レイテ沖海戦【 ブルネイ出撃２日目】

１944年10月23日から同25日にかけてフィリピン及び
フィリピン周辺海域で発生した日本海軍とアメリカ海軍との間で交わされた一連の海戦。

・シブヤン海海戦
・スリガオ海峡海戦 （最後の戦艦VS戦艦の海戦）
・エンガノ岬沖海戦 （最後の空母VS空母の海戦）
・サマール沖海戦
の4つの海戦からなる。

日本海軍の艦隊戦力はこの海戦を最後に、大規模な組織的活動を終えた。
また、この海戦で日本側は神風特別攻撃隊による攻撃をはじめて行った。

日本海軍は残された軍艦ほぼすべての投入を企図するなど総力を挙げ、
後の戦闘を見越し陸軍も多数の部隊を配置し、
アメリカも太平洋に展開する大半の軍事力を投じて戦ったため、
その規模の大きさ、戦域の広大なことは第二次大戦最大の戦いである。

前スレ【連合艦隊】　レイテ沖海戦　【総出撃】
　　　http://www2.2ch.net/2ch.html

どうぞ。

>>1　訂正
前スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1209883378/

いつの間にやら新スレか。

まだやるのか。もう栗田厨の大勝利で良いよ

発信者が不明の電報＝発信地に記録が無い電報

ではないからね。

発信者が不明だけど、南西方面艦隊と思われた、でしょ。
南西方面艦隊と書かれたメモ云々の出典は？

それに諸参謀も栗田も北方の脅威を感じていたのに
何で参謀だけがその危険な北方に向かうような電報を捏造する必要がある？
例えば大谷だけは予知能力でもあったのか？草加拓海じゃあるまいし。

まあ自分ででっち上げた敵を攻撃しろと命じるなんてこと自体、
本当に出してきてそれが空振りに終わった後のことを全く考えていない訳で。
あの時点では負ければ本土決戦確定でその場で生き残っても
いつかは死ぬ筈だった。原爆と空襲程度で済んだのも、ルーズベルトが
あの時期に死んで知日派が復権したからだ。殆ど奇跡に近い。

随分と先が見えてますなｗ

ヤキ１カの敵のメモを大谷がボトムアップして
栗田小柳が信じて
基地航空隊でヤキ１カの敵を攻撃されたしと打電することは可能だぜ

脅威も何も、ごらんのとおり攻撃の間に合わない遠方さね。

それと大谷が南西方面艦隊だと思うと記載するなら、記載する根拠が必要だ。
それを言っているわけ。

ヤキ１カ電は、大和に受信記録がないのですよ

ネタスレをレイテスレの本スレだと思って議論してるのがいるから回収しに行ってくれ。

>>9
敵ターン厨は分散し、我が史書艦隊を誘引する作戦出た模様。
まさに、ターン厨らしき戦法ではある。

しかし、前スレでもレスしたけど、ヤキ１カ電　てのは

ヤキイカに読めるから不思議だ。

>>11
普通にそう読んでますw

>>12
実はそれも考慮に入れて……ははは、まず無いね、オヤジヤキイカくれ！

しまった！こっちがネタスレだったのか！

>>14
だよ。

ワレ、ヤキイカを誘因に成功セリ！

>>11常識的に読んだらヤキイカだろ

【オトリ成功】のスレと、どっちがレイテ本スレですか？

なぜかネタスレがこっちのようだ。

しかし昨日ネタまで向こうに回収されるという。
当事者が擬音センセと同じこと書いてたとは驚きだ。

こっちのスレは、がら空きだからレイテに突入できそうですね。

>>19
栗田司令長官「推測に基づいた判断は間違いの元だっ！」
>>19　　　　　「…ﾌｯ…ｹｯ……」
栗田司令長官「…じろり」

反転せよ
ヽ(*｀Д´)ノ

栗田艦隊は潜水してレイテへ突入せよ　沈降開始。

【オトリ成功】大勝利！レイテ沖海戦【その後は？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1231393179/
ヤキイカスレ被雷沈没ス！

ヤキイカ

どうだ、春厨はまだ食い付かんか……
はあ、おおっぴらに平分レスを各スレに張りまくってますが……

やろうぜ、お前ら

　唯一無二の海戦オンラインゲーム

　ttp://gamespace24.net/navyfield-neo/

>>26
ぼくのぴーしーではすぺっくがたりません！

チャーチルの栗田への感想を聞きたい

要約　栗田と同じ経験をした者だけが彼を裁く事が出来る。

>>29
ソレ、ハルゼーの言葉じゃ？

それチャーチルだぞ。
よりにもよって栗田をなぜ擁護しようと思ったんだろうか

ガリポリの惨事の責任者だ。
戦時下における避けられない錯誤について、判っていたんだろ。

少なくとも、牟田口を弁護しているわけではない

そのチャーチル擁護がキモいんだが。
アルデンヌの森を通過したドイツ陸軍がゼダンの門を突破して
フランス国内に侵攻した時にチャーチルが口走った台詞が
「ドイツ軍はいずれ息切れして進撃は止まる。」だぞ。

何の根拠も無く適当に口走る傾向のあるチャーチルを神格化されてもな

ちゃんとダンケルクの手前で息切れしましたが何か？
（グーデリアン）

宅配ピザや誕生日ケーキで言えば残り一切れしか
残ってないような話でそんな寝言ほざいても意味無いだろ

チャーチルは戦争屋だ！で徹底嫌ったスターリンのセリフを選んで無かった時点で
囮部隊の資格無しだな。

ちなみに、ハルゼーは栗田の転進をどうコメントしとったん？

湾岸戦争の末期にフセインが1000台の戦車を南下させて
すわ大反攻かと報道されたけど、
その後、反転してそれきりとなった、多分、空爆で叩かれたんだろう。

今となっては世界にとってどうでもいい作戦。
でもイラク軍事史を研究するものには不朽の大反攻作戦だったんだろうな

>>36そこまでして擁護するアンタの頭がどうかしてると思うが
チャーチルの場合は伍長みたいに作戦が成功した試しが無い。

しかし戦争には勝ってるよなあチャーチル

>>40大英帝国が経済破綻したのにアレで勝ったと思ってるんだ。
ヒトラーと和平結んだ方が余程マシだった不毛な戦争だと言うのに

戦争に敗北して国家分裂の憂き目に合ってるドイツの方がイギリスよりもマシだとでも？

大英帝国が経済破綻？
なにそれ。クレメント・アトリーの時代に破産したの？
海外植民地が独立すると破綻する事になるの？

>>43戦艦群まで鉄屑にして売り裁いた有様の
戦後イギリスの何が経済破綻してないと言うんだ。
妄想も大概にした方が良いんじゃないか。
あと配給制が終わったのが戦後日本と同時期だったよね

チャーチルとアトリー便所でばったり連れション。

チャ「おまえのことだ便所も国営化するんだろう」

この辺のネタは世界史だな。

アメリカも戦艦をスクラップにして売却してるんだけどなあ
少なくともそれを経済破綻の指針にするのは間違ってるわな

>>44
通貨暴落でも起こったのならともかく、その程度では経済破綻とは言わないよ。
イギリス経済史のことはあまりよく知らないけれど、ワイマール共和国で起こったような
ことが第二次大戦後のイギリスでも起こったの？

ここはレイテ海戦のスレではあるが。
おもしろいからもっとやれい。

とりあえずチャーチルの栗田評価を貶そうとする奴が
チャーチルや英国を、ない知識で無理やり貶しているだけｗ

破綻とはいわないよなぁ

チャーチルを語るには、相当の物が必要だからなあ。
ターン云々のような一作戦じゃないからね。

例えば、艦砲射撃で陸上砲台と闘うのがタブーになった前例を作った人が海相時代のチャーチル
チェンバレンの後任首相になるときもゴタゴタしている。　
優秀な人ではあるんだが健康問題もあったし。
ある意味で言えば、精神病患者が政府の首相として、ローズベルトと共に
第二次大戦の全般的な戦争指導した唯一の例だろうね。　

元は新聞記者でボアー戦争にも従軍してたし、その流れで作家の資質を持っていた。
そんな人を、一作戦軍の司令官でしかない栗田と比べること自体が無知の証拠

誰もチャーチルと栗田を比較なんてしてないと思うが
チャーチルによる栗田についての評価の話をしていて、なぜか論旨の不明確なチャーチル批判してるのがいるだけで

>>52むしろいきなりチャーチルを擁護し始めた栗田厨をどうにかしろよ

誰か構って、寂しくて僕死んじゃうまで読んだ

>>54チャーチル擁護は素晴らしいまで読んだ

>54
読解力あるなｗ

>>36のどのへんがいきなりチャーチル擁護なのかよくわからないのは読解力がないせいなのかな？

大宇宙に満ちた電波ゆんゆんを受信する能力に欠けているだけだ。
人類としては問題ないと思う

>>58擁護だろ。いきなりスターリンの発言に飛んでるんだから
チャーチルが大好きでたまらないから何だってんだ。

>>58じゃなくて>>57だった
>>58そりゃアンタだろ。

>>60
脳ある鷹がとんびを生んだ

>>61だから何でチャーチル擁護しとるんだと

どうみても過剰な嫌チャーチル厨です
ありがとうございました

ウインストン厨A「でかいなーこのスレ」
ウインストン厨B「すげーなー」


貝塚「若いなあ…」
航海長「まだ子供ですな…」

諸子が、このスレに書き込む頃には
おそらくスレは変な展開になっていると思う。

諸子はそれにめげる事なく、より強くより長く
書き込んでもらいたい。

終わり

>>65
出撃はまだ早いぜ！敵ハル厨機動部隊はいまだワシの艦隊に気が付いていないようだ。

ちしょう乙

>>63あんなのを好きになれる方がどうかしてると思うが
何よりもドレスデンを適当な理由で焼き尽くしたのが気に食わない

ありゃ、RAFの中にいる戦略爆撃マフィアの実績作りだよ。
戦略爆撃の問題点は山ほど有るのだが、未だ気が付いていない国もいる。
米国空軍内には戦闘機マフィア（格闘戦）がいてF-15の計画を推進した。
インドシナで酷い目にあったからな。　それともう一つの派閥が戦略空軍マフィア。
戦闘機や空母機動部隊の艦載機はすべからく核搭載の爆撃機の発進基地か
護衛に徹するべきであるって言う連中。F-22の製作でも戦闘機マフィアが未だ健在であることを示しているし
B-52H/B-1/B-2の整備をやっているのも、核戦略と言うより、戦略爆撃マフィアの後押し。

なんちゅうか、空軍というのは所帯が狭いし歴史も浅いから内部の意思統一はいつも混乱する。
よく知られた話で、米海軍航空隊、母艦航空団、海兵隊航空団が、空軍を毛嫌いしているのは昔からだ。
ローズベルトも、アーノルドやルメイをthem(やつら)と呼び、空軍創設は陸軍の陰謀とまで言い切って
死ぬまで創設を認めなかった。　その辺わかっていってんのｗ

で、ここはレイテ沖海戦のスレ何で、チャーチルの話は世界史板で、
空軍の話は軍板の別にある該当スレでやれい。

海は日本を閉ざし

　　　　　　　　　　海は日本を開いた

鎖国の夢から覚めた日本は近代化を急ぎ富国強兵の道を歩み

　　　　　　　　　　　　　　　　日清日露の勝利によって西欧列強と並ぶ強国に成長した。

……そして昭和。


大陸政策の行き詰まりを武力で解決しようとした時　日本は悲劇の時代を迎えた


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　連　合　艦　隊

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　映倫

四面海なる帝国の〜♪
父ちゃん！
なんら、おまえたち。
兄ちゃんが、合格したのよ。
合格？何に？
海軍兵学校！

･･･姉さんだけに知ってもらいたいんじゃとかに歪んだエロスを感じた佐藤大輔は
のちに一大近親相姦叙事詩「征途」を書き上げたという･･･。
連合艦隊

やったー！海軍兵学校に合格じゃ！

タイトルだけレイテスレで、内容的にはほとんどレイテに触れてないな。

>>74
一日目つうか、前スレで殆どのターン厨が撃沈されたんでな。
過去ログは今は見れんからなあ。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1209883378/
昔はhtmlで時間が経てば2ch側がやったもんだが終了したからな。
ログ（*.dat）持っている人を捜すしかなかろう。

「どうじゃ、反論の用意は出来たか」
「それがwikipediaに総論が上がって以来、ネタが尽きて」
「ターン厨はいったい何をしているのかのう。ネタが尽きたら栗田の個人攻撃に切り替えたらよか」
「それが艦隊司令官の職能と戦意の因果関係を云々されると･･･」
「いいわけをするな！」
「いいわけではありません。・・・参謀長はターン厨の戦死者の数をご存じないのですか？」
「なにーっ。ヌシはわしに喧嘩を売る気かっ」

以後、二百三高地でいってみようー。

山本「南雲を変えてはならん！もし変えれば、南雲は生きては居まい」

栗田「レイテ湾っ！あんなちっぽけな湾が2Fの墓場になるのか！」

レイテに行くと思わせて、パールハーバーを再度奇襲することは
考えつかなかったのだろうか？

☆負け犬根性を叩く☆

◆沖縄決戦とは、横浜〜茅ヶ崎の国道１号線以南の地域程のエリア面積で、
日露戦争のバルチック艦隊の４０倍もの艦船を相手にして、その１／４を撃破し

２０３高地攻略の日本軍より短期間に同等の死傷者をアメリカ軍に強いて、
しかも陥落直前に乃木大将が戦死する事態を引き起こした戦闘であります。

☆おまけにアメリカ海軍ハルゼー艦隊は２度も神風［台風］の襲来を受けた。

☆もし、硫黄島の飛行場が使えなかったら、被弾したＢ‐２９が約1千機太平洋に墜落していた。

＞その１／４を撃破し
ほんとかよ

＞２０３高地
死傷者の絶対数だけを言われてもね。
せめて、キルレシオで較べてよ。母数がダンチなんだから。

>>81
相手にするな、時代が違うのに。

>その１／４を撃破し
上陸作戦時の総数と全期間の延べ撃破数を単純に比較しただけだろうね

>被弾したＢ‐２９が約1千機太平洋に墜落していた
これの根拠はなんだろうか

もしとか買い手あるからな。
何れにせよB-29の水平爆撃でシブヤン海を踊る栗田艦隊は見たくはないな。

多分当たらないと思うが。

どうせわしら（水雷は）消耗品ですけん、これくらいの盆踊りは

冗談抜きで、レイテ海戦時にスプリングフィールドに展開を開始していた（確か10/26）約100機前後を使い
高々度水平爆撃をやったら面白かったかも知れない。

ただしB-17でもそうだったが水平爆撃は余り当たらない。

史実ではB-24が再三空襲しておって、ほぼ空振りであった。

昔、読んだ本に満身創痍でブルネイに帰投した栗田艦隊にB24が爆撃を加えたが
爆弾は全然命中せず、逆に戦艦や重巡の三式弾で相当の損害を受けたと書いてあったが、そうなん？

>>83
ソース：みずぽ
だろw

たまにはあげてみよう。

日本軍はフィリピンの陸地を確保してても敵潜水艦の行動を封じ込めずすり減らされている。

島玉砕に比べれば磨り減れるだけマシだと思うぞ

ルソンでの決戦放棄した時点で終わったとしか。
台湾沖航空戦の誤報恐るべし

＞もし、硫黄島の飛行場が使えなかったら、被弾したＢ‐２９が約1千機太平洋に墜落していた。

これは日本上空で失われたB29総数約500機を単純に倍にしただけかな？

いやマリアナから作戦中に硫黄島に着陸したB-29の述べ数だろ。

ターン厨は延べ数の意味も知らぬと見える。

>>93いや日本陸軍じゃその程度じゃ終わってる内に入んないから。
アンガウル島で一回死んで3日後に蘇生した軍神船坂からして
孤島に守備隊配置して生き残れると思ってた時点で大本営終わってるから

>孤島に守備隊配置して生き残れると思ってた時点で大本営終わってるから
日本も終了ですね。　

そうゆう話だね

だが、捷一号作戦は再興するのであった

捷１号作戦か。
キンケイドのTF77と、ハルゼーのTF38のあいだに楔を打ち込んで確固撃破を狙った壮大な作戦だったな。
同年暮のラインの守り作戦でも、ヒトラーはこれを見て米英分断を狙ってアントワープ突入を目指したという

だが、燃料切れ＋突然の兵力引き抜き（オーストリア経由ハンガリーへ）で大失敗。
バルジ大作戦では燃料集積所を奪えなかった様なところでラストだが
実際は奪えているんだよ。　

219 ：名無し三等兵：2009/05/01(金) 23:19:17 ID:4jRPtbJZ
大本営の「マッカーサー参謀」こと堀栄三情報参謀の進言を聞かず日本軍はフィリピンで壊滅　情報を的確に分析し提供する重要さ　「昭和の日」に肝に銘ずる…環境新聞

http://www.kankyo-news.co.jp/ps/qn/guest/news/showbody.cgi?CCODE=59&NCODE=275

ここに来て堀参謀が伸張！
陸軍さんもわっしょいわっしょい！

マリアナもそうだけど、終始燃料不足に悩んだ海戦なんだよな。
いかんせんトラックとパラオで大量の特務艦を失ったのが痛い。

ミッドウェー以降は、常に燃料逼迫状態。

Q,太平洋戦争で一番記憶に残っているのは何ですか
A,「あんなに燃料を使うと思わなかった」ｂｙ豊田副武

いい質疑応答だｗ
海軍が貯めに貯めた開戦時ん備蓄600万ｔなんて
昭和40年代の日本全国の1ヶ月の消費量だからな

大戦前の備蓄が600万トンで、いざ戦時になると海軍は年400万トン消費すると計算していたら
山本は「1年か1年半は暴れてみせる」と言い放ったんだよな。

ちなみにマリアナ沖海戦はレイテ沖海戦よりも燃料消費が大きい。
参加した艦艇はレイテの方が多いんだけど、航空機参加数が全然違うからこれが影響しているかな。

距離距離〜。
比島の廻りをのたうち回ったのと、

タウイタウイから、ギマラス泊地経由サンベルナルジノ海峡を突破して
渾作戦部隊と合流、一致マリアナ沖に進出した航路を計算しなさい。

誰か小沢機動部隊が最後に送り出した攻撃隊の戦果を教えてくれませんか？

色々調べたけど、ある本には「戦果が望めないから搭乗員の温存の為、
陸上基地に移動させただけで実際に米機動部隊への攻撃は行われなかった」と
書いてるし、ある本には「エセックスを至近弾により少破させた」とも
書いてる。実際に攻撃はあったのでしょうか？

映画「連合艦隊」では攻撃してますが、あれは映画ですから…。
日本史上、最期の艦載機による攻撃の実態を詳しい方教えて下さい。

>>111
>実際に攻撃はあったのでしょうか？
ちゃんと攻撃をしているが、戦果らしいものはない。

攻撃終了後のルソン方面への基地へ行けというのは
小沢長官の指示。

眠いのでまたね。

>>111
『空母瑞鶴』神野正美でも嫁。

瑞鶴攻撃隊が投弾に成功してエセックスとラングレーに至近弾各一。

もう一群の三空母の攻撃隊は発見出来ずに多くは比島へ。

本では正規空母(エセックス級)と軽空母(インディペンデンス級)にそれぞれ至近弾1が多いね。
正規空母は至近弾により対空砲数門破壊、軽空母は損傷のない至近弾。
もっとも米側は被害無しとあるが。

至近弾各１がやっとでは、もうカミカゼしかなさそうだ

カミカゼも効果があったのはこのレイテと硫黄島の時だけ。

合理的に考えれば、航空機はソ連の様に戦闘機生産を最優先にし迎撃戦主体で。
艦船攻撃は水上艦艇か潜水艦で。

と行きたいところだが、電探が貧弱なので航空基地が奇襲を受ける。
潜水艦は近づく前に沈められ、航空機の傘のない水上艦艇なんて的。

もう手詰まりの状態なんだよね。降伏しか道はない。
神風なんて軍部のやけっぱちとしか映らん。

「もう海軍には船は無いのか」の一言で、大和までやけっぱち特攻

それではまるで陛下のお言葉で特攻をしたかのような誤解を受けます。
輔弼はあくまで軍令部の責任で行なうべきです。

（トラトラトラの木戸内府の声で読んでね）

タンカーの数さえ十分なら、パラワン水道を迂回して重巡三隻と駆逐艦二隻を
保全出来てサマール沖で第77任務部隊の第4群第3集団を殲滅出来たのにな。

随伴出来ませんのでダメです。　シブヤン海で狙い打ちでしょう。
それと洋上補給が出来るベテラン船員も数少なかったろうからな。
しかし、哀れだ、つい5ヶ月前は、その辺の海域は作戦の通過地でしかなかったのにな。

プリンストンを撃沈したのは一体どこの航空隊なんじゃろの？

マニラ所在の彗星らしいが。

直リン貼ってもいいのかわからんので
「大渕大尉」でググってくれ

プリンストンを沈めた彗星は、米兵から「悪魔の熟練度」と称されたらしい。

プリンストン沈没により、ハルゼーかシャーマンは敵機が艦上機だった事から
付近に有力な空母艦隊がいると思い、それが小沢艦隊発見に繋がった。

http://si-phon.com/
空母決戦のシナリオには入ってないんだよなぁ

>>122
いや、栗田艦隊がパラワン水道を迂回出来なかったのはブルネイにタンカー
の到着が遅れたからで、タンカーの不足が遠因だった。

>>128
あ、そう言う事ね。読み違えたわ。
ブルネイで栗田長官は必死に重油を集めたな。
既に自艦隊の補給すら自分の権限の及ぶ範囲でやらないといけない状態だったしなあ。

サマールで水雷船隊を突撃させなかったのは駆逐艦の燃料不足原因だよな。

戦艦の主砲射撃の邪魔になるから

サーマルで護衛空母部隊をスルーするって発想はなかったのかな？
途中で敵艦を発見したら攻撃してもいいって許可は得ていたけど、
第一目標は輸送船団だし、燃料問題もあるしさ。

太陽気化熱だけでは満排水量7万ｔの大和をはじめ
栗田艦隊を浮上させ、タフィ３？だかの
米空母部隊上空をスルーさせるのは、まあ難しいと思うよ

>>132
正規空母だと思い込んでたし無理だろうな、そもそも全部の護衛空母搭載機
あわせればかなりの数になるし普通に脅威。

>>133
翻訳たのむ

ある意味、護衛空母群の艦載機に作戦妨害されるほど
疲れ切った状態が当時の日本海軍水上艦艇の現状だ。
比島在の航空隊がちゃんと護衛の戦闘機で笠被せてくれたら
話はちょっとは変わったろうが、せいぜい被弾が減る程度であろう。

通信解析（発信艦所別にトラフィックを分類）していないわけないから
北方のTF38（正規空母群）と、南方のTF77（護衛空母群）の2軍が同時侵攻していると
判らなかった・・んだろうね

通信がね…あれだけ混乱しているんじゃねえ。
あの狭い比島海域に日米艦隊併せて数百隻
陸軍が日米併せて百十数万……戦闘時の通信量は莫大。

104発の徹甲弾撃って命中無しの大和。それが実情だからな。
命中した可能性って話でも、敵じゃなくて味方の重巡轟沈説すらあるぐらい。

鳥海は生存者がいないから何とも…
鈴谷や筑摩ならいるんだが同艦は正真正銘のゼロだからなぁ

生存者皆無の沈没艦が多いね。比島は。

>>138
遠距離なんだから当たらなくても射撃が下手とは言えないだろう。
レーダー照準でスコールの向うの護衛空母を撃ったらかなりいい線までいってなかったか？

鳥海は護衛空母、駆逐艦、護衛駆逐艦の
5インチ砲の集中射撃で水柱に包まれたんだが
その時は大和は砲撃してないようだぞ

戦艦は大和だけじゃないし。

ＷＢの与太だと思ふ

プリンストン撃沈。この彗星はこの後、対空砲火で撃墜されたみたいだけど
「バンカーヒル」に特攻した爆装ゼロ戦と並ぶ殊勲だよね。

防空巡リノにも伊41潜が魚雷を当てて航行不能にさせているのにな。
艦尾が水に洗われるぐらい浸水しながらウルシー環礁まで曳航。
台湾沖の巡洋艦二隻といい沈んでもおかしくないダメージを受けながら曳航のジャマが出来ない日本軍。

レイテじゃ日本潜水艦は活躍してないと思ってたが
やる事はやってたのか

>>145

日本軍はとことんまで殺るという精神がかけているというか、戦果を上げたら満足して
それ以上の事をしない傾向があると思う。まぁ、追撃する戦力がないというのもあるが。

米軍はミッドウェーやマリアナの追撃戦を見る限り徹底している。

伊56潜も護衛空母サンティーに魚雷を当ててる。
ただ早期爆発して空母側では魚雷があたったのもわからないぐらいの軽い損傷のみ。

戦力比減殺で、来るべき艦隊決戦に備えて、自艦を失うわけには行かないドクトリンがあるんだよ。
だからバタビヤ沖だかの遠距離砲戦やら、追撃不徹底がおきる

>>149
船失わずに戦果もナシ→なぜか報告では戦果捏造→評価
被害もあったが敵も大きな被害→正直に報告→更迭

今の公務員と大して変わらんな
気付いたときにはもう遅いって点も含めて

お前公務員の経験あんの？
つか働いた経験あんの？
ただの馬鹿？

>>151
2種ですけど
なんか用？

>>152
ウーロン茶買ってきて

>>153
なんともさもしいレスですな
底辺大卒とか高卒相手にしたくないので

>>146

やる事といってもレノ大破のみだけどね。
レイテ沖海戦は、当時保有潜水艦27隻中14隻を出したけど、6隻を喪失。

米独の様な潜水艦の指揮は艦長の裁量に任せる事をせず、司令部が潜水艦の行動を
コントロールする方式が原因なのかねぇ。実際、司令部からの通信を傍受され、待ち伏せにより
撃沈されている艦が多いし。

サマール島はまだかいな

>154　キャリア様の靴磨き乙

潜水艦干潮は海兵の成績不良者がやってるから、司令部がコントロールしてやらねえと、何もできないからな。

>>155
前スレに書いた、潜水艦の配置表とか話をコピペしたくなってきたｗ
そう言えばあの話題は途中で打ちきりだったしな。

マリアナで消えた六艦隊がまだ再建途中だったから
指揮能力弱かったんでね？

第六艦隊ってインド洋の通商破壊とかマダガスカル攻撃など
緒戦の活躍は目を見張るものがあるが、末期は悲惨そのものだな…。

日本軍潜水艦は工作精度が悪くて、音がうるさくて、すぐに音波探知されちゃった。

日本の潜水艦がドイツを訪問した時、「ドラムを叩きながら潜航している」とか言われてなかったっけ？
あと自軍の電探があまりに貧弱だったので隠したとか。
ドイツ海軍は日本海軍の訪問をあまり歓迎してなかったらしく「お前らのせいでアメリカと戦う羽目に
なったんだぞ！帰れ！」と罵倒されたとか。

昔インタビューで唯一ドイツまでの往復に成功した伊8の艦長は、
ドイツ人が大歓迎してくれたって言ってたよ。

日本は潜水艦艦長の意見をもっと取り入れてれば、もう少し
状況は良かったんじゃないかな。
真珠湾帰りの艦長の意見とかね。
十八年末にソロモンからトラックに帰還した、折田艦長の報告を
受けた時の高木中将の対応なんて論外。

序盤戦なんかそんなもの、アメリカの潜水艦だって結構やかましかったらしいし。
むしろ司令塔の形を変えてステルス性を高めたり
電波を吸収する特殊な塗料塗ったりした日本海軍の対応はまあまあじゃね

↑
なんの話？

日本潜水艦隊は、マリアナですでに戦果なく十数隻撃沈される状況だからな。
終戦数ヶ月前の、ようやく連合艦隊が硬直した指令をやめた＋アメリカ側が日本ナメきって対潜警戒ゆるくした時期以外もうろくに……

レイテ反転の英断を下した、栗田提督のおかげで命永らえた将兵は感謝して
オル。
以上でオワリ

決戦
http://tora.tnp.jp/imode/

1945年1月10日参内、昭和天皇他よりレイテ沖海戦での功績によりねぎらいの言葉等を下賜される。
同月15日海軍兵学校校長となり、終戦まで同職に留まる。

戦後、病床の小沢長官を見舞った栗田の手を涙ながらに無言で握ったそうな。

それから数年後、レイテ反転について最後まで弁明することなく栗田も世を去った。

このスレにもう人は居ないかの御下問である。

爺がおるョ

オソレ多キ御言葉ヲ拝し、恐懼ニ耐ヘズ
すれヲ荒サントス

サマールの時点で栗田は実際は南方から来た護衛空母部隊からの空襲を
北方の敵機動部隊からと誤認しているんだよな。
なのになんで敵機動部隊を叩こうと反転したのか分からない。

レイテに突入しても時間がかかり過ぎたせいで肝心の輸送船がおらず
陸上機からの袋叩きにあう可能性があったので反転したと記憶しているが。
でも北の機動部隊を目指しても、これも袋にされる危険があった訳で・・・。

敵前逃亡というのが一番自然だな。

燃料の心配と突入すれば帰還できる艦は半減するだろうし、いまさら
輸送船ごとき叩いても戦局を挽回できるわけもなし。

敵前逃亡はあたらんョ

小島何某かの手記は主観と偏見に満ちている。
栗田長官を弱腰と批判しながら小島自身は比島で投降し捕虜になっている

クリフトン=スプレイグ少将の護衛空母第三部隊を高速空母と誤認し、
高速ゆえに撃滅をあきらめたというが、追撃をやめて距離を離したら飛行機で叩かれるだけじゃん。

榛名はスタンプ少将護衛空母第二部隊まで発見、接近した利根や羽黒は正規空母ではなく特設空母と見抜いていたことが
栗田の元に届いてなくとも全力で追撃するのが妥当と思うが。

第二次空襲で武蔵を襲った６本の魚雷が全て船底を通過していたら・・・
大和と武蔵がサマール沖まで健在だったら栗田も逃げなかったと思うが、どうかな？

武蔵が沈まない→米パイロットは栗田艦隊健在と報告→サンベルナノジノ海峡でハルゼーの高速戦艦隊が待ち構えていて、
西村艦隊と同じように袋叩きにあって栗田艦隊は全滅する。

栗田艦隊は主観としては護衛空母群を主力と認識していて、これを叩いたと思い込んでたんだから仕方ない。

栗田艦隊は、三日三晩寝ないで戦闘していたんだっけ？
そりゃ指示も判断力も鈍るわな。

判断力の衰えを待って、捏造伝聞を作成し目標の転換へ誘導、
それにすばやい同意を与え、空気の流れを一気に定める。
臆病風に吹かれたスタッフが2名以上いたということですな。

日本的組織の末路。哀れなのは追撃中の巡洋艦艦長司令。

ほとんど何も出来ずに完敗したマリアナに比べたらよく戦ったよ。

軽空母　プリンストン（沈没）
護衛空母　セントロー（沈没）、ガンビア・ベイ（沈没）
駆逐艦　ホエール（沈没）、ジョンストン（沈没）、サミュエルロバーツ（沈没）
潜水艦　ダーター（沈没）
魚雷艇　493号（沈没）
護衛空母　サンガモン（大破）
駆逐艦　アルバートグラント（大破）

特攻での戦果、陸上基地航空隊の戦果もあったとは言え
末期の連合艦隊の意地は見せたんじゃなかろうか。

>>184
戦果ほぼゼロのマリアナの完敗を引き合いにだせば、大抵の戦いはそうなるだろうがな。
逆に日本側被害も甚大だし。

日本側被害

戦艦　　　武蔵（沈没）、山城（沈没）、扶桑（沈没）
正規空母　瑞鶴（沈没）
軽空母　　瑞鳳（沈没）、千歳（沈没）、千代田（沈没）
重巡洋艦　愛宕（沈没）、鳥海（沈没）、麻耶（沈没）、妙高（沈没）
　　　　　鈴谷（沈没）、筑摩（沈没）、最上（沈没）
軽巡洋艦　能代（沈没）、阿武隈（沈没）、多摩（沈没）
駆逐艦　　早霜（沈没）、藤波（沈没）、野分（沈没）、朝霜（沈没）
　　　　　朝雲（沈没）、山雲（沈没）、不知火（沈没）、若葉（沈没）
　　　　　初月（沈没）、秋月（沈没）
重巡洋艦　高雄（大破）、熊野（大破）、利根（大破）
駆逐艦　　時雨（大破）

これは被害甚大だね。　　

航空隊の損害も半端ないからな。マリアナは海軍航空隊壊滅だが、フィリピンだと陸海軍双方が壊滅。

アメリカ側参加の空母

【正規空母】
ホーネット�U、ワスプ�U、ハンコック、イントレピッド、バンカーヒル
レキシントン�U、エセックス、フランクリン、エンタープライズ

【軽空母】
カウペンス、モンテレイ、インディペンデンス、キャボット、プリンストン、
ラングレイ、ベローウッド、サンジャシント

【護衛空母】セントロー他15隻

これじゃあ被害甚大になるよ。これだけの空母群と戦う勇気は認めるよ、栗田。

そうなんだよな。
栗田はよくやったけど、あそこで億秒風にふかれて反転しなければ
あとちょっとで米軍輸送船団をマッカーサーごと撃沈して
歴史を変えられたかもしれないのに。

突入しても護衛のアメリカ戦艦部隊にフルボッコで終わりじゃないの？
西村艦隊のように待ち伏せくらって。

あくまで個人的な意見だけど、これだけ戦艦や重巡が沈められたら
もうレイテ突入なんかどうでもいいと思うのが普通だろ。
アメリカの正規空母は全艦健在だし。

なんとか全滅を避けたいから引き返す。栗田の判断は正しかった。

そもそも護衛無しで突っ込め、という作戦が裁可される時点で全軍自殺ものだからな。

>>190
スリガオ海峡ほど一方的な戦いにならないにしても戦力差のため袋叩きにされて包囲殲滅される。

>>191
栗田は護衛空母を正規空母と誤認し、第三部隊を追撃して一個機動群を撃滅したと判断してたんだよな。
もう味方は半壊している、これ以上やったら全滅すると思ったから作戦中止、というのは分かる。

だが撤退するにしても現に敵空母が逃げていくのを確認、射程距離内に護衛空母第二部隊まで発見している。
しかも北方に新たの敵空母あり(誤認)と思っていたのに下手に逃げたら両方から航空攻撃をくらうだけじゃん。
目の前の敵は撃滅するなんて考えなかったのか？

米第２、３、４群からシブヤン海で受けた空襲は延べ約250機だとか。
プリンストンを除いて空母6、軽空母5から250機って、これ意外と少ない？気もするんだけど、全力出撃ってわけでもなかったのかな？

翌日のエンガノ岬沖海戦では延べ527機。
ただし、うち戦闘機が201機で第一群も参加してるけど。

想像だけど戦闘機の比率が低かったのかも

マリアナ沖海戦の日本空母追撃時も
216機

状況が分からない以上栗田長官の反転は当たり前
なんにも知らない西村長官は散々な目にあった。

小沢の機動部隊は誘引失敗。
栗田の戦艦部隊は空襲を受け、突入に数時間の遅れ
↑
GFはこれを把握してたただ一つの部署なんだけどね。
なんで、同時突入が前提の西村艦隊に先行して突入を命じたんだろ？
西村長官から突入の是非を問う、お伺いまできてたのに。

西村｢なんにも知らされてなかった｣
志摩　以下同文

大元帥陛下がちょっとこのスレを見直したそうであります。

>186
シレッとウソを書くなよ。

重巡・妙高は沈んでないお。

西村艦隊との戦闘で砲弾が少なくなってたとしても

戦艦　ミシシッピー、メリーランド、ウエストバージニア、テネシー、
　　　ペンシルバニア、カリフォルニア

重巡　ルイスビル、ポートランド、ミネアポリス、ショロップシャー

軽巡　デンバー、コロンビア、ボイス、フェニックス

駆逐艦28隻、魚雷艇39隻

と交戦したら大損害だったはず。例え地獄のレイテ湾から離脱できたとしても
帰路に航空機の執拗な攻撃を受け全滅の可能性もある。
栗田は臆病だったかもしれないが、疲れもあっただろし、これだけ多くの
重巡洋艦を失えば誰だって弱気になるよね。

栗田のパーソナリティの問題なら、それを任命した側がそもそも……という話になるな。

しかし出撃時の栗田艦隊の威容はすごかっただろうなぁ。
カラーで映像が残ってたら感動する。

航空戦力もない、対潜能力も劣悪という文字通りの張子の虎だけどな。

ついでに錬度も劣弱じゃなかったかな。宇垣纏が、艦隊の技量寒い、と嘆いていたような。

>>202それなら大和艦橋で白装束をキメて平然としてた宇垣纏は何なんですかね
弱気どころか明らかにレイテ湾で死ぬ気マンマンだったぞ

どっち道、花と散るだけの作戦だから
もっと被害はあるだろうけど行け行けの提督だったほうがよかったね
栗田はその点最悪

一将功なりて万骨枯れる、ですか？
レイテのしゅっぱいは艦隊、陸軍、各種航空隊がバラバラに作戦してた事
負けるべきして負けた。

>>208正直、山本五十六が死んで自分だけ生き残っちゃった事を
かなり気にしてた宇垣と対比すると栗田はﾁﾝｶｽ極まりない

>>209負けたのと敵前逃亡は別問題だろうに。
ヤキイカの捏造電文で沸いたか逃げた栗田を擁護したって意味無かろう

栗田反転のおかげで、有為の人物が戦後、多数生き残った事を忘れてはならない。

盛田昭夫、井深大、松下幸之助、湯川英樹、朝永振一郎、
長嶋茂雄、若貴兄弟、宮沢りえ、村上春樹、マザーテレサ、マイケル･ジャクソン・・・

20世紀後半の歴史は、栗田と共にあったといっても過言ではあるまい

>>211　敵前逃亡の意味しってるの？頭わりぃな･･･

>>213ヤキイカが捏造電文じゃなければ敵前逃亡じゃないね
実在しない電文を元に反転しておいて敵前逃亡じゃないなどと言えちゃう時点で

ヤキイカを食べる話しは久しぶりだな。

∀廚復活か！ライジング　∀廚

だからさ、戦後、南東艦隊司令部でヤキ１カ電の発信記録がなかったんだよ！
発信艦所の記載もなかったんだよ。

だったら１YB、ぶっちゃけ大和艦内で何者かが捏造したと考えるのが自然だよなｗｗｗｗｗ

はい、詰み

どう見ても妄想です、ありがとうございましたｗ

ヤキイカが！

（自説に都合が悪いから）戦史叢書の記録も何かもかも間違っている、といってる妙な人の受け売りでまだ粘ってたのか。

>妙な人の受け売りでまだ粘ってたのか。

Shall we dance?

ヤキイカの捏造電文で敵前逃亡していない可能性もあるが
その場合は証言者が目撃した栗田の異常な言動がマジだったって話になるね

栗田の名誉を重んじるなら発狂よりも敵前逃亡のがマシ

佐藤師団長が召喚されます

海軍の奥宮元参謀なんかは、虚構の反転論争の犠牲者にされているのが栗田、といってたな。
本質はそんな些事じゃないわけだが。

反転論議は戦後　最初に言い出したのは高木惣吉
当時は、台湾沖航空戦と同じく大勝利と思っていた。
判明したのは戦後

大元帥陛下からこう御下問があった。

何故、∀廚は腰砕けなんだと。

それを聞いた私ははらはらと落涙し
「海軍にはまだヤキイカ電があります。宇垣の戦藻録もあります。
戦藻録の北に行くのかを誤読した柳田邦生のゼロ戦燃ゆもあります」
と奉答

つうか発信・受電がはっきりしない電文なんて、実戦じゃ珍しくも無いわけで。
まぁ、都合悪いからって他の資料のいうことは全部嘘、というような陰謀論敵言説は問題外としていいだろうｗ

>>208

西村提督みたいに何も考えずにイケイケじゃ困るけどね。
妄想だけど木村提督とかだったらどうなったんだろ。

ちなみに志摩艦隊が西村艦隊の惨状を見て、すぐに反転した事について
米軍は「レイテ沖海戦で日本海軍がとった唯一理性的な行動」と言われているのが…。

１回しか起きなかった太平洋戦争について
戦後何十回も改定した戦史叢書は
いったい何を改定したんだろうねｗ

>>228
木村提督なら、キスカみたいに無謀だと判断すれば上層部の言うとおりの無謀な突撃そもそもしないだろう。

>>226
大元帥陛下は、ヤキイカイカ飯をお召しになり、満足の事です

>>227実在する証拠も無いのにヤキイカが実在した事にするのか

はいはい、他の資料を根拠無く嘘と貶めないと最低限の整合性すら取れない問題外の論はチラ裏で主張してくれ。

>233
戦史叢書をそこまで悪し様にいう奴は初めてだなｗ

>戦藻録の北に行くのかを誤読した柳田邦生のゼロ戦燃ゆ
これ知らないんだけど誰か解説求む

>>235
おら映画が好きだ！

小沢艦隊が発した｢我敵空母艦隊ヲ誘致セリ｣の電文は栗田艦隊の僚艦も受信してるんだがなぁ。

>>234
馬鹿？ｗ　どうみても捏造電報説のことだろう。

擁護厨はヤキイカが実在すると思ってる時点でｷﾁｶﾞｲ極まりないな

>>238ヤキイカが実在する証拠も無いのに抗弁する時点で頭が大丈夫か

うむ、我が艦隊は敵∀廚を誘因セリ

もともとの発信元が、「戦史叢書は嘘でオレのいってることが正しい」というスタンスだから、受売り連中がその鸚鵡返しになるのも当たり前だろうがな。

ヤキイカが実在する証拠があるなら提示してもらいたいもんだな。
擁護厨の妄想の世界のヤキイカは知らないけどｗｗｗｗ

>>242ヤキイカが実在する証拠も無いのに実在したと言い張る時点で
お前は馬鹿じゃないのか

わははは、みろ。∀廚が生きておるぞ！

（おことぬし様、騙されてはダメ。死んだものが蘇るわけがないわ！）

ヤキイカが捏造なのに実在したと言い張る栗田厨は馬鹿じゃないのかね

戦史叢書だと、問題の電文は内地他でも傍受されたことが確認されているわけだからな。
発信元が電文に付随されてないために、アメリカの偽電だ説さえ飛び出しているわけだが、明らかに無かった説は嘘だからな。
（その矛盾を隠すためにでっち上げ説は戦史叢書の悪口をいっているわけだから）

そういえば前スレで・・・。

ヤキ１カ電は実在する！と力説した奴がソースを求められて、
延々自分の推理を開陳しはじめ

「いや、それはあなたの憶測でしょ」
「だからそう思うソースを出して」

と厨房に言われて、逆上した展開があったな（遠い目）

つうかまたループか。偽電だっていって連中って明らかに反応があること自体面白がってるレス乞食だろ。まともなソース出してくるまであぼんしとけ

>問題の電文は内地他でも傍受されたことが確認されているわけだからな。


つ　い　に　傍　受　電　の確　認　が飛び出したか！！

そのソースを是非！！

>>236
よくわからんが映画版零戦燃ゆを見ればいいのか…？

ヤキイカが実在する訳が無いのに実在したように捏造する時点で
栗田が敵前逃亡した証拠だな

ヤキイカが実在したと思い込んで信仰心が満たされる栗田厨は納得できても
俺にはそんな宗教電波はどうだっていいし命惜しさの捏造電文としか思えない

戦史叢書の該当部分も、ネットで見れる程度のありふれた情報だからなぁ

素でループさせているのなら、救いようが無い低能だし

>>216
>だからさ、戦後、南東艦隊司令部でヤキ１カ電の発信記録がなかったんだよ！

「南東方面艦隊司令部」が発信する訳がないだろう。

>>251
レイテ沖の部分はするーだ

ヤキイカが実在する証拠があるなら栗田厨の言い分も真実に違いないとは思うが
証拠も無いのに言い張る時点で敵前逃亡か発狂だろう

>>254ヤキイカが実在しないのに捏造する時点で栗田は敵前逃亡ですね

小澤が電文を発した時、ちょうど栗田艦隊は空襲中だった。電信員が電文を艦橋に届けれなかった可能性はある
またアメリカ艦隊が偽電を発したという記録もたしかにある。
ま、真相は闇だけど

突入させる艦隊に空母随伴は無理でも、基地航空隊から直衛出すことはできんかったのかな。
可動機は空母部隊にぶつけることで支援するんだ、という発想だったんだろうか。

>>259偽電でも偽電文でも栗田は敵前逃亡極まるな

敵を求めて移動したのに敵前逃亡とはこれいかにｗ
そんなら護衛空母群を正規空母と誤認した際撤退したりすればそうなんだろうがなぁ。
もう無理にスレ活性化のためのアホはいいよ。

捏造電文なら敵前逃亡だし
偽電なら米軍の意図に嵌まったﾁﾝｶｽ提督だな
アホは栗田擁護のアンタだよ

そこまでして好き好んで栗田を擁護する心境なんて知らないが
あんな敵前逃亡のカスを崇める時点でキチガイとしか思えない

ヤキ一カが捏造とする場合、6FGBのウキ五ソはまだしも
6Fのヤンメ五五についてはどう考えるんだ？

だからヤキイカが捏造でない証拠になるのか
その手の妄想だらけの栗田擁護は聞き飽きたんだが

「長官、我々はターン厨を引き付けすぎるくらい引き付けすぎましたな！」
「いや、それどころの展開じゃないでしょ、君ぃ」

>265
あ、前スレのあの人だ！

普通にヤキイカが実在した証拠を提示するなら敵前逃亡じゃないと信じてあげるから
早く捏造電文じゃない証拠を見せてくれないか？
栗田を擁護したくて妄想の域に達してる宗教電波なんかどうでもいいんで

>>266
要するにキミはヤンメ五五とかについて何もしらないんだね。

>ヤンメ五五

それは戦史叢書の第何版からの記載のあるヤンメ五五でせふか？

>>270だからヤキイカが捏造でない証拠にはならないし
そんな事を言い出す時点でヤキイカは捏造電文確定だな

>>271ヤキイカが実在した証拠があるなら俺も信じてあげるのに
偏見と妄想で栗田は敵前逃亡してない。と言い張られても困るよね

ヤキイカが捏造された証拠があるなら俺も信じてあげるのに
偏見と妄想で栗田は敵前逃亡した。と言い張られても困るよね

いや、前スレのあの人は

「ヤキ１カ電が実在した」と言い出したから
驚いたみんなからソースを求められ
逃亡したんだろ。

戦後、ずーっと実在した証拠がないからミステリーとなったんだ。
実在したというなら、ソースを出してもらおうじゃないか。

････ヤンメ五五からの推理じゃなくｗｗ

>>274ヤキイカが捏造電文なのに栗田は敵前逃亡して無いとは驚きだな。
あんな腰抜けの何が立派なんだ

>>276
ヤキイカが捏造された証拠があるなら俺も信じてあげるのに
偏見と妄想で栗田は敵前逃亡した。と言い張られても困るよね

栗田艦隊の主任務は｢レイテの敵輸送船団の撃滅｣であるから
日本海軍の意図を知って空船の米船団を叩くより、離脱して再起を図るってのは指揮官として当然じゃなかろか？

「ヤキ１カ電が実在した」のは戦史叢書にも載っている事実。つかググれ、ネット上のでよければすぐ見れるから。
問題は発信元が不明なこと。
傍受確認資料を全て嘘扱いしないとそもそも成立すらしない嘘論は問題外ってのは常識。

そりゃヤキ１カ電なるメモは、大和艦上で出てきたよ。
栗田はそれを見て、反転したんだろ。

問題はどこが発信したか確認できないから、
大和艦上で捏造されたんじゃないかいう風説が出ているわけ。

何を言っているんだ＞279
しっかりしろよ

279・・・あのね

>>277ヤキイカが実在する証拠も無いのにまた捏造か

ヤキイカが事実だったとしても、敵機動部隊が北方にいるとの判断になるよな。
また実際は南からの護衛空母からの空襲も北からと誤認していた。
ますます北方へ反転する理由が分からない。
普通に考えて距離を詰めるまでに好きなように空襲をされるうえに、
サンベル海峡に戦艦を含む有力な敵水上艦が待ち受けている可能性が高いというのに。

Ｃ=スプレーグ隊を

内地やフィリピンの部隊も当該電文を確認しているんだから、（戦史叢書確かにググったらすぐ出た）大和での捏造は物理的にありえないな。

それ以前に北方の機動部隊が主力艦ならサウスダコタ級が護衛に居るから
迎撃する時点で死亡フラグそのものだな

>>84また栗田厨の捏造か。
内地やフィリピンの部隊も当該電文を確認してないのに捏造するのか

>>284
だから必死こいて戦史叢書は嘘かいている、とそっちも攻撃せずにはいられないわけだな
最初から破綻するわけだから

>>84じゃなくて>>284だった
>>287捏造電文を真実と言い張る時点で破綻極まりないんだが
実在した証拠など無いのに内地やフィリピンの部隊も
当該電文を確認したと妄想書き連ねる時点で頭大丈夫か

電報を見たという伊藤敦夫少佐の証言も、
ヤキ一カ電実在の決定打にはならんからなぁ。

>>289栗田厨の妄想にしか聞こえないんだが

>>290
伊藤少佐は司令部の判断を奇異なものと感じた人なんだけどな。
要するにキミは伊藤少佐がどう証言してるのか知らないんでしょ？
知ってるんなら書いてみてくれるかな。
抜粋してくれていいから。

勘違いされると困るから言っとくけど、栗田司令部を擁護する気は最初から無いよ。
前にどっかのスレでも書いたけど理解出来ない行動が、反転以外にもいくつもあるんでね。

あと前スレの例の人とは違うｗ

>>290その前にヤキイカが実在した証拠を提示しろよ
ありもしない捏造電文を実在したと言い張る時点で胡散臭い

>>292そんな事よりも俺は栗田厨の拠り所のヤキイカが実在した証拠を所望してるんだが
実在が証明できなきゃ栗田は捏造電文で敵前逃亡しただけの話なんで

ググってもでてこなかったんだね。
能書きはいいから、伊藤少佐は何て証言してるのか書いてくれるかな。

>「ヤキ１カ電が実在した」のは戦史叢書にも載っている事実。つかググれ、ネット上のでよければすぐ見れるから。
>問題は発信元が不明なこと。

>279-281の流れに泣いた。
発信元が不明だから、そもそも傍受が事実か問題となったんじゃないか。

節子、それは実在したといわん

>>295お前の能書きはいいからヤキイカが実在した証拠を出せ
栗田厨の擁護妄想なんかどうだっていいんだよ

>>297
結局知らないんですね。
さっきも書いたけど擁護してないんですよ。私はね。
ただ、あなたのように捏造捏造と狂ったように喚き散らさないだけ。

では捏造の根拠は？あなたの狂った妄想は要りません。
根拠を示して下さい。その根拠となった資料も一緒に。

>>298だから栗田厨の擁護妄想なんてどうだっていいのよ。
ヤキイカが捏造なのに実在したと言い張る時点で胡散臭いから。
本当に栗田が敵前逃亡して無いならヤキイカが実在した証拠を提示してから言え

結局何の根拠も示せないんですね。
あなたの判断の根拠は妄想とネットだけなんですね。
日本語も理解出来ない狂った方の様ですので、
議論どころか会話にもなりませんね。

お前が結局何の根拠も示せないんですね。
お前の判断の根拠は妄想とネットだけなんですね。
アンタは日本語も理解出来ない狂った方の様ですので、
議論どころか会話にもなりませんね。

伊藤少佐の証言はネットになかったでしょ？
それに擁護してないって繰り返しいってるんだけど？
捏造も実在も証明されてないんだから。
一つでいいからネットにない内容を書いてごらん。
無理だろうけど。

>>302お前のヤキイカ実在妄想も大概にすれば
悔しいなら転載してみろよ。どうせお前の妄想だけどｗｗｗｗ

本当に頭大丈夫ですか？
伊藤少佐の証言も決定打にならないって書いてるでしょ？

> 転載してみろよ。
そうやって資料を集めてるんですねｗ

お前の頭が大丈夫か
その少佐とやらの証言を転載しないで実在すると言い張る時点で
擁護厨の妄想としか思えない

お前の脳内妄想なんかどうでもいいから実在するなら転載しろよカス

福田幸弘氏の著作すら読んでないんですね。
あなたも根拠の一つ位書いてみては？
書ければねｗ
まぁどうせ何一つまともに根拠の示せない狂った方の様ですので、
何か根拠を書くまでは相手にしません。

>>306お前の栗田擁護妄想乙
アリもしない証拠をあるように言い放って転載しない時点で
ヤキイカが実在しない証拠だな。

ぶっちゃけ擁護厨の妄想なんかどうだって良いし
証拠も無いのにありもしない証拠を喚く時点で胡散臭い

捏造厨ゴミ屑のあばれっぷりくそわろたｗ

ヤキイカは捏造なのによくもそこまで実在したと言い張れるもんだな

うんにょー！

実在したなんて265は一言も書いてないのにね
まじで捏造厨はキチガイですね
って書くとまた妄想乙とか証拠を提示しろとか書くんだよね
それしか書けない頭の弱いクズだから

なんだ？もうおわりか？
続けろよ

http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-1-kuritahanten-sakonjyou.html

∀廚は謎の反転した。>313はこう感想を結んだ。

　　　　　　　　　やはりヤキイカ(;ﾟ∀ﾟ)ｳﾏｰ

国運をかけた大海戦で出所の分からない電文一つで反転したというのが末期症状ですね
こういう海戦で南雲が指揮を執っていれば面白いことになったのにな

ってかなんで捏造厨って日本語通じないの？
日本人じゃないの？
バカなの？
病気なの？

ヤキイカが実在する証拠も無いのに
よくも実在した事に捏造できますね。

ってかなんで擁護厨って日本語通じないの？
日本人じゃないの？
バカなの？
病気なの？

いやでもさ、「ヤキ１カ電が実在した」と前スレで誰か言い出してさ。

すわ、「澤地久枝にウソといわれたミッドウェーのときの南雲の再爆装命令」→
「じつはウソでなかった」「ハワイのHYPOで米軍に傍受されていた」「公文書公開で判明した」
みたいな話を、おれも最初は期待したのよ。

傍受電がどっかから出てくれば、戦史の謎に結論が出るじゃん？
それはそれで大歓迎なわけ。

ところが傍受じゃなく、「戦史叢書で事実認定された」の一点張りだから話は揉める。
>279-281
の流れを見る限り、認定なんか誰もしてないんだよね。

伊藤少佐が長門なり、マニラで同じ傍受電を読んだのなら、凄いが
もしかして栗田と同じ大和艦上での話なの？

>>318俺も実在する証拠があるなら聞きたいよ
伊藤少佐が大和でヤキイカが実在するのを目撃したから何だって話だし
そのヤキイカが捏造じゃなくて真実だという証拠が何処にも無いし

ほんとに捏造厨って頭イカレてるね
265は伊藤少佐の証言も実在の決定的な証拠にならんと書いてるのにね
誰も実在したなんて書いてないのに何と戦ってんだかこの馬鹿ニートはｗ
とっとと自分の根拠だせよ馬鹿ニートｗ
ひとつくらい資料に基にレスしてみろよ
妄想とか証拠とかいらんから
なにを根拠に書いてるのか資料あげてみなｗ

訳「おれは実在するとはいっていない。もう許してくれ」

結局資料出せって言われると逃げるんだな
この馬鹿ニートはｗ
とっととお前の持論の根拠を出せ
イカレたお前と違って証拠を出せとは言わんからｗ

>>320だから実在するならするで証拠出してくれよ

訳「おれは実在すると思って資料を出したが、資料の読み方がまちがっていた。
　　戦史叢書編集者および２ｃｈ軍板有志に心から詫びたい」

実在するなんて何処にかいてあるの？
どのレス？
妄想乙とか書かねーのか馬鹿ニートｗ

訳「山崎パンの製造ラインから、いま書き込んでいる。
　　15：00〜15：15の休憩時間。おれの人生はどこで間違ったのだろうか？」

そうやって一生逃げ回ってんのか？馬鹿ニートはｗ
俺は証拠じゃなくてお前の持論の根拠を書けって言ってるだけだからｗ

だから何でも良いから実在する証拠出してくれよ。
捏造電文じゃない事が証明されれば謝って詫びてあげるから

でお前の持論の根拠は？
さっさと書けよ馬鹿ニートｗ
謝らんでいいから議論しよーぜ

やりましたなあ長官、我々は引き付けすぎるくらいターン厨をひきつけたのです！

だから逃げずに根拠を書いてくれるかなｗ
現実逃避しかできないのか？

実在すると言うなら実在する証拠を提示して欲しいもんだな

それしか書けんのか馬鹿ニートｗ
俺が何処で実在したなんてレスしたんだよｗ
んでもって一回くらい持論の根拠を順を追って説明してくれよ
現実逃避ばっかしてたらいつまでも部屋から出られねーぞｗ

近著「レイテ沖海鮮1944 〜日米四人の指揮官と艦隊決戦」
エヴァン・トーマス著+平賀秀明訳は、
日米両方の視点で描かれていて なかなか面白いね。
http://www.hakusuisha.co.jp/detail/index.php?pro_id=02636

結局問い詰められたら逃亡かよ馬鹿ニートはｗ
持論の説明すらできんのか？
問い詰められなくなったらまた喚き始めるんだろうなｗ

2名での、あるいは1名での凶鳥の自演

>>335もう何でも良いから実在する証拠出してよ
ありもしないアンタの妄想なんかどうでもいいんで

レス乞食の相手をいつまでもいつまでもしているんじゃねーよ。
捏造説主張している側が戦史叢書に記載されている他部隊の傍受は嘘だ、という証拠を持ってくるまで放置しろ。
前提がまず成り立ってない断言だけなんだから。

なんで実在したなんて言ってない俺が証拠出すの？
どこまで頭イカレてんだよこの馬鹿ニートはｗ
とっとと持論説明しろよ馬鹿ニートｗ
部屋から出られない奴の妄想はいらんからｗ

捏造厨の馬鹿ニートを問い詰めればでてこなくなるかとおもったんでな
まえからこのキチガイウザかったから
馬鹿ニート以外のみんなごめんよ

>捏造説主張している側が
>戦史叢書に記載されている他部隊の傍受（※）は嘘だ、
>という証拠を持ってくるまで放置しろ。

（※）＝もちろんヤキ１カ電なんだろうなｗ

いつまでも未練がましく他の電報でぐだぐだいってるなよ、レス乞食がｗ
ヤキ１カ電が傍受されたという戦史叢書の出典を出せ！！

ヤキ１カ　ノ敵空母群ラシキモノ発着艦ヲナシツツアリ』」
　戦史叢(そう)書は、この謎の情報について書いている。
　「栗田長官が1120発信でレイテへの進撃開始を報じた電報にはこの敵情も含まれている点から推して、
同時刻以前に栗田長官が問題の敵情を人手していたことは明らかである。その時刻は・・・、1100前後であったことは間違いないように思われる。」
・・・以上から明らかなように、大体1100前後に現地部隊だけでなく、内地でも空母情報を受報していたのである。
　換言すれば、1100に誰かが空母情報を打電し、それを大和などでそれぞれ違った形で受信したもののようである。
・・・問題の空母情報は第１遊撃部隊だけではなく、マニラでも内地でも受領されたことは紛れもない事実であるが、その情報源は分からない。
　その情報を栗田艦隊司令部の「嘘でっち上げ」とは非礼極まりない。尤も、小島少尉によると戦史叢(そう)書がすべて間違っているそうである。
小島清文「栗田艦隊」のいい加減なところを一箇所だけ指摘しよう。

ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-1-kuritahanten-sakonjyou.html
（「栗田艦隊の反転」　左近允尚敏）

　　　　　　　　ヤキ１カ（大和で受電）≠ヤンメ五五（内地で受電）

　換言すれば、1100に誰かが空母情報を打電し、それを大和などでそれぞれ違った形で受信したもののようである。
　それを大和などでそれぞれ違った形で
　それぞれ違った形で
　違った形で

そもそも捏造主張の大元は「推理」だったのか。アホくさｗ

こう推理した、その結論に都合が悪いから戦史叢書やその根拠資料は嘘だ、か。

逆だろ、逆。
こんなくだらない話でループさせてたのか。

「栗田艦隊の反転」　左近允尚敏には、ヤキ１カ電が実在したと１行も書いてないに１コペイカ

>>347
文盲乙。
捏造説擁護してた人も、「都合により」反論とまったとかテラワロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

大変だね。戦史叢書にヤキ1カ電が実在すると吹きまくって
引用した左近允は、肝心な箇所が
「　それを大和などでそれぞれ違った形で 」と書いている。

内地の傍受と大和の傍受が別電とかいていますねｗ

ループさせようと必死ですね。リアル文盲なだけかもしれんが。

ヤキ１カ電実在主張のご本人様、ご愁傷様です。
ネタを振るかぎり、返されてループと泣きつかれてもねｗ

つーか、きのうきょうの謎を「解決した！」と言い出した時点で胡散臭い

電報自体は実在した、なんて過去スレでももうとっくに証明され済みなんだぜ？
ソースは違うけどさ。
それでもなんやかんやいってループさせてるレス乞食なんだから、今更馬鹿辞めるとも思えん。
スルーが吉。

またまた思わせぶりにご冗談をｗ
ヤキ１カ電が実在したと言い切るのは

A)大和以外のどこかで傍受された記録（同一のヤキ１カ記載があって同一という）が残っているか、
B)発信艦所が特定されたか

２つにひとつ。
過去スレで証明済みならソースソースｗ

ほら、ループなんてしてないぜ

>>342
を見る限り、どう見てもループ馬鹿の言うとおりには読めんからな。
＞大体1100前後に現地部隊だけでなく、内地でも空母情報を受報していたのである。
とはっきり書いてあるわけだから、
後段の換言〜以下は文字通り言い換えに過ぎないわけで。
リアル文盲ってことで乙だな。

過去スレのは佐藤和正説の引用だっけか＞実在
まぁ、文盲じゃなければレス乞食の二者択一だな、こいつは。

ゆとり世代は文意が読めないから、ループでスルー宣言しても
懸命に食いついてくるｗ

言い換えどころか、本人がはっきり、大和の受報電と内地で受け取ったものは別物と書いている。


>換言すれば、1100に誰かが空母情報を打電し、それを大和などでそれぞれ違った形で受信したもののようである。
>それを大和などでそれぞれ違った形で
>それぞれ違った形で
>違った形で

ぶっちゃけ願望や憶測で
>同時刻以前に栗田長官が問題の敵情を人手していたことは明らかである
と書かれてもね。

明らかであると書く場合、大抵憶測だｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ芝刈りの季節だな・・・

どこまでいっても

「ヤキイカ電の実在が証明された」

なんて事実はねーよなあ

ヤキイカが実在した証拠も無いのにまだ実在したと言い張ってるのか

そうそう、ヤキ１カ電が存在が証明されたと言い切っている人は
誇大妄想狂か、知ったかなんだろうな。

延々推理小説を展開されてもねｗ

実在が証明されてないの一言で済むのに

夏の暑さのせいか、「存在しないという証明もされていない」と返すバカが多すぎる。
それは実在の証明がないの同義語だ。
論理学の基礎だ

彼（小島清文）の手記や談話は、いずれもでたらめだらけだが、取り敢えずこの話に限って間違いを指摘すると、まずこの時間帯は全員が戦闘配置に就いており、
ガンルームで夕食などという悠長な状況ではなかった。また、反転報告の発信は既述のとおり１６時であって、１８時ではない。
さらに、聯合艦隊の「全軍突撃」命令の発信は１８時１３分だが、着信は前記のように１８時５５分だから、彼が長官の諮問を受けたと称する１８時１５〜２０分頃は、
「大和」では誰もその電報の存在すら知らなかった。もちろん、私も彼を艦橋に呼んだ覚えはなく、
そもそも通信指揮室には、艦隊暗号長の松井利夫少佐（65期）がいて、万事を取り仕切り、ほかに暗号専門の特准士官のベテランが３人もおり、
小島氏はそのコマの一つでしかなかった。要するに、自分の存在をことさら大きく見せつけようとする、甚だ悪質なつくり話なのである。

小島氏は、海軍の通信系の仕組みを全く知らず、「大和」が聯合艦隊や各艦隊の司令部と、ダイヤル即時通話さながらに、直接交信しているものと、思い込んでいたようである。
海戦後、第１航空艦隊司令部に転勤して、翌年ルソン島の戦線で米軍に投降し、帰国してから反戦運動に仲間入りしたらしい。
一時は「不戦兵士小島清文」とかいう名を売り込んで、文芸春秋に寄稿したり、黒柳徹子とのテレビ対談に出たりしたが、
やがて鮮度が落ち、故郷の島根県に帰って物故したと聞いている。
（「大和艦橋から見たレイテ海戦」都竹卓郎）

そもそも捏造説を言い出した奴って、かなり胡散臭かったそうだぜ。
不戦戦士とか素で吹いた。

はいはい、反戦兵士小島の聞き書き小説がアウトなのはデフォ。
ただそんなレベルの低い本を叩いただけで


「ヤキイカ電の実在が証明された」

にはならない。


「ヤキイカ電の実在が証明される」には

ヤキ１カ電が実在したと言い切るには

A)大和以外のどこかで傍受された記録（同一のヤキ１カ記載が必要）が残っているか、
B)発信艦所が特定されたか

２つにひとつ。

これ以外の証明は、全部、推理、憶測、想像、願望ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ芝刈りの季節だなぁ

つーか捏造説主張者が粉砕されるのってこれで何度目だ？　ループさせる奴もそうだが、いちいち相手しているお前らも大概だぞW

またまた印象で結論をいって、ループ主張でお逃げなさる。


ヤキ１カ電が実在したと言い切るには

A)大和以外のどこかで傍受された記録（同一のヤキ１カ記載が必要）が残っているか、
B)発信艦所が特定されたか

２つにひとつ。

これ以外の証明は、全部、推理、憶測、想像、願望ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ芝刈りの季節だなぁ

>いちいち相手しているお前らも大概だぞW

おまえらの全員が実は、同一人物、そういうご本人ですねｗ

ヤキイカが実在した証拠も無いのに
実在したと証明されてると言い続けてるのは何を根拠に言ってるんだ

>>342
空母を見つけたからそれを攻撃に行くとか嘘っぱちだろ
目の前の護衛空母を最後まで正規空母と思っていたんだから
ならそれを叩けっつうの

命惜しさに捏造電文で敵前逃亡図ったとしか思えんね

>>367
普通に考えたらそう思うよな。
あやふやな電文を根拠に北の敵空母を叩こうと反転というのがおかしすぎる。

護衛空母第三部隊を追い回して正規空母4隻撃沈、敵機動部隊一群を撃滅したと判断していたんだよな。
けど味方は半壊している、新たな敵空母群(護衛空母第二部隊)を発見したが
これ以上粘ったら全滅するだけだと思って撤退したというのならまだ分かるんだが。

『下士官たちの大和』でも

「これからレイテに死にに行くという空気」で沈鬱の中
「艦隊は反転、北方の敵機動部隊を撃破しにいく」と艦内放送があると
大歓声に包まれたって記載（乗り合わせた著者の証言）があるよな。

べつにチキン云々ではなく、レイテ突入は無駄・犬死って共通認識はあったんじゃないの？
ＧＦの突入命令は「現場を無視した不条理」と栗田部隊では思ってたと思うんだけどな。

日吉の穴倉で「全軍突撃セヨ」というぐらいなら
俺でもいえるよ。
帝国海軍最後の一戦なら豊田もレイテに行くべきだった。

レイテ湾で孤軍奮闘する大和

>>370ヤキイカが捏造電文ならそんなもんは敵前逃亡極まりないし
軍法会議で有罪判決レベルだ

>>371だから敵前逃亡は最高なんですね

小澤艦隊の松田少将はどうゆうわけかアメリカ正規空母艦隊を日向や伊勢の射程にとられた。
が、撃たないでそっと離れた。
撃ってたら小澤艦隊は残らず全滅してたろな。

>>375
それって高速戦艦隊でないよね？
千代田を沈めたデュポーズ少将の巡洋艦部隊では？

>>376

ウィキペディアによると、松田支隊はシャーマン隊の至近距離にまで接近していて、
もうちょっとで砲撃を仕掛けることもできたらしい。
ただし松田支隊もシャーマン隊もお互いの存在に気付かず、小沢長官の集合命令で
松田支隊は反転北上して離れていったんだと。

>376
それはエンガノ岬沖海戦が始まる前に本隊から
分離した前衛(日向・伊勢・初月・秋月・若月・霜月)の話だと思う。

確かに小沢艦隊の至近距離には米艦隊が存在していたようで
着艦事故機の救難のため分離した杉と桐が本隊を追っている最中に
米艦隊の隊列に混ぎれこんでしまうという珍事が起こってる。

昔、丸で伊勢の第四主砲の砲術長の戦記を読んだ事があるんだが、
日没になって艦橋から「砲戦用意」の連絡があったが、結局砲戦はなかったというのは
それだったのか。

>>378

＞着艦事故機の救難のため分離した杉と桐が本隊を追っている最中に
＞米艦隊の隊列に混ぎれこんでしまうという珍事が起こってる

すげーな・・・よく米艦隊は気づかなかったもんだw
もし紛れ込んだ日本側がパニくって発砲でもしようもんならフルボッコされて糸冬だったってことか

>380
後に杉と桐のどっちかの艦長は
あの時魚雷を放っていれば何隻かは仕留められたかも知れないけど
心の準備が出来ていなかったのでとにかくこっそり逃げ出す事ばかり
だった戦記本に書いていたような。

戦争してるとは言え、いきなり会敵しちゃうと吃驚が先で
腰が引けてしまうらしいね。

松田司令は｢空母から離着陸する飛行機がはっきり見えた｣とか言ってたそうだが
　出会い頭でびっくりしたんだろな。

>>381
艦長達の太平洋戦争だな＜出展
今イケメンが乗る潜水艦映画もまたここでその艦長がインタビューを受けている。

もう潜水艦映画は飽きた。
内容が陳腐だし。

なぜ伊勢と日向は栗田艦隊に編入しなかったの？

それをいったら山城、扶桑もそうだろ？

山城・扶桑は激しく鈍足だったからでしょ。　　＞Ave・22ノット

鈍足！そういう手もあるのか
そうすると西村艦隊全部が、囮としてたちあがってくるぞ

>>388

結果的にはオルデンドルフの戦艦部隊をスリガオ海峡に引き付けて
レイテ湾北側をがら空きにする囮の役になっちゃったね＞西村艦隊

まあキンケイドにしてみたら、サンベルナルジノ海峡を抑えていたはずの
ハルゼーがどっか行っちまってるなんて想像もつかなかったんだろうから
ある意味仕方なかったのかもしれんけど。

>385
機動部隊の一員として内地で訓練していたからでしょ。
台湾沖航空戦が起こって無ければ搭載機の配当もあったはずだし。

>387
扶桑・山城は実は26ノットぐらい出たと元乗組員の書いた手記を読んだ記憶がある
よ。
海面や海流とかの状態が好条件でのことだと思うけど、この２隻が速い時は
他のフネも速くなってるだろうからやっぱり足手まといなんだろうな。

伊勢、日向のカタパルトから彗星射出出来たの？

瑞雲

最上に搭載予定が瑞雲だったような。
あくまでも予定

戦下手の西村君の為にあんな悲惨な最後を迎えるのだったら、栗田と同行すべきだったな。
そもそもなぜ栗田は遠回りしたんだ？栗田・西村合同でスリガオ経由でよかったんじゃね？
海峡で待ち受ける危険はサンベルナルディノもスリガオも同じだろうしさ。

>>394

全部同一ルートだとレイテ湾に辿り着く前にフルボッコだからじゃない？

ただ、志摩艦隊と西村艦隊は同行すべきだったと思う。
2艦隊合わせれば戦艦2隻・巡洋艦4隻・駆逐艦8隻でそれなりにまとまった数の艦隊になってたわけで、
スリガオ海峡でオルデンドルフ艦隊に対して一矢くらいは報いれたかもしれないよなぁ・・・
（さすがに突破までは無理だったと思うが）
でもそうするとハルゼーもある程度気合を入れて空襲してくるかもしれんね

後、栗田艦隊がシブヤン海海戦でやられて一時反転してレイテ湾突入が遅延した時に、西村艦隊も
それに合わせて突入のタイミングをずらしていればあるいは・・・と思ったりもしたがどうなんだろ

>>395
>>全部同一ルートだとレイテ湾に辿り着く前にフルボッコだからじゃない？

艦隊が集結してフルボッコだったら、分散したらよけいにフルボッコじゃない？
仮にフルボッコだったら所詮その程度ということで諦めがつくね。大和と武蔵のいる艦隊決戦でも勝てませんでしたってね！

志摩と西村は統一された艦隊運動訓練すらしていないから、合同して上手く戦えたかが疑問。
もっとも第一次ソロモンの例もあるし、史実の志摩艦隊は西村艦隊が先行していることすら知らなかったとも言われているから、それよりはマシかな。

西村艦隊と栗田艦隊のコースを逆にすりゃ良かったんじゃないか？
栗田艦隊のブルネイ出撃を時間置かせればいいんだし。

>>396

エアカバーのない艦隊は脆いから、志摩・西村の両艦隊が栗田艦隊と合同して
隻数が5割くらい増えたとしても死期がちょっと延びるだけって気がする。
もしハルゼーが部下の具申どおり小沢機動部隊の陽動に引っかからず栗田艦隊の
攻撃に集中していたとしたら、栗田艦隊は果たしてシブヤン海を抜けられたもんだろうか？

＞史実の志摩艦隊は西村艦隊が先行していることすら知らなかったとも言われているから

西村艦隊も志摩艦隊が後から来ていることを知らなかったのではと言われてるね
まあ志摩艦隊にしてみれば、小沢機動部隊を支援しろだの台湾行って米艦隊の残党狩りしてこいだの
ちょっくらレイテ湾に突撃して輸送船沈めてこいだのコロコロ任務変えられちゃたまらんわな。

本来なら栗田艦隊はサンベル海峡で待ち受けていた高速戦艦隊に
西村艦隊と同じやり方でボコられてたぞ。

でも艦隊決戦で敗れたのなら悔いは無いんじゃね？
栗田もサンベル海峡の待ち伏せは覚悟していたし、海峡突入時には西村のようなヘボ陣形ではなかったから、海戦の結果も少しはマシだと思いたいね。

作戦目標は艦隊決戦じゃないし

第一次ソロモン海戦を思いだしてみ？

戦訓を生かしきれないのが連合艦隊
誰が指揮してたらレイテ突入してた？

>>402
ミッドウェーで散った飛龍・艦長なら・・・

勇猛果敢ばかりが名指揮官とはかぎらない
髭のショーフクとか

帰ろう。帰ればまた・・・

・・・でもレイテには二度と戻れない。被害担当艦も沈んじゃったしね。
大和に被害担当艦になってもらって長門に突入してもらうとか？
いや、中瀬か野村に操艦させれば空襲も凌げるかな？

栗田艦隊、栗田は自分の取った行動の説明責任も果たせない無能力者
インパールの牟田口
ミッドウエーの南雲

太平洋戦史の３大バカ大将

レーダー開発に力点を置こうとした会議に　分けも分からず
気力で戦おうと大演説を打ち開発を止めたバカ大将も戦犯。

言語中枢のひとつはブローカ野

太平洋の三馬鹿大将っていったらそれ任命した天皇も馬鹿って事か

天皇は実質的には大将の任命拒否が出来ないからそれはない。
てか今時南雲をバカとか20世紀で時間が止まってるのかと。

統帥権の欠陥か

辛勝必罰のない情実人事で、無能が無能を庇い合い
腐敗した上部組織だったんですよ

と無能が妄想したとことで･･･

南雲さんは専門外の機動部隊の指揮をまかされてしまった
気の毒な人なだけと思うんだが。

ミッドウェーでは水雷戦隊畑の人だけあって赤城を艦長の代わりに操鑑して
で魚雷を８本も避けたとか、空母部隊が全滅した後、残存艦隊で夜戦
やろうかという話が出たとたんに目が爛々と輝いたと言うよ。

>>398
それだとハルゼーは主目標の空母機動部隊を叩かなかったトンチキ野朗と
評価されるんじゃない

スプルーアンスも航空に関しては何のキャリアもない戦艦、巡洋艦出だったな。

この方もトラック空襲では、脱出する日本船舶に対し戦艦を自ら率いて掃討戦をやったり
大和特攻では戦艦部隊に出撃を命じたり、やはり航空戦は相当不満があったみたいね。

>>415

それだと逆に「日本の囮作戦に派手に引っかかって戦艦の突入を許した」ってならない？
まあ実際そのせいでタフィ3はピンチに陥ったわけだし。

開戦からミッドウェーまで、航空戦の専門家である提督なり艦隊司令長官って日米で誰よ。
スプールアンスが航空戦の専門家で
南雲が非専門家だから
ＭＩで負けたってこと？

飛龍艦長・山口多聞さんの有能さ・果敢さならどうにかなった？

物量の前じゃだれがやっても同じじゃね？

量だけでなく質でも劣ってたしな
ただ結果は同じでも内容が違っていたかと

>>414
南雲さんは専門外の機動部隊の指揮をまかされてしまった
気の毒な人なだけと思うんだが。

気の毒では済まされないよ　如何して専門外の任を受けたのか
受けた以上、当時としての専門スタッフ寄せて
何度もシュミレーションし勉強したのか
米国の戦後分析では兵士は有能だったが、指揮官は傲慢で無責任
無能だったと評価しているが全く同感です

将官だけじゃなくて、ボロ船でオルモックに白昼強行輸送した船舶指揮官も思いだしてくださいな･･･

>422
南雲さんが第１機動艦隊の司令長官にっなったのは
人事異動の際に適当なポストがこれしか無かっただけの事らしい。

無論、このポストは他に適任者はいたのだけど、年功序列制度とハンモック
ナンバーが優先されてしまった。

当時の海軍の人事ってこんなもんで
当人の能力なんてあんまり期待していなくて、補助役に専門に勉強した
参謀でもつければなんとか形になるだろうってノリだった。

源田艦隊

粟田艦隊
酉村艦隊
支那艦隊
川澤艦隊

スプールアンスは砲術の専門家から始まっている筈だが・・・

>>424
平時ならともかく戦時は能力優先にしてもらわないとな
かといって山口多聞とかが優秀とも言いきれないけど

実際栗田艦隊がレイテに突っ込んだらどうなってたのか？
資料によっては｢米船団は空船だった。｣
｢物資と人員を満載してて大騒ぎだった｣とあるが･･･、

栗田はんが突っ込んでたら勝ってたんや！

栗田は今の永田町、自民党ドタバタ劇場で言う、中川（女）みたいなもんだ。

へタレ。

加藤の乱の加藤紘一がそのものやん

ヘタレ

レイテ突入して暴れまわったら、戦果と損害は別にしても帰りの燃料が無いだろう
ま、もともと擦り潰す覚悟なんだから別にいいのか

谷垣は小柳参謀長ですね。わかります。

栗田にはとにかく情報が無かった
レイテ湾内の状況も敵艦隊の動向も不明
この点はｶﾜｲｿｽ

なんにもわからなきゃ帰るしかないよな

>>429
マッカーサーは栗田艦隊が上陸船団に肉薄しかけたと聞いて
肝を冷やしたそうだから、それなりに積んでいたんじゃない？

退避しようって動きは無かったの？
まさに揚陸中、な場合以外は動けそうなもんだけど…？

レイテ湾に突入して空船の輸送船を１０数隻沈めても、帰りの燃料はないし、
これ以上艦の損失は出来ぬと判断したのかね
いずれにしても、戦局に大差ないなら艦隊の温存を図るのは当然だろうと思う

ガダルカナルもそうだが、命令受けても勝手な理由を付けて直前回頭。
日本艦隊が敵輸送船をちゃんと砲撃したことってあるの?

坂井三郎だって、敵の輸送機は落とさなかった
武士のなんとか、みたいな伝統があったんじゃねの

帝国海軍は艦隊決戦を前提に訓練してきたのでアルから、輸送船ごときは相手に、
出来んのでアル

442を否定できないのが、近代軍としては辛いところ

こうしてみるとムルマンスクの対ソ支援船団攻撃を主張、
地上戦数回分の勝利に匹敵と位置づけPQ17の悲劇を実現した
ヒトラーは戦争経済をよくわかっていたな。

軍令部もレイテ以降、敵輸送船団の撃滅を第一目標に位置づけ
沖縄戦での５航空艦隊に、その旨、伝えてあるはずだけど。

・・・はて、宇垣くんの戦果はそのわりに・・・

>>440

木村提督が指揮した礼号作戦ぐらいじゃないかな。
あの時は輸送船が4隻しかいなかった、水上戦力が寄せ集めな上、数が少なかった事もあり
輸送船1隻大破にとどまっている。
但し物資集積場の被害は相当あったらしく、展開していた航空機120機のうち30機を失うなど
被害は少なくなかった。

というか無茶苦茶ですよ捷1号作戦はｗ

小沢3F司令長官は決戦ということもあり、2Fを豊田GF司令長官が直卒することを上申。
それに対して豊田は小沢がマリアナ沖海戦方式で2Fの指揮をすることを期待。
感情的なやり取りの後、豊田はこの問題を無視。

台湾沖航空戦の誤報の訂正なし（少なくとも栗田は知らないと思われる＠戦藻録

GFが２Fに下した命令「第一遊撃部隊は二十五日黎明時、タクロバン方面に突入、まず所在の敵海上兵力を撃滅し、ついで敵攻略部隊を殲滅すべし。」
先の神参謀の言もあって艦隊決戦>>泊地突入と解釈する余地がある。

ブルネイにおける燃料事情が誰にも分からず、油槽船の手配ならびに指示をGF司令部が「忘れた」為、作戦開始が一日遅れる
結局、手配が間に合わず、2Fが至近にいた油槽船２隻を捕まえて補給。
結果、作戦開始日が1日遅れたうえ、燃料も不十分で出撃。

第2航空艦隊、2Fへの直援と泊地偵察などの支援を命じられるが、命令が不明瞭だったため敵艦隊を攻撃すること
で間接的に支援を行うことを決定。

5F、燃料手配を忘れられ(ry

3F、初日の米機動部隊誘引に失敗。
結果2Fは空襲を受け続け、一時反転、これにより数時間の遅れ。

西村艦隊、予定より2乃至3時間早く、到着。
GFに対し、予定より早めの突入の是非を問う
GF司令部、単独突入を指示。

つかれた…

機動部隊、台湾、フィリピンの航空戦力が壊滅している以上、無茶するしかないわな。
例え戦力を整えても技量不足、整備不良でどうしようもない。

フィリピン防衛は諦めて、独伊の様に艦隊を内地に引き篭もらせて、硫黄島・沖縄の防衛線で
航空戦力を主体とした持久戦を展開するにも、陸軍との関係や燃料問題があるしな。

マリアナで、南太平洋海戦みたく前衛と後衛部隊にわけて戦艦部隊を突入させる作戦に
した方が勝機が…ないかorz

>445

この攻撃には水上爆撃機《瑞雲》も参加しいたからな♪

俺の元上司は、瑞雲のパイロットだった。

>>446
まあ、既に組織的戦闘能力を失った軍の悲哀ですな。
志摩さんブチ切れたし。5F志摩艦隊、ワレ独自に突入する

山口多聞、色々書店で文献読んだけど、立派な提督だったんじゃん。

ミッドウェーで生き残っていたら、その後の展開も変わっていただろうってな話。

＞ミッドウェーで生き残っていたら、その後の展開も変わっていただろうってな話

ミッドウェーで生き残りの機会を放棄して死ぬことを選んだ人のことを、生き残っていたら
と考えても仕方がないよ。

>>451
死に場所を探しそうだな。

山口は南雲に逆らって、爆装でともかく飛ばせって
主張しとったでしょ。

南雲が退艦し生き残ってるのに、 山口が艦と運命を共にしてるのは解せん。

南雲中将退艦時は飛龍健在＝任務継続＝そのため司令官は残らなきゃ
山口少将の時点では戦力喪失＝死んでおわび
という思考か？
でも南雲中将は、山口少将からの「われこれより航空戦の指揮を執る」という宣言に
反抗していないからねぇ。
艦長、司令官クラスの「艦と運命を共にする」というのは、マレー海戦のフィリップ中将
の行動に共鳴したという話しもあるが、どうだろう？

山口多聞「いいよいいよ」
フィリップス「のーさんきゅー」

死んでおわび＝武士道の鏡、あっぱれである

という風潮が海軍自体の首を絞めたんだよな。
比叡の艦長は生還したけど閑職に追いやられて不遇な扱いをされたようだし。
当事者にしては後に日陰者のように扱われるよりはという気持ちもあったんだろな。

後に艦船喪失数が増えだすと艦長・指揮官クラスの人材が不足し始めて
困った海軍は慌てて『生きて還ってよし」というお免罪符を出したんだっけ。

多聞は即決断実行派タイプで
南雲や栗田は沈着冷静派なのかと思える。
でも南雲はサイパンに左遷させられて、現地の兵には威張り散らしていた。
陸兵からは低脳の南雲とバカにされていた。

>>458
沈没艦から生還した艦長の処遇はケースバイケースのような気がするけど。
比叡の西田艦長は閑職どころか一旦は予備役に編入されているけど、同じ
第三次ソロモン海戦で沈んだ霧島の岩淵艦長はその後陸上勤務に終始した
ものの少将に昇進しているし、夕立の吉川艦長は別の艦で艦長を務めている。
最後は２人とも戦死しちゃったけどね。

帝国海軍に艦長は艦と運命を共にすることをよしとする風潮があったにしても
生還したら駄目とか、そういう話とはちょっと違うんじゃないかな。

>>451
多聞がいても、角田と同じタイプみたいなので、艦攻艦爆隊を消耗しきって、後の空母はいても艦載機はいない、って図式が変わらんかったと思うよ

多聞はいざとなればエンジンを臨界に上げて敵に体当たり

ふむ、万策尽きて、自殺を図ったか。

艦長や副長クラスである大尉から少佐・中佐は
軍縮期の海兵採用減の影響で数が少ないわけでねえ。

むやみに死なれたら大損害なんだが、海軍では生き残れと
通達を出さなかったのかな。

軍艦を失った艦長は、死よりも悪い運命が待ち構えている。

なんとかニューカムのサボ島沖海戦の本（光人社ＮＦ）でそんな１行読んだことあるな。
連合国艦隊でも、確か第一次ソロモン海戦の敗戦で、査問の前後、自決した人いなかったっけ？

>>464
出してるけどね、でも駆逐艦長の場合は何が何だか分からぬ内に
集中砲火食らって、沈没ってパターンが多かったし、
被弾、艦長即死、先任順に、○○中尉が艦の指揮を執るって例が……

>>465
沈んではないが自殺したのはシカゴ艦長のボード大佐だな。

沈没艦の艦長で軍法会議にかけられたのはインディアナポリスのマクベイ艦長のみ。
沈没後60年近くたって名誉回復されたが回復を求めるグループが海軍当局からよく嫌がらせされなかったな。

>>467
利害関係者がことごとく鬼籍に入ってたのと、告発したのが1２歳（ぐらいだったか）の少年だったんで、注目度もそれなりに
あったもんだから、ないがしろに出来なかったという事情が

インディアナポリスの艦長の軍法会議は、救難信号を受信したレイテ基地が握りつぶした事を
隠蔽する目的としか思えない。当時基地にいたマッカーサーに責任が及ぶかも知れなかったし。

唐生明という蒋介石の部下がレイテ沖海戦の情報を入手していたらしい。

彼は、日本海軍の参謀官H氏の通訳を務めて親交を深めていた。
１９４４年のある日、唐はH氏の家に招かれた。軍務上、特別な意味はない。
が、H氏は自宅という気の緩みがあったのか、酒が進むうちに、


レイテ沖海戦の奇襲作戦の内容を詳細に話してしまったのだ。


H氏の家を出た唐はすぐに重慶の中国軍本部に、いま聞いたばかりの話を連絡した。
情報はただちに中米情報合作会社(合同スパイセンター)を通して、アメリカ側にもたらされた。
そしてレイテ沖で、日本海軍は壊滅した。
（中国流不敗の交渉術p.63-65　孔健　成美堂出版）

これってマジ？　いかにも日本人らしい間抜けっぷりだけどorz

>>470

それが本当なら米軍は小沢機動部隊が囮であることもわかっていたはずだから、ハルゼーも
栗田艦隊を放っておいて小沢機動部隊にかかりきりになるような失敗はしなかったのでは？

重慶政府から米国や英国へ送られる文書暗号は全部解かれてます。
阿川は中華民国の電信傍受班だし、そんなのが流れてたら分かってたはず。
ガセだな

ブルネイに日本の大艦隊が集結したおかげで日本の信用が増し、
それまで敬遠されていた日本の軍票が現地商店で通用するようになったと。

>>467
免罪被害者が警察を批判したら、第三者による「でしゃばるな」なんて被害者叩きが良くあるけど
インディアナポリス名誉回復運動にそういうのあまり聞かないのは良かったなと思う。

>>473

台湾沖航空戦の大誤報でも、スイスを始め各国から祝電があったそうだけど、
これって枢軸国寄りの国のみ？
こんな事したら、連合国から睨まれる事を考えなかったのだろうか…。

昨夜NHK衛星映画劇場で放映していた「ザ・ダイバー」。
救難潜水隊員の物語だが、教官は
「レイテ海戦でカミカゼ特攻を食らった輸送船の機関室員を
四分息を止めて救出したのでマッカーサーからコーンパイプをもらった。」
と自慢してたが、実話だろうか?

空母封殺狙いの特攻で、
輸送船に被害があった時点で・・・いや、あったのかな？

輸送船に体当たりを仕掛けた特攻機は多いよ。
目標に指示されていたし。ただレイテのころは
敷島隊・大和隊のスペシャルチームだから輸送船は
目標じゃない。

沖縄戦の飛行場に突っ込めは流石にね…
>>466
お気楽シマハンこと嶋田軍令部長が生還した艦長に対して艦と生死を供にしなかった
のを衆人環視の中、面罵したのがきっかけで艦と一緒に沈むのが当然となってしまっ
たとか、なんとか
半藤一利の本に書いてあったと記憶。

半藤一利かぁ。話半分に聞いていたほうがよさそう。

>>480
479じゃないけど、まだ存命中だった政治家、軍人に直接会って取材していた人だけどね。
証言録の伝え手としては貴重な人ではある、半藤さんは。
むろん資料批判を受けなきゃいけないが、そういう証言を聞いたのは事実はないか。

通達があったはず＜駆逐艦のみならず飛行機搭乗員は出来うるだけ死ぬな
嶋はんの話しはどうも怪しいなあ。

>>480
同意。あいつ反日だしなあ

どうみたって保守派文化人だがｗ

レイテ突入前、艦隊は｢もったいないから｣と艦載水偵をみんな比島に待避させた。
が、待避先で空襲にあいみなｱﾎﾞﾝ。
どうせなら前路偵察や対潜哨戒にでも使えばよかったじゃね？
搭乗員にゃ気の毒だが

>>半藤一利
酷使さまに同調しなかったので、秦郁彦ともに左翼レッテル貼られて
｢信用できない」の定型文とともに語る奴がいるだけ

「論旨が理解できない馬鹿は同じ主張を繰り返す」なんて本当のこと言ったら恨まれて
当然だけど（某右派先生を評して秦氏の言葉

だって秦郁彦も半藤一利も、根っからの南京虐殺否定派なんだけど、
資料批判から南京で数千から数万程度の民間人の被害は出たろうし、
不正規の捕虜射殺もあったろうって言っただけで、ブサヨあつかいだもんなあｗ

483には半藤一利のどこを突いたら「反日」って言が出てくるのか不思議なんだが
渡辺昇一みたいに色眼鏡をかけてるとなんでも赤くみえるんかねえ？

>>485

大和特攻では、矢矧は水偵積んだまま出撃しているのにな。
矢矧沈没の写真に水偵が写っていたし。

比島の航空戦って、ドイツ本土航空戦の末期に近い状態だったんだな。
地上撃破されまくり、離陸もろくにできないという。

嶋田軍令部長を擁護したかったのかな？
それこそ反日のような気もするが

>>488
大和特攻時も他の水偵は前路警戒などをやってから本土に帰還。
沖縄に突入できたときのために最後まで残していたのが矢矧のそれなんだが。

泉下の栗田提督に黙祷

>485
うろ覚えなんだけどブルネイ出港時には大和に３機(長門から移譲１機)、武蔵に2機積んでいなかったっけ?
機種は全機が零観だつたっけ。

対地上、対艦のどちらにしても砲戦するのには弾着観測機が必要だっつんで格納庫に入れていたはず。
そのうち大和の何機かは護衛空母を追い回していた時に発進させていたような気がする。
誰か、ソースを頼む。

あとこれは間違いないと思うんだけど西村艦隊の扶桑と山城に零観、最上には零水偵を
積んで出撃しているよね。

半藤は９条の会会員だし
あの会の閉鎖的な運営を見れば超党派と言っても
左にたらしこまれたとみなされて仕方がない。
暇さえあれば酷使とか言ってる奴はこの件に触れたがらないようだが、
南京の件よりこの件の方が大きいでしょ。

あと半藤はまともなインタビュー能力が無くて、
確かに色々な人と会っているんだが、
内容のあるコメントを引き出すのに失敗していることも多い。
栗田だけでなくて（本人が尊敬している）小沢なんかに対してもそう。
淵田氏のように最初から饒舌な人は他のインタビュアーにも喋るし。

軍事的にも古い情報を更新しないからノモンハンの夏は酷いことになっている。

エンプラに乗艦しに行ったりしている割には戦後のことは雑だし、
石原慎太郎がNOARD見たことを自慢してるのと余り変わらないのでは。

個人的には最近平積みになってる昭和史も凡作。
国政・軍事関係以外は感想文に近い。個人的には中村隆英版を押す。

そもそもあのぶつぶつ切れ目無く書き下す退屈な文体もどうにかならないのか。

旗艦大和には三機の艦載機があったが、此れは「サマール」沖合戦の初期一機
を、南方に追撃中の敵機動部隊の偵察に一機を、「レイテ」湾内偵察他の一機
を北方に機動部隊偵察に発進せしめた。第一番目の偵察機は後で敵の空母を沈
めた付近海域でその搭乗員を救助したが、第二、第三番機からは何の音信もな
く消息を絶った。第二艦隊所属の偵察隊は比島基地からの偵察のため「ブル
ネー」出撃前予め陸地に配属したが、是は結局基地航空部隊の偵察隊として使
われ海戦に寄与する所は少なかった。

戦闘機を積んだ小型空母を一隻、栗田艦隊に混ぜることは出来なかったんでしょうか？

不可能でしょう。
機動部隊は内地にいましたからね。
仮にあったとしても、艦載機が台湾沖で壊滅状態でしょ。

真っ先に沈められそうだしな

しかし、地図を見れば分かるがシブヤン海以前に、
比島には数多くの飛行場があってだな……

しかし最後は>496に帰結するのが悲しい

第一戦隊飛行長だった人の話だと、第一戦隊には大和、武蔵、長門各々2機ずつ
で6機の零観があり、長門の2機は1機ずつ格納庫のある大和と武蔵に預けられていた
で武蔵沈没により3機になった

サマール沖では、黄金仮面から射出命令が出されたので、飛行長が敵艦載機にも襲われ
ている中ではすぐに落とされるので反対したところ、宇垣さん曰く
「搭乗員には空に死に場所を与えよ。大和もあと数時間の命だ。搭乗員もその方が
喜ぶよ」と言って、3機とも出撃したとのこと

無責任司令宇垣

そしてアニメ化！　宇垣司令が捕虜になりパコパコと名付けられ…

>>500山本五十六が死んで自分だけ生き残った
懺悔のあまり白装束を着込んで負い目感じまくりの宇垣に
責任感が無いワケ無いだろ。

や…ヤマモト君はボクの上司だからね…　CV　辻谷

長門機は一二三〇に「湾内ニ敵輸送船三五隻アリ」と打電してるね。
大和の戦闘詳報で受信者が大和機になってるって事は、艦隊には直接届かなかったのかな。

解読したときに例の欠字でもあったんじゃないの。
規程上は禁止行為だろうが
そう言う場合は暗合士が実務上補完している可能性もある。
小島のような妄想と現実の区別がつかない香具師だって使わなきゃいけなかったのだから。

>>495
小沢艦隊として出撃しなかった残存空母、例えば「隼鷹」「雲龍」
「天城」とかに零戦を積めるだけ積んで栗田艦隊の護衛に付ける。
これはやってみる価値はあったかもしれないね。
いくら搭乗員が欠乏してたとは言え直援ぐらいはできたんじゃなかろうか？

まぁ正規空母が３隻もこの時期に出て行けばハルゼーは小沢には目もくれず
栗田艦隊を袋叩きにするだろうけど。ロマンのある話と言うことで。

ロマンはいいが24日は普通に栗田艦隊袋叩きデーだったんだが。

>>506と言うかたった軽空母３隻と正規空母一隻で釣れる
と思った連合艦隊司令部の見識がスイーツかと。

実際釣れたから言われてないがハルゼーでなく
スプルーアンスが指揮してて別の機動部隊が居ると思い込んで
全力攻撃図らずに温存策を取ってたら作戦は最初から瓦解してたぞ。

それは後知恵。
Wikipediaによれば
米軍は小沢艦隊の出撃を把握できなかったし
誤報に基づいてフィリピン西方（東方でも北方でもない）海域を捜索してる。
米軍にとっては日本が何隻連れてやって来るかも分からないし、
そもそも10月の段階では本土の艦隊には作戦燃料の余裕が無い。

あとあまり指摘されてないが、
台湾沖直前の頃大本営は米軍の作戦中の機動部隊の空母を20数隻と見積もっていた。
つまり、台湾沖の戦果が本当としても敵空母の半分を沈めたに過ぎない計算になる。
日本側の中には戦果は精精半分と割り引いていた（それでも5隻程度で過大な
んだが）
者も居たが、そのバーチャルな見積もりで差し引きすると15隻程度ってことに
なって結果として史実と変わらない規模になる。

もっとも、米軍も日本軍の稼動艦艇は結構凄い間違えをしているので
日本軍が開戦初期並みに敵情把握できたとしても、誤判断誤報は根絶できない。

このことは情報把握力が低下すると、敵の内情を掴んで最適なアクションを
執ることがいかに難しいかを示す。
昔のボードゲームにダミー関連の設定がなされていたのはそれを学習させるためだったんだが。

小沢艦隊の各空母には迷彩塗装？もどきのグリーン主体の塗装がされて
いますが、効果は多少なりともあったのでしょうか？

現存の「瑞鳳」の攻撃を受けてる写真を見ても、はっきり「空母」と視忍できる
のですが…

>>500
戦後の連中だって人の事言えないか。
なんせ書籍が揃っているのに最近まで米正規空母には100機、
インディペンデンス級には50機積まれていると信じられていたんだから。

エセックスクラスの母艦には105機積んでいるんだがな。

CVGー１　CV-10　ヨークタウンii 1944/06/19
VF-1　F6F-3×41機
VB-1　SB2C×40機　SBD×4機
VT-1　TBF/TBM×17機
VF(N)-77Det.B F6F-3N×4機
合計　106機

カミカゼ攻撃の頃になると、爆撃機と攻撃機の数を減らし
戦闘機を大量に載せ、更に搭載機数は平均100機となったんだが

時期を無視して終始100機だったような言われ方に問題があったんだろ。

あとその内訳もゆうか氏に頼っている訳で
日本語化された書籍で出回っていたわけではなかった。
（今も出回っていないかどうかは知らん。鳥辺りがコピペ出版してるかも）

軍事趣味と言うのは基本自軍のことにしか目が向いていないんだよ。

因みに昭和57年に発刊された豊田穣『空母瑞鶴の生涯』には
エンガノ岬沖海戦の章で
エセックス級空母
艦戦40、艦爆35、艦攻18
改造空母（インディペンデンス級軽空母）
艦戦23、艦攻10
とある。
上記の通り、エセックスこそ90機超だが軽空母は33機。

書籍が出回ることとその内容が人口に膾炙されることは別問題なわけだ。

>>517
小説だろ

>511
あの対空迷彩は雲龍、大鷹、雲鷹、千歳を使い複数パターンの迷彩実験を行った結果、
ほとんど効果無しという判定がされたものの、やらないよりはマシとされ採用された
ものらしいよ。

舷側の対潜迷彩のほうは商船に施したパターンを踏襲したもので、ある程度の効果は
期待できるものであった模様。

ミッドウェーの時は、でっかい日の丸描いて、敵艦爆の絶好の目印になった。
これを逆手にとって、艦の横に、でっかい日の丸の艀でも曳航すれば、爆弾は全部そっちへ…

>>516

文林堂が平成５年に出した「第二次大戦米海軍機全集」に
牧英雄先生の手による米空母の作戦別・各空母別の
搭載機数が出てますよ…。

同著の数字はゆうか先生が出したのと全く同じなので、
彼もこれを見て書いたのではないかな？

結局、定番本マンセーで神学論争の対象にする輩が、一番迷惑。
レイテ戦記と連合艦隊の最後だけ読んであーだこーだ言って、
都合が悪くなると小説だからと言い訳する「研究家」は死んでくれ。

過去スレにもいたが、モラルだの精神だのと喚き立てた挙句
きちんとした情報を収集する作業を「面白みが無いｗ」とかほざいてた
クズが居たよな。

あとこのスレの150辺りにいた学歴厨の癖に組織批判だけは一丁前の自称公務員とかね、
自分のやってることが天保銭、金太郎飴そのものだって分かってるのか。

すぐ上にも居るよな。
その豊田氏の本の数字はちゃんと調べた上での物だ。

大鳳の搭載機だって今の所わからんからな
公式では51機だっけか

>>518
結局オマエが読んでないから否定したいんだろ？

見えない敵と戦ってる捏造君と同じだな。
このスレを探せばあると思うが「戦史叢書の第何版」とか言うのには呆れたよ。

あと前立ってたスレだっけ？、
「大谷は見た」とか「24日の反転時刻は大谷の捏造」って言ってた件とか、
周りから弄られれば弄られるほど無知を晒しまくって。
大分前佐藤大輔を根拠にしてたのも例の彼でそ。
何年も戦ってるらしいから。自宅で。

そういえばヤキイカ電は実在すると熱弁を振るった彼はどうしているだろうか（遠い目

物証を出せといわれて、延々、自身の推理を開陳して袋叩きにあった彼は息災だろうか

>>527
なにがヤキイカ電だよ。この薄らハゲが
知ったか抜かすぬ、腑抜け野郎！！

かように『ヤキイカ電、幻の実在説』を指摘すると
逆上する人がいるから、レイテスレは剣呑剣呑ｗ

すげえ、あの件を暗喩しただけで半日待たずにかの人からレスが来たぜ！
ヤキイカとは一言も言ってないし
大和以外の物証があるとも言ってないのにｗ

ヤキイカの香りは食欲を誘うのである。

>すげえ、あの件を暗喩しただけで半日待たずにかの人からレスが来たぜ！

ヤキイカの匂いはかような関係性妄想をはぐくむのである、
医学的にかなり問題といえようｗ

かじりつきの召喚呪文SUGEEE

ヤキイカ電が実在すると言い切ってしまった人が
いまこのスレにいるという事だけ
よく分る展開ですなｗ

まさに小沢部隊並みの誘因成功率。

>>532、>>534
普通にヤキイカに粘着して誰彼構わず誹謗に持ってく時点で
お前さんの何時ものパターンでしょ。
もう少し文章は工夫しようね。

>ヤキイカ電が実在すると言い切ってしまった人がいまこのスレにいる
本当に気に食わない奴は全員ヤキイカ実在論者の彼に見えるらしいな
お前こそ関係性妄想ｗ

ヤキイカの話題でここまで釣られる奴ｗｗ

あー、ヤキイカ実在の長文先生。
お帰り〜

ヤキイカって誰が言い出したんだろう
ヤキ1カが元だったハズだが。



俺だが。

日航スレに粘着してたダボハゼに似てるな。

劣等感丸出しですぐ釣り宣言、勝利宣言入れたがる癖とか数分で複数人装う癖
が一緒だからすぐ分かるんだよね。ヤキイカ基地外と同じで。

>>540
日航スレって何だ、あの日航機事故の検証スレか？

>>536ヤキイカ電が実在する証拠を早く出してくれないか
実在すると言うなら証拠出してくれないと

サマール沖海戦ってなんであれっぽっちの戦果しか挙げれなかったの？

レイテ、日航機、JFK暗殺、死海文書･･･。
大宇宙の真実に迫ったヤキイカ実在説を目のあたりにするたび、
私たち凡人は、人智の限界を思い知らされますorz

>>524

マリアナ沖海戦の大鳳は80機搭載したっていう資料もあるな。

↑それはさすがにネタじゃね？

西村艦隊・スリ顔海峡突入の重巡・最上は、リアに何機か偵察機・戦闘機を
積んでたん？

>>547
最上の偵察機がレイテ湾を偵察してるから、一機ぐらいは積んでたかな
正確な積載数は分からない

またあいつか。
>>265のやり取りで懲りてないね。
例の人は別にして、一部の当事者でもなければヤキイカ電が実在と言い切っている人は居ないと思うんだが。

誰も物証を持ってきてないんだから、嘘か本当かも分からんよ。
だから全員状況証拠で推測しているだけなんだが、
捏造だって決めてかかってる論者が出すものは大抵反証されているってだけの話。

それと、真偽の問題と提督の能力の問題は別。
人格高潔で無能な奴も居れば、嘘つきだが有用な奴も居る。
まあ例の基地外は自分で出した嘘も忘れて
相手構わずヤキイカ証拠出せの一点張りな無能だから、釣り宣言程度しかできないのだろうが。

>>549なら俺もまたお前か。って言ってやるよ
捏造電文をさも存在するように偽っちゃう時点でカルト宗教と変わらんな

全軍突撃せよはないだろ。
スリガオで自殺行為。

>>547
正確な数はわからないけど、軍艦最上戦闘詳報だと二十四日の
〇二〇〇　第三部隊命令ニ依ル第一偵察機一機発進　
〇七〇〇　飛行機二機射出発艦　2F基地(サンホセ)ニ向フ
〇九五〇　飛行機二機射出発艦　2F基地(サンホセ)ニ向ハシム
　　　　　　　(二三〇〇発艦予定　触接機)
一五〇〇　第二偵察機発艦
とあるので、突入前に最低六機は搭載されてたようだ。
海峡突入時には搭載機無しなのかな？
〇九五〇の記述がよく理解できない。

>>551自殺行為でも命令は命令だ。
ヤキイカを捏造して拒否して逃げたとしたら栗田は敵前逃亡ですね

>捏造電文をさも存在するように偽っちゃう時点でカルト宗教と変わらんな
冒頭から偽ってる無能。

物証がなく証言がある。
真偽は不定だよ。

あとヤンメや大谷の件で色々嘘吹きまくったお前も
半藤その他と大して変わらん。

>>553
あそこで単独突入したら作戦は失敗になるのは確定だから。

>>554物証も無いのに実在すると断定する時点で狂ってますね。


>>555失敗するが栗田の言い訳通りに
敵主力艦との壮烈な艦隊決戦で連合艦隊は消滅するぞ
捏造電文で幻の北方の機動部隊を追撃した時点で
作戦は失敗してるから問題無いよね

問題は、「ヤキイカ電が実在する」「物証が見つかった」と言い切った所だなｗ

さあ、物証の提示を待つ。

>例の人は別にして、一部の当事者でもなければヤキイカ電が実在と言い切っている人は居ないと思うんだが。
>例の人は別にして、
>例の人

まさしく長文先生その人だな。
我々は、長文先生のおっしゃる「物証」について、啓示を待っているだけです。
長文先生、いるのでしょう？
隠れていないで、出てらっしゃい！

>物証がなく証言がある。
>真偽は不定だよ。

宇宙人の解剖、超能力、ファティマ第三の目、そしてヤキ１カ電

>>557とりあえず俺としてはヤキイカが実在するなら栗田の言い分を信じてやるが
どう考えても電文捏造にしか見えないから反転時の栗田の言動をクサい芝居と疑わざるを得ない

>>548　　>>552
レス３Q。

特攻かけるから、キチョマン偵察機・水上機は近くの友軍の
飛行場まで飛ばした・逃がしたのかな？

もうニートの妬きｲｶ自演は飽きた

SUGEEE、長文先生召還ｗｗ

>>562ヤキイカが実在しないなら栗田は捏造電文で敵前逃亡ですねｗｗｗｗｗ

イカ荒らしの方が長文じゃん。
興奮してくると数分あけて連投してるし。

当時一番どんそくな戦艦は機関が不調な武蔵では　なかろうか？

>>565ヤキイカが実在する証拠出せないのか
栗田を擁護したいがために捏造電文を実在したと言い張る時点で見苦しいな

【オトリ成功】大勝利！レイテ沖海戦【その後は？】
http://unkar.jp/read/anchorage.2ch.net/army/1231393179

吾これより論破戦を指揮する。

ああ、ターン厨未だ健在なり

ヤキイカが実在しないのに
あたかも実在するように言い張るのは見苦しいぞ

だが、彼らが目指したヤキイカ機動部隊は全くの幻であった

そもそもヤキイカ自体が捏造っぽい

ニコニコでこんな物見つけた「元海軍少佐 〜 深井俊之助氏に聞く」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6916285
戦史に出てこない話が沢山あって面白かった＾＾

以前だが、「謀略の海戦」という戦記によるとヤキイカ電は米艦隊が栗田部隊の
レイテ突入を阻止するために打った、偽電であるとの記述が見られた。

NHK録画
http://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2009-08-04&ch=21&eid=8990
ステレオ字幕放送 証言記録　兵士たちの戦争「フィリピン・シブヤン海“戦艦武蔵の最期”」