文民統制・シビリアンコントロールについて考えよう

今、話題のテーマだかんね

どこまで理解してる？

＞１
してるやつなんておらんでしょ（笑）

一般的に、シビリアンコントロールというと「国民が選出した代表が軍の行動を規制する」ものだと
言われてるけど、内局の背広組がシビリアンだとかわけわかんないこと言う人もいるしでねえ。

しかも、法律で規制して、その法律どおりに動くと「自衛隊はなにもしない」とか言われるし。

法律で行動規制するのって、シビリアンコントロールなんだけどねえ。

人事まで介入すんなど素人

とりあえずwikiでもはっとくわ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E6%B0%91%E7%B5%B1%E5%88%B6

もりあがらないので拾った文のでも投下

◎ 文民 統制と は？

　　紛争の 解決に、軍隊を 使うか、使わないかを、政治が 決める事で あり、

　　軍人の、一挙手 一投足を、統制する事では ない。


　　バカな マスゴミ！　低脳な 左翼 評論家！　　なにも 分からない 国会議員！

　　踊らされる 国民！　　いい加減に しろよ！！

愚民統制

文民統制という文言の「文民」とは唯一内閣総理大臣の事

そんなばかな・・・

シビリアンコントロールの軍隊なんて
ガチガチの軍隊の前じゃ足止めにもならんだろな

シビリアンコントロールの最終目的は「国民が選出した代表が軍の行動を規制する」
ということだろうけど、当然その実現のためには方法論も問題となるよね。

少なくとも今回田母神さんの論文騒ぎの中で表面化したような、
「一個人の（政府見解と異なる）思想が幹部教育や昇格基準に用いられ、その思想に沿った派閥で幹部の一角が構成されている」
という事実は、いざというときシビリアンコントロールが実現不能な可能性があるということを暗示していると思うんだけど
これって大問題じゃないの？


ちなみに言葉の問題だけどこれって「シビリアンコントロールが効いていない」と表現していいの？
このような幹部教育や人事を規制するのもシビリアンコントロールの範疇でおｋ？

＞１０
空の空士長が書いた論文が、ここまで問題視されてるのは、政府見解と違う＝シビリアンコントロールを担保できない可能性
というところなんだよね。

まあ、実際その「政府見解」が５０００人殺して勲章貰った英雄の「ひとりごと」程度なのはおいておいても、だ（笑）

「超法規発言」「栗栖統合幕僚長」でぐぐってみると、また面白いかもせんがね。

>>6
たとえ愚民であろうとも
過去の軍部の独走を防ぐ担保として
人民統制は必須のシステム

古臭いポストモダン的ニヒリズムは市ね
そんなにいやなら軍事独裁国家にでも行けばいい

簡単にしか知らないけど、来栖発言て政府による正しいコントロールを求めたものじゃないの？
そう要求する事自体が問題視されたのかな

「超法規的に動けるように体勢整えておきますね＾＾」ならまずいけど。
でも田母神さんが実際内部でやってたのはそれに近いよね

>>11
まるで政府見解が国民の意思を代表してないような口調だが、
それでは田母神の論じるあるべき国家論が緑装薬の理想の
国家であると断言できるのかね？
シビリアンコントロールの重要性というのはそういう問題を
含むぞ。

論点は二点なのかな

�@文民統制とは何か？
その理念とシステム、統制やコントロールの範囲とその限界

�A今の自衛隊は文民統制されているか？
主に自衛隊および自衛隊員を対象とするが、
海外の軍隊や過去の日本軍の議論も可

>>15
＞�@文民統制とは何か？
軍の戦略、行動範囲、信条が国民の負託を受けた政治の許諾している範囲内に
おさまること。

＞�A今の自衛隊は文民統制されているか？
されている。

田母神が個人として論文を発表したに過ぎないと言うのならそれで結構。
ただ、自衛隊制服組の司令官の資質として個人的信条、特に政府見解に
同意する信条があるかどうかということは求められることが妥当な範囲。

また、制服組だから思想・信条の自由が無いのかというのもおかしな話。
民間会社だって会社の方針と違う信条を持ってたら出世できない・クビに
なるのは普通の話。それを思想・信条の制限だと言うのなら、それなら
自分で新しい会社でも作れば？という話にしかならん。

＞１４
空の空士長が言ってることは、至極まっとうな話だと思うがね。

「戦争に負けたから、侵略戦争になった」のは、間違いではないと思うがねえ。
次に戦争するときは、絶対に勝たなきゃね（笑）

スターリンがやってたのがシベリアンコントロール

＞１９
ダレがうまいこと言えと（ｒｙ

>>16
まぁその政府見解が実はちょっと偏っているようなんだけどな
もう少し日本社会と政府見解が左から真ん中あたりにきて、
田母神くらいが受け入れられるようだといいんだが・・・

ってそもそもそうだと田母神は発言しないが

田母神が、自衛隊員自身が誇りをもち、
もっと国民からリスペクトされる存在にという（最終的だったけ？）主張は
同意できる

自衛官がリスペクトされるのは政府の方針に従い
危険な任務に従うことであって、政府の方針に
口出しすることじゃないだろ？

リスペクト

いや、スレと論点はずれるが
日本において自衛官はどこか尊敬されていない
もしかしたら、公務員に近い軽蔑されているところさえある
加えて戦争アレルギーってのもある

命張る気概で国防にあたるには、
もっと国民全体が自衛隊をリスペクトし、
同時に自衛官自身が誇りをもつ必要はあると思う

先の戦時の強烈なアレルギーからかなりの難題だが

その解決の一方法（というか原因の一部）が
自虐史観からいわゆる靖国的史観への教育だったという文脈なら
理解できるが、あくまで、組織の問題提起にとどめるべきだったかもな

属国で文民統制なんて役に立つわけネーだろ

国民の総意で一応修正することができるシステム

>日本において自衛官はどこか尊敬されていない
こんなバカがトップやってる部署が尊敬される方がおかしいだろうがｗ

日銀総裁が「今回の金融混乱はユダヤの陰謀！」とか喚いたら、
お前は日銀の関係者を尊敬できるのか？ｗ

自衛隊がバカにされるのは自業自得。
旧軍は国民の期待を裏切った軍隊だし、自衛隊はバカ揃い。
自衛官の中国人妻（笑）から情報がだだ漏れだったりと、
こんな組織が尊敬される方がおかしいｗ
正直、自衛隊内部の調査でもやったほうがいいんじゃねーのｗ

「誇りの持てない国は守れない」とか発言したバカ自衛官もしたしなぁ。
だったら民主党や公明党が政権取ったらお前等はクーデターでも起こすのかとｗ
10代のバイト店員ですら店長には逆らわんし、
「店長が気に入らないから辞めます」とは言わんｗ
気に入らない内閣の国は守れないって、どこの時代錯誤のバカかとｗ

シビリアンコントロール以前に自衛隊には政治将校が必要だなｗ

あらゆることを混同してレスをしている馬鹿がいる

軍板にもこんなやついるんだな

凄いね。
自分が気に入らない政体の元では働きたくないんだそうだ。
民主主義国家の軍人がｗｗ

民主党が政権取ったら空自はクーデターですか？ｗ

>>28
政治将校は政府じゃなくて党からの監視じゃなかったっけ？

>>24
>日本において自衛官はどこか尊敬されていない
>もしかしたら、公務員に近い軽蔑されているところさえある

何を誤解しているのか知らないが、自衛官は公務員だぞ？

属性ではなく、
世間の印象、評価ってことだろ

自衛隊って要は日本において圧倒的な力を持つ暴力装置なわけでしょ？
そんな組織が不祥事続発してたら尊敬なんかできるわけないかと

普段は「麻生氏ね」でも
ひとたび命令が下れば麻生最高司令官殿のために
一命を賭すもいとわずという感じ

>35
歪んだサヨは死んでいいよｗ
っていうかなんでこの板にこんなのいるんだｗ

暴力が横行する無政府状態に秩序をもたらすのも軍事力。
だから国連もPKOやPKFに自衛隊を出せ出せと言ってくる。

>>37
暴力装置という言い方に語弊が有るのかもしれないが
>>35の言ってる事は事実・感情ともに至極まともだよ。
軍は暴力を振るうのが目的の組織では断じて無いが、振るえるだけの力が無ければ話にならない。
それ故にその運用は慎重に為されるべきであり、その為の根幹となる理念が文民統制というわけだけど。

って文民統制のスレなのにこの話はどこいったの？

軍人に自由は必要ない。
軍人がロボットのようにただ政府の命令だけ聞いてりゃいい。

そうでないなら政治将校か、軍人以外の特別戦力が必要になる。
その国の最大の暴力機構に勝手な自由を与えたら国は成り立たない。

自衛隊なんか尊敬できるわけないと放置するならば
それはまた同時に文民統制の放置ともいえる

まぁ単に団塊左翼や８０年代調の
ニーチェ的ニヒリズムのにおいがするけどな

尊敬できないのなら、
尊敬できるよう自衛隊を改善するのが
広義の文民統制（←適当な定義の単語でかいた）でかろうか

自衛隊あるいは自衛官への敬意は
やはり自虐史観にとらわれる日本国民側の問題
自衛隊の不祥事よりもこちらの方が原因として大きい
もし、今まで不祥事がなければ、結果は違っていたか、否ですな

そのためには憲法改正、自衛の明記、自衛隊の合憲
命を張る覚悟で国防にあたり、それを国民意識が支える構造をつくるべき
遠くない将来ゆとり自衛官、サラリーマン自衛官がでないともいえない
いやすでにそうなっているのかも

正直、政治家とか警察より信頼できるわ
自衛隊は国民に法執行しないしな

>>40
馬鹿の極みだな
旧日本陸軍幹部並
経営を任したら確実に失敗するタイプ

>>40
軍人は人間だという事を忘れてるのか？

>>40
過剰な軍隊へのアレルギー
自虐史観を基礎とした戦後教育の賜物ｗ
早くこういう左翼を駆逐し
バランスを取り戻さないと日本は正しい道を歩けない

おっさんはそろそろ政治板あたりの巣に帰ったらどうだろう

>>44
> 軍人は人間だという事を忘れてるのか？
うわ。ブサヨそのまんまの思考ｗｗｗｗ
義務も果たさないのに言論の自由とか労働者の待遇改善！！！ とか叫んでる奴らと一緒だなｗ



しっかし、上官たる長官や総理大臣のご意向すら逆らう軍人ってバカ通り越して低脳だよなｗ
挙げ句、そのシンパが「軍人だって人間だ！」とか寝言ほざいてんだから救えないｗ

>>45
ダッセェ〜ｗｗｗ
戦後民主主義を否定しながら、戦後民主主義的な「言論の自由」
だのなんだのを行使して政府に楯突くって凄ぇダセぇ〜〜ｗｗｗ
アメリカ様に作ってもらった権利を楯に政府に楯突く日本の自衛官ダッセェ〜ｗｗ

何つーの、いざ逮捕されて裁判になったら「左翼的人権派弁護士」に泣きつく民族派右翼並に格好悪いｗ

警察も消防も上司の命令は絶対で逆らえないし、
国民から「警察の対応が悪い！」と非難されても、文句も言わずに黙々と仕事をこなさねばならない。

しかし、自衛隊は屁垂れの集団なので上官に逆らったり、
挙げ句「国民が支持しないからやる気が出ない」とか言い出したり、
「歴史観がおかしい」と騒いだり、「軍人も人間だ！」などと訳の分からないことを言って仕事をさぼります（笑）

警察官や消防隊員も人間で、24時間365日、命懸けの仕事をしています。
理不尽な環境で命令をこなさねばならないのは彼らとて同じ琴ですが、
彼らは文句も言わずに寡黙に国のために奉仕しています。
しかし、どうやら自衛隊はニートの巣窟らしく、待遇が良くないと働けないそうです（笑）

やっぱり政治将校か懲罰大隊が必要ですね。

おじさんの無理した若者口調ほど見苦しいものはないな
あとウヨを装っての批判もごくろさん

久々に酷い自作自演というか、偽装をみた

法治国家なのに決められるべき防衛基本法がなくて、ヤバい事は現場指揮官に丸投げなのが今の政治による放置国家日本。

防衛基本法って憲法に反して制定できるものなの？
民主主義がいまだ未成熟なのが日本なのはたしか

>>48
最初から最後まで見事な曲解、極論のオンパレー
アサヒるに近いものがあるな
職場・家庭等でリアルで周りの人があなたを避けてない？

ドが最後抜けた　というかキータッチで消えちまったよ

丁寧かつ理路整然と反論して格の違いを見せつけようという発想をしようよ

>>54
レスを曲解し、極論でレスするから無駄なような

だからって人格攻撃してるようじゃ傍目にゃどっちも馬鹿にしか見えんよ

まぁでも、客観的にいって
この辺>>46-48とかはひどいものがあるな

56 名前：公共放送名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 19:54:44.51 ID:tuOXfJFL
シビリアンコントロール　×まちがい
特アコントロール　○せいかい

素人の火遊びの間違いでは？

文民がコントロールを確かにするためには、権限の集中を避けることが必要でしょう
１種の分割統治のように

背広と制服という制度を作って、人事や教育を分けているのは
それなりに意味があると思う

日本の場合それはしばしば
責任の所在が曖昧になってしまいます

>>61
だからと言って統合幕僚監部に権限が集中すればいいというものでもない

極端な意見乙

だな

日本で「軍人と国家」が復刊された時に…。

ハンチントン氏が死去＝冷戦後の「文明の衝突」予見
12月28日6時14分配信 時事通信
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081228-00000013-jij-int

>>1
シビリアンコントロールしってるお。
ナチス・ドイツやスターリン・ソ連が文民統制国家だお。

今国境で睨み合いやってるインドやパキスタンもそうだな。

選挙を無血革命として捉えるなら、大衆から見放された政府(革命される側)が
支持率欲しさや絶望感から暴走するリスクは常にある。
シビリアンコントロールは万能ではない。
ただ、頭が一つであることは、二つ以上であるよりマシだということだ。

基本的な質問をします。
シビリアン・コントロールは思想統制の一形態なんですか？
ルールと思想はどう違うものですか？

>>69
シビリアン・コントロールを思想統制と言うのなら、
通常、何らかの会社・組織で仕事をする時には
万人は一種の思想統制を受ける（その統制の方向性は
組織によって様々だが。たとえば警察に所属する時と
アングラ組織に所属する時では全く思想の統制の
方向性は違うが、いずれにしても組織から思想の
統制を受けることは間違いない）。
もちろんそのような思想統制は自衛隊にあっても
受けることは間違いない。


もしも自衛隊の思想が嫌いだと言うのであれば、カレン
解放軍の傭兵にでも入ってその方面の思想統制を
受けることがおすすめ。

>ルールと思想はどう違うものですか？

>>70の部分でほとんど説明していると思うのでこれに関して
説明する必要もあまり無いとは思うが、一応さらに付け加えて
説明すると、もちろん>>70で挙げたような思想統制において
ルールというものが極めて大きな影響を与えていることは
間違いないし、日本に住んでいる者が万人等しく受けるルール、
すなわち法律も一種の思想統制をおこなっていることは間違いない。

たとえば日本の法律では、何か不法行為をされたことに対する
直接的な復讐は認めていない。こう書いていて思い出したが、
最近になってそういう直接的な復讐行為をやって逮捕された
男のニュースがあったのでそれを転載しておこう。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081227-00000063-jij-soci
この男の立場に立って言えば、「金を返さない奴の家を壊して
何が悪い」という思想になるわけであるが、そのような思想を
持つことを日本の法律は許していない。
そういう日本の法律が嫌いなら、どこか好きな外国に行ってくれと
しか言いようはないが、少なくとも先進国と呼ばれる国では
どの国も事情は同じだと思う。最近は中国もちょっとこの面では
厳しくなってる（昔は地方の有力者とコネがあれば文字通り
何でもやりたい放題だったようだが……）。
思想統制というものはそういうものであって、では何故そのような
思想統制が必要かと言うと、そういう思想統制が結局経済力と
国民の福祉にとって有益であるという判断であるから。
少なくとも軍部が政策を好きに決めて良いという思想統制を受けると
ジンバブエみたいなことになる。

>>66
その辺は文民も統制される国家

上では極端な例がだされているが、
ある一定の範囲の思想まで許容するってことだろ

田母神ぐらいで大騒ぎしないように早くなりたいものだ
もう二十年かな

20年後か…中華ソブレメンヌイが完全に熟練して、次の段階に進んでる頃かなぁ

ネットでは１０年、世間では２０年くらいかな

この１０年でも結構進歩したと思うけどね

核議論もできるし、南京大虐殺なしって議論できるんだぜ

以前は、政治家がいったらアウトだけどね
今でも政府がいったらアウトみたいだけど・・・

>75
いや、一般人でもそれは考える事も許されないぞ
学校の先生が言ってたから間違いない

ルールは行動を制限するもので、
思想統制は考え方を制限するもの、でいいかな。

シビリアン･コントロールは軍を政治の下に置くためのルール。

>>77
問題は、公言する、と言うのが単なる思想の問題であると主張する人間もいるが、
実務上では行動に属する行為であるということ。

少なくとも２ちゃんねらーは田母神の公言は言論の自由で、赤ピーの主張は
売国的行動であると言うダブルスタンダードを採用しているようだが。

赤ピーの主張は売国的行動という言論の自由だろ？
それもタモさんのも問題なかろう

タモさんは国の政策は自衛隊が決めるべきという言論の自由だろ？
それも赤ピーのも問題なかろう

2つとも問題なし
しかし公に向けて発表しているので、批評を受けるのを拒んではいけない
甘んじて受けるべし　その後必要に応じて反論すべきである

2つとも問題なし
しかし公に向けて発表しているので、批評を受けるのを拒んではいけない
甘んじて受けるべし　その後必要に応じて反論すべきである

ちょっとは変えろよｗ
自己責任について何か追加しといてくれ

赤ピーへの制裁＞売上部数減少
田母神への制裁＞自衛隊放逐

言論に対する然るべき対応はいずれも為されている。

　先頃亡くなった高名なアメリカのサミュエル・ハンチントン氏の著書に、次の一節が
あります。
『シビリアン・コントロールという概念は、かつて満足に定義されたことはない』（「軍
人と国家：The Soldier and the State」）
　また、アメリカで行政改革を行なったとき、国防部会をまとめ、フーバー委員会（19
49）の幹事だったフェルディナンド・エバースタットも、自分の回顧録の中で、次のよ
うに書いているそうです。
『シビリアン・コントロールという言葉は魔法のような言葉で、誰もがそれは何を意
味しているか知らないのである』
　満足に定義されたことがなく、魔法のような言葉だという２人の碩学（せきがく）の
発言があります。「魔法」という言葉が使われています。いったいどんな魔法なのだ
ろうかと思われませんか。

　まず、混乱が起きるのは、シビリアン・コントロールが政治による統制を意味するの
か、行政一般による統制を意味するのかということからです。
　また、政治統制といっても、市民統制、国会統制、内閣統制、それに長官（大臣）
統制とさまざまな意見があります。
　わが国の使われ方では、まず政治による統制を指しているようです。また、そのう
ちでは国会統制を意味すると思われます。国民によって選ばれた国会議員が、互い
に互選し合った内閣総理大臣の統制に服することが「文民統制」だとされているよう
です。

　今回の田母神発言について、批判する大方のマスコミの論調は次の通りでした。
　村山総理大臣が過去、わが国の近現代史における過ちを認める談話を発表した。
それは、とても正しいことであった。わが国の過去の悪行（あくぎょう）は疑いもない
事実であって、国家、国民として謝罪するのは正しい態度だった。だから、それをい
つまでも踏襲（とうしゅう）しなければならないのが、わが国の政府である。また、公
務員である、とりわけ、田母神氏は武力集団の長なのだから、村山談話を否定する
ような言動は許せない。こういう論法です。
【特別号】「田母神論文」について-7　『シビリアン・コントロールとは魔法の言葉』
http://www.melma.com/backnumber_174026_4343463/

でも逆に田母神を政府の意思で即刻クビに出来たって事は、逆にシビリアンコントロールが行き届いてる事の証明じゃない？
　

そうだよ。

旧ソ連のような政治将校制度を導入するのもありかと思います

左翼市民団体から各隊に一人ずつお目付け役を…

シビリアン・コントロールは意訳したら政主官従だと思う

最高指揮官である総理大臣と違う漢字の読み方をしたら「文民と違う考えを持つ危険人物」というレッテルが貼られ、左遷や退官させられるんだって。

とりあえず、いずれ起こるであろう事件の予防策の一つとして
自衛隊は高性能な南極を作って海外派遣の軍の質が低下した時に
備えるべきだと思うんだぜ

…し、し…しびりあ…


…


とれびあ〜ん

軍板の皆さんに質問があります。ヒトラーの暴走を歯止めした独陸軍は何コントロールと呼べばいいでしょうか？

英語にすると解り易いだろ

「Civil uncontrol」

>>94
>>95

お前らまとめてこっちに来いｗ

●笑心者歓迎　スレを立てる前にここで質問を　46
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1229778288/

>88-89
それはシベリアンコントロールだな

田母神氏は更迭を受け入れてるからシビリアンコントロールがどうとか問題にならないだろ

大臣の次官人事に公然と異を唱えて官邸やらマスゴミ巻き込んだ
守屋前次官の騒動の方がシビリアンコントロールの危機だろ

まあ、自衛隊員以外の国家公務員にシビリアンコントロールがおよんでるか
というと確かに疑問はある。
そもそも、その気が政治家にあるのかどうかは知らんが。

まぁ実際のところ、有権者差し置いて韓国や中国に
選挙工作依頼しに行く政治家とか放ったらかしてたりする所
見る限り政治家にも有権者のコントロールが及んでないんじゃないか
という疑問もある、つか本来そういうのを監視する機能を持つマスコミが
完全に機能消失してて無価値化しているというのが最大の問題か

政治家は金で動くが、もはや経済が疲弊して民間に金が無い。