シリーズ激動の昭和〜あの戦争は何だったのか〜

シリーズ激動の昭和〜あの戦争は何だったのか〜

---------- 完 --------------------

急速浮上！

どんな論調のなのかな？

嫌儲から来ました

>>5
いろいろ語ってくれ。

一応誘導

【軍ｦﾀ専用】あの戦争は何?日米開戦と東条英機★1
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1230111905/

客観的な考察がされているかなあ？

檀れいが出てるの？

10なら加藤ジーナとセックスできる。
10なら0７年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
10なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
10ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
10なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
10ならブルマー姿の加藤ジーナとセックスできる。
10ならスクール水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
10ならバニーのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
10ならハイレグレオタード姿の加藤ジーナとセックスできる。
10ならセーラ服のコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
10ならスチュワーデスのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
10なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
10ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
10なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦＆膣内射精させてくれる。

10なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる！
10ならJSFに法則発動
10なら空自の次期F-XはF/A-18F
10なら防衛の旧大綱復活
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

始まった？

たけしの演技は？

”脚色”があるにせよ、東條の描写に関する限り、
前半ドキュメント部分の方がまだ客観的な作りだ。
徳富蘇峰の台詞として、日本が中国に進出せざるを得ない事情を、
片手落ちながらも説明させてるのはやや好感が持てるが。

>>13
前半部分は客観性があったか？

>>14
あくまで「ドラマと比較すれば」の話な。

まぁたけしの演技がアレ過ぎるのも一因だろうが。

ドイツの勢力範囲を示すのにスウェーデンまでドイツと同じ色に塗られた瞬間駄目駄目だと思った

後半はもういいよね何も言わなくても

たけしの軍服姿に長さんの軍人コントの面影がよぎって
いつたらいが落ちてこないかヒヤヒヤします＞＜

今までに比べたらマシだが所詮TBSか

いつも思うけど、国を動かす人も、現状のままじゃどうにもならないので一発大穴で起死回生なんて、
夢見るギャンブラーと思考回路は大して変わらないんだよなｗ
そのせいで死ぬハメになった大勢の人は運が悪かったじゃすまされないけども

敗戦で日本は中国から撤退して
ハルノートを受け入れたと同じ状態になったんだよね。
だったら最初からハルノートを受け入れていれば、
あんな大惨事な戦争にならなかったんじゃないの？

田母神論文に対する、返答の一つでしょうか。
開戦の直前の１年間をやっても、意味はない。
アメリカに売られた喧嘩だったんだから。
アメリカは日本が喧嘩を買うまで追い詰めるつもりだったのだから。
重要なのは、第一次大戦以降、日英同盟を無くした日本にとって
世界の情勢は、激烈であったということ。
惜しむらくは、石井おも超える、世界情勢がわかる超天才が多数必要であった
ということ。
凡才や、秀才ではダメだということ。
現在の日本の教育も、引き続き「秀才」を作る教育しかしていない。
しかも現在の小学校の教育にいたっては、馬鹿を作る教育をしている。

せめて日清日露戦争からやらないと
本質は見えてこない

たしかもっと前にこのドラマのスレ立ってたと思うんだけど
落ちちゃったのかな？

大陸に深入りしすぎたのがそもそもの間違いだ。
いや当初はそれでよかったかもしれんが、
時代の流れに沿って独占的な権益確保から市場開放にシフトすべきだった。
そうすればアメリカとの決定的な対立も無かったかもしれない。

世界中がブロック経済の真っ只中で市場開放すれば骨までしゃぶられて終わりだよ。

あの段階でブロック経済に拘ってどうすんだよ。

ハリマンの申し出を断った時からアメリカとの齟齬の第一歩が始まった
ともいえる。

この番組のよい点は？

永野たんが似ていたこと。

>>26
それは後知恵の最たるもので
WW2により植民地大国である英の衰退と米の決定的な台頭、
更に植民地の独立運動の高まりが無い時点では
>>25の言い分は満更間違いではない。

>>27
結局、あの当時の米の国家戦略は、
欧州方面において戦いにより疲弊する英の後釜を狙い
太平洋方面において中国市場の利権を狙うことに他ならない。
仮にハリマンの提案を呑んだとして、
その後軒先を貸して母屋を取られない保証はないし、
当時の政府国民からすれば、日本が血で購った権益を
自分の手も汚さずに分け前よこせという主張は
虫が良すぎるとしか写らなかっただろう。

>>28
日本の中国進出の理由(明治維新に遡る根本的原因への踏み込みが足りない)や
マスコミの"扇動責任"について、
徳富蘇峰という「胡散臭い」(史実はともかくドラマの演出として)人物の
台詞という形ながら、かつ内容も不十分ではあるものの、
一応言及した事。

大陸で泥沼の戦争でヒイヒイ言う位だったら食わせてやりゃあいいんだよ中国利権ぐらい

軍服の考証とかは、どうだったの？
階級章、中佐は赤ライン2本に二つ星、中将は二つ星。
右胸のエム字のパッチは、兵科章？　赤は砲兵、緑は歩兵？

場違いだコスプレｦﾀｸ
失せろ

対米交渉の経過をみる限り戦争回避は無理、ヤクザが難癖付けてくるのと一緒

確かに仏印進駐とかもろヤクザの因縁だよね。
あれじゃあ戦争回避なんて無理だわ。

悪し様に描くのは当時のアメリカと日本だけ？

>>32
東條の軍服だが、袖に三本線が入ってるが星無し。
三式の袖階級章(そもそもこの時代には無いが)ですらない。
阿部のは基本的には間違い無し。
ちなみに
＞右胸のエム字のパッチは、兵科章
お察しの通り。ちなみに兵科色だが赤は歩兵、緑は騎兵。
砲兵は山吹色

日本からじゃないと開戦はしないよね。
あのままほっておけば日干しになるんだから。
結局避戦の努力は日本がしなきゃならんかったんだが・・・
立場の差をわきまえなきゃね。

背広姿の東條も珍しかったな。
当時はどんなふうに軍服と使い分けてたんだろ？

阿部寛の軍服かっこよかった。
あの人昔NHKの真珠湾モノでは海軍のケープ付き？のコートみたいの着てたけどアレもよかった。
やっぱ身長あるしモデル上がりだから何着ても似合うよね。

100年にﾜﾛﾀ

>>38
いや、1942年春にはアメリカも開戦する予定だったけど・・・

いつも思うのだが、映画とか今回のドラマに出てくる
98式か3式か分からん微妙な軍服はどこのどいつが仕立ててるんだ？
もっとまともな奴に任せたほうがいいのにな。

中田のレプリカだろどうせ
旧軍物やると確実に衣装協力でクレジットされんぞ中田

>>37
ありがとう！　すっきりしました。
どこで聞けばいいのか分からなかったもので。
もう出てこないよ。>>33

>>39
陸軍大臣としては軍服、内閣総理大臣としては背広、だった模様

>>42
ん？　アメリカからの対日参戦？
ソースを教えてケロ。

米は日本の通信文を解読してたのかぁ。
ってか、電波ってそんな距離届かないはず。
衛星、ケーブルもない時代、どうやって日米間で通信してたの？
中継ポットを浮かべてたとか？


アメリカから参戦ってのはない。世論が納得しない。
いかに日本に先制攻撃をさせるかが問題。
が、まさか攻撃目標が真珠湾とは？
それとも攻撃を探知して空母を逃がしてたのか？
どっちなんだろ。真相が知りたい。

電離層って中学で習うだろ

>>48
短波で栃木県の小山送信所から送ってた。

>>43
中田の安もんレプリカです。
当時の写真とか現存する実物と見比べると生地の質とか襟の高さとか全然違うよ。

>>22
むしろ黒船から（ry

しかし、会議中の
軍部、軍令部長とか参謀総長あたり
やたらと悪役っぽくなかった？
過去の議事録も参考にして台本書いてるんだろうけど。
外務省あたりが何か言うと、
「統帥権干犯！」なんて
当時、最高会議にでてるおえら方が本当に
叫んでいたのかね？

>>32
兵科色もわからんゆとりは帰れ

>>53
今更何を言うか。
日本の戦争ドラマでは、日本兵は全員鬼畜と相場が決まっているんだよ。

戦争を防ぐなら
アメリカ政府は日本と戦争をやる気満々だったが国民は反対
ヨーロッパは日本単独との戦争は反対
それでまず日本は独自の戦争でドイツを巻き込むわけには行かないと三国同盟を切る
次にアメリカ国内の国民に向けて
日本がどうにも立ち行かないからこれから戦争をやるよキャンペーンを行えば
イギリスあたりが手を差し伸べてくれるかもしれない　米の世論も支持するだろうし
もっとも戦争を行って負けるにしても無条件降伏の要求は無い
１年ですめば勝ち逃げも可能性あり

ＴＢＳにしたら上出来。　批判はあるにはあるが、　マスコミの扇動に関しては評価に値する。
当時の日本に
米国の何分かの一でも
狡猾さがあれば
歴史は変わっていたかも。それは人材の欠如なのか、経験不足なのかわからんが米英の強さや強かさには
かなわないと思った。

>>54
軍人さんと軍オタ以外ほとんどゆとりになっちまうじゃねぇかｗｗ

>>24
>大陸に深入りしすぎたのがそもそもの間違いだ

元々　日本政府は不拡大方針でした。
しかし、蒋介石は日本軍を中国の奥深く迄引き込む作戦。
その為に、何度もちょっかいをだされて引きずり込まれ
結局持久戦に持ち込まれてしまいました。
そういう意味では、蒋介石の戦略勝ちかも。
まあ、個々の戦闘では日本軍が優勢だったんですけどね。

いい加減中田のしょぼいレプリカじゃなくて金かけて新調した軍服用意してほしいわ

中国大陸は広大なので、一箇所に敵の兵を集めて短期決戦で叩くのが上策。
それで上手くいったのが日清・日露の両戦争。
その反対が兵を分散されて手間取った日中戦争です。

>>48
海底ケーブルはあったんじゃないの
日米直通があったかは知らないが、イギリスは世界中と繋がってたし、
アメリカも本土〜グアム〜フィリピンを繋いでいてもおかしくない

当時、どんな理不尽な要求など突き付けられても日本から開戦（真珠湾）をしたのは、
完璧に間違った（失敗策）だった。
日干し覚悟で交渉、支那大陸撤退→満州に逃げ込むことをしてれば良かった。

この戦争の失敗点は「敵国の情報不足」と「官僚の怠慢」だった。

満鉄や官僚が満州を再調査して大慶油田を見つけていれば違った。
これは後知恵だが官僚が満州を詳しく調べなかったのは怠慢。

ゴメン、大西洋横断はあっても太平洋横断はなかった
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E5%BA%95%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%96%E3%83%AB

>>64
そうでもない

新聞記事文庫 逓信事業(3-061)
報知新聞 1919.5.22(大正8)
日米間の電信増設の急務
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=00469169&TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=JA
＞現在に於ける我国と北米合衆国間の海底電信線は、桑港より布哇、ミッドウエー、グワム、小笠原島を経て横浜に接続する一線のみにして

黒澤監督の「トラ、トラ、トラ！」が完成していたら、昨日の中途半端なドラマ
などいらなかった。

黒澤脚本の「トラ、トラ、トラ！」は、真珠湾で炎上するアメリカ戦艦の次が、
ﾓｽｸﾜ手前でソ連軍に敗北したドイツ軍のｼｰﾝで、猛吹雪の中で、破壊されたドイツ軍戦車と
戦死したドイツ兵が映るという、“神映画”になるハズだった。

昨日のドラマしか見ていないような人は、陸海軍ともに“優れた戦略家”というと、
石井中佐と山本五十六ぐらいしかいなかったように錯覚するかもしれないけど、
陸軍には、栗林忠道、宮崎繁三郎、山下奉文、今村均のような人材がいたし、
海軍にも、米内光政、井上成美、山口多聞、小沢治三郎、田中頼三のような人材がいた。

大日本帝国陸海軍の場合、一番問題があったのは、“組織”だと言われている。
“統帥権”という独自の概念があり、天皇を最高司令官として戴き、組織自体に
全く柔軟性がなかった。

>>28
高橋克実が武藤に似てたとこ

それから、
「日本軍はアジアの解放のために戦ったので、己の欲のために戦ったナチス・ドイツとは
全然違う」
などと信じて疑わない、「皇軍バカ」は逝ってよしです。

日独伊三国軍事同盟が結ばれた経緯をよく調べてもらいたい。

確かに、ナチス・ドイツは中国の国民党軍を援助していたけど、ドイツが嫌いだったら、
その時点で日独防共協定を破棄すればよかったハズ。でも、破棄できなかった。
米英と貿易が出来ない以上、ドイツ、イタリアとの同盟は続けるしかなかった。それが、
大日本帝国の当時の限界だった。

昭和天皇御自ら「必ず勝てるか!!」なんてわめいてる映像を流したところがすごい。
戦後長らく、映画などでは後姿しかでてこないし、セリフもほとんどないのが普通だったが、
あんなに積極的に開戦に容喙してるのを描いたドラマは初めてじゃないかと思う。

野村まんさいのキャスティングはゲキハマリだったなあ
台詞回しとかやっぱり雰囲気出てたし

武藤章の配役が、高橋克実だっけ？
非常に似ていて、うまい配役だったような。

昭和天皇が激怒するｼｰﾝ、開戦に積極的に関わっているｼｰﾝなんて、
昭和時代なら考えられないことだった。映画「日本の一番ながい日」では、
天皇の顔はなるべく映らないように配慮されていた。

平成になって20年間が経ち、ようやくタブーでは無くなったようだ。

今度、こういう第二次大戦もののﾄﾞｷｭを作るんなら、ドイツのZDFかARD（日本のNHKのような
放送局）との合作を期待したいな。

当時の、日本政府とドイツ政府の動きを並べて描いて欲しい。

>>40
彼は1987年に映画『はいからさんが通る』で俳優デビューしています。
その時も将校役でした。

え？それって伊集院？

阿部寛が薬罐頭(スキンヘッド)になったのは何も軍人役に扮するからぢゃなくって
スカル・ファックで挿入しやすいように髪の毛を剃っただけなんだゼッ！
ハード・ゲイの真骨頂ってとこだよナッ！！！

伊藤正徳の大日本陸軍の最期にあったが、戦局の悪いときに陛下が「明治天皇なら皇族で南方で死ぬ者もいないのか」
との趣旨のことを仰ったそうだ。
もっとも「もう船はないのか」のお言葉を神重徳は悪用したというが。

≫７４
そうだったんですか！
それってもしかして主人公を南野陽子がやってたヤツですか？
アレ宮崎あおいとウェンツあたりでリメイクしないかなぁ。

>>76 汚い疑惑だなぁ

ただの阿部繋がりじゃなくて、wikipedia見たらガチで昔そういうとこにいたみたいだなｗｗ

>>72
昭和天皇なら東映の大日本帝国で既にそっくりさんが登場したよ。
戦犯として処刑されるウルトラマンタロウが「天皇陛下お先にに参ります！」と言って死ぬとこが印象に残ったな。

昔「東京裁判」という映画をみたんだが
俳優さんがみなそっくりだった。

>>67
その代わり佐藤賢了があれだと…
東條と話しているシーンが兵隊コントに見える。

後は賀屋と嶋ハンのキャストがかっこいいのは違和感だった。賀屋なんてブルドック顔なのに

嶋田さんが腹黒くてかっこいい
なおかつ計算が早い
というのはちょっとやだった。

日米開戦のところだけじゃあの戦争を理解できないよ。
大陸進出、５．１５、２．２６の流れを見なきゃ全体が見えない。
だいたい、戦争に負けて大陸から撤退している訳だから、
最初からハルノートを受け入れていたら、あんな大惨事にはならなかったはずだよね。

当時は新聞社見ても分かるけどいい具合に（今の中国のように）国民に植え付けた愛国心が暴走して
撤退したらしたで国内的にヤヴァかった

嶋田、永野、岡、杉山はちょっと力みすぎな感じがあったなあ
ぐったり大将の面影も無いｗ

国粋主義は近代国家が必ず一度は通る道

>>85
新聞社の内部ではそういう流れを
せせら笑っているやつが多かった件について

>>85
その辺りに「あの戦争の責任は誰にあるのか？」の
答えがあるように思いますね。

>>88
同時にそうじゃない奴も多かったわけさｗ

>>68
>米英と貿易が出来ない以上、ドイツ、イタリアとの同盟は続けるしかなかった。それが、

ちがうだろｗ

撃戦で英仏を蹴散らしたドイツの圧倒的な勝利で第二次大戦はドイツの勝ちとみて
三国同盟したんだよ。

>>90
中華人民共産党メインの真っ赤な日本目指そうとしたものの、
アメリカ相手に敗北したものだから、あわてて社屋貸したり取り入った
某海軍旗もどきで、ただいま絶賛赤字の新聞社とか？

>>75
はい。そうです。
詳しくは↓を参照ください。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%AF%E3%81%84%E3%81%8B%E3%82%89%E3%81%95%E3%82%93%E3%81%8C%E9%80%9A%E3%82%8B

映画「はいからさんが通る」

キャスト

花村紅緒：南野陽子
伊集院忍：阿部寛
青江冬星：田中健
牛五郎:柳沢慎吾
吉次：松原千明
北小路環：篠山葉子
河内大佐：鈴木瑞穂
印念中佐：木村元
あごなしばあや：千石規子
伊集院婦人：風見章子
如月:野際陽子
鬼島軍曹：本田博太郎
花村少佐：河原崎長一郎
伊集院伯爵：丹波哲郎

>>92
さあ、貴方はこちらへどうぞ

【田母神】全てはコミンテルンの陰謀ですが何か？21
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1230024551/

俺、若いし世間知らずだから、真面目な人達に怒られる覚悟で書くが、日本人ってさ、いつまであの戦争を引きづってんの？1945年から63年も経過すんのに、1945年から63年前は、1882年だ。つまり、昭和初期の人間が｢明治の御一新とは｣をとやかく言うのと同じだろ？

ファンファン大佐が御存命だった頃に、スターリン物を一杯撮ってほしかったな。
会議室で無言のまま戦闘報告を聞く筆髭。片眉が上がる度に兵士が、血しぶきを上げながら雪に溶けて消えていく、、、みたいなやつ(笑)。
深夜番組でシベ超を見る度に、そう思う俺がいる。　　

　あの戦争は俺のせいじゃないよ、みんな天皇陛下のせいだ。
　最後の一機で必ず・・・・

>>95
イラスエルなんか3000年くらい前のことを今でも言ってるぜ。

日本の形式的なトップは殆どの時代においてただの権威の象徴
昭和天皇もな

てーか尊皇言う椰子に限って陛下の気持ちガン無視（ｒｙ-

≫９４
DVDになってないか探してみます。
ご親切にありがとうございました。

≫９６
大佐ご本人もそうおっさってますた。
確か「漏れがスターリンでフランキー堺にチャーチルを、ルーズベルトを(忘れた)に」って。
確かスターリン役の一人芝居をやった時のコメントだったような気も。

>>95
>日本人ってさ、いつまであの戦争を引きづってんの？

いやあ、日本人は淡白なほうですよ。
中国人の歴史への拘り方は半端じゃありません。
例えば↓の秦檜夫妻のように近年まで像に唾を吐きかけられる者もいます。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%A6%E6%AA%9C

「秦檜」（1090年 - 1155年）

秦檜は南宋の宰相。
金との外交政策において和平を進め、講和を結ぶが、その過程において岳飛ら軍閥を弾圧し、
その後も自らの権力保持のために恐怖政治を敷いたので、後世に売国奴と蔑まれた。

秦檜は死後、売国奴の汚名を着せられた。
完全に無実であったにもかかわらず、岳飛に罪を着せて謀殺した行為が、後世大いに非難の対象となったからである。
秦檜自身も岳飛を殺すことについては大いに悩んだが、妻にうながされて殺すことを決意したという。
そのため、岳飛を殺したのは秦檜夫妻だとみなされており、岳王廟には夫婦の像が縄に繋がれる姿で置かれている。
以前の中国にはこの像に唾を吐きかける習慣があった（現在では「像に唾を吐いたり、叩いたりしてははならない」という掲示がある）。
また小麦粉の棒を秦檜夫妻に見立て、油で揚げる食べ物を油条という。
南宋が滅びた後も岳飛が英雄視されるに伴い、ますます秦檜の悪名は高まり、いつの時代でも売国奴の代名詞として扱われるようになる。

ハルノート受け入れてたらどう歴史が変わってただろうな。

台湾、リャオトン半島、韓国は日本の領土のままだった？

東南アジアの国々は欧米の植民地のままだったんだろうか。

一度譲歩したら足元見られて
どんどんひどい状況へ追い込まれただろうよ
白人は黄色い猿には興味がなかった､というより大嫌いだったようだからね

状況的には戦争は避けがたかったと思われます。
後は、どれだけ有利な条件で終わらせるかという事でしょう。
まあ、結果的にはベストではなかったにしろベターだったかと。

「ベルリン陥落」とか「太陽」とかそっくりさん映画を最近見まくってたせいで、登場人物が変に思えた。
あと、もう少し時代を遡った方が良かったな。一本のドラマに収まらなくなるけど。

>>95
昭和初期でも薩長閥とか引きずってたからねえ。
それは兎も角、感情先行になっているのが問題だと思う。
歴史を理詰めで考えられる様な教育をするべき。

第二次世界大戦は白人天下の終わりの始まり
千年後の世界史ではそう記されるだろう

東條でやるより、大東亜戦争の真の立役者、近衛を主役にした方が、戦争への
道程は分かりやすかったろうな

そうそう、なぜABCD包囲網で石油禁輸されたのか
って方を描く方がいいよ。

そのあとの開戦までのドタバタを描くよりね・・・

正解：
米国を対手とせず。米国参戦の口実を与えず。
英蘭のみと開戦して、資源確保。

三国同盟しない、南進しない。
これだけで石油禁輸どころか、鉄くず禁輸すらないぞｗ

ベストはドイツに宣戦布告して第二次世界大戦に参戦すること。

>>105
「ベルリン陥落」か・・・
よくもまぁ、あれだけのソックリさんを連れてこれたものだわ

>>109
そんな旨い手があったらやってる。
>>110
禁輸解除は中国から撤退が条件だろ？

歴史を知らん奴が断片的に語るなよ。
資源ない日本が米にしてやられた。

>>112
だから、石油禁油されたのって三国同盟と南進で
英米蘭の植民地を狙ったからだろｗ

日中戦争だけじゃ石油禁輸はないよ。

第二次大戦に参入するために日本を追い込んでわざとアメリカに攻撃させたって説もある
当時の日本はアメリカに石油を依存していたから禁輸すれば日本がアメリカに何らかのアクションを取ると

>>113
どう解決になるんだ？歴史は流れてるものだぞ。
日中戦争っても相手は中国だけじゃないし。
裏で軍事援助してる米英仏もいる。泥沼になったのもそのため。

南進せず日中戦争だけしても結局はジリ貧になるだけ。
たらればだが日中戦争せず韓国、満州で止まってればどうなったんだろうな。

>>115
そこで第二次世界大戦って神風が吹いたんだよね・・・
敵の敵は味方。

ドイツに宣戦布告して連合国側で参戦ならね・・・

緒戦のドイツの勝利で勘違いして三国同盟しちまったけどｗ

>>116
それを思うたびに溜息がｗ

木村兵太郎は台詞無しで、少ししか出てなかったけど彼は開戦推進派だったの？
それとも武藤みたいに慎重派だったの？

陸軍次官というポストの割りには陰薄いなこの人。

>>118
日米交渉という問題では陸軍省内では完全スルー。東條と武藤以下のライン
(つまり軍務局)のみで業務遂行。

他局は真面目に経過は解っていない。次官も知ってない。
だから11月4日に慣例の昇進で石井が大佐になった時、軍務課員は中佐の役
職だから南方軍参謀に移動となったが、軍務局が「まだ石井を東京に置け」
という事で、臨時に軍務課に11月26日迄居続けた。
人事局の富永が「石井は能力があるから南方軍に行ってもらいたいのに、何
で行かせれば駄目なんだ?」と素朴な疑問を佐藤軍務課長にこぼす位に他局は
経過を知っていない。

>>116
国民党に軍事顧問団を派遣して防衛ライン構築指導までやってたドイツとそれでも同盟結ぶとか
当時の日本は根っからのマゾとしか思えん

日米了解案という交渉があったよね？

アメリカは英仏の応援をしたいから、日本が三国同盟が乗っからないなら
ある程度、大陸に於ける妥協を飲んでもいいよというとこまで交渉されていたんじゃなかったっけ？

ところが、松岡が外務省の外交ルートでないことにブンむくれてポシャる
松岡としてはドイツの勢いに乗ったほうがアメリカと堂々と交渉渡り合える考えだった
（松岡自身は日ソ中立条約を三国同盟とつなげようと考えてた？これはソースあるのかしらん？）

で、1941年6月独ソ戦がスタートし、アメリカはドイツの牽制はソ連を押すことで解決
日本に妥協なんかしなくても、よくなった

これが戦争（ってか対立）を決定づけるキッカケと思ってるがどう？

フィクションだかノンフィクションだかわからん本の記憶なんだけど
とにかく1941年の春の時点ではハルの頭の中では日本と交渉に応じる用意もあったらしい

>>120
日本は昔からドイツ大好きッ子なんだよ。
第一次大戦でドイツと戦って勝利したけど、国民はあんまり喜ばなくて
勝利の提灯行列イベントしてもメチャクチャ盛り上がらなかったくらいなんだからw

その理由は昔ドイツに使節団を派遣したんだけど、その船が木造の
老朽船で帰りに嵐にあってドイツのある島で沈没した時に、
ドイツの人達に助けてもらったからなんだよ

>>119
サンクス。　
日米交渉にもノータッチだったのに東條内閣の「陸軍次官」であったという
理由だけで東京裁判で被告にされて、処刑されたのは気の毒としか言いようがないな。

>>121
松岡自身は日ソ中立条約を三国同盟とつなげようと考えてた

松岡は三国同盟にソ連加えて四カ国同盟として、アングロサクソンに対抗と思ってたのは本当
日ソ中立条約を知ったヒトラーは不快がった
ナチスは共産主義者を弾圧していたのに、ソ連とドイツが仲良くやっていけると
本気で思った松岡はアホだな
よくこんな国際情勢疎い奴が外務大臣になれたもんだ

>>125
しかもドイツがソ連に侵攻したら、締結したばかりの中立条約破棄して日本もソ連に
侵攻しろとか言ってるし。昭和天皇もこれには呆れていた。

阿部寛が薬罐頭(スキンヘッド)になったのは何も軍人役に扮するからぢゃなくって
スカル・ファックで挿入しやすいように髪の毛を剃っただけなんだゼッ！
ハード・ゲイの真骨頂発揮ってとこだよナッ！！！
正真正銘、筋金入りの男好きドゲイなのサッ！！！
アイツは。

明治政府が統帥権を独立させた事と軍人の驕慢が無謀な開戦とその当然の帰結
としての敗戦の元凶です。そもそも圧倒的な物量の前では戦局を有利に展開させた上での
講和など不可能でした。
軍は精神主義に傾き過ぎました。陸軍を中心として員数至上で私的制裁が
横行しました。武人の亀鑑たる人々は亡くなり、卑怯者の多くは生き
ながらえました。結果、奴隷根性が浸み込んでしまいました。人心が荒廃し、
社会が閉塞しているのは先の大戦と戦後処理の誤りに根源があるといわざる
をえません。それにしても、日本が今日本として存在しているのは昭和天皇
の御聖徳の賜であり有難き極みです。

>>128
>そもそも圧倒的な物量の前では戦局を有利に展開させた上での講和など不可能でした

はあ？
そんな事を言ったら、そもそも日露戦争さえ成り立ちませんよ。
当時は圧倒的な国力の差があったんですから。

また、ベトナム戦争はアメリカが負けたわけですが
これについては、ベトナム側に中国やソ連の後押しがあっただけではないでしょう？

そして、米国と直接戦争こそしないけれども、
あんな小さなキューバだってアメリカと対立しながら今も頑張っているじゃないですか。

しかし、政治屋にしろ軍部にしろ上層部の9割が無能だったのは痛いよな

マスコミが国民全体を間違った方向へ誘導したってやってたね
今と同じだな…

誘導される国民も馬鹿だし、自制が効かなくなるマスコミも馬鹿。
時代の空気って怖いね。

>>131-132
今は　こうやってネットがマスコミの欺瞞を暴いてくれるのでありがたいですね。

まあなんだかんだで、マスコミと市民は情報は限られてたからな、
一番情報を持ってそれを分析することが仕事だった指導者が駄目だったと思う

議会制度があったのが逆にあだにもなってる部分もあるのよね。議会制度が
あるとどうしても良識的な政策や言動よりも扇動的な発言が受けがよく
指導者の決断もそれに引きずられるところがあるのよね。

阿部寛が薬罐頭(スキンヘッド)になったのは何も軍人役に扮するからぢゃなくって
スカル・ファックで挿入しやすいように髪の毛を剃っただけなんだゼッ！
ハード・ゲイの真骨頂発揮ってとこだよナッ！！！
正真正銘、筋金入りの男好きドゲイなのサッ！！！
アイツは。

「何で国力ないのに戦争したか？」じゃなくて「国力がないから戦争しなくちゃならなかった」んだよね…
だから貧乏が全部悪いとなって戦後の経済至上主義がうまれたとか…


てゆか当時の新聞読むと「日本国内だけでチマチマやっても発展性ないから大陸でドカンとやるのがトレンド(意訳)」ってつい最近まで聞いてたようなこといってたりする

阿部寛が薬罐頭(スキンヘッド)になったのは何も軍人役に扮するからぢゃなくって スカル・ファックで挿入しやすいように髪の毛を剃っただけなんだゼッ！
ハード・ゲイの真骨頂発揮ってとこだよナッ！！！
正真正銘、筋金入りの男好きドゲイなのサッ！！！
アイツは。
妻夫木と互いに入れたり出したりし合ってるらしいぞ。

>>24-30大陸は租借で蚕食されてたんだから、市場開放されてたんじゃね？
孫文を支援して袁世凱を排し、中国分裂を防ぎ、租借地はとりあえず棚上げ、外資規制して大陸に市場開放してもらえばどう？
租借地も孫文の容共も外資規制に体のいい理由を提供してくれる
大陸が生命線と言うわりには無頓着だったよね
市場開放してもアメリカが大恐慌起こしやがんだけど

戦後、財閥が解体されたのは、庶民が蟹工船状態で国内市場が未発達だったことが
海外進出の大きな原因になったから。
戦後改革で一億総中流となり、国民の購買力が増大したことが平和国家日本の基礎となりました
戦前も、もう少し民主的だったら、技術立国になれたかもしれない。

>>140
「民主的」になんの幻想抱いているんだか、呆れます。
米国視点では日本より早く「民主化」されたヒリピンでは技術のギの字も萌芽しません。
武器国産化に傾倒しすぎて、洗濯機冷蔵庫テレビ受像機などの開発普及が遅れ、
これがため弱電部門の発達が遅れたことが、エレクトロニクスが遅れたのだ。
敵は欧州大戦勃発にもめげず、ニューヨーク万博を成功させ、民衆は未来に大きな希望を抱いた。
俺たちはどうせ黄土に汚れて死ぬのだという、わが国は閉塞的空気から逃げようがなかった。

つまり「民主的」ではなく「民生技術的」に遅れていたんだよ。

米英露の巧みな情報工作にしてやられた感もあるけどなぁ

あげ

情報は春秋の昔から重要だ

戦争は倫理的正当性のあるほうに軍配が上がる

勝ちに不思議な勝ちあり
負けに不思議な負けなし

なんという名言
?水の戦いのようなのも前秦は負けるべくして負けたのよね

てゆか革新官僚について一言もふれられてない件

東条内閣が瓦解して、開戦の機を失していたら
という言及はあったよね。
そうなると、ドイツ軍の進撃はストップして
モスクワ占領もままならず、ドイツ軍はソ連軍に
押し返される。
ここで南部仏印進駐の撤兵の目はないか？

開戦が３ヶ月遅れてたらスターリングラードの負け戦で情勢変わってたよん。

>>150
スターリングラードは１７年末からだよ。１年だよ。そら無理っつうもんだろ。

ああ、モスクワ撤退ですな。

>>149
タイフーン（モスクワ攻撃）が失敗しても、ドイツ自身がまだ勝つ気でいたから日本のスタンスは変わらないでしょ。
次の年に青作戦やってる。

そもそも独ソ戦について、ちゃんと日本は独自に（他国のフィルター通らない）情報集めたり戦況分析が
できていたのか？　ってこと自体があやしい気がする。

「日本陸軍の師匠でもあるドイツが、露助に負けるなんてありえない」って根拠もなしに思いこむだけのような。

あと、戦争準備って春頃から動いているでしょ、誰が首相でも止められないんでは？

>>153
そだね、1942（昭和）17年春になると再び独軍が攻勢に出たしね。
ソ連でも北アフリカでも。

＃首相には軍令に対して何の権限もない。

参謀本部策提案として次期作戦として、何の意味もない
あえていうなら「英蘭南方資源★　侵　　略　★発起基地」以外の何の目的もない
南部仏印進駐をやらかし、ま、当然、アメリカがモラル・エンバーゴ発動
対日禁油をやらかすよね、S16.08。

なんで参謀本部がこれやったかというと、
「当面侵略の意思はないが」
「逆にフランス本国政府の崩壊で空白となった南部仏印を」
「英蘭軍に保障占領されると」
「将来、二度と、南方資源地帯（ジャワスマトラ）作戦発起（航空機半径の関係で）が出来ない」

で、アメリカに石油を止められると、日本海軍がまず立ちいかなくなる。
ここでアメリカと妥協して石油輸出を求めると
日中戦争そのものをやめなければならない。

・・・お互い疑心暗鬼でチキンゲームをやった・・・なんて奇麗事は
現に生きるか死ぬかの瀬戸際である蒋介石・国民党政権の立場からすれば
甘いね。

どちらかといえば、ハル長官もFDRも対日部分宥和に賛成だった。
石油再輸出で日本の国策を部分コントロール可能だった。
つまり昭和17年2月には石油切れで日本海軍が自然崩壊する。
そうなる前に、石油再輸出でインドシナ危機緩和。
待った方が利口。その間に、フィリピンに重爆B17＋軍備を増強。
日本は二度と、南方進出できなくなるアメリカ陸海軍部の意見は全く正しかった。

ただし、ABCD同盟国の一人である蒋介石のワシントンロビーが、
ハル長官の対日宥和案を断固反対。
「中国を見捨てて、アメリカが単独、日本と融和してもらっては困る！」
と強硬に申し入れ、11月26日のいわゆるハルノート（今回は妥結せず、日米交渉は今後も継続案。
陰謀史観論者のいう拒絶ではないからねｗ）になった。

つまりね、日中戦争を無視して、どうにかできないんだよ

檀れいさんの演技よかった

ゼッタイニカテルカー！
がよかった

>>156ハルノートで交渉継続だと思えるラテンのノリがあったら日本は開戦してないな
そんな判断を下せる奴がマトモな政治家や軍人だとも到底思えんが

このドラマとは？

>>161
あれ出されて交渉継続だと思える国ってどんくらいあんのよ？

>>164あったら逆に凄いだろ。正気で考えても最後通牒そのものなのに
継続交渉と言っちゃってる奴の頭ン中がファンタジーだろう

支那が広いというなら、太平洋はもっと広いぞ！