【 米軍】ボーデンプラッテ１【損害隠し】
１０年以上前の文庫本を論拠に
米軍の損害報告は一切当てにならんと信じる人たちのスレです。
同じ風に思ってる人間なんてゴロゴロいるってこった。
米軍の損害報告は一切当てにならんと信じる人たちのスレです。
同じ風に思ってる人間なんてゴロゴロいるってこった。
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2 ：部品鳥スーパー改 ◆Izm0rwxujE ：2008/12/27(土) 01:54:44 ID:9nICDE25
２
3 ：名無し三等兵：2008/12/27(土) 06:37:09 ID:MgnX6tUC
ゴロゴロ〜www
それを言ったら独軍の戦果報告だって同様に眉唾ものだがなw
古今東西どこの軍組織でも、字面のまま信用できる戦闘報告の方が希少だろ
軍板にいて損害報告を信じる奴なんて、鉄板で時刻表見たことがない奴くらい奇特
軍板にいて損害報告を信じる奴なんて、鉄板で時刻表見たことがない奴くらい奇特
ボーデンプラッテ太郎誕生の予感
代表的ご意見
42 ：名無し三等兵：2008/04/26(土) 16:06:25 ID:???
ボーデンプラッテじゃフォッケかなり活躍したらしいが
アメリカは必殺技の損害を隠すを発動して実際の撃墜撃破数が分かってないんだよな。
最低でも280機とかあいまいなの多いんだ。
657 ：名無し三等兵：2008/12/20(土) 15:31:58 ID:???
日本の戦闘記録だけ残っててイギリスのは無くなったんだろうな。
この手の話はよくあることだ。
ボーデンプラッテもアメリカは大損害受けたが損害記録なくしたのか作らなかったのか実数わかってないし。
286 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/12/26(金) 18:09:24 ID:???
ボーデンプラッテも損害かくしてるしな。アメリカは陸軍も汚いね。
湾岸の時もM1損害無しって発表したけどバレれてあとから訂正してるし。
280 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/12/25(木) 22:13:21 ID:???
アメリカは汚いね。
損害記録が無いから負けてません。
だっておw
238 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/12/10(水) 18:17:52 ID:???
ボーデンプラッテもはっきりした損害数出てないしアメリカは汚いですね。
アメリカはパイロットが生きてりゃ損害少なめに発表してるな。
281 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/12/25(木) 22:15:24 ID:???
日本も燃やしとけば該当する記録がないから負けてませんって言えたのになぁ。アメリカみたいに。
231 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/12/08(月) 20:50:42 ID:???
アメリカは損害記録全部公表して無いから汚い。
ソ連みたいに崩壊するかベトナムなみに長引いてたら実はアメリカの損害はもっと多かったって絶対出るぜ。
42 ：名無し三等兵：2008/04/26(土) 16:06:25 ID:???
ボーデンプラッテじゃフォッケかなり活躍したらしいが
アメリカは必殺技の損害を隠すを発動して実際の撃墜撃破数が分かってないんだよな。
最低でも280機とかあいまいなの多いんだ。
657 ：名無し三等兵：2008/12/20(土) 15:31:58 ID:???
日本の戦闘記録だけ残っててイギリスのは無くなったんだろうな。
この手の話はよくあることだ。
ボーデンプラッテもアメリカは大損害受けたが損害記録なくしたのか作らなかったのか実数わかってないし。
286 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/12/26(金) 18:09:24 ID:???
ボーデンプラッテも損害かくしてるしな。アメリカは陸軍も汚いね。
湾岸の時もM1損害無しって発表したけどバレれてあとから訂正してるし。
280 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/12/25(木) 22:13:21 ID:???
アメリカは汚いね。
損害記録が無いから負けてません。
だっておw
238 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/12/10(水) 18:17:52 ID:???
ボーデンプラッテもはっきりした損害数出てないしアメリカは汚いですね。
アメリカはパイロットが生きてりゃ損害少なめに発表してるな。
281 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/12/25(木) 22:15:24 ID:???
日本も燃やしとけば該当する記録がないから負けてませんって言えたのになぁ。アメリカみたいに。
231 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/12/08(月) 20:50:42 ID:???
アメリカは損害記録全部公表して無いから汚い。
ソ連みたいに崩壊するかベトナムなみに長引いてたら実はアメリカの損害はもっと多かったって絶対出るぜ。
代表的論拠
※把握していない＝隠していると言うことらしい
306 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/12/26(金) 23:48:09 ID:???
とりあえずこれかなぁ。
西部戦線の独空軍 [著 R.L.コールドウェル]
この人の本は梅本氏のビルマ航空戦みたいに双方の損害数調べてて凄い。
もっともドイツ軍も終戦間際膨大な数の記録を捨ててしまったからわからないのも多いが
あのアドルガーランドが４ページに渡り絶賛してるほど。
これに連合軍が損害の全容把握して無いのがのってる。
※把握していない＝隠していると言うことらしい
306 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/12/26(金) 23:48:09 ID:???
とりあえずこれかなぁ。
西部戦線の独空軍 [著 R.L.コールドウェル]
この人の本は梅本氏のビルマ航空戦みたいに双方の損害数調べてて凄い。
もっともドイツ軍も終戦間際膨大な数の記録を捨ててしまったからわからないのも多いが
あのアドルガーランドが４ページに渡り絶賛してるほど。
これに連合軍が損害の全容把握して無いのがのってる。
9 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/27(土) 19:08:12 ID:og7lu3zM
これが比較になるかどうかわからないが、対飛行場攻撃ということでその戦果はということで参考程度に。
損害機数と一口に言っても、大破炎上して失われたものと損傷はしたが修復されたものとに分かれる。
しかも損失の原因もまちまちで、航空戦やら対空砲やら事故墜落やらで特定は困難だ。
http://www1.odn.ne.jp/tobu7757/J_wsd/specialattack/sa_girethu.htm
・義烈空挺隊 昭和２０年５月２４日夕方（１８５０）、熊本・陸軍健軍飛行場出撃
損害機数と一口に言っても、大破炎上して失われたものと損傷はしたが修復されたものとに分かれる。
しかも損失の原因もまちまちで、航空戦やら対空砲やら事故墜落やらで特定は困難だ。
http://www1.odn.ne.jp/tobu7757/J_wsd/specialattack/sa_girethu.htm
・義烈空挺隊 昭和２０年５月２４日夕方（１８５０）、熊本・陸軍健軍飛行場出撃
だつおも成長したなあ。
このスレはボーデンプラッテを根拠に米軍の損害報告(だけ)を叩く奴の隔離スレってことでおｋ？
12 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/27(土) 23:38:51 ID:og7lu3zM
>◆戦果
>北飛行場６，中飛行場２が胴体着陸に成功。（４機が引き返す）
>戦果は、襲撃機と輸送機計７機炎上、重爆、戦闘機、襲撃機計２６機撃破。（炎上９機、撃破２９機という説もあり）
>７万ガロンの航空揮発油（ドラム缶６００本）爆発炎上。
>北飛行場を約８時間にわたって閉鎖させた。
>死傷者約２０名（日本側遺棄死体６９体。１名が敵中を突破して６月１２日頃に軍司令部に状況を報告という）
炎上喪失したものが少なくとも７機、その他の損傷機が３０機くらいとのこと。
廃棄処分か再生修理かはまた後日のことで何とも言えないのではなかろうか。
>北飛行場６，中飛行場２が胴体着陸に成功。（４機が引き返す）
>戦果は、襲撃機と輸送機計７機炎上、重爆、戦闘機、襲撃機計２６機撃破。（炎上９機、撃破２９機という説もあり）
>７万ガロンの航空揮発油（ドラム缶６００本）爆発炎上。
>北飛行場を約８時間にわたって閉鎖させた。
>死傷者約２０名（日本側遺棄死体６９体。１名が敵中を突破して６月１２日頃に軍司令部に状況を報告という）
炎上喪失したものが少なくとも７機、その他の損傷機が３０機くらいとのこと。
廃棄処分か再生修理かはまた後日のことで何とも言えないのではなかろうか。
14 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/28(日) 11:54:55 ID:uJYYBuYv
＞１０年以上前の文庫本を論拠に
＞米軍の損害報告は一切当てにならんと信じる人たちのスレです。
いやこれはこれでなかなか良い問題提起と自分は認識している。
一口に損害機数と言っても、その内訳はその日に大破炎上したものと、
後日スクラップにされたもの、そして修理再生されたものとに分かれる。
これは米軍だけでなく日本軍でも、また飛行機だけでなく戦車でもよくあること。
「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ−５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ−７で総取替えされたほどだった。
＞米軍の損害報告は一切当てにならんと信じる人たちのスレです。
いやこれはこれでなかなか良い問題提起と自分は認識している。
一口に損害機数と言っても、その内訳はその日に大破炎上したものと、
後日スクラップにされたもの、そして修理再生されたものとに分かれる。
これは米軍だけでなく日本軍でも、また飛行機だけでなく戦車でもよくあること。
「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ−５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ−７で総取替えされたほどだった。
一般論はともかく何で米軍（だけ）なんだか
前スレはどこなんだ?
ここが１スレ目
米軍はまだしも資料が揃っていて、かつ一般人のアクセスも容易だもんな
米陸軍航空隊の行方不明者リスト、米海軍航空隊の機体損失リスト
それから全部ではないが機体番号ベースの経歴リスト
一応全部ネットで参照できる
また2000年12月27日に成立した日本帝国政府情報公開法によって、
戦時中の日本に関するアメリカの政府記録がすべて公開されることになったので
その意味でも2000年以前と以降の資料環境を一緒にしたらいかんわな
米陸軍航空隊の行方不明者リスト、米海軍航空隊の機体損失リスト
それから全部ではないが機体番号ベースの経歴リスト
一応全部ネットで参照できる
また2000年12月27日に成立した日本帝国政府情報公開法によって、
戦時中の日本に関するアメリカの政府記録がすべて公開されることになったので
その意味でも2000年以前と以降の資料環境を一緒にしたらいかんわな
19 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/28(日) 12:52:59 ID:uJYYBuYv
「the Allies replaced the 127 aircraft lost on the ground in less than a day」とのことだが、
それはその当日地上で大破炎上が確認されたものだけの数で、その日の損失は戦略爆撃その他も含めれば、
その倍くらいの損失機を出しているものと自分は考える。
戦略爆撃で昼夜米英合わせて延べ3000機出撃すれば、それだけで50機くらい失っていても不思議はない。
As the bulge was compressed, the Luftwaffe attempted one last effort to reduce the effectiveness of Allied fighter-bombers.
In a dawn raid on 1 January 1945, Luftwaffe aircraft attacked Allied airfields in Belgium, Holland, and France-operation
Bodenplatte (Base Plate).65 The Luftwaffe and the German command had once again achieved surprise. However, poor tactical
execution and planning cost the Luftwaffe more than 300 of their attacking aircraft.66 More important, they lost 232 pilots--of
which 18 were unit commanders and 59 were leaders; this was the life's blood of the Luftwaffe. As a pitiful epitaph,
German flak gunners shot down as many as 100 of their own returning Luftwaffe aircraft.67 In contrast, the Allies replaced
the 127 aircraft lost on the ground in less than a day, and the skies of 1 January 1945 saw the second largest Allied sortie
rate of the battle.68 The Luftwaffe was rarely seen again in any appreciable strength.69 Bodenplatte was more than a total defeat.
"The Luftwaffe [had] received its death blow."70
http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/apj/apj89/win89/carter.html
Air Power in the Battle of the Bulge:
A Theater Campaign Perspective
それはその当日地上で大破炎上が確認されたものだけの数で、その日の損失は戦略爆撃その他も含めれば、
その倍くらいの損失機を出しているものと自分は考える。
戦略爆撃で昼夜米英合わせて延べ3000機出撃すれば、それだけで50機くらい失っていても不思議はない。
As the bulge was compressed, the Luftwaffe attempted one last effort to reduce the effectiveness of Allied fighter-bombers.
In a dawn raid on 1 January 1945, Luftwaffe aircraft attacked Allied airfields in Belgium, Holland, and France-operation
Bodenplatte (Base Plate).65 The Luftwaffe and the German command had once again achieved surprise. However, poor tactical
execution and planning cost the Luftwaffe more than 300 of their attacking aircraft.66 More important, they lost 232 pilots--of
which 18 were unit commanders and 59 were leaders; this was the life's blood of the Luftwaffe. As a pitiful epitaph,
German flak gunners shot down as many as 100 of their own returning Luftwaffe aircraft.67 In contrast, the Allies replaced
the 127 aircraft lost on the ground in less than a day, and the skies of 1 January 1945 saw the second largest Allied sortie
rate of the battle.68 The Luftwaffe was rarely seen again in any appreciable strength.69 Bodenplatte was more than a total defeat.
"The Luftwaffe [had] received its death blow."70
http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/apj/apj89/win89/carter.html
Air Power in the Battle of the Bulge:
A Theater Campaign Perspective
>>19
「the Allies replaced the 127 aircraft lost on the ground in less than a day」は、
127機損失したと書いているのではなく、損失機の補充が1日以内に127機行われた、と書いてあるのではないでしょうか。
「the Allies replaced the 127 aircraft lost on the ground in less than a day」は、
127機損失したと書いているのではなく、損失機の補充が1日以内に127機行われた、と書いてあるのではないでしょうか。
>>1
やべ、戦史叢書を根拠にしちゃヤバイね
古い本なんだから
ましてやペロポネソス戦争の根拠を「戦史」に求めたり、ローマのガリア平定を「ガリア戦記」
などに求めたりしてもヤバイよ
双方とも文庫本だしね
やべ、戦史叢書を根拠にしちゃヤバイね
古い本なんだから
ましてやペロポネソス戦争の根拠を「戦史」に求めたり、ローマのガリア平定を「ガリア戦記」
などに求めたりしてもヤバイよ
双方とも文庫本だしね
22 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/28(日) 13:12:31 ID:uJYYBuYv
>>20
「replaced」は「取り替えた」という意味だと、自分は理解している。
この他にも後日修復不能としてスクラップにされた機体も何十機か存在したかも。
［１］章を元の場所に戻す, 返す.
［２］に取って代わる, の後を継ぐ.
［３］を取り替える, 交替させる,〈with, by ..と〉; の代わりを見つける.
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=replace&dtype=1&stype=1&dname=1ss
＃欧州戦は門外漢だし、英語力にもあまり自信ないけど・・・
「replaced」は「取り替えた」という意味だと、自分は理解している。
この他にも後日修復不能としてスクラップにされた機体も何十機か存在したかも。
［１］章を元の場所に戻す, 返す.
［２］に取って代わる, の後を継ぐ.
［３］を取り替える, 交替させる,〈with, by ..と〉; の代わりを見つける.
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=replace&dtype=1&stype=1&dname=1ss
＃欧州戦は門外漢だし、英語力にもあまり自信ないけど・・・
>>21
そういうあなたのための隔離スレです
そういうあなたのための隔離スレです
308 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/12/27(土) 00:43:32 ID:???
>>306
そんな１０年以上前に出た本ではなくて最新研究である
Manrho, John, Putz, Ron. の
「Bodenplatte: The Luftwaffe's Last Hope−The Attack on Allied Airfields, New Year's Day 1945.」 （ 2004）
を読めば？尼でも手にはいるし。
314 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/12/28(日) 12:51:25 ID:???
ちなみに>>308の John Manrho, Ron Puetz の「Bodenplatte」では
連合軍側の損失記録から305機破壊、190機損傷、空中で31機損失
（燃料切れ、味方撃ち、エンジントラブル含む）と推計しており、
これは英語版Wikiの出典にもなっています
>>306
そんな１０年以上前に出た本ではなくて最新研究である
Manrho, John, Putz, Ron. の
「Bodenplatte: The Luftwaffe's Last Hope−The Attack on Allied Airfields, New Year's Day 1945.」 （ 2004）
を読めば？尼でも手にはいるし。
314 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/12/28(日) 12:51:25 ID:???
ちなみに>>308の John Manrho, Ron Puetz の「Bodenplatte」では
連合軍側の損失記録から305機破壊、190機損傷、空中で31機損失
（燃料切れ、味方撃ち、エンジントラブル含む）と推計しており、
これは英語版Wikiの出典にもなっています
25 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/28(日) 13:36:18 ID:uJYYBuYv
＞John Manrho, Ron Puetz の「Bodenplatte」では
「more than 200 Allied aircraft were destroyed, with a further 150 damaged」だそうだ。
In the early morning of New Year's Day 1945, as the last great German offensive in Ardennes slowly smoldered to an end
and the Allies prepared for a final year of war in northwest Europe, against all odds, the Luftwaffe -- assumed to be
starved of fuel and fighting spirit -- launched a massive, surprise, low-level strike targeted at Allied tactical
airfields throughout France, Belgium, and Holland. Planned under great secrecy, the raid gambled on using the bulk of
Luftwaffe fighter assets on the Western Front, with the aim of decimating significant elements of both the British
2nd RAF and the USAAF on the ground. As the winter skies lightened, more than 900 German aircraft -- most of them
Fw 190s and Bf 109s -- swept across vulnerable and unsuspecting airfields, including Brussels and Eindhoven. Altogether,
more than 200 Allied aircraft were destroyed, with a further 150 damaged. But for the Luftwaffe it was a Pyrrhic victory;
271 fighters were lost and many more damaged. Worse still, of the 213 pilots lost, more than 20 were valuable formation leaders.
Using hundreds of eye-witness accounts and rare photographs, this is a definitive study.
http://www.ecampus.com/book/1902109406
Bodenplatte: The Luftwaffe's Last Hope--the Attack On Allied Airfields, New Year's Day 1945
Author(s): Manrho, John
「more than 200 Allied aircraft were destroyed, with a further 150 damaged」だそうだ。
In the early morning of New Year's Day 1945, as the last great German offensive in Ardennes slowly smoldered to an end
and the Allies prepared for a final year of war in northwest Europe, against all odds, the Luftwaffe -- assumed to be
starved of fuel and fighting spirit -- launched a massive, surprise, low-level strike targeted at Allied tactical
airfields throughout France, Belgium, and Holland. Planned under great secrecy, the raid gambled on using the bulk of
Luftwaffe fighter assets on the Western Front, with the aim of decimating significant elements of both the British
2nd RAF and the USAAF on the ground. As the winter skies lightened, more than 900 German aircraft -- most of them
Fw 190s and Bf 109s -- swept across vulnerable and unsuspecting airfields, including Brussels and Eindhoven. Altogether,
more than 200 Allied aircraft were destroyed, with a further 150 damaged. But for the Luftwaffe it was a Pyrrhic victory;
271 fighters were lost and many more damaged. Worse still, of the 213 pilots lost, more than 20 were valuable formation leaders.
Using hundreds of eye-witness accounts and rare photographs, this is a definitive study.
http://www.ecampus.com/book/1902109406
Bodenplatte: The Luftwaffe's Last Hope--the Attack On Allied Airfields, New Year's Day 1945
Author(s): Manrho, John
早速私も該当書を買ってみようと思いましたが
Amazon品切れになってますね
昨日はあったんですが
Amazon品切れになってますね
昨日はあったんですが
ボーデンプラッテについてはその本を確認しない限り前には進まないか
29 ：名無し三等兵：2008/12/28(日) 19:53:34 ID:fEGzUxcn
5000円もする洋書なんか、参考にするほうがおかしい。
どっちみち大多数の人は日本語で文庫本というのが基本なんだから、
・日本語であること
・2000円未満であること
に限定すべきだと思う。
それより極めたい人はブログか何かでやればいいんだよ。
この板はもっと敷居を拡げるべきだと思う。
でないとみんな参加できない。
どっちみち大多数の人は日本語で文庫本というのが基本なんだから、
・日本語であること
・2000円未満であること
に限定すべきだと思う。
それより極めたい人はブログか何かでやればいいんだよ。
この板はもっと敷居を拡げるべきだと思う。
でないとみんな参加できない。
>>29
それは敷居を広げるんじゃなくてただの劣化だろｗｗ
いくら大勢が参加できようが誰でも知ってるような愚にも付かない内容のレスで溢れさせたってしゃあないっつうの
つうか自分が議論に加われないぐらいのレベルの方が得るものが多いと思うんだが
それは敷居を広げるんじゃなくてただの劣化だろｗｗ
いくら大勢が参加できようが誰でも知ってるような愚にも付かない内容のレスで溢れさせたってしゃあないっつうの
つうか自分が議論に加われないぐらいのレベルの方が得るものが多いと思うんだが
調べる気も知識もないくせに一丁前に議論に加わろうとするのは
N即だけで十分
N即だけで十分
32 ：名無し三等兵：2008/12/28(日) 22:35:32 ID:fEGzUxcn
>>30
>>31
では有言実行、
高価な洋書とかむつかしい英語とか使って
「ボーデンプラッテ」についてのあんた方のしかるべき見解を提示してくれ。
できなければ、劣化だの、愚にもつかないだの、一丁前だの、
口先だけは威勢のいいが実行は伴わないただの口だけ野郎だ。
>>31
では有言実行、
高価な洋書とかむつかしい英語とか使って
「ボーデンプラッテ」についてのあんた方のしかるべき見解を提示してくれ。
できなければ、劣化だの、愚にもつかないだの、一丁前だの、
口先だけは威勢のいいが実行は伴わないただの口だけ野郎だ。
33 ：名無し三等兵：2008/12/28(日) 23:07:05 ID:fEGzUxcn
ふん、口だけか
>>34
1994日本版刊。原著は1989年。
この書では破壊340機、損傷84機と破壊150機、損傷50機の2種数字が挙げてあります
出版年次が古いのでやはり John Manrho, Ron Puetz をあたる必要は生じるでしょうね
1994日本版刊。原著は1989年。
この書では破壊340機、損傷84機と破壊150機、損傷50機の2種数字が挙げてあります
出版年次が古いのでやはり John Manrho, Ron Puetz をあたる必要は生じるでしょうね
しかし原著が1989年といっても、その時点でも終戦から40年以上経ってるんだな。
その後の20年でまだ新しい資料が出てくるってのが不思議だ。
関係者なんかはどんどん死んでいくのに。
その後の20年でまだ新しい資料が出てくるってのが不思議だ。
関係者なんかはどんどん死んでいくのに。
米国公文書館は宝の宝庫
でてくるぞ、まだまだ新資料が
でてくるぞ、まだまだ新資料が
>>32
>つうか自分が議論に加われないぐらいのレベルの方が得るものが多いと思うんだが
この文章の意味が心底理解できないんだね…。
無理して難しい資料を読む必要もないしそんな義務もないが、
それならそれでROMに徹していればいいと言われてるだけでしょ。
間違った知識足りない知識で意見を披露するのこそブログでやってください
>つうか自分が議論に加われないぐらいのレベルの方が得るものが多いと思うんだが
この文章の意味が心底理解できないんだね…。
無理して難しい資料を読む必要もないしそんな義務もないが、
それならそれでROMに徹していればいいと言われてるだけでしょ。
間違った知識足りない知識で意見を披露するのこそブログでやってください
>>38
1995年の大統領による行政命令 12958 号により原則として25年とされた
しかし未作業分が膨大に残っている
また>>18にもあるが日本帝国に関する政府情報は
2000年になって「日本帝国政府記録情報公開法」によりようやくすべて公開されるようになったが
公開内容を精査したレポートはようやく2007年に報告されている
ことほど左様に
機密指定を外れたものでも
保管はいいが整理が大雑把（紙の封筒に雑にまとめてある）なため
目的の資料を捜すこと自体がとても苦労する
澤地久枝氏のミッドウェー海戦についての著作でもこの点について触れられていたような
1995年の大統領による行政命令 12958 号により原則として25年とされた
しかし未作業分が膨大に残っている
また>>18にもあるが日本帝国に関する政府情報は
2000年になって「日本帝国政府記録情報公開法」によりようやくすべて公開されるようになったが
公開内容を精査したレポートはようやく2007年に報告されている
ことほど左様に
機密指定を外れたものでも
保管はいいが整理が大雑把（紙の封筒に雑にまとめてある）なため
目的の資料を捜すこと自体がとても苦労する
澤地久枝氏のミッドウェー海戦についての著作でもこの点について触れられていたような
そういやミッドウェー海戦といや、蒼龍の撃沈は米潜水艦の戦果となってるな＜米側
関係ない話スマソ
関係ない話スマソ
>>41
なってるというならその報告書の現物を示してみろ
なってるというならその報告書の現物を示してみろ
43 ：名無し三等兵：2008/12/29(月) 10:59:25 ID:7R1CgF4D
この前Ｈチャンネルで「ドッグファイト」なる番組があったんだが
その中でこの作戦の機密保持が徹底しすぎて、味方（独逸軍）の高射砲係が作戦を知らされず
あわてて発砲して独逸機の１／４が撃ち落とされた話を聞いたんだが
マジかね？１／４って・・
その中でこの作戦の機密保持が徹底しすぎて、味方（独逸軍）の高射砲係が作戦を知らされず
あわてて発砲して独逸機の１／４が撃ち落とされた話を聞いたんだが
マジかね？１／４って・・
>>42
1942.6.14付けの戦闘分析報告では
6/4（ママ）の午後に煙を噴く蒼龍に米軍潜水艦が魚雷を３本命中させたことになっています
この報告は、日本の２隻の戦艦が衝突したり、
米陸軍航空隊や海兵隊爆撃機隊が日本空母に命中魚雷・命中弾を与えていたり、
赤城・加賀・蒼龍のフライトデッキ上に繋止された飛行機のガソリンが火事を起こしたり、
ヨークタウンは行動不能状態のママ伏せられていたり
（ハマンの潜水艦魚雷による被雷・沈没は公表する旨決定、とされています）
なかなか面白い文書です
ただ、一方で戦後すぐの米側調査において、
日本側、蒼龍の乗組員（小原尚副長か）が「雷撃機の魚雷は当たらなかったが
午後、ガソリンタンク群を発火させた大きな爆発があり、それは潜水艦魚雷だった」
とも証言しており、これはなかなか紛らわしいですね
1942.6.14付けの戦闘分析報告では
6/4（ママ）の午後に煙を噴く蒼龍に米軍潜水艦が魚雷を３本命中させたことになっています
この報告は、日本の２隻の戦艦が衝突したり、
米陸軍航空隊や海兵隊爆撃機隊が日本空母に命中魚雷・命中弾を与えていたり、
赤城・加賀・蒼龍のフライトデッキ上に繋止された飛行機のガソリンが火事を起こしたり、
ヨークタウンは行動不能状態のママ伏せられていたり
（ハマンの潜水艦魚雷による被雷・沈没は公表する旨決定、とされています）
なかなか面白い文書です
ただ、一方で戦後すぐの米側調査において、
日本側、蒼龍の乗組員（小原尚副長か）が「雷撃機の魚雷は当たらなかったが
午後、ガソリンタンク群を発火させた大きな爆発があり、それは潜水艦魚雷だった」
とも証言しており、これはなかなか紛らわしいですね
＞John Manrho, Ron Puetz の「Bodenplatte」
丸善で12,000円、紀伊國屋BookWebで入手不能、Amazon なら5,000円弱で入荷待ち
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