【読まぬ】「源田の剣」否定スレ１【認めぬ】

「源田の剣」を読まずに否定するスレです

ジョージ中尉 ◆vgk37B0.Ck ：2008/06/06(金) 17:51:35 ID:???
米海軍戦闘機隊史の研究家であるリチャード・ヒル氏に3月19日の件を問い合わせたところ、

参加した飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失している、とのことだった。

クラーク中尉は無電で退却を命じたが、損害は大きく20人のうち8人が戻らなかった。
ベニントンのコルセア15機の内3機が撃墜された。ワスプ爆撃隊も5人の戦死者を出している。

参考
太平洋戦争航空史話　下巻　中公文庫
陸奥屋のHPみると8機になってるがあれは調査不足の電波だ。

源田の剣をよんでないのでなんともいえないが、2つの部隊しか損害を出さずに343隊が
負けてたと豪語するのはいかなことか？

厨慰スレにすりゃいいのに
で、中慰ってまだ生き残ってんの？

以下、持たず、読まずにご主張の数々

　273 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/12/25(木) 02:31:46 ID:???
　 >>271
　いずれにせよ、米海軍の史料に紛失があり、ヌケがあることには相違ない。

　318 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/12/30(火) 02:08:28 ID:???
　 3/19の空戦だろ。
　紫電改が複数の戦闘機隊と交戦したにもかかわらずたった2個飛行隊しか被撃墜を記録していない。

　333 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/12/31(水) 16:13:21 ID:???
　空戦数時間で飛行場銃撃までされているのに
　 わずか2個飛行隊としか交戦していない紫電改部隊。

　こんなありえないことを信じる馬鹿がいるのに驚きなんだが。
　「源田の剣」厨とやらはこんな不可思議な事態にすら気づかない阿呆揃いか？

　333 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/12/31(水) 16:13:21 ID:???
　空戦数時間で飛行場銃撃までされているのに
　わずか2個飛行隊としか交戦していない紫電改部隊。

　 こんなありえないことを信じる馬鹿がいるのに驚きなんだが。
　 「源田の剣」厨とやらはこんな不可思議な事態にすら気づかない阿呆揃いか？

　333 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/12/31(水) 16:13:21 ID:???
　空戦数時間で飛行場銃撃までされているのに
　わずか2個飛行隊としか交戦していない紫電改部隊。

　こんなありえないことを信じる馬鹿がいるのに驚きなんだが。
　「源田の剣」厨とやらはこんな不可思議な事態にすら気づかない阿呆揃いか？

読んでもいない本にそこまで粘着する理由も判らん

読んでいないからこそ粘着するワケです

だよなぁ。
俺も陸奥屋は胡散臭いと思ってたよ。
なるほどね。
アメリカが記録もって無いだけだったのね。
陸奥屋の管理人いい加減訂正するか消すかしろよ。

> アメリカが記録もって無いだけだったのね。

間違いです。

陸奥屋さんのサイトでは前提と結果のみ書いてあるので
それだけで「源田の剣」の内容をおさえたことにはなりませんね

なんだ陸奥屋も弱小日本軍みたいなもんだったのか。
ああいう書き方は凄いな。
掲示板でももっともらしいこと言ってるし日本軍の撃墜主張数を純粋に信じるのはよくない
というのもっともだと思ったし、おじさんころっと信じちゃったよ。

陸奥屋さんのサイトは前提である参加機数や
部隊数、相互の損失数といった数字自体は
忠実に引用してあり、特に問題はないですよ。
ただ、経過記述を端折っているため、確かに
何故米側の二部隊にのみ損害が発生している
のか、については判らないという点はあります。
この点は原本をあたった方がいいでしょうね。

>>9
陸奥屋の情報をころっと信じていたおじさんが今度は２chの情報をころっと信じるのはなんとも

おじさんステキです！
ていうか純真無垢？

a

損害出した２飛行隊はどちらも劣位戦になってるね
さらに片方は２隊の紫電改隊と交戦していたはず

「他の戦闘飛行隊と交戦しているにもかかわらず、2個戦闘飛行隊だけが多数撃墜されている 」
との事ですが各戦闘飛行隊において戦闘内容はかなり異なります。

参照しやすい素材として陸奥屋さんのサイトを掲示しましょう。

　ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/diary6_343.html

ここには以下の記述があります。

・当時、呉方面を空襲したアメリカ海軍第58機動部隊艦載機は30個飛行隊31群355機

・このうち343空と空戦を交えたのは「ホーネットのVBF17のF6Fが20機、エセックスのVF83のF6Fが16機、
　イントレピットのVBF10のF4Uが10機、同じくVF10のF4Uが12機、ベニントンのVMF123のF4Uが15機、
　ヨークタウンのVF9のF6Fが16機、キャボットのVF29のF6Fが12機、バンカー・ヒルのVMF451
　（VF84の一部も含む）のF4Uが19機の合計120機」であった。

30個飛行隊31群355機、これは米国公文書館所蔵の各飛行隊の戦闘報告書によります。
沖縄上陸支援作戦の一環として、第５８機動部隊による西日本各地の航空撃滅戦を企図、
九州を中心とした3/18に続き、その2日目の3/19は呉を中心とした中国四国地区飛行場攻撃が任務となります。
さらに呉地区は在泊艦船、軍港施設、工廠が追加目標となります。

一方、邀撃する343空自体は源田司令の訓示にて「爆撃機には目もくれるな。目標は敵戦闘機」としたように
実際に交戦対象となったのは戦闘機部隊となります。

さて、この120機すべてが交戦したわけではありません。
部隊ベースでカウントすれば120機が関わるのですが、部隊の一部のみが交戦したケースもまた多く、
交戦報告に基づき、実際の交戦機数を積算すると以下のとおり合計67機となります。

ホーネットのVBF17のF6Fが20機　　　　　　　　→　20機
エセックスのVF83のF6Fが16機　　　　　　　　　→　 6機
イントレピットのVBF10のF4Uが10機　　　　　　→　10機
イントレピットのVF10のF4Uが12機　　　　　　　　　→　 3機
ベニントンのVMF123のF4Uが15機　　　　　　　　　→　 15機
ヨークタウンのVF9のF6Fが16機　　　　　　　　　→　 4機
キャボットのVF29のF6Fが12機　　　　　　　　　→　 4機
バンカー・ヒルのVMF451（VF84の一部も含む）のF4Uが19機　→　 5機

・0705、VBF17の20機は先鋒として戦701の16機、
　続いて合流した戦407の16機（または若干減）と交戦しています。
　長時間にわたり多数の日本側戦闘機と交戦したのはこの隊のみで、損害も戦果も集中しています。
　かつ最初の戦701は正面、高度優位から仕掛けています。
　このため戦701の初撃による2機以上を始め、その後の乱戦であわせて被撃墜6（戦死3、捕虜3）を出し、
　さらに艦隊に戻ってから着水1、着艦後廃棄1を出す結果となり、目的であった岩国空襲を断念しています。
　一方で343空側もこの隊相手に戦701から3機、戦407から少なくとも1機の被撃墜機を出しています。
　（VBF17 / VF83 をあわせた戦407の被撃墜機の全体が5機）

・0715、VF83の16機は戦闘407の16機のうち6機と交戦。戦闘407は有利な邀撃体制を取る余裕はなく
　同高度正面からの交戦となります。交戦内容は日米とも詳細は不明ですがVF83側は被撃墜機なく、
　全機が無事に目的である松山飛行場の掃射を行い、帰還しています（艦隊帰還時燃料切れ着水1あり）。
　戦闘407側は4機またはそれ未満の被撃墜機となります。
　（上述の通りVBF17 / VF83 をあわせた戦407の被撃墜機の全体が5機）

・0720、VBF10の10機は戦301の6機（第2小隊）と交戦、戦301が高度優位から仕掛けるも躱されて
　2機に反撃され2機を撃墜されています。
　この2機は遅れて離陸し単機行動中の戦301の1機も撃墜（脱出、落下傘降下）、
　さらに同じく遅れて離陸し単機行動中の戦701の1機も撃墜しています。
　残る8機は分離して西条、新居浜、観音寺の各基地を銃撃ののち松山飛行場へ飛来、
　地上銃撃により再出撃準備中であった戦闘407の1機において搭乗員を機上戦死させています。
　VBF10の被撃墜機はありません。

・0725、VMF451の19機。これは妨害を受けず呉を攻撃しています。
　帰途、うち5機が戦301の1機と交戦しますが双方損害無しとなります。

・0745、VMF123の15機の相手は戦301の10機（第1・第3小隊）、
　これも戦301が高度優位、後方から仕掛けています。
　戦301の初撃によりVMF123は2機が撃墜され数機が被弾、以後乱戦となるも日米ともにその後の
　被撃墜機は出していません。
　なお艦隊に戻ってから落下傘降下1、着艦後廃棄3を出しています。
　この隊に対する343空側の被撃墜機はありません。

・0810、VF9の15機（16機のうち1機が西条銃撃で墜落、その帰途松山を銃撃に飛来）のうち4機は
　戦301の10機または若干それ以下（第1・第3小隊）と交戦、ほぼ正面から相対し、
　VF9に損害無し、戦301が2機撃墜（1は脱出、落下傘降下）されています。
　時刻も遅く、戦301側の燃料弾薬が少なくなってきたため戦闘は徹底せず切り上げられたとあります。

その他 VF29については戦果も損害もなく、省きます。

343空側の基地帰還後の廃棄機体については記録が無く判明としません。

なおこの日は対陸軍機の交戦もあります。

・0910、VF17の16機のうち8機、および途中参加したとみられるVF82の10機のうち2機と、
　陸軍明野飛行教導師団の教官・助教率いるキ84が1機、キ43-II他からなる4機および他部隊の8機の計12機。
　水平同位戦となりました。
　結果はVF17、VF82ともに損害ゼロ、陸軍機側は4機組は2機被撃墜（1落下傘降下）、8機組は帰還が1または若干。

3/19 以降の戦闘でもみられることですが、傾向として以下のことが言えるようです。

　・343空側が高度優位、機体数も若干優位で戦闘を仕掛ける機会は多い
　・第一撃でヒットすればそのまま戦果に結びつくがあまり当たっていない
　・それ以降は、米軍機の交叉機動によって射撃機会を得られず、そのうち側方射撃をうけて返り討ちに遭う

この時期も戦闘の単位はあくまで十数機なんだな

米軍つえーな
343空はまだしもマシというわけか

この時期日本側は数や機材が同等でも負けてるのがデフォということだな
なのでほぼ対等に持ち込んだ３４３空は
やはり当時としては強い

米軍サイドは343空や紫電改をどう評価してるの？

>>23
「南九州には、まだ強力な日本軍戦闘機隊が残ってるから気をつけよう」
っていう程度の通達は出ている。当時の米軍戦闘機隊は無抵抗の特攻機を
落とすことに慣れきって原則を外した行動に出てしまい、思わぬ被害を被る
ケースが出たため改めて注意を喚起したようだ。

また、紫電改そのものに関しても、「新型の良い飛行機が出たよ」という
くらいの知識はあったみたいだ。ただ、遭遇してもたいがいは零戦や「疾風」
と間違えられてしまって、存在を意識するところまではいかなかった。

家に帰ったら、「源田の剣」をひっくり返して該当箇所を書いてみるよ。

>>24
楽しみにしています、ご無理のないように。

「源田の剣」をひっくり返して該当箇所を眺めていたらむらむらして抜いてしまった。

>>24
原書を読むと、フランクよりもトージョーと間違っているのを良くみかけたけどな。

原書ｗ

第38機動部隊司令部から各空母航空隊司令あての通達

From: CTF38　　　　SECRET

Show to all pilots

x experience and skilled enemy fighter squadrons have recently been encountered
over southern kyushu

x they are equipped with the latest high performance models of zeke george, frank,
jack and toney

x they are especially trained in VF combat and undoubtedly under ground radar
control for interceptions

x they can be recognized by the type of aircraft, the high rate of climb in some cases,
equal to the corsair, the tight two and four plane formations, the aggressiveness and
coordinated attack tactics

x first brush with these skilled aerial acrobatic terms comes a shock to the pilots who
have acquired over confidence and degree of carelessness from easy shoot downs
of enemy bombers and suicide groups

x they can be beated by flying in formation which permit instant weave for mutual
protection when enemy has initial advantage and teamwork and use of high cover
offensive tactics

和訳もお願いします

>>3の批判を行っていた人は納得したのだろうか。

>>30
翻訳サイトとかあるんだし自分でやれよ乞食

>>15-19

いくつかカウントされてないんじゃないの？
下記で見ると3/19の損失は

VBF17　　　9
VF9　　　　1
VF83　　　3
VBF10　　　2
VMF123　　6

VF17　　　2
VF82 1

http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLMar45.htm

>>33
それってただの機体損失数だろ。

日本軍のだって機体損失数じゃねーの？

>>35
>>19
> 343空側の基地帰還後の廃棄機体については記録が無く判明としません。

ということだ。

てことは「負けてる」のではなく>>3が正しい可能性もあるってことだね。
いや、俺は別に>>3でもないし源田が好きなわけでもないけどさｗ

>>3の主張の論点は

・米軍側の２個飛行隊の記録しか確認されていない

ということだから「正しい」ということは無いのでは。

「負けてる」かどうかについては>>33の損失数の内訳を出すことが必要だね。
対空砲火や事故や離着艦時の事故や燃料切れで失われた機体の損失数も含まれているだろうしね。

明細待ちか。

面白そうなので比較してみよう。

まず「源田の剣」から内訳概要。

空母　　　　　　飛行隊　　機種　被撃墜・自爆　不時着水　　　着艦後廃棄　　　備考
====================================================================
対343空損害
====================================================================
ホーネット　　　VBF17　　F6F　　６　　　　　１　　　　　　　１　　　　　　不明６救助１帰還１
ベニントン　　　VMF123　F4U　　２　　　　　１（落下傘降下）３　　　　　　不明２救助１帰還３
小計　　　　　　　　　　　　　　　８　　　　　２　　　　　　　４　　　　　　不明８救助２帰還４
====================================================================
その他損害
====================================================================
イントレピッド　VBF10　　F4U　　０　　　　　１（対空砲火）　０　　　　　　救助１
エセックス　　　VF83　　　F6F　　０　　　　　１（燃料欠乏）　０　　　　　　救助１（非戦闘原因）
エセックス　　　VBF83　　F4U　　０　　　　　２（燃料欠乏）　１（対空砲火）救助２（非戦闘原因）帰還１
ベニントン　　　VF82　　　F6F　　１　　　　　０　　　　　　　０　　　　　　高知銃撃時墜落
ベニントン　　　VF9　　　　F6F　　１　　　　　０　　　　　　　０　　　　　　西条銃撃時墜落
小計　　　　　　　　　　　　　　　２　　　　　４　　　　　　　１　　　　　　不明２救助６帰還５
====================================================================

続いて同じく「源田の剣」から、内訳詳細。名前と機体番号まで特定されている。

====================================================================
機種　　機番号　　階級　　氏名　　　　　　　　　摘要　　　　　　　　地点　　　　　　消息
====================================================================
VBF17（ホーネット）
====================================================================
F6F　　72362　　大尉　　Charles F. Weiss　　　空戦後被弾墜落　　　伊予灘　　　　　捕虜
F6F　　71754　　中尉　　Forrest E. McCormick　空戦後被弾墜落　　　愛媛県広田村　　捕虜
F6F　　70991　　少尉　　Edwin W. Matthews　　空戦後被弾墜落　　　四国南部　　　　捕虜
F6F　　70859　　大尉　　Strother T. Kipp　　　空戦後被弾墜落　　　　松山南西　　　戦死
F6F　　70675　　中尉　　Roger W. Karr　　　　空戦後被弾墜落　　　　伊予灘　　　　戦死
F6F　　72569　　少尉　　Noel I. Hannah　　　　空戦後被弾墜落　　　伊予灘　　　　　戦死
F6F　　58857　　大尉　　Richard W. Moore　　空戦後被弾不時着水　　洋上　　　　　救助
F6F　　71781　　大尉　　Frederick J. Prinz　　空戦後被弾着艦後廃棄　　―　　　　　帰還
====================================================================
VMF123（ベニントン）
====================================================================
F4U　　82362　　中尉　　Gordon K. Wooster　空戦後被弾墜落　　　　　　広島県郷原村　戦死
F4U　　82516　　少尉　　Ralph A.Russell　　　空戦後被弾墜落　　　　　　呉付近　　　　戦死
F4U　　82350　　少尉　　Claude O.Burnhill　　空戦後被弾海上落下傘降下　洋上　　　　　救助
F4U　　57903　　少佐　　Thomas Mobler Jr.　　空戦後被弾着艦後廃棄　　　―　　　　　帰還
F4U　　82473　　少尉　　Dwight Mayo　　　　　空戦後被弾着艦後廃棄　　　―　　　　　帰還
F4U　　82339　　中尉　　Archie J. Clapp　　　　空戦後被弾着艦後廃棄　　　―　　　　　帰還
====================================================================

====================================================================
VF82（ベニントン）
====================================================================
F6F　　72209　　中尉　　Earl A. McAllister　　　　高知飛行場銃撃地上突入　　―　　　　　戦死
====================================================================
VF9（ヨークタウン）
====================================================================
F6F　　70630　　中尉　　Richard R. Prior　　　　西条飛行場銃撃地上突入　　―　　　　　戦死
====================================================================
VBF10（イントレピッド）
====================================================================
F4U　　82834　　不明　　不明　　　　　　　　　対空砲火被弾帰途不時着水　　洋上　　　　救助
====================================================================
VF83（エセックス）
====================================================================
F4U　　72873　　少尉　　William J. Morton　　　　帰途燃料欠乏不時着水　　　―　　　　　救助
====================================================================
VBF83（エセックス）
====================================================================
F6F　　57414　　不明　　不明　　　　　　　　　　対空砲火被弾着艦後機体廃棄　　―　　　　帰還
F6F　　57546　　不明　　不明　　　　　　　　　　帰途不時着水　　　　　　　　　―　　　　救助
F6F　　57601　　不明　　不明　　　　　　　　　　帰途不時着水　　　　　　　　　―　　　　救助
====================================================================

まずは「源田の剣」から以上。
次に、>>33の http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLMar45.htm と
照らし合わせてみよう。

乞うご期待。

今度は逆に、
>>33 のhttp://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLMar45.htm。を軸にして
「源田の剣」の記載を対応づけてみよう。

VBF-17（USS HORNET (CV-12)）
TYPE　BUNO　SQUADRON　AREA　　PILOT　　　　　　　　　FAT　源剣における消息
=====================================================================
F6F-5　72372　KURE　　　　EMPIRE　LT C.F. WEISS　　　　　M　　空戦後被弾墜落・捕虜
F6F-5　72488　HONSHU　　EMPIRE　　　　　　　　　　　　　　　　（記述無し）
F6F-5　72569　KURE　　　　EMPIRE　ENS H.L. HANNAH　　　M　　空戦後被弾墜落・戦死
F6F-5　72910　KURE　　　　EMPIRE　　　　　　　　　　　　　　　　（記述無し）
F6F-5　70859　KURE　　　　EMPIRE　LT S.T. KIPP　　　　　　M　　空戦後被弾墜落・戦死
F6F-5　58857　KURE　　　　EMPIRE　LT R.W. MOORE　　　　S　　空戦後被弾不時着水・救助
F6F-5　70675　KURE　　　　EMPIRE　LTJG R.W. KARR　　　M　　空戦後被弾墜落・戦死
F6F-5　70991　KURE　　　　EMPIRE　ENS E.W. MATTHEWS　M　　空戦後被弾墜落・捕虜
F6F-5　71781　KURE　　　　EMPIRE　LT PRINZ　　　　　　　S　　空戦後被弾着艦後廃棄・帰還

VF-17（USS HORNET (CV-12)）
F6F-5　71754　KURE　　　　EMPIRE　LTJG F.E. MCCORMICK　M　空戦後被弾墜落・捕虜
F6F-5　71138　KURE　　　　EMPIRE　　　　　　　　　　　　　　　　（記述無し）

VMF-123（USS BENNINGTON (CV-20)）
F4U-1D　82350　HONSHU　EMPIRE　CAPT WILLIAM A. CANTREL　　S　空戦後被弾海上落下傘降下・救助
F4U-1D　57903　HONSHU　EMPIRE　MAJ T.E. MOBLEY　　　　　　　S　空戦後被弾着艦後廃棄・帰還
F4U-1D　82339　HONSHU　EMPIRE　LT CLAUDE A. BARNHILL　　　S　空戦後被弾着艦後廃棄・帰還
F4U-1D　82362　HONSHU　EMPIRE　1STLT GORDON K. WOOSTER　M　空戦後被弾墜落・戦死
F4U-1D　82473　HONSHU　EMPIRE　LT DWIGHT D. MAYO　　　　　S　空戦後被弾着艦後廃棄・帰還
F4U-1D　82518　HONSHU　EMPIRE　2NDLT R.A. RUSSELL　　　　　M　空戦後被弾墜落・戦死

※源田の剣では、82339 は「Archie J. Clapp」乗機、82350 は「Claude O.Burnhill」乗機となっている。
　ここでは機体番号をキーとして 82339 を空戦後被弾着艦後廃棄・帰還とし、
　82350を空戦後被弾海上落下傘降下・救助とした。

VF-83（USS ESSEX (CV-9)）
F6F-5　71752　KURE　EMPIRE　　　　　　　　　　　　　　　　　　（記述無し）
F6F-5　72235　KURE　EMPIRE　　　　　　　　　　　　　　　　　　（記述無し）
F6F-5　72873　KURE　EMPIRE　　　　ENS W.J. MORTON　　　　　　S　帰途燃料欠乏不時着水・救助

VF-9（USS YORKTOWN (CV-10)）
F6F-5　70630　KYUSHU　EMPIRE　　　LTJG R.R. PRIOR　　　　　　D　西条飛行場銃撃地上突入・戦死

VBF-10（USS INTREPID (CV-11)）
F4U-1D　82834　HONSHU　EMPIRE　　　　　　　　　　　　　　　（記述無し）
F4U-1D　82727　HONSHU　EMPIRE　　　　　　　　　　　　　　　（記述無し）

それから

VF-82（USS BENNINGTON (CV-20)）
F6F-5　72209　HONSHU　EMPIRE　　　　LTJG E.A. MCALLISTER　M　高知飛行場銃撃地上突入・戦死

これで全部かな

以上、
>>33 のhttp://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLMar45.htm
（以下「Navy Accident Reports」）
において名前と搭乗員の消息が記述されているものについては、
機体番号と搭乗員名をキーに
（若干、機体番号と搭乗員名が入れ替わる場合があったが）、
「源田の剣」において漏れなく対応づけることが出来た。

「Navy Accident Reports」における「FATE」の項は、凡例がないので確定は出来ないが、
戦死または捕虜ならばM、帰還または救助ならばS、地上墜落の場合はDとなっているため、
S = survive、M = missing、D = dead なのではないかと思われる。

まずは少なくとも「源田の剣」においては、
「Navy Accident Reports」に搭乗員名が記載されている記録についてモレはないと
いうことができるだろう。

よく調べたな。お疲れ。

紫電改が最強の戦闘機だったというのはアメリカ軍が認めている事実があるから
日米共に認めている最も強い戦闘機だったのは変えようがない。
紫電改はたくさん損害出したから欠陥機と捏造したところで何十倍もの敵と戦えば
いくら強力な戦闘機でも損害が出るのは当たり前。

源田の剣などというゴシップ本で紫電改を貶めて大東亜欠陥機が最強などと
捏造したところで、大東亜欠陥機が名前だけのゴミであり、まともに戦えも
しないから何の実績も無く、紫電改が実績も敵の評価でも最強の戦闘機であった。

>>49
> 紫電改が最強の戦闘機だったというのはアメリカ軍が認めている事実

ソース希望

ソース

「紫電改びっくりデータ99の謎―最強機のすべて (二見文庫―二見WAi‐WAi文庫) (文庫)」

>昭和20年。日本の制空権は完全に米軍の支配下にあった。
>そんな劣勢挽回の切り札として登場したのが紫電改だった。
>紫電改は米軍新鋭戦闘機F6Fヘルキャット、P‐51ムスタングを撃墜。見事に期待に応えた。
>本書はその紫電改誕生の謎から攻撃、防御力の謎、さらには、空戦の謎まで徹底解明…紫電改ファン待望の書。

陸奥屋ＨＰ
343空、幻の大戦果（1945年3月19日松山付近の空戦）
ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/diary6_343.html

343空、幻の大戦果 II （第一〜三次奄美大島・喜界島制空戦闘）
ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/diary7_343.html

343空、幻の大戦果 III （それ以後、及び資料が少ないながら最終結果）
ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/diary8_343.html

>>51
>紫電改は米軍新鋭戦闘機F6Fヘルキャット、P‐51ムスタングを撃墜。見事に期待に応えた。

>>52のまとめによれば、すくなくとも343空ではP51は1機も撃墜できてないね。
おそらくP47も。

びっくりデータにマジレスしなくても…

疾風スレ終了記念あげ

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1231828990/l50

毎日騒動以来の祭りが加速中！
　皆様の携帯を５分だけお貸しください！！

「天魔神紀　リヴァイアサン」でぐぐるもよし！！

すべての凶悪犯、珍権屋、反日カルトに天誅を加える魔性の小説！？

ttp://science6.2ch.net/test/read.cgi/bake/1057429409/

64 名前：ベンゼン注意 ◆vgk37B0.Ck [age] 投稿日：2008/05/31(土) 17:19:35
零戦は世界最強です！
坂井氏は零戦の20ミリは当たりにくいと称していますが、実際にはそんなにひどくなく格闘戦時以外は当たります。二号になってからはほとんど欠点もありません。

台南空は米英軍を駆逐し、ラバウル航空隊は100機近くの敵を毎度撃墜しハルゼーでさえも恐れました！

ニューギニアで隼と飛燕がP-38相手にだめだめなのを尻目にペロ8を大量に落し最強の名を欲しいままにしゼロを見たら逃げろといわれました！

昭和20年2月16、17両日には米軍機を一方的に落し、参謀会議まで開いています！　　　　　　　　　　　B-17とB-24を大量撃墜しています。


こいつ、化学板にまで出張してたんだな。

>>47
> 「Navy Accident Reports」における「FATE」の項は、凡例がないので確定は出来ないが、
> 戦死または捕虜ならばM、帰還または救助ならばS、地上墜落の場合はDとなっているため、
> S = survive、M = missing、D = dead なのではないかと思われる。

自己レスだが、
凡例はここにあった。S、M、D の解釈も間違っていないようなので安心した。

http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/losslist.htm

===
9) FATE: This is the fate of the pilot reported at the time the plane was lost.
　It is a single letter represented as follows:

U - Unknown
S - Saved
M - Missing
D - Dead

Although the fate of many of those reported Missing were eventually changed to Dead,
what is represented here was the status of the pilot's fate when the original report was made.
===

ベンゼン、あんま他板に迷惑かけんなよ

迷惑をかけないベンゼンはベンゼンではない
よいベンゼンは死んだベンゼンだけだ

>>29の通達の原因になったと思われる6月2日の鹿児島湾上空の戦闘について述べよう。
343空の戦い方、米軍の戦い方がよくわかる一例である。

まず、日本側からみた戦闘経過。
「海軍戦闘機隊始末記」　源田実　より。

「鹿屋基地は、我が警報網の先端との距離が短いために、選撃の場合機を逸することが多いので、
　（略）三四三空は国分基地に移った。ここは鹿屋より若干良好であったが、まだ間合いを充分に取れず、
　飛行場の状態も良くないので、弟五月初頭更に転進して大村航空隊に本拠を構えた。
　大村に移ってからは、地形の関係もよく、情報入手の方法も整備され、戦果も自ら上昇した。」

「四月二十一日B29の邀撃で戦死した林喜重大尉の後任には、同期の林啓次郎大尉が着任して
　四〇七飛行隊の指揮を執った。」

「彼が隊長として着任後間もなく、南九州方面に来襲した敵の艦載機群を邀撃すべく、二一機の紫電二一型を
　率いて飛立った。六月二日午前八時四十五分のことである。この日は、どうした訳か会敵後の戦闘状況は
　殆ど入電して居らず、飛行機隊が帰ってくるまで一切不明であった。おまけに、大村付近の雲も低く、
　進入も困難で、飛行機隊はバラパラになって帰って来た。」

「「相当苦戦をしたな」と私は思っていたが、列線から指揮所に帰って来た志賀飛行長が
　「どうも相当射落したらしいですよ。面白い戦闘をやったらしいです」と告げたので、私もちょっと
　意外に思っていた。（略）バラバラではあったが、出撃した飛行機は二機を除いて全部帰ってきた。
　搭乗員の報告を綜合すると、概ね次のような戦闘をやっていた。」

「大村飛行場を離陸した二一機の紫電隊は、離陸後高度をとりながら隊形を整え、
　進路一五〇度で鹿屋上空に向った。離陸してから鹿屋上空に達する間、敵機の情報は、
　大村の指揮所からそのつど知らせてやった。この頃の航空戦指揮で、私の最も苦心したことは、
　攻撃目標の選定とその時機である。」

「敵は何分にも圧倒的な兵力である。三〇機余りの編隊が僅かの間隔を置いて、数コ梯団引続いて
　やって来る。多いときには十数コ梯団にも及ぶことがあった。
　この超大編隊に向って、僅か二〇機か三〇機ばかりの我が編隊をまともにぷっつけたのでは、
　いかに精鋭を誇る紫電隊でもかなう道理がない。敵の先頭隊にぶっつけるならば、後から後から
　押寄せる後続編隊にも取巻かれて、嬲殺しになるのが関の山であろう。従って、先頭よりはむしろ
　後尾を狙う方が有利である。しかも敵が空襲を終わって引き揚げにかかるときは、敵の陣形も
　乱れているし、また敵兵の気分も帰途を急ぐ状態にある。
　この最後の編隊が引揚げにかかるところに襲いかかるならば、前続編隊が急報によって引き返して
　戦闘に参加するにしても時聞が掛るので、その聞に目標編隊を料理してしまって電光石火のごとく
　引揚げれば、最小の犠牲で最大の効果を挙げ得るというものである。」

「この方法は良いことは充分判っているのであるが、後尾編隊を狙うとなれば、我が航続力の関係上、
　必然的に発進時機を遅らせなければならない。発進時機を遅らせるならば、敵の先頭部隊は、
　我が飛行機隊がまだ地上に居る聞に、我が基地の上空に来襲する算が大である。
　従って、敵の先頭部隊の到着以前に離陸させ、最後尾の編隊が引き揚げを始めてから着陸させるように
　しなければならないが、保有燃料の関係で、それははなはだ困難なことであった。
　こんな理由で、選撃戦の指導には無い知恵も無理に絞らなければならなかった。」

酒保

保

>http://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/diary8_343.html
>対戦闘機戦闘に関しては実際は1度も343空は勝利していない
6/2は勝ってない？
Ｆ４Ｕって飛行機は戦闘機じゃないの？

＞Ｆ４Ｕって飛行機は戦闘機じゃないの？

戦闘機じゃなくて戦闘爆撃機で分類してたりするのかもね。

戦闘任務やなくて爆撃任務だったとか

>http://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/diary8_343.html
このサイトの人って「源田の剣」の情報を並べただけじゃない？
それを列記してるだけのような
なんか自分でゲットした一次情報とかあるのかな
にしても「源田の剣」はいつの間にこんなレア本になったのだろ

良くも悪くも数字の抜き書きだな
内容は間違ってはいない

>>70
さすがに、一般人が入手可能な一次情報なんて知れているだろうな。
「源田の剣」の巻末資料を見ると、よくまあここまで両軍の資料を漁りまくった
もんだと溜息が出てくる。

また、過去に国内で出た紫電改関係の（私家版まで含めた）ほとんどの本は、
「源田の剣」に出典を示した上で引用・併記されているんだ。

他の本から調べても、結果的には「源田の剣」の引用になってしまうという悪夢。
色々言われるが、やっぱりすごい本だと思う。

>>72
同じ作者達による伊-400の本も同様な感じ
部隊史とか当時の関係者の聞き取りまで網羅してる、高いけど買わざるを得ない
この手の戦史研究は米側の被害をいつも知りたいのだけど、それを掲載している
日本のミリタリ本ってあんまないんだよね
（真相！新事実！とバカ騒ぎする歴史群像も日本側の内部文書からの妄想の域だし）
防研に行けば日本側の一次資料は見れるけど、米側の被害を調べる方法が無い
アメリカのミリタリ知り合い作るとかしかないのかな

空戦数時間で飛行場銃撃までされているのに
わずか2個飛行隊としか交戦していない紫電改部隊。

こんなありえないことを信じる馬鹿がいるのに驚きなんだが。
「源田の剣」厨とやらはこんな不可思議な事態にすら気づかない阿呆揃いか？

＞わずか2個飛行隊としか交戦していない紫電改部隊。

『源田の剣』の何ページに書いてあるのかな？
そんなことどこにも書いてないんだけど？

ジョージ中尉 ◆vgk37B0.Ck ：2008/06/06(金) 17:51:35 ID:???
米海軍戦闘機隊史の研究家であるリチャード・ヒル氏に3月19日の件を問い合わせたところ、

参加した飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失している、とのことだった。

クラーク中尉は無電で退却を命じたが、損害は大きく20人のうち8人が戻らなかった。
ベニントンのコルセア15機の内3機が撃墜された。ワスプ爆撃隊も5人の戦死者を出している。

参考
太平洋戦争航空史話　下巻　中公文庫
陸奥屋のHPみると8機になってるがあれは調査不足の電波だ。

源田の剣をよんでないのでなんともいえないが、2つの部隊しか損害を出さずに343隊が
負けてたと豪語するのはいかなことか？

コピペに突っ込むのもなんだけど

＞飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失している、とのことだった。

＞2つの部隊しか損害を出さずに343隊が 負けてたと豪語するのはいかなことか？


中隊規模の報告書が紛失してても、航空隊規模の報告書は存在するのでは？
もしかして中隊の戦闘報告書が紛失したら、自動的に航空隊の報告書も消滅してしまうの？

つか「『源田の剣』自体には、損害自体は2つの飛行隊以外も報告してるんだけど？

「太平洋戦争航空史話　下巻　中公文庫」によれば秦氏は

「筆者は何年か前にワシントンの米海軍戦史部で第５８機動部隊の作戦記録を探したとき、
　３月１９日の空戦に関する情報が乏しいので失望した覚えがある。
　最近、米海軍戦闘機隊史の研究家であるリチャード・ヒル氏に3月19日の件を問い合わせたところ、
参加した飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失している、とのことだった。」

としている。秦氏の用いた米側資料はモリソン戦史はじめ４点が記されている。

ヘンリー境田氏の用いた資料は膨大（一覧が巻末にある）だが、米側の記録としては主に以下の通り。

・米国立公文書館所収の各戦闘飛行隊のアクションレポート
　>>15に示す30飛行隊はじめ100点以上

・「第５８機動部隊沖縄上陸支援作戦報告」
　（Report of operation of task force FIFTY-EIGHT in support of landings at Okinawa）

後者、第５８機動部隊作戦報告においては、3/18-22 までの一連の損失が集計されており
3/19 の対戦闘機戦闘については特に言及されていない。
これが秦氏の言う「情報が乏しいので失望」した理由かも知れない。

いずれにしても、秦氏が確認できなかった戦闘報告書すなわちアクションレポートを、
ヘンリー境田氏は探しだし確認し資料として用いているということは言えるだろう。

どの被害が３４３空によるものかの特定って難しくね？
事実はともかく
件のサイトみたいに二次情報の孫引きで見下ろし視線で批評してるような態度に
ムカつくのはわからなくも無いけど

ヘンリー境田氏は両軍のパイロットへのインタビューも行い、
日本側資料では出版物はじめ３４３空側の戦闘詳報、手記、これらを素材として
日時分、空域、機種、機数、交戦状況を照らし合わせて特定を試みている。
史料ベースではこれ以上は望めないんじゃないかと個人的には思う。

その成果をどう評価し判断するかは読み手次第であり、
なかには陸奥屋氏のように声高に喧伝したくなる人も居るだろう。

それへの反感は別としてヘンリー境田氏の労作そのものについては
同じ？軍オタとして評価すべきだろうとは思う。

とにかく紫電改の射撃当たってないんだよな
なんでって感じ

2号20mmも、1号と比べればマシ！ってだけで。
使える20mmという水準まで来てなかったんだろうね。

結局、坂井氏の言っていた通り？

単にヘタクソなんじゃね？
自分は当たったと思ってるから報告と実戦果のズレがおおきいけど

まあ、弾がもったいないから実射訓練してないし。

2号20mmx4でも、発射速度が遅く
実質の火力は、MG151/20x1.5程度。

>>84
さすがにそれはねーよｗ
どういう計算？

発射速度が4型でも　8：5　60%しかない
4丁有っても飛んでる弾の数は、2.4倍しかない。

もっと問題は弾
20mm弾は、遅延信管や榴弾を使えるから強力なのだが
榴弾の爆薬は2倍以上の差
弱い鉄の徹甲榴弾は桁や防御版で砕ける
火薬の質が低い曳光焼夷弾は着火し難い
威力は実質半分以下
半分だと、2号4型を4丁装備ても発射速度差の2.4倍がさらに半分の1.2倍・・・

1.5倍は贔屓目な評価

一撃加えて逃げる敵を「20mmが当たったんだから」と
撃墜と誤認した戦果に、色を付けて大戦果。

>弱い鉄の徹甲榴弾は桁や防御版で砕ける
>火薬の質が低い曳光焼夷弾は着火し難い
この件の資料的な根拠は何？
比較データや文献情報は何なの？

>威力は実質半分以下
>1.5倍は贔屓目な評価
数値化の手順も何も書いてないけど
どういう計算？
>榴弾の爆薬は2倍以上の差
しか数値が示されてないよ
個人的な推測による三野正洋みたいな妄想係数ですか？

砕ける徹甲榴弾は
撃墜したB-17の装甲版を至近距離で撃って貫通出来ず。
日本の鉄が弱いってのは、もう常識。
増してや消耗品の弾なんか、ケチケチ仕様。
独逸も貧乏なので徹甲榴弾の差は、初速差だけとした。

曳光焼夷弾は写真等、曳光してない弾を散見したから
まあ、火薬は保管方法も大事で差が出る。
詰込める火薬の量でも劣る

榴弾については薄殻榴弾で検索すると出て来る。

>個人的な推測による三野正洋みたいな妄想係数ですか？
そうだが何か問題有る？計算結果はMG151/20に対して4丁で1.2倍程度。
それを徹甲榴弾、曳光焼夷弾の分を差し引いた丼で1.5倍。

誤認の多さは、当たったが撃墜出来てなかった。
降下して逃げるのか？撃墜なのか？確認する程、余裕もなかった。

>>88
＞>個人的な推測による三野正洋みたいな妄想係数ですか？
＞そうだが何か問題有る？

個人の妄想は自分の日記かチラシの裏にどうぞ

あと、コテハン付けてくんない？「三野」でいいからさ

>日本の鉄が弱いってのは、もう常識。
>写真等、曳光してない弾を散見したから
丸とかの戦記読んだオヤジのうろ覚え談義以下だよそれじゃ
何倍だのと数値を垂れるなら根拠示してよ
できれば個人サイトじゃなくて文献とか公データで

>榴弾については薄殻榴弾で検索すると出て来る。
検索したけど、これからどうやってＸ倍の威力だのという
ご高説に辿り着いたのかわかりません

>>個人的な推測による三野正洋みたいな妄想係数ですか？
>そうだが何か問題有る？
妄想なら断定形でなく推側ですがとか書きなさいよ
根拠無いし、好みからくる思い込みの域を出てないじゃないの
本当に三野と同じかそれ以下じゃのう

結果の原因を考えれば
銃がスペック通り威力が出て居なかった-＞当たったは確認したが墜落まで至らなかった。
苦戦の中墜落まで確認する余裕はなかった。

これが原因でないなら
343空の搭乗員も揃いも揃って嘘付だった線が濃厚となる。

1号と比べて、当てるぐらいはなんとか
しかし、当たっても1発とまではいかず。

徹甲弾の強度差（そしゃあ鍋とか溶かした不純物だらけの鉄）
薄殻榴弾と通常榴弾では、2倍以上の火薬の量の差（この弾は真似する事も出来ない）
遅延信管の精度（調整でそれなり成果を得たが）
火薬の性能（日露戦の頃では暴発の危険性と引き換えで世界最高だったが）

弾の性能評価は指標次第で変わるが、現状では独逸や米の半分以下と評価してる。
俺わな、そうじゃないという意見は歓迎、個人で調べるには限界が有る。

陸のホ-5とか弾頭重量減らして弾数増やして、実質12.7mmとして使た様だ。
弾なんて単純だけに基礎工業技術差が出る所だし
欧米の12.7mmの威力を出すのに20mmの規模が必要だった。

そもそも撃墜確認が難しいだけじゃない？
4/12日なんかは米国側報告で50機撃墜だが、343空損失は10機
(ただし特攻機なども一部含まれる)
急降下したのを撃墜と誤認したりが重なったもするだろうし
機銃性能の優劣以前の問題ではなかろうか
戦史ではよく聞く話ですが…

「搭乗員全員が嘘つき」か「機銃の性能のせい」
の二択に視野を狭める方がどうかしてるよ

現場で飛行機の撃墜判定する時って「弾が命中したか否か」、ではなく
機体が落ちたかどうか、発火したかどうかで判断するのではあるまいか。
炎上墜落する味方機やダイブで避退する機体を撃墜と誤判断したケースは多いのではなかろうか。

ラバウルの頃においても報告戦果と実撃墜数の差は大きいみたいだし。
練度が高い人でも、正確な判定はそれだけ難しいのでは。
米国側も同じだけど。

誤認や嘘は有る/無いではなく、どれだけ有るのか？

戦果報告は、撃墜、誤認、嘘の3つからなり。
撃墜は、このスレの本の調査結果を採用するなら
報告との差の残りは、誤認か嘘となる。

不利な戦いが多いと、着弾して急降下で逃げる敵を追えないんで誤認が多くなる。
ここで、銃弾の威力が十分ならば、結果的に誤認の率は減る。

砕けた弾の発火を見て「よし当たった！」さらに紫電改は20mmのみ装備
そして、サッチ戦法のカバー機から逃れる為全力で回避、とても撃墜確認なんか出来ない。
降下して逃げる敵機をチラ見して、撃墜と誤認

ニッケルは砲弾にも使ってる、クランクシャフトや戦車の装甲版でも抜いてるのに
大量に消耗する砲弾で抜いてない訳がない。

>銃弾の威力が十分ならば、結果的に誤認の率は減る。
すごい見方だな

三野乙としか言いようが無いな

>>95
ロケット弾が10機に1発づつ命中したら、殆ど墜落するだろう、仮に運の良かった1機が助ったなら。
命中だけで10機撃墜と報告しても、誤認は1機であり誤認率は10%。

7.7mmが10機に1発づつ命中しても、9機も墜落しない　仮に1機が急所に当たって墜落したとして
それを10機撃墜と報告すれば、誤認率は90%。

命中のみで撃墜判定をした場合、弾の威力が大きい程、撃墜の誤認率は減る。
あたりまえの話。

馬鹿なの？

「馬鹿なの？」どころか馬鹿確定じゃねーかｗ

突っ込みどころ満載だが、あまりにも馬鹿馬鹿しすぎて突っ込む気にもなれん。

じゃあ突っ込めよ

突っ込むと反論されるから、非難しか出来ないんだろ？

馬鹿だから相手をしてもらいたがる
猿と同じ…
>命中のみで撃墜判定をした場合
馬鹿故に、珍妙な前提でしかモノを考えない
ネットで聞きかじりの枝葉的な二次情報に感化されてはいるが
根幹が馬鹿なのでトンデモ論理にしか結びつかない
　
あと馬鹿に餌を与えてはならない

源田信者にとっては
威力不足を否定すると、343空嘘吐き部隊となる。
威力不足を認めると、自慢だった2号20mmも大した事なかった。
そりゃあ、反論出来ないなみたいだなｗ

カタログスペックなら、F6Fの装甲を射貫けるハズの2号銃だが
実際には射貫けていなかった。

弾に使うニッケルは段階的減らされている。

ほぼタダの鉄となっら徹甲弾は、自分より硬い鋼の防御板に当たって砕ける滑る
焼夷弾はいかんせん着火しない。
頼みの綱の榴弾だがMG151/20のと比べると威力は半分未満だ。

せめて、カタログ通りの威力が出てれば、さすがに嘘吐きだらけだったとも考え難く。

これほど誰かに構われたくて必死な馬鹿は久しぶりに見た。

バカバカしいと思うなよ、やってる本人大真面目

構って貰いたいなら、他人の意見を聞くことだな
妙な自論をまず捨てるとか

ぼきゅ

保守