艦から重油吐き出させて必要な可動艦艇類に補充していたぐらい。
戦時中の喪失船舶(軍用船除く)7240隻
官民一般汽船3575隻
機帆船2070隻
漁船1595隻
死亡した船員60608人
官民一般汽船3575隻
機帆船2070隻
漁船1595隻
死亡した船員60608人
>本来、船員は非戦闘員
非戦闘員を大量虐殺した鬼畜米英許すまじですね、わかります。
>軍と比較して数の少ない貴重な船員が矢面に立つ事を如何に防ぎ、犠牲が出るのを抑える事が本義
船員を他の言葉に置き換えると何とでも言えますなあ。
徴用が徴兵になると、船員であろうが一般人だろうが兵隊の戦死はやむなしになる訳ですな。
>ある日突然事前の通告無しに拉致同然の形で徴用されて、そのまま行方不明もしくは戦死
これも徴用を徴兵に置き換えると戦時中よくある話になる。
軍隊で職業軍人なんてひと握りで、大部分が徴兵された一般国民なんだから。
何で船員だけは犠牲を防ぐのが本義になるのやら。
20～40歳の健康な男子は皆等しく徴兵の義務があるし、戦場に出て戦死する可能性があった。
徴用船舶でも特設監視艇にさえ軍人は乗ってたから、攻撃されるのは当然。
徴用だと保護されるべきで、徴兵だと戦って死ぬのは当然て区別に違和感はないの？
最終的には１億玉砕を主張した国だよ。
非戦闘員を大量虐殺した鬼畜米英許すまじですね、わかります。
>軍と比較して数の少ない貴重な船員が矢面に立つ事を如何に防ぎ、犠牲が出るのを抑える事が本義
船員を他の言葉に置き換えると何とでも言えますなあ。
徴用が徴兵になると、船員であろうが一般人だろうが兵隊の戦死はやむなしになる訳ですな。
>ある日突然事前の通告無しに拉致同然の形で徴用されて、そのまま行方不明もしくは戦死
これも徴用を徴兵に置き換えると戦時中よくある話になる。
軍隊で職業軍人なんてひと握りで、大部分が徴兵された一般国民なんだから。
何で船員だけは犠牲を防ぐのが本義になるのやら。
20～40歳の健康な男子は皆等しく徴兵の義務があるし、戦場に出て戦死する可能性があった。
徴用船舶でも特設監視艇にさえ軍人は乗ってたから、攻撃されるのは当然。
徴用だと保護されるべきで、徴兵だと戦って死ぬのは当然て区別に違和感はないの？
最終的には１億玉砕を主張した国だよ。
>>504
モリソン戦史は敵愾心からなのか、海上護衛に限らず全編日本への皮肉ばっかりなんだけど。
モリソン戦史は敵愾心からなのか、海上護衛に限らず全編日本への皮肉ばっかりなんだけど。
>>499
本来、朝鮮人は非戦闘員で軍と比較して数の少ない貴重な朝鮮人が矢面に立つ事を如何に防ぎ、犠牲が出るのを抑える事が本義
なのに軍属として前線で飛行場建設とかコキ使いやがってですね、わかります。
貴重な若者の命を無駄に浪費しやがってとか、貴重な床屋さんを徴用しやがってとか、何でも言える。
>出鱈目で無茶苦茶な徴用が横行し、ある日突然事前の通告無しに拉致同然の形で徴用されて、そのまま行方不明もしくは戦死
も同じ。
本来、朝鮮人は非戦闘員で軍と比較して数の少ない貴重な朝鮮人が矢面に立つ事を如何に防ぎ、犠牲が出るのを抑える事が本義
なのに軍属として前線で飛行場建設とかコキ使いやがってですね、わかります。
貴重な若者の命を無駄に浪費しやがってとか、貴重な床屋さんを徴用しやがってとか、何でも言える。
>出鱈目で無茶苦茶な徴用が横行し、ある日突然事前の通告無しに拉致同然の形で徴用されて、そのまま行方不明もしくは戦死
も同じ。
何とでも言える、何にでも言えるから違う、と言いたいのか知らないが指摘さ
れた事が免罪される訳でも無い。
れた事が免罪される訳でも無い。
待て待て、南方作戦等を見ても陸海軍に徴用され輸送船や給油船に使われた船は陸海軍ともできる限りの護衛をしてるぞ。
第３艦隊や南遣艦隊を付けたじゃないか。
資源輸送用の民需用船舶は徴用船じゃないから。
前線に出る徴用船舶の護衛で出払ってて、後方の民需船舶の護衛が結果的に手薄になっただけ。
大型船舶すらそうなのに、機帆船や漁船等の小型船舶まで護衛する余力なんて残らない。
第３艦隊や南遣艦隊を付けたじゃないか。
資源輸送用の民需用船舶は徴用船じゃないから。
前線に出る徴用船舶の護衛で出払ってて、後方の民需船舶の護衛が結果的に手薄になっただけ。
大型船舶すらそうなのに、機帆船や漁船等の小型船舶まで護衛する余力なんて残らない。
戦時海運統制
1941/12/19
逓信省内局の管船局と外局の灯台局を統合し、逓信省と海軍省の外局の海務院を設置。
長官は海軍中将、次長は逓信省。
1942/7/1
日本海運協会等の船主を政府管理特別法人の船舶運営会に統合。
政府徴用民需船舶を運営する。
※陸海軍徴用船舶は陸海軍省運輸部が管理する。
1943/11/1
逓信省と鉄道省を統合して運輸通信省設置、海務院を廃止し海運総局へ。
1945/5/1
国家船舶及び港湾一元管理の為、大本営に海運総監部設置。
海運総監は各船舶司令部、鎮守府、警備府、海運総局、鉄道総局への指揮権を持つ。
各港湾には軍の一元管理による揚搭指揮官を常置。
6/30付で陸海軍徴用船舶含め、国家船舶として一元運用する。
1941/12/19
逓信省内局の管船局と外局の灯台局を統合し、逓信省と海軍省の外局の海務院を設置。
長官は海軍中将、次長は逓信省。
1942/7/1
日本海運協会等の船主を政府管理特別法人の船舶運営会に統合。
政府徴用民需船舶を運営する。
※陸海軍徴用船舶は陸海軍省運輸部が管理する。
1943/11/1
逓信省と鉄道省を統合して運輸通信省設置、海務院を廃止し海運総局へ。
1945/5/1
国家船舶及び港湾一元管理の為、大本営に海運総監部設置。
海運総監は各船舶司令部、鎮守府、警備府、海運総局、鉄道総局への指揮権を持つ。
各港湾には軍の一元管理による揚搭指揮官を常置。
6/30付で陸海軍徴用船舶含め、国家船舶として一元運用する。
不況対策も兼ねて老朽船舶を更新した
1932年船舶改善助成施設(一次～三次)
以降も
1937年優秀船舶建造助成施設
1939年平時標準船を設定
1942年戦時標準船を設定(一次～四次)
もちろん戦時には船員の短期急速養成とか
造船、船舶管理・運営、福利厚生等結構頑張ってるんだけど。
陸海軍徴用船舶はもちろん、政府徴用民需船舶にも海軍の警戒隊や陸軍の船砲隊派遣したり。
貧乏で地上部隊の装備も師団増設する毎に貧弱になってるのに。
海軍だって19年まで重要拠点の25㎜機銃配備の定数満たせなかったのに。
1932年船舶改善助成施設(一次～三次)
以降も
1937年優秀船舶建造助成施設
1939年平時標準船を設定
1942年戦時標準船を設定(一次～四次)
もちろん戦時には船員の短期急速養成とか
造船、船舶管理・運営、福利厚生等結構頑張ってるんだけど。
陸海軍徴用船舶はもちろん、政府徴用民需船舶にも海軍の警戒隊や陸軍の船砲隊派遣したり。
貧乏で地上部隊の装備も師団増設する毎に貧弱になってるのに。
海軍だって19年まで重要拠点の25㎜機銃配備の定数満たせなかったのに。
恐らく日本商船で最もメジャーな信濃丸
1900年に竣工
日露戦争ではバルチック艦隊を発見、連合艦隊に通報
孫文も信濃丸で日本に亡命
太平洋戦争では輸送船として、水木しげるも信濃丸に乗ってラバウルへ
奇跡的に戦争を生き残り
戦後は復員船として、大岡昇平も信濃丸に乗って復員
1951年に解体処分
欧米でも19世紀の年代物商船が二次大戦でも活躍してたりするのだが
軍艦だと10年で二線級扱い、20年で寿命が来て除籍処分とかになるのに
商船だと60年物やら70年物やら
1900年に竣工
日露戦争ではバルチック艦隊を発見、連合艦隊に通報
孫文も信濃丸で日本に亡命
太平洋戦争では輸送船として、水木しげるも信濃丸に乗ってラバウルへ
奇跡的に戦争を生き残り
戦後は復員船として、大岡昇平も信濃丸に乗って復員
1951年に解体処分
欧米でも19世紀の年代物商船が二次大戦でも活躍してたりするのだが
軍艦だと10年で二線級扱い、20年で寿命が来て除籍処分とかになるのに
商船だと60年物やら70年物やら
>>510
皮肉じゃなくて事実じゃないのか。同じような批判は、それこそ大井篤他日本軍関係者だってしているぞ。
皮肉じゃなくて事実じゃないのか。同じような批判は、それこそ大井篤他日本軍関係者だってしているぞ。
>>519
爆雷を積んだ艦艇が足りなかったからだろ。
爆雷を積んだ艦艇が足りなかったからだろ。
またループになるが「日本軍の駆逐艦は対潜作戦考えて無いから、潜水艦に沈められても仕方ない」という妙な弁護をすると、
じゃあその不適当な艦を対潜作戦に従事させた日本海軍って己すら知らなかったの？ となるだけじゃん。
どーせ繰り返しじゃなくて笑える話逸らしネタにしてくれ。
じゃあその不適当な艦を対潜作戦に従事させた日本海軍って己すら知らなかったの？ となるだけじゃん。
どーせ繰り返しじゃなくて笑える話逸らしネタにしてくれ。
旧軍擁護は馬鹿ばっかりだなｗ
下手な理屈ばっかりごねるから、史実より海軍が馬鹿だったことになってる。
下手な理屈ばっかりごねるから、史実より海軍が馬鹿だったことになってる。
日本海軍は漸減作戦を妄想していたが、相手が似たようなことやってくる程度も想定してなかったんだろうか？
それとも日本側は当時補助兵器と目されていたものでも相手に打撃を当たられるが、相手のそれはまったく無力だと見てたのか？
って話になるからな。
実際には対空・対潜も戦前とっくに任務および訓練に繰り入れられていたわけだが（任務訓練全体に対する比率はともかくとして）
それとも日本側は当時補助兵器と目されていたものでも相手に打撃を当たられるが、相手のそれはまったく無力だと見てたのか？
って話になるからな。
実際には対空・対潜も戦前とっくに任務および訓練に繰り入れられていたわけだが（任務訓練全体に対する比率はともかくとして）
反論できないとすぐそれだな。
「バカ」と罵倒して逃げる前に反論すれば？
「バカ」と罵倒して逃げる前に反論すれば？
旧軍厨発狂中w
発狂する>>526
>>502
それちょっとヤバくて誤解がある。
海軍のアイデアだが小型船は民需船だから徴用ではない。
零細海運会社に丸投げだったんだが、その運送屋が暴力団関係だったり、
新興の海運会社は兵役逃れのため作った暴力団そのものだったりした。
出鱈目やったのは彼らだよ。
大井篤が零細海運会社がその筋で公金目当てに詐欺を働いたことは触れてた。
それちょっとヤバくて誤解がある。
海軍のアイデアだが小型船は民需船だから徴用ではない。
零細海運会社に丸投げだったんだが、その運送屋が暴力団関係だったり、
新興の海運会社は兵役逃れのため作った暴力団そのものだったりした。
出鱈目やったのは彼らだよ。
大井篤が零細海運会社がその筋で公金目当てに詐欺を働いたことは触れてた。
また批判厨が草だけ生やして反論できずに逃げるパターンか。
23～24日と同じだな。
正面兵力ですら劣る敵相手に護衛を充実させろというなら
当時の日本海軍でも実現できた方策を後知恵なしに示して欲しいものだ。
後知恵で旧軍批判してしかし代案は示せないなどとはその人間が無能である証明に他ならない。
23～24日と同じだな。
正面兵力ですら劣る敵相手に護衛を充実させろというなら
当時の日本海軍でも実現できた方策を後知恵なしに示して欲しいものだ。
後知恵で旧軍批判してしかし代案は示せないなどとはその人間が無能である証明に他ならない。
日本海軍の駆逐艦が対潜目的じゃないなんてありえないですぜ。
少なくとも開戦時点、日本が保有していた外洋航行能力のある対潜艦艇は駆逐艦と海防艦しかなく、
艦隊に随伴できる艦となるとそれこそ駆逐艦しかなかった。
だから全艦が探信儀と爆雷をもっていた。
当時の海防艦は、四隻しかない北方警備用のミニ艦艇だし。
まったく手当ても考えないまま大艦隊を航行させていた、なんていうのは旧軍厨の妙な弁護が当然陥った袋小路。
少なくとも開戦時点、日本が保有していた外洋航行能力のある対潜艦艇は駆逐艦と海防艦しかなく、
艦隊に随伴できる艦となるとそれこそ駆逐艦しかなかった。
だから全艦が探信儀と爆雷をもっていた。
当時の海防艦は、四隻しかない北方警備用のミニ艦艇だし。
まったく手当ても考えないまま大艦隊を航行させていた、なんていうのは旧軍厨の妙な弁護が当然陥った袋小路。
>>530
その駆逐艦に積んでいた主力兵器である魚雷の目的は無視かね？
その駆逐艦に積んでいた主力兵器である魚雷の目的は無視かね？
日本側被害の六割（戦艦や空母もしばしば雷撃・撃沈を受けている）は潜水艦によるもの。
まさに対潜能力の欠如こそが日本を敗北させたんだな。
まさに対潜能力の欠如こそが日本を敗北させたんだな。
つうか主力兵器同士の戦いでも、日本が夢想した漸減作戦をアメリカ軍が成功させているな。
違う点は航空機と潜水艦だけで日本は主力艦隊含んでフルボッコで、最後の戦艦決戦さえ必要なかったということ。
違う点は航空機と潜水艦だけで日本は主力艦隊含んでフルボッコで、最後の戦艦決戦さえ必要なかったということ。
日本の駆逐艦が対潜攻撃を行なうのはあくまで副次的なもの。
だから撃沈ではなく制圧程度の数しか爆雷を積むこともない。
艦爆や艦攻は敵船や地上施設を攻撃することが主目的であり、
哨戒機や連絡機としての役割は副次的なものに過ぎないことと同じ。
だから撃沈ではなく制圧程度の数しか爆雷を積むこともない。
艦爆や艦攻は敵船や地上施設を攻撃することが主目的であり、
哨戒機や連絡機としての役割は副次的なものに過ぎないことと同じ。
>>535はいはいつまりその副次的な任務に駆逐艦を専従させて返り討ちにあった旧日本軍ワロス、をループさせたいだけなんだろ？
>>537の妄想では太平洋戦争の海戦で日本の駆逐艦は爆雷攻撃ばかりしていたわけだ。
頭がおかしいとしか言いようがないな。
頭がおかしいとしか言いようがないな。
一応日本の潜水艦も、計１１万トンのアメリカ戦闘艦艇を沈めていますぜ。
戦艦よりは役に立ってた。
敗戦寸前になってようやく艦隊決戦の露払いという時代錯誤な役目から解き放たれた潜水艦隊は生存率戦果ともにそれまでより相当上がっている。
ニミッツいうところの、
古今の戦争史において、主要な武器がその真の潜在威力を少しも把握理解されずに使用されたという稀有の例を求めるとすれは、それこそまさに第二次大戦における日本潜水艦の場合である。
まんまｗ
戦艦よりは役に立ってた。
敗戦寸前になってようやく艦隊決戦の露払いという時代錯誤な役目から解き放たれた潜水艦隊は生存率戦果ともにそれまでより相当上がっている。
ニミッツいうところの、
古今の戦争史において、主要な武器がその真の潜在威力を少しも把握理解されずに使用されたという稀有の例を求めるとすれは、それこそまさに第二次大戦における日本潜水艦の場合である。
まんまｗ
>>538ストローマン詭弁乙
>>540は反論できないと逃げたわけだ。
まぁ、「アメリカ人は軟弱だから窮屈な潜水艦活動に耐えられない」なんていう妄想からくる軽視してたぐらいだからな。
敵を見くびってちゃどうしようもない。
真面目に対策しだして、海防艦からぶんどってまで最新の探信儀松型に搭載したときには、相手はもうレーダー＋演算装置つき魚雷攻撃してきたからな。
敵を見くびってちゃどうしようもない。
真面目に対策しだして、海防艦からぶんどってまで最新の探信儀松型に搭載したときには、相手はもうレーダー＋演算装置つき魚雷攻撃してきたからな。
東海なんていう、対潜作戦専門の航空機をわざわざ作るハメになった戦中の凄まじさと、戦前の楽観の差異はすごいな
日本の駆逐艦は戦前は主力艦の補助的な役割として艦隊決戦での活躍を期待され、
大戦では万能艦として対艦、対空、対潜と様々な目的に酷使されたが、
様々な要因によって十分な活躍の場を得ることが出来なかった。
これだけのことだろうに、やれ対潜に「専従」だとか。
日本と同じように自国より強大な戦力国力持つ相手を仮想敵としたドイツと比べると面白いな。
あっちは補助兵器であった潜水艦を活発に無制限潜水艦戦までやった。
それがめぐりめぐって同じような悩みもった日本海軍を壊滅させるんだから皮肉なもんだ。
あっちは補助兵器であった潜水艦を活発に無制限潜水艦戦までやった。
それがめぐりめぐって同じような悩みもった日本海軍を壊滅させるんだから皮肉なもんだ。
せっかく海運統制や沈没船とかの資料提示したのに見事にスルーされてるぜ。
相変わらずの不毛なループ続けてるし。
駆逐艦は汎用艦で対艦だけでも対潜だけでもない。
そして船団護衛と対潜攻撃もイコールじゃない。
だが必要とあらば駆逐艦や海防艦どころか、駆潜艇や掃海艇や特設監視艇でも爆雷攻撃はするし、巡洋艦の水偵や空母機だって使えるものは使う。
艦隊では駆逐艦だけが対潜任務て訳でもない。
日本は開戦時から峯風型、神風型、若竹型等の旧式駆逐艦は北方や南方で船団護衛してるぜ。
相変わらずの不毛なループ続けてるし。
駆逐艦は汎用艦で対艦だけでも対潜だけでもない。
そして船団護衛と対潜攻撃もイコールじゃない。
だが必要とあらば駆逐艦や海防艦どころか、駆潜艇や掃海艇や特設監視艇でも爆雷攻撃はするし、巡洋艦の水偵や空母機だって使えるものは使う。
艦隊では駆逐艦だけが対潜任務て訳でもない。
日本は開戦時から峯風型、神風型、若竹型等の旧式駆逐艦は北方や南方で船団護衛してるぜ。
>>455
＞彼らは敵潜水艦に損傷を与える爆雷を、どこに投下するかという主に数学的な方法を解決できなかった。
＞日本は対潜攻撃法を手中にできず、そして米潜水艦を攻撃したときには、いつでも撃沈したとひとりよがりに考えていた。
ここが一番痛いな。潜水艦戦に限ったことじゃないが。
精神論がはばをきかせ、数学的統計的に分析、なんてうことはほとんど行われなかった。
ドイツ潜水艦の猛威にさらされ、アメリカはいまだ本格支援してくれず、の窮余のイギリスが発祥だったオペレーションズリサーチがあればねぇ。
少ないリソースを根拠に基づいて運用できたかもしれないが、当時の日本海軍には一番縁遠いことだったかな。
＞彼らは敵潜水艦に損傷を与える爆雷を、どこに投下するかという主に数学的な方法を解決できなかった。
＞日本は対潜攻撃法を手中にできず、そして米潜水艦を攻撃したときには、いつでも撃沈したとひとりよがりに考えていた。
ここが一番痛いな。潜水艦戦に限ったことじゃないが。
精神論がはばをきかせ、数学的統計的に分析、なんてうことはほとんど行われなかった。
ドイツ潜水艦の猛威にさらされ、アメリカはいまだ本格支援してくれず、の窮余のイギリスが発祥だったオペレーションズリサーチがあればねぇ。
少ないリソースを根拠に基づいて運用できたかもしれないが、当時の日本海軍には一番縁遠いことだったかな。
>>548
各国の長所ばかり吸収できるなら苦労はないんだぜ。
隣の芝生は青いって奴で各国とも長所短所はあるんだぜ。
米英みたいに暗号解読できて、敵潜水艦の位置を把握できるなら戦いやすいんだぜ。
潜水艦を沈める事より、潜水艦のいない航路に船団を誘導して無事に届ける方が重要なんだぜ。
それじゃ陸戦や水上戦で正面切って戦うのと同じ消耗戦にしかならないんだぜ。
各国の長所ばかり吸収できるなら苦労はないんだぜ。
隣の芝生は青いって奴で各国とも長所短所はあるんだぜ。
米英みたいに暗号解読できて、敵潜水艦の位置を把握できるなら戦いやすいんだぜ。
潜水艦を沈める事より、潜水艦のいない航路に船団を誘導して無事に届ける方が重要なんだぜ。
それじゃ陸戦や水上戦で正面切って戦うのと同じ消耗戦にしかならないんだぜ。
>>549
まて。もしかしてオペレーションリサーチが活用されはじめたのは、まず敵潜水艦を避けて手持ちの護衛戦力を有効に貼り付けるか、だったということも知らないのか？
まさに
＞潜水艦を沈める事より、潜水艦のいない航路に船団を誘導して無事に届ける方が重要なんだぜ。
じゃんｗ
まて。もしかしてオペレーションリサーチが活用されはじめたのは、まず敵潜水艦を避けて手持ちの護衛戦力を有効に貼り付けるか、だったということも知らないのか？
まさに
＞潜水艦を沈める事より、潜水艦のいない航路に船団を誘導して無事に届ける方が重要なんだぜ。
じゃんｗ
ドイツの暗号を解読したのはポーランドの数学者。
ドイツの暗号装置さえ複製して、亡命した先のイギリスに引き渡して大きく貢献したのは有名な話。
軍事的敗北したポーランドだが、地味に大打撃をドイツに与えていたわけだ。
日本は敵ばっかりつくったから……。
ドイツの暗号装置さえ複製して、亡命した先のイギリスに引き渡して大きく貢献したのは有名な話。
軍事的敗北したポーランドだが、地味に大打撃をドイツに与えていたわけだ。
日本は敵ばっかりつくったから……。
漸減作戦もなんか誤解されてる予感。
漸減作戦はアメリカが攻撃側で日本は迎撃側。
潜水艦も巡潜と海大と中型で任務が違う。
連合艦隊＝海軍みたいな発想の人とか(井上や大井は海軍じゃないかのように)。
昭和19年頃の状況ばかり持ち出して、戦争全期間そんな状態だったかのように語る人とか。
イメージが先行してる。
漸減作戦はアメリカが攻撃側で日本は迎撃側。
潜水艦も巡潜と海大と中型で任務が違う。
連合艦隊＝海軍みたいな発想の人とか(井上や大井は海軍じゃないかのように)。
昭和19年頃の状況ばかり持ち出して、戦争全期間そんな状態だったかのように語る人とか。
イメージが先行してる。
>>551
その後、ドイツの暗号強化でポーランド側データだけじゃお手上げになって、
イギリスが学者集めて人海戦術っぽく解読して、それでも追いつかず撃沈Uボートから暗号コード押収してようやく、というのが実際だけどな。
戦後になって情報公開されるまで暗号コード分捕ってたことをドイツに悟らせなかった努力もすごいが。
日本も海軍乙事件で同じような「重要情報だと気づいて無いよ」と見せかけた工作にまんまとひっかかってたな。
その後、ドイツの暗号強化でポーランド側データだけじゃお手上げになって、
イギリスが学者集めて人海戦術っぽく解読して、それでも追いつかず撃沈Uボートから暗号コード押収してようやく、というのが実際だけどな。
戦後になって情報公開されるまで暗号コード分捕ってたことをドイツに悟らせなかった努力もすごいが。
日本も海軍乙事件で同じような「重要情報だと気づいて無いよ」と見せかけた工作にまんまとひっかかってたな。
潜航潜水艦を目標とする聴音成績(昭和12年
対潜掃討における艦隊型駆逐艦(93式１型、３型)探信儀能力
全没潜水艦捕促率50％方向誤差+-6.5度
距離誤差4％
可探距離1700m
探知可能最大速力
14kt
対全没潜水艦探知可能聴音能力
確実500m以内
実際は水測員の練度で探知能力に差があったけど
対潜掃討における艦隊型駆逐艦(93式１型、３型)探信儀能力
全没潜水艦捕促率50％方向誤差+-6.5度
距離誤差4％
可探距離1700m
探知可能最大速力
14kt
対全没潜水艦探知可能聴音能力
確実500m以内
実際は水測員の練度で探知能力に差があったけど
機雷
戦前の海上交通保護とは朝鮮半島との交通線であり、戦時には対馬海峡に機雷堰を設けるべく昭和11年帝国国防方針で決定。
港湾水路とあわせ平時２万個の備蓄を始めたが、対米戦により東支那海、台湾海峡への設置には全く足りず。
開戦前までは各年2000個程度の生産数を、17年度より年15000個程度に増産。
対ソ戦用の機雷もあわせて使用した。
その他港湾水路への潜水艦侵入阻止には防潜網や捕獲網等があり、敷設艦、急設網艦等の整備も進められる。
戦前の海上交通保護とは朝鮮半島との交通線であり、戦時には対馬海峡に機雷堰を設けるべく昭和11年帝国国防方針で決定。
港湾水路とあわせ平時２万個の備蓄を始めたが、対米戦により東支那海、台湾海峡への設置には全く足りず。
開戦前までは各年2000個程度の生産数を、17年度より年15000個程度に増産。
対ソ戦用の機雷もあわせて使用した。
その他港湾水路への潜水艦侵入阻止には防潜網や捕獲網等があり、敷設艦、急設網艦等の整備も進められる。
>>451
その己も知らない馬鹿なことを艦隊に執拗に要求したのは大井参謀なんだが
少し頭を働かせれば気づくことだ。
>>452
艦隊は反対理由の１つに護衛艦艇が敵潜の第１目標になることを予想していた。
案の定、艦隊駆逐艦を対潜水艦戦につかって護衛艦艇が敵潜の第１目標になった。
また敵潜掃討は本来、鎮守府や護衛隊から抽出するものだった。
大井参謀の見通しが甘かったのか艦隊駆逐艦の損失はよそ事なのか
大井参謀も護衛当局の組織の人間なんだよ。
対潜戦といっても高速の艦隊と低速の船団と鎮守府の掃討戦は別物
＞熱意と執拗さ
具体的には執拗さは攻撃の反復、熱意とはだいたい投下爆雷の数。
たしか日本は爆雷を節約する傾向がありもっと使えと指示。
通達で覚えてるのが保有５発のうち４発投下した艦があり１発残しても意味がないと布告
その己も知らない馬鹿なことを艦隊に執拗に要求したのは大井参謀なんだが
少し頭を働かせれば気づくことだ。
>>452
艦隊は反対理由の１つに護衛艦艇が敵潜の第１目標になることを予想していた。
案の定、艦隊駆逐艦を対潜水艦戦につかって護衛艦艇が敵潜の第１目標になった。
また敵潜掃討は本来、鎮守府や護衛隊から抽出するものだった。
大井参謀の見通しが甘かったのか艦隊駆逐艦の損失はよそ事なのか
大井参謀も護衛当局の組織の人間なんだよ。
対潜戦といっても高速の艦隊と低速の船団と鎮守府の掃討戦は別物
＞熱意と執拗さ
具体的には執拗さは攻撃の反復、熱意とはだいたい投下爆雷の数。
たしか日本は爆雷を節約する傾向がありもっと使えと指示。
通達で覚えてるのが保有５発のうち４発投下した艦があり１発残しても意味がないと布告
爆雷
開戦時の主要爆雷は95式であったが、開戦直後に戦闘機の機銃掃射により誘爆爆沈が起きた為、衝撃に鋭敏な88式爆薬を昭和18年から1式爆薬に変えた。
開戦後も爆雷は潜水艦の潜航深度が増した事により、沈降深度と発火装置を改めた２式爆雷、沈降速度を速めた流線型尾翼付の３式へと発展した。
これにより、沈降深度は95式の60mから3式では200mに強化。
更に開戦により従来の爆雷搭載数では徹底した攻撃が出来ないと判明し、艦隊型駆逐艦も搭載数を18個から36、48個と順次増加させている。
海防艦では17年10月起工(18年10月以降竣工)の御蔵型から搭載数は120個になった。
対潜爆弾
航空機による対潜攻撃は潜没状態の潜水艦に対するものなので、水中弾道性を考慮する必要があった。
対潜爆弾は２号爆弾と呼称され、昭和８年頃より研究され、開戦時には99式6番2号と1式25番2号があった。
しかし開戦時には数が足りないので陸用爆弾で代用された。
開戦時の主要爆雷は95式であったが、開戦直後に戦闘機の機銃掃射により誘爆爆沈が起きた為、衝撃に鋭敏な88式爆薬を昭和18年から1式爆薬に変えた。
開戦後も爆雷は潜水艦の潜航深度が増した事により、沈降深度と発火装置を改めた２式爆雷、沈降速度を速めた流線型尾翼付の３式へと発展した。
これにより、沈降深度は95式の60mから3式では200mに強化。
更に開戦により従来の爆雷搭載数では徹底した攻撃が出来ないと判明し、艦隊型駆逐艦も搭載数を18個から36、48個と順次増加させている。
海防艦では17年10月起工(18年10月以降竣工)の御蔵型から搭載数は120個になった。
対潜爆弾
航空機による対潜攻撃は潜没状態の潜水艦に対するものなので、水中弾道性を考慮する必要があった。
対潜爆弾は２号爆弾と呼称され、昭和８年頃より研究され、開戦時には99式6番2号と1式25番2号があった。
しかし開戦時には数が足りないので陸用爆弾で代用された。
総力戦時代を戦えるような海軍じゃなかったんだな。
今開戦すればアメリカ相手でも成算あるとかいった連中、マジで馬鹿だろ。
米内光政が三国同盟反対時にいったとおり、英米海軍と戦うようにはできてなかったんだよ。
今開戦すればアメリカ相手でも成算あるとかいった連中、マジで馬鹿だろ。
米内光政が三国同盟反対時にいったとおり、英米海軍と戦うようにはできてなかったんだよ。
>>557
あの～。
艦隊型駆逐艦を対潜作戦に出して返り討ちにあったのはタウイタウイの機動部隊であって、大井篤らとは何の関係もないところで決定された話なんですが。
基礎知識なく、その場のでまかせだけで擁護しようとすると逆効果になるってまだ気づかないの？ｗ
あの～。
艦隊型駆逐艦を対潜作戦に出して返り討ちにあったのはタウイタウイの機動部隊であって、大井篤らとは何の関係もないところで決定された話なんですが。
基礎知識なく、その場のでまかせだけで擁護しようとすると逆効果になるってまだ気づかないの？ｗ
南方資源地帯とっても、運んでくるための護衛戦に自信が持てません。
短期決戦しようにもアメリカ海軍はうちより強力です、一度勝っても燃料が持ちません。
アメリカと戦争なんて論外です、どうやっても負けるんで勘弁してください。
と、素直に言うべきだったな。
短期決戦しようにもアメリカ海軍はうちより強力です、一度勝っても燃料が持ちません。
アメリカと戦争なんて論外です、どうやっても負けるんで勘弁してください。
と、素直に言うべきだったな。
>>561のようなニートなら言えるだろうけどまともな人間には無理。
総理にまで上り詰めた米内光政あたりだって
素直にやれない、といったわけだが……。
まぁ、自分がニートだからかしらんが。
素直にやれない、といったわけだが……。
まぁ、自分がニートだからかしらんが。
公式の立場でってことでしょ。
非公式なら山本だって井上だって言ってるわな。
非公式なら山本だって井上だって言ってるわな。
本音はコレだろ
「戦はざれば亡国免れずと政府は判断された。戦うも亦亡国であろうやも知れぬ。
しかし戦はざる亡国は魂までも失った真の亡国であり、最後の一兵まで戦うことによってのみ、死中に活も見出し得るであろう。」
（永野修身軍令部総長（当時））
精神主義どころか、自滅美化。
「戦はざれば亡国免れずと政府は判断された。戦うも亦亡国であろうやも知れぬ。
しかし戦はざる亡国は魂までも失った真の亡国であり、最後の一兵まで戦うことによってのみ、死中に活も見出し得るであろう。」
（永野修身軍令部総長（当時））
精神主義どころか、自滅美化。
>>559
ならなんで日中戦争以来、８年間も戦争できたんだろね。
アメリカに勝てないというならわかるけど、総力戦時代に戦争ができない軍隊というのは違うでしょ。
総力戦できるのは米英ソだけ？
例えばイギリスが単独でアメリカに挑んだとして、日本と結果は変わらないだろうし。
アメリカ以外のイギリスからの通商破壊は殆んど受けてない。
それに日本は好き好んで対米戦争したんじゃない。
戦争しなくても石油禁輸から２年もすれば、石油が底をついて何もしないまま降伏する事になる。
世界３位の大艦隊と何百万の陸軍がいるのに、戦わずして降伏を選択しろって訳？
ならなんで日中戦争以来、８年間も戦争できたんだろね。
アメリカに勝てないというならわかるけど、総力戦時代に戦争ができない軍隊というのは違うでしょ。
総力戦できるのは米英ソだけ？
例えばイギリスが単独でアメリカに挑んだとして、日本と結果は変わらないだろうし。
アメリカ以外のイギリスからの通商破壊は殆んど受けてない。
それに日本は好き好んで対米戦争したんじゃない。
戦争しなくても石油禁輸から２年もすれば、石油が底をついて何もしないまま降伏する事になる。
世界３位の大艦隊と何百万の陸軍がいるのに、戦わずして降伏を選択しろって訳？
>>566
好き好んでアメリカに喧嘩売ったんだろ。
強気に出ればアメリカは引く、とか仏印進駐ぐらいじゃ石油止めないとか甘い目算でな。
世界第三位？ 何百万の陸軍？ だから何さｗ
軍隊のために国家を勝てない戦争に引きずり込むなんて、それこそ国防として最悪もいいとこじゃん。
好き好んでアメリカに喧嘩売ったんだろ。
強気に出ればアメリカは引く、とか仏印進駐ぐらいじゃ石油止めないとか甘い目算でな。
世界第三位？ 何百万の陸軍？ だから何さｗ
軍隊のために国家を勝てない戦争に引きずり込むなんて、それこそ国防として最悪もいいとこじゃん。
降伏って多分ハルノートのことをいってるんだろうけども
ありゃあ、満州事変以来の不当に得た土地から撤退しろそうすれば貿易再開するからっていう交渉試案だし
第一、日本はハルノート来る前にアメリカと戦争すること決めて、真珠湾攻撃部隊だしてるぜ
で、まともな宣戦布告もせず騙まし討ち（通告したのは外交打ち切りのみだから、間に合っていてもそうなる）
軍隊があるから勝ち目の無い戦争しよう、なんてそれ本末転倒以外何物でもない
まぁ日本海軍の敵を舐め、己を知らないお花畑っぷりを見るとまともな海軍持ってるところ相手にしたら敗北してただろうなぁ
ありゃあ、満州事変以来の不当に得た土地から撤退しろそうすれば貿易再開するからっていう交渉試案だし
第一、日本はハルノート来る前にアメリカと戦争すること決めて、真珠湾攻撃部隊だしてるぜ
で、まともな宣戦布告もせず騙まし討ち（通告したのは外交打ち切りのみだから、間に合っていてもそうなる）
軍隊があるから勝ち目の無い戦争しよう、なんてそれ本末転倒以外何物でもない
まぁ日本海軍の敵を舐め、己を知らないお花畑っぷりを見るとまともな海軍持ってるところ相手にしたら敗北してただろうなぁ
>>542
まぁ、アメリカも「日本人は全員極度の近眼だからパイロットに向かず、爆弾は当たらない」なんていう妄想からくる軽視してたぐらいだからな。
お互い様だ。
>レーダー＋演算装置つき魚雷攻撃
日本の潜水艦にも13号、22号電探に逆探、魚雷方位盤とひと通り揃ってる。
少なくともドイツやイギリスの潜水艦に装備で遜色はない。
まぁ、アメリカも「日本人は全員極度の近眼だからパイロットに向かず、爆弾は当たらない」なんていう妄想からくる軽視してたぐらいだからな。
お互い様だ。
>レーダー＋演算装置つき魚雷攻撃
日本の潜水艦にも13号、22号電探に逆探、魚雷方位盤とひと通り揃ってる。
少なくともドイツやイギリスの潜水艦に装備で遜色はない。
>>545
ドイツが明確にどこを仮想敵にしていたかは推測でしかないが、恐らく仮想敵はソ連とフランスだろう。
ダンケルク級とシャルンホルスト級の競争を見ても。
当初からイギリスを意識していたかはわからない。
再軍備宣言してもイギリスに対抗できる大艦隊が、10年やそこらで実現できるもんじゃない。
それでもＺ計画で大艦隊つくろうとしてたが、二次大戦が予想より早かったので挫折してる。
ドイツは350隻の潜水艦があればイギリス商船隊に致命的な打撃を与えられる、と考えたが開戦時の保有潜水艦は50隻程度。
戦争になれば大艦は間に合わないから、小艦艇建造を優先するのはどこも同じ。
日本も昭和16年のマル急計画頃から小艦艇優先建造だ。
ドイツが明確にどこを仮想敵にしていたかは推測でしかないが、恐らく仮想敵はソ連とフランスだろう。
ダンケルク級とシャルンホルスト級の競争を見ても。
当初からイギリスを意識していたかはわからない。
再軍備宣言してもイギリスに対抗できる大艦隊が、10年やそこらで実現できるもんじゃない。
それでもＺ計画で大艦隊つくろうとしてたが、二次大戦が予想より早かったので挫折してる。
ドイツは350隻の潜水艦があればイギリス商船隊に致命的な打撃を与えられる、と考えたが開戦時の保有潜水艦は50隻程度。
戦争になれば大艦は間に合わないから、小艦艇建造を優先するのはどこも同じ。
日本も昭和16年のマル急計画頃から小艦艇優先建造だ。
>>561
>短期決戦しようにもアメリカ海軍はうちより強力
日清戦争の北洋艦隊も日露戦争のロシア艦隊も日本よりずっと強力だったんだが。
それこそ太平洋の日米以上の国力、戦力差があったし、ロシアで革命が起きて講和に持ち込めると予測して戦争始めたんでもない。
>アメリカと戦争なんて論外です、どうやっても負けるんで勘弁してください。
この時点で国防放棄してるな。
フィンランドだってソ連と絶望的な戦力差でも、負けるんで勘弁なんて言わなかった。
それに当時のアメリカ国民は戦争やる気ないんだから、もしかして途中で講和に持ち込めるかも、と思っても不思議じゃない。
>短期決戦しようにもアメリカ海軍はうちより強力
日清戦争の北洋艦隊も日露戦争のロシア艦隊も日本よりずっと強力だったんだが。
それこそ太平洋の日米以上の国力、戦力差があったし、ロシアで革命が起きて講和に持ち込めると予測して戦争始めたんでもない。
>アメリカと戦争なんて論外です、どうやっても負けるんで勘弁してください。
この時点で国防放棄してるな。
フィンランドだってソ連と絶望的な戦力差でも、負けるんで勘弁なんて言わなかった。
それに当時のアメリカ国民は戦争やる気ないんだから、もしかして途中で講和に持ち込めるかも、と思っても不思議じゃない。
>>568
強気に出れば英仏は引く、とかポーランド侵攻ぐらいじゃ宣戦してこない
おっとドイツの悪口はそこまでだ。
>軍隊のために国家を勝てない戦争に引きずり込む
軍隊の為じゃない。
石油がなければ軍艦も飛行機も動かず、軍隊が無力化すれば国防が成り立たない。
アメリカ以外でもどこかの国と戦争になれば、抵抗力がないから即降伏せざるを得なくなる。
それこそ中国に無条件降伏とかな。
その時にアメリカが守ってくれるのか？
強気に出れば英仏は引く、とかポーランド侵攻ぐらいじゃ宣戦してこない
おっとドイツの悪口はそこまでだ。
>軍隊のために国家を勝てない戦争に引きずり込む
軍隊の為じゃない。
石油がなければ軍艦も飛行機も動かず、軍隊が無力化すれば国防が成り立たない。
アメリカ以外でもどこかの国と戦争になれば、抵抗力がないから即降伏せざるを得なくなる。
それこそ中国に無条件降伏とかな。
その時にアメリカが守ってくれるのか？
>>569
ハルノートは貿易再開なんて言ってない。
中国や仏印から撤兵すれば民需用石油だけは輸出許可する。
通商条約再締結はその後再協議するとだけで、撤兵したら本当に民需石油だけでも輸出再開するかの何の保証もない。
それこそ空約束で石油が尽きてから戦争仕掛けられても抵抗すらできなくなる。
日米交渉で日本にとっての最大限の譲歩案への回答としてハルノートだから、日本側譲歩が受け入れられなかった時点で交渉決裂。
それと宣戦布告てのは国交断絶・交渉決裂の通告すれば宣戦布告と見なされるから「戦争始めます」みたいな通告でなくていい。
機動部隊も12月1日までに交渉がまとまれば引き返す予定だから、出撃即戦争決定じゃない。
ハルノートは貿易再開なんて言ってない。
中国や仏印から撤兵すれば民需用石油だけは輸出許可する。
通商条約再締結はその後再協議するとだけで、撤兵したら本当に民需石油だけでも輸出再開するかの何の保証もない。
それこそ空約束で石油が尽きてから戦争仕掛けられても抵抗すらできなくなる。
日米交渉で日本にとっての最大限の譲歩案への回答としてハルノートだから、日本側譲歩が受け入れられなかった時点で交渉決裂。
それと宣戦布告てのは国交断絶・交渉決裂の通告すれば宣戦布告と見なされるから「戦争始めます」みたいな通告でなくていい。
機動部隊も12月1日までに交渉がまとまれば引き返す予定だから、出撃即戦争決定じゃない。
>>572
>>573
いずれも例に挙げられた状況と違い、日本からふっかけた対立であり戦争という観点がすっぽり抜けている。
石油止められた原因だって、日本軍が政府に独断で自演工作による占領・戦線拡大続けた結果じゃん。
そういったことを一切無視してもねぇｗ
>>573
いずれも例に挙げられた状況と違い、日本からふっかけた対立であり戦争という観点がすっぽり抜けている。
石油止められた原因だって、日本軍が政府に独断で自演工作による占領・戦線拡大続けた結果じゃん。
そういったことを一切無視してもねぇｗ
>>575
間違いじゃないほうを探すほうが難しいな。
ハルノートには物資取得の自由も条項に入れている。それが保障じゃない、というのなら何が保障になるんだ？
試案にすぎないものが回答って何の冗談ですかｗ
それに日本は開戦に関する条約、というものを調印しており、戦争を始める際は相当の期間を置いてきちんと戦線布告する、と国際社会に約束していたのにそれだ。
交渉中に攻撃に着手するのは背信的詭計というやつで、それこそ本当に殴ったんだからいいわけしようもない。
（だいたい、同じレスで一方で交渉決裂といいつつ、すぐあとにまとまれば、とか整合性すらないってなんだ？）
もう基礎知識どころか、自己レス内での整合性すらないなｗｗｗｗｗｗ
そんだけ擁護しようがないってことなんだろうがね。
間違いじゃないほうを探すほうが難しいな。
ハルノートには物資取得の自由も条項に入れている。それが保障じゃない、というのなら何が保障になるんだ？
試案にすぎないものが回答って何の冗談ですかｗ
それに日本は開戦に関する条約、というものを調印しており、戦争を始める際は相当の期間を置いてきちんと戦線布告する、と国際社会に約束していたのにそれだ。
交渉中に攻撃に着手するのは背信的詭計というやつで、それこそ本当に殴ったんだからいいわけしようもない。
（だいたい、同じレスで一方で交渉決裂といいつつ、すぐあとにまとまれば、とか整合性すらないってなんだ？）
もう基礎知識どころか、自己レス内での整合性すらないなｗｗｗｗｗｗ
そんだけ擁護しようがないってことなんだろうがね。
まぁ、自国の軍隊の暴走すら統制できず世界から孤立した挙句国土ことごとく焦土にされて無条件降伏だからな。発端から終わりまで当時の日本は救いようが無い……。
本来なら満州事変の時点で、それこそ日本軍自身が相打つことになってでも暴走した関東軍らを鎮圧するのが筋だったのにな。
本来なら満州事変の時点で、それこそ日本軍自身が相打つことになってでも暴走した関東軍らを鎮圧するのが筋だったのにな。
交渉（戦争も含め）において内政７割、外交３割とは良く言ったもので、結局
は国内の問題が主な動機で、対外的な動機なんて物は言い訳とは言わないまで
も、主な要因にはならないって事は日本自身の歴史が証明してくれている。
は国内の問題が主な動機で、対外的な動機なんて物は言い訳とは言わないまで
も、主な要因にはならないって事は日本自身の歴史が証明してくれている。
>>576
>石油止められた原因だって、日本軍が政府に独断で自演工作による占領・戦線拡大
満州事変の事か？何で満州事変が石油禁輸と関係あるんだ？
仏印進駐は事前に閣議決定して独断でも自演でもないし。
>>577
基礎知識も読解力もないんだな。
>物資取得の自由も条項
ハルノートの全文読んだが該当箇所が見当たらないんで、どの項目か、該当箇所を抜粋してくれないか？
>開戦に関する条約
ハーグ陸戦法規の1907年改訂版の事か？
>戦争を始める際は相当の期間を置いて
こんな条項はない。
討議の際にオランダ代表から宣戦布告後、戦闘行為まで24時間の間隔あける提案は否決されてる。
>一方で交渉決裂といいつつ、すぐあとにまとまれば
日本側が甲案・乙案を提出してるんだから、その後にくるハルノートが日本案への回答と解釈するのは当然。
譲歩が受け入れられなかった時点で、日本は交渉決裂と解釈するが、機動部隊は交渉の経過なんて知らないからもし12月1日までに交渉がまとまるなら引き返せと命令した。
これでわかるか？
>石油止められた原因だって、日本軍が政府に独断で自演工作による占領・戦線拡大
満州事変の事か？何で満州事変が石油禁輸と関係あるんだ？
仏印進駐は事前に閣議決定して独断でも自演でもないし。
>>577
基礎知識も読解力もないんだな。
>物資取得の自由も条項
ハルノートの全文読んだが該当箇所が見当たらないんで、どの項目か、該当箇所を抜粋してくれないか？
>開戦に関する条約
ハーグ陸戦法規の1907年改訂版の事か？
>戦争を始める際は相当の期間を置いて
こんな条項はない。
討議の際にオランダ代表から宣戦布告後、戦闘行為まで24時間の間隔あける提案は否決されてる。
>一方で交渉決裂といいつつ、すぐあとにまとまれば
日本側が甲案・乙案を提出してるんだから、その後にくるハルノートが日本案への回答と解釈するのは当然。
譲歩が受け入れられなかった時点で、日本は交渉決裂と解釈するが、機動部隊は交渉の経過なんて知らないからもし12月1日までに交渉がまとまるなら引き返せと命令した。
これでわかるか？
だいたいアメリカだって石油が日本の生命線で、石油禁輸した時点で戦争になる可能性は考慮してるだろ。
もし日本が大人しく仏印だけでなく、中国や満州全土から撤兵すると考えていたならそれこそアメリカの見通しが甘い。
満州事変以前どころか日露戦争以前、更には義和団事件の北京議定書による租界や治外法権撤廃まで要求してきてる。
なんで戦争当事者でもないアメリカが中国撤兵まで持ち出すのやら。
アメリカが平和を求めてるなら、むしろ日中の仲裁をしてるだろうに。
ハルノート後にもう自分の手を離れたから、後は陸海軍に任せるとハル自身スチムソンに言ってるんだから試案どころの話じゃない。
もし日本が大人しく仏印だけでなく、中国や満州全土から撤兵すると考えていたならそれこそアメリカの見通しが甘い。
満州事変以前どころか日露戦争以前、更には義和団事件の北京議定書による租界や治外法権撤廃まで要求してきてる。
なんで戦争当事者でもないアメリカが中国撤兵まで持ち出すのやら。
アメリカが平和を求めてるなら、むしろ日中の仲裁をしてるだろうに。
ハルノート後にもう自分の手を離れたから、後は陸海軍に任せるとハル自身スチムソンに言ってるんだから試案どころの話じゃない。
>>581
それは既に日本軍が東南アジアに展開しはじめているのを探知しての言葉じゃないのか？
それは既に日本軍が東南アジアに展開しはじめているのを探知しての言葉じゃないのか？
>>582
あんまりハルノートを強調すると酷使様みたいで嫌なんだが、別に陰謀論を主張したい訳じゃない。
しかし日米交渉の当初からまだ戦争準備ができてない事を受けて、ハルは交渉で戦争準備の時間稼ぎをするのが自分の任務と言ってるし。
11月25日のスチムソン日記で早ければ12/1には戦争になるからとルーズベルトが注意を促し、「我々が大きな被害を受けない程度に如何にして最初の一撃を日本にやらせるか」
とか
11月27日にハルの自分は手を引いた発言が出てる。
台湾から日本の輸送船団が南下中の報告はハルノートの前で、この報告で内容がより強硬になったとされている。
実際にその時日本船団が南下中だったのかもはっきりしない。
あんまりハルノートを強調すると酷使様みたいで嫌なんだが、別に陰謀論を主張したい訳じゃない。
しかし日米交渉の当初からまだ戦争準備ができてない事を受けて、ハルは交渉で戦争準備の時間稼ぎをするのが自分の任務と言ってるし。
11月25日のスチムソン日記で早ければ12/1には戦争になるからとルーズベルトが注意を促し、「我々が大きな被害を受けない程度に如何にして最初の一撃を日本にやらせるか」
とか
11月27日にハルの自分は手を引いた発言が出てる。
台湾から日本の輸送船団が南下中の報告はハルノートの前で、この報告で内容がより強硬になったとされている。
実際にその時日本船団が南下中だったのかもはっきりしない。
思うんだけどさ。ハルノートのかわりに、どんな条件を提示すれば、それじゃあ日本は
戦争やめましょうということになったわけ？
「中国の取り扱いについて協議する」という段階でも日本は戦争に踏み切ると思うんだが。
だって石油の備蓄がないし。
戦争やめましょうということになったわけ？
「中国の取り扱いについて協議する」という段階でも日本は戦争に踏み切ると思うんだが。
だって石油の備蓄がないし。
暫定協定案が提示されてれば、とりあえず戦争は避けられたと東京裁判で偉い人が言ってたかと思うが。
>>583
それ、もろ陰謀論からの孫引きだろ。
例えばスチムソン日記には、
「最初の一発を日本に撃たせるのが理想だが、それは難しい」という自分で思いついて、自分でダメだろうな、としたというのが本当。
原文とかそれに忠実な訳本みてみ。
ウヨ系陰謀論以外、そんな切り取りミスリード書いてる本なんてないぞ。
それ、もろ陰謀論からの孫引きだろ。
例えばスチムソン日記には、
「最初の一発を日本に撃たせるのが理想だが、それは難しい」という自分で思いついて、自分でダメだろうな、としたというのが本当。
原文とかそれに忠実な訳本みてみ。
ウヨ系陰謀論以外、そんな切り取りミスリード書いてる本なんてないぞ。
まぁ煽りあいよりはましだがスレチになりすぎるようなら、派生へいけな
スチムソンに数学的な根拠を最後まで持たなかった、とわれるが。
日本じゃあ対潜作戦とか護衛作戦に学者呼んで分析してもらったり、とかはしなかったの？
軍人以外が作戦に関与するのは嫌われたやっぱり？
日本じゃあ対潜作戦とか護衛作戦に学者呼んで分析してもらったり、とかはしなかったの？
軍人以外が作戦に関与するのは嫌われたやっぱり？
>>589
まあ偉い学者の先生じゃないけど、一応日本の戦力について
数字的に分析した事例はあったりするよ。
あらゆる数値の指標が「アメリカと戦争しても勝つのは無理ぽ」と
言うことを示していて、その数字はことごとくにぎりつぶされたけど。
要するにまともにそういう数学的計算ができる人は戦争前に軍の
中央からはパージされていたということだね。
まあ偉い学者の先生じゃないけど、一応日本の戦力について
数字的に分析した事例はあったりするよ。
あらゆる数値の指標が「アメリカと戦争しても勝つのは無理ぽ」と
言うことを示していて、その数字はことごとくにぎりつぶされたけど。
要するにまともにそういう数学的計算ができる人は戦争前に軍の
中央からはパージされていたということだね。
ここで軌道修正
電探と逆探
開発史は省略。
海軍で最初の地上用対空見張り1号1型電探の設置は昭和16年11月28日。
艦船用対空見張り及び水上見張り電探が伊勢・日向で装備実験されたのは有名だが、この時伊勢の電波を日向が傍受し逆探実現の可能性が実証された。
しかも電探で探知するより、傍受による場合の方が遥か遠方から相手を察知できた。
18年1月には20台の逆探が試作され、熊野や足柄等の重巡に設置、7月には全潜水艦への設置が決定。
潜水艦は敵を探知できれば位置がわからなくても、とにかく潜航して逃げればいい。
小型艦艇用の対空電探1号3型は18年3月に完成、設置が始まる。
以後、整備等でドック入りした際に順次電探設置と機銃増備がなされた。
電探と逆探
開発史は省略。
海軍で最初の地上用対空見張り1号1型電探の設置は昭和16年11月28日。
艦船用対空見張り及び水上見張り電探が伊勢・日向で装備実験されたのは有名だが、この時伊勢の電波を日向が傍受し逆探実現の可能性が実証された。
しかも電探で探知するより、傍受による場合の方が遥か遠方から相手を察知できた。
18年1月には20台の逆探が試作され、熊野や足柄等の重巡に設置、7月には全潜水艦への設置が決定。
潜水艦は敵を探知できれば位置がわからなくても、とにかく潜航して逃げればいい。
小型艦艇用の対空電探1号3型は18年3月に完成、設置が始まる。
以後、整備等でドック入りした際に順次電探設置と機銃増備がなされた。
航空用電探
航空用電探は17年春から97式飛行艇で実験され、8月に3式空6号無線電信機の秘匿名称で採用、翌18年から順次飛行機に設置。
航空用磁気探知機
3式1号探知機、通称KMXは18年11月採用。
19年4月にまず901空、6月以降453空、933空、934空に磁探機が配属された。
航空用電探は浮上潜水艦を10浬、または潜望鏡を4～5浬探知。
これは米軍機の探知能力も同等らしい。
磁探は潜没潜水艦の直上通過時に地磁気の変化で探知する。
探知実験に成功すると、横須賀航空隊の協力で兵器化研究が進んだ。
磁探は単機では探知範囲が狭いので、編隊探知が提案され通常3機で理想は5機編隊と結論された。
航空用電探は17年春から97式飛行艇で実験され、8月に3式空6号無線電信機の秘匿名称で採用、翌18年から順次飛行機に設置。
航空用磁気探知機
3式1号探知機、通称KMXは18年11月採用。
19年4月にまず901空、6月以降453空、933空、934空に磁探機が配属された。
航空用電探は浮上潜水艦を10浬、または潜望鏡を4～5浬探知。
これは米軍機の探知能力も同等らしい。
磁探は潜没潜水艦の直上通過時に地磁気の変化で探知する。
探知実験に成功すると、横須賀航空隊の協力で兵器化研究が進んだ。
磁探は単機では探知範囲が狭いので、編隊探知が提案され通常3機で理想は5機編隊と結論された。
続き
沈船を目標とする訓練では、10kt程度の船団なら3機編隊で前路探知してほぼ未掃面を皆無にできる。
小隊による掃討は３時間を適当とする。
各基地に航空隊を編成するのでなく、船団に随行して航空隊が基地間を移動する。
等の研究結論が得られた。
901空では96陸攻の大部と東海全機、また零水偵、97艦攻、天山には1/3の機に磁探を設置した。
磁探機で潜水艦を探知すると警報灯とブザーが作動し、探知と同時に自動的に目標弾が投下され敵潜潜在海面にマークされる。
901空で19年8月25日からの15日間で探知攻撃された潜水艦は42隻、うち12隻撃沈確実と言われている。
沈船を目標とする訓練では、10kt程度の船団なら3機編隊で前路探知してほぼ未掃面を皆無にできる。
小隊による掃討は３時間を適当とする。
各基地に航空隊を編成するのでなく、船団に随行して航空隊が基地間を移動する。
等の研究結論が得られた。
901空では96陸攻の大部と東海全機、また零水偵、97艦攻、天山には1/3の機に磁探を設置した。
磁探機で潜水艦を探知すると警報灯とブザーが作動し、探知と同時に自動的に目標弾が投下され敵潜潜在海面にマークされる。
901空で19年8月25日からの15日間で探知攻撃された潜水艦は42隻、うち12隻撃沈確実と言われている。
日本でもこういうハイテク機器採用や、兵器の効率的な運用研究、戦訓による戦術改善に努力しとるのです。
各艦艇にどの程度の対空装備を施すかとかね。
イメージだけで軍では精神主義ばっかりとか言われたくなかとです。
各艦艇にどの程度の対空装備を施すかとかね。
イメージだけで軍では精神主義ばっかりとか言われたくなかとです。
「海軍技術研究所」なんかをみると、頭硬い主流派に悩まされながら必死で技術開発と実用化に勤しんだ技術畑の苦労がよくわかる。
苦労して作った航空用電探を出撃直前になって取り外すよう命令されたり、苦労が報われたとは言いがたいが。
901空も台湾沖航空戦で艦隊攻撃にいきなりまわされて損耗していったし。
平時から威張っていた兵科将校じゃなくて、技官や地味だが過酷な護衛任務に従事した傍流の軍人がいたからまがりなりにも数年戦えたんだろうな。
苦労して作った航空用電探を出撃直前になって取り外すよう命令されたり、苦労が報われたとは言いがたいが。
901空も台湾沖航空戦で艦隊攻撃にいきなりまわされて損耗していったし。
平時から威張っていた兵科将校じゃなくて、技官や地味だが過酷な護衛任務に従事した傍流の軍人がいたからまがりなりにも数年戦えたんだろうな。
海上戦闘だけでなく、例えば零戦でB17を撃墜するにはどの方向から、距離はどれ位で、どこを狙って射撃すると効果的かとか。
47mm砲でシャーマンを撃破するにはどうするか等も戦訓から研究してるし。
上陸部隊への迎撃は従来の水際戦闘を避け、陣地構築により引き付けた方が効果的等の改善をしとるのです。
以上は大まかな戦訓だが、各戦闘毎に戦訓や改善点が記録され、細かい戦訓をあげるとキリがない。
47mm砲でシャーマンを撃破するにはどうするか等も戦訓から研究してるし。
上陸部隊への迎撃は従来の水際戦闘を避け、陣地構築により引き付けた方が効果的等の改善をしとるのです。
以上は大まかな戦訓だが、各戦闘毎に戦訓や改善点が記録され、細かい戦訓をあげるとキリがない。
精神主義者っていうのは他人に精神振り絞って無茶やれ、と要求するが自分がやってみせることはめったに無い
その手の連中が主導権握ってたからねぇ
永野修身にいたっては、勝ち目無い戦いをやることを魂なんてものもちだして正当化したり……
「レーダー開発を妨害しながら、いざ戦争に負けてくるとレーダーがないせで負けた、といってきた」という技官の回想なんかをみると、精神主義者としても二流だよな。
首尾一貫すらしてないんだから。
その手の連中が主導権握ってたからねぇ
永野修身にいたっては、勝ち目無い戦いをやることを魂なんてものもちだして正当化したり……
「レーダー開発を妨害しながら、いざ戦争に負けてくるとレーダーがないせで負けた、といってきた」という技官の回想なんかをみると、精神主義者としても二流だよな。
首尾一貫すらしてないんだから。
腐れ士官の捨て所、と揶揄されていた通信・技術・護衛関連の士官こそが主力として戦争を戦っていたという皮肉。本当の腐れ士官は軍令部や連合艦隊司令部で空疎な言葉連ねてただけといういい商売。
「補給」と「情報」という戦略・戦術の基本を軽視し、壮士風の政論を好む。
かつての日本ほど「専門的、職業的精神に欠けた、政治的な」軍隊を持った国はないと、
米国の政治学者サミュエル・ハンチントン氏が著書「軍人と国家」に書いている
かつての日本ほど「専門的、職業的精神に欠けた、政治的な」軍隊を持った国はないと、
米国の政治学者サミュエル・ハンチントン氏が著書「軍人と国家」に書いている
太平洋戦争において軍は民間漁船や商船を徴用しては、輸送や監視任務を与えて千島からソロモン諸島までに送り出していた。捨て駒となって次々と海の藻屑となっていった商船及び漁船の乗組員の数は最低でも６万名。
陸海軍全将兵の犠牲率19％(187万名)に対し、商船乗組員の犠牲率は44％である。
輸送任務に狩り出されソロモン海に沈んだ商船団、特設監視艇として日本に接近する敵編隊を報告したまま消えた漁船団。
けれども、こうした民間船に対して、海軍省が与えたものは、「船員ニ告グ」とした精神論を振りかざした檄文だけであった。
しかも日本政府は戦後になってもこれら徴用船員の犠牲をほとんど無視し続け、戦没船員追悼式が開催されたのは1971年になってからのことであった。
民間海員の犠牲に対して国家をあげて戦没者の追悼と補償をおこなった海洋国イギリスとは対照的な対応であった。
（「戦う民間船～語られざる勇気と忍耐の記録」）
「船員ニ告グ」というのがまた情け無い内容。
大和魂だの武士道だの金剛心だので輸送効率をあげろ、とか
敵潜への見張りは心眼だ、とか。
まず お 前 ら が や っ て み せ ろ という空疎な精神主義レベル。
陸海軍全将兵の犠牲率19％(187万名)に対し、商船乗組員の犠牲率は44％である。
輸送任務に狩り出されソロモン海に沈んだ商船団、特設監視艇として日本に接近する敵編隊を報告したまま消えた漁船団。
けれども、こうした民間船に対して、海軍省が与えたものは、「船員ニ告グ」とした精神論を振りかざした檄文だけであった。
しかも日本政府は戦後になってもこれら徴用船員の犠牲をほとんど無視し続け、戦没船員追悼式が開催されたのは1971年になってからのことであった。
民間海員の犠牲に対して国家をあげて戦没者の追悼と補償をおこなった海洋国イギリスとは対照的な対応であった。
（「戦う民間船～語られざる勇気と忍耐の記録」）
「船員ニ告グ」というのがまた情け無い内容。
大和魂だの武士道だの金剛心だので輸送効率をあげろ、とか
敵潜への見張りは心眼だ、とか。
まず お 前 ら が や っ て み せ ろ という空疎な精神主義レベル。
>>596
例の昭和11年の闇夜に提灯論で最初に提案を潰してるのは、技研か艦政本部の技術士官なんだけど。
兵科は装備したのを見て、簪みたいだとしか言ってない。
航空用電探は無線機同様故障が多く、いざという時の信頼性に乏しい。
搭乗員は乗機に命賭けてるんだから、少しでも軽くして逃げ足確保したい気持がある。
脱出しにくそうと、わざわざ防弾鋼板外した搭乗員もたくさんいる。
兵科と護衛の士官を区別するのも意味不明。多くの駆逐艦乗りが護衛に従事してるし、頻繁に転勤があるから戦艦から護衛艦への転勤も普通にある。
ずっと同じ艦に乗ってるんじゃないんだから。
例の昭和11年の闇夜に提灯論で最初に提案を潰してるのは、技研か艦政本部の技術士官なんだけど。
兵科は装備したのを見て、簪みたいだとしか言ってない。
航空用電探は無線機同様故障が多く、いざという時の信頼性に乏しい。
搭乗員は乗機に命賭けてるんだから、少しでも軽くして逃げ足確保したい気持がある。
脱出しにくそうと、わざわざ防弾鋼板外した搭乗員もたくさんいる。
兵科と護衛の士官を区別するのも意味不明。多くの駆逐艦乗りが護衛に従事してるし、頻繁に転勤があるから戦艦から護衛艦への転勤も普通にある。
ずっと同じ艦に乗ってるんじゃないんだから。
>>598
永野は海外経験豊富でアメリカの国力も知ってるし、秀才型ではなく精神主義者でもない。
兵学校長時代の教育改革や海相時代に兵学校と機関学校の統一提案したりと、組織改革にも積極的。
16年6月頃から強硬意見が増えるが、蘭印との石油買い付け交渉決裂や、アメリカの両洋艦隊法案で18年以降の戦力差が決定的になるのを意識していた。
因みに7月の石油禁輸時の上奏で、天皇に勝算を聞かれ、
「書類では持久戦も可能とあるが日本海海戦のような勝利はなく、勝てない」と答えている。
亡国発言は9月だが、戦うも亡国という表現からも勝算はないと考えていた。
しかしこの発言は戦うも亡国、戦わざるも亡国だが、戦えば一旦は亡国でも祖国護持の精神から国民がひとつにまとまってきっと復興するという表現。
永野は海外経験豊富でアメリカの国力も知ってるし、秀才型ではなく精神主義者でもない。
兵学校長時代の教育改革や海相時代に兵学校と機関学校の統一提案したりと、組織改革にも積極的。
16年6月頃から強硬意見が増えるが、蘭印との石油買い付け交渉決裂や、アメリカの両洋艦隊法案で18年以降の戦力差が決定的になるのを意識していた。
因みに7月の石油禁輸時の上奏で、天皇に勝算を聞かれ、
「書類では持久戦も可能とあるが日本海海戦のような勝利はなく、勝てない」と答えている。
亡国発言は9月だが、戦うも亡国という表現からも勝算はないと考えていた。
しかしこの発言は戦うも亡国、戦わざるも亡国だが、戦えば一旦は亡国でも祖国護持の精神から国民がひとつにまとまってきっと復興するという表現。
続き
永野は戦争回避した場合の革命や内戦、クーデターを恐れていたのではないか。
戦後、手の平返して本当は戦争に反対だったとか言う軍人が多い中、東京裁判でも山本戦死のとばっちりで真珠湾攻撃の責任を追求されたが一切自己弁護はしてない。
真珠湾攻撃は軍事作戦としては大成功と発言し、アメリカのリチャードソン大将からも、武人とはあああるべきと称賛されてる。
それとレーダーについての部分はその重要性に気付き、レーダーで敗けたと敗因分析するのが何かおかしいのか？
重要性に気付いて開発を急がせるのも当然だし、それに海軍というくくりで一人の人間みたいに扱ってるけど、妨害したのと嘆いたのは同一人物じゃないだろ。
永野は戦争回避した場合の革命や内戦、クーデターを恐れていたのではないか。
戦後、手の平返して本当は戦争に反対だったとか言う軍人が多い中、東京裁判でも山本戦死のとばっちりで真珠湾攻撃の責任を追求されたが一切自己弁護はしてない。
真珠湾攻撃は軍事作戦としては大成功と発言し、アメリカのリチャードソン大将からも、武人とはあああるべきと称賛されてる。
それとレーダーについての部分はその重要性に気付き、レーダーで敗けたと敗因分析するのが何かおかしいのか？
重要性に気付いて開発を急がせるのも当然だし、それに海軍というくくりで一人の人間みたいに扱ってるけど、妨害したのと嘆いたのは同一人物じゃないだろ。
>>599
艦隊も軍令部も技術も通信も自分の職務を全うしただけ。
何をもって主力と言ってるのかもわからんし。
大井篤だって護衛参謀の前は２度も軍令部の作戦部(イギリス班と戦争指導班)勤務なんだけど。
空疎な発言に該当しそうなのは黒島、源田、福留位しか思い当たらないなあ。
なんか批判ありきで実情見ないで言ってるでしょ。
傍流に肩入れしたいのはわかるけど。
連合艦隊なきゃそもそも南方資源地帯の獲得できてないよ？
前線崩壊したら海上交通とか護衛とか技術どこじゃないよ？
盾の役目を担当してんだからさ。
護衛は前線を維持する為のもので、自身で前線は担当できない。
艦隊も軍令部も技術も通信も自分の職務を全うしただけ。
何をもって主力と言ってるのかもわからんし。
大井篤だって護衛参謀の前は２度も軍令部の作戦部(イギリス班と戦争指導班)勤務なんだけど。
空疎な発言に該当しそうなのは黒島、源田、福留位しか思い当たらないなあ。
なんか批判ありきで実情見ないで言ってるでしょ。
傍流に肩入れしたいのはわかるけど。
連合艦隊なきゃそもそも南方資源地帯の獲得できてないよ？
前線崩壊したら海上交通とか護衛とか技術どこじゃないよ？
盾の役目を担当してんだからさ。
護衛は前線を維持する為のもので、自身で前線は担当できない。
>>601
だから何で率を持ち出すかね。
一般兵士も懸命に戦ったのは同じ。
それと船員は徴用時に徴兵同様、特配の米や金平糖が支給されたとか、徴用時に徴用料が支給され船員の給料手当てがあったとか。
船員は戦時から船員法及び船員保険法で死亡時や傷病時に、本人または遺族へ保険金給付(当初３ヶ月のち２年間？)や一時金支給があったとか。
本人または家族が傷病で生活困難な場合の扶助があったとか。
1943年1月の閣議決定で徴用船員も軍属扱いで、恩給があったとか。
軍属も戦闘による死亡時は戦死扱いで、靖国神社に合祀されたとか。
1953年の戦傷病者戦没者遺族等援護法改正により、民需用船舶船員含め軍属扱いになり恩給が支給されたとか。ちゃんと調べた上で言ってるのかね。
何でも精神主義持ち出して批判しようとするけど。
だから何で率を持ち出すかね。
一般兵士も懸命に戦ったのは同じ。
それと船員は徴用時に徴兵同様、特配の米や金平糖が支給されたとか、徴用時に徴用料が支給され船員の給料手当てがあったとか。
船員は戦時から船員法及び船員保険法で死亡時や傷病時に、本人または遺族へ保険金給付(当初３ヶ月のち２年間？)や一時金支給があったとか。
本人または家族が傷病で生活困難な場合の扶助があったとか。
1943年1月の閣議決定で徴用船員も軍属扱いで、恩給があったとか。
軍属も戦闘による死亡時は戦死扱いで、靖国神社に合祀されたとか。
1953年の戦傷病者戦没者遺族等援護法改正により、民需用船舶船員含め軍属扱いになり恩給が支給されたとか。ちゃんと調べた上で言ってるのかね。
何でも精神主義持ち出して批判しようとするけど。
つくづく日本海軍って凄まじい軍隊だったんだな……。
さすが日本の負けを予見しいてた総力戦研究所員からすら「負けるのが早すぎる」といわれるレベル。
さすが日本の負けを予見しいてた総力戦研究所員からすら「負けるのが早すぎる」といわれるレベル。
フィリピン戦で負傷した船員に、軍人（中佐）がいった言葉。
「少々のけがくらいで軍の貴重な薬品を使ってはならない」
「ネコはけがをしても薬を使わず、舌で傷口をナメて治している。諸君もネコを見習え」
軍属は猫あつかい。
慰霊されないのも当たり前じゃないの。
当時厚生省等関係部署を仕切っていたのは旧軍の残党（靖国神社に政教分離に抵触する名簿出して、後から撤回する騒動にもなっているな）
手当てもらうだけありがたいと思え、という感覚だったとしても不思議とは思わん。
「少々のけがくらいで軍の貴重な薬品を使ってはならない」
「ネコはけがをしても薬を使わず、舌で傷口をナメて治している。諸君もネコを見習え」
軍属は猫あつかい。
慰霊されないのも当たり前じゃないの。
当時厚生省等関係部署を仕切っていたのは旧軍の残党（靖国神社に政教分離に抵触する名簿出して、後から撤回する騒動にもなっているな）
手当てもらうだけありがたいと思え、という感覚だったとしても不思議とは思わん。
>>605
海軍に限らず旧軍全体に言える事だが、その思想故に護衛が軽んじられ前線こ
そ全てかの様な考えが生まれた。
前線と後方、作戦と兵站は車の両輪で関係の片方が大きく、片方が小さければ
前に進まずその場を回るのみ。
実際そうなった。
海軍に限らず旧軍全体に言える事だが、その思想故に護衛が軽んじられ前線こ
そ全てかの様な考えが生まれた。
前線と後方、作戦と兵站は車の両輪で関係の片方が大きく、片方が小さければ
前に進まずその場を回るのみ。
実際そうなった。
>>605
山本五十六は？
あれ、ミッドウェーで四隻も空母失った連合艦隊責任者なのに、
空母改良会議で「オレはどんな脆弱な空母でも使いこなす」と放言して、とにかく数作れって滅茶苦茶いったし。
その理屈でいえば連合艦隊も役目を果たしただけで、他部署を腐れ士官呼ばわりする資格はないなｗ
山本五十六は？
あれ、ミッドウェーで四隻も空母失った連合艦隊責任者なのに、
空母改良会議で「オレはどんな脆弱な空母でも使いこなす」と放言して、とにかく数作れって滅茶苦茶いったし。
その理屈でいえば連合艦隊も役目を果たしただけで、他部署を腐れ士官呼ばわりする資格はないなｗ
なら民間人にやらせないで輸送全般海軍がやるべきだったな
>>596
レーダー開発を具申したのは、造兵大佐という技術者だな。
日本軍はなぜか兵科出身者が技術関連部署の上司ポストまで取るというおかしな状況だったから……。
一応、士官学校や海大でも理数や科学は教えていたはずなのに、ろくに根付かず精神主義ばっかり唱えだすのが大量生産されたのはなんでだろ。
レーダー開発を具申したのは、造兵大佐という技術者だな。
日本軍はなぜか兵科出身者が技術関連部署の上司ポストまで取るというおかしな状況だったから……。
一応、士官学校や海大でも理数や科学は教えていたはずなのに、ろくに根付かず精神主義ばっかり唱えだすのが大量生産されたのはなんでだろ。
>>607
正確には、ミッドウェーあたりで負けたと海軍関係者から伝えれて早すぎる、といったんだがな。
敗戦は天皇にさえ秘匿されていたから。まともなルートじゃ知られなかっただろう。
「少し早すぎたんじゃないかい、まだ半年ですよ」
「昭和１６年夏の敗戦」より
正確には、ミッドウェーあたりで負けたと海軍関係者から伝えれて早すぎる、といったんだがな。
敗戦は天皇にさえ秘匿されていたから。まともなルートじゃ知られなかっただろう。
「少し早すぎたんじゃないかい、まだ半年ですよ」
「昭和１６年夏の敗戦」より
陸軍まで空母持ってた、と知ったときは日本陸軍馬鹿ｗ と思ってたけど。
実際は現在でいう対潜空母みたいなものだった、としったら仕方ないと納得できた覚えがある。
海軍のほうが護衛に不熱心で、陸軍からせっつかれてようやく体制作りしたんだからなぁ……。
実際は現在でいう対潜空母みたいなものだった、としったら仕方ないと納得できた覚えがある。
海軍のほうが護衛に不熱心で、陸軍からせっつかれてようやく体制作りしたんだからなぁ……。
実際、トラック島空襲とその後の海戦では大和や武蔵ら戦艦部隊は敵がきたら商船ほっぽって退避したが、護衛艦艇はアメリカの戦艦にさえ立ち向かっては撃沈されていったからな。当然商船も……。
精神主義者といってもいろいろだけどな。
乃木将軍、と仇名されるほど海軍きっての精神主義者として知られていた柳本柳作は、一方でレーダーの価値を理解して潰されけていた研究予算の獲得に奔走したりしていた。
アメリカのレーダーが大きな役割を果たしたミッドウェーで戦死したのは皮肉……。
乃木将軍、と仇名されるほど海軍きっての精神主義者として知られていた柳本柳作は、一方でレーダーの価値を理解して潰されけていた研究予算の獲得に奔走したりしていた。
アメリカのレーダーが大きな役割を果たしたミッドウェーで戦死したのは皮肉……。
海上護衛に必要な対潜戦術・兵装の遅れは、その前線の連合艦隊の活動にも悪影響がでているからな。
特にマリアナやレイテじゃあ、航空機同士水上艦艇同士が殴りあう前に雷撃くらっているし。
昭和15年の、海軍の欠陥ですという報告が出た時点で、ソナーぐらいはドイツから最優先で輸入してコピーするとかしておくべきだったかね。
ついでに欧州の対潜戦術事情も収集しておくとか。
特にマリアナやレイテじゃあ、航空機同士水上艦艇同士が殴りあう前に雷撃くらっているし。
昭和15年の、海軍の欠陥ですという報告が出た時点で、ソナーぐらいはドイツから最優先で輸入してコピーするとかしておくべきだったかね。
ついでに欧州の対潜戦術事情も収集しておくとか。
>>617
トラックに限らず港湾が攻撃された際、輸送船側が攻撃を避ける為に出港した
くても出港する権限は軍が持っていて、当の軍人が退避してしまい出港して逃
げる事も出来なかったケースが多数有った模様。
似たエピソードとしてこんなのも有る。
↓
http://www.geocities.jp/kaneojp/02/0244.html
もっと船側に裁量与えてやればと思う。
トラックに限らず港湾が攻撃された際、輸送船側が攻撃を避ける為に出港した
くても出港する権限は軍が持っていて、当の軍人が退避してしまい出港して逃
げる事も出来なかったケースが多数有った模様。
似たエピソードとしてこんなのも有る。
↓
http://www.geocities.jp/kaneojp/02/0244.html
もっと船側に裁量与えてやればと思う。
>>604
永野は、戦前天皇に護衛しっかりやります、通商破壊もやりますといいながら、
戦後には「潜水艦のことよくしらんかった」と放言しているわけだが。
論点がずれているぞ。人格がまともだったから批判されているんじゃない。
破滅思考かつ職業軍人としてアレだったから批判されているんだ。
永野は、戦前天皇に護衛しっかりやります、通商破壊もやりますといいながら、
戦後には「潜水艦のことよくしらんかった」と放言しているわけだが。
論点がずれているぞ。人格がまともだったから批判されているんじゃない。
破滅思考かつ職業軍人としてアレだったから批判されているんだ。
日本はアメリカ人は潜水艦戦に向いてないと馬鹿にしていたが。
キングやニミッツといった相手の幹部が潜水艦畑出身で、士官学校でももっとも過酷とされた潜水艦志望の志望が一番高い傾向にあった、ということを知らなかったんだろうか？
相手はそれこそ潜水艦のプロだったんですぜ。
キングやニミッツといった相手の幹部が潜水艦畑出身で、士官学校でももっとも過酷とされた潜水艦志望の志望が一番高い傾向にあった、ということを知らなかったんだろうか？
相手はそれこそ潜水艦のプロだったんですぜ。
>>610
不燃化・不沈化工事で以後半年や１年は既存全空母を作戦に使えませんて言われたらどうなる？
この後半年間空母は大活躍で、10月の南太平洋海戦以降はマリアナ沖まで航空隊再建に専念する訳だが。
新造空母も設計見直しで工事が遅れて、大鳳とかマリアナ沖に間に合わなくなるな。
ただでさえギリギリの就役だったから。
それに工事しなくても、実際不燃物徹底撤去で椅子やベッドも破壊して壁の塗料剥がして、消化対策も改善して対応できたし。
南太平洋海戦では効果テキメンだったぜ。
おかげで翔鶴と瑞鳳も沈まずに済んだ。
山本の言う通りになった訳じゃん。
不燃化・不沈化工事で以後半年や１年は既存全空母を作戦に使えませんて言われたらどうなる？
この後半年間空母は大活躍で、10月の南太平洋海戦以降はマリアナ沖まで航空隊再建に専念する訳だが。
新造空母も設計見直しで工事が遅れて、大鳳とかマリアナ沖に間に合わなくなるな。
ただでさえギリギリの就役だったから。
それに工事しなくても、実際不燃物徹底撤去で椅子やベッドも破壊して壁の塗料剥がして、消化対策も改善して対応できたし。
南太平洋海戦では効果テキメンだったぜ。
おかげで翔鶴と瑞鳳も沈まずに済んだ。
山本の言う通りになった訳じゃん。
>>617
トラック空襲は2月の17と18日だぜ。
阿賀野は16日に撃沈されてるけど。
大和が後退したのは2月10日で、既にマーシャル諸島が陥落し米軍の航空偵察も増えたから。
太平洋に広く分散してる艦隊全部を指揮してるのに、最前線じゃ司令部の場所として適当でない。
マッカーサーだってフィリピンから後退したじゃない。
大和や武蔵は攻撃用の戦艦と言うより艦隊司令部旗艦としての役目がある。
本当は司令部は陸上で指揮した方がいいんだが。
んで沈んだ護衛艦てのは、赤城丸護衛してた練習巡の香取と駆逐艦舞風だな。
他にもたくさん沈んだけど。
護衛に巡洋艦や駆逐艦も投入してたと理解できたかい？
次からはもう少し自分で調べてから書き込みな。
トラック空襲は2月の17と18日だぜ。
阿賀野は16日に撃沈されてるけど。
大和が後退したのは2月10日で、既にマーシャル諸島が陥落し米軍の航空偵察も増えたから。
太平洋に広く分散してる艦隊全部を指揮してるのに、最前線じゃ司令部の場所として適当でない。
マッカーサーだってフィリピンから後退したじゃない。
大和や武蔵は攻撃用の戦艦と言うより艦隊司令部旗艦としての役目がある。
本当は司令部は陸上で指揮した方がいいんだが。
んで沈んだ護衛艦てのは、赤城丸護衛してた練習巡の香取と駆逐艦舞風だな。
他にもたくさん沈んだけど。
護衛に巡洋艦や駆逐艦も投入してたと理解できたかい？
次からはもう少し自分で調べてから書き込みな。
>>624>>625
なぜ批判されているのか、からの論点ずらしばかりだな。
正面からは擁護できないってことでおけ？ｗ
一番主力の戦艦が逃げて、商船とその護衛艦艇ばかりが取り残された事実を、なぜか司令部位置とか護衛艦艇に旧式駆逐艦等が含まれていたことを持ち出すし。
なぜ批判されているのか、からの論点ずらしばかりだな。
正面からは擁護できないってことでおけ？ｗ
一番主力の戦艦が逃げて、商船とその護衛艦艇ばかりが取り残された事実を、なぜか司令部位置とか護衛艦艇に旧式駆逐艦等が含まれていたことを持ち出すし。
>>624
山本の言うとおりになってないじゃん。
その山本の発言は、建造中空母に戦訓盛り込むかどうか、についての発言ですぜ。
基礎知識がはなからなくて、でまかせ擁護ばかりしているいつもの人？ｗ
実戦に間に合ったのは大鳳一隻で、しかもこれは防御重視をさらに戦訓盛り込んで改良した重装空母。
まぁアメリカ潜水艦の魚雷一発で沈んだけどな。
山本の言うとおりになってないじゃん。
その山本の発言は、建造中空母に戦訓盛り込むかどうか、についての発言ですぜ。
基礎知識がはなからなくて、でまかせ擁護ばかりしているいつもの人？ｗ
実戦に間に合ったのは大鳳一隻で、しかもこれは防御重視をさらに戦訓盛り込んで改良した重装空母。
まぁアメリカ潜水艦の魚雷一発で沈んだけどな。
>>624
あのぅ。瑞鶴以下、工事して不燃対策と対空兵装強化の改装を順次受けているんですが……。
あのぅ。瑞鶴以下、工事して不燃対策と対空兵装強化の改装を順次受けているんですが……。
トラック空襲の対応もアレだよな。海上護衛といえるかどうかは微妙だが。
零戦が二百機近くおり、劣勢の中攻撃隊が空母を大破させたように航空隊の闘志も凄まじかった。
なのに艦隊については、主力戦艦だけ真っ先に逃走して他の艦船は退避させなかった。
お陰で陸軍部隊向けの輸送船なんかが大打撃を受けてしまったり。
脆弱さでいえば、戦艦よりはるかに劣る艦艇らを囮にしたのか？
零戦が二百機近くおり、劣勢の中攻撃隊が空母を大破させたように航空隊の闘志も凄まじかった。
なのに艦隊については、主力戦艦だけ真っ先に逃走して他の艦船は退避させなかった。
お陰で陸軍部隊向けの輸送船なんかが大打撃を受けてしまったり。
脆弱さでいえば、戦艦よりはるかに劣る艦艇らを囮にしたのか？
最強戦艦さえ逃げ出すほどヤバイところに、無防備な船団（3206船団）をそのまま向かわせてむざむざ撃沈させられたりとかな
たった七機でエセックス級空母を大破せしめた九七艦攻隊の烈々たる闘志に対して、大和ホテル武蔵御殿の醜態のほどなんともものたりぬ。
香取以下、旧式艦艇は連合艦隊ではなく護衛隊指揮下だから放置したとかいうオチだったら嫌だな……。
たった七機でエセックス級空母を大破せしめた九七艦攻隊の烈々たる闘志に対して、大和ホテル武蔵御殿の醜態のほどなんともものたりぬ。
香取以下、旧式艦艇は連合艦隊ではなく護衛隊指揮下だから放置したとかいうオチだったら嫌だな……。
>>631
そうだよ。二月四日の偵察をうけて、こりゃいかんとパラオに司令部と戦艦らが退避。
そしてトラックにも警戒が出された（司令官のおかしな行動でそれが緩み、よりによってそのタイミングで攻撃されたという不運が被害甚大の一因でもあった）
そうだよ。二月四日の偵察をうけて、こりゃいかんとパラオに司令部と戦艦らが退避。
そしてトラックにも警戒が出された（司令官のおかしな行動でそれが緩み、よりによってそのタイミングで攻撃されたという不運が被害甚大の一因でもあった）
連合艦隊司令部と第二艦隊は逃げて、例えば護衛任務についていた舞風・野分もそのまま。
さらに連合艦隊司令部はパラオからも敵が来ると逃走して丁事件なんかを引き起こしているな。
これが井上成美や、南雲忠一を臆病者腰抜けとののしった連合艦隊司令部の闘志烈々（笑）
さらに連合艦隊司令部はパラオからも敵が来ると逃走して丁事件なんかを引き起こしているな。
これが井上成美や、南雲忠一を臆病者腰抜けとののしった連合艦隊司令部の闘志烈々（笑）
丁事件（トラック島空襲）で失った物
戦死者約１５０００名
巡洋艦３
駆逐艦４
輸送船３
特務艦艇数隻
商船３２隻約２０万トン
航空機２７０機
で、司令部はいち早く退避。
まさに一将功「無く」万骨枯る。
戦死者約１５０００名
巡洋艦３
駆逐艦４
輸送船３
特務艦艇数隻
商船３２隻約２０万トン
航空機２７０機
で、司令部はいち早く退避。
まさに一将功「無く」万骨枯る。
>>634は乙事件だった。
乙事件で思い出したんだが、このとき奪われた作戦書である新Z作戦計画作成時に苦慮したのが輸送船等の支援艦艇不足で艦隊行動範囲が酷く制約されたこと。
まぁトラック島であんだけ失っていればそうなるなぁ……。
乙事件で思い出したんだが、このとき奪われた作戦書である新Z作戦計画作成時に苦慮したのが輸送船等の支援艦艇不足で艦隊行動範囲が酷く制約されたこと。
まぁトラック島であんだけ失っていればそうなるなぁ……。
>>627
手元に資料があるなら読み返せ。
6/20からの研究会で参加者はどんな発言をしてる？
現場は現状の空母では使えない。
艦政本部４部は空母の脆弱性が判明した以上、新規建造空母と既存の空母にも不燃化対策が必要だが、当面どの程度の対策をするか建造期日とあわせて検討せねばと発言している。
君は詳しいようだから、その研究会でどの程度の不燃化工事と期間を要するか教えてくれないか？
あ、それと大鳳は昭和14年度計画艦で飛行甲板の装甲もミッドウェー以前から決まってる事だから。
手元に資料があるなら読み返せ。
6/20からの研究会で参加者はどんな発言をしてる？
現場は現状の空母では使えない。
艦政本部４部は空母の脆弱性が判明した以上、新規建造空母と既存の空母にも不燃化対策が必要だが、当面どの程度の対策をするか建造期日とあわせて検討せねばと発言している。
君は詳しいようだから、その研究会でどの程度の不燃化工事と期間を要するか教えてくれないか？
あ、それと大鳳は昭和14年度計画艦で飛行甲板の装甲もミッドウェー以前から決まってる事だから。
>>637
でまかせ擁護が失敗したからってうろたえすぎ。
自分が自慢げに研究会の内容はこうだ、といいつつそれについて教えて暮れとか滅茶苦茶。
しかもそれが何をどうして、と繋がってないから質問の意図すらよくわからん。
もう寝たほうがいいじゃね？ｗ
でまかせ擁護が失敗したからってうろたえすぎ。
自分が自慢げに研究会の内容はこうだ、といいつつそれについて教えて暮れとか滅茶苦茶。
しかもそれが何をどうして、と繋がってないから質問の意図すらよくわからん。
もう寝たほうがいいじゃね？ｗ
>>632
俺の記憶が確かなら、その船団はトラックに向かう途上でパラオに退避する連合艦隊と行き違っている。
俺の記憶が確かなら、その船団はトラックに向かう途上でパラオに退避する連合艦隊と行き違っている。
うん、寝る。
後は好きにやってくれ。
後は好きにやってくれ。
山本五十六の発想って。大西滝次郎がいった「空母なんてどれだけ改良しても沈められるものだから、思い切って簡易化した空母大量生産しろ」っていう提案の元かな？
雲龍級をさらに簡易化したものを造ることを提案したが流石に受け入れられなかったとか。
雲龍級をさらに簡易化したものを造ることを提案したが流石に受け入れられなかったとか。
ここの旧軍批判が何かに似ていると思ったら
司馬がヤスリで削れたレベルの知識でしか批判してなかったのと同じだ。
批判するのに都合のいい情報しか見えないから史実を客観的に分析できていない。
典型的な結論ありきの人間の話し方。
ま、議論という高度なコミュニケーションには一番向かない人種だ。
司馬がヤスリで削れたレベルの知識でしか批判してなかったのと同じだ。
批判するのに都合のいい情報しか見えないから史実を客観的に分析できていない。
典型的な結論ありきの人間の話し方。
ま、議論という高度なコミュニケーションには一番向かない人種だ。
そもそも「実際に空母を多数失った山本五十六が、無反省にも自分はどんな脆弱な空母でも使いこなすと放言した」ことをトンデモ発言として提示されたわけで。
他の事例と違い、だからって海軍全体がその方向に引きずられたって話じゃないからな。
むしろ逆。
他の事例と違い、だからって海軍全体がその方向に引きずられたって話じゃないからな。
むしろ逆。
>>640
それってマリアナの後に大鳳沈没の戦訓から、ガソリンタンク周辺にコンクリ流し込んだ事じゃないか？
それってマリアナの後に大鳳沈没の戦訓から、ガソリンタンク周辺にコンクリ流し込んだ事じゃないか？
>>643
そうだな。しかも相手が基礎知識なくでまかせ擁護しか繰り返せないトンデモ旧軍厨なんだから、けだし好敵手同士というやつだろうｗｗｗｗｗｗｗ
そうだな。しかも相手が基礎知識なくでまかせ擁護しか繰り返せないトンデモ旧軍厨なんだから、けだし好敵手同士というやつだろうｗｗｗｗｗｗｗ
ミッドウェー海戦の戦訓の結果、機関への吸気口が複数設けられるようになったりとかの改修もあったんじゃなかったか。
それまでは片方に一つあるだけ。火災発生でそこに熱風が入ると一気に機能が失われた。
打撃自体は致命的じゃなくても、二次災害の火災等によって空母は簡単に沈むと思い知らされた。
それまでは片方に一つあるだけ。火災発生でそこに熱風が入ると一気に機能が失われた。
打撃自体は致命的じゃなくても、二次災害の火災等によって空母は簡単に沈むと思い知らされた。
ここはイリノイ君のスレですか？
ミッドウェー海戦での4空母喪失の戦訓に基く防御力強化対策でも，格納庫の防火・消火対策重視の影に隠れて，
軽質油タンク防御強化に対する認識が甘く，軽質油庫とタンクとの間の空所に水を張り，ガスが溜まらぬようにする程度の施策で済まされていた．
マリアナ沖海戦で，軽質油タンク防御の不十分さを衝かれて，潜水艦の雷撃により大鳳と翔鶴を喪失するに及んで，
抜本的な防御強化の必要性が認識され，タンク周辺の空所にコンクリートを充填し，瑞鶴では，その部分の舷側にさらにバルジを設置した．
この工事により軽質油タンクの防御は著しく強化されたが，遅きに過ぎた対策だった．
「世界の艦船」2005年4月号，p.89（安部安雄著述）
軍板FAQより。
軽質油タンク防御強化に対する認識が甘く，軽質油庫とタンクとの間の空所に水を張り，ガスが溜まらぬようにする程度の施策で済まされていた．
マリアナ沖海戦で，軽質油タンク防御の不十分さを衝かれて，潜水艦の雷撃により大鳳と翔鶴を喪失するに及んで，
抜本的な防御強化の必要性が認識され，タンク周辺の空所にコンクリートを充填し，瑞鶴では，その部分の舷側にさらにバルジを設置した．
この工事により軽質油タンクの防御は著しく強化されたが，遅きに過ぎた対策だった．
「世界の艦船」2005年4月号，p.89（安部安雄著述）
軍板FAQより。
海上護衛総隊は空母による船団護衛を試みたが、逆に護衛する空母が潜水艦に撃沈されたりしている。
空母を護衛に使うのは不適当だったのか？
それとも他の艦艇にも通じる戦術・探知装備不足のせいか？
空母を護衛に使うのは不適当だったのか？
それとも他の艦艇にも通じる戦術・探知装備不足のせいか？
>>653
夜間は哨戒機を飛ばせない。
夜間は哨戒機を飛ばせない。
結局、護衛艦艇の対潜能力が低すぎては護衛空母も宝の持ち腐れになるってこと。
陸上哨戒機を飛ばすには多数の基地と機材がいるが、護衛空母なら船団につっくいて行ける分効率がいい点もある。
陸上哨戒機を飛ばすには多数の基地と機材がいるが、護衛空母なら船団につっくいて行ける分効率がいい点もある。
>>656
多数の基地も、機材も航路上にあったのだよ。
少なくとも蘭印～仏印～台湾～本土のシーレーンについては。
基地は既存の航空基地が十分にこのシーレーンをカバーできる程点在してたし
機材は九七艦攻や水上機で十分だったから確保は決して困難ではなかった。
だからこそ空母いらねーだろJK、と指摘されたわけでね。
多数の基地も、機材も航路上にあったのだよ。
少なくとも蘭印～仏印～台湾～本土のシーレーンについては。
基地は既存の航空基地が十分にこのシーレーンをカバーできる程点在してたし
機材は九七艦攻や水上機で十分だったから確保は決して困難ではなかった。
だからこそ空母いらねーだろJK、と指摘されたわけでね。
>>657
そりゃアメリカ並みに航空燃料や機材が大量にあればね・・・。
節約の為に、船団の航行にあわせて哨戒するとした場合はそれ以外のタイミングで死蔵ということになってしまうし、
航行スケジュールに関係なく哨戒する、とした場合、航空燃料の使用量が格段に跳ね上がってしまう。
その点で、船団固有の航空隊は効率が言いし、基地航空隊との面倒な合流も考えなくてすむ。
当時の技術だと洋上の艦隊との合流も簡単じゃないからな～。
そりゃアメリカ並みに航空燃料や機材が大量にあればね・・・。
節約の為に、船団の航行にあわせて哨戒するとした場合はそれ以外のタイミングで死蔵ということになってしまうし、
航行スケジュールに関係なく哨戒する、とした場合、航空燃料の使用量が格段に跳ね上がってしまう。
その点で、船団固有の航空隊は効率が言いし、基地航空隊との面倒な合流も考えなくてすむ。
当時の技術だと洋上の艦隊との合流も簡単じゃないからな～。
>>657
仮に護衛空母必須、と言う航路を無理矢理考えるとすれば、それは
本土～サイパンとか、台南～ミリとかになるものな。
で、日本帝国の戦争遂行に関しての重要度からすれば、サンジャック～門司
の方が重要だし。
フィリピンが失陥してハルゼーがカチコミ掛けてくるまでは実際陸上基地
から陸上哨戒機でカバー出来たのは事実だし。
仮に護衛空母必須、と言う航路を無理矢理考えるとすれば、それは
本土～サイパンとか、台南～ミリとかになるものな。
で、日本帝国の戦争遂行に関しての重要度からすれば、サンジャック～門司
の方が重要だし。
フィリピンが失陥してハルゼーがカチコミ掛けてくるまでは実際陸上基地
から陸上哨戒機でカバー出来たのは事実だし。
>>661
現地に精製工場あるわけだが・・・
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=00503565&TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=JA
＞蘭印における石油精製工場は高度の発達を示してをり、
＞蘭印側は石油とかガソリンを売却するにしても精製品として輸出することを希望してをり、
＞この点に関して当地の新聞なども、原油のまま買入を要求するのは蘭印工業の現状を無視するものであるなどと書きたてている
日本の所要量を全部蘭印で精製とかいう話ではないが
現地や周辺地域で使う分を供給するには十分。
現地に精製工場あるわけだが・・・
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=00503565&TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=JA
＞蘭印における石油精製工場は高度の発達を示してをり、
＞蘭印側は石油とかガソリンを売却するにしても精製品として輸出することを希望してをり、
＞この点に関して当地の新聞なども、原油のまま買入を要求するのは蘭印工業の現状を無視するものであるなどと書きたてている
日本の所要量を全部蘭印で精製とかいう話ではないが
現地や周辺地域で使う分を供給するには十分。
此処数日の流れが速すぎる
誰か三行でまとめてくれ
誰か三行でまとめてくれ
>>663
ttp://www.d4.dion.ne.jp/~ponskp/yamato/imperialfleet/jison-jiei.htm
表４がバリクパパンでの精製実績。
航空ガソリンも91オクタン・87オクタン共1944年段階で相当な量が精製されてるのがわかる。
ttp://www.d4.dion.ne.jp/~ponskp/yamato/imperialfleet/jison-jiei.htm
表４がバリクパパンでの精製実績。
航空ガソリンも91オクタン・87オクタン共1944年段階で相当な量が精製されてるのがわかる。
ついで
ttp://www.teamrenzan.com/archives/writer/saito/warandoil7.html
表１１ 南方地域での石油精製量
航空ガソリンの精製実績（1000バレル／年）
1940 4613
1942 2937
1943 5411
1944 5526
1945 829
ttp://www.teamrenzan.com/archives/writer/saito/warandoil7.html
表１１ 南方地域での石油精製量
航空ガソリンの精製実績（1000バレル／年）
1940 4613
1942 2937
1943 5411
1944 5526
1945 829
>>653
特設空母は開戦からラバウルでの航空戦が激しかった頃までは、基地航空隊への航空機輸送がメイン。
特設空母が護衛すると空母が輸送船より狙われる、空母に別に護衛が必要になる。
それで船団の航路は
17年4月10日編成
第１海上護衛隊(南西方面艦隊直率)
門司～上海～台湾までは共有で
台湾～海南～サイゴン～シンガポール
の西航路と
台湾～マニラ～ミンダナオ～ボルネオ～ジャワの東航路と
サイゴン～マニラの横断航路がある
同じく17年4月10日編成の第２海上護衛隊(第４艦隊指揮下)
横須賀～小笠原～マリアナまで共有
マリアナ～トラックの東航路と
マリアナ～パラオの西航路がある
トラックやパラオから先は前線だから、前線の部隊がトラックやパラオに来て受け取る
本土周辺には各鎮守府の航空隊がいるし、台湾や海南にも警備府あるし、それ以外の外地にも根拠地隊がいる
特設空母は開戦からラバウルでの航空戦が激しかった頃までは、基地航空隊への航空機輸送がメイン。
特設空母が護衛すると空母が輸送船より狙われる、空母に別に護衛が必要になる。
それで船団の航路は
17年4月10日編成
第１海上護衛隊(南西方面艦隊直率)
門司～上海～台湾までは共有で
台湾～海南～サイゴン～シンガポール
の西航路と
台湾～マニラ～ミンダナオ～ボルネオ～ジャワの東航路と
サイゴン～マニラの横断航路がある
同じく17年4月10日編成の第２海上護衛隊(第４艦隊指揮下)
横須賀～小笠原～マリアナまで共有
マリアナ～トラックの東航路と
マリアナ～パラオの西航路がある
トラックやパラオから先は前線だから、前線の部隊がトラックやパラオに来て受け取る
本土周辺には各鎮守府の航空隊がいるし、台湾や海南にも警備府あるし、それ以外の外地にも根拠地隊がいる
>>665-666
最大生産量で約9億㍑ということになるが、
1日あたりに直すと約250万㍑。
96式あたりだと5000㍑ぐらい積めるだろうから、
一日数百機は飛ばせるな。
哨戒網に燃料を集中すればそこそこ有効かな？
でも、これってほかにも使い道があるから全部使うわけにも行かないんだよね。
最大生産量で約9億㍑ということになるが、
1日あたりに直すと約250万㍑。
96式あたりだと5000㍑ぐらい積めるだろうから、
一日数百機は飛ばせるな。
哨戒網に燃料を集中すればそこそこ有効かな？
でも、これってほかにも使い道があるから全部使うわけにも行かないんだよね。
つうか対潜専門の航空隊が編成されたのも海上護衛総隊設立と同じ時期ぐらいにずれこんでますがな。
そして、それらは当然編成後さらに装備と訓練等の期間を置いてようやく稼動可能。
そして、それらは当然編成後さらに装備と訓練等の期間を置いてようやく稼動可能。
よく物量で負けた、というが。
リソースを効率的に使わず、さらにそれを日本側が悪化させたわけだからねぇ。
だいたいわかってて喧嘩売ったわけだし。
軍需相になった藤原銀次郎が国内の航空会社の社長とあって調査したところ、
「海軍陸軍の対立等をやめるなどして効率化を計れば、年産四万機の生産が可能」
と結論している。が、現実はご存知のとおり。
リソースを効率的に使わず、さらにそれを日本側が悪化させたわけだからねぇ。
だいたいわかってて喧嘩売ったわけだし。
軍需相になった藤原銀次郎が国内の航空会社の社長とあって調査したところ、
「海軍陸軍の対立等をやめるなどして効率化を計れば、年産四万機の生産が可能」
と結論している。が、現実はご存知のとおり。
海防艦についても、北方で駆逐艦の代わりをするための（厳寒下の居住性を考えた設備等がいるので工数でいえば駆逐艦より多い）占守級の設計を引きずって手間かかる択捉型造ってたり。
富めるアメリカ側さえ、簡易化したり製造艦型自体絞って効率化はかったぐらいだからそりゃ拡大しちゃうかな。
さすがに日振型海防艦からは相当簡易化されているが。（旧来型にくらべてざっと半分の工期で建造可能に）
富めるアメリカ側さえ、簡易化したり製造艦型自体絞って効率化はかったぐらいだからそりゃ拡大しちゃうかな。
さすがに日振型海防艦からは相当簡易化されているが。（旧来型にくらべてざっと半分の工期で建造可能に）
撤去前に海防艦志賀(こじま）を見たけど
確かに貧弱だった
確かに貧弱だった
第一次大戦では、英独の戦艦部隊は潜水艦やら機雷やらを警戒して活動が思うにまかせなかった。
その戦訓からみれば、そもそも対潜作戦に自身が無ければ戦艦等決戦装備揃えても意味ないわけで。
明らかに優先順位のつけ方が旧式だったな。
まぁ仮に決戦やれても、それがもう戦争の行方を決定するような要素にはならん、というのも第一次大戦ででていることだが……。
その戦訓からみれば、そもそも対潜作戦に自身が無ければ戦艦等決戦装備揃えても意味ないわけで。
明らかに優先順位のつけ方が旧式だったな。
まぁ仮に決戦やれても、それがもう戦争の行方を決定するような要素にはならん、というのも第一次大戦ででていることだが……。
>>674
決戦装備でないと利権を失いますｗ
決戦装備でないと利権を失いますｗ
>>674
日本海海戦に夢を見すぎたんだよな。
日本海海戦に夢を見すぎたんだよな。
>>671
とどめにミッドウェイ敗北隠したもんだから増産態勢は致命的に遅れたしね
とどめにミッドウェイ敗北隠したもんだから増産態勢は致命的に遅れたしね
アメリカ軍だって戦時体制が軌道に乗るまでは物量で日本軍優越していたわけじゃないからな。
むしろ投入戦力で見れば日本軍のほうが優越していたぐらいだし。
質でも負けてたんだよ。
むしろ投入戦力で見れば日本軍のほうが優越していたぐらいだし。
質でも負けてたんだよ。
今にして思えば、日本は太平洋戦争で本当に良く戦ったと思います。
中略
しかし日本にはアキレス腱とも言うべき致命的な弱点があったのです。
日本人が生きていくためには大量の物資を海上輸送することに頼らざるを得ず
そしてそのシーレーンは極めて長く、もし途中で輸送船を攻撃された場合極めて脆く
簡単に日本は孤立して干上がってしまうという点です。
アメリカの戦略は、最初から日本が不可避的に持つこの弱点を付く事にあったのです。
ポール・ニッツェ
中略
しかし日本にはアキレス腱とも言うべき致命的な弱点があったのです。
日本人が生きていくためには大量の物資を海上輸送することに頼らざるを得ず
そしてそのシーレーンは極めて長く、もし途中で輸送船を攻撃された場合極めて脆く
簡単に日本は孤立して干上がってしまうという点です。
アメリカの戦略は、最初から日本が不可避的に持つこの弱点を付く事にあったのです。
ポール・ニッツェ
>>670
開戦時の海軍航空隊保有機数が
戦闘機375、艦爆126、艦攻194、陸攻324、陸偵30、複座水偵177、三座水偵121、飛行艇48、その他練習機等計1300機程度
大まかに正規空母に400機、軽空母に100機、11航空艦隊に500機、艦載水偵200機で占められる。
南方作戦後の再編成で基地航空隊のうち21航戦が南方、25航戦が内南洋、22～24航戦がラバウル方面にいる。
上記は要地防空や機動部隊の奇襲に備えた哨戒・攻撃メインだが、他に船団航路上の要地に各根拠地隊所属の水偵や艦攻等が10機ずつ位いる。
対潜専門ではなくても、普通に対潜哨戒も兼ねてると思う。
開戦時の海軍航空隊保有機数が
戦闘機375、艦爆126、艦攻194、陸攻324、陸偵30、複座水偵177、三座水偵121、飛行艇48、その他練習機等計1300機程度
大まかに正規空母に400機、軽空母に100機、11航空艦隊に500機、艦載水偵200機で占められる。
南方作戦後の再編成で基地航空隊のうち21航戦が南方、25航戦が内南洋、22～24航戦がラバウル方面にいる。
上記は要地防空や機動部隊の奇襲に備えた哨戒・攻撃メインだが、他に船団航路上の要地に各根拠地隊所属の水偵や艦攻等が10機ずつ位いる。
対潜専門ではなくても、普通に対潜哨戒も兼ねてると思う。
>>680
訂正、開戦時の海軍保有機数は練習機・輸送機を含めない実戦機でその程度。
他に練習機が600機程だが、資料によって練習機含め3000機程度としてるのもある。
まぁ外戦部隊だけでなく、内地にもいるんだからそれ位になるのかな。
しかしここのスレは愚痴ばっかで、実態を詳しく調べようてのが殆んどいないな。
訂正、開戦時の海軍保有機数は練習機・輸送機を含めない実戦機でその程度。
他に練習機が600機程だが、資料によって練習機含め3000機程度としてるのもある。
まぁ外戦部隊だけでなく、内地にもいるんだからそれ位になるのかな。
しかしここのスレは愚痴ばっかで、実態を詳しく調べようてのが殆んどいないな。
>>681
思う、とか自信なさげなこといってる人が、実態を詳しくしらべようとしているのいねぇ、とかギャグでいってるんですか？ｗ
思う、とか自信なさげなこといってる人が、実態を詳しくしらべようとしているのいねぇ、とかギャグでいってるんですか？ｗ
戦艦大和含む大艦隊を敵に回し、主砲が損傷で使用不能になっても空母守るために日本艦隊の前にわってはいったジョンストンのような米艦隊員の闘志にくらべて、
良い戦艦や補助艦艇を独占していたくせにチキンな連合艦隊司令部の精神のたるみ具合はなんたることだろうか。
誰だ、日本軍の精神力は敵に勝るなんて妄想抱いていたのは？
良い戦艦や補助艦艇を独占していたくせにチキンな連合艦隊司令部の精神のたるみ具合はなんたることだろうか。
誰だ、日本軍の精神力は敵に勝るなんて妄想抱いていたのは？
煽りはスルーでございます。
日本は57万5000総トンの油槽船をもって開戦した。
1943年には83万4000総トンに増え、その3/4は南方石油の内地還送に当たっていた。
しかし油槽船の喪失は1942年の4074トンから1943年38万8016トン、1944年75万4106総トンへと激増し造船高を遥かに引き離した。
コーヘン「戦時戦後の日本経済」
日本は57万5000総トンの油槽船をもって開戦した。
1943年には83万4000総トンに増え、その3/4は南方石油の内地還送に当たっていた。
しかし油槽船の喪失は1942年の4074トンから1943年38万8016トン、1944年75万4106総トンへと激増し造船高を遥かに引き離した。
コーヘン「戦時戦後の日本経済」
日本軍が陸上基地の航空機で船団を守るというのはいい考えに思うのだが
実際の船団と航空機の合流はどうするんだろうか
船団が無線を使用すれば、場所が推測されるだろうし
船団の場所がわからなければ推測で飛び回って船団を探して
そこから護衛が始まるので効率悪そうだし
機上レーダーなんて手に入るかどうかわからないと思うが
実際の船団と航空機の合流はどうするんだろうか
船団が無線を使用すれば、場所が推測されるだろうし
船団の場所がわからなければ推測で飛び回って船団を探して
そこから護衛が始まるので効率悪そうだし
機上レーダーなんて手に入るかどうかわからないと思うが
＞思うが
また思うですかｗ
また思うですかｗ
>>560
きみ駆逐艦を潜水艦を駆逐だと、
また、「熱意と執拗さ」を戦訓に基づいた具体的なものではなく唯の精神論だと思い込んでた人だね
19年前期の艦隊駆逐艦の対潜戦転用は決戦準備と資源輸送の大船団方式転換を“合わせた”護衛艦艇の配分の折衝に基づいてるんだよ。
きみ駆逐艦を潜水艦を駆逐だと、
また、「熱意と執拗さ」を戦訓に基づいた具体的なものではなく唯の精神論だと思い込んでた人だね
19年前期の艦隊駆逐艦の対潜戦転用は決戦準備と資源輸送の大船団方式転換を“合わせた”護衛艦艇の配分の折衝に基づいてるんだよ。
護衛空母はアメリカの指摘を挙げるまでもなく、空母の艦長（護衛空母と輸送任務を経験した千歳だったか）から護衛空母に反対、陸上基地の方が有利との意見具申があった。
だから駆逐艦、が潜水艦を駆逐するものというのは当時の海軍の認識でもあっただろ。
で、また例のループで日本軍が史実以上の馬鹿扱いに。
懲りないねぇ。
で、また例のループで日本軍が史実以上の馬鹿扱いに。
懲りないねぇ。
開戦時の日本の総船舶量は630万総トン。
うち海軍が180万トン、陸軍が210万トンを徴用していた。
民需用は240万トンしかない。
当時、民需用には最低限300万トン(陸軍省計算)～350万トン(逓信省計算)が必要と見込まれていた。
実はこれでも所要の100％を見込めるのは米と鉄鉱石だけで、その他重要物資で70％が輸送可能とされる程度である。
にも関わらず、民需用船舶が300万トンを確保されたのは、戦争を通じて42年8月から12月の間だけである。
本来なら南方作戦終了後、一定量の陸海軍徴用船舶を民需用に返還する予定であった。
しかしガ島攻防戦により7月以降の徴用解除予定は中止され、12月には逆に41万5000トンが作戦用に新規徴用された。
既に鉄鋼生産は42年度の427万トンから、43年度は300万トンに減る見込みだった。
一方、43年3月末までの船舶喪失は125万トン、新造36万トン、拿捕浮揚37万トンを加えても差引52万トンの船舶が減少している。
43年半ば頃までは通商破壊による喪失より、作戦用に民需船舶が徴用された事の方が影響大きいな。
うち海軍が180万トン、陸軍が210万トンを徴用していた。
民需用は240万トンしかない。
当時、民需用には最低限300万トン(陸軍省計算)～350万トン(逓信省計算)が必要と見込まれていた。
実はこれでも所要の100％を見込めるのは米と鉄鉱石だけで、その他重要物資で70％が輸送可能とされる程度である。
にも関わらず、民需用船舶が300万トンを確保されたのは、戦争を通じて42年8月から12月の間だけである。
本来なら南方作戦終了後、一定量の陸海軍徴用船舶を民需用に返還する予定であった。
しかしガ島攻防戦により7月以降の徴用解除予定は中止され、12月には逆に41万5000トンが作戦用に新規徴用された。
既に鉄鋼生産は42年度の427万トンから、43年度は300万トンに減る見込みだった。
一方、43年3月末までの船舶喪失は125万トン、新造36万トン、拿捕浮揚37万トンを加えても差引52万トンの船舶が減少している。
43年半ば頃までは通商破壊による喪失より、作戦用に民需船舶が徴用された事の方が影響大きいな。
要するに作戦というのもふくめて、軍事行動は科学や統計を基礎にすべきもの。
精神論で失敗や不備を糊塗して直視しない日本軍に、総力戦時代を闘う能力ははなっからなかったってこと。
石川信吾ら海軍の強硬派は、せこく数字をいじって開戦をプッシュしたが、そのごまかし数字に現実や敵が付き合ってくれるわけないのに。
精神論で失敗や不備を糊塗して直視しない日本軍に、総力戦時代を闘う能力ははなっからなかったってこと。
石川信吾ら海軍の強硬派は、せこく数字をいじって開戦をプッシュしたが、そのごまかし数字に現実や敵が付き合ってくれるわけないのに。
日本軍とは近代戦を全く理解していないか、近代戦を戦う資格のない軍隊である
ノックス海軍長官
ノックス海軍長官
＞43年半ば頃までは通商破壊による喪失より、作戦用に民需船舶が徴用された事の方が影響大きいな。
>>691の予言の的中に嫉妬ｗ
>>691の予言の的中に嫉妬ｗ
戦中になると、当然非現実的な甘い見積もりなんてふきとんで、それどころか
船舶護衛作戦機は二千機は必要、護衛艦艇も360隻はいると大慌て。
（昭和18年9月御前会議、およびその関連会議での試算）
船舶護衛作戦機は二千機は必要、護衛艦艇も360隻はいると大慌て。
（昭和18年9月御前会議、およびその関連会議での試算）
なんでスレの流れがこうも異様に早くなってるのか誰か説明してくれ
知識あるように糊塗しようとして失敗する長文君もおおいけどな。
アメリカの対潜護衛艦は、探知したデータを一元収集して連続記録して敵の位置を割り出す水測距離記録装置を持っていた。
たいして日本の護衛艦は、聴音と探信間の連携すらとられておらずばらばらに探知しようとしていた。
この二つを統合しようとしたのは、1945年になるかどうか、というあたりから。
質（ソフト）でも明らかに負けているな。
たいして日本の護衛艦は、聴音と探信間の連携すらとられておらずばらばらに探知しようとしていた。
この二つを統合しようとしたのは、1945年になるかどうか、というあたりから。
質（ソフト）でも明らかに負けているな。
旧軍の場合、地味で地道な事に対する評価は概ね低い。
参謀とかは特にその傾向が有る。
参謀とかは特にその傾向が有る。
>>694
統計が大事というなら、統計に基づいたレスをすれば？
海軍艦艇のうち護衛に従事した艦は何隻位あるのか、
各船団の履歴からそれぞれ何隻の船団に何隻の護衛がついてたのか、
どの程度の確率で輸送が成功したかみたいなさ。
自分の中のイメージを垂れ流すだけじゃなくて。
統計が大事というなら、統計に基づいたレスをすれば？
海軍艦艇のうち護衛に従事した艦は何隻位あるのか、
各船団の履歴からそれぞれ何隻の船団に何隻の護衛がついてたのか、
どの程度の確率で輸送が成功したかみたいなさ。
自分の中のイメージを垂れ流すだけじゃなくて。
>>704
横失礼、そう言っているご自分も煽っているだけで何も示していない。
そう思ったのであれば黙って示せば宜しかろう。
ちなみに俺の記憶が確かなら１９４３年の段階で船団に護衛が付く割合は６割
強で１９４４年の段階で７割～８割。
ただし、護衛が一隻だけだったりするのも込みで護衛艦艇の質も埒外。
横失礼、そう言っているご自分も煽っているだけで何も示していない。
そう思ったのであれば黙って示せば宜しかろう。
ちなみに俺の記憶が確かなら１９４３年の段階で船団に護衛が付く割合は６割
強で１９４４年の段階で７割～８割。
ただし、護衛が一隻だけだったりするのも込みで護衛艦艇の質も埒外。
>>702
まあ、その質も量も日本より優れた米英が一次大戦で1285万トン(うち87％が潜水艦による)、二次大戦でも同じ位撃沈されてるんだけどな。
一次大戦でドイツが無制限通商破壊したのは1917年からで、各年の喪失船舶は1914年31万トン、15年131万トン、16年233万トン、17年624万トン、18年267万トンだ。
しかも二次大戦ではベルサイユ条約と英独海軍協定で、再軍備宣言後も海軍の規模をイギリスの35％に制限されてる。
開戦時のドイツ潜水艦は50隻程度だった。
まあ、その質も量も日本より優れた米英が一次大戦で1285万トン(うち87％が潜水艦による)、二次大戦でも同じ位撃沈されてるんだけどな。
一次大戦でドイツが無制限通商破壊したのは1917年からで、各年の喪失船舶は1914年31万トン、15年131万トン、16年233万トン、17年624万トン、18年267万トンだ。
しかも二次大戦ではベルサイユ条約と英独海軍協定で、再軍備宣言後も海軍の規模をイギリスの35％に制限されてる。
開戦時のドイツ潜水艦は50隻程度だった。
>>709
というよりもイギリスの立場に立ってみれば、ポーランド侵攻で開始された２
次大戦開戦はドイツが開戦した事によっての助走が有るのに対しイギリスはそ
の号砲を聞いてから始まった。
ドイツの対英戦、特に通商破壊において両者間の空隙をドイツは最大限利用したと思う。
というよりもイギリスの立場に立ってみれば、ポーランド侵攻で開始された２
次大戦開戦はドイツが開戦した事によっての助走が有るのに対しイギリスはそ
の号砲を聞いてから始まった。
ドイツの対英戦、特に通商破壊において両者間の空隙をドイツは最大限利用したと思う。
統計数学的といえば、イギリス軍がドイツの潜水艦戦に対抗するために編み出したオペレーションズリサーチのことか？
実際、これはかなり有効で軍事はもちろん現在じゃ民間企業とかの戦略にも応用されているな。
心眼で見張れ、とかいってた日本軍とは真逆。
もっともイギリス軍全員が科学的だったわけじゃなくて、中には星占いに頼って潜水艦の位置を大真面目に知ろうとした奴もいたらしいがｗ
実際、これはかなり有効で軍事はもちろん現在じゃ民間企業とかの戦略にも応用されているな。
心眼で見張れ、とかいってた日本軍とは真逆。
もっともイギリス軍全員が科学的だったわけじゃなくて、中には星占いに頼って潜水艦の位置を大真面目に知ろうとした奴もいたらしいがｗ
確か日本海軍もドイツ海軍から潜水艦を通商破壊に使うよう進められ、Uボートも一隻貰ってたな。
例によってあまり熱心じゃなかったけども。
例によってあまり熱心じゃなかったけども。
>>713
結局補給潜が無いと長躯稼動が難しかったので、タイプシップにする
のには無理があったみたい。
但し呂-501は対潜学校の標的艦として水測要員の育成には大きな
役割を果たしたのも事実。
後、構造や溶接には大変参考になったみたいで、大戦末期の伊号
高速潜や波号高速潜、潜丁や潜輸小の建造にはUボートの技術が
活かされている。
結局補給潜が無いと長躯稼動が難しかったので、タイプシップにする
のには無理があったみたい。
但し呂-501は対潜学校の標的艦として水測要員の育成には大きな
役割を果たしたのも事実。
後、構造や溶接には大変参考になったみたいで、大戦末期の伊号
高速潜や波号高速潜、潜丁や潜輸小の建造にはUボートの技術が
活かされている。
貰ったのは二隻な＞Uボート
でも日本の技術じゃコピーさえできず実験艦扱いで実戦参加なく終わり
日本の潜水艦とコンセプトもちがうし
日本海軍は潜水艦を漸減作戦用に捉えいていて、水上速力重視したり航空機搭載したりだから
潜水艦隊からは通商破壊含めて運用についていろいろ具申があったが、ほとんど無視されつづけ
終戦近くになってようやく自由に活動できるようになったが、それは漸減作戦の主役である水上艦隊が壊滅したからという皮肉な状況で
そのときはアメリカ艦船30隻ほどを撃沈破しながら、日本側潜水艦被害はほとんどなし、という大暴れっぷり
インディアナポリス撃沈は有名だな
でも日本の技術じゃコピーさえできず実験艦扱いで実戦参加なく終わり
日本の潜水艦とコンセプトもちがうし
日本海軍は潜水艦を漸減作戦用に捉えいていて、水上速力重視したり航空機搭載したりだから
潜水艦隊からは通商破壊含めて運用についていろいろ具申があったが、ほとんど無視されつづけ
終戦近くになってようやく自由に活動できるようになったが、それは漸減作戦の主役である水上艦隊が壊滅したからという皮肉な状況で
そのときはアメリカ艦船30隻ほどを撃沈破しながら、日本側潜水艦被害はほとんどなし、という大暴れっぷり
インディアナポリス撃沈は有名だな
>>715
通商破壊については、仮に緒戦期に早めに運用を転換していたとして
も、そんなに大きな戦果は期待できなかったかもしれんけどね。
ハワイ作戦の支作戦としてアメリカ西海岸付近での通商破壊をやった
けど、結局継続して可能な行動ではなかったし（潜水艦の出撃根拠地
がやっぱり遠すぎるし）。
終戦間際の潜水艦作戦の成功には出撃根拠地が本土から出せるよう
になったから、と言うのも大きいと思うが。
通商破壊については、仮に緒戦期に早めに運用を転換していたとして
も、そんなに大きな戦果は期待できなかったかもしれんけどね。
ハワイ作戦の支作戦としてアメリカ西海岸付近での通商破壊をやった
けど、結局継続して可能な行動ではなかったし（潜水艦の出撃根拠地
がやっぱり遠すぎるし）。
終戦間際の潜水艦作戦の成功には出撃根拠地が本土から出せるよう
になったから、と言うのも大きいと思うが。
通商破壊しようにも、相手の海上交通路が遠かったからね。
末期に一定の成功を収めたことも負けが込んで敵の海上交通が近くなった、というもう一つの皮肉のせいかも。
あとはゲリラ的に自由度のある作戦を行ったことかな。
日本海軍は潜水艦を梅雨払いのために一定線上に並べて投入することを好んだが、これが相手からすれば読みやすかったらしい。
ニューギニアで、アメリカ軍の護衛駆逐艦一隻に六隻の日本潜水艦が連続撃沈されたりとか。
末期に一定の成功を収めたことも負けが込んで敵の海上交通が近くなった、というもう一つの皮肉のせいかも。
あとはゲリラ的に自由度のある作戦を行ったことかな。
日本海軍は潜水艦を梅雨払いのために一定線上に並べて投入することを好んだが、これが相手からすれば読みやすかったらしい。
ニューギニアで、アメリカ軍の護衛駆逐艦一隻に六隻の日本潜水艦が連続撃沈されたりとか。
開戦時に太平洋に展開した米潜水艦は51隻、うち航洋型39、局地型12。
開戦２日目でキャビテ軍港の備蓄魚雷223本を喪失し、魚雷不足と性能的欠陥から潜水艦の活動は不活発だった。
米潜水艦基地はハワイ、フリーマントル、ブリズベンの３ヶ所で
ハワイ部隊は内南洋、豪州部隊は小型艦がソロモン、大型艦が南シナ海から蘭印を担当した。
しかし豪州部隊も整備はハワイで行い、新兵器搭載工事はサンフランシスコで行った。
魚雷不足は42年10月がピークで所要魚雷の半分程度しか満たせず、潜水艦は発射数を極度に制限された。
魚雷の性能不足も43年秋頃まで続いた。
南方への日本商船隊を叩くには、ルソン海峡での待ち伏せが効率的だがフリーマントルから２週間かかり、数日しか滞在できなかった。
開戦２日目でキャビテ軍港の備蓄魚雷223本を喪失し、魚雷不足と性能的欠陥から潜水艦の活動は不活発だった。
米潜水艦基地はハワイ、フリーマントル、ブリズベンの３ヶ所で
ハワイ部隊は内南洋、豪州部隊は小型艦がソロモン、大型艦が南シナ海から蘭印を担当した。
しかし豪州部隊も整備はハワイで行い、新兵器搭載工事はサンフランシスコで行った。
魚雷不足は42年10月がピークで所要魚雷の半分程度しか満たせず、潜水艦は発射数を極度に制限された。
魚雷の性能不足も43年秋頃まで続いた。
南方への日本商船隊を叩くには、ルソン海峡での待ち伏せが効率的だがフリーマントルから２週間かかり、数日しか滞在できなかった。
続き
またブリズベンの部隊は通商破壊よりゲリラ援助、救助活動、敵艦隊偵察等の戦術目的に使われる事が多かった。
米潜水艦部隊も当初は日本同様、攻撃の優先順位を艦艇第一としており、商船に集中したのは43年後半以降、44年になると逆に護衛艦をまず狙う戦法を採用した。
米潜水艦が単独襲撃からドイツに習い、ウルフパックを採用するのは43年4月からである。
米潜水艦戦力は開戦時の51隻から43年9月に118隻、44年末には156隻となった
またブリズベンの部隊は通商破壊よりゲリラ援助、救助活動、敵艦隊偵察等の戦術目的に使われる事が多かった。
米潜水艦部隊も当初は日本同様、攻撃の優先順位を艦艇第一としており、商船に集中したのは43年後半以降、44年になると逆に護衛艦をまず狙う戦法を採用した。
米潜水艦が単独襲撃からドイツに習い、ウルフパックを採用するのは43年4月からである。
米潜水艦戦力は開戦時の51隻から43年9月に118隻、44年末には156隻となった
ハードはコピーできる技術と物資があればとりあえずなんとかなるかもしれんけど
ソフト面や精神的土壌はどうにもならんね
ソフト面や精神的土壌はどうにもならんね
このスレの日本軍批判レスって例の山口県人ホムペの復唱ばっかりだね。
自分の考えはないのかな？
自分の考えはないのかな？
自分の考えというのは、基礎知識確認もなくでまかせ擁護して、史実より日本軍を馬鹿だったことに結果としてしてしまうことをいうのですか？
日本軍が商船船員にそうしろ、といったように心眼で潜水艦を探知できた例はありますか？
護衛ではないが、海軍航空隊エースの岩本徹三が「敵は心の目でみつけるもの」といってたな。
もっともこの人、かなりひねくれたところがあるから、どこまで本気だったのかはわからんｗ
もっともこの人、かなりひねくれたところがあるから、どこまで本気だったのかはわからんｗ
>>726
それは敵の動きを読めってことだろＪＫ
それは敵の動きを読めってことだろＪＫ
>>722以下自演乙
知識がないなら地道に調べりゃいいじゃない。
例えば護衛に従事した900番台航空隊は、それまでバラバラに護衛や対潜哨戒してた航空隊を統合したもの。
だからその前進・母体の航空隊を沿革を調べればそれ以前からやってるのがわかる。
具体的には内地では大湊、館山、佐伯、佐世保の各航空隊等。
外地では16、17、21、31～36の各航空隊等が該当する。
900番台航空隊にも昭和17年から開隊してる部隊もある。
それと護衛でなく、対潜警戒ならそれこそ爆雷や飛行機装備した全水上艦艇が従事している。
それは直接の護衛でなくても、航路に侵入させないという意味で間接護衛になってる。
敵の空襲を阻止する前線航空隊も、同様に航路への空襲を阻止する役目を担ってる。
知識がないなら地道に調べりゃいいじゃない。
例えば護衛に従事した900番台航空隊は、それまでバラバラに護衛や対潜哨戒してた航空隊を統合したもの。
だからその前進・母体の航空隊を沿革を調べればそれ以前からやってるのがわかる。
具体的には内地では大湊、館山、佐伯、佐世保の各航空隊等。
外地では16、17、21、31～36の各航空隊等が該当する。
900番台航空隊にも昭和17年から開隊してる部隊もある。
それと護衛でなく、対潜警戒ならそれこそ爆雷や飛行機装備した全水上艦艇が従事している。
それは直接の護衛でなくても、航路に侵入させないという意味で間接護衛になってる。
敵の空襲を阻止する前線航空隊も、同様に航路への空襲を阻止する役目を担ってる。
実戦部隊が強くないとどーにもならんわな。
ハルゼーにフィリピンのＭＡＤ装備機根こそぎやられて大井たん涙目ってことになる
そのためには航空機量産せにゃあかん、そのためには・・・
ハルゼーにフィリピンのＭＡＤ装備機根こそぎやられて大井たん涙目ってことになる
そのためには航空機量産せにゃあかん、そのためには・・・
大和や武蔵も前に出ていればホテルとか御殿とか陰口叩かれなかっただろうけどね。
そのための燃料ｇ（ｒｙ
そのための燃料ｇ（ｒｙ
「戦争に参加した機帆船船員の死傷者は、8,300人と発表されているが実は1万人を超えていると推測されている。
……彼らの多くは空中から撃ちまくられる銃弾の無気味な音を船底に身を伏せながら聞いた。
まことに弱い運命のもとにおかれた彼らは進んで戦う何ものも与えられておらず、ただ小さな船のなかでじっと死の来るのを待っているばかりであった。
銃を取って敵と戦いながら死ぬのは易いが、敵に会っても、そのなすがままに死なねばならないことは、軍人以上の精神力を必要とした」
（日本郵船戦時戦史）
こういう記録を見ると、最高の戦艦に乗りながら精神論ぶつだけで自分達はとっとと逃げた連中に悪感情抱くのはわからんでもない。
……彼らの多くは空中から撃ちまくられる銃弾の無気味な音を船底に身を伏せながら聞いた。
まことに弱い運命のもとにおかれた彼らは進んで戦う何ものも与えられておらず、ただ小さな船のなかでじっと死の来るのを待っているばかりであった。
銃を取って敵と戦いながら死ぬのは易いが、敵に会っても、そのなすがままに死なねばならないことは、軍人以上の精神力を必要とした」
（日本郵船戦時戦史）
こういう記録を見ると、最高の戦艦に乗りながら精神論ぶつだけで自分達はとっとと逃げた連中に悪感情抱くのはわからんでもない。
ニミッツは最前線で戦闘したのか？
連合艦隊司令部が最前線に出ても、山本が戦死した時のような混乱しか生じない。
大和や武蔵は連合艦隊司令部任務から解放された後は最前線で戦ってる。
連合艦隊司令部が最前線に出ても、山本が戦死した時のような混乱しか生じない。
大和や武蔵は連合艦隊司令部任務から解放された後は最前線で戦ってる。
>>731
戦前の海上護衛はせいぜい東シナ海までで、その範囲までなら鎮守府や警備府、支那方面艦隊の戦力抽出が可能だった(佐世保鎮守府→遣支艦隊→馬公警備府→海南警備府)。
そこから先は連合艦隊の担当になる。
専従の護衛部隊が編成されたのは、護衛の為に連合艦隊の戦力が抽出されるのを嫌ったから。
護衛部隊が台湾沖に流用されたのと同様、連合艦隊も護衛に流用されてる。
戦前の海上護衛はせいぜい東シナ海までで、その範囲までなら鎮守府や警備府、支那方面艦隊の戦力抽出が可能だった(佐世保鎮守府→遣支艦隊→馬公警備府→海南警備府)。
そこから先は連合艦隊の担当になる。
専従の護衛部隊が編成されたのは、護衛の為に連合艦隊の戦力が抽出されるのを嫌ったから。
護衛部隊が台湾沖に流用されたのと同様、連合艦隊も護衛に流用されてる。
>>734
少なくともニミッツは、敵襲が予測されるからって商船見捨てて最高の戦艦と護衛を連れて逃走したことはないなｗ。
少なくともニミッツは、敵襲が予測されるからって商船見捨てて最高の戦艦と護衛を連れて逃走したことはないなｗ。
また決戦戦力馬鹿が墓穴掘ったなｗ
>>737
＞艦艇に司令部おくということは～
違う。真珠湾は無論、ミッドウェーでさえ後方にまでしか出張ってない。
司令部直轄は最高の戦艦、という妙な伝統の残滓。
実際、そんな馬鹿な真似やめろという意見はあったし、後半はそうなっている。
＞艦艇に司令部おくということは～
違う。真珠湾は無論、ミッドウェーでさえ後方にまでしか出張ってない。
司令部直轄は最高の戦艦、という妙な伝統の残滓。
実際、そんな馬鹿な真似やめろという意見はあったし、後半はそうなっている。
ハイハイ伝統墨守唯我独尊！伝統墨守唯我独尊！
アメリカも真珠湾攻撃時に戦艦ペンシルバニアを旗艦にしてたけど、戦艦全滅しちゃったから。
ニミッツは着任時に潜水艦を旗艦にしてるが、これを機会に司令部は陸上に置いた。
ニミッツは着任時に潜水艦を旗艦にしてるが、これを機会に司令部は陸上に置いた。
つまり決戦戦力は不要なわけだｗ
>>742
それは艦艇に司令部を置くことが無意味だからだね？
それは艦艇に司令部を置くことが無意味だからだね？
旗艦があると前線視察とかの移動に便利なんだぜ。
因みに前線と最前線は違うぜ。
前線といってもアリューシャンからラバウルからビルマまで広いしな。
弊害やキッカケがあればそれまでの慣習を変えるけど、ないなら変える必要はない。
それまでの戦争とは指揮する部隊も担当する地域の規模も違うのと、飛行機の時代になって戦艦を旗艦にするのが時代にあわなくなったんだな。
因みに海自にも戦闘しないけど旗艦はあるぜ。
因みに前線と最前線は違うぜ。
前線といってもアリューシャンからラバウルからビルマまで広いしな。
弊害やキッカケがあればそれまでの慣習を変えるけど、ないなら変える必要はない。
それまでの戦争とは指揮する部隊も担当する地域の規模も違うのと、飛行機の時代になって戦艦を旗艦にするのが時代にあわなくなったんだな。
因みに海自にも戦闘しないけど旗艦はあるぜ。
まぁ日本のように泥縄戦略じゃないから別に陸上からの指揮でも困るとは思えん
大和や武蔵は議会だまくらかしてまで造った海軍の一張羅。
見栄えはいいんだから、めったなことで大艦巨砲主義の妄想に染まってたエリート軍人が手放すわけないじゃないかｗ
見栄えはいいんだから、めったなことで大艦巨砲主義の妄想に染まってたエリート軍人が手放すわけないじゃないかｗ
あいかわらず草生やすバカは喚くだけだね。
枯れ木も山のとはいうがその価値もない。
大和級の司令部機能の優秀性も知らない無知では当然だが。
枯れ木も山のとはいうがその価値もない。
大和級の司令部機能の優秀性も知らない無知では当然だが。
>>705
先に言われてしまったが。
42年10月から43年10月の１年間に延べ936船団、4591隻の商船が運航されたが、護衛がついたのはうち65.6％の614船団。
護衛がついた船団での護衛艦艇の割合は、商船５隻につき１隻が平均で多くて２～３隻だった。
ただし前述のように、43年中頃まで米潜水艦の襲撃目標が艦艇に対してで、商船の航路に配備されていた訳でもなく船団の潜水艦会敵率も多くなかった。
42年10月から43年5月までに運航された延べ562船団、2364隻で潜水艦に遭遇したのは34船団で6％。
被害率は船舶延べ数の0.5％、12隻に過ぎなかった。
先に言われてしまったが。
42年10月から43年10月の１年間に延べ936船団、4591隻の商船が運航されたが、護衛がついたのはうち65.6％の614船団。
護衛がついた船団での護衛艦艇の割合は、商船５隻につき１隻が平均で多くて２～３隻だった。
ただし前述のように、43年中頃まで米潜水艦の襲撃目標が艦艇に対してで、商船の航路に配備されていた訳でもなく船団の潜水艦会敵率も多くなかった。
42年10月から43年5月までに運航された延べ562船団、2364隻で潜水艦に遭遇したのは34船団で6％。
被害率は船舶延べ数の0.5％、12隻に過ぎなかった。
旧軍厨涙目。でまかせ擁護で墓穴とか何度同じこと繰り返す気なんだろう。
>>751
自分で調べないバカはいつも必死だな。
自分で調べないバカはいつも必死だな。
>>752
調べろ厨乙。適当にコピペした浅い知識ばかりだから、肝心なところで「思う」とかいって調査不足を露呈する癖はなおったか？
調べろ厨乙。適当にコピペした浅い知識ばかりだから、肝心なところで「思う」とかいって調査不足を露呈する癖はなおったか？
ようつべで当時の輸送に携わった人たちの証言が見れる。
百聞は一見にしかず、だ。
どんな状況だったかよくわかる。
百聞は一見にしかず、だ。
どんな状況だったかよくわかる。
>>750続き
それが43年6月になると会敵率が２倍に増える。
10月までの延べ374船団、2227隻で会敵したのは44船団12％になっている。
44年4月から大船団主義の採用もあり、従来の１船団の平均船舶数５隻程度から平均8.6隻、護衛も従来の１隻程度から5～10隻に増えている。
この頃になると会敵率も40％、6月には50％を超え8月には100％を超えている。
つまり途中で２回会敵する船団もあった訳だ。
これは米軍がマリアナ、フィリピンへと迫った事も関係していて潜水艦だけでなく、航空機との会敵率も増えている。
会敵率が増えれば被害率も増加し、43年11月までは0.74％だったのが、その後の8ヶ月間は3.54％、会敵率が100％を超えた時期で5.7％。
米軍がフィリピンに来て以後は既に護衛どころでないので省略。
それが43年6月になると会敵率が２倍に増える。
10月までの延べ374船団、2227隻で会敵したのは44船団12％になっている。
44年4月から大船団主義の採用もあり、従来の１船団の平均船舶数５隻程度から平均8.6隻、護衛も従来の１隻程度から5～10隻に増えている。
この頃になると会敵率も40％、6月には50％を超え8月には100％を超えている。
つまり途中で２回会敵する船団もあった訳だ。
これは米軍がマリアナ、フィリピンへと迫った事も関係していて潜水艦だけでなく、航空機との会敵率も増えている。
会敵率が増えれば被害率も増加し、43年11月までは0.74％だったのが、その後の8ヶ月間は3.54％、会敵率が100％を超えた時期で5.7％。
米軍がフィリピンに来て以後は既に護衛どころでないので省略。
ん？俺は資料投下してるだけで擁護も批判もないんだが。
不毛な煽りあいに付き合う気もないし。
それと携帯だから生憎コピペはできんのだよ。
不毛な煽りあいに付き合う気もないし。
それと携帯だから生憎コピペはできんのだよ。
つうか調べたのなら出典明示してくれ。真偽確認できん。
まだ旧軍批判のほうが（）で出典明示しているってどういうことよ？ｗ
まだ旧軍批判のほうが（）で出典明示しているってどういうことよ？ｗ
>>757
出典は森本忠夫の魔性の歴史で、大元の数字の出典は戦史叢書の海上護衛戦だ。
出典は森本忠夫の魔性の歴史で、大元の数字の出典は戦史叢書の海上護衛戦だ。
大和ら日本の戦艦は、現存艦隊・リスク理論といった抑止力としての働きすらしてなかったからな
ドイツのティルピッツへの連合国艦隊の異常な警戒ぶりとは対照的
ドイツのティルピッツへの連合国艦隊の異常な警戒ぶりとは対照的
防衛庁戦史の会敵率推移
42年6月 16.7%
44年6月 51.6%
44年8月125.7%
45年3月126.3%＋空襲＝215.8%
民間商船員がこんな必殺海域に行かなきゃならんてのはどういうことだ
42年6月 16.7%
44年6月 51.6%
44年8月125.7%
45年3月126.3%＋空襲＝215.8%
民間商船員がこんな必殺海域に行かなきゃならんてのはどういうことだ
自分が調べろ、調べろと連呼するくせに調べもせず、
やっと他人に文句つけるだけじゃなくて調べるようになっても、肝心なところを予想妄想で済ませた自業自得なのに、なにをいきりたってるんだ？
やっと他人に文句つけるだけじゃなくて調べるようになっても、肝心なところを予想妄想で済ませた自業自得なのに、なにをいきりたってるんだ？
後方も悲惨だが、ソロモンとかの最前線に突入した輸送船団も悲惨だぞ。
一応、巡洋艦や一線駆逐艦・航空隊の護衛はついていたんだが、相手の攻撃も半端じゃないからな。
事前から見込み無くて発狂者続出したダンピールの悲劇なんか有名だ。
一応、巡洋艦や一線駆逐艦・航空隊の護衛はついていたんだが、相手の攻撃も半端じゃないからな。
事前から見込み無くて発狂者続出したダンピールの悲劇なんか有名だ。
>>762
予想妄想で他人を同一人物扱いしている君は早く病院に行った方がいいな。
予想妄想で他人を同一人物扱いしている君は早く病院に行った方がいいな。
本人じゃなきゃなんでそんなにムキになってるんだろ？wwwwwwwwwwwwww
精神主義者がなんで軍部首脳を占められるようになったのかねぇ。これは陸軍も同じ弊害だが。成算や対策立てられないことを空威張りげ誤魔化すような奴、普通の国なら軍曹にもなれんもんだが。
>>765が「調べられない厨房」とバカにされてムキになった本人だと自白したね。
本人でなければ延々ムキになって草生やすわけないよなｗ
本人でなければ延々ムキになって草生やすわけないよなｗ
仕掛けられた戦争ならともかく、日本から噛み付いた戦争だからね。
手が回らないのは仕方なかった、というのなら最初から仕掛けるなと。
手が回らないのは仕方なかった、というのなら最初から仕掛けるなと。
アメリカの潜水艦を舐めてたというより、一次大戦でドイツの無制限潜水艦戦を非難して参戦したアメリカが、民間人乗せた商船相手に国際法違反な大規模通商破壊をするはずないと思ったんじゃない？
潜水艦畑で海相、海上護衛総隊、海運総監もやってる野村直邦も戦略爆撃調査団に
「戦前は潜水艦の廃止すら訴えてたのに、あんなに大規模に投入してくると思わなかった」て証言してるし。
潜水艦畑で海相、海上護衛総隊、海運総監もやってる野村直邦も戦略爆撃調査団に
「戦前は潜水艦の廃止すら訴えてたのに、あんなに大規模に投入してくると思わなかった」て証言してるし。
>>773
その割りに日本は抗議してないし。
比べ物にならないほど小規模とはいえ日本も通商破壊やっているからなぁ。
当時の軍はそういう外交戦術なんかたいして考慮してなかった、といえばそれまでだが……。
その割りに日本は抗議してないし。
比べ物にならないほど小規模とはいえ日本も通商破壊やっているからなぁ。
当時の軍はそういう外交戦術なんかたいして考慮してなかった、といえばそれまでだが……。
民間商船でも漁船クラスでさえ武装してるし、軍の警戒隊が乗ってて機銃や見張りを担当してたり。
船長や機関長は意外と商船学校卒の予備士官、それも佐官級だったりする。
陸海軍徴用船だと軍属身分だから、戦時の船員を民間人と見るのは何か抵抗あるな。
船員と軍とは、今でいう派遣社員みたいな関係だし。
船長や機関長は意外と商船学校卒の予備士官、それも佐官級だったりする。
陸海軍徴用船だと軍属身分だから、戦時の船員を民間人と見るのは何か抵抗あるな。
船員と軍とは、今でいう派遣社員みたいな関係だし。
>>773
南北戦争でアナコンダプランなんて大規模な封鎖線を引いた国を舐め過ぎたな・・・
南北戦争でアナコンダプランなんて大規模な封鎖線を引いた国を舐め過ぎたな・・・
>>777
しかもパワハラ全開だぞ
しかもパワハラ全開だぞ
>>777
日本海軍がどんどん辱められていきますなｗ
日本海軍がどんどん辱められていきますなｗ
決戦戦力バカは日本海軍がブラック企業だったと爆弾発言ですね。
相変わらず頓珍漢な煽りしかできないねぇｗ
>>712
星占いに頼る連中ばっかだったら日本海軍みたいになったわけかw
実際のところ、効率的な会敵回避航路の算出とか効果的護衛・対潜のやり方みたいなのは日本では研究されなかったんだろうか？
……されてたら金剛力とか心眼で見張れ、なんて言わないくさいけどなぁ。
星占いに頼る連中ばっかだったら日本海軍みたいになったわけかw
実際のところ、効率的な会敵回避航路の算出とか効果的護衛・対潜のやり方みたいなのは日本では研究されなかったんだろうか？
……されてたら金剛力とか心眼で見張れ、なんて言わないくさいけどなぁ。
菊池金雄の「硝煙の海」ていう船員の手記が、ネットで手軽に読めるので一読をすすめる。
携帯でリンク貼れないので悪しからず。
携帯でリンク貼れないので悪しからず。
まぁそれも定量化されてないよな
江戸時代末期の日本の海防思想は、列強による江戸湾封鎖への危機感と対策にあった。
では列強の砲艦外交により開国した明治海軍ではどうか。
マハンの影響を受けた佐藤鉄太郎により、制海権確保こそが海軍の任務とされた。
佐藤は英蘭戦争での蘭海軍の敗因を
蘭海軍は只でさえ劣勢の海軍力で商船の護衛に拘泥し作戦の自由を奪われた。
対する英海軍は制海権の確保に努め、財政難でも海軍力を充実させたが、蘭海軍は海軍力充実の為に富を消費するのを嫌ったと分析した。
佐藤は明治の富国強兵策でも、富国をもって強兵を養うのでなく、強兵によって富国が実現し、新興国では多少無理をしてでも強兵は富国に優先すると主張した。
佐藤の主張は日露戦争の日本海海戦を経て権威付けされ、またその英蘭戦争の分析は海軍の通商護衛軽視へと繋がる。
では列強の砲艦外交により開国した明治海軍ではどうか。
マハンの影響を受けた佐藤鉄太郎により、制海権確保こそが海軍の任務とされた。
佐藤は英蘭戦争での蘭海軍の敗因を
蘭海軍は只でさえ劣勢の海軍力で商船の護衛に拘泥し作戦の自由を奪われた。
対する英海軍は制海権の確保に努め、財政難でも海軍力を充実させたが、蘭海軍は海軍力充実の為に富を消費するのを嫌ったと分析した。
佐藤は明治の富国強兵策でも、富国をもって強兵を養うのでなく、強兵によって富国が実現し、新興国では多少無理をしてでも強兵は富国に優先すると主張した。
佐藤の主張は日露戦争の日本海海戦を経て権威付けされ、またその英蘭戦争の分析は海軍の通商護衛軽視へと繋がる。
>>784
日本語苦手ですか？
イギリス海軍にも星占いに頼るような連中がいた、というレスに。
そういう連中が大勢だったら、精神論や神がかりのようなオカルトがまかりとおった日本海軍みたいなことになっただろうな、といったまでだが。
誰もそんなことはいってないぞｗ
日本語苦手ですか？
イギリス海軍にも星占いに頼るような連中がいた、というレスに。
そういう連中が大勢だったら、精神論や神がかりのようなオカルトがまかりとおった日本海軍みたいなことになっただろうな、といったまでだが。
誰もそんなことはいってないぞｗ
アクティブソナーは元々、タイタニックの海難事故により水中の氷山を探知できるように研究が始まり、1917年頃から対潜水艦用に実用化された。
水中聴音機はレオナルド・ダビンチが空気中より水中の方が音が伝わりやすい事を実験で確かめ、実際に遠方のガレオン船の水中音を確認している。
日本の三式探信儀は探知結果をブラウン菅に表示して、画像読み取り式にしている。
ちょうど現代の漁群探知機の様な感じ。
水中聴音機はレオナルド・ダビンチが空気中より水中の方が音が伝わりやすい事を実験で確かめ、実際に遠方のガレオン船の水中音を確認している。
日本の三式探信儀は探知結果をブラウン菅に表示して、画像読み取り式にしている。
ちょうど現代の漁群探知機の様な感じ。
神風やら神佑天助なんぞに勝利の丸投げ発注に比べりゃ
星占いする労力払ってるだけましだな
星占いする労力払ってるだけましだな
三式探信儀でググったら当時の水測員だった人の回想があったんだけどさ。
そこじゃアメリカからの鹵獲品の影響受けて、となってた。
そこじゃアメリカからの鹵獲品の影響受けて、となってた。
水中聴音機の原理は簡単に言えば水中のマイクで音を拾い、水測員がヘッドホンで聞き取る。
艦底にマイクを円周型に16個配置したのが93式、大型艦用に30個のが零式、４式は80個と言われるがこれは従来と違い、ドイツのロッシェル塩(鉱石ラジオとかに使う)式マイクロホンを使ってると言われてる。
しかし性能向上の為というより、戦時で従来の材料が入手困難だったかららしい。
因みに酒石酸とも言われるロッシェル塩は、ワインの製造過程で抽出されるので山梨でワインが増産された。
４式聴音機は伊400型や橘型、一等輸送艦等に装備された。
艦底にマイクを円周型に16個配置したのが93式、大型艦用に30個のが零式、４式は80個と言われるがこれは従来と違い、ドイツのロッシェル塩(鉱石ラジオとかに使う)式マイクロホンを使ってると言われてる。
しかし性能向上の為というより、戦時で従来の材料が入手困難だったかららしい。
因みに酒石酸とも言われるロッシェル塩は、ワインの製造過程で抽出されるので山梨でワインが増産された。
４式聴音機は伊400型や橘型、一等輸送艦等に装備された。
ロッシェル塩なつかし～。昔のイアフォンはみんなこれを使ったものだったよね。
内部構造は知らんけどさ。出力小さくて耳に入れにくくて、
耳穴にいれる部分に透明ソフト塩ビがついてて。
内部構造は知らんけどさ。出力小さくて耳に入れにくくて、
耳穴にいれる部分に透明ソフト塩ビがついてて。
そういやラ・ロッシェルと関係あるんかいな。
アメリカの影響を受けたドイツコピー……。当時の日本の技術の実像ってほんとうにこんな話ばっかだな
>>555にも一部示したが、同じ聴音機でも微速または機関停止状態で待ち伏せする潜水艦と、船団を伴いノイズに妨害される護衛艦では探知能力が違ってくる。
聴音成績は潜水艦が集団音を2～3万m、独航で1万5000mを探知できたのに対して、水上艦は陽炎型が8ktで3200m、12ktで1400m、14ktで1000m。
初月は6ktで5000m、12ktで2600m、14ktで2000mであった。
聴音機は自己の存在を秘匿できるのが利点で、大体の方向や推進音のリズムから的速を推測できるが、距離はわからない。
探信儀は距離がわかるのが利点だが、艦の前方に対してしか使えない。
潜水艦は結局、潜望鏡で艦長が目標を確認する必要がある(電探の場合でも浮上しないと使えない)。
聴音成績は潜水艦が集団音を2～3万m、独航で1万5000mを探知できたのに対して、水上艦は陽炎型が8ktで3200m、12ktで1400m、14ktで1000m。
初月は6ktで5000m、12ktで2600m、14ktで2000mであった。
聴音機は自己の存在を秘匿できるのが利点で、大体の方向や推進音のリズムから的速を推測できるが、距離はわからない。
探信儀は距離がわかるのが利点だが、艦の前方に対してしか使えない。
潜水艦は結局、潜望鏡で艦長が目標を確認する必要がある(電探の場合でも浮上しないと使えない)。
世界の艦船によれば
93式探信儀はフランスのSCAMを参考に、17.5kHZで記録ペン読み取り表示。
整流覆いがないのでノイズに弱いが、探知距離12ktで1300m、14ktで1000m、指向性12度、測距誤差100m。
３式探信儀はドイツのＳ型を参考にしたもので、13kHZと16kHZの二段切替式。整流覆いが付いてブラウン菅表示、探知距離は12ktで2000m、14ktで1200m、指向性30度、測距誤差100m。
93式探信儀はフランスのSCAMを参考に、17.5kHZで記録ペン読み取り表示。
整流覆いがないのでノイズに弱いが、探知距離12ktで1300m、14ktで1000m、指向性12度、測距誤差100m。
３式探信儀はドイツのＳ型を参考にしたもので、13kHZと16kHZの二段切替式。整流覆いが付いてブラウン菅表示、探知距離は12ktで2000m、14ktで1200m、指向性30度、測距誤差100m。
>>782
アメリカは開戦当時、まだ対潜水艦能力が貧弱で42年の前半だけで300万トンの損害を出した。
しかし一次大戦で200隻以上量産した旧式駆逐艦の余剰があり、暗号解読でドイツ潜水艦の待ち伏せ海域を特定して迂回航路を選択できた。
有効な対潜掃討は、結局哨戒機の投入。
複数の護衛艦により、探知艦と攻撃艦での連携。
複数の護衛艦が編隊で、潜在海面を爆雷により面制圧等。
対する日本は暗号解読はできない。
航路は門司～高雄～シンガポールやマニラ～ジャワ等ある程度限定され、バシー海峡等必ず通る場所があり待ち伏せしやすい。
対潜戦術以前に投入できる戦力が限定される等、制約が多い。
それでも他からの潜水艦発見で、迂回航路をとったりはしてる。
アメリカは開戦当時、まだ対潜水艦能力が貧弱で42年の前半だけで300万トンの損害を出した。
しかし一次大戦で200隻以上量産した旧式駆逐艦の余剰があり、暗号解読でドイツ潜水艦の待ち伏せ海域を特定して迂回航路を選択できた。
有効な対潜掃討は、結局哨戒機の投入。
複数の護衛艦により、探知艦と攻撃艦での連携。
複数の護衛艦が編隊で、潜在海面を爆雷により面制圧等。
対する日本は暗号解読はできない。
航路は門司～高雄～シンガポールやマニラ～ジャワ等ある程度限定され、バシー海峡等必ず通る場所があり待ち伏せしやすい。
対潜戦術以前に投入できる戦力が限定される等、制約が多い。
それでも他からの潜水艦発見で、迂回航路をとったりはしてる。
ヘッジホッグなんかまさに対潜面制圧の具現だな。
しかも距離あけて撃てるから、ソナー妨害やおいつけないリスクも減る。
現代でも使われているぐらいだからなぁ。
しかも距離あけて撃てるから、ソナー妨害やおいつけないリスクも減る。
現代でも使われているぐらいだからなぁ。
日本の軍艦の艦内スピーカーは音が悪くて
素人が聞いても一語も理解できなかったってね。
誰だったか水雷戦隊の旗艦に乗り込んでソロモンへ行った報道班の文士が書いてた。
たまたま戦闘中に何かが初めて聞き取れたって。
飛行機の無線電話も使い物にならずに、
相手に近寄って小さい黒板にチョークで書いた文字で用を足したっていうし。
でもアジアのほとんどの国が植民地化の憂き目を見るなか
唯一近代化に成功したんだ。よく働く人々だけを取り柄として。
あれだけやったら十分だよ。
----
それにつけても米英の厭がらせを堪えて戦争を始めなければよかったのに。
素人が聞いても一語も理解できなかったってね。
誰だったか水雷戦隊の旗艦に乗り込んでソロモンへ行った報道班の文士が書いてた。
たまたま戦闘中に何かが初めて聞き取れたって。
飛行機の無線電話も使い物にならずに、
相手に近寄って小さい黒板にチョークで書いた文字で用を足したっていうし。
でもアジアのほとんどの国が植民地化の憂き目を見るなか
唯一近代化に成功したんだ。よく働く人々だけを取り柄として。
あれだけやったら十分だよ。
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それにつけても米英の厭がらせを堪えて戦争を始めなければよかったのに。
敵潜の跳梁が始まると商船の運航率は低下した。
則ち潜水艦を避ける為、出航が遅れたり、途中で最寄りの港に避難したり、之の字運動や迂回航路選択の為に航海日数が余計にかかり、到着が遅れる。
輸送ノルマ達成の為には船団を集合させ、最も低速な船に船団速力をあわせるより、独航を選択する場合がしばしばあった。
速力8ktの低速船と20ktの優速船で船団を組むのは効率が悪いので、航洋性が低く低速浅喫水の小型船は沿岸を独航する。
大船団を組んでも、日本や前線の港湾能力は貧弱で現在のようなコンテナ船でもなく、沖合に停泊して小船で荷揚したりするから時間がかかる。
日本でも門司や宇品等一部を除いて、受け入れ能力が低く、大船団で入港しても順番待ちが必要だ。
則ち潜水艦を避ける為、出航が遅れたり、途中で最寄りの港に避難したり、之の字運動や迂回航路選択の為に航海日数が余計にかかり、到着が遅れる。
輸送ノルマ達成の為には船団を集合させ、最も低速な船に船団速力をあわせるより、独航を選択する場合がしばしばあった。
速力8ktの低速船と20ktの優速船で船団を組むのは効率が悪いので、航洋性が低く低速浅喫水の小型船は沿岸を独航する。
大船団を組んでも、日本や前線の港湾能力は貧弱で現在のようなコンテナ船でもなく、沖合に停泊して小船で荷揚したりするから時間がかかる。
日本でも門司や宇品等一部を除いて、受け入れ能力が低く、大船団で入港しても順番待ちが必要だ。
ニミッツの太平洋海戦史によると、独航船の撃沈率は船団内の損害より２倍半も多い。
もし日本が５隻程度の護衛艦を伴う、30～50隻の大船団なら損失も少なく、護衛に充てる艦艇も少なくて済んで安全性が増す。
もっと早くもっと効率的な護送制度を採用してたら、日本は米潜水艦の有効性を大いに減殺したかも、と言ってるが日本にそんな真似は無理なのだ。
ＯＲによる爆雷深度調定とかも、些末な問題に過ぎない。
複数の護衛艦がいれば役割分担もできるが、護衛艦１隻でできる行動は限られている。
こちらが制圧に向かう間に、他の潜水艦に船団或いは護衛艦自身を攻撃されるだけ。
複数の護衛艦がいれば、面制圧で敵潜水艦は手出しできない。
護衛艦１隻で５隻程度の船団を護衛する日本の方式では、攻撃するよりもできる限り早く逃げた方が安全だろう。
もし日本が５隻程度の護衛艦を伴う、30～50隻の大船団なら損失も少なく、護衛に充てる艦艇も少なくて済んで安全性が増す。
もっと早くもっと効率的な護送制度を採用してたら、日本は米潜水艦の有効性を大いに減殺したかも、と言ってるが日本にそんな真似は無理なのだ。
ＯＲによる爆雷深度調定とかも、些末な問題に過ぎない。
複数の護衛艦がいれば役割分担もできるが、護衛艦１隻でできる行動は限られている。
こちらが制圧に向かう間に、他の潜水艦に船団或いは護衛艦自身を攻撃されるだけ。
複数の護衛艦がいれば、面制圧で敵潜水艦は手出しできない。
護衛艦１隻で５隻程度の船団を護衛する日本の方式では、攻撃するよりもできる限り早く逃げた方が安全だろう。
>>801
性能が悪いのは戦闘機用無線電話。
艦攻とかは使える。
岩本徹三は無線電話でなく、モールス電信活用してた。
必要最低限の会話文章だけ覚えて、文章を短縮した合図みたいなのを電信で送る。
集合とか敵発見みたいなの。
珍しい例でみんながそうしてた訳じゃないけど。
性能が悪いのは戦闘機用無線電話。
艦攻とかは使える。
岩本徹三は無線電話でなく、モールス電信活用してた。
必要最低限の会話文章だけ覚えて、文章を短縮した合図みたいなのを電信で送る。
集合とか敵発見みたいなの。
珍しい例でみんながそうしてた訳じゃないけど。
戦闘機用の無線電話も普通に使っていた部隊もあったんだがな。
たいして知らないくせに聞きかじった知識で旧軍を批判するアホが増えるのは夏だからか。
たいして知らないくせに聞きかじった知識で旧軍を批判するアホが増えるのは夏だからか。
陸軍では普通に空中で無線電話使ってたよな。
やりたくてもやれなかったのなら救いもあるが
海軍は最初からやる気無かったしな
海軍は最初からやる気無かったしな
ほう、やる気がないのにわざわざ重い電話一式を積んでいたのか。
誰の戦記か忘れたが士官クラスの人ので
内地にいるときは使えたが外地に行くとさっぱりだという話を読んだことがある。
内地にいるときは使えたが外地に行くとさっぱりだという話を読んだことがある。
＞米英の厭がらせを堪えて
むしろ日本が中国やドイツ大暴れで手一杯の欧州諸国にいやがらせしたようなｗ
それに制裁くらって逆切れでしょ。
むしろ日本が中国やドイツ大暴れで手一杯の欧州諸国にいやがらせしたようなｗ
それに制裁くらって逆切れでしょ。
日本軍の無線の性能の悪さは有名だが、実用レベルに達しなかったのは実は基礎的な研究と教育が不足していたから。
米軍の鹵獲品参考に静電気対策したら、別物のように聞こえるようになったとかな。
こういう目に見えにくい底上げも日本軍が苦手だった分野。
米軍の鹵獲品参考に静電気対策したら、別物のように聞こえるようになったとかな。
こういう目に見えにくい底上げも日本軍が苦手だった分野。
>>805
普通に使っていた部隊もあった＝普通に使えた
ではないぞ。
>>806
陸軍も苦労してたよ。
一式戦の64戦隊のように、無線の調子よければそれだけで隊長ご機嫌、とかいう状態。
安定性がないのは、無線に限ったことじゃない悩みだけどな。
普通に使っていた部隊もあった＝普通に使えた
ではないぞ。
>>806
陸軍も苦労してたよ。
一式戦の64戦隊のように、無線の調子よければそれだけで隊長ご機嫌、とかいう状態。
安定性がないのは、無線に限ったことじゃない悩みだけどな。
九九式飛三号無線機の聞こえがたさには定評があり、雑音の多さ、周波数の不安定などを訴える声が航空本部にあいついだ。地上ではいちおうの感度、明度が保たれ、空中でも巡航でおとなしく飛んでいるときは、
編隊間ぐらいはなんとか聞こえないでもないが、ひとたびエンジン出力を上げると、各部の電源や配線などから出る火花放電による電気的雑音をひろってしまい、空対空、空対地とも交信不能になった。
エンジン出力を高めると聞こえないのでは、戦闘時に役に立たせようがない
（戦闘機「飛燕」技術開発の戦い より）
墜落B29の調査からアースのつけ方を改善したら劇的に通話できるようになったそうだ。
編隊間ぐらいはなんとか聞こえないでもないが、ひとたびエンジン出力を上げると、各部の電源や配線などから出る火花放電による電気的雑音をひろってしまい、空対空、空対地とも交信不能になった。
エンジン出力を高めると聞こえないのでは、戦闘時に役に立たせようがない
（戦闘機「飛燕」技術開発の戦い より）
墜落B29の調査からアースのつけ方を改善したら劇的に通話できるようになったそうだ。
どうせ通じないからアンテナ切っちまった、とうのは武勇伝的な色合いが濃いのかね。
防弾についても、あったほうがいいのはわかっていたがつけると臆病呼ばわりされそうだから下ろしたとかいうのと同種。
機体を軽量化するために一応理由があって下ろすのとはまた違ってそうだが。
防弾についても、あったほうがいいのはわかっていたがつけると臆病呼ばわりされそうだから下ろしたとかいうのと同種。
機体を軽量化するために一応理由があって下ろすのとはまた違ってそうだが。
たかがカーラジオでもFMが聴けるようになったのは70年代半ば以後だよ。
ノイズ対策は難しい。
ノイズ対策は難しい。
電探
無線技術の応用
対空見張り用はより探知距離を、水上用は射撃用を兼ねて精度を求められる。
逆探
無線の受信機
水中聴音機
マイクとイヤホン
水中探信儀
スピーカーで音を出す。
水晶を圧電素子にして、電圧をかけると振動して音波発生。
ソナーとはソニックとスキャナーの意味。
無線技術の応用
対空見張り用はより探知距離を、水上用は射撃用を兼ねて精度を求められる。
逆探
無線の受信機
水中聴音機
マイクとイヤホン
水中探信儀
スピーカーで音を出す。
水晶を圧電素子にして、電圧をかけると振動して音波発生。
ソナーとはソニックとスキャナーの意味。
すまん、ソニックとスキャナは適当こいたわ。
日本では聴音機や探信儀は駆潜艇に優先装備して、駆逐艦では有明から装備かな。
基本、朝潮型以降からの装備。
ドック入りした既存艦にも順次装備しただろうけど。
日本では聴音機や探信儀は駆潜艇に優先装備して、駆逐艦では有明から装備かな。
基本、朝潮型以降からの装備。
ドック入りした既存艦にも順次装備しただろうけど。
電波や音波を出すのはだめ、といって潜水艦にも聴音機しか装備させなかったぐらいだからな。
たまりかねて潜水艦部署は航空機用の電探を拝借してつけたり。
たまりかねて潜水艦部署は航空機用の電探を拝借してつけたり。
SONAR＝Sound navigation and ranging
>>818
海軍はマル４計画以降の潜水艦には探信儀を装備せず、の方針で一時期探信儀を装備しなかったが、逆にそれ以前は装備してる。
潜水艦は隠密性が最大の武器だから、探信儀装備は確かに微妙なとこがある。
16kHZ位だとギリで人間にも聞こえる音域だし。
アメリカは昭和18年から超音波域のFMソナーや、IFF味方識別装置を装備し始める。
無線電話装備とあわせて、狼群戦法での連携に役立てた。
逆に無線電話を日本側に傍受されて逃してる例もあるけど。
電探は別に装備しない方針は出してないはずだが？
小型艦艇用の3式1号3型いわゆる13号電探採用後に順次装備。
でも水中に潜るのに、航空機用電探なんて装備できないぞ。
海軍はマル４計画以降の潜水艦には探信儀を装備せず、の方針で一時期探信儀を装備しなかったが、逆にそれ以前は装備してる。
潜水艦は隠密性が最大の武器だから、探信儀装備は確かに微妙なとこがある。
16kHZ位だとギリで人間にも聞こえる音域だし。
アメリカは昭和18年から超音波域のFMソナーや、IFF味方識別装置を装備し始める。
無線電話装備とあわせて、狼群戦法での連携に役立てた。
逆に無線電話を日本側に傍受されて逃してる例もあるけど。
電探は別に装備しない方針は出してないはずだが？
小型艦艇用の3式1号3型いわゆる13号電探採用後に順次装備。
でも水中に潜るのに、航空機用電探なんて装備できないぞ。
VHF肉声通信(数百km)はF6Fが最初だからそれ以前の米機は日本と同じ隊内肉声、数十km以上はモールスじゃない?
レーダーと同時に出現した技術で日本はレーダー開発に苦戦したんだから中距離肉声通信も苦労して当然
レーダーと同時に出現した技術で日本はレーダー開発に苦戦したんだから中距離肉声通信も苦労して当然
当時の潜水艦は、四六時中潜れるわけじゃないですぜ。
実際、浮上したところを発見され撃沈される潜水艦の例多数。
僅かな損傷でも潜行不能等致命傷になりやすい潜水艦には、測敵装置は不可欠。
メリットよりデメリットのほうがはるかに大きい＞探信儀・電探装備消極
実際、浮上したところを発見され撃沈される潜水艦の例多数。
僅かな損傷でも潜行不能等致命傷になりやすい潜水艦には、測敵装置は不可欠。
メリットよりデメリットのほうがはるかに大きい＞探信儀・電探装備消極
前にも言われていたことだが、音や電波出したらやばい状況なら使わなければいい話
まったく使えない、と使わないの差はでかい
まったく使えない、と使わないの差はでかい
で、日本海軍は決戦戦力バカになるしかないとｗ
>>810の国語は日本語じゃなかったかも。
>>822
いや、索敵なら聴音機や特に逆探は潜水艦に優先装備してる。
電探も開発が遅れただけで、潜水艦装備に消極的な訳じゃない。
探信儀が聴音機より勝る点は、無音潜航中の潜水艦捜索に使えるとか、測距可能な点くらいだ。
測距にしても潜航してる相手ならともかく、水上艦相手なら探信儀以外の方法がある。
だから護衛艦には探信儀は必要だけど、潜水艦は聴音機があるなら、探信儀はあまり必要性が感じられないのだが。
電探はもちろん飛行機警戒に必要だと思う。
いや、索敵なら聴音機や特に逆探は潜水艦に優先装備してる。
電探も開発が遅れただけで、潜水艦装備に消極的な訳じゃない。
探信儀が聴音機より勝る点は、無音潜航中の潜水艦捜索に使えるとか、測距可能な点くらいだ。
測距にしても潜航してる相手ならともかく、水上艦相手なら探信儀以外の方法がある。
だから護衛艦には探信儀は必要だけど、潜水艦は聴音機があるなら、探信儀はあまり必要性が感じられないのだが。
電探はもちろん飛行機警戒に必要だと思う。
サンケイとかチャンネル桜に影響を受けたウヨが、なぜかウヨ板以外に出張してくる時期だな。
あるいは時期はずれのｺｳﾞｧ漫画に洗脳されたクチとかｗ
>>827
いや、の後が繋がってないんだが。レス番間違い？
とりあえず優先なんかされてませんぜ。電探逆探も例によって大型艦優先から。
まともに潜水艦にその種の装備が入るのは昭和19年以降。
優先されるのなら、畑違いの航空科装備を拝借する必要ない。
あるいは時期はずれのｺｳﾞｧ漫画に洗脳されたクチとかｗ
>>827
いや、の後が繋がってないんだが。レス番間違い？
とりあえず優先なんかされてませんぜ。電探逆探も例によって大型艦優先から。
まともに潜水艦にその種の装備が入るのは昭和19年以降。
優先されるのなら、畑違いの航空科装備を拝借する必要ない。
>>828
逆探が優先装備されたと言っただけで、電探が優先されたとは言ってないんだけど。
逆探は18年4月に那智と足柄、5月に翔鶴と伊37に装備して、7月には全潜水艦への装備が決定されてる。
アメリカは42年から潜水艦に電探装備、イギリスは43年から対空電探だけ装備して逆探はなし、ドイツも44年からは充実するけど、それ以前は基本逆探等のパッシプ系に重点を置いてる。
逆探が優先装備されたと言っただけで、電探が優先されたとは言ってないんだけど。
逆探は18年4月に那智と足柄、5月に翔鶴と伊37に装備して、7月には全潜水艦への装備が決定されてる。
アメリカは42年から潜水艦に電探装備、イギリスは43年から対空電探だけ装備して逆探はなし、ドイツも44年からは充実するけど、それ以前は基本逆探等のパッシプ系に重点を置いてる。
>>829
優先されてないじゃんｗ
優先されてないじゃんｗ
元々戦争に突入したこと自体がまともじゃないから、戦略や戦術だけまともだったらむしろヘンだけどな
大陸での勢力拡張に目が眩んで、国内的に違法な陸軍の暴走を追認→引っ込みつかなくなって泥縄戦線拡大、ついには最低限の貿易すらしてもらえなくなって逆切れ奇襲だからな
大陸での勢力拡張に目が眩んで、国内的に違法な陸軍の暴走を追認→引っ込みつかなくなって泥縄戦線拡大、ついには最低限の貿易すらしてもらえなくなって逆切れ奇襲だからな
ネタはあるものの、調べて文章まとめて資料投下するのに疲れてきた。
とりあえず、連合軍の対潜水艦戦でHF/DFの貢献は大きい。
いわゆる無線方向探知機で、ドイツが狼群戦法の為に無線で他艦に集合かけると無線の発信源から潜水艦の待ち伏せ海域がバレてしまう。
ハフダフ自体は方向がわかるだけだが、２隻以上の護衛艦、もしくは複数の基地局に設置して三角関数で大体の位置もバレる。
大体の位置がわかれば輸送船の航路を変え、哨戒機と護衛艦でレーダーやソナーを使ってシラミ潰しに探せばいい。
ドイツ潜は制圧されて浮上できず、水中航行では速度が遅くて集合できない、充電できない等の問題が出てくる。
結局1943年の夏には大西洋での行動は不可能になってしまった。
連合軍はレーダー等の個々の兵器に注目するより、システムを考え、そのシステムには何が必要かという部分で兵器や護衛艦を考える。
レーダーだけ、ソナーだけあっても不充分。
とりあえず、連合軍の対潜水艦戦でHF/DFの貢献は大きい。
いわゆる無線方向探知機で、ドイツが狼群戦法の為に無線で他艦に集合かけると無線の発信源から潜水艦の待ち伏せ海域がバレてしまう。
ハフダフ自体は方向がわかるだけだが、２隻以上の護衛艦、もしくは複数の基地局に設置して三角関数で大体の位置もバレる。
大体の位置がわかれば輸送船の航路を変え、哨戒機と護衛艦でレーダーやソナーを使ってシラミ潰しに探せばいい。
ドイツ潜は制圧されて浮上できず、水中航行では速度が遅くて集合できない、充電できない等の問題が出てくる。
結局1943年の夏には大西洋での行動は不可能になってしまった。
連合軍はレーダー等の個々の兵器に注目するより、システムを考え、そのシステムには何が必要かという部分で兵器や護衛艦を考える。
レーダーだけ、ソナーだけあっても不充分。
海軍では戦前から決戦兵力とは別に、対米戦を想定したフィリピン攻略用の戦力があった。
要は決戦向きでない艦艇を集めたものだが、これら旧式駆逐艦、水雷艇、掃海艇、駆潜艇等が護衛も担う予定だった。
特に日本の掃海艇は外国のとは違い、戦時急造護衛艦のタイプシップでもあった。
しかし戦前の想定とは違う広い範囲、遠距離の護衛が要求され、既存の護衛予定艦は近距離護衛や局地防衛にしか使えなかった。
そこで本来は北方用でありながら、航続距離が長いからという理由で海防艦が急遽、護衛艦のタイプシップにされた。
海防艦の数が揃うまでは、100隻近い特設砲艦等が投入され、後半に船舶不足になるとこれらは運送艦に変更されている。
要は決戦向きでない艦艇を集めたものだが、これら旧式駆逐艦、水雷艇、掃海艇、駆潜艇等が護衛も担う予定だった。
特に日本の掃海艇は外国のとは違い、戦時急造護衛艦のタイプシップでもあった。
しかし戦前の想定とは違う広い範囲、遠距離の護衛が要求され、既存の護衛予定艦は近距離護衛や局地防衛にしか使えなかった。
そこで本来は北方用でありながら、航続距離が長いからという理由で海防艦が急遽、護衛艦のタイプシップにされた。
海防艦の数が揃うまでは、100隻近い特設砲艦等が投入され、後半に船舶不足になるとこれらは運送艦に変更されている。
>>834
戦時急造向けの対潜艦艇はタイプシップは駆潜艇は13号型だよな。
海防艦も発注側はそのつもりでいたが、三菱が気合を入れすぎた
ってのはある。
因みに特設砲艦は全てが運送艦に種別変更された訳ではない。
特設砲艦には兼用敷設艦もあるが、特設砲艦専任のものでもかなり後
まで護衛に専任している（ミ船団の護衛は特設砲艦が多いしな）。
その辺は岩重多四郎氏の戦時輸送船ビジュアルガイドやMG誌の連載
に詳しい（今駒宮本探すの難しいし）。
戦時急造向けの対潜艦艇はタイプシップは駆潜艇は13号型だよな。
海防艦も発注側はそのつもりでいたが、三菱が気合を入れすぎた
ってのはある。
因みに特設砲艦は全てが運送艦に種別変更された訳ではない。
特設砲艦には兼用敷設艦もあるが、特設砲艦専任のものでもかなり後
まで護衛に専任している（ミ船団の護衛は特設砲艦が多いしな）。
その辺は岩重多四郎氏の戦時輸送船ビジュアルガイドやMG誌の連載
に詳しい（今駒宮本探すの難しいし）。
>>835
それ結局タイシップになってないってことじゃん。
発注側が思ったとおりのモノ作らなければ跳ねればいいだけ。
戦時の航空機という危急の兵器でさえそうしてたんだぜ？
日本は史実ほど馬鹿じゃなかった、といいたいためにでまかせとか強弁とか毎日しても、突っ込まれるとすぐそうなるから無駄じゃないかね。
それ結局タイシップになってないってことじゃん。
発注側が思ったとおりのモノ作らなければ跳ねればいいだけ。
戦時の航空機という危急の兵器でさえそうしてたんだぜ？
日本は史実ほど馬鹿じゃなかった、といいたいためにでまかせとか強弁とか毎日しても、突っ込まれるとすぐそうなるから無駄じゃないかね。
>>834
日本の掃海艇は二等駆逐艦並の砲力と、駆潜艇並の爆雷を持っていた。
同時期の駆逐艦が18個に対して、駆潜艇や掃海艇は36個。
掃海艇は八八艦隊計画以来、艦隊の前路掃海用という建前で整備されたがそんなのは駆逐艦や軽巡に掃海具を積めばできる。
実際掃海艇は艦隊随伴や港湾水路の掃海なんて、殆んどやってないにも関わらす。
19号型だけでも、マル４計画で6隻、マル急で28隻、改マル５で36隻と計70隻も計画されている(実際竣工したのは17隻)。
実際に期待されていた任務は海防艦同様に、水雷戦以外での二等駆逐艦が従事した攻略部隊護衛とその後の局地防衛・哨戒任務。
戦時急造云々を主張してたのは遠藤昭で、手元にその著作がないから内容よく覚えてないや。
日本の掃海艇は二等駆逐艦並の砲力と、駆潜艇並の爆雷を持っていた。
同時期の駆逐艦が18個に対して、駆潜艇や掃海艇は36個。
掃海艇は八八艦隊計画以来、艦隊の前路掃海用という建前で整備されたがそんなのは駆逐艦や軽巡に掃海具を積めばできる。
実際掃海艇は艦隊随伴や港湾水路の掃海なんて、殆んどやってないにも関わらす。
19号型だけでも、マル４計画で6隻、マル急で28隻、改マル５で36隻と計70隻も計画されている(実際竣工したのは17隻)。
実際に期待されていた任務は海防艦同様に、水雷戦以外での二等駆逐艦が従事した攻略部隊護衛とその後の局地防衛・哨戒任務。
戦時急造云々を主張してたのは遠藤昭で、手元にその著作がないから内容よく覚えてないや。
続き
駆潜艇は掃海艇より着手が遅く、マル１計画から。
海防艦なんてマル１から要求されてるのに、予算不足で実現したのはマル３からだけど
掃海艇は、経費削減の意味もあるけど、かなり後期まで石炭との混焼・レシプロ機関を使ってた。
これは戦時急造意識して石油を節約し、あえてタービンを使わず、通常の軍艦より商船的なレシプロを選択されたと言われてる。
対して駆潜艇は普通に局地用警備艇の域を出てない。
因みに掃海艇は掃海具の代わりに、機雷50個積んで敷設艇の代わりに使う事もできる割と汎用的な艦艇だ。
じゃあ敷設艦(敷設艦にも色々あるけど)はと言えば、これら小艦艇の旗艦を期待されたのではないか。
駆潜艇は掃海艇より着手が遅く、マル１計画から。
海防艦なんてマル１から要求されてるのに、予算不足で実現したのはマル３からだけど
掃海艇は、経費削減の意味もあるけど、かなり後期まで石炭との混焼・レシプロ機関を使ってた。
これは戦時急造意識して石油を節約し、あえてタービンを使わず、通常の軍艦より商船的なレシプロを選択されたと言われてる。
対して駆潜艇は普通に局地用警備艇の域を出てない。
因みに掃海艇は掃海具の代わりに、機雷50個積んで敷設艇の代わりに使う事もできる割と汎用的な艦艇だ。
じゃあ敷設艦(敷設艦にも色々あるけど)はと言えば、これら小艦艇の旗艦を期待されたのではないか。
>>835
日中戦争以来の特設砲艦98隻のうち、太平洋戦争までに12隻は商船に返還されてる。
大と小があって1/3が特設敷設艦を兼任。
数隻が砕氷艦兼任で、戦歴見ると護衛より哨戒や輸送に従事した期間が多いな。
運送艦に変更になる前から輸送にも従事してるし、もちろん武装してるから護衛や自衛兼任だろうけど。
門司～シンガポールへのヒ船団優秀船舶集めた船団だけど、ミリへのミ船団は船団自体が２線級だからなあ。
パレンバンからもマニラからも位置的に微妙で、港湾施設も貧弱な微妙な油田。
特設砲艦自体、特設巡や特設敷設艦との境界が曖昧微妙な艦種。
日中戦争以来の特設砲艦98隻のうち、太平洋戦争までに12隻は商船に返還されてる。
大と小があって1/3が特設敷設艦を兼任。
数隻が砕氷艦兼任で、戦歴見ると護衛より哨戒や輸送に従事した期間が多いな。
運送艦に変更になる前から輸送にも従事してるし、もちろん武装してるから護衛や自衛兼任だろうけど。
門司～シンガポールへのヒ船団優秀船舶集めた船団だけど、ミリへのミ船団は船団自体が２線級だからなあ。
パレンバンからもマニラからも位置的に微妙で、港湾施設も貧弱な微妙な油田。
特設砲艦自体、特設巡や特設敷設艦との境界が曖昧微妙な艦種。
>>837
日本の駆逐艦を始め小型艦艇の重武装化は艦種問わず共通で証左にはならない。
同一人物でなかったら申し訳ないが、先に航空隊と船団護衛に関して書いた人
も航空隊の哨戒任務を船団護衛と同列に見るのはすり替えに近い。
戦時急造もそうだが「も」やったのと「を」やる違いをごっちゃにしている。
日本の駆逐艦を始め小型艦艇の重武装化は艦種問わず共通で証左にはならない。
同一人物でなかったら申し訳ないが、先に航空隊と船団護衛に関して書いた人
も航空隊の哨戒任務を船団護衛と同列に見るのはすり替えに近い。
戦時急造もそうだが「も」やったのと「を」やる違いをごっちゃにしている。
>>837
港湾水路の掃海は徴用漁船の特設掃海艇や掃海特務艇の仕事。
同じく港湾や沿岸の対潜警戒は特設駆潜艇や駆潜特務艇。
一次大戦でのフラワー級も、元は機雷による海上封鎖に対抗した掃海任務だったが船団護衛にも使われるようになった。
軍縮期に予算不足で護衛艦に充てる余裕がないのは米英も同じ。
米は一次大戦時に量産した駆逐艦の余剰があり、英は旧式駆逐艦の退役により代替となるスループを戦前に建造したが、贅沢なタービン艦で戦時急造には向かず。
ドイツがベルサイユ条約で潜水艦建造禁止されたのもあるけど、米英も戦前は充分な準備をしてたとは言えない。
結局捕鯨船を原型にしたフラワー級やレシプロのリバー級を、戦時に改めて準備する事になる。
港湾水路の掃海は徴用漁船の特設掃海艇や掃海特務艇の仕事。
同じく港湾や沿岸の対潜警戒は特設駆潜艇や駆潜特務艇。
一次大戦でのフラワー級も、元は機雷による海上封鎖に対抗した掃海任務だったが船団護衛にも使われるようになった。
軍縮期に予算不足で護衛艦に充てる余裕がないのは米英も同じ。
米は一次大戦時に量産した駆逐艦の余剰があり、英は旧式駆逐艦の退役により代替となるスループを戦前に建造したが、贅沢なタービン艦で戦時急造には向かず。
ドイツがベルサイユ条約で潜水艦建造禁止されたのもあるけど、米英も戦前は充分な準備をしてたとは言えない。
結局捕鯨船を原型にしたフラワー級やレシプロのリバー級を、戦時に改めて準備する事になる。
質でとにかく優位に立て！ と個艦主義に走った（といっても国力から見れば量的にも異常な軍備をしていたわけだが）日本海軍だからな。いきなり頭切り替えろ、といわれても難しかったんだろう。
上に出ている駆逐艦より工数多い海防艦をしばらく作ってたとか。
上に出ている駆逐艦より工数多い海防艦をしばらく作ってたとか。
日本人はなんか数が少なくても頼れる質がひとつあると安心する傾向はあるみたい。
アメリカ人は逆でとにかく質が多少低くても物量に囲まれてると安心する傾向がある様子。
それで質と量とがぶつかると量の方が勝つという話。
アメリカ人は逆でとにかく質が多少低くても物量に囲まれてると安心する傾向がある様子。
それで質と量とがぶつかると量の方が勝つという話。
>>840
個艦優越主義に走るのはワシントン条約の影響で、1928年竣工の特型駆逐艦の頃から。
１号掃海艇は1923年竣工で、その頃から武装は二等駆逐艦並で戦時中まで基本武装は変わらない。
決戦に使う駆逐艦とかならともかく、掃海艇等の特務艦は決戦参加なんて意識していない。
それに通商保護ってのは水上艦や機雷による海上封鎖対策を含めた広い意味で、直接船団護衛や潜水艦対策だけ見るのはおかしい。
貧乏なのに専従任務しか認めないなんて戦力の無駄だし、むしろ状況にあわせて色々やるのは貧乏なんだから当たり前。
航空隊も最前線のラバウル等はともかく、内地沿岸部や通商航路上の航空隊は、901空以前から船団護衛も対潜哨戒もやってる。
901空等はそうした各地に分散してる、従来から対潜・護衛に従事してた部隊を掻き集めて専従任務にしたに過ぎない。
個艦優越主義に走るのはワシントン条約の影響で、1928年竣工の特型駆逐艦の頃から。
１号掃海艇は1923年竣工で、その頃から武装は二等駆逐艦並で戦時中まで基本武装は変わらない。
決戦に使う駆逐艦とかならともかく、掃海艇等の特務艦は決戦参加なんて意識していない。
それに通商保護ってのは水上艦や機雷による海上封鎖対策を含めた広い意味で、直接船団護衛や潜水艦対策だけ見るのはおかしい。
貧乏なのに専従任務しか認めないなんて戦力の無駄だし、むしろ状況にあわせて色々やるのは貧乏なんだから当たり前。
航空隊も最前線のラバウル等はともかく、内地沿岸部や通商航路上の航空隊は、901空以前から船団護衛も対潜哨戒もやってる。
901空等はそうした各地に分散してる、従来から対潜・護衛に従事してた部隊を掻き集めて専従任務にしたに過ぎない。
>>835
そもそも１号からスタートする掃海艇各型は艦隊随伴を意識した重武装なんですが。
そもそも１号からスタートする掃海艇各型は艦隊随伴を意識した重武装なんですが。
>>846
いいえ。
いいえ。
>>848
なら何で護衛部隊だけはそれ専門でないと認めないのか。
掃海艇はむしろ掃海「も」できる、戦時には護衛もやるよ、というコンセプトな汎用警備艇だ。
駆逐艦以上に爆雷も積むし、機雷も積む。
日本の掃海艇はアメリカのイーグル級駆潜警備艇や、イギリスのブラックスワン級スループ等と似たようなコンセプト。
なら何で護衛部隊だけはそれ専門でないと認めないのか。
掃海艇はむしろ掃海「も」できる、戦時には護衛もやるよ、というコンセプトな汎用警備艇だ。
駆逐艦以上に爆雷も積むし、機雷も積む。
日本の掃海艇はアメリカのイーグル級駆潜警備艇や、イギリスのブラックスワン級スループ等と似たようなコンセプト。
しかしその作戦行動を行うための探知装置は闇夜にｔ（ｒｙ）とか音をだすのｈ（ｒｙ）で……。
>>849
敷設艦、掃海艇、占守型海防艦のどれも、戦時急造に求められる
船型や工数の簡略化を考慮してないからじゃね？
つかイギリスのブラックスワン級スループにしても量産に向かないので
当面はフリゲートとコルベット、あと米貸与のフラッシュデッカーで凌いで、
スループはむしろハンターキラーグループの主力となっていくが・・・
敷設艦、掃海艇、占守型海防艦のどれも、戦時急造に求められる
船型や工数の簡略化を考慮してないからじゃね？
つかイギリスのブラックスワン級スループにしても量産に向かないので
当面はフリゲートとコルベット、あと米貸与のフラッシュデッカーで凌いで、
スループはむしろハンターキラーグループの主力となっていくが・・・
要するにハイローのローが無いってことなんだけど、
それを言い出すと簡易護衛艦用の機関生産キャパもなければ
護衛艦建造に転用できる民間造船所もない、という話になって
みんな貧乏が悪いんや、でFAだろうな・・・
それを言い出すと簡易護衛艦用の機関生産キャパもなければ
護衛艦建造に転用できる民間造船所もない、という話になって
みんな貧乏が悪いんや、でFAだろうな・・・
貧乏が悪い、というが。
その貧乏な国で過大な軍費を取って大艦隊作ってたんだぜ。
アメリカに対してさえ、相手の戦時生産がフル稼働してくる中盤までは数的優位が保てたぐらいの。
リソース配分がおかしかったんじゃないかね。
その貧乏な国で過大な軍費を取って大艦隊作ってたんだぜ。
アメリカに対してさえ、相手の戦時生産がフル稼働してくる中盤までは数的優位が保てたぐらいの。
リソース配分がおかしかったんじゃないかね。
日本の戦争経済の最も基本的な制約要素は鉄鋼生産の貧弱さにある。
鋼材をめぐる造船(商船)と造艦のトレードオフ関係は、例えば1937年に海軍艦艇の新規建造6万トンであった時に船舶は44万トンを建造できたのが、41年に艦艇建造が23万トンに増加すると船舶建造は24万トンに減少。
元々昭和16年の時点で、日米の鉄鋼生産量は18倍の差があり、戦争により艦艇の建造だけでなく、改装修理が増加した事も船舶への鋼材供給を制約した。
鋼材をめぐる造船(商船)と造艦のトレードオフ関係は、例えば1937年に海軍艦艇の新規建造6万トンであった時に船舶は44万トンを建造できたのが、41年に艦艇建造が23万トンに増加すると船舶建造は24万トンに減少。
元々昭和16年の時点で、日米の鉄鋼生産量は18倍の差があり、戦争により艦艇の建造だけでなく、改装修理が増加した事も船舶への鋼材供給を制約した。
>>853
相手の戦時生産がフル稼働してくる中盤までは数的優位が保てた
海軍の軍備はまさにそれを目指して整備されたんだけど。
アメリカの戦時生産がフル稼働したら立ちうちできないんだから、その前にできる限りの戦果をあげる。
対米７割に固執したのも、ランチェスターの法則で二乗すると戦力が10対5になるから。
戦前の計画では両洋に二分される米艦隊に、７割あれば何とか対抗可能と考えた訳。
相手の戦時生産がフル稼働してくる中盤までは数的優位が保てた
海軍の軍備はまさにそれを目指して整備されたんだけど。
アメリカの戦時生産がフル稼働したら立ちうちできないんだから、その前にできる限りの戦果をあげる。
対米７割に固執したのも、ランチェスターの法則で二乗すると戦力が10対5になるから。
戦前の計画では両洋に二分される米艦隊に、７割あれば何とか対抗可能と考えた訳。
何いってるの？
日本の海軍は英米と闘うようにはできてないよ？
ｂｙ米内光政
日本の海軍は英米と闘うようにはできてないよ？
ｂｙ米内光政
軍縮で決戦部隊が制限されるなら、軍縮枠外の護衛艦を造ればいいと思っても、関東大震災の復興と金融恐慌等で火の車。
例えば1934年のマル２計画では、軍令部の要求と比較して隻数で55％、トン数で８割しか確保できなかった。
こうなると必要な戦力をバランスよく整備なんてできない。
八八艦隊計画では量の拡大を意識した簡易設計で、ハイローミックスだったのを優先順位の高いものだけは必要量を確保し、できる限り質重視になる。
日本は最初から劣勢である事を前提にした軍備。
米英は最初から量的優勢を前提にした軍備で、両者が同じような発想でリソース配分するなんて事はない。
例えば1934年のマル２計画では、軍令部の要求と比較して隻数で55％、トン数で８割しか確保できなかった。
こうなると必要な戦力をバランスよく整備なんてできない。
八八艦隊計画では量の拡大を意識した簡易設計で、ハイローミックスだったのを優先順位の高いものだけは必要量を確保し、できる限り質重視になる。
日本は最初から劣勢である事を前提にした軍備。
米英は最初から量的優勢を前提にした軍備で、両者が同じような発想でリソース配分するなんて事はない。
日本の沿岸ならいざしらず、トラック周辺まで出張って海戦する場合の対潜護衛はどうするつもりだったんだろう……。
決戦、決戦とか質的優位とかいうけど、足元が……。
決戦、決戦とか質的優位とかいうけど、足元が……。
そんなんだから、艦隊決戦の妄想に取り付かれた精神主義者ども乙、とボコボコに負けるわけだな……
>>857
>日本は最初から劣勢である事を前提にした軍備。
そこなんだよな。
漸減作戦の出発点は、侵攻してくる米海軍に無視できない損害を
与えられる戦力を揃えるということなのに、積極攻勢に出てどうするという。
とはいえ決戦に出る時期を決めるのは米だから、石油禁輸の時点で既に積んでるわけだが。
>日本は最初から劣勢である事を前提にした軍備。
そこなんだよな。
漸減作戦の出発点は、侵攻してくる米海軍に無視できない損害を
与えられる戦力を揃えるということなのに、積極攻勢に出てどうするという。
とはいえ決戦に出る時期を決めるのは米だから、石油禁輸の時点で既に積んでるわけだが。
開戦前の日本海軍は、贅沢に慣れたアメリカ人は潜水艦に向かないとか偉く楽観的だったからな。
現実にはｶﾞｲｼｭﾂのように潜水艦のプロが軍首脳部だったりするわけだが。
現実にはｶﾞｲｼｭﾂのように潜水艦のプロが軍首脳部だったりするわけだが。
米潜水艦の最大巡航速度(水上)は19ノットだよ
それは日本側も知っていたのに燃料不足で仕方なく16ノットでパラワン水道突破を試みる
結果米潜に先回りされて一挙に愛宕と摩耶を失った、高雄も大破
20ノットなら強行突破できたのに
この悲劇があって
>16～18ノット出せたら大抵の潜水艦は振り切れますよ。
これは無いだろ
それは日本側も知っていたのに燃料不足で仕方なく16ノットでパラワン水道突破を試みる
結果米潜に先回りされて一挙に愛宕と摩耶を失った、高雄も大破
20ノットなら強行突破できたのに
この悲劇があって
>16～18ノット出せたら大抵の潜水艦は振り切れますよ。
これは無いだろ
探信儀で音を出すのも嫌ったくせに、潜水艦自体の構造や工作上の問題から騒音出しまくるのは放置した日本海軍。
ほんとうにちぐはぐだな……。
ほんとうにちぐはぐだな……。
>>864
なんで振り切れるかがわかってないです。
その程度の速力差では、海象条件に大きく左右される潜水艦の速力上優位はないも同然なのです。
また攻撃位置に占位するためにもやはりその程度の速力差では意味がありません。
輸送船団の通常航行速力は高速船団でさえほぼ一桁なのですよ（之字運動による前進速度減少も踏まえて）。
なんで振り切れるかがわかってないです。
その程度の速力差では、海象条件に大きく左右される潜水艦の速力上優位はないも同然なのです。
また攻撃位置に占位するためにもやはりその程度の速力差では意味がありません。
輸送船団の通常航行速力は高速船団でさえほぼ一桁なのですよ（之字運動による前進速度減少も踏まえて）。
>>849
全く違う。
建前と言うが日本の掃海艇（１号からの系譜）は艦隊決戦に際し、艦隊前路を
確保する為の掃海艇で、故に敵水上艦艇との交戦を意識し砲力を強化している。
これは駆逐艦整備にもその思想を垣間見る事が出来る。
日本が中型駆逐艦（旧雑木林系）の整備をワシントン条約をきっかけに放棄し
て、大型駆逐艦を志向してその後続くロンドン条約で更に亢進し、両条約脱退
後も個艦優越主義から中型駆逐艦の整備という方向に行かず、アメリカの様な
大量更新も、イギリスの様に戦前から整備するような実績（スループ）やノウ
ハウ（捕鯨船からコルベット）が無かった事、そして日本が抱く戦争観（艦隊
決戦や漸減作戦）が護衛艦艇の建艦に影響している。
各国の潮流もまた大型駆逐艦を志向しているので、大型化それ自体は妥当だが
日本の不幸は極端な個艦優越主義と船団護衛を建造する際に参考となる適当な
艦種が余り多くなかった事に有る。
１号から始まる系譜の掃海艇に戻って言えば船団護衛がコンセプトの元に建造
された物でもなければ船団護衛に活用する事を念頭に入れた物ではないし、そ
の証左も痕跡もない。
ましてや戦時急造を念頭に入れた物でも無い。
ついでに言えば君の論に乗ったとして、日本の掃海艇と類似する海外の艦艇は
旧フラワー級。（コルベットに非ず）
全く違う。
建前と言うが日本の掃海艇（１号からの系譜）は艦隊決戦に際し、艦隊前路を
確保する為の掃海艇で、故に敵水上艦艇との交戦を意識し砲力を強化している。
これは駆逐艦整備にもその思想を垣間見る事が出来る。
日本が中型駆逐艦（旧雑木林系）の整備をワシントン条約をきっかけに放棄し
て、大型駆逐艦を志向してその後続くロンドン条約で更に亢進し、両条約脱退
後も個艦優越主義から中型駆逐艦の整備という方向に行かず、アメリカの様な
大量更新も、イギリスの様に戦前から整備するような実績（スループ）やノウ
ハウ（捕鯨船からコルベット）が無かった事、そして日本が抱く戦争観（艦隊
決戦や漸減作戦）が護衛艦艇の建艦に影響している。
各国の潮流もまた大型駆逐艦を志向しているので、大型化それ自体は妥当だが
日本の不幸は極端な個艦優越主義と船団護衛を建造する際に参考となる適当な
艦種が余り多くなかった事に有る。
１号から始まる系譜の掃海艇に戻って言えば船団護衛がコンセプトの元に建造
された物でもなければ船団護衛に活用する事を念頭に入れた物ではないし、そ
の証左も痕跡もない。
ましてや戦時急造を念頭に入れた物でも無い。
ついでに言えば君の論に乗ったとして、日本の掃海艇と類似する海外の艦艇は
旧フラワー級。（コルベットに非ず）
>>867
更新も何も、ロンドン時点で日本が確保していた駆逐艦枠がどれほどあったと？
あの後日本が条約を意識して建造した駆逐艦は初春・白露・朝潮のわずかに２個水戦分でしかないのですが。
しかも朝潮はすでに条約脱退が完全に視野に入ってます。
結局日本が条約型駆逐艦として建造したのは初春・白露の合計14隻しかありません。
もともと特型自体が２個水戦分24隻で建造終了し、以後再び中型駆逐艦整備に移行する予定のところ、
ロンドン条約の影響でその中型駆逐艦にも特型並の性能を求めたのが初春の悲劇です。
後ね、日本は条約制限外の600トン級小艦艇に船団護衛やらフィリピン封鎖やら
やたら多用途に任務を与えてます。
これらが日本にとっての護衛艦艇でありまた補助艦艇群でもあります。
日本の敷設艇やら掃海艇やらは、「第一義とされた」任務によってそう区分されているだけで実際は多用途任務艦と理解しておいた方がいいです。
更新も何も、ロンドン時点で日本が確保していた駆逐艦枠がどれほどあったと？
あの後日本が条約を意識して建造した駆逐艦は初春・白露・朝潮のわずかに２個水戦分でしかないのですが。
しかも朝潮はすでに条約脱退が完全に視野に入ってます。
結局日本が条約型駆逐艦として建造したのは初春・白露の合計14隻しかありません。
もともと特型自体が２個水戦分24隻で建造終了し、以後再び中型駆逐艦整備に移行する予定のところ、
ロンドン条約の影響でその中型駆逐艦にも特型並の性能を求めたのが初春の悲劇です。
後ね、日本は条約制限外の600トン級小艦艇に船団護衛やらフィリピン封鎖やら
やたら多用途に任務を与えてます。
これらが日本にとっての護衛艦艇でありまた補助艦艇群でもあります。
日本の敷設艇やら掃海艇やらは、「第一義とされた」任務によってそう区分されているだけで実際は多用途任務艦と理解しておいた方がいいです。
ゲームなら最低速度艦艇の最高速力の半分で常時航行可能だからそのイメージじゃね？ｗ
>>868
脱退後の話。
脱退後の話。
>>870
脱退後なら④～⑥で大量の駆潜艇整備が予定されてますけどね。
敷設艇・掃海艇も同じ。
同時期に海防艦はたったの４隻（⑤で追加）。
アメリカの建艦計画に関わらず策定した整備構想（昭和10～14年頃）を見れば、日本がどういう艦隊を整備するつもりだったのかよくわかります。
脱退後なら④～⑥で大量の駆潜艇整備が予定されてますけどね。
敷設艇・掃海艇も同じ。
同時期に海防艦はたったの４隻（⑤で追加）。
アメリカの建艦計画に関わらず策定した整備構想（昭和10～14年頃）を見れば、日本がどういう艦隊を整備するつもりだったのかよくわかります。
>>871
それが日本の護衛艦艇の劣弱さに繋がる。
それが日本の護衛艦艇の劣弱さに繋がる。
>>872
こんなとこでクダ巻いてないで見てきなさいって。
Wikipediaとかに掲載されてるから。
ようやく無条件に艦隊整備できるようになった日本海軍が④～⑥でそれまで不足していた補助艦艇群を一挙に充実させようとしているのが一目でわかるから。
こんなとこでクダ巻いてないで見てきなさいって。
Wikipediaとかに掲載されてるから。
ようやく無条件に艦隊整備できるようになった日本海軍が④～⑥でそれまで不足していた補助艦艇群を一挙に充実させようとしているのが一目でわかるから。
大量生産を考慮した松型駆逐艦とかが出回るのも戦争中盤以降だしねー。
よりによって重点考慮した水上砲力と水雷能力の優先順位が低い戦争に突入、とは……。
よりによって重点考慮した水上砲力と水雷能力の優先順位が低い戦争に突入、とは……。
>>877
「今次大戦の実情を見るにこのような艦種は適当」かとの警句を思い出す。
「今次大戦の実情を見るにこのような艦種は適当」かとの警句を思い出す。
さてと、反論。
>>851
同時期の外国艦で平時から戦時急造意識した護衛艦があったか？
>>858
開戦前の例えば1939年時点で、日本と米英の潜水艦対策は大差ないんだけど。
電探ですら小艦艇への装備は米が1942年秋、日本が1943年夏からで闇夜に提灯論で精神主義者な日本と１年しか差がない。
横槍で開発が遅れた訳でもない航空エンジンとかは、技術が数年遅れてるのに。
>>862
損害があると準備してない事になるのか？
それなら開戦早々にカレイジャス、アークロイヤル、ロイヤルオークやられてるイギリスや、サラトガを２回もやられてるアメリカはどうなんだと。
それとサボ島沖で損害出した日本艦隊は、水上戦闘や夜戦を戦前から想定してなかったと言うのか？
準備があっても損害が皆無になる訳じゃない。
>>851
同時期の外国艦で平時から戦時急造意識した護衛艦があったか？
>>858
開戦前の例えば1939年時点で、日本と米英の潜水艦対策は大差ないんだけど。
電探ですら小艦艇への装備は米が1942年秋、日本が1943年夏からで闇夜に提灯論で精神主義者な日本と１年しか差がない。
横槍で開発が遅れた訳でもない航空エンジンとかは、技術が数年遅れてるのに。
>>862
損害があると準備してない事になるのか？
それなら開戦早々にカレイジャス、アークロイヤル、ロイヤルオークやられてるイギリスや、サラトガを２回もやられてるアメリカはどうなんだと。
それとサボ島沖で損害出した日本艦隊は、水上戦闘や夜戦を戦前から想定してなかったと言うのか？
準備があっても損害が皆無になる訳じゃない。
アメリカとかは第一次大戦の戦訓から、民間工場の軍需への転換とか国家単位で研究していたからな。
フォードからM4戦車、とか良く知られている。
フォードからM4戦車、とか良く知られている。
>>863
日本人はみんなメガネで、メガネを割れば戦闘不能になって切腹するとか、
日本軍の飛行機は紙と竹でできてるとか、
日本人はジャングルで生まれ育ったとか、
鳥目だから夜戦には向かないとか、
その手の軽口はアメリカも事欠かない。
日本人はみんなメガネで、メガネを割れば戦闘不能になって切腹するとか、
日本軍の飛行機は紙と竹でできてるとか、
日本人はジャングルで生まれ育ったとか、
鳥目だから夜戦には向かないとか、
その手の軽口はアメリカも事欠かない。
>>883
ちがうのは日本が実際に相手の精強さを思い知っても精神力では日本が勝るとか妄想し続けた点だなｗ
ちがうのは日本が実際に相手の精強さを思い知っても精神力では日本が勝るとか妄想し続けた点だなｗ
本来、潜水艦はがっちり固めた戦闘艦艇攻撃するのには不適当なんだよな。
大型艦艇狙えたケースって落伍していたり、たまたま孤立していたのにぶつかったものとかがほとんど。
あるいは停泊中に忍び込んでズドン、とかな。
まぁがっちり固めていても日本艦隊と米潜水艦ほどの格差がつくとマリアナ沖みたいなことになるんだが。
大型艦艇狙えたケースって落伍していたり、たまたま孤立していたのにぶつかったものとかがほとんど。
あるいは停泊中に忍び込んでズドン、とかな。
まぁがっちり固めていても日本艦隊と米潜水艦ほどの格差がつくとマリアナ沖みたいなことになるんだが。
>>873
それ以前に1937年の優秀船舶建造助成施設で補助金出して、足りない補助艦艇を補おうとしてる。
建造費の６割出す代わりに、戦時徴用を予定して平時の商船としての経済性を二の次にした大型高速設計。
設計時点からどこに砲を設置するか考慮して補強したから、すぐに多数の特設艦艇として武装商船を獲得する事ができた。
それこそ戦艦・駆逐艦・潜水艦以外のあらゆる艦艇を特設艦艇で補ってる。
あくまで戦時急造艦が揃うまでの繋ぎだけど。
そしてアメリカでも護衛空母や護衛駆逐艦が出てくるのは1943年からで、潜水艦対策の新兵器もこの頃から。
ついでに言うとアメリカの電池魚雷は1943年12月登場で、漏水やら充電困難やら大偏向に悩まされてるが、日本の92式電池魚雷はほぼ同性能で戦前からあったもの。
日本はダメダメで米英は完璧な訳じゃない。
それ以前に1937年の優秀船舶建造助成施設で補助金出して、足りない補助艦艇を補おうとしてる。
建造費の６割出す代わりに、戦時徴用を予定して平時の商船としての経済性を二の次にした大型高速設計。
設計時点からどこに砲を設置するか考慮して補強したから、すぐに多数の特設艦艇として武装商船を獲得する事ができた。
それこそ戦艦・駆逐艦・潜水艦以外のあらゆる艦艇を特設艦艇で補ってる。
あくまで戦時急造艦が揃うまでの繋ぎだけど。
そしてアメリカでも護衛空母や護衛駆逐艦が出てくるのは1943年からで、潜水艦対策の新兵器もこの頃から。
ついでに言うとアメリカの電池魚雷は1943年12月登場で、漏水やら充電困難やら大偏向に悩まされてるが、日本の92式電池魚雷はほぼ同性能で戦前からあったもの。
日本はダメダメで米英は完璧な訳じゃない。
>>879
日本は昭和14年の演習で潜水艦部隊から、敵艦隊追跡・状況報告は可能だが、頭を押さえて攻撃地点に着くのは無理と報告された。
16年には日本の水上高速潜水艦でも艦隊速度に追尾するのも難しい、厳重警戒な港湾で待ち伏せは難しいといった報告も。
その為、16年からは潜水艦に通商破壊を想定した訓練をさせて、戦時の弾薬・魚雷定数を増やすべし等の報告を得てる。
タウイタウイで駆逐艦やられたのは、例え2000ｍ先で潜水艦発見しても、爆雷投下位置に行く前に雷撃されたら当然でしょ。
相手は複数で待ち伏せしてるんだし。
日本は昭和14年の演習で潜水艦部隊から、敵艦隊追跡・状況報告は可能だが、頭を押さえて攻撃地点に着くのは無理と報告された。
16年には日本の水上高速潜水艦でも艦隊速度に追尾するのも難しい、厳重警戒な港湾で待ち伏せは難しいといった報告も。
その為、16年からは潜水艦に通商破壊を想定した訓練をさせて、戦時の弾薬・魚雷定数を増やすべし等の報告を得てる。
タウイタウイで駆逐艦やられたのは、例え2000ｍ先で潜水艦発見しても、爆雷投下位置に行く前に雷撃されたら当然でしょ。
相手は複数で待ち伏せしてるんだし。
>>884
アクティブソナーも聴音機も、海面と潜水艦潜航深度との温度差や塩分濃度で性能にムラが出たり、全く役に立たない場合があるけどね。
真珠湾攻撃直後に、港の入口海底で日本潜水艦が待ち伏せしてたけど、その現象の影響で艦船の出入りの様子がわからなかった。
アクティブソナーも聴音機も、海面と潜水艦潜航深度との温度差や塩分濃度で性能にムラが出たり、全く役に立たない場合があるけどね。
真珠湾攻撃直後に、港の入口海底で日本潜水艦が待ち伏せしてたけど、その現象の影響で艦船の出入りの様子がわからなかった。
>>839
>>ミリへのミ船団は船団自体が２線級だからなあ。
ミリが元々は微妙な位置だったのは同意だが、ヒ船団の損害が激増
するに従って相対的にミ船団の重要性が増していったりしてる。
その辺は岩重氏のサイトに詳しい。
http://ww6.enjoy.ne.jp/~iwashige/convoymi.htm
ヒ船団については今MG誌の連載に飛び飛びで掲載されてたんだよなぁ。
>>ミリへのミ船団は船団自体が２線級だからなあ。
ミリが元々は微妙な位置だったのは同意だが、ヒ船団の損害が激増
するに従って相対的にミ船団の重要性が増していったりしてる。
その辺は岩重氏のサイトに詳しい。
http://ww6.enjoy.ne.jp/~iwashige/convoymi.htm
ヒ船団については今MG誌の連載に飛び飛びで掲載されてたんだよなぁ。
1. アメリカ海軍は、完成したレーダーシステムをより完全なもに熟成させるため、科学者を実際に戦闘を行う艦船に乗船させました。
実験室ではなく、戦闘の場で実際の運用見て、問題点を克服していくためでした。この結果、科学者の意見も採用され、兵器はより確実なものに、仕上がっていきました。
日本では、科学者が軍人のすることに口出しをすることなどもってのほかという風潮があり、技術開発と実戦との結びつきが希薄でした。
そのため、優れた技術が運用を誤ったおかげで十分効果を発揮せず、また、戦闘経験が技術の改良に結びつく機会があまり多くありませんでした。
どこかの部局が過度の秘密主義と優越的発想で企画を進めても、組織全体の新兵器にならないということへの教訓となるでしょうか。
2. 日本の軍隊は、戦闘思想の面、兵器開発の面などすべてにおいて、攻撃重視の思想に凝り固まっていました。
そのため、守りに徹したり、戦局の推移を見守るという意見は消極的とされるか、ひどい場合は、卑怯者の烙印を押されて排除されました。
実戦部隊の軍人の多くは、レーダー技術を「守りの兵器」としてあなどり、中にはあからさまに、「卑怯者が扱う兵器」と言い放つ人もいたそうです。
ひとつの絶対的な価値観をすべてに押し付ける社会と、合理的で自由な発想をする社会と、その違いの差は大きいといわなければなりません。
(『ドキュメント太平洋戦争３ エレクトロニクスが戦いを制す』)
実験室ではなく、戦闘の場で実際の運用見て、問題点を克服していくためでした。この結果、科学者の意見も採用され、兵器はより確実なものに、仕上がっていきました。
日本では、科学者が軍人のすることに口出しをすることなどもってのほかという風潮があり、技術開発と実戦との結びつきが希薄でした。
そのため、優れた技術が運用を誤ったおかげで十分効果を発揮せず、また、戦闘経験が技術の改良に結びつく機会があまり多くありませんでした。
どこかの部局が過度の秘密主義と優越的発想で企画を進めても、組織全体の新兵器にならないということへの教訓となるでしょうか。
2. 日本の軍隊は、戦闘思想の面、兵器開発の面などすべてにおいて、攻撃重視の思想に凝り固まっていました。
そのため、守りに徹したり、戦局の推移を見守るという意見は消極的とされるか、ひどい場合は、卑怯者の烙印を押されて排除されました。
実戦部隊の軍人の多くは、レーダー技術を「守りの兵器」としてあなどり、中にはあからさまに、「卑怯者が扱う兵器」と言い放つ人もいたそうです。
ひとつの絶対的な価値観をすべてに押し付ける社会と、合理的で自由な発想をする社会と、その違いの差は大きいといわなければなりません。
(『ドキュメント太平洋戦争３ エレクトロニクスが戦いを制す』)
>>888
なんで片方の特設艦艇の話題に、戦時建造艦艇を引き比べるんだ？
詭弁乙としかいいようがない。
特設艦艇をいうのなら、それこそ連合国海軍も大量投入しているわけだが。
それにヘッジホッグの実戦初使用は1942年。その後一年ほどでアメリカ軍も導入普及していて、それこそ開戦前の同じレベルの爆雷しか持たなかった日本とは比べ物になりませんが？
なんで片方の特設艦艇の話題に、戦時建造艦艇を引き比べるんだ？
詭弁乙としかいいようがない。
特設艦艇をいうのなら、それこそ連合国海軍も大量投入しているわけだが。
それにヘッジホッグの実戦初使用は1942年。その後一年ほどでアメリカ軍も導入普及していて、それこそ開戦前の同じレベルの爆雷しか持たなかった日本とは比べ物になりませんが？
９２式電池魚雷って実験から量産まで数年間ほおっておかれて、
ようやく量産されたと思ったら倉庫に放置。
そして回天に回されたアレか？ｗ
しかもＭｋ26って最大射程は確かに劣るが、速度は十ノットほど早く、破壊力にいたっては日本の魚雷よりずっと強力なわけだが。
ようやく量産されたと思ったら倉庫に放置。
そして回天に回されたアレか？ｗ
しかもＭｋ26って最大射程は確かに劣るが、速度は十ノットほど早く、破壊力にいたっては日本の魚雷よりずっと強力なわけだが。
>>881
>同時期の外国艦で平時から戦時急造を意識した護衛艦があったか？
無い。
無いということの意味をどれだけ早く認識したかどうかがこの場合重要なんだお。
イギリスの場合、条約の600t縛りで建造されたキングフィッシャー級スループが
建造に手間がかかる割には低性能なことが判明した結果
（特に船型が駆逐艦寄りだったため、ASDICの運用が制限される点が問題視された）、
1938年からフラワー級コルベットの開発が始まっている。
また、1937年度計画のブラック・スワン級が成功作ではあったが高価すぎ、
1939年度計画のハント級が護衛艦としては航続力不足という結果から、
1940年に長距離護衛艦として両者の船型をベースにした
（てか全部ビターン級スループからの派生形）リバー級の開発が始まる流れ。
つまり、戦前に護衛艦艇開発を数年間試行錯誤した結果として、
戦時の「正解」にいち早くたどりつく素地が存在していたわけで。
日本の敷設艦、掃海艇、海防艦、（条約期）水雷艇が
このようなテストベッドの役割を果たしたかというと・・・
>同時期の外国艦で平時から戦時急造を意識した護衛艦があったか？
無い。
無いということの意味をどれだけ早く認識したかどうかがこの場合重要なんだお。
イギリスの場合、条約の600t縛りで建造されたキングフィッシャー級スループが
建造に手間がかかる割には低性能なことが判明した結果
（特に船型が駆逐艦寄りだったため、ASDICの運用が制限される点が問題視された）、
1938年からフラワー級コルベットの開発が始まっている。
また、1937年度計画のブラック・スワン級が成功作ではあったが高価すぎ、
1939年度計画のハント級が護衛艦としては航続力不足という結果から、
1940年に長距離護衛艦として両者の船型をベースにした
（てか全部ビターン級スループからの派生形）リバー級の開発が始まる流れ。
つまり、戦前に護衛艦艇開発を数年間試行錯誤した結果として、
戦時の「正解」にいち早くたどりつく素地が存在していたわけで。
日本の敷設艦、掃海艇、海防艦、（条約期）水雷艇が
このようなテストベッドの役割を果たしたかというと・・・
>>894
日本の開戦前の95式爆雷と3式爆雷が同レベルと言うのか？
護衛空母や護衛駆逐艦を出したのは、特設艦艇との比較ではなく、登場が日本の御蔵型等の海防艦と同時期だという事。
>>895
回天に電池魚雷？と思って調べたら10型かよ。
日本の開戦前の95式爆雷と3式爆雷が同レベルと言うのか？
護衛空母や護衛駆逐艦を出したのは、特設艦艇との比較ではなく、登場が日本の御蔵型等の海防艦と同時期だという事。
>>895
回天に電池魚雷？と思って調べたら10型かよ。
>>867
最大速力20ノットで12㎝砲しかなく、魚雷もない掃海艇がどんな水上艦と交戦を想定してたんだ？
駆逐艦ならまだ魚雷と高速で何とかなっても、艦隊に随伴できるかすら怪しいんだが。
航続力も短いし。
最大速力20ノットで12㎝砲しかなく、魚雷もない掃海艇がどんな水上艦と交戦を想定してたんだ？
駆逐艦ならまだ魚雷と高速で何とかなっても、艦隊に随伴できるかすら怪しいんだが。
航続力も短いし。
>>897
意味がわからん。
日本海軍の爆雷は、投射方法といい個別性能といいたいして進歩してないじゃないか。
それに特設艦艇の話にいきなり護衛空母らを持ち出した言い訳に、今度は海防艦？
こっちはそれこそぐだぐだ。
いつもの勢いとでまかせだけで旧軍擁護しては失敗している人乙か？
意味がわからん。
日本海軍の爆雷は、投射方法といい個別性能といいたいして進歩してないじゃないか。
それに特設艦艇の話にいきなり護衛空母らを持ち出した言い訳に、今度は海防艦？
こっちはそれこそぐだぐだ。
いつもの勢いとでまかせだけで旧軍擁護しては失敗している人乙か？
日本海軍の爆雷攻撃は後方投射しかできず、しかも浅い海面に顔出した潜水艦への攻撃ばかりを考えていたから返り討ち続出状態だったしね……。
それ以前に敵を探知できないで一方的に攻撃ないし離脱される例が多かったが。
それ以前に敵を探知できないで一方的に攻撃ないし離脱される例が多かったが。
>>898
比較すると他国の艦隊掃海艇と比べて高速、重武装。
アメリカ オーク級
排水量約９００ｔ
速力約１８ノット
武装７６ミリ砲×１ ４０ミリ機銃２基 20㎜機銃８基 爆雷投射機５基 爆
雷投下軌条２条
日本 一号型掃海艇
排水量約６００トン
速力２０ノット
武装 １２センチ砲２門 ８センチ高角砲１門 爆雷投射機２基 爆雷投下台
６基 機雷５０個
ちなみに排水量が近い物になると掃海具以外は７６ミリ砲１門とか、他の国の
モンと比べて見れ。
比較すると他国の艦隊掃海艇と比べて高速、重武装。
アメリカ オーク級
排水量約９００ｔ
速力約１８ノット
武装７６ミリ砲×１ ４０ミリ機銃２基 20㎜機銃８基 爆雷投射機５基 爆
雷投下軌条２条
日本 一号型掃海艇
排水量約６００トン
速力２０ノット
武装 １２センチ砲２門 ８センチ高角砲１門 爆雷投射機２基 爆雷投下台
６基 機雷５０個
ちなみに排水量が近い物になると掃海具以外は７６ミリ砲１門とか、他の国の
モンと比べて見れ。
艦隊型掃海艇をベースに汎用護衛艦を建造するという点に関しては、
イギリスもグリムズビー級スループまで日本と似たようなもの。
違いが出始めたのはビターン級で両用砲と対空射撃指揮装置の
搭載テストをしてから。
1936年に海軍省が対潜・対空スループの開発を決定する。
この方針に従って建造されたのがブラック・スワン級と
拡大型のイーグレット級。
性能的には満足のいくものだったが、高コストすぎ、
特にイーグレット級の流れは開戦で途絶えた。
イギリスもグリムズビー級スループまで日本と似たようなもの。
違いが出始めたのはビターン級で両用砲と対空射撃指揮装置の
搭載テストをしてから。
1936年に海軍省が対潜・対空スループの開発を決定する。
この方針に従って建造されたのがブラック・スワン級と
拡大型のイーグレット級。
性能的には満足のいくものだったが、高コストすぎ、
特にイーグレット級の流れは開戦で途絶えた。
仕方がないので1937年からV/W級駆逐艦の対潜護衛艦化改装で
対潜艦の数を揃える一方、V/W級の更新を兼ねて艦隊・船団の
どちらでも使える汎用護衛艦として開発されたのがハント級。
ハント級は駆逐艦に類別されるが、船型的にはビターン級の拡大版。
対潜艦の数を揃える一方、V/W級の更新を兼ねて艦隊・船団の
どちらでも使える汎用護衛艦として開発されたのがハント級。
ハント級は駆逐艦に類別されるが、船型的にはビターン級の拡大版。
逆に本来の「艦隊掃海艇」（fleet minesweeping sloops）を名乗った
ハルシオン級はグリムズビー級を縮小・簡易化する形で建造された。
これも実際には掃海艇というより小型護衛艦としての意味が強い。
これと1935年のプロトタイプが建造されたバセット級武装トローラーと
対潜艦艇としては失敗作だったがキングフィッシャー級哨戒スループが加わり、
さらにトローラーとスループのストップギャップとして
フラワー級コルベットが計画される流れになってる。
ハルシオン級はグリムズビー級を縮小・簡易化する形で建造された。
これも実際には掃海艇というより小型護衛艦としての意味が強い。
これと1935年のプロトタイプが建造されたバセット級武装トローラーと
対潜艦艇としては失敗作だったがキングフィッシャー級哨戒スループが加わり、
さらにトローラーとスループのストップギャップとして
フラワー級コルベットが計画される流れになってる。
英＝船団護衛重視、日＝艦隊重視とか単純な二項対立で見たり、
逆に日本の艦隊掃海艇＝（船団）護衛艦と看做すよりも、
1930年代の後半に汎用護衛艦の基本プラットフォームを
整備できたかどうかで考える方がわかりやすいのでは、と。
逆に日本の艦隊掃海艇＝（船団）護衛艦と看做すよりも、
1930年代の後半に汎用護衛艦の基本プラットフォームを
整備できたかどうかで考える方がわかりやすいのでは、と。
つか、日本の艦隊掃海艇は
「進撃する主力艦隊の前路を強行掃海する」のがメインの任務だし
（だからあれ程砲兵装を重視してる。駆逐艦に手も無くひねられた
ら無意味だから）。
で、作ってみたら浅喫水で色々と使い易かったんで多用途に転用
されたってオチで。
>>851
イギリスのリース級護衛スループはその後どうなったっけ？
「進撃する主力艦隊の前路を強行掃海する」のがメインの任務だし
（だからあれ程砲兵装を重視してる。駆逐艦に手も無くひねられた
ら無意味だから）。
で、作ってみたら浅喫水で色々と使い易かったんで多用途に転用
されたってオチで。
>>851
イギリスのリース級護衛スループはその後どうなったっけ？
防御関連（と自分達が主観的に考えたこと）はあまり重視しなかった日本海軍が機雷関係には比較的拘ったのは。
やっぱり日露戦争での戦艦二隻喪失がトラウマだったからかな。
やっぱり日露戦争での戦艦二隻喪失がトラウマだったからかな。
>>909
単純に「攻勢機雷戦」を考えてたからでないの？
一号機雷なんて考えてたくらいだし。
自分が考えているから相手も考えるだろう、と言う思考そのものはごく
真っ当な発想だと思うよ。
自身の戦艦喪失と、ペトロバフロフスクを仕留めた事が「攻勢機雷戦」
を考えるようになった切っ掛けだと思う。
それが、酸素魚雷の完成で水雷戦術に傾倒するようになった、と言う
のが流れだと思う。
単純に「攻勢機雷戦」を考えてたからでないの？
一号機雷なんて考えてたくらいだし。
自分が考えているから相手も考えるだろう、と言う思考そのものはごく
真っ当な発想だと思うよ。
自身の戦艦喪失と、ペトロバフロフスクを仕留めた事が「攻勢機雷戦」
を考えるようになった切っ掛けだと思う。
それが、酸素魚雷の完成で水雷戦術に傾倒するようになった、と言う
のが流れだと思う。
>>876
マリアナ沖での米潜水艦も日本艦隊を追跡して攻撃してる。
>>877
大淀は高角砲４基の6000トン艦の予定を、大和が下ろした15.5㎝追加して8000トン艦になっただけで別に防空能力低下してない。
てか潜水戦隊旗艦予定で、機動部隊用じゃないから水上戦闘想定も不思議じゃない。
防空巡のジュノーは水上戦闘で沈んでるし、秋月型も水上戦闘してる。
>>879
水上高速も水偵搭載も多くの国で試みられてるんだが。
シュルクーフも水偵積んでるし、ドイツはヘリまで積んでる。
そして日本の潜水艦搭載水偵は真珠湾攻撃の戦果確認や、インド洋での要地偵察・商船捜索等、かなり成功率高く成果出してる。
マリアナ沖での米潜水艦も日本艦隊を追跡して攻撃してる。
>>877
大淀は高角砲４基の6000トン艦の予定を、大和が下ろした15.5㎝追加して8000トン艦になっただけで別に防空能力低下してない。
てか潜水戦隊旗艦予定で、機動部隊用じゃないから水上戦闘想定も不思議じゃない。
防空巡のジュノーは水上戦闘で沈んでるし、秋月型も水上戦闘してる。
>>879
水上高速も水偵搭載も多くの国で試みられてるんだが。
シュルクーフも水偵積んでるし、ドイツはヘリまで積んでる。
そして日本の潜水艦搭載水偵は真珠湾攻撃の戦果確認や、インド洋での要地偵察・商船捜索等、かなり成功率高く成果出してる。
>>911
またでまかせ擁護くさいのがきたな
＞マリアナ沖
追跡じゃない。発見→別の潜水艦に通報→待ち伏せ、で大鳳らは撃沈された
＞水上戦闘
優先順位、頻度の話であって少数例まで否定しているのではないんだが別に。
＞水上高速、水偵
各国ともいずれも無理ありすぎ、とした時期にも拘っていたからいわれている。
別にそれまで日本特有だったとかは誰もいってないわけだが。
またでまかせ擁護くさいのがきたな
＞マリアナ沖
追跡じゃない。発見→別の潜水艦に通報→待ち伏せ、で大鳳らは撃沈された
＞水上戦闘
優先順位、頻度の話であって少数例まで否定しているのではないんだが別に。
＞水上高速、水偵
各国ともいずれも無理ありすぎ、とした時期にも拘っていたからいわれている。
別にそれまで日本特有だったとかは誰もいってないわけだが。
直接擁護できないから、関係ありそうでない話を持ち出す詭弁は大概にしてほしいもんだ。このスレで目先の弁護が成功したからって史実がどうなるもんでもないのに
イ400のような斜め上なものを建造しちゃうぐらいだからな。
偵察機どころか攻撃機（後、実質特攻機）三機搭載。
その分馬鹿でかくなり、潜水艦が本来持ってる隠密性は劣悪。
潜水艦水上機自体が少数例を除いてそもそも活動不能にまで追い込まれ、ついには回天スペースにまで転用された末路を見れば……。
偵察機どころか攻撃機（後、実質特攻機）三機搭載。
その分馬鹿でかくなり、潜水艦が本来持ってる隠密性は劣悪。
潜水艦水上機自体が少数例を除いてそもそも活動不能にまで追い込まれ、ついには回天スペースにまで転用された末路を見れば……。
20ノットの水上速力を誇る日本海軍潜水艦だって、追跡攻撃なんて無理だと何度も上申している（例によって取り上げられず、マリアナ沖でも十数隻が旧型の運用で撃沈されているが）
まして敵の探知能力が向上した時期では自殺行為だろうな。
相手が変針してくれたときにぶつかった、とかのラッキーパンチならあったはずだが。
まして敵の探知能力が向上した時期では自殺行為だろうな。
相手が変針してくれたときにぶつかった、とかのラッキーパンチならあったはずだが。
＞マリアナ沖
大鳳と翔鶴が米潜に撃沈されたのは、別々の艦から別々の状況で、ですぜ。ごっちゃになってないかいどっちも。
大鳳と翔鶴が米潜に撃沈されたのは、別々の艦から別々の状況で、ですぜ。ごっちゃになってないかいどっちも。
>>908
>（だからあれ程砲兵装を重視してる。駆逐艦に手も無くひねられた
>ら無意味だから）。
そもそも日本の艦隊掃海艇が強武装なのは、本当に強行掃海のためなの？
掃海中に自衛用の砲で敵駆を追い払うなんて無茶な想定に思えるんだが。
むしろ哨戒や海防任務も兼ねるためと考えた方が自然では？
一方で>>833の言う、急造護衛艦のプロトタイプという主張にも納得できないが。
>（だからあれ程砲兵装を重視してる。駆逐艦に手も無くひねられた
>ら無意味だから）。
そもそも日本の艦隊掃海艇が強武装なのは、本当に強行掃海のためなの？
掃海中に自衛用の砲で敵駆を追い払うなんて無茶な想定に思えるんだが。
むしろ哨戒や海防任務も兼ねるためと考えた方が自然では？
一方で>>833の言う、急造護衛艦のプロトタイプという主張にも納得できないが。
米潜水艦各艦の戦歴や哨戒の内容ならWikiでも見れる。
不毛な煽りあいで無駄にレス消費する前に確認してきたら？
不毛な煽りあいで無駄にレス消費する前に確認してきたら？
wiki（笑）
あんなその気になれば誰でも弄れる物がソースとか（苦笑）
あんなその気になれば誰でも弄れる物がソースとか（苦笑）
偉そうなこと言うなら否定する原典もってくれば?w
>>919
掃海艇に関しては建造時の経緯位自分で追ってみろよ。
お前さんが目の前にしている箱は何の為にあるんだ。それとも使い方
知らんのか？
何の為に20ノットの速力が要求されているのか、何の為に12cm砲３門
が要求されているのか、当時の米駆（強行掃海時のカウンターパート）
が何なのか。
掃海艇に関しては建造時の経緯位自分で追ってみろよ。
お前さんが目の前にしている箱は何の為にあるんだ。それとも使い方
知らんのか？
何の為に20ノットの速力が要求されているのか、何の為に12cm砲３門
が要求されているのか、当時の米駆（強行掃海時のカウンターパート）
が何なのか。
日本海軍の掃海艇は、逆に機雷敷設も可能で爆雷投射器も持ち、艦隊前面掃海を想定してた重武装志向だからな。
他国のそれに比べて非常に重武装。
他国のそれに比べて非常に重武装。
>>923
いや、一号型の時点で20ktが主力艦の前路掃海するためで、
フラッシュデッカーに対処可能で、て話はわかってるけど、
その発想で延々と１９号型まで造り続けたのか、と気になったものだから・・・
ｽﾏｿ
いや、一号型の時点で20ktが主力艦の前路掃海するためで、
フラッシュデッカーに対処可能で、て話はわかってるけど、
その発想で延々と１９号型まで造り続けたのか、と気になったものだから・・・
ｽﾏｿ
１号浮遊機雷は日本自身、昭和５年頃までには決戦場面で使用機会が殆んどないと報告している。
港湾封鎖ならともかく、外洋で敵進路上に機雷をうまく漂流させるなんて非現実的。
日本の掃海艇は外洋での掃海でなく、フィリピン攻略時に上陸部隊の護衛や上陸地点の掃海を意図したものだと思うが。
占領後は局地防衛・哨戒警備に使う感じで。
港湾封鎖ならともかく、外洋で敵進路上に機雷をうまく漂流させるなんて非現実的。
日本の掃海艇は外洋での掃海でなく、フィリピン攻略時に上陸部隊の護衛や上陸地点の掃海を意図したものだと思うが。
占領後は局地防衛・哨戒警備に使う感じで。
そもそも日本海軍は、対米戦は想定していてもそれは数回の決戦でカタがつく比較的近場での短期戦であって、
史実のように東南アジアまでぶんどりにいく、というのは情勢の悪化から慌てて建てた作戦ですぜ。
史実のように東南アジアまでぶんどりにいく、というのは情勢の悪化から慌てて建てた作戦ですぜ。
>>928
日本の艦隊決戦計画は元は日本を海上封鎖に来る米艦隊を小笠原沖で迎撃。
後にまずフィリピンを占領して、その救援に来る米艦隊をマーシャル沖で迎撃する計画ですぜ。
何の為にフィリピン占領するのか知らんけど。
日本の艦隊決戦計画は元は日本を海上封鎖に来る米艦隊を小笠原沖で迎撃。
後にまずフィリピンを占領して、その救援に来る米艦隊をマーシャル沖で迎撃する計画ですぜ。
何の為にフィリピン占領するのか知らんけど。
>>929
読みずらいので訂正
明治の段階では小笠原沖で迎撃する計画。
一次大戦で内南洋獲得後はマーシャル沖での迎撃計画。
何れもまずフィリピンのアジア艦隊を撃滅し、次いで西海岸から侵攻してくる米太平洋艦隊と決戦する流れ。
読みずらいので訂正
明治の段階では小笠原沖で迎撃する計画。
一次大戦で内南洋獲得後はマーシャル沖での迎撃計画。
何れもまずフィリピンのアジア艦隊を撃滅し、次いで西海岸から侵攻してくる米太平洋艦隊と決戦する流れ。
占領するかはともかくとしてフィリピンを叩くのは、敵艦隊への長期移動を強要して疲弊したところを叩く、日本海海戦再現を狙ったものじゃないの？
読みずらい・・・だと・・・？
読みづらい、だろ
読みづらい、だろ
フィリピンを占領するのはアメリカが艦隊の根拠地として使わせないためだろＪＫ
戦争が間近に迫ってフラワー級造ったり、英艦に倣って米護衛駆逐艦ができるのはわかるんだが。
ハント級て魚雷積んだの３型からで、２型までは駆逐艦よりスループに近いように見えるけど、何で急に駆逐艦並の高速を求めたんだろうか？
ハント級て魚雷積んだの３型からで、２型までは駆逐艦よりスループに近いように見えるけど、何で急に駆逐艦並の高速を求めたんだろうか？
>>934
駆逐艦が不足していたので無いよりマシだったからです
駆逐艦が不足していたので無いよりマシだったからです
>>934
理由のひとつは、1936年頃から英海軍がASWの研究を進めた結果、
ASDICのプラットフォームとしては浅喫水でL/B比の大きい駆逐艦の船型より
スループの船型の方が向いていると考えられたこと、似た理由だけど
両用砲と射撃指揮装置の搭載にも有利だったこと。
「駆逐艦よりスループに近い」というより、対潜・対空艦を造ろうとしたら
スループの拡大版に高出力機関を積む形になった。
本国付近の哨戒に使う予定だったから足は短くていいし、
艦隊の直衛に使うことはあっても水雷戦は考慮してない。
理由のひとつは、1936年頃から英海軍がASWの研究を進めた結果、
ASDICのプラットフォームとしては浅喫水でL/B比の大きい駆逐艦の船型より
スループの船型の方が向いていると考えられたこと、似た理由だけど
両用砲と射撃指揮装置の搭載にも有利だったこと。
「駆逐艦よりスループに近い」というより、対潜・対空艦を造ろうとしたら
スループの拡大版に高出力機関を積む形になった。
本国付近の哨戒に使う予定だったから足は短くていいし、
艦隊の直衛に使うことはあっても水雷戦は考慮してない。
>>934
ハント級について詳しく洋書を漁ってないので
はっきりしたことは言えないけど少し補足。
当初は速力32kt、雷装ありで計画されたとか、逆に
護衛「駆逐艦」(Escort Destroyer)ではなく高速「護衛艦」(Fast Escort Vessel)と仮称していたとか、
日本の雑木林みたいに、ハントの開発経緯は諸説あるみたい。
船団護衛艦にしては航続距離が短いので、近海での哨戒が主目的だったとも。
いくつかの本は、カニンガム提督が1938年に対潜・対空に特化した
新世代型護衛艦の必要性を主張したこととの関連を指摘している。
ハント級について詳しく洋書を漁ってないので
はっきりしたことは言えないけど少し補足。
当初は速力32kt、雷装ありで計画されたとか、逆に
護衛「駆逐艦」(Escort Destroyer)ではなく高速「護衛艦」(Fast Escort Vessel)と仮称していたとか、
日本の雑木林みたいに、ハントの開発経緯は諸説あるみたい。
船団護衛艦にしては航続距離が短いので、近海での哨戒が主目的だったとも。
いくつかの本は、カニンガム提督が1938年に対潜・対空に特化した
新世代型護衛艦の必要性を主張したこととの関連を指摘している。
雑木林って松級のこと？ひでえ。
ところで２５ミリ機銃、三連装より単装３基のほうが役に立つと思うのは俺だけか？
相手が大編隊じゃなきゃそっちの方がいいでしょ
単装の欠点は発射弾数の少なさだから
単装の欠点は発射弾数の少なさだから
よく分からないが、三連装だと配置のスペースを小さくできるとかメリットあるんじゃないの？
何でいきなり25㎜機銃の話をはじめてるんだ？
因みに三連装だと設置にバーベットが必要で、生産が追い付かなくて単装にしたんだけど。
だから三連装のが設置場所は制限される。
単装は追随性はいいけど、機銃指揮装置と連動せずに砲側照準じゃないか？
因みに箱型弾倉だから、弾倉交換時に弾幕張れなくなるので、交互に弾倉交換できる連装以上が必要とされた訳だが。
15発入り弾倉なんてすぐ弾切れになる。
因みに三連装だと設置にバーベットが必要で、生産が追い付かなくて単装にしたんだけど。
だから三連装のが設置場所は制限される。
単装は追随性はいいけど、機銃指揮装置と連動せずに砲側照準じゃないか？
因みに箱型弾倉だから、弾倉交換時に弾幕張れなくなるので、交互に弾倉交換できる連装以上が必要とされた訳だが。
15発入り弾倉なんてすぐ弾切れになる。
>>934
あともう一点。
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/0415385326/ref=sib_rdr_dp
↑
最近の研究によると、英海軍が将来のASWに対する検討や、WW1の戦訓調査を
本格的に開始したのは一般的に考えられてるより早い時期、1930年代初頭だったらしい。
結果、「防衛的」対潜掃討と「攻撃的」対潜掃討という異なるコンセプトが
開戦ごろまでに意識されるようになったとあるので、
これがハント級のスペック決定と関係してるのかも。
あともう一点。
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/0415385326/ref=sib_rdr_dp
↑
最近の研究によると、英海軍が将来のASWに対する検討や、WW1の戦訓調査を
本格的に開始したのは一般的に考えられてるより早い時期、1930年代初頭だったらしい。
結果、「防衛的」対潜掃討と「攻撃的」対潜掃討という異なるコンセプトが
開戦ごろまでに意識されるようになったとあるので、
これがハント級のスペック決定と関係してるのかも。
では話題を変えて、地中海での独伊軍の海上護衛はどんなもんだったのか。
マルタ島からの妨害にしろ、その制圧にしろ航空機がメインになってしまうが。
地中海の透明度からか、イタリアは割とイギリス潜水艦を沈めてるようだが。
ドイツ潜水艦はジブラルタルから侵入するのもひと苦労。
マルタ島からの妨害にしろ、その制圧にしろ航空機がメインになってしまうが。
地中海の透明度からか、イタリアは割とイギリス潜水艦を沈めてるようだが。
ドイツ潜水艦はジブラルタルから侵入するのもひと苦労。
水雷艇ルポだったかね？なんか巡洋艦と渡り合ったハイスペック水雷艇もいたらしい
>>949
でもジブラルタルの突破率がやたらに優秀だったとか＞イタ潜
でもジブラルタルの突破率がやたらに優秀だったとか＞イタ潜
し執拗にジブラルタル攻撃してたしね、伊軍さん
大規模じゃないけど
大規模じゃないけど
人間魚雷とかね。イタリア海軍は排水量が小さいほど乗員の勇気が大きくなる、みたいな皮肉なかった？
>>947
ttp://www.warbirds.jp/sudo/The_Purple_Sea/The_Purple_Sea_10.htm
これか。
ただルポの最期は、他のサイトではこのページの記述と異なり
沈没貨物船から乗員救助中に英駆4隻と交戦、沈没となってる。
あと巡洋艦と戦った水雷艇は
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%82%B9%E4%BD%9C%E6%88%A6
スピカ級のヴェガとシルケーで船団襲撃したが
護衛のダイドー級防空巡ボナヴェンチャーと駆逐艦ヘレワードに返り討ちに。
ttp://www.warbirds.jp/sudo/The_Purple_Sea/The_Purple_Sea_10.htm
これか。
ただルポの最期は、他のサイトではこのページの記述と異なり
沈没貨物船から乗員救助中に英駆4隻と交戦、沈没となってる。
あと巡洋艦と戦った水雷艇は
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%82%B9%E4%BD%9C%E6%88%A6
スピカ級のヴェガとシルケーで船団襲撃したが
護衛のダイドー級防空巡ボナヴェンチャーと駆逐艦ヘレワードに返り討ちに。
>>952
つまり回天の成功にホントに必要だったのはイタリア人ってわけか
つまり回天の成功にホントに必要だったのはイタリア人ってわけか
イタリア人を乗せるんなら操縦者が命中前に安全に脱出して投降するための装置が必須だよ。
小型の水雷艇だと10kmくらいまでは水平線に身を隠せる
哨戒機に発見されても敵の測距器から見えないなら撃たれない、当たらない
闇夜は航空機からの対艦攻撃を無力化してくれるし
酸素魚雷を持っていた日本はひょっとしたらものすごい可能性を見落としていたかもしれないよ
駆逐艦を突撃させるのではなく水雷艇母艦的なシステムを作っていたら、あるいは
哨戒機に発見されても敵の測距器から見えないなら撃たれない、当たらない
闇夜は航空機からの対艦攻撃を無力化してくれるし
酸素魚雷を持っていた日本はひょっとしたらものすごい可能性を見落としていたかもしれないよ
駆逐艦を突撃させるのではなく水雷艇母艦的なシステムを作っていたら、あるいは
実際に開発されてから言ってくれ
既に火葬戦記でやってたようなｗ＞水雷艇母艦
八八艦隊物語だったかな？
八八艦隊物語だったかな？
問題は魚雷艇からも敵艦が確認できないということだ。
駆逐艦スクリーンの外から敵主力艦を発見できなきゃ攻撃できない。
大戦後半には敵駆逐艦もレーダー持ってるから、夜戦でも先に見つかるのはこっち。
普通に駆逐艦作ったほうがましだな。
駆逐艦スクリーンの外から敵主力艦を発見できなきゃ攻撃できない。
大戦後半には敵駆逐艦もレーダー持ってるから、夜戦でも先に見つかるのはこっち。
普通に駆逐艦作ったほうがましだな。
しかし日本軍はレーダーを闇夜の提灯とバカにしていた割には
レーダーを作らないのはとにかくとしてレーダー探知機も作ろうと
しなかったな。
レーダーを作らないのはとにかくとしてレーダー探知機も作ろうと
しなかったな。
>>397,399 のベストプラクティスの出典は、大井篤さんの「海上護衛戦」？
>>960
それは飛行機観測射撃とか手はある
それは飛行機観測射撃とか手はある
>>963
その飛行機はどこから？
その飛行機はどこから？
上空から各個の魚雷艇を識別することはできない。
従って各艇に攻撃方向を指示することはできない。
従って各艇に攻撃方向を指示することはできない。
>>962
佐藤和正「艦長たちの太平洋戦争」
佐藤和正「艦長たちの太平洋戦争」
真面目に日本軍がレーダーも電波探知機も持ってなかったと思ってる奴がいるのか
一時に比べて過疎ったからって無理な燃料投下しなくていいｗ
ハワイ東方沖合いで、
日本の一等潜水艦が全力で、通商破壊作戦を実施できていたら、どうだったろうね？
給油等の後方支援を、ウェーキあたりで行うことも条件だろうが。
ハワイ経由での物資輸送妨害、という意味で、
米豪遮断の実効も出てくるし、
米本土から、弾薬・修理用の資材・原油等を送り込まなかったら、
「真珠湾・物資がなければ・只の島」だったことは間違いない。
WWIでのイギリスの困窮は、ロンドン駐在の海軍武官は肌で感じていただろうし、
対米戦を辞せずの覚悟を持った昭和16年秋（以降）に、
ハワイ通商破壊作戦を検討する価値は十分にある、とは思うのだが…
日本の一等潜水艦が全力で、通商破壊作戦を実施できていたら、どうだったろうね？
給油等の後方支援を、ウェーキあたりで行うことも条件だろうが。
ハワイ経由での物資輸送妨害、という意味で、
米豪遮断の実効も出てくるし、
米本土から、弾薬・修理用の資材・原油等を送り込まなかったら、
「真珠湾・物資がなければ・只の島」だったことは間違いない。
WWIでのイギリスの困窮は、ロンドン駐在の海軍武官は肌で感じていただろうし、
対米戦を辞せずの覚悟を持った昭和16年秋（以降）に、
ハワイ通商破壊作戦を検討する価値は十分にある、とは思うのだが…
日本側の採算では
ハワイ沖で通商破壊を行ったら
潜水艦部隊が壊滅するじゃなかったけ？？
ハワイ沖で通商破壊を行ったら
潜水艦部隊が壊滅するじゃなかったけ？？
出来ないじゃなくてしなかった
>>971
そんなに難しい話じゃない。往復の時間、距離を考えてみろよＪＫ
そんなに難しい話じゃない。往復の時間、距離を考えてみろよＪＫ
伊9.10.15.17.19.21.23.25.26の9隻で、
昭和16年12月20日頃から、真珠湾近辺での哨戒後でありながら、
アメリカ西海岸沖で通商破壊戦を行い、
撃沈または着底5隻、大破5隻、の戦果を挙げた歴史があるんだね。
「アメリカ」の通商路を完全に断つ通商破壊は不可能であっても、
「ハワイ」の補給線を完全に断つ通商破壊は、潜水艦の隻数次第ではなんとかなりそう？
昭和16年12月20日頃から、真珠湾近辺での哨戒後でありながら、
アメリカ西海岸沖で通商破壊戦を行い、
撃沈または着底5隻、大破5隻、の戦果を挙げた歴史があるんだね。
「アメリカ」の通商路を完全に断つ通商破壊は不可能であっても、
「ハワイ」の補給線を完全に断つ通商破壊は、潜水艦の隻数次第ではなんとかなりそう？
>>976
乗員も支援体制もその分増やさなきゃねｗ
乗員も支援体制もその分増やさなきゃねｗ
副次的任務として訓練も研究もろくにしてなかった通商破壊だからな。
しかも当然相手の警戒も厳重なルートを狙うとなると……。
しかも当然相手の警戒も厳重なルートを狙うとなると……。
遊びで冒険するならどこまででも行けるけど、組織的に運用するとなると
海域が策源地から遠すぎて非効率。
海域が策源地から遠すぎて非効率。
昭和１７年３月１日、大海指第６０号
作戦方針
太平洋及び印度洋全域に亘り極力敵海上交通戦の破壊攪乱を計るとものとし～以下略（作戦方面、方針の既述が続きます。
また、仮装巡洋艦や空母・巡洋艦を用いた作戦にも言及しております）
同１７年６月２２日、大海指第１０７号
作戦方針
１）他の作戦に支障なき限りあらゆる使用可能な兵力及び機会を利用し極力敵の海上交通を破壊攪乱し以て敵国の屈服を促進す。
２）潜水艦の大部を主として本目的の為に使用し兼て好機敵艦船の攻撃に任ぜしむ。攻撃重点を敵海上交通頻繁なる海域に置き差し当たり其の指向方面を左の順序とす～
以下略（どの通商路を重点的に攻撃するか書いています。ここでも、水上艦を通商破壊に用いる可能性も書かれております）
その後、昭和１８年３月２５日には「第三段作戦方針」があるのですが、その中でも。
「潜水艦作戦の重点を敵海上輸送の破壊に指向し敵の進行企図を阻止すると共に敵戦力を減殺し以て其の屈服を促進するに努む。」
従来言われているような話とは眞逆に 海軍は通商破壊戦やる気満々です。
作戦方針
太平洋及び印度洋全域に亘り極力敵海上交通戦の破壊攪乱を計るとものとし～以下略（作戦方面、方針の既述が続きます。
また、仮装巡洋艦や空母・巡洋艦を用いた作戦にも言及しております）
同１７年６月２２日、大海指第１０７号
作戦方針
１）他の作戦に支障なき限りあらゆる使用可能な兵力及び機会を利用し極力敵の海上交通を破壊攪乱し以て敵国の屈服を促進す。
２）潜水艦の大部を主として本目的の為に使用し兼て好機敵艦船の攻撃に任ぜしむ。攻撃重点を敵海上交通頻繁なる海域に置き差し当たり其の指向方面を左の順序とす～
以下略（どの通商路を重点的に攻撃するか書いています。ここでも、水上艦を通商破壊に用いる可能性も書かれております）
その後、昭和１８年３月２５日には「第三段作戦方針」があるのですが、その中でも。
「潜水艦作戦の重点を敵海上輸送の破壊に指向し敵の進行企図を阻止すると共に敵戦力を減殺し以て其の屈服を促進するに努む。」
従来言われているような話とは眞逆に 海軍は通商破壊戦やる気満々です。
>>979
太平洋ではクェゼリン、インド洋ではペナンを拠点にハワイどころか西海岸まで行ってますがな。
真珠湾攻撃時には第６艦隊の総力挙げてハワイに行ってる。
>>981
>艦隊決戦の露払い任務の旧用法
実際に艦隊決戦になってないのに、日本潜水艦が敗戦直前までずっと露払い任務だけしてたとでも？
実際は西海岸からマダガスカルまで、要地偵察や交通破壊戦してるんですが。
伊27潜なんて戦争参加月数26ヶ月のうち、15ヶ月も通商破壊に従事してる。
日本潜水艦で交通破壊戦に従事したのは16年に12隻、17年に太平洋で13隻、インド洋で24隻、18年に太平洋で15隻、インド洋で8隻。
予定では17年10月からインド洋で大規模通商破壊するはずが、ガ島戦勃発で中止。
太平洋ではクェゼリン、インド洋ではペナンを拠点にハワイどころか西海岸まで行ってますがな。
真珠湾攻撃時には第６艦隊の総力挙げてハワイに行ってる。
>>981
>艦隊決戦の露払い任務の旧用法
実際に艦隊決戦になってないのに、日本潜水艦が敗戦直前までずっと露払い任務だけしてたとでも？
実際は西海岸からマダガスカルまで、要地偵察や交通破壊戦してるんですが。
伊27潜なんて戦争参加月数26ヶ月のうち、15ヶ月も通商破壊に従事してる。
日本潜水艦で交通破壊戦に従事したのは16年に12隻、17年に太平洋で13隻、インド洋で24隻、18年に太平洋で15隻、インド洋で8隻。
予定では17年10月からインド洋で大規模通商破壊するはずが、ガ島戦勃発で中止。
＞インド洋ではペナンを拠点にハワイどころか西海岸まで行ってますがな。
？！
？！
他の任務のついでだから。つまりハワイその他の偵察とか。
>>986
輸送船攻撃するときは、魚雷一本しか使ったらダメだからもったんじゃない。
輸送船攻撃するときは、魚雷一本しか使ったらダメだからもったんじゃない。
それなりに大きい船なら追加ＯＫなんだろ。
魚雷は高価かつ精密機器でなかなか充足が難しかったから、大型艦船以外狙いじゃ惜しんだのでは？
>>990
明文化されていないのにそんなアバウトな運用を日本海軍がするか……？
明文化されていないのにそんなアバウトな運用を日本海軍がするか……？
>>983
ミッドウェイ以後の作戦転換が影響してるからしょうがない。
ミッドウェイ以後の作戦転換が影響してるからしょうがない。
>>981
ミッドウェーとかマリアナとか海戦の時は潜水艦も参加するけど、それはアメリカも同じ。
>>986
元々一回の哨戒で攻撃する機会てそんな多くないから。
乙型潜で搭載魚雷17本だけど、遠距離偵察の場合は滞在自体一週間程度でしょ。
全魚雷を使いきる事は滅多になさそう。
>>988
井浦の「潜水艦隊」には、開戦当初頃は戦艦・空母に対しては全射線を発射するが、商船には１～２本で沢山だというのが日本潜水艦乗員の考え方であった。
しかしその後攻撃を重視するようになって、状況によっては商船に対しても全射線を発射するという風に考え方が変わった。
との記述があるので、命令でもないし禁止されてる訳でもなく、何本射つかは艦長の裁量次第のようだ。
因みに魚雷１本の価格は、零戦のエリコン機銃１梃と同じ位。
この当時米軍も魚雷供給不足で発射数制限してたし。
ミッドウェーとかマリアナとか海戦の時は潜水艦も参加するけど、それはアメリカも同じ。
>>986
元々一回の哨戒で攻撃する機会てそんな多くないから。
乙型潜で搭載魚雷17本だけど、遠距離偵察の場合は滞在自体一週間程度でしょ。
全魚雷を使いきる事は滅多になさそう。
>>988
井浦の「潜水艦隊」には、開戦当初頃は戦艦・空母に対しては全射線を発射するが、商船には１～２本で沢山だというのが日本潜水艦乗員の考え方であった。
しかしその後攻撃を重視するようになって、状況によっては商船に対しても全射線を発射するという風に考え方が変わった。
との記述があるので、命令でもないし禁止されてる訳でもなく、何本射つかは艦長の裁量次第のようだ。
因みに魚雷１本の価格は、零戦のエリコン機銃１梃と同じ位。
この当時米軍も魚雷供給不足で発射数制限してたし。
後半 いきなり盛り上がったなｗ
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999 ：名無し三等兵：2009/08/17(月) 23:16:55 ID:zjGmUNKD
日本国通商安泰祈念。
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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