【海軍】大戦期の艦載対空（防空）火器を語る03

WW�Uより後の対空ミサイルや陸上で運用される高射砲はスレ違いです。
関連スレをご利用ください。

■関連スレ
【対空火器】対空（防空）兵器【高角砲・高射砲】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1223307308/
【FlaK18/36/37】88mm対空砲が無性に好き！
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1217418571/
ミサイル総合スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1223377297/

■過去ログ
【高角砲】艦載対空（防空）火器を語るスレ【海軍】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1204382156/
【高角砲】WWII以前の対空（防空）兵器【高射砲】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1219553418/

25mmのマガジン、重いよ−。
揺れてる艦上での給弾は地獄だよー。

あの３連装って全然火力ないように見える..

>>3
ミッドウェイじゃSBDを落としてるけどね＞加賀

むしろ艦隊型駆逐艦の主砲の方が無用の長物。
対空射撃は一応出来るが、高速で動く敵機を落とすなんて不可能な性能ｗ

陸攻で敵艦隊ぶっ潰すぜ、なんて考えてたはずなのに、どうして防空はあんなにしょぼかったんだろう？
自分たちの攻撃はうまく行くけど、相手がそういうことできるはずないモンね、とかって考えてたんだろうか？

>>6
まぁ先駆者ならではの葛藤があったのは間違いないね。

一応、機動部隊には対空兵力として戦艦を随伴させてるし

>>5
駆逐艦から主砲を無くせと？

戦争後期には魚雷発射管だか主砲塔を下ろして、機銃座を増設してるな。

１２．７糎高角砲でよかったんじゃない？

>>10
重量が倍になるので却下

となってしまう

雪風が戦後、後部の二つを10cm高角砲搭載に改造してるね。

という事は戦時中でも可能ではあったんだろうな。

ただ、そんな事を考えてるうちに多くは沈んでいった

>>12
戦後の雪風に雷装は無いから…

>>11
従来の砲塔を全部降ろして、12.7ミリ高角砲の連装と単装を一機づつ載せる。

四式二十五粍機銃っていうのがあるらしいけどこれってどんなの？

マルチはよくないな。

残りのレス数だと答えが得られないまま1000行きそうだったんでな

992で質問、次スレに継続なら普通の流れじゃないのか
マルチ呼ばわりする方がよっぽど変じゃね？
おおかた、あちこち開きまくってて脊髄反射で書き込んだんだろうけどさｗ

向こうで質問する意味が無いな。

>>11
ソースは？

四式二十五粍機銃の件、俺も気になる。
誰か知らないの？

ここにあるじゃん

ttp://www.warbirds.jp/ansq_old/D1000498.html

初期のあんすくは回答者も初期型だから当てにならない…
これもいい加減な回答だな

８９式１２，７センチ連装高角砲と三式１２，７センチ連装砲だと８９式が数トン軽いよな
９８式長１０センチ連装砲がほぼ同じ重さ

海防艦は12.7cm積めずに12cm高角砲でガマンしてるよね。

対空・対潜では8cmだと不安があったんだろうな。

>>22
それ四式二十五粍機銃じゃなくて九六式の方で>>15>>21が聞いているのと違う

>>22
四式二十五粍機銃がどういうものなのか全然書いてないじゃん

>この機銃、５０丁造られたうちの何丁かが雷電に積まれているようです。
>発射速度毎分２２０発の航空機銃は辛かったようでその後、さらに地上用に改造して４式２５ｍｍ機銃として採用されています。

たったのこれっぴちかＹＯ
使えねえな>>22

>>25
砲が余ってたから
12センチ

正確には八九式や九八式の製造能力不足で、3年式を生産して数を補っていたんじゃなかったっけ。

>>30
でも、余裕あった時期（昭和13年）に作ってる占守型でも、

軍令部は12.7cm連装高角砲2門を要求してるのに12cm平射砲になっちゃった。

・・・しかし連装高角砲2基とかなんちゅー重武装な海防艦なんだよ

軍令部ハンパねぇｗ

>>30
昭和７年に海軍駆逐艦の主砲高角砲統一案を廃案にしたから
三年式を生産してたんだろ

1932〜44年海軍高角砲年間生産数
3年式8�p砲/89式12.7�p砲/10年式12�p砲/98式10�p砲/98式8�p砲
32年60/30/20/0/0
33年70/30/15/0/0
34年70/40/0/0/0
35年50/40/0/0/0
36年70/50/0/0/0
37年70/60/0/0/0
38年70/70/0/0/0
39年70/70/0/0/0
40年70/80/0/5/4
41年60/96/0/14/2
42年48/145/32/48/8
43年60/296/520/62/7
44年60/296/1600/40/7
生産コストは旧８�p・旧12�p・新８�pと比較して89式12.7�pで約1.5倍、98式10�p砲で約２倍。
性能はともかく軽量で数を揃えやすいので戦時に大量生産された。軽量砲だからこそ小型艦にも多数配備できて機銃の増設にも砲を減らす事なく対応できたとも言える。
初期に平射砲なのは当初は北洋漁業保護艦としてソ連艦艇撃退用なのと従来その任務についていた旧式駆逐艦の代替戦力だからだろう。

三年式１２，７センチ砲の製造データはなんでないんだ？
都合のいい部分だけ載せてんじゃねーよ

三年式五吋砲は対空用砲じゃないだろ・・・・

高角砲スレだから高角砲の生産数を書き込みしただけなのに怒られるとは…。
てか高角砲は陸上陣地やら他艦にも搭載してるけど３年式12.7�p砲なんて駆逐艦以外採用してる艦もないし陸上砲もないだろうに。
知りたきゃ自分で調べるヨロシ。
因みにソースは遠藤昭『高角砲と防空艦』なんで高角砲しか載ってない。

　　　　　　　　　　　　　　　ゞ　ゞ
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~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　

三年式平射砲はほとんど対空用途に使用された

帝国海軍軽巡洋艦　第二次輸送隊

261 ：名無し三等兵：2008/10/16(木) 19:10:20 ID:???
昭和7年の海軍駆逐艦の主砲高角砲統一法案が廃案になってなければ大量生産されたはず
廃案にしたのは有名なあの人


262 ：名無し三等兵：2008/10/16(木) 20:44:08 ID:???
まだそんな妄言を。


263 ：名無し三等兵：2008/10/16(木) 21:55:29 ID:???
1932〜44年海軍高角砲年間生産数
3年式8�p砲/89式12.7�p砲/10年式12�p砲/98式10�p砲/98式8�p砲
32年60/30/20/0/0
33年70/30/15/0/0
34年70/40/0/0/0
35年50/40/0/0/0
36年70/50/0/0/0
37年70/60/0/0/0
38年70/70/0/0/0
39年70/70/0/0/0
40年70/80/0/5/4
41年60/96/0/14/2
42年48/145/32/48/8
43年60/296/520/62/7
44年60/296/1600/40/7遠藤昭『高角砲と防空艦』の数字
戦時の高角砲需要増は旧式12�p砲の増産で主として賄ってる。
高角砲は艦以外にもちろん陸上陣地(海軍だと軍港や飛行場)にも配備するので生産分全てを艦に搭載はできない。
91式や94式は艦上指揮装置で陸上陣地で運用する場合は95式や2式陸用高射装置を使用する。
しかし需要に対して供給は全く不充分なので旧式砲は指揮装置なし高角測距儀程度でお茶を濁していたのではないか。

>>39
>>40
死ね

>>31
予算の余裕の無い時期だからな。
確か占守型の砲は完全新規製造じゃなくて
退役駆逐艦からの改造転用だったはず。
艦自体も安くするために艦型小さくしてるし、あれで結構節約してたのも事実。

2chもたいしたことないな

人権擁護法案もロクに潰せない、ＤＬ完全違法化法案も潰せないネットのゴミですが何か？＞壷

まぁ、絶版書籍まで収集して結論も出来上がってる人と

なんかわからない事があったらグーグル検索組の差だな。

ねえ四式二十五粍機銃に関するレスはまだ？

自分で探せば

>>45
年寄りをなめるな。蔵書1万超えてるぜ

ビニ本収集家の方ですか？

>>49お前さんはそんなの集めてるのか？

>>49
板違いだ。消えろ

くやしいのうｗｗｗ

2chの住人なら四式二十五粍機銃ぐらい知ってると思ったんだけどな
どうやら俺の見当違いだったようだな

なんだろうこの負け惜しみはｗ

実際しったかも多いからどっちもどっちな希ガス

新型の２５ミリ機銃は、最初は航空機搭載用として開発が行われたようだ。
アメリカのＢ１７などの大型爆撃機に対抗するために２５ミリ、３０ミリ、４０ミリの航空機用機銃がそれぞれ開発された。
この２５ミリ機銃は９６式２５ミリ機銃と同様の弾薬を使用し、従来の箱型弾倉では無く、
装弾子式（ボフォース４０ミリ機銃のようなクリップ式のこと）と保弾板式（九二式重機関銃を参照）の
二型式が開発されたが、結局３０ミリが採用され、実用化には至らなかった。
一方でこの新型の２種類の２５ミリ機銃は艦載バージョンも開発されており、装弾子式を
『四式二十五粍機銃一型』、保弾板式を『四式二十五粍機銃二型』という名称だったが、
製造する際に混乱を生じる可能性があるということで量産はされなかったという。

・・・・ググって出て来たのはこれぐらいだな。

ttp://myhome.cururu.jp/samuraidamashi/blog/list/ct3043

「１５発入りの箱型弾倉で重さは１６．３７キログラムある」
前に話題になって散々探して無かった箱弾倉の重さがあっさり書いてあって笑ろうた。
ざっと眺めて一次文献もそれなりに調べてるからニワカの素人でもないみたいだ

一次資料なんて眺めた事もない輩が何を偉そうにｗ

某「丸」のおかげで、久我山の5式15cm高射砲がB-29を2機撃墜した話しが
また世間に広まってしまった。
やっと消えかかった戦後伝説だったのに、迷惑な話だ。

>>60
「軍事都市伝説」なんて本出したら面白いと思う。

あの話もこの話も、米側記録調べたら根拠ありませ〜んって否定しまくる過激な本

>>61
逆に桜花の戦果や25mm連装・三連装機銃の同時射撃みたく
長らく否定され続けた→結局証明されたものとかも出るが宜しいか？

>>62
定説（笑）徹底否定本は面白いと思うよ。

よし、まずは運命の五分間説の否定だな。
その次はVT信管の伝説の否定だ。

専用スレ立てると程よく盛り上がって面白いかもな

LCT(R)とかLSM(R)だね。

>>57のように25mm機銃に興味がある人ってめずらしいな
４連装タイプが試作だけだったとはいえ存在したことなんて初めて知った
ウィキペディアや他サイトですらカタログスペックと採用された経緯ぐらい
しかかかれていないのだけに参考になった

>>64
ＶＴ信管は（日本人の）評価過大ってだけで価値を否定する程のもんでも無いと思うけどな。

>>67
内容的には学研の利根型重巡に記載されてるK氏の記事の写しみたいだが。

>>68
「戦後までその存在を知らなかった」の方じゃね？

ＶＴ信管はむしろ艦砲射撃での効果が高かったのでは

>>69
軍オタの負け惜しみがでたなｗｗｗ
俺もその本持っているが少なくとも写しではないな

>>72
どこにでもそういう奴はいる
自分は何ら語れなかったのに他人が語っているのを見ると悔しさのあまり相手を批判したがる

軍オタは特にその傾向が強いと思われますが、なにか？ｗ

つか、ちゃんと神谷氏の記事を参考にしました、ってブログでも書いてるのに、なんで噛みつくんだ、壷の軍オタは？

「神谷氏のコラムを例にとると」とは書いてあったが「記事を参考にしました」
なんて書いていないな

>>69
>>75
典型的な

「自分は何ら語れなかったのに他人が語っているのを見ると悔しさのあまり相手を批判したがる」

例。いやはや叩きとなると饒舌になるのは壷充（２ちゃんライフはとっても充実♪）ならではっすねｗ

まあ25mmの情報を一切出せないカスが悔しくて吠えているだけだろほっといてやれ
どうせ何か出せって言えばその辺の本から抜粋するだけだろうから

相手方から見たときの25mmの評価も知りたいもんだね
壷充、なんか知ってる？

利根型の本にはブログ先にあるような雑学コーナーみたいなのはなかったな

相手を叩くのなら重箱の隅をつつくようなことはせずに実績をあげておこなうべきだろう

>>78
これは>>69に答えさせたらいいんじゃないか

>>69除くALL
軍オタは特にその傾向が強い、って書いたけど撤回するわ
軍オタでもやっぱ無知には厳しいってことが良く分かった。口だけのカスと一緒にするようなこと言って済まん

>>69だけ除かれていてワロタ

>>69よ早く相手方からの評価について答えてくれないかな？

さっさと本題に戻れカスどもが

じゃあてめぇがネタ振れよ、カス

>>85
がネタ提供しろクズゴミが

とっくに本題に戻ってるだろ
お前>>69か？

だろうな
さっさと答えろ>>69

答えられないからってスレ荒らすなよキチガイが

>>89
死ねキチガイ

↑それで相手方からの25mmの評価はどうなってるんだ？
早く拝聴させてくれ

ネタ提供されてんだからさっさと答えろよ

逃げたな

これはひどい自演

IDわからんのに自演しているかどうかがわかるアナタは何者？

俺だよ、俺

いやいや俺だ

どうぞどうぞ

ろくに活躍してないが、ソ連海軍の対空火器について詳しい人いる？

この辺り？

8.5cm./52 90-K (single)
8.5cm./52 92-K (twin)
7.6cm./30 Pattern 1914
7.6cm./55 34-K
7.6cm./55 39-K
37mm./67 70-K (single)
37mm./67 66-K (twin)
37mm./67 46-K (quad)
25mm./79 2M-3 (twin)
12.7mm./84 DShK
12.7mm./84 DShKM-2 (twin)
12.7mm./84 DShKM-4 (quad)
7.62mm./95 Maxim M-1 (single)
7.62mm./95 Maxim M-2 (twin)
7.62mm./95 Maxim M-4 (quad)
7.62mm./94 SG/SGM

>>69よもう一日経ったぞ早く25mmに対する相手方からの評価について説明してくれ

VT信管はすごい

>>68
当時としては実用化は技術的な挑戦だったし、革新的な信管である事は間違いないからな

25mmを射撃指揮装置で撃つ場合、俯仰と旋回は一人でできたの？

>>104
操作は複数人で行いますが、これで狙う目標は１つですから問題ありませんよ。

>>104
射手一人で出来る。
ただしＬＰＲの諸元入力に助手が必要だから複数人で操作する。

>>105-106
サンクス
一人で出来るのか。
俯仰旋回が二人がかりで云々という問題は、個別射撃の時だけということか。

>>100
100mm系無いのと、25mmがあるのにちょっと驚き。

>>108
ｽﾏｿ、10cm./56 B-34が抜けてた。
あと、厳密には25mm./79 2M-3 (twin) は戦後建造艦からだから、WWIIではないかも（確か元々は）。
これ以外に陸軍の対空機関砲を海軍用に転用してたと思う（特に河川砲艦の類）。

自分用にまとめたものなので、まだ穴があるかも知れん。

スレ停止防止あげ

25mmにまさる対空機銃なし

何を急にｗ

なんという

おいお前らもっと25mmのネタはないのか？

25ミリを戦車に装備とかはあまり意味ないですかね？
ソ連の軽戦車レベルだったら圧勝できるのでは？

その場合20mmか37mmあたりになるんじゃないかな？
陸軍が海軍の兵器を好んで使わないと思うし

12.7cm砲や長10cm砲を戦車に装備。
これならＴ３４にも勝つる！いっそ連装で。

四式中戦車に長10�pをのせる仮想がありましたね

流れとめて申し訳ないが
とりあえずスレが艦載対空火器についてだから戦車にどうこうの話は該当スレで

最も有効な艦載対空火器は戦闘機である。
従って常に空母や基地航空隊の傘の下で作戦する方が機銃や高角砲の増設よりも有効である。
航空支援なしで対空火器だけで何とかしようなんてのは邪道だ。

日本で有効な対空火器は何だった？
やはり２５ミリ？

ループさせようとするなＹＯ

戦闘機は艦載火器ではなく艦載兵器だろ
バカか貴様

もし仮にタイムスリップで驚異的な対空能力を持てたとしても、戦争には負ける。
仮にオルモックへの兵力輸送に完全成功してもその後の補給が続かんだろ。
結局第二のガダルカナルを作るだけだ。マニラから脱出するだけでも難しかった。
対空兵器が優秀だったらサイパンは死守できるの？硫黄島維持できるの？

それに下手に沈まないようになったら中破状態の艦ばかりになって
修理ばっかで新艦建造能力が落ちるぞｗ

タイムスリップに関するスレですよね？
こういう広い話は、ぜひ戦争国防板で
お願いします。
軍板は兵器や装備のマニアックな板としましょう。
戦争・国防板
http://schiphol.2ch.net/war/

↑スレ違い

いつからここのスレは「優秀な対空火器があればサイパンや硫黄島は守れた」
になったんだ？

>>121
竹槍

かすめただけでB-29の主翼が千切れた逸話は有名
（民明書房：「乙女達の防空戦」より）

ジャベリンとかシーダートって名前をSAMに付ける国があるんだから、竹槍って名前のSAMがあったもいいよな。

あったも？？

ああ、あったもだよ。

なるほど、あったもいいさ

明日来てくれるかな？あったも〜

まじめにやれよ

保守

25mmを射撃装置で撃ったときってどうやって銃の切り替え行っているの？

やっぱりドイツから火器をもらってきたほうが・・・

補給が続かないならどれでも一緒

艦艇に搭載された25mmの弾ってどれくらいあんの？

人に聞いてないで自分でも調べてみたらどうだ

>>140スレの流れ止めてどうすんだよ

>>137
でもドイツの艦載対空火器は実績が少ないから評価しずらいぞ。
相手がソードフィッシュとかの割りに戦果が少ないし。

>>137
どうしてドイツからもらってくるの？
ドイツの方が艦載用の対空火器はショボイと思うんだが。

中口径
37mmは欲しい

もっとも、どうせ貰うならイタリアのほうが登場も早いし、性能も安定してるけどな

大戦に末期にボフォース４０ミリを国産化しようとしていたがな

>>137
WWII時のドイツの艦載用対空火器ってこんなもんよ（自分用のヤツなんで、穴があるかも）。

12.7cm./45 SK C/41
10.5cm./45 SK L/45
10.5cm./65 SK C/33
8.8cm./45 Flak L/45
8.8cm./45 L/45
8.8cm./75 SK C/25
8.8cm./78 SK C/31
8.8cm./76 SK C/32
4cm./56 Flak 28　（ボフォースの40mm、ほとんど使ってない）
3.7cm./83 SK C/30　（例の単発式のヤツ）
3.7cm./69 M42
3.7cm./57 M43
2cm./65 C/30　（陸軍のFlak30の海軍版）
2cm./65 C/38　（同じくFlak38の海軍版）
2cm./65 C/38 Vierling L/38　（4連装のヤツ）
2cm./70 Flak 28/29

これ以外に陸軍用対空機関砲とか高射砲とかを揚陸艇や砲艦で使ってるみたい。

↑正直そのデータどうでもいい

そりゃ失礼ｗ

>>145
だから登場時期の早いイタリアのほうがいいって書いてんだろうがボケが
クサレはとっとと氏ねよ

大した知識もないのに大言壮語吐きなさんなってｗ

>>69が舞い戻ってきたっぽい流れになっております

あの無知野郎が戻ってきたかｗ
いい加減答えてもらいたいものだ

２５ｍｍの風林火山　　　　　　　　　　
弾道が狂うのは風のごとく
弾が切れること早しのごとく
砲身が加熱すること火のごとく
旋回銃座の動かざること山のごとく

８８ミリ高射砲の発射速度は？

毎分一発だよ

なんかクイズみたいだなｗ

あげ

＜わからない９大理由＞
１．読まない …説明書などを読まない。読む気などさらさらない｡
２．調べない …過去スレ、ググるなど最低限の内容も自分で調べようとしない｡
３．試さない …めんどくさいなどの理由で実行しない。する気もない｡
４．覚えない …人から聞いて、楽して得た答えは身に付かないから、すぐに忘れる。
５．説明できない …何に困っているのか、第三者に正確に伝わる文章が書けない。
６．理解力が足りない …理解力以前の問題で理解しようとしない｡
７．人を利用することしか頭にない …甘え根性でその場を乗り切ろうとする｡
８．感謝しない …教えてもらって当たり前。事がすんだらさようなら｡
９．逆切れする …自分の思うようにならないと逆切れする｡

>>158
そういう人にでかいツラをさせてきたのが、軍板であり、２ちゃんねる

>>155
メレヨン高射砲部隊は1日1発です

　陸軍だっけ？　が、迫撃砲＋パラシュート花火みたいな対空砲作ろうとしてなかったでしたっけ？
（ソースは？　といわれると困る。光人社の本読むからそのどれかだと思うけど・・・忘れました。）

　ああいうのを大戦末期に装備してた噴進弾発射器（正式名称知らないで御免）からばら撒いたら面白そうだなと思ったんですが、
使えないかなぁ。

>>161

POWの対空ロケット砲も同じ原理ですな。
低高度で突っ込んでくる雷撃機にパラシュート付ロケット弾をひっかけさせて撃墜するという・・・

しかしそんな事するより普通に回避した方が良いという結論に達し結局撤去されてしまったが。

>>158
いまさらそんなガイシュツな事言わんで良いわこのタコ！！

薫空挺隊の「薫」という字が、読めないのか、分からないのか、覚えられないのか、
他に何て読むの？などと回りに聞きまくるすごいやつがいた。　もしかして黛？

>>162
どうもです。
まさか異国で実用化？してたとは。

異国で実用化していたというか、陸軍で大量？配備されて撃墜記録もありますよ。
名前はぱっとは出てこないけど、対空阻塞弾だったっけな。筒から真上にパラシュート付きの爆薬を撃ち出して、時限信管か着発信管で起爆する奴。
低高度で機銃掃射をかけてくる奴に集中使用すれば一応効果はあるらしい。

陸軍の阻塞弾には７�pと後に８�pが開発され射高7〜800m程度。
８�pで1000mで迫撃砲というか花火の筒みたいなのにスパイクつけて垂直に地面にぶっ刺し打ち上げるといくつかの落下傘着き爆薬筒が放出され次々に爆発する。
たまに戦果をあげたらしいが打ち上げるタイミングが難しいし飛行機がそこをうまく通るかも怪しい。
低空飛行の観測機程度にしか当たらないだろうし中隊で仰向けになって飛行機に小銃一斉射撃とかと似たような確率だろう。
確かイギリスの阻塞気球だったか低空飛行でピアノ線に引っ掛かると上からスルスルと糸を伝って爆弾が落ちてくるとかの兵器もあったような。
三式弾や噴進砲のが余程狙いやすいがそれでも実戦では威嚇程度の効果しかないのでまあまともな戦果は期待できないが爆弾で投下して駐機中の機体や野戦で地上部隊の頭上にばら蒔くとかなら効果ありそうだ。

パンジャンドラムみたいだな

大戦後期、スマトラの油田を空襲した英機動部隊のアベンジャー２機？が
上げていた阻塞気球に引っかかって落ちている。

>>169
ちゃんと戦果があるんだな。

アフガンでもハインド撃墜には通り道にワイヤー張るのが有効だったみたいだし。

どうもです。
>>166〜170
日本だと、大量に配備、という部分がネックになりそうですね・・・

　パンジャンドラムは、ロケット花火付けたを車輪みたいな奴でしたっけ？
CATVやら写真やらで見た事がありますが、あんな物を実機まで作って実験する創作意欲にびっくりでした。　

　阻塞気球のことを、爆撃目標上空に浮かべて、爆撃機の視界をふさぐような人しいものだと思ってました。
爆弾が落ちて来るものまであるとは。
（ケーブルカッターの付いた独軍機は知ってたんですが・・・）
　
　ハインドまで落っことしたですか・・・侮れませんね。
竹槍でB-29を落とせ！　なんて精神主義より、こっちのアイディアの方がよっぽど感心できますね。

面白い話を色々どうもです。

当てに出来るものではないがな

までも、夜間低空爆撃に対しては阻塞気球は結構脅威になったりもする。
どれほどといわれると、夜間戦闘機や対空砲には遠く及ばないんだけどさ。

BOBのときに阻塞気球はよく使われてたろ。
実際He111がそれを防ぐための鉄パイプを機首や翼に付けていた。

対巡航ミサイルに渓谷に網を張った話があったような気が

↑スレチ

はい。艦載兵器以外はスレ違いで。

９６式２５ミリの後継機銃は何だったと思う？

俺だよ、俺

13�_の後継のほうが気になるな

>>178
残念だが、後継はない。ボフォースが後継機銃の候補に上がっていたと信じたいが……

後継なのか？
組み合わせて使うものだと思ってたが
日本海軍には20mm機銃無いし

だから２５粍は威力と特に射程の不足が深刻視されていた。用は半端なんだよな……

米の単装20mmはどうなん?かなり連射性がいいみたいだが。
ただ旋回とかせず一定方向に撃っているみたいだから、弾幕射撃のみに徹しているんかな。

>183
じゃどういう艦載機銃の体系にすればベストだったか書いてみろよカス

20mm
40mm
88mm
120mm

なんだそりゃｗ
弾薬、開発・生産・運用リソース分散しまくりじゃねーかｗｗｗ
幼稚園児的発想乙ｗｗｗｗ

>>187

>>185
てめえで考えろカス死ね

やあ、予想通り罵り合いになりましたね！☆

>>187
>>187

確かに>>186みたいな艦載対空砲運用だったらあっという間に
弾薬切れだろうな。
つか、そもそも数が揃わないだろ。予算には限りがあるんだし

>>187
この程度なら別に分散しとらんと思うが・・・・

ただ、

20mm・・・陸軍用、海軍用、対戦車ライフル用、高射機関砲用、航空機用で口径は20mmでの弾薬の
　　　　　　互換性が無いのが５種類ぐらい
40mm・・同じく陸軍用、海軍用で・・・以下略

ってなるんだよ、日本の場合は

実際、口径20mmでも互換性の無い弾薬がこんだけあって終戦まで併行生産してたからな
20x?? 　 　 陸）98式20mm高射機関砲用
20x94 陸）ホ-5用
20x125 陸）９７式自動砲、ホ１、ホ３用
20x72RB 海）99式1号銃用
20x101RB 海）99式2号銃用
さらにこの上に25mm、37mmが数種類があったんだし・・

20mmと40mmのハイ・ロー２種で、弾薬さえ少なくとも同一口径では共通化すれば
まあ史実よりはマシかと思うが。

>>193
そんなの何処の国でも同じだ。

ドイツだって、20ｘ80RB、20ｘ82、20ｘ105、20ｘ110RB、20ｘ138Bと5種
20ｘ80RBの薄殻はMG/FFM専用なので実質6種になる。
未完成のMG213Cも、20ｘ135で共通性なし。

米陸軍はブローニング37mmとボフォース40mmを併用したし
航空用37mmも2種類ある（P-39とP-63で違うんだぜ）
英の航空用40mmも、ボフォースや対戦車砲とも異なる弾。
当然だが対空用20mmエリコンと、航空用イスパノは異なる弾だし
米陸軍航空隊は最初はマドセン23mmやってて、あとからイスパノに替えた。
ttp://www.quarry.nildram.co.uk/37-40mm.htm
これで英軍の37〜40mmの種類見てみろ。笑うしかないぞ。
また、ソ連の20〜25mmも種類が多いが、25mmなんかリムドとリムレスの併用だ。

でも工業力が同じじゃないんだな・・・

>>195
うは、しかし凄い数。37〜40の僅か3mmの間に15種ｗ

露助のはこれでいいのかな？
ttp://www.geocities.com/Pentagon/Base/1852/25mm.html
23mmなんて微妙な口径とか思ってたけど、既存の20mmがショボ目だったんだな。弾丸重量で倍違うｗ

航空機用と地上用は統一は無理

陸軍はホ1→ホ3→ホ12で98式20mmと共通化を図って無かったっけ。

９８式２０ｍｍより威力の低いホ１２が高射機関砲として有効か？

敵機大挙来襲の修羅場で艦載対空機銃の弾薬の種類が（20mmと40mmとか）複数あるってのは
確かに合理的じゃないような気がする。いちいち区別してられんだろ

全部55mmにすれば解決

重すぎ

素人考えでも
12.7or長10cm
37mm
20mm〜25mm
12.7mm
の４種類程度に集約の上で、艦隊防空としては輪形陣を意識して、
外周艦に大口径、中央に近い主力艦に多数の小口径を配備するべきだが
それだけだと結局大口径の対空砲が必要数より少なくなる

結論的には、エアカバーが常に必要なのが艦隊防空という話かと・・

>>204
現実はほぼ12.7cm-25mmの2種に集約されてるし
13mm級は別にいらないだろう（20〜25mm級単装で間にあう）

2000〜4000m前後が有効射程になる火器が欲しかったというのが結果論。
だから米軍がいうように40mmでも不足で、やはり3インチ級が欲しいところ。
そしてそれを活用できる射撃装置と観測装置だな。こっちのハードルの方が厳しいけど。

アメリカの重装甲な艦載機ヘルキャットやアベンジャーなんかに12.7ﾐﾘや13ﾐﾘ、20ﾐﾘなんて有効なのだろうか……？意味無いのならもっと大口径な対空機銃を一門でも積むべき

>>200
ホ12は98式より発射速度が2倍、ベルト給弾だからよっぽどマシじゃね？

>>206
でも欧州じゃ英米のヤーボが低空で独の20mmFLAKに食われてるんだから有効なんだろう

>>207
だから九八式より威力が弱いってば。高射能力に欠けるんだよ。それに発射速度が倍でベルト給弾でも
冷却をあまり考慮しない航空火器だからな。ブローニングメカのクローズドボルトじゃ連射はムリ。

>>204
まずは上空直掩にボコボコに落としてもらって、
その防空網をくぐり抜けて来た数機を徹底的に叩く、って方式じゃないと
艦隊は守れないよね。

まず、制空権を取ってくれないことには議論無用だもんな
できるのはせいぜい、25mm単装をせっせと増設するくらい。

>>208
そりゃ陸戦は多重に陸上側が有利だからな。
対空砲も対象も隠蔽しやすいし、見つけにくい。
自分が狙われてるとは限らないから落ち着いて撃てるし
艦と違って揺れないし動かないから射撃精度は高い。
逆に飛行機の側は見つけにくい小さめの対象を狙う関係で、攻撃照準の速度も高くしづらい。

艦は洋上で居場所丸見えだから、襲う側は襲撃進路を容易に選択でき
ギリギリまで撃たれにくい高度・進路や、突入速度を確保しやすい。
他の艦との距離の関係で砲火の方向も限定され、射撃精度も低い。

重装甲って言ったってシュトルモヴィークじゃあるまいし、20mmクラスより上なら役に立つ。
13mmクラスは日本機相手でも厳しくなりますよ、はい。後一般に対空機関砲は、航空機装備の同口径のそれに比べて威力が数段上。

20mm以上は弾に炸薬を入れられるので威力が大きい。
陸軍の12.7mmには炸薬をほんの少し入れたものもあったが。

20mm7発命中しても落ちないアベンジャーとか。
米軍機の頑丈さは異常。

つーか、グラマンが異常に丈夫なんだと思う
あの会社のアルミボートとか、他社のより３割方重くて丈夫さは倍って感じ
そういうアメリカンなモノづくりをする会社なんだろう

計算に使うモデルがどこも経験的なものだったからグラマンの式が丈夫な方にでるようなのだったのかな。

>>214
そりゃ、単純に重さで見れば、機体規模同等でもあっちの方が２〜３割重いんだもん。
それだけ構造材に重量かけてるわけでしょ。

同じ自重で作れってなったら日米でもそんなに頑丈さに差がでないよ。

F8Fって頑丈ではないのか？

頑丈以前に不安定なｳｲﾝｸﾞﾁｯﾌﾟ機構がな…

25mm機銃関係でおすすめサイトとかってありますか？

>>219

つ>>57

>>216
そういうこと言ってない。
はじめから、目方が増えるってデメリットと頑丈さというメリットの妥協点の考え方が違うという話。
飛行機の場合は日本には目方を支えるだけのいいエンジンが無かったという事情もあるけどね。

栄をＦ４Ｆに積んだら速度は５００km／ｈを割り込む可能性があるかな？

>>221
少なくとも零戦は強度計算で問題が出なかった。
実機作ったら問題が出た。

強度と安全係数は仕様で出るのに、グラマン機があれだけ頑丈になるかと考えると強度計算モデルが違うからではないか。
より安全な側に数値が出るようなモデルを採用するメリット、デメリットは考慮しただろうけども。

↑該当スレでやれ

>>220
ありがとうございます

あげ

>>222
モロ割り込みそうだけど、最高速度の低下以上に、加速とか上昇性能の低下の方が深刻
実際の空中戦で最高速度を出す機会なんてのはまずないから、多少最高速度が落ちても実用上はあまり問題ない
でも、加速とか上昇が低下するっていうのは、相手を補足できない、とか、相手から逃げられない、ってことにモロ直結するからこっちの方が深刻

スレチ

スレチｗ

>>228
>>229
くやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

毘式25mm機銃を舐めないで貰いたい

↑そんな機銃聞いたこと無い

保守

>231
毘式四十粍のことか？
でかくて重くて、停止している航空機でないと狙えないらしいが。

>>234
ポムポム砲のデッドコピーだったんか？

>>235
毘式40ミリはポムポムより前のシロモノ
ポムポム原型砲の派生型
で、ちゃんとライセンス買ってるんで、デッドコピーとか有り得ませんからｗｗｗｗ
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_2pounder_m8.htm
の
「Vickers exported a variation of this gun to Japan
during the 1930s where it was designated as the 40 mm/62 "HI" Shiki.」
てのが読めるかな？　厨房だから無理かな？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

自演臭がｗｗｗ

25mm機銃こそ嗜好

こんなスレがあったなんて初めて知った
俺も25mm機銃好きなんだがオススメのサイトとかある？

つ http://myhome.cururu.jp/samuraidamashi/blog/list/ct3043

>>240
能代に取り付けられた改造機銃とか俺も知らないことが書いてあって勉強になった

ごめんsageるの忘れてたｗ

>>240

25mm機銃弾って全て弾倉に装弾状態で用意されていると思ってたわ・・・。
よくよく考えたら、そうすると弾倉がえらい数になるから有り得ないってわかるけどね。

それにしても軽機といい日本軍って意外と弾倉好きだな。

>>243

しかも上からはめ込むタイプの奴好きだよな

陸なら伏せて撃つ必要あるし
海なら連装以上の場合不都合でるし

どこの国もあんまり変わんないな

不都合ってどういうもの？

下からは大変なのは想像できると思う
横からは並べて装填するとしたら片方は隣が邪魔になるな
3連装の場合横からは・・・無理だな

↑そういうことね
てっきり上から装填する方式に不具合があるのかと思ってたよ

25�o

13.2ｍｍ

通商破壊と海上護衛を語る
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233481917/

しかし旧軍はフランス陸軍の対戦車砲を機関砲に改造して使ってたのね

それは誤解

>>252
お前は何を言っているんだ

そんなことを書いているサイトがあったな。いくら同じオチキスで25mmだからってさ。

機関砲並みの発射速度を維持するバケモノの様な装填手を想像してしまったｗ

>238一番使えると言われた単装か
そこそこ使えた連装か
経験者も見放した悪名轟く三連装

の内のどの25�o機銃が至高なんだ？

つ嗜好

嗜好品に過ぎないという事か

v

>>252と>>257の出典元をキボンヌ

５式３０mm機銃がもっとはやく開発できていればなあ。

あの程度の初速じゃ対空機銃には使えんよ・・・。

開発出来ても量産できるのかい？

可能
実際に量産開始されていた
終戦時におよそ2000丁ほど

意味のないＩＦだと言われればそれまでだが…
日本が戦前に
・ビッカースの40mm機銃を買わなかった
・ボフォース（じゃなくてもいいけど）のまともな37mmないし40mm機銃を買ってみた
・25mmは史実どおり
だったら第二次大戦時の艦艇の対空火器はどうなっていただろうか？
戦争に負けるのは確定だろうが。

意味のないＩＦ

>>266
毘式の代替として25mm導入してるんだから
毘式無いなら25mm導入の理由が立たない。
それにマトモな37〜40mm級なんてボフォース系以外に無い。

そもそも40mm級じゃ意味が無い。
25mmがあるなら、その上のレンジは50〜76mm級だ。

>>268
50mmってどんな砲を使う？

>>269
ドイツに50�oのゲテモノがなかった?陸軍のだけど…。


NFのなぜ敗れたか日本海軍によれば日本のFCSはお粗末極まりない代物らしいが、米のMk.37やMk.51の評価はどうなの?

>>270
ttp://ww2photo.mimerswell.com/gun/d/aa/5cm%20flak%2041.htm
こいつだな

>>270
それ以前に海軍の5.5cm.があるだろｗ
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_55_Gerat58.htm

>>270
日本海軍のはビッカース系のコピー
日本陸軍のはスペリー系のコピー（後に独自方式）
要地防空では陸軍の方が良く当たったといわれる。

米海軍はスペリー、ビッカースだった英軍もアメのFCSを貰って使った。
そこらでお察しください。

自演乙

それ以前というか、Gereat58は終戦間際の完成だから無理だって。別に海軍のって訳じゃないが。
導入するならFlak41だけど、発射煙がすごすぎて照準困難だったようだからお勧めは出来ないね。

ソ連の45mmとか57mmの禍々しさが好き

ていうか、九八式八糎高角砲で
俯仰旋回を早くすれば十分なんだけどね。

>>268
記憶違いだと悪いけど、ラインメタルの37ミリってなかったっけ？

>>277
ちょ、お前は戦前にMk.34を実用化させる気ですかｗ

>>278
ラ式37mmの事かな。当時の日本じゃろくに量産化できなかったようだけど。

3年式40口径８サンチ高角砲と25mm三連装、どっちか防空力があったの？

前者はネタだろ

アメリカ海軍が戦前に使ってた28mmってどんな感じ？日本海軍25mmと同レベルか。

www.navweaps.com/Weapons/WNUS_1-1-75_mk1.htm

>>280
後者

>>270
戦後、米海軍の供与艦に乗った旧海軍の人の感想を読めばあきらか

ｊ

歴群の元横須賀海軍砲術学校教官の茂木明治氏のインタビュー記事は25mmオタは敬礼して読むべし。

>>287
目から鱗が落ちた。

96式がZu-23-2ぐらいの性能があればちょっとは違ったかな

例え96式がゴールキーパーの性能でも結果は変わらない。

流石にゴールキーパーだったら変わってしまうだろう。
ZU-23-2は、資料によっては九六式と同程度の脅威と評価されているから、正直あまり違わないと思うよ。

ttp://www.youtube.com/watch?v=4tKRHP6aYDs

これ見るとかなり軽快な感じがするんだけどな…。

>>291
ゴールキーパーで丸１日対空戦闘なんて、弾丸どんだけ積んどきゃいいんだよ

どういう状況を想定しているのかは知らないが、実際の艦艇に積んでいる弾薬の量を考えれば騒ぐような事じゃない。

ファランクスやゴールキーパーみたいな弾丸大量消費時代は終わりだ

今は大口径機関砲で３Ｐ弾を使ったバースト射撃がトレンドだよ、時代はエコだよ

弾丸大量消費っていったって、あれバースト射撃じゃないか。
まあ、大口径機関砲大好きですけどね。55mm〜57mmクラスの機関砲は正義。

ついでに、陸戦隊向けチハの搭載砲に転用

>297
車台とのバランス取れなくて、ブレまくってあたらない。

75mmまで乗せたんだから、発射速度落とせば何とかなるだろう。
後は駐退復座機構の能力次第。

>>292
えらい軽く動くもんだな
小学生の時に自衛隊で37ミリ？機関砲を操作したことあるけど
ムチャクチャ重かったな・・・

やっぱ差があるのかね

>>301
ヒント：広報用映像

せめて96式がベルト給弾方式なら活躍(ry

>>303
それだと銃身があっというまに（ry

銃身があっと言う間に飛んでいって撃墜

ベルト給弾式でも発射速度は変わらないと思います。

>>304
じゃあ複数の銃身を用い、弾を打ち出す銃身を交互に切換て、
ひとつの銃身当たりの発射レートを下げたら良いのでは？

それは同時に発射したほうがいいんじゃｗ

大祖国戦争時代のソ連対空砲ってエゲレスかイタリアのコピーしかなかったっけ？

>309
ブレダかボフォースのことか？
現代も昔も世界中に輸出orライセンス売ってるから、どこに行っても
コピー品はあった罠。

>>306
ベルト給弾の良いところは、ここぞって時に弾倉交換で射撃のチャンスを失う機会が少なくなる事
特に９６式の１５発弾倉はそこんとこが辛い

んだから3連装にしたんだろ。

３連装だと動きが鈍重で敵機に追従出来ない

射手と旋回手の呼吸が合わずに別々の敵機狙ったりするから
一人で操作出来る単装が良いらしい。

だから連装の増設（単装は別だ）を進言してるのかな。

>>315
どうも艦長個々に考えがあるようで
単装を欲しがる艦もあれば三連装を増やしてくれという艦もあった。
金剛と榛名が好対照。

そだねぇ。単装は連続射撃に問題がある。
3連装は重量と硝煙問題。
連装はその中間ってとこかな。

>>316
そういう演歌デュオがいたなｗ

大和も単装全廃して三連装だけにしちゃった。
主砲射撃時に邪魔になるって判断らしいけど、むしろ主砲の方が邪魔なんだが・・・・

主砲／副砲も快晴でよく見渡しが効く天候なら結構役にたつぞ。

甲板上の機銃ぶっ壊すから対空戦闘中に撃つのやめろ。
大和や武蔵じゃ副砲の対空射撃ですら爆風による故障、発砲煙による照準困難で
機銃群の対空射撃の邪魔になったと言うに。

武蔵野副砲の爆風だけで、服が破けるくらいだったそうだからね。

それこそ、レーダー（電探）が信用されなかった理由は射撃をするとすぐに壊れたから。
アメリカみたいに空母に搭載すればよかったのに。

海自の艦名表示はなぜ平仮名なのか。誰かさんが読み間違えない様に、ヒムカイなんて読まれたら困るから…という訳ではなかろう。
思うに、これは戦後日本人の特質となったいじけた自主規制ではないのか。

軍艦を護衛艦と呼び、艦名を平仮名にする事で「海軍」とは一線を画し、批判を避けた心算なのかも知れない。しかし同じ発音でも「漢字」を使う事によって「平仮名」にはないイメージと親しみが湧く。
同時に父祖の果たした栄光と誇りも湧いて来るのである。

>>322
アメさんは戦艦にもレーダーがついとります。

この場合は、水上射撃用電探じゃなくて、対空射撃用電探のことを言ってるんだよな。

だれかさんが読み間違えないのは重要

対空射撃用電探、戦艦も積んでるじゃん。

この間の歴群読んだが、別に目から鱗ほどの内容についてはなかったな

MK.37 GFCSなら射撃用レーダー標準装備だろ。
それこそ空母、戦艦から駆逐艦にいたるまで搭載されてたし。

25mmについて色々考察しているサイトとかってあります？

このスレの最初の方から掲載されているブログがオススメ

昔25ミリスレあったな。過去ログサルベージしてみれば。

>>330

つ>>57

上げてみる

英軍パイロットは、日本軍の25ミリより
独軍の37ミリ＋20ミリのほうが恐ろしかったらしい。

そりゃそうだ

出典は？
つか、それなんかおかしい気がする。独軍の37mm＋20mmと、日本軍の対空放火を両方受けているような航空隊が居るのか?
米軍ならともかく、英軍が日本の艦隊にまともに空襲を仕掛けた事があったっけ。対空砲火の量だけなら日本艦の方が上だけど。

その程度の常識で出典を要求するとは厚顔無恥かよ？

聞くは一時の恥聞かぬは一生の恥といいますから、自分もその資料を読んでみたくて聞いている訳ですが。

>>338
>>339
たしかに英海軍部隊が、
昭和19年第2四半期から対日戦参加してる。

参加というより、
カムバックでしたね。
ｗｗ

つ「第57任務部隊」

ま、日本海軍が弱って、もはや脅威ではなくなってからの登場。

スレの諸氏に百万の感謝を。
第57任務部隊ですか、流石に艦載機はソードフィッシュではなく米軍機のようですが、スマトラ以降の参戦ですね。
調べてみます。

何言ってんだ！
しっかりファイアフライとかシーファイアとか英軍機もいたよ！

アベンジャーじゃなくてターポンだ！いや、一緒だけど。

英海軍航空隊は、空母・海鷹も沈めているな！

たしかイギリス海軍の場合は、無誘導の対空ロケット兵器について早期に駄目出ししてた記憶がある。
一方、日本海軍の１２センチ二十八連装噴進砲については、やっぱり役に立ったと考えるべきか？

あれ？海鷹って沈んだか？ 大破放棄では？

＞海鷹
擱座後、浸水着底だな。

米軍のブローニングM２がズラーッと空母に並んだ様子がかっこいいと聞いたのですが良画像は無いでしょうか

あ、勘違いです何でもございません

エリコンだと気づいたらしいｗ

>>333
サンクス！
非常に勉強になるサイトだったよ

>>354
あのサイト最近25ミリ機銃のことを更新しなくなったのが残念だ
どうやら管理人、自衛隊に入隊したみたいだから仕方がないか

今の技術、材料で当時の防空火器を製造した場合
性能は大して変わらないですか。電子機器は格段に進歩してますが
火器本体はあんまり進化してない？

今でもボフォースが現役だったりするが
ゴールキーパーみたいな改良もあるでよ

まぁ火器管制装置次第ではあるよ。
25mmAAは、もっといいｒｙ

米軍の25mm Mk.38なんか九六式とどっこいどっこいな気もするけどな。まあ、主用途違うけど。

良スレあげ

>>348だってアレってロケット対空砲じゃなくて空中爆雷なんだもの
ロケット射出した子弾をパラシュート降下させて雷撃機に当てる
などと言う奇怪な代物になったんだろうか

買わなかったけど、前号の歴史群像のインタビュー記事に
横須賀で25ｍｍ機銃の操作を教えてた人出てたね
マニュアルがわかりずらかったんで、
呉まで詳しい人に聞きに言って、わかりやすく書き直したらしい

http://www17.big.or.jp/~father/aab/english/effectiveness.html#enclosure

12.7cm高角砲では、95式システム（高射装置）と2式コントロール
（日本海軍の対空火器管制の資料を参考）を使用し、8000m以下の射程、
3000m以下の高度において、1機撃墜するのに150発必要というのが、
一般に受け入れられている数字である。

25mm機銃においては、2000m以下の射程、1000m以下の高度で、
1機撃墜するのに1500発という数字が引用されている。

尋問の中で、これらの射程外での射撃はまったくの非効率で、
弾薬の無駄以外の何物にもならなかった事が述べられている。
また別のコメントでは、射撃指揮装置と計算機を使用しない射撃も
全く意味が無かったとある。これらは特に12.7cm高角砲と
25mm機銃においては正しかったことが判明している。

少なくとも日本人は彼らの「コースと速度」を見越した
照準が役に立っていたと考えている。(中略)

４．艦船の対空射撃において唯一注目すべき例として、南海海戦が挙げられる。
瑞鶴が20機を撃墜した。瑞鶴は、2基の94式指揮装置（高射機）に管制された
12.7cm連装高角砲を3基と、60から70丁の25mm機銃を搭載している。
この例では、12.7cm高角砲で1機当り150発、また25mm機銃では1000〜2000mの射程で
1機当り1000発と主張している。（これらの数値は既に引用した数値を実証するものと思われる）

Effectiveness of Japanese AA Fire
U.S.Naval Technical Mission To Japan
http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ-200F-0370-0383%20Report%20O-44.pdf

>>356
今の技術、素材を使おうと当時の防空火器を指揮装置含めて当時の設計図通りにつくるなら、性能は変わらんでしょ。

＜対特攻機＞
対空火器
撃墜数（１機当りの発射数）
5"/38 using AA Common - 19（1,162）
5"/38 using VT - 24.5(310)
3"/50 using AA Common - 6.5(710)
40mm Bofors -　114(2,272)
1.1" MG - 1(2,231)
20mm Oerlikon - 62.5(8,972)
0.5“MG - 2.5(28,069)
<対通常攻撃機＞
対空火器
撃墜数(１機当りの発射数)
5"/38 using AA Common - 33.5(960)
5"/38 using VT - 20(624)
3"/50 using AA Common - 4(752)
40mm Bofors - 46(3,361)
1.1" MG - 0(4,764)
20mm Oerlikon - 50.5(7,152)
0.5“MG - 3(15,139)

>>365
特攻機の場合、投弾して離脱する機はないから
その分対空射撃時間は短いわな。
さらに近接用火器は突っ込んでくる飛行機見たら
撃たないで逃げるわな。
良くわかる数字だ。

>近接用火器は突っ込んでくる飛行機見たら撃たないで逃げるわな。

これはどういう意味？火器が逃げる？

>>367
射手が逃げるって事じゃないの？
どうせ自分のとこに真っ直ぐ突っ込んでくる機を撃墜した所で、結局突っ込んでくるのは変わらないわけだし。

それは違う。
飛行機はバランスを少しでも崩せばその進行方向が変わる。
自分目掛けて突っ込んでくる特攻機なんて正に当てれば針路を変えられる。

既に被弾炎上して翼がもげた状態で向かってくる場合は無理じゃね？
至近距離じゃなければ操舵で余裕だろうけど

それはもう撃つひまもない状態だ。

>>365

特攻機と通常機の違いって主に、交戦距離と機動なのかなと想像してんだが

（5"/38AA）と（5"/38VT ）って射程とか発射速度とか砲本体の運転性能とか違うの？

あと（40mm Bofors）は、やはり射程が足りないが当たれば強力なのか？

アメリカ軍と日本軍で航空機の防御力にやはり差はあるだろうけど、これ読むと日本の軍艦も12.7cmと40mmの二本立てで良かったんじゃないか？と思った。

あと単装の20mmでもあれば

>>374
ゼロ戦のエリコン20ミリを対空用にも使うつもりはなかったんでしょうかね

>>372
これはVT信管使用時とそうでない時の比較だから、砲自体の性能は同じ。
>>374
エリコンは航空機銃用だけでも数が足りない。
25�o機銃でさえ19年頃まで全然需要に供給が足りてないんだから、エリコンだの40�oだの尚更無理。

エリコンなんて有効射程は1000m無いでしょ、威力的にはともかく当たらない
1000m以内に入られたらコンマ数秒後には爆弾を投下される、アウト

>>375
航空機搭載用機銃と艦載用機銃の特性の違いも分からない奴は３年ＲＯＭってろ

>>378
米軍で使ってた対空用の20ミリってエリコンじゃなかったっけ

特攻機は近接戦だとしてボフォースを使う機会が多いと仮定しても、どうして特攻機と通常機で、VT信管の有無で撃墜判定の違いがでてるのかな？

この撃墜判定って「撃破・撃退」は含めないんだよね

↑いやごめん最後の二行忘れて

最初は、VT信管ってダメージは与えられるけど決死で突っ込んで来る特攻機には撃墜判定が得られないのかと想像してたんだが、この表見る限りでは反対だった…

特攻機と通常機でVT信管有無の撃墜判定が逆転してんだよな。その理由がわからない。

VT信管の弾は遠距離だと自爆するのか

>>378
特性もクソも無いよ、20mmの射程なんて話にならないw
航空機はドンガラ、ハリボテで当てる事ができても致命傷を与えるのは難しい
エンジンかパイロットか主桁にでも当てないと落ちない、エンジンは即死しない
VT信管は日本機を穴だらけにしたけど、それだけでは不足だった
で、20mmの豆鉄砲でどうしろと?
最短で急降下爆撃が300m、雷撃で600m
1000m以内に侵入されたらコンマ数秒後には投下される

理屈はどうあれ、米艦に搭載された20mmは結構な数を撃墜してるみたいだから、有効だし必要なんでしょう。

艦載するなら、20mmと25mm、単装と連装と三連装、どれが一番良いのかは興味はあるけど。

結局、通常攻撃機を５インチ砲で撃つなら通常弾のほうが有効なわけね？

それが特攻機だと通常弾よりVT信管の方が撃墜の機会が多くなる。

…なんで？

あと機銃だけど個人的には、日本海軍の機銃は変に三連装とかするより、単装かつ軽量にして一人でブンブン振り回せるようにした方が結構当たりそうだと思うんだが…

特攻機は爆弾を落とさないから
破片でも大きく進路が変るとか？

>>388
最後まで爆弾抱いたままだから、破片効果が期待できると…

しかしその逆が説明つかくて、通常弾が、特攻機とは逆になぜ通常攻撃機には威力を発揮してるのか。

そもそも５インチ砲が有効な距離って爆弾落とす前のロングレンジでしょう？

やっぱり射撃距離や回避機動とVT信管の関連性を疑ってしまうんですが…

>>380
特攻機のが射程距離内にいる時間が長い、回避運動をしない。
そして弾着で軌道がそれて、海に突っ込んだ機体も撃墜になるからだと思う。
>>383
ファランクス否定する人ですか？
それと投弾後の機体は撃墜しないのね。
他の砲や機銃で満身創痍の機体にトドメを刺したり。
>>386
ちゃう、通常攻撃でも１機撃墜あたり必要弾数は2/3にできる。
撃墜機数については、元々VTの使用機会が時限信管より少ないんだから。

【特攻機】

５インチ通常弾
19機（1,162発）

５インチVT信管
24.5機(310発)

ボフォース40mm
114機(2,272発)


【通常攻撃機】

５インチ通常弾　★
33.5機(960発)

５インチVT信管
20機(624発)

ボフォース40mm
46機(3,361発)


要するに上の★部分の戦果が多くて消費弾数が少ないのはなんでかと

>>特攻機のが射程距離内にいる時間が長い、回避運動をしない……弾着で軌道がそれて海に突っ込んだ機体も撃墜になるから

わかります、それで特攻機の戦果が、VT信管弾は少し多く40mmボフォースはかなり多くマークされていますね。

しかし通常攻撃機は特攻機よりレンジが少し遠いとして、逆に通常弾とVT信管で効果に結構な差が開いてますよね？

これはデータの見かけ上のものなのか、ロングレンジで回避機動する通常攻撃機への５インチ通常弾の何らかの優位性なのか…

そこが気になるんです。

VT信管を内蔵した砲弾と、通常の砲弾で、遠距離での弾道特性って変わります？

>>391
だから表の見方を間違えてるって。
通常攻撃に対して、５インチ通常信管で33.5機を撃墜した。
()内の数字は１機撃墜に要した弾数で、１機撃墜するだけで960発必要だった。
33.5機撃墜だから、実際はその33.5倍の弾数が必要だった。
５インチVT信管だと20機撃墜で、同じく１機撃墜するのに624発で済んだ。
そして５インチ砲全体でVT信管の使用機会は1/3程度。
しかも正常に作動する確率は半分だったから、撃墜機数自体は時限信管より少なくなってもおかしくない。

んん………っっ？？


ちょっとココア飲んできます。
脳が疲れた。

>>212
>対空機関砲は、航空機装備の同口径のそれに比べて威力が数段上
これってどういう理屈でしか？
炸薬量の差？

重いものを航空機に乗せるのは大変だから
一般に威力は弱くなる傾向になるね
と

>>396
遠距離を狙うから弾頭重量や初速が大きくなる。
しかし航空機銃と対空機銃でも、M2等のように弾頭重量も初速も変わらないのもある。
航空機銃は一般に威力不足を発射速度で補ってる感じ。

勉強にになりました。
ありがとうございました

>>394
「こちらローエングリン、黒騎士の計算はおかしい」

>>394
同種の攻撃対象に対する通常弾とVT信管の戦果を直接比較してるんでなしに、『特攻機と通常機に対する戦果を比べた場合』に５インチ通常弾の戦果が５インチVT信管よりも『相対的に』多くなってませんか、という意味だよ…？

>>401
そこは気にしなくていいから。
単に通常信管弾のがVT信管弾より使用頻度が多くて、弾の総数が多いだけに撃墜機数も多くなってるだけだから。
通常とVTで双方同じ数の弾を撃ち込むのであれば、VTのが撃墜機数は増えるよ。

>>402
【特攻機】
５インチ通常弾
19機（1,162発）《22,078発》

５インチVT信管
24.5機(310発)《7,595発》


【通常攻撃機】

５インチ通常弾
33.5機(960発)《32,160発》

５インチVT信管
20機(624発)《12,480発》

>>402
通常弾とVT信管の有効性の単純比較をしてるんではないですよ。
対特攻機と対通常機の区別での相対的な比較ですよ？

明らかに逆転が見られませんか？

不思議なのは何故か原産のスウェーデンやスイスが近いのに。
何故かドイツ海軍がボフォース40mm機銃を正式採用しなかったのか。
少なくとも技術的にはドイツなら何とかボフォース40mm機銃をライセンス国産出来そうなのに。
あんなヘボイドイツ国産37mmじゃ駄目だし。

>>375
同じエリコンだけど、零戦に積んでいたのはFFとFFL、これは航空機搭載用ですね。
米軍が対空用に使用したのがFFSで、これはモーターカノン用のサイズもでかくて威力もでかい別物。これを改修してSSとして使っています。

>>378
エリコンSSやMK103等そのまま使っているものもかなりありますが何か。言いたいことは分かりますが、もう少し丁寧に回答すればそれで済む話です。

いつまでこの自演劇が続くのやら・・・

ルプリエールを使った照準方法がイマイチわからない
詳しい人教えてくれ
あと機銃射撃指揮装置の構造や操作法についてもお願い

物知りはいないから無理だよ

>>404
ドイツの37�oにはFlak18〜43まで何種類かある訳だが、何をもってヘボいと言ってるのかね？
ボフォース40�oは鹵獲品なら使ってるが。

>>402
そこは疑問
命中率はVTの方がはるかに高いが撃墜に至る致命傷と考えるとどうなる?
特攻機はほとんどが戦闘機(おそらく零戦が大半)、攻撃機は攻撃機で機種の違いもある

>>405
どうだろうが20mmでは射程は2km程度しかない

>>407
ルプリエールって、第一次大戦の空対気球ロケット？

>>407
参考になるかどうかわからんがこんなのがあったんでうｐ
http://myhome.cururu.jp/samuraidamashi/blog/article/71002546564

>>412
そうやって訓練していたのか…
相当操作しにくかっただろうな

日本海軍の艦艇は、本来は航空用だったエリコン20ミリ機銃を艦載対空用に再利用していたそうですが
使用した水兵の回顧録どかで挿話は伝わってないのですか？

>最短で急降下爆撃が300m、雷撃で600m
>1000m以内に侵入されたらコンマ数秒後には投下される

はあ？
お前の脳内敵機は超音速機か（ｗ

エリコンSSの発射速度は毎分450発で、挿弾数は45発。
つまり6秒で弾を撃ち尽す。
一方急降下爆撃は時速400�q程度で、雷撃なら時速200�q程度の場合もある。
時速400�qとは秒速で111m程度。
降下爆撃は高度500m程度で投弾すると考えると、6秒間射撃できる程度の余裕はあるように思える。

ただし、特攻機の場合は機体の引き起こしを考慮せずに加速しながら突っ込んでくる。
零戦であれば時速600�q位にはなるかもしれない。
そうなると当然射撃時間が短くなる。
>>403の疑問の原因もここら辺にあるのではないか。

>>414
そんな話をどこで聞いたんだ？
陸戦用に再利用ならあるだろうけど、艦載用でか。
蘭印でオランダ軍のボフォース40�o鹵獲品を装備した話なら知ってるけど。
あったとしても商船か小艦艇のレベルだろうなあ。

>418
大発に載せて魚雷艇と撃ち合ったんじゃないかね？
撤退戦じゃチハの57mm戦車砲まで改造して積んだらしいし。

>>410
大量の陸軍特攻機は無視ですかそうですか。

25�oの三連装ってどうやって射撃してるの？
３つ全部撃つのかそれともひとつずつ撃つの？
フットペダルを踏んで射撃したそうだけど数的に
２つしかついていないのにどうやって１つずつ撃っていたのか
すごい不思議だ

もしかしてウィキペディアの25mm機銃、内容追加された？

微妙に追加されたみたいだね

>>421
ペダルは2つ右足で１挺ずつ
左で一斉射撃だったか

あれ？
ペダルは左右銃と真ん中銃の切替でなかったっけ？
左右と真ん中で交互に撃つと思ってた。

>>425が正解
一斉射撃の場合は左右踏むことで発射される

男たちの大和の大和の3連対空機銃に10人ほど兵士がいてたけど
実際あれだけ人がいないと運用できないの？個人でも動かせるような機銃はなかったの？

つか、25�oのマガジンって10キロ以上ある代物だから装填まで一人じゃ疲れる

>>427
25�o三連装機銃て三基の三連装を同時に俯仰旋回から射撃まで、指揮装置で遠隔操作でやれるんでなかったっけ？
遠隔操作時は銃側では装填作業だけで。
銃側照準の時は指揮官が指揮棒持って、俯仰旋回手と装填手が必要だけど。

>>424
ソースは？

クルンテープ砲


対空兵器と言えばこれでしょう、やはり。

真珠湾攻撃の映画で黒人兵が撃ちまくってたのは、どの形式だったんだろ？

>432
爆風でズタボロになりながら撃ってたのだったら、ブローニングＭ２だったと
思う。黒人兵だったかどうか覚えとらんが。

あれはルイスっぽい筒型の7.7mm機銃だったと思うが

>>432-433
ドリス・ミラーか。2:30付近からだが、よく分からんぞｗ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7488242

>>434
水冷式のM1じゃないか？

>>435
駄作の方でなくトラトラトラでは
水冷の軽機だったけど種類は分からん

↑水冷の軽機と言っている時点でチンカスレベル
出直してこい

砲口制退器をつければホチキス２５ミリ機銃はもう少し使い勝手がよかったろう

>>439
グラマン落とすのに２５mmでは中途半端すぎる
グラマン鉄工所謹製アベンジャーが一発で落ちるわけがない
せめて３７mmがあれば…

日本軍の操典では爆撃、雷撃を妨害出来ればいいというけど…

無いものは無いから無茶言うな

ホチキス２５ミリ機銃はかなりの威力だぞ

バネ駐退器を省略して砲口制退器にすれば振動が改善されて保弾板で３０発は連続で撃てるだろ

>>442
銃身が焼けますが。

25mmしかないんだからどうにもならんよ…
ベルト給弾しろと…

http://myhome.cururu.jp/samuraidamashi/blog/article/71002335126

実際に保弾板式のは試作されてたみたいだね

>>444
ベルト給弾する前に水冷にしろと・・・

日本の機銃のレベルならこれが精一杯
航空機搭載機銃はもっと悲惨なことくらい知ってるだろうに

ドイツとソ連が凄すぎなだけで日本の機銃もそんなに酷くはないレベル

>>445
そんなのがあったんだな知らんかった

>>445
勉強になるな、おい。

>>445
毎度のことながらそのサイトにはお世話になるなｗ

95式機銃射撃指揮装置の詳細な図や操作方法に関する情報知っている人いませんか？

>>439
照準の妨げになるから却下

オスタップ常備でオケ

>>432

水冷式なのと弾倉からしてM2HMGの兄貴分であるM1HMGかM1921とおもわれ。まあ後者は多分有り得ないけどね。

いつも思うんだが、水冷式機関銃ってそんな難しかったのか？
ラムネ瓶叩き付けて冷やした逸話とか見るに付け、
単純に海水をポンプでぶっ掛ければ良いだけの様な気もするんだが

確かに、なんでだろ。太平洋の戦記なんかを読むと、ウェーキやら爆発で海水が甲板にかかって、焼け落ちそうになった銃身が冷却されたりしてる。

そういえばボフォースの40mmは水冷だね

>>456
ガスピストンが有ると水冷化し難い、てのが有るな

ダイレクトに水をかけたら湯気朦々で照準できなくなる気がするがな
水をジャケットに収めておけばそんな心配はない

ボフォースは反動利用方式だから簡単に水冷化できたが、25mmはガス式だから水冷化しにくい
ガスシリンダーもまとめてジャケットで覆ってしまえば簡単な気もするんだが
ガス利用の水冷式機関銃ってほとんど聞いたことがないし、実際はそう簡単には行かないんだろうな

銃身をムラなく冷やすにはガス・シリンダーが邪魔になりそうだからかね

格好からいって俺は水冷のあのずんぐり感がいいな。小さい頃は空冷フィンのぎざぎざが好きでたまらんかったんだが

ヒートパイプで冷却とかないのか

水物なら伝統的に太田プロだな
つ ダチョウ倶楽部 etc…

対空機関砲のそばで、
素人芸人に下手なコントをやらせれば、
凍りつくぐらい思いっきり冷えると。

>>456
亀レスだが、熱くなった銃身へ直に水をぶっかけて冷やすのは、
あくまでも非常手段なんだ。
過熱した銃身を急に冷やすと、反り返ったり割れたりする。
水冷式は常に銃身の周りを水が循環しているから、急に冷えて
トラブルが起こるようなことはない。

循環方法って、要はエンジン水冷と同じ水の通り穴を作っとくだけ？
螺旋状？それともＵ字状にして戻すんかな？

蒸気になったやつをホースで復水機（ラジェター）に送って水に戻して再利用
面倒だと蒸気放出して水を補給・蒸気めがけて弾が飛んでくる
ロスケは水入れる蓋デカクして雪を入れたとか・便利〜

そこで銃身交換ですよ

>468
軽機や50calじゃあるまいしｗ

換えの銃身ぐらいどこにでも置けるだろ？

砲身の交換って数分で終わるもんじゃないぞ。しかも過熱したやつを外すのは困難。

MG42みたいに、最初からワンタッチで外せる設計ならまだしも、オチキス系の25mmの砲身交換はすぐにできるもんじゃないだろ。

それなら簡単に交換できるように改設計すりゃいいじゃないの。
取り外し用の把手もつけて。
てか同じホチキス系の九二式重機も一応銃身交換できる。
別にホチキス系だからできないなんて事はない。

あの銃身って一本で何kgくらいなんだろう

ガス圧式は銃身交換がやりにくそうな気がするけどな

92式の銃身交換が可能って、単に寿命が来たら時に取り外して交換できるようになってるだけで
戦闘中に素早く換えるようなものじゃないようなイメージなんだが、実際はどうだったんだ？

揺れる艦の上で戦闘中に一本何十キロの砲身、しかも過熱して金属膨張したやつを交換・・・難しいよな。
ずっと軽い九二式のも戦闘中に交換するようなもんじゃない。

現実に12.7mm以上の機銃で、戦闘中に容易に交換できるようにタイプが無い、ということは必要無いか困難であるってことじゃねえの。

>>475
MG34よりZB26の方が登場が早いんだけど。
銃身が動くショートリコイルの方が銃身交換がやりにくい気がする。

ショートリコイル式といえば、M2は（やらなくていい改良型もあるが）、銃身と機関部をゲージを使って間隔調整しないとちゃんと撃てないし。
戦闘中に交換しながら冷却するものじゃないわな。

エリコンの３５ｍｍガスなのに銃身交換簡単らしい、
ロックピン挿し忘れただけで、銃身飛ばすぐらい、

そりゃ普通、機関砲の砲身は交換可能で、それが容易か手間がかかるかの違いだろ。いずれにせよ戦闘中に冷却のため取り替えるものじゃないけど。

>480
スレタイみれ。「大戦中」

座礁した米潜水艦ダーターから外した13mm（12.7）機銃を移植した長波萌えｗ

なんだかんだ言っも結局近接火器てしてはＭ２が
未だに一番優秀だな

オチキスから13�o機銃を輸入ライセンスした時に、何で37�oは輸入しようと思わなかったのだろうか。
ビッカースの40�oあるからいいやって事なのか？

>>483-484
アメリカ潜水艦の近接火器の定数は特に決まって無くて、
艦長の任意で色々と選べたみたい。

・7.62ミリ機関銃
・Ｍ２ブローニング12.7mm　機関銃
・エリコンFF 20 mm 機関砲
・ボフォース 40mm機関砲

>>484
ラインメタルMG131のが優秀だと思うがなぁ
確かに有効射程では幾分劣るが、発射速度では優れてるし、
何より異常なくらい軽い

軽いことは航空機銃にとってはかなり重要だが
重量を無視できる艦載防空火器としてはあまり意味がない要素
同じ基準では語れないんよ

まあ、応急銃座として適当にくっ付ける分には、たしかに軽いほうがいいけど

>>487 有効射程の方が大事な気がするけど
特に艦対空の場合

艦対空で見たらどっちも能力不足だ。
空対空で見たら米(海軍)は偏差射撃に特徴があるから、有効射程が生きてくる。
でも普通に距離300mで焦点をあわせてるし、日本軍なんて射撃下手なのもあって、距離100m以内での射撃を推奨したり。
陸戦での話であれば完全にスレ違い。

本場フランス海軍のホチキス25mmの改良型は、37mmホチキスとの
組み合せだと、あとフランス海軍のレーダー装置とか。

「敵艦見ゆ」ってなんだよ「敵艦見る」だろ　旧海軍は日本語も禄に出来なかったのかよｗｗ
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1260180018/l50

最近この手の奴が多いな。冬休みはまだだったと思うのだが。

b-29落とせる150ミリ砲が最強の対空砲かな？
大和なんかよりは、あれ目一杯つくったほうがよかったのに

また電波が流れてきました

>>494
＞b-29落とせる150ミリ砲
どうして150ミリでB-29が落せるのか
そしてどうやったらその考えから大和が生まれるのか詳しく教えてくれ

詳しく語りだしたらお前相手しろよ？

別にかまわないけどさ。
思考パターンが全く判らない。

ふーん　とか　へぇー　ぐらいならレスしてやるよｗ

ラジオインタビュー
「日本海軍から太平洋戦争を考える」（Part２，約４４分）

h ttp://www.mediafire.com/?kkkndetmzzm

人命をまったく尊重しない特攻。
誰も責任を取らなかった海軍。

戦後のクサレ官僚は海軍から無責任と保身を学んだのかな？

海軍の96式25mm機関砲の弾薬は、開戦時に各門1200発の定数を全艦に搭載したら、足り
なかった。つまり艦砲の砲弾と同様の考えで生産と備蓄が行われていたのだ。
開戦後に、数十倍の33000門を製造したが、弾薬生産も新規製造分のを賄うのが精一杯で
あったと思われる。事実、海防艦が呉で弾薬補給を頼んだが断られている。

日本軍の砲弾生産数は。戦時中に７６００万発。
日本軍は、13ｍｍ以上を砲に分類しているので、33000門×1200発＝3960万発。
全砲弾生産の半分以上を25ｍｍが占めるほど25ｍｍには重視されていた。
米国は20ｍｍ以上の砲弾を４００億発生産している。

まあそのぐらいの不足は想定内っていうか

>>502
海軍は25mmも銃だよ。
だから、96式25mm機関砲じゃなくて機関銃。

航空機用7.7ミリ8連装ぐらいの対魚雷ＣＩＷＳなんて作れなかったのかしら

銃弾は水中で急速にエネルギーを失うから魚雷の破壊はまず無理
そもそも7.7mm8連装なんて対空にも短射程で低威力、まともに考えればまず作らんわな
魚雷は回避するか、根本的には相手の理想的な状況で撃たせないことが重要だし

ウィキペディアにある95式機銃射撃指揮装置の図は間違いだろ。
ありゃあLPR式照準器であって指揮装置じゃないぞ

>>501-502
96式の予備銃身はどうしてったんだろうな？

ウィキペディア書いてるやつも案外たいしたことないなｗ

Wikipedia（ウィキペディア）軍事関連スレ10
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1259000928/

ドイツの37�oに機関砲とは別に手動装填の奴があったと思うんだが記憶違いだろうか？

Germany
3.7 cm/L83 (1.5") SK C/30
3.7 cm/L83 (1.5") SK C/30U

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-83_skc30_PE_pic.jpg

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-83_skc30.htm

>>502
連射可能な12,7mm弾以上を「機関砲」に分類するのは帝国陸軍
40mm弾だろうが連射できたら無理やり「機銃」にしちゃうのが海軍

潜水艦に搭載してある88mmとかの大口径砲って役に立ったの？

>>514
対潜戦がエスカレートする以前は商船や沿岸を砲撃するのに使われた

>>514
ガトーが砲戦で特設監視艇を浮上砲戦で撃沈してる
他にも日本海防艦で米潜水艦との砲戦で負けた奴が居た筈

日本潜水艦だと伊17や伊26が米本土を砲撃してるね

まあスレの趣旨的には対空戦闘に役にたったかどうかっていう

鈍重な飛行艇ぐらいなら88で撃つか？

アメリカの哨戒飛行船を撃墜したことはあったと思う

対艦船用と対航空機用の２種類以上の弾が必要だな。

装甲を持った巡洋艦以上相手だとどうにも出来んのだから
対艦も対空も零式通常弾で兼任させりゃ良くね？

>514
どうしようもなくなった時
「浮上砲戦」という選択肢を与えた

商船沈めるのに高価な魚雷を使うより、まずは砲戦の可能性を考察するのは当然と思うが

結局、潜水艦の大口径速射砲は高射砲じゃないって理解でおｋ？

いや、実際の使い方はともかく高射砲（高角砲）積んだ潜水艦はあるんだが…

>>525
詳しく

というか二次大戦の潜水艦だったらほとんどの潜水艦は高格砲積んでいる。
むしろ高格砲積んでいない方が少ないんじゃないかと。

日本の14cmくらいかねぇ＞平射砲

>>528
イギリスの12pdrもあるな

ドイツUボートの甲板砲は最大仰角30度。飛行機を撃つのはちょっとムリ。
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_88mm-45_skc35_pic.jpg

Uボート自体が小さいから相手も低空攻撃を余儀なくされて
たまたまそれに弾が当たった、って事は？

>>531
うーん、絶対に無いと断言できないが、普通は有り得なかったと思うよ。
Uボートの甲板砲を使うには、まずは最低でも4〜5人が前部ハッチから前甲板に出て、
大砲に付けられた防水カバー類を取り外し、照準機を取り付け、即用弾庫を開いて弾を込め、
狙いを定めてやっと発射できる。
飛行機相手にこんな呑気なことをやってたら、とても間に合わない。

Uボートは、飛行機を見つけたら死にものぐるいで急速潜航して逃げるのがセオリーだ。
そのために、飛行機がいそうな海域を航海する際は、艦橋に当直など最低限の人数しか出さず、
いつでも1つだけのハッチから素早く艦内に飛び込めるように備えておく。
前甲板には出入りをさせない。ハッチを何カ所も開け閉めするのは、潜航の際に危険だからだ。

それでも飛行機と闘うハメになったら、まずは艦橋からすぐに飛びつける場所に据え付けてある
機関砲を使う。高いところにあるから射角も広い。この機関砲を強化して、浮上したまま飛行機
と闘おうと試みた時期もあったが、そんなことは無理だとすぐ分かった。潜水艦は潜ってナンボ。

>>532
真面目な考察と説明をありがとう
Uボートの砲って剥き出しのまま海中に潜っても
何で平気なのかと思ってたらやっぱり防水カバーがついてたのか…
映画とかだと砲に数人が取り付いて旋回、装填、発射、って感じだったから

>>532
爆弾や機銃掃射して来る鈍重な飛行艇ならまだしも、
遠距離からロケット弾撃ってくる艦載機には逃げるしかないよな……。

鈍重つってもあいつら結構速いよ？
少なくても潜水艦側からみれば段違いに。
潜水艦にとっては飛行艇も艦載機も同じ脅威に思うだろうさ。

しかも後半になるとＭＡＤ搭載機が狩りに来る。海中も安全じゃない

潜水艦は飛行機に見つかってしまった時点で、すでに死んだも同然なんだ。

潜水艦を見つけた飛行機は、機銃掃射などしながら仲間の飛行機を呼び寄せ、
ソノブイを撒き散らし、爆雷を落とし、潜水艦を足止めする。

そうやってモタモタしている間に、やがて駆逐艦やコルベットがわらわら集まって、
ソナーで探りながら何時間でも追い回す。飛行機は燃料が少なくなったり、
天気が悪くなれば帰っていくが、フネはそうはいかない。2日以上追い回された挙げ句、
浮上できないまま沈められた潜水艦もあるほどだ。

大西洋においては、この空と海のコンビネーションが非常に高いレベルで完成された。
もはや目の前の飛行機を撃ち落としても、まったく安心できないという教訓が生まれ、
戦後の潜水艦からは高射火器が消えてしまった。

ドイツでこの有様だったのだから、日本じゃ惨憺たることになるな。
25mmを増設とか言ってる場合じゃない。

特型５隻で晴嵐15機で艦船を返り討ち…は妄想戦記だな。

>>539
もしそんな状況があるんだったらその晴嵐使ってどこか攻撃した方が実がある気がしないでもない

高角砲も対空機銃も大和水上特攻で明らかなように
ほとんど撃墜に到っていない
ウンカの如く来襲して輪型陣を組んでいるのだから
もっと落とせそうなものだが、実際だめだった
しかし主砲三式弾は有効であり
この時の総撃墜機数１５機中の７機は主砲第一斉射による
（３ー４機とする資料は誤りである）
このことからもわかるように主力艦隊が対空戦で戦果を拡大するには
戦艦主砲に依らざるを得ないのだ
ではどうすればよいのか？
まず戦艦１隻の周りを水雷対策として護衛艦艇で囲む
それを戦艦２隻でＡ、Ｂ２隊作り距離二千以上をおいて並走する
主砲はお互いの隊の上空に合わせ
Ａ隊への来襲機にはＢの戦艦主砲三式弾を浴びせるという方法で
互いの上空を守り、機銃等は全面シールドのものだけを設置し
補助的な使用に留め、給弾ルートも艦内通路のみを使用するよう改める
味方の護衛艦艇も破裂火箭の下にいるわけだから
生身の兵が身をさらしていては困る。当然対空戦は不要だ

大和や武蔵にあった天蓋付き機銃座の装甲厚ってどの位あったんだろ？

>>541
単純な疑問なんだけど、戦艦主砲のRPMで間に合うの？

>この時の総撃墜機数１５機中の７機は主砲第一斉射による （３ー４機とする資料は誤りである）
主砲で撃墜されたとかわかるもんなのか？

>>544

>この時の総撃墜機数１５機中の７機は主砲第一斉射による （３ー４機とする資料は誤りである）

まずはソース出せ。
沖縄戦では天候不良でそもそも主砲を使っていないし、
マリアナ沖海戦ではそんな大戦果は聞いたこと無い。
まずはソースを。

・・・・にしてもまぁ、見事な本末転倒なレスだなぁ。
対空砲火の仕事を、敵機の撃墜と見事に勘違いしてやがる
（いや、撃墜は大事なことだよ？でもそれにも程度がある）


いいか？
対空砲の仕事とは防空であり、防空とは経空脅威から防護対象を
守り、その戦力発揮を補助することなんだぞ？
（具体的に言うならば、沖縄戦においての大和防空網の使命は
大和を沖縄に送り届けることであって、撃墜カウントを増やすことじゃない。
敵機の撃墜は空軍及び、その下で制空を担う戦闘機部隊の仕事だ。）

（続き）
防空部隊が任務を達成できたかはどうかは、防護対象が生存して
戦力を発揮できたかで決まり、その働きを評価するに当たって
用いられる基準は敵機の撃墜数ではなく、”対空砲の射撃によって
防護対象から外れた爆弾、魚雷の数”だ。
（他にも”本来は防護目標の攻撃に使用されるはずだが、防空部隊制圧の
為にまわされた敵機並びにその爆弾の数”と言うのもあるが、本質は一緒だ。）

航空機から動く目標に爆弾を命中させるのは素面の状態でも難しい。
ましてや対空砲火に狙われて、急激な機動を強いられている状態では尚更だ。
ソ連地上軍（書籍）の推計では、対空砲火の有無で爆弾の命中率は通常約５０％も下がる。
（勿論、敵機が爆弾を落とす前に撃墜できたら言うことは無い。）

これらの要素から、防空部隊に求められているのは、
”継続して敵機に圧力をかける”ことであり（勿論、この圧力が強烈であれば
あるほど望ましい。命中率の向上に対空部隊は努力するべきだ）、
それを実現するために遠距離（主砲）、中距離（高角砲）、
近距離（機関砲）兵器からなる多重防空網を構成している。

>>544はこれら防空部隊の目に見えない戦果を完全に無視している。
また、戦艦主砲を用いた対空射撃は、同時多発的に攻撃をかけてくる敵機には対処できない。
戦艦の主砲の射撃能力は毎分一発だ。一回の射撃による制圧時間は精精数秒。
継続的な圧力？またまたご冗談を。（毎分数十発射撃する高角砲や高射機関砲に任せない）
>>544の如く、幻の大戦果に目が眩んで中・近距離対空兵器より主砲を
優先したり、防護対象を守らんとせんが為護衛についている艦艇の
対空戦が不要等と言う戯言なぞ、まさに笑止千万。

>>545
戦闘詳報では沖縄特攻時にも発砲しているのだが　＞大和主砲

ああ、>>544でなく>>541宛てか。

>>547

あ、レス番間違えてたorz
指摘ありがとうございます。
そして>>544すいませんorz
正しくは>>541宛です。

>戦闘詳報では沖縄特攻時にも発砲しているのだが　＞大和主砲

急いでアジ歴検索したが、本当だったわ。
艦載機との交戦の前に、接触してきた飛行艇に対して
主砲を使っていたとは今まで知らなかったわ。
教えてくれてありがとう。

大和電探は距離８万ﾒｰﾄﾙに敵航空機群を発見
１２時３２分距離５万ﾒｰﾄﾙにて主砲射撃開始
敵機速度を５百ｷﾛとすれば一分毎５千ﾒｰﾄﾙ接近につき
主砲対空戦は最大一門につき３斉射を実施したものと推定される
高角砲、高角機銃は最初雲海により射撃できず
距離１万ﾒｰﾄﾙの視認圏内では
主砲発砲煙と爆風により射撃困難であったというから
ぎりぎりまで三式弾を撃っていたものと考察される
中空より侵入せし敵先陣の艦爆隊は三式弾被弾と
僚機損害甚大なるをもって爆弾を投棄し後退
よって低空より接近した雷撃隊が攻撃を開始し１２時４０分第一撃を命中せり

あの出撃で主砲の砲弾何発消費したんだっけ。
それなりの数を消費していたような数字をどっかで見たんだが思い出せない。

結局、三式弾により撃墜機数を増やすしかないんだね
被弾しても母艦へ帰ろうと頑張る敵のパイロットはいても
戦争の大方の趨勢が決まったあとの戦闘で
被弾ものかわともせず闘い続けようなんて戦意は米軍に必要ないからな
三号電探を積んだ２隻の戦艦で
徹底して主砲射撃による撃墜撃破の増大に努め
迂回針路をとらず２２ノットで沖縄に向かえば
スプルーアンス艦隊との頂上決戦か本島のしあげの可能性はあったな

>徹底して主砲射撃による撃墜撃破の増大に努め
ごめん、何言っているかわからない。

＞結局、三式弾により撃墜機数を増やすしかないんだね
何寝ぼけた事言ってんの
三式弾による撃墜が確認されたものは天一号どころか大戦を通してはゼロだよゼロ
しかも距離が遠すぎるからいくら撃とうが防空としての役目はまったく果たせない

>>554
レイテから戻る栗田艦隊を攻撃したB24の編隊に向けて撃った射撃は
撃墜機出してたのを米側記録にも確認されてなかった？

アジ歴役に立ってるじゃん

>>554
＞しかも距離が遠すぎるからいくら撃とうが防空としての役目はまったく果たせない
↑
戦闘艦隊なのに防空なんて言葉有り得ないだろ
相手が主力艦じゃなくて駆逐艦や航空機であっても叩き潰すのが本当だ
大和型はダメコンにこだわり過ぎたきらいがあるが
それでも伊勢級か長門級を一隻でも僚艦に伴っていれば沈没は免れていた
涼月、冬月をつけたのはいいがその分陽炎型駆逐艦とか外すべきだったし
レイテも経験して三式弾だけが敵機に有効なことはわかっていたんだから
もっと撃墜に積極的な対空戦を展開すべきだったな

三式弾ってほとんど対空戦闘においては効果が無かったんじゃねーの?
対地攻撃には有効だったみたいだけれど。
１２．７ｃｍ高角砲用の三式弾も作られていたとは聞くが三式弾の威力って
無駄に過大評価されているだけなんじゃ。

つーか戦艦の主砲は命数が短いのに対空攻撃用として三式弾を
積極的に配備するより対空攻撃用機銃などをたくさん積むほうが
効果的なんじゃ。

今まで対空能力が皆無同然だった(零式弾とかあるけど）主砲に対空能力を与える事ができたわけだから意義はあるだろ。
対空戦闘に主砲が参加できるわけで、無いよりあったほうがいいだろ。

>>559
９６式２５ミリ機銃なんて子供が手を振り回しているに過ぎない
対空戦闘は防空であってはならない
あくまでも撃墜にこだわって行うべきなんだよ
撃墜して帰還機体を減らし敵の二次攻撃機会を失わせることなんて考えもしないのか
「三式弾は５０メートル云々の散布界だから狭くて役に立たん」
などと受け売りの評論を臆心もなく披露するアホもいるが
そりゃ敵機が、弾道から進入角度から完全に正対したらそうだろうが
おいおい、おまいら二次元の世界で戦争してんのかよ
といいたくなるような稚拙なレベルの批評だな
さらにまたその数値は集束火箭部分での数値であり
実際はその後らっぱ状に５００メートルにも拡散し
終期には拡散し燃え尽き落下慣性速度となった弾子も
当たれば機体を傷つけるし、またそういうプレッシャーを敵に与え続ける
どんだけ三式弾って素晴らしい装備なんだろって思うぞ

で、その素晴らしい三式弾の総撃墜数は何機だい？

>>560
適材適所って言葉もあるから別に命数の短い主砲にその役目を
持たせなくてもいいんじゃないの?
官僚的というか予算を付けられるのならなんでも能力を付けて
いるようにしているように見える。

>>562
「三式弾　撃墜数」でググってたらネガティブな記事しか出ない
所を見るにお察しくださいなんじゃないかな。

こんなのも出てきた零式弾とあんまり変わらないのかもかも。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/41/D2001862.html
ttp://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001997.html

「臆心」って何だろ？

何だがなぁ。

>>545でも書いたとおり、まずは>>541のソース出せソース。
お前の住んでいる世界のことは知らんが、少なくともこの世界においては
>>541のような戦果は全く以って確認され取らん。

そして”仮に”三式弾がそのような”戦果”を挙げたとしても
>>545-546の理由から>>541の挙げた方法は全く以って
ナンセンスである。
敵機が”一分間隔”（主砲の射撃速度。敵のパイロットは山手線の運転手のように時計を見ながら
突撃してくれる紳士集団であることが望ましい）に密集、それも一方向からのみ（通常の海戦で
見られるように、敵の操艦による雷撃回避を防ぐため複数方向から雷撃するのではなく）
に突撃してきてくれて、尚且つ日本軍の射撃管制能力が非常に高い（何故か分からないが
これが適用されるのは主砲だけで、高角砲には適用されないらしい。幾ら三式弾の制圧面積が
広かろうと、測距が上記の”理想的な敵編隊”の未来位置を２秒間違えただけで効果は
半減。５秒も間違えたらただの打ち上げ花火だ。日本軍の射撃能力がそこまで高いのならば、数を揃えて
釣瓶打ちで弾幕を張れる高角砲はもっと活躍できたであろう。）という要素が揃ってくれるのならば、
>>541も捨てたものじゃないがねぇ。
（そして実際的ではないとゴミ箱に放り込まれる。）

>>554
>しかも距離が遠すぎるからいくら撃とうが防空としての役目はまったく果たせない

あー、高角砲が届かない遠距離”だけ”に関して言えば、他に敵に圧力を
かける手段が無いと言うことを鑑みて、主砲は有効だよ（>>560のように無いよりはマシ程度に。）
敵機が高角砲や機銃の圏内に入ったのならば、素直に彼らに引き継がなければ
ならないが（その距離においては彼らの方が主砲より仕事をしてくれる。）

>>557

で、その取らぬ狸の皮算用のために、大和及び本来の作戦を更に危機に晒すのか。
本末転倒ここに極めたり。

>>560

そんなお前に都合の良い、このスレには存在しない頭の悪い反対者を
勝手にでっち上げてそいつにシャドーボクシングしている暇があったら、
>>545-546に答えろ。
ソース出せソース（あれ？デジャウ）

あー、またレス番間違えたorz

>>560×
>>561○

>>561は防空の基本を知らなさすぎるだろう。
撃墜を主眼になんて正気か？

>>568
何を主眼にするんだ？

大和の戦闘詳報では零式通常弾の５０秒信官では短過ぎる、１００秒の奴を多く供給して欲しい
とあるから、25-35km辺りで敵編隊を崩したり、牽制するには役に立ってるわけでないの？

>>570
違うな
敵の中団が距離５千に至るまではバリバリ撃つべし
それ以外はシールド付き銃砲座だけで対応すべき

>569
攻撃を失敗させること
基本中の基本

>>572
攻撃を失敗させることと対空火器の関連性とは何なんだ。
防空の基本を本やサイトでも何でもいいから教えてくれないか。

>>570

そんな先の目標を撃つための射撃諸源をどうやって
入手（レーダーに映る？お前さん、捜索用レーダーと
射撃用レーダーの差を考えたことあるか？）し、
尚且つ長距離の砲弾の飛翔に伴う不確実性、
計算の困難さから命中は殆ど期待できんぞ。
（敵の編隊の何割かは打ち上げ花火を目撃するかも
しれんが）

>>573

横から失礼。
ソ連地上軍（書籍）の対空兵器の
箇所が一番纏まっていて分かりやすいよ
第４次中東戦争におけるエジプト軍防空網を
例に、防空について説明している
>>545-546はそれをもとに書いたもの。

>>573
帝国海軍に防空という消極的な用兵は存在しない
よって防空を論ずるのは埒外となる

まてまてｗ

>>576
大日本帝国消滅の理由を端的に表現できていて
合格

対空機銃に人が張り付いてるのに主砲撃つって・・・

>>579
マタパンのヴェネトの話か。

大和水上特攻で、大和が主砲で三式弾を斉射した為に、他の対空火器の射撃指揮機能の
殆どが故障した。対空火器増設後に訓練で主砲を斉射すれば、実戦で指揮困難になること
は無いのに。

>>581
笑っちゃうよね
ダメな組織

被弾で機銃射撃指揮装置からの配線が切れたため管制できなくなったと読んだことがあるが。

>>581
>対空火器増設後に訓練で主砲を斉射すれば、実戦で指揮困難になること
は無いのに。
レイテ沖では故障したのっと。

>>584
戦闘詳報によると主砲発射は数えるほどで
機銃の被害は実は副砲だったんじゃねーか？　と最近では言われている。
副砲は主砲と違って射ちまくってる上、レイテの戦訓でさらに対空砲弾を積み増してるから
沖縄でも射ちまくってる。

主砲（副砲）発射で対空火器の射撃指揮機能のほとんどが故障したという情報元はなんだろうな。
見てみたいもんだ。

大和の同型艦の武蔵。
戦艦武蔵　最期の地獄絵図
ttp://www1.odn.ne.jp/koyama/musasi.htm

大和や武蔵は、主砲発射衝撃で
射撃管制用の方位盤が故障したという
伝聞があるが、公刊戦史では
雷撃による故障と書かれている。

一世代前の25mmで終戦まで戦わないといけない時点で負けだな

13→２５にできるんなら
２５→３７とかもできないことないよね？

今更物量や装備の質で戦争に負けたというのは分かりきっている
話なのにそれを理由にして議論を切る奴ってなんなの?

意味不明

戦争を始めたから負けたわけよ

どこで議論が切れたか分からない

>>581
そんな話聞いた事がないな。ソースの提示をよろしく。
サウスダコタの対空射撃レーダーＭＫ-４が空襲中に自身の発砲の衝撃で故障
した話と混同しているのではないか？


>>587
手塚 正己「軍艦武蔵」では、その辺を詳しく考察しているが、そこのリンク先
にある証言を取り上げつつも

・第一次空襲時には主砲を撃たなかったと証言する元乗員のほうが多い事。
・戦闘詳報でも第一次空襲時の主砲発射弾数はゼロと記録されている事。

などから、方位盤故障が主砲発砲によるものだという点には否定的。

ちなみに同書によれば同海戦において、空襲後半に武蔵の主砲が退避警告の
ブザーを鳴らさずに発砲し、機銃員に被害をあたえたのは事実であるらしい。

基地祭行くと空砲射撃やってるが、
それでも結構な音して腹にくるからな。
戦艦の主砲ともなると、機器はともかく人間はたまらん。

マタパンん時のヴェネトは対空戦闘で主砲を発射したらしいが、機銃員はさぞたまらんかったろうな。

ジェット機が通過しただけで異の中にまで振動が伝わる感じがしたな。
あれの何倍も強力なんだろうな＞戦艦の主砲

沈黙の戦艦では吹っ飛ばされてクレイジーになってたよね（元から?）

金剛の３６ｃｍ砲ですら、砲口から射線方向に縦１５ｍ、横１０ｍぐらいの範囲で
重症〜死亡になるほどの爆風が発生する。たて２５〜横１５ｍ以内でも鼓膜破裂。

砲口の後ろ側だと爆風の影響はだいぶ少なくなるので、砲を指向した側と反対方向に
避難すれば肉体的損傷は何とか避けられるかも。
ヴェネトの場合は初速を稼ぐために装薬量が１６インチ砲なみで、金剛の１．５倍強
だから、爆風はかなりキツイと思われ。

ダンケルク級やリシュリュー級の前甲板部の機銃座が少ないのも似た理由か？

フランス艦は昇降口が少なくて機銃員の退避がしにくい、とかかな。
大戦末期のリシュリューを見ると、吹き飛ばされそうなところに銃座があるけど、数は少ない。

日本海軍の対空噴進砲要員の手記とか
どなたか知ってたら教えてください

>>587
目前に迫る敵機を追ってしまっては艦隊防空は瓦解する
一方、三式弾の戦果を目で追うことは難しいから
主砲対空戦は役立たないのだろうと思われてしまう
ここで考えて頂きたい
天一号における大和も矢矧も第一撃は魚雷である
それは大和主砲弾が、敵第一梯団中空の艦爆隊を衝き
見事に撃退したからである
敵第二梯団は第一梯団の攻撃による水柱や爆煙がおさまるのをまつ程度に
時差をつけてくる後続である
しかし大和はこれに対しての主砲射撃をやめてしまった
直近防空に気をそがれてしまったからだ
まさに敵の術中にはまってしまったのである

また3式弾マンセーな君かね？

>それは大和主砲弾が、敵第一梯団中空の艦爆隊を衝き
>見事に撃退したからである

ソースプリーズ

> 大和も矢矧も第一撃は魚雷である
大和の戦闘詳報より
一二四一　後檣附近ニ中型爆弾二命中
一二四五　左舷前部ニ魚雷一命中

>>603はwikiすら読んでないのか？
脳内ソースと脳内妄想もほどほどにね。

>>550氏が経過をのべられているのだが
お宅らはWiki厨毒なのか？(*^-^*)

>>606
wiki厨も何も戦闘詳報には>>605に書いてある通り。
先に艦爆による爆弾が命中してる。
キチガイの脳内ソースよりは戦闘詳報の方がずっと信頼性あるよ。
>>550は戦闘詳報の記述内容とは違うね。
こんどは戦闘詳報厨とか言い出すのかな、このキチガイはｗ
自分は2ちゃんのレスがソースｗｗｗ
戦闘詳報を探せないおバカだと困るから書いておくよ。
アジ歴のレファレンスコード　C08030566400

いやま、戦闘詳報は戦闘詳報の問題があるので絶対の信頼を置いちゃだめ。
戦闘の最中にとれるだけの記録をとり、後で他の記録や証言と照合して最終的に作成されるのだが
相反する報告なんて日常茶飯事だし誤認は当然ある。

あくまでもいえるのは「戦闘詳報にはこう書いてある」まで。
それこそWikiのソース至上主義もそういうスタンスで、
ここにはこうある、あそこにはどうある、（だから後は自分で解釈しろ）ってこった。

キチガイの脳内妄想ソースよりはずっとマシだと思うけどね。
誰も戦闘詳報が完全無欠とは思ってないよ。
天津風の最期のような事もあるからね。
しかしそれ以上に信頼できる証言等がない限り、最善の資料だと思う。

>>609
うん、君が妄信するほどじゃないのは見て取った。
だが一歩間違えば戦闘詳報至上主義に陥っちゃう輩は後を絶たないのでね、
文章に出して釘は刺しておいたのさ。

資料は大事だが絶対じゃない。
頭で理解できててもきちんとそれをわきまえて使いこなせる人は少ないから。

何か主張するなり数字なりを挙げる。
その時にソース○○を提示。(○○は書籍でもサイト名でも公文書でも何でもいい）
↓
○○という資料に絶対の信頼を置いちゃ駄目。
○○を妄信してはいけないよ。

この返しを使えばどんな資料を挙げこられても大丈夫だなｗ

あは

おまいらほんとおもすれぇなぁ
６５年も昔のことに何沸き立ってんだ
ま、こういう議論こそが戦没者へ真の供養になるんだろう

高い本買うと自慢したくなるものだよな
馬鹿みたいに転記して喜んでいるニートも多いからな

戦闘詳報より>>550のが信用できるという根拠がまるで挙げられていない件

というかだから鰺歴にあるんだって…
ソースは2ちゃんねるの人は三式弾で艦爆を撃退した事の論証を全くして無いじゃないか。

>>615-6
日本軍は士気や誤認が理由で、損害隠しや誇大戦果を発表したが
アメリカ軍も故意に損害を過少発表していた
それは低めにというレベルではなく意図的、計画的に仕組まれていた
高価な軍艦や航空機の被害は
議会が軍事に口を挟む理由を作ってしまうし、国内世論も侮れない
また大統領の健康状態への影響も考慮していた可能性もある
とにかくその隠された損害は公刊文書からも消され
念入りに証拠隠滅が図られたのは事実である
優秀というか徹底したダメージコントロール能力はそれを下支えしたし
執拗なまでの損傷艦の曳航は、その事実を証明していると言えよう
しかしカミカゼアタックが始まると
それは余りにも過激な日本軍の戦法だったから
これによる被害は隠さず報告することができた
しかし特攻機が登板しない戦闘では自軍の圧倒的優位を表示するため
相変わらず損害を揉み消していた
隠された被害は通期で戦闘艦１０隻、航空機は２００機以上ある※とみていいだろう
特に爆弾や魚雷の一発程度「中破→被害なし」などは茶飯事だったはず
※（Ｂ２９は予算取りの都合もあって正確と思われる）
第二艦隊の三式弾戦果はこうして幻のものとされたのである

>>617は>>615-6に対する反論・・・なの・・か？

意見具申と解してもらったほうがよろし

>とにかくその隠された損害は公刊文書からも消され念入りに証拠隠滅が図られたのは事実である
根拠は？

>それは余りにも過激な日本軍の戦法だったから〜〜
>〜〜相変わらず損害を揉み消していた
損害をもみ消したという根拠は？
特攻は隠さずに損害報告し、通常攻撃では損害をもみ消したとか意味がわからない。

>隠された被害は通期で戦闘艦１０隻、航空機は２００機以上ある※とみていいだろう
>特に爆弾や魚雷の一発程度「中破→被害なし」などは茶飯事だったはず
>※（Ｂ２９は予算取りの都合もあって正確と思われる）
>第二艦隊の三式弾戦果はこうして幻のものとされたのである
もう意味が分からない、ではなく根拠はどこかに存在しますか？

>意見具申と解してもらったほうがよろし
想像の創造は意見具申とは言わないと思うんだ。

「経験主義的な証拠の権威を認めないことは、
批判精神のある問答に参加する資格が無いことを
自ら認めるようなものだと言われています。」
Byダライ・ラマ１４世

あーあーあー、何ら根拠のない>>617のような
”疑惑”を挙げれば、日米の公式文書の信用度を、
自分の賛同者・ソース無しの妄言と同じレベルまで
引き摺り下ろすことができると本当に信じているのかね？
（悲しいことに、例え三式弾に何らかの戦果があっても
彼が提案した>>541の戦法は>>545-546並びに
>>565で指摘したように非合理的であるという事実は変わらない。
彼は一体何のためのこのような虚しい行いを
反復するのだろうか？）

ふざけやがって。
あー、戦時中の報道が時に歪められ、操作されることは
認めるよ。
”報道”、即ち”我はこのような情報を掴んでいることを公表すること”
を操作して、スポンサーや敵対国に対して戦争に対する認知を
変えようと努力することは十分にあり得るし、時に行われる。

だがな、軍の公式報告は違う。
多大の国力、資材、そして”血”を払って
得た貴重な教訓を国家の為に、そして後世の為に
残す、地味で退屈で労力ばかりかかる偉大なる行為だ。
危険な戦地に赴き、膨大な量の統計と機密資料の海の中で、
将来の為に一流の人材を投入して行われる貴重なる文書に、
そんな報道機関に情報を渡す低位レベルで行えば済む
改変を行うと本気で考えているのか？
（こうした貴重な教訓・報告は当然国家に多大なる利益を
齎す為、国家機密として長年封印される。
>>617のような、報道や戦争直後の報告との食い違いについて
議論が行われるようになるのは、近年その”公刊文書”が
機密解除されたからこそだ。）

ふざけやがって、あー、ふざけやがって。
>>617、お前の言っていることは後世の為に情報を残そうと
努力した人々、放火の下を駆け巡った名も無き情報士官達や、
米軍に圧迫されながらも貴重なバッテリー・真空管を使用して
玉砕するその最後の時まで国の為に戦訓報告を行い続けた
南太平洋諸島の日本軍守備隊や、彼らの残した情報を
分析・纏めることに人生の大半を費やした歴史家たちに対しての
これ以上ない侮辱だ。

戦時報道への操作や、混沌とした戦場での情報の誤差が
あることまでは認める。
これはいくら誠実に仕事をしてもどうしても混入してしまう
ノイズであり、致し方ないことだ。
（これを減らすために更なる情報収集手段に関する努力・研究が必要だ）

だがな、それをすっ飛ばして>>617のような荒唐無稽、無根拠で
お前の三式弾に対する歪んだ愛情を満たすためだけの理由で、
膨大な人々の汗と涙と誠意の結晶を扱き下ろすことは許さん。
絶対に許さん。
恥を知れ。
恥を。

まぁまぁ皆々様。
歴史には、二種類あってね。
証拠と理論によって積み重ねる学究としての歴史と、イデオロギ−や政治的思惑などをテンコ盛りにした歴史とねｗ

後者の典型は、中韓及びに日教組主導の歴史教育などなど。
普通は、前者を歴史と云いますがな。

しかし、この二つ、永遠に交わらんのですわｗ

それは、皇国史観全盛のときに、東大の先生が皮肉で言ったコメントだろ。

そろそろ、米軍は損害を公文書に故意に記録しなかった、という証拠や根拠はいつ提示してくれるだろう。
みんな、落ち着いて聞く耳持とうじゃないか。

そう戦史というのは落ち着いて
なおかつ自虐史観から離脱してみていく必要があると思う
台湾沖航空戦での戦果発表ね。勿論、大間違いだったけど
しかしそうそうは誤認せんのだ
一回ぐらい友軍機が墜落炎上したものを敵艦命中としたって
さらにそういう珍確認戦果を集計したって、空母１９隻轟撃沈破とはならない
同海戦では米艦隊各群司令官が後退を要求するほどの損傷は受けていた
昼夜の来襲による乗組員の疲労？そんなことでへたれるはずがない
ハルゼーの部下なら疲労したから戦場離脱
とか許されないことぐらいJk、一兵卒までわかっりきってるだろ
あきらかに被弾して損傷があって負傷者が出て
火災や故障、浸水を復旧しようとしたからこそ後退を要求したんだな
そしてハルゼーの謎の電文

東京放送が全滅と報じた第三艦隊は全艦海の中より引き揚げられ敵に向かって退却しつつあり

これは一見、大本営発表の間違いを逆手にとったジョークの様にみえるが
実は日本海軍の大誤認を隠れ蓑にした損害隠滅工作なのである
考えてみてもおかしい
最後日、有馬司令官は先頭を切って空母フランクリンに進撃粉砕したが
同艦に対してはさらに後続機が舷側に命中弾を与えているのである
小破という損害で済むはずない
ニミッツ提督は後に
「カミカゼの命中率を５０％としたのは、撃墜できて、
機体が命中しなくても破片が降りかかれば命中なんだ」
とか言い出している
特攻で＋計上するから通常の被害は−しとこうって言ってるようなもの

日本語でおｋ

どうしてなんだろう。
>>627の文章に説得力を感じられないのは何故だろうか。
根拠薄弱の想像による創造の話ばかりであり、「その話のソースプリーズ」すら書く必要が無いからなんだろうか。

>>627からすれば、堀栄三の「大本営参謀の情報戦記」は自虐史観の悪書になるんだろうな。

カミカゼの命中率を５０％としたのは、撃墜できて、 機体が命中しなくても破片が降りかかれば命中なんだ
↓
特攻で＋計上するから通常の被害は−しとこうって言ってるようなもの

この論理展開を理解できた人がいたら解説してくれ。

英ポンポン砲の詳しい資料ってありませんかね？
もちろん洋書でもいいんですが。

米空母が28ミリ4連装ポンポン砲ってのを搭載していますが、
英とおなじようなものなんでしょうか？

接敵率50％が命中率50％に摩り替わるのは日本だけ。
その後に○○提督がって書いて信憑性を揚げようとするのも常套句

>接敵率50％が命中率50％に摩り替わるのは日本だけ。
>その後に○○提督がって書いて信憑性を揚げようとするのも常套句

何の話だ？
インド洋は命中率80％以上で、その後に当時は大量のベテランパイロットがって書いて信憑性を挙げようとするのは常套句
ってことか？

>634
特攻機の事を言っているｷｶﾞｽ