大和とミズーリ 第４ラウンド
1 ：名無し三等兵：
立てました
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前スレ
大和とミズーリ 第３ラウンド
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1218961904/
大和とミズーリ 第２ラウンド
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1214929185/
大和とミズーリがサシでやりあったら
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1208159759/
大和とミズーリ 第３ラウンド
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1218961904/
大和とミズーリ 第２ラウンド
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1214929185/
大和とミズーリがサシでやりあったら
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1208159759/
3 ：名無し三等兵：2009/02/02(月) 21:59:40 ID:BkgD1Pff
まったくだ！
巨砲の一撃でミズーリ轟沈！！
誘導
【WW1も】戦艦スレ ク11ンエリザベス【WW2も】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1231418789/
【装甲艦から】戦艦スレ part.12【ﾄﾏﾎｰｸｱｲｵﾜまで】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1234356813/
【WW1も】戦艦スレ ク11ンエリザベス【WW2も】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1231418789/
【装甲艦から】戦艦スレ part.12【ﾄﾏﾎｰｸｱｲｵﾜまで】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1234356813/
6 ：名無し三等兵：2009/02/13(金) 20:39:32 ID:arRN0Ifo
age
やまと は みずーり をげきちんした
あいおわ と にゅーじゃーじー があらわれた
あいおわ と にゅーじゃーじー があらわれた
やまと は むさし をしょうかんした
9 ：名無し三等兵：2009/02/16(月) 22:53:35 ID:P9FhNfi9
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/mk-7-gallery.htm
このミズーリの弾着図に縮尺を合わせた大和の図を重ねて見れば距離36000ydで
一発命中するかどうかくらいかな？
このミズーリの弾着図に縮尺を合わせた大和の図を重ねて見れば距離36000ydで
一発命中するかどうかくらいかな？
>>9
その図よく勘違いされるんですが、NGFSとあるように対地支援砲撃の弾着図です。
そして１斉射の弾着ではなくて、2万5千も3万6千も複数の斉射の弾着を重ねていることが明白で、特定の斉射の弾着を区別することが出来ません。
その図よく勘違いされるんですが、NGFSとあるように対地支援砲撃の弾着図です。
そして１斉射の弾着ではなくて、2万5千も3万6千も複数の斉射の弾着を重ねていることが明白で、特定の斉射の弾着を区別することが出来ません。
>>10
別に何発撃っても何斉射しても良いんだけど。目標にどの程度命中するかの話しなんだから。
別に何発撃っても何斉射しても良いんだけど。目標にどの程度命中するかの話しなんだから。
対艦砲戦を考えると大雑把に過ぎませんか?
各斉射の射撃中心は結果的に毎回異なる地点になるので斉射が違うと弾着の分布の意味が違ってきてしまいます。目標中心と射撃中心の違いなんかがすっぱり抜け落ちてしまうんです。
それでも敢えて単純化して各斉射の射撃中心と目標中心が全く一致したと仮定すれば、停止している大和は大体左右300yd、遠近43ydの目標になるので2万5千、3万6千のいずれでも複数の命中弾を受ける可能性が高いことになりますね。
各斉射の射撃中心は結果的に毎回異なる地点になるので斉射が違うと弾着の分布の意味が違ってきてしまいます。目標中心と射撃中心の違いなんかがすっぱり抜け落ちてしまうんです。
それでも敢えて単純化して各斉射の射撃中心と目標中心が全く一致したと仮定すれば、停止している大和は大体左右300yd、遠近43ydの目標になるので2万5千、3万6千のいずれでも複数の命中弾を受ける可能性が高いことになりますね。
補足
>複数回の斉射では1斉射より散布はずっと広くなります
つまり射撃中心が各斉射ごとにずれているから見かけ上の弾着散布範囲が広がるからです。
>複数回の斉射では1斉射より散布はずっと広くなります
つまり射撃中心が各斉射ごとにずれているから見かけ上の弾着散布範囲が広がるからです。
>>15
ですから違うと。
複数回の斉射の弾着を示した>>9図では射撃中心と目標中心が一致していれば大和の大きさだと複数の命中弾を受ける可能性が高いです。
しかし１斉射でどうかは各斉射の弾着を区別できないので何ともいえません。そもそも各斉射は斉発でさえない可能性が高いようですし。
ですから違うと。
複数回の斉射の弾着を示した>>9図では射撃中心と目標中心が一致していれば大和の大きさだと複数の命中弾を受ける可能性が高いです。
しかし１斉射でどうかは各斉射の弾着を区別できないので何ともいえません。そもそも各斉射は斉発でさえない可能性が高いようですし。
9図各距離ならもっと当たってるとも指摘されてるんじないか?
９図のターゲット中心に大和の図を当ててみると確かに一発程度の命中になるな
>>20
大和は左右300yd弱、遠近43ydの艦で、3万6千ｙｄ、約3万3千ｍでの遠近命中界は日本海軍の規則上78m約85ydになりますよ。
大和は左右300yd弱、遠近43ydの艦で、3万6千ｙｄ、約3万3千ｍでの遠近命中界は日本海軍の規則上78m約85ydになりますよ。
>>21
それは海軍規則の第一第二有効帯を単純に足してる計算間違いでしょ？ 分けて見ないとだめですよ
それは海軍規則の第一第二有効帯を単純に足してる計算間違いでしょ？ 分けて見ないとだめですよ
23 ：名無し三等兵：2009/02/17(火) 11:20:45 ID:juWro8cK
それにしてもミズーリって主砲斉射時でも甲板で見物していられるんだな。大和だと吹っ飛ばされそう
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/images/bb-62-dnsc8902127_jpg.jpg
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/images/bb-62-dnsc8902127_jpg.jpg
24 ：名無し三等兵：2009/02/17(火) 11:40:53 ID:bMMz2lfS
おそらく合成だろうに
主砲の威力とか装薬の性質の違いが原因かな？ ＞ 甲板で見物
>>23
減装薬かも
減装薬かも
レーダー付けた大和が最強
28 ：名無し三等兵：2009/02/19(木) 19:16:30 ID:EjY8jHqy
まあ確かに過不足ない性能のレーダーさえ装備できれば、議論の余地なく大和が
最強。
最強。
>>9
しかし散布界広いな。
しかし散布界広いな。
>>29
それ一斉射散布界じゃないから…
それ一斉射散布界じゃないから…
陸上砲撃なら減装薬の可能性は大きい
34 ：名無し三等兵：2009/02/25(水) 04:21:21 ID:jkqhFwV5
アイオワ級戦艦の散布界は、各砲塔１門ずつ、合計３発発射した時のが、一番
小さかかった。
小さかかった。
すると砲弾同氏の干渉波の影響が大きいと言うことになるが
アイオワは発砲遅延装置がろくに機能してないのかな？
アイオワは発砲遅延装置がろくに機能してないのかな？
遅延装置があっても干渉波の影響がゼロになるわけではないから不思議では無いでしょう。
＞干渉波
多連装砲の宿命ですな
多連装砲の宿命ですな
38 ：名無し三等兵：2009/02/27(金) 23:30:31 ID:N20o948V
昭和１８年に大和や武蔵が米潜水艦に雷撃を受けた時、たった１発の魚雷命中
で約３０００ｔもの浸水をみており、同じく伊１５から１発の魚雷の命中を受
けた戦艦ノースカロライナの浸水が９７０ｔ程度だったのと比較しても明らか
に大和は打たれ弱い。
そして、大和と武蔵の浸水が同程度だったことを考えると偶然とは思えない。
で約３０００ｔもの浸水をみており、同じく伊１５から１発の魚雷の命中を受
けた戦艦ノースカロライナの浸水が９７０ｔ程度だったのと比較しても明らか
に大和は打たれ弱い。
そして、大和と武蔵の浸水が同程度だったことを考えると偶然とは思えない。
39 ：名無し三等兵：2009/02/27(金) 23:35:36 ID:N20o948V
これは集中防御策で艦を小型化する為に採用されたものであり、計画
では装甲で覆われた主要防御区画（ヴァイタルパート）以外全て浸水
してもまだ予備浮力を維持出来る為に沈没しない、としてあまり問題
視されなかった。
しかし、実戦では艦中枢部に浸水するまでもなく沈没しており、集中
防御策が成功していなかったのは明らかである。
では装甲で覆われた主要防御区画（ヴァイタルパート）以外全て浸水
してもまだ予備浮力を維持出来る為に沈没しない、としてあまり問題
視されなかった。
しかし、実戦では艦中枢部に浸水するまでもなく沈没しており、集中
防御策が成功していなかったのは明らかである。
40 ：名無し三等兵：2009/02/27(金) 23:48:31 ID:N20o948V
ついでに。
これは日本艦共通の欠陥なんだが、射撃指揮装置が極めて脆弱でレイテ
でも武蔵はたった１発の魚雷の衝撃で射撃指揮装置が故障し主砲の統一
射撃が不能になっており、こんなことが砲撃戦の最中に起きればその戦
力は半減どころの騒ぎじゃないだろう。
これは日本艦共通の欠陥なんだが、射撃指揮装置が極めて脆弱でレイテ
でも武蔵はたった１発の魚雷の衝撃で射撃指揮装置が故障し主砲の統一
射撃が不能になっており、こんなことが砲撃戦の最中に起きればその戦
力は半減どころの騒ぎじゃないだろう。
それって副砲のぶっ放し過ぎだったんぢゃなかったっけ？ ま、欠陥ということには
違わないけど。
違わないけど。
>>39
＞これは集中防御策で艦を小型化する為に採用されたものであり、計画
では装甲で覆われた主要防御区画（ヴァイタルパート）以外全て浸水
してもまだ予備浮力を維持出来る為に沈没しない、としてあまり問題
視されなかった。
原因は装甲が破壊されなくても爆圧による圧入が起きた為取り付け部に
隙間が出来たと判明しておりその後改良されている
この問題は第一次大戦での英戦艦の損害等から藤本喜久雄が日本戦艦にも
起こりうる問題であり装甲取り付けは新方式に改良すべきと指摘していた
にもかかわらず犬猿の平賀譲に死後握りつぶされていたもの
＞これは集中防御策で艦を小型化する為に採用されたものであり、計画
では装甲で覆われた主要防御区画（ヴァイタルパート）以外全て浸水
してもまだ予備浮力を維持出来る為に沈没しない、としてあまり問題
視されなかった。
原因は装甲が破壊されなくても爆圧による圧入が起きた為取り付け部に
隙間が出来たと判明しておりその後改良されている
この問題は第一次大戦での英戦艦の損害等から藤本喜久雄が日本戦艦にも
起こりうる問題であり装甲取り付けは新方式に改良すべきと指摘していた
にもかかわらず犬猿の平賀譲に死後握りつぶされていたもの
>>42
その改良って例の三角の防水隔壁の新設ですよね。
間に合わせのもので効果の程は?であったため後に撤去して堅固な断片防御縦壁に置き換えようという案があったが時間と戦局の関係で出来なかったとか。
武蔵に至っては三角隔壁すら増設されなかった可能性があったかと
その改良って例の三角の防水隔壁の新設ですよね。
間に合わせのもので効果の程は?であったため後に撤去して堅固な断片防御縦壁に置き換えようという案があったが時間と戦局の関係で出来なかったとか。
武蔵に至っては三角隔壁すら増設されなかった可能性があったかと
知ってるよ
原因が重要視されなかったわけでも根本的解決案が無かったわけでもないということを言いたかっただけ
原因が重要視されなかったわけでも根本的解決案が無かったわけでもないということを言いたかっただけ
まあアイオワ級は本来不合格の装甲でもかなりの割合で使用してるかせいで
カタログスペックよりかなり防御は貧弱だから実際の砲戦じゃ喰らったら終わりっぽいけどな
カタログスペックよりかなり防御は貧弱だから実際の砲戦じゃ喰らったら終わりっぽいけどな
ダコタ、アイオワの水線装甲を下まで延長した装甲配置は、舷側から爆圧吸収の為の
スペースが足りず、大和級同様装甲版ごと押し込まれてバイタルパートへの浸水を防
げなかったろうと言われてるよね。
砲撃戦じゃ関係ないし、逆に水中弾には効果的だけど。
スペースが足りず、大和級同様装甲版ごと押し込まれてバイタルパートへの浸水を防
げなかったろうと言われてるよね。
砲撃戦じゃ関係ないし、逆に水中弾には効果的だけど。
サウスダコタとアイオワ。
水線甲帯と水中弾防御装甲があまりにも強固に一体化してるものだから、砲撃戦で水線甲帯が被弾すれば水中弾防御装甲が（当然、水雷防御部も）、被雷もしくは水中弾を受けたた場合水雷防御部と水中弾防御装甲のみならず水線甲帯にも影響がでる。
大和の弱点とされる水線甲帯と水中弾防御部接続部の脆弱性だが、仮に強化された場合こんな末路が待っていたわけで。
その点、水中弾防御を当初考慮してなくて設計途中からあわててなんとか弾薬庫にのみ追加したノースカロライナは逆にこれが幸いして水線甲帯と水中弾防御装甲が完全に離れて取り付けられている（水線甲帯が水雷防御部の上部外。水中弾防御装甲が水雷防御部の内部最奥）。
そのためこのような弱点が無い。
ダコタ＆アイオワの三位一体方式（完全に一体化した対砲、対水雷、対水中弾防御）の欠点を問題視した米海軍は次のモンタナはノースカロライナ方式にしたと。
水線甲帯と水中弾防御装甲があまりにも強固に一体化してるものだから、砲撃戦で水線甲帯が被弾すれば水中弾防御装甲が（当然、水雷防御部も）、被雷もしくは水中弾を受けたた場合水雷防御部と水中弾防御装甲のみならず水線甲帯にも影響がでる。
大和の弱点とされる水線甲帯と水中弾防御部接続部の脆弱性だが、仮に強化された場合こんな末路が待っていたわけで。
その点、水中弾防御を当初考慮してなくて設計途中からあわててなんとか弾薬庫にのみ追加したノースカロライナは逆にこれが幸いして水線甲帯と水中弾防御装甲が完全に離れて取り付けられている（水線甲帯が水雷防御部の上部外。水中弾防御装甲が水雷防御部の内部最奥）。
そのためこのような弱点が無い。
ダコタ＆アイオワの三位一体方式（完全に一体化した対砲、対水雷、対水中弾防御）の欠点を問題視した米海軍は次のモンタナはノースカロライナ方式にしたと。
でもモンタナも日本の新戦艦は長砲身１６インチであるとの想定のままだから
甲板及び砲塔装甲が薄すぎる
甲板及び砲塔装甲が薄すぎる
未完成艦をどうこうは言えない
大和はレーダーさえ付ければ最強になれるが、アイオワが最強になるためには一から作り直す必要がある
追加装備による強化の将来性では大和の勝ち
大和はレーダーさえ付ければ最強になれるが、アイオワが最強になるためには一から作り直す必要がある
追加装備による強化の将来性では大和の勝ち
>>36
日本戦艦が散布界狭すぎなんだろうな
日本戦艦が散布界狭すぎなんだろうな
51 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 20:10:13 ID:hsvfIVlc
アイオワクラスは４隻完成
大和型は２隻完成
４対２でかかれば、米軍完勝だろ
大和型は２隻完成
４対２でかかれば、米軍完勝だろ
じゃあ日本は信濃に艦上機載せて連れてくわ。
後半になるほど米のレーダーは洗練されるから
就役直後でないと大和不利だな
MK13と改良されて「使えるようになった」二号二型じゃ勝負は見えてるし
就役直後でないと大和不利だな
MK13と改良されて「使えるようになった」二号二型じゃ勝負は見えてるし
54 ：名無し三等兵：2009/03/01(日) 02:11:16 ID:DypPOjYP
スレ違いな話題だし、それは古い知識だと思うが、あえてカビの生えたエサに
食らいついてみよう。
>>38
ノースカロライナは、ちょうど浸水量が少なく済むような場所に命中した。
もしあと５ｍ後方に命中していたら、２番砲塔の横の隔壁にも浸水するから、
その場合、浸水量は倍以上になったろう。また、その９７０ｔの浸水で左舷に
５．５度も傾斜した。
水中防御構造は破られて、左舷弾薬庫は満水。一部は右舷にまで達した。
・以上の被害と、一番砲塔バーベットに歪みが生じた事から、同砲塔は使用不可
となった。他には捜索レーダーの架台が壊れて捜索レーダー使用不能。舷側装甲
３枚に亀裂が入るなどした。
このため、酸素魚雷を知らなかった当時の米海軍は、これを重大な防御の
欠陥と認識。設計者は非難の的となった。
>>40
武蔵の射撃指揮装置の故障であるが、大和も武蔵も昭和１８年に被雷した時は、
何も問題は起こっていない。武蔵では方位盤射手が顔を怪我しているから、結構
な衝撃と振動があったと考えられるが、この時は方位盤の故障は報告されていない。
レイテの時のは、高速で走る艦の振動との共鳴などといった不運な要素が絡んで
いるのではないか。後部射撃指揮所の方位盤は無事だったし、大和の方位盤は
その後も至近弾多数や数発の直撃弾、１００発以上の自艦の主砲の発射の爆風に
耐え、最後まで稼動し続けている。
＞＞これは日本艦共通の欠陥なんだが、
他の日本艦の例を教えて下さい。
食らいついてみよう。
>>38
ノースカロライナは、ちょうど浸水量が少なく済むような場所に命中した。
もしあと５ｍ後方に命中していたら、２番砲塔の横の隔壁にも浸水するから、
その場合、浸水量は倍以上になったろう。また、その９７０ｔの浸水で左舷に
５．５度も傾斜した。
水中防御構造は破られて、左舷弾薬庫は満水。一部は右舷にまで達した。
・以上の被害と、一番砲塔バーベットに歪みが生じた事から、同砲塔は使用不可
となった。他には捜索レーダーの架台が壊れて捜索レーダー使用不能。舷側装甲
３枚に亀裂が入るなどした。
このため、酸素魚雷を知らなかった当時の米海軍は、これを重大な防御の
欠陥と認識。設計者は非難の的となった。
>>40
武蔵の射撃指揮装置の故障であるが、大和も武蔵も昭和１８年に被雷した時は、
何も問題は起こっていない。武蔵では方位盤射手が顔を怪我しているから、結構
な衝撃と振動があったと考えられるが、この時は方位盤の故障は報告されていない。
レイテの時のは、高速で走る艦の振動との共鳴などといった不運な要素が絡んで
いるのではないか。後部射撃指揮所の方位盤は無事だったし、大和の方位盤は
その後も至近弾多数や数発の直撃弾、１００発以上の自艦の主砲の発射の爆風に
耐え、最後まで稼動し続けている。
＞＞これは日本艦共通の欠陥なんだが、
他の日本艦の例を教えて下さい。
武蔵は前部の非装甲区画に受けた被弾しての浸水が致命傷になったのは知ってるが
大和型の集中防御批判ってなんでこんなに多いんだ？
大和型の集中防御批判ってなんでこんなに多いんだ？
いやバイタルにも浸水してるから
大和のほうもバイタルの命中は全て浸水
大和のほうもバイタルの命中は全て浸水
大量に命中すれば幾ら大和でもバイタルに浸水するでしょ
大和は負けたから批判されてるんだろ
アメリカが負けてたらアイオワが猛批判受けてたよ
どっちも戦艦としちゃ傑作だろ
アメリカが負けてたらアイオワが猛批判受けてたよ
どっちも戦艦としちゃ傑作だろ
アイオワは巡洋戦艦としての傑作だと思う。
武蔵のシブヤンでの最初の命中は方位盤ばかりが話題だが
浸水量については3000トンで以前の潜水艦による非装甲区画への浸水と同様
違うのは傾斜で5.5度とかなりのもの
第二次空襲の直前までその状態が直せずにいたので
各所で不安の声が続出したとのこと
浸水量については3000トンで以前の潜水艦による非装甲区画への浸水と同様
違うのは傾斜で5.5度とかなりのもの
第二次空襲の直前までその状態が直せずにいたので
各所で不安の声が続出したとのこと
アイオワでは完璧過ぎる、
ノースカロライナとサウスダコタはどうなの？
ノースカロライナとサウスダコタはどうなの？
ｱｲｵﾜだって妥協の産物だぜ！！本物の完璧とはモンタナのことをゆーんだぜ小僧
モンタナも妥協してるじゃん
大和も妥協しまくり
大和も妥協しまくり
妥協なしで作ったのは、
グローリアスぐらいだろ
グローリアスぐらいだろ
妥協っつーか、バランス考えただけじゃね
妥協無しでやると大概珍作になるか開発中止になるかだよな
妥協無しでやると大概珍作になるか開発中止になるかだよな
バランス考えたらアイオワみたいなのは造らないだろ
妥協がないってのはＨ４４のことを言うんだろうな・・・
もちろん、妥協はあるけど、モンタナが一番思想に近いと思うが。
甲板装甲が薄すぎる
甲板装甲がもろいのでは困るな。
大和とミズーリ、ガチでのラム戦が出来無いではないか。
船体の全体的な強度から考えて、ミズーリの横っ腹に大和が24ノットで
船首からラム戦敢行出来た場合はどうなるのだろうか。
転覆かな。
大和とミズーリ、ガチでのラム戦が出来無いではないか。
船体の全体的な強度から考えて、ミズーリの横っ腹に大和が24ノットで
船首からラム戦敢行出来た場合はどうなるのだろうか。
転覆かな。
なんか火葬戦記でそんな展開あったな
>>73
勝手に妄想してろ馬鹿
勝手に妄想してろ馬鹿
>>72
英語のwikiだと、甲板upto6inだな。それだとアイオワやダコタと同じか。
7インチ180ミリだと思ってたけど。
しかし180ミリでも、SHS相手だと厳しいよな。
日本軍は戦闘距離を長めにとって、金剛も長門も甲板装甲を強化してたけど、
米軍の想定戦闘距離は、日本海軍のよりちょっと短めだったのかね？
メートルとヤードで1割違って18000-27000だったとか？
英語のwikiだと、甲板upto6inだな。それだとアイオワやダコタと同じか。
7インチ180ミリだと思ってたけど。
しかし180ミリでも、SHS相手だと厳しいよな。
日本軍は戦闘距離を長めにとって、金剛も長門も甲板装甲を強化してたけど、
米軍の想定戦闘距離は、日本海軍のよりちょっと短めだったのかね？
メートルとヤードで1割違って18000-27000だったとか？
ノスカの被害がさも同艦の優越性を示すかのように書いている文章は何を参考にしたのだろうかね。
言い古された話だけど、
浸水量が問題なのではなく、どのように浸水したか、被害が生じたかが重要で、
ノスカのほうも事態は深刻だった。
この事件でノスカの設計関係者は更迭されている。
一発の魚雷で弾薬庫に浸水し前部手法が使い物にならなくなった。
大和は浸水量には驚かされたがそのままトラックに入港。機能的には問題はなかった。
直後に問題点が発覚したという話。
言い古された話だけど、
浸水量が問題なのではなく、どのように浸水したか、被害が生じたかが重要で、
ノスカのほうも事態は深刻だった。
この事件でノスカの設計関係者は更迭されている。
一発の魚雷で弾薬庫に浸水し前部手法が使い物にならなくなった。
大和は浸水量には驚かされたがそのままトラックに入港。機能的には問題はなかった。
直後に問題点が発覚したという話。
>>77
大和も弾火薬庫内に浸水しちゃってますがな。
大和も弾火薬庫内に浸水しちゃってますがな。
>>78
ぶっちゃけWW2になると、魚雷による浸水を極限させることなど不可能。無意味
ぶっちゃけWW2になると、魚雷による浸水を極限させることなど不可能。無意味
魚雷は深度や当たり方や他の魚雷の命中個所等いろいろな条件が影響するからな
武蔵が一本で5.5度も傾斜したのは方位盤故障なんかよりよほど深刻な出来事だったのではと思う
武蔵が一本で5.5度も傾斜したのは方位盤故障なんかよりよほど深刻な出来事だったのではと思う
82 ：名無し三等兵：2009/03/05(木) 16:48:03 ID:In/eQibb
大和、武蔵 対 アイオワ、ウィスコンシンが２対２で砲戦をしたら、アイオワ達が、完全に勝ちます。
大和、武蔵の砲弾は１発も当たりません。
理由： レイテ沖会戦で、低速の護衛空母群に１発も当てることができなかったからです。
物の本には、米護衛空母群の装甲が薄すぎて、砲弾が爆発する前に貫通してしまったと書いているのがありますが、嘘っぱちです。
事実は、１発も当たっていません。
まして３０ノットのアイオワ達に当てることはできません。
大和の４６センチ砲は、がらくたです。
大和、武蔵の砲弾は１発も当たりません。
理由： レイテ沖会戦で、低速の護衛空母群に１発も当てることができなかったからです。
物の本には、米護衛空母群の装甲が薄すぎて、砲弾が爆発する前に貫通してしまったと書いているのがありますが、嘘っぱちです。
事実は、１発も当たっていません。
まして３０ノットのアイオワ達に当てることはできません。
大和の４６センチ砲は、がらくたです。
これはまたえらい初心者さんが来ましたな
護衛空母群の艦艇よりアイオワ級の方が的としてずっと大きいが
アイオワ級も日本駆逐艦に当ててないが
>>85
その事に触れる人が少ないのが謎。
その事に触れる人が少ないのが謎。
>>82
アオヨワの砲弾だって一発もあたってねーぞコラッ！！（＾＾#）
アオヨワの砲弾だって一発もあたってねーぞコラッ！！（＾＾#）
>>76
機関部での甲板装甲は１４７ｍｍ～１５５ｍｍだけど、露天甲板が１９ｍｍ＋３８ｍｍに
増厚されてます。
また、おそらく弾薬庫部分の防御甲板はもう１インチ程度厚いと考えられ、砲塔天蓋は２３２ｍｍ
となっているので、米海軍では４５口径１６インチ砲のＳＨＳに対して約２万８千ｍまで安全と
しています。
つまり最大約２００ｍｍ相当の防御力という事になります。
機関部での甲板装甲は１４７ｍｍ～１５５ｍｍだけど、露天甲板が１９ｍｍ＋３８ｍｍに
増厚されてます。
また、おそらく弾薬庫部分の防御甲板はもう１インチ程度厚いと考えられ、砲塔天蓋は２３２ｍｍ
となっているので、米海軍では４５口径１６インチ砲のＳＨＳに対して約２万８千ｍまで安全と
しています。
つまり最大約２００ｍｍ相当の防御力という事になります。
信用できないな……４万5千トンに収まるんかいな？
>おそらく弾薬庫部分の防御甲板はもう１インチ程度厚いと考えられ、砲塔天蓋は２３２ｍｍ
となっているので
妄想乙
となっているので
妄想乙
アイヨワの天蓋装甲は１８０ミリくらいでは・・・・？
>>89
>>88の人が書いたのはモンタナの装甲ですね。
も少し詳細に書くと上から
単位 ミリ
メインデッキ 19+38
アーマーデッキ (147～153)+32
スプリンターデッキ 16～19
材質は１番厚い(147～153)のみが class B で他は全て STS 。
多分全てひっくるめて主砲塔天蓋232mmに匹敵する対弾力だと考えていいんじゃないかな。
対弾力にほとんど貢献しないスプリンターデッキ抜きだと合計236～244mmなので単板の砲塔天蓋より弱いはずで、スプリンターデッキ込みの合計252～263mmの方が適正値な気がする。
が、一番外側の二重STS57mmをアイオワ舷側で採用された被帽破壊板と同様な効果を持つ物と考えているならスプリンターデッキ抜きで砲塔天蓋に匹敵すると言う推測も成り立つかも。
>>88の人が書いたのはモンタナの装甲ですね。
も少し詳細に書くと上から
単位 ミリ
メインデッキ 19+38
アーマーデッキ (147～153)+32
スプリンターデッキ 16～19
材質は１番厚い(147～153)のみが class B で他は全て STS 。
多分全てひっくるめて主砲塔天蓋232mmに匹敵する対弾力だと考えていいんじゃないかな。
対弾力にほとんど貢献しないスプリンターデッキ抜きだと合計236～244mmなので単板の砲塔天蓋より弱いはずで、スプリンターデッキ込みの合計252～263mmの方が適正値な気がする。
が、一番外側の二重STS57mmをアイオワ舷側で採用された被帽破壊板と同様な効果を持つ物と考えているならスプリンターデッキ抜きで砲塔天蓋に匹敵すると言う推測も成り立つかも。
装甲材質込みで考えるとモンタナの船体水平防御は大和型３・４・５番艦より強力で、大和・武蔵と匹敵するかそれ以上と評価できる。
モンタナに対する日本艦は超大和級だから５１ｃｍ砲に耐えなきゃ
その超大和型は詳細が伝わってない。
設計も完了してたかどうか？
舷側が二重装甲だと言うだけでその詳細も全然わからない。
設計も完了してたかどうか？
舷側が二重装甲だと言うだけでその詳細も全然わからない。
モンタナの砲塔ってアイオワのものと同じじゃないのか・・・何トンぐらい重量増えるんだろう？
スレチ 別スレへ
>>92
その足し算はおかしいのでは？ 複数枚の甲板は一枚板より対弾性能が落ちるし
材質も異なっている。
たぶんアメリカ製主砲弾特有の短動信管用の装甲配置ですよ。敵砲弾の信管が
メインデッキで作動しアーマーデッキ付近で爆発することを想定してるのでは無いかと
その足し算はおかしいのでは？ 複数枚の甲板は一枚板より対弾性能が落ちるし
材質も異なっている。
たぶんアメリカ製主砲弾特有の短動信管用の装甲配置ですよ。敵砲弾の信管が
メインデッキで作動しアーマーデッキ付近で爆発することを想定してるのでは無いかと
短遅動信管と言っても遅動信管ではありますし、貫徹にかかる時間は刹那ですからそう上手くアーマーデッキで信管作動したとしてもメインデッキ上で炸裂とはなりません。
米艦の場合この配置はむしろ爆弾に対して信管の早期作動を企図したものと言う話があります。
米艦の場合この配置はむしろ爆弾に対して信管の早期作動を企図したものと言う話があります。
> The shell pierced the 1.5 inch armor of the main deck, shown above, but detonated above 5.3 inch armored deck one level down.
> The main deck is designed to be sufficient to trigger the fuse of an AP shell, but is not not intended to stop the shell.
機械翻訳
>シェルは、上に示されたメインデッキの1.5インチの甲冑を突き破ったが、5.3インチ以上を爆発させました、デッキを1レベル下へ装着しました。
>メインデッキは、APシェルのヒューズを引き起こすのに十分になるように設計されているが、シェルを止めるようには意図されません。
戦艦に命中した砲弾は1.5in厚のメインデッキで信管が作動し、5.3inの防御甲板上で爆発し、弾片はスプリンター壁で止めると言った考え方。
設計方針が基本的に短動信管用。
> The main deck is designed to be sufficient to trigger the fuse of an AP shell, but is not not intended to stop the shell.
機械翻訳
>シェルは、上に示されたメインデッキの1.5インチの甲冑を突き破ったが、5.3インチ以上を爆発させました、デッキを1レベル下へ装着しました。
>メインデッキは、APシェルのヒューズを引き起こすのに十分になるように設計されているが、シェルを止めるようには意図されません。
戦艦に命中した砲弾は1.5in厚のメインデッキで信管が作動し、5.3inの防御甲板上で爆発し、弾片はスプリンター壁で止めると言った考え方。
設計方針が基本的に短動信管用。
>>98
>>92
> その足し算はおかしいのでは？ 複数枚の甲板は一枚板より対弾性能が落ちるし
> 材質も異なっている。
92は
単板の砲塔天蓋より弱いはず
と同じ事を書いているが。
材質も自分でわざわざ書いてるのだから承知の上だろう。
だいたい他の戦艦も全ての水平装甲の材質が同じと言う事はないし、バックプレートも相応の厚さがあった方が船体強度や攻撃に対する衝撃を受け止めるのに有利。
ほとんど装甲だけで作れる戦車と、船は違うのだよ。
>>92
> その足し算はおかしいのでは？ 複数枚の甲板は一枚板より対弾性能が落ちるし
> 材質も異なっている。
92は
単板の砲塔天蓋より弱いはず
と同じ事を書いているが。
材質も自分でわざわざ書いてるのだから承知の上だろう。
だいたい他の戦艦も全ての水平装甲の材質が同じと言う事はないし、バックプレートも相応の厚さがあった方が船体強度や攻撃に対する衝撃を受け止めるのに有利。
ほとんど装甲だけで作れる戦車と、船は違うのだよ。
>>101
対弾性能の劣るSTSを加えて評価するのは誤りだよな
対弾性能の劣るSTSを加えて評価するのは誤りだよな
現実には距離により水平貫徹力が３８mm未満と言うのは少なくないから厳密な意味ではないと思うのだが>信管作動効果
設計意図はそうなのだろうが対ジャンバール戦あたりでは十分に内部突入してから炸裂しているし。
タートルバックも主には弾片防御と浸水防止と船体強度部材だが、従として補助装甲的な意味を持つし。
薄板ばかりのアメリカ多層水雷防御さえも廃止されたタートルバックの代わりに補助装甲としても考えられた。
設計意図はそうなのだろうが対ジャンバール戦あたりでは十分に内部突入してから炸裂しているし。
タートルバックも主には弾片防御と浸水防止と船体強度部材だが、従として補助装甲的な意味を持つし。
薄板ばかりのアメリカ多層水雷防御さえも廃止されたタートルバックの代わりに補助装甲としても考えられた。
>>105
それは中小艦艇の話でしょ？ いずれにしても割り引いて評価しないと。
アメリカ海軍の徹甲弾の信管遅動秒
「米海軍の同種砲弾の0.02～0.035秒に比べて(日本海軍のは)確かに長い。」
大塚好古
http://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX10.html
仮に米海軍の砲弾が400m･sでメインデッキに命中したとして最上甲板から8m～14m位しか
艦内に進まない計算になるから敵艦の内部深くに致命傷を与えるのは無理そう
それは中小艦艇の話でしょ？ いずれにしても割り引いて評価しないと。
アメリカ海軍の徹甲弾の信管遅動秒
「米海軍の同種砲弾の0.02～0.035秒に比べて(日本海軍のは)確かに長い。」
大塚好古
http://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX10.html
仮に米海軍の砲弾が400m･sでメインデッキに命中したとして最上甲板から8m～14m位しか
艦内に進まない計算になるから敵艦の内部深くに致命傷を与えるのは無理そう
＞設計方針が基本的に短動信管用。
米戦艦の防御甲板の厚みが日本の同クラスの戦艦に比べて薄いのも短動信管付き徹甲弾を
想定して設計してるからかな？
日本戦艦のような大遅動信管付き徹甲弾は「想定外」と言うことになって耐えられない気がする
米戦艦の防御甲板の厚みが日本の同クラスの戦艦に比べて薄いのも短動信管付き徹甲弾を
想定して設計してるからかな？
日本戦艦のような大遅動信管付き徹甲弾は「想定外」と言うことになって耐えられない気がする
戦艦だよ
知らなかった？
金剛から長門、八八八艦隊計画艦も皆そう。
平賀資料の重量 配分表とか見た事ないの？
知らなかった？
金剛から長門、八八八艦隊計画艦も皆そう。
平賀資料の重量 配分表とか見た事ないの？
>>108
あの～時代を合わせて下さいｗ アイオワの時代なんだから。本スレは
あの～時代を合わせて下さいｗ アイオワの時代なんだから。本スレは
>>103
大戦直前に大改装された日本戦艦群もHT込みで水平防御力を計算しています。
長門の場合は弾火薬庫のみですが41㎝砲九一式徹甲弾に対し計算上2万～3万で耐え得る筈でしたが、HTも含めた実物大試験では2万～2万8千と均衡しました。
HT薄板の防御力を過大に計算していた為です。
尚、class Bより劣るとはいえSTSの対弾性能は同等厚のNVNCよりむしろ優れておりMNCに匹敵します。
比較的薄板が多く用いられるので単独で大口径砲弾を受け止めるのには力不足ですが、水平防御を構成する「一部」としては無視し得ない防御力を持ちます。
大戦直前に大改装された日本戦艦群もHT込みで水平防御力を計算しています。
長門の場合は弾火薬庫のみですが41㎝砲九一式徹甲弾に対し計算上2万～3万で耐え得る筈でしたが、HTも含めた実物大試験では2万～2万8千と均衡しました。
HT薄板の防御力を過大に計算していた為です。
尚、class Bより劣るとはいえSTSの対弾性能は同等厚のNVNCよりむしろ優れておりMNCに匹敵します。
比較的薄板が多く用いられるので単独で大口径砲弾を受け止めるのには力不足ですが、水平防御を構成する「一部」としては無視し得ない防御力を持ちます。
>>107
九一式徹甲弾の大撃角試験の結果を知ればそんな楽観も吹き飛びますよ。まあ46㎝砲弾ともなれば格下相手には充分でしょうが。
九一式徹甲弾の大撃角試験の結果を知ればそんな楽観も吹き飛びますよ。まあ46㎝砲弾ともなれば格下相手には充分でしょうが。
>>105
長門の防御甲板は防弾甲板が70mm＋127mm ＝ 197mm プラス構造材の50mmHTで
防弾甲板の厚さを比較して見ればアイオワやモンタナの防弾甲板の厚みを凌ぐね。
いずれにしても相当の厚みが必要なんでしょうな。九一式徹甲弾相手には。
長門の防御甲板は防弾甲板が70mm＋127mm ＝ 197mm プラス構造材の50mmHTで
防弾甲板の厚さを比較して見ればアイオワやモンタナの防弾甲板の厚みを凌ぐね。
いずれにしても相当の厚みが必要なんでしょうな。九一式徹甲弾相手には。
>>97
自治きどりウゼエ！
自治きどりウゼエ！
そう言えば真珠湾で米戦艦を撃沈してたのは長門の主砲弾改造の爆弾だった
うん。それ常識
>>112
構造材込みで70＋127だったと思う。
ちまたの本ではよく「127ミリを追加した」などとあるが、「76ミリを追加した」とされる機関部は断面図見ると70＋76だし、41㎝砲に安全距離28000mとすると、70＋127＋50では厚すぎはしないか。
構造材込みで70＋127だったと思う。
ちまたの本ではよく「127ミリを追加した」などとあるが、「76ミリを追加した」とされる機関部は断面図見ると70＋76だし、41㎝砲に安全距離28000mとすると、70＋127＋50では厚すぎはしないか。
>>112
というかNVNCは弾性限が低くて大口径砲弾に対する対弾性が低いことも厚みを必要とする理由。
というかNVNCは弾性限が低くて大口径砲弾に対する対弾性が低いことも厚みを必要とする理由。
STSは除外するとゆう人は日本海軍は大和以下全艦艇の水平防御は無いと言ってるのと同義語。
>>118
それもまあ極論ですけどね。
STSは構造材としてはかなりの対弾性能を持ち性能だけで言えば充分均質甲鈑として機能し得ます。
しかし比較的薄板として使用されることが多いので1枚の薄板だけを取り出して見れば、単位厚みあたりの対弾性能はそこそこ優秀でも大口径砲弾に単独で対抗し得るものではありませんから。
それもまあ極論ですけどね。
STSは構造材としてはかなりの対弾性能を持ち性能だけで言えば充分均質甲鈑として機能し得ます。
しかし比較的薄板として使用されることが多いので1枚の薄板だけを取り出して見れば、単位厚みあたりの対弾性能はそこそこ優秀でも大口径砲弾に単独で対抗し得るものではありませんから。
120 ：88：2009/03/07(土) 01:59:39 ID:DmPgf2ON
>>88はモンタナの装甲の話です。礼
米海軍によるモンタナ級の安全距離は、４５口径１６インチ砲のＳＨＳに対して
１万８千ヤード～から３万１千ヤードという評価で、メートル法だと約１万６４００ｍ
～約２万８３００ｍになります。
一方、アイオワ級の同砲弾に対する評価は１万８６００ｍ～２万４４００ｍとなっていて
４５口径１６インチ砲からのＳＨＳ弾の貫通力http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk6.htm
と比べると、どちらも水平防御力は砲塔天蓋の実際の厚さより若干低く見積もられているのが
興味深いです。
これは、安全距離を甲板装甲の方に合わせたか、砲塔天蓋の小面積の装甲が
額面どおりの防御力ではないと考えているか、その両方ですかね。
>>96
前 盾が４５７ｍｍ＋１１４ｍｍの合計５７１ｍｍ厚。
これは、アイオワ級より７６ｍｍの増加。
側面は２５４ｍｍで、同１３ｍｍの増加。
天蓋は２３２ｍｍで、４８ｍｍ増加。
後面は３０５ｍｍで増厚なし。
以上を考えると１００～１５０ｔの重量増加で、かろうじて２千ｔ以内におさまると
思います。
米海軍によるモンタナ級の安全距離は、４５口径１６インチ砲のＳＨＳに対して
１万８千ヤード～から３万１千ヤードという評価で、メートル法だと約１万６４００ｍ
～約２万８３００ｍになります。
一方、アイオワ級の同砲弾に対する評価は１万８６００ｍ～２万４４００ｍとなっていて
４５口径１６インチ砲からのＳＨＳ弾の貫通力http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk6.htm
と比べると、どちらも水平防御力は砲塔天蓋の実際の厚さより若干低く見積もられているのが
興味深いです。
これは、安全距離を甲板装甲の方に合わせたか、砲塔天蓋の小面積の装甲が
額面どおりの防御力ではないと考えているか、その両方ですかね。
>>96
前 盾が４５７ｍｍ＋１１４ｍｍの合計５７１ｍｍ厚。
これは、アイオワ級より７６ｍｍの増加。
側面は２５４ｍｍで、同１３ｍｍの増加。
天蓋は２３２ｍｍで、４８ｍｍ増加。
後面は３０５ｍｍで増厚なし。
以上を考えると１００～１５０ｔの重量増加で、かろうじて２千ｔ以内におさまると
思います。
どの道大和以下は確定だね
>>116
機関部じゃなくて弾薬庫の話ね。「防弾甲板 70mm＋127mm ＝ 197mm プラス 構造材の50mmHT」ってのは。
いずれにしても長門の装甲は相当なもの。アイオワとモンタナの間くらいかな？
機関部じゃなくて弾薬庫の話ね。「防弾甲板 70mm＋127mm ＝ 197mm プラス 構造材の50mmHT」ってのは。
いずれにしても長門の装甲は相当なもの。アイオワとモンタナの間くらいかな？
>>123
んーでも舷側装甲は350mmのママじゃなかったっけ。長門は。
内懐に入られると弱いよね。
まあ練度は高いし、総合力でノースカロライナにちょっと劣るか、
楽観的に見てノースカロライナとサウスダコタの間くらいかなとは思うけど。
んーでも舷側装甲は350mmのママじゃなかったっけ。長門は。
内懐に入られると弱いよね。
まあ練度は高いし、総合力でノースカロライナにちょっと劣るか、
楽観的に見てノースカロライナとサウスダコタの間くらいかなとは思うけど。
125 ：名無し三等兵：2009/03/08(日) 12:30:19 ID:AdRdTX1a
長門の舷側装甲は３０５ｍｍ。装甲帯の上部３,４割りは２２９ｍｍ。
長門の過剰とも思えるほどの装甲追加は、二段の装甲だと一枚ものに比べて
１０～１５％程度劣るし、三重以上だと合計厚さからもっと割り引かなきゃ
いけない、その点を配慮したのと、舷側装甲の３０５ｍｍの範囲がせまい事、
古い世代の装甲である事も影響しているかと。
機関部が対３６ｃｍ防御で妥協されている事を考えれば、要求の安全距離に対して余裕を
持たせたとは考えにくい。
垂直防御は９１式徹甲弾の貫通力に合わせて約４５０ｍｍ相当、水平も約１９０ｍｍ相当に
なるようにしていると思う。
たとえば改装後の砲塔天蓋は２５０ｍｍだが、二重装甲である点と、砲塔形状による不利な
傾斜を考慮すると約２００ｍｍ相当になる。
長門の過剰とも思えるほどの装甲追加は、二段の装甲だと一枚ものに比べて
１０～１５％程度劣るし、三重以上だと合計厚さからもっと割り引かなきゃ
いけない、その点を配慮したのと、舷側装甲の３０５ｍｍの範囲がせまい事、
古い世代の装甲である事も影響しているかと。
機関部が対３６ｃｍ防御で妥協されている事を考えれば、要求の安全距離に対して余裕を
持たせたとは考えにくい。
垂直防御は９１式徹甲弾の貫通力に合わせて約４５０ｍｍ相当、水平も約１９０ｍｍ相当に
なるようにしていると思う。
たとえば改装後の砲塔天蓋は２５０ｍｍだが、二重装甲である点と、砲塔形状による不利な
傾斜を考慮すると約２００ｍｍ相当になる。
>>125
>長門の舷側装甲は３０５ｍｍ
ただ弾火薬庫側面は垂直305mmの内側に、最厚280mmの防弾甲板＋76mmＨＴの傾斜装甲板が控えているんだけど。
舷側上の229mmの薄い部分も弾火薬庫側面は大和同様傾斜装甲板になってるから対弾性能も充分。
>砲塔形状による不利な傾斜
長門の砲塔天蓋は別に傾斜していなかったかと。
>長門の舷側装甲は３０５ｍｍ
ただ弾火薬庫側面は垂直305mmの内側に、最厚280mmの防弾甲板＋76mmＨＴの傾斜装甲板が控えているんだけど。
舷側上の229mmの薄い部分も弾火薬庫側面は大和同様傾斜装甲板になってるから対弾性能も充分。
>砲塔形状による不利な傾斜
長門の砲塔天蓋は別に傾斜していなかったかと。
ビスマルクでさえ垂直320mmと内側に傾斜甲板120mmだったからとんでもない重装甲戦艦 ＞ 長門
>>127
写真や図面を見る限り正面から見て10度程度マイナス傾斜しているようです。
写真や図面を見る限り正面から見て10度程度マイナス傾斜しているようです。
304 ：名無し三等兵：2009/02/24(火) 21:15:32 ID:???
>>303
砲弾の質を言うとアメリカ最高がガチなんで鬱になる。
砲弾の硬度分布が最優秀で正撃より遥かに多い斜撃に強く、
命中弾が集中しやすい上部構造物も確実に破壊する短遅動信管、
SHSで更にドン！ シャレになんねえ。
313 ：名無し三等兵：2009/02/25(水) 21:47:14 ID:???
>>304
まあね。WWⅡ時のAPCなんて浅い撃角なら法線方向にぶれるけど、
撃角30度くらいになると胴打ち状態を起こして水平甲板への食い付きに難ありまくり。
最近の軍事研究なんかで出ている大撃角でも貫入し法線方向に屈折する
APFSDSの装甲貫通写真を見て技術の進歩にビックリしたが、
当時の米徹甲弾も斜撃性能を重視していたんだよね。
341 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 17:28:55 ID:???
>>304
>上部構造物も確実に破壊する短遅動信管
ただ別な見方をすると上構に当たった時点で爆発してしまい
艦内深くには到達しない致命傷を与えられない砲弾とも言える
342 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 21:24:31 ID:???
>>341
が、マサチューセッツvsジャンバール戦を見る限りヴァイタルパート突入にも問題無いようで、
水中弾効果を狙いすぎて大遅動信管を選んだ日本はやはりマズかったようだ。
スッポ抜けてから炸裂とか、現実に対戦しうる敵は無装甲の軽艦艇や弱装甲の巡洋艦が多い事を考えると
やはりアメリカくらいの短遅動信管の方が実戦的と言える。
344 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 21:55:35 ID:???
>>342
あれってまず副砲にぶち当たってから甲板突入だから
かなり悪い条件なのに火薬庫まで進入だっけ
>>13１
おっと弾火薬庫の話しだった
おっと弾火薬庫の話しだった
＞短動信管
未完成だったジャンへの砲弾突入状況とか経路とかは不明だけど
いずれにしても健常な状態の艦が目標だったら船体の表面にしか
損傷を与えられない砲弾なのも確か
未完成だったジャンへの砲弾突入状況とか経路とかは不明だけど
いずれにしても健常な状態の艦が目標だったら船体の表面にしか
損傷を与えられない砲弾なのも確か
つまり『長門』はアイヨワと対等に戦えてしまう！ と…？
単に装甲の厚みの話しでは？
>>136
経路はわかっていますが?水平装甲貫通しちゃったんですよ。
経路はわかっていますが?水平装甲貫通しちゃったんですよ。
未完成でろくに装甲が貼ってなかったんだっけ？ ジャン
>>106
この極端な短動信管はアメリカ製砲弾の設計ミスだと思うが、ちなみにジャンバールがマサチューセッツに撃たれた際の
距離は23,000ｍ。この距離での砲弾の弾速は463mps、落角25.4度。
ジャンの上甲板に当たった場合、信管の遅動秒から計算すると船体のかなり浅いところで爆発する。ジャンの船体の
どこをどう通って行ったのかな？ アメリカの砲弾は。
この極端な短動信管はアメリカ製砲弾の設計ミスだと思うが、ちなみにジャンバールがマサチューセッツに撃たれた際の
距離は23,000ｍ。この距離での砲弾の弾速は463mps、落角25.4度。
ジャンの上甲板に当たった場合、信管の遅動秒から計算すると船体のかなり浅いところで爆発する。ジャンの船体の
どこをどう通って行ったのかな？ アメリカの砲弾は。
いずれにしても副砲塔の火薬庫で炸裂はしてるんだから
それは念頭に置くか
たぶん命中（またはかすめた？）した副砲塔は艦中心線のものではなく
外部に張り出したやつじゃないのかな
で火薬庫のほうが中心線のやつ
それは念頭に置くか
たぶん命中（またはかすめた？）した副砲塔は艦中心線のものではなく
外部に張り出したやつじゃないのかな
で火薬庫のほうが中心線のやつ
あと火薬庫は反対舷に位置するもうひとつの副砲かもね
>>141
あて推量じゃなく定量的に行こう。
同距離での水平貫通力は146㎜だから単純計算だと仮に100㎜の装甲を貫通しても0.035秒後の炸裂までに約3.8m貫入する存速が残っている。
実際には撃速にかなり余裕があるので貫通後存速ももっと大きかった筈だから5mかそこらは貫入するだけの存速が残るだろうし、最上甲板の装甲はずっと薄いから初期存速の損失は遥かに小さく貫入距離はもっと大きくなる。
以上は仏の均質甲鈑がclass Bと同等だと仮定した場合。
あて推量じゃなく定量的に行こう。
同距離での水平貫通力は146㎜だから単純計算だと仮に100㎜の装甲を貫通しても0.035秒後の炸裂までに約3.8m貫入する存速が残っている。
実際には撃速にかなり余裕があるので貫通後存速ももっと大きかった筈だから5mかそこらは貫入するだけの存速が残るだろうし、最上甲板の装甲はずっと薄いから初期存速の損失は遥かに小さく貫入距離はもっと大きくなる。
以上は仏の均質甲鈑がclass Bと同等だと仮定した場合。
ちょっと前スレ 992 の間違い探し
> 観測機が相手の変針を看破するには45秒かかる。
> 4万という距離では数分前のデータで撃つことになるんだよね。
コレなんだが看破と言うのは敵戦艦が回答を始めて目的の針路に定針するまで
数十秒かかると言う話しで、ただ単にそれだけのこと。
大きな戦艦の変針には結構時間がかかると言う話しで定針した時点から
観測機が的針の報告をするわけで「数分前のデータ」って冗談ですよｗ
実際にはほぼリアルタイムで把握できる
> 観測機が相手の変針を看破するには45秒かかる。
> 4万という距離では数分前のデータで撃つことになるんだよね。
コレなんだが看破と言うのは敵戦艦が回答を始めて目的の針路に定針するまで
数十秒かかると言う話しで、ただ単にそれだけのこと。
大きな戦艦の変針には結構時間がかかると言う話しで定針した時点から
観測機が的針の報告をするわけで「数分前のデータ」って冗談ですよｗ
実際にはほぼリアルタイムで把握できる
>>123
聞いて欲しい。
学研の「決定版・金剛型戦艦」や光人社NF文庫「戦艦入門」で、金剛の甲板装甲は83㎜（3.25インチ）とされているけども、一方で世界の艦船の「日本戦艦史（旧版）」のように3インチ二枚重ねの6インチとする本もある。
これと同じように長門の場合も新造時の70＋50に「127㎜が追加」されて70＋177になったとする説と、「追加されて127㎜になった」として70＋127とする説がある。うちは後者の主張。
理由としては、>>116でも述べたように、「76㎜が追加」されたとされている機関部においては、実際には「追加されて76㎜になった」だから。
長門の貫通力のデータを持ってないので類似品の米コロラド級のデータを見たところ、3万ヤード（27432m）で甲板に対する貫通力は158㎜だから、砲弾重量と初速の大差ない長門の弾薬庫甲板装甲は一枚板換算160㎜分くらいとするのが妥当ではないか。
聞いて欲しい。
学研の「決定版・金剛型戦艦」や光人社NF文庫「戦艦入門」で、金剛の甲板装甲は83㎜（3.25インチ）とされているけども、一方で世界の艦船の「日本戦艦史（旧版）」のように3インチ二枚重ねの6インチとする本もある。
これと同じように長門の場合も新造時の70＋50に「127㎜が追加」されて70＋177になったとする説と、「追加されて127㎜になった」として70＋127とする説がある。うちは後者の主張。
理由としては、>>116でも述べたように、「76㎜が追加」されたとされている機関部においては、実際には「追加されて76㎜になった」だから。
長門の貫通力のデータを持ってないので類似品の米コロラド級のデータを見たところ、3万ヤード（27432m）で甲板に対する貫通力は158㎜だから、砲弾重量と初速の大差ない長門の弾薬庫甲板装甲は一枚板換算160㎜分くらいとするのが妥当ではないか。
改装後の長門装甲は過大だったと聞いたが
必ずしも最上甲板とかに激突で信管が作動するとは限らないのかもな
数枚の薄い甲板を無視して厚い甲板に当たってからの信管作動があるのかも
数枚の薄い甲板を無視して厚い甲板に当たってからの信管作動があるのかも
153 ：名無し三等兵：2009/03/09(月) 21:54:05 ID:5IW6QESS
大和の図面集いかがですか？ 送料込み６００円です。
http://auction.item.rakuten.co.jp/10591707/a/10000180/
http://auction.item.rakuten.co.jp/10591707/a/10000180/
旧版じゃん。
>モンタナの装甲
もともとモンタナの水平防御はダコタ・アイオワと同じくらいの計画だった。
ところが真珠湾の戦訓から強化されている。
アリゾナだけでなくアイオワなど新型戦艦も日本海軍の800キロ徹甲爆弾で
装甲が貫通され弾火薬庫に到達してしまうので
もともとモンタナの水平防御はダコタ・アイオワと同じくらいの計画だった。
ところが真珠湾の戦訓から強化されている。
アリゾナだけでなくアイオワなど新型戦艦も日本海軍の800キロ徹甲爆弾で
装甲が貫通され弾火薬庫に到達してしまうので
>>149
そんな面倒な話しじゃなくて単に長門の弾火薬庫図面を見ての事ですよ。
「防弾甲板 70mm＋127mm ＝ 197mm ＋ 構造材の50mmHT」は。
海軍砲術史とか市販の書籍では福井静夫著・世界戦艦物語などに図面が載ってます
そんな面倒な話しじゃなくて単に長門の弾火薬庫図面を見ての事ですよ。
「防弾甲板 70mm＋127mm ＝ 197mm ＋ 構造材の50mmHT」は。
海軍砲術史とか市販の書籍では福井静夫著・世界戦艦物語などに図面が載ってます
>ttp://polyticks.com/bbma/jeanbart.htm
このページにジャン・バール被弾の簡単な説明が載ってるね。
マサチューセッツ主砲弾を５発被弾して、１発は船体を貫通、２発は艦首艦尾の非
バイタル区画に命中し炸裂、大破口。残り２発は主砲付近に命中し信管不作動、た
だしそのうち１発がバーベットを歪ませ主砲旋回を不可能にした、ってことみたい。
こっちの定番サイト
>ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htmm
では信管遅動は0.033秒ってなってる（より初速の遅いMk.6ではこれより大きい値に
設定されてる可能性があるけど）。信管作動は垂直装甲に対し撃角０度の場合1.5”、
撃角65度の場合0.375"相当の装甲抵抗（？）を受けた時点で作動ってなってるね。
このページにジャン・バール被弾の簡単な説明が載ってるね。
マサチューセッツ主砲弾を５発被弾して、１発は船体を貫通、２発は艦首艦尾の非
バイタル区画に命中し炸裂、大破口。残り２発は主砲付近に命中し信管不作動、た
だしそのうち１発がバーベットを歪ませ主砲旋回を不可能にした、ってことみたい。
こっちの定番サイト
>ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htmm
では信管遅動は0.033秒ってなってる（より初速の遅いMk.6ではこれより大きい値に
設定されてる可能性があるけど）。信管作動は垂直装甲に対し撃角０度の場合1.5”、
撃角65度の場合0.375"相当の装甲抵抗（？）を受けた時点で作動ってなってるね。
>>157
今日暇だったから調べなおしてみたら君の言う通りだった。正直すまんかった。
今日暇だったから調べなおしてみたら君の言う通りだった。正直すまんかった。
>>146
>>144は最上甲板を100㎜と仮定した単純計算。
実際には最上甲板はかなりの薄板なのでその時点で信管が作動開始しても減殺される存速はずっと小さいので単純計算より貫入距離はかなり伸びる。
この条件では最上甲板から入っても100㎜の防御甲板を貫通する前に炸裂を期待は出来ないでしょう。
>>144は最上甲板を100㎜と仮定した単純計算。
実際には最上甲板はかなりの薄板なのでその時点で信管が作動開始しても減殺される存速はずっと小さいので単純計算より貫入距離はかなり伸びる。
この条件では最上甲板から入っても100㎜の防御甲板を貫通する前に炸裂を期待は出来ないでしょう。
>>162
仮に減殺される在速がゼロだと仮定して、弾速463mps、信管起動秒0.033s、落角25.4度でジャンバールの
最上甲板に命中したとする。
すると最上甲板から斜めに進み直線距離で約15.3m、最上甲板から下に向かって6.5m付近で信管が作動し
炸裂することになる。ジャンバールの船体の深さから見て水線下の弾火薬庫には達しないとわかります。
仮に減殺される在速がゼロだと仮定して、弾速463mps、信管起動秒0.033s、落角25.4度でジャンバールの
最上甲板に命中したとする。
すると最上甲板から斜めに進み直線距離で約15.3m、最上甲板から下に向かって6.5m付近で信管が作動し
炸裂することになる。ジャンバールの船体の深さから見て水線下の弾火薬庫には達しないとわかります。
弾火薬庫とひと括りに言うけど、詳しく見れば火薬庫は水線下だが弾庫は水線上なんだよね。
それに最上甲板って何㎜あるんだろう。米徹甲弾の信管作動は1in以上の甲鈑で作動するようになっているが。
それに最上甲板って何㎜あるんだろう。米徹甲弾の信管作動は1in以上の甲鈑で作動するようになっているが。
横から失礼。
装甲も砲弾も信管も、品質は一定ではないし、良くも悪くもカタログ通りの性能を発揮したとは限らないのだから、そんなことを論じても意味はないのでは。
装甲も砲弾も信管も、品質は一定ではないし、良くも悪くもカタログ通りの性能を発揮したとは限らないのだから、そんなことを論じても意味はないのでは。
それを言ってしまうと世の全てが論じても意味の無い事に。
品質についてはあくまでもある程度一定と言う仮定で論じてるのだろう。
特殊な場合を除いて極端なイレギュラーもないだろうし。
品質についてはあくまでもある程度一定と言う仮定で論じてるのだろう。
特殊な場合を除いて極端なイレギュラーもないだろうし。
上は >>164 宛て
復刻されました
艦砲射撃の歴史
著者/訳者名 黛治夫／著
出版社名 原書房 (ISBN：978-4-562-10090-3)
発行年月 2008年10月
サイズ ３３５Ｐ ２１ｃｍ
艦砲射撃の歴史
著者/訳者名 黛治夫／著
出版社名 原書房 (ISBN：978-4-562-10090-3)
発行年月 2008年10月
サイズ ３３５Ｐ ２１ｃｍ
信管が上手く機能するケースが稀なのかもしれない
とにかく不発が日米英独ともに多い多過ぎる
とにかく不発が日米英独ともに多い多過ぎる
>>141
どうやって計算したんですか？
どうやって計算したんですか？
第一次ソロモン海戦で鳥海の海図室ぶち抜いた砲弾が不発か。
巡洋艦クラスでもこれだもんな。
巡洋艦クラスでもこれだもんな。
そうなるか不明って話だろ
これだけ世界各国で不発が多いんじゃ
確実な作動だけでなく確実に秒数どおり機能してくれるか怪しいぞ
薄板では作動しないってケースも多そうだ
これだけ世界各国で不発が多いんじゃ
確実な作動だけでなく確実に秒数どおり機能してくれるか怪しいぞ
薄板では作動しないってケースも多そうだ
178 ：名無し三等兵：2009/03/15(日) 01:51:23 ID:d1W8nnvC
>>177
別だよ。かぶってる部分もあるけどね。
>>173
牧野茂氏の日米戦艦比較論だと、炸裂したとされてる。３番砲塔の横の上甲板
に９０ｃｍ×３ｍ破口を開け、３連装の砲身のうち中央の砲身に損害を与えた。
このためサウスダコタは、修理の際に中央砲身を換装しなければならなかったと
いう。
別だよ。かぶってる部分もあるけどね。
>>173
牧野茂氏の日米戦艦比較論だと、炸裂したとされてる。３番砲塔の横の上甲板
に９０ｃｍ×３ｍ破口を開け、３連装の砲身のうち中央の砲身に損害を与えた。
このためサウスダコタは、修理の際に中央砲身を換装しなければならなかったと
いう。
>>179
炸裂じゃなく信管作動ですが、class Bならという前提ですけどね。ただその厚みならclass Bより材質が劣っていたとしても作動はさせられるでしょう。
存速を考えると主防御甲板は貫通されちゃいますから弾庫はやられてしまいますが、火薬庫までは貫入する可能性は低いでしょう。
炸裂じゃなく信管作動ですが、class Bならという前提ですけどね。ただその厚みならclass Bより材質が劣っていたとしても作動はさせられるでしょう。
存速を考えると主防御甲板は貫通されちゃいますから弾庫はやられてしまいますが、火薬庫までは貫入する可能性は低いでしょう。
>炸裂じゃなく信管作動ですが
そんな上げ足取りしなくてもｗ
そんな上げ足取りしなくてもｗ
>>182
断面図へGO
断面図へGO
リシュリュー級の縮尺のはっきりした断面図は手元に無いのですが、もっと大きい大和型だと最上甲板から主防御甲板まで約4.9mですね。
取り合えず「防御甲板を貫通して弾庫だか火薬庫だかに達した」のは事実なん？
事実なら砲弾の性能がどうこうだから届くはずがない、と考えるより、何がどうなってカタログ性能では届かないはずのものが届いた、とか考えるべきでは。
たとえば砲弾の初速は、カタログデータの想定より気温が高ければ速くなる。
追い風が吹いていて存速が高かったかもしれない。
もちろん信管が設定より遅く起動した可能性もある。
あるいは防御甲板上で炸裂したが、大きなスプリンターが装甲を突き破って弾薬庫内部に達したのかもしれない。
事実なら砲弾の性能がどうこうだから届くはずがない、と考えるより、何がどうなってカタログ性能では届かないはずのものが届いた、とか考えるべきでは。
たとえば砲弾の初速は、カタログデータの想定より気温が高ければ速くなる。
追い風が吹いていて存速が高かったかもしれない。
もちろん信管が設定より遅く起動した可能性もある。
あるいは防御甲板上で炸裂したが、大きなスプリンターが装甲を突き破って弾薬庫内部に達したのかもしれない。
むしろカタログデータ的には届いてもおかしくないのでは？
>>185
実際には副砲の弾火薬庫らしいから主砲弾庫とはまた違うでしょ。侵入経路
実際には副砲の弾火薬庫らしいから主砲弾庫とはまた違うでしょ。侵入経路
>>185
>>158の上のほうのページによるとバイタルに命中した２発はいずれも信管
不作動。よってこれでカタログデータ云々を言うのはあまり意味が無いでしょ。
もっともこの不発のうちの１発は１番砲塔バーベットに命中して砲塔旋回を
不能にしたんで、不発であっても主砲弾の威力は恐ろしいということなんだ
ろうけど。バーベットに与えた被害については諸説あるけど、電路を切断し
たと言う説が一番有力みたい。数日後には主砲使用可能になってるし。
>>158の上のほうのページによるとバイタルに命中した２発はいずれも信管
不作動。よってこれでカタログデータ云々を言うのはあまり意味が無いでしょ。
もっともこの不発のうちの１発は１番砲塔バーベットに命中して砲塔旋回を
不能にしたんで、不発であっても主砲弾の威力は恐ろしいということなんだ
ろうけど。バーベットに与えた被害については諸説あるけど、電路を切断し
たと言う説が一番有力みたい。数日後には主砲使用可能になってるし。
不発弾なら仮に火薬庫に到達したとしても誘爆は起きないんだから問題ない
カタログデータっていうのは0.033秒と言われる信管遅動時間の事ね。
不発なら信管遅動秒が幾らでも関係ないし
サウスダコタ損傷に関して
http://cicada.cocolog-nifty.com/weblog/2006/05/post_3fe9.html
「U.S.S. SOUTH DAKOTA (BB-57), GUNFIRE DAMAGE - Battle of Guadalcanal, November 14-15, 1942」
http://www.dcfp.navy.mil/mc/museum/War_Damage/57.pdf
http://cicada.cocolog-nifty.com/weblog/2006/05/post_3fe9.html
「U.S.S. SOUTH DAKOTA (BB-57), GUNFIRE DAMAGE - Battle of Guadalcanal, November 14-15, 1942」
http://www.dcfp.navy.mil/mc/museum/War_Damage/57.pdf
>>191
そうでは無くて、>>185で
>事実なら砲弾の性能がどうこうだから届くはずがない、と考えるより、何がどうなって
>カタログ性能では届かないはずのものが届いた、とか考えるべきでは。
>追い風が吹いていて存速が高かったかもしれない。
>もちろん信管が設定より遅く起動した可能性もある。
と、信管が「カタログ値」通りの遅動時間で作動したか否かの考察を行っていたので、
そもそも信管作動しなかった模様なので「信管遅動のカタログ値」について論じるのは
あまり意味が無いんでは、と>>>188で書いただけだよ。
そうでは無くて、>>185で
>事実なら砲弾の性能がどうこうだから届くはずがない、と考えるより、何がどうなって
>カタログ性能では届かないはずのものが届いた、とか考えるべきでは。
>追い風が吹いていて存速が高かったかもしれない。
>もちろん信管が設定より遅く起動した可能性もある。
と、信管が「カタログ値」通りの遅動時間で作動したか否かの考察を行っていたので、
そもそも信管作動しなかった模様なので「信管遅動のカタログ値」について論じるのは
あまり意味が無いんでは、と>>>188で書いただけだよ。
Wikipediaの武蔵にも5度傾斜は載ってる
うむ
>>81
注水ですぐ復旧したけど
注水ですぐ復旧したけど
>>81
昭和１８年に大和が被雷した時の傾斜は約４度。(児島 襄「戦艦大和」より)
これは、米軍の炸薬３００ｋｇの魚雷一本を受けた時に起こると想定された傾斜と一致する。
つまり傾斜だけなら大和の水中防御の想定の範囲内。
上部火薬庫にまで浸水した事は想定外だったが。
手塚正巳「軍艦武蔵」には、浸水３千ｔで５．５度傾斜とある(おそらく元は戦闘詳報の数字)
>>54にあるように、基準排水量３万８千ｔのノースカロライナが９７０ｔの浸水で５．５度
傾いているわけだから、６万５千ｔの大和型が浸水３千ｔで５度前後傾いても深刻だと言うほど
ではないと思う。
昭和１８年に大和が被雷した時の傾斜は約４度。(児島 襄「戦艦大和」より)
これは、米軍の炸薬３００ｋｇの魚雷一本を受けた時に起こると想定された傾斜と一致する。
つまり傾斜だけなら大和の水中防御の想定の範囲内。
上部火薬庫にまで浸水した事は想定外だったが。
手塚正巳「軍艦武蔵」には、浸水３千ｔで５．５度傾斜とある(おそらく元は戦闘詳報の数字)
>>54にあるように、基準排水量３万８千ｔのノースカロライナが９７０ｔの浸水で５．５度
傾いているわけだから、６万５千ｔの大和型が浸水３千ｔで５度前後傾いても深刻だと言うほど
ではないと思う。
199 ：名無し三等兵：2009/03/30(月) 12:34:36 ID:xboj0Q13
wikiの大和型戦艦の要目のところ、全長２７９ｍ説も書かれてて笑った。
まあ元となった細谷証言にも信憑性は感じられるんだけどね。
http://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001997.html
まあ元となった細谷証言にも信憑性は感じられるんだけどね。
http://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001997.html
細谷氏はきっと「まほろば」を見たに違いない
たいていの艦が魚雷で5度くらい傾斜するとして
反対舷への命中ってのは逆に注水の肩代わりをしてくれるようなもんだな
反対舷への命中ってのは逆に注水の肩代わりをしてくれるようなもんだな
202 ：名無し三等兵：2009/04/01(水) 13:45:23 ID:SBwPTLEJ
ちなみに、ノースカロライナの場合は、右舷中央から後部にかけて４８０トン
を注水し、傾斜をほぼ復元したという。
どの区画にどのぐらいの量を注水して傾斜を復元するかの判断は、応急指揮官の
腕の見せ所だろうね。
を注水し、傾斜をほぼ復元したという。
どの区画にどのぐらいの量を注水して傾斜を復元するかの判断は、応急指揮官の
腕の見せ所だろうね。
203 ：海軍好きさん：2009/04/05(日) 14:27:04 ID:KPFDVzb0
大和VSミズーリ
大和見張員「前方５千㌔沖にアメリカ軍戦艦ミズーリ補足」
ミズーリ艦橋指令官「針路上に日本海軍戦艦YAMATO発見」
大和の４６㌢砲を撃つがミズーリのCWISによって撃破ミズーリは虎の子の兵器
トマホークで大和機関部を直撃大和大破大和沈没
大和見張員「前方５千㌔沖にアメリカ軍戦艦ミズーリ補足」
ミズーリ艦橋指令官「針路上に日本海軍戦艦YAMATO発見」
大和の４６㌢砲を撃つがミズーリのCWISによって撃破ミズーリは虎の子の兵器
トマホークで大和機関部を直撃大和大破大和沈没
>>203
無理だろ
無理だろ
838 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/02/06(金) 21:52:12 ID:Spemn1zK
元ネタは、元「武蔵」信号兵の細谷四郎氏による「戦艦武蔵戦闘航海記」。
これによれば、大和型をはじめ、日本の軍艦は防諜上の理由から２重３重の嘘の
公表値があり、本当の寸法は機密として「赤本」のみに記され、職務上、知ることが
必要とされる者しかその「赤本」を見る事ができなかったという。
信号や航海科は見る事ができたそうで、それによれば大和型の本当の全長は２７９ｍ。
そして前艦橋高さは４６ｍ。防空指揮所の床面が３９ｍ。煙突３５ｍ。後艦橋２９ｍだったと
いう。幅については記載がない。
元ネタは、元「武蔵」信号兵の細谷四郎氏による「戦艦武蔵戦闘航海記」。
これによれば、大和型をはじめ、日本の軍艦は防諜上の理由から２重３重の嘘の
公表値があり、本当の寸法は機密として「赤本」のみに記され、職務上、知ることが
必要とされる者しかその「赤本」を見る事ができなかったという。
信号や航海科は見る事ができたそうで、それによれば大和型の本当の全長は２７９ｍ。
そして前艦橋高さは４６ｍ。防空指揮所の床面が３９ｍ。煙突３５ｍ。後艦橋２９ｍだったと
いう。幅については記載がない。
それが実話ならば、性能同じでデカい分、通説よりダメなフネになっちゃうじゃないですか。。
208 ：名無し三等兵：2009/04/06(月) 01:28:34 ID:uPgNpqEu
>>207
今までよりダメな評価になるって事はないと思うけどね。排水量だけでなく船体寸法
という点でも世界最大になるし。
そもそも、フネとしてはダメどころか優秀な部類じゃん。戦果を挙げられなかったから
ダメ、沈んだからダメって感じで、それをもって全て否定的な方向で語るのはどうかと
思う。
今までよりダメな評価になるって事はないと思うけどね。排水量だけでなく船体寸法
という点でも世界最大になるし。
そもそも、フネとしてはダメどころか優秀な部類じゃん。戦果を挙げられなかったから
ダメ、沈んだからダメって感じで、それをもって全て否定的な方向で語るのはどうかと
思う。
209 ：名無し三等兵：2009/04/06(月) 02:17:25 ID:uPgNpqEu
ちなみに、７００分の一の同率縮尺の模型の「大和」と「長門」を、艦尾を
揃えて並べると、「長門」の艦首は、「大和」の木甲板と錨甲板の境目から
１０ｍ近く艦首側に突き出る。
なので>>199のリンク先の細谷証言に信憑性を感じてしまうのも事実。
元乗員で、艦橋付近が戦闘配置だった人の手記でも、艦橋高さを約４５ｍとか５０ｍ
近いとか書かかれているのが複数あるのも気になる。
揃えて並べると、「長門」の艦首は、「大和」の木甲板と錨甲板の境目から
１０ｍ近く艦首側に突き出る。
なので>>199のリンク先の細谷証言に信憑性を感じてしまうのも事実。
元乗員で、艦橋付近が戦闘配置だった人の手記でも、艦橋高さを約４５ｍとか５０ｍ
近いとか書かかれているのが複数あるのも気になる。
210 ：名無し三等兵：2009/04/06(月) 06:05:48 ID:D2S5MqUq
書き方が悪かったかな
ハイエンドな装備で小さいほど優秀な設計だと思ってたんでデカきゃいいじゃんな人がいるのなら日本人の技量とセンスをナメてると思ったのです
ハイエンドな装備で小さいほど優秀な設計だと思ってたんでデカきゃいいじゃんな人がいるのなら日本人の技量とセンスをナメてると思ったのです
>>174
船体上部などの非装甲部は、やわく作って徹甲弾に対処する。
むしろ、炸裂するほうがイレギュラー。しかし海図台などの丈夫なものにぶつかったら
スプリンターで大勢が死傷するといういい見本。元来の運動エネルギーがすごい。
第3次ソロモンのような接近戦では、徹甲弾が不発多数となるのはむしろ当然。
で、大和は前後の非装甲部が非常にやわで、魚雷の浸水には弱かった。
浸水部の側面は太鼓のように膨れ上がり、円材で補強しなければ破れるというのは
帝国艦船の一般的な弱点。
船体上部などの非装甲部は、やわく作って徹甲弾に対処する。
むしろ、炸裂するほうがイレギュラー。しかし海図台などの丈夫なものにぶつかったら
スプリンターで大勢が死傷するといういい見本。元来の運動エネルギーがすごい。
第3次ソロモンのような接近戦では、徹甲弾が不発多数となるのはむしろ当然。
で、大和は前後の非装甲部が非常にやわで、魚雷の浸水には弱かった。
浸水部の側面は太鼓のように膨れ上がり、円材で補強しなければ破れるというのは
帝国艦船の一般的な弱点。
>>209
もう真相は不明なのかな？
もう真相は不明なのかな？
はじめまして
このスレって要するに大和とミズーリが戦ったらどっちが勝つかという話ですよね
大和が勝つんじゃないですか？
このスレって要するに大和とミズーリが戦ったらどっちが勝つかという話ですよね
大和が勝つんじゃないですか？
>>211
＞浸水部の側面は太鼓のように膨れ上がり、円材で補強しなければ破
船首に破口が開いた後も前進し続けて内壁に水圧かかったら、普通は持たないと思いますけど？
ビスマルクとかでも補強してますよね。
＞浸水部の側面は太鼓のように膨れ上がり、円材で補強しなければ破
船首に破口が開いた後も前進し続けて内壁に水圧かかったら、普通は持たないと思いますけど？
ビスマルクとかでも補強してますよね。
そりゃまあそうだ。どこの国の船も補強する。
しかし米艦の浸水は良く止まっているが、我が国のは漏れっ放しじゃ内科。
しかし米艦の浸水は良く止まっているが、我が国のは漏れっ放しじゃ内科。
218 ：名無し三等兵：2009/04/07(火) 22:44:32 ID:U9E3iDuU
今からちょうど64年前に大和が沈んだんだったな。
あの時偽装航路など取らず豊後水道を抜けた後はそのまま南下して
夜のうちに出来るだけ沖縄に接近していればリー中将の戦艦部隊と
直接対決にはならなかったかな。
あの時偽装航路など取らず豊後水道を抜けた後はそのまま南下して
夜のうちに出来るだけ沖縄に接近していればリー中将の戦艦部隊と
直接対決にはならなかったかな。
今日はそういう日でしたね
黙祷
黙祷
220 ：名無し三等兵：2009/04/08(水) 01:53:29 ID:QPP+3Ps+
>>215
真珠湾の時の米戦艦では、歪んだ防御隔壁や配管から浸水が広がっていき、
最後には着低にいたった例がある。
真珠湾以外の米戦艦の被雷例は>>54のノースカロライナが一本食らっただけで、
こういう場合は止められるのが当たり前。
沈没までに１０本以上の魚雷を受けたのは世界の戦没戦艦のなかで大和と武蔵
のみ。
他はビスマルクの航空魚雷と長魚雷を合わせて９本(他に諸説あるが)というのが
最高で、他は６本以内で沈没している。
その大和型も、要求された水中防御力は、片舷２本までなら戦闘力を維持し、それ
以上命中したら戦線離脱、後方にさがるというものだったからね。
水中防御に改善の余地があったのは事実だけど、必要以上に過小評価に走ったり、
悲観的な評価が散見される。まあ、わざとやってる人もいるようだが。
真珠湾の時の米戦艦では、歪んだ防御隔壁や配管から浸水が広がっていき、
最後には着低にいたった例がある。
真珠湾以外の米戦艦の被雷例は>>54のノースカロライナが一本食らっただけで、
こういう場合は止められるのが当たり前。
沈没までに１０本以上の魚雷を受けたのは世界の戦没戦艦のなかで大和と武蔵
のみ。
他はビスマルクの航空魚雷と長魚雷を合わせて９本(他に諸説あるが)というのが
最高で、他は６本以内で沈没している。
その大和型も、要求された水中防御力は、片舷２本までなら戦闘力を維持し、それ
以上命中したら戦線離脱、後方にさがるというものだったからね。
水中防御に改善の余地があったのは事実だけど、必要以上に過小評価に走ったり、
悲観的な評価が散見される。まあ、わざとやってる人もいるようだが。
米軍は武蔵の沈没が確認できなかったので、大和攻撃時には2,3機が同一箇所を
狙ってきた。
オーバーキルであるとしても、日本側の魚雷命中報告算定数は過小。
ベテランの米側の初期報告を信じるべきである。
狙ってきた。
オーバーキルであるとしても、日本側の魚雷命中報告算定数は過小。
ベテランの米側の初期報告を信じるべきである。
真珠湾の場合は平時ということで
完全にハッチが開きっぱなしで
一切戦闘体制になってなかったのが大きい
仮に僅かの命中でも結局は大浸水になったろう
完全にハッチが開きっぱなしで
一切戦闘体制になってなかったのが大きい
仮に僅かの命中でも結局は大浸水になったろう
意図的に過小評価する奴がいるのは明らかだな、何が目的か知らんが鼻に付く。
225 ：名無し三等兵：2009/04/08(水) 10:36:38 ID:QPP+3Ps+
>>224
確かな資料がないので何とも言えないが、ミズーリも幅と４万５千ｔ制限で
設計されたから、非装甲部の弱さは大和と共通の弱点で、予備浮力が少ない
点では大和以上に深刻だと「世界の艦船」誌では指摘してた。
確かな資料がないので何とも言えないが、ミズーリも幅と４万５千ｔ制限で
設計されたから、非装甲部の弱さは大和と共通の弱点で、予備浮力が少ない
点では大和以上に深刻だと「世界の艦船」誌では指摘してた。
それでもクロスロード作戦では2発の原爆でたいした損害を受けないからわからんものだな
>>226
例の水中飛行機式のアレですか？
例の水中飛行機式のアレですか？
>>225
幅の不自然な制限は、艦形を強度上不利にするし、前後ツリムも弱点となるよね。
幅の不自然な制限は、艦形を強度上不利にするし、前後ツリムも弱点となるよね。
>>220
> >>215
> 沈没までに１０本以上の魚雷を受けたのは世界の戦没戦艦のなかで大和と武蔵
> のみ。
> 他はビスマルクの航空魚雷と長魚雷を合わせて９本(他に諸説あるが)というのが
> 最高で、他は６本以内で沈没している。
POWとレパルスもかなり食らってなかったっけ？
あと、軽空母だが祥鳳も。
オーバーキルは割り引いて考えないとな。
沈没までじゃなくて、大破・戦闘不能になったとこまでを考えた方がいいだろ。
難しいけど。
> >>215
> 沈没までに１０本以上の魚雷を受けたのは世界の戦没戦艦のなかで大和と武蔵
> のみ。
> 他はビスマルクの航空魚雷と長魚雷を合わせて９本(他に諸説あるが)というのが
> 最高で、他は６本以内で沈没している。
POWとレパルスもかなり食らってなかったっけ？
あと、軽空母だが祥鳳も。
オーバーキルは割り引いて考えないとな。
沈没までじゃなくて、大破・戦闘不能になったとこまでを考えた方がいいだろ。
難しいけど。
231 ：名無し三等兵：2009/04/08(水) 22:55:09 ID:gV4oKomM
232 ：名無し三等兵：2009/04/09(木) 02:32:43 ID:AKnbR6au
>>230
大和型戦艦に関しては、以前に戦艦系スレで詳しい考察がなされ、そのなかで、片舷６本か７本が
限界で、それ以上はオーバーキルになるのではないかと主張した人がいましたが、私もおそらく
そんな所だと思います。
もちろんこれは、実際に大和型戦艦に対して使用されたトーペックス(HBX爆薬)使用のＭＫ-１３
航空魚雷が基準です。炸薬威力はＴＮＴ爆薬約４２０ｋｇ相当。
h ttp://www.navweaps.com/Weapons/WTUS_WWII.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AB%E3%83%9A%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9
ただ「武蔵」の場合、２０本かそれ以上の命中を受けながら、空襲終了後もなお４時間浮いており、
１軸分の機関と艦内の電気系統が生きていた事には留意べきかと。
扶桑には米駆逐艦の５３ｃｍ魚雷ＭＫ-１５が２本ないし４本で、弾頭は３７４ｋｇのトーペックス
なので、ＴＮＴ爆薬だと、じつに約５９０ｋｇ相当にもなります。
扶桑は大爆発を起こして船体両断となったが、あまりの魚雷の大威力に対２５０ｋｇの水中防御構造が
容易に破壊され、火薬庫で引火、爆発が生じたと考えられます。
金剛には潜水艦用のＭＫ-１４、２本が命中したと考えられますが、これはＴＮＴ爆薬約４７０ｋｇ相当の
威力。被雷時の海面状態や艦の老朽化のせいで浸水が止まらず、横転、沈没に至ったとの事。
大和型戦艦に関しては、以前に戦艦系スレで詳しい考察がなされ、そのなかで、片舷６本か７本が
限界で、それ以上はオーバーキルになるのではないかと主張した人がいましたが、私もおそらく
そんな所だと思います。
もちろんこれは、実際に大和型戦艦に対して使用されたトーペックス(HBX爆薬)使用のＭＫ-１３
航空魚雷が基準です。炸薬威力はＴＮＴ爆薬約４２０ｋｇ相当。
h ttp://www.navweaps.com/Weapons/WTUS_WWII.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AB%E3%83%9A%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9
ただ「武蔵」の場合、２０本かそれ以上の命中を受けながら、空襲終了後もなお４時間浮いており、
１軸分の機関と艦内の電気系統が生きていた事には留意べきかと。
扶桑には米駆逐艦の５３ｃｍ魚雷ＭＫ-１５が２本ないし４本で、弾頭は３７４ｋｇのトーペックス
なので、ＴＮＴ爆薬だと、じつに約５９０ｋｇ相当にもなります。
扶桑は大爆発を起こして船体両断となったが、あまりの魚雷の大威力に対２５０ｋｇの水中防御構造が
容易に破壊され、火薬庫で引火、爆発が生じたと考えられます。
金剛には潜水艦用のＭＫ-１４、２本が命中したと考えられますが、これはＴＮＴ爆薬約４７０ｋｇ相当の
威力。被雷時の海面状態や艦の老朽化のせいで浸水が止まらず、横転、沈没に至ったとの事。
233 ：名無し三等兵：2009/04/09(木) 02:39:38 ID:AKnbR6au
英戦艦ではロイヤル・オークとバーラムが、ドイツの潜水艦から炸薬３００ｋｇの魚雷を４本受けて転覆
しており、ロイヤル・オークはまず艦首に一本、１５分後に３本が命中し、その１３分後に転覆してます。
POWとレパルスについては、POWは左舷２本、右舷３本。レパルスは左舷４本、右舷１本。使用された魚雷は
９１式改２型で９７式爆薬２０５ｋｇ。ＴＮＴ換算で約２５０ｋg相当。
POWの場合は、当たり所の不運も考慮すべきでしょう。
以上から、トルペックス炸薬の長魚雷だと、基準排水量３万ｔクラスの旧式艦は片舷２本が限界で、当たり所に
よっては１本でも火薬庫引火、轟沈する可能性もあると考えます。
若干威力が小さい航空魚雷ＭＫ-１３でも、従来型の長魚雷の威力を上回るため、やはり眼界は片舷２本程度に
なるかと思います。
そして従来型航空魚雷だと、旧式戦艦が片舷３本、ＷＷ２時の新式戦艦が同４本といったところでしょうか。
234 ：名無し三等兵：2009/04/09(木) 02:50:10 ID:e4rMf+Gl
灘高校出身 東大理Ⅰ在籍中 東大レゴ部
大学受験 TVチャンピオン出場 本家USAレゴ大会出場
６年の歳月をかけてレゴブロックのみで完成させた 1/40大 戦艦大和
http://nicovideo.jp/watch/sm6690810
大和への攻撃は武蔵の戦訓から片舷攻撃になったわけだが
日本とイギリスは中央の縦隔壁を持ち米は持たないという点で
起きる現象が違ってくると思われる
当然日本とイギリスの方が片舷のみの命中に弱い
これらは反対舷への命中があった方がむしろ注水の肩代わりで得をするレベル
日本とイギリスは中央の縦隔壁を持ち米は持たないという点で
起きる現象が違ってくると思われる
当然日本とイギリスの方が片舷のみの命中に弱い
これらは反対舷への命中があった方がむしろ注水の肩代わりで得をするレベル
大和ほどの船体であれば縦隔壁は欠点にならないだろ。
米軍の大和型攻撃研究の震度と、米雷撃隊の技量に仰天するだけですよ。
米軍の大和型攻撃研究の震度と、米雷撃隊の技量に仰天するだけですよ。
大和も信濃も片舷への浸水でくたばったようなもんだよ
戦記ものはどれも注水に必死
戦記ものはどれも注水に必死
238 ：名無し三等兵：2009/04/09(木) 18:41:19 ID:5w98LyNt
信濃の場合左舷に注水すべきところをバルブの操作を誤って被雷した
右舷に注水したのだから問題外。
右舷に注水したのだから問題外。
それって仮説の1つじゃなかったっけ
238の説は知らなかったけど、横桁（ビーム）が突いて縦隔壁を破壊したとしても、
上部の穴は、むやみに浸水を早めたりしないからな。
4本で、しかも傾斜転覆というんだから、妙なことがあったかも。
上部の穴は、むやみに浸水を早めたりしないからな。
4本で、しかも傾斜転覆というんだから、妙なことがあったかも。
信濃は隔壁が閉じなかったとかも聞く
機関も2/3しか積んでなかったというし
あれは未成艦だろほとんど
米戦艦への魚雷命中が少ないのが
比較に困るところだな
機関も2/3しか積んでなかったというし
あれは未成艦だろほとんど
米戦艦への魚雷命中が少ないのが
比較に困るところだな
真珠湾の被害を戦訓に改装したウェストバージニアやカリフォルニアとかは
下手な新型戦艦より魚雷防御は上とかありそうだな。
下手な新型戦艦より魚雷防御は上とかありそうだな。
244 ：名無し三等兵：2009/04/10(金) 01:56:42 ID:IkNeXNTc
>>242
学研「アメリカの戦艦」では、約３６０ｋｇの炸薬に対する防御という説が紹介されてます。
これだとアイオワ級などの３１８ｋｇ対応を上回りますね。
>>235
縦隔壁が無いのは機関部だけで、弾薬庫は真ん中から左右に分ける隔壁が存在します。
だから>>54のノースカロライナの弾薬庫浸水範囲がほぼ左舷側にとどまったわけで。
私は、機関部に縦隔壁が無い米新式戦艦でも、片舷に広い範囲で浸水したら４、５本の片舷被雷での
転覆はありうると思います。なぜなら
１.米新戦艦は、ただでさえ乾舷が低く、予備浮力が小さい設計なのに、戦時中の装備品追加や対空機銃増設
で排水量が増し、さらに予備浮力が減少している。
２.サウスダコタ級とアイオワ級は、被雷でいったん損傷と傾斜が生じると、内装式装甲の外側の
船体内が浸水範囲となり、予備浮力の喪失と傾斜の増加に拍車をかける恐れがある。
また、ツインスケグも被雷したら浸水範囲となる。
なので空母や巡洋艦の縦隔壁の例とはまた違う考察が必要だと思います。ちなみにモンタナの
機関配置は、３列の縦配列となり、缶室を細分化してます。
大和の場合は、あれだけ徹底的に１缶１室に細分化していれば、縦隔壁の有無はあまり
関係ないと思います。
学研「アメリカの戦艦」では、約３６０ｋｇの炸薬に対する防御という説が紹介されてます。
これだとアイオワ級などの３１８ｋｇ対応を上回りますね。
>>235
縦隔壁が無いのは機関部だけで、弾薬庫は真ん中から左右に分ける隔壁が存在します。
だから>>54のノースカロライナの弾薬庫浸水範囲がほぼ左舷側にとどまったわけで。
私は、機関部に縦隔壁が無い米新式戦艦でも、片舷に広い範囲で浸水したら４、５本の片舷被雷での
転覆はありうると思います。なぜなら
１.米新戦艦は、ただでさえ乾舷が低く、予備浮力が小さい設計なのに、戦時中の装備品追加や対空機銃増設
で排水量が増し、さらに予備浮力が減少している。
２.サウスダコタ級とアイオワ級は、被雷でいったん損傷と傾斜が生じると、内装式装甲の外側の
船体内が浸水範囲となり、予備浮力の喪失と傾斜の増加に拍車をかける恐れがある。
また、ツインスケグも被雷したら浸水範囲となる。
なので空母や巡洋艦の縦隔壁の例とはまた違う考察が必要だと思います。ちなみにモンタナの
機関配置は、３列の縦配列となり、缶室を細分化してます。
大和の場合は、あれだけ徹底的に１缶１室に細分化していれば、縦隔壁の有無はあまり
関係ないと思います。
サウスダは船体は小さいのに40cm砲9門の強武装に大航続力にすごい！と思いきや予備浮力に難有りか。
条約型35000t戦艦は排水量制限からバランスは悪いのかも。
けど排水量制限はない大和でも排水量の割りにコンパクトにしたため非装甲区画がスカスカらしいな。
条約型35000t戦艦は排水量制限からバランスは悪いのかも。
けど排水量制限はない大和でも排水量の割りにコンパクトにしたため非装甲区画がスカスカらしいな。
>>245
＞＞けど排水量制限はない大和でも排水量の割りにコンパクトにしたため
非装甲区画がスカスカらしいな。
それは集中防御方式の全戦艦に共通している事でしょ。徹甲弾に対する
防御を優先するならそれでいい。
大和ではむしろ乾舷を大きく取って予備浮力を確保し、最上甲板に
３５～５０ｍｍを張るなど、各国戦艦のなかでも無防御部への配慮が
実現できているほうだと思う。
まあそれでも後から見ると改善の余地はあったが。
＞＞けど排水量制限はない大和でも排水量の割りにコンパクトにしたため
非装甲区画がスカスカらしいな。
それは集中防御方式の全戦艦に共通している事でしょ。徹甲弾に対する
防御を優先するならそれでいい。
大和ではむしろ乾舷を大きく取って予備浮力を確保し、最上甲板に
３５～５０ｍｍを張るなど、各国戦艦のなかでも無防御部への配慮が
実現できているほうだと思う。
まあそれでも後から見ると改善の余地はあったが。
>>245
サウスダコタ級は、設計計画の段階で、乗員一人あたりの真水の供給量を、
海軍規定の最低限にまで抑えるという事までして艦型を切り詰めた艦。
大戦中には機銃の増設で乗員もさらに増えたから、居住性に関する評価は最低。
４連装で１１トン以上ある４０ｍｍ機銃の増設で満載時の速力が２５ノット台に
まで低下したり、加速性も悪化。高速航行だと艦首が波に突込みがち。
サウスダコタ級は、設計計画の段階で、乗員一人あたりの真水の供給量を、
海軍規定の最低限にまで抑えるという事までして艦型を切り詰めた艦。
大戦中には機銃の増設で乗員もさらに増えたから、居住性に関する評価は最低。
４連装で１１トン以上ある４０ｍｍ機銃の増設で満載時の速力が２５ノット台に
まで低下したり、加速性も悪化。高速航行だと艦首が波に突込みがち。
どこかで布装甲最強てのがあったが、射的の布は穴が開くだけだ。
集中防御の非装甲区画は、その布装甲を目指したものだ。
ただ、鉄板だから不発弾といえど相当持っていかれる。
霧島の上部構造にはランチが通れるほどの穴が開いたとさ。
集中防御の非装甲区画は、その布装甲を目指したものだ。
ただ、鉄板だから不発弾といえど相当持っていかれる。
霧島の上部構造にはランチが通れるほどの穴が開いたとさ。
>>250
まあ全長の半分程度に水雷防御を施した大和型に対して66%に施した米新戦艦というのは事実ではある。
あと大和型の注水用ポンプの能力と装備数はビスマルク級よりかなり低かったと記憶する。(手元に無いのでビスマルクの図面を参照してくれ)
まあ全長の半分程度に水雷防御を施した大和型に対して66%に施した米新戦艦というのは事実ではある。
あと大和型の注水用ポンプの能力と装備数はビスマルク級よりかなり低かったと記憶する。(手元に無いのでビスマルクの図面を参照してくれ)
252 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 07:46:54 ID:GeyGyGn8
>>248
ＴＮＴ換算です。牧野氏の論文でも学研本でもそう明記されてますので間違いないです。
＞＞そのくらいだと日本の航空魚雷でも耐えられない数値だよね
対戦後期には、ＴＮＴ３６０ｋｇ相当の威力のタイプが出てきてますからね。
真珠湾とか、初期のタイプだと耐えられるでしょう。
>>250
＞＞大和の非装甲区画ってあまりにも叩かれすぎだな。
「大和」の被害に関する記事や論文は、わりと最近まで(今でも大半はそうですが)トーペックス爆薬
の威力を考慮に入れないで分析されて来たのと、「武蔵」の被雷、沈没状況。黛治夫大佐の指摘などが
長い事積み重なってできたイメージによるものだと思います。
ＴＮＴ換算です。牧野氏の論文でも学研本でもそう明記されてますので間違いないです。
＞＞そのくらいだと日本の航空魚雷でも耐えられない数値だよね
対戦後期には、ＴＮＴ３６０ｋｇ相当の威力のタイプが出てきてますからね。
真珠湾とか、初期のタイプだと耐えられるでしょう。
>>250
＞＞大和の非装甲区画ってあまりにも叩かれすぎだな。
「大和」の被害に関する記事や論文は、わりと最近まで(今でも大半はそうですが)トーペックス爆薬
の威力を考慮に入れないで分析されて来たのと、「武蔵」の被雷、沈没状況。黛治夫大佐の指摘などが
長い事積み重なってできたイメージによるものだと思います。
253 ：名無し三等兵：2009/04/11(土) 08:03:12 ID:GeyGyGn8
>>251
と言うか、ノースカロライナやサウスダコタの場合、船体そのものが短めだから、
普通にバイタル・パート分だけで全長の６～７割と言う数字を達成できてしまうんですよ。
ある意味では言葉のマジック。
アイオワ級の場合は、バイタル・パートの水線長比は５４％ですが、前後のバイタル・パート外
にも水中防御が延長されてます。
けれどこの部分は、バイタル・パート部分の水中防御より層が１層か２層薄く、とくに艦首部分
の層が薄いんです。もちろんここには水面下装甲もないです。
なのでバイタル・パート外の水中防御は、せいぜい大戦初期の航空魚雷(炸薬２００ｋｇ～２５０ｋｇ)
にしか耐えられないと思われます。
あと、その「ビスマルクの図面」ってどの図面ですか？色々ありますけど。
と言うか、ノースカロライナやサウスダコタの場合、船体そのものが短めだから、
普通にバイタル・パート分だけで全長の６～７割と言う数字を達成できてしまうんですよ。
ある意味では言葉のマジック。
アイオワ級の場合は、バイタル・パートの水線長比は５４％ですが、前後のバイタル・パート外
にも水中防御が延長されてます。
けれどこの部分は、バイタル・パート部分の水中防御より層が１層か２層薄く、とくに艦首部分
の層が薄いんです。もちろんここには水面下装甲もないです。
なのでバイタル・パート外の水中防御は、せいぜい大戦初期の航空魚雷(炸薬２００ｋｇ～２５０ｋｇ)
にしか耐えられないと思われます。
あと、その「ビスマルクの図面」ってどの図面ですか？色々ありますけど。
それを言ったら大和型も一番主砲塔付近の水中防御幅は狭くなってるけどね。他の戦艦も大同小異では?
トーペックスに耐えるのは大和ぐらい
爆発速度と衝撃波に大しては鉄板は薄いほうがよさそうだが、
米軍魚雷は弾頭が強く、貨物船の船倉を抜いて爆発し威力半減とか
二枚抜いて被害極限とかの話もある。いやこれで戦艦の場合はダメージが大きくなる。
米軍魚雷は弾頭が強く、貨物船の船倉を抜いて爆発し威力半減とか
二枚抜いて被害極限とかの話もある。いやこれで戦艦の場合はダメージが大きくなる。
魚雷の話止まった？ 別の話ふっていい？ 以下についてどう思う？
46㎝砲装甲貫徹力の考察
46㎝砲に20000mで耐えるために必要な装甲は傾斜20度400㎜のVH甲板である。
410㎜ではやや過剰とは日本軍の判断であり信用していいだろう。
20000mにおける46㎝砲弾の落角は約16度であり、このとき傾斜20度410㎜の装甲は垂直装甲約480㎜に相当する（このままでは米側主張の494㎜の貫通力にも耐えられないため、一割余裕を見ることの正しさが理解できる）。
すなわち17％増しの防御効果となるため、同じ傾斜角の400㎜の装甲なら垂直468㎜相当であり、一割余裕を見て実質的な防御効果は約515㎜となる。これが大和の主砲に20000mで耐えるために必要な最低限の防御力である。
ならば大和の20000mにおける貫通力は515㎜か、僅かに低い程度のはずである。仮に515㎜とした場合、米側主張494㎜の4.25％増しであり、米側主張の0mと30000mの数字を4.25％増しすると以下のようになる。
0m/900㎜、20000m/515㎜、30000m/375㎜。
46㎝砲装甲貫徹力の考察
46㎝砲に20000mで耐えるために必要な装甲は傾斜20度400㎜のVH甲板である。
410㎜ではやや過剰とは日本軍の判断であり信用していいだろう。
20000mにおける46㎝砲弾の落角は約16度であり、このとき傾斜20度410㎜の装甲は垂直装甲約480㎜に相当する（このままでは米側主張の494㎜の貫通力にも耐えられないため、一割余裕を見ることの正しさが理解できる）。
すなわち17％増しの防御効果となるため、同じ傾斜角の400㎜の装甲なら垂直468㎜相当であり、一割余裕を見て実質的な防御効果は約515㎜となる。これが大和の主砲に20000mで耐えるために必要な最低限の防御力である。
ならば大和の20000mにおける貫通力は515㎜か、僅かに低い程度のはずである。仮に515㎜とした場合、米側主張494㎜の4.25％増しであり、米側主張の0mと30000mの数字を4.25％増しすると以下のようになる。
0m/900㎜、20000m/515㎜、30000m/375㎜。
また515㎜とは日本側主張の566㎜の約91％であり、日本側主張の30000mの数字を9％引きすると378㎜となり近似する。
大和の安全距離の要求に対する過剰な装甲は、貫通力の過剰な判定から来ている可能性は高い。以上の数字はかなり真に迫るものではないか。
ただし、米側主張によると日本のVH装甲は彼らのclassＡ装甲より防御性能が劣るようで、これが正しいならば、大和はVH装甲に対しては20000mで515㎜程度の貫通力を発揮できるが、肝心の米戦艦のclassＡ装甲に対しては494㎜程度しか発揮できなかったのかもしれない。
ちなみに水平側についても同様に乗算すると以下のようになる。
20000mにおける日本側主張の水平側貫通力は強力すぎていかにも怪しい（25000mでの貫通力であればほどよい数字となる）。
20000m/114㎜、30000m/197㎜（米側主張×104.25％）。
20000m/152㎜、30000m/209㎜（日本側主張×91％）。
大和の安全距離の要求に対する過剰な装甲は、貫通力の過剰な判定から来ている可能性は高い。以上の数字はかなり真に迫るものではないか。
ただし、米側主張によると日本のVH装甲は彼らのclassＡ装甲より防御性能が劣るようで、これが正しいならば、大和はVH装甲に対しては20000mで515㎜程度の貫通力を発揮できるが、肝心の米戦艦のclassＡ装甲に対しては494㎜程度しか発揮できなかったのかもしれない。
ちなみに水平側についても同様に乗算すると以下のようになる。
20000mにおける日本側主張の水平側貫通力は強力すぎていかにも怪しい（25000mでの貫通力であればほどよい数字となる）。
20000m/114㎜、30000m/197㎜（米側主張×104.25％）。
20000m/152㎜、30000m/209㎜（日本側主張×91％）。
船体が敵に完全に真横を向かない限り落角＋傾斜角より角度が大きくなるから
舷側装甲に関しては必要な貫通力はより少なくなる（通常、貫通力の９０％あれば安全とされる）
甲板装甲、砲塔装甲はその限りではない
舷側装甲に関しては必要な貫通力はより少なくなる（通常、貫通力の９０％あれば安全とされる）
甲板装甲、砲塔装甲はその限りではない
260 ：名無し三等兵：2009/04/13(月) 02:33:50 ID:85TYz9B8
>>257
結論から言うと、意味がわからないし全然お話にならないです。
>>一割余裕を見ること
これの意味がわからない。この文の引用だけでなく、これの前後もも示してもらわないと意味不明。
あと２０度傾斜の４１０ｍｍ装甲は、５８４ｍｍ垂直装甲に相当します。アイオワ級
の１９度傾斜の３０７ｍｍは、４３２ｍｍに相当するとされているし。
米海軍によるアイオワ級の防御力の評価が、４５口径１６インチ徹甲弾ＳＨＳ
(約１２２５ｋｇ)に対して、安全距離約１万８６００ｍ～２万４４００ｍである
事も、これを裏付けてます。http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk6.htm
(つまり１９度傾斜３０７ｍｍに、船体外板と背板の防御効果を加味して一枚板
約４４４ｍｍ程度としている。)
したがって２０度程度の傾斜装甲は、実際の厚みより約４割増しの効果と見るべきです。
結論から言うと、意味がわからないし全然お話にならないです。
>>一割余裕を見ること
これの意味がわからない。この文の引用だけでなく、これの前後もも示してもらわないと意味不明。
あと２０度傾斜の４１０ｍｍ装甲は、５８４ｍｍ垂直装甲に相当します。アイオワ級
の１９度傾斜の３０７ｍｍは、４３２ｍｍに相当するとされているし。
米海軍によるアイオワ級の防御力の評価が、４５口径１６インチ徹甲弾ＳＨＳ
(約１２２５ｋｇ)に対して、安全距離約１万８６００ｍ～２万４４００ｍである
事も、これを裏付けてます。http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk6.htm
(つまり１９度傾斜３０７ｍｍに、船体外板と背板の防御効果を加味して一枚板
約４４４ｍｍ程度としている。)
したがって２０度程度の傾斜装甲は、実際の厚みより約４割増しの効果と見るべきです。
速力が大きいほうが、指向砲塔数を増やす、または、防御に有利な姿勢を保つか、
同時に両方実現できる。
舷側の長いアイオワはその防御上の不利を結構カバーできる。
同時に両方実現できる。
舷側の長いアイオワはその防御上の不利を結構カバーできる。
>>261
フィッシャー提督乙
フィッシャー提督乙
263 ：名無し三等兵：2009/04/13(月) 12:56:24 ID:85TYz9B8
>>261
たまに見かける意見だけども、できれば、面倒でも具体的にお願いしたいですね。
こういう意見は日露戦争当時とかドレッドノートの時代ならともかく、中心線上
のみに３,４基の砲塔を置いて、高速で、方位盤による統制射撃をする近代的な
ＷＷ２時代の戦艦には当てはまらない気がするんですが。
>>速力が大きいほうが、指向砲塔数を増やす
大和の艦首方向に位置して、いわゆる「Ｔ字」を描く態勢をとるか、艦尾側に回り込む
事だと思いますが、その態勢は長く維持できるわけではありません。どちらも高速なら、
なおさらです。
また、指向できる砲数が増えるのは確かに有利ではありますが、日本海海戦ぐらいの近距離
で撃ち合うのではない限り、必ずしもそれに比例して命中弾が増えるわけではないでしょう。
方位盤使用の公算射撃なんですから。
＞＞防御に有利な姿勢
これをやれたとしも、舷側防御のみの話で、しかも、相手に対する態勢角度を大きく
取るという事ですから、同時に自艦の主砲の舷側貫徹力もまた減ってしまいます。
たまに見かける意見だけども、できれば、面倒でも具体的にお願いしたいですね。
こういう意見は日露戦争当時とかドレッドノートの時代ならともかく、中心線上
のみに３,４基の砲塔を置いて、高速で、方位盤による統制射撃をする近代的な
ＷＷ２時代の戦艦には当てはまらない気がするんですが。
>>速力が大きいほうが、指向砲塔数を増やす
大和の艦首方向に位置して、いわゆる「Ｔ字」を描く態勢をとるか、艦尾側に回り込む
事だと思いますが、その態勢は長く維持できるわけではありません。どちらも高速なら、
なおさらです。
また、指向できる砲数が増えるのは確かに有利ではありますが、日本海海戦ぐらいの近距離
で撃ち合うのではない限り、必ずしもそれに比例して命中弾が増えるわけではないでしょう。
方位盤使用の公算射撃なんですから。
＞＞防御に有利な姿勢
これをやれたとしも、舷側防御のみの話で、しかも、相手に対する態勢角度を大きく
取るという事ですから、同時に自艦の主砲の舷側貫徹力もまた減ってしまいます。
＞こういう意見は日露戦争当時とかドレッドノートの時代ならともかく
当時の軍人も今の俺らも
ユトランドで起きた出来事に振り回され過ぎてる感じ～
当時の軍人も今の俺らも
ユトランドで起きた出来事に振り回され過ぎてる感じ～
>>257
貫徹力の話をするのも良いんだけれど突然大和の46cm砲から始めたら
他に比較対象も無い弾種だし、誰でもとまどってしまうと思う。
普通に日米の36cmや40cm砲弾の貫徹力の比較から入って最後に
アイオワや大和の貫徹力へと話を進める方が妥当かと
貫徹力の話をするのも良いんだけれど突然大和の46cm砲から始めたら
他に比較対象も無い弾種だし、誰でもとまどってしまうと思う。
普通に日米の36cmや40cm砲弾の貫徹力の比較から入って最後に
アイオワや大和の貫徹力へと話を進める方が妥当かと
>>257
米側計算値は一応対class Aとみられますが、日本側データで対VCと対VHの数値がある程度出ているので参考になるかと。
米側計算値は一応対class Aとみられますが、日本側データで対VCと対VHの数値がある程度出ているので参考になるかと。
>>260
＞これの意味がわからない
貫徹力の90％の装甲があれば防御が成立すると言われているから、つまり装甲の方を110％とみなしても同じ、っていうことでは。
ちなみにアイオワの安全距離は約25000ヤードで、このとき落角は約21度で、329㎜の傾斜19度の舷側装甲は垂直相当約400㎜にしかなりません。高校レベルの数学ができれば計算できますし、鉛筆と定規と分度器で紙にお絵かきすれば目視でわかります。
一割余裕を見れば440㎜で、アイオワの25000ヤードでのカタログ貫徹力は441㎜でぴったり。
＞これの意味がわからない
貫徹力の90％の装甲があれば防御が成立すると言われているから、つまり装甲の方を110％とみなしても同じ、っていうことでは。
ちなみにアイオワの安全距離は約25000ヤードで、このとき落角は約21度で、329㎜の傾斜19度の舷側装甲は垂直相当約400㎜にしかなりません。高校レベルの数学ができれば計算できますし、鉛筆と定規と分度器で紙にお絵かきすれば目視でわかります。
一割余裕を見れば440㎜で、アイオワの25000ヤードでのカタログ貫徹力は441㎜でぴったり。
269 ：名無し三等兵：2009/04/14(火) 01:21:20 ID:MYl0xXZK
>>267
＞＞貫徹力の90％の装甲があれば防御が成立すると言われているから、
つまり装甲の方を110％とみなしても同じ、っていうことでは。
90％の考え方は、実際の砲戦では、装甲に正撃で命中する事が殆どないからという
事に起因してます。
「長門」以前の戦艦はそういう方式だったかも知れないですが、「大和」型では正撃
という、防御側にとって最悪の事態を想定しているので(牧野茂氏の日米戦艦比較論
などで明示されてる)、防御計画において、そういった余裕は含まれていないと
見るべきです。
あと
「アイオワ級 の１９度傾斜の３０７ｍｍが４３２ｍｍに相当」これのソースは
『世界の艦船1984・8月増刊号よみがえる戦艦』です。
また、学研の歴史群像太平洋戦史シリーズ (11)「大和型戦艦」における石橋孝夫
氏の記事では４３９ｍｍ相当とされてます。
また、＞＞大和の２０度傾斜の４１０ｍｍ装甲は、５８４ｍｍ垂直装甲に相当
これのソースは９０年代の「丸」誌の記事「アイオワ級VS超戦艦大和テクニカル徹底比較」
(これも筆者は石橋孝夫)です。現在ではこの記事は、「伝承．戦艦大和」の 上巻に収録
されてます。
２つの専門誌が、ほぼ同じ数字を出しているのですから、われわれ素人の計算よりも信頼性
があると思いませんか？
よろしければ、あなたの計算方式を教えて下さい。
＞＞貫徹力の90％の装甲があれば防御が成立すると言われているから、
つまり装甲の方を110％とみなしても同じ、っていうことでは。
90％の考え方は、実際の砲戦では、装甲に正撃で命中する事が殆どないからという
事に起因してます。
「長門」以前の戦艦はそういう方式だったかも知れないですが、「大和」型では正撃
という、防御側にとって最悪の事態を想定しているので(牧野茂氏の日米戦艦比較論
などで明示されてる)、防御計画において、そういった余裕は含まれていないと
見るべきです。
あと
「アイオワ級 の１９度傾斜の３０７ｍｍが４３２ｍｍに相当」これのソースは
『世界の艦船1984・8月増刊号よみがえる戦艦』です。
また、学研の歴史群像太平洋戦史シリーズ (11)「大和型戦艦」における石橋孝夫
氏の記事では４３９ｍｍ相当とされてます。
また、＞＞大和の２０度傾斜の４１０ｍｍ装甲は、５８４ｍｍ垂直装甲に相当
これのソースは９０年代の「丸」誌の記事「アイオワ級VS超戦艦大和テクニカル徹底比較」
(これも筆者は石橋孝夫)です。現在ではこの記事は、「伝承．戦艦大和」の 上巻に収録
されてます。
２つの専門誌が、ほぼ同じ数字を出しているのですから、われわれ素人の計算よりも信頼性
があると思いませんか？
よろしければ、あなたの計算方式を教えて下さい。
>>267
>数学
傾斜甲板とは砲弾を滑らせる効果もあるので、単純な計算値だけでなく
プラスアルファする必要が有ります。
>>268
他の戦艦の貫徹力もバランス良く論じていいんですよ。その方が説得力がある
>数学
傾斜甲板とは砲弾を滑らせる効果もあるので、単純な計算値だけでなく
プラスアルファする必要が有ります。
>>268
他の戦艦の貫徹力もバランス良く論じていいんですよ。その方が説得力がある
>>267
>ちなみにアイオワの安全距離は
アイオワの戦闘安全距離
> Immunity Zone
> 17,600 yards to 31,200 yards vs 2,240 lb AP shell @ 2520 ft/sec
> 20,400 yards to 26,700 yards vs 2,700 lb AP shell @ 2300 ft/sec
前段がコロラドの主砲弾、後段がサウスダコタの主砲弾に対するもの。
コロラドの主砲の貫徹力
> 15,000 yards (13,716 m) 19.22" (488 mm) 2.51" (64 mm) 1,796 fps (547 mps) 10.5
> 20,000 yards (18,288 m) 16.24" (412 mm) 3.56" (90 mm) 1,629 fps (497 mps) 16.33
サウスダコタの主砲の貫徹力
> 20,000 yards (18,288 m) 17.62" (448 mm) 4.29" (109 mm) 1,604 fps (489 mps) 17.9
ttp://web.archive.org/web/20021127220458/www.warships1.com/
アイオワの防御基準はサウスダコタの主砲弾に対し垂直部分は20,400 yards以上の距離で耐えることと
されているので舷側装甲の垂直換算値はダコタの20,000 yards の貫徹力の数値を幾分下げた数値になります。
>ちなみにアイオワの安全距離は
アイオワの戦闘安全距離
> Immunity Zone
> 17,600 yards to 31,200 yards vs 2,240 lb AP shell @ 2520 ft/sec
> 20,400 yards to 26,700 yards vs 2,700 lb AP shell @ 2300 ft/sec
前段がコロラドの主砲弾、後段がサウスダコタの主砲弾に対するもの。
コロラドの主砲の貫徹力
> 15,000 yards (13,716 m) 19.22" (488 mm) 2.51" (64 mm) 1,796 fps (547 mps) 10.5
> 20,000 yards (18,288 m) 16.24" (412 mm) 3.56" (90 mm) 1,629 fps (497 mps) 16.33
サウスダコタの主砲の貫徹力
> 20,000 yards (18,288 m) 17.62" (448 mm) 4.29" (109 mm) 1,604 fps (489 mps) 17.9
ttp://web.archive.org/web/20021127220458/www.warships1.com/
アイオワの防御基準はサウスダコタの主砲弾に対し垂直部分は20,400 yards以上の距離で耐えることと
されているので舷側装甲の垂直換算値はダコタの20,000 yards の貫徹力の数値を幾分下げた数値になります。
> 【03式62口径76mm砲曳光平頭弾薬包】
>
> 対不審船用に用意された、炸薬無し76mm砲弾。水面に当たって跳弾となるのを防ぐ為、弾頭部は平たい構造になっている。
> 水中弾効果を狙っており、不審船の喫水線下に穴を開けて浸水させ、逃走行動を封じる。能登半島沖不審船事件の教訓から開発。
>
http://obiekt.seesaa.net/index-4.html
現代の海上自衛隊が継承する日本海軍の遺産。水中弾
>
> 対不審船用に用意された、炸薬無し76mm砲弾。水面に当たって跳弾となるのを防ぐ為、弾頭部は平たい構造になっている。
> 水中弾効果を狙っており、不審船の喫水線下に穴を開けて浸水させ、逃走行動を封じる。能登半島沖不審船事件の教訓から開発。
>
http://obiekt.seesaa.net/index-4.html
現代の海上自衛隊が継承する日本海軍の遺産。水中弾
>>270
＞傾斜甲板とは砲弾を滑らせる効果もあるので
知らなかった。ありがとう。
>>269>>271
アイオワで考察してみたがよくわからない。
舷側装甲：307+22/19°（垂直装甲約440mm相当）
安全距離：16088m、18647m（対16in砲MK1、MK6）
18647m＝約20000yardsにおける16inMK6の砲弾落角は約18°。貫通力は448㎜。
このとき単純な砲弾通過距離の増加率は約19％で、329㎜×1.19＝約391㎜。
391㎜に余裕1割を見込んで391×1.1＝約430。船体外板38㎜の存在も考えると、辛うじて防御できるのでは？
約16000mにおける16inMK1の貫通力も約450-445㎜。砲弾落角は多分14°くらい。
このとき単純な砲弾通過距離の増加率は約15％で、329㎜×1.15＝約378㎜。
378㎜に余裕1割を見込んで378×1.1＝約416。防御不能。17000mなら防御可能。安全距離との矛盾が生じた。
仮に329㎜の舷側装甲が25000yardsで440㎜に匹敵するなら倍率は約34％。アイオワの主砲だと落角23°で単純な砲弾通過距離の増加率は約24％。
つまり10％程度が「運動エネルギーを拡散させることによる防御効果」？ それでいくと、
対16inMK6。落角約18°。貫通力448㎜。距離20000yards。
329㎜×（1.19＋0.1）＝約424㎜。1割余裕を見るなら防御可能。
対16inMK1。落角約14°。貫通力450-445㎜。距離16000m
329㎜×（1.15＋0.1）＝約411㎜。1割余裕を見るなら防御可能。
舷側装甲を307㎜とみなして落角23°のとき440㎜に匹敵するとするなら倍率は約43％。
そうすると「運動エネルギーを拡散させることによる防御効果」は約19％。それでいくと、
対16inMK6。307㎜×（1.19＋0.19）＝約424㎜。変わらず。
対16inMK1。307㎜×（1.15＋0.19）＝約411㎜。変わらず。
＞傾斜甲板とは砲弾を滑らせる効果もあるので
知らなかった。ありがとう。
>>269>>271
アイオワで考察してみたがよくわからない。
舷側装甲：307+22/19°（垂直装甲約440mm相当）
安全距離：16088m、18647m（対16in砲MK1、MK6）
18647m＝約20000yardsにおける16inMK6の砲弾落角は約18°。貫通力は448㎜。
このとき単純な砲弾通過距離の増加率は約19％で、329㎜×1.19＝約391㎜。
391㎜に余裕1割を見込んで391×1.1＝約430。船体外板38㎜の存在も考えると、辛うじて防御できるのでは？
約16000mにおける16inMK1の貫通力も約450-445㎜。砲弾落角は多分14°くらい。
このとき単純な砲弾通過距離の増加率は約15％で、329㎜×1.15＝約378㎜。
378㎜に余裕1割を見込んで378×1.1＝約416。防御不能。17000mなら防御可能。安全距離との矛盾が生じた。
仮に329㎜の舷側装甲が25000yardsで440㎜に匹敵するなら倍率は約34％。アイオワの主砲だと落角23°で単純な砲弾通過距離の増加率は約24％。
つまり10％程度が「運動エネルギーを拡散させることによる防御効果」？ それでいくと、
対16inMK6。落角約18°。貫通力448㎜。距離20000yards。
329㎜×（1.19＋0.1）＝約424㎜。1割余裕を見るなら防御可能。
対16inMK1。落角約14°。貫通力450-445㎜。距離16000m
329㎜×（1.15＋0.1）＝約411㎜。1割余裕を見るなら防御可能。
舷側装甲を307㎜とみなして落角23°のとき440㎜に匹敵するとするなら倍率は約43％。
そうすると「運動エネルギーを拡散させることによる防御効果」は約19％。それでいくと、
対16inMK6。307㎜×（1.19＋0.19）＝約424㎜。変わらず。
対16inMK1。307㎜×（1.15＋0.19）＝約411㎜。変わらず。
誤：「運動エネルギーを拡散させることによる防御効果」
正：「砲弾を滑らせる効果」
正：「砲弾を滑らせる効果」
（コサイン落角＾係数）÷（コサイン落角＋装甲傾斜角＾係数）×傾斜装甲厚＝垂直装甲相当厚
係数＝1.125～1.5。米軍では1.5。
例
アイオワ舷側装甲329㎜、傾斜19°。25000yardにおける落角21.1°。
（COS21.1＾1.5）÷（COS40.1＾1.5）×329≒443
装甲厚を307㎜とするなら落角25°のとき434㎜。
大和が584㎜相当になるには落角23.5度（ほぼ25000mでの落角）で計算するか、係数を米軍より高く設定すればいい。
恐らく日本軍が想定していた砲戦距離の中間地点での数値として25000mの垂直装甲相当厚が出され、それが一人歩きしているのではないかと。
係数＝1.125～1.5。米軍では1.5。
例
アイオワ舷側装甲329㎜、傾斜19°。25000yardにおける落角21.1°。
（COS21.1＾1.5）÷（COS40.1＾1.5）×329≒443
装甲厚を307㎜とするなら落角25°のとき434㎜。
大和が584㎜相当になるには落角23.5度（ほぼ25000mでの落角）で計算するか、係数を米軍より高く設定すればいい。
恐らく日本軍が想定していた砲戦距離の中間地点での数値として25000mの垂直装甲相当厚が出され、それが一人歩きしているのではないかと。
>>275
よく分からないけど上のアイオワの戦闘安全距離の資料から彼方の式を検算してみます。
アイオワ舷側装甲329㎜、傾斜19°。ダコタの20000yardにおける落角17.9 °。
（COS17.9＾1.5）÷（COS36.9＾1.5）×329≒427
装甲厚を307㎜とするなら落角17.9 °のとき398㎜。
この係数（1.5）だとアイオワの戦闘安全距離の規定を満たさずダコタの主砲弾に耐えられないことになります。
もう少し係数を高くした方が良いでしょう
よく分からないけど上のアイオワの戦闘安全距離の資料から彼方の式を検算してみます。
アイオワ舷側装甲329㎜、傾斜19°。ダコタの20000yardにおける落角17.9 °。
（COS17.9＾1.5）÷（COS36.9＾1.5）×329≒427
装甲厚を307㎜とするなら落角17.9 °のとき398㎜。
この係数（1.5）だとアイオワの戦闘安全距離の規定を満たさずダコタの主砲弾に耐えられないことになります。
もう少し係数を高くした方が良いでしょう
あと「貫徹力の90％の装甲」と言うのは古い戦艦の話しで新型艦は関係有りません
>>276
＞アイオワの戦闘安全距離の資料
これはそもそも正しいんでしょうか？
アイオワの垂直相当443㎜というのを、そのままダコタやコロラドの貫通力と比較しただけのように思えますが。
約20000yardのダコタと約16000mのコロラドの貫通力はほぼ同じですが、落角はコロラドのほうが浅いので、20000yardのダコタに本当にぎりぎりの装甲では16000mのコロラドには耐えられないはずです。
16000mのコロラドにぎりぎりの装甲なら、20000yardのダコタに対してはいくらか余裕を持って耐えるということになります。
＞アイオワの戦闘安全距離の資料
これはそもそも正しいんでしょうか？
アイオワの垂直相当443㎜というのを、そのままダコタやコロラドの貫通力と比較しただけのように思えますが。
約20000yardのダコタと約16000mのコロラドの貫通力はほぼ同じですが、落角はコロラドのほうが浅いので、20000yardのダコタに本当にぎりぎりの装甲では16000mのコロラドには耐えられないはずです。
16000mのコロラドにぎりぎりの装甲なら、20000yardのダコタに対してはいくらか余裕を持って耐えるということになります。
>>278
まず軽量弾に対して甲板の傾斜による「砲弾を滑らせ、砲弾の向きを逸らせる効果」は大きめに働きます。
だから甲板に命中する角度が同じ程度でも貫徹力は重量弾に比べて不利な値になります。
軽量弾の方が少々有利な条件で、ようやく重量弾と同じ程度の貫徹力になると見て良いでしょう
まず軽量弾に対して甲板の傾斜による「砲弾を滑らせ、砲弾の向きを逸らせる効果」は大きめに働きます。
だから甲板に命中する角度が同じ程度でも貫徹力は重量弾に比べて不利な値になります。
軽量弾の方が少々有利な条件で、ようやく重量弾と同じ程度の貫徹力になると見て良いでしょう
>>279
じゃあ１４５０ｋｇの４６センチ砲弾に耐えられる距離は不利にならないの？
じゃあ１４５０ｋｇの４６センチ砲弾に耐えられる距離は不利にならないの？
何がどう不利にならないと？
>>278
それとアイオワの防御基準は40cmL45口径砲に対するものです。
つまり長門および40cmL45砲を搭載してると推測された日本の
新型戦艦に対する防御です。
アイオワ自身の40cmL50口径砲に対する防御は元々想定されていません。
それとアイオワの防御基準は40cmL45口径砲に対するものです。
つまり長門および40cmL45砲を搭載してると推測された日本の
新型戦艦に対する防御です。
アイオワ自身の40cmL50口径砲に対する防御は元々想定されていません。
巡洋戦艦だな
>>279
お詳しい方ですね。
ということは、1016kgのコロラドに対しては少し上げて、それで同程度の432㎜か439㎜かそのくらいになるということでしょうか。
それに外板38㎜が加わって、440㎜程度の防御効果になると。
というか米軍かどこかの正式な計算式をご存知ではありませんか？
上記の式は又聞きというか、ウェブ上からもってきたもので一次資料からもってきたものではありませんので、もし知っていれば教えていただきたいところですが。
お詳しい方ですね。
ということは、1016kgのコロラドに対しては少し上げて、それで同程度の432㎜か439㎜かそのくらいになるということでしょうか。
それに外板38㎜が加わって、440㎜程度の防御効果になると。
というか米軍かどこかの正式な計算式をご存知ではありませんか？
上記の式は又聞きというか、ウェブ上からもってきたもので一次資料からもってきたものではありませんので、もし知っていれば教えていただきたいところですが。
286 ：名無し三等兵：2009/04/17(金) 09:18:48 ID:pYf1Qpuz
>>284
参考までに
当スレの過去スレだけどhttp://unkar.jp/read/hobby11.2ch.net/army/1214929185
このスレの680以降あたりから装甲の話が始まり、720ぐらいから、かなり詳しい人が
登場し、かなり濃い内容となっている。
これによると、米海軍は１９３０年代からF-FORMULA公式による計算で、jacob de Marreの公式と
併用とのこと。あとＦＭ値なんてのもある。
具体的にこれらがどういうものであるかは、俺もよくわからないから、駄目もとで戦艦スレで訊いて
みるべきかも。
残念ながら今の戦艦スレは英国びいきとドイツびいきの煽り合いが続いていて、有意義な話が
話ができる状況にないが、当時議論していた人たちが、たまに覗きにくる可能性に賭けるしか
ないだろうね。
参考までに
当スレの過去スレだけどhttp://unkar.jp/read/hobby11.2ch.net/army/1214929185
このスレの680以降あたりから装甲の話が始まり、720ぐらいから、かなり詳しい人が
登場し、かなり濃い内容となっている。
これによると、米海軍は１９３０年代からF-FORMULA公式による計算で、jacob de Marreの公式と
併用とのこと。あとＦＭ値なんてのもある。
具体的にこれらがどういうものであるかは、俺もよくわからないから、駄目もとで戦艦スレで訊いて
みるべきかも。
残念ながら今の戦艦スレは英国びいきとドイツびいきの煽り合いが続いていて、有意義な話が
話ができる状況にないが、当時議論していた人たちが、たまに覗きにくる可能性に賭けるしか
ないだろうね。
287 ：反米イスラム過激派：2009/04/17(金) 19:47:47 ID:NJ0qJikf
>>286
そのスレいい内容なんだけど繰り返しぐずっている奴がいてループしがちなんだよね。
そのスレいい内容なんだけど繰り返しぐずっている奴がいてループしがちなんだよね。
290 ：名無し三等兵：2009/04/18(土) 01:04:39 ID:nTczyX5p
舷側装甲の角度を途中で変えたのが惜しい大和。
下部装甲に直結しないで垂直にすればよかった？
ついでに重油でも入れる。
下部装甲に直結しないで垂直にすればよかった？
ついでに重油でも入れる。
291 ：名無し三等兵：2009/04/18(土) 01:47:43 ID:P3aWkaGa
>>290
じつは、米海軍は、下部舷側装甲の角度を途中から変え、大和のように上部よりも
浅い角度にしたほうが、水中防御上有利だという結論に達していた。面白いでしょ？
サウスダコタやアイオワで実際にそうならなかったのは、同じ角度にする事で構造を
単純にし、船体重量を少しでも軽量化する方を優先したため。
以上のソースは学研「アメリカの戦艦」
じつは、米海軍は、下部舷側装甲の角度を途中から変え、大和のように上部よりも
浅い角度にしたほうが、水中防御上有利だという結論に達していた。面白いでしょ？
サウスダコタやアイオワで実際にそうならなかったのは、同じ角度にする事で構造を
単純にし、船体重量を少しでも軽量化する方を優先したため。
以上のソースは学研「アメリカの戦艦」
日米ともに対弾防御と対水中弾防御を連続面にしようとしたのが対水雷防御等にまずかった。
途中で泥縄式に対水中弾防御を組み込んだノース・カロライナが期せずして最良の形になってしまったのは皮肉。
大和が舷側防御の主構成を変えずに水線装甲と対水中弾装甲の継ぎ目を強化しても、サウス・ダコタとアイオワの二の舞になるだけ。
途中で泥縄式に対水中弾防御を組み込んだノース・カロライナが期せずして最良の形になってしまったのは皮肉。
大和が舷側防御の主構成を変えずに水線装甲と対水中弾装甲の継ぎ目を強化しても、サウス・ダコタとアイオワの二の舞になるだけ。
ノースカならトーペックス魚雷１０発喰らっても沈まないのかｗそりゃすげー
じゃあ日本後期の弾頭３００ｋｇ航空魚雷なら何発でもおｋかね？TNT換算３６０ｋｇ以上だが
じゃあ日本後期の弾頭３００ｋｇ航空魚雷なら何発でもおｋかね？TNT換算３６０ｋｇ以上だが
295 ：名無し三等兵：2009/04/18(土) 10:04:01 ID:nTczyX5p
>>294
その言い方だと大和擁護にならず開き直りで逆効果。
その言い方だと大和擁護にならず開き直りで逆効果。
>>293
ノースカロライナに水中弾防御は無いけど。
ノースカロライナに水中弾防御は無いけど。
>>296
弾火薬庫部にはあるんですよ。多層式水中防御の最奥部に甲鈑を張っています。
弾火薬庫部にはあるんですよ。多層式水中防御の最奥部に甲鈑を張っています。
>>296
元々の設計にはなかったけど設計終了前に主砲弾薬庫側面にのみ追加。
この時に主砲弾薬庫天井にも装甲追加したので、機関部は対14インチ砲弾防御のままだったけど弾薬庫はダコタやアイオワと同様16インチ通常重量弾防御になりました。
元々の設計にはなかったけど設計終了前に主砲弾薬庫側面にのみ追加。
この時に主砲弾薬庫天井にも装甲追加したので、機関部は対14インチ砲弾防御のままだったけど弾薬庫はダコタやアイオワと同様16インチ通常重量弾防御になりました。
>297
弾片防御に3in程度の鋼鈑が張って有るんでしょ？ 水中弾防御とは別だったはず
弾片防御に3in程度の鋼鈑が張って有るんでしょ？ 水中弾防御とは別だったはず
巷間ダコタはノースカの改良型と言われるが、実際は設計内容が色々違っていて甲乙つけがたい。
ノースカ時点で、こと対水上戦闘能力に関しては欧州新戦艦群とは格を絶している。
もちろん大和には負けるが、大和と戦い沈め得る可能性が最も高いのは米新戦艦のみ。
ノースカ時点で、こと対水上戦闘能力に関しては欧州新戦艦群とは格を絶している。
もちろん大和には負けるが、大和と戦い沈め得る可能性が最も高いのは米新戦艦のみ。
301 ：名無し三等兵：2009/04/18(土) 11:05:24 ID:nTczyX5p
舷側下部装甲途中で角度を変えないほうが強固。
大和型よりアイオワのほうが魚雷防御が優れてる事になる。
ノースは液層もあるからさらに優れてる。
当時の日本が超大和型を設計すれ、戦訓で自然にモンタナ方式になるだろう。
大和型の改良は根本的な改良は三角防水が限界か？戦時外でも。
大和型よりアイオワのほうが魚雷防御が優れてる事になる。
ノースは液層もあるからさらに優れてる。
当時の日本が超大和型を設計すれ、戦訓で自然にモンタナ方式になるだろう。
大和型の改良は根本的な改良は三角防水が限界か？戦時外でも。
>>2991
水中弾防御ですよ。厚みも均一ではありません。
水中弾防御ですよ。厚みも均一ではありません。
>>299
水防隔壁とは別。
水中弾の危険性が注目されてそのためにわざわざ設計完了前に追加された。
第一、水中弾の貫徹力はそんなに高くないし。
あなたの書き方だと日本海軍改装戦艦の水中弾防御は失格になっちゃうぞ。
水防隔壁とは別。
水中弾の危険性が注目されてそのためにわざわざ設計完了前に追加された。
第一、水中弾の貫徹力はそんなに高くないし。
あなたの書き方だと日本海軍改装戦艦の水中弾防御は失格になっちゃうぞ。
>>301
サウス・ダコタもアイオワも液層はある。
構造的にはダコタ&アイオワの水雷防御の方が大和より確実に優れているけれど、排水量差からくる浮力や容積の優位があるからこれらを含めた総合力で大和の方が有利になる。
日本海軍は直接防御至上主義の平賀譲が生き残って主導権を掌握してしまったので、水雷防御にも分厚い装甲が効くと言う思想がはびこってしまったがそれは間違い。
魚雷&機雷と水中弾は全く違う破壊現象なので当然その防御方法も全然異なる物となる。
サウス・ダコタもアイオワも液層はある。
構造的にはダコタ&アイオワの水雷防御の方が大和より確実に優れているけれど、排水量差からくる浮力や容積の優位があるからこれらを含めた総合力で大和の方が有利になる。
日本海軍は直接防御至上主義の平賀譲が生き残って主導権を掌握してしまったので、水雷防御にも分厚い装甲が効くと言う思想がはびこってしまったがそれは間違い。
魚雷&機雷と水中弾は全く違う破壊現象なので当然その防御方法も全然異なる物となる。
超大和型を建造したとしても一足飛びにモンタナと同じ構造にたどり着けたとは思えないなあ。
ただし大和以上に厚い装甲を製造するのは困難なため対51サンチ防御に二段防御にする必要があったそうだから、舷側外板装甲+インターナルアーマーなわけで。
インターナルアーマー下端に水中弾防御装甲を連続させるだろうと想像すると、期せずしてモンタナに似たような形式にはなる。
ただし大和以上に厚い装甲を製造するのは困難なため対51サンチ防御に二段防御にする必要があったそうだから、舷側外板装甲+インターナルアーマーなわけで。
インターナルアーマー下端に水中弾防御装甲を連続させるだろうと想像すると、期せずしてモンタナに似たような形式にはなる。
>>302-303
いや扶桑とかも弾片防御用として弾火薬庫側に3in少々の防弾板を張っているけど
水中弾防御ではないよ。防ぐのは弾片程度
水線下の本格的水中弾防御としては伊勢の最厚部195mmの装甲とか長門の最厚部231mmの装甲。
ノースカロライナ程度では水中弾防御とは言えないでしょう。復刻された「艦砲射撃の歴史」のP294に
水中弾の命中してる様子が描かれているけど3in程度の鋼板は簡単に貫通している。
いや扶桑とかも弾片防御用として弾火薬庫側に3in少々の防弾板を張っているけど
水中弾防御ではないよ。防ぐのは弾片程度
水線下の本格的水中弾防御としては伊勢の最厚部195mmの装甲とか長門の最厚部231mmの装甲。
ノースカロライナ程度では水中弾防御とは言えないでしょう。復刻された「艦砲射撃の歴史」のP294に
水中弾の命中してる様子が描かれているけど3in程度の鋼板は簡単に貫通している。
水中弾については米海軍も1935年頃に効果を確認したもののノースカロライナ級では設計に組み入れる
時間的余裕が無く弾火薬庫の側面に平均厚さ89ミリ、高さ2.1メートルの装甲板を装着したに留まり、
水中弾防御は非常に不完全だったとのこと
世界の艦船 556集より
時間的余裕が無く弾火薬庫の側面に平均厚さ89ミリ、高さ2.1メートルの装甲板を装着したに留まり、
水中弾防御は非常に不完全だったとのこと
世界の艦船 556集より
>>306
水中弾はそれが弾着した(艦からの)距離によって存速がかなり違ってきます。当然貫通力もそうです。
「艦砲射撃の歴史」などにある図は計算によって書かれたものではなく概念図の類です。実際には弾着距離と相手の甲鈑厚、そして弾着時の落角によって貫通可能かどうか変化します。
ノースカロライナの場合、水中で失われる存速に加えて水中防御最奥部に張り足した水中弾防御に達する前に個々には薄板ですが合計数十㎜弱にも上る幾つもの水中防御隔壁を貫いて更に存速を低下させますからあの厚みで一定の効果があるのです。
この艦の場合水中弾防御に張り足した甲鈑厚は深さによって変化しています。この点からも単なる水中防御隔壁ではなく水中弾防御用であることが理解できます。
水中弾はそれが弾着した(艦からの)距離によって存速がかなり違ってきます。当然貫通力もそうです。
「艦砲射撃の歴史」などにある図は計算によって書かれたものではなく概念図の類です。実際には弾着距離と相手の甲鈑厚、そして弾着時の落角によって貫通可能かどうか変化します。
ノースカロライナの場合、水中で失われる存速に加えて水中防御最奥部に張り足した水中弾防御に達する前に個々には薄板ですが合計数十㎜弱にも上る幾つもの水中防御隔壁を貫いて更に存速を低下させますからあの厚みで一定の効果があるのです。
この艦の場合水中弾防御に張り足した甲鈑厚は深さによって変化しています。この点からも単なる水中防御隔壁ではなく水中弾防御用であることが理解できます。
>>309
それが弾着距離と甲鈑厚などの関係ですよ。
土佐は17度で弾着した砲弾が25m水中を進んで外板を破り3inHT実は1in×3を貫通しています。
3inのHTに至るまでの板厚は正確にはわかりませんが、前後の長門や天城の図面などから見て7～8㎜のHT?2～3枚を貫いているはずです。
ところがノースカロライナの場合、外板から水中弾防御甲鈑まで10弱～18㎜のSTS5枚で計72㎜(1枚板換算59㎜相当)を貫き、59～95㎜のclass Bに当たり、その裏側の10㎜弱のSTSも貫いて初めて内部に侵入します。
ご存知の通り土佐のHTはSTSやclass Bに比して対弾性能は結構低いので額面厚み以上の差が生じるはずですね。
ノースカロライナの水中弾防御と言えども16in弾を完封するほどではありませんが、それでも一定の防御効果は持っていると言えます。ざっと見た感じ14in弾にはかなり適合していて、16in弾にも一定の条件下では対抗するという位では無いでしょうか?
それが弾着距離と甲鈑厚などの関係ですよ。
土佐は17度で弾着した砲弾が25m水中を進んで外板を破り3inHT実は1in×3を貫通しています。
3inのHTに至るまでの板厚は正確にはわかりませんが、前後の長門や天城の図面などから見て7～8㎜のHT?2～3枚を貫いているはずです。
ところがノースカロライナの場合、外板から水中弾防御甲鈑まで10弱～18㎜のSTS5枚で計72㎜(1枚板換算59㎜相当)を貫き、59～95㎜のclass Bに当たり、その裏側の10㎜弱のSTSも貫いて初めて内部に侵入します。
ご存知の通り土佐のHTはSTSやclass Bに比して対弾性能は結構低いので額面厚み以上の差が生じるはずですね。
ノースカロライナの水中弾防御と言えども16in弾を完封するほどではありませんが、それでも一定の防御効果は持っていると言えます。ざっと見た感じ14in弾にはかなり適合していて、16in弾にも一定の条件下では対抗するという位では無いでしょうか?
>水中弾はそれが弾着した(艦からの)距離によって存速がかなり違ってきます。当然貫通力もそうです。
水中弾の場合、着水してから水中をどれだけ走ったかによっても貫徹力が変わって来ますが同書の復刻版のP295によると
射程距離20000メートルでの40cm砲弾は落角17度になって、水中を距離80mほどを走った後に米新式戦艦の弾火薬庫側部
（断面図をみるとノースカロライナ相当）に命中すると、液層区画と弾片防御用の鋼鈑を突き抜けて、その直後に爆発
すると計算されている。これは在速の小さい方です
距離40mほど手前で着水すると敵艦に命中した時点の在速が相当大きいため、水線下を貫通した後、米戦艦の艦内を突き進み
船体内部をほぼ横切り、反対舷近くまで到達してから爆発するとされている。
水中弾の場合、着水してから水中をどれだけ走ったかによっても貫徹力が変わって来ますが同書の復刻版のP295によると
射程距離20000メートルでの40cm砲弾は落角17度になって、水中を距離80mほどを走った後に米新式戦艦の弾火薬庫側部
（断面図をみるとノースカロライナ相当）に命中すると、液層区画と弾片防御用の鋼鈑を突き抜けて、その直後に爆発
すると計算されている。これは在速の小さい方です
距離40mほど手前で着水すると敵艦に命中した時点の在速が相当大きいため、水線下を貫通した後、米戦艦の艦内を突き進み
船体内部をほぼ横切り、反対舷近くまで到達してから爆発するとされている。
>>309
>土佐
土佐の実験で使ったのは通常の徹甲弾で水中貫徹力は実は大したことがない。
水中在速を相当の距離維持できるのが開発された日本海軍の水中弾
だから同じ性能と見て評価しても意味無いです。もっと強力
>土佐
土佐の実験で使ったのは通常の徹甲弾で水中貫徹力は実は大したことがない。
水中在速を相当の距離維持できるのが開発された日本海軍の水中弾
だから同じ性能と見て評価しても意味無いです。もっと強力
>>310
自己補足
>59～95㎜のclass B
class Bとしたのは厚みからの推測で、もしかしたらclass Aかも知れません。誤解を招く表現でした。
>>311>>312
それについては面白い数字が残っているので明日か明後日にでも。
自己補足
>59～95㎜のclass B
class Bとしたのは厚みからの推測で、もしかしたらclass Aかも知れません。誤解を招く表現でした。
>>311>>312
それについては面白い数字が残っているので明日か明後日にでも。
伊勢の水線下は全部で何ミリくらいだろう？ 図面を見るとまず厚み不明のバルジがあって、その内側に船体外板（25mm？）があって
その内側に25mm+25mmの隔壁があって、それから最厚195mmの水中弾防御壁があって、その背後に25mmの隔壁がある。
その内側に25mm+25mmの隔壁があって、それから最厚195mmの水中弾防御壁があって、その背後に25mmの隔壁がある。
土佐の水雷隔壁は確かに３インチだけど１インチの三枚重ねだから元々耐弾能力なんてない。
実戦では水中弾に適した形状の日本海軍の徹甲弾でもほとんど水中弾を発生させ得なかったんだから、結局無駄な努力だったような。
薄板が何枚集まったら何ミリ相当の鋼鈑なんてのは除けようよ。
>>316
砲弾が海面に落ちて水中に潜ってからは必ず発生してるけど ＞水中弾
砲弾が海面に落ちて水中に潜ってからは必ず発生してるけど ＞水中弾
今や海自も水中弾採用する時代
重巡の8インチ弾は射撃機会がけっこうあったもののこちらも有効水中弾は皆無。
論ずるだけ無駄な気がする。
論ずるだけ無駄な気がする。
>>318
実際に有効だった事例って？
実際に有効だった事例って？
スラバヤ見たいな遠距離砲戦では大量の砲弾撃っても水中弾が命中しないのは当然というか。
でもアッツでは命中してた
でもアッツでは命中してた
空中とんでく砲弾自体命中率が物凄く低いのに、常に状況が変わりやすい水中進んでく砲弾が命中する確率は皆無でしょ
アッツ沖海戦ではアメリカ巡洋艦に20cm弾が４発命中していて内一発が水中弾。
「ソルトレークシティは損傷を受ける事になる。0910時に同艦は船体下部の水線下に命中弾を受けた」
「日本の砲弾は彼女の推進機軸の覆いを傷付け､その後燃料タンク内で爆発した。これにより燃料タンクに
通っていた配管を通じて燃料と海水が後部機関室に噴出した。」
大塚好古のＨＰより
やや遠目の砲戦だが大体２５パーセントの確率で発生したことになる。
「ソルトレークシティは損傷を受ける事になる。0910時に同艦は船体下部の水線下に命中弾を受けた」
「日本の砲弾は彼女の推進機軸の覆いを傷付け､その後燃料タンク内で爆発した。これにより燃料タンクに
通っていた配管を通じて燃料と海水が後部機関室に噴出した。」
大塚好古のＨＰより
やや遠目の砲戦だが大体２５パーセントの確率で発生したことになる。
>>323
普通の砲弾だったらその通り、水中弾道がふらついて全然安定しなし
まともに命中しないんだけれど、日本海軍の開発した水中弾だと安定
してきれいに進むのが不思議な効果と言うか。
海自だけでなく戦後は捕鯨砲にもこの弾形が採用されて日本の食糧難を救っている
普通の砲弾だったらその通り、水中弾道がふらついて全然安定しなし
まともに命中しないんだけれど、日本海軍の開発した水中弾だと安定
してきれいに進むのが不思議な効果と言うか。
海自だけでなく戦後は捕鯨砲にもこの弾形が採用されて日本の食糧難を救っている
>>324
> アッツ沖海戦ではアメリカ巡洋艦に20cm弾が４発命中していて内一発が水中弾。
>
> 「ソルトレークシティは損傷を受ける事になる。0910時に同艦は船体下部の水線下に命中弾を受けた」
>
> 「日本の砲弾は彼女の推進機軸の覆いを傷付け､その後燃料タンク内で爆発した。これにより燃料タンクに
> 通っていた配管を通じて燃料と海水が後部機関室に噴出した。」
>
> 大塚好古のＨＰより
>
> やや遠目の砲戦だが大体２５パーセントの確率で発生したことになる。
あほらしい。
命中弾のうちの一発がたまたま水中弾だったと言うだけで水中弾の命中率でも水中弾の発生率でもない。
> アッツ沖海戦ではアメリカ巡洋艦に20cm弾が４発命中していて内一発が水中弾。
>
> 「ソルトレークシティは損傷を受ける事になる。0910時に同艦は船体下部の水線下に命中弾を受けた」
>
> 「日本の砲弾は彼女の推進機軸の覆いを傷付け､その後燃料タンク内で爆発した。これにより燃料タンクに
> 通っていた配管を通じて燃料と海水が後部機関室に噴出した。」
>
> 大塚好古のＨＰより
>
> やや遠目の砲戦だが大体２５パーセントの確率で発生したことになる。
あほらしい。
命中弾のうちの一発がたまたま水中弾だったと言うだけで水中弾の命中率でも水中弾の発生率でもない。
水中弾構造徹甲弾の試験に使われたのは内海部の平水面。
このような環境では一定距離以上であれば無視し得ない確率で水中弾が発生する。
ただし外海や戦闘海域など荒れた状況では他国の通常砲弾とさして変わらない程度にしか発生しない。
このような環境では一定距離以上であれば無視し得ない確率で水中弾が発生する。
ただし外海や戦闘海域など荒れた状況では他国の通常砲弾とさして変わらない程度にしか発生しない。
>>323
点、もしくは短い線分でしかない直接断着と十分長い線分を描く水中弾を比較して
可能性が低いって、それどんな物理概念しているだよ。
水中弾を発生させる状況そのものは限られたものである
水中弾が期待できる場合は、その命中期待値は、直接のものより十分高くなる。
こんな風には考えられないのか？いまの教育では区分して考える癖がないのか？
点、もしくは短い線分でしかない直接断着と十分長い線分を描く水中弾を比較して
可能性が低いって、それどんな物理概念しているだよ。
水中弾を発生させる状況そのものは限られたものである
水中弾が期待できる場合は、その命中期待値は、直接のものより十分高くなる。
こんな風には考えられないのか？いまの教育では区分して考える癖がないのか？
艦隊側では水中弾や水中弾のための大遅動信管には疑問を呈する人達も少なくなかったようだ。
酸素魚雷と一緒で目論見が成功すれば対米戦における切り札になるので配備が強行されたが、結局艦隊側が危惧した通りマイナス面ばかり露呈してしまった。
酸素魚雷と一緒で目論見が成功すれば対米戦における切り札になるので配備が強行されたが、結局艦隊側が危惧した通りマイナス面ばかり露呈してしまった。
>>314
弾火薬庫断面図を見るとバルジ外板→船体外板→25+25DS→95～195㎜甲鈑のようですね。
ただ最下層3.5m位は水中弾防御甲鈑は無いようですし、25+25DSもt確実なのは艦底部付近だけで舷側も同じ厚みかは?
船体外板は25㎜のようですが、バルジ外板はもっと薄いでしょう。
弾火薬庫断面図を見るとバルジ外板→船体外板→25+25DS→95～195㎜甲鈑のようですね。
ただ最下層3.5m位は水中弾防御甲鈑は無いようですし、25+25DSもt確実なのは艦底部付近だけで舷側も同じ厚みかは?
船体外板は25㎜のようですが、バルジ外板はもっと薄いでしょう。
>>317
日本海軍は防御計画にHT薄板も算入しております。
日本海軍は防御計画にHT薄板も算入しております。
>>335
それは二番砲塔ですね。第一、第二、第三と第四、第五と第六で皆装甲厚が違うようです(追加装甲のみで見ても元々の装甲と合わせて見ても)
伊勢型のみならず他の改装艦も各砲塔まちまちで収拾つきません。
対砲弾にせよ対水中弾にせよ厳密には各部で安全距離は微妙に違うんじゃないでしょうか？
それは二番砲塔ですね。第一、第二、第三と第四、第五と第六で皆装甲厚が違うようです(追加装甲のみで見ても元々の装甲と合わせて見ても)
伊勢型のみならず他の改装艦も各砲塔まちまちで収拾つきません。
対砲弾にせよ対水中弾にせよ厳密には各部で安全距離は微妙に違うんじゃないでしょうか？
単に厚みだけ見たら大和より長門の三番砲塔弾薬庫が水中弾防御最強。
339 ：290 ◆tNOchIAc5. ：2009/04/18(土) 18:30:17 ID:k+pdFOgi
>>292
学研「アメリカの戦艦」の１４５ページにハッキリ書いてある。
「本級の垂直部への装甲配置は、全般的に日本の「大和」型に似ているが、上部装甲と
下部装甲の傾斜角度が同一である点が「大和」型とは異なっている。
これは、本級の設計時に、水中防御の面から見れば、下部装甲の傾斜をより浅くした方が
良いことが判明していたが、傾斜角を変えた部位の強度を確保するには構造重量が増加
する事が分かったため、水中防御隔壁の強度維持と排水量抑制の目的から、下部装甲の
傾斜も同一角度とされたのである。」
＞＞ノースカロライナとモンタナの事でしょうが
これこそ貴殿の思い込みではないか？貴殿は俺に読み直せとまで言っているのだから、
貴殿が俺>>290のレスをノースカロライナとモンタナの事だと思った根拠を明示して
いただきたい。
あと、同一人物だとは断定しないが、一見丁寧な口調で議論に参加しているように
見えて、さりげなく「煽り、はぐらかし、印象操作」をやってるとしか思えない
輩がいると思う。
学研「アメリカの戦艦」の１４５ページにハッキリ書いてある。
「本級の垂直部への装甲配置は、全般的に日本の「大和」型に似ているが、上部装甲と
下部装甲の傾斜角度が同一である点が「大和」型とは異なっている。
これは、本級の設計時に、水中防御の面から見れば、下部装甲の傾斜をより浅くした方が
良いことが判明していたが、傾斜角を変えた部位の強度を確保するには構造重量が増加
する事が分かったため、水中防御隔壁の強度維持と排水量抑制の目的から、下部装甲の
傾斜も同一角度とされたのである。」
＞＞ノースカロライナとモンタナの事でしょうが
これこそ貴殿の思い込みではないか？貴殿は俺に読み直せとまで言っているのだから、
貴殿が俺>>290のレスをノースカロライナとモンタナの事だと思った根拠を明示して
いただきたい。
あと、同一人物だとは断定しないが、一見丁寧な口調で議論に参加しているように
見えて、さりげなく「煽り、はぐらかし、印象操作」をやってるとしか思えない
輩がいると思う。
340 ：291 ◆tNOchIAc5. ：2009/04/18(土) 18:32:26 ID:k+pdFOgi
間違えた。俺は>>291です。念のため書き直させていただきます。
>>292
学研「アメリカの戦艦」の１４５ページにハッキリ書いてある。
「本級の垂直部への装甲配置は、全般的に日本の「大和」型に似ているが、上部装甲と
下部装甲の傾斜角度が同一である点が「大和」型とは異なっている。
これは、本級の設計時に、水中防御の面から見れば、下部装甲の傾斜をより浅くした方が
良いことが判明していたが、傾斜角を変えた部位の強度を確保するには構造重量が増加
する事が分かったため、水中防御隔壁の強度維持と排水量抑制の目的から、下部装甲の
傾斜も同一角度とされたのである。」
＞＞ノースカロライナとモンタナの事でしょうが
これこそ貴殿の思い込みではないか？貴殿は俺に読み直せとまで言っているのだから、
貴殿が俺>>291のレスをノースカロライナとモンタナの事だと思った根拠を明示して
いただきたい。
あと、同一人物だとは断定しないが、一見丁寧な口調で議論に参加しているように
見えて、さりげなく「煽り、はぐらかし、印象操作」をやってるとしか思えない
輩がいると思う。
>>292
学研「アメリカの戦艦」の１４５ページにハッキリ書いてある。
「本級の垂直部への装甲配置は、全般的に日本の「大和」型に似ているが、上部装甲と
下部装甲の傾斜角度が同一である点が「大和」型とは異なっている。
これは、本級の設計時に、水中防御の面から見れば、下部装甲の傾斜をより浅くした方が
良いことが判明していたが、傾斜角を変えた部位の強度を確保するには構造重量が増加
する事が分かったため、水中防御隔壁の強度維持と排水量抑制の目的から、下部装甲の
傾斜も同一角度とされたのである。」
＞＞ノースカロライナとモンタナの事でしょうが
これこそ貴殿の思い込みではないか？貴殿は俺に読み直せとまで言っているのだから、
貴殿が俺>>291のレスをノースカロライナとモンタナの事だと思った根拠を明示して
いただきたい。
あと、同一人物だとは断定しないが、一見丁寧な口調で議論に参加しているように
見えて、さりげなく「煽り、はぐらかし、印象操作」をやってるとしか思えない
輩がいると思う。
342 ：名無し三等兵：2009/04/18(土) 23:47:14 ID:nTczyX5p
>>水中防御の面から見れば、下部装甲の傾斜をより浅くした方が
この意味がわからない。
同一角度のほうが自然だが。
この意味がわからない。
同一角度のほうが自然だが。
>>331
それは錯覚。実際には荒れた南氷洋や日本海でも期待されているし実績を上げている水中弾！！
それは錯覚。実際には荒れた南氷洋や日本海でも期待されているし実績を上げている水中弾！！
アメリカ戦艦の水中弾効果についても検討してみましょうか、と言っても結論は見えてるが。
アメリカ戦艦の主砲弾は0.033秒で作動する短動信管付きだが、高速で海面に激突し信管が
作動し、それから水中を進めば信管の起動秒から見て数メートルから10メートル程度で爆発する。
すると日本海軍のような水中弾効果は全くないとわかる。よって水中爆発による至近弾効果
だけが相手艦に与えられる損害となる。
アメリカ戦艦が相手の場合、水線下の防御は弾片防御程度で充分だった。
アメリカ戦艦の主砲弾は0.033秒で作動する短動信管付きだが、高速で海面に激突し信管が
作動し、それから水中を進めば信管の起動秒から見て数メートルから10メートル程度で爆発する。
すると日本海軍のような水中弾効果は全くないとわかる。よって水中爆発による至近弾効果
だけが相手艦に与えられる損害となる。
アメリカ戦艦が相手の場合、水線下の防御は弾片防御程度で充分だった。
>>331
不安定な通常弾だと確率次第の面もあるが、日本海軍の新形式の水中弾なら
普通に100%の率で水中弾効果が発生してるんだから命中率も高くなる。
（海上自衛隊も不審船を仕留められるし良いこと尽くめでしょう。）
不安定な通常弾だと確率次第の面もあるが、日本海軍の新形式の水中弾なら
普通に100%の率で水中弾効果が発生してるんだから命中率も高くなる。
（海上自衛隊も不審船を仕留められるし良いこと尽くめでしょう。）
>>346
そうなることを祈ってます。
ところであなたはお持ちなんですよね？
よろしければ長門の傾斜甲板の厚さについて教えていただきたいのですが……。
一番砲塔付近：11in
二番砲塔付近：上部8in、下部5in
三番砲塔付近：上部5in、下部3in、水中弾防御隔壁2～5in
四番砲塔付近：5inないし3in、水中弾防御隔壁2～5in
以上は資料を見たのではなく、厚みの書いていない断面図と安全距離実現のために必要な装甲厚から推測したものなんですが、いかがな按配なんでしょか？
そうなることを祈ってます。
ところであなたはお持ちなんですよね？
よろしければ長門の傾斜甲板の厚さについて教えていただきたいのですが……。
一番砲塔付近：11in
二番砲塔付近：上部8in、下部5in
三番砲塔付近：上部5in、下部3in、水中弾防御隔壁2～5in
四番砲塔付近：5inないし3in、水中弾防御隔壁2～5in
以上は資料を見たのではなく、厚みの書いていない断面図と安全距離実現のために必要な装甲厚から推測したものなんですが、いかがな按配なんでしょか？
>>350
自己レス。
一番・二番砲塔にも水中弾防御壁はあるけれども、傾斜甲板を貫通してきた砲弾を受けられるような位置にはないと推測しています。
一方後部砲塔は三重の防御だから、傾斜甲板は前より薄いのではないかと。
「上部」「下部」というのは、舷側装甲の9in部分の下端を貫通してきた落角35度の砲弾が当たる部分までが上部、それ以上の落角か、12inを貫通した弾しか当たらない部分が下部のつもりです。
自己レス。
一番・二番砲塔にも水中弾防御壁はあるけれども、傾斜甲板を貫通してきた砲弾を受けられるような位置にはないと推測しています。
一方後部砲塔は三重の防御だから、傾斜甲板は前より薄いのではないかと。
「上部」「下部」というのは、舷側装甲の9in部分の下端を貫通してきた落角35度の砲弾が当たる部分までが上部、それ以上の落角か、12inを貫通した弾しか当たらない部分が下部のつもりです。
海自ではなく旧日本海軍の八八、九一、一式徹甲弾が戦場海域でも常に水中弾を発生させていると言うのはどうやって調べられたんですか？
太平洋の何処かの海に限って水中弾効果が発生しないと思う根拠ってなに？
>>331
海が荒れていると水中弾効果が発生しないという理由が意味不明。砲弾は普通に
海中に潜っていくよ。波があるからって砲弾が撥ね飛ばされたりしないから。
海自の水中弾も日本海の荒波で使う予定だし、厳しい南氷洋ででの捕鯨活動にも
捕鯨砲は立派に活用されている。
海が荒れていると水中弾効果が発生しないという理由が意味不明。砲弾は普通に
海中に潜っていくよ。波があるからって砲弾が撥ね飛ばされたりしないから。
海自の水中弾も日本海の荒波で使う予定だし、厳しい南氷洋ででの捕鯨活動にも
捕鯨砲は立派に活用されている。
そもそもQCの概念さえなかった旧軍砲弾と現在の海自砲弾では工作精度や材質が隔絶してるのだから同一に述べるのは間違ってる。
各砲弾のバラつきが大きいため弾速や落角も違ってくるのだから100パーセントってのは言い過ぎ。
各砲弾のバラつきが大きいため弾速や落角も違ってくるのだから100パーセントってのは言い過ぎ。
いや多少のバラツキはあるにしても一斉射撃された各砲弾の落角は距離二万で0.1度の違いも無いよ。
ほとんど斉一と言って良い。
少なくとも水中弾の水中弾道にはほとんど影響がない程度の誤差
ほとんど斉一と言って良い。
少なくとも水中弾の水中弾道にはほとんど影響がない程度の誤差
91式徹甲弾の採用によって昭和8年に定められた戦艦主砲の命中界規定によれば、命中弾1発と数える近側の第1有効帯は距離1万mおよびそれ以下であれば目標前面約40m(砲弾径約100～110口径分)だが、距離3万5千mでは7m(約17～19口径分)まで狭まる。
水中弾効果のための新型大遅動信管13式4号信管の遅動時間は、水面下約100口径分進み目標艦に突入して作動する時間を念頭に設定されている。
以上の事から帝國海軍戦艦の水中弾効果は1万m前後の近距離において実用的な物と想定されており、これは当時の砲戦距離から考えても砲戦終盤にやっと登場する状態で肝心な砲戦初期～中盤にかけては戦局に寄与しないようだ。
水中弾効果のための新型大遅動信管13式4号信管の遅動時間は、水面下約100口径分進み目標艦に突入して作動する時間を念頭に設定されている。
以上の事から帝國海軍戦艦の水中弾効果は1万m前後の近距離において実用的な物と想定されており、これは当時の砲戦距離から考えても砲戦終盤にやっと登場する状態で肝心な砲戦初期～中盤にかけては戦局に寄与しないようだ。
>>350
> よろしければ長門の傾斜甲板の厚さについて教えていただきたいのですが……。
>
> 一番砲塔付近：11in
> 二番砲塔付近：上部8in、下部5in
> 三番砲塔付近：上部5in、下部3in、水中弾防御隔壁2～5in
> 四番砲塔付近：5inないし3in、水中弾防御隔壁2～5in
>
> 以上は資料を見たのではなく、厚みの書いていない断面図と安全距離実現のために必要な装甲厚から推測したものなんですが、いかがな按配なんでしょか？
えーと、ちょいとお待ちを。
形状も厚さもみんな違うんでややこしいのですよ。
ちゃんと答えられるかわかりませんが…
まずお断りしておきますが長門の二番砲塔に関しては横断面図がないので側面装甲配置図から見て概略一番砲塔と同じかなと。
傾斜甲板は新造時一～四番砲塔まで３インチ(ご存知とは思います)
これに大改装時に追加装甲を貼るのですが、実はこれは第一第二砲塔つまり前部弾薬庫のみで第三第四砲塔(後部弾薬庫)には全く追加してません。ただし後部弾薬庫に関しては傾斜甲板より下部奥、弾薬庫側壁(垂直面です)に直接増加装甲を貼り付けてるのでご安心を。
後部弾薬庫のうち第三砲塔は側面増加装甲が上から下まで施してるのでこれの下部がそのまま水中弾防御になっています。
横断面で見ると舷側装甲、傾斜甲板、後部弾薬庫側壁でＮ字型を描いています( И￣Ｎ こんな感じの横断面)
第四砲塔は幅が狭くなっている上に車軸室(プロペラシャフト)があるため配置が苦しく、弾薬庫側壁下部は新造時の内蔵バルジの３インチ隔壁を利用し、ここに追加装甲を貼る事で水中弾防御にあてています(一番砲塔と似た方法です)
長くなったので各装甲厚は次で書きます。
> よろしければ長門の傾斜甲板の厚さについて教えていただきたいのですが……。
>
> 一番砲塔付近：11in
> 二番砲塔付近：上部8in、下部5in
> 三番砲塔付近：上部5in、下部3in、水中弾防御隔壁2～5in
> 四番砲塔付近：5inないし3in、水中弾防御隔壁2～5in
>
> 以上は資料を見たのではなく、厚みの書いていない断面図と安全距離実現のために必要な装甲厚から推測したものなんですが、いかがな按配なんでしょか？
えーと、ちょいとお待ちを。
形状も厚さもみんな違うんでややこしいのですよ。
ちゃんと答えられるかわかりませんが…
まずお断りしておきますが長門の二番砲塔に関しては横断面図がないので側面装甲配置図から見て概略一番砲塔と同じかなと。
傾斜甲板は新造時一～四番砲塔まで３インチ(ご存知とは思います)
これに大改装時に追加装甲を貼るのですが、実はこれは第一第二砲塔つまり前部弾薬庫のみで第三第四砲塔(後部弾薬庫)には全く追加してません。ただし後部弾薬庫に関しては傾斜甲板より下部奥、弾薬庫側壁(垂直面です)に直接増加装甲を貼り付けてるのでご安心を。
後部弾薬庫のうち第三砲塔は側面増加装甲が上から下まで施してるのでこれの下部がそのまま水中弾防御になっています。
横断面で見ると舷側装甲、傾斜甲板、後部弾薬庫側壁でＮ字型を描いています( И￣Ｎ こんな感じの横断面)
第四砲塔は幅が狭くなっている上に車軸室(プロペラシャフト)があるため配置が苦しく、弾薬庫側壁下部は新造時の内蔵バルジの３インチ隔壁を利用し、ここに追加装甲を貼る事で水中弾防御にあてています(一番砲塔と似た方法です)
長くなったので各装甲厚は次で書きます。
結局使える、使えないで言えば水中弾は使えない兵器だったのでは。
使える局面に持ち込めばそれなりに使えたとは思う。
特に旧式戦艦や巡洋艦は水中弾防御が無いから有効。
ただし、実戦におけるWW2帝国海軍は砲戦に関しては遠戦志向で近距離に突入して戦う敢闘精神に欠けていたし、造兵側のごり押しによる配備だったから艦隊側としては積極的に水中弾を活用する気がなかった。
特に旧式戦艦や巡洋艦は水中弾防御が無いから有効。
ただし、実戦におけるWW2帝国海軍は砲戦に関しては遠戦志向で近距離に突入して戦う敢闘精神に欠けていたし、造兵側のごり押しによる配備だったから艦隊側としては積極的に水中弾を活用する気がなかった。
使える使えないってのは状況次第でしょうな。アッツやスラバヤのように敵が逃げ回ってる状況だと
遠距離射撃戦になりがちだけど、敵が決戦を挑んで中距離で撃ち合う場合は有効に機能するから 水中弾
遠距離射撃戦になりがちだけど、敵が決戦を挑んで中距離で撃ち合う場合は有効に機能するから 水中弾
>>362
> 遠距離射撃戦になりがちだけど、敵が決戦を挑んで中距離で撃ち合う場合は有効に機能するから 水中弾
敵味方双方が決戦を挑むというシチュエーションが、なかなか難しい。
弱い方は逃げちゃうからねえ・・・
> 遠距離射撃戦になりがちだけど、敵が決戦を挑んで中距離で撃ち合う場合は有効に機能するから 水中弾
敵味方双方が決戦を挑むというシチュエーションが、なかなか難しい。
弱い方は逃げちゃうからねえ・・・
>>358
>近方向有効帯
各種口径砲による有効帯の一覧表と命中界の図説は復刻版「艦砲射撃の歴史」P311に
載ってますが40cm砲の近方向は約80m程度となってます。
同書の有効帯の方は距離20km付近で近方向20mとしてますが多分意図的に数字を
控えめにコントロールしてるんでしょうね。機密情報として
>近方向有効帯
各種口径砲による有効帯の一覧表と命中界の図説は復刻版「艦砲射撃の歴史」P311に
載ってますが40cm砲の近方向は約80m程度となってます。
同書の有効帯の方は距離20km付近で近方向20mとしてますが多分意図的に数字を
控えめにコントロールしてるんでしょうね。機密情報として
>>359
ありがとうございます！
断面図自体はちっちゃい寸法も何も書かれていないものなら見たことがあるので、××砲塔側面傾斜甲板何in、隔壁何in、だけでわかります。
＞長くなったので各装甲厚は次で書きます。
わくして待ちます。
ありがとうございます！
断面図自体はちっちゃい寸法も何も書かれていないものなら見たことがあるので、××砲塔側面傾斜甲板何in、隔壁何in、だけでわかります。
＞長くなったので各装甲厚は次で書きます。
わくして待ちます。
>>364
> >近方向有効帯
>
> 各種口径砲による有効帯の一覧表と命中界の図説は復刻版「艦砲射撃の歴史」P311に
> 載ってますが40cm砲の近方向は約80m程度となってます。
> 同書の有効帯の方は距離20km付近で近方向20mとしてますが多分意図的に数字を
> 控えめにコントロールしてるんでしょうね。機密情報として
>>357の
>近側の第1有効帯は距離1万mおよびそれ以下であれば目標前面約40m(砲弾径約100～110口径分)だが、距離3万5千mでは7m(約17～19口径分)まで狭まる。
から単純計算すると、2万2千500mで約23.5mと近い数値がだせるので数字はいじってなさそう。
だいいちその書籍は戦後だし黛さんは他にもっと重要そうな数値も普通に引用してるから(そうして日本海軍必勝論を唱えてるので)別に情報隠蔽や改竄はしてないのではないかと。
> >近方向有効帯
>
> 各種口径砲による有効帯の一覧表と命中界の図説は復刻版「艦砲射撃の歴史」P311に
> 載ってますが40cm砲の近方向は約80m程度となってます。
> 同書の有効帯の方は距離20km付近で近方向20mとしてますが多分意図的に数字を
> 控えめにコントロールしてるんでしょうね。機密情報として
>>357の
>近側の第1有効帯は距離1万mおよびそれ以下であれば目標前面約40m(砲弾径約100～110口径分)だが、距離3万5千mでは7m(約17～19口径分)まで狭まる。
から単純計算すると、2万2千500mで約23.5mと近い数値がだせるので数字はいじってなさそう。
だいいちその書籍は戦後だし黛さんは他にもっと重要そうな数値も普通に引用してるから(そうして日本海軍必勝論を唱えてるので)別に情報隠蔽や改竄はしてないのではないかと。
>>364
「艦砲射撃の歴史」のやつは昭和5年版ですよね。
実はこれらの近方向有効帯にはちゃんとした根拠があるんです。
今まで幾つかの書籍で見ることが出来た水中弾道図は概念図の範疇にとどまるものでして、海軍(実は陸軍も)が研究した水中弾の弾道は
ほぼ落角付近の角度(僅かに浅くなるものが多いかもしれません)を持って直進しています。(但し平頭化をもってしても完全に安定はしないので多少上下します)
考えてみたら当たり前のことなのですが、水中弾道理の良好化というのは平頭化による跳弾の防止と水中での(ジャイロ的な)安定推進なのです。
2万mにおける我が41㎝砲の落角は17.5度、36㎝砲は18.9度ですから、近方向20mに弾着した九一式徹甲弾は敵艦の水線下6～6.5m付近に命中する可能性があります。
米旧式戦艦の平均喫水は公試状態で9m位ですから41㎝砲弾で近方向29m位、36㎝砲弾で27m位までに弾着すればぎりぎり命中の可能性が
ありますが、演習判定では安全を見たり観測の不確実さを加味して20mとしたのでしょう。
因みに3万mでの近方向有効帯は10m。41㎝砲なら落角34度、36㎝砲は35.9度、10mに弾着した場合それぞれ水線下5.6～5.9m付近に命中する可能性があります。
計算上は41㎝砲弾で近方向16m、36㎝砲なら15mまではぎりぎり命中する可能性があるといえますから演習規則上はここでも少しだけ短めに設定していることになりますね。
「艦砲射撃の歴史」のやつは昭和5年版ですよね。
実はこれらの近方向有効帯にはちゃんとした根拠があるんです。
今まで幾つかの書籍で見ることが出来た水中弾道図は概念図の範疇にとどまるものでして、海軍(実は陸軍も)が研究した水中弾の弾道は
ほぼ落角付近の角度(僅かに浅くなるものが多いかもしれません)を持って直進しています。(但し平頭化をもってしても完全に安定はしないので多少上下します)
考えてみたら当たり前のことなのですが、水中弾道理の良好化というのは平頭化による跳弾の防止と水中での(ジャイロ的な)安定推進なのです。
2万mにおける我が41㎝砲の落角は17.5度、36㎝砲は18.9度ですから、近方向20mに弾着した九一式徹甲弾は敵艦の水線下6～6.5m付近に命中する可能性があります。
米旧式戦艦の平均喫水は公試状態で9m位ですから41㎝砲弾で近方向29m位、36㎝砲弾で27m位までに弾着すればぎりぎり命中の可能性が
ありますが、演習判定では安全を見たり観測の不確実さを加味して20mとしたのでしょう。
因みに3万mでの近方向有効帯は10m。41㎝砲なら落角34度、36㎝砲は35.9度、10mに弾着した場合それぞれ水線下5.6～5.9m付近に命中する可能性があります。
計算上は41㎝砲弾で近方向16m、36㎝砲なら15mまではぎりぎり命中する可能性があるといえますから演習規則上はここでも少しだけ短めに設定していることになりますね。
では80m直進するとか200口径だとかはどこからきたのか?ということになりますが、これもある意味正しい数字
で存速にもよるのでしょうが平頭化した九一式徹甲弾が水中を直進する推進距離(海面上の水平距離ではない)のおよその目安です。
80m直進する能力があっても落角と弾着距離によっては敵艦の底を潜ってしまうので推進距離＝有効帯にはならないようです。
で存速にもよるのでしょうが平頭化した九一式徹甲弾が水中を直進する推進距離(海面上の水平距離ではない)のおよその目安です。
80m直進する能力があっても落角と弾着距離によっては敵艦の底を潜ってしまうので推進距離＝有効帯にはならないようです。
>>369
> ほぼ落角付近の角度を持って直進しています。
いや、そう単純に「直進」と考えがちなんでしょうが違います。土佐の実験の場合、落角17度で着水し
25ｍ先の土佐の水面下11ft 8インチ（約3.5m）に命中してる。
直進したと仮定して計算してみると落角8度のはずと言うことになります。落角が実際の半分以下のはず。
これは物理現象なんですが砲弾がやや浮き気味になって水平に近い弾道で海中を進むからです。
だから落角17度の口径40cmの九一式徹甲弾の場合は、80mも先の敵艦の艦腹への命中が期待できるわけです。
> ほぼ落角付近の角度を持って直進しています。
いや、そう単純に「直進」と考えがちなんでしょうが違います。土佐の実験の場合、落角17度で着水し
25ｍ先の土佐の水面下11ft 8インチ（約3.5m）に命中してる。
直進したと仮定して計算してみると落角8度のはずと言うことになります。落角が実際の半分以下のはず。
これは物理現象なんですが砲弾がやや浮き気味になって水平に近い弾道で海中を進むからです。
だから落角17度の口径40cmの九一式徹甲弾の場合は、80mも先の敵艦の艦腹への命中が期待できるわけです。
詳しくは復刻版｢艦砲射撃の歴史」をどうぞ
>>372
土佐実験に使用された砲弾は平頭化されていない普通の砂填弾でして、他氏も言及されたように後の八八、九一、一式の平頭弾ではないのです。
通常型の砲弾は水中での弾道が安定しないので跳弾し易かったり水中に潜っても浅い角度で進んだり、逆に急速に沈降したりします。
海軍や陸軍が残した平頭弾の水中での弾道図とは全く異なっているのですよ。
土佐実験に使用された砲弾は平頭化されていない普通の砂填弾でして、他氏も言及されたように後の八八、九一、一式の平頭弾ではないのです。
通常型の砲弾は水中での弾道が安定しないので跳弾し易かったり水中に潜っても浅い角度で進んだり、逆に急速に沈降したりします。
海軍や陸軍が残した平頭弾の水中での弾道図とは全く異なっているのですよ。
>>374
形状を工夫して安定的で有りながら水面下数メートル程度を水面と略平行に進む水中弾道を
得られるのが九一式です。しかし機密兵器と言うこともあって資料も少ないようです。
特に陸軍の弾道図は海軍のものとは関係ないでしょう。形状によって色々と特性が変わりますから
形状を工夫して安定的で有りながら水面下数メートル程度を水面と略平行に進む水中弾道を
得られるのが九一式です。しかし機密兵器と言うこともあって資料も少ないようです。
特に陸軍の弾道図は海軍のものとは関係ないでしょう。形状によって色々と特性が変わりますから
平頭弾の例を挙げると落角25度で弾着したときの水中弾道はおよそ23度だったそうです。
手元の実射弾道図で見ても17度46分、18度26分等の落角で弾着した平頭弾はほぼその落角(資料では水面における入射角)付近(但し手元の例ではすべて僅かに深く)推進しています。
25度だと僅かに浅くなるのに17～18度では僅かに深くなっていることになります。
平頭でも完全に水中弾道が安定するわけではないのでその誤差なのか、、或いはこのあたりら角度を境にした何がしかの変化があるのか。
それは置いておくとして面白いところでは上から水中弾道を見た場合いずれの例でも緩やかに左へ曲がって進んでいます。
手元の実射弾道図で見ても17度46分、18度26分等の落角で弾着した平頭弾はほぼその落角(資料では水面における入射角)付近(但し手元の例ではすべて僅かに深く)推進しています。
25度だと僅かに浅くなるのに17～18度では僅かに深くなっていることになります。
平頭でも完全に水中弾道が安定するわけではないのでその誤差なのか、、或いはこのあたりら角度を境にした何がしかの変化があるのか。
それは置いておくとして面白いところでは上から水中弾道を見た場合いずれの例でも緩やかに左へ曲がって進んでいます。
>>367
うまく整理できてるかわかりませんが。
*以下数字はインチ
*～はテーパーして増減
第一砲塔(おそらく第二砲塔も)
傾斜甲板：3HT+増加分(傾斜上端11.5VC～中央5VC～下端8.25VC)
内蔵バルジ：3HT+増加分(傾斜上端1.75CNC～湾曲部2.5VC～垂直下端9.1VC)
第三砲塔
傾斜甲板、内蔵バルジともに新造時と同じ3HT
弾火薬庫側壁(垂直)
上部(主砲弾庫)：上から中央まで10VC～下端6.5VC
下部(主砲火薬庫)：上から中央まで11VC～下端8VC
*位置的に弾庫が対弾防御、火薬庫が対水中弾防御
第四砲塔
傾斜甲板、新造時と同じ3HT
弾火薬庫側壁(垂直)
上部(主砲弾庫)：上5VC～下端10VC
内蔵バルジ(主砲火薬庫外方)：3HT+増加分(湾曲部1VC～垂直下端8VC)
*位置的に弾庫が対弾防御、火薬庫が対水中弾防御
こんなところです。
うまく整理できてるかわかりませんが。
*以下数字はインチ
*～はテーパーして増減
第一砲塔(おそらく第二砲塔も)
傾斜甲板：3HT+増加分(傾斜上端11.5VC～中央5VC～下端8.25VC)
内蔵バルジ：3HT+増加分(傾斜上端1.75CNC～湾曲部2.5VC～垂直下端9.1VC)
第三砲塔
傾斜甲板、内蔵バルジともに新造時と同じ3HT
弾火薬庫側壁(垂直)
上部(主砲弾庫)：上から中央まで10VC～下端6.5VC
下部(主砲火薬庫)：上から中央まで11VC～下端8VC
*位置的に弾庫が対弾防御、火薬庫が対水中弾防御
第四砲塔
傾斜甲板、新造時と同じ3HT
弾火薬庫側壁(垂直)
上部(主砲弾庫)：上5VC～下端10VC
内蔵バルジ(主砲火薬庫外方)：3HT+増加分(湾曲部1VC～垂直下端8VC)
*位置的に弾庫が対弾防御、火薬庫が対水中弾防御
こんなところです。
>九一式徹甲弾が水中を直進
だいたい落角が30度くらいの時は、ほぼ落角通りの角度で海中を直進しています
「艦砲射撃の歴史」より
だいたい落角が30度くらいの時は、ほぼ落角通りの角度で海中を直進しています
「艦砲射撃の歴史」より
>>376
海軍資料も陸軍の資料も平頭弾に関しては基本的に同じ傾向を持っています。
>>377は海軍の実射資料からのものですが、軍艦の防御計画についても水中弾防御を水中弾道が落角付近であることを前提としている資料が残されています。
陸軍の資料は平頭の面積を変更した場合の弾道の変化が多くの実例で示されていて興味深いのですが、平頭の面積の違いは跳飛限界入射角や水中抵抗に変化による推進距離や存速の変化に影響します。
が、一定の面積を持つ平頭弾であれば水中弾道の進路や角度には基本的に影響しないのです。
逆に小さすぎる面積の平頭弾の場合は尖弾的傾向を示し一度水中にもぐっても不安定であったり跳弾し易かったりし、大きい面積の平頭弾は水中抵抗が大きく推進距離が短めになります。
他にも弾肩や長さで推進距離が違ってきますがこれは推進角度などには影響しません。
海軍資料も陸軍の資料も平頭弾に関しては基本的に同じ傾向を持っています。
>>377は海軍の実射資料からのものですが、軍艦の防御計画についても水中弾防御を水中弾道が落角付近であることを前提としている資料が残されています。
陸軍の資料は平頭の面積を変更した場合の弾道の変化が多くの実例で示されていて興味深いのですが、平頭の面積の違いは跳飛限界入射角や水中抵抗に変化による推進距離や存速の変化に影響します。
が、一定の面積を持つ平頭弾であれば水中弾道の進路や角度には基本的に影響しないのです。
逆に小さすぎる面積の平頭弾の場合は尖弾的傾向を示し一度水中にもぐっても不安定であったり跳弾し易かったりし、大きい面積の平頭弾は水中抵抗が大きく推進距離が短めになります。
他にも弾肩や長さで推進距離が違ってきますがこれは推進角度などには影響しません。
水中弾道は結構複雑な物理現象なんでしょうね。形状次第では直進するし、
別の形状ではやや浮きぎみに海面と水平に進み、また別の形状にすると
浮きぎみどころか水面から浮かび上がり空中に飛び出すほどです。
別の形状ではやや浮きぎみに海面と水平に進み、また別の形状にすると
浮きぎみどころか水面から浮かび上がり空中に飛び出すほどです。
>海軍の実射資料からのものですが
それは36cm～40cm砲弾の資料ですか？ 試作品のデータですか？
それは36cm～40cm砲弾の資料ですか？ 試作品のデータですか？
面白いし興味深いのだけれど水中弾に費やされた努力はやはり普通に貫徹力増大の研究につっこむべきだったのでは？
空気読めなくてすまん。
空気読めなくてすまん。
>>379
「艦砲射撃の歴史」は替え難い貴重な資料なのですが、現に海軍の実射資料で平頭弾の水中推進角の記述面で文字通りではないことが判明しています。
私は旧版を持っているのですが、他にも好適な落角についての記述で誤解を誘発する部分があります。
例えば同書旧版では「100口径も200口径もという長距離効果とするには落角は14°以上22～23°までである」としています。
とりあえず23度以上については良いとします。
しかし海軍の資料に拠れば九一式徹甲弾の跳弾限界は3度30分であり、有効帯の判定でも昭和5年、昭和8年共に1万1千～1万2千以内を水中有効帯として最も高く評価しています。
この距離は落角で言えば7～8度以下を最も評価していることになるのですが跳弾限界付近の5千以下では跳弾と水中推進双方の可能性が両方生じるので有効帯として妥当な判定でしょう。
明らかに前掲書の説明と異なっています。
もしかしたら推進能力の面の話では無いかとも思ったのですが、防御計画の方でも「入射角は水中存速に影響なし」としていて、各種実験で明らかとなっている通りの見解となっています。
実は演習弾の方だと口径にもよりますが8～12度30分が跳弾限界となっており、限界付近は双方の結果が生じる点を考えると14度以上とした同書の説明に近かったりします。
「艦砲射撃の歴史」は替え難い貴重な資料なのですが、現に海軍の実射資料で平頭弾の水中推進角の記述面で文字通りではないことが判明しています。
私は旧版を持っているのですが、他にも好適な落角についての記述で誤解を誘発する部分があります。
例えば同書旧版では「100口径も200口径もという長距離効果とするには落角は14°以上22～23°までである」としています。
とりあえず23度以上については良いとします。
しかし海軍の資料に拠れば九一式徹甲弾の跳弾限界は3度30分であり、有効帯の判定でも昭和5年、昭和8年共に1万1千～1万2千以内を水中有効帯として最も高く評価しています。
この距離は落角で言えば7～8度以下を最も評価していることになるのですが跳弾限界付近の5千以下では跳弾と水中推進双方の可能性が両方生じるので有効帯として妥当な判定でしょう。
明らかに前掲書の説明と異なっています。
もしかしたら推進能力の面の話では無いかとも思ったのですが、防御計画の方でも「入射角は水中存速に影響なし」としていて、各種実験で明らかとなっている通りの見解となっています。
実は演習弾の方だと口径にもよりますが8～12度30分が跳弾限界となっており、限界付近は双方の結果が生じる点を考えると14度以上とした同書の説明に近かったりします。
>>385の補足と訂正
>実は演習弾の方だと口径にもよりますが8～12度30分が跳弾限界となっており、限界付近は双方の結果が生じる点を考えると14度以上とした同書の説明に近かったりします。
この部分、落角を13度20分～14度30分に訂正。前掲の数字8～12度30分は仰角でした。
尚、昭和19年の資料で8㎝～40㎝(41)までの各砲弾の跳弾限界資料で「実射成績無きものは落角14度30分付近と仮定」と注釈があり、
通常弾や演習弾は詳しい水中実射データが無い為実験値をそのまま使用していることがわかります。それで大きな違いは無いと徹甲弾などの結果から判明していたのでしょう。
続いて八八式20㎝の実射の場合なのですが、18度付近の実験で18発命中の内4発の水中弾を得ています。
命中弾の22.2%ですから決して悪い数字ではありません。
もし200口径を期待していたのなら単純計算上40%以上が水中弾となる筈ですから期待を裏切ったという見方も出来るでしょう。
しかし昭和8年の有効帯を基準に考えた場合は単純計算上20%弱位が水中弾の公算になりますから実射データはかなり近いといいますかやや上回っていて好成績とも言えます。
「実射の成果に見る水中弾は概ね初期の効果を収め得たるが命中界至小なるのみならず（中略）水中効果を過重視するは此種砲熕威力を十全に発揮する所以なりと認むるを得ず」
と艦隊司令部が所見を述べるのも理由ないことではありませんが、私としては充分な効果であると思いますね。
全てにお答えする時間が無かったのは申し訳無いのですが忙しいのでここまでにします。
本当は水中弾の貫通力に踏み込んでみたかったのですがつい違う方向に…
>実は演習弾の方だと口径にもよりますが8～12度30分が跳弾限界となっており、限界付近は双方の結果が生じる点を考えると14度以上とした同書の説明に近かったりします。
この部分、落角を13度20分～14度30分に訂正。前掲の数字8～12度30分は仰角でした。
尚、昭和19年の資料で8㎝～40㎝(41)までの各砲弾の跳弾限界資料で「実射成績無きものは落角14度30分付近と仮定」と注釈があり、
通常弾や演習弾は詳しい水中実射データが無い為実験値をそのまま使用していることがわかります。それで大きな違いは無いと徹甲弾などの結果から判明していたのでしょう。
続いて八八式20㎝の実射の場合なのですが、18度付近の実験で18発命中の内4発の水中弾を得ています。
命中弾の22.2%ですから決して悪い数字ではありません。
もし200口径を期待していたのなら単純計算上40%以上が水中弾となる筈ですから期待を裏切ったという見方も出来るでしょう。
しかし昭和8年の有効帯を基準に考えた場合は単純計算上20%弱位が水中弾の公算になりますから実射データはかなり近いといいますかやや上回っていて好成績とも言えます。
「実射の成果に見る水中弾は概ね初期の効果を収め得たるが命中界至小なるのみならず（中略）水中効果を過重視するは此種砲熕威力を十全に発揮する所以なりと認むるを得ず」
と艦隊司令部が所見を述べるのも理由ないことではありませんが、私としては充分な効果であると思いますね。
全てにお答えする時間が無かったのは申し訳無いのですが忙しいのでここまでにします。
本当は水中弾の貫通力に踏み込んでみたかったのですがつい違う方向に…
>>382
平頭面積の小さい平頭弾だと跳飛限界入射角＝跳弾限界付近の落角の場合に一度潜っても再び海上に飛び出してしまう例があり、陸軍資料でも詳しく述べていますし海軍でも少し研究していたようです。
この場合ごく浅い角度、データから見て徹甲弾の場合3度強前後位の落角だと一度潜って海上に飛び出すまでの水中弾道を長く取れそうです。
3度前後ですからある意味平行に近いと言って間違いないのですが、ただ残念ながら海面の水平面と本当の意味で平行安定する弾道は
得られていないのは海軍が残した研究資料や軍艦の防御計画の資料、陸軍の資料によって明らかなようです。
これは平頭が物理と言うか水理の考えで、結局平頭が水中でどう作用しているかに基づいていること、砲弾が自転していることを考えれば容易に理解できます。
滑空砲弾に水中翼を付けたような平頭弾なら或いは可能かもしれませんが。
今までの書籍でしばしば言及された「水中弾が海面と概ね平行に云々」というのはそれまで全く安定しなかった従来型の砲弾と比較しての話として
みれば、なるほど落角付近やや前後する程度の角度は「概ね平行」と表現するのもおかしくありません。
この表現はその意味ではそう間違っていないのですが、残された資料と食い違って一人歩きしているきらいは無きにしも非ずの感があります。
では。
平頭面積の小さい平頭弾だと跳飛限界入射角＝跳弾限界付近の落角の場合に一度潜っても再び海上に飛び出してしまう例があり、陸軍資料でも詳しく述べていますし海軍でも少し研究していたようです。
この場合ごく浅い角度、データから見て徹甲弾の場合3度強前後位の落角だと一度潜って海上に飛び出すまでの水中弾道を長く取れそうです。
3度前後ですからある意味平行に近いと言って間違いないのですが、ただ残念ながら海面の水平面と本当の意味で平行安定する弾道は
得られていないのは海軍が残した研究資料や軍艦の防御計画の資料、陸軍の資料によって明らかなようです。
これは平頭が物理と言うか水理の考えで、結局平頭が水中でどう作用しているかに基づいていること、砲弾が自転していることを考えれば容易に理解できます。
滑空砲弾に水中翼を付けたような平頭弾なら或いは可能かもしれませんが。
今までの書籍でしばしば言及された「水中弾が海面と概ね平行に云々」というのはそれまで全く安定しなかった従来型の砲弾と比較しての話として
みれば、なるほど落角付近やや前後する程度の角度は「概ね平行」と表現するのもおかしくありません。
この表現はその意味ではそう間違っていないのですが、残された資料と食い違って一人歩きしているきらいは無きにしも非ずの感があります。
では。
横レス
46㎝砲の九一式徹甲弾の実験は決戦距離2万5千m付近を想定し25°で行われ直進限界96m。24m近側に弾着すれば水線下9～9.6mに命中すると期待された。
確かに深さ10m位までは平均22～24°の落角付近で進んでいる。
直進限界あたりの深さは28mとも38mとも。前者なら最終的に平均17°後者なら23°ということになる。
46㎝砲の九一式徹甲弾の実験は決戦距離2万5千m付近を想定し25°で行われ直進限界96m。24m近側に弾着すれば水線下9～9.6mに命中すると期待された。
確かに深さ10m位までは平均22～24°の落角付近で進んでいる。
直進限界あたりの深さは28mとも38mとも。前者なら最終的に平均17°後者なら23°ということになる。
>>388
お役に立ててホッとしました。
戦後半世紀以上たつにもかかわらず色々な新事実や資料が出てきてますし、ネットや書籍を通じて敷衍されてるのですから成仏するにはまだ早いですよ。
水中弾をここまで考察研究されてるかたが市井におられたりして、お楽しみはまだまだこれから！です。
お役に立ててホッとしました。
戦後半世紀以上たつにもかかわらず色々な新事実や資料が出てきてますし、ネットや書籍を通じて敷衍されてるのですから成仏するにはまだ早いですよ。
水中弾をここまで考察研究されてるかたが市井におられたりして、お楽しみはまだまだこれから！です。
392 ：名無し三等兵：2009/04/19(日) 22:26:29 ID:USPGcAhq
霧島の替わりに大和でも、
ワシントンの5000メートル射撃で沈む。
あの距離の打ち合いは凄すぎ。
ワシントンの5000メートル射撃で沈む。
あの距離の打ち合いは凄すぎ。
>>384
戦艦のデーターは残っていません。小口径の実験データーの一部です
戦艦のデーターは残っていません。小口径の実験データーの一部です
396 ：名無し三等兵：2009/04/20(月) 13:54:13 ID:0UbxY6aa
水中弾についても色々と検討してみましょう。
>>385
> 「100口径も200口径もという長距離効果とするには落角は14°以上22～23°までである」としています。
>
> しかし海軍の資料に拠れば九一式徹甲弾の跳弾限界は3度30分であり、（中略） 明らかに前掲書の説明と異なっています。
いや勘違いです。最大の効力が発揮される落角が14度～ と説明してるだけで九一式、八八式徹甲弾の跳飛限界入射角は４度ほどです
（ソース「艦砲射撃の歴史」から）
>>381
> 平頭の面積の違いは跳飛限界入射角や水中抵抗に変化による推進距離や存速の変化に影響します。
> が、一定の面積を持つ平頭弾であれば水中弾道の進路や角度には基本的に影響しないのです。
いや、これも勘違い。平頭弾の形状によって水中弾道の針路や角度に相当の影響があります。
捕鯨砲の水中弾道調査図を見ても弾頭形状の変化によって、水面から飛び出したり、一直線に海底に潜ったり
日本海軍の九一式のように水平に近い水中弾道を描いて進むタイプのものまで色々です。
>>385
> 「100口径も200口径もという長距離効果とするには落角は14°以上22～23°までである」としています。
>
> しかし海軍の資料に拠れば九一式徹甲弾の跳弾限界は3度30分であり、（中略） 明らかに前掲書の説明と異なっています。
いや勘違いです。最大の効力が発揮される落角が14度～ と説明してるだけで九一式、八八式徹甲弾の跳飛限界入射角は４度ほどです
（ソース「艦砲射撃の歴史」から）
>>381
> 平頭の面積の違いは跳飛限界入射角や水中抵抗に変化による推進距離や存速の変化に影響します。
> が、一定の面積を持つ平頭弾であれば水中弾道の進路や角度には基本的に影響しないのです。
いや、これも勘違い。平頭弾の形状によって水中弾道の針路や角度に相当の影響があります。
捕鯨砲の水中弾道調査図を見ても弾頭形状の変化によって、水面から飛び出したり、一直線に海底に潜ったり
日本海軍の九一式のように水平に近い水中弾道を描いて進むタイプのものまで色々です。
大戦中は水中弾はどの状態でも確実に機能してたわけだ
中距離以上になると近距離での発生確率よりずっと減るけど
中距離以上になると近距離での発生確率よりずっと減るけど
>>397
>>381や>>387にも平頭の面積によって跳弾限界角度に影響したりその角度前後だと水面から飛び出すことは書かれている。
問題なのは跳弾限界付近じゃなくてきちんと水中を進んでいる水中弾の角度には影響しないということだろう。
>>381や>>387にも平頭の面積によって跳弾限界角度に影響したりその角度前後だと水面から飛び出すことは書かれている。
問題なのは跳弾限界付近じゃなくてきちんと水中を進んでいる水中弾の角度には影響しないということだろう。
既に書かれていますが、私が昨日(もう一昨日ですが)述べたように、一度海面に突入した砲弾が海上に飛び出すのは驚くに当たりません。
各種平頭弾の実験でも平頭面積の小さいものは比較的尖弾的傾向を示し、通常型砲弾と同様に跳弾限界角度が大きくなり結果的に跳弾し易くなります。
当然、限界角度付近では一度潜った平頭弾が直ぐに海上に飛び出す現象も生じています。
仮に広めの面積を持つ平頭弾であってもその跳弾限界角度付近では一度潜っても海上に飛び出す砲弾や浮上傾向となって水線付近に戻ろうとする動きをすることは当たり前なのです。
甚だしいものは飛び石様の運動をするものがありこれも九一式徹甲弾を用いて確認されています。
ところが跳弾限界角度から遠い、つまりその平頭弾にとって充分な角度がある場合はそのような動きとならず、傾向としては概ね落角近くの角度で推進しています。
これは昭和16年頃の実験でも明らかにされています。
九一式徹甲弾の跳弾限界角度は3度付近ですから、10度とか17度とかになると海上に飛び出したり海面近くに戻ってこようとは基本的にしません。(僅かに浅い角度になることは少なく無いように思いますが)
>>377で言及したように46㎝砲弾の試験でも25度の落角で弾着した砲弾はおよそ23度で推進していますが、他の場合も限界角度から充分に離れた場合同様の傾向を示します。
各種平頭弾の実験でも平頭面積の小さいものは比較的尖弾的傾向を示し、通常型砲弾と同様に跳弾限界角度が大きくなり結果的に跳弾し易くなります。
当然、限界角度付近では一度潜った平頭弾が直ぐに海上に飛び出す現象も生じています。
仮に広めの面積を持つ平頭弾であってもその跳弾限界角度付近では一度潜っても海上に飛び出す砲弾や浮上傾向となって水線付近に戻ろうとする動きをすることは当たり前なのです。
甚だしいものは飛び石様の運動をするものがありこれも九一式徹甲弾を用いて確認されています。
ところが跳弾限界角度から遠い、つまりその平頭弾にとって充分な角度がある場合はそのような動きとならず、傾向としては概ね落角近くの角度で推進しています。
これは昭和16年頃の実験でも明らかにされています。
九一式徹甲弾の跳弾限界角度は3度付近ですから、10度とか17度とかになると海上に飛び出したり海面近くに戻ってこようとは基本的にしません。(僅かに浅い角度になることは少なく無いように思いますが)
>>377で言及したように46㎝砲弾の試験でも25度の落角で弾着した砲弾はおよそ23度で推進していますが、他の場合も限界角度から充分に離れた場合同様の傾向を示します。
例えば平賀資料中には水中弾に関して「射角10°以上に至れば潜航の方向は落角と同一にして」 とはっきり記述がありますし別の平賀資料では
八八式徹甲弾開発中の試験の弾道図でも各種平頭弾は基本的に落角付近で推進しています。
一方通常弾は一度潜っても4m位で直ぐに海上に飛び出しています。(これは既述のように平頭弾でも跳弾限界角度近くで見られる現象です)
そして新戦艦の防御に関する考察でも水中弾道を落角として防御計画している資料も残されています。
続いて平賀資料より時代が少し後の福田資料でも1938年(昭和13年)の水中弾についての資料で海面に対する射入角θのまま潜行する図解
を(簡単ですが)残しています。基本的に日本戦艦(たぶん重巡の一部も)の水中弾防御その線で計画されています。
繰り返しになりますが>>386で既述のように水中弾に好適な条件を作って実験した八八式徹甲弾の試験においても確率的に概ね昭和8年の水中
有効帯の評価に近い水中弾を得ていますが、100口径とか200口径に合致する弾数には遠いものです。この点からも有効帯の評価は多少厳しくしては
あるものの妥当であると言うことが出来ます。
これで幾つもの資料、傾向としては5つに纏めることができる性格の資料が水中弾について一致したことになります。
1,陸軍の水中弾実験。
2,海軍の水中弾実験。八八式開発時から昭和16～17年のものを含む。
3,平賀、福田による新戦艦防御計画の資料。
4,八八式徹甲弾の実射資料。
5,海軍の演習判定有効帯資料。
そして大口径砲九一式徹甲弾の跳弾限界が3度30分であることはこれまであまり省みられていなかった(無批判に14度位だと思われがちだった)点で、これも有効帯の評価と整合しています。
個人的にはまだ細部を詰めていきたいと思っていますが、ここまで来ると水中弾の基本的性格がはっきりしてきたと思います。陸海軍とも相当に実験を重ねていて同じ結論に達しているのですから当たり前ですね。想像以上に色々な形状で試しています。
でもこの結果を信じる信じないは個人の自由ですから信仰にまで口を挟むつもりは毛頭ありません。多忙なのでしばらくお返事も出来なくなると思いますので今回はこれで失礼させていただきますね。
八八式徹甲弾開発中の試験の弾道図でも各種平頭弾は基本的に落角付近で推進しています。
一方通常弾は一度潜っても4m位で直ぐに海上に飛び出しています。(これは既述のように平頭弾でも跳弾限界角度近くで見られる現象です)
そして新戦艦の防御に関する考察でも水中弾道を落角として防御計画している資料も残されています。
続いて平賀資料より時代が少し後の福田資料でも1938年(昭和13年)の水中弾についての資料で海面に対する射入角θのまま潜行する図解
を(簡単ですが)残しています。基本的に日本戦艦(たぶん重巡の一部も)の水中弾防御その線で計画されています。
繰り返しになりますが>>386で既述のように水中弾に好適な条件を作って実験した八八式徹甲弾の試験においても確率的に概ね昭和8年の水中
有効帯の評価に近い水中弾を得ていますが、100口径とか200口径に合致する弾数には遠いものです。この点からも有効帯の評価は多少厳しくしては
あるものの妥当であると言うことが出来ます。
これで幾つもの資料、傾向としては5つに纏めることができる性格の資料が水中弾について一致したことになります。
1,陸軍の水中弾実験。
2,海軍の水中弾実験。八八式開発時から昭和16～17年のものを含む。
3,平賀、福田による新戦艦防御計画の資料。
4,八八式徹甲弾の実射資料。
5,海軍の演習判定有効帯資料。
そして大口径砲九一式徹甲弾の跳弾限界が3度30分であることはこれまであまり省みられていなかった(無批判に14度位だと思われがちだった)点で、これも有効帯の評価と整合しています。
個人的にはまだ細部を詰めていきたいと思っていますが、ここまで来ると水中弾の基本的性格がはっきりしてきたと思います。陸海軍とも相当に実験を重ねていて同じ結論に達しているのですから当たり前ですね。想像以上に色々な形状で試しています。
でもこの結果を信じる信じないは個人の自由ですから信仰にまで口を挟むつもりは毛頭ありません。多忙なのでしばらくお返事も出来なくなると思いますので今回はこれで失礼させていただきますね。
>各種平頭弾の実験でも平頭面積の小さいものは比較的尖弾的傾向を示し、通常型砲弾と同様に跳弾限界角度が大きくなり結果的に跳弾し易くなります。
ここの部分誤解を招きやすいくて不親切なので補足。以下は小銃を用いた基礎実験のデータより。
基本的に平頭面積が弾丸最大面積に比して小さいと尖弾的傾向を持ち跳弾限界角度が大きく跳弾し易いのですが、平頭面積が大きくなるにつれて限界角度が小さくなります。
しかしこれも限度があり、最良の面積比に達した後はそれ以上平頭面積が大きくなると逆に限界角度が再び大きくなります。
弾丸の長さの影響に関しては、同じ平頭面積であると仮定するなら長い方が跳弾限界角度を小さくする傾向があります。
尚、通常型弾丸の跳弾限界角度は14度付近で、海軍が詳細な水中データを持っていない大口径砲演習弾の限界角度を14度30分付近と実験値を
そのまま使用していることから見て、大口径砲演習弾は徹甲弾のような平頭弾になっていないこと、未入手の実験においても既に入手の実験と同様
の結果を得ていたことは確実視されます。
ここの部分誤解を招きやすいくて不親切なので補足。以下は小銃を用いた基礎実験のデータより。
基本的に平頭面積が弾丸最大面積に比して小さいと尖弾的傾向を持ち跳弾限界角度が大きく跳弾し易いのですが、平頭面積が大きくなるにつれて限界角度が小さくなります。
しかしこれも限度があり、最良の面積比に達した後はそれ以上平頭面積が大きくなると逆に限界角度が再び大きくなります。
弾丸の長さの影響に関しては、同じ平頭面積であると仮定するなら長い方が跳弾限界角度を小さくする傾向があります。
尚、通常型弾丸の跳弾限界角度は14度付近で、海軍が詳細な水中データを持っていない大口径砲演習弾の限界角度を14度30分付近と実験値を
そのまま使用していることから見て、大口径砲演習弾は徹甲弾のような平頭弾になっていないこと、未入手の実験においても既に入手の実験と同様
の結果を得ていたことは確実視されます。
>>402
> 例えば平賀資料中には水中弾に関して「射角10°以上に至れば潜航の方向は落角と同一にして」 とはっきり記述がありますし
特定の弾頭形状の弾丸がそう言う傾向を示すことは判りますが形状次第です。２ちゃんに図をアップできれば良いんだが
しかし落角と同一の場合も有れば水面と並行に進む弾丸の形状もあります。九一式は後者。落角と弾丸形状次第で色々です。
また巡洋艦のように口径の小さい弾丸では水中疾走距離も小さくなるので戦艦ほどの高率で水中弾は命中はしません。計算すると半減以下となります。
> そして大口径砲九一式徹甲弾の跳弾限界が3度30分であることはこれまであまり省みられていなかった
> (無批判に14度位だと思われがちだった)点で、これも
いえですから彼方の勘違いです。元々知られていますから
「この弾丸は落角４度で潜水することが実験された。従来（の徹甲弾）は落角１２～１３度で潜水した。」
復刻 「艦砲射撃の歴史」 P214
> 例えば平賀資料中には水中弾に関して「射角10°以上に至れば潜航の方向は落角と同一にして」 とはっきり記述がありますし
特定の弾頭形状の弾丸がそう言う傾向を示すことは判りますが形状次第です。２ちゃんに図をアップできれば良いんだが
しかし落角と同一の場合も有れば水面と並行に進む弾丸の形状もあります。九一式は後者。落角と弾丸形状次第で色々です。
また巡洋艦のように口径の小さい弾丸では水中疾走距離も小さくなるので戦艦ほどの高率で水中弾は命中はしません。計算すると半減以下となります。
> そして大口径砲九一式徹甲弾の跳弾限界が3度30分であることはこれまであまり省みられていなかった
> (無批判に14度位だと思われがちだった)点で、これも
いえですから彼方の勘違いです。元々知られていますから
「この弾丸は落角４度で潜水することが実験された。従来（の徹甲弾）は落角１２～１３度で潜水した。」
復刻 「艦砲射撃の歴史」 P214
昔あった奇想天外兵器の二巻に、大和、武蔵の主砲は無線によって同時発砲
が可能だったって事が書いてあったけど、そんな装置付けてたのかな？
が可能だったって事が書いてあったけど、そんな装置付けてたのかな？
さぁ？
>>232
大和が米潜の攻撃によって被雷した時は
全力で被害の究明が行われた結果、爆発のエネルギー量があまりに大きかったため
「同一箇所に2発明中した」可能性があると結論されていたほどだったな。
水線下防御を重視されている大和でも、被雷箇所周辺のバルジが全部切断されて凄まじい浸水が起きていた。
実用化されたばかりの新型炸薬でもあり、日本から見れば酸素魚雷に比肩する新兵器だったんだろう。
大和が米潜の攻撃によって被雷した時は
全力で被害の究明が行われた結果、爆発のエネルギー量があまりに大きかったため
「同一箇所に2発明中した」可能性があると結論されていたほどだったな。
水線下防御を重視されている大和でも、被雷箇所周辺のバルジが全部切断されて凄まじい浸水が起きていた。
実用化されたばかりの新型炸薬でもあり、日本から見れば酸素魚雷に比肩する新兵器だったんだろう。
>>410
> 水線下防御を重視されている大和でも、被雷箇所周辺のバルジが全部切断されて凄まじい浸水が起きていた。
> 実用化されたばかりの新型炸薬でもあり、日本から見れば酸素魚雷に比肩する新兵器だったんだろう。
大和は水中弾防御は重視されたけど水雷防御はダメダメだよ。
厚い装甲は水雷に対してはあまり意味がない。
> 水線下防御を重視されている大和でも、被雷箇所周辺のバルジが全部切断されて凄まじい浸水が起きていた。
> 実用化されたばかりの新型炸薬でもあり、日本から見れば酸素魚雷に比肩する新兵器だったんだろう。
大和は水中弾防御は重視されたけど水雷防御はダメダメだよ。
厚い装甲は水雷に対してはあまり意味がない。
>>411
大和は通常の魚雷の炸薬量をTNT200kg程度と計算して、TNT300kg対応防御を前提にされていた。
ビスマルクやPOWが200kg～250kg対応なのを考えると
予備浮力も考えれば水雷防御にもきわめて余裕をもった設計。
浸水した装甲の結合部分は、
開発時にも魚雷による被害がでる可能性が問題にされ、
度重なる実験で問題無しとされるまで強度が確保たされていた。
もちろん400kg～500kgの化け物級魚雷は想定してないわけだが。
大和は通常の魚雷の炸薬量をTNT200kg程度と計算して、TNT300kg対応防御を前提にされていた。
ビスマルクやPOWが200kg～250kg対応なのを考えると
予備浮力も考えれば水雷防御にもきわめて余裕をもった設計。
浸水した装甲の結合部分は、
開発時にも魚雷による被害がでる可能性が問題にされ、
度重なる実験で問題無しとされるまで強度が確保たされていた。
もちろん400kg～500kgの化け物級魚雷は想定してないわけだが。
大和の水雷防御は予備浮力に頼り過ぎで構造的に新戦艦中もっとも工夫の足りない部類。
一発の魚雷に対する浸水量を比べればよくわかる。
一発の魚雷に対する浸水量を比べればよくわかる。
何の浸水量と比べるんだ？
>>400
>問題なのは跳弾限界付近じゃなくて、きちんと水中を進んでいる水中弾の角度には影響しないということだろう。
いやどの角度でも一定の影響はありますよ。そもそも弾丸が水面から飛び出すという現象は、潜水中の弾丸に
対して、一定の力が水中で働いているからです。もちろん弾丸形状問わず。
調査によると弾丸の下の海底方向の水圧が、上方の水面方向の水圧に比べ高めになるからと判明しています。
だから浅い角度で潜水中の水中弾の弾道に全く影響しないと言うことは有り得ません。
水中弾が比較的直進する傾向にあるのは、そうした弾丸の方向を変えようとする抵抗に対し、弾丸形状によって
「舵取り」しているから。
よって弾丸の形状によっては水面から飛び出したり、直進的に海中に沈んだり、海面と並行に近い角度で進む
形状とがあります。これは水中弾を研究した資料でも確認できるし、捕鯨砲の研究資料からでも確認できます
>問題なのは跳弾限界付近じゃなくて、きちんと水中を進んでいる水中弾の角度には影響しないということだろう。
いやどの角度でも一定の影響はありますよ。そもそも弾丸が水面から飛び出すという現象は、潜水中の弾丸に
対して、一定の力が水中で働いているからです。もちろん弾丸形状問わず。
調査によると弾丸の下の海底方向の水圧が、上方の水面方向の水圧に比べ高めになるからと判明しています。
だから浅い角度で潜水中の水中弾の弾道に全く影響しないと言うことは有り得ません。
水中弾が比較的直進する傾向にあるのは、そうした弾丸の方向を変えようとする抵抗に対し、弾丸形状によって
「舵取り」しているから。
よって弾丸の形状によっては水面から飛び出したり、直進的に海中に沈んだり、海面と並行に近い角度で進む
形状とがあります。これは水中弾を研究した資料でも確認できるし、捕鯨砲の研究資料からでも確認できます
417 ：名無し三等兵：2009/04/23(木) 12:36:57 ID:Rxq2auwD
>>412大和の魚雷防御が大きさでカバーなんて擁護にならんよ。
返って低性能を強調する事になる。
>>開発時にも魚雷による被害がでる可能性が問題にされ
副砲もそうだかそれが大問題。
大和後部副砲付近の大火災は沈む迄大火災。
あの結合方法では、サウスダコタにも劣る魚雷防御。
問題がわかってるなら上部装甲と直結しなければいいのに。
副砲もそうだけど中心線に配置しなければいいのに。
返って低性能を強調する事になる。
>>開発時にも魚雷による被害がでる可能性が問題にされ
副砲もそうだかそれが大問題。
大和後部副砲付近の大火災は沈む迄大火災。
あの結合方法では、サウスダコタにも劣る魚雷防御。
問題がわかってるなら上部装甲と直結しなければいいのに。
副砲もそうだけど中心線に配置しなければいいのに。
>>417
大和が3000トン浸水したとかいうのは、
爆発のエネルギー量が強すぎて側面隔壁まで損傷したから浸水による被害が増大している。
これは受けたMk14の弾頭炸薬量がTNT換算で約500ｋｇ以上という破格の威力で、
装甲が1ｍも内部に押し込まれたから起こったことだろ。
それほど想定外で破格の魚雷を受けても艦の運用にはまったく支障がなかったんだから
水雷防御が低性能だったとはいえない。それにその後は対策が施されているしな。
ノースカロライナの場合はトルペックス炸薬では無かったが
一発で装甲に大穴が空いて、下手すれば一発轟沈の危険まであり、
主砲塔を使用不能にして戦闘力を犠牲にするという最後の手段で難を逃れている。
さらに同じ魚雷でも被雷場所によって浸水量がかなり前後するのは当然で、浸水量一例をもって防御力なんて語れない。
そのノースカロライナがアメリカ戦艦では最も堅牢な構造で、
アイオワでは比較的に脆弱な構造になっているため後のモンタナ級ではノースカロライナの構造に戻す計画だった。
大和が3000トン浸水したとかいうのは、
爆発のエネルギー量が強すぎて側面隔壁まで損傷したから浸水による被害が増大している。
これは受けたMk14の弾頭炸薬量がTNT換算で約500ｋｇ以上という破格の威力で、
装甲が1ｍも内部に押し込まれたから起こったことだろ。
それほど想定外で破格の魚雷を受けても艦の運用にはまったく支障がなかったんだから
水雷防御が低性能だったとはいえない。それにその後は対策が施されているしな。
ノースカロライナの場合はトルペックス炸薬では無かったが
一発で装甲に大穴が空いて、下手すれば一発轟沈の危険まであり、
主砲塔を使用不能にして戦闘力を犠牲にするという最後の手段で難を逃れている。
さらに同じ魚雷でも被雷場所によって浸水量がかなり前後するのは当然で、浸水量一例をもって防御力なんて語れない。
そのノースカロライナがアメリカ戦艦では最も堅牢な構造で、
アイオワでは比較的に脆弱な構造になっているため後のモンタナ級ではノースカロライナの構造に戻す計画だった。
ノースカならともかく、大和とダコタやミズーリの水中防御は同じ様な構造だから防御力も大差ないと思う。
図面では見づらいけど甲板のつなぎ目は何処の戦艦にもある。そこに魚雷の爆圧がかかれば・・・・
図面では見づらいけど甲板のつなぎ目は何処の戦艦にもある。そこに魚雷の爆圧がかかれば・・・・
>副砲もそうだかそれが大問題。
>大和後部副砲付近の大火災は沈む迄大火災。
あれは後部艦橋に受けた火災であって、副砲塔の問題とは違う。
鎮火に成功しなかったのは継続している戦闘が激しく消火作業に十分に手が回らなかったため。
一度消えかかってはいたが、戦闘が激しくなってまた燃え出している。
副砲の問題というのは副砲自体には装甲が為されておらず
徹甲爆弾が真ん中に落ちるとスポっと下まで落ちて、弾薬庫が誘爆する危険があると言う話。
実際には砲塔内部に装甲が施されていて、爆弾の落角からいってその心配はなかったわけだが
少なくとも大和の火災の問題とは話が別。
>大和後部副砲付近の大火災は沈む迄大火災。
あれは後部艦橋に受けた火災であって、副砲塔の問題とは違う。
鎮火に成功しなかったのは継続している戦闘が激しく消火作業に十分に手が回らなかったため。
一度消えかかってはいたが、戦闘が激しくなってまた燃え出している。
副砲の問題というのは副砲自体には装甲が為されておらず
徹甲爆弾が真ん中に落ちるとスポっと下まで落ちて、弾薬庫が誘爆する危険があると言う話。
実際には砲塔内部に装甲が施されていて、爆弾の落角からいってその心配はなかったわけだが
少なくとも大和の火災の問題とは話が別。
>>417
イギリスの新鋭戦艦POWなんて
炸薬200kgの航空魚雷たった一発で操舵不能に陥り、艦傾斜が激しく戦闘できなくなっている。
大和級はその2倍以上のエネルギー量の魚雷受けて平然と寄港しているから悪くないんだよ。
戦艦といっても通常はそれだけ魚雷の攻撃には弱いもの。
ビスマルクは割と耐えているが、あれは複葉機の攻撃で、
魚雷のサイズも小型で炸薬量もPOWの例より劣る170kg程度だからな。
魚雷一発といってもピンキリで、もっと本核的な魚雷であれば
ビスマルクと防御性能に大差ないシャルンホルストは一発で航行能力に大きく支障がでる大損害を受けている。
イギリスの新鋭戦艦POWなんて
炸薬200kgの航空魚雷たった一発で操舵不能に陥り、艦傾斜が激しく戦闘できなくなっている。
大和級はその2倍以上のエネルギー量の魚雷受けて平然と寄港しているから悪くないんだよ。
戦艦といっても通常はそれだけ魚雷の攻撃には弱いもの。
ビスマルクは割と耐えているが、あれは複葉機の攻撃で、
魚雷のサイズも小型で炸薬量もPOWの例より劣る170kg程度だからな。
魚雷一発といってもピンキリで、もっと本核的な魚雷であれば
ビスマルクと防御性能に大差ないシャルンホルストは一発で航行能力に大きく支障がでる大損害を受けている。
時と場合によって色々だから、そう言う実際の海戦でどうこうと言うのは
かえって物事が分かり難くなりますよ
かえって物事が分かり難くなりますよ
水中弾と同じように
＞あれは後部艦橋に受けた火災であって、副砲塔の問題とは違う。
そうなんか
最後まで消えなかったのは副砲の火災だと聞いたが
そうなんか
最後まで消えなかったのは副砲の火災だと聞いたが
426 ：名無し三等兵：2009/04/23(木) 23:06:50 ID:Rxq2auwD
>>418
＞それにその後は対策が施されているしな。
それは根本的に解決されなかった。気休めだよ。
>>419
＞大和とダコタやミズーリの水中防御は同じ様な構造だから防御力も大差ないと思う。
ダコタやミズーリは途中で角度を変えて無いので強度は上。
途中で角度を変えたからあの接合方法になったんだから。
＞それにその後は対策が施されているしな。
それは根本的に解決されなかった。気休めだよ。
>>419
＞大和とダコタやミズーリの水中防御は同じ様な構造だから防御力も大差ないと思う。
ダコタやミズーリは途中で角度を変えて無いので強度は上。
途中で角度を変えたからあの接合方法になったんだから。
米軍魚雷が大威力だと言うことを考えると、大和は粘った方か。
排水量・予備浮力が大きいってのは偉大だな。
排水量・予備浮力が大きいってのは偉大だな。
でも日本の97炸薬もTNTの1.2倍の威力があるんだ
全期間通じて使われてる
全期間通じて使われてる
429 ：名無し三等兵：2009/04/23(木) 23:31:26 ID:Rxq2auwD
＞あれは後部艦橋に受けた火災であって、副砲塔の問題とは違う。
副砲の大火災です。
副砲の大火災です。
430 ：名無し三等兵：2009/04/23(木) 23:53:20 ID:8cn3LU34
大和の缶室の天井板を外側に延長して端面で垂直装甲鋼板の取り付け金具を受け止める構造にできなかったのか
ここで煙幕越しにレーダー射撃すればノースカロライナでも大和に勝てる、とか言ったら叩かれるのだろうか。
駆逐艦込みなら艦隊戦だな。
それなら酸素魚雷がどうのとか米軍は艦載機で有利だとかわけわからんことになる。
それなら酸素魚雷がどうのとか米軍は艦載機で有利だとかわけわからんことになる。
気にしないで大和対ミズーリの視点で論じればよろし
つまりミズーリに発煙筒を山ほど搭載すれば無敵。
それだと煙幕の意味がなく、逆に目立ってしまう
>>426
君、ID:Rxq2auwDが、いつもの煽り、印象操作厨なのはわかってるが、何度でも
相手してやる。まず、>>54の最後の質問に答えていただきたい。
＞＞ダコタやミズーリは途中で角度を変えて無いので強度は上。
途中で角度を変えたからあの接合方法になったんだから。
米海軍自身が、実物大模型による実験によって、角度を変えていないダコタやミズーリ
の構造強度が不十分だと認識してるんだがね。
まあ、何度言ってやっても、自分が認めたくない事実は受け入れたくないんだろうけど。
だから「馬鹿のひとつ覚え」をいつまでもくり返すわけだ。
>>429
応急指揮をしていた能村副長には、第一次空襲後に鎮火したという報告が入っている。
沈没直前の１４１５には全部の火薬庫において、温度上昇を伝えるブザーが鳴っていて、
後部副砲からの引火で直接大爆発が起こったわけではない。
あと、>>292は逃亡か？米側援護派って都合が悪くなると逃げる奴ばっかりだな。素直に
訂正するとか謝るとか、発言を取り消すといった行動は見た事がない。
君、ID:Rxq2auwDが、いつもの煽り、印象操作厨なのはわかってるが、何度でも
相手してやる。まず、>>54の最後の質問に答えていただきたい。
＞＞ダコタやミズーリは途中で角度を変えて無いので強度は上。
途中で角度を変えたからあの接合方法になったんだから。
米海軍自身が、実物大模型による実験によって、角度を変えていないダコタやミズーリ
の構造強度が不十分だと認識してるんだがね。
まあ、何度言ってやっても、自分が認めたくない事実は受け入れたくないんだろうけど。
だから「馬鹿のひとつ覚え」をいつまでもくり返すわけだ。
>>429
応急指揮をしていた能村副長には、第一次空襲後に鎮火したという報告が入っている。
沈没直前の１４１５には全部の火薬庫において、温度上昇を伝えるブザーが鳴っていて、
後部副砲からの引火で直接大爆発が起こったわけではない。
あと、>>292は逃亡か？米側援護派って都合が悪くなると逃げる奴ばっかりだな。素直に
訂正するとか謝るとか、発言を取り消すといった行動は見た事がない。
440 ：名無し三等兵：2009/04/24(金) 02:19:32 ID:V2ah899E
馬鹿な日本太郎がまたいるな。
確かにサウスダコタ方式はノースに比べれば強度は不十分だが、
大和型の構造はさらに不十分。まだ認めないのか。
後部副砲付近の火災の煙は写真で強烈に認識できるだろ。
爆弾は後部副砲弾薬庫付近で爆発したんだよ。
確かにサウスダコタ方式はノースに比べれば強度は不十分だが、
大和型の構造はさらに不十分。まだ認めないのか。
後部副砲付近の火災の煙は写真で強烈に認識できるだろ。
爆弾は後部副砲弾薬庫付近で爆発したんだよ。
>>440
そのサウスダコタより十分なノースカロライナは魚雷一発で轟沈の危険まであって
一発で主砲使えなくなり戦線離脱しているのに、
大和はそれより威力の格段に勝る魚雷を受けて戦力低下などしてないわけだろ。
何を根拠に不十分といっているのかわからない。
爆弾で後部砲塔も被害を受けたという説はあったが
今では海底発掘調査で後部副砲に損傷はなかったことが明らかになっている。
そのサウスダコタより十分なノースカロライナは魚雷一発で轟沈の危険まであって
一発で主砲使えなくなり戦線離脱しているのに、
大和はそれより威力の格段に勝る魚雷を受けて戦力低下などしてないわけだろ。
何を根拠に不十分といっているのかわからない。
爆弾で後部砲塔も被害を受けたという説はあったが
今では海底発掘調査で後部副砲に損傷はなかったことが明らかになっている。
>>440
＞＞日本太郎
正体を現したな。お前だけだよ、こんな厨な言葉を使うの。
＞＞確かにサウスダコタ方式はノースに比べれば強度は不十分だが、
大和型の構造はさらに不十分
君がそう思うに至った根拠や資料、ソースを教えて。
サウスダコタとアイオワ、大和型の水中防御構造は、結果としてどちらも強度不十分だったという
のが、今のところわかっている事実。これは普通の人なら誰もが認めるところだろう。
取り付け強度の問題は米側にもあったって事だ。
サウスダコタとアイオワ、大和型の取り付け強度を比較し、その優劣を明示した資料は今のところ
ないのでは？あったら教えて。
＞＞後部副砲付近の火災の煙は写真で強烈に認識できるだろ。
爆弾は後部副砲弾薬庫付近で爆発したんだよ。
だからその火災は、能村副長によれば、少なくともいったんは消えたの。
「
＞＞日本太郎
正体を現したな。お前だけだよ、こんな厨な言葉を使うの。
＞＞確かにサウスダコタ方式はノースに比べれば強度は不十分だが、
大和型の構造はさらに不十分
君がそう思うに至った根拠や資料、ソースを教えて。
サウスダコタとアイオワ、大和型の水中防御構造は、結果としてどちらも強度不十分だったという
のが、今のところわかっている事実。これは普通の人なら誰もが認めるところだろう。
取り付け強度の問題は米側にもあったって事だ。
サウスダコタとアイオワ、大和型の取り付け強度を比較し、その優劣を明示した資料は今のところ
ないのでは？あったら教えて。
＞＞後部副砲付近の火災の煙は写真で強烈に認識できるだろ。
爆弾は後部副砲弾薬庫付近で爆発したんだよ。
だからその火災は、能村副長によれば、少なくともいったんは消えたの。
「
95式魚雷の炸薬は400kgだけど酸素魚雷の炸薬はTNT比1.2倍で
480kg相当と見ていいのかな
ここだと1.3倍とまで書いてある
http://www6.atwiki.jp/army2ch/m/pages/101.html?guid=on
あとトーペックスだけどネット上には「1.5倍から2.0倍」とか1.6倍とか
諸説あるけどどれが正しいんだろう
480kg相当と見ていいのかな
ここだと1.3倍とまで書いてある
http://www6.atwiki.jp/army2ch/m/pages/101.html?guid=on
あとトーペックスだけどネット上には「1.5倍から2.0倍」とか1.6倍とか
諸説あるけどどれが正しいんだろう
Mk14魚雷の炸薬は291.65㎏
Wikipediaによる1.6倍説を取るとTNT467kgに相当
1.5倍（これがネットで多い）から2倍までだと437kgから583kgだな
Wikipediaによる1.6倍説を取るとTNT467kgに相当
1.5倍（これがネットで多い）から2倍までだと437kgから583kgだな
そう考えると酸素魚雷もかなりの威力だな。
重巡を半分に圧し折ったりしてるしな。
水雷戦を制したにロングランスは伊達じゃない。
重巡を半分に圧し折ったりしてるしな。
水雷戦を制したにロングランスは伊達じゃない。
>>443
>あとトーペックスだけどネット上には「1.5倍から
それはRDXの爆発力と混同してるのでは無いかと思われます。
RDXは爆発力が大きいが不安定で危険なので普通単体では使用されない。
トルペックスにはRDXが含まれているので、単純にRDXの爆発力（TNT比50%増し）を
資料として載せたのだろう。実際には他の成分を混ぜて安定化させて使用します。
>あとトーペックスだけどネット上には「1.5倍から
それはRDXの爆発力と混同してるのでは無いかと思われます。
RDXは爆発力が大きいが不安定で危険なので普通単体では使用されない。
トルペックスにはRDXが含まれているので、単純にRDXの爆発力（TNT比50%増し）を
資料として載せたのだろう。実際には他の成分を混ぜて安定化させて使用します。
日米の魚雷の炸薬について
> 1251
> Q.九三式酸素魚雷の炸薬には何が使われたのでしょうか。
> A.日本の魚雷に用いられたのは 下瀬火薬、94式、97式、98式です
> なお94式はRDXとTNAからなっており、どこぞのトルペックスと同じぐらいの性能
ttp://www.warbirds.jp/ansq/41/D2001251.html
日本海軍の94式炸薬は、米軍が大戦後期に使用したトルペックス炸薬とほぼ同等の威力のものだと言う話し
ただし炸薬の感度が鋭敏で誘爆の恐れのあることから、後に幾分威力を下げて安定した炸薬を使用している
参考資料
爆発力TNT比 1.22 ；アマトール（硝酸50%、TNT50%）WW2当時のドイツ軍が主として使用
爆発力TNT比 1.34 ；トルペックス（RDX40%,TNT38%,AL17%,WAX5%)
爆発力TNT比 1.50 ；RDX(フォルムアルデヒト、アンモニア、硝酸）
「武器と爆薬」小林源文 著 P132
水中爆発力＿下瀬火薬比 1.30 ；94式爆薬（TNT60%,RDX40%)
水中爆発力＿下瀬火薬比 1.08 ；97式爆薬（TNT60%,HNDA40%)
水中爆発力＿下瀬火薬比 1.07 ；98式爆薬（TNA60%,HNDA40%)
日本海軍の炸薬
> 1251
> Q.九三式酸素魚雷の炸薬には何が使われたのでしょうか。
> A.日本の魚雷に用いられたのは 下瀬火薬、94式、97式、98式です
> なお94式はRDXとTNAからなっており、どこぞのトルペックスと同じぐらいの性能
ttp://www.warbirds.jp/ansq/41/D2001251.html
日本海軍の94式炸薬は、米軍が大戦後期に使用したトルペックス炸薬とほぼ同等の威力のものだと言う話し
ただし炸薬の感度が鋭敏で誘爆の恐れのあることから、後に幾分威力を下げて安定した炸薬を使用している
参考資料
爆発力TNT比 1.22 ；アマトール（硝酸50%、TNT50%）WW2当時のドイツ軍が主として使用
爆発力TNT比 1.34 ；トルペックス（RDX40%,TNT38%,AL17%,WAX5%)
爆発力TNT比 1.50 ；RDX(フォルムアルデヒト、アンモニア、硝酸）
「武器と爆薬」小林源文 著 P132
水中爆発力＿下瀬火薬比 1.30 ；94式爆薬（TNT60%,RDX40%)
水中爆発力＿下瀬火薬比 1.08 ；97式爆薬（TNT60%,HNDA40%)
水中爆発力＿下瀬火薬比 1.07 ；98式爆薬（TNA60%,HNDA40%)
日本海軍の炸薬
↑ 威力の基準とされている下瀬火薬はTNTより僅かに爆発力が大きいので
その分を勘案すれば94式爆薬の威力はトルペックスとほとんど同じと判ります
その分を勘案すれば94式爆薬の威力はトルペックスとほとんど同じと判ります
94式はすぐ製造中止になってるよな。実戦では使われたかは疑問。
98式は97式の爆弾用じゃないか？
98式は97式の爆弾用じゃないか？
源文氏が間違ってるんじゃないの
極力正確っぽい数値を出してるとこはないのかな
その数値が正確だって証拠が必須だな。
1946年の米海軍が大和級3隻の撃沈をまとめたレポートで
トルペックス火薬はTNTの1.5倍から2.0倍の威力があると出てる
ただ古いから正確かはわからん
何にしてもかなり威力のブレ幅が大きいな
トルペックス火薬はTNTの1.5倍から2.0倍の威力があると出てる
ただ古いから正確かはわからん
何にしてもかなり威力のブレ幅が大きいな
あとこれは280kg程度の米魚雷で大和級の防御が破れるとして
それはこのスレと変わらないけど
大和の問題は一番に注水区画のトン数が少な過ぎるとしている
その少ない量を使い切ったら機械室に注水する以外の方法がないとも
あとは重油移動により制御姿勢にシステムがないとしてるが
これって間違いであるにはあったよな？
それはこのスレと変わらないけど
大和の問題は一番に注水区画のトン数が少な過ぎるとしている
その少ない量を使い切ったら機械室に注水する以外の方法がないとも
あとは重油移動により制御姿勢にシステムがないとしてるが
これって間違いであるにはあったよな？
>>439
漠然と「煙幕越しに撃てばいいんじゃね？」と思いついただけだから状況も何も。
今考えたのでは、ミズーリが煙突から黒煙を吐きつつ走り回って180度ターンして隠れる、とか。
完全に隠れ続けることはできないにしても、大和にとっては大きな障害では？
漠然と「煙幕越しに撃てばいいんじゃね？」と思いついただけだから状況も何も。
今考えたのでは、ミズーリが煙突から黒煙を吐きつつ走り回って180度ターンして隠れる、とか。
完全に隠れ続けることはできないにしても、大和にとっては大きな障害では？
456 ：名無し三等兵：2009/04/24(金) 23:50:26 ID:e0SQrcic
距離２００００ｍでサウスダコタと撃ち合ったらどっちが勝つかな？
零観
>>455
黒煙の中を高速で突き進むミズーリの船員が大変ですな。
黒煙の中を高速で突き進むミズーリの船員が大変ですな。
>>455
自艦の上げてる煙にどうやって隠れられるんだよ。
自艦の上げてる煙にどうやって隠れられるんだよ。
なんでオンボロ戦艦に興味あるの
もう砲戦なんて起きないだろ
もう砲戦なんて起きないだろ
>>458
よし、ガスマスクを支給しよう。
>>459
ジュトランドでは砲煙と排煙がたちこめて視界がそうとう悪くなったそうだけど、同じ状況を意図的に作り出すことはできないかな。
おとなしく夜になるまで待てばいいんじゃね？ とかはなしで。
よし、ガスマスクを支給しよう。
>>459
ジュトランドでは砲煙と排煙がたちこめて視界がそうとう悪くなったそうだけど、同じ状況を意図的に作り出すことはできないかな。
おとなしく夜になるまで待てばいいんじゃね？ とかはなしで。
少なくとも一対一じゃ無理だろ。
多対多ならそれこそ補助艦艇や戦術が物を言う。
多対多ならそれこそ補助艦艇や戦術が物を言う。
単艦でも逃げる時になら多少の効果は有るかも、
煙幕。
それ以外は自艦の砲撃観測の邪魔になるだけで、攻撃側にとっては目標と弾着が完全
に見なくならない限り見えれば別に障害にならない
煙幕。
それ以外は自艦の砲撃観測の邪魔になるだけで、攻撃側にとっては目標と弾着が完全
に見なくならない限り見えれば別に障害にならない
煙幕は当日の風向風速にも有効性が左右されるしね。
>>454
注排水能力に向上の余地があったのは事実。重油の移動による傾斜復元は、時間が
かかって有効性は今一歩だったようだ。
実際の大和型は、片舷に４本の魚雷が命中した場合、合計１万ｔの浸水が発生すると想定し
、この時に約１８度傾斜すると予想された。これに対し
・急速注水 ２１７３ｔで９．８度復原
・通常注水 １６５０ｔで４度
・重油移動で ４．５度
以上で完全復元する計画だったという。ただ、実際には急速注水での傾斜復旧
能力は約６度に留まったという説もある。
まあ、当初は魚雷２本まで耐えて戦闘を続行し、３本が命中した時点で戦線離脱
という要求だったからなあ。
>>454
注排水能力に向上の余地があったのは事実。重油の移動による傾斜復元は、時間が
かかって有効性は今一歩だったようだ。
実際の大和型は、片舷に４本の魚雷が命中した場合、合計１万ｔの浸水が発生すると想定し
、この時に約１８度傾斜すると予想された。これに対し
・急速注水 ２１７３ｔで９．８度復原
・通常注水 １６５０ｔで４度
・重油移動で ４．５度
以上で完全復元する計画だったという。ただ、実際には急速注水での傾斜復旧
能力は約６度に留まったという説もある。
まあ、当初は魚雷２本まで耐えて戦闘を続行し、３本が命中した時点で戦線離脱
という要求だったからなあ。
465 ：名無し三等兵：2009/04/26(日) 00:23:00 ID:953Ga/d5
機関４列だから、
信濃は機関室に注水すればよかったのに。
信濃は浸水量が多かったな。
信濃は機関室に注水すればよかったのに。
信濃は浸水量が多かったな。
466 ：名無し三等兵：2009/04/26(日) 00:52:12 ID:LIwJyHg7
信濃が沈んだのは建造中でドック変えるために海に出ただけだから
防水ハッチが閉められなかったんだろ。
防水ハッチが閉められなかったんだろ。
468 ：名無し三等兵：2009/04/26(日) 02:25:12 ID:953Ga/d5
潜水艦の4発はかなり強烈。
469 ：名無し三等兵：2009/04/26(日) 02:41:19 ID:f4Hs7AGP
陸奥爆沈、大鳳沈没、信濃雷撃沈没は帝国海軍の運の尽きを象徴してる。
信濃が無事に竣工して呉から大和沖縄出撃時に紫電改50機を直援戦闘機として
搭載して水上特攻に同伴出来たら、大和も沖縄まで逝けたかもしれない。
信濃が無事に竣工して呉から大和沖縄出撃時に紫電改50機を直援戦闘機として
搭載して水上特攻に同伴出来たら、大和も沖縄まで逝けたかもしれない。
だな
>>456
現実的には、２万ｍになるまでにお互いがお互いの存在に気がつかないって事はないと
思うけど、昼間なら大和圧勝、夜間ならサウスダコタ有利かな。
２万ｍだと、ダコタは舷側、甲板ともに大和に貫かれる。一方、大和の主要部は全く安全。
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk6.htm
仮に「日本の装甲が数％程度アメリカに劣ってる説」や４６ｃｍ砲弾の貫通力に、以下のサイトにある
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_18-45_t94.htm
低いほうの数字を適用してたとしても、以上の状況に変わりはない。
また、この距離だと大和の場合は副砲が戦力に加わる。昼間の大和優位は説明不要だと思うから省くが、
夜だと、ダコタは射撃用レーダー主体の射撃で、この点は有利。ただし大和の装甲は貫けないから、
ラッキーヒットに恵まれないかぎり、無力化までに比較的多数の命中弾を与える必要があると思われる。
大和の場合、夜間射撃はまず、２２号電探でダコタのおよその位置を探知し、それを元に副砲の一部を
照明弾射撃に使用して測距、測的をするという流れになるだろうから、有効弾が出るまでに比較的時間を
要すと思う。
ただ、いったん散布界にダコタを捉えると、短時間に無力化できる可能性が高まる。
大和にとって想定できる最悪の事態は、早い段階で前艦橋付近に命中を喰らい、主方位盤が使えなくなる
事だが、２万ｍという距離なら後部の予備方位盤でも十分射撃を続行できるし、それもやられても砲側照準
で何とできるなだろう。
また、副抱用の方位盤照準装置を接続できるなら、そうしてもいい。
やっぱり結論としては、安全距離がない分、２万ｍでは全般的にダコタ不利。発射速度の差も、大和の
副砲参戦である程度埋められてしまうし。
現実的には、２万ｍになるまでにお互いがお互いの存在に気がつかないって事はないと
思うけど、昼間なら大和圧勝、夜間ならサウスダコタ有利かな。
２万ｍだと、ダコタは舷側、甲板ともに大和に貫かれる。一方、大和の主要部は全く安全。
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk6.htm
仮に「日本の装甲が数％程度アメリカに劣ってる説」や４６ｃｍ砲弾の貫通力に、以下のサイトにある
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_18-45_t94.htm
低いほうの数字を適用してたとしても、以上の状況に変わりはない。
また、この距離だと大和の場合は副砲が戦力に加わる。昼間の大和優位は説明不要だと思うから省くが、
夜だと、ダコタは射撃用レーダー主体の射撃で、この点は有利。ただし大和の装甲は貫けないから、
ラッキーヒットに恵まれないかぎり、無力化までに比較的多数の命中弾を与える必要があると思われる。
大和の場合、夜間射撃はまず、２２号電探でダコタのおよその位置を探知し、それを元に副砲の一部を
照明弾射撃に使用して測距、測的をするという流れになるだろうから、有効弾が出るまでに比較的時間を
要すと思う。
ただ、いったん散布界にダコタを捉えると、短時間に無力化できる可能性が高まる。
大和にとって想定できる最悪の事態は、早い段階で前艦橋付近に命中を喰らい、主方位盤が使えなくなる
事だが、２万ｍという距離なら後部の予備方位盤でも十分射撃を続行できるし、それもやられても砲側照準
で何とできるなだろう。
また、副抱用の方位盤照準装置を接続できるなら、そうしてもいい。
やっぱり結論としては、安全距離がない分、２万ｍでは全般的にダコタ不利。発射速度の差も、大和の
副砲参戦である程度埋められてしまうし。
>>471で訂正
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_18-45_t94.htm
これの低いほうの数字を適用してたとしたら、ダコタの水平防御側は安全になるね。
でも垂直側は貫かれるから、全般的にサウスダコタ不利という結論は変わらない。
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_18-45_t94.htm
これの低いほうの数字を適用してたとしたら、ダコタの水平防御側は安全になるね。
でも垂直側は貫かれるから、全般的にサウスダコタ不利という結論は変わらない。
ぜひ、ガナルカナル船で二隻とも沈めてほしかったな
どこだそこは？
>>417
それが跳弾限界角度と平頭面積や長さの関係によるものだと指摘されているのでは?跳弾限界付近では潜っても跳び足したり上向きになる弾道があるように他氏から解説されているし。問題となるのは限界角度から遠い17°～25°位の話で。
>>389でも書いたが九一式の場合25°の落角で9～9.6mの深度に命中の公算があるという結果が出ているので明らかに22～24°位の角度で進んでいる。
因みにきちんと潜進している砲弾が舵取りをするのは頭が独楽のような働きをして直進しようとするから。
それが跳弾限界角度と平頭面積や長さの関係によるものだと指摘されているのでは?跳弾限界付近では潜っても跳び足したり上向きになる弾道があるように他氏から解説されているし。問題となるのは限界角度から遠い17°～25°位の話で。
>>389でも書いたが九一式の場合25°の落角で9～9.6mの深度に命中の公算があるという結果が出ているので明らかに22～24°位の角度で進んでいる。
因みにきちんと潜進している砲弾が舵取りをするのは頭が独楽のような働きをして直進しようとするから。
>>473
第三次ソロモン海戦のことなら無理。
あれは米軍機が飛べない夜の間に飛行場爆撃に行っているわけで
夜が明けるまでに攻撃＋往復できるため速度が必要。
だから高速艦だけを選抜しても速度が足りずに
武装や備品をかなり下ろして少しでも軽くされている。
大和や武蔵が速度の関係で攻撃に参加できないのは決定事項だった。
第三次ソロモン海戦のことなら無理。
あれは米軍機が飛べない夜の間に飛行場爆撃に行っているわけで
夜が明けるまでに攻撃＋往復できるため速度が必要。
だから高速艦だけを選抜しても速度が足りずに
武装や備品をかなり下ろして少しでも軽くされている。
大和や武蔵が速度の関係で攻撃に参加できないのは決定事項だった。
第三次ソロモンで言えば霧島たち射撃隊が戦闘を開始できたのは距離6千。
星弾なりなんなりが使えるとしたら霧島も使えたでしょう。
大和がいたとしてもより遠距離から戦える根拠は無いでしょうね。
星弾なりなんなりが使えるとしたら霧島も使えたでしょう。
大和がいたとしてもより遠距離から戦える根拠は無いでしょうね。
>>468
炸薬差は15kg程度
炸薬差は15kg程度
Mk13は262kg
Mk14は291.65kg
約30kgの差だす
Mk14は291.65kg
約30kgの差だす
九三式酸素魚雷3型なら
一発で魚雷が3発同一箇所に当たったのと同じ威力だからアイオワとかイチコロだった。
一発で魚雷が3発同一箇所に当たったのと同じ威力だからアイオワとかイチコロだった。
回転とか一トン近くなかったか
1.6トンだった
回天は事実上戦果ゼロだったでしょ！！
ゼロということにされただけ
米海軍の怖れは尋常ではなかったという話
>>476
> それが跳弾限界角度と平頭面積や長さの関係によるものだと指摘されているのでは?
そう。角度で言えば上に「距離2万5千m付近を想定し25°で行われ」とか「福田資料でも（略）射入角θのまま潜行する図」とか
指摘があります。上の福田資料も落角25度の図。
ですが、これらは実は当たり前なんです。そもそも現在復刻されている「艦砲射撃の歴史」にも載っている図ですから。
「いかに九一式徹甲弾と言ってもωが23°を超えると水中弾発生の範囲は著しく小さい」
「艦砲射撃の歴史」より
と指摘されている既に済んだ話。普通に市販されている書籍くらいは読みましょう。落角とか考慮せず雑多な資料を並べて
ただし17度近辺では有効に機能するという記述だけを除けて水中弾を論じても無意味ですから。
要するに水中弾が有効に機能する弾丸形状があるし、九一式の場合は落角17度前後が最も有効に水中弾効果の働く距離と言うことです
> それが跳弾限界角度と平頭面積や長さの関係によるものだと指摘されているのでは?
そう。角度で言えば上に「距離2万5千m付近を想定し25°で行われ」とか「福田資料でも（略）射入角θのまま潜行する図」とか
指摘があります。上の福田資料も落角25度の図。
ですが、これらは実は当たり前なんです。そもそも現在復刻されている「艦砲射撃の歴史」にも載っている図ですから。
「いかに九一式徹甲弾と言ってもωが23°を超えると水中弾発生の範囲は著しく小さい」
「艦砲射撃の歴史」より
と指摘されている既に済んだ話。普通に市販されている書籍くらいは読みましょう。落角とか考慮せず雑多な資料を並べて
ただし17度近辺では有効に機能するという記述だけを除けて水中弾を論じても無意味ですから。
要するに水中弾が有効に機能する弾丸形状があるし、九一式の場合は落角17度前後が最も有効に水中弾効果の働く距離と言うことです
>>476
> それが跳弾限界角度と
跳弾の話についても一つ。まず浅い角度で平頭弾が潜水すると上に向かって浮かび上がり、水面から飛び出す現象が知られています。
何度以下なら跳弾になり、何度以上なら潜水するか？ その角度を跳弾限界角度と呼ぶ。
そこで跳弾の限界角度 ＋１度の射角で水面に撃ち込まれた弾丸の水中弾道はどうなるか？
弾丸は一旦潜水して、次に徐々に浮かび上がり、水面スレスレまで来て、そこからまた沈み始める。
水面から飛び出す寸前まで来てますが、そういう過程をとります。
＋２度ならどうなるか？ やはり同じ様な水中弾道を取りますが、水面スレスレではなく少し低いところで沈み始める。
そこで「100口径も200口径もと言う長距離効果とするには落角は14°以上22°～23°までである。」（艦砲射撃の歴史より）
と言うのが水中弾の最も効果的な範囲となります。
>>479
> 水中弾道にも角度があるのは明白
もちろん。落角25度その他の落角で敵弾が命中しないと言う保障は無いのだから。
> それが跳弾限界角度と
跳弾の話についても一つ。まず浅い角度で平頭弾が潜水すると上に向かって浮かび上がり、水面から飛び出す現象が知られています。
何度以下なら跳弾になり、何度以上なら潜水するか？ その角度を跳弾限界角度と呼ぶ。
そこで跳弾の限界角度 ＋１度の射角で水面に撃ち込まれた弾丸の水中弾道はどうなるか？
弾丸は一旦潜水して、次に徐々に浮かび上がり、水面スレスレまで来て、そこからまた沈み始める。
水面から飛び出す寸前まで来てますが、そういう過程をとります。
＋２度ならどうなるか？ やはり同じ様な水中弾道を取りますが、水面スレスレではなく少し低いところで沈み始める。
そこで「100口径も200口径もと言う長距離効果とするには落角は14°以上22°～23°までである。」（艦砲射撃の歴史より）
と言うのが水中弾の最も効果的な範囲となります。
>>479
> 水中弾道にも角度があるのは明白
もちろん。落角25度その他の落角で敵弾が命中しないと言う保障は無いのだから。
あと「艦砲射撃の歴史」に載っている演習時の命中界が近方向20mしか無いじゃないか。
水中弾の有効範囲が80mも有るなら、判定基準も80mになってるはずじゃだろう。
同じ「艦砲射撃の歴史」の記述と矛盾する。
と言う指摘もあったけれど、演習時の命中率に日本海軍独特の91式徹甲弾の水中弾効果を
加算してないだけです。
水中弾効果を加味して戦力を検討する際には演習時の命中率にプラスαしてます。
水中弾の有効範囲が80mも有るなら、判定基準も80mになってるはずじゃだろう。
同じ「艦砲射撃の歴史」の記述と矛盾する。
と言う指摘もあったけれど、演習時の命中率に日本海軍独特の91式徹甲弾の水中弾効果を
加算してないだけです。
水中弾効果を加味して戦力を検討する際には演習時の命中率にプラスαしてます。
492 ：名無し三等兵：2009/04/26(日) 19:18:33 ID:J+6n33qK
>>477
>だから高速艦だけを選抜しても速度が足りずに
>武装や備品をかなり下ろして少しでも軽くされている。
違うだろ。
狭い水道での戦闘ゆえに座礁する恐れありとして余計なものを降ろしただけ。
事実、軽くするならば積むはずのない陸戦装備を積み込んでいる。
適当なことに書くんじゃねぇよ。
>だから高速艦だけを選抜しても速度が足りずに
>武装や備品をかなり下ろして少しでも軽くされている。
違うだろ。
狭い水道での戦闘ゆえに座礁する恐れありとして余計なものを降ろしただけ。
事実、軽くするならば積むはずのない陸戦装備を積み込んでいる。
適当なことに書くんじゃねぇよ。
陸戦装備って何?
>>479
大和の貫通力については過去スレで詳しい人が語っていた。まとめるとこんな感じ。
対VC甲板：垂直20000m/566㎜/30000m/416㎜
一般に言われている日本側主張の566㎜はVC甲板に対する建造前に出された貫通力の試算。
582㎜というデータもあるが、これは41㎝砲のデータを下に試算された数字。
他、20000m/560㎜、20000m/589㎜/30000m/414㎜、20000m/594㎜/30000m/467㎜などがある。様々な砲と装甲のデータから試算された数字であり、どれが本当でどれが嘘というものではない。同じデータに基づいていても計算方法により多少の誤差は出る。
対VH甲板:垂直512㎜
上記と日本側のデータをもとに計算された値。
560㎜というデータもあるが、これは通常より速い初速で撃った場合の数字。
525㎜というデータもあるが、これは36㎝砲のデータを下に試算された数字。
対classA：垂直494㎜/360㎜、水平102㎜/189㎜
戦後調査による米軍計算値。36㎝砲弾のデータをもとに計算されており、46㎝砲弾は弾丸の強度が改善されていることが考慮されていない（ただし、考慮しても何㎜も変わらない）。計算上は498㎜/368㎜だが、なぜか4㎜/8㎜差し引かれている。
水平側については米16inMk6のデータを下に推測された模様だが詳細不明。
大和の貫通力については過去スレで詳しい人が語っていた。まとめるとこんな感じ。
対VC甲板：垂直20000m/566㎜/30000m/416㎜
一般に言われている日本側主張の566㎜はVC甲板に対する建造前に出された貫通力の試算。
582㎜というデータもあるが、これは41㎝砲のデータを下に試算された数字。
他、20000m/560㎜、20000m/589㎜/30000m/414㎜、20000m/594㎜/30000m/467㎜などがある。様々な砲と装甲のデータから試算された数字であり、どれが本当でどれが嘘というものではない。同じデータに基づいていても計算方法により多少の誤差は出る。
対VH甲板:垂直512㎜
上記と日本側のデータをもとに計算された値。
560㎜というデータもあるが、これは通常より速い初速で撃った場合の数字。
525㎜というデータもあるが、これは36㎝砲のデータを下に試算された数字。
対classA：垂直494㎜/360㎜、水平102㎜/189㎜
戦後調査による米軍計算値。36㎝砲弾のデータをもとに計算されており、46㎝砲弾は弾丸の強度が改善されていることが考慮されていない（ただし、考慮しても何㎜も変わらない）。計算上は498㎜/368㎜だが、なぜか4㎜/8㎜差し引かれている。
水平側については米16inMk6のデータを下に推測された模様だが詳細不明。
>>489
申し訳ないけれど同じ人が「海軍砲術史」では25°を境にしているんだわ。記述に幅があるんだ。俺は知らなかったけれど有効な落角もそれらの本で書いている14°とか事実じゃないそうだしね。
言われてみれば当たり前の話で平頭がどう作用するかを知っていれば浮き上がるとか跳弾限界付近以外では考えられない運動だから2°位の幅は大した問題じゃ無い。
他氏が言っていたようにきちんと潜進出来る角度でさえあればあとは15°でも20°でも基本的にはそのあたりで直進する。ゆっくり角度は緩くなっていくけどそれは潜進距離が長くなっていくにしたがってのことだから深度10m位までは実質あまり違わない。
申し訳ないけれど同じ人が「海軍砲術史」では25°を境にしているんだわ。記述に幅があるんだ。俺は知らなかったけれど有効な落角もそれらの本で書いている14°とか事実じゃないそうだしね。
言われてみれば当たり前の話で平頭がどう作用するかを知っていれば浮き上がるとか跳弾限界付近以外では考えられない運動だから2°位の幅は大した問題じゃ無い。
他氏が言っていたようにきちんと潜進出来る角度でさえあればあとは15°でも20°でも基本的にはそのあたりで直進する。ゆっくり角度は緩くなっていくけどそれは潜進距離が長くなっていくにしたがってのことだから深度10m位までは実質あまり違わない。
496 ：名無し三等兵：2009/04/26(日) 22:41:49 ID:953Ga/d5
>水中弾効果を加味して戦力を検討する際には演習時の命中率にプラスαしてます
これどこからきた妄言だか。逆だよ逆。演習値でさえそのまま評価してくれないと黛氏は怨み節だぞ。だれがどういう計算で+α評価していたかソースが必要だろうな。
これどこからきた妄言だか。逆だよ逆。演習値でさえそのまま評価してくれないと黛氏は怨み節だぞ。だれがどういう計算で+α評価していたかソースが必要だろうな。
>>496
> 5000以内の撃ちあい。
これだと大和の18インチも重装甲も生かせないよなあ。
先手が圧倒的に有利だろうから・・・
いかに大和でもワシントンの奇襲を食らうと辛いだろう。
だが、史実の展開なら、ワシントンに霧島を狙わせて、
大和は後の先でワシントンに先手を取れるか。
> 5000以内の撃ちあい。
これだと大和の18インチも重装甲も生かせないよなあ。
先手が圧倒的に有利だろうから・・・
いかに大和でもワシントンの奇襲を食らうと辛いだろう。
だが、史実の展開なら、ワシントンに霧島を狙わせて、
大和は後の先でワシントンに先手を取れるか。
499 ：名無し三等兵：2009/04/26(日) 23:40:19 ID:953Ga/d5
500 ：名無し三等兵：2009/04/26(日) 23:53:08 ID:953Ga/d5
霧島が爆沈しなかったは運がよかった。
注水が素早かったのか。
注水が素早かったのか。
損害のかなりが上甲板に集中したからだろう
>>495
> 申し訳ないけれど同じ人が「海軍砲術史」では25°を境にしているんだわ。記述に幅があるんだ。
確かに「海軍砲術史」には「落角25°を境として」と書いてありますが意味を勘違いしてますよ。
正確には「落角25°を境として命中率に大きい変化がある」（「海軍砲術史」P354）と書いてあります。
命中率が変化していくだけですが、しかしだからと言って落角25°を境として、落角が一度深いと直進し
一度浅くなったら突然水中砲弾が水平に進んだりしません。変化は徐々にです。
> 図に示した九一式 (平頭)弾は落角 w=25°(Ⅹ≒25,500m)でも第10-1図のw≒17°( Ⅹ≒20,000m)に比べ水平面との
> 平行線から下に傾いているが、w=30°ともなると全然水面と平行でなく、空中弾道の延長線を沈下してゆく
> （砲戦距離）X＝25,000mとすると（中略）水中弾発生率は低くなる｡特に36cm砲では殆ど発生しなくなる｡
「艦砲射撃の歴史」P286-297
「海軍砲術史」は様々な砲戦関連の話を総合的にまとめた本で、特定の専門分野の記述は少なく、従って広く浅い記述に
留まっています。だから水中弾に関しても簡易な解説しかしていません。
より詳しく知りたい場合は「艦砲射撃の歴史」を読むと良いでしょう
> 申し訳ないけれど同じ人が「海軍砲術史」では25°を境にしているんだわ。記述に幅があるんだ。
確かに「海軍砲術史」には「落角25°を境として」と書いてありますが意味を勘違いしてますよ。
正確には「落角25°を境として命中率に大きい変化がある」（「海軍砲術史」P354）と書いてあります。
命中率が変化していくだけですが、しかしだからと言って落角25°を境として、落角が一度深いと直進し
一度浅くなったら突然水中砲弾が水平に進んだりしません。変化は徐々にです。
> 図に示した九一式 (平頭)弾は落角 w=25°(Ⅹ≒25,500m)でも第10-1図のw≒17°( Ⅹ≒20,000m)に比べ水平面との
> 平行線から下に傾いているが、w=30°ともなると全然水面と平行でなく、空中弾道の延長線を沈下してゆく
> （砲戦距離）X＝25,000mとすると（中略）水中弾発生率は低くなる｡特に36cm砲では殆ど発生しなくなる｡
「艦砲射撃の歴史」P286-297
「海軍砲術史」は様々な砲戦関連の話を総合的にまとめた本で、特定の専門分野の記述は少なく、従って広く浅い記述に
留まっています。だから水中弾に関しても簡易な解説しかしていません。
より詳しく知りたい場合は「艦砲射撃の歴史」を読むと良いでしょう
>>495
> 浮き上がるとか跳弾限界付近以外では考えられない運動だから
これも誤解。まず人が水上から実験の様子を見物してるとして、有る落角で発生する跳弾と、それより僅かに低いだけで潜水する弾丸を
見ると全然違った現象に見えると思う。なにしろ一方は水飛沫を上げて弾丸が空中に飛び出し、一方は沈みっぱなしなんだから。
でも水中の弾丸から見たら実はほとんど変わっていない。
跳弾の場合は浅い角度で着水した平頭弾は一旦潜水し、徐々に上に向かって浮かび上がり、水面付近まで来て、遂には水面から飛び出す現象。
跳弾限界角度より少し深い落角の平頭弾も一旦潜水し、徐々に上に向かって浮かび上がり、水面付近まで来て、水面スレスレで徐々に沈み始める。
ほんの僅かな角度の差で、弾丸が水面から飛び出すか、また沈む潜水弾となるかの違いとなります。
落角が一度深いと海底に向かって直進し、一度浅くなったら突然水中砲弾が上向きになって空中に飛び出したりはしません。変化は徐々に。
> 浮き上がるとか跳弾限界付近以外では考えられない運動だから
これも誤解。まず人が水上から実験の様子を見物してるとして、有る落角で発生する跳弾と、それより僅かに低いだけで潜水する弾丸を
見ると全然違った現象に見えると思う。なにしろ一方は水飛沫を上げて弾丸が空中に飛び出し、一方は沈みっぱなしなんだから。
でも水中の弾丸から見たら実はほとんど変わっていない。
跳弾の場合は浅い角度で着水した平頭弾は一旦潜水し、徐々に上に向かって浮かび上がり、水面付近まで来て、遂には水面から飛び出す現象。
跳弾限界角度より少し深い落角の平頭弾も一旦潜水し、徐々に上に向かって浮かび上がり、水面付近まで来て、水面スレスレで徐々に沈み始める。
ほんの僅かな角度の差で、弾丸が水面から飛び出すか、また沈む潜水弾となるかの違いとなります。
落角が一度深いと海底に向かって直進し、一度浅くなったら突然水中砲弾が上向きになって空中に飛び出したりはしません。変化は徐々に。
504 ：名無し三等兵：2009/04/27(月) 22:54:18 ID:x0djEHxL
霧島が数分で黙殺されたは強烈。
スリガオで山城も火達磨。
レーダー持ってる戦艦にはかなわない。
大和でも。
スリガオで山城も火達磨。
レーダー持ってる戦艦にはかなわない。
大和でも。
505 ：名無し三等兵：2009/04/27(月) 23:25:04 ID:GUD19MGo
>>496
ビスマルクが距離約17,000mで放った第5斉射がフッドに命中。
で、フッドは轟沈してるんだけど、大和は距離20,000mじゃ当らないの？
ビスマルクがフッドに命中弾を与えたのはまぐれ？
大和型戦艦って、射程距離42,000mの彼方から、アウトレンジ砲撃
するんじゃなくて、距離20,000mくらいでガチンコの撃ち合いするよう
設計されてるんじゃないの？
それなのにこの距離で命中しないんだったら戦艦の意味ないじゃん。
大和、カワイソス。
ビスマルクが距離約17,000mで放った第5斉射がフッドに命中。
で、フッドは轟沈してるんだけど、大和は距離20,000mじゃ当らないの？
ビスマルクがフッドに命中弾を与えたのはまぐれ？
大和型戦艦って、射程距離42,000mの彼方から、アウトレンジ砲撃
するんじゃなくて、距離20,000mくらいでガチンコの撃ち合いするよう
設計されてるんじゃないの？
それなのにこの距離で命中しないんだったら戦艦の意味ないじゃん。
大和、カワイソス。
507 ：名無し三等兵：2009/04/28(火) 01:38:40 ID:jdE+K9Gi
>>496
まず
＞＞２万では命中しないよ。
君がこう断言する根拠を教えてもらおうか。そもそも俺>>471はソロモン海戦の話なんぞ
していない。
まあでも今度はソロモンのネタをやりたいみたいだから、付き合ってやるよ。
＞＞5000以内の撃ちあい。
これのソースを出してくれ。
「日米戦艦比較論」と「アメリカ高速戦艦ウォー・ヒストリー第6回」を読む限りでは、
いずれもワシントンの射撃開始時の距離は８千４００ヤード、つまり７千７００ｍだ。
駆逐艦「綾波」がサウスダコタへの探照灯照射を開始した時点の彼我の距離として
５千３００ｍという数字が出てくるが、この時はワシントンはまだ霧島に対して射撃を
していない。もう少したって７千７００ｍになってから主砲を打ち始め、６分間の砲撃
の最終段階では１万１千４００ｍに広がってる。
高速での反航戦であり、ずっと至近距離のまま撃ち合ったわけではない。
少々わかりずらい図だけど参考までに。
h ttp://sidenkai21.cocot.jp/gatou%20map3.jpg
まず
＞＞２万では命中しないよ。
君がこう断言する根拠を教えてもらおうか。そもそも俺>>471はソロモン海戦の話なんぞ
していない。
まあでも今度はソロモンのネタをやりたいみたいだから、付き合ってやるよ。
＞＞5000以内の撃ちあい。
これのソースを出してくれ。
「日米戦艦比較論」と「アメリカ高速戦艦ウォー・ヒストリー第6回」を読む限りでは、
いずれもワシントンの射撃開始時の距離は８千４００ヤード、つまり７千７００ｍだ。
駆逐艦「綾波」がサウスダコタへの探照灯照射を開始した時点の彼我の距離として
５千３００ｍという数字が出てくるが、この時はワシントンはまだ霧島に対して射撃を
していない。もう少したって７千７００ｍになってから主砲を打ち始め、６分間の砲撃
の最終段階では１万１千４００ｍに広がってる。
高速での反航戦であり、ずっと至近距離のまま撃ち合ったわけではない。
少々わかりずらい図だけど参考までに。
h ttp://sidenkai21.cocot.jp/gatou%20map3.jpg
508 ：名無し三等兵：2009/04/28(火) 02:29:06 ID:jdE+K9Gi
>>507の続き。では、大和が霧島の位置にいてワシントンの砲撃を受けた場合の
損害について考えてみる。
図にあるワシントンの航跡にある黒点が、主砲射撃実施を示す点。サヴォ島の左側
の点２つが霧島に対して発砲した時点での位置。
霧島の航跡の点は、本来ワシントンから撃たれ始めた位置を示す黒点だが、残念ながら
この図では位置が間違っているようで、本当は霧島沈没マークに近い線上に黒点が描かれ
るべき。
さて、図を見ればわかるけども、両者の針路には１０度以上のズレがある。つまり、ワシン
トンの主砲弾は、一番貫徹力に有利なポジションで撃った時のものでも、１０度以上の相対角
で命中するという事だ。ワシントンの貫徹力http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk6.htm
だと、７千７００ｍでの貫通力は約６３０ｍｍぐらい。
大和の舷側は垂直装甲５８４ｍｍ相当。これに相対角度１０度前後を加味しても、１６インチＳＨＳ
なら何とか貫ける。だけど高速航行での反航戦だから、貫けるチャンスは一瞬で、あとは相対角度でも
距離の面でもどんどん貫通には不利になっていく。
仮に「日本の装甲が数％程度アメリカに劣ってる説」を導入して考えても、ワシントンが
大和の垂直装甲を貫けるチャンスは１斉射か、せいぜい２斉射分のタイミング。
つまり、ソロモンで大和が霧島の身代わりになって９発の命中弾を喰らったとしても、主要部
を抜かれるのはせいぜいその内の数発だろうという事。
まして近距離で落角が浅いから、火薬庫にも到達しないし、どう考えても沈没に追い込むのは
無理。
損害について考えてみる。
図にあるワシントンの航跡にある黒点が、主砲射撃実施を示す点。サヴォ島の左側
の点２つが霧島に対して発砲した時点での位置。
霧島の航跡の点は、本来ワシントンから撃たれ始めた位置を示す黒点だが、残念ながら
この図では位置が間違っているようで、本当は霧島沈没マークに近い線上に黒点が描かれ
るべき。
さて、図を見ればわかるけども、両者の針路には１０度以上のズレがある。つまり、ワシン
トンの主砲弾は、一番貫徹力に有利なポジションで撃った時のものでも、１０度以上の相対角
で命中するという事だ。ワシントンの貫徹力http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk6.htm
だと、７千７００ｍでの貫通力は約６３０ｍｍぐらい。
大和の舷側は垂直装甲５８４ｍｍ相当。これに相対角度１０度前後を加味しても、１６インチＳＨＳ
なら何とか貫ける。だけど高速航行での反航戦だから、貫けるチャンスは一瞬で、あとは相対角度でも
距離の面でもどんどん貫通には不利になっていく。
仮に「日本の装甲が数％程度アメリカに劣ってる説」を導入して考えても、ワシントンが
大和の垂直装甲を貫けるチャンスは１斉射か、せいぜい２斉射分のタイミング。
つまり、ソロモンで大和が霧島の身代わりになって９発の命中弾を喰らったとしても、主要部
を抜かれるのはせいぜいその内の数発だろうという事。
まして近距離で落角が浅いから、火薬庫にも到達しないし、どう考えても沈没に追い込むのは
無理。
これ系のスレは主要部の貫通にこだわり過ぎだな
霧島が無力化したのは電路や水圧関係が破壊されたのと
艦橋や上構に5インチ砲弾多数が命中した結果の火災と死傷者大によるものが大きい
そうなったら後は一方的に撃たれるだけだ
史実では早々にワシントンは砲撃を止めたけど
霧島が無力化したのは電路や水圧関係が破壊されたのと
艦橋や上構に5インチ砲弾多数が命中した結果の火災と死傷者大によるものが大きい
そうなったら後は一方的に撃たれるだけだ
史実では早々にワシントンは砲撃を止めたけど
ああ一撃で撃沈できるかって話か
近距離で落角が小さいのでどんな艦同士でも無しだね
近距離で落角が小さいのでどんな艦同士でも無しだね
砲塔内の防爆対策がいい加減なら有り得る。
揚薬筒に閉鎖扉が無いとか、3式弾見たいな誘爆しやすい砲弾使用中とかなら。
揚薬筒に閉鎖扉が無いとか、3式弾見たいな誘爆しやすい砲弾使用中とかなら。
>>511
たった2行でここまで雄弁に無知さを表現できるのか・・・
たった2行でここまで雄弁に無知さを表現できるのか・・・
未成艦スレをgdgdにした池沼思い出した
511を書き込んだ者だけど、あくまでも可能性の話だからね。
限りなく可能性は低いけど、砲塔やバーベットを撃ち抜かれた場合落角が浅いから
水線下に有る弾火薬庫には直接被害が及ばないが、ダメコンの不備で揚薬筒内の装
薬が誘爆して火薬庫まで火がまわる事も有るんじゃないかと。
ましてや第二次大戦時のそれなりにダメコンの発達した艦ならなお更無いだろうが。
限りなく可能性は低いけど、砲塔やバーベットを撃ち抜かれた場合落角が浅いから
水線下に有る弾火薬庫には直接被害が及ばないが、ダメコンの不備で揚薬筒内の装
薬が誘爆して火薬庫まで火がまわる事も有るんじゃないかと。
ましてや第二次大戦時のそれなりにダメコンの発達した艦ならなお更無いだろうが。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237895441/
409 ：名無し三等兵：2009/04/27(月) 17:37:47 ID:???
あいかわらず流れを読まずに連投します。いろいろ計算した結論。
垂直側貫通力（20000mの対classA垂直貫通力）
1位：大和（498㎜）
2位：アイオワ（約490㎜）
3位：ヴェネト（475㎜）
4位：リシュリュー初速830mps（453㎜）
5位：ノースカ、ダコタ（約420㎜）
7位：長門（404㎜）
8位：ヴァンガード、英15inスーパーチャージ（約392㎜）
9位：コロラド（約386㎜）、ビスマルク（386㎜）
11位：ネルソン（約349㎜）
12位：ＱＥ級、Ｒ級、フッド、レパルス、英15inスタンダードチャージ（約324㎜）
16位：ニューメキシコ、テネシー（約320㎜）
18位：ＫＧＶ（約314㎜）
19位：ニューヨーク、ネバダ、ペンシルベニア（約312㎜？）
22位：金剛、扶桑、伊勢（304㎜）
「約」がついている数字はグラフからの読み取り。米14in45口径は落角と存速のデータがなかったので怪しげな推測（過剰評価かも）。
409 ：名無し三等兵：2009/04/27(月) 17:37:47 ID:???
あいかわらず流れを読まずに連投します。いろいろ計算した結論。
垂直側貫通力（20000mの対classA垂直貫通力）
1位：大和（498㎜）
2位：アイオワ（約490㎜）
3位：ヴェネト（475㎜）
4位：リシュリュー初速830mps（453㎜）
5位：ノースカ、ダコタ（約420㎜）
7位：長門（404㎜）
8位：ヴァンガード、英15inスーパーチャージ（約392㎜）
9位：コロラド（約386㎜）、ビスマルク（386㎜）
11位：ネルソン（約349㎜）
12位：ＱＥ級、Ｒ級、フッド、レパルス、英15inスタンダードチャージ（約324㎜）
16位：ニューメキシコ、テネシー（約320㎜）
18位：ＫＧＶ（約314㎜）
19位：ニューヨーク、ネバダ、ペンシルベニア（約312㎜？）
22位：金剛、扶桑、伊勢（304㎜）
「約」がついている数字はグラフからの読み取り。米14in45口径は落角と存速のデータがなかったので怪しげな推測（過剰評価かも）。
410 ：名無し三等兵：2009/04/27(月) 17:38:51 ID:???
水平側貫通力（25000m/30000mの対classB水平貫通力）
1位：ノースカ、ダコタ（約168㎜/約223㎜）
3位：アイオワ（約148㎜/194㎜）
4位：大和（150㎜/189㎜）
5位：ＱＥ級、Ｒ級、フッド、レパルス、英15inスタンダードチャージ（約139㎜/約193㎜：29720m）
9位：コロラド（約139㎜/約181㎜）
10位：ネルソン（約131㎜/約175㎜）
11位：ＫＧＶ（約129㎜/約172㎜）、長門（126㎜/172㎜）
13位：ヴァンガード、英15inスーパーチャージ（約128㎜/約164㎜）
14位：ニューメキシコ、テネシー（約116㎜/約152㎜）
16位：ビスマルク（116㎜/146㎜）
17位：リシュリュー初速830mps（110㎜/143㎜）
18位：ヴェネト（108㎜/141㎜）
19位：ニューヨーク、ネバダ、ペンシルベニア
22位：金剛、扶桑、伊勢（105㎜/133㎜）
25000mと30000mで順位が違う場合は平均値で比較。ただし差が僅かな場合は誤差として同順位としました。
水平側貫通力（25000m/30000mの対classB水平貫通力）
1位：ノースカ、ダコタ（約168㎜/約223㎜）
3位：アイオワ（約148㎜/194㎜）
4位：大和（150㎜/189㎜）
5位：ＱＥ級、Ｒ級、フッド、レパルス、英15inスタンダードチャージ（約139㎜/約193㎜：29720m）
9位：コロラド（約139㎜/約181㎜）
10位：ネルソン（約131㎜/約175㎜）
11位：ＫＧＶ（約129㎜/約172㎜）、長門（126㎜/172㎜）
13位：ヴァンガード、英15inスーパーチャージ（約128㎜/約164㎜）
14位：ニューメキシコ、テネシー（約116㎜/約152㎜）
16位：ビスマルク（116㎜/146㎜）
17位：リシュリュー初速830mps（110㎜/143㎜）
18位：ヴェネト（108㎜/141㎜）
19位：ニューヨーク、ネバダ、ペンシルベニア
22位：金剛、扶桑、伊勢（105㎜/133㎜）
25000mと30000mで順位が違う場合は平均値で比較。ただし差が僅かな場合は誤差として同順位としました。
大和≧アイオワ なのになんでこんなに異論がるんだよ……
そりゃキムチ臭いのが混じってるからだろ。
「鋼鉄の海嘯 台湾沖決戦」 横山信義 中央公論新社
大和が アイオワ型を１隻撃沈
信濃が アイオワ型を２隻撃沈
金剛型４隻が サウス・ダコタ型を２隻撃沈
日本海軍側は金剛が沈没
大和が アイオワ型を１隻撃沈
信濃が アイオワ型を２隻撃沈
金剛型４隻が サウス・ダコタ型を２隻撃沈
日本海軍側は金剛が沈没
>>521
ネタバレ氏ねマジで死ね！
ネタバレ氏ねマジで死ね！
>>520
ウヨっぽいのもわらわらと集まるからバランスは取れてるはず
ウヨっぽいのもわらわらと集まるからバランスは取れてるはず
なんで大和が強い＝ウヨなワケ？？？
大和が強いって世界中の常識だろ
>>523
419 ：名無し三等兵：2009/04/27(月) 20:18:15 ID:???
>>413-414
なるほどそういうやり方もあるわけですか。今後の参考にします。
>>417
貫通力＝係数×（（砲弾重量÷砲弾直径^1.5）＾0.714）×存速^1.43
落角：垂直側の係数
12°以下：1.6、13～18°：1.55、19～22°：1.5、
23～24°：1.45、25～26°：1.4、27～29°：1.35、
30～33°：1.3、34～35°：1.25、35°以上：1.2
落角：水平側の係数
9：0.15、10：0.2、11：0.21、12：0.235、13：0.25、14：0.27、15：0.3、
16：0.34、17：0.34、18：0.37、19：0.39、20：0.41、21：0.43、
22：0.47、23：0.51、24：0.52、25：0.53、26：0.55、27：0.57、
28：0.59、29：0.63、30：0.65、31：0.675、32：0.69、33：0.725、
34：0.73、35：0.745、36：0.76、40°以上：0.9
36°から40°の場合はてきとうに0.8くらい。
419 ：名無し三等兵：2009/04/27(月) 20:18:15 ID:???
>>413-414
なるほどそういうやり方もあるわけですか。今後の参考にします。
>>417
貫通力＝係数×（（砲弾重量÷砲弾直径^1.5）＾0.714）×存速^1.43
落角：垂直側の係数
12°以下：1.6、13～18°：1.55、19～22°：1.5、
23～24°：1.45、25～26°：1.4、27～29°：1.35、
30～33°：1.3、34～35°：1.25、35°以上：1.2
落角：水平側の係数
9：0.15、10：0.2、11：0.21、12：0.235、13：0.25、14：0.27、15：0.3、
16：0.34、17：0.34、18：0.37、19：0.39、20：0.41、21：0.43、
22：0.47、23：0.51、24：0.52、25：0.53、26：0.55、27：0.57、
28：0.59、29：0.63、30：0.65、31：0.675、32：0.69、33：0.725、
34：0.73、35：0.745、36：0.76、40°以上：0.9
36°から40°の場合はてきとうに0.8くらい。
>>527
そりゃ変だ。自国中心主義というのは子供的な感情でむしろ普遍的なものだ。
自国がいやがうえにもすばらしいというのがウヨだ。
次に進歩的というのは、左派の代名詞。軍板でウヨサヨを持ち込むな。
お前は実にいやらしい奴だ。
ウヨ→子供
サヨ→大人
という印象操作に他ならない。他人へのアンカがあって悪質なので敢えて言上げする。
皆の衆スマソ
そりゃ変だ。自国中心主義というのは子供的な感情でむしろ普遍的なものだ。
自国がいやがうえにもすばらしいというのがウヨだ。
次に進歩的というのは、左派の代名詞。軍板でウヨサヨを持ち込むな。
お前は実にいやらしい奴だ。
ウヨ→子供
サヨ→大人
という印象操作に他ならない。他人へのアンカがあって悪質なので敢えて言上げする。
皆の衆スマソ
もうおまいら全員ウヨでいいよ……
俺のは右寄り
米海軍の信濃の主砲前盾に対するテストについて
ttp://www.navweaps.com/index_tech/tech-040.htm
about a relative plate quality of 0.839 compared to U.S. Class "A" armor
(estimated, as no such super-thick plate was ever made in the U.S.).
This was about the same as the best WWI-era British KC-type armor,
アメリカのクラスAに比較して83.9%の品質。
(こんな厚いクラスA装甲は作ったこと無いので推定だが)
大体、一次大戦時の英国KC装甲に相当する。
<中略>
Therefore, these plates are the only warship armor plates that could not be
completely penetrated by ANY gun ever put on a warship when installed
leaning back at 45°
そういうわけで、これらの装甲は、45度に傾斜されて設置された場合には、
いかなる艦載砲にも貫徹されない唯一の装甲である。
ttp://www.navweaps.com/index_tech/tech-040.htm
about a relative plate quality of 0.839 compared to U.S. Class "A" armor
(estimated, as no such super-thick plate was ever made in the U.S.).
This was about the same as the best WWI-era British KC-type armor,
アメリカのクラスAに比較して83.9%の品質。
(こんな厚いクラスA装甲は作ったこと無いので推定だが)
大体、一次大戦時の英国KC装甲に相当する。
<中略>
Therefore, these plates are the only warship armor plates that could not be
completely penetrated by ANY gun ever put on a warship when installed
leaning back at 45°
そういうわけで、これらの装甲は、45度に傾斜されて設置された場合には、
いかなる艦載砲にも貫徹されない唯一の装甲である。
ttp://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=14&t=1375&st=0&sk=t&sd=a&start=90
Karl Heidenreichの投稿
＜略＞
米軍は、大和が、16インチ45口径砲を装備し、
舷側12インチ（非傾斜）、甲板6.4インチの装甲を持つと想定していた。
これを前提とすると、アイオワの大和に対する安全距離は14-30Kヤードで、
大和の16インチ45口径に対する安全距離は21-31Kヤードとなる。
50口径は近距離側の安全距離を縮め、遠距離側を若干伸ばすことになろう。
そうするとアイオワの指揮官は、甲板での貫通を避けられる31K以内に接近を望み、
さらに一刻も早く14K-21Kのスィートスポットに入ろうと望むだろう。
26K以遠の距離では、3分当たり1-0.75発の命中しか期待できない。
おそらく双方とも30K以遠の距離で射撃を開始するが、30K以内に迅速に近づくだろう。
相互の安全距離を考慮すると、米軍指揮官は20K以内に近づこうとするに違いない。
しかしこれはもっとも愚かなことと言うべきだ。。
実は、大和の16インチ50口径に対する安全距離は、17K-33Kであり、
アイオワの18インチ45口径に対する安全距離は26-30Kなのだ。
アイオワの接近は、大和のスィートスポットで戦うことを意味する。
21K以下の距離で、米軍指揮官は、短時間で彼の戦艦が破壊されるのを目の当たりにするだろう。
：
Karl Heidenreichの投稿
＜略＞
米軍は、大和が、16インチ45口径砲を装備し、
舷側12インチ（非傾斜）、甲板6.4インチの装甲を持つと想定していた。
これを前提とすると、アイオワの大和に対する安全距離は14-30Kヤードで、
大和の16インチ45口径に対する安全距離は21-31Kヤードとなる。
50口径は近距離側の安全距離を縮め、遠距離側を若干伸ばすことになろう。
そうするとアイオワの指揮官は、甲板での貫通を避けられる31K以内に接近を望み、
さらに一刻も早く14K-21Kのスィートスポットに入ろうと望むだろう。
26K以遠の距離では、3分当たり1-0.75発の命中しか期待できない。
おそらく双方とも30K以遠の距離で射撃を開始するが、30K以内に迅速に近づくだろう。
相互の安全距離を考慮すると、米軍指揮官は20K以内に近づこうとするに違いない。
しかしこれはもっとも愚かなことと言うべきだ。。
実は、大和の16インチ50口径に対する安全距離は、17K-33Kであり、
アイオワの18インチ45口径に対する安全距離は26-30Kなのだ。
アイオワの接近は、大和のスィートスポットで戦うことを意味する。
21K以下の距離で、米軍指揮官は、短時間で彼の戦艦が破壊されるのを目の当たりにするだろう。
：
（もし大和の正しい情報が得られたなら）
結論として、私は、アイオワは大和との交戦を避けるべきとアドバイスされると思う。
アイオワの優位はスピード、航続距離、対空砲火にある。アイオワは主力戦艦との
殴り合いを意図してないし、そもそも大和との接近戦をするには垂直装甲が薄すぎる。
人々は大和vsアイオワについてサイバーブラッドを垂れ流してきた（ネット論争で傷つけあった）が、
両者は異なる王国に君臨しているのだ（大和とアイオワを同じ土俵で比較するのは適切でない）。
大和は、装甲、主砲、サイズにおいて最高であり、アイオワはスピードと航続距離で
最優秀だ。大和にとっては、アイオワよりもエセックスの方が脅威なのだ。
…というところで私はリットリオ級の執筆に戻る。(以下略)
結論として、私は、アイオワは大和との交戦を避けるべきとアドバイスされると思う。
アイオワの優位はスピード、航続距離、対空砲火にある。アイオワは主力戦艦との
殴り合いを意図してないし、そもそも大和との接近戦をするには垂直装甲が薄すぎる。
人々は大和vsアイオワについてサイバーブラッドを垂れ流してきた（ネット論争で傷つけあった）が、
両者は異なる王国に君臨しているのだ（大和とアイオワを同じ土俵で比較するのは適切でない）。
大和は、装甲、主砲、サイズにおいて最高であり、アイオワはスピードと航続距離で
最優秀だ。大和にとっては、アイオワよりもエセックスの方が脅威なのだ。
…というところで私はリットリオ級の執筆に戻る。(以下略)
いい文章だ。
最強の戦艦と最優秀の巡洋戦艦は違うって理解してる。
最強の戦艦と最優秀の巡洋戦艦は違うって理解してる。
ガチで撃ち合ったら大和の勝利に決まってるけどな
そりや空母のほうが怖いだろ
そりや空母のほうが怖いだろ
537 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 01:40:10 ID:Z62k9emZ
>>527
とうとう追い詰められて本音が出たか。つまり君は、今まで政治的な意図に基づいて戦艦大和や
米戦艦を語っていたと認めるわけだな？
＞＞ウヨ
もうこの言葉だけでお里が知れる。>>527は左翼の本質を的確に現したという点で名文だ。
あと「問題点を鋭く論理的に解明していく」って言ってるけど、今まで質問をしても一切答えず、
ソースの提示を求められても逃げ回って話題そらしに終始してきた君のその態度が、左翼的に
は「日本に内在する問題点を鋭く論理的に解明していくの進歩派」のやり方なわけだよね？
これからもそのままでいいから、よろしく。
とうとう追い詰められて本音が出たか。つまり君は、今まで政治的な意図に基づいて戦艦大和や
米戦艦を語っていたと認めるわけだな？
＞＞ウヨ
もうこの言葉だけでお里が知れる。>>527は左翼の本質を的確に現したという点で名文だ。
あと「問題点を鋭く論理的に解明していく」って言ってるけど、今まで質問をしても一切答えず、
ソースの提示を求められても逃げ回って話題そらしに終始してきた君のその態度が、左翼的に
は「日本に内在する問題点を鋭く論理的に解明していくの進歩派」のやり方なわけだよね？
これからもそのままでいいから、よろしく。
>>537は鋭いところ突いてるな。
おまえら自演はやめい
てめえが氏ねやチョンが
>>537
527はサヨを皮肉った文章だろ
527はサヨを皮肉った文章だろ
543 ：名無し三等兵：2009/04/30(木) 12:16:33 ID:Z62k9emZ
口直しに。
故伊藤正徳の「大海軍を想う」から
・「大和」「武蔵」の浮沈性をさらに強化し、たとえば２５本の魚雷、３０発の爆弾、
５０発の至近弾にも沈まないような「超大和」の建造可能なり、という結論が、「武蔵」
沈没直後の研究会で一致承認された。それによると
(イ)艦の中央主要部分以外の部分の防水区画をいっそう細分すること。艦の前後部は
１魚雷浸水１千トンの計算であったのを、５，６百トン程度にする。
(ロ)同部分に魚雷防御縦壁を設けること。(縦壁よりも横壁として、浸水を１両舷に
流す主張も有力であった。
(ハ)同部分の舷側あるいは内側に弾片防御甲鈑を装着すること。「武蔵」では、多数
至近弾の破片が外舷を突き刺して浸水を増し、艦の傾斜を大きくした。
(ニ)注排水装置の性能を強化すること。
その他、ニ、三の工夫もあったが、以上の改良によって、著しく増大することが確信
され、それに要する排水量の増加は１万トンと算定された。」
以上。引用おわり。
この記事の中における魚雷は、浸水想定量からして、炸薬の少ない航空魚雷の事を
言っているのではないかと思われる。当時はまだトルペックス炸薬の存在などわかって
いなかっただろうからね。
故伊藤正徳の「大海軍を想う」から
・「大和」「武蔵」の浮沈性をさらに強化し、たとえば２５本の魚雷、３０発の爆弾、
５０発の至近弾にも沈まないような「超大和」の建造可能なり、という結論が、「武蔵」
沈没直後の研究会で一致承認された。それによると
(イ)艦の中央主要部分以外の部分の防水区画をいっそう細分すること。艦の前後部は
１魚雷浸水１千トンの計算であったのを、５，６百トン程度にする。
(ロ)同部分に魚雷防御縦壁を設けること。(縦壁よりも横壁として、浸水を１両舷に
流す主張も有力であった。
(ハ)同部分の舷側あるいは内側に弾片防御甲鈑を装着すること。「武蔵」では、多数
至近弾の破片が外舷を突き刺して浸水を増し、艦の傾斜を大きくした。
(ニ)注排水装置の性能を強化すること。
その他、ニ、三の工夫もあったが、以上の改良によって、著しく増大することが確信
され、それに要する排水量の増加は１万トンと算定された。」
以上。引用おわり。
この記事の中における魚雷は、浸水想定量からして、炸薬の少ない航空魚雷の事を
言っているのではないかと思われる。当時はまだトルペックス炸薬の存在などわかって
いなかっただろうからね。
>米軍は、大和が、16インチ45口径砲を装備し、
舷側12インチ（非傾斜）、甲板6.4インチの装甲を持つと想定していた。
これってほとんど長門じゃん、
次の土佐級 で傾斜装甲が導入されていたのに。
随分なめられたもんだな。
舷側12インチ（非傾斜）、甲板6.4インチの装甲を持つと想定していた。
これってほとんど長門じゃん、
次の土佐級 で傾斜装甲が導入されていたのに。
随分なめられたもんだな。
>>543
トルペックスって94式と同じ様な炸薬でしょ？
トルペックスって94式と同じ様な炸薬でしょ？
94式なんて危なすぎてとても使えない代物だったからな。
トルペックスも被弾すると危険だよ。
「大海軍を想う」によると昭和１９年の研究では、武蔵の受けた被害である魚雷１９本以上の損害に
耐えうる設計が可能との結論とのこと。
排水量は１万トンほど増えるけど、史実の武蔵の被害状況からの研究結果だそうな。
耐えうる設計が可能との結論とのこと。
排水量は１万トンほど増えるけど、史実の武蔵の被害状況からの研究結果だそうな。
訂正 武蔵の受けた被害、魚雷１９本以上の損害の
二倍の被害に耐えうる設計が可能との結論、と言う話。
二倍の被害に耐えうる設計が可能との結論、と言う話。
鼻から作ってたら良かったのに
それで米軍泊地に殴りこみ
皆殺し惨殺事件発生でよかったんだよな
それで米軍泊地に殴りこみ
皆殺し惨殺事件発生でよかったんだよな
砲弾が足りなくなって泣く泣く引き返すんですね、分かります
いや、肉薄皆殺しだが
白旗あげて拿捕したりできるはず
あの砲に睨まれて正気な人間はいないだろ
白旗あげて拿捕したりできるはず
あの砲に睨まれて正気な人間はいないだろ
554 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 02:33:09 ID:7g89Hz4W
大和よりもミズーリのほうが、主砲の砲身は長かったんだね。
長くない、長くない
大和 460x45=20700
アイオワ 406.4x50=20320
が本当の砲身長なんだけど、かなり昔にアイオワが51口径と言い出した人がいた。
内藤初穂あたりかもしれん。
で、51口径で計算すると
アイオワ 406.4x51=20726.4
と大和よりわずかに長くなる。
これを持ってアイオワの方が大和より攻撃力も上と言いたいらしいが噴飯物。
大和 460x45=20700
アイオワ 406.4x50=20320
が本当の砲身長なんだけど、かなり昔にアイオワが51口径と言い出した人がいた。
内藤初穂あたりかもしれん。
で、51口径で計算すると
アイオワ 406.4x51=20726.4
と大和よりわずかに長くなる。
これを持ってアイオワの方が大和より攻撃力も上と言いたいらしいが噴飯物。
アイオワ単艦では大和に勝てん
唯一の望みは夜襲だが、そもそも大和が夜間に出撃するはずがない
唯一の望みは夜襲だが、そもそも大和が夜間に出撃するはずがない
557 ：554：2009/05/01(金) 16:15:10 ID:nCjoqcJx
近著「戦艦大和へのレクイエム」内藤初穂(平成20年2月初版)にて、
アイオワの16インチ主砲を51口径として、大和の18インチ45口径と比較してる。
実際の対戦距離など総合的な観点から比較すれば大和が一方的に優位とは言えず
発射速度を加味すると、両艦の射撃開始二分で、投下弾量も逆転すると。
アイオワの16インチ主砲を51口径として、大和の18インチ45口径と比較してる。
実際の対戦距離など総合的な観点から比較すれば大和が一方的に優位とは言えず
発射速度を加味すると、両艦の射撃開始二分で、投下弾量も逆転すると。
その分、散布範囲はミズーリの方が広がるわけだが当然無視しているわけだね。
今時このレベルの本を書けるとは幸せな人だね。
今時このレベルの本を書けるとは幸せな人だね。
アイオワの貫通力なんですが、
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm
ここにのっている貫通力は1942年、すなわちアイオワが実際に就役する前の砲弾によるものです。
1944年以後には改良された砲弾が配備されていますから、ここの表記より微妙に高くなるものと思われます。
20000mでの貫通力であれば、だいたい20000yardsと25000yardsの中間程度ですから、上記サイトの表記だと475㎜くらい、実際には475+数㎜だと思われます。
大和は米側主張494㎜ですから、砲弾の改質だけでこれを上回るのは難しいでしょう。
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm
ここにのっている貫通力は1942年、すなわちアイオワが実際に就役する前の砲弾によるものです。
1944年以後には改良された砲弾が配備されていますから、ここの表記より微妙に高くなるものと思われます。
20000mでの貫通力であれば、だいたい20000yardsと25000yardsの中間程度ですから、上記サイトの表記だと475㎜くらい、実際には475+数㎜だと思われます。
大和は米側主張494㎜ですから、砲弾の改質だけでこれを上回るのは難しいでしょう。
>>380
> > 上から水中弾道を見た場合いずれの例でも緩やかに左へ曲がって進んでいます。
> なんで左なんでしょう？
それは砲弾が自転しているからです。水中でコマ状の複雑な運動をしてますが詳しくは弾道の専門家の領分でしょう。
ライフル弾の特性ですが、同じ平頭弾でも捕鯨砲用モリのように自転しない場合は上から見て全く偏差せず直進します。
>>369
> 水中での(ジャイロ的な)安定推進なのです。
>>476
> きちんと潜進している砲弾が舵取りをするのは頭が独楽のような働きをして直進しようとするから。
これは間違いで自転せず全くジャイロ効果の無い捕鯨用の銛でも良好な水中弾効果が発揮されます。
> > 上から水中弾道を見た場合いずれの例でも緩やかに左へ曲がって進んでいます。
> なんで左なんでしょう？
それは砲弾が自転しているからです。水中でコマ状の複雑な運動をしてますが詳しくは弾道の専門家の領分でしょう。
ライフル弾の特性ですが、同じ平頭弾でも捕鯨砲用モリのように自転しない場合は上から見て全く偏差せず直進します。
>>369
> 水中での(ジャイロ的な)安定推進なのです。
>>476
> きちんと潜進している砲弾が舵取りをするのは頭が独楽のような働きをして直進しようとするから。
これは間違いで自転せず全くジャイロ効果の無い捕鯨用の銛でも良好な水中弾効果が発揮されます。
>>559
一方日本側は大和の20000mの貫徹力を589mmと予測、後に566mmと修正されて併せて舷側甲板も410mmから400mmに削減されている。
一方日本側は大和の20000mの貫徹力を589mmと予測、後に566mmと修正されて併せて舷側甲板も410mmから400mmに削減されている。
＞1944年以後には改良された砲弾が配備
これってよく話題になるけど、どんな改善があるわけ
これってよく話題になるけど、どんな改善があるわけ
>>561
それはVC甲板に対する貫通力ですね。対VHとなると1割くらい落ちますし、対classAとなればさらにもうちょい落ちます。
>>562
さあ？ ほんの少し硬くなったり素人にはわからないようなところが微妙に改善されていたりするんだと思いますが、重量が変わってないわけですから大きく威力が変化することはないと思います。
それはVC甲板に対する貫通力ですね。対VHとなると1割くらい落ちますし、対classAとなればさらにもうちょい落ちます。
>>562
さあ？ ほんの少し硬くなったり素人にはわからないようなところが微妙に改善されていたりするんだと思いますが、重量が変わってないわけですから大きく威力が変化することはないと思います。
589mm貫けるなら410mmを少々傾斜してもどうにもならんしな
＞ アイオワの垂直相当443㎜と
１２インチ舷側甲板の大体１．４倍と
１２インチ舷側甲板の大体１．４倍と
>対classA
その辺は実験してみないと何とも言えないな。20cm砲弾なら実験結果が有るから良いけど
大和の主砲弾となるとどうなるか？
その辺は実験してみないと何とも言えないな。20cm砲弾なら実験結果が有るから良いけど
大和の主砲弾となるとどうなるか？
>>567
米が36㎝砲で実験した結果から算出したのが494㎜。
米が36㎝砲で実験した結果から算出したのが494㎜。
>>565
傾斜装甲の防御力増加率は砲弾の落角や重量も関係しますので、一概に何ミリとは言えません。
傾斜装甲の防御力増加率は砲弾の落角や重量も関係しますので、一概に何ミリとは言えません。
570 ：名無し三等兵：2009/05/02(土) 01:33:35 ID:7pKxfdYe
>>555>>556
当の米海軍はもちろん、内外の書籍でもアイオワの主砲は皆、１６インチ５０口径で一致している。
俺の知る限り、世界でただひとり内藤某氏だけが５１口径説を唱えてる。
俺は内藤氏の誤認だと思う。
このサイトに書いてある砲身の実寸http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htmでは
Gun Length oa 816 in (20.726 m) (breech face to muzzle)- 尾栓の部分を含んだ砲身の長さ
Bore Length 800 in (20.320 m) -砲の有効長
Rifling Length 682.86 in (17.344 m) -ライフルが刻んである部分の長さ(？)
一番上の、尾栓の部分を含んだ砲身の長さの数字に注目。>>555氏が算出してくれた＞＞406.4x51=20726.4
の数字と一致する。おそらく内藤氏は、この数字が尾栓部分込みのものである事に気が
付かなかったのではないか。で、実は５１口径だと思い込んでしまったと。
あと、基本的に内藤氏の考察は２０年ぐらい前のレベルだと思うね。
内藤氏の他に５１口径説を唱えているところが他にある？あったら教えてくれ。
当の米海軍はもちろん、内外の書籍でもアイオワの主砲は皆、１６インチ５０口径で一致している。
俺の知る限り、世界でただひとり内藤某氏だけが５１口径説を唱えてる。
俺は内藤氏の誤認だと思う。
このサイトに書いてある砲身の実寸http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htmでは
Gun Length oa 816 in (20.726 m) (breech face to muzzle)- 尾栓の部分を含んだ砲身の長さ
Bore Length 800 in (20.320 m) -砲の有効長
Rifling Length 682.86 in (17.344 m) -ライフルが刻んである部分の長さ(？)
一番上の、尾栓の部分を含んだ砲身の長さの数字に注目。>>555氏が算出してくれた＞＞406.4x51=20726.4
の数字と一致する。おそらく内藤氏は、この数字が尾栓部分込みのものである事に気が
付かなかったのではないか。で、実は５１口径だと思い込んでしまったと。
あと、基本的に内藤氏の考察は２０年ぐらい前のレベルだと思うね。
内藤氏の他に５１口径説を唱えているところが他にある？あったら教えてくれ。
571 ：名無し三等兵：2009/05/02(土) 01:36:12 ID:7pKxfdYe
ちなみに大和の数字はhttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_18-45_t94.htm
Gun Length oa 831.9 in (21.130 m)
Bore Length 815 in (20.700 m)
Rifling Length about 806 in (20.480 m)
いちおう参考までに ttp://www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/11kan/46CM45.png
Gun Length oa 831.9 in (21.130 m)
Bore Length 815 in (20.700 m)
Rifling Length about 806 in (20.480 m)
いちおう参考までに ttp://www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/11kan/46CM45.png
572 ：名無し三等兵：2009/05/02(土) 01:53:06 ID:7pKxfdYe
>>544
米海軍が１９４３年に作成した、戦艦アイダホ基準の対戦チャートによれば、この年の時点で
大和の舷側装甲が傾斜式だと米側が推測していることが示唆されてる。
この対戦チャートでは、大和の舷側装甲は１２インチとされているが、アイダホの主砲
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_14-50_mk11.htmでは、１万７０００ヤードでないと
貫けないとされている。
つまり垂直装甲換算で約３９５ｍｍ相当と考えていたわけだ。おそらく１５度程度の傾斜
装甲だと推測していたのだろう。
一方、長門の舷側装甲は１３インチ垂直とされ、こちらは２万２千ヤードで貫けるとなっている。
米海軍が１９４３年に作成した、戦艦アイダホ基準の対戦チャートによれば、この年の時点で
大和の舷側装甲が傾斜式だと米側が推測していることが示唆されてる。
この対戦チャートでは、大和の舷側装甲は１２インチとされているが、アイダホの主砲
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_14-50_mk11.htmでは、１万７０００ヤードでないと
貫けないとされている。
つまり垂直装甲換算で約３９５ｍｍ相当と考えていたわけだ。おそらく１５度程度の傾斜
装甲だと推測していたのだろう。
一方、長門の舷側装甲は１３インチ垂直とされ、こちらは２万２千ヤードで貫けるとなっている。
訂正>平面がぶれるとその反対側に今度はより強い力が加わりそれを戻そうとする働きがあります。
この働きは平頭弾が開発される以前から知られていたようで、滑空銃身を使用した実験も行われていたと記憶します。
平頭弾を最初に開発したのは恐らく英か仏ですが、もともと水理の考え方の応用だったのでしょう。
この働きは平頭弾が開発される以前から知られていたようで、滑空銃身を使用した実験も行われていたと記憶します。
平頭弾を最初に開発したのは恐らく英か仏ですが、もともと水理の考え方の応用だったのでしょう。
575 ：557：2009/05/02(土) 13:14:13 ID:dyljgsMr
近著「戦艦大和へのレクイエム」内藤初穂(平成20年2月初版)では
アイオワ級のデータは、John Campbell 著「Naval Wepons ofWorld War Two」とのこと。
主砲性能比較表では大和の主砲長は20.700メートル、アイオワは20.706メートル。僅差でアイオワに軍配…
ただし、初速や弾丸重量の異なるサウスダコタ級も51口径と紹介してるから、勘違いの可能性大。
詳しくは同書にて。
http://www.graphsha.jp/dbf/profile.cgi?key=1198087966&label=11&tpl=../books/index
アイオワ級のデータは、John Campbell 著「Naval Wepons ofWorld War Two」とのこと。
主砲性能比較表では大和の主砲長は20.700メートル、アイオワは20.706メートル。僅差でアイオワに軍配…
ただし、初速や弾丸重量の異なるサウスダコタ級も51口径と紹介してるから、勘違いの可能性大。
詳しくは同書にて。
http://www.graphsha.jp/dbf/profile.cgi?key=1198087966&label=11&tpl=../books/index
ダコタとアイオワは砲弾自体は一緒
初速と砲弾重量がアイオワのと違うのはダニエルズプランの方のサウスダコタ
実際に建造されたサウスダコタなら砲弾重量が同じで初速と砲身長が違う
当方、未読なので誰か確認よろしく
実際に建造されたサウスダコタなら砲弾重量が同じで初速と砲身長が違う
当方、未読なので誰か確認よろしく
578 ：575：2009/05/02(土) 18:23:22 ID:W5wQ6KoE
>>576-577 >ダコタとアイオワは砲弾自体は一緒
ということならば、初穂さん完全に勘違いしてる。
弾丸重量も初速も射程もサウスダコタとアイオワとは別に記して、アイオワで改良としている。
「弾量と初速を変えて、砲戦の実効を求めるような発想の転換はわが海軍にはなかった云々…」
といった批判書いてるし、大和が優位とは言えないとの結論も。
ということならば、初穂さん完全に勘違いしてる。
弾丸重量も初速も射程もサウスダコタとアイオワとは別に記して、アイオワで改良としている。
「弾量と初速を変えて、砲戦の実効を求めるような発想の転換はわが海軍にはなかった云々…」
といった批判書いてるし、大和が優位とは言えないとの結論も。
>>568
それ想像でしょ？
それ想像でしょ？
>>569
傾斜甲板の防御力増加率は想定砲弾に対してですね。ちなみにアイオワの Immunity Zone は 20,400 yards 以遠ですが
元々は20,000 yd 以遠を計画してたのではないかと思います。
想定砲・砲弾の40cm45Lの貫徹力が少々大きめだったので400ydほど基準を下げたんでしょう。
大和の場合は逆に装甲の方が有利で、本当の戦闘安全距離は19,000m？以遠 くらいかな
傾斜甲板の防御力増加率は想定砲弾に対してですね。ちなみにアイオワの Immunity Zone は 20,400 yards 以遠ですが
元々は20,000 yd 以遠を計画してたのではないかと思います。
想定砲・砲弾の40cm45Lの貫徹力が少々大きめだったので400ydほど基準を下げたんでしょう。
大和の場合は逆に装甲の方が有利で、本当の戦闘安全距離は19,000m？以遠 くらいかな
>>568
実験データに基づいた試算は想像とは言わない。
実験データに基づいた試算は想像とは言わない。
>>581
実験データに基づいて計算したって書いてある？
実験データに基づいて計算したって書いてある？
せっかく久しぶりに来たので補足。
もう半月も前になりますが>>369で書いた「ジャイロ的な」推進方向の安定は水中で生じる力のモーメントが順次移動しながら平均
してかかっていくことによるものです。これは重心が支点より下にある場合のジャイロの作用に近いと説明されますね。
それをもってしても完全に水中弾道が安定しているわけではなくて、多少角度が浅く又は深くぶれます。
手元にある各種水中弾、特に昭和14年頃の海軍の幾つかの試製徹甲弾による試験弾道図を見ると17～18度前後の落角で弾着
した徹甲弾は概ね落角付近か僅かに深い角度で推進しています。他に対潜用の平頭通常弾もありますが水中での運動は略同様です。
また時期は不明ですが一式徹甲弾の縮尺弾(といっても砲弾クラスですが)によるおよそ3度～45度の落角の場合弾道はやはり
多少上下しますが落角付近を通っています。
もう半月も前になりますが>>369で書いた「ジャイロ的な」推進方向の安定は水中で生じる力のモーメントが順次移動しながら平均
してかかっていくことによるものです。これは重心が支点より下にある場合のジャイロの作用に近いと説明されますね。
それをもってしても完全に水中弾道が安定しているわけではなくて、多少角度が浅く又は深くぶれます。
手元にある各種水中弾、特に昭和14年頃の海軍の幾つかの試製徹甲弾による試験弾道図を見ると17～18度前後の落角で弾着
した徹甲弾は概ね落角付近か僅かに深い角度で推進しています。他に対潜用の平頭通常弾もありますが水中での運動は略同様です。
また時期は不明ですが一式徹甲弾の縮尺弾(といっても砲弾クラスですが)によるおよそ3度～45度の落角の場合弾道はやはり
多少上下しますが落角付近を通っています。
しかし私が挙げた九一式徹甲弾25度の弾道と同じ資料と思われる他の方が挙げたデータでは、深さ10m位までは落角付近であることがわかって
いますが、口径換算で208口径推進した限界距離で平均角度を取るとより浅くなるようです。(しかし常時海面からの深度を増しているわけで浅い深度にはなりません)
このことからかなりの距離を推進していく中で徐々に角度を浅くしようとする弾道を描いているものと考えてよいようです。これが海軍の水中弾研究
に当たった磯氏が僅かに書き残してくれた資料で触れられている弾道の「やや浮上気味」でしょう。
氏によれば「水中弾の水中の有効距離は大きくなく」水中射表は実験のトレースで得られるので理論式は作らなかったそうです。
では上で挙げた一式徹甲弾の弾道図はなぜそうならなかったのか?これは水平距離にして160口径位の推進距離で弾道図が止まってしまっている
ためでは無いかと考えられます。それより先まで進めば角度がもう少し浅くなる可能性はありそうです。
しかしこのあたりまで落角付近で進んでいるということは、17度で弾着した41㎝砲弾は160口径でもう深度19m付近になっていることになりますね。
他にも面白いデータもありますがまたしばらく来られないと思います。
いますが、口径換算で208口径推進した限界距離で平均角度を取るとより浅くなるようです。(しかし常時海面からの深度を増しているわけで浅い深度にはなりません)
このことからかなりの距離を推進していく中で徐々に角度を浅くしようとする弾道を描いているものと考えてよいようです。これが海軍の水中弾研究
に当たった磯氏が僅かに書き残してくれた資料で触れられている弾道の「やや浮上気味」でしょう。
氏によれば「水中弾の水中の有効距離は大きくなく」水中射表は実験のトレースで得られるので理論式は作らなかったそうです。
では上で挙げた一式徹甲弾の弾道図はなぜそうならなかったのか?これは水平距離にして160口径位の推進距離で弾道図が止まってしまっている
ためでは無いかと考えられます。それより先まで進めば角度がもう少し浅くなる可能性はありそうです。
しかしこのあたりまで落角付近で進んでいるということは、17度で弾着した41㎝砲弾は160口径でもう深度19m付近になっていることになりますね。
他にも面白いデータもありますがまたしばらく来られないと思います。
>>582
書いてない
書いてない
ttp://www.peachmountain.com/5Star/Other_TheBest.asp#Yamato
The Mighty Yamato 抄訳
Narayan Sengupta
強いぞ大和
なぜ今まで大和について触れなかったか？ 大和は良い艦だ。
凶悪なトップヘビーへの対策となる大和固有の上甲板のエレガントなラインは、美しく優雅でさえある。
9門の18インチ砲は、究極の艦載砲だ。29000ポンドの投射重量はビスマルクの倍の重さだ。
このことは、日本の超戦艦が、ドイツを代表する戦艦にくらべてどれほどの代物かを感じさせてくれる。
もし大和の実物をこの目で見ることができるなら、喜んで誰かの右腕を差し出すだろう。
私は子供の頃、ビスマルク同様、大和にも魅せられた。
大和は、たぶん世界で最も優れた戦艦だったろう（と今でも思う）。
その設計性能はまったく非常に衝撃的だ。
私の知るどんな戦艦をもってしても、大和を撃破するのは簡単ではない…
いや、たぶん全くできないのではないか。
しかし、戦艦対戦艦の戦いはすでに時代遅れだった。
数少ない例では、劣った連合軍の戦艦が勝利した。
The Mighty Yamato 抄訳
Narayan Sengupta
強いぞ大和
なぜ今まで大和について触れなかったか？ 大和は良い艦だ。
凶悪なトップヘビーへの対策となる大和固有の上甲板のエレガントなラインは、美しく優雅でさえある。
9門の18インチ砲は、究極の艦載砲だ。29000ポンドの投射重量はビスマルクの倍の重さだ。
このことは、日本の超戦艦が、ドイツを代表する戦艦にくらべてどれほどの代物かを感じさせてくれる。
もし大和の実物をこの目で見ることができるなら、喜んで誰かの右腕を差し出すだろう。
私は子供の頃、ビスマルク同様、大和にも魅せられた。
大和は、たぶん世界で最も優れた戦艦だったろう（と今でも思う）。
その設計性能はまったく非常に衝撃的だ。
私の知るどんな戦艦をもってしても、大和を撃破するのは簡単ではない…
いや、たぶん全くできないのではないか。
しかし、戦艦対戦艦の戦いはすでに時代遅れだった。
数少ない例では、劣った連合軍の戦艦が勝利した。
戦艦の多くは航空機と潜水艦に沈められた。大和級の2隻は航空機に。空母となった3番艦信濃は潜水艦に。
信濃について言えば、水密区画や排水設備が不十分な未成状態だったことを
付け加えねばならない。にもかかわらず、被雷後に7時間も高速航行したのだ。
信じがたい。本当に、大和級は全てスゴすぎる。
また、戦争初期には、優れた光学機器とすばらしい訓練のため、
夜は日本軍のものだったことを考慮に入れねばならない。
私は戦力倍増要素の信者だ。紙の上では優れたフランスの戦車が、
無線や戦術の差でドイツ戦車に負けた。
同様に、より良いレーダーがあれば、大和はより偉大な戦力だったかもしれない。
制空権を握られたという不利な戦略的状況を考えれば、
レーダーや他の戦力倍増要素があっても、運命は変わらなかっただろう。
もちろん、それらがあったなら、史上最強の戦艦を捜す私の生涯をかけた探求において、
大和のランクはより高く…最強の座になっただろう。
信濃について言えば、水密区画や排水設備が不十分な未成状態だったことを
付け加えねばならない。にもかかわらず、被雷後に7時間も高速航行したのだ。
信じがたい。本当に、大和級は全てスゴすぎる。
また、戦争初期には、優れた光学機器とすばらしい訓練のため、
夜は日本軍のものだったことを考慮に入れねばならない。
私は戦力倍増要素の信者だ。紙の上では優れたフランスの戦車が、
無線や戦術の差でドイツ戦車に負けた。
同様に、より良いレーダーがあれば、大和はより偉大な戦力だったかもしれない。
制空権を握られたという不利な戦略的状況を考えれば、
レーダーや他の戦力倍増要素があっても、運命は変わらなかっただろう。
もちろん、それらがあったなら、史上最強の戦艦を捜す私の生涯をかけた探求において、
大和のランクはより高く…最強の座になっただろう。
アイオワ級から見れば、もっとも脅威となるのは大和級だろう。
アイオワの防御は世界で最も進んでいたが、大和の装甲は、
これまで建造された戦艦のどれよりも圧倒的に分厚い。
砲塔周りのように、場所によっては25インチにも達する。
果たして、アイオワの装甲の質が、大和の装甲厚の優位をキャンセルするのに
十分なのか、私には判断できる知識がない。
アイオワ対大和は、カシアス・クレイとモハメド・アリの試合に似ている。
スピード＆パワー対、ディフェンス＆パワー。
1対1の対決での、アイオワの最大の優位は、戦闘/退却を選択できること、
射撃速度、遠距離砲撃の正確性だ。
おそらく、アイオワが勝つには、ビスマルクが無力化されたように、
大和の指揮機能を無力化する必要があるだろう。
しかしビスマルク同様、戦艦で大和を沈めるのは極端に難しいと思う。
いずれにしろ確信はないが。
近距離でこれら２頭のリバイアサンが戦う光景は、さぞ悲劇的かつ魅力的な
ものだったろう。たぶん双方が甚大な損傷を被るはずだ。
大和の主砲は、アイオワの上部構造物に恐るべき打撃を与え、
簡単に無力化するだろう。
モンタナ対大和もまた興味深い。しかしそれなら他の未成艦も考慮せねばならない。
日本のも含めて。
（中略）貴重な意見だ。たしかにビスマルクは偉大な船だ。
しかし、アイオワ、バンガード、大和よりも優れているとは言えない。
アイオワの防御は世界で最も進んでいたが、大和の装甲は、
これまで建造された戦艦のどれよりも圧倒的に分厚い。
砲塔周りのように、場所によっては25インチにも達する。
果たして、アイオワの装甲の質が、大和の装甲厚の優位をキャンセルするのに
十分なのか、私には判断できる知識がない。
アイオワ対大和は、カシアス・クレイとモハメド・アリの試合に似ている。
スピード＆パワー対、ディフェンス＆パワー。
1対1の対決での、アイオワの最大の優位は、戦闘/退却を選択できること、
射撃速度、遠距離砲撃の正確性だ。
おそらく、アイオワが勝つには、ビスマルクが無力化されたように、
大和の指揮機能を無力化する必要があるだろう。
しかしビスマルク同様、戦艦で大和を沈めるのは極端に難しいと思う。
いずれにしろ確信はないが。
近距離でこれら２頭のリバイアサンが戦う光景は、さぞ悲劇的かつ魅力的な
ものだったろう。たぶん双方が甚大な損傷を被るはずだ。
大和の主砲は、アイオワの上部構造物に恐るべき打撃を与え、
簡単に無力化するだろう。
モンタナ対大和もまた興味深い。しかしそれなら他の未成艦も考慮せねばならない。
日本のも含めて。
（中略）貴重な意見だ。たしかにビスマルクは偉大な船だ。
しかし、アイオワ、バンガード、大和よりも優れているとは言えない。
以上、戦艦好きのインド人（IT系アメリカ移民？）の投稿でした。
論争を避けるためか、大和優位を明言していないものの、
言葉の端々には大和優位を思わせるところがありますな。
ともかく戦艦が大好きだと言うことはよく分かる文章でした。
論争を避けるためか、大和優位を明言していないものの、
言葉の端々には大和優位を思わせるところがありますな。
ともかく戦艦が大好きだと言うことはよく分かる文章でした。
おぃおぃ、そこで何でヴァンガード？
>>562
1942年と1944年の貫通力の違いについて、ちょっと掘り下げてみました。
係数をttp://www.navweaps.com/を見て逆算してみました。この計算式は米軍計算式とは違いますが、比較する割りには問題ないはずです。
米14in50口径（WW2時）0yards、落角0°
係数×（（砲弾重量680.4÷砲弾直径0.3556^1.5）＾0.714）×存速800^1.43＝係数×318.8×14171.6＝貫通力0.690（単位メートル）
係数＝約1.527E-8
米16in45口径MK1（WW2時）、0yards（754㎜）0°
係数×（（1016.06÷0.4064^1.5）＾0.714）×768^1.43＝係数×367.92×13368＝0.754
係数＝約1.533E-8
米16in45口径MK6、0yards（755㎜）0°
係数×（（1224.7÷0.4064^1.5）＾0.714）×701^1.43＝係数×420.4×11732.1＝0.755
係数＝約1.531E-8
米16in50口径MK7、0yards（829㎜）0°
係数×（（1224.7÷0.4064^1.5）＾0.714）×762^1.43＝係数×420.4×13218.9＝0.829
係数＝約1.492E-8
アイオワだけ明らかに係数が低いですね。これが1942年時の砲弾と1944年以後の砲弾の性能の違いと言うことではないかと思われます。
仮にMK6と同じ係数を使用した場合、以下のように約2.6％強くなります。
米16in50口径MK7、0yards、0°、1944？
1.531×（（1224.7÷0.4064^1.5）＾0.714）×762^1.43＝1.531×420.4×13218.9＝約851㎜
1942年と1944年の貫通力の違いについて、ちょっと掘り下げてみました。
係数をttp://www.navweaps.com/を見て逆算してみました。この計算式は米軍計算式とは違いますが、比較する割りには問題ないはずです。
米14in50口径（WW2時）0yards、落角0°
係数×（（砲弾重量680.4÷砲弾直径0.3556^1.5）＾0.714）×存速800^1.43＝係数×318.8×14171.6＝貫通力0.690（単位メートル）
係数＝約1.527E-8
米16in45口径MK1（WW2時）、0yards（754㎜）0°
係数×（（1016.06÷0.4064^1.5）＾0.714）×768^1.43＝係数×367.92×13368＝0.754
係数＝約1.533E-8
米16in45口径MK6、0yards（755㎜）0°
係数×（（1224.7÷0.4064^1.5）＾0.714）×701^1.43＝係数×420.4×11732.1＝0.755
係数＝約1.531E-8
米16in50口径MK7、0yards（829㎜）0°
係数×（（1224.7÷0.4064^1.5）＾0.714）×762^1.43＝係数×420.4×13218.9＝0.829
係数＝約1.492E-8
アイオワだけ明らかに係数が低いですね。これが1942年時の砲弾と1944年以後の砲弾の性能の違いと言うことではないかと思われます。
仮にMK6と同じ係数を使用した場合、以下のように約2.6％強くなります。
米16in50口径MK7、0yards、0°、1944？
1.531×（（1224.7÷0.4064^1.5）＾0.714）×762^1.43＝1.531×420.4×13218.9＝約851㎜
大和に関しても逆算してみました。
日94式46㎝砲
0m（864㎜）0°
係数×（（1460÷0.46＾1.5）＾0.714）×780＾1.43＝係数×417.38×13667.7＝0.864
係数＝約1.515E-8
20000m（494㎜）16.5°
係数×（（1460÷0.46＾1.5）＾0.714）×522＾1.43＝係数×417.38×7696.1＝0.494
係数＝約1.538E-8、貫通力566㎜なら約1.762E-8、512㎜なら約1.594E-8、498㎜なら約1.550E-8
係数が大きいということは、落角が浅いか、砲弾が高性能であるか、装甲が低性能であるかのいずれかを意味します。
参考までに、同じような落角の米艦砲2つ。
米14in50口径（WW2時）
20000yards、16.33°
係数×（（680.4÷0.3556^1.5）＾0.714）×484^1.43＝係数×318.8×6907.6＝0.349
係数＝約1.585E-8
米16in45口径MK1（WW2時）
20000yards（412㎜）16.33°
係数×（（1016.06÷0.4064^1.5）＾0.714）×497^1.43＝係数×367.92×7174.5＝0.412
係数＝約1.561E-8
普通に考えれば当時の日本の砲弾がアメリカの砲弾を大きく上回るというような事態は考えられないわけですが、どの貫通力を"採用"するかは個人の自由だと思います。
日94式46㎝砲
0m（864㎜）0°
係数×（（1460÷0.46＾1.5）＾0.714）×780＾1.43＝係数×417.38×13667.7＝0.864
係数＝約1.515E-8
20000m（494㎜）16.5°
係数×（（1460÷0.46＾1.5）＾0.714）×522＾1.43＝係数×417.38×7696.1＝0.494
係数＝約1.538E-8、貫通力566㎜なら約1.762E-8、512㎜なら約1.594E-8、498㎜なら約1.550E-8
係数が大きいということは、落角が浅いか、砲弾が高性能であるか、装甲が低性能であるかのいずれかを意味します。
参考までに、同じような落角の米艦砲2つ。
米14in50口径（WW2時）
20000yards、16.33°
係数×（（680.4÷0.3556^1.5）＾0.714）×484^1.43＝係数×318.8×6907.6＝0.349
係数＝約1.585E-8
米16in45口径MK1（WW2時）
20000yards（412㎜）16.33°
係数×（（1016.06÷0.4064^1.5）＾0.714）×497^1.43＝係数×367.92×7174.5＝0.412
係数＝約1.561E-8
普通に考えれば当時の日本の砲弾がアメリカの砲弾を大きく上回るというような事態は考えられないわけですが、どの貫通力を"採用"するかは個人の自由だと思います。
>>591-592
ただしこの手の計算式はあくまで「目安」でしかないので、多少の誤差はどうこう言っても始まらないものです。
ただしこの手の計算式はあくまで「目安」でしかないので、多少の誤差はどうこう言っても始まらないものです。
594 ：名無し三等兵：2009/05/03(日) 01:24:04 ID:lTMUXSc/
大和って、トラックで魚雷一本喰った時には荒天下で気づかない乗組員もいた程度の衝撃だったが
浸水は3千トンとかだし、主砲の射撃方位盤も故障しちゃったんだね。意外と脆い。
浸水は3千トンとかだし、主砲の射撃方位盤も故障しちゃったんだね。意外と脆い。
餌不味すぎ。
あ、GWだからか。
あ、GWだからか。
>>585 横レスですがokunが試験結果を盛り込んで計算した22,000ヤード＝約20,200mの貫通力が495㎜ですから、3万で494㎜の数値は盛り込んでいることはまあ間違いないですね。
>>591
朝もはよから自己レス。
よく調べたら米12in50口径も米14in50口径も16in45口径MK1も1942時のデータでした。ごめんなさい。
16in45口径MK6だけはどうも違うみたいなので、比較自体は問題ないと思います。
つまり、初期のSHSは貫通効率において在来型に劣る部分があったが、改善されて同等となった、ということでしょうか。
多分ちょっとした初期不良とか生産上の慣れとかが関係しているのでは。
朝もはよから自己レス。
よく調べたら米12in50口径も米14in50口径も16in45口径MK1も1942時のデータでした。ごめんなさい。
16in45口径MK6だけはどうも違うみたいなので、比較自体は問題ないと思います。
つまり、初期のSHSは貫通効率において在来型に劣る部分があったが、改善されて同等となった、ということでしょうか。
多分ちょっとした初期不良とか生産上の慣れとかが関係しているのでは。
598 ：名無し三等兵：2009/05/03(日) 10:16:26 ID:NFxjduGF
>>594
大和がトラックで魚雷を受けた時に時に、主砲方位盤も故障したというソースを示せ。
あと>>192のリンク先には
（３）最初に被弾するより以前、サウスダコタには既に電気的な障害が発生していた。
それは３番砲塔の発砲の衝撃によるものであった。この被害は敵の攻撃によるものでは
ないが、３番砲塔の停電は戦闘中のサウスダコタに対して深刻な障害となったので、
本レポートに含めている。
とある。米戦艦も結構脆いな。
大和がトラックで魚雷を受けた時に時に、主砲方位盤も故障したというソースを示せ。
あと>>192のリンク先には
（３）最初に被弾するより以前、サウスダコタには既に電気的な障害が発生していた。
それは３番砲塔の発砲の衝撃によるものであった。この被害は敵の攻撃によるものでは
ないが、３番砲塔の停電は戦闘中のサウスダコタに対して深刻な障害となったので、
本レポートに含めている。
とある。米戦艦も結構脆いな。
大和が被弾した時、方位盤が壊れたって話しは俺も丸か何かで読んだ気がする。
トラック沖での被雷、沖縄出撃前にもB公か何かの爆撃で被弾、方位盤陸揚げして治したって記事があった。
トラック沖での被雷、沖縄出撃前にもB公か何かの爆撃で被弾、方位盤陸揚げして治したって記事があった。
600 ：594：2009/05/03(日) 12:49:47 ID:skyRs7sG
>>598
前掲の初穂さんの近著に書いてある。
フィリピンの武蔵も最初の被雷で同様な故障を起こして射撃ができず
砲術の大家、猪口艦長も可哀相だったと。
方位盤の故障原因は、被弾ではなく主砲斉射の衝撃によるものとする説もあるが
とにかく大和武蔵にはトータルな視点からは脆い部位が散見されたようだ。
前掲の初穂さんの近著に書いてある。
フィリピンの武蔵も最初の被雷で同様な故障を起こして射撃ができず
砲術の大家、猪口艦長も可哀相だったと。
方位盤の故障原因は、被弾ではなく主砲斉射の衝撃によるものとする説もあるが
とにかく大和武蔵にはトータルな視点からは脆い部位が散見されたようだ。
アイオワ級２隻に対して、大和型１隻で勝てるという意見の人いるの？
自分は、２：１ならアメリカ軍が勝つと思う。
そうなるとアイオワ級４隻完成しているのだから、もうアイオワ級の総合的勝利だと思うんだが。
自分は、２：１ならアメリカ軍が勝つと思う。
そうなるとアイオワ級４隻完成しているのだから、もうアイオワ級の総合的勝利だと思うんだが。
もう一隻もな
そうなるとアメリカ壊滅だな
そうなるとアメリカ壊滅だな
>>604
信濃はぎりぎり戦力化すると思いますが、もう1隻は間に合いそうも無いですね。
信濃はぎりぎり戦力化すると思いますが、もう1隻は間に合いそうも無いですね。
>>592
個人的には、大和の貫徹力＝距離2万m／566mmを採用したい
個人的には、大和の貫徹力＝距離2万m／566mmを採用したい
>>606
その数字もVC甲鈑に対する威力としては正しい。
その数字もVC甲鈑に対する威力としては正しい。
>>607
VC甲板に対する貫徹力は二万ｍで589mmと聞いたけど？
VC甲板に対する貫徹力は二万ｍで589mmと聞いたけど？
>>608
重複ネタになりますが、それについては幾つか別の根拠から計算された複数の数字があるのです。代表的なものを以下に挙げます。
対VC甲鈑
1,福田造船官による資料で594㎜。
2,同じく福田造船官による資料で材質明記は無いが589㎜。
3,海軍装甲技術史にある560㎜(を貫通できる)。
4,41㎝砲弾のFM曲線から計算した585㎜。
5,大和基本計画決定前(VH甲鈑も46㎝砲弾も実物が無い時点)での性能試算566～567㎜。
重複ネタになりますが、それについては幾つか別の根拠から計算された複数の数字があるのです。代表的なものを以下に挙げます。
対VC甲鈑
1,福田造船官による資料で594㎜。
2,同じく福田造船官による資料で材質明記は無いが589㎜。
3,海軍装甲技術史にある560㎜(を貫通できる)。
4,41㎝砲弾のFM曲線から計算した585㎜。
5,大和基本計画決定前(VH甲鈑も46㎝砲弾も実物が無い時点)での性能試算566～567㎜。
>>609
戦後に出た資料は終戦時の混乱で色々と情報が錯綜してるんじゃないかな？
少なくとも「海軍砲術史」には計算式付きでＶＣ対象の貫徹力589mmと言う回答
が出てるから根拠が有って信用できると思う。
戦後に出た資料は終戦時の混乱で色々と情報が錯綜してるんじゃないかな？
少なくとも「海軍砲術史」には計算式付きでＶＣ対象の貫徹力589mmと言う回答
が出てるから根拠が有って信用できると思う。
>>609
その中で５．が疑問。本当なら了解だけど、ＶＨ甲板も46cm砲も無い時点では他の資料と同じように
41cm砲とVC甲板のデータを使って試算するしかない。
すると海軍砲術史の計算結果と似た数字にしか成り得ないはず。どっかで別の資料と間違えてないかな？
その中で５．が疑問。本当なら了解だけど、ＶＨ甲板も46cm砲も無い時点では他の資料と同じように
41cm砲とVC甲板のデータを使って試算するしかない。
すると海軍砲術史の計算結果と似た数字にしか成り得ないはず。どっかで別の資料と間違えてないかな？
もう一つ別の視点で見るなら、大和の貫徹力を２万m／566mmで計算していたとすれば
舷側の傾斜鋼鈑410mm＝垂直589mmは厚すぎる。
少なくとも大和建造前の設計時点では主砲の貫徹力を589mm程度と計算していたはず。
舷側の傾斜鋼鈑410mm＝垂直589mmは厚すぎる。
少なくとも大和建造前の設計時点では主砲の貫徹力を589mm程度と計算していたはず。
>>610
ええ。ですから計算根拠によって数字が異なるわけです。
「海軍砲術史」の数字は41㎝砲の九一式徹甲弾でVC甲鈑を撃った場合のFM曲線を46㎝砲に代入したものです。
ただきちんと計算すればおわかりになりますがKつまりFM1.21だと582～585㎜になります。このあたりは端数の丸め方で数mm程度の上下はしますし曲線からの読み取りなのでここでも多少の誤差はでます。
あとはVH甲鈑登場前に日本が作った表面硬化甲鈑で一番厚いものは450㎜VC甲鈑なので、それを撃ったデータでFMを計測したとしても41㎝砲弾とのt/dは約1.1。
ところが585㎜の甲鈑を46㎝砲弾で撃つとしたらt/dは1.27。砲弾側により不利になるので41㎝砲弾のFMを基にした計算より実際はやや下回ると考えられます。
対VHについては曲線読み取りではない資料も残っています。
ええ。ですから計算根拠によって数字が異なるわけです。
「海軍砲術史」の数字は41㎝砲の九一式徹甲弾でVC甲鈑を撃った場合のFM曲線を46㎝砲に代入したものです。
ただきちんと計算すればおわかりになりますがKつまりFM1.21だと582～585㎜になります。このあたりは端数の丸め方で数mm程度の上下はしますし曲線からの読み取りなのでここでも多少の誤差はでます。
あとはVH甲鈑登場前に日本が作った表面硬化甲鈑で一番厚いものは450㎜VC甲鈑なので、それを撃ったデータでFMを計測したとしても41㎝砲弾とのt/dは約1.1。
ところが585㎜の甲鈑を46㎝砲弾で撃つとしたらt/dは1.27。砲弾側により不利になるので41㎝砲弾のFMを基にした計算より実際はやや下回ると考えられます。
対VHについては曲線読み取りではない資料も残っています。
傾斜した410mm前後の鋼板なら多分実射試験のデータも有るでしょう
>>611>>614
大和の410㎜20°傾斜が垂直584㎜相当であるというのはよく言われる有名な数値なのですが、傾斜装甲の垂直換算というのは難しいもので、厳密には各距離での砲弾の落角とも関係するので全ての距離で同じではありません。そこまで拘って調べるのもどうかとは思いますが…
因みに大和の計画時には41㎝砲弾と合わせて48㎝砲弾でも試験されています。
48㎝砲弾で36.5°傾斜した420㎜VC甲鈑を撃った場合のFMは1.55。お気づきの通り46㎝砲が2万mで20°傾斜した甲鈑を撃つ場合に相当する撃角で、甲鈑厚みも近いものです。
この係数を使用すると46㎝砲弾なら20°傾斜した409～411㎜VC甲鈑を貫通することになります。
大和の410㎜20°傾斜が垂直584㎜相当であるというのはよく言われる有名な数値なのですが、傾斜装甲の垂直換算というのは難しいもので、厳密には各距離での砲弾の落角とも関係するので全ての距離で同じではありません。そこまで拘って調べるのもどうかとは思いますが…
因みに大和の計画時には41㎝砲弾と合わせて48㎝砲弾でも試験されています。
48㎝砲弾で36.5°傾斜した420㎜VC甲鈑を撃った場合のFMは1.55。お気づきの通り46㎝砲が2万mで20°傾斜した甲鈑を撃つ場合に相当する撃角で、甲鈑厚みも近いものです。
この係数を使用すると46㎝砲弾なら20°傾斜した409～411㎜VC甲鈑を貫通することになります。
>>599
>>丸か何かで読んだ気がする。
これって全然ソースの提示になってないじゃん。俺の知る限り、あらゆる大和関連本
や記事においても、トラック沖での被雷時に方位盤が故障したなんて話は見当たらない。
＞＞沖縄出撃前にもB公か何かの爆撃で被弾、方位盤陸揚げして治したって
これは俺も読んだ事があるが、大和の場合は唯一この時だけでしょ。それ
までの主砲発射訓練時や、レイテ海戦中に１００発を超える主砲の発射を
実施したにも関わらず、その間故障が発生しなかった事に関して、君はどう
考えているのか意見を聞かせていただきたい。
>>600
>>とにかく大和武蔵にはトータルな視点からは脆い部位が散見されたようだ。
そう思うなら、トータルなって部分っていうのを、少しは具体的に示したらどうか。
さもないと、煽り、印象操作が目的と思われても仕方がないですぞ。
>>527とか>>292みたいなのが実際にいるんだからね。
あと、サウスダコタの「自艦の主砲発砲で電気系統故障」についてあなたの見解を
聞かせていただきたい。
戦艦っていうのは機械もの。一定の確率でアクシデントが発生するのは仕方がない面
もあると俺は思うけどね。
>>丸か何かで読んだ気がする。
これって全然ソースの提示になってないじゃん。俺の知る限り、あらゆる大和関連本
や記事においても、トラック沖での被雷時に方位盤が故障したなんて話は見当たらない。
＞＞沖縄出撃前にもB公か何かの爆撃で被弾、方位盤陸揚げして治したって
これは俺も読んだ事があるが、大和の場合は唯一この時だけでしょ。それ
までの主砲発射訓練時や、レイテ海戦中に１００発を超える主砲の発射を
実施したにも関わらず、その間故障が発生しなかった事に関して、君はどう
考えているのか意見を聞かせていただきたい。
>>600
>>とにかく大和武蔵にはトータルな視点からは脆い部位が散見されたようだ。
そう思うなら、トータルなって部分っていうのを、少しは具体的に示したらどうか。
さもないと、煽り、印象操作が目的と思われても仕方がないですぞ。
>>527とか>>292みたいなのが実際にいるんだからね。
あと、サウスダコタの「自艦の主砲発砲で電気系統故障」についてあなたの見解を
聞かせていただきたい。
戦艦っていうのは機械もの。一定の確率でアクシデントが発生するのは仕方がない面
もあると俺は思うけどね。
>>599
それは瀬戸内でのB-24によるもの
たいていの本には至近弾のみで船体は無傷と書いてあるが
原口氏か誰かの本で口絵に至近弾によりレンズが破損したとか書いてある
Wikiのレイテ海戦にサマールで金剛が機銃掃射で方位盤使用不能とあって驚いたな
それは瀬戸内でのB-24によるもの
たいていの本には至近弾のみで船体は無傷と書いてあるが
原口氏か誰かの本で口絵に至近弾によりレンズが破損したとか書いてある
Wikiのレイテ海戦にサマールで金剛が機銃掃射で方位盤使用不能とあって驚いたな
>>600
その内藤氏の本は、勘違いと思われる部分や、かなり古い情報に基づく記述が
散見されるからなあ。色々新説も紹介してるけど(大和の徹甲弾１５２０ｋｇ説とか)
トラックのと時に方位盤故障というのは定説を覆す説であるわけだから、これ
だけじゃきつい。
その内藤氏の本は、勘違いと思われる部分や、かなり古い情報に基づく記述が
散見されるからなあ。色々新説も紹介してるけど(大和の徹甲弾１５２０ｋｇ説とか)
トラックのと時に方位盤故障というのは定説を覆す説であるわけだから、これ
だけじゃきつい。
最後にVH甲鈑についてのデータも少しだけ見てみましょう。46㎝砲弾で410㎜VH甲鈑を36.5°で撃った場合はFM1.66。522m/sだと370～372㎜を
貫通することになります。言うまでも無く20°傾斜した甲鈑を2万で撃った条件に相当します。
九一式徹甲弾の要目表によれば46㎝砲弾対560㎜VH甲鈑撃角16.5°の均衡撃速は555.8m/s。この撃角は垂直に立てた2万mの甲鈑を撃つ場合
に相当します。FM1.327ですね。
2万mでの実際の撃速は522m/sですから貫通力は垂直約512㎜VH甲鈑となります。
※36㎝砲弾で410㎜VH甲鈑を同じ撃角16.5°で撃った場合はFM1.314となり上記とほぼ相当しますが見かけ上の成績は僅かに良い。
これは46㎝砲の場合t/dが1.22、36㎝砲の場合は1.15と後者が多少砲弾側に有利なt/dであることが関係していると考えられます。
貫通することになります。言うまでも無く20°傾斜した甲鈑を2万で撃った条件に相当します。
九一式徹甲弾の要目表によれば46㎝砲弾対560㎜VH甲鈑撃角16.5°の均衡撃速は555.8m/s。この撃角は垂直に立てた2万mの甲鈑を撃つ場合
に相当します。FM1.327ですね。
2万mでの実際の撃速は522m/sですから貫通力は垂直約512㎜VH甲鈑となります。
※36㎝砲弾で410㎜VH甲鈑を同じ撃角16.5°で撃った場合はFM1.314となり上記とほぼ相当しますが見かけ上の成績は僅かに良い。
これは46㎝砲の場合t/dが1.22、36㎝砲の場合は1.15と後者が多少砲弾側に有利なt/dであることが関係していると考えられます。
>>619
>> 2万mでの実際の撃速は522m/sですから貫通力は垂直約512㎜VH甲鈑
だとすると、信濃以降の艦が１０ｍｍしか舷側装甲の厚みを減らさなかった理由は、
艦底防御の強化分(６００ｔ)の重量に合わせただけって事かな。
実際はもっと減らせたけど、艦全体の重量バランス等の関係で、そうもできなかったとか？
>> 2万mでの実際の撃速は522m/sですから貫通力は垂直約512㎜VH甲鈑
だとすると、信濃以降の艦が１０ｍｍしか舷側装甲の厚みを減らさなかった理由は、
艦底防御の強化分(６００ｔ)の重量に合わせただけって事かな。
実際はもっと減らせたけど、艦全体の重量バランス等の関係で、そうもできなかったとか？
>>619
> 46㎝砲弾で410㎜VH甲鈑を36.5°で撃った場合はFM1.66。522m/sだと370～372㎜を
> 貫通することになります。言うまでも無く20°傾斜した甲鈑を2万で撃った条件に相当します。
そんなはず無いんだけど？ そもそも46cm砲弾の試験では410mmVH甲板に対して、撃角30° 撃速480m/sで実施されていて
貫通する砲弾が合格とされている。FMs1.371 。
それより角度が6～7°変わった程度で貫徹力がそんなに下がるかな。変じゃない？
ちなみにFMsと言うのは徹甲弾の試験の際に使われる係数で、実際の均衡撃速のFMより10%以上超過している数字。
だから本当の貫徹力はもっと大きいのに。
> 46㎝砲弾で410㎜VH甲鈑を36.5°で撃った場合はFM1.66。522m/sだと370～372㎜を
> 貫通することになります。言うまでも無く20°傾斜した甲鈑を2万で撃った条件に相当します。
そんなはず無いんだけど？ そもそも46cm砲弾の試験では410mmVH甲板に対して、撃角30° 撃速480m/sで実施されていて
貫通する砲弾が合格とされている。FMs1.371 。
それより角度が6～7°変わった程度で貫徹力がそんなに下がるかな。変じゃない？
ちなみにFMsと言うのは徹甲弾の試験の際に使われる係数で、実際の均衡撃速のFMより10%以上超過している数字。
だから本当の貫徹力はもっと大きいのに。
あまり大幅に変更すると設計改訂に時間を無駄にしちゃうでしょうし。
余りに数字が食い違いすぎてる様な気がする。例の大和の二重・三重要目値ってヤツで
実際より控え目な数字と、本当の数字とが入り交じってないかい？
実際より控え目な数字と、本当の数字とが入り交じってないかい？
>>621
「続・海軍製鋼技術物語」ですね。もっともな疑問だと思います。
しかしその表に誤植か誤記があるようなんです。
まず、その表の通りにFMs1,371計算すると46㎝砲の30°vdは記載された350ではなく約337になる筈ですし、vs480ではなく約463になります。
変ですね。ここは誤記か誤植が入っていることになります。
そもそも表記の通りだとしても41㎝砲弾の20°と全く数値が一緒というのも奇妙ですが、計算して出した数値に至ってはもっと良い成績になります。
するとFMs1,371も怪しくなります。
続いて同書の記述通りFMsが限界速度より60m/sも速くなっていたとしたら限界速度は420m/s(計算が合わない表のまま)乃至403m/s(FMs1.371で計算した結果)。
前者は20°傾斜した559㎜VH甲鈑を落角10°つまり距離にして1万4千位に相当する撃角と522m/sつまり2万の撃速で貫通。後者でも同じく20°
傾斜した593㎜です。実際には1万4千では撃速が522どころか562(1万5千)より速いのでもっと貫通力があることになってしまいます。(1万5千の撃速でも20°傾斜した622㎜乃至659㎜を貫通)
大和が410㎜20°傾斜した垂直防御を持っていたことを考えれば距離2万で撃角が6.5°増したとしても自艦主砲弾に全く耐える見込みはないでしょう。
目先を変えて同書のシリーズである「海軍製鋼技術物語」でみるとFMについて
『大和の46㎝砲弾で撃角36.5度でVH甲鈑を撃った場合1.65であり』、となっており>>619で挙げた1.66と僅かに0.01の違いで一致しています。
同じく甲鈑の領収試験では410㎜VH甲鈑は46㎝砲弾で撃角30°、FM1.4に耐えることを要求しています。
砲弾の1.371が余裕を持って貫通する撃速だとしたら、それより速い1.4に甲鈑が耐える筈は無いのです。
「続・海軍製鋼技術物語」ですね。もっともな疑問だと思います。
しかしその表に誤植か誤記があるようなんです。
まず、その表の通りにFMs1,371計算すると46㎝砲の30°vdは記載された350ではなく約337になる筈ですし、vs480ではなく約463になります。
変ですね。ここは誤記か誤植が入っていることになります。
そもそも表記の通りだとしても41㎝砲弾の20°と全く数値が一緒というのも奇妙ですが、計算して出した数値に至ってはもっと良い成績になります。
するとFMs1,371も怪しくなります。
続いて同書の記述通りFMsが限界速度より60m/sも速くなっていたとしたら限界速度は420m/s(計算が合わない表のまま)乃至403m/s(FMs1.371で計算した結果)。
前者は20°傾斜した559㎜VH甲鈑を落角10°つまり距離にして1万4千位に相当する撃角と522m/sつまり2万の撃速で貫通。後者でも同じく20°
傾斜した593㎜です。実際には1万4千では撃速が522どころか562(1万5千)より速いのでもっと貫通力があることになってしまいます。(1万5千の撃速でも20°傾斜した622㎜乃至659㎜を貫通)
大和が410㎜20°傾斜した垂直防御を持っていたことを考えれば距離2万で撃角が6.5°増したとしても自艦主砲弾に全く耐える見込みはないでしょう。
目先を変えて同書のシリーズである「海軍製鋼技術物語」でみるとFMについて
『大和の46㎝砲弾で撃角36.5度でVH甲鈑を撃った場合1.65であり』、となっており>>619で挙げた1.66と僅かに0.01の違いで一致しています。
同じく甲鈑の領収試験では410㎜VH甲鈑は46㎝砲弾で撃角30°、FM1.4に耐えることを要求しています。
砲弾の1.371が余裕を持って貫通する撃速だとしたら、それより速い1.4に甲鈑が耐える筈は無いのです。
>>624
> 誤記か誤植が
きちんと再計算するとvdは約337になりますね。これにFMs1.371を掛けると Vs462m/sとなります。
この撃速規定を更に60m/sも速くしていたとすれば撃速522m/sとなります。
また18in砲の表は16in用の誤植だとして同書の記事に基づいてド・マールの式から再計算しましょう。
FMsは1.554に増加。撃角は30°。
撃角30°の410mmVH に対し Vd × FMs1.554 ＝ Vs 523m/s となる
（これは均衡撃速に対し１０パーセント以上大きい試験用撃速。貫徹に必要な撃速は少なくとも１０％は割り引くこと）
これが同書に基づく大和の貫徹力となります。
> 誤記か誤植が
きちんと再計算するとvdは約337になりますね。これにFMs1.371を掛けると Vs462m/sとなります。
この撃速規定を更に60m/sも速くしていたとすれば撃速522m/sとなります。
また18in砲の表は16in用の誤植だとして同書の記事に基づいてド・マールの式から再計算しましょう。
FMsは1.554に増加。撃角は30°。
撃角30°の410mmVH に対し Vd × FMs1.554 ＝ Vs 523m/s となる
（これは均衡撃速に対し１０パーセント以上大きい試験用撃速。貫徹に必要な撃速は少なくとも１０％は割り引くこと）
これが同書に基づく大和の貫徹力となります。
>>624
> 同じく甲鈑の領収試験では410㎜VH甲鈑は46㎝砲弾で撃角30°、FM1.4に耐えることを要求しています。
なるほど。FM1.4と言うことは撃速471m/sで命中した46cm砲弾に甲板が耐える事になります。
したがって撃角30°の410㎜VH甲鈑に対し46㎝砲弾の確実に貫通する撃速がVs 523m/s で 装甲の確実に耐える撃速が471m/sとなります。
> 同じく甲鈑の領収試験では410㎜VH甲鈑は46㎝砲弾で撃角30°、FM1.4に耐えることを要求しています。
なるほど。FM1.4と言うことは撃速471m/sで命中した46cm砲弾に甲板が耐える事になります。
したがって撃角30°の410㎜VH甲鈑に対し46㎝砲弾の確実に貫通する撃速がVs 523m/s で 装甲の確実に耐える撃速が471m/sとなります。
>>626
FMsという数字が既に限界速度(FM)より速く設定されているわけで、FMsで算出されるVsに更に40～60m/sが上乗せされるわけでは無いですね。
本文にあるFMs1.554が現時点では恐らく最終的な領収試験の規格撃速でしょう。本文と表でも食い違いが生じているのは何年か前から知られています。
この場合410㎜/30°に対する試験撃速vsは約525m/sになります。
一方410㎜VH甲鈑/20°の領収試験規格として耐えることを要求されているFM1.4は約473m/sとなります。
FMsという数字が既に限界速度(FM)より速く設定されているわけで、FMsで算出されるVsに更に40～60m/sが上乗せされるわけでは無いですね。
本文にあるFMs1.554が現時点では恐らく最終的な領収試験の規格撃速でしょう。本文と表でも食い違いが生じているのは何年か前から知られています。
この場合410㎜/30°に対する試験撃速vsは約525m/sになります。
一方410㎜VH甲鈑/20°の領収試験規格として耐えることを要求されているFM1.4は約473m/sとなります。
> 一方410㎜VH甲鈑/20°の領収試験規格として耐えることを要求されているFM1.4は
ちょっと訂正
410㎜VH甲鈑/30°の領収試験規格として
「海軍製鋼技術物語」P186
ちょっと訂正
410㎜VH甲鈑/30°の領収試験規格として
「海軍製鋼技術物語」P186
>>627
そこがこの話題で面白いところですね。
今まで出た資料を整理すると、410㎜VH甲鈑/36.5°の均衡撃速はFM1.66。(海軍製鋼技術物語では厚み未記載で1.65)
410㎜VH甲鈑/30°はFM1.4に耐え、FM1.554には貫通されると思われる。
「続」の本文によれば46㎝砲弾のみは限界速度より60m/sも速い速度でぶつけていたことになりますが、本文通りだとすると限界速度はFM1.377。
まだVH甲鈑の領収試験規格と少し矛盾が残ってしまうんですよね。
色々規格変更されているので最終時点では60m/sも差は無かったのかもしれませんし、実はこの「限界速度」について気づいたこともありますが一旦は棚に上げます。
この隙間を埋める数値を探すと48㎝砲弾の例ですが420㎜VH甲鈑撃角28.5°でFM1.5。極めて近い条件です。
46㎝砲弾のデータに代入すると420㎜VH甲鈑/28.5°を約515m/s、410㎜/28.5°なら約500m/sとなります。
これをも合わせると410㎜VH甲鈑/30°はFM1.4では貫通できず、FM1.5でも僅かに及ばず(撃角1.5°の差で)、FM1.554なら貫通することになりますね。
そこがこの話題で面白いところですね。
今まで出た資料を整理すると、410㎜VH甲鈑/36.5°の均衡撃速はFM1.66。(海軍製鋼技術物語では厚み未記載で1.65)
410㎜VH甲鈑/30°はFM1.4に耐え、FM1.554には貫通されると思われる。
「続」の本文によれば46㎝砲弾のみは限界速度より60m/sも速い速度でぶつけていたことになりますが、本文通りだとすると限界速度はFM1.377。
まだVH甲鈑の領収試験規格と少し矛盾が残ってしまうんですよね。
色々規格変更されているので最終時点では60m/sも差は無かったのかもしれませんし、実はこの「限界速度」について気づいたこともありますが一旦は棚に上げます。
この隙間を埋める数値を探すと48㎝砲弾の例ですが420㎜VH甲鈑撃角28.5°でFM1.5。極めて近い条件です。
46㎝砲弾のデータに代入すると420㎜VH甲鈑/28.5°を約515m/s、410㎜/28.5°なら約500m/sとなります。
これをも合わせると410㎜VH甲鈑/30°はFM1.4では貫通できず、FM1.5でも僅かに及ばず(撃角1.5°の差で)、FM1.554なら貫通することになりますね。
最後に撃角36.5°の410mmＶＨに対する貫徹力だが、同書の『大和の46㎝砲弾で撃角36.5度でVH甲鈑を撃った場合1.65であり』、は
FMsと間違えてるっぽい。この箇所の記事にも誤植が有るし当てにならないか。
FMsと間違えてるっぽい。この箇所の記事にも誤植が有るし当てにならないか。
>>629
代わりに訂正ありがとうございます。
実は628でも書いた試験規格上の「限界速度」で甲鈑の試験規格との間でもまだ少しだけ矛盾が残ることなんですが、以前から気になって
いることがあります。
この「限界速度」が本当にVH甲鈑のものなのかということです。
「続」によると46㎝砲弾は限界速度より60m/sも、その他の砲弾も40m/sかそれ以上速い撃速で領収試験を行っていたとされます。
同書の41㎝砲弾の380㎜VH甲鈑/20°の規格は計算したところ整合性のある数値を乗せていますからここでは正しいと仮定して、
FMs480m/sなら限界速度は440m/sかそれ以下です。
次に「海軍砲術史」にある41㎝砲弾のFM曲線から計算された数値によると、2万mでの41㎝砲弾は落角17.3°でFM1.22。貫通力は
垂直460㎜VC甲鈑となります。
「続」の試験規格20°とは2.7°の差がありますが、そのまま代入すると380㎜の場合は約428m/sと均衡することになります。
落角の2.7°の差を考えると430～440m/s位になるでしょう。ここまで書けば「あれ?」と思われる方も多いのでは無いでしょうか。
代わりに訂正ありがとうございます。
実は628でも書いた試験規格上の「限界速度」で甲鈑の試験規格との間でもまだ少しだけ矛盾が残ることなんですが、以前から気になって
いることがあります。
この「限界速度」が本当にVH甲鈑のものなのかということです。
「続」によると46㎝砲弾は限界速度より60m/sも、その他の砲弾も40m/sかそれ以上速い撃速で領収試験を行っていたとされます。
同書の41㎝砲弾の380㎜VH甲鈑/20°の規格は計算したところ整合性のある数値を乗せていますからここでは正しいと仮定して、
FMs480m/sなら限界速度は440m/sかそれ以下です。
次に「海軍砲術史」にある41㎝砲弾のFM曲線から計算された数値によると、2万mでの41㎝砲弾は落角17.3°でFM1.22。貫通力は
垂直460㎜VC甲鈑となります。
「続」の試験規格20°とは2.7°の差がありますが、そのまま代入すると380㎜の場合は約428m/sと均衡することになります。
落角の2.7°の差を考えると430～440m/s位になるでしょう。ここまで書けば「あれ?」と思われる方も多いのでは無いでしょうか。
>>631
『海軍製鋼技術物語』ではVH甲鈑36.5°のFMを1.65としているだけで、410㎜とは書いて無いのですよ。
410㎜VH甲鈑と明記して撃角36.5°のFM1.66としているのは福田氏の資料です。
たぶん元となったデータは同じなんじゃないかと思いますが、堀川氏のお持ちだったデータの方は断片的だったということかもしれませんね。
但し410㎜VH甲鈑に対する46㎝徹甲弾の領収規格で36.5°のFMsを1.65とする根拠は無いようですから、試験規格FMsと均衡撃速FMを
間違えたとする可能性は現時点では無いように思います。
近いものとしては410㎜VH甲鈑の当初の規格の一つ37°FMs1.28があります。不合格になることが多いので放棄された規格だという
ことですが、41㎝砲弾のFM曲線から計算された46㎝砲弾の3万での対VC甲鈑貫通力の落角31.4°でFM1.45と比較して、1.28も何かの
間違いではないかと思ってしまいます。これではVHはVCより弱いことになってしまいます。やはり誤植か誤記でしょうか?
ただ非常に良質な資料なのに誤植もある「海軍製鋼技術物語」に対して不安も残ってしまう部分は同意しますね。
それ故に他の資料で補いつつ調べないといけないのです。
そこでもうひとつだけ数値を。48㎝砲弾対420㎜VH甲鈑/36°のFM1.6。36.5°との撃角の差は僅か0.5°です。
これを46㎝砲弾のデータに代入すると均衡撃速は約550m/s。
410㎜/36°なら約540m/s。522m/sで計算すると約391㎜と均衡となります。
t/dは46㎝砲弾の方が少しだけ不利ですし撃角0.5°の差もありますから計算より少しだけ低くなると思います。
しかし差は小さいので誤差も小さいものと予想されます。多分36.5°で370㎜台後半～380㎜中盤位でしょう。
『海軍製鋼技術物語』ではVH甲鈑36.5°のFMを1.65としているだけで、410㎜とは書いて無いのですよ。
410㎜VH甲鈑と明記して撃角36.5°のFM1.66としているのは福田氏の資料です。
たぶん元となったデータは同じなんじゃないかと思いますが、堀川氏のお持ちだったデータの方は断片的だったということかもしれませんね。
但し410㎜VH甲鈑に対する46㎝徹甲弾の領収規格で36.5°のFMsを1.65とする根拠は無いようですから、試験規格FMsと均衡撃速FMを
間違えたとする可能性は現時点では無いように思います。
近いものとしては410㎜VH甲鈑の当初の規格の一つ37°FMs1.28があります。不合格になることが多いので放棄された規格だという
ことですが、41㎝砲弾のFM曲線から計算された46㎝砲弾の3万での対VC甲鈑貫通力の落角31.4°でFM1.45と比較して、1.28も何かの
間違いではないかと思ってしまいます。これではVHはVCより弱いことになってしまいます。やはり誤植か誤記でしょうか?
ただ非常に良質な資料なのに誤植もある「海軍製鋼技術物語」に対して不安も残ってしまう部分は同意しますね。
それ故に他の資料で補いつつ調べないといけないのです。
そこでもうひとつだけ数値を。48㎝砲弾対420㎜VH甲鈑/36°のFM1.6。36.5°との撃角の差は僅か0.5°です。
これを46㎝砲弾のデータに代入すると均衡撃速は約550m/s。
410㎜/36°なら約540m/s。522m/sで計算すると約391㎜と均衡となります。
t/dは46㎝砲弾の方が少しだけ不利ですし撃角0.5°の差もありますから計算より少しだけ低くなると思います。
しかし差は小さいので誤差も小さいものと予想されます。多分36.5°で370㎜台後半～380㎜中盤位でしょう。
撃速がどうのFMがどうのとかいわれても素人には理解できないんだが、つまり２万ｍで何ミリということ？
VC装甲板で、恐らく５００～５３０ミリ前後かと
VCなら560～590㎜、VHなら512㎜位と資料が出ている。
>>631
そりゃあないでしょうなあ。
36.5°のFMsが1.65だとしたら限界速度は-60m/sの497m/sでFM1.472になってしまいます。
それだと2万mで522m/sの46㎝砲弾は大和の410㎜/20°傾斜の舷側装甲を易々と貫通することになりますし、FM1.4に耐える甲鈑の領収試験とも矛盾してしまいます。
1.65にしろ1.66にしろ普通にFMです。
そりゃあないでしょうなあ。
36.5°のFMsが1.65だとしたら限界速度は-60m/sの497m/sでFM1.472になってしまいます。
それだと2万mで522m/sの46㎝砲弾は大和の410㎜/20°傾斜の舷側装甲を易々と貫通することになりますし、FM1.4に耐える甲鈑の領収試験とも矛盾してしまいます。
1.65にしろ1.66にしろ普通にFMです。
古い本には2万メートルで750ミリとか書いてあるけど何撃ったときのデータなんだろう
639 ：名無し三等兵：2009/05/04(月) 21:30:38 ID:2OjfTTM0
５１センチ砲搭載の超大和型戦艦「紀伊」とモンタナ級戦艦「モンタナ」が
距離20000m～30000mでガチンコバトルしたらどっちが勝つかな？
紀伊５１センチ連装砲×３基＝６門
モンタナ４０センチ３連装砲×４基＝１２門
手数はモンタナの方が圧倒的に多いけど、紀伊には一撃必殺のキラーパンチが
ある。
どうだろ？
距離20000m～30000mでガチンコバトルしたらどっちが勝つかな？
紀伊５１センチ連装砲×３基＝６門
モンタナ４０センチ３連装砲×４基＝１２門
手数はモンタナの方が圧倒的に多いけど、紀伊には一撃必殺のキラーパンチが
ある。
どうだろ？
モンタナのほうが作りやすそう
超大和の装甲がわからないとなんとも言えない。
モンタナがフッドになるか紀伊がビスマルクになるかのどちらかじゃね
大塚氏の寄稿した米戦艦本見た
米の信管は作動秒数0.035秒でマサチューセッツはジャン・バールに対し
227mmの装甲を全て破り副砲弾薬庫で炸裂だと
一番適切な秒数だとさ
むしろ日本の0.4秒が長過ぎで演習では水平装甲を破った後で
舷側装甲まで破って海中で炸裂さえあったとさ
米の信管は作動秒数0.035秒でマサチューセッツはジャン・バールに対し
227mmの装甲を全て破り副砲弾薬庫で炸裂だと
一番適切な秒数だとさ
むしろ日本の0.4秒が長過ぎで演習では水平装甲を破った後で
舷側装甲まで破って海中で炸裂さえあったとさ
他の人のではカリフォルニアの大改装話が面白い
水中防御は新戦艦を上回る最強のものになった
計画では367kgに耐えるものを目指したとさ
水中防御は新戦艦を上回る最強のものになった
計画では367kgに耐えるものを目指したとさ
確かに大和もそれぐらいあればもっと闘えてたろーな
例えそうでも沈むまでの時間が長くなるだけで戦局には寄与ししないだろうな。
武蔵なんか20本の被雷に多数の爆弾ほ受け、もし本土に帰投出来ても修理する
時間も資材も無いので武装陸揚げして放置か。
武蔵なんか20本の被雷に多数の爆弾ほ受け、もし本土に帰投出来ても修理する
時間も資材も無いので武装陸揚げして放置か。
しかし沈められなかった事実で
米軍ガクブルだろうな
戦勝国って気すらしないだろ
米軍ガクブルだろうな
戦勝国って気すらしないだろ
まさに正真正銘の不沈艦
まあ結局砲戦はサイコロの女神が味方してくれたら、相手が格上でも勝てるからな～…
昨日酒飲みながら映画「連合艦隊」観てたら、大和特攻のシーンでまたまた涙が出た。
俺的には、やっぱり大和は良き死に場所を得た、と思う。
昨日酒飲みながら映画「連合艦隊」観てたら、大和特攻のシーンでまたまた涙が出た。
俺的には、やっぱり大和は良き死に場所を得た、と思う。
例え無残に着底した状態でも戦後の米軍調査団によるクリアーな写真が見たかった。
やっぱり水中防御強化して作戦遂行で
嘉手納に座礁して
敵戦艦をフルボッコを見てみたかったな
かたな意味はない
嘉手納に座礁して
敵戦艦をフルボッコを見てみたかったな
かたな意味はない
後々まで史上最強のミンチ製造機と呼ばれる姿が
見てみたかったな
10個師団ほどミンチにしてほしかった
見てみたかったな
10個師団ほどミンチにしてほしかった
>>646
その20本ってのはないって
21本命中19本が炸裂ってのが日本側記録だが
米が1946年調査したのが10本
これは勘違いも多いのでそのまま信用できるものではないんだが
初期に3本命中した際に2本は艦底をくぐって素通りしたのが
数人の証言と航空写真で裏が取れてる
つまり最大でも17本炸裂で他にも数え間違いがあるはず
逆に大和は日本側の10本より何本か多い可能性が高い
その20本ってのはないって
21本命中19本が炸裂ってのが日本側記録だが
米が1946年調査したのが10本
これは勘違いも多いのでそのまま信用できるものではないんだが
初期に3本命中した際に2本は艦底をくぐって素通りしたのが
数人の証言と航空写真で裏が取れてる
つまり最大でも17本炸裂で他にも数え間違いがあるはず
逆に大和は日本側の10本より何本か多い可能性が高い
その辺言い始めると精確な記録は無いわけだからやめようぜ(苦笑
物理的に大和型が異常にタフなのはガチなわけだし。
物理的に大和型が異常にタフなのはガチなわけだし。
武蔵の底を素通りする写真は見たけど、やはり誤認の元になってたんだな。
水密区画のサイズの問題とか
水中防御の問題とか
あれだけの攻撃を予測してなかったからなんですよね
まあもっともだと思う
そんな状況なら戦いに負けてますしね
しかし集中運用するとして南方に
修理拠点を作るとかという考えはあんまりなかったんでしょうか
さらに防御を強化していたのなら活躍の場は
たくさんあったと思うんですが
ぼこられるの前提で殴りこみを行い強引に叩きのめすとか
すごく正しい戦術のような気がします。
水中防御の問題とか
あれだけの攻撃を予測してなかったからなんですよね
まあもっともだと思う
そんな状況なら戦いに負けてますしね
しかし集中運用するとして南方に
修理拠点を作るとかという考えはあんまりなかったんでしょうか
さらに防御を強化していたのなら活躍の場は
たくさんあったと思うんですが
ぼこられるの前提で殴りこみを行い強引に叩きのめすとか
すごく正しい戦術のような気がします。
国外に修理拠点作るのってもんすごい大変なことだから。
自分はぼこられないで一方的にぼこるのが正しい戦術だから。
自分はぼこられないで一方的にぼこるのが正しい戦術だから。
布哇攻略してたほうがよかったのかな
正確に言うと副長や機関長の記憶・証言では第一回空襲の時に魚雷3本の命中だった
ところが武蔵の戦闘詳報の記録では魚雷1本の命中だったという話。
ところが武蔵の戦闘詳報の記録では魚雷1本の命中だったという話。
>657-659
だから洋上邀撃艦隊決戦へ
だから洋上邀撃艦隊決戦へ
>>660 >>653
資料はいろいろ有るんだけど、「戦艦武蔵建造記録」によると著者の牧野茂氏は
「戦史叢書」の戦闘詳報の記録と「戦艦武蔵戦闘航海日誌」細谷四朗著とで 武蔵の被雷数を20～30本としてる。
大和の被雷数にしても米軍パイロットの報告を鵜呑みにすれば三十数本にも達するし結局よくわからない
資料はいろいろ有るんだけど、「戦艦武蔵建造記録」によると著者の牧野茂氏は
「戦史叢書」の戦闘詳報の記録と「戦艦武蔵戦闘航海日誌」細谷四朗著とで 武蔵の被雷数を20～30本としてる。
大和の被雷数にしても米軍パイロットの報告を鵜呑みにすれば三十数本にも達するし結局よくわからない
2度目でも3本が命中したとあるが、これも米軍調べだと実は1本なんだっけ
第二次空襲の3本か。これは実際に当たったらしいけど、被害が少なすぎるから
アメリカ人は信じられないって言って認めなかった。
アメリカ人は信じられないって言って認めなかった。
ちなみに武蔵の被害状況に関しては「軍艦武蔵」上下巻（手塚正己）が一番詳しい。
戦後の米軍の調査は武蔵の二名の士官に聞き取り調査しただけのもので、米軍報告
との照らし合わせもしていない相当不正確なもの。
戦後の米軍の調査は武蔵の二名の士官に聞き取り調査しただけのもので、米軍報告
との照らし合わせもしていない相当不正確なもの。
＞5.5度傾斜
てゆーか、戦闘詳報をソースに丸の軍艦写真集（名前うろ覚え）に書いてなかったっけ？ あれ、だいぶ前の本だと思うけど。
てゆーか、戦闘詳報をソースに丸の軍艦写真集（名前うろ覚え）に書いてなかったっけ？ あれ、だいぶ前の本だと思うけど。
それにしても武蔵に発射された魚雷は45乃至43本。
うち20本が本当に命中したとしたら命中率44.4～36.5%。
マレー沖ではPOWに42.8%、レパルスに11.4%で平均20.4%。
護衛艦や対空砲では遥かに恵まれていた武蔵にしては喰らい過ぎではあるね。米軍の搭乗員は化け物か。
うち20本が本当に命中したとしたら命中率44.4～36.5%。
マレー沖ではPOWに42.8%、レパルスに11.4%で平均20.4%。
護衛艦や対空砲では遥かに恵まれていた武蔵にしては喰らい過ぎではあるね。米軍の搭乗員は化け物か。
ちょこっと訂正
うち20本が本当に命中したとしたら命中率44.4～46.5%。
うち20本が本当に命中したとしたら命中率44.4～46.5%。
たった45本か
戦記もの読んでると100本から130本は発射されてるイメージ
戦記もの読んでると100本から130本は発射されてるイメージ
>>668
そう、戦史叢書とか戦闘詳報に載ってる。武蔵の5.5度傾斜
そう、戦史叢書とか戦闘詳報に載ってる。武蔵の5.5度傾斜
674 ：名無し三等兵：2009/05/08(金) 03:46:00 ID:8ep9XyYj
>>669
＞＞ 護衛艦や対空砲では遥かに恵まれていた
終始にわたってそうだったわけでなはい。第三次空襲以後、速力が１６ノット
に低下してからは、「武蔵」は艦隊輪型陣から落伍。
「利根」一隻だけが直衛についたのみ。
そのように孤立して動きも鈍くなった「武蔵」が集中的に狙われた第五次空襲においては、
一気に１１本以上の魚雷と、１０発以上の爆弾が命中したとされている。
POWも早い段階で艦の運動能力がそがれてその数字でしょ。武蔵はPOWよりも運動性が鈍く、
的としても大きい。さらに上に書いた状況を加味すれば、べつに不思議な数字ではないのでは？
＞＞ 護衛艦や対空砲では遥かに恵まれていた
終始にわたってそうだったわけでなはい。第三次空襲以後、速力が１６ノット
に低下してからは、「武蔵」は艦隊輪型陣から落伍。
「利根」一隻だけが直衛についたのみ。
そのように孤立して動きも鈍くなった「武蔵」が集中的に狙われた第五次空襲においては、
一気に１１本以上の魚雷と、１０発以上の爆弾が命中したとされている。
POWも早い段階で艦の運動能力がそがれてその数字でしょ。武蔵はPOWよりも運動性が鈍く、
的としても大きい。さらに上に書いた状況を加味すれば、べつに不思議な数字ではないのでは？
>>674
POWは最初から旧式駆逐艦主体の3隻にしか守られていないので大部違うかと
POWは最初から旧式駆逐艦主体の3隻にしか守られていないので大部違うかと
676 ：名無し三等兵：2009/05/08(金) 08:09:02 ID:8ep9XyYj
10:27 第一次空襲（44機）。被弾1、被雷1。
12:07 第二次空襲。被弾2、被雷3。第2機械室使用不能に陥る。これにより３軸運転、最大速力22ktに低下
13:25 第三次空襲。集中攻撃を受け被弾7、被雷5。最大速力16ノット。艦隊輪型陣から落伍。
14:20 第四次空襲。艦隊輪型陣から離脱していたため攻撃を受けず。大和、長門に攻撃集中
15:15 第五次空襲。集中攻撃を受け、爆弾10発以上、魚雷11発以上を受け大火災を起こす。
前部艦橋にも直撃弾
12:07 第二次空襲。被弾2、被雷3。第2機械室使用不能に陥る。これにより３軸運転、最大速力22ktに低下
13:25 第三次空襲。集中攻撃を受け被弾7、被雷5。最大速力16ノット。艦隊輪型陣から落伍。
14:20 第四次空襲。艦隊輪型陣から離脱していたため攻撃を受けず。大和、長門に攻撃集中
15:15 第五次空襲。集中攻撃を受け、爆弾10発以上、魚雷11発以上を受け大火災を起こす。
前部艦橋にも直撃弾
つまり、命中魚雷の半数は、孤立し運動能力も著しく低下して、米軍機のいいマトに
なってからのもの。第五次空襲での命中率はかなり高かったのではないか。
なってからのもの。第五次空襲での命中率はかなり高かったのではないか。
爆弾による損害が多かった第5次までの時点で冷静正確に被害を数えれたか怪しいんだよね
そもそも武蔵はほとんど実戦参加がないから4次までの被害も誤認あったろうに
そもそも武蔵はほとんど実戦参加がないから4次までの被害も誤認あったろうに
シブヤンでの海空戦の攻撃次数は数え方で幾分異なります。
また武蔵野戦闘詳報は時間の記載が不正確でそのあたりも混乱を招きます。米側によれば武蔵への雷撃は
第一次空襲は5機
第二次空襲は6機
第三次空襲は7機
第四次空襲は16機
第五次空襲は11機 但し2機は撃墜されており雷撃していたかはわからない。
計45機乃至43機
日本側で第四次空襲で武蔵は攻撃されていないとしているが、米側の第四次の一部(武蔵への)を日本側では第五次空襲の一部と認識しているためらしい。
日本側の被雷数20本が正しかったと仮定した場合
第一次空襲 1/5 20%
第二次空襲 3/6 50%
第三次空襲 5/7 71.4%
第四次空襲 4/16 25%
第五次空襲 7/11 63.6%
こうして見ると、第三次空襲までの小計でも命中率は50%とかなりの高率を示しています。
日本側で第五次と認識した四次と五次の空襲の小計でも40.7%と立派な高命中率ですが、戦闘力を残していて護衛艦艇に守られていた第三次まででも相当の高率で被雷していたことになりますね。
また武蔵野戦闘詳報は時間の記載が不正確でそのあたりも混乱を招きます。米側によれば武蔵への雷撃は
第一次空襲は5機
第二次空襲は6機
第三次空襲は7機
第四次空襲は16機
第五次空襲は11機 但し2機は撃墜されており雷撃していたかはわからない。
計45機乃至43機
日本側で第四次空襲で武蔵は攻撃されていないとしているが、米側の第四次の一部(武蔵への)を日本側では第五次空襲の一部と認識しているためらしい。
日本側の被雷数20本が正しかったと仮定した場合
第一次空襲 1/5 20%
第二次空襲 3/6 50%
第三次空襲 5/7 71.4%
第四次空襲 4/16 25%
第五次空襲 7/11 63.6%
こうして見ると、第三次空襲までの小計でも命中率は50%とかなりの高率を示しています。
日本側で第五次と認識した四次と五次の空襲の小計でも40.7%と立派な高命中率ですが、戦闘力を残していて護衛艦艇に守られていた第三次まででも相当の高率で被雷していたことになりますね。
680 ：名無し三等兵：2009/05/08(金) 23:35:03 ID:GKkBR0w2
武蔵の猪口艦長は砲術の大家で、防御放火よ敵機撃退を主眼とし
射撃照準を外さないよう回避運動はしなかったという説も…
射撃照準を外さないよう回避運動はしなかったという説も…
682 ：名無し三等兵：2009/05/09(土) 22:28:56 ID:hv8KQPdD
最大戦速で高速機動中のアイオワに、距離20000ｍ～30000ｍで
大和の主砲は照準することってできるのかな？
１５ｍ測距儀でアイオワを捉えたとしても、すぐに視界から消えて
しまいそうだけど・・・。
大和の主砲は照準することってできるのかな？
１５ｍ測距儀でアイオワを捉えたとしても、すぐに視界から消えて
しまいそうだけど・・・。
34ノットをどんな超音速だと勘違いしてんだよ
しかも実戦じゃ30ノットちょいがせいぜいだしな。
685 ：名無し三等兵：2009/05/10(日) 01:17:56 ID:TkHsNgs3
>>682
君は実際に船に乗ったり、船を見に行った事がない人でしょ？
２０ｋｍ以上の遠距離なら、飛行機ですら十分に視界内に捉えられるよ。試しに
空港の近くに行って、飛んでる飛行機を双眼鏡で追ってみるといい。余裕だから。
実際の船のスピード感。
米海軍のＬＣＳの試運転(４５ノット)http://www.youtube.com/watch?v=ZFtq4ZmD7Zc&feature=related
アーレイバーク級の高速航行http://www.youtube.com/watch?v=mzveUz-WRGQ&feature=related
原子力空母の全速転舵試験http://www.youtube.com/watch?v=6hR0Ko8wuFA&feature=related
(４分ぐらいから)
１９８１年の再就役における、戦艦ニュージャージーの試運転(一瞬だけど。３分４６秒あたり)
http://www.youtube.com/watch?v=gwiLdycCns4&feature=related
君は実際に船に乗ったり、船を見に行った事がない人でしょ？
２０ｋｍ以上の遠距離なら、飛行機ですら十分に視界内に捉えられるよ。試しに
空港の近くに行って、飛んでる飛行機を双眼鏡で追ってみるといい。余裕だから。
実際の船のスピード感。
米海軍のＬＣＳの試運転(４５ノット)http://www.youtube.com/watch?v=ZFtq4ZmD7Zc&feature=related
アーレイバーク級の高速航行http://www.youtube.com/watch?v=mzveUz-WRGQ&feature=related
原子力空母の全速転舵試験http://www.youtube.com/watch?v=6hR0Ko8wuFA&feature=related
(４分ぐらいから)
１９８１年の再就役における、戦艦ニュージャージーの試運転(一瞬だけど。３分４６秒あたり)
http://www.youtube.com/watch?v=gwiLdycCns4&feature=related
船に乗った事があろうがあるまいが常識で考えれば誰でもわかると思うが
687 ：名無し三等兵：2009/05/10(日) 02:00:09 ID:TkHsNgs3
ところが常識が身についてない奴も実際にいるんだから仕方ない
34ノットつったらサラブレッドが走るくらいの速度だな。
100メートルも離れてない至近距離で、クネクネ曲がったコースを馬が走り過ぎていくのをカメラマンは普通にカメラで追ってるだろうになぁ。
100メートルも離れてない至近距離で、クネクネ曲がったコースを馬が走り過ぎていくのをカメラマンは普通にカメラで追ってるだろうになぁ。
実戦でのアイオワは対空火器の増設なんかで30.5ノットだったけど
それ以前は軽荷で36ノットが普通だったそうだ
大和も軽荷だと28.5ノットはいけたな
それ以前は軽荷で36ノットが普通だったそうだ
大和も軽荷だと28.5ノットはいけたな
35ノットの間違い
>>690
WWⅡ米艦艇の公式速度は満載で計測されていることに注意。
WWⅡ米艦艇の公式速度は満載で計測されていることに注意。
お前ら
米戦艦図鑑は買ったか？
米戦艦図鑑は買ったか？
ごめん、それ最近でたの？
できれば正式名と出版社名お願い
できれば正式名と出版社名お願い
>>694
学研の「米戦艦大図鑑」
ノースカロライナ、マサチューセッツ、ニュージャージー、ウィンスコンシンのカラー写真、
戦艦ワシントン、戦艦サウス・ダコタ、戦艦マサチューセッツ、アイオワ級の戦歴が載っていました。
学研の「米戦艦大図鑑」
ノースカロライナ、マサチューセッツ、ニュージャージー、ウィンスコンシンのカラー写真、
戦艦ワシントン、戦艦サウス・ダコタ、戦艦マサチューセッツ、アイオワ級の戦歴が載っていました。
696 ：名無し三等兵：2009/05/16(土) 06:51:06 ID:wHRVt0Ws
「米戦艦大図鑑」では、ワシントンがわりと早くから日本側に存在を察知され
、「霧島」が２斉射をワシントンに向けて撃った事になってるけど、どうなんだろうか
あと、「マサチューセッツ」に展示されてる、ジャンバールの副砲弾薬庫への
命中弾経路図だけど、２２kmからの射撃のわりに落角大きすぎないか？減装薬で撃ったのか？
まあ横から見た経路図ではないのかも知れないが
、「霧島」が２斉射をワシントンに向けて撃った事になってるけど、どうなんだろうか
あと、「マサチューセッツ」に展示されてる、ジャンバールの副砲弾薬庫への
命中弾経路図だけど、２２kmからの射撃のわりに落角大きすぎないか？減装薬で撃ったのか？
まあ横から見た経路図ではないのかも知れないが
米戦艦大図鑑買って見た。
進入経路図は正横、正縦断面だから、実際の角度は斜め前方からの緩やかな角度に
なるんじゃないかな？
進入経路図は正横、正縦断面だから、実際の角度は斜め前方からの緩やかな角度に
なるんじゃないかな？
698 ：名無し三等兵：2009/05/18(月) 01:21:08 ID:/uSDiK22
「米戦艦大図鑑」
なかなか写真がおもしろい。図面だけだとわからないところや
内部の様子がわかるのがイイ。
アメリカ戦艦は、内部がごちゃごちゃしてなくて意外とすっきりしているのが不思議だ。
なかなか写真がおもしろい。図面だけだとわからないところや
内部の様子がわかるのがイイ。
アメリカ戦艦は、内部がごちゃごちゃしてなくて意外とすっきりしているのが不思議だ。
699 ：名無し三等兵：2009/05/18(月) 07:34:21 ID:qjN7c3ie
「マサチューセッツ」の居住区の写真は、その余裕の無さに笑ってしまった。
写真を見る限りでは、準士官用の部屋も、船の科学館で展示されてる「宗谷」
の居室なみに狭そうだし、通路の空所にもにもベッドが設けられてたり、そして
極めつけは、バーベットの円筒に沿って設けられた、カウンター式の食堂のテーブル。
あと、できれば「アラバマ」も取材して欲しかったと思う。８０年代に聞いた話では
「マサチューセッツ」よりも状態が良くて、即座の現役復帰できそうなほどだったとか。
まあ、それゆえに復活したアイオワ級に部品を取られたとも聞くが
写真を見る限りでは、準士官用の部屋も、船の科学館で展示されてる「宗谷」
の居室なみに狭そうだし、通路の空所にもにもベッドが設けられてたり、そして
極めつけは、バーベットの円筒に沿って設けられた、カウンター式の食堂のテーブル。
あと、できれば「アラバマ」も取材して欲しかったと思う。８０年代に聞いた話では
「マサチューセッツ」よりも状態が良くて、即座の現役復帰できそうなほどだったとか。
まあ、それゆえに復活したアイオワ級に部品を取られたとも聞くが
700
米戦艦大図鑑買った。
ニュージャージーが日本製レーダー積んでてワロタw
中国の艦艇も積んでるの見たことあるけど、恐るべしFURUNO！
ニュージャージーが日本製レーダー積んでてワロタw
中国の艦艇も積んでるの見たことあるけど、恐るべしFURUNO！
今やほとんどの国の兵器に日本製使われて無いか
確かにな～。
俺が実際見たやつでも、カンボジア、中国、韓国、ドイツ、アメリカの艦艇に日本製レーダー積まれてたし。
俺が実際見たやつでも、カンボジア、中国、韓国、ドイツ、アメリカの艦艇に日本製レーダー積まれてたし。
ソロモン沖海戦時の戦艦サウスダコタはそれまでの対空戦闘で被弾しまくって、
主砲２門使用不能、連装両用砲２門は建造時から減らされていて、
戦艦ワシントンに比べて火力が１/３ほど低かった。
主砲２門使用不能、連装両用砲２門は建造時から減らされていて、
戦艦ワシントンに比べて火力が１/３ほど低かった。
正面から向き合うような形で大和とミズーリ並べて、乗員は全員砂浜で待機
んでヨーイドンで海に飛び込み、早く着いた順に配置に付き相手に向かってぶっ放す
なんとなく大和が勝つような気がする……
んでヨーイドンで海に飛び込み、早く着いた順に配置に付き相手に向かってぶっ放す
なんとなく大和が勝つような気がする……
708 ：名無し三等兵：2009/05/22(金) 17:25:07 ID:5i4MU6oC
米戦艦大図鑑にあるアイオワの「香取」への砲撃は「高速戦艦ウォー・ヒストリー」でも
記事になってたけど、同記事によれば、アイオワは晴天の昼間、１万３千ｍ前後の距離で
あるにも関わらず、「香取」を「青葉型重巡」と識別してしまっている。
射撃のほうも主砲を８斉射、４６発を撃って命中はどうやら１発。(水中弾)
命中率は２％前後。
弾数からして、一斉射あたり５,６発の射撃で、全部挟叉しており、なおかつ
「香取」は既に巡洋艦以下の攻撃を受けてほとんど停止状態だったのにねえ。
>>707
90年代に「丸」誌に連載されてた「高速戦艦ウォー・ヒストリー」(米海軍歴史センターの
資料を訳したもの)では、射撃の途中から６４発の照明弾を発射したとある。
記事になってたけど、同記事によれば、アイオワは晴天の昼間、１万３千ｍ前後の距離で
あるにも関わらず、「香取」を「青葉型重巡」と識別してしまっている。
射撃のほうも主砲を８斉射、４６発を撃って命中はどうやら１発。(水中弾)
命中率は２％前後。
弾数からして、一斉射あたり５,６発の射撃で、全部挟叉しており、なおかつ
「香取」は既に巡洋艦以下の攻撃を受けてほとんど停止状態だったのにねえ。
>>707
90年代に「丸」誌に連載されてた「高速戦艦ウォー・ヒストリー」(米海軍歴史センターの
資料を訳したもの)では、射撃の途中から６４発の照明弾を発射したとある。
やっぱ、射撃って難しいね。
直撃させるより魚雷みたく炸薬をやたら多くして、至近弾でもダメージデカくしたほうが良いよーな気がする。
後知えだが。
直撃させるより魚雷みたく炸薬をやたら多くして、至近弾でもダメージデカくしたほうが良いよーな気がする。
後知えだが。
榴弾で戦艦撃つのかよ？
そんなものは後知恵とはいわない。
そんなものは後知恵とはいわない。
第3次ソロモン海戦における戦艦「ワシントン」(1)
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/49770820.html
第3次ソロモン海戦における戦艦「ワシントン」(2)
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/49802979.html
第3次ソロモン海戦における戦艦「ワシントン」(3)
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/50018939.html
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/49770820.html
第3次ソロモン海戦における戦艦「ワシントン」(2)
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/49802979.html
第3次ソロモン海戦における戦艦「ワシントン」(3)
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/50018939.html
第三次ソロモン海戦では榴弾撃ってるが
あれは飛行場攻撃のために砲塔内に３式弾を用意してたから
使いきるまで徹甲弾が撃てず、しかたなくそれで応射しただけだな
あれは飛行場攻撃のために砲塔内に３式弾を用意してたから
使いきるまで徹甲弾が撃てず、しかたなくそれで応射しただけだな
近接戦闘では徹甲弾で致命傷負わせることはまず不可能なので、瞬発弾でダメージを与えたほうが良い。
ただ、米艦の副砲塔の装甲が癪の種だな。
ただ、米艦の副砲塔の装甲が癪の種だな。
714 ：名無し三等兵：2009/05/24(日) 17:51:56 ID:YPHtl9AU
主砲の砲塔に測距儀が付いてるけど、あれって意味あるん？
艦橋最上階にある１５ｍ測距儀で集中射撃管制するんじゃねーの？
ここがダメになった場合は後部艦橋の１０ｍ測距儀で。
各砲塔に必要か？
艦橋最上階にある１５ｍ測距儀で集中射撃管制するんじゃねーの？
ここがダメになった場合は後部艦橋の１０ｍ測距儀で。
各砲塔に必要か？
715 ：名無し三等兵：2009/05/24(日) 19:04:45 ID:xjNNuK+6
香取はダミー煙突を立てて青葉に偽装してたのでなくて？
>>714
比叡やビスマルクは前後の射撃指揮所が両方ぶっ壊れて砲側照準で撃っているが。
比叡やビスマルクは前後の射撃指揮所が両方ぶっ壊れて砲側照準で撃っているが。
717 ：名無し三等兵：2009/05/24(日) 20:50:41 ID:YPHtl9AU
>>716
ナルホド。集中射撃管制がとれなくなったときの為に各砲塔に測距儀が
ついてるのか。でも、光学機器って高価なのでは？
これを省略すると、結構建造費を抑えることができるとかいうことは
ないのだろうか？
ナルホド。集中射撃管制がとれなくなったときの為に各砲塔に測距儀が
ついてるのか。でも、光学機器って高価なのでは？
これを省略すると、結構建造費を抑えることができるとかいうことは
ないのだろうか？
>>717
元々は測距儀なんつーものは砲塔についてるのが一般的だったんだよ。
それを撤去しても測距儀がなくて反撃がうまく行えず喪失でもなったら削った人間が責任を問われる。
だから砲塔まで並みが被って測距儀がブッ壊れるとかない限りは主砲塔にも測距儀はほしい所。
元々は測距儀なんつーものは砲塔についてるのが一般的だったんだよ。
それを撤去しても測距儀がなくて反撃がうまく行えず喪失でもなったら削った人間が責任を問われる。
だから砲塔まで並みが被って測距儀がブッ壊れるとかない限りは主砲塔にも測距儀はほしい所。
719 ：名無し三等兵：2009/05/24(日) 21:07:54 ID:YPHtl9AU
>>718
レス、サンクス。
長門なんかの第一砲塔に測距儀が無いのは、予算を抑える為じゃなく
波を被るからなのかぁ～。
因みにレーダーが優秀で、レーダー射撃が可能な場合は目視による
測距が必要ないわけだから砲塔に測距儀はいらないよね。
ただ、この場合、光学兵器より、レーダーなんかの電子兵装の方が
高くつきそうだけど。
レス、サンクス。
長門なんかの第一砲塔に測距儀が無いのは、予算を抑える為じゃなく
波を被るからなのかぁ～。
因みにレーダーが優秀で、レーダー射撃が可能な場合は目視による
測距が必要ないわけだから砲塔に測距儀はいらないよね。
ただ、この場合、光学兵器より、レーダーなんかの電子兵装の方が
高くつきそうだけど。
…おまえはレーダーが壊れたらという発想ができないのか。
信頼性とか予備とかの概念だね。
無い人には無いよ。想像力って脳の器質的な問題らしいから。
で、チョコチョコとコスト削る発想の人は、「こうすれば勝てる」とか言い出す。
脳がアレだから。
無い人には無いよ。想像力って脳の器質的な問題らしいから。
で、チョコチョコとコスト削る発想の人は、「こうすれば勝てる」とか言い出す。
脳がアレだから。
＞主砲の砲塔に測距儀が付いてるけど、あれって意味あるん？
あれに意味があったのかは知らんが、コイツが存在してることに意味が無いのはガチ。
あれに意味があったのかは知らんが、コイツが存在してることに意味が無いのはガチ。
723 ：名無し三等兵：2009/05/25(月) 01:27:42 ID:GOrvHwJu
>>715
「高速戦艦ウォー・ヒストリー」によれば、アイオワは「煙突を吹き飛ばされた」
と判断してるようだね。
香取は当日いた日本艦艇の中では最大のフネだし、乾舷の高いフネは視覚上、大きく
見える。
>>714
ちなみに、「山城」の第二砲塔の測距儀は２万２千ｍから測距可能で、砲塔の視界で
弾着観測できるのは１万７千ｍあたりから。
「大和」型は乾舷が高く、砲塔も大きいので測距儀の位置も高く、「山城」より数千ｍ
程度遠距離から砲側照準が可能だと考えられる。
米戦艦の砲塔測距儀は「山城」と同じくらいの高さなので、「山城」と大差ないと
思われるが、１４ｍ前後の大型測距儀なので、測距精度は「山城」より良いだろう。
「高速戦艦ウォー・ヒストリー」によれば、アイオワは「煙突を吹き飛ばされた」
と判断してるようだね。
香取は当日いた日本艦艇の中では最大のフネだし、乾舷の高いフネは視覚上、大きく
見える。
>>714
ちなみに、「山城」の第二砲塔の測距儀は２万２千ｍから測距可能で、砲塔の視界で
弾着観測できるのは１万７千ｍあたりから。
「大和」型は乾舷が高く、砲塔も大きいので測距儀の位置も高く、「山城」より数千ｍ
程度遠距離から砲側照準が可能だと考えられる。
米戦艦の砲塔測距儀は「山城」と同じくらいの高さなので、「山城」と大差ないと
思われるが、１４ｍ前後の大型測距儀なので、測距精度は「山城」より良いだろう。
戦争を始めるのにも貢献してるね
なんだ意外と役に立つじゃないか
なんだ意外と役に立つじゃないか
サウスダコタと長門級２隻、
どっちが役に立った？
どっちが役に立った？
まあ普通に考えれば長門かもしれないが
ただ、実戦ではサウス・ダコタもそれなりに活躍しているから
その差は微妙かもな
ただ、実戦ではサウス・ダコタもそれなりに活躍しているから
その差は微妙かもな
実戦のほうなら空母機をことごとく撃退してるしな
これで撃沈は全てパーになった上に貴重なパイロットの損耗に拍車が掛かった
これで撃沈は全てパーになった上に貴重なパイロットの損耗に拍車が掛かった
99艦爆に1ｔ以上の爆弾積めたらな・・・
800キロ積めるから十分だろ
積めねｰよ
そうだった
80番5号を積んだのは艦攻のほうだったスマソ
80番5号を積んだのは艦攻のほうだったスマソ
734 ：名無し三等兵：2009/06/13(土) 14:21:09 ID:DtLe3H0i
保守
735 ：名無し三等兵：2009/06/23(火) 06:50:28 ID:7pIpjJq1
保守ついでに
534 名前： 趣味の人 投稿日： 2001/06/22(金) 01:47
ジャン･バールは引き上げられ、米軍による調査を受けています。
以下マサチューセッツのジャン･バール砲撃の調査記録から抜粋。
出典はLeeward Publications/SHIP'S DATA USS MASSACHUSETTS(BB59)
距離およそ25,000ヤード。落角25度。5発命中。
1発は左舷後方甲板に命中。防御甲板を貫通し、副砲火薬庫で炸裂。
1発は左舷後方甲板に命中。防御甲板を貫通し、後部指揮所の下の区画で炸裂。
区画完全破壊。弾片は竜骨近くの右舷に達し、水線下に大穴を空けた。
1発は第2砲塔バーベット左舷に非常に浅い角度で命中し、信管脱落。
跳弾の後防御甲板に弾かれ艦内で停止。
1発は第1砲塔右側面装甲に浅い角度で命中し、信管脱落。
跳弾の後バーベット頂部装甲に弾かれ、市内に落下。
砲塔沈黙。破損した装甲を切断するまで砲塔使用不能。
1発は煙突の左舷に命中。炸裂しないまま右舷水線近くへ抜ける。
防御甲板に当たった2発が共に貫通。バイタルパート打ち抜かれてます。
副砲火薬庫で1発炸裂ですから、副砲弾が積んであれば誘爆してますね。
砲塔、バーベットで弾いた2発は角度が浅かったから弾けたに過ぎません。
バーベットは円形ですし、正面を向けて交戦中の砲塔の側面装甲に命中ですから。
マサチューセッツの主砲に貫かれても恥じることはありません。
2700lbは普通の16in砲弾の2割増。貫徹力は並の16in砲を遥かに上回りますから。
534 名前： 趣味の人 投稿日： 2001/06/22(金) 01:47
ジャン･バールは引き上げられ、米軍による調査を受けています。
以下マサチューセッツのジャン･バール砲撃の調査記録から抜粋。
出典はLeeward Publications/SHIP'S DATA USS MASSACHUSETTS(BB59)
距離およそ25,000ヤード。落角25度。5発命中。
1発は左舷後方甲板に命中。防御甲板を貫通し、副砲火薬庫で炸裂。
1発は左舷後方甲板に命中。防御甲板を貫通し、後部指揮所の下の区画で炸裂。
区画完全破壊。弾片は竜骨近くの右舷に達し、水線下に大穴を空けた。
1発は第2砲塔バーベット左舷に非常に浅い角度で命中し、信管脱落。
跳弾の後防御甲板に弾かれ艦内で停止。
1発は第1砲塔右側面装甲に浅い角度で命中し、信管脱落。
跳弾の後バーベット頂部装甲に弾かれ、市内に落下。
砲塔沈黙。破損した装甲を切断するまで砲塔使用不能。
1発は煙突の左舷に命中。炸裂しないまま右舷水線近くへ抜ける。
防御甲板に当たった2発が共に貫通。バイタルパート打ち抜かれてます。
副砲火薬庫で1発炸裂ですから、副砲弾が積んであれば誘爆してますね。
砲塔、バーベットで弾いた2発は角度が浅かったから弾けたに過ぎません。
バーベットは円形ですし、正面を向けて交戦中の砲塔の側面装甲に命中ですから。
マサチューセッツの主砲に貫かれても恥じることはありません。
2700lbは普通の16in砲弾の2割増。貫徹力は並の16in砲を遥かに上回りますから。
米製短動信管が副砲火薬庫で爆発したのはジャンバールがまだ未完製で装甲が貼って無かったからかな？
全部貫通したよ
計230mm
計230mm
装甲板だけで150㎜と50㎜の二枚撃ち抜いてるはず。
25000ヤードならカタログ値以上の貫通力だな。
25000ヤードならカタログ値以上の貫通力だな。
戦艦スレで別の話が進んでるから止まってるこっちで話を振ろうと用意したとたん別のネタが既に舞い込んでいてタイミングを外したいよかん。でもいきますよ？
http://www.navweaps.com/index_nathan/metalprp2002.htm
各国垂直装甲の特徴
Q＝その装甲を浅い撃角で完全に貫通するのに必要な最低限の撃速と、同じ条件で同じ厚さの平均的な品質の同じ装甲を貫通するのに必要な撃速との割合で、品質管理の良し悪しを表す。
たとえば0.9なら同じ国の同じ装甲でも10％の誤差があることを意味する。Qは強靭さ、QDは砲弾破砕能力についてあらわしている。
BLT＝その装甲板の厚みのうち、まったく硬化されていない部分の割合。
TC＝"Y"なら表面に侵炭層がない。"N"ならある。
CW＝"Y"なら装甲の背面に大きな穴が開いている。もしくは貫通した大穴がある。"N"ならない。
SS＝砲弾破砕能力のレベル。"1"が高く、"2"が中くらい、"0"だと低い。
垂直装甲ランキング
対大口径砲（厚い装甲）
イギリス≧イタリア＞ドイツ＞アメリカ
対小口径砲（薄い装甲）
アメリカ≧イタリア＞ドイツ＞イギリス
http://www.navweaps.com/index_nathan/metalprp2002.htm
各国垂直装甲の特徴
Q＝その装甲を浅い撃角で完全に貫通するのに必要な最低限の撃速と、同じ条件で同じ厚さの平均的な品質の同じ装甲を貫通するのに必要な撃速との割合で、品質管理の良し悪しを表す。
たとえば0.9なら同じ国の同じ装甲でも10％の誤差があることを意味する。Qは強靭さ、QDは砲弾破砕能力についてあらわしている。
BLT＝その装甲板の厚みのうち、まったく硬化されていない部分の割合。
TC＝"Y"なら表面に侵炭層がない。"N"ならある。
CW＝"Y"なら装甲の背面に大きな穴が開いている。もしくは貫通した大穴がある。"N"ならない。
SS＝砲弾破砕能力のレベル。"1"が高く、"2"が中くらい、"0"だと低い。
垂直装甲ランキング
対大口径砲（厚い装甲）
イギリス≧イタリア＞ドイツ＞アメリカ
対小口径砲（薄い装甲）
アメリカ≧イタリア＞ドイツ＞イギリス
U.S.A AVERAGE WWII-ERA CLASS "A" ARMOR
国：アメリカ、会社：すべて、時期：1933-1955
引っ張り強度T：100-114、降伏強度Y：73-92、Y/T：66-81%、伸び率：23-29%、変形率：62-72%、ブリネル硬さ：650/220
Q=1.00 and QD=Q BLT: 45 TC=N CW=N SS=1
厚く造られたアメリカのWW2時のclass"A"装甲はドイツのKCn/AまたはイギリスのCAにやや劣った。
しかし厚さが7inより薄いアメリカのWW2時のclass"A"装甲は使用されたすべての表面硬化装甲の中で最良でもあった。
国：アメリカ、会社：すべて、時期：1933-1955
引っ張り強度T：100-114、降伏強度Y：73-92、Y/T：66-81%、伸び率：23-29%、変形率：62-72%、ブリネル硬さ：650/220
Q=1.00 and QD=Q BLT: 45 TC=N CW=N SS=1
厚く造られたアメリカのWW2時のclass"A"装甲はドイツのKCn/AまたはイギリスのCAにやや劣った。
しかし厚さが7inより薄いアメリカのWW2時のclass"A"装甲は使用されたすべての表面硬化装甲の中で最良でもあった。
ITALIAN POST-1930 TERNI CEMENTED KC-TYPE VARIABLE-FACE-THICKNESS ARMOR
国：イタリア、会社：テルニ、時期：1929-1943
引っ張り強度T：106-110、降伏強度Y：71-75、Y/T：67-69%、伸び率：19-21%、変形率：49-57%、ブリネル硬さ：700/235
Q=0.98 and QD=Q BLT: 70 (厚板) から 50 (薄板)* TC=N CW=N SS=1 (概算) *BLTは板が厚くなるにつれて5％刻みに50％から70％へ増加する。私の考えでは。
これらの板は珍しく板厚が増加すると深層厚の割合が増加する。
薄板ではアメリカのWW2時のclass"A"装甲によく似た大きな砲弾破砕効果をもたらす。そして小口径砲弾に対して彼らを助ける。それと大口径砲弾が板の抵抗力を傷つけようとするときに対してはイギリスのWW2時のCA装甲とよく似たとても小規模な砲弾破砕効果をもたらす。
その基本的鋼板の質もまた0.98でイギリスのWW2時のCA装甲よりも高い。WW2中に造られたどの戦艦用表面硬化装甲よりも最高だ！！
全部とても良い。明白に被帽破壊用に使う板を装甲帯と合わせたこの設計は、イタリア海軍の装甲設計がとても優れていたことと、右に出るものがいないことを示す。
国：イタリア、会社：テルニ、時期：1929-1943
引っ張り強度T：106-110、降伏強度Y：71-75、Y/T：67-69%、伸び率：19-21%、変形率：49-57%、ブリネル硬さ：700/235
Q=0.98 and QD=Q BLT: 70 (厚板) から 50 (薄板)* TC=N CW=N SS=1 (概算) *BLTは板が厚くなるにつれて5％刻みに50％から70％へ増加する。私の考えでは。
これらの板は珍しく板厚が増加すると深層厚の割合が増加する。
薄板ではアメリカのWW2時のclass"A"装甲によく似た大きな砲弾破砕効果をもたらす。そして小口径砲弾に対して彼らを助ける。それと大口径砲弾が板の抵抗力を傷つけようとするときに対してはイギリスのWW2時のCA装甲とよく似たとても小規模な砲弾破砕効果をもたらす。
その基本的鋼板の質もまた0.98でイギリスのWW2時のCA装甲よりも高い。WW2中に造られたどの戦艦用表面硬化装甲よりも最高だ！！
全部とても良い。明白に被帽破壊用に使う板を装甲帯と合わせたこの設計は、イタリア海軍の装甲設計がとても優れていたことと、右に出るものがいないことを示す。
BRITISH POST-1930 CEMENTED ARMOR (CA)
国：イギリス、会社：すべて、時期：1933-1946
引っ張り強度T：120、降伏強度Y：85、Y/T：71%、伸び率：25%、変形率：60%、ブリネル硬さ：600/225
Q=0.928 and QD=Q BLT: 70 TC=N CW=N SS=1
巡洋艦向けの厚さは恐らく普通の防御力にもかかわらず、砲弾の大きさが大きくなると悪い効果が弱まるので、知られている戦艦用の厚さの表面硬化装甲の中で最良だった。
付け加えると、この形式の表面硬化装甲の背面は使用されたどの表面硬化装甲よりも高い引っ張り強度を持っていた。
0.928のやや低い鋼の品質は、1919年のCA装甲の容認性能をとどめているため――最も厚い板に対してだけ新しい試用砲弾が使われている――それと最強の板を得ようとして表層が薄いため恐らく正撃の砲弾で大きすぎる打撃が発生する。
イギリスの1930年以後のCAもまた多くの板の集団が"供給証明"試験でWW2後まで通じてやや大きな（7.5％前後を意味する）質のばらつきを持っていた。
国：イギリス、会社：すべて、時期：1933-1946
引っ張り強度T：120、降伏強度Y：85、Y/T：71%、伸び率：25%、変形率：60%、ブリネル硬さ：600/225
Q=0.928 and QD=Q BLT: 70 TC=N CW=N SS=1
巡洋艦向けの厚さは恐らく普通の防御力にもかかわらず、砲弾の大きさが大きくなると悪い効果が弱まるので、知られている戦艦用の厚さの表面硬化装甲の中で最良だった。
付け加えると、この形式の表面硬化装甲の背面は使用されたどの表面硬化装甲よりも高い引っ張り強度を持っていた。
0.928のやや低い鋼の品質は、1919年のCA装甲の容認性能をとどめているため――最も厚い板に対してだけ新しい試用砲弾が使われている――それと最強の板を得ようとして表層が薄いため恐らく正撃の砲弾で大きすぎる打撃が発生する。
イギリスの1930年以後のCAもまた多くの板の集団が"供給証明"試験でWW2後まで通じてやや大きな（7.5％前後を意味する）質のばらつきを持っていた。
GERMAN THICK-PLATE IMPROVED KRUPP CEMENTED 'NEW TYPE' (KC n/A)
国：ドイツ、会社：クルップ、時期：1928-1945
引っ張り強度T：112-117、降伏強度Y：85-90、Y/T：76%、伸び率：22%、変形率：64%、ブリネル硬さ：670/240
Q=0.96 and QD=Q BLT: 59 TC=N CW=N SS=1
薄板に注意すべきは、その組成はポケット戦艦版から少しだけ異なる。一方、厚板の組成はモリブデンの割合を除いては、外国の1930年以後の表面硬化装甲ととても似ている。
付け加えると、最終的にKCn/AはWW2時のアメリカとイギリスの表面硬化装甲にできたのと同じように、柔らかい被帽徹甲弾と少角度の通常弾を止めるために十分強かった。
その鋼の質は厚板ではWW2時のアメリカの平均的なclass"A"装甲とWW2時のイギリスのCA装甲の中間で、小さい変化ではむしろ全般的に優れている（アメリカとイギリスの結果は12.6inかもっと厚い板できれいに一致する）。
しかし約28㎝以下の薄板では様々な品質が約20％高い（10％以上平均以下）。それとクルップ独自の試験とアメリカ海軍によるWW2後のいくつかの板の試験の両方ともオリジナルの1894年のKCa/A装甲より非常に優れていた。
国：ドイツ、会社：クルップ、時期：1928-1945
引っ張り強度T：112-117、降伏強度Y：85-90、Y/T：76%、伸び率：22%、変形率：64%、ブリネル硬さ：670/240
Q=0.96 and QD=Q BLT: 59 TC=N CW=N SS=1
薄板に注意すべきは、その組成はポケット戦艦版から少しだけ異なる。一方、厚板の組成はモリブデンの割合を除いては、外国の1930年以後の表面硬化装甲ととても似ている。
付け加えると、最終的にKCn/AはWW2時のアメリカとイギリスの表面硬化装甲にできたのと同じように、柔らかい被帽徹甲弾と少角度の通常弾を止めるために十分強かった。
その鋼の質は厚板ではWW2時のアメリカの平均的なclass"A"装甲とWW2時のイギリスのCA装甲の中間で、小さい変化ではむしろ全般的に優れている（アメリカとイギリスの結果は12.6inかもっと厚い板できれいに一致する）。
しかし約28㎝以下の薄板では様々な品質が約20％高い（10％以上平均以下）。それとクルップ独自の試験とアメリカ海軍によるWW2後のいくつかの板の試験の両方ともオリジナルの1894年のKCa/A装甲より非常に優れていた。
注） マサチューセッツの射程25,000yardsの落角は25.4度、撃速1,521fps (463mps)
弾速463mps、信管起動秒0.033s、落角25.4度でジャンバールの最上甲板に命中すると25.4度の
角度で斜めに約15.3m進む、つまり最上甲板から約6.5mの深さで炸裂することになる。
よってジャンバールの船体の深さから見て水線下の弾火薬庫には達しないとわかります。
厚い装甲を撃ち抜く際の抵抗で弾速が大幅に落ちることも考慮すれば、信管の誤作動で
弾火薬庫に到達するには相当大きな誤差が必要なはず。
弾速463mps、信管起動秒0.033s、落角25.4度でジャンバールの最上甲板に命中すると25.4度の
角度で斜めに約15.3m進む、つまり最上甲板から約6.5mの深さで炸裂することになる。
よってジャンバールの船体の深さから見て水線下の弾火薬庫には達しないとわかります。
厚い装甲を撃ち抜く際の抵抗で弾速が大幅に落ちることも考慮すれば、信管の誤作動で
弾火薬庫に到達するには相当大きな誤差が必要なはず。
注目すべきはドイツのここ。
＞ その鋼の質は厚板ではWW2時のアメリカの平均的なclass"A"装甲とWW2時のイギリスのCA装甲の中間で、小さい変化ではむしろ全般的に優れている（アメリカとイギリスの結果は12.6inかもっと厚い板できれいに一致する）。
12.6inかもっと厚い板で米英がほぼ同等で、ドイツはその中間となるとやっぱり同等。
欧米各国の表面硬化装甲の質的差異は実質的にはほとんどないという結論？
アイオワの舷側装甲は12in少々、ビスマルクは320㎜≒12.6inだしね。KGVは14inないし15inに少し足りない厚さだから多少厚みの割りに強いのかもしれないけど、傾斜していないことを考えたら無視できるレベルでは。
……ヴェネトとか、近距離側の安全距離が16000mだったりするんだが、装甲に差がないなら砲弾がそうとうしょぼいことになるが。後イギリス艦も。
＞ その鋼の質は厚板ではWW2時のアメリカの平均的なclass"A"装甲とWW2時のイギリスのCA装甲の中間で、小さい変化ではむしろ全般的に優れている（アメリカとイギリスの結果は12.6inかもっと厚い板できれいに一致する）。
12.6inかもっと厚い板で米英がほぼ同等で、ドイツはその中間となるとやっぱり同等。
欧米各国の表面硬化装甲の質的差異は実質的にはほとんどないという結論？
アイオワの舷側装甲は12in少々、ビスマルクは320㎜≒12.6inだしね。KGVは14inないし15inに少し足りない厚さだから多少厚みの割りに強いのかもしれないけど、傾斜していないことを考えたら無視できるレベルでは。
……ヴェネトとか、近距離側の安全距離が16000mだったりするんだが、装甲に差がないなら砲弾がそうとうしょぼいことになるが。後イギリス艦も。
連投終了。挟まれた>>745の人にはごめんなさい。
この話でしょうか ↓ コンクリートの塊では爆発するはず有りませんねｗ でも米製信管の精度は相当高いとも聞きますが、信管起動秒の誤差は±何パーセントでしょうね？
119 ：名無しさん＠八周年[]：2008/05/03(土) 01:46:57 ID:MOwzVkhz0
零戦パイロットの坂井三郎は硫黄島で
米軍の激しい艦砲射撃にさらされた。
砲撃の後、滑走路にはおびただしい不発弾が
残っていたそうだ。
見ると、コンクリートを固めただけみたいなひどいものが
あったそう。
で、「さすが物量の国は違う」とみんなで笑ったそうですよ。
119 ：名無しさん＠八周年[]：2008/05/03(土) 01:46:57 ID:MOwzVkhz0
零戦パイロットの坂井三郎は硫黄島で
米軍の激しい艦砲射撃にさらされた。
砲撃の後、滑走路にはおびただしい不発弾が
残っていたそうだ。
見ると、コンクリートを固めただけみたいなひどいものが
あったそう。
で、「さすが物量の国は違う」とみんなで笑ったそうですよ。
>>749
アメリカに限らず、もともと砲弾、とくに徹甲弾の信管の信頼性というのは
そんなに高くない。日本海海戦では期待通り信管が作動した徹甲弾の例は、
ロシア側が放ったー発だけだとされている。
太平洋戦争では、ブーゲンビルで「羽黒」に６発の命中弾があったが、うち
４発が不発だった。こういう信管の作動が良くない例は調べてみると結構ある。
アメリカに限らず、もともと砲弾、とくに徹甲弾の信管の信頼性というのは
そんなに高くない。日本海海戦では期待通り信管が作動した徹甲弾の例は、
ロシア側が放ったー発だけだとされている。
太平洋戦争では、ブーゲンビルで「羽黒」に６発の命中弾があったが、うち
４発が不発だった。こういう信管の作動が良くない例は調べてみると結構ある。
>>746
品質と性能を混同してますよ
品質と性能を混同してますよ
>>752
日露戦争当時の話は時代錯誤だろうが、不発弾問題とも別の話でしょう
日露戦争当時の話は時代錯誤だろうが、不発弾問題とも別の話でしょう
> 158 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/03/10(火) 12:09:00 ID:???
> http://polyticks.com/bbma/jeanbart.htm
>
> このページにジャン・バール被弾の簡単な説明が載ってるね。
>
> マサチューセッツ主砲弾を５発被弾して、１発は船体を貫通、２発は艦首艦尾の非
> バイタル区画に命中し炸裂、大破口。残り２発は主砲付近に命中し信管不作動、た
> だしそのうち１発がバーベットを歪ませ主砲旋回を不可能にした、ってことみたい。
ちなみにジャンバールの、対マサチューセッツ主砲弾に対する戦闘安全距離は 20,500 to 26,400 yards と評価されている
> Between these distances, from 20,500 to 26,400 yards, is the "immune zone." Within that belt, Massachusetts
> http://www.polyticks.com/bbma/armor.htm
とするとマサチューセッツに25,000yardsで撃たれても、少なくとも主装甲区画は耐えるはずなので
「米戦艦の主砲弾がジャンバールのバイタルを貫通して爆発した」と言うのは誰かの誤情報でしょう。
> http://polyticks.com/bbma/jeanbart.htm
>
> このページにジャン・バール被弾の簡単な説明が載ってるね。
>
> マサチューセッツ主砲弾を５発被弾して、１発は船体を貫通、２発は艦首艦尾の非
> バイタル区画に命中し炸裂、大破口。残り２発は主砲付近に命中し信管不作動、た
> だしそのうち１発がバーベットを歪ませ主砲旋回を不可能にした、ってことみたい。
ちなみにジャンバールの、対マサチューセッツ主砲弾に対する戦闘安全距離は 20,500 to 26,400 yards と評価されている
> Between these distances, from 20,500 to 26,400 yards, is the "immune zone." Within that belt, Massachusetts
> http://www.polyticks.com/bbma/armor.htm
とするとマサチューセッツに25,000yardsで撃たれても、少なくとも主装甲区画は耐えるはずなので
「米戦艦の主砲弾がジャンバールのバイタルを貫通して爆発した」と言うのは誰かの誤情報でしょう。
>>745
単に最上甲板貫通時に信管が作動しなかった可能性があるんじゃないの？
上でも出てるようにマサチューセッツの砲弾はある程度の厚の装甲を貫通
した後で無いと作動しない作りになっていたので、最上甲板を貫通した後、
数m下の上部装甲甲板に当たった時点で初めて信管が作動したという事な
んでは。
まあ最上甲板のどの部分に命中したのかにもよるんだろうけど。
単に最上甲板貫通時に信管が作動しなかった可能性があるんじゃないの？
上でも出てるようにマサチューセッツの砲弾はある程度の厚の装甲を貫通
した後で無いと作動しない作りになっていたので、最上甲板を貫通した後、
数m下の上部装甲甲板に当たった時点で初めて信管が作動したという事な
んでは。
まあ最上甲板のどの部分に命中したのかにもよるんだろうけど。
>>751
話がちょっと横道にずれるけど米軍は二次大戦で結構コンクリート充填弾使用してる。
地上の硬目標にはその方が有効であるという戦訓によって。
タラワ戦の結果米軍が得た戦訓は「良く防御されたトーチカを破壊する為には戦艦主砲
の場合で徹甲弾、5000ヤード以内での砲撃が必要」ってもの。
徹甲弾がもったいないんで後に硬目標破壊専用のコンクリート充填弾使用した。
話がちょっと横道にずれるけど米軍は二次大戦で結構コンクリート充填弾使用してる。
地上の硬目標にはその方が有効であるという戦訓によって。
タラワ戦の結果米軍が得た戦訓は「良く防御されたトーチカを破壊する為には戦艦主砲
の場合で徹甲弾、5000ヤード以内での砲撃が必要」ってもの。
徹甲弾がもったいないんで後に硬目標破壊専用のコンクリート充填弾使用した。
>>756
↓のHPでは米製砲弾の0.033秒信管の作動は、撃角0度の場合1.5inの鋼板、撃角65度の場合0.375inの鋼板に命中した時点で作動するって。
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm
この撃角65度というのは水平甲板に対して砲弾が落角25で命中した場合に相当するからジャンバールの被弾状況と一致してる。
従って少なくとも0.375in以上の厚みの水平鋼板に命中したところで作動する。
そしてジャンバールの最上甲板の厚みは >>755 の資料では1.5inだから信管の作動には十分すぎ。
↓のHPでは米製砲弾の0.033秒信管の作動は、撃角0度の場合1.5inの鋼板、撃角65度の場合0.375inの鋼板に命中した時点で作動するって。
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm
この撃角65度というのは水平甲板に対して砲弾が落角25で命中した場合に相当するからジャンバールの被弾状況と一致してる。
従って少なくとも0.375in以上の厚みの水平鋼板に命中したところで作動する。
そしてジャンバールの最上甲板の厚みは >>755 の資料では1.5inだから信管の作動には十分すぎ。
>>753
横レス。性能と質って何が違うん？
横レス。性能と質って何が違うん？
>>758
自分は>>158でそれ引用した本人だけれども。
そのHPでは一応「armor」となっているので鋼板と訳すのは違うと思う。でその上で
想定以上の厚の装甲を貫通した場合でも信管が作動せず、次のより強固な装甲
で信管が作動するケースもあるんでは、って事を書いただけ。少なくとも信管が作
動した上で延期時間が狂い、その上で炸裂したという想定よりはそちらの方が可能
性が高いと思う。
まああくまで副砲弾薬庫で炸裂という記述が正しかったとしたらの話だけれども。
>ジャンバールの最上甲板の厚みは >>755 の資料では1.5inだから
>>755下のHPはマサチューセッツが自分で自分を撃った場合どうなるかという想定
では？断面図もマサチューセッツのそれでしょ。
ただ自分も不勉強でジャンバールの最上甲板の厚さは知らない。
自分は>>158でそれ引用した本人だけれども。
そのHPでは一応「armor」となっているので鋼板と訳すのは違うと思う。でその上で
想定以上の厚の装甲を貫通した場合でも信管が作動せず、次のより強固な装甲
で信管が作動するケースもあるんでは、って事を書いただけ。少なくとも信管が作
動した上で延期時間が狂い、その上で炸裂したという想定よりはそちらの方が可能
性が高いと思う。
まああくまで副砲弾薬庫で炸裂という記述が正しかったとしたらの話だけれども。
>ジャンバールの最上甲板の厚みは >>755 の資料では1.5inだから
>>755下のHPはマサチューセッツが自分で自分を撃った場合どうなるかという想定
では？断面図もマサチューセッツのそれでしょ。
ただ自分も不勉強でジャンバールの最上甲板の厚さは知らない。
>断面図もマサチューセッツのそれでしょ。
ホント、逆でした。スマソ
ホント、逆でした。スマソ
>>740＞Q＝その装甲を浅い撃角で完全に貫通するのに必要な最低限の撃速と、同じ条件で同じ厚さの平均的な品質の同じ装甲を貫通するのに必要な撃速との割合で、品質管理の良し悪しを表す。
原文ざっと読んだけどこれ違うんじゃないの？
classAを100としたとき、同じ条件で何％の撃速で貫通できるかでは。たとえば0.98なら98％の撃速。
classAは7in以下の厚さでは最強、CAは巡洋艦用としては並、とあるから、多分8in砲でのデータだろう。均質装甲のほうでは8in砲のデータと書いてある。
戦艦主砲だとどうなるのかわからんけど、イギリスの装甲はアメリカの25％優秀とかいう話もある。
原文ざっと読んだけどこれ違うんじゃないの？
classAを100としたとき、同じ条件で何％の撃速で貫通できるかでは。たとえば0.98なら98％の撃速。
classAは7in以下の厚さでは最強、CAは巡洋艦用としては並、とあるから、多分8in砲でのデータだろう。均質装甲のほうでは8in砲のデータと書いてある。
戦艦主砲だとどうなるのかわからんけど、イギリスの装甲はアメリカの25％優秀とかいう話もある。
まあ日米ともに不発も異常なほど多いから
薄板で作動しなかったり秒数が狂ったりも普通にあったろうな
薄板で作動しなかったり秒数が狂ったりも普通にあったろうな
>信管起動秒の誤差は±何パーセントでしょうね？
±10パーセントくらい？
±10パーセントくらい？
wikiとかだと、時限信管の誤差の話はあるけどね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%A1%E7%AE%A1
あと、このスレではhttp://yasai.2ch.net/army/kako/991/991393413.html
日本海軍の対空砲の時限信管の誤差が０．２秒という書き込みがある。
これの出典は不明
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%A1%E7%AE%A1
あと、このスレではhttp://yasai.2ch.net/army/kako/991/991393413.html
日本海軍の対空砲の時限信管の誤差が０．２秒という書き込みがある。
これの出典は不明
ここで話題になってるのは徹甲弾用の着発短延期信管なんだから誤差は非常
に小さいんでは。誤差率は延期時間に比例して増大するんで。
問題なのは信管が作動するか否かの方でしょ。
に小さいんでは。誤差率は延期時間に比例して増大するんで。
問題なのは信管が作動するか否かの方でしょ。
768 ：名無し三等兵：2009/07/04(土) 10:45:09 ID:BLybE8/R
牧野茂氏「日米戦艦比較論」によれば、装甲鈑の縁辺から対象砲弾の２．５口径
の範囲で、耐弾力が低下するとある。
装甲鈑の一枚あたりのサイズと対象砲弾の口径にもよるが、下手すると装甲厚が
数字どおりの耐弾力を発揮するのは、装甲全体の２割～３割にすぎないという
事も考えられるわけで、それを考慮すると、ジャンバールの１４０～１５０ｍｍ
防御甲板が、２万５千ヤードで１６インチＳＨＳに貫かれたのはカタログ値ギリギリ
というわけでもないような・・
の範囲で、耐弾力が低下するとある。
装甲鈑の一枚あたりのサイズと対象砲弾の口径にもよるが、下手すると装甲厚が
数字どおりの耐弾力を発揮するのは、装甲全体の２割～３割にすぎないという
事も考えられるわけで、それを考慮すると、ジャンバールの１４０～１５０ｍｍ
防御甲板が、２万５千ヤードで１６インチＳＨＳに貫かれたのはカタログ値ギリギリ
というわけでもないような・・
てゆか2万5000ヤード前後で発砲した、というだけで常にその距離を維持してたわけじゃないんだから、貫いた砲弾はもう少し遠くから撃ったものかもしれない。
「第二次自体線のアメリカ戦艦」では18000から26000mで砲撃したとある。
「第二次自体線のアメリカ戦艦」では18000から26000mで砲撃したとある。
>>768
いや間違いではないかと。ジャンバールは主砲を前方に集中させたネルソン型戦艦で
バイタルは船体前方に集中させ纏めて重量を節約しているタイプ。
副砲塔群は船体後部に配置されていてバイタル外となっている。ジャンバールの水平150mmと
言うのはバイタルの厚みで、副砲は軽防御でしょう。
いや間違いではないかと。ジャンバールは主砲を前方に集中させたネルソン型戦艦で
バイタルは船体前方に集中させ纏めて重量を節約しているタイプ。
副砲塔群は船体後部に配置されていてバイタル外となっている。ジャンバールの水平150mmと
言うのはバイタルの厚みで、副砲は軽防御でしょう。
何という本の何ページ？
>>772
この本の
↓
ttp://www.amazon.co.jp/Battleships-Allied-World-War-II/dp/0870211005/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=english-books&qid=1246862407&sr=8-1
P150-P151間にある折り込み図の記載からだよ。
この本のP110にある「ジャンバール」の副砲弾薬庫部の被弾状況図でも、
主水平装甲帯の装甲厚記載は150mmだね。
この本の
↓
ttp://www.amazon.co.jp/Battleships-Allied-World-War-II/dp/0870211005/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=english-books&qid=1246862407&sr=8-1
P150-P151間にある折り込み図の記載からだよ。
この本のP110にある「ジャンバール」の副砲弾薬庫部の被弾状況図でも、
主水平装甲帯の装甲厚記載は150mmだね。
>>770
バイタルパートとは弾薬庫のみの事ではなく機関部など重要区画も含めた箇所をさします。
全体防御とはバイタルパート外の水線部全長にわたって装甲(軽装甲も含む)をほどこす防御方式
で、集中防御とはバイタルパート以外の水線装甲を全廃もしくは一部にとどめその分の重量をバイタルパートに回しより重装甲とする防御方式です。
また、後代になると集中防御もより重要度の高い弾薬庫防御を機関部防御より強めにする傾向が各国で見られるようになりました。
バイタルパートとは弾薬庫のみの事ではなく機関部など重要区画も含めた箇所をさします。
全体防御とはバイタルパート外の水線部全長にわたって装甲(軽装甲も含む)をほどこす防御方式
で、集中防御とはバイタルパート以外の水線装甲を全廃もしくは一部にとどめその分の重量をバイタルパートに回しより重装甲とする防御方式です。
また、後代になると集中防御もより重要度の高い弾薬庫防御を機関部防御より強めにする傾向が各国で見られるようになりました。
775 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 22:24:11 ID:6HVo4drB
大和の主砲は当たらないからなぁ・・・
>>773
説明ありがとうございます。
説明ありがとうございます。
777 ：名無し三等兵：2009/07/09(木) 22:11:39 ID:d4W1SM4p
理由は、非常に遠距離であったことの他に
米艦載機による攻撃が断続的に続いており回避のため砲撃に集中できなかったこと
スコールが降っており目標艦が度々視界外に逃れたこと
米駆逐艦による煙幕や雷撃といった妨害が効果的に機能していたことがあげられる。
米艦載機による攻撃が断続的に続いており回避のため砲撃に集中できなかったこと
スコールが降っており目標艦が度々視界外に逃れたこと
米駆逐艦による煙幕や雷撃といった妨害が効果的に機能していたことがあげられる。
命中性は微妙な問題ですね、
日本の戦艦部隊が活躍した数少ないサーマル沖海戦でも
戦記に３万メートル超の射撃をしたら遠距離過ぎて十分な着弾観測できないため、
射撃修正がうまくできず十分な命中弾与えられなかったそうです。
ちなみにアメリカ軍は「測距は正確だが修正が下手」と評したそうです。
それにサーマル沖海戦で煙幕を張った駆逐艦のせいで、視認できずほとんどの艦が発砲を取り止める事態になったそうです。
結論として練度も関係あるけれど嵐や煙幕、夜間においてレーダー管制射撃システムの
搭載しているか否かは大きな差が出ると思います。
日本の戦艦部隊が活躍した数少ないサーマル沖海戦でも
戦記に３万メートル超の射撃をしたら遠距離過ぎて十分な着弾観測できないため、
射撃修正がうまくできず十分な命中弾与えられなかったそうです。
ちなみにアメリカ軍は「測距は正確だが修正が下手」と評したそうです。
それにサーマル沖海戦で煙幕を張った駆逐艦のせいで、視認できずほとんどの艦が発砲を取り止める事態になったそうです。
結論として練度も関係あるけれど嵐や煙幕、夜間においてレーダー管制射撃システムの
搭載しているか否かは大きな差が出ると思います。
さらに追加で、日本の重巡洋艦は戦前の演習で距離２０キロで５％くらい
の主砲命中率を記録したそうですが実戦では１％以下だそうです。
原因は遠距離で動いているので修正ができないのが原因でこの場合は
着弾観測機がやるので制空権が重要なキーポイントになります。
これが空母の時代到来の原因でそのまま観測するより攻撃したらいいんじゃね？
という思想が生まれたそうです。大艦巨砲主義により主砲の威力が増したせいで
航空機の重要性が生まれたのは皮肉ですね、、、、、、
航空機はともかく人間の目視による射撃には限度があるため、
レーダー管制射撃システムのアドバンテージは大きいと思いますが皆さんはどう思いますか？
の主砲命中率を記録したそうですが実戦では１％以下だそうです。
原因は遠距離で動いているので修正ができないのが原因でこの場合は
着弾観測機がやるので制空権が重要なキーポイントになります。
これが空母の時代到来の原因でそのまま観測するより攻撃したらいいんじゃね？
という思想が生まれたそうです。大艦巨砲主義により主砲の威力が増したせいで
航空機の重要性が生まれたのは皮肉ですね、、、、、、
航空機はともかく人間の目視による射撃には限度があるため、
レーダー管制射撃システムのアドバンテージは大きいと思いますが皆さんはどう思いますか？
撃ってる時は妨害はなかったろう
スコールや煙幕にしても、なるべく射撃は控えてる
上記の妨害で射撃可能な時間は減ったが
射撃そのものはちゃんと視認をして撃ってる
スコールや煙幕にしても、なるべく射撃は控えてる
上記の妨害で射撃可能な時間は減ったが
射撃そのものはちゃんと視認をして撃ってる
782 ：名無し三等兵：2009/07/10(金) 21:22:00 ID:EQ9a8P9F
(レイテ戦での日本戦艦の命中率について)ドイツの研究者の書いた記事
では目標を誤っていたのが大きな誤差を生んだのだとあった。
日本艦の射撃管制は正しかった。ただし射撃している対象の空母を、実際
はただの小型護衛空母なのに大型の正規空母であると識別を誤った結果、
相対射撃距離を大幅に遠く合わせてしまった結果、大遠距離であることも
あいまって命中を逃したのだという。
これはビスマルクvsフッド戦で、フッドがドイツ艦隊の一番艦をビスマル
クであると思い込んで(実は艦形の似た巡洋艦だった)測的し誤射を重ねた
ことに通じるものであるとしている。艦のシステムではなく、運用する指
揮系統の訓練不足による誤認・先入観による選択肢喪失がいかに戦闘に影
響するかの証拠である。
ようは「切れるハサミも使いよう」といったところだ。
では目標を誤っていたのが大きな誤差を生んだのだとあった。
日本艦の射撃管制は正しかった。ただし射撃している対象の空母を、実際
はただの小型護衛空母なのに大型の正規空母であると識別を誤った結果、
相対射撃距離を大幅に遠く合わせてしまった結果、大遠距離であることも
あいまって命中を逃したのだという。
これはビスマルクvsフッド戦で、フッドがドイツ艦隊の一番艦をビスマル
クであると思い込んで(実は艦形の似た巡洋艦だった)測的し誤射を重ねた
ことに通じるものであるとしている。艦のシステムではなく、運用する指
揮系統の訓練不足による誤認・先入観による選択肢喪失がいかに戦闘に影
響するかの証拠である。
ようは「切れるハサミも使いよう」といったところだ。
>>780
> レーダー管制射撃システムのアドバンテージは大きいと思いますが皆さんはどう思いますか？
乱戦になったり撃てる敵が減ったとかで、一つの敵艦を複数で打ち出すと、
もうどの弾着が誰の弾だかわからなくなって、
命中率そっちのけで乱射するだけだろ。
クリーブランド級はいっつもそんなんやん。
> レーダー管制射撃システムのアドバンテージは大きいと思いますが皆さんはどう思いますか？
乱戦になったり撃てる敵が減ったとかで、一つの敵艦を複数で打ち出すと、
もうどの弾着が誰の弾だかわからなくなって、
命中率そっちのけで乱射するだけだろ。
クリーブランド級はいっつもそんなんやん。
>>783
乱戦になったり撃てる敵が減ったとかで、一つの敵艦を複数で打ち出すと、
もうどの弾着が誰の弾だかわからなくなって、
命中率そっちのけで乱射するだけだろ。
クリーブランド級はいっつもそんなんやん。
それなら言わせていただきますが、レーダー管制射撃システムを理解して言ってますか？
目視せずに、目標までの距離、方位、その数それを極めて的確に把握できる。
コレだけの情報があれば、かなりの正確さで主砲射撃の
照準が行える、ましてやこれは目視での観測ができないときにより効果を発揮するものです。
前の文章をしっかり見てますか？
http://majo44.sakura.ne.jp/obs/r11.html
http://majo44.sakura.ne.jp/obs/tytle.html
題名 「長距離砲戦の孤独と憂鬱」を読んでみたらいかがでしょうか？
レーダー管制射撃システムがわからない方がいると思いますので。
自分も物理の本を隅から隅まで読み返してもっとしっかりした
答えを出したいと思います。
乱戦になったり撃てる敵が減ったとかで、一つの敵艦を複数で打ち出すと、
もうどの弾着が誰の弾だかわからなくなって、
命中率そっちのけで乱射するだけだろ。
クリーブランド級はいっつもそんなんやん。
それなら言わせていただきますが、レーダー管制射撃システムを理解して言ってますか？
目視せずに、目標までの距離、方位、その数それを極めて的確に把握できる。
コレだけの情報があれば、かなりの正確さで主砲射撃の
照準が行える、ましてやこれは目視での観測ができないときにより効果を発揮するものです。
前の文章をしっかり見てますか？
http://majo44.sakura.ne.jp/obs/r11.html
http://majo44.sakura.ne.jp/obs/tytle.html
題名 「長距離砲戦の孤独と憂鬱」を読んでみたらいかがでしょうか？
レーダー管制射撃システムがわからない方がいると思いますので。
自分も物理の本を隅から隅まで読み返してもっとしっかりした
答えを出したいと思います。
大和級って、当たりどころが悪かったら一発で爆沈するんですよね？
ジパングでも読んでろ。
わろた。
なんのヨタ本読んでるのか知らないが、戦艦大和設計と建造、戦艦武蔵建造記録読め。
>>785
重装甲を貫いて火薬庫に直接火炎を送りこまないと、「一発で爆沈」とはならない。
ＷＷ２時の大型艦はみんなそう。
>>788
砲室２５ｍｍ、支筒５０ｍｍと、上部は軽装甲であり、この部分は被弾した場合に
破壊されやすいが、防焔板、防焔扉によって誘爆を防ぐという考え。
一部で言われるような設計陣のボーンヘッドではない。実際、牧野茂氏の「日米戦艦
比較論」では、副砲を「大和」の弱点とはしていない。
防御甲板貫通部には２００ｍｍのコーミング・アーマーがあるので、砲弾はこれでまず防げる。
爆弾に対しても、昭和１８年の改装で８００キロ爆弾が致命部に飛び込まないように強化された。
防焔板、防焔扉などの防焔設備の有効度については、１９４２年に戦艦「日向」の５番砲塔爆発
事故において、砲塔内への爆熱の逆流などによって死者55名という大惨事にも関わらず、弾薬庫
への引火、誘爆が起こらなかった事、レイテで羽黒が２５０ｋｇ爆弾を第二砲塔に受けても誘爆
しなかった事、１９８９年のアイオワ第二砲塔爆発事故でも弾薬庫誘爆が起こらなかった例など
から、かなり有効であると考えられる。
重装甲を貫いて火薬庫に直接火炎を送りこまないと、「一発で爆沈」とはならない。
ＷＷ２時の大型艦はみんなそう。
>>788
砲室２５ｍｍ、支筒５０ｍｍと、上部は軽装甲であり、この部分は被弾した場合に
破壊されやすいが、防焔板、防焔扉によって誘爆を防ぐという考え。
一部で言われるような設計陣のボーンヘッドではない。実際、牧野茂氏の「日米戦艦
比較論」では、副砲を「大和」の弱点とはしていない。
防御甲板貫通部には２００ｍｍのコーミング・アーマーがあるので、砲弾はこれでまず防げる。
爆弾に対しても、昭和１８年の改装で８００キロ爆弾が致命部に飛び込まないように強化された。
防焔板、防焔扉などの防焔設備の有効度については、１９４２年に戦艦「日向」の５番砲塔爆発
事故において、砲塔内への爆熱の逆流などによって死者55名という大惨事にも関わらず、弾薬庫
への引火、誘爆が起こらなかった事、レイテで羽黒が２５０ｋｇ爆弾を第二砲塔に受けても誘爆
しなかった事、１９８９年のアイオワ第二砲塔爆発事故でも弾薬庫誘爆が起こらなかった例など
から、かなり有効であると考えられる。
792 ：名無し三等兵：2009/07/11(土) 07:08:04 ID:FJ1AKosZ
大和の副砲は、巡洋艦の中古を挿げ替えただけなので、副砲塔の装甲は敵
の戦艦砲に抗することができないということだろ?
弾庫への直撃・類焼に対しては防御対策はしてあったので、副砲に敵弾が
命中した時に副砲塔内に砲弾を揚弾集積していれば、確かに誘爆して破片
で艦橋構造物に大打撃を与えかねないが、一撃で弾薬庫直撃～沈没はない
と思うよ。
の戦艦砲に抗することができないということだろ?
弾庫への直撃・類焼に対しては防御対策はしてあったので、副砲に敵弾が
命中した時に副砲塔内に砲弾を揚弾集積していれば、確かに誘爆して破片
で艦橋構造物に大打撃を与えかねないが、一撃で弾薬庫直撃～沈没はない
と思うよ。
795 ：名無し三等兵：2009/07/11(土) 09:55:40 ID:EXk5wjhw
アイオワ級の主砲は命中しない。
対艦攻撃で命中することは一度もなかった。
以上
対艦攻撃で命中することは一度もなかった。
以上
>780
煙幕とか張られると当たらないですね。
>>782
>小型護衛空母なのに大型の正規空母であると識別を誤った結果、
>相対射撃距離を大幅に遠く合わせてしまった
それデマですよ。人間の目なら対象の大小によって遠近感を間違えることがあるけれど
測距儀は標的の大小によって測距精度が変わることは有りません。
事実、米側も距離精度は正確だったと報告している。
煙幕とか張られると当たらないですね。
>>782
>小型護衛空母なのに大型の正規空母であると識別を誤った結果、
>相対射撃距離を大幅に遠く合わせてしまった
それデマですよ。人間の目なら対象の大小によって遠近感を間違えることがあるけれど
測距儀は標的の大小によって測距精度が変わることは有りません。
事実、米側も距離精度は正確だったと報告している。
>>781
>スコールや煙幕にしても、なるべく射撃は控えてる
いやそうでもない。スレタイ的に大和の話しをすると、二～三回撃って
煙幕で目標を変えたりしてる。すると射撃が試射だけに終わって無駄
撃ちになる
また煙幕越しにレーダー射撃を試みたりしている。これも無駄撃ち
>スコールや煙幕にしても、なるべく射撃は控えてる
いやそうでもない。スレタイ的に大和の話しをすると、二～三回撃って
煙幕で目標を変えたりしてる。すると射撃が試射だけに終わって無駄
撃ちになる
また煙幕越しにレーダー射撃を試みたりしている。これも無駄撃ち
>>784
レーダー射撃が目視より劣るという趣旨じゃない。
乱戦で命中率が落ちるのは目視も同じだし。>>794のとおり。
ただ、実戦は机上の議論（1艦vs1艦の性能比較）と違うので過信は出来ないってこと。
実戦を見ると、レーダー射撃の優位は、秩序だった射撃割当が行える海戦初期～前半でかなり発揮されてる。
そこで日本艦隊を撃破してしまえば米海軍のパーフェクトゲームだ。
しかし、レーダー射撃が成功した結果、日本艦隊の隊列が崩れたり数が減ったりして、
射撃割当を変更しなければならなくなったり、
別方向から新たな敵集団が現れたりすると、必然的に射撃割当の重複・見逃しが発生する。
ここで落ち着いて、僚艦と交互に射撃して弾着確認しながら照準するとか、
味方が撃ってる艦は見逃して手付かずの敵艦に目標を変更すればいいんだろうが、
米海軍の射撃ドクトリンなのか、夜間の乱戦での精神状態とか、ともかく先手必勝だとか・・・
射撃速度が速いのもあるんだろうが、そのまま乱射モードになってしまうだろ。
こうなるとレーダー射撃のせっかくの照準性能はかなり意味がなくなってしまう。
（推測だが・・・CICに篭ってレーダーだけで指揮する米海軍より、
目視で指揮する日本海軍の方が、射撃目標選択の面では有利だったのかも）
リー提督が1944年に至っても日本海軍との夜戦を恐れていたって記述を
（すくなくとも楽観はしていなかったってことだろう）どっかで読んだ覚えがある。
彼はもちろんレーダーの優位は信じていただろうが、
夜間混戦になったときの米海軍の各艦の練度を信じきれなかったのだろう。
レーダー射撃が目視より劣るという趣旨じゃない。
乱戦で命中率が落ちるのは目視も同じだし。>>794のとおり。
ただ、実戦は机上の議論（1艦vs1艦の性能比較）と違うので過信は出来ないってこと。
実戦を見ると、レーダー射撃の優位は、秩序だった射撃割当が行える海戦初期～前半でかなり発揮されてる。
そこで日本艦隊を撃破してしまえば米海軍のパーフェクトゲームだ。
しかし、レーダー射撃が成功した結果、日本艦隊の隊列が崩れたり数が減ったりして、
射撃割当を変更しなければならなくなったり、
別方向から新たな敵集団が現れたりすると、必然的に射撃割当の重複・見逃しが発生する。
ここで落ち着いて、僚艦と交互に射撃して弾着確認しながら照準するとか、
味方が撃ってる艦は見逃して手付かずの敵艦に目標を変更すればいいんだろうが、
米海軍の射撃ドクトリンなのか、夜間の乱戦での精神状態とか、ともかく先手必勝だとか・・・
射撃速度が速いのもあるんだろうが、そのまま乱射モードになってしまうだろ。
こうなるとレーダー射撃のせっかくの照準性能はかなり意味がなくなってしまう。
（推測だが・・・CICに篭ってレーダーだけで指揮する米海軍より、
目視で指揮する日本海軍の方が、射撃目標選択の面では有利だったのかも）
リー提督が1944年に至っても日本海軍との夜戦を恐れていたって記述を
（すくなくとも楽観はしていなかったってことだろう）どっかで読んだ覚えがある。
彼はもちろんレーダーの優位は信じていただろうが、
夜間混戦になったときの米海軍の各艦の練度を信じきれなかったのだろう。
当時の米軍は一応日本もレーダー持っていると想定してた。
ドイツとのつながりも有る、八木アンテナを発明してた、無いと思う方が変。
でも優秀な夜間目視能力の見張り員までは想像できなかったろう。
だからレーダー持ってると思ってた。
ドイツとのつながりも有る、八木アンテナを発明してた、無いと思う方が変。
でも優秀な夜間目視能力の見張り員までは想像できなかったろう。
だからレーダー持ってると思ってた。
>>782
ビスマルクの喩えも間違いです。フッドは普通に巡洋艦を射撃していただけです。
その後で巡洋艦からビスマルクに目標変更して射撃しただけのこと。
識別の問題が絡むのは測的とかじゃなくて、始めからビスマルクを攻撃してれば良かったと言うだけのこと。
ビスマルクの喩えも間違いです。フッドは普通に巡洋艦を射撃していただけです。
その後で巡洋艦からビスマルクに目標変更して射撃しただけのこと。
識別の問題が絡むのは測的とかじゃなくて、始めからビスマルクを攻撃してれば良かったと言うだけのこと。
だからオイゲンと誤認したんだろ、ドイツの艦影統一策が的中。
そんな意味の無い途中からの目標変更なんて有り得ない。
そんな意味の無い途中からの目標変更なんて有り得ない。
>>800さんの言う通りだと思います。
確かに緒戦から前半でかなり発揮されるものですね、
夜間における射撃では待ち伏せも兼ね備えれば、圧倒的なパーフェクトゲーム
ですね、スリガオ海峡海戦の時もMk.8レーダー搭載艦は成功させていることからも
搭載はやはり有利です。(照明弾もなしに、いきなり砲撃を食らってるようなので、
レーダー照準だけによる射撃と見ていいと思われる。)
日本が照明弾なしの夜間攻撃はほぼ不可能と見るのに対して
アメリカは全天候射撃システムを完成させたようですね。
ちなみに目測とレーダーとの違いは
目で見て測距儀で測る場合、25kmでは平均800m近い誤差
最初の量産対艦射撃管制レーダーFC Mark.3は
目標が戦艦、空母クラスなら有効走査距離は27km前後、
周波数750Mhz、波長40cmで測距（距離）誤差37m以内
その改良型で、ほぼ戦争中の主力射撃管制レーダーとなった
FH Mark8になると、戦艦空母クラスの探知距離は37kmまで伸び、
周波数3GHzの波長10cmで距離誤差はわずかに5m以下だそうです。
(戦艦の)戦闘も夜間が中心ですし何の前触れもなしの先制攻撃はやはり有利ですね、
乱戦に関してはその通りですね。
追加で大和の弱点に関しての意見はちゃんとしたものでないものでした。
知識不足でしたすみません。
確かに緒戦から前半でかなり発揮されるものですね、
夜間における射撃では待ち伏せも兼ね備えれば、圧倒的なパーフェクトゲーム
ですね、スリガオ海峡海戦の時もMk.8レーダー搭載艦は成功させていることからも
搭載はやはり有利です。(照明弾もなしに、いきなり砲撃を食らってるようなので、
レーダー照準だけによる射撃と見ていいと思われる。)
日本が照明弾なしの夜間攻撃はほぼ不可能と見るのに対して
アメリカは全天候射撃システムを完成させたようですね。
ちなみに目測とレーダーとの違いは
目で見て測距儀で測る場合、25kmでは平均800m近い誤差
最初の量産対艦射撃管制レーダーFC Mark.3は
目標が戦艦、空母クラスなら有効走査距離は27km前後、
周波数750Mhz、波長40cmで測距（距離）誤差37m以内
その改良型で、ほぼ戦争中の主力射撃管制レーダーとなった
FH Mark8になると、戦艦空母クラスの探知距離は37kmまで伸び、
周波数3GHzの波長10cmで距離誤差はわずかに5m以下だそうです。
(戦艦の)戦闘も夜間が中心ですし何の前触れもなしの先制攻撃はやはり有利ですね、
乱戦に関してはその通りですね。
追加で大和の弱点に関しての意見はちゃんとしたものでないものでした。
知識不足でしたすみません。
805 ：名無し三等兵：2009/07/11(土) 12:48:40 ID:gf4RNb5V
>>802
英軍のPOWの戦闘記録では「0553時、ビスマルクに対して初弾射撃」となって
いる。POWは戦闘直前にフッド座乗のホランド提督から信号で、「敵先頭艦ビ
スマルクに火力を集中せよ」と命令されていた。これは戦術的にも理にかな
っている。垂直防御に弱いフッドを駒に抱える提督はできるだけ敵と接近戦
にもちこみ、脅威である38cm砲艦のビスマルクから攻撃するつもりだったの
だ。「フッドは普通に巡洋艦を射撃していただけです」なんて事は実戦では
そもそもありえない。
ドイツ艦は英艦に撃たれるまま、2分あまりもどうすべきか躊躇していた。作
戦中の敵戦艦との交戦は忌避し逃走することを厳命されていたからである。
この時、ビスマルクは前部レーダーの故障の為、重巡オイゲンと順列交代し
ていたが、「旗艦先頭」の先入観がフッドの発令所には充満していたのだろ
う。測距装置から得られた実測と、ビスマルクとオイゲンの大きさの違いか
らの理論値が相反した時、どちらを砲術仕官達が選んだかは想像にかたくな
い。
POWはやがてドイツ艦の順列逆転を見抜いて目標を変えたが、フッドはドイツ
艦が反攻射撃を開始するまで気づかなかったと思われ、戦闘中の敵目標変更
で射撃作業を一からやり直すロスを生んだにちがいない。
英軍のPOWの戦闘記録では「0553時、ビスマルクに対して初弾射撃」となって
いる。POWは戦闘直前にフッド座乗のホランド提督から信号で、「敵先頭艦ビ
スマルクに火力を集中せよ」と命令されていた。これは戦術的にも理にかな
っている。垂直防御に弱いフッドを駒に抱える提督はできるだけ敵と接近戦
にもちこみ、脅威である38cm砲艦のビスマルクから攻撃するつもりだったの
だ。「フッドは普通に巡洋艦を射撃していただけです」なんて事は実戦では
そもそもありえない。
ドイツ艦は英艦に撃たれるまま、2分あまりもどうすべきか躊躇していた。作
戦中の敵戦艦との交戦は忌避し逃走することを厳命されていたからである。
この時、ビスマルクは前部レーダーの故障の為、重巡オイゲンと順列交代し
ていたが、「旗艦先頭」の先入観がフッドの発令所には充満していたのだろ
う。測距装置から得られた実測と、ビスマルクとオイゲンの大きさの違いか
らの理論値が相反した時、どちらを砲術仕官達が選んだかは想像にかたくな
い。
POWはやがてドイツ艦の順列逆転を見抜いて目標を変えたが、フッドはドイツ
艦が反攻射撃を開始するまで気づかなかったと思われ、戦闘中の敵目標変更
で射撃作業を一からやり直すロスを生んだにちがいない。
>>804
> ちなみに目測とレーダーとの違いは
> ：
> FH Mark8になると、戦艦空母クラスの探知距離は37kmまで伸び、
> 周波数3GHzの波長10cmで距離誤差はわずかに5m以下だそうです。
大砲が狙った距離に必ず飛んでいくなら絶対値が大事だけど、
その日の温度や湿度や風向きで変わっちゃうわけで。
逆に、正確な距離なんてわからなくても、遠近で上げ下げしていけば当たるし。
この測距精度の差＝命中率の差ではない。
もちろん、正確に距離が出た方が、挟差まで早いだろうけどね。
奇襲効果があるうちに命中弾を得るという点で、きわめて有効なのは確かだ。
あと、敵が変針とか避弾運動したときに修正するのも早くなるか。。。
> ちなみに目測とレーダーとの違いは
> ：
> FH Mark8になると、戦艦空母クラスの探知距離は37kmまで伸び、
> 周波数3GHzの波長10cmで距離誤差はわずかに5m以下だそうです。
大砲が狙った距離に必ず飛んでいくなら絶対値が大事だけど、
その日の温度や湿度や風向きで変わっちゃうわけで。
逆に、正確な距離なんてわからなくても、遠近で上げ下げしていけば当たるし。
この測距精度の差＝命中率の差ではない。
もちろん、正確に距離が出た方が、挟差まで早いだろうけどね。
奇襲効果があるうちに命中弾を得るという点で、きわめて有効なのは確かだ。
あと、敵が変針とか避弾運動したときに修正するのも早くなるか。。。
大和の方は観測機を使って対抗するしか無いだろうな。
観測機の実用性ってどうなんだろ？
活躍したという話はさっぱり聞かないが。
活躍したという話はさっぱり聞かないが。
間近で観測できるって言うのは相当有利、弾着のずれも正確に判るし、変針してもすぐ察知。
でも相手が戦闘機飛ばしてきたら観測など出来ない。
でも相手が戦闘機飛ばしてきたら観測など出来ない。
味方も戦闘機飛ばせば解決するが一応スレ的には第三者の介入禁止
812 ：名無し三等兵：2009/07/11(土) 19:47:19 ID:C/QNwIvY
>>806
目標の選択ミスは艦載砲術では致命的になる。
戦艦と巡洋艦、戦艦と輸送船等の固有速度を、目標の識別の際に予想して
射撃点を算出し次弾射撃入力していくのだから。測距装置は敵の速度をだ
してくれる訳ではない。
またレイテでは日本戦艦の徹甲弾が米護衛空母の薄い船体鋼板を貫通して
結果的に信管遅発を招いてしまい有効弾とならないものが多かったのも敵
目標識別の練度の低さから起因したと思われる。
確かに本格的なそれなりの装甲を施した正規空母なら被害が早く得られた
かも知れないが、商船並みの鋼板の護衛空母なら弾の選択も推して図るべ
しだろう。もっと早く気づいていれば、一艦にてこずることなくスプレイ
グの護衛空母6隻全てを葬ることができたかもしれない。
目標の選択ミスは艦載砲術では致命的になる。
戦艦と巡洋艦、戦艦と輸送船等の固有速度を、目標の識別の際に予想して
射撃点を算出し次弾射撃入力していくのだから。測距装置は敵の速度をだ
してくれる訳ではない。
またレイテでは日本戦艦の徹甲弾が米護衛空母の薄い船体鋼板を貫通して
結果的に信管遅発を招いてしまい有効弾とならないものが多かったのも敵
目標識別の練度の低さから起因したと思われる。
確かに本格的なそれなりの装甲を施した正規空母なら被害が早く得られた
かも知れないが、商船並みの鋼板の護衛空母なら弾の選択も推して図るべ
しだろう。もっと早く気づいていれば、一艦にてこずることなくスプレイ
グの護衛空母6隻全てを葬ることができたかもしれない。
>測距装置は敵の速度をだ してくれる訳ではない。
測的して速度を計測したら良いんじゃないかな
測的して速度を計測したら良いんじゃないかな
>>810-811
相手の観測機からの妨害とか対空砲による迎撃とか天候とか観測機には色々制限がありますね。
相手の観測機からの妨害とか対空砲による迎撃とか天候とか観測機には色々制限がありますね。
>>測距装置は敵の速度をだしてくれる訳ではない。
巡洋艦以上には的針的速盤が付いてますよ。そりゃ、距離と角速度（照準器
の旋回速度）が出れば、手回し計算機だって答えは出ますよ。って、計算尺で
も充分か。
巡洋艦以上には的針的速盤が付いてますよ。そりゃ、距離と角速度（照準器
の旋回速度）が出れば、手回し計算機だって答えは出ますよ。って、計算尺で
も充分か。
＞またレイテでは日本戦艦の徹甲弾が米護衛空母の薄い船体鋼板を貫通して
＞結果的に信管遅発を招いてしまい有効弾とならないものが多かったのも敵
＞目標識別の練度の低さから起因したと思われる。
実際はほとんど当たってないのでは
かろうじて金剛はあるだろうが
残りは命中皆無のはず
＞結果的に信管遅発を招いてしまい有効弾とならないものが多かったのも敵
＞目標識別の練度の低さから起因したと思われる。
実際はほとんど当たってないのでは
かろうじて金剛はあるだろうが
残りは命中皆無のはず
つか、米空母側は戦艦主砲弾による損害を記録しているの？
そっちの確認のほうが確実だよね
そっちの確認のほうが確実だよね
この本読むと良いよ
「戦艦大和のすべて 歴史的資料とオリジナル写真により全貌が蘇る」
著者/訳者名 原勝洋／著
出版社名 インデックス・コミュニケーションズ (ISBN：4-7573-0289-4)
「戦艦大和のすべて 歴史的資料とオリジナル写真により全貌が蘇る」
著者/訳者名 原勝洋／著
出版社名 インデックス・コミュニケーションズ (ISBN：4-7573-0289-4)
日米全調査 決戦戦艦大和の全貌 (Ariadne military) (単行本)
原 勝洋 (著)
米軍の報告が載ってるのはこっちの本だった。
原 勝洋 (著)
米軍の報告が載ってるのはこっちの本だった。
820 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 02:23:33 ID:1oSeh+8q
>>817
秋元 健治 (著) 「戦艦 大和・武蔵―そのメカニズムと戦闘記録 」の２１５ｐに
護衛空母の格納庫壁に空いた、戦艦の徹甲弾による貫通孔の写真が載っている。
ただ、米側記録の被弾総数のうち、どれぐらいが戦艦のものであるのかは明らかに
されていない。
秋元 健治 (著) 「戦艦 大和・武蔵―そのメカニズムと戦闘記録 」の２１５ｐに
護衛空母の格納庫壁に空いた、戦艦の徹甲弾による貫通孔の写真が載っている。
ただ、米側記録の被弾総数のうち、どれぐらいが戦艦のものであるのかは明らかに
されていない。
821 ： ◆XV00UpuNRE ：2009/07/12(日) 02:28:13 ID:gCMo/wmp
ハワイに旅行する時は、日本の季節に合わせた1ほうがいいよ。
823 ： ◆XV00UpuNRE ：2009/07/12(日) 02:34:21 ID:gCMo/wmp
靖国神社の遊就館では大和の主砲発射音とおぼしきニュース音を聞かせているよ。
進路変えずに撃ち合いして諸元修正合戦、が大前提の艦砲が
高速で変針繰り返して逃げ回る小目標にそうそう当たるわけねえじゃん
エドソールとか初月とか何時間粘ったと思ってんだ
レーダー射撃関係ねえし
高速で変針繰り返して逃げ回る小目標にそうそう当たるわけねえじゃん
エドソールとか初月とか何時間粘ったと思ってんだ
レーダー射撃関係ねえし
アイオワの「香取」への砲撃は言い訳できないね流石に。
アイオワ級戦艦特有の「アライメント」問題を裏付けるような結果だしね。
アイオワ級戦艦特有の「アライメント」問題を裏付けるような結果だしね。
>>823
背後にガミラス艦の音もついてたな。
背後にガミラス艦の音もついてたな。
>>815
1～2発を当てているようだからそんなに問題ないかと。止めは巡洋艦群にまかせているけど。
1～2発を当てているようだからそんなに問題ないかと。止めは巡洋艦群にまかせているけど。
アライメントの問題は現在では否定的な見方も示されているけど、問題あり説でも44年後半くらいか45年初めくらいに一応解決したとされますね。
問題あり説を採るにしてもトラック島沖の時期には未解決ながら命中弾を与えているのですから致命的な問題でもなかったということになります。
問題あり説を採るにしてもトラック島沖の時期には未解決ながら命中弾を与えているのですから致命的な問題でもなかったということになります。
アイオワは散布界が広いからな。弾着図を見ると相当に
すると各砲ごとに撃つ打ち方でも相当命中率が悪いんだな。一斉射撃なら砲弾の干渉波とか有るが
アイオワの散布不良は、それとは別原因なんだろう。
静止目標のターゲットにすら幾らも当たらず、遠く離れたところに着弾している
アイオワの散布不良は、それとは別原因なんだろう。
静止目標のターゲットにすら幾らも当たらず、遠く離れたところに着弾している
>>831
NGFSは戦後になってHC弾を対地支援で撃った図です。(演習のように好条件で的速の観測誤差が小さいという前提ならば静止目標か移動目標かは極端な影響がないのですが）
HC弾は弾重や初速、落角がAP弾とかなり違うから同じ基準では見られないです。
また自身は動いていますし、散布界は毎回かなり異なりますから静止目標に対して撃つ場合でも複数斉射すると弾着は広がります。
似た例を挙げると金剛型は斉発散布界平均値が300m前後の優秀な艦型ですが、複数斉射の総合散布状況は交互を含めても400m強～800m強になります。
因みに散布状況の中心に便宜上某ターゲットを置いてその中心にMPIと書いてあるんじゃ無いでしょうか?
そうするとめちゃくちゃ正確な弾着ということになってしまいます。なぜならMPIとは目標の中心じゃなく弾着の中心を指すからです。
幾ら静止目標でも艦砲の遠距離射撃で弾着の中心と目標中心が完全に一致することは奇跡的です。
とするなら、NGFSの弾着図のターゲットは本当の意味で目標中心ではなく、単にMPIを中心とした散布状況の大きさを実感できるよう配慮して良く知られた大きさのターゲットを重ねて示したに過ぎないことがわかります。
あとアイオワ級は戦後モスボールされた際に発砲遅延装置(delay coils) も一旦取り外されていて再就役時も当初は取り付けられていません。
そのため散布界の拡大が問題となったことがあるようで、後に改めて新式のdelay coils を装備した経緯がありますからそのあたりも勘案する必要はあるでしょう。
戦時中43年後半頃の対艦射撃想定の演習では37,000yd強で散布界平均600yd強という数値が報告されています。
NGFSは戦後になってHC弾を対地支援で撃った図です。(演習のように好条件で的速の観測誤差が小さいという前提ならば静止目標か移動目標かは極端な影響がないのですが）
HC弾は弾重や初速、落角がAP弾とかなり違うから同じ基準では見られないです。
また自身は動いていますし、散布界は毎回かなり異なりますから静止目標に対して撃つ場合でも複数斉射すると弾着は広がります。
似た例を挙げると金剛型は斉発散布界平均値が300m前後の優秀な艦型ですが、複数斉射の総合散布状況は交互を含めても400m強～800m強になります。
因みに散布状況の中心に便宜上某ターゲットを置いてその中心にMPIと書いてあるんじゃ無いでしょうか?
そうするとめちゃくちゃ正確な弾着ということになってしまいます。なぜならMPIとは目標の中心じゃなく弾着の中心を指すからです。
幾ら静止目標でも艦砲の遠距離射撃で弾着の中心と目標中心が完全に一致することは奇跡的です。
とするなら、NGFSの弾着図のターゲットは本当の意味で目標中心ではなく、単にMPIを中心とした散布状況の大きさを実感できるよう配慮して良く知られた大きさのターゲットを重ねて示したに過ぎないことがわかります。
あとアイオワ級は戦後モスボールされた際に発砲遅延装置(delay coils) も一旦取り外されていて再就役時も当初は取り付けられていません。
そのため散布界の拡大が問題となったことがあるようで、後に改めて新式のdelay coils を装備した経緯がありますからそのあたりも勘案する必要はあるでしょう。
戦時中43年後半頃の対艦射撃想定の演習では37,000yd強で散布界平均600yd強という数値が報告されています。
>>827
不確実命中弾１発とすべきですよ。「丸」誌の戦闘報告翻訳記事では、命中弾の
言及がなく、第四斉射後に「香取」が左舷に傾斜したと書いているのみ。
かろうじて大塚好古氏がこれをもって「命中弾一発を主張」としていますが。
アイオワの主砲砲撃中にも依然として巡洋艦部隊が砲撃を続行しており、アイオワ
自身も５インチ砲の同時射撃を実施していたので、確実に主砲によるダメージだとは
言い切れないのも事実では？
>>828
解決したとするソースの提示をお願いします。調査が始まったのがレイテ海戦後で、原因が
わからなかったので、少なくとも終戦までには解決できなかったと聞いてますが。
不確実命中弾１発とすべきですよ。「丸」誌の戦闘報告翻訳記事では、命中弾の
言及がなく、第四斉射後に「香取」が左舷に傾斜したと書いているのみ。
かろうじて大塚好古氏がこれをもって「命中弾一発を主張」としていますが。
アイオワの主砲砲撃中にも依然として巡洋艦部隊が砲撃を続行しており、アイオワ
自身も５インチ砲の同時射撃を実施していたので、確実に主砲によるダメージだとは
言い切れないのも事実では？
>>828
解決したとするソースの提示をお願いします。調査が始まったのがレイテ海戦後で、原因が
わからなかったので、少なくとも終戦までには解決できなかったと聞いてますが。
＞静止目標に対して撃つ場合でも複数斉射すると弾着は広がります。
じゃダメだろ。当たらないな。
じゃダメだろ。当たらないな。
大和も似たようなもの >>散布界
アイオワ級は、対艦砲撃で命中させたことがあるのか？
副砲でよければある。米軍の報告は少なくともそのように主張している。
主砲はアイオワも大和も長門も伊勢も扶桑も等しくない。みんな演習での実艦標的だけ。
主砲はアイオワも大和も長門も伊勢も扶桑も等しくない。みんな演習での実艦標的だけ。
>>832
>金剛型は斉発散布界平均値が300m前後の優秀な艦型ですが、複数斉射の総合散布状況は交互を含めても400m強～800m強になります。
それウソ。「艦砲射撃の歴史」に載ってるけど金剛は100発ほど撃って総合散布状況は約400m。
僅かな弾数でアレだけ広いアイオワの散布界に比べ格段に高精度です
>金剛型は斉発散布界平均値が300m前後の優秀な艦型ですが、複数斉射の総合散布状況は交互を含めても400m強～800m強になります。
それウソ。「艦砲射撃の歴史」に載ってるけど金剛は100発ほど撃って総合散布状況は約400m。
僅かな弾数でアレだけ広いアイオワの散布界に比べ格段に高精度です
840 ：名無し三等兵：2009/07/13(月) 14:45:28 ID:AOKcLEdL
もしも大和とアイオワが近距離で撃ち合ったら？
Battlestations Pacific Iowa vs. Yamato（動画）
http://www.youtube.com/watch?v=1vktycc7VyM
Battlestations Pacific Iowa vs. Yamato（動画）
http://www.youtube.com/watch?v=1vktycc7VyM
海戦
Battlestations Pacific - 3 Yamato's vs the British Fleet 1 of 2
http://www.youtube.com/watch?v=ja5MReb25co&NR=1
Battlestations Pacific - 3 Yamato's vs the British Fleet 1 of 2
http://www.youtube.com/watch?v=ja5MReb25co&NR=1
射弾散布って平均値だけ見て勘違いされがちだけど、毎回ばらつくことが珍しくない。
昭和15年甲種の陸奥は平均散布界413mだが、各斉射で見ると最小316mから最大870m。
同じく山城も平均392mだが各斉射は最小201mから最大554mだった。
「艦砲射撃の歴史」にはそこまで詳しく出ていないけど。
昭和15年甲種の陸奥は平均散布界413mだが、各斉射で見ると最小316mから最大870m。
同じく山城も平均392mだが各斉射は最小201mから最大554mだった。
「艦砲射撃の歴史」にはそこまで詳しく出ていないけど。
だから平均値
話していたのは平均じゃなく散布状況だろが
昭和13年～15年の散布界、これが
>散布界の縮小を図った金剛主砲36cm砲の３年間の散布
復刻版 「艦砲射撃の歴史」Ｐ322
金剛の昭和15年の数字が海軍の散布界縮小の努力の成果で、アメリカのアイオワを遙かに凌ぐことが分かると思う。
こうした研究成果及び実射データに基づき
>扶桑主砲昼間乙種戦闘射撃経過図である。命中率は平均射距離29,500mにおいて（略）扶桑は14.5%であった。（略）
>アメリカ海軍大口径砲の（乙種相当の）命中率は29,500mにおいて推定4.0%である。扶桑はその3.62倍である。
復刻版 「艦砲射撃の歴史」Ｐ324
と言う結論に達している。
>散布界の縮小を図った金剛主砲36cm砲の３年間の散布
復刻版 「艦砲射撃の歴史」Ｐ322
金剛の昭和15年の数字が海軍の散布界縮小の努力の成果で、アメリカのアイオワを遙かに凌ぐことが分かると思う。
こうした研究成果及び実射データに基づき
>扶桑主砲昼間乙種戦闘射撃経過図である。命中率は平均射距離29,500mにおいて（略）扶桑は14.5%であった。（略）
>アメリカ海軍大口径砲の（乙種相当の）命中率は29,500mにおいて推定4.0%である。扶桑はその3.62倍である。
復刻版 「艦砲射撃の歴史」Ｐ324
と言う結論に達している。
>>849
今話しているのは射弾散布の話で散布界の平均値とか命中率の単純な話をしているわけじゃないけど。
因みに「艦砲射撃の歴史」は良い資料ではあるんだが何分古い著作なので米海軍も発砲遅延装置を導入したり装薬を改良していたことはまだ掴んでいないんだよね。
今話しているのは射弾散布の話で散布界の平均値とか命中率の単純な話をしているわけじゃないけど。
因みに「艦砲射撃の歴史」は良い資料ではあるんだが何分古い著作なので米海軍も発砲遅延装置を導入したり装薬を改良していたことはまだ掴んでいないんだよね。
>>849
追加情報を
その扶桑型は昭和14年以降メタメタになります。
S14年扶桑甲種11.1% 乙種0% 山城は甲乙実施せず
S15年山城甲種0% 乙種1.67% 扶桑は甲乙実施せず
S16年扶桑乙種0% 乙種2回目1.85% 扶桑は甲種、山城は甲乙実施せず
要はどのデータを切り抜いてくるかで大部印象が変わります。
米旧式戦艦の平均命中率グラフは40年頃3万ydで(2万7千m強)で8%付近。但しこれは甲種相当の条件でしょうから乙種相当だと落ちる筈ですが。
スレ違い気味なので失礼。
追加情報を
その扶桑型は昭和14年以降メタメタになります。
S14年扶桑甲種11.1% 乙種0% 山城は甲乙実施せず
S15年山城甲種0% 乙種1.67% 扶桑は甲乙実施せず
S16年扶桑乙種0% 乙種2回目1.85% 扶桑は甲種、山城は甲乙実施せず
要はどのデータを切り抜いてくるかで大部印象が変わります。
米旧式戦艦の平均命中率グラフは40年頃3万ydで(2万7千m強)で8%付近。但しこれは甲種相当の条件でしょうから乙種相当だと落ちる筈ですが。
スレ違い気味なので失礼。
米海軍の広い散布界だが原因は装薬だったかな？ ベトナム戦争の頃になって
主砲弾の散布界の広いのは装薬が原因と判断されるようになったらしい
主砲弾の散布界の広いのは装薬が原因と判断されるようになったらしい
>>852
確か扶桑は近代化への改装が遅れたんだったな。設備がまだ古かったらしい
確か扶桑は近代化への改装が遅れたんだったな。設備がまだ古かったらしい
>>853
WWⅡ前から装薬も原因のひとつとして認識されて改善に取り組んでいます。
主な改善は装薬、初速の低下、発砲遅延装置の導入です。
元が広過ぎたせいもありますが、これらの結果30年代後半～40年頃には平均散布界は以前のおよそ半分になっています。
ベトナムの頃にはかつて装備していた発砲遅延装置が取り外されていたことも散布界悪化の一因だったようで新しいものを改めて取り付けるはめになったようです。
WWⅡ前から装薬も原因のひとつとして認識されて改善に取り組んでいます。
主な改善は装薬、初速の低下、発砲遅延装置の導入です。
元が広過ぎたせいもありますが、これらの結果30年代後半～40年頃には平均散布界は以前のおよそ半分になっています。
ベトナムの頃にはかつて装備していた発砲遅延装置が取り外されていたことも散布界悪化の一因だったようで新しいものを改めて取り付けるはめになったようです。
>>855
いやおおむね比例しますよ。金剛の射撃のように標的を中心に400mの範囲に砲弾が落ちれば命中率も相応に高くなるし
アイオワのように800m～1000mもの広い範囲に落ちれば命中率も相応に低くなります。
>>9 に図示されているアイオワの砲撃資料ですがターゲットは標的を中心に200ヤード幅となってる。
金剛の統合散布界を当てはめて見るなら命中率80%くらいになります。
いやおおむね比例しますよ。金剛の射撃のように標的を中心に400mの範囲に砲弾が落ちれば命中率も相応に高くなるし
アイオワのように800m～1000mもの広い範囲に落ちれば命中率も相応に低くなります。
>>9 に図示されているアイオワの砲撃資料ですがターゲットは標的を中心に200ヤード幅となってる。
金剛の統合散布界を当てはめて見るなら命中率80%くらいになります。
>米旧式戦艦の平均命中率グラフは40年頃3万ydで(2万7千m強)で8%付近
16in砲艦の場合。14in砲艦は近距離側で高くなるが遠距離側ではこれより落ちると思われます。
16in砲艦の場合。14in砲艦は近距離側で高くなるが遠距離側ではこれより落ちると思われます。
>These were ideal figures; in practice the old 16-inch guns gave a seven-gun pattern size of about 2.2% of range during their last firings in 1941.
>(warships1.com より）
開戦時の1941年当時のアメリカの16in砲戦艦の散布界は７弾発射で2.2%程度だったらしい。これだと距離三万ｍで660m程度になる。金剛に遙かに劣るらしい。
>(warships1.com より）
開戦時の1941年当時のアメリカの16in砲戦艦の散布界は７弾発射で2.2%程度だったらしい。これだと距離三万ｍで660m程度になる。金剛に遙かに劣るらしい。
>>857
それは艦砲射撃の歴史の真の価値を誤解されていると思いますよ。
散布界は命中率を構成する要素のひとつに過ぎません。他に何があるのかは同書でも散布界ほど詳しく解説はしていませんが載せてはあります。
散布界と命中率だけ沢山切り出して示すことも一興ですが折角なので同書でも確認しやすい15年甲種だけでお見せします。
散布界の狭い順は
金剛、伊勢、榛名、長門、山城、陸奥
命中率の高い順は
伊勢、陸奥、榛名、金剛、長門、山城
つまり命中率1位は散布界2位ですが、命中率2位は散布界6位(最下位)、命中率3位は散布界3位、命中率4位は散布界1位、命中率5位は散布界4位、命中率6位は散布界5位です。
実はこの年の甲種はこれでもお行儀がいい方なんです。
誤差の少ない演習でもこうだと言えば実戦ではどうかはもうお分かりでしょうか。
尚、>>9図は昔から勘違いされる方も多いのですが戦後現役復帰後のNGFSであること、便宜上のターゲットとMPIの違いを理解しないと少々ミスリードされます。
と書けばもうご理解されたことと思います。
ではでは。
それは艦砲射撃の歴史の真の価値を誤解されていると思いますよ。
散布界は命中率を構成する要素のひとつに過ぎません。他に何があるのかは同書でも散布界ほど詳しく解説はしていませんが載せてはあります。
散布界と命中率だけ沢山切り出して示すことも一興ですが折角なので同書でも確認しやすい15年甲種だけでお見せします。
散布界の狭い順は
金剛、伊勢、榛名、長門、山城、陸奥
命中率の高い順は
伊勢、陸奥、榛名、金剛、長門、山城
つまり命中率1位は散布界2位ですが、命中率2位は散布界6位(最下位)、命中率3位は散布界3位、命中率4位は散布界1位、命中率5位は散布界4位、命中率6位は散布界5位です。
実はこの年の甲種はこれでもお行儀がいい方なんです。
誤差の少ない演習でもこうだと言えば実戦ではどうかはもうお分かりでしょうか。
尚、>>9図は昔から勘違いされる方も多いのですが戦後現役復帰後のNGFSであること、便宜上のターゲットとMPIの違いを理解しないと少々ミスリードされます。
と書けばもうご理解されたことと思います。
ではでは。
金剛の統合散布界アイオワとの比較をしてるのに全然別の話をされても困る・・・・
>>859
それは毎斉射ごと、毎演習ごと変化しますし距離によってもかなりかわります。距離が遠くなると散布界は大きくなる傾向はありますが、同率比例はしないのです。
例えば44年のWヴァージニアは約2万ydで300ydの散布界でしたから1.5%ということになります。同じく14inL50艦は9門で400ydですから2%です。
43年のアイオワ級は3.7万で平均600強ですから1.6%強、サウスダコタ・ノースカロライナ級は3.3万で平均600ydなので1.8%となります。
These were ideal figures; in practice the old 16-inch guns gave a seven-gun pattern size of about 2.2% of range during their last firings in 1941.
の記述を見てもわかるとおり距離は明示されていませんし、また1回の射撃乃至演習による数字で年間なり数年の平均値ではありません。
日本戦艦の例で見ると昭和16年の甲乙だと斉発又はそれに近い門数の艦で一番優秀なのは榛名の0.8%ですが、扶桑は3.42%にもなります。
どちらを切り取るかでだいぶ印象が変わってしまいますね。
それは毎斉射ごと、毎演習ごと変化しますし距離によってもかなりかわります。距離が遠くなると散布界は大きくなる傾向はありますが、同率比例はしないのです。
例えば44年のWヴァージニアは約2万ydで300ydの散布界でしたから1.5%ということになります。同じく14inL50艦は9門で400ydですから2%です。
43年のアイオワ級は3.7万で平均600強ですから1.6%強、サウスダコタ・ノースカロライナ級は3.3万で平均600ydなので1.8%となります。
These were ideal figures; in practice the old 16-inch guns gave a seven-gun pattern size of about 2.2% of range during their last firings in 1941.
の記述を見てもわかるとおり距離は明示されていませんし、また1回の射撃乃至演習による数字で年間なり数年の平均値ではありません。
日本戦艦の例で見ると昭和16年の甲乙だと斉発又はそれに近い門数の艦で一番優秀なのは榛名の0.8%ですが、扶桑は3.42%にもなります。
どちらを切り取るかでだいぶ印象が変わってしまいますね。
最後に距離によって散布界対距離の比率が同率比例はしていない例もお見せしましょう。
新戦艦だけの数値で恐縮ですが延べ30隻分のTMDとそこからわかる公算上のpatternですがわかりやすくpattern散布界だけ切り出します。
1万yd未満 距離の2.0～3.7% 平均2.8%
1万以上2万未満 距離の0.4～4.0% 平均2.7%
2万以上3万未満 距離の1.3～3.0% 平均2.1%
3万以上 距離の0.9～2.2% 平均1.7%
となり、距離が遠くなると散布界自体は広くなるものの距離に対するパーセンテージは低くなり、近くなると逆に散布界は縮小するものの距離に対するパーセンテージは高くなってしまいます。
また日本戦艦同様に各砲撃ごとに散布界にかなり差が出ていることも読み取れますね。
新戦艦だけの数値で恐縮ですが延べ30隻分のTMDとそこからわかる公算上のpatternですがわかりやすくpattern散布界だけ切り出します。
1万yd未満 距離の2.0～3.7% 平均2.8%
1万以上2万未満 距離の0.4～4.0% 平均2.7%
2万以上3万未満 距離の1.3～3.0% 平均2.1%
3万以上 距離の0.9～2.2% 平均1.7%
となり、距離が遠くなると散布界自体は広くなるものの距離に対するパーセンテージは低くなり、近くなると逆に散布界は縮小するものの距離に対するパーセンテージは高くなってしまいます。
また日本戦艦同様に各砲撃ごとに散布界にかなり差が出ていることも読み取れますね。
ちゃうちゃう。散布界が幾らとか関係なくて。標的から遠く離れたところに弾着したら
命中率も下がるし、統合散布界も大きくなるでしょ・・・って話しをしてるんですよ。
でアイオワの射弾はターゲットから遠く離れて着弾してるのが多いけど金剛は正確と。
艦の幅が狭いと、やはり安定した射撃弾道が得られないんだよ。
すげえ
http://majo44.sakura.ne.jp/obs/r14.html
http://majo44.sakura.ne.jp/obs/r15.html
http://majo44.sakura.ne.jp/obs/R18.html
http://majo44.sakura.ne.jp/obs/R19.html
http://majo44.sakura.ne.jp/obs/R20.html
http://majo44.sakura.ne.jp/obs/R21.html
http://majo44.sakura.ne.jp/obs/R22.html
http://majo44.sakura.ne.jp/obs/R23.html
http://majo44.sakura.ne.jp/obs/R24.html
http://majo44.sakura.ne.jp/obs/r14.html
http://majo44.sakura.ne.jp/obs/r15.html
http://majo44.sakura.ne.jp/obs/R18.html
http://majo44.sakura.ne.jp/obs/R19.html
http://majo44.sakura.ne.jp/obs/R20.html
http://majo44.sakura.ne.jp/obs/R21.html
http://majo44.sakura.ne.jp/obs/R22.html
http://majo44.sakura.ne.jp/obs/R23.html
http://majo44.sakura.ne.jp/obs/R24.html
そうなるとシュペーやシェーアはどうなねんだ? >>艦の幅とか
870 ：名無し三等兵：2009/07/15(水) 21:48:23 ID:ltAqNXe4
レーダーのない日本海軍の場合、特に打つ手が全くないんだ。
ほんとにもう、どうしようもないわけさ。
「にゃるほどねえ」
と、ここまで書いておいて、実は例外があった。
「もったいぶって、いったい何？」
ほんとにもう、どうしようもないわけさ。
「にゃるほどねえ」
と、ここまで書いておいて、実は例外があった。
「もったいぶって、いったい何？」
ミズーリが就役した頃には、大和にも２２号電探があるから、２５～３０ｋｍまでには米戦艦の存在を
探知できるだろうが、夜間砲戦能力は、照明弾や探照灯を使用して１５ｋｍ前後。
一方、ミズーリはレーダーで正確に照準したとても、肝心の弾が当たるかどうか・・・
散布界内に捉え続けていればいつかは当たるだろうというレベルだし。
結局、ミズーリは夜に遠距離砲戦仕掛けるっていう条件つきでないと勝てない。
昼間に普通に大和に挑んだら負ける。
>>828はソースを提示できない以上、デタラメと考えられるし。
872 ：名無し三等兵：2009/07/16(木) 21:47:45 ID:3lYaD2S6
散布界内に捉え続けていればいつかは当たるだろうというレベルだし >>これは大和も同レベル
つーか、機関銃撃ちのアメリカ戦艦と違って実弾射撃演習の頻度がとても少ない日本戦艦の練兵
レベルも逆に心配。
つーか、機関銃撃ちのアメリカ戦艦と違って実弾射撃演習の頻度がとても少ない日本戦艦の練兵
レベルも逆に心配。
>一方、ミズーリはレーダーで正確に照準したとても
まるで現代のレーダー射撃のような言い方ｗ
まるで現代のレーダー射撃のような言い方ｗ
>>871
アライメント問題なかった？説と問題解決説について。
問題解決説のソースは押入れの奥なのでなかなか取り出せませんがきちんとソースを提供したいので内容は一旦保留しておきます。
一方の問題なかった説はttp://www.navweaps.com/においても調査の結果現在のところ証明されていないと言及されているのは
知られていると思いますが、私からはとりあえず別に2つソースを挙げたいと思います。
1つは43年11月の報告「MEMORADUM FOR ADMIRAL BLANDY」にアイオワ級を含めた新戦艦の射撃成績について数字を挙げ
て言及されているもののアライメントの問題は指摘されておらず、むしろ平均第三斉射、しばしば初弾から命中するとしていることです。
勿論演習の話で実戦の話ではありません。
もうひとつは43～44年の新戦艦の砲術データの実測値公誤の数値です。
ここから2万ｙｄ以上3万8千4百ydまでの中遠距離のデータだけを抽出して平均すると
アイオワ級のTMD(日本で言うところの公誤に相当)は129yd＝117m。
ノースカロライナ・サウスダコタのそれは平均143yd＝130m。
むしろアイオワ級の方が中遠距離では優れているというデータが残っているからです。平均的には遠近この範囲内に射弾の半数が弾着していることになります。
日本の公誤が比較的良好な(小さい)成績を収めた15年甲種で60～90mですからそれよりは広いものの特に問題のある集弾性ではありません。
因みに日本と米国には公誤についての係数の違いがあり、同じ散布界成績でも米国のTMDは日本の公誤より門数によりますが大体1割強大きい数字が出る傾向があります。(計算値の場合)
アライメント問題なかった？説と問題解決説について。
問題解決説のソースは押入れの奥なのでなかなか取り出せませんがきちんとソースを提供したいので内容は一旦保留しておきます。
一方の問題なかった説はttp://www.navweaps.com/においても調査の結果現在のところ証明されていないと言及されているのは
知られていると思いますが、私からはとりあえず別に2つソースを挙げたいと思います。
1つは43年11月の報告「MEMORADUM FOR ADMIRAL BLANDY」にアイオワ級を含めた新戦艦の射撃成績について数字を挙げ
て言及されているもののアライメントの問題は指摘されておらず、むしろ平均第三斉射、しばしば初弾から命中するとしていることです。
勿論演習の話で実戦の話ではありません。
もうひとつは43～44年の新戦艦の砲術データの実測値公誤の数値です。
ここから2万ｙｄ以上3万8千4百ydまでの中遠距離のデータだけを抽出して平均すると
アイオワ級のTMD(日本で言うところの公誤に相当)は129yd＝117m。
ノースカロライナ・サウスダコタのそれは平均143yd＝130m。
むしろアイオワ級の方が中遠距離では優れているというデータが残っているからです。平均的には遠近この範囲内に射弾の半数が弾着していることになります。
日本の公誤が比較的良好な(小さい)成績を収めた15年甲種で60～90mですからそれよりは広いものの特に問題のある集弾性ではありません。
因みに日本と米国には公誤についての係数の違いがあり、同じ散布界成績でも米国のTMDは日本の公誤より門数によりますが大体1割強大きい数字が出る傾向があります。(計算値の場合)
この数値を思いっきり単純化し理想的に測的誤差や操砲上の誤差が全くないMPIと目標中心が完全に一致した状態として計算した場合、
33m幅の戦艦に対して公誤75mの8門艦は平均0.88発、TMD117mの9門艦は0.63発が命中することになります。後者も悪くない数値です。
もちろん目標中心とMPIが完全に一致するなど理想に過ぎるでしょう。その意味では初心者にしても単純過ぎる計算である点は認めざるを得ません。
実戦では測的上の誤差は常につきものですから、散布界と同様公誤も狭ければ狭いほど良いというものではありません。だからといって広過ぎてもいけない。
米国のレイテ報告書にあるように、散布はエラーを許容するだけの広さは必要だということも確かに真理で、修正の都合や誤差の数値によって使いやすい大きさというものがあります。
33m幅の戦艦に対して公誤75mの8門艦は平均0.88発、TMD117mの9門艦は0.63発が命中することになります。後者も悪くない数値です。
もちろん目標中心とMPIが完全に一致するなど理想に過ぎるでしょう。その意味では初心者にしても単純過ぎる計算である点は認めざるを得ません。
実戦では測的上の誤差は常につきものですから、散布界と同様公誤も狭ければ狭いほど良いというものではありません。だからといって広過ぎてもいけない。
米国のレイテ報告書にあるように、散布はエラーを許容するだけの広さは必要だということも確かに真理で、修正の都合や誤差の数値によって使いやすい大きさというものがあります。
時々しか来られないので補足を
公誤75mの8門艦というのは15年甲種の60～96mの間を取ったものですが、資料では明言されていないもののこの公誤、
数字から見て実測値じゃなくて計算値かもしれないという気もします。
とすれば公誤とTMDを直接比較するのは不公平で、TMDの数値を1割強小さくして比較しないといけなかったかもしれません。
公誤75mの8門艦というのは15年甲種の60～96mの間を取ったものですが、資料では明言されていないもののこの公誤、
数字から見て実測値じゃなくて計算値かもしれないという気もします。
とすれば公誤とTMDを直接比較するのは不公平で、TMDの数値を1割強小さくして比較しないといけなかったかもしれません。
A persistent anecdote is that the Iowa class suffered from alignment problems until after the Battle of Leyte Gulf.
William Jurens, a noted expert on US naval weaponry, together with Iowa crewmembers and the staff at NSWC Dahlgren,
performed a search of the official records for detailed data on this specific problem, but could find nothing in the files suggesting that the alignments were in any way out of the ordinary.
Mr. Jurens' suspicion is that there may have been an oblique reference to an alignment problem in some document that was taken out of context; perhaps they were waiting for parts.
確かにアライメントに極端な問題があったという資料は見つかっていないみたい。
アライメントに問題があったという話は一部を抜き出した部分的な資料からの説?
William Jurens, a noted expert on US naval weaponry, together with Iowa crewmembers and the staff at NSWC Dahlgren,
performed a search of the official records for detailed data on this specific problem, but could find nothing in the files suggesting that the alignments were in any way out of the ordinary.
Mr. Jurens' suspicion is that there may have been an oblique reference to an alignment problem in some document that was taken out of context; perhaps they were waiting for parts.
確かにアライメントに極端な問題があったという資料は見つかっていないみたい。
アライメントに問題があったという話は一部を抜き出した部分的な資料からの説?
>>832
> HC弾は弾重や初速、落角がAP弾とかなり違うから同じ基準では見られないです。
それはアイオワの砲撃の精度不良の言い訳でしょうな。アメリカもHC弾の弾道特性くらい調べてる。
結果、（日本に比べ）非常に悪かったと分かってる。
> HC弾は弾重や初速、落角がAP弾とかなり違うから同じ基準では見られないです。
それはアイオワの砲撃の精度不良の言い訳でしょうな。アメリカもHC弾の弾道特性くらい調べてる。
結果、（日本に比べ）非常に悪かったと分かってる。
アイオワ級は巡洋戦艦と戦艦の合いの子みたいな艦だからな。
アラスカ級の拡大版とみてもいいかも。パナマ運河の生んだ申し子だ。
アラスカ級の拡大版とみてもいいかも。パナマ運河の生んだ申し子だ。
アラスカよりアイオワの方が設計先だし構造も全然違う。
結局どうなん？ アライメント問題は結論出ず？
むしろサウスダコタVSワシントンのほうが見てみたい
測距の腕があればレーザー不要、46cmの有効射程はそんなもの
当たれば一撃必殺だ
当たれば一撃必殺だ
戦艦「大和」司令長官伊藤整一
http://www.geocities.jp/yanagawarando/mizu02o.jpg
http://www.geocities.jp/yanagawarando/mizu02o.jpg
もと伊勢の光学測量・電探員に聞いたが、どちらも有効距離は２万メーターぐらいで
大きな差はなかったそうだ。
もちろん夜間は電探優位だけど、圧倒的というほどでもなかったそうで。
敵から虜獲した電探を研究用に解析したり、射撃用に戦艦に備え付けたりしたけど、
散布界や命中率はそれほど変わらないってさ。
もともと、日本も電探の研究はかなりやってたらしい。
でもこれは射撃管制用で、防空レーダーは圧倒的でビビったとか。
命中率については、訓練と実戦は違うと言われた（伊勢も良くはなかったと）
伊勢が空襲で沈んだ後は新型海防艦に乗ってたそうだけど、
世間で言われているほど悪くはなかったらしい。
もっと知識があればいろいろ聞いたんだが、時間も押してたし聞けたのはこの程度、残念。
大きな差はなかったそうだ。
もちろん夜間は電探優位だけど、圧倒的というほどでもなかったそうで。
敵から虜獲した電探を研究用に解析したり、射撃用に戦艦に備え付けたりしたけど、
散布界や命中率はそれほど変わらないってさ。
もともと、日本も電探の研究はかなりやってたらしい。
でもこれは射撃管制用で、防空レーダーは圧倒的でビビったとか。
命中率については、訓練と実戦は違うと言われた（伊勢も良くはなかったと）
伊勢が空襲で沈んだ後は新型海防艦に乗ってたそうだけど、
世間で言われているほど悪くはなかったらしい。
もっと知識があればいろいろ聞いたんだが、時間も押してたし聞けたのはこの程度、残念。
889 ：名無し三等兵：2009/07/26(日) 03:07:28 ID:5iPLnW51
大和と武蔵が空母として就役していたら
どれくらい戦力は違ってたんだろ？
正規空母だけで
赤城、加賀、蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴、大和
7隻あれば、珊瑚海、ミッドウェーも違ったかもしれないし、
これに、武蔵も加われば、ソロモンや南太平洋も違ったかもしれない。
少なくとも、柱島艦隊とか、大和ホテル、武蔵御殿と呼ばれるよりは、
活躍できた分だけマシだったと思うんだけどなあ。
空母として作るのと、戦艦として作るのでは、
工期はどれくらい違うんだろ？
どれくらい戦力は違ってたんだろ？
正規空母だけで
赤城、加賀、蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴、大和
7隻あれば、珊瑚海、ミッドウェーも違ったかもしれないし、
これに、武蔵も加われば、ソロモンや南太平洋も違ったかもしれない。
少なくとも、柱島艦隊とか、大和ホテル、武蔵御殿と呼ばれるよりは、
活躍できた分だけマシだったと思うんだけどなあ。
空母として作るのと、戦艦として作るのでは、
工期はどれくらい違うんだろ？
890 ：名無し三等兵：2009/07/26(日) 05:43:49 ID:TLeZBfh9
大和と翔鶴の船体建造工数は同じ
戦艦はその巨大な主砲関連だけでも高い精度が必要なので相当手間が掛かる。
作った後もシステムとしての動作確認試験等が必要で戦力化にも時間が掛かる。
それに大和級は久しぶりの戦艦で新機軸も多いのでまともに成るまでかなり時間
が掛かった。
翔鶴、瑞鶴の様に竣工後すぐに実戦投入などはできない、飛行機が運用できれば
戦力になる空母とは比較にならないほど面倒。
でも結局手間をかけた戦艦より簡単に作れる商船改造空母の方が役に立ったのが現実。
作った後もシステムとしての動作確認試験等が必要で戦力化にも時間が掛かる。
それに大和級は久しぶりの戦艦で新機軸も多いのでまともに成るまでかなり時間
が掛かった。
翔鶴、瑞鶴の様に竣工後すぐに実戦投入などはできない、飛行機が運用できれば
戦力になる空母とは比較にならないほど面倒。
でも結局手間をかけた戦艦より簡単に作れる商船改造空母の方が役に立ったのが現実。
パイロット育成は考えにいれないんですか、そうですか
>飛行機が運用できれば
ドンガラがあってもパイロット育成に泣いた日本海軍では絵空事。
運用ってのは実戦で使える機材と乗員も含めると思うんだ。
無い無い尽くしはパイロット育成に限った事では無いし、すべてそう。
アメリカ相手じゃね。
無い無い尽くしはパイロット育成に限った事では無いし、すべてそう。
アメリカ相手じゃね。
大和武蔵を最初から空母になんて話は昔から言い尽くされてるし
真珠湾攻撃の時、翔鶴、瑞鶴の航空隊は、練度が低いからと言う事で、艦船ではなく
飛行場の攻撃を振り分けられた。
飛行場の攻撃を振り分けられた。
商船改造空母って大鷹とか海鷹とか神鷹とか雲鷹とか、
そうそう沖鷹は航空機の輸送で役に立ったな。
そうそう沖鷹は航空機の輸送で役に立ったな。
>簡単に作れる商船改造空母
翔鳳とか瑞鳳とか海軍軍縮条約による空母の保有制限による涙ぐましい努力が分からんのか。
翔鳳とか瑞鳳とか海軍軍縮条約による空母の保有制限による涙ぐましい努力が分からんのか。
９００
891だけどそう言う事じゃなくて、戦前から涙ぐましい努力で練り上げてきた戦艦と
いう巨大兵器システムが、20ktに満たない低速ジープ空母すら殲滅出来ないと言う
現実を言いたかった。
いう巨大兵器システムが、20ktに満たない低速ジープ空母すら殲滅出来ないと言う
現実を言いたかった。
アイオワなんて駆逐艦キョウサしてるのに近弾３００ｍとかイミフだしね
駆逐艦でもできる艦砲射撃くらいしか使い道ないわな
駆逐艦でもできる艦砲射撃くらいしか使い道ないわな
航空機の時代になったから戦艦は要らなかったってただの後知恵。
大和級がないと水上戦力に不安があるなあ。
NC以降10隻出てくる米軍新型戦艦に対抗できるのは大和級と長門級の4隻だけだろ。
日本海軍…つか連合艦隊の使い方が悪かっただけで、適切に使い潰せば良い船だよ。
（スペックだけを見れば）
信濃も軽空母より戦艦で出てきて欲しいくらい。44年秋に空母が出てきても的を提供するだけ。
あと、漏れには、日本空母機で米軍新型戦艦を沈めるの図が、どうにも想像しにくい。
どういう展開でも、日本空母は敵空母と相打ちになるのが精一杯で、
米戦艦なんて攻撃してる余裕がない。
超貴重な雷撃機を戦艦攻撃なんかに使えないが、魚雷を当てないと戦艦は絶対に沈まない。
そうすると、米軍新型戦艦を阻止するのは、ほとんどの場合、大和級と長門級の仕事になる。
(大破させて、潜水艦か基地機にとどめを刺させるのでもいいけど)
まあ、金剛級4隻でタコ殴り＆相打ちとか、夜戦で酸素魚雷ってのもあるが…
こっちが戦艦出さないと向こうも出してこないだろうし…
そもそも、大和級の代わりの空母2-4杯で制空権が取れてれば、
こちらが戦艦持ち出さずとも米艦隊は退却するだろうし、それを狙った話なんだろうけど…
44年には焼け石に水というか、どうせ無理でしょ。
だとすると二の矢として水上艦隊で対抗(特攻)できないのは辛い気がする。
NC以降10隻出てくる米軍新型戦艦に対抗できるのは大和級と長門級の4隻だけだろ。
日本海軍…つか連合艦隊の使い方が悪かっただけで、適切に使い潰せば良い船だよ。
（スペックだけを見れば）
信濃も軽空母より戦艦で出てきて欲しいくらい。44年秋に空母が出てきても的を提供するだけ。
あと、漏れには、日本空母機で米軍新型戦艦を沈めるの図が、どうにも想像しにくい。
どういう展開でも、日本空母は敵空母と相打ちになるのが精一杯で、
米戦艦なんて攻撃してる余裕がない。
超貴重な雷撃機を戦艦攻撃なんかに使えないが、魚雷を当てないと戦艦は絶対に沈まない。
そうすると、米軍新型戦艦を阻止するのは、ほとんどの場合、大和級と長門級の仕事になる。
(大破させて、潜水艦か基地機にとどめを刺させるのでもいいけど)
まあ、金剛級4隻でタコ殴り＆相打ちとか、夜戦で酸素魚雷ってのもあるが…
こっちが戦艦出さないと向こうも出してこないだろうし…
そもそも、大和級の代わりの空母2-4杯で制空権が取れてれば、
こちらが戦艦持ち出さずとも米艦隊は退却するだろうし、それを狙った話なんだろうけど…
44年には焼け石に水というか、どうせ無理でしょ。
だとすると二の矢として水上艦隊で対抗(特攻)できないのは辛い気がする。
905 ：名無し三等兵：2009/07/26(日) 21:54:37 ID:66XcM/ZO
>>892>>894
まあ、パイロットの育成に関しても、日本は時間がかかりすぎたからなあ。
熟練が乗ると活きてくる機体というか、熟練しか乗りこなせない機体というか。
ひよっこが乗ってもそこそこの運用ができる戦法でもなかったし、そういう機体でもなかったし、
そういう訓練マニュアルやシステムがあったわけでもない。
>>895
その点、アメリカは機体もパイロットも「量産」できたんだよね。
まあ、パイロットの育成に関しても、日本は時間がかかりすぎたからなあ。
熟練が乗ると活きてくる機体というか、熟練しか乗りこなせない機体というか。
ひよっこが乗ってもそこそこの運用ができる戦法でもなかったし、そういう機体でもなかったし、
そういう訓練マニュアルやシステムがあったわけでもない。
>>895
その点、アメリカは機体もパイロットも「量産」できたんだよね。
906 ：名無し三等兵：2009/07/26(日) 22:01:30 ID:lzGXzY/k
>>904
> こっちが戦艦出さないと向こうも出してこないだろうし…
こっちが戦艦を出しても、向こうは機動部隊しか出してくれなかった。
向こうの戦艦は艦砲射撃が仕事になってしまった。
> 44年には焼け石に水というか、どうせ無理でしょ。
> だとすると二の矢として水上艦隊で対抗(特攻)できないのは辛い気がする。
対抗と特攻ではえらい違い。
しかも、特攻でも何らかの戦果が期待できるならマシだけど、
目的が死に場所を探してだからなあ。
> こっちが戦艦出さないと向こうも出してこないだろうし…
こっちが戦艦を出しても、向こうは機動部隊しか出してくれなかった。
向こうの戦艦は艦砲射撃が仕事になってしまった。
> 44年には焼け石に水というか、どうせ無理でしょ。
> だとすると二の矢として水上艦隊で対抗(特攻)できないのは辛い気がする。
対抗と特攻ではえらい違い。
しかも、特攻でも何らかの戦果が期待できるならマシだけど、
目的が死に場所を探してだからなあ。
搭乗員育成の時間のかかり方は天候にもよるのではなかったっけ？
ほとんど1年中訓練できるアメと、天候に左右されることの多い日ノ本では
ほとんど1年中訓練できるアメと、天候に左右されることの多い日ノ本では
>>902
その弾着は夾叉していない。
「1251 敵主砲弾3発右90度300mに弾着」
と記録があり、つまり夾叉していないことがわかる。記録からわかるように弾着距離は正確だったことになるので回避行動しながら逃走中の駆逐艦でなければ危ないところ。
野分はこの時の至近弾で死傷者を出している。
野分砲術長は夾叉したと回顧しているが、野分行動調書にはこの最初の3発しか記録が残っていないので、その後日本側記録で残していない弾着には夾叉したものもあるのかもしれない。
その弾着は夾叉していない。
「1251 敵主砲弾3発右90度300mに弾着」
と記録があり、つまり夾叉していないことがわかる。記録からわかるように弾着距離は正確だったことになるので回避行動しながら逃走中の駆逐艦でなければ危ないところ。
野分はこの時の至近弾で死傷者を出している。
野分砲術長は夾叉したと回顧しているが、野分行動調書にはこの最初の3発しか記録が残っていないので、その後日本側記録で残していない弾着には夾叉したものもあるのかもしれない。
>>914
お粗末な砲撃といえば、アイオワの「香取」砲撃の件に勝るものはない。
お粗末な砲撃といえば、アイオワの「香取」砲撃の件に勝るものはない。
アイオワの「香取」への砲撃まとめ。ソースは「丸」誌に掲載のアイオワ戦闘報告の翻訳
・１９４４年２月６日、天候-晴れ
・距離１万４２５０(１万３千ｍ)ヤードでほぼ停止状態にある「香取」に対し
６分の間に８斉射、計４６発を発射。
・初弾からすべての斉射が夾叉したが、第４斉射後に「香取」が左舷に傾斜したのを
認めたに留まった。(命中弾の兆候だとは言えるが、同時攻撃していた巡洋艦や副砲の
戦果の可能性もあるため、確実にアイオワが及ぼした被害だとは言えない)
・命中弾に関する言及なし。主砲弾の巨大な水柱を、目視とレーダーの両方で容易に観測
できたとだけ延べられている。
・アイオワが最後の斉射を終えてから４分後に「香取」沈没
・弾種は通常弾(おそらくＨＣ)で、半分には瞬発信管、半分には通常の弾底信管が
付けられていたという。装薬は常装薬。
・１９４４年２月６日、天候-晴れ
・距離１万４２５０(１万３千ｍ)ヤードでほぼ停止状態にある「香取」に対し
６分の間に８斉射、計４６発を発射。
・初弾からすべての斉射が夾叉したが、第４斉射後に「香取」が左舷に傾斜したのを
認めたに留まった。(命中弾の兆候だとは言えるが、同時攻撃していた巡洋艦や副砲の
戦果の可能性もあるため、確実にアイオワが及ぼした被害だとは言えない)
・命中弾に関する言及なし。主砲弾の巨大な水柱を、目視とレーダーの両方で容易に観測
できたとだけ延べられている。
・アイオワが最後の斉射を終えてから４分後に「香取」沈没
・弾種は通常弾(おそらくＨＣ)で、半分には瞬発信管、半分には通常の弾底信管が
付けられていたという。装薬は常装薬。
通常弾だったのか
あんま効果なくね
あんま効果なくね
>>916
その記事の本文は未見なのですが、距離1万3千の砲撃と書いてあるのなら誤訳ですね。
米軍の第50.9任務群の戦艦と巡洋艦は当初ニュージャージーを先頭にした単縦陣を形成していましたが、香取への攻撃開始に先立ち後続の巡洋艦2隻に接近して処分することを命令しており巡洋艦2隻は1万7千まて゛接近して砲撃開始。最終的に1万3千まで距離を詰めています。
前衛の駆逐艦も1万5千で射撃開始。
戦艦戦隊は1万7千で砲撃を開始した巡洋艦戦隊や1万5千で撃ち始めた駆逐艦より後方から砲撃を開始していたことは間違いないようです。
その記事の本文は未見なのですが、距離1万3千の砲撃と書いてあるのなら誤訳ですね。
米軍の第50.9任務群の戦艦と巡洋艦は当初ニュージャージーを先頭にした単縦陣を形成していましたが、香取への攻撃開始に先立ち後続の巡洋艦2隻に接近して処分することを命令しており巡洋艦2隻は1万7千まて゛接近して砲撃開始。最終的に1万3千まで距離を詰めています。
前衛の駆逐艦も1万5千で射撃開始。
戦艦戦隊は1万7千で砲撃を開始した巡洋艦戦隊や1万5千で撃ち始めた駆逐艦より後方から砲撃を開始していたことは間違いないようです。
919 ：名無し三等兵：2009/07/30(木) 21:40:55 ID:Do7aUF+q
>>918
誤訳だと言い切る割にはソースの提示もせず、数字にヤードもメートルも付けずに
曖昧に書き、さいごは「間違いないようです」と、これまた曖昧ですか。
>>916の記事は「丸 ９３年８月号にあります。
仮にあなたが言うように、アイオワと香取が「１万７千」以上離れていたとしたら、
なぜ主砲とほぼ同時刻に５インチ両用砲が射撃を開始できたのか?
ご説明願いたい。
誤訳だと言い切る割にはソースの提示もせず、数字にヤードもメートルも付けずに
曖昧に書き、さいごは「間違いないようです」と、これまた曖昧ですか。
>>916の記事は「丸 ９３年８月号にあります。
仮にあなたが言うように、アイオワと香取が「１万７千」以上離れていたとしたら、
なぜ主砲とほぼ同時刻に５インチ両用砲が射撃を開始できたのか?
ご説明願いたい。
1万5千で撃ち始めた駆逐艦
ヤードですか？メートルだったら最大射程じゃない？
ヤードですか？メートルだったら最大射程じゃない？
＞エドソル
730 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/06/12(火) 17:53:00 ID:???
砲術は「算術」と良く言われるけれど試しに計算してみよう。
全長220ｍ幅30ｍ喫水10ｍ程度の中型戦艦と、撃沈された駆逐艦エドソール（全長95.8ｍ幅9.4ｍ喫水3ｍ）を
比べてみると
上面積比 ＝ （220m * 30m） ／ （95.8m * 9.4m） ＝ 7.329 倍
加えて船体の深さの差も考慮すると、戦艦と駆逐艦の被弾率は10倍以上違ってくる。
更に細長い船を後方から撃つ場合、被弾率は大体半分以下に低下する。
遠距離射撃演習時に平均7%程の命中率を発揮していた金剛型の
駆逐艦に対する命中率はだいたい２０分の１に低下する計算になる
命中率 ＝ ７％ ／ ２０ ＝ 0.35%
更に高速駆逐艦の回避能力は、鈍重な戦艦とは比較にならない。これも考慮すれば命中率は
単純に大きさのみを比べた、この計算値よりも一層低くなる。
当たらなくて当然。
730 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/06/12(火) 17:53:00 ID:???
砲術は「算術」と良く言われるけれど試しに計算してみよう。
全長220ｍ幅30ｍ喫水10ｍ程度の中型戦艦と、撃沈された駆逐艦エドソール（全長95.8ｍ幅9.4ｍ喫水3ｍ）を
比べてみると
上面積比 ＝ （220m * 30m） ／ （95.8m * 9.4m） ＝ 7.329 倍
加えて船体の深さの差も考慮すると、戦艦と駆逐艦の被弾率は10倍以上違ってくる。
更に細長い船を後方から撃つ場合、被弾率は大体半分以下に低下する。
遠距離射撃演習時に平均7%程の命中率を発揮していた金剛型の
駆逐艦に対する命中率はだいたい２０分の１に低下する計算になる
命中率 ＝ ７％ ／ ２０ ＝ 0.35%
更に高速駆逐艦の回避能力は、鈍重な戦艦とは比較にならない。これも考慮すれば命中率は
単純に大きさのみを比べた、この計算値よりも一層低くなる。
当たらなくて当然。
アイオワは近距離で移動しない目標でも当たらなくて当然
924 ：名無し三等兵：2009/08/02(日) 00:38:00 ID:RscEEqwu
大和がスコールの向こうの護衛空母をレーダー照準で撃ったときの成績はどんなの？
926 ：名無し三等兵：2009/08/02(日) 00:59:13 ID:BgrUumUk
大体、駆逐艦なんて主砲ではなくて副砲で対処するのが普通。
目標の運動量と機動性、主砲の発射間隔をよく考えろ。
目標の運動量と機動性、主砲の発射間隔をよく考えろ。
928 ：名無し三等兵：2009/08/02(日) 01:17:36 ID:MSOo4uyd
>>925
このコピペも都合が良過ぎるってわけね
このコピペも都合が良過ぎるってわけね
931 ：名無し三等兵：2009/08/02(日) 13:03:49 ID:3lqaxU6w
逆に敵艦へ転進を繰り返しつつ突撃して敵艦プリンツオイゲンに体当たり
して大被害を与えた英駆逐艦グローアームの例もある。
高速移動艇による大型艦攻撃の有効性はテルピッツ提督も上げており、ド
イツに水雷艇艦隊が作られている。
グローアーム艦長は白兵突撃の命令までだしたそうな。女王陛下の海賊達
のスピリッツはWWⅡでも衰えず。
して大被害を与えた英駆逐艦グローアームの例もある。
高速移動艇による大型艦攻撃の有効性はテルピッツ提督も上げており、ド
イツに水雷艇艦隊が作られている。
グローアーム艦長は白兵突撃の命令までだしたそうな。女王陛下の海賊達
のスピリッツはWWⅡでも衰えず。
>グローアーム艦長は白兵突撃の命令までだしたそうな
舷側の高さ的に無理じゃね？
舷側の高さ的に無理じゃね？
駆逐艦に当たりにくい例としては、他にレイテ海戦での「初月」の例がある。
「初月」は、たった一隻で米の重巡2・軽巡2・駆逐艦12の艦隊の攻撃を２時間に
わたって引き付けたが、その間、米重巡、軽巡の合計４隻は、主砲弾だけで
１，２００発以上を費やしている。
米海軍自慢のレーダー射撃でもこのとおり。
「初月」は、たった一隻で米の重巡2・軽巡2・駆逐艦12の艦隊の攻撃を２時間に
わたって引き付けたが、その間、米重巡、軽巡の合計４隻は、主砲弾だけで
１，２００発以上を費やしている。
米海軍自慢のレーダー射撃でもこのとおり。
エドソルへの攻撃は
36cm砲297発、20cm砲844発、15cm砲132発、12.7cm砲62発、500kg9発、250kg8発
停止に追い込んだのは蒼龍艦爆のおかげ
36cm砲297発、20cm砲844発、15cm砲132発、12.7cm砲62発、500kg9発、250kg8発
停止に追い込んだのは蒼龍艦爆のおかげ
>>918
太平洋艦隊司令部作成の戦闘報告書によれば、「香取」に対しては、１５１５時に距離
１万７４００ヤードでまず巡洋艦戦隊が発砲。
アイオワが「香取」に主砲射撃を開始したのが１５３１で、５インチ砲が１５３２。
射撃終了が１５３６で、香取沈没が１５４１。
「香取」は、米艦隊の到着前に空襲で損傷して航行不能となっており、米艦隊は
１５１２時に既に速力を３０ノットに増速していたから、時間の経過とともに
距離が縮んだと考えるのが妥当。
また、同報告書によれば１万３千ヤードという数字は、「香取」ではなく「舞風」に対する
米駆逐艦の射撃開始距離とされており、この時刻は１５２２。
ちなみにアイオワは１５３９の時点で左舷７千ヤードに「舞風」を視認している。
太平洋艦隊司令部作成の戦闘報告書によれば、「香取」に対しては、１５１５時に距離
１万７４００ヤードでまず巡洋艦戦隊が発砲。
アイオワが「香取」に主砲射撃を開始したのが１５３１で、５インチ砲が１５３２。
射撃終了が１５３６で、香取沈没が１５４１。
「香取」は、米艦隊の到着前に空襲で損傷して航行不能となっており、米艦隊は
１５１２時に既に速力を３０ノットに増速していたから、時間の経過とともに
距離が縮んだと考えるのが妥当。
また、同報告書によれば１万３千ヤードという数字は、「香取」ではなく「舞風」に対する
米駆逐艦の射撃開始距離とされており、この時刻は１５２２。
ちなみにアイオワは１５３９の時点で左舷７千ヤードに「舞風」を視認している。
以上の事を考えても>>916での射撃開始、１万４２５０ヤードが誤訳だとは考えられない。
937 ：名無し三等兵：2009/08/03(月) 01:11:43 ID:Nv5jC4UW
>>933
しかし同じレイテで西村艦隊は近接した高速魚雷艇と駆逐艦にいいように
なぶり殺しにされてしまった。米側の被害はほとんどなかったのにだ。
夜目が効く日本海軍お得意の夜戦でもこの通り。
高速艦に戦艦砲を当てるのは至難の業。
しかし同じレイテで西村艦隊は近接した高速魚雷艇と駆逐艦にいいように
なぶり殺しにされてしまった。米側の被害はほとんどなかったのにだ。
夜目が効く日本海軍お得意の夜戦でもこの通り。
高速艦に戦艦砲を当てるのは至難の業。
938 ：名無し三等兵：2009/08/03(月) 01:38:52 ID:h6OtygZm
駆逐艦に対する射撃が話題になってるので、戦艦アイオワの「野分」砲撃時の
弾着観測を紹介。ソースは「丸 ９３年８月号 高速戦艦ウォー・ヒストリー 連載第７回」
アイオワは１５５０時から１５５７にかけて５斉射、４０発を発射。
・第一斉射 距離３万５７００ヤード 艦上観測では初弾命中と判断されたため「修正なし」
(実際は３００ｍの至近弾)
・第二斉射 「上げ２００、左へ３００」
・第三斉射 「上げ１００、左へ２００」
第四斉射および第五斉射は「観測不能」
これは「野分」との距離が３万９千ヤードに開いた事と、まぶしい光やモヤのためだとされている。
一方のニュージャージーは初弾発砲後にレーダーも見張りも「野分」を見失う事が増え、１８発を
撃ったに留まっている。
距離３万５千ヤードでは水柱の観測はできたが、「野分」がレーダーから消えたという。
弾着観測を紹介。ソースは「丸 ９３年８月号 高速戦艦ウォー・ヒストリー 連載第７回」
アイオワは１５５０時から１５５７にかけて５斉射、４０発を発射。
・第一斉射 距離３万５７００ヤード 艦上観測では初弾命中と判断されたため「修正なし」
(実際は３００ｍの至近弾)
・第二斉射 「上げ２００、左へ３００」
・第三斉射 「上げ１００、左へ２００」
第四斉射および第五斉射は「観測不能」
これは「野分」との距離が３万９千ヤードに開いた事と、まぶしい光やモヤのためだとされている。
一方のニュージャージーは初弾発砲後にレーダーも見張りも「野分」を見失う事が増え、１８発を
撃ったに留まっている。
距離３万５千ヤードでは水柱の観測はできたが、「野分」がレーダーから消えたという。
ウィキの護衛駆逐艦サミュエルＢロバーツのところを読むと
金剛の主砲弾一撃で吹き飛ばされたようなこと書かれてるが信用していいのか？
金剛の主砲弾一撃で吹き飛ばされたようなこと書かれてるが信用していいのか？
>>939
金剛の主砲弾による浸水で動力を失い、沈み始めたのは確か。
但し沈んだのは砲弾命中から約一時間半後で、それまでに重巡からの砲弾も受けている。
その間に金剛の足止めにも成功しているので、wikiの表記は誇大表示の感有り。
金剛の主砲弾による浸水で動力を失い、沈み始めたのは確か。
但し沈んだのは砲弾命中から約一時間半後で、それまでに重巡からの砲弾も受けている。
その間に金剛の足止めにも成功しているので、wikiの表記は誇大表示の感有り。
サマールの戦艦はこんな感じか？
・大和、30km先から少ない斉射でキョウサするがスコールに逃げ込まれて射撃中止。
敵駆逐艦の雷撃を避けるため目標と反対側に舵を切ったためそれ以上射撃機会を得られず。
・長門、大和と一緒に走っていた。
・金剛、ガンビアベイとロバーツ撃沈。
・榛名、26ノットしか出ない。金剛と別行動で護衛空母第二部隊発見。
・大和、30km先から少ない斉射でキョウサするがスコールに逃げ込まれて射撃中止。
敵駆逐艦の雷撃を避けるため目標と反対側に舵を切ったためそれ以上射撃機会を得られず。
・長門、大和と一緒に走っていた。
・金剛、ガンビアベイとロバーツ撃沈。
・榛名、26ノットしか出ない。金剛と別行動で護衛空母第二部隊発見。
>>941
サマールで大和の斉射が夾叉したかは現在不明。
以前は初弾命中の誤認から夾叉したという説も有力だったが、米側記録では初弾は夾叉していない。
その後数分のうちに戦艦群からの砲撃で夾叉も受けたがその頃には他の戦艦も撃ち始めているので判別困難。
サマールで大和の斉射が夾叉したかは現在不明。
以前は初弾命中の誤認から夾叉したという説も有力だったが、米側記録では初弾は夾叉していない。
その後数分のうちに戦艦群からの砲撃で夾叉も受けたがその頃には他の戦艦も撃ち始めているので判別困難。
>>933の初月はアメリカ側駆逐艦は約１０００ｍまで近づいててなお巡洋艦と誤認してるんだから
正確に視認できたほうがいいのは間違いない。
当時のレーダーでは駆逐艦、巡洋艦の区別はつかなかったんだし、巡洋艦と戦艦の区別もついてない
正確に視認できたほうがいいのは間違いない。
当時のレーダーでは駆逐艦、巡洋艦の区別はつかなかったんだし、巡洋艦と戦艦の区別もついてない
>>924
２万１８００ｍからの射撃だったが効果は不明。一時期、味方艦誤射説があったが
両者の位置関係からして、最近では否定されている。
>>941
大体そんな感じだけど、「金剛」のは撃沈に関与したとすべきか
>>945
確かに不明ではあるのだが、0704にホワイト・プレーンズを夾叉した６発の弾着は、
「大和」のものである可能性が極めて高いと見るべきでは？
他の戦艦はこの時間、いずれも前部砲塔の４門のみで射撃してるしね。
以前にこの話をしたら、いや、それは巡洋艦の斉射かも知れないじゃないかと
巡洋艦戦隊の発砲開始時刻のソースも示さずに否定してきた人がいたが、
それなら米側が中口径砲の弾着と言及していないのは不自然であるし、この
６発の夾叉弾によってホワイト・プレーンズは、機械室の損傷、ジャイロ・
コンパスとレーダーの不作動、電源が落ちて電力回復に数分を要すなどの
被害が生じている。
２０ｃｍ砲弾の炸薬量でこれだけの被害を与えうるかという疑問がわく。
ちなみにホワイト・プレーンズの被害状況のソースは、原 勝洋「決戦戦艦 大和の全貌」
２万１８００ｍからの射撃だったが効果は不明。一時期、味方艦誤射説があったが
両者の位置関係からして、最近では否定されている。
>>941
大体そんな感じだけど、「金剛」のは撃沈に関与したとすべきか
>>945
確かに不明ではあるのだが、0704にホワイト・プレーンズを夾叉した６発の弾着は、
「大和」のものである可能性が極めて高いと見るべきでは？
他の戦艦はこの時間、いずれも前部砲塔の４門のみで射撃してるしね。
以前にこの話をしたら、いや、それは巡洋艦の斉射かも知れないじゃないかと
巡洋艦戦隊の発砲開始時刻のソースも示さずに否定してきた人がいたが、
それなら米側が中口径砲の弾着と言及していないのは不自然であるし、この
６発の夾叉弾によってホワイト・プレーンズは、機械室の損傷、ジャイロ・
コンパスとレーダーの不作動、電源が落ちて電力回復に数分を要すなどの
被害が生じている。
２０ｃｍ砲弾の炸薬量でこれだけの被害を与えうるかという疑問がわく。
ちなみにホワイト・プレーンズの被害状況のソースは、原 勝洋「決戦戦艦 大和の全貌」
>>948
トラックの対野分砲撃は会敵時に既に遠距離で、試射レベルで砲撃中止しているから「効果的ではない」ので砲撃を中止したという側面がありますね。
Mk8レーダーの性能をみてわかるように戦艦サイズのターゲットに対する射撃管制距離は37,000mですから、駆逐艦サイズの目標に対してはこれよりだいぶ近い距離で無いと射撃管制は無理でしょう。捜索モードで発見するだけなら出来るかもしれませんが。
同じMK8mod2レーダーのWヴァージニアはスリガオ海峡で約2万mで弾着観測を完全にレーダーに依存して行っていますから精度はともかくレーダーのみの射撃管制は可能です。(命中弾数は閃光を観測)
トラックの対野分砲撃は会敵時に既に遠距離で、試射レベルで砲撃中止しているから「効果的ではない」ので砲撃を中止したという側面がありますね。
Mk8レーダーの性能をみてわかるように戦艦サイズのターゲットに対する射撃管制距離は37,000mですから、駆逐艦サイズの目標に対してはこれよりだいぶ近い距離で無いと射撃管制は無理でしょう。捜索モードで発見するだけなら出来るかもしれませんが。
同じMK8mod2レーダーのWヴァージニアはスリガオ海峡で約2万mで弾着観測を完全にレーダーに依存して行っていますから精度はともかくレーダーのみの射撃管制は可能です。(命中弾数は閃光を観測)
射撃管制に直接繋がりませんが、Mk3搭載のワシントンは第三次ソロモンの際にレーダースコープ上で霧島が戦艦であると判定していたようです。
一緒にいた重巡洋艦と反応を比較できたという側面も有るのでしょう。
一緒にいた重巡洋艦と反応を比較できたという側面も有るのでしょう。
>>948
要するにレーダーのみでも測的と観測はできるが、できるだけ目視での
確認を併用したという事。
「野分」の時は、目視は陽光の反射ともやで「観測不能」。レーダーは
距離が遠くなりすぎて「観測不能」と言うこと。
レーダーのコンディションによもよるだろうけど、３万５千～３万８千
ヤードあたりで駆逐艦ぐらいの大きさの艦は捕捉困難になるという事を
示唆している。
要するにレーダーのみでも測的と観測はできるが、できるだけ目視での
確認を併用したという事。
「野分」の時は、目視は陽光の反射ともやで「観測不能」。レーダーは
距離が遠くなりすぎて「観測不能」と言うこと。
レーダーのコンディションによもよるだろうけど、３万５千～３万８千
ヤードあたりで駆逐艦ぐらいの大きさの艦は捕捉困難になるという事を
示唆している。
初月を「撃沈重巡１」って報告した米司令官はどうなの
秋月型は普通に見間違うんじゃないの
異様にでかい
異様にでかい
>>952
初月は当初巡洋艦だと誤認されていましたが、途中で駆逐艦だと気づいていたという話もありますね。
「敵の駆逐艦は沈みました。我々はすっかり騙されていました。」
フィクションでないとすればですが。
初月は当初巡洋艦だと誤認されていましたが、途中で駆逐艦だと気づいていたという話もありますね。
「敵の駆逐艦は沈みました。我々はすっかり騙されていました。」
フィクションでないとすればですが。
>>951
そのあたりが正解でしょうね。
加えて、仮にまだレーダーで観測が可能だったとしても、逃げる駆逐艦への遠距離射撃という効果の薄い砲撃を目視による観測抜きで継続する意味は無いという常識的判断もあるでしょう。
そのあたりが正解でしょうね。
加えて、仮にまだレーダーで観測が可能だったとしても、逃げる駆逐艦への遠距離射撃という効果の薄い砲撃を目視による観測抜きで継続する意味は無いという常識的判断もあるでしょう。
>>947
>0704にホワイト・プレーンズを夾叉した６発の弾着は
大和による6発斉射説も否定はしませんが、4発と2発の弾着が1隻からの6発の斉射である保証も無いんじゃないかと。
複数の戦艦が同時に砲撃しているとその弾着が単一の戦艦によるものか、複数の戦艦によるものかがわかるかどうか。
一応着色弾ではありますが、色による区別は同書にも出ていませんので。
>0704にホワイト・プレーンズを夾叉した６発の弾着は
大和による6発斉射説も否定はしませんが、4発と2発の弾着が1隻からの6発の斉射である保証も無いんじゃないかと。
複数の戦艦が同時に砲撃しているとその弾着が単一の戦艦によるものか、複数の戦艦によるものかがわかるかどうか。
一応着色弾ではありますが、色による区別は同書にも出ていませんので。
原勝洋「決戦戦艦 大和の全貌」によれば、弾着が錯綜しないよう、各艦
一分程度時間をズラして発砲とある。
一分程度時間をズラして発砲とある。
何度も夾叉すれば命中するってもんでもないようだね
大和の護衛空母に対するものといい
アイオワの香取に対するものといい
大和の護衛空母に対するものといい
アイオワの香取に対するものといい
>>951
> >>948
> レーダーのコンディションによもよるだろうけど、３万５千～３万８千
> ヤードあたりで駆逐艦ぐらいの大きさの艦は捕捉困難になるという事を
> 示唆している。
その距離だと駆逐艦は水平線の向こうになるんでは？
電波だから多少は回り込むけど、測的精度を上げるために短波長にしてるし。
> >>948
> レーダーのコンディションによもよるだろうけど、３万５千～３万８千
> ヤードあたりで駆逐艦ぐらいの大きさの艦は捕捉困難になるという事を
> 示唆している。
その距離だと駆逐艦は水平線の向こうになるんでは？
電波だから多少は回り込むけど、測的精度を上げるために短波長にしてるし。
>>957
射撃開始は1分くらいずれているけれど、二斉射以降はそうでもないみたい。
戦史叢書によると第一斉射は
大和 0659
長門 0701
榛名 0701
金剛 0700
で、長門と榛名は射撃開始は同時刻で、他艦もほんの数分間にそれぞれ4～6斉射程度を撃っているので(金剛は交互)二斉射目以降の弾着は錯綜しているでしょう。
重巡群の発砲についてはわかっている限りでは羽黒が0705初弾発砲、利根が0713。
第七戦隊は利根の例から見てやや遅れていたと考えられますが、第五戦隊の鳥海は羽黒同様に比較的早期に砲撃を開始していたのではないかと思われますね。
射撃開始は1分くらいずれているけれど、二斉射以降はそうでもないみたい。
戦史叢書によると第一斉射は
大和 0659
長門 0701
榛名 0701
金剛 0700
で、長門と榛名は射撃開始は同時刻で、他艦もほんの数分間にそれぞれ4～6斉射程度を撃っているので(金剛は交互)二斉射目以降の弾着は錯綜しているでしょう。
重巡群の発砲についてはわかっている限りでは羽黒が0705初弾発砲、利根が0713。
第七戦隊は利根の例から見てやや遅れていたと考えられますが、第五戦隊の鳥海は羽黒同様に比較的早期に砲撃を開始していたのではないかと思われますね。
横レスですまないが
各艦の弾着の色が分かればどの艦が夾叉していたか分からない？
各艦の弾着の色が分かればどの艦が夾叉していたか分からない？
962 ：名無し三等兵：2009/08/05(水) 23:40:17 ID:HrqnHj5M
手記：海風とわが青春 ～ 大和・武蔵の射撃訓練
http://ala.sakura.ne.jp/syuki/syuki021.html
http://ala.sakura.ne.jp/syuki/syuki021.html
俺も横レスだけど、この時に
「やつらはテクニカラーで射撃してる」って護衛空母の乗員達が騒いだって有名だけど
米軍も着色弾は当たり前に使われてたと思うんだけどどうなんだろう
「やつらはテクニカラーで射撃してる」って護衛空母の乗員達が騒いだって有名だけど
米軍も着色弾は当たり前に使われてたと思うんだけどどうなんだろう
＞ 那智は青色の染料が入った砲弾を艦橋後部に受けた
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX18.html
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>>960
まずはやはり、原勝洋「決戦戦艦 大和の全貌」を読む事をおすすめします。
日本艦の戦闘詳報はもちろん、アメリカの護衛空母群の戦闘詳報などからも直接
訳して情報を持ってきているので、細かいし信憑性が高いと考えられます。
その内容を少し書くと「大和」「長門」の第一戦隊と「金剛」「榛名」の第三戦隊
は、砲撃開始から少なくとも０７０６までは、それぞれ別な空母を撃っていたようです。
アメリカ側も、ホワイト・プレーンズとファンショー・ベイの２隻がまず砲火に
曝されたと記録してます。
また、「長門」は０７００からの砲撃に関して『大和と集中』と記録し、「金剛」は
『榛名、第七戦隊の一部と集中』と記録しており、これもまた第一戦隊と第三戦隊の
目標が違っていた事を示唆しています。
アメリカ側の記録では、ホワイト・プレーンズのほうが先に自身への弾着を記録して
いるので、これから第一戦隊はホワイト・プレーンズを、第三戦隊はファンショー・ベイ
を撃っていたと見る事ができるわけです。４隻が全部、同じ空母を撃っていたのでは
ないようです。
弾着錯綜については、同書で「錯綜防止器」なるものの存在が明かされており、これに
よって４秒以上の弾着時刻差とする事ができた模様。昭和１２年の集中射撃の演習の具体例
も示されてます。
実際「大和」戦闘詳報では、色々な戦訓や問題点があげられているものの、弾着の錯綜による
観測困難は記録されてません。
まずはやはり、原勝洋「決戦戦艦 大和の全貌」を読む事をおすすめします。
日本艦の戦闘詳報はもちろん、アメリカの護衛空母群の戦闘詳報などからも直接
訳して情報を持ってきているので、細かいし信憑性が高いと考えられます。
その内容を少し書くと「大和」「長門」の第一戦隊と「金剛」「榛名」の第三戦隊
は、砲撃開始から少なくとも０７０６までは、それぞれ別な空母を撃っていたようです。
アメリカ側も、ホワイト・プレーンズとファンショー・ベイの２隻がまず砲火に
曝されたと記録してます。
また、「長門」は０７００からの砲撃に関して『大和と集中』と記録し、「金剛」は
『榛名、第七戦隊の一部と集中』と記録しており、これもまた第一戦隊と第三戦隊の
目標が違っていた事を示唆しています。
アメリカ側の記録では、ホワイト・プレーンズのほうが先に自身への弾着を記録して
いるので、これから第一戦隊はホワイト・プレーンズを、第三戦隊はファンショー・ベイ
を撃っていたと見る事ができるわけです。４隻が全部、同じ空母を撃っていたのでは
ないようです。
弾着錯綜については、同書で「錯綜防止器」なるものの存在が明かされており、これに
よって４秒以上の弾着時刻差とする事ができた模様。昭和１２年の集中射撃の演習の具体例
も示されてます。
実際「大和」戦闘詳報では、色々な戦訓や問題点があげられているものの、弾着の錯綜による
観測困難は記録されてません。
ちなみに、「戦艦大和・武藏―そのメカニズムと戦闘記録 」秋元 健治 (著)
によれば 、ホワイト・プレーンズが巡洋艦からの弾着を認めたのは０７１０
からです。
こちらの本は、戦闘詳報でなくジェーンズをソースにしているようですが。
>>961
レイテの時の大和は無色でしたが、肝心の米護衛空母側が、それぞれの弾着水柱の色
まで記録してないんです。なので水柱の数などから推測していくしかないわけで・・・
によれば 、ホワイト・プレーンズが巡洋艦からの弾着を認めたのは０７１０
からです。
こちらの本は、戦闘詳報でなくジェーンズをソースにしているようですが。
>>961
レイテの時の大和は無色でしたが、肝心の米護衛空母側が、それぞれの弾着水柱の色
まで記録してないんです。なので水柱の数などから推測していくしかないわけで・・・
>>697
読んでますて。
だから全戦艦じゃなくて複数の戦艦と書いているんで。因みに長門は0701砲撃開始ですから0700以降だと全砲撃を集中したことになります。
第五戦隊も早期に撃っているので話はもっとややこしいんですが。
この海戦は両軍や各艦の時間記録が比較的一致してくれているんですが、正直1分単位以下まで正確なわけじゃなくて1～2分のずれはあるようです。
>弾着の錯綜による観測困難は記録されてません。
についてはあくまで日本側が錯綜による困難を記録していないだけで、撃たれたアメリカ側が錯綜を記録しているわけでも錯綜していないと記録しているわけでもないので違う話かと思いますな。
撃たれた側が複数の戦艦乃至重巡による砲撃を同一のものと見てしまったり、逆に同一の砲撃の一部しか観測できなかったりは大いに有り得ます。
ご存知でしょうが、Hプレーンズの0700観測の砲撃は3発の弾着とされていますし、0704頃の6発のうち2発は後から落下したとしていて同時に弾着したとは書いていなかったり。
読んでますて。
だから全戦艦じゃなくて複数の戦艦と書いているんで。因みに長門は0701砲撃開始ですから0700以降だと全砲撃を集中したことになります。
第五戦隊も早期に撃っているので話はもっとややこしいんですが。
この海戦は両軍や各艦の時間記録が比較的一致してくれているんですが、正直1分単位以下まで正確なわけじゃなくて1～2分のずれはあるようです。
>弾着の錯綜による観測困難は記録されてません。
についてはあくまで日本側が錯綜による困難を記録していないだけで、撃たれたアメリカ側が錯綜を記録しているわけでも錯綜していないと記録しているわけでもないので違う話かと思いますな。
撃たれた側が複数の戦艦乃至重巡による砲撃を同一のものと見てしまったり、逆に同一の砲撃の一部しか観測できなかったりは大いに有り得ます。
ご存知でしょうが、Hプレーンズの0700観測の砲撃は3発の弾着とされていますし、0704頃の6発のうち2発は後から落下したとしていて同時に弾着したとは書いていなかったり。
榛名と長門はなんらか戦果あげてたっけ派？
971 ：名無し三等兵：2009/08/07(金) 16:08:59 ID:Vzu9Ow2I
>>969
「決戦戦艦 大和の全貌」をお持ちなのなら話は早い。
まず同書８９ｐから９０ｐにおける、０７０４の弾着のホワイト・プレーンズの記録を
原文のまま示します。
・「二分後、本艦は再び挟叉された。この時の一斉射は、船体をノギスで測るように、左艦尾
から右艦首へ対角線上に前部に四発、後部に二発が落下した。後から落下した二発のうち一発は
左艦尾の海面下で爆発した。」
この文のうち、「後から落下した二発のうち一発――」のところを『あとから落下した――」と
読むか『うしろから落下した――」と読むかで解釈は変わってきます。
まず、ホワイト・プレーンズは『挟叉された』『一斉射』と書いてるわけです。この文を普通に
読めば、弾着は同時であり、当該部分は「うしろから――」と読むのが自然となると思います
「あとから――」と読むと矛盾や違和感を感じる文になります。
＞＞撃たれた側が複数の戦艦乃至重巡による砲撃を同一のものと見てしまったり、逆に同一の砲撃の
一部しか観測できなかったりは大いにあえ得ます
これは可能性という点ではその通りなんですが、そんな事を言い出したらキリがないわけです。
ちなみに０７００の３発もふくめ、ホワイト・プレーンズはこの初期の弾着に３度挟叉されてますね。
あと「錯綜防止器」についてはどう思いますか？
「決戦戦艦 大和の全貌」をお持ちなのなら話は早い。
まず同書８９ｐから９０ｐにおける、０７０４の弾着のホワイト・プレーンズの記録を
原文のまま示します。
・「二分後、本艦は再び挟叉された。この時の一斉射は、船体をノギスで測るように、左艦尾
から右艦首へ対角線上に前部に四発、後部に二発が落下した。後から落下した二発のうち一発は
左艦尾の海面下で爆発した。」
この文のうち、「後から落下した二発のうち一発――」のところを『あとから落下した――」と
読むか『うしろから落下した――」と読むかで解釈は変わってきます。
まず、ホワイト・プレーンズは『挟叉された』『一斉射』と書いてるわけです。この文を普通に
読めば、弾着は同時であり、当該部分は「うしろから――」と読むのが自然となると思います
「あとから――」と読むと矛盾や違和感を感じる文になります。
＞＞撃たれた側が複数の戦艦乃至重巡による砲撃を同一のものと見てしまったり、逆に同一の砲撃の
一部しか観測できなかったりは大いにあえ得ます
これは可能性という点ではその通りなんですが、そんな事を言い出したらキリがないわけです。
ちなみに０７００の３発もふくめ、ホワイト・プレーンズはこの初期の弾着に３度挟叉されてますね。
あと「錯綜防止器」についてはどう思いますか？
水柱の大きさ
・４６ｃｍ砲 １４０～１５０ｍ
・４１ｃｍ砲 約１００ｍ
(ソースは能村次郎「慟哭の海」など)
・２０ｃｍ砲 高さ約３０ｍ、太さ約１５ｍ
(ソースは「砲術艦長 黛 治夫」)
・４６ｃｍ砲 １４０～１５０ｍ
・４１ｃｍ砲 約１００ｍ
(ソースは能村次郎「慟哭の海」など)
・２０ｃｍ砲 高さ約３０ｍ、太さ約１５ｍ
(ソースは「砲術艦長 黛 治夫」)
それは徹甲弾だよね
アイオワが香取を撃ったケースだと
全て榴弾のようだけど
こっちは小さくなるのだろうか
水面上爆発もしそうだし
アイオワが香取を撃ったケースだと
全て榴弾のようだけど
こっちは小さくなるのだろうか
水面上爆発もしそうだし
>>982
水柱の大きさから戦艦と巡洋艦の射撃を見間違えることは無さそうですね。
水柱の大きさから戦艦と巡洋艦の射撃を見間違えることは無さそうですね。
>>973
その時のアイオワの戦闘報告では、「水柱は非常に大きく、目視でもレーダーでも
容易に確認できた」とある。
この動画に水柱がチラリと映ってますが、３：４０のと４：３７秒の白いのが
おそらく１６インチ榴弾の弾着水柱で、小さくて黒っぽいのが５インチ砲の
弾着だと思われます。
h ttp://www.youtube.com/watch?v=qVyYmQkARl8&feature=related
その時のアイオワの戦闘報告では、「水柱は非常に大きく、目視でもレーダーでも
容易に確認できた」とある。
この動画に水柱がチラリと映ってますが、３：４０のと４：３７秒の白いのが
おそらく１６インチ榴弾の弾着水柱で、小さくて黒っぽいのが５インチ砲の
弾着だと思われます。
h ttp://www.youtube.com/watch?v=qVyYmQkARl8&feature=related
>>977
戦艦の砲撃なんてそんなものだ。実戦なら命中率3%や5%で上々の世界。
戦艦の砲撃なんてそんなものだ。実戦なら命中率3%や5%で上々の世界。
アイオワの散布界ももっと小さければな～
両用砲でいいだろ。
アク禁に巻き込まれて遅くなりました。
>>971
お書きになっている通り、Hプレーンズが夾叉されたとしているのはHプレーンズ時間0700の3発の弾着と0702の別の一斉射。
細かいことを言うとその2分後、同艦時刻0704については夾叉と書いているわけではありません。対角線上としていますから夾叉と認識していた可能性は有るとは思いますが。
「後から弾着した」の件は、著者の表現能力にもよる問題ではありますが、「後ろに弾着」ならともかく「後から弾着」ですから素直に読めば幾らか時間差があったことを示唆すると思います。
同じ斉射は弾着場所が違えど同じ方向から撃たれているわけですから、2発だけを取り出して「うしろから」と読んだ場合、意味が通りません。
尚、資料を照合するとHプレーンズ時間は大和時間と比較して1分乃至1分強遅れていると見られます。羽黒時間も大和時間より3分程度遅れているようです。
その上で考えると>>968で示された、「戦艦大和・武藏―そのメカニズムと戦闘記録 」の記事はちょっと面白い。
戦闘詳報によると羽黒は同艦時刻で0705から距離16,800の空母に対し5斉射していますがその正確な終了時刻はわかりません。
ただ同艦時刻で0709にはすでに主砲対空射撃を開始しているのでその1～2分前には5斉射は終了していたのでしょう。
大和時間に換算すればこれは0702～0704か0705の間の出来事で、Hプレーンズが認識した0710の巡洋艦の砲撃というのは羽黒のそれでは有り得ません。
第七戦隊は他の艦艇を撃っていたと考えられますから、時刻の間違いでなかったとしたら鳥海の可能性が残ります。
その上で、Hプレーンズや他の米空母はそれよりかなり早い段階で撃ち始めていた羽黒の弾着を巡洋艦のそれであると認識できなかったか、或いは羽黒の砲撃は全く明後日の方向に落ちて何等脅威とならなかったのか。
※第七戦隊の利根は利根時間で0713から撃ち始めていますが、この時の目標は「バルチモア」型の巡洋艦。
>>971
お書きになっている通り、Hプレーンズが夾叉されたとしているのはHプレーンズ時間0700の3発の弾着と0702の別の一斉射。
細かいことを言うとその2分後、同艦時刻0704については夾叉と書いているわけではありません。対角線上としていますから夾叉と認識していた可能性は有るとは思いますが。
「後から弾着した」の件は、著者の表現能力にもよる問題ではありますが、「後ろに弾着」ならともかく「後から弾着」ですから素直に読めば幾らか時間差があったことを示唆すると思います。
同じ斉射は弾着場所が違えど同じ方向から撃たれているわけですから、2発だけを取り出して「うしろから」と読んだ場合、意味が通りません。
尚、資料を照合するとHプレーンズ時間は大和時間と比較して1分乃至1分強遅れていると見られます。羽黒時間も大和時間より3分程度遅れているようです。
その上で考えると>>968で示された、「戦艦大和・武藏―そのメカニズムと戦闘記録 」の記事はちょっと面白い。
戦闘詳報によると羽黒は同艦時刻で0705から距離16,800の空母に対し5斉射していますがその正確な終了時刻はわかりません。
ただ同艦時刻で0709にはすでに主砲対空射撃を開始しているのでその1～2分前には5斉射は終了していたのでしょう。
大和時間に換算すればこれは0702～0704か0705の間の出来事で、Hプレーンズが認識した0710の巡洋艦の砲撃というのは羽黒のそれでは有り得ません。
第七戦隊は他の艦艇を撃っていたと考えられますから、時刻の間違いでなかったとしたら鳥海の可能性が残ります。
その上で、Hプレーンズや他の米空母はそれよりかなり早い段階で撃ち始めていた羽黒の弾着を巡洋艦のそれであると認識できなかったか、或いは羽黒の砲撃は全く明後日の方向に落ちて何等脅威とならなかったのか。
※第七戦隊の利根は利根時間で0713から撃ち始めていますが、この時の目標は「バルチモア」型の巡洋艦。
>「錯綜防止器」
これは飽くまで味方の観測の便宜を図るもので、敵にそう観測させてあげる目的のものではありません。
相手がその4秒の違いをどう認識するかは全く未知数ですし、戦闘時の混乱の中では尚のことだと思いますね。
まあ大きな水柱は4秒じゃ消えませんから、実戦で頭に血が上っていると味方でさえ確実に区別が出来るかも心配ですが。
>972
水柱には確かに大きさに違いがありますね。
しかし実戦で自分達が撃たれている状況で常に正確にきちんと区別がつくものかどうか。
第七戦隊の利根も戦闘中「バルチモア」型の巡洋艦(20.3㎝砲)や2本煙突の巡洋艦(15㎝砲級)と何度も戦っていますし、あまつさえ15㎝砲巡洋艦からは砲撃を受けて被弾までしています。
また利根は「バルチモア」型と砲戦中の羽黒を確認しています。
第五戦隊の羽黒も敵巡洋艦より砲撃を受けたと記録していますし、第三戦隊の金剛も敵巡洋艦の射撃について言及しています。
もちろん15㎝砲や20.3㎝砲装備の敵巡洋艦など存在しませんでした。駆逐艦と護衛空母の12,7㎝砲だけです。「勝ち戦」の中でさえ区別がつかなかったわけですが別に珍しいことではありません。
逆に>>975氏の言われるように戦艦の砲撃を重巡と誤認したいもするので事態は更にややこしくなります。
これは飽くまで味方の観測の便宜を図るもので、敵にそう観測させてあげる目的のものではありません。
相手がその4秒の違いをどう認識するかは全く未知数ですし、戦闘時の混乱の中では尚のことだと思いますね。
まあ大きな水柱は4秒じゃ消えませんから、実戦で頭に血が上っていると味方でさえ確実に区別が出来るかも心配ですが。
>972
水柱には確かに大きさに違いがありますね。
しかし実戦で自分達が撃たれている状況で常に正確にきちんと区別がつくものかどうか。
第七戦隊の利根も戦闘中「バルチモア」型の巡洋艦(20.3㎝砲)や2本煙突の巡洋艦(15㎝砲級)と何度も戦っていますし、あまつさえ15㎝砲巡洋艦からは砲撃を受けて被弾までしています。
また利根は「バルチモア」型と砲戦中の羽黒を確認しています。
第五戦隊の羽黒も敵巡洋艦より砲撃を受けたと記録していますし、第三戦隊の金剛も敵巡洋艦の射撃について言及しています。
もちろん15㎝砲や20.3㎝砲装備の敵巡洋艦など存在しませんでした。駆逐艦と護衛空母の12,7㎝砲だけです。「勝ち戦」の中でさえ区別がつかなかったわけですが別に珍しいことではありません。
逆に>>975氏の言われるように戦艦の砲撃を重巡と誤認したいもするので事態は更にややこしくなります。