【大鳳】 装甲空母総合スレPart.3 【ｲﾗｽﾄﾘｱｽ】

急降下爆撃には装甲甲板だ！
でも魚雷は勘弁してorz

対象は
日本：大鳳・信濃・改大鳳・⑤空母（4万5000～5万トン）
米国：ミッドウェー級
英国：イラストリアス級・オーダシティ級
他

前スレ
【装甲空母】大鳳＆信濃 part２
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1227968008/

前スレはマリアナ沖で盛り上がったから
今回もそれで盛り上がるんじゃないか
個人的には三式弾を盛り上げたい

皆さんへ：

通称：夜勤という荒らしがこのすれに目を付けて、意図的に
荒らしています（やたらけんか腰だったり語尾にｗつけてる手合い）
相手にしないようにしましょう。

オーダシティが目一杯弱い件について・・・
オーディシャス？

>4
素晴らしきチョンボですな（大笑

いや、オーダシティとオーディシャス、確かに音感は似てるが。
これもブリテンの陰謀（略

ミッドウェーは装甲空母に入れていいんだろうか

>>6
入れるとベトナムとかまで話が広がりそうだｗ

二次大戦中の計画艦には違いないからな。
まあ排除はできんが自粛求む、てとこでどう？＞ベトナム戦争ネタ

オーディシャス級（イーグルⅡ、アークロイアルⅢ）の飛行甲板
装甲厚は対500キロ爆弾防御の102ミリでミッドウェー級の89ミリ
を上回る史上最強の飛行甲板防御だった。

とりあえず、前スレを魚雷で撃沈するんだ。

魚雷が命中したときの大鳳艦長の言葉
「一発だけなら誤射かもしれない」

魚雷が命中したときの大鳳艦長の言葉
「一発ぐらいで大鳳はビクともしない、三～四本当たれば別だが」

どーかん

艦が大爆発したときの大鳳艦長の言葉
「この大鳳が沈むのか！たった1本の魚雷で！」

沈没後、駆逐艦に移った大鳳艦長の言葉
「責任はすべて私にある」

なんか映画のタイタニックみたいだな
あの映画でもだれかそんな台詞言ってたような・・・

で大鳳の艦長その一本の魚雷よけようとしたんだっけ
避けなかったらそりゃ責任問題だわな

小松飛曹長の彗星は、魚雷に体当たりせずに、爆撃か機銃掃射すべきだった。

てか、なんで発艦直後に雷跡がわかったのか不思議でならない。

後席の偵察員がずっと横を向いていたんだろうか。

つーか、何で艦隊の上空を常に潜水艦を見張る機を飛ばしておかなかったか
そこまで日本海軍はアホだったのか？

うむ。アホです。
陸も海も日露戦争から思想が全く進歩していませんので。
日露戦役の大勝利をもう一度俺たちもやりたい、というぐらいの気分で戦争やっとった

文明人同士が知力を尽くして戦ったヨーロッパ／大西洋の戦いと大違い。

陸からのポートモレスビー占領にしたって
数で圧倒しておきながら、補給が続かず大量の餓死者だした挙句撤退している
しかもそれと同じ事をまたインバールでやらかしている
日本人の頭の中にはどこか血管ならぬ欠陥があるのとしか思えない

帝国軍人は戦訓の分析を真剣にやらないんだよな。
それどころか、大敗すると顔面蒼白、外聞が悪いからと箝口令を敷いちゃって
嫌なことは無かったことにしてしまう。
戦争が始まった時と終わった時で全く進歩が無かったのが日本軍
全く別物に化けたのがアメリカ軍

一見、何人もレスしてる様にみえます。

>>12
それにしても大鳳の菊池艦長は被雷箇所からのガソリン漏れ
と周辺区画への気化ガスの拡がりの報告をもっと深刻に受け
止めるべきだったのでは。

受け止めて・・・そこからどうするのか？と言う問題が。
エレベータから換気も無理があるし、なにより折角の勝機を逃がす

一旦受け止めた状態で、来年もよろしく！！
良いお年を！

jhg

>>22
艦載機の発着断念、陥没した前部エレベーターの開口部は
塞がず後部エレベーターは下げたままの状態にして自然
通風で気化ガソリンの排出に専念する。

それでも爆発したならそれはそれで運命だと諦めるしか
ないな。

1回きりの
使い捨て空母大鳳

それにしても、日本の空母は脆いね。
ミッドウェーだって、ダメコンがしっかりしてれば三隻は助けられた。

>>27
三隻って飛龍と赤城はわかるがもう一隻は加賀と蒼龍どちらだ？

>>25
艦隊司令部が「早よ飛ばせるようせ」とか言ったんじゃなかったっけ。
事の重大さ(ガス爆発の危険)の理解が艦側と司令部に温度差があったのかな。
艦側は司令部に対して被害状況の細かいことなんか一々伝えないだろうし。

アメリカの潜水艦はええ仕事しやったなぁ、信濃といい
それに引き替えわが潜水艦隊は…悔しい、悔しかね

戦争のはじめの頃はわが潜水艦も頑張ってたじゃないか。
サラトガ、ヨークタウン、ワスプ、ノースカロライナなど結構大物に深手を負わせている。
そのころアメさん潜はわが主力艦にほとんど手を出せないでいる。

>>28
加賀だろうね。
鎮火しかけてたんだけど、そこに誘爆があってワヤとかきいた。

潜水艦学校が攻撃目標を米商船に変えるよう上申したら
大書で「国賊」って朱筆入れられて叩き返されたそうな
たしか半藤一利の対談集に出てた話。

弱いもんいじめは武士のやることでは無いってか
さすがは侍の国だな、仮装巡洋艦はあったのに

米戦艦を潜水艦が減らしてくれないと困るけど
そのまま言うのがいやだからあんなこと言ったと理解したんだが。
ところで当時の日本に
軽質油庫からの漏れをカバーする手立てはあったのかな？

敵の補給を絶つってのを全く知らんボンクラ軍隊だからな
だから第一次ソロモン海海戦でも、敵の商船を攻撃せず帰って来たんだよ

飛龍、捨て身になってんもんな。

普通なら3隻あぼーんした所で一旦、退却するだろ。

>>33
各方面の折衝に長けていて、非常に潜水艦にも理解があったT中佐は、
山本長官のお供をしてソロモンに散りましたヽ(`Д´)ﾉｳﾜｰﾝ

もし敵機動部隊を退却せしめられれば、
ミッドウェーを占拠できれば、赤城をつれて帰れるし

引く訳にも・・・

多聞丸が乗っているんだから帰る訳ないな

当初想定された敵戦力は空母2、小艦艇若干な訳で、
空母1、戦艦2を要する日本側としては充分対抗できる戦力と判断してておかしくない
（空母が2群居る事に気づいたのは第二次攻撃の後）

敵空母の甲板さえ叩けばこちらの方が圧倒的に有利・・・と判断される状況

新年あけましておめでとう、今年もこのスレは本題からあちこち話が
ズレまくりだなｗ

>>40
結果論だが飛龍から出撃した第二次攻撃隊が戻ってきた時点でＧＦ
司令部は作戦中止命令を出すべきだったと思う。

ヨークタウン沈めたから結果オーライになってるけど、

もし伊168の奮戦と僥倖がなければ、
山口司令官の評価は現在と逆になってるかもしれないな。

アメリカ空母は、ケガしてもすぐ治っちゃう回復力すごい。
山口さんはミッドウェーで空母二隻やっつけたと信じちゃうくらいだから。

>>27
ミッドウェーでから3隻の空母が生還していたら信濃は空母に改装される
事無く進水後終戦まで放置されていただろうな。

>>45
でもそれだと、ずっと南雲と源田達が機動部隊を指揮する事になる。

ここまで何の新味もないゆる～いレスが続いてるな…

>>46
でもいずれどこかで大敗して南雲司令部は更迭され空母機動部隊は
小澤司令官、山口参謀長のコンビが指揮する事になっただろうな。

黴が生えまくったレスだらけですな

>>48
単純だから第二次ミッドウェー海戦やらかしそうｗ

黴が生えまくったレスならまだしも
何の根拠もない批判ばかりだとさすがに萎える

山口さんはGF参謀長と同期だから
当面は航空戦隊司令官なんじゃない？

>>44
そんなすごい回復力って訳でもなくね？
航行中もぶっ続けで修理した作業員を尊敬すべきさ

米空母の損害回復→帰還が多い理由は、回復力っつうか味方の優勢勢力圏内なので
という要素も大きい

ヨークタウンは、急降下爆撃で２５番三発喰らって炎上・停止した。
その二時間半後に雷撃隊が攻撃し魚雷二本当てたときには
鎮火して高速で回避までしてたので、別の空母と判断。
このため日本は別の空母で、計二隻やっつけたと信じちゃったんだね。

ヨークタウンは珊瑚海で沈めておれば
ミッドウェイで大きく戦況が変わったんだけどね

そもそもネオショーを真珠湾で沈めていれば
艦誤認も起こらず、結果珊瑚海でオールドヨーキー沈めていたのでは…

ミッドウェイの件から日本空母があっさり沈むとか言うアホが大暴れ。
同じ数の爆弾食らっても可燃物の無い場合と燃料爆弾満載の飛行機が沢山並んでいる場合では
全く違うって常識で考えて分からないのか？

同様な被爆でも、フランクリンやバンカーヒルは沈んでないからね。

だーからそれは味方の優勢勢力圏内なので
という要素も大きいんだよ。
フランクリン被弾が45/3/19のAM7：08で、4ノットで自力航行できるように
なったのが翌3/20AM3時頃までかかってる

電探を空母に積んでない時点でミッドウェーでなくても
いずれああなってた。
早期警戒ちゃんとしてくれ

機上電話通じないから日本は。

まったくなんの知識もないアホが相変わらず大暴れだな。
正月だから変なのが湧いてくるのかｗ

イラストリアスは、わが国の急降下爆撃では飛行甲板の貫通不可能と
横空がリポートしてるんだね。

Jｕ87に大破させられているが・・・
日独の爆弾の炸薬量の違いかな？

イラストリアスの飛行甲板の装甲厚は76㍉
>9　対500キロ爆弾防御の102ミリ
というのは、上甲板か格納庫甲板の厚さじゃねーの?

そして、直撃した爆弾8発のうち1・2発が後部エレベーターに当たった
それでも、主機や推進軸は健在で、航行に支障なかったとか

というか、後部エレベーターを貫通して内部で爆発した

スツーカが落としたのは、500㌔爆弾だな
これが中で爆発したなら、1発でも大破するな

>>66
9が書いた飛行甲板沿う高圧102ミリというのはイラストリアス級
ではなくてオーダシアス級の事だと思うが。

>69
Ｈな番号おめ

ほんとだ、素晴らしきチョンボ（自笑

>>61
ミッドウェー海戦と同じ6月に、翔鶴がレーダーを搭載してる。

>>65
日本海軍の「急降下爆撃機」は25番(250kg爆弾)ですが。

レーダーが間に合ったとか、間に合わなかったとか、そういう問題じゃないと思う。
「何が何でも、奇襲を避けなくては！」という意識に乏しかったんじゃないかな。
一例として、米海軍はレーダー実用化以前は、艦爆を艦隊の周囲に配置して対空警戒に当たらせた。
水上艦の対空見張所よりも高度があるし、艦隊外縁の駆逐艦よりも外側に進出するから、当然、遠くから敵編隊の接近を発見できる。
晴れてさえいれば、だけど。敵の索敵機に対しても、相手が水偵や艦攻なら追い払えるし、悪いアイディアじゃないよね。
日本海軍も、艦爆を前路警戒に使うつもりだったけど、米海軍に比べれば熱心じゃなかった。
「攻撃力を備えた機体を、見張りに使うのはもったいない。なるべく多くを攻撃隊に編成したい」って辺りが、本音だったんだろな。
つまり、早期警戒に関しては「何が何でも！」という熱心さが足りなかったんだよ。
もし「何が何でも！」という熱意があったら、遅くとも英米のレーダー実用化という情報をつかんだ時点で、最優先で開発に着手するだろう。
ひょっとした、英米よりも早くレーダーを着想していたかも知れない。
酸素魚雷は、「何が何でも、水雷戦で勝ちたい！」と熱意をもって努力した成果なんだから、レーダー開発に早くから熱意を注いでいれば、開戦に間に合ったかもしれない。
もちろん、何でもかんでも「何が何でも！」となりふり構わないで努力するのは無理だから、そこに戦略的な着眼や選択がある訳だけど。

日本海軍は、敗色が濃くなるまで、この「何が何でも！」という真剣さが足りなかったように思う。
例えば、五航戦は珊瑚海海戦で翔鶴が損傷したけれども、翔鶴の搭載機と搭乗員で瑞鶴飛行隊を補充し、瑞鶴だけでもミッドウェーに参加させれば良かったんじゃないか？
ポートモレスビー～ミッドウェー～アリューシャンという一連の作戦自体が「甘い考え」だったんだけど、ミッドウェーが主戦場なら「何が何でも！」と勝ちを取りに行くべきだった。
また、ポートモレスビー攻略と米空母の誘き出し＆撃破を絡め、そのどちらも成功させたかったなら、別のやりようがあったんじゃないか。
アリューシャン作戦なんて戦略的価値が乏しいんだから止めちゃって、南海支隊支援には三航戦を当てる。対米空母には、五航戦と四航戦が連合して当たるとか。

彗星以降なら50番積めるし
流星なら80番で急降下爆撃可能（諸説ある）
99式艦爆なら25番＋6番2発で370㌔なので
ちょっと無理したら米艦爆のように450㌔爆弾積めるかもしれないね。

99式艦爆は22型から50番積めるよ。

80番爆弾は水平爆撃用に開発された奴だが

流星って、どうなんだろな？
「爆兼攻」と呼べば、いかにも高性能って感じだけどさ。
急降下爆撃には、もっと小型で高速な機体が向いているんじゃないか？、彗星パワーアップ型みたいなー。
九九だって彗星だって、水平爆撃も可能な仕様なんだぜ、50番までだけど。
彩雲は、小改造で雷装可能にできたから、水平爆撃用照準器を載せれば、80番の水平爆撃だって可能だったろな。
だったら、紫電改＋彗星パワーアップ型＋彩雲「偵兼攻」が良さそうに思うぜ。

彗星パワーアップ型って、何のエンジン載せるんだよ
液冷は論外、空冷だと母艦運用不可能になる

「誉12型」でいいだろ。
別に、彗星の機体設計を流用しなきゃならん訳でなし。

彗星は水冷だったような
あと一応ペーパープランで誉搭載する奴がある
母艦運用可能かまでは知らないが

>液冷は論外
あれ、熱田エンジンがクソだったんじゃなくて、
整備員が正しい整備法を知らなかっただけじゃん。

>ペーパープランで誉搭載する奴
54型だな、まさに誉12型を搭載。
発動機の変更だけでなく機体も改良される予定だったから、
翼面荷重次第では発艦性能の改善もなかったとはいえない。

>>75
22型からなの？
英語のサイトに、42年3月に駆逐艦Edsallが、
日本海軍機の1100ポンド爆弾急降下を受けて撃沈されたって書いてあるけど。

>発艦性能の改善
結局、RATOって結論に流れちまいがちなんだけど･･･
RATOって、火薬式の補助推進ロケットじゃん。
空母に、そんなもん大量に積み込んでヤバくないのか？って。
RATOが許容できるなら、火薬カートリッジ式カタパルトでもオッケーだよな。
となると、台車に載せる式を止めて鎖で引っぱる式に発想転換できてりゃ、カタパルトが実用できたっぽいな。

水上機を発進させるのに使っているカタパルトを流用できないのか？

>>83
　横レスですが戦史叢書によれば確かにエドソル攻撃時に50番も消費しています。
　爆弾架などを換装して多少無理すれば積めたのでしょう。ただエドソルは本当に目と鼻の先にいるのを攻撃したので、飛行性能や航続力には目を瞑ったのだと思います。
　そういえば二二型の生産が進んでからも九九艦爆は25番使用が多いように感じますがやはりアンダーパワー気味だったのでしょうか。

＞56
珊瑚海でヨークタウンも沈んでいたら、或いは大破してミッドウェーには間に合わなかったら、ニミッツはミッドウェーでの迎撃を諦めたと思うよ。
いくら暗号解読で待ち伏せができるといっても、日本の４隻（このこともわかっていた）に対して僅か２隻じゃなぁ。ミッドウェーには死守しなきゃならない程の価値は無いんだし。

>85
加速が急過ぎて機体がモゲルんじゃ無かったか
伊勢搭載予定の彗星は機体補強したのを積む予定だったとか聞いたが。

日本の火薬式カタパルトは、射出速度を上げると、
機体より先に搭乗員の首が折れるそうな。

世傑の九九艦爆に、中島十一試艦爆の写真載ってるけど、こっちの方が格好いいなあ

17年以降のコードネームは「キューキューカンオケ」で名を馳せます

日本に恨みでもあるの、お前？

>89
そこはそれ、推進薬の配合を漸進的に変化させたりとか。
ノズルの内側に火焔で焼け落ちる式のライナーを設けるとかして、
初めチョロチョロ、中パッパな推力を発生するよーに工夫したりが、
必要だったんだと。

>>92
日本にうらみのある半島馬鹿（>>91）が出没して内容皆無の煽りレスする
ってのがこのスレのデフォだよw
ご先祖様がひどい目にあったんだろうし許してやれよw

>>93
後、カタパルト発進は当時危険任務のための手当が出たので、
母艦搭乗員の懐のためにも、母艦用カタパルト発進手当を新設せねばならないだろう。

幾らぐらいかな。

さすが国家予算を使うための軍隊
大日本帝国海軍

そもそも日本海軍の規模大きすぎ。
軍艦の数が半分どころか1/3でもいいぐらい。
しかも30年代後半には世界有数の海洋航空戦力まで持ってるし。

>>95
もちろん同額だろう。
水上機の場合、「ポン６」と言われ６円だったそうだが

>>98
うむう、そうなんですか。
6円……結構侮れない金額ですね。　甲板待機組や上空直援隊の搭乗員は毎月の俸給がスゴいことに

>>70
こちらこそスマン、新年早々変換ミスしてしまった。

>>99
但し水上艦艇からの射出手当ては無限ではないがな。
一定回数の制限が有ったはず。

>>101
なるほど。その辺りは経理学校出の主計課士官が書かれた本が詳しいでしょうね

潜水艦用の圧搾空気式カタパルト発進にも危険手当って出たのかな？

>>102
いや、戦前からその辺のルールは変わってないから、その辺の時代の
本を探すだけで判るんでないかい。

尾輪式の航空機をカタパルトで打ち出すには
前輪式と違い、構造が難しいな

＞尾輪式
両主翼の前縁～下面（前縁に近い）にフックを設けるだけで済むじゃん。
それで、シャトルの突起から左右に鎖を伸ばして、先端をフックに引っかけるだけ。
注意がいるのは、鎖がプロペラに接触しないように、機体の中心線からフックまでの間隔を開け、鎖の長さを十分にとることだけかな。

>>106
それだとダウンフォースが掛かるし、下手すると前転しそうな気がする
やはり両主脚を引っ張るような形式が安全で合理的だと思うが

＞両主脚
折り畳みのヒンジの強度が堪えるのか？

＞前転
主脚の車輪が、誤って固定されていない限り、大丈夫
また、前のめり気味になるなら、昇降舵でダウンフォースを与えればいい

＞ダウンフォース
機体の後側にダウンフォースを与えるという意味だが
つまり、飛行状態ではアップトリムになる力を加えることだ
それは、昇降舵を上向きにすることになり、発艦即上昇という操作とも一致する

フックの取り付け強度は、フックの基部を主翼桁に接合する形が最も高い

ググってみたがこんなのしか出んかった

54 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/26(木) 17:44
今の艦載機は前輪をカタパルトで引っ張って射出してるけど、
WW2の艦載機はどこを引っ張って射出してたんでしたっけ？
とりあえず引っ張る部分を頑丈にしておかなきゃいかんわけでしょ？


55 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/26(木) 17:46
翼も丈夫にせんとイカンだろ・・・。

下手するともげるぞ・・・。


56 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/26(木) 17:54
>>54
スプルーフックという爪が胴体下面についとります。

実際のところどんな形だったんだろか？

解ったような解らんような

http://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000962.html

>>108
着艦時に（前後左右に）最も負荷の掛かる場所なんで相当な強度はあるのでは？

>>109
発艦時は失速ギリギリなんで機速が乗らないうちに上昇すると…

ヘルキャットを空母エセックスクラスからカタパルト発進させるときの写真があるぞー

>>112のリンク先に正解がある。
要するに、プロペラの旋回面を延長した線と甲板との交点付近から、シャトルが前方に突出していなければ、
ブライドル・フックの位置が胴体であっても、ブライドルがプロペラと接触することはない。

>>113
主脚のどこに、どのようにブライドル・フックを取り付けるのか？
主脚を引き込む際に邪魔になりそうな実装では不可だ。
また、降着の衝撃に耐える事と急加速の牽引に耐える事では、負荷が加わる方向が違う。

>>114
UPしてや

114じゃないが

ttp://www.history.navy.mil/photos/images/k05000/k05339t.jpg

>>117
み、見づらいが…脳内補完で見えた
なるほど増槽や外部兵装の邪魔にならぬ様にV字型に掛けたのか
試行錯誤とはいえ今のようにはスマートじゃないなぁ

P-47をフェリーしたときなんかは
脚にブライドルつけてCVEから射出していた写真が航空ファンに出ていた。
翼下面にフックがないからしかたないけどね。

これ、カウルの下に斜め線が見えるけど、実は疑わしいんだよな。
ペラが回ってないし、パイロットも乗ってない。
単に駐機してるだけで、その固縛ワイアーなのかもしれん。
カタパルトの溝だって、はっきりしないし。

このサイトだが、この画像を見つけた時、大きな画像を表示できなかったんだ。
以前は拡大画像を見れたから、一時的な鯖のトラブルだろうけどな。

ペラの真下にシャトルの様な物があるし、カタパルトのラインもあるような…ううむ

ブライドル・フックの位置が確認できませんでした・・・

ttp://members.jcom.home.ne.jp/yone88/f6f.htm

F6Fのブライドル・フックを見つけた。
結局、主翼じゃん（ｗ

ttp://www.wright-wing.com/f6fhellcatwip/images/Hellcat33.jpg

もう次からはWW2空母全般スレにしろよｗ

今、うｐするからまっててね。
やれやれ、また本の裁断か

http://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/f6f.jpg
ほい。

>>123さんの言う通り。

出典　歴史群像　太平洋戦史シリーズ　8　マリアナ沖海戦　50～51ページ

マジで、こういう写真集をもっと日本の出版社は出版すべきだと思う。
写真太平洋戦争や艦船とか、過去は惜しみ無かったんだがなあ。

日本海軍はなぁ、大淀を空母に改造して、
しかも進行方向から斜めに射出するカタパルト付けようぜとか妄想してたんだぜ。

>進行方向から斜めに射出するカタパルト付けようぜ
何か大昔聞いたことがあるｗ

>>124
あるんだけど空母スレで過疎免れてるのここだけだからね

空母って乗っけてる飛行機で強さが決まるから、
それ単体だと聊か話題性に乏しいのよね・・・

写真解析とかは模型板の空母スレの方が詳しいしな

＞大淀
カタパルトを呉式2号5型に換装した措置は良いとして、連合艦隊旗艦になんか改造しないで欲しかった。
GF旗艦なんか、結局は内地に停泊してるだけだから、戦力にならない。
しかし、カタパルト換装で格納庫そのままなら、水偵6機搭載の航空巡に使える。浮いた重量は、高角機銃の増備に回す。
高角砲の火力や航続力は、秋月型と同等なんだから、航空戦隊の直衛部隊にも適していたはず。
下手に空母に改造しても、特設空母よりも劣る位の航空戦力しか発揮できないんだから、航空巡で空母直衛艦の方が役に立ったと思う。

巡洋艦のスレでやれ
もしくは水上機スレで

>>131
確かに英国の装甲空母は米国製の艦載機を導入しなかったら
太平洋に回航されても役に立たなかっただろうな。

>>133
大淀の空母案は実艦と全く異なる（排水量で約二倍）のだが。

大淀の空母案って、巡洋艦なのか空母なのかよく分からない艦だよな。
16000トンで、15.5cm砲6門、艦載機が艦戦9・艦偵9の18機。
こんな中途半端な艦どうするつもりだったんだ。

>>137
昭和13年前後の妄想だから、勘弁してやってください。
もしそのまま16000トンの空母になってたら模型は10倍売れただろうけど・・・
斜めカタパルトは、発艦に失敗した時に主砲に激突しないようにとの配慮だったとか。

持て余し気味だったけど最終的には名指揮官と一緒に礼号作戦に参加できて良かったね。

どうせ伊吹みたいに、空母にしても未成で終戦だろ。空母大淀
旗艦機能にいちゃもんつけてたアホといい、当時の日本の
生産能力低下を甘く見すぎている

すぐ沈む空母に専用ドック作る余裕はあったけどな。

瑞鶴をあと4隻つくっていれば…

日本は搭乗員と飛行機は常に不足していたが
空母が足りなかった時期は短かっただろう。

いやミッドウェイでは翔鶴はともかく瑞鶴をヨークタウンみたいに
不眠不休で修理して参戦させておれば勝てた
何がなんでも勝とうという気がなかった

電探付いてる日向を機動部隊に随伴させていれば…
ｲﾔ、空母に電探を繰り上げ設置していれば…
ｲﾔ、上空直援をもう少しつけていれば…
ｲﾔ、地上向け爆弾とかの配置転換をいちいちしなければ…
ｲﾔ、第一次攻撃でミッドウェーの地上施設全部つぶしていれば…
ｲﾔ、利根五号機が故障してなければ…
ｲﾔ、暗号が解読されているとわかっていれば…
ｲﾔ…ｲﾔ…ｲﾔ…

ｲﾔ、そもそも開戦していなければ…

ｲﾔ、そもそも開国していなければ…

>>143
珊瑚海で瑞鶴は無傷ですね
ドーリットルの空襲を急遽追撃してますし
ただ乗っける搭乗員が不足してて五航戦は戦力外通知です

飛龍は今どこにあんの？沈んでるの沈んでないの？

とか味方から言われるくらいの混乱ぶりだからな。

第四航空戦隊から回せなかったのかな・・・＞搭乗員

搭乗員、粗末にしたツケだな
アメリカのように潜水艦などを使って徹底的な救出作戦をできんかったものか
飛行機は何日かで出来るが、ベテラン搭乗員を育てるのは何年もかかるのに

今の空自の方がよっぽどマズくないか？

航空消耗戦したら1週間で人材尽きそうだが。

>>150
潜水艦・飛行艇・水上機皆足りないのにそういう余力が何処にあるのかと（ry

>>151
そもそも現代で航空消耗戦に耐えれる国って、アメリカ・ロシア・イスラエルくらいでは・・・

ロシアのローテクガラクタ戦闘機なんか役に立つのか？

今日の昼過ぎから急激におバカスレになっちゃったなwww
例の煽り馬鹿くんが降臨するとこうなるよねwwww

>>153
イスラエルはパイロットを大事にするよなあ。
メルカバだって人を大事にした設計だし。

>155
おバカといえば、>139も自分の矛盾に気づかないほどの馬鹿だよなww
大淀が格納庫を旗艦設備に改造しないなら、その分の工数が省けるのに、
>当時の日本の生産能力低下を甘く見すぎている
なんて、「格納庫は改造しない　>133」だと造修能力の負担が増えるかのな恥書きっぷりwwww

>>154
Migはダメっぽいが、Suならいけそうだが。　未だ真価が分からん。
輸出用はダウングレードVerだし。　

飛行甲板に装甲貼るのはタイヘンだから、
非常時に土嚢を敷きつめるとかではダメなのかな?

油塗って爆弾滑らすとかな

>133
現に大淀は、秋月型とともに捷一号作戦で機動部隊を護衛しているから、対空直衛艦としての価値が評価されていたと考えられる。
また利根・筑摩は、真珠湾攻撃以来の機動部隊の常連だよな。利根型が機動部隊に加わっていた理由は、脚の長さと水偵の数の多さ。
つまり、空母の攻撃力を減らさないで、機動部隊の偵察力を高めたい意図があったから、利根型が加わっていたんだ。
ということは、大淀を連合艦隊旗艦に改造しないで機動部隊に加えることは、海軍の考えと一致するんだよな。

>>159
それこそ非常時の着艦に困るだろ

>>156
７００万人しか居ないんだから大事にするだろ
日本は欧州諸国より国民は遙かに多いんだが（中国、インド、インドネシアを除けばアジアでも）

http://ja.wikipedia.org/wiki/国の人口順リスト
調べたら複雑な気分になった

>>161
捷一号作戦時の機動部隊の護衛艦は、本土に残ってたのを掻き集めただけですが・・・


では、大淀と一緒に機動部隊を護衛した軽巡「多摩」も、
「対空直衛艦としての価値を評価されていた」のですかな？

ぶっちゃけ沈没艦乗員の救助用艦船だよな・・・

>>161
紫雲が失敗した以上、紫雲専用の射出設備なんて必要ない。
そもそも1回使い捨ての紫雲自体、機動部隊の目として使えるのか？

極力回収するつもりではあっただろうけど、
使い捨てしても支障がないように６機積む予定だったんじゃないのか？

紫雲って呪われた名前なんだよな。

紫雲って阿弥陀様が乗っている雲だっけ？
つまり、紫雲に乗る＝極楽浄土へ直行ってことだな。

きんとうんの方がマシですね

>165は、おっちょこちょい
>161のレス元が>133、133にはカタパルトをどーすると書いてあったかな?ww

>167-171
つ ttp://www.warbirds.jp/truth/shiun.html
それとは別に
フロートを落とすのは敵の艦戦に追われた時だけ、ということは敵の空母任務群を発見した時以外にない
胴体着水して水偵が全損になっても、搭乗員が助かればいいし、敵空母発見の手柄でチャラみたいなもん
もし水偵の再使用可能な場合、予備のフロートやプロペラを用意しておけば、胴体着水しても戦力に復帰できる

良スレに基地外が居ついたようだ
>>172
>>155

戦鳥のアレか

>167は、おっちょこちょい
>161のレス元が>133、133にはカタパルトをどーすると書いてあったかな?ww

あらためて
>165
多摩と五十鈴は、水雷戦隊旗艦として参加してたんだよ
大淀だけで駆逐艦8隻を統轄するのは大変だし

>>174　>五十鈴
は、レイテ海戦時にゃあ既に防空艦に改造されてるぇ。
秋月型，松型駆逐艦は対空火力を強化してあるから、多摩だけが例外的
に対空火力がトホホだったのだぁな。

物も知らないくせに議論吹っかけてたのか、この馬鹿はｗｗｗ

>>176
つか、>>165の多摩云々が只-ﾀﾀﾞ-の屁理屈なのだがNA、多摩が例外で
ある以上はDA（ｗ

と言う訳で、空母の話に戻るぜ。

CVEは渋い。　これは否定できない真実
正規空母どもが何十も新鋭機使ってようが、こちとら飛ばすのはF4Fが主流
あといくばくかの復讐者

>>179
つっ！つまり護衛/護送空母の装甲空母化ですか！
CVE-X　500kg爆弾に耐え得る甲板。　　

いや違う。
連環の軽（空母）でインディペンデンス級10隻つなげて浮かぶ移動基地に！

>>181
なんっと、つまりこう言う事ですね。

□□□□□
□□□□□

>浮かぶ移動基地に！
むしろ、つなげて海兵隊の海上待機場所に使えないものか。

>>175
多摩も一応、89式12.7cm連装高角砲1基と25mm3連装機銃5基と単装機銃24挺を増設しているけどな。

>>183
うむ。
成る程、5500トン型 軽巡 計14隻の内、良く知られた改造度の大きい北
上，大井，五十鈴の３隻と、12.7cm高角砲を最期まで載せなかった球磨，
由良，川内，神通の４隻を除く、残り７隻が14cm単装砲１乃至２基に替え
て12.7cm連装高角砲１基を載せたと、『日本巡洋艦物語』の巻末資料に
在るぇ。
って事ぁ、多摩までもが対空火力を増強されており、唯-ﾀﾀﾞ-の１つとて例
外が無かった事に成らぁな（ｗ

↑
こいつはエセックス級のエンクローズドバウでおかしな事言ってた
ハリケーンバウバカ

略してハリケーンバカ

CVE＝しぶい

こりゃまた新年早々シベリアンブリザードが吹き荒れてるぜ

>>185
アメリカでは小学生の子供でも「エセックス」とか「バージニア」とか
言ってるんだよな。
エイズが蔓延するわけだぜ。

>>182
連環の計で一撃だな

護衛空母とはいえサンガモン級やコメンスメントベイ級の搭載機数は
イラストリアス級並みだったな。

イラストリアス級って沖縄戦で70機ぐらい積んでなかったか？

タイコンデロガのネーミングに萌え

ガキの頃は護衛空母の数に圧倒されていたものだが、
今は護衛空母全てに艦載機が搭載されていた事実に恐怖するね・・・

こ、航空機輸送任務にしか使われなかった護衛空母だってあるはずだ！あってくれ！

>>190
沖縄戦時70機くらい積んでいたのは格納庫を2段にしたインプラカブル級。
イラストリアスは確か甲板繋止を含めて45機だったはず。

>190
>194
「例の」絨毯爆撃を見るのだ。

>>182
つなげて浮きドックを作って戦艦を修理してたのはあるね。

前スレで信濃がマリアナ海戦に参加できてたらってのがあったけど
確かに、あの抗堪性（潜水艦魚雷4本くらって7時間も浮いていた）、
余裕のある船体容積（通信、連絡力の向上）、広くて頑丈な甲板
（攻撃部隊収容に最適）は魅力だ…

あの絨毯爆撃は本当に迷惑

三号爆弾は空母に対して使われたのかしらん
飛行甲板を焼夷弾で燃やしちゃえ

>>193
ああ、コルセアを山積にしたりP-38を山積にして輸送してやったぜ

ああ、少佐と○○コマを４ダース、輸送してやったぜ。

>>197
信濃の空母改装が開戦直後に決定して昭和19年3月までに完成していたと
してもその真価を発揮するのはマリアナ沖海戦よりも捷号作戦における
囮任務だろうな。

信濃の防御力が設計通りに機能したとすれば瑞鶴よりもかなり長時間
米艦載機の攻撃に耐え続ける事が出来たはずだ。

信濃はむしろ大きいだけにボコスカに当たりそうなイメージがある。

上空から見たら、信濃も月刊空母も大して変わらんぞ。

サラトガですけど・・・
呼んだ？

サラかわいいよ、サラ…

>>203
両性戦艦とビッグ空母に攻撃集中ですね。
ハルゼーは全力挙げるんじゃないのかね。

SB2C通信員「JAPのBIGCareerに500ポンド爆弾命中するも損害を与えられず！」
TBF通信員「JAPのBIGCareerに魚雷命中するも悠然と航行中なり」

ハルゼー「おのれ、ジャップめ！待機中の艦載機全部出撃！」
　　　　　　「戦艦部隊を編成！旗艦はニュージャージー！続け！」

北方でも驚天動地、史上空前の空母VS戦艦の戦いが始まろうとしていた………。

>>202
信濃をマリアナ海戦で前衛に配置→帰還する攻撃部隊の収容が可能。3航戦の攻撃部隊が繰り返し出撃できる。
あるいは前衛で偵察機のみ40機くらい運用してたら索敵、触接網が崩壊することもだいぶ防げたはず。
城島部隊に配置→余裕ある船体を使って通信網が強化できるので史実のような本隊との連絡不備が防げる。
本隊に配備→他の空母被雷後に司令部機能を移乗すれば戦闘中の指揮管制能力の低下、混乱も軽減できたはず。
いずれにせよ史実よりだいぶマシな結果になっただろう。
いろいろ使い方があるなぁ。

空母　信濃　航空戦艦　伊勢　日向　軽巡大淀　駆逐艦　数隻

VS

ニュージャージー以下高速戦艦7隻、重巡3隻　軽巡2隻　駆逐艦4隻

>本隊に配備→他の空母被雷後に司令部機能を移乗すれば
最初から旗艦が信濃になる悪寒。

>>208
マリアナに信濃があっても、通常戦力として扱うんじゃない？
建前線基地案なんて所詮一時持ち上がっただけの案だし。

>>210
エンガノ沖でも信濃が小澤部隊の旗艦だったならおそらく瑞鶴より
優れていたであろう通信能力によって栗田艦隊に囮任務成功の電文が
届いていた可能性もあるな。

>>212
どうかな？アンテナは相変わらず既倒式が二基（セットでね）だけだし、
アイランド上のマストはアンテナマストとしての素子も付いてたのかな？

>>213
翔鶴型は、起倒式無線檣2対に加え、艦橋直後の固定檣から前方斜め下に空中線を張っており、電信室は3室あった。
大鳳と信濃も、起倒式2対に加え、煙突右側面から翔鶴型と同じ要領で空中線を張っていたとされ、通信能力は翔鶴型と同じだったと見られる。

ってゆーか、排水量が大きいからつって、スペースに余裕があるとは限らないのだが・・・

>>214
微妙なところですな。　つうことは抗湛性だけが強みか。

>>215
確かに、第58/38任務部隊つうか、第5/3艦隊の旗艦は、
前者重巡、後者戦艦だったという事実かな＜通信能力
ミッチャーはレキシントンとかそれクラスを乗り継いでいたが、
あくまでも空母艦載機隊運用上のことだしなあ。
最高指揮官はなるべく通信状況がよい艦にってことか。

インディアナポリスってそんなに旗艦設備が充実してたっけと言う疑問も残るが。

インディアナポリスは電信室が二つあって、片方は被雷で故障、
第2電信室でSOS打った。

問題は受け取った側が、「最近、日本軍の偽電が多すぎるな」とスルーした事だ。

http://photos.yahoo.co.jp/ph/mla697782001/vwp?.dir=/816c&.src=ph&.dnm=3d4d.jpg&.view=t&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp/ph/mla697782001/lst%3f%26.dir=/816c%26.src=ph%26.view=t
グラーフツェッペリンのカタパルト？効率悪そうだな

> 問題は受け取った側が、「最近、日本軍の偽電が多すぎるな」とスルーした事だ。

へえーっ、日本軍もその程度の頭は使ってたんだ？
俺はまた暗号解読されっ放しのアホ揃いしかいないと思ってたわ(笑

>>220
ガダルカナル撤退時に、哨戒機を装って偽電打ってる。

モールス信号でも、打ち手の微妙な癖が分かる人には分かったそうだ。
実話だが、沖縄の司令部で訣別電を打っていた人の息子が、少年軍属の電信員として硫黄島にいて、
沖縄の訣別電を受信し、内容を書き取るうちに打ち手が父親と気づいたそうだ・・・
その息子さんこそ、千葉に住んでおられたY澤さん。

もうちょい詳細に書くね。

インディアナポリスの第1電信室は「エックスレイ、ヴィクター、マイク、ラヴ」と決められていた
遭難信号を打電した。でもその受信機は壊れていた。

第2電信室は無線機を修理し、「SOS、艦の位置は・・・」と
傾斜がひどくなって立っていられなくなるまで送信した。

複数の無線所でインディアナポリスがSOSを発信してる事は受信されたが、
日本軍と見られる偽の遭難信号は恒常的にあったので無視された。

4日ほど経って無線アンテナ線が外れかかってイライラしていたPV-1の機長が
後部に移動して海面を見ていたら偶然油膜を発見し、第一報を送った・・・

「巡洋艦インディアナポリス号の惨劇」より。

で、サメに大量に食われる悲劇になったわけか
大ヒットした映画ジョーズのヒントになったらしい

偽電っつうかレイテ戦で戦艦（名前忘れた）の艦橋に明大出の二世が乗り込んでて
米機の攻撃部隊と「チャーリー2、応答せよ」とかもっともらしい通信して
「味方艦隊が日本機の攻撃受けているからすぐに帰還しろ」って交信を行い
難を逃れた話があるよね。

ガ島撤退の時もだいぶ前から偽電の準備してて（米軍無線の特徴を必死で習得）
米軍をハメることに見事成功

つかインディアナポリスの艦長がちと気の毒になってきた……

インディアナポリスは、日本潜水艦への油断と南洋海域の暑さのため、
防水区画も開放したままで、ジグザクもせずに航行してたんだね。

そんな状態だから、大戦末期が日本潜水艦がいちばん効率よく戦果を上げられた時期だったりするんだよな。
もっとも、生き残った潜水艦がほとんど無いから、絶対数はむろん少ないが。

本当はペンサコラが運ぶ予定だったんだが、
機関不調だったのでインディアナポリスが代行。

信濃とインディアナポリス、どっちが不運だろう。

信濃はなあ…、「不運」のひとことで片付けられんだろ。
結果論かもしれんが、出航時間、回航ルート、敵潜発見時の対処、どれも悪い方の選択を主体的にとってるからな。

だから「不運」だったんだろう

敵潜水艦へのアプローチ、被雷時の対処含め、231のどれか一つでも変わってれば
助かった可能性があるよね。オレも「不運」だったと思う。

被雷した時点で、無理に呉まで辿り着こうとせずに、
とりあえず伊勢湾へ入っていれば、緊急救助や座礁とかできたのに。

栗田艦隊でも信濃でもワスプでもジグザグ航行してたため潜水艦に追いつかれたが
ストレートに走った方が安全じゃないの？

未来位置が容易に推定される

>235
つ「目的地を欺瞞」
つ「魚雷の照準を定めにくくする、狂わせる」

巡航18ノットとして、之の字運動していれば平均速度が半分以下の9ノット以下になる。
それでも、可潜艦の最大水中速力より速いので、可潜艦が追従するには水上航行を強いられる。
可潜艦が水上航行で追従しようとするなら、それを発見して追い払うことは不可能ではない。
そういう理屈なんだが。

>>214
それでもマリアナ沖海戦時に大鳳の電信室から発せられた第一次攻撃隊
発進の電文は霞ヶ関の海軍省や軍令部に届いていたんだよな。

もっとも気象条件などが通信に有利な状況だっただけなのかもしれんが。

>>237
よくわからん。

フネそのものは１８ノットで動いて居るんだろう？

図形を描いて考えてね（ｗ

ヒント

つ　ジグザグ航行の変針はランダム

ところが日本の之字運動はそこまで不規則な動きでなかったりもする。

変針のタイミングは不定。
ただし、転舵の舵角が不定だと、航程の計算が面倒だし編隊運動が難しい。
転舵の舵角まで不定にするかどうかは、その時々の状況や判断に基づく。

電探のない頃は之字運動で針路をごまかせたんだろうが、
電探がありゃ、基準針路なんてバレバレで、
逆に速度が遅くなる分、むしろ先回りが楽なシステムになってしまっていたと思う。

「雷跡右30度」で単独行動する輸送船が本当にランダムな
オリジナルの之字運動をしたんだが、当直将校が疲労してしまったｗ

大型艦の操艦術のスレになりました！

参謀「霧の中、各艦バラバラに突っ走るのは簡単です、へっちゃらです」
　　　「しかし、今回は全艦がばっとキスカ湾に飛び込んでそして兵員を乗せてまたばっと戻ってくる」
　　　「故に、艦隊は一列に並び高速で突っ走りつつ計画通り航行しなければなりません」
A艦長「霧の中を一本棒になってか…」
参謀「そうです、それも計画通りの速力で」
B艦長「そりゃ難儀だ、霧の中でその速力で一本棒だと」
C艦長「盲の団体さんが、一列に並んで走るようなもんだ」
D艦長「一艦でも山船頭をやらかすと艦隊はメチャクチャになるな」
大村「うむ、よって今回は各艦長の操艦の技量を存分に発揮していただく事になる」

>>245
キスカ島撤退作戦時には確か駆逐艦島風が22号電探を装備していた
はずだが響導艦の役割を果たすにははまだ精度が不十分だったのかな？

>>246
最新装備のレーダと言えども、船を動かすのは人だからな。
島風が教導しても、後の艦の技量が山船頭だと意味がないからなあ。

それと、2号2型が航行用に使えるレーダーでは無い気が。
迷子になった船を捜すにはちょうどいいが。事実迷子になった船が居るし。

2号2型電探といえば信濃が横須賀出港時これを装備していたとすれば
浮上航行中のアーチャーフィッシュを探知出来なかったのだろうか？

現にレーダーが故障していた駆逐艦磯風でも目視でアーチャーフィッシュ
を発見している。
信濃艦長の命令で攻撃に向かえなかった事が惜しまれるが。

そんな事を言い出したら、

そもそも「信濃を全く作らない」のが一番の正解って事になってしまうがな。
無意味なものを作ってすぐ沈めただけだったんだから。

唯一、大型ドックを後世に残せたのが希望だが。

>>225
発信したのは那智だね
スリガオから退却したあと空襲されて偽電を発信した
大日本帝国の興亡でジョン・トーランドが志摩中将から聞いたと書いてた

>>248
信濃に22号電探は無かったはず…


信濃と雲龍の戦訓？なのか戦後の天城、葛城（＋利根）の写真では
以前21号電探を装備してた位置に22号電探を積んだのを確認出来るけど。

ここが日本海軍関係で何気に良スレなのはなぜだ

>>251
なるほど、信濃が対水上用の22号電探を装備していなかったとすれば対潜
警戒は護衛艦艇に任せるというのが海軍の方針だったんだろうな。

>>250
戦艦だと思ってた。
今度確認してみます。

>>254
結構有名な話で確認するなら、学研の太平洋戦史シリーズ10　連合艦隊の最後だったかな、
その中の予備士官達の情報戦争を参照ね。

>>248
>浮上航行中のアーチャーフィッシュを探知出来なかったのだろうか？
無理と思われる。　浮上してても対象が小さいのでね、波頭のノイズを拾う可能性もある。
マストに装備した場合、かなり高い位置になるのも問題だ。

>>256
伊58潜の艦長の手記によると出撃後豊後水道を出たところで22号
電探によって複数の浮上中の米潜水艦を探知してすぐに潜航した
そうだが探知したのが本当に米潜水艦だったのか怪しいもんだな。

もっとも潜航したのは適切な行動だったと思うが。

>>254
ちなみにその通信、たまたま那智の艦内にスピーカーを伝って流れた。
その時は首脳を始め誰もが敵の通信だと思い込んだそうな。

>>256
装備位置が高いと、何が問題なのか？
それは問題じゃなくて、探知距離が伸びて良いんじゃないのか？
普通、対水上レーダーは対空レーダーよりも高所に設置されるが

信濃は、分割して陸上輸送すべきだった。

鬼才現る

馬何頭要るんだよｗｗｗ

精密部品、運ぶなら牛車だよ

ドックに入れたままで飛行場にすればよかった

つまらん。どっか行けアフォ

>>249
もし④計画で110号艦（信濃）が建造されなかったとしたらその
予算で大鳳級の2番艦が建造されたかもしれないな。

そうなると6号ドックは作られず大鳳級2番艦は翔鶴を建造した
ドックで建造される可能性が高いと思うが。

リソース配分の問題だな。
しかし、当時の情勢では……

ガソリンの気化って想像以上だね。
ガソリンのドラム缶輸送では、目的地に着いたらいくつかは漏れて蒸発するらしい。

ttp://www.geocities.jp/kaneojp/03/0321.html

>>268
原油の基礎単位であるバレルは樽の容積で、その密閉が甘く漏れるわ揮発するわで、
今の158.9l＝1バレルになったと言う小話がある。 真偽は不明だが

>>260
そういえば確かイタリア空母カブールは船体の前部と後部を別の場所で作って
進水後に接合したんだったよな。

そのイタリア空母は、結合したところ前後共に艦首だったそうな。

>>270
竜骨はどうしたんだ(；´∀｀)？

ドイツの港にある

カブールはフィンカンティエーリ社で2001年に起工されたが艦首部分は
同社のムッジアーノ工場で、中央部および艦尾部分はリヴァ・トリゴーソ
工場で建造し進水後に接合するという建造方法が取られた。

ソースは世艦2007年11月号

>>266
というより昭和16年12月に開戦しなかったら、
④計画に順って信濃ばかりか111号艦も戦艦として建造されていただろう。
つまり日米間で海戦が生じない限り、戦艦に対する空母の優位性が実証されない訳であり、
そうであるならば海軍としては、空母の更新とともに戦艦の更新も必要だからだ。
また、もし④計画で大鳳型2番艦が計画されていたにせよ、翔鶴型の例に順えば、
その起工は大鳳より半年は遅れるだろう。
だとすれば、大鳳の起工は昭和16年7月10日なので、史実通り昭和16年12月の開戦ならば、
2番艦の起工予定は開戦後ということになり、実現は非常に厳しいと考えざるをえない。
しかし111号艦は、開戦時には既に起工済だったから（昭和15年11月7日）、大鳳型2番艦に比べれば、
信濃型2番艦が僅かながら実現性に勝ったのではなかろうか。

>>275
もし④計画で大鳳の同型艦が計画されたとしてその起工が
昭和17年初頭という事になった場合、緒戦の空母機動部隊
の活躍を見た海軍首脳部が起工を中止させるかどうかは
微妙だな。実際開戦前に計画された雲龍は開戦後に起工
されていたし。

そして起工されたとしてミッドウェイ海戦後にはその建造
工事は最優先されただろうがそれでも就役時期はぎりぎり
捷号作戦に間に合うかどうかだな。下手をすればそれにも
間に合わず史実の雲龍同様フィリピンへの輸送任務くらい
しか使い道がなかったかもしれないな。

>>276
まず、>>266は「信濃を止めていたら、大鳳が2隻だったかも？」だったと。

次に、○急計画は昭和16年8月の策定であり、
雲龍と共に計画された大鳳改型2隻（改⑤計画艦とは艦型が違う）はキャンセルされている。
したがって、昭和16年12月の開戦時に未起工の艦は、
たとえ④計画艦であってもキャンセルされるのが普通であろうと考えられる。
出師計画では、起工済みであっても工事進捗の度合が低い艦は、工事中止と決められていた。
実際、111号艦は建造中止になり、船台上で解体されている。

そして、戦時計画として改⑤計画があるのであって、④計画艦の大鳳と○急計画艦の雲龍を合わせ、
大型空母6隻と中型空母16隻を建造するという構想だった訳だ。
もし④計画で大鳳型2隻が予定されていたとしても、2番艦がキャンセルされた上で、
史実の改⑤計画と同じ流れになったのではないか。

若干の補足。
雲龍と大鳳改型2隻が予定されたのは、⑤計画（開戦前）。
その前倒しとして○急計画（開戦の4ヶ月前）がある。
なお改⑤計画は、開戦後の推移を織り込んで改正した戦時計画だった。
元もと対米戦争は、早期決戦→早期講和の肚積もりだったので、
現有艦艇の戦力発揮と維持向上を優先し、艦艇の新造は次等三等とする考え方だった。
そうである以上、未起工や工事進捗の度合が低い艦の建造中止は、当然であろう。

とはいえ、○急計画が策定された昭和16年8月は、既に布哇作戦の訓練が行われている頃だ。
飛龍改型として建造された雲龍は、起工から丁度2年で竣工している。
それゆえ飛龍改型という選択は、建造期間の短縮という面に限れば評価すべきだろう。
しかし、昭和16年以前に開発が着手されていた新型艦上機に対する適応性には疑問がある。
時期こそ下るけれども、大西中将が提出した航本案「急造空母」が、より適切だったのではないか。
すなわち、「飛行甲板長230メートル以上、同幅27メートル以上、速力27ノット、航続力18ノット／15000浬、
艦戦24機、爆兼攻24機、艦偵6機を搭載、魚雷庫および調整室は設備せず」という概要の空母だった。
であるならば、飛龍ではなく翔鶴型の線図を流用し、その設計を簡易化するという選択が、より適切だったように思う。
その際、内舷軸の缶・機と外舷軸の缶・機をシフト配置とすれば、なおのこと良かった。
ただし、格納庫を1層に改める（≒下部格納庫の廃止）については、
上部格納庫甲板（＝上甲板）が強度甲板なので、簡易化程度の設計改正では難しいと考えられる。

>上部格納庫甲板（＝上甲板）が強度甲板
米空母は船体の上に格納庫が乗ってる(格納庫の床が強度甲板)、
大鳳やイラストリアスは飛行甲板が強度甲板(船体の中に格納庫が入ってる)、
翔鶴や雲龍は船体の中に下部格納庫が入っててその上に上部格納庫が乗ってる、でOK？

>>278
マル五計画は改大鳳型一隻と改飛龍型二隻だったはず

>>280
その辺の情報は錯綜してるからね。
しかし戦史叢書に大型１・中型２に修正と明記されてるのは事実。
ただし中型というのは雲龍型（改飛龍型）のことではなく完全新型なので注意。
・・・まあ雲龍と似たような艦になった可能性も否定できんが。

武蔵と信濃を半分ずつ合体して、無敵の航空戦艦、武濃と信蔵を完成したかった。

>>279
ＯＫ
強度甲板である上甲板の上に、上部格納庫が載っかっている形
そして、強度甲板の下に下部格納庫がある
そのため、上部格納庫と下部格納庫は平面形が異なり、横幅も異なる
この構造は、蒼龍～瑞鶴・信濃・雲龍型に共通

なお上部格納庫に限れば、設計上は開放型が可能であり、
爆風の逃気口や可燃物の投棄口にするための開口部を設けることが可能だ。
しかし下部格納庫は、主船体に押し込まれた形なので、舷外に開口できない。

>>281
光人社刊「日本海軍艦艇写真集6」によると⑤計画で建造される
予定だった空母は大鳳改型2隻と飛龍型の中型空母1隻となって
いた。
また世艦2000年10月号によるとやはり⑤計画で50000トン級空母
2隻（建造番号801、802号）が計画されたとあった。

この50000トン級空母の全長はおそらく大和級を上回っただろうな。

>>284
学研 「日本の航空母艦PG」も大鳳改2隻と改飛龍1隻で改飛龍は急計画にまわされたとあった。
又改飛龍じゃなく新設計ともあった。

>>284
改⑤計画で建造が予定された基準排水量30360トンの改大鳳級の
全長も264・5メートルで大和級を上回っていたから⑤計画の
50000トン級空母の全長は確実に270メートル以上になっただろう
と思われる。

>>284 >>286
計画番号「G-14」ですな ＞5万t級空母



空母から陸攻飛ばす計画が同時期にあった以上規模はミッドウェイ級に匹敵すると思われ

しかし空母から飛ばす計画があった割には脅威の翼面加重な銀河(´･ω･`)

空母が50ノットぐらいで走れば発艦可能。水中翼か双胴で。

陸攻のペイロードは艦攻と変わらないから空母から陸攻を飛ばす
メリットは航続力だけかな。

まさにその航続力で以って敵艦隊をアウトレンジするのが目的
零戦と陸攻の戦爆連合の攻撃可能範囲は艦上機のそれより遥かに広いから

ごめん・・・後段はソース無しの憶測なんで、
零戦がセットだったかどうかは知らん・・・

無責任なこと書いちゃいかんな

>291
違う。
陸上基地は空母部隊のように密集して運用することはできない。
基地同士が遠く離れている。

つまり、そういう基地間の連携を図るために長い足が必要なのだよ。

>>292
いえいえ、もしかしたら13試双発陸戦（月光のベースになった機体）
も空母から飛ばすつもりだったのかもしれないな。

日本なら公試で5万tありゃ270m程度ぢゃ済まないでしょう。
へたすりゃミッドウェイより長くなる傾向が・・・
イギリスならそのくらいにしそうだけどね。
イラストリアスのW.L.が205mってのはある意味ショックだった。

そういえば計画のみに終わった英ジブラルタル級は基準排水量46900トンで
全長279・3メートルだったな。

確かに英空母は日本の空母に比べてＬＢ比がかなり小さいな。

> Illustrious class aircraft carrier
> Displacement: 23,000 tons (standard),
> 28,661 tons (loaded)
> Length: 743.75 ft (226.70 m)
> Beam: 95 ft (29 m)
> Draught: 28 ft (8.5 m) full load

> 翔鶴
> 排水量　 基準：25,675t
> 　　　　　　公試：29,800t
> 　　　　　　満載：32,105t
> 全長　　　257.5m
> 水線幅　　 26.0m
> 平均吃水　8.87m (公試状態)

イラストリアスは、艦首尾のオーバーハングが226.7m-205m=11.7mだから、
特にショックなことでもないと思うけどね。

どのみち5万トン以下の小型な空母は戦後に苦労する

3万トン未満でもエセックス級は結構頑張ったぞ。排水量より長さの
方が優先順位高いのでは？

>ＬＢ比が小さい
艦内容積の有効利用や水中防御の充実には、肥えた船型が望ましい。
しかし、最大速力や航続距離の向上には、痩せた船型が適している。
ＬＢ比を大きくするか小さくするか？は、上記の目的や主機出力のバランスで決まる。

>>299
ｿﾘｬあれだけ魔改造してればな
改造抜きだとフォレスタル以上はないと使えないだろ

>>299
空母の設計では、発艦が自由滑走に限定されるならば、飛行甲板長が大きいことと優速であることが特に重要になる。
とはいえ、発艦にカタパルトを利用できるならば、飛行甲板長や速力は次等以下の要求になる。
後者の場合に最も重視されるべきは、飛行甲板の面積、なかんずく飛行甲板幅の大きさである。
それこそが、艦上機運用能力を決定する最大の要素だからだ。

だから三段甲板という発想が生まれた

>>298　>>299
あと問題なのは格納庫高さだな。

船体の大きさが十分でも格納庫高さが5メートル以下では戦後の
大型化した艦載機を搭載するのは難しいと思う。

実際格納庫を2段化して天井の高さを4・3メートルに押さえた
英装甲空母の後期建造艦は完成時期が米エセックス級と同じ
でも1950年代半ばに退役せざるを得なかった。

>三段空母
アイディア倒れ、というか艦上機の進化の展望を欠いた発想だった。
①高速化とペイロード増→機体自重と発艦重量の増える→発艦時の滑走距離が伸びる
②機体自重と着艦重量が増える→着艦速度が高くなる→着艦に必要な飛行甲板の前後長が伸びる

>格納庫高さ
艦上機が尾輪式から前輪式に転換→全高（垂直尾翼の高さ）が増すことに関しては、予測困難だったかも知れない。
とはいえ、流星改（尾輪式）でさえ、格納庫内で主翼を展張するには5mを超える天井高を必要とした。
空母の戦力は搭載機に依存する部分が大きい以上、空母の格納庫の内寸によって艦上機の進化が阻害されてはならない。
したがって、流星改の要目がまとまった以降に計画された日本空母は、格納庫に甲板3層分を当てる必要があったとも言える。
もっとも、既存の艦戦・艦爆を併用しつつ目先の戦力強化を優先するなら（将来のことまで今は考えないｗ）、上下二段の格納庫を踏襲するのも仕方なかっただろう。

そういえガネット哨戒機が主翼を2箇所で折りたたむ設計に
なっていたのはやはり英空母の格納庫に収容する為の苦肉の
策だったんだろうな。

日本の繊細な技術なら三段折り畳みぐらいは…

>>301
魔改造の凄さだったらやっぱり1955年完成のアークロイアルⅢ
だろう。

最終時の無理やり拡張した飛行甲板の平面図はまさに芸術的だ。
それで260メートルに満たない全長にも関わらずF4ファントムを
運用していた。

ちなみにアークロイアルⅢの格納庫は2段式で天井高さは5・3
メートル、飛行甲板の装甲は102ミリ、これこそ英式装甲空母
の最終進化形だ。

この艦がもう少し長く現役でいたならアルゼンチンはフォーク
ランドに手を出せなかっただろうな。

てか、アークロイヤルが退役した時点で、
ガルチェリ大統領がまだ地位を保っていて、政権存続の危機に直面していたなら、
やっぱりフォークランドに侵攻したかも

あ、アークロイヤルが退役した後で、
早期の現役復帰が困難という見通しが立った時点だね、訂正するよん

確かにアークロイアルが退役した時点でインヴィンシブル級
3隻が揃っていたとしてもその固定翼艦載機の航空戦力の合計は
アークロイアル1隻分に満たないからな。

>>307
主翼の折り畳み幅は、強度を満たした上で、
軽量化か?格納時のコンパクト化か?のトレードオフだからねぇ。
主翼の付け根に近づくほど、ヒンジを丈夫に造らなければならないから、
折り畳み幅を大きくすると重くなってしまう。
また、軽いヒンジで済ませようとすると、限界強度を下げなけりゃならない。
艦攻が、97式から折り畳み幅が大きかったのに対して(-53%)、
艦爆や艦戦は折り畳み幅が小さかったのは(99式艦爆で-24%、零戦で-9%)、
急降下や投弾後の引き起こし、空戦機動によって機体強度の高さが求められたからじゃないかな。

日本は、エンジンの出力UPに伴う信頼性の確保に苦しんでいたから、
やっぱりコンパクト化よりも軽量化を選んだと思う。

>>304
信濃は格納庫が一段で高さも高いから改装しても二段式の大鳳、翔鶴より
艦載機のジェット化に対応しやすく戦後も長期間現役でおれそうと思うがどうかな？

どのみちヴァイタルパートの大改装を一度はやらないと
50年代以降の機体の進歩には対応できないだろ、信濃は。
カタパルト未装備の時点ですでに問題ありすぎだが

まあカタパルトは必要だしビクトリアス程度の改装をすること前提だが。

>313
残念ながら、信濃の格納庫は普通に2甲板分しかない。
信濃は飛行甲板全面に装甲を施しており、それが重心を上昇させる要因になる。
その重心上昇を抑えるため、格納庫を必要以上に高くすることは避なければならない。
つまり、計画時から格納庫に2.5ないし3甲板分を当てるように要求されていない限り、
信濃の格納庫が高くなることはありえなかった。
格納庫が1段だからといって、それだけで格納庫が高かったというのは、単なる思いこみだ。

信濃の装甲は飛行甲板全面なのか。
大鳳やイラストリアスは前後のリフトの間(すなわち格納庫の上面)だけだったのに。

>>317
全面は無理だろ、ギリギリ発着艦できる範囲だと思う

>>317
信濃の飛行甲板の装甲は全面ではなく格納庫上面の長さ210メートル、
幅30メートルの範囲に施されていた。

>319
信濃の前部昇降機前端から後部昇降機後端までの長さでさえ、194mだが?。
これが格納庫の正味の長さなら(前部昇降機後端から後部昇降機前端まで)、さらに短くなる。
その210mに、根拠はあるのか?。

>>320
ソースは学研の歴群太平洋戦史シリーズ22「空母大鳳・信濃」P99。

一方福井静夫著「日本空母物語」のP333には飛行甲板のほとんど
全長と全幅にわたって20ミリDS鋼板の上に75ミリの鋼板を装着した
とあるが、重量を考えると前者のほうが信憑性が高いと思う。

せっかく飛行甲板に装甲をほどこしたのに爆撃もされず潜水艦の魚雷で沈むなんてなぁ…

なんちゅう皮肉だ

まぁ雷撃でも沈んでたわけだからな。

結局、余計な事は考えず消耗品と割り切って雲龍型増産でよかったんだ
載せる飛行機と搭乗員が無くなっても高速輸送艦としても使えるんだから

そういえば大鳳、信濃と雲龍級の搭載機数はほぼ同じだったな。

そうなると信濃は進水に必要な工事だけを施して進水後はそのまま
放置、空いたドックで雲龍級を建造する事になるが竣工時期は史実
の信濃とほぼ同時期になるな。

>>324
雲龍と大鳳・信濃では露天繋止可能な面積が全然違うのだが

＞大鳳、信濃と雲龍級の搭載機数はほぼ同じだったな。

よくもまあこんな嘘800いえるもんだ

搭載機数が多くても定数満たせないんだから一緒。

搭載機数　

大鳳　常用60機、補用1機（うち艦偵6機と艦攻7機は露天繋止）

信濃　常用42機、補用5機

雲龍　常用51機、補用2機（うち艦偵6機は露天繋止）

ソースは光人社「日本海軍艦艇写真集6」
ちなみに搭載機種は烈風、流星、彩雲

　

定数と最大搭載機数との違いと、
作戦における必要数と実際の装備可能数は
それぞれ違う。
信濃は70～80機積めたでしょうね。
日本流で考えるとエセックスも50機程度になるはず。
そこらは保守点検能力、翼の畳め方や、天吊りまで考えた彼らの大勝ちだわな。

>>329
露天こみでなければ、70機なんて絶対積めませんよ
格納甲板の大きさと、当時の機体の大きさを確認してから言ってください

>>326
嘘800だと主張するの根拠は？

露天繋止を全然否定していないけど
空母は保守ができる範囲で
前部EV前に駐機できる機数＋格納庫収容数
と考えてたんだけどねえ。

喧嘩を売るつもりは毛頭ありません。
ただ、露天の機体を正規運用機に含めるのは少々乱暴では、と思っただけなので

露天繋止を通常運用できるということが技術差といえなくもないかもね。
大鳳もあ号で70機くらい積んでたらしいから
短期運用を前提にして搭載基準を変えてたかも。

あれは、零戦・彗星と大柄な烈風・流星の違いだろ

例えば烈風は、幅は零戦と大して違わないものの、
全長は2メーター以上場所とるからな。

>>334-335
大鳳に関しては元々戦時に10機程度増載する予定だったので
70機積むのは当初の想定通りと言えないこともない。

あと艦戦はともかく艦攻の大きさは似たりよったり、
彗星（彩雲もだけど）は翼を畳まない分幅を取るのだが…

露天繋止というか日米の運用の仕方が違うから。日本（英も）の数え方は
格納庫に収納できる数が基本だが、米軍は甲板に飛行隊を並べておく.

>>338
日本も開戦前後から露天繋止前提ですがね（搭載余力を算出した資料あり）

日本の露天繋止は格納庫に収納し切れない機体のためだろう。
米軍は最初から露天。格納庫は整備スペースってことを言い
たかっただけだ。

ヨークタウンは4飛行隊（18×4）。エセックスは5飛行隊を甲板に
並べた。

錆びないのか(；´∀｀)？

>>340
エセックス級の搭載機も運用可能なのは4個飛行隊で1個は予備じゃなかった？

日本の艦載機はアメリカより脆弱であり
かつ気象の激しい日本近海から東南アジアあたり（台風のコース）を
活動範囲に想定していたので格納庫収用分を搭載機数としていた
って話を聞いたことがある

>>343
その話は、間違っていると思う。
学研｢日本の航空母艦P.G.｣の巻末に、｢月別・海軍外戦部隊飛行機定数｣という資料がある。
それを見ると、(時期によって少し変動するし、艦によってはそれより増減される場合もあるが)
各9機から12機で飛行中隊1個を編制し、中隊単位で搭載されていたことが分かる。
例えば、昭和17年1月1日付では、一航戦・二航戦・五航戦は概ね共通して、
各艦が艦戦21機・艦爆21機・艦攻21機(各2個中隊)を搭載していた。
ただし、格納庫収容力が大きい加賀だけは、艦攻33機を搭載した(艦戦・艦爆は同じく各21機)。
翔鶴型は、赤城に劣らない艦上機搭載能力を求められていたから、当然かもしれない。
しかし、蒼龍・飛龍は赤城や翔鶴型に比べて、明らかに搭載能力が劣る。
それでも同じ機数・編制を搭載したんだから、格納庫の広さに合わせて搭載していたんじゃないことが分かる。

P.G.=ﾍﾟﾛｸﾞﾘ

http://www.warbirds.jp/truth/ijn_cv.html
これによると小型空母以外は露天繋止していたようだ
艦爆を使うってのは一番丈夫ってのもあるのかな？

>艦爆を露天繋止

つ前路警戒

だが、敵艦隊と触接する前でも、訓練以外の飛行作業はある
艦戦>>>邀撃のための甲板待機や上空直掩
艦攻>>>索敵

>>346
艦爆の胴体銃は何のためだろね？

それは、艦戦以外の敵機と対等以上に空戦できるようにするため。
つまり、敵の偵察機と交戦する機会がある任務を課せられていた訳だ。
ということは…

天井に吊すんだよ、米空母の場合＜搭載。
システムはハンガーレールに掛けた洋服みたいな感じ。
写真出せとか言われたら出すけど、エンタープライズも、その後のエセックスクラスもこの方式を踏襲している

つか、露天繁止は過去のスレでさんざんネタになった話だろう。
何度やってもループになるが、これもレイテと同じで一度罹ってないと
後で罹ると大病になるものと考えるべきかねえ。麻疹と同じだよ

この二つは軍事板での要予防接種項目に指定。
栗田ターン病　露天繁止病　

一定のスパンでループするのは良いんでない？
期間中に他界なさる人も居るだろうし新しく参入されるかたも居るだろう
未来永劫にほとんど同じ住人であるはずもないだろし

そこでテンプレというものがあるわけだ。

>>352
あえて作らず>351の心意気を体現するのもいいかもしれない。
>348
一式大艇とB-17の銃撃戦は結構あったとか、
お互い致命傷を与えられず痛み分けが多かったらしいが。
（ソロモン方面＋松本零士戦場まんがシリーズB17 VS 一式大艇）
それと、珊瑚海の時の97艦攻だったか、機載機銃が後ろの7.7mmしか無くて苦戦。
その操縦員が99艦爆と同じように機首に固定武装として搭載して欲しかったとか回想してたな。
（瑞鶴は沈マズだったと思う）

とりあえず、話戻すけど、装甲空母と言えども搭載機数は「作戦運用上」でみれば
別段通常空母に劣るものではないと言う事でいいんじゃね。
イギリスの場合は最後まで空母機動部隊戦が出来無かった訳で運用の目的がかなり違うみたいだし。
空母戦なら、各クラス平均40～60機前後というのはアレかもしれないが、
大西洋や地中海の闘いを考えれば、十分な数だったと思える。
空母戦だと、任意の時間に、その海域に、何隻の空母と何機の艦載機を投入出来るかが問題になるから。
だから九月の危機って言葉が生まれたのであるし。＜1942/09月稼働ホーネットとその艦載機のみ

>>353
…二式だよね

>>354
あー呆けてた、そうそう二式大艇ね。ツッコミ感謝。

大戦初期は96陸攻とカタリナの空戦も多かった

この場合は96陸攻の20mmが非常に有効だったらしい。
速度差もかなりあるし。

>>356
まがりなりにも陸攻と哨戒艇だからね、負けたら恥

>負けたら恥
お互いそう思っているので勝負が長引くという……ジレンマ

>>358
お互い？カタリナは生還すれば勝ちだろ

>>331
大鳳の定数って、
艦戦18、艦爆18、艦攻27、補用1/3の計84機じゃなかったっけ？

スゲー！　84機も大戦後半の主力機つめる大鳳があったなんて初めて聞いた！

艦戦が2/7何て事あるか。
開戦時でも1/3で、その後比率は高くなってる。

>>360
それって当初計画の定数でしょ

>>360　>>363
大鳳の計画当初の搭載機数

96式艦戦常用18機、補用6機
99式艦爆常用18機、補用6機
97式艦攻常用27機、補用3機

合計78機
ソースは光人社「日本海軍艦艇写真集6」

>>363
よく見たらそうだった。
大鳳の定数は54機だった。

翔鶴の搭載予定も零戦18機・16試艦攻36機の計54機（艦攻7機を露天繋止）
ってあったんだけど、なんで大鳳と同数なんだろう。

飛行隊の定数くらい勉強しろよ

計画なら、蒼龍なんて思いっきり100機だぞ

エセックス級のハンガーレールの写真出してくれませんか？
模型で、再現したいので

引っ越しトラックの後ろに立ててある格納式の荷物用エレベータを見て、
エセックスの舷側エレベーターもこんな仕組みだったんだろうと感心。

>>365
マリアナでも、翔鶴、瑞鶴、大鳳の3隻は搭載機数いっしょだったんだし、
別に不自然じゃないだろ。

>>368
天井のアレか。ちょっとまて。

>>368
ttp://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/cg/esex.jpg　よく見かけるヤツ
ttp://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/cg/midway.jpg　CV-41 就役時のミッドウェイ格納庫

ごめん、ハンガーで吊った部分を説明していた書籍が書庫の中で行方不明。
しばらくマテ。

最近元ソードフィッシュのパイロットが書いた本を飛んだのだが
イラストリアスも艦載機に燃料補給中に格納庫甲板に漏れ出した
ガソリンの気化ガスが金属ハンマーの火花に引火した火災が発生、
ソードフィッシュ2機が全焼した事故があったそうだ。

同じ密閉式格納庫の日本空母は確かミッドウェイ海戦後に格納庫
内での燃料補給は行われなくなったんだよな。

>>373
本の名前プリーズ。

日本語で読めるソードフィッシュ乗りの本って朝日ソノラマの「雷撃」くらいしか知らないな。

他にあるんだろうか。

WW2を羽布張り複葉攻撃機で戦い抜いたソードフィッシュのパイロットたち…
偉大すぎる

>>376
大戦中期からは艦攻としてではなく、
制空権のある所での対潜哨戒機としてでしょう。

複葉機にレーダーという面白い組み合わせになってるけど。

それが英国面のフォースの力だというのか

>>374
375さんの書き込みの本です。去年古本屋で購入しました。

>>377
対潜哨戒とかの任務ですが
通常の艦載機じゃとても発着艦出来ないような甲板を飛んでいった度胸だけでも尊敬者ですよ

>>370
編制・戦術を標準化しようとすれば、当然、搭載機数も同じになる。

また、そもそも大鳳は④計画艦で、その基になった翔鶴型は③計画艦。その更に前の蒼龍・飛龍は②計画艦。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┌──→雲龍型
　　　鳳翔→赤城→加賀→蒼龍→飛龍┼→翔鶴型→大鳳→信濃
　　　　　　　　　│（大改装）↑　　　　 └───┐　 ↑
　　　　　　　　　│　　　　 　 │　　　　　　　　　　 　 ↓　 │
　　　　　　　 　 └→龍驤→┼─→大鷹型─→隼鷹型┘
　　　　　　　　　　　　　　　　 └→龍鳳・瑞鳳型→千歳型─→伊吹
（少々異論があるかも知れないが、概ね以上の発展系譜になろう）
ロンドン条約によって1万トン空母構想が潰えた龍驤は、無理を押して格納庫を2段に増したけれども、過小な船型の不利という教訓を残した。
加賀は、大改装によって"実用型"日本空母の基本型を示した。しかし加賀には、格納庫収容機数を増やし過ぎたという反省がある。
そのため赤城は、（予算の逼迫もあり）改装の範囲を加賀よりも縮小して、搭載機数を60～70機で妥協した。結果として、船型に比した適正な搭載機数の基準が確立された。
蒼龍は、龍驤・加賀の実績を踏まえ、必要十分な艦上機運用能力を実現しつつ、条約下の正規空母として船型をミニマムに抑えた設計だった。
翔鶴型は、赤城～飛龍の実績を踏まえ、実用上の上限と考えられた赤城と同等な艦上機運用能力を、条約に縛られずに追求した設計だった。
ただし翔鶴型は、水中防御は十分に考慮されたものの、飛行甲板はいまだに無防備なままだった。
そして大鳳は、赤城や翔鶴型に匹敵する艦上機運用能力を前提に、飛行甲板の装甲防護を実現した設計だった。
当然、搭載機数やその内訳が翔鶴型と同じになった。

>>380
ソードフィッシュのSTOL性が有利に働いたと。

>>380
世界で最後の複葉機で頂点に立つのは零式水上観測機だよなぁ（分類は別として）
類を見ない翼の折りたたみ機構（２枚一緒にたたむ）といい軽快な運動性といい
張り線を廃した近代的な全金属製ボディといい、よくぞ作ったと思う
お散歩飛行機として是非欲しいな（紅の豚のように）
スレ汚しスマン

>零観
張り扇ありまふ
水平面に旋回して折り畳む方式わ、戦間期の複葉艦上機でわ典型的な方式でふ

ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ

>紅の豚
九六式水偵と九八式水偵が、全金属製複葉機でふ

あ、垂直尾翼やラダーは布張りだったかも

なんで最後の一行だけ普通語なんだ？

わ、
は、
でぃすかぁwwwww

>>381
そういう意味では当時の日本にとって戦時に建造する空母はやはり雲龍型が最適だったんだろうなったんだろうな。

>>381
妄想爆発ご苦労様

残念でした、全て説明が付いてるぜw
なんなら、時系列的に証明してみせようか?

激しくスレチだが、この流れからすると、
低速改造空母専用の零観改造の艦上機って出来ないかねぇ？

>>390
残念だがついてないな。
加賀（改装後）と蒼龍の順番が逆だし。

厳密に言えば加賀（改装後）と蒼龍は並列だな。
龍驤から大鷹を結ぶのも無理がある（大鷹はそもそも浅間丸型の改装
計画がベースにあるし、それの大本をたどると鳳翔の改装後の使用実績
に行き着く）。

>>391
他国でも水上観測機は陸上機にも転用できるようになってるね。
シーガルとかキングフィッシャーとか。
だから零観の陸上型があっても不思議ではないんだが、
あの時期にさらに機種を増やすのもどうかと。

ヒストリーチャンネルで大鳳でてるー

大鳳被雷した・・・彗星のエピソードは出なかった

大鳳って建造途中の写真ないの？

>>396
あっさり沈んだので戦時中に大鳳の資料はあらかた廃棄した。

公試時の写真すら残っていない。

>>392
>加賀（改装後）と蒼龍の順番が逆だし。
>厳密に言えば加賀（改装後）と蒼龍は並列だな。
加賀大改装の竣工が昭和10年6月25日で、
蒼龍新造の竣工が2年と半年遅れの昭和12年12月29日だが。
やーね、あわてんぼうのおばかさん（ぷ

>>381しかし加賀には、格納庫収容機数を増やし過ぎたという反省がある。
↑これどういうこと？搭載機が多くて何が悪い

船体に対して格納庫が(過剰美味に)デカいと、どうなるかな？
カラの時は良くても搭載機を満杯にしちゃうと？

訂正
×過剰美味
○過剰気味

1隻に多く積めた所で飛行機と搭乗員がいなければ同じ。

学校がたくさんあっても子供が少ない状態だ。

>>400-401
>過剰美味
加賀は、飛行甲板の長さ幅が赤城とほとんど変わらないけれども、赤城や翔鶴型より1個飛行中隊も多く積めた。
しかし、加賀の搭載機数が翔鶴型計画時の基準にはならなかった。
つまり加賀の格納庫面積（艦内収容可能な載機数）は、その飛行甲板面積に比して過大と判断された訳だ。

なお時代を経るにしたがって、略同大の艦型でも日本空母の搭載機数が減少する傾向が見られる。
つまり搭載機数がいくら多くても、敵機来襲時に格納庫内で破壊されては意味がない。
ゆえに1回の攻撃で発進させられる機数が、搭載機数の上限を決めてしまうと結論づけられた。
もちろん1回に発進させられる機数は、飛行甲板の長さ幅によって決まるので、格納庫だけ広くしても無駄になる。
すなわち実戦を経験して、1次・2次攻撃隊による波状攻撃という戦術が見直された訳である。

>>399-401に訂正。

>波状攻撃という戦術
というより教義だな。

>>398
いやぁ、うっかりさんね（w

加賀改装後の完成がその時期だったら、蒼龍の基本計画が何時
だったかさかのぼってみたら。

揚げ足取るなら脊髄反射やめとこうな。

＞なお時代を経るにしたがって、略同大の艦型でも日本空母の搭載機数が減少する傾向が見られる。

おお、この事実認識はいいね。
でも論理展開というかこじつけロジックのパターンが
戦鳥大塚なのが悔やまれる。
学研歴史群像の読みすぎなのか？

昭和17年前半、空母に積む飛行機搭乗員が足りなかっただけ。

>>403
>>なお時代を経るにしたがって、略同大の艦型でも日本空母の搭載機数が減少する傾向が見られる。
搭載する対象の艦載機が違うからだけじゃん。

スレタイの大鳳も53機という搭載予定機数は烈風、流星、彩雲
であるのはスレ住人もご存知の通り。

>>405
ぼろ出しちゃって、うけ狙いかよ。pupu
計画は不変じゃなくて、建造中の仕様変更は(誉められないが)当たり前だ。
そして、建造はキール据付に始まり、艦底から進められ、上部の艤装が最後になる。
つまり、加賀が大改装を完工して評価試験を済ませた頃、蒼龍はまだ工期の後半を残している。
だから、加賀の経験が蒼龍に反映されるのは当然だ。
端的な例だが、前部エレベーターと遮風柵や着艦バリアーの位置関係が、加賀と蒼龍とで違う。
つまり、加賀でうまくなかった点が、蒼龍で修正されたんだ。

>>409
あらあら。
>>加賀が大改装を完工して評価試験を済ませた頃、蒼龍はまだ工期の後半を残している。
判ったつもりでボロ出してるのは君だよ（w
蒼龍が進水した時は既に上部構造の過半は艤装終わってるよ
（進水前の写真があるから、それ見れば納得できると思うけど）。

格納庫関連の艤装（当然遮風柵や着艦繋止装置も関わる）まで終わって
から、位置を変えるのも話はそんなに簡単に済む話じゃないんだけど
（配管やらから変えるんだから当然）。
その辺の変更は赤城改装及び飛龍建造計画に当然のように反映
された。

>>408
ぼろ出しちゃって、うけ狙いかよ、その弐だな。pu
基本がずっぽり抜けてるから、お馬鹿な思い違いを平気で書けるんだ。
日本空母各艦の搭載機編成を見れば、9から12機で編制された中隊単位で搭載されていることに気づくはずなのに。
つまり、戦術単位としてキリが良い機数・中隊数で標準化されている訳だ。
そして、それは格納庫の総面積と搭載機1機ごとの占有面積の関係よりも、優先されている。
キリが良い数次で標準化するために、格納庫に空きがあっても積まなかったり、格納庫から溢れたら甲板繋止したりした。
単純に、個々の機体の嵩で決められた訳じゃないんだ。

>>411
いやぁ、君程おっちょこちょいではないな、悪いけど。
>>キリが良い数次で標準化するために、格納庫に空きがあっても積まなかったり、格納庫から溢れたら甲板繋止したりした。
格納庫に空きがあれば補用機として扱って載せるわな。
中隊定数を満たす必要があるから定数を満たすように露天繋止するのは
当然として。

で、加賀赤城と蒼龍飛龍以降では補用機の搭載方法が実は違うんだな。
加賀赤城の時期は補用機は大分解状態で搭載していたけど、
蒼龍飛龍の時期からは補用機は決まった部品を取り付ける程度で使用
出来る状態で搭載した。

加賀と蒼龍が並行と書いたのには根拠が有って、加賀及び蒼龍に関して
は、実は無線関係の艤装は同じ形式なんだな
（因みに蒼龍の無線関係の艤装には問題が有ったようで、公試時に３本
しかなかった無線楼を後から追加（（右舷後部））している）。
仮に加賀で支障が有ったものを蒼龍に反映したとするなら、蒼龍は
最初から無線楼を４本載せている筈だが。

常用２１機ってのは結構あるからな。
戦時中の搭載機数を出して論拠とするのはちょっと
やめたほうがいい。
大鳳・翔鶴型の搭載機数が同じというのも
６０１空の定数から推測したに過ぎない。
大鳳は翔鶴型より搭載機数は少ないんだよ。

>>413
計画段階で搭載数は翔鶴型とほぼ同一と算定されていましたが何か？

「ほぼ同数」
大鳳は多いほう少ないほうの
少ないほうなんだよな。

重箱の隅つつきと揚げ足取りですね、わかります

いやいや計画と実数、いつも持論に都合の良い数字をお取りになる方が
何をおっしゃいますやら。
マリアナ沖海戦なんか601空の定数で艦戦は各艦２７機でも
実際の運用は最小単位が3機じゃなく4機（シュヴァルム）だから
4の倍数にならなきゃならん筈だとか思わんのかね。
君の持論の延長線上では・・

マリアナの時に4機（2機）小隊は導入されてたの？

おお、論争を偽装した、ネタの開陳大作戦ですね！
>412
>公試時に３本しかなかった無線楼を後から追加（（右舷後部））している。
別の視点で立つと、三本だけだと送受信能力はどう変わってくるのだろうか。
>418
編成表見ればいいんじゃね？

>>419
>>>公試時に３本しかなかった無線楼を後から追加（（右舷後部））している。
>>別の視点で立つと、三本だけだと送受信能力はどう変わってくるのだろうか。
公試時は主楼が無線楼を兼ねている（加賀と同じ。だから主楼が発着艦時
には斜めに倒されるんだ）。送受信能力よりは無線楼の運用の問題ではな
いか、と個人的には思っているが。

昭和14年に撮られた写真では、右舷後部に当時採用された形式の無線楼
が追加されているよ（因みに公試時に搭載された無線楼は赤城と同形式）。

>>420
なるほど、ありがとう。

エセックスもいっそ飛行甲板に装甲しときゃよかったのにな。搭載機数そのままにしようとすると排水量増えるかもしれんが

何より量産を重視して、イギリス人みたいな装甲へのこだわりを捨ててるからそれはない。
艦隊防空の充実とダメコンの徹底でどうにかできると思ってたんだろ
実際できた訳だし

そーかな・・・ハンガーに装甲するか飛行甲板に装甲するかの違いしかないと思うんだが。どっちが工数かかるんだろ？

>>422
比較案には装甲空母もあったが排水量と工数の兼ね合いで採用されず

ヴィンソン案ちょっとでも読んでりゃわかる

>>424
重心が上がってひっくり返るぞ。

>>422
そら無理っつぅもんだろ。エセックス級の甲板の広さは排水量から見ると
日・英の比じゃないぞ。

あとエセックス級は艦橋前後の5インチ連装砲4基（合計重量約200トン）
も重心を上げているな。

エセックスは飛行甲板こそ無防備だが格納庫の床の装甲が装甲化していて翔鶴より防御力はずっと上なんでしょ？

しかし飛行甲板直下に搭乗員室があり、
一歩間違えば航空隊全滅・・・

実際にエセックス級のホーネットⅡはそれが災いして特攻機に直撃されたとき
飛行要員が全滅した

翔鶴級は飛行甲板を貫徹した爆弾の爆風を簡単に吹っ飛ぶ隔壁で
防御しようと考えた。が、爆弾による最初の破壊は爆発による衝撃波
であることを、当時知らなかった。ので、思ったより被害大だった。

>>432
何人ぐらい死んだ？
100人なら大戦果だけど

>>420
主檣を無線檣と兼用する方式は、加賀大改装に先立って龍驤から採用されている。
なので、加賀大改装と蒼龍建造が平行か？加賀先行か？を論ずる手がかりにならない。
だが後に、それが主檣を固定する（無線檣と分離する）方式に改められた。
その理由は、主檣には旗旒信号が掲揚されるため、傾けては不都合という考え方に変わったからだ。
蒼龍に於いては、竣工引渡直後の昭和13年1月22日付（館山沖）の写真では、右舷に主檣と無線檣が各1基見られる。
それが、翌年4月下旬（宿毛泊地）とされる写真では、右舷に無線檣が1基増やされている。

なお瑞鳳以降の平甲板空母でも、主檣と無線檣は分離された。
ただし主檣も起倒式であり、それは飛行甲板の幅が狭かったので致し方ない措置だった。

>>435
おいおい。
>>主檣には旗旒信号が掲揚されるため、傾けては不都合という考え方に変わったからだ。
これは確かにそうなんだが（定説だしな）、それなら
何故加賀は「傾けては不都合」の筈の主楼を固定する方法を取ってない
んだよ。蒼龍よりは、無線楼を追加し易い右舷の配置を取っているにも
関わらず。

>>竣工引渡直後の昭和13年1月22日付（館山沖）の写真では、右舷に主檣と無線檣が各1基見られる。
>>それが、翌年4月下旬（宿毛泊地）とされる写真では、右舷に無線檣が1基増やされている。
発着艦公試の写真では主楼を斜めにしている姿も残ってるな。

>>410
>蒼龍が進水した時は既に上部構造の過半は艤装終わってるよ
>（進水前の写真があるから、それ見れば納得できると思うけど）
すごいねー（棒
呉廠第4船渠は蒼龍建造前から修繕ドックだったから、理屈の上では完工後に浮揚も可能なんだが、普通はそこまでしない。
主船体が出来上がれば（主機等は据付済）、浮揚させて艤装岸壁に移し、上部構造物を組み上げるという流れになる。
つまり、ドックが無駄に塞がれることになるだけでなく、船台や造船ドックでは船がなるべく重くならないうちに出してしまう方が、安全上好ましい訳だ。

実のところ、蒼龍は写真があまり残っていないとされる。
写真が少ない艦でも進水式の写真くらいは残っている場合が多いが、蒼龍の進水式の写真も記憶にないなぁ。
是否とも、UPするなりリンク先を上げるなりしていただきたい。

>>436
加賀も、後で右舷に無線檣が1基増設されたが。
ハワイに向けて進撃中の、艦首方向から撮った加賀の写真が現存する。
昇降機に門型のフレームが見られる、特徴的な1ショットだ。
その写真では、右舷に直立したままの主檣と、倒された無線檣2基が見て取れる。

>>437
蒼龍の進水式前の写真なら別にうｐせんでも普通に丸スペ
やらに載ってるよ。かなり有名な写真群だけど。

てか、蒼龍の工程は以下の通り。
　　起工…昭和9年11月20日
　　　　　　↓　　　　　　　↓1年1ヶ月
3年1ヶ月↓　　浮揚…昭和10年12月23日
　　　　　　↓　　　　　　　↓2年
　　竣工…昭和12年12月29日
全工期3年1ヶ月のうち、起工～浮揚に1／3しか当てられていない。
ということは、
>蒼龍が進水した時は既に上部構造の過半は艤装終わってるよ
が嘘か誤りである可能性が高い訳だwwww

>>439
それ、艤装岸壁での写真じゃないのか？
艦首方向、斜め左から撮った写真で、上構からオーバーハングした飛行甲板下面に丸太が格子状に組まれ、左舷側面一面に足場が吊されている写真だが。
蒼龍の後方に巨大なクレーンが見え、背景は呉の山並みという…

>>441
因みに、もう浮いてるよ（ＷＷＷ

>>438
あのNHKの名作　映像記録史　太平洋戦争のワンカットかｗ
ピッチングしながら進撃する南雲部隊のシーン。
あれは確かに鮮明だな。　
つか、アンテナの受信能力の質問を>419でしたらここまで大開陳とは。

しかし、日本空母の無線塔は

―|―――|―――横に倒すとこんな感じで横に出ているが米空母はエセックスでは

―――――――な感じだよな、むしろ頂点に収斂する四角塔か。

エンタープライズクラスにはないのが不思議なのだがあれはあれで良かったのかね？

ホイップアンテナと、水平に張ったワイヤーの支柱との違いなんじゃね?

>>412
そりゃ、空きがあれば補用機を積めばいいさ。
搭載機数で悪ければ、常用機数や搭載定数と訂正しても構わんぜ。
だが、
>加賀赤城と蒼龍飛龍以降では補用機の搭載方法が実は違うんだな
は嘘か誤りだ。
赤城・加賀以前と蒼龍・飛龍以後で変わったのではなく、戦前のある時期（たぶん日米開戦不可避と思われた頃）から、全ての空母で補用機に対する考え方が変わったんだ。
つまり、主翼・尾翼を胴体からはずして梱包した状態でスペース効率を上げ、格納庫に生じた隙間に搭載するという考え方を改めた。
どう改めたか？というと、まず常用機のうちの可能な機数を甲板繋止し、それによって生じた格納庫の空きに、完成機の形で補用機を搭載したんだ。
なお、赤城・加賀には下部格納庫（格納庫3層のうちの最下層）があり、天井が低かったため早い時期から補用機を分解格納するスペースに利用されていた。
それが、補用機を完成機として搭載するように改められたため、それ以降、下部格納庫が用済みになったと。

>>392
龍驤の飛行甲板先端～艦橋の配置は、三段式だった頃の赤城・加賀から遺伝しますた。
そして、飛行甲板直下・上部構造物先端に艦橋を設ける方式は、大鷹型や瑞鳳型にも遺伝しますた。

>>444
なるほど。
アンテナの種類ぐぐったらこういうのでてきた。
http://www.interq.or.jp/blue/rhf333/ANT-K.htm

しかし、瑞鳳の主アンテナマストは大きいねえ。

結局、>>381と>>403に反論できなかったと。

瑞鳳がどうしたって？
ttp://image.blog.livedoor.jp/irootoko_jr/imgs/a/c/acc6c4d9.jpg

>>448
着色カラーか、甲板上に人が立っているな。　肝が据わっていたんだな。　

瑞鶴がエンガノ岬で集中攻撃食らってる時も、
カメラマンの人は堂々と撮影していたらしい。

瑞鶴は翔鶴の戦訓で、エレベーターをなるべく上げたまま保つように努力したらしいね。
甲板士官曰く、どうしても最後には下がってしまって残念だ、との事だけど
総員上甲板集合の写真見る限りエレベーターは下がってないように見える。

>>450
>総員上甲板集合の写真見る限りエレベーターは下がってないように見える。
最後まで下がってませんね。　根性の勝利。
左舷の機銃座が射撃不能になったもんだから、そのスポソンにある機銃弾を
右舷にバケツリレーで移動させたりのカットでの傾斜角度はスゴいからね。
あれは写真屋さんの撮影位置の問題かな。


とりあえず軍艦瑞鶴バンザイ。

>翔鶴の戦訓で、エレベーターをなるべく上げたまま保つように
どういう意味？

いや、翔鶴も魚雷食ったあとしばらく立って電源が落ちエレベーターが下に降りたままになってしまった。
その後傾斜がスゴいことになって、甲板にしがみついていた兵員がぞろぞろと滑り落ちていったんだ
そのエレベーターの穴に。

大鳳の前部エレベーターが被雷の衝撃で陥没する可能性は設計時に
予想できなかったのかな？
翔鶴型より一甲板低いぶん被雷の衝撃が強くなる事は判りそうな
ものだが。

空母である以上、そして船である以上はそれは想定してますが、対策にも限度がありますし、
空母の特殊な船体構造上、脆弱な部分でもあるのです。

米軍はそれを技術で補いサイドエレベーターを開発しました。
これならたとえ故障しても、発着艦に支障を来さない。
しかもこのエレベーターはパナマを想定して手前に折り畳める構造です。

日本も同じような考えはあったでしょうが、そこは技術的な壁が。
大鳳の場合は喫水面と舷側、サイドエレベーターが仮にあったにせよ採用はムリでしょう。
ちょっと傾いただけでその開口部から水が進入してきます、水の圧力は怖いですよ。

改５空母のポンチ絵くらい見てみたいもんだねぇ

魚雷が命中すると言う事は喫水下に穴が空く以前に船体全体に振動が走るといいう事も考慮すべきです。

身近な例として、自動車。
事故の衝撃や振動によりフレームが曲がったらって所でしょうか。

そこまで考えていたんでしょうけど、まあ、実戦は想定者の想像を超えてた訳で。
設計も、かなり簡易化されていることも考慮すべきでしょう。

なるほど、大鳳のエレベーターは50ミリの装甲を施した事により
重量は100トンにもなったそうだから十分な耐衝撃性を持たせる
事は余計に難しかったんでしょうね。

日本の場合、航空魚雷の1本～2本くらいは考えていたかもしれないけど、
それ以上の奴に対しては、
考えたくても「無理」という艦政本部あたりの適当さを感じる。

お前が腐った頭で感じるのは勝手だけどさ…
複数の被雷にじゅうぶん耐えられる艦艇ってあんの？

船という物はそもそも浮力で浮いている訳で、魚雷はそれを奪うもっとも効率的な兵器ですからなあ。
だから、適当と言うより、それ以上はよほどの幸運と乗組員のダメコン能力がなければ
浮力を失って沈没してしまうって事ですなあ。

船の底や喫水下に穴が空くってのは船にとってはもうだめぽな事態。
波止場にあった7mぐらいのモーターボートのエンジン室のビルジの側面に、
何らかの原因でひびが入って浸水、たった30分でエンジンの半分が海水に浸かった思い出がある。
ああ、ビルジポンプや外から持ってきたポンプで排水しながらでもこの有様だった。
最後は、横付けで係留してあるクルーザーから電気もらって、三個の排水ポンプで抜きつつ
ハラに抱えた海水で浮力が低下してとも（舟尾）が沈み、後部デッキが海水に洗われる事態からなんとか
陸のスロープの船台まで曳航して陸にあげたけど、もう夜だったな。

こういった民生の舟、や民間船は魚雷とか爆弾が当たったときとかは最初から想定していない。
民間だから。　当たったらオシマイ。　魚雷一発命中でも爆弾命中でもなんとか浮力を維持して舟としての機能を維持
戦闘を続行出来るのは軍艦だけだから、ある意味、二本以上の魚雷が命中しても戦闘能力を失わなかった軍艦は
それなりに優秀かと。　大鳳は運悪かったという訳で。

>>451
大淀に「本艦傾斜四十度、確保ノ見込ナシ、乗員一同最後マデ
勇戦奮闘セリ、長官ノゴ武運長久ヲ祈ル」と通信するくらいだからな。

40度ってどうよ、転覆寸前じゃないか。

直角三角形を机に立てて、直角部分の約半分ちょい下だからな。
スゴいもんだ。

「艦の余命、あと僅かである。皆よく戦ってくれた。
　本艦はすでに撃つ弾は撃ちつくし、一発も無い。思い残すことは無い。
　　皆は最後の最後まで生き残り、祖国のため戦ってくれ。総員退艦せよ！」

と訓示しつつ、艦長は退艦するつもりはなかった・・・

実際は運命をともにして経験や知識がそこで消えちゃうより
退艦したほうがいいんだがなあ

>>459
その考え方は、根っ子の部分から間違ってるよ。
潜水艦に対しては、空母は艦爆や艦攻を飛ばせて対潜警戒するのが前提なのだけれども、それでも潜水艦を見逃す可能性があるとする。
潜水艦は基本的に単艦行動なので、潜水艦1隻が魚雷6本を扇形に斉射した場合、何本が命中するか？、何本までの被雷に堪えられれば良いか？になる。
雷撃機に対しては、敵空母部隊が何機まで雷撃機を出せるか？が最初にあり、次に直掩に上げた艦戦で迎撃し、対空砲火と自由回避で照準を狂わせる。
その上で、投下されるであろう魚雷は何本で？、そのうち何本が命中するか？、何本までの被雷に堪えられれば良いか？になる。
そうした条件の下、被雷数を最少にするための水面見張所であり、水中聴音機の装備だった。

また、対空砲火の効果を最大にしたいなら、護衛兵力を奢って輪形陣を組み、定速定針が有利。そんなことは、当然認識されていた。
しかし、護衛に十分な数の駆逐艦を割り当てられないなら、対空砲火に不利は承知の上で、個艦の自由回避に賭けるしかない。
そして、空母の脆弱性は如何ともしがたいという前提に立てば、謂ゆるアウトレンジ攻撃が選択肢の一つに上ってくる訳だ。

やはり二艦隊を解体し、三艦隊も解体、もって一括して第一機動艦隊にするべきだったな。
そうすればバランスの取れた二群を形成出来る。

二艦隊前衛と、三艦隊本体を対空砲の数で比べるとだが
甲部隊　高角砲　86門　対空機銃　210門
乙部隊　高角砲　52門　対空機銃　136門
前衛　　　高角砲　194門　対空機銃683門

もう明らかにどうかという状態だよ。　

注：高角砲は駆逐艦搭載12.7cm砲も含んでいます
（甲型・乙型駆逐艦も含む・共に連続的な対空射撃が難しいタイプの砲塔であることは分かってます）

単純に艦隊をでかくしたらその分指揮が難しくなるだろが。
てか前衛の意味をわかってないなキミ。

アホクサイ。
艦隊運動や防空指揮の何たるかくらいどこかで見てこいよ

駆逐艦は　甲部隊11　乙部隊6　前衛9　=26隻　これを二群に分ければ13隻

　だからこうすればよし

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第一機動艦隊　
　　　　　　　　　　　後衛　　　　　　　　　　　　　　　　　　　前衛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　駆　　　駆　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　駆　　駆　　駆　
　　　　　　駆　　　　　　　　　駆　　　　　　　　　　　　　駆　　
　　　　　　　　　　　鈴谷　　　　　　　　　　　　　　　　　　　愛宕　　摩耶　　羽黒　駆
　　　　　　熊野　　　　　金剛　　駆　　　　　　　　　駆　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　瑞鶴　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　飛鷹　千代田　瑞鳳　　　矢矧
　　　　駆　龍鳳　　　大鳳　　武蔵　能代　　　　長門　　　　隼鷹　千歳　　　大和
　　　　　　　　　　翔鶴　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　利根　　　　　　榛名　　駆　　　　　　　　駆　　　鳥海　　高雄　妙高　　駆
　　　　　　　　　　　筑摩
　　　　　　　　駆　　　　　　　駆　　　　　　　　　　　　　　　駆　　　　　　　　　　　　駆
　　　　　　　　　　駆　　駆　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　駆　　　駆　　　　

バランスがいいだろ

>>469
分散した為、対空対潜能力が低下したと捉えるならば、こういう方法もありかと。
指揮が難しいって、シブヤン海での第一遊撃部隊よりかまだ柔軟性がありますよ
>471をみれば、各編制にムリはありません。

前衛　栗田司令官　愛宕座乗
戦艦2　（一戦隊　武蔵欠）
空母5（二航戦・龍鳳欠　三航戦）
重巡6（5戦隊/4戦隊）
軽巡1（10戦隊）
駆逐艦12（3個駆逐隊　一部欠）
合計　26隻

後衛　小澤司令官　大鳳座乗（いざといときは武蔵へ）
戦艦3　（三戦隊　一戦隊　大和長門欠）
空母4（1航戦・付属龍鳳）
重巡4（7戦隊）
軽巡1
駆逐艦　11隻（3個駆逐隊　一部欠）
合計　24隻

バランスはいいんじゃないか、ただし、序列や戦隊、さらには航空隊の関係でマズムリだけど。
>前衛の意味をわかってないなキミ
アウトレンジ作戦に置いて、マズまんべんなく敵空母に一撃をくわえ二艦隊が突入するんでしょ。
ははは、知ってますよ

>>470
>艦隊運動や防空指揮の何たるかくらいどこかで見てこいよ
艦隊機動については、かなり卓越した技量が求められますが
編成の段階で、こうなっておれば、これに即した対空射撃術や艦隊機動の訓練は可能でしょう。
捷号作戦時、各部隊は艦長レベルで対空戦闘を如何にすべきかを研究していますから。

実際、二艦隊前衛は
空母3
戦艦4
重巡8
軽巡1
駆逐艦9
合計　25隻　　艦隊運動やその機動でついては史実通り、
あまり問題はなかったかと＜艦隊に配備される数

そもそも、餓島であれだけ叩かれて、その後ソロモンで激闘を続けた戦訓で
水上部隊は有力な空母とその航空機の援護の下でなければどこにも行けないことは分かっていたはず。
それが有ったにも関わらず、なおも水上部隊の決戦が作戦に織り込まれている事自体が夢。

それに敵から本隊は300マイルも離れ、二艦隊前衛ですら200マイル以上離れているのに
どうやって叩いた空母を砲戦でたたけるんだろうか、そこまでに到達出来るのか？もあるな。
戦策では、あくまでも距離を取る訳だから余計に。

そこが日本海軍の限界だった訳だ、実に残念なことに。

あらかじめ

>前衛は敵攻撃隊の襲撃を
敵飛んでくる距離じゃないし、そもそもアウトレンジは敵が飛んでこない距離に空母を置いてだから
この時点で矛盾がある作戦計画といえる。

>吸収
仮に飛んできたとしても、ちゃんと直上を飛んで、更に喰い付いてくれないと意味無し。
防空能力は、確かに味方機撃ち落としてその効果は実証済みだが、
逆に言えば、それほどの砲火が帰隊出来るのならば空母の周りに置くべきだった。

事実、20日の追撃空襲時は2/3艦隊がほぼ同一海面におり、かなりの阻止効果を得ている。

ガソリンタンクの小型化と配置の見直し。
水中防御はある程度の空間と４層の隔壁が必要。
量が多すぎだな。信濃も。

大鳳、翔鶴の戦訓からガソリンタンク防御はさらに再検討されたけど
それと比較して外国空母のガソリンタンク防御は道だったの？

イギリスは直接防御に腐心し、
アメリカは海水補填装備と、縦長タンクによる水雷防御の充実。
日本は自信がないから、とにかく重要部から離すようにした。
んぢゃなかったっけ？どこの国でも頭痛の種だったのは間違いない。

>>465
駆逐艦艦長は沈められてもすぐ次の駆逐艦に乗れるけど、

大型艦の艦長は沈めたら後は陸に上がる事が多いような・・・

詳しくその後を調べたわけじゃないが。

>>479
米軍はタンク空所に海水のほか炭酸ガスも充填、
更に大戦後半には破損時に艦内への気化ガソリン漏れを
局限するため外舷に燃料パイプを移設した。

駆逐艦糊なら大井たんがｗｋｔｋして海防艦に乗せようとするだろうしなｗ

>>481
戦争の早い時期にLEXとWaspをガソリン対策の不備で失った
戦訓あったからねぇ。

それに対して日本の空母喪失原因は違うから。

ガソリンタンクを重要部から離すと艦幅の狭い所に配置。
それと量が多いのでさらに水中防御が２層の隔壁のみ。
どうせ離しても爆発したら沈没だから、艦中央寄りにして量を減らすべきだった。
戦訓で気づいても設計変更は不可能だから、コンクリートで囲っただけだからな。
伊吹はかなりガソリンタンクは顧慮したっけ？

>>453
そういえば隼鷹もマリアナ沖で攻撃食らった時にリフトが落ちてるね

確か艦橋被弾と至近弾数発で、着艦艤装が破損、
ついでに電気も一部伝わらなくなって
着艦不能状態になっただけでは？

マリアナ沖海時艦橋に被弾した後の隼鷹の写真を見ると確かに
前部と後部のエレベーターが下がった状態だが被弾による損傷
でエレベーターが落ちたようには見えないな。

ああ、時系列がわかってなかった・・・

元々、空母は何らかの損傷時はリフトを降ろすのがそれまでの常識だったのでは？
（隼鷹消火訓練時などでもわかる）
重心が低くなり転覆しづらくなるし、何よりガス抜きにもなる。
だからマリアナ沖海戦時では隼鷹も翔鶴もリフトを降ろした。これはこれで妥当。

しかし、マリアナ沖海戦時の翔鶴で、リフトを降下させた事による沈没時の被害拡大が
初めて戦訓として取り入れられた為、
エンガノ岬での瑞鶴はリフトを上げた状態を保つ様に努力した、と。

前甲板から沈んで、
昇降機まで海面が来た瞬間に
「あっ」という間にひっくり返ったんだっけ？

リフトいえばスツーカが投下した500キロ爆弾2発がイラストリアスの
後部リフトを直撃した為装甲飛行甲板が役に立たず格納庫内に大きな
被害を受けた。
もしスツーカがピンポイントでイラストリアスのリフトを狙って爆弾を
命中させたのだとしたら神業に近いな。

いえいえ、そこで後部リフトに爆弾直撃はイギリス艦だからこその神業です
イギリス以外の空母じゃリフトに爆弾直撃なんてネタありえません

エンタープライズは全部エレベーターに被弾、
エレベーター甲板そのものが直上にぶっ飛んだという。

エンプラやバンカーヒルはあとちょっとで沈められたのに…
ダメコン徹底できるってやっぱり凄い事だな

エンタープライズには何か憑いていたとしか思えん不死身振り。

損傷しても制海権があった、というのが一番大きいやね。
円滑に復旧作業を進められ、自沈の選択肢がほぼ無くなる。

>>493
あとフランクリンもだな。

エンプラは姉妹から幸運吸い取って生き延びたからな。
その点は瑞鶴に通じる物がある。

＞よーくたうん級
実に合理的な構造だった。
同級は、格納庫甲板に装甲されていたが、そこが強度甲板だったため、装甲鈑の重量を負担させる上で有利だった。
また、徹甲爆弾の飛行甲板貫通を許容する前提なら、爆弾は格納庫で起爆する以上、格納庫甲板に耐弾性を与える選択は理に適っている。
そして、格納庫甲板と機関室の天井の間に全通甲板2層があり、格納庫が炎上しても（あるいは格納庫甲板が部分的に破られても）機関室に被害が及び難い。
同時に、格納庫が炎上していても前後方向の交通が確保される。
格納庫甲板を強度甲板にした理由は、側面に大きく開口したオープンハンガーなので、飛行甲板まで強度を連続させることが設計上不利だったから。
艦橋は床面積が狭いので、指揮・通信のために必要な区画が充分に取れない。
しかし、オープンハンガーかつ格納庫は1層のみなので、格納庫を幅一杯に取らなければならず、飛行甲板より下に必要な区画を割り付けられないし、艦橋と主船体の間の交通性も悪い。
格納庫の天井に機体を吊して搭載機数を増やす心算で格納庫を高くするから、余計に交通性が悪くなる。
そこで、飛行甲板直下にギャラリーデッキを設け、指揮・通信区画、搭乗員や対空火器の砲員の待機室、および居住区を設けた。
しかも、ギャラリーデッキや単層の格納庫は、レキシントン級には既に採用されていた。
おそらく、それらは駐米武官が実見して知っていたはずなので（レキシントン級が就役した頃はまだ、日米関係は極端に悪化していない）、その利点をもっと採り入れても良かったと思う。

>494
つ ゆきか（ｒｙ

＞しなの型
これも、合理的な設計だった。
設計施工の期間を極小化するという圧力があったためだが、結果的に破綻がない計画になった。
上甲板以下は大和型とほぼ同じだったし、上甲板まで出来ていたので、それを活かした空母化が検討された。
つまり、中甲板・下甲板の居住区や諸区画をそのまま利用するなら、航空用弾薬庫やガソリンタンクは元の主砲弾・火薬庫を転用するしかない。
そうすると、それらの容積で足りる搭載機数しか運用できないけれども、搭載機数が少ないならば格納庫は1層で済む。
それには、乗員数（なかんずく整備要員）が増えないので居住区の床面積を拡げずに済み、飛行甲板を装甲化できる余地も生じた。

>>499
本当の幸運艦は秋月型ではなかろうか。
結構生き残ってるし

＞じゅんよう型
飛行甲板を前後にオーバーハングさせれば、飛行甲板の全長を12メートル位は延長できたと思う。
そうすれば、露天繋止の機数を艦戦・艦爆で3機（艦攻なら4～5機）は増やせるので、その分搭載機数を純増できたはず。
それで結果が変わる訳じゃないけれど、「ちょっとだけ惜しい、ちょっとだけだけど」という感じかな。
橿原丸は艦首のフレアがきついから、ハリケーンバウにしなくたって耐航性に関しては行けたんじゃないか。
問題があるとすれば、もともと浮力が小さい艦首・艦尾にかかる重量が少し増えることだけだろ。

>>501
生き残ったのは12隻中3隻だが。

＞いぶき型
未成に終わったけど、優れた設計だった。
上甲板と格納庫甲板の間に甲板1層を挿れてスペースを稼ぎ、主機を半減する代わり、缶室の半分を重油タンクに、後機室をガソリンタンクに転用してる。
その結果、航空用弾薬庫は前部に、ガソリンタンクは後部に集約した配置になった。
高角砲は長8糎連装2基で、念のために水平爆撃に対する嫌がらせレベルで折り合いを付けてる。
錨甲板を1甲板増高しても良かったんじゃないか？と思わないでもないけど、甲巡の錨甲板で特に支障ないなら、工期短縮のため低いままでも良かろう。
ということで、伊吹は航空本部の急造空母案に最も近い空母じゃないかな。

主要な海戦全てに参加しながら沈まなかった所が幸運艦たる所以で（雪風）
月シリーズは参戦期間が少ない

>>503
甲型が悲惨だからねぇ…

>>503
生き残ったのは6隻

冬月 涼月 花月 宵月 春月 夏月

④計画　乙型　一等駆逐艦　秋月Ⅰ型
×　秋月→レイテ沖海戦にて、潜水艦によって戦没。
×　照月→ガダルカナル島輸送作戦にて、魚雷艇により戦没。
○　涼月→菊水作戦から生還、防空砲台として喪失を免れる。
×　初月→レイテ沖海戦にて、巡洋艦・駆逐艦により戦没。
×　新月→コロンバンガラ島輸送任務にて戦没。
×　若月→オルモック湾にて、航空攻撃により戦没。
×　霜月→レイテ沖海戦にて、潜水艦によって戦没。
○　冬月→菊水作戦から生還、ほぼ無傷で喪失を免れるも、門司港内にて触雷大破する。
○　春月→内海で護衛任務に従事、無傷で終戦を迎える。
○　宵月→対馬海峡の護衛任務に従事、呉にて航空攻撃により小破するも喪失を免れる。
○　夏月→内海で護衛任務に従事、喪失を免れる。
○　花月→内海で護衛任務に従事、喪失を免れる。
喪失を免れた6隻中4隻は、就役後、海軍が積極的な作戦を行わなかったために生き長らえた。
真に強運な艦は涼月だけ、冬月は終戦直後につけを払う羽目になった。

若月と霜月の間に、
○急計画を入れてちょ。

>>508
被雷で2回も艦首をもぎとられ、その後さらに爆撃でほとんど首がもげそうなくらいの大穴あけられ…。
運の悪さが艦の前部だけに集中してたのがなんとか生き残った要因だな＞涼月

>>510
被雷して艦尾ももぎとられてるけど。

>>511
じゃ中心部が幸運だったって事でｗ

涼月は方角さえわからなくなって他の駆逐艦に方角聞いたりしてるんだよな。

ある意味雪風より壮絶なんだが、なぜか現行の本では出てないんだよね。
朝日ソノラマ以来、本が出てないと思う。

これ、こ、幸運なのかな？

涼月・菊水作戦

艦首が沈下してるんで後進しないと沈んじゃうぞ
↓
大和沈んじゃったし、北上すれば朝鮮半島か日本列島のどちらかに着くだろ
↓
ジャイロコンパスが壊れてる、北はどっちだ、あの駆逐艦に教えてもらおう・・・
↓
海図が焼けちゃって一枚もない、みんなで日本地図書こう、こんな感じでいいかな
↓
おおー雷撃受けたけど外してやんの、そりゃ後進してて速度読めないだろうからｗ
↓
島だ、島が見えたぞ～あれなんて島？誰かわかる者いないか？五島列島です！
↓
ドックに入ると同時に着底、その後、艦内から・・・(ry

睦月クラスと秋月クラス
世代が違う月つながりだけど
大激戦をくぐり抜けてる名艦だらけだね

>>515
何というｗ

秋田書店が出してた子供向けの戦記に
>>515の最終行部分がイラストつきで載ってて泣けた。

>その後、艦内から・・・(ry
それを教えて欲しいデスセンセ！

>>519
浸水区画の比率上、沈むはずなのに、なぜか沈まずに佐世保に戻れた。

結論は艦首部分に内部からつっかえ棒をした為に浸水していない区画があって、
中にはその区画を守り通した3人が酸欠で(-∧-；)　ﾅﾑﾅﾑ

>>519
ドックの水を抜いて艦内に入ってみたら、損傷箇所の隔壁が補強してあってな、
そしてそこには…

あとは、わかるな？

詳しい話を知りたければ「激闘駆逐艦隊」って本が、涼月の戦闘に詳しいです

絶版だけど。

>>522
ネットの古本屋で700円とか800円ででてるね。
激闘駆逐艦隊／文庫版航空戦史シリーズ
倉橋友二朗 、朝日ソノラマ 、1992

>520-523
サンクスです

スレ違いだけど本気で大和を敵制空権下を突破して沖縄に突入させる
つもりだったなら2水戦よりも当時残存していた5隻の秋月型を大和に
随伴させたほうがよかったのにと思う。

まぁそれでも大和が沖縄に到達するの無理だったと思うが。

あと前のスレで横須賀出港後途中で沈まず無事呉に到着して
残工事を終えた信濃が40～50機の戦闘機を積んで大和の水上
特攻に随伴していたらどうなったかという書き込みもあったな。

>>498

ヨークタウン級の装甲甲板は下甲板（機関室上部）ですけど。
エセックス級は格納庫甲板に装甲追加してますが。

排水量トンではほぼ同じの(ただ船体サイズはエセックス大きい)
エセックスが格納庫甲板の床の装甲が厚いのに翔鶴のそこは装甲化されてないんだよな。

信濃で無くとも、残存空母には葛城、天城、隼鷹、龍鳳が居たけど……

>>528
それも前のスレで指摘されてたｗ

でもこの大和に空母を随伴させるのは上空直衛の戦闘機のプラットフォーム
としてだけでなく大和に向かう敵機の攻撃の何割かを吸収する囮の目的も
あるので、やはり防御力が格段に強い信濃を随伴させるのがベストという
結論だったな。

>>525
40～50機も戦闘機があったら特攻で突っ込ませますがな。
大和上空を護衛していた零戦は宇垣が独断で出したもの

それにもし信濃を動かす充分な重油があれば長門を出撃させてたろうね
（※現実には当時の大型艦で臨戦態勢に置かれてたのは大和と海鷹だけだけども）

ここで海上護衛戦の著者が乱入！
その重油は我が海上護衛総隊が接収する！

>>526-527
ヨークタウン級は、機関区画と航空燃料タンクが、1.5インチ厚の甲鉄によって水平防御されていた。
それがエセックス級では、格納庫甲板全面に拡大された。
なお1.5インチは、メートル法に直せば約38ミリ。
機関区画と弾薬庫をバイタル･パートに包括し、重点防護する設計手法は、条約型，ポスト条約型巡洋艦では一般的。
速力を重視した細身の船体＋出力が大きい主機を備えた空母は、その防護要領が巡洋艦と近似するのは当然である。
その意味で、ヨークタウン級は特に装甲が厚いとは言えない。

そうなんだ。しかし、なぜに海鷹？
俺が独裁者だったら、大和の帳簿外までかき集めたとやらの燃料4,000㌧を2,500㌧に減らす。
さらに海上護衛分や本土決戦用の燃料をかき集めて5隻戦艦を突っ込ませ、（ノビーネタだが）宇垣に一日延期を伝える。
これなら最低2隻、上手くすれば5隻とも突入可能だっただろう。
その後、即時降伏をするという条件でね。
大井大佐の激怒が目に浮かぶけど、どうせ降伏するんだし、ね♪

最上が攻撃によく耐えたので、伊吹のガソリンタンクの防御は大鳳より上か？
最上は舷側傾斜装甲で大鳳より最新？

>>533
馬鹿だな。
大和は、海軍に残された艦の代表として水上特攻したんだよ。
燃料をやりくりすれば、もっと多くの艦を出せたかもしれんが、それだと犠牲が増える。
艦が沈めば、乗員だって死ぬんだよ。
だから、大和と矢矧や駆逐艦8隻だけを行かせたんだ。
もちろん成功はおぼつかないけど、「海軍の水上作戦は、これでお仕舞い」っていう最後の花火を上げるためにね。

>>533
＞なぜに海鷹？

それが良く分からん、確か45年2月10日付で海軍艦艇は全廃
ただし特殊任務のため大和・海鷹・二水戦などは残す・・・だったと思うんだが、
海鷹がこなしてた”特殊任務”って何だったのか・・・

>>533
独裁者では帳簿外の燃料を知ることはできない。
超能力でもなければｗ

海鷹は確か訓練標的艦として稼動状態になっていたのだと思うが。

海鷹は、沖縄に出撃する前の大和に重油を供出しているね。
その際に大和から若手の士官か候補生？が何人か海鷹に移乗している。
死なせたくなかったんだろうな。

昭和20年は作戦用の空母は一切不要、必要なのは訓練目標としての空母くらい
それが海鷹だったんだろう。

大和特攻後、動いてるのは海防艦くらいになっちゃった・・・

海鷹は昭和19年以降97式艦攻を搭載し輸送船団を護衛して内地と南方を
数回往復している。

そういう意味では地味な任務ながら商船改造空母の中では隼鷹とならぶ
殊勲艦といえると思う。

海上護衛戦軽視は戦後のマニアも同じだからな。

海戦に参加していない空母はやはり人気はないなぁ。

＞５３３
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:..:.:.:.:.:.:.＼
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　 ｆ＾} { 　{ ﾍ　'._｣　{　　　　　　　　　 -一￢ﾍ　 　 '. 　 　 . ′ 　 　 / '￢=ｰ-　 　　　 　 　 　 '.　ｰ'　 ¨　 ´　　_｣
　 }　L≧ ∨　　 　 ｀ｰ-､ 　　　/´　　　　 .′'.　　　'.　　/　 　 　 . ′ '.　　　 　　｀ヽ　　　 　 　〉　　　　　 /´}
　 ヽ._＿_　　 　 　 　 　 {　 　 .′　　　　/　　 '.　 　 '. , ′ 　 　. ′ 　 '.　　　　　 　 '.　　　　 /　　　　　 厶 '
こんな感じか？

>>542
海上護衛船団（ヒナンバ船団）をジオラマにして写真にした人は猛烈に少ないからな。
まあ、護衛の海防艦や駆逐艦以前に、その輸送船のモデル化が非常に難しいのも遠因か。

今はいいよな、大体の物はモデル化されてる。　
大昔はUボートの付属に付いてたあの二つに割れた舟から輸送船作ってた思い出がｗ

>>540
第31戦隊はいないのですか、あなたの世界では

>>544
今は海鷹、海防艦、戦標船どれもピットロードから出ているしな。

>544
WL組乙

>>546
海鷹はフジミでねーか？

蒼龍のエピソードだけど、エンストして滑空、高めにアプローチした零戦が
甲板をオーバーしそうだったのでやむなく海上に不時着しようと左に寄せたら
艦の方が全速、左に持ってきてそのまま着艦できたって話が「修羅の翼」にあった。

急なエンストだったので着艦フックを出し忘れていたが、
それでもバリアーまでに止まれて無事だったそうな。

空母を運用する側も神業だったみたいだな。

何のためにトンボ釣りがいるのかもしらないのか…

>>549
まぁ、本を読んでから言ったらどう？

昭和13年ごろの話だから、零戦ではないな、96戦かな。

>>546
当時のピットロードはお高いイメージがあって、
更にモデルそのままではダメでやはり小さな改修が必要だったしなあ。
1979～88当時の金型レベルでは、隼鷹と多摩はどう考えても
ロストテクノロジで作ったしか思えない出来だった。　楽しかったなあ当時は。
>今は海鷹、海防艦、戦標船
いいよなー戦時標準戦は特に。　タンカーはジオラマには必要だったし。　
現用艦シリーズは青島がキエフとミンクス出したが（先走っただけという説あり）
他三社が何らかの事情で追従せずになって悲惨なことに。
でもあの船体を流用して現用WL空母を作ったぞ。
1/800だったか船底まである現用空母タイプの場合は喫水線を糸鋸で切らないといけなかったが
そんな技術無かったしな。
>>548
>空母を運用する側も神業だったみたいだな。
当時は手探りの頃だし、以心伝心の部分も多かったのでは。
>549
とんぼ釣りの駆逐艦は空母の後方に占位だったような。

そこで　港　湾　セ　ッ　ト　ですよ

謎なクレーン（あれは起重機に近いか）と、工廠みたいな工場一棟＋浮き桟橋だったけ。
後はタグボートセットも忘れてゃいけないな。　両者とも200円だったな。

搭載機セットは150円だったが彗星11型が少なすぎだった。
それと類似品が出たよな、零式52型、天山とか、どう考えてもモールドが甘かった。

それと大鳳のキットに組まれていた艦載機（1機だけ）は多分天山だったと思うが、分かる人居る？

今の人は恵まれているよなーとは思う。
キット自体は高くなったが、それなりに組めるから。

隼鷹はリリース当時から、あのロステクで850円。
赤城加賀だけが980円だったな、謎だ。
瑞鶴翔鶴が　850円
蒼龍飛龍が　750円
大鷹冲鷹雲鷹が貨客船とかぶってたが750円だったかな。

島風は何かを勘違いして船底がダイキャスト仕様、木曾は何故か木の台付き。
WLシリーズが迷走を始めた頃だな、1985年後半ぐらいか。

初めてのキットがＴａ(ryの鈴谷で、\400でした
天山？彗星？99&97だろJK
水性塗料なんて無かったし、お気楽な時代だったなぁ

鈴谷400円とは。
いや、大鳳のモデルの付属搭載機（1枚）ではなく、
船体とかのモールドに直接エッチングされたパーツの機体。
模型板が早いか。
>水性塗料なんて無かったし
化粧瓶というか、化学室にありそうな溶剤瓶のタミヤの塗料は使いにくかったなあ。
ホワイト塗料ペンが出た時は良かった、甲板に殆どマスキングする必要が無くなったし。

>>555
>水性塗料なんて無かったし、お気楽な時代だったなぁ
「レペ」「ホッペ」を忘れてもらっちゃ困るな

室内にヤバい臭いが漂って家族から心配されたり。
それと、エアブラシとコンプレッサが欲しかったり。
懐かしいのぅ。
>「レペ」「ホッペ」
kwsk

>>558

レペ：郡是産業がレベルと提携していた頃に出していた水性塗料。
ホッペ：レベルとの契約が切れた後で名称だけを変えたレペと同一商品

レベルカラー(現Mr.カラー)が18mlで100円(当時)に対し
レペ・ホッペは10mlで60円

ありがと、漏れはその次ぐらいの世代だな。
知らなかったわ。

>557
つ　ど田舎

>>561
爺様と言い直せw

英空母の話題も出るけど、当時はアークロイヤルNo123　イーグルNo124　（950円）があるだけで
しかもアークロイヤルは戦後（1950年頃）を再現してたな。

つか、どっちも二代目で、竣工が戦後だしなあ。
今もなかなか戦中の英空母に人気がないのはこのためであろうか。

No112　にイラストリアス　No109にビクトリアスがあったか。

WLの彗星は貴重品だったなぁ
何故か瑞鳳にもくっついてたような記憶があるが

WLでモデル化された瑞鳳は見たことはあるけど組んだことはないなあ。

英空母や米空母は、護衛の巡洋艦や駆逐艦（ピットロードとかならるけど）の
モデル化が遅れたのがいかんかった、英空母も同じ理由と思う。

空母は艦橋があるかないかで模型化に影響してるよね

だね、島形艦橋でもアイランド式で傾斜煙突でもね。
隼鷹や大鳳や信濃だとモデル化して貰わないとアイランドのフルスクラッチは辛い。
信濃は大和（旧）の船体を流用してたが、ちょっと大雑把だったな。

平甲板空母なら艦橋は甲板の下と横の張り出しの手の加え方だから多少はごまかせる（自分を
その点で言えば、インデペンデンスクラスのモデル化が必須だった、当時は。
クリーブランドクラスの船体がないし、もはや一から作るしか。

ｽﾚﾁは承知でｼﾞｼﾞｲが懐かしい物を見せてやろう

ttp://up4.pandoravote.net/img/panflash004633.jpg

左から
グンゼのレベルカラー
タカラのレベルカラー
ラベル変更前のMr.カラー
レペ
ホッペ

じゃ

>>570
左三つは見たこと有るし並んでたよ模型屋さんに。　
レベルって言ってたんだ…当時は小学生だったし分かんなかったよ。
サンクス。

>>563
アークロイアルⅢは1955年竣工だが。
そういえば昔モデルアートの特集でフジミから出たこのキットを1970年代
の姿に改造する特集が組まれていたな。
艦載機のF4ファントムはレベルの720分の1の米空母のキットの物を使って
いたな。

>>551
フォークランド紛争後タミヤから72分の1のシーハリアーが出たのに
ＷＬからインヴィンシブル級が出なかったのはなんでだろう？

思い出した
確か、いや、紛れも無く大鳳。切り離す前に塗装済ませて・・・・・

そのまま・・・・・・・かれこれ25年?船になる前に燃やされちゃったんだろうなぁorz

>>572
>アークロイアルⅢは1955年竣工だが。
だったか…英空母は襲名が多いから…ごめん。
>レベルの720分の1の米空母
それだ！殆どの米空母（サラトガ→キティー→エンプラ→ニミッツ）が出てたね。
そのキットの付属艦載機セットには、F-14　F-4　コルセア　ブラウラー電子戦機、イントルーダー
A-5 ヴィジランティ（偵察機仕様）だったかな。
>WLからインヴィンシブル級が出なかったのはなんでだろう？
所謂、あまりの知名度の低さかな＜遠因
それと、フォークランド紛争は1982年だったし、出来無いこともなかったと思うけどね。
ただし、参加したハーミズ・ハーミーズ？ハーミズじゃないのか（紛争後インド海軍に売却）も出さないとね。
それとエクゾセに撃破撃沈されたコンテナータンカーもモデル化しないと。
何れにせよ、当時の世相は現用艦（無論昔のもだけど）にはあまり好感触を持たなかったと記憶している。

それと、1/350エンプラが出たときだが、ハッキリと＜ここからはプロの世界ですよ～＞と言う感じがした。
あの甲板艤装や船体の分離構造、艦載機セットや艦載車の別売りとか、とにかく高額。
塗装も気を遣いそうだし、間違いなくエアブラシは必須。　中学の懐じゃムリだった

>>551
今は海鷹だけじゃなくて、高速タンカーもフジミから出てるぜ。
出来はまぁまぁ程度だが。

それと、戦標船は岩重氏がMGで熱心にやってる。今度MGの
連載が単行本化されるよ。

ははは、今は「まるゆ」がプラモ化される時代ですぞ。

日本空母の美的センスは隼鷹で完成されていると思う。

大鳳はどことなく西洋的だ。

俺はどちらかというと雲龍型のほうが日本独自のデザインの空母の完成型
という感じがして好きだな。
もちろん隼鷹の艦型も嫌いではないが。

隼鷹の完成時には敵空母と間違えて攻撃しないよう海軍航空隊の搭乗員や
一部の艦艇乗員たちに写真が配られたそうだな。

煙突の進化の過程を見ると、隼鷹・大鳳・信濃が最終形かな

俺が思うに、真紅がいちばんかわいい

上方に向けた(固定)煙突、と言う観点からはサラトガ・レキシントンが嚆矢だな。

アメリカじゃ軽空母でも普通の上向き煙突だからな

結局、下向きに煙突するのにこだわったのは日本だけ？

は？
日本空母の進化の歴史的に大鳳・信濃が最終形ってことだろ？
なにが言いたいんだお前？

>>584
日本語読めるのか？
誰も最終形態だってのは否定しとらんだろうがw

サラとレックスに始まる…と言いたかったんだがイギリスの空母も上向きだったな。
忘れとった。

航空母艦と言う他の艦種よりも比較的新しい艦種などは、
その発達史をみる場合、特定の国家の形態だけを取り上げるよりも、
包括的な艦種としての進化を見た方が良いと思うよ。

ついでに言えばどっちもケンカ腰な物言いもやめたほうが良いと思うけどね。

>>585
知ったか乙。

どうした、なんか嫌な事でもあったのか？

ここは憂さ晴らしのスレじゃないぞぉｗ

日本空母の話をしているところに唐突に知識をひけらかしに来たのにカチンと来たんじゃない？
しかも間違ってるし

みっともない

みっともなさを自覚できないのは鈍感力が優れてるってことだ
褒めていいとおもわれ

まずはスレタイ100回嫁、だなwww

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
日本海軍【空母】スレッド2隻目 [模型・プラモ]

なるほど。すごく納得。

>>583
空母っつー艦種じたい、ごく少数の国が建造できただけだからね
他にもたくさん作る国があれば、日本式に追随した国もあったかも

まあ唐突な印象は拭えないわな

それがなにか？

って奴だｗｗ

>>588
草生やす知ったかぶりにちょっと不愉快な印象を受けました

で、変な方に話振ったヤツは言い返せずに泣いて帰ったのか。

みっともない

というよりも、一人が必死に連続カキコしているのでは？

>>582
まずこれが知ったかぶり、であるかと
同年ですが、レキシントンより先に「ベアルン」が竣工してるんですよね

>>585
でイギリスにもあったな、というフォローが入っていますが
フランスの「ベアルン」にまで言及がいっていない辺りで、知ったかぶりだな、と判断しました

どちらにせよ、草生やすのはあまり気持ちのいいものではないので、やめてください

雲龍型も艦橋と一体化した傾斜煙突にしたらより美しい艦型になったと
思う。
もっともそれでは設計に手間がかかりすぎて戦時急造は不可能になるなw

どちらにせよ、先ずはSageてください。

>>599
雲龍型は海戦参加経験が無いのが不運だね。

エンガノ岬に参加できなかった空母は話そうにも話題が少なくて・・・
雲龍の戦訓とか、葛城の偽装と復員船時代、天城のド派手な転覆しか思いつかない

美しさでは湾曲煙突に勝るモノは無いと思うがなぁ・・・

>>598
その程度で人を見下してかかるのは、心が貧しいと思うぞ。

まぁ、一気に不快なスレになったわけだがｗ

>>598
知ってるならきちんと説明して、それから突っ込めばいいのに。

ちなみに俺も「ベアルン」は知らなかったよ。
俺も見下してくれ。

俺も俺もﾉｼ

いろんな人が自由に書き込めるスレであり続けてないとな

ハードル上げちゃうと流れが止まって澱んでしまうぞ

>>601
捷号作戦直前に瑞鶴を1航戦から3航戦に移してしまったからな。

そして昭和19年8月上旬完成の雲龍と天城は捷号作戦時にはかろうじて
実戦参加は出来たはず。しかも捷作戦開始時には空母への発着訓練が
不十分なパイロットが多かった状況だったから瑞鶴は1航戦に残して
雲龍と天城を連れて行けば技量未熟なパイロットでも軽空母から発艦
するよりは随分楽だったろうにと思う。

どのみち着艦はムリだから、ハルゼーにいやがらせ攻撃かけた後は陸上基地へ向かうってとこは変わらないな。

突然質問でごめんなさい。
日本空母の着艦指示灯は当時もっとも優れた装備だったと言うのは本当ですか？

ｽﾚﾁだったらすみません。

アメリカでは着艦失敗シーンばかり集めた写真集が出てるんだが、
日本での着艦失敗写真ってほとんど見ないよね。
報道班員もそういうのは撮らせてもらえなかったのか

『滄海よ眠れ』だったか何だったかで、
米空母の見学を許された日本人捕虜が米空母の着艦方式を見て
＜我が軍の方が優れてる＞と感じたが、米兵の質問に対して
「日本の着艦方式も（米軍と）同じようなものだ」と答えたって話が載ってたな

如何せん20年位前に読んだんで、ソース元に関しては自信が無いが

簡便で良い装備だとは思うけど、最も優れたとはいえないような気がする。
陸上用の話で済まないが、例えばドイツは1937年には無線誘導盲目着陸装置を正式化してる。
揺れる艦上と揺れない陸上を同一に語れないから、目で見ながら簡単に修正が効く方が実用的な気もするけど優れているかと言われれば必ずしもそうとはいえないと思う。

捷作戦開始時×→捷号作戦開始時○でした。
失礼しました。

>>609
それでも米艦載機の空襲直前にエンジン不調の天山を操って
瑞鳳に着艦した勇者がいたらしい。
当時残り少ないベテランパイロットだったんだろうな。

確かアメリカの空母では着艦指示の係が両手に標識持って
機体の姿勢を示しながら着艦させてたんじゃないかな？
コルセアの着艦指示してる写真を見た覚えがある。
艦載機がジェットになってからも(パンサー辺りまでは)しばらくはその方式だったような…

それに比べたら優れているのかも知れないね。

＞612

直木賞作家の豊田穣のことだね。どの著作だったかは失念。

あ～『滄海よ眠れ』じゃ無かった可能性のが高いなぁ・・・何だったっけ(´･ω･`)ｵﾚﾓﾎﾞｹﾀﾅ

>>610
光源の並び方で最適な着艦角度を示す原理は現在の空母や基地で使われている着艦（着陸）誘導灯とほぼ同じもの。


>>611
昭和19年の映画「雷撃隊出動」では着艦シーンの撮影で揉めた？という話があった気がするから
恐らく機密扱い（そもそも戦前戦中の日本空母は他艦種に比べても写真・図や要目が公表されていない）と思われ


演習等の記録から見る限り着艦事故自体は多少なりともあったみたいだが。。

>>615
つ～ても当時世界の空母の80％超はアメリカが持ってたんだから、
アメリカ方式より優れてれば標準より優れてた事になるかとｗ

皆さんありがとうございます。
合理的ではあったけれども、最先端のシステムと言う事ではない
と理解しました。
お答えいただき感謝いたします。

>>618
そういえばマリアナ沖海戦直前タウイタウイからギマラスに向かう途中
に大鳳に着艦しようとした天山が着艦に失敗して飛行甲板上の99艦爆に
追突炎上、数機の艦載機が失われ8名の死者が出た事故があった。

フランスのベアルンにも付いてたよね＞光学着艦装置

ドイツの盲目着陸装置は長音と単音のモールスを耳で聞いて両方の音が重なるように飛行すれば滑走路に軸があうというもの。

今でも空母への着艦は技量維持の面もあって悪条件時を除き目視＋手動操縦を基本とするからな…


そういう意味で着艦指導灯の果たした役割は大きい。

米空母は戦後、ミラーランディングシステムって奴を導入した。
って丸の艦船写真集　空母エセックスクラス（数冊で編成）に詳しいことを書いてあった気がする。
今も撃っているかは知らないけど、中古本なら意外とあるかも。
>623
飛行甲板に埋め込まれている中心表示燈とかも意外と重要かと。

撃ってどうする
売っているだった。

米空母の発着艦事故も結構な規模。
44/6/11-8/5までで事故損失178機（このなかには被弾損失機も結構あっただろうけど）。
45/1/7にはエセックスは発着艦だけで4機損失

エセックスクラスでそれだからな、インデペンデンスクラスだと。
あの1/700のモデルを初めて見たときは驚いた、ちいせえ！飛行甲板狭！

瑞鳳クラスの方がまだ大きい気がした＜サイズ的には165mと202mか

太平洋戦争の最初から信濃がある世界…

俺には見える！！

信濃を動かす重油を確保するために、
瀬戸内海で一歩も動けず係留されている第二航空戦隊の姿が！！

なんということでしょう。
その結果、ミッドウェー自体が起こらず、日本軍が勝ち続けるのです！

しかしなんということでしょう。
戦闘に勝って敵艦をどんどん沈めているのに
占領地は奪われ資源は底を尽き、ついに日本は降伏してしまいました！

>>629
実際には、戦前備蓄した米国産の質の良い重油やガソリンは、昭和18年10月に払底。
その後は南方の質の悪い揮発性が高い原油を使わざる得なかった。
実際、原油を積んで走っていた可能性もある、
既に第11駆逐隊等は、南方作戦で原油を積んで走っている。

よく燃えるんだこの原油。

半年や一年は存分に暴れて見せましょうって
現場の最高責任者が言ってるからその後の事はいいんだようんこ

米空母は当初は着艦信号士官（LSOによる）誘導指示だけだったが、
途中から電波誘導を併用するようになり、夜間作戦でもある程度安心して着艦できるようになった。
この電波誘導は空母の後方にガイドビーコンを3.7キロ細長く延ばし、
そこに乗りながら空母直前で青と赤の指導灯が重なるように機体を操縦すると適切な着艦ができるというもの。
つまり、最終段階では日本の着艦方式となんら変わりはない。

日本の着艦指示灯は開戦時なら間違いなく最良、最先端のシステムといえるだろう。

>632
原油は、重油よりも着火しやすいよ
揮発性成分が分溜される前だからね

それと、南方の石油精製施設は稼動してました

>>635
パレンバンの被害はそうでもなかったしなあ。
ただ、タンカーの問題がある。　精製された物を持って来れない。

ノリで戦争始めたからなｗ

実は当時日本の傀儡国家だった満州には豊富な石油資源があった。しかしこの石油資源(大慶油田)が発見されたのは1959年だった。

>>637
ハルノートで追い詰められてなきゃ戦争に成ってないよ。
ま、ドイツと同盟結んだ時点で開戦は決定稿に近づいてるが

×ハルノートで追いつめられて
○ハルノートで火病して

>>640
ややこしいからその辺の話は別スレで頼む

それにつけてもカタパルトの欲しさよ

油圧は無理だが空気圧カタパルトならすぐ付けられると思うが
なぜつけなかったのか

１．パワーが足りない
２．連続使用できない

空母でカタパルト運用するなら
最低でも毎分１機／基以上の射出能力を確保していないとお話にならない。

１.はよく言われるが、それでも大型機を全然使えない商船改造空母に取り付ければ
不意の発艦に役立つと思うわけですよ。　

どうせ連続使用するほどの大変態なんて戦争後半じゃ殆ど飛ばせないんだし

>644
それならRATOで十分というFAが・・・
カタパルトの肝がどこにあるかわかってないよ。

しかし空母と艦載機にあまねくＲＡＴＯが用意できたのか？というのがね。

してる。
RATOが必要な機種・母艦はそう多くはない。
基本的にはいきわたってる。

船団護衛でともかく上空に哨戒機貼り付けるだけなら
そうそうRATOばっか使えないと思うが

米軍も哨戒機上げるくらいでカタパルト使ったとも思えんがなぁ

>>648
本当に対潜哨戒するだけなら93中練で十分。

問題は発着艦できるパイロットがどこにもいない。

日本海軍のRATOは天山艦攻用に昭和19年に開発された火薬ロケットで
左右の主翼後端に一本ずつ装備された。
この火薬ロケットは3秒で燃焼してしまうが10数メートル滑走距離を
短縮する事が出来た。

せめて96艦攻で

英海軍でもソードフィッシュが1944年まで護衛空母で運用されて
いたしな。

>652
なんか足りなくない？

＞米式カタパルト
って、前後を折り畳めたんだが、その構造が何とも不思議。
一体全体、どんな構造なんだ？。

F6Fが、カタパルトで格納庫から発進するカット。
ヨークタウン級かワスプの内のどれかだろうが、ホーネットの線は薄い。
ttp://farm4.static.flickr.com/3158/2481197889_373abaab35_o.jpg

ワスプだが、前後の格納庫側面開口部にカタパルトが見える。
そのカタパルトは、前後端を艦の幅に合わせて折り畳める。
ワスプの場合、前部のカタパルトは左舷方向に、後部は右舷方向に射出するようだ。
ttp://www.chinfo.navy.mil/navpalib/ships/carriers/histories/cv07-wasp/wasp-1940gitmo.jpg
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/USS_Wasp_%28CV-7%29.jpg
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/h91000/h91119.jpg

素朴な疑問で恐縮だが空母でRATOを使用して発艦する際にはブラストデフレクター
が必要になるんじゃないか？

>>656
問題が出るほど空母でRATO運用されてないからな…


戦後の米空母で核攻撃機の緊急発艦用（低速航行、停泊時の核攻撃を想定、文字通り最後の手段）
にRATOを使う際にはまさになりふり構わずな使い方を計画してたみたいだが。

>>657
なるほど、ありがとう。

商船改造空母は便利で忙しい輸送艦としてフル活動だったんだから
無理して天山や彗星を運用する必要ないし・・・

対潜哨戒は97艦攻乗せておくだけで事足りたらしい。

>>655
確かワスプには、小規模ながらサイドエレベーターも装備されていたって
話を聞いたことがあるんだが……

ワスプのサイドエレベーター。
どこについてるのかいまだに分からない俺。

漏れも同じ、どんな本でもワスプの説明には必ず書いてあるが、どこーて感じ。

世艦の「アメリカ航空母艦史」にはワスプのサイドエレベーターについては
何も書かれておらずエレベーターの数は2基となっていた。
一方同じ世艦の「第２次大戦のアメリカ軍艦」によれば船体の左舷前部の
開口部にサイドエレベーターが装備されたそうだ。
そしてワスプの左舷前部が写った写真も載っていたが通常は折りたたまれて
格納された状態だったようだでその存在は確認できなかった。

段々と怪談染みて来たな（;´Д｀）

>>661-662
http://en.wikipedia.org/wiki/File:USS_Wasp_(CV-7).jpg
左舷前部の格納庫開口部に見えるのが折り畳んである小型舷側エレベーター。
と言っても畳んであるのでT字型とかわからんか。

初めて現物見た
こりゃわからんだろ

>>665
サンクス。
でもごめん。
これでも分からない。

もしかしたらT字の縦棒にあたる部分に飛行機の尾輪を乗せ、そして
横棒の部分に主脚を乗せる方式だったとか

セッティングの最中に整備員が何人か海水浴することになりそうだな、それ・・・

>>665-668
その元ページが、ttp://en.wikipedia.org/wiki/USS_Wasp_(CV-7)
そこのGeneral characteristicsの末尾に、
> 3 × elevators (1 at deck edge)
> 2 × flight deck hydraulic catapults
> 2 × hangar deck hydraulic catapults
と書いてあるが、まず、この記述が正確だという前提で考えてみる。

［画像 1］ttp://farm4.static.flickr.com/3158/2481197889_373abaab35_o.jpg
をヨークタウンかエンタープライズと仮定すると、前部開口部左舷側になる。
なぜなら同級は、後部開口部左舷側を艦上機の積み込みに使い、同左右舷側を短艇格納に使っている。
そうである以上、格納庫カタパルトを設ける場所は、前部開口部に限られるし、実際そこにあった。
［画像 2］ttp://www.navsource.org/archives/02/020502.jpg
［画像 3］ttp://www.navsource.org/archives/02/020548.jpg
また、弧状の高角砲座との位置関係から推して、左舷側になる。
ネガを裏焼きしていない限り、そうであるに違いない。

ワスプの格納庫カタパルトもまた、同級と同じスパンが必要と仮定する。
ワスプは、同級に比べて水線幅で76センチ、最大幅で15センチ狭いだけだ。
ワスプでは、同級が前部開口部の両舷に突き出している超過部分を片舷にまとめ、その突出部分を折り畳み式にすることは不可能ではなかろう。
もしそうだとすれば、ワスプの格納庫カタパルトは、前部開口部では右舷方向に射出、後部開口部では左舷方向に射出することになる。
そうすると、
［画像 4］ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/USS_Wasp_%28CV-7%29.jpg
［画像 5］ttp://www.history.navy.mil/photos/images/h91000/h91119.jpg
に見られる、起倒式で桁状の設備が『簡易エレベーター』に違いない、という結論になる。

とはいえ、それでも簡易エレベーターや折畳式カタパルトの構造に関する『？』は残るけれども…

仮説。
>簡易エレベーターの構造
2対のアームで、弧状の軌跡を描きつつリフトする方式ではないか？。

>折畳式カタパルトの構造
多段伸縮する油圧シャフトでシャトルを押す方式ならば、カタパルトの前端を折り畳むことは可能であろう。

>>663
漏れも持っている＜航空母艦史
たしかに曖昧なんだよな。
>665
つまりこう言う事と理解

平時
　　　　＿＿＿＿＿飛行甲板
　　　　□□□←引き込み式
　　　　∥
　　　　∥←アーム

サイドエレベーター展開
　　　　　＿＿＿＿飛行甲板
□□□
　＼　←アーム展開
　　 ＼＿＿＿＿＿

　　　　＿＿＿＿＿飛行甲板
下降
　　＼　←アームの両端を軸にスライド下降　
　 　 ＼＿＿＿＿＿格納甲板
　□□□＿＿＿＿＿＿　

これなら、トラックの後ろにあるリフトと同じ原理と考えればしっくり来るが

エセックス級のハンガーレールの写真出してくれませんか？
出してくれる人がいなくなってしまったので

>>673
ここにいるんだけど、どうしても見つからないんだ。
とりあえず、しばらくまってくれい。　

>>451
米軍が上空から撮った写真だと、前部エレベーターが少し下がってるかな
1m？くらいだけど、完全に上がった状態ではないと思う

それで運用してた人が上げた状態を保つ事ができなかったと
戦記で証言されてるんだと思う。最善は尽くせたのだろうが。

沈没の際に、エレベーターの穴に吸い込まれたとか言う証言が瑞鶴では見あたらないので
有る程度効果があったと思われ。

ワスプのサイドエレベーターは小型すぎて
飛行機の昇降には用いられなかったと学研：翔鶴型空母に記述があったぞ。

>>677
確認する、何ページだ

学研　アメリカの空母では
ワスプのサイドエレベーターは戦闘機専用とある。

要するに良く分ってないってkとだな

>>678
84ページ

>>681
うい

>>670
>ヨークタウンかエンタープライズと仮定すると

ヨークタウンってXF6F-1の初飛行より前に沈んでるよね

あきつ丸や熊野丸の飛行甲後端のエレベーターを海軍も採用すれば
よかったのにな。戦後のスペイン空母も採用しているし。

それともアレスティングワイヤーで着艦する場合には何か問題が
あるのかな？

ガソリンタンクの水中防御が隔壁２層しかない。
これじゃ魚雷命中したら終了。
肝心の所に装甲が無いじゃん。

>>683
確かに、20日ほど前に沈んでいる。
しかし、消去法でエンタープライズが残るというだけだ。
撮影時期は、1943年にF6Fが制式化される前後から、エンタープライズが同年7月20日にブレマートン工廠で修理改装に着手するまでの間だろう。
なぜなら、その修理改装によって高角砲座に腰板が追加されているからだ。
その後、前部開口部左舷側に4連装40mm機関砲2基が設けられ、格納庫カタパルト自体が撤去されたと見られる。
また、ホーネットも違う、同艦は新造時から高角砲座が腰板で囲まれていた。

>>684
何が、どう良かったのか？。
それが選択肢に含まれる場合は、格納庫が単層で、なおかつ格納庫甲板が上甲板より1甲板高いケース。
あるいは格納庫が二層でも、上部格納庫とだけ連絡すればいいケースに限られると思う。
例えば大鷹型は、格納庫の前後端にエレベーターを設けていた。
後部エレベーターは着艦機が接地する可能性がある場所なので、片持ち式は強度上好ましくない。
やはり、昇降板の四隅付近を支持する方式でなければならんだろう。
となれば、後部エレベーターの艦尾側両隅にも支柱が必要になる。
さらに支柱を補強するため、それら支柱をまたいで梁をかけ渡すと、後部エレベーター部分が開放式になるだけだ。
また、後部エレベーターという飛行甲板のオーバーハング部分よりも重い部分が、浮力の少ない艦尾寄りに移動することでもある。
それが設計上可能か？というと、どうも怪しい。
おそらく、そうしたところでエレベーターの前後長ほども後に移動できないように思う。
となると、格納庫の収容機数が精々1機増えるかどうか？という線だ。
もし片持ち式エレベーターを採用すれば、着艦機が接地できる区間は後部エレベーターよりも前になるので、飛行甲板長が減る。
あるいは、四隅支持のエレベーターながら支柱間の梁を省いた方式では、エレベーターの後辺がすなわち飛行甲板の後端になる。
その場合、後部エレベーターの艦尾側両隅の支柱は、上甲板から垂直に立ち上げなければならないため、おそらくエレベーターを前後長ほども後退できない。
ということは、その案でも飛行甲板が短くなる。
特設空母の問題点は、低速な上に飛行甲板が短かく、それによって艦上機の運用が制約されたことだった。
したがって、飛行甲板が短くなるような案は、何であれ否決されざるえないだろう。

さらに正確を期すと、あきつ丸や熊野丸のエレベーターは、変形した台形状の四隅に支柱を設けた方式だ。
つまり片持ち式ではなく、左右と後が開放されているだけだ。
プリンシベ・デ・アストリアスの後部エレベーターは片持ち式だが、格納庫の床が上甲板と同じ平面だ。
そのためエレベーター直下に、艦尾の上甲板より1甲板低い、エレベーターと同大のレセスを設けている。
それにより、艦尾の上甲板が狭小になって作業性が低下したであろうし、荒天時に波を被ってレセスに溜まったらどうするのだろう？と気になった。
つまり、手放して歓迎できる方式ではないということだ。

>685
じゃ、弾薬庫とガソリンタンクの位置を入れ替えたらどーなるかな？

>>689
エセックスは隔壁４層あるし空間も広い。

>>690
大鳳は水線長 253.0m、水線幅 27.7m、吃水9.67m(公試)、16万馬力で最大速力33.3ノット。
エセックスは水線長 250m、水線幅 28m、吃水10.4m(満載)、15万馬力で最大速力33ノット。
似たような値だけど?

>>691
断面図でみると、大鳳がかまぼこで、エセックスが羊羹という感じですから
空間的にはエセックスの方が広い気がしますね。

「気がする」のか?

基準排水量は、大鳳が29300トン、エセックスが27100トン。
公試排水量は、大鳳が34200トン、エセックスが???トン。
満載排水量は、大鳳が???トン、エセックスが36380トン。
公試排水量＜満載排水量だから、ほぼ同じ大きさなんだが。
思いこみだけで語るのは、騙るのと紙一重だぞ。

ことによると、上にあげた両者のトン数に規格の違いがあるかも知れない。
しかし、もしそうであっても数％の誤差しか生じないから、両者の排水量はほぼ同じで誤っていない。

空間には空気が詰まっているので排水量には関係しないな
壁とか天井とかが若干増える程度か

話についてこれないなら、ROMってりゃいいのに

>>693
トン数の比較だけで内部構造まで語るのも騙るのと紙一重だ。
比較する箇所の具体的な構造や図面で論じないと無意味。

大鳳と大鷹では全然意味が違う・・・

>>693
学研の「空母大鳳・信濃」によると、
大鳳の公試排水量 37,268.6t となっているけど、満載排水量の間違いかな？
＞エセックスが36380トン。
らしいので、差は889トン。

しかし、船体構造を語るなら、船そのものの重量である基準排水量が重要じゃないのか？

＞基準排水量は、大鳳が29300トン、エセックスが27100トン。
俺なら、２０００トン以上も違うのか、って思うな。
駆逐艦１隻以上の差があるわけだから。
にもかかわらず、上の本の大鳳とエセックスの断面図の比較を見ると
缶室やガソリンタンク周りの防禦はエセックスの方がゆとりがあるように見えるね。

で、>>693 は公試や満載の排水量を比較することで、何が言いたかったの？

排水量トンでは同レベルだが模型でもエセックスは船体が明らかにデカいんだよな。

>>700
確かにデカイ。並べてみれば一目瞭然だ。事実並べたこともある。
>699
>２０００トン以上も違うのか
意外と違うもんだが、大鳳の甲板上に木甲板を張りつめると、973トン前後になる。
前々スレではそれコミの重さで設計されていると言われちゃってねｗ

大鳳の飛行甲板の広さを求める　　飛行甲板257.5m　幅30m
単純に概念を長方形とすると 7725平方メートル
木甲板の木材一枚の幅　平均15cm　長さは空母隼鷹の航空甲板の写真を参考に
平均5m前後とする。一本の木材の固定に必要なボルトの数は、
平均2カ所と考える（実際はもっと多い）

さて、一本の木材の面積を求める　幅15cm×500cm=0.25平方メートル
これから、飛行甲板の面積に敷き詰めるには、7725平方メートル/0.25で求める
回答は30,900枚になり　飛行甲板全面に敷き詰める場合は（ニチモモデル）木板が必要になり
その木板の固定に必要なボルト柱を単純に2本立てた場合……
（平均幅15cm×100cmでだいたい両端2本）
実に甲板上には、30,900×2＝61,800本のボルトが林立することになる。
これを飛行甲板の面積、1平方m辺りの数に直すと8本前後となる。
もちろん、これは最低での数であり、木甲板の施工においては、数が上下するし
ピッチやホーコン、水抜き水道等を考えると、事はもっと複雑なモノになることは明かであったりする。

仮に全面敷き詰めず、非装甲部分のみに施工するとさらに工事はややこしいことになる。
また、それだけの木材を調達できたかの問題も残る。硬材軟材の問題もある。
また大鳳の建造は当時の物資調達状況、戦局の緊迫化による工事の短縮化等も考えねばならない。

では1枚の木板の重さを考える。
重心（トップヘビー）を上げないためというなら、3万枚の木材の重さを考慮すべきである。
1枚辺りの重さの計算式は縦cmｘ横cmｘ厚みcmｘ（水に対する比重）＝重量(g)

よって木材の水に対する比重を単純に考える（乾燥材とか以前に）
樫（かし）→0.9　欅（けやき）→0.7　杉（すぎ）ﾞ→0.4　檜（ひのき）→0.4
桐（きり）→0.3　参考までに金属の比重も書いておく鉄(鋼)→7.85鋳鉄→7.2　銑鉄→7.0

以上から>>672のチーク材はムリという考え方から、ケヤキ（硬材）とする
厚さは、戦艦でも50mm～60mmである。　概念化簡略化するため50mmとする。

各数字を代入する
600cmｘ15cmｘ5cmｘ0.7＝31500g＝31.5kg（1枚辺り）
これを枚数で掛けると、実に973350kg（973.35トン）
つまり、装甲飛行甲板上に敷き詰めた場合、最上甲板（飛行甲板）にかかる重量は
（平面的に懸かる重量は計算が難しいので今はおくとして）
実に973.35トンになる。　　平面上に均一にこの重さが広がるとすると
1平方メートル8本（ボルト分その他の重さは無視）と考えると
252kgが懸かることにになる。

しかしラテックスを貼った場合でも同じような重さになるであろう事が予想されるので
重さという面からだけ考えると、やはり木甲板の可能性も否定できない。

って話だった。　懐かしいなあ。

しかし、エセックスクラスの甲板も全て木甲板張り何で、
同じような計算式で、更にエセックスクラスの甲板構造は写真が残っているので（破損時）
大体の重さが導き出せる為、あんまり有効な思索では無いなあと思っている。

エセックスのガソリンタンクの位置が、艦幅の広い所に配置してるのでは？
また日本の場合は容量が多すぎとか。

そういやこのスレの原点だったはずの木甲板疑惑、
スレタイから外れたら話題から外れたね。

某マリアナ沖海戦本の記念写真は結局、真偽はどうだったの？
キャプションの通りなら大鳳の写真だろうし、
確か階級章から疑問を呈した人もいたようだけど。

結局どうなったのかはよくわからずじまい

>>692
大鳳がかまぼこで、エセックスが羊羹という感じですから
かまぼこ＝艦首の細い所
羊羹＝艦中央寄り

>>706
写真の中の人物の階級章については著者が、
インタビュー時に、写真を持っている人の確認を取っているので、ほぼ間違いなかろうと言う事。
現物の写真についてルーペで、そこまでの確認はしていないこと。
よって、今現在「キャプションの通り」大鳳の写真と言う線で収まっている。

写真は真実を写さずって警句もあるし、少なくとも、何かを決定付けるような写真なら、
そこまでしろよとは思ったけどね。　だが、持っている人は旧海軍軍人であり、
その人が「大鳳艦上の写真」と言うならば、それを信じるしかないのが現状だよ。

何れにせよ、ラテックスにせよ木甲板にせよ、鉄板直打ちにせよ「大鳳のアイランドまで映った写真」が
出てこない以上、この話は永遠に平行線だと思う。　また、どっちでもいいことだ。
しかし襟章については明らかに手落ちだと思う。

>>707
大鳳は艦の中央部でもエセックスと比べるとかまぼこみたいだよ。
本当に図面見比べてたら、そんなカキコはできないと思うがのｗ

>>709
ttp://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/taiho10a.jpg　上下格納甲板
ttp://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/taiho11a.jpg　飛行甲板　横面
ttp://www.taiyo-marine.sakura.ne.jp/taiho12a.jpg　10a差分（後）

確かに。

>>709
69番フレームの断面図だとかまぼこだな　215番フレームの断面図は…ｗ

ただし115番フレーム（艦中央）だと羊羹と言う感じだ。
>707氏の言う通り。　何というか流線型と言うべき？

>>712
羊羹というよりプリンかなｗ
エセックスと比べると、やはり丸みが大きい。

>>708
以前、階級がおかしいとか言って全否定してた人がいたんだが、そういう事ね。
現時点であの写真を覆す決定的な証拠はなく、状況的には大鳳だろうと。
すると木甲板って事になっちゃうけどいいの？

つか、大鳳に99艦爆が載せてあったなんてあの本読むまで知らんかったわ
瑞鶴や瑞鳳はまとまった戦記があるけど、大鳳の戦記ってないのかね

>>714
708氏も書いているが、
明らかな矛盾があるのに、著者が信憑性の検証を行っていないわけだから
史料としての価値は無し。

アメリカは弾薬庫の艦中央寄りにガソリンタンクを配置してる。

>>714
＞大鳳の戦記
国会図書館に乗員の会が発刊した手記があった。
内容を良く覚えていないし、コピーも取らなかったんで「まとまった戦記」と
呼べるかは保証しかねる。

1枚の謎の写真が残ったという事か。

結局、写ってる人が誰かわかったとしても、あの写真にはそれ以上の情報がないもんな。
木甲板派には有力な情報だし、否定派にとってはあってはならない写真なわけだ

>>718
>>木甲板派には有力な情報だし、否定派にとってはあってはならない写真なわけだ
クロスチェックがなされていない以上、どちらにとっても意味が無い
情報、と言う以上の価値は無いでしょ。

>>715
階級章について>>708氏は「疑問が残る」と書いているのであって
「明らかな矛盾」ではない。言葉は正しく使われたし。

>>720
失礼。「明らかな矛盾」としたのは著者に質問をした人だったな。

その明らかな矛盾の根拠って何ですか？

>>714
>以前、階級がおかしいとか言って全否定してた人がいたんだが、
それ漏れ、全否定はしていない、再検証の要有りと申し上げたまでのこと。
逆に言えば……
>現時点であの写真を覆す決定的な証拠はなく、状況的には大鳳だろうと。
その通り。
>すると木甲板って事になっちゃうけどいいの？
その可能性が高まる。だが全体に張ったか、装甲板以外の部分に張ったかの謎は残る。

だからこそ「階級章」が問題なんだ。　両方が確実に大尉の階級章を付けているのならば
大尉の階級の関係上、時期は絞り込まれ、更にその時期に配置を考えれば
たとい背景（アイランド）が無くとも、第一航戦、瑞鶴翔鶴大鳳の何れかの空母での
艦上スナップ写真と絞り込める（更に99式艦上攻撃機の尾翼ナンバーからして）
それから映っている人物が大鳳の機関科員で有る以上、幾ら缶詰で暇だとは言え
大鳳以外のフネにほいほい行くとは思われにくい。　

つまり、絞り込めるって事なんだよ、だからこそそんなに不鮮明ではないんだから
階級によって成り立っている（両方とも大尉である）写真である以上、
その階級章の拡大と、99艦爆のの下の甲板の影の考察や
そのスナップは大鳳のどこの場所で撮られたかの範囲をもっと考察するべきだったと言う訳。

>715
現状では解らない、人の言を誤謬し拡大して騙るな

>>722
詳しくはググるなり、過去レス読んでくれ。

>>723
>>>715
>>現状では解らない、人の言を誤謬し拡大して騙るな
書く前にリロードした方が良かったな。
漏れは715じゃないけどさ。

>>717
653航空隊の戦闘詳報は現在ネットで公開されているから早くそれらも公開して貰えればいいなあ
653航空隊の戦闘詳報には「訓練出来ず」「磁気コンパスの地磁気補正」とか書いてある。

>>718
>1枚の謎の写真が残ったという事か。
現在の状況では謎、だけど更に検証を進めれば（もう一度写真を見せて戴き拡大する）
謎ではなく足掛かりになると思う。　むしろ重要な写真と思う。
>木甲板派には有力な情報だし
むしろ、何か張っていたのは間違いないと思うんだ。　それが何か、範囲は。
その辺が全く不明だから、その第一段階でミスった感はある、非常に惜しい。
>719
クロスチェックは必要だが、それならば601航空隊に居た人にもインタビューしている訳だから
「大鳳の甲板は木ですか？鉄張りでしたか」と聞けばクロスチェックは直ぐに完了するんだよな。
本当にもどかしいね。
>720
です。

>>725
ごめん。

といっても、２ちゃんではトリップを付けていない限り
７０８＝質問した人物、という確証も無いけどなｗ
情報の一人歩きの例だね。
関連する過去レスを持っているわけじゃないけど
読んだときは「全否定している」というイメージを受けたね。

×99式艦上攻撃機の
○99式艦上爆撃機の
うへ

>>727
や、漏れに謝る必要は無いよ。漏れとしてはこのスレが無用に荒れ
なければそれでいいんで。

715氏が謝罪しているから最後の文だけ撤回しておけばおｋなんでない？

>>728
>「全否定している」というイメージを受けたね。
そう受け取られたのはやむ終えないと思っている。
だけど、本心は「それだけ重い情報を秘めた写真」に
もっと紙面を割いて研究して欲しかったと言う事だ。
搭乗員のコメントが繋がれば、ほぼ確定だったと思うから、残念でならないんだ。

いや、謝罪は不要。こちらの書き方が悪かった。

いやいや、こちらこそ申し訳ない。

>>730
重ね重ねごめん、「撤回は不要」ね。

じゃあ、>>713,716の話題の流れに装甲空母スレを占位

確かに“大鳳の飛行甲板の写真”はあの書籍の「売り」なのだから
画像だけが掲載されてその検証が出来ていないというのは
いかにも片手落ちの感があるね。
内容自体もマリアナ沖海戦の検証本だったのだから、
その部分が甘いのは逆に勘ぐられても仕方がないと思う。

708氏の>>731の意見には全く同感。
以前、あるノンフィクション作家の講演を聴いた事があって、
調査で必要な資料を徹底して詳細に集め、同じ事象について
複数の人間にインタビューし、さらに裏を取るというプロ意識に感心した。
その人のモットーが「確証が取れない事は絶対に書かない」だった。

それに比べると、川崎氏に自サイトで
「私が調べて自分で納得していることであって、必ずとも真実とは限らない」
なんて書かれると、がっくり来てしまう。

>>736
>再検証本
つか、マリアナ沖海戦を語るには、南太平洋海戦以後も続いたソロモンの航空戦の激闘から
書き起こさねばならないって事をちゃんと解ってらっしゃる方の本だよ。
巻末の搭乗員名簿とか整理されていて非常に助かる。　
ビギナーな方も、この本から入ればマズ間違わないと思うよ。　
奥宮の機動部隊と合わせて読めば、この本と機動部隊の内容に関しての
クロスチェックも出来るしね。　機動部隊では、一航戦の航空隊について、
あまり詳しくは書いてないしね、ブーゲンビル航空戦については奥宮自身が
シンガポールで二航戦を再建中だったんで、戦果報告を聞いての感想だけになっている。
後は値段が高いのが玉に瑕かな。文庫版になるといいなあ。　風呂に入りながら読めるｗ
流石に今持っているハードカバーでは写真が大量積載されているので投入出来ない。

>737
いや、まだまだ若い人だし、その辺揉まれて更にいい本を出すようになるさ。
>私が調べて自分で納得していることであって、必ずとも真実とは限らない
故に、我らもやっとこそ纏まった史料を載せた本を出された著者に負けず
それを足掛かりに、自分の持っている考え方の肉付けをしていくべきと思うよ。

小さな事だけど、私はこの本で、過去VHSで録ったNHKドキュメント太平洋戦争マリアナを再検証出来た。
当時の搭乗員として番組に登場した人たちの配置が解って、その人達の言葉の重さも良く分っしねえ。
当時の零戦搭乗員（601航空隊だったかな）が、「戦争の経験もない奴が飛行隊長やっているでしょ、
背後から来たーー！と思ったら、機体をツッ込ませればよけられるんですよ（相手がF6Fでもと言う口振り）、
でも、実戦の経験がないからそのまま飛んでやられちゃう」と、明らかに技量のバラツキがあったことを意味している訳だし。

また、601航空隊彗星艦爆の隊長も「逃げ回って大体凌いだかなと思ったとき、
雲の間からばっと水平線に敵の機動部隊が見えたんですよ」と言う言葉からは、
「やった」と確信したような表情だったしね。　ただ、いざ対空放火の段になると
「もーボンボン撃ってきましてね、まだ4000ですので機銃は届かないんですよ」
「高角砲が主なんですが、それが近くで爆発しましてね、その爆風で機体がぐらっぐら揺れるんですよ」
「で、それが近づくに連れ酷くなってくるから、私は右よけろ左よけろーて機体を滑らせて高角砲弾を避け始めたんです」
って所で、当時はVT信管装備の高角砲弾はスゴいんだなと思ったが、
今また見直してみれば意外とVT信管もアレだなと思ったんだよね。
この人は彗星で、後席に座ってたんだけど「近くで爆発した」と言って居る割に
操縦不能になったとは言って無いし（離脱時損傷はしたけど）、爆風で機体が揺れたとは言っても
破片が飛んできたという感じは受けない。　ま、そういうことかな。

長々済まん。

そうだね・・・記念写真が取られた経緯はとてもスジが通ってるし
99艦爆の事実からしてもかなーり大鳳の写真なのかなーって感じしてるけど
もう1枚くらい決定的な写真が出てきてほしーなーと思う。

瑞鶴はあれだけ最後の時の写真に恵まれているのになあ
カメラマン一人いるかいないかで瑞鶴は全然違う空母になってたよ。

>>726
インタビューすると、多分

「ええ、木でしたよ。よくは覚えていませんが」
「いえ、大鳳は装甲空母と言ってね、全面が鉄張りなのが特徴で・・・」

と二手に分かれそうな気がする。戦後の知識で簡単に記憶が歪むんだよね。

空母に限らず、証言って真っ向から食い違う事が多い多いｗ
だから客観的な証拠になる写真がすごく重要なんだよな

>>739
面白いエピソードをありがとう

瑞鶴みたいに、生存者のエピソードをまとめ上げた本が早めに出てくれればなぁ。

それから昔は存在しないとされていた天城の公試時の写真が米国立公文書館
で発見されたように大鳳の飛行甲板の状態がわかる写真が今後米国で発見
される可能性はないのかな？

>>743
それで出てきたのが、ほとんど唯一と言っていい出来の大鳳の空撮写真だと思う。
あれの出所はサイパンだかテニアンで捕獲した資料の中からだったと思う。
捕獲されていなければ、大鳳のまともな写真はなかった事になるので危うい所だった。

日本側資料は戦中に破棄されたので、ない。
終戦直後の混乱時ではなく戦中に破棄してるんでもれなく破棄だと思う。

信濃もあの偶然の1枚がない頃はイラストで紹介されてたからな・・・

大鳳の重心位置の試験報告書？とかが米軍接収の資料にあるので
未発見の資料に全く望みが無いわけではないけど、情熱的な方に
アメリカの公文書館に行っていただかないとダメかも。
意外と川崎重工の資料室に埋もれていたりしてｗ

１．大鳳型空母
２．大鳳級空母
３．大鳳風空母

１．と２．type と class どう違いますか
３．は変ですか

>>746

①大鳳の姉妹艦のカテゴリー

②大鳳のような艦橋を持つ空母のカテゴリー
　例：飛鷹、隼鷹、信濃

③大鳳によく似てるけどちょっと違うんじゃないかなと言う空母
　例：タミヤのキットや古くはフジミのキット
　　　川崎重工の模型もこれに含まれる

ありがとうございます
よくわかりました

＞７３９、リアリタイムに距離わからなきゃ命中率は落ちるわなｗ

日本の資料本に限定して言えば、
同じ設計で複数の艦船がある場合、「型」と呼ぶのが一般的
ただし、米艦船には「級」を用いている。（エセックス級など）

ちなみに大鳳は姉妹艦がないので大鳳型空母という言い方はあまりしない。
赤城・加賀・飛龍・蒼龍・大鳳とかは単艦なので、単純に名称だけで呼ぶ。

翔鶴型とか雲龍型、陽炎型とか複数存在する場合に日本の艦船に限り「型」を使う。

なぜかはともかく、資料本ではそういう使い分けになっている。

>>748
し、信じたのか？？　Σ（ﾟдﾟ；）

いや、大鳳風空母の解説は秀逸だと思うよｗ

馬鹿な事を書くが・・・・・昨日深夜の件で・・・・

鉄板って、日に照らされたらとてーも熱くなるよね。
タイヤ溶かさないために、板並べたんじゃ・・・・・・


寝よﾉｼ

セメント貼りにしてる、という説もどっかで読んだな
着艦のたびに甲板が削れて､それが着艦制動装置にはいって故障の原因になるとかなんとか
学研の空母ＰＧだったような気がする

>>750
船体がほぼ同一の設計の球磨、長良、川内型は
5500ｔ級と呼称されているから級のほうがより大きな枠だね
日本は大型艦が大量建造された例がほとんどないが
雲龍型あたりが予定通り大量建造され、戦訓で設計変更とかあれば
雲竜級～型とかになったかもね

むかしオヤジの本棚に入ってた丸スペシャル軍艦メカっていう本で
信濃の飛行甲板がセメント塗り、っていう記述あったと思う。
もっとも古い本だからなあ・・・今は新資料みたいの出てきてるかもね。

>>754
それは信濃の甲板じゃないのか？　＞セメント張り

信濃の飛行甲板はおがくずを混ぜたセメント張りだったはずだ。

>>754
信濃がそうだったが、あの空母に発着したのは紫電だけという記録が残っていたような。
>741
だと思うけど、それも無駄じゃない。　
とにかく当時乗船したことのある人の追跡調査が居るんだよね。
そういう調査は今まで全くないと思う。　大鳳には海戦時、造船技術士官が乗艦し
実戦での装甲の威力を実地検査する人が居たけど、この人の言に依れば
突然大音響が響き艦が動揺、最初は高々度からの1トン爆弾を直撃したか？と思って
自分が倒れ込んだ艦橋床から頭上げて甲板を見ると装甲を施した甲板の中央が盛り上がって
二つに山形に盛り上がって裂け、その裂け目から炎と爆煙が上がっていた。　

ぐらいしか書いてない。問題は一言も木片が飛び散っていたとか書いてないところかな。
かといって装甲を形成する鉄板がどうこうとも書いてない。　
この人は生存して戦後まで生き延びたハズだけど、
甲板のどうこうについての話は聞いたことがない。
大鳳の飛行甲板について具体的な記述が見られるのは、現在まで爆発時の状況だけ。
後は寡聞にして知らない。　やはり頭に来て全部史料燃やして後は箝口令？

>749
当時、搭乗員は、目測で有る程度のことまで解らないとやれない部署といえますからな。
で、目測で何mかは大体以下のような方法で行う、ただしこれは何かの指標がある陸上での話で
地物と目標の明瞭さで距離を目測する方法。（旧海軍では必須かも見張りとか）

条件　視力は通常（徴兵される程度）で裸眼、見通しはよい（霧や雨ではなく晴天下）
50m　自分が立っている位置から、相手の人間の鼻口目が視認確認出来る
100m　襟と首の線が解る
300～400m　来ている人間の服の色、携帯武器、鉄条網の鉄線が見える
500m～600m　人間の腕や手が動いているのが解る（人間の輪郭程度）
700m～800m　人が制止しているか歩いているか解る
1000m　　　　人間が一本の棒にしか見えない
1000m以内　　電柱が識別出来る（電柱に付いているものが分かる程度）
3000m以内　建物の窓が識別出来る煙突が見える（少なくとも煙突と識別出来る）
4000m以内　窓の輪郭が何とか解る煙突の輪郭はハッキリしない
5000m以内　何とか家屋の輪郭が分るがそれ以上は解らない。

ちなみに望遠鏡とかは使わない。肉眼での目測で大体の距離を把握する方法だから。

ただし、海上では全く指標はないので、もろに勘だけの世界になる。
だから、味方艦を確実に識別させて、訓練で、その相対距離とその大きさが目測出来るよう
たたき込む。　例えば空母なら210mで1000m/2000m/3000m/4000m離れ旋回してみて
艦がどういう風に見えるかとかね。　そのコツをつかめれば敵艦の大きさやその距離を測るのは難しくない。

ただし、練度が低くなった戦争中期以降は、こういう風な実戦に必要な技量も落ちていて
艦種を間違えたり（距離でどういう風に大きさの見え方が変わるか）して大変なことに。

あの空母大鳳の写真（アレは拡大されているけど）も、数学的な方程式を使えば撮影高度や距離が解ると思います。

>>759
丸エキストラの「戦史と旅２」の塩山氏かな。短いけど・・・

大鳳、若月、羽黒、瑞鶴とあわただしく乗りかえてるね

大鳳の舟尾から駆逐艦に、渡し板を、通したんだっけか。＞若月移乗

記事では、若月には小沢長官と幹部がカッターで移乗して、

峯風が艦尾に付けて乗員移乗させたと書いてあるな

小澤が率先してささ旗艦変更だよと言ってたな、特に艦長は死んじゃいかんぞと。

エンガノ沖では小澤司令官が被雷損傷した瑞鶴から大淀に移乗する際飛行
甲板上から「小澤、これが長官のやる事か！」と罵声を浴びせた勇者が
いたそうだ。

日本海軍葬儀委員会
委員長　米内
実務　　小澤
いろいろ　井上、高木　

だから、しょうがねえべ。

>>767
そんな事言われても困るよ

司令部は指揮能力を最後まで保たないといけないんで(´ω`)

指揮官先頭とかもやりすぎると危険なんだよね。
徹底させすぎて尉官が枯渇したのが日露戦争。

>>769
＞司令部は指揮能力を最後まで保たないといけないんで

一般論としては正しいと思うけどミッドウェイでは南雲司令部が一時的に
指揮能力を失った事によって山口多聞が独断で有効な反撃を加える事が
出来たという例外もある。

>>771
とりあえずヨークタウンを撃沈することが出来たから山口が評価されてるけど
山口が彼我の戦力差を考えず攻撃を続行したことで飛龍が失われたという見方はどうかな？

機動部隊壊滅後に飛龍攻撃隊の技量でなんとか一矢報いることが出来たが所詮は大破
出撃させた戦力は一次で24機、二次で16機と敵艦隊に有効な攻撃を加えることが出来るような数ではない
さらに情勢判断を間違え第三次攻撃として僅か14機の攻撃隊を出そうとして
敵の航空優勢のある海域にとどまった結果飛龍は失われた
米空母機動部隊は結果として日空母機動部隊を壊滅させ
航空優勢を保持したままヨークタウンの曳航に成功とまさに完勝
帳尻が合ったのは伊168のおかげ

>>771
それって現場の指揮権の問題でなくって人事の問題よ

>>692　>>695-697　>>707
エセックス級の最大幅部分
ttp://navysite.de/cv/cv31_3.jpg
船体は、水線下・水線上とも僅かに外方に傾斜。
大鳳の断面は、光人社『日本空母物語』の巻末、「W102艤装大体図」中、439ページ「11番切断～14番切断」を参照。
羊羹や蒲鉾というが、それは単なる思いこみ乃至は程度の問題に過ぎない。
そういえば、浮かんでいる蒼龍の写真を進水前と思いこんでいた馬鹿がいたっけな。

そもそも、水線下の断面形状を半円に近づけるか矩形に近づけるか？は、少なくとも空母に於いては、空間効率とは関係ない。
形状的に強度上は前者が有利なため（反して工作性に劣る）、船殻重量の抑制を優先したい場合に用いられることが多い。
対する後者は、部材の曲げ加工が減るので工作性に優れる、排水量に比べて全幅×吃水を抑制できるという長所がある。
第二の長所に関する端的な例としては、クレマンソー級→シャルル・ド・ゴールの断面形状の変化が上げられる。
断面が半円に近づいた、というか竜骨に向かって船底が緩くテーパーした形状であっても、水平な二重底を張って燃料タンクに利用する。
舷側の水線付近から船底部分に到る間は、空母ならば縦隔壁を張って水防区画に充てるので、断面の輪郭が内部の区画形状に与える影響は僅かだ。
もちろん、舷側と船底が交わる部分のRが大きかろうか小さかろうが、船体内の空間効率に影響しない。

基本中の基本だが、排水量＝水線下の外容積だ。
排水量や水線長・水線幅・吃水が似たり寄ったりならば、「一方が中が広くて他方が狭い」ということはありえないと。
それは常識のはずだが、その常識を思いこみだけで外してもらっては困るということだ。

ついでだから、693を修正の上で再掲する。
基準排水量をメートル・トンに直すと、大鳳が28839トン、エセックスが26673トン。
満載排水量（元もとメートル・トン表記）は、大鳳が37270トン、エセックスが36380トン。
それぞれの差は、大鳳が8431トン、エセックスが9707トン。
これに水線長と水線幅、主機出力や航続力を加えて並べれば、それぞれの性格が比較の上でつかめてくる。
とはいえ、基準排水量と満載排水量、それらの差だけでもヒントになると。

>>774
＞排水量や水線長・水線幅・吃水が似たり寄ったりなら
排水量も喫水も二艦では違いますけど。水線下の断面形状も違うから、
魚雷に対する横方向の空間の使い方に差がある。

結局、基準排水量や水線下の構造も違うのに、693が
似たり寄ったりだと思いこんで、知ったかをしているだけじゃないか。

>>772
結果論になるけど確かに第3次攻撃隊を用意したのは無謀だったな。
だがもしあの時反撃せずに撤退を開始したとしても飛龍が逃げ切れた
かどうかは微妙だな。
あと飛龍喪失の直接の原因は長期の作戦に備えて通路に積み上げた
米俵が被弾後燃え出して健在だった機関部と艦橋の連絡が取れなく
なった事で、これは司令官というより艦長の責任だろうと思う。

>>771
山口多聞は上級者飛び越えて「航空戦の指揮を執る！」と言ったんだよな。
ぜひとも中破状態の飛龍とともに生還して欲しかったが、
武人らしく散ってしまった・・・･ﾟ･(ﾉД`)
でも、どうせ日本だから、帰還していても二度と機動部隊の指揮は執れないだろうな。
水雷の田中とか、サイパン防衛の南雲みたいになってしまったと思う。

しかし、若月は小さすぎて司令部の居場所がないのはいいとして、
次に移乗した羽黒ではほとんど戦況がわからず、結局、瑞鶴に移乗する事で
ようやく現状が判明したらしい。

>>693
艦の大きさではなくて、
ガソリンタンクの大きさや配置場所に違いがある。
大鳳は前部弾薬庫艦首側。
エセックスは前部弾薬庫艦尾側。

>あと飛龍喪失の直接の原因は長期の作戦に備えて通路に積み上げた
>米俵が被弾後燃え出して健在だった機関部と艦橋の連絡が取れなく
>なった事で、

こりゃまた珍説だな。

機関部との往来・電話連絡が不可能になって、
通じた最後の電話が誤解を招く表現だったので
機関部全滅と判断した事が放棄につながったのは知られていると思うが。

>>780
ソースは碇義朗著｢飛龍天に在り｣

実際、機関部員は最後まで無事で捕虜になってるんだから、
あのままかなりの時間、高速で西に突っ走れたわけだよな

処分用の魚雷も打ち込まれなければ沈まなかった可能性も高いが、
飛龍を守る為に追撃されて最上まで沈んだかもな。

>>777
南雲は定期人事と聞いた。

>>780
光人社刊、碇義朗著「飛龍天在り」の460ページを読んでこれで
も珍説だと主張するならその根拠となる資料文献を教えてくれ。

それが出来ないならあなたは自らの無知無能を自分で証明する
事になるな。

>>781
舵を中央に戻す為に健在だった予備のバッテリーを使い切って
しまった結果艦内電話が不通になったらしい。

>>785
まぁ、沈む運命にあったとしか。

でも飛龍が沈まなければ、結果的に山口司令官も生還する事になる（自決しなければ）

もしそうなったとすると、南太平洋海戦の結果が少し変わったかもね。

>>786
確かに飛龍が1942年6月6日までに火災が鎮火し自力航行可能だった
としても内地に帰投出来たとは限らないな。

飛龍が沈まなかったとしてそ南太平洋海戦時までに修理が間に合った
としたら飛龍は1航戦に編入され、瑞鳳は2航戦に編入されていただ
ろうな。ただし山口多聞がそのまま2航戦の司令官でいたかどうかは
何とも言えないと思うけどこの戦力で戦えばエンタープライズは
沈んでいたかもしれないな。

>>785
ID隠して他人をあげつらう珍カスちゃんだし、煽らない方がいいと思われ
ところで、「飛龍天に在り」って昔の「丸」の連載をまとめたものだったりしますか？
そのエピソード、確か「丸」の連載記事でも読んだような覚えがあります
碇氏だったかどうかは忘れましたけど、結構メジャーな話なんですかね

>>787
でも、山口多聞ならアウトレンジ（笑）戦法なんてまずとらないから
マリアナ沖海戦まで変えてしまうかも知れない

まぁ飛龍とともに沈んだから永遠に名将でいられるのかも知れないが。

角田だって、南太平洋直後に事故死してれば名将で終われてたろうしね・・・

>>787
もしも、飛龍が攻撃受けず避退に成功した場合は、あのめくり上がったような損害は無いから。
搭乗員を再編する必要と同時に、ミッドウェイ前に出来無かった艦のドッグ入りが必要かな。
それと、ミッドウェイの戦訓から考えて索敵と対空の為に各航戦に軽空母を配備する可能性も高い。

新編　第三艦隊
第一航戦　瑞鶴（F27B27C18）　翔鶴（F27B27C18）　瑞鳳（F21C6）　（+二式艦偵2）　合計（F75B54C42+2）=171機
第二航戦　飛龍（F18B18C18）　龍驪（F24B12C8）　合計（F42B30C26）=98機
第四航戦　隼鷹（F21B18C9）　飛鷹（F21B18C9）　合計（F42B36C18）=96機

総合計（F159 B120 C86 +2）=365機+2（ただし補用機も含む・全て定数の数で揃えられるのはこの八割方と思われる）

しかし、飛龍が生き残ると、まだ強力ではある。

飛龍には、カメラ好きの整備士官が乗っていて、写真を多く撮っていた。
本人は助かって終戦を迎えたが、カメラは飛龍の中に置いたまま。

艦の位置も特定されてるし、そのカメラを引き上げて・・・って無理ですねわかります

第三艦隊　司令長官　南雲忠一　参謀長草鹿龍之介

第一航戦　第三艦隊　司令長官直率　南雲忠一中将
第二航戦　司令官　　山口多聞少将　
第四航戦　司令官　　角田覚治少将

ただし、ヨークタウンは損傷を受けるものの避退に成功した可能性がある。
すると、残る米空母は5隻になる。　ヨークタウンは本格的な修理の為ドッグ入りし
二ヶ月は掛かるとして、その代わりサラトガが出てくる。
しかし、サラトガは何分運用が難しい空母だから滅多に出せないし
（余程逼迫した時期にしか出さない）やはり米の空母主力は強力な3隻＋1隻の四隻（搭載機350前後）だから
やはり互角になっただろうな。

第16任務部隊　ヨークタウン（1942年9月には修理完了）サラトガ　ワスプ
第17任務部隊　エンタープライズ、ホーネット

やや日本不利かな。

>>794
＞サラトガは何分運用が難しい空母だから

KWSK

>>795
復元性の問題。
操艦が難しい。
発着艦が難しい。　と言う問題があった。

復元性のことを言うとエセックス級でさえ日本の基準では失格では
なかっただろうか？

あれだけ広くて長い発着甲板を持ってと言う考え方もあるけど
あの煙突から出る気流の乱れはどうにもならなかった。
それと復元性の問題は、あの大きな煙突にも一因があり、
また無理な煙路を取った為、居住性が少しばかり悪かった。

戦艦（巡洋戦艦）改造の赤城や加賀と同様
同じく巡洋戦艦から改造されたレキシントンとサラトガはいろんな所に無理が出ていた。

>>797
それもあるかもしれない。
しかし、最初から母艦として設計されたエセックスクラスでの復元性と
レキシントンサラトガの復元性の問題は、ちょいと別の所にあった。

日本基準だとサラトガやレキシントンの巨大煙突は×だろうね。
甲板数減らしてハリケーンバウにし、喫水線から上の高さを低くしたとはいえ
右舷にデカイ煙突が立っているようではねえ。

>>788
アドヴァイスありがとう。
「飛龍天に在り」はおっしゃるとおり「丸」1992年7月号から1994年
12月号まで連載された記事をまとめた物です。

>>791
なるほど、そういう編成もありえたかも。
しかしミッドウェイで被弾損傷した飛龍の修理が完了するまでに龍驤が
第2次ソロモン海戦で失われていた可能性が高いな。

>>789
確かに小澤と山口は意見が合わないだろうからマリアナ沖でこの2人が
組む事はなく山口は軍令部かＧＦ司令部の要職にいた可能性があるな。

そしてマリアナ沖海戦後敗北の責任を取って司令長官を辞めた小澤に
代わって中将に昇進していた山口が第3艦隊司令長官に就任。
捷号作戦ではマリアナ沖でも生き残った飛龍に再び将旗を掲げて瑞鶴
と共に囮作戦の為に出撃、エンガノ沖で飛龍と運命を共にしたかも・・・
などと空想が膨らんでしまった。

ウィキは戦歴だけで構造等もさらりと流しているが、実際は問題が多い空母だったんだよ。
修理後は何かと大西洋に行ったり、インド洋にいったりし、太平洋戦線には何かの問題が生じたときだけ
急遽派遣されるという経緯を踏んで出てくるのは、サラトガの構造に問題があり、
それが最後まで改善出来なかった事に起因する。


昭和17年夏の二次ソロモンは空母の数が足りなかった為で出撃、その後潜水艦の雷撃を受け後退。
修理完了後、マーシャル方面攻撃や、ラバウル空襲に出撃したが、それはエセックスクラスの頭数が、
まだ足りないから参加しただけで、その後はインド洋へ向かった。
マリアナ沖海戦には参加していないのはインド洋にいたからだけど、結局は新鋭のエセックスクラス空母や、
インデペンデンスクラス空母と共に行動出来なかった事が原因。エンタープライズはさて置くけどね。

終戦間際に沖縄に英空母を引き連れてきたが、
特攻機の攻撃を受け大損害を被って後退そのまま終戦を迎えた。
赤城加賀に比べるとあまりぱっとしない空母では有ったが、
米海軍の台所事情が苦しいときには常に助っ人空母として出てくる大型艦として将兵からは頼りにはされたが。

>>800
>エンガノ沖で飛龍と運命を共にしたかも・・・
出撃前に小澤から「死ぬな必ず戻ってこい」と厳命するも、
どうも死に急いでいる風な山口に不湾を覚えて、小澤が大淀に座乗し全般指揮ｗ

>>797
対空火器やレーダーの追加搭載で復元性に問題が出たんじゃないかな？

エンプラは舷側にバルジを追加して対応してた様だが。

>>802
それで終戦まで生き延びたとしても生真面目で責任感の強い山口多聞の
性格を考えると終戦直後に宇垣か大西のような最期を遂げたような気が
する。

>>795
サラトガは出撃するとなぜか被雷するか損傷してドックに戻ってきますｗ

栗田と山口を置き換えたらものすごい勢いで
大和と武蔵がレイテ湾に突入しそうなんですが仮想戦記ですかそうですか

>>803
でしょうね、5インチ砲に換装しては居ますが……。
飛行甲板上には何も付けなかった方が良かったような気もします。
しかし、それでは艦自体の対空火器に不安が生じるかな？
>>804
腹は切りそうですね。　
でも、終戦直後、小澤が残したエピソードに、終戦直後、小澤が海軍の将官一人一人を訪問して
「昨日は大西と宇垣が逝った」みんな死に急ぐ気持ちは分かる、しかし、それで誰が帝國海軍の葬送をやるんだ？
戦いには敗れたあげく海軍の葬儀まで失敗しては、将来のものに対して申し訳がないと思わないか。
死ぬのは葬儀が終わってからでもいいじゃないか。　と、説得して回ったエピソードもあるからなあ。

>>805
表の武運艦エンタープライズ
影の武運艦サラトガ　　　　　　　ですな。

>米海軍の台所事情が苦しいときには常に助っ人空母として出てくる大型艦として将兵からは頼りにはされたが。

しかし一番苦しい時は入院中という罠
肝心なときにいないとも感じてしまうんだよなー

レンジャーに至っては、太平洋上から空母が消えてるのに大西洋でヒッキーやってるんだぜ・・・

>>791
飛龍がミッドウェイから無傷で生還し場合を想定していたのでしたね。
誤読失礼しました。

>>805
ソロモン海域でサラトガが伊26潜の雷撃を受けた際には「これで
基地に戻って休暇が取れるぞ！」と叫んだ馬鹿な乗員がいたそう
ですね。

生還し場合×→生還した場合○

重ね重ね失礼しました。

太平洋では完全に武運が尽きちゃったワスプ

回航して初任務で魚雷喰らってドカンと大炎上だからな。

>>811
>基地に戻って休暇が取れるぞ！
でも、米軍って一週間の内、二日は休みで、二日は訓練、二日が任務、一日は予備だったんだよな。

>>814
その辺、大鳳と相通ずるものがあるな

>>816
しかも、サイドエレベーターを装備していたという記述はあるが
具体的な写真（アップ）や、その運用についての史料が極めて少ないというところも似ている。

日本みたいな敗戦国じゃないアメリカで資料がないって…
もしかして「いらない子」扱いだったのか？
ワスプｶﾜｲｿｽ　(´;ω;`)

でもさすが米国、ワスプはカラー写真まで残ってるよ。
艦橋脇にあるのは7.62mm機銃だろうか？

ttp://commons.wikimedia.org/wiki/Category:USS_Wasp_(CV-7)

ttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:LaffeyWaspSurvivors2.jpg

救助されたワスプの乗組員。みんなうなだれてるのがなんとも・・・

>>819
こういうのがあるってのは、実に羨ましいなぁ…
でも、日本じゃあったらあったで色調とかの論争になるんだろうな。

>>821
カラー写真が2枚あるけど甲板の色調が全然違うもんなｗ

>>820
あのAAが使えるかも。「～の片鱗を思い知ったぜ！」

　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『突然ワスプが被雷炎上したと思ったら
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　遠くにいたオブライエンも沈み戦艦も大破した』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも何をされたのかわからなかった
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　　チハタンだとかアリサカライフルだとか
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　 　　　ｲ　 もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

>>824
GJ!!GJ!!

>>遠くにいたオブライエンも沈み戦艦も大破した
オブライエンも当時は大破な。揚げ足取りっぽくてすまんが。

何れにせよ、日本海軍の数少ないラッキーヒットではあったな。

>>775
水線幅は、大鳳が27.7メートル（おそらく公試状態）で、
エセックスが28メートル（おそらく軽荷状態）であり、差は僅かに30センチ。
吃水は、大鳳が9.67メートル（おそらく公試状態）で、
エセックスが8.7メートル（軽荷）～10.4メートル（満載）であるから、近似していると言い切って良い範囲に違いない。
断面形状の違いも程度の差である上に、複数の縦隔壁を配する水中防御の基本的な考え方も同じ。
大鳳は、水線部の最下甲板から下は、機関区画の全長にわたって各4層の水防区画が設けられていた。
その点に限れば、大鳳はエセックスと遜色ない。

>>779
大鳳の水防区画は、機関区画の4層を最大に前後になるにしたがい、弾薬庫区画で3層、ガソリンタンクで2層と減じている。
主船体の最大幅部分に配された機関区画が、最も水中防御が厚いことは当然であろう。
しかし、それよりも幅が狭くなる前後の区画で水防区画の層数が減ってしまうことは、艦内空間を効率的に利用するに致し方ないことでもある。
この点は、日米ともに共通だ。要するに両者の違いは、リスク評価の違いなのだ。
イラストレーターが考証と推測に基づいて描いたムック本の挿図（最大幅部分の断面）を見ただけで、エセックスが全長にわたって4層の水中防御を施していたなどと思いこんでもらっては困る。

基本的に機関区画は、侵水を避けたいし補償注水も許されない。←日米共通
しかし弾薬庫区画ならば、最悪の場合には誘爆防止のための注水もありうる。←これも日米共通
違う部分は、ガソリンタンクと弾薬庫のリスク評価の順位であろう。
おそらく大鳳では、ガソリンタンクは艦内での引火炎上さえ避けられるなら（同左はぎりぎり水線下に位置）、被雷によって舷側が破れガソリンが流れ出す事態も許容する考え方だったのかもしれない。
片やエセックスでは、ガソリンタンクに被雷による被害が波及することを、何としても避けたかったのであろう。

とはいえ、エセックスの計画段階の図面が残っているけれども、それには、
　　　機関区画→弾薬庫区画→ガソリンタンク→艦首方向
であるように描かれていた。「機関区画→ガソリンタンク→弾薬庫区画」とされている配置は本当だったのだろうか？と、いまさらだが気になる。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~vandy-1/s511-45.jpg

むむ、エセックスにもまたもや謎が

主旨はよくわからんが
日本の場合は、
機関部が長いうえに、軽質油庫の処理に困り、
狭いところに幅広のタンクを設けたわけですね。

また釣りか

世界に先駆け96艦戦で落下タンクを採用した日本海軍なのに
空母にも着脱式の燃料タンクを装備する発想は出なかったのだろうか?

世界中どっこもそんな発想はないだろ。

運貨筒みたいなのを引きずって走れと言うんだな？

>>832
それは普通「給油艦」という。
補給艦でも可。

>>821
仮に飛竜が生還してその戦闘の様子が写真に撮られていたにもかかわらず
終戦時のゴタゴタで結局処分されてしまったりしてな。

>>832
インド洋作戦の時も燃料の入ったドラム缶が空いてる所に積み込まれてたそうだから
似たようなモンだろ。

ミッドウェーではそれがアダになったらしいが。

それって二航戦の航続力が問題になった真珠湾のときじゃないの？

>>838
真珠湾の時には聞かないな。
インド洋は距離が長いし、ミッドウェーは終わった後、続けてＦＳに行く予定だったらしいから。

エセックスは機関区画→ガソリンタンク４層隔壁→弾薬庫区画　
大鳳は機関区画→弾薬庫区画→ガソリンタンク２層隔壁

>>839
オレも真珠湾作戦の時に庫外にドラム缶に燃料を詰めて搭載したと聞いたぞ。
200L入りのドラム缶で3500本、18L入りの石油缶44500本用意したと
丸スペシャル「ハワイ作戦」に書いてあるが…

米空母は被弾時に破損した送油菅から漏れたガソリンが艦内に
漏れるのを防ぐ為送油菅を舷外に設置していたようだな。

そら、レックスとワスプから学んだ戦訓というやつだろ。

>ドラム缶に燃料を詰めて搭載

3500*200Ｌ+44500*18Ｌ=700000Ｌ+801000Ｌ=1501000Ｌ
1501000Ｌ/0.876=1713470kg=1713.5ton
つまり、重油1700トン少々ということになる。

まちがえた。
1501000Ｌ*0.876=1314876kg=1315ton
つまり、重油1315トン弱ということになる。

あー庫外でのドラム缶搭載は、真珠湾のみ。むしろ、それ自体が海軍内の法規違反だった。
よってやむ終えず、南雲長官の責任において搭載すると言うことで、
海軍省の軍務局長であった岡敬純少将を黙認させた経緯がある。

つか、インド洋に行くならその途中にパレンバンが有るじゃないか。ぶっとい釣り針だなあ

>>846
マリアナ沖海戦時隼鷹の運用長だった桜庭久衛門少佐が聞いたら
卒倒しそうな話だな。

それから俺も「飛龍天に在り」は読んだけれど通路に食料を積む
のは違法じゃなかったのかな？

緩んでたんじゃない？
戦勝祝いの宴会分だ！とかさ。

それか「燃料と違って引火するもんじゃなし」
と安易に考えてたんじゃないか？俺の妄想だけどw
そもそも食料に燃え移るほどの状況ってのを全く考慮してなかったんだろうな。

「あ号」作戦後、瑞鶴に施された防御力強化の一つとして、前部軽質油槽の舷外にバルジを装着し、内部に鉄筋コンクリートを充填した。
これに伴い、後部軽質油槽は閉塞して浮力保持に当てたという。
想像だが軽質油庫（前部軽質油槽の直前に位置する）も、後部軽質油槽と同様に浮力保持に当てられたのだろう。
因みに軽質油庫とは、基地航空隊の補充機などを便乗させる際に、その燃料をドラム缶詰めにして保管する区画をいう。
軽質油庫は、水中防御された区間の外にあるが、戦闘する頃にはガソリンが消費されているから危険がないと考えられていたらしい。

なお翔鶴と大鳳は、最下甲板以下の配置は概ね同じと考えられる。
もし翔鶴の設計時に遡って軽質油槽の防御を強化するならば、以下の案はいかがだろうか。
翔鶴・大鳳の配置では、
　　　後機室→後部弾薬庫区画→魚雷調整室および魚雷庫→後部軽質油槽→一部居住区および倉庫を経て副舵の舵機室
になっていた。これを、
　　　後機室→後部弾薬庫区画（後部の対空火器用に縮小）→軽質油槽（拡張して後部に集中）→一部居住区および倉庫…
に改める。これに伴い、魚雷調整室および魚雷庫を前部に移し、前部弾薬庫区画を拡張して航空弾薬の全てを収納し、また前部対空火器の弾庫を併せる。
その結果、おそらく航空燃料搭載量と弾薬搭載量が少しずつ減り、船殻重量が少し増すだろう。その代わり、軽質油槽の水防区画の厚みが増やせる。

なるほど。

翔鶴のガソリン搭載量が496トンだったのに対して大鳳の搭載量は1000トン
だったそうだ。ちなみにエセックス級のガソリン搭載量は631トン。
だから大鳳の場合は軽質油槽の位置や構造の再検討以前にガソリン搭載量を
減らす事を考えるべきだったな。

実は、この案の短所は、航空燃料や弾薬の搭載量が減るだけではない。
航空弾薬を前部に、航空燃料を後部に集約した結果、それらの区画に被害を受けた場合、艦上機の戦闘力を一挙に失うリスクがある点なんだ。
翔鶴・大鳳が弾薬庫や軽質油槽を前後に振り分けていた理由が、被害分散とチープキルを避けるためだったと。

>>852
ガソリン搭載量を減らして構わないという前提なら、史実の配置のまま前部軽質油槽区画の縦隔壁を増やす案も選べる。
その場合は軽質油庫を廃止し、その辺りの諸タンクの配置を入れ替えて浮力保持の空所を設ける。
それによって、縦隔壁を増やしたことによる重量増を補償する。
排水量が史実のままならば、その大枠の中で何かを増やす代わりに何かを減らし、そうして帳尻を合わせるしかない訳だ。

信濃も大和型の弱点の非装甲区間にガソリンタンク。しかも容量多すぎ。

そりゃ大鳳も信濃も空母航空隊の最前線補給基地的な使い方をしようとしていたから、弾薬燃料は必要以上に多いわな。

結局、日本の空母にとって装甲空母は必要なかったという事で

んだ、誘導爆弾あれば陸上爆撃機の水平爆撃でめったうちにするだ

>>857
結果を見るとその通りかもしれない。 だけどもし大鳳がマリアナ沖でもエンガノ沖でも生き残れたなら評価は逆転しただろうな。

エンガノ岬でもボコボコ魚雷くらってダメだったろうなぁ。

マリアナ沖で大鳳が被雷した箇所が史実より数十メートル後方だったら
ああいう沈み方はしなかっただろうな。
そして翌日午後の米軍機の空襲で飛行甲板中央部に被弾しても味方の
直援戦闘機を収容出来る状態だったなら装甲甲板の価値は高く評価
されただろうな。
そして内地に帰投後翔鶴沈没の戦訓を生かしてガソリンタンクの防御
が強化されていたならエンガノ沖で沈んだとしても瑞鶴よりは長時間
持ち堪えた可能性が高いと思う。

結果的に生かせなかったのと、必要があったか無かったかは違う話だからな。

>>858
プリッツXかよ！そりゃ戦艦ローマを撃沈したが……あれは科学技術先進国ドイツだから出来たことだし。
技術だけ貰ってきたとして（実際設計図は貰ってきている）作って間に合うかねえ
>861
>飛行甲板中央部に被弾
着艦制動索が破損したりしたら大変だ。隼鷹は被弾のショックで制動索の制御が停止して着艦不能状態に。
大鳳の場合は直撃になるんだが、その場合の制動索の再展開とか考えられて居たのかねえ

寧ろトップヘビー気味な大鳳は、エンガノ岬では瑞鶴ほど持たなかった予感・・・

内地の重油が足りず、残置とか＜大鳳

むしろ瑞鶴の運用をこそもっと模倣するべきだった

どう言った点？

信濃のガソリンタンクは副砲弾薬庫跡地にする。

装甲はいらんから、
隔壁全部19ミリDSと船体骨格を強化。

戦争に間に合いませんがな。

>>865
まぁ、他の空母みたいにそのうち輸送中に沈没するだろうな。

北号作戦のような輸送作戦に正規空母があれば
もう少し内地に油や資源輸送できただろうなあ

敵艦隊に遭遇する可能性がないのなら、正規空母まで動員する意味がないと思うが…。
対潜哨戒ができればいいんだから、艦爆か艦攻が何機か飛ばせればいいんぢゃないかな。

対戦哨戒機を搭載かな。

>>872
空母なんていたら優先的に攻撃目標にされてしまいそう

南方の物資を積み込むスペースが増えるというメリットはあるが…

>>876
んでは、3段格納庫のある、赤城・加賀だな。

ミッドウェー以前ならそもそも正規空母を使う必要ないし

>>865
大鳳がマリアナ後も健在だったら捷号作戦時には瑞鳳以下の軽空母を
内地に残しても大鳳は小澤艦隊の旗艦として出撃しただろう。

特に技量未熟なパイロットにとっては軽空母より大鳳のからのほうが
発艦は楽だっただろうし。

何でこの馬鹿はいちいちageるわけ

>>873
輸送任務の途中で雲龍が撃沈された時にはせめて3～4機の艦攻を
搭載するべきだったと悔やまれたそうだ。

昼間だけ対潜哨戒してても、夜に襲われるんだよな

空母は真横から見たら標的みたいなもんだ。

乃ノ字やってなかったわけでもないんだろ？

>>883
信濃やらレイテ沖の3重巡とその之字が仇となる例（敵潜に追い付かれる形となった）も大杉

>882-884
たとえ高速であっても等速直線運動は、既に射点に着いている潜水艦からは、狙いやすい標的になる。
また速力が高ければ高いほど、幸い雷跡を発見できてさえ、回避の転舵が難しい。
加えて、不確実な目視による雷跡監視を補うため、海軍は大型艦にも水中聴音機を装備したけれども、速力が増せば騒音も増して聴音能力が低下する。
敵潜の伏在海域を高速で突破するには、航空機による前路警戒を数波にわたって反復しなければならないだろう。
（ヘリコプターおよび吊下ソナー実用化以前、ソノブイ実用化以前という前提）

もし機上用メートル波レーダーが実用化されていれば、夜間でも浮上潜水艦を発見可能であるし、センチ波レーダーならば潜望鏡も見つけられるだろう。
なお機上用レーダーが実用化されていれる時期ならば、潜水艦用の対水上レーダーも存在すると考えなければならない。
これに対してはESMを利用できるし、それ以前に敵潜の露頂を抑圧できれば、対水上レーダーを用いた捜索や襲撃（魚雷攻撃）は困難になる。
しかしソノブイを欠く前提では、完全に潜没した潜水艦を探知する手段は、目視による透視（昼間晴天時および浅深度のみ有効）と探知幅が狭いMADに限られる。
しかも、もしソナーのみによる襲撃を可能とする射撃指揮システムが実用化されたならば、ソノブイや吊下ソナー装備のヘリコプターがなければ、敵潜の襲撃を抑圧できない。

結局、①敵潜の根拠地に空爆を反復し、在泊中の敵潜を撃破、また修理・補給設備を破壊する。および航空機による機雷敷設を行い、出入港を妨害する。
②敵潜の根拠地から作戦海域に到る間のチョークポイントに対潜専従部隊を常時展開し、敵潜の通過を阻止ないし妨害する。およびチョークポイントに対潜機雷堰を設ける。
等が必要になるだろう。
「もしソナーの性能が米英と同じ水準だったら、米潜の跳梁を許さなかったのに…」という問題ではないと思う。

日本海軍が対潜能力に遅れをとった原因は、日本潜水艦の対水上戦能力が低かったためだ。
そしてハード＝兵器システムの発達は、ソフト＝戦術・戦技が既存ハードの能力を限界まで引き出す位に練り上げられ、それ以上の性能が用兵者から求められるという圧力がなければ、なかなか進まない。
日本海軍の潜水艦を統轄する組織として第六艦隊が置かれていたけれども、その長のポストは水雷科の将官の腰掛だったとされる。
そうである以上は、潜水艦隊の長として水上部隊を脅かすことに熱意を注ぐことは少なかろう。やはり第六艦隊の長は潜水艦乗り出身でなければならなかった。

ドン亀乗りはつらいのう。

>>886
潜水艦出身者も6F長官になってますが…

>>884
あと敵に進路を悟られないための目的の行動なのに
之字運動を規則正しく行うことが目的になって進路を簡単に推測されちゃうのも
問題ですよね

>>888
高木武雄提督だろう。　でも途中からドン亀から足を洗ってるからね。
過酷な潜水艦勤務から逃げたかと。

日本海軍はほんとにバカだなぁ

弟子をバカにするな
とイギリス海軍が言ってます

太平洋戦争末期には天山や97式艦攻の一部にレーダーが装備されていた
ようだがこれで浮上航行中の潜水艦を探知する事は出来なかったのかな？

>>890
生えぬきの潜水艦乗りでかつ最後の6艦隊長官だった醍醐中将を忘れてるようで…

＞８６３、フリッツｘじゃなくてスケベ爆弾だす

でも米の護衛空母もひどいもんだろう。空母ガンビアベイの乗員が言うには

「CVEって何の略か知ってるか？
　燃えやすい、攻撃されやすい、消耗品・・・なんだぜ」

実際、その通りになった。

とりあえずタンカーに飛行甲板載せましたってもんだからなｗ

>>893
あれは水上艦探知が精一杯なものだぞ　＞H-6型電探

>>897
それでも給油艦改造のサンガモン級は特攻機の突入にも耐えてよく働いたと思う。

ダメコンて大事なんだなあ。
もしかして爆弾より魚雷のほうが威力でかい？

>>900
状況にもよるけど、何本も食らえばあっという間に転覆するし、
１発でもうまく艦底起爆すると見事に真っ二つ。

ttp://www.youtube.com/watch?v=zesiBbCBrj0

基本的に船に穴開かなければ沈まない。まあ盛大にバーベキューにされれば廃艦だろうけど

＞まあ盛大にバーベキューされれば廃艦だろうけど

それで日米ともに複数の空母（赤城、飛龍、プリンストン、オマニーベイ）
が味方駆逐艦の魚雷で沈められたわけだな。
ホーネットに至っては味方駆逐艦の雷撃だけでは沈まず日本駆逐艦の魚雷で
ようやく沈んだ。

>>893
磁探なら知っているが。　マリアナへの輸送ではこれを搭載した飛行機が前路対潜警戒をやっちょる。
ただ、その性能は電探と、どっこいかもしれない。磁探の真下に潜水艦が居ないと反応しないし

いやいや、水中にいる潜水艦を空中から探知できる機材を指してどっこいどっこいとか言うなよ。
探知範囲は直径200m強と狭いから編隊で海面を掃引しないといけないですけどね。性質の違うものをそういう比べ方されては。

>>893
出来ますけど、>>898が言うようにあまり性能が良いものではないので、潜水艦のように浮上していても電波反射面積の小さい物体は補足しづらいです。

>>900
もしかしなくても爆弾よりも魚雷の方が装薬量が多いから。

ｽﾏｿ炸薬だ炸薬

直接船の浮力を奪うものだから＜魚雷

つまり、飛行甲板に損害もなく、兵装にも支障はないが、それを載っけている船体を潰すと言うことだな。
有る程度の傾斜になれば、発着艦は不能になるし、機関や舵が正常でも傾いていれば
速力を出すのも難しいし舵の効きも正常時とは違ったものになる。
つまり、軍艦を構成する諸兵装を叩かず、それらを無力化する究極の兵器が魚雷と言うことで。

そして「あなたが好きよ、キスしましょ」と追いかけていく
ホーミング魚雷がその頂点と言うことで。

軍艦は女性名が使われるから、なんかエロイな

誤：「あなたが好きよ、キスしましょ」
正：「うぉおおおお！入れてぇ！！」
だろｊｋ

で、いきなりGスポットに直撃された大鳳はじりじり桃色ガスが体内に充満して爆発と。
なるほど、筋は通るか。

たとえば気温/水温が15.5度の時、水中の推進抵抗は空中の60倍になる。
この差は、速力に極端な差になって表れる。
また魚雷は、音波かウェーキしかシーカーに利用できない。
魚雷の音響シーカーは遠達性に乏しく、ウェーキホーミングは確実性に乏しい。
しかし対艦ミサイルは、電波や赤外線や可視光をシーカーに利用できるので、遠達性に優れる。
現代の水上戦闘艦は、一般的に装甲を用いず、良くて弾片防御程度である。
したがって、数百キロの半徹甲弾頭を被弾した場合、これによる水線上の破壊を防ぎ得ない。
（それにより、たとえ沈まずとも戦闘力を失う＝水上戦闘艦として価値を失う）
結論として魚雷は、現代では潜水艦 vs 潜水艦ないし潜水艦 vs 水上艦、あるいは航空機から潜水艦を攻撃する兵器として有効性を保っている。
しかし、水上艦 vs 水上艦ないし航空機から水上艦を攻撃する手段としては、棄却されて既に久しい。

因みに、かつて艦型が大きい艦に対して小さい艦は必然的に備砲が劣るため、対抗し得なかった。
往時（戦前・戦中）の魚雷は、備砲に劣る小さな艦が備砲に優れた大きな艦に対抗し得る手段だった。
往時の潜水艦は、謂ば可潜式の水雷艇であり、往時の雷撃機は空を飛ぶ水雷艇だったと。

>>801
>サラトガの構造に問題があり、それが最後まで改善出来なかった事に起因する
いや、おそらく問題となった点は航続力だろう。
エセックス級の航続力が20000浬／15ノット、ヨークタウン級が12500浬／15ノットに対して、レキシントン級は10000浬／10ノットである。
レキシントン級が15ノットの艦隊速力で航走した場合、所要馬力は倍増して燃費も倍増、それによって航続力は半減する。
米海軍は、既に横曳式洋上給油を実用化していたので、レキシントン級の艦隊参加は可能ではある。
また、駆逐艦は洋上給油が必要なので、レキシントン級の洋上給油だけが艦隊の行動を制約する訳ではない。
しかし、旧型艦ゆえの艦上機運用能力に劣る点もあり（エレベーターが2基で、おそらく昇降速度も低い等）、「太平洋戦域では、出来れば使いたくない」という意思があったのだろう。

>>852
大鳳は、蒼龍と似た一種のパイロットケースであり、その実績を見て、必要ならば後続艦を拡大する意図だったと考えられる。
（蒼龍の場合、その建造期間中に友鶴事件と第四艦隊事件が生じたために計画が見直され、その結果として飛龍の着工遅延と設計改正があるので、必ずしも意図的とはいえないが）
実用を前提としたパイロットケースであるとして、仕様の内、どの要求を必ず満たさなければならないか？である。
それは、おそらく航空燃料搭載量ではなかろうか。
格納庫収容機数については、新型機は常に大きくなる傾向があるから、機種更新に伴って格納庫収容機数が減少するのは致し方ない。
また蒼龍・飛龍の実績の通り、甲板繋止を併用すれば、より大型の空母と同数の艦上機を運用することも可能である。
しかし1機当たりの航空燃料搭載量に顕著な差があると、他の空母と同じ飛行作業をこなせないという支障が生ずる。
④計画艦の大鳳は、⑤計画以降の改正型の一隻と戦隊を組み、同一の作戦行動をとることが前提であるから、航空燃料搭載量こそ妥協が許されない要求項目だったと考えられないか。

ガミラスぐんみたいに、艦載機とばしたら甲板が回転して主砲が出てくるようにしたり
赤城と加賀をくっつけてニ連三段空母にすればよかったのにね
あと、瞬間物質移送機だな。

>>914
速度に関しては音速魚雷あるんだから解決されそうな気もする
他はまぁその通りだけど

>>915
⑤計画以降のより大型化した空母と共に行動する事を想定していたと
しても100機前後の2000馬力級エンジンを装備する艦載機を運用していた
エセックス級よりも30パーセントも多い航空燃料を搭載したのはやはり
他の空母の艦載機の燃料補給を引き受ける事を想定していたのだと思う。

それにしても翔鶴級の2倍もの航空燃料をほぼ同規模の船体の大鳳が
積んだのは防御上無理が生じた事は否定出来ないと思う。

>>918
信濃も危険なタンカー状態。

>すくばる
スーパー・キャビテーション効果だっけ？
先端で発生するキャビテーションの真空の中にすぽんと入っちゃってるから、速度に比べて抵抗が少なくなるんだけど。
スーパー・キャビテーションが発生する速度までは、どうでも到達しなけりゃならん。
だから、やっぱり強力な推進システムがいるよ。最高速力が音速に達するといっても、それはオマケみたいな副産物だな。

珍説を披露する前に天山・流星・彩雲等高速大航続力となった機種の燃料搭載量と燃費位考えた方が良いぞw

>>918
基準排水量が、大鳳は翔鶴に対して3569トンも大きい。
（大鳳：28839トン－翔鶴：25270トン＝差：3569トン）
基準排水量とは、満載排水量から燃料・予備缶水・予備潤滑油を引いた値であり、上記の値は、端的には大鳳／翔鶴の船殻重量および航空燃料搭載量の差と考えて良い。
なぜなら、主機出力は同じなので機関重量はほぼ同じ（発電能力は増えているだろう）、搭載機数および航空弾薬や対空兵装の総重量も大差なく、乗員数と航続距離が概ね同じなので、乗員・清水・糧食の総重量もほぼ同じだからである。
航空燃料搭載量が大鳳が1000トン／翔鶴が496トンだったとして、その差は504トンであり、基準排水量の差3569トンの内の14.12％を占めるに過ぎない。

上、船殻重量は、防御重量を含むと解されたい。

>>921
まぁ、その通りなんだけど、大鳳は96艦戦・96艦爆・97艦攻を一応の基準に計画されてる。
その上で、将来搭載しなければならんだろう新型機が、大出力化で燃費が増えることを想定していた訳だ。
だから、96艦戦と烈風、96艦爆および97艦攻と流星の出力を比較すれば、もっと良かったと思うよ。
ざっと見たら出力は倍加してるから、たぶん燃費も倍増してるな。

>>921>>922
いつも丁寧な解説ありがとう。
翔鶴、大鳳、エセックスの航空燃料搭載量のソースは歴群シリーズ
太平洋戦史シリーズ22「大鳳・信濃」76ページ。
船体規模を艦内容積ではなく重量で示すと確かに大鳳は翔鶴級よりも15
パーセント以上大きい事になりますね。そこで航空燃料搭載量の増加分が
約500トンだとしても艦内のレイアウトに与える影響はそれほど大きくない
という解釈でいいんでしょうか？

アンカーミスです
>>921>>922×→>>922>>923
失礼しました

>>925
満載排水量は、艦の大きさを示す端的な値だが…
翔鶴の航空燃料搭載量が満載排水量に占める割合は1.54％。
（496÷32105＝1.54）
同じく大鳳では2.68％。
（1000÷37270＝2.68）
その差は、たかだか1％少々に過ぎないので、レイアウトに及ぼす影響が小さい。

重量ではなく体積を考えてみた・・・ガソリンの比重を0.75と仮定すれば
1000㌧のガソリンの体積は1250立法m
500㌧のガソリンの体積は625立方m
両者の差は625立方mで8.6m四方の立方体

大鳳は水線長253m×全幅27.7m×喫水9.75m

体積でも大鳳(翔鶴)全体に比べれば燃料増加分は1～2％程度で済むっぽいが・・・
でもこれ、火薬庫なみに性質の悪い施設だから何となく気味が悪い

ちなみに艦全体の体積は、全高が分からんので喫水の2倍と考えて
水線長253m×全幅27.7m×（喫水9.75m×2）×2/3＝91105立方メートル
・・・くらい？

脱力するくらいﾃｹﾄｰな計算だと言う事はお前に言われんでも分かっとる

少なくとも艦上機のジェット化（航空燃料がガソリンから灯油ベースに転換）と、斜甲板が考案される前では、飛行甲板の装甲化は時期尚早だったのかも知れない。
これらに舷側エレベーターと蒸気カタパルトが加われば完璧であろう。とはいえ、飛行甲板上を機体を押して前後に移動させる手間を惜しまなければ、自由滑走でも差し支えない。
また飛行甲板の装甲化区間を前後のエレベーター間に限れば、甲板エレベーターであっても妥協の範囲と考えられるためだ。

なぜなら飛行甲板を装甲化するとは、重心上昇を抑制するため、飛行甲板の海面高を全幅や吃水に比して低く抑えなければならない。
それゆえ格納庫面積の減少が避けられず、搭載機数に占める甲板繋止機数の比率が増すことを許容できなければならず、斜甲板が不可欠であろう。
最大の難問は、飛行甲板を装甲化すると開放式格納庫の採用が困難になる点だ。
すなわち飛行甲板が重くなるので、その支持構造の負担重量が増し、舷側開口部の割合が大きい開放式では強度を満たすことが難しいという問題である。
格納庫が閉囲式になるということは、最も効果的な気化ガソリン対策を採用できないことになり、その滞留と引火・爆発の危険を避けるには、航空燃料がガソリンから灯油に転換されねばならない訳である。

裏返せば、艦上機がレシプロエンジンを用いている限り、開放式格納庫とせざるを得ず、飛行甲板の装甲化には無理が多いということである。
したがって、艦上機がレシプロ機という前提で空母の理想型を追求するならば、開放式格納庫と格納庫甲板の装甲化ということになる。
斜甲板は、あるに越したことはないけれども必須要素ではない。前部エレベーターを収容区画に取りこめれば、収容区画の面積が不十分でも何とかなるためだ。