【WW1も】戦艦スレ ク11ンエリザベス【WW2も】
大艦巨砲主義は、美しい。
海軍の全てであり、象徴。
現代艦では決して勝てない
二度と実物を見る事の出来ぬ艦形美。
最強の兵器、そして芸術。
その名は「戦艦」
さぁ、語れ
前級スレ：【装甲】戦艦スレ ドレッドノー10【レーダー】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1229357322/
海軍の全てであり、象徴。
現代艦では決して勝てない
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その名は「戦艦」
さぁ、語れ
前級スレ：【装甲】戦艦スレ ドレッドノー10【レーダー】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1229357322/
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2 ：霧番：2009/01/08(木) 21:50:04 ID:40bVpBkn
2なら加藤ジーナとセックスできる。
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2なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
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2ならセーラ服のコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
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2なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
2ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
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そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる！
2ならJSFに法則発動
2なら空自の次期F-XはF/A-18F
2なら旧防衛の大綱復活
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。
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ここ、英国厨房隔離ｽﾚにしようぜ
4 ：名無し三等兵：2009/01/09(金) 00:21:05 ID:zYiS1cDr
だが断る！！
5 ：霧番：2009/01/09(金) 00:21:55 ID:noCt1smR
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6 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/01/09(金) 22:36:23 ID:???
892 ：名無し三等兵：2009/01/08(木) 19:12:14 ID:???
>>890
完全な排水はならなかったみたいだが、浸水の拡大は防いでましたねさすがに。
あれがビスマルクではなくｋＧｖなら、９０分後には「総員上甲板！」の号令が下る事うけあいですな。
900 ：名無し三等兵：2009/01/08(木) 20:26:26 ID:???
>>892
POWは横に４本受けてバイタルパートまで浸水したのは１本だけ。
ビスマルクの舵やPOWのスクリュー軸に命中したようなラッキーヒットがなければ
水中防御力自体はビスマルクもPOWも余り変わらない。
ただし、隔壁の高さの問題と船体の大きさの違いなどで少し沈むのがビスマルクの方が遅いかもしれないがな。
>>890
完全な排水はならなかったみたいだが、浸水の拡大は防いでましたねさすがに。
あれがビスマルクではなくｋＧｖなら、９０分後には「総員上甲板！」の号令が下る事うけあいですな。
900 ：名無し三等兵：2009/01/08(木) 20:26:26 ID:???
>>892
POWは横に４本受けてバイタルパートまで浸水したのは１本だけ。
ビスマルクの舵やPOWのスクリュー軸に命中したようなラッキーヒットがなければ
水中防御力自体はビスマルクもPOWも余り変わらない。
ただし、隔壁の高さの問題と船体の大きさの違いなどで少し沈むのがビスマルクの方が遅いかもしれないがな。
990 ：名無し三等兵：2009/01/09(金) 22:39:51 ID:???
>>985
大丈夫スチームカタパルトがなくても、ハリアー＋スキージャンプでなんとかなる。
あー、これもイギリスだったよ。
つまり戦艦だけではなく、空母もイギリスがリードしていますね。
>>985
大丈夫スチームカタパルトがなくても、ハリアー＋スキージャンプでなんとかなる。
あー、これもイギリスだったよ。
つまり戦艦だけではなく、空母もイギリスがリードしていますね。
9 ：sage：2009/01/10(土) 06:17:58 ID:DDF46liy
恥の上塗りをしなくても
事実ですから恥ではありませんよ。
恥というのはあなたのことなんですが。
発想だけなら天才（またはバカ）１人いればできる
問題はそれを実用的に造れるかだ
問題はそれを実用的に造れるかだ
大和とミズーリスレで欧州戦艦の話しばかりしていた英厨と独厨のお前らがよく言えるな。同じ穴のムジナのくせによ。
太平洋戦艦＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞欧州戦艦
>>7
>水中防御自体はビスマルクもＰＯＷもあまり変わらない
つまりこういう事ですか。
独英では水中防御の考え方も構造もまるで逆で、魚雷の爆圧拡散と注排水スペース確保の為に細分化空間とした水中防御
のビスマルクはそこを砲弾で破られ、耐水中弾対策の多層式としたのはいいが狭い艦幅の艦型に終始したゆえに水中防御
そのものが狭く爆圧の拡散に不利なｋＧｖ級は、そこを想定量以下の炸薬の魚雷に破られた。
要するに、両艦はそれぞれの水中防御の弱点を突かれ、その課題を露呈したと。
また浸水の拡大を食い止める船体内部の間接防御とダメコンの緊密度、艦の航行および戦闘能力維持の為の機関や発電の
冗長性においては額面通りの抗堪性を示したビスマルクに対して、間接防御・ダメコン・機関発電の維持のいずれもが
まったくの腑抜けでしかなかったのがＰｏｗだったという事実は、その戦闘の経過と沈没に至る経緯が示す通り。
つまりビスマルクの間接防御・ダメコン・機能の冗長性はその有効性を示し、Ｐｏｗはそれらが見掛け倒しであるか、
或いはそれらが最終から欠如していたという訳ですね。
長いんだけどわかります。
>水中防御自体はビスマルクもＰＯＷもあまり変わらない
つまりこういう事ですか。
独英では水中防御の考え方も構造もまるで逆で、魚雷の爆圧拡散と注排水スペース確保の為に細分化空間とした水中防御
のビスマルクはそこを砲弾で破られ、耐水中弾対策の多層式としたのはいいが狭い艦幅の艦型に終始したゆえに水中防御
そのものが狭く爆圧の拡散に不利なｋＧｖ級は、そこを想定量以下の炸薬の魚雷に破られた。
要するに、両艦はそれぞれの水中防御の弱点を突かれ、その課題を露呈したと。
また浸水の拡大を食い止める船体内部の間接防御とダメコンの緊密度、艦の航行および戦闘能力維持の為の機関や発電の
冗長性においては額面通りの抗堪性を示したビスマルクに対して、間接防御・ダメコン・機関発電の維持のいずれもが
まったくの腑抜けでしかなかったのがＰｏｗだったという事実は、その戦闘の経過と沈没に至る経緯が示す通り。
つまりビスマルクの間接防御・ダメコン・機能の冗長性はその有効性を示し、Ｐｏｗはそれらが見掛け倒しであるか、
或いはそれらが最終から欠如していたという訳ですね。
長いんだけどわかります。
>水中防御自体はビスマルクもＰＯＷもあまり変わらない
↑
コロポックルとキジムナーをごっちゃにしてる連中ですね。
わかります。
↑
コロポックルとキジムナーをごっちゃにしてる連中ですね。
わかります。
>>15
大和級、モンタナ級、ソビエツキー・ソユーズ級＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞条約型戦艦
大和級、モンタナ級、ソビエツキー・ソユーズ級＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞条約型戦艦
しかし実際完成した戦艦で、
ガチンコで殴り合ってビッグセブンを圧倒出来るのは大和級だけなんだよな・・・
ガチンコで殴り合ってビッグセブンを圧倒出来るのは大和級だけなんだよな・・・
独厨がそんなことをするのは日常茶飯事で、朝鮮人と相手を中傷することもしばしばです。
イギリス軍のティータイムとティータイム装備(机と椅子、ポットと紅茶とティーカップ、)にみんな嫉妬ですな
>>15
アイオワ級、スターリングラード級＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞リシュリュー級、ヴァンガード
アイオワ級、スターリングラード級＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞リシュリュー級、ヴァンガード
>>21
米10新戦艦もだろ
米10新戦艦もだろ
拮抗できても圧倒は無理だろう。
だが直近番長リットリオならまだ勝てるかも試練
だが直近番長リットリオならまだ勝てるかも試練
キングジョージは防御も主砲も各国新型戦艦より見劣りするというけど改装旧式戦艦よりかは性能上なんでしょ？
いつのキングジョー？
戦艦スレなんで、もちろんキングジョージⅤの戴冠式に命名された方で
戦艦のような物の方じゃないでしょう
さて紅茶でも飲むか
戦艦のような物の方じゃないでしょう
さて紅茶でも飲むか
いつまでも戦鳥に粘着してる奴哀れwwwwwwwww
全くの同意ｗｗ って俺結構ドイツ艦厨なんだけどね
俺は戦艦はだいだい好きだけど、戦鳥だかに粘着して何年もイギリス叩きしている輩が気に入らない。
ビスマルクの批判はしているが結構好きだし、1941年ならKGVより総合的に上だろう。
水中防御力もKGVと大差はないとはいえ、もしPOWのようにスクリュー軸に命中して
同じ状況になっても、沈むまてにはもう少し時間がかかったと思う。
終戦間近だとKGVの方が少し優秀だったと思うが、その頃はティルも沈んでいたからな。
ビスマルクの批判はしているが結構好きだし、1941年ならKGVより総合的に上だろう。
水中防御力もKGVと大差はないとはいえ、もしPOWのようにスクリュー軸に命中して
同じ状況になっても、沈むまてにはもう少し時間がかかったと思う。
終戦間近だとKGVの方が少し優秀だったと思うが、その頃はティルも沈んでいたからな。
改装長門と殴りあった場合、大和なら10：1ぐらいで勝てるだろうけど
それ以外の戦艦だと良くて3：1ぐらいじゃね？
それ以外の戦艦だと良くて3：1ぐらいじゃね？
35 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/01/10(土) 20:59:07 ID:???
>>23
なんだと。
>>24
紅茶牛乳が重大な発明なのは認めるが、だが断る。
もちろんミルク砂糖無しだ。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=j2liggPFNuA
>>28
口径と航続距離を除けば、改装艦よりは全部上ですよ。
でもダメコンはビッグ７の日米艦と同等以下かも知れない。
（ ＾ω＾）
なんだと。
>>24
紅茶牛乳が重大な発明なのは認めるが、だが断る。
もちろんミルク砂糖無しだ。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=j2liggPFNuA
>>28
口径と航続距離を除けば、改装艦よりは全部上ですよ。
でもダメコンはビッグ７の日米艦と同等以下かも知れない。
（ ＾ω＾）
>>33
まあ終戦間近じゃ夜戦能力でＫＧＶ級が上でもハードじゃ相変わらずビスマルク級に負けてるけどな。
まあ終戦間近じゃ夜戦能力でＫＧＶ級が上でもハードじゃ相変わらずビスマルク級に負けてるけどな。
>>8
第一次大戦前の艦艇史を解りにくくしてしまう事の原因に、イギリスが短期間に戦艦を
竣工させるのに対して、フランスやイタリア、ロシア等が10年近い建造期間を費やす事が
多かった事であろう。この為イギリスと他の列強では、起工時と就役時に大きなギャップが
生じてしまう事が多かった。
ド級艦急造の成功は、元来戦艦、二等戦艦、装甲巡洋艦の3本立てだった事が幸いしたようである。
キング・エドワードⅦ世級→ロード・ネルソン級→ベレロフォン級
ダンカン級→ドレッドノート→インヴィンシブル級
ブラック・プリンス級→ワリアー級→マイノーター級→インディファティガブル級
第一次大戦前の艦艇史を解りにくくしてしまう事の原因に、イギリスが短期間に戦艦を
竣工させるのに対して、フランスやイタリア、ロシア等が10年近い建造期間を費やす事が
多かった事であろう。この為イギリスと他の列強では、起工時と就役時に大きなギャップが
生じてしまう事が多かった。
ド級艦急造の成功は、元来戦艦、二等戦艦、装甲巡洋艦の3本立てだった事が幸いしたようである。
キング・エドワードⅦ世級→ロード・ネルソン級→ベレロフォン級
ダンカン級→ドレッドノート→インヴィンシブル級
ブラック・プリンス級→ワリアー級→マイノーター級→インディファティガブル級
>>35
ふぉふぉふぉ
やはりイギリス軍を愛するゆえの皮肉とジョークをわかってくれるのは
独厨と仏厨の方々ですな
今でもユトラントが4月1日だったならアイアンデューク率いるグランドフリートはドイツ艦隊をフリボッコにしたと信じてます
ふぉふぉふぉ
やはりイギリス軍を愛するゆえの皮肉とジョークをわかってくれるのは
独厨と仏厨の方々ですな
今でもユトラントが4月1日だったならアイアンデューク率いるグランドフリートはドイツ艦隊をフリボッコにしたと信じてます
大和＋アイオワ
http://mazemon.jp/%E5%A4%A7%E5%92%8C/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%83%AF/
ビス＋KGV
http://mazemon.jp/%E3%83%93%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF/%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%82%B8V%E4%B8%96/
http://mazemon.jp/%E5%A4%A7%E5%92%8C/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%83%AF/
ビス＋KGV
http://mazemon.jp/%E3%83%93%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF/%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%82%B8V%E4%B8%96/
>>40
どうかな。グランドフリートの第一目的は艦隊保全だからな。
どうかな。グランドフリートの第一目的は艦隊保全だからな。
艦隊保全主義はドイツ海軍だったような？
基本的には英本島の防衛と通商航路の保全かな。
グランドフリートのお仕事
グランドフリートのお仕事
>>42
ヒント、4月1日
ヒント、4月1日
>>38
＞良くて3：1
いや改装長門とアイオワとかの大和以外の新造戦艦群の話ね。
改装長門が大和相手だと余程のラッキーヒットが無いとどうしようも無いけど
KGV相手なら互角にやるだろうしアイオワ相手でも4回やれば1回ぐらいは、
勝つんじゃね？って話。
＞良くて3：1
いや改装長門とアイオワとかの大和以外の新造戦艦群の話ね。
改装長門が大和相手だと余程のラッキーヒットが無いとどうしようも無いけど
KGV相手なら互角にやるだろうしアイオワ相手でも4回やれば1回ぐらいは、
勝つんじゃね？って話。
47 ：名無し三等兵：2009/01/11(日) 08:10:35 ID:eoTAo2CC
>>39
何その変な系譜図w
何その変な系譜図w
第一次大戦は大艦巨砲主義最後の戦いって感じで良い
もしアイアンデュークに座乗してるのがジェリコ提督でなくビーティ提督なら･･･
もしアイアンデュークに座乗してるのがジェリコ提督でなくビーティ提督なら･･･
>グランドフリートの第一目的は艦隊保全だからな。
>艦隊保全主義はドイツ海軍だったような？
全く間違いでもない。武力＝発言力の大部分だった古き良き時代
にあって、英国の武力とは海軍力であり、ＷＷ１開戦後において
いえば、限りなくイコール大艦隊の事だと言える。
それを失えば、例え公海艦隊を失ったとしても強大な陸軍のある
独逸などと比べると、英国そのものが「劣等国」に成り下がる。
ジェリコーが「セコイ作戦を巧妙に実行した」などと評されるのは
その辺りの機微を考慮に入れて作戦指導せざるを得ないからでね。
一方のみが保全主義に走ると決まってるものではないんだし保全
主義だったか？と問われれば、確かに封鎖側であって、積極的な
出撃も多いが、保全主義的兆候を否定もできないってところ。
>49
勇敢さは買うが、同時に軽率な所もあるからボミョウだとオモ。
>艦隊保全主義はドイツ海軍だったような？
全く間違いでもない。武力＝発言力の大部分だった古き良き時代
にあって、英国の武力とは海軍力であり、ＷＷ１開戦後において
いえば、限りなくイコール大艦隊の事だと言える。
それを失えば、例え公海艦隊を失ったとしても強大な陸軍のある
独逸などと比べると、英国そのものが「劣等国」に成り下がる。
ジェリコーが「セコイ作戦を巧妙に実行した」などと評されるのは
その辺りの機微を考慮に入れて作戦指導せざるを得ないからでね。
一方のみが保全主義に走ると決まってるものではないんだし保全
主義だったか？と問われれば、確かに封鎖側であって、積極的な
出撃も多いが、保全主義的兆候を否定もできないってところ。
>49
勇敢さは買うが、同時に軽率な所もあるからボミョウだとオモ。
>>50
グランドフリートを失って紅茶葉を味も知らないUボートの奴らにボカボカ沈められるわけにいきませんからな
やはりビーティ提督は微妙ですか…
やはり前衛の巡洋戦艦隊がベスポジだったんですかな
なんだかジェリコ提督とビーティ提督は日清戦争黄海海戦の伊藤提督と坪井提督のポジションを彷彿と
ドイツ艦隊に関して大海艦隊とか外洋艦隊とか色んな呼び名があるみたいですが
(一応、独厨の方々の心象を考えてドイツ艦隊と濁して書き込んでるんですが)
どの呼び名で呼ぶのがしっくりくるんですかねえ
グランドフリートを失って紅茶葉を味も知らないUボートの奴らにボカボカ沈められるわけにいきませんからな
やはりビーティ提督は微妙ですか…
やはり前衛の巡洋戦艦隊がベスポジだったんですかな
なんだかジェリコ提督とビーティ提督は日清戦争黄海海戦の伊藤提督と坪井提督のポジションを彷彿と
ドイツ艦隊に関して大海艦隊とか外洋艦隊とか色んな呼び名があるみたいですが
(一応、独厨の方々の心象を考えてドイツ艦隊と濁して書き込んでるんですが)
どの呼び名で呼ぶのがしっくりくるんですかねえ
上で長門vsＫＧＶをやってるので、昔言われていた
「ＫＧＶの新型14インチ砲は16インチ砲に匹敵する」説について、イギリスの砲同士を比較して考えてみた。
データはどれも前スレで英支持者が挙げてたnavweaps.com内の
"Battleships: Allied Battleships in World War II"の貫通力値
14inMk7-弾頭721kg,初速732mps 15inMk1-弾頭879kg,初速732mps 16inMk1-弾頭929kg,初速770mps
垂直貫通力
14inMk7 13716m-335mm 18288m-285mm 22860m-241mm
15inMk1 13716m-353mm 18288m-297mm 22860m-259mm
16inMk1 13716m-366mm 18288m-310mm 22860m-261mm
水平貫通力
14inMk7 22860m-102mm 25603m-121mm
15inMk1 22860m-121mm 22860m-121mm 27432m-145mm
16inMk1 22860m- 99mm 27432m-130mm
結論 14inMk7はあくまで14インチ砲でしかありません。
「ＫＧＶの新型14インチ砲は16インチ砲に匹敵する」説について、イギリスの砲同士を比較して考えてみた。
データはどれも前スレで英支持者が挙げてたnavweaps.com内の
"Battleships: Allied Battleships in World War II"の貫通力値
14inMk7-弾頭721kg,初速732mps 15inMk1-弾頭879kg,初速732mps 16inMk1-弾頭929kg,初速770mps
垂直貫通力
14inMk7 13716m-335mm 18288m-285mm 22860m-241mm
15inMk1 13716m-353mm 18288m-297mm 22860m-259mm
16inMk1 13716m-366mm 18288m-310mm 22860m-261mm
水平貫通力
14inMk7 22860m-102mm 25603m-121mm
15inMk1 22860m-121mm 22860m-121mm 27432m-145mm
16inMk1 22860m- 99mm 27432m-130mm
結論 14inMk7はあくまで14インチ砲でしかありません。
>51
でも、ジェリコーが第一海軍卿にＡ１０したら、しっかりバックアタックする
んだけどねｗ
独語をそのまま直訳しただけだと高海艦隊。意義から言えば外洋（公海）艦隊。
折衷して大海艦隊ってところなんだろうけど、定説ないから困るよねえ。
たまさか漏れは「公海」支持だけど。
でも、ジェリコーが第一海軍卿にＡ１０したら、しっかりバックアタックする
んだけどねｗ
独語をそのまま直訳しただけだと高海艦隊。意義から言えば外洋（公海）艦隊。
折衷して大海艦隊ってところなんだろうけど、定説ないから困るよねえ。
たまさか漏れは「公海」支持だけど。
>>50
艦隊保全主義は現存艦隊主義とも言われ英独ともにこの傾向にあったが、
ドイツが大海艦隊を出してくるとイギリスが大艦隊を出して決戦傾向にあった。
しかし君が言うところの失っても強力な陸軍が残るはずのドイツ外洋艦隊は決戦を避けて逃げてしうのは事実。
ま、海軍においてイギリスより「劣等国」のドイツが逃げるのはしかたがないが。
艦隊保全主義は現存艦隊主義とも言われ英独ともにこの傾向にあったが、
ドイツが大海艦隊を出してくるとイギリスが大艦隊を出して決戦傾向にあった。
しかし君が言うところの失っても強力な陸軍が残るはずのドイツ外洋艦隊は決戦を避けて逃げてしうのは事実。
ま、海軍においてイギリスより「劣等国」のドイツが逃げるのはしかたがないが。
ユトランド海戦で独艦隊の後ろから味方潜水艦がついていって伏兵として使う。
英独の艦隊が撃ち合っている最中に浮上雷撃をかますなんてムリ？
英独の艦隊が撃ち合っている最中に浮上雷撃をかますなんてムリ？
>>52
より小口径小弾量の１４インチＭｋ７が大口径大弾量の１５インチＭｋ１と同じ初速であるという時点で、英軍は両者の
弾道特性を近似させる為にその新型１４インチの弾量を決定したってのがアリアリですな。
これによって似たような弾道（求められる仰角）と飛翔時間（求められる旋回角）が得られ、これによって似たような
射撃管制システムに出来て似たような諸元が得られる艦の数を増やせるから、艦隊の射撃精度維持にも都合がいいと。
※ついでに両者は砲身長も殆んど同じ。
もっとも、これによって新型１４インチは旧式１５インチどまりの性能に制約されたとも云える。
１４インチＭｋ７／４５口径
1,000yds./14.1秒
2,000yds./32.4秒
3,000yds./57.4秒
１５インチＭｋ１／４２口径
1,000yds./14.1秒
2,000yds./32.5秒
3,000yds./57.3秒
（ ＾ω＾）
より小口径小弾量の１４インチＭｋ７が大口径大弾量の１５インチＭｋ１と同じ初速であるという時点で、英軍は両者の
弾道特性を近似させる為にその新型１４インチの弾量を決定したってのがアリアリですな。
これによって似たような弾道（求められる仰角）と飛翔時間（求められる旋回角）が得られ、これによって似たような
射撃管制システムに出来て似たような諸元が得られる艦の数を増やせるから、艦隊の射撃精度維持にも都合がいいと。
※ついでに両者は砲身長も殆んど同じ。
もっとも、これによって新型１４インチは旧式１５インチどまりの性能に制約されたとも云える。
１４インチＭｋ７／４５口径
1,000yds./14.1秒
2,000yds./32.4秒
3,000yds./57.4秒
１５インチＭｋ１／４２口径
1,000yds./14.1秒
2,000yds./32.5秒
3,000yds./57.3秒
（ ＾ω＾）
>>55
正直現実的じゃないな。そんなリアルタイム通信当時では充分オバテクだし・・・・ただ火葬戦記のネタとしては大いに使えるかも試練。
正直現実的じゃないな。そんなリアルタイム通信当時では充分オバテクだし・・・・ただ火葬戦記のネタとしては大いに使えるかも試練。
58 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/01/11(日) 14:24:31 ID:???
付録ね。
１４インチＭｋ７／４５口径
1,000yds./14.1秒/仰角5.5度
2,000yds./32.4秒/13.75度
3,000yds./57.4秒/26.2度
１５インチＭｋ１／４２口径
1,000yds./14.1秒/仰角5.6度
2,000yds./32.5秒/13.8度
3,000yds./57.3秒/26.1度
（ ＾ω＾）
１４インチＭｋ７／４５口径
1,000yds./14.1秒/仰角5.5度
2,000yds./32.4秒/13.75度
3,000yds./57.4秒/26.2度
１５インチＭｋ１／４２口径
1,000yds./14.1秒/仰角5.6度
2,000yds./32.5秒/13.8度
3,000yds./57.3秒/26.1度
（ ＾ω＾）
>>54
つまりイギリスの劣等な工業水準を擁護するための方便な訳ですね。
つまりイギリスの劣等な工業水準を擁護するための方便な訳ですね。
>>52
砲の貫通力は砲弾の性能に依存する部分も大きいですから、同国が同技術で作った砲弾同士を並べれば存速が大きく弾重が重い方が上なのは当たり前では?
他国と比べても14in砲が16in砲に匹敵したとは思いませんが。
砲の貫通力は砲弾の性能に依存する部分も大きいですから、同国が同技術で作った砲弾同士を並べれば存速が大きく弾重が重い方が上なのは当たり前では?
他国と比べても14in砲が16in砲に匹敵したとは思いませんが。
>>59
劣等海軍国のドイツが決戦を避けて逃げていたということだ。
劣等海軍国のドイツが決戦を避けて逃げていたということだ。
話ぶった切って悪いが
あるサイトで、大和級3番艦が戦艦として完成していれば
名前は「信濃」にはならなかったはずと書いてあったんだが
そういう記述のある文献ってある？
あるサイトで、大和級3番艦が戦艦として完成していれば
名前は「信濃」にはならなかったはずと書いてあったんだが
そういう記述のある文献ってある？
>54は、史実のドイツ艦隊はむしろ「イギリスのような重防御な主力艦を揃えた方が優等」
だとでも思ってる類いの劣等先生なんじゃない？
だとでも思ってる類いの劣等先生なんじゃない？
>>61氏には、ドイツ艦隊と同数でドイツ艦隊以上にイギリス艦隊に対抗し、そのイギリス艦隊を易々と撃破出来る秘策が
おありのようですな。
して、そのドイツ艦隊よりも優秀な質の主力艦隊ってのはどのような内容なんでしょうか？
ひょっとして、「巡戦フッドのような高速戦艦」か、はたまた「バイエルンを秒殺出来る脳内ブルターニュ」ですかな？
（嘲笑
おありのようですな。
して、そのドイツ艦隊よりも優秀な質の主力艦隊ってのはどのような内容なんでしょうか？
ひょっとして、「巡戦フッドのような高速戦艦」か、はたまた「バイエルンを秒殺出来る脳内ブルターニュ」ですかな？
（嘲笑
いや、>61氏は独艦隊と同数の内容で英艦隊を逃げ回らせないと「劣等海軍」のレッテルを貼る
のに忙しいから、恐らく「大和は亀甲船の３連装４６サンチ砲をパクった」論者なんだと思うよ。
のに忙しいから、恐らく「大和は亀甲船の３連装４６サンチ砲をパクった」論者なんだと思うよ。
>55
>後ろから味方潜水艦がついていって伏兵として使う。
はっきり無理。
双方の主力艦隊にはスクリーンとして小型巡洋艦、駆逐艦、水雷艇が雲霞
の如く展開しており、それをすり抜ける事自体が至難。
さらに公海艦隊主力に追従し、場合によって追い越す速力はじめ機動力が
絶望的に不足（機を見て投入という事なら、そのくらいの速力が要る）。
京急とか改題のような狂った潜水艦作って予め前方展開ならばまだ一発屋
として使える機会が勝利の女神の偏愛さえあればあるかも試練が、ＷＷ２
以前の可潜艦には事実上不可能だ菜。日本人としては大いに残念だが帝國
海軍の潜水艦運用ドクトリンの壮大な失敗が体言してしまった。
まあ潜水艦には理解と常識のある独逸人の事。潜水商船は作ってもそんな
狂った潜水艦は作ってないからサ。
>後ろから味方潜水艦がついていって伏兵として使う。
はっきり無理。
双方の主力艦隊にはスクリーンとして小型巡洋艦、駆逐艦、水雷艇が雲霞
の如く展開しており、それをすり抜ける事自体が至難。
さらに公海艦隊主力に追従し、場合によって追い越す速力はじめ機動力が
絶望的に不足（機を見て投入という事なら、そのくらいの速力が要る）。
京急とか改題のような狂った潜水艦作って予め前方展開ならばまだ一発屋
として使える機会が勝利の女神の偏愛さえあればあるかも試練が、ＷＷ２
以前の可潜艦には事実上不可能だ菜。日本人としては大いに残念だが帝國
海軍の潜水艦運用ドクトリンの壮大な失敗が体言してしまった。
まあ潜水艦には理解と常識のある独逸人の事。潜水商船は作ってもそんな
狂った潜水艦は作ってないからサ。
>>56
なるほど統制射撃のための規格化と。それは知らんかった。
実際ＰＯＷとフッドが戦隊組んでビスとやりあったから旨い手だったのかな。
しかし多少砲が多くても保有戦艦中もっとも打撃力が無い方が辛いような？
>>60
そりゃ私だって14インチが16インチ並になるはずないと思ってましたよ。
ただ架空戦記にそういう事書く作家がやたらいるし（有名なのだと八八艦隊物語）
英戦艦を持ち上げる人でそういう事をいう人がいたりするんで書いたまでですよ。
なるほど統制射撃のための規格化と。それは知らんかった。
実際ＰＯＷとフッドが戦隊組んでビスとやりあったから旨い手だったのかな。
しかし多少砲が多くても保有戦艦中もっとも打撃力が無い方が辛いような？
>>60
そりゃ私だって14インチが16インチ並になるはずないと思ってましたよ。
ただ架空戦記にそういう事書く作家がやたらいるし（有名なのだと八八艦隊物語）
英戦艦を持ち上げる人でそういう事をいう人がいたりするんで書いたまでですよ。
>62
旧国名で大国で上中下が付かない国名かつ、政治的に障りの無い艦名
で使用中でないなんて案外と無くなるもので、用途を変えただけで命名
を変える理由の方が思いつかんけど菜。
逆の例としちゃ山岳名の在庫を「巡洋艦作ってる暇じゃねえ。空母だ
空母！」と、転用しまくった天城、葛城、阿蘇、生駒なんかがあるから、
変えるつもりだったつー事ならお役所仕事も極まった資料として興味
があるけどね。
旧国名で大国で上中下が付かない国名かつ、政治的に障りの無い艦名
で使用中でないなんて案外と無くなるもので、用途を変えただけで命名
を変える理由の方が思いつかんけど菜。
逆の例としちゃ山岳名の在庫を「巡洋艦作ってる暇じゃねえ。空母だ
空母！」と、転用しまくった天城、葛城、阿蘇、生駒なんかがあるから、
変えるつもりだったつー事ならお役所仕事も極まった資料として興味
があるけどね。
>>70
お前は本当に最低人間だな。
俺がドイツ大海艦隊に突っ込めなどと言っていないのに
勝手に解釈して批判かよ。
ま、いつものことでお前が最低人間だと表しているだけだがな。
劣等海軍国のドイツが決戦を避け、逃げて、艦隊保全主義になるのはしかたがない
と言っているのがわからないのか？
お前は本当に最低人間だな。
俺がドイツ大海艦隊に突っ込めなどと言っていないのに
勝手に解釈して批判かよ。
ま、いつものことでお前が最低人間だと表しているだけだがな。
劣等海軍国のドイツが決戦を避け、逃げて、艦隊保全主義になるのはしかたがない
と言っているのがわからないのか？
>>68
>>71
気になった記述っていうのはここの
http://web.archive.org/web/20050502230342/senkankojiki.nce.buttobi.net/page066.html
あとここではないが「海に面していないから」という理由で信濃という艦名はありえない、
と書いてあるサイトもあった気がする。そんなバカな、とは思うけど気になってしまうなぁ。
>>71
気になった記述っていうのはここの
http://web.archive.org/web/20050502230342/senkankojiki.nce.buttobi.net/page066.html
あとここではないが「海に面していないから」という理由で信濃という艦名はありえない、
と書いてあるサイトもあった気がする。そんなバカな、とは思うけど気になってしまうなぁ。
>73
海に面して無くても甲斐や近江なんかも使用予定国名には上がってた筈
とオモなんだけど。何より山城があるんだし。飛騨なんて確か「小国」
だしどーかなあと思うけど。
飛騨よりは、甲斐源氏とか天下の目抜き通りの近江のあたりの方が余程
侍気分の残ってた当時の日本人の心栄えも良かった筈なんだけどね。
逆に海に面していて上国？でも阿波（泡）なんて絶対駄目だろうし。
そういう意味では、良く名前の出る尾張（終り）も個人的にはあんまり
いい語感と思えないんだけど気にならんかったのかねえ。
海に面して無くても甲斐や近江なんかも使用予定国名には上がってた筈
とオモなんだけど。何より山城があるんだし。飛騨なんて確か「小国」
だしどーかなあと思うけど。
飛騨よりは、甲斐源氏とか天下の目抜き通りの近江のあたりの方が余程
侍気分の残ってた当時の日本人の心栄えも良かった筈なんだけどね。
逆に海に面していて上国？でも阿波（泡）なんて絶対駄目だろうし。
そういう意味では、良く名前の出る尾張（終り）も個人的にはあんまり
いい語感と思えないんだけど気にならんかったのかねえ。
76 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/01/11(日) 16:24:03 ID:???
>>69
レンジテーブルが無いから何とも推察しようがないＨ３９の１６インチも、ビスマルクの３８ｃｍに近似した射程特性を
期待して仕様を決めてる節があるね。
※ほぼ同じ初速で、貫徹力は上回るが同一仰角でほぼ同じ最大射程。
英の誤算は、投射弾量をその射撃速度に期待して過不足ない門数と信頼出来るレイアウトを選択した他国とは逆に、
新型砲の信頼性を過信して投射弾量をその門数に依存した点でしょう。
最初から連装４基ないし３基として信頼性の高い砲塔システムにしておけば、あの威力でもビスマルクやリシュリューを
はじめとする新戦艦には、史実のＫＧＶ以上に厄介な存在になる。
そもそもちゃんと動けば射撃ペースはＭｋ１よりも早いんでね。
※Ｍｋ１：１門約４０秒→交互撃ち方で２群が３０秒おきに撃つ場合、各砲は装填終了から次の射撃まで２０秒待ち
Ｍｋ７：１門約３０秒→交互撃ち方で２群が３０秒おきに撃つ場合、各砲は装填終了から次の射撃まで３０秒待ち
交互撃ち方で射撃間隔をもし２０秒にしたいなどという射程の場合、Ｍｋ１は各砲待ち時間なしで不可能なのに対し、
既に射撃準備完了のＭｋ７にはまだ１０秒も時間がある。
２０年の差は馬鹿になりませんね。
もちろん、ちゃんと動かないとこのメリットも帳消しですが。
（ ＾ω＾）
レンジテーブルが無いから何とも推察しようがないＨ３９の１６インチも、ビスマルクの３８ｃｍに近似した射程特性を
期待して仕様を決めてる節があるね。
※ほぼ同じ初速で、貫徹力は上回るが同一仰角でほぼ同じ最大射程。
英の誤算は、投射弾量をその射撃速度に期待して過不足ない門数と信頼出来るレイアウトを選択した他国とは逆に、
新型砲の信頼性を過信して投射弾量をその門数に依存した点でしょう。
最初から連装４基ないし３基として信頼性の高い砲塔システムにしておけば、あの威力でもビスマルクやリシュリューを
はじめとする新戦艦には、史実のＫＧＶ以上に厄介な存在になる。
そもそもちゃんと動けば射撃ペースはＭｋ１よりも早いんでね。
※Ｍｋ１：１門約４０秒→交互撃ち方で２群が３０秒おきに撃つ場合、各砲は装填終了から次の射撃まで２０秒待ち
Ｍｋ７：１門約３０秒→交互撃ち方で２群が３０秒おきに撃つ場合、各砲は装填終了から次の射撃まで３０秒待ち
交互撃ち方で射撃間隔をもし２０秒にしたいなどという射程の場合、Ｍｋ１は各砲待ち時間なしで不可能なのに対し、
既に射撃準備完了のＭｋ７にはまだ１０秒も時間がある。
２０年の差は馬鹿になりませんね。
もちろん、ちゃんと動かないとこのメリットも帳消しですが。
（ ＾ω＾）
はやくも火薬庫の温度が上昇する>>72のダメコンは、ｋＧｖ並に劣等な訳ですね。
わかります。
わかります。
＞海に面してない
大和はもとより、山城、河内はどうなる
大和はもとより、山城、河内はどうなる
>>76
まあ実際にはＫＧ５はその額面ペースよりも２割遅く打たないとまずいがね。
まあ実際にはＫＧ５はその額面ペースよりも２割遅く打たないとまずいがね。
大和（奈良・日本の旧名）
武蔵（東京）
信濃（松代大本営）
大和は敷島とか扶桑と同じで、
以降は重要な場所の旧名が付けられてる。
武蔵（東京）
信濃（松代大本営）
大和は敷島とか扶桑と同じで、
以降は重要な場所の旧名が付けられてる。
>75
えーと。良く読んでね。
ウチでいうところの聯合艦隊にあたるのが「Hoch see flotte」
そのまま各単語を訳しちゃうと「高い 海 艦隊」で「高海艦隊」
が直訳。しかし「高い海」ってなんじゃそら？です。オランダ人
が言うなら深刻な意味があるのだろうけど。
で、次にその役割からの位置づけとしてウィリーの「独逸の将来は
海上にあり」の如く、西海だとかヘリゴランドくんだりだとかを
ミズスマシのように泳ぎ回るのではない外洋（公海）で行動する
艦隊主力として考えれば「外洋（公海）艦隊」になる。
んで、直訳と意味の間くらいに「大海艦隊」があるとオモだけど、
独逸語なんて、第２外国語でＣを連ねて辛うじて読めるだけで意味
なんて殆ど判らんから独逸スキーな人、何か突っ込むなら突っ込ん
でくれ。
しかし50でうっかり「劣等国」と使ったお陰で変な流れが混じって
しまってるな。スマソ。
えーと。良く読んでね。
ウチでいうところの聯合艦隊にあたるのが「Hoch see flotte」
そのまま各単語を訳しちゃうと「高い 海 艦隊」で「高海艦隊」
が直訳。しかし「高い海」ってなんじゃそら？です。オランダ人
が言うなら深刻な意味があるのだろうけど。
で、次にその役割からの位置づけとしてウィリーの「独逸の将来は
海上にあり」の如く、西海だとかヘリゴランドくんだりだとかを
ミズスマシのように泳ぎ回るのではない外洋（公海）で行動する
艦隊主力として考えれば「外洋（公海）艦隊」になる。
んで、直訳と意味の間くらいに「大海艦隊」があるとオモだけど、
独逸語なんて、第２外国語でＣを連ねて辛うじて読めるだけで意味
なんて殆ど判らんから独逸スキーな人、何か突っ込むなら突っ込ん
でくれ。
しかし50でうっかり「劣等国」と使ったお陰で変な流れが混じって
しまってるな。スマソ。
>>82
ドイツを劣等海軍と呼ぶからには同条件で優等海軍たるべき持論をお持ちの筈
ですが、その問いに対する解答がよりによって「謝罪要求」な訳ですね。
くやしいのはわかります。
同情はしませんが。（嘲笑
ドイツを劣等海軍と呼ぶからには同条件で優等海軍たるべき持論をお持ちの筈
ですが、その問いに対する解答がよりによって「謝罪要求」な訳ですね。
くやしいのはわかります。
同情はしませんが。（嘲笑
>>84
キール運河を造った時に、バルト海と北海の水位が違ったからではないか？
キール運河を造った時に、バルト海と北海の水位が違ったからではないか？
87 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/01/11(日) 17:15:53 ID:???
>>85
たぶんこのスレの中の人にはドイツ人に生まれたためしのある人がいない可能性
の方が強いから、したがって語意の真意は永久に判らんのじゃないかな。
ビーティーの台詞と同じでね。
自分はテキトーな人間なので「外洋艦隊」「公海艦隊」「大海域艦隊」みたいな
もんで片付けてますが。
（ ＾ω＾）
たぶんこのスレの中の人にはドイツ人に生まれたためしのある人がいない可能性
の方が強いから、したがって語意の真意は永久に判らんのじゃないかな。
ビーティーの台詞と同じでね。
自分はテキトーな人間なので「外洋艦隊」「公海艦隊」「大海域艦隊」みたいな
もんで片付けてますが。
（ ＾ω＾）
>>69
戦前にはダンケルクの33㎝砲はKGⅤの36㎝砲に匹敵するという巷評があったそうです。条件によってはあながち間違いとも言い切れませんが。
それと同様の巷評の一種なのでしょう。
きっと36㎝砲装備のKGⅤは従来の40㎝砲搭載戦艦に戦力的に匹敵するというのが本来の評価だったのでしょうね。
戦前にはダンケルクの33㎝砲はKGⅤの36㎝砲に匹敵するという巷評があったそうです。条件によってはあながち間違いとも言い切れませんが。
それと同様の巷評の一種なのでしょう。
きっと36㎝砲装備のKGⅤは従来の40㎝砲搭載戦艦に戦力的に匹敵するというのが本来の評価だったのでしょうね。
>>87
ところでドイツ厨さん、ビスマルクやリットリオよりヴァンガードのほうが武装が重い
って言ってたけど、それが間違いだって理解できたかい？
君が持ち出した数値はBATTLESHIPSからなんだろうけど、
排水量がね、あれだからね。
ところでドイツ厨さん、ビスマルクやリットリオよりヴァンガードのほうが武装が重い
って言ってたけど、それが間違いだって理解できたかい？
君が持ち出した数値はBATTLESHIPSからなんだろうけど、
排水量がね、あれだからね。
>>91
＞ＫＧ５誤植
学研の「不沈戦艦紀伊｣のコミカライズで７巻で15インチ砲戦艦になっとった
しかも長門と金剛の砲撃のことごとく弾いていた・・・・
しかも9巻ではソ連に譲渡されたロイアル・サブリンが51ｃｍ砲喰らっているのに
中破で済んでいる&ソ連の駆逐艦がWW1型の三本煙突艦wwwwwwwwwww
＞ＫＧ５誤植
学研の「不沈戦艦紀伊｣のコミカライズで７巻で15インチ砲戦艦になっとった
しかも長門と金剛の砲撃のことごとく弾いていた・・・・
しかも9巻ではソ連に譲渡されたロイアル・サブリンが51ｃｍ砲喰らっているのに
中破で済んでいる&ソ連の駆逐艦がWW1型の三本煙突艦wwwwwwwwwww
米のニュー・メキシコ級が、既に50口径砲を搭載していたので、
それよりも新しいKGⅤ級も単純に同じくらいはあるだろうと、
当時のライター達が考えたとしても不思議ではないな。
それよりも新しいKGⅤ級も単純に同じくらいはあるだろうと、
当時のライター達が考えたとしても不思議ではないな。
君の数値ではなく、ドイツ厨さんが出した武装の合計の数値のことさ。
しかもドイツ厨さんは自分の間違いに半信半疑だったようだからね。
しかもドイツ厨さんは自分の間違いに半信半疑だったようだからね。
>>88
独厨に何を言っても無駄ですよ。いつも屁理屈を言っては論破され、話しをごまかし、あげくは戦鳥だ、半島人だと発狂しますからね。
独厨に何を言っても無駄ですよ。いつも屁理屈を言っては論破され、話しをごまかし、あげくは戦鳥だ、半島人だと発狂しますからね。
97 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/01/11(日) 19:33:02 ID:???
半信半疑というより、自分が出したソース元の数字が何をもってああいう数字になってるのかをそもそも自分でも解って
いないんで、あらためてあれこれ他の資料やらを参考にしてみますね。
（ ＾ω＾）
いないんで、あらためてあれこれ他の資料やらを参考にしてみますね。
（ ＾ω＾）
やたらと論破などと言う人間に限ってソースが戦鳥だったりするよな。
どうしてビスマルクはシャルンホルストみたいに３連装３基にしなかったのですか？
他国は概ねそんな感じですが。
他国は概ねそんな感じですが。
>>99
逃げる時に3門だけじゃ心細いだろ？
逃げる時に3門だけじゃ心細いだろ？
>>95
なるほど。まぁ自分としては武装重量でビス＞ヴァンが証明できた(と思ってる)んで十分ですが。
ちなみにビスは昔は水平糞でショボ！だったけど今では近距離戦の多い欧州ではまぁありかな、と思ってます。
あと「排水量がね、あれだからね。」ってなんかあるんですか？
>>89
ＫＧＶは攻防除く性能でなんとかというなら分かりますね。
ＫＧＶで魔改装長門と殴り合うのは相当厳しいでしょう。
ダンケの砲は超高初速、貫通力は23000mで垂直342mmだからＫＧＶのより垂直打撃は余裕で上みたいですよ。
まあ砲塔重量、砲塔防御共に同じ位だからいいんだが仏は上がいたんですよねぇ...
なるほど。まぁ自分としては武装重量でビス＞ヴァンが証明できた(と思ってる)んで十分ですが。
ちなみにビスは昔は水平糞でショボ！だったけど今では近距離戦の多い欧州ではまぁありかな、と思ってます。
あと「排水量がね、あれだからね。」ってなんかあるんですか？
>>89
ＫＧＶは攻防除く性能でなんとかというなら分かりますね。
ＫＧＶで魔改装長門と殴り合うのは相当厳しいでしょう。
ダンケの砲は超高初速、貫通力は23000mで垂直342mmだからＫＧＶのより垂直打撃は余裕で上みたいですよ。
まあ砲塔重量、砲塔防御共に同じ位だからいいんだが仏は上がいたんですよねぇ...
シャルは28センチだから3連装に出来ただけドイツは2連装3基、4基の設計、
日米みたいな大口径3連装3基配置の設計が出来なかった。
日米みたいな大口径3連装3基配置の設計が出来なかった。
ドイツで11インチが重宝された理由はひょっとして前弩級戦艦の砲弾の余りを流用するためかね？
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Bronenoscy_i_monitory/Deutschland/pages/Schleswig-Holstein-43.htm
写真は丑年に因んでシュレスヴィヒ・”ホルスタイン”です。
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Bronenoscy_i_monitory/Deutschland/pages/Schleswig-Holstein-43.htm
写真は丑年に因んでシュレスヴィヒ・”ホルスタイン”です。
104 ：名無し三等兵：2009/01/11(日) 20:00:06 ID:vgoBsXed
開府400年に向けて名古屋が送り出した新戦艦「エビザベス」だぎゃ。
http://nagoya400history.com/exhibition/_src/sc5601/29_IMG_4720.jpg
http://nagoya400history.com/exhibition/_src/sc5601/29_IMG_4720.jpg
28cmSK 50口径 （デアフリンガー）砲弾重量302kg
28cmSKC28 52口径（ポケ戦）砲弾重量300kg
28cmSKC34 54.5口径（シャルンホルスト）砲弾重量330kg
少なくともシャルは別物。しかしww2だとやたら軽い砲弾だ。
28cmSKC28 52口径（ポケ戦）砲弾重量300kg
28cmSKC34 54.5口径（シャルンホルスト）砲弾重量330kg
少なくともシャルは別物。しかしww2だとやたら軽い砲弾だ。
>>101
え？そんなこともわからないの？
ドイツ厨さんの出した数値は
ヴァンが基準排水量のときの武装の重さだが、ビスマルクどリットリオは違う。
だから同じ状態ならドイツ厨さんの出した結果の逆になるのだよ。
え？そんなこともわからないの？
ドイツ厨さんの出した数値は
ヴァンが基準排水量のときの武装の重さだが、ビスマルクどリットリオは違う。
だから同じ状態ならドイツ厨さんの出した結果の逆になるのだよ。
>>99
あれ以上幅が広くなるのは、まずいだろうな。
あれ以上幅が広くなるのは、まずいだろうな。
>70
逃げることしかできないイタリア戦艦というのもあるから
それは当たり前で何せ最新鋭戦艦がお古の軽巡洋艦より簡単に轟沈するザマ
さらにもって重巡は駆逐艦より弱い。何せ戦艦の主砲弾数発で沈没ですよ？
逃げることしかできないイタリア戦艦というのもあるから
それは当たり前で何せ最新鋭戦艦がお古の軽巡洋艦より簡単に轟沈するザマ
さらにもって重巡は駆逐艦より弱い。何せ戦艦の主砲弾数発で沈没ですよ？
>>106
過去スレ落ちたから確認できなかったから聞いたんだがカチンとくる言い方するね。
過去スレ落ちたから確認できなかったから聞いたんだがカチンとくる言い方するね。
それは悪かった。
>>111
いえいえこちらこそしょうもないレス返して申し訳ない。
しかしドイツ厨氏のデータだと1000t位ヴァンガードの武装が重いようだったけどそういう訳だったんですね。
そうでなくても項目別重量は国別でどこに何を含むかが違う、かなり扱いにくい数値なんで大変です。
しかし一次資料を色々持ってる人は羨ましい。
いえいえこちらこそしょうもないレス返して申し訳ない。
しかしドイツ厨氏のデータだと1000t位ヴァンガードの武装が重いようだったけどそういう訳だったんですね。
そうでなくても項目別重量は国別でどこに何を含むかが違う、かなり扱いにくい数値なんで大変です。
しかし一次資料を色々持ってる人は羨ましい。
戦艦ではネルソンまではイギリスがリードしていたことは間違いない。
そして条約明けの新戦艦になるのだが条約の範囲内のKGVとリサイクル戦艦ヴァンがリードしているとは思えない。
両用砲、れーだー、トランサムなどこれから重要になるものもあるが
それぞれ独米も取り入れていることもあるし。
って言っても戦艦はもうつくられなくなったからリードも糞もない。
大戦後の主力水上艦は空母になるわけだが、こちらもイギリスがリードしていた。
それは戦艦をリードしたイギリスにも負けないくらい凄かった。
ところで三胴艦はどうなったのだろう？
数十年後に世界がこれを取り入れたら凄いが、とんでも兵器で終わる気がする。
そして条約明けの新戦艦になるのだが条約の範囲内のKGVとリサイクル戦艦ヴァンがリードしているとは思えない。
両用砲、れーだー、トランサムなどこれから重要になるものもあるが
それぞれ独米も取り入れていることもあるし。
って言っても戦艦はもうつくられなくなったからリードも糞もない。
大戦後の主力水上艦は空母になるわけだが、こちらもイギリスがリードしていた。
それは戦艦をリードしたイギリスにも負けないくらい凄かった。
ところで三胴艦はどうなったのだろう？
数十年後に世界がこれを取り入れたら凄いが、とんでも兵器で終わる気がする。
>>84
遅レスになってすみません
高海(公海)艦隊の呼び名はそんな経緯があるんですね
なんだかセイドリッツやリュッツオを見る目も変わるものがあります
劣勢であったドイツ公海艦隊にあってヒッパー提督の巡洋戦艦隊は実に善戦しましたね
前スレでも紅茶同様、話題になったQE2級でぜひWW2だくでなくカリポリ上陸戦時なんか語りたいですね
WW1、WW2と活躍した高速戦艦ですし
あっ両大戦を経験したなら日本の金剛もいますね
遅レスになってすみません
高海(公海)艦隊の呼び名はそんな経緯があるんですね
なんだかセイドリッツやリュッツオを見る目も変わるものがあります
劣勢であったドイツ公海艦隊にあってヒッパー提督の巡洋戦艦隊は実に善戦しましたね
前スレでも紅茶同様、話題になったQE2級でぜひWW2だくでなくカリポリ上陸戦時なんか語りたいですね
WW1、WW2と活躍した高速戦艦ですし
あっ両大戦を経験したなら日本の金剛もいますね
>>112
いやーこちらこそ悪かったね。
あの嫌英男？も素直な人なら、このスレももっとおもしろいのに。
ＷＷ１でもドイツは逃げてばかりとはいえ、その性能はかなりいいからな。
でもイギリスが最終的に負けるような気がしない。数が多いのはもちろんだが、それでなくても結局はイギリスが勝つと思うな。
戦争、とりわけ海ではイギリスは根本的に違う。
ま、陸ではドイツなんだろうけど。
やはり地政学と歴史を考えるとね。
いやーこちらこそ悪かったね。
あの嫌英男？も素直な人なら、このスレももっとおもしろいのに。
ＷＷ１でもドイツは逃げてばかりとはいえ、その性能はかなりいいからな。
でもイギリスが最終的に負けるような気がしない。数が多いのはもちろんだが、それでなくても結局はイギリスが勝つと思うな。
戦争、とりわけ海ではイギリスは根本的に違う。
ま、陸ではドイツなんだろうけど。
やはり地政学と歴史を考えるとね。
ドイツは欧州の真ん中でずっと戦っていたから、一人一人の経験値というか能力が高い。
だいだいプロシア自体軍事国家だし。
イギリスは海賊の頃から海戦に慣れているし、ネルソン精神に代表される姿勢もな。
ま、お互いポカもあるが、よほど戦力に差がないかぎり最終的負ける気がしないね。
この英独が組んだナポレオン以前の歴史が好きだね。
だいだいプロシア自体軍事国家だし。
イギリスは海賊の頃から海戦に慣れているし、ネルソン精神に代表される姿勢もな。
ま、お互いポカもあるが、よほど戦力に差がないかぎり最終的負ける気がしないね。
この英独が組んだナポレオン以前の歴史が好きだね。
>>113
イギリスは大戦中、戦後に日米に空けられた(ポストユトラント型戦艦)差を制限の多い中ネルソンでまた追い詰めたって感じがしますね
きっちりWW2でネルソン級を燃え尽きさせましたし
>>115
>でもイギリスが最終的に負けるような気がしない。数が多いのはもちろんだが、それでなくても結局はイギリスが勝つと思うな。
これジェリコとシェール両提督も同じ気持ちだったかもですね
イギリスは大戦中、戦後に日米に空けられた(ポストユトラント型戦艦)差を制限の多い中ネルソンでまた追い詰めたって感じがしますね
きっちりWW2でネルソン級を燃え尽きさせましたし
>>115
>でもイギリスが最終的に負けるような気がしない。数が多いのはもちろんだが、それでなくても結局はイギリスが勝つと思うな。
これジェリコとシェール両提督も同じ気持ちだったかもですね
＞ネルソン
そういえば、大和の集中防御や3連装砲塔や塔型艦橋や集合煙突
はネルソンから大いに影響を受けたんだって？
そういえば、大和の集中防御や3連装砲塔や塔型艦橋や集合煙突
はネルソンから大いに影響を受けたんだって？
対潜兵器や航空機が未発達なためWWⅠの潜水艦はWWⅡより強いけど
その割には潜水艦に沈められたド級以上の戦艦ってないよな。
その割には潜水艦に沈められたド級以上の戦艦ってないよな。
120 ：名無し三等兵：2009/01/11(日) 22:04:36 ID:pCr1fa6T
魚雷の性能不足
ネルソン精神＝見敵必戦、少し無謀だけど嫌いではありません
123 ：名無し三等兵：2009/01/11(日) 22:16:50 ID:pCr1fa6T
ネルソン 好きだけど、射撃時の不具合と低速なのは なんとかして。
>108
>さらにもって重巡は駆逐艦より弱い。何せ戦艦の主砲弾数発で沈没ですよ？
ザラあたりの事を言ってるんだろうけど、１５インチを直射弾道で
ぶちこまれて保つ巡洋艦があるとでも言うのかな？
あれでも直接防御装甲厚は条約型最厚なんですぜ？
想定以上をくらったらあんなもん。どこに当たるか運の問題でしかないよ。
中央線縦隔壁のある日本だって大概、ひどい実績がいっぱいあるという事
だって出来るのに。
>117
少なくとも独側は多少のコンプレックスがあったとは聞くね。
「巡洋戦艦というばけもん相手にウチの大巡洋艦は大丈夫やろか？
ヘリゴランドバイトなんかえーよーにやられてもた、、、。」とか
暫く思ってたとかいう話もある。まあ全く杞憂でどう考えても独逸
の方が完成度上でしたが。
>さらにもって重巡は駆逐艦より弱い。何せ戦艦の主砲弾数発で沈没ですよ？
ザラあたりの事を言ってるんだろうけど、１５インチを直射弾道で
ぶちこまれて保つ巡洋艦があるとでも言うのかな？
あれでも直接防御装甲厚は条約型最厚なんですぜ？
想定以上をくらったらあんなもん。どこに当たるか運の問題でしかないよ。
中央線縦隔壁のある日本だって大概、ひどい実績がいっぱいあるという事
だって出来るのに。
>117
少なくとも独側は多少のコンプレックスがあったとは聞くね。
「巡洋戦艦というばけもん相手にウチの大巡洋艦は大丈夫やろか？
ヘリゴランドバイトなんかえーよーにやられてもた、、、。」とか
暫く思ってたとかいう話もある。まあ全く杞憂でどう考えても独逸
の方が完成度上でしたが。
平賀先生が設計者から図面を譲ってもらったというのは聞くね。
参考程度にはしてるはず。図面から失敗が読み取れたりするのかしら？
大和の砲塔や日本の三連装が一発成功なのはそういうことからかな？
参考程度にはしてるはず。図面から失敗が読み取れたりするのかしら？
大和の砲塔や日本の三連装が一発成功なのはそういうことからかな？
>>127
大和や最上の三連装が全体の構造は米国式砲塔を基本としつつ
尾栓が左右開閉式（最上の中砲は斜め上だがｗ）な辺り参考資料になったと思われ
平賀博士の話はネルソンやケント級の図面複製を黙認させてもらったという話じゃなかったか？
大和や最上の三連装が全体の構造は米国式砲塔を基本としつつ
尾栓が左右開閉式（最上の中砲は斜め上だがｗ）な辺り参考資料になったと思われ
平賀博士の話はネルソンやケント級の図面複製を黙認させてもらったという話じゃなかったか？
英国が艦艇や航空機で世界をリードしていたのは間違いない。が、
他国との差は思ったよりないので、自信持って作ったものが駄作
だった時、どーしよーもない。
他国との差は思ったよりないので、自信持って作ったものが駄作
だった時、どーしよーもない。
日露戦争が英国製軍艦の絶頂期
日露戦争が戦艦の絶頂期
いや、デンマーク海峡海戦が最後でしょう
>>129
自信持って作った駄作で英戦艦関連と言うとKGVの13.3cm両用砲もそうだな。
やたら砲弾が重いのに手動なおかげで毎分7,8発という高角砲としては非常に厳しい代物。
副砲としては1914年完成の日14cm砲と同じ程度の性能でしかも重量は倍ぐらいある。
こんな物積む位なら15.2cmと11.4cmを両方載せた方がマシな気がする。
失敗高角砲、まともに動かないポンポン砲、基本的に残念なUPロケットとかKGVの防空性能は残念すぎる。
自信持って作った駄作で英戦艦関連と言うとKGVの13.3cm両用砲もそうだな。
やたら砲弾が重いのに手動なおかげで毎分7,8発という高角砲としては非常に厳しい代物。
副砲としては1914年完成の日14cm砲と同じ程度の性能でしかも重量は倍ぐらいある。
こんな物積む位なら15.2cmと11.4cmを両方載せた方がマシな気がする。
失敗高角砲、まともに動かないポンポン砲、基本的に残念なUPロケットとかKGVの防空性能は残念すぎる。
136 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/01/12(月) 04:34:29 ID:???
>>106
いや、ヴァンガードについては確認出来る限りの弾薬量（弾量×携行弾数×門数）を全部合わせてみても自分が出した数字より
まだ更に７００ｔ前後軽いんで、あの数字がどの状態を示してるのかは判らずじまい。
※基準排水量は満載から（燃料潤滑油＋水）を引いたもの
ちなみにビスマルクは弾薬量を含まずの数字が、リットリオは弾薬量込みの数字がそれぞれ近い。
根拠の判らないデータを説明無しで出すのは慎みますね。
どうもお騒がせしました。
>>109
もっとも、自分のデータを鵜呑みにしつつもそれを根拠に「ヴァンガードの武装が軽い」氏を叩いた覚えはありませんがぬ。
（ ＾ω＾）
いや、ヴァンガードについては確認出来る限りの弾薬量（弾量×携行弾数×門数）を全部合わせてみても自分が出した数字より
まだ更に７００ｔ前後軽いんで、あの数字がどの状態を示してるのかは判らずじまい。
※基準排水量は満載から（燃料潤滑油＋水）を引いたもの
ちなみにビスマルクは弾薬量を含まずの数字が、リットリオは弾薬量込みの数字がそれぞれ近い。
根拠の判らないデータを説明無しで出すのは慎みますね。
どうもお騒がせしました。
>>109
もっとも、自分のデータを鵜呑みにしつつもそれを根拠に「ヴァンガードの武装が軽い」氏を叩いた覚えはありませんがぬ。
（ ＾ω＾）
>124
サマール沖の米駆逐艦なんて18インチ喰らっても生き残ってなかったっけ？
サンフランシスコも直射喰らって生き残ったしね
サマール沖の米駆逐艦なんて18インチ喰らっても生き残ってなかったっけ？
サンフランシスコも直射喰らって生き残ったしね
>>130
インコンパラブルは、18インチ40口径砲3門ならば、実現出来ただろうね。
インコンパラブルは、18インチ40口径砲3門ならば、実現出来ただろうね。
ビスマルクだってとりあえずは浮いてられたしなｗ
WWIIでは対馬海戦時みたいに榴弾的性格の強い砲弾は使われなかったのですか？
上部構造物が破壊できれば沈黙させることができそうなのですが。
上部構造物が破壊できれば沈黙させることができそうなのですが。
>>141
6インチを下回る、駆逐艦主砲や高角砲クラスは徹甲弾を使いません。
全て榴弾です。
このクラスでは砲弾重量が軽すぎて十分な貫徹力を与えられないからで、
炸裂による破壊効果の方がよほど期待できるのです。
6インチを下回る、駆逐艦主砲や高角砲クラスは徹甲弾を使いません。
全て榴弾です。
このクラスでは砲弾重量が軽すぎて十分な貫徹力を与えられないからで、
炸裂による破壊効果の方がよほど期待できるのです。
>>134
その通り竣工時のKGV級の対空力は低い。
しかしVT信管、ボフォース、レーダーと連動した統制射撃など飛躍的に能力を向上させた。
一方ビスマルク級はティルピッツですら、威力不足と各国で言われた20mmを増やしたくらいで
統制射撃すら出来ない有様。対空力でもKGV級に抜かれた。
その通り竣工時のKGV級の対空力は低い。
しかしVT信管、ボフォース、レーダーと連動した統制射撃など飛躍的に能力を向上させた。
一方ビスマルク級はティルピッツですら、威力不足と各国で言われた20mmを増やしたくらいで
統制射撃すら出来ない有様。対空力でもKGV級に抜かれた。
後に強くなったのは分かります。いっそ両用砲も米５インチに変えれば完璧だったが。
ただ一番防空性能が欲しかったマレー沖の時はあれ(ＵＰ外してたかも)だったのが辛い現実なわけで。
技術力はあるのにわざとやってるのか？ヴァンガードでも６連装ボフォースとか積んだし。
ついでに言うと結局副砲としての性能はどうにもならなかったわけで。
ただ一番防空性能が欲しかったマレー沖の時はあれ(ＵＰ外してたかも)だったのが辛い現実なわけで。
技術力はあるのにわざとやってるのか？ヴァンガードでも６連装ボフォースとか積んだし。
ついでに言うと結局副砲としての性能はどうにもならなかったわけで。
ビスマルクはラッキーヒットでフッドを沈め、ソードフィッシュのラッキーヒットで沈められたｗ
>>121
ネルソン精神と喜んでいるところを申し訳ありませんが、ロイヤルネイビーもインド洋で逃げています。見敵必戦ではありませんね。
ネルソン精神と喜んでいるところを申し訳ありませんが、ロイヤルネイビーもインド洋で逃げています。見敵必戦ではありませんね。
148 ：ヴァンガードの武装が軽い：2009/01/12(月) 15:10:56 ID:???
命名されたんで使ってみたが無理があるか。ドイツ厨氏みたいにすると私は日本厨だがこれも無いな。
叩かれた覚えは無いんでドイツ厨氏はお気になさらぬように。
件の武装重量計算を他艦も入れてやってみました。データ消したんでやり直しめどい。
t以下四捨五入、武装は初期の物、20mm以下の機銃は殆ど重量が無い上面倒なので除外。
キングジョージV 総計 4727t
35.6cmMk7X4 1557tx2=3114t
35.6cmMk2X2 901tx1= 901t
13.3cmQF Mk1 79tx8= 632t
40mmMk8X8 16tx4= 64t
UP AAMk1 4tx4= 16t
大きさから考えればこんな物だろうか。しかしこれで初期計画の4連装3基は無理だろ。
ヴァンガード 総計 4486t
38.1cmMk 1/N RP12 869tx4=3476t
13.3cmQF RP10Mk1 97tx8 = 776t
40mmBofors×6 20tx10= 200t
40mmBofors×2 6tx 2= 12t
40mmBofors×1 2tx11= 22t
（6連装40mmは40mmボフォース11t、ポムポム16tなどを考慮して重めで想定）
他の戦艦を調べるうちに全新戦艦（巡洋戦艦等除く）中、武装が最軽量であることが判明しました。
叩かれた覚えは無いんでドイツ厨氏はお気になさらぬように。
件の武装重量計算を他艦も入れてやってみました。データ消したんでやり直しめどい。
t以下四捨五入、武装は初期の物、20mm以下の機銃は殆ど重量が無い上面倒なので除外。
キングジョージV 総計 4727t
35.6cmMk7X4 1557tx2=3114t
35.6cmMk2X2 901tx1= 901t
13.3cmQF Mk1 79tx8= 632t
40mmMk8X8 16tx4= 64t
UP AAMk1 4tx4= 16t
大きさから考えればこんな物だろうか。しかしこれで初期計画の4連装3基は無理だろ。
ヴァンガード 総計 4486t
38.1cmMk 1/N RP12 869tx4=3476t
13.3cmQF RP10Mk1 97tx8 = 776t
40mmBofors×6 20tx10= 200t
40mmBofors×2 6tx 2= 12t
40mmBofors×1 2tx11= 22t
（6連装40mmは40mmボフォース11t、ポムポム16tなどを考慮して重めで想定）
他の戦艦を調べるうちに全新戦艦（巡洋戦艦等除く）中、武装が最軽量であることが判明しました。
>>144
そのｋＧｖの対空能力のうち、ＶＴ信管とボフォースは他国の技術ですね。
ティルピッツの20mm4連砲架は105mm高角砲と37mm砲架と同様にスタビライズされており（但し20mmの旋回と俯仰は手動）
統制射撃が不可能とはどこにも書いて無いんですが。
>>146
数分で莢叉を出す独戦艦が相手なら、その命中はラッキーヒットでも何でも無い。
加えてフッドは舷側防御と水平防御の双方に問題がある英式巡戦の典型なのに加え、頼みの英新戦艦の手数がまたアレ
なので、つまりは自業自得ですな。
そのｋＧｖの対空能力のうち、ＶＴ信管とボフォースは他国の技術ですね。
ティルピッツの20mm4連砲架は105mm高角砲と37mm砲架と同様にスタビライズされており（但し20mmの旋回と俯仰は手動）
統制射撃が不可能とはどこにも書いて無いんですが。
>>146
数分で莢叉を出す独戦艦が相手なら、その命中はラッキーヒットでも何でも無い。
加えてフッドは舷側防御と水平防御の双方に問題がある英式巡戦の典型なのに加え、頼みの英新戦艦の手数がまたアレ
なので、つまりは自業自得ですな。
ＶＴはイギリスのアイディアで、アメリカもイギリスに教えてもらわなければ開発出来なかった。
ま、対空力もビスマルク級よりKGV級が上になったのは間違いない。
それとも他国の技術がはいると比較出来ないとでも思っているのか？
統制射撃の件は何かで読んだが、題名は忘れてた。
ま、対空力もビスマルク級よりKGV級が上になったのは間違いない。
それとも他国の技術がはいると比較出来ないとでも思っているのか？
統制射撃の件は何かで読んだが、題名は忘れてた。
というか、沈没して時間が止まってしまった艦との比較で
遅れて装備した物でKGVを自慢しても意味無いよ。
遅れて装備した物でKGVを自慢しても意味無いよ。
152 ：ヴァンガードの武装が軽い：2009/01/12(月) 15:51:01 ID:???
続き
ビスマルク 総計 5150t
38cmSK C/34x2 1052tx4=4208t
15cmSK C/28x2 117tx6= 702t
10.5cmSK C/33x2 28tx8 = 224t
37mmSK C/30x2 4tx4 = 16t
大きさを考えると軽武装の部類に入る。
アイオワ 総計 6195t
40.6cmMk7x3 1735tx3=5205t
12.7cmMk12x2 77tx10=770t
40mmBoforsx4 11tx20=220t
ヴァンガードの同期、しかも最も排水量が近い艦。こいつ速度出すために相当制約があるのだが武装は4割増しかよ。
他艦は省略
シャルンホルスト 総計 3066t 3万tで速度も装甲もというとやはりこうなるか。
アラスカ 総計 3547t 船体、速度考えてこれだとバランスが心配だ。
ダンケルク 総計 3781t 主砲が重い。重量だけならネルソンやノースカの主砲が乗ってしまうぞ。
ヴィットリオ・ヴェネト 総計 約 5800t 副砲塔の正しい重量不明な為類推。あの化物15インチ積んでこれなら納得か。
リシュリュー(1934) 総計 5874t 4連砲塔（2476t）がいくらなんでも重過ぎる。
ノースカロライナ 総計 5118t まさかビスより軽いとは思わなんだ。
大和 総計 9232t やはり大和は格が違った。図体がでかいと得だね。
ビスマルク 総計 5150t
38cmSK C/34x2 1052tx4=4208t
15cmSK C/28x2 117tx6= 702t
10.5cmSK C/33x2 28tx8 = 224t
37mmSK C/30x2 4tx4 = 16t
大きさを考えると軽武装の部類に入る。
アイオワ 総計 6195t
40.6cmMk7x3 1735tx3=5205t
12.7cmMk12x2 77tx10=770t
40mmBoforsx4 11tx20=220t
ヴァンガードの同期、しかも最も排水量が近い艦。こいつ速度出すために相当制約があるのだが武装は4割増しかよ。
他艦は省略
シャルンホルスト 総計 3066t 3万tで速度も装甲もというとやはりこうなるか。
アラスカ 総計 3547t 船体、速度考えてこれだとバランスが心配だ。
ダンケルク 総計 3781t 主砲が重い。重量だけならネルソンやノースカの主砲が乗ってしまうぞ。
ヴィットリオ・ヴェネト 総計 約 5800t 副砲塔の正しい重量不明な為類推。あの化物15インチ積んでこれなら納得か。
リシュリュー(1934) 総計 5874t 4連砲塔（2476t）がいくらなんでも重過ぎる。
ノースカロライナ 総計 5118t まさかビスより軽いとは思わなんだ。
大和 総計 9232t やはり大和は格が違った。図体がでかいと得だね。
>>149
ビスマルクは艦の前後で高角砲の型が違うから発射速度も異なるけど、
発射速度の遅い前部の砲にあわせれば良いだけの話だから統制射撃は
可能でしょ。
戦鳥に「出来ない」と断言してたアンチがいたのは確かだけど。
ビスマルクは艦の前後で高角砲の型が違うから発射速度も異なるけど、
発射速度の遅い前部の砲にあわせれば良いだけの話だから統制射撃は
可能でしょ。
戦鳥に「出来ない」と断言してたアンチがいたのは確かだけど。
>>153
度胸以前にイギリス人以外で羽布張り複葉機をWW2で本気出して使う変態なんかいないってば。
度胸以前にイギリス人以外で羽布張り複葉機をWW2で本気出して使う変態なんかいないってば。
>>153
戦死してヴィクトリア十字章もらえるなら行く
戦死してヴィクトリア十字章もらえるなら行く
>>153
宮崎御大の「安松丸物語」の九六式くらいか？
宮崎御大の「安松丸物語」の九六式くらいか？
>>151
だから沈んでいない頃のティルピッツとKGVで比べているんだがな。
だから沈んでいない頃のティルピッツとKGVで比べているんだがな。
>>147
ネルソン精神は見敵必戦の精神って言われることがあるが、敵を見たら必ず戦えという意味じゃない。
インド洋でもイギリスは夜間航空攻撃しようとしたんだよ。
ま、日本艦隊が予定を変えたんで会敵出来ず、結局はそれこそ艦隊保全主義から日本艦隊に向かわなかったがな。
ネルソン精神は見敵必戦の精神って言われることがあるが、敵を見たら必ず戦えという意味じゃない。
インド洋でもイギリスは夜間航空攻撃しようとしたんだよ。
ま、日本艦隊が予定を変えたんで会敵出来ず、結局はそれこそ艦隊保全主義から日本艦隊に向かわなかったがな。
じゃあ訂正して、
度胸以前にイギリス人以外でＷＷ２にもなって羽布張り複葉機を使って、
新鋭戦艦相手に夜間低速雷撃しようとする変態なんかいないってば。
度胸以前にイギリス人以外でＷＷ２にもなって羽布張り複葉機を使って、
新鋭戦艦相手に夜間低速雷撃しようとする変態なんかいないってば。
その複葉機にドイツの新鋭戦艦もやられたけどな。
タラントで羽布張り三座複葉機機で航空優位の幕開けを示し
マレー沖では新鋭の不沈艦を作戦行動中に沈められ大艦巨砲主義の終焉を示す
いつの時代も一歩先行くイギリス軍です
マレー沖では新鋭の不沈艦を作戦行動中に沈められ大艦巨砲主義の終焉を示す
いつの時代も一歩先行くイギリス軍です
ただ変態なだけでなく、布張低速複葉だったから騒音もレーダー反射も少なくて
隠密雷撃に意外と向いていたからかな。変態だが結構すごいな。
ただ1940年生産開始の後継機まで複葉機というのはウケ狙いすぎだろう。
隠密雷撃に意外と向いていたからかな。変態だが結構すごいな。
ただ1940年生産開始の後継機まで複葉機というのはウケ狙いすぎだろう。
>162
九三式中間練習機という羽布張り複葉機で新鋭空母に特攻しようとした国はいますが
九三式中間練習機という羽布張り複葉機で新鋭空母に特攻しようとした国はいますが
タラント→POW沈没と真珠湾→大和沈没の流れは似ている
>>166-167
実に優秀な弟子だな。
実に優秀な弟子だな。
インド洋ではイギリス艦隊が二度ほど夜間雷撃を狙ったが、
一回目は日本側の日時変更で会敵出来ず、
二回目もイギリス艦隊は日本艦隊がセイロン方向に向かうと考え索敵したのに
実際はセイロンから離れる方向だったので索敵は会敵出来なかった。
どちらかで会敵出来ていれば、どっちが勝つにせよ、その結果に興味があるな。
一回目は日本側の日時変更で会敵出来ず、
二回目もイギリス艦隊は日本艦隊がセイロン方向に向かうと考え索敵したのに
実際はセイロンから離れる方向だったので索敵は会敵出来なかった。
どちらかで会敵出来ていれば、どっちが勝つにせよ、その結果に興味があるな。
>>165
フッフッフ
ステルスならWW2でイギリスには木製爆撃機がありますが、なにか？
北欧作戦で空軍のホーカーハリケーンにレンガぶら下げて空母の着艦フックに引っ掛けて着艦させましたが、なにか？
>>168
>実に優秀な弟子
何せ英国製の戦艦を航行中に潜水艦で沈められるという
師匠にも出来なかった金字塔を立ててくれましたからな
フッフッフ
ステルスならWW2でイギリスには木製爆撃機がありますが、なにか？
北欧作戦で空軍のホーカーハリケーンにレンガぶら下げて空母の着艦フックに引っ掛けて着艦させましたが、なにか？
>>168
>実に優秀な弟子
何せ英国製の戦艦を航行中に潜水艦で沈められるという
師匠にも出来なかった金字塔を立ててくれましたからな
>>152
重量だけなら大和にﾘｼｭﾘｭｰ砲がのるってｺﾄかしら？
重量だけなら大和にﾘｼｭﾘｭｰ砲がのるってｺﾄかしら？
超ﾘｼｭﾘｭｰことｱﾙｻﾞｽの適解は大和換装？
艦を航行中に潜水艦で沈められる＞バーラム
師匠にできないことなどありません。大体師匠くらいになってくると
浮きドックに入渠してたらドックが勝手に崩壊して横転転覆したヴァリアントとかやらんとあかんがな。
こんな事真似できん。さすが師匠は一味違うな。
古くは戦列艦のドレットノートがマカジキに穴開けられたとかあったし。
師匠にできないことなどありません。大体師匠くらいになってくると
浮きドックに入渠してたらドックが勝手に崩壊して横転転覆したヴァリアントとかやらんとあかんがな。
こんな事真似できん。さすが師匠は一味違うな。
古くは戦列艦のドレットノートがマカジキに穴開けられたとかあったし。
>>174
いたねバーラム
しかも戦艦同士で衝突事故起こしてるし
事故起こした相手のウォースパイトも他国海軍に真似できんくらい人智を超えてるし
弟子の日本海軍なんてまだまだネタとしちゃ小さいですな
世界中に話題を振りまきながら戦争には勝つ
他国には真似できませんよ
いたねバーラム
しかも戦艦同士で衝突事故起こしてるし
事故起こした相手のウォースパイトも他国海軍に真似できんくらい人智を超えてるし
弟子の日本海軍なんてまだまだネタとしちゃ小さいですな
世界中に話題を振りまきながら戦争には勝つ
他国には真似できませんよ
>>171
リシュリューの砲塔が2476t,大和の砲塔が2778tだからそのままだと厳しい。ただ装甲削ればいけそう。
リシュリュー主砲塔 前面430mm 側面300mm 天蓋195mm
大和主砲塔 前面650mm 側面250mm 天蓋270mm
そういえば架空戦記で4番艦ガスコーニュの砲塔を連装46cm砲に載せ変えたのがあったな。
リシュリューの砲塔が2476t,大和の砲塔が2778tだからそのままだと厳しい。ただ装甲削ればいけそう。
リシュリュー主砲塔 前面430mm 側面300mm 天蓋195mm
大和主砲塔 前面650mm 側面250mm 天蓋270mm
そういえば架空戦記で4番艦ガスコーニュの砲塔を連装46cm砲に載せ変えたのがあったな。
港に停泊中に航空攻撃で沈められた戦艦ってイギリスにあったか？
日本もドイツもイタリアも、そしてアメリカもやられたよな。
ま、停泊中に潜水艦にやられたことならあるが。
日本もドイツもイタリアも、そしてアメリカもやられたよな。
ま、停泊中に潜水艦にやられたことならあるが。
>>177
人間魚雷にやられた戦艦はありますけどね
人間魚雷にやられた戦艦はありますけどね
>>178
人間魚雷とか日本がアメリカの戦艦を沈めたのか？
人間魚雷とか日本がアメリカの戦艦を沈めたのか？
マダガスカル島で甲標的の攻撃で英戦艦が大破着底してるのだ。
アレクサンドリアではイタリアの人間魚雷に２隻殺られてるし、
特殊潜航艇には結構痛い目見てる。
アレクサンドリアではイタリアの人間魚雷に２隻殺られてるし、
特殊潜航艇には結構痛い目見てる。
>>179
人間魚雷ってったらイタリアのあれのこと
人間魚雷ってったらイタリアのあれのこと
マダガスカルのアレは着底してたっけ？
しかし回収できずに落ち込んでた母艦の人たちはニュースを聞いて大層喜んだらしいな
しかし回収できずに落ち込んでた母艦の人たちはニュースを聞いて大層喜んだらしいな
183 ：名無し三等兵：2009/01/12(月) 19:41:39 ID:JIWhbfAd
真珠湾のも撃沈言うたらアリゾナ位のもんで後は大破着底だもんな。
それでは潜水艦を体当たりで沈めた戦艦
ドレッドノートのことでも語りますか
ドレッドノートのことでも語りますか
＞ガスコーニュの砲塔を連装46cm砲に載せ変え
2基4門じゃ公算射撃できないんじゃね？
2基4門じゃ公算射撃できないんじゃね？
>>159
あの人らが書く学研本のドイツネタはソース無しの私見が多いんじゃないの？
あの人らが書く学研本のドイツネタはソース無しの私見が多いんじゃないの？
>>185
理論上は一度に交互射撃で一射２発撃ち、遠近出れば夾叉はできる。理論上はだが。
作中ではビスマルクとマサチューセッツをどちらも距離３万以遠でブチ当てて沈めるというとんでもない神業を披露した。
世界戦艦大和列伝のフランス戦艦、革命ヤマトこと「ロベスピエール」の話です。
作中では大量の架空戦艦が出ているが、他より一段愛がこもっている。
ただ設計がどうこう抜かしてこの艦が46cm4門なのに殆ど変化なしでリットリオの主砲が46cm砲9門載ってたのは納得いかんかった。
理論上は一度に交互射撃で一射２発撃ち、遠近出れば夾叉はできる。理論上はだが。
作中ではビスマルクとマサチューセッツをどちらも距離３万以遠でブチ当てて沈めるというとんでもない神業を披露した。
世界戦艦大和列伝のフランス戦艦、革命ヤマトこと「ロベスピエール」の話です。
作中では大量の架空戦艦が出ているが、他より一段愛がこもっている。
ただ設計がどうこう抜かしてこの艦が46cm4門なのに殆ど変化なしでリットリオの主砲が46cm砲9門載ってたのは納得いかんかった。
大和ですら46cm砲9門積んだ戦艦の船体としては、かなりのコンパクトなのに
リットリオの船体じゃ46cm砲9門の砲撃の衝撃を吸収出来んからまともな砲撃は無理だろ。
リットリオの船体じゃ46cm砲9門の砲撃の衝撃を吸収出来んからまともな砲撃は無理だろ。
アメリカがアメリカらしくなかったなヤマトファイトは
垂直連装は無茶過ぎる
垂直連装は無茶過ぎる
同意、ちなみにイギリスＮ３の焼き直しで美しくないし、革命や敗戦で技術停滞した史実ドイツやソビエトに18inchは絶対開発不可能だ。
扶桑かつみ氏の太陽帝国ならまともな設計で日本、アメリカ、帝政ドイツ、我らがイギリスの18inch高速戦艦があるぞ。
扶桑かつみ氏の太陽帝国ならまともな設計で日本、アメリカ、帝政ドイツ、我らがイギリスの18inch高速戦艦があるぞ。
192 ：名無し三等兵：2009/01/12(月) 22:11:30 ID:hgKYtkRT
>>188
作中では普通にイギリスの46cm艦と殴り合ってた。スパゲティヤマトこと「クリストフォロ・コロンボ」
この艦最大の謎は41800tで29kt、対15インチ防御で46cm砲を9門積むというオーバーテクノロジー。
>>189
ネーデルヤマトか。あれ砲撃戦では46cm砲12門の強化大和を圧倒して結局魚雷で沈められてたな。
見た目ネタの割には結構強かった。重量的には実現性もあると思うが…
作中では普通にイギリスの46cm艦と殴り合ってた。スパゲティヤマトこと「クリストフォロ・コロンボ」
この艦最大の謎は41800tで29kt、対15インチ防御で46cm砲を9門積むというオーバーテクノロジー。
>>189
ネーデルヤマトか。あれ砲撃戦では46cm砲12門の強化大和を圧倒して結局魚雷で沈められてたな。
見た目ネタの割には結構強かった。重量的には実現性もあると思うが…
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/kanntei_date_j_01_1.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/kanntei_date_j_01_31.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/kanntei_date_j_01_32.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/ainu_usho.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/ainu_shaku.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/csa_iowa.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/csa_montana.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/csa_rhodeisrand.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/csa_virginia.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/csa_washington.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/uk_lion.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/gd_Moltke.html
まともな巨大戦艦はこの事を言うんだちなみにWW1引き分けだから帝政ドイツはハンデ無しで技術維持できたが18inchがやっとだ。
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/kanntei_date_j_01_31.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/kanntei_date_j_01_32.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/ainu_usho.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/ainu_shaku.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/csa_iowa.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/csa_montana.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/csa_rhodeisrand.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/csa_virginia.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/csa_washington.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/uk_lion.html
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/gd_Moltke.html
まともな巨大戦艦はこの事を言うんだちなみにWW1引き分けだから帝政ドイツはハンデ無しで技術維持できたが18inchがやっとだ。
>>194
本物があるのに…
本物があるのに…
本物がある物を作ってもな…。
しかし有名になる事は良い事だな。日本を代表する武勲艦であり世界三大記念艦で、まさに歴史を作った戦艦なのに知らない日本人が多いから嘆かわしい。
他の国なら国宝レベルの艦だろ。
しかし有名になる事は良い事だな。日本を代表する武勲艦であり世界三大記念艦で、まさに歴史を作った戦艦なのに知らない日本人が多いから嘆かわしい。
他の国なら国宝レベルの艦だろ。
>>186
ビスマルクに対空射撃指揮所がありませんから正しいかもしれません。
ビスマルクに対空射撃指揮所がありませんから正しいかもしれません。
>>196
国産じゃないからだろうかな？
国産じゃないからだろうかな？
>>200
やりたくてもできなかったんじゃないか？
米は12.7cm一本だが英は兵装統一に失敗して13.3cm、11.4cm、10.2cmを同時運用していた（ここに米12.7cmも加わる）
どれのＶＴ開発するか困るし、まさか米が英の為に自国には使えない物を作ってやるほど暇ではないだろう。
だとするとイギリスが自力で作らんといかんのだがＶＴの自己生産はさぞ手に余るものであっただろうな。
やりたくてもできなかったんじゃないか？
米は12.7cm一本だが英は兵装統一に失敗して13.3cm、11.4cm、10.2cmを同時運用していた（ここに米12.7cmも加わる）
どれのＶＴ開発するか困るし、まさか米が英の為に自国には使えない物を作ってやるほど暇ではないだろう。
だとするとイギリスが自力で作らんといかんのだがＶＴの自己生産はさぞ手に余るものであっただろうな。
202 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/01/13(火) 00:08:30 ID:???
>>148>>152
おつです。
ビスマルクは弾薬込みだと６，２４０ｔ、同じくリットリオも６，４４０ｔにはなりそうだけど、ヴァンガードは５，７００ｔ前後
なんだよね。
でもこれらは３万５千ｔ級の戦艦に対しても積載面で有利なうえに、その状態での航洋性においても有利だろうね。
しかし大和は別格としても、Ｎカロライナとアイオワらを見るにつけ「そこに船体があればどんどん積む」という米海軍の方針も
また明瞭ですな。
>>197
前楼脇の高角砲射撃指揮ドームとやりとりをする対空射撃指揮発令所なら、前楼前部の台形建物の中甲板下にあるじょ。
（ ＾ω＾）
おつです。
ビスマルクは弾薬込みだと６，２４０ｔ、同じくリットリオも６，４４０ｔにはなりそうだけど、ヴァンガードは５，７００ｔ前後
なんだよね。
でもこれらは３万５千ｔ級の戦艦に対しても積載面で有利なうえに、その状態での航洋性においても有利だろうね。
しかし大和は別格としても、Ｎカロライナとアイオワらを見るにつけ「そこに船体があればどんどん積む」という米海軍の方針も
また明瞭ですな。
>>197
前楼脇の高角砲射撃指揮ドームとやりとりをする対空射撃指揮発令所なら、前楼前部の台形建物の中甲板下にあるじょ。
（ ＾ω＾）
実物があるのに…
他の船にすればよかったのに
加賀ﾅﾗ戦艦加賀にしましょうよ
他の船にすればよかったのに
加賀ﾅﾗ戦艦加賀にしましょうよ
土佐のほうじゃなかったか
>>202
確かに航洋性において有利なのは間違いないでしょうね。
ただコストを考えると航洋性を得る為だけに満載5万ｔ超の艦を造るのは非経済的に過ぎると思うんですよ。
旧式の15インチ砲と高々13万馬力の機関を流用したいからってあんな中途半端な仕事しなくとも。
米戦艦については武装重量については比率的に他国艦とそう変わらんはずですよ。
対空兵装の積載はまさに積めるだけ積む、と言った感じですが。
確かに航洋性において有利なのは間違いないでしょうね。
ただコストを考えると航洋性を得る為だけに満載5万ｔ超の艦を造るのは非経済的に過ぎると思うんですよ。
旧式の15インチ砲と高々13万馬力の機関を流用したいからってあんな中途半端な仕事しなくとも。
米戦艦については武装重量については比率的に他国艦とそう変わらんはずですよ。
対空兵装の積載はまさに積めるだけ積む、と言った感じですが。
長門の改装は砲塔を新造したという話を目にしたことがある
>>199
イギリス海軍用のVT信管は11.4cmが1943年に、13.3cmが1944年に供給されています
イギリス海軍用のVT信管は11.4cmが1943年に、13.3cmが1944年に供給されています
1944年夏、ドイツのＶ１ロケットに対しても英米はVT信管を使用しています。
>>211
そら自国領土内なら不発弾回収の心配あらへんがな・・・
そら自国領土内なら不発弾回収の心配あらへんがな・・・
>>199嘘つき
トンカツ屋の如くソウスを出せの怒号が飛び交う悪寒。
>>199
いつまでアメリカはイギリスにVT信管を教えなかったの？ソースを合わせて教えてください。
いつまでアメリカはイギリスにVT信管を教えなかったの？ソースを合わせて教えてください。
>217
信濃丸だめかい？下手な戦闘艦艇よりも意義はあるとオモ。
昔のフネの撮影セットとしての需要は格段に高そうだし。
まあココで言っても取らぬ狸の皮算用なんだけどね。
信濃丸だめかい？下手な戦闘艦艇よりも意義はあるとオモ。
昔のフネの撮影セットとしての需要は格段に高そうだし。
まあココで言っても取らぬ狸の皮算用なんだけどね。
敷島にしたらどうかな
>>197
さりげない電波おつです。
さりげない電波おつです。
＞＞215
土佐にしようぜ
土佐にしようぜ
土佐だったら、いっそ陸奥を引き揚げちゃいたいですね
本体は引き揚げ不能でレプリカを作るとしても実際に引き揚げられた品々がありますしね
本体は引き揚げ不能でレプリカを作るとしても実際に引き揚げられた品々がありますしね
>>222
七割が引き上げられてスクラップとなったんだけど・・・・
七割が引き上げられてスクラップとなったんだけど・・・・
放射性物質なしの鉄だから高値で取引されたらしいが、
南海の住民がそれ知ったら長門も勝手に売られそう・・・
南海の住民がそれ知ったら長門も勝手に売られそう・・・
鉄？取り引き？スクラップにして売っぱらったんですか？
なんてことを…
なんてことを…
沈んだ状況から考えると、長門の鉄にそういう需要があるかちょっと疑問。
228 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/01/14(水) 00:26:18 ID:???
>>207
まあ７４０万ポンドのＫＧＶに対して９００万ポンド超だから、艦の大型化が高くつくのは確かだね。
ちなみにBattleshipsのライオンの項には、副武装５．２５インチ砲が１６インチの爆風に阻害されずに配置されるに
あたっては、その新戦艦には（ＫＧＶに対して）より広く長い船体が必要とされる云々のくだりがあり、ここでまず
ＫＧＶレベルの長さ・幅の船体では１６インチ３連装を積むにはいよいよ苦しいという事になる。
もちろん計画ライオンはこれよりも広くしかも長いから、米のN.カロライナやS.ダコタらと比べてもこの点で有利。
が、このサイズだとさらに長いヴァンガードの船体を使った場合よりも劣速となるのは必至で、同書も２８．２５ｋｔ
なる推定速力をあげている。（これよりはもう少し速いとは思うけど）
つまり、砲は中古１５インチであれ新型１６インチであれ、耐１５ないし１６インチ防御の船体を３０ｋｔで走らせて
しかも運用の利便も含めて考慮すると、特に排水量等の制約がなければやっぱりあの程度の長さにはなるんじゃないかな。
もっとも、その建造排水量をより軽く出来るか否かはその国の技術次第だけども。
（ ＾ω＾）
まあ７４０万ポンドのＫＧＶに対して９００万ポンド超だから、艦の大型化が高くつくのは確かだね。
ちなみにBattleshipsのライオンの項には、副武装５．２５インチ砲が１６インチの爆風に阻害されずに配置されるに
あたっては、その新戦艦には（ＫＧＶに対して）より広く長い船体が必要とされる云々のくだりがあり、ここでまず
ＫＧＶレベルの長さ・幅の船体では１６インチ３連装を積むにはいよいよ苦しいという事になる。
もちろん計画ライオンはこれよりも広くしかも長いから、米のN.カロライナやS.ダコタらと比べてもこの点で有利。
が、このサイズだとさらに長いヴァンガードの船体を使った場合よりも劣速となるのは必至で、同書も２８．２５ｋｔ
なる推定速力をあげている。（これよりはもう少し速いとは思うけど）
つまり、砲は中古１５インチであれ新型１６インチであれ、耐１５ないし１６インチ防御の船体を３０ｋｔで走らせて
しかも運用の利便も含めて考慮すると、特に排水量等の制約がなければやっぱりあの程度の長さにはなるんじゃないかな。
もっとも、その建造排水量をより軽く出来るか否かはその国の技術次第だけども。
（ ＾ω＾）
>>221-222
みてみたら坂の上の雲関連なのね。
実物でロケればいいのに、バカじゃないのNHK。
ロケ代払うのがそんなに嫌なのかしら。それとも大和みたいに観光地化したい？
まあ、どうせならおわった後にﾁｮﾁｮｲと変えて、敷島か朝日にすれば無問題だね。
みてみたら坂の上の雲関連なのね。
実物でロケればいいのに、バカじゃないのNHK。
ロケ代払うのがそんなに嫌なのかしら。それとも大和みたいに観光地化したい？
まあ、どうせならおわった後にﾁｮﾁｮｲと変えて、敷島か朝日にすれば無問題だね。
朝日はもちろん工作艦Verだな
>>229
日露戦争関係だったんですね
ホントなんで本物使わないんだろ
日露の頃の戦艦もラムに魚雷、艦首尾に主砲と舷側補助砲だらけと味がありますよね
第一次大戦までのわずか十年くらいで巨大化しましたね
日露戦争関係だったんですね
ホントなんで本物使わないんだろ
日露の頃の戦艦もラムに魚雷、艦首尾に主砲と舷側補助砲だらけと味がありますよね
第一次大戦までのわずか十年くらいで巨大化しましたね
>226
だって真っ二つに折れてる上に壊れ方が半端じゃないし・・・
だって真っ二つに折れてる上に壊れ方が半端じゃないし・・・
>>199
いつまでアメリカはイギリスにVT信管を教えなかったの？
いつまでアメリカはイギリスにVT信管を教えなかったの？
>>154
ビスマルクが統制射撃をできるソースよろしく
ビスマルクが統制射撃をできるソースよろしく
ダーティーハリーの空母みたいに、三笠の艦上でヤクザが乱闘するドラマとかロケしたのだろうか？
ヒストリーチャンネルで海外の製作のが三笠で撮影していたと思うが
NHKも普通に頼めばOK出るだろうに
NHKも普通に頼めばOK出るだろうに
>>236
あの一件はたしか機材をﾌﾞﾝ回して破壊した上に好き勝手やって鋼板へこましたり、
なかで酒盛りやったりして変なシミ作ったり、アルミランテ・ラトーレからもらった実物機材を破損したからだろ。
ほとんどスタッフ側の不手際。むしろ不見識。非常識ともいう。
ﾋｽﾄﾘｶﾙがOKだったのは単なるドキュメンタリだからだな。
あの一件はたしか機材をﾌﾞﾝ回して破壊した上に好き勝手やって鋼板へこましたり、
なかで酒盛りやったりして変なシミ作ったり、アルミランテ・ラトーレからもらった実物機材を破損したからだろ。
ほとんどスタッフ側の不手際。むしろ不見識。非常識ともいう。
ﾋｽﾄﾘｶﾙがOKだったのは単なるドキュメンタリだからだな。
>>234
叩くのに必死なのは分かるけど、まず統制射撃が出来ないというならその根拠を
示すのが先じゃない？先生。
上のレスじゃ先生が「ない」と言ってた対空射撃指揮所も下甲板のバイタル内に
あるみたいですけど。
叩くのに必死なのは分かるけど、まず統制射撃が出来ないというならその根拠を
示すのが先じゃない？先生。
上のレスじゃ先生が「ない」と言ってた対空射撃指揮所も下甲板のバイタル内に
あるみたいですけど。
>>238
朝鮮人が混ざっていたんじゃないの。
朝鮮人が混ざっていたんじゃないの。
>>228
>13.3cm副砲と爆風
爆風対策っていってもＫＧＶより小さく16in砲9門と副砲20門載せた戦艦作った国があるんですが。
大体艦のど真ん中に航空設備載せといて、副砲配置がうまくいかないから船体拡大とは理由としてアレ過ぎ。
ホントに爆風が支障になってるとしたら単純に13.3ｃｍ砲の爆風対策が甘いのでは？
それとは別に日米でも16インチ砲9門載せて無理しなかったらライオンと同大にはなりそうですが。
>砲は中古１５インチであれ～あの程度の長さに
幾ら何でもアバウトすぎますその条件。15in砲搭載＆防御で30kt近く出せばOKなら新戦艦では特に凄いことではない。
出来なかったのは先走りすぎたKGV、攻防優先の大和、ノースカ、ダコタくらいでしょう。
出来たのはビスマルク、リシュリュー、リットリオ。どれもヴァンガードよりパンチは強くガタイは小さい。
運用の利便性って言っても戦闘に投入して何の問題も無い艦を探すほうが難しい。
ヴァンガードは特に問題無かったようですがそれは戦後だったからで前級があれなら戦闘ではどこか問題が出たかと。
詰まる所あまりヴァンガードへのフォローとはなってないと思うのですよ。
>13.3cm副砲と爆風
爆風対策っていってもＫＧＶより小さく16in砲9門と副砲20門載せた戦艦作った国があるんですが。
大体艦のど真ん中に航空設備載せといて、副砲配置がうまくいかないから船体拡大とは理由としてアレ過ぎ。
ホントに爆風が支障になってるとしたら単純に13.3ｃｍ砲の爆風対策が甘いのでは？
それとは別に日米でも16インチ砲9門載せて無理しなかったらライオンと同大にはなりそうですが。
>砲は中古１５インチであれ～あの程度の長さに
幾ら何でもアバウトすぎますその条件。15in砲搭載＆防御で30kt近く出せばOKなら新戦艦では特に凄いことではない。
出来なかったのは先走りすぎたKGV、攻防優先の大和、ノースカ、ダコタくらいでしょう。
出来たのはビスマルク、リシュリュー、リットリオ。どれもヴァンガードよりパンチは強くガタイは小さい。
運用の利便性って言っても戦闘に投入して何の問題も無い艦を探すほうが難しい。
ヴァンガードは特に問題無かったようですがそれは戦後だったからで前級があれなら戦闘ではどこか問題が出たかと。
詰まる所あまりヴァンガードへのフォローとはなってないと思うのですよ。
242 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/01/14(水) 21:56:56 ID:???
>>241
ＫＧＶより小さく１６インチ９門と両用砲２０門積んだ戦艦なら、爆風対策と射界確保の双方で有利となる位置にその
両用砲を配置出来た事の見返りに、艦尾の主砲の旋回中にカタパルトのキングフィッシャーさんなぞを引っ掛けてたりも
するのぅ。
また別の艦は夜戦において艦尾の主砲を発砲するや否やキングフィッシャーさんの燃料に引火し、ありがたくも我が艦隊
に対し「俺ならここだぞおい～！ここ！ここ！」などと火病を起こしたりもしていますし。
その優秀かつコンパクトな機関をもってしてバイタルを圧縮しているとは云え、大火力を搭載するにはいかにも狭いのぅ。
まあ、そもそも１１０フィート幅の船体なぞは米軍の新戦艦にとっては明らかに器不足なんだぬ。
ちなみに攻防を優先して走をある程度妥協したN.カロライナにS.ダコタは、実は大和と違って防も妥協しとります。
ついでにビスマルクとリシュリュー、ヴァンガードのガタイの大きさは似たようなものだけど、船体幅で独＞仏≧英伊、
船体の高さは英＞仏＞独＞伊となる。
長さは独≧英≧仏＞伊ね。
このうち実戦で火力が最も劣位となるのがヴァンガードなんだろうけど、別にフォローなどしなくても歴代英戦艦中最良
でいられるのは、その中古火力のおかげでも廃止した航空艤装のおかげでもなく、その図体のサイズのおかげなんだぬ。
たかがサイズ、そのたかがサイズに最初から制約を受けてあちらを立てればこちらが勃たずの条約型戦艦てのは、昔の艦
よりは遥かにベターではあってもベストには程遠いですねぃ。
（ ＾ω＾）
ＫＧＶより小さく１６インチ９門と両用砲２０門積んだ戦艦なら、爆風対策と射界確保の双方で有利となる位置にその
両用砲を配置出来た事の見返りに、艦尾の主砲の旋回中にカタパルトのキングフィッシャーさんなぞを引っ掛けてたりも
するのぅ。
また別の艦は夜戦において艦尾の主砲を発砲するや否やキングフィッシャーさんの燃料に引火し、ありがたくも我が艦隊
に対し「俺ならここだぞおい～！ここ！ここ！」などと火病を起こしたりもしていますし。
その優秀かつコンパクトな機関をもってしてバイタルを圧縮しているとは云え、大火力を搭載するにはいかにも狭いのぅ。
まあ、そもそも１１０フィート幅の船体なぞは米軍の新戦艦にとっては明らかに器不足なんだぬ。
ちなみに攻防を優先して走をある程度妥協したN.カロライナにS.ダコタは、実は大和と違って防も妥協しとります。
ついでにビスマルクとリシュリュー、ヴァンガードのガタイの大きさは似たようなものだけど、船体幅で独＞仏≧英伊、
船体の高さは英＞仏＞独＞伊となる。
長さは独≧英≧仏＞伊ね。
このうち実戦で火力が最も劣位となるのがヴァンガードなんだろうけど、別にフォローなどしなくても歴代英戦艦中最良
でいられるのは、その中古火力のおかげでも廃止した航空艤装のおかげでもなく、その図体のサイズのおかげなんだぬ。
たかがサイズ、そのたかがサイズに最初から制約を受けてあちらを立てればこちらが勃たずの条約型戦艦てのは、昔の艦
よりは遥かにベターではあってもベストには程遠いですねぃ。
（ ＾ω＾）
自作自演だぬｗ
（ ＾ω＾）
（ ＾ω＾）
デザインだけならビスマルクが一番好きなんだがなぁ
あの箱型砲塔は殺気が溢れてて凄くｲｲ
砲の間隔が離れてるのは、発砲時の衝撃波干渉対策？
あの箱型砲塔は殺気が溢れてて凄くｲｲ
砲の間隔が離れてるのは、発砲時の衝撃波干渉対策？
>>239
統制射撃が出来ないソースは>>159で示されています。統制射撃が出来るソースを教えてください。
>>199
いつまでアメリカはイギリスにVT信管を教えなかったのですか？ソースを合わせて教えてください。
統制射撃が出来ないソースは>>159で示されています。統制射撃が出来るソースを教えてください。
>>199
いつまでアメリカはイギリスにVT信管を教えなかったのですか？ソースを合わせて教えてください。
>>244ビスは真実一路、学研世界の戦艦で防御装甲配置や水中防御が旧式で不備ありと指摘されたからな。
リットリオやリシュリューより防御力や速度は劣るし。
乗組員は訓練不足だし、フッド撃沈はラッキーヒットじゃないのか。
訓練度高いドイツ水上艦隊だとやはり第一次大戦の高海艦隊まで溯るな。
ドガーバンク、ユトランド海戦しかドイツ戦艦が高い訓練度発揮できたのがない事実。
リットリオやリシュリューより防御力や速度は劣るし。
乗組員は訓練不足だし、フッド撃沈はラッキーヒットじゃないのか。
訓練度高いドイツ水上艦隊だとやはり第一次大戦の高海艦隊まで溯るな。
ドガーバンク、ユトランド海戦しかドイツ戦艦が高い訓練度発揮できたのがない事実。
ビスマルコの対極が大和なのかな？
米のように乗せられるだけ乗せるでもなく、英のように冗長な旧態を覗かせるでなく、
それでいて強く、突き詰められた究極的な機能美以上の意図的な美しさがあって。
ﾋﾞｽﾏﾙｸが機械の最高傑作なら、大和は工芸の最高傑作かもしれない。
米のように乗せられるだけ乗せるでもなく、英のように冗長な旧態を覗かせるでなく、
それでいて強く、突き詰められた究極的な機能美以上の意図的な美しさがあって。
ﾋﾞｽﾏﾙｸが機械の最高傑作なら、大和は工芸の最高傑作かもしれない。
ソースが戦鳥本なのか。
て事は例によって先生の妄想ね。
て事は例によって先生の妄想ね。
>>248
ビスについては近年は海人社や潮書房も統一見解として「ダメ戦艦」として名高いです。
ビスについては近年は海人社や潮書房も統一見解として「ダメ戦艦」として名高いです。
米英仏礼賛・嫌日独の戦鳥半島や反日創価はともかく、海人社は違うでしょ。
海人社も含めた統一見解というなら、そのソースを頼みますね「先生」。
海人社も含めた統一見解というなら、そのソースを頼みますね「先生」。
戦鳥の在日どもは息を吐くように嘘をつくからなあ。
252 ：名無し三等兵：2009/01/15(木) 17:57:51 ID:1HamlPSa
>>226
終戦後から民需用に鉄は需要が伸びた。
浅瀬で沈んだのに限らず、生き残った軍艦まで皆解体してスクラップとして売買。
初期の軍艦は鉄の質が良いと買取殺到。
伊勢日向榛名を始め隼鷹天城鳳翔なども解体され売られて行った。
現在、日本戦艦として深さ気にせず引上げると仮定したら、
大和、武蔵、長門、扶桑、山城、金剛、比叡、霧島、になるが、
長門と霧島は横転して沈没してるのが確認されている。
残りの戦艦は大和が沈没地点確認済みだけ。
残りの戦艦も恐らく横転して沈没してる可能性が高い。
終戦後から民需用に鉄は需要が伸びた。
浅瀬で沈んだのに限らず、生き残った軍艦まで皆解体してスクラップとして売買。
初期の軍艦は鉄の質が良いと買取殺到。
伊勢日向榛名を始め隼鷹天城鳳翔なども解体され売られて行った。
現在、日本戦艦として深さ気にせず引上げると仮定したら、
大和、武蔵、長門、扶桑、山城、金剛、比叡、霧島、になるが、
長門と霧島は横転して沈没してるのが確認されている。
残りの戦艦は大和が沈没地点確認済みだけ。
残りの戦艦も恐らく横転して沈没してる可能性が高い。
武蔵も一応それっぽいのが発見されてるんじゃなかったっけ？
武蔵鉄か。人気でそうだなぁ
10万トン以上流通するんじゃないか？陸奥みたいに
10万トン以上流通するんじゃないか？陸奥みたいに
武蔵はまだ海中を漂流しているっていう噂があったが
何かドでかい沈没船があるって言う島民の垂れ込みがあって、
それが武蔵じゃないかとか言われてたはず
ま、場所が公開されて無いから調査もされてない訳だが
それが武蔵じゃないかとか言われてたはず
ま、場所が公開されて無いから調査もされてない訳だが
>>242
>フィッシャーさん
あーやっぱ事故あるんですね。しかし元々戦艦の水偵なんか吹っ飛ばしてナンボとしか考えてないのでは？
件の新戦艦さんよかカタパルトの近い奴なんかザラだし、最悪砲塔に乗っかってるのもあるし。
そんな物より魚雷テンコ盛りの駆逐艦やら練達の攻撃機への対策に本腰を入れたいい、というか切羽詰ってる。
偵察なんて当初予定でも10隻のエセックス'sや腐るほどいる巡洋艦が幾らでもしてくれるから戦艦が気張る事でもない。
>米新戦艦は防御を妥協
そんなに弱いですかねアレの防御って。サウスダコタで見てみる。
舷側は310mm19度傾斜で垂直350～380mm分、甲板は127mm+38mmで一枚装甲でおよそ140mm分。
主砲塔は前面457mm、天蓋184mm、バーベット439mm。水中防御は定評あり。
特段弱くも無いんでは？自艦の主砲に耐えられない、副砲弾薬庫スカスカとか問題もありますが。
ＫＧＶあたりと比べてもそんなに変わらんかと。
>フィッシャーさん
あーやっぱ事故あるんですね。しかし元々戦艦の水偵なんか吹っ飛ばしてナンボとしか考えてないのでは？
件の新戦艦さんよかカタパルトの近い奴なんかザラだし、最悪砲塔に乗っかってるのもあるし。
そんな物より魚雷テンコ盛りの駆逐艦やら練達の攻撃機への対策に本腰を入れたいい、というか切羽詰ってる。
偵察なんて当初予定でも10隻のエセックス'sや腐るほどいる巡洋艦が幾らでもしてくれるから戦艦が気張る事でもない。
>米新戦艦は防御を妥協
そんなに弱いですかねアレの防御って。サウスダコタで見てみる。
舷側は310mm19度傾斜で垂直350～380mm分、甲板は127mm+38mmで一枚装甲でおよそ140mm分。
主砲塔は前面457mm、天蓋184mm、バーベット439mm。水中防御は定評あり。
特段弱くも無いんでは？自艦の主砲に耐えられない、副砲弾薬庫スカスカとか問題もありますが。
ＫＧＶあたりと比べてもそんなに変わらんかと。
>>252
扶桑は艦橋だけ引き上げて台場に飾ってほしい
扶桑は艦橋だけ引き上げて台場に飾ってほしい
わかって言ってると思うけど、
崩れ落ちるところが米艦艇から目撃されています＞扶桑のアレ
崩れ落ちるところが米艦艇から目撃されています＞扶桑のアレ
>>246
真実味一路って、あの聖教半島新聞なみの電波の事？
先生がたが礼賛するｋＧｖやリシュリューならメッキがすっかり剥がれてるんですけど。
>>246
日本もドイツも機械信仰なとこがあるし機械に愛着を抱くところも似てるけど、人を生かすも
殺すも機械次第と考えてる節がドイツにはあって、だからドイツ艦の中は病院みたいに殺風景で
機械中艦内だらけで生命感ゼロ。
じゃあそのビスマルクが技術陣にとって最高傑作かというとそれが竣工する頃には連中の頭ん中
はもう次のＨ級しかない訳で、あれで彼らにとっちゃ最高でも何でもないんだろね。
最良のポルシェは最新のポルシェなどといいながら、買ったユーザーそっちのけで毎年新しく
するのがドイツ人。
まあそこが良くも悪くもドイツなんだろうけど、でも最近の国産車もそのやり方に似てきた。
技術力が上がって余力が出来ると、それが開発や改良に回るんだね。
真実味一路って、あの聖教半島新聞なみの電波の事？
先生がたが礼賛するｋＧｖやリシュリューならメッキがすっかり剥がれてるんですけど。
>>246
日本もドイツも機械信仰なとこがあるし機械に愛着を抱くところも似てるけど、人を生かすも
殺すも機械次第と考えてる節がドイツにはあって、だからドイツ艦の中は病院みたいに殺風景で
機械中艦内だらけで生命感ゼロ。
じゃあそのビスマルクが技術陣にとって最高傑作かというとそれが竣工する頃には連中の頭ん中
はもう次のＨ級しかない訳で、あれで彼らにとっちゃ最高でも何でもないんだろね。
最良のポルシェは最新のポルシェなどといいながら、買ったユーザーそっちのけで毎年新しく
するのがドイツ人。
まあそこが良くも悪くもドイツなんだろうけど、でも最近の国産車もそのやり方に似てきた。
技術力が上がって余力が出来ると、それが開発や改良に回るんだね。
最近のポルシェって技術革新してるのか？
まさに男たちの扶桑ですね
大和より、なんか陰が薄くミステリアスな武蔵の方が好きだ
大和より、なんか陰が薄くミステリアスな武蔵の方が好きだ
265 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/01/16(金) 01:57:51 ID:???
>>258
傾斜装甲は有効な手のひとつだし、艦底まで達するS.ダコタやアイオワのような内装式は
恐らくドイツ艦のタートルバックのように船体の強度部材としても機能するから船殻重量を
減らせるというメリットがある筈だけど、艦幅に余裕が無いと機関区をはじめとする区画を
ますます圧迫するんだね。
２枚もしくは３枚でもって上甲板で信管を作動させてバイタルに達する前に爆圧を拡散させ
ようとする水平防御に関しては、１枚板換算での耐弾性として考えるのはあまり意味が無い
と思うじょ。
そもそも主甲板もしくは中甲板までのスペースは最初から爆圧吸収スペースなのであって、
それによって更に深部の安全が確保される事の方が大事なのでね。
でも冒頭の傾斜装甲や２階建て発電所などの高度な技術をもってして強引にも耐１６インチ
非ＳＨＳ対応防御を行ったとはいえ、その内容は欧州の４万ｔ高速戦艦（これらは１ランク下
の砲を積み、その対応防御もしたがって新型１５インチどまりである）と大して変わらんと。
つまり、新型１６インチ防御を名乗るにはそもそも苦しい訳ですね。
ＫＧＶにはその仕様を実現するにあたって設計が頑張ってる点がひとつだけあって、それは
機関を缶機交互配置としながらも、推進軸を仏伊のように缶の下を通さずに横へ通している
という点。
これは機関区の幅短縮には不利な（水中防御幅が狭くなる）反面、機関区の高さを低く出来る。
つまり重心の低下と上部のスペース拡大に有利で、１枚防御とした水平防御を主甲板に持って
来てなおかつ復原性を確保するにあたっては、有効な選択と思われる。
この点、仏伊は機関区のコンパクト化に優れる反面ＷＷ１艦よろしく軸が缶の下を通っており、
リットリオは１層多い船首楼、リシュリューも居住区確保の為の船体楼としながら、いずれも
喫水は深い。
てな訳で、機関の能力は艦の仕様決定に、機関の配置は艦型に結構な影響を及ぼす訳ですね。
>>262
ＧＴ-Ｒよろしく蝉オートマがツインクラッチ化され、知らん間にエンジンを直噴化しとりますね。
まあＧＴ-Ｒに９１１ターボにアメリカのＶ８勢といえば、いずれ大和やティーゲルやサンダーボルト
にも劣らぬ剛の者揃いですな。
傾斜装甲は有効な手のひとつだし、艦底まで達するS.ダコタやアイオワのような内装式は
恐らくドイツ艦のタートルバックのように船体の強度部材としても機能するから船殻重量を
減らせるというメリットがある筈だけど、艦幅に余裕が無いと機関区をはじめとする区画を
ますます圧迫するんだね。
２枚もしくは３枚でもって上甲板で信管を作動させてバイタルに達する前に爆圧を拡散させ
ようとする水平防御に関しては、１枚板換算での耐弾性として考えるのはあまり意味が無い
と思うじょ。
そもそも主甲板もしくは中甲板までのスペースは最初から爆圧吸収スペースなのであって、
それによって更に深部の安全が確保される事の方が大事なのでね。
でも冒頭の傾斜装甲や２階建て発電所などの高度な技術をもってして強引にも耐１６インチ
非ＳＨＳ対応防御を行ったとはいえ、その内容は欧州の４万ｔ高速戦艦（これらは１ランク下
の砲を積み、その対応防御もしたがって新型１５インチどまりである）と大して変わらんと。
つまり、新型１６インチ防御を名乗るにはそもそも苦しい訳ですね。
ＫＧＶにはその仕様を実現するにあたって設計が頑張ってる点がひとつだけあって、それは
機関を缶機交互配置としながらも、推進軸を仏伊のように缶の下を通さずに横へ通している
という点。
これは機関区の幅短縮には不利な（水中防御幅が狭くなる）反面、機関区の高さを低く出来る。
つまり重心の低下と上部のスペース拡大に有利で、１枚防御とした水平防御を主甲板に持って
来てなおかつ復原性を確保するにあたっては、有効な選択と思われる。
この点、仏伊は機関区のコンパクト化に優れる反面ＷＷ１艦よろしく軸が缶の下を通っており、
リットリオは１層多い船首楼、リシュリューも居住区確保の為の船体楼としながら、いずれも
喫水は深い。
てな訳で、機関の能力は艦の仕様決定に、機関の配置は艦型に結構な影響を及ぼす訳ですね。
>>262
ＧＴ-Ｒよろしく蝉オートマがツインクラッチ化され、知らん間にエンジンを直噴化しとりますね。
まあＧＴ-Ｒに９１１ターボにアメリカのＶ８勢といえば、いずれ大和やティーゲルやサンダーボルト
にも劣らぬ剛の者揃いですな。
多層防御は、アメちゃんみたいに日独よりずっと短めの遅動信管でもそんな効果はなかった事が実戦で証明されてる(マサチューセッツvsジャン・バール)
信管云々は対爆弾防御の話。
爆圧云々は対水雷防御の話。
対砲弾防御に関しては>>258氏の考え方で正解。
対砲弾防御と対爆弾防御と対水雷防御はそれぞれ別の問題だし対処法も異なる。
ドイツ氏は全部ごっちゃになってる。
信管云々は対爆弾防御の話。
爆圧云々は対水雷防御の話。
対砲弾防御に関しては>>258氏の考え方で正解。
対砲弾防御と対爆弾防御と対水雷防御はそれぞれ別の問題だし対処法も異なる。
ドイツ氏は全部ごっちゃになってる。
267 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 14:31:36 ID:Hf7JHWnA
>>253
終戦からＧＨＱの政策により原油輸入禁止と共に鋼鉄輸入も制限され民需用を含めた鉄は常に不足。
第一復員省及び第二復員省が廃止され復員庁なると用途が無くなった軍艦＝不要な軍艦は解体された。
同時に呉など日本周辺の沈没軍艦なども引上げ解体、業者に鉄として転売された。
転売された鉄は他の鉄と一緒に溶鉱炉行きで新たな鉄として生まれ代った。
付属
１９４５年８月以降、１９４７年１月までは戦時中の計画造船の一元的発注機関であった、
産業設備営団は連合軍総司令部（ＧＨＱ）により閉鎖機関に指定されたのと、
ＧＨＱによるトン数制限により艦船の建造が多大に規制された。
１９４７年１月から復興金融金庫を設置し海運業に対する融資を行なうと、
海運業者は船舶公団と共有の形で続行船の工事継続、戦標船の改造、
沈船の引き揚げ修理を行うことができるようになった。
この時から造船用の鉄不足が一気に悪化し軍艦の解体鉄が重宝された。
外洋まで行って沈没船を引上げるのは貨物船やタンカーなどの商船だけ。
軍艦は引上げ無い。
終戦からＧＨＱの政策により原油輸入禁止と共に鋼鉄輸入も制限され民需用を含めた鉄は常に不足。
第一復員省及び第二復員省が廃止され復員庁なると用途が無くなった軍艦＝不要な軍艦は解体された。
同時に呉など日本周辺の沈没軍艦なども引上げ解体、業者に鉄として転売された。
転売された鉄は他の鉄と一緒に溶鉱炉行きで新たな鉄として生まれ代った。
付属
１９４５年８月以降、１９４７年１月までは戦時中の計画造船の一元的発注機関であった、
産業設備営団は連合軍総司令部（ＧＨＱ）により閉鎖機関に指定されたのと、
ＧＨＱによるトン数制限により艦船の建造が多大に規制された。
１９４７年１月から復興金融金庫を設置し海運業に対する融資を行なうと、
海運業者は船舶公団と共有の形で続行船の工事継続、戦標船の改造、
沈船の引き揚げ修理を行うことができるようになった。
この時から造船用の鉄不足が一気に悪化し軍艦の解体鉄が重宝された。
外洋まで行って沈没船を引上げるのは貨物船やタンカーなどの商船だけ。
軍艦は引上げ無い。
>>239
ビスマルクが統制射撃出来たソースがまだ出ていません。
>>199
アメリカがイギリスにVT信管を教えなかったのはいつまでですか？ソースも合わせて教えてください。
ソースが無いのであれば、たんなる口から出任せですか。
ビスマルクが統制射撃出来たソースがまだ出ていません。
>>199
アメリカがイギリスにVT信管を教えなかったのはいつまでですか？ソースも合わせて教えてください。
ソースが無いのであれば、たんなる口から出任せですか。
傾斜装甲は真横からの砲弾にはそれなりの効果があるが、斜め前や後ろからの砲弾には弱冠しか効果が無く、
戦車のように大きなプラスにならなかったと聞いたが、かなり怪しい珍論です。
戦車のように大きなプラスにならなかったと聞いたが、かなり怪しい珍論です。
そりゃ珍説だーね。数学と物理のお勉強が必要だな。
>>266
ジャンバールの副砲の装薬庫に達したうえで炸裂したんだっけか＞マサチューセッツの砲弾
もっとも、装薬積んでなかったんで一帯が破壊されたにとどまってるけど
リシュリューは主甲板が主防御で、中甲板は弾片防御だね
ジャンバールの副砲の装薬庫に達したうえで炸裂したんだっけか＞マサチューセッツの砲弾
もっとも、装薬積んでなかったんで一帯が破壊されたにとどまってるけど
リシュリューは主甲板が主防御で、中甲板は弾片防御だね
>>271
学研がいつから戦鳥になったのでしょうか？
つまり統制射撃が出来ないソースはあるが、統制射撃が出来たというソースは無わけですね。
>>199
アメリカがイギリスにVT信管を教えなかったのはいつまでですか？ソースを合わせて教えてください。
こちらの回答もありません。
学研がいつから戦鳥になったのでしょうか？
つまり統制射撃が出来ないソースはあるが、統制射撃が出来たというソースは無わけですね。
>>199
アメリカがイギリスにVT信管を教えなかったのはいつまでですか？ソースを合わせて教えてください。
こちらの回答もありません。
V1迎撃にVT信管使ってなかった？
>>273
敗北宣言ならせめて日本語で頼みますね。戦鳥の粘着先生。
敗北宣言ならせめて日本語で頼みますね。戦鳥の粘着先生。
持ってもないカードのちらつかせ合いなら他所でやってもらいたい。
閲覧の邪魔だ。
閲覧の邪魔だ。
トンカツ屋みたくなってきたなあ。ソウス出せの大合唱でつか？
>>273
つまり統制射撃が出来ないというソースはあるが、統制射撃が出来たというソースは無いわけですね。
>>199
アメリカがイギリスにVT信管を教えなかったのはいつまでですか？ソースを合わせて教えてください。
つまり統制射撃が出来ないというソースはあるが、統制射撃が出来たというソースは無いわけですね。
>>199
アメリカがイギリスにVT信管を教えなかったのはいつまでですか？ソースを合わせて教えてください。
横から失礼します。
ドイツは統制射撃（管制射撃）はしていませんし、できませんでした。
射撃指揮から連絡している最中に敵が高速で移動してしまうため、
管制射撃は困難ですから、ドイツは砲側照準射撃しかしていません。
イギリスはレーダーと連動する射撃装置を搭載することでこの問題を解決して、
管制射撃を可能にしています。
ドイツは統制射撃（管制射撃）はしていませんし、できませんでした。
射撃指揮から連絡している最中に敵が高速で移動してしまうため、
管制射撃は困難ですから、ドイツは砲側照準射撃しかしていません。
イギリスはレーダーと連動する射撃装置を搭載することでこの問題を解決して、
管制射撃を可能にしています。
282 ：名無し三等兵：2009/01/16(金) 21:06:46 ID:5lxKgDIa
>>273
学研の歴群シリーズはとっくに戦鳥組に占拠されちまってるよ
文三 大塚 片渕 高木 胃袋
あと国本大将もだし
あの「局地戦雷電」で下手糞な複式雷電書いたささきも戦鳥組だ。
次は誰が加わるのだろう？
学研の歴群シリーズはとっくに戦鳥組に占拠されちまってるよ
文三 大塚 片渕 高木 胃袋
あと国本大将もだし
あの「局地戦雷電」で下手糞な複式雷電書いたささきも戦鳥組だ。
次は誰が加わるのだろう？
自分の意見に反するソースは「戦鳥だから妄想」では誰も納得しません。
違う意見のソースを出して、どちらが正しいのか判断したいものです。
今のところ、ビスマルクは統制射撃が出来ないというソースはあるが、統制射撃が出来るというソースは無いだけです。
違う意見のソースを出して、どちらが正しいのか判断したいものです。
今のところ、ビスマルクは統制射撃が出来ないというソースはあるが、統制射撃が出来るというソースは無いだけです。
>>281
対空レーダーの補足する目標に対して迅速に旋回追従する両用砲をはじめとする対空火器と、
そのように対空目標に対して精度高い精密射撃運用を可能にするレーダーが英軍にあったっけ？
その理屈でいくと、対空射撃指揮所に管制を委ねながらもそのような対空レーダーを装備しない
ＷＷ２新戦艦群は全て、対空目標に対して統制射撃が出来てない事になりますけど。
ソースは？
対空レーダーの補足する目標に対して迅速に旋回追従する両用砲をはじめとする対空火器と、
そのように対空目標に対して精度高い精密射撃運用を可能にするレーダーが英軍にあったっけ？
その理屈でいくと、対空射撃指揮所に管制を委ねながらもそのような対空レーダーを装備しない
ＷＷ２新戦艦群は全て、対空目標に対して統制射撃が出来てない事になりますけど。
ソースは？
94式高射装置（当然光学式）による射撃も統制射撃とはならないわけですね、わかります。
グラーフシュペーは偽砲塔付けてシャルンホルストに偽装してたが
似たような例って無いのかなー
似たような例って無いのかなー
ドイツの重巡と戦艦にあるドーム型の対空射撃指揮所（director）は、あの光学ドーム自体
が３軸でもって水平を維持すべくスタビライズ可能で、１０・５ｃｍ対空砲と３７ｍｍ砲
マウントも同様に３軸可動し、旋回と俯仰を指揮所からリモート可能。
下甲板にあるのはその対空射撃発令所（AA-plotting room）と対空管制所（AA-control room）。
統制射撃不能どころか、指揮所の平衡に対して機械的に追従までさせてますね。
が３軸でもって水平を維持すべくスタビライズ可能で、１０・５ｃｍ対空砲と３７ｍｍ砲
マウントも同様に３軸可動し、旋回と俯仰を指揮所からリモート可能。
下甲板にあるのはその対空射撃発令所（AA-plotting room）と対空管制所（AA-control room）。
統制射撃不能どころか、指揮所の平衡に対して機械的に追従までさせてますね。
>281
他人を装って「横から失礼」もいいけど、半分沈んでますよ先生（＾＾）
他人を装って「横から失礼」もいいけど、半分沈んでますよ先生（＾＾）
バラストタンクブロー
言ったもん勝ちとばかりに嘘を吐くのが戦鳥の英厨クォリティ。
まったく、戦鳥信者は何とかならんもんかのう。
ウザいことこの上ない。
ウザいことこの上ない。
真の英厨(ブリ好き)はイギリスの兵器の皮肉は言うが(むしろそれが楽しい)他国の兵器を陥したりしない
(むしろ他国の兵器は興味ないので知識が不足して語れない)
一緒にしないでくれ
(むしろ他国の兵器は興味ないので知識が不足して語れない)
一緒にしないでくれ
298 ：名無し三等兵：2009/01/17(土) 01:44:55 ID:Ow1nOyvM
大塚の奴はビスに関する記事で徹底的に叩かれてるな。
未だ奴は若すぎ。
未だ奴は若すぎ。
日本の管制射撃は指揮装置に合わせる装置がありました。イギリスはレーダーと連動させていました。
しかしドイツは管制射撃より砲側照準射撃の方が敵機を追いやすいとして管制射撃が出来る装置は装備していません。
世界の艦船第二次大戦のイギリス戦艦、軍事研究1992年別冊等より
しかしドイツは管制射撃より砲側照準射撃の方が敵機を追いやすいとして管制射撃が出来る装置は装備していません。
世界の艦船第二次大戦のイギリス戦艦、軍事研究1992年別冊等より
日本の射撃指揮装置については学研でも多数記述あり。
>>296
嘘をついてまでイギリス叩きを続けるお前の方がよほどうざい。
嘘をついてまでイギリス叩きを続けるお前の方がよほどうざい。
射撃指揮（Director）装置は管制射撃の為のもので、しかも独艦の場合各砲の旋回俯仰はリモートされますけど。
-Battleships-
やけに必死な>>299の言う管制射撃というものは、おおかた
「英国製の脳内万能レーダーにフルオートで全砲が追従して、脳内砲手が寝ながら引金ひいてても命中する脳内射撃」
の事なんだろうけど、独艦を叩いてるあそこの米英仏厨はその程度のレベル。
-Battleships-
やけに必死な>>299の言う管制射撃というものは、おおかた
「英国製の脳内万能レーダーにフルオートで全砲が追従して、脳内砲手が寝ながら引金ひいてても命中する脳内射撃」
の事なんだろうけど、独艦を叩いてるあそこの米英仏厨はその程度のレベル。
>>302
横レスですが、世界の艦船第二次大戦のイギリス戦艦、軍事研究1992年別冊には戦鳥は参加し取りませんぞ
横レスですが、世界の艦船第二次大戦のイギリス戦艦、軍事研究1992年別冊には戦鳥は参加し取りませんぞ
ttp://www.warbirds.jp/truth/bismarck.html
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/08.html
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX28.html
やはり駄目戦艦だなビス公＆ティル坊はリシュリューやヴェネトに完全に見劣りする。
まあスペックでは完成した戦艦で欧州最強はヴェネトでいいな
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/08.html
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX28.html
やはり駄目戦艦だなビス公＆ティル坊はリシュリューやヴェネトに完全に見劣りする。
まあスペックでは完成した戦艦で欧州最強はヴェネトでいいな
>>302
BattleShipsの何ページ？
BattleShipsの何ページ？
>>299
それならビスは管制射撃は出来たが、しなかったという意味か？
それならビスは管制射撃は出来たが、しなかったという意味か？
>>304
ビスマルクばりの追跡戦を展開しようとしたとして、
ヴェネトは航続力が無さ杉でそもそも通商破壊戦を展開出来ないし、
リシュも副砲弾薬庫とスクリュー軸が・・・錬度もビス以下。
あの状況であそこまで継戦出来る欧州戦艦はビスくらいだろうと思うけどな
ビスマルクばりの追跡戦を展開しようとしたとして、
ヴェネトは航続力が無さ杉でそもそも通商破壊戦を展開出来ないし、
リシュも副砲弾薬庫とスクリュー軸が・・・錬度もビス以下。
あの状況であそこまで継戦出来る欧州戦艦はビスくらいだろうと思うけどな
>>306
307氏の言うようにドイツの技術力があればビスマルクも可能になったでしょう。ただドイツは砲側照準射撃を選択したのだと思います。
日本もドイツやイギリスより管制射撃は進んでいましたが、エンガノ沖海戦の伊勢や菊水作戦の大和のように
管制射撃より砲側照準射撃で弾幕を張る方を選んでいます。
307氏の言うようにドイツの技術力があればビスマルクも可能になったでしょう。ただドイツは砲側照準射撃を選択したのだと思います。
日本もドイツやイギリスより管制射撃は進んでいましたが、エンガノ沖海戦の伊勢や菊水作戦の大和のように
管制射撃より砲側照準射撃で弾幕を張る方を選んでいます。
ビス公＆ティル坊Ｗ、言い方が脳無し丸出し
>>308
副砲なんてどこの戦艦も弱点だ罠
副砲なんてどこの戦艦も弱点だ罠
>>302
BATTLESHIPSの何ページの何行目？
BATTLESHIPSの何ページの何行目？
米の連装両用砲は副砲と考えていいんだろうか
>308
それを言うならビスマルクの副砲弾薬庫は主砲弾薬庫に近いから下手すると爆沈するぞ。
ヴェネトなんかもその可能性があるが。
それを言うならビスマルクの副砲弾薬庫は主砲弾薬庫に近いから下手すると爆沈するぞ。
ヴェネトなんかもその可能性があるが。
>313
米からすると副砲＋高角砲÷２のつもりで作ったけど、高角砲よりになった感じ？
主仮想敵が重巡突っ込ませてくる気満々だし、戦艦副砲としてはいかにも威力不足だけど。
砲撃重視の巡洋艦を外付け副砲として考えて何とかするつもりだったのでは？
米からすると副砲＋高角砲÷２のつもりで作ったけど、高角砲よりになった感じ？
主仮想敵が重巡突っ込ませてくる気満々だし、戦艦副砲としてはいかにも威力不足だけど。
砲撃重視の巡洋艦を外付け副砲として考えて何とかするつもりだったのでは？
>>299
> しかしドイツは管制射撃より砲側照準射撃の方が敵機を追いやすいとして
複数の敵機に対して管制も旋回も追いつかないような近距離での近接射撃の話だと思うけど、その
ように近い射程での複数の敵機に対して行う近接射撃はどこの海軍艦艇も同じだと思いますが。
>管制射撃が出来る装置は装備していません。
管制射撃は①対空射撃指揮所が捕捉した標的（空域）に対して②同種の砲を任意に指向して行う射撃
であって、それを行い得るのはそもそも上記のようなバラバラな動きをする敵機への近接射撃では
なく、より遠い射程の一群に対する集中砲火なんですが。
まあ、状況を都合よく混同して印象操作に必死なのはわかりますけど。
> しかしドイツは管制射撃より砲側照準射撃の方が敵機を追いやすいとして
複数の敵機に対して管制も旋回も追いつかないような近距離での近接射撃の話だと思うけど、その
ように近い射程での複数の敵機に対して行う近接射撃はどこの海軍艦艇も同じだと思いますが。
>管制射撃が出来る装置は装備していません。
管制射撃は①対空射撃指揮所が捕捉した標的（空域）に対して②同種の砲を任意に指向して行う射撃
であって、それを行い得るのはそもそも上記のようなバラバラな動きをする敵機への近接射撃では
なく、より遠い射程の一群に対する集中砲火なんですが。
まあ、状況を都合よく混同して印象操作に必死なのはわかりますけど。
また持ってもいないカードもちらつかせ合い。
自己完結性を意識して投稿しなよ、そこまで長引かせるなら。
自己完結性を意識して投稿しなよ、そこまで長引かせるなら。
射撃指揮所からの管制射撃って高角砲（両用砲）で使用するんじゃないの？
>>316
管制射撃がその「管制の指示或いはリモートに対して俯仰旋回が追従出来るまでの射程」でしか有効でないからこそ、米軍はより近い射程での
各個射撃に必要な近接火器を多数増載したんだよな。
まあビスマルクのみならずシャルンホルストも管制射撃は普通に可能であり、まさにそれを行うのが半球型の射撃指揮所なんだが。
※ただし近接火器の基数はティルピッツにおいても手薄。米軍に完成してもらう前の原型リシュリューやリットリオも同様。
管制射撃がその「管制の指示或いはリモートに対して俯仰旋回が追従出来るまでの射程」でしか有効でないからこそ、米軍はより近い射程での
各個射撃に必要な近接火器を多数増載したんだよな。
まあビスマルクのみならずシャルンホルストも管制射撃は普通に可能であり、まさにそれを行うのが半球型の射撃指揮所なんだが。
※ただし近接火器の基数はティルピッツにおいても手薄。米軍に完成してもらう前の原型リシュリューやリットリオも同様。
>>313
アメリカのは両用砲だけど、ｋＧｖのは事実上副砲でしょ。
ちなみにマレーのＰｏｗは最初の被害の浸水傾斜で後ろ半分の副砲が送電不能で旋回不能になり
前部のもその傾斜で台座から脱落或いは潤滑油洩れが発生し、２基が応戦。
旧海軍をさんざんナメてかかったチャーチルとフィリップの期待を裏切らないダメっぷりではある。
アメリカのは両用砲だけど、ｋＧｖのは事実上副砲でしょ。
ちなみにマレーのＰｏｗは最初の被害の浸水傾斜で後ろ半分の副砲が送電不能で旋回不能になり
前部のもその傾斜で台座から脱落或いは潤滑油洩れが発生し、２基が応戦。
旧海軍をさんざんナメてかかったチャーチルとフィリップの期待を裏切らないダメっぷりではある。
>>324
謝る必要ないよ。
どのみち俺を含めて７０年前のドイツとイギリスの戦艦をネタに土曜日を過ごすめでたい変態しか居ないスレだし。
（今週は出勤させられたから休みがつぶれたがね）
その弾火薬庫の位置関係はというと、ちょうどあれら両舷３基づつの副砲塔の下甲板から下がそれぞれの弾火薬庫ね。
これを踏まえてビスマルクの模型などを眺めつつ、艦の深部を透視してみまひょ。
では前部副砲から、
前部副砲（の下甲板が弾火薬庫。真ん中に３７ｍｍ弾庫を挟む。副砲弾火薬庫の下の甲板は１０５ｍｍ弾庫。３７ｍｍ
弾庫の下は補助発電室）
↓
前列ボイラー
↓
中央部副砲（の下甲板とその下の甲板が弾火薬庫。真ん中に１０５ｍｍ弾火薬庫を挟む。その下の甲板もそれぞれ同じ）
↓
後列ボイラー
↓
前列主機室
↓
後部副砲（の下甲板とその下の甲板が弾火薬庫。下甲板は真ん中に１０５ｍｍ弾火薬庫を挟む。１０５ｍｍ弾火薬庫の下
は後部対空射撃発令所）
↓
後列主機室
（ ＾ω＾）
謝る必要ないよ。
どのみち俺を含めて７０年前のドイツとイギリスの戦艦をネタに土曜日を過ごすめでたい変態しか居ないスレだし。
（今週は出勤させられたから休みがつぶれたがね）
その弾火薬庫の位置関係はというと、ちょうどあれら両舷３基づつの副砲塔の下甲板から下がそれぞれの弾火薬庫ね。
これを踏まえてビスマルクの模型などを眺めつつ、艦の深部を透視してみまひょ。
では前部副砲から、
前部副砲（の下甲板が弾火薬庫。真ん中に３７ｍｍ弾庫を挟む。副砲弾火薬庫の下の甲板は１０５ｍｍ弾庫。３７ｍｍ
弾庫の下は補助発電室）
↓
前列ボイラー
↓
中央部副砲（の下甲板とその下の甲板が弾火薬庫。真ん中に１０５ｍｍ弾火薬庫を挟む。その下の甲板もそれぞれ同じ）
↓
後列ボイラー
↓
前列主機室
↓
後部副砲（の下甲板とその下の甲板が弾火薬庫。下甲板は真ん中に１０５ｍｍ弾火薬庫を挟む。１０５ｍｍ弾火薬庫の下
は後部対空射撃発令所）
↓
後列主機室
（ ＾ω＾）
>>325
超簡単にまとめると、
弾-缶-弾-缶-機-弾-機といったサンドイッチ配置になってるという事ですか。
防御に幅を割いているんで艦内配備は直線状になり、必然的に重要区画が長くなったんですね。
為になりました。感謝です。
超簡単にまとめると、
弾-缶-弾-缶-機-弾-機といったサンドイッチ配置になってるという事ですか。
防御に幅を割いているんで艦内配備は直線状になり、必然的に重要区画が長くなったんですね。
為になりました。感謝です。
よく缶室と機械室の間に砲塔がっていう扶桑なんかどうなんですかね？
日本の隠れた名鑑で個人的に新造時のシルエットも改装後の姿(あの前しょうろうがお気に入り)も好きな戦艦です
日本の隠れた名鑑で個人的に新造時のシルエットも改装後の姿(あの前しょうろうがお気に入り)も好きな戦艦です
>>327
もし機関が爆発すれば砲塔が巻き添え喰らってアボーン！！ 構造上機関も増設出来ないクソ戦艦ですがなにか？？
もし機関が爆発すれば砲塔が巻き添え喰らってアボーン！！ 構造上機関も増設出来ないクソ戦艦ですがなにか？？
細かいけど、機関を"増設"なんてイタリア魔改造戦艦くらいせんにゃ出来んぞ・・・？
扶桑が出来ないのは効率的な機関の”乗せ換え”
扶桑が出来ないのは効率的な機関の”乗せ換え”
>>316
管制射撃は攻撃機の情報から俯仰角等を随時伝え射撃を数秒間隔で連続しておこないます。
例えば数十機の攻撃だと遠距離から分かれて四方八方からの攻撃などいろんなことが考えられます。
その為ドイツは管制射撃より砲側照準射撃の方が追うのに有利と判断して管制射撃を行える装置を装備しなかったのではないでしょうか。
イギリスの管制射撃はレーダーに連動していますが当時の技術力でフルオートとはまず考えられません。
例えばレーダーから俯仰角を伝える事は連動していたとしても、それを射手が合わせる事等は手動であったのではないかと思われます。
管制射撃は攻撃機の情報から俯仰角等を随時伝え射撃を数秒間隔で連続しておこないます。
例えば数十機の攻撃だと遠距離から分かれて四方八方からの攻撃などいろんなことが考えられます。
その為ドイツは管制射撃より砲側照準射撃の方が追うのに有利と判断して管制射撃を行える装置を装備しなかったのではないでしょうか。
イギリスの管制射撃はレーダーに連動していますが当時の技術力でフルオートとはまず考えられません。
例えばレーダーから俯仰角を伝える事は連動していたとしても、それを射手が合わせる事等は手動であったのではないかと思われます。
扶桑、シルエットの綺麗な名鑑なのに…
改修後の扶桑見るとジェンガ思い出す
改装後も全体的にスマートでスッキリして見えますよね
確か金剛を参考に超ド級戦艦を設計したのが扶桑ですよね
巡洋戦艦金剛4隻と戦艦扶桑級4隻にしようとしてたんですよね
扶桑はスマートさが秀逸だ
確か金剛を参考に超ド級戦艦を設計したのが扶桑ですよね
巡洋戦艦金剛4隻と戦艦扶桑級4隻にしようとしてたんですよね
扶桑はスマートさが秀逸だ
>329
イタリア魔改造は砲塔取っ払ったかじゃないか
扶桑は「全主砲塔を残すこと」が絶対条件なんであれ以上どうにもならなかった
イタリア魔改造は砲塔取っ払ったかじゃないか
扶桑は「全主砲塔を残すこと」が絶対条件なんであれ以上どうにもならなかった
扶桑もビッカースにやってもらえば3ｘ2+3ｘ2配置になったのな・・・
>>334
扶桑級と伊勢級を、それぞれ中央砲塔２基を撤去して、高速戦艦に大改装、
一方で撤去された砲塔を流用すれば、 31cm砲を新規に開発するよりも早く、
ヴァンガードみたいな超甲巡2隻も実現出来ただろうな。
扶桑級と伊勢級を、それぞれ中央砲塔２基を撤去して、高速戦艦に大改装、
一方で撤去された砲塔を流用すれば、 31cm砲を新規に開発するよりも早く、
ヴァンガードみたいな超甲巡2隻も実現出来ただろうな。
>>330
ドイツに統制射撃が出来ないと言い出した>>144だが、
君の話しは何を指しているのかよくわからんけど、ドイツの高角砲は統制射撃できる。
出来ないのは機関砲や機関銃なんだぜ。
世艦や軍事研究にドイツの統制射撃がどうかいてあるか詳細を頼むよ。
ドイツに統制射撃が出来ないと言い出した>>144だが、
君の話しは何を指しているのかよくわからんけど、ドイツの高角砲は統制射撃できる。
出来ないのは機関砲や機関銃なんだぜ。
世艦や軍事研究にドイツの統制射撃がどうかいてあるか詳細を頼むよ。
>>339
そりゃフッドと同期の艦改装して4万t以下でもヴァンガードより強いのが出来ると証明してるしね。
速度こそ遅いけど、機関換装の予定があったし、やってれば攻防でヴァンガードを上回り、速度もほぼ互角。
これで砲塔のみ流用で新造４万５千ｔとなればヴァンガード涙目の事態になったこと請け合いだろうなぁ。
そりゃフッドと同期の艦改装して4万t以下でもヴァンガードより強いのが出来ると証明してるしね。
速度こそ遅いけど、機関換装の予定があったし、やってれば攻防でヴァンガードを上回り、速度もほぼ互角。
これで砲塔のみ流用で新造４万５千ｔとなればヴァンガード涙目の事態になったこと請け合いだろうなぁ。
ttp://www.warbirds.jp/truth/bismarck.html
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/08.html
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX28.html
ビスマルクって近距離戦での防御力を売りにしてるようだけど、
垂直装甲裏の110～120mmのタートルバックに当たった場合は強いけど、あれって高さが無いし、
大半の攻撃が垂直145mm～320mmに来そうなんだが、大丈夫なん？ここの防御は新戦艦中最弱クラスなんだが。
機関と弾薬庫は守れそうだけど煙路とかシステム面やられて戦闘不能になりそう。
つーかドイツ海軍は機関室の配置とかも「伝統」にこだわってWW1と基本構成が同じだからなw
ドイツ式は装甲防御方式は第一次大戦型戦艦と何ら変わりなく。
また「防ぐ」より沈まない事に重点を置いた防御方式は。
確かに撃沈の可能性は低くなるが、反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く他国からあまり高く評価されていない。
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/08.html
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX28.html
ビスマルクって近距離戦での防御力を売りにしてるようだけど、
垂直装甲裏の110～120mmのタートルバックに当たった場合は強いけど、あれって高さが無いし、
大半の攻撃が垂直145mm～320mmに来そうなんだが、大丈夫なん？ここの防御は新戦艦中最弱クラスなんだが。
機関と弾薬庫は守れそうだけど煙路とかシステム面やられて戦闘不能になりそう。
つーかドイツ海軍は機関室の配置とかも「伝統」にこだわってWW1と基本構成が同じだからなw
ドイツ式は装甲防御方式は第一次大戦型戦艦と何ら変わりなく。
また「防ぐ」より沈まない事に重点を置いた防御方式は。
確かに撃沈の可能性は低くなるが、反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く他国からあまり高く評価されていない。
>>340
長門の機関を入れ替えるって29ノットの高速戦艦に改造する案だっけ？
長門の機関を入れ替えるって29ノットの高速戦艦に改造する案だっけ？
リシュリューの副砲は誘爆すると推進軸が危険なのもアレだが、
それより主砲を前部に持っていって開いた所に副砲を置いたおかげで装甲部が広がった事だと思う。
主砲前後１基づつ配置のガスコーニュ型でも垂直線上に副砲塔3基も置いて重要部を短縮する気が無いのか？
それより主砲を前部に持っていって開いた所に副砲を置いたおかげで装甲部が広がった事だと思う。
主砲前後１基づつ配置のガスコーニュ型でも垂直線上に副砲塔3基も置いて重要部を短縮する気が無いのか？
>>329
イタリア改装戦艦のシルエットは異常すぎる。
「第一次大戦時に完成した旧式艦っていうが写真間違ってないか」と思った。
そういや真珠湾で沈没大破したテネシー、カリフォルニア、ウェストバージニアは修理ついでに大改造されてるけど
戦訓が反映されてからの改造だから下手な新型戦艦より防御が上(特に水雷)とかありそうだな。
イタリア改装戦艦のシルエットは異常すぎる。
「第一次大戦時に完成した旧式艦っていうが写真間違ってないか」と思った。
そういや真珠湾で沈没大破したテネシー、カリフォルニア、ウェストバージニアは修理ついでに大改造されてるけど
戦訓が反映されてからの改造だから下手な新型戦艦より防御が上(特に水雷)とかありそうだな。
345 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/01/18(日) 14:51:31 ID:???
>>326
簡潔にまとめて頂いてありがとうございます。
で、それを再び複雑にすると(笑)、両舷の副砲弾火薬と中央の対空弾火薬庫の間が補機室です。
左舷副砲（と弾火薬庫）←左舷補機室←対空弾火薬庫→右舷補機室→右舷副砲（と弾火薬庫）
まあ缶・機と補機の間に中小弾火薬庫を巧みにレイアウトしたと云えば聞こえはいいが、要は（中小弾庫と補機）
×３のぶんだけ機関バイタルがさらに長くなってると。
ちなみにシャルンホルストも同じで、こちらの機関との位置関係は副砲塔（中小弾庫と補機）×２がそれぞれボイラの
１列目前方と５列目前方に割り込んでいる。
とどのつまり、ＷＷ２ドイツ戦艦のバイタルはその副砲のある位置がちょうど弾庫と補機になっててこれが缶と主機に
割って入るから機関バイタルがそもそも長いと。
だから主砲の基数は関係ないんだね。
※幅広のビスマルクの缶が横３基×縦４基で副砲は片舷３基なのに対して、幅狭のシャルンホルストは副砲塔が片舷
２基にも関わらず缶は横２基×縦６基なので、やっぱりシャルンホルストのバイタルも長い
（ ＾ω＾）
簡潔にまとめて頂いてありがとうございます。
で、それを再び複雑にすると(笑)、両舷の副砲弾火薬と中央の対空弾火薬庫の間が補機室です。
左舷副砲（と弾火薬庫）←左舷補機室←対空弾火薬庫→右舷補機室→右舷副砲（と弾火薬庫）
まあ缶・機と補機の間に中小弾火薬庫を巧みにレイアウトしたと云えば聞こえはいいが、要は（中小弾庫と補機）
×３のぶんだけ機関バイタルがさらに長くなってると。
ちなみにシャルンホルストも同じで、こちらの機関との位置関係は副砲塔（中小弾庫と補機）×２がそれぞれボイラの
１列目前方と５列目前方に割り込んでいる。
とどのつまり、ＷＷ２ドイツ戦艦のバイタルはその副砲のある位置がちょうど弾庫と補機になっててこれが缶と主機に
割って入るから機関バイタルがそもそも長いと。
だから主砲の基数は関係ないんだね。
※幅広のビスマルクの缶が横３基×縦４基で副砲は片舷３基なのに対して、幅狭のシャルンホルストは副砲塔が片舷
２基にも関わらず缶は横２基×縦６基なので、やっぱりシャルンホルストのバイタルも長い
（ ＾ω＾）
>>343
タートルバックへの撃角が憂慮されるほどの長射程から撃ち込まれるにしても、
タートルバックはそもそも舷側を抜いてからでないとそこへ当たらないし、
そのような長射程からの弾にはもはや垂直320mmを抜くだけの貫徹力はないね。
独艦のみがすぐに戦闘力を失うというのは他国の戦艦の事例を最初から無視した短絡的な私見に
過ぎないし、他国からの評価が低いという印象操作を行ってのも戦鳥厨だけなんですけど先生。
タートルバックへの撃角が憂慮されるほどの長射程から撃ち込まれるにしても、
タートルバックはそもそも舷側を抜いてからでないとそこへ当たらないし、
そのような長射程からの弾にはもはや垂直320mmを抜くだけの貫徹力はないね。
独艦のみがすぐに戦闘力を失うというのは他国の戦艦の事例を最初から無視した短絡的な私見に
過ぎないし、他国からの評価が低いという印象操作を行ってのも戦鳥厨だけなんですけど先生。
間違えた。
>>341ね。
>>341ね。
>>348
すぐ戦闘力を失う原因はむしろ主砲塔装甲の薄さでね。
列強新戦艦中でも最弱レベルに薄い。
ただしバーベットのようにタートルバック～水平装甲でカバーしきれない重要部位もある。
ここは320mm装甲を抜けば殺られてしまう。
すぐ戦闘力を失う原因はむしろ主砲塔装甲の薄さでね。
列強新戦艦中でも最弱レベルに薄い。
ただしバーベットのようにタートルバック～水平装甲でカバーしきれない重要部位もある。
ここは320mm装甲を抜けば殺られてしまう。
>>345
やっぱりドイツ厨氏でしたか。自分もヴァとかやってたりですが。
つまる所横で見てみても弾-機-弾-機-弾のサンドイッチになっていると。上から見るとパッチワークみたいですな。
今までビスの重要区画が長いのはドイツ人の夢でも詰まってるのか？とか思ってましたが有効利用しているようで納得です。
折角なんでできれば他スレで自分が書き込んだ挙句コピペされて347に戦鳥厨扱いされた質問に答えて欲しいです。コレ↓
ビスマルクって近距離戦での防御力を売りにしてるようだけど、
垂直装甲裏の110～120mmのタートルバックに当たった場合は強いけど、あれって高さが無いし、
大半の攻撃が垂直145mm～320mmに来そうなんだが、大丈夫なん？ここの防御は新戦艦中最弱クラスなんだが。
機関と弾薬庫は守れそうだけど煙路とかシステム面やられて戦闘不能になりそう。
できればやはりドイツ戦艦支持者の見識を聞いたみたいもので。お願いします。
ついでに347へ、一応自分の書いた部分にレスしたと判断したので。
タートルバックのある部分への垂直防御力は強いと書いてるんですが。60度傾斜だと垂直200mm分？＋320mm超強い。
自分が問題にしたのは背の低いタートルバックのある部分より高さのある垂直145mm～320mmのみの部分の事。
この部分を抜かれると後ろにあるのは煙路とシステム部なんで戦闘不能になると考えるのは妥当だと思うんですが。
戦鳥厨とかレッテル張る前に少しくらいまともに分析してレス返してください。
あんだけヴァンガード晒して戦鳥厨呼ばわりされる日が来るとは思わなかったわ。
やっぱりドイツ厨氏でしたか。自分もヴァとかやってたりですが。
つまる所横で見てみても弾-機-弾-機-弾のサンドイッチになっていると。上から見るとパッチワークみたいですな。
今までビスの重要区画が長いのはドイツ人の夢でも詰まってるのか？とか思ってましたが有効利用しているようで納得です。
折角なんでできれば他スレで自分が書き込んだ挙句コピペされて347に戦鳥厨扱いされた質問に答えて欲しいです。コレ↓
ビスマルクって近距離戦での防御力を売りにしてるようだけど、
垂直装甲裏の110～120mmのタートルバックに当たった場合は強いけど、あれって高さが無いし、
大半の攻撃が垂直145mm～320mmに来そうなんだが、大丈夫なん？ここの防御は新戦艦中最弱クラスなんだが。
機関と弾薬庫は守れそうだけど煙路とかシステム面やられて戦闘不能になりそう。
できればやはりドイツ戦艦支持者の見識を聞いたみたいもので。お願いします。
ついでに347へ、一応自分の書いた部分にレスしたと判断したので。
タートルバックのある部分への垂直防御力は強いと書いてるんですが。60度傾斜だと垂直200mm分？＋320mm超強い。
自分が問題にしたのは背の低いタートルバックのある部分より高さのある垂直145mm～320mmのみの部分の事。
この部分を抜かれると後ろにあるのは煙路とシステム部なんで戦闘不能になると考えるのは妥当だと思うんですが。
戦鳥厨とかレッテル張る前に少しくらいまともに分析してレス返してください。
あんだけヴァンガード晒して戦鳥厨呼ばわりされる日が来るとは思わなかったわ。
>>343
＞主砲前後１基づつ配置のガスコーニュ型でも垂直線上に副砲塔3基も置いて重要部を短縮する気が無いのか？
リシュリューは艦橋の直下まで缶室が来ている事に注意。確かに２つの砲塔の間を詰められなくも無い気がするが艦橋直下に第一缶室、MACK煙突の直下にタービン室があるんでどうにもこうにも詰められない。
ガスコーニュは苦肉の策としてバイタルパートの内部に副砲塔弾薬庫を置く手段を採った。大和とかもそうだね
>>343
＞「第一次大戦時に完成した旧式艦っていうが写真間違ってないか」と思った。
あれは艦首を延長し、艦橋とか上部構造物が低く抑えられているのでそう感じられるが主砲塔の配置があまり
変わっていないのに注意。
＞主砲前後１基づつ配置のガスコーニュ型でも垂直線上に副砲塔3基も置いて重要部を短縮する気が無いのか？
リシュリューは艦橋の直下まで缶室が来ている事に注意。確かに２つの砲塔の間を詰められなくも無い気がするが艦橋直下に第一缶室、MACK煙突の直下にタービン室があるんでどうにもこうにも詰められない。
ガスコーニュは苦肉の策としてバイタルパートの内部に副砲塔弾薬庫を置く手段を採った。大和とかもそうだね
>>343
＞「第一次大戦時に完成した旧式艦っていうが写真間違ってないか」と思った。
あれは艦首を延長し、艦橋とか上部構造物が低く抑えられているのでそう感じられるが主砲塔の配置があまり
変わっていないのに注意。
>>349
相手が１４～１６インチの大口径砲ともなると、重装甲のダンケルクとジャンバールの
主砲も早期に沈黙してますね。
ユトランドの頃の１２～１３．５インチ軽量弾同士の撃ち合いによる直撃とは訳が違う。
相手が１４～１６インチの大口径砲ともなると、重装甲のダンケルクとジャンバールの
主砲も早期に沈黙してますね。
ユトランドの頃の１２～１３．５インチ軽量弾同士の撃ち合いによる直撃とは訳が違う。
何もリシュリューの機関-主砲塔間に突っ込めと言うわけではないのですよ。
でも4番艦ガスコーニュが直線上に3基も副砲入れられたのは余裕があったのでは？と思いますが。
３番艦クレマンソーみたく菱形配置にしてみたり、片舷2基づつにするとか他にもやり方があったかと。
ガスコーニュにしても何も全部直線上に置かなくともいいのでは。かっこいいので好きなんですけどね。
でも4番艦ガスコーニュが直線上に3基も副砲入れられたのは余裕があったのでは？と思いますが。
３番艦クレマンソーみたく菱形配置にしてみたり、片舷2基づつにするとか他にもやり方があったかと。
ガスコーニュにしても何も全部直線上に置かなくともいいのでは。かっこいいので好きなんですけどね。
343は352へのレスです。
356 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/01/18(日) 16:43:31 ID:???
>>351
ヴァンガード厨氏でしたか。ふっふ。
武装重量内訳のご説明、その説はありがとうございました。
ではフッドの模型などを眺めつつ、自分の個人的な見解など。
◆タートルバック→舷側３１５ｍｍを万一貫徹された場合に敵弾やはここで阻害されるが、ここは舷側命中弾によっても
甲板命中弾によってもまず破られない。
よほどの近距離を除き安全距離内外で３１５ｍｍを破るのはそもそも容易ではなく、上段１４５ｍｍを抜く弾道はここに
達しない。
メリットは、装甲を一枚増やした訳ではなく水平の両端を下降させてるだけなので、重量増は微々たる物という点と
ここが必然的に水平防御の天井になるので強度でも有利な点。
デメリットは、水中防御幅＝ここの幅であり、したがって艦幅があってナンボで、艦幅が狭いシャルンホルストはここも
狭く、消化不良に終わる。
◆煙路→実は戦艦の弱点で、上甲板～主甲板間の舷側を破られると容易に破壊される。
全ての新戦艦の舷側上段も弾片防御の厚さでしかなく、中小口径弾防御としたビスマルクも、舷側上段１４５ｍｍを重巡
にさえ貫徹されている。
矢張り、独戦艦はダークシーグレイ、英戦艦はライトシーグレイですな。
（ ＾ω＾）
ヴァンガード厨氏でしたか。ふっふ。
武装重量内訳のご説明、その説はありがとうございました。
ではフッドの模型などを眺めつつ、自分の個人的な見解など。
◆タートルバック→舷側３１５ｍｍを万一貫徹された場合に敵弾やはここで阻害されるが、ここは舷側命中弾によっても
甲板命中弾によってもまず破られない。
よほどの近距離を除き安全距離内外で３１５ｍｍを破るのはそもそも容易ではなく、上段１４５ｍｍを抜く弾道はここに
達しない。
メリットは、装甲を一枚増やした訳ではなく水平の両端を下降させてるだけなので、重量増は微々たる物という点と
ここが必然的に水平防御の天井になるので強度でも有利な点。
デメリットは、水中防御幅＝ここの幅であり、したがって艦幅があってナンボで、艦幅が狭いシャルンホルストはここも
狭く、消化不良に終わる。
◆煙路→実は戦艦の弱点で、上甲板～主甲板間の舷側を破られると容易に破壊される。
全ての新戦艦の舷側上段も弾片防御の厚さでしかなく、中小口径弾防御としたビスマルクも、舷側上段１４５ｍｍを重巡
にさえ貫徹されている。
矢張り、独戦艦はダークシーグレイ、英戦艦はライトシーグレイですな。
（ ＾ω＾）
357 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/01/18(日) 16:58:54 ID:???
うむ。バファリン良く効くのはいいが眠いので間違えたじょ。ふっふ。
>ここが必然的に水平防御の天井になるので強度でも有利 →誤
ここの中甲板が必然的に水中防御の天井になるので、強度でも有利 →訂正
>ここが必然的に水平防御の天井になるので強度でも有利 →誤
ここの中甲板が必然的に水中防御の天井になるので、強度でも有利 →訂正
>>353
＞相手が１４～１６インチの大口径砲ともなると、重装甲のダンケルクとジャンバール
射程距離を考えろ
もし仏海軍側も全力砲撃可能な状態であれば英倍戦艦であろうとバイタル抜ける距離だぞ。
早期に火力を失っていたのは英米だったかもしれん罠。
＞相手が１４～１６インチの大口径砲ともなると、重装甲のダンケルクとジャンバール
射程距離を考えろ
もし仏海軍側も全力砲撃可能な状態であれば英倍戦艦であろうとバイタル抜ける距離だぞ。
早期に火力を失っていたのは英米だったかもしれん罠。
>354
副砲真ん中にすれば対空砲がその分置けますので・・・
それからリシュは造ってる途中で重量オーバーになって重心やばくなり
他艦も重心下げないといけなくなったのもあったりします
副砲真ん中にすれば対空砲がその分置けますので・・・
それからリシュは造ってる途中で重量オーバーになって重心やばくなり
他艦も重心下げないといけなくなったのもあったりします
>359
>副砲真ん中にすれば対空砲がその分置けますので
米改装ジャンパールが10cm連装高角砲12基載せてる位なんでむしろスペースが余りまくってますよ。
重心が高いならガスコーニュの第2副砲塔は尚の事舷側に持ってった方が安定するかと。
しかし重量オーバーで重心やばいと言っても170mmもある甲板装甲とか、わざわざ4連装にして、特に凄い所もないのに
超重い主砲塔とか、そりゃあれなら重量オーバーで重心も高いでしょうね。
しかし重い武装、結局は重要区画が特別短くもないのに厚い装甲、高出力機関搭載のリシュリュー型。
35000tちょっとで収まるというのは一体どこで重量稼いでいるんだろう。といってもあと船体重量しかないが…？
>副砲真ん中にすれば対空砲がその分置けますので
米改装ジャンパールが10cm連装高角砲12基載せてる位なんでむしろスペースが余りまくってますよ。
重心が高いならガスコーニュの第2副砲塔は尚の事舷側に持ってった方が安定するかと。
しかし重量オーバーで重心やばいと言っても170mmもある甲板装甲とか、わざわざ4連装にして、特に凄い所もないのに
超重い主砲塔とか、そりゃあれなら重量オーバーで重心も高いでしょうね。
しかし重い武装、結局は重要区画が特別短くもないのに厚い装甲、高出力機関搭載のリシュリュー型。
35000tちょっとで収まるというのは一体どこで重量稼いでいるんだろう。といってもあと船体重量しかないが…？
>>360
いや、建造排水量で既に３万７千ｔ近いよ。
いや、建造排水量で既に３万７千ｔ近いよ。
>>330
世艦のイギリス戦艦は俺も持っているが、軍事研究にはどう書かれているんだ？
世艦のイギリス戦艦は俺も持っているが、軍事研究にはどう書かれているんだ？
待て。
ビスマルクの水平甲板は各国新戦艦中最薄クラスではなかったっけ？
ビスマルクの水平甲板は各国新戦艦中最薄クラスではなかったっけ？
ビスマルクの場合は最上甲板が薄くても
上甲板以降で間接防御するから最薄クラスでも遜色無い。
砲弾防御は英仏伊に比べれば格段に上
上甲板以降で間接防御するから最薄クラスでも遜色無い。
砲弾防御は英仏伊に比べれば格段に上
まぁダムバスターズにとっちゃ紙みたいな水平防御ですがね
そら5㌧爆弾喰らえば轟沈だろう。そういやシャルンホルストも異常にタフだったな
駆逐艦に雷撃されて轟沈するまではKGV級相手で普通に戦闘してたし
駆逐艦に雷撃されて轟沈するまではKGV級相手で普通に戦闘してたし
フッフッフ
10㌧もありますよぉ
でも確かにドイツ艦はイギリスの攻撃をよく凌いで、しぶとかったイメージはありますね
10㌧もありますよぉ
でも確かにドイツ艦はイギリスの攻撃をよく凌いで、しぶとかったイメージはありますね
>>365
大嘘こくな。内部の甲板入れても弱い。甲板防御に限れば新戦艦中最弱だ。
各国新戦艦甲板装甲比較 極端に薄い部分は無視。
ビス＆シャル 95mm＋ 50mm(弾薬庫) 80mm＋ 50mm(機関部)
超甲巡 125mm
ダンケルク 125mm＋ 40mm(弾薬庫) 115mm＋ 40mm(機関部)
サウスダコタ 127mm＋ 38mm
ＫＧＶ＆ヴァン 152mm(弾薬庫) 127mm(機関部)
リットリオ 150mm＋ 36mm(弾薬庫) 100mm＋ 36mm(機関部)
リシュリュー 170mm＋ 40mm(弾薬庫) 150mm＋ 40mm(機関部)
Ｓ・ソユーズ 170～100mm＋50mm
大和 210mm
1枚の装甲と同厚の2枚の装甲では防御力は劣る。間接防御とかカッコつけたところで、
95mm＋50mmでは1枚装甲換算で大体120mm程度にしかならない。つまりどう考えても最弱。
ぶち抜かれてから間接防御っていっても機関や弾薬庫に直撃もらったらただじゃ済まんぞ。
大嘘こくな。内部の甲板入れても弱い。甲板防御に限れば新戦艦中最弱だ。
各国新戦艦甲板装甲比較 極端に薄い部分は無視。
ビス＆シャル 95mm＋ 50mm(弾薬庫) 80mm＋ 50mm(機関部)
超甲巡 125mm
ダンケルク 125mm＋ 40mm(弾薬庫) 115mm＋ 40mm(機関部)
サウスダコタ 127mm＋ 38mm
ＫＧＶ＆ヴァン 152mm(弾薬庫) 127mm(機関部)
リットリオ 150mm＋ 36mm(弾薬庫) 100mm＋ 36mm(機関部)
リシュリュー 170mm＋ 40mm(弾薬庫) 150mm＋ 40mm(機関部)
Ｓ・ソユーズ 170～100mm＋50mm
大和 210mm
1枚の装甲と同厚の2枚の装甲では防御力は劣る。間接防御とかカッコつけたところで、
95mm＋50mmでは1枚装甲換算で大体120mm程度にしかならない。つまりどう考えても最弱。
ぶち抜かれてから間接防御っていっても機関や弾薬庫に直撃もらったらただじゃ済まんぞ。
補足
ちなみに超甲巡の防御は20000m～30000mの"31cm"防御。
ちなみに超甲巡の防御は20000m～30000mの"31cm"防御。
>>370どのみち垂直落着喰らえば終わりだから当然だ
まぐれ当たりが当たる筈がないから無視する。と書いてあるね
>>369だから大仰角砲撃以外だと滅法強いよ
中距離砲戦以上は考えない事にして側面防御に全てを費やしてるから
垂直に当たらないから間接防御。当たっちまったら終焉だ
まぐれ当たりが当たる筈がないから無視する。と書いてあるね
>>369だから大仰角砲撃以外だと滅法強いよ
中距離砲戦以上は考えない事にして側面防御に全てを費やしてるから
垂直に当たらないから間接防御。当たっちまったら終焉だ
>>372
全くもって良くない。機関部に至っては一枚装甲換算では僅か100mm相当。
ここだと最も打たれる可能性がある英15インチに2万ｍ程度でも打ち抜かれて機関をやられかねない。
この距離だと当たる筈がないと言うには危うすぎ。旧式戦艦に足潰されて袋叩きにされかねない。
全くもって良くない。機関部に至っては一枚装甲換算では僅か100mm相当。
ここだと最も打たれる可能性がある英15インチに2万ｍ程度でも打ち抜かれて機関をやられかねない。
この距離だと当たる筈がないと言うには危うすぎ。旧式戦艦に足潰されて袋叩きにされかねない。
http://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/03.html
http://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/05.html
http://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/08.html
だな新型戦艦相手に甲板防御だと120mm+50mmは最低必要なんだな16inch砲遠距離砲弾に堪えるには。
まあ技術停滞を素直に認めて頭を下げてプレス機の見返りに日本から最新の戦艦設計技術と図面、装甲防御方式や水中防御方式を教わってくれば良かったかもね。
http://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/05.html
http://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/08.html
だな新型戦艦相手に甲板防御だと120mm+50mmは最低必要なんだな16inch砲遠距離砲弾に堪えるには。
まあ技術停滞を素直に認めて頭を下げてプレス機の見返りに日本から最新の戦艦設計技術と図面、装甲防御方式や水中防御方式を教わってくれば良かったかもね。
ヴィッテルスバッハ級とか旧カイザー級あたりから考え方の根本
が変わってないのかねえ。
北海で不意に出くわした相手に小柄な主砲を叩き込みつつ相手の
主砲に耐える垂直防御装甲ってヤツで。
が変わってないのかねえ。
北海で不意に出くわした相手に小柄な主砲を叩き込みつつ相手の
主砲に耐える垂直防御装甲ってヤツで。
>367
5㌧爆弾４発喰らっても轟沈どころか主砲撃ちまくれたリュッツオーってのがいましてね
5㌧爆弾４発喰らっても轟沈どころか主砲撃ちまくれたリュッツオーってのがいましてね
やはりコンセプト自身が旧式なんだな第一次大戦敗戦とヴェルサイユ条約の技術断絶が
技術断絶してなければもうすこしまともなのに。
基準排水量 42900ｔ 主砲 38.1cm（L47） 三連装3基 9門
全長 251.0ｍ 副砲 15.2cm（L55） 連装6基 12門
全幅 33.0ｍ 高射砲 65口径10.5ｃｍ砲 連装9基 18門
機関出力 160000hp 艦載機 水上偵察機2機
速力 31.0ノット（30.5ノット） 水線部装甲 320mm
航続力 16ノットで10200浬 甲板装甲 120mm
ドイツ戦艦としては初めて三連装砲塔を採用するなどの努力を重ねる事で、さらにバイタルパートを短くするなど、数々の野心的な試みが用いられています。
見た目には分かり辛い特徴ですが、戦艦としては世界で初めて大型ディーゼル機関を搭載しており、これにより長大な航続距離を実現しています。ディーゼルと蒸気タービンの混載
敗戦をまぬがれて、帝政ドイツから技術とコンセプト引き継ぎと外国からポストユトランド型のコンセプトをいれて史実より技術があれば。
技術断絶してなければもうすこしまともなのに。
基準排水量 42900ｔ 主砲 38.1cm（L47） 三連装3基 9門
全長 251.0ｍ 副砲 15.2cm（L55） 連装6基 12門
全幅 33.0ｍ 高射砲 65口径10.5ｃｍ砲 連装9基 18門
機関出力 160000hp 艦載機 水上偵察機2機
速力 31.0ノット（30.5ノット） 水線部装甲 320mm
航続力 16ノットで10200浬 甲板装甲 120mm
ドイツ戦艦としては初めて三連装砲塔を採用するなどの努力を重ねる事で、さらにバイタルパートを短くするなど、数々の野心的な試みが用いられています。
見た目には分かり辛い特徴ですが、戦艦としては世界で初めて大型ディーゼル機関を搭載しており、これにより長大な航続距離を実現しています。ディーゼルと蒸気タービンの混載
敗戦をまぬがれて、帝政ドイツから技術とコンセプト引き継ぎと外国からポストユトランド型のコンセプトをいれて史実より技術があれば。
>>377垂直砲弾が当たるって発想が最初から欠如してたんだろうね。
側面防御なら大和級にすら耐久性を維持するような作りだけど
側面防御なら大和級にすら耐久性を維持するような作りだけど
欧州の狭い海では戦艦と言えど軽艦艇と直接対峙する場面も多いと見られ、まだまだ副砲が必要と認識されていましたので、一概に旧式であると断ずることはできないでしょう。
基準排水量 60900ｔ 主砲 40.6cm（L47） 連装4基 8門
全長 277.8ｍ 副砲 15.2cm（L55） 連装6基 12門
全幅 37.2ｍ 高射砲 65口径10.5ｃｍ砲 連装14基 28門
機関出力 165000hp 艦載機 なし
速力 30.0ノット（29.5ノット） 水線部装甲 320mm
航続力 19ノットで19200浬 甲板装甲 152mm
その装甲防御力は、中距離射撃においてなら実質的には45口径の18インチ砲にすら耐えうる構造を持っているとされており、重防御で定評のあるドイツ戦艦の寵児としての側面は維持していると、世界的には評価されていました。
そして、これまでとの最大の違いはその装甲配置と船体の見えにくい点での変更です。
比較的分かりやすいのが、艦首あたりの構造がより外洋での行動に適した形にされ、それまでのドイツの海防戦艦的性格のものから、外洋航行にも優れたものとされています。
また装甲配置は、それまでのドイツ艦が艦の戦闘力を維持する事を目的とせずに、艦が浮いている事を目的としたものだったのが、日英米と同様に戦闘力の可能な限りの維持を目的としたものに変更されています。
それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない点に、ドイツ人自身がようやく問題を感じたからだというのが通説となっています。ディーゼルと蒸気タービンの混載機関で。
どうすればドイツ人が自分達の技術停滞や技術断絶を上記みたいに素直に認めてくれるのかね、史実Ｈ級なんか設計全面やり直しだよ。
基準排水量 60900ｔ 主砲 40.6cm（L47） 連装4基 8門
全長 277.8ｍ 副砲 15.2cm（L55） 連装6基 12門
全幅 37.2ｍ 高射砲 65口径10.5ｃｍ砲 連装14基 28門
機関出力 165000hp 艦載機 なし
速力 30.0ノット（29.5ノット） 水線部装甲 320mm
航続力 19ノットで19200浬 甲板装甲 152mm
その装甲防御力は、中距離射撃においてなら実質的には45口径の18インチ砲にすら耐えうる構造を持っているとされており、重防御で定評のあるドイツ戦艦の寵児としての側面は維持していると、世界的には評価されていました。
そして、これまでとの最大の違いはその装甲配置と船体の見えにくい点での変更です。
比較的分かりやすいのが、艦首あたりの構造がより外洋での行動に適した形にされ、それまでのドイツの海防戦艦的性格のものから、外洋航行にも優れたものとされています。
また装甲配置は、それまでのドイツ艦が艦の戦闘力を維持する事を目的とせずに、艦が浮いている事を目的としたものだったのが、日英米と同様に戦闘力の可能な限りの維持を目的としたものに変更されています。
それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない点に、ドイツ人自身がようやく問題を感じたからだというのが通説となっています。ディーゼルと蒸気タービンの混載機関で。
どうすればドイツ人が自分達の技術停滞や技術断絶を上記みたいに素直に認めてくれるのかね、史実Ｈ級なんか設計全面やり直しだよ。
382 ：名無し三等兵：2009/01/19(月) 21:15:12 ID:hzP/0Bja
視界の悪い北極海近くが活動中心のビスは 甲板防御はあまり重視してません。
舷側装甲重視でいいんです。
舷側装甲重視でいいんです。
>>374以降
なら一体どこからの命中なら想定してんだ。どう考えても「当たらないと考えてる」自体が嘘だろ。
甲板打撃に良好な性能を持つ英１５インチですら１万５千ｍ辺りだと貫通力は50mm程度まで落ちる。
これだとビスマルクの甲板防御は明らかに過剰防御であり、バイエルンどころかケーニヒでも十分耐えうる。
恐らく答えは自艦の１５インチ砲が高初速軽弾頭であり、舷側打撃有利で甲板打撃軽視なこれを元に想定した為。
自艦の砲を対象とした場合、水平防御は２万５千位でも耐えられるようになっている。
問題は他国（英は特に）は独より甲板打撃を重視しており、打たれるのは自艦の砲ではなく他国の砲であること。
結局の所戦闘距離の想定は適切であったにもかかわらず防御想定が間違っていたんだよ。
なら一体どこからの命中なら想定してんだ。どう考えても「当たらないと考えてる」自体が嘘だろ。
甲板打撃に良好な性能を持つ英１５インチですら１万５千ｍ辺りだと貫通力は50mm程度まで落ちる。
これだとビスマルクの甲板防御は明らかに過剰防御であり、バイエルンどころかケーニヒでも十分耐えうる。
恐らく答えは自艦の１５インチ砲が高初速軽弾頭であり、舷側打撃有利で甲板打撃軽視なこれを元に想定した為。
自艦の砲を対象とした場合、水平防御は２万５千位でも耐えられるようになっている。
問題は他国（英は特に）は独より甲板打撃を重視しており、打たれるのは自艦の砲ではなく他国の砲であること。
結局の所戦闘距離の想定は適切であったにもかかわらず防御想定が間違っていたんだよ。
>>380
320mmとタートルバックを通る弾道の場合だけね。
でもその上の145mmの部分だと全くダメダメ、重巡にさえヤラレる可能性さえ出てくる。
さらに水線主甲帯＋タートルバックの二段防御は敵弾を内部に呼び込む訳だから最奥部は被害免れても結局内部になんらかの軽視できない被害を被る事になる。
他列強が全て足並み揃えてドイツ方式をとらなかったのは当然。
320mmとタートルバックを通る弾道の場合だけね。
でもその上の145mmの部分だと全くダメダメ、重巡にさえヤラレる可能性さえ出てくる。
さらに水線主甲帯＋タートルバックの二段防御は敵弾を内部に呼び込む訳だから最奥部は被害免れても結局内部になんらかの軽視できない被害を被る事になる。
他列強が全て足並み揃えてドイツ方式をとらなかったのは当然。
そういえばボイラー室に直撃して、後はサウンドバックみたいになったシャルンホルストっていう戦艦がいましたね。
>>384その砲戦距離を確信してたんだろうね。
限定条件があり過ぎて格闘ゲームのハメ技だな
限定条件があり過ぎて格闘ゲームのハメ技だな
>「当たらないと考えてる」自体が嘘だろ。
皆本気でそう考えてる訳ではないと思うよ。多分ドイツ人自身も。
何せ「降ってくる」傾向自体はジャットランドで自ら味わった事でもあるし。
ただ、対英劣勢をどうしても覚悟しなくてはならない戦略環境＆金と排水量
は無限ではないという制約が、沈み難い＆垂直防御優先にシフトさせる動機
になっちゃったのだろうけど。
まあもう少し何とかなる余地はなかったもんかなぁとかは>374以降思ってる
のだろうけどね。
皆本気でそう考えてる訳ではないと思うよ。多分ドイツ人自身も。
何せ「降ってくる」傾向自体はジャットランドで自ら味わった事でもあるし。
ただ、対英劣勢をどうしても覚悟しなくてはならない戦略環境＆金と排水量
は無限ではないという制約が、沈み難い＆垂直防御優先にシフトさせる動機
になっちゃったのだろうけど。
まあもう少し何とかなる余地はなかったもんかなぁとかは>374以降思ってる
のだろうけどね。
基準排水量 78000ｔ 主砲 45.7cm（L47） 連装4基 8門
全長 298.0ｍ 副砲 15.2cm（L55） 連装8基 16門
全幅 40.2ｍ 高射砲 65口径10.5ｃｍ砲 連装20基 40門
機関出力 275000hp 艦載機 なし
速力 30.0ノット（30.25ノット） 水線部装甲 380mm（15度テーパー）
航続力 19ノットで12000浬 甲板装甲 180mm
ドイツが、日米が建造する超大型戦艦に対する回答として建造した18インチ砲戦艦。また、ドイツ帝国最後の戦艦でもあります。
紛れもなくその主砲は18インチ砲であり、しかもこれまでの戦艦と同様ドイツの優れた冶金技術が生み出した47口径の高初速砲、
高速発揮維持のためのバーベット径のコンパクト化と主砲発射速度の維持のために採用されている連装砲塔も相まって、他国の18インチ砲戦艦以上の戦闘力を持っていると当時は見られていました。
装甲防御は間接防御など目に見えない細かな点でさらなる完成度の上昇がなされ、
さらに新世代の兵器である対艦誘導弾に対して、初めてそれを考慮した防御構造が取り入れられた点は特筆に値するでしょう。
なお、本級の心臓は全て蒸気タービンに戻されており、
いかにドイツと言えどあまりにも巨大でそれでいて安定したディーゼル機関の製造は難しい事を見て取る事ができます。
そのおかげで出力はより大きな数値を達成しており、実質的には満載9万トン近い巨体を30ノットの速度の健脚を発揮させる事ができました。
30ノット発揮の為の大馬力機関の搭載は、ドイツが得意とする高温高圧タービンの搭載により実現されており、カタログデータはともかく、長期の運用や全力発揮した後の整備では非常な苦労がともなわれたと言われています。
特筆に値するのが、ドイツ戦艦で初めて舷側装甲にテーパーを付けており、その内側の傾斜装甲の効果もあり非常に強固な防御力を持っていました。
全長 298.0ｍ 副砲 15.2cm（L55） 連装8基 16門
全幅 40.2ｍ 高射砲 65口径10.5ｃｍ砲 連装20基 40門
機関出力 275000hp 艦載機 なし
速力 30.0ノット（30.25ノット） 水線部装甲 380mm（15度テーパー）
航続力 19ノットで12000浬 甲板装甲 180mm
ドイツが、日米が建造する超大型戦艦に対する回答として建造した18インチ砲戦艦。また、ドイツ帝国最後の戦艦でもあります。
紛れもなくその主砲は18インチ砲であり、しかもこれまでの戦艦と同様ドイツの優れた冶金技術が生み出した47口径の高初速砲、
高速発揮維持のためのバーベット径のコンパクト化と主砲発射速度の維持のために採用されている連装砲塔も相まって、他国の18インチ砲戦艦以上の戦闘力を持っていると当時は見られていました。
装甲防御は間接防御など目に見えない細かな点でさらなる完成度の上昇がなされ、
さらに新世代の兵器である対艦誘導弾に対して、初めてそれを考慮した防御構造が取り入れられた点は特筆に値するでしょう。
なお、本級の心臓は全て蒸気タービンに戻されており、
いかにドイツと言えどあまりにも巨大でそれでいて安定したディーゼル機関の製造は難しい事を見て取る事ができます。
そのおかげで出力はより大きな数値を達成しており、実質的には満載9万トン近い巨体を30ノットの速度の健脚を発揮させる事ができました。
30ノット発揮の為の大馬力機関の搭載は、ドイツが得意とする高温高圧タービンの搭載により実現されており、カタログデータはともかく、長期の運用や全力発揮した後の整備では非常な苦労がともなわれたと言われています。
特筆に値するのが、ドイツ戦艦で初めて舷側装甲にテーパーを付けており、その内側の傾斜装甲の効果もあり非常に強固な防御力を持っていました。
>>377
かのバルチック艦隊の戦艦ボロディノ級は、原型のフランス製戦艦ツェザレビッチの
舷側装甲帯が最厚254mmなのに対して、最厚190mmしかなかったとされる。
これは、ドイツ戦艦の24cm主砲に持ち堪えれば良しとして、機雷対策の方を優先して、
各国の12インチ砲一等戦艦との交戦は想定外であったと言う事なのだろうか？
かのバルチック艦隊の戦艦ボロディノ級は、原型のフランス製戦艦ツェザレビッチの
舷側装甲帯が最厚254mmなのに対して、最厚190mmしかなかったとされる。
これは、ドイツ戦艦の24cm主砲に持ち堪えれば良しとして、機雷対策の方を優先して、
各国の12インチ砲一等戦艦との交戦は想定外であったと言う事なのだろうか？
>391
あの頃劇的に厚さが減るのは材質が複合＞ハーベイ＞クルップみたく
材質が変わった時ならあたりまえだったけど、皇太子とボロディノは
同じクルップだった希ガスなんで、よー判らんよね。独戦艦もその後
１２とはいわんが２８ｃｍとあまり遜色ないのにシフトしてるし。
まあ、１２インチの直撃にたえられそうにないといえば英カノープス
の系統もそうだけど、「半２等戦艦」だからこの子らは仕方ないかな？
オスラービアとかともども。
あの頃劇的に厚さが減るのは材質が複合＞ハーベイ＞クルップみたく
材質が変わった時ならあたりまえだったけど、皇太子とボロディノは
同じクルップだった希ガスなんで、よー判らんよね。独戦艦もその後
１２とはいわんが２８ｃｍとあまり遜色ないのにシフトしてるし。
まあ、１２インチの直撃にたえられそうにないといえば英カノープス
の系統もそうだけど、「半２等戦艦」だからこの子らは仕方ないかな？
オスラービアとかともども。
しかしまぁ実際設計がアレな割には充分健闘できたのは、
やっぱ排水量こそ正義ってことの証左でもありますな＞ビス
やっぱ排水量こそ正義ってことの証左でもありますな＞ビス
>385
全く見て取れん。自艦の主砲では十分遠距離での甲板打撃を想定してるのに、
なんで英米１６インチ砲想定すると急に無視できるんだ？意味分からん。独はそんなに英米なめてんのか？
こちらは遠距離から当てられて敵は全く当たらんぜ！というのを想定とは言わない。ただの妄想だ。
自艦の高初速15インチを近距離で耐えて英米16インチの遠距離でも耐えるのなんか大和くらいだぞ。
仮に想定したとして英米16インチ砲艦と対峙したら近接戦を挑むか撤退、といった戦術で対応するのが現実的。
全く見て取れん。自艦の主砲では十分遠距離での甲板打撃を想定してるのに、
なんで英米１６インチ砲想定すると急に無視できるんだ？意味分からん。独はそんなに英米なめてんのか？
こちらは遠距離から当てられて敵は全く当たらんぜ！というのを想定とは言わない。ただの妄想だ。
自艦の高初速15インチを近距離で耐えて英米16インチの遠距離でも耐えるのなんか大和くらいだぞ。
仮に想定したとして英米16インチ砲艦と対峙したら近接戦を挑むか撤退、といった戦術で対応するのが現実的。
ドイツの前ド級の24cmでは実質二等戦艦か一等装甲巡洋艦みたいな貴ガス。
28cm11inchでも他列強の30.5cmに見劣りするし。24cm砲ならヘタリアのピサ級、サンジョルジョ級装甲巡洋艦25.4cm10inchで互角以上に戦えそうな貴ガス。
オーストリア帝国戦艦は24cm→ラデツキー級で30.5cm12inchじゃなかったか。
いかにもラデツキーの外観は香取、鹿島同様ブリテンのＫエドワードⅦ世にそっくりだけど。
28cm11inchでも他列強の30.5cmに見劣りするし。24cm砲ならヘタリアのピサ級、サンジョルジョ級装甲巡洋艦25.4cm10inchで互角以上に戦えそうな貴ガス。
オーストリア帝国戦艦は24cm→ラデツキー級で30.5cm12inchじゃなかったか。
いかにもラデツキーの外観は香取、鹿島同様ブリテンのＫエドワードⅦ世にそっくりだけど。
それなのにビスマルクは逃げるはずが逃げられずに、KGVとロドネーにやられたんですね。
現実は厳しいの～
現実は厳しいの～
POWとの戦いで既に被弾して浸水で艦首が沈み込み速力低下に重油流出だからな、ビスはもうここで大怪我、おとなしくドイツ本土に逃げ帰ればいいものを。
その後ソードフィッシュの雷撃で舵をやられて更に水中防御を破られ大浸水見事に死亡フラグたちましたね。
まあPOW相手に互角が精々のビス公は乗組員の訓練度はガタガタに低かったからな。
その後ソードフィッシュの雷撃で舵をやられて更に水中防御を破られ大浸水見事に死亡フラグたちましたね。
まあPOW相手に互角が精々のビス公は乗組員の訓練度はガタガタに低かったからな。
英二戦艦と戦闘後、英航空機部隊、英水雷戦隊との対決を経て、
ビッグセブンの一角+英新鋭戦艦と激突 加えてレナウンが現場に急行中
リシュリュー、長門、ノースカでさえ死亡フラグが立つと思うが・・・
何とか出来る可能性があるのは大和、アイオワ、ダコタくらいで、
そのどれも当時は存在してない
要するに、同じ展開でこの連戦を切り抜ける事が出来る戦艦は存在しない
ビッグセブンの一角+英新鋭戦艦と激突 加えてレナウンが現場に急行中
リシュリュー、長門、ノースカでさえ死亡フラグが立つと思うが・・・
何とか出来る可能性があるのは大和、アイオワ、ダコタくらいで、
そのどれも当時は存在してない
要するに、同じ展開でこの連戦を切り抜ける事が出来る戦艦は存在しない
ちなみにリットリオは航続力が足らないので、
そもそもこの連戦をこなす事さえ出来ない
そもそもこの連戦をこなす事さえ出来ない
ダコタ、アイオワでもそんなに装甲防御硬くないから死亡フラグ立ちそうだぞ。
加賀、天城、紀伊、ダニエルレキシントン、ダニエルサウスダコタ辺りもうーんどうかなだし。
加賀、天城、紀伊、ダニエルレキシントン、ダニエルサウスダコタ辺りもうーんどうかなだし。
401 ：ヴァンガード厨（泣）：2009/01/19(月) 22:50:46 ID:???
ヴァンガード厨って…自分この艦好きじゃないっすよ。前も言ったけど自分が好きな戦艦は大和、長門ですってば。
ショック受けたら妄想が爆発して某戦艦スレで和製ヴァンガードとか書き込んでしまった。
カッとなってやった。今は反省していない。まぁそれはいいとして、
315mmを破るのはそもそも容易ではない？2万ｍ時点で英15インチでも危うそうなんですが。
つまる所タートルバックでフォローできない部分ってやっぱり結構やばいという事でいいんですか？
断面図見るとタートルバック部分は半分くらい水線下になってるし、7割方通り越しそうなんですが…
ライトシーグレイ？いやいや英戦艦ならアールグレ(ＰＡＭ！
ショック受けたら妄想が爆発して某戦艦スレで和製ヴァンガードとか書き込んでしまった。
カッとなってやった。今は反省していない。まぁそれはいいとして、
315mmを破るのはそもそも容易ではない？2万ｍ時点で英15インチでも危うそうなんですが。
つまる所タートルバックでフォローできない部分ってやっぱり結構やばいという事でいいんですか？
断面図見るとタートルバック部分は半分くらい水線下になってるし、7割方通り越しそうなんですが…
ライトシーグレイ？いやいや英戦艦ならアールグレ(ＰＡＭ！
上はドイツ厨氏へのレスです。すんません。アンカー忘れた。
>>392
ロシア海軍 ボロジノ級戦艦及び日本海軍 戦艦石見
http://www.din.or.jp/~yamapan/html/military/russianships/borodino.html
ロシア海軍 ボロジノ級戦艦及び日本海軍 戦艦石見
http://www.din.or.jp/~yamapan/html/military/russianships/borodino.html
>395
一応、独戦艦の２４ｃｍは「濃霧の北海」でいきなり出くわした敵艦相手に
取り回しの良い小さめのを急いで振り回して弾数ぶちこむから良いんだよ。
バイエルン王家級は、旧皇帝級と同一戦隊用だから良いんだよって事らしい
けど、大戦中２８ｃｍ艦が一応戦艦の体面保ってた中、早々に中の人を転用
する為お払い箱にされたあたり、やっぱり「その。何だ。困る」だったんだ
ろうな独逸の人的にも。
ハプスブルク海軍は「ラデッキーで１２インチ」といいますか「ラデッキー
でやっと１２インチ」ですね。ライバルへたりあはEフィリベルトみたいな
「二等戦艦」はたしかに居るけど、対極に旧イタリア級やレ・ウンベルト級
みたいな「主砲だけは豪華ですっ」みたいなのも作ってたから、ずーっと
２４ｃｍを通したハプスブルク海軍はリッサこのかた、舐めてたのかねえ。
それともカフェで会議する陸軍に習ってザッハトルテ食べ過ぎて見通しが
甘ぁくなっただけなのか正体不明。
ていうか、墺太利洪牙利戦艦なんて日本語文献では、殆ど「無かった事」
扱いに近いよ、、、orz
一応、独戦艦の２４ｃｍは「濃霧の北海」でいきなり出くわした敵艦相手に
取り回しの良い小さめのを急いで振り回して弾数ぶちこむから良いんだよ。
バイエルン王家級は、旧皇帝級と同一戦隊用だから良いんだよって事らしい
けど、大戦中２８ｃｍ艦が一応戦艦の体面保ってた中、早々に中の人を転用
する為お払い箱にされたあたり、やっぱり「その。何だ。困る」だったんだ
ろうな独逸の人的にも。
ハプスブルク海軍は「ラデッキーで１２インチ」といいますか「ラデッキー
でやっと１２インチ」ですね。ライバルへたりあはEフィリベルトみたいな
「二等戦艦」はたしかに居るけど、対極に旧イタリア級やレ・ウンベルト級
みたいな「主砲だけは豪華ですっ」みたいなのも作ってたから、ずーっと
２４ｃｍを通したハプスブルク海軍はリッサこのかた、舐めてたのかねえ。
それともカフェで会議する陸軍に習ってザッハトルテ食べ過ぎて見通しが
甘ぁくなっただけなのか正体不明。
ていうか、墺太利洪牙利戦艦なんて日本語文献では、殆ど「無かった事」
扱いに近いよ、、、orz
つまりプロイセンドイツ帝国もオーストリア帝国も確かクルップ＆シュコダの海軍砲製造能力に問題があって大口径艦載大砲製造に苦労したとか。ドイツ＆オーストリア海軍は大体軍艦技術は似ていたわけだし。
当時英海軍は343mm砲、仏海軍34cm砲、米海軍は13インチ砲を採用していたが、
発射速度が遅いので、6インチ速射砲の方が実用的であると考えられいたそうだ。
発射速度が遅いので、6インチ速射砲の方が実用的であると考えられいたそうだ。
ロシア帝国海軍は12吋じゃなかったかな。
エカテリーナⅡ世級12吋砲6門、12使徒（ドヴィザネエト・アポストロフ）12吋砲4門、アレキサンドルⅡ世、ニコライⅠ世級12吋砲2門は12吋砲だったよ。
イタリアはレ・ウンベルトが343mm砲だった。
ドイツはブランデンブルクでせっかく11吋砲6門だったのに24cm砲に縮小なんだろ。
エカテリーナⅡ世級12吋砲6門、12使徒（ドヴィザネエト・アポストロフ）12吋砲4門、アレキサンドルⅡ世、ニコライⅠ世級12吋砲2門は12吋砲だったよ。
イタリアはレ・ウンベルトが343mm砲だった。
ドイツはブランデンブルクでせっかく11吋砲6門だったのに24cm砲に縮小なんだろ。
408 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/01/20(火) 01:27:24 ID:???
うむ。では38cm弾でも叩き込んで寝るか。
>>370>>372-373
ビスマルクの自砲に対する安全距離に関するデータは失われてしまっているが、米海軍による米Mk-5（コロラドの改装後の1,016kg）に対して
の解析では11,000～21,000ｍバイタル防御って事ではある。
もちろん米の解析だから例によって見通し大甘だろうけど、英による15インチMk-1の解析に対しても、そのバイタルの戦闘距離は概ね該当する。
まあ、まぐれ当たりなどは無視するなどと書いてある資料は見た事が無いし、20,000ｍなどと云う距離が近距離だとは思わんがね。ふっふ。
>>375>>377
仮にその程度のプレス機が無いんなら、従来のKC鋼360mm厚に相当するKCn/A鋼320mmは造れん事になりますな。
小口径による舷側への直射を前提とした前弩級艦の頃は、タートルバックを予め舷側耐弾防御の一部として活用していた訳では無いんだが。
>>383
英のMk-1が20,000ｍでビスマルクのバイタルの中甲板までを貫徹する可能性はかなり低いが、25,000ｍでも貫徹はキビシイ上に、そもそも
その時点で史実の命中実績距離より相当遠いのぅ。
要するに直接防御はあれで対英艦に対しては過重になる事無く必要充分で、あとは直接防御同様に重要な間接防御と水中防御にも重量を
回す為に船殻重量その他を極力軽くしたのが英戦艦との違い。
ちなみに独の高初速砲は甲板打撃力軽視ではなく、戦闘距離内での命中精度向上の為の手段に過ぎず、Mk-6を長砲身化したMk-7も考え方は
同じ。その結果として舷側打撃力が高く必然的に甲板打撃力は同射程で低くなるが、その舷側打撃力も低い英の16インチMk-1とはそもそも
モノが違うじょ。ふっふ。
（ ＾ω＾）
>>370>>372-373
ビスマルクの自砲に対する安全距離に関するデータは失われてしまっているが、米海軍による米Mk-5（コロラドの改装後の1,016kg）に対して
の解析では11,000～21,000ｍバイタル防御って事ではある。
もちろん米の解析だから例によって見通し大甘だろうけど、英による15インチMk-1の解析に対しても、そのバイタルの戦闘距離は概ね該当する。
まあ、まぐれ当たりなどは無視するなどと書いてある資料は見た事が無いし、20,000ｍなどと云う距離が近距離だとは思わんがね。ふっふ。
>>375>>377
仮にその程度のプレス機が無いんなら、従来のKC鋼360mm厚に相当するKCn/A鋼320mmは造れん事になりますな。
小口径による舷側への直射を前提とした前弩級艦の頃は、タートルバックを予め舷側耐弾防御の一部として活用していた訳では無いんだが。
>>383
英のMk-1が20,000ｍでビスマルクのバイタルの中甲板までを貫徹する可能性はかなり低いが、25,000ｍでも貫徹はキビシイ上に、そもそも
その時点で史実の命中実績距離より相当遠いのぅ。
要するに直接防御はあれで対英艦に対しては過重になる事無く必要充分で、あとは直接防御同様に重要な間接防御と水中防御にも重量を
回す為に船殻重量その他を極力軽くしたのが英戦艦との違い。
ちなみに独の高初速砲は甲板打撃力軽視ではなく、戦闘距離内での命中精度向上の為の手段に過ぎず、Mk-6を長砲身化したMk-7も考え方は
同じ。その結果として舷側打撃力が高く必然的に甲板打撃力は同射程で低くなるが、その舷側打撃力も低い英の16インチMk-1とはそもそも
モノが違うじょ。ふっふ。
（ ＾ω＾）
409 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/01/20(火) 01:29:49 ID:???
>>389>>394
甲板打撃力が高いと云う肝心の英の火力と実際の砲戦距離が実はこの有様なので、実のところ英の砲弾と英の砲戦能力に対してはあれで
充分ですな。
むしろ当たるからこそあの防御な訳でね。無論、速力と射撃力を備えた上で。もっとも、爆弾もって来られちゃマズイが。
>>396->>398
舵が動かず傾斜したままの船体で２戦艦相手にしては良く闘ったが、そもそもＫＧＶではあの一連の戦闘でのビスマルクの代打は務まらんね。
海図もろくに使えない名ばかりの旗艦はロドネイの爪の垢でも煎じて飲むよろし。
舵がやられた時点でアイオワの火力と高速もビスマルクよろしく無力化されますな。
はぁ？サウスダコタぁ？あの野太い雲古みたいなカタチの戦艦かね？
>>401
カタチ「だけ」は買ってるじょヴァンガード（とＫＧＶとロドネイ）。ちなみにドイツ艦のタートルバックは水線部の防御。これ以上でも
以下でも無い。
（ ＾ω＾）
甲板打撃力が高いと云う肝心の英の火力と実際の砲戦距離が実はこの有様なので、実のところ英の砲弾と英の砲戦能力に対してはあれで
充分ですな。
むしろ当たるからこそあの防御な訳でね。無論、速力と射撃力を備えた上で。もっとも、爆弾もって来られちゃマズイが。
>>396->>398
舵が動かず傾斜したままの船体で２戦艦相手にしては良く闘ったが、そもそもＫＧＶではあの一連の戦闘でのビスマルクの代打は務まらんね。
海図もろくに使えない名ばかりの旗艦はロドネイの爪の垢でも煎じて飲むよろし。
舵がやられた時点でアイオワの火力と高速もビスマルクよろしく無力化されますな。
はぁ？サウスダコタぁ？あの野太い雲古みたいなカタチの戦艦かね？
>>401
カタチ「だけ」は買ってるじょヴァンガード（とＫＧＶとロドネイ）。ちなみにドイツ艦のタートルバックは水線部の防御。これ以上でも
以下でも無い。
（ ＾ω＾）
↑オマエも相当なヘンタイだな
アイオワやダコタは対空火力の強さで、
ソードフィッシュの攻撃を退けられる可能性がある
ソードフィッシュの攻撃を退けられる可能性がある
ソードフィシュなめんな!!
>>404
ドイツ戦艦の主砲が24cm砲だった当時、巡洋艦フュルスト・ビスマルクは、
英カノーパス級と同じく、植民地駐留用軽装甲戦艦だったようですな。
一方イタリア海軍とオーストリア海軍には、厳密には所謂前ド級戦艦が存在
しなかったわけでありますな。
ラデツキー級が、両国で初の世界標準の一等戦艦だったわけですな。
ドイツ戦艦の主砲が24cm砲だった当時、巡洋艦フュルスト・ビスマルクは、
英カノーパス級と同じく、植民地駐留用軽装甲戦艦だったようですな。
一方イタリア海軍とオーストリア海軍には、厳密には所謂前ド級戦艦が存在
しなかったわけでありますな。
ラデツキー級が、両国で初の世界標準の一等戦艦だったわけですな。
>>388
1820にシャルンホルストのボイラー室に1弾が命中して速力が低下した時点で主砲塔2基と副砲塔1基が既に破壊されています。
それでも1824までに2弾がデュークオブヨークのマストに命中した射撃精度はなかなかのものですが、この頃までに有効な主砲戦能力を失いつつあったと言わざるを得ないでしょう。
1820にシャルンホルストのボイラー室に1弾が命中して速力が低下した時点で主砲塔2基と副砲塔1基が既に破壊されています。
それでも1824までに2弾がデュークオブヨークのマストに命中した射撃精度はなかなかのものですが、この頃までに有効な主砲戦能力を失いつつあったと言わざるを得ないでしょう。
イタリアはレジナ・マルガリータ級とヴィットリオ・エマヌエーレが前ド級じゃなかったかな。
中間砲203mm搭載だから準ド級ではあるが。
ラデッキーも中間砲搭載の準ド級だし。
後バルト海や北極海、黒海の濃霧での条件でも帝政ロシア→ソビエト連邦戦艦はドイツよりは遠距離射撃や甲板防御破壊を重視してたような。
長砲身高初速で重量弾、全体防御でも装甲は舷側傾斜装甲で甲板防御、いずれもドイツより分厚いから、イワンのプレス機はロシア国産プレス機か疑問だが能力は高い。
Ｈ級の軽量406mmはソユーズの420mm傾斜20度や甲板防御155mm+50mmを貫通できず逆にソユーズの遠距離射撃の高初速406mm重量弾がＨ級の薄い甲板防御や砲塔防御貫通して簡単に戦闘力を失いかねないけど。
中間砲203mm搭載だから準ド級ではあるが。
ラデッキーも中間砲搭載の準ド級だし。
後バルト海や北極海、黒海の濃霧での条件でも帝政ロシア→ソビエト連邦戦艦はドイツよりは遠距離射撃や甲板防御破壊を重視してたような。
長砲身高初速で重量弾、全体防御でも装甲は舷側傾斜装甲で甲板防御、いずれもドイツより分厚いから、イワンのプレス機はロシア国産プレス機か疑問だが能力は高い。
Ｈ級の軽量406mmはソユーズの420mm傾斜20度や甲板防御155mm+50mmを貫通できず逆にソユーズの遠距離射撃の高初速406mm重量弾がＨ級の薄い甲板防御や砲塔防御貫通して簡単に戦闘力を失いかねないけど。
当時の旧ソには大戦艦の建造能力も大口径砲による統制射撃の技術もないだろね
>>419スターリンが死ぬまで建造が続行されてた新型巡洋戦艦なんか
それでロケット推進砲弾併用で最大射程128㎞だぞ。
一番艦は艤装に入ってたのに廃艦になってしまったのが無念。
竣工してればキューバ危機で目立てたのに
それでロケット推進砲弾併用で最大射程128㎞だぞ。
一番艦は艤装に入ってたのに廃艦になってしまったのが無念。
竣工してればキューバ危機で目立てたのに
スターリングラード級巡洋戦艦
大戦終了後立てられた上に15隻建造予定
基準排水量38540トン、35ノット、304.8mm61口径砲×3×3（大和と同じ砲配置）
通常徹甲弾で最大射程53070ｍ、高速徹甲弾で127350ｍ
130mm49.62口径 ×2×6、装甲はアラスカ・超甲巡と似たような物。
何故WW2終了後に巡洋戦艦だったのかは定かじゃないが
スターリン（だけは）は本気だったようだ
大戦終了後立てられた上に15隻建造予定
基準排水量38540トン、35ノット、304.8mm61口径砲×3×3（大和と同じ砲配置）
通常徹甲弾で最大射程53070ｍ、高速徹甲弾で127350ｍ
130mm49.62口径 ×2×6、装甲はアラスカ・超甲巡と似たような物。
何故WW2終了後に巡洋戦艦だったのかは定かじゃないが
スターリン（だけは）は本気だったようだ
>>422確かに戦後に巡洋戦艦を15隻も
建造させようとする時点で変態極まりないな
建造させようとする時点で変態極まりないな
つまりアイオワ級にキューバ沖合でスターリングラード級と追っかけっこか、まあその場合アラスカ級、サウスダコダ級、ノースカロライナ級辺りはイワンが２４号計画戦艦建造して完成させたら。
モスボール保管続行、アイオワ級は４隻現役にケンタッキーが追加だと思うが。
モスボール保管続行、アイオワ級は４隻現役にケンタッキーが追加だと思うが。
確かにそんな感じになるな。
ベトナム戦も終わってお蔵入りしてたアイオワ級が
再就役したのもキーロフ級竣工が原因だし
ベトナム戦も終わってお蔵入りしてたアイオワ級が
再就役したのもキーロフ級竣工が原因だし
>>422
ボロディノ級戦列巡洋艦の建造中止が、トラウマになったのかもしれん。
ボロディノ級戦列巡洋艦の建造中止が、トラウマになったのかもしれん。
>>407
ﾌﾞﾗﾝﾃﾞﾝﾌﾞﾙｸﾞが露砲塔から砲塔式に変えて、そのままドイツが6門艦を作り続けたら歴史は変わるんだろうか。
イギリスもｺﾛｯｻｽで同じこと考えてるんだよな。
ただこっちは、ブレストワーク＋梯型配置＋中央砲廓っていう変態仕様。
片舷8門＋中間砲3門になるようだったが、そうなったらド級ならぬカ級になったのかしら。
ﾌﾞﾗﾝﾃﾞﾝﾌﾞﾙｸﾞが露砲塔から砲塔式に変えて、そのままドイツが6門艦を作り続けたら歴史は変わるんだろうか。
イギリスもｺﾛｯｻｽで同じこと考えてるんだよな。
ただこっちは、ブレストワーク＋梯型配置＋中央砲廓っていう変態仕様。
片舷8門＋中間砲3門になるようだったが、そうなったらド級ならぬカ級になったのかしら。
確かにブランデンブルク級の28cm砲連装三基は中心線上で左舷、右舷双方に28cm砲6門撃てるのはかなり良さそうだけどな。
あのままドイツが砲を砲搭式に改良したり艦型拡大したりして28cm連装三基中心線上の前ド級戦艦建造してたらかなり歴史が変わったような、ブランデンブルク級連装三基中心線上に左右舷側に連装砲一基ずつ追加すれば。
史実よりも早くドレッドノート戦艦登場できそうだし。
アメリカの二階建て砲搭やイタリアのクニベルティ、イギリスのフィッシャーとか影響受けそう。
日本、ロシア、イタリアもブランデンブルク級式に主砲連装砲三基中心線上搭載戦艦が出来そうな日露戦争で撃ち合いと。
あのまま主砲連装砲三基中心線上でドイツ戦艦が発達したら、ブ級戦艦とかになりそうだな。
あのままドイツが砲を砲搭式に改良したり艦型拡大したりして28cm連装三基中心線上の前ド級戦艦建造してたらかなり歴史が変わったような、ブランデンブルク級連装三基中心線上に左右舷側に連装砲一基ずつ追加すれば。
史実よりも早くドレッドノート戦艦登場できそうだし。
アメリカの二階建て砲搭やイタリアのクニベルティ、イギリスのフィッシャーとか影響受けそう。
日本、ロシア、イタリアもブランデンブルク級式に主砲連装砲三基中心線上搭載戦艦が出来そうな日露戦争で撃ち合いと。
あのまま主砲連装砲三基中心線上でドイツ戦艦が発達したら、ブ級戦艦とかになりそうだな。
>>416
一発でボイラー室をやられるとは随分貧弱な防御だな。
一発でボイラー室をやられるとは随分貧弱な防御だな。
ビスマルクもロドネーの一発で主砲がやられたな。これがドイツの防御力なんだろうな。
射撃で甲板や砲搭被弾で簡単に戦闘力を失うからな、後はフルボッコで死亡フラグだし。
つまり装甲防御方式が基本が、第一次大戦型戦艦と何ら変りなく。
また「防ぐ」よりも「沈まない」事に重点を置いた防御配置は、確かに撃沈の可能性は低くなるが、反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く、他国からはあまり高く評価されていない。
学研世界の戦艦や真実一時、海人社世艦の戦艦関係に書いてある通り。
つまり装甲防御方式が基本が、第一次大戦型戦艦と何ら変りなく。
また「防ぐ」よりも「沈まない」事に重点を置いた防御配置は、確かに撃沈の可能性は低くなるが、反対に簡単に戦闘力を失う可能性が高く、他国からはあまり高く評価されていない。
学研世界の戦艦や真実一時、海人社世艦の戦艦関係に書いてある通り。
ネルソン以降の戦艦で、敵艦の主砲弾多数にやられたのはシャルやビスくらいだから、
独風ＷＷⅠ主流の防御方法と他国のＷＷⅡ主流の防御方法のどっちが良いかよくわからないんだけど？
独風ＷＷⅠ主流の防御方法と他国のＷＷⅡ主流の防御方法のどっちが良いかよくわからないんだけど？
霧島、扶桑、山城、ブルターニュ、プロバンスは基本ＷＷⅠ艦だからな。
砲弾１発ならカブールもそうだが。
新型ＷＷⅡ式防御戦艦で被弾だと最悪状態で被弾のダンケルク、リシュリュー、ジャンバールしかないからな。
砲弾１発ならカブールもそうだが。
新型ＷＷⅡ式防御戦艦で被弾だと最悪状態で被弾のダンケルク、リシュリュー、ジャンバールしかないからな。
後、重巡洋艦203mm、軽巡洋艦152mmを至近距離から被弾して舵やられて大破した巡洋戦艦比叡がいたな。
新式防御の方がいいに決まってるべ。
>>436
いくら改装したとはいえ1914年竣工の超旧式艦におまえは何を求めてるんだ。
いくら改装したとはいえ1914年竣工の超旧式艦におまえは何を求めてるんだ。
後戦艦の砲弾被弾した可能性があるのは。
サウスダコタ、マサチューセッツ、ＰＯＷ、バーラム、リナウン、くらいか。
あのラッキーヒットで運悪く秒殺されたフッドだって長門、テネシー、コロラドと同世代のＷＷⅠ後期ポストユトランド型だし。
一応被弾数や損害比較だとＰＯＷとビスは互角みたいだけど。
サウスダコタ、マサチューセッツ、ＰＯＷ、バーラム、リナウン、くらいか。
あのラッキーヒットで運悪く秒殺されたフッドだって長門、テネシー、コロラドと同世代のＷＷⅠ後期ポストユトランド型だし。
一応被弾数や損害比較だとＰＯＷとビスは互角みたいだけど。
>>430
砲塔防御あっての４連装である筈のダンケルクやジャンバールも一発で砲塔が無力化
されてるんですけど先生。
そのあと１発２発撃てたってのが言い訳なんだろうけど、その程度ならビスマルクの
Ａ砲も撃ってますが。
砲塔防御あっての４連装である筈のダンケルクやジャンバールも一発で砲塔が無力化
されてるんですけど先生。
そのあと１発２発撃てたってのが言い訳なんだろうけど、その程度ならビスマルクの
Ａ砲も撃ってますが。
>>437間接防御も新式防御も両方積んだ方が良いに決まってるだろ
はいはい、ドイツ贔屓の先生には敵いません。
>>435
>被弾だと最悪状態で被弾のダンケルク、リシュリュー、ジャンバールしかないからな。
ダンケルクは主砲が撃てない状態で”砲戦"と呼べる代物ではないイレギュラーな事態。
リシュとジャンは”未完成"状態だ。
戦鳥ばりの情報操作乙
>被弾だと最悪状態で被弾のダンケルク、リシュリュー、ジャンバールしかないからな。
ダンケルクは主砲が撃てない状態で”砲戦"と呼べる代物ではないイレギュラーな事態。
リシュとジャンは”未完成"状態だ。
戦鳥ばりの情報操作乙
>>435
>被弾だと最悪状態で被弾のダンケルク、リシュリュー、ジャンバールしかないからな。
ダンケルクは主砲が撃てない状態で”砲戦"と呼べる代物ではないイレギュラーな事態。
リシュとジャンは”未完成"状態だ。
戦鳥ばりの情報操作乙
>被弾だと最悪状態で被弾のダンケルク、リシュリュー、ジャンバールしかないからな。
ダンケルクは主砲が撃てない状態で”砲戦"と呼べる代物ではないイレギュラーな事態。
リシュとジャンは”未完成"状態だ。
戦鳥ばりの情報操作乙
>>433
ビスマルクの場合は、ＷＷ１のバイエルンに対して水平防御を厚くして口径相応の砲戦距離に備え、舷側は薄くする
代わりに材質の改善と傾斜部の活用による耐弾性向上を行いながら重量増を抑えてもいる
（舷側最厚部の重量減少。タートルバックは水平防御の一部を傾けただけ）
バイエルンと同じなのは、防御甲板が機関区の天井となる中甲板であるという点だけですな。
ビスマルクの場合は、ＷＷ１のバイエルンに対して水平防御を厚くして口径相応の砲戦距離に備え、舷側は薄くする
代わりに材質の改善と傾斜部の活用による耐弾性向上を行いながら重量増を抑えてもいる
（舷側最厚部の重量減少。タートルバックは水平防御の一部を傾けただけ）
バイエルンと同じなのは、防御甲板が機関区の天井となる中甲板であるという点だけですな。
ところで戦鳥の信者って、ドイツ艦を叩く為のソースが未だに７～８年前の大塚本なの？
ところでドイツ信者って、英艦を叩く為のネタが未だに10年前の戦鳥の亡霊なの？
>>449それ以前にビスマルクの何がそこまで気に食わないんだろうか？
KGⅤ級の設計の甘さに起因するPOWのアホみたいな沈没経緯からすりゃ目糞鼻糞だろうに
KGⅤ級の設計の甘さに起因するPOWのアホみたいな沈没経緯からすりゃ目糞鼻糞だろうに
そうそう、ビスもPoWも結局似たりよったりの目糞鼻糞。
太平洋戦線ではいいカモにしかならない。
太平洋戦線ではいいカモにしかならない。
>>452ビスマルクもシャルンホルストも想定砲戦距離が２万㍍以内と
判断して建造されてるのに水雷防御が無きに等しいKGVごときと一緒にするのか
判断して建造されてるのに水雷防御が無きに等しいKGVごときと一緒にするのか
ビスマルクとKGVは水中防御も似たり寄ったりだからね
>>455
また戦鳥、半島か。うざいから消えろ。
また戦鳥、半島か。うざいから消えろ。
>>456
>>458
額面通り耐２５０ｋｇ防御のビスマルクの水中防御と、額面上耐４５４ｋｇ実際はせいぜい
１５０～２０５ｋｇ防御のｋＧｖの水中防御とでは、その建艦技術に開きがあると思われ。
しかもその水中防御の奥の肝心な間接防御とダメコンに関しては、ｋＧｖは列強中断トツの
見掛け倒しでもある。
>>458
額面通り耐２５０ｋｇ防御のビスマルクの水中防御と、額面上耐４５４ｋｇ実際はせいぜい
１５０～２０５ｋｇ防御のｋＧｖの水中防御とでは、その建艦技術に開きがあると思われ。
しかもその水中防御の奥の肝心な間接防御とダメコンに関しては、ｋＧｖは列強中断トツの
見掛け倒しでもある。
だからＭＫ１は甲板打撃力が高いから２万近辺ですら抜かれるんだってば。少しはレス読めよ。
あとＭｋ１は改修後は３万ｍ以上の射程がある。少しは調べろ。
なんでビスマルクの長所と短所の両方を認めることが出来ないんだ。
対舷側に強く、対甲板に弱い。生存性は高いが戦闘能力は失いやすい。見た目はカッコいい。これでなにが不満なの？
あとＭｋ１は改修後は３万ｍ以上の射程がある。少しは調べろ。
なんでビスマルクの長所と短所の両方を認めることが出来ないんだ。
対舷側に強く、対甲板に弱い。生存性は高いが戦闘能力は失いやすい。見た目はカッコいい。これでなにが不満なの？
ビスマルクの水中防御は170kgの魚雷で水漏れ。
POWの水中防御は150から200kgの魚雷２本に耐えて、１本で水漏れ。
水中防御はたいして変わらない。
POWの水中防御は150から200kgの魚雷２本に耐えて、１本で水漏れ。
水中防御はたいして変わらない。
>太平洋戦線ではいいカモにしかならない。
まあ「太平洋戦線では戦艦自体がいいカモでしかない」ですんでね。
大和でさえも鴨だしアイヲワも空母の太鼓持ちにすぎないからして。
まあ「太平洋戦線では戦艦自体がいいカモでしかない」ですんでね。
大和でさえも鴨だしアイヲワも空母の太鼓持ちにすぎないからして。
ま、艦艇（と艦上機）については太平洋と大西洋では完全に世代が違うな。
>>463
1935年次に於ける英の理論値では、15インチＭｋ１の甲板打撃力は
21,950ｍ 76mm
22,400ｍ ？mm（95mm位？
25,600ｍ 102mm
米に於ける、他口径砲による他鈑厚への実射を基にしたＭｋ１の参考値では
18,288ｍ 72mm
22,860ｍ 121mm
ご存知ビスマルク級の水平防御は、上甲板50mmと中甲板80～100mmの双方で「中甲板以下のバイタル」を防御するのが
狙いなので、Ｍｋ１の打撃力に対してなら20,000ｍは防御想定内でしょ。
またＭｋ１の最大仰角２０度艦向けのスーパーチャージは砲機構への負荷を考慮して仰角３０度改装艦には使われず、
したがってＭｋ１のそれぞれの仕様の最大射程は次の通り。
仰角20度（スーパーチャージ） 26,273ｍ
仰角30.5度（スタンダードチャージ）29,720ｍ
1935年次に於ける英の理論値では、15インチＭｋ１の甲板打撃力は
21,950ｍ 76mm
22,400ｍ ？mm（95mm位？
25,600ｍ 102mm
米に於ける、他口径砲による他鈑厚への実射を基にしたＭｋ１の参考値では
18,288ｍ 72mm
22,860ｍ 121mm
ご存知ビスマルク級の水平防御は、上甲板50mmと中甲板80～100mmの双方で「中甲板以下のバイタル」を防御するのが
狙いなので、Ｍｋ１の打撃力に対してなら20,000ｍは防御想定内でしょ。
またＭｋ１の最大仰角２０度艦向けのスーパーチャージは砲機構への負荷を考慮して仰角３０度改装艦には使われず、
したがってＭｋ１のそれぞれの仕様の最大射程は次の通り。
仰角20度（スーパーチャージ） 26,273ｍ
仰角30.5度（スタンダードチャージ）29,720ｍ
>>463
不満ではありませんよ。
「ビスマルクは戦闘力を失い易い」と主張する知識人が、リシュリューやサウスダコタや
プリンス・オブ・ウェールズらがさらに早期に戦闘力を失ってるのを都合よく棚に上げて
ドイツ艦を叩いてるのが見苦しいだけでね。(笑)
不満ではありませんよ。
「ビスマルクは戦闘力を失い易い」と主張する知識人が、リシュリューやサウスダコタや
プリンス・オブ・ウェールズらがさらに早期に戦闘力を失ってるのを都合よく棚に上げて
ドイツ艦を叩いてるのが見苦しいだけでね。(笑)
>463
Ｍｋ１は改修後も３万ｍ以上の射程がない。少しは調べろ。
Ｍｋ１は改修後も３万ｍ以上の射程がない。少しは調べろ。
>>467
Navwasp.comよりデータ抜粋してると判断したのでそれを前提として話す。
上の貫通値は"British Battleships of World War Two."の物のようだが、初速が書いてない理論値なんか使えん。
下の貫通値は"Battleships:Allied Battleships in World War II"の物だな。こちらを対象とする。
18288ｍで72mm 22860ｍで121mmということはつまる所２万近辺で100mm前後の貫通力を持つ事となる。
弾薬庫の50mm+95mmは耐えられるだろうが、機関部50mm+80mmでは一枚装甲換算で100mm分前後の耐久力しかない。
全く余裕が無く抜かれる可能性が多分にある。防御想定内というには非常に厳しい。
あと色々言ってるがじゃあ初速785mps、30.5度時の最大射程33380ｍのデータは何？
804mpsの強装薬は貫通値データがないから実用的でないのは分かるが。
Navwasp.comよりデータ抜粋してると判断したのでそれを前提として話す。
上の貫通値は"British Battleships of World War Two."の物のようだが、初速が書いてない理論値なんか使えん。
下の貫通値は"Battleships:Allied Battleships in World War II"の物だな。こちらを対象とする。
18288ｍで72mm 22860ｍで121mmということはつまる所２万近辺で100mm前後の貫通力を持つ事となる。
弾薬庫の50mm+95mmは耐えられるだろうが、機関部50mm+80mmでは一枚装甲換算で100mm分前後の耐久力しかない。
全く余裕が無く抜かれる可能性が多分にある。防御想定内というには非常に厳しい。
あと色々言ってるがじゃあ初速785mps、30.5度時の最大射程33380ｍのデータは何？
804mpsの強装薬は貫通値データがないから実用的でないのは分かるが。
>>468
リシュリューは度々話題になってるが交戦時の状態は万全とは言い難い。
サウスダコタは中小砲弾がメインとはいえあれだけ食らえばどの艦だってきつい。
ＰＯＷは･･･対ビス、マレー沖ともに速攻で戦闘力無くしてるからさすがにフォローできんな。
リシュリューは度々話題になってるが交戦時の状態は万全とは言い難い。
サウスダコタは中小砲弾がメインとはいえあれだけ食らえばどの艦だってきつい。
ＰＯＷは･･･対ビス、マレー沖ともに速攻で戦闘力無くしてるからさすがにフォローできんな。
カタログスペック結構だが、実際の実戦記録も重要だと思うぞ・・・
史実での艦艇から動標的に対する最遠命中記録は、
ウォースパイトの15inMk1がvsジュリオチュザレー相手に記録した26000yd（23774m）
こなれてデータも集まりまくった15inMｋ1だからこそ残せた記録で、
遠距離砲戦ではMk1持ちのが有利な可能性もある
（デンマーク沖海戦はビスが常に全門をフッドに向け、フッドは半数の門数しか使えない時間が長かった）
史実での艦艇から動標的に対する最遠命中記録は、
ウォースパイトの15inMk1がvsジュリオチュザレー相手に記録した26000yd（23774m）
こなれてデータも集まりまくった15inMｋ1だからこそ残せた記録で、
遠距離砲戦ではMk1持ちのが有利な可能性もある
（デンマーク沖海戦はビスが常に全門をフッドに向け、フッドは半数の門数しか使えない時間が長かった）
POWってビスのときは完成とは言えない状態でビスに３発当てているし、マレーの敵は飛行機だったな。
そういえばビスは魚雷のラッキーヒットくるくる回っていたな。
ビスとPOWって本当にめくそはなくそだな。
そういえばビスは魚雷のラッキーヒットくるくる回っていたな。
ビスとPOWって本当にめくそはなくそだな。
シャルンホルストがグローリアスに命中させたのが26,465yd前後だったという
記述があった。Webページはもう無くなっているみたいだが。
WW2における動目標に対する大口径砲弾の最長命中距離記録はウォースパイトと
シャルンホルストの２者かな？
太平洋では（重巡以上の砲対象で）どのくらいだったんだろう？
記述があった。Webページはもう無くなっているみたいだが。
WW2における動目標に対する大口径砲弾の最長命中距離記録はウォースパイトと
シャルンホルストの２者かな？
太平洋では（重巡以上の砲対象で）どのくらいだったんだろう？
ソードフィシュなめんな
アブロランカスターでティルピッツを横転させてるわい
5㌧爆弾使ったけど･･･
アブロランカスターでティルピッツを横転させてるわい
5㌧爆弾使ったけど･･･
またマレー沖海戦の写経厨がわいてるのか。
>>424
アラスカ級3番艦ハワイは、何らかの形で就役しただろうね。
アラスカ級3番艦ハワイは、何らかの形で就役しただろうね。
POWは軸、ビスは舵にと、お互いアンラッキーだったみたいだね。
しかし得てして戦争ってアンラッキーな事が起こりまくるからなぁ
前方に砲を集中配置 → 真後ろの敵と戦わさせられる
副砲だけは防御が軽め → そこに爆弾がクリーンヒット
水平防御に疑問が → 大落角弾命中
近距離の殴り合いだと鬼 → 乗ってるのがイタリア人
前方に砲を集中配置 → 真後ろの敵と戦わさせられる
副砲だけは防御が軽め → そこに爆弾がクリーンヒット
水平防御に疑問が → 大落角弾命中
近距離の殴り合いだと鬼 → 乗ってるのがイタリア人
>>427
ブランデンブルグ級は、河内級と同じく、2巨砲混載艦だったそうな。
インディアナ級は、中間砲搭載艦＝準ド級の元祖だね。アメリカ海軍
で前ド級戦艦なのは、イリノイ級とメイン級だけだね。
装甲巡洋艦のニューヨークとブルックリンは、エドガー・キネー級や
シャルンホルスト級、ブリュッヘルの先駆者みたいだね。
ブランデンブルグ級は、河内級と同じく、2巨砲混載艦だったそうな。
インディアナ級は、中間砲搭載艦＝準ド級の元祖だね。アメリカ海軍
で前ド級戦艦なのは、イリノイ級とメイン級だけだね。
装甲巡洋艦のニューヨークとブルックリンは、エドガー・キネー級や
シャルンホルスト級、ブリュッヘルの先駆者みたいだね。
不発弾で復旧もろくに出来ずに艦首を沈めるビスマルクだけど、武蔵みたいに艦首で魚雷が爆発してたら沈んだんじゃないかな。
>481
敵艦隊に46cm主砲をぶち込む→装甲ゼロの護衛空母
ってのもありましたね
敵艦隊に46cm主砲をぶち込む→装甲ゼロの護衛空母
ってのもありましたね
ビスマルクの防御はKGVと同程度なわけね。
サウスダコタは被弾でどこをやられて戦闘不能になったんだっけ？
>>483
>>485
艦首が下がってもＡ砲を撃てるビスマルクと、艦首があらかじめ低いのでＡ砲が
あらかじめ水被って撃てないＰｏｗの違いですね。
仮に艦首と機関区の一部に水を抱えたＰｏｗが、史実のビスマルクと同じように
「艦内の浸水を拡大させずに」あのような速力であの距離を走破するのは無理。
>>485
艦首が下がってもＡ砲を撃てるビスマルクと、艦首があらかじめ低いのでＡ砲が
あらかじめ水被って撃てないＰｏｗの違いですね。
仮に艦首と機関区の一部に水を抱えたＰｏｗが、史実のビスマルクと同じように
「艦内の浸水を拡大させずに」あのような速力であの距離を走破するのは無理。
水被って撃てないはずのKGⅤ級に凹られたシャル哀れ。
アホなドイツ贔屓。
アホなドイツ贔屓。
だとすると、いっそ我がイギリス戦艦は艦首を最初から海中に潜水させた形にしたほうが良かったのか
タートルバックですねわかりますよ
>>464
命中箇所によるのでは？ビスマルクにヒットしたのが艦首や艦尾なら水中防御も施されていないだろうし、施されていたとしても薄い場合が考えられます。
命中箇所によるのでは？ビスマルクにヒットしたのが艦首や艦尾なら水中防御も施されていないだろうし、施されていたとしても薄い場合が考えられます。
>>493大和ですら艦首は脆いような気がする。
大和でもビスマルクでも防御方式が違おうが被弾誘爆の回避がｷﾓなんだから艦首なんて
大和でもビスマルクでも防御方式が違おうが被弾誘爆の回避がｷﾓなんだから艦首なんて
>>492
ラムですね、わかります
ラムですね、わかります
そういえばWW1でドレッドノートがドイツ潜水艦を体当たりで沈めてますね
>>498
というか、戦時計画のイギリス艦艇はよっぽど小型でなければ、皆Uﾎﾞｰﾄとの衝角戦を想定して設計されているんですがね。
というか、戦時計画のイギリス艦艇はよっぽど小型でなければ、皆Uﾎﾞｰﾄとの衝角戦を想定して設計されているんですがね。
戦時というのは、WWⅠね
潜水艦をラムで撃沈･･･
なぜイギリスはこの戦術を捨てた･･･
なぜイギリスはこの戦術を捨てた･･･
もともとギリシャ以来の古代的戦法だからだと思うが……
まあ、対潜水艦用の衝角つけた艦艇は、第二次大戦後も建造されてるわけだが。
>>489
半泣きで頑張りますね先生＾＾
半泣きで頑張りますね先生＾＾
>WW1イギリス戦艦は水線下を膨らませていたけど、あれは衝角？
有効水線長を長くし、速力を稼ぐといういじましい努力の産物。
クリーヴァーバウというヤツ。
シアやフレアは「我慢しろ嫌なら無しでやれ」金がねえんだよ
という事。８隻ほしい今欲しい等、隻数確保の方が優先。個艦
の性能追求は妥協可なので。
有効水線長を長くし、速力を稼ぐといういじましい努力の産物。
クリーヴァーバウというヤツ。
シアやフレアは「我慢しろ嫌なら無しでやれ」金がねえんだよ
という事。８隻ほしい今欲しい等、隻数確保の方が優先。個艦
の性能追求は妥協可なので。
まあイギリスの場合、軍令部が6隻ド級艦が欲しいと要望して
議会が4隻までの予算しかダメだ
で閣議で間を取って8隻作ろ!?
で作っちゃう国だからなあ…
なぜに間を採ったら8隻なのか
議会が4隻までの予算しかダメだ
で閣議で間を取って8隻作ろ!?
で作っちゃう国だからなあ…
なぜに間を採ったら8隻なのか
>>474
１０門のうちあれやこれやの砲をとっかえひっかえ撃って、ビスマルクに当てたのは
１５～１６斉射目だっけ？
まあ撃ち始めから７分とぼちぼち早いけど、下手な鉄砲 数撃ちゃ当たるというやつ
ですね。
わかります。
１０門のうちあれやこれやの砲をとっかえひっかえ撃って、ビスマルクに当てたのは
１５～１６斉射目だっけ？
まあ撃ち始めから７分とぼちぼち早いけど、下手な鉄砲 数撃ちゃ当たるというやつ
ですね。
わかります。
あのような場に弾火薬庫筒抜けのフッドを得意満面に引っ張り出すのも英海軍なら、その撃ち合いで
クソの役にも立たなかったフッドを擁護し、実は敢闘賞もののＰＯＷを罵倒するのも英海軍ならでは
のクォリティですな。
学習能力ゼロなのを棚に上げて、おまけに思考停止しとる。
かつての栄光の衰退もむべなるかな。
クソの役にも立たなかったフッドを擁護し、実は敢闘賞もののＰＯＷを罵倒するのも英海軍ならでは
のクォリティですな。
学習能力ゼロなのを棚に上げて、おまけに思考停止しとる。
かつての栄光の衰退もむべなるかな。
510 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/01/21(水) 20:26:50 ID:???
時代錯誤の司令を載っけた旗艦ってのは、どうも硬直した運用のままにえらいミスを犯した挙句とんでもない幕切れを
迎えてるのぅ。
あれが艦長のみの裁量なら、過日まだまだ活躍の場に恵まれたろうと思わせるものがある。
ビスマルク、フッド、マレーのＰＯＷ。
大和に至っては、海軍自体が硬直してたな。
（ ´ω｀）
迎えてるのぅ。
あれが艦長のみの裁量なら、過日まだまだ活躍の場に恵まれたろうと思わせるものがある。
ビスマルク、フッド、マレーのＰＯＷ。
大和に至っては、海軍自体が硬直してたな。
（ ´ω｀）
既に相手が撃ち始めて時々刻々と修正を加えているにも関わらず、このごに及んでなおも
応戦を渋るリュッチェンス。
敵に対して既に後落しているが為に前部しか撃てないにも関わらず、縦陣に終始したまま
敵にむざむざ集中打を許したホランド。
航空隊が現れるや否や、僚艦レパルスに対してはその個艦での回避運動と対空射撃ではなく
「旗艦に続航し、戦列（！）をなせ」などとろくでもない信号を送るフィリップ。
あらためて見てみると、敵に痛打を浴びるだけの伏線が既にありますね。
司令のミスリードぶりには。
応戦を渋るリュッチェンス。
敵に対して既に後落しているが為に前部しか撃てないにも関わらず、縦陣に終始したまま
敵にむざむざ集中打を許したホランド。
航空隊が現れるや否や、僚艦レパルスに対してはその個艦での回避運動と対空射撃ではなく
「旗艦に続航し、戦列（！）をなせ」などとろくでもない信号を送るフィリップ。
あらためて見てみると、敵に痛打を浴びるだけの伏線が既にありますね。
司令のミスリードぶりには。
512 ：名無し三等兵：2009/01/21(水) 21:01:53 ID:SmYf8Lv7
欧州各国が高性能15Inch砲と高速力持ってたのに
まともに使えん36cm砲の中速艦作って
不沈艦だとか言ってた英は 滅び行く国そのものだな。
まともに使えん36cm砲の中速艦作って
不沈艦だとか言ってた英は 滅び行く国そのものだな。
またマレー沖海戦の写経が始まるのか、もう何年荒らせば気が済むんだ？
大体不沈戦艦なんて使い古されたキャッチフレーズが何だと言うのだ。
515 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/01/21(水) 21:15:53 ID:???
リュッチェンスはとっとと撃つべきとは思うね。
相手の後ろに出ちゃった英側がもし勝機を呼ぼうとするなら、より早期の転舵ではなく（独艦に対して並航戦など逆効果）
むしろ横陣で接近すべきじゃなかったかな。
まさにロドネイとＫＧＶがビスマルクに対してそうしたように。
マレーに於けるＰＯＷとレパルスは・・助かりたきゃ逃げる以外ないでしょ。
浸水に対する防御力がイギリス人の期待よりも遥かに低いから。
（ ＾ω＾）
相手の後ろに出ちゃった英側がもし勝機を呼ぼうとするなら、より早期の転舵ではなく（独艦に対して並航戦など逆効果）
むしろ横陣で接近すべきじゃなかったかな。
まさにロドネイとＫＧＶがビスマルクに対してそうしたように。
マレーに於けるＰＯＷとレパルスは・・助かりたきゃ逃げる以外ないでしょ。
浸水に対する防御力がイギリス人の期待よりも遥かに低いから。
（ ＾ω＾）
>>513
マレーネタを出されても勝手に荒れるのは戦鳥の英厨だけなので、無問題なんですが＾＾
マレーネタを出されても勝手に荒れるのは戦鳥の英厨だけなので、無問題なんですが＾＾
ＰＯＷが沈んだのは魚雷の集中攻撃によるもの、最初の一本だけなら瀕死でもかえれた。
後の状況ではビスマルクなら30分で沈むな。
ビスマルク戦闘開始後90分で沈没、累積被害と最後の魚雷3本15分で転覆沈没を考えると。
後の状況ではビスマルクなら30分で沈むな。
ビスマルク戦闘開始後90分で沈没、累積被害と最後の魚雷3本15分で転覆沈没を考えると。
>>516
荒らすな写経厨。
荒らすな写経厨。
>>511あとアルゼンチンでポケット戦艦を自沈させたラングスドルフ大佐もな。
とりあえず自沈は揺るがないにしても目前の英巡洋艦は仕留めるべきだったのに
安易な行動に走る愚かさが駄目過ぎ
あの頃のドイツ海軍に何があったんだろうか
とりあえず自沈は揺るがないにしても目前の英巡洋艦は仕留めるべきだったのに
安易な行動に走る愚かさが駄目過ぎ
あの頃のドイツ海軍に何があったんだろうか
>>470
上のは弾量879kg、スタンダードチャージとあるから平均的な初速は概ね下のと同じで732mps辺りじゃね？
仰角30.3度での射程33,380ｍは弾量879kg、初速785mpsとあるから、新品ではなくある程度命数のこなれた
内筒の砲をスーパーチャージで撃った場合だろね。
上のは弾量879kg、スタンダードチャージとあるから平均的な初速は概ね下のと同じで732mps辺りじゃね？
仰角30.3度での射程33,380ｍは弾量879kg、初速785mpsとあるから、新品ではなくある程度命数のこなれた
内筒の砲をスーパーチャージで撃った場合だろね。
>>518
荒れるな戦鳥厨
荒れるな戦鳥厨
>>517
>ＰＯＷが沈んだのは魚雷の集中攻撃によるもの
計１００分余りのPowの戦闘のうち、計２度の攻撃は時間にしてそれぞれ５分足らず。
最初の５分で４軸中２軸をやられて速力は最大で１５ｋｔ、送電とダメコンが機能
しないままにその浸水が拡大し続けて、あとの９０分は何の攻撃も受ける事もなく
勝手にひっくり返ったのが自称不沈戦艦プリンス・オヴ・ウェルズですね先生。
そもそもビスマルクと比べる事自体が失礼。
>ＰＯＷが沈んだのは魚雷の集中攻撃によるもの
計１００分余りのPowの戦闘のうち、計２度の攻撃は時間にしてそれぞれ５分足らず。
最初の５分で４軸中２軸をやられて速力は最大で１５ｋｔ、送電とダメコンが機能
しないままにその浸水が拡大し続けて、あとの９０分は何の攻撃も受ける事もなく
勝手にひっくり返ったのが自称不沈戦艦プリンス・オヴ・ウェルズですね先生。
そもそもビスマルクと比べる事自体が失礼。
>>522
漏れただけでPowのようには浸水は拡大し続けていませんね＾＾
漏れただけでPowのようには浸水は拡大し続けていませんね＾＾
雷撃に対する防御力が同等であると考えるなら、排水量が耐久性に直結する。
排水量こそ命、排水量こそ正義、排水量こそ真実、排水量こそ神
排水量こそ命、排水量こそ正義、排水量こそ真実、排水量こそ神
>>526
先生、お気を確かに＾＾
先生、お気を確かに＾＾
>排水量が耐久性に直結する
つ【フッド】
つ【フッド】
何にしてもPOWは魚雷の集中攻撃を受けたから沈没したのであって、最初の被雷だけなら生還出来た。
ふへっ
どうせ相手はマレー沖の写経厨だ。
何にしてもPOWは航空機の集中投入を受けたから被雷したのであって、その最初の被雷が原因で生還出来なんだ。
そういえば、魚雷１発でバイタル内の発電区と居住区へ重油と海水が流入した為に砲と管制に
送電も出来ずに応戦不能となっただけでなく、機関もまた要オーバーホールに陥ったリシュリュー
てのは、なぜか戦鳥ではダンケルクと同じくＰｏｗ並に脆いのを棚にあげてやたらに評価が高い
んだよな。
送電も出来ずに応戦不能となっただけでなく、機関もまた要オーバーホールに陥ったリシュリュー
てのは、なぜか戦鳥ではダンケルクと同じくＰｏｗ並に脆いのを棚にあげてやたらに評価が高い
んだよな。
マレーでボカ沈喰らうまでは本気で「最強の大英帝国が誇る不沈戦艦」と
思い込んでたのが他でも無いチャーチル卿。
要するに戦艦マニヤのこのおっさんも無責任な外野ですな。
思い込んでたのが他でも無いチャーチル卿。
要するに戦艦マニヤのこのおっさんも無責任な外野ですな。
確かにＰＯＷやリシュリューは、あっさりと戦闘力を喪失してるよな。
大和やビスマルクの沈没に至る経緯はああまで次元が低くはないしな。
大和やビスマルクの沈没に至る経緯はああまで次元が低くはないしな。
英仏の自称バランス戦艦とやらはダメコンがまるっきり機能してませんからな。
いや、１９４１年末の時点でさえＫＧ５級にはダメコンチームと呼べるかたがたは存在しませんが。
>>503
ｋｗｓｋ
ｋｗｓｋ
チャーチルが全力にかけて不沈であると豪語するＰｏｗの場合、最初の１本目の被害で
艦の後半の左舷水線下がほぼ冠水しとりますけども。
他の戦艦にはナカナカできない芸当ですね。
艦の後半の左舷水線下がほぼ冠水しとりますけども。
他の戦艦にはナカナカできない芸当ですね。
プリンスオブウェールズが受けたのべ２回の攻撃時間って、各々５分足らずなんだよな。
最初の１発目の浸水が最期まで拡大し続けて、約９０分後に転覆。
脆過ぎですね。
わかります。
最初の１発目の浸水が最期まで拡大し続けて、約９０分後に転覆。
脆過ぎですね。
わかります。
あそこの在日先生によると、ビスマルクは２、３の魚雷で簡単に沈む構造なのに対して
ｋＧｖは最も進んだ設計の水中防御をもつ堅艦なんだっけ？
在日創価の寸鉄なみの電波ではあるな。
ｋＧｖは最も進んだ設計の水中防御をもつ堅艦なんだっけ？
在日創価の寸鉄なみの電波ではあるな。
PoWは最初の一本こそが致命傷で
それ以後はほとんどおまけに近い。
まあ最初の一本もそれだけで沈むとまではいかなかったが
その一本で対応能力を大半喪失して以後の命中を招いたという点では
やはり最初の一本こそ致命傷。
それ以後はほとんどおまけに近い。
まあ最初の一本もそれだけで沈むとまではいかなかったが
その一本で対応能力を大半喪失して以後の命中を招いたという点では
やはり最初の一本こそ致命傷。
でも艦幅に対して機関区が広く水中防御幅が狭いＫＧ５を礼賛してるアンチドイツの人間が
持ち上げてるのって、機関区の幅がやたら狭くて水中防御幅が広いリシュリューじゃなかった？
まあ日本やドイツを徹底的に罵倒して喜ぶのがあの反日キムチ学会の連中なんだけど。
持ち上げてるのって、機関区の幅がやたら狭くて水中防御幅が広いリシュリューじゃなかった？
まあ日本やドイツを徹底的に罵倒して喜ぶのがあの反日キムチ学会の連中なんだけど。
>>520
>上のは
スペックの所を見るとstandard charges-749mpsと書いてあるし、British～のデータが732mpsと決め付けるのは早計。
British～のデータの方が対舷側に強く甲板に弱いように見て取れるから、
732mpsより高初速低弾道のデータではないかと自分は思う。ただ所詮理論値なんで何とも言えない。
>とあるから～だろうね。
何をどう検証したのか知らんが弾量879kg、初速785mpsだと命数のこなれた内筒の砲という証明になるのか全く分からん。
説明不足にも程がある。ある程度（この言い方自体いい加減過ぎ）命数減ると１割も射程が落ちるものなのか？
証明できるならして欲しいね。
>上のは
スペックの所を見るとstandard charges-749mpsと書いてあるし、British～のデータが732mpsと決め付けるのは早計。
British～のデータの方が対舷側に強く甲板に弱いように見て取れるから、
732mpsより高初速低弾道のデータではないかと自分は思う。ただ所詮理論値なんで何とも言えない。
>とあるから～だろうね。
何をどう検証したのか知らんが弾量879kg、初速785mpsだと命数のこなれた内筒の砲という証明になるのか全く分からん。
説明不足にも程がある。ある程度（この言い方自体いい加減過ぎ）命数減ると１割も射程が落ちるものなのか？
証明できるならして欲しいね。
548訂正
×命数減ると１割も射程が落ちるものなのか？
○命数減った砲で実用値より１割も射程を伸ばせるものなのか？
×命数減ると１割も射程が落ちるものなのか？
○命数減った砲で実用値より１割も射程を伸ばせるものなのか？
つまりこういう事ですか。
独英では水中防御の考え方も構造もまるで逆で、魚雷の爆圧拡散と注排水スペース確保の為に細分化空間とした水中防御
のビスマルクはそこを砲弾で破られ、耐水中弾対策の多層式としたのはいいが狭い艦幅の艦型に終始したゆえに水中防御
そのものが狭く爆圧の拡散に不利なｋＧｖ級は、そこを想定量以下の炸薬の魚雷に破られた。
要するに、両艦はそれぞれの水中防御の弱点を突かれ、その課題を露呈したと。
また浸水の拡大を食い止める船体内部の間接防御とダメコンの緊密度、艦の航行および戦闘能力維持の為の機関や発電の
冗長性においては額面通りの抗堪性を示したビスマルクに対して、間接防御・ダメコン・機関発電の維持のいずれもが
まったくの腑抜けでしかなかったのがＰｏｗだったという事実は、その戦闘の経過と沈没に至る経緯が示す通り。
つまりビスマルクの間接防御・ダメコン・機能の冗長性はその有効性を示し、Ｐｏｗはそれらが見掛け倒しであるか、
或いはそれらが最終から欠如していたという訳ですね。
長いんだけどわかります。
独英では水中防御の考え方も構造もまるで逆で、魚雷の爆圧拡散と注排水スペース確保の為に細分化空間とした水中防御
のビスマルクはそこを砲弾で破られ、耐水中弾対策の多層式としたのはいいが狭い艦幅の艦型に終始したゆえに水中防御
そのものが狭く爆圧の拡散に不利なｋＧｖ級は、そこを想定量以下の炸薬の魚雷に破られた。
要するに、両艦はそれぞれの水中防御の弱点を突かれ、その課題を露呈したと。
また浸水の拡大を食い止める船体内部の間接防御とダメコンの緊密度、艦の航行および戦闘能力維持の為の機関や発電の
冗長性においては額面通りの抗堪性を示したビスマルクに対して、間接防御・ダメコン・機関発電の維持のいずれもが
まったくの腑抜けでしかなかったのがＰｏｗだったという事実は、その戦闘の経過と沈没に至る経緯が示す通り。
つまりビスマルクの間接防御・ダメコン・機能の冗長性はその有効性を示し、Ｐｏｗはそれらが見掛け倒しであるか、
或いはそれらが最終から欠如していたという訳ですね。
長いんだけどわかります。
額面通り耐２５０ｋｇ防御のビスマルクの水中防御と、額面上耐４５４ｋｇ実際はせいぜい
１５０～２０５ｋｇ防御のｋＧｖの水中防御とでは、その建艦技術に開きがあると思われ。
しかもその水中防御の奥の肝心な間接防御とダメコンに関しては、ｋＧｖは列強中断トツの
見掛け倒しでもある
１５０～２０５ｋｇ防御のｋＧｖの水中防御とでは、その建艦技術に開きがあると思われ。
しかもその水中防御の奥の肝心な間接防御とダメコンに関しては、ｋＧｖは列強中断トツの
見掛け倒しでもある
ＰＯＷは一発で浸水、推進軸破損、操舵不能、両用砲半数使用不能はさすがにあかんが。
見敵必殺とかで浮かれてる英厨はともかくとして、ああいう問題のある設計のイギリス艦の中の
人って、むしろ淡々とした悲壮感が漂ってるよな。
んで、そういう人達が何千人もそのテキトーな設計の艦のボカ沈によって犠牲になってるのに、
次回はさらに大問題な内容の艦が平気で就役するのが英戦艦クォリティ。
人って、むしろ淡々とした悲壮感が漂ってるよな。
んで、そういう人達が何千人もそのテキトーな設計の艦のボカ沈によって犠牲になってるのに、
次回はさらに大問題な内容の艦が平気で就役するのが英戦艦クォリティ。
コピペで成り立ってしまうのが戦艦スレクォリティ。
>>524
POWはスクリュー軸に命中し、折れ曲がった軸が内部を壊したことから浸水が拡大した。
ビスマルクは舵付近に命中してくるくる回ってしまった。
水中防御をほどこしたところでは
ビスマルク幅が広い中央付近ですら170kgの魚雷で水漏れしている。
POWは150から205kgの魚雷に対し２本は耐え、１本が水漏れした。
もしかすると水中防御はPOWの方が若干上かもしれないが、ほぼ同等だろうね。
POWはスクリュー軸に命中し、折れ曲がった軸が内部を壊したことから浸水が拡大した。
ビスマルクは舵付近に命中してくるくる回ってしまった。
水中防御をほどこしたところでは
ビスマルク幅が広い中央付近ですら170kgの魚雷で水漏れしている。
POWは150から205kgの魚雷に対し２本は耐え、１本が水漏れした。
もしかすると水中防御はPOWの方が若干上かもしれないが、ほぼ同等だろうね。
またアホ過ぎるのが汚な。
560 ：名無し三等兵：2009/01/22(木) 10:24:53 ID:nw1UxTJZ
まあ何処の国の戦艦だって全てにおいて完璧な戦艦は無いよな。
大和だって魚雷一本で3000tも浸水して水中防御に問題有ったのが判明した訳だし。
大和だって魚雷一本で3000tも浸水して水中防御に問題有ったのが判明した訳だし。
561 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/01/22(木) 10:30:29 ID:???
>>558
冗談じゃなくて、水中防御はビスもPOWもあまり変わらないのは事実だよ。
冗談じゃなくて、水中防御はビスもPOWもあまり変わらないのは事実だよ。
>>557
つまり、２０４～２１１ｋｇ魚雷の直撃を受けても水漏れで済む溶接構造のビスマルクと、
直撃ではなく手前で炸裂した１５０～２０４ｋｇ魚雷の衝撃で漏水を起こす鋲接構造の
Ｐｏｗとの違いですね。
わかります。
つまり、２０４～２１１ｋｇ魚雷の直撃を受けても水漏れで済む溶接構造のビスマルクと、
直撃ではなく手前で炸裂した１５０～２０４ｋｇ魚雷の衝撃で漏水を起こす鋲接構造の
Ｐｏｗとの違いですね。
わかります。
>>560
3000トンは泊地に着くまでほっといたからだろ、被雷後すぐに対策とってればもっと少ないはず。
3000トンは泊地に着くまでほっといたからだろ、被雷後すぐに対策とってればもっと少ないはず。
大和もだが武蔵も潜水艦魚雷で3000トン
そして武蔵はシブヤンで最初に受けた1発でも
何故か5.5度も傾斜してその状態が続いた
後者の異様な傾斜角は何でだ？
そして武蔵はシブヤンで最初に受けた1発でも
何故か5.5度も傾斜してその状態が続いた
後者の異様な傾斜角は何でだ？
>>563
聞き捨てならんな。日本の航空魚雷が英のそれより劣るとでも言いたいのかね？
聞き捨てならんな。日本の航空魚雷が英のそれより劣るとでも言いたいのかね？
>>567
150kg魚雷１発でいきなり13度傾斜ですか。造船大国のイギリスならではですね。わかります。
>>568
その左舷艦尾に命中させた第１波攻撃隊は元山航空で、150kg雷装の９６陸攻。
右舷に４発命中させた第２波、は鹿屋空の204ｋｇ雷装の１式陸攻６機。
航空隊の魚雷が劣っているのではなく、イギリス戦艦が他国戦艦に対して普通に劣っている訳ですね。
150kg魚雷１発でいきなり13度傾斜ですか。造船大国のイギリスならではですね。わかります。
>>568
その左舷艦尾に命中させた第１波攻撃隊は元山航空で、150kg雷装の９６陸攻。
右舷に４発命中させた第２波、は鹿屋空の204ｋｇ雷装の１式陸攻６機。
航空隊の魚雷が劣っているのではなく、イギリス戦艦が他国戦艦に対して普通に劣っている訳ですね。
>>569
その一本の魚雷がスクリューシャフトを捻じ曲げた。
大量浸水・大傾斜はねじ曲がったシャフトが艦内を荒れ狂って破口を拡大したため。
大被害につながったのは事実だがあくまでも当たり所が良すぎたためであることは念頭に置かねばならない。
・・・まあ、航空魚雷の衝撃でシャフトがねじ曲がるなんて、そこまで想定してた海軍がどこまであるかは知らんが。
その一本の魚雷がスクリューシャフトを捻じ曲げた。
大量浸水・大傾斜はねじ曲がったシャフトが艦内を荒れ狂って破口を拡大したため。
大被害につながったのは事実だがあくまでも当たり所が良すぎたためであることは念頭に置かねばならない。
・・・まあ、航空魚雷の衝撃でシャフトがねじ曲がるなんて、そこまで想定してた海軍がどこまであるかは知らんが。
>>569
では直撃ではなく手前で炸裂とは何ですか？
では直撃ではなく手前で炸裂とは何ですか？
しかし命中した外側軸路からの浸水に隣の内側軸用機関室・缶室の隔壁までもが耐えられない
ばかりか、中甲板にまで浸水の拡大が及んでいるところを見るにつけ、かなりザルな間接防御
ではある。＞Ｐｏｗ
ばかりか、中甲板にまで浸水の拡大が及んでいるところを見るにつけ、かなりザルな間接防御
ではある。＞Ｐｏｗ
>>571
自称不沈戦艦の左舷外軸に命中した爆圧によって、同じく左舷側に向かっていたもう１発の魚雷
の信管が作動したものと英側では推察。
※このＹ砲左舷手前で炸裂した魚雷は船体を直接破壊しておらず、海上で単独に爆発した為に
艦尾のものよりも巨大な水柱をあげ、その至近位置にあった４つの水防区画が浸水している。
ちなみにこの箇所には魚雷が命中した破孔はない。
自称不沈戦艦の左舷外軸に命中した爆圧によって、同じく左舷側に向かっていたもう１発の魚雷
の信管が作動したものと英側では推察。
※このＹ砲左舷手前で炸裂した魚雷は船体を直接破壊しておらず、海上で単独に爆発した為に
艦尾のものよりも巨大な水柱をあげ、その至近位置にあった４つの水防区画が浸水している。
ちなみにこの箇所には魚雷が命中した破孔はない。
女王陛下のイギリス戦艦ともなると、１５０ｋｇ魚雷が命中するまでもなく浸水する
船体で、耐４５４ｋｇ防御というお墨つきを頂戴出来る訳ですね
わかります＾＾
船体で、耐４５４ｋｇ防御というお墨つきを頂戴出来る訳ですね
わかります＾＾
577 ：名無し三等兵：2009/01/22(木) 17:44:19 ID:66gEysM3
1/25にNHK BSHiで戦艦武蔵の物語があるみたいだね
主に乗組員の話中心みたいだけど
主に乗組員の話中心みたいだけど
POWの左舷後部はスクリュー軸の命中によって軸が折れ曲がりめちゃめちゃになったからな。
右舷は注水したところに命中した1本で水漏れが発生しているが、ほかの2本には耐えている。
結局、POWの水中防御を施したところは205kgの魚雷に耐えている。
一方、ビスマルクの水中防御を施したところは幅が広い中央付近ですら170kgの魚雷で水漏れしている。
つまり水中防御はPOWもビスマルクもほぼ同等だろう。
右舷は注水したところに命中した1本で水漏れが発生しているが、ほかの2本には耐えている。
結局、POWの水中防御を施したところは205kgの魚雷に耐えている。
一方、ビスマルクの水中防御を施したところは幅が広い中央付近ですら170kgの魚雷で水漏れしている。
つまり水中防御はPOWもビスマルクもほぼ同等だろう。
>>580舵故障とスクリュー軸破損で致命傷じゃえらい違いだろ
ビスマルクなら正面固定のまま故障してればそのまま戦闘可能。
ビスマルクなら正面固定のまま故障してればそのまま戦闘可能。
582 ：名無し三等兵：2009/01/22(木) 21:21:44 ID:0dZKUmKZ
>>581
正面固定のままじゃあ 魚雷も砲弾も当たりまくり。
正面固定のままじゃあ 魚雷も砲弾も当たりまくり。
>>582ビスマルクは三軸推進なんだが。お前は馬鹿か
そんなもんPOWを撃沈して逃げれば済むだけの話だ
そんなもんPOWを撃沈して逃げれば済むだけの話だ
>>580
その結果ならビスよりも水中防御が堅固だったと読めますが。
その結果ならビスよりも水中防御が堅固だったと読めますが。
一本で弾火薬庫まで浸水した米戦艦もあるだろ。
危険だろう、ビス公もＰＯＷに砲弾３発命中で艦首に大浸水で速力低下、ＰＯＷだってビスの砲弾４発命中で艦橋に被害がまだ両者戦闘可能だし。
ＰＯＷと相撃ちかビス大破戦闘不能のリスクを覚悟せんかぎりＰＯＷ大破さえ無理だよ。
あのままビス公とＰＯＷ相撃ち両者あぼーんになったら誰が責任とるんだよ。
ＰＯＷと相撃ちかビス大破戦闘不能のリスクを覚悟せんかぎりＰＯＷ大破さえ無理だよ。
あのままビス公とＰＯＷ相撃ち両者あぼーんになったら誰が責任とるんだよ。
まあビス公やシャルンの水中防御ああまりにスカスカで第一次大戦型からあまり発達してないザルな水中防御は事実だけどな。
ポケット戦艦なんか潜水艦の魚雷一発で半死半生沈没寸前の惨状。
重巡洋艦ブリュッヒャーなんかノルウェーのフィヨルドで自分達がＷＷⅠ前に輸出した旧式魚雷２発でサヨナラだしな（大笑）
ポケット戦艦なんか潜水艦の魚雷一発で半死半生沈没寸前の惨状。
重巡洋艦ブリュッヒャーなんかノルウェーのフィヨルドで自分達がＷＷⅠ前に輸出した旧式魚雷２発でサヨナラだしな（大笑）
PoWはビスマルク追撃戦での非難に耐え
その後のマレー沖では今だに失笑に耐え続けてる
その後のマレー沖では今だに失笑に耐え続けてる
>587
11インチとかでも直射弾道でタコ殴りされてますが寝。
ていうかアレは独逸側が舐めすぎつか、前世紀からある要塞を知らなかった
とは言わせない。独逸海軍の統帥部が間抜け杉田。
最早ヒッパー級の設計がどうとかいう艦政本部的問題じゃなく軍令部的問題。
11インチとかでも直射弾道でタコ殴りされてますが寝。
ていうかアレは独逸側が舐めすぎつか、前世紀からある要塞を知らなかった
とは言わせない。独逸海軍の統帥部が間抜け杉田。
最早ヒッパー級の設計がどうとかいう艦政本部的問題じゃなく軍令部的問題。
つうか旧式だろうがなんだろうが
魚雷２本受けて重巡洋艦が無事で済むわけないだろJK
魚雷２本受けて重巡洋艦が無事で済むわけないだろJK
＞なんなんだろうね？あれ
ヱベンヱマエルよーさいを空挺降下で落とす位の入念さがあれば
要らざる損失で、もう弁解の余地無しの愚行だわね。
陸軍作戦ではキレの良い独逸の中の人も、やっぱ海向けに出来て
ないんだりーかとかおもっちゃいますな。
ヱベンヱマエルよーさいを空挺降下で落とす位の入念さがあれば
要らざる損失で、もう弁解の余地無しの愚行だわね。
陸軍作戦ではキレの良い独逸の中の人も、やっぱ海向けに出来て
ないんだりーかとかおもっちゃいますな。
重巡洋艦サフォーク、ノーフォークがＰＯＷに合流したらむしろやばいのはドイツ側だろ。
オイゲン辺りがサフォーク、ノーフォークに奇襲攻撃されて大破したらどうすんだよ。
オイゲン辺りがサフォーク、ノーフォークに奇襲攻撃されて大破したらどうすんだよ。
大和引き揚げるのと新造するのってどっちが安いだろう。
大和に外観が似せたものなら簡単に作れるはず。
ただ主砲が作れない、装甲板も難易度高い、船体の方もリベット打ちは手間がかかり過ぎる。
>>586
ビスはやろうと思えばウェールズを追撃して沈めれたのか？とどめはオイゲンの雷撃になりそうだが。
ただ主砲が作れない、装甲板も難易度高い、船体の方もリベット打ちは手間がかかり過ぎる。
>>586
ビスはやろうと思えばウェールズを追撃して沈めれたのか？とどめはオイゲンの雷撃になりそうだが。
無理だろサフォーク、ノーフォークが増援で登場して。
ＰＯＷとビス公が撃ち合い最中にオイゲンがサフォーク、ノーフォークの奇襲攻撃でやられて逆にビス公がサフォーク、ノーフォークから魚雷食らってサヨナラの可能性もあるし危険過ぎる。
ＰＯＷとビス公が撃ち合い最中にオイゲンがサフォーク、ノーフォークの奇襲攻撃でやられて逆にビス公がサフォーク、ノーフォークから魚雷食らってサヨナラの可能性もあるし危険過ぎる。
>>580
その時のソードフィッシュの雷装が170kgだったというソースは？
その時のソードフィッシュの雷装が170kgだったというソースは？
>>586
火病もいいけど日本語で頼みますね先生＾＾
火病もいいけど日本語で頼みますね先生＾＾
艦橋に当たった途端に命中弾はおろか射撃自体が下火になったＰｏｗがあの状況でビスマルクと相打ちに持ち込めるなどと、
戦鳥の先生ともなると電波の出力も違いますな。
戦鳥の先生ともなると電波の出力も違いますな。
>>601
いまだにあの程度のﾚﾍﾞﾙなのが戦鳥ｸｫﾘﾃｨ
いまだにあの程度のﾚﾍﾞﾙなのが戦鳥ｸｫﾘﾃｨ
>>586時代遅れの間接防御装甲帯をPOW如きが抜けるとでも？
装甲を抜けるか抜けないかだけで勝敗を論じる戦車厨が多いよな。戦鳥には。
フッドは舷側最厚部など抜かれなくても爆沈した欠陥防御なんだが。
フッドは舷側最厚部など抜かれなくても爆沈した欠陥防御なんだが。
>>605だからビスマルクが嫌いなんだろ
>>584
確かにPOWの水中防御を施したところは205kgの魚雷2本に耐えているし、
ビスマルクの水中防御を施したところは幅が広い中央付近ですら170kgの魚雷で水漏れしているから、
結果はPOWの方が上かもしれない。
ただしビスマルクも魚雷命中前のPOWにやられた影響があったかもしれないから、
魚雷を防ぐという意味での水中防御はPOWが若干上かほぼ同等だろうと思われる。
しかし前にも言ったように魚雷に対する沈み難さという意味なら
お互いの欠点などを考えるとビスマルクの方が若干沈み難いように思う。
ま、どちらにせよ大差はないだろうな。
確かにPOWの水中防御を施したところは205kgの魚雷2本に耐えているし、
ビスマルクの水中防御を施したところは幅が広い中央付近ですら170kgの魚雷で水漏れしているから、
結果はPOWの方が上かもしれない。
ただしビスマルクも魚雷命中前のPOWにやられた影響があったかもしれないから、
魚雷を防ぐという意味での水中防御はPOWが若干上かほぼ同等だろうと思われる。
しかし前にも言ったように魚雷に対する沈み難さという意味なら
お互いの欠点などを考えるとビスマルクの方が若干沈み難いように思う。
ま、どちらにせよ大差はないだろうな。
388:ドイツ厨◆Kmf5mxsjcM :2009/01/23(金) 01:02:15 ID:??? [sage]
>>386
>それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない
米Mk-5（コロラドの改装後１，０１６ｋｇ弾ね）に対してのビスマルクの舷側防御と水平（上甲板＋中甲板）
防御の戦闘距離は概ね１１，０００～２１，０００ｍ、主砲は実用仰角２０度でこの時の射程は約２７，０００ｍ。
残りの１０度は船体傾斜時の為のマージンだけど、実際の戦闘に於いてはあれ以上の射程なぞ無用だぬ。
むしろおつりが来る。
大和やアイオワは打撃力が大であるがゆえにその射程よりもむしろその貫徹力にこそ価値があるのであって、
砲威力で劣りながら仰角引き上げのみによって有名無実な射程延伸に固執する英戦艦が、ＷＷ２に於いてその
射程で相手より有利に立てたためしがない。
打撃力低く名ばかりの射程延伸のみに固執する主砲など、戦艦には本末転倒だぬ。ふっふ。
>>386
>それまでの設計が遠距離での砲撃戦をあまり前提としていない
米Mk-5（コロラドの改装後１，０１６ｋｇ弾ね）に対してのビスマルクの舷側防御と水平（上甲板＋中甲板）
防御の戦闘距離は概ね１１，０００～２１，０００ｍ、主砲は実用仰角２０度でこの時の射程は約２７，０００ｍ。
残りの１０度は船体傾斜時の為のマージンだけど、実際の戦闘に於いてはあれ以上の射程なぞ無用だぬ。
むしろおつりが来る。
大和やアイオワは打撃力が大であるがゆえにその射程よりもむしろその貫徹力にこそ価値があるのであって、
砲威力で劣りながら仰角引き上げのみによって有名無実な射程延伸に固執する英戦艦が、ＷＷ２に於いてその
射程で相手より有利に立てたためしがない。
打撃力低く名ばかりの射程延伸のみに固執する主砲など、戦艦には本末転倒だぬ。ふっふ。
391:名無し三等兵 :2009/01/23(金) 06:51:44 ID:??? [sage]
>>388やっぱり近距離はともかく遠距離での甲板防御が弱すぎるな。
コロラドや長門あたりでこれではさきがおもいやられる。
3万辺りから射撃開始して2万5千～2万辺りで甲板防御破壊を狙われたらアウトだぞ。
戦闘力の可能な限りの維持を前提にしないと簡単に戦闘力を失いフルボッコだぞ仰角30度は低過ぎだ。
392:名無し三等兵 :2009/01/23(金) 10:52:54 ID:??? [sage]
>３万あたりから射撃開始して
それ何てゲーム？
393:名無し三等兵 :2009/01/23(金) 15:15:42 ID:??? [sage]
>>392ビスマルクの防御性能は2万㍍が最適距離だから罰ゲームじゃないぞ
むしろＫＧＶ以外の15インチや16インチ砲装備の新型戦艦相手だと距離二万から
遠くても近くても間接防御を突破される可能性がある。
>>388やっぱり近距離はともかく遠距離での甲板防御が弱すぎるな。
コロラドや長門あたりでこれではさきがおもいやられる。
3万辺りから射撃開始して2万5千～2万辺りで甲板防御破壊を狙われたらアウトだぞ。
戦闘力の可能な限りの維持を前提にしないと簡単に戦闘力を失いフルボッコだぞ仰角30度は低過ぎだ。
392:名無し三等兵 :2009/01/23(金) 10:52:54 ID:??? [sage]
>３万あたりから射撃開始して
それ何てゲーム？
393:名無し三等兵 :2009/01/23(金) 15:15:42 ID:??? [sage]
>>392ビスマルクの防御性能は2万㍍が最適距離だから罰ゲームじゃないぞ
むしろＫＧＶ以外の15インチや16インチ砲装備の新型戦艦相手だと距離二万から
遠くても近くても間接防御を突破される可能性がある。
なんだかんだ言ってもイギリスの戦艦はけっこう活躍しているんだよな。
それに比べて日本の戦艦は金剛型以外ほとんど活躍していない。
それに比べて日本の戦艦は金剛型以外ほとんど活躍していない。
だって欧州なんて出撃すりゃ即遭遇なんて可能性が高いじゃん
太平洋は広い・・・
太平洋は広い・・・
だから何？活躍したかどうかは比較出来ないとでも言いたいの？
琵琶湖よりも狭い地中海ですら一度も活躍できなかったイタリア戦艦ってのもあるし
琵琶湖よりも狭い？
>>608
ビスはPOWにやられた箇所と魚雷が命中した箇所は同じなのですか？それとも注水した箇所に魚雷が命中したのですか？
ビスはPOWにやられた箇所と魚雷が命中した箇所は同じなのですか？それとも注水した箇所に魚雷が命中したのですか？
>>614活躍しまくってただろ。通商補給線の維持が海軍の本分なのだから
一撃離脱で英海軍を追い返してたイタリア戦艦は十分に役目を果たしてる
一撃離脱で英海軍を追い返してたイタリア戦艦は十分に役目を果たしてる
>>619
ビスはPOWと魚雷が命中した箇所は同じなのですか？
ビスはPOWと魚雷が命中した箇所は同じなのですか？
622 ：名無し三等兵：2009/01/23(金) 20:12:09 ID:MKJVIBsV
雷撃の場合 相対速度、角度、深さ、残り燃料等によっても変わる。
一概に 炸薬量だけ言ってもなー。
一概に 炸薬量だけ言ってもなー。
>>621
構造も長さも幅も高さも違う艦を並べて、「同じ位置」もないかと＾＾
構造も長さも幅も高さも違う艦を並べて、「同じ位置」もないかと＾＾
>>623それ以前に舵が故障しただけのビスマルクと
致命傷になったPOWを一緒にする方がおかしいと思う
致命傷になったPOWを一緒にする方がおかしいと思う
>618
その補給線ズタボロだったじゃん。
そもそも英艦隊を追い返してたソースどこにあるの？
その補給線ズタボロだったじゃん。
そもそも英艦隊を追い返してたソースどこにあるの？
って調べなおしてたらカラブリア沖海戦でもジュリオチュザレーが駆逐艦に損害を与えてるなぁ
”地中海の戦い”の一節だったんだが、朝日ソノラマでも間違いはあるのか＞
それとも至近弾とかで当たり判定と考えてないとか？
”地中海の戦い”の一節だったんだが、朝日ソノラマでも間違いはあるのか＞
それとも至近弾とかで当たり判定と考えてないとか？
地中海はですな、マルタ島ですよ、マルタ島
>>616
POWの弾はビスの前の部分に命中して艦首が沈んだので艦尾に注水しています。
POWの弾はビスの前の部分に命中して艦首が沈んだので艦尾に注水しています。
>>628-629まぁやってる事があまりにも地味すぎて
何もしてないように感じるのがイタリア海軍だし
何もしてないように感じるのがイタリア海軍だし
>>631
そうなると水中防御はPOWより劣ることになりますね。ビスは堅艦だと思っていましたがイメージが変わりますね。
そうなると水中防御はPOWより劣ることになりますね。ビスは堅艦だと思っていましたがイメージが変わりますね。
学研世界の戦艦の断面図は正しかったよな、シャルンやビスはあまりに第一次大戦型のザルな水中防御は事実だったし。
つーかイタリアや日本辺りから最新の多層式水中防御の図面とか入手できなかったのかね。
つーかイタリアや日本辺りから最新の多層式水中防御の図面とか入手できなかったのかね。
>>633馬鹿乙
第１次大戦期の戦艦とビスマルクの防御の違いも理解せずに書かれてる７～８年前の戦鳥本を未だに
経典にして粘着してる奴って、戦鳥の常連だろ。
進歩のない連中。
経典にして粘着してる奴って、戦鳥の常連だろ。
進歩のない連中。
>>636
水中防御幅が広くても多層になっていないビスマルクはKGV以下なんですね。
水中防御幅が広くても多層になっていないビスマルクはKGV以下なんですね。
640 ：名無し三等兵：2009/01/24(土) 19:13:10 ID:qu/w3eOH
ドイツの金属加工精度は非常に高い。
英の主砲のような 不具合は起こりにくい。
船体についてもだ。
英のは 多層になってても まともに作られとらん。
英の主砲のような 不具合は起こりにくい。
船体についてもだ。
英のは 多層になってても まともに作られとらん。
>>640
だが英は独に対して圧倒的なまでのネタは作る
だが英は独に対して圧倒的なまでのネタは作る
でもビスは水漏れしたが、POWはしなかった。
英だの独だの、しょせんは低レベルの争いですねえ
爆笑戦艦の座だけは譲れない
by第一海軍卿
by第一海軍卿
爆笑戦艦といえば陸奥だろう
無理して完成させたのに何も活躍せず自爆轟沈（笑）
無理して完成させたのに何も活躍せず自爆轟沈（笑）
世宗大王が最大最強艦に決まってるﾆﾀﾞ！v(｀∀´v)
648 ：空母「ｼﾞｮｰｼﾞ・H・W・ﾌﾞｯｼｭ」：2009/01/24(土) 21:52:13 ID:???
>>647
ほほぅ
ほほぅ
649 ：名無し三等兵：2009/01/24(土) 21:55:10 ID:qu/w3eOH
私もリシュリューに1票。
対効はビス、穴はベネト。
対効はビス、穴はベネト。
欧州最凶はマラートと言って見るテスト。
欧州爆笑ならｳｫｰｽﾊﾟｲﾄとｳﾞｧﾘｱﾝﾄは、はずせない
爆沈というと、ヴァンガードも中の人が寝てる間に爆沈だったな。
冷蔵庫の余り物がもったいなくてメインディシュを作ってみたら…
「ｳﾞｧﾝｶﾞｰﾄﾞ」という不味い料理が出来てしまったと
世界中では「う～ん不味い」って料理ですが英国人には「ん～悪くない」ですな
「ｳﾞｧﾝｶﾞｰﾄﾞ」という不味い料理が出来てしまったと
世界中では「う～ん不味い」って料理ですが英国人には「ん～悪くない」ですな
主砲塔は余り物どころかカレーで言えばルーのような物なんだが
余り物だったのは主砲塔だけではありませんぞ
そして完成したら存在自体が余り物になってしまいました
そして完成したら存在自体が余り物になってしまいました
>>642
確かに。
水漏れで済むビスマルクと違って、チャーチルとっておきの自称不沈戦艦の場合は
もはや水漏れではなく浸水ですからな。
>>644
なる程。
その４連装と集中防御による戦果が、老バーラムとの低レベルな撃ち合いの挙句に
はるばるアメリカへ遁走な訳ですね。
わかります。
確かに。
水漏れで済むビスマルクと違って、チャーチルとっておきの自称不沈戦艦の場合は
もはや水漏れではなく浸水ですからな。
>>644
なる程。
その４連装と集中防御による戦果が、老バーラムとの低レベルな撃ち合いの挙句に
はるばるアメリカへ遁走な訳ですね。
わかります。
まあ英国料理がクソまずいのは世界の常識だわね
>>656
「なる程」を「アンエッフェ」と読んでしまったウリはサンホラに毒されてるな
「なる程」を「アンエッフェ」と読んでしまったウリはサンホラに毒されてるな
戦艦リットリオ型の防御について質問。
舷側70mm＋280mm（上部70mm）、甲板最厚部 装甲甲板150mm+最上甲板36mm
というところまで分かったのですが、装甲甲板の取り付けがどうなってるのか分かりません。
ビスマルクのように装甲甲板が舷側装甲の下部とつながっているのか、はたまた日米のように上部とつながっているのか。
また、ビスマルクのようなタートルバック部分は無かったのか？
識者の意見を聞かせてください。
舷側70mm＋280mm（上部70mm）、甲板最厚部 装甲甲板150mm+最上甲板36mm
というところまで分かったのですが、装甲甲板の取り付けがどうなってるのか分かりません。
ビスマルクのように装甲甲板が舷側装甲の下部とつながっているのか、はたまた日米のように上部とつながっているのか。
また、ビスマルクのようなタートルバック部分は無かったのか？
識者の意見を聞かせてください。
あれ？リットリオ級の主甲板装甲は100mm+36mmじゃなかった、甲板装甲はリットリオ級は薄かったはず。
舷側装甲70mm+280mm傾斜11度で。
まあマジで16inch戦艦と戦いたいなら。
舷側装甲350mm傾斜11度一枚板、主甲板装甲128mm+36mmにして遠距離砲撃戦での防弾能力向上と16inch砲に耐えられる装甲配置に改正が必要だがな。
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/it_litto.html
改良前
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/it_impero.html
改良後
舷側装甲70mm+280mm傾斜11度で。
まあマジで16inch戦艦と戦いたいなら。
舷側装甲350mm傾斜11度一枚板、主甲板装甲128mm+36mmにして遠距離砲撃戦での防弾能力向上と16inch砲に耐えられる装甲配置に改正が必要だがな。
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/it_litto.html
改良前
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/it_impero.html
改良後
>>663
スマンの。自分で（爆笑 って付ける低脳に反応してもたわ。
スマンの。自分で（爆笑 って付ける低脳に反応してもたわ。
666 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/01/25(日) 02:19:15 ID:???
>>660
識者じゃなくて積みモデラだから、意見じゃなくて連絡ね。
最上甲板(上甲板だとも思う）36mm＋9mm→45mm
上甲板（主甲板だとも思う）12mm
主甲板（中甲板だとも思う。ここが機関区天井。同じ船首楼型でも長門やコロラドの機関区天井は更にこの下）12mm＋100mm→112mm
舷側装甲70mm＋10mm＋280mm＋ザイモク→計360mmの上端は、主甲板（中甲板だと思う）に接合。
まあ、舷側アーマーの取り付け位置や考え方（上端が機関区天井高さまで）はネルソンに近いんじゃないかね。
>>661
だったら完成していようがいまいが、ろくな訓練が出来る弾薬も燃料もおぼつかないのが凋落海軍のフランスなんだったら。
（ ＾ω＾）
識者じゃなくて積みモデラだから、意見じゃなくて連絡ね。
最上甲板(上甲板だとも思う）36mm＋9mm→45mm
上甲板（主甲板だとも思う）12mm
主甲板（中甲板だとも思う。ここが機関区天井。同じ船首楼型でも長門やコロラドの機関区天井は更にこの下）12mm＋100mm→112mm
舷側装甲70mm＋10mm＋280mm＋ザイモク→計360mmの上端は、主甲板（中甲板だと思う）に接合。
まあ、舷側アーマーの取り付け位置や考え方（上端が機関区天井高さまで）はネルソンに近いんじゃないかね。
>>661
だったら完成していようがいまいが、ろくな訓練が出来る弾薬も燃料もおぼつかないのが凋落海軍のフランスなんだったら。
（ ＾ω＾）
日本戦艦相手なら自殺行為だけどな。
ドイツの水上偵察機にすら撃墜されるような機体が、
零観の迎撃を受けてまともに射点に付けるとは思えん
ドイツの水上偵察機にすら撃墜されるような機体が、
零観の迎撃を受けてまともに射点に付けるとは思えん
>668
直援戦闘機が常に居ないと想定できる了見は何処から沸くんだろうかｗ
そんな珍論は初めて聞いたわ。
どーせ伊の子雷電でも出してキイキイ言い出すのだろうけど。
直援戦闘機が常に居ないと想定できる了見は何処から沸くんだろうかｗ
そんな珍論は初めて聞いたわ。
どーせ伊の子雷電でも出してキイキイ言い出すのだろうけど。
推進軸に命中して折れ曲がった軸が浸水を拡大させたPOWと
中央付近に命中して水漏れだったビスマルクを比べて、喜んでいる奴がいるが、
同じ中央付近ならPOWが205kgの魚雷に耐えたのに、
ビスマルクは170kgの魚雷で水漏れした。
中央付近に命中して水漏れだったビスマルクを比べて、喜んでいる奴がいるが、
同じ中央付近ならPOWが205kgの魚雷に耐えたのに、
ビスマルクは170kgの魚雷で水漏れした。
つまり学研世界の戦艦や真実一路は正しかった。
ビス公やシャルンは水中防御が旧式でザル過ぎと。
ギコ教授の兵器講義
http://gikoheiki.web.fc2.com/zenkougi.html
http://gikoheiki.web.fc2.com/bousyo/kougi_b008.html
第一次大戦戦艦
http://gikoheiki.web.fc2.com/kako_heiki/kougi_h049.html
第二次大戦戦艦
ビス公やシャルンは水中防御が旧式でザル過ぎと。
ギコ教授の兵器講義
http://gikoheiki.web.fc2.com/zenkougi.html
http://gikoheiki.web.fc2.com/bousyo/kougi_b008.html
第一次大戦戦艦
http://gikoheiki.web.fc2.com/kako_heiki/kougi_h049.html
第二次大戦戦艦
>>670大和ですら当たれば浸水するのに馬鹿か
wikiのビスマルク級戦艦で確認したが第一次大戦時帝政ドイツは16inchL45、16inchL50、18inch、20inch砲の試作研究を行なってたらしい。
即ち420mmL45砲→406mmL45砲の間違いじゃないか。
即ち420mmL45砲→406mmL45砲の間違いじゃないか。
>>670
大和は中央に170キロ1本当たった程度でバイタル内部まで浸水しねぇよ。ビスやキングジョージと一緒にするなってぇの。
大和は中央に170キロ1本当たった程度でバイタル内部まで浸水しねぇよ。ビスやキングジョージと一緒にするなってぇの。
>>671
ウザイ死ね！！
ウザイ死ね！！
大和に当たったのはトルペックスの280kgじゃなかったか？
通常170kgと比べたら3倍以上の威力で、しかもそれを9発まで耐えたんだから大したもんだと思ふ
通常170kgと比べたら3倍以上の威力で、しかもそれを9発まで耐えたんだから大したもんだと思ふ
>677
全く持ってその通りで「日本戦艦」はじめ戦艦だけを絶対視出来る戦艦脳に
乾杯しただけですが何か？
その大状況で戦艦に出番があると？もっと安い早い美味いがそろってるのに。
全く持ってその通りで「日本戦艦」はじめ戦艦だけを絶対視出来る戦艦脳に
乾杯しただけですが何か？
その大状況で戦艦に出番があると？もっと安い早い美味いがそろってるのに。
そういやワスプ撃沈の時のノースカロライナは
外れて迷走した魚雷がブチ当たって浸水してたな
外れて迷走した魚雷がブチ当たって浸水してたな
ノースカロライナに命中したのは潜水艦の魚雷405kgで、しかも中央付近ではなく艦首よりだったような。
ビスマルクは航空機の魚雷170kgが中央付近に命中して水漏れを起こした。
ビスマルクは航空機の魚雷170kgが中央付近に命中して水漏れを起こした。
>>670
ビスマルクに命中した魚雷が170kgであるというソースと、ＰＯＷなら205kgに耐えた
とするソースをお願いしますね先生
※NAVAL INSTITUTEだと英側が使用した航空魚雷は204～211kg
またＰＯＷは注水済右舷前部Ｂ砲横への205kg魚雷の命中で水中防御の奥の船倉甲板
（資材倉庫）と下甲板（配電室）と中甲板（兵員居住区）の三層にわたって浸水し、
注水されていない後部Ｙ砲右舷でも水中防御を破られて船倉甲板の右舷配電室に浸水
してますのでね
もっとも、それ以前にＰＯＷ左舷での至近爆発で4区画に浸水をもたらし、その直撃
で軸路周辺の隔壁を破壊したのはいずれも150kg魚雷だったんですけども＾＾
ビスマルクに命中した魚雷が170kgであるというソースと、ＰＯＷなら205kgに耐えた
とするソースをお願いしますね先生
※NAVAL INSTITUTEだと英側が使用した航空魚雷は204～211kg
またＰＯＷは注水済右舷前部Ｂ砲横への205kg魚雷の命中で水中防御の奥の船倉甲板
（資材倉庫）と下甲板（配電室）と中甲板（兵員居住区）の三層にわたって浸水し、
注水されていない後部Ｙ砲右舷でも水中防御を破られて船倉甲板の右舷配電室に浸水
してますのでね
もっとも、それ以前にＰＯＷ左舷での至近爆発で4区画に浸水をもたらし、その直撃
で軸路周辺の隔壁を破壊したのはいずれも150kg魚雷だったんですけども＾＾
意見じゃなくて連絡？いえいえ貴重な意見ありがとうです。
しかし自分はあの艦は武装から接近戦志向だからてっきり舷側鋼板下弦とつながってるのでは？と思ってました。
ビスマルクと砲戦の考えが砲から考えてどうも似てるからそう考えてたんですが甲板装甲も厚いし、結構遠距離重視なのかな。
しかし舷側装甲の間に木を挟んでたのはこちらも聞き及んでましたが、他になんかあるだろ普通。
しかし自分はあの艦は武装から接近戦志向だからてっきり舷側鋼板下弦とつながってるのでは？と思ってました。
ビスマルクと砲戦の考えが砲から考えてどうも似てるからそう考えてたんですが甲板装甲も厚いし、結構遠距離重視なのかな。
しかし舷側装甲の間に木を挟んでたのはこちらも聞き及んでましたが、他になんかあるだろ普通。
V.ヴェネトの舷側甲帯は常備～満載状態だと水面上への露出が僅かになるという点でも
同じく舷側甲帯頂部を中甲板としたネルソンに似ている
なので舷側への命中弾は中甲板（本級のバイタル）より上の甲板に対して全て被害を
及ぼす
大和は船体（甲板）高さを大とする事で同じ舷側装甲配置ながら水面上露出部を大とし
米独英仏は新戦艦において舷側装甲頂部を主甲板までとした
このうち、水平主防御を主甲板とするのは米英仏であり、水平防御を中甲板までとする
独はその位置とは関係無く舷側甲帯を主甲板高さまで引上げ、舷側への命中に対する防御
とした
同じく舷側甲帯頂部を中甲板としたネルソンに似ている
なので舷側への命中弾は中甲板（本級のバイタル）より上の甲板に対して全て被害を
及ぼす
大和は船体（甲板）高さを大とする事で同じ舷側装甲配置ながら水面上露出部を大とし
米独英仏は新戦艦において舷側装甲頂部を主甲板までとした
このうち、水平主防御を主甲板とするのは米英仏であり、水平防御を中甲板までとする
独はその位置とは関係無く舷側甲帯を主甲板高さまで引上げ、舷側への命中に対する防御
とした
>>688
モルダーあなた疲れているのよ
モルダーあなた疲れているのよ
>>683
魚雷170kgは確かNaval Weaponsにも出ていたと思うな。
POWはBattleShips。
曲がった推進軸が内部の防御隔壁を壊したところと、
それにより左舷前部に注水したところに命中したものによる浸水はあったが、
左舷中央付近と後部に命中したものによる防御隔壁内への浸水はなかった。
魚雷170kgは確かNaval Weaponsにも出ていたと思うな。
POWはBattleShips。
曲がった推進軸が内部の防御隔壁を壊したところと、
それにより左舷前部に注水したところに命中したものによる浸水はあったが、
左舷中央付近と後部に命中したものによる防御隔壁内への浸水はなかった。
>>678
死ね
死ね
>>690
そのBattleShipsによると、Ｐｏｗ右舷のＹ砲横はバイタル内に浸水してるね
そのBattleShipsによると、Ｐｏｗ右舷のＹ砲横はバイタル内に浸水してるね
英語読めないなら図もあるでしょ。
Ｙ砲塔横は内部隔壁内に浸水していない。
また左舷中央後部に命中した魚雷でもバイタル内に浸水していない。
Ｙ砲塔横は内部隔壁内に浸水していない。
また左舷中央後部に命中した魚雷でもバイタル内に浸水していない。
ヴェネトとビスが殴り合いやったらどっちが勝つだろうか？
ビスはヴェネトの350mm8度傾斜だけど分割されてる装甲位２万以下なら簡単に抜けそうだし、
ヴェネトはビスの320mmは軽々、320mm＋タートルバックすら接近すれば抜ける程の超打撃力を持つ。
ヴェネトの超高速重量弾が勝つか？ビスの速射が勝つか？自分はなんかダブルKOしそうな感じがするな。
ビスはヴェネトの350mm8度傾斜だけど分割されてる装甲位２万以下なら簡単に抜けそうだし、
ヴェネトはビスの320mmは軽々、320mm＋タートルバックすら接近すれば抜ける程の超打撃力を持つ。
ヴェネトの超高速重量弾が勝つか？ビスの速射が勝つか？自分はなんかダブルKOしそうな感じがするな。
ドイツなんて不器用な連中にまともな船が作れるわけない
>>684
俺を戦鳥出身みたいにいうのは止めてもらいたいね。
読んだことはあるが、あそこに書かれたことが全て正しいとは思っていない。
それから俺に言わせれば、何年間も戦鳥に粘着して、
意見が合わない人を戦鳥扱いするお前の方が邪魔なんだがね。
俺を戦鳥出身みたいにいうのは止めてもらいたいね。
読んだことはあるが、あそこに書かれたことが全て正しいとは思っていない。
それから俺に言わせれば、何年間も戦鳥に粘着して、
意見が合わない人を戦鳥扱いするお前の方が邪魔なんだがね。
舷側300mm＋タートルバック120mm、甲板80mm＋120mm（弾火薬庫上）は自身の47口径40.6cm砲に
対して概ね1万8千以遠からの被弾に対応してるし、そもそもこの射程でH-39に容易に対抗出来る
艦が英仏にないので、無問題。
＞舷側300mm＋タートルバック120mm、甲板80mm＋120mm（弾火薬庫上）
French 330 mm/50 (13") Model 1931
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_13-50_m1931.htm
25,153 yards (23,000 m) 13.46" (342 mm)
French 380 mm/45 (14.96") Model 1935
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_15-45_m1935.htm
24,060 yards (22,000 m) 15.49" (393 mm)
British 16"/45 (40.6 cm) Mark I
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_16-45_mk1.htm
20,000 yards (18,288 m) 12.2" (310 mm)
British 16"/45 (40.6 cm) Marks II, III and IV
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_16-45_mk2.htm
25,000 yards (22,860 m) 13.2" (335 mm)
充分、対抗可能な気がするな･･･
＞無問題。
どう見ても大問題です。本当にありがとうございましｔ（略(w
対して概ね1万8千以遠からの被弾に対応してるし、そもそもこの射程でH-39に容易に対抗出来る
艦が英仏にないので、無問題。
＞舷側300mm＋タートルバック120mm、甲板80mm＋120mm（弾火薬庫上）
French 330 mm/50 (13") Model 1931
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_13-50_m1931.htm
25,153 yards (23,000 m) 13.46" (342 mm)
French 380 mm/45 (14.96") Model 1935
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_15-45_m1935.htm
24,060 yards (22,000 m) 15.49" (393 mm)
British 16"/45 (40.6 cm) Mark I
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_16-45_mk1.htm
20,000 yards (18,288 m) 12.2" (310 mm)
British 16"/45 (40.6 cm) Marks II, III and IV
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_16-45_mk2.htm
25,000 yards (22,860 m) 13.2" (335 mm)
充分、対抗可能な気がするな･･･
＞無問題。
どう見ても大問題です。本当にありがとうございましｔ（略(w
戦鳥の自称知識人先生、必死なのはわかるんですが、
【ドイツ】406mm/47口径・SKC/34（1934）
弾量：1,030kg 装薬：353kg 初速：810m/s
20,000 yards (18,288 m) 垂直457 mm 水平81 mm
30,000 yards (27,432 m) 垂直345 mm 水平127 mm
【ドイツ】380mm/47口径・SKC/34（1934）
弾量： 800kg 装薬：282kg 初速：820m/s
19,685 yards (18,000 m) 垂直419 mm 水平75 mm
24,060 yards (22,000 m) 垂直393 mm 水平104 mm
29,528 yards (27,000 m) 垂直304 mm 水平126 mm
【旧ソ連】406mm/50口径・B-37 Pattern1937（1937）
弾量：1,108kg 装薬：310kg 初速：830m/s
14,870 yards (13,600 m) 垂直406 mm 水平－mm
【イギリス】406mm/45口径・Mk-Ⅱ（1938）
弾量：1,080kg 装薬：236kg 初速：747m/s
20,000 yards (18,288 m) 垂直389 mm 水平82 mm
25,000 yards (22,860 m) 垂直335 mm 水平112 mm
30,000 yards (27,432 m) 垂直292 mm 水平143 mm
日独を叩いて喜んでる戦鳥在日が絶賛してやまない英露の１６インチって、普通にヘボなんすけど。
【ドイツ】406mm/47口径・SKC/34（1934）
弾量：1,030kg 装薬：353kg 初速：810m/s
20,000 yards (18,288 m) 垂直457 mm 水平81 mm
30,000 yards (27,432 m) 垂直345 mm 水平127 mm
【ドイツ】380mm/47口径・SKC/34（1934）
弾量： 800kg 装薬：282kg 初速：820m/s
19,685 yards (18,000 m) 垂直419 mm 水平75 mm
24,060 yards (22,000 m) 垂直393 mm 水平104 mm
29,528 yards (27,000 m) 垂直304 mm 水平126 mm
【旧ソ連】406mm/50口径・B-37 Pattern1937（1937）
弾量：1,108kg 装薬：310kg 初速：830m/s
14,870 yards (13,600 m) 垂直406 mm 水平－mm
【イギリス】406mm/45口径・Mk-Ⅱ（1938）
弾量：1,080kg 装薬：236kg 初速：747m/s
20,000 yards (18,288 m) 垂直389 mm 水平82 mm
25,000 yards (22,860 m) 垂直335 mm 水平112 mm
30,000 yards (27,432 m) 垂直292 mm 水平143 mm
日独を叩いて喜んでる戦鳥在日が絶賛してやまない英露の１６インチって、普通にヘボなんすけど。
砲身命数
ビス 180～210
FDG 180～210
SS 300
ライ 350
ん～、軽量高初速弾の欠点がモロにでちゃってますねぇ。
更に仏伊の場合
リシュ 200
VV 110～130
独仏伊の15インチ砲が16インチに匹敵する貫徹力を持っていたのは魔法でもなんでもなくて高初速で無理矢理ひきずりだしてる訳で。
そこらへんの歪みが砲身命数に出てきてる。
んでもってそれに対する回答として大口径化の日本、SHSの米国に対して英国はえーと……あれ？
口径と装薬量同じで弾量が異なる場合は、弾量の重い方が初速低く命数が長いのは当然だけど、
口径と初速が同じ場合は、弾が軽い方が命数長くなりますね。
まあネルソンは威力だけでなく命数にもさしたるメリットは無いけど。
独H-39:40.6cmSKC/34
1030kg、810mps
命数180～210
独ビスマルク:38cmSKC/34
800kg、820mps
命数210～240
仏リシュリュー:38cmModel1935
884kg、820～830mps
命数200
英ネルソン:40.6cmMk-1
929kg、788mps
命数200～250
英ライオン:40.6cmMk-2
1080kg、747mps
命数350
ビス 180～210
FDG 180～210
SS 300
ライ 350
ん～、軽量高初速弾の欠点がモロにでちゃってますねぇ。
更に仏伊の場合
リシュ 200
VV 110～130
独仏伊の15インチ砲が16インチに匹敵する貫徹力を持っていたのは魔法でもなんでもなくて高初速で無理矢理ひきずりだしてる訳で。
そこらへんの歪みが砲身命数に出てきてる。
んでもってそれに対する回答として大口径化の日本、SHSの米国に対して英国はえーと……あれ？
口径と装薬量同じで弾量が異なる場合は、弾量の重い方が初速低く命数が長いのは当然だけど、
口径と初速が同じ場合は、弾が軽い方が命数長くなりますね。
まあネルソンは威力だけでなく命数にもさしたるメリットは無いけど。
独H-39:40.6cmSKC/34
1030kg、810mps
命数180～210
独ビスマルク:38cmSKC/34
800kg、820mps
命数210～240
仏リシュリュー:38cmModel1935
884kg、820～830mps
命数200
英ネルソン:40.6cmMk-1
929kg、788mps
命数200～250
英ライオン:40.6cmMk-2
1080kg、747mps
命数350
Nelson to Vanguardによると戦後のテストでCAは旧KCに対し対弾性能で25%優れていたことがわかっている。
旧KCとはKCa Aのことで、対弾性能は概ねVCに相当する。(VCはKCaAの英国的マイナーチェンジ)
貫通力の意味するところも理解できるだろう。
旧KCとはKCa Aのことで、対弾性能は概ねVCに相当する。(VCはKCaAの英国的マイナーチェンジ)
貫通力の意味するところも理解できるだろう。
>>701
そのネルソン級の1発でビスは主砲が4門駄目にならなかった？
そのネルソン級の1発でビスは主砲が4門駄目にならなかった？
>>703
しかも英式データから修正値を得て米式で計算したりもするから複雑ですな。
しかも英式データから修正値を得て米式で計算したりもするから複雑ですな。
>>694
必死なのはわかるけど、その図を見ると水中防御の先の配電盤室に浸水してますね先生。
必死なのはわかるけど、その図を見ると水中防御の先の配電盤室に浸水してますね先生。
水中防御の先ってどこですか？防御隔壁の内側？それとも外側？
>>708
左舷（至近爆発）の浸水は水中防御内だけどＹ砲横の右舷は水中防御破ってるね。
左舷（至近爆発）の浸水は水中防御内だけどＹ砲横の右舷は水中防御破ってるね。
>>710
お前、英語読めないだろう。
曲がった軸などで大量の浸水があり艦尾が下がったため
Ｙ砲塔付近の右舷の防御隔壁の上から水が溢れたもので
魚雷が防御隔壁を破ったものではない。
結局、POWの防御隔壁は205kgの魚雷に耐えたのに、
ビスマルクは中央付近でも170kgの魚雷で水漏れした。
お前、英語読めないだろう。
曲がった軸などで大量の浸水があり艦尾が下がったため
Ｙ砲塔付近の右舷の防御隔壁の上から水が溢れたもので
魚雷が防御隔壁を破ったものではない。
結局、POWの防御隔壁は205kgの魚雷に耐えたのに、
ビスマルクは中央付近でも170kgの魚雷で水漏れした。
>>711
浸水した下甲板の配電室が水中防御隔壁よりも内側なのは、204ページの折込を見れば
わかるんですけど。
POWの防御隔壁は205kgの魚雷に耐えたというソースと、ビスマルクに命中した魚雷が
170kgであるというソースを頼みますね。
浸水した下甲板の配電室が水中防御隔壁よりも内側なのは、204ページの折込を見れば
わかるんですけど。
POWの防御隔壁は205kgの魚雷に耐えたというソースと、ビスマルクに命中した魚雷が
170kgであるというソースを頼みますね。
嫌独厨によるはた迷惑な妄想垂れ流しは、戦鳥だけにしてもらいたいもんだよな。
嫌英在日による長年の恨みつらみによる荒らしもいい加減にしてもらいたい。
無限ループかこのスレ
>>716
ウォースパイトの如くループしておりますな
ウォースパイトの如くループしておりますな
>>716
無限回廊へようこそ
無限回廊へようこそ
此のスレは推進軸から浸水が拡大しとります。
Ｐｏｗみたいにヤバイですね。
わかります。
わかります。
>>712
>>711氏の書き込みを読めば、その浸水原因が水中防御を破られたことではなく別の経路で水が入ったとありますが…
この例では経路がわかっているようですが、武蔵の例なんかでも経路不明の浸水が相当あったことがわかっていますし浸水の理由も単純に水中防御を破る以外にも色々あることがわかります。
>>711氏の書き込みを読めば、その浸水原因が水中防御を破られたことではなく別の経路で水が入ったとありますが…
この例では経路がわかっているようですが、武蔵の例なんかでも経路不明の浸水が相当あったことがわかっていますし浸水の理由も単純に水中防御を破る以外にも色々あることがわかります。
722 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/01/26(月) 21:17:29 ID:???
うむ。
有終の英巡戦レナウンと待望の米新戦艦Ｎカロライナと孤高の独戦戦ティルピッツを積める日が遂に来るのか。
待ってみるもんじゃのぅ。
これでうっかりレナウンが一番格好良かったりした日にゃアタマ丸めて爆死だのぅ。
ふっふ。
（ ＾ω＾）
有終の英巡戦レナウンと待望の米新戦艦Ｎカロライナと孤高の独戦戦ティルピッツを積める日が遂に来るのか。
待ってみるもんじゃのぅ。
これでうっかりレナウンが一番格好良かったりした日にゃアタマ丸めて爆死だのぅ。
ふっふ。
（ ＾ω＾）
723 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/01/26(月) 22:06:54 ID:???
>>722
最初の第１次攻撃による左舷のシャフトのひん曲がりの直後に右舷軸路とその周辺もその振動で損傷してるので、第２次
攻撃のＹ砲右舷への命中時に浸水した水中防御区が先刻の隔壁損害部を圧壊し、浸水が艦内配電室に及んだ訳だね。
１箇所が壊れた事による浸水がもとで破壊箇所が随時拡大していっており、つまり要するに戦艦の弱点である艦尾周辺の
水密構造が、ＫＧＶ級は特に脆い訳だぬ。
（ ´ω｀）
最初の第１次攻撃による左舷のシャフトのひん曲がりの直後に右舷軸路とその周辺もその振動で損傷してるので、第２次
攻撃のＹ砲右舷への命中時に浸水した水中防御区が先刻の隔壁損害部を圧壊し、浸水が艦内配電室に及んだ訳だね。
１箇所が壊れた事による浸水がもとで破壊箇所が随時拡大していっており、つまり要するに戦艦の弱点である艦尾周辺の
水密構造が、ＫＧＶ級は特に脆い訳だぬ。
（ ´ω｀）
724 ：名無し三等兵：2009/01/26(月) 22:22:28 ID:kTzmtqKf
ＫＧＶやクイーンエリザベスなどの箱形艦橋が好き
風も入らず、雨にも強そうで、寒いところでも暖かそうだから
風も入らず、雨にも強そうで、寒いところでも暖かそうだから
>>723
自分につっこんでどうする気だおっさん
自分につっこんでどうする気だおっさん
>>712
おいおい、ちゃんと見ろよ。
魚雷で浸水した部分と、その後浸水が進んだ部分で色分けされているだろ。
Lower Deck（下甲板）は、その後に浸水が進んだところの色だ。
下甲板は海面より通常は高いか、ほぼ同じで
（ただし最初の魚雷の浸水で海面下かもしれないが
右舷前部に注水したとはいえ、左舷後部で浸水しているから右舷はね…）
しかも下甲板の横は防御隔壁と、その外の舷側装甲で守られているところ。
魚雷が命中したのは下甲板よりも舷側装甲よりも下の部分で防御隔壁はそれに耐えている。
しかし防御隔壁は破られなかったが、軸が曲がって破壊されたことによる大量浸水と
右舷にも魚雷が命中したことで防御隔壁の上などから下甲板に浸水が始まったわけだ。
だからBattle Shipsが色分けしたんだろうし、
防御隔壁の高さが足りなかった問題はいろいろな資料に出ている。
だいたい魚雷が防御隔壁を破ったのなら、なぜ下甲板だけに浸水して、
その下の魚雷が命中した防御隔壁内部に浸水していないんだい？
それから魚雷が下甲板横（Y砲塔右舷側）の防御隔壁を破った
というソースを示してくれよ。
こっちのソースはBattle Shipsとttp://www.navweaps.com/
>>713
お前、本当の○○○だろ。
おいおい、ちゃんと見ろよ。
魚雷で浸水した部分と、その後浸水が進んだ部分で色分けされているだろ。
Lower Deck（下甲板）は、その後に浸水が進んだところの色だ。
下甲板は海面より通常は高いか、ほぼ同じで
（ただし最初の魚雷の浸水で海面下かもしれないが
右舷前部に注水したとはいえ、左舷後部で浸水しているから右舷はね…）
しかも下甲板の横は防御隔壁と、その外の舷側装甲で守られているところ。
魚雷が命中したのは下甲板よりも舷側装甲よりも下の部分で防御隔壁はそれに耐えている。
しかし防御隔壁は破られなかったが、軸が曲がって破壊されたことによる大量浸水と
右舷にも魚雷が命中したことで防御隔壁の上などから下甲板に浸水が始まったわけだ。
だからBattle Shipsが色分けしたんだろうし、
防御隔壁の高さが足りなかった問題はいろいろな資料に出ている。
だいたい魚雷が防御隔壁を破ったのなら、なぜ下甲板だけに浸水して、
その下の魚雷が命中した防御隔壁内部に浸水していないんだい？
それから魚雷が下甲板横（Y砲塔右舷側）の防御隔壁を破った
というソースを示してくれよ。
こっちのソースはBattle Shipsとttp://www.navweaps.com/
>>713
お前、本当の○○○だろ。
KGVでは通常、下甲板の床が海面とほぼ同じ高さ。
ま、搭載量や浸水で変わるのは当前のことだがな。
ま、搭載量や浸水で変わるのは当前のことだがな。
上甲板（船体露天甲板
主甲板（ここがｋＧｖの水平防御
中甲板（水面あたり。機関区天井
下甲板（水面下。機関区前部には発令所など。
主甲板（ここがｋＧｖの水平防御
中甲板（水面あたり。機関区天井
下甲板（水面下。機関区前部には発令所など。
確かに間違えたかもしれない。
254ページだと下甲板と水面が同じ高さだが、252ページだと下甲板が下だな。
それはそうだが、下甲板横は舷側装甲に守られているし
魚雷が命中したのは下甲板より下だ。
その命中したところで防御隔壁は浸水を防いだわけだが
そのＹ砲塔付近の右舷の防御隔壁を破ったソースがまだ出ていないな。
254ページだと下甲板と水面が同じ高さだが、252ページだと下甲板が下だな。
それはそうだが、下甲板横は舷側装甲に守られているし
魚雷が命中したのは下甲板より下だ。
その命中したところで防御隔壁は浸水を防いだわけだが
そのＹ砲塔付近の右舷の防御隔壁を破ったソースがまだ出ていないな。
配電室が下甲板にあるって事は、そこの天井は中甲板。
んで、水中防御区の天井もまた中甲板ね。
ただし、舷側甲帯下端はテーパーしつつも下甲板の床面までをカバー。
＿＿ 上甲板
＿＿| 主甲板
＿＿# 中甲板、水面
|＿ # 下甲板、配電室
|||∥←水中防御、魚雷命中
水中防御区が冠水してなんとか持ちこたえるかに見えたが、天井の中甲板をはじめ周辺の薄板区画がさきの被害で損壊
しており、水中防御区の天井側から隣の配電室に浸水したんだな。
んで、水中防御区の天井もまた中甲板ね。
ただし、舷側甲帯下端はテーパーしつつも下甲板の床面までをカバー。
＿＿ 上甲板
＿＿| 主甲板
＿＿# 中甲板、水面
|＿ # 下甲板、配電室
|||∥←水中防御、魚雷命中
水中防御区が冠水してなんとか持ちこたえるかに見えたが、天井の中甲板をはじめ周辺の薄板区画がさきの被害で損壊
しており、水中防御区の天井側から隣の配電室に浸水したんだな。
間違えた。こうだね。
＿＿＿ 上甲板
＿＿＿| 主甲板
＿＿＿# 中甲板、水面、#は舷側甲帯
■∥∥# 下甲板、■は配電室
￣∥∥# 船倉甲板
￣∥∥|←魚雷命中
＿＿＿ 上甲板
＿＿＿| 主甲板
＿＿＿# 中甲板、水面、#は舷側甲帯
■∥∥# 下甲板、■は配電室
￣∥∥# 船倉甲板
￣∥∥|←魚雷命中
むしろタートルバック残した方が水中防御の天井も頑丈なんじゃね？
>>730氏の下甲板が海面と同じ高さというのはあながち間違いではない。計画では同じ高さだったが、実際の海面の高さは中甲板と下甲板の間になった。
ｋＧｖやビスマルクやアイオワのようなＷＷ２式７階建て平甲板型船体の４階下甲板の床を
海面よりも高くなんつったら、すっからかんの空荷よりも軽くしなきゃ無理だろ。
建造排水量でもようやく海面高さじゃない？
海面よりも高くなんつったら、すっからかんの空荷よりも軽くしなきゃ無理だろ。
建造排水量でもようやく海面高さじゃない？
>738
まあ７階の上甲板は屋上だから６階建てですな。
まあ７階の上甲板は屋上だから６階建てですな。
失礼した。
PLAN（計画か建造排水量かわからんが）のところを見ていたようだ。
確かに中甲板と下甲板の間が水面だった。
PLAN（計画か建造排水量かわからんが）のところを見ていたようだ。
確かに中甲板と下甲板の間が水面だった。
POWの水中防御壁はつまり破られたの？破られなかったの？
>>742
左舷は150kgの至近爆発で水中防御区画に浸水。その奥へは拡大せず。
右舷は205kgの爆発でやはり水中防御区画に浸水するも破られてはいないが、反対舷のシャフト騒ぎの
余波でこちらの区画までが既に壊れており、水中防御の天井付近のタテツケから内側へ浸水。
【結論】
水中防御の形態はある程度の効果をあげているが、委員会で取り沙汰されたそこのタテツケも含む構造の
弱さが問題。
左舷は150kgの至近爆発で水中防御区画に浸水。その奥へは拡大せず。
右舷は205kgの爆発でやはり水中防御区画に浸水するも破られてはいないが、反対舷のシャフト騒ぎの
余波でこちらの区画までが既に壊れており、水中防御の天井付近のタテツケから内側へ浸水。
【結論】
水中防御の形態はある程度の効果をあげているが、委員会で取り沙汰されたそこのタテツケも含む構造の
弱さが問題。
水中防御壁は破られなかったわけですね。ありがとうございました。
>>712
俺のせいで混乱してしまったようだが、本題に戻ろう。
魚雷が防御隔壁を破ったのなら、なぜ下甲板だけに浸水して、
その下の魚雷が命中した防御隔壁内部に浸水していないんだい？
それから魚雷が下甲板横（Y砲塔右舷側）の防御隔壁を破った
というソースを示してくれよ。
俺のせいで混乱してしまったようだが、本題に戻ろう。
魚雷が防御隔壁を破ったのなら、なぜ下甲板だけに浸水して、
その下の魚雷が命中した防御隔壁内部に浸水していないんだい？
それから魚雷が下甲板横（Y砲塔右舷側）の防御隔壁を破った
というソースを示してくれよ。
>747
Battleshipsに書いてあったと思う
Battleshipsに書いてあったと思う
見当たらないが何ページの何行目だい？
真面目に探せよ
>>749
働こうね
働こうね
捜したが、Ｙ砲塔付近右舷で魚雷が防御隔壁を破ったなんて見当たらないぜ。
何ページの何行目かお前は知っいるんだろ？
何ページの何行目かお前は知っいるんだろ？
自分で探せボケ
なるほど、つまりソースがないわけね。
結局、ビスマルクの水中防御隔壁は170kgの魚雷耐えられなかったけど
POWの水中防御隔壁は205kgの魚雷に破られなかったわけだ。
結局、ビスマルクの水中防御隔壁は170kgの魚雷耐えられなかったけど
POWの水中防御隔壁は205kgの魚雷に破られなかったわけだ。
755 ：名無し三等兵：2009/01/28(水) 20:42:09 ID:zr0sG5Ut
魚雷の当たる位置、深さ、角度、相対速度、残り燃料によっても変わる。
一概に言えず。
一概に言えず。
>>754
努力しないのはナマケモノ
努力しないのはナマケモノ
まああそこはああいう陰湿な連中の巣窟だけどな
>>757
うるせーばか
うるせーばか
うるせーあほ
どっちの味方をする気もないけど日本魚雷の炸薬は米英に比べかなり威力に劣る
つまりあれですか。
謹製２５０ｋｇ防御のビスマルクだと単なる水洩れで済むところを、通名４５０ｋｇ防御
実名１５０ｋｇ防御のｋＧｖだと艦尾からさっそく沈没し始めると。
なる程わかります。
謹製２５０ｋｇ防御のビスマルクだと単なる水洩れで済むところを、通名４５０ｋｇ防御
実名１５０ｋｇ防御のｋＧｖだと艦尾からさっそく沈没し始めると。
なる程わかります。
黙ってろトンマ
総合すると大和最強
アイオワ厨は腹を斬って死ぬべき
アイオワ厨は腹を斬って死ぬべき
腹を切るのは日本人くらいにしておけ
お、珍しくビスマルク不利の展開。英国海軍の逆襲だ。
レナウン級は甲板装甲が増厚されていたから、あのフッドよりも遠距離砲戦には適していた
であろうな。
フッドの代わりにビスマルクと交戦したのならば、とりあえず轟沈はしなかったであろうな。
であろうな。
フッドの代わりにビスマルクと交戦したのならば、とりあえず轟沈はしなかったであろうな。
レナウン級装甲帯6インチ→9インチ
レナウン主甲板3インチ→5インチ
レパルス主甲板3インチ→146mm
レナウン主甲板3インチ→5インチ
レパルス主甲板3インチ→146mm
776 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/01/29(木) 19:36:52 ID:???
>>770
艦尾形状の処理については、高速艦であればあるほどむやみにヒネらない方が吉なのやも。
大和、ビスマルク、ＫＧＶ、リシュリュー、Ｖヴェネト、これらは２７．５～３１．５ｋｔもの速力を誇りながらも、
艦尾形状や推進軸周りの形状に起因する意味不明な振動騒ぎなどとは無縁であり、しかもこれらの艦のいずれもが陳腐な
艦尾形状であるという点で、まさしくアイオワやヴァンガードらとは対照的なんだぬ。
※もっとも、艦首形状についてはＫＧＶとＶヴェネトは凌波性に難あり
（ ＾ω＾）
艦尾形状の処理については、高速艦であればあるほどむやみにヒネらない方が吉なのやも。
大和、ビスマルク、ＫＧＶ、リシュリュー、Ｖヴェネト、これらは２７．５～３１．５ｋｔもの速力を誇りながらも、
艦尾形状や推進軸周りの形状に起因する意味不明な振動騒ぎなどとは無縁であり、しかもこれらの艦のいずれもが陳腐な
艦尾形状であるという点で、まさしくアイオワやヴァンガードらとは対照的なんだぬ。
※もっとも、艦首形状についてはＫＧＶとＶヴェネトは凌波性に難あり
（ ＾ω＾）
777
ノースカに例の酸素魚雷が当たっていればどうなったんだろうねぇ
ノースカじゃなくてワシントンね
信管がまともなら最低でも５本命中だから、まずダメだろう
>>779
米英はＴＮＴ換算1，6倍だし
米英はＴＮＴ換算1，6倍だし
784 ：名無し三等兵：2009/01/29(木) 22:20:47 ID:WThYx0nR
>信管がまともなら最低でも５本命中
マジか？ワシントンの戦記には魚雷が自爆して助かったなんて書かれてるの？
マジか？ワシントンの戦記には魚雷が自爆して助かったなんて書かれてるの？
ノーカロとオブライエンの被害見りゃなぁ
流れ弾であれだもの
流れ弾であれだもの
>>783
1.3倍と1.6倍の差は2割増し程度。酸素魚雷の炸薬量の前では問題なし。
そんな事より超敏感なトーペックスよか耐火性の高い九七式の方がよっぽど水上艦用魚雷として向いてる。
まして重巡に24本(炸薬19t!)積もうとする国が仮に作れてもトーペックスなんか使えん。
1.3倍と1.6倍の差は2割増し程度。酸素魚雷の炸薬量の前では問題なし。
そんな事より超敏感なトーペックスよか耐火性の高い九七式の方がよっぽど水上艦用魚雷として向いてる。
まして重巡に24本(炸薬19t!)積もうとする国が仮に作れてもトーペックスなんか使えん。
2割り増しなら１７０ｋｇと２０５ｋｇには差がないんでない
まぁ九三式酸素魚雷の後期型は780kgなわけで
航空魚雷は酸素魚雷じゃないし
意外に「日本の魚雷は全部酸素魚雷」って思いこんでる人は居たるする・・・
なんだ航空魚雷の話してたのか
>>785とか見て酸素魚雷だと思った
>>785とか見て酸素魚雷だと思った
そいえば特型には酸素魚雷が搭載されてなかった云々って結局どうなったんだろ
＞航空魚雷も九一式改六、改七になるともはや別物と化したし
飛龍、銀河用の魚雷で１０６０ｋｇとかあるんだからそりゃ別物だろ
英航空魚雷は７３０ｋｇしかないし
飛龍、銀河用の魚雷で１０６０ｋｇとかあるんだからそりゃ別物だろ
英航空魚雷は７３０ｋｇしかないし
>>793
初春・有明の一部に搭載され始めて開戦を迎えた段階だから
特型で搭載例があったとしても多くて２～３隻でしょう。
37～39年辺りに工期の長い修理を受けた艦を探せば
もしかしたらそれが搭載しているかもしれない。
初春・有明の一部に搭載され始めて開戦を迎えた段階だから
特型で搭載例があったとしても多くて２～３隻でしょう。
37～39年辺りに工期の長い修理を受けた艦を探せば
もしかしたらそれが搭載しているかもしれない。
９０式６１センチ空気魚雷でも４２ノット１００００ｍと射程に不足はないけどね
炸薬量は４００ｋｇだけど
炸薬量は４００ｋｇだけど
なんか後半になると米駆逐艦の雷撃ばかり成功してる印象があるな
日本も軽巡リアンダーとか沈めてるが
日本も軽巡リアンダーとか沈めてるが
つ竹
戦力２乗比の問題じゃなくてセントジョージやスリガオのように
レーダーの性能差を生かされて一方的にやられているぞ。
レーダーの性能差を生かされて一方的にやられているぞ。
軽巡洋艦にレーダー搭載してるからな
日本には米軽巡のような戦力が存在しないから
日本には米軽巡のような戦力が存在しないから
>>800
スリガオはレーダー余り使えなかったんじゃなかったっけ？
スリガオはレーダー余り使えなかったんじゃなかったっけ？
>>800
だが後半戦で日本軍の方が数面で優勢だった戦いなんて知る限り殆どないのも事実
だが後半戦で日本軍の方が数面で優勢だった戦いなんて知る限り殆どないのも事実
クーパーみたいに調子に乗って撃沈される例もあるわけで。
>>805
米側チョーシに乗ってたの？
米側チョーシに乗ってたの？
まさか
水平防御もアレだが、基本的に端からタートルバック等の多重防御方式な時点で古い。
他国新鋭戦艦は主装甲板以外に1.5～2インチ級の鋼板があるが、これは戦艦の砲弾への防御ではなく断片防御がメイン。
元が1920年物で、多重防御方式を選択せざるを得なかった改装長門型とは話の次元が違う。
多重防御最奥部では戦艦級の攻撃に耐えるが、ここの防御範囲は非常に狭い。他が壊れて良いわけでもない。
だからこそビスの戦いを見ても分かるが、多重防御最奥部を抜かれずとも沈まないだけで戦闘力はあっけなく失う。
タートルバックを舷側にくっつけ、主水平装甲を舷側主甲帯上端の甲板装甲と一体化するだけで防御範囲が大幅に上がる。
更にヴァイタルを他国並みに縮めて船体防御重量を有効に使うことが出来れば、ヴァイタルの装甲はより増厚できる。
砲塔防御も強化できるし、舷側装甲を傾斜させれば防御力が増す。重心は考慮する必要があるが。
これこそが独以外の他国が行き着いた共通回答であり、これが出来なかったところが独の設計思想が遅れていた証拠。
他国と同じことをやってれば排水量の40％を占める防御重量から真の欧州最堅艦となれただからこそ惜しい。
他国新鋭戦艦は主装甲板以外に1.5～2インチ級の鋼板があるが、これは戦艦の砲弾への防御ではなく断片防御がメイン。
元が1920年物で、多重防御方式を選択せざるを得なかった改装長門型とは話の次元が違う。
多重防御最奥部では戦艦級の攻撃に耐えるが、ここの防御範囲は非常に狭い。他が壊れて良いわけでもない。
だからこそビスの戦いを見ても分かるが、多重防御最奥部を抜かれずとも沈まないだけで戦闘力はあっけなく失う。
タートルバックを舷側にくっつけ、主水平装甲を舷側主甲帯上端の甲板装甲と一体化するだけで防御範囲が大幅に上がる。
更にヴァイタルを他国並みに縮めて船体防御重量を有効に使うことが出来れば、ヴァイタルの装甲はより増厚できる。
砲塔防御も強化できるし、舷側装甲を傾斜させれば防御力が増す。重心は考慮する必要があるが。
これこそが独以外の他国が行き着いた共通回答であり、これが出来なかったところが独の設計思想が遅れていた証拠。
他国と同じことをやってれば排水量の40％を占める防御重量から真の欧州最堅艦となれただからこそ惜しい。
>>808 ビスマルクスレの595だね。誤爆？
まあそれも浮力の問題やね。
条約の縛りを受けた米英新戦艦群では問題があるから
あんなに図体がでかいわけなんだが。
条約の縛りを受けた米英新戦艦群では問題があるから
あんなに図体がでかいわけなんだが。
>>808
新鋭戦艦のビスとシャルは敵の砲弾ですぐに戦闘力を失っている。
新鋭戦艦のビスとシャルは敵の砲弾ですぐに戦闘力を失っている。
>>811
ビスは舵をやられた時点で既に無脅威
ビスは舵をやられた時点で既に無脅威
多重防御なんだが
徹甲弾は被帽があるだろ
あれって各種の装甲や構造物にぶつかって取れたりしなかったのかな
徹甲弾は被帽があるだろ
あれって各種の装甲や構造物にぶつかって取れたりしなかったのかな
>>808は自分ではないです、コピペ厨ですよ。なぜか句読点省いてコピられた。
ビスマルク批判するとまともな反論なら兎も角変なのまで群がるから困る。
ビスマルク批判するとまともな反論なら兎も角変なのまで群がるから困る。
専用スレでもないのにビスマルクの話ばかり
０６：００ 司令部「月１号」作戦発動
全乗組員緊急起床、全艦に出撃命令により出師準備
０６：３０ 会社に向け出撃
０６：３８ 出撃後まもなく腹痛の感あり。
通勤途中の腹痛来襲の公算大にて、
歩行速度増速を指令。
０７：１０ 再度、下腹部に腹痛の感あり、痛度増大中。
司令部、腹痛来襲切迫との判断、
２ノット歩行速度増速を指令。
ベルトの緩和、携帯用正露丸配備
全艦腹痛迎撃体制準備完了
０７：１６
第一次腹痛来襲
腹痛魚雷×２、腹痛爆弾×３ 命中
歩行速度 １ノット低下
０７：２５
第二次腹痛来襲
腹痛魚雷×３、腹痛爆弾×１ 命中
下腹部付近に激痛発生、ダメコンチーム ツボ刺激で対処
歩行速度５ノットに低下
臀部後方からもうもうと黄色い煙を上げながら、進撃する姿を僚艦
が目撃している。なおこの時、急激な腹痛のため前方に１５度傾斜。
正露丸の投与により傾斜５度まで復旧。
全乗組員緊急起床、全艦に出撃命令により出師準備
０６：３０ 会社に向け出撃
０６：３８ 出撃後まもなく腹痛の感あり。
通勤途中の腹痛来襲の公算大にて、
歩行速度増速を指令。
０７：１０ 再度、下腹部に腹痛の感あり、痛度増大中。
司令部、腹痛来襲切迫との判断、
２ノット歩行速度増速を指令。
ベルトの緩和、携帯用正露丸配備
全艦腹痛迎撃体制準備完了
０７：１６
第一次腹痛来襲
腹痛魚雷×２、腹痛爆弾×３ 命中
歩行速度 １ノット低下
０７：２５
第二次腹痛来襲
腹痛魚雷×３、腹痛爆弾×１ 命中
下腹部付近に激痛発生、ダメコンチーム ツボ刺激で対処
歩行速度５ノットに低下
臀部後方からもうもうと黄色い煙を上げながら、進撃する姿を僚艦
が目撃している。なおこの時、急激な腹痛のため前方に１５度傾斜。
正露丸の投与により傾斜５度まで復旧。
０７：３０
第三次腹痛来襲
腹痛魚雷×５、腹痛爆弾×多数 命中
下腹部から腹部全体に激痛拡大
ダメコンチーム 非常ガス抜きで対処、
ガス抜きのため下痢便が肛門近くに下降
その影響で歩行速度２ノットに低下
便圧増大にして内股歩きにより操舵不能。
０７：３４
第四次腹痛来襲
腹痛魚雷×多数、腹痛爆弾×多数 命中
下痢の排便圧力のため肛門隔壁破壊のおそれあり。
圧力緩和のため歩行機能停止、ついに往き足止まる。
強烈な腹痛のため前方に２０度傾斜。
０７：３６
会社に打電「我、損害甚大ニシテ出勤不能ト認ム。
コレヨリ厠ヘ転進セン。」
３分後大腸の排便圧力止まらず、トイレまであと５００ｍで
トイレ到達の見込み無しと判断、 総員退去。
急激に傾斜が酷くなる。
０７：４２
会社まで南西約４５０ｍ地点のバス停付近で、大音響とともに
臀部より巨大な茶色いキノコ雲を上げながら爆沈。
第三次腹痛来襲
腹痛魚雷×５、腹痛爆弾×多数 命中
下腹部から腹部全体に激痛拡大
ダメコンチーム 非常ガス抜きで対処、
ガス抜きのため下痢便が肛門近くに下降
その影響で歩行速度２ノットに低下
便圧増大にして内股歩きにより操舵不能。
０７：３４
第四次腹痛来襲
腹痛魚雷×多数、腹痛爆弾×多数 命中
下痢の排便圧力のため肛門隔壁破壊のおそれあり。
圧力緩和のため歩行機能停止、ついに往き足止まる。
強烈な腹痛のため前方に２０度傾斜。
０７：３６
会社に打電「我、損害甚大ニシテ出勤不能ト認ム。
コレヨリ厠ヘ転進セン。」
３分後大腸の排便圧力止まらず、トイレまであと５００ｍで
トイレ到達の見込み無しと判断、 総員退去。
急激に傾斜が酷くなる。
０７：４２
会社まで南西約４５０ｍ地点のバス停付近で、大音響とともに
臀部より巨大な茶色いキノコ雲を上げながら爆沈。
ポルトガル戦艦ヴァスコ・ダ・ガマ最強
821 ：名無し三等兵：2009/02/04(水) 22:41:00 ID:CBJuIPcS
822 ：名無し三等兵：2009/02/05(木) 11:29:09 ID:uEz9hKzS
てか自己責任じゃね？
朝鮮の新聞によると大和の全長は314㍍とのこと。
排水量の割にコンパクトに納まっている、ってのは嘘でした！
排水量の割にコンパクトに納まっている、ってのは嘘でした！
そんなに長かったら１５万馬力でも３０ノット近くでるわｗ
あの主砲塔が4基も搭載出来るだろうな
826 ：名無し三等兵：2009/02/05(木) 17:58:35 ID:uEz9hKzS
朝鮮尺で計ったんじゃね？
827 ：名無し三等兵：2009/02/05(木) 20:35:26 ID:nFA/Oo9s
>>823
俺もそう思っていた
俺もそう思っていた
呉空撮写真あるのに…頭悪過ぎる
３１４ｍってドックの全長だし
>朝鮮の新聞
つまり、毎日聖教新聞や朝日半島新聞の系列紙ですね。
わかります。
つまり、毎日聖教新聞や朝日半島新聞の系列紙ですね。
わかります。
でも大和の全長が２７９㍍って説が一部ではあるけど計測法の違いによるもの？？
全長279ｍは、八八艦隊の13号型巡戦じゃまいか？
300メートル越え…もしやブリテンのあの超スリム計画艦と勘違い･･･
艦尾に飛び出した部分があったんだっけ＞大和
日本人には呉と関連したもう一つの辛い記憶がある｡ 1941年に呉海軍工廠で完成した戦艦大和は
敵国米国の艦艇を圧倒する史上最大の戦艦だった｡ 大きな船に大きな大砲を備え､敵の射程圏外から
連射すれば難なく制海権を掌握できるという､いわゆる‘大艦巨砲主義'の産物だった｡ 排水量7万2800ﾄﾝ､
全長314ﾒｰﾄﾙの巨艦を日本独自の技術で､それも極秘で4年間で建造した後､
日本軍部は大和さえあれば絶対に負けないという自信に陥った｡
しかしいざ実戦に投入された大和が収めた戦果は小さなものだった｡ すでに海上戦の様相が
航空母艦塔載機が主導する機動戦に変わっていたからだ｡ 大和は工学的には成功したが､作戦には失敗した船だった｡
大和の最期は悲惨だった｡ 45年4月､沖縄まで北上してきた米軍の本土上陸を阻止するために
出港した大和は､米軍機386機のじゅうたん爆撃を受けて沈没した｡ 搭乗兵士3332人のうち生存者は276人だけだった｡ 大和を護衛した日本戦闘機が1機もなかったのだから当然の結果だった｡
第2次世界大戦の末期､日本軍のすべての戦闘がそうだったように､戦死者の中には10代の少年が多かった｡
日本軍指揮部はそのような結果をはっきりと予想しながらも､‘一億総玉砕'の模範を見せるために
無謀な出港を敢行したという記録が出てきたりもした｡
敵国米国の艦艇を圧倒する史上最大の戦艦だった｡ 大きな船に大きな大砲を備え､敵の射程圏外から
連射すれば難なく制海権を掌握できるという､いわゆる‘大艦巨砲主義'の産物だった｡ 排水量7万2800ﾄﾝ､
全長314ﾒｰﾄﾙの巨艦を日本独自の技術で､それも極秘で4年間で建造した後､
日本軍部は大和さえあれば絶対に負けないという自信に陥った｡
しかしいざ実戦に投入された大和が収めた戦果は小さなものだった｡ すでに海上戦の様相が
航空母艦塔載機が主導する機動戦に変わっていたからだ｡ 大和は工学的には成功したが､作戦には失敗した船だった｡
大和の最期は悲惨だった｡ 45年4月､沖縄まで北上してきた米軍の本土上陸を阻止するために
出港した大和は､米軍機386機のじゅうたん爆撃を受けて沈没した｡ 搭乗兵士3332人のうち生存者は276人だけだった｡ 大和を護衛した日本戦闘機が1機もなかったのだから当然の結果だった｡
第2次世界大戦の末期､日本軍のすべての戦闘がそうだったように､戦死者の中には10代の少年が多かった｡
日本軍指揮部はそのような結果をはっきりと予想しながらも､‘一億総玉砕'の模範を見せるために
無謀な出港を敢行したという記録が出てきたりもした｡
>>420
スターリングラード級とクロンシュタット級は、ともに建造時期が最悪だったな。
ボロディノ級巡戦を、3連装14インチ砲塔4基ではなく、4連装12インチ砲塔4基か
3基に設計変更するという事ならば、ソ連時代に巡戦が実現できたかもしれんな。
スターリングラード級とクロンシュタット級は、ともに建造時期が最悪だったな。
ボロディノ級巡戦を、3連装14インチ砲塔4基ではなく、4連装12インチ砲塔4基か
3基に設計変更するという事ならば、ソ連時代に巡戦が実現できたかもしれんな。
838 ：名無し三等兵：2009/02/06(金) 21:52:12 ID:Spemn1zK
>>831
元ネタは、元「武蔵」信号兵の細谷四郎氏による「戦艦武蔵戦闘航海記」。
これによれば、大和型をはじめ、日本の軍艦は防諜上の理由から２重３重の嘘の
公表値があり、本当の寸法は機密として「赤本」のみに記され、職務上、知ることが
必要とされる者しかその「赤本」を見る事ができなかったという。
信号や航海科は見る事ができたそうで、それによれば大和型の本当の全長は２７９ｍ。
そして前艦橋高さは４６ｍ。防空指揮所の床面が３９ｍ。煙突３５ｍ。後艦橋２９ｍだったと
いう。幅については記載がない。
仮想戦記作家の檜山氏なんかは、これを信じて自身の作品「２００３年戦艦武蔵」など
に採り入れてた。
細谷四郎氏に関しては、故・吉村昭氏も直接取材しており、「戦艦武蔵ノート」で細谷氏の
命中魚雷３２本説を評価し、機会があれば「戦艦武蔵」で命中数を訂正したいとまで
述べている。
ただ、長門の全長も２４５ｍだとしているから、信憑性は低いと考えられていて、模型マニアも
話題にしてない。
元ネタは、元「武蔵」信号兵の細谷四郎氏による「戦艦武蔵戦闘航海記」。
これによれば、大和型をはじめ、日本の軍艦は防諜上の理由から２重３重の嘘の
公表値があり、本当の寸法は機密として「赤本」のみに記され、職務上、知ることが
必要とされる者しかその「赤本」を見る事ができなかったという。
信号や航海科は見る事ができたそうで、それによれば大和型の本当の全長は２７９ｍ。
そして前艦橋高さは４６ｍ。防空指揮所の床面が３９ｍ。煙突３５ｍ。後艦橋２９ｍだったと
いう。幅については記載がない。
仮想戦記作家の檜山氏なんかは、これを信じて自身の作品「２００３年戦艦武蔵」など
に採り入れてた。
細谷四郎氏に関しては、故・吉村昭氏も直接取材しており、「戦艦武蔵ノート」で細谷氏の
命中魚雷３２本説を評価し、機会があれば「戦艦武蔵」で命中数を訂正したいとまで
述べている。
ただ、長門の全長も２４５ｍだとしているから、信憑性は低いと考えられていて、模型マニアも
話題にしてない。
KGV級の船体に45口径16インチ砲を装備する事は、3連装砲塔2基と連装砲塔１基、
計８門ならば実現可能だったのだろうか？
計８門ならば実現可能だったのだろうか？
>>839
というかKGV用の15インチ45口径砲が現実には考えられてたんじゃなかったっけ？
というかKGV用の15インチ45口径砲が現実には考えられてたんじゃなかったっけ？
>>840
だから太陽帝国から引用すんじゃねえよ(棒読み
だから太陽帝国から引用すんじゃねえよ(棒読み
すみませんお父さん（ｿﾌﾄﾊﾞﾝｸのお兄さん風）
844 ：名無し三等兵：2009/02/07(土) 17:28:32 ID:b6p5bb9K
KGV級の主砲は前に３連装砲２基、後ろに４連装砲１基の方が良かったな。
３連装15インチ砲塔２基、４連装14インチ砲塔１基の
ガリバルディー級装甲巡みたいな2巨砲混載艦かな？
ガリバルディー級装甲巡みたいな2巨砲混載艦かな？
15inchだといくら新型でも16inchに威力や射程がかなり劣るからな。
848 ：名無し三等兵：2009/02/07(土) 19:08:47 ID:lqkEhq0g
KGV級の主砲は 3連想3基でよいと思うが、30ktはほしかった。
独、仏、伊とも30ktでる。
独、仏、伊とも30ktでる。
>>846
その発想は無かったけど、なんか良さそうｗ
その発想は無かったけど、なんか良さそうｗ
>>848
15インチでも16インチでもいいから、連装3基でイイよ。
手数が不安だが、たぶん兵器の信頼性や速度、航洋性など全般的に好転すると思う。
防御にも史実よりは余裕ができるだろう…。
でも実戦向きで、平時の威嚇用には全然物足りないので却下だな。
15インチでも16インチでもいいから、連装3基でイイよ。
手数が不安だが、たぶん兵器の信頼性や速度、航洋性など全般的に好転すると思う。
防御にも史実よりは余裕ができるだろう…。
でも実戦向きで、平時の威嚇用には全然物足りないので却下だな。
853 ：名無し三等兵：2009/02/07(土) 20:14:38 ID:lqkEhq0g
15インチ連装3基では 他国新戦艦に対し あまりにひ弱。（45口径なら）
45口径１５インチなら 少なくとも８門以上はないと。
45口径１５インチなら 少なくとも８門以上はないと。
3万5千トン前後で速力30ノット以上口径15インチ以上の主砲搭載の実現には、
たしかに重装甲レナウン級が無難だったのかもしれんですな。
たしかに重装甲レナウン級が無難だったのかもしれんですな。
>>853 少なくとも８門以上はないと。
「第四砲塔？あんなモノは飾りです！偉いヒトには(ry」
史実のヴァンガードが装填給弾機構の問題で実質6門艦だったというんだよね…w
平時の戦艦は抑止力のために威嚇効果（カタログスペック）が重要だから、まぁ、
その通りなんだけどね。
「第四砲塔？あんなモノは飾りです！偉いヒトには(ry」
史実のヴァンガードが装填給弾機構の問題で実質6門艦だったというんだよね…w
平時の戦艦は抑止力のために威嚇効果（カタログスペック）が重要だから、まぁ、
その通りなんだけどね。
超甲巡の41㎝6門案だと試算排水量は4万トンだぞ・・・
攻撃力に見合った防御を徹底的に施すと排水量はこの辺りまで跳ね上がるし、
そしてこいつでは重量で格下のダコタや欧州新戦艦に確実に負ける。
戦艦ってのは攻撃力が最大の価値であって、防御なんて機動力で補ってしまえば良い。
攻撃力に見合った防御を徹底的に施すと排水量はこの辺りまで跳ね上がるし、
そしてこいつでは重量で格下のダコタや欧州新戦艦に確実に負ける。
戦艦ってのは攻撃力が最大の価値であって、防御なんて機動力で補ってしまえば良い。
”全然惜しくない戦艦”
なんって素敵な言葉、日本もソロモン海域でバシバシ使えるそんな戦艦が欲しかったお(´･ω･`)
なんって素敵な言葉、日本もソロモン海域でバシバシ使えるそんな戦艦が欲しかったお(´･ω･`)
>>858 たぶん英艦の持病として太平洋には航続力が足りないとオモw
860 ：名無し三等兵：2009/02/07(土) 20:48:28 ID:lqkEhq0g
そのKGVにビスとシャルはボコボコにやられたよな。
いっそ爆沈して代艦建造ry＞扶桑
昔見た「ビスマルクを追え」とか言う映画で
アークロイヤルらしき空母が出てたけど
あれは戦中に撮影された本物なのかな？
アークロイヤルらしき空母が出てたけど
あれは戦中に撮影された本物なのかな？
せっかく14inch砲連装六基12門あるから。
ガダルカナルに艦砲射撃に逝って来い！
扶桑、山城、伊勢、日向。
by神重徳大佐
ガダルカナルに艦砲射撃に逝って来い！
扶桑、山城、伊勢、日向。
by神重徳大佐
>>861 もうそのネタ飽きたw
>>857 15inchか14inchかの選択は、連装砲塔であっても稼働率に雲泥の差がある運命の分かれ道だろう。
>>854 「重装甲レナウン級」カッコイイ!!思わずイキそうになったyo
>>857 15inchか14inchかの選択は、連装砲塔であっても稼働率に雲泥の差がある運命の分かれ道だろう。
>>854 「重装甲レナウン級」カッコイイ!!思わずイキそうになったyo
KGV級は16インチ連装砲塔3基が最適だったみたいだな。
>>856
41サンチ砲の打撃力に見合う防御が徹底的に施された4万tもの堅艦が、
ダコタや欧州勢に「確実に負ける」とは到底思えないが。
(むしろ長門代艦と言うべきか、連合軍が想定したYAMATOに近いのでは)
>>「防御なんて機動力で補ってしまえば良い」
この一言がなければ…
戦艦の防御力は火力を最低限持続させるためのもの。機動力は火力を最
大限発揮させるために、敵より優位な対敵姿勢を取るためのもの。
火力を持続させるための防御力を、…機動力でどうやって補うというのだ？
41サンチ砲の打撃力に見合う防御が徹底的に施された4万tもの堅艦が、
ダコタや欧州勢に「確実に負ける」とは到底思えないが。
(むしろ長門代艦と言うべきか、連合軍が想定したYAMATOに近いのでは)
>>「防御なんて機動力で補ってしまえば良い」
この一言がなければ…
戦艦の防御力は火力を最低限持続させるためのもの。機動力は火力を最
大限発揮させるために、敵より優位な対敵姿勢を取るためのもの。
火力を持続させるための防御力を、…機動力でどうやって補うというのだ？
ソードフィッシュの低速度雷撃を捕捉できる自信ある戦艦はいないの？
>>855
KGV級が16インチ連装砲塔3基、そして、ライオン級が同じ16インチ連装砲塔4基のヴァンガード、
英は3連装砲塔や4連装砲塔が苦手だったそうだから、レナウン級からフッド級への再現がやはり
無難だったのだろうな。
KGV級が16インチ連装砲塔3基、そして、ライオン級が同じ16インチ連装砲塔4基のヴァンガード、
英は3連装砲塔や4連装砲塔が苦手だったそうだから、レナウン級からフッド級への再現がやはり
無難だったのだろうな。
サザンプトンの変態３連装とかは？
ちなみにネルソンの主砲搭はＧ３そのままではなく重量軽減のためあっちゃこっちゃいじったり削ったりしてダメにしちゃったもの。
原型のＧ３用３連装砲搭は悪い物ではない。
ただし英国は軽量化は相当苦手らしく、重巡用８インチ連装砲搭を軽量化しようとしたら最終的になぜか元より重くなってたと言う事実があるくらい。
ちなみにネルソンの主砲搭はＧ３そのままではなく重量軽減のためあっちゃこっちゃいじったり削ったりしてダメにしちゃったもの。
原型のＧ３用３連装砲搭は悪い物ではない。
ただし英国は軽量化は相当苦手らしく、重巡用８インチ連装砲搭を軽量化しようとしたら最終的になぜか元より重くなってたと言う事実があるくらい。
>>873
いや、最適解はR級の15インチをリサイクルした「高速重装甲レナウン」の量産だろ。
こいつらが数が揃ったら、史実のKGV以上に、欧州新戦艦群にとってはあまりにイヤらし過ぎる。
手塩にかけたなけなしの新戦艦を、こいつら安普請から多勢に無勢で寄ってたかって一隻でも
損傷させられたらもったいなさ過ぎるぞw 何しろ「全然惜しくない戦艦」だからなw
だが数が揃わなければ、繰り返すが、平時の戦艦としては却下だな。威嚇効果無さすぎw
いや、最適解はR級の15インチをリサイクルした「高速重装甲レナウン」の量産だろ。
こいつらが数が揃ったら、史実のKGV以上に、欧州新戦艦群にとってはあまりにイヤらし過ぎる。
手塩にかけたなけなしの新戦艦を、こいつら安普請から多勢に無勢で寄ってたかって一隻でも
損傷させられたらもったいなさ過ぎるぞw 何しろ「全然惜しくない戦艦」だからなw
だが数が揃わなければ、繰り返すが、平時の戦艦としては却下だな。威嚇効果無さすぎw
>>875
高速で重装甲な戦艦が惜しくない訳ないと思うが？
いくら、15インチ砲を六門しか搭載できなくても高速戦艦一隻
の建造コストと維持費は小国の国家予算並みになりそうだがねぇ。
英国に、そんな戦艦が多数建造可能な予算があると思えない。
高速で重装甲な戦艦が惜しくない訳ないと思うが？
いくら、15インチ砲を六門しか搭載できなくても高速戦艦一隻
の建造コストと維持費は小国の国家予算並みになりそうだがねぇ。
英国に、そんな戦艦が多数建造可能な予算があると思えない。
重装甲とか馬鹿な贅沢言わなければ史実に存在するじゃないか。
ハッシュハッシュクルーザー。
ずっと後発のポケット戦艦より火力も速力も優れ装甲は似たようなもんだ。
ハッシュハッシュクルーザー。
ずっと後発のポケット戦艦より火力も速力も優れ装甲は似たようなもんだ。
駄目だろ装甲が紙では重巡洋艦の8inch砲にもズタズタに貫通される。
実際ポケット戦艦はズタズタに貫通されてしまったし。
てかやはりドイツは第一次大戦の敗戦がやはり致命的、どうすればハンデを埋める方法あるのかな。
実際ポケット戦艦はズタズタに貫通されてしまったし。
てかやはりドイツは第一次大戦の敗戦がやはり致命的、どうすればハンデを埋める方法あるのかな。
772 ：名無し三等兵：2009/02/07(土) 21:14:03 ID:???
やはり設計思想や設計技術断絶や技術停滞は恐ろしいのう。
てか技術断絶なら日本やイタリアから新型戦艦の防御断面図とかあるいは技術停滞を認めて技術導入とかできんかね。
日本の41cm砲をライセンス国産とかさ。
>>468、残念だが第一大戦の敗戦でもう英海軍とはハンデがおおきすぎて埋められない。
バイエルン級、マッケンゼン級が無いと艦隊決戦は不可能。
Ｚ計画は当時のドイツでは絶望的に不可能だし。
隣りのソビエトも２３号計画でソユーズ級やクロンシュタット級を建造中。
更にフランスはガスコーニュ級、アルザス級と建造予定だから。
Ｚ計画が1950年まででもハンデを埋められない。
ましてやもう第一大戦時の様な強いドイツ戦艦部隊は絶望的。
英海軍との戦力差を埋めらるのは絶望的に不可能。
アイゴー、ファビョーン！
やはり設計思想や設計技術断絶や技術停滞は恐ろしいのう。
てか技術断絶なら日本やイタリアから新型戦艦の防御断面図とかあるいは技術停滞を認めて技術導入とかできんかね。
日本の41cm砲をライセンス国産とかさ。
>>468、残念だが第一大戦の敗戦でもう英海軍とはハンデがおおきすぎて埋められない。
バイエルン級、マッケンゼン級が無いと艦隊決戦は不可能。
Ｚ計画は当時のドイツでは絶望的に不可能だし。
隣りのソビエトも２３号計画でソユーズ級やクロンシュタット級を建造中。
更にフランスはガスコーニュ級、アルザス級と建造予定だから。
Ｚ計画が1950年まででもハンデを埋められない。
ましてやもう第一大戦時の様な強いドイツ戦艦部隊は絶望的。
英海軍との戦力差を埋めらるのは絶望的に不可能。
アイゴー、ファビョーン！
775 ：名無し三等兵：2009/02/07(土) 21:26:37 ID:???
>>770、当時ナチスドイツは財政的に火の車だったし造船施設や造船能力は第一大戦敗戦からの技術停滞や技術断絶から抜けられずに造船能力は停滞したまま。
Ｚ妄想計画は予算からも造船能力、燃料など国力からも不可能と学研ドイツ海軍に書かれてあった。
やはり第一大戦敗戦の痛手は大き過ぎて砲製造能力は第一時大戦時より低下しているし。
Ｈ級戦艦も工程遅れて1945～1946年完成まで1年に2隻完成のペースでも確実に遅れるな。
まあ隣りのスタ公のソビエトも23号計画で資金、造船能力、技術的に無理があるのに。
ソユーズ級、クロンシュタット級とむちゃくちゃやってるし。
Ｈ級対決ソユーズ級、課題どちらが早く完成するか、どちらが先に見掛け倒れになるか。
クロンシュタット級対決Ｏ級、どちらが先に見掛け倒れになるか、先に完成するのは。
技術断絶や技術停滞をドイツやロシアは埋められないのか。
イタリアのＵＰ４１という戦艦の図面があったな、あれならドイツがそれを手に入れてＵＰ４１をベースにドイツ式に改良したら、傾斜装甲、40.6cm三連装砲塔、ブリエーゼ式多層水中防御など技術導入で技術断絶を或る程度埋められたのに。
>>770、当時ナチスドイツは財政的に火の車だったし造船施設や造船能力は第一大戦敗戦からの技術停滞や技術断絶から抜けられずに造船能力は停滞したまま。
Ｚ妄想計画は予算からも造船能力、燃料など国力からも不可能と学研ドイツ海軍に書かれてあった。
やはり第一大戦敗戦の痛手は大き過ぎて砲製造能力は第一時大戦時より低下しているし。
Ｈ級戦艦も工程遅れて1945～1946年完成まで1年に2隻完成のペースでも確実に遅れるな。
まあ隣りのスタ公のソビエトも23号計画で資金、造船能力、技術的に無理があるのに。
ソユーズ級、クロンシュタット級とむちゃくちゃやってるし。
Ｈ級対決ソユーズ級、課題どちらが早く完成するか、どちらが先に見掛け倒れになるか。
クロンシュタット級対決Ｏ級、どちらが先に見掛け倒れになるか、先に完成するのは。
技術断絶や技術停滞をドイツやロシアは埋められないのか。
イタリアのＵＰ４１という戦艦の図面があったな、あれならドイツがそれを手に入れてＵＰ４１をベースにドイツ式に改良したら、傾斜装甲、40.6cm三連装砲塔、ブリエーゼ式多層水中防御など技術導入で技術断絶を或る程度埋められたのに。
595 ：592：2009/02/01(日) 11:00:11 ID:???
設計思想と技術発展の進歩の差も分からん頭の残念な591クンはほっとくとして、真面目に聞いてくれる>>594へ回答。
水平防御もアレだが、基本的に端からタートルバック等の多重防御方式な時点で古い。
他国新鋭戦艦は主装甲板以外に1.5～2インチ級の鋼板があるが、これは戦艦の砲弾への防御ではなく断片防御がメイン。
元が1920年物で、多重防御方式を選択せざるを得なかった改装長門型とは話の次元が違う。
多重防御最奥部では戦艦級の攻撃に耐えるが、ここの防御範囲は非常に狭い。他が壊れて良いわけでもない。
だからこそビスの戦いを見ても分かるが、多重防御最奥部を抜かれずとも沈まないだけで戦闘力はあっけなく失う。
タートルバックを舷側にくっつけ、主水平装甲を舷側主甲帯上端の甲板装甲と一体化するだけで防御範囲が大幅に上がる。
更にヴァイタルを他国並みに縮めて船体防御重量を有効に使うことが出来れば、ヴァイタルの装甲はより増厚できる。
砲塔防御も強化できるし、舷側装甲を傾斜させれば防御力が増す。重心は考慮する必要があるが。これこそが独以外の他国が行き着いた共通回答であり、これが出来なかったところが独の設計思想が遅れていた証拠。
他国と同じことをやってれば排水量の40％を占める防御重量から真の欧州最堅艦となれたであろう。だからこそ惜しい。
632 ：名無し三等兵：2009/02/02(月) 23:08:00 ID:???
>>629
>舷側320mmの背は他と同じ位、
今あんたが挙げたリシュ及び米新戦艦の舷側装甲と同じ位だから問題なんだよ。
その面子の舷側は全て傾斜鋼板。ビスと違ってここで完全に受け止める気であり、それだけの力はある。
米は305mm19度傾斜を垂直430mm前後と考えていた。ビスと段違いの舷側装甲だ。
しかしビスの舷側320mmは垂直であり、上の面子及び自艦の主砲弾を主交戦距離で止められない。
結局タートルバック便りであるが、ここで守れる高さはとても低い。
舷側320mmの背は他と同じ位なんだったら、他と同じ位の防御力が無いと駄目なんだよ。
>２万８千ｔ台のダンゲルクと勘違いしてない？
してない。徹底的に装甲部を圧縮したからこそ基準38000t程度に16in9門とあれだけの防御を施せた。
そっちこそｋＧＶと勘違いしてんじゃないか？
>直接防御重量で他国と差がない
？他国より装甲重量比率の高さが自慢で、他より一回り大きいのに同じなわけ無いだろ。
ドイツ自慢の技術で折角稼いだ装甲重量は長すぎるヴァイタル長が帳消しにしちゃったんだよ。
米の傑作サウスダコタの４割増のヴァイタル長に重防御を施すことはあの装甲重量をもってしても不可能。
更に言えば、何で５万ｔ近い上で16in、超高出力機関搭載のアイオワよりヴァイタルが長いんだよ。
大体間接防御って何だ？二重装甲形式の事？応急対処能力の事？
ビスマルクを持ち上げる人が使いたがるが意味がはっきり伝わらないんだよ。
>>629
>舷側320mmの背は他と同じ位、
今あんたが挙げたリシュ及び米新戦艦の舷側装甲と同じ位だから問題なんだよ。
その面子の舷側は全て傾斜鋼板。ビスと違ってここで完全に受け止める気であり、それだけの力はある。
米は305mm19度傾斜を垂直430mm前後と考えていた。ビスと段違いの舷側装甲だ。
しかしビスの舷側320mmは垂直であり、上の面子及び自艦の主砲弾を主交戦距離で止められない。
結局タートルバック便りであるが、ここで守れる高さはとても低い。
舷側320mmの背は他と同じ位なんだったら、他と同じ位の防御力が無いと駄目なんだよ。
>２万８千ｔ台のダンゲルクと勘違いしてない？
してない。徹底的に装甲部を圧縮したからこそ基準38000t程度に16in9門とあれだけの防御を施せた。
そっちこそｋＧＶと勘違いしてんじゃないか？
>直接防御重量で他国と差がない
？他国より装甲重量比率の高さが自慢で、他より一回り大きいのに同じなわけ無いだろ。
ドイツ自慢の技術で折角稼いだ装甲重量は長すぎるヴァイタル長が帳消しにしちゃったんだよ。
米の傑作サウスダコタの４割増のヴァイタル長に重防御を施すことはあの装甲重量をもってしても不可能。
更に言えば、何で５万ｔ近い上で16in、超高出力機関搭載のアイオワよりヴァイタルが長いんだよ。
大体間接防御って何だ？二重装甲形式の事？応急対処能力の事？
ビスマルクを持ち上げる人が使いたがるが意味がはっきり伝わらないんだよ。
652 ：名無し三等兵：2009/02/03(火) 14:00:57 ID:???
垂直装甲は傾斜装甲と同じ厚みで同一重量の場合、傾斜装甲より高さが取れるぶん内部防御容積を大きくとれるのが利点(ただし防御力は傾斜装甲より劣る)
傾斜装甲と実質的厚さを同等にしようとすると重量でも容積でも不利。
ビスマルクは垂直装甲の不利な点をタートルバックに肩代わりさせる構造だが、タートルバックは傾斜装甲と傾斜角度が逆なため近づくほど有利なので(最強は!0m)離れるにつれ不利になり傾斜装甲の肩代わりにはならない。
また水線装甲の下端にタートルバックが接合しており更にタートルバックが主水平防御となっているため、垂直装甲の内部防御容積を増やす利点を自ら放棄している。
タートルバックによる船体強度受け持ちはネイバルホリディ明け新戦艦の外部一段防御方式でも大和や日本の重巡が採用しているのでビスマルク擁護にはならないし、水中防御天井や舷側防御補助も兼ねて重量軽減は詭弁でしかない。
363 ：名無し三等兵：2009/01/18(日) 12:24:27 ID:???
ビスマルクって近距離戦での防御力を売りにしてるようだけど、
垂直装甲裏の110～120mmのタートルバックに当たった場合は強いけど、あれって高さが無いし、
大半の攻撃が垂直145mm～320mmに来そうなんだが、大丈夫なん？ここの防御は新戦艦中最弱クラスなんだが。
機関と弾薬庫は守れそうだけど煙路とかシステム面やられて戦闘不能になりそう。
垂直装甲は傾斜装甲と同じ厚みで同一重量の場合、傾斜装甲より高さが取れるぶん内部防御容積を大きくとれるのが利点(ただし防御力は傾斜装甲より劣る)
傾斜装甲と実質的厚さを同等にしようとすると重量でも容積でも不利。
ビスマルクは垂直装甲の不利な点をタートルバックに肩代わりさせる構造だが、タートルバックは傾斜装甲と傾斜角度が逆なため近づくほど有利なので(最強は!0m)離れるにつれ不利になり傾斜装甲の肩代わりにはならない。
また水線装甲の下端にタートルバックが接合しており更にタートルバックが主水平防御となっているため、垂直装甲の内部防御容積を増やす利点を自ら放棄している。
タートルバックによる船体強度受け持ちはネイバルホリディ明け新戦艦の外部一段防御方式でも大和や日本の重巡が採用しているのでビスマルク擁護にはならないし、水中防御天井や舷側防御補助も兼ねて重量軽減は詭弁でしかない。
363 ：名無し三等兵：2009/01/18(日) 12:24:27 ID:???
ビスマルクって近距離戦での防御力を売りにしてるようだけど、
垂直装甲裏の110～120mmのタートルバックに当たった場合は強いけど、あれって高さが無いし、
大半の攻撃が垂直145mm～320mmに来そうなんだが、大丈夫なん？ここの防御は新戦艦中最弱クラスなんだが。
機関と弾薬庫は守れそうだけど煙路とかシステム面やられて戦闘不能になりそう。
672 ：名無し三等兵：2009/02/04(水) 01:19:31 ID:???
>>650
>舷側３６５ｍｍにする代わりにタートルバック１１０ｍｍをなくして水平８０ｍｍにした場合
タートルバックだけ廃止すると当然不整合が出てくる。
舷側最厚部上端をメインにするのも一緒にやったほうが良いと考える。
>３１５ｍｍ厚を貫徹した弾に更に水平８０ｍｍをも貫徹される可能性は低いですね。
反論そこに書いてあるんですがね。わざとやってるんですか？
舷側装甲より後ろが綿しか詰まってないんでもなければ考え直した方がいい方式。
二重装甲と考えれば強いかも知れんがその設計思考が問題だと何度も何度も…
結局ビス擁護派は舷側装甲後ろはどうなってもいいと本気で考えてるんかね。
これとヴァイタル長がだだっ広くて装甲重量を有効に使えない事はタブーなのか？
そんなに防御構造変えたくないのならせめて主砲3連装3基にしてヴァイタル短縮すればいい。
装甲重量も節約でき、バーベットと砲塔装甲強化する位は出来ると思うがね。
>>650
>舷側３６５ｍｍにする代わりにタートルバック１１０ｍｍをなくして水平８０ｍｍにした場合
タートルバックだけ廃止すると当然不整合が出てくる。
舷側最厚部上端をメインにするのも一緒にやったほうが良いと考える。
>３１５ｍｍ厚を貫徹した弾に更に水平８０ｍｍをも貫徹される可能性は低いですね。
反論そこに書いてあるんですがね。わざとやってるんですか？
舷側装甲より後ろが綿しか詰まってないんでもなければ考え直した方がいい方式。
二重装甲と考えれば強いかも知れんがその設計思考が問題だと何度も何度も…
結局ビス擁護派は舷側装甲後ろはどうなってもいいと本気で考えてるんかね。
これとヴァイタル長がだだっ広くて装甲重量を有効に使えない事はタブーなのか？
そんなに防御構造変えたくないのならせめて主砲3連装3基にしてヴァイタル短縮すればいい。
装甲重量も節約でき、バーベットと砲塔装甲強化する位は出来ると思うがね。
681 ：名無し三等兵：2009/02/04(水) 08:02:00 ID:???
>>679
>ＫＧＶとＳダコタは～リシュリューは～
そこに挙がっている戦艦はいずれもビスより排水量も小さい上に甲板防御ははるかに強力。
他だって問題ありじゃんといいたいのは分かるが、同レベルで比較できる対象ではない。
>ネルソンやリットリオの中甲板から上の弾片防御舷側の後ろはどうなっても良いと
誰も良いなんていってない。妄想レス乙。
ビスの315mm垂直で防ぐことなど、しょっぱい戦艦砲相手でも結構厳しい。
ここがアテにならんから舷側装甲後ろはどうなってもいいのかと聞いてるんだが、
結局逃げですか。
>１基が巨大化するのは無論の事、口径同じなら連装４基よりも重くなりますが。
連装４基と３連装３基は同じ位の重量になる事はよく言われていることだと思ったが。
大体ヴァイタル長短縮を提案しているのに、やっぱヴァイタル長という言葉は見えないようだな。
>>679
>ＫＧＶとＳダコタは～リシュリューは～
そこに挙がっている戦艦はいずれもビスより排水量も小さい上に甲板防御ははるかに強力。
他だって問題ありじゃんといいたいのは分かるが、同レベルで比較できる対象ではない。
>ネルソンやリットリオの中甲板から上の弾片防御舷側の後ろはどうなっても良いと
誰も良いなんていってない。妄想レス乙。
ビスの315mm垂直で防ぐことなど、しょっぱい戦艦砲相手でも結構厳しい。
ここがアテにならんから舷側装甲後ろはどうなってもいいのかと聞いてるんだが、
結局逃げですか。
>１基が巨大化するのは無論の事、口径同じなら連装４基よりも重くなりますが。
連装４基と３連装３基は同じ位の重量になる事はよく言われていることだと思ったが。
大体ヴァイタル長短縮を提案しているのに、やっぱヴァイタル長という言葉は見えないようだな。
790 ：名無し三等兵：2009/02/08(日) 08:23:47 ID:???
>>784有効砲戦距離2万で有効耐弾距離も二万の
ビスマルクをマトモな戦艦だと思う方が電波杉。
装填速度も仰角最低と分離装薬を廃した薬莢式の結果で最速の一発辺り最短25秒
敵主力艦を駆逐する事のみを考えたらそれ以外がスカスカになってしもうた
>>784有効砲戦距離2万で有効耐弾距離も二万の
ビスマルクをマトモな戦艦だと思う方が電波杉。
装填速度も仰角最低と分離装薬を廃した薬莢式の結果で最速の一発辺り最短25秒
敵主力艦を駆逐する事のみを考えたらそれ以外がスカスカになってしもうた
793 ：名無し三等兵：2009/02/08(日) 11:18:50 ID:???
>>788
嫌○とかいう表現は戦艦スレの悪しき伝統ですな。資料を基に語るべきでしょう。
戦鳥について言えば、ヴァンガードが大和対抗だったのは事実。但し想定されていた「大和」とはアイオワレベルの戦艦で、史実の大和とは異なる。
実際にそう書いたS氏も同時にヴァンガードでは史実の大和と戦って勝てないと書いている。
アイオワについてはS氏もO氏はかなり以前から金剛に対する回答であると書いていて、大和対抗として計画されたとは書いていない。もちろん金剛だけでなく日本の新戦艦への対抗も考慮されてはいただろうけどね。
ビスマルクについては戦鳥の比較的初期から伝説的な無敵戦艦では無いとされていた。投入された個々の技術は別として、設計思想の面で他国の新戦艦とは異なったものであると。
>>788
嫌○とかいう表現は戦艦スレの悪しき伝統ですな。資料を基に語るべきでしょう。
戦鳥について言えば、ヴァンガードが大和対抗だったのは事実。但し想定されていた「大和」とはアイオワレベルの戦艦で、史実の大和とは異なる。
実際にそう書いたS氏も同時にヴァンガードでは史実の大和と戦って勝てないと書いている。
アイオワについてはS氏もO氏はかなり以前から金剛に対する回答であると書いていて、大和対抗として計画されたとは書いていない。もちろん金剛だけでなく日本の新戦艦への対抗も考慮されてはいただろうけどね。
ビスマルクについては戦鳥の比較的初期から伝説的な無敵戦艦では無いとされていた。投入された個々の技術は別として、設計思想の面で他国の新戦艦とは異なったものであると。
>>874
＞英国は軽量化は相当苦手らしく、重巡用８インチ連装砲搭を軽量化しようとしたら
＞最終的になぜか元より重くなってた
昔の獣巡ねこたまｽﾚでコテハン達が書いておられたが、日英の大砲は米仏独と
違って砲身自体の重量が重たいために下手に6インチ砲を多連装化すると8連装砲
よりも重くなってしまうために砲塔も重装甲化すると砲塔が回らなくなると書いてあった。
WW1でもドイツ製12インチ砲とイギリス製12インチ砲では口径が長くなるほどに
イギリス製は”しなり”が酷くなり散布界も広くなり、さらに磨耗度も酷いらしいから日英は
大砲製造にもハードルがあった模様。
あ、イタリアも大砲製造はイギリス式だからヴェネトも長砲身砲は磨耗度が激しいなw
＞英国は軽量化は相当苦手らしく、重巡用８インチ連装砲搭を軽量化しようとしたら
＞最終的になぜか元より重くなってた
昔の獣巡ねこたまｽﾚでコテハン達が書いておられたが、日英の大砲は米仏独と
違って砲身自体の重量が重たいために下手に6インチ砲を多連装化すると8連装砲
よりも重くなってしまうために砲塔も重装甲化すると砲塔が回らなくなると書いてあった。
WW1でもドイツ製12インチ砲とイギリス製12インチ砲では口径が長くなるほどに
イギリス製は”しなり”が酷くなり散布界も広くなり、さらに磨耗度も酷いらしいから日英は
大砲製造にもハードルがあった模様。
あ、イタリアも大砲製造はイギリス式だからヴェネトも長砲身砲は磨耗度が激しいなw
デアゴから世界の軍艦とやらが出たようだが、相変わらずペラい内容だた
デアゴになに期待してんだ？
世界の軍艦？ヒットしないけど
世界の軍艦？ヒットしないけど
そいや日本も基本的には連装砲塔だよなぁ・・・
多連装砲塔だと、超甲巡の31㎝3連装が41㎝連装と同じくらいの重さになっちゃったり。
ドイツだと28㎝3連装(シャル版)は38㎝連装よりずっと軽く出来てた。
多連装砲塔だと、超甲巡の31㎝3連装が41㎝連装と同じくらいの重さになっちゃったり。
ドイツだと28㎝3連装(シャル版)は38㎝連装よりずっと軽く出来てた。
893 ：名無し三等兵：2009/02/08(日) 19:11:03 ID:2FAO17nH
大和と撃ち合って勝てる戦艦なんて有んのかね？
未成のモンタナでも互角だろう。
未成のモンタナでも互角だろう。
GPS誘導砲弾と核砲弾対応後のアイオワ級なら余裕で勝てる
遠距離砲戦で大和の主砲弾をレーダーで避けまくり
、逆にこっちは当てまくれるからワンサイドゲームだ
遠距離砲戦で大和の主砲弾をレーダーで避けまくり
、逆にこっちは当てまくれるからワンサイドゲームだ
バカはしね。
>>893
ソビエツキー・ソユーズ級は、あの通りならば手強そうだね。
ソビエツキー・ソユーズ級は、あの通りならば手強そうだね。
あの通りに完成出来るんかね、同志書記長
898 ：名無し三等兵：2009/02/08(日) 21:11:34 ID:o/n0Yveh
>>897
君が完成させたまえ！シベリアで木を数えて暮らしたくなければな・・・（ニヤリ
君が完成させたまえ！シベリアで木を数えて暮らしたくなければな・・・（ニヤリ
総統閣下（ババリアの糞伍長）現在我が国は借金だらけな上に造船施設の能力低下や技術停滞、技術断絶があまりに酷くて、ビスマルク、ティルピッツや空母グラーフツェッペリンの工程もかなり遅延をきたしております。
レーダー提督には残念だがＺ計画は予算、施設、造船能力や技術断絶から実行不可能です。
アイゴー！ファビョーン！
レーダー提督には残念だがＺ計画は予算、施設、造船能力や技術断絶から実行不可能です。
アイゴー！ファビョーン！
同志書記長が起きてこられない…？
お疲れなのだろう、放って置け！
お疲れなのだろう、放って置け！
902 ：名無し三等兵：2009/02/08(日) 22:00:18 ID:grIELtTy
>>898
苦しいどころか まず大和負け。
苦しいどころか まず大和負け。
アイオワは太平洋戦争中でもコンピューター搭載していたからね
おぉ、KGV最強！！ 戦鳥先生、まんせーだな。
ＫＧⅤ級5隻でもアイオワ級4隻に敵わないだろう…
だから米国とは戦わない。
これが戦略っちゅーもんだ。
いくら強力な兵器をもっていてもそれを正しく運用しないと・・・
これが戦略っちゅーもんだ。
いくら強力な兵器をもっていてもそれを正しく運用しないと・・・
KGⅤはアイオワに勝つのを目的に作ったんじゃない
アイオワと戦わなくっちゃいけないなら
もっとインチキ考えて沈めるわ
by第一海軍卿
アイオワと戦わなくっちゃいけないなら
もっとインチキ考えて沈めるわ
by第一海軍卿
個艦優勢とか、いかにも貧乏海軍が考えそうな事ですよねｗ
そうそう、ようは総合力!!
世界大戦後は大英帝国も財政難で貧乏だけど戦闘がすべてじゃないもんね
どんなインチキ使ったって勝てばいいのよ
世界大戦後は大英帝国も財政難で貧乏だけど戦闘がすべてじゃないもんね
どんなインチキ使ったって勝てばいいのよ
912 ：名無し三等兵：2009/02/09(月) 19:23:42 ID:b9UnTEfm
総合力が重要なのは分かるけど 主砲がすぐ故障するのは問題外だ。
>911
そういや国分割してそれぞれドイツと連合国に占領させて
戦勝国とか愚かざしいこといってるイタリアとかいうクズ国家がありましたねw
そういや国分割してそれぞれドイツと連合国に占領させて
戦勝国とか愚かざしいこといってるイタリアとかいうクズ国家がありましたねw
＞国分割して
ｳﾘの事かと思って一瞬ドキッとしたﾆﾀﾞ
ｳﾘの事かと思って一瞬ドキッとしたﾆﾀﾞ
KGⅤって荒天下なら大和より遅い・・・とか言うヘタレな事は流石にないかな？
916 ：名無し三等兵：2009/02/09(月) 21:03:15 ID:b9UnTEfm
あまりに低レベルな比較
917 ：名無し三等兵：2009/02/09(月) 21:30:18 ID:b9UnTEfm
>>915
えっカタログスペックにインチキしちゃうから大丈夫よ
えっカタログスペックにインチキしちゃうから大丈夫よ
まあドイツは第一次大戦敗戦＆ヴェルサイユ条約で技術断絶したし、技術停滞や造船施設能力がガタガタに低下した惨状だから、それ以前に果たして製造能力自体がドイツにあったの？
建造するのに6カラ年ぐらいかかりそう。
25 名前： ulysses 投稿日： 01/11/02 01:25 ID:qygbzTys
Z計画自体がそもそも必要とされる資材点からの無理だった、
とゆー記事が大分前のコマンド・マガジンに載ってましたな。
仮にできたとしても、艦隊決戦する度胸がドイツ海軍にあったかねぇ？
34 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/02 18:19 ID:iBlzOuVt
ドイツがＨ級を完成出来るような状況って事は、総統が早期開戦を思いとどまった
かして、かなり開戦時期は史実よりも後ろにずれるのであろう。
そうなると当然、史実とは全く違った展開になるとおもうぞい。
35 名前： パウル☆カレル 投稿日： 01/11/02 19:14 ID:EpI7cdyZ
>>34
もともと国力がなかったから、Ｚ国防計画そのものが机上の空論だった。
資材等はどうやって調達するのかも疑問。
故にＨ級が数隻建造されただけでは、ドイツの敗北という史実を変えるほどの力にはなれず、
ビスマルクのように、単独で作戦に投入される事は必至。
まあソビエト連邦の２３号計画にも同じ事はいえるな。
Ｈ級戦艦、ソユーズ級戦艦、いずれも絵に描いた餅て事だなアイゴー！
建造するのに6カラ年ぐらいかかりそう。
25 名前： ulysses 投稿日： 01/11/02 01:25 ID:qygbzTys
Z計画自体がそもそも必要とされる資材点からの無理だった、
とゆー記事が大分前のコマンド・マガジンに載ってましたな。
仮にできたとしても、艦隊決戦する度胸がドイツ海軍にあったかねぇ？
34 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/02 18:19 ID:iBlzOuVt
ドイツがＨ級を完成出来るような状況って事は、総統が早期開戦を思いとどまった
かして、かなり開戦時期は史実よりも後ろにずれるのであろう。
そうなると当然、史実とは全く違った展開になるとおもうぞい。
35 名前： パウル☆カレル 投稿日： 01/11/02 19:14 ID:EpI7cdyZ
>>34
もともと国力がなかったから、Ｚ国防計画そのものが机上の空論だった。
資材等はどうやって調達するのかも疑問。
故にＨ級が数隻建造されただけでは、ドイツの敗北という史実を変えるほどの力にはなれず、
ビスマルクのように、単独で作戦に投入される事は必至。
まあソビエト連邦の２３号計画にも同じ事はいえるな。
Ｈ級戦艦、ソユーズ級戦艦、いずれも絵に描いた餅て事だなアイゴー！
>>919
その場合、英国はフッド的な規格外の巨艦を建造する事と、なったのであろうな。
その場合、英国はフッド的な規格外の巨艦を建造する事と、なったのであろうな。
その場合、英国は英国的な規格外のネタを建造するのね、わかります
wktk
wktk
そのKGV級にボコボコにされたビスマルクとシャルンホルストっていったい
Ｈ級戦艦がもし完成していたら？
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10046/1004618209.html
8 名前：名無し三等兵投稿日： 01/11/01 21:48 ID:w1Uo49oN
＞7
それ以前に果たして製造能力自体がドイツにあったの？
建造するのに6カラ年ぐらいかかりそう。
25 名前： ulysses 投稿日： 01/11/02 01:25 ID:qygbzTys
Z計画自体がそもそも必要とされる資材点からの無理だった、
とゆー記事が大分前のコマンド・マガジンに載ってましたな。
仮にできたとしても、艦隊決戦する度胸がドイツ海軍にあったかねぇ？
26 名前：ulysses投稿日： 01/11/02 01:28 ID:qygbzTys
>資材点からの失礼。
資材の点からです・・・。
sage進行でいいのかな？34 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/02 18:19 ID:iBlzOuVt
ドイツがＨ級を完成出来るような状況って事は、総統が早期開戦を思いとどまった
かして、かなり開戦時期は史実よりも後ろにずれるのであろう。
そうなると当然、史実とは全く違った展開になるとおもうぞい。
35 名前： パウル☆カレル 投稿日： 01/11/02 19:14 ID:EpI7cdyZ
>>34
もともと国力がなかったから、Ｚ国防計画そのものが机上の空論だった。
資材等はどうやって調達するのかも疑問。
故にＨ級が数隻建造されただけでは、ドイツの敗北という史実を変えるほどの力にはなれず、
ビスマルクのように、単独で作戦に投入される事は必至。
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10046/1004618209.html
8 名前：名無し三等兵投稿日： 01/11/01 21:48 ID:w1Uo49oN
＞7
それ以前に果たして製造能力自体がドイツにあったの？
建造するのに6カラ年ぐらいかかりそう。
25 名前： ulysses 投稿日： 01/11/02 01:25 ID:qygbzTys
Z計画自体がそもそも必要とされる資材点からの無理だった、
とゆー記事が大分前のコマンド・マガジンに載ってましたな。
仮にできたとしても、艦隊決戦する度胸がドイツ海軍にあったかねぇ？
26 名前：ulysses投稿日： 01/11/02 01:28 ID:qygbzTys
>資材点からの失礼。
資材の点からです・・・。
sage進行でいいのかな？34 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/02 18:19 ID:iBlzOuVt
ドイツがＨ級を完成出来るような状況って事は、総統が早期開戦を思いとどまった
かして、かなり開戦時期は史実よりも後ろにずれるのであろう。
そうなると当然、史実とは全く違った展開になるとおもうぞい。
35 名前： パウル☆カレル 投稿日： 01/11/02 19:14 ID:EpI7cdyZ
>>34
もともと国力がなかったから、Ｚ国防計画そのものが机上の空論だった。
資材等はどうやって調達するのかも疑問。
故にＨ級が数隻建造されただけでは、ドイツの敗北という史実を変えるほどの力にはなれず、
ビスマルクのように、単独で作戦に投入される事は必至。
資材のメドもなければ、運用のメドもないだろ。
キールしか事実上つかえる軍港がないのに。キールだけで8隻もの戦艦を支えるのは無理。
WWIの戦艦ならともかく、新戦艦だと負担が大きすぎる。
整備が完了する前に追い出されて完璧には程遠い片手落ちで醜態さらすのが目に見えてる。
キールしか事実上つかえる軍港がないのに。キールだけで8隻もの戦艦を支えるのは無理。
WWIの戦艦ならともかく、新戦艦だと負担が大きすぎる。
整備が完了する前に追い出されて完璧には程遠い片手落ちで醜態さらすのが目に見えてる。
>924
戦艦のために運河を浚渫する国だぞ。
戦艦のために運河を浚渫する国だぞ。
829 ：名無し三等兵：2009/02/10(火) 15:12:31 ID:???
だいじょうぶ！
それ以前にＨ３９用ディーゼルは同系エンジンが失敗作だった事が後に判明するので完成しても動かせないし、エンジン換装させようとしたらエンジンも機関部も全て１から設計し直しなのでいつまでたっても完成しない。
彼らが馬鹿にするフランス戦艦より酷い体たらくなんで早々に建造中止になって実は良かったんだ。
良かったね、ビスマルク級だけで。
だいじょうぶ！
それ以前にＨ３９用ディーゼルは同系エンジンが失敗作だった事が後に判明するので完成しても動かせないし、エンジン換装させようとしたらエンジンも機関部も全て１から設計し直しなのでいつまでたっても完成しない。
彼らが馬鹿にするフランス戦艦より酷い体たらくなんで早々に建造中止になって実は良かったんだ。
良かったね、ビスマルク級だけで。
まったくだ。
第二次大戦が始まってなかったら、ヒゲ伍長は海軍と戦争してたに違いない。
第二次大戦が始まってなかったら、ヒゲ伍長は海軍と戦争してたに違いない。
>>876 高速で重装甲な戦艦が惜しくない訳ないと思うが？
おっしゃる通りだと思います。
史実では海戦時に第1次大戦以来の15インチ艦(QE級5隻、R級5隻、R級巡戦2隻、フッド)
13隻に加えて16インチ艦2隻を維持、運用したわけですが、この15インチ艦の中で近代化
改装が間に合った艦は、わずかに6隻のみという苦しい内情でしたから。
(しかも近代化改修の内容には幾分不徹底なものが含まれます)
そして潜水艦や航空機による被撃沈、大破に追い込まれた艦もあり、これらの損害は全く
不均衡な、割に合わないものでした。
あくまでも、各国なりに技術の粋を凝らした欧州新戦艦群と対峙する時にのみ、これら旧
式戦艦群は、わりと割のいいカードになったのではないかと愚考するわけです。
(古いなりに、就役早々の艦に比べた時の、練度の高さも期待していいかと思います)
しかも英国は旧式とは言っても早くからレーダーを搭載し、また相手にはなかった空母を
随伴させ、航空攻撃による損耗を計っています(大西洋・地中海での話)。
15インチを連装3基搭載した重装甲レナウンというのは、史実のKGVに代えて、その船体に
カレイジャス級大型軽巡洋艦やR級の主砲塔を転用するという仮定のもので、ある意味で
史実のヴァンガードを先取りするものですが、実際にはそんなことをしたら、1943年まで
は戦力としてカウントされていたR級を早くになくすことになりますから、やはり史実通り
の、徐々にKGV級が戦力化されていく戦力構成の方が良かったと思います。
ただ、重装甲なレナウン級というものがあれば、単純に戦力として魅力があったのではな
いかと思う次第です。
おっしゃる通りだと思います。
史実では海戦時に第1次大戦以来の15インチ艦(QE級5隻、R級5隻、R級巡戦2隻、フッド)
13隻に加えて16インチ艦2隻を維持、運用したわけですが、この15インチ艦の中で近代化
改装が間に合った艦は、わずかに6隻のみという苦しい内情でしたから。
(しかも近代化改修の内容には幾分不徹底なものが含まれます)
そして潜水艦や航空機による被撃沈、大破に追い込まれた艦もあり、これらの損害は全く
不均衡な、割に合わないものでした。
あくまでも、各国なりに技術の粋を凝らした欧州新戦艦群と対峙する時にのみ、これら旧
式戦艦群は、わりと割のいいカードになったのではないかと愚考するわけです。
(古いなりに、就役早々の艦に比べた時の、練度の高さも期待していいかと思います)
しかも英国は旧式とは言っても早くからレーダーを搭載し、また相手にはなかった空母を
随伴させ、航空攻撃による損耗を計っています(大西洋・地中海での話)。
15インチを連装3基搭載した重装甲レナウンというのは、史実のKGVに代えて、その船体に
カレイジャス級大型軽巡洋艦やR級の主砲塔を転用するという仮定のもので、ある意味で
史実のヴァンガードを先取りするものですが、実際にはそんなことをしたら、1943年まで
は戦力としてカウントされていたR級を早くになくすことになりますから、やはり史実通り
の、徐々にKGV級が戦力化されていく戦力構成の方が良かったと思います。
ただ、重装甲なレナウン級というものがあれば、単純に戦力として魅力があったのではな
いかと思う次第です。
>>888
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ
192 ：名無し三等兵：2008/06/08(日) 11:52:37 ID:???
>>124
鋼線砲という呼称は、その造り方と構造を指してる。
筒であるスリーブの外周に鋼線を巻く方法で、手間をいとわなければ既存の技術 で製造が可能。
ただしこれで過度の強度を要求すると重くなり、長砲身化すると砲口部がその重量で垂れる。（要するに砲口部が重い）
段隔螺式尾栓は大初速の場合の密閉を満足させようとすると重くなり、加工技術も 手間だから量産性に優れるとは
言い難いが、砲尾部をコンパクトに出来る。
層成砲という呼称は構造を指してて、製造法は自緊法である場合が多い。
自緊法による製造の場合、強度を確保しながらの肉薄化（軽量化）が可能だが、より大初速を要求された場合の強度
向上による肉厚化や長砲身化にも対応出来る。
垂直あるいは水平鎖栓式の尾栓は薬莢の底部で燃焼室を完全に閉鎖する事が前提だけど、その開閉も含めた装填作業
が単純で、工作技術も含めた生産体制が整っているのであれば、むしろ量産に有利。
ただし、尾栓部の寸法や重量は段隔螺式よりも最初から大となる。
【ＷＷ１】
鋼線砲＋段隔螺式尾栓 →日英伊
層成砲＋段隔螺式尾栓 →米仏
層成砲＋垂直鎖栓式尾栓→独
【ＷＷ２】
鋼線砲＋段隔螺式尾栓 →日
層成砲＋段隔螺式尾栓 →米英仏伊
層成砲＋垂直鎖栓式尾栓→独
ＷＷ２で旧海軍が４６サンチを４５口径にとどめ、米が１６インチを５０口径に
伸ばしたのは、それぞれの海軍技術者がそれぞれの砲の特性をきちんと把握して
いたからに他ならない。
その点、ＷＷ１の英の１２インチ５０口径はまったくの失敗だったね。
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ
192 ：名無し三等兵：2008/06/08(日) 11:52:37 ID:???
>>124
鋼線砲という呼称は、その造り方と構造を指してる。
筒であるスリーブの外周に鋼線を巻く方法で、手間をいとわなければ既存の技術 で製造が可能。
ただしこれで過度の強度を要求すると重くなり、長砲身化すると砲口部がその重量で垂れる。（要するに砲口部が重い）
段隔螺式尾栓は大初速の場合の密閉を満足させようとすると重くなり、加工技術も 手間だから量産性に優れるとは
言い難いが、砲尾部をコンパクトに出来る。
層成砲という呼称は構造を指してて、製造法は自緊法である場合が多い。
自緊法による製造の場合、強度を確保しながらの肉薄化（軽量化）が可能だが、より大初速を要求された場合の強度
向上による肉厚化や長砲身化にも対応出来る。
垂直あるいは水平鎖栓式の尾栓は薬莢の底部で燃焼室を完全に閉鎖する事が前提だけど、その開閉も含めた装填作業
が単純で、工作技術も含めた生産体制が整っているのであれば、むしろ量産に有利。
ただし、尾栓部の寸法や重量は段隔螺式よりも最初から大となる。
【ＷＷ１】
鋼線砲＋段隔螺式尾栓 →日英伊
層成砲＋段隔螺式尾栓 →米仏
層成砲＋垂直鎖栓式尾栓→独
【ＷＷ２】
鋼線砲＋段隔螺式尾栓 →日
層成砲＋段隔螺式尾栓 →米英仏伊
層成砲＋垂直鎖栓式尾栓→独
ＷＷ２で旧海軍が４６サンチを４５口径にとどめ、米が１６インチを５０口径に
伸ばしたのは、それぞれの海軍技術者がそれぞれの砲の特性をきちんと把握して
いたからに他ならない。
その点、ＷＷ１の英の１２インチ５０口径はまったくの失敗だったね。
日本も摂津の12インチ50口径は失敗だったしなぁ・・・
重巡の長砲身差し替えを諦めたのもそのせいか知らん？
重巡の長砲身差し替えを諦めたのもそのせいか知らん？
>>929、第一次大戦時のロシア帝国のオブコフ式大口径砲、オーストラリアハンガリー二重帝国シュコダ式大口径砲の艦砲は何式なんだ。
オランダ、スウェーデンのヴォフォース式大口径砲は。
後第二次大戦のソ連のソユーズ級やクロンシュタット級用大口径砲は何式なんだ。
俺の予想だと世界の艦船でロシアはドイツ、フランスの大砲の影響をうけ長砲身あったし、層成式、
オーストリアハンガリー二重帝国、スウェーデン、オランダもドイツ式に近い層成式か？。
オランダ、スウェーデンのヴォフォース式大口径砲は。
後第二次大戦のソ連のソユーズ級やクロンシュタット級用大口径砲は何式なんだ。
俺の予想だと世界の艦船でロシアはドイツ、フランスの大砲の影響をうけ長砲身あったし、層成式、
オーストリアハンガリー二重帝国、スウェーデン、オランダもドイツ式に近い層成式か？。
>>891,854
16インチにこだわりますね。私は既成の42口径15インチ連装で充分だと思います。
結果論的に「役に立てば良い」という観点からは。戦艦主砲を新規に設計・製造す
るよりは、その分のリソースを別に向けた方が良かったという点や、史実の16インチ
や14インチの不出来を見るにつけ。あくまでも結果論からですが。
ただし、条約との兼ね合いがありますし、過去の砲をブランク後に再現するのは
相当困難だと思います。そうなると、結局はカレイジャス級とR級からの廃物利用し
かないのかもしれませんが。
16インチにこだわりますね。私は既成の42口径15インチ連装で充分だと思います。
結果論的に「役に立てば良い」という観点からは。戦艦主砲を新規に設計・製造す
るよりは、その分のリソースを別に向けた方が良かったという点や、史実の16インチ
や14インチの不出来を見るにつけ。あくまでも結果論からですが。
ただし、条約との兼ね合いがありますし、過去の砲をブランク後に再現するのは
相当困難だと思います。そうなると、結局はカレイジャス級とR級からの廃物利用し
かないのかもしれませんが。
933 ：名無し三等兵：2009/02/10(火) 21:34:27 ID:PRIHOiyA
>>932 既成の42口径15インチ連装
これでは ビスの高初速47口径38cmにまったく対抗できん。
これでは ビスの高初速47口径38cmにまったく対抗できん。
>>929 を見れば、英は要するに大口径層成砲がうまくいかなかったという事なのかな。
15インチ砲は42口径だし、18インチ砲は35口径だし。
15インチ砲は42口径だし、18インチ砲は35口径だし。
でもWW1のバイエルンは38cm45口径砲と称してるけど実際はQEとほとんど変わらない42.4口径だったりするぞ
>>932
基準排水量3万5千トン前後、3連装16インチ砲塔3基、速力27ノット以上が困難ならば、
基準排水量3万5千トン前後、連装16インチ砲塔3基、速力27ノット以上で妥協して、
16インチ砲の搭載を最優先すれば良かったのではと思ったしだいであります。
基準排水量3万5千トン前後、3連装16インチ砲塔3基、速力27ノット以上が困難ならば、
基準排水量3万5千トン前後、連装16インチ砲塔3基、速力27ノット以上で妥協して、
16インチ砲の搭載を最優先すれば良かったのではと思ったしだいであります。
近距離での殴り合いを重視する欧州戦艦で、
その手数の少なさは致命的かとも思うが・・・政治的な意味で
その手数の少なさは致命的かとも思うが・・・政治的な意味で
939 ：名無し三等兵：2009/02/10(火) 22:37:24 ID:HBJuYSWh
>>938
>>928と>>932ではあくまでもWW2の「結果論」からですから。
英の多連装の不出来をみれば、少なくてもかえって投射弾量が安定するのではと。
フネとしても良い結果を出すのではとも。
おっしゃる通り「政治的」には、つまり平時のカタログスペックとしては役不足です。
ハッタリが足りません。
そして私はどちらかと言えば、戦艦の本文は平時のハッタリにこそある（あった）と
思っています。（ですからなお同意します）
しかし、ここでの大多数は、戦時の結果論から議論される場合が多いので（汗
>>928と>>932ではあくまでもWW2の「結果論」からですから。
英の多連装の不出来をみれば、少なくてもかえって投射弾量が安定するのではと。
フネとしても良い結果を出すのではとも。
おっしゃる通り「政治的」には、つまり平時のカタログスペックとしては役不足です。
ハッタリが足りません。
そして私はどちらかと言えば、戦艦の本文は平時のハッタリにこそある（あった）と
思っています。（ですからなお同意します）
しかし、ここでの大多数は、戦時の結果論から議論される場合が多いので（汗
>戦艦の本文は平時のハッタリにこそある（あった）と 思っています。
3万5千トン戦艦の前ド級艦的大量建造か、フッド的な規格外の巨艦を数隻建造するかでありますな。
3万5千トン戦艦の前ド級艦的大量建造か、フッド的な規格外の巨艦を数隻建造するかでありますな。
>>935
18インチ砲は40口径だし
18インチ砲は40口径だし
944 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2009/02/10(火) 23:12:42 ID:???
１４インチMk-7にちゃんとした装填機構を備えて莢砲化し、機構上無理の無いスペースを確保した連装砲塔を
ＫＧＶ並の船体に３基も積めば、これ即ちＫＧＶという名の新型レナウンに他ならない。
当然船体のキャパシティはレナウンよりも最初から上である。
ヴァンガードばりのシアをくれぐれもお忘れなく。
（ ＾ω＾）
ＫＧＶ並の船体に３基も積めば、これ即ちＫＧＶという名の新型レナウンに他ならない。
当然船体のキャパシティはレナウンよりも最初から上である。
ヴァンガードばりのシアをくれぐれもお忘れなく。
（ ＾ω＾）
>>942
条約では3万5千トン以下、搭載砲は14インチ以下という制約がって
で、何かがあった時は16インチにできたはずだ。
で、英は14インチで作りはじめ、米はノースを設計したけど、仏・伊が
条約からはずれて16インチでよくなって米はノースに16インチ積んだ
のではなかったっけ。
14インチではねるとんを超えるのは無理だろ。
条約では3万5千トン以下、搭載砲は14インチ以下という制約がって
で、何かがあった時は16インチにできたはずだ。
で、英は14インチで作りはじめ、米はノースを設計したけど、仏・伊が
条約からはずれて16インチでよくなって米はノースに16インチ積んだ
のではなかったっけ。
14インチではねるとんを超えるのは無理だろ。
>１４インチMk-7にちゃんとした装填機構を備えて
ちゃんとした？ちゃんとしてないのアレ？
ちゃんとした？ちゃんとしてないのアレ？
>>928
言いたい事は、分からなくもないが、前提条件が厳しいと思う。
欧州新戦艦群と対峙する時にのみにカードとなり得る高速戦艦が、作戦中に
潜水艦や航空機に遭遇せずにやり過ごせるだろうか？（多分無理）
仮に潜水艦や航空機を避けれたとして、軽艦艇を主力にした部隊をぶつけて
きた場合、殲滅しうるだろうか？
公算射撃に必要なギリギリの６門しかないレナウン級には、これを遠距離で
片付けるのは至難であろう。
主砲以外の武装も速射性を重視した10.2cm副砲や7.6cm高角砲と門数こそ
多いが、威力は期待しにくい。
突っ込まれて、多方向襲撃なんかされると非常に厄介ではある。
随伴艦艇に始末させると言うなら、随伴艦隊のみ運用すれば済む。
戦艦以外の敵に逃げるとしたら、何と戦うつもりなのか？
高速ゆえに機関部がでかいのでバイタルパートが長い細い船体は防御に
極めて不利で改装するとなると多額の予算が必要になる。
こうやって考えると、汎用性に欠けていて使い辛い割に、重装甲と大出力機関で
コストが高い戦艦にしか思えない。
結局、戦艦なんかいらな うわなにをでもあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ
言いたい事は、分からなくもないが、前提条件が厳しいと思う。
欧州新戦艦群と対峙する時にのみにカードとなり得る高速戦艦が、作戦中に
潜水艦や航空機に遭遇せずにやり過ごせるだろうか？（多分無理）
仮に潜水艦や航空機を避けれたとして、軽艦艇を主力にした部隊をぶつけて
きた場合、殲滅しうるだろうか？
公算射撃に必要なギリギリの６門しかないレナウン級には、これを遠距離で
片付けるのは至難であろう。
主砲以外の武装も速射性を重視した10.2cm副砲や7.6cm高角砲と門数こそ
多いが、威力は期待しにくい。
突っ込まれて、多方向襲撃なんかされると非常に厄介ではある。
随伴艦艇に始末させると言うなら、随伴艦隊のみ運用すれば済む。
戦艦以外の敵に逃げるとしたら、何と戦うつもりなのか？
高速ゆえに機関部がでかいのでバイタルパートが長い細い船体は防御に
極めて不利で改装するとなると多額の予算が必要になる。
こうやって考えると、汎用性に欠けていて使い辛い割に、重装甲と大出力機関で
コストが高い戦艦にしか思えない。
結局、戦艦なんかいらな うわなにをでもあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ
>>947
算射撃に必要なギリギリの６門しかないのは同一であるが、船体は新造なので、
フッド全長262ｍ→ヴァンガード全長248ｍの様に、バイタルパートの短縮化は
ある程度なされたであろうと想像される。
算射撃に必要なギリギリの６門しかないのは同一であるが、船体は新造なので、
フッド全長262ｍ→ヴァンガード全長248ｍの様に、バイタルパートの短縮化は
ある程度なされたであろうと想像される。
>>947
>>汎用性に欠けていて使い辛い割に、重装甲と大出力機関でコストが高い戦艦にしか思えない。
そもそも戦艦に「汎用性」を期待するのも(´Д⊂
確かに砲のプラットホームとしては言えてるかもしれませんが。(高速前提で)
しかしいずれにしてもコスト的には割りに合わないだろう。
だから戦艦なんてカチャ;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ
ところでこれ、超甲巡やアラスカ級に対して特によく言われるような欠点ですね。
>>公算射撃に必要なギリギリの６門しかないレナウン級
これ、史実のレナウン級ではどうだったんだろう。
ノルウェー沖で独艦相手にした時は2対1でも練度に自信満々で、当てる気
満々だったみたいだし、マレー沖でも第二艦隊レベルではプリンス・オブ・ウェ
ールズよりもレパルスの15インチの方が脅威に感じたという話もありますし…
ハッタリとしては充分合格だったんでは。
ただ、巡洋戦艦としては副砲火力の不足は確かに問題でしょうね。
(KGVの14,15,16インチ連装3基化とは違うハナシでね)
>>汎用性に欠けていて使い辛い割に、重装甲と大出力機関でコストが高い戦艦にしか思えない。
そもそも戦艦に「汎用性」を期待するのも(´Д⊂
確かに砲のプラットホームとしては言えてるかもしれませんが。(高速前提で)
しかしいずれにしてもコスト的には割りに合わないだろう。
だから戦艦なんてカチャ;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ
ところでこれ、超甲巡やアラスカ級に対して特によく言われるような欠点ですね。
>>公算射撃に必要なギリギリの６門しかないレナウン級
これ、史実のレナウン級ではどうだったんだろう。
ノルウェー沖で独艦相手にした時は2対1でも練度に自信満々で、当てる気
満々だったみたいだし、マレー沖でも第二艦隊レベルではプリンス・オブ・ウェ
ールズよりもレパルスの15インチの方が脅威に感じたという話もありますし…
ハッタリとしては充分合格だったんでは。
ただ、巡洋戦艦としては副砲火力の不足は確かに問題でしょうね。
(KGVの14,15,16インチ連装3基化とは違うハナシでね)
>>946
してない
してない
まさか人力装填じゃないだろうな・・・？＞14inMK7
>>953 つ座布団
英国には戦艦作りのノウハウがちゃんと有るはずなのに
なんでＫＧＶは至らない点が多いんだろう？
排水量が少ないせい？
なんでＫＧＶは至らない点が多いんだろう？
排水量が少ないせい？
全長223ｍで常備排水量3万1千トンのマッケンゼン級に対して、
全長262ｍで常備排水量3万6千トンのフッド級を建造するぐらい
だから、コンパクトにするのは苦手みたいですな。
全長262ｍで常備排水量3万6千トンのフッド級を建造するぐらい
だから、コンパクトにするのは苦手みたいですな。
957 ：名無し三等兵：2009/02/11(水) 08:44:39 ID:/ca2pcht
米 ノース、ダゴダは少ない排水量でもそれなりによい。
英国の技術力低い。
英国の技術力低い。
>>949
＞そもそも戦艦に「汎用性」を期待するのも(´Д⊂
戦艦級の主砲を搭載した巡洋艦が、巡洋戦艦ならば必要だと思う。
軽艦艇には火力で打ち勝ち、戦艦がいれば逃げるのが、基本だから。
戦艦以外には勝てるし、いた場合は有効射程外から随伴艦艇に嫌がらせを
したり、別方面で暴れてみせる手もある。
米軍が最も恐れた、金剛級の使い方でもある。史実はアレだけど・・・
ただレナウン級自体が、上記のコンセプトに合致してないのが、どうも(；´∀｀)
副砲は門数を減らしても、もう少し威力が欲しいねぇ。
マレー沖では後方に潜りこまれて、輸送船団に殴りこまれたらヤバイし、
第二艦隊主力の金剛級より優速で、遠距離砲戦でラッキーヒットがあれば、
金剛級はバイタルを抜かれる可能性がある。ＰＯＷよりは確かに怖い。
＞そもそも戦艦に「汎用性」を期待するのも(´Д⊂
戦艦級の主砲を搭載した巡洋艦が、巡洋戦艦ならば必要だと思う。
軽艦艇には火力で打ち勝ち、戦艦がいれば逃げるのが、基本だから。
戦艦以外には勝てるし、いた場合は有効射程外から随伴艦艇に嫌がらせを
したり、別方面で暴れてみせる手もある。
米軍が最も恐れた、金剛級の使い方でもある。史実はアレだけど・・・
ただレナウン級自体が、上記のコンセプトに合致してないのが、どうも(；´∀｀)
副砲は門数を減らしても、もう少し威力が欲しいねぇ。
マレー沖では後方に潜りこまれて、輸送船団に殴りこまれたらヤバイし、
第二艦隊主力の金剛級より優速で、遠距離砲戦でラッキーヒットがあれば、
金剛級はバイタルを抜かれる可能性がある。ＰＯＷよりは確かに怖い。
オーストリアハンガリー二重帝国のシュコダ式大口径砲。
ロシア帝国のオブコフ式大口径砲。
スウェーデン、オランダ他のヴォフォース式大口径砲。
ソビエト連邦のソユーズ、クロンシュタット用大口径砲は一体何式なんだ
ロシア帝国のオブコフ式大口径砲。
スウェーデン、オランダ他のヴォフォース式大口径砲。
ソビエト連邦のソユーズ、クロンシュタット用大口径砲は一体何式なんだ
マッケンゼン級の主砲を381mmL45に換装したヨルク代艦なら33800tじゃなかったけ。
マッケンゼン級の350mmなら少し砲をボーリングすれば356mm（14inch）になって威力が増えそうだがどうかな。
マッケンゼン級の350mmなら少し砲をボーリングすれば356mm（14inch）になって威力が増えそうだがどうかな。
ライオンがH39対抗、ヴァンガードは大和対抗…じゃなかったっけ？
独墺の350mmL42.4だと英343mmL45や仏340mmL45と同格の砲弾重量で、英日チリの356mmL45、米の356mmL45よりやや劣るな。
もうすこし削って独墺356mmL42.2ぐらいにして砲弾を重くしたら威力増しそうだが。
伊381mmL40は英381mmL42の試作品を売り付けられたか。
もうすこし削って独墺356mmL42.2ぐらいにして砲弾を重くしたら威力増しそうだが。
伊381mmL40は英381mmL42の試作品を売り付けられたか。
>>962
ドイツはメートル規格だからわざわざインチ規格の14インチとかありえないですぞ。
それに5、6mm程度のボアアップしてもかかる手間や費用に対して目立った効果はでない。
単純にヘビーシェル採用すればいいだけだと思う。
当時のドイツにはヘビーシェルの概念無いから無理だけど。
ドイツはメートル規格だからわざわざインチ規格の14インチとかありえないですぞ。
それに5、6mm程度のボアアップしてもかかる手間や費用に対して目立った効果はでない。
単純にヘビーシェル採用すればいいだけだと思う。
当時のドイツにはヘビーシェルの概念無いから無理だけど。
次スレのスレタイどうしようか
長いけどロシア前弩級戦艦ドヴィエナザット・アポストロフが十二使徒の意。
ライオンやアルザス406mmは無理なくできそうだが。
ソユーズ級やＨ３９は建造困難だからな、しかもドイツやロシアは敗戦と革命やヴェルサイユ条約で技術断絶や技術停滞、造船能力や造船施設はガタガタに低下しているし。
ライオン→1943～1944完成だと
アルザス→1946～1947
ソユーズ→順調で1945～1947遅れて1946～1948
フリードリッヒ（H39）→順調でも6年かかり1945～1948→エンジントラブルで→1946末～1950の大惨状、ソユーズ級よりも建造遅延するかもしれんかね。
【技術】Ｈ級とソユーズ級建造は何故大幅遅延し陳腐化したか【断絶】
のスレがたつな。
ソユーズ級やＨ３９は建造困難だからな、しかもドイツやロシアは敗戦と革命やヴェルサイユ条約で技術断絶や技術停滞、造船能力や造船施設はガタガタに低下しているし。
ライオン→1943～1944完成だと
アルザス→1946～1947
ソユーズ→順調で1945～1947遅れて1946～1948
フリードリッヒ（H39）→順調でも6年かかり1945～1948→エンジントラブルで→1946末～1950の大惨状、ソユーズ級よりも建造遅延するかもしれんかね。
【技術】Ｈ級とソユーズ級建造は何故大幅遅延し陳腐化したか【断絶】
のスレがたつな。
>>966
アルフォンソ12世級ってなかったっけ
アルフォンソ12世級ってなかったっけ
>>967
タイガーとレナウン級とでは、戦艦三笠と装甲巡ドレイク級と同様に、
排水量がほぼ同じなのに船形が著しく異なりますな。
フッド級は、レナウン級の方の拡大型のようですな。
タイガーの船形では、速力30ノット以上が困難だったのでしょうな。
タイガーとレナウン級とでは、戦艦三笠と装甲巡ドレイク級と同様に、
排水量がほぼ同じなのに船形が著しく異なりますな。
フッド級は、レナウン級の方の拡大型のようですな。
タイガーの船形では、速力30ノット以上が困難だったのでしょうな。
金剛級はライオン→タイガー級の船型じゃ無かったけ。
三脚檣、見たけど史実でもタイガーは29ktぐらい出てたし。
後、マッケンゼン級→ヨルク代艦級の船型
伊カラッチェロ級の船型
の場合でも1930年代の技術で重油専焼高音高圧過熱ボイラー＋高性能ギヤードタービンに換装すれば30kt突破可能性あるかな。
しかしレナウンやフッドの船型だと高性能ボイラー＆タービン換装なら改造後も30kt突破は楽なはずだが。
ボイラー＆タービン技術では英、日、伊辺りは大差ないだろ。
三脚檣、見たけど史実でもタイガーは29ktぐらい出てたし。
後、マッケンゼン級→ヨルク代艦級の船型
伊カラッチェロ級の船型
の場合でも1930年代の技術で重油専焼高音高圧過熱ボイラー＋高性能ギヤードタービンに換装すれば30kt突破可能性あるかな。
しかしレナウンやフッドの船型だと高性能ボイラー＆タービン換装なら改造後も30kt突破は楽なはずだが。
ボイラー＆タービン技術では英、日、伊辺りは大差ないだろ。
レゴで作られたフッド。
ttp://www.gizmodo.jp/2008/10/post_4465.html
ttp://www.gizmodo.jp/2008/10/post_4465.html
>>966
ロドニー
ロドニー
六つ目だし文句なしに陸奥だろ。
>>970
スペインのはアルフォンソ13世だ
スペインのはアルフォンソ13世だ
>>958 ただレナウン級自体が、上記のコンセプトに合致してない
英国というか、連合軍側(英米)は基本的に「持てる側」なので、戦艦戦力にしても
補助艦勢力にしても欧州大陸海軍に対しては常に数的に優勢な前提ですから。
米戦艦の副砲火力について、基本的に対水上艦目的では随伴する補助艦艇の火
力を機動副砲と見なす事が前提とよく言われますが、これとほぼ同じだと思います。
それに史実のレナウン級とフッドは、独ポケット戦艦出現以降の高速中型艦群へ
の対抗戦力としての意味合いが強かったわけです。
ですから、狩る対象が、ちまちま副砲など使っててもあまり効果が無く、最初から
主砲クラスを使って圧倒するのが前提（わりと大物狙い）だったので、あのような
武装になっているのだと思います…。
何しろ気配だけでシュペーを自沈させたほどのハッタリでしたからw
対して欧州各国側の新戦艦群は、英側に比べて数的劣性である事が多く、場合
によっては艦隊すら組まずに単独で通商破壊任務に従事するわけですから、充実
した副砲火力を必要とするのが当然だと思います。
日本海軍の場合も(ry
英国というか、連合軍側(英米)は基本的に「持てる側」なので、戦艦戦力にしても
補助艦勢力にしても欧州大陸海軍に対しては常に数的に優勢な前提ですから。
米戦艦の副砲火力について、基本的に対水上艦目的では随伴する補助艦艇の火
力を機動副砲と見なす事が前提とよく言われますが、これとほぼ同じだと思います。
それに史実のレナウン級とフッドは、独ポケット戦艦出現以降の高速中型艦群へ
の対抗戦力としての意味合いが強かったわけです。
ですから、狩る対象が、ちまちま副砲など使っててもあまり効果が無く、最初から
主砲クラスを使って圧倒するのが前提（わりと大物狙い）だったので、あのような
武装になっているのだと思います…。
何しろ気配だけでシュペーを自沈させたほどのハッタリでしたからw
対して欧州各国側の新戦艦群は、英側に比べて数的劣性である事が多く、場合
によっては艦隊すら組まずに単独で通商破壊任務に従事するわけですから、充実
した副砲火力を必要とするのが当然だと思います。
日本海軍の場合も(ry
つまり史実設定ではあまりに不利過ぎてジリ貧な訳か、第一次大戦敗戦の至上最強の沿岸決戦海軍だったドイツ高海艦隊崩壊は物凄く戦艦など水上戦艦隊発達に多大な痛手だな、ワシントン条約は更に駄目オシだし。
>>972
ライオン─→金剛─→タイガーな。
シリーズ計8隻の優秀艦形。
ライオンと金剛・タイガーの最大の差は後ろの罐の有無。
単純に機関を増やすとレナウンやフッドみたいに間延びしてしまうんだが、
機関を一組後ろに差し置いて後砲塔を一基前に出したのが優秀の由来にもなってる。
単純に罐を増やす分だけ煙突まわりを伸ばしてもいいし、
1918年頃の最新の罐にしてもいい。
あれの罐は1913年の罐なので65000HPなだけであって、
フッドと同じ罐でさらに1列から2列ぶん増やすなら100000HP、
改装なしの新造状態なら31～33kntは出る数字になる。
ただ15in.砲塔が重いのが弱点で、たぶん罐の列を増やしたぶんだけ、
単純にレシオを維持して幅も広げれば、おそらく回避できるとは思う。
悪い船にはならないだろう。
ライオン─→金剛─→タイガーな。
シリーズ計8隻の優秀艦形。
ライオンと金剛・タイガーの最大の差は後ろの罐の有無。
単純に機関を増やすとレナウンやフッドみたいに間延びしてしまうんだが、
機関を一組後ろに差し置いて後砲塔を一基前に出したのが優秀の由来にもなってる。
単純に罐を増やす分だけ煙突まわりを伸ばしてもいいし、
1918年頃の最新の罐にしてもいい。
あれの罐は1913年の罐なので65000HPなだけであって、
フッドと同じ罐でさらに1列から2列ぶん増やすなら100000HP、
改装なしの新造状態なら31～33kntは出る数字になる。
ただ15in.砲塔が重いのが弱点で、たぶん罐の列を増やしたぶんだけ、
単純にレシオを維持して幅も広げれば、おそらく回避できるとは思う。
悪い船にはならないだろう。
980 ：名無し三等兵：2009/02/11(水) 19:12:49 ID:a6rGN6DF
>>979
＞機関を一組後ろに差し置いて後砲塔を一基前に出したのが優秀の由来にもなってる。
素人考えですが機関室を前にやって三番砲塔と四番砲塔を後にまとめて置いた方が
防御区画の設計等もしやすいように思いますが
＞機関を一組後ろに差し置いて後砲塔を一基前に出したのが優秀の由来にもなってる。
素人考えですが機関室を前にやって三番砲塔と四番砲塔を後にまとめて置いた方が
防御区画の設計等もしやすいように思いますが
やられる時は2基一気に逝くがいいのかい？
982 ：名無し三等兵：2009/02/11(水) 19:19:05 ID:a6rGN6DF
便乗して質問なのですが長門やフッドなどは煙突と三番砲塔の間が広く開いてますが
これは缶室と機械室を収めるためですよね？
ところが時代がたって大和やサウスダコタになると煙突と三番砲塔の間がかなり短くなっています
昔はあんなに苦労して機械室を収めたのに、どうして？なんか技術革新でもあったの？
これは缶室と機械室を収めるためですよね？
ところが時代がたって大和やサウスダコタになると煙突と三番砲塔の間がかなり短くなっています
昔はあんなに苦労して機械室を収めたのに、どうして？なんか技術革新でもあったの？
砲搭を機関部内に置いた場合、砲搭被弾時に前後の機関部が同時に死ぬ確率が高い。
機関部の外に出した方が機関部の同時消失部が減少する。
また弾薬庫をバラバラに配置すると装甲面積が増えて、同一重量なら装甲が薄くなり、同一装甲厚なら重量が増大する。
以上の理由で歴史的に見ても砲搭は機関部外にまとめるようになった。
機関部の外に出した方が機関部の同時消失部が減少する。
また弾薬庫をバラバラに配置すると装甲面積が増えて、同一重量なら装甲が薄くなり、同一装甲厚なら重量が増大する。
以上の理由で歴史的に見ても砲搭は機関部外にまとめるようになった。
弾薬庫至近弾の場合、注水で延焼を回避しなければならないが、砲塔が近い場合、
ともに注水せねばならない。
相手は帝政ドイツ海軍であり、11in.が多数であるため、
接敵するのは11in.艦が最もありうるパターンになる。
一発轟沈の可能性は低いから、別にタイガーの配置でも問題はない。
ともに注水せねばならない。
相手は帝政ドイツ海軍であり、11in.が多数であるため、
接敵するのは11in.艦が最もありうるパターンになる。
一発轟沈の可能性は低いから、別にタイガーの配置でも問題はない。
>>979
ライオン級らは巨大な装甲巡洋艦、レナウン級らは巨大な軽巡洋艦、
フィッシャー提督らは、とにかく速力を最優先したみたいだね。
ライオン級とデアフリンガー級は、見た目もライバルらしいが、
フッドとマッケンゼンはとてもライバルには見えないな。
アイオワ級とノース・カロライナ級みたいにかけ離れているな。
ライオン級らは巨大な装甲巡洋艦、レナウン級らは巨大な軽巡洋艦、
フィッシャー提督らは、とにかく速力を最優先したみたいだね。
ライオン級とデアフリンガー級は、見た目もライバルらしいが、
フッドとマッケンゼンはとてもライバルには見えないな。
アイオワ級とノース・カロライナ級みたいにかけ離れているな。
ユトランド海戦の結果
艦隊決戦に勝利するために必要なものは、強力な戦艦である。
強力な戦艦とは、すなわち攻防走の三要素をすべて充実させた高速戦艦だ。
双方とも、旧式戦艦は、足が遅かったために、海戦の結果に対してロクな貢献ができなかった。
イギリスの巡洋戦艦は、攻撃力と速力は申しぶんなかったが、装甲の薄さが致命的な弱点となって、ドイツの巡洋戦艦の砲撃で次々と轟沈した（実際、わずか１５分間に３隻を喪失している）。
ドイツの巡洋戦艦は、防御力と速力は合格点だったが、砲力が弱く、対３８センチ砲弾防御をほどこされた高速戦艦の装甲を撃ちぬけなかった。
結局、攻防走のいずれの要素が欠けても、艦隊決戦において真に強力な艦とはならないのだ。
これがユトランド海戦の結果だ。
帝政ドイツのヘナヘナ28.3cm砲、30.5cm砲では火薬庫へのラッキーヒットじゃない限り300mm以上の舷側装甲を打抜くのは無理。
艦隊決戦に勝利するために必要なものは、強力な戦艦である。
強力な戦艦とは、すなわち攻防走の三要素をすべて充実させた高速戦艦だ。
双方とも、旧式戦艦は、足が遅かったために、海戦の結果に対してロクな貢献ができなかった。
イギリスの巡洋戦艦は、攻撃力と速力は申しぶんなかったが、装甲の薄さが致命的な弱点となって、ドイツの巡洋戦艦の砲撃で次々と轟沈した（実際、わずか１５分間に３隻を喪失している）。
ドイツの巡洋戦艦は、防御力と速力は合格点だったが、砲力が弱く、対３８センチ砲弾防御をほどこされた高速戦艦の装甲を撃ちぬけなかった。
結局、攻防走のいずれの要素が欠けても、艦隊決戦において真に強力な艦とはならないのだ。
これがユトランド海戦の結果だ。
帝政ドイツのヘナヘナ28.3cm砲、30.5cm砲では火薬庫へのラッキーヒットじゃない限り300mm以上の舷側装甲を打抜くのは無理。
アイアンデューク級の設計流用は。
クイーンエリザベス級の劣化コピー版のロイヤルサブリン級（Ｒ級）じゃ無かったか。
クイーンエリザベス級の劣化コピー版のロイヤルサブリン級（Ｒ級）じゃ無かったか。
>>988
タイガー→レナウン級、マッケンゼン級対フッド級は、ユトランド沖海戦以前の決定であります。
タイガー→レナウン級、マッケンゼン級対フッド級は、ユトランド沖海戦以前の決定であります。
どうでも良い話
英独の巡戦の開発競争を眺めてみると、英のインヴィンシブルと独フォン・デア・タンでは、主砲数こそ同じですが、配置面で独艦の方が優れています。
まあ、これはインディファティガブルでは改善されており、ここで比較すると、１２インチ８門と１１インチ８門で、一斉射撃量では3,100：2,416で英優位。
防御でいうと、比較的狭い範囲に最大152mmの英艦に対して、広範囲で最大250mmの独艦が圧倒的に優位です。
余談ですが、英巡戦の舷側装甲は水線付近の甲板一層分しかありません。また機関等にも場所を取られて、舷側装甲裏の傾斜甲板部分も狭くかなり弱体です。
フォン・デア・タンで英巡戦に劣っているのは火力です。彼女の優位な装甲はカタログ上では１万ｍぐらいで１２インチに抜かれます。つまり、実際に英巡戦と殴りあったら双方とも貫徹続出、ならば打撃力で勝る英巡戦はあなどれません。
以前に国本さんからお伺いした話によると、この時期の独では大型主砲の製造に足枷があったそうです。つまり英と対等な１２インチの製造数が確保できないわけですね。
英独の巡戦の開発競争を眺めてみると、英のインヴィンシブルと独フォン・デア・タンでは、主砲数こそ同じですが、配置面で独艦の方が優れています。
まあ、これはインディファティガブルでは改善されており、ここで比較すると、１２インチ８門と１１インチ８門で、一斉射撃量では3,100：2,416で英優位。
防御でいうと、比較的狭い範囲に最大152mmの英艦に対して、広範囲で最大250mmの独艦が圧倒的に優位です。
余談ですが、英巡戦の舷側装甲は水線付近の甲板一層分しかありません。また機関等にも場所を取られて、舷側装甲裏の傾斜甲板部分も狭くかなり弱体です。
フォン・デア・タンで英巡戦に劣っているのは火力です。彼女の優位な装甲はカタログ上では１万ｍぐらいで１２インチに抜かれます。つまり、実際に英巡戦と殴りあったら双方とも貫徹続出、ならば打撃力で勝る英巡戦はあなどれません。
以前に国本さんからお伺いした話によると、この時期の独では大型主砲の製造に足枷があったそうです。つまり英と対等な１２インチの製造数が確保できないわけですね。
よって、２８サンチ砲の砲身を伸ばして打撃力を増し、更に門数を増加させたのがモルトケ級な訳です。
もっとも打撃力の増加といっても、前級の45口径砲の初速855m/sに対して、モルトケの新型50口径は880m/sですから、実際にはたいした違いじゃないですな。砲口で消費税分、実際の威力でも何も変わってないと思います。
まあ、２８サンチに止めざるを得ない以上、この処置は僅かでも戦力を上げたかったのだという事なのでしょう。
それよりも、主砲搭載数を増した事の方が意味は大きいわけです。これで一斉射撃で英巡戦と対等です。装甲も270mmに強化されてますから。総合戦力はかなり向上しています。
ですが、同時期に英はライオン級を竣工させます。３４３ｍｍ砲を備え、舷側装甲も水線付近だけとは言え229mmと大きく改善された化け物です。
ライオン級は一斉射撃重量で4,600kgですから、英巡戦やモルトケの3,000kgを大幅に上回ります。更に１万ｍ以上でもカタログ上ではモルトケの装甲を抜きます。モルトケは投射量で大幅におとり、恐らく相互貫徹力でも優位とは言いがたくなってしまうのです。
もっとも打撃力の増加といっても、前級の45口径砲の初速855m/sに対して、モルトケの新型50口径は880m/sですから、実際にはたいした違いじゃないですな。砲口で消費税分、実際の威力でも何も変わってないと思います。
まあ、２８サンチに止めざるを得ない以上、この処置は僅かでも戦力を上げたかったのだという事なのでしょう。
それよりも、主砲搭載数を増した事の方が意味は大きいわけです。これで一斉射撃で英巡戦と対等です。装甲も270mmに強化されてますから。総合戦力はかなり向上しています。
ですが、同時期に英はライオン級を竣工させます。３４３ｍｍ砲を備え、舷側装甲も水線付近だけとは言え229mmと大きく改善された化け物です。
ライオン級は一斉射撃重量で4,600kgですから、英巡戦やモルトケの3,000kgを大幅に上回ります。更に１万ｍ以上でもカタログ上ではモルトケの装甲を抜きます。モルトケは投射量で大幅におとり、恐らく相互貫徹力でも優位とは言いがたくなってしまうのです。
独は１２インチ砲を巡戦に回すだけの余力が無いので、
そしてモルトケは基本的に悪い船ではないので、二番艦ゲーベンを翌年、そして改良型のザイドリッツをその翌年に建造します。
このファミリーの最終型のザイドリッツでは、舷側装甲を遂に300mmにまで強化しています。
ドイツ巡戦が英艦よりも主砲が弱いのは恐らく主砲製造能力に起因するのでしょう。
彼らは決して小さい主砲に満足していたり自己の火力に合わせた防御性能だったわけではないのです。
ザイドリッツは火力が前級と変わらないのに防御を引き上げています。これは英国の343mm砲への対処だったのです。
英国はライオン級の最後にタイガーを建造します。武装配置を改善して、改良された主砲を搭載して、金剛と同様に広い範囲に装甲を張った代物です。
この時期になって、独は漸く巡戦にも１２インチ砲を搭載可能になり、洗練された武装配置をしたデアフリンガー級を生み出します。
デアフリンガーは実は武装重量ではザイドリッツと事実上変わりません。また装甲も同レベルです。
機関等を別にしても、独は技術的にはいつでもデアフリンガー程度の艦を作ることは出来たのです。
そしてモルトケは基本的に悪い船ではないので、二番艦ゲーベンを翌年、そして改良型のザイドリッツをその翌年に建造します。
このファミリーの最終型のザイドリッツでは、舷側装甲を遂に300mmにまで強化しています。
ドイツ巡戦が英艦よりも主砲が弱いのは恐らく主砲製造能力に起因するのでしょう。
彼らは決して小さい主砲に満足していたり自己の火力に合わせた防御性能だったわけではないのです。
ザイドリッツは火力が前級と変わらないのに防御を引き上げています。これは英国の343mm砲への対処だったのです。
英国はライオン級の最後にタイガーを建造します。武装配置を改善して、改良された主砲を搭載して、金剛と同様に広い範囲に装甲を張った代物です。
この時期になって、独は漸く巡戦にも１２インチ砲を搭載可能になり、洗練された武装配置をしたデアフリンガー級を生み出します。
デアフリンガーは実は武装重量ではザイドリッツと事実上変わりません。また装甲も同レベルです。
機関等を別にしても、独は技術的にはいつでもデアフリンガー程度の艦を作ることは出来たのです。
>>976
随伴艦艇を機動副砲と見なすのは、数的に優勢だからこそなので使い方として、
あまり美味しい訳ではないよね。
自力で軽艦艇を排除できれば随伴艦艇を他方面に回せるので、随伴艦艇の
建造費を抑える事ができる。駆逐艦や巡洋艦はあれば便利なんで、多分、
米英の方が正解なんだろうけど・・
日本海軍の巡洋艦群を見ると、「レナウン級は状況次第じゃ負けるんじゃねえか？」
と思う。
>>984
原因と結果が逆だと思う。１５インチ砲を採用したら、５基搭載出来ない事が
判明したので４基に抑えて、空いた場所に機関を入れたら高速になったが、
正解だったはず。
随伴艦艇を機動副砲と見なすのは、数的に優勢だからこそなので使い方として、
あまり美味しい訳ではないよね。
自力で軽艦艇を排除できれば随伴艦艇を他方面に回せるので、随伴艦艇の
建造費を抑える事ができる。駆逐艦や巡洋艦はあれば便利なんで、多分、
米英の方が正解なんだろうけど・・
日本海軍の巡洋艦群を見ると、「レナウン級は状況次第じゃ負けるんじゃねえか？」
と思う。
>>984
原因と結果が逆だと思う。１５インチ砲を採用したら、５基搭載出来ない事が
判明したので４基に抑えて、空いた場所に機関を入れたら高速になったが、
正解だったはず。
POW+レパルスに対して、小沢艦隊は殺る気満々、
鎧袖一触とさえ思ってたらしいからな・・・
まぁ第三次ソロモン海戦を見てると、相応の損害を双方避けられなかったと思うけども
鎧袖一触とさえ思ってたらしいからな・・・
まぁ第三次ソロモン海戦を見てると、相応の損害を双方避けられなかったと思うけども
ですが、デアフリンガーの登場は決定的に遅かったと言えるでしょう。
英軍は超弩級巡洋戦艦とＱＥ級高速戦艦を揃えてしまっています。
デアフリンガーの火力は確かに中々のものですが、一斉投射量は3,200kg。
所詮は弩級でしかなく、砲口エネルギーで英343mmの新型に対して2割劣ります。
つまり当時の一般的交戦距離では超弩級には勝てません。
以降のドイツは超弩級艦建造に邁進するのですが、結局戦争によってそれは果たせませんでした。
ジュットランドで独巡戦群を叩きのめしたのは343mmと381mmの打撃力であり、
また爆沈艦（これは火薬にも問題があるというべき）を別にすると、
無数の命中を送り込みながらも独巡戦は英軍巡戦を叩き潰せませんでした。
その原因は勿論色々あるわけですが、独巡戦の主砲弾は英軍艦の主要装甲に穴を開けにくかったのです。
１５発も食らったウォースパイトは結局重要部分への命中は殆ど跳ね返しています。
２０発以上の被弾に耐えた独巡戦は称えられるべきでしょう。
ですが敵を叩く火力を持たないからこそ、それだけ無茶苦茶撃たれたのだともいえます。
もしジュットランドでヒッパーの隷下の艦が全部３５サンチ砲を搭載した超弩級巡洋戦艦のマッケンゼン級だったら？ 英巡戦隊は壊滅していたかもしれません。
そうしたらあの海戦はどうなったでしょう。
大きな大砲を作れないという哀しい枷が、あの海戦の裏にあったともいえるでしょう。
英軍は超弩級巡洋戦艦とＱＥ級高速戦艦を揃えてしまっています。
デアフリンガーの火力は確かに中々のものですが、一斉投射量は3,200kg。
所詮は弩級でしかなく、砲口エネルギーで英343mmの新型に対して2割劣ります。
つまり当時の一般的交戦距離では超弩級には勝てません。
以降のドイツは超弩級艦建造に邁進するのですが、結局戦争によってそれは果たせませんでした。
ジュットランドで独巡戦群を叩きのめしたのは343mmと381mmの打撃力であり、
また爆沈艦（これは火薬にも問題があるというべき）を別にすると、
無数の命中を送り込みながらも独巡戦は英軍巡戦を叩き潰せませんでした。
その原因は勿論色々あるわけですが、独巡戦の主砲弾は英軍艦の主要装甲に穴を開けにくかったのです。
１５発も食らったウォースパイトは結局重要部分への命中は殆ど跳ね返しています。
２０発以上の被弾に耐えた独巡戦は称えられるべきでしょう。
ですが敵を叩く火力を持たないからこそ、それだけ無茶苦茶撃たれたのだともいえます。
もしジュットランドでヒッパーの隷下の艦が全部３５サンチ砲を搭載した超弩級巡洋戦艦のマッケンゼン級だったら？ 英巡戦隊は壊滅していたかもしれません。
そうしたらあの海戦はどうなったでしょう。
大きな大砲を作れないという哀しい枷が、あの海戦の裏にあったともいえるでしょう。
ですが、デアフリンガーの登場は決定的に遅かったと言えるでしょう。
英軍は超弩級巡洋戦艦とＱＥ級高速戦艦を揃えてしまっています。
デアフリンガーの火力は確かに中々のものですが、一斉投射量は3,200kg。
所詮は弩級でしかなく、砲口エネルギーで英343mmの新型に対して2割劣ります。
つまり当時の一般的交戦距離では超弩級には勝てません。
以降のドイツは超弩級艦建造に邁進するのですが、結局戦争によってそれは果たせませんでした。
ジュットランドで独巡戦群を叩きのめしたのは343mmと381mmの打撃力であり、
また爆沈艦（これは火薬にも問題があるというべき）を別にすると、
無数の命中を送り込みながらも独巡戦は英軍巡戦を叩き潰せませんでした。
その原因は勿論色々あるわけですが、独巡戦の主砲弾は英軍艦の主要装甲に穴を開けにくかったのです。
１５発も食らったウォースパイトは結局重要部分への命中は殆ど跳ね返しています。
２０発以上の被弾に耐えた独巡戦は称えられるべきでしょう。
ですが敵を叩く火力を持たないからこそ、それだけ無茶苦茶撃たれたのだともいえます。
もしジュットランドでヒッパーの隷下の艦が全部３５サンチ砲を搭載した超弩級巡洋戦艦のマッケンゼン級だったら？ 英巡戦隊は壊滅していたかもしれません。
そうしたらあの海戦はどうなったでしょう。
大きな大砲を作れないという哀しい枷が、あの海戦の裏にあったともいえるでしょう。
英軍は超弩級巡洋戦艦とＱＥ級高速戦艦を揃えてしまっています。
デアフリンガーの火力は確かに中々のものですが、一斉投射量は3,200kg。
所詮は弩級でしかなく、砲口エネルギーで英343mmの新型に対して2割劣ります。
つまり当時の一般的交戦距離では超弩級には勝てません。
以降のドイツは超弩級艦建造に邁進するのですが、結局戦争によってそれは果たせませんでした。
ジュットランドで独巡戦群を叩きのめしたのは343mmと381mmの打撃力であり、
また爆沈艦（これは火薬にも問題があるというべき）を別にすると、
無数の命中を送り込みながらも独巡戦は英軍巡戦を叩き潰せませんでした。
その原因は勿論色々あるわけですが、独巡戦の主砲弾は英軍艦の主要装甲に穴を開けにくかったのです。
１５発も食らったウォースパイトは結局重要部分への命中は殆ど跳ね返しています。
２０発以上の被弾に耐えた独巡戦は称えられるべきでしょう。
ですが敵を叩く火力を持たないからこそ、それだけ無茶苦茶撃たれたのだともいえます。
もしジュットランドでヒッパーの隷下の艦が全部３５サンチ砲を搭載した超弩級巡洋戦艦のマッケンゼン級だったら？ 英巡戦隊は壊滅していたかもしれません。
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