歩兵戦闘車って必要なくない？

戦車は絶対必要。
しかしIFVはそうなのか？

歩兵が貧弱ならハンヴィーに重火器や対戦車火器を搭載して
強化すれば良くない？

(　ﾟдﾟ)

ソマリアで何があったか知らないと見える

重複
【将来型装輪戦闘車両】軍用装輪車総合13【ｽﾄﾗｲｶｰ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225639644/
陸自将来IFV考察スレ【８９式後継】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1226224455/
【74式自走砲】陸自車両全般3【78式戦車回収車等】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1219229860/

APCやIFVよりも歩兵自身を装甲化した方がいい

つまりハンヴィーにM2重機関銃かTOWを搭載した車両を戦車1両につき何両かつける

　　　 , -.―――--.､
　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;| 　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{　　　 ／
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉} 　 ＜ 　 同志駆逐戦車にタンクデサントの任を与える
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ 　.!-' 　　　 ＼
　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {
　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ
''"〜ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-
　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 |

戦争国防板追い出されたの？

違う。こっちでもやってみようかと。
より軍ヲタが多いので。

逃げたんだー。

あれだけクロスファイアで大歓迎受けてまだ続けるか……。
とりあえず向こうでの議論を知らない人達にこいつの持論を軽く説明しておくと
「旋回砲塔なし＆軽装甲＆105mmライフル砲搭載の駆逐戦車を新規開発してAPCと一緒に突撃させれば
　IFV＋APCでの突撃より無駄が減ってコストパフォーマンスが向上するはずだ」
ちなみに現代日本の話ね。

>>8
既存スレがあるんだから此処は削除依頼してそっちでやれ

>>11
いいじゃん同時で

オレの言ってることが間違ってるかどうか分かる

2ch削除ガイドライン

５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
　雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
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だからオレは本当にIFVが必要なのか知りたいだけだっての

>>5
レッドアイズのSAAを作れと言うわけですね、わかります

>>15
レッドアイズって流行ってんのかね？　おれ、あの作品つまらんと思うんだが。

最初は狙ってやってんのかと思ったんだが、どうも真面目にやってるらしいと知っ
てげんなりした。

>>14
俺が思うにとりあえずこのスレは必要ないって感じかな。

まあ戦車＋歩兵よりは戦車＋ハンヴィー（重火器搭載）の方がいいよな

歩兵に比べ火力、装甲、機動力全て圧倒的に上

知ってるかあ？61式って「もう無い」んだぜ。

よしお前らわかってるな

今日の夕飯なんだった

>>20
まだだよ！(｀Д´♯)

おでん

材料費400円

キーマ風？カレー

おかん手作りのミックスフライ（カキ、エビ、鮭）とポテトサラダ

レトルトのキーマ風カレーは小便が臭くなるな
アレはやばい

>>1　要る。ハンヴィーは所詮はジープ。装甲を十分に施すと機械化歩兵車両ではなく標的用の亀。
強行も含め、ある程度まとまった人数を相手の予想よりも早く移動させられるという能力は実はドンパチよりも重要。出くわした時点で既に勝っている状態にするためには局所的数的優位を作らなければならないので、ハンヴィーの輸送能力では全然力不足。

消耗を減らしたいならロングボウの早期充当を期待すべし。以上

ジープとAPCとIFVの使い分けをしらんのだろうなぁ　　>>1

とりあえずクソスレ立てた懲罰として>>1はＴ３４のリアデッキへ騎乗の上、
有力なドイツ軍陣地へ突撃でよろしいか？同志諸君。

カナダ軍よろしく車体前面に貼り付け突撃でいいよ

>29
M4に乗せて嘉数高地に。
もちろん歩兵戦闘車なんてありませんよ。

有人パンジャンドラムしかないだろ
レクリエーションとして

トラックが脆弱だから開発されたのに

駆逐戦車ズ ヒストリー
IFVよりMGS＋APCの方が安く 効率的で より戦果があると主張する人が現れる。MGSの欠点を指摘されIFVの代わりにならないと言われる
↓
妥協してMGSじゃなくていいから対戦車戦闘が出来る車両が良いと言い張り IFVよりも重APC＋105mm搭載APCの方が安く 効率的で より戦果があると主張。APCでは反動に耐えられないと説明を受けるも理解せずフルボッコを食らう
↓
低反動105mmを最後まで信じるがAPC強化案にヘルファイアを載せる等でIFV不要を主張。105mm砲に関しては∞ループし ヘルファイアについてはIFV/APCの使用例の無知を指摘される
↓
IFVより駆逐戦車＋APCの方が安く 戦果も上げられると主張。駆逐戦車は防御戦にしか使えないと指摘される
↓
状況によっては戦車＋APCでも大丈夫と言う発言を誤解し戦車＋APCだけで全ての戦場で大丈夫と勘違いを始める
↓
APCの生存性を散々指摘されて思い付いたのか IFVより重APCが良いと主張。重APCは数を揃えるのが現実的でない事 歩兵の火力支援が不足する事を指摘される
↓
火力支援の不足だけを取り上げ再び駆逐戦車＋APCの方が良いと主張し始める。∞ループ
↓
駆逐戦車＋APCでも大丈夫な理由が戦車＋APCでも大丈夫だからと言い始める。∞ループ
↓
走行間射撃ができず機動戦での進撃速度が落ちるとの指摘を無視し、使えると言い張る。∞ループ
↓
駆逐戦車が機動戦に使える根拠としてクルスク戦での突撃砲を挙げる。負け戦を根拠にして自爆
↓
IFVの代わりに、タンクデサントではなく駆逐戦車の上に歩兵を乗せる事を発案。もはや失笑をかうだけで相手にされない
↓
自ら(隔離)スレを作り、みんなを論破したから独立したと言い張る。…そのわりにはスレタイが｢必要なの？｣という疑問系
↓
軍板にもスレ建てして現在に至る(まともな指摘は全て無視か強引に解釈して反論)

>>1には航空爆弾と金槌を持ち敵戦車を待ち伏せする任を与える

>>1は水木しげる先生のウンコからエビを拾って食え

>>1をタンクデサントさせるのには賛成だがＴ３４とかゼイタクすぐる。
チハたんの後ろに乗ってＭ４潰しに逝け。

やめて、チハたｎ（ｒｙ

戦車対歩兵だと戦車が圧倒的に強いように思われるが戦車の視界は悪い。
敵歩兵が物陰に隠れて携帯対戦車ミサイルとか発射されると拙い訳。
その為に視界の良い戦闘車両が必要。
それに歩兵を歩かせるより戦闘車両で運んだ方が圧倒的に速い。
戦車の上に乗せるのは危険過ぎる。

最新戦車のセンサーに見つからんよう対戦車ロケット当てるとか地形次第でも基本厳しいな
だって超命懸けじゃん

つまり>>40はタンクデサントを志願するのですね。
わかります。

ＩＦＶの戦場機動力は抜群だけど乗車戦闘しないなら意味ないんだよな
最近の流れは編成上で下車数増やして歩兵戦力上げる方向が主流なんだよね
そのうえで中隊数まで増強してるのがイラク辺境軍で

歩兵戦力底上げするなら徒歩歩兵>>１の後ろに督戦隊を配置すればいい。
戦闘力も機動力も歩兵戦闘車並みに一気に跳ね上がること間違いなし！

これなら確かに歩兵戦闘車不要だなwww

その特撰隊に側方援護させればもっと勝てるよ

>>42 歩兵輸送と火力支援を1輌でできるのがIFV。これの代わりを探すとどうしても車種が増える｡

ＡＰＣで運んで掩護を戦車でやりゃいいでないの
装甲半端なくせ戦車並に高価ならばＩＦＶとかいらんよ
ＡＭＸ１０Ｐとかマルダーとか軽量安価な割り切り砲塔載せてるしね

そんな70年代の過渡期のブツを出されてもね

装軌式のAPCとIFVの違いって武装だけ？
M113に宝塔付けたタイプはIFVなんだろうか？

まさしくIFVLとかいうのも居たが、日の目を見る事は無かった。
なんかM113程度じゃ足りないんだよなぁ…というか。
ミソは敵IFVを撃破できる機関砲の装備かねぇ。

だからＩＦＶなくすかわりに戦車数増やすんだよ
リモコン銃塔ＡＰＣと戦車でやるなら戦車数をあげれるんで敵にＩＦＶ数で押されても戦車同伴なら負ける事はないの
もしこっちの戦車足りなくてＩＦＶ隊と異軸なるなら敵ＩＦＶ隊に戦車混じってると大変じゃん
どんだけ高性能なＩＦＶでも絶対戦車には勝れないの

なるほど、戦車に歩兵を積むんですね。わかります。

だからＡＰＣとＴＫのコンバインドだっつうの
日本語大丈夫？

装輪APCだと悪路の走破性に難があるから戦車に随伴できない場合がある。
装軌APCだと武装以外はIFVと変わらないしコスト的にも大差ないんじゃないか。
IFVと装輪APCのどちらがいいかは、使う戦場によるだろう。
ヨーロッパの平原や中東の砂漠と、山岳地帯の多い北朝鮮あたりじゃ違ってくる。

ロシアやイスラエルはT-54/55を改造して重APCやIFVにしてるな
戦車用のERA貼ればRPGにも耐えられる
日本も74TKを改造すればいいのに

砲塔の導入単価と弾賃と塔スペースで減る輸送兵数や二人乗り砲塔対応含めた車台規模増の車重増での運用経費増とか考えると
戦車増やして重装甲装軌式ＡＰＣでやるほうが費用対効果は絶対上だよ
上で安上がり簡素化砲塔は過渡期だからとかで否定されてるから二人乗り砲架密閉式が前提ね

なんじゃそりゃｗ
全周35mmAPDS抗堪、戦闘重量26.5tの対BMP-2想定IFVと何か違うの？

全周囲３５ミリ対応ってそんな阿保な仕様要求どこの誰が求めるんだよ

り…陸幕…？

砲塔なんて無人砲塔でいいじゃん
暴露面積も減らせて一石二鳥
ロシアのBTR-TなんかもT-54の砲塔外して無人砲塔にしてるし

つか全周囲で３５ミリ坑弾できる機関砲砲塔って何トン？
その重みに合わせて積むパワーパックと燃料で内部容積かさむよね？しかも当然車台高上がって投影面積増えるよね？
ただのＡＰＣなら重装甲設計が楽ってわからないのかな？

そんなに砲塔が重いなら無砲塔でいいじゃない
RWSのオバケみたいなのに機関砲とATGMを載せればおｋ

日本の場合はとにかく10TKの調達が最優先だからIFVは要らないな

沖縄の嘉数の戦いの時にM4に歩兵ではなくウィーゼル空挺戦闘車みたいな
装甲車がついていたら分離される事なく敵の陣地に攻撃を加える事ができた。

20mm機関砲も歩兵の小銃よりよっぽど協力。
機動力も徒歩の歩兵より格段に上。
装甲も銃弾や破片なら防げる。

なるほど、ビーゼルに歩兵を積むんですね。わかります。

ビーゼルって機関砲の携行弾数少ないから戦車が居られないんで空挺車が要るみたいな状況なら側弾車でも居ないと活躍厳しいよ

ヴィーゼルに乗っている者がイザという時には下車して歩兵になるのも可能だろうか

敵のHEとMGに曝されてミンチだろうか

機関砲制圧火力欲しいならＬＡＶにリモ式RMK３０RRMCのっけたらいいんでないか？

しかしマリンコはM242搭載砲塔を選んだ…

というか戦術的に有効かどうかの話なんだけど

強弱の問題ではなく

90TKとだよもんに伺ってこいよ。運用側の人だぞｗ

台湾みたいにハンビーにブッシュ乗せたガンジープも陣前防御でなら活躍できるな

インドのホテルのテロ制圧の様に建造物制圧するのには
歩兵は絶対必要。
歩兵を建物入り口に安全に運ぶ為には歩兵戦闘車両は必要
でしょう。

市街競合域入る前に下車して歩兵が先導するからＡＰＣでもいいよ
ただ建物あると仰角高い火器がいいからＩＦＶは最適だけど別にリモコン機銃でも十分だね

市街戦だったら歩兵は最初から歩兵なのではなくて？
つまり下車戦闘が基本。

更に建物でも機関砲でなくてもいいと。

市街戦にIFVが必要ってわけでもないわけか。

>>75
建物の上から狙撃されると歩兵は危険だよ。
車道なら歩兵戦闘車の方が安全。

周囲視界良なでっかい道路の間の経路だけ確保なら乗車突撃でいいが周囲の建物制圧しなくていいわけはないんで
その狙撃兵を探しに下車すんだよ

>>77
だから下車は建物の入り口で良いわけ。

建物並んでたら入口ごとタクシー移動ですねわかります

>>76
それでIFVじゃないといけないの？戦術的に。
ハンヴィーとかでも銃弾なら防げるし、機関銃などを搭載している。

足腰立たないバアさんみたいなHMMWVにやらせるのかよｗ

ＥＲＡ満載のＩＦＶでないとミサイルが怖くて戦争できないんだよＷ
まあハンビーよりか戦車に徒歩追従するのが最善だけどＩＦＶで敵前下車とかハンビー以下の下策なんだがな

>>80
市街地の使い方なら歩兵戦闘車でなく装甲兵員輸送車で問題無いでしょうね。
要は７〜８人の歩兵を入れられる事が重要。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%85%E7%94%B2%E5%85%B5%E5%93%A1%E8%BC%B8%E9%80%81%E8%BB%8A
http://ja.wikipedia.org/wiki/96%E5%BC%8F%E8%A3%85%E8%BC%AA%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BB%8A

>>81
>>82
>>83

だから説明ではなくて回答をお願い。

市街戦で戦車とその護衛にハンヴィーと歩兵じゃダメなの？

HMMWVは不整地走破性が無い、装甲も無い、火力も限定される、小銃分隊を分割する車両班が無駄。

装甲ハンビー先遣で間違いはないよ
ダッシュと小回り悪くて監視方位が砲塔センサーに限られるＩＦＶだと危険

>>85
だからハンヴィーの戦闘能力の話じゃないって。

戦車と共に随伴する歩兵とかに取って代われないの？戦術的に。

>>84
1991年の湾岸戦争より実戦投入されているが、ソマリア内戦などでは
市街戦において装甲防御力の無い事が問題となり、新たに装甲追加
キットや強化改良仕様車が開発された。
さらにイラク戦争では地雷や即席爆発装置（IED）に対する脆弱性も
問題となり、それらに対応したMRAP（耐地雷待ち伏せ防護）車輌への
置き換えが進められている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%BC

バンヴィーでも駄目ではないが歩兵の危険性は遥かに高いよ。

>>88
>バンヴィーでも駄目ではないが歩兵の危険性は遥かに高いよ。

ダメだ。また回答してない。
戦車に随伴する歩兵として使えないのかって質問してるのに…。

>89
使えない。

>>89
市街地での建物内制圧目的なら有る程度有効だが「戦車に随伴する歩兵として」は
使えないよ。

本隊をハンビー機動部隊で投入したら街角がハンビーで埋まるっしょＷ
もしハンビーの車列で立体的で不可視な都市型ＫＺに突っ込んじゃうとリアルＢＨＤなっちゃうしな
先頭行かしてた戦車が交差点伏撃に気付いて回避機動しようと全速後進したらハンビー涙目

ソマリアではハンビーは7.62mmにも抜かれてるし。

小銃戦闘に用いる戦車として歩兵戦闘車両
ハンヴィーは輸送車両、武装しても戦車にはなれん

小銃戦の頻度を考えれば無用などとは言えない

>>89 ｷﾐの案はどんどん弱体化してるな。全く勝ち目の無い編成だ｡

せっかくだからこっちにも劣化SBCTを張っておこうかｗ

小隊：45名
　本部：5名
　　・HMG車―5名*1
　小銃分隊3個：30名　（車両班2名*2&下車班名3*2）*3
　　・HMG車―5名*1
　　・AGL車―5名*1
　火器分隊1個：10名*1
　　・HMG車―5名*2（軽迫とか？）

車両はHMMWVでもLAVでもVBLでもBRDMでもなんでもいいですｗ

攻撃火力班はＴＯＷだろ

中隊の対戦車小隊じゃなくてか

中隊火力小隊は８１迫ミリとジャベリンだろ
大隊アサルト隊がＴＯＷハンビーでＲＣＴやるならそっから配属

完全LAV化普通科連隊とかどうなんだろうなｗ

陸自版フォース２１じゃＣ４Ｉ対応型７人分隊制の軽装甲化連隊を各師団に一個装備化するってのがあったな

例えば装甲ハンヴィーが4両でチームを組んでいる。

うち2両がM2機関銃、1両が81mm迫撃砲、1両がジャべリンを搭載。

これで戦車の後に続き、戦車の撃ち漏らした敵機関銃座などを制圧すれば
歩兵チームより有利だろう。

まあ装甲HMMWVだと戦車に追従不可能だが…

そこかしこでスタックするハンヴィーしか想像できんな

陸自は89式装甲戦闘車の大量調達は無理だとしても
96式装輪装甲車に20�o機関砲程度の簡易な砲塔は乗せられないのかな

>>105 市街地戦には貫通力ありすぎ 装甲戦闘車両には威力が足りないと思う。市街地ｹﾞﾘﾗ等にはｱﾁｻﾞﾘｯﾄみたく迫撃砲を 対装甲戦闘車両にはATGMを取り付けた方が良さそう｡

どう考えても40mm擲弾で十分だろ
装甲車両と交戦することなんてまずないだろう

野戦軍が敵APC・IFVを考慮しなくてどうすんだよ…

96式40mmのHEATってどれくらいの装甲貫徹力あるの？

>>107
96式40mm対人対軽装甲てき弾なら装甲車両にも使える。
装甲貫通力は51mm。
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/40_t96_hedp.htm

>>109
51mm。

９６ＡＧＬは今や鬼門だな
Ａ型とＢ型で比率半々位でないと相互掩護難しいんでね？
下車側としても掩護の乗車班火力が榴弾銃一本だけなのは怖すぎだし

>>112
A型とB型の比率は10：1だよ。
12.7mmは対空用でないの？
http://weapons-free.masdf.com/land/japan/96apc.html

対空用ってか各種本隊付隊で多用途で使うためだな
普通科での比率はイラク関連で変わりつつあるらしいが元は１０対０ですべてＡＧＬ

７３ＭＩＣＶみたいなＲＨ２０なら据え付け重機よりも遥か遠射狙えてＡＧＬより低伸弾道の榴弾扱えるし
デュアルフィードでワンクリック弾種切り替え可能だから火制力は格段に高いし９６MICVも悪くないんでね？
ＬＡＶにリモコン機銃乗せる研究しようとしてるしね

市街戦は大口径砲で更地にしてから戦えばいいと思うよ。思うよ。


レニングラード戦から学んだらしい。

>>114
対地雷耐久は元々国内専用を前提だったので考えてなかったと思う。
イラクとか行く事を前提にするとスイス製を導入する話が出て来たのでしょう。

メルカバ買えでこのスレ終了

メルバカみたいな出来損ないは要らないね

自衛隊が導入を予定しているのはスイスのピラーニャだろうね。
小松製作所がライセンス所得しているしアメリカのストライカーも
ライセンス品。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%A3

http://jp.youtube.com/watch?v=E4Pi9ydB4gM
ピラーニャデモ。
水陸両用なのだね。

車両限界スルーですねわかります

ピラニア３の単なるライセンス品がストライカーってのはどうだ？
Ｇ３６がＸＭ８になった位に別っぽいがＷ

でもさ９６式のトレーリングアーム付き横置きトーションバーってピラニア２まんまだよな
変形Ｈ型プロペラシャフトはＴＲＤＩの案かな

>>124
リーフにもストラットにもウイッシュボーンにも出来なくれなトレーリングアームしかない。
外部にスプリングが露出していれば攻撃に脆弱なのでトーシャンバーしかない。
結局選べるのは１つ。

ストライカーって後ろ二軸がトレーリングアームっぽいがありゃ横置きトーションバーだよな？

外部にスプリングをっていう世界的普通を９６が出来なかったんはそれやるとキャビン幅が縮まるからなんだだけどさ

>>121
なんだかPVだけ見ると欲しくなってくる不思議！
ラストに汚れを洗い流して上がって来るところがミソだな

>>119
どこが出来損ないだ！１！！

>>39
IFVの視界って戦車よりいいのか？ マジで知らないのでIFVの構造とともに解説してくれるとありがたい。

>>130
89式装甲戦闘車
「また天井に2基、後部に2基のペリスコープが備え付けられており、下車前に車外の状況を観察することも可能となっている。」
http://weapons-free.masdf.com/land/japan/89ifv.html

「ペリスコープ」とは潜望鏡の事、回転させて周囲を観られる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BD%9C%E6%9C%9B%E9%8F%A1

>>131
戦車と同等ってことなのかな？
ペリスコープの回転速度と歩兵の展開速度は、あえて言及がないってことで。

ペリスコープに１５ｍｍの魚眼レンズをつけて全方向の視界を確保するのは陸士の手には余るんだろうなあ。

８９式はドライバーと班長で前方は二人分だし下車全員分の銃眼あるから乗車視察は世界最強だな

テクニカルに遥かに劣る視界で世界最強とはおこがましいにも程がある

テクニカル？あれって望遠できる熱線映像機ついてんの？

ﾒﾙｶﾊﾞLICは車体のそこかしこにｶﾒﾗがある

メルバカはさらに６０ミリ迫でカメラポット飛ばすんたよな
そのうちサイファーみたいのでも車載すんでね？

>137
V3ホッパーですね。わかります。

ホッパーってどんなん？

仮面ライダーV3が誇る26の秘密のひとつ！

普段は腰のベルトに装着されてる円筒状の筒に格納。
使用時は取り外し、空にかかげ「V3ホッパー！」の掛け声と共に上空に射出。
射出後の本体は上空で3枚の羽を広げ、ローターように回転させ揚力を得るらしい。
500m上空に対空し10ｋｍ四方を偵察し、映像をV3に送る。

ウィキれ

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ホッパー車

http://www.hopper.navy.mil/

歩兵戦闘車は必要なくなくなくなくなくなくなくなくなくなくなくなくなくないないよ！

はー、ホント頭イタイ議論してるね、君ら。
そもそもね？
どこから弾が飛んでくるかわからんコノ時代にね？
歩兵なんつーモンはもう要らんワケでしょ？
もうスッパで歩かせんのやめて全部戦車に乗せりゃいいのよ。
10万割ることの3で、3万3333台TK-X調達すればこの下らん議論はハイ以上終了なワケ。
なんでこんな単純な事に気づかんのかね？コレがゆとり教育って奴なのか？

>>144
山岳地や森林じゃゲリラにやられまくりそうだし、金はかかるし補給に用意しなきゃならないガソリンが多すぎるんじゃない？

結果、柔軟な陸戦展開に支障をきたし、国費を圧迫し、脆弱点も増えてしまうと思う

あまり有効とは思えない

　|/li 　　　>144
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　|ﾉ）)）)〉 　 じーーーーーーーー
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
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　|_|〉 　 　 　にはは
　|'ﾉ　

>>145
>山岳地や森林じゃゲリラにやられまくりそうだし、

いやね、そんなこたないワケでして、あの富士山ですら五合目からハイヒール履いたビッチ満載の履帯車が頂上まで登っとるワケです。
さらにイナカモンを喰わせるために、日本のありとあらゆる山、もう網の目のように無駄な林道農道登山道が整備されてる状況でしょ？
もはや戦車最強は揺るがない、微動だにしないワケです。

>金はかかるし補給に用意しなきゃならないガソリンが多すぎるんじゃない？


これこそ有事に何眠たい事という話。ナンセンス。
いったい日本に何千万台車が走ってるのかと。3万台ぽっちの戦車の燃料なんざ、誤差なワケでしょ？実際。
何もコンビニのトラック止めずとも、
お台場に夜景見に来てるカップルから徴発すれば、作戦に必要な燃料は十分確保できるわけで、
自衛隊員歩かせてどうする、お前らが歩けと。

大体ね？みみっちく年間10台20台と調達するから戦車が高くなるワケでして、
月産数千台でカローラ並みに生産すればそりゃもう安くなると。ね？
戦車一色は勝利の方程式、これが21世紀の軍隊だと。
そう言うことなんです。

　|/li 　　　>147
　|｀⌒ヽ 　
　|ﾉ）)）)〉 　 じーーーーーーーー
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　 　 　にはは
　|'ﾉ　

韓国に攻撃されてるぞｗｗｗｗ９
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1229336485

世界フィギュア選手権で浅田真央が韓国を破り金賞に輝く
↓
韓国人が腹いせに2ちゃんねるを攻撃
↓
vipper今夜19:00 反撃凸
↓
19:20で一旦修了
↓
第二次攻撃20:00　←いまここ★

目標
http://www.dcinside.com/

Dcinside（ディーシーインサイド）は、韓国の電子掲示板サイトである。
デジタルカメラの情報を提供する専門サイトとして有名になりつつ、だんだん人が集まり韓国最大のコミュニティーサイトとなった。 韓国の2ちゃんねるともいえるサイト。
2004年に2ちゃんねるのサーバをDoS攻撃したことで有名。

Lansもそろそろ『偵察』の意味をロシア式に考えるべきだと思うんだ

>>144が俺を呼んでいる｡

突撃砲や駆逐戦車は「初歩的な戦車」なんだよ
だから能力制限範囲を超えなければ電撃戦に参加できる程の展開速度はある

戦車の後続歩兵を援護しながら陣地突破

> 能力制限範囲を超えなければ

その能力が話にならない程に低いと、何度言われたらわかるのか。

最初から読んできたが>152はベトナム戦争時におけるM113の運用と実際とかはお知りか？

>>153
だからクルスクで先鋒の楔としてけっこう活躍したし
戦車のように

これも何度も説明した

>>155

サロンで自演してきたせいで、
駆逐戦車が名無しになってるw

ageってあれだな
ほんとぉぉぉぉうに馬鹿なんだな

>>155
プギャーｗ

戦史先生乙

ちょこっと活躍したのを誇大に言うのはアレだ。
マレー電撃戦で大活躍した某歩兵用機動車両が最強って言うのと全く同じ。

生産コストも比較的安いし、ほぼ同様の車両を現地調達も不可能ではない。
荒れ地でも比較的機動力を損なわないし、敵に橋を落とされても、川が浅ければ
架橋を待たずに渡河できる。



しかも燃料不要ｗ

軽トラックに兵士載せるのがいいよ

歩兵戦闘車はいるけど、日本のみたいに35mmは過剰ではないかとも思うが
いや自走高射機関砲と35mmで揃えられるし、
ロシアのBMP-2を全周囲で撃破可能な口径だってことは分かるけれどもさ

>>162
あれはもはや対空砲じゃないか
スウェーデンのIFVは対空レーダーと40ミリのっけて立派なゲパルドと化している。
日本のは対空レーダーないから中途半端だな。
対歩兵戦闘ならドイツのIFVマーダーの20ミリで充分

対空レーダーをつけると財務省が予算を通さないんじゃないか？

口径の大きさならゴマカシがきいても対空レーダーだと何故つけないといけないか、
対空も考慮に入れるならコンピュータもそれに応じたものにしないと対空レーダーなど無駄ではないか、だったら最初から対空レーダーなんてつけなければいい
とかなるからじゃない。

装甲兵員輸送車と突撃砲復活

BMP-1って実は失敗作だよな

機関銃陣地を一発で粉砕する73mm砲なんてつんで、西側の危機感を煽ったのは失敗だったなｗ

何だか突撃砲の話題になってるようですので、
私の豊富な知験をもとに、昨日と同じく持論を語らさせて頂きます。
えー、突撃砲。何ですか、お手軽戦車かのように捉えた意見が散見されておりますが、
トンでもない勘違い、冗談じゃない。ここは敢えて、バッサリ切らさせて頂きます。
漢のロマン中のロマンである「突撃」を敢行するわけですから、
60式無反動砲に毛の生えたような代物ではお話にならない。
やはり突撃砲、無砲塔ならではの大口径砲が醍醐味じゃないかと。
銃砲ナニはデカイ程いい、この私のドクトリンが採用された暁に新開発されます日の丸突撃砲、
ベースはなんとM110でごさいます。
陸自のはもちろん、MLRS転換でダブついた米軍のも仕入れまして、片っ端から突撃砲に改造致します。
ド迫力の203mm37口径突撃砲、名付けまして08式特別攻撃戦車 チハ二百三高地改でございます。
M110に上部装甲をおっかぶせまして、前面には複合装甲をふんだんに奢ったゴツい砲盾を装備。
仰角は＋10度もあれば十分、間接射撃なんか致しませんよ、全て直接射撃でございます。
薬嚢を詰め込めるだけ詰め込んでぶっ放されます203mmAPFSDS、
ドカーン一発！敵戦車2〜3台串刺しでごさいます！
もちろんHEATも新調致しますよ。
203mmのパワーを最大限活用した、世界初！デュアルツインデュオタンデム弾頭でごさいます。
着弾するなり、合計16個の弾頭が次々とメタルジェットを吹き出しまして、
空間装甲もERAも関係ごさいません。
敵戦車は勿論、随行歩兵も丸ごと吹き飛ばします。
で、どうでしょうか皆さん、ここら辺でそろそろ突っ込みを入れたくなるんじゃないでしょうか。
肉薄する敵歩兵、これをどうするのかと。
もちろん対策は打ってあります、装薬に秘密がございまして、なんと爆発反応装甲を兼ねております。
連なる装薬を巨大な車体にランボー宜しく巻き付けまして、とにかくイカつい。KV-2が可愛く見える。
巨大砲の象みたいな戦車が、装薬巻き付けて突っ込んで来るワケです。
もはや敵兵は戦意喪失、失禁しながら逃げ惑う。
携行ロケット対策と高度な心理戦を兼ねた一石二鳥の超装甲でございます。
我が国土を護る為には、戦車3万3333台配備計画の内半分は本車両にする必用があると考えております。

シュワちゃんの使い捨て兵器ですね　わかります

>>163
＞ スウェーデンのIFVは対空レーダーと40ミリのっけて立派なゲパルドと化している。
ならばIFVの不足を補う為にAWに兵員室を(

ＢＭＰ１は山砲を乗っけたみたいなもんだが配属戦車に自走砲にＢＭＰにって
なんせ砲門数が凄いからそりゃビビったわさ

>>168
なぜ歩兵対策にスーパチャージでキャニスター弾を叩き込むという素敵仕様を盛り込まない！


ここでCV90のチート攻撃力がでてくるけど89IFVもパンチ力はおかしいよな。
35mmでもかなりの重武装なのに重MATまでとか。

それほどソ連の梯団攻撃の恐怖は凄かったんだよな

米が25mmで満足してるっぽいからなぁ…そういやイスラエルはIFV無いのかね
重APCみたいなのは多いけど、機関砲を備えて戦車と共に行動〜みたいなのはあるんだろうか

言われてみれば、イスラエルには重APCやら工兵用戦車改造APCはあるけど
IFVは無い。

第四次中東戦争や、レバノン侵攻でBMP鹵獲してそうなもんですが
余り聞かない。エジプト軍とシリア軍ってBMP持ってましたっけ。

持ってるみたいだ

捕獲したBMP魔改造してるんじゃね

>>173-174 IFVを持つ前から市街地戦重視なら機関砲なくてもいいし。重APCでいい。だからと言って歩兵を安全に輸送できるIFVが不要にはならない。ｽﾚ主はここが理解できないようだ｡

IDFは対ソ連を考慮した野戦軍とはちょっと違うっぽいからなあｗ

>>177
重APCでも歩兵を安全に輸送できるからね
更に戦車の車体と互換性もあるし

いあアチザリットは捕獲Ｔ５５の魔改造だからそういった交換性の類は皆無だゆ

>>179 重APCは市街地戦に役立つ位で野戦には火力が足りない。そして重APCができる事はIFVでもできる。だから各国はIFVを配備。重APCを重視しているのはｲｽﾗｴﾙくらいだ｡

さて。迫は直接照準射撃するのか、はたまたAGLが間接照準射撃するのか…ｗ

イスラエルの場合、主力戦車のメルカバが歩兵戦闘車両の替わりを努めているからね、あれは主力戦車と歩兵戦車を兼ねている。
歩兵部隊を搭乗させることは少ないが、兵員輸送車が損傷した時などは代替出来るし、スペースに余裕があるから誘導弾や多目的榴弾なども余計に運べる。
つまり主力戦車に“あの！”駆逐戦車を足したような構造と運用な訳さ……と釣り餌を垂れてみる。
迫撃砲もあるしね(笑)

てかIFVとAPCの運用の違いが分かってない奴にはミリのブログで十分だってｗ
こんなとこで妄言吐いてても2chのサーバーの無駄遣いだからｗ

T55再利用なんか見てると、日本も61式で何かできないかと思っちゃうんだけど
きっとゼロから作ったほうが安上がりになっちゃうんだろうなぁ

>>181
やはりイスラエルは修正オールタンクドクトリンだからかな？
直射も出来る迫撃砲といえばノーナが有るのにage出さなかったよね

というより最後の方で駆逐戦車にageって言っておいて駆逐戦車が普通に返していたのは
どうよ、って思ってしまったが。あそこまで自演を認めちゃ駄目じゃん…

砂漠の戦車戦によるとオールタンクドクトリンの頃でもIFVを重APCとしか見てないような。
単にIFVという言葉が一般的でなかっただけかもしれないが。

IDFじゃハーフトラックだろうがM113だろうが強引に戦車に随伴させて運用してたけど
本当はIFV欲しいってことでもあった。

視界の広い砂漠での遠距離戦と、市街地での対歩兵戦を両立しなきゃいけないのが辛いな

イスラエルは基本的に貧乏な国だし
要害のない地形で周りが全部敵なせいで過重な軍備を持たにゃならず仕方なくああしてんだろ

そう思うと良く持ちこたえてるなぁイスラエル

>>185
改修兵器の利点は「確実に手に入る」の一点だけだからな
金がかかる上に性能は低いし、よほど切羽詰ってないと新しいの作った方がお得

>>190
回りも貧乏な国だからな。

アチザリットに関して言えば廃物利用だろうよ
昔は捕獲戦車の混成部隊で継戦できるようＴ５５なんかの部品まで買い集めてたが
メルバカが量産されてパットン系が陳腐化しだしてＴ５５までモスボールするのは不要なったっつう

野戦で歩兵連れて行きたい場合は、今のイスラエルは何に乗せていくのかね
戦車の弾数減らしてでもメルカバに乗せるんだろうか

普通にＭ１１３でしょ
でも不思議とゴテゴテついたＭ１１３は見たことないな

たぶんエンジンパワーが足りなくて機動力が落ちるんだろ。
紙装甲も困るけどドン亀APCはもっと困る。

大きな声では言えないが世界の主力機動車両の八割はハイラックス
もちろん小銃弾が飛び交う前線では使えんけどね

主力機動車両ってなにそれ？

「軍用車両の主流」と読み替えれば分かるでしょ？　テクニカルなんかの事だろう。

テクニカルが軍用車？

違うか？

テクニカルが軍用車ならうちのプリメラも軍用認定だな
なんたって陸空自で採用実績あるからなＷ

軍用者は意味が広いからな

軍用車の主流の筆頭がテクニカル（笑）

どー読めばそうなるのか。

主力機動車両（笑）

＞嫁げ気泡=Sturmgeschutz

これ自体が突撃するんじゃなくて、歩兵の突撃を火力支援するための自走砲なんで、
いってみりゃ突撃"支援自走"砲。だもんで、運用は砲兵であって機甲兵じゃない。
�V突A型が短砲身の75�_砲を備えてたことが示すよーに、歩兵の火力支援がもともとの目的だった。
�V突A型は、実際に砲兵が運用していたし、照準も蟹目の砲隊鏡を使っていた。
装甲や閉囲された砲室は、前線に出て直射で歩兵直協するための防護が理由でさ。
突撃砲から分化して対戦車戦を主目的にした駆逐戦車とは、ちょっと違うんだよな。

現在の歩兵戦闘車のやってることが、かつての突撃砲と一部被るところがあるのかどうかってこと？

それはハンヴィにTOW一式を載せたりM901がその役割を受け持っているだろう

予め待ち伏せることが出来ればATGMの射程は戦車砲のそれを上回るから。

対戦車砲は歩兵直協支援
迫撃砲も

歩兵支援だけに限れば、イスラエル方式の重APCがいいのかね
機銃バカほど撃てるし軽迫ついてるしERAでRPG対策もできるし

イスラエルは日本と同じでＩＦＶ整備するよりか戦車数優先したんだよ

>>211
イスラエルのあれは市街戦や軽武装のゲリコマ対策だろ

突撃砲が徐々に対戦車兵器化していったように、
敵車両を破壊してやることが、一番歩兵にとっての支援になるんだろうな
だからIFVと

迫砲はＡＴＧＭ陣地を潰すためで多用途空間は下車斥候や弾薬水食料とか負傷者救出と後送できるようにだろ

>>214
じゃあ突撃砲ってならないの？
IFVよりも対戦車能力あるよ
しかも敵の陣地も潰せる

SU-100みたいな低姿勢な駆逐戦車に歩兵を乗っけて

おいおい…

もちろん先鋒は戦車なのでタンクデサントみたいな損害にはならない

ageはネム欄にちゃんと駆逐戦車って入れてくれ
あぽーんにならないじゃないか。

オープントップの自走砲を砲戦車と名付けて対戦車戦に投入。
しかも対戦車能力が本職の戦車より高かったと言う悲しい出来事もある訳だが。

突撃砲より砲戦車のがスゴくね？

軍板のみんなへ
　　　　　／￣￣　ヽ,
　　　　/　　　　　 　 ',
　　 　.ｌ　 {0}　/¨`ヽ}0},
　　　.ｌ　　　　 ヽ._.ノ 　',
　　　ﾘ　　　　｀ー'′/￣/￣/
　　（　　　　　二二つ /　と）
　　　| 　　　　　　/　 / 　/
　 　 | 　　　　　 ￣￣|￣
age（駆逐戦車）はいつもばかばっかやってたりするけど
　　　　　／￣￣　ヽ,
　　　　/　　　　　 　 ',
　　 　.ｌ　 {0}　/¨`ヽ}0},
　　　.ｌ　　　　 ヽ._.ノ 　',
　　　ﾘ　　　　｀ー'′/￣/￣/
　　（　　　　　二二つ /　と）
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　　　 ＼　　　 ﾉ//,　{0}　 /¨`ヽ　{0}　,ﾐヽ　 　 /　 　　 ＼　　 　　　　　　　／
　　　　　＼ ／　く　ｌ　　 ヽ._.ノ　　　', ゝ　＼　　　 　　 ＜　　バーカ！　＞
　　　　　／ ／⌒　ﾘ　　　｀ー'′　　 ' ⌒＼ ＼　　　　／　 　　　　　　　　＼
　　　　　(　　￣￣⌒　　　　　　　　　　⌒￣　＿)　　　￣|／＼/＼/＼/￣
　　　　　　｀￣￣｀ヽ　　　　　　　　　　　/´￣
　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　 　 |

砲戦車？あれかガンタンクか

>>220
オープントップだとボフォース40mm3P弾の近接信管榴弾で蜂の巣にされるよ。
http://jp.youtube.com/watch?v=-3hC0vsZ5-8
自走砲は停止している標的には有効だが高速で動いている敵（特にジズザグに動く）には当たらない。

オープンルーフっつうとナースホルンあたりか？
４号戦車の車台に８８ミリ乗せるにはアレしかなかったが余裕ある車台ならエレファントが必然だろ

>>224
４号戦車に88mm砲無理に載せなくてもG型の75mmL48ｌ砲で威力十分でないの？
48口径75mm砲ならロシアのT34やアメリカのM4を普通に撃破出来る。

４突とナースホルンじゃ別だろ

砲戦車と言ってるんだから帝国陸軍の一式砲戦車だろ。
確かにチハﾀﾝやハ号ﾀﾝより確実に対戦車戦で役に立ったらしいなｗ
戦車だって重機関銃にさえ抜かれるんだから、シャーマンクラスを撃破できる分、たとえオープントップでも一式砲戦車の方がマシではあるなｗ

まあ、オープントップでよければチハﾀﾝに１２０ミリ砲積んだ化け物もいるが。

チハタンは戦車相手にするようにできてないんだ　
勝手なこというな　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

ｋｗｓｋ

てか、あれってマンガだけじゃないの？ｗ

まあ、シャーマンのタマが当たったらどれも結果は一緒だなｗ

>>229
細かいこと聞かれてもこまるけど
チハたんが発注された当時は戦車の運用が模索段階で、機甲師団とかも構想段階
陸軍では自動車化が期待されていたこことあいまって、歩兵砲を自動車化して
機動的に運用するという構想だった　
だもんでチハタンに求められたのは歩兵用の榴弾砲を自動車に積んで機動的に運用
するということ

>227
ちょっと待ってほしい。
120mmなんてちんけなものではないぞｗ

150mmだ！

ttp://combat1.sakura.ne.jp/4SHIKI15.htm

>>232
150ミリ砲自走砲ったって、たったの12.6口径ぽっちの榴弾砲じゃん。
十分ショボいよ。

120ミリ砲自走砲は45口径で最大射程15600メートル、発射速度10〜11発／分の元高射砲だぞ。

旧軍の自動車化は師団につに二個中隊程度だったけか

>>232
“バイソン”臭ぇｗ
>>233
海軍12cm自走砲のこと？あれも大概だなｗ弾が携行できないんだっけ？

>>233　>120ミリ砲自走砲は、元高射砲だぞ
違うぇ。
> 制式名称：短十二糎砲（短12cm砲）
> 極少数であるが、九七式中戦車に搭載した短十二糎自走砲が製作され
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/12cm_cg.htm
なお↑サイトにゃあ記述が無ぇけれどもDA、それっぽい砲の写真が硫黄島の
絵葉書に在るZE。

十年式十二糎高角砲はDA、八九式十二糎七高角砲より一世代前の砲だぁな。

>>236

違うよー
それは短十二糎自走砲の方。

４５口径は長十二糎自走砲で全くの別形式。
ちなみに、終戦時は三浦半島へ出動、待機中。

>237
試作車1両じゃなあ…

>>238
この場合数は問題じゃないでしょ。

化け物かどうかなんでねｗ

>239
試作1両ぽっちで良ければ、超重戦車オイの方がバケモノ度が高そーなw

でもなぁ、試作1両ぽっちってことは、開発さえ完了してないって意味なんだぜ
つまり、水子で終わった幻の兵器なんでさ
そんな物は、戦争の帰趨に影響を与えるどころか、戦闘時の逸話の一つさえ残してない
せめて、量産化された兵器を話題にしよーや、でないと虚しいだろよw

>>240
いきなりオイ車なんか出されても
第一、チハ車ベースじゃ無いしｗ
話の流れ見てる？

それに長十二糎自走砲は１両しかいないけど実戦に出撃してるし。
タマ撃つ前に終戦だけど。

実用レベルにも達しなかったオイ車とは比べられんだろ。

IFVの話で盛り上がってるな

15榴を積んだチハベースの自走砲はフィリピンで頑張ってたな

http://blog-imgs-32.fc2.com/k/a/n/kanamovie/20081221068.jpg

> the recoil was too strong for many components
ttp://en.wikipedia.org/wiki/2B1_Oka

試験の結果、使用に堪えないと判った兵器を上げて、何のつもりだ？

あっちは勢いあるとこっちは静かだｗ

歩兵は戦闘地帯の手前までバスか電車で来ればいい

マルヌの戦いですね、分かります。

東西戦線の間を市電と地下鉄トンネルで移動できた
というベルリンの戦いかもしれないが。

地下鉄は空爆ぐらいでは平気かもな

歩兵戦闘車なくても突破を担う戦車の他に、歩兵援護を専任する戦車を
つければいいのでは？

そうすれば歩戦分離にも対処できる

それで、歩兵はどうやって移動するのかね？

ほら、デートなんだろ？
はやくいけよｗｗｗ

歩兵は戦場手前までマイカー通勤
あと戦闘が始まったら徒歩歩兵で戦う

攻撃は最大の防御なんだから
歩兵戦突入する前にトコロ構わず迫撃砲を打ち込める戦闘だったら戦闘車両イラネー

戦車が突破したあと歩兵が敵陣地を攻略するわけだがその時に突撃砲がいてくれたら
スムーズに行える

陣地制圧には固定砲じゃいかんの？

戦車がいるだろ？

>>256
でも戦車は突破を担っているんだ
その後の話

まあ後続歩兵に更に戦車を随伴させればそれはそれでいいけど

うん、全ての戦車が先に行っちゃう必然性は無いよね。

それと、歩兵戦闘車があれば、突破する戦車と同じスピードで歩兵が動ける。
下車戦闘は必要最低限で、出来る限り乗車戦闘で戦車に追従。

これが噂の駆逐戦車君か

自演乙

てか、お前ぇ、誰からも相手にされないこと多いだろ（ｸｽｸｽ

スレ主のくせに名無しで書き込むのはやめて欲しいよ > 駆逐戦車

まあ、軍板に重複スレ立てた目的が、
自作自演するため、なんだろうけど。

隔離スレでの出来事

166 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/12/23(火) 23:53:18 ID:ohxiYzYR
　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼ 　ｷﾘｯ 　　　　　159 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2008/12/23(火) 23:02:01 ID:???
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　 　　　　　　明日は彼女と過ごしますよｗ
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　 　　　　　　　　　　　　　
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　＿ 　　　160 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2008/12/23(火) 23:04:56 ID:???
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　.| |　　　　　　　この時期に友達と過ごすやつはもてないやつｗ
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼　| |　　　
　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　| |　　　　161 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2008/12/23(火) 23:07:11 ID:???
　|　　　　　　　　　　　　 　　　　　| |　　　　　　　私は彼女よセックル三昧ですよ。
　ヽ　　　-一ー_~､⌒)^),-､　　　| |_＿＿　　　　性豪と言われていますよ。
　　ヽ　　　＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-￣　　　



　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　／::::::::::　 u＼ 　　　　　　　>164 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/23(火) 23:12:29 ID:???
　　　　 　／:::::::::⌒ 三. ⌒＼ 　　　　 　>　そうか、そうか。
　　　　／:::::::::: （ ○）三（○）＼　　 　　>　よかったよかったｗ
　　　　|::::::::::::::::⌒（__人__）⌒ 　|　＿　　　　　
　 　　 ＼::::::::::　　 ｀ ⌒´ 　 ,／　.| |　　>　ageは土日祝日も２ｃｈにべったりみたいだから、おじさん心配しちゃったよ。　　　　　　
　　　　ノ::::::::::u 　　　　　　 　＼　| |　　>　じゃあ頑張って家の外に出るんだよー
　 ／:::::::::::::::::　 　　　　u　　　　　| |　　
　|::::::::::::: ｌ 　u　 　 　 　 　　　　　| |　　　
　ヽ:::::::::::: -一ー_~､⌒)^),-､　　　| |_＿
　　ヽ::::::::＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-￣　　


うはｗｗ突っ込みパネェっすｗｗｗｗｗage涙目ｗｗｗ

>>258
いやIFVは戦闘が予測されたら下車戦闘が基本
乗車突破や乗車戦闘の方がほとんど出番ない

つまり歩兵はほとんど戦場では徒歩で戦い、それにIFVがついてる状態だ

>>263 間違い｡

間違いつうかなんつうか・・・
多種多様な状況があるのに、一つのシチュしか思い浮かべられない時点で

とっても可哀想なんだよね、いまのゆとりって・・・ｗ
ところでage
ネム欄に駆逐戦車って入れてくれないとアポーン出来ないから迷惑。

>>264
どこら辺が？

>>266 >>265の人が教えてくれてるだろ｡

意味不明

>>267

>>266はあぽーんされてるから何いってるのかわかんねｗ
ま、あぽーんされてなくてもどうせ大した事言って無いだろうし、どうでもいいやｗｗ

　駆逐戦車ズ ヒストリー
IFVよりMGS＋APCの方が安く 効率的で より戦果があると主張。MGSの欠点を指摘されIFVの代わりにならないと言われる
↓
妥協してMGSじゃなくていいから対戦車戦闘が出来る車両が良いと言い張り IFVよりも重APC＋105mm搭載APCの方が安く 効率的で より戦果があると主張。APCでは反動に耐えられないと説明を受けるも理解せずフルボッコを食らう
↓
低反動105mmを最後まで信じるがAPC強化案にヘルファイアを載せる等でIFV不要を主張。105mm砲に関しては∞ループし ヘルファイアについてはIFV/APCの使用例の無知を指摘される
↓
IFVより駆逐戦車＋APCの方が安く 戦果も上げられると主張。駆逐戦車は防御戦にしか使えないと指摘される
↓
状況によっては戦車＋APCでも大丈夫と言う発言を誤解し戦車＋APCだけで全ての戦場で大丈夫と勘違いを始める
↓
APCの生存性を散々指摘されて思い付いたのか IFVより重APCが良いと主張。重APCは数を揃えるのが現実的でない事 歩兵の火力支援が不足する事を指摘される
↓
火力支援の不足だけを取り上げ再び駆逐戦車＋APCの方が良いと主張し始める。∞ループ
↓
駆逐戦車＋APCでも大丈夫な理由が戦車＋APCでも大丈夫だからと言い始める。∞ループ
↓
走行間射撃ができず機動戦での進撃速度が落ちるとの指摘を無視し、使えると言い張る。∞ループ
↓
駆逐戦車が機動戦に使える根拠としてクルスク戦での突撃砲を挙げる。負け戦を根拠にして自爆
↓
IFVの代わりに、タンクデサントではなく駆逐戦車の上に歩兵を乗せる事を発案。もはや失笑をかうだけで相手にされない
↓
自ら(隔離)スレを作り、みんなを論破したから独立したと言い張る。…そのわりにはスレタイが｢必要なの？｣という疑問系
↓
軍板にもスレ建て｡
↓
IFVの代わりにハンヴィーに装甲と火力を増強して使う方が安く 効率的で より戦果があると主張。脆弱性を指摘されるも理解せず∞ループ
↓
機関砲の代わりにグレネードを提案。貫通力と射程と精度の無さ、曲射砲運用方の間違いを指摘され論破されるも理解せず∞ループ
↓
｢IFVは戦闘が予測されたら下車戦闘が基本」と発言。多種多様な状況があるのに、一つのシチュしか思い浮かべられない時点でとっても可哀想だと言われる。制作：2008/12/26(金)

ヒストリーこれ以上改行できないぞ！

IFVは基本は下車戦闘のどこが間違いなのか指摘できないのに
長文コピペだけは威勢がいい

　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼ 　ｷﾘｯ 　　　　　159 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2008/12/23(火) 23:02:01 ID:???
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　 　　　　　　明日は彼女と過ごしますよｗ
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　 　　　　　　　　　　　　　
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　＿ 　　　160 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2008/12/23(火) 23:04:56 ID:???
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　.| |　　　　　　　この時期に友達と過ごすやつはもてないやつｗ
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼　| |　　　
　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　| |　　　　161 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2008/12/23(火) 23:07:11 ID:???
　|　　　　　　　　　　　　 　　　　　| |　　　　　　　私は彼女よセックル三昧ですよ。
　ヽ　　　-一ー_~､⌒)^),-､　　　| |_＿＿　　　　性豪と言われていますよ。
　　ヽ　　　＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-￣　　　

　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　／::::::::::　 u＼ 　　　　　　　>164 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/23(火) 23:12:29 ID:???
　　　　 　／:::::::::⌒ 三. ⌒＼ 　　　　 　>　そうか、そうか。
　　　　／:::::::::: （ ○）三（○）＼　　 　　>　よかったよかったｗ
　　　　|::::::::::::::::⌒（__人__）⌒ 　|　＿　　　　　
　 　　 ＼::::::::::　　 ｀ ⌒´ 　 ,／　.| |　　>　ageは土日祝日も２ｃｈにべったりみたいだから、おじさん心配しちゃったよ。　　　　　　
　　　　ノ::::::::::u 　　　　　　 　＼　| |　　>　じゃあ頑張って家の外に出るんだよー
　 ／:::::::::::::::::　 　　　　u　　　　　| |　　
　|::::::::::::: ｌ 　u　 　 　 　 　　　　　| |　　　
　ヽ:::::::::::: -一ー_~､⌒)^),-､　　　| |_＿
　　ヽ::::::::＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-￣　　

そうやっていじめる事しか能がないようじゃバカになるよ？

とりあえず米軍のField Manualでも読め。機械化歩兵の運用について書いてるぞ。

いや十分調べて考慮した上で提案してるわけだから読んでも意味なし
Lansですらオレにはダメだったからな

で、オレを覆せる人まだいるの？って事だよ

なんか低レベルな議論と思ってるらしいが（違うなら失礼）、
Lansはじめその他のコテも全滅したからハイレベルだよ

機械化歩兵運用の鬼たる米軍の教本を読まないとかどんだけだよ…

マニュアルならウィキにもIFVの事はよく載っている
というかマニュアル以上に詳しく載ってない？

相手してもらいたいんだろうけど
もうヒストリー書ききれないし面倒くさい

wikipediaなんて概要がちょちょっと書いてあるだけだろうがｗ
戦車と機械化歩兵のタスクフォースについての項をwikipediaに作ったら、全10章に分けてさらに各セクションで別ページとかになるぞｗ

BMPの30mm機関砲に耐えられる装甲と BMPを相手の射程外から撃破できる機関砲を搭載したAPCがあればIFVは不要だな｡

昨夜まで、サロンでage拘束作戦を展開してたんだけど、
終了宣言したとたんに、駆逐戦車が暴れだした件について。

>>281
いや、それらの重要なところをまとめたのがウィキじゃなくて？

それであなたはそれ読んで知ってるの？
そうならIFVは基本下車戦闘のどこが間違いか指摘してくれ。

要はそれが分かればいいんだから。

>>駆逐戦車

wikiの「歩兵戦闘車」にも、
「装甲兵員輸送車（APC）との違いは積極的な戦闘参加や乗車歩兵の乗車戦闘を前提としている点。」
って書いてあるだろ。

>>285
うん、だからそのAPCより積極的な下車戦闘と乗車戦闘ではどっちが基本なの？って事。

散々既出だが、

「降りる必要があるときだけ降りる」

で、それは戦闘がある時
そして戦闘は一瞬では終わらないのでずっと降りているわけだ

でまた乗る時は戦いに勝利して別の場所に移動する時、或いは敗北して迅速に撤退
しないといけない場合
つまり戦い終わった後の話

結局乗車戦闘というのはほとんどないって結論になる

>>288 現代戦では戦闘中 戦線が常に変動する。従って歩兵の迅速な移動が必要→APC/IFVが必要→歩兵を運ぶ間も戦闘は続く→乗車戦闘→IFVが必要｡

降りないで戦うことを、乗車戦闘って言うんだけど、
もしかして、それさえもわかってないのか？

NG推奨　駆逐戦車

こいつは構ってもらいたいだけの知的障害者だから
相手するだけ無駄だぜ

>>289
いやだからその乗車戦闘が下車戦闘と同じくらい長いの？
そうなら戦闘が予測されたら下車ってのは間違い？

>>291

いや、ここでは駆逐戦車が、質問形式のスレ主だから、
全力で叩いてやらないとw

>>291
なら知的障害であると証明してみなよ

>>293
もうみんな本気どころか全滅だよ

サロンでボロ負けしたからって、むきになるなよw

>>286-287
APCとIFVたぁ、謂ば『程度の違い』なのだぇ。

例えば攻撃前進に於いて、敵陣地を迂回して敵後方に向かって機動中、
散発的な側射を受けたとすらぁな。もちろん砲迫による妨害は当然の事
としてDA、主隊とは別に側衛がいて、側射された車輌が車載火器で応射
しつつ突破、敵には警戒中の側衛が牽制-反撃に当たる前提だぁな。
で、その側射がGPMG以下ならば、APCでも乗車突破が可能だぇ。しかし、
それ以上〜Cal.50や対軽装甲可能なAGLまでの場合、APCじゃあ困難に
なりIFVが必要になるのだぇ。
また側射に対装甲火器が含まれる場合、それが命中率が低く射程が短ぇ
無誘導のRPG程度ならば、初弾さえ当たらなけりゃあAPCの車載火器で
制圧する事は難しくねぇだろYO。しかしATGM以上だったならば、IFVの火
力と捜索-照準能力が無けりゃあ、対処に苦慮するつぅ事だぇ。

こら詰まり、APCなら徒歩兵による散発的な側射程度じゃあ乗車突破に支
障なく、IFVなら それが偵察車輌等でも乗車突破が可能つぅ違いが有るの
だぁな。則ちAPC化された機械化歩兵は、敵の歩兵が少数存在していても、
それを無視して突破できるつぅ事だぇ。他方IFV化された機甲歩兵は、軽便
な偵察車輌位じゃあ牽制-拘束されねぇ訳でNA。その点に於いて、程度つ
か次元が違うのだぁな（ｗ

うーんAPCとIFVの程度の違いというか、そういう話ではなくて。
IFVは戦闘では基本的に下車。それが間違いだって根拠がないと。

IFVでも乗車でやり過ごせる場合は限られてると思うのだがそれは違うの？

今はガンポードを装備したＩＦＶが開発されていないな

つためぇまできてるのかｗ

ＩＦＶの装甲が厚くなったのは搭乗歩兵の安全確保のためで
搭乗したまま突破（戦闘）を考慮してないというのは嘘になる
IFVは戦闘では基本的に下車というのは歩兵の輸送という運用を
著しく軽視した見方だと思うが

戦車部隊と一体になって行動するのには路外機動力だけじゃなくて攻防力もある程度必要ということでおｋ

まあ戦車に追従して突破するときも歩兵は下車してるんだろうよｗ

最近、日本の装備に装輪が多いの、
予算絞って、装輪を選択させて、
いざという時に、国防の為という理由で道路を作るための、
国交省の陰謀に思えてきた

いくらなんでも遠大すぎる陰謀だろう…

>>304
なんか土建屋見てるとやりそうなんだよね。
腹真っ黒だし。裏で手を組んでそうというか

装輪と履帯の違いなんて泥濘にはまった時位しか違わんだろう
水田でもMAX深さ50センチ程度だろうし砂漠国以外で履帯車両運用するメリット無いと思うが

火山災害地にいってこい。

>>306
そりゃ全周12.7mmギリギリ防御くらいの装甲でM2かAGL乗っけて、
いざ出動って時にスタックしてもまあ許容できるってんならいいけどさ。

それに兵員何人載せると思ってるの？ 彼らが死んだらいくらの損失が出ると思う？
それに日本の場合、万一、突破されたら、どれ位の被害があると思ってるのよ。
日本の装甲兵員機動車が出動する事態ってのは、相手から攻め込まれてるってことなのよ？
装軌にすることで、少しでも装甲厚くし、少しでも火力増やし、大幅にスタックする確立を減らせる、
これは相当のメリットだと思うのだけど。

確立→確率の間違いでした

軽装甲機動車の走行試験で車両が横転して技官が死んだことなかったっけ？

走行試験中に敵が攻めてきたら日本は終わるな。
早く謝罪と賠償をすべきだ。

>>311
お前はこっちな↓
韓国次期戦車XK-2 Part14 【ERA】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1226658034/

>>292 >>297 乗車戦闘と下車戦闘のどっちが永いかは状況次第。歩兵を下ろす前に 歩兵の邪魔になる相手を撃破するのが先。直ぐに下車するのは危険。だから間違い｡
逆に乗車戦闘で脅威を撃破できれば歩兵を下車させやすいわけだ｡
移動中に攻撃を受けた→移動が目的だから下車できない→乗車戦闘→APCでは武装が弱い→IFVが必要｡
到着したが攻撃を受けた→下車すると危険→乗車戦闘→APCでは武装が弱い→IFVが必要｡
味方戦車は敵戦車と戦わねばならないかもしれないので戦車の支援にいつでも頼れるわけじゃない。駆逐戦車も同じ｡
>>306
悪路で同じ速度で走れるか?

>>313
で、状況次第とは言うけどすぐに下車する場合がほとんどなのでは？
乗車戦闘で敵の脅威を排除できる場合は少ないと思うが。

敵に対戦車兵器があれば下車が基本だそうだ。

>>314 それは危険だって>>313に書いてあるだろ

>>314　>敵に対戦車兵器があれば・・・
事前に判ってる場合と、射たれて初めて知った場合とじゃあ、当然ながら
対応が異なるぇ。

後者は、狙われた車輌は何をさておき煙幕展張と回避、同時に狙われて
ない僚車は車載火器で反撃だぇ。次に砲迫の支援を要請して、ATGM陣
地が在りそーな一帯を耕してもらい、掃討の必要がありゃあ敵陣地からの
視界を遮りつつ接近できるコースを検討すらぁ。歩兵を降車させるなぁ、そ
の後だぁな（ｗ

>>315
じゃあ例えば敵に対戦車兵器あっても危険だから乗車戦闘でやり過ごすの？
IFVで手強い相手だと乗車突破できないから下車戦闘するんだよね？

>>316
撃たれて気づく場合なんて近距離からの奇襲みたいな状況では？
迫砲支援を要請して、それから敵陣地へ接近なんてあり得ないでしょ。

機関砲で弾幕張りながら歩兵を下車させ、そして敵を掃討って具合では？

>>317
例えば敵後方に向かって機動中ならば、事前に判ってるATGM陣地は迂
回が基本だぇ。迂回路を取れない場合に限り、通過に際して砲迫で制圧
あるいは煙弾で視界を遮る。その間に脇を走り抜けられるなら、わざ々々
敵陣地を攻撃-占領したりしねぇ。その陣地が戦略目標でない以上、ンな
ものに時間を浪費させられるのは損だからNA。
その陣地を落とさねぇと通過できねぇ場合に限り、歩兵に下車戦闘させる
のだぁな（ｗ

>>318
ATGMの長い射程は何のためかぇ？
100〜300ｍ程度の距離ならばDA、敵の得物は対装甲ロケット等だぁな。
その場合、車載火器で制圧しつつ、下車した歩兵が掃討に赴く選択肢も
あろーYO。
ただし、機関砲じゃあ煙幕は張らねーZOと。何のためのスモーク･ディス
チャージャーか？と（ｗ

歩兵の攻撃時に煙幕を張るなぁ、そら中隊の中迫か連隊の重迫、乃至は
師団の15榴だぁな。状況や編成によっては、84mm RRで煙弾を撃つ場合
も有りと。

>>303
歩兵戦闘車(IFV)と装甲兵員輸送車(ACP)では運用方法が違う。
装輪は装甲兵員輸送車の方。

>>320
弾幕張るなら96式40mm自動てき弾銃の様な機関榴弾砲が便利。
http://rightwing.sakura.ne.jp/equipment/jgsdf/infantry/type96grenade-launcher/type96grenade-launcher.html

>>319
後方への機動の場合ではなく、戦車が突破した後の歩兵の拠点制圧の事。
その場合は敵陣地は避けて通れないから下車戦闘になる。

というか敵陣地を迂回して後方に向かって機動するのは戦車の仕事では？

>>324　>戦車が突破した後の歩兵の拠点制圧
その拠点が戦略目標ならば、そら当然だろーがNA。
しかし単なる敵の防衛拠点奪取じゃあ、それが交通の要衝を抑える立地
でもなけりゃあ戦略目標に成る事ぁ先-ﾏ-ずなかろーYO。んで戦略目標
じゃあなかっ鱈、さらに後続する機械化ないし自動車化された歩兵を呼ん
で攻略させ、機甲部隊は先を急がぁな（ｗ

>後方に向かって機動するのは・・・
戦車に歩兵を付けずに突出させりゃあ、敵の思う坪だぇ。そら『歩戦分離』
つぅ言葉も在る位だぁな（ｗ。当然、戦車にゃあIFVで歩兵が追従するなぁ、
デフォだぇ。
である以上、敵後方に向かって機動するなぁ、TK＋FV＋砲兵その他つぅ
機甲化された諸兵種連合であり、TK単独じゃあ有り得ねぇと（ｗ

>>323
96式40mm自動てき弾銃で煙幕グレネードばら撒き？
迫撃砲で煙幕とどっちが効果的なんだろ？

>>325
いやみんな重要な攻略すべき拠点では？なんかわけがわかんないぞ。

それと戦車とIFVが障害である敵陣地を攻略するには下車戦闘のIFVと戦車の連携になるはず。
歩戦分離も下車歩兵をIFVが援護する事で対処する。

>327　簡単スレ>1の想定で良いのでお答えください。
1）敵の予想進路は？
2）具体的に防御陣地を敷くべき場所はどこですか？
　　部隊毎にお答えください。
3）我の発砲のタイミングは

ちなみに、IFVがATMなどで攻撃された場合、煙蔽や反撃をしつつ回避および退避を優先します。
そして安全な地域で歩兵を下車させ、戦闘に介入させます。
（この時の生残性はIFVとAPCで差があるのはわかりまうよね。）

攻撃されたからと言って、いつもその場で下車させていたら、
下車の為に停止した瞬間に射撃を集中されてしまい、下車という行為自体が危険になります。

よって敵監視下における下車は米FMなどでも戒められてますが？なにか？

>>323　>>326
我を隠遮するために、我の近くに煙幕を展張するか？、あるいは敵に“目
隠し”するために、敵の近くに展張するか？により、異なるぇ。
また口径が大きい弾の方がペイロードも大きいので、当然、煙幕展張の
能率が高いぇ。

>>317 敵前下車は危険。>>313でも書いただろ｡

>>330
だから敵が対戦車火器あっても乗車戦闘でやり過ごすのかよ？って聞いてるの。

>>328
いやその場ですぐとかそういうんじゃなくて、IFVが下車戦闘するタイミングは戦闘になったら
なんであって、しかも敵に対戦車兵器あるだけで基本下車だから乗車戦闘は殆ど意味ないのでは？って事。

下車歩兵とIFVで敵陣地を掃討していくわけだから。


すると先鋒の戦車が突破した後、後続歩兵が陣地攻略していくのに更に戦車がいてくれた方が効果的。
確かに歩兵は運べないが基本下車だから世話はないし、敵の火力は戦車が誘引してくれる。

>>328
もう少し補足すると
つまり敵ATGMに遭遇してから歩兵を下車させるまでの過程を聞いてるのではなく、
IFVが下車戦闘に転じるタイミングがいつなのか聞いてる。

戦闘始まったら下車ならば乗車戦闘は出番がないよね。

作戦開始
↓
戦車突破
↓
IFV進撃
↓
敵陣地に遭遇
↓
下車戦闘

ほら乗車戦闘・乗車突破の出番ない。

IFVって今は兵員輸送車と近接支援車が１台で済んだらお得でしょってだけじゃないの？

戦車に随伴するのに、戦車と共に突破しないのかよｗ

冷戦時の考え方だな

結局、乗ったまま突破は不可能か、やるだけの価値が無いとみなされたんだな
いくら中に歩兵が入ってるったって事前に降ろしておかないと、
やってることは機関砲もった装甲アマアマな戦車にすぎなくなる

>>333
家をでてから家に帰りつくまでが遠足です

>331　>332
>だから敵が対戦車火器あっても乗車戦闘でやり過ごすのかよ？って聞いてるの。

そうです。
遮蔽位置に退避するまでは乗車してる場合が多いです。
下車するのは、退避が無理っぽい時だけです。

止まって下車てたら良い的です。

>333
>IFV進撃
>↓
>敵陣地に遭遇

この間の状況がすっぽり抜け落ちています。
その部分こそがIFVの真価を発揮する場面です。



【で、簡単スレ>1の想定に関する質問の回答は？】

>駆逐戦車さん

まずは戦闘前の偵察と、それも基づく部隊展開を考えてください。
下車戦闘するのは、偵察により敵陣地が確認され、そこに対戦車火器の配備が予想される場合です。

まあ、最近は相手が正規軍であれば対戦車火器が配備されていない場合は少ないですががが

問題は、対戦車火器の有無に　関　わ　ら　ず　予め、そこに敵陣地を確認していなければ
歩兵を下車させ攻撃する事は出来ません。

つまり伏撃に対しては、予め下車戦闘をすることは不可能です。
（敵陣地攻略や掃討戦のように、敵の存在が確実視される場合は除く）

乗車時に伏撃を受けた場合、可能なら乗車したまま退避し、その後下車反撃
それが出来ない場合（車両が走行不能、進路が塞がれているなど）はその場で下車し反撃します。
これは、装甲車両、非装甲車両に関わらないものです。


さあ、簡単スレ>1に関す津駆逐戦車さんの回答に対する私の質問に早くお答えを。

コテ二人アボンしたらレスぜんぜん進まなくなってワロタ

まあ実戦経験があればいいが妄想に支配されてるからな

>>331　敵前下車は危険だからできるだけ避けるのが常識。敵が対戦車火器持っているのを知っているなら最初に潰すだろ。奇襲された場合は下車してる暇はない｡

>>333
味方の勢力圏
　↓
敵の陣地（警戒陣地。1個分隊とか）
　↓
敵の陣地（司令部とか補給所とか重要目標）

この場合最初に見つけた陣地をわざわざ占領するか？
迂回するなり歩兵を下ろさず乗車したまま突破するなりして
より重要な目標に向かわないか？で、重要な目標で初めて
歩兵を下ろすだろ。

>>333　>ほら乗車戦闘・乗車突破の出番ない
苦笑）分かってねぇな。
IFVが備え付けの車載火器で戦う事を、格別に『乗車戦闘』たぁ云わんぇ。
『乗車戦闘』ってなぁ、搭乗する歩兵が乗車したまま携行する火器で戦う
事を謂うのであり、それを行う主体は搭乗歩兵であってIFVや乗車班（乗
員）じゃあねぇのだぁな。つまり、歩兵が行う『下車戦闘』に対置されるとこ
ろの『乗車戦闘』なのだぇ。

んでDA。近年、各国のIFVにゃあ元々在ったガン･ポートを塞いで装甲を
強化する例が見られるけれども、歩兵用の視察装置は依然として残され
てるぇ。そら何故-ﾅｾﾞ-かぇ？
ってなぁ、IFVが持っていた火力全体の中で、ガン･ポートから撃つ小火器
の割合が小さかったためであり、歩兵用視察装置がIFVの“眼”として重要
だったからに外-ﾎｶ-ならんと。そして搭乗歩兵が火点なり脅威なりを発見
したら、直ちにIFVの固有火力が指向されるつぅ段取だぁな。その意味で、
IFVはMBTよりも見張能力が高く、APC以下がMBTに射撃を要請するより
も手っ取り早く脅威に対処できる訳だぇ。

しかもDA。機甲化された小銃班にとって、IFVが固有の車輌である点も大
きいぇ。則ち機甲化された小銃班じゃあ、下車戦闘に於いて常にIFVと協
同し、火力支援を期待できる訳だぁな。裏を返せば、IFVが入って行けねぇ
よな場所にゃあ機甲歩兵を投入してはイカン、そら機甲歩兵の特長を殺す
愚策と云えるのだぇ。ンな場所にゃあ、下車戦闘を専-ﾓｯﾊﾟ-らとする機械
化ないし自動車化歩兵を充てりゃあ医院だぇ。

んじゃあガン･ポートは無意味か？つぅと、左に非ず。走行中の射撃じゃあ
敵に頭を下げさせる以上の効果は見込めねぇが（とはいえ10TKばりにア
クティブ･サスを備えたFVならば、射撃効果はグンと上がるぇ（ｗ）、それで
も上面ハッチから身を乗りだして射撃するよりも安全だぇ。また車長に目標
を指示するよりも、ガン･ポートから手近な火器を撃つ方が即応性が高ぇ。
例えば下車する際も、下車の順番が遅い兵がガン･ポートから掩護に就い
たりもすると。　　　　　　　　　　　　　これらは、APCに無ぇIFVの特長だぁな。

>345

つぅさん…
>IFVが備え付けの車載火器で戦う事を、格別に『乗車戦闘』たぁ云わんぇ。

も歩兵を乗車させたまま行うなら広義で乗車戦闘の範疇…
ご自身でも書いているように、M2やウォリアーなど、
乗車歩兵の火力発揮が出来ない車種も多いことをお忘れなく。

そしてそれら車種でも乗車戦闘はあるのです。

と言うより、相手の「殻」を歩兵抱えてそのまま戦車とセットで
敵陣の中へと食い破っていくことが考えるようになったのが
IFVの画期的な点で搭乗歩兵の火器で云々以上にどちらかといえば概念的なものではないの？

火力だけならM3APCの12.7�oは当時破壊力があって歩兵支援に重宝しただろうけど、
敵の陣地を歩兵を抱えたまま突破するなんて考えはまだ無かったのだし

>>346
蘭鮨、そこだぇ（ﾆﾔﾘｯ
搭乗歩兵が行う『下車戦闘』に対置されるところの『乗車戦闘』と決めちま
えばDA、こらスッキリするのだぇ。
しかし、IFVが行うところの「歩兵を乗車させたまま行う戦闘」を表すに、適
当な語彙が未-ﾏ-だ無ぇのだぁな（困

どうするかぇ？、いっそテキトーに横文字こさえて頭文字を摘み、英字３文
字の符丁でも丁稚あげようかぇ（ＷＷＷ

>348
だから、それも立派な乗車戦闘。
FMよんできな。つぅさん。

単に駆逐戦車も、つぅさんも勝手に
【乗車歩兵が火力参加する乗車戦闘】だけを乗車戦闘って呼んでるだけです。

つぅさんが言ってるのは、以前誰かが
「戦車をあらわすもっといい別の言葉はないかな？」っていったたのと同じレベルです。

mounted combatという言い方はあるんですが、そもそも日本に西洋流騎兵とか
アメリカの騎兵隊式にカービン銃でラッパ吹きながら突撃する騎兵とかは
無かったのできちんとした訳語がないのが悩みです。

ちなみに私は簡単スレを茶化しに来た駆逐戦車を追撃しに来たのですが…
つぅさんが釣れてどうすんですか。

あとフルンゼモードで追撃中なので厳しいですよ、私。
ダークなぎなぎの比ではないですから。

あ、AAがないと思えばそういうことでしたか。
おとなしくROMしてようっと。

>>349　>以前誰かが・・・と同じレベル
お言葉だが蘭鮨、それにゃあ同意できんな。

戦闘時の号令は、須く一切の誤解を排除した言葉でなければならんぇ。
そら、非ずもがなな戦車の再定義たぁ訳が違わぁな。
例えばFVの車長が一声「乗車戦闘」と号令したら、疑問の余地なく搭乗歩
兵が一斉にガン･ポートから銃口を突き出し、あるいは上面ハッチを開け放っ
て銃を構える様でなけりゃならんぇ。歩兵が、自分達も銃を執るのか？それ
とも見張りだけで良いのか？、一瞬でも迷う余地が残っては困るのだぁな。

ん！、そだ、たった現在-ｲﾏ-思い付いたぇ（ｗ
IFVが備え付けの火器で行う戦闘を、歩兵乗車の有無に関わらず『車輌戦
闘』と称び、歩兵下車時の火力支援を、特に『下車支援』と称べば医院だぇ。
つまりDA。車長が「車輌戦闘だ」と号令すれば、下車班が乗っているなら、
歩兵は見張りに徹すれば良いのだと判るぇ。そこを「乗車戦闘」を命ずれば、
歩兵は射撃もするのだと判る訳だぇ。
また「下車支援中、BMPを発見。直ちに車輌戦闘に移行し・・・」つぅ具合に、
より分かりやすい表現も可能に成らぁな。

>>353
フムン。なかなか面白い考察ですな。
クソスレでも得るものはあるｗ

>>339
>>340
だから〜つまり戦闘になれば下車なんでしょ？それは認めなよ。
その場かどうか、退避してからか、なんて質問してない。

で作戦開始してから戦闘になるまでほんのわずかしかないから歩兵の乗車戦闘なんて
ほとんどないよねって事。


そして伏撃を受けた場合でもやっぱり下車するわけだから同じ。
だからどうせなら後続歩兵が戦車を更に随伴させていれば敵火点の制圧がより確実に迅速になる。

（ちなみに簡単スレ1に対する回答はもう出た）

>>334
いや戦車突破後の残りの目標で見逃していいものと、そうでないものとってあるの？
というかどの目標も占領しないといけないはずだが。

>>349
オレはそんな事一切口にしてないが？

機甲歩兵はできるだけ下車戦闘はさける。
普通科歩兵は下車戦闘が主体となる。

名案があるぞ。


敵地を空爆等で　完　全　に更地に戻してから地上戦に入ればいい！

バンカーバスターの絨毯爆撃ですね

いえ、戦術核による耕運です

>355
>だから〜つまり戦闘になれば下車なんでしょ？それは認めなよ。

　　下車するには、可能な限り一旦戦闘から退避するのはお分かりですか？
　　下車しないでもきり抜けられるのがIFVのIFVたる所以です。

>で作戦開始してから戦闘になるまでほんのわずかしかないから

　　通常、戦闘時間よりも移動時間の方が圧倒的に長いものですが？なにか？
　　その移動を確実にするのがIFVですが？

>そして伏撃を受けた場合でもやっぱり下車するわけだから同じ。

　　可能なら下車せずに脱出すると書いたはずですが？
　　下車はその後です。

　　日本語、理解できておりますか？

>（ちなみに簡単スレ1に対する回答はもう出た）

　あれは、私の質問に対する回答に何一つなっておりませんが？
　再度質問掲載しときますよ。

　1）敵の予想進路は？
　2）具体的に防御陣地を敷くべき場所はどこですか？
　　　部隊毎にお答えください。
　3）我の発砲のタイミングは

地図がないから判らないと仰っているようなので、地図もご用意しましたよ。
下記参照（北星橋でぐぐっても可）
http://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&grp=all&nl=44/13/16.212&el=142/10/07.680&scl=250000&bid=Mlink&coco=44/13/16.212,142/10/07.680&icon=home,,,,,

>>362
だから変わらないだろう
敵陣地に遭遇したら、退避して下車。その陣地を攻略するわけだ。

ところで安全な場所に退避って何？戦場で敵に遭遇したらそんな余裕ないはずだが。

あと戦闘時間が長いというか、敵陣に遭遇して戦闘になるのは作戦開始してからすぐ
だよね？って聞いてるんだけど？

（簡単スレ1に対する回答は本スレでやろう。ここはスレ違いなので。）

>>363
既にあちらのスレでは話が進んでいるので、1の設定での中隊防御の話ならば
こちらに移転しても構わないかと思います。

部隊は96式装輪装甲車2個小隊　90式戦車1個小隊　でしたっけ。

>>361
核じゃ更地にできない

>362
>ところで安全な場所に退避って何？戦場で敵に遭遇したらそんな余裕ないはずだが。

APCやトラックならそうですが、IFVはAPC以上の装甲と火力で、そこを切り抜けるのですが？
ちなみにトラックやAPCでも、可能な限り遮蔽位置への脱出を優先させますよ。

射圧状態で停車し下車する余裕があるとお思いで？
停車した瞬間に火力を集中されるのがオチです。下車歩兵も下車したとたん大損害を受けかねません。
車両が射圧下から脱出できる見込みがなかったり相手が少数であれば、
すぐに下車し反撃しなくてはなりませんが、これは極力避けるべき方法です。

>敵陣に遭遇して戦闘になるのは作戦開始してからすぐだよね？って聞いてるんだけど？

違います。
戦闘のかなり前から作戦は始まっており、戦闘の後も作戦行動は継続しています。
戦ってそれで終わりという物ではなく、常に連続性をもっています。

その連続性の中で、実際の交戦時間は短いものです。
その短い交戦時間を有利に戦う為に前準備が必要であり、
それらも含め戦術なのです。

そして、ここという最後のハードルを越えられるか、越えられないかがIFVとAPCの境目。
確かにIFVは任務によっては不要ですが、任務によってはぜがひとも欲しい装備。

そして貴官は、その是が非でも欲しい任務でIFV不要とのたまっているのです。

>（簡単スレ1に対する回答は本スレでやろう。ここはスレ違いなので。）

向こうにも書いてあります。
さっさと回答を。

駆逐戦車は>>343に反論してないな。論破完了エクスタシー｡

IFVの本領発揮は戦車の随伴支援より、市街戦やゲリコマ対策に思えてならない

市街地戦なら機関砲はオーバーパワー＆IFVの防御力じゃ不足

>>368 違うぞ。随伴歩兵の安全な輸送と火力支援で 歩戦分離されるのを防ぎ 戦車と歩兵の機能を高める事だな。市街地戦やｹﾞﾘﾗ相手ならｱﾁｻﾞﾘｯﾄの様な重APCでも十分だろう。IFVが本領を発揮するのは機甲戦や突破戦｡

重APCって実際にある車輌だと何が該当するの？

例の魔改造T-55とか

>>366
まあいいや。取り合えず退避の件については。

私的にはその場で停車してもIFVの装甲と機関砲で敵を牽制しながら歩兵を下車させる
事はでそうだけどね。そっちの方が即応性があると思うが。


それと交戦時間の長さじゃなくて、IFVが敵陣にぶつかって下車するのは作戦開始から
いつなのかって質問だけどね。なんか空振りな回答になってない？

要するに戦車が突破しIFVも続く。そして敵陣地攻略に。この間って長いの？って事。

>>371
アチザリット（イスラエル）とか

>>370
その歩戦分離を防ぐには戦車部隊を突破の先鋒を担うチームと歩兵援護を担うチームとに
分担して運用すればいいのでは？

>>375
それ突破の先鋒を担うチームの戦車部隊が歩兵から分離されてるよ

>>376
いや、つまり嘉数みたいな状況で考えて。

戦車が戦線突破に専念していて、護衛の歩兵が歩戦分離に無防備になっているわけだから
その歩兵を更にキープする戦車がいれば歩兵は助かる。

　　　　　　 __i、:::=-ト,ﾉ:::::::::::!:::::::::::::::::::::|　 `;::::::::::::;:::::::::::::;:::::::::::::i;:::::::::::::::::::|::::::::i,
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|::::;;/;;／　　 { 　 |:::::;:::;::::::::::::|::::ﾄ|:へ,..、_　 　 　,.、/　　 `!r=ﾆ_=二.、!/|::1:::::::/i::!
.i::;;!;;/　　　　! 　 !:::::;;;;:;;;;;::::ミ|::! !/ 　 _,,..二=ヾ´　　　　　　 //::::::::ci ｀iﾉ'!::/!::! i!
.!;;iV　　　　　　　 !;;:::;;;;;;;-ヽ! !:|　　／／::::::::C、　 　 　 　 　 {:::::::::::::! ﾉ　/i: /
.ヽ!　　　　　　　　 ヽ:::;;i　rヽ、`　 {　 {:::::::::::::::ﾉ　　　　　　　　ヽー-´　 ..'::i /
　　　　　　　　　　　ヽ::!、:::::::i,　　 ヽ　ヽー-´　　　　　　　　　　　 　 .::::::::!
　　　　　　　 　 　 　 ヽ:!ヽ ::::'、　.:::::::::::::::.　　　　　　　　 '　　　 　 　 :::::::i
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　　　　　　　　　　　　　　　　　 'vヽ:> 、　　 　 　 　 ,-ｰ-´｀　　　 ／
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　i`,::::::￣｀'''''''''''´　　!,i　　_,,,.ゝ,、｀-..,_
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／/　 　 　|'!:::::　　　　　　　　　!

？？？

>>377
結局、歩兵を置いて突破してしまった先鋒を担うチームの戦車部隊は助からないじゃないか。

横からなんだが。
嘉数みたいな状況ならそれこそＩＦＶやＡＰＣが必要だろうに・・・
どんな分析しているのやら・・・

>>380
どうゆう事ですか？

>>381
で、そのIFVをなんで歩兵＋戦車にしちゃいけないの？ってスレですが

陣地の突破と制圧では戦い方違うジャン

>>384
だから？何が言いたいんですか？

>>382
戦車単独で歩兵の支援がないと視界の狭さもあって歩兵の肉薄攻撃に結構弱い。
嘉数も歩兵つけずに突出した戦車部隊が損害出したんだと思ったけど。
違ったっけ？

>>383
暴露歩兵は曳火射撃に弱いからね。
装甲防御力があれば嘉数集落に歩兵が突入できだろうということ。

>>386
だからそんな事はもう分かってるの

そうじゃなくてそうやって戦車と歩兵が分離しないようにするには
歩兵を更に援護する戦車がいればいいのでは？って事

>>387
でも歩兵自身に装甲防御力なんかなくても戦車いれば敵はそっちに必死になって
攻撃を集中させる

その間に歩兵は突入できる

つまり歩兵戦車の復活ですか？

>>389
あー、ここまでとは…

敵の重砲の射撃は戦車や歩兵を区別しませんよ？榴弾の破片や機銃弾が飛び交う中で
歩兵が前進できるとお考えで？

>>388
戦車は突破に専念すると歩兵置いてっちゃうんだよ。
分離したくなければ歩兵の速さにあわせて全部の戦車で歩兵支援だよ。

>>375 >>377 >>383 >>388 >>389　大馬鹿。戦車と歩兵が分離せずに戦うには歩兵を運ぶ車両と 戦車と歩兵を支援できる火力が必要。その機能を纏めたのがIFV｡

攻撃発起位置に到達するまでに砲撃で剥き出しの歩兵が損害受けちゃうね。
曲射砲は射程長いし適当に撃っても破片の被害は免れない。

>>389
＞戦車いれば敵はそっちに必死になって
＞攻撃を集中させる

一線の火器はそうするかもしれんが（裏をかく頭のいい指揮官もいるが）
榴弾砲による阻止砲撃はどうする？

>>駆逐戦車
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1227718148/882

というかなぜそんな状況で「わざわざ」歩兵を徒歩かつ剥き出しにするん？IFVかAPCで十分かはまた状況で分かれるんだが、突破戦なんかだと支援戦闘が積極的に行えるIFVのほうがええんちゃう。

>>391
>>395
いや榴弾砲による阻止攻撃って最初の段階にやるんだろ？
爆撃も加わって。

こっちも同じだ。

それから歩兵と戦車で突破するんじゃないのか？

躍進・突撃中の機甲コンバインドに阻止攻撃しちゃいけないルールでもあるのか？

>>392
だから突破に専念する戦車チームと、後続歩兵を守る戦車チームという具合に分担して
やればいいと。

>>393
だから先鋒の戦車部隊と歩兵を援護するなら、それを主任とした戦車をまたつければいいと。
歩兵は基本は下車戦闘なんだから輸送はできなくても大丈夫。

>>397
だからIFVの概念自体は正しい。
で、それならIFVでなく戦車の援護をする歩兵にまた更に戦車をつけたらどうかと。

>>398
嘉数を引用するなら、猛烈な砲爆撃に日本軍の砲兵は生き残っている。
これの阻止砲撃で米歩兵は損害をだし、高地攻略に失敗している。
米軍でもできないことをしろと？

>>401
ＩＦＶ（ＡＰＣ）があるかないかで戦闘展開を行なう距離にかなりの差がでるし、
機動速度もかなり違いがでるのだが？

>>401
だから攻撃発起位置に着くまでの移動の間、歩兵が剥き出しのまんまじゃ意味ねえだろよｗ
戦車に乗せるのか？

>>400
歩兵を置き去りにして突破に専念した戦車チームは歩兵と分離してるよ。
>375からループしてるんだが
問題なのは突破チームの戦車に歩兵がついていない事なんだよ、歩兵に援護のための戦車がついていないことではなくて。
それで歩兵のついてない戦車に損害が出るからまずいの。

つまり駆逐戦車君の言い分をまとめると、タンクデサント最強ですねわかります。

>>402
日本軍の砲撃は野戦榴弾砲ではなく、陣地の直接支援砲じゃなくて？
それは歩兵を戦車が守っていれば防げた損害なのでは？

>>403
歩兵が基本は下車戦闘ならばIFVで運ばなくても距離も速度も違いないはずだが。

>>404
攻撃開始までの短い距離をIFVで運んでもあまり意味はないと思う。
まあ戦車に乗っけてもいいけど。

ではこのへんで失礼する。

歩兵戦闘車と装甲車との違いは歩兵戦闘車には「対戦車ミサイル」が
搭載されている事が大きいと思う。
戦車の主砲より対戦車ミサイルの射程距離（4km）が長いのは魅力的。
http://www.masdf.com/spec/land/japan/89ifv.html

>>407
＞日本軍の砲撃は野戦榴弾砲ではなく、陣地の直接支援砲じゃなくて？
＞それは歩兵を戦車が守っていれば防げた損害なのでは？

間接「照準」射撃から戦車でどうやって歩兵をまもるのであろうか？

＞攻撃開始までの短い距離をIFVで運んでもあまり意味はないと思う。

いやこの差がデカイ。ここでモタモタしていると余計な損害がでる。

>>409
数台の戦車が歩兵の前に位置してだな。なんかこう、「お前らは俺たちが守る！」みたいな感じでひたすら敵の攻撃を一身に受ける→歩兵を戦車で守る

すごく・・・・・意味不明です・・・・・

>373
>私的にはその場で停車してもIFVの装甲と機関砲で敵を牽制しながら歩兵を下車させる

それはやってはいけない事です。無用な損害を出すことになります。

>要するに戦車が突破しIFVも続く。そして敵陣地攻略に。この間って長いの？って事。

だ　か　ら　長いですと言っています。信じないのは自由ですががが
突破口の啓開部隊と突破部隊は別々に用意され、突破部隊は啓開部隊が突破口を空けてから、
その突破口から敵戦線後方へ突破していきます。その目標は敵前線で戦闘することではなく、
敵前線での戦闘を回避し、後方の目標を奪取することです。

下手すると、突破後、翌日とか翌々日になることもありますよ。
目標に対する本格的な攻撃は。

その間の敵は、極力迂回しつつ進出しますので…
ここで強行突破が可能なIFVが意味を持ちます。

>>398 勘違いしてるな。突破しようとしている歩兵と戦車が敵の榴弾砲を受けるんだよ。だから敵前下車は危険。直ぐに下車するのが基本だと思ってるのは大間違い｡
>>400 大馬鹿。戦車の速度に徒歩で付いていけるか。大馬鹿｡
>>401 歩兵が戦車と戦うには歩兵を運ぶ車両が必要で その輸送と火力支援ができるのがIFV｡

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org23915.jpg

>398
>いや榴弾砲による阻止攻撃って最初の段階にやるんだろ？
>爆撃も加わって。
>それから歩兵と戦車で突破するんじゃないのか？

全く違います。
敵もだまって戦車と歩兵の進撃を見てる訳ないでしょうに。

攻撃側の攻撃準備射撃と、防御側の突撃破砕射撃を勝手に一緒にしないでください。
WW1でも勉強し直してから出直してきてください。

とりあえず駆逐戦車はTacOpsかCombatMissionでも遊んでイメージ掴んだら？

まあ中隊級のCombatMissionだと、よっぽど大型のMapで遊ばん限りAPCやIFV
のありがたみは分からないだろうけど、すくなくとも砲兵や迫撃砲の運用について
恥ずかしい勘違いはしなくなるんで無いの。

いま、間接砲撃について調べているのかな・・・

無事に前方陣地を突破して敵CPに接近しつつあるNATO機甲部隊。
しかし今度はD30の直射と、さらに後方のからの阻止砲火が待ち受けていた！

D30かよw　せめてサガーくれw

BK6M122mmHEATナメんなよｗ

アボンしてるおかげでレス飛びまくるけど、それでも何喚いてるか想像つくあたりワロス

2A45 125mm対戦車砲のパックフロントが。

というかなんで疑問が「突破戦でもAPCで十分じゃ？IFVって必要なくない？」じゃなくて「戦車が隣にいれば十分じゃ？歩兵は徒歩でいいじゃん（意味不明）」なのかがそもそもわからな・・・・

ただの池沼？

日本の場合は高価なIFVを増やすよりは
MBTとAPCを増やすほうが先っていうならわかるが・・・

>>423
「スイス製4軸8輪、8輪駆動の装輪式装甲車をベースにした装輪式歩兵戦闘車の新規開発を計画してる。」
らしいね。
http://weapons-free.masdf.com/land/japan/96apc.html

LAVをベースとした歩兵戦闘車だと

小松に発注するの、もう止めろよ・・・ｗ

ところがどっこい、陸幕の意向じゃねーの？

装備品選定については陸幕が強いんだろうけど、そうすると機関としてはTRDIより
研究本部の方が政治力強いのかね？

袖の下

装輪式歩兵戦闘車ってフランスのベクストラ装輪装甲車の
ような形になるのかな？
105mm砲付きは迫力満点でAPFSDS弾ならほんとの戦車を撃ち抜ける。
http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams02/vextra_apc.html

明けオメだぇ（ｗ　>>alls
>>424-430
424のリンク先サイトはDA、云っちゃ悪ぃが、内容は古いし正確じゃあねぇ
ZOと。
>スイス製 装甲車をベースにした装輪式・・・
云々なんざ、キヨが飛ばした「ピラーニャをラ国」云々つぅデマを真に受けた
記述の様-ﾖｳ-に思われるぇが、如何-ｲｶｶﾞ-かぇ？。って事ぁ、H14年度
事前の政策評価で『将来装輪構想』が明らかにされた時期よりも、更に古
い訳だぁな（ｗ

>>430
現在-ｲﾏ-ならばDA、お手本にするつっ鱈、ボクサーやVBCIに成るんじゃ
なかろーかぇ。いや、お手本に“なる”だの“しろ”だのつぅ所存-ﾂﾓﾘ-は無ぇ
がNA（ｗ

他の方々と重複に成るGA。

>>383-407
下車戦闘に移行しちまった後ならばDA、「戦車＋歩兵」で医院だぇ、蘭鮨
も仰ってた様-ﾖｳ-にNA。そら戦車の火力に比べりゃあ、APCやソフトスキン
の車載火器なんざ取るに足りねぇし、IFVのそれも大分 見劣りするからYO。
繰り返すGA、ただし、そら「下車戦闘に移行した後」に限られらぁな。

しかしDA、機甲歩兵にとってIFVはユニットの一部であり、謂ば班 専属の
軽戦車なのだぇ。つまり所詮 戦車は他所-ﾖｿ-様に過ぎず、IFVにゃ（火力
は戦車に劣っても）気心知れた身内つぅ強味があるのだぁな。

また、�@「歩兵を乗車させて機動→敵と触接」，�A「敵と触接→歩兵が下車」
つぅ各段階に於いてこそ、IFVの真価が発揮されるのだぁな。則ち優れた火
力と防護力により（それらは戦車に次ぐ）、�@に於いては敵に拘束されずに
突破できる機会を増やし、�Aに於いては歩兵を降車させる場所に到る間の
安全性ないし生存性を高めるのだぇ。

どっちにしろ70〜80両程度の調達数では話にならない

ローテーション組むと1/3の法則だから…あぁ…

>>433
そこでDA。
火力以外はIFVその物な『89FV改APC』を、災害対策を謳い文句に国交
省の予算で、一括＆大量調達だぁな（ＷＷＷ

>>411
>それはやってはいけない事です。無用な損害を出すことになります。

そう？敵から一旦退避しようとしても、向こうだって必死にこっちを狙い攻撃し続けるわけだから
そっちの方が多くない？
機関砲とかATMでその場で反撃した方が敵もひるむし歩兵を下車させやすいのでは？

>だ　か　ら　長いですと言っています。

「作戦が始まってから下車戦闘までの間が長い」とは確かに言ってないが？

>その目標は敵前線で戦闘することではなく、
>敵前線での戦闘を回避し、後方の目標を奪取することです。

うん？電撃戦（歩戦共同）ってそうだったっけ？
砲爆撃で敵を弱らせ、戦車が突破。戦車は敵の抵抗拠点は避けて後続歩兵に任せ奥深く進撃。
歩兵が敵がマヒしてる間に敵陣地を制圧と。

なんかよく分からないが。

>>436
もうお呼びでないぜ

何故か静止目標より動目標のが多く命中を得られるらしい…

>>414
>敵もだまって戦車と歩兵の進撃を見てる訳ないでしょうに。

だから敵は突破してくる戦車や歩兵には、戦車や対戦車ミサイル、機関銃等で攻撃してこないか？
それは戦車が誘引する火力。
砲兵による攻撃は戦闘開始時の準備段階。

>>436　>機関砲とかATMでその場で反撃した方が敵もひるむし
敵は単独と限らねぇ、つか複数いる事を前提にせにゃ成らんぇ。
また、IFVが停止すりゃあ、これ幸いと狙いを定めてくらぁな。
つまりDA。敵の視界＝射界から遮蔽された場所に退避するまで、努めて
動きを止めては成らんのだぇ。

>電撃戦（歩戦共同）ってそうだったっけ？
訳の分からん事を（苦笑
電撃戦≠歩戦協同であり、両者は全く次元を事にする概念だぁな。謂ば
前者は戦略上の概念であり、後者は戦術上の概念であると。
んで以て、例えば眼前の敵防衛拠点は、大抵は『戦略目標』ではねぇの
だぇ。『電撃戦』を企図する機甲部隊とすりゃあ、ンな物うっちゃって『戦略
目標』目指して先を急ぐ可きなのだぁな。
その拠点の後方に在る、『戦略目標』たる司令部，兵站基地，交通結節
点，砲兵陣地だの何だのを機甲部隊が陥れれば、敵は健在な防衛拠点
を捨てても後退せざるを得んのだぇ。『戦略目標』たぁ、そういう種類の目
標なのだぁな。

>>422
いや

戦車に後続するIFVは戦車＋歩兵に置き換えてもいい
↓
じゃあ突撃砲＋歩兵でもいい

と戦略的に誘導したかっただけ

じゃあって続かないと思うんだけど。

歩兵から装甲をはぎ取った上、わざわざリソース食う割に汎用性の低い車両を配備とか意味不明だろｊｋ…。

歩兵は使い捨て

なんで駆逐戦車や突撃砲なんて時代の仇花みたいなものにこだわるんだか。
まともな戦車が揃えられるなら、んなもん必要ないんだが。

まともな戦車を揃えられるのにＭＧＳを開発したアメリカは？
まともな戦車を揃えられるのに２Ｓ２５を開発したロシアは？
まともな戦車を揃えられるのに８９式自走対戦車砲と０２式自走対戦車砲を開発した中国は？

気の迷いです

砲塔とっぱらってコストが大幅に削減できればおｋじゃね

軍それぞれ。

歩兵戦闘車は戦車砲より射程の長い対戦車ミサイルを装備している
ので有る意味相手の戦車には戦車より厄介かも。
http://ja.wikipedia.org/wiki/M2%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%83%E3%83%89%E3%83%AC%E3%83%BC%E6%AD%A9%E5%85%B5%E6%88%A6%E9%97%98%E8%BB%8A

マトモな戦車が揃えられればいいならIFVも不要だね

意味不明

>>451
アメリカはマトモな戦車を揃えているがIFVも必要としているよ。

突撃砲を歩兵支援に使用しなくても戦車がやるから不要。
となるとIFVの存在意義もなくなる。

突撃砲も戦車も兵隊運べません。

切迫した情勢と前線での致命的戦車不足が生じていないので、駆逐戦車・突撃砲の存在意義も無い。

でもどうせ歩兵は戦場では下車戦闘が基本。だから戦場手前までバスやタクシーで
運んでも大丈夫。

IFVも戦闘地帯の近くで下車するから同じようなもの。

すると下車歩兵の支援がIFVの主任務になるが、ならば戦車を歩兵チームにつけた方がいい。

>>457
なるほどなるほど。

ところで、戦場手前と戦場ってどれくらい離れてるんですか？

>>458
うーん。私もよく分からないから具体的に数値は提供できません。
場合にもよるし。

>>457
そら違うぇ。
IFVがAPCと最も異なるなぁ、状況次第じゃあ乗車したまま敵陣地に近迫
ないし突入が可能な点だぁな。それらを可能とする火力，防護力を備えて
るからこそ、我を拘束せんとする敵の側射等を振り切って突破が可能だっ
たりするのだぇ。

>>459
ふーん？　ところで戦場手前の安全地帯から戦場まで10kmとかある場合どうするんですか？
徒歩で移動ですか？

もし敵がIFV持ってると、ちんたら歩いてたら機動で負けるんですけど。

>>450
んにゃ、ATGM装備はIFVの必須要件じゃあ無ぇのだぇ。
そらCV90やプーマ（独）なんぞを見ての通りDE、特に改修せずともATGM
を搭載できる配慮は不可欠たぁ思うがDA。ATGMを必ず装備せにゃ成らん
訳でもねぇのだぁな（ｗ

>>461
戦場じゃないならその間の10kmも安全地帯になるのでは？
というか非戦闘地帯と戦闘地帯ってほぼ隣接しているものでは？

きめぇ

>>463
駆逐戦車氏の仰る戦場の定義って何でしょう？　戦闘地帯ってことは実際にドンパチやってる空間ですか？

>>465
そうですね大体。それが何か？

>466
じゃあその定義に従ってドンパチする空間は全て戦闘地帯としましょう。
安全地帯でないです。>457によれば当然歩兵は下車することになります。

小銃の有効射程は200m程度、機関銃は1km、直射砲なら数km程度、迫撃砲なら
3〜7km、野戦砲兵なら30km以上。

陸戦とは言え、双方の火力が飛び交う空間は数十km四方あるんですが、全部歩
かれるおつもりですか？　おまけに最近の軍隊は機械化されてるんでこの数十km
四方の空間は流動的に移動しますよ？

徒歩でチンタラ移動してたら機動で負けません？　IFVで移動できる方が強いと思うんですが。

浸透した歩兵、突出した先鋒、威力偵察etc。広い空間で何が起こるかわからん。

軽く濃霧将軍を思い出した
別人だろうがな

>>467
IFVもその戦場の手前で下車戦闘するなら徒歩歩兵＋戦闘車両だから同じ進撃速度では？

>>470
へ？　なんで下車しないと行けないんですか？

まあ米軍も戦車だけで大量に揃えて突破と歩兵援護をやるよりも
歩兵戦闘車を揃えた方が、高価な戦車を割くよりも合理的だと判断しているのだろう。

だからやっぱり歩兵援護の車両があった方がいい。
↓
でも兵員輸送能力は不要。
↓
歩兵の火力支援なら砲塔は要らない。しかも低コスト。
↓
自走対戦車砲。

なんで兵員輸送能力は不要なんでしょう？

いや、これは>471と同じ質問ですがw

基本的に野戦では歩兵の役割は無いよ。
敵が占拠している建物に突入して制圧するのが歩兵の役割。

それでは今日はこの辺で失礼します

>>471
建物内に車では進入出来ないからだよ。

野戦で歩兵が不要とかどこのSFですか？

第４次中東戦争でもイラク戦争でも歩兵は大活躍ですが…

>>476
じゃあ建物の前まではIFVで移動した方がいいんですね、なるほど。

大隊対戦車中隊に自走対戦車砲があるとかならまだしも…　それすら既に自走ATGMという

主力戦車にATGMが有効なのは爆発反応装甲まで

だから突撃砲なんです＞＜
ATGMが効かない複合装甲も、突撃砲なら破れるんです＞＜
きっとそうです＞＜

駆逐戦車って陸の大鑑巨砲主義だなｗ

>>477
だから市街地を占領する為に歩兵が必要なので有って、
砂漠を歩兵がちょこちょこ歩いていた訳では無い。

あ、でも駆逐戦車太郎が推奨してたのは１０５ｍｍ砲だったよね？

何故105mmなんだ…ホントに対戦車戦闘やる気あるのか？ｗ

>>483
いや、じゃあ砂漠のど真ん中で歩兵を展開してたエジプト軍はあほの集団ですか？

そもそも市街地じゃないと建物ないんですか？　森や車両が通行しづらい地形は？

戦車の随伴歩兵の話だろうがああああああああ
駆逐戦車にふりまわされんなあああああ

我が帝国陸軍に10キロや20キロくらいの行軍で音を上げる様な軟弱な歩兵はおらん！

無論、歩兵と言えど機動力は必要であるので６輪自走貨車を投入するのである。

>>486
んにゃ。スエズ運河沿いの話なら、チャイニーズファームとかありますよ。
つうても、実は日本援助の農場だったんだったかな。漢字をみてチャイニーズ
と合点したものらしい。

で、起伏もあります。グーグルで現地をみるといいです。戦車の残骸とかは
見つからないんですが、起伏でできる陰影はわかると思う。

>>489
北の方じゃ道路沿いに展開して伏撃とかしてるし。
そもそも緒戦で運河沿いに築城してるのを無視するんで？

つーかチャイニーズファームが市街地ってかなり無理があるぞ。
あれが市街地なら日本は全部市街地だよ。

>>490　運河沿いに開けた砂漠が広がっていないってことで一致したんならいいっす。

運河沿いの砂堤なら高圧放水で簡単に突破されちゃったっす。

>>491
あー、運河沿いの展開ってのはエジプト軍のことね。
堤防上にサガーと戦車並べて、前方にサガーとRPGもった歩兵展開させて防御陣地
にしてた奴。

イスラエル軍の警戒拠点もあったなそう言えば。

とりあえず歩兵が市街地専用って誤解が解けたなら別にいいっす俺も。

>436
>そう？敵から一旦退避しようとしても、向こうだって必死にこっちを狙い攻撃し続けるわけだから
>そっちの方が多くない？
>機関砲とかATMでその場で反撃した方が敵もひるむし歩兵を下車させやすいのでは？

これは各種の戦訓から導き出されたものです。
貴官が「そっちのほうがよくない？」と思うのは勝手ですが、
各国軍隊は戦訓から、それはかえって危険との判断を下しています。

文句なら実戦からその戦訓を導き出した米英ソ軍教範を編纂した方々に言ってくださいね。

>うん？電撃戦（歩戦共同）ってそうだったっけ？

電撃戦と歩戦共同は別の概念です。

>なんかよく分からないが。

貴官が分かってないだけです。

>439
>砲兵による攻撃は戦闘開始時の準備段階。

貴官は攻撃準備破砕射撃と突撃破砕射撃を混同しているようですが、
それぞれ別種のものです。

準備段階のは攻撃準備破砕射撃、敵突撃中に行われるのは突撃破砕射撃や防御阻塞射撃
また突撃発起直後を狙う疾風射というのもありますが？

勝手に他の射撃方法が存在しないような前提で話を進めないで下さい。

>436
で、簡単スレの回答は？
簡単スレでやると仰ってましたが、一向に来てくれませんが？

ど　う　い　う　こ　と　で　し　ょ　う　か　？

　　　　　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　　　　　　　＞　　　　　どういうことなの…？　　　　　＜
　　　　　　　　　￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　　　　　　　　　,. -―wyz=＝､、　　　　　　 _,.ィ彡ミ}}｝Y小Y｛{{ミ≧=-､
　　　　　　　,.ィ"ミﾐヾゝｿノィ三ﾐヽ、　　　　 fミミミﾐﾐﾊハＷハﾊ三彡彡ヽ
　　　　　,.イ三＞ｰ''"¨¨`ｰミ三ミ≧､　　　 人ミミ彡ミﾐヾ火ｼ彡､-ミﾐ彡Y
　　　　,ｲミｼ'´　　　　　　　　｀丶ミミヽ.　　f三ｼ'´ 　　 ｀"''''"´　　 ｀ヾ三i! 　
　　　 ﾉミf　,. =≡≡ﾐ;　　ミ≧z､ヾミミ!　　{彡f　　 　　 　 　 　 　　　ミﾐ'| 　　
　　　'ﾐミﾉ /　 ＿ヽ　ﾉ　　r '"｀ヾ!',ミﾐ}　　{彡'　　　　　　、　,　　　　 ミﾐl
　　　l三{　 ,. '-'‐'` , '⌒ヽヾtｪｭ､　Wﾘ　　 }彡　 ,.=≡≡､!　: ≡≡=､　ﾐ}
　　　|彡!　　　　　 | f:!.f:!.|　｀ﾞ"''`　}if　　/ﾆY}　.:',ｨt:ﾃﾐ、〉 : ,f‐t:ﾃﾐ、 《fヽ 　
　　　jﾐｼ　　　　 .:.:.:`,.ｴ.,´:.:..　　　　l|!　　|l{ ,jﾘ 　 ｀""'´　:　:　`ﾞ""´　　}} l|
　　 /^i{: : . .　 ..:.:.／,;Y';,ヽ、:..　　　ﾘ、　 l{Vﾊl　　　　 , _ :　: _ 、 　　　f,ﾘl|
　　｛{ 人: : ..　 　 `"二二`'　 :..　. :.ﾄﾍ　 ヽ__`!　　　 /ﾞ'ｰ､__,.‐'ヽ、　　{_'ｼ′
　　 ヾ二!: : : : : : . .　_.:._　. . . . : : :.にl|　　　　|　　 ,;'　　__:.:__　,、:　 i　|
　　　　V}、: : : : : , '´: : : ｀ :、: : : : ﾉ_ｿ　　　　 '､:..　;　,.-=ﾆ二ア’:　ﾉ /
　　　　 ﾞi ＼: : : : : : : : : : : : : : : ,.ｲ　　 　 　 　 lヾ:..:'.、:..　.::.　.. ..:..:,':,ｲ
　　　　　| 　 ｀丶､:_:_:_:_:_:_,.:-‐'" ｜　　　　　　 |　＼:..:..:..::.....::...:...／ ヽ
　　　　　|　　　　　　　,.　 　 　 　 |　　　　　　　|　　 丶:._:._::_:._／　　　＼

なんだ。駆逐戦車はまだ間接砲撃について調べてないのか・・・

>>485
だから対戦車戦闘は限定的で、歩兵の陣地攻略をサポートするのがメイン
つまりIFVの代用に突撃砲や駆逐戦車はどうかと

>>493
戦訓って、その場で機関砲などで牽制しながら歩兵を下車ってやった事が
あるの？どっかの軍隊が。

それと安全な場所に退避ってATGMとかの射程外に出ないとどこで停車しても
同じだよ。よっぽど遠くまで行って下車するの？なんか理解に苦しむのだが。

>文句なら実戦からその戦訓を導き出した米英ソ軍教範を編纂した方々に言ってくださいね。

その教範って実際にあるの？あなたは読んだことあるの？そして確かに
「IFVは一旦安全な場所に退避してから下車」すると書いてあるの？

>>493
>電撃戦と歩戦共同は別の概念です。

またインチキを…。
現代のエアランドバトルも電撃戦の概念を基本とし進化させたものなのに。

>敵突撃中に行われるのは突撃破砕射撃や防御阻塞射撃

それを砲兵の榴弾砲でやるんですね。
でも前線を突撃中の敵を狙えるんだろうか。砲撃ってもっと遠くの敵後方を叩くものだが？

嘉数の戦いでも日本軍が使った砲は臼砲や迫撃砲や速射砲だったとウィキにあるし
榴弾砲ではなかったみたい。

>>494
今こっちに専念してるから後回しにしてもらっていいでしょうか？

>>496
トルエン大尉は私の理論を理解したのだから説明してくれません？

こっちの質問も答えてくださいよぅw

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　／　　ド　ン　ッ　！　！　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あっ、いけない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　駆逐戦車（age）のご飯作るの忘れてたわ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨
　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,. -‐―――‐-､
　　　 ／￣￣＼　　　　　 ／￣￣￣＼　　　　　　 γ::::::::::::::::母::::::::::::ヽ、
　　／　　 _ノ　　＼ 　　／　─　 　 ─ ＼　　　　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　|　⌒（○）-（○） ／　 <○>　　<○>； ＼　 γ:::::::::人::::人::人::::人::::::::ヽ
　　|　　　　 （__人__）|　　　　（__人__）　　；　 |　（::::::::::／　─　 　 ─　＼:::::::）
　　|　　　　　｀ ⌒´ﾉ.＼　　　 ｀ ⌒´ 　　　／　　＼／ 　（○）　　（○）　 ＼ﾉ
　　|　　　　　　 　 }　　 （　ｒ親戚の子供 |　　 　　|　 　 　 （__人__）　　　　|
　　ヽ　　　　　 　 }￣￣　ヽ○￣￣￣￣￣￣￣＼＼　　 　｀ ⌒´ 　 　 ／
　　　ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　 ／l
　　　　/　　　 く ＼ |__| _ ..._.. ,　　　　 　　 ＿＿＿＿ ＼＿　　　　(_＿ノ
　　　　|　父　　＼ ＼ ＼　／　 　 　　　　|＼＿＿＿＿＿＼
　　 　 |　　　　|ヽ、二⌒)､＾　　　　　　　　|　 |ヽ､＿＿＿＿ﾉ|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 | 　l　 　 　 　 l |

机上の空論

思いこみが激しすぎて話しになりません

>>497
IFVは８人の歩兵（一個小隊）を運べる所に意味が有る。
代用出来るとしたら装甲兵員輸送車。

>>499
今の榴弾砲は着弾炸裂ではなく空中炸裂なので歩兵には脅威だよ。
歩兵戦闘車や装甲兵員輸送車なら直撃弾を受けない限り炸裂破片で
遣られる事は無い。
http://jp.youtube.com/watch?v=XtOgY8L3Jy0

>498
>戦訓って、その場で機関砲などで牽制しながら歩兵を下車ってやった事が
>あるの？どっかの軍隊が。

つ「ソ連軍」
アフガニスタンやチェチェンでさんざん

つ「米軍」
湾岸やイラクでさんざん

>その教範って実際にあるの？あなたは読んだことあるの？そして確かに
>「IFVは一旦安全な場所に退避してから下車」すると書いてあるの？

米軍のFMは公開されてる部分も多いですし、M2ブラッドレー小隊のなら日本語訳も発売されてますよ。
で「書いてあります」が、なにか？

>またインチキを…。
>現代のエアランドバトルも電撃戦の概念を基本とし進化させたものなのに。

歩戦共同は、電撃戦を実施するにあたっての【戦術概念】ですが、電撃戦はそれらを包括しつつ
別次元の効果を追求する【作戦術の概念】です。

WW2独のいわゆる電撃戦だけでなく、ソ連の全縦深同時攻撃からオプションのOMG、
そして米のアクティブディフェンス、その発展であるエアランドバトル、そしてRMAでいうところの衝撃を
一通り概念だけでも理解してから【またインチキを…。】 などのような言葉を発した方がよろしいかと。

あ、戦術と作戦術の違いがお分かりにならない？

人を【インチキ呼ばわり】するなら、そのくらい自分で勉強してくださいね。

>499
>それを砲兵の榴弾砲でやるんですね。
>でも前線を突撃中の敵を狙えるんだろうか。砲撃ってもっと遠くの敵後方を叩くものだが？

予め陣前の地点座標を評定しておき、指示があり次第、その地点の射撃です。
わざわざ、敵が来てから評定照準するわけありませんが？

>嘉数の戦いでも日本軍が使った砲は臼砲や迫撃砲や速射砲だったとウィキにあるし
>榴弾砲ではなかったみたい。

その時は別目標を射撃中。そもそも日本の榴弾砲はその時点で弾薬不足で苦しんでいます。
また米軍にくらべ圧倒的に砲数が劣勢ですので、そこまで手がまわってません。
（それでも当時の日本軍としては破格の砲装備でしたが・・・）

でも嘉数でやらなかったといって出来ない訳でもないです。
現に米軍は・・・

さすがフルンゼたん、ド素人に戦術と作戦術を区別しろとか容赦無しですねー

そこにしびれ（ry

つーか駆逐戦車ってものほんのマゾ？

ほんもののバカだろ

>509
だって、ちがうもんはちがうんだもんｗ

そもそも歩戦共同だけなら電撃戦の前からありますから。
それらは戦術の基礎であり、電撃戦などは、その応用といったところです。
発展じゃないところに注意ですががが

しかし彼は歩戦共同＝電撃戦と思い込んでいます。
正しくは、歩戦共同は電撃戦の中に含まれるというもので、歩戦共同だけでは電撃戦は成り立ちません。

まあ、他の「にははモードスレ」でつっかっかってきたならココまでしません。にははで相手します。
が、彼は簡単スレに手を出してきた以上、わたしも簡単スレ住人として相応な態度で相手をしますよｗと

簡単スレで自説を大々的にのたまうという事はそういう態度で接して欲しいのでしょう？と解釈ｗ

>>507
へえ
アフガンや湾岸でですか

でLans氏は確かにそれ読んだんですよね？
それで「書いてある」じゃなくて読んだんですよね？実際。

>あ、戦術と作戦術の違いがお分かりにならない？

いやだからこの前もそうだけど言葉遊びは止せって…。同じだよ。
みんな電撃戦も歩戦共同も戦車と歩兵がそれぞれ連携して戦うって意味に違いはない。

>そもそも歩戦共同だけなら電撃戦の前からありますから。

え？電撃戦により歩兵と戦車が連携しながら戦うという戦法が確立されたのでは？
その前っていつ？

>電撃戦などは、その応用といったところです。
>発展じゃないところに注意ですががが

いや別に同じだ。だから氏はただ言葉遊びしているだけ。
（容赦ない痛烈な攻撃）

やれやれ
これだよこれ

>>508
>予め陣前の地点座標を評定しておき、指示があり次第、その地点の射撃です。
>わざわざ、敵が来てから評定照準するわけありませんが？

それで何で敵の後方ではなく、突破してくる目前の敵戦車や歩兵を攻撃できるんですか？

それと日本軍が迫撃砲や臼砲を使ったのは、つまり砲が不足してたと言うよりも
突破してくる戦車や歩兵には対戦車砲や迫撃砲とかを使用するもんだ、って言いたいので。
それが間違いかどうか。

>現に米軍は・・・

いや別に米軍は攻め手で戦車と歩兵を嘉数に投入したら、日本軍の重機関銃や迫撃砲で
歩戦分離されただけで。歩兵援護専門の戦車or突撃砲がいたらそれは防げたのでないか？

　　　　　　　　　　　　　　　 ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_
　　　　　　　　　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo
　　　　　　　　　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐
　　　　　　　　　　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘
　　　　　　　　 ,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、
　　　　　　　　lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l__,ﾞl
　　　　　　　　|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,|
　　　　　　　　　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 |
　　　　　　　　　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 |
　　　　　　　　　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´

　　　　　　　　　　　　　　Ｔ７２神は仰られました。
　　　　　　　　　　目に見えるものに縋ってはならない。
　　　　　　　　　あなた方の心の中に神殿を築きなさい。
　　　　　 そしてあなた方が築いた神殿の中に私は住まう、と。

>512
COMBATLEADER'S Field guide 日本訳より抜粋

ー55ｐーーーーーーーーーーーーー
歩兵が装甲車から下車して突撃に移る際、敵から露出した地点での実施を絶対に避けるべきである。
一時停止のさなかに砲火を集中されたり、続く行動を予想される危険がある為だ。

ー47ｐーーーーーーーーーーーーー
戦闘のさなかで歩兵の装甲車からの下車はタイミングが重要になってくる。
敵の銃火の中で出したり、露出した地形で不用意に展開を命じるのは、いたずらに犠牲を強いることになる。


で、なにか？


>え？電撃戦により歩兵と戦車が連携しながら戦うという戦法が確立されたのでは？
>その前っていつ？

WW1〜WW2開始前の戦闘間期に各国で。
英軍や仏軍なども歩戦共同をとりましたが、彼らはいわゆる独式電撃戦は行っておりませんが？なにか？
英国などはわざわざ歩兵戦車などという専用車種まで開発してますが、なにか？

>512
>いや別に同じだ。だから氏はただ言葉遊びしているだけ。

違います。違いを貴官が理解できないだけです。


>514
>いや別に米軍は攻め手で

沖縄において日本軍も総攻撃を行っていますが、なにか？
ほかに沖縄以外でも日本軍の逆襲に対して

またソ連や独軍なども常用しておりましたが、なにか？
一部では榴弾砲を直射で行う場合もありますね。

特にソ連は大好きなようですががが。

少しは他の戦例も調べてからレスしてください。

>>516
なるほど。

>歩兵が装甲車から下車して突撃に移る際、敵から露出した地点での実施を絶対に避けるべきである。

>戦闘のさなかで歩兵の装甲車からの下車はタイミングが重要になってくる。


だから隠蔽物に隠れたり退避してから下車すべきとはなってない。
隠蔽物が都合よくあるとは限らないし、だからと言って遠ざかろうとしてもかなり離れないといけなくなるはず。
むしろその前の段階で下車すべきとも取れる。


大戦間の英仏が考えた歩兵部隊が主役で戦車は脇役、それぞれの部隊が連携せず独立して戦うから歩戦共同と違う。

>515
>だから隠蔽物に隠れたり退避してから下車すべきとはなってない。
>隠蔽物が都合よくあるとは限らないし、だからと言って遠ざかろうとしてもかなり離れないといけなくなるはず。

わたしの過去の書き込みを読み直しましょう。
可能な限りと断っていますが？貴官は一度にひとつの物事しか認識できないのですか？

>むしろその前の段階で下車すべきとも取れる。

行軍中の警護においても下車しておけと？
すべての車両は徒歩速度に合わせろと？

機動の優位を理解してから話してください。

>大戦間の英仏が考えた歩兵部隊が主役で戦車は脇役

つ【歩兵戦車】

なぜ英軍がわざわざ歩兵戦車と巡航戦車に分けて戦車開発を行っていたのか？
またJCフラーはどこの軍人なのか調べてから書き込んで欲しいのものです。

で、簡単スレは？ここでやってるから後でとの事ですが
私も、ここと簡単スレ両方に書いているんですが。なにか？

>>517
>沖縄において日本軍も総攻撃を行っていますが、なにか？

いやそういう問題では…

>一部では榴弾砲を直射で行う場合もありますね。

だから一部ね。つまり迫撃砲、機関銃で敵は歩戦分離を図る。
だから援護歩兵に更に戦車がつけば防げるよね？

"戦車を援護する歩兵"を援護するために別に戦車を用意すんの？
歩兵を援護する戦車は、誰が援護してくれるの？

>>519
>可能な限りと断っていますが？

だからそれってどこまでってのが不明なので質問している。
安全に下車ができるところまででしょ？すると敵の射程外まで逃げるの？

>行軍中の警護においても下車しておけと？

いや戦闘になる手前で下車。

>>521
歩兵援護している戦車に援護は不要。その戦車が標的になる事で後続歩兵が戦車に
随伴できるようになる。

>520
理解できないようなのでハッキリかきますと
米軍は日本軍の攻撃に対し、榴弾砲も投入したということです。

>いやそういう問題では…

なのでそういう問題です。
貴官はDS砲兵とGS砲兵を混用しています。

>だから一部ね。つまり迫撃砲、機関銃で敵は歩戦分離を図る。
>だから援護歩兵に更に戦車がつけば防げるよね？

一部でも脅威なのですががが
また迫撃砲は戦車に指向される訳ではありませんし、戦車が盾になれる存在でもありません。
ここは戦車の有無は無関係。戦車はMG他、直射火器の制圧が主任務となります。

>522
>安全に下車ができるところまででしょ？すると敵の射程外まで逃げるの？

わたしは遮蔽位置と何回か書いてますよね。
射程外と遮蔽位置は全く違いますが？

>>509
マゾというか、反論のための反論になってるところを見ると
顔を真っ赤にして己のプライドを守りたいただの厨房だろ。

>>514
>>>508
>>予め陣前の地点座標を評定しておき、指示があり次第、その地点の射撃です。
>>わざわざ、敵が来てから評定照準するわけありませんが？
>
>それで何で敵の後方ではなく、突破してくる目前の敵戦車や歩兵を攻撃できるんですか？

こんな感じだと思うが
「自軍の前方XXkmのラインまで敵が迫って来たら合図するから薙ぎ払ってね。」
難しいことか？

>>514
迫撃砲も臼砲も止まっている敵には有効だか
動いている敵には当たらないよ。

>>528
この際、それは榴弾砲でも迫撃砲でも関係ないんじゃね。
"陣地の前方5km地点の緒元を予め設定しておいてね"
"敵が来たら合図するから、そこに撃ち込んでね"って事だから…

>333 ：駆逐戦車：2008/12/29(月) 13:16:11 ID:???
>>>328
>もう少し補足すると
>つまり敵ATGMに遭遇してから歩兵を下車させるまでの過程を聞いてるのではなく、
>IFVが下車戦闘に転じるタイミングがいつなのか聞いてる。
>戦闘始まったら下車ならば乗車戦闘は出番がないよね。
>作戦開始
>↓
>戦車突破
>↓
>IFV進撃
>↓
>敵陣地に遭遇
>↓
>下車戦闘

>ほら乗車戦闘・乗車突破の出番ない

今更だが根本的に勘違いをしてるとしか思えない
何と言うか一部を見てそれのみで全体を判じてるというか

バカ（と自分）の為に一からおさらいするとだ

いわゆる電撃戦を行うにはいくつかのグループが協同する必要があり
�@威力偵察チーム
�A歩兵＋戦闘工兵
�B歩兵＋TK
�CIFV＋TK

直接戦闘に参加する以上のグループが斥侯、砲兵、航空機の支援を
受けつつ作戦を行うわけだ

まず斥侯や航空偵察などで敵の情報をある程度集め

突破すべき陣地、到達すべき目標（司令部、兵站段列、交通の要衝）を
大まかに判断する。

当然敵はそれの妨害を行う、このスレ的にはこちらが突破すべき陣地の
詳細や配備兵力の隠蔽したり放棄前提の前衛陣地の構築だな。

当方としてはその後も出来る限り敵情を集めるが敵が隠蔽する以上
完全に戦場の霧を払うことは出来ないわけだ。

なので電撃戦を始める前に�@の威力偵察チームに「突破すべき陣地」を
軽くつつかせてその詳細をさぐる。

次に「突破すべき陣地」に対し本格的な攻撃を始める。
砲兵や航空支援を受けつつ�A歩兵＋戦闘工兵が敵陣に突破の為の穴を開ける

ほんで敵の最も激しい抵抗を受けつつ�B歩兵＋TKのチームが敵を排除する
それとほぼ同時に�CIFV＋TKのチームが�Bを超越し陣地を突破、
「到達すべき目標」に突進するわけだ。
別に�Bと�Cの突入の順番が逆になることもある。

でここからが本題になる。

駆逐太朗が口うるさくわめいているのは�Bのチームに該当するケースのみ
なんだな。

電撃戦の肝は突破後の迅速な突進にあるわけで�Cのチームは
一刻も早く陣地を抜けて「到達すべき目標」に向けて
「最悪単独で」躍り出なければならない

しかし�Cのチームを駆逐太朗わめているようにTKのみで編成すると
�Bとともに陣地に突入するさい歩兵の支援が得られない為、
陣地内の小回りの利く敵歩兵の対戦車火器に撃破され易くなるんだ。
�Bの歩兵は自分自身の目の前にいる敵兵の相手で忙しく、それを支援する
�Bの戦車も然り。なので�Cのチームには独自の歩兵が必要になる。

また陣地突破後のことを考えても手持ちの駒の種類は多いほうが良い

しかし�Cのチームに安直に下車歩兵をつける訳にはいかない
何故ならば前述したように「電撃戦の肝は突破後の迅速な突進」だからだ。
つまり徒歩歩兵の足の速さなぞ問題外であり�CのTKの陣地突破と突進に
追随可能な「戦場機動力」が必要になる。
必然的に陣地の障害の突破が戦車より難しい装輪車輌も論外。
残ったのは装軌車輌。
次に火力が問題になる。上の文脈から読取れると思うが
迅速な突破をする為には下車戦闘など論外であり、しかもTKの援護も
しなければならない。つまり車輌自体に火器が必要なわけだ
直接戦闘に参加するわけだから勿論装甲も。

で以上の条件を兼ね備える装備を各国が追求していった結果が現在の
IFVになる。

駆逐太朗主張する所のAPCやﾊﾝｳﾞｨｰでは>535の条件を満たさない
APCが載せいている程度の火器では敵陣地の防護火器と同程度でしかなく
ﾊﾝｳﾞｨｰのような装輪車輌では戦闘以前に陣前の障害を乗り越えれるか
すら疑わしい。
IFV、APC、装輪車輌はそれぞれ分業しているのであり、
一つのケース（この場合�Bのチームだな）のみつまんで
IFV要らぬと抜かす馬鹿さ加減はなんとかした方が良いな。

>>524
いやだから米軍はまず榴弾砲で日本軍陣地を叩いてから戦車と歩兵を進撃させた。
それから戦車と歩兵を突破させて歩戦分離による損害を強いられたわけで。
これをどう防ぐかと言う問題。

>戦車はMG他、直射火器の制圧が主任務となります

いやだから迫撃砲も重機関銃も潰せるじゃん。歩戦分離を図ろうと戦車の後続歩兵を機関銃で攻撃しようとしたら
そこに歩兵を守る戦車が存在する。すると手が出せない。

そんで電撃戦と歩戦協同だがこれは次元の異なる概念であるというコテの
意見は正しい。

電撃戦とは前述した532〜533の一連の流れ全体を表す言葉であり
歩戦協同とはそのなかの例えば�Bのチーム内で歩兵の前進を邪魔する
特火点をTKが砲撃したり、�Cのチーム内でTKを狙うATMをIFVが
乗車戦闘により火制しその後の発射を封じるなどの細かな作業を表す。

だから電撃戦＝歩戦協同とする駆逐太朗の意見は
「運動会でリレーをする→運動会＝リレーであるから
　→授業でリレーをしてもそれは運動会である！」
というぐらい素っ頓狂で恥ずかしい発言であると考えるべきなんだな。

>>525
いやだから近くに都合よく隠蔽物とかない場合が多いよね？

じゃあ取り合えず、歩兵も戦車も敵の阻止砲撃を受けるとしよう。
歩兵も戦車も区別なく攻撃されるんでしょ？

で嘉数戦のような場合に米歩兵がIFVを持っていたらどうなるのか？
下車歩兵とIFVでも、榴弾砲なら全員攻撃受けるから同じだよね？

>>敵突撃中に行われるのは突撃破砕射撃や防御阻塞射撃
>それを砲兵の榴弾砲でやるんですね。
>でも前線を突撃中の敵を狙えるんだろうか。
>砲撃ってもっと遠くの敵後方を叩くものだが？

最後に↑の目も当てられない位の不見識についてなのだが
野砲の仕事は敵前衛を叩く為のものと後方地帯を叩く為のもの2種類がある。
まず後者だが対砲兵戦、や敵の自由行動を妨害する為の射撃。LRRPや
航空観測を受けてのピンポイントでの重要目標に対しての射撃だな。

次に駆逐太朗の知らない前者についてだが
手順としては事前に作成したマップを基準にしてFOの無線などによる
弾着観測を受けて射撃を行えば突撃中の敵への
>突撃破砕射撃や防御阻塞射撃
は味方に損害無く事実上可能であり（ていうかWW2から米軍やってるし）
そもそもそんなことはこのスレに居る全員が予備知識として当たり前に
持っている話であり、もうちょっと自身で勉強しないとみんなの
親切な（ｗ意見に着いていけないのは当たり前だ。


　ヴ　ァ　カ　が　っ　！

>>500
いや理解はしてないよｗ

>>540
榴弾砲は破片で攻撃するんだから装甲車輌に対して殺傷効果は薄いんだよ。
直撃するなら話は別だが、そもそもそういう目的の兵器じゃない。

>>573
で歩兵がＩＦＶやＡＰＣを装備しているともっと手が出せないｗ

>>538
じゃあ取り合えず、歩戦共同と電撃戦は違うものとして置いておこう。

で本来の質問に戻るが、電撃戦は戦車が突破し奥深く進撃し、敵の抵抗がマヒしている間に後続歩兵が
拠点を占領するという概念は間違いなのか？

>>543
いやだから下車歩兵は攻撃受けるよね？IFVは無事でも。
そしたら何も変わらない。

>>545
厳密にいうとそれは機動戦。電撃戦ってのは政府を屈服させるくらいの規模で機動戦を行う。

>>545
間違い。
突破するのは戦車を中心とした機甲師団(戦闘団)。
戦車だけではない。

>>546
砲弾が降ってくるところに部隊配置したりしないから
そこでは乗車してても大丈夫。
乗車してれば迫撃砲や榴弾は防げる。

晩メシ食い終わったのでもう少し続きをしよう

順番がおかしくなったが�@の威力偵察チームについてだ。
これも�Cと同じくIFV＋TKで編成される場合が多いのだな（規模は小さい）
バイク、ジープ、RCVで編成された偵察隊は基本的に斥侯しかできない。
何故ならば敵情がわからないから軽装備で行くと危険だからだ。
RCVで突っ込んでみたらそこに戦車壕にダックインした敵TKなんていたら
もうどうにもならないからね。
順当にいけば
�Cのチームが前進
↓
敵前衛陣地に到着し阻止砲火を受け、それに反撃する
↓
容易に突破できればそこを（価値の低い）敵前衛陣地と判断し
敵主陣地に向かう→最初に戻る。
突破できなければそこが主陣地の可能性高しと判断し本部に連絡
↓
敵と交戦しつつ迅速に後退

となる。

注目して欲しいのは敵陣を突破すべきか後退すべきかの判断は
実際に敵陣に突入するまでわからない。
つまり駆逐太朗が言うところの下車戦闘をする為の
何処が敵陣地で、何処までが敵監視下で、何処までが敵火制下にあるか
という安全な下車をする為の判断基準はほぼ白紙状態なわけだ、
なぜならば自分自身が本隊の為にその情報を集めに来たんだから。

で実際にその身をもって情報を集めた後、
迅速に次の行動に移らなければならない。

其処がｼｮﾎﾞｲ前衛陣地ならそんな所でまごまごしてその間に
主陣地の防備を固められたら迷惑だし
其処が主陣地ならさっさと逃げないとこちらが大損害をうけるからだ。
陣前逆襲を受け、敵TKに追撃を受ける可能性すらある。

>順当にいけば
>�Cのチームが前進

これは間違い
正しくは「�@のチームが前進」だね

>>548
>戦車だけではない。

だから正しく説明すると？戦車と歩兵はどう動く？

で後半は意味がよく分からない。
別に砲撃される場所にいないなら徒歩歩兵でも大丈夫じゃん。

んでだ
常識的に考えれば
Ａ突入→乗車戦闘→判断→前進又は後退
Ｂ敵陣前（と思われる場所）で下車→突入→戦闘→判断→回収→前進又は後退

二つのうち駆逐太朗が主張するやたらめったらな下車戦闘を展開するＢ案と
Ａ案でどちらが
「実際にその身をもって情報を集めた後、
　迅速に次の行動に移らなければならない。」
という命題を果たすのに有効かと言えば当然Ａになる。

以上、駆逐太朗が「乗車戦闘はほとんど存在しない（要約）」
とするあったま悪い意見に二つの一般的な乗車戦闘の例を挙げてみた。

二つの例を考えると我が攻勢、もしくは機動的な後退戦を行う場合、
下車戦闘なんて悠長なことができるのは十分に準備のされた
主陣地攻略戦のほんの一コマにおいてのみであると言える。

>545 ：駆逐戦車：2009/01/03(土) 21:29:40 ID:???
>>>538
>じゃあ取り合えず、歩戦共同と電撃戦は違うものとして置いておこう。
>で本来の質問に戻るが、電撃戦は戦車が突破し奥深く進撃し、
>敵の抵抗がマヒしている間に後続歩兵が 拠点を占領するという概念は
>間違いなのか？

その概念は正しい、お前が理解できてないだけなんだな
お前さん突破するTKと占領する歩兵に歩兵直協のTKをつければ
歩戦分離は防げるとかトンチンカンなこと言ってたが
この場合は「電撃戦は戦車（とIFVに乗った歩兵）が突破し奥深く進撃し
敵の抵抗がマヒしている間に後続（のTKも含めた）歩兵が拠点を占拠する」
ということなんだ。
これくらいの事はみんな文間を読んで理解できてるんだがね。

>>547,548
そんな難しい言い方じゃこいつに理解できないよ。

>>555
どのみち駆逐戦車は理解する気がないけどね。
理解したら負けだと思っているｗ

>>555
うん？先鋒の突破部隊も後続部隊も戦車＋歩兵になるのかい？

>そんな難しい言い方じゃこいつに理解できないよ。

というかみんなが意味不明な事言ってるだけじゃ…違う？

でも、陸上自衛隊の実態として装軌装甲車も装軌装甲戦闘車もそんなに数がなくて
前者は戦車部隊の指揮車とかになってるし、後者は北海道の機甲師団にしか
無い（富士学校とかのは教育所要なので数に入れないとすれば）。

だから、装輪装甲車と軽装甲機動車とトラックと74式戦車でやる戦術の話のほうが
実態に合ってる。

ごく一部にしか無い物を取り上げて普遍的な戦術に誤解されちゃうのは困ると思う。
今後も歩兵戦闘車として装軌装甲戦闘車が大々的に導入される可能性は無さそうだし。

米軍FMも読まずにウダウダ言ってるお前が意味不明じゃボケ

嘉数戦のような場合ならすぐ目前に陣地があるし、戦車の視界不良をカバーするのに
歩兵が必要なんだからIFV使うなら下車戦闘で、それで戦車の護衛をする事になる。

するとみんなの言う通り砲撃で全面的に攻撃受ければ下車してる歩兵が損害出るから
本来と何も変わらないような…

>558
陸自の悲惨な現状はスレ内容と関係ないだろｗ

やっぱみんなの方が頭悪いね

>>552
最初のは>555の人が言ったような感じ。

後半は
歩兵を下車展開するのは防御側の待伏せや肉薄攻撃を警戒するためだが
突撃破砕射撃で砲弾打ち込む予定のところで待ち伏せなんかする訳ないから
乗車したままで問題ないということ。

>>557の前半はそのとおり
どちらの部隊も戦車+歩兵になる。
もしかすると後続は歩兵だけの場合もあるかもしれない。

>うん？先鋒の突破部隊も後続部隊も戦車＋歩兵になるのかい？

なんの為に531〜533で説明してると思うんだ？
おもいきり�Bのチームも�Cのチームも歩戦でコンバインドしてあるだろ

>というかみんなが意味不明な事言ってるだけじゃ…違う？

意味不明なことをいってるのはお前さんだけだ
駆逐太朗君以外で判らないことがあったならそっちにも
質問が行く筈なんだが、的外れなクエスチョンを出してるのは一人だけだろ。

>>557
「間違ってるのは俺じゃない！世界の方だ！」ってかｗ

>>560
行軍隊形から攻撃隊形への以降、および敵一線への躍進距離と時間に違いがでてくる。
距離と時間が短ければその間にでる損害を減らせるのだ。

>560
>嘉数戦のような場合ならすぐ目前に陣地があるし、

ような場合以外の場面ならどうするんだお前さんは（ｗ

>>560
嘉数戦のような場合でもＩＦＶやＡＰＣがあれば戦車に随伴して嘉数集落前面で展開し、
戦車の損害を極限できただろう。

>>563
後半については
で、それで行くとIFVに乗って砲撃をかいくぐり戦車に随伴できるが
下車歩兵いないと視界の悪さ補えないので対戦車火器の伏撃を受け戦車大打撃。

前半については、
じゃあなんか文献で読んだのと違うなあ。

>>567
うーんその前に嘉数戦のような場合だと最初から下車戦闘になるのかどうか。

>>568
いや、だから最初から嘉数陣地前面にいるのな。で、そこから進撃するのに
敵の砲撃や速射砲が待ち構え、歩戦分離による肉薄攻撃を仕掛けてくるわけだ。

>>569
味方歩兵を降車させられないようなところで敵の歩兵が肉薄攻撃してくるの？
弾と破片が飛び交っている中で？

>>571
いやそうじゃなくて

敵の阻止砲撃をIFVに乗っていれば掻い潜れるが、それで戦車と進撃しても
戦車の視界の悪さを補えないので、戦車が待ち構える対戦車火器のエジキになる

この馬鹿、嘉数の戦いにやけにこだわるね。

>>573
なのに詳しくないｗ

曲射砲の阻止砲火をくぐり抜けた後、敵の直射火器の狙えない遮蔽物のある所か、
直射火器の命中があまり期待できない距離で下車すんじゃねえの。

>570
戦闘は継続するものです。嘉数の後を考えてください。
そこでIFVが意味をなすのです。

「嘉数だけ」を考えてると理解できないですよ。
嘉数は戦訓に満ちた戦闘ではありますが、数ある戦闘のたった1例にすぎないのです。

他にも重要な戦例がありますが、貴官はそれらを全く見ておりません。

>557
>というかみんなが意味不明な事言ってるだけじゃ…違う？

違います。
【貴官だけが理解できてない】だけです。
みんなは理解していますよ。

>>572
それでも随伴させないよりははるかにマシ。一瞬で全滅するわけじゃないしね。
随伴歩兵がいないと本当に全滅。歩兵無しで嘉数集落に展開して潰滅しているねＭ４の増強戦車中隊。

>573
詭弁のガイドライン
自分に都合の良い（以下略　かな？

そもそも沖縄は狭すぎて機動戦闘にはあまり向いてない地域だし、
地上軍はそんな限定された戦況だけに特化してるわけじゃない。
そこがわかってないからね駆逐太郎君は。

>>577
だから歩兵が不要なんて言ってないのだけど？
どうすれば歩兵が戦車に随伴できるのか？という議論だ。

>>576
で、嘉数戦の米軍にIFVあればどう変化したと？

では失礼する。

>>580
＞どうすれば歩兵が戦車に随伴できるのか？

ＩＦＶかＡＰＣ（苦笑

>>537
>>戦車はMG他、直射火器の制圧が主任務となります
>いやだから迫撃砲も重機関銃も潰せるじゃん。

今更ですが。もしかして駆逐戦車たんの中では迫撃砲って直射火器なんでつか？

んーと、なんかそもそも間接射撃がなにか知らない気がしてきたorz

てかそもそも重迫撃砲だと戦車砲の射程外から撃ってくるし。
丘の向こう側の迫撃砲陣地をどうやって制圧するんだろう？

>>583　対砲迫レーダーで弾道を観測し、UAVを飛ばして位置を確認し、
ヘリで襲撃するか、榴弾砲で砲弾を配達する。

正面から攻めて敵の予備を使わせたあと、側面から歩兵が浸透して
攻撃を掛ける。

正面の陣地を突破して敵に下がらせる。

ここまで読んで思ったんだが、陣地の突破と制圧を混同してるような気がするなあ

>で、それで行くとIFVに乗って砲撃をかいくぐり戦車に随伴できるが
>下車歩兵いないと視界の悪さ補えないので対戦車火器の伏撃を受け戦車大打撃。

Ａ下車歩兵＋TKの場合
　突入開始→砲迫にて歩兵が足止め→TKのみ突出→対戦車火器にてTK撃破さる

ＢIFV＋TKの場合
　突入開始→砲迫を受けるが足止めはされない→IFV、TKそろって進入→
　IFV乗車戦闘にて敵歩兵を牽制→視界不良なるもＡ案よりTKの損害は軽微
　

なんでこんな単純なことが判んないの？

>>586
理解したら負けだからｗ

>>584
普通そうするよね。駆逐戦車さんが迫撃砲や重機関銃はつぶせんるじゃんって言うから
戦車でどうやってつぶすのかなと思って。

>>588　重機関銃は直射で銃眼を射撃するんだと思う。

迫撃砲はとりあえず観測点となる歩兵陣地を射撃で制圧するか、
煙幕を撃つか、張るかするんじゃないかと思う。

どっちにしろ、こちらにも迫撃砲はいるはずなので、そんなに酷い
ことにもならないのかしら。

>272 ：駆逐戦車：2008/12/26(金) 21:21:31 ID:???
>IFVは基本は下車戦闘のどこが間違いなのか指摘できないのに
>長文コピペだけは威勢がいい

>562 ：駆逐戦車：2009/01/03(土) 22:50:59 ID:???
>やっぱみんなの方が頭悪いね

自身はみんなを納得させれる反論ひとつ出来ないくせに
みんなが（馬鹿相手に）親切な説明をはじめると
捨て台詞を残して退散ですか。

無様ですね。

乗車戦闘って、具体的にどういうことするの？
ガンポートからライフル出して撃つの？

んじゃああ、何のためにガンポートついてんの？

いや、最近のIFVはガンポートついてなかったり、後から装甲で塞いだりしてるって聞いたモンで…
っていうか、ガンポートから射撃しながら移動したとして、
それって四方にライフル撃てるだけの装甲車じゃん
これで対戦車火器をどうこうできるの？

もう何がなんだかｗ

乗車戦闘って、対戦車火器をどうこうすることなの？

IFVの主砲は、今は30�_が主流だよね

30�_HEの制圧効果は、12.7�_以下の実体弾なんかとはダンチなわけだ

>591
>3xxの後半で話題になってるな。＞IFVの乗車戦闘って何するの？
どうやら、結論としては、
・ガンポートあるIFVでは乗車班もそこから小銃をつきだして戦闘する
・しかし火力としては決して大きくはない
・ガンポート廃止した車両でも、周辺視察用のペリスコープや防弾窓は残っている
↓
・乗車戦闘において、IFVの乗車班のもっとも重大な役割は、周辺監視！

まあ、ベトナム戦争で、攻撃ヘリが、複数人搭乗のUH-1から2人乗りのAH-1Gに
移行したとき、もっとも問題になったのが、周辺監視に使える目ん玉が減ったこと
らしいし、戦闘車両でも、目の玉の数ってのはすごく重要なんじゃないかな。

旧ドイツ軍の電撃戦は戦車だけ使うのではなく急降下爆撃機や兵員輸送トラック等と併用
して行われるものだよ。
トラックではあまりに防御が弱いのでそれが装甲兵員輸送車になりそれから歩兵戦闘車
に変わって来たと言う事でしょう。
今は急降下爆撃機の変わりに戦闘ヘリが使われたりアメリカ軍だとA-10攻撃機が使える。

>>558
陸上自衛隊の場合日本本土に上陸した敵陸軍を撃破するのが
目的なので建造物を制圧するとしたら人質が居る場合だけで有って、
人質がいなければ建造物ごと破壊してしまえば良いだけ。
歩兵の役割は夜間攻撃の隠密行動が主流になると思う。
隠密行動なら戦闘車はいらない。

>>569
歩兵の携帯対戦車ミサイルだと一発撃った時点で発射地点を
広範囲に攻撃されて生存率無いと思う。
歩兵を攻撃するにも戦車より戦闘車の時限榴弾の連射の方が
効果的。
http://jp.youtube.com/watch?v=UWhKqllIKLA

>>583
だから戦車の単独行動は無い。
旧ドイツ軍だって急降下爆撃機を併用していた。
戦車は戦闘へリとの共同行動が普通なのが現代戦。

>>585
敵陣突破が目的なら歩兵の下車は必要無いし、制圧だと
歩兵の下車が必要になる。

>>555　>電撃戦は戦車（とIFVに乗った歩兵）が突破し奥深く進撃し、敵の
>抵抗がマヒしている間に後続（のTKも含めた）歩兵が拠点を占拠する
今更だGA、これも取り違えてるぇ。
『電撃戦』ってなぁ、戦略ないし戦策（蘭鮨は作戦術つぅ言葉を用いられた
けれども、こら同じ意味だぇ）上の概念であって、拠点ひとつを落とすの何-
ﾄﾞ-うのつぅ咄じゃねぇのだぇ。

戦略目標を目指してる機甲部隊にとっては、（戦略目標でない／戦略目
標たり得ない）眼前の防衛拠点なんざ落ちようが落ちまいが、（極論すれ
ば）ンな事ぁ何うでも医院だぇ。道路なんてなぁ、最も通りやすい地形を結
ぶ様に設けられてるのであってNA。道路が防御陣地の真ん中を貫いてる
なんて事ぁ、有り得ねぇのだぇ。その道路を見下ろし、かつ成る可く険阻な
地形を選んで陣地が築かれるのだぁな。つまり突破してぇ道路ってなぁ、
防衛拠点の脇だの下だのを通ってるのでNA。突破するだけならば、拠点
の掃討-占領が必要不可欠って訳でも無ぇのだぇ。まぁ、こら基本だGA。

つまり、突破するだけならばDA。道路を通過しようとする我が機甲部隊を
拠点から攻撃できねぇよに、敵の火点や火器を火力で制圧し、及び煙覆
して目隠するだけでも大抵はイケるのだぇ。で以てIFVならば、APCよりも
火力に優る分、敵を制圧できる度合が大きいし、また装甲防護に優る分、
敵を制圧せにゃならん度合が小せぇのだぁな。もちろん、こら状況次第で
変化する咄だがNA。

そして、後続する歩兵にンな拠点を攻略-占領させる場合ってなぁDA。そ
の拠点を残して置くと、機甲部隊の兵站線が敷けねぇ，もしもの時の退却
ルートが絶たれる虞-ｵｿﾚ-がある，積極的に攻めずに包囲したままにする
だけでも我の兵力の一部が拘束されるので、とっとと落とした方が面倒が
ねぇ等の理由からだぇ。

「戦車等が陣地の奥まで進撃」ってなぁ、そら「蹂躙する」つぅ事なのだが、
それだけで守備隊の指揮系統が麻痺する訳じゃねぇ、守備隊の兵力を分
断する事には成ってもNA。その辺り、理解を深めて戴きてぇと思うぇ（ｗ

>>591
96式装輪装甲車だと96式40mm自動てき弾銃で弾幕張るでしょう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/96%E5%BC%8F40mm%E8%87%AA%E5%8B%95%E3%81%A6%E3%81%8D%E5%BC%BE%E9%8A%83

89式装甲戦闘車だと90口径35mm機関砲のAHED弾（電子時限榴弾）で歩兵攻撃。
対装甲車にはAPSFDS弾使用。
http://ja.wikipedia.org/wiki/ABM%E5%BC%BE

>>595
対歩兵だと戦車より戦闘車の機関砲（時限榴弾使用）の方が断然効果的だよ。

>35mm機関砲のAHED弾　>>604
89FVは、現状じゃあAHEADを使えねぇZE。
使用可能にするにゃあ、FCSの改修と共に砲口に信管調定器を取り付け
る必要があらぁな。

>>596
ABM弾が実用になって対歩兵には物凄く効果的になったね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/ABM%E5%BC%BE

>>586
いや別に視界不良のままなら歩兵がついてないAの場合と変わらない。
そして敵の速射砲に気付かず戦車は損害を強いられる。

>>608
そりゃ損害はでるさ。戦争なんだもん。
目的を達成できればＯＫ。

>>609
じゃあ嘉数戦での歩戦分離は問題ではないと？そういう事？

> 35mm機関砲のABM弾　>>607
35mmのラインナップにゃあ、現在-ｲﾏ-のところABMは無ぇけれどもNA。
もしABMが開発されたにせよDA、>>606と同じ咄なのだぁな。

>>610
歩兵は密集していたら格好の榴弾の的になるよ。
小隊毎に分散していないと。

>>610
「理解したら負け」という君のスタンスは理解しているけどさｗ
どうしてそう斜め上で見るかね？
歩戦分離をどうやって回避するか？という話になると思うのだが、普通。
歩戦分離の結果、米軍の増強戦車中隊は任務に失敗したわけだよ。
もしＩＦＶやＡＰＣがあったらそういう結果にはならなかっただろうといっているのさ。

迫撃砲ってそんなに遠距離から攻撃してくるものなのか？
接近戦用なのに。

戦車がいれば十分対応できると思うが。

>>610
苦笑）飽きもせずに訳の分からん事を・・・
それについては、名無しの時もコテがﾀﾛ外-ﾎｶ-色々の時も変わらんがDA。

嘉数戦が「歩戦分離の成功例」であるからこそ、歩戦分離されねぇよにす
るための、戦術上の改善が“現に”且つ“厳に”在るのだろーがYO（ﾋﾟｼｬﾘ

いやだから
私がIFVとかあっても結果は同じだと説いたら
あなたはそれでもしょうがないと。

だから別に歩兵随伴ができなくてもいいって事？

訂正
>>616は>>613宛

>>616
損害が出るから結局はおなじ。ということにはならない。
損害が出ても任務を達成できれば良い。それが戦争。
だから歩兵は随伴できなくはならない。損害がでても。

>>611
陸自次期歩兵戦闘車は確実にABM弾が使えるようになると思うよ。
それがエリコン35mmになるのかボフォース57mm(40mm)になるのか
分からないが。

>>614
120mm迫撃砲で最大射程：約8,100m（通常弾） 約13,000m（RAP弾：ロケット補助推進弾）。
http://ja.wikipedia.org/wiki/120mm%E8%BF%AB%E6%92%83%E7%A0%B2_RT

というか、駆逐戦車には、かつてSBCT太郎が翻訳した米軍の論文
「教義上の孤児か、それとも現役の仲間か？　米国陸軍における機械化歩兵教義の歴史」
を読んでほしいね。
uploader指定してくれれば、印刷用にまとめたやつ（PDF）をupするけど。

>迫撃砲ってそんなに遠距離から攻撃してくるものなのか？
>接近戦用なのに。
>戦車がいれば十分対応できると思うが。

迫撃砲と言っても種類は多く
軽迫撃砲　60�oクラス
中迫撃砲　80�oクラス
重迫撃砲　120�oクラス
と各国で様々なタイプが使われており当然だが射程も異なる
しかも迫撃砲用の壕はたいてい歩兵用の壕の背後や支援下にあり
簡単には制圧できないようになってる。

機械化歩兵とは、戦争の形態が戦車を中心とした機動戦（電撃戦）が行われるようになった
第二次世界大戦時に初めて編成された。
戦車は、その戦闘行動において、歩兵の支援が必要であるものの、徒歩ではその機動性に
追従できなくなってきていた。
そのため、車両や装甲車に搭乗し、戦車部隊に追随できる歩兵が求められ、機械化歩兵が
編成された。

最初の頃の機動性を持った歩兵は、トラックに搭乗する場合が多かったが、不整地での行動に
問題があったため、次第に装軌車両も重視されるようになった。

冷戦期には、BTRに代表される装甲兵員輸送車に搭乗するケースが多く、冷戦後期には歩兵
戦闘車も配属されるようになった。

国や時代、機械化の程度により名称が異なる場合があり、自動車化歩兵とも呼ばれる。
装甲兵員輸送車を装備している場合は機械化歩兵、トラックを装備している場合は自動車化歩兵、
と区別して呼ばれることも多い。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E6%A2%B0%E5%8C%96%E6%AD%A9%E5%85%B5

こいつ要するに戦車と歩兵がなんで連携するか理解してないんだろう。

だから戦車だけで突破して後方から歩兵と歩兵を支援する戦車とかいう意見を延々と繰り返すんだろう。

>>622
昔に様に着弾信管榴弾なら塹壕は有効だが今の様に
電子時限信管榴弾だと空中炸裂して真上から破片が降り注ぐ
から塹壕は意味を持たないはず。

乗車戦闘する場合、中に詰まってる歩兵達がすることは周辺監視ぐらいで、
実際に戦うのは車両自身の機関砲がやる

ってことか

>>625
昔から榴弾は時限信管で空中炸裂して塹壕には破片が降り注いでただろ。

>626
周辺監視「ぐらい」というよりは、それが決定的に重要ということなのでは。

>624
「教義上の孤児か、それとも現役の仲間か？　米国陸軍における機械化歩兵教義の歴史」
から引用。

>理論家の多くは、（すくなくとも当初は）機械化戦闘においては、歩兵は非常に限定的な役割
>のみであるとみていた…この矮小化された役割理論の背後にある主な考えは機械化歩兵は
>戦車の前進を助ける為にのみ存在するということである。
>（中略）
>この概念には多々誤りがあるが、根本的なのは戦車を最善に活用するには支援する歩兵
>からは切り離して、設計本来の意図により真に損害を与えることであるというものがある…
>これは第2次世界大戦と中東戦争という機械化戦闘の最大の実験場で学んだことに反する。
>（中略）
>これらの戦争で諸兵科連合戦闘について少なくとも一つの教訓が血と恐怖でもって体得された。
>それはEdward G. Gibbons 中佐が1996 年に専攻論文でもっとも適切に文章にしている。彼が
>いうには、”同時的歩戦協同により生じる相互支援は戦術級諸兵科連合戦闘における主要原理
>である。”
>この専攻論文で、Gibbons は、相互補完的な諸兵科連合効果は最も敵に損害を与えるのであり、
>この効果を達成するには同時性が必要だと論じている。

>>Ａ下車歩兵＋TKの場合
>>　突入開始→砲迫にて歩兵が足止め→TKのみ突出→対戦車火器にてTK撃破さる
>>ＢIFV＋TKの場合
>>　突入開始→砲迫を受けるが足止めはされない→IFV、TKそろって進入→
>>　IFV乗車戦闘にて敵歩兵を牽制→視界不良なるもＡ案「より」TKの損害は軽微

>608 ：駆逐戦車：2009/01/04(日) 12:19:44 ID:???
>>>586
>いや別に視界不良のままなら歩兵がついてないAの場合と変わらない。
>そして敵の速射砲に気付かず戦車は損害を強いられる。

やっぱり最低限の日本語の読み書きもできないみたいでちゅねー
いいでちゅかー？視界不良とは言っても各種のﾍﾟﾘｽｺがある限り
全く見えなくなる訳ではないでちゅし、ちょっとでも見えるなら
戦いようはあるんでちゅよ。
そもそも全く視界ゼロになると言うなら駆逐太朗君言う所の
下車歩兵に対するTKの支援はどうやってするんでちょうねー？
何も出来ずに下車歩兵は殲滅させるのかなー？
TKの周辺監視能力はIFVより低いでちゅね？

誰もIFVさえあればTKの損害をゼロに出来るなんて言ってないんでちゅよ？
ただ歩兵支援が全く無くなるＡ案と違って、IFVの支援が存在する分だけ
TKの損害は減るってただそれだけの極簡単なことなんでちゅよー？

対砲兵レーダーの進化により砲撃後の陣地転換が非常に重要な要素となっている。
同じ位置から砲撃を続けると弾道から発射位置が特定されてしまい自らが砲撃の的に
なってしまう。
これを避けるために数発砲撃した後に素早く移動するための機動性が必要となっている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E8%B5%B0%E7%A0%B2

迫撃砲も同じで装輪車で牽引出来ない荒れた場所では自走式が求められる。
96式自走120mm迫撃砲
http://ja.wikipedia.org/wiki/96%E5%BC%8F%E8%87%AA%E8%B5%B0120mm%E8%BF%AB%E6%92%83%E7%A0%B2

>>621
横からだがぜひ読みたい

>>627
第二次世界大戦の野砲は着発信管。
対空用高射砲が機械式時限信管を使っていた。
ただしアメリカ軍のボフォース40mm機関砲は近接信管。
野砲で時限信管を使うようになったのは電子制御出来る
ようになってから。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%A1%E7%AE%A1

勘違いしてる人のために言うと、嘉数のような状況でIFV投入しても
歩兵の損害は減るが、戦車の損害は減らないので意味がない

IFVに乗ったままでは戦車と視界の悪さが同じだから

>>633
IFVはMK.1アイボールセンサーを多数装備しているから、戦車よりは視界広いぞ。

>>633
米軍増強戦車中隊の損害の大半は嘉数集落に潜んでいた、日本軍歩兵の
肉薄攻撃によるものなのだが？
ＩＦＶに載っていれば展開中の損害は減らせるし、躍進距離も縮められるし、
火力支援も受けられて言う事無しなんだが・・・

出た！都合の悪い所の意図的な無視！

>>622
だから軽から重までみんな迫撃砲は接近戦用だって言いたいの

>迫撃砲用の壕はたいてい歩兵用の壕の背後や支援下にあり

だから戦車で攻撃できる範囲じゃない？

ちょっと調べてみた。
増強戦車中隊（Ｍ４　１９輌　火炎放射器搭載　５輌　Ｍ７自走砲　６　輌）の損害は
先鋒　地雷によるもの２輌、道路障害　１輌、対戦車砲　４輌、
本隊　各種火砲によるもの４輌、地雷　４輌　梱包爆薬による肉薄攻撃　６輌　高射砲　１輌
特に火炎放射戦車が４輌破壊されたのは陣地掃蕩任務にとっては痛い。
対戦車砲に撃たれ始めたあたりから歩兵の一部が降車戦闘に移れば、
日本軍も対応に困ったであろう。

>>635
んで、戦車を狙って潜んでいる速射砲とか分かるの？下車歩兵いないのに。
乗車IFVで。

>>637
迫撃砲の運用では砲は平射（直射）される位置には配置しない。
これ常識ｗ

>>639
ＩＦＶに窓があることは先刻から説明されているはず。
４輌損失後に展開しても間に合うし。

>637
107/120mm級の重迫撃砲は、どちらかといえば100mm級の軽榴弾砲に近い、直接支援的な運用が
なされるようだが。
というか、迫撃砲って掩蔽されてるし、直接照準射撃での撃破は近距離まで肉薄しないと難しいっしょ。

>>638
>対戦車砲に撃たれ始めたあたりから歩兵の一部が降車戦闘に移れば、

いや撃たれる前に発見して潰さないといけないから歩兵を随伴させる必要があるわけだが？

この米軍増強戦車中隊の目的は配属された火炎放射戦車５輌を
使って、嘉数高地の反斜面に構築された日本軍陣地を掃蕩すること。
その他の戦車や自走砲はこれを掩護することであったが、
歩兵による嘉数集落制圧ができなかったので（突破できなかったから）
失敗してしまった。

これからの迫班は反射面陣地に砲を据えない方向でｗ

>>643
で随伴させるためには防護力と機動力が必要ｗ
で撃たれる前に発見するのは理想だが、まず無理だ。
撃たれてからの対処も考慮すべき。

>>632
？　WW2でも野砲用の時限信管どころかVT砲弾とかある筈だが…

>>647
後期には野砲用VT砲弾も用意されてたらしいけど、
不発弾がドイツ側に渡ると困るんでほとんど使われなかった

と何かで読んだ気がするが…誰か詳しい人よろしく

陸自の次期IFVとして「機動戦闘車」が開発されている。
８装輪で105mm砲搭載らしい。
多分ベースはスイスのピラーニャで小松のライセンスかな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E5%8B%95%E6%88%A6%E9%97%98%E8%BB%8A

>>648
俺がちらっと読んだやつには信頼性が高くないので臨機射撃には使えなかった、て
書いてあった。供与を受けた英軍の話だが。

>>649
IFVじゃねー！！！！

なんかいいかげんな怪情報多いな、このスレ。

>>640
>>642
いや迫撃砲って豪掘ってそこから射撃してくるわけだよね？
それ戦車の榴弾とかで潰せない？至近距離だし。

>>651
迫撃砲がどういう弾道描くがご存知でつか？

>>651
戦車砲の弾道は平射弾道です。
砲弾は着発か遅延信管ですが、曳火はできません。
迫撃砲座は一線から見えません。

オメーは稜線の向こうに隠蔽された射撃陣地に戦車砲で攻撃する気なのか？SOLでも使うのか？莫迦なのか？

>633 ：駆逐戦車：2009/01/04(日) 15:04:14 ID:???
>勘違いしてる人のために言うと、嘉数のような状況でIFV投入しても
>歩兵の損害は減るが、戦車の損害は減らないので意味がない
>IFVに乗ったままでは戦車と視界の悪さが同じだから

日本語の読み書きの出来ない駆逐太朗君のために言うと、
嘉数のような状況でIFVを投入したら徒歩歩兵を投入した場合より
乗車歩兵の損害は勿論、TKの損害も減る。
IFVの周辺監視能力は多くの乗車歩兵がペリスコを使用している分
TKより高いから。

>>647
高射砲用の機械式時限信管を野砲に応用出来ない事は無いが
精度が出ないでしょう。
遥か手前で炸裂しても意味無いし、遅れれば不発弾になるし、
その上高価格になる。
VT信管だって真空管使う訳だし量が限られていたら対空用に廻す
でしょう。

>>746
つまり奇襲されてから何かとかしろと？
サガー・ショックの場合でも？

迫撃砲が隠蔽されていようが撃った瞬間に位置はばれる
そんなの常識だろ
機関銃やATGMでもそうだろう

>>120mm迫撃砲で最大射程：約8,100m（通常弾） 約13,000m（RAP弾：ロケット補助推進弾）。

>>107/120mm級の重迫撃砲は、どちらかといえば100mm級の軽榴弾砲に近い


>651 ：駆逐戦車：2009/01/04(日) 15:57:16 ID:???
>いや迫撃砲って豪掘ってそこから射撃してくるわけだよね？
>それ戦車の榴弾とかで潰せない？至近距離だし。


駆逐太朗君にはTKから直接見えない場所、しかも10�`近く離れた場所に
設置された砲迫壕を、TKが眼前の敵歩兵の相手をしながらついでに
破壊出来る程度ものに見えるらしい。

　バ　ッ　カ　じ　ゃ　な　い　の　？

稜線←意味が分からない　　　これだな

>>657
奇襲ってのは備えていないところを叩かれること。
君のいっているのは先制。
防御側が先に撃ってくるのは当たり前。
先に撃たれてもどう対処するかが戦術（戦技？）
先に撃たれたら戦えないってどういう軍隊？ｗ
サガー・ショックは戦術的奇襲だ。

>658 ：駆逐戦車：2009/01/04(日) 16:10:27 ID:???
>迫撃砲が隠蔽されていようが撃った瞬間に位置はばれる
>そんなの常識だろ
>機関銃やATGMでもそうだろう

それは駆逐太朗君の中でのみ通じる常識です。
機関銃やATGMは射手側が相手を直接視て射撃をするツール
即ち撃たれた側からも射手が視れる装備であり、
迫撃砲はスレの上の方にある榴弾砲、野戦砲と同じく
射手が相手を直接視ずに、FOの弾着観測を受けて射撃するツールです。
つまり迫撃砲が射撃をしても撃たれたTK側がその位置を確認することは
困難です。
砲迫レーダーで弾道を確認することは出来ますが、そんなデカ物は
TKに載せれませんし、後方のソレから連絡が来るには時間がかかります。

>>658
キミ地球は平らだって信じてそうだね

太郎君にヒントをあげるとＳＰＨかなｗ

>>659
通常弾で最高で8kmの射程なんだろ？そしたら通常の戦闘では5〜6kmの距離で戦うだろ
そして120mmクラスの最新型でこの距離なんだから迫撃砲は3km以内の目標を狙うものって事だ

>>661
>奇襲ってのは備えていないところを叩かれること。

だからIFVいても戦車の障害である速射砲に気づかず無防備なんだから奇襲だよ
それからどうにかしろと？

馬鹿に馬鹿と言わねばならぬほど虚しい物は無い。
しかし、一年以上に渡ってキチガイな言動を繰り返せるって・・・・
本当に重度な障害者じゃないと出来ないぞ。
悪いことは言わない、気が付いていないとしてもageはマジで病院にいく事を勧める。

>>665
平射と曲射の違いってわかる？君が曲射砲持ってたらどう配置する？
弾道の特性を生かした配置を試みない？

>643 ：駆逐戦車：2009/01/04(日) 15:30:37 ID:???
>>対戦車砲に撃たれ始めたあたりから歩兵の一部が降車戦闘に移れば、
>いや撃たれる前に発見して潰さないといけないから歩兵を随伴させる
>必要があるわけだが？

撃たれる前に発見して潰すのが理想ではありますが、
撃たれてもその位置を確認し火制して牽制し、次の発射を妨害することが
出来ればチームの他のTKの損害を防ぐことができるでしょう。
攻勢をするのに我TKが1輌しかないなんてことは
そうそうあり得ないことですから。

ホントにレスを読まない・都合の悪い文は無視だなｗ

>>665
http://upjo.com/up2/data/kutiku2.jpg
これが曲射。

ハマスも迫の利点を生かしてイスラエルを攻撃してるよなｗ

まあ別に戦車でムリならIFVでも迫撃砲は潰せない
砲撃や爆撃の支援を要請してもいいけどね

或いはこっちの歩兵にもグレネードランチャーや中迫を装備させればいいし

>665 ：駆逐戦車：2009/01/04(日) 16:22:50 ID:???
>通常弾で最高で8kmの射程なんだろ？そしたら通常の戦闘では5〜6kmの距離で戦うだろ
>そして120mmクラスの最新型でこの距離なんだから迫撃砲は3km以内の目標を狙うものって事だ

なんでそんなに頭が悪いんですかね？
君がわめいているのは↓のケースだけですね？
我TK〜5〜6km〜敵歩兵背後は平地、直後に敵迫撃砲

どうしてこういったケースもあると考えないんですか？
我TK〜5〜6km〜敵歩兵〜3�q〜高い丘〜3�q〜敵迫撃方
こうすれば歩兵陣地に迫ったTKを1�q手前から射撃出来ます。
しかも丘があるので迫撃砲陣地は直視されません。距離もあります。

>>666
嘉数戦では先鋒隊を出しているからこれが攻撃されてからでも全然遅くない。
つまり撃たれる事を予想しない場合奇襲だが、対応策を考えていれば奇襲とは言わない。
隠蔽された火点が先に撃つだろう、普通。

>>671
くそ、先に描かれたw

>>676
もうね。画で説明するしかない段階ｗ

イラク戦争でもそうだが戦車と歩兵戦闘車だけでの攻撃は無い。
かならず戦闘ヘリも加わる。
MBT+IFV+AHは３身一体。

サンライズの人に聞いていたけど、今日は間に合わないから総集編だってさ。

>>678
また胡散臭いことを…　増強中隊にすらいちいちAHを張り付ける気？

米軍すらそんな数無いわ。

SBCT旅団戦闘団でおｋ

>673 ：駆逐戦車：2009/01/04(日) 16:39:44 ID:???
>まあ別に戦車でムリならIFVでも迫撃砲は潰せない
>中略
>或いはこっちの歩兵にもグレネードランチャーや中迫を装備させればいいし

また的外れなことを言い始めましたね
IFVは迫撃砲を潰すために存在するわけじゃないんだから
それは議論以前の問題です。砲迫の射撃から装甲を以って
歩兵の身を守るのがその役割です。

だいたいわざわざ敵歩兵陣突破して
えっちらクソ重いグレネードかついで迫撃砲陣地潰しに行くなんて
脳が膿んでるとしか思えない。

>>675
いや嘉数戦も全く予想できない速射砲に攻撃を受けたわけだが？
それにサガー・ショックの時でも先鋒の部隊が攻撃受けたんじゃないの？

もう観念しろ。どんどんわけのわからん方向に行くから。

>>683
だからそれは先鋒隊であって本隊ではないよ。
先に食われたのは先鋒隊。あとは生き残りが本隊に連絡すれば、
本隊が処理できる。

＞もう観念しろ。どんどんわけのわからん方向に行くから。

観念も何も事実を説明しているだけｗ

>>683
追加、歩兵が随伴できれば処理できる。

嘉数では歩兵肉薄攻撃を、サガー・ショックの時はＡＴＧＭに対する手段を決めてなかった（決められなかった）のが問題。

>>683
ところで戦車で迫撃砲を制圧することが難しいのは理解できたのかい？

あとトルエン大尉の図だけど、前方に盛り上がった障害物なんか作るの？
迫撃砲ってそうやって撃つのは見た事ないぞ。

>687
ｗｗｗｗｗｗｗ

戦車砲でも斜面を作って榴弾を撃てば一応曲射できる。

んで、迫撃砲と違って弾速は段違いに速い。
だから、迫撃砲弾が弓なりに飛んでくるのをＵＡＶとかで
観測して発射位置をつきとめて、戦車が榴弾を打ち返せば
制圧できる。

うむ。戦車駆逐車もそうやってたって言うし、できるできる。

もーおまえ吉本かどっかに転職しろよw

>>689
それＳＰＨの仕事だからｗ

ttp://www1.axfc.net/uploader/He/so/178093.png&key=type96g

「丘」ってはっきり書いてやらんと分からんのか？　www

>683 ：駆逐戦車：2009/01/04(日) 16:50:40 ID:???
>いや嘉数戦も全く予想できない速射砲に攻撃を受けたわけだが？
>それにサガー・ショックの時でも先鋒の部隊が攻撃受けたんじゃないの？

今後そういった状況でIFVがあればその被害をIFVが無い場合より
減らせるっていうのは出来の悪い頭でも理解できたかな？

>もう観念しろ。どんどんわけのわからん方向に行くから。

トルエン某が何か間違いを書き込んでいるなら私や他の名無しからも
突っ込みが入る筈なんだがそんなものは全然ないだろ？
つまり昨日と同じく君の予備知識が最低限の基準以下で
論破されていることにすら気づけない低水準にあると理解しなよ。

>687 ：駆逐戦車：2009/01/04(日) 16:59:35 ID:???
>あとトルエン大尉の図だけど、前方に盛り上がった障害物なんか作るの？

障害物を作るケースもあり得なくはないんだけど
普通は自然にある丘などを利用します。数�qの射程があるのだから
その範囲内にそういったものが無いというのはほぼあり得ません。

>迫撃砲ってそうやって撃つのは見た事ないぞ。

そもそも君がまともな迫撃砲の射撃を見たことがあるのかすら疑わしい（ｗ

>>687
弾道じゃなくそっちが気になったかｗ
まあ青の陣地程度に考えてくれ。この場合には大して重要じゃないんでｗ

迫撃砲も対戦車用のストリクス弾が使われると厄介だね。
榴弾だけならそう怖くない。
http://weapons-free.masdf.com/land/sweden/strix.html

>>687

＞迫撃砲ってそうやって撃つのは見た事ないぞ。

ではどうやって撃つのか教えてねｗ

戦車が山岳地帯で使われる事は少ない。
大体平地での戦闘になる。
小山がそうそう有る訳では無いので迫撃砲での戦車攻撃は
場所が限られるはず。

>>698
朝鮮戦争について調べてください。

>>698
ユーゴ内戦について調べてください。

>>698
WW2イタリア戦線について調べて下さい

http://jp.youtube.com/watch?v=cOACUwQdQTk

おかしい。コテハンたちは山の向こうで撃つといっているが
何の起伏もないススキが原で撃っている。

コテハンたちに騙されてはいけない。注意しなければ。あぶないあぶない。

>>702
名無しで自演ですか？　w

つーか前方にしっかり森も丘もあるじゃんw　武器の射程考えたら十分な距離w

http://jp.youtube.com/watch?v=2Y9f5pl0OPE

このカナダ軍の射撃でもやはり林間地でやっている。
何処を見渡しても山などないし、迫撃砲も窪みに置いていない。

何かコテハンは隠しているようだ。あぶないあぶない。

120mmってことは、こんな軽いパシュッってな発射音でも
弾は10kmも飛んでいくってことか…いいなぁ迫撃砲

>小山がそうそう有る訳では無いので迫撃砲での戦車攻撃は

ちゃちな砲迫陣地をちょっと目隠しできる丘なんて
平地にだって幾らでもあるでそ

>>705　訓練弾の可能性もあるよ。

毎回毎回キッチリ野戦築城して訓練するのか？ｗ

>>705
録音と実際の音は大違い。総合火力演習とか見学すると結構でかい音がする。

砂丘の稜線越しに隠れた敵戦車を、戦車砲貫通させて撃破したのはイラク戦争だっけか
あぶないあぶないだまされるとこだったぜ（棒読み）

>小山がそうそう有る訳では無いので

PCを窓から投げ捨て、たまには外に出かけろｗ

>>704
「射撃」訓練だから陣地構築を省いているね。
で、平射弾道なのかい？
曲射弾道のようだが？ｗ

>>698、あるいは“名無し”でも書き込みしていて、暫定コテを入れ忘れた
駆逐戦車（ｗ

真っ平らな戦場なんざ、実際にゃあ そう々々無ぇのだぇ、喩-ﾀﾄ-え砂漠で
あってさえDA。
んで以て、例えば迫が丘陵の向こう側に布陣していた場合、その発砲煙
は平地に居る戦車や歩兵からじゃあ望見できねぇ。って事ぁ、迫の位置さ
え判らねぇのだGA。位置さえ判らねぇでいて、どうやって排除するのか？
だぁな（ｗ

戦車と共に行動するときのIFVの役割は、
周辺を監視して対戦車火器を探し、あったら車載の機関砲で排除
中の人たちを降ろす事は、基本的にしない
ってこと？

おお、怖い怖い…。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=6dXJmZnEWqg&feature=related

http://jp.youtube.com/watch?v=iELw0Jje0t4

おかしい。窪みになど実戦でも置いていない。
コテハンは誤りに誘導しようとしている。結託して。あぶないあぶない。

>713 ：名無し三等兵：2009/01/04(日) 17:47:59 ID:???
>戦車と共に行動するときのIFVの役割は、
>周辺を監視して対戦車火器を探し、あったら車載の機関砲で排除
>中の人たちを降ろす事は、基本的にしないってこと？

そう、下車戦闘を前提とするならばAPCで十分でありIFVは必要ない
IFVが絶対的に必要なのは敵後方への突破を図るTK部隊の援護の為。

最近の先進国のIFVのｶﾞﾝﾎﾟｰﾄ他が潰されてるのは
歩兵携行火器の能力向上もあるんだけど、基本的には
上の本格的な陣地突破戦をしなければならない相手が（冷戦終結により）
いなくなり、ゲリラの掃討戦のようなAPC的な運用が増えているから。

>>713、あるいは暫定コテを入れ忘れた駆逐戦車（ｗ
否、必要に応じて歩兵を降車させるぇ。
でなきゃBMP-Tで済む理屈だが、それだとIFVの意味が無ぇだろーがYO。

>先進国のIFVのｶﾞﾝﾎﾟｰﾄ他が潰されてるのは(中略)APC的な運用が増えているから
それはちょっと違うんでない？
ガンポートを通じて発揮される乗車部隊の火力は、IFVの車載火器に比べれば微々たるもので、
ガンポートを設置することによるコスト増加や装甲の弱体化に見合うものではない、と考えられた
んではなかろうか。

応急掩体

http://upjo.com/up2/data/mo.jpg

あぶないあぶないｗ

>>先進国のIFVのｶﾞﾝﾎﾟｰﾄ他が潰されてるのは(中略)APC的な運用が増えているから
>それはちょっと違うんでない？
>ガンポートを通じて発揮される乗車部隊の火力は、IFVの車載火器に比べれば微々たるもので、
>ガンポートを設置することによるコスト増加や装甲の弱体化に見合うものではない、と考えられた
>んではなかろうか。

確かに断定的に書きすぎたかもね
でも冷戦がまだ続いていれば教科書的なｶﾞﾝﾎﾟｰﾄ運用は残っていたと考える

戦車に不利な地形に追い込まれた時点で戦術的には
作戦負けでないの？

駆逐戦車と名前欄にちゃんと書いてくれないとあぽーん出来ないから困る。
どうせ大した事言ってないだろうしｗ

http://jp.youtube.com/watch?v=cZAVLoiYy2w

やはり掩体を築いて迫撃砲を使うのはなかなかないようだ。
コテハンはわざと時間がある場合の話だけして、実際には咄嗟に
配置して撃つケースをわざと無視している。あぶないあぶない。

>>723
応急射撃だな。
時間だけじゃなく敵に撃たれないなら掩体はいらないけどね。
でこれは平射弾道なのかい？

あぶないあぶない。

恐ろしい・・・・

迫撃砲について、何も理解せずに戦術系コテハンにケンカ売っていたとは・・・・
いとおそろしや


つかナポレオン戦争時代の人ですか？

というか、youtubeの映像をいくら引っ張ってきてもまったく証拠にならんわけだが。
平らなほうが映像映りは良いし、所詮は演習。
迫撃砲が丘を遮蔽にしないという証拠を示したければ、その旨記された教範でも
持ってこい。

>>721
不利な地形に追い込まれたっつーか
防御側が有利な地形を選んで布陣するのは当然でしょ。
そういう場合、攻撃側としては

・戦車にとって不利なので投入しない
・戦車本来の性能は発揮できないが敢えて投入する
・その陣地は迂回する

みたいな選択肢があって、どれを選ぶか？っつー話。
不利だから〜とか言いだしたら、ガチガチに防御固めた要塞なんか攻撃できないじゃん？

>>725 おそろしい。ナポレオン以前から迫撃砲はあり、コペンハーゲンなど
艦艇搭載の臼砲で焼き払われたわけだが。コテハンは故意に誤解を誘う。
あぶないあぶない

>>728
そういや、臼砲とかあったな
すっかり忘れていた
ｽﾏﾝ、ｽﾏﾝ

>>726
>>715は実戦の撮影。演習にあらず。コテハンは提示された証拠を見ようとも
しない。わざとバカの壁を作り出して誤解を誘う。

教範など従うものがいなければお題目念仏に過ぎないのだが。あぶないあぶない。

遂に壊れて、自演始めちゃった・・・・・

>>727
迫撃砲には自走迫撃砲で対抗する手は有るはず。
どちらにせよ対砲兵レーダーは必要だが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/96%E5%BC%8F%E8%87%AA%E8%B5%B0120mm%E8%BF%AB%E6%92%83%E7%A0%B2

>>714
あら、たぶんゲリラがBM12ベースの簡易ロケット砲をキャンプに撃ち込み、
その射点と思-ｵﾎﾞ-しき山の中腹に対して砲迫で反撃した様子だな。

>>715
射ってるなぁ、たぶんM933／M934 HEだが、装薬の枚数が少ねぇ。って
事ぁ近距離なのだが、GI供が敵の狙撃や砲迫による反撃に対して全く無
警戒だぁな。こら演習気分を通り越して、縁日の香具師の“射的”気分つぅ
辺りに外-ﾎｶ-ならんぇ。それが許される状況ならばDA、陣地も わざ々々
壕を掘ったり山陰の谷間を選んだりする必要が無ぇZE。
則ち、反証としては不適つぅ事だぁな（ﾋﾟｼｬﾘ

さて、現代の流動化された戦場では迫撃砲陣地も安泰ではなく、
牽引車両と一体となっての運用が必須であり、機甲の突進により
粉砕される危険性もましている。

これが証明できたようだ。コテハンはしゃにむり準備を数日間もかけた
陣地の話をするが、実際には準備時間は10分も与えられていない。

あぶないあぶない。

どっちにしろアフガンだのイラクだので塹壕掘った野戦築城しとるとは思えんが…

>>733　下

アフガニスタンやイラクであれば、歩兵陣地の選定を集落に近接した大型施設に
限定せざるをえず、その中庭に陣地を築く余裕が与えられないまま、迫撃砲を
据えて撃っている。

それを縁日気分の射的だなどといい、歩兵中隊の連中がごろ寝しているような
（実際には昼夜問わずのパトロールで疲労困憊）誤解を誘っている。
コテハンは分かっているくせに動画のうわっつらだけで解釈させようとする。
あぶないあぶない。

>>734
＞準備を数日間もかけた

数時間で掘れるのだが？

あぶないあぶないｗ

あっ駆逐戦車がいないｗ

駆逐戦車さんが想定している戦場は機甲戦が主体で、一週間も重機を
使って陣地構築している戦場ではない。
だから、戦車で迫撃砲を倒すことが可能だったんだよ！！

それをコテハンは察していながら、次第次第に誤解を誘うレスを重ねて
駆逐戦車さんを追い込んでいったんだ。あぶないあぶない。

＞駆逐戦車さんが想定している戦場は機甲戦が主体

嘉数高地が？

あぶないあぶないｗ

たぶんこれ駆逐太朗君の自演じゃなくて
他の名無しが面白がってやってるだけだろ（ｗ

軍板も強制IDにしようぜ。

>741
そんな事をしたら馬鹿の馬鹿踊りを見れなくなるじゃん。

>>733
っでも陣地は作っているね。軽いものだけど。
砲弾はちゃんと掩体に入れられているし。
それとやはりこれは実戦じゃなく訓練ですね。

> 最近の先進国のIFVのｶﾞﾝﾎﾟｰﾄ他が潰されてるのは
> 歩兵携行火器の能力向上もあるんだけど、基本的には
> 上の本格的な陣地突破戦をしなければならない相手が（冷戦終結により）
> いなくなり、ゲリラの掃討戦のようなAPC的な運用が増えているから。

そっちの任務に最適化されてるのが
アチザリットなどの戦車出身の重APCってことになるのかな？

最近の非対称戦では、戦車なしで・IFVだけで作戦を行うことも少なくないようだ
（参考「コンバット・バイブル」）。それに最適化されているわけでは勿論ないが、
戦車なしで運用するならAPCよりIFVの方が絶対に頼りはなるわな。

>>736　>歩兵陣地の選定を集落に近接した大型施設に限定せざるをえず
なんだそら（ｗ
あら単に陣地つぅよりも、キャンプ＝宿営地が適当だGA。偶々集落っぽい
のが映ってたからつって、「集落に近接」せにゃならんと思い込んでるのじゃ
ねぇのかぇ（ﾆﾔﾘｯ
ただし、宿営地としての効率的運営を考えりゃあ、一定以上の規模にしねぇ
と不都合だぇ。また合計した面積が同一ならばDA、小せぇキャンプを複数
設けるよりは大きぃキャンプを１つだけ設ける方が、外周の長さの合計が
小さく、則ち警備の人数が少なくて済むのだぁな。

んでNA、仏軍が対砲迫レーダーと15榴をコンバインドした陣地を設け、ゲ
リラの砲迫の奇襲に対処したなぁ、知られた事実だと思うぇ。そら詰まり、
工兵の建機を使えば長くとも数時間で仕上がる迫の壕なんざ、それが必
要だったら苦もなく造れるつぅ事だぁな。それを造ってねぇつぅ事ぁ、必要と
判断しなかっただけの事だぇ（苦笑

>>723
こら何処-ﾄﾞｺ-の兵隊かぇ？、牽引車を見る限りロシア風だがNA。
しかしDA、木の枝を二脚架に寄りかからせて擬装 桶！かぇ。こら手抜き
杉だぁな（ＷＷＷ
まぁ、反撃喰らう前に退散する前提ならば、これも蟻たぁ思うGA。これを
普遍化しちまうなぁ大胆 過ぎる、つか冷戦期の北方の演習を餅っと勉強
して貰わねぇと困るぇ。

別に動画見ても戦車で潰せないことはなさそうだし

というかIFV不要論だったのに大分脱線している

>>748
わざとだろうがｗ

>>748
戦車に蹂躙される危険が在るならばDA、大事な迫を無防備な場所に配
置する訳が無ぇのだGA。
手前ぇは、それ程 迄-ﾏﾃﾞ-にトチ狂ってるのかぇ？（ＷＷＷ

>嘉数では歩兵肉薄攻撃を、サガー・ショックの時はＡＴＧＭに対する手段を決めてなかった（決められなかった）のが問題。

いやだからつまり
どっちも戦車が突出して対戦車火器の奇襲を受けたって事で

それから対応って事は周辺を警戒する歩兵いなくてもいい事にならない？

さあ、「都合が悪くなったときの話題変更」がきましたよ！

てめーは事前にトイレの紙が無いよと教えてもらうのと、何も知らずにトイレに入る状況が同じだから、
便器は要らないと言っているのと同じだｗ

戦車の後続歩兵を更に援護する戦車がいれば大丈夫と思うのだが

阻止砲撃を受けるし、迫撃砲の攻撃にも戦車では対応できないとなると
どうすればいいのか？

IFVあっても下車戦闘になるんだから同じだぞ
ソフトスキンの下車歩兵だけ砲撃で死亡、戦車だけ突出

>>751

>655 ：名無し三等兵：2009/01/04(日) 16:01:50 ID:???
>嘉数のような状況でIFVを投入したら徒歩歩兵を投入した場合より
>乗車歩兵の損害は勿論、TKの損害も減る。
>IFVの周辺監視能力は多くの乗車歩兵がペリスコを使用している分
>TKより高いから。

見なかったことにしないで↑に反論しましょうね？

>>748
96式40mm自動てき弾銃装備の96式装輪装甲車ならIFVの代わり
として使えそうに思えるが。
その場合も96式自走120mm迫撃砲を併走させたいが。

>IFVの周辺監視能力は多くの乗車歩兵がペリスコを使用している分

それ聞いた事ないな。まあ仮にあったとしても「戦車よりは」視界がいいだけだよね。
視界不良に変わりなし。

>>757
1円玉も1万円札もお金に変わりないよな。

おれの1円玉とおまえの1万円札交換しようぜ？

>>754
戦車や歩兵戦闘車が走っている時はまず迫撃砲は当たらないよ。
射撃や休息で停止した時に標的になる。

>>756
まあ別に戦車の後続歩兵に自走迫撃砲を随伴させてもいいよね。
嘉数のような地形なら。敵の迫撃砲にも効くはず。

>757
なんでブラッドレイA3になってもペリスコ潰してないん？

>754 ：駆逐戦車：2009/01/04(日) 20:13:42 ID:???
>戦車の後続歩兵を更に援護する戦車がいれば大丈夫と思うのだが

「電撃戦は戦車（とIFVに乗った歩兵）が突破し奥深く進撃し
　敵の抵抗がマヒしている間に後続（のTKも含めた）歩兵が拠点を占拠する」

昨日ちゃんと説明しましたね？

>阻止砲撃を受けるし、迫撃砲の攻撃にも戦車では対応できないとなると
>どうすればいいのか？

また的外れなことを言い始めましたね
IFVは迫撃砲を潰すために存在するわけじゃないんだから
それは議論以前の問題です。砲迫の射撃から装甲を以って
歩兵の身を守るのがその役割です。


>IFVあっても下車戦闘になるんだから同じだぞ
>ソフトスキンの下車歩兵だけ砲撃で死亡、戦車だけ突出

531〜554の間にIFVが乗車戦闘をする例を二つあげましたね？

>>757
戦車より視界が良いだけでも十分でしょう。
１車でも発見出来れば全車に情報が伝わる訳だし。

>>Ａ下車歩兵＋TKの場合
>>　突入開始→砲迫にて歩兵が足止め→TKのみ突出→対戦車火器にてTK撃破さる
>>ＢIFV＋TKの場合
>>　突入開始→砲迫を受けるが足止めはされない→IFV、TKそろって進入→
>>　IFV乗車戦闘にて敵歩兵を牽制→視界不良なるもＡ案よりTKの損害は軽微

>>誰もIFVさえあればTKの損害をゼロに出来るなんて言ってないんでちゅよ？
>>ただ歩兵支援が全く無くなるＡ案と違って、IFVの支援が存在する分だけ
>>TKの損害は減るってただそれだけの極簡単なことなんでちゅよー？


>それ聞いた事ないな。まあ仮にあったとしても「戦車よりは」視界がいいだけだよね。
>視界不良に変わりなし。


つまりIFVがあれば「無いよりは」TKの損害を減らせるって認めるんですね？

>>762
>>603を参照せよだぇ。

>>762
それ考えてもやっぱり攻撃ヘリの併用は必要と思うよ。

>765
駆逐太朗君向けにデフォルメ化してるだけですから（ｗ

>道路が防御陣地の真ん中を貫いてる
>なんて事ぁ、有り得ねぇのだぇ。その道路を見下ろし、かつ成る可く険阻な
>地形を選んで陣地が築かれるのだぁな。

この辺は目から鱗でしたけど。

>766
なんか攻撃ヘリの運用を否定する様な事書きましたっけ？

>>751
奇襲という言葉に拘るねｗ
たんに射撃を受けた、じゃまずいのかなｗ
防御射撃を受けたら戦闘終了？

＞それから対応って事は周辺を警戒する歩兵いなくてもいい事にならない？

否、むしろいっぱいいたほうがいい。

>>763
>>764
戦車は視界がすごく悪い
乗車IFVもそれよりマシなだけ

つまりどっちも視界不良

これで進撃する戦車に奇襲してくる対戦車火器を発見できるのか？

しかし最近の嘉数周辺は全部市街地だなｗ
よくあるちょっと盛り上がった丘にしか見えない

駆逐戦車は最近、ＡＰＣ不要論になってきたな。
やっぱりタンクデサント信奉者なのか。

＞７５１
そもそも何故戦車と歩兵が共同で行動するか考えてみれ。

同時に戦車がどのように使われるのか考えて見れ。

歩兵に機動力と装甲を持たせる意味がわかるだろう。

敵の攻撃を受けること前提に全集警戒しながら前進しているのに、発砲炎も見つけられないとなｗ

>>760-764
敵の陣地に向かって攻撃前進するってなぁ、云ってみりゃあ「死角を捜し
て接近し、火点を潰す」事の連続なのだぇ。差し当たり死角が見付からな
けりゃあ、直協砲迫に支援を要請して、敵の火点および火点が所在する
と思-ｵﾎﾞ-しき辺りを制圧ないし煙覆してもらうのだぇ。んで、その隙に歩
戦協同で接近し、火点を掃討するのだぁな。１つ火点を潰す毎に、少しず
つ敵陣地に死角が増えてくるので、そこを衝いては敵陣地の防御体制を
崩して往くのだぇ。
そしてNA、基本中の基本だが重要なポイントとしてDA。戦車だけじゃあ陣
地に籠もった敵兵を掃討できねぇのだぁな。だもんで、敵拠点の掃討-占
領を企図する限り、歩兵を連れていかなけりゃあ作戦の遂行は端っから
無理なのだぇ（ｷｯﾊﾟﾘ
そこでDA、何-ﾄﾞ-うすりゃあ歩兵を より安全に敵陣まで近迫させ得るか？
何うすりゃあ突撃発起線（この語彙は、きょう日 不適切かも判らんGA（ｗ）
まで安全に運べるか？つぅ課題の回答が、APCでありIFVなのだぁな。
在っても無くても変わらん様ならば、ンな物 誰が安くもねぇ予算を費やし
て整備-保有するかぇと（ﾊﾞｯｻﾘ

>>Ａ下車歩兵＋TKの場合
>>　突入開始→砲迫にて歩兵が足止め→TKのみ突出→対戦車火器にてTK撃破さる

>770 ：駆逐戦車：2009/01/04(日) 20:39:27 ID:???
>戦車は視界がすごく悪い 乗車IFVもそれよりマシなだけ
>つまりどっちも視界不良
>これで進撃する戦車に奇襲してくる対戦車火器を発見できるのか

歩兵支援が全く無くなるＡ案と違って、IFVの支援が存在する分だけ
TKの損害は減るってただそれだけの極簡単なことなんでちゅよー？
他に代替手段が無い限り犠牲が多かろうとIFV＋TKで投入されまちゅ
駆逐太朗君の下車歩兵案より「マシ」でちゅねー？

>775
ここで死角とか砲兵との連携とか言い出すと
駆逐太朗君は頭がこんがらがってますます物分りが悪くなりますよ

つーかWW1西部戦線がなぜこう着状態に陥って抜け出せなかったのかを考えれば
IFVの有効性も自ずとあきらかになると思うんだけどねぇ…

>>770
とりあえず敵が待ち伏せして居そうな所を機関砲や機関銃で撃つ（３連バースト１回）
事は出来るでしょう。

>778
WW1では塹壕線の突破自体は出来てたんですよね

その後の後方への突進は歩兵の無装甲と脚力では無理だった。

>>778
それ戦車の有効性の事でしょ？間違えてないかな？

>781 ：駆逐戦車：2009/01/04(日) 20:56:23 ID:???
>それ戦車の有効性の事でしょ？間違えてないかな？

間違えているのは君
TKのみ突破しても意味がないってみんな言ってるでしょ？

それと762や776への反論はまだかな？

>>778
単に爆撃機が無かっただけでしょう。
塹壕を上から絨毯爆撃すれば済んでいた。
当時の飛行機は機関銃しか積んでいなかった。

雨霰と降る榴弾でビクともしない掩蔽壕を爆撃とな

>783
>単に爆撃機が無かっただけでしょう。
>当時の飛行機は機関銃しか積んでいなかった。

当時から爆撃機はありましたよ？

>塹壕を上から絨毯爆撃すれば済んでいた。

十分に準備、隠蔽された防護陣地は絨毯爆撃程度なら抗堪可能です。
野砲に耐えれるように作った陣地なんですから。

>>780
双方に重機関銃が大量配備されているので歩兵にはそもそも突破は無理。
迫撃砲が存在していれば塹壕は潰せたでしょうね。

>>785
当時の爆撃機の性能なんて１回に１個の爆弾が落とせるのがせいぜいでしょう。
大勢に影響ない。

>>786
えーと、あんまいい加減なこと言っちゃダメっす。

後半には浸透戦術の登場によって戦車を持たなかったドイツ軍も塹壕陣地の突破
自体は可能になっていました。

ちなみに迫撃砲が大々的に注目されるようになったのはWW1です。

>双方に重機関銃が大量配備されているので歩兵にはそもそも突破は無理。

重機関銃弾以上の歩兵を配備して突進させれば突破できますよ
当時は実際にそうやって損害を出した上で突破自体には成功した例は
多かった。勿論現代では政治的に不可能ですが。

>迫撃砲が存在していれば塹壕は潰せたでしょうね。

迫撃砲は当時から存在しましたよ？
そもそも数千門単位で野砲を配備し一日数万発打ち合ってた状況で
迫撃砲が加わって状況が変わるとは思えません。

>当時の爆撃機の性能なんて１回に１個の爆弾が落とせるのがせいぜいでしょう。
>大勢に影響ない。

現代でも同じことです。
機械力にて築城された陣地は絨毯爆撃程度なら抗堪できます。
WW2や朝鮮戦争でも重爆撃機を米軍が野戦に投入しましたが
全く効果を挙げていません。

>>786　>塹壕
塹壕はDA、砲爆撃で痛んじまうなぁ お約束だぁな。
そし鱈、再び掘って土嚢を積み直すだけだぇ。
また塹壕つか防衛線の１箇所が突き破られてもNA、その後方にも第２線
が在るし、その第２線の後方に新たに塹壕を掘って、防衛線を補強するの
だぁな。
つまり砲迫じゃあ、塹壕で構成された防衛線を一時的にゃあ破壊できるに
せよ、そら永続的な効果じゃあ無ぇのだぇ。

>>788
臼砲でなく迫撃砲なの？

>791
ストークス・モーターとか知らんかね？ 大戦中の発明だが、直ちに大量生産されて、戦線で広く使われた。
ちなみに、写真見ればわかるとおり、今の迫撃砲は台座が丸くなったり材料が改良されたりはしたが、外形は
ストークス砲そのまんまだ。

>>789
野砲が有ればそもそもイギリス戦車に突破さる事はなかったでしょう？
WW1の戦車なんて野砲で簡単に撃破出来た。
機関銃しか広範囲に展開していなかった為に戦車に突破された訳でしょう。

>野砲が有ればそもそもイギリス戦車に突破さる事はなかったでしょう？
>WW1の戦車なんて野砲で簡単に撃破出来た。

そうです野砲があったから野砲の水平射でよく撃破されてますよ？

WW1西部戦線の最大の問題は、防御側が道路や鉄道を利用して予備を迅速に投入
できるのに対して、攻撃側は砲撃で荒れ果てた戦場を通過するために徒歩でしか
予備を送り込めないこと。特に砲兵が迅速に追従できないのが痛い。

塹壕陣地自体は浸透戦術で突破できても、攻撃側の砲兵や増援がやってくる前に
防御側の逆襲が始まって叩き出される。

>>794
日中戦争で投入された日本の95式軽戦車がマウザーGew98の小銃弾で貫通
されてしまったのは有名な話。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E4%BA%94%E5%BC%8F%E8%BB%BD%E6%88%A6%E8%BB%8A

>796
確かWW1でも当時の対物ライフルで英戦車の装甲スポスポ抜かれて
撃破された例もありますね。

対物ライフルってか当時のはもろに対戦車ライフルだろ

>798
確かに（ｗ

他に狙うモノないですね当時は

>>798
弾芯を鉛から鉄に変えただけでWW1クラスの戦車は普通の小銃で貫通出来たかも。
勿論銃身の保護に銅のジャケットにするのは当たり前だが。

>>800
てか小銃弾の弾丸はデフォルトで銅の被覆があるんじゃないの？

実際第1次世界大戦ではタングステン鋼を弾芯とした小銃弾で戦車を
撃破することがあったみたいですな。もともとは遠距離狙撃に使う弾で、
小銃にはクリップ一個、機関銃にはベルト一本分が支給されていたみたい。

>>801
戦争で使われる銃弾が全て銅のフルメタルジャケットになったのはハーグ条約が
結ばれてから。
それまではダムダム弾も使われた。
だから今も軍用拳銃弾にはホローポイント弾は使えない。

つ【M2重機】

だってもともと対戦車用M1重機の改良
WW1から戦間期は対戦車ライフルやライフル用徹甲強装薬弾はけっこうありふれた存在

てか、駆逐戦車はマジで迫撃砲の運用も知らなかったんかい。
あと、工作員が暗躍してるようで、あぶない、あぶない。

>>805
Ｌａｎｓ丼、理解したら負け、なのですｗ

キャリバー50ってもともと対空用じゃなかったっけ？
兼用なのかも知れんが・・・

>>656
ドイツの高射砲用時限信管は着発機能がなかったが、他は大抵複働式だった。
英米の戦記には88mmの曳火射撃がよく登場する。

機械式は高価だから火道式の時限信管も使われていたが、精度上の問題もあって主に直射で比較的近い目標に対して使われていた。
日本軍では火道式で曳火させるよりも信管を短延期にして跳飛させた方がいいとされていた。

第二次大戦当時の戦車砲は軽加農か高射砲がベースだからできないこともないし、戦後の105mm戦車砲用の
時限信管もあるけどあまり使ってないだろうね。
イスラエルは戦車からの曳火射撃を多用するけど。

敵の阻止砲撃を受けるって言うと下車戦闘IFVでも歩兵は死亡。
だからと言って乗車戦闘だと歩兵の代役はできない。

どうしようもないような。

さっきからすぐ死んぢまう歩兵をIFVに入れておけば生身よりずっとマシと言っているのがわからん様だｗ

>>810
理解したら負け、ですからｗ

>>807
元々は「敵の砲兵用観測気球を撃つことを目的」だったらしい。
http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/m_gun/m2.htm

>>809
０１の世界だねｗ
キカイダー？

>>Ａ下車歩兵＋TKの場合
>>　突入開始→砲迫にて歩兵が足止め→TKのみ突出→対戦車火器にてTK撃破さる
>>ＢIFV＋TKの場合
>>　突入開始→砲迫を受けるが足止めはされない→IFV、TKそろって進入→
>>　IFV乗車戦闘にて敵歩兵を牽制→視界不良なるもＡ案「より」TKの損害は軽微


>809 ：駆逐戦車：2009/01/04(日) 22:44:03 ID:???
>敵の阻止砲撃を受けるって言うと下車戦闘IFVでも歩兵は死亡。
>だからと言って乗車戦闘だと歩兵の代役はできない。


歩兵支援が全く無くなるＡ案と違って、IFVの支援が存在する分だけ
TKの損害は減るってただそれだけの極簡単なことなんでちゅよー？
他に代替手段が無い限り犠牲が多かろうとIFV＋TKで投入されまちゅ
駆逐太朗君の下車歩兵案より「マシ」でちゅねー？

>>737　自衛隊の第五旅団の演習では1週間だったか掛けていましたよ。あぶないあぶない。

>>739　嘉数高地は錯雑地形における機甲戦の好例として使われているのですよ。
あぶないあぶない。

さらに現代だと熱戦映像装置という驚異の視察装置がｗｗｗｗｗ

じゃあ、状況を変えてみよう。

移動中に阻止砲撃を受けたとしよう、野砲でも迫撃砲でも良いから。

戦車と歩兵では砲撃される範囲から離脱するのに時間がかかる、歩兵の移動速度が遅いからな
結果損害が大きくなる。

戦車と装甲化されていない車両で移動する部隊だとそれよりは損害が少なくなる。
砲撃の効果範囲から離脱する時間が短くなるから。

戦車と装甲化された歩兵部隊だとさらに損害は少なくなる。
砲撃による歩兵に対する効果が減少するからな。

凄く乱暴に言うと歩兵の装甲化にはこれだけの効果がある。
これでもまだＩＦＶは不要だと言うのか？

>>746
宿営地とか陣地は言葉遊びですよ（キリッ。

集落に近接させているのは治安戦で住民宣撫が目的。

下手をするとヘリで築城資材やら燃料を運んでるところもありますから
これが精一杯の陣地の可能性すらある。あぶないあぶない。

>>747　キャプションではフィンランド。擬装については応急措置。
掩体を掘る手間隙が無い以上仕方が無い。

むしろ、冷戦期のような準備に時間を掛けられる演習のほうが
稀なのであって、実態はこの程度ということ。あぶないあぶない。

それだけで実態かい
WHAZZZUUUUUUUP動画で合衆国海軍の実態！ってかｗ

>807>812

そこでも
「元々は、観測気球や【軽装甲車輌】を撃破するために開発されている。」

前身であるM1（水冷）重機はたしか1918年（M2が1921年）
この時期の戦車ならずぽずぽ抜けますぜｗ

M2が主流のww2直前あたりなら「軽装甲車両」ですが、
開発時期においては「対装甲車両（戦車含）」ということです

>>818　歩兵と戦車の組み合わせならば、阻止砲撃を受けた瞬間、戦車は榴弾で
観測点を粉砕するため、位置を探るべく機銃を向けつつ、煙幕を張る。
歩兵は地形を利用して隠れつつ、左右に広がり、分散する。

戦車と装甲車両の組み合わせならば、阻止砲撃を受けた瞬間、戦車は榴弾で
観測点を粉砕するため、位置を探るべく機銃を向けつつ、煙幕を張る。
装甲車両は下車させていた歩兵を収容して後退するか、機関砲を撃ちつつ
分散する。

>>810
少なくとも装甲車内なら榴弾の破片や機関銃弾で死ぬ事は免れる。

>>824　だが、装甲車両は図体が大きすぎて、榴弾のいい的となる。
戦車と違い、装甲は薄い。ことに上面装甲を貫徹できる子弾を撒く
ＤＰＩＣＭ弾なども発達している現代ではなおさら。コテハンのお得意の
誘導だ。あぶないあぶない。

>>818
それだと高性能の装甲兵員輸送車で代用出来る事になる。
対戦車ミサイルや機関砲を装備しているIFVの意味を言わないと。

>>826　機関砲や対戦車ミサイルは別に必須の要素ではない。乗車戦闘といっても
ここで想定されている陣地攻撃をして突破し、陣地を掃討して占領する話では
しかるべき位置で下車するのだから、実態は歩兵を運べる軽戦車に過ぎない。

そして軽戦車がどうしても必要というのであれば、105ｍｍ砲装備に車体を最適化
した小型装甲車のほうが歩兵の突撃支援に役立つ。あぶないあぶない。

>825
つまりは機械化歩兵の否定か？ｗ

>>825
榴弾砲なら高速走行すれば当たらないよ。
止まった時が危険。

応急攻撃が必要な時もあれば周到に調整した攻撃もある。
戦術の幅がせまいとあぶないあぶないｗ

105mm砲でどうやってRh120互換砲の隙を埋めるんだか…

>だが、装甲車両は図体が大きすぎて、榴弾のいい的となる。
>戦車と違い、装甲は薄い。ことに上面装甲を貫徹できる子弾を撒く
>ＤＰＩＣＭ弾なども発達している現代ではなおさら。

榴弾は直接狙って撃つものではないから図体の大きさは関係ないですね。
また「上面装甲を貫徹できる子弾」なんてものがポンポン落ちてくるなら
なおのこと剥き身の歩兵は危険ではないですか？

>>827
それならIFVでなくても装甲兵員輸送車でOKになるね。

>ここで想定されている陣地攻撃をして突破し、陣地を掃討して占領する話では

ここで想定されているのは突破するTKに対してIFVで援護する話ですね？
陣地を掃討するのは後続部隊です。

>>828 歩兵の機械化は敵砲兵と対決してくれる砲兵の機械化を伴わなければ
危険で無意味。全軍の機械化、機甲化が理想。あぶないあぶない。

>>835
それはあぶなくないｗ

>>829　障害は何処にでも潜んでいる。あぶないあぶない。

>>831
日本でも74式戦車と90式戦車を併用している。
要は105mm砲弾の在庫は十分に有る訳で使わないと勿体無い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%82%A6%E3%83%AD%E6%88%A6%E9%97%98%E5%81%B5%E5%AF%9F%E8%BB%8A

>>830　銃剣で耕す歩兵に手厚い支援を主張するageさんは正しい。
全ての攻撃の最終段階が歩兵の陣地占領だとすれば、戦車を主体に
敵戦力の粉砕、撃破を狙う機甲戦ばかり唱えるのはあぶないあぶない。

あっ駆逐戦車いなくなったｗ

>838
それは自衛隊の都合だろうがｗ

>>831　歩兵が肌を接するようにしてこまめな支援を高い精度で行える直射砲こそが
突撃支援には最良。砲弾一発の威力ではなく、銃眼を制圧できる精度こそが必要。

障害間際で伏せている味方歩兵を吹き飛ばさず、火点を撲滅する直射砲こそ理想。

日中戦争のトーチカで苦しめられた記憶を捨て去るとは。あぶないあぶない。

>>839
偽ものめｗ
ａｇｅさんは無支援歩兵攻撃を主張しているｗ

>>832　歩兵は伏せられるが、装甲車両は伏せられない。

ましてや、第二次世界大戦当時の装甲車両など兵員室の上面が開放されていた。
ほんとにあぶないあぶない。

どうやらＬansとやらはageさんの論陣の前に尻尾を巻いて退散したようだな。
口ほどにも無い。コテハンだからといって信頼するのは、あぶないあぶない。

>>844
ほんとにあぶないから蓋しちゃったよｗ

WW2なのか冷戦期以降なのかはっきりして欲しいわ

なんか、「あぶないあぶない」というフレーズの魔力のせいで、同士討ち多発の無差別砲撃地帯に
なってるような…
空の星になってしまった駆逐戦車さんも悲しんでいるぞ、あぶないあぶない。

ａｇｅさんがくると駆逐戦車がいなくなる。
あぶないあぶないｗ

以降、
アッー！ぶないアッー！ぶない
の方向でイグッ！

>>846　ペリスコープなどより歩兵が自らの眼で周囲を監視するほうが警戒能力は
高い。それを捨て去ったというのは誤り。

実際には兵員室の天井にはハッチがあり、そこから歩兵が上半身を突き出して監視
している。

つまり、ハーフトラックの時代とやることは変わっていない。

形式にとらわれすぎて、実態をみていない。あぶないあぶない。

ここでは　にははモード　ではなくAAなしなので、
スレ進行が早いと、いても見えないらしいｗ
あぶないあぶない

>>852
ＡＡのないＬａｎｓ丼はあぶないあぶないｗ

今日もコテハンを滅多切りにしてやりましたよ。コテに胡坐をかいて
勉強不足なのをどうやら悟ったようですね。ここまでにしてあげましょう。あぶないあぶない。

>853
つか、はやく簡単スレに戻ってこないと、どんどん話が進んでしまいますよ。
話に復帰するのが大変になって、あぶないあぶない

>854
そのめった切りにしたコテとは「駆逐戦車」氏ですね。
彼はすぐに生き返るので、あぶないあぶない

>>855
今、「白紙戦術集」を読んで「原案」を考えているところです。
なにをどれくらいの範囲で「原案」に入れるかが難しい。
あぶないあぶない。

>>856
彼は自分で自分をめった切りしているので切腹です。
あぶないあぶない。

何故スイスやスウェーデンは中立国なのか？
要は世界中に兵器や武器を売る為には中立でないと駄目なの。
片方の陣営に属しているとその陣営にしか売れない。
第二次世界大戦ではスイスのエリコン社は20mm機関砲をドイツ、
日本、イギリスに売っていた。
スウェーデンのボフォース社は40mm機関砲を日本とアメリカに売って
いた。
この様に敵対している国の両方に兵器や武器を売れるのが中立国の
有利さ。
今でもスウェーデンの戦闘機、戦車、装甲車、機関砲の優秀さは有名
だしスイスも同じくらい有名。

スウェーデン装甲車cv9040
http://jp.youtube.com/watch?v=-3hC0vsZ5-8

スイス製装甲車ピラーニャ。
http://jp.youtube.com/watch?v=E4Pi9ydB4gM

>>819
パトロールや兵站に既存道路を利用してぇし、また必要な面積の平坦地
を確保してぇ以上（斜面に宿営地を設けるなぁ色々不都合）、近くに村落
が存在する事もあるつぅだけだぇ。則ち、既存道路ってなぁ都市間や村落
間を結ぶ以上、道路沿いで平地と成りゃあ、そら村落と立地が共通するぇ。
また天然の利水を得ようとすりゃあ（つまり河川）、尚-ﾅｵ-さら集落が近く
に在ってもオカシク無ぇ。仮にカナート（地下用水路）を利用するにせよ（村
落の利水を損なうので、可能性は少ねぇGA）、その場合も村落の近くに成
ろーYO。それらが、理由だぇ。

とはいえ、数寄好んで村落の近くに宿営地を置く訳じゃねぇし、もちろん住
民宣撫たぁ無関係だぇ。住民なんざ結局は肚の内が信頼できねぇ以上（各
国の駐留軍は占領軍に外-ﾎｶ-ならんからNA）、ゲリラの攻撃準備拠点と
して村落を提供する可能性は、最後まで無視できねぇ。ってな訳で、成ろー
事なら出来るだけ村落たぁ距離を開けてぇのが、本音なのだぁな（ｗ

>>820
陣地戦の防者ならば、例外なく迫を壕に収容するぇ。しかし機動戦ならば、
迫のための壕を掘らねぇ場合も在ろーYO。
何-ｲｽﾞ-れにせよDA、迫の陣地ってなぁ敵の視界から遮蔽された場所を
選ぶぇ。でねぇと発砲煙からアタリを付けられちまって、砲迫のイイ的にさ
れちまうからNA。ンなのは、まぁ常識の範囲と思ってたGA（ｗ

>>838
そら思い違いだぇ。
105mm戦車砲や その砲弾の製造ライン，メンテナンスのインフラが残って
るつぅ事こそが、アドバンテージと考えられてるのだぁな（ｗ

>851
>実際には兵員室の天井にはハッチがあり、
>そこから歩兵が上半身を突き出して監視している。

具体的にどんなIFVがペリスコを捨て去ってハッチを多様しているのかな？

ガンポートを廃止したIFVはいろいろあるけど、ペリスコープを廃止したIFVは知らないな。

>VTヒューズ
大戦中に実用化されたなぁ、まず海軍の対空用として５インチ砲用と３イン
チ砲用がageられるぇ。当然、陸軍の曳火射撃用として15榴用と10榴用が
供給されたハズだぁな。
40mmボフォース用まで小型化されたなぁ、戦後になってからだぇ（ｗ

>>864
ボフォース40mm機関砲のVTヒューズ信管にどれだけの日本航空機が落とされたことか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E6%8E%A5%E4%BF%A1%E7%AE%A1