条約型重巡洋艦を語る ２

重巡なんてどれもそんな大層な防御してないから、先に被弾した側が不利だし、ラッキーヒットで簡単に戦闘力を失いかねない。
砲や魚雷が多いから最上は古鷹より強いんだとは言い切れない。
個人的にどっちが好きとは言えても、どっちが強いなんて議論は無意味。

意見も十分出たことだし、軽巡対決はこんなトコでいいだろ、スレも終わりに近いし。
最上型等日巡はガチが強い。タウン型等英巡は総合力で勝る。やる前から結論は出てた気がするが。

米巡洋艦はどうだ？ 独・伊は？ 英が総合力でまさるって？どして？クズじゃねーの？戦闘艦としては。

>>943
具体的な戦例関係なしに見た目で決めてるだろ。
例えば防空巡は通常巡洋艦と比べて水上戦は弱いが、だからクズだと言えるか？
艦隊戦に特化した甲型駆逐艦より戦闘力で劣るが、汎用的で量産向きの松型のが戦場の実情に合っている。
何より戦闘力の高い大和は無用の長物でしかなかった。
それよりも海防艦のが余程必要とされた。
そういう事だ。

>>943
海戦てのはチームプレーだ。
タイマンとか普通有り得ない。
だからチームの中でその艦がどういう役割を担うかが重要。
それにランチェスターの法則でも戦闘能力は質より量が優先される。
例えば質で戦闘力1.5倍でも、数が２倍なら２乗されて戦闘力４として計算される。

太平洋で活躍した機動部隊を欧州に持っていっても、船団護衛や通商破壊に使う位で戦闘力過多。
欧州の戦闘機を太平洋に持っていっても航続力不足。
日本にドイツ並の重戦車があっても輸送手段がない。

>>945
チームプレイなぞ別に日英共に考えてる事だぞ。考えてる方向が違うだけで。
片や広域展開してシーレーン護衛、片や一点集中で艦隊迎撃。
よくもまぁここまで考え方が違うものだが。
アメは両方日英以上だが。やってられんぜコンチクショウ。

>>945
まぁ適材適所って奴だねやっぱり。日英が逆だとそりゃえらい事になるわけで。
日海軍が英と入れ替われば戦艦とか大物はあっさり撃沈しても潜水艦に日干しにされる。
英海軍が日と入れ替われば通商は守りきれても米主力艦隊に寄り切られてしまう。
どっちも本来より酷い事になりそうだ。やっぱ国にあった戦備が一番だな。

このｽﾚｯﾄﾞ的にエスパーニャ級はどうだろうか
軽巡洋艦ｽﾚｯﾄﾞに誤爆した　orz

89 ：名無し三等兵：2009/07/09(木) 01:06:59 ID:aPDfnfw2
ドイッ厨的にこの戦艦はどう見る？
スペインが誇る弩級戦艦エスパーニャ級2隻
ttp://www.modelismonaval.com/magazine/jaimeI/images/historia/jaime%20y%20espana.JPG

デ・モイン級と良い勝負しそうだが

>>948は>>946へのレスでした。申し訳ない。

重巡洋艦て条約時代から中途半端だったけど、結局実戦でも大して活躍していない。
駆逐艦相手だと発射速度の低さが痛いし、戦艦相手にも飛行機相手にも不利だし。
潜水艦にはよく沈められるし。
重巡洋艦は巡洋艦相手の戦闘にしか向いてない。
重巡洋艦造る位なら駆逐艦造る方がなんぼか役に立ちそうなんだが。

WWIIでの戦闘の様相は戦前の構想と全然違ったからな
艦隊決戦をするなら日米とも必要な装備だったんだが

>>>949
世界最小の弩級戦艦か
ザラ級と変わらない排水量で12インチ8門の火力とアルミランテ・ラトーレと同等の船体の防御力に
南米まで行ける航続性能を兼ね備えたワッツ卿の傑作だねw

>ザラ級と変わらない排水量で
いや、だいぶ違うから。

日本の重巡て砲塔５個だけど、扶桑と同じで弾薬庫が分散してて誘爆の危険性は高くないのか？
ただでさえ発射菅やら予備魚雷やら多くて、砲塔の装甲も薄いのに。
それと改装でだいぶ排水量増えてるけど、バルジで補ったとはいえ舷側装甲が水線下に沈んだりしなかったん？

>>945
大規模戦闘において数が多ければ多いほどいい、という事は無いぞ。
そこらの喧嘩でも一人対数人で一人が勝つ事があるが、別にその一人が数人分の腕力を持つわけではない。
質で戦闘力1.5倍でも、数が２倍なら２乗されて戦闘力４…
なんて計算は数個程度なら問題ないが数十個単位になってくるとそんな計算どおりにははならん。
数が多くなれば統制も利かず、射撃目標が被ると弾着観測が困難になる。艦隊機動も限られる。戦況把握もままならない。
ランチェスターの法則通りの戦力を出すにはこれらや他の障害を全く起こさず、一切の遊兵を出さずに初めて言える事。
だがそんな事は不可能。数が多ければ多いほど1隻あたりの戦闘効率は低下する。
質より量が優先と言い切るなどあまりに論外な話。

>>952
艦隊決戦自体は何度かやってるじゃん。
ミッドウェー、マリアナ、レイテ。総力規模な物でもこれくらいある。
惜しむらくは航空戦が主体となった事で。
日本も低い生産力・技術力をやりくりしてよくもまぁ…って位に対応している。
またまた惜しむらくは相手が最悪だったわけだが。

>>955
実際、日本の重巡で弾薬庫が誘爆した例はないしね。羽黒が第二砲塔に５００ポンド
爆弾喰らったり、鳥海が一番砲塔に８インチ砲弾を被弾してるけどね。

アメリカの巡洋艦、インディアナポリスが撃沈された時は、魚雷の命中により
前部砲塔の弾薬庫が誘爆を起こしたが、これによる船体の損傷よりも、集まって
きていたダメコン要員が全滅したのが大きいそうな。

したがって８インチ砲艦の火薬量では、フッドやＷＷ�T時代の英巡戦みたいな派手な
爆沈劇は起こりにくいのかも。
むしろ魚雷が危険。

>>956オマケ
なお、これらの水上での艦隊戦における、数を増やすと効率が低下する、
という欠点を大幅に緩和できる戦術を日本は持っていた。それが酸素魚雷による長距離統制魚雷戦である。
遠距離からの単発攻撃なため統制の問題は緩和し、艦隊全体への確率攻撃となるため命中効率は砲戦と違い数が多いほど高まる。
調整面、機会面等でこの戦術の真価が発揮できなかったことが実に悔やまれる。
もっとも大遠距離からだと敵艦隊の機動予測が極めて難しいのだが。

酸素魚雷は、距離よりも速度重視に調整すべきだった。弾頭形状について早期にイタリアの魚雷を参考にして生産せねばならんが。

普通に空気魚雷でいいよ。
潜水艦では電池魚雷も併用で。
下手に酸素魚雷とか採用するから腰が引けて当たらない。
ソロモン戦みたいに夜間で数千ｍまで接近しないと有効性を発揮できない。
統制魚雷戦なんて机上の空論。
せいぜい駆逐隊の３〜４隻単位でしか一斉雷撃なんてできない。

>>961
酸素魚雷がただ射程が長いだけとでも思ってんのかお前は。

>>962
まぁ、部分的には正解かも知れんな
射程を1万ｍ程度にしておいて信管の調定が無かったら
戦果は増えたかもしれん
損害も増えたかもしれんが
つか、後期生産型がまんまか

>>963
>>962は部分的というか全アウトな気がするが。
超長距離雷撃を断念したとしても、速度に優れる為有効射程が通常の魚雷より上。
炸薬量も絶大。わざわざ空気魚雷に戻すとかありえん。腰が引けて、ってそりゃ士官教育がなっとらんだけだろ。
まぁとことん射程削って高速にしたらどこまで速度が上がるか気にはなるな。

タンクの容量が同じなら酸素魚雷の方が射程が長いわけだから、
射程は同じにしてタンクの容量を減らしてその分炸薬の量を増やせるからな

酸素魚雷って空気魚雷より誘爆しやすい上に
誘爆したときの被害が甚大になりそうなイメージがあるけど、俺の気のせいか？

誘爆の被害が大きいのは炸薬量が多いんだから当たり前。

90式空気魚雷
射程46ktで7000m
弾頭重量400�s
93式酸素魚雷１型
射程48ktで20000m
弾頭重量490�s
93式酸素魚雷３型
射程48ktで15000m
弾頭重量780�s
95式酸素魚雷
射程49ktで9000m
弾頭重量400�s
アメリカMK15
射程45ktで4500m
弾頭重量375�s
因みに潜水艦では艦内から酸素充填ができず、酸素魚雷は使わずに旧式の空気魚雷を使っていたようだ。
魚雷には最初から酸素が充填されているのではなく、酸素発生装置で戦闘前に充填する
因みに初春型以前の特型等の駆逐艦は酸素魚雷ではない。

酸素魚雷て運用のしやすさやコスト、生産性などは空気魚雷と比べてどうなんだ？

>>968
９５式は潜水艦用の21インチ酸素魚雷だよ

>>970
それは知ってる。
潜水艦では海大４型から89式空気魚雷を、海大７型から95式酸素魚雷を導入したらしいが何故か潜水艦では酸素魚雷導入は反対されたらしい。
それで初期の巡潜なども旧式の89式を使い、昭和17年頃からは空気・酸素混用の96式も導入され、結局潜水艦で酸素魚雷が普及したのは18年末〜19年に95式２型が採用されてかららしい。
との記述が学研日本の潜水艦パーフェクトガイドに。

>>971
ふーむ、それは知らんかった
木梨鷹一艦長がワスプ襲撃を命じたのは1942年9月15日、この時は命中位置から判断して
酸素魚雷だろうから極々初期の使い始め、って時期かね？

ちなみにドイツは酸素魚雷を輸入してるが、研究程度に留めてるな
相当扱いが難しいモノではあったんだろうな

潜水艦ｽﾚｯﾄﾞになっとるｗｗｗｗｗｗｗ

>969
生産性は悪くコストも高い。
おかげで馬鹿にしていた92式電池魚雷を慌てて急造する羽目になった
（射程30ktで7000m・・・）

酸素魚雷の末路は回天特攻。
使うあてのない酸素魚雷をリサイクル。

>>974
元々長期戦を戦うようには出来てない海軍なんだからあまりコストは重視してなかったんだろ。
酸素魚雷が払底して生産が追いつかず電池魚雷…なんて時点で帝國海軍に勝ちの目は無い。
そういう意味では酸素魚雷信仰も合理的な判断であったとも言える。

>>974
アメリカの潜水艦も主力は電池魚雷なんだけど。
性能的にも92式はアメリカ電池魚雷と比較して悪くないし。
潜水艦て航空雷撃並に距離1000mとかで撃つから、航空機同様そんなに酸素魚雷を必要としない。
艦内が狭いだけに扱いやすさを優先する。

>>959
火葬戦記カブレですか？

>>978
架空戦記しか読んだ事無いのか？当時の専門家が考えてた事だぞ。
魚雷戦＝時代遅れ、とでも思ってるのか？魚雷は砲と並ぶ当時の水上艦艇の主力兵装だ。
そこに酸素魚雷という新型兵器が加われば革新的戦術発想が生まれるのは当然ありうる話。
残念ながら大規模運用の機会と調整ミス、信管系の技術辺りが足を引っ張ったが。

>>979
前半戦での信菅系トラブルはともかく、何で後半戦のサマール沖でできてないんだ？
あの場面でできないって事は実際に大規模艦隊決戦があっても同じ理由でできないって事じゃないか？
それと緒戦でトラブルようだと、もし開戦直後に真珠湾攻撃がなくて艦隊決戦があったとしたら、魚雷は役立たずになってたって事だろ？
結局は91式徹甲弾の水中弾同様、机上の空論じゃん。
マリアナでのアウトレンジも同じ。

>>980
あの場面ってサマール沖が？何を訳の分からん事言ってんだお前は。
敵は逃げの一手で回避行動とりまくり、こちらは何十機もの空襲を受けながらエアカバーゼロの攻撃。
この戦況のどこが統制魚雷戦に適してんだ。批判したかったらもっと頭を使ってモノを言え。

>>980
前半でスラバヤとか
限定的だけど実施してる

大規模艦隊決戦では
・早発率の低下（温水海域は想定海戦域ではない、双方とも。艦首波も対戦艦の調整深度にすれば問題ない）
・双方参加隻数大なるが故に、我は攻撃範囲と密度の増大、彼は回避範囲の限定をもたらす
（大艦隊は小回りが利かないし、主力艦はおいそれと回避行動をとって艦隊全体を危機に招くようなことはできない）

＞水中弾
ビスマルク戦の戦訓等々、水中弾の有効性は提唱された例も多いし
短遅動信管が有効だとしたのは、あくまで米海軍の考え方のうちでしかない

護衛空母を貫通して有効射ができない？
あれは、目標を装甲有りの正規と勘違いしたからで
装甲なしと判れば、触発信管を用いていればよいこと

もし艦隊決戦があったとして、太平洋艦隊が１個の艦隊としてまとまってる事はないだろう。
ミッドウェーの日本艦隊のように、少なくとも空母＋巡洋艦の高速艦隊、主力戦艦艦隊、上陸輸送船団＋護衛艦隊の３個艦隊でそれらを更に数群に分けて行動すると思う。
しかし上陸または艦砲射撃されるまで、敵艦隊の接近に気付かないような哨戒体制だから。
マリアナみたいに敵が上陸を始めてから迎撃になりそう。
もしくは日本のウェーク上陸中に会敵してそのまま戦闘突入か。
堂々の大艦隊の激突でなく、南方作戦からおっとり刀で駆け付けて逐次投入になりそうな予感。

てかそのために第一艦隊が待機してたんだろ…

本土から南洋に駆け付けるまで何日かかると思ってるんだ。
トラックからクェゼリンまでで３日かかるし、サイパンからミッドウェーで10日だ。
米艦隊が攻めてきたら最初に当たるのは第４・第６艦隊になる。
基地航空隊も一部は初期から迎撃可能だが、南方にいる航空隊は受け入れ体制がないと、すぐには内南洋に集結できない。
第１艦隊や機動部隊が駆けつける頃には上陸も完了してるだろうし、そうなると味方基地航空隊も各個撃破されてるかも。
南方にいる第２艦隊ともどれだけ連携できるか未知数だ。
だからミッドウェーみたいに最前線にいる部隊だけ戦闘して、主力が到着する前に決着ついちゃう可能性だってある。

帝國海軍が警戒を全くしてないような想定に付き合えんわ。

てか真珠湾やらないなら戦力配置からして違うだろ…

戦前の演習で漸減邀撃の艦隊決戦では勝算がないので、真珠湾が発案されたという流れだと思ったが？
アメリカの両洋艦隊計画で18年以降の戦力差が激しく、待ってるだけじゃ不利になるだけだからこちらから出て行くべきだと。

>>988
ちょっと違う。
南方進出、つまりマレー・蘭印攻略戦が入ってきたため
そちらに相当な兵力を割かねばならなくなり、決戦戦略の兵力が確保できなくなったんだ。
南方攻略までの３カ月はアメリカに動いてもらっちゃ困るんで真珠湾が計画された。
ぶっちゃけ時間稼ぎが目的だったんだよ。

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