塹壕・堡塁について

全然詳しくないのでみなさん語ってください。
西南戦争の堡塁らしき写真を見たのですが、味があっていいですねえ。

野戦築城第３部見てから来い（笑）

また無茶を言いやがってw
見せてくださいといえば見せてくれるのかヱ？

1人用蛸壺は二人時で掘れるだよもん

こう言う話かお？

＞３
古いのだったら古本屋にあるだろ。

それに、注意教範じゃねえんだから、情報公開請求してコピー代払えばくらでも（笑）

>>5
見せてくれるのか。ありがとう。

日本の地形の場合
山の中腹に塹壕掘るっうのはな、木の根っことの戦いなんだよ。
ＷＷ�Tのヨーロッパの平野に掘られた塹壕と一緒にすんな。

＞７
壕掘機�T型、乙

今でも塹壕は活躍してるのでしょうか？

トレンチだけはガチ

糞スレ立てやがって。。。

British Plan from 1917-18: Normal Section of Fire Trench, Order of Work and Final Section of Trench
ttp://www.landships.freeservers.com/jpegs_new/number_15/trench_plan-1.jpg

というかttp://www.landships.freeservers.com/new_pages/trench_schematics.htmに
ちょろちょろと・・・

旧軍の野戦築城教範は明治か大正時代のはたしかアジ歴か近代デジタルライブラリーに
あったと思う。

第1次大戦の塹壕
ttp://www.landships.freeservers.com/new_pages/ww1_trenches.htm

第1次大戦の要塞砲
ttp://www.landships.freeservers.com/new_pages/fortress_arty_rr.htm

＞９
塹壕掃討は、突撃の華です。

>>9

塹壕が活躍したのは基本的に第一次大戦時だけ。
雨あられと降る機関銃弾よけるために掘られたが、
飛行機が発達してくると恰好の目標に。
第二次大戦以降は塹壕ではなく地下壕がメイン。
ベトナム戦争でも湾岸戦争でも地下壕大活躍。
（塹壕にいたら戦車に生き埋めにされたイラク兵もいたが）

寝言はねてからry

塹壕は現在進行形で現役だよもん
湾岸でも空爆に耐えてるだよもん

地上戦で駆逐されただよもんが

>>15
おい寝るな

＞１５
まあ、馬鹿に何いっても無駄だってなぁ。

陸戦知らないんだろ。

ふと思ったんだが、農民とか日頃土を耕してる人は蛸壺とか掘るの上手いんだろうか？

舗装された道路での塹壕掘りについて

舗装道路掘れるだけの設備と、コンクリの壁つくるのとどっちが楽か

道路を再利用する事を考えると、コンクリより塹壕の方が好ましいです。

敵が再利用しやすいの？

>>14
解放戦線の地下壕は凄かったな
出入り口がビーバーの巣みたいに水中にあったりとか・・・

日本には米俵という素晴らしい土嚢があってだな

土嚢は歩兵のおともだちですよね

地下壕とか防空壕について語っちゃダメ？

この食堂、行ってみたい・・・
ttp://portal.nifty.com/2007/02/02/a/

じゃりン子チエに「防空壕」って喫茶店が出てきたが
モデルがあったのか・・・

>>26
タコツボでも防空壕でもＯＫっす。
ところで日本が空襲された際の防空壕って結局は役に立たなかったと言ってもいいんですか？

それは防空壕と空襲、双方の程度によるだろう。

主に東京大空襲などの大規模空襲に対してです。

>>28
太平洋戦争末期の空襲では防空壕で蒸し焼きになった人も居てだな。
いや、作り方が悪かったとしか……そこから移動した人は全員助かってる。
こちら西部方面隊！第ぴー特科連隊

>>30
庭に穴掘ったようなのはダメだよ

>>30
大空襲の場合はその構造による。
ちなみに>31の蒸し焼きは、範囲が狭い中規模空襲（B-24やB-26）でその有様だった。
だから、位置、作り方に依るところ

と、敵襲撃数による。

なるほど・・・

千葉県とか神奈川県にいまだに残ってるような
軍の作った大規模なのは、やっぱ凄いな。

>>30
溝を掘って上に畳を載せて土を50cm程度被せただけだからな
塹壕に近い

>>14
神聖消防の頃に実家の庭に1/35スケールの塹壕掘ろうとして怒られた漏れにあやまれ。

俺は実物大のタコツボ壕を掘って大目玉・・・orz

クラウザーさんも防空壕跡から光臨されましたな

@劇場版

見通しのいい平地での大規模な塹壕など現代では自殺同然

野戦築城教範がリアルで高校の図書館に入っている俺は勝ち組

>>38
>1/35スケール　　田宮のMMシリーズ用だな、ジオラマかぁｗｗ

タコツボ壕を掘っては埋め…掘っては埋め…その繰り返しって疲れるよな。
サロムパソの減りが早い早い…二袋買っていたのに一袋パクられていた…

スコップ

ガキの頃に浜辺の林の中にあったタコ壺まではいかないが二人位が半身入れる穴があったのでサバゲの時には隠れてやり過ごしたり奇襲かけてた。

それって、もしや本土決戦に備えて掘られたものでは？

松蔭大学、宮本雅巳は未成年にもかかわらず
飲酒、飲酒運転を自慢しました。mixi大炎上です。
人事部の皆様、こんなのを雇うと大変な事になります。



宮本雅巳
性別男性
現住所神奈川県相模原市
年齢18歳
誕生日07月07日
血液型O型

今帰り 2009年05月02日04:38

今までカラオケで軽く呑んでたわーい（嬉しい顔）
飲酒運転しちゃった手（チョキ）

そろそろ呑めるようにならないとな手（パー）あせあせ（飛び散る汗）

今週は光明サッカー部の一部と久しぶりに遊んだから楽しかったなほっとした顔ぴかぴか（新しい）
ヤマガミトンネルexclamation & questionは怖かったけどげっそり


まぁ今週は結構充実したなるんるん

2時から部活だから寝よ手（パー）

保守

さて、雨もあがったことだし… 今日は畑に塹壕でも掘るとするか！

ちょっと学校に塹壕忘れたから取ってくる。

うちの近所に、塹壕残ってる。
稲妻のカタチに掘られたり、大砲の観測所跡地周辺にバッテンマーク形状のものが、80cmの深さで残ってるよ。
タコツボもあるし、土塁で作った幕末の台場もある。

>>52
へぇ〜、いいな。一度見てみたいもんだな。

14も言っているが第一次大戦オンリーで塹壕は役目を終えた

第二次大戦から後は地下壕とトンネルだ
トンネルは凄いぞー。だいたい劣勢なほうがトンネルを掘るんだが、硫黄島やらベトナムやらエリトリアやら……
攻める方からしたらこれほど面倒くさいものはない

>>54
エリトリアｋｗｓｋ

>>54
今でも軍隊じゃ塹壕掘りをやってるけど
実戦では実現する可能性が少ないってことなのかねえ

野戦築城というのは、塹壕掘って即席の堡塁（銃座、砲座、指揮所、観測所、兵舎や弾薬庫、交通路）を
全てあるいは一部作るってことでいいのですか？

パワードスーツできたら塹壕堀るの楽になるかなあ

ケサンだかダナンだか忘れたけどベトナムで米軍が防戦側で残壕戦やっとるべ

>>54
塹壕は第二次大戦でもばんばん掘られてますが。そりゃあ大量に

地下壕とトンネルなんて野戦築城で掘るには時間が掛かりすぎて使い道が無い
完成する前に戦線が移動しちまう。そういうのは敵が絶対に迂回できない場所に、
敵が来る何ヶ月も前から準備しないと無意味。もしくは第一次大戦並に
戦線が膠着しているか（第一次大戦型の塹壕陣地は地下壕、トンネル付き）

有名どころではグースグリーン戦いのアルゼンチンの塹壕線
時代錯誤という人もいるがイギリス軍がこれを制圧するために選んだ手段は
銃剣突撃による陣地蹂躙　つかそれしか方法がないともいうが

調べやすいのでは最近の軍研でやってた湾岸戦争
ユーゴ内戦でもバンバン掘ってるし
カレン民族解放戦線も掘ってる（ワンカー要塞は半地下だよもんが

まぁ>>54のいっているのはＷＷ１タイプの数線かつ長距離に渡る塹壕のことかな？と擁護してみるテストｗ

うん。54の言っていることも間違いではないよな。
航空機だけじゃなくて、MLRSのような上から面制圧する
兵器が現れたから、前衛に広く展開する塹壕は時代遅れということでしょう。

第１次大戦の時は、そういう面制圧できる兵器がないから
毒ガスを使ったわけですな。

MLRSで塹壕を制圧できるとは思えないが

そうか？　オスロ合意でMLRS用のクラスター弾頭は
廃棄されたけど、侵攻してきた敵の塹壕を襲う際に
使うことも想定してるけど

重砲こそ面制圧の元祖だし、ロケット弾による面制圧は
独ソ戦で既に現れている。
ロケット弾攻撃の利点は面制圧そのものじゃなくて
持続性を捨てたことによる、単位時間辺りの弾薬投射量でしょ。

>>63
MLRSに夢を見すぎ。湾岸のイラク軍はMLRSをしこたま撃ち込まれても
生き残り、結局機甲部隊が直接制圧してるじゃないか
航空機にしてもそう。いちいち歩兵の塹壕を虱潰しにする余裕なんて
米空軍にさえないし、そもそも通常の火砲を撃ち込むより特に
効率がいいわけでもない

日本のような島国の場合、
塹壕を作りMLRSによって上陸部隊、中SAMで航空戦力で打破、
残りを戦車と砲とでぷちぷち潰していくのが正しかった？

だとすると、本土にはどこからくるか分からんから、要塞はちょっとあれだけれど、
対馬なんかの離島には要塞はあってもいいんじゃね？
そこに特科を置いたら、上陸には対処できるんじゃないの？

ああ>>68は、要塞があれば大丈夫って訳じゃなくて、
要塞を破壊するリソースを余分に割かせることが
できんじゃないかなって意味です。

んー？敵がその要塞を攻略する必然性が無いんじゃ？
そもそもその要塞は何を守るの？

>>70
えっとですね。離島って大体、狭いじゃないですか？
自走砲とか野砲のベースブリード弾やMLRSでカバーできるくらいには。
だとすると、敵国の橋頭堡の作成をを邪魔できるんじゃないかなと素人ながらに思ったわけです。
離島の効率的な防衛は、とられた後取り返すことだとは分かってるのですけど、
完全に取られる前に反攻に至れれば、それがベターではないかと。
それで砲兵を潰す為には要塞を攻略する必要があるのなら、
抑止力にもなるのではないかと思う次第です。

>>71
明治政府が涙目であなたを見ていますｗ

１０５ｍｍ榴弾砲の連続支援射撃が最前線ではばりついてる
歩兵には一番ありがたいです
　誤爆には注意でつが

>>67
MLRS群でばらまく地雷の数は膨大で処理しきれないよ。
撒布範囲内の塹壕を破壊しなくても、動きを封じる事で無力化に近い状態にできる。

地雷散布は航空機も可能だし、地雷投射器や敷設車も存在する。
その役目がMLRSでなければいけない理由は無いだろう。

>>75
極短時間に広大な範囲に安全に大量に撒布できる。

>>74
塹壕に篭っているって事は、その地を何としてでも固守しようとしているということでないの？
そのような場所に地雷を撒いても、友軍の機動を阻害するだけだとしか思えないけれど。

それに、仮に、要地でなかったとしても、敵が移動を決心した際に、散布範囲・密度の問題から、
敵の移動を阻止できるとは思えないのだけれど？

>>77
塹壕に閉じ込められた上迂回されちゃ意味無いじゃん

要塞は市街戦よりましだが兵士を食うからなぁ

というか塹壕にしろ要塞にしろ迂回させたら目的は達成してるというのは
野暮な突っ込み？

それらには必ず兵士がいるわけで…
丸っきりの遊兵になったら墓穴じゃないか

散布地雷は地面の上に剥き出しだからして、時間さえかければ処理は簡単
基本的に時間稼ぎ以上の装備ではないし、
塹壕無しなら普通にMLRSの一斉射で片付くところを、
大量の地雷で「一時的に」無力化するのが限界な時点で、塹壕の有効性を証明してるな

>>80
敵が来ようが来なかろうが、どの道前線の塹壕から兵士を引き抜くような事はしない
それやったら引き抜いたところが敵の標的になっちまうから
だから封鎖の有無に関わらず、敵が来ないとこの塹壕は基本遊兵だ
攻撃受けてるところへの援軍は、後方の予備から持って来るんだよ

そして、地雷封鎖を行なった場合、地雷で封鎖されてない所が突破地区だと
簡単にばれるから、予備の投入タイミングも早まり、予備を足止めするための
MLRSは前線の塹壕向けに使ってしまって十分に威力を発揮できない
むしろ封鎖した側が墓穴掘ってるな

君は陣地や防御を何か勘違いしている
敵が迂回したならその防御陣地はすでに目的を達成しているのだｗ

迂回することにより敵は貴重な時間を無駄にすることになり
何よりも「通行の拒否」「緊要地形占領」等の戦果を挙げているだ


組織化された地雷原じゃなきゃ移動の阻止はできないし
障害は火力に連携されて始めて意味を持つし

あっと　上は>８０の人向け

>>81
つうか実際に自衛隊が塹壕をふくめた陣地相手への
使用も想定しているんだから、素人がいろいろ考えても
しかたないかと。

そらMLRSをそういう用途にも使いますよってことで
>>63の人が言ってるような理由じゃないだろ。

「MLRSのような」なんだから、MLRSが塹壕排除の最有力兵器というわけでもあるまいて。

トンネルの出入り口を二つ作って、双方に高低差をつけておくと自然に換気されるよ。

塹壕って露天掩体を通路で結んだものだろう？

塹壕掃討するには、普通科が突撃していかないとならないんだよぉ。

ちょっと前にどっかの師団がチューブみたいなので通路を作って地下に潜る演習やってたなぁ。

貴重な方面特科のMLRSをたかが塹壕に・・・
ってもう使えないんだけどねＭ２６・・・

＞９０
「馬鹿野郎、そのＭＬＲＳは橋頭保に集結した極東ソ連軍のためにとっておけっ！」

>>91
二正面作戦やってる時点で負け決定

>>91
条約なんて破棄しちゃえばいいのに・・・

>>88
ここで今話題になっているのは第１次大戦型の塹壕線

>>89
北海道？

>>72
>>71の考えって、何か間違っていましたでしょうか？

>>96
過去においては間違ってないよ。
昔はどこの国も重要な都市や港湾、軍港を要塞と要塞砲兵で守ってきた。
明治政府もそう。
けど金額が莫大なので建艦が軌道に乗ると建設途上の要塞は放棄された。
しかも暴露された要塞施設は航空攻撃にはまったく弱いし、開戦劈頭だと
コマンドの奇襲などで無力化され易い。

>>97
ありがとうございます
陸上に要塞砲を建造するよりも、艦砲射撃の方がコストパフォーマンスがよく、
また航空兵器の火力増大から、要塞はあまり意味をなさなくなってしまったと。
やはり現代の場合、相手がその離島に攻め入る時は、ミサイルなりなんなりの第一波で
その要塞は破壊されてしまうものなのでしょうか？
離島部隊の防護拠点にはなりえない？

や 適切な規模の防御部隊がいた場合、十分役だつだよもんが
要塞は動かないから すべての離島に備える訳にもry

味方の兵士がまた食われるだよもんな

お前達、無駄口をきく暇があるなら塹壕掘りの作業に戻るんだ。

>>99
ありがとうございます。
全ての離島に備えるわけにはいかないのは分かります。
ですが、ある程度、敵国の標的となりそうな場所
（例えば、離島防衛隊等が常備されている場所）には備え付けても意味がありませんか？
離島防衛隊の役割は、その島の防衛であるわけで強固な拠点はその防衛隊にとって
心強いものではないのでしょうか？ そうでもない？

＞１０１
離島なんて取らせておいて、着上陸したほうが損害は少ないんだがな。

・・・まあ、政治的に「防衛」しないわけにはいかないから困ったもんだが。

永久築城で持った例があったら教えてくれ（笑）
マジノ線って知ってるかぁ？

税金無駄だし東京以外放棄しよう

対馬に要塞おいて、迂回されなかったら有用なのかねぇ？
迂回されない･･･地対艦ミサイルおいたり、中SAMおいたりとか？
・・・でも無駄だよな。対馬におく意味はあまりないし。
両方、本土においた方がいい。

レーダサイトあるところなら

防御のために置いても損はあるまい

この流れは
離島まで届く変態超射程対地対艦ミサイルをつくれということだな

いまどき要塞ってｗ

実家をもらえるらしいんだが、建て替える時は敷地内に堡塁作りたいｗ

いいんじゃないの
重火器据え付けれるようにしとけば

一族安泰だよ

探照灯は？

いらないだろ

>>111
お前バカだな
深夜に全裸で堡塁に登って自分をてらす時に必要だろ

中samとssmを対馬に置いたら、
大陸側の国々からはかなり厄介ものなの？
それとも迂回してくるからあんまり効果ない？

元寇かｗ

竹島や尖閣諸島の分捕り相見たいな限定的な侵略ならともかく、
国土防衛では島嶼をとったりとられたりの戦闘は考えてない。

対馬の軍事基地化はいいんじゃないかな
FA-22にとってもいいし
ミサイル基地もあの広さなら隠しやすいし
広範な範囲に届くよね

トマホーク基地としてとりあえず整備したらどうかな

もちろんシナチョン全滅させるためにね

高価なミサイルシステムをわざわざ島に置いて、抗堪性を妨げたり
運用の柔軟性を低下させてどうするｗ

それが酷使様の思考