レンドリース無しでソ連の勝利はあったか？
1 ：名無し三等兵：
検討してみるスレ
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2 ：名無し三等兵：2008/12/05(金) 17:27:41 ID:rYcin9Cm
弐
ウラル山脈までご苦労様です
単独じゃ無理だろー
モスクワ進撃までは止めれるかも知れないけど
ソ連のベルシン逆侵攻はできなかったんじゃね
モスクワ進撃までは止めれるかも知れないけど
ソ連のベルシン逆侵攻はできなかったんじゃね
ドイツ軍のバルバロッサ時のトラック数約二万。アメリカのロシアにレンドリースしたトラック37万!
単独でも侵攻してきたドイツ軍を押し返すことは出来るが、
ソ連軍がベルリンを攻略することは無い。
戦争が長期化すれば双方疲れ果てて講和せざるを得ない状況になる。
ソ連軍がベルリンを攻略することは無い。
戦争が長期化すれば双方疲れ果てて講和せざるを得ない状況になる。
タイマンスレならそうなのだろうが、英米が参戦しているんだよな。
この場合、英米の漁夫の利を防ぐために独ソが講和が出来るのかが問題になる。
この場合、英米の漁夫の利を防ぐために独ソが講和が出来るのかが問題になる。
日本が参戦せずにドイツ支援に徹してればな、
持久戦に成れば成るほど人的資源及び工業力の高いソ連が有利だろ
レンドリースのほぼ無い41年でドイツは手詰まりしてた訳だし
しかもその分西部と地中海で連合国が暴れてくれるだろうからレンドリース関係なくドイツはソ連に負けるだろうね
レンドリースのほぼ無い41年でドイツは手詰まりしてた訳だし
しかもその分西部と地中海で連合国が暴れてくれるだろうからレンドリース関係なくドイツはソ連に負けるだろうね
単に「有利」という理由だけで
最後の行に強引にもっていくアンタは二人○○か？w
最後の行に強引にもっていくアンタは二人○○か？w
二人墓はただの白痴なので相手にするのはいかがなものかと
ソ連勝利はあったろうがドイツ勝利はないでしょうね
別に可笑しい文章には見えない
１９４３年の戦局がソ連に有利になった段階でもスターリンは講和を打診したが
ヒトラーは拒否した。独ソの講和は伍長殿を引き摺りおろさない限り無理。
ヒトラーは拒否した。独ソの講和は伍長殿を引き摺りおろさない限り無理。
ソ連勝利も無いね残念ながら。歩兵戦力が息切れして終わり。
史実でさえソ連軍1個師団の定員が44年以降は実数2割以下になってる
史実でさえソ連軍1個師団の定員が44年以降は実数2割以下になってる
16 ：名無し三等兵：2008/12/07(日) 23:43:43 ID:NkXwBmtL
じゃあ無理だな
米英はヒトラーとスターリンを天秤に掛けてスターリン選んだけど失敗だったな
米英はヒトラーとスターリンを天秤に掛けてスターリン選んだけど失敗だったな
ドイツ軍もっと少ないじゃん歩兵
東部戦線が膠着化し、英米が先にベルリンに侵攻してドイツが降伏することになった場合、
戦後秩序は全く違うものになっただろうな。
東欧は民主主義体制に組み込まれ、ソ連の勢力圏は、自国領に限定されていただろうし。
ドイツの技術者を連行できなければ、軍事技術における急速なキャッチアップも不可能だったろう。
ソ連の超大国化はなく、冷戦に陥ることもなかったかもしれん。
まあ、その場合、日本の戦後賠償は当初計画通りの徹底的なものになっていたかもしれず。
経済大国日本もまた出現しなかっただろうな。
戦後秩序は全く違うものになっただろうな。
東欧は民主主義体制に組み込まれ、ソ連の勢力圏は、自国領に限定されていただろうし。
ドイツの技術者を連行できなければ、軍事技術における急速なキャッチアップも不可能だったろう。
ソ連の超大国化はなく、冷戦に陥ることもなかったかもしれん。
まあ、その場合、日本の戦後賠償は当初計画通りの徹底的なものになっていたかもしれず。
経済大国日本もまた出現しなかっただろうな。
>>15
でも詳解独ソ戦の表だと1944年ソ連軍の前線兵力はずっと600万を越えているぞ
どの師団も定員の2割しかいないんだったら師団の増設が無い限りは
前線兵力はもっと減るはず。消耗した師団に兵員を補充しないで新しい師団を新設したのでは？
でも詳解独ソ戦の表だと1944年ソ連軍の前線兵力はずっと600万を越えているぞ
どの師団も定員の2割しかいないんだったら師団の増設が無い限りは
前線兵力はもっと減るはず。消耗した師団に兵員を補充しないで新しい師団を新設したのでは？
史実より時間掛かるだけでソビエトが押し切るだろ
英米がドイツに無条件降伏をカサブランカ宣言はドイツがスターリングラードで大敗した直後。
英米がドイツに強気な態度に出るにはドイツが東部戦線で戦力を損耗させていることが前提。
ドイツがソビエトと単独講和に成功し戦力を温存した状態では英米の態度も軟化せざるを得ない。
英米がドイツに強気な態度に出るにはドイツが東部戦線で戦力を損耗させていることが前提。
ドイツがソビエトと単独講和に成功し戦力を温存した状態では英米の態度も軟化せざるを得ない。
単独講和なんてできないだろ
24 ：名無し三等兵：2008/12/08(月) 09:55:07 ID:oBDonlmP
>>18
冷戦と賠償って関係あんの
冷戦と賠償って関係あんの
西からベルリンを落とされるだけでしょ
正面からドイツと戦ってたソ連が連合国に欧州全部取られて黙ってるはずない
史実同様に終戦前に会談して戦後の取り分も決めるはず
史実同様に終戦前に会談して戦後の取り分も決めるはず
米軍だと「兵員」のうち「歩兵」の割合は3割くらいだな
29 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/08(月) 12:59:01 ID:???
>>27
>>28の言うとおり前線兵員の3割が歩兵として、歩兵の数は
600万の3割で180万、それが2割に落ち込んだら144万人を失うことに
なるから、補充なしなら前線兵力も400-500万台に落ち込む。
詳解独ソ戦全史の巻末資料を見たが「前線」の兵力がずっと600万台で
推移してる。んで、後方を含めた兵力は1943年からずっと約1000万で
大きな変化はない。
>>28の言うとおり前線兵員の3割が歩兵として、歩兵の数は
600万の3割で180万、それが2割に落ち込んだら144万人を失うことに
なるから、補充なしなら前線兵力も400-500万台に落ち込む。
詳解独ソ戦全史の巻末資料を見たが「前線」の兵力がずっと600万台で
推移してる。んで、後方を含めた兵力は1943年からずっと約1000万で
大きな変化はない。
つうかイギリスが既存の欧州大陸の覇権を捨て、
米がその後釜を見捨てる様なお人よしにならない限り
仮にレンドリース無しでも普通の輸出するか、
スペイン戦争みたく義勇軍でも送るか
或いは史実より早く＆大兵力で第二戦線開くか
いずれにせよ何らかの形での対ソ援助はあるだろう。
もっともその場合の戦後の力関係が、
史実より西側有利に進むのは否めないが。
或いは'50年代頃ソ連版「改革解放」が起こって
ヘタすりゃ今も「ソ連」そのものは存続してたかもなw
米がその後釜を見捨てる様なお人よしにならない限り
仮にレンドリース無しでも普通の輸出するか、
スペイン戦争みたく義勇軍でも送るか
或いは史実より早く＆大兵力で第二戦線開くか
いずれにせよ何らかの形での対ソ援助はあるだろう。
もっともその場合の戦後の力関係が、
史実より西側有利に進むのは否めないが。
或いは'50年代頃ソ連版「改革解放」が起こって
ヘタすりゃ今も「ソ連」そのものは存続してたかもなw
極東からの兵力回送もあるしねぇ。
何せスターリングラード戦の最中ですら
極東方面軍だけで兵力145万(赤軍興亡史第2巻)だからなぁw
何せスターリングラード戦の最中ですら
極東方面軍だけで兵力145万(赤軍興亡史第2巻)だからなぁw
レンドリースしない方がよかっただろ
ヒトラーとスターリンで延々と潰し合いしてた方がよかった
ヒトラーとスターリンで延々と潰し合いしてた方がよかった
>>32
つうか戦後も'70年代に現EUの前進EECが圧倒的に優位になるまで
英は大陸での地盤確保に躍起になってる史実知らんだろ。
WW1で傾いたといえども全世界に植民地を有し
「陽の沈まざる帝国」の記憶も鮮やかな当時の英国民が
WW1で破ったドイツに自らの既得権益が荒らされる様を座視するとも思えん。
つうか戦後も'70年代に現EUの前進EECが圧倒的に優位になるまで
英は大陸での地盤確保に躍起になってる史実知らんだろ。
WW1で傾いたといえども全世界に植民地を有し
「陽の沈まざる帝国」の記憶も鮮やかな当時の英国民が
WW1で破ったドイツに自らの既得権益が荒らされる様を座視するとも思えん。
36 ：名無し三等兵：2008/12/08(月) 22:50:47 ID:IT1dPa73
>>36
リンクの3が一個多いぞ、落ち着けやw
＞圧倒的に優位
欧州大陸における力関係。因みに英側の対抗策はEFTA。
＞大陸の英権益
19世紀以降英の「利益線」であったノルウェーや低地諸国、
ジブラルタル～スエズ間の地中海戦略上勢力圏に組み入れたギリシャや、
ユーゴスラビア
リンクの3が一個多いぞ、落ち着けやw
＞圧倒的に優位
欧州大陸における力関係。因みに英側の対抗策はEFTA。
＞大陸の英権益
19世紀以降英の「利益線」であったノルウェーや低地諸国、
ジブラルタル～スエズ間の地中海戦略上勢力圏に組み入れたギリシャや、
ユーゴスラビア
>>29
だからずーっと補充し続けてたんだよ。
んで損害が一向に減らないもんだから
43年末ころから兵員枯渇状態。43年7月が最高で
44年3月についに全体で1000万を切り、前線も45年5月に600万を切って570万。
レンドリースがなけりゃこの傾向に拍車がかかったのは確かだな。
独軍は44年末ごろで約800万という数字を読んだことがある。
うち東部戦線に200万くらい展開。
だからずーっと補充し続けてたんだよ。
んで損害が一向に減らないもんだから
43年末ころから兵員枯渇状態。43年7月が最高で
44年3月についに全体で1000万を切り、前線も45年5月に600万を切って570万。
レンドリースがなけりゃこの傾向に拍車がかかったのは確かだな。
独軍は44年末ごろで約800万という数字を読んだことがある。
うち東部戦線に200万くらい展開。
今のロシアとソ連の国土を比べれば明らかにソ連が利益
レンドリースがなければ勝てるわけないじゃん
レンドリースにより大量のトラックが入りそれまで鉄道や馬に頼っていた劇的に補給が改善され
大量でかつ優秀な工作機械輸入でき、アメリカの技術指導で工場を多数建築出来た
もし大量のトラックが入っていなければトラックがまだ普及していなかった時期の43年のハリコフ戦のような戦いを繰り返すだけで
ソ連軍は消耗し敗北しただろ
それとは別にアメリカの参戦はドイツの国力消耗を加速させた
ドイツが総動員体勢に移行したのは42年夏頃だ
43年まではこと粗鋼生産に限ればドイツの生産量は英ソ両国合わせた生産量を上回っていた
イギリスでさえ女性の労働供出を行っていたのにドイツは志願者以外女性の労働供出は終戦まで行わなかった
レンドリースにより大量のトラックが入りそれまで鉄道や馬に頼っていた劇的に補給が改善され
大量でかつ優秀な工作機械輸入でき、アメリカの技術指導で工場を多数建築出来た
もし大量のトラックが入っていなければトラックがまだ普及していなかった時期の43年のハリコフ戦のような戦いを繰り返すだけで
ソ連軍は消耗し敗北しただろ
それとは別にアメリカの参戦はドイツの国力消耗を加速させた
ドイツが総動員体勢に移行したのは42年夏頃だ
43年まではこと粗鋼生産に限ればドイツの生産量は英ソ両国合わせた生産量を上回っていた
イギリスでさえ女性の労働供出を行っていたのにドイツは志願者以外女性の労働供出は終戦まで行わなかった
ソ連は単独で勝てるか勝てないかは問題になるが、
ドイツはソ連単独相手でも勝つことは出来ない。
負けないで済むことは出来たとは言えるが。
ルントシュテット、マンシュタインなどドイツ軍高官も
勝てないが、ヒトラーの介入が無ければ
引き分けなら何とか持ち込めたと戦後に述懐している。
ドイツはソ連単独相手でも勝つことは出来ない。
負けないで済むことは出来たとは言えるが。
ルントシュテット、マンシュタインなどドイツ軍高官も
勝てないが、ヒトラーの介入が無ければ
引き分けなら何とか持ち込めたと戦後に述懐している。
独単独で米だけでなくて英もソ連側についていなかったら独の楽勝
航空兵力が集中されたらソ連に勝ち目ないね
ヒトラーの戦略云々言うならスターリンはどうなのよ
それにバルカンへの余計な派兵がなければ侵攻は5月中旬に早まる
なれば装甲部隊の侵攻速度を落とした秋の長雨が来る前にモスクワ門前
レニングラードも陥落していただろう
航空兵力が集中されたらソ連に勝ち目ないね
ヒトラーの戦略云々言うならスターリンはどうなのよ
それにバルカンへの余計な派兵がなければ侵攻は5月中旬に早まる
なれば装甲部隊の侵攻速度を落とした秋の長雨が来る前にモスクワ門前
レニングラードも陥落していただろう
44 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/09(火) 11:15:19 ID:???
>>38
いや、1943年も1000万を切っている月があるし1944年の数字は
一つしか出てないので「44年3月についに全体で1000万を切り」というのは
おかしな話。1945年5月に前線が570万まで減ってるけど、
この時期は戦争が終わることも分かってるから補充の必要も無い。
独軍800万は初耳だが、ソースはどこに?
ぜひとも示して欲しい。
いや、1943年も1000万を切っている月があるし1944年の数字は
一つしか出てないので「44年3月についに全体で1000万を切り」というのは
おかしな話。1945年5月に前線が570万まで減ってるけど、
この時期は戦争が終わることも分かってるから補充の必要も無い。
独軍800万は初耳だが、ソースはどこに?
ぜひとも示して欲しい。
45 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/09(火) 11:37:05 ID:???
>>41
レンドリースで大量のトラックが入る前に、スターリングラードでも独軍は負けてます。
ハリコフでは敵が反撃能力を有していることを見抜けずに
無理な追撃を行ったことが敗北に繋がった。
赤軍の中の人だって失敗すれば学ぶんだから、同じような無茶はしないよ。
1942年以降、ソ連側は血の代償と引き換えに独の戦術を学んでいった。
>大量でかつ優秀な工作機械輸入でき、アメリカの技術指導で工場を多数建築出来た
とあなたは書いているが、レンドリース開始前の'30年代のソ連も同じことをやっている。
(戦前から雨の技術導入でモスクワ近郊に大量のトラック工場が作られていたし工作機械も
ガンガン輸入していて、ソ連はアメリカのお得意様だった)
トラックがリースされなければ、自国で造っているトラックが揃うまでの期間は無茶な攻勢を行わず
有利な状況でのみ攻勢を仕掛け、徐々に独軍を削っていけばいいだけの話。
1943年の独軍には大規模侵攻を行う能力はすでにないし、ホームグラウンド戦である
ソ連のほうが補給面で有利、パルチザンの妨害も期待できる。
ドイツは'41年に既に歩兵の損害が多すぎて当初の前線兵力を維持できなくなり、
'42年には戦線の穴埋めに同盟国軍を使っている。その同盟国軍も
度重なる損害で、スターリングラード以降は足抜けを模索している状況。
この状況でソ連国内で消耗戦が続いたらルーマニアなんかはやっぱり離脱してしまう。
そうしたらドイツはプロエシュチの燃料も失うことになる。
仮にヒトラーの死守命令が無く、独軍が後退を繰り返していたら戦線が西に近づいてきて
東欧諸国の動揺には拍車がかかる。ヒトラーの死守命令やクルスクでの攻勢実施は
誤った判断として叩かれることも多いが、指導者としてヒトラーは同盟国の心象に
配慮する必要があったことも考慮すべきだろう。
レンドリースで大量のトラックが入る前に、スターリングラードでも独軍は負けてます。
ハリコフでは敵が反撃能力を有していることを見抜けずに
無理な追撃を行ったことが敗北に繋がった。
赤軍の中の人だって失敗すれば学ぶんだから、同じような無茶はしないよ。
1942年以降、ソ連側は血の代償と引き換えに独の戦術を学んでいった。
>大量でかつ優秀な工作機械輸入でき、アメリカの技術指導で工場を多数建築出来た
とあなたは書いているが、レンドリース開始前の'30年代のソ連も同じことをやっている。
(戦前から雨の技術導入でモスクワ近郊に大量のトラック工場が作られていたし工作機械も
ガンガン輸入していて、ソ連はアメリカのお得意様だった)
トラックがリースされなければ、自国で造っているトラックが揃うまでの期間は無茶な攻勢を行わず
有利な状況でのみ攻勢を仕掛け、徐々に独軍を削っていけばいいだけの話。
1943年の独軍には大規模侵攻を行う能力はすでにないし、ホームグラウンド戦である
ソ連のほうが補給面で有利、パルチザンの妨害も期待できる。
ドイツは'41年に既に歩兵の損害が多すぎて当初の前線兵力を維持できなくなり、
'42年には戦線の穴埋めに同盟国軍を使っている。その同盟国軍も
度重なる損害で、スターリングラード以降は足抜けを模索している状況。
この状況でソ連国内で消耗戦が続いたらルーマニアなんかはやっぱり離脱してしまう。
そうしたらドイツはプロエシュチの燃料も失うことになる。
仮にヒトラーの死守命令が無く、独軍が後退を繰り返していたら戦線が西に近づいてきて
東欧諸国の動揺には拍車がかかる。ヒトラーの死守命令やクルスクでの攻勢実施は
誤った判断として叩かれることも多いが、指導者としてヒトラーは同盟国の心象に
配慮する必要があったことも考慮すべきだろう。
46 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/09(火) 11:37:52 ID:???
>>41
でもって独本国には、レンドリースが行われない分のリソースで史実以上に強化された
爆撃機が戦略爆撃に来て、合成石油工場を潰すだろう。
レンドリースがない分西側連合国の戦力も充実するから、地中海戦線も早期に
連合国優位に傾きイタリアも1943年には同様に離脱する。
いきおいドイツが東部に回せる戦力も少なくなる。
戦争は史実より長引くだろうけど、どっちみちプロエシュチ喪失+合成石油工場アボンで
ドイツの戦時経済は崩壊してしまうし、中小国の寄り合い所帯のドイツは
長期戦には不利だ。東部戦線でも時間はかかるけどソ連が勝つと思うよ。
でもって独本国には、レンドリースが行われない分のリソースで史実以上に強化された
爆撃機が戦略爆撃に来て、合成石油工場を潰すだろう。
レンドリースがない分西側連合国の戦力も充実するから、地中海戦線も早期に
連合国優位に傾きイタリアも1943年には同様に離脱する。
いきおいドイツが東部に回せる戦力も少なくなる。
戦争は史実より長引くだろうけど、どっちみちプロエシュチ喪失+合成石油工場アボンで
ドイツの戦時経済は崩壊してしまうし、中小国の寄り合い所帯のドイツは
長期戦には不利だ。東部戦線でも時間はかかるけどソ連が勝つと思うよ。
47 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/09(火) 11:50:17 ID:???
>>41
あと粗鋼生産だけど、ドイツはほかの同盟国の分の
鉄鋼も造ってやる必要があったから生産量が多い。
本当はドイツだってその分のリソースを兵器に回したかったけど、
同盟国を維持する都合上、造らざるを得なかった。
ソ連は同盟国のために鉄鋼を作る必要は無く、自国で戦争に
使う分だけ造ったら、残りのリソースを兵器に投入できた。
ちなみに戦後、国家復興が必要になった時点でのソ連の粗鋼生産は
ドイツのそれを大きく上回っている。
USSR USA GER
1945 18,500 72,304 300
1950 27,300 87,848 12,121
(ソースは母校の講義資料)
あと粗鋼生産だけど、ドイツはほかの同盟国の分の
鉄鋼も造ってやる必要があったから生産量が多い。
本当はドイツだってその分のリソースを兵器に回したかったけど、
同盟国を維持する都合上、造らざるを得なかった。
ソ連は同盟国のために鉄鋼を作る必要は無く、自国で戦争に
使う分だけ造ったら、残りのリソースを兵器に投入できた。
ちなみに戦後、国家復興が必要になった時点でのソ連の粗鋼生産は
ドイツのそれを大きく上回っている。
USSR USA GER
1945 18,500 72,304 300
1950 27,300 87,848 12,121
(ソースは母校の講義資料)
48 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/09(火) 11:59:59 ID:???
>>43
英がソ連側につかない状況を作るためには、英の
同盟国であるポーランドとの戦争を避ける必要がある。
当然、フランスとも戦争できない。
フランスとソ連の間には同盟関係があるから、独仏国境には防衛兵力が必要。
フランス国境に兵力を配置した上で、ルーマニアから山越えで乗り込むことになる。
当然、使える兵力は史実より減るし奇襲効果もない。
トランシルヴァニア山脈を越えての行軍は補給面でも滅茶苦茶大変だ。
この設定でもドイツは勝てない。というか史実より早く負けちゃうだろ。
英がソ連側につかない状況を作るためには、英の
同盟国であるポーランドとの戦争を避ける必要がある。
当然、フランスとも戦争できない。
フランスとソ連の間には同盟関係があるから、独仏国境には防衛兵力が必要。
フランス国境に兵力を配置した上で、ルーマニアから山越えで乗り込むことになる。
当然、使える兵力は史実より減るし奇襲効果もない。
トランシルヴァニア山脈を越えての行軍は補給面でも滅茶苦茶大変だ。
この設定でもドイツは勝てない。というか史実より早く負けちゃうだろ。
>>45
全然学んでいないでしょ
42年秋に行ったジューコフが直接指揮したルジェフ突出部に対する四方向からの大攻勢「火星」作戦で惨敗してるじゃない
日本ではあまり紹介されていないが、有名なグランツの著作に詳細に載っている
「土星」作戦での対象が枢軸同盟国軍だから突破に成功したが
「火星」作戦での対象がドイツ軍だったため多数の兵員、装甲車両を喪失し、当初の僅かな占領地域も奪回され惨敗
結果、この惨敗とハリコフ戦での敗退でソ連軍が43年春に攻勢を取れなくなったんだろ
要は独ソ戦の転換期は43年春～夏にかけての休止期間中
ソ連はレンドリースによる大量の物質と米英の援助による多数の工場設立で息を吹き返し
逆にドイツは戦力の回復が間に合わなかった
↑これグランツの著作にも書いてあるけど
全然学んでいないでしょ
42年秋に行ったジューコフが直接指揮したルジェフ突出部に対する四方向からの大攻勢「火星」作戦で惨敗してるじゃない
日本ではあまり紹介されていないが、有名なグランツの著作に詳細に載っている
「土星」作戦での対象が枢軸同盟国軍だから突破に成功したが
「火星」作戦での対象がドイツ軍だったため多数の兵員、装甲車両を喪失し、当初の僅かな占領地域も奪回され惨敗
結果、この惨敗とハリコフ戦での敗退でソ連軍が43年春に攻勢を取れなくなったんだろ
要は独ソ戦の転換期は43年春～夏にかけての休止期間中
ソ連はレンドリースによる大量の物質と米英の援助による多数の工場設立で息を吹き返し
逆にドイツは戦力の回復が間に合わなかった
↑これグランツの著作にも書いてあるけど
50 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/09(火) 12:12:37 ID:???
>>49
1942年からソ連の戦術には変化が見られてます。
カフカスでもソ連軍は包囲される前に皇太子、前年の
ような大量の捕虜は得られなくなっていた。
これもソ連軍が独軍の戦術に対応し始めたことを示す一例だ。
1942-43年はまだ学習の途上だったから、ハリコフや火星作戦のような
失敗もあって当たり前。しかし「全然学んでいないでしょ 」というのは間違い。
グランツの著作を読んでいるなら、ソ連軍の中の人の頭の中身も
進歩していったことが分かるでしょ。
>要は独ソ戦の転換期は43年春～夏にかけての休止期間中(ｒｙ
>↑これグランツの著作にも書いてあるけど
どの本の何ページ?
1942年からソ連の戦術には変化が見られてます。
カフカスでもソ連軍は包囲される前に皇太子、前年の
ような大量の捕虜は得られなくなっていた。
これもソ連軍が独軍の戦術に対応し始めたことを示す一例だ。
1942-43年はまだ学習の途上だったから、ハリコフや火星作戦のような
失敗もあって当たり前。しかし「全然学んでいないでしょ 」というのは間違い。
グランツの著作を読んでいるなら、ソ連軍の中の人の頭の中身も
進歩していったことが分かるでしょ。
>要は独ソ戦の転換期は43年春～夏にかけての休止期間中(ｒｙ
>↑これグランツの著作にも書いてあるけど
どの本の何ページ?
そんな漠然とした印象論で語られてもな…
ソ連軍の独防御ドクトリンに対して有効な戦術ドクトリンが完成を見るのは44年半ば以降。
しかも米軍レンドリースの膨大なトラック、燃料、補給品、鉄道、機関車等を前提にしてのことだ
それまでは試行錯誤の段階。これが早まることはありえないしレンドリースがなければ史実のような
破壊力は望めず、不十分なままだっただろうね
ソ連軍の独防御ドクトリンに対して有効な戦術ドクトリンが完成を見るのは44年半ば以降。
しかも米軍レンドリースの膨大なトラック、燃料、補給品、鉄道、機関車等を前提にしてのことだ
それまでは試行錯誤の段階。これが早まることはありえないしレンドリースがなければ史実のような
破壊力は望めず、不十分なままだっただろうね
52 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/09(火) 12:27:46 ID:???
>>51
どの辺りが「漠然とした印象論」なんですか?
レンドリースが無ければソ連軍の兵站能力は落ち、攻勢も史実より
テンポが落ちることは全く否定しないが、それと
「レンドリースがなければ勝てない」というのは全く別の話。
あと>>50でソースの提示をお願いしましたが、こちらはまだですか?
どの辺りが「漠然とした印象論」なんですか?
レンドリースが無ければソ連軍の兵站能力は落ち、攻勢も史実より
テンポが落ちることは全く否定しないが、それと
「レンドリースがなければ勝てない」というのは全く別の話。
あと>>50でソースの提示をお願いしましたが、こちらはまだですか?
時間は掛かるが間違いなくソ連が勝つだろ
武器貸与がない41年から戦線停滞してたじゃん
むしろドイツどうやって勝つんだよ、ウラルまで行くの？
武器貸与がない41年から戦線停滞してたじゃん
むしろドイツどうやって勝つんだよ、ウラルまで行くの？
>>38
ついにってどういう事？41年から43年の前半までは常に1000万以下なんだけど
ドイツが800万とか錯乱した総統みたいな事言うな
44年末ならドイツは西部100万東部200万程度で、連合国が200万ソビエトは650万程度のはずだが？
ついにってどういう事？41年から43年の前半までは常に1000万以下なんだけど
ドイツが800万とか錯乱した総統みたいな事言うな
44年末ならドイツは西部100万東部200万程度で、連合国が200万ソビエトは650万程度のはずだが？
55 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/09(火) 12:52:45 ID:???
57 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/09(火) 13:40:42 ID:???
>>56
裏が取れた。Спасибо!!
裏が取れた。Спасибо!!
ああソ連のは全体数じゃないね前線兵力だ
とにかくドイツの工業生産自体は44年でも衰えなかったのは事実だ
ドイツで燃料が欠乏したのは44年8月のルーマニア喪失し、米戦略爆撃の目標を人造石油精製プラントと鉄道輸送網にシフトし
効果の見え始めた44年10月から
装甲製造に不可欠なニッケルは戦前ドイツはアメリカからの輸入に頼り
高速徹甲弾製造に不可欠なタングステンは戦前ドイツは中国からの輸入に頼っていた
戦略備蓄が尽きてかなり技術陣は苦しんだ
アメリカとの参戦によりドイツの命運は尽きた
逆を言えばアメリカの参戦がなければどうなったかわからない
ただアメリカは対日戦より対独戦を想起していたのは確かだ
アメリカは日本の奇襲がなくともどのような手段を取ってもナチスドイツのイギリス制圧による西欧完全制覇を阻止する行動に出るだろう
ドイツで燃料が欠乏したのは44年8月のルーマニア喪失し、米戦略爆撃の目標を人造石油精製プラントと鉄道輸送網にシフトし
効果の見え始めた44年10月から
装甲製造に不可欠なニッケルは戦前ドイツはアメリカからの輸入に頼り
高速徹甲弾製造に不可欠なタングステンは戦前ドイツは中国からの輸入に頼っていた
戦略備蓄が尽きてかなり技術陣は苦しんだ
アメリカとの参戦によりドイツの命運は尽きた
逆を言えばアメリカの参戦がなければどうなったかわからない
ただアメリカは対日戦より対独戦を想起していたのは確かだ
アメリカは日本の奇襲がなくともどのような手段を取ってもナチスドイツのイギリス制圧による西欧完全制覇を阻止する行動に出るだろう
意地でもソ連には負けたくないんだなぁｗ
良スレ
62 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/09(火) 14:39:25 ID:???
>>59
>装甲製造に不可欠なニッケルは戦前ドイツはアメリカからの輸入に頼り
>高速徹甲弾製造に不可欠なタングステンは戦前ドイツは中国からの輸入に頼っていた
>戦略備蓄が尽きてかなり技術陣は苦しんだ
独が英と開戦した時点で、米からのNi輸入はだめになります。
独がソ連と開戦した時点で、中国からのW輸入も駄目になります。
この2国と戦争する時点で、米Niも中国Wも輸入できないのは確定なんですよ。
>アメリカとの参戦によりドイツの命運は尽きた
>逆を言えばアメリカの参戦がなければどうなったかわからない
英ソに2正面作戦で挑んだ時点で終わってます。
>装甲製造に不可欠なニッケルは戦前ドイツはアメリカからの輸入に頼り
>高速徹甲弾製造に不可欠なタングステンは戦前ドイツは中国からの輸入に頼っていた
>戦略備蓄が尽きてかなり技術陣は苦しんだ
独が英と開戦した時点で、米からのNi輸入はだめになります。
独がソ連と開戦した時点で、中国からのW輸入も駄目になります。
この2国と戦争する時点で、米Niも中国Wも輸入できないのは確定なんですよ。
>アメリカとの参戦によりドイツの命運は尽きた
>逆を言えばアメリカの参戦がなければどうなったかわからない
英ソに2正面作戦で挑んだ時点で終わってます。
63 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/09(火) 15:06:22 ID:???
>>59
>ドイツで燃料が欠乏したのは44年8月のルーマニア喪失し、
>米戦略爆撃の目標を人造石油精製プラントと鉄道輸送網にシフトし
>効果の見え始めた44年10月から
以前の自己レスから引用(というかこの時の議論相手はあなただったような)
<クレフェルト「補給戦」P.286>
その他の不足品には、エンジンオイル、車両、エンジン、戦車の予備部品、
タイヤがある。(中略)また燃料の不足が余りに酷かったため、11月には
作戦停止の恐れが出てきた。この理由は
【一部はドイツ国内での不足にあり】
【一部は基地から400マイル離れたところに展開している6箇軍、約70個師団に
補給するのが不可能だったからである。】
<同書P.294>
10月の間、鉄道の稼動は絶望的なまでに低かった。そして燃料補給は
【ドイツ本土での不足のために】ゼロに等しかった。
>ドイツで燃料が欠乏したのは44年8月のルーマニア喪失し、
>米戦略爆撃の目標を人造石油精製プラントと鉄道輸送網にシフトし
>効果の見え始めた44年10月から
以前の自己レスから引用(というかこの時の議論相手はあなただったような)
<クレフェルト「補給戦」P.286>
その他の不足品には、エンジンオイル、車両、エンジン、戦車の予備部品、
タイヤがある。(中略)また燃料の不足が余りに酷かったため、11月には
作戦停止の恐れが出てきた。この理由は
【一部はドイツ国内での不足にあり】
【一部は基地から400マイル離れたところに展開している6箇軍、約70個師団に
補給するのが不可能だったからである。】
<同書P.294>
10月の間、鉄道の稼動は絶望的なまでに低かった。そして燃料補給は
【ドイツ本土での不足のために】ゼロに等しかった。
64 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/09(火) 15:08:38 ID:???
その他だと
<ドイツ空軍全史>
「(1942年、10-11月の時点で)第6軍はスターリングラード攻略の困難に首までつかり、
燃料、弾薬、予備兵力は深刻な不足に陥っていた。この不足のために
第6軍の戦術的機動力は極めて低下していた」
<同書P.203>
7月の末、コーカサス攻略部隊の燃料が底をついた。
空軍の輸送機部隊が不足の一部を補ったが、
燃料は大量に必要なものであり、基本的な補給体制の弱さを変える力にはならなかった
このほか、信頼性は落ちるが日Wikiの「スターリングラード戦」と
パウル･カレルの本に(バルバロッサ-下だったと思うが間違ってたらｽﾏﾝ)
スターリングラードでRomania軍の後詰として配置されていた
独第22装甲師団(38t戦車)が燃料不足で車両を動かせず、
藁をかぶせて放置して、藁の中がネズミの巣になって
配線も齧られて使えなくなった話が載っていた。
つまり、独軍は1941年から燃料不足に悩んでいたんですよ。
<ドイツ空軍全史>
「(1942年、10-11月の時点で)第6軍はスターリングラード攻略の困難に首までつかり、
燃料、弾薬、予備兵力は深刻な不足に陥っていた。この不足のために
第6軍の戦術的機動力は極めて低下していた」
<同書P.203>
7月の末、コーカサス攻略部隊の燃料が底をついた。
空軍の輸送機部隊が不足の一部を補ったが、
燃料は大量に必要なものであり、基本的な補給体制の弱さを変える力にはならなかった
このほか、信頼性は落ちるが日Wikiの「スターリングラード戦」と
パウル･カレルの本に(バルバロッサ-下だったと思うが間違ってたらｽﾏﾝ)
スターリングラードでRomania軍の後詰として配置されていた
独第22装甲師団(38t戦車)が燃料不足で車両を動かせず、
藁をかぶせて放置して、藁の中がネズミの巣になって
配線も齧られて使えなくなった話が載っていた。
つまり、独軍は1941年から燃料不足に悩んでいたんですよ。
ドイツが良い条件でソ連と講和できるかどうかが最大公約数で、
ソ連が全面的にドイツに敗北し無条件降伏するという可能性は
ドイツがソ連に無条件降伏する可能性より遥かに低い。
人的資源の払拭という点でソ連は厳しかったがドイツはそれ以上に厳しかったし。
ソ連が全面的にドイツに敗北し無条件降伏するという可能性は
ドイツがソ連に無条件降伏する可能性より遥かに低い。
人的資源の払拭という点でソ連は厳しかったがドイツはそれ以上に厳しかったし。
66 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/09(火) 22:26:50 ID:bEiloVvx
>レンドリース無しでソ連の勝利はあったか？
そもそも何のためのドイツ海軍だ？ 何のための通商破壊戦だ？
そんなにレンドリースを阻止したいなら、ムルマンスクを海上封鎖すればいいじゃないか。
西側のレンドリースで負けたって、ドイツ海軍の無能ぶりを言い立てたいのか？
ソ連のミグがドイツの技術だなんて、まだそんな冷戦時代のプラモデル解説やってるのか？
保守を自認してるやつらもこんなのばっかだから、「美しい国」だの「教育再生」だのと電波飛ばしてるんだろうな。
ほんとに歴史でも経済でも、マスコミはなーんにも調べてないんだよな。
インターネットがこれだけ発達してるのに、「調べる」能力さえないのかって。
そもそも何のためのドイツ海軍だ？ 何のための通商破壊戦だ？
そんなにレンドリースを阻止したいなら、ムルマンスクを海上封鎖すればいいじゃないか。
西側のレンドリースで負けたって、ドイツ海軍の無能ぶりを言い立てたいのか？
ソ連のミグがドイツの技術だなんて、まだそんな冷戦時代のプラモデル解説やってるのか？
保守を自認してるやつらもこんなのばっかだから、「美しい国」だの「教育再生」だのと電波飛ばしてるんだろうな。
ほんとに歴史でも経済でも、マスコミはなーんにも調べてないんだよな。
インターネットがこれだけ発達してるのに、「調べる」能力さえないのかって。
67 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/09(火) 22:43:46 ID:bEiloVvx
「米英の支援が無ければドイツはソ連に勝ってた」かだが、それをいうなら旧日本軍だって
「太平洋戦争が無ければ日本は中国に勝っていた」と自分は言いたい。
でも優秀なゲルマン民族が劣等なスラブ民族を征服するのはうれしいけど、
劣等な旧日本軍が優秀な中国人を虐殺するのは許せないんだよね。
米英の植民地支配はきれいな支配だけど、旧日本軍のそれは汚い支配。
ソ連のドイツ占領は収奪一辺倒だけど、ドイツの東欧占領は工業技術の手ほどきをしたんだって。
いやぁ、大好きなドイツが赤軍の餌食になって逆に嫌いな旧日本軍が日中戦線で勝ってるなんて泣きたくなるよｗｗ
「太平洋戦争が無ければ日本は中国に勝っていた」と自分は言いたい。
でも優秀なゲルマン民族が劣等なスラブ民族を征服するのはうれしいけど、
劣等な旧日本軍が優秀な中国人を虐殺するのは許せないんだよね。
米英の植民地支配はきれいな支配だけど、旧日本軍のそれは汚い支配。
ソ連のドイツ占領は収奪一辺倒だけど、ドイツの東欧占領は工業技術の手ほどきをしたんだって。
いやぁ、大好きなドイツが赤軍の餌食になって逆に嫌いな旧日本軍が日中戦線で勝ってるなんて泣きたくなるよｗｗ
68 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2008/12/09(火) 23:00:01 ID:???
だれも米英の植民地支配の話なぞしとりませんがな。
更に言えば、満州は日本の生命線だが中国にまで手を出したら自滅するってのは常識。
更に言えば、満州は日本の生命線だが中国にまで手を出したら自滅するってのは常識。
46 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/09(火) 11:37:52 ID:???
>>41
>でもって独本国には、レンドリースが行われない分のリソースで史実以上に強化された
>爆撃機が戦略爆撃に来て、合成石油工場を潰すだろう。
あ～あ
またこんな妄想書いちゃってるよこの人w
米軍の人員にも予算にも限度があるってことが理解できないんだね
レンドリース法が通らなきゃ、単にその分を「生産しない」で終わり。
1945年の米国の赤字は大変なことになってるよ。
>>41
>でもって独本国には、レンドリースが行われない分のリソースで史実以上に強化された
>爆撃機が戦略爆撃に来て、合成石油工場を潰すだろう。
あ～あ
またこんな妄想書いちゃってるよこの人w
米軍の人員にも予算にも限度があるってことが理解できないんだね
レンドリース法が通らなきゃ、単にその分を「生産しない」で終わり。
1945年の米国の赤字は大変なことになってるよ。
71 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/09(火) 23:40:14 ID:???
>>69
本国での生産不足と明記されている箇所は【】をつけて分けてあるよ。
本国での生産不足と明記されている箇所は【】をつけて分けてあるよ。
45 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/09(火) 11:37:05 ID:???
>赤軍の中の人だって失敗すれば学ぶんだから、同じような無茶はしないよ。
赤軍の戦術ドクトリンが一応の完成を見る1944年半ば以降ですら赤軍の膨大な損失は
全然減ってない（→詳解）。戦争が1945年後半や46年まで長引けばソ連軍1個師団の
実数は定数の1割、1000人を切っただろうね。
するといくら戦車や砲兵隊が強力でも戦線突破したあとの戦線維持は非常に困難。
戦線突破した直後に停滞してしまうだろう。
そもそもレンドリースのトラックや補給運搬ユニットが著しく不足した状態で
どうやって補給するんだろうか。
>赤軍の中の人だって失敗すれば学ぶんだから、同じような無茶はしないよ。
赤軍の戦術ドクトリンが一応の完成を見る1944年半ば以降ですら赤軍の膨大な損失は
全然減ってない（→詳解）。戦争が1945年後半や46年まで長引けばソ連軍1個師団の
実数は定数の1割、1000人を切っただろうね。
するといくら戦車や砲兵隊が強力でも戦線突破したあとの戦線維持は非常に困難。
戦線突破した直後に停滞してしまうだろう。
そもそもレンドリースのトラックや補給運搬ユニットが著しく不足した状態で
どうやって補給するんだろうか。
45 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/09(火) 11:37:05 ID:???
>>41
>1943年の独軍には大規模侵攻を行う能力はすでにないし、ホームグラウンド戦である
>ソ連のほうが補給面で有利、パルチザンの妨害も期待できる。
>ドイツは'41年に既に歩兵の損害が多すぎて当初の前線兵力を維持できなくなり、
>'42年には戦線の穴埋めに同盟国軍を使っている。
これも何の根拠も無いこの人の口癖、妄想だね。
リデルハートやメレンティン、グーデリアンはじめ多くの人々が語ってる通り
ドイツ軍の戦力が質・量とも最高になったのは43年7月のクルスク戦の直前。
2年間の対ソ戦の経験を積んだ部隊、指揮官、兵員が大半を占め、3～4ヶ月の
休養を経て士気も最高だった、という事実をどうしても認めたくないようだなw
もしそれを認めてしまうと「米英の参戦・援助が無くてもソ連は単独で枢軸に勝つことが出来た」
とかいうお馬鹿妄想の前提が崩れてしまうからしかたないかwwww
>>41
>1943年の独軍には大規模侵攻を行う能力はすでにないし、ホームグラウンド戦である
>ソ連のほうが補給面で有利、パルチザンの妨害も期待できる。
>ドイツは'41年に既に歩兵の損害が多すぎて当初の前線兵力を維持できなくなり、
>'42年には戦線の穴埋めに同盟国軍を使っている。
これも何の根拠も無いこの人の口癖、妄想だね。
リデルハートやメレンティン、グーデリアンはじめ多くの人々が語ってる通り
ドイツ軍の戦力が質・量とも最高になったのは43年7月のクルスク戦の直前。
2年間の対ソ戦の経験を積んだ部隊、指揮官、兵員が大半を占め、3～4ヶ月の
休養を経て士気も最高だった、という事実をどうしても認めたくないようだなw
もしそれを認めてしまうと「米英の参戦・援助が無くてもソ連は単独で枢軸に勝つことが出来た」
とかいうお馬鹿妄想の前提が崩れてしまうからしかたないかwwww
74 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/10(水) 00:01:41 ID:???
>>70
いやだから、レンドリースに使った分の人員や予算が浮くじゃん。
人の意見を妄想だとか言うなら、ちゃんとソースを示してください。
>>72
赤軍の戦死者数は41-44年で一貫して減り続けているよ。
「赤軍の膨大な損失は 全然減ってない」というのは間違い(詳解巻末のグラフ参照)。
1945年だけラストスパートで強引な攻勢を行ったせいかやや増加してるけど。
この辺は「ソヴィエト赤軍興亡史」にも円グラフつきで載っている。
あと、詳解にはソ連の兵員損失は捕虜と戦死戦傷死あわせて1130万という
データがあるが、ドイツもまた終戦までに1075万を東部戦線で失っている(戦死&捕虜)
双方の人口差を考えれば、どちらにより余力があるかは自明。
>戦争が1945年後半や46年まで長引けばソ連軍1個師団の
>実数は定数の1割、1000人を切っただろうね。
根拠不明。
>そもそもレンドリースのトラックや補給運搬ユニットが著しく不足した状態で
>どうやって補給するんだろうか。
トラックは自国生産できるし、攻勢の速度を落として、ゆっくり
レールをひきなおして、後方に補給拠点を構築してから攻めていっても
ソ連側は時間制限も無いんだから特に困らない。
補給面ではホームグラウンド戦のソ連側が有利だよ。
寧ろ長引けば資源や人員に劣る独軍が不利になる。
いやだから、レンドリースに使った分の人員や予算が浮くじゃん。
人の意見を妄想だとか言うなら、ちゃんとソースを示してください。
>>72
赤軍の戦死者数は41-44年で一貫して減り続けているよ。
「赤軍の膨大な損失は 全然減ってない」というのは間違い(詳解巻末のグラフ参照)。
1945年だけラストスパートで強引な攻勢を行ったせいかやや増加してるけど。
この辺は「ソヴィエト赤軍興亡史」にも円グラフつきで載っている。
あと、詳解にはソ連の兵員損失は捕虜と戦死戦傷死あわせて1130万という
データがあるが、ドイツもまた終戦までに1075万を東部戦線で失っている(戦死&捕虜)
双方の人口差を考えれば、どちらにより余力があるかは自明。
>戦争が1945年後半や46年まで長引けばソ連軍1個師団の
>実数は定数の1割、1000人を切っただろうね。
根拠不明。
>そもそもレンドリースのトラックや補給運搬ユニットが著しく不足した状態で
>どうやって補給するんだろうか。
トラックは自国生産できるし、攻勢の速度を落として、ゆっくり
レールをひきなおして、後方に補給拠点を構築してから攻めていっても
ソ連側は時間制限も無いんだから特に困らない。
補給面ではホームグラウンド戦のソ連側が有利だよ。
寧ろ長引けば資源や人員に劣る独軍が不利になる。
75 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/10(水) 00:11:05 ID:???
>>73
>これも何の根拠も無いこの人の口癖、妄想だね。
>ドイツ軍の戦力が質・量とも最高になったのは43年7月のクルスク戦の直前。
根拠はあるよ。あなたが散々引用していた「詳解独ソ戦全史」から引用してみよう。
P.325
【東部戦線での2年間にわたる絶え間ない損耗によって、ドイツ国防軍はもはや
広い正面での大攻勢を実行することが不可能になりつつあった】
そのため、新たな攻勢では、何らかのより限定された目標を見つけざるを得なくなった。
かくしてドイツ側はクルスク突出部に着目したのである。
クルスクの攻勢ってさ、バルバロッサのようなソ連を敗北に追い込める
可能性のある大攻勢じゃなくてさ、戦線の安定と同盟国の離脱防止を
目的とした限定攻撃じゃん。これをもって「大規模侵攻を行う能力はすでにない」
と考えるのは全く可笑しなことではないよ。
>これも何の根拠も無いこの人の口癖、妄想だね。
>ドイツ軍の戦力が質・量とも最高になったのは43年7月のクルスク戦の直前。
根拠はあるよ。あなたが散々引用していた「詳解独ソ戦全史」から引用してみよう。
P.325
【東部戦線での2年間にわたる絶え間ない損耗によって、ドイツ国防軍はもはや
広い正面での大攻勢を実行することが不可能になりつつあった】
そのため、新たな攻勢では、何らかのより限定された目標を見つけざるを得なくなった。
かくしてドイツ側はクルスク突出部に着目したのである。
クルスクの攻勢ってさ、バルバロッサのようなソ連を敗北に追い込める
可能性のある大攻勢じゃなくてさ、戦線の安定と同盟国の離脱防止を
目的とした限定攻撃じゃん。これをもって「大規模侵攻を行う能力はすでにない」
と考えるのは全く可笑しなことではないよ。
76 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/10(水) 00:44:37 ID:???
レンドリースがない場合、その分のリソースで雨の攻勢が
激化するであろうことは以前に書いたが、このif設定だと
原爆がドイツの降伏に間に合うね。
1945年後半とか1946年に東欧で赤軍と消耗戦、兵員も死にまくって
同盟国も離脱して、油も足りない状況で本土にはリトルボーイやら
ファットマンやらが降って来るわけだ。
どうにもなんねーじゃん、ドイツ。
激化するであろうことは以前に書いたが、このif設定だと
原爆がドイツの降伏に間に合うね。
1945年後半とか1946年に東欧で赤軍と消耗戦、兵員も死にまくって
同盟国も離脱して、油も足りない状況で本土にはリトルボーイやら
ファットマンやらが降って来るわけだ。
どうにもなんねーじゃん、ドイツ。
>>74
「予算が浮く」んじゃなくて米国が数次にわたって発行した戦時国債をその分発行しないだけ。
1945年の史実の米国の国家財政は悲惨の一言。
43年のソ連軍1個師団平均は定数1万人にたいして7000人、44年には2000人となり45年には平均2000人を切ってる（→詳解）。
この減少傾向が順調に推移しない理由はない。
戦死者数じゃなくて死傷者数は減ってないよ。傷病者も戦闘に参加させるのかw
トラックや補給運搬ユニットを自国生産すればその分正面戦力は大きく減る。
ウラル山脈の彼方に新たに生産ラインを構えないといけなくなるから国力の大きな分散だな。
ソ連軍の戦術ドクトリンへの影響は大きいだろうな。
戦争が長引けは攻勢側で損害がはるかに大きいソ連側が不利。防御側のドイツは損害が少なくて済む。
>>54は名前隠してるがお前だろ。
43年の11月、ミルヒからゲーリングへの報告「ドイツ軍将兵の現在の総数は830万人」
1年後でもそう大きな差はないはず。45年5月の終戦時でさえ、デーニッツ元帥が把握してる
数字で東西両戦線の合計で550万人残ってる。
「予算が浮く」んじゃなくて米国が数次にわたって発行した戦時国債をその分発行しないだけ。
1945年の史実の米国の国家財政は悲惨の一言。
43年のソ連軍1個師団平均は定数1万人にたいして7000人、44年には2000人となり45年には平均2000人を切ってる（→詳解）。
この減少傾向が順調に推移しない理由はない。
戦死者数じゃなくて死傷者数は減ってないよ。傷病者も戦闘に参加させるのかw
トラックや補給運搬ユニットを自国生産すればその分正面戦力は大きく減る。
ウラル山脈の彼方に新たに生産ラインを構えないといけなくなるから国力の大きな分散だな。
ソ連軍の戦術ドクトリンへの影響は大きいだろうな。
戦争が長引けは攻勢側で損害がはるかに大きいソ連側が不利。防御側のドイツは損害が少なくて済む。
>>54は名前隠してるがお前だろ。
43年の11月、ミルヒからゲーリングへの報告「ドイツ軍将兵の現在の総数は830万人」
1年後でもそう大きな差はないはず。45年5月の終戦時でさえ、デーニッツ元帥が把握してる
数字で東西両戦線の合計で550万人残ってる。
米国からのレンドリースの物資内訳
戦車 7056台 飛行機14834機 艦艇 500隻
商船 95隻 高射砲8218門 トラック 385883台
ジープ 51503台 トラクタ 5071台 機関車 1981両
貨物車 11157両 食料 447万トン 石油製品 267万トン
軍靴 1541万7千足 ラジオ 16000組
総計1,650万tもの物資を供与した。ほかに英国、カナダからの援助物資もある
＜イギリス＞
・戦車 約5,000両（主にマチルダ歩兵戦車）
・戦闘車輌 約9,000両（ダイムラー、ハンバー、AEC装甲車）
・航空機 約7,000機
これら兵器以外にも、野戦電話38万台、機関車・貨車・レール等、
その援助は多岐に渡る。
36万台強のトラック......。これが無かったらT34もJSIIも燃料弾薬切れで
屍を晒す羽目になったでしょうなぁ。
戦車 7056台 飛行機14834機 艦艇 500隻
商船 95隻 高射砲8218門 トラック 385883台
ジープ 51503台 トラクタ 5071台 機関車 1981両
貨物車 11157両 食料 447万トン 石油製品 267万トン
軍靴 1541万7千足 ラジオ 16000組
総計1,650万tもの物資を供与した。ほかに英国、カナダからの援助物資もある
＜イギリス＞
・戦車 約5,000両（主にマチルダ歩兵戦車）
・戦闘車輌 約9,000両（ダイムラー、ハンバー、AEC装甲車）
・航空機 約7,000機
これら兵器以外にも、野戦電話38万台、機関車・貨車・レール等、
その援助は多岐に渡る。
36万台強のトラック......。これが無かったらT34もJSIIも燃料弾薬切れで
屍を晒す羽目になったでしょうなぁ。
>>77
なぜ「戦時国債をその分発行しない」のかな?
史実ではレンドリースに使う分の国債を発行したんだから、
その分を自国の軍隊の拡充に使うほうが自然でしょう。
雨軍の拡充がレンドリースのせいで遅れたことは
Feeding the bearってレンドリース関連の研究本にも書いてあります。
また、これはFAQの記事ですが、この記事の内容を見る限り
1945年の雨経済があなたの言うような悲惨な状況ではないようですよ。
ttp://mltr.ganriki.net/unc0516.html#15776
＞死者数じゃなくて死傷者数は減ってないよ。傷病者も戦闘に参加させるのかw
当然、そうですよ。入院させて、回復後に戦場や生産現場で再利用。
ドイツもソ連も同じ方法を使っています。
>54は名前隠してるがお前だろ。
違います。自演扱いとは失礼ですね。
>43年の11月、ミルヒからゲーリングへの報告「ドイツ軍将兵の現在の総数は830万人」
>1年後でもそう大きな差はないはず。
少なくとも「詳解独ソ戦全史」のデータとは一致しませんね。
44年にあんだけ大敗北したのに「1年後でもそう大きな差はないはず」
というのも根拠不明。
>45年5月の終戦時でさえ、デーニッツ元帥が把握してる
>数字で東西両戦線の合計で550万人残ってる
これも「詳解独ソ戦全史」の数字とは一致しませんね。
終戦時東部に150万、西部の数字も>>54に書いてある100万から
増えることはないでしょうね。
なぜ「戦時国債をその分発行しない」のかな?
史実ではレンドリースに使う分の国債を発行したんだから、
その分を自国の軍隊の拡充に使うほうが自然でしょう。
雨軍の拡充がレンドリースのせいで遅れたことは
Feeding the bearってレンドリース関連の研究本にも書いてあります。
また、これはFAQの記事ですが、この記事の内容を見る限り
1945年の雨経済があなたの言うような悲惨な状況ではないようですよ。
ttp://mltr.ganriki.net/unc0516.html#15776
＞死者数じゃなくて死傷者数は減ってないよ。傷病者も戦闘に参加させるのかw
当然、そうですよ。入院させて、回復後に戦場や生産現場で再利用。
ドイツもソ連も同じ方法を使っています。
>54は名前隠してるがお前だろ。
違います。自演扱いとは失礼ですね。
>43年の11月、ミルヒからゲーリングへの報告「ドイツ軍将兵の現在の総数は830万人」
>1年後でもそう大きな差はないはず。
少なくとも「詳解独ソ戦全史」のデータとは一致しませんね。
44年にあんだけ大敗北したのに「1年後でもそう大きな差はないはず」
というのも根拠不明。
>45年5月の終戦時でさえ、デーニッツ元帥が把握してる
>数字で東西両戦線の合計で550万人残ってる
これも「詳解独ソ戦全史」の数字とは一致しませんね。
終戦時東部に150万、西部の数字も>>54に書いてある100万から
増えることはないでしょうね。
>>77
>トラックや補給運搬ユニットを自国生産すればその分正面戦力は大きく減る。
>ウラル山脈の彼方に新たに生産ラインを構えないといけなくなるから国力の大きな分散だな。
1943年にはすでにモスクワも安全地帯となっています。
戦前に雨から技術導入して作られた生産ラインもあります。
>戦争が長引けは攻勢側で損害がはるかに大きいソ連側が不利。
>防御側のドイツは損害が少なくて済む。
長期戦になるとドイツが不利です。
人も足りないし石油も国外でないと取れないので。
前にも書いたようにプロエシュチを擁するルーマニアは、
1943年から枢軸離脱を模索しています。
前線が西に移動してくれば、やはり、かの国は離脱するでしょう。
>トラックや補給運搬ユニットを自国生産すればその分正面戦力は大きく減る。
>ウラル山脈の彼方に新たに生産ラインを構えないといけなくなるから国力の大きな分散だな。
1943年にはすでにモスクワも安全地帯となっています。
戦前に雨から技術導入して作られた生産ラインもあります。
>戦争が長引けは攻勢側で損害がはるかに大きいソ連側が不利。
>防御側のドイツは損害が少なくて済む。
長期戦になるとドイツが不利です。
人も足りないし石油も国外でないと取れないので。
前にも書いたようにプロエシュチを擁するルーマニアは、
1943年から枢軸離脱を模索しています。
前線が西に移動してくれば、やはり、かの国は離脱するでしょう。
81 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/10(水) 01:24:34 ID:???
>>79-80は墓ね。
>>78
トラック、ソ連でも34万台作ってます。
トラックその他を自国で揃えるまでの時間も必要になるし、
その分攻勢に出るまで長い準備時間が必要ですが
補給の限界を認識して戦えば、第3次ハリコフのような惨事は防げます。
その件についても、「詳解独ソ戦全史」に記述がある。
同書P.581から引用。
もし武器貸与法によるトラック、機関車、貨車がなかったならば、
ソ連側による攻勢のどれもが、もっと早い時期に立ち往生していたはずであり、
兵誕生すぐに限界に達していただろう。もしそうなれば、今度はドイツ側が包囲から
脱出することが可能になり、赤軍は同じ距離を進むために、もっと念入りな突破の準備と実行を
余儀なくされていたことだろう。もしソ連が自前の機材装備だけで
戦争を遂行していたら、スターリンとその指揮官たちが独軍を撃破するのに
あと1年から1年半はよけいにかかっていたことだろう-ソ連兵がフランスの
海岸までやってきたかどうかは別としても、おそらくは同じ結果になったであろうが。
>>78
トラック、ソ連でも34万台作ってます。
トラックその他を自国で揃えるまでの時間も必要になるし、
その分攻勢に出るまで長い準備時間が必要ですが
補給の限界を認識して戦えば、第3次ハリコフのような惨事は防げます。
その件についても、「詳解独ソ戦全史」に記述がある。
同書P.581から引用。
もし武器貸与法によるトラック、機関車、貨車がなかったならば、
ソ連側による攻勢のどれもが、もっと早い時期に立ち往生していたはずであり、
兵誕生すぐに限界に達していただろう。もしそうなれば、今度はドイツ側が包囲から
脱出することが可能になり、赤軍は同じ距離を進むために、もっと念入りな突破の準備と実行を
余儀なくされていたことだろう。もしソ連が自前の機材装備だけで
戦争を遂行していたら、スターリンとその指揮官たちが独軍を撃破するのに
あと1年から1年半はよけいにかかっていたことだろう-ソ連兵がフランスの
海岸までやってきたかどうかは別としても、おそらくは同じ結果になったであろうが。
>>77
54は俺だが、とりあえず末期のドイツの何所にそんな大部隊が残ってたかソースくれ
800万いて東部に200万ってことは西部に残り600万展開してたっての？第一線の東部戦線を軽視して
まさか書類上にしか存在しなかった600万人1万180個大隊の国民突撃隊とかを加えてる訳じゃないよな？
あれは500～600人の大隊が700個程作られたに留まってるぞ
54は俺だが、とりあえず末期のドイツの何所にそんな大部隊が残ってたかソースくれ
800万いて東部に200万ってことは西部に残り600万展開してたっての？第一線の東部戦線を軽視して
まさか書類上にしか存在しなかった600万人1万180個大隊の国民突撃隊とかを加えてる訳じゃないよな？
あれは500～600人の大隊が700個程作られたに留まってるぞ
ドイツの勝ちはどう転んでも無い。
敢えて言えば有利な条件で講和を勝ち取るのがドイツの「勝利」
ヒトラーは受け入れないだろうが。
敢えて言えば有利な条件で講和を勝ち取るのがドイツの「勝利」
ヒトラーは受け入れないだろうが。
イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。
1941 1942 1943 1944 1945 Total
(Mar. to Dec.) (Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth 1,082 4,757 9,376 10,766 4,437 30,073
Aid to Russia 20 1,376 2,436? 4,074 2,764 10,670
Aid to other countries 2,872
Total lend-lease aid 43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country 1941 1942 1943 1944
USSR 34 171 179 157
France, Belgium
& Holland 38 27 42 56
Norway & Finland 13 16 16 16
Balkans 7 8 17 20
Italy 0 0 0 22
Denmark 1 1 2 3
North Africa 2 3 0 0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。
1941 1942 1943 1944 1945 Total
(Mar. to Dec.) (Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth 1,082 4,757 9,376 10,766 4,437 30,073
Aid to Russia 20 1,376 2,436? 4,074 2,764 10,670
Aid to other countries 2,872
Total lend-lease aid 43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country 1941 1942 1943 1944
USSR 34 171 179 157
France, Belgium
& Holland 38 27 42 56
Norway & Finland 13 16 16 16
Balkans 7 8 17 20
Italy 0 0 0 22
Denmark 1 1 2 3
North Africa 2 3 0 0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
85 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/10(水) 09:00:44 ID:???
>>77
結局のところ、あなたの主張する「'44年末の独軍兵力が800万」の
ソースって何もないよね。捏造じゃんこの数字。
>>38で「独軍は44年末ごろで約800万という数字を読んだことがある」と
書いておきながら結局その資料は出せないし。
ってかソ連軍の兵力も東西両戦線の独軍兵力も詳解に載ってるのに
独軍の兵力だけ他資料(それも、集計時期の違う物)から持ってきて
比較しても意味ないでしょ。人の発言を妄想だ何だと非難する前に
統計数字の捏造とか、せこい真似をやめたらどうだ?
結局のところ、あなたの主張する「'44年末の独軍兵力が800万」の
ソースって何もないよね。捏造じゃんこの数字。
>>38で「独軍は44年末ごろで約800万という数字を読んだことがある」と
書いておきながら結局その資料は出せないし。
ってかソ連軍の兵力も東西両戦線の独軍兵力も詳解に載ってるのに
独軍の兵力だけ他資料(それも、集計時期の違う物)から持ってきて
比較しても意味ないでしょ。人の発言を妄想だ何だと非難する前に
統計数字の捏造とか、せこい真似をやめたらどうだ?
イギリスがドイツ支援してればどうなってたのか見たかった
人間ドックで書き込め無いうちに随分進んでてﾜﾛﾀ
大抵の言いたい事は二人墓くんがレスしてくれたので補遺程度。
>>39
中国だって改革解放直後の'80年代は農産物や鉱物類が輸出の中心だ。
>>41
>>30にも書いたが、別にレンドリース以外の方法でも
普通に対ソ援助するでしょ。
つか「独ソ共倒れ狙い」なんてのは後知恵の最たるもので
開戦直後ならまだしもキエフを抜かれモスクワ近くに独軍が迫る状況になれば
実態はどうあれ米英の目には、仮に共倒れ目指すにしても
赤軍に肩入れが必要に見えるだろうよ。
>>43
そんなに
「”タイマン”と言う名の枢軸全勢力によるソ連フルボッコ」がお望みなら
そういう設定が可能な論証添えてスレ立て直せば？w
>>86
だから現実に自国の利益線－勢力圏である低地諸国やその他
荒らされまくって、おまけにダンケルクで叩かれ
自国本土を爆撃してくるような国をどうして支援してやら無きゃならん？
逆に言えばだからこそ、そんな国に攻め込まれても
何とか戦い続けてる国を支援してやる必要が出て来る訳だ。
大抵の言いたい事は二人墓くんがレスしてくれたので補遺程度。
>>39
中国だって改革解放直後の'80年代は農産物や鉱物類が輸出の中心だ。
>>41
>>30にも書いたが、別にレンドリース以外の方法でも
普通に対ソ援助するでしょ。
つか「独ソ共倒れ狙い」なんてのは後知恵の最たるもので
開戦直後ならまだしもキエフを抜かれモスクワ近くに独軍が迫る状況になれば
実態はどうあれ米英の目には、仮に共倒れ目指すにしても
赤軍に肩入れが必要に見えるだろうよ。
>>43
そんなに
「”タイマン”と言う名の枢軸全勢力によるソ連フルボッコ」がお望みなら
そういう設定が可能な論証添えてスレ立て直せば？w
>>86
だから現実に自国の利益線－勢力圏である低地諸国やその他
荒らされまくって、おまけにダンケルクで叩かれ
自国本土を爆撃してくるような国をどうして支援してやら無きゃならん？
逆に言えばだからこそ、そんな国に攻め込まれても
何とか戦い続けてる国を支援してやる必要が出て来る訳だ。
当時のドイツとソ連がどっちがDQNかと言うとどっちもどっちだと思うんだ
国境を接してないだけソ連のがマシだったのか
国境を接してないだけソ連のがマシだったのか
>>89地図見れば解るが、ソ連が仮に「革命の輸出」したとしても
地続きで被害受けるのは植民地や、せいぜいギリシャにユーゴあたりまで。
片やドイツは英国の利益線－大陸の橋頭堡である低地諸国に地続き。
そしてそういった地政学上の位置関係以前に、
現実問題としてソ連の「脅威」は可能性のレベルでしかないが
ドイツは現実に低地諸国やギリシャやバルカン、ノルウェー等、
栄の勢力圏を少なからず手中に収め、
あまつさえ仏を基地に英本土を爆撃し、あわよくば本土上陸すら企みかねん。
この状況下で英にとっての脅威としての切実度において、
独ソいずれが高いかは論じるまでもあるまい。
地続きで被害受けるのは植民地や、せいぜいギリシャにユーゴあたりまで。
片やドイツは英国の利益線－大陸の橋頭堡である低地諸国に地続き。
そしてそういった地政学上の位置関係以前に、
現実問題としてソ連の「脅威」は可能性のレベルでしかないが
ドイツは現実に低地諸国やギリシャやバルカン、ノルウェー等、
栄の勢力圏を少なからず手中に収め、
あまつさえ仏を基地に英本土を爆撃し、あわよくば本土上陸すら企みかねん。
この状況下で英にとっての脅威としての切実度において、
独ソいずれが高いかは論じるまでもあるまい。
92 ：名無し三等兵：2008/12/11(木) 00:36:16 ID:KBUa1OD6
イギリスにとってはアメリカは強い弟でドイツは疎遠な親戚みたいなもんだろ
スターリンが恐れて対独融和や単独講和したくなる気持ちはすごくわかる
所詮米英仏+独伊なんて仲良し白人クラブの仲間割れ程度 本当に孤独な戦いを続けてるのが日露だ 講和を餌に利用しまくったソ連はよくぞやったと褒めてやりたい
スターリンが恐れて対独融和や単独講和したくなる気持ちはすごくわかる
所詮米英仏+独伊なんて仲良し白人クラブの仲間割れ程度 本当に孤独な戦いを続けてるのが日露だ 講和を餌に利用しまくったソ連はよくぞやったと褒めてやりたい
アメリカはどっちかというと、言うことを聞かずに家を出てった息子くらいじゃ
94 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/11(木) 00:54:45 ID:???
>>77
あなたは>>70>>73で俺の意見を妄想だとか言ってたけど、
･レンドリースが行われなかった場合、そのリソースが雨自身の軍拡に使われる
･1943年の独軍にはもう、大規模攻勢を行う余力はないし兵員の損失を
補填できないため 戦線の維持に弱体な同盟国軍を使わざるを得ない。
これ、間違っていないじゃん。自分に都合の悪い意見に対して、
根拠も示さずに「妄想」とレッテル貼るのは失礼。
他の人の書込みを勝手に俺の書込みと認定して「名前隠してるがお前だろ」
ってのも、俺に対しても>>54に対しても失礼極まりない言いがかりだ。
あんな電波意見に反論してくる人間が、俺1人なわけないでしょ。
くだらない言いがかりをつける前に早く「44年末期の独軍総兵力は800万」
のソースを示しなさい。できないならとっとと撤回しる!
あなたは>>70>>73で俺の意見を妄想だとか言ってたけど、
･レンドリースが行われなかった場合、そのリソースが雨自身の軍拡に使われる
･1943年の独軍にはもう、大規模攻勢を行う余力はないし兵員の損失を
補填できないため 戦線の維持に弱体な同盟国軍を使わざるを得ない。
これ、間違っていないじゃん。自分に都合の悪い意見に対して、
根拠も示さずに「妄想」とレッテル貼るのは失礼。
他の人の書込みを勝手に俺の書込みと認定して「名前隠してるがお前だろ」
ってのも、俺に対しても>>54に対しても失礼極まりない言いがかりだ。
あんな電波意見に反論してくる人間が、俺1人なわけないでしょ。
くだらない言いがかりをつける前に早く「44年末期の独軍総兵力は800万」
のソースを示しなさい。できないならとっとと撤回しる!
95 ：名無し三等兵：2008/12/11(木) 11:59:45 ID:TBAPeX0E
ＢＢＣ製作の独ソ戦ドキュメンタリーに元ソ連兵士・将校が多く出演して当時を語っていた。
将校証言に戦車（火力）は在っても、肝心な補給が届かなかったり途中で立ち往生して、
まともに動けなかったと。
米英の援助物資（トラック）が揃って来て、初めて動けるようになったとも証言してた。
将校証言に戦車（火力）は在っても、肝心な補給が届かなかったり途中で立ち往生して、
まともに動けなかったと。
米英の援助物資（トラック）が揃って来て、初めて動けるようになったとも証言してた。
「ＢＢＣ製作」ってのがポイントだな。
米英のトラックがなかったらなかったで準備に時間が掛かるだけで最終的な結果は一緒
どれだけ持久戦になってもドイツ有利にはならない、元々が奇襲の速攻勝利を考えていた戦争に何を期待してる
どれだけ持久戦になってもドイツ有利にはならない、元々が奇襲の速攻勝利を考えていた戦争に何を期待してる
スターリンの大粛清って他の国には伝わってなかったのか
ドイツには伝わっていた
100 ：名無し三等兵：2008/12/11(木) 15:17:49 ID:KBUa1OD6
どうせ勝つならなんでレンドリースすんの？しかも米だけでなくソ連の宿敵英まで
むしろ援助せず時間かけさせれば物資は減らん、戦後は西側圧倒的優位になるだろに やはり単独では独に負けて独陸軍が大挙西部に転進してくると思ったんだろうか？
むしろ援助せず時間かけさせれば物資は減らん、戦後は西側圧倒的優位になるだろに やはり単独では独に負けて独陸軍が大挙西部に転進してくると思ったんだろうか？
>>98
つか日米英大抵の国には伝わっていただろうよ。
だがそれはあくまで内政問題であり、外交上の利害得失にはあまり関係ない。
大体同盟相手を選ぶ基準は良く言えば「利害の一致」であって
「価値観の一致」ではないし、悪く言えば「使える国」であって
「正しい国」ではない。
一例を挙げれば冷戦時の米にとって、
NATO及び日本やカナダ豪州以外の同盟国なんてのは、韓国や台湾、
南ベトナムやフィリピン更には南米諸国当たり含め
大抵は血腥い独裁国家だ。
つか日米英大抵の国には伝わっていただろうよ。
だがそれはあくまで内政問題であり、外交上の利害得失にはあまり関係ない。
大体同盟相手を選ぶ基準は良く言えば「利害の一致」であって
「価値観の一致」ではないし、悪く言えば「使える国」であって
「正しい国」ではない。
一例を挙げれば冷戦時の米にとって、
NATO及び日本やカナダ豪州以外の同盟国なんてのは、韓国や台湾、
南ベトナムやフィリピン更には南米諸国当たり含め
大抵は血腥い独裁国家だ。
>>100
つか「独ソ共倒れ狙い」なんてのは後知恵の最たるものだ。
開戦直後ならまだしもキエフを抜かれモスクワ近くに独軍が迫る状況になれば
実態はどうあれ米英の目には、仮に「共倒れ」目指すにしても
赤軍に肩入れが必要に見えるだろうよ。
つか「独ソ共倒れ狙い」なんてのは後知恵の最たるものだ。
開戦直後ならまだしもキエフを抜かれモスクワ近くに独軍が迫る状況になれば
実態はどうあれ米英の目には、仮に「共倒れ」目指すにしても
赤軍に肩入れが必要に見えるだろうよ。
じゃあドイツ排除後は冷戦になるのを覚悟でレンドリースしてたんだね
ソ連を焚き付けて対日参戦させる必要があったからな
つ対日参戦
ソ連が対独戦に手抜きすると米英の負担が増える。
スターリンもそれを利用して援助を引き出した。
スターリンもそれを利用して援助を引き出した。
>>103
どうだかな？
レンドリースを決めた'41年10月当時は紛れも無く>>102の状況なわけで
まさかああもソ連が鮮やかに勝負ひっくり返すとは米英も思いもよるまい。
で、戦線膠着後は他の論者の言うとおり「単独講和」ちらつかせれば
米英としてはD-Dayやらかすにも大量の犠牲を払わねばならない
（ドイツ側の”大西洋の壁"宣伝の影響もあるしな）
結局「ドイツ潰し」に限定すれば
レンドリースが一番安く付いた訳さ、米英にとっては。
どうだかな？
レンドリースを決めた'41年10月当時は紛れも無く>>102の状況なわけで
まさかああもソ連が鮮やかに勝負ひっくり返すとは米英も思いもよるまい。
で、戦線膠着後は他の論者の言うとおり「単独講和」ちらつかせれば
米英としてはD-Dayやらかすにも大量の犠牲を払わねばならない
（ドイツ側の”大西洋の壁"宣伝の影響もあるしな）
結局「ドイツ潰し」に限定すれば
レンドリースが一番安く付いた訳さ、米英にとっては。
―もし、ソ連にレンドリースが齎されなかったら予想される事態―
◆レンドリースにより齎された非鉄金属は80万tに及ぶ
・大戦当時、ソ連領内では殆どボーキサイトは産出されない
→当時のソ連の戦略備蓄がどれだけあったかわからぬが
ソ連製戦車の特徴であり軽量化できたアルミニウム合金エンジンは事実上生産不可能になる
・当時シベリアの資源開発はまださほど進んでいない
ウクライナを喪失した場合、ニコポリのニッケル鉱山を失い極度のニッケル不足陥る
→戦車の装甲板の強度不足は避けられない
・同様にタングステンも不足
→徹甲弾の弾芯を製造できない
◆化学工業はソ連工業の不得意部門の一つである
・大量のタイヤをレンドリースにより入手していたことでわかるように合成ゴム製造技術の欠如していた
→装輪車両の装備・生産の激減
・84万tに及ぶ化学物質をレンドリースにより入手していた
→特に硫酸の入手不能はバッテリー生産が不可能になる
◆レンドリースにより齎された石油製品は267万t
・高品質なエンジンオイル、各種潤滑油、航空機用燃料の供給不能
→車両、航空機の耐用期間の短縮、故障の多発
◆レンドリースにより齎された非鉄金属は80万tに及ぶ
・大戦当時、ソ連領内では殆どボーキサイトは産出されない
→当時のソ連の戦略備蓄がどれだけあったかわからぬが
ソ連製戦車の特徴であり軽量化できたアルミニウム合金エンジンは事実上生産不可能になる
・当時シベリアの資源開発はまださほど進んでいない
ウクライナを喪失した場合、ニコポリのニッケル鉱山を失い極度のニッケル不足陥る
→戦車の装甲板の強度不足は避けられない
・同様にタングステンも不足
→徹甲弾の弾芯を製造できない
◆化学工業はソ連工業の不得意部門の一つである
・大量のタイヤをレンドリースにより入手していたことでわかるように合成ゴム製造技術の欠如していた
→装輪車両の装備・生産の激減
・84万tに及ぶ化学物質をレンドリースにより入手していた
→特に硫酸の入手不能はバッテリー生産が不可能になる
◆レンドリースにより齎された石油製品は267万t
・高品質なエンジンオイル、各種潤滑油、航空機用燃料の供給不能
→車両、航空機の耐用期間の短縮、故障の多発
単純に考えて戦線を支えられない、戦線崩壊したら再起不能になっちまう。
レンドリースは必要不可欠。
レンドリースは必要不可欠。
ドイツにも攻勢余力はないから停滞するだけだろ。
◆ソ連工業の最大の弱点は耐久、非耐久問わず消費財生産が低水準であること
・通信・電気機器は勿論、絶縁ケーブルは殆どレンドリースにより入手
大戦前の絶縁ケーブル生産世界一の企業は現在タイヤメーカーとして有名な伊ピレリ社である
当然枢軸国のため入手は不可能
→大戦中の日本で一部使用されたような裸線を使用する事態も
通信機は低品質の自国製を使用せざるを得ない
・綿1億1000万tのレンドリースによる入手は軍民用関わらず衣服生産を支えた
→質の悪い服支給による士気低下は免れない
・軍靴1542万足、皮革の大量入手
→同上、冬季の作戦実施に支障
◆工作機械など機械類、機関車、鉄道車両、トラクター、トラックの大量入手
・工作機械もソ連工業の弱点の一つ
→工業生産全般への著しい支障
・発電機の不足
→電気溶接など軍需産業に影響大、夜間業務の停止
・鉄道車両の不足
→物質・人員のスピーディな大量移動不能、工業生産に著しい影響
・トラックの不足
→兵站が困難になり43年末のキエフ正面で見せたような方面軍ごとの長距離の戦略移動も不可能
戦争後期にソ連軍が採った攻勢限界点や独軍反撃時の戦車部隊と交代に投入する
独立対戦車連隊や砲兵師団の迅速な展開も事実上不可能に
・機関銃13万挺入手
→狙撃兵の攻撃力低下
◆食糧450万t入手
・ただでさえソ連軍は日本軍同様占領地での一方的な強制現地徴発を行った
→現地徴発の激化→占領地住民の抵抗
民用配給低下→慢性的飢餓、健康障害、士気低下、反抗
・通信・電気機器は勿論、絶縁ケーブルは殆どレンドリースにより入手
大戦前の絶縁ケーブル生産世界一の企業は現在タイヤメーカーとして有名な伊ピレリ社である
当然枢軸国のため入手は不可能
→大戦中の日本で一部使用されたような裸線を使用する事態も
通信機は低品質の自国製を使用せざるを得ない
・綿1億1000万tのレンドリースによる入手は軍民用関わらず衣服生産を支えた
→質の悪い服支給による士気低下は免れない
・軍靴1542万足、皮革の大量入手
→同上、冬季の作戦実施に支障
◆工作機械など機械類、機関車、鉄道車両、トラクター、トラックの大量入手
・工作機械もソ連工業の弱点の一つ
→工業生産全般への著しい支障
・発電機の不足
→電気溶接など軍需産業に影響大、夜間業務の停止
・鉄道車両の不足
→物質・人員のスピーディな大量移動不能、工業生産に著しい影響
・トラックの不足
→兵站が困難になり43年末のキエフ正面で見せたような方面軍ごとの長距離の戦略移動も不可能
戦争後期にソ連軍が採った攻勢限界点や独軍反撃時の戦車部隊と交代に投入する
独立対戦車連隊や砲兵師団の迅速な展開も事実上不可能に
・機関銃13万挺入手
→狙撃兵の攻撃力低下
◆食糧450万t入手
・ただでさえソ連軍は日本軍同様占領地での一方的な強制現地徴発を行った
→現地徴発の激化→占領地住民の抵抗
民用配給低下→慢性的飢餓、健康障害、士気低下、反抗
ドイツ側も補給が伸びきってパルチザンの掃討戦で
戦力維持できないから膠着状態か
ドイツ領がモスクワ手前まで広がってたかもな
戦力維持できないから膠着状態か
ドイツ領がモスクワ手前まで広がってたかもな
>>108>>111から導き出せる結論
ソ連側は最初の1年間は戦車部隊や航空機は使用できるだろうが
それ以降の戦車部隊や航空機使用は限定的になる
予備兵力や召集兵の戦域、訓練地域への集結、移動には時間がかなりかかる
仮に攻勢を取れても恐らく朝鮮戦争後期の中朝軍同様歩兵主導で短期間で限定的でかつ緩慢な攻撃となり尻つぼみで終わるだろう
例え占領に成功しても過度の強制徴発により占領地住民の反感を呼び敵に通じるだろう
限定された食糧配給は党幹部やＮＫＶＤなど治安部隊、政治委員に偏重支給され
軍民での反乱やサボタージュが予想される
過度の搾取により中央アジアやカフカス諸国の離反も想定できる
ソ連側は最初の1年間は戦車部隊や航空機は使用できるだろうが
それ以降の戦車部隊や航空機使用は限定的になる
予備兵力や召集兵の戦域、訓練地域への集結、移動には時間がかなりかかる
仮に攻勢を取れても恐らく朝鮮戦争後期の中朝軍同様歩兵主導で短期間で限定的でかつ緩慢な攻撃となり尻つぼみで終わるだろう
例え占領に成功しても過度の強制徴発により占領地住民の反感を呼び敵に通じるだろう
限定された食糧配給は党幹部やＮＫＶＤなど治安部隊、政治委員に偏重支給され
軍民での反乱やサボタージュが予想される
過度の搾取により中央アジアやカフカス諸国の離反も想定できる
114 ：名無し三等兵：2008/12/11(木) 21:44:08 ID:KBUa1OD6
なら米英だけでもソ連だけでもドイツを降伏させることは不可能なのか
民主米英は被害者が多いだけで無理だし じゃあドイツ最強になってしまうが
民主米英は被害者が多いだけで無理だし じゃあドイツ最強になってしまうが
政治力も実力のうちですよっと
国土そのものが縦深陣地なのも実力のうち
>イギリスに政変が起きてチャーチルがクビになって、
ダンケルクだよなあ 大きなつまずきは・・・・
ダンケルクだよなあ 大きなつまずきは・・・・
>>114
いやアメリカなら勝てる。ドイツは戦略的資源ニッケルを全面的にアメリカに頼っていたこともあるが
もともとアメリカは第1次世界大戦時からヨーロッパを統合するようなスーパーパワーの出現を恐れていた
ナチスの出現と大戦突入はアメリカを驚嘆させ是が非でも阻止に行くだろう
しかしナチスの大戦開始はアメリカにとり好都合なこともあった
大戦前まではポンドが基軸通貨であるイギリス中心の貿易決済体制のスターリング体制であったが
イギリスの弱体化でブレトンウッズでドルを基軸通貨とするアメリカ中心の貿易決済体制にすんなり移行出来たことだ
日伊では低すぎるが、とにかくある程度の国力がある国でアメリカの支援を受けられるならドイツには負けない可能性は大きい
いやアメリカなら勝てる。ドイツは戦略的資源ニッケルを全面的にアメリカに頼っていたこともあるが
もともとアメリカは第1次世界大戦時からヨーロッパを統合するようなスーパーパワーの出現を恐れていた
ナチスの出現と大戦突入はアメリカを驚嘆させ是が非でも阻止に行くだろう
しかしナチスの大戦開始はアメリカにとり好都合なこともあった
大戦前まではポンドが基軸通貨であるイギリス中心の貿易決済体制のスターリング体制であったが
イギリスの弱体化でブレトンウッズでドルを基軸通貨とするアメリカ中心の貿易決済体制にすんなり移行出来たことだ
日伊では低すぎるが、とにかくある程度の国力がある国でアメリカの支援を受けられるならドイツには負けない可能性は大きい
通信器のない砲兵や戦車
照準器のない戦車や飛行機
どれくらいの戦力ダウンになるんだろう・・・
照準器のない戦車や飛行機
どれくらいの戦力ダウンになるんだろう・・・
レンドリースがなくても普通に輸入するって手はあるんだぞ
どうしても必要なものだけは何とかして入手は出来るだろう
英米も単独講和をちらつかされたら、ある程度の譲歩はしなければならないし
まあそれでも史実よりは状況は悪くなるのは間違いないが
どうしても必要なものだけは何とかして入手は出来るだろう
英米も単独講和をちらつかされたら、ある程度の譲歩はしなければならないし
まあそれでも史実よりは状況は悪くなるのは間違いないが
普通の輸入も駄目、となるとドイツも
ノルウェーの鉄鉱石は占領してるからＯＫとして
ルーマニアの石油は使えなくなるからな
ルーマニアも保障占領するか？
ノルウェーの鉄鉱石は占領してるからＯＫとして
ルーマニアの石油は使えなくなるからな
ルーマニアも保障占領するか？
ドイツオタった面倒臭いな
まあ、戦争が長引けば
ドイツは悲惨になること
まちがいなしだがね・・・・
ス敗戦後 大幅譲渡（ポーランドの一部もくれてやるくらい）
で講和。まあむりだろうけど
ドイツは悲惨になること
まちがいなしだがね・・・・
ス敗戦後 大幅譲渡（ポーランドの一部もくれてやるくらい）
で講和。まあむりだろうけど
自演が解り易いな
128 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/11(木) 23:11:24 ID:2tWkRnL7
＞・工作機械もソ連工業の弱点の一つ
冷戦時代のプラモデル解説をやってるのか？
戦時中にソ連が受け取ったレンドリース額はイギリスの三分の一だし>>84、
戦後はマーシャルプランの恩恵を受けられない立場だった。
それにもかかわらずソ連は戦後も西側に工作機械を大量輸出しているというのが現実。
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
○福井（勇）委員 本日は技術的な説明を受ける専門の答弁者がおらないように思いまするので、
それらの点は省略いたします。大体従来までの私の質問に対する答弁で、その点は了承することといたします。
ただ、通産省は今後武器製造について、その基礎機械の考え方が、私といたしましてははつきりして
おらぬように思う。そういう点で私は工作機械に対する希望を付して私の質問を終りたいと存じます。
通産省は工作機械の製造事業に対して援助方針をもつて臨むということを小平政務次官が言われましたので、
この点は私は安心しております。なお一層この技術の飛躍的向上のためにライプチヒのメツセだ
とかミラノのメツセだとか、あるいはハンブルグ、ブラツセル、ロンドン、パリ、これらのところには年々
最新式のマシン、ツールのメツセがあり、特に私が驚いたことには、ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
これらを販売しております、もつともソ連の販売方式はいろいろの異論はありまするが、とにかく出ております。
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html
冷戦時代のプラモデル解説をやってるのか？
戦時中にソ連が受け取ったレンドリース額はイギリスの三分の一だし>>84、
戦後はマーシャルプランの恩恵を受けられない立場だった。
それにもかかわらずソ連は戦後も西側に工作機械を大量輸出しているというのが現実。
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
○福井（勇）委員 本日は技術的な説明を受ける専門の答弁者がおらないように思いまするので、
それらの点は省略いたします。大体従来までの私の質問に対する答弁で、その点は了承することといたします。
ただ、通産省は今後武器製造について、その基礎機械の考え方が、私といたしましてははつきりして
おらぬように思う。そういう点で私は工作機械に対する希望を付して私の質問を終りたいと存じます。
通産省は工作機械の製造事業に対して援助方針をもつて臨むということを小平政務次官が言われましたので、
この点は私は安心しております。なお一層この技術の飛躍的向上のためにライプチヒのメツセだ
とかミラノのメツセだとか、あるいはハンブルグ、ブラツセル、ロンドン、パリ、これらのところには年々
最新式のマシン、ツールのメツセがあり、特に私が驚いたことには、ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
これらを販売しております、もつともソ連の販売方式はいろいろの異論はありまするが、とにかく出ております。
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html
>>122
だいたい何を輸出するのですか？
アメリカはソ連で生産される工業製品は全て高品質なものを生産できる
農産物も勿論
それどころかスターリンは農業を犠牲にしてそのファンドを重工業化に投入したため
農産物の輸出もかなり無理がある
ロシアが革命によりスターリング体制から離脱して以来、ソ連無しでも維持できる世界貿易体制に変化しているのに
米英はナチズム同様に共産主義に嫌悪感を抱いているからもし独ソが単独同士で戦うのなら
戦後のココム同様に重要な技術的工業製品は恐らく金銭取引はおろかバーダー取引にも一切応じないでしょう
どちらも弱体化は免れないから高見の見物でしょうね
だいたい何を輸出するのですか？
アメリカはソ連で生産される工業製品は全て高品質なものを生産できる
農産物も勿論
それどころかスターリンは農業を犠牲にしてそのファンドを重工業化に投入したため
農産物の輸出もかなり無理がある
ロシアが革命によりスターリング体制から離脱して以来、ソ連無しでも維持できる世界貿易体制に変化しているのに
米英はナチズム同様に共産主義に嫌悪感を抱いているからもし独ソが単独同士で戦うのなら
戦後のココム同様に重要な技術的工業製品は恐らく金銭取引はおろかバーダー取引にも一切応じないでしょう
どちらも弱体化は免れないから高見の見物でしょうね
>>123
ノルウェーではなくてスウェーデンですね
戦時占領地での鉱山生産量は日本でもドイツでも激減しています
日本では唯一バレンバンの油田で破壊されずにまともに接収できましたが
オランダ人技術者や現地の熟練労働者は去り、戦前の生産量を越えることができず
しかもまともに生産できたのは初年度だけです
ドイツも多くの鉱山を破壊され熟練労働者も去っていたところが多く生産量は極めて少なくなりました
例外でニコポリのニッケル鉱山とエストニア、ラトビアのシェール鉱山のみは
地元民が友好的だったのである程度高い生産量を出していました
つまるところ戦前と同じ量の資源を購入できたのは中立国スウェーデンの鉄鋼と同盟国ルーマニアの石油だけです
占領地での鉱山経営は日独問わず低い生産量と反比例して非常な赤字経営を強いられました
ノルウェーではなくてスウェーデンですね
戦時占領地での鉱山生産量は日本でもドイツでも激減しています
日本では唯一バレンバンの油田で破壊されずにまともに接収できましたが
オランダ人技術者や現地の熟練労働者は去り、戦前の生産量を越えることができず
しかもまともに生産できたのは初年度だけです
ドイツも多くの鉱山を破壊され熟練労働者も去っていたところが多く生産量は極めて少なくなりました
例外でニコポリのニッケル鉱山とエストニア、ラトビアのシェール鉱山のみは
地元民が友好的だったのである程度高い生産量を出していました
つまるところ戦前と同じ量の資源を購入できたのは中立国スウェーデンの鉄鋼と同盟国ルーマニアの石油だけです
占領地での鉱山経営は日独問わず低い生産量と反比例して非常な赤字経営を強いられました
低能馬鹿コテの妄想スレをいちいち上げんなカス
で、ドイツはどうすれば勝てるの？
レンドリースのルートのうちウラジオストク経由ルートが一番量が多かったって本当？
いや、ムルマンスクだろ
ttp://www.warbirds.jp/ansq/5/E2000082.html
>やはり、ソ連があの戦争に勝ったのは、国力の限界ぎりぎり、あらゆる面で本当に
>やっとの思いのことだったのではなかったでしょうか。
まなかじ
さすが戦鳥の有名コテ。これはまったくその通りの卓見wwww
レンドリース無くしてはとても国家が持ちませんwwwww
>やはり、ソ連があの戦争に勝ったのは、国力の限界ぎりぎり、あらゆる面で本当に
>やっとの思いのことだったのではなかったでしょうか。
まなかじ
さすが戦鳥の有名コテ。これはまったくその通りの卓見wwww
レンドリース無くしてはとても国家が持ちませんwwwww
140 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/11(木) 23:56:04 ID:2tWkRnL7
＞イギリスに対する債務決済と同じ方式でソ連が払えるんですかね
米軍はヤルタ協定でソ連に土下座して対日参戦を依頼する立場。
よって米軍はレンドリース代金をソ連に請求する権利などない。
ソ連は対独戦勝貢献に応じての当然の分け前を主張しただけのことで、
ヤルタ体制に文句をつけるブッシュ政権は歴史健忘症だ。
東京大空襲と広島長崎の原爆を詫びず反ソ感情など煽り立ててみたってだめだ。
そもそもソ連の核開発はアメリカに四年遅れでこれはイギリスよりは早い。
マーシャルプランにも関わらず、イギリスの技術力はソ連に劣ってた。
さらに言えばソ連がベルリンに赤旗を建てるのと違い、イギリスがスエズ運河に
ユニオンジャックを掲げる権利など認められない。それだけソ連とイギリスでは
対独戦勝貢献度が違うということ。なお反共レーガノミクスは詭弁の塊で、
その証拠にアメリカ経済は低迷しジャパンアズナンバーワンの真っ盛りｗｗｗ
米軍はヤルタ協定でソ連に土下座して対日参戦を依頼する立場。
よって米軍はレンドリース代金をソ連に請求する権利などない。
ソ連は対独戦勝貢献に応じての当然の分け前を主張しただけのことで、
ヤルタ体制に文句をつけるブッシュ政権は歴史健忘症だ。
東京大空襲と広島長崎の原爆を詫びず反ソ感情など煽り立ててみたってだめだ。
そもそもソ連の核開発はアメリカに四年遅れでこれはイギリスよりは早い。
マーシャルプランにも関わらず、イギリスの技術力はソ連に劣ってた。
さらに言えばソ連がベルリンに赤旗を建てるのと違い、イギリスがスエズ運河に
ユニオンジャックを掲げる権利など認められない。それだけソ連とイギリスでは
対独戦勝貢献度が違うということ。なお反共レーガノミクスは詭弁の塊で、
その証拠にアメリカ経済は低迷しジャパンアズナンバーワンの真っ盛りｗｗｗ
>で、ドイツはどうすれば勝てるの？
青作戦失敗以降、ドイツの勝利はない
よくて、引き分け
青作戦失敗以降、ドイツの勝利はない
よくて、引き分け
>>142
なんとなく独勝てるかを煽って上げてわざと晒してる奴も怪しいね
なんとなく独勝てるかを煽って上げてわざと晒してる奴も怪しいね
さあ、糞スレになって参りました
146 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/12(金) 00:06:31 ID:2tWkRnL7
1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html
小泉総理大臣の訪露 日露首脳会談 平成17年5月10日
>自称だつお露厨＝ここに今貼ってる反独厨だろうな
小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。
ttp://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
核兵器開発の歩み_核兵器の開発
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html
2. 米国における基礎的研究の動向
(2) スプートニク・ショック
世界で二番目に核実験を成功させ、世界初の宇宙衛星を打ち上げたソ連の工業技術。
イギリスは同じ戦勝国でありながら核開発はソ連よりもはっきり遅れていたと確認される。
冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html
小泉総理大臣の訪露 日露首脳会談 平成17年5月10日
>自称だつお露厨＝ここに今貼ってる反独厨だろうな
小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。
ttp://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
核兵器開発の歩み_核兵器の開発
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html
2. 米国における基礎的研究の動向
(2) スプートニク・ショック
世界で二番目に核実験を成功させ、世界初の宇宙衛星を打ち上げたソ連の工業技術。
イギリスは同じ戦勝国でありながら核開発はソ連よりもはっきり遅れていたと確認される。
>>146
自分で正体現したんだから新たなコテハン名乗れよwww
自分で正体現したんだから新たなコテハン名乗れよwww
>>146
鬼戦車T-34にしようぜ
鬼戦車T-34にしようぜ
149 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/12(金) 00:25:16 ID:YxZV4z8n
米軍があくまで日本に対し無条件降伏を求める以上、ソ連の対日参戦は不可欠で、
ソ連に媚びてソ連に対日参戦を依頼し、そのための代償を支払う義務が生じる。
ドイツが分断されようが、ベルリンが封鎖されようが、朝鮮が南北分断され米軍兵が血を流そうとも、
それは米軍が米軍自身の責任で選択した道であろう。赤軍の東ドイツ占領地収奪というが、
ナチスが東欧でやった強制労働未払い賃金がほんの一部でも相殺されたであろうか。
またベノナ文書が明かすとおり、ソ連の核実験成功がソ連に通じたスパイによるものであったのなら、
それはそれでホワイトハウス内で密告を奨励して見つけ次第どんどん死刑にしたらいいことだ。
敵に機密情報をタレ流しにしておいてお咎めなしなら、それはそれで指導部が間抜けだったというだけのことだ。
ソ連に媚びてソ連に対日参戦を依頼し、そのための代償を支払う義務が生じる。
ドイツが分断されようが、ベルリンが封鎖されようが、朝鮮が南北分断され米軍兵が血を流そうとも、
それは米軍が米軍自身の責任で選択した道であろう。赤軍の東ドイツ占領地収奪というが、
ナチスが東欧でやった強制労働未払い賃金がほんの一部でも相殺されたであろうか。
またベノナ文書が明かすとおり、ソ連の核実験成功がソ連に通じたスパイによるものであったのなら、
それはそれでホワイトハウス内で密告を奨励して見つけ次第どんどん死刑にしたらいいことだ。
敵に機密情報をタレ流しにしておいてお咎めなしなら、それはそれで指導部が間抜けだったというだけのことだ。
なまかじ氏の言うとおりだと思う。
ソ連はレンドリース無しでは勝ち切れないね。
ドイツも勝てないだろうから、やっぱ
どう考えても戦線膠着で引き分けだな
ソ連はレンドリース無しでは勝ち切れないね。
ドイツも勝てないだろうから、やっぱ
どう考えても戦線膠着で引き分けだな
150が一番自演くさい。
あとは馬鹿同士で勝手にやってくれ。
あとは馬鹿同士で勝手にやってくれ。
153 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2008/12/12(金) 05:38:15 ID:???
>>152
伊太利亜がいないから案外長持ちしてたりして。
伊太利亜がいないから案外長持ちしてたりして。
日本は日中戦争だけなら大勝してたけど、ドイツは独ソ戦だけでも大敗してるだろｗｗ
>>154
中国相手でも何年かかってもしっかり勝ってねぇじゃん
中国相手でも何年かかってもしっかり勝ってねぇじゃん
でもまぁ、結論としては>>150の言う通りだよ。
そこで日が英米並の対独レンドリースを開始米のロシア向シャーマン4000両に対して対独向チハ4000両。独「自走砲車体か牽引車くらいしか使えない・・・」
結局はじわじわとソ連が押してくと思うんだがねぇ
レンドリースがなかったらドイツが勝ってたって書いてある書籍ってなんかある？
レンドリースがなかったらドイツが勝ってたって書いてある書籍ってなんかある？
「レンドリースが無くても負けなかったんじゃね？」
って意見に
「レンドリースが無けりゃ勝てねーよ、ぼんくらども！！！」
って喚いている吉害がいるだけですよ
って意見に
「レンドリースが無けりゃ勝てねーよ、ぼんくらども！！！」
って喚いている吉害がいるだけですよ
ソ連軍は最強。そ思っていた時期が俺にもありました
「冬戦争」で１００万人の兵力で攻めたのに関わらずフィンランドに返り討ちされたと知るまでは・・・・・
ソ連軍は最強。そ思っていた時期が俺にもありました
「冬戦争」で１００万人の大兵力で攻めたのに関わらずフィンランドに返り討ちされたと知るまでは・・・・・
ソ連軍は最強。そう思っていた時期が俺にもありました
「冬戦争」で１００万人の大兵力で攻めたのにも関わらずフィンランド軍に返り討ちされたと知るまでは・・・・・
赤軍兵士は最強。そう思っていた時期が俺にもありました
「キラー・ヒルの戦闘」で４０００人のソ連兵がたった３２人のフィンランド兵にフルボッコにされたと知るまでは・・・・・
赤軍兵士は最強。そう思っていた時期が俺にもありました
「キラー・ヒルの戦闘」で４０００人のソ連兵がたった３２人のフィンランド兵にフルボッコにされたと知るまでは・・・・・
米英の援助がないと、ここまでソ連は弱いのかｗ
ソ連軍って雑魚過ぎるわ
しょせん自前では木製機しか作れない３流土人ですから
だから米英の圧倒的な援助に頼るしかないわけよｗ
だから米英の圧倒的な援助に頼るしかないわけよｗ
しかし米英から莫大な援助をもらっていながらもドイツの４倍も損害を出すとは・・・・
どんだけソ連軍は弱いんだよ トホホ・・・・
どんだけソ連軍は弱いんだよ トホホ・・・・
片手状態のドイツに８万８３００機も撃墜されてるわｗ
西部戦線に歩兵を半分取られてるドイツに２６６０万人もぬっ殺されてるわｗ
ソ連軍がここまで弱いんじゃ話にならんだろ
>>160
前者の方が吉害に見えるが...
前者の方が吉害に見えるが...
１７０＞
米英の莫大な援助に
しかも「 参 戦 」までしてもらっていながらそんな悲惨な状態じゃあなｗｗｗｗ
これじゃ米英の参戦も莫大な援助もないならソ連の勝ち目はゼロだな
米英の莫大な援助に
しかも「 参 戦 」までしてもらっていながらそんな悲惨な状態じゃあなｗｗｗｗ
これじゃ米英の参戦も莫大な援助もないならソ連の勝ち目はゼロだな
米英も劣等土人に近代科学を教えるには本当に苦労したろうに
米英からの３流弱小ソ連軍への巨大すぎる援助
航空機＝１万４７９５機
戦車＝７０５６輌
ジープ＝５万１５０３台
トラック＝３７万５８８３台
オートバイ＝３万５１７０台
銃＝８２１８丁
機関銃＝１３万１６３３丁
輸送船＝９０隻
軍靴＝１５４１万７７０１足 他にも石油・衣服・食料なども莫大な数
航空機＝１万４７９５機
戦車＝７０５６輌
ジープ＝５万１５０３台
トラック＝３７万５８８３台
オートバイ＝３万５１７０台
銃＝８２１８丁
機関銃＝１３万１６３３丁
輸送船＝９０隻
軍靴＝１５４１万７７０１足 他にも石油・衣服・食料なども莫大な数
米英からの３流弱小ソ連軍への巨大すぎる援助
航空機＝１万４７９５機
戦車＝７０５６輌
ジープ＝５万１５０３台
トラック＝３７万５８８３台
オートバイ＝３万５１７０台
銃＝８２１８丁
機関銃＝１３万１６３３丁
輸送船＝９０隻
軍靴＝１５４１万７７０１足 他にも石油・衣服・食料なども莫大な数
航空機＝１万４７９５機
戦車＝７０５６輌
ジープ＝５万１５０３台
トラック＝３７万５８８３台
オートバイ＝３万５１７０台
銃＝８２１８丁
機関銃＝１３万１６３３丁
輸送船＝９０隻
軍靴＝１５４１万７７０１足 他にも石油・衣服・食料なども莫大な数
米英からの３流弱小ソ連軍への巨大すぎる援助
航空機＝１万４７９５機
戦車＝７０５６輌
ジープ＝５万１５０３台
トラック＝３７万５８８３台
オートバイ＝３万５１７０台
銃＝８２１８丁
機関銃＝１３万１６３３丁
輸送船＝９０隻
軍靴＝１５４１万７７０１足 他にも石油・衣服・食料なども莫大な数
航空機＝１万４７９５機
戦車＝７０５６輌
ジープ＝５万１５０３台
トラック＝３７万５８８３台
オートバイ＝３万５１７０台
銃＝８２１８丁
機関銃＝１３万１６３３丁
輸送船＝９０隻
軍靴＝１５４１万７７０１足 他にも石油・衣服・食料なども莫大な数
こんなに貰って置きながらも
ドイツの４倍も損害出すとはソ連はどんだけ弱いんだと・・・・・
ドイツの４倍も損害出すとはソ連はどんだけ弱いんだと・・・・・
１万機以上の航空機や３０万台のトラックや１０００万足以上の軍靴の援助は大き過ぎるな
レンドリースがないと戦線が維持できない、加速度的に損害が増えるから人的資源が枯渇してしまう。
いくら国土が広くとも人的資源は三倍程度しかないので、二三十台男子人口がゼロになったらそれで終わり。
レンドリースありで二千万も死んでるんだし、レンドリースなしだと女子徴兵制でも強行しないと・・・
少なくとも満洲に攻め寄せてきたソ連軍は間違いなく娘子軍になるな。
ベルリン戦もヒトラーユーゲント狩りの人類史上最大の逆レイプ祭りになるだろうな。
いくら国土が広くとも人的資源は三倍程度しかないので、二三十台男子人口がゼロになったらそれで終わり。
レンドリースありで二千万も死んでるんだし、レンドリースなしだと女子徴兵制でも強行しないと・・・
少なくとも満洲に攻め寄せてきたソ連軍は間違いなく娘子軍になるな。
ベルリン戦もヒトラーユーゲント狩りの人類史上最大の逆レイプ祭りになるだろうな。
ドイツ厨の自演祭りが始まりました
それでもスターリンなら大元帥同志なら一千万女子ソ連軍でファシストどもを打ち破ってくれる！！
・・・実際問題として１５から３５までの男子人口が完全に尽きたらどーするんだろ？
南米でそこまでやったバカがあったよーななかったよーな。
・・・実際問題として１５から３５までの男子人口が完全に尽きたらどーするんだろ？
南米でそこまでやったバカがあったよーななかったよーな。
単純にソ連の人口を二億男は半分で一億として徴兵可能なのは三千万が限度だな。
レンドリースなしだとマジで人的資源の枯渇が深刻になる。
でもイスラエル軍でも女は前線に出さないとゆーし、ホントどーしたらいいのやら。
レンドリースなしだとマジで人的資源の枯渇が深刻になる。
でもイスラエル軍でも女は前線に出さないとゆーし、ホントどーしたらいいのやら。
もうさ、書くのも脱力するんだけど…
ここのソ連厨のなんとかいうコテの人は「前線の兵員数」と「後方も含めた兵員数」の区別が
全くついてないんだね。43年末独軍830万人、終戦時550万人てのは「後方も含めた総兵員数」であって、
これはソ連軍の場合だと詳解巻末資料の1943年7月「1054万7000人（全体）」って数字のこと。
軍事組織のアウトラインが全く分かってない、つうか軍事知識、軍事センスがまるで無い。
悪いけどなんでこんな人が偉そうにコテ名乗って能書き垂れてるの？なんで？
ここのソ連厨のなんとかいうコテの人は「前線の兵員数」と「後方も含めた兵員数」の区別が
全くついてないんだね。43年末独軍830万人、終戦時550万人てのは「後方も含めた総兵員数」であって、
これはソ連軍の場合だと詳解巻末資料の1943年7月「1054万7000人（全体）」って数字のこと。
軍事組織のアウトラインが全く分かってない、つうか軍事知識、軍事センスがまるで無い。
悪いけどなんでこんな人が偉そうにコテ名乗って能書き垂れてるの？なんで？
実際にモスクワで赤軍は独力でドイツ軍を撃退したし、
１９４２年初頭のティモシェンコのハリコフの攻勢も自前。
レンドリース無しではベルリンまで突入し無条件降伏をさせるまでは無理だが、
ウクライナまでぐらいだったら押し戻せる。
ドイツ軍を追い返すことでソ連は祖国防衛には勝利する。
「ヨーロッパの解放」までは無理だろうが。
１９４２年初頭のティモシェンコのハリコフの攻勢も自前。
レンドリース無しではベルリンまで突入し無条件降伏をさせるまでは無理だが、
ウクライナまでぐらいだったら押し戻せる。
ドイツ軍を追い返すことでソ連は祖国防衛には勝利する。
「ヨーロッパの解放」までは無理だろうが。
レンドリース無しではその分ドイツを爆撃する米英軍航空機の損害は増大する。
米ソ英の連携が機能しなければドイツを無条件降伏に追い込むことは不可能
米ソ英の連携が機能しなければドイツを無条件降伏に追い込むことは不可能
>>179
なんで、ドイツの人的資源枯渇は考慮してないの？
なんで、ドイツの人的資源枯渇は考慮してないの？
つか
レンドリース無でも、
指摘どおり、英米が石油工場を最初から猛爆しとけば
ドイツ崩壊で終了だったろうな
レンドリース無でも、
指摘どおり、英米が石油工場を最初から猛爆しとけば
ドイツ崩壊で終了だったろうな
>>184
だからソースは？ドイツ軍は総兵力が830万もあるのに、前線には250万しか
展開できない欠陥軍隊ってことか？
終戦時の前線兵力は150万しかいないのだが。後方なんてものが殆ど消滅したにも
関わらず、後方に400万の兵力を抱えていたってことか？
だからソースは？ドイツ軍は総兵力が830万もあるのに、前線には250万しか
展開できない欠陥軍隊ってことか？
終戦時の前線兵力は150万しかいないのだが。後方なんてものが殆ど消滅したにも
関わらず、後方に400万の兵力を抱えていたってことか？
伍長は、全軍司令官と、国主の役割をやらなくてはならんかったからなあ
（ただでさえ、少ない資源で・・・・・・・・・・・・・・）
（ただでさえ、少ない資源で・・・・・・・・・・・・・・）
>>184
半数以上後半かよ
半数以上後半かよ
196 ：名無し三等兵：2008/12/13(土) 12:07:40 ID:ChHOEAgU
イギリスへの侵攻が無理っぽい、ってところで一旦
やめとけば、ドイツ勝ち逃げできたんじゃないの？
やめとけば、ドイツ勝ち逃げできたんじゃないの？
イギリスとの講和もちかけたけど
相手されずｗ
ダンケルクが大きな大きなつまづきの一歩
後知恵だけど
相手されずｗ
ダンケルクが大きな大きなつまづきの一歩
後知恵だけど
あとあと知恵だけ
アシカもだめだろうだから
ソ連参戦ヤメテ
英領地中海、中東 進撃のほうが
ドイツの勝利は確実
でも、鋼鉄の独裁者が黙ってみてるかは・・・・・・・・
アシカもだめだろうだから
ソ連参戦ヤメテ
英領地中海、中東 進撃のほうが
ドイツの勝利は確実
でも、鋼鉄の独裁者が黙ってみてるかは・・・・・・・・
ベルリン攻防戦の死者ドイツ15万ソ連30万か
いくら市街戦とは言え制空権確保されてるドイツに30万殺されるってどんな戦術なんだよ
いくら市街戦とは言え制空権確保されてるドイツに30万殺されるってどんな戦術なんだよ
>>199
ベルリンでのソ連軍死者は8万位だったと思うのだが
ベルリンでのソ連軍死者は8万位だったと思うのだが
>>192
1943年4月1日付東部戦線兵力
・北方軍集団
兵力 64万2000
戦車 10両
砲 2119門
・中央軍集団
兵力 122万1000
戦車 396両
砲 2732門
・南方軍集団
兵力 86万9000(内A軍集団 32万1000
戦車 930両(内A軍集団 43両)
砲 1509門(内A軍集団 581門)
1943年4月1日付東部戦線兵力
・北方軍集団
兵力 64万2000
戦車 10両
砲 2119門
・中央軍集団
兵力 122万1000
戦車 396両
砲 2732門
・南方軍集団
兵力 86万9000(内A軍集団 32万1000
戦車 930両(内A軍集団 43両)
砲 1509門(内A軍集団 581門)
戦車も砲もすくないなあ
・北方軍集団 戦車 １０台てほんと？
戦車は突撃砲、自走砲等ふくまれるんだろうか
・北方軍集団 戦車 １０台てほんと？
戦車は突撃砲、自走砲等ふくまれるんだろうか
ドイツ上空における迎撃の損害で実際にイギリスの航空戦力は枯渇しつつあった。
アメリカの航空戦力の投入で漸く大損害を出したもののドイツ上空の制空権を獲得した
これも１９４４年の段階で、もしソ連でのドイツ空軍の負担が無ければさらにこの日程は遅れる。
アメリカの航空戦力の投入で漸く大損害を出したもののドイツ上空の制空権を獲得した
これも１９４４年の段階で、もしソ連でのドイツ空軍の負担が無ければさらにこの日程は遅れる。
＞ベルリン攻防戦の死者ドイツ15万ソ連30万か
＞いくら市街戦とは言え制空権確保されてるドイツに30万殺されるってどんな戦術なんだよ
まず懲罰部隊を地雷駆除とドイツ軍の弾薬を費消させるために突撃させる。
それから同志大元帥閣下がジューコフに２日以内にベルリン攻略作戦計画を提出しろと厳命する。
あせった同志ジューコフ、サーチライトと煙幕を使って戦車部隊を突撃させる。
護るドイツ軍にとって恰好の的となって攻撃失敗。
スターリン同志は何が何でも西側にベルリンを渡してはならぬと要求し、
赤軍は損害にかまわずがむしゃらにベルリンに突撃した。
＞いくら市街戦とは言え制空権確保されてるドイツに30万殺されるってどんな戦術なんだよ
まず懲罰部隊を地雷駆除とドイツ軍の弾薬を費消させるために突撃させる。
それから同志大元帥閣下がジューコフに２日以内にベルリン攻略作戦計画を提出しろと厳命する。
あせった同志ジューコフ、サーチライトと煙幕を使って戦車部隊を突撃させる。
護るドイツ軍にとって恰好の的となって攻撃失敗。
スターリン同志は何が何でも西側にベルリンを渡してはならぬと要求し、
赤軍は損害にかまわずがむしゃらにベルリンに突撃した。
>>これも１９４４年の段階で、もしソ連でのドイツ空軍の負担が無ければさらにこの日程は遅れる。
で 原爆・・・・・・・・・・・・・・・・・
遅れなくてよかったんじゃね
で 原爆・・・・・・・・・・・・・・・・・
遅れなくてよかったんじゃね
ラインの守り か 春の目覚め
中止して、東部戦線につぎ込んどけば
ベルリンはアメリカ、イギリスが占領してただろう
中止して、東部戦線につぎ込んどけば
ベルリンはアメリカ、イギリスが占領してただろう
ドイツ上空の制空権確保が遅れればドイツはＶミサイルやジェット機を生産して投入する余裕が出来る。
アイゼンハワーはノルマンディ上陸が２ヶ月遅れていたらイギリスの港湾設備はＶミサイルの
攻撃で大打撃を受け、上陸作戦は困難になったかもしれないと述懐している。
ドイツ上空の制空権確保は不確実なものとなり、撃墜のリスクを犯してまでは
アメリカも原爆は投下できない。
アイゼンハワーはノルマンディ上陸が２ヶ月遅れていたらイギリスの港湾設備はＶミサイルの
攻撃で大打撃を受け、上陸作戦は困難になったかもしれないと述懐している。
ドイツ上空の制空権確保は不確実なものとなり、撃墜のリスクを犯してまでは
アメリカも原爆は投下できない。
>>201
まあこんなもんだと思うけど北方軍集団戦車10両はタイプミスだろ？ｗ
まあこんなもんだと思うけど北方軍集団戦車10両はタイプミスだろ？ｗ
209 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/13(土) 19:46:37 ID:???
>>179 >>181
>>179の1行目「加速度的に損害が増える」ってのは間違いだ。
>>74で書いたとおり、死者の数はドイツが主導権を握ってた初期に多い。
レンドリースが効果を上げ始める以前の段階でドイツは主導権を
失っており、その後の赤軍死者は減少傾向だ。
あとソ連の戦死者は捕虜を含め850万くらい。
>>183
ソ連の徴兵年限はでは50歳までだよ。あと、レンドリースが行われない
場合はその余力が北アフリカやイタリア、本土に向けられるから
東部に回せる独軍兵力も減ってしまう。
おそらくムソリーニの失脚も早まるだろう。
>>184
'44年末にドイツ軍が総兵力800万のソースまだ?
東部戦線の前線にドイツが配置した兵力は
ずっとソ連の半分程度だったよね。史実では。
>>188
いや、レンドリースに回されない分のリソースが浮くから
その分米空軍の戦力拡充も早まる。史実でも
'43-'42に「ソ連より俺らにﾘｿｰｽ回せやｺﾞﾗｧ!!」って
米軍の中の人がもめてたよ。だからこの設定だと
ドイツが東部に回せる兵力も減るし、合成石油工場が破壊されるのも早まる。
>>199
ベルリン戦の死者は
ソ連兵ポーランド兵チェコ兵など込みで8万位のはず。
>>179の1行目「加速度的に損害が増える」ってのは間違いだ。
>>74で書いたとおり、死者の数はドイツが主導権を握ってた初期に多い。
レンドリースが効果を上げ始める以前の段階でドイツは主導権を
失っており、その後の赤軍死者は減少傾向だ。
あとソ連の戦死者は捕虜を含め850万くらい。
>>183
ソ連の徴兵年限はでは50歳までだよ。あと、レンドリースが行われない
場合はその余力が北アフリカやイタリア、本土に向けられるから
東部に回せる独軍兵力も減ってしまう。
おそらくムソリーニの失脚も早まるだろう。
>>184
'44年末にドイツ軍が総兵力800万のソースまだ?
東部戦線の前線にドイツが配置した兵力は
ずっとソ連の半分程度だったよね。史実では。
>>188
いや、レンドリースに回されない分のリソースが浮くから
その分米空軍の戦力拡充も早まる。史実でも
'43-'42に「ソ連より俺らにﾘｿｰｽ回せやｺﾞﾗｧ!!」って
米軍の中の人がもめてたよ。だからこの設定だと
ドイツが東部に回せる兵力も減るし、合成石油工場が破壊されるのも早まる。
>>199
ベルリン戦の死者は
ソ連兵ポーランド兵チェコ兵など込みで8万位のはず。
210 ：ダツオ：2008/12/13(土) 20:02:18 ID:H10Qy7uQ
最近の「だつお」は、大陸打通作戦から離れて欧州戦線を語っているが、
主張の方向性としては以前と変わらないつもりでいる。
「中国国民党は大陸打通作戦で日本軍に連戦連敗のチンピラゴロツキだった、
それに対し共産主義ソ連は大祖国戦争でナチスドイツを撃破してベルリン入りした。」
と、このように日中戦争の比較対象として東部戦線を引き合いに出すことで、
中国人がますます惨めになるよう誘導しようというやり方。
大祖国戦争でナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞９７式中戦車チハにどつきまわされたチンピラゴロツキｗｗｗｗ
米軍のレンドリースと戦略爆撃を強調してみても、なら中国軍はどうなんだでおしまいｗｗｗ
主張の方向性としては以前と変わらないつもりでいる。
「中国国民党は大陸打通作戦で日本軍に連戦連敗のチンピラゴロツキだった、
それに対し共産主義ソ連は大祖国戦争でナチスドイツを撃破してベルリン入りした。」
と、このように日中戦争の比較対象として東部戦線を引き合いに出すことで、
中国人がますます惨めになるよう誘導しようというやり方。
大祖国戦争でナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞９７式中戦車チハにどつきまわされたチンピラゴロツキｗｗｗｗ
米軍のレンドリースと戦略爆撃を強調してみても、なら中国軍はどうなんだでおしまいｗｗｗ
東部戦線における負担が無くなれば、
ドイツ空軍が常時７００～８００機で防空する体制が可能となり、
ムスタングが投入されるまではアメリカもドイツ上空には手が出せない。
ドイツ空軍が常時７００～８００機で防空する体制が可能となり、
ムスタングが投入されるまではアメリカもドイツ上空には手が出せない。
赤軍のトラックの３分の２が米製であった事で、もうこのスレの結論は出てるよ
赤軍のトラックの３分の２がアメリカ製であった事で、もうこのスレの結論は出たな
レン度リースなくして ソ連の勝利もないが
ドイツの勝利もない。泥沼東部戦線に兵力釘付けｗ
（つうか、ソ連を連合側につけるため 米英は絶対に
武器援助するよ
ドイツの勝利もない。泥沼東部戦線に兵力釘付けｗ
（つうか、ソ連を連合側につけるため 米英は絶対に
武器援助するよ
>>182
パラグアイか
パラグアイか
ヒトラーはモスクワ攻略失敗に対して
「最早究極の勝利は失われた・・」
と力なく呟いたという。
「最早究極の勝利は失われた・・」
と力なく呟いたという。
赤軍の損害は確かに膨大だったが、対するドイツの受けた損害も膨大で
補充兵力の余裕という点ではソビエトはドイツよりも優位にあった。
逆に言えばドイツの補充兵力は先細りで対戦後半では大量の外国人部隊を編成したが、
質的にはどうしても取り返しがつかなかった。
補充兵力の余裕という点ではソビエトはドイツよりも優位にあった。
逆に言えばドイツの補充兵力は先細りで対戦後半では大量の外国人部隊を編成したが、
質的にはどうしても取り返しがつかなかった。
レンドリースの見返りが対日参戦？
ソ連はいいとこどりし過ぎだな
ソ連はいいとこどりし過ぎだな
ドイツ軍 ソ連戦初期には大戦果あげて、最強！とおもてるけど
最初の奇襲攻撃だけだしｗ ソ連が立ち直ると、もうボロがではじめたｗｗ
最初の奇襲攻撃だけだしｗ ソ連が立ち直ると、もうボロがではじめたｗｗ
ソ連の外交 うますぎｗ
つか、ドイツ・日本がダメダメなんだが・・・・
つか、ドイツ・日本がダメダメなんだが・・・・
ドイツのが防衛側でソ連のが攻勢側ってことをお忘れかｗ
児島襄ヒトラーの戦い、によると43年後半の独ソ損失比は24万対120万
児島襄ヒトラーの戦い、によると43年後半の独ソ損失比は24万対120万
上の方のレスにあるようにレンドリースが無ければ
ソ連軍の攻勢は1年が限度だからこんな数字はあんまり意味ないかｗ
ソ連軍の攻勢は1年が限度だからこんな数字はあんまり意味ないかｗ
223 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/13(土) 20:53:22 ID:H10Qy7uQ
つか皇軍の場合は日中戦争の死者は北ビルマ含めても５０万くらいで、
殺戮した中国人は３５００万で、キルレシオでは圧勝ｗｗｗｗ
殺戮した中国人は３５００万で、キルレシオでは圧勝ｗｗｗｗ
バグラチオン作戦 ドイツの損害すげなあ
ドイツの”将軍様”達が一兵卒みたいに戦死、捕虜、行方不明
なってるｗ
ドイツの”将軍様”達が一兵卒みたいに戦死、捕虜、行方不明
なってるｗ
まあ
レンドリースがなければ
ドイツとソ連は講和してたろうな
そして、ドイツは再び、英国と戦争・・・・
東部戦線がなくなれば、ドイツは非常に有利にはなる。
レンドリースがなければ
ドイツとソ連は講和してたろうな
そして、ドイツは再び、英国と戦争・・・・
東部戦線がなくなれば、ドイツは非常に有利にはなる。
伍長閣下の作戦への容喙さえ続けばレンドリースなど無くても赤軍は勝てる。
・・・国防軍の幹部が何度も伍長殿を始末しようとしたのも分かる・・・
・・・国防軍の幹部が何度も伍長殿を始末しようとしたのも分かる・・・
>>レンドリースなど無くても赤軍は勝てる。
あのスターリンがいても、ソ連が勝利したんだもんなｗｗｗｗ
あのスターリンがいても、ソ連が勝利したんだもんなｗｗｗｗ
赤軍のトラックの３分２がアメリカ製だったからな
ソ連がどれだけ米英に救われてたことか・・・・・
ソ連がどれだけ米英に救われてたことか・・・・・
赤軍のトラックの３分２がアメリカ製だったからな
ソ連がどれだけ米英に救わたことか・・・・・
ソ連がどれだけ米英に救わたことか・・・・・
ソ連はアメリカから３７万台もトラックを貰ってたんだぜ
赤軍最大の
赤軍がドイツ軍を包囲殲滅できた大きな要因として
伍長閣下の死守命令だったからな
赤軍がどれだけ伍長殿に救わたことか・・・・・
赤軍がドイツ軍を包囲殲滅できた大きな要因として
伍長閣下の死守命令だったからな
赤軍がどれだけ伍長殿に救わたことか・・・・・
ソ連は米から石油を２６７万トンも貰ってんたんだな
兵器のみならず燃料も食料も全てを援助して貰ってたという事かｗ
ソ連がどれだけ米英に救われてたことか
しかも「 参 戦 」までしてもらってなｗ
しかも「 参 戦 」までしてもらってなｗ
>伍長閣下の死守命令だったからな
それもあるけど
ドイツの燃料事情にもよるんでね？
将軍様の語録はあまりあてにできんｗ
それもあるけど
ドイツの燃料事情にもよるんでね？
将軍様の語録はあまりあてにできんｗ
レンドリースなんか無くても勝てるさｗ
伍長閣下が元気に将軍達を首にして戦争指導さえしてくれれば・・・・
伍長閣下が元気に将軍達を首にして戦争指導さえしてくれれば・・・・
赤軍勝利の要因
伍長閣下の戦争指導＞＞ソビエトの国力＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞レンドリース
伍長閣下の戦争指導＞＞ソビエトの国力＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞レンドリース
ソ連
トラックが大量にありながら
主力は鉄道で 馬輸送の割合もたかかったじゃなかった？
トラックが大量にありながら
主力は鉄道で 馬輸送の割合もたかかったじゃなかった？
でも、なんでも伍長のせいするのは楽だよなｗ
ソ連はスターリンがｗｗ・・・・・・・・・・・
ソ連はスターリンがｗｗ・・・・・・・・・・・
国防軍の一部の首脳達が伍長排除に動いていたのは事実だが、
ユダヤ人虐殺とか東方における蛮行への反抗といった道義的な動機ではなく
「この馬鹿伍長始末しないと俺達まで巻き添えになる」
という保身的な動機が強いのではないか。
スターリングラード敗戦以降、国防軍の中にはヒトラー暗殺の動きが活発化してくる
ユダヤ人虐殺とか東方における蛮行への反抗といった道義的な動機ではなく
「この馬鹿伍長始末しないと俺達まで巻き添えになる」
という保身的な動機が強いのではないか。
スターリングラード敗戦以降、国防軍の中にはヒトラー暗殺の動きが活発化してくる
>>国防軍の一部の首脳達が伍長排除に動いていたのは事実だが、
で 結局、他人まかせ
で 結局、他人まかせ
伍長閣下の戦争指導が続く限り、精鋭ドイツ軍の東部戦線における犬死を止めることは出来ない。
>>238
道が悪かったんだろ
道が悪かったんだろ
244 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/13(土) 21:35:53 ID:???
>>108
レンドリースが行われないのと禁輸は違います。
そして、当時のソ連は財政破綻一歩手前だった独よりもずっと
財政状況が良い。なので、ずっと使える設備投資と食料をメインで
輸入して、原料と既製品の多くは自国生産で賄えます。
>大戦当時、ソ連領内では殆どボーキサイトは産出されない
これは嘘。ドイツの10倍以上算出されます。
また、連合国側にはオーストラリアや英領ギアナがあり
輸入元にも不自由しません。枢軸国側には東南アジアの
鉱山があるが、ドイツはどっちみち取りにいけません。
せいぜい潜水艦でコソコソと運ぶくらい。制海権がないのは辛い!
>当時シベリアの資源開発はまださほど進んでいない
>ウクライナを喪失した場合、ニコポリのニッケル鉱山を失い極度のニッケル不足陥る
これも嘘。というかニコポリはマンガンではないのか。
1930年代からどでかいニッケル鉱山がノリリスクで稼動してます。
シベリアにあるので、ドイツはこの鉱山にちょっかいを出せません。
この鉱山は今に至るまで操業を続けていて、現在は世界のNiの20%を吐き出しています。
独ソ開戦前は、ここで算出されたNiがドイツに輸出されていました。
>同様にタングステンも不足
>徹甲弾の弾芯を製造できない
中国やアメリカから輸入できます。ドイツがポルトガルやスペインから
得たよりもずっと沢山手に入るね。あと、普通のAP弾は
殆どWは使いませんよ。
レンドリースが行われないのと禁輸は違います。
そして、当時のソ連は財政破綻一歩手前だった独よりもずっと
財政状況が良い。なので、ずっと使える設備投資と食料をメインで
輸入して、原料と既製品の多くは自国生産で賄えます。
>大戦当時、ソ連領内では殆どボーキサイトは産出されない
これは嘘。ドイツの10倍以上算出されます。
また、連合国側にはオーストラリアや英領ギアナがあり
輸入元にも不自由しません。枢軸国側には東南アジアの
鉱山があるが、ドイツはどっちみち取りにいけません。
せいぜい潜水艦でコソコソと運ぶくらい。制海権がないのは辛い!
>当時シベリアの資源開発はまださほど進んでいない
>ウクライナを喪失した場合、ニコポリのニッケル鉱山を失い極度のニッケル不足陥る
これも嘘。というかニコポリはマンガンではないのか。
1930年代からどでかいニッケル鉱山がノリリスクで稼動してます。
シベリアにあるので、ドイツはこの鉱山にちょっかいを出せません。
この鉱山は今に至るまで操業を続けていて、現在は世界のNiの20%を吐き出しています。
独ソ開戦前は、ここで算出されたNiがドイツに輸出されていました。
>同様にタングステンも不足
>徹甲弾の弾芯を製造できない
中国やアメリカから輸入できます。ドイツがポルトガルやスペインから
得たよりもずっと沢山手に入るね。あと、普通のAP弾は
殆どWは使いませんよ。
245 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/13(土) 21:36:55 ID:???
>>108
>化学工業はソ連工業の不得意部門の一つである
>大量のタイヤをレンドリースにより入手していたことでわかるように合成ゴム製造技術の>欠如していた
これも大嘘。1920年代後半から石油化学コンビナートがガンガンできてました。
当然ゴムも作ってます。戦前からソ連は化学大国です。
同時に世界有数の自動車大国でもあり、タイヤの製造能力も持っています。
戦前から合成ゴムを作っていた数少ない国がソ連とドイツとアメリカ。
ゴムの材料になる石油も、ドイツよりずっと沢山手に入ります。
この2国が戦争を始める前は、アナタが例に挙げたNi,W,ゴムなんかは
全部ソ連からドイツに輸出されてましたよ。
>「高品質なエンジンオイル、各種潤滑油、航空機用燃料の供給不能」
雨からの技術導入で、史実ほどではないにせよ賄えますね。
原料となる燃料は手に入るんだから、ドイツよりずっと状況はいい。
西側での連合軍の攻勢が激化して東部に現れる独軍が弱体化するから、
ソ連空軍の負担も減る。ちなみに史実において、Aviation oilの75%は国産品です
>特に硫酸の入手不能はバッテリー生産が不可能になる
これも真っ赤な嘘。
石油化学コンビナートで石油製品を作る過程で、硫黄を回収できます。
この硫黄から簡単に硫酸は作れます。中学生でも作れます。
石油精製やってる国で硫酸が造れないわけないです。
戦前から大量に軍備を持っていたソ連が、どうやって
必要な化学薬品を得ていたか考えてください。
戦後レンドリースのなくなったソ連が、どうやって
T-55その他を大量生産したか考えてください。
当然、材料になる石油もドイツよりソ連のほうが多いです。
>化学工業はソ連工業の不得意部門の一つである
>大量のタイヤをレンドリースにより入手していたことでわかるように合成ゴム製造技術の>欠如していた
これも大嘘。1920年代後半から石油化学コンビナートがガンガンできてました。
当然ゴムも作ってます。戦前からソ連は化学大国です。
同時に世界有数の自動車大国でもあり、タイヤの製造能力も持っています。
戦前から合成ゴムを作っていた数少ない国がソ連とドイツとアメリカ。
ゴムの材料になる石油も、ドイツよりずっと沢山手に入ります。
この2国が戦争を始める前は、アナタが例に挙げたNi,W,ゴムなんかは
全部ソ連からドイツに輸出されてましたよ。
>「高品質なエンジンオイル、各種潤滑油、航空機用燃料の供給不能」
雨からの技術導入で、史実ほどではないにせよ賄えますね。
原料となる燃料は手に入るんだから、ドイツよりずっと状況はいい。
西側での連合軍の攻勢が激化して東部に現れる独軍が弱体化するから、
ソ連空軍の負担も減る。ちなみに史実において、Aviation oilの75%は国産品です
>特に硫酸の入手不能はバッテリー生産が不可能になる
これも真っ赤な嘘。
石油化学コンビナートで石油製品を作る過程で、硫黄を回収できます。
この硫黄から簡単に硫酸は作れます。中学生でも作れます。
石油精製やってる国で硫酸が造れないわけないです。
戦前から大量に軍備を持っていたソ連が、どうやって
必要な化学薬品を得ていたか考えてください。
戦後レンドリースのなくなったソ連が、どうやって
T-55その他を大量生産したか考えてください。
当然、材料になる石油もドイツよりソ連のほうが多いです。
246 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/13(土) 21:38:38 ID:???
>>108
>通信・電気機器は勿論、絶縁ケーブルは殆どレンドリースにより入手
戦車用の無線機なんかは、後半は自国でもガンガン造ってます。
史実のような既製品の供与が受けられなくても、工作機械を輸入して
自作できます。もちろん、生産のペースは遅くなるけど。
銅線の原料となる銅の鉱山は国内に沢山あるので、
この点でもソ連はドイツより恵まれています。
ピレリ社を要するイタリアの枢軸脱落は、
史実より早まるのでドイツはこの面でも苦労するでしょうね。
>質の悪い服支給による士気低下は免れない
服やその他の耐寒装備も、ドイツよりずっと恵まれています。
元々寒い国だし、民間から回収できる量も多い。
また中央アジアは綿花、皮革、小麦の一大産地。
この地域は1942年のブラウ作戦の失敗以降、安全地帯です。
ドイツにこれに値する被服や家畜、綿花の供給源はありません。
>工作機械など機械類、機関車、鉄道車両、トラクター、トラックの大量入手
>工作機械もソ連工業の弱点の一つ
ソ連は戦前の努力の結果、工作機械の自作能力は持っています
(戦前ソ連の工作機械の半数は自作)
トラクターも、世界トップクラスの生産国です。
戦争に必要な分の精密機械(レンズの研磨器とか)は利害の一致した
連合国から友好価格で輸入できます。実際、史実ではレンドリースとは
別に、大量の工作機械を輸入してます。
>通信・電気機器は勿論、絶縁ケーブルは殆どレンドリースにより入手
戦車用の無線機なんかは、後半は自国でもガンガン造ってます。
史実のような既製品の供与が受けられなくても、工作機械を輸入して
自作できます。もちろん、生産のペースは遅くなるけど。
銅線の原料となる銅の鉱山は国内に沢山あるので、
この点でもソ連はドイツより恵まれています。
ピレリ社を要するイタリアの枢軸脱落は、
史実より早まるのでドイツはこの面でも苦労するでしょうね。
>質の悪い服支給による士気低下は免れない
服やその他の耐寒装備も、ドイツよりずっと恵まれています。
元々寒い国だし、民間から回収できる量も多い。
また中央アジアは綿花、皮革、小麦の一大産地。
この地域は1942年のブラウ作戦の失敗以降、安全地帯です。
ドイツにこれに値する被服や家畜、綿花の供給源はありません。
>工作機械など機械類、機関車、鉄道車両、トラクター、トラックの大量入手
>工作機械もソ連工業の弱点の一つ
ソ連は戦前の努力の結果、工作機械の自作能力は持っています
(戦前ソ連の工作機械の半数は自作)
トラクターも、世界トップクラスの生産国です。
戦争に必要な分の精密機械(レンズの研磨器とか)は利害の一致した
連合国から友好価格で輸入できます。実際、史実ではレンドリースとは
別に、大量の工作機械を輸入してます。
ソ連
こんなに資源豊かな国なのに
国民は悲惨な時代がながったなあ・・・・
こんなに資源豊かな国なのに
国民は悲惨な時代がながったなあ・・・・
こう、書き並べると
当時のソ連は パラダイスにみえるなｗ
当時のソ連は パラダイスにみえるなｗ
ソ連軍なんぞ米英の莫大な援助と参戦もしてもらいながらも
ドイツの４倍も出す３流弱小軍にすぎんですよ
ドイツの４倍も出す３流弱小軍にすぎんですよ
ソ連なんぞ米英の莫大な援助に参戦もしてもらいながらも
ドイツの４倍も損害を出す３流弱小国家にすぎんよ
ドイツの４倍も損害を出す３流弱小国家にすぎんよ
ソ連なんぞ米英の莫大な援助に参戦もしてもらいながらも
ドイツの４倍も損害を出す３流弱小国家にすぎんよ
ドイツの４倍も損害を出す３流弱小国家にすぎんよ
なにせ赤軍のトラックの３分２がアメリカ製だからな
どれだけソ連は米英に救われたことかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どれだけソ連は米英に救われたことかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ドイツの４倍も出す３流弱小軍にすぎ無くても
伍 長 閣 下 が 居 て く れ れ ば Ｏ Ｋ ！
伍 長 閣 下 が 居 て く れ れ ば Ｏ Ｋ ！
なにせ石油を２６５万ｔも貰ってたんだからな
どれだけソ連は米英に救われてたことかｗ
なにせソ連は米から石油を２６５万ｔも貰ってたんだからな
どれだけソ連は米英に救われてたことかｗ
第六軍も包囲殲滅させて貰ってたんだからな
どれだけ赤軍は伍長殿に救われてたことかｗ
どれだけ赤軍は伍長殿に救われてたことかｗ
257 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/13(土) 22:04:38 ID:???
>>108
>発電機の不足→電気溶接など軍需産業に影響大、夜間業務の停止
電力が一番ヤバイことになったのはブラウ作戦中の1942年です。
でもウラルの工業地帯では新しい油田や炭田の開発、
木材の利用なんかで乗り切ってます。
>鉄道車両の不足
戦前から残った分がありますし、自作や輸入も可能です。
後方で使うものなので、一度造ればずっと使用できます。
>トラックの不足
史実でも、WW2の最中に34万台作ってます。
前に書いたとおり、モスクワ近郊に大規模な生産ラインがあります。
>機関銃13万挺入手→狙撃兵の攻撃力低下
資料で調べたところどうやら殆どがサブマシンガンのようです。
んで、サブマシンガンならソ連でもPPShがその100倍近く造られています。
>発電機の不足→電気溶接など軍需産業に影響大、夜間業務の停止
電力が一番ヤバイことになったのはブラウ作戦中の1942年です。
でもウラルの工業地帯では新しい油田や炭田の開発、
木材の利用なんかで乗り切ってます。
>鉄道車両の不足
戦前から残った分がありますし、自作や輸入も可能です。
後方で使うものなので、一度造ればずっと使用できます。
>トラックの不足
史実でも、WW2の最中に34万台作ってます。
前に書いたとおり、モスクワ近郊に大規模な生産ラインがあります。
>機関銃13万挺入手→狙撃兵の攻撃力低下
資料で調べたところどうやら殆どがサブマシンガンのようです。
んで、サブマシンガンならソ連でもPPShがその100倍近く造られています。
赤軍の３分２のトラックがアメリカ製だったのかｗ
石油を２６５万ｔもアメリカから支援されてたのかｗ
これでドイツの４倍も損害出してるようじゃタイマンではドイツの圧勝じゃん
２６７万ｔも米から石油を援助されてたなんて
どれだけソ連は米英に救われてたことかｗ
どれだけソ連は米英に救われてたことかｗ
260 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/13(土) 22:08:55 ID:???
>>108
>食糧450万t入手
輸入できる量ですし、自国生産も可能。450万トンの食糧って、
日本の現在の1年間の輸入量の1/5くらいです。
また、食料の一大供給地だったシベリアや中央アジアは
ブラウ作戦の失敗以降は安全地帯です。この点でも、ソ連はドイツより恵まれています。
ドイツに羽振りが良かった42年にも叛乱は起こらなかったんだから、
その後の中央アジアの離反なんて期待できません。
ドイツはフランスやスペインやスウェーデンやルーマニアから
鉄や石油や食料を友好価格で輸入していたが、ソ連はそれよりずっと多くの
資源や食料をカナダやアメリカ、オーストラリアなどの連合国から
友好価格で購入できる。
ボーキサイトは豪、工作機械なら米、ニッケルなら加。
供給側の生産力もドイツの貧弱な同盟国より上、ソ連の財力もドイツより上。
また、ソ連本国にもドイツをはるかに上回る資源がある。
ブラウ作戦以降のドイツには戦線を東に押し込む力は残っていないのだから
ソ連はゆっくり奪回地域やシベリアの生産力を利用していけばいい。
レンドリースが行われない分、西側連合国が強化され早期に燃料工場や
イタリアが潰される。1943年以降の独軍に大規模攻勢を行う力はないが
反攻のための準備として、ソ連は兵士を労働力に回して色々
造らなきゃいけないから東ではソ連の攻勢は遅くなるし、
一時的に膠着期間が生じるだろうが、結局は兵力が不足して
占領地の維持が負担になったドイツ側が押し戻される。
本土には原爆もくらって、燃料工場も潰されて
東部戦線で兵員を大量に失って、ドイツが負ける結論は変わらない。
戦線が独に及ぶ前にヒトラー暗殺でギブアップかもね。
>食糧450万t入手
輸入できる量ですし、自国生産も可能。450万トンの食糧って、
日本の現在の1年間の輸入量の1/5くらいです。
また、食料の一大供給地だったシベリアや中央アジアは
ブラウ作戦の失敗以降は安全地帯です。この点でも、ソ連はドイツより恵まれています。
ドイツに羽振りが良かった42年にも叛乱は起こらなかったんだから、
その後の中央アジアの離反なんて期待できません。
ドイツはフランスやスペインやスウェーデンやルーマニアから
鉄や石油や食料を友好価格で輸入していたが、ソ連はそれよりずっと多くの
資源や食料をカナダやアメリカ、オーストラリアなどの連合国から
友好価格で購入できる。
ボーキサイトは豪、工作機械なら米、ニッケルなら加。
供給側の生産力もドイツの貧弱な同盟国より上、ソ連の財力もドイツより上。
また、ソ連本国にもドイツをはるかに上回る資源がある。
ブラウ作戦以降のドイツには戦線を東に押し込む力は残っていないのだから
ソ連はゆっくり奪回地域やシベリアの生産力を利用していけばいい。
レンドリースが行われない分、西側連合国が強化され早期に燃料工場や
イタリアが潰される。1943年以降の独軍に大規模攻勢を行う力はないが
反攻のための準備として、ソ連は兵士を労働力に回して色々
造らなきゃいけないから東ではソ連の攻勢は遅くなるし、
一時的に膠着期間が生じるだろうが、結局は兵力が不足して
占領地の維持が負担になったドイツ側が押し戻される。
本土には原爆もくらって、燃料工場も潰されて
東部戦線で兵員を大量に失って、ドイツが負ける結論は変わらない。
戦線が独に及ぶ前にヒトラー暗殺でギブアップかもね。
レンドリースなど無くても赤軍はモスクワから追い返したが、
伍長閣下が居なければベルリンまで攻め込んで勝てなかった
伍長閣下が居なければベルリンまで攻め込んで勝てなかった
＞これでドイツの４倍も損害出してるようじゃタイマンではドイツの圧勝じゃん
伍 長 マ ジ ッ ク 炸 裂 で 赤 軍 大 逆 転 ！
伍 長 マ ジ ッ ク 炸 裂 で 赤 軍 大 逆 転 ！
ソ連ってレンドリースで貰った機械を80年代まで使ってたんだろ
なんだこのスレは
265 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/13(土) 22:15:34 ID:???
>>247
戦争に回せるリソースって点ではドイツよりずっと恵まれてるよ。
トップがアレだから、気を抜くと粛清されちゃうけど。。
ドイツがバルカンに侵攻できたのもイギリスと戦えたのも
ソ連から得た資源があってこそ。
戦争に回せるリソースって点ではドイツよりずっと恵まれてるよ。
トップがアレだから、気を抜くと粛清されちゃうけど。。
ドイツがバルカンに侵攻できたのもイギリスと戦えたのも
ソ連から得た資源があってこそ。
>レンドリースが行われない分、西側連合国が強化され
これは違うんじゃねーの？
国の予算使って必要の無いものをなんで大量に作る必要があるんだ
これは違うんじゃねーの？
国の予算使って必要の無いものをなんで大量に作る必要があるんだ
＞西側連合国が強化され
その分かそれ以上に損害も増大するし、
西側の軍隊はソ連赤軍のような損害にかまわず目標を達成しろというわけにはいかない。
その分かそれ以上に損害も増大するし、
西側の軍隊はソ連赤軍のような損害にかまわず目標を達成しろというわけにはいかない。
でもその位の余力があるんだから
ドイツ不利にはかわらんでしょ
つか
エンドリースがなければ、ドイツとソ連は単独講和むすんでた
可能性がたかいとおうけど・・・伍長がまともなら・・・・・
ドイツ不利にはかわらんでしょ
つか
エンドリースがなければ、ドイツとソ連は単独講和むすんでた
可能性がたかいとおうけど・・・伍長がまともなら・・・・・
米英から３流弱小ソ連への莫大すぎる援助
航空機＝１万４７９５機
戦車＝７０５６輌
ジープ＝５万１５０３台
トラック＝３７万５８８３台
オートバイ＝３万５１７０台
機関銃＝１３万１６６３丁
機関車＝１９８１両
輸送船＝９０隻
軍靴＝１５４１万７００１足 ほかにも石油・衣服・食料なども莫大な数
航空機＝１万４７９５機
戦車＝７０５６輌
ジープ＝５万１５０３台
トラック＝３７万５８８３台
オートバイ＝３万５１７０台
機関銃＝１３万１６６３丁
機関車＝１９８１両
輸送船＝９０隻
軍靴＝１５４１万７００１足 ほかにも石油・衣服・食料なども莫大な数
米英様からの３流弱小ソ連への莫大すぎる援助
航空機＝１万４７９５機
戦車＝７０５６輌
ジープ＝５万１５０３台
トラック＝３７万５８８３台
オートバイ＝３万５１７０台
機関銃＝１３万１６６３丁
機関車＝１９８１両
輸送船＝９０隻
軍靴＝１５４１万７００１足 他にも石油・衣服・食料なども莫大な数
航空機＝１万４７９５機
戦車＝７０５６輌
ジープ＝５万１５０３台
トラック＝３７万５８８３台
オートバイ＝３万５１７０台
機関銃＝１３万１６６３丁
機関車＝１９８１両
輸送船＝９０隻
軍靴＝１５４１万７００１足 他にも石油・衣服・食料なども莫大な数
米英様からの３流弱小ソ連への莫大すぎる援助
航空機＝１万４７９５機
戦車＝７０５６輌
ジープ＝５万１５０３台
トラック＝３７万５８８３台
オートバイ＝３万５１７０台
機関銃＝１３万１６６３丁
機関車＝１９８１両
輸送船＝９０隻
軍靴＝１５４１万７００１足 他にも石油・衣服・食料なども莫大な数
航空機＝１万４７９５機
戦車＝７０５６輌
ジープ＝５万１５０３台
トラック＝３７万５８８３台
オートバイ＝３万５１７０台
機関銃＝１３万１６６３丁
機関車＝１９８１両
輸送船＝９０隻
軍靴＝１５４１万７００１足 他にも石油・衣服・食料なども莫大な数
272 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/13(土) 22:32:59 ID:???
>>266
PQ船団その他、レンドリースに使われた船のせいで、
フランスへの上陸でも北アフリカへの上陸でも補給船舶が削られ、
ペース遅延の原因になってます。
マーシャル･プランで有名なGeorge C.Marshall将軍も
「ソ連より俺らに物資を!!」って文句言ってました。
PQ船団その他、レンドリースに使われた船のせいで、
フランスへの上陸でも北アフリカへの上陸でも補給船舶が削られ、
ペース遅延の原因になってます。
マーシャル･プランで有名なGeorge C.Marshall将軍も
「ソ連より俺らに物資を!!」って文句言ってました。
こんなに貰っておきながらもドイツの４倍も損害を出すとはソ連は弱すぎるね
２７３＞
そうだよな
ソ連はドイツに圧勝してもいいほどの莫大な援助を貰っておきながら
ドイツの４倍も損害を出すとは援助も参戦もないならソ連はドイツにボロ負けしてるだろう
そうだよな
ソ連はドイツに圧勝してもいいほどの莫大な援助を貰っておきながら
ドイツの４倍も損害を出すとは援助も参戦もないならソ連はドイツにボロ負けしてるだろう
２７３＞
そうだよな
ソ連はドイツに圧勝してもいいほどの莫大な援助を貰っておきながらドイツの４倍も損害を出すとは
米英の援助も参戦もないならソ連はドイツにボロ負けしてるだろう
そうだよな
ソ連はドイツに圧勝してもいいほどの莫大な援助を貰っておきながらドイツの４倍も損害を出すとは
米英の援助も参戦もないならソ連はドイツにボロ負けしてるだろう
赤軍のトラックの７割がアメリカ製なのが全てを物語ってる
３７万台も米から援助してもらってたんだぜｗ
>>ソ連はドイツに圧勝してもいいほどの
いや 最終的に圧勝してるしｗ
いや 最終的に圧勝してるしｗ
赤軍のトラックの７割がアメリカ製なのが全てを物語ってるなｗｗｗ
これがソ連のレベルよレベルｗｗ
「独ソ戦」の戦死者数
ドイツ＝６５０万人
ソ連＝２６６０万人
しょせんはこれがソ連のレベルなのよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ドイツ＝６５０万人
ソ連＝２６６０万人
しょせんはこれがソ連のレベルなのよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
伍長閣下の３流弱小ソ連赤軍への莫大すぎる援助
攻撃目標をキエフへ変更しモスクワ防衛強化の時間をプレゼント
青作戦で第四装甲軍をカフカースやスターリングラードへと振り回して
道路渋滞を作り出し、またスターリングラード防衛強化の時間をプレゼント
ハルダー、シュべドラーと、スターリングラードの危機を訴える将軍を次々と罷免し、
第六軍を赤軍の包囲網の中へとプレゼント。
ツィテダレ作戦を延期しクルスクにおける赤軍の体勢を整える時間をプレゼント。
さらに体勢を整えた赤軍の正面に貴重なドイツ装甲戦力をプレゼント。
ベルリン攻撃前に戦車部隊をハンガリー方面へ投入。赤軍のベルリン入りを支援。
伍長閣下の赤軍へのこの膨大な援助抜きにして赤軍勝利は騙れない
攻撃目標をキエフへ変更しモスクワ防衛強化の時間をプレゼント
青作戦で第四装甲軍をカフカースやスターリングラードへと振り回して
道路渋滞を作り出し、またスターリングラード防衛強化の時間をプレゼント
ハルダー、シュべドラーと、スターリングラードの危機を訴える将軍を次々と罷免し、
第六軍を赤軍の包囲網の中へとプレゼント。
ツィテダレ作戦を延期しクルスクにおける赤軍の体勢を整える時間をプレゼント。
さらに体勢を整えた赤軍の正面に貴重なドイツ装甲戦力をプレゼント。
ベルリン攻撃前に戦車部隊をハンガリー方面へ投入。赤軍のベルリン入りを支援。
伍長閣下の赤軍へのこの膨大な援助抜きにして赤軍勝利は騙れない
＞ソ連はドイツに圧勝してもいいほどの莫大な援助を貰っておきながら
＞ドイツの４倍も損害を出すとは援助も参戦もないならソ連はドイツにボロ負けしてるだろう
で も 伍 長 が 居 る 限 り 赤 軍 敗 北 は 無 い ！
＞ドイツの４倍も損害を出すとは援助も参戦もないならソ連はドイツにボロ負けしてるだろう
で も 伍 長 が 居 る 限 り 赤 軍 敗 北 は 無 い ！
実は
詳解独ソ戦全史によれば、赤軍の完全損失（戦死・病死・戦傷死・行方不明・捕虜）は
戦死 518万7190
戦傷死 110万327
病死 54万1920
行方不明・捕虜 445万5620
合計 1128万5057
ドイツ軍の永久損失（戦死・行方不明など）は
1945年4月30日までで、1113万5800（負傷603万5000を含む）
終戦までの全軍の損失が1344万8000（負傷を含む）
この他に捕虜になったのが238万9600（うち拘留中死亡が46万600）
ドイツ軍の数字には戦傷死・病死が含まれていない可能性がある
ソ連側が五倍戦死してるわけじゃないっぽいな。
詳解独ソ戦全史によれば、赤軍の完全損失（戦死・病死・戦傷死・行方不明・捕虜）は
戦死 518万7190
戦傷死 110万327
病死 54万1920
行方不明・捕虜 445万5620
合計 1128万5057
ドイツ軍の永久損失（戦死・行方不明など）は
1945年4月30日までで、1113万5800（負傷603万5000を含む）
終戦までの全軍の損失が1344万8000（負傷を含む）
この他に捕虜になったのが238万9600（うち拘留中死亡が46万600）
ドイツ軍の数字には戦傷死・病死が含まれていない可能性がある
ソ連側が五倍戦死してるわけじゃないっぽいな。
>>272
それは船舶の問題で「米英空軍力の強化」と何の関係もないじゃねーか。
それは船舶の問題で「米英空軍力の強化」と何の関係もないじゃねーか。
ソ連は
ドイツから膨大な損失を受けた！！！
といわなければならなかったからねえ・・・
ドイツから膨大な損失を受けた！！！
といわなければならなかったからねえ・・・
283
「全損失」って文字が読めないの？
「全損失」って文字が読めないの？
受けてるだろう
片手状態のドイツに８万８３０００機も撃墜されｗｗ
片手状態のドイツに２６６００万人もぬっ殺されてんだからｗｗｗｗ
片手状態のドイツに８万８３０００機も撃墜されｗｗ
片手状態のドイツに２６６００万人もぬっ殺されてんだからｗｗｗｗ
片手状態のドイツに８万８３０００機も撃墜されｗ
片手状態のドイツに２６６００万人もぬっ殺されてんのかｗｗ
しかも米英の莫大な援助を貰いながらもｗｗｗｗ
片手状態のドイツに２６６００万人もぬっ殺されてんのかｗｗ
しかも米英の莫大な援助を貰いながらもｗｗｗｗ
これじゃドイツが両手万全ならソ連の死者は１億を超えてるかもな
ソ連の兵器損失数
軍用機＝８８３００機
戦車・自走砲＝９万６５００
大砲・迫撃砲＝２１万８０００
ソ連は片手状態のドイツにこれだけやられてるとはｗ
タイマンならドイツの圧勝もいいところよ
軍用機＝８８３００機
戦車・自走砲＝９万６５００
大砲・迫撃砲＝２１万８０００
ソ連は片手状態のドイツにこれだけやられてるとはｗ
タイマンならドイツの圧勝もいいところよ
ソ連の兵器損失数
軍用機＝８万８３００機
戦車・自走砲＝９万６５００
大砲・迫撃砲＝２１万８０００
西部戦線で片手状態のドイツにソ連はこの悲惨な状況じゃｗ
タイマンならドイツの圧勝間違いないね
軍用機＝８万８３００機
戦車・自走砲＝９万６５００
大砲・迫撃砲＝２１万８０００
西部戦線で片手状態のドイツにソ連はこの悲惨な状況じゃｗ
タイマンならドイツの圧勝間違いないね
292 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/13(土) 23:06:45 ID:???
>>267
米英がもし、ソ連が食らったのと同じだけの損害を受ければ
ギブアップだろうけど、イタリア戦線や本土上空での死者が
史実より増えたところで戦争を止めるほどのヘタレではないだろう。
自国民に死者を出したくないならソ連にレンドリースを差し出すか(史実どおり)、
陥落させたイタリアとイギリスを基地に燃料工場その他を爆撃で
フルボッコにして、夜間もガンガン爆撃してドイツ人の戦意を殺いで、
フランスやチェコ、オランダやユーゴに工作して離反を促して(こちらはイギリスの得意分野)
1945年に原爆が完成したら順次ドイツの大都市を消滅させていけばいい。
その頃には東欧の独同盟国も離脱してるだろうし、
(史実には劣るにせよ)戦力を整えたソ連が、ろくに燃料が入らず
訓練にも移動にも苦労してる独軍のスカスカの防衛線を押し込んで
東欧まで進んできてるだろう。ソ連は史実よりリソースが足りないから、
東欧諸国は資源や人員を搾取されて悲惨な目に遭うだろうね。
米英がもし、ソ連が食らったのと同じだけの損害を受ければ
ギブアップだろうけど、イタリア戦線や本土上空での死者が
史実より増えたところで戦争を止めるほどのヘタレではないだろう。
自国民に死者を出したくないならソ連にレンドリースを差し出すか(史実どおり)、
陥落させたイタリアとイギリスを基地に燃料工場その他を爆撃で
フルボッコにして、夜間もガンガン爆撃してドイツ人の戦意を殺いで、
フランスやチェコ、オランダやユーゴに工作して離反を促して(こちらはイギリスの得意分野)
1945年に原爆が完成したら順次ドイツの大都市を消滅させていけばいい。
その頃には東欧の独同盟国も離脱してるだろうし、
(史実には劣るにせよ)戦力を整えたソ連が、ろくに燃料が入らず
訓練にも移動にも苦労してる独軍のスカスカの防衛線を押し込んで
東欧まで進んできてるだろう。ソ連は史実よりリソースが足りないから、
東欧諸国は資源や人員を搾取されて悲惨な目に遭うだろうね。
これだけソ連が弱いんなら
米英の参戦も援助もなかったらソ連の勝利は不可能
米英の参戦も援助もなかったらソ連の勝利は不可能
結局 ドイツは戦争が長引くほど、悲惨な状態になるてことだなあ
ソ連の兵器損失数
軍用機＝８万８３００機
戦車・自走砲＝９万６５００輌
大砲・迫撃砲＝２１万８０００台
西部戦線で片手状態のドイツにソ連はこの悲惨な状況じゃｗ ドイツに単独で勝つなど不可能
軍用機＝８万８３００機
戦車・自走砲＝９万６５００輌
大砲・迫撃砲＝２１万８０００台
西部戦線で片手状態のドイツにソ連はこの悲惨な状況じゃｗ ドイツに単独で勝つなど不可能
296 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/13(土) 23:12:10 ID:???
ええとねｗ
ソ連軍のトラックの７割がアメリカ製な訳よｗ
これが全てを物語っておりますｗ
ソ連軍のトラックの７割がアメリカ製な訳よｗ
これが全てを物語っておりますｗ
つまりソ連は米英に助けられただけって事ですね
＞これだけソ連が弱いんなら
＞米英の参戦も援助もなかったらソ連の勝利は不可能
赤軍最高の将帥にして最終兵器である伍長閣下の的確な戦争指導により赤軍は万難を克服し勝利する！
＞米英の参戦も援助もなかったらソ連の勝利は不可能
赤軍最高の将帥にして最終兵器である伍長閣下の的確な戦争指導により赤軍は万難を克服し勝利する！
＞つまりソ連は米英に助けられただけって事ですね
つまるところ赤軍は伍長に助けられたのである
つまるところ赤軍は伍長に助けられたのである
>>292
>1945年に原爆が完成したら順次ドイツの大都市を消滅させていけばいい。
>その頃には東欧の独同盟国も離脱してるだろうし、
>(史実には劣るにせよ)戦力を整えたソ連が、
その頃にはソ連軍の人的資源はとっくに尽きてますw
>1945年に原爆が完成したら順次ドイツの大都市を消滅させていけばいい。
>その頃には東欧の独同盟国も離脱してるだろうし、
>(史実には劣るにせよ)戦力を整えたソ連が、
その頃にはソ連軍の人的資源はとっくに尽きてますw
どう転んでも、ドイツの勝ちは小さいな
どう転んでも、ソ連の勝ちはあり得ないな
実際にはソ連よりドイツの人的資源が先に尽きたわけだが。
対米英戦で片手状態のドイツに８万機も撃墜されｗ
対米英戦で片手状態のドイツに２６６０万人もぬっ殺されｗ
どうみても援助なしならソ連の勝ち目はゼロ
＞どうみても援助なしならソ連の勝ち目はゼロ
伍長閣下の天才的な戦争指導は赤軍に計り知れない勝利をもたらす
伍長閣下の天才的な戦争指導は赤軍に計り知れない勝利をもたらす
つーか、戦術的にもドイツはソ連に負けてるしｗ
309 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/13(土) 23:39:49 ID:???
>>296
>なんだそれｗ 訓練用の装備ってお前…
>一見関係なさそうで実際に何の関係もない話だろｗｗｗｗ
なんで関係ないんだ?訓練に使う機体やスペアパーツみたいな
装備が足りなかったらパイロットを増やせませんよ。
>>302
>その頃にはソ連軍の人的資源はとっくに尽きてますw
なんで?東部に回せる独軍も減るし、ソ連は急いで攻勢に出ないで
同盟国の担当戦区とか、独軍戦力の足りてない部分とか、
枢軸側の弱いところから潰していけばいいのに。
スターリングラードでもそうやったし、情報戦も
ホーム戦のソ連が優位よ。
>なんだそれｗ 訓練用の装備ってお前…
>一見関係なさそうで実際に何の関係もない話だろｗｗｗｗ
なんで関係ないんだ?訓練に使う機体やスペアパーツみたいな
装備が足りなかったらパイロットを増やせませんよ。
>>302
>その頃にはソ連軍の人的資源はとっくに尽きてますw
なんで?東部に回せる独軍も減るし、ソ連は急いで攻勢に出ないで
同盟国の担当戦区とか、独軍戦力の足りてない部分とか、
枢軸側の弱いところから潰していけばいいのに。
スターリングラードでもそうやったし、情報戦も
ホーム戦のソ連が優位よ。
赤軍勝利に貢献したというならレンドリースより伍長閣下の作戦指導の方が遥かに大きい。
なんか流れが速いと思ったら、いつもの全角君が暴れてたのか
>>309
訓練に使う機体やスペアパーツがレンドリースされてたのか？
英米空軍の飛躍的強化なんて話とはやはり何の関係も無い。
ソ連の方が常に攻勢側である以上、損害は圧倒的に多い。
43年後半のように1：5くらいの交換率になる。ソ連軍の戦術ドクトリンが完成するのは44年の
半ば以降であり、しかもそれはレンドリースの補給物資によるところが非常に大きい。
訓練に使う機体やスペアパーツがレンドリースされてたのか？
英米空軍の飛躍的強化なんて話とはやはり何の関係も無い。
ソ連の方が常に攻勢側である以上、損害は圧倒的に多い。
43年後半のように1：5くらいの交換率になる。ソ連軍の戦術ドクトリンが完成するのは44年の
半ば以降であり、しかもそれはレンドリースの補給物資によるところが非常に大きい。
ドイツとソ連のタイマン勝負なら
わからんけど
ドイツはアメ、英両方とも相手してるんだからｗｗｗ
どちらが利巧か、小学生でもわかるだろう。
わからんけど
ドイツはアメ、英両方とも相手してるんだからｗｗｗ
どちらが利巧か、小学生でもわかるだろう。
314 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/14(日) 00:51:02 ID:???
>>312
>訓練に使う機体やスペアパーツがレンドリースされてたのか？
そのとおり。
また、北アフリカに展開した陸軍･空軍戦力も
補給リソースがレンドリースに回されたので動きが鈍いものとなった。
>ソ連の方が常に攻勢側である以上、損害は圧倒的に多い。
>43年後半のように1：5くらいの交換率になる。ソ連軍の戦術ドクトリンが完成するのは44年の
>半ば以降であり、しかもそれはレンドリースの補給物資によるところが非常に大きい。
防衛側の独軍戦力も陸空とも減少する。
燃料工場への航空攻勢が早まれば燃料の枯渇もその分早まる。
ソ連側は別に急ぐ必要は無いんだから、戦術を練る時間も
兵站物資を造る時間も十分にある。1:5の損失比なんて望めないよ。
初期に独軍がバカ勝ちできたのは錬度の差があったことが大きいが
'43年以降には赤軍の将校も成長しているし、その前年の
'42年冬のスターリングラード攻勢を見ても、決して1:5みたいな
ソ連不利の損失比ではない。
>訓練に使う機体やスペアパーツがレンドリースされてたのか？
そのとおり。
また、北アフリカに展開した陸軍･空軍戦力も
補給リソースがレンドリースに回されたので動きが鈍いものとなった。
>ソ連の方が常に攻勢側である以上、損害は圧倒的に多い。
>43年後半のように1：5くらいの交換率になる。ソ連軍の戦術ドクトリンが完成するのは44年の
>半ば以降であり、しかもそれはレンドリースの補給物資によるところが非常に大きい。
防衛側の独軍戦力も陸空とも減少する。
燃料工場への航空攻勢が早まれば燃料の枯渇もその分早まる。
ソ連側は別に急ぐ必要は無いんだから、戦術を練る時間も
兵站物資を造る時間も十分にある。1:5の損失比なんて望めないよ。
初期に独軍がバカ勝ちできたのは錬度の差があったことが大きいが
'43年以降には赤軍の将校も成長しているし、その前年の
'42年冬のスターリングラード攻勢を見ても、決して1:5みたいな
ソ連不利の損失比ではない。
ソ連が独に占領された各資源産地と産出量
・石炭:ドネツ(東ウクライナ).8500万t→ソ連側生産施設を徹底破壊、鉱夫を強制退去
・泥炭:北ウクライナ、ベラルーシ.800万t
・鉄鉱石:クリボイログ、ケルチ(東ウクライナ、クリミア).1650万t→ソ連側生産施設を徹底破壊、鉱夫を強制退去
・ニッケル:ニコポリ(西ウクライナ).140万t
・オイルシェール:バルト海沿岸.170万t
・石油:ドラホビッチ(ガリツィア).37万t
・水銀:ニキトフカ(東ウクライナ).300万t→ソ連側生産施設を徹底破壊、鉱夫を強制退去
石炭、鉄鉱石、ニッケルのソ連産出の大部分の産地は独軍に占領された
ソ連がウラルで大規模な油脈を発見しチュメニのような大規模油田が出来るのは1970年代である
石油はただあっても何にもならない
精製技術が進んでいなければ高品質なエンジンオイルや潤滑油、ハイオクにはならない
その高度な技術を持っているのがアメリカ
石炭も良質でなければ高品質な鉄鋼はできない
ペチカに薪をくむわけでもないのにシベリアから木材を持ってこようとも工業には一切関係ないし
そんなものでは火力発電用でも不向きでボイラーを傷めるだけだ
それ以前にウラル以東のシベリア鉄道は当時はまだ単線のはずだが
・石炭:ドネツ(東ウクライナ).8500万t→ソ連側生産施設を徹底破壊、鉱夫を強制退去
・泥炭:北ウクライナ、ベラルーシ.800万t
・鉄鉱石:クリボイログ、ケルチ(東ウクライナ、クリミア).1650万t→ソ連側生産施設を徹底破壊、鉱夫を強制退去
・ニッケル:ニコポリ(西ウクライナ).140万t
・オイルシェール:バルト海沿岸.170万t
・石油:ドラホビッチ(ガリツィア).37万t
・水銀:ニキトフカ(東ウクライナ).300万t→ソ連側生産施設を徹底破壊、鉱夫を強制退去
石炭、鉄鉱石、ニッケルのソ連産出の大部分の産地は独軍に占領された
ソ連がウラルで大規模な油脈を発見しチュメニのような大規模油田が出来るのは1970年代である
石油はただあっても何にもならない
精製技術が進んでいなければ高品質なエンジンオイルや潤滑油、ハイオクにはならない
その高度な技術を持っているのがアメリカ
石炭も良質でなければ高品質な鉄鋼はできない
ペチカに薪をくむわけでもないのにシベリアから木材を持ってこようとも工業には一切関係ないし
そんなものでは火力発電用でも不向きでボイラーを傷めるだけだ
それ以前にウラル以東のシベリア鉄道は当時はまだ単線のはずだが
316 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/14(日) 01:37:22 ID:???
>>315
>石炭、鉄鉱石、ニッケルのソ連産出の大部分の産地は独軍に占領された
ニコポリはマンガンの産地であり、ニッケルは違う。
鉄鉱石、泥炭、石炭いずれもシベリアで沢山とれる。
クズネツク炭田の石炭は良質なことで戦前から有名。
その他イルクーツク炭田、カザフ炭田なんかも利用可能。
オリギンスク鉄鉱山もシベリアだ。
カムチャッカにも泥炭の産地がある
>石油はただあっても何にもならない
石油コンビナートはシベリアにもあるし
ソ連最大のバクー油田も周囲のコンビナートも無傷。
サハリンの油田(50万t)も当時から稼動している。
トルクメン(60万t)に加えカザフやウズベクも油田がある。
中部ロシアには数年分の備蓄があった。(歴史群像「スターリングラードの戦い」)
>ペチカに薪をくむわけでもないのにシベリアから木材を持ってこようとも
>工業には一切関係ないし
電力ではなく木材を照明に使うことで、電力消費を節約した。
資源に関して、ドイツはどうあがいてもソ連には勝てません。
>石炭、鉄鉱石、ニッケルのソ連産出の大部分の産地は独軍に占領された
ニコポリはマンガンの産地であり、ニッケルは違う。
鉄鉱石、泥炭、石炭いずれもシベリアで沢山とれる。
クズネツク炭田の石炭は良質なことで戦前から有名。
その他イルクーツク炭田、カザフ炭田なんかも利用可能。
オリギンスク鉄鉱山もシベリアだ。
カムチャッカにも泥炭の産地がある
>石油はただあっても何にもならない
石油コンビナートはシベリアにもあるし
ソ連最大のバクー油田も周囲のコンビナートも無傷。
サハリンの油田(50万t)も当時から稼動している。
トルクメン(60万t)に加えカザフやウズベクも油田がある。
中部ロシアには数年分の備蓄があった。(歴史群像「スターリングラードの戦い」)
>ペチカに薪をくむわけでもないのにシベリアから木材を持ってこようとも
>工業には一切関係ないし
電力ではなく木材を照明に使うことで、電力消費を節約した。
資源に関して、ドイツはどうあがいてもソ連には勝てません。
>>石油コンビナートはシベリアにもあるし
チョイ待ちぃ。まだ無いだろ。WW2のソ連には。
チョイ待ちぃ。まだ無いだろ。WW2のソ連には。
>>312飛行機用の寒冷地用オイルがあったから
ソ連の航空機は厳寒期でも飛べたんだけど
でもそれってアメリカ製オイルなんだよね
第二次大戦中のソ連は自国で生産できなかった。
フツーに考えりゃ訓練に使う機体やスペアパーツもガンガン供給されたと見るべきだろう
ソ連の航空機は厳寒期でも飛べたんだけど
でもそれってアメリカ製オイルなんだよね
第二次大戦中のソ連は自国で生産できなかった。
フツーに考えりゃ訓練に使う機体やスペアパーツもガンガン供給されたと見るべきだろう
レンドリースが無くても伍長閣下が指揮すれば赤軍は勝つ。
伍長閣下が失脚したらレンドリースがあってもドイツ軍を包囲殲滅するのは難しくなり
ベルリンまで攻め込むのは難しくなる。
どう見てもソビエトの勝敗の鍵を握っているのは
伍長閣下の戦争指導＞＞＞越えられない壁＞＞＞レンドリース
に他ならない
伍長閣下が失脚したらレンドリースがあってもドイツ軍を包囲殲滅するのは難しくなり
ベルリンまで攻め込むのは難しくなる。
どう見てもソビエトの勝敗の鍵を握っているのは
伍長閣下の戦争指導＞＞＞越えられない壁＞＞＞レンドリース
に他ならない
320 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/14(日) 10:34:18 ID:???
>>317
戦後ほどの規模ではないが、あったよ。
戦争直前の五ヵ年計画でｻﾊﾘﾝの石油、ｶﾑﾁｬｯｶの石炭などを
当てにしてコンビナートを造っている。
んで、'42のブラウ作戦の最中にバクーが危ないと判断されたため
こちらにいた技術者が東(ボルガ川流域やら、シベリアやら)に送られて
予備となる石油基地の拡大を図った。結局バクー油田は大丈夫だったけど。
>>319
撤退してばっかじゃ枢軸の負けムードが世界中に喧伝されて
同盟国は動揺するし、中立国の心象も悪化する。
伍長閣下には軽々しく撤退できない理由もあったんだよ。
戦後ほどの規模ではないが、あったよ。
戦争直前の五ヵ年計画でｻﾊﾘﾝの石油、ｶﾑﾁｬｯｶの石炭などを
当てにしてコンビナートを造っている。
んで、'42のブラウ作戦の最中にバクーが危ないと判断されたため
こちらにいた技術者が東(ボルガ川流域やら、シベリアやら)に送られて
予備となる石油基地の拡大を図った。結局バクー油田は大丈夫だったけど。
>>319
撤退してばっかじゃ枢軸の負けムードが世界中に喧伝されて
同盟国は動揺するし、中立国の心象も悪化する。
伍長閣下には軽々しく撤退できない理由もあったんだよ。
>>316
足りるわけねぇじゃん
鉄道は貧弱、パイプラインはなし、肝心のトラック自身はレンドリース頼り
軍需物質生産量が違うのにそれじゃドイツ並の生産もできんね
第一、ボーキサイト、タングステンがねぇじゃん
だいたいね
ソ連の鉄鋼生産量は４１～４３年までドイツの２分の１に満たないだろ
レンドリースで購入しなければ需要を満たされないのは必至
足りるわけねぇじゃん
鉄道は貧弱、パイプラインはなし、肝心のトラック自身はレンドリース頼り
軍需物質生産量が違うのにそれじゃドイツ並の生産もできんね
第一、ボーキサイト、タングステンがねぇじゃん
だいたいね
ソ連の鉄鋼生産量は４１～４３年までドイツの２分の１に満たないだろ
レンドリースで購入しなければ需要を満たされないのは必至
>>322それは初めて聞いたな。
赤軍最強理論が崩壊しかねん事実だ
赤軍最強理論が崩壊しかねん事実だ
>>316
お前たいがいにせーよ
大戦中のソ連石炭工業省の石炭保管量は大戦前の量から半減してるじゃん
１９４１年 １４３０６．０トン
１９４２年 ７２１９．９トン
１９４３年 ８８８３．７トン
１９４４年 １１６１０．７トン
１９４５年 １４３０９．８トン
石炭も鉄鉱石も鉄鋼も産出量や生産量が４２、４３年度分が４１年度分の水準を下回っているのに
戦車、航空機の生産量は逆に増えるとは摩訶不思議な現象だな
はたから見れば明らかにソ連以外の外部から原材料が流入していなければ説明つかないな
お前たいがいにせーよ
大戦中のソ連石炭工業省の石炭保管量は大戦前の量から半減してるじゃん
１９４１年 １４３０６．０トン
１９４２年 ７２１９．９トン
１９４３年 ８８８３．７トン
１９４４年 １１６１０．７トン
１９４５年 １４３０９．８トン
石炭も鉄鉱石も鉄鋼も産出量や生産量が４２、４３年度分が４１年度分の水準を下回っているのに
戦車、航空機の生産量は逆に増えるとは摩訶不思議な現象だな
はたから見れば明らかにソ連以外の外部から原材料が流入していなければ説明つかないな
「独ソ戦の戦死者数」
ドイツ＝６５０万人
ソ連＝２６６０万人
ソ連はレンドリースがありもこの状態じゃ、ドイツに勝つなど無理
ドイツ＝６５０万人
ソ連＝２６６０万人
ソ連はレンドリースがありもこの状態じゃ、ドイツに勝つなど無理
「独ソ戦の戦死者数」
ドイツ＝６５０万人
ソ連＝２６６０万人
ソ連は莫大なレンドリースがありもこの状態じゃ、ドイツに勝つなど無理
ドイツ＝６５０万人
ソ連＝２６６０万人
ソ連は莫大なレンドリースがありもこの状態じゃ、ドイツに勝つなど無理
「独ソ戦の戦死者数」
ドイツ＝６５０万人
ソ連＝２６６０万人
ソ連は莫大なレンドリースと参戦がありもこの悲惨な状態じゃｗｗ
ドイツに勝つなど無理
ドイツ＝６５０万人
ソ連＝２６６０万人
ソ連は莫大なレンドリースと参戦がありもこの悲惨な状態じゃｗｗ
ドイツに勝つなど無理
「独ソ戦の戦死者数」
ドイツ＝６５０万人
ソ連＝２６６０万人
ソ連は莫大なレンドリースと米英の参戦がありもこの悲惨な状態じゃｗｗ
単独戦でドイツに勝つなど無理
ドイツ＝６５０万人
ソ連＝２６６０万人
ソ連は莫大なレンドリースと米英の参戦がありもこの悲惨な状態じゃｗｗ
単独戦でドイツに勝つなど無理
「独ソ戦の戦死者数」
ドイツ＝６５０万人
ソ連＝２６６０万人
ソ連は莫大なレンドリースと米英の参戦がありもこの悲惨な状態じゃｗｗ
単独戦でドイツに勝つなど無理
ドイツ＝６５０万人
ソ連＝２６６０万人
ソ連は莫大なレンドリースと米英の参戦がありもこの悲惨な状態じゃｗｗ
単独戦でドイツに勝つなど無理
援助なしの単独戦だったならソ連の死者は１億人を超えてるな
つまりソ連は米英に救われただけって事
>>314
>燃料工場への航空攻勢が早まれば
断言しちゃってるが早まる/強化されるかどうかは非常に微妙w ほとんど影響なかったと見るべき。
レンドリースの航空機、補給品はソ連にとっては致命的に大きいが航空機30万機生産したアメに
とっては実際取るに足らない量でしかない。内訳も旧式機が大部分で四発爆撃機はほぼ皆無である。
>'43年以降には赤軍の将校も成長しているし、その前年の
>'42年冬のスターリングラード攻勢を見ても、決して1:5みたいな
>ソ連不利の損失比ではない。
スターリングラード戦はドイツの攻勢終末点を越えた戦闘の過程であって43年後半のほぼ防御専従
の戦闘とは全く違う。つうか戦術ドクトリンが44年後半まで完成しておらず、レンドリース無しでは
完成が期待出来ない状況なのにそんな情緒的な理由で「そんな比率にならない」とか強弁されても
説得力皆無。ジューコフ元帥の表現を借りると「43年はまだ試行錯誤の連続だった」のである。
ま、実際は43年後半からもレンドリースの補給品は大きな威力を発揮してたんだけどそれでも
上記の如く損害比率は1：5である。
>燃料工場への航空攻勢が早まれば
断言しちゃってるが早まる/強化されるかどうかは非常に微妙w ほとんど影響なかったと見るべき。
レンドリースの航空機、補給品はソ連にとっては致命的に大きいが航空機30万機生産したアメに
とっては実際取るに足らない量でしかない。内訳も旧式機が大部分で四発爆撃機はほぼ皆無である。
>'43年以降には赤軍の将校も成長しているし、その前年の
>'42年冬のスターリングラード攻勢を見ても、決して1:5みたいな
>ソ連不利の損失比ではない。
スターリングラード戦はドイツの攻勢終末点を越えた戦闘の過程であって43年後半のほぼ防御専従
の戦闘とは全く違う。つうか戦術ドクトリンが44年後半まで完成しておらず、レンドリース無しでは
完成が期待出来ない状況なのにそんな情緒的な理由で「そんな比率にならない」とか強弁されても
説得力皆無。ジューコフ元帥の表現を借りると「43年はまだ試行錯誤の連続だった」のである。
ま、実際は43年後半からもレンドリースの補給品は大きな威力を発揮してたんだけどそれでも
上記の如く損害比率は1：5である。
ソ連のレベルなんか話にならんだろ
「キラー・ヒルの戦闘」で４０００人のソ連兵が
たった３２人のフィンランド兵にフルボッコにされたのをみたらなｗｗｗ
「キラー・ヒルの戦闘」で４０００人のソ連兵が
たった３２人のフィンランド兵にフルボッコにされたのをみたらなｗｗｗ
もはやレンドリースがなかったらとかの問題じゃないなｗ
３２人のフィンランド兵が凄すぎるのか・・・ソ連軍が雑魚過ぎるのか・・・
いずれにしてもソ連の指揮系統は滅茶苦茶で話にならん
>>314
ソ連空軍はクルスクの戦いでも地上軍の要求する地点に飛行機を送りこめない事態が頻発し、
飛行機が飛んで来ても既にその地点での戦闘が決着していたり、戦場が別の場所に移動して
いたりする例が多く、クルスク戦時点での航空戦指揮システムはドイツ空軍に比べると約一年、
発達が遅れている状態である。
レンドリースの大量の無線機が無ければこの遅れは一年やそこらでは到底取り返せなかっただろう。
こんな状態で制空権を握るなど夢のまた夢である
ソ連空軍はクルスクの戦いでも地上軍の要求する地点に飛行機を送りこめない事態が頻発し、
飛行機が飛んで来ても既にその地点での戦闘が決着していたり、戦場が別の場所に移動して
いたりする例が多く、クルスク戦時点での航空戦指揮システムはドイツ空軍に比べると約一年、
発達が遅れている状態である。
レンドリースの大量の無線機が無ければこの遅れは一年やそこらでは到底取り返せなかっただろう。
こんな状態で制空権を握るなど夢のまた夢である
337 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/14(日) 14:54:19 ID:???
>>321
ハバロフスク周辺だから名前だと「極東コンビナート」になると思う
>>322
ボーキサイトとWの件は>>244参照
>ソ連の鉄鋼生産量は４１～４３年までドイツの２分の１に満たないだろ
>レンドリースで購入しなければ需要を満たされないのは必至
アナタの論理では、この時期に独の兵器生産を大きく上回ってたソ連は、
自国生産と同じくらいの量の鉄鋼を供与されていないとおかしいですね。
しかし、41-43年のソ連鉄鋼生産は手元の資料(Feeding the bear)だと
'41 1790万t
'42 810万t
'43 850万t
レンドリース開始から'43の7/31までにリースされた鉄鋼は79万t(同書)
････どう見ても足りないですね。なんでこのような現象が???
結論は>>47参照。いつの年度だったかは忘れましたが(多分同盟国離脱前の'42か'43)
独が造った鉄鋼の内訳は民需に回されたものと同盟国に回されたものが3/4を占め、
残りの1/4が兵器に使われてた。ドイツの同盟国は産業基盤が貧弱だし
米も英もソも彼らには鉄鋼を回してくれない。ドイツは彼らの分も
造らなければいけなかったんです。あと、民衆の支持を気にしていたヒトラーが
民需品を削らせなかったのもその一因ですな。
ハバロフスク周辺だから名前だと「極東コンビナート」になると思う
>>322
ボーキサイトとWの件は>>244参照
>ソ連の鉄鋼生産量は４１～４３年までドイツの２分の１に満たないだろ
>レンドリースで購入しなければ需要を満たされないのは必至
アナタの論理では、この時期に独の兵器生産を大きく上回ってたソ連は、
自国生産と同じくらいの量の鉄鋼を供与されていないとおかしいですね。
しかし、41-43年のソ連鉄鋼生産は手元の資料(Feeding the bear)だと
'41 1790万t
'42 810万t
'43 850万t
レンドリース開始から'43の7/31までにリースされた鉄鋼は79万t(同書)
････どう見ても足りないですね。なんでこのような現象が???
結論は>>47参照。いつの年度だったかは忘れましたが(多分同盟国離脱前の'42か'43)
独が造った鉄鋼の内訳は民需に回されたものと同盟国に回されたものが3/4を占め、
残りの1/4が兵器に使われてた。ドイツの同盟国は産業基盤が貧弱だし
米も英もソも彼らには鉄鋼を回してくれない。ドイツは彼らの分も
造らなければいけなかったんです。あと、民衆の支持を気にしていたヒトラーが
民需品を削らせなかったのもその一因ですな。
338 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/14(日) 14:54:55 ID:???
>>324
>大戦中のソ連石炭工業省の石炭保管量は(中略)
>石炭も鉄鉱石も鉄鋼も産出量や生産量が４２、４３年度分が４１年度分の水準を下回っているのに
>戦車、航空機の生産量は逆に増えるとは摩訶不思議な現象だな
>はたから見れば明らかにソ連以外の外部から原材料が流入していなければ説明つかないな
･民間への供給を削って、浮いた分のリソースを軍需生産にぶっこむ。
･ドイツやルーマニアに輸出していた分を自分で使う
ソ連が石炭のレンドリースをどれだけ受けていたか調べてみるといいと思います。
俺は例の「Feeding the bear」その他の本、Netで調べましたが、
ソ連が大量の石炭のレンドリースを受けていた形跡は発見できなかった。
>大戦中のソ連石炭工業省の石炭保管量は(中略)
>石炭も鉄鉱石も鉄鋼も産出量や生産量が４２、４３年度分が４１年度分の水準を下回っているのに
>戦車、航空機の生産量は逆に増えるとは摩訶不思議な現象だな
>はたから見れば明らかにソ連以外の外部から原材料が流入していなければ説明つかないな
･民間への供給を削って、浮いた分のリソースを軍需生産にぶっこむ。
･ドイツやルーマニアに輸出していた分を自分で使う
ソ連が石炭のレンドリースをどれだけ受けていたか調べてみるといいと思います。
俺は例の「Feeding the bear」その他の本、Netで調べましたが、
ソ連が大量の石炭のレンドリースを受けていた形跡は発見できなかった。
モスクワ近辺に関しちゃレンドリースは要らないのはガチだが
その先に行くには必要不可欠。
だってバルバロッサ作戦の痛手がキツ過ぎてT34の量産体制すら怪しくなるから
戦線が延びりゃ戦車だけ作ってりゃ済むっつー事は無く
正面装備が補助装備のために生産削減となる
その先に行くには必要不可欠。
だってバルバロッサ作戦の痛手がキツ過ぎてT34の量産体制すら怪しくなるから
戦線が延びりゃ戦車だけ作ってりゃ済むっつー事は無く
正面装備が補助装備のために生産削減となる
なんとソ連軍のトラックの７割がアメリカ製だった！
なんとソ連軍のトラックの７割がアメリカ製だった！
＞＞なんとソ連軍のトラックの７割がアメリカ製だった！
これが全てを物語ってるなｗ
どう考えてもソ連が単独でドイツに勝つなど不可能
結局ソ連は米英に救われただけ
どうみても米英の援助も参戦も無しならソ連の勝ち目はゼロ
345 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/14(日) 15:07:33 ID:???
>>332
既製品の航空機がソ連に持ってかれることは初期の戦力拡充の段階では
大きな問題になったよ。その他、北アフリカでの地上戦開始後に
補給面でも船がとられて問題になっていたことも前に書いた。
ソ連に供与されたトラックなんかも生産されなければ
その分の資金、生産余力は航空戦力やイタリアへ向かう陸軍に回される。
フランスでの地上戦が遅れる分、その分のリソースもドイツ本土爆撃に回されるでしょ。
西からの圧力が高まること、ドイツが陸･空ともに
史実より多くのリソースを西に取られるのは間違いないよ。
>そんな情緒的な理由で「そんな比率にならない」とか強弁されても説得力皆無。
情緒的なのは何の根拠もなく「ほとんど影響なかったと見るべき」とか
書いているあなたのほうではないのですか?
あと損害比率1:5のソースも示して欲しい。
>>336
独軍の戦力も西に取られますので、ソ連側の負担はその分減ります。
本土やフランスの航空機工場への爆撃も史実より早期に開始され、
規模も大きくなる。'45には原爆もできる。
ソ連側は無線その他のシステムはイギリスから買うこともできるし、
利害の一致してる連合国からノウハウの供与も受けることができる。
結局のところ、東西における連合国側の優位は全く動かない。
既製品の航空機がソ連に持ってかれることは初期の戦力拡充の段階では
大きな問題になったよ。その他、北アフリカでの地上戦開始後に
補給面でも船がとられて問題になっていたことも前に書いた。
ソ連に供与されたトラックなんかも生産されなければ
その分の資金、生産余力は航空戦力やイタリアへ向かう陸軍に回される。
フランスでの地上戦が遅れる分、その分のリソースもドイツ本土爆撃に回されるでしょ。
西からの圧力が高まること、ドイツが陸･空ともに
史実より多くのリソースを西に取られるのは間違いないよ。
>そんな情緒的な理由で「そんな比率にならない」とか強弁されても説得力皆無。
情緒的なのは何の根拠もなく「ほとんど影響なかったと見るべき」とか
書いているあなたのほうではないのですか?
あと損害比率1:5のソースも示して欲しい。
>>336
独軍の戦力も西に取られますので、ソ連側の負担はその分減ります。
本土やフランスの航空機工場への爆撃も史実より早期に開始され、
規模も大きくなる。'45には原爆もできる。
ソ連側は無線その他のシステムはイギリスから買うこともできるし、
利害の一致してる連合国からノウハウの供与も受けることができる。
結局のところ、東西における連合国側の優位は全く動かない。
米英の援助も参戦ない単独でもドイツに勝てると妄想してる
ソ連厨が痛すぎるｗ
ソ連厨が痛すぎるｗ
ソ連は兵器のみならずに燃料・食料・衣服と全てを支援してもらってた
レンドリースが無ければドイツはソ連に勝てたと思いたがるナチス信者はもっと痛いが。
もはやレンドリース＆参戦が無いなら
ソ連の勝ち目はないのが定説になってきた
ソ連の勝ち目はないのが定説になってきた
＞３５０
だって巨大すぎる援助を貰い参戦もしてもらっていながら
ドイツの４倍も殺され９万機近くも損失してるんじゃな～
だって巨大すぎる援助を貰い参戦もしてもらっていながら
ドイツの４倍も殺され９万機近くも損失してるんじゃな～
実際にレンドリースの無いモスクワ攻略失敗でナチスのソビエトに対する勝利は無くなったが。
３５０≫
意地でも定説を認めたくない人もいるからw
意地でも定説を認めたくない人もいるからw
フィンランドに返り討ちされてるようじゃなｗ
しかし米英に泣きついたソ連はカツコワル
ソ連は米から石油を２７０万ｔも支援されてるし
食糧なんか４００万ｔ以上だぜ
米英からソ連への１万４千機の軍用機のプレゼントも忘れずに
装甲部隊に拠点防衛を命じたり
包囲された部隊の脱出を禁止してみすみす包囲殲滅の憂き目をもたらす
伍 長 閣 下 こ そ ソ ビ エ ト 最 高 の 援 助 者
包囲された部隊の脱出を禁止してみすみす包囲殲滅の憂き目をもたらす
伍 長 閣 下 こ そ ソ ビ エ ト 最 高 の 援 助 者
３７万台のトラックの援助も忘れずに
どれだけソ連は米英に救われたかｗ
どれだけソ連は米英に救われたかｗ
つまりソ連は米英に泣きついたヘタレという事ですか
>つまりソ連は米英に泣きついたヘタレという事ですか
寧ろ「援助しないなら単独講和するぞゴルァ」
と開き直って脅して、単独講和を恐れた米英は援助を増加させたのだが。
寧ろ「援助しないなら単独講和するぞゴルァ」
と開き直って脅して、単独講和を恐れた米英は援助を増加させたのだが。
そんなに大量に援助されてりゃね～
部隊の行動の自由を認めずみすみす包囲殲滅させてくれた
伍 長 閣 下 こ そ 赤 軍 最 大 の 救 世 主 ！
ソビエトにレンドリースが無くとも
伍長閣下はドイツのあらゆるアドバンテージを台無しにしてくれる
伍長閣下はドイツのあらゆるアドバンテージを台無しにしてくれる
>>337
お前何考えてんの？
ドイツが勝てるかどうかでなくて
スレ題はソ連がレンドリース無しで勝てるかどうかだろ
いつからオーストリアやギアナがソ連領内にな・っ・た・ん・だ・よ
輸送する船舶だって護衛する艦船も全面的に米英頼みだろ
結局、自分でレンドリース無しでは勝てないの証明してんじゃん
阿呆ちゃいますか？
お前何考えてんの？
ドイツが勝てるかどうかでなくて
スレ題はソ連がレンドリース無しで勝てるかどうかだろ
いつからオーストリアやギアナがソ連領内にな・っ・た・ん・だ・よ
輸送する船舶だって護衛する艦船も全面的に米英頼みだろ
結局、自分でレンドリース無しでは勝てないの証明してんじゃん
阿呆ちゃいますか？
伍 長 閣 下 を 始 末 し な い 限 り ド イ ツ に 勝 ち 目 は 無 い
368 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/14(日) 16:32:36 ID:???
>>338
それもお前の推測だけ
民間からの転用なんて．．．よく言うわな
民間使用のどの部門からの転用か詳細が明らかにならないと証明できんだろ
もしかして石炭工業省がチェック出来ないリスト外の保管量が存在するってか
詭弁もいいとこだな
それもお前の推測だけ
民間からの転用なんて．．．よく言うわな
民間使用のどの部門からの転用か詳細が明らかにならないと証明できんだろ
もしかして石炭工業省がチェック出来ないリスト外の保管量が存在するってか
詭弁もいいとこだな
>>345
>既製品の航空機がソ連に持ってかれることは初期の戦力拡充の段階では
>大きな問題になったよ。
極初期の一時的で例外的な現象に過ぎない。
初期のレンドリースは米国の生産力からすれば微々たるレベル。
しかも米軍では使えないP39やP63が多くを占めており、P40にしても英国向け
レンドリースが独軍との戦闘に不適と判断されてソ連に転送されたものである。
>ソ連に供与されたトラックなんかも生産されなければ
>その分の資金、生産余力は航空戦力やイタリアへ向かう陸軍に回される。
>フランスでの地上戦が遅れる分、その分のリソースもドイツ本土爆撃に回されるでしょ。
回されないし生産余力など生じない。1945年の米国政府債務はGDP比160％という異常な数字。
レンドリース法が否決されれば戦時国債発行高が減り、この数字が多少すくなくなるだけである。
それとレンドリースの四発爆撃機は皆無なのでレンドリースが無いことで史実のドイツ
本土爆撃が大幅に強化されるなどありえない。
1:5の根拠は221
>>345の後半はレンドリースがなかったらというこのスレの仮定に全く矛盾している。
自分勝手な妄想に過ぎない。きみのレスはほとんどそういう内容だがw
>既製品の航空機がソ連に持ってかれることは初期の戦力拡充の段階では
>大きな問題になったよ。
極初期の一時的で例外的な現象に過ぎない。
初期のレンドリースは米国の生産力からすれば微々たるレベル。
しかも米軍では使えないP39やP63が多くを占めており、P40にしても英国向け
レンドリースが独軍との戦闘に不適と判断されてソ連に転送されたものである。
>ソ連に供与されたトラックなんかも生産されなければ
>その分の資金、生産余力は航空戦力やイタリアへ向かう陸軍に回される。
>フランスでの地上戦が遅れる分、その分のリソースもドイツ本土爆撃に回されるでしょ。
回されないし生産余力など生じない。1945年の米国政府債務はGDP比160％という異常な数字。
レンドリース法が否決されれば戦時国債発行高が減り、この数字が多少すくなくなるだけである。
それとレンドリースの四発爆撃機は皆無なのでレンドリースが無いことで史実のドイツ
本土爆撃が大幅に強化されるなどありえない。
1:5の根拠は221
>>345の後半はレンドリースがなかったらというこのスレの仮定に全く矛盾している。
自分勝手な妄想に過ぎない。きみのレスはほとんどそういう内容だがw
>>345
>ソ連側は無線その他のシステムはイギリスから買うこともできるし、
>利害の一致してる連合国からノウハウの供与も受けることができる。
史実のレンドリースを受けていながら43年7月のクルスク戦の時点で1年
遅れてるんだから、そこから米英と外交で協議して必要な無線機やら
ノウハウやらをもらって技術者を招いて使い方や戦術をまなんで…
いったい何年かかるのやらw
つうか独ソ戦と米英の対独航空戦とはまったく性格が違うし戦場の特性も
機体性能も全く違うし簡単に応用できるという話でもない。すると仮に43年後半
から米英で議会で議決して予算を確保して米英の技術者が研究に入って…
万が一米英が全面的に協力してくれるとしてもいったい何年かかるのやらw
>ソ連側は無線その他のシステムはイギリスから買うこともできるし、
>利害の一致してる連合国からノウハウの供与も受けることができる。
史実のレンドリースを受けていながら43年7月のクルスク戦の時点で1年
遅れてるんだから、そこから米英と外交で協議して必要な無線機やら
ノウハウやらをもらって技術者を招いて使い方や戦術をまなんで…
いったい何年かかるのやらw
つうか独ソ戦と米英の対独航空戦とはまったく性格が違うし戦場の特性も
機体性能も全く違うし簡単に応用できるという話でもない。すると仮に43年後半
から米英で議会で議決して予算を確保して米英の技術者が研究に入って…
万が一米英が全面的に協力してくれるとしてもいったい何年かかるのやらw
>>367
阿呆かい
何が輸入だ
米英が命懸けで護衛してきて輸送船の船も船員も米英人じゃねぇか
輸出入だったらせめて中立国の船舶使って東太平洋廻りの安全航路使うだろ、ふつー
あんたの都合のいいように歪曲してるだけだろ
だいたいソ連に代金払える金あんのかよ．．．国自体が窮乏して輸出出来るもんもないのに
戦前の計画経済だって大規模な飢餓や農村工業の絶滅まで強いて農業を犠牲にして金捻出したんだろ
阿呆かい
何が輸入だ
米英が命懸けで護衛してきて輸送船の船も船員も米英人じゃねぇか
輸出入だったらせめて中立国の船舶使って東太平洋廻りの安全航路使うだろ、ふつー
あんたの都合のいいように歪曲してるだけだろ
だいたいソ連に代金払える金あんのかよ．．．国自体が窮乏して輸出出来るもんもないのに
戦前の計画経済だって大規模な飢餓や農村工業の絶滅まで強いて農業を犠牲にして金捻出したんだろ
>>367→368
じぶんの妄想（ソ連軍最強という笑）に都合のいい拡大解釈や歪曲
妄説垂れ流しは二人馬鹿の得意技だからなｗｗｗ
妄説垂れ流しは二人馬鹿の得意技だからなｗｗｗ
常識的考えて あれだ武器援助されたんだから
ソ連は大いに助かったはず。
１９４１-４２年まで、ソ連はドイツを押し戻したが
追撃できなかった。怒涛の進撃をみせるのは
１９４３年以降つまり、武器援助の効果だろう
ただ、損害比率 １：５は疑わしい・・・
詳解独ソ戦全史によれば、赤軍の完全損失（戦死・病死・戦傷死・行方不明・捕虜）は
戦死 518万7190
戦傷死 110万327
病死 54万1920
行方不明・捕虜 445万5620
合計 1128万5057
ドイツ軍の永久損失（戦死・行方不明など）は
1945年4月30日までで、1113万5800（負傷603万5000を含む）
終戦までの全軍の損失が1344万8000（負傷を含む）
この他に捕虜になったのが238万9600（うち拘留中死亡が46万600）
ドイツ軍の数字には戦傷死・病死が含まれていない可能性がある
ソ連側が五倍戦死してるわけじゃないっぽいな。
ソ連は大いに助かったはず。
１９４１-４２年まで、ソ連はドイツを押し戻したが
追撃できなかった。怒涛の進撃をみせるのは
１９４３年以降つまり、武器援助の効果だろう
ただ、損害比率 １：５は疑わしい・・・
詳解独ソ戦全史によれば、赤軍の完全損失（戦死・病死・戦傷死・行方不明・捕虜）は
戦死 518万7190
戦傷死 110万327
病死 54万1920
行方不明・捕虜 445万5620
合計 1128万5057
ドイツ軍の永久損失（戦死・行方不明など）は
1945年4月30日までで、1113万5800（負傷603万5000を含む）
終戦までの全軍の損失が1344万8000（負傷を含む）
この他に捕虜になったのが238万9600（うち拘留中死亡が46万600）
ドイツ軍の数字には戦傷死・病死が含まれていない可能性がある
ソ連側が五倍戦死してるわけじゃないっぽいな。
376 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/14(日) 17:34:20 ID:???
>>369
レンドリースされた鉄鋼の量とか石炭の量を
ソースとして出したじゃない。戦時において民需を削って
軍需生産に投入するのはどこの国もやっていること。
>>370
>しかも米軍では使えないP39やP63が多くを占めており、P40にしても英国向け
>レンドリースが独軍との戦闘に不適と判断されてソ連に転送されたものである。
いやだから、その分の生産余力で米軍に役立つヒコーキが造れるだろ。
P39とか減らしてさ。使う物資は共通のものも多いんだから。
>回されないし生産余力など生じない。
>1945年の米国政府債務はGDP比160％という異常な数字。
>レンドリース法が否決されれば戦時国債発行高が減り、
>この数字が多少すくなくなるだけである。
これも根拠不明。米にはまだまだ財政上の余裕がある。
米は戦争中に多額の国債を発行したが1950年代にその7割は償還されている。
戦時国債の発行高が減ると考える根拠は全くない。
'43後半のDnieper下流攻勢の損失比がソース付で乗ってるけど、
ソ連の損害は
①150万(死んだのは37万)-Nikolaï Shefov(2002)
②118万(死んだのは27万)-Glanz&House
ドイツは
①150万(内訳不明)-Nikolaï Shefov(2002)
②40万-ソース記載なし
③100万-ソース記載なし
こちらのデータだと一番ドイツ優位に見積もっても1:3.75だ。
>345の後半はレンドリースがなかったらというこのスレの仮定に全く矛盾している。
なんで?金を払って技術や工作機械の供与を受けるのはレンドリースと違うよ。
レンドリースされた鉄鋼の量とか石炭の量を
ソースとして出したじゃない。戦時において民需を削って
軍需生産に投入するのはどこの国もやっていること。
>>370
>しかも米軍では使えないP39やP63が多くを占めており、P40にしても英国向け
>レンドリースが独軍との戦闘に不適と判断されてソ連に転送されたものである。
いやだから、その分の生産余力で米軍に役立つヒコーキが造れるだろ。
P39とか減らしてさ。使う物資は共通のものも多いんだから。
>回されないし生産余力など生じない。
>1945年の米国政府債務はGDP比160％という異常な数字。
>レンドリース法が否決されれば戦時国債発行高が減り、
>この数字が多少すくなくなるだけである。
これも根拠不明。米にはまだまだ財政上の余裕がある。
米は戦争中に多額の国債を発行したが1950年代にその7割は償還されている。
戦時国債の発行高が減ると考える根拠は全くない。
'43後半のDnieper下流攻勢の損失比がソース付で乗ってるけど、
ソ連の損害は
①150万(死んだのは37万)-Nikolaï Shefov(2002)
②118万(死んだのは27万)-Glanz&House
ドイツは
①150万(内訳不明)-Nikolaï Shefov(2002)
②40万-ソース記載なし
③100万-ソース記載なし
こちらのデータだと一番ドイツ優位に見積もっても1:3.75だ。
>345の後半はレンドリースがなかったらというこのスレの仮定に全く矛盾している。
なんで?金を払って技術や工作機械の供与を受けるのはレンドリースと違うよ。
377 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/14(日) 17:35:33 ID:???
>>371
だから、無線その他は史実よりは不十分になる。
でも対抗する独軍の航空戦力も劣ったものになるから
ドイツにはやはりメリットはない。
>>372
>何が輸入だ
>米英が命懸けで護衛してきて輸送船の船も船員も米英人じゃねぇか
米が対英レンドリースを始める前も、
Uボートが通商破壊を行い米や英の船舶が護衛に当たってましたね。
ソ連との利害も一致しているんだから普通の商取引にしても
レンドリース時と同様の護衛はつくでしょう。
>輸出入だったらせめて中立国の船舶使って東太平洋廻りの安全航路使うだろ、ふつー
物資によってはそちらも使うだろうけど、だから何?
>だいたいソ連に代金払える金あんのかよ．．．
>国自体が窮乏して輸出出来るもんもないのに
>戦前の計画経済だって大規模な飢餓や農村工業の
>絶滅まで強いて農業を犠牲にして金捻出したんだろ
戦前ソ連の財政状況はドイツよりずっと良いです。
国内にも物々交換に使える資源がたくさん。
金とか、鉱山の採掘権とか、売り物も、たくさん。
当時の独は外貨準備が不足して経済状況は悪い。
ttp://www1.ocn.ne.jp/~kobakan/contents/gold_tells20c.html
利害の一致した同盟国から友好価格で買えるのは独ソとも同じ。
でも、ドイツよりソ連のほうが財政状況はいい。
売る側も、ドイツの同盟国よりソ連の同盟国のほうが余裕がある。
だから、無線その他は史実よりは不十分になる。
でも対抗する独軍の航空戦力も劣ったものになるから
ドイツにはやはりメリットはない。
>>372
>何が輸入だ
>米英が命懸けで護衛してきて輸送船の船も船員も米英人じゃねぇか
米が対英レンドリースを始める前も、
Uボートが通商破壊を行い米や英の船舶が護衛に当たってましたね。
ソ連との利害も一致しているんだから普通の商取引にしても
レンドリース時と同様の護衛はつくでしょう。
>輸出入だったらせめて中立国の船舶使って東太平洋廻りの安全航路使うだろ、ふつー
物資によってはそちらも使うだろうけど、だから何?
>だいたいソ連に代金払える金あんのかよ．．．
>国自体が窮乏して輸出出来るもんもないのに
>戦前の計画経済だって大規模な飢餓や農村工業の
>絶滅まで強いて農業を犠牲にして金捻出したんだろ
戦前ソ連の財政状況はドイツよりずっと良いです。
国内にも物々交換に使える資源がたくさん。
金とか、鉱山の採掘権とか、売り物も、たくさん。
当時の独は外貨準備が不足して経済状況は悪い。
ttp://www1.ocn.ne.jp/~kobakan/contents/gold_tells20c.html
利害の一致した同盟国から友好価格で買えるのは独ソとも同じ。
でも、ドイツよりソ連のほうが財政状況はいい。
売る側も、ドイツの同盟国よりソ連の同盟国のほうが余裕がある。
378 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/14(日) 17:36:10 ID:???
379 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/14(日) 17:38:21 ID:???
381 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/14(日) 17:55:24 ID:???
382 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/14(日) 18:09:19 ID:???
>>339の人
ソ連が大量の石炭のレンドリースを受けてたっていう
ソースを示してください。「足りるはずない」というのが
あなたの主張なんでしょう?
散々他人を罵倒しておきながら、ソースの一つも
示せないなんてことはないですよね。
ソ連が大量の石炭のレンドリースを受けてたっていう
ソースを示してください。「足りるはずない」というのが
あなたの主張なんでしょう?
散々他人を罵倒しておきながら、ソースの一つも
示せないなんてことはないですよね。
>>376
全く説明になってないだろ
じゃぁ聞くが、石炭工業省のデータは４１年より以前と４５年以降には民用は保管量に含め
戦時だけは民用はデータから外すまぎらわしい事わざわざするんかい？
そんな事やって意味あんのかよ
４２年、４３年で底を打って４４年、４５年と徐々に保管量が増えたのは
４４年に戦火が遠くに去ってドネツ炭田の施設再建したからじゃねぇの
ただ単純にふつー考えて
民用減らすならそれこそ米英から資本財をレンドリースで購入しなけりゃならないだろ
だいたい、金も支払えん国が正規の輸入とか．．．お笑いもんだよ
だったら当時一人当たりＧＤＰが先進国並だったアルゼンチンとかに輸出した方が、安全だしちゃんと代金支払ってくれるだろ
ところが実際には米英がソ連へのレンドリースを優先したのでアルゼンチンやブラジルは米英の物資、特に工業製品を輸入できなくなり
アルゼンチンやブラジルで輸入代替工業が発生するんだろ
本来の貿易ならちゃんと支払えるアルゼンチンやブラジルの方が金なくて踏み倒されるかも知れんソ連より全然米英にとっては上客だよ
全く説明になってないだろ
じゃぁ聞くが、石炭工業省のデータは４１年より以前と４５年以降には民用は保管量に含め
戦時だけは民用はデータから外すまぎらわしい事わざわざするんかい？
そんな事やって意味あんのかよ
４２年、４３年で底を打って４４年、４５年と徐々に保管量が増えたのは
４４年に戦火が遠くに去ってドネツ炭田の施設再建したからじゃねぇの
ただ単純にふつー考えて
民用減らすならそれこそ米英から資本財をレンドリースで購入しなけりゃならないだろ
だいたい、金も支払えん国が正規の輸入とか．．．お笑いもんだよ
だったら当時一人当たりＧＤＰが先進国並だったアルゼンチンとかに輸出した方が、安全だしちゃんと代金支払ってくれるだろ
ところが実際には米英がソ連へのレンドリースを優先したのでアルゼンチンやブラジルは米英の物資、特に工業製品を輸入できなくなり
アルゼンチンやブラジルで輸入代替工業が発生するんだろ
本来の貿易ならちゃんと支払えるアルゼンチンやブラジルの方が金なくて踏み倒されるかも知れんソ連より全然米英にとっては上客だよ
>>378レンドリースが無きゃあんなにT34は量産できんよ
ソ連をいささか過大評価し過ぎだと思うが
ソ連をいささか過大評価し過ぎだと思うが
ソースソースという人ほど自分はソースを持ってないという罠
386 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/14(日) 18:35:10 ID:???
>>383
>民用減らすならそれこそ米英から資本財をレンドリースで購入しなけりゃならないだろ
民衆には最低限の量&代替品で我慢させる、って方法もありますよ。
というか米以外はそれが普通でしょ、基本的に。
石炭が足りないって言うんならレンドリースされた石炭の量とか
ちゃんとデータで示してくださいよ。早く。
>だいたい、金も支払えん国が正規の輸入とか．．．お笑いもんだよ
金塊や物々交換で必死こいて資源調達してた日独に謝れｗ
>本来の貿易ならちゃんと支払えるアルゼンチンやブラジルの方が
>金なくて踏み倒されるかも知れんソ連より全然米英にとっては上客だよ
アルゼンチンはドイツと戦ってはくれませんよ。
だから史実では踏み倒されるの覚悟でレンドリースしたんでしょ。
アナタは米英ソの利害の一致を無視している。
>民用減らすならそれこそ米英から資本財をレンドリースで購入しなけりゃならないだろ
民衆には最低限の量&代替品で我慢させる、って方法もありますよ。
というか米以外はそれが普通でしょ、基本的に。
石炭が足りないって言うんならレンドリースされた石炭の量とか
ちゃんとデータで示してくださいよ。早く。
>だいたい、金も支払えん国が正規の輸入とか．．．お笑いもんだよ
金塊や物々交換で必死こいて資源調達してた日独に謝れｗ
>本来の貿易ならちゃんと支払えるアルゼンチンやブラジルの方が
>金なくて踏み倒されるかも知れんソ連より全然米英にとっては上客だよ
アルゼンチンはドイツと戦ってはくれませんよ。
だから史実では踏み倒されるの覚悟でレンドリースしたんでしょ。
アナタは米英ソの利害の一致を無視している。
結論：鬼戦車T-34が最強
388 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2008/12/14(日) 18:55:23 ID:???
389 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/14(日) 19:00:17 ID:???
>>3234
ちなみに、あなたの書いている石炭の保有量の元ねたは?
俺の持っているのは例のFeeding the bearって本で、
こちらには巻末にソ連の年毎の「生産量」が載ってる。
'41 14200万トン
'42 7550万トン
'43 9310万トン
>>324は単位がおかしくないか?あと、元ソースは?
生産量ではなく、保有量だと確かに書いてあるの?
あと、石炭をレンドリースで大量に得ていたってソースはどこに?
ちなみに、あなたの書いている石炭の保有量の元ねたは?
俺の持っているのは例のFeeding the bearって本で、
こちらには巻末にソ連の年毎の「生産量」が載ってる。
'41 14200万トン
'42 7550万トン
'43 9310万トン
>>324は単位がおかしくないか?あと、元ソースは?
生産量ではなく、保有量だと確かに書いてあるの?
あと、石炭をレンドリースで大量に得ていたってソースはどこに?
>>レンドリース無しでソ連の勝利はあったか？
レンドリースなしだと、ソ連はドイツと単独講和する。
ドイツ断然有利になる。
したがって
レンドリースなしは、英米ソ かんがえられないぽい
レンドリースなしだと、ソ連はドイツと単独講和する。
ドイツ断然有利になる。
したがって
レンドリースなしは、英米ソ かんがえられないぽい
死傷者数の資料は↓をみれば良いんじゃない？
ドイツ側
ルーディガー・オーファーマンス
Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg
ソ連側
クリヴォシェーエフ
Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century
ドイツ側
ルーディガー・オーファーマンス
Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg
ソ連側
クリヴォシェーエフ
Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century
レンドリースが無くてもモスクワでドイツ軍が押し返されたように
ドイツは勝てないしソ連は負けないということは明確。
ドイツは勝てないしソ連は負けないということは明確。
損害
捕虜をいれたら、ドイツ１：ソ連１ 同等
軍人戦死者なら ドイツ１：ソ連２
市民入れたら ドイツ１：ソ連４－５ でね？？
捕虜をいれたら、ドイツ１：ソ連１ 同等
軍人戦死者なら ドイツ１：ソ連２
市民入れたら ドイツ１：ソ連４－５ でね？？
レンドリース無しでは
ソ連は負けないちゅうのがミソやねｗ
ドイツもジリ貧 ソ連も押し戻すのがやっとてことだろう
ソ連は負けないちゅうのがミソやねｗ
ドイツもジリ貧 ソ連も押し戻すのがやっとてことだろう
＞レンドリースなしだと、ソ連はドイツと単独講和する。
＞ドイツ断然有利になる。
おそらく伍長閣下は断固拒否。果てしない消耗戦が続けられる。
＞ドイツ断然有利になる。
おそらく伍長閣下は断固拒否。果てしない消耗戦が続けられる。
397 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/14(日) 19:48:25 ID:???
伍長殿は事故でムニャムニャｗ
>>398
そして匕首伝説Part2
そして匕首伝説Part2
マインフィラーが（残念ながら）事故死すると
ワシが総統になるんだが
んときは、ソ連と講和するぞ！
だいいち、対ソ連戦 大反対したのは ワシだからな！
ワシが総統になるんだが
んときは、ソ連と講和するぞ！
だいいち、対ソ連戦 大反対したのは ワシだからな！
スターリングラード空輸作戦の失敗の責任はゲーリングに帰せられている。
ゲーリングは空輸作戦を安請負したと言われているが、
ヒトラーはゲーリングの反対を押し切って空輸作戦を強行したとも言われている。
ゲーリングは空輸作戦を安請負したと言われているが、
ヒトラーはゲーリングの反対を押し切って空輸作戦を強行したとも言われている。
>>396妄想乙。ドイツ民族の生存圏確立を悲願にしてたから
ウクライナの穀倉地帯とフランスを占領しただけで満足だよ
ウクライナの穀倉地帯とフランスを占領しただけで満足だよ
実際１９４３年のスターリングラードで大敗した後にスターリンは講和を打診したが
ヒトラーは拒否した。
ヒトラーは拒否した。
スターリングラード空輸作戦は
デミヤンスク包囲戦での空輸作戦成功、ドイツ空陸とも被害あったが
武装SS師団による内からの奮闘もあり解囲成功した
一方、ソ連側は戦力を集めフタをした包囲戦のセオリーが破られショックを受け学習した
陸軍協力型の戦術空軍が総統と陸軍から求められた時点で
打診とはいえ反対は難しいと思うし結論は任せて下さいと言いやがった
ただゲーリングが現場無視で安請け合いって資料はどーかと俺も思う
デミヤンスク包囲戦での空輸作戦成功、ドイツ空陸とも被害あったが
武装SS師団による内からの奮闘もあり解囲成功した
一方、ソ連側は戦力を集めフタをした包囲戦のセオリーが破られショックを受け学習した
陸軍協力型の戦術空軍が総統と陸軍から求められた時点で
打診とはいえ反対は難しいと思うし結論は任せて下さいと言いやがった
ただゲーリングが現場無視で安請け合いって資料はどーかと俺も思う
>>376
>いやだから、その分の生産余力で米軍に役立つヒコーキが造れるだろ。
>P39とか減らしてさ。使う物資は共通のものも多いんだから。
具体的情報皆無でファビョってるだけになっちゃったなwww
悪いけど戦略爆撃の強化とは何の関係もないからww
四発爆撃機は一機もレンドリースされてないんだし。
>米にはまだまだ財政上の余裕がある。
>米は戦争中に多額の国債を発行したが1950年代にその7割は償還されている。
>戦時国債の発行高が減ると考える根拠は全くない。
余裕なんて無いよ。1945年時点の膨大な政府債務残高は35年かけて4倍もの
インフレが必要で80年代になってやっと33％まで圧縮できたんだが。
つうか議会で「必要なし」と判断されれば普通に「作らない」で終わりだっ
てなんで理解できないんだこの馬鹿は。
>いやだから、その分の生産余力で米軍に役立つヒコーキが造れるだろ。
>P39とか減らしてさ。使う物資は共通のものも多いんだから。
具体的情報皆無でファビョってるだけになっちゃったなwww
悪いけど戦略爆撃の強化とは何の関係もないからww
四発爆撃機は一機もレンドリースされてないんだし。
>米にはまだまだ財政上の余裕がある。
>米は戦争中に多額の国債を発行したが1950年代にその7割は償還されている。
>戦時国債の発行高が減ると考える根拠は全くない。
余裕なんて無いよ。1945年時点の膨大な政府債務残高は35年かけて4倍もの
インフレが必要で80年代になってやっと33％まで圧縮できたんだが。
つうか議会で「必要なし」と判断されれば普通に「作らない」で終わりだっ
てなんで理解できないんだこの馬鹿は。
うん、デミヤンスク包囲戦での空輸作戦成功もあり
マインフィラーの意向もあってなあ・・・・
しかし、悪天候は痛かった・・・・
マインフィラーの意向もあってなあ・・・・
しかし、悪天候は痛かった・・・・
377 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/14(日) 17:35:33 ID:???
>>371
>だから、無線その他は史実よりは不十分になる。
>でも対抗する独軍の航空戦力も劣ったものになるから
劣ったものにはならない。史実よりソ連軍がはるかに弱体なんだから航空戦力の
補充戦力も西部の方に回されるだろう。有効な戦術ドクトリンが機能してない以上
ソ連軍の航空・地上戦力は史実よりもはるかに劣ったものになる→損失が嵩むのは
間違いない。
>>371
>だから、無線その他は史実よりは不十分になる。
>でも対抗する独軍の航空戦力も劣ったものになるから
劣ったものにはならない。史実よりソ連軍がはるかに弱体なんだから航空戦力の
補充戦力も西部の方に回されるだろう。有効な戦術ドクトリンが機能してない以上
ソ連軍の航空・地上戦力は史実よりもはるかに劣ったものになる→損失が嵩むのは
間違いない。
>>403ソースは。俺は見た事無いんだけど
頑強にドイツ滅亡を望んでた時期じゃなかったか
頑強にドイツ滅亡を望んでた時期じゃなかったか
レンドリースは慈善事業ではないし、
西側が対独勝利を確実なものにするためには不可欠なもので
国家利害がその大きな要因であった
西側が対独勝利を確実なものにするためには不可欠なもので
国家利害がその大きな要因であった
不要な旧型爆撃機を輸送機に急ぎ改良してたから
スターリングラード空輸作戦の規模を空軍も理解してたと思う
やりたくなくても断れないことって現実にもあるよな。。
スターリングラード空輸作戦の規模を空軍も理解してたと思う
やりたくなくても断れないことって現実にもあるよな。。
スターリンからの講和の打診に対して
渡りに船と持ちかけたリベントロップにヒトラーは
「いずれまた戦わざるを得ない相手なのだ」とにべも無く断った
渡りに船と持ちかけたリベントロップにヒトラーは
「いずれまた戦わざるを得ない相手なのだ」とにべも無く断った
レンドリースが無ければ
砲兵や戦車、航空機の照準器や無線機、エンジンオイル、各種潤滑油、
航空機用燃料、すべてが低品質かつ不足気味のソ連国内産のもので代用
せざるを得ず、車両、航空機の耐用期間の短縮、故障の多発にもつながる。
結果、戦力低下⇒損害の飛躍的増大は免れない。トラック、鉄道等の
補給ユニットも著しく不足するために攻勢作戦は限定的なものとなり
少し進撃しては長期停止、の繰り返しになるだろう。
砲兵や戦車、航空機の照準器や無線機、エンジンオイル、各種潤滑油、
航空機用燃料、すべてが低品質かつ不足気味のソ連国内産のもので代用
せざるを得ず、車両、航空機の耐用期間の短縮、故障の多発にもつながる。
結果、戦力低下⇒損害の飛躍的増大は免れない。トラック、鉄道等の
補給ユニットも著しく不足するために攻勢作戦は限定的なものとなり
少し進撃しては長期停止、の繰り返しになるだろう。
404
410
ここは ええ人ばかりや！
わーーーん（うれし泣き
410
ここは ええ人ばかりや！
わーーーん（うれし泣き
414 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/15(月) 08:45:18 ID:???
>>405
>具体的情報皆無でファビョってるだけになっちゃったなwww
>悪いけど戦略爆撃の強化とは何の関係もないからww
>四発爆撃機は一機もレンドリースされてないんだし。
ふぁびょってるのは無駄に草生やして筋の通らないことをかいている
アナタのほうです。4発機も単発機も生産に使う原料の多くは共通ですよ。
アルミとか、その他色々。そしてこれはその他の物資にも
言えることですが生産に使われる労働力も資金も共通。
レンドリースで送られた物資を造らなくかったら
そのリソースは米軍の強化に使われるよ。
実際史実で1945年までｶﾞﾝｶﾞﾝ生産を続けていた米が
「余裕なんてない」っていうのは意味不明。
レンドリースを行わなかったらその分の生産余力を
全力で自軍の強化に使う。戦争の最中なんだから。
つまり、戦時中の米の支出は減らない。寧ろ戦争が長引く分、増えるよ。
それが嫌だからレンドリースしたんだろうけどさ。史実では
>具体的情報皆無でファビョってるだけになっちゃったなwww
>悪いけど戦略爆撃の強化とは何の関係もないからww
>四発爆撃機は一機もレンドリースされてないんだし。
ふぁびょってるのは無駄に草生やして筋の通らないことをかいている
アナタのほうです。4発機も単発機も生産に使う原料の多くは共通ですよ。
アルミとか、その他色々。そしてこれはその他の物資にも
言えることですが生産に使われる労働力も資金も共通。
レンドリースで送られた物資を造らなくかったら
そのリソースは米軍の強化に使われるよ。
実際史実で1945年までｶﾞﾝｶﾞﾝ生産を続けていた米が
「余裕なんてない」っていうのは意味不明。
レンドリースを行わなかったらその分の生産余力を
全力で自軍の強化に使う。戦争の最中なんだから。
つまり、戦時中の米の支出は減らない。寧ろ戦争が長引く分、増えるよ。
それが嫌だからレンドリースしたんだろうけどさ。史実では
415 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/15(月) 08:49:21 ID:???
>>407
>史実よりソ連軍がはるかに弱体なんだから航空戦力の
>補充戦力も西部の方に回されるだろう。
ソ連軍の弱体化の理由は無線その他でしょ。
んで、こちらは輸入なんかで補える。
前にあなたは「史実のレンドリースを受けていながら43年7月の
クルスク戦の時点で1年遅れてるんだから、(ry)いったい何年かかるのやらw」
とか書いていたが無線の不備がイカンってことは'41年から認識されてる。
そしたらレンドリースによらずとも技術導入を図るだろ。ソ連側も。
無線の導入は'43年から始めるわけじゃないんだよ。
んで、独軍の側は戦力を空･陸とも西部に取られるし
本土上空の制空権も奪われ、燃料工場も潰される。
イタリアも史実より早く離脱してしまうから、その分の戦力も失われる。
イタリア戦線に貼り付けなきゃいけない歩兵戦力も増える。
こちらの損失は補えない。無線系統の弱体化が問題になるソ連より
はるかに深刻なお話。ソ連側の攻勢が準備期間の分遅れたとしたら、
独軍は戦力を西に奪われ、燃料も補充できない、輸送ラインも
障害された状態でソ連軍と戦わなきゃいけない。
>有効な戦術ドクトリンが機能してない以上
>ソ連軍の航空・地上戦力は史実よりもはるかに劣ったものになる
>→損失が嵩むのは 間違いない。
独軍の戦力が劣ったものになるので、この結論も間違いだ。
>>412
ソ連軍が戦わなきゃいけない独軍も史実より減る。
また、燃料に関してはソ連のほうがドイツより状況は良い。
>史実よりソ連軍がはるかに弱体なんだから航空戦力の
>補充戦力も西部の方に回されるだろう。
ソ連軍の弱体化の理由は無線その他でしょ。
んで、こちらは輸入なんかで補える。
前にあなたは「史実のレンドリースを受けていながら43年7月の
クルスク戦の時点で1年遅れてるんだから、(ry)いったい何年かかるのやらw」
とか書いていたが無線の不備がイカンってことは'41年から認識されてる。
そしたらレンドリースによらずとも技術導入を図るだろ。ソ連側も。
無線の導入は'43年から始めるわけじゃないんだよ。
んで、独軍の側は戦力を空･陸とも西部に取られるし
本土上空の制空権も奪われ、燃料工場も潰される。
イタリアも史実より早く離脱してしまうから、その分の戦力も失われる。
イタリア戦線に貼り付けなきゃいけない歩兵戦力も増える。
こちらの損失は補えない。無線系統の弱体化が問題になるソ連より
はるかに深刻なお話。ソ連側の攻勢が準備期間の分遅れたとしたら、
独軍は戦力を西に奪われ、燃料も補充できない、輸送ラインも
障害された状態でソ連軍と戦わなきゃいけない。
>有効な戦術ドクトリンが機能してない以上
>ソ連軍の航空・地上戦力は史実よりもはるかに劣ったものになる
>→損失が嵩むのは 間違いない。
独軍の戦力が劣ったものになるので、この結論も間違いだ。
>>412
ソ連軍が戦わなきゃいけない独軍も史実より減る。
また、燃料に関してはソ連のほうがドイツより状況は良い。
416 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/15(月) 08:50:08 ID:???
>>407
>史実よりソ連軍がはるかに弱体なんだから航空戦力の
>補充戦力も西部の方に回されるだろう。
ソ連軍の弱体化の理由は無線その他でしょ。
んで、こちらは輸入なんかで補える。
前にあなたは「史実のレンドリースを受けていながら43年7月の
クルスク戦の時点で1年遅れてるんだから、(ry)いったい何年かかるのやらw」
とか書いていたが無線の不備がイカンってことは'41年から認識されてる。
そしたらレンドリースによらずとも技術導入を図るだろ。ソ連側も。
無線の導入は'43年から始めるわけじゃないんだよ。
んで、独軍の側は戦力を空･陸とも西部に取られるし
本土上空の制空権も奪われ、燃料工場も潰される。
イタリアも史実より早く離脱してしまうから、その分の戦力も失われる。
イタリア戦線に貼り付けなきゃいけない歩兵戦力も増える。
こちらの損失は補えない。無線系統の弱体化が問題になるソ連より
はるかに深刻なお話。ソ連側の攻勢が準備期間の分遅れたとしたら、
独軍は戦力を西に奪われ、燃料も補充できない、輸送ラインも
障害された状態でソ連軍と戦わなきゃいけない。
>有効な戦術ドクトリンが機能してない以上
>ソ連軍の航空・地上戦力は史実よりもはるかに劣ったものになる
>→損失が嵩むのは 間違いない。
独軍の戦力が劣ったものになるので、この結論も間違いだ。
>>412
ソ連軍が戦わなきゃいけない独軍も史実より減る。
また、燃料や石油製品に関してはソ連のほうが
ドイツよりずっと状況は良い。対英戦の最中、ドイツに
石油製品を供給してたのはソ連ですよ。
>史実よりソ連軍がはるかに弱体なんだから航空戦力の
>補充戦力も西部の方に回されるだろう。
ソ連軍の弱体化の理由は無線その他でしょ。
んで、こちらは輸入なんかで補える。
前にあなたは「史実のレンドリースを受けていながら43年7月の
クルスク戦の時点で1年遅れてるんだから、(ry)いったい何年かかるのやらw」
とか書いていたが無線の不備がイカンってことは'41年から認識されてる。
そしたらレンドリースによらずとも技術導入を図るだろ。ソ連側も。
無線の導入は'43年から始めるわけじゃないんだよ。
んで、独軍の側は戦力を空･陸とも西部に取られるし
本土上空の制空権も奪われ、燃料工場も潰される。
イタリアも史実より早く離脱してしまうから、その分の戦力も失われる。
イタリア戦線に貼り付けなきゃいけない歩兵戦力も増える。
こちらの損失は補えない。無線系統の弱体化が問題になるソ連より
はるかに深刻なお話。ソ連側の攻勢が準備期間の分遅れたとしたら、
独軍は戦力を西に奪われ、燃料も補充できない、輸送ラインも
障害された状態でソ連軍と戦わなきゃいけない。
>有効な戦術ドクトリンが機能してない以上
>ソ連軍の航空・地上戦力は史実よりもはるかに劣ったものになる
>→損失が嵩むのは 間違いない。
独軍の戦力が劣ったものになるので、この結論も間違いだ。
>>412
ソ連軍が戦わなきゃいけない独軍も史実より減る。
また、燃料や石油製品に関してはソ連のほうが
ドイツよりずっと状況は良い。対英戦の最中、ドイツに
石油製品を供給してたのはソ連ですよ。
>>414ソ連四発重爆のPe-8は大粛清の影響で
900機前後あった機体の大半が開戦時には既に朽ち果ててた。
B17を提供しようと思えば幾らでも出来たかと
向こうが欲しがらなかったから供与しなかっただけ
900機前後あった機体の大半が開戦時には既に朽ち果ててた。
B17を提供しようと思えば幾らでも出来たかと
向こうが欲しがらなかったから供与しなかっただけ
米軍のＢ―２９が日本の本土爆撃後、ソ連領内に不時着して
スターリンが完全にそれをコピーした爆撃機を作れと命じＴｕ―４ができた
技術陣が完全コビーしたのだが、技術陣もなんのためにあるのかわからない首をひねる不可思議な穴も完全コビーした
後々、ソ連側がオリジナルのＢ―２９を見て不可思議な穴の正体がわかった
日本軍に撃たれた弾痕の跡だった
スターリンが完全にそれをコピーした爆撃機を作れと命じＴｕ―４ができた
技術陣が完全コビーしたのだが、技術陣もなんのためにあるのかわからない首をひねる不可思議な穴も完全コビーした
後々、ソ連側がオリジナルのＢ―２９を見て不可思議な穴の正体がわかった
日本軍に撃たれた弾痕の跡だった
419 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/15(月) 11:57:27 ID:???
>>405の人へ。
あなたは独軍の戦力を過剰評価している。
まずは「'44年末に独軍800万」「終戦時550万」のソースを示して欲しい。
さらに、損失比の計算もおかしい。「ヒトラーの戦争」は
冷戦崩壊前の、東独やソ連の資料にアクセスできない時期に
独側の戦果報告を鵜呑みにして書かれたものだよね。
それを鵜呑みにして1:5の損失比を前提に話を進めるのは間違い。
あなたは独軍の戦力を過剰評価している。
まずは「'44年末に独軍800万」「終戦時550万」のソースを示して欲しい。
さらに、損失比の計算もおかしい。「ヒトラーの戦争」は
冷戦崩壊前の、東独やソ連の資料にアクセスできない時期に
独側の戦果報告を鵜呑みにして書かれたものだよね。
それを鵜呑みにして1:5の損失比を前提に話を進めるのは間違い。
>>419
お前こそがトチ狂ったみたいにソ連軍を過大評価してるじゃねーかよ。
>実際史実で1945年までｶﾞﾝｶﾞﾝ生産を続けていた米が
艦艇はじめ大幅に生産キャンセルの連続でしたが？
お前がよく出すたとえ話でいうと対GDP比で政府債務160％ってのは今の日本と
ほぼ同じ水準。余裕なんかあるわけないだろが。
>4発機と単発機
単価がぜんぜん違うし、P39やP63を数百機かそこら生産しなかったからって
その分が「戦略爆撃の大幅強化に繋がる」なんてそれこそ意味不明。
戦略爆撃隊の第8空軍発足時や本格的に爆撃を開始した時期と「レンドリースの初期」
にはタイムラグがあり、やはり「戦略爆撃の大幅強化に繋がる」なんてありえない。
つうか米軍自体の強化につながるとか言ってるが燃料、資材とも十分すぎる米軍の一体、
レンドリース品目の何がどこに役に立つのか具体的に書いてみろよ
>>414は具体的根拠皆無のただの妄想だな。
お前こそがトチ狂ったみたいにソ連軍を過大評価してるじゃねーかよ。
>実際史実で1945年までｶﾞﾝｶﾞﾝ生産を続けていた米が
艦艇はじめ大幅に生産キャンセルの連続でしたが？
お前がよく出すたとえ話でいうと対GDP比で政府債務160％ってのは今の日本と
ほぼ同じ水準。余裕なんかあるわけないだろが。
>4発機と単発機
単価がぜんぜん違うし、P39やP63を数百機かそこら生産しなかったからって
その分が「戦略爆撃の大幅強化に繋がる」なんてそれこそ意味不明。
戦略爆撃隊の第8空軍発足時や本格的に爆撃を開始した時期と「レンドリースの初期」
にはタイムラグがあり、やはり「戦略爆撃の大幅強化に繋がる」なんてありえない。
つうか米軍自体の強化につながるとか言ってるが燃料、資材とも十分すぎる米軍の一体、
レンドリース品目の何がどこに役に立つのか具体的に書いてみろよ
>>414は具体的根拠皆無のただの妄想だな。
二人墓ってさ
反論に窮すると「米は～するだろう」「ソ連軍も～するはずだ」とか
なぜそうなっているかを一切書かずになんの根拠もない願望に逃げ込むよね。
傍から見てて笑えるW
反論に窮すると「米は～するだろう」「ソ連軍も～するはずだ」とか
なぜそうなっているかを一切書かずになんの根拠もない願望に逃げ込むよね。
傍から見てて笑えるW
412はドイツ側の状況にあまり関係なく
そうなっちゃう予感
そうなっちゃう予感
さすが軍板史上最悪の馬鹿コテと呼ばれる（俺が言ったんじゃないぞ）だけはあるな
二人馬鹿ｗｗｗ
二人馬鹿ｗｗｗ
425 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/15(月) 13:55:40 ID:???
>>420
>艦艇はじめ大幅に生産キャンセルの連続でしたが？
そりゃ日本が潰れればキャンセルしますわ。いらねーもん
>お前がよく出すたとえ話でいうと対GDP比で政府債務160％ってのは今の日本と
>ほぼ同じ水準。余裕なんかあるわけないだろが。
雨の場合、その債務を解消するアテがちゃんとある。
対外的には債権国だったし戦争に勝つことは分かってるんだから、
通貨への信頼が失われることもない。
戦時中の好景気で失業者が減り、民間人もたくさん金を持ってるから
戦後になれば内需が大きく拡大することも間違いない。
というか史実でその支出に耐えたんだから、
レンドリース分の支出が減るわけないでしょ。
レンドリースの初期に機体が不足したってのは1941-1942の戦争初期の話。
この時期にはまだ生産や軍拡が軌道にのっておらず、新しく
パイロットを育てる過程で機体の不足が起こった。
>つうか米軍自体の強化につながるとか言ってるが燃料、資材とも十分すぎる米軍の一体、
>レンドリース品目の何がどこに役に立つのか具体的に書いてみろよ
レンドリース輸送に割り当てられた船舶は米軍の兵站輸送の障害になった。
北アフリカやイギリスへの輸送が活発になれば、史実より早く大規模な
兵力をイギリスやイタリアに展開できる。
トラックもソ連に回した分を自国で使ってもいいし、
つくらなければ資材や予算も浮く。その分の資金や資材、
労働力で陸･空ともに戦力を拡大できる。
>艦艇はじめ大幅に生産キャンセルの連続でしたが？
そりゃ日本が潰れればキャンセルしますわ。いらねーもん
>お前がよく出すたとえ話でいうと対GDP比で政府債務160％ってのは今の日本と
>ほぼ同じ水準。余裕なんかあるわけないだろが。
雨の場合、その債務を解消するアテがちゃんとある。
対外的には債権国だったし戦争に勝つことは分かってるんだから、
通貨への信頼が失われることもない。
戦時中の好景気で失業者が減り、民間人もたくさん金を持ってるから
戦後になれば内需が大きく拡大することも間違いない。
というか史実でその支出に耐えたんだから、
レンドリース分の支出が減るわけないでしょ。
レンドリースの初期に機体が不足したってのは1941-1942の戦争初期の話。
この時期にはまだ生産や軍拡が軌道にのっておらず、新しく
パイロットを育てる過程で機体の不足が起こった。
>つうか米軍自体の強化につながるとか言ってるが燃料、資材とも十分すぎる米軍の一体、
>レンドリース品目の何がどこに役に立つのか具体的に書いてみろよ
レンドリース輸送に割り当てられた船舶は米軍の兵站輸送の障害になった。
北アフリカやイギリスへの輸送が活発になれば、史実より早く大規模な
兵力をイギリスやイタリアに展開できる。
トラックもソ連に回した分を自国で使ってもいいし、
つくらなければ資材や予算も浮く。その分の資金や資材、
労働力で陸･空ともに戦力を拡大できる。
426 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/15(月) 13:58:14 ID:???
>>421-422
ifスレなんだから「～だろう」って文章が増えるのは仕方がない。
>>415のどの辺りが妄想なの?
「根拠もない願望」って具体的にどれ?
>>420の人、早く「'44年末に独軍800万」「終戦時550万」のソースを。
あと自分に都合の悪い事を書いた人間を「お前」ヨバワリはやめるように。
>>324の人、石炭の件もソースよろしく。詳しくは>>389参照。
ifスレなんだから「～だろう」って文章が増えるのは仕方がない。
>>415のどの辺りが妄想なの?
「根拠もない願望」って具体的にどれ?
>>420の人、早く「'44年末に独軍800万」「終戦時550万」のソースを。
あと自分に都合の悪い事を書いた人間を「お前」ヨバワリはやめるように。
>>324の人、石炭の件もソースよろしく。詳しくは>>389参照。
なんとソ連軍のトラックの７割がアメリカ製だった！
なんとソ連軍のトラックの７割がアメリカ製だった！
なんとソ連軍のトラックの７割がアメリカ製だった！
「独ソ戦の戦死者数」
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
米英の参戦と莫大な援助がありもソ連がこの悲惨な状態じゃなｗ
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
米英の参戦と莫大な援助がありもソ連がこの悲惨な状態じゃなｗ
「独ソ戦の戦死者数」
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
米英の参戦と莫大な援助がありもソ連がこの悲惨な状態じゃなｗ
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
米英の参戦と莫大な援助がありもソ連がこの悲惨な状態じゃなｗ
「独ソ戦の戦死者数」
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
米英の参戦と莫大な援助がありもソ連がこの悲惨な状態じゃなｗ
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
米英の参戦と莫大な援助がありもソ連がこの悲惨な状態じゃなｗ
これがソ連のレベルよｗ
これじゃどうみても単独戦ならドイツの圧勝に終わるな
＞なんとソ連軍のトラックの７割がアメリカ製だった！
これが全てを物語ってる
ソ連は米英に救われただけ
つまりソ連は米英に泣きついたヘタレなだけｗ
だって米から食糧を４００万トンも貰ってんだぜ
兵器のみならず燃料・食糧・衣服と全てを米英からの援助でまかなっていたソ連ｗｗｗｗ
だってソ連は米から２７０万トンも石油を貰ってたんだぜ
それじゃタイマンならどうみてもドイツの圧勝だわｗ
つまりソ連は米英に泣きついたヘタレという事だな
そうヘタレのソ連
しょせん劣等民族のロスケだと
綿密なリサーチで知られている山崎雅弘によると
第二次世界大戦中のドイツ軍の全体の損害は
戦死及び捕虜を含む行方不明 325万人
負傷者 461万人
となっているな
第二次世界大戦中のドイツ軍の全体の損害は
戦死及び捕虜を含む行方不明 325万人
負傷者 461万人
となっているな
伍長厨どもの負け惜しみｗ
レンドリースがあっても無くても伍長閣下が戦争を指導してる限りソビエトの勝利は揺るがない。
ドイツ軍幹部の述懐には伍長閣下のイタ過ぎる作戦への容喙には何度も触れているのに、
レンドリースを敗因に挙げている記述など聞いたことが無い。
伍 長 閣 下 が 指 揮 し な け れ ば
ド イ ツ は 少 な く と も 負 け な か っ た
レンドリースがあっても無くても伍長閣下が戦争を指導してる限りソビエトの勝利は揺るがない。
ドイツ軍幹部の述懐には伍長閣下のイタ過ぎる作戦への容喙には何度も触れているのに、
レンドリースを敗因に挙げている記述など聞いたことが無い。
伍 長 閣 下 が 指 揮 し な け れ ば
ド イ ツ は 少 な く と も 負 け な か っ た
逆説的にいえば
伍長閣下の指揮っぷりではなくレンドリースこそドイツ軍に致命傷を与えた
などという伍長厨の負け惜しみｗ
伍長閣下の指揮っぷりではなくレンドリースこそドイツ軍に致命傷を与えた
などという伍長厨の負け惜しみｗ
スレの流れ早すぎｗｗ
337 名前： 二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ [sage] 投稿日： 2008/12/14(日) 14:54:19 ID:???
>>321
ハバロフスク周辺だから名前だと「極東コンビナート」になると思う
アムール製鋼所が出来上がるのは1945年ごろでそれ以前の極東は造船所はあっても製鉄所は無し。
オハ油田が有っても製油所、石油化学工場無しの片手落ちの状態では？
337 名前： 二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ [sage] 投稿日： 2008/12/14(日) 14:54:19 ID:???
>>321
ハバロフスク周辺だから名前だと「極東コンビナート」になると思う
アムール製鋼所が出来上がるのは1945年ごろでそれ以前の極東は造船所はあっても製鉄所は無し。
オハ油田が有っても製油所、石油化学工場無しの片手落ちの状態では？
二人馬鹿ってニートか
仕事もせずにこんなとこ真っ昼間から巣くっててお暇でいいね
仕事もせずにこんなとこ真っ昼間から巣くっててお暇でいいね
米英が描く最悪のケース
レンドリースが無い→独ソ単独講和
→ドイツ上空防空体勢強化→米英空軍の損害増加(損失率１０％を超えると作戦続行は実質不可能)
→爆撃作戦延期→ドイツＶミサイル生産体制確立→イギリス港湾設備が攻撃
→反攻作戦延期→ドイツ空軍、新鋭機を投入、米英側制空権依然確保出来ず
→米英世論、進展しない戦局に厭戦気分高まる→米英、渋々対独講和
レンドリースが無い→独ソ単独講和
→ドイツ上空防空体勢強化→米英空軍の損害増加(損失率１０％を超えると作戦続行は実質不可能)
→爆撃作戦延期→ドイツＶミサイル生産体制確立→イギリス港湾設備が攻撃
→反攻作戦延期→ドイツ空軍、新鋭機を投入、米英側制空権依然確保出来ず
→米英世論、進展しない戦局に厭戦気分高まる→米英、渋々対独講和
総統閣下健在な限り独ソ講和は100％ない
ソ連の領土が100％なくなれば講和はありえる
ソ連の領土が100％なくなれば講和はありえる
>>444
東部戦線はうち7割くらいだろうか？
東部戦線はうち7割くらいだろうか？
>>453
山崎氏はＨＰ持ってるからメールで聞いてみれば？
山崎氏はＨＰ持ってるからメールで聞いてみれば？
>>425
どこぞのサイトの丸写し＋妄想乙www
もちろんそんなのは結果論＋妄想でしかないね。
>レンドリースの初期に機体が不足したってのは1941-1942の戦争初期の話。
>この時期にはまだ生産や軍拡が軌道にのっておらず、新しく
>パイロットを育てる過程で機体の不足が起こった。
機体の不足？
ドイツ本土爆撃の話だろ？その時期の四発爆撃機の機体の不足なんて話は（それ以後も）寡聞にして
聞いた事がないが妄想もそこまでくると立派だなww
>史実より早く大規模な
>兵力をイギリスやイタリアに展開できる。
>トラックもソ連に回した分を自国で使ってもいいし、
いったいいつどこの戦線にそのような戦力を展開するんだい？
んで、史実では輸送船舶の不足で展開戦力が限定されたんだよな？どこの話？
トラックてお前、40万台もいったいどこで使うんだい？
「レンドリースで浮いた資材」を有効に使う兵員はいったいどこに居るわけ？
史実でも米軍はこれ以上は望めないってほど機械化されてたんだけど。
もうひとつ、ドイツ本土への爆撃が早期に強化されることなどあり得ない理由が世論。
米は移民の国であり独系市民がかなり多く、フォードはじめ独系の有力者も国内に多い。
米第8空軍の搭乗員の名前でもシュミットやらベッカーやらミューラーやら独系搭乗員が
多数居た。彼らに配慮した結果「無差別爆撃など行いません。ドイツの民間人を殺傷
するような爆撃作戦は行いません」というアナウンスと自制がかなり長い間必要だった。
どこぞのサイトの丸写し＋妄想乙www
もちろんそんなのは結果論＋妄想でしかないね。
>レンドリースの初期に機体が不足したってのは1941-1942の戦争初期の話。
>この時期にはまだ生産や軍拡が軌道にのっておらず、新しく
>パイロットを育てる過程で機体の不足が起こった。
機体の不足？
ドイツ本土爆撃の話だろ？その時期の四発爆撃機の機体の不足なんて話は（それ以後も）寡聞にして
聞いた事がないが妄想もそこまでくると立派だなww
>史実より早く大規模な
>兵力をイギリスやイタリアに展開できる。
>トラックもソ連に回した分を自国で使ってもいいし、
いったいいつどこの戦線にそのような戦力を展開するんだい？
んで、史実では輸送船舶の不足で展開戦力が限定されたんだよな？どこの話？
トラックてお前、40万台もいったいどこで使うんだい？
「レンドリースで浮いた資材」を有効に使う兵員はいったいどこに居るわけ？
史実でも米軍はこれ以上は望めないってほど機械化されてたんだけど。
もうひとつ、ドイツ本土への爆撃が早期に強化されることなどあり得ない理由が世論。
米は移民の国であり独系市民がかなり多く、フォードはじめ独系の有力者も国内に多い。
米第8空軍の搭乗員の名前でもシュミットやらベッカーやらミューラーやら独系搭乗員が
多数居た。彼らに配慮した結果「無差別爆撃など行いません。ドイツの民間人を殺傷
するような爆撃作戦は行いません」というアナウンスと自制がかなり長い間必要だった。
二人馬鹿みたいなｺﾞﾐ人間の白昼夢にレスしてあげてるやさしい人がいるんだなｗｗ
軍板史上最悪の馬鹿コテと呼ばれる（俺が言ったんじゃないぞ）だけはあるな
二人馬鹿ｗｗｗ
軍板史上最悪の馬鹿コテと呼ばれる（俺が言ったんじゃないぞ）だけはあるな
二人馬鹿ｗｗｗ
>ヒトラーが指揮権を手放せば負けないというのは、
>将軍たちの回顧録が生み出した幻想じゃね？。
と おもう。
敗因は燃料・補給不足とレンドリース
>将軍たちの回顧録が生み出した幻想じゃね？。
と おもう。
敗因は燃料・補給不足とレンドリース
ソ連軍の受けた損害の例
★ﾏｰｽ作戦―ﾙｼﾞｪﾌ突出部に対するｼﾞｭｰｺﾌが直接指揮したｶﾘｰﾆﾝ、西方面軍による攻勢(42/11/26-12/16)
ﾄﾞｲﾂ軍はソ連軍に与えた損害を20万と推測したが
実際のソ連軍の損害は
戦死/行方不明 10万
負傷者 23万5000
計 33万5000
でありﾄﾞｲﾂ軍の予想をはるかに上回っていた
★ﾄﾞﾆｴﾌﾟﾙ川突破作戦(43)
たった4ヶ月の作戦でソ連軍の攻勢作戦ではソ連軍は最大の損害を受けた
死傷/行方不明総計 110万9528
★45'べルリン攻防戦でのソ連軍損害(ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ傀儡政府軍含み)
死傷/行方不明総計 36万1367
内ｼﾞｭｰｺﾌ指揮の第1ﾍﾞﾛﾛｼｱ方面軍
戦死 3万7610
負傷者 14万1880
<参考文献>
“ZHUKOV'S GREATEST DEFEAT” David M.Glantz
“FORGOTTEN BATTLES OF THE GERMAN-SOVIET WAR (1941-1945)”各巻 David M.Glantz
★ﾏｰｽ作戦―ﾙｼﾞｪﾌ突出部に対するｼﾞｭｰｺﾌが直接指揮したｶﾘｰﾆﾝ、西方面軍による攻勢(42/11/26-12/16)
ﾄﾞｲﾂ軍はソ連軍に与えた損害を20万と推測したが
実際のソ連軍の損害は
戦死/行方不明 10万
負傷者 23万5000
計 33万5000
でありﾄﾞｲﾂ軍の予想をはるかに上回っていた
★ﾄﾞﾆｴﾌﾟﾙ川突破作戦(43)
たった4ヶ月の作戦でソ連軍の攻勢作戦ではソ連軍は最大の損害を受けた
死傷/行方不明総計 110万9528
★45'べルリン攻防戦でのソ連軍損害(ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ傀儡政府軍含み)
死傷/行方不明総計 36万1367
内ｼﾞｭｰｺﾌ指揮の第1ﾍﾞﾛﾛｼｱ方面軍
戦死 3万7610
負傷者 14万1880
<参考文献>
“ZHUKOV'S GREATEST DEFEAT” David M.Glantz
“FORGOTTEN BATTLES OF THE GERMAN-SOVIET WAR (1941-1945)”各巻 David M.Glantz
レンドリース無しで影響が出てくるであろうドイツがクルスク戦に
勝利したとしても、ドイツが維持すべき占領地は膨大なままになるからなぁ･･･
想定してみたいIFとしてはレンドリースどころか、ドイツとソ連の純粋な
一対一での勝負だけど、そうなるとドイツも接収したフランスや東欧諸国の国力も
使うことができなくなるわけで、全くシミュレーションが成り立たんな。
勝利したとしても、ドイツが維持すべき占領地は膨大なままになるからなぁ･･･
想定してみたいIFとしてはレンドリースどころか、ドイツとソ連の純粋な
一対一での勝負だけど、そうなるとドイツも接収したフランスや東欧諸国の国力も
使うことができなくなるわけで、全くシミュレーションが成り立たんな。
＞敗因は燃料・補給不足とレンドリース
伍長厨必死ｗ
独ソ戦前半は同志ジュガシビリは将軍達の意見に耳を貸さず独断専行して大失敗をした。
青作戦発動からは伍長閣下が将軍達の意見を無視し独断専行して破滅への道を歩んだ。
スターリングラード攻防では鋼鉄男と伍長閣下の将軍達の意見に対する態度はどう言い訳しても明らかに違う。
伍長厨必死ｗ
独ソ戦前半は同志ジュガシビリは将軍達の意見に耳を貸さず独断専行して大失敗をした。
青作戦発動からは伍長閣下が将軍達の意見を無視し独断専行して破滅への道を歩んだ。
スターリングラード攻防では鋼鉄男と伍長閣下の将軍達の意見に対する態度はどう言い訳しても明らかに違う。
結局、ドイツはアメリカに勝てないんだから、レンドリースがあろうとなかろうと
独ソ戦がどれだけ長期化したところで、結局ドイツは勝者になれない。
講和も戦争長期化とレンドリースを送らないことでスターリンが打診してくるかもしれないが、
それまでの主張からしてヒトラーが受け入れる可能性は低い。他のifが必要になってくる。
あるいはドイツとの講和をちらつかせて米英から援助を引き出すって可能性も。
独ソ戦がどれだけ長期化したところで、結局ドイツは勝者になれない。
講和も戦争長期化とレンドリースを送らないことでスターリンが打診してくるかもしれないが、
それまでの主張からしてヒトラーが受け入れる可能性は低い。他のifが必要になってくる。
あるいはドイツとの講和をちらつかせて米英から援助を引き出すって可能性も。
>>459
それはちょっと違うな
むしろ占領経費によってかなりの赤字になる
例えば
ﾌﾗﾝｽ
占領下での貿易統計(1940/41 100万ﾗｲﾋｽﾏﾙｸ)
仏より輸入 223/752
仏へ輸出 13/315
占領経費(1942.6.30まで)
現地通貨 136920(100万FF)
ﾏﾙｸ 6846(100万ﾗｲﾋｽﾏﾙｸ)
このようにかなり巨額の赤字
特に農産物を得るのが目的のｳｸﾗｲﾅ、ﾍﾞﾗﾙｰｼ、ﾊﾞﾙﾄ三国の農民に対しては
生産を継続させるために戦火で失われた家を再建してやったりした
友好的民族に思われていたﾊﾞﾙﾄ三国民に対してはソ連に併合された時に民族語の初等学校を破壊されたこともしばしばあったため
民族語教育の初等学校まで再建している
<参考文献>
Germany and the Second W
orld War/OXFORD
他
それはちょっと違うな
むしろ占領経費によってかなりの赤字になる
例えば
ﾌﾗﾝｽ
占領下での貿易統計(1940/41 100万ﾗｲﾋｽﾏﾙｸ)
仏より輸入 223/752
仏へ輸出 13/315
占領経費(1942.6.30まで)
現地通貨 136920(100万FF)
ﾏﾙｸ 6846(100万ﾗｲﾋｽﾏﾙｸ)
このようにかなり巨額の赤字
特に農産物を得るのが目的のｳｸﾗｲﾅ、ﾍﾞﾗﾙｰｼ、ﾊﾞﾙﾄ三国の農民に対しては
生産を継続させるために戦火で失われた家を再建してやったりした
友好的民族に思われていたﾊﾞﾙﾄ三国民に対してはソ連に併合された時に民族語の初等学校を破壊されたこともしばしばあったため
民族語教育の初等学校まで再建している
<参考文献>
Germany and the Second W
orld War/OXFORD
他
スターリングラード第六軍の壊滅の要因はどう言い訳しても
伍長閣下＞＞＞越えられない壁＞＞＞レンドリース
伍長閣下＞＞＞越えられない壁＞＞＞レンドリース
465 ：名無し三等兵：2008/12/16(火) 00:46:51 ID:wQPwsCP7
日本がアメリカを攻撃せず、満州からソビエトに進出したほうが
勝ち目があったのではないですか？
勝ち目があったのではないですか？
なるほど必死になっているのは名無しに戻った二人馬鹿かｗ
フレーズからどう見てもアンチは一人しか見当たらんｗ
フレーズからどう見てもアンチは一人しか見当たらんｗ
＞日本がアメリカを攻撃せず、満州からソビエトに進出したほうが
＞勝ち目があったのではないですか？
はっきり言って勝ち目は無い。無条件降伏の憂き目にも遭わないが、
広大かつ寒冷なシベリアに戦線を展開してもジリ貧の泥沼。
＞勝ち目があったのではないですか？
はっきり言って勝ち目は無い。無条件降伏の憂き目にも遭わないが、
広大かつ寒冷なシベリアに戦線を展開してもジリ貧の泥沼。
468 ：名無し三等兵：2008/12/16(火) 03:16:02 ID:nryses+5
国防軍の助攻だけでは被害が大きすぎる｡
兵站が滞るよな
兵站が滞るよな
>>244
>独ソ開戦前は、ここで算出されたNiがドイツに輸出されていました。
その割にはソ連戦車の装甲板はNi含有量が少ないのかねぇ？
１％ぐらいしか添加されていないんだが。
そんなにたくさん採れるならイギリス並みに４％ぐらい入れて性能上げるべきだと思うが。
>中国やアメリカから輸入できます。
アメリカはタングステン不足になやまされて輸出どころじゃないんですが。
中国は世界最大のタングステン産出大国だけどは領土の大部分が日本に占領されて流通システムも崩壊していますがそれで輸出できるの？
1941～1945の中国のタングステン産出と輸出量データーを出してくれないと肯定はできないなぁ。
>独ソ開戦前は、ここで算出されたNiがドイツに輸出されていました。
その割にはソ連戦車の装甲板はNi含有量が少ないのかねぇ？
１％ぐらいしか添加されていないんだが。
そんなにたくさん採れるならイギリス並みに４％ぐらい入れて性能上げるべきだと思うが。
>中国やアメリカから輸入できます。
アメリカはタングステン不足になやまされて輸出どころじゃないんですが。
中国は世界最大のタングステン産出大国だけどは領土の大部分が日本に占領されて流通システムも崩壊していますがそれで輸出できるの？
1941～1945の中国のタングステン産出と輸出量データーを出してくれないと肯定はできないなぁ。
1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html
小泉総理大臣の訪露 日露首脳会談 平成17年5月10日
小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。
ttp://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
核兵器開発の歩み_核兵器の開発
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html
2. 米国における基礎的研究の動向
(2) スプートニク・ショック
世界で二番目に核実験を成功させ、世界初の宇宙衛星を打ち上げたソ連の工業技術。
イギリスは同じ戦勝国でありながら核開発はソ連よりもはっきり遅れていたと確認される。
ヤルタ・ポツダム協定は米英も承認したのであって、後で文句つけたりするのは見苦しいだけｗｗ
冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html
小泉総理大臣の訪露 日露首脳会談 平成17年5月10日
小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。
ttp://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
核兵器開発の歩み_核兵器の開発
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html
2. 米国における基礎的研究の動向
(2) スプートニク・ショック
世界で二番目に核実験を成功させ、世界初の宇宙衛星を打ち上げたソ連の工業技術。
イギリスは同じ戦勝国でありながら核開発はソ連よりもはっきり遅れていたと確認される。
ヤルタ・ポツダム協定は米英も承認したのであって、後で文句つけたりするのは見苦しいだけｗｗ
＞>>84
＞イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
＞僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
＞四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。
Losses per theater
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3 ←←←アフリカ戦線ｗｗｗｗ
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front
(- Dec 1944) 2.742.909 51,6
Germany (1945) 1.230.045 23,1
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
ドイツ軍戦線別戦死者統計 （捕虜死含まず）
＞イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
＞僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
＞四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。
Losses per theater
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3 ←←←アフリカ戦線ｗｗｗｗ
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front
(- Dec 1944) 2.742.909 51,6
Germany (1945) 1.230.045 23,1
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
ドイツ軍戦線別戦死者統計 （捕虜死含まず）
こんな膨大な援助を受けたからソ連は勝てて当然ってのが流れみたいだけど
それじゃあそ『その膨大な援助の3倍の援助』を受けていたイギリスはなんなの？
それじゃあそ『その膨大な援助の3倍の援助』を受けていたイギリスはなんなの？
474 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/16(火) 13:11:40 ID:???
>>449
もう少し調べてみた。やはり戦前から精製設備がある。
ttp://www.oilru.com/or/26/466/
「It should be noted that the first Soviet
cracking unit was closer in design to the Vickers apparatuses.
However, the devices produced at domestic cracking equipment
factories were designated “Soviet Winkler?Koch-type”
plants in official reports. Two installations of this type were
commissioned in Grozny in 1933; four in Saratov, in 1934; four each
in Grozny and Saratov, and one each in Khabarovsk and Yaroslavl,
in 1936; and four in Baku, in 1936.」
>>450仕事の合間に書いている。待ち時間とか、昼休み。
もう少し調べてみた。やはり戦前から精製設備がある。
ttp://www.oilru.com/or/26/466/
「It should be noted that the first Soviet
cracking unit was closer in design to the Vickers apparatuses.
However, the devices produced at domestic cracking equipment
factories were designated “Soviet Winkler?Koch-type”
plants in official reports. Two installations of this type were
commissioned in Grozny in 1933; four in Saratov, in 1934; four each
in Grozny and Saratov, and one each in Khabarovsk and Yaroslavl,
in 1936; and four in Baku, in 1936.」
>>450仕事の合間に書いている。待ち時間とか、昼休み。
「独ソ戦の戦死者数」
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
米英の参戦に莫大な援助があってもこの損害なら、間違なくタイマンならドイツの圧勝
これがソ連のレベルなのよｗｗ
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
米英の参戦に莫大な援助があってもこの損害なら、間違なくタイマンならドイツの圧勝
これがソ連のレベルなのよｗｗ
「独ソ戦の戦死者数」
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
米英の莫大な援助に参戦があってもこの損害じゃ、間違いなくタイマンならドイツの圧勝
これがソ連のレベルなのよｗｗ
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
米英の莫大な援助に参戦があってもこの損害じゃ、間違いなくタイマンならドイツの圧勝
これがソ連のレベルなのよｗｗ
「独ソ戦の戦死者数」
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
米英の莫大な援助に参戦がってもこの損害じゃ、間違いなくタイマンならドイツの圧勝
これがソ連のレベルなのよｗｗ
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
米英の莫大な援助に参戦がってもこの損害じゃ、間違いなくタイマンならドイツの圧勝
これがソ連のレベルなのよｗｗ
478 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/16(火) 13:18:21 ID:???
>>455
>結果論＋妄想でしかないね。
結果論じゃないよ。戦争に負けないことは分かってるんだし
戦後の内需の拡大も当然、予測できる。国民は金持ち、
本土が無傷な状態で勝てるってのは分かりきってる話。
アメ政府はその辺を考慮した上で戦争をやっている。
そしてそれ以上に、アメにとって対独講和なんて選択肢はない。
ドイツをK.Oすれば戦後世界の覇権を得られることが分かってる。
米英とも、ヒトラーの独を生かしておく気はない。
つまり「レンドリースしない」ってことは「ソ連に頼る割合を減らし、
その分は自分で戦う」ってことに等しい。
あなたの言う「アメに生産/財政余力がない」って主張こそ妄想そのもの。
>機体の不足？ ｒｙ
俺が既製品の航空機について書いたのは
「既製品の航空機がソ連に持ってかれることは初期の戦力拡充の段階では
大きな問題になった」ってこと。戦略爆撃はもっと後の話。
あなたは人の意見を勝手に拡大解釈している。
>結果論＋妄想でしかないね。
結果論じゃないよ。戦争に負けないことは分かってるんだし
戦後の内需の拡大も当然、予測できる。国民は金持ち、
本土が無傷な状態で勝てるってのは分かりきってる話。
アメ政府はその辺を考慮した上で戦争をやっている。
そしてそれ以上に、アメにとって対独講和なんて選択肢はない。
ドイツをK.Oすれば戦後世界の覇権を得られることが分かってる。
米英とも、ヒトラーの独を生かしておく気はない。
つまり「レンドリースしない」ってことは「ソ連に頼る割合を減らし、
その分は自分で戦う」ってことに等しい。
あなたの言う「アメに生産/財政余力がない」って主張こそ妄想そのもの。
>機体の不足？ ｒｙ
俺が既製品の航空機について書いたのは
「既製品の航空機がソ連に持ってかれることは初期の戦力拡充の段階では
大きな問題になった」ってこと。戦略爆撃はもっと後の話。
あなたは人の意見を勝手に拡大解釈している。
479 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/16(火) 13:19:29 ID:???
>>455
>んで、史実では輸送船舶の不足で展開戦力が限定されたんだよな？どこの話？
では、北アフリカの例を一つ。北アフリカへの侵攻に際し、規模が予定より
小さいものになった理由は「ムルマンスクへのリースに使われる船が減ってしまう」
というものであった。この時期には、アメとはいえ輸送用の船腹量は不足気味だった。
ソースは先述のFeeding the bear。
>いったいいつどこの戦線にそのような戦力を展開するんだい？
'42以降アフリカ,イタリア,イギリス
>トラックてお前、40万台もいったいどこで使うんだい？
北アフリカその他。40万台全部造らないで、その分の人手や資金を他に回しても良い。
>「レンドリースで浮いた資材」を有効に使う兵員はいったいどこに居るわけ？
アメ本土やイギリス、イタリアにいますね。陸･空軍の拡大にも使えます。
浮いた資金はヨーロッパで必要になる護衛戦闘機の開発予算なんかにも使える。
>もうひとつ、ドイツ本土への爆撃が早期に強化されることなどあり得ない理由が世論。
1942年から戦略爆撃やってますが。
あなたの挙げたフォードだって対独戦に全面協力しています。
>んで、史実では輸送船舶の不足で展開戦力が限定されたんだよな？どこの話？
では、北アフリカの例を一つ。北アフリカへの侵攻に際し、規模が予定より
小さいものになった理由は「ムルマンスクへのリースに使われる船が減ってしまう」
というものであった。この時期には、アメとはいえ輸送用の船腹量は不足気味だった。
ソースは先述のFeeding the bear。
>いったいいつどこの戦線にそのような戦力を展開するんだい？
'42以降アフリカ,イタリア,イギリス
>トラックてお前、40万台もいったいどこで使うんだい？
北アフリカその他。40万台全部造らないで、その分の人手や資金を他に回しても良い。
>「レンドリースで浮いた資材」を有効に使う兵員はいったいどこに居るわけ？
アメ本土やイギリス、イタリアにいますね。陸･空軍の拡大にも使えます。
浮いた資金はヨーロッパで必要になる護衛戦闘機の開発予算なんかにも使える。
>もうひとつ、ドイツ本土への爆撃が早期に強化されることなどあり得ない理由が世論。
1942年から戦略爆撃やってますが。
あなたの挙げたフォードだって対独戦に全面協力しています。
ソ連空軍は最強。そう思っていた時期が俺にもありました
西部戦線で片手状態のドイツに８万機も撃墜されたの知るまでは・・・・・
481 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/16(火) 13:20:56 ID:???
>>463
違う
>>469
>その割にはソ連戦車の装甲板はNi含有量が少ないのかねぇ？
設計思想の問題だろ。
>アメリカはタングステン不足になやまされて輸出どころじゃないんですが。
輸出どころじゃなくてもレンドリースはできるの?
ttp://www.geocities.com/mark_willey/lend.html
これ、送られた品の品目だけどWも入っているよ。
中国の国土の大部分を日本が支配?
日本の支配が及んでたのは海沿いのエリアだけでは?
協力関係にある中共から普通に得られるだろう。
さらに、ソ連本土にもW鉱山がある。やはり独よりも入手可能量はずっと多い。
>>420の人、早く「'44年末に独軍800万」「終戦時550万」のソースを。
ウヤムヤにして逃げてはいけませんよ。
>>324の人、石炭の件もソースよろしく。詳しくは>>389参照。
違う
>>469
>その割にはソ連戦車の装甲板はNi含有量が少ないのかねぇ？
設計思想の問題だろ。
>アメリカはタングステン不足になやまされて輸出どころじゃないんですが。
輸出どころじゃなくてもレンドリースはできるの?
ttp://www.geocities.com/mark_willey/lend.html
これ、送られた品の品目だけどWも入っているよ。
中国の国土の大部分を日本が支配?
日本の支配が及んでたのは海沿いのエリアだけでは?
協力関係にある中共から普通に得られるだろう。
さらに、ソ連本土にもW鉱山がある。やはり独よりも入手可能量はずっと多い。
>>420の人、早く「'44年末に独軍800万」「終戦時550万」のソースを。
ウヤムヤにして逃げてはいけませんよ。
>>324の人、石炭の件もソースよろしく。詳しくは>>389参照。
ソ連空軍は最強。そう思っていた時期が俺にもありました
西部戦線で片手状態のドイツ軍に８万機も撃墜されたと知るまでは・・・・・
ソ連空軍は最強。そう思っていた時期が俺にもありました
西部戦線で片手状態のドイツに８万機も撃墜されたのを知るまでは・・・・・
赤軍兵士は最強。そう思っていた時期が俺にもありました
「キラー・ヒルの戦闘」で４０００人のソ連兵がたった３２人のフィンランド兵にフルボッコにされたのを知るまでは・・・・・
赤軍兵士は最強。そう思っていた時期が俺にもありました
「キラー・ヒルの戦闘」で４０００人の赤軍兵がたった３２人のフィンランド兵にフルボッコにされたのを知るまでは・・・・・
こんだけソ連が低レベルじゃ単独でドイツに勝つなど無理も無理
≫なんとソ連軍のトラックの７割がアメリカ製だった！
これが全てを物語ってる
タイマンならドイツの圧勝
冬戦争は確かにフィンランドが戦術的にはソ連軍を翻弄し多数の死傷者を出させたけど、
結局はソ連が戦略的に勝利を収めたという事実。冬戦争終盤は流石のフィンランド軍も疲弊し、
講和せざるを得なくなった。冬戦争でやたらフィンランドを持ち上げる奴はここを忘れてる。
結局はソ連が戦略的に勝利を収めたという事実。冬戦争終盤は流石のフィンランド軍も疲弊し、
講和せざるを得なくなった。冬戦争でやたらフィンランドを持ち上げる奴はここを忘れてる。
結局さ、ソ連は米英に助けられただけってことだな
ソ連軍なんか話にならんだろ
１００万の大兵力で攻めたのにフィンランドに返り討ちされてるようじゃなｗ
１００万の大兵力で攻めたのにフィンランドに返り討ちされてるようじゃなｗ
ソ連軍はヨワ！
あれがソ連の本当のレベル
ソ連もイギリスも、ドイツと国力は同じくらい？ だったのになんで
レンドリースやアメリカの参戦がないと勝てないわけ？
本当はドイツの国力って英ソ合わせたより強大だったとか？
レンドリースやアメリカの参戦がないと勝てないわけ？
本当はドイツの国力って英ソ合わせたより強大だったとか？
＞なんとソ連のトラックの７割がアメリカ製だった！
これが全てを物語ってるな
これが全てを物語ってるな
つまりソ連は米英に助けられただけと
ソ連の国力がドイツより上ってよく見るけど
あれは援助でできた国力なのか
つまり単独なら英ソそれぞれのの２倍以上の国力を
ドイツは単独で保有してたんだな
あれは援助でできた国力なのか
つまり単独なら英ソそれぞれのの２倍以上の国力を
ドイツは単独で保有してたんだな
ちなみに日本の場合は、日中戦争はというとワンサイド殺戮ゲームみたいなものだったがなｗｗ
ソ連の兵器損失数
軍用機＝８万８３００機
戦車・自走砲＝９万６５００輌
大砲・迫撃砲＝２１万８０００台
人数のみならず兵器までもドイツの４倍の損失かｗ
軍用機＝８万８３００機
戦車・自走砲＝９万６５００輌
大砲・迫撃砲＝２１万８０００台
人数のみならず兵器までもドイツの４倍の損失かｗ
「ソ連の兵器損失数」
軍用機＝８万８３００機
戦車・自走砲＝９万６５００輌
大砲・迫撃砲＝２１万８０００台
人数のみならず兵器までもドイツの４倍の損失かｗ
軍用機＝８万８３００機
戦車・自走砲＝９万６５００輌
大砲・迫撃砲＝２１万８０００台
人数のみならず兵器までもドイツの４倍の損失かｗ
まさに米英サマサマだな
ソ連は米から石油を２７０万トンも援助されてれるし
>タイマンならドイツの圧勝
ところが
伍 長 マ ジ ッ ク 炸 裂 で 赤 軍 大 逆 転 ！
ところが
伍 長 マ ジ ッ ク 炸 裂 で 赤 軍 大 逆 転 ！
食糧なんかアメリカから４００万トンも援助されてるんだぜ
全てを米英の援助に頼ってたソ連
>>502
スターリンも同じような事をやっていたが
スターリンも同じような事をやっていたが
レンドリースがあろうが無かろうが
伍 長 が 作 戦 指 揮 を 執 る 限 り
ソ ビ エ ト の 勝 利 は 揺 る が な い ！
ソビエトを勝利に導いた赤軍最高の将帥とはジューコフでもコーネフでも無く
伍 長 閣 下 そ の 人 に 他 な ら な い ！
伍 長 が 作 戦 指 揮 を 執 る 限 り
ソ ビ エ ト の 勝 利 は 揺 る が な い ！
ソビエトを勝利に導いた赤軍最高の将帥とはジューコフでもコーネフでも無く
伍 長 閣 下 そ の 人 に 他 な ら な い ！
イタ過ぎる伍長閣下の作戦への容喙。
(誰も止められない)
ソ連のスパイ網によってドイツ軍の作戦計画はダダ漏れ。
(誰も気付いていない)
レンドリースが無く、赤軍に対して質的優位を保っていたとしても
そんなアドバンテージなど消し飛んでしまうほどの不利をドイツは抱えていた。
ドイツが
(誰も止められない)
ソ連のスパイ網によってドイツ軍の作戦計画はダダ漏れ。
(誰も気付いていない)
レンドリースが無く、赤軍に対して質的優位を保っていたとしても
そんなアドバンテージなど消し飛んでしまうほどの不利をドイツは抱えていた。
ドイツが
食料400万トンって何人の国民を何ヶ月養える量なんだ？
数字だけみても食料とかの膨大さがわからん
数字だけみても食料とかの膨大さがわからん
509 ：名無し三等兵：2008/12/16(火) 19:37:56 ID:cv97CBDT
で、ドイツの国力って英ソ合わせたより大きいの？
戦費
ドイツ ２７９０億ドル
ソ連 １９２０億ドル
イギリス１２００億ドル
ドイツ ２７９０億ドル
ソ連 １９２０億ドル
イギリス１２００億ドル
あめりかは？
512 ：名無し三等兵：2008/12/16(火) 20:06:57 ID:cv97CBDT
アメリカ 999999999999999999999999999999999999999999999999999999億ドル
アメリカ ３１２０億ドル
イギリス １２００億ドル
ソビエト １９２０億ドル
ドイツ ２７９０億ドル
イタリア ９５０億ドル
日本 ５６０億ドル
イギリス １２００億ドル
ソビエト １９２０億ドル
ドイツ ２７９０億ドル
イタリア ９５０億ドル
日本 ５６０億ドル
米独が同じなのか
つまりドイツの国力はアメリカと同じ・・・
こりゃあ英ソでは勝てんは それに日本ってイタリア以下の国力じゃないか
GDPではやや日本が上だった筈だが
つまりドイツの国力はアメリカと同じ・・・
こりゃあ英ソでは勝てんは それに日本ってイタリア以下の国力じゃないか
GDPではやや日本が上だった筈だが
レンドリースがあってもなくても米英ソ＞独伊日は変わらない。
レンドリースがなかったら、米英がその分強くなってベルリンを占領していたかもね。
東西ドイツの国境線が東に移動していたかも。
レンドリースがなかったら、米英がその分強くなってベルリンを占領していたかもね。
東西ドイツの国境線が東に移動していたかも。
ドル建てだし（ソビエトの生産単価は低くドイツの生産単価は高くなる）
ドイツはチェコやフランスなど支配下にある国々の
工業生産を含めた数字なので単純に国力を反映したわけではない。
ドイツはチェコやフランスなど支配下にある国々の
工業生産を含めた数字なので単純に国力を反映したわけではない。
寧ろレンドリース無しで独ソ単独講和されたら
米英だけではドイツを無条件降伏に追い込むことが難しくなる。
米英だけではドイツを無条件降伏に追い込むことが難しくなる。
その場合は原爆をドイツに2発落とせばよし。
広島と長崎には落とされないことになるが、日本の降伏には原爆あまり関係ないし。
広島と長崎には落とされないことになるが、日本の降伏には原爆あまり関係ないし。
当時アメリカは原爆開発でドイツに遅れをとっていると思い込んでいた。
また原爆投下に失敗し搭載機が撃墜され原爆が鹵獲されるというリスクも危惧していた。
だから原爆投下対象に当初からドイツは想定していなかった。
また原爆投下に失敗し搭載機が撃墜され原爆が鹵獲されるというリスクも危惧していた。
だから原爆投下対象に当初からドイツは想定していなかった。
レンドリースがなかったらソ連は勝てない
レンドリースがなかったらソ連はボロ負け間違いなし
トラックも石油も食糧も全てを米英に頼ってたからな
人海戦術が最強間違いない（それだけの的がいての話だが）。ベトナム・アフガンで実証済。
ベトナムのアメリカ・アフガンのロシア（ソ連）厨涙目WWWWWW
ベトナムのアメリカ・アフガンのロシア（ソ連）厨涙目WWWWWW
伍 長 閣 下 を 止 め な い 限 り ド イ ツ の 負 けｗ
525 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/16(火) 21:49:15 ID:???
>>513
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
のデータではアメリカの戦費2800億ドルは、約7000億ﾏﾙｸになる
(この比率で計算するとソ連の戦費1920億ドルは、4800億ﾏﾙｸになる。)
ドイツ戦費合計3700億マルク 1945年は不明。合計3700億マルク。
イギリスとドイツの戦費、'39年から戦争を始めてた割には少ないな。
アメも妙に少ない･･･ソ連の倍くらいあったかと思ってた。
ちなみにレンドリースでソ連に送られた物資は当時のドル換算で
95億ドルと(輸送費などを除いた額。出典はやはりFeeding the bear)
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
のデータではアメリカの戦費2800億ドルは、約7000億ﾏﾙｸになる
(この比率で計算するとソ連の戦費1920億ドルは、4800億ﾏﾙｸになる。)
ドイツ戦費合計3700億マルク 1945年は不明。合計3700億マルク。
イギリスとドイツの戦費、'39年から戦争を始めてた割には少ないな。
アメも妙に少ない･･･ソ連の倍くらいあったかと思ってた。
ちなみにレンドリースでソ連に送られた物資は当時のドル換算で
95億ドルと(輸送費などを除いた額。出典はやはりFeeding the bear)
526 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/16(火) 22:01:37 ID:LlsyVmJF
＞レンドリース無しでソ連の勝利はあったか？
そんなことは>>84のデータがすべてを語っている。レンドリースがないと危なくなるのは、
ソ連でなくてむしろイギリスのほう。
調べもしないで思いつきばかりを言い立てるやつが、朝日岩波のみならず保守論壇にも多すぎ。
共産主義ソ連が嫌いだからといって赤軍の対独戦勝を過小評価したがってるだけ。
それは戦前の家族殺人が今よりずっと多かったのに、家族回帰が良いなんてのたまう劣化ﾅﾍﾞｼｮｰと同じ。
そんなことは>>84のデータがすべてを語っている。レンドリースがないと危なくなるのは、
ソ連でなくてむしろイギリスのほう。
調べもしないで思いつきばかりを言い立てるやつが、朝日岩波のみならず保守論壇にも多すぎ。
共産主義ソ連が嫌いだからといって赤軍の対独戦勝を過小評価したがってるだけ。
それは戦前の家族殺人が今よりずっと多かったのに、家族回帰が良いなんてのたまう劣化ﾅﾍﾞｼｮｰと同じ。
>>463
そいつは間違いなく二人馬鹿。
二人馬鹿は名前伏せてトンデモないことをほざく習性がある。
以前に他スレで「ソ連空軍はアメリカ空軍より上」とか得意げに語っていた
折り紙つきの基地外W
院で研究してるとかほざいてたけど（これも妄想の可能性があるがW）
こんな低能クンがいったい何の研究してるのかと逆の意味で興味があるなWWW
そいつは間違いなく二人馬鹿。
二人馬鹿は名前伏せてトンデモないことをほざく習性がある。
以前に他スレで「ソ連空軍はアメリカ空軍より上」とか得意げに語っていた
折り紙つきの基地外W
院で研究してるとかほざいてたけど（これも妄想の可能性があるがW）
こんな低能クンがいったい何の研究してるのかと逆の意味で興味があるなWWW
ま、二人馬鹿は軍板史上最悪の基地外だからな…
二人墓は別スレで「ソ連軍は米軍からB29を借りて日本を爆撃すればいい」
みたいなことを書いていたことがある。このスレで彼が書いてるのは同じような発想の
ありえない牽強付会がほとんど。とても中立な考えには程遠いし説得力があるとも
思えないし全然反論になってないものも多い。ただ、ここの住民は彼のように暇じゃない
というだけの話。彼はそれでよかれと思って書いてるんだろうけど脇から見て何だコイツ
と思う人が何人か出てきたとしても不思議じゃないな
みたいなことを書いていたことがある。このスレで彼が書いてるのは同じような発想の
ありえない牽強付会がほとんど。とても中立な考えには程遠いし説得力があるとも
思えないし全然反論になってないものも多い。ただ、ここの住民は彼のように暇じゃない
というだけの話。彼はそれでよかれと思って書いてるんだろうけど脇から見て何だコイツ
と思う人が何人か出てきたとしても不思議じゃないな
>>516
そのことを無理に強調する人がたまに居るけど、その発想がよく分からないんだが。
じゃ何か？英国は支配下の植民地の資源やら農工業生産を国力に算入しちゃいけないのか？
ソ連だって結構無茶な吸収合併やってるぞ。いつ「支配下に置いた地域」なら除外が許されて
いつからならダメなんだwww
そんなこと言ってたらきりがねーよ。
そのことを無理に強調する人がたまに居るけど、その発想がよく分からないんだが。
じゃ何か？英国は支配下の植民地の資源やら農工業生産を国力に算入しちゃいけないのか？
ソ連だって結構無茶な吸収合併やってるぞ。いつ「支配下に置いた地域」なら除外が許されて
いつからならダメなんだwww
そんなこと言ってたらきりがねーよ。
いいのう
二人とかいう奴は会社で仕事中や昼休みに掲示板なんかにカキコミできるそうじゃないか、会社が通信経費払ってるのにな
うちの会社では外部接続や私用の内部メールとか異常にうるさいからすぐネットワーク部に摘発されるけどなあ
しかも会社に趣味の資料持ち込んで。。
同僚や女の子、そんなもん持ち込んでるの見たら普通引くと思うし、上司が言ってくるよな普通は
こんなご時世でお気楽な会社があったもんだぜ
自宅警備員ならありうると思うがね
二人とかいう奴は会社で仕事中や昼休みに掲示板なんかにカキコミできるそうじゃないか、会社が通信経費払ってるのにな
うちの会社では外部接続や私用の内部メールとか異常にうるさいからすぐネットワーク部に摘発されるけどなあ
しかも会社に趣味の資料持ち込んで。。
同僚や女の子、そんなもん持ち込んでるの見たら普通引くと思うし、上司が言ってくるよな普通は
こんなご時世でお気楽な会社があったもんだぜ
自宅警備員ならありうると思うがね
516みたいな考え方しなきゃ二人馬鹿妄想が成り立たないんだから
しかたないだろW
しかたないだろW
×支配化
○支配下
○支配下
>>478>>479
ソ連へのレンドリース総額は100億㌦前後。
米の戦費3000億㌦前後の数パーセントでしかない。
俺はキミの言うような「米軍の強化にまわされる」などとは到底思っておらず
単に米戦時国債の発行回数、発行高が減ることによって吸収されると確信してるが
百万歩譲ってキミのいうとおりレンドリースに使われる額の一部が米軍の「強化」に
使われたとしても、米からしたらほんの僅かな額でしかない。戦局への影響など
あったとしても微々たるものにすぎないよ。
とうぜん、戦略爆撃「強化」への貢献など無視できるレベルw
ソ連へのレンドリース総額は100億㌦前後。
米の戦費3000億㌦前後の数パーセントでしかない。
俺はキミの言うような「米軍の強化にまわされる」などとは到底思っておらず
単に米戦時国債の発行回数、発行高が減ることによって吸収されると確信してるが
百万歩譲ってキミのいうとおりレンドリースに使われる額の一部が米軍の「強化」に
使われたとしても、米からしたらほんの僅かな額でしかない。戦局への影響など
あったとしても微々たるものにすぎないよ。
とうぜん、戦略爆撃「強化」への貢献など無視できるレベルw
ドイツ ２７９０億ドル
ソビエト １９２０億ドル
アメリカ ３１２０億ドル
イギリス １２００億ドル
と単純には独ソを合わせた戦費が米英を合わせた戦費を上回っている
独ソ開戦まで｢独ソ仲良く｣ヨーロッパ各地を食荒らし捲くったが、
イギリスはダンケルクから逃げるのが精一杯だったし、アメリカも手が出せなかった。
イデオロギー的に独ソは相容れなかったが、パワーポリティクスの上では
独ソの提携は米英の干渉を撥ね返せるほどの力を有していた。
ソビエト １９２０億ドル
アメリカ ３１２０億ドル
イギリス １２００億ドル
と単純には独ソを合わせた戦費が米英を合わせた戦費を上回っている
独ソ開戦まで｢独ソ仲良く｣ヨーロッパ各地を食荒らし捲くったが、
イギリスはダンケルクから逃げるのが精一杯だったし、アメリカも手が出せなかった。
イデオロギー的に独ソは相容れなかったが、パワーポリティクスの上では
独ソの提携は米英の干渉を撥ね返せるほどの力を有していた。
＞日本人も、「五族協和」が口先ばかりのものだったため、あぼーん。
中国じん自身は全然日本を負かしていないし寧ろ協力的。
日本人の「五族協和」より「抗日戦争」の方が口先ばかりで、
１９４４年になっても形勢を挽回しようともせずに逃げ捲くっていた。
中国じん自身は全然日本を負かしていないし寧ろ協力的。
日本人の「五族協和」より「抗日戦争」の方が口先ばかりで、
１９４４年になっても形勢を挽回しようともせずに逃げ捲くっていた。
スレ違いmＯm
このスレ見てると、伍長が恐れていた ソ連からの先制攻撃なんて、ありえないんだな
それとも普通の国は絶対勝てるくらいの戦争しかしないか 45年日本への宣戦とかみたいに
それとも普通の国は絶対勝てるくらいの戦争しかしないか 45年日本への宣戦とかみたいに
>>481
スターリンは1941年の第1回レンドリース品目交渉時に
戦車用装甲板「毎月1万トン」を米に要求してるんだが。
（結果的に毎月1000トンに値切られた。）
ドイツ軍総兵員のソースは児島本だろう。
ジョン・トーランド「バルジ大作戦」にも1944年秋の時点で
ドイツ国防軍には1000万人の兵員がいる、という記述があるので
その数字は間違っていない
スターリンは1941年の第1回レンドリース品目交渉時に
戦車用装甲板「毎月1万トン」を米に要求してるんだが。
（結果的に毎月1000トンに値切られた。）
ドイツ軍総兵員のソースは児島本だろう。
ジョン・トーランド「バルジ大作戦」にも1944年秋の時点で
ドイツ国防軍には1000万人の兵員がいる、という記述があるので
その数字は間違っていない
「独ソ戦の戦死者数」
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
米英の参戦と莫大な援助がありもこの損害じゃなｗ
これじゃタイマンならドイツの圧勝じゃん
「独ソ戦の戦死者数」
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
米英の参戦と莫大な援助がありもこの損害じゃなｗ
これじゃタイマンならドイツの圧勝じゃん
「独ソ戦の戦死者数」
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
西部戦線で片手状態のドイツにこの損害じゃなｗ 間違いなくタイマンならドイツの圧勝だなｗ
しかし対米英戦で片手状態のドイツの４倍も損害を食らうとは
ドイツが強すぎるのか・・・・あるいはソ連が弱すぎるのか・・・・
どっちなんだろう？
ドイツが強すぎるのか・・・・あるいはソ連が弱すぎるのか・・・・
どっちなんだろう？
「冬戦争」でフィンランドに返り討ちされてるのを見たら
ソ連が弱すぎるだけなのかとｗ
ソ連が弱すぎるだけなのかとｗ
たった３２人のフィンランド兵に４０００人ものソ連兵が無に散ったからな
フィンランドから追い出されたときのドイツの無様も大して変わりないだろ（ww
「キラー・ヒルの戦闘」ね
ソ連は世界中に恥を晒しまくり
フィンランドは世界を驚愕させたんだよな
フィンランドは世界を驚愕させたんだよな
ソ連軍は「神話を真実」にしてくれるから困ったもんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
「冬戦争」で本当のソ連軍のレベルは分かるだろｗ
レンドリース＆参戦なしなら惨滅されるのがオチ
特に、この援助が大きすぎるね
軍用機＝１万５千機
トラック＝３８万台
石油＝２７０万トン
食糧＝４５０万トン
軍用機＝１万５千機
トラック＝３８万台
石油＝２７０万トン
食糧＝４５０万トン
だつおは昔から共産主義とアルカイダテロを支持してるよ
>>552
で、冬戦争終結後にカレリア地峡を得たのはどこの国だっけ？
で、冬戦争終結後にカレリア地峡を得たのはどこの国だっけ？
冬戦争ではフィンランドだな
続く大戦では違うが
続く大戦では違うが
いずれにせよソ連と戦争するのは地理的に言っても規定事実だし
先手を打っただけだろ
あんだけソ連軍たこ殴りに出来たんだから一面ではそんなに悪くない選択だったし
冬がドイツ程度の寒さだったら恐ろしいことに名る
先手を打っただけだろ
あんだけソ連軍たこ殴りに出来たんだから一面ではそんなに悪くない選択だったし
冬がドイツ程度の寒さだったら恐ろしいことに名る
T-34も雨の工作機械じゃないと作れないよな
この流れで疑問なのはそんな弱小ソ連が戦後半世紀もアメリカとやりあえたか
ということ 援助なしどころか敵対までしてるんだぞ？それも半世紀も
ということ 援助なしどころか敵対までしてるんだぞ？それも半世紀も
そりゃアメリカには出来ない鬼手、禁じ手をガンガン使ったからな。
人命軽視で無茶な国家戦略とスパイ大作戦と嘘八百の宣伝をカマしまくれば
何とかなるもんだ。
人命軽視で無茶な国家戦略とスパイ大作戦と嘘八百の宣伝をカマしまくれば
何とかなるもんだ。
MiG-15ってTa-183のコピーだろ
563 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/17(水) 18:58:52 ID:???
>>527
いやマジで書いてないって。
ソ連最強説なんてのも身に覚えがない。
トップじゃなくて2位に興味があるってうえのほうで書いたでしょ。
アメは強すぎるし情報も多すぎるから興味を惹かれない。
>>531
>会社で仕事中や昼休みに掲示板なんかにカキコミできるそうじゃないか
はい、いいです。感謝してますよ。
>自宅警備員ならありうると
自宅警備じゃあ資料が買えませんよ。
いやマジで書いてないって。
ソ連最強説なんてのも身に覚えがない。
トップじゃなくて2位に興味があるってうえのほうで書いたでしょ。
アメは強すぎるし情報も多すぎるから興味を惹かれない。
>>531
>会社で仕事中や昼休みに掲示板なんかにカキコミできるそうじゃないか
はい、いいです。感謝してますよ。
>自宅警備員ならありうると
自宅警備じゃあ資料が買えませんよ。
564 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/17(水) 18:59:20 ID:???
>>535
>均質装甲鋼板の成分に設計思想もくそもねーよ
敵の砲弾の威力が低いものであればNiの含有量が低い、低質なものでも事足りる。
T34が初期に戦った敵の多くは50mm砲、37mm砲じゃん。
>>536
ありゃ、船腹の話は??
俺が最初に書いた「レンドリースに回されない分のリソース」ってのは
輸送船舶も含めての話だよ。あと米軍の戦費が余裕がないとか書いてたけど、
終戦時の独なんかは国債残高がGDPの6倍あるんだけど。
戦後に負債を返せる見込みのある米よりずっとずっと深刻な状況だよ。
米がレンドリースで浮いた額をつぎ込める余裕がないわけない。
>>541
>スターリンは
そりゃ、戦争が始まって戦車を量産するなら必要量も増える。
俺がスターリンの立場でも同じことを要求しますよ。
>ドイツ軍総兵員のソースは児島本だろう。
>ジョン・トーランド「バルジ大作戦」にも1944年秋の時点で
>ドイツ国防軍には1000万人の兵員がいる、という記述があるので
>その数字は間違っていない
児島本と同じく資料が古すぎるよ。その時代って資料の多くは
鉄のカーテンの向こうじゃん。詳解のデータともあまりにもかけ離れている。
東に200万西に100万としてあと700万はどこに配置されてたの?
やはり最初に800万の数字を出した>>38の人に
ソースを出して欲しい。終戦時に550万ってのも。
配置とか、裏づけになるデータがあるの?
ちなみに「詳解独ソ戦全史」は「ソ連軍:全体1030万」のうち
どれだけの兵力がどこにいたか、ちゃんと書いてあるぞ。
>均質装甲鋼板の成分に設計思想もくそもねーよ
敵の砲弾の威力が低いものであればNiの含有量が低い、低質なものでも事足りる。
T34が初期に戦った敵の多くは50mm砲、37mm砲じゃん。
>>536
ありゃ、船腹の話は??
俺が最初に書いた「レンドリースに回されない分のリソース」ってのは
輸送船舶も含めての話だよ。あと米軍の戦費が余裕がないとか書いてたけど、
終戦時の独なんかは国債残高がGDPの6倍あるんだけど。
戦後に負債を返せる見込みのある米よりずっとずっと深刻な状況だよ。
米がレンドリースで浮いた額をつぎ込める余裕がないわけない。
>>541
>スターリンは
そりゃ、戦争が始まって戦車を量産するなら必要量も増える。
俺がスターリンの立場でも同じことを要求しますよ。
>ドイツ軍総兵員のソースは児島本だろう。
>ジョン・トーランド「バルジ大作戦」にも1944年秋の時点で
>ドイツ国防軍には1000万人の兵員がいる、という記述があるので
>その数字は間違っていない
児島本と同じく資料が古すぎるよ。その時代って資料の多くは
鉄のカーテンの向こうじゃん。詳解のデータともあまりにもかけ離れている。
東に200万西に100万としてあと700万はどこに配置されてたの?
やはり最初に800万の数字を出した>>38の人に
ソースを出して欲しい。終戦時に550万ってのも。
配置とか、裏づけになるデータがあるの?
ちなみに「詳解独ソ戦全史」は「ソ連軍:全体1030万」のうち
どれだけの兵力がどこにいたか、ちゃんと書いてあるぞ。
>>あんだけソ連軍たこ殴りに出来たんだから一面ではそんなに悪くない選択だったし
>>冬がドイツ程度の寒さだったら恐ろしいことに名る
独ソ戦初期、赤髭作戦のときの失敗は補給面。
その後は、ドイツの作戦ミス（伍長もおおいけど将軍達もねｗ）
>>冬がドイツ程度の寒さだったら恐ろしいことに名る
独ソ戦初期、赤髭作戦のときの失敗は補給面。
その後は、ドイツの作戦ミス（伍長もおおいけど将軍達もねｗ）
>>536
レンドリースの100億ドルが、アメリカにとって大した負担では無いと
単にパーセンテージを根拠に主張するなら
100億ドルはソ連の戦費1920億ドルと比べてもやはり大したことの無い
数字であるのをもって、レンドリースはソ連にとって大したものでは
無いと主張できるのだが。そこのところどうなのよ？
レンドリースの100億ドルが、アメリカにとって大した負担では無いと
単にパーセンテージを根拠に主張するなら
100億ドルはソ連の戦費1920億ドルと比べてもやはり大したことの無い
数字であるのをもって、レンドリースはソ連にとって大したものでは
無いと主張できるのだが。そこのところどうなのよ？
レンドリース無しでも１９４１年にモスクワで押し返したし、
翌１９４２年のティモシェンコの攻勢も自前だった(返り討ちで木端微塵に撃破されたがｗ)
ソ連が反撃する段階で対独単独講和を打診すれば米英が援助を持ちかけてくるだろうし
ドイツ国内では渡りに船と伍長閣下を引き摺り下ろそうとする動きが出てくる。
翌１９４２年のティモシェンコの攻勢も自前だった(返り討ちで木端微塵に撃破されたがｗ)
ソ連が反撃する段階で対独単独講和を打診すれば米英が援助を持ちかけてくるだろうし
ドイツ国内では渡りに船と伍長閣下を引き摺り下ろそうとする動きが出てくる。
ドイツ軍の師団は帳簿上・地図上には存在していても、
前線における実態は最早戦力とは言えないまでに打撃を受けていた。
１９４５年に数字上における８００～１０００万の兵力は
地図の上の存在であって実際の戦力として実在していたとは限らない。
前線における実態は最早戦力とは言えないまでに打撃を受けていた。
１９４５年に数字上における８００～１０００万の兵力は
地図の上の存在であって実際の戦力として実在していたとは限らない。
>>ドイツ軍の師団は帳簿上・地図上には存在していても、
>>前線における実態は最早戦力とは言えないまでに打撃を受けていた。
伍長もそうやって 勘違いしてたんだろうなあ・・・
”1000人師団”でも地図上にカッコヨクばらまいとけば
戦力だとおもうもの・・・
>>前線における実態は最早戦力とは言えないまでに打撃を受けていた。
伍長もそうやって 勘違いしてたんだろうなあ・・・
”1000人師団”でも地図上にカッコヨクばらまいとけば
戦力だとおもうもの・・・
民主主義国家は強いのか弱いのか？
無茶ができない分弱いと思うけど そうでもない？
無茶ができない分弱いと思うけど そうでもない？
国家としては強いが、国家のネイションの宗教的、人種的一体性が失われると不安定化、弱体化する。
ドイツが42年の段階で戦線を大幅に縮小して守りを固めていたら守りきれただろうか？
アフリカ戦線からも撤退して
戦車は突撃砲、航空機は防空戦闘機をメインに生産して
アフリカ戦線からも撤退して
戦車は突撃砲、航空機は防空戦闘機をメインに生産して
戦争の長期化で連合国側は特にアメリカは厭戦気運が高まり、
ソ連との単独講和(伍長が受け入れるかさもなくば伍長を引き摺り下ろして)
ともなれば少なくとも無条件降伏は免れる。
軍事的成果の一定の放棄は受け入れざるを得ないことは確実だが。
ソ連との単独講和(伍長が受け入れるかさもなくば伍長を引き摺り下ろして)
ともなれば少なくとも無条件降伏は免れる。
軍事的成果の一定の放棄は受け入れざるを得ないことは確実だが。
>>564
船舶ちょっと増えただけでだけでお前の言うように戦局が米軍有利に激変するってのかw
馬鹿wwwww 最大に見積もって数パーセントじゃ影響は無い。もちろん戦略爆撃にも
ほとんど影響は無い。
しかしお前本当に軍事センス皆無なんだなw 信じたくない話は信じない、
信じたくない数字は信用しないってのか。どっかの末期の総統みたいだなw
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/flame-over-german.htm
防空要員だけで200万人。陸軍、空軍も後方要員がかなり必要だよ。
米軍なんか前線に出てる一人に対し後方要員として7人居ると言われてるくらい。
ちょっとはマトモなこと書けよドアホ。
船舶ちょっと増えただけでだけでお前の言うように戦局が米軍有利に激変するってのかw
馬鹿wwwww 最大に見積もって数パーセントじゃ影響は無い。もちろん戦略爆撃にも
ほとんど影響は無い。
しかしお前本当に軍事センス皆無なんだなw 信じたくない話は信じない、
信じたくない数字は信用しないってのか。どっかの末期の総統みたいだなw
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/flame-over-german.htm
防空要員だけで200万人。陸軍、空軍も後方要員がかなり必要だよ。
米軍なんか前線に出てる一人に対し後方要員として7人居ると言われてるくらい。
ちょっとはマトモなこと書けよドアホ。
＞564
>ちなみに「詳解独ソ戦全史」は「ソ連軍:全体1030万」のうち
>どれだけの兵力がどこにいたか、ちゃんと書いてあるぞ。
何ページに書いてるの？「全体1030万人」が載ってる頁には無いみたいだけど…
>ちなみに「詳解独ソ戦全史」は「ソ連軍:全体1030万」のうち
>どれだけの兵力がどこにいたか、ちゃんと書いてあるぞ。
何ページに書いてるの？「全体1030万人」が載ってる頁には無いみたいだけど…
>>566>>567
米みたいに、ほぼなんでも必要な物資を自国の絶対勢力圏で調達でき、
かつ高品質な軍需物資に加工できる国なんてほかには無いのよ。
米からのレンドリースの援助物資は貧乏人（この場合は英ソ）にとって
質量ともに他には代替不能な金貨のようなもの
米みたいに、ほぼなんでも必要な物資を自国の絶対勢力圏で調達でき、
かつ高品質な軍需物資に加工できる国なんてほかには無いのよ。
米からのレンドリースの援助物資は貧乏人（この場合は英ソ）にとって
質量ともに他には代替不能な金貨のようなもの
米のはなんでも高品質かつ信頼性が高いからな…工作機械類、オイル、艤装品
ソ連のはなんでもry
ソ連のはなんでもry
１９４２年５月のティモシェンコの攻勢と
１９４４年６月のジューコフの攻勢の質の差は
ドイツ軍の損耗による弱体化もあるが
レンドリースの効果の有無も否定できない
１９４４年６月のジューコフの攻勢の質の差は
ドイツ軍の損耗による弱体化もあるが
レンドリースの効果の有無も否定できない
レンドリースが無ければ多かれ少なかれソ連軍攻勢のことごとくが
「ティモシェンコ攻勢」の繰り返しになってただろうね
「ティモシェンコ攻勢」の繰り返しになってただろうね
そんなことはないだろ
ソ連軍だって経験から学んでるんだし。
（具体性皆無）
↑
WWWWWWWWWWW
ソ連軍だって経験から学んでるんだし。
（具体性皆無）
↑
WWWWWWWWWWW
wwwwwwwww
レンドリース無しの場合バグラチオン攻勢のようなソ連による電撃戦は不可能だったかもしれないが、
遅かれ早かれ米英の戦略爆撃でドイツは疲弊して継戦能力を失ったんじゃないだろうか。
遅かれ早かれ米英の戦略爆撃でドイツは疲弊して継戦能力を失ったんじゃないだろうか。
総統は講和しないだろうし西側には連合いるし結局はソ連が勝つよ
その場合はソ連軍がドニエプル川あたりで消耗停止して後の
講和による「勝利」となるだろう
講和による「勝利」となるだろう
>>564
輸送船舶なんてアメはそれこそ毎日のように大量に建造してるだろ。
不足ってのはごく一時的で局地的な現象に過ぎないよ
あと、こいつは例によって、国家が破滅の瀬戸際にあった時期の全体主義国家のドイツと
民主主義国家の総本山アメリカの国家体制や国民感情等を意味も無く混同してる
輸送船舶なんてアメはそれこそ毎日のように大量に建造してるだろ。
不足ってのはごく一時的で局地的な現象に過ぎないよ
あと、こいつは例によって、国家が破滅の瀬戸際にあった時期の全体主義国家のドイツと
民主主義国家の総本山アメリカの国家体制や国民感情等を意味も無く混同してる
ドイツもイギリスも馬鹿だよなぁ
同じ資本主義国同士で戦争したら異性人的存在のソ連が得するのは
分かりきってるのに
同じ資本主義国同士で戦争したら異性人的存在のソ連が得するのは
分かりきってるのに
「冬戦争」を見ろ
あれがソ連の本当のレベルなんだよｗｗｗｗ
あれがソ連の本当のレベルなんだよｗｗｗｗ
国家社会主義って資本主義だったんだ
あれ？ 資本主義はユダヤ的でどーのってどっかのチョビヒゲが言ってたような・・・？
あれ？ 資本主義はユダヤ的でどーのってどっかのチョビヒゲが言ってたような・・・？
なんとソ連軍のトラックの７割がアメリカ製だった！
なんとソ連軍のトラックの７割がアメリカ製だった！
ナチスもボルシェビキも馬鹿だよなぁ
同じ社会主義国同士で戦争したら異性人的存在のユダヤが得するのは
分かりきってるのに
同じ社会主義国同士で戦争したら異性人的存在のユダヤが得するのは
分かりきってるのに
≫５９０
うむ。あれが弱小ソ連の本当のレベルだなｗ
３２人のフィンランド兵に４０００人がフルボッコにされたからなｗｗｗｗｗ
うむ。あれが弱小ソ連の本当のレベルだなｗ
３２人のフィンランド兵に４０００人がフルボッコにされたからなｗｗｗｗｗ
フィンランドが強すぎるのか・・・・果てはソ連が雑魚すぎるのか・・・・
いずれにしてもタイマンならソ連はどこにも勝てない
＞なんとソ連軍のトラックの７割がアメリカ製だった！
これが全てを物語ってるな
ソ連はどれだけ米英に救われた事かｗｗｗ
カタワのアバタ野郎が米英に泣きついたのかｗｗｗ
カタワのアバタ野郎が米英に土下座して泣きついてわなｗ
特に、この援助が大きすぎるね
軍用機＝１万４千機
トラック＝３８万台
石油＝２７０万トン
食糧＝４５０万トン
軍用機＝１万４千機
トラック＝３８万台
石油＝２７０万トン
食糧＝４５０万トン
まさに米英サマサマじゃないかｗｗ
つまりソ連は兵器のみならずに食糧・衣服・燃料までも米英に頼ってんだな
レンドリース＆参戦がなければソ連は惨敗
３８万台のトラックとか２７０万トンの石油とかｗ
ソ連は貰いすぎじゃねえのｗ
大人が子供にプレゼントしてるみたいなもんだなｗ
ソ連がタイマンで勝てる国を探すのが大変だな
ルーマニアぐらいなら勝てるんじゃないのかな？
「オデッサの戦い」ではソ連はルーマニアとタイマンで負けてるんだけどね・・・・・
何とソ連はルーマニアにすら負けてるのか！！！！
今度からコピペは一レスに纏めてから張ってくれ
いったいソ連はどことならタイマンでも勝てるのやら・・・・・ハァ
話にならん弱さだな
しかしソ連がここまで弱いとは・・・・・
なら何で冷戦が起こったんだよ
>>576
で、結局800万のソースは無いのね
参考程度に、常見問題によると44年のドイツ軍防空部隊は、
重高射砲隊が2655個中隊、中・軽高射砲隊が1612個中隊、
サーチライト装備の照空隊が470個中隊だそうで、
合計4747個中隊です。一個中隊100人として、47万4700人、
それと同数の後方部隊が存在したとしても100万位にしかなりません
更にこれらの部隊の何割かは東部戦線で活動しています
それと終戦時550万の説明は一切なしですか？
終戦時のドイツ軍に防空部隊はろくに残ってないし、後方要員が大量に
必要なはずもありません。というか後方なんて消滅したに等しい状況ですが
なのに前線部隊150万以外に400万もいたと本気で思ってるの？
で、結局800万のソースは無いのね
参考程度に、常見問題によると44年のドイツ軍防空部隊は、
重高射砲隊が2655個中隊、中・軽高射砲隊が1612個中隊、
サーチライト装備の照空隊が470個中隊だそうで、
合計4747個中隊です。一個中隊100人として、47万4700人、
それと同数の後方部隊が存在したとしても100万位にしかなりません
更にこれらの部隊の何割かは東部戦線で活動しています
それと終戦時550万の説明は一切なしですか？
終戦時のドイツ軍に防空部隊はろくに残ってないし、後方要員が大量に
必要なはずもありません。というか後方なんて消滅したに等しい状況ですが
なのに前線部隊150万以外に400万もいたと本気で思ってるの？
伍長の地図の上では第９軍も第４装甲軍もヴィツラ軍集団も健在だし、
オデールでの防御は最早不可能と報告しても伍長は耳を貸さない。
伍長の地図とその脳内ではドイツにはまだ戦闘部隊は健在ではあった。
伍長は「余にはボルシェビキがベルリンの面前で壊滅的敗北を喫するのが見えるぞ！」
と絶叫した。
オデールでの防御は最早不可能と報告しても伍長は耳を貸さない。
伍長の地図とその脳内ではドイツにはまだ戦闘部隊は健在ではあった。
伍長は「余にはボルシェビキがベルリンの面前で壊滅的敗北を喫するのが見えるぞ！」
と絶叫した。
あと、防空部隊は大半が空軍所属だから、防空要員が200万もいたとなると
航空部隊と空軍野戦師団合わせたドイツ空軍の総兵力は300万近くに
なりそうだが、そんなに兵力持ってたか？
航空部隊と空軍野戦師団合わせたドイツ空軍の総兵力は300万近くに
なりそうだが、そんなに兵力持ってたか？
>>576の上げているサイト内に連合軍の船舶の損失が
期間付きで上がってるけどさ、連合軍の損失は43年3月までに
約1750万トンに達しており、その後は終戦までに約280万トンと急減している
対する連合軍の船舶建造量はアメリカ約3400万トン、イギリス約640万トン
カナダ約370万トンで合計約4400万トンだ
損失の倍以上の建造量だが、これは後半損失が激減したからで、
43年3月までなら損失と建造量は大差ないと考えられる
これで急激に拡大する連合軍の需要を完全に満たし切れたとは、
少なくとも>>588みたいに自信満々には言えないな
期間付きで上がってるけどさ、連合軍の損失は43年3月までに
約1750万トンに達しており、その後は終戦までに約280万トンと急減している
対する連合軍の船舶建造量はアメリカ約3400万トン、イギリス約640万トン
カナダ約370万トンで合計約4400万トンだ
損失の倍以上の建造量だが、これは後半損失が激減したからで、
43年3月までなら損失と建造量は大差ないと考えられる
これで急激に拡大する連合軍の需要を完全に満たし切れたとは、
少なくとも>>588みたいに自信満々には言えないな
620 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/18(木) 20:34:48 ID:???
>>576
>船舶ちょっと増えただけでだけでお前の言うように
>戦局が米軍有利に激変するってのかw
実際、北アフリカで補給の障害があったことは書いたでしょう。
その分の船を捻出するために、フランス上陸に備えた兵員の
移送スケジュールも遅れたって、先述の'Feedin the bear'に書いてあった。
あなたの書く「(レンドリースの船腹量が)殆ど影響はない」って話は
単なるあなたの願望に過ぎない。
「末期の総統」状態なのはアナタのほうです。
つまらん罵倒はやめて、早くソースを示すように。
>>578
文庫本だとP.658その他。前線(ドイツと対峙してる戦力)、
極東の配備兵力、内陸の兵力、NKVD部隊、その他で内訳が書いてある。
>船舶ちょっと増えただけでだけでお前の言うように
>戦局が米軍有利に激変するってのかw
実際、北アフリカで補給の障害があったことは書いたでしょう。
その分の船を捻出するために、フランス上陸に備えた兵員の
移送スケジュールも遅れたって、先述の'Feedin the bear'に書いてあった。
あなたの書く「(レンドリースの船腹量が)殆ど影響はない」って話は
単なるあなたの願望に過ぎない。
「末期の総統」状態なのはアナタのほうです。
つまらん罵倒はやめて、早くソースを示すように。
>>578
文庫本だとP.658その他。前線(ドイツと対峙してる戦力)、
極東の配備兵力、内陸の兵力、NKVD部隊、その他で内訳が書いてある。
621 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/18(木) 20:39:27 ID:???
>>582
ティモシェンコ攻勢を粉砕した優秀なドイツ兵は
その後のスターリングラードその他でたくさん死んでます。
人的資源においても工業資源においても、ドイツはソ連に負けてます。
兵員の補充能力では、太刀打ちできない。
仮にソ連の攻勢が準備期間の分、1年くらい遅れたとして
その時には米英の上陸に対応しなきゃいかんから、
独軍の兵力は空陸ともフランスやイタリアに引っ張られる。
ソ連側はトラックや無線、石油精製技術なんかの不備を
時間をかけて解消できるが、ドイツの持つ
「人不足」「資源不足」「2正面作戦」の不利は時間がたつとさらに悪化する。
おまけにウクライナで戦うなら、策源地の近いソ連が補給面でも有利だ。
ドイツは
･本土に猛爆を受け
･西からの上陸に対応するため兵力を割かれ
･広大な占領地(戦況が悪化してドイツが占領地を搾れば、民衆感情は悪化する。
ロシアやイギリスは史実のようにちょっかいを出して叛乱を煽るだろう)に
ただでさえ少ない兵力を吸い取られた状態で
戦力に勝るソ連を相手に戦わないといけない。
ドニエプル川で戦線維持なんて無理だと思う。
>>583
具体性皆無?
ソ連側が経験から学んだ例を>>50で書いたでしょ。
その例がどの本に載ってたかも書いてある。
草生やしてファビョっても無駄です。
ティモシェンコ攻勢を粉砕した優秀なドイツ兵は
その後のスターリングラードその他でたくさん死んでます。
人的資源においても工業資源においても、ドイツはソ連に負けてます。
兵員の補充能力では、太刀打ちできない。
仮にソ連の攻勢が準備期間の分、1年くらい遅れたとして
その時には米英の上陸に対応しなきゃいかんから、
独軍の兵力は空陸ともフランスやイタリアに引っ張られる。
ソ連側はトラックや無線、石油精製技術なんかの不備を
時間をかけて解消できるが、ドイツの持つ
「人不足」「資源不足」「2正面作戦」の不利は時間がたつとさらに悪化する。
おまけにウクライナで戦うなら、策源地の近いソ連が補給面でも有利だ。
ドイツは
･本土に猛爆を受け
･西からの上陸に対応するため兵力を割かれ
･広大な占領地(戦況が悪化してドイツが占領地を搾れば、民衆感情は悪化する。
ロシアやイギリスは史実のようにちょっかいを出して叛乱を煽るだろう)に
ただでさえ少ない兵力を吸い取られた状態で
戦力に勝るソ連を相手に戦わないといけない。
ドニエプル川で戦線維持なんて無理だと思う。
>>583
具体性皆無?
ソ連側が経験から学んだ例を>>50で書いたでしょ。
その例がどの本に載ってたかも書いてある。
草生やしてファビョっても無駄です。
で、なんでそんな雑魚な国が冷戦できたわけ？
623 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/18(木) 20:41:09 ID:???
>>588
足りないからこそ、毎日のように大量に作ってるんだろ。
船舶が多いに越したことはないし、船腹量が多ければ
フランス上陸に備えた兵力移送も、北アフリカの展開も
史実より有利になるのは事実だ。ドイツが西に回さなきゃ
ならない兵力は多くなる。
レンドリースによる船舶不足の件は、フランスへの上陸準備や
北アフリカでの戦闘が行われていた'43-'44まで続いている。
>不足ってのはごく一時的で局地的な現象
ってのは間違っているよ。
>国家が破滅の瀬戸際にあった時期の全体主義国家のドイツと
>民主主義国家の総本山アメリカの国家体制や国民感情等を意味も無く混同してる
敵が破滅の瀬戸際にあるのに、しかも続ければ勝てるってのがわかってるのに、
勝てば得るものがでかいってわかってるのに、
多少戦争が長引いたからってアメちゃんが戦争を止めるわけないッス。
あなたこそアメの継戦能力を過小評価している。
足りないからこそ、毎日のように大量に作ってるんだろ。
船舶が多いに越したことはないし、船腹量が多ければ
フランス上陸に備えた兵力移送も、北アフリカの展開も
史実より有利になるのは事実だ。ドイツが西に回さなきゃ
ならない兵力は多くなる。
レンドリースによる船舶不足の件は、フランスへの上陸準備や
北アフリカでの戦闘が行われていた'43-'44まで続いている。
>不足ってのはごく一時的で局地的な現象
ってのは間違っているよ。
>国家が破滅の瀬戸際にあった時期の全体主義国家のドイツと
>民主主義国家の総本山アメリカの国家体制や国民感情等を意味も無く混同してる
敵が破滅の瀬戸際にあるのに、しかも続ければ勝てるってのがわかってるのに、
勝てば得るものがでかいってわかってるのに、
多少戦争が長引いたからってアメちゃんが戦争を止めるわけないッス。
あなたこそアメの継戦能力を過小評価している。
>>576のサイトにはドイツのパン用穀物の供給と消費量も
載ってるな、ソースが明記されて無いので参考程度だが、
38年8月1日から44年7月31日までの6年間でのドイツの穀物輸入量は
1454万トンにも達している。食料に関してはソ連よりドイツの方が
深刻だったようで
載ってるな、ソースが明記されて無いので参考程度だが、
38年8月1日から44年7月31日までの6年間でのドイツの穀物輸入量は
1454万トンにも達している。食料に関してはソ連よりドイツの方が
深刻だったようで
アメリカの船舶不足はレンドリースより太平洋戦線に海軍を優先的に投入していた要因の方が大きいと思うが。
>>624
「食料」じゃなくて「穀物」の輸入が1454万トンか。
「食料」じゃなくて「穀物」の輸入が1454万トンか。
伍長が作戦を指揮する限り、
レンドリースが無くても自爆的に敗北してくれるので
赤軍が負ける心配は無い
レンドリースが無くても自爆的に敗北してくれるので
赤軍が負ける心配は無い
なんとソ連軍のトラックの７割がアメリカ製だった！
なんとソ連軍のトラックの７割がアメリカ製だった！
なんとソ連軍のトラックの７割がアメリカ製だった！
「冬戦争」を見ろ
あれがソ連一国の本当のレベルだろｗｗ
他国の援助がないとソ連は何もできんよ
あれがソ連一国の本当のレベルだろｗｗ
他国の援助がないとソ連は何もできんよ
>>619
英wikiのリバティ船の一覧ざっと眺めてみたが、連合軍船舶の
被害が急減した43年3月までに建造されたのは精々3分の1程度のようだ
これだと損害が建造量を上回っている可能性が高い
被害の急減後もそれまでを上回るほど大量に起工していることから、
43年3月の時点では船舶は明らかに足りていないと思われる
英wikiのリバティ船の一覧ざっと眺めてみたが、連合軍船舶の
被害が急減した43年3月までに建造されたのは精々3分の1程度のようだ
これだと損害が建造量を上回っている可能性が高い
被害の急減後もそれまでを上回るほど大量に起工していることから、
43年3月の時点では船舶は明らかに足りていないと思われる
ソ連は「オデッサの戦い」でルーマニアにすらタイマンで負けてる
え？
ソ連はルーマニア軍にすらも負けたのか！！！！！！！！
ソ連はルーマニア軍にすらも負けたのか！！！！！！！！
＞何とソ連軍のトラックの７割がアメリカ製だった
これが全てを物語ってるぞ
ソ連は米英に救われただけだな
＞何とソ連軍のトラックの７割がアメリカ製だった
これが全てを物語ってるぞ
ソ連は米英に救われただけだな
しかしソ連は単独ならルーマニア軍にすら負けるなんてどんだけ弱いんだとｗｗ
特に、この援助が大きすぎるね
トラック＝３８万台
石油＝２７０万トン
食料＝４５０万トン
軍用機＝１万４千機
トラック＝３８万台
石油＝２７０万トン
食料＝４５０万トン
軍用機＝１万４千機
＞ソ連はルーマニア軍にすらも負けたのか！！！！！！！！
し か し 伍 長 閣 下 に な ら 負 け る こ と は 無 い ｗ
し か し 伍 長 閣 下 に な ら 負 け る こ と は 無 い ｗ
＞６３８
つまりソ連は兵器のみならずに燃料・衣服・食糧も含む全てを米英に頼り切ってたということだな
ソ連は米英に救われただけｗ
ルーマニアにすら負けてるようじゃなｗ
＞ソ連は米英に救われただけｗ
伍 長 閣 下 こ そ 赤 軍 最 大 の 救 世 主 ｗ
伍 長 閣 下 こ そ 赤 軍 最 大 の 救 世 主 ｗ
米からソ連への２７０万トンの石油の援助は凄いな
米英からソ連への４５０万トンの食糧の援助は凄いな
米英からソ連への３８万台のトラックの援助は凄いな
つまりソ連は米英に助けられただけにすぎないとｗ
＞つまりソ連は米英に助けられただけにすぎないとｗ
他 な ら ぬ 伍 長 閣 下 こ そ ソ ビ エ ト 最 高 の 救 世 主 ｗ
他 な ら ぬ 伍 長 閣 下 こ そ ソ ビ エ ト 最 高 の 救 世 主 ｗ
ルーマニアすらタイマンじゃ負けとるとはｗｗｗｗｗｗ
どんだけソ連はアホなんだとｗｗｗｗ
＞どんだけソ連はアホなんだとｗｗｗｗ
天 才 伍 長 閣 下 が
そ ん な 赤 軍 に 勝 利 の 栄 冠 を プ レ ゼ ン ト ｗ
天 才 伍 長 閣 下 が
そ ん な 赤 軍 に 勝 利 の 栄 冠 を プ レ ゼ ン ト ｗ
>>640
忘れてはいないが、じゃあ何万人が海軍に所属していたんで？
忘れてはいないが、じゃあ何万人が海軍に所属していたんで？
ソ連軍は最強。そう思っていた時期が俺にもありました
対米英戦で片手状態のドイツに８万機も撃墜されたと知るまでは・・・・・
撃墜と撃破は別物だがな
ソ連軍は最強。そう思っていた時期が俺にもありました
対米英戦で片手状態のドイツに８万機も撃墜されたと知るまでは・・・・・
ソ連軍は最強。そう思っていた時期が俺にもありました
西部戦線で片手状態のドイツに８万機も撃墜されたと知るまでは・・・・・
ソ連軍は最強。そう思っていた時期が俺にもありました
西部戦線で片手状態のドイツに８万機も撃墜されたと知るまでは・・・・・
ソ連軍は最強。そう思っていた時期が俺にもありました
「キラーヒルの戦闘」でたった３２人のフィンランド兵に４０００人にソ連兵がフルボッコにされたと知るまでは・・・・・
赤軍兵士は最強。そう思っていた時期が俺にもありました
「キラー・ヒルの戦闘」でたった３２人のフィンランド兵に４０００人のもソ連兵がフルボッコにされたと知るまでは・・・・・
赤軍兵士は最強。そう思っていた時期が俺にもありました
「キラー・ヒルの戦闘」でたった３２人のフィンランド兵に４０００人のもソ連兵がフルボッコにされたと知るまでは・・・・・
661 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/18(木) 23:07:47 ID:???
詳解P.658の記述だと
稼動兵力(陸軍)は998万人、入院中が125万(陸軍)、前線部隊配備兵力639万、
非作戦方面兵力(ザバイカル、極東)134万、内陸軍管区225万、艦隊42万、NKVD部隊54万、GKO直属86万と。
つまり
･「前線」には直接戦闘要員だけでなく支援要員を含んでいる
･海軍から陸軍に編入された歩兵戦力を含んでいる
･空軍の人員は除外されている
みたいだ。
>>576は「後方要員が沢山必要だから、ドイツが'44末に800万の兵員を擁していてもおかしくない」
と主張したいようだが、詳解の戦力比でソ連650万VS独220万(1944末)みたいなのは
ソ連が650万の兵員(直接戦闘要員+後方支援)を対独戦の前線に配し
独が220万の兵員(直接戦闘要員+後方支援)を対ソ戦の前線に配していたってことじゃないの?
んで、同時期に米英と対峙してた独軍は100万(直接戦闘要員+後方支援)で。
'44末の独軍が800万だと、直接戦闘にも、支援にも従事しない人員が約500万いたことになる。
こいつらはどこにいて、何をしているの?
稼動兵力(陸軍)は998万人、入院中が125万(陸軍)、前線部隊配備兵力639万、
非作戦方面兵力(ザバイカル、極東)134万、内陸軍管区225万、艦隊42万、NKVD部隊54万、GKO直属86万と。
つまり
･「前線」には直接戦闘要員だけでなく支援要員を含んでいる
･海軍から陸軍に編入された歩兵戦力を含んでいる
･空軍の人員は除外されている
みたいだ。
>>576は「後方要員が沢山必要だから、ドイツが'44末に800万の兵員を擁していてもおかしくない」
と主張したいようだが、詳解の戦力比でソ連650万VS独220万(1944末)みたいなのは
ソ連が650万の兵員(直接戦闘要員+後方支援)を対独戦の前線に配し
独が220万の兵員(直接戦闘要員+後方支援)を対ソ戦の前線に配していたってことじゃないの?
んで、同時期に米英と対峙してた独軍は100万(直接戦闘要員+後方支援)で。
'44末の独軍が800万だと、直接戦闘にも、支援にも従事しない人員が約500万いたことになる。
こいつらはどこにいて、何をしているの?
赤軍は絶対に最強。そう思っていた時期が俺にもありました
「オデッサの戦い」でルーマニア軍にすらタイマンで負けたと知るまでは・・・・・
赤軍は絶対に最強。そう思っていた時期が俺にもありました
「オデッサの戦い」でルーマニア軍にすらタイマンで負けたと知るまでは・・・・・
ソ連軍は最強。そう思っていた時期が俺にもありました
「オデッサの戦い」でルーマニア軍にすらタイマンで負けたと知るまでは・・・・・
単独戦ならルーマニアにも勝てないのかｗｗｗｗｗｗ
どんだけソ連軍は弱いんだよｗ
>>620
対ソ連レンドリースを行わないことによって
船舶の大量損失が防げ、米軍の他の戦線が強化されるかのような
書きぶりだがもちろんそんなことはお前のお馬鹿低能妄想だ。
なぜなら対ソ連へのレンドリースは100億㌦/500億㌦(金額ベース）
レンドリース全体の2割に過ぎないからだ。
また書いちゃったな低能馬鹿コテくんはwwwwwwwwww
対ソ連レンドリースを行わないことによって
船舶の大量損失が防げ、米軍の他の戦線が強化されるかのような
書きぶりだがもちろんそんなことはお前のお馬鹿低能妄想だ。
なぜなら対ソ連へのレンドリースは100億㌦/500億㌦(金額ベース）
レンドリース全体の2割に過ぎないからだ。
また書いちゃったな低能馬鹿コテくんはwwwwwwwwww
668 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/18(木) 23:46:40 ID:???
>>661
キミはなんか他人をお馬鹿レスで脱力させることにかけては天才的だねww
わざとやってるのか？それとも必死で考えてその程度なの？
空軍てのは結構人員が要るのよ。米軍の例でも調べてみろよ。
他には内陸軍、イタリア、他国の駐留部隊、対空砲部隊…800万くらいにはなるよ。
キミはなんか他人をお馬鹿レスで脱力させることにかけては天才的だねww
わざとやってるのか？それとも必死で考えてその程度なの？
空軍てのは結構人員が要るのよ。米軍の例でも調べてみろよ。
他には内陸軍、イタリア、他国の駐留部隊、対空砲部隊…800万くらいにはなるよ。
つまりソ連は米英の圧倒的援助に助けられただけだなｗｗ
ドイツ厨ってつまんない反論しか出来てないな、結局人格批判しかないのかよ
673 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/19(金) 01:29:47 ID:???
>>670
なぜ「何の反論にもなってない」と?
ttp://www.geocities.jp/ali_cremer/menu/menu.html
PQ17船団の'42年7月とか、全体の20%以上が北極海で失われているな。
無事に届くにしても、アメからソ連までは遠いから、
その分だけ輸送船が拘束される時間も長い。
>>669
元々、独ソ両者の東部戦線に配置された陸軍兵力の比較だったはずだが?
いつの間にかドイツ側は空軍込みの数字になってるのか?
その辺も含めて内訳を知りたい。はやく>>38の人、ソースを出して。
なぜ「何の反論にもなってない」と?
ttp://www.geocities.jp/ali_cremer/menu/menu.html
PQ17船団の'42年7月とか、全体の20%以上が北極海で失われているな。
無事に届くにしても、アメからソ連までは遠いから、
その分だけ輸送船が拘束される時間も長い。
>>669
元々、独ソ両者の東部戦線に配置された陸軍兵力の比較だったはずだが?
いつの間にかドイツ側は空軍込みの数字になってるのか?
その辺も含めて内訳を知りたい。はやく>>38の人、ソースを出して。
レンドリースなくして
ソ連の勝利ないだろｗ
資源があつても、それを加工する工作機械まで
もらったたんだから
鉄やニッケルのかたまり、原油のままで戦争する気だろうか・・
ソ連の勝利ないだろｗ
資源があつても、それを加工する工作機械まで
もらったたんだから
鉄やニッケルのかたまり、原油のままで戦争する気だろうか・・
二人兄弟の墓さん
1930年代の工作機器の輸入台数（あるいは金額）
1940-1943年の工作機器の輸入台数あるいは金額）
1943-1945年の工作機器の輸入台数あるいは金額）
てわかるの？？
1930年代の工作機器の輸入台数（あるいは金額）
1940-1943年の工作機器の輸入台数あるいは金額）
1943-1945年の工作機器の輸入台数あるいは金額）
てわかるの？？
よくわからんのだが、
ソ連の
資源が潤沢で、工作機械が多数そろい、しかも、性能がよく
大量生産できるなら、英米の”援助”などことわり、単独でドイツを倒すと
スタリーンは宣言するだろう
工作機械どころか、トラック、戦車、飛行機まで”援助”してもらってることは・・・
ソ連の
資源が潤沢で、工作機械が多数そろい、しかも、性能がよく
大量生産できるなら、英米の”援助”などことわり、単独でドイツを倒すと
スタリーンは宣言するだろう
工作機械どころか、トラック、戦車、飛行機まで”援助”してもらってることは・・・
677 ：名無し三等兵：2008/12/19(金) 07:34:35 ID:zawovP9q
スタリーンwww
679 ：名無し三等兵：2008/12/19(金) 09:24:15 ID:n3/j8dyr
で、何故そんな国が冷戦できたの？
680 ：名無し三等兵：2008/12/19(金) 09:24:57 ID:n3/j8dyr
で 、 何 故 そ ん な 国 が 冷 戦 で き た の ？
で 、 何 故 そ ん な 国 が 冷 戦 で き た の ？
で 、 何 故 そ ん な 国 が 冷 戦 で き た の ？
で 、 何 故 そ ん な 国 が 冷 戦 で き た の ？
で 、 何 故 そ ん な 国 が 冷 戦 で き た の ？
で 、 何 故 そ ん な 国 が 冷 戦 で き た の ？
で 、 何 故 そ ん な 国 が 冷 戦 で き た の ？
で 、 何 故 そ ん な 国 が 冷 戦 で き た の ？
で 、 何 故 そ ん な 国 が 冷 戦 で き た の ？
で 、 何 故 そ ん な 国 が 冷 戦 で き た の ？
で 、 何 故 そ ん な 国 が 冷 戦 で き た の ？
T-34もアメの工作機械無しではできなかった作品だ
日本にもレンドリースが届けばなあ
>>673
論点ずらし戦術
何の反論にもなってないよwwwwww
対ソ連へのレンドリースは100億㌦/500億㌦(金額ベース）
レンドリース全体の2割に過ぎない、お前の書いた内容はほぼ全て
妄想に過ぎない。これの輸送船舶損害がなくなることが
戦局に影響することはほとんど無い
論点ずらし戦術
何の反論にもなってないよwwwwww
対ソ連へのレンドリースは100億㌦/500億㌦(金額ベース）
レンドリース全体の2割に過ぎない、お前の書いた内容はほぼ全て
妄想に過ぎない。これの輸送船舶損害がなくなることが
戦局に影響することはほとんど無い
>>673
国防軍の総兵員数の話をお前が勝手に脳内変換してるだけ。
国防軍の総兵員数の話をお前が勝手に脳内変換してるだけ。
冷戦たってアメリカの圧勝だから
本当に戦争しててもソ連に勝ち目があった訳がない
本当に戦争しててもソ連に勝ち目があった訳がない
ソ連製兵器は一流。そう思っていた時期が俺にもありました
湾岸やコソボでＮＡＴＯ軍にフルボッコにされるまで・・・・・
ソ連製兵器は一流。そう思っていた時期が俺にもありました
湾岸やコソボでＮＡＴＯ軍にフルボッコにされるまで・・・・・
ソ連製兵器は一流。そう思っていた時期が俺にもありました
湾岸やコソボでＮＡＴＯ軍にフルボッコにされるまで・・・・・
ソ連製兵器は一流。そう思っていた時期が俺にもありました
湾岸やコソボでＮＡＴＯ軍にフルボッコにされるまで・・・・・
ミグ２５に西側は歯が立たない。そう思っていた時期が俺にもありました
真空管が多用されてたと知るるまで・・・・・
ミグ２５に西側は歯が立たない。そう思っていた時期が俺にもありました
時代遅れの真空管が多用されてたと知るるまで・・・・・
実際はソ連軍なんぞたいした事なかったな
米軍は予算欲しさに過大評価してあげただけｗｗｗ
米軍は予算欲しさに過大評価してあげただけｗｗｗ
「冬戦争」を見ろ
あれがソ連一国のレベルだよｗ
あれがソ連一国のレベルだよｗ
赤軍兵士は最強。そう思っていたじきが俺にもありました
「キラーヒルの戦闘」でたった３２人のフィンランド兵に４０００人の赤軍兵がフルボッコにされたと知るまでは・・・・・
赤軍兵士は最強。そう思っていた時期が俺にもありました
「キラー・ヒルの戦闘」でたった３２人のフィンランド兵に４千人のも赤軍兵がフルボッコにされたと知るまでは・・・・・
赤軍兵士は最強。そう思っていた時期が俺にもありました
「キラー・ヒルの戦闘」でたった３２人のフィンランド兵に４千人のも赤軍兵がフルボッコにされたと知るまでは・・・・・
しょせんソ連はタイマンじゃルーマニア軍にすら勝てない雑魚国家だと
ルーマニア軍にも勝てないってどんだけ弱いんだよｗ
＞なんとソ連軍のトラックの７割がアメリカ製だった
これが全てを物語ってるなｗ
ソ連はどれだけ米英に救われた事か
やはりソ連は米英に助けられただけですねｗ
そんな世界共通の常識を今更ｗ
まぁソ連は兵器のみならずに食糧・衣服・燃料なども全てを米英に頼ってたからね～
ソ連は米英の協力なしには何もできん３流土人だな
レンドリースが無くてもドイツの勝利はなかった
ソ連の祖国防衛はどちらにせよ果たされる
ベルリンに赤軍の旗が立つかどうかの違いでしかない
ソ連の祖国防衛はどちらにせよ果たされる
ベルリンに赤軍の旗が立つかどうかの違いでしかない
ソ連って無尽蔵に国民が湧いてくるから
普通のヨーロッパ国が５０回負けるくらい余裕でまけてられるんじゃねえの
普通のヨーロッパ国が５０回負けるくらい余裕でまけてられるんじゃねえの
無尽蔵つっても大戦末期じゃ定数随分割り込んでたし
死者だけ見れば敗戦国レベル
死者だけ見れば敗戦国レベル
＞無尽蔵つっても大戦末期じゃ定数随分割り込んでたし
＞死者だけ見れば敗戦国レベル
し か し 伍 長 閣 下 は 赤 軍 を ベ ル リ ン に 導 い たｗ
＞死者だけ見れば敗戦国レベル
し か し 伍 長 閣 下 は 赤 軍 を ベ ル リ ン に 導 い たｗ
「独ソ戦の戦死者数」
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
これがソ連のレベルだろレベルｗ
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
これがソ連のレベルだろレベルｗ
「独ソ戦の戦死者数」
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
これがソ連のレベルだろレベルｗ
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
これがソ連のレベルだろレベルｗ
「独ソ戦の戦死者数」
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
これがソ連のレベルだろレベルｗ
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
これがソ連のレベルだろレベルｗ
「独ソ戦の戦死者数」
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
これがソ連のレベルだろレベルｗ
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
これがソ連のレベルだろレベルｗ
レンドリース＆参戦があっても４倍の死者かよｗ
もはや単独戦じゃドイツの圧勝だな
もはや単独戦じゃドイツの圧勝だな
ルーマニアにすらタイマンで負けてるソ連がドイツにタイマンで勝てるわけもないわなｗｗｗ
何とソ連はルーマニアにもタイマンで負けたのか！！！！！！！！！！
赤軍兵士は最強。そう思っていた時期が俺にもありました
「キラー・ヒルの戦闘」でたった３２人のフィンランド兵に４千人ものの赤軍兵士がフルボッコにされたと知るまでは・・・・・
しょせんソ連は米英のお荷物ｗ
米英に救われまくったソ連に何ができる？
＞米英に救われまくったソ連に何ができる？
伍 長 閣 下 が ベ ル リ ン を 赤 く 染 め 上 げ るｗ
伍 長 閣 下 が ベ ル リ ン を 赤 く 染 め 上 げ るｗ
＞レンドリース＆参戦があっても４倍の死者かよｗ
＞もはや単独戦じゃドイツの圧勝だな
で も 伍 長 マ ジ ッ ク 炸 裂 で 赤 軍 大 逆 転ｗ
＞もはや単独戦じゃドイツの圧勝だな
で も 伍 長 マ ジ ッ ク 炸 裂 で 赤 軍 大 逆 転ｗ
「独ソ戦の戦死者数」
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
プｗ、米英の莫大な援助と参戦があってもソ連はこのレベルｗ
これじゃタイマンならドイツの圧勝間違いなし
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
プｗ、米英の莫大な援助と参戦があってもソ連はこのレベルｗ
これじゃタイマンならドイツの圧勝間違いなし
「独ソ戦の戦死者数」
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
プｗ、米英の莫大な援助と参戦があってもソ連はこのレベルｗ
これじゃタイマンならドイツの圧勝間違いなし
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
プｗ、米英の莫大な援助と参戦があってもソ連はこのレベルｗ
これじゃタイマンならドイツの圧勝間違いなし
「独ソ戦の戦死者数」
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
プｗ、米英の莫大な援助と参戦があってもソ連はこのレベルｗ
これじゃタイマンならドイツの圧勝間違いなし
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
プｗ、米英の莫大な援助と参戦があってもソ連はこのレベルｗ
これじゃタイマンならドイツの圧勝間違いなし
＞これじゃタイマンならドイツの圧勝間違いなし
と こ ろ が 伍 長 閣 下 が 赤 軍 を ベ ル リ ン に ご 招 待ｗ
と こ ろ が 伍 長 閣 下 が 赤 軍 を ベ ル リ ン に ご 招 待ｗ
「独ソ戦の戦死者数」
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
プｗ、米英の莫大な援助と参戦があってもソ連はこのレベルｗ
これじゃタイマンならドイツの圧勝間違いなし
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
プｗ、米英の莫大な援助と参戦があってもソ連はこのレベルｗ
これじゃタイマンならドイツの圧勝間違いなし
＞何とソ連軍のトラックの７割がアメリカ製だった！
これが全てを物語ってるなｗ
ソ連は米英に救われただけ
＞何とソ連軍のトラックの７割がアメリカ製だった！
これが全てを物語ってるなｗ
ソ連は米英に救われただけにすぎん
＞プｗ、米英の莫大な援助と参戦があってもソ連はこのレベルｗ
＞これじゃタイマンならドイツの圧勝間違いなし
と こ ろ が 伍 長 閣 下 が 赤 軍 将 兵 に 腕 時 計 を プ レ ゼ ン トｗ
＞これじゃタイマンならドイツの圧勝間違いなし
と こ ろ が 伍 長 閣 下 が 赤 軍 将 兵 に 腕 時 計 を プ レ ゼ ン トｗ
米から弱小ソ連への３８万台のトラックの援助は大きいねｗ
＞ソ連は米英に救われただけにすぎん
伍 長 閣 下 こ そ 奇 跡 の 赤 軍 大 逆 転 の 殊 勲 賞ｗ
伍 長 閣 下 こ そ 奇 跡 の 赤 軍 大 逆 転 の 殊 勲 賞ｗ
米から弱小ソ連への２７０万トンの石油の援助は大きいねｗ
キラー・ヒルの戦闘ではさすがにこりたのかスナイパー養成しまくったな
＞米から弱小ソ連への２７０万トンの石油の援助は大きいねｗ
カ フ カ ー ス に ３ ０ ０ ０ 台 以 上 の
燃 料 切 れ の 戦 車 を 置 い て い っ て く れ た
伍 長 閣 下ｗ
カ フ カ ー ス に ３ ０ ０ ０ 台 以 上 の
燃 料 切 れ の 戦 車 を 置 い て い っ て く れ た
伍 長 閣 下ｗ
「独ソ戦の戦死者数」
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
プｗ、米英の参戦と莫大な援助がありもソ連はこの低レベルｗ
タイマンじゃドイツの圧勝だなｗ
「独ソ戦の戦死者数」
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
プｗ、米英の参戦と莫大な援助があってもソ連はこの低レベルｗ
もはやタイマンじゃドイツの圧勝
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
プｗ、米英の参戦と莫大な援助があってもソ連はこの低レベルｗ
もはやタイマンじゃドイツの圧勝
しょせんソ連は米英に救われただけだな
米英に泣きついたソ連はただのヘタレ
米からソ連への３８万台のトラックの援助は大きすぎるな
米からソ連への１万４千機の軍用機の援助は大きすぎるな
米からソ連への２７０万トンの石油の援助は大きすぎるな
ス タ ー リ ン グ ラ ー ド で
第 六 軍 ３ ０ 万 を 餓 死 ・ 凍 死 さ せ て く れ た 伍 長 閣 下ｗ
第 六 軍 ３ ０ 万 を 餓 死 ・ 凍 死 さ せ て く れ た 伍 長 閣 下ｗ
米からソ連への４５０万トンの食糧の援助は大きすぎるな
結局ソ連は米英に救われただけにすぎないな
伍 長 閣 下 こ そ 赤 軍 最 高 の 救 世 主ｗ
ソ連なんぞ米英がいなきゃ何もできないだろｗ
英米が居たところで
伍 長 閣 下 が 赤 軍 を 勝 利 に 導 くｗ
伍 長 閣 下 が 赤 軍 を 勝 利 に 導 くｗ
最初の冬で実質勝負が決まったからな。
防寒装備さえあれば・・・
防寒装備さえあれば・・・
＞なんとソ連軍のトラックの７割がアメリカ製だった
これが全てを物語ってる
ソ連なんぞ米英に助けられただけｗｗ
これが全てを物語ってる
ソ連なんぞ米英に助けられただけｗｗ
＞なんとソ連軍のトラックの７割がアメリカ製だった
これで勝負がついてる
ソ連は米英に救われただけｗ
これで勝負がついてる
ソ連は米英に救われただけｗ
レンドリース＆参戦がなかったらソ連の勝ち目はゼロ
なにせソ連は兵器のみならず燃料・食料・衣服と全てを米英に頼っていたからなｗ
どうみてもソ連の勝ち目はない
＞レンドリース＆参戦がなかったらソ連の勝ち目はゼロ
と こ ろ が 伍 長 マ ジ ッ ク 炸 裂 で 赤 軍 大 逆 転ｗ
と こ ろ が 伍 長 マ ジ ッ ク 炸 裂 で 赤 軍 大 逆 転ｗ
「冬戦争」を見ろ
あれがソ連一国の本当のレベルだろｗ
あれがソ連一国の本当のレベルだろｗ
ソ連軍は最強。そう思っていた時期が俺にもありました
「冬戦争」で１００万人の大兵力で攻めたのにフィンランド軍に返り討ちにされたと知るまでは・・・・・
赤軍勝利の45％は伍長マジックで出来ています。
赤軍勝利の32％は冬将軍で出来ています。
赤軍勝利の17％はタンクデサントで出来ています。
赤軍勝利の５％はレンドリースで出来ています。
赤軍勝利の１％同志ジュガシビリで出来ています。
インストラクターのネタ帳の1%は白インクで出来ています。
赤軍勝利の32％は冬将軍で出来ています。
赤軍勝利の17％はタンクデサントで出来ています。
赤軍勝利の５％はレンドリースで出来ています。
赤軍勝利の１％同志ジュガシビリで出来ています。
インストラクターのネタ帳の1%は白インクで出来ています。
ソ連軍はタイマンでも強い。そう思っていた時期が俺にもありました
「オデッサの戦い」でルーマニア軍にすらもタイマンで負けたと知るまでは・・・・・
何とソ連はタイマンじゃルーマニアにも勝てないのか！！！！
東部ドイツ軍の５０％は夏装備で出来ています。
東部ドイツ軍の２０％は空腹で出来ています。
東部ドイツ軍の１５％は燃料切れの戦車で出来ています。
東部ドイツ軍の１０％は伍長の死守命令で出来ています。
東部ドイツ軍の５％は行動の自由で出来ています。
東部ドイツ軍の２０％は空腹で出来ています。
東部ドイツ軍の１５％は燃料切れの戦車で出来ています。
東部ドイツ軍の１０％は伍長の死守命令で出来ています。
東部ドイツ軍の５％は行動の自由で出来ています。
冬将軍があるかぎり独逸に勝ちは無いでしょう。
７５８＞
どんだけソ連は弱いんだよｗｗｗｗｗｗｗ
ソ連は弱すぎるわｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どんだけソ連は弱いんだよｗｗｗｗｗｗｗ
ソ連は弱すぎるわｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
レンドリース＆参戦がないならソ連に勝ち目はないでしょうｗ
ルーマニアにもタイマンで負けてるソ連がどうしてタイマンでドイツに勝てるのかな？
マジかよ・・・・・
ソ連はどこまで雑魚なんだとｗ
ソ連はどこまで雑魚なんだとｗ
もはやソ連は米英なしには何もできないな
たとえ弱小ソ連が英米の支援がなくてドイツに勝てなくても
天 才 伍 長 が 赤 軍 を 勝 利 に 導 くｗ
天 才 伍 長 が 赤 軍 を 勝 利 に 導 くｗ
マンネルへイムのフィンランドに惨敗した赤軍だがドイツには強力な味方である
伍 長 マ ジ ッ ク 炸 裂 で 精 鋭 ド イ ツ 第 六 軍 壊 滅ｗ
伍 長 マ ジ ッ ク 炸 裂 で 精 鋭 ド イ ツ 第 六 軍 壊 滅ｗ
弱小ソ連ヲタの負け惜しみかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
実際、独逸はソ連にボロ負けしてるしｗｗｗ
カタワのアバタ野郎が米英に土下座して泣きついたらしいなｗｗ
ドイツ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞フィンランド＞＞＞＞＞＞＞＞＞ソ連
フィンランド+マンネルへイム＞＞＞＞ソ連+同志スターリン＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞ドイツ+伍長閣下
フィンランド+マンネルへイム＞＞＞＞ソ連+同志スターリン＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞ドイツ+伍長閣下
せめてモスクワぐらいは一時的にでも
落とせてたら説得力があるのになぁ
落とせてたら説得力があるのになぁ
ソ連なんぞ自国だけじゃドイツにもルーマニアにもフィンランドにも勝てないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
米英に泣きついたヘタレの３流土人国家ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ソ連なんぞ一国じゃルーマニアにもフィンランドにもドイツにも勝てないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
米英に土下座して泣きついたヘタレの３流土人国家ｗｗｗｗ
レンドリースが本格化する前に、進撃止まってるじゃん。
＞ソ連なんぞ一国じゃルーマニアにもフィンランドにもドイツにも勝てないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞米英に土下座して泣きついたヘタレの３流土人国家ｗｗｗｗ
そんな常識を一気にひっくり返した
伍 長 マ ジ ッ クｗ
＞米英に土下座して泣きついたヘタレの３流土人国家ｗｗｗｗ
そんな常識を一気にひっくり返した
伍 長 マ ジ ッ クｗ
ソ連なんぞ一国じゃドイツにもルーマニアにもフィンランドにも勝てない雑魚ｗ
米英に土下座した泣きついたヘタレ土人国家ｗ
少なくてもフィンランドには勝ってるが・・・
学校でいじめられてるから、ここで憂さ晴らしか
モスクワで夏季装備しかない部隊に冬季に至っても死守命令を下し敗退した伍長閣下ｗ
カフカースまでの装甲軍の燃料が足りないと分かっていながら前進させ
大量の戦車を投棄させる結果を招いた伍長閣下ｗ
赤軍が１５０万の予備兵力を用意していると報告した
ハルダーを解任してみすみす第六軍を包囲殲滅させた伍長閣下ｗ
時期は過ぎたと将軍達が反対しているのにツィテダレ攻勢を厳命し
貴重な戦力を赤軍の防御放火の餌食に差し出した伍長閣下ｗ
ドイツ軍がどれだけ強く精鋭だろうと伍長閣下は赤軍を勝利に導いてくれるｗ
カフカースまでの装甲軍の燃料が足りないと分かっていながら前進させ
大量の戦車を投棄させる結果を招いた伍長閣下ｗ
赤軍が１５０万の予備兵力を用意していると報告した
ハルダーを解任してみすみす第六軍を包囲殲滅させた伍長閣下ｗ
時期は過ぎたと将軍達が反対しているのにツィテダレ攻勢を厳命し
貴重な戦力を赤軍の防御放火の餌食に差し出した伍長閣下ｗ
ドイツ軍がどれだけ強く精鋭だろうと伍長閣下は赤軍を勝利に導いてくれるｗ
ソ連は一国じゃルーマニアにもフィンランドにもドイツにも勝てない雑魚ｗｗｗｗ
米英に土下座して泣き付いたソ連はへタレの土人ｗｗｗｗｗｗｗ
ソ連は一国じゃルーマニアにもフィンランドにもドイツにも勝てない雑魚ｗｗｗｗｗｗｗｗ
米英に土下座して泣き付いたソ連はヘタレの土人ｗｗｗｗｗｗｗｗ
ソ連は一国じゃルーマニアにもフィンランドにもドイツにも勝てない雑魚ｗｗｗｗｗ
米英に土下座して泣き付いたソ連はヘタレの３流土人ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ソ連は一国じゃルーマニアにもフィンランドにもドイツにも勝てない雑魚ｗｗｗｗｗ
米英に土下座して泣き付いたソ連はヘタレの土人国家ｗｗｗｗｗｗｗｗ
何とソ連軍はルーマニア軍にも負けてるのか！！！！！！！
いくらなんでもソ連は弱すぎじゃねえのｗｗｗｗｗ
いくらなんでもソ連は弱すぎじゃねえのｗｗｗｗｗ
冬戦争の結末
フィンランドは国土面積のほぼ10%に相当する
カレリアの割譲を余儀なくされた。カレリアは産業の中心地であり、
フィンランド第二の都市ヴィープリを含んでいた。
どう見ても、フィンランドの負け
フィンランドは国土面積のほぼ10%に相当する
カレリアの割譲を余儀なくされた。カレリアは産業の中心地であり、
フィンランド第二の都市ヴィープリを含んでいた。
どう見ても、フィンランドの負け
ソ連軍はタイマンでも最強。そう思っていた時期が俺にもありました
「オデッサの戦い」でルーマニア軍にも負けてると知るまでは・・・・・
ソ連軍はタイマンでも最強。そう思っていた時期が俺にもありました
「オデッサの戦い」でルーマニア軍にすらタイマンで負けたと知るまでは・・・・・
赤軍兵士は最強。そう思っていた時期が俺にもありました
「キラー・ヒルの戦闘」でたった３２人のフィンランド兵に４千人もの赤軍兵がフルボッコにされたと知るまでは・・・・・
弱うぇええええｗｗ ソ連軍は弱すぎる
４０００人の軍勢が３２人に負けるなんてどの神話だよｗｗｗｗｗ
４０００人の軍勢が３２人に負けるなんてどの神話だよｗｗｗｗｗ
791 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/20(土) 01:15:34 ID:???
>>675
ちょっと図書館で資料を漁ってみた。
調査の途中で申し訳ないが、分かった分だけ報告する。
The Review of Economics and Statisticsって雑誌の
1954年の記事に年度ごとのソ連輸入データがある。
それを参考にすると、'30-'33の輸入額は約27億ドルで内訳は不明。
それとは別にSlavic Reviewって雑誌の1976年の記事に
第一次5ヵ年計画におけるソ連の輸入計画が載っている。
その計画だと、輸入のだいたい1/3を機械類が占めることになっている。
この比率で計算すると'30-'33に約9億ドルの機械を購入していたことになる。
あと、レンドリースで'41-'45の間に届いた機械類が約10億ドルだ。
ちょっと図書館で資料を漁ってみた。
調査の途中で申し訳ないが、分かった分だけ報告する。
The Review of Economics and Statisticsって雑誌の
1954年の記事に年度ごとのソ連輸入データがある。
それを参考にすると、'30-'33の輸入額は約27億ドルで内訳は不明。
それとは別にSlavic Reviewって雑誌の1976年の記事に
第一次5ヵ年計画におけるソ連の輸入計画が載っている。
その計画だと、輸入のだいたい1/3を機械類が占めることになっている。
この比率で計算すると'30-'33に約9億ドルの機械を購入していたことになる。
あと、レンドリースで'41-'45の間に届いた機械類が約10億ドルだ。
冬戦争の結末
フィンランドは国土面積のほぼ10%に相当する
カレリアの割譲を余儀なくされた。カレリアは産業の中心地であり、
フィンランド第二の都市ヴィープリを含んでいた。
どう見ても、フィンランドの負け
フィンランドは国土面積のほぼ10%に相当する
カレリアの割譲を余儀なくされた。カレリアは産業の中心地であり、
フィンランド第二の都市ヴィープリを含んでいた。
どう見ても、フィンランドの負け
しょせん米英に土下座して泣き付いた劣等民族なのよ
46 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/09(火) 11:37:52 ID:???
>>41
>でもって独本国には、レンドリースが行われない分のリソースで史実以上に強化された
>爆撃機が戦略爆撃に来て、合成石油工場を潰すだろう。
>レンドリースがない分西側連合国の戦力も充実するから、地中海戦線も早期に
>連合国優位に傾きイタリアも1943年には同様に離脱する。
>いきおいドイツが東部に回せる戦力も少なくなる。
対ソ連レンドリースは米国戦費のほんの数パーセント、
輸送船舶も全レンドリースの2割に過ぎない。
二人馬鹿の恥ずかしすぎる妄想wwwwwwwwwww
馬鹿丸出しwwwwwwwwwww
史上最悪の馬鹿コテ乙wwwwwww
>>41
>でもって独本国には、レンドリースが行われない分のリソースで史実以上に強化された
>爆撃機が戦略爆撃に来て、合成石油工場を潰すだろう。
>レンドリースがない分西側連合国の戦力も充実するから、地中海戦線も早期に
>連合国優位に傾きイタリアも1943年には同様に離脱する。
>いきおいドイツが東部に回せる戦力も少なくなる。
対ソ連レンドリースは米国戦費のほんの数パーセント、
輸送船舶も全レンドリースの2割に過ぎない。
二人馬鹿の恥ずかしすぎる妄想wwwwwwwwwww
馬鹿丸出しwwwwwwwwwww
史上最悪の馬鹿コテ乙wwwwwww
795 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/20(土) 01:17:31 ID:???
>>667
ドイツの人口が劣ってること、資源が劣ってること、2正面作戦の不利があること。
どれも妄想ではなく事実ですよ。
>>683
どこで論点がずれていると?
仮にUボートに沈められなくても、ソ連に向かっている間はその船は
他の輸送には使えないんですよ。しかもどのルートを使うにせよ
ソ連は英や北アフリカ、イタリアより遠いから、船が拘束されて
他の事に使えない時間も長いものになる。>>619が指摘してくれたけど
ただでさえ船が足りない中で、距離の長い援ソ船団を組んで
そちらに護衛も振り向けるのって大きな負担だよ。
戦局に影響しないわけがない。実際に戦局に
影響が生じたことも、ソース付で示した。
この件に関しては、あなたの主張はもう詰んでます。
wwwwとか草を生やしてごまかしても無駄無駄無駄。
>>684
ふーん。で、ソースは?内訳は?空軍に何万いたの?
本土防空人員も別の人からツッコミが入っているようだが。
もったいぶらないではやくソースを出してください。
ドイツの人口が劣ってること、資源が劣ってること、2正面作戦の不利があること。
どれも妄想ではなく事実ですよ。
>>683
どこで論点がずれていると?
仮にUボートに沈められなくても、ソ連に向かっている間はその船は
他の輸送には使えないんですよ。しかもどのルートを使うにせよ
ソ連は英や北アフリカ、イタリアより遠いから、船が拘束されて
他の事に使えない時間も長いものになる。>>619が指摘してくれたけど
ただでさえ船が足りない中で、距離の長い援ソ船団を組んで
そちらに護衛も振り向けるのって大きな負担だよ。
戦局に影響しないわけがない。実際に戦局に
影響が生じたことも、ソース付で示した。
この件に関しては、あなたの主張はもう詰んでます。
wwwwとか草を生やしてごまかしても無駄無駄無駄。
>>684
ふーん。で、ソースは?内訳は?空軍に何万いたの?
本土防空人員も別の人からツッコミが入っているようだが。
もったいぶらないではやくソースを出してください。
564 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/17(水) 18:59:20 ID:???
>>536
>ありゃ、船腹の話は??
>俺が最初に書いた「レンドリースに回されない分のリソース」ってのは
>輸送船舶も含めての話だよ。
馬鹿丸出しwwwwwwwwwwwww
死ねよクズwwwwwwwww
妄想全開wwwwwww
なんでこんな基地外がコテ名乗ってるんだよwwwwwwwwww
>>536
>ありゃ、船腹の話は??
>俺が最初に書いた「レンドリースに回されない分のリソース」ってのは
>輸送船舶も含めての話だよ。
馬鹿丸出しwwwwwwwwwwwww
死ねよクズwwwwwwwww
妄想全開wwwwwww
なんでこんな基地外がコテ名乗ってるんだよwwwwwwwwww
>>795
>この件に関しては、あなたの主張はもう詰んでます。
>wwwwとか草を生やしてごまかしても無駄無駄無駄。
自己紹介乙wwwwwwww
馬鹿さらけ出しすぎwwwwwwwww
笑いが止まらねーwwwwwwwwwww
>この件に関しては、あなたの主張はもう詰んでます。
>wwwwとか草を生やしてごまかしても無駄無駄無駄。
自己紹介乙wwwwwwww
馬鹿さらけ出しすぎwwwwwwwww
笑いが止まらねーwwwwwwwwwww
>>795
>この件に関しては、あなたの主張はもう詰んでます。
>wwwwとか草を生やしてごまかしても無駄無駄無駄。
自己紹介乙wwwwwwww
馬鹿さらけ出しすぎwwwwwwwww
笑いが止まらねーwwwwwwwwwww
>この件に関しては、あなたの主張はもう詰んでます。
>wwwwとか草を生やしてごまかしても無駄無駄無駄。
自己紹介乙wwwwwwww
馬鹿さらけ出しすぎwwwwwwwww
笑いが止まらねーwwwwwwwwwww
46 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/09(火) 11:37:52 ID:???
>>41
>でもって独本国には、レンドリースが行われない分のリソースで史実以上に強化された
>爆撃機が戦略爆撃に来て、合成石油工場を潰すだろう。
>レンドリースがない分西側連合国の戦力も充実するから、地中海戦線も早期に
>連合国優位に傾きイタリアも1943年には同様に離脱する。
>いきおいドイツが東部に回せる戦力も少なくなる。
対ソ連レンドリースは米国戦費のほんの数パーセント、
輸送船舶も全レンドリースの2割に過ぎない。
二人馬鹿の恥ずかしすぎる妄想wwwwwwwwwww
馬鹿丸出しwwwwwwwwwww
史上最悪の馬鹿コテ乙wwwwwww
笑いが止まらんwwwwwwww
>>41
>でもって独本国には、レンドリースが行われない分のリソースで史実以上に強化された
>爆撃機が戦略爆撃に来て、合成石油工場を潰すだろう。
>レンドリースがない分西側連合国の戦力も充実するから、地中海戦線も早期に
>連合国優位に傾きイタリアも1943年には同様に離脱する。
>いきおいドイツが東部に回せる戦力も少なくなる。
対ソ連レンドリースは米国戦費のほんの数パーセント、
輸送船舶も全レンドリースの2割に過ぎない。
二人馬鹿の恥ずかしすぎる妄想wwwwwwwwwww
馬鹿丸出しwwwwwwwwwww
史上最悪の馬鹿コテ乙wwwwwww
笑いが止まらんwwwwwwww
46 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/09(火) 11:37:52 ID:???
>>41
>でもって独本国には、レンドリースが行われない分のリソースで史実以上に強化された
>爆撃機が戦略爆撃に来て、合成石油工場を潰すだろう。
>レンドリースがない分西側連合国の戦力も充実するから、地中海戦線も早期に
>連合国優位に傾きイタリアも1943年には同様に離脱する。
>いきおいドイツが東部に回せる戦力も少なくなる。
対ソ連レンドリースは米国戦費のほんの数パーセント、
輸送船舶も全レンドリースの2割に過ぎない。
二人馬鹿の恥ずかしすぎる妄想wwwwwwwwwww
馬鹿丸出しwwwwwwwwwww
史上最悪の馬鹿コテ乙wwwwwww
笑いが止まらねーよーwwwwwwwwwwwww
>>41
>でもって独本国には、レンドリースが行われない分のリソースで史実以上に強化された
>爆撃機が戦略爆撃に来て、合成石油工場を潰すだろう。
>レンドリースがない分西側連合国の戦力も充実するから、地中海戦線も早期に
>連合国優位に傾きイタリアも1943年には同様に離脱する。
>いきおいドイツが東部に回せる戦力も少なくなる。
対ソ連レンドリースは米国戦費のほんの数パーセント、
輸送船舶も全レンドリースの2割に過ぎない。
二人馬鹿の恥ずかしすぎる妄想wwwwwwwwwww
馬鹿丸出しwwwwwwwwwww
史上最悪の馬鹿コテ乙wwwwwww
笑いが止まらねーよーwwwwwwwwwwwww
>>795
>この件に関しては、あなたの主張はもう詰んでます。
>wwwwとか草を生やしてごまかしても無駄無駄無駄。
自己紹介乙wwwwwwww
馬鹿さらけ出しすぎwwwwwwwww
笑いが止まらねーwwwwwwwwwww
ムダなのはお前の腐った妄想人生だろwwwwwwww
死ねよ馬鹿wwwwwwwwwww
>この件に関しては、あなたの主張はもう詰んでます。
>wwwwとか草を生やしてごまかしても無駄無駄無駄。
自己紹介乙wwwwwwww
馬鹿さらけ出しすぎwwwwwwwww
笑いが止まらねーwwwwwwwwwww
ムダなのはお前の腐った妄想人生だろwwwwwwww
死ねよ馬鹿wwwwwwwwwww
564 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/17(水) 18:59:20 ID:???
>>536
>ありゃ、船腹の話は??
>俺が最初に書いた「レンドリースに回されない分のリソース」ってのは
>輸送船舶も含めての話だよ。
馬鹿丸出しwwwwwwwwwwwww
死ねよクズwwwwwwwww
妄想全開wwwwwww
なんでこんな基地外がコテ名乗ってるんだよwwwwwwwwww
なにが「ありゃ、船腹の話は」だよ馬鹿wwwwwwwwwww
>>536
>ありゃ、船腹の話は??
>俺が最初に書いた「レンドリースに回されない分のリソース」ってのは
>輸送船舶も含めての話だよ。
馬鹿丸出しwwwwwwwwwwwww
死ねよクズwwwwwwwww
妄想全開wwwwwww
なんでこんな基地外がコテ名乗ってるんだよwwwwwwwwww
なにが「ありゃ、船腹の話は」だよ馬鹿wwwwwwwwwww
ありゃ、史上最悪の馬鹿コテ二人馬鹿はどこいったの???
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ソ連は一国じゃルーマニアにもフィンランドにもドイツにも勝てない雑魚ｗｗｗｗｗ
米英に土下座して泣き付いたソ連はへタレの３流土人ｗｗｗｗｗｗｗｗ
>敵の砲弾の威力が低いものであればNiの含有量が低い、低質なものでも事足りる。
アホかｗ 同時期のイギリス製装甲板は遥かに多く、その結果延性が高くソ連軍から好評だったんだよｗ
延性が低いソ連の装甲はその低威力の５０ｍｍ砲でも内部被害をおこしてエライ目にあったんだちゅーの。
で、そんなことは戦争するまでもなく冶金の知識がそれなりに蓄積していれば十分予想されたし、実戦経験がフィールドバックされてより改善されるだろ普通は。
とこが末期でもソ連の装甲成分はＮｉは１％程度のままなの。
つまりソ連はＮｉを増やしたくともＮｉが足りないから増やせなかったということ。
ようするにお前さんは装甲防護の基本もしらねーし、戦訓もしらねーニワカなんだよ。わかったか？おバカさんｗ
アホかｗ 同時期のイギリス製装甲板は遥かに多く、その結果延性が高くソ連軍から好評だったんだよｗ
延性が低いソ連の装甲はその低威力の５０ｍｍ砲でも内部被害をおこしてエライ目にあったんだちゅーの。
で、そんなことは戦争するまでもなく冶金の知識がそれなりに蓄積していれば十分予想されたし、実戦経験がフィールドバックされてより改善されるだろ普通は。
とこが末期でもソ連の装甲成分はＮｉは１％程度のままなの。
つまりソ連はＮｉを増やしたくともＮｉが足りないから増やせなかったということ。
ようするにお前さんは装甲防護の基本もしらねーし、戦訓もしらねーニワカなんだよ。わかったか？おバカさんｗ
ソ連は一国じゃルーマニアにもフィンランドにもドイツにも勝てない雑魚ｗｗｗｗ
米英に土下座して泣き付いたソ連はヘタレの土人ｗｗｗｗｗｗｗ
「独ソ戦の戦死者数」
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
プｗ、米英の莫大な援助と参戦があってもソ連はこの低レベルｗｗ
間違いなくタイマンじゃドイツの圧勝だな
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
プｗ、米英の莫大な援助と参戦があってもソ連はこの低レベルｗｗ
間違いなくタイマンじゃドイツの圧勝だな
「独ソ戦の戦死者数」
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
プｗ、米英の莫大な援助と参戦があってもソ連はこの悲惨な状態ｗｗ
間違いなくタイマンならドイツの圧勝
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
プｗ、米英の莫大な援助と参戦があってもソ連はこの悲惨な状態ｗｗ
間違いなくタイマンならドイツの圧勝
「独ソ戦の戦死者数」
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
米英の莫大な援助と参戦があってもソ連はこの低レベルｗｗｗｗ
間違いなくタイマンならドイツの圧勝
ソ連＝２６６０万人
ドイツ＝６５０万人
米英の莫大な援助と参戦があってもソ連はこの低レベルｗｗｗｗ
間違いなくタイマンならドイツの圧勝
結局ソ連は米英がいなきゃ何もできんヘタレにすぎんな
なにせソ連は兵器のみならずに燃料・衣服・食料と全てを米英に頼りきってたからな
赤軍兵士は最強。そう思っていた時期が俺にもありました
「キラー・ヒルの戦闘」でたった３２人のフィンランド兵に４０００人の赤軍兵がフルボッコにされたと知るまでは・・・・・
ソ連軍は単独戦でも強い。そう思っていた時期が俺にもありました
「オデッサの戦いで」ルーマニア軍にも負けたと知るまでは・・・・・
弱ええええええええｗｗｗ
いくらなんでもソ連は弱すぎるんじゃねえのｗｗ
ルーマニアにも勝てないのかよｗｗｗｗｗｗ
いくらなんでもソ連は弱すぎるんじゃねえのｗｗ
ルーマニアにも勝てないのかよｗｗｗｗｗｗ
≫ ８１４
つまりソ連は米英に救われまくっただけに過ぎないな
つまりソ連は米英に救われまくっただけに過ぎないな
ソ連が弱すぎて洒落にならんよ
何てソ連は弱すぎるんだ・・・・・・・
話にならん弱さだなｗ
いったいソ連はどこの国となら単独でも勝てるのやら・・・・・・ハァ
ソ連はどこにも勝てましぇ～～～んｗｗｗｗｗｗｗ
821 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/20(土) 02:15:05 ID:???
>>805
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/tankitankisty1.html
そして、戦車兵たちのこうした自信は、単に理論ばかりでなく、
戦場での実体験によって裏付けられていた。ドイツが使用していた口径５０ミリ以下の
対戦車砲と戦車砲では、T-34の前面装甲を貫通することは至難の業だった。
(中略)１９４２年の９月から１０月にかけて、第４８研究所は、
モスクワの第１及び第２修理廠に送られてきた損傷車両を対象に調査を実施している。
これによれば、T-34が前面に受けた命中弾１０９発のうち実に８９％が
効果のないものであり、かつまた戦車に損害を与えるのは
７５ミリ以上の砲弾に限られていた。(中略)それでも、
クルスクの戦い以前のドイツ軍は多数の５０ミリ砲を使用していたのであり、
「３４」の乗員が傾斜装甲に寄せる信頼はほとんど裏切られることがなかった。
だってよ。
「延性が低いソ連の装甲はその低威力の５０ｍｍ砲でも
内部被害をおこしてエライ目にあった」とは書いてない。
この文章を見る限りは、Ni含有量が低く延性の低い装甲でも、
50mm相手には十分だったように見えるけど。
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/tankitankisty1.html
そして、戦車兵たちのこうした自信は、単に理論ばかりでなく、
戦場での実体験によって裏付けられていた。ドイツが使用していた口径５０ミリ以下の
対戦車砲と戦車砲では、T-34の前面装甲を貫通することは至難の業だった。
(中略)１９４２年の９月から１０月にかけて、第４８研究所は、
モスクワの第１及び第２修理廠に送られてきた損傷車両を対象に調査を実施している。
これによれば、T-34が前面に受けた命中弾１０９発のうち実に８９％が
効果のないものであり、かつまた戦車に損害を与えるのは
７５ミリ以上の砲弾に限られていた。(中略)それでも、
クルスクの戦い以前のドイツ軍は多数の５０ミリ砲を使用していたのであり、
「３４」の乗員が傾斜装甲に寄せる信頼はほとんど裏切られることがなかった。
だってよ。
「延性が低いソ連の装甲はその低威力の５０ｍｍ砲でも
内部被害をおこしてエライ目にあった」とは書いてない。
この文章を見る限りは、Ni含有量が低く延性の低い装甲でも、
50mm相手には十分だったように見えるけど。
ソ連は一国じゃルーマニアにもフィンランドにもドイツにも勝てない雑魚ｗｗｗｗ
米英に土下座して泣き付いたソ連はヘタレの土人ｗｗｗｗｗｗｗ
ソ連は一国じゃルーマニアにもフィンランドにもドイツにも勝てない雑魚ｗｗｗｗｗ
米英に土下座して泣き付いたソ連はヘタレの土人ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ソ連は一国じゃルーマニアにもフィンランドにもドイツにも勝てない雑魚ｗｗｗｗ
米英に土下座して泣き付いたソ連はヘタレの土人ｗｗｗｗｗｗｗ
＞なんとソ連軍のトラックの７割がアメリカ製だった
これが全てを物語ってるな
ソ連は米英に救われまくっただけｗ
これが全てを物語ってるな
ソ連は米英に救われまくっただけｗ
826 ：805じゃないけれど、：2008/12/20(土) 06:20:50 ID:???
>>821
Ｔ34についてｳｨｷを引いてみた・・・・・・が、 うむ、これは酷い
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/T-34
その形状から「ピロシキ」と呼ばれた背の低い1940/41年型砲塔は、当初は圧延鋼板の溶接型のみであったが、直に量
産性の優れた鋳造製砲塔が並行生産されるようになった。当時ソビエトは大型部品の鋳造技術ではドイツを大きく上回
っており、以後のT-34改良型やスターリン重戦車などに積極的に鋳造製砲塔を採用した。しかし鋳造装甲は製法上、圧
延鍛造装甲より一割ほど強度が劣り、また大戦中の粗製濫造のため鋳巣（空洞）が装甲中に発生し、更に強度を落とし
ていた例もある。このため、当時の乗員は「鋳造砲塔は37mm高射機関砲弾程度の被弾ですら安全ではなかったと」証
言している。
とか、
7. 被弾時に敵弾が貫通してもしなくてもホプキンソン効果により装甲内壁が剥離して飛び散り、乗員を殺傷する危険が
あった。これは、レンドリースされた米英製戦車のニッケルを多く含む装甲と比較して顕著であった。当時の乗員の話に
よると、特に砲塔の乗員の死傷率が高かったという。これは大戦期に製造されたT-34のほとんどが戦況が逼迫する中で
急造されたもので、製造に使用された素材もスクラップにされた旧式戦車や自動車等の機械類を一旦溶かしてから再利
用されるのがほとんどで、新しくニッケル等の素材を調合して装甲材を製造する余裕が戦時下のソ連では大戦後期を除
きなかったことが挙げられる。
と書いてある・・・・・・・・。
なるほどクルスクの戦いで三号が戦力になるわけだな。
Ｔ34についてｳｨｷを引いてみた・・・・・・が、 うむ、これは酷い
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/T-34
その形状から「ピロシキ」と呼ばれた背の低い1940/41年型砲塔は、当初は圧延鋼板の溶接型のみであったが、直に量
産性の優れた鋳造製砲塔が並行生産されるようになった。当時ソビエトは大型部品の鋳造技術ではドイツを大きく上回
っており、以後のT-34改良型やスターリン重戦車などに積極的に鋳造製砲塔を採用した。しかし鋳造装甲は製法上、圧
延鍛造装甲より一割ほど強度が劣り、また大戦中の粗製濫造のため鋳巣（空洞）が装甲中に発生し、更に強度を落とし
ていた例もある。このため、当時の乗員は「鋳造砲塔は37mm高射機関砲弾程度の被弾ですら安全ではなかったと」証
言している。
とか、
7. 被弾時に敵弾が貫通してもしなくてもホプキンソン効果により装甲内壁が剥離して飛び散り、乗員を殺傷する危険が
あった。これは、レンドリースされた米英製戦車のニッケルを多く含む装甲と比較して顕著であった。当時の乗員の話に
よると、特に砲塔の乗員の死傷率が高かったという。これは大戦期に製造されたT-34のほとんどが戦況が逼迫する中で
急造されたもので、製造に使用された素材もスクラップにされた旧式戦車や自動車等の機械類を一旦溶かしてから再利
用されるのがほとんどで、新しくニッケル等の素材を調合して装甲材を製造する余裕が戦時下のソ連では大戦後期を除
きなかったことが挙げられる。
と書いてある・・・・・・・・。
なるほどクルスクの戦いで三号が戦力になるわけだな。
冬戦争の結末
フィンランドは国土面積のほぼ10%に相当する
カレリアの割譲を余儀なくされた。カレリアは産業の中心地であり、
フィンランド第二の都市ヴィープリを含んでいた。
どう見ても、フィンランドの負け
フィンランドは国土面積のほぼ10%に相当する
カレリアの割譲を余儀なくされた。カレリアは産業の中心地であり、
フィンランド第二の都市ヴィープリを含んでいた。
どう見ても、フィンランドの負け
二人兄弟の墓さんへ
わからんのは、潤沢な資源、工作機械をもってるスターリンが
英米に戦車・飛行機等の武器、各種物質を要求しつづけたことだなあ
自前の兵器で勝つなら、いらんだろうに
わからんのは、潤沢な資源、工作機械をもってるスターリンが
英米に戦車・飛行機等の武器、各種物質を要求しつづけたことだなあ
自前の兵器で勝つなら、いらんだろうに
>>828
戦後を睨めば、貰える者はなんでも貰っておいたほうがいい
国力の損失は少なければ少ないほどいい
自前のだけで勝てるから援助はいらんなんて言う、
実利より見栄を優先する様な奴は指導者として失格だろう
更にスターリンはソ連にばかり戦わせて自分達は積極的に
戦おうとしない（とスターリンには思えた）米英に不信感を募らせていたし
これで米英が何の援助もしなければ、連合国内で無視できない亀裂が
発生した可能性が高い。だから史実ではレンドリースが行なわれたわけだが
戦後を睨めば、貰える者はなんでも貰っておいたほうがいい
国力の損失は少なければ少ないほどいい
自前のだけで勝てるから援助はいらんなんて言う、
実利より見栄を優先する様な奴は指導者として失格だろう
更にスターリンはソ連にばかり戦わせて自分達は積極的に
戦おうとしない（とスターリンには思えた）米英に不信感を募らせていたし
これで米英が何の援助もしなければ、連合国内で無視できない亀裂が
発生した可能性が高い。だから史実ではレンドリースが行なわれたわけだが
「冬戦争」を見ろ
あれがソ連一国のレベルだろｗ
１００万人の大軍勢がフィンランドに返り討ちにされた
あれがソ連一国のレベルだろｗ
１００万人の大軍勢がフィンランドに返り討ちにされた
「冬戦争」を見ろ
あれがソ連一国のレベルだろｗｗ
１００万人の大軍勢がフィンランドに返り討ちにされた
あれがソ連一国のレベルだろｗｗ
１００万人の大軍勢がフィンランドに返り討ちにされた
ソ連は一国じゃルーマニアにもフィンランドにもドイツにも勝てない雑魚ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
米英に土下座して泣き付いたヘタレ国家
ソ連は一国じゃルーマニアにもフィンランドにもドイツにも勝てない雑魚ｗｗｗｗｗｗ
米英に土下座して泣き付いたソ連はへタレの土人ｗｗｗｗｗｗｗｗ
ソ連は１国じゃルーマニアにもフィンランドにもドイツにも勝てん雑魚ｗｗｗｗｗ
米英に土下座して泣き付いたソ連はヘタレの土人ｗｗｗｗｗｗｗ
米英に土下座して泣き付いたソ連はヘタレの土人ｗｗｗｗｗｗｗ
ソ連は一国じゃルーマニアにもフィンランドにもドイツにも勝てん雑魚ｗｗｗ
米英に土下座して泣き付いたソ連はへタレの土人ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
米英に土下座して泣き付いたソ連はへタレの土人ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ルーマニアにすら負けてるソ連がドイツに勝てるわけもなく
ソ連は米英に泣き付いたヘタレにすぎん
ソ連なんて米英がいなきゃ何もできないだろう
ソ連なんて米英がいなきゃ何もできないだろう
膨大な援助数見たらわかるだろ。そんな当たり前のことをｗ
８３６≫
いったいソ連はどことならタイマンでも勝てるのやら・・ｗ
いったいソ連はどことならタイマンでも勝てるのやら・・ｗ
現在ならグルジアだがこれはロシアだからね。
当時ならモンゴル人民共和国かな。
当時ならモンゴル人民共和国かな。
冬戦争の結末
フィンランドは国土面積のほぼ10%に相当する
カレリアの割譲を余儀なくされた。カレリアは産業の中心地であり、
フィンランド第二の都市ヴィープリを含んでいた。
どう見ても、フィンランドの負け
念の為言っておくがこの時期まだ
レンドリースなんて無いよ。
フィンランドは国土面積のほぼ10%に相当する
カレリアの割譲を余儀なくされた。カレリアは産業の中心地であり、
フィンランド第二の都市ヴィープリを含んでいた。
どう見ても、フィンランドの負け
念の為言っておくがこの時期まだ
レンドリースなんて無いよ。
842 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/20(土) 15:31:30 ID:???
>>803その他を書いてる人。
これ見なよ。だつおのもってきたデータだけど。
'41 '42 '43 '44 '45 total
Commonwealth 1,082 4,757 9,376 10,766 4,437 30,073
Aid to Russia 20 1,376 2,436? 4,074 2,764 10,670
'42で英に送った分の1/3、'43で1/4、'44で2/5、'45で半分以上。
ソ連に送られる量が減ってその分の船腹が英や北アフリカへの輸送に
使われたと仮定した場合、英や北アフリカに運べる物資量は激増する。
米からソ連に物資を送るルートのうち、イランルートや北海ルートは
英や北アフリカへの輸送路の2-3倍くらいの距離がある。
つまり、イランや北海ルートで1ﾄﾝの物資をソ連に運んでた輸送船が、
地中海や英への輸送に使われた場合は、同じ時間に2-3ﾄﾝを送れる。
影響がないわけないじゃん。ってか影響が出た話、ソースつきで書いたじゃん>>479。
これ見なよ。だつおのもってきたデータだけど。
'41 '42 '43 '44 '45 total
Commonwealth 1,082 4,757 9,376 10,766 4,437 30,073
Aid to Russia 20 1,376 2,436? 4,074 2,764 10,670
'42で英に送った分の1/3、'43で1/4、'44で2/5、'45で半分以上。
ソ連に送られる量が減ってその分の船腹が英や北アフリカへの輸送に
使われたと仮定した場合、英や北アフリカに運べる物資量は激増する。
米からソ連に物資を送るルートのうち、イランルートや北海ルートは
英や北アフリカへの輸送路の2-3倍くらいの距離がある。
つまり、イランや北海ルートで1ﾄﾝの物資をソ連に運んでた輸送船が、
地中海や英への輸送に使われた場合は、同じ時間に2-3ﾄﾝを送れる。
影響がないわけないじゃん。ってか影響が出た話、ソースつきで書いたじゃん>>479。
ソ連一国じゃフィンランドにもルーマニにもドイツにも勝てないのかｗｗｗ
米英に土下座して泣き付いたソ連はヘタレの土人ｗｗ
米英に土下座して泣き付いたソ連はヘタレの土人ｗｗ
ソ連一国じゃフィンランドにもルーマニにもドイツにも勝てないのかｗｗｗ
米英に土下座して泣き付いたソ連はヘタレの土人ｗｗ
米英に土下座して泣き付いたソ連はヘタレの土人ｗｗ
ソ連一国じゃフィンランドにもルーマニにもドイツにも勝てないのかｗｗｗ
米英に土下座して泣き付いたソ連はヘタレの土人ｗｗ
米英に土下座して泣き付いたソ連はヘタレの土人ｗｗ
赤軍兵士は最強。そう思っていた時期が俺にもありました
「冬戦争」で１００万人の大兵力で攻めたのに関わらずフィンランドに返り討ちにされたと知るまでは・・・・・
赤軍兵士は最強。そう思っていた時期が俺にもありました
「冬戦争」で１００万人の大兵力で攻めたのに関わらずフィンランドに返り討ちにされたと知るまでは・・・・・
赤軍兵士は最強。そう思っていた時期が俺にもありました
「キラー・ヒルの戦闘」で４千人もの赤軍兵がたった３２人のフィンランド兵にフルボッコにされたと知るまでは・・・・・
ソ連軍はタイマンでも強い。そう思っていた時期が俺にもありました
「オデッサの戦い」でルーマニア軍にすらタイマンで負けたと知るまでは・・・・・
ソ連軍はルーマニア軍にもフルボッコにされたのかｗ
ソ連は単独じゃどこにも勝てない雑魚か
ルーマニアにフルボッコにされたようじゃね
二人兄弟さんへ
レンドリース無しではソ連は負けてたよ。よくて引き分け
輸送を軽視しすぎる
Ｔ34や歩兵がロシア奥深くの工場から自走、トラックで
ベルリンまでいけるのだろうかｗ？
機関車どころかレールまでたよってたからね
例えば、ソ連は鉄道輸送に強く依存していたが、
兵器生産に必死であったため戦争の全期間を通じて
たったの92両の機関車しか生産できなかった。この点で
、アメリカの支援した1,981両の機関車の意味が理解できる。
レンドリース無しではソ連は負けてたよ。よくて引き分け
輸送を軽視しすぎる
Ｔ34や歩兵がロシア奥深くの工場から自走、トラックで
ベルリンまでいけるのだろうかｗ？
機関車どころかレールまでたよってたからね
例えば、ソ連は鉄道輸送に強く依存していたが、
兵器生産に必死であったため戦争の全期間を通じて
たったの92両の機関車しか生産できなかった。この点で
、アメリカの支援した1,981両の機関車の意味が理解できる。
横レスだがベルリンを落とすのがソ連から米国になるだけで、
全体的な勝敗は変わらんような。
まぁ東ヨーロッパへの影響力は史実より減っただろうけど。
全体的な勝敗は変わらんような。
まぁ東ヨーロッパへの影響力は史実より減っただろうけど。
レンドリースのみならず米英の参戦もなかったらソ連は負けとるな
ソ連は輸送までも米の援助に頼ってたんだから
米の参戦があったらの話だがな
>>853
機関車の殆どが'44以降に送られている。
特に'44の7月以降に送られたものが全体の86%だ。
上の数字のソースは'45の11月に纏められた米海外経済部局レポート
'Report on War aid furnished by the united states to the USSR'
んで、レンドリース前にソ連の機関車がどのくらいあったかを
考えるにはこの資料。ソースがないので参考意見だが
ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08n03.htmlのサイトから。
日本の数字は
鉄道延長 機関車数
アメリカ 63.3万m 4.5万
イギリス 8.1万m 2.0万
フランス 6.6万m 1.9万
ドイツ 13.8万m 2.0万
イタリア 2.9万m 0.6万
ソ連 8.5万m 不明
日本 3.7万m 0.4万台
戦前、ソ連と同規模の鉄道延長だった英仏は2万台の機関車を持っている。
つまり'43おわりまでのソ連にとって、舶来機関車の影響は殆どない。
舶来トラックは大いに役立っているけど。
レールも、大戦中にソ連が使ったもののうち、舶来品が
占めた割合は1/3-1/2だ。これも、多くが'44以降の攻勢期に送られてる
(ソースはFeeding the bear)
つまり、'43年のソ連軍は舶来機関車が殆どない状態でウクライナ中部まで進み、
'44年前期のソ連軍は舶来機関車の約14%、つまり280台くらいが
届いた状態でRomaniaまで到達していた。
>>854の見解には同意。米には、損害を厭わずに頑張れば
ソ連より先にベルリンを落すだけの力は十分にあった。
機関車の殆どが'44以降に送られている。
特に'44の7月以降に送られたものが全体の86%だ。
上の数字のソースは'45の11月に纏められた米海外経済部局レポート
'Report on War aid furnished by the united states to the USSR'
んで、レンドリース前にソ連の機関車がどのくらいあったかを
考えるにはこの資料。ソースがないので参考意見だが
ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08n03.htmlのサイトから。
日本の数字は
鉄道延長 機関車数
アメリカ 63.3万m 4.5万
イギリス 8.1万m 2.0万
フランス 6.6万m 1.9万
ドイツ 13.8万m 2.0万
イタリア 2.9万m 0.6万
ソ連 8.5万m 不明
日本 3.7万m 0.4万台
戦前、ソ連と同規模の鉄道延長だった英仏は2万台の機関車を持っている。
つまり'43おわりまでのソ連にとって、舶来機関車の影響は殆どない。
舶来トラックは大いに役立っているけど。
レールも、大戦中にソ連が使ったもののうち、舶来品が
占めた割合は1/3-1/2だ。これも、多くが'44以降の攻勢期に送られてる
(ソースはFeeding the bear)
つまり、'43年のソ連軍は舶来機関車が殆どない状態でウクライナ中部まで進み、
'44年前期のソ連軍は舶来機関車の約14%、つまり280台くらいが
届いた状態でRomaniaまで到達していた。
>>854の見解には同意。米には、損害を厭わずに頑張れば
ソ連より先にベルリンを落すだけの力は十分にあった。
ソ連は輸送までも米に頼ってんじゃな
赤軍のトラックの３分の２がアメリカ製だったらしいじゃん
赤軍のトラックの３分の２がアメリカ製だったらしいじゃん
ソ連は輸送までも米に頼ってんじゃな
赤軍のトラックの３分の２がアメリカ製だったらしいじゃん
赤軍のトラックの３分の２がアメリカ製だったらしいじゃん
ウィキペディアを読むと米のレンドリースは冬季防衛に重要だと書いてある
だって３８万台もトラックを貰ってんだぜｗ
1944年はじめまで ソ連国内戦でしょ
1944年から白ロシア地域ーポーランドードイツ戦
つまり、大量の輸送能力がなければ、ドイツ進撃
不可能てことでしょう
1944年から白ロシア地域ーポーランドードイツ戦
つまり、大量の輸送能力がなければ、ドイツ進撃
不可能てことでしょう
ウィキから引用
ソ連は鉄道輸送に強く依存していたが、
兵器生産に必死であったため戦争の全期間を通じてたったの９２両の機関車しか生産できなかった。
この点でアメリカの１９８１両の機関車の意味がよく理解できる
ソ連は鉄道輸送に強く依存していたが、
兵器生産に必死であったため戦争の全期間を通じてたったの９２両の機関車しか生産できなかった。
この点でアメリカの１９８１両の機関車の意味がよく理解できる
ウィキから引用
ソ連は鉄道輸送に強く依存していたが、
兵器生産に必死であったため戦争の全期間を通じてたったの９２両の機関車しか生産できなかった。
この点でアメリカの１９８１両の機関車の意味がよく理解できる
ソ連は鉄道輸送に強く依存していたが、
兵器生産に必死であったため戦争の全期間を通じてたったの９２両の機関車しか生産できなかった。
この点でアメリカの１９８１両の機関車の意味がよく理解できる
げっ、一週間見なかっただけでこんなに進んでる
逆説的に
ソ連自身の機関車製造能力でルーマニアまでいったのに
その後、なぜ大量の機関車が必要になったんだろう？？
かんがえるに、ソ連自身の輸送能力（鉄道・トラック）含め
ルーマニアあたりまでいくのが、限界だったんでは？
ソ連自身の機関車製造能力でルーマニアまでいったのに
その後、なぜ大量の機関車が必要になったんだろう？？
かんがえるに、ソ連自身の輸送能力（鉄道・トラック）含め
ルーマニアあたりまでいくのが、限界だったんでは？
以下ウィキぺディアから引用
ソ連軍の戦車のほとんど自国製だったが、
その兵站は何十万両にも及ぶアメリカ製トラックに支援されていた
ソ連軍のトラックの３分の２がアメリカ製であった
ソ連軍の戦車のほとんど自国製だったが、
その兵站は何十万両にも及ぶアメリカ製トラックに支援されていた
ソ連軍のトラックの３分の２がアメリカ製であった
兵器以上に輸送機械は大事だからな
英米の爆撃がドイツ経済に深刻な影響を与えたのは
石油工場と鉄道網 爆撃だからね
肉や血液をつくっても、血管がきれてればどうにもならない。
石油工場と鉄道網 爆撃だからね
肉や血液をつくっても、血管がきれてればどうにもならない。
868つまり、'43年のソ連軍は舶来機関車が殆どない状態でウクライナ中部まで進み、
'44年前期のソ連軍は舶来機関車の約14%、つまり280台くらいが
届いた状態でRomaniaまで到達していた
訂正
だと ソ連の輸送能力では、ウクライナが限界とおもわれるなあ
'44年前期のソ連軍は舶来機関車の約14%、つまり280台くらいが
届いた状態でRomaniaまで到達していた
訂正
だと ソ連の輸送能力では、ウクライナが限界とおもわれるなあ
８７３≫ まったく同意
英米ソ連対ドイツ 他とすると
レンドリース無では
ソ連は輸送能力から、せいぜい白ロシア～ルーマニア付近まで進撃
するのがやっとで、その後の独ソ戦はドロ試合になる。
その間、英米の反攻がはじまり、ドイツは弱まり、英米によって
ベルリン占領。 そのとき、独ソ戦はポーランドあたりまで後退
してるかなあ てな予想・・・
レンドリース無では
ソ連は輸送能力から、せいぜい白ロシア～ルーマニア付近まで進撃
するのがやっとで、その後の独ソ戦はドロ試合になる。
その間、英米の反攻がはじまり、ドイツは弱まり、英米によって
ベルリン占領。 そのとき、独ソ戦はポーランドあたりまで後退
してるかなあ てな予想・・・
もし参戦さえなかったらソ連はボロ負けしてるね
仮に ドイツが英国と講和して
ドイツ対ソ連 だけであれば
ドイツの勝利の可能性が高い。
アメリカはソ連にも、ドイツにも武器を売れるし
英国とドイツが講和しとけば、大西洋は”我等の海”状態。
アメリカから船で援助または購入できる。
また、
航空戦力、海軍もソ連に集中できるし、陸上戦力も重高射砲（なんと
2万ー3万門！）もしくは、その相当資材が戦力ＵＰとなる。
たとえば、８８ｍｍ砲が1万門でも前線配備できれば、ソ連にとって
重大脅威だろうな
ドイツ対ソ連 だけであれば
ドイツの勝利の可能性が高い。
アメリカはソ連にも、ドイツにも武器を売れるし
英国とドイツが講和しとけば、大西洋は”我等の海”状態。
アメリカから船で援助または購入できる。
また、
航空戦力、海軍もソ連に集中できるし、陸上戦力も重高射砲（なんと
2万ー3万門！）もしくは、その相当資材が戦力ＵＰとなる。
たとえば、８８ｍｍ砲が1万門でも前線配備できれば、ソ連にとって
重大脅威だろうな
878 ：名無し三等兵：2008/12/20(土) 19:48:11 ID:gTwIdP73
しかし、薄汚い格好でモスクワを行進したのはドイツ
仮にとあるから
ダンケルクでの勝利
鷲の日での勝利
うんぬん
ダンケルクでの勝利
鷲の日での勝利
うんぬん
レンドリースが無ければヒトラーが受け入れる条件まで譲歩してでも単独講和。
東部で損耗していない状態で西側米英軍は戦う状況になり損害は深刻に増大。
ドイツ本土爆撃は何度も失敗し作戦延期の事態が続出し
ドイツを無条件降伏に追い込む見通しは立たず。
旨く言って有条件降伏、下手をすれば対等の講和。
東部で損耗していない状態で西側米英軍は戦う状況になり損害は深刻に増大。
ドイツ本土爆撃は何度も失敗し作戦延期の事態が続出し
ドイツを無条件降伏に追い込む見通しは立たず。
旨く言って有条件降伏、下手をすれば対等の講和。
レンドリース無しだと、確かにソ連の完勝にはならないだろうが、
だからといってドイツの勝利も限りなく遠い。
モスクワやカフカス、スターリングラードへの侵攻戦ではドイツ軍の補給は崩壊寸前だった。
特に空軍の輸送機部隊はクレタ戦、デミヤンスク、スターリングラードでほぼ壊滅状態。
これでどうやればドイツが勝てると？ウラルまでとてもじゃないが前進できんよ。
だからといってドイツの勝利も限りなく遠い。
モスクワやカフカス、スターリングラードへの侵攻戦ではドイツ軍の補給は崩壊寸前だった。
特に空軍の輸送機部隊はクレタ戦、デミヤンスク、スターリングラードでほぼ壊滅状態。
これでどうやればドイツが勝てると？ウラルまでとてもじゃないが前進できんよ。
883 ：名無し三等兵：2008/12/20(土) 20:40:59 ID:YP8C5I+d
ソ連は借金して戦って勝ったら借金踏み倒す。そんな国。
ドイツの勝利、引き分けは
ソ連との講和のみ。
伍長しだいだが・・・
ソ連との講和のみ。
伍長しだいだが・・・
もし、伍長の考えがかわり
ドイツとソ連が講和したら
ドイツが断然有利
東部戦線兵力の１/３を北アフリカ戦線でもおくれば
英米戦線は崩壊。中東まで進撃するかも（補給しだいだが
ｖ
ドイツとソ連が講和したら
ドイツが断然有利
東部戦線兵力の１/３を北アフリカ戦線でもおくれば
英米戦線は崩壊。中東まで進撃するかも（補給しだいだが
ｖ
独ソ戦が単独講和となると第二次大戦全体の趨勢に影響が出てくる。
米英、実質アメリカ単独で枢軸側を無条件降伏に追い込むのは
いくらアメリカでも容易なことではない。
米英、実質アメリカ単独で枢軸側を無条件降伏に追い込むのは
いくらアメリカでも容易なことではない。
伍長をどうにか(始末含む)しない限りドイツの対ソ講和は難しい。
889 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/20(土) 23:13:28 ID:???
>>875
白ロシアを奪回されて、ルーマニアに赤軍が居座って･･
それじゃあ大体俺の意見>>292と一緒じゃんか、結局。
俺も、レンドリースなしならこの辺で赤軍が輸送トラブルに悩まされ、進撃が長期停止すると思うよ。
ここから先は俺の予想だが、長期停止したソ連軍がやることは、
①捕虜その他労働力を動員して兵站物資を造る。米から輸入した機関車、トラックのコピーとか。
鉄鋼生産もこの頃には回復してきているから、レールなんかも造れる。時間はかかるが
②戦後を見据えて東欧への影響力UPを計る(ブルガリアやルーマニアに兵器を供与したり、共産政権樹立とか)
③奪回した自国領土の修理
あたりだと思う。でも、ウクライナの工業地帯は戦争中には治らないだろうね。
'41にソ連が工場の機械を持ち去っている上に、撤退する独軍が残り物もﾎﾞｺﾝﾎﾞｺﾝに破壊して
いくだろうから、ウクライナのリソースで戦時中に使い物になるのは鉱山くらいかな。
んで、この設定だと米英が(苦労はするけど)ベルリンを先に落すだろ。
もし米英が流血を抑えて勝ちたいなら、ソ連がルーマニアに居座って、プロエシュチを
抑えている状況で、米英が合成石油工場への爆撃を繰り返していればドイツは枯死しちゃう。
FFとかゲームであっただろ。1ターンごとにHPがちょっとずつ減っていく奴。
あんな感じだよ。これだとWW1と同様の結果になる･･･かな?
>>886
それでも米英なら 米英ならきっとなんとかしてくれる･･･
(AA略、でもネタじゃなくて本心からそう思うよ)
>>888
同意。対独爆撃における英の爆弾投下量は米と同じくらいだ。
ランカスターなめんな
白ロシアを奪回されて、ルーマニアに赤軍が居座って･･
それじゃあ大体俺の意見>>292と一緒じゃんか、結局。
俺も、レンドリースなしならこの辺で赤軍が輸送トラブルに悩まされ、進撃が長期停止すると思うよ。
ここから先は俺の予想だが、長期停止したソ連軍がやることは、
①捕虜その他労働力を動員して兵站物資を造る。米から輸入した機関車、トラックのコピーとか。
鉄鋼生産もこの頃には回復してきているから、レールなんかも造れる。時間はかかるが
②戦後を見据えて東欧への影響力UPを計る(ブルガリアやルーマニアに兵器を供与したり、共産政権樹立とか)
③奪回した自国領土の修理
あたりだと思う。でも、ウクライナの工業地帯は戦争中には治らないだろうね。
'41にソ連が工場の機械を持ち去っている上に、撤退する独軍が残り物もﾎﾞｺﾝﾎﾞｺﾝに破壊して
いくだろうから、ウクライナのリソースで戦時中に使い物になるのは鉱山くらいかな。
んで、この設定だと米英が(苦労はするけど)ベルリンを先に落すだろ。
もし米英が流血を抑えて勝ちたいなら、ソ連がルーマニアに居座って、プロエシュチを
抑えている状況で、米英が合成石油工場への爆撃を繰り返していればドイツは枯死しちゃう。
FFとかゲームであっただろ。1ターンごとにHPがちょっとずつ減っていく奴。
あんな感じだよ。これだとWW1と同様の結果になる･･･かな?
>>886
それでも米英なら 米英ならきっとなんとかしてくれる･･･
(AA略、でもネタじゃなくて本心からそう思うよ)
>>888
同意。対独爆撃における英の爆弾投下量は米と同じくらいだ。
ランカスターなめんな
イギリスは１９４３年の段階で自前での対独制空戦は不能なほどに航空戦力が枯渇しており、
見かけ以上にアメリカに依存しており、工業設備や軍事拠点、補給拠点への
昼間精密爆撃はアメリカが引き受け膨大な被害を出し何度も失敗・作戦を延期・中止したほど
アメリカの受けた損害も深刻だった。
見かけ以上にアメリカに依存しており、工業設備や軍事拠点、補給拠点への
昼間精密爆撃はアメリカが引き受け膨大な被害を出し何度も失敗・作戦を延期・中止したほど
アメリカの受けた損害も深刻だった。
英米がドイツ上空の制空権を確立したのは１９４３年の後半になってからで
ムスタングが本格的に爆撃援護に付いてから。
ゲーリングもムスタングの大群を見てこの戦争をギブアップしたという。
ムスタングが本格的に爆撃援護に付いてから。
ゲーリングもムスタングの大群を見てこの戦争をギブアップしたという。
>>875
白ロシアを奪回されて、ルーマニアに赤軍が居座って･･
それじゃあ大体俺の意見>>292と一緒じゃんか、結局。
873 875の考えは 機関車（輸送能力）から考えてる。
二人兄弟のは、だだのあてずっぽうｗ。
白ロシアを奪回されて、ルーマニアに赤軍が居座って･･
それじゃあ大体俺の意見>>292と一緒じゃんか、結局。
873 875の考えは 機関車（輸送能力）から考えてる。
二人兄弟のは、だだのあてずっぽうｗ。
893 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/20(土) 23:53:28 ID:fZqh39Vs
＞イギリスは１９４３年の段階で自前での対独制空戦は不能なほどに航空戦力が枯渇しており、
＞見かけ以上にアメリカに依存しており、
念のためにフォローしておくが、英空軍はＶ１号迎撃にあたって、
アメリカのベル研究所からこれだけの技術供与を受けている。
(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs),
「英帝国に代わって、ベル研究所に礼を言おう」
米国最大の電話会社であるAT&Tが設立した研究機関。C言語やUNIXオペレ
ーティングシステムを始め、現代のコンピューティング環境を支えるさま
ざまな基盤技術がベル研究所から生まれている。
http://www.atmarkit.co.jp/icd/root/76/5798876.html
ベル研究所 （Bell laboratories）
http://ed-thelen.org/pre_nike.html
(James Burke in "Connections" and Robert Buderi in "The Invention That Changed
the World" called the predictor "Number 9". Nick Spalding has the training
schematics for "PREDICTOR AA No. 10".)
Burke said "Devilish difficult things to hit, buzz bombs. At first
it took the antiaircraft gunners 2500 rounds to bring one down. Then
(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs), along came the
M-9 Predictor, and the cost of bagging the doodle bug went down to
100 shells. Significant savings all round (including lives). All it
took was the magic math to run a feedback loop that could update
constantly the set of data you got from the radar about the incoming
buzz bomb's last position, so as to be able to make a good guess at
its next and to point the guns that way. Then boom."
＞見かけ以上にアメリカに依存しており、
念のためにフォローしておくが、英空軍はＶ１号迎撃にあたって、
アメリカのベル研究所からこれだけの技術供与を受けている。
(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs),
「英帝国に代わって、ベル研究所に礼を言おう」
米国最大の電話会社であるAT&Tが設立した研究機関。C言語やUNIXオペレ
ーティングシステムを始め、現代のコンピューティング環境を支えるさま
ざまな基盤技術がベル研究所から生まれている。
http://www.atmarkit.co.jp/icd/root/76/5798876.html
ベル研究所 （Bell laboratories）
http://ed-thelen.org/pre_nike.html
(James Burke in "Connections" and Robert Buderi in "The Invention That Changed
the World" called the predictor "Number 9". Nick Spalding has the training
schematics for "PREDICTOR AA No. 10".)
Burke said "Devilish difficult things to hit, buzz bombs. At first
it took the antiaircraft gunners 2500 rounds to bring one down. Then
(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs), along came the
M-9 Predictor, and the cost of bagging the doodle bug went down to
100 shells. Significant savings all round (including lives). All it
took was the magic math to run a feedback loop that could update
constantly the set of data you got from the radar about the incoming
buzz bomb's last position, so as to be able to make a good guess at
its next and to point the guns that way. Then boom."
二人兄弟さんへ
レンドリース無しではソ連は負けてたよ。よくて引き分け
輸送を軽視しすぎる
Ｔ34や歩兵がロシア奥深くの工場から自走、トラックで
ベルリンまでいけるのだろうかｗ？
機関車どころかレールまでたよってたからね
例えば、ソ連は鉄道輸送に強く依存していたが、
兵器生産に必死であったため戦争の全期間を通じて
たったの92両の機関車しか生産できなかった。この点で
、アメリカの支援した1,981両の機関車の意味が理解できる。
レンドリース無しではソ連は負けてたよ。よくて引き分け
輸送を軽視しすぎる
Ｔ34や歩兵がロシア奥深くの工場から自走、トラックで
ベルリンまでいけるのだろうかｗ？
機関車どころかレールまでたよってたからね
例えば、ソ連は鉄道輸送に強く依存していたが、
兵器生産に必死であったため戦争の全期間を通じて
たったの92両の機関車しか生産できなかった。この点で
、アメリカの支援した1,981両の機関車の意味が理解できる。
>>この時期連合国は単独講和しないという協定をすでに締結していたよね？
ロシア、ソ連が協定などまもるとかんがえるのか・・・・・・・・！！
ロシア、ソ連が協定などまもるとかんがえるのか・・・・・・・・！！
このスレ的には 東西どちらかだけだとドイツ降伏はない という感じだが、そうだと単独なら米にすら勝る力というか国力があるの？
スターリンからの講和の打診に対して
渡りに船と持ちかけたリベントロップにヒトラーは
「いずれまた戦わざるを得ない相手なのだ」とにべも無く断った
レンドリースに有り無しにかかわらず
伍長には困ったものだ・・・
ソ連と講和できれば、英国との戦いは勝利できる。
渡りに船と持ちかけたリベントロップにヒトラーは
「いずれまた戦わざるを得ない相手なのだ」とにべも無く断った
レンドリースに有り無しにかかわらず
伍長には困ったものだ・・・
ソ連と講和できれば、英国との戦いは勝利できる。
>>898
アメリカにとって距離が遠すぎるってだけかと
大西洋・太平洋を越えてヨーロッパやアジアに
あれだけの戦力を輸送・集積しただけでもバケモノ
ドイツの国力がアメリカ並みと主張するなら
同じだけの距離の兵站を構築してみろと
アメリカにとって距離が遠すぎるってだけかと
大西洋・太平洋を越えてヨーロッパやアジアに
あれだけの戦力を輸送・集積しただけでもバケモノ
ドイツの国力がアメリカ並みと主張するなら
同じだけの距離の兵站を構築してみろと
>>このスレ的には 東西どちらかだけだとドイツ降伏はない という感じだが、
>>そうだと単独なら米にすら勝る力というか国力があるの？
戦車や飛行機、艦船、を並べるだけなら、ドイツはまけるでしょうｗ
戦争には犠牲者 死者がでるもんです。
それをソ連が肩代わりしてくれたおかげで、連合国は勝利できた。
>>そうだと単独なら米にすら勝る力というか国力があるの？
戦車や飛行機、艦船、を並べるだけなら、ドイツはまけるでしょうｗ
戦争には犠牲者 死者がでるもんです。
それをソ連が肩代わりしてくれたおかげで、連合国は勝利できた。
じゃあ完全に伍長の臆病が二次対戦における敗因じゃん
ソ連はいつなら戦争準備ができてたのだろう というかドイツ侵攻の意志の有無は
ソ連はいつなら戦争準備ができてたのだろう というかドイツ侵攻の意志の有無は
>>906
どうかな？
あのクレフェルトは「自動車時代とヒットラーの失敗」（『補給戦』）で、
「ソビエトからの攻撃は近いうちにはないと信じたとしても、
第三帝国が生き残るためには対ソ戦が必要不可欠であったことは
疑う余地がない」と延べている。
当然ながらユダヤ人のクレフェルトはドイツに対し
批判的でこそあれ、少しも同情的ではない。
その彼がここまで強く断じているのは、興味深い。
どうかな？
あのクレフェルトは「自動車時代とヒットラーの失敗」（『補給戦』）で、
「ソビエトからの攻撃は近いうちにはないと信じたとしても、
第三帝国が生き残るためには対ソ戦が必要不可欠であったことは
疑う余地がない」と延べている。
当然ながらユダヤ人のクレフェルトはドイツに対し
批判的でこそあれ、少しも同情的ではない。
その彼がここまで強く断じているのは、興味深い。
>>ソースがない情報はスルーという鉄則を忘れて聞いた私が阿呆でした。
きみがアホウかどうかしらないが、ヒトラーの戦い 児島 襄よんでみたら？
きみがアホウかどうかしらないが、ヒトラーの戦い 児島 襄よんでみたら？
ソースが小説とな
ソースがインターネットとなｗ
911 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/21(日) 01:30:11 ID:???
>>892
>ただのあてずっぽう
それは失礼だぞ。IDを書き忘れたが、機関車に関しての>>859は
俺の書込みだ。ソースに以前と同じFeeding the bearがきているから、分かるだろう。
俺はレンドリースがない場合に、兵站上の理由からソ連の輸送能力低下と
進撃の鈍化が起こると考えて、その上で>>292を書いたんだよ。
>>895
なんでここにきてコピペを?
>>895の内容は>>875と矛盾してるじゃないか。
>>896
「単独講和しない」って約束は守ったよな。
>ただのあてずっぽう
それは失礼だぞ。IDを書き忘れたが、機関車に関しての>>859は
俺の書込みだ。ソースに以前と同じFeeding the bearがきているから、分かるだろう。
俺はレンドリースがない場合に、兵站上の理由からソ連の輸送能力低下と
進撃の鈍化が起こると考えて、その上で>>292を書いたんだよ。
>>895
なんでここにきてコピペを?
>>895の内容は>>875と矛盾してるじゃないか。
>>896
「単独講和しない」って約束は守ったよな。
>>908
夏にそれを頭から信じ込んで、ソ連先制攻撃説の有力な根拠に掲げたコテが居たんだが、まさか・・・
夏にそれを頭から信じ込んで、ソ連先制攻撃説の有力な根拠に掲げたコテが居たんだが、まさか・・・
イタリアがおとなしくしていれば地中海アフリカ戦線は作らなくてよかったんだよな（w
その分をソ連に投入していたら・・
その分をソ連に投入していたら・・
二人兄弟の墓
ははーよめたぞ
機関車に関しての>>859は
機関車のレンドリースは重要でないことを強調しようとカキコしたが
>>868、873で 補給房のかきこみがあり、補給が重要てことを気づき
あわてて、軌道修正したんだなｗ
873の補給房 カキコの内容
868つまり、'43年のソ連軍は舶来機関車が殆どない状態でウクライナ中部まで進み、
'44年前期のソ連軍は舶来機関車の約14%、つまり280台くらいが
届いた状態でRomaniaまで到達していた
だと ソ連の輸送能力では、ウクライナが限界とおもわれるなあ
ははーよめたぞ
機関車に関しての>>859は
機関車のレンドリースは重要でないことを強調しようとカキコしたが
>>868、873で 補給房のかきこみがあり、補給が重要てことを気づき
あわてて、軌道修正したんだなｗ
873の補給房 カキコの内容
868つまり、'43年のソ連軍は舶来機関車が殆どない状態でウクライナ中部まで進み、
'44年前期のソ連軍は舶来機関車の約14%、つまり280台くらいが
届いた状態でRomaniaまで到達していた
だと ソ連の輸送能力では、ウクライナが限界とおもわれるなあ
＞何とソ連軍のトラックの７割がアメリカ製だった！
これが全てを物語ってるｗ
ソ連は米英に救われただけｗｗ
これが全てを物語ってるｗ
ソ連は米英に救われただけｗｗ
＞何とソ連軍のトラックの７割がアメリカ製だった！
これが全てを物語ってるｗ
ソ連は米英に救われただけｗｗ
これが全てを物語ってるｗ
ソ連は米英に救われただけｗｗ
＞何とソ連軍のトラックの７割がアメリカ製だった！
これが全てを物語ってるｗ
ソ連は米英に救われただけｗｗ
これが全てを物語ってるｗ
ソ連は米英に救われただけｗｗ
ソ連は一国じゃルーマニアにもフィンランドにもドイツに勝てないｗｗｗ
米英に土下座して泣き付いたソ連はヘタレ土人ｗｗｗ
ソ連は一国じゃルーマニアにもフィンランドにもドイツに勝てない雑魚ｗｗｗ
米英に土下座して泣き付いたソ連はヘタレ土人ｗｗｗ
９１４＞ 戦争してたらソ連は負けてるなｗｗ
ルーマニアにも負けてんだからｗｗｗｗ
ルーマニアにも負けてんだからｗｗｗｗ
レンドリース＆参戦がなければソ連の勝ち目はゼロ
「もしソ連が自前の機材装備だけで戦争を遂行していたなら
スターリンとその指揮官たちが独軍を撃破するのにあと一年から一年半は
よけいにかかっていたことだろう―ソ連兵がフランスの海岸まで
やってきたかどうかは別としても、おそらく最終的には同じ結果になったであろうが」
デビット・M・グランツ 詳解独ソ戦全史
スターリンとその指揮官たちが独軍を撃破するのにあと一年から一年半は
よけいにかかっていたことだろう―ソ連兵がフランスの海岸まで
やってきたかどうかは別としても、おそらく最終的には同じ結果になったであろうが」
デビット・M・グランツ 詳解独ソ戦全史
米からソ連への３８万台のトラックの援助は大きすぎるなｗ
米からソ連への２７０万トンの石油の援助は大きすぎるなｗ
ルーマニアはソビエトにベッサラビア地方の割譲を余儀なくされている。
スターリンのこうした膨張はヒトラーにソビエト攻撃を決意させる要因の一つとされている
スターリンのこうした膨張はヒトラーにソビエト攻撃を決意させる要因の一つとされている
伍長が燃料切れの戦車をカフカースに置いていってくれるｗ
伍長が不凍液を入れていないトラックをモスクワ郊外に置いていってくれるｗ
どうみてもタイマンならソ連の勝ち目はないわ
だって「オデッサの戦い」でソ連はルーマニアにすらもタイマンで負けてるからなｗｗｗ
何と単独じゃルーマニアにも負けたのか！！！！！！
よええええええええええええ！
ソ連は弱すぎるｗ
ソ連は弱すぎるｗ
ソ連は一国じゃルーマニアにもフィンランドにもドイツにも勝てない雑魚ｗｗ
米英に土下座して泣き付いたソ連はヘタレ土人ｗｗ
米英に土下座して泣き付いたソ連はヘタレ土人ｗｗ
ソ連は一国じゃルーマニアにもフィンランドにもドイツにも勝てない雑魚ｗｗ
米英に土下座して泣き付いたソ連はヘタレ土人ｗｗ
米英に土下座して泣き付いたソ連はヘタレ土人ｗｗ
米英に助けてもらうなんてソ連はカッコ悪い
いったいソ連はどことなら単独でも勝てるのやら・・・ハァｗ
あんな土人国家はどこにも勝てましぇ～～～～～んｗｗｗｗｗ
しょせん劣等民族ですから
しかし、消費したレスの半分以上は同一人物のコピペじゃないの？
誰か削除依頼やアク禁依頼した方がいいんじゃね。
誰か削除依頼やアク禁依頼した方がいいんじゃね。
正直うざいけど
この程度じゃ削除対象にならんな
IDもでてないから報告すらだせない
この程度じゃ削除対象にならんな
IDもでてないから報告すらだせない
なるほどね。
つか、このコピペ魔は何が楽しいんだろう？
つか、このコピペ魔は何が楽しいんだろう？
９３０≫
しかしソ連軍はどんだけ弱いんだと
もはやソ連軍はギャグのレベルだなｗｗｗｗ
しかしソ連軍はどんだけ弱いんだと
もはやソ連軍はギャグのレベルだなｗｗｗｗ
以下ウィキから引用
ソ連は鉄道輸送に強く依存していたが、
兵器生産に必死だった為に戦争の全期間を通じてたったの９２両の機関車しか生産できなかった
この点でアメリカが支援した１９８１両の機関車の意味がよく理解できる
ソ連は鉄道輸送に強く依存していたが、
兵器生産に必死だった為に戦争の全期間を通じてたったの９２両の機関車しか生産できなかった
この点でアメリカが支援した１９８１両の機関車の意味がよく理解できる
以下ウィキから引用
ソ連は鉄道輸送に強く依存していたが、
兵器生産に必死だった為に戦争の全期間を通じてたったの９２両の機関車しか生産できなかった
この点でアメリカが支援した１９８１両の機関車の意味がよく理解できる
ソ連は鉄道輸送に強く依存していたが、
兵器生産に必死だった為に戦争の全期間を通じてたったの９２両の機関車しか生産できなかった
この点でアメリカが支援した１９８１両の機関車の意味がよく理解できる
きちんと補給戦とか、かんがえれば
面白いテーマだったのにな
ある意味、台無し・・・・・・・
面白いテーマだったのにな
ある意味、台無し・・・・・・・
以下ウィキから引用
ソ連軍の戦車のほとんどは自国製だったが、
その兵站は３８万台にも及ぶアメリカ製トラックに支援されていた
ソ連軍のトラックの３分の２がアメリカ製だった
ソ連軍の戦車のほとんどは自国製だったが、
その兵站は３８万台にも及ぶアメリカ製トラックに支援されていた
ソ連軍のトラックの３分の２がアメリカ製だった
なんつうかソ連は輸送までも米に頼ってんじゃな
兵器以上に輸送用機械は大事
ソ連のトラック生産量は開戦前のZIS5だけで104200輌、
さらに開戦後に各種343624輌を生産しているから、
トータルで最低でも45万輌程度（開戦前のZIS5以外を含めるともっと増える）
を自国生産分だけで持っているわけで、これはドイツや日本と比較すると、
かなり優良な数字かと。（数字は「図解ソ連戦車軍団」より）
要はリースできるようになってからは
生産ラインを戦車等に優先的に回したから
終戦時には2/3がアメリカ製だったというだけじゃないか。
ソ連がトラックを生産「したくてもできなかった」と主張するなら、
トラック１輌や機関車１両にかかる予算や時間がどれだけなのか、
そのためにソ連が戦車その他の生産をどれだけ削る必要があったのか、
また攻勢に必要な物資の輸送にかかる時間がどれくらい延びたのか、
そこを検証する必要があるだろう。
さらに開戦後に各種343624輌を生産しているから、
トータルで最低でも45万輌程度（開戦前のZIS5以外を含めるともっと増える）
を自国生産分だけで持っているわけで、これはドイツや日本と比較すると、
かなり優良な数字かと。（数字は「図解ソ連戦車軍団」より）
要はリースできるようになってからは
生産ラインを戦車等に優先的に回したから
終戦時には2/3がアメリカ製だったというだけじゃないか。
ソ連がトラックを生産「したくてもできなかった」と主張するなら、
トラック１輌や機関車１両にかかる予算や時間がどれだけなのか、
そのためにソ連が戦車その他の生産をどれだけ削る必要があったのか、
また攻勢に必要な物資の輸送にかかる時間がどれくらい延びたのか、
そこを検証する必要があるだろう。
９４７≫
ソ連は全てをレンドリース頼みだったという事かｗ
ソ連は全てをレンドリース頼みだったという事かｗ
＞ソ連は戦争の全期間を通じてたった機関車を９２両しか生産できなかった
これがソ連の生産力だろうね
米が援助した１９８１両に救われたな
ソ連はトラックの燃料を２７０万トンも米から支援されたな
食糧なんか４５０万トンも米から支援されてたんだぜ
953 ：二人兄弟の墓 ◆z8d8W/sbaQ ：2008/12/21(日) 15:50:20 ID:???
>>915
ゲーリングさん。すまんがあなたの発言の意味がわからん。
補給房ってどれよ。>>873は補給房とやらではなく、あんたの書込みじゃんか。
どうしたんだ?
補給が重要なことなんざ今までにも散々書いている。
>>74とか、>>621を見てくれれば、俺が補給を軽視して
いないのが分かると思うけど。
その後に書いたレンドリースの船腹云々も補給の話だろ?
ゲーリングさん。すまんがあなたの発言の意味がわからん。
補給房ってどれよ。>>873は補給房とやらではなく、あんたの書込みじゃんか。
どうしたんだ?
補給が重要なことなんざ今までにも散々書いている。
>>74とか、>>621を見てくれれば、俺が補給を軽視して
いないのが分かると思うけど。
その後に書いたレンドリースの船腹云々も補給の話だろ?
やっとわかってくたかーーーーーーーーーーｗｗ
いや さびしかっただけだよん
いや さびしかっただけだよん
>873は補給房とやらではなく、あんたの書込みじゃんか。
>どうしたんだ?
補給房＝ゲーリングなのでしょう。
なぜ他人のそぶりをしてたのかは謎ですが
>どうしたんだ?
補給房＝ゲーリングなのでしょう。
なぜ他人のそぶりをしてたのかは謎ですが
いやなワシは、対ソ連戦最後まで反対したんじゃ！
伍長いや失礼、マイン フューラーがじゃね
しかたがなかったんだよ！
伍長いや失礼、マイン フューラーがじゃね
しかたがなかったんだよ！
そもそも戦前の経済力は、
アメリカ＞＞＞ドイツ＞イギリス＞フランス＞ソ連＞＞日本＞イタリア
って感じなのでは？
ドイツとソ連がタイマンならドイツが圧勝するのは当たり前だろう。
アメリカ＞＞＞ドイツ＞イギリス＞フランス＞ソ連＞＞日本＞イタリア
って感じなのでは？
ドイツとソ連がタイマンならドイツが圧勝するのは当たり前だろう。
>>957
戦争直前までソ連に売って貰ってたくらいだからな。
戦争直前までソ連に売って貰ってたくらいだからな。
ナチスドイツの経済政策を語ろう
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/economics/1201446943/12
12 ：経済学者 ：2008/01/29(火) 00:19:43 ID:20tnRvhI
>>9-10キミキミぃ。
財源は適正規模をはるかに上回る赤字国債、
しかも、それだけでは足りずにダミー会社が発行する
メフォ手形なる偽装国債を発行して、補った。
しかも、その大半を再生産を行わない軍需に突っ込んだものだから
1939年にはもう財政は完全に火の車。戦争やらなきゃどうしようもない
状態に陥っていた。
ついでに、国内産業の過剰な保護のせいで、ドイツ工業の
国際競争力の低下も著しく、その結果として当然、外貨準備高の不足も
危険な水準に達し、軍需生産に必要な鉄鉱石などの資源の購入
にも支障をきたしはじめていた。
評価の高いアウトバーンにしたって、当時のドイツの自動車普及率を
考えるに不要なものとしか言い様がない。
ぶっちゃけ、ヒトラーの経済政策は、瀕死の重病人に覚醒剤を
たらふくぶち込んで、空元気出させるようなもの。
とてもじゃないが、まともに評価できるようなシロモノではないね。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/economics/1201446943/12
12 ：経済学者 ：2008/01/29(火) 00:19:43 ID:20tnRvhI
>>9-10キミキミぃ。
財源は適正規模をはるかに上回る赤字国債、
しかも、それだけでは足りずにダミー会社が発行する
メフォ手形なる偽装国債を発行して、補った。
しかも、その大半を再生産を行わない軍需に突っ込んだものだから
1939年にはもう財政は完全に火の車。戦争やらなきゃどうしようもない
状態に陥っていた。
ついでに、国内産業の過剰な保護のせいで、ドイツ工業の
国際競争力の低下も著しく、その結果として当然、外貨準備高の不足も
危険な水準に達し、軍需生産に必要な鉄鉱石などの資源の購入
にも支障をきたしはじめていた。
評価の高いアウトバーンにしたって、当時のドイツの自動車普及率を
考えるに不要なものとしか言い様がない。
ぶっちゃけ、ヒトラーの経済政策は、瀕死の重病人に覚醒剤を
たらふくぶち込んで、空元気出させるようなもの。
とてもじゃないが、まともに評価できるようなシロモノではないね。
961 ：■■：2008/12/21(日) 18:29:21 ID:mEgoCArW
>>958
この資料によると
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4545.html
当時の人口とかも考えるとこんな風かな。
アメリカ＞＞イギリス＞ドイツ＞ソ連＞フランス＞＞日本＝イタリア
この資料によると
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4545.html
当時の人口とかも考えるとこんな風かな。
アメリカ＞＞イギリス＞ドイツ＞ソ連＞フランス＞＞日本＝イタリア
39 ：コピペだから反論無用 ：2008/02/01(金) 22:25:46 ID:UXzTcxR1
☆ヒトラー政権は当初から失業対策よりも再軍備に重点
32 33 34 35 36 37 38
中央政府総支出 19.5 33.7 76.8 91.5 126.1 157.7 241.5
│
├ 軍事支出 4.* 6.* 39.* 67.* 102.* 108.* 194.*
│
└ 非軍事支出 15.5 27.7 37.8 24.5 24.1 49.7 47.5
│
├ 運輸・自動車化 8.5 13.2 18.0 21.2 24.4 27.5 38.0
関連公共投資
├ 一般道路 1.5 3.6 4.3 4.4 4.7 5.6 8.7
├ ｱｳﾄﾊﾞｰﾝ * 0.3 1.8 4.6 6.9 6.8 9.2
└ その他 7.0 9.5 11.9 12.1 12.8 15.1 20.2
単位： １億ライヒスマルク（ＲＭ）／系列： 年度（４月－翌年３月）
処理： 小数点以下１桁で四捨五入、* は計数なし
Albrecht Ritschl, "Deficit Spending in the Nazi Recovery, 1933-1938:A Critical
Reassessment", 2000.
http://ideas.repec.org/p/zur/iewwpx/068.html
☆ヒトラー政権は当初から失業対策よりも再軍備に重点
32 33 34 35 36 37 38
中央政府総支出 19.5 33.7 76.8 91.5 126.1 157.7 241.5
│
├ 軍事支出 4.* 6.* 39.* 67.* 102.* 108.* 194.*
│
└ 非軍事支出 15.5 27.7 37.8 24.5 24.1 49.7 47.5
│
├ 運輸・自動車化 8.5 13.2 18.0 21.2 24.4 27.5 38.0
関連公共投資
├ 一般道路 1.5 3.6 4.3 4.4 4.7 5.6 8.7
├ ｱｳﾄﾊﾞｰﾝ * 0.3 1.8 4.6 6.9 6.8 9.2
└ その他 7.0 9.5 11.9 12.1 12.8 15.1 20.2
単位： １億ライヒスマルク（ＲＭ）／系列： 年度（４月－翌年３月）
処理： 小数点以下１桁で四捨五入、* は計数なし
Albrecht Ritschl, "Deficit Spending in the Nazi Recovery, 1933-1938:A Critical
Reassessment", 2000.
http://ideas.repec.org/p/zur/iewwpx/068.html
☆民間投資を圧迫
32 33 34 35 36 37 38
総固定資本形成 42.5 51.0 82.5 116.* 138.* 160.* 190.*
│
├ 公共部門 11.0 14.2 29.4 53.* 60.* 68.* 79.*
└ 民間部門 31.5 36.8 53.1 63.* 78.* 92.* 111.*
☆そして財政赤字の拡大
32 33 34 35 36 37 38
財政赤字. -0.5 12.4 39.3 41.7 50.1 58.1 108.1
│
├ メフォ手形 * 1.7 19.8 27.2 46.5 24.9 -0.7
│
├ 雇用創出手形 1.5 11.1 8.4 -2.6 -17.6 0.5 6.1
│ │
│ ├ ｱｳﾄﾊﾞｰﾝ. * * 3.5 1.5 -0.5 * -1.6
│ ├ その他 1.5 11.1 9.6 4.6 -15.0 -0.1 -4.3
│ └ （－）期日前買戻 * * -1.2 -7.2 -2.7 -0.6 +10.5
│
└ 通常の財政赤字 -2.1 -0.3 11.1 17.2 21.3 32.7 96.4
単位： １億ライヒスマルク（ＲＭ）／系列： 年度（４月－翌年３月）
処理： 小数点以下１桁で四捨五入、* は計数なし
Albrecht Ritschl, "Deficit Spending in the Nazi Recovery, 1933-1938:A Critical
Reassessment", 2000.
http://ideas.repec.org/p/zur/iewwpx/068.html
32 33 34 35 36 37 38
総固定資本形成 42.5 51.0 82.5 116.* 138.* 160.* 190.*
│
├ 公共部門 11.0 14.2 29.4 53.* 60.* 68.* 79.*
└ 民間部門 31.5 36.8 53.1 63.* 78.* 92.* 111.*
☆そして財政赤字の拡大
32 33 34 35 36 37 38
財政赤字. -0.5 12.4 39.3 41.7 50.1 58.1 108.1
│
├ メフォ手形 * 1.7 19.8 27.2 46.5 24.9 -0.7
│
├ 雇用創出手形 1.5 11.1 8.4 -2.6 -17.6 0.5 6.1
│ │
│ ├ ｱｳﾄﾊﾞｰﾝ. * * 3.5 1.5 -0.5 * -1.6
│ ├ その他 1.5 11.1 9.6 4.6 -15.0 -0.1 -4.3
│ └ （－）期日前買戻 * * -1.2 -7.2 -2.7 -0.6 +10.5
│
└ 通常の財政赤字 -2.1 -0.3 11.1 17.2 21.3 32.7 96.4
単位： １億ライヒスマルク（ＲＭ）／系列： 年度（４月－翌年３月）
処理： 小数点以下１桁で四捨五入、* は計数なし
Albrecht Ritschl, "Deficit Spending in the Nazi Recovery, 1933-1938:A Critical
Reassessment", 2000.
http://ideas.repec.org/p/zur/iewwpx/068.html
☆失業者はたしかに減少（職安をつうじた統制で労働市場が機能しなくなるのはいつだっけ？）
32 33 34 35 36 37 38
失業者数 557.5 480.4 271.8 215.1 159.3 91.2 42.9
単位： 万人／系列： 不明（年度または暦年）
Deutsche Historische Museum (DHM): Arbeitslose 1921 - 1939
http://www.dhm.de/lemo/objekte/statistik/arbeits11b/index.html
32 33 34 35 36 37 38
失業者数 557.5 480.4 271.8 215.1 159.3 91.2 42.9
単位： 万人／系列： 不明（年度または暦年）
Deutsche Historische Museum (DHM): Arbeitslose 1921 - 1939
http://www.dhm.de/lemo/objekte/statistik/arbeits11b/index.html
965 ：■■：2008/12/21(日) 18:38:39 ID:mEgoCArW
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4545.html
訂正。
この資料によれば、ソ連はもっと貧国弱兵かな。
アメリカ＞＞イギリス＞ドイツ＞フランス＞ソ連＝日本＝イタリア
こんな感じ？
でも当時の日本は繊維産業とかが主な産業だから、GDPだけでは軍事のことは分からんけどさ。
訂正。
この資料によれば、ソ連はもっと貧国弱兵かな。
アメリカ＞＞イギリス＞ドイツ＞フランス＞ソ連＝日本＝イタリア
こんな感じ？
でも当時の日本は繊維産業とかが主な産業だから、GDPだけでは軍事のことは分からんけどさ。
タイマンの意味がわからない
レアメタルも鉄鋼も石油もないドイツが
他国との契約なしで何ができるというのか
レアメタルも鉄鋼も石油もないドイツが
他国との契約なしで何ができるというのか
968 ：■■：2008/12/21(日) 18:49:49 ID:mEgoCArW
>>968
人口は知らんが、GDPは
1940年だとドイツ242844、ソ連420091（単位は100万ゲアリーケイミスドル）
になっている
（OECD「Monitoring the world economy 1820-1992」Angus Maddisonが書いた）
ただしこの数字はオーストリアとチェコが別カウントなので
足す必要があるが、それでもドイツは300000くらいにしかならない
人口は知らんが、GDPは
1940年だとドイツ242844、ソ連420091（単位は100万ゲアリーケイミスドル）
になっている
（OECD「Monitoring the world economy 1820-1992」Angus Maddisonが書いた）
ただしこの数字はオーストリアとチェコが別カウントなので
足す必要があるが、それでもドイツは300000くらいにしかならない
タイムスリップしたとする。
男子隊員がいない時に、
寒さに耐えかねた女性自衛官が仮設風呂に入っているのを、
ソ連兵が見たらどうなったかな？
男子隊員がいない時に、
寒さに耐えかねた女性自衛官が仮設風呂に入っているのを、
ソ連兵が見たらどうなったかな？
独ソ開戦に際してドイツは貨車を１４万台、機関車を２千台ぐらい占領していたフランスから供出させている
>>972
そーす。
そーす。
ヒトラーが出ないドイツって経済破綻でソ連の属国確定だな
ポーランドが途中にあるじゃん。
それに経済的には疲弊はしていたけど基本の技術力はあるし。
もともと経済恐慌は、当時は経済理論が未熟で恐慌時に緊縮財政を
取ったために経済が悪化したという側面もあるけど、ドイツだって
基本の工業技術は持ってるわけだし、1937年くらいに世界的に恐慌から
立ち直った時代くらいから工業生産力を伸ばすことは可能だったと思う。
それに経済的には疲弊はしていたけど基本の技術力はあるし。
もともと経済恐慌は、当時は経済理論が未熟で恐慌時に緊縮財政を
取ったために経済が悪化したという側面もあるけど、ドイツだって
基本の工業技術は持ってるわけだし、1937年くらいに世界的に恐慌から
立ち直った時代くらいから工業生産力を伸ばすことは可能だったと思う。
976 ：■■：2008/12/21(日) 20:17:20 ID:mEgoCArW
>>975
メフォ手形の償還の当てが無いので無理。
メフォ手形の償還の当てが無いので無理。
978 ：■■：2008/12/21(日) 20:27:15 ID:mEgoCArW
というかヒトラーってなにがそんなに良かったんだ？
やっぱり「金持ちユダヤを成敗する」という方針が大衆に受けたんだよな？
やっぱり「金持ちユダヤを成敗する」という方針が大衆に受けたんだよな？
ヒトラーって黒人解放のマーチン・ルーサー・キング・ジュニアに似てるんだよな。
２人とも抑圧された民族・国家に属していて、２人とも自らの民族・国家の尊厳の
復活を訴えて、２人とも英雄視されて、２人とも個人的にはかなり魅力があると
言われていて、２人とも少なくとも途中までは自らの主張を他人種・他国家に
認めさせることに成功している。
ただキング牧師が今でも英雄でいられるのは政治家になる前に暗殺されちゃったからで、
実務的な実権を持つヒトラーみたいな最高指導者になったら、やっぱり途端にＤＱＮな
行き当たりばったり命令を出しまくった挙句に自滅していた可能性は高いかと。
実際、キング牧師も精神面ではともかく、実際の政治的行動と言えば群衆を集めての
デモ行進しかしていないし、その段階ならその場の思いつきのスタンドプレーも有効な
手段だしね。
ヒトラーもキング牧師と同じような手段を使って台頭している。ただヒトラーはキング牧師と
違って途中で暗殺されることもなかったし、そのままドイツの最高権力者の地位に就いて
しまったことがドイツにとっての不幸ではあった。
２人とも抑圧された民族・国家に属していて、２人とも自らの民族・国家の尊厳の
復活を訴えて、２人とも英雄視されて、２人とも個人的にはかなり魅力があると
言われていて、２人とも少なくとも途中までは自らの主張を他人種・他国家に
認めさせることに成功している。
ただキング牧師が今でも英雄でいられるのは政治家になる前に暗殺されちゃったからで、
実務的な実権を持つヒトラーみたいな最高指導者になったら、やっぱり途端にＤＱＮな
行き当たりばったり命令を出しまくった挙句に自滅していた可能性は高いかと。
実際、キング牧師も精神面ではともかく、実際の政治的行動と言えば群衆を集めての
デモ行進しかしていないし、その段階ならその場の思いつきのスタンドプレーも有効な
手段だしね。
ヒトラーもキング牧師と同じような手段を使って台頭している。ただヒトラーはキング牧師と
違って途中で暗殺されることもなかったし、そのままドイツの最高権力者の地位に就いて
しまったことがドイツにとっての不幸ではあった。
とりあえず軍事力を再編して積極的に戦争しただけマシかもしれん
>>980
マシって？ その政策がドイツにとってどういう点で有効だったというわけ？
マシって？ その政策がドイツにとってどういう点で有効だったというわけ？
マシではないだろう。
ドイツを戦争するしかない状況に追い込んだのがヒトラーとナチス党なんだから。
ドイツを戦争するしかない状況に追い込んだのがヒトラーとナチス党なんだから。
ヒトラーが台頭した理由。
自信を失っているドイツ国民に「俺達ドイツ人（アーリア人）は実は優秀な民族なんだぜ」と言って
根拠のない自信を与えた点。根拠のない自信ではあっても他にすがるものが無かった当時のドイツは
それにすがるしかなかった。ユダヤ抑圧と言うのはあくまでもその主張の中での分かりやすい生贄で
あったというだけで。
そのあたりは、今のニート・ワープアに「悪いのはお前達じゃなくて政府なんだよ」と言って反政府活動の
資金・武器を与えたら簡単に反政府武装勢力が作れそうなのと同じような状況かもね。
自信を失っているドイツ国民に「俺達ドイツ人（アーリア人）は実は優秀な民族なんだぜ」と言って
根拠のない自信を与えた点。根拠のない自信ではあっても他にすがるものが無かった当時のドイツは
それにすがるしかなかった。ユダヤ抑圧と言うのはあくまでもその主張の中での分かりやすい生贄で
あったというだけで。
そのあたりは、今のニート・ワープアに「悪いのはお前達じゃなくて政府なんだよ」と言って反政府活動の
資金・武器を与えたら簡単に反政府武装勢力が作れそうなのと同じような状況かもね。
>>984
>そのあたりは、今のニート・ワープアに「悪いのはお前達じゃなくて政府なんだよ」と言って反政府活動の
>資金・武器を与えたら簡単に反政府武装勢力が作れそうなのと同じような状況かもね。
('A`)
>そのあたりは、今のニート・ワープアに「悪いのはお前達じゃなくて政府なんだよ」と言って反政府活動の
>資金・武器を与えたら簡単に反政府武装勢力が作れそうなのと同じような状況かもね。
('A`)
986 ：ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc ：2008/12/21(日) 23:35:32 ID:???
そりゃ、人間食い詰めると革命起こすのは歴史が証明してるかんな。
今だと戦車１台を作る金で、新幹線３両、トラックなら１００台作れるんだが
当時はどうなのだろう
当時の戦車とトラックと機関車の価額を誰か教えてください
レンドリース分のトラックと機関車を自国で生産したら
そのぶん戦車が何台減るかの目安になる
当時はどうなのだろう
当時の戦車とトラックと機関車の価額を誰か教えてください
レンドリース分のトラックと機関車を自国で生産したら
そのぶん戦車が何台減るかの目安になる
トラック生産の枠は大量のカチューシャに充てられた
>>987
つ[一揆]
つ[一揆]
991 ：名無し三等兵：2008/12/22(月) 11:26:53 ID:XJPFmTef
くそスレ
992 ：名無し三等兵：2008/12/22(月) 11:29:40 ID:XJPFmTef
くそスレ
993 ：名無し三等兵：2008/12/22(月) 11:31:58 ID:XJPFmTef
くそスレ
994 ：名無し三等兵：2008/12/22(月) 11:36:12 ID:XJPFmTef
くそスレ
995 ：名無し三等兵：2008/12/22(月) 11:36:42 ID:XJPFmTef
くそスレ
996 ：名無し三等兵：2008/12/22(月) 11:37:56 ID:XJPFmTef
くそスレ
997 ：名無し三等兵：2008/12/22(月) 11:38:36 ID:XJPFmTef
くそスレ
998 ：名無し三等兵：2008/12/22(月) 11:40:32 ID:XJPFmTef
くそスレ
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ゞ-､::ﾉ ｀ ￣´ _, ､｀￣ ∨ 俺は宗教なんかに興味ねーんだよ！
V次′ f ,.、,､) j| 二度と来るんじゃねーよ！
ヾ^'、 .:｀ :.: ´ {!
｀T! .: _ｨ'ニヽ ,'′
ヾ、 : ヽ.二ノ /
｀;､ ,ｲ
_, ィ| ｀丶､＿＿_／ ヾﾆヽ
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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