【装甲空母】大鳳＆信濃

★航空母艦・大鳳＆信濃についてあれこれ語ろう！

大和も武蔵も空母にしておくべきじゃった！

確かにそうかも知れないね

大鳳に関しては被雷が1本だけだったのが結果的にはかえって不運だったかも。

米潜アルバコアの照準がもう少し正確で被雷数が2〜3本だったなら大鳳は
速力大幅低下、船体傾斜により作戦不能になり後方に退却する事になる。
そうなれば陥没した前部エレベーターの穴を塞ぐ事もなく後部エレベーター
も下げたままで気化ガソリンの排出を含むダメージコントロールに専念
する事により気化ガソリンの爆発は起こる事はなかったかもしれない。

そして捷号作戦までに修理を完了させて瑞鶴と共に囮部隊の旗艦として
再び出撃し、結局撃沈されたかもしれないが装甲甲板の威力を発揮して
瑞鶴よりも長く持ち堪えたかもしれないなどと妄想を膨らませてしまった。

>>4
翔鶴が沈んだ時の状況を知らないのか？
魚雷４本食らって大鳳と同じ様に気化ガスが充満して沈んどる。

翔鶴の場合は被雷後すぐにガソリンタンクに引火して大火災を起こし約
2時間後に沈没したのに対して大鳳の場合は被雷の結果ガソリンタンク
に亀裂が入って気化ガスが漏れ出して作戦続行中徐々に艦内に充満、
約6時間後に引火、爆発を起こした。

まぁ大鳳も被雷数と被雷箇所によってはどうなったかわからんが。

飛行甲板じゃなくて、喫水下を重装甲にしておけばよかったね。

せめて爆弾一発でも当ててほしかった。

密閉型にしたのが失敗かな

大鳳はガソリンタンクの容量を翔鶴型の二倍にしたのが結果的に
命取りになったのかも。

増槽の様に艀に航空燃料タンク積んで曳航すれば良かった
ヤバくなったら切り離して身軽に

米空母はガソリンの給油管を舷外に導設して安全性を高めていたな。

カミカゼも側舷を狙っていれば・・・

>>7-11
魚雷受けても航行に何ら支障ない程水雷防御には問題ない。
密閉と開放は一長一短でそれ自体は問題ない。現代の空母も密閉式だし荒天時の被害防止や潮風による搭載機劣化防止効果もある。
タンク容量を増やしたのは燃料消費の多い新型機搭載を想定してるからで必須だし翔鶴も沈んでるからそれも関係ない。
>>11は明らかに実用性無視してる。どうやって艦内の搭載機に迅速な給油をするんだ。
問題は衝撃でタンクに簡単に亀裂が入った事であり亀裂や漏れがないようタンクを防御すればいいだけの話だ。

大鳳のガソリンタンクの容量は1000トン、翔鶴級は496トン、エセックス級は631トン
だった。
大鳳のガソリンタンクと爆弾庫の容量が同規模の他の空母より多かったのは味方の
他の空母の飛行甲板が爆撃で損傷した場合その艦載機も引き受けて大鳳から発進
させる目的でこの発想は信濃の設計にも引き継がれていた。
ソースは「歴史群像太平洋戦史シリーズ２２、空母大鳳、信濃」

問題はやはりガソリンタンクの防御とダメージコントロールだったわけだが。

>>15
その割にマリアナ沖では３航戦の様に前衛に配備してないから実戦ではその運用思想は放棄してると思う。
マリアナでは帰投できない場合は基地航空隊の飛行場に着陸してそこから基地航空隊と一緒に反復しろと指示してるし。
翔鶴やレキシントンも沈んだ原因は同じだから大鳳のタンク容量が半分でも沈む事に変わりはない。

>>12
でもレキシントンやワスプは…

>>12
日本でも赤城の時代からそーやってたはずだが。

ワスプも潜水艦魚雷を受けながら浸水でなくてガソリン庫の爆発が致命傷なんだよな。
浸水だけならワスプや翔鶴も助かったかな？

すいません
質問で申し訳ないのですが
もしご存じの方がいたら教えていただきたいのですが
信濃が一航戦配備予定だったことを示す資料ってありますでしょうか？
文献もしくは一次資料の形のものを探しているのですが

>>15
大鳳の前線基地構想はあくまで「構想」どまりで、設計は通常空母として行ってる。
ちなみに信濃も通常空母として設計・建造された。

>20
44年11月15日付け編成で第一航空戦隊配備予定となっているはず

だな、20年1月10日の編成だと消されている。
だが第一航空戦隊は残存空母の掃きだめみたいになっている。

>22 >23
御回答ありがとうございます！
＞44年11月15日付け編成で第一航空戦隊配備予定となっているはず
＞だな、20年1月10日の編成だと消されている。
宜しければ、これが書いてある文献・資料を教えていただけますでしょうか…

>>19
隼鷹は米潜の魚雷を2本被雷したが輸送任務の途中で航空機用ガソリンは
搭載していなかったので気化ガソリンによる火災は起きず自力航行で
佐世保に帰投する事が出来た。

>>15
実際のところ大量の燃料を食う新型機用にタンクを拡大した、というのが真相のようで…

>>24
連合艦隊本に普通に載ってないか？
戦史叢書にもあったような気が…

信濃はもし無事に呉に到着したとしてもボイラーの整備や
水密試験を終えて作戦可能になるのは早くても昭和20年
1月上旬。
その頃になると実際問題として南方への強行輸送任務くらい
しか使い道はないだろうな。

27さんありがとうございます
戦史叢書ですか、Webとか書き込みでは見るのですが
源情報がどこか確認が取れなかったもので、すみません

>>28
沖縄特攻作戦に大和の直衛で使えばいいじゃまいか。

沈められるのには変わりないな

燃料枯渇&爆撃で港に大破着底。
で、戦後ｈじゃ装甲復員船として活躍、ってのがまぁありえた最大の活躍かな。

おまいら甘い！
米軍に接収され、アングルドデッキに改装されるのだ。
そしてベトナムで活躍して横須賀に帰ってくるのだ。

>>30
戦闘機を出来るだけかき集めて４０機位搭載していけば大和の
上空直衛および囮の役には立つから信濃は沈んでも日没までに
大和の損傷を何とか戦闘可能な状態（被弾被雷各３〜４発以内）
に押さえられれば大和と米戦艦との対決が起きたかもしれないな。

>戦闘機を出来るだけかき集めて
集められれば、空母を使わなくても直衛が出来ますよね、あの位置だったら
午前は五航艦が何機か出してたとかいう記述もありますが、
あの時期ってそんなに余裕ないのですかね
そういえば隼鷹を大和の二水戦につける話なんてのもありましたね
飛行機は積まなかったのでしょうけど

スレタイが変わるだけでこんなに盛り上がるとは・・w

信濃はあと数カ月くらい長生きしてもらって、もう少し写真とか後世に残して欲しかったよ。

＞戦闘機を出来るだけかき集めて４０機位搭載していけば

たちまち制圧されてしまうでせう

何機ぐらいあればいいのかね
小沢艦隊は１８機だったけど
同時に上がってたのは何機なのだろうね
エンガノでは第一波で
千歳、秋月沈没、瑞鶴被雷１爆弾数発、多摩被雷１、瑞鳳爆弾１
確かに１８機の倍の４０機でも辛いか
２００機ぐらいで無線誘導が行えれば完封できるかもな

仮に信濃が戦闘機を搭載して第二艦隊に随伴したとしても水上特攻作戦に
変わりはないのだから信濃は囮として、その艦載戦闘機隊は大和への
攻撃を妨害して日没までに大和の被害を最小限にとどめる役割を果たせば
その目的は果たせたと言えるのでは。

もっともそれ以前に信濃が出動する燃料はブルネイかシンガポールまで
自力で取りに行く必要があると思うが。

まあ燃料は大和から分けてもらうということで
むしろ信濃をニ水戦で囲んで機動部隊主力に見せかけて、大和は単艦迂回コースで沖縄へ突入
いけますよ！神参謀

いや、タイミングが問題なんですよ。
大和、武蔵も航空母艦にしておくべきだったんです！
もちろんそれでも勝てません。しかし、大和、武蔵のような
理不尽な消耗で終わることも無かったんです。

信濃は一段格納庫ながら、露天含めると150機近く乗るらしいからなぁ・・・
大和と武蔵が両方空母なら、ソロモンへの航空機輸送が一気に楽になるね

沖縄特攻時
・信濃を大和と一緒に行動させる
・大和と全く別行動で囮部隊として行動させる
どっちの方が大和の損害は減るかな
完全別行動だと囮の前に発見されて栗田艦隊の二の舞になる恐れもあり
前者の方が小沢艦隊の伊勢日向のように生き残るか？

大鳳は日本空母の中で最高にかっこいい。
WLのパケ絵で一目惚れしてしまった。

その後解説を読んで悲しくなったのは良い思い出orz

大鳳は被雷から気化ガソリンの爆発まで６時間あったけれどその間
艦載機の発着を諦めて陥没した前部エレベーターの開口部を塞がず
後部エレベーターを下げた状態にして自然通風で気化ガソリンの
排出を最優先させていれば大鳳は助かったのだろうか？

真面目な話、沖縄特攻に空母が必要なら隼鷹あたりを修理して投入したはずで。
信濃が生き残ったとしても回航中の被雷による損傷も修理されず、予備艦から警備艦コースでは？

>46
閉鎖式格納庫で、天井が一箇所空いているだけで自然通風というのが判らない…
ガソリン漏れの状態で着艦を優先してエレベータをふさぐ処置も理解不能ですが、
大鳳のダメコンの詳細が知りたい…

>>47
沖縄水上特攻に空母を参加させるとしたら目的は大和の囮と
上空援護の戦闘機のプラットホームなので隼鷹よりも格段に
防御力で勝っている信濃がもし生き残っていたなら大和に
随伴させるのはやはり信濃だったのでは。

>>48
前部エレベーターは被雷の衝撃で飛行甲板と上部格納庫の
間で停止していたので後部エレベーターを下部格納庫の
位置まで下げておけば開口部は二箇所になると思うが。

それにしても被雷後亀裂の入ったガソリンタンクから漏れた
気化ガスが下部格納庫に充満して乗員が次々に倒れている
状態が艦橋にも逐次報告されていたにも関わらず艦載機の
発着を優先させた艦長と司令部の判断には疑問を感じる。

所詮、人命軽視。

被雷の衝撃ではずれて傾くエレベータもどうよ。
重量１００トンでは現場で修理のしようもない。

結果論だがやはり1000ポンド爆弾に耐える装甲空母は当時の日本にとって技術的
ハードルが高すぎたのかも。

大鳳の設計で評価出来るのは傾斜煙突と一体化された大型艦橋とエンクローズド
バウかな。

信濃ってF6Fなら100機くらい積めそうだね。

エレベーターは外れたのでなく格納庫から機体を出し入れしてる時に衝撃で故障して動かなくなっただけ。
なので重さに関係なく修理できる問題。
攻撃隊が既に準備済みで修理に時間かけると他艦と合同での攻撃のタイミングを逃すから応急で塞いだだけ。
それとエンクローズドバウも傾斜煙突も装甲による重量増加分を相殺して重心を低くする為、格納庫を一層減らして艦自体が低くなったから波をかぶらないよう必要になっただけ。
本来発着艦の邪魔になるのと復元性確保の為艦橋は小さい方が好ましいし煙突も飛行甲板の気流を乱すから舷側配置が望ましい。
司令部施設や電探や無線強化の為やや大きくならざるを得ないのが技術的に評価できるという意味がわからない。
本来やりたくないけどやむを得ずやっただけなのに。
たまたま信濃も大鳳も爆弾受ける機会がなく効果を発揮できなかったからと言って必要ないというのは早計。
気化ガスによる爆発と装甲は関係ないし。

装甲空母と対照的なのが、空母はどうせ脆弱だからと最小限の能力で生産性挙げよう、という雲竜の簡易型計画だね。
こっちは時期が遅れて一艦の就航すらなかったけど。

>>54
>格納庫を一層減らして

甲板は一層減らしたけど格納庫は減らしてないよ

だよね。どっかの大学教授の論文でも「格納庫を１段減らして〜」とか書いてあった。
なんでこんな誤解が広まったのか・・

第二次大戦後の空母は近代化改装されたエセックス級も含めて全てエンクローズド
バウ化されているし、煙突と一体化された大型のアイランド型艦橋は指揮管制に有利
なのでこれらを採用した事は乾舷低下の対策としてだけでなく積極的に評価出来るの
ではないか。

下の格納庫、煙路で傾斜した部分って
前後の平坦部とどう接続していたのかな？
装甲空母に2段ハンガーは辛いよね。

>>55
雲竜型は単に設計期間を短縮する為に飛竜をやや改良して設計しただけで後期は機関製造も間に合わず駆逐艦の機関を流用しただけ。大鳳までは戦前の設計で雲竜は戦時中だけど改大鳳も同期だし脆弱でいいというより単に中型空母に装甲甲板は難しいてだけでは。

>>58
煙突と一体化した大型アイランドはアメリカでは昔からやってるから単に伝統だしエンクローズドバウに変えたのも台風で痛い目にあったからでしょ。
それと大鳳の艦橋て煙突除けば翔鶴と比較してそう大型でもない。

>>55 >>60
それは簡易空母計画のこと？

>>54
日本でも操艦や航空管制、戦闘指揮の関係上島型艦橋が必要という話になってたのだが。
煙突一体型艦橋を初めて実現した隼鷹型でも艦橋配置に不満は殆どなかったし、
軽空母でも未完成とはいえ伊吹で島型艦橋を設置した。

>>59
英国のインドミタブルとインプラカブル級も装甲飛行甲板で2段格納庫だった
けど格納庫の高さを1段格納庫だったイラストリアス級より0.6メートル低く
した（4.9メートル→4.3メートル）おかげで一部のアメリカ製艦載機は収容
不可能だったそうだな。

>>62
日本でも隼鷹以前から正規空母は全部島型艦橋なんだけど。赤城加賀の時代から。煙突以外に違いはない。
鳳翔ですら当初は島型だったが軽空母では飛行甲板が狭くてスペース確保できないから撤去した。
以後軽空母では平甲板になったが当初はそれで問題なかった。
航空管制では舷側に艦橋でなく簡易指揮所を設けた過渡期もあるが軽空母で島型艦橋が必要になったのは艦橋前の飛行甲板延長とカタパルト設置を予定して視界不良になると予想された為。
何でもかんでもアメリカは優秀で先見の明があるという事ではない。

>>64
最後の一文が意味不明


てか三段時代の赤城・加賀は当初平甲板だがｗ

>>59
前後の接続に問題は無かろう。
大鳳の場合、煙路がある部分でも格納庫の横幅の３／５近くは平坦。
残りの床が斜めになって煙路を通している。
信濃だと床を斜めにせず格納庫の横幅を５／７くらいに狭くしている。
アークロイヤルに至っては格納庫の横幅がわずかに狭くなっているだけ。

>>66
2.5mくらいの段差なのか、スロープなのかがよくわからんのよ。
W102の図面だと段差くさいんだが、
それだと艦載機の移動が大変そうね。

日本の空母は速力をかせぐ為（商船改造除く）LB比が大きい細長い船体
なので格納庫のスペースを確保するのにも苦心していたのだな。

それからマリアナ沖海戦後に瑞鳳の艦長が対空戦闘指揮能力向上の
為に小型の島型艦橋の必要性を唱えていたそうだが軽空母に限らず
やはり船体幅の狭さが日本空母に大型の島型艦橋を設置する事に
海軍が消極的だった一因かもしれんな。

日本の場合、ガソリンタンクの位置が問題。
主要区間から離すのはいいが、船体が細い場所で隔壁が２層しか取れない。

ガソリンタンクの量を減らし、
船体の中央寄りに配置して水雷隔壁を４層にする。

>>68
船体幅の問題もあるが左右のバランスの問題もある。
軽空母に島型艦橋を設置する場合艦橋幅の分だけ舷外張出し部が必要で高角砲のスポンソン程度の艦橋設置がせいぜいだろう。
>>69-70
他に設置場所がないからあそこに置いてるのであって中央に設置するならタンク容量分格納庫の縮小が必要だし隔壁４層とか簡単に言うが無理だし無駄。
居住区その他が圧迫されるし排水量増大にもなる。エセックス級程度が限界。
それよりは運用でダメコンを向上すべきだし隔壁よりタンク周辺防御や被害局限の改善をすべきだろう。

エセックスの軽質油タンクはかなり細長いね。
あと海水補填なんかしていたし・・・

>>71
居住区を減らして、一部乗員は飛行甲板で寝泊りしてもらえばどうだろうか？

>>73
1日に何度もテント張ったり畳んだりするのは大変そうだ。
格納庫潰してその分搭載機を露天繋止にまわすか、
いっそ搭乗員に機内で寝泊りしてもらったほうがいい。

>>71
マリアナ沖海戦当時隼鷹の運用長だった桜庭少佐が大鳳の運用長だったら
大鳳の運命は変わっていただろうかと考えてしまった。

ギャラリー甲板の無い時点で日本空母の負け

2段格納庫の上にギャラリー甲板つけて、
フライトデッキの装甲化・・・
転ぶね。

>>67
大鳳改の図面だとスロープぽい。
格納庫の内側から見ると、右舷の隅にセーフティ・スロープのブロックを
（コーナーに使う扇形のも含めて）置いたという感じでは？

燃料が気化しても爆発しないよう、ディーゼルエンジンの航空機を実用化する方が手っ取り早かった

松根油で運用できるジェット艦載機を・・・

信濃を装甲空母としてでなく、赤城や加賀みたいな空母として作ってれば格納庫ももう一段くらいいけたかな？

大和船体舐めるな、装甲空母としてでもコンクリじゃなかったら二段行けるぞ？
装甲無しなら三段も余裕で行けるだろ

根拠は？

>>82
三段までいったら搭載機100機越えそうだな
でも速度は加賀より遅いか…

>>83
三段はまぁ冗談だけど、二段の可能性はどっかで読んだ・・・が何処だったか覚えてない・・・

装甲空母としてでなければ格納庫を多段式にできたかもしれないけど、建造期間を長くしないために2段くらいで妥協しそう。
2段として建造しても、赤城や加賀、翔鶴型に迫る搭載機数にはなりそうだけど。

工期の問題で無理だけどね＞二段
まあ戦時改装だから仕方ないけど

>>86
信濃は格納庫に完全に収まる範囲で50機搭載可能
ttp://www.warbirds.jp/truth/ijn_cv.html
二段なら単純計算でも100機

迫るどころか完全に超えます、露天加えれば脅威の攻撃力ｗ
攻撃準備中に被弾したら脅威の航空機損失ｗｗｗ

プラモデル見比べりゃ分かるけど、信濃の船体の大きさは翔鶴や赤城や加賀とは次元が違うよ・・・
それに赤城は船体の割には格納庫ちっちゃいし

>>87
つまり1段木甲板だと竣工が早くなるだけで、打たれ弱い
2段にすれば史実同様完成した時には活躍の場なし

非・装甲空母だったとしても活躍の場はなさげだな…

イラストリアス級を二段化したインプラカブル級は、格納庫の面積が約1.5倍
よって搭載機は単純計算で、50×1.5+露天駐機分が搭載機になる
ただ二段化に伴う格納庫容積減少で、烈風・流星・彩雲の搭載が不可能になる可能性もあるが

開戦と同時に空母改装を決定して最優先で建造継続してれば、ギリギリでマリアナに間に合わせられたかも？ってくらい
第二航空戦隊の爆撃機隊を全部彗星に出来たかもね

しかし戦艦だと7万トンの大和一隻＞3.5万トンのダコタ二隻なのに、
空母だと2.5万トンの翔鶴三隻＜＜＜1.5万トンの雲龍五隻なのは何でなんだぜ？

空母の場合、排水量が攻撃力に直結しないイメージがある

　戦艦でもダコタ2隻は流石にきついと思うぞ

>>92
確かに真珠湾奇襲攻撃とマレー沖海戦の結果から海軍首脳部が昭和17年
1月頃に信濃の空母改装を決定して途中で工事を中断する事がなければ
乗員の訓練を考えるとマリアナ沖は無理でも捷号作戦には間に合って
いたかも。

そうなったら飛行甲板に1000ポンド爆弾を命中させても貫通せず、３〜４
本の被雷ではびくともしない巨大空母の出現に米空母機動部隊も驚いた
だろうな。

>>91
ということは９０機位か
ノビーの架空戦記の武蔵型空母よりも２０機以上少ないな

>>95
ま〜驚くだけ驚いて、あっさり沈めるんだろうなw

>>97
信濃は航空攻撃だけでは沈まず日没後まで航行不能の状態で浮いていた
ところを小澤艦隊を追撃してきた米水上部隊の砲雷撃で撃沈された可能性
のほうが高いかも。

大鳳は格納庫の外壁の一部が、爆風を逃がす為に
ワザと外れるようになっていたらしいね。

>>95
マレー沖海戦直後に装甲空母ではなく通常型の空母として改装を始めていれば、マリアナ沖海戦に間に合ったかもね
格納庫も2段で搭載機が80〜100機くらいなら、翔鶴型がもう1隻増えることになる
まぁ、空母1隻増えたとしても海戦自体は史実同様の結果になりそうだけど…

>>99
それって確か翔鶴型にも使われてたけど、結局役に立たなかったやつだよね
そんな面倒な壁わざわざ作らずに、大鳳型は初めから（部分的にでも）開放型格納庫にしていればよかったのに
そうすりゃ引火爆発しなかったかもしれないね

信濃、格納庫に５０機収められるってことは、言われてるほど搭載量は少なくないね。
大鳳が格納庫５７機＋甲板１２機
翔鶴が格納庫６４機＋甲板１２機

そして信濃が格納庫５０機＋甲板・・・２０機は乗るかな。

>>99
その方式翔鶴型は知ってるが大鳳じゃ初耳だな。
実戦じゃ役に立たんかったそうだが。

前も書いたが信濃と翔鶴じゃ艦体のデカさが違い過ぎる、
プラモデル並べたら愕然とするぞ、日本空母は速度重視で細すぎだしな
甲板があれほど違えば同時展開能力もダンチだろうし

空母の速度なんざ27ノットでも充分なんだから、
翔鶴作らずに耐250キロ弾二段格納庫信濃を二隻作っとけば良かったのに
まぁその場合瑞鶴は真珠湾攻撃に間に合わんだろうけど

武蔵をあきらめたらいいだけだな

つーか、真珠湾攻撃とマレー沖が悪いんじゃね？

大和型建造は起工から進水まで２年半、進水から竣工まで１年半かかる。
信濃が起工されたのは40年５月で実は大鳳より１年早い。
空母改装が決定した42年６月時点で２年が経過し大分工事が進んでいる為早期に戦力化するには空母に必要な格納庫スペースを充分確保できなかった。
史実で進水したのは沈没の１ヶ月前でありボイラーは12基中４基は未完成で空母としての完成には程遠い状態で沈んでいる。
史実より改装を半年繰り上げて設計変更や改装用の資材調達が順調で工事もなるべく中断せずに進んだとして45年初頭完成予定だったし完成後も戦力にするには通常半年の訓練が必要。
大鳳はそれを省略して完成間もなくマリアナに投入されたからダメコンや見張り等の戦力発揮が充分でないとも言える。
結局マリアナに間に合わず雲龍型の様に輸送艦として南方に投入して潜水艦にryというオチでないか。

>>103
日本は艦隊戦を基本理念に置いていたので空母艦隊でも敵艦隊に遭遇した場合でも有利になるように、
ある程度（３０ノット、または以上）の速度を求めたので船体が細くなる。

一番良いのは翔鶴型を大量生産する方法。




開放型格納庫はベストな選択な訳でも無い。
空母最適は日米では無く英空母が証明しちゃってる。

>>107
どんなんだっけ？
イギリスの装甲空母は結構痛みが激しかったけど。
戦争が終わったらもう使えねー、という判断ですぐ解体してるし。
英文のサイトでは装甲か？船の寿命か？で議論していたとこもあった。

英空母はちっこいのと、格納庫高さが足りないのが問題だったのかな？
ﾋﾞｸﾄﾘｱｽは魔改造で長生きしたよね。

wikipediaを見るとインプラカブル級は、
格納庫の問題を単段化で解決しようとするも
改装費が出なくて早期引退になってるね

あとは飛行甲板の装甲の重さで船体の構造に歪が生じて
船として使用に耐えられなくなった、というのがあった。

装甲空母の考察のwebページ "Were Armored Flight Decks on British Carriers Worthwhile?"

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-030.htm

あちらではデリケートな議題のようだ。

>>１０６
それを考えると隼鷹が竣工後わずか一ヶ月でアリューシャン作戦に
参加して無事任務を果たせたのは当時の戦況が日本にとってはまだ
圧倒的に有利だったからなんだろうな。

アメリカは二十隻以上の正規空母を戦争しながら戦力化しているのに、日本は一隻でしょ。
あとは船作ってもすでに航空機なくて沈められるだけ、とか。
勝てないねぇ。

結局大鳳の甲板の色はどうだったんだろうね？

まぁ日本とアメリカの戦力差を思うなら、高速空母部隊より寧ろ理不尽なくらい数の居る護衛空母部隊の方が・・・
あれだけでも小沢+南雲聯合機動部隊を粉砕できそうだ

>>107
確かに大和型3.4番艦を起工する代わりに翔鶴型4隻を建造したほうが
よかったかも。
そして工期短縮の為艦首やスポンソンなどの直線部分を増やすとか
エレベーターを2基にするなどの簡略化の為の設計変更をした天城型
の拡大版のような艦がベストだったと思う。

大鳳はエレベータ二基が致命傷になったからなぁ・・・何とも

大鳳は改翔鶴型っていう側面もあるからな…
40年の時点で信濃の変わりに翔鶴型もう一隻って判断は難しいのでは。

大和型戦艦を作ると見せかけて新型空母を作ったというフェイントすりゃよかったのに

>>119
当時としては技術的に困難な多くの新機軸を盛り込んだ野心的な設計の
大鳳の建造がうまく進まなかった場合の保険として翔鶴の簡略化版を
建造するという名目で予算を計上するのはやっぱり厳しいかな。

3万トン以上を扱える船台とドックが併せて4つだからなぁ・・・
戦時なのに全部使うわけにも行かんかと

大鳳でさえギリでマリアナに間に合わせた程度なのに他に空母造ろうとしても雲龍型の様な使われ方をするだけ。
教官とかを掻き集めたりしないと搭乗員も足りないし燃料も随伴タンカーも足りない。
空母造るよりはタンカーと護衛の駆逐艦や海防艦造る方がマリアナ後でも余程役に立つと思う。

評価の高い翔鶴型ではあるが工数で言えば大和型以上な上に
搭載する飛行隊の整備費用もあって実際の建造費、維持費は大和型以上だったような
補助戦力とは見なされなくありつつあったものの「戦艦を沈められるのは戦艦だけ」
といった考え方も根強かったあの時代に信濃以下２隻を諦めて翔鶴型４隻ってのはいろんな意味で無理じゃないか
それに進化著しい空母でわざわざ「１つ前の型」である翔鶴型を量産するのは海軍的に乗り気でないと思うが

大鳳型は、翔鶴型の正常進化、艦隊空母の新しい標準型として計画されている。

信濃の空母改装は、事実上の工事中断の後、ミッドウェー･ショックによって空母になりそうな艦は何でも空母改装が検討されたが、その時期の決定。
なお信濃は、本来ならば開戦とともに完成を断念して出渠、後は未定。雲龍型2隻を同時建造するために、第6船渠を明け渡す予定だった。
開戦に際して工事中止が命じられたにもかかわらず、その後も細々と工事が続けられた理由は、横廠関係者の強い嘆願による。
損得から見れば、信濃1隻よりも雲龍型2隻の方が良かっただろう。

>>123

>教官とかを掻き集めたりしないと搭乗員も足りないし燃料も随伴タンカーも足りない。
空母造るよりはタンカーと護衛の駆逐艦や海防艦造る方がマリアナ後でも余程役に立つと思う。

そもそも、そこまで先を読める海軍、ひいては大日本帝国ならば対米戦など
まずやらなかったと思うが。

>126
誰がどんな情報をもとに「そこまで読める」んだよ馬鹿
後知恵で偉そうに批判してんじゃねーボケ

井上成美は、新軍備計画で戦前にこうしたらいい（海上護衛重視や、航空機潜水艦増強、戦艦等大型艦は不要）、と予見していたわけだが。

>>122
>3万トン以上を扱える船台とドックが併せて4つ

正しい名称を、‥工廠×号船渠とか‥造船所第×船台とかまで、詳しく教えて

>>128
昭和14年度海軍軍備充実計画（�C計画）では大鳳と同時に大和型2隻も建造
される事になったわけだが、山本、井上ら航空主兵論者の力がもう少し
強ければ建造計画は大鳳型2隻と大和型1隻（信濃）になった可能性はあった
かも。

ないですね。
マル４での空母要求内容は「対米同数を維持するために１隻建造」です。
当時の日本にとってアメリカと完全に互角の建造計画なんて背伸びもいいところです。
あれ以上は誰にも望めません。

日中戦争さえ無ければなあ
北支までに留めて、建艦・造船施設拡充・艦隊整備に予算を投じれば、
合衆国の両洋艦隊計画並みに建造できたのでは？

あ、いや。
空母は対米同数主義という、にわかに信じがたいような重要視ぶりなんですよ昭和１０年代前半の日本。
世界最大保有量を誇るアメリカに空母だけはついていこうとしたんです。
どれほど日本が艦隊航空を重要視していたかを明瞭に示す証左ですよ。

だからあれ以上重要視はありえねー、と。
だってあれより増強するってことは「アメリカを超える」ってことです。
はっきり言って名目、立ちませんよ。

>>133
つエセックス級年間９隻竣工

>>132
日中戦争がない場合、史実ほどの軍事費はさすがに認められないでしょう。

それにしてもこの時期までの日本海軍は個艦優越主義に基いた複雑精緻
な設計方針が戦時下における艦艇の量産や工期短縮のネックになったん
だな。

結局襤褸ばっかじゃん

>>133
つまり日本の空母の増勢は1940年の第3次ヴィンソン案成立後でなければ
実現困難だったという事ですね。

なぜ海軍が対米開戦を急いだか分かるであらう

>>132
無理だろ。北支占領を中国も国際社会も正当と認めていないし、日本自身歯止めをかける気はなかった。
不拡大派の石原は、自分が満州事変で法律違反やらかしたために、あんたの真似してるだけといわれて止められなかったし。
それをいうのなら満州事変以来の行動おこさなけりゃ、だ。

昭和二桁頃艦隊派の連中は対米八割で建艦競争が落ち着くと考えてたんだよな。


結果は見事に外れ。

国家財政のことなんか考えちゃいねぇのが当時の軍部だからね。

最後の平時の海軍軍備計画だった�C計画からその２〜３年後対米英開戦を経て策定された
�D→改�D計画への推移を考えると日本の国力ではやはり翔鶴や大鳳クラスの量産は無理、
史実通り飛龍の準同型の雲龍型を数隻建造するのが限界だったのでは。

もっとも対米英開戦が避けられたならば昭和21年頃までに改大鳳型2〜3隻と大和型3・4
番艦が完成していたかもしれないが。

対米戦が避けられたとしても、日中戦争の戦費だけで日本の財政破綻しかねない金使った。
金がなくて軍備増強、どころか削減もありえるんじゃ？

>>143
つ　エセックス級正規空母７〜８隻含む米機動部隊　アイオワ×６隻ダコタノスカ×６隻モンタナ級×２隻ボルチモア×１０隻クリヴランド×２０隻





山本五十六海軍軍令部総長「半年一年とは言えませんが、半月か一ヵ月は存分に暴れてみせましょう・・・」
（昭和21年、当時の首相に対して語ったとされる言葉）

>>144
海軍の場合もし対米英開戦がなければ昭和20年以降艦齢30年に達する金剛型と
山城型は退役しただろうし、鳳翔、龍攘も新型機の運用に耐えられなくなる。

そこでこれらの代艦という形で�C計画の大和型２隻と�D計画の改大鳳型２〜３隻
の建造は認められると思う。その代わり商船の空母改造は行われなかっただろうな。

昭和13年10月策定の昭和25年度戦時編制案でも残ってますが＞金剛型・扶桑型

あと龍驤もね

>>147
ゆうか氏が探し出してきて軍板FAQに載せたやつかｗ

破棄するには金がかかりすぎるからな、特に戦艦は。
使えるうちは使い倒せってことじゃないの？

金剛のいずれかがボロボロで、艦底から浸水しててサビだらけと、
以前に聞いたんだが、1950年まで持つんだろうか？

英米では1910〜20年代に建造した戦艦は実験艦になったミシシッピを除いて
1940年代後半に全て退役しているな。

>>152
実戦参加して酷使されているというファクターを忘れちゃいかん。
平時なら予備艦扱いで保管されるから寿命は大分延びるぞ。

>>153
特に日本海軍はそう。
平時には予算が無くて稼働艦が少ないのが幸いしている。
米海軍は平時からドック入り艦以外は全て艦隊に編入しているからな。

日米英の見た目の戦力均衡は軍縮条約あっての物だったのを
対米強硬派は全然理解してなかったのがバカすぎるね

信じがたいことだが、日露戦争の装甲巡洋艦を太平洋戦争でも実戦投入してるからな帝国海軍は。

アメリカだけ突出するのを本心から望む列強なんざ居ないんだから、孤立しないように立ち回っとけば良かったのに。
イタリアやフランスの倍の艦隊持ってれば十分じゃね？

>翔鶴型は工数で言えば大和型以上
翔鶴→大鳳、最上→利根では基本設計は大差ないのに後者の方が工数が大幅に減ってるんだっけ？

全面的ではないにしろ、溶接部分が増えてリベット工程が減ったからじゃないの？

特攻型彗星をね艦載機にすればよかたんだよ。

クレーンやジグの整備状況の進展と、設計者がそれを把握することで
大幅に工数を減らすことができる。鉄板を大きくするだけで減る。
組合せようの突起や補強財なども、組み合わせ前に施行できれば造船所での工数は減る。

しかし、利根は基本設計的に工数が減るレイアウトだろ！

艦艇建造がより合理化されたからということか。

>>157、160
翔鶴型３番艦が作られてれば短期間かつ低コストで済んだという事かな？

そんな簡単じゃあない。
てか造船所が変わった場合、かえって高くつく可能性も低くない。

信濃は赤城みたいに甲板高くして（装甲は張らない）
格納庫でかくすれば１００機は積めたはず
米軍相手に不沈の前線補給基地なんて無理なんだから
でかい赤城にしたほうがよくね？

>>164
アングルドデッキ以前の発着艦は、短くて狭い滑走路一本で離着陸を兼ねるようなもの。
発艦も着艦も一機ずつだし、発艦と着艦を同時に行えない。
だから、もし無闇に空母の搭載機数を増やしても、空中集合を完了するまでの時間が延びて、実際の戦闘行動半径が縮んでしまう。
搭載機数は、飛行甲板の全長から滑走距離を除いた区間に最大限整列できる機数と直掩機の計を、稼働率で割った数で足りる。

それを超えた機数を搭載するということは、敵攻撃隊が来襲するまでに第二次攻撃隊の発艦を終えてしまうことが前提になる。
彼我の索敵機が同じ頃に艦隊を発見し、彼我の攻撃隊（第一次）が同じ頃に発艦したとして、彼の攻撃隊が我の艦隊に到達するまでに我の第二次攻撃隊が発艦を終えている保証はない。
したがって、第二次攻撃隊を編成するために余計に搭載することは、必ずしも有利と言えない。むしろ、ダメコン上の不利を抱えることになる。

>>164
また格納庫２倍大鳳か！？！！

つかどうやって２倍にするんだ？
いっとくが２層化はNGだぞ（史実では工期を理由に見送られたし、英空母の例を見ると２層化でも１．５倍止まり）

>>161
戦時計画艦は艦首をはじめ船体各部の曲線部分を可能な限り直線角型化
する事によって工数を減らした。

>>162
同じ造船所で複数隻造るなら有り得るが別の造船所なら新規建造と同じ。
>>164
どっちにしろそんな手間かけてたら戦争に間に合わんけどな。
てか何でそんな搭載数を増やしたいんだ？
>>165
日米の空母は大抵２波の攻撃ができる程度の搭載数だろどれも。
第一次艦戦半数と艦攻又は艦爆全力
第二次残り全力(上空直衛除く)とか。
ただ信濃の搭載数は新型機を基準にしてるから大鳳の様に零戦とかならもっと積めるだろうし(機体の大きさだけでなく滑走距離からも新型機では搭載数が減る)史実の搭載数で充分と思うけど。

時期的に
鳳翔＝ラングレー
赤城・加賀＝レキシントン級
龍驤＝レンジャー
蒼龍・飛龍＝ヨークタウン級
瑞鳳＝ワスプ
レンジャーは大西洋だし少なくとも戦争前半では翔鶴・瑞鶴・飛鷹・隼鷹・祥鳳の分日本にアドバンテージがあって優勢だ。
その優勢なうちに戦争を終らせる事ができなかったのが敗因で後半まで米に対抗して造り敗けないような数を確保するのは無理。
一割に満たない国力でよく頑張ったしこれ以上を望むのは贅沢。
少なくとも18年中には戦争終らせていないと勝ち目はないのは当然。
建造期間もエセックス級は１年半、大鳳で２年８ヶ月、雲龍で２年、米は護衛空母なら３ヶ月で造る。

>>169
>日米の空母は大抵２波の‥
日本の正規空母が、第二次攻撃隊を前提している点は異論がないと思う。
しかし、CV-5ヨークタウンは、艦上機を目一杯に並べられるだけ並べてから発艦させると、防空用の一部艦戦を除けば艦爆数機しか残らなかったらしい。
残る艦爆も、発艦作業が進むにつれて後部リフトの前後を空け、格納庫から揚げてやれば、攻撃隊の最後尾として発艦できたという。
だから、アメリカの空母は、一回の攻撃に全力投球する体制と見るべきだろう。
もっとも、日本と異なり、防空用に拘置する艦戦の数も多かったそうだが。

潮風に強くて思いっきり翼を畳めることが搭載機増加の必要条件なのね。
搭載数が攻撃力なんだから増やすことはいいことなんだが
運用上は限界はあるんだろね。
CV-9は72機一発発艦目標とかいうけど、ハードル高い気がします。

よく、あの時あんな物を造らず、こうしていれば良かった、こうしたらもっとマシに戦えたとかの意見があるけれど、実はコレ意味の無い話。
マシに戦えたって勝てなきゃ意味がない。
結局負けるんじゃ意味がない。
当時の日本からしたら、アレ以上の事が果たしてどの位望めるのか？


日本には短期決戦しか方法が無かった。
その為の艦隊編成だし、いかに短期決戦に持ち込み、いかに勝つか、これ以外を討論しても意味がない。
結局負けてしまえば同じ事。


ああ、かえって戦争が長引くとソ連の南下が始まって、日本分断になったかも……

装甲空母、という割に通常の空母より脆弱な最後を遂げたのはむなしいな。
信濃は準備不足や護衛手薄がたたったからともかく、大鳳は……。

イイコト思いついた！！

ホーネット級とインプラカブル級をライセンス建造すればいいんじゃね？？？

捕獲したらいいじゃん
艦載機とも

　夜中に陸軍で
艦船襲撃

信濃のエレベータって小さくて彩雲運用出来ないよね。
あれって装甲が重いから小さくしたの？

>>176
ラバ空でそういうネタがあったなぁ〜。
インドミタブルを捕獲改装、「剛龍」として再就役。

>>177
じゃなくて、彩雲が主翼を折り畳めないから。

じゃあ大鳳型も翔鶴型も彩雲を格納庫に収納できないの？

日本空母の隘路はエレベーターが電動式だったこと。
水圧式のを製造できなかった技術水準の低さ。

雲龍型は大きいエレベーター持ってたじゃん。

なぜだろう？、信濃の後部エレベーターが彩雲を昇降できないって咄。
信濃の後部エレベーターは、前部エレベーターよりも小さくて縦横13ｍ×13ｍとか。
でも、彩雲のサイズは全幅12.50ｍ×全長11.15ｍだから、載らなくはないはずなんだよなー。

>>173
ソ連軍にゃそんな船舶も戦力も無いけどなｗ

174
大鳳だって工期を思いっきり短縮してることくらい知っとけ

>>183
全長では良くても地上三点姿勢だとダメとか。
全幅も零戦の時も１ｍの余裕ではギリギリ過ぎて擦るから翼端折り畳みにしたし50�p程度じゃ支障があるんでないか。
幅50�pの余裕で車庫入れする感覚みたいな。

ナナメにのせればいいじゃない

＞全長では良くても地上三点姿勢だとダメとか
三点静止時と機体水平時じゃあ、違うのは全高（垂直尾翼の先端までの高さ）だけ。
幅は変わらないし、長さの変化も無視して良い位に僅か。

＞全幅も零戦の時も１ｍの余裕ではギリギリ過ぎて擦る
そうかなぁ。昇降する際は、整備員が数人がかりで機体を押さえているわけで、空母が少々揺れていても大丈夫だと思うが。
揺れが酷いなら、エレベーターに目環（アイ）が埋めこんであるから、機体をワイヤーで固定してもいいんだし。
零戦の翼端折り畳みは、蒼龍以降の前部エレベーターで、2機を同時に昇降するためだったかも？
蒼龍の前部エレベーターで幅16ｍ以上あるし、零戦2機をそれぞれの片翼が前後に被るように並べると、合わせた横幅は16ｍよりも数十cm短くなる。

＞幅50�pの余裕で車庫入れ
普免もってない人はわからないだろうが、片側50cmの空きがあれば、文字通り余裕だよw

免許持ってるけど、車庫入れは未だに苦手だ
吊ってくる

>189
ショッピングセンターなんかの駐車場じゃ、１マスの横幅は車の幅＋１ｍもないぜ。
ということは、たとえマスの真ん中に車を止めても、片側５０ｃｍより余裕が小さい。
それでもキツいってか？、運転不適格者ぞろいのメロドラを笑えないぞ！WW

ツーカ窮屈だと効率悪ないか
時間はいくらかかってもいいのか

>191
空母の飛行甲板と格納庫はキチキチだよ、今も昔も！ww
それでも、迅速正確に移動配置するのが整備員の腕だろ、jk
そのために、格納庫の床に機種別の格納位置が描かれている訳だ。

>>184
スターリンは北海道を占領する意思があったようですよ。
アメリカに抑えられたと考えるべきでは？

彩雲のWが12.5mな件について・・・
有効で13mありゃまだしも微妙だね。

元々少数機搭載で先に発艦させるうえ、
翼をたためない彩雲を格納庫に入れる理由がわからん。

まえに幻の空母信濃とかいう本読んだけどとにかく突貫工事で
現場は疲労困憊、睡眠不足で足滑らせて転落、死んだ工員も何人
もいたらしい。どんな仕事でもこうなると質は落ちて当たり前。

>>194
露天で整備はつらいだろ。
また、彩雲が露天繋止だけだと、残った機は他機種の発艦時には飛行甲板の後端に移動、着艦時には飛行甲板の前端に移動しなければならん。
不可能ではないけれども、面倒くさい。
伊吹は、彩雲を露天繋止だけで運用する計画だったが、これは例外じゃないのか。

雲龍も5021号艦もそじゃね？
元々露天繋止自体は艦攻を含めてほとんどの空母で考慮されてるべ。

>>193
そのためにトルーマンに上陸用の艦船を融通してくれと言ってあっさり断られてる。
意志だけで艦船が湧いてくるわけもなくw

>>198
ルーズベルトなら喜んで差し出したろうｗ

>>197
露天繋止が常態だったことと、彩雲を露天繋止で搭載運用することとは直結しない。
露天繋止される機種は主に艦爆であり、前方哨戒のために継続的に飛行するからと説明される。
敵航空機の触接が予想される海域に至れば、これに艦戦の甲板待機も加わる。
伊吹こそ、エレベーターの幅が13ｍを下回るので、彩雲の格納庫収容が困難なのだろう。
しかし、雲龍型も大鳳改型もエレベーターの幅は16ｍを超えており、彩雲の格納庫収容に差し支えないはずだ。

>>199
ルーズベルトとっくに死んでるし。
その場合でも当然議会の承認も必要なわけだが。

250mmずつ普段ならありゃなんとか収容はできるだろうよ。
基本的に前部EVから収容してもいいし。
ただ彩雲を恒常的に格納庫に収容する必要性はわからん。

>>188
蒼龍のエレベーター幅が16mて。雲龍でもそんな広くないだろ。
それと幅の余裕が50�pなら左右の余裕は各25�p。

>>164
>>166
>>167
実際にやってみた。。。

ttp://www3.uploader.jp/dl/akaiup/akaiup_uljp00359.bmp.html　大鳳
ttp://www3.uploader.jp/dl/akaiup/akaiup_uljp00360.bmp.html　信濃
ttp://www3.uploader.jp/dl/akaiup/akaiup_uljp00361.bmp.html　瑞鶴
やっつけで雑なとこは突っ込まんで欲しい。

蒼龍・飛龍
前部エレベータ：１６×１１．５ｍ（飛龍は１６×１３ｍ）
中部エレベータ：１２×１１．５ｍ（飛龍は１２×１３ｍ）
後部エレベータ：１０×１１．８ｍ（飛龍は１３×１１．８ｍ）

翔鶴
前部エレベータ：１６×１３ｍ
中部エレベータ：１２×１３ｍ
後部エレベータ：１２×１３ｍ

雲龍
前部エレベータ：１４×１４ｍ
後部エレベータ：１４×１３．６ｍ

大鳳
前部エレベータ：１４×１３．６ｍ
後部エレベータ：１４×１４ｍ

飛龍や翔鶴の前部エレベータが特段幅が広いのは、着艦してきた機体を速やかに艦内にしまうため。
つまり翼を折りたたむ余裕なく、展開した状態でそのままおろせるようにという配慮。
この頃の艦載機は手作業で主翼を折りたたむためにかなり時間を要したことから生じた配慮と思われる。

>>202
>恒常的に格納庫に収容する必要性はわからん
それは、「主翼を折り畳めない、かさ張る機体を、無理してまで・・・」という前置きが付いた噺なのか？
もしそうなら、零戦21型の翼端を折り畳んだ幅が11ｍであり、彩雲の全幅はそれより1.5ｍしか超過していない。
つまり、極端にかさ張るという訳ではなかった。

>>205
乙。
ついでに、ソースも。

ただし、
>手作業で主翼を折りたたむためにかなり時間を要したこと
は、どうかなぁ。
整備員が2・3人がかりで、主翼の下から腕を伸ばして「一、二の三」で跳ね上げていたと思うが。

光人社「写真　日本の軍艦」という、ごく入手しやすいソースなんだけどな。
正直、少しは調べて欲しいもんだ。

>>208
持っていない。
それで、上記の数値は要目表の記述なのか？

要目「表」はないよ。さすがにエレベータの寸法まで表にしてるような本はまずないって。
心配せんでも本文中に明記されてるから。

でもさ、入手しやすい、今でも本屋で手に入る本だし
日本軍艦調べるつもりならまず目を通すべき１冊だぞ。
軍ヲタやるならこのくらいは入手するか、せめて嫁。いやマジで。

>>210
汚多のつもりはないw

ところが、隼鷹型と大鳳改型は、後部エレベーターが前部よりも横幅が大きい。
大鳳型と雲龍型も、前後のエレベーターはほぼ同じ大きさだ。
しかも、着艦制動装置から外して収容区域に移した時には、既に主翼が折り畳まれているはずだが。

>>211
大鳳以降は（改装時期から隼鷹も同世代と見ていい）烈風やら流星がサイズの基準になっていることに留意。
翔鶴までと基準にしている機体サイズが変わってるんだよ。

というよりも、格納庫内の機種別の区画割と、前・中・後部エレベーターの大きさは、関係ないのかと。

>>212
説明にならない。
想定する機体寸度が変化しても、エレベーターの使い方が変化していなければ、前〜後部のエレベーターの寸度の対比は同じはずだw
だが、その前に、想定された新型機も翼を畳んだ状態の寸度は、旧型機と大差ない寸度に収められている。
97艦攻12型は折り畳んだ時の幅が7.3ｍ、天山11型は同じく7.15ｍ、流星（改）でさえ同じく8.3ｍだ。

光人社「写真　日本の軍艦」は名著かも痴れないが、

そこから要点を読み取れない読者には猫に小判かも‥

>>214
すまん、この場合の「寸度」の解説を頼む。ググって調べたがピンとこない。

>>215
もう豚雲海の話題はやめようよ。

size

戦争中の造船所のドックってどのくらいあったのかな
　アメに比べて大分数少なかったんだろうな

ニューポートニューズ造船所
ノーフォーク海軍工廠

この2つだけで日本全部を軽く超えそうな気がする。

カイザー造船所とか異常だろ。
あそこから出てきた護衛空母だけで帝国の機動部隊を撃滅できそう（；´Д`）

日本は呉と横須賀、佐世保、舞鶴の工廠と
川崎神戸、石川島播磨、横浜造船ぐらいか

　戦後の造船ブームまでそのくらいかな

>>222
三菱長崎が抜けている

そうだった、数は多いけど
規模が全然小さかったのかな

もちろん、鋼材エネルギー不足でしょうが

それ以前に圧倒的な生産性の低さ
起重機不足とかでしょうか

　護衛空母のような蒸気カタパルトもつ
くれないでしょうから、船体大きくなるし

蒸気じゃないよ油圧だよ♪
佐世保はでかいのは無理っしょ。

まずは情報と索敵。
例えば諜報とレーダー。

艦、飛行機ともに十分な技量と経験をつんだ乗員・交代要員を必要とする上
空母という大きなシステムを運用する術を身につけていなければならない。
要するに人材。

そして効果的な戦術がなければ効果的な兵器（艦や人員を含む）は造れない。

重要なのは戦略・戦術。

>224
米国では、1940〜1945年の間に、リバティ船；Liberty ship／10,000 DWT が2600隻以上が建造されたとされる。
対する日本では、1941年から終戦までに、戦時標準船いわゆる戦標船が大小とり混ぜて1000隻以上が建造されたとされる（ただし、最大でも10000総トン）。
隻数ばかりでなく、建造されたトン数の合計でも比較されなければならないが・・・

頑張ったじゃないか、にっぽん（ｴｯﾍﾝ

しかし、松下も航空機とか、待つ高場も飛行機工場作るとか飛んでも
軍需国家だったんだな
　町工場も神武第何工場とか命名
たいして造船は敷居が高いな
　魚雷艇くらいは町造船でも作れそうだな
　フィリピンとかインドネシアとかそう言うの
よさげな地形だよな

>>226
＞そして効果的な戦術がなければ効果的な兵器（艦や人員を含む）は造れない。

言葉の意味をわかってなくて、知ったかでカキコしてるなｗ

そもそも、距離と方位が別々のオシロスコープ
っていうだけでも後進的だよな
　150km先からでも索敵出来たんだから
そこそこだろうけど、アンテナが八木でないし
　そりゃ慣れるまで時間かかるだろ

>>230
イギリスもドイツも同方式だよん。
アメリカの方式が極端に先進的だったために各国に広まったのだ。

海軍がPOWのレーダーを回収試みた
画像見たことあるけど失敗したようだが
詳細知っている人いる?
　戦争って技術力の差か、圧倒的な数の
理論しか勝つ方法ないしな

＞魚雷艇くらいは町造船でも作れそうだな
主機、魚雷、火器、無線通信機、合板、集成材などを潤沢に供給できることが前提。
もひとつ、厳格な生産管理と懇切な製造ノウハウの提供も要るな。
つでまり、造船インフラが充実した国でなければ、津々浦々の漁船造修施設で魚雷艇を造ることさえママならん。

>>233
＞津々浦々の漁船造修施設
で魚雷を積み込んだりしないだろ。

震洋レベルだとあれだが
隠すとこがあれば、揚陸部隊には
効くかもしれないよね
　魚雷は高価なので
水中に爆薬配置で、乗員は逃げるってことで
飽和攻撃でいいよね

敵の船はいつも

丸腰で停まっていてお昼寝中か？

敵の船はいつも

丸腰で停まっていてお昼寝中か？

二度もすみません。

いいかげん　sage ろよ。

だから飽和攻撃

木造だから映りにくいだろ

まあスレ的にずれてきてしまったんでやめなんだが
空母、竹やりよりましとしか言いようがない

飽和攻撃と言うと、大井や北上が活躍する場面はつくれなかったなぁ。

大和や武蔵や風船爆弾なんかを作ってもいっこうにかまわない。
（特に風船爆弾はユニークで好きだ）
それで戦争屋さんたちが満足するなら。

ただしその他に新しい戦術と兵器を開発・生産できるのなら
だね。

空母とその周囲を哨戒する護衛艦艇の全防御火力を超える
数限りない「爆装漁船」が一斉に機動部隊を襲う。

深夜二時、気配に気付いた駆逐艦が僚艦に急報、すぐに照明弾が打ち上げられる。
海面を埋め尽くす小型船の数はざっと1000艘！
艦隊はあらゆる火器を駆使してこれを排除しようとしたが一部は巧みに攻撃をかわし、
旗艦の大型空母に接近、しばらく何か作業したあと離脱していった。
その数分後、空母に大爆発が起き、夜間のため応急修理も乗員救助もはかどらないまま
艦は急速に転覆、沈没していった。

アメリカ海軍も戦艦を諦めるのには随分とかかったみたいだし。

その混乱に乗じて
特攻機体が襲う

　米軍部隊は大混乱
次々に主力艦に特攻機が吸い込まれていく

　震洋部隊は２次3波と上陸支援部隊を撃破し
主力艦の轟沈も拡大

　陸上では陸上部隊の総攻撃
女こともも竹やりで突撃し

　敵は戦意喪失

最後には急遽駆けつけた
大和により残存部隊は射撃の的

　敵の全勢力は沈み
敵の戦死者は20万を超えた

　というぐらいは可能だったのではないか
小出し攻撃被漸減法ば馬鹿の極地だな

でエセックス級を捕獲で終了じゃん

で、またハワイ攻撃、フィリピン攻略からに振り戻し

>>244　＝ ID:F+YK8YQt
sage ないし、内容も豚雲海レベル。　あぼーんしとこう。

>>232
知らんが、米軍が座礁した潜水艦（よく覚えてねえスマソ）を放棄するとき
にレーダーだけは念入りに破壊していったのは読んだことある。技術士官が
調査に入ったはず。

ホーネットのレーダーとかどうだったんだろう？

結構いいスレだったのにエレベーターの話が終わったら、なんか馬鹿が連投するようになって

ユル〜いスレになっちゃったなｗｗ

エレベーターなんてつまんない

>>248
＞座礁した潜水艦

ダーターの事だろ、ダーターはパラワン水道で栗田艦隊旗艦愛宕を撃沈、
高雄に損傷を与えた後傷ついた高雄を追跡しているうちに座礁し船体は
放棄された。
ホーネットに関しては日本艦隊が到着した時には舵が破壊されていて
曳航も出来ず、船体傾斜と火災の為日本艦艇乗員が乗り移る事も不可能
でやむなく雷撃処分、とてもレーダーの部品だけも取り外して持ち帰れる
状況ではなかったようだな。

装甲空母つながりなんだが
アークロイヤル�Vのサイドエレベーターは下段の格納庫まで降りるの？
そうだと、なんかおっかないんだけど

飛行機の大きさに合わせてエレベーターを作るわけにはいかない。

>>253
飛行機の形に合わせて空母のエレベーターを作った国はあるけどね。
(英国＆イタリア)

ふんどしを後ろから見たような形状のT字型リフトを作った奴

アホですかキミらは。

>>255
初期の英空母（イーグル、ハーミーズ、カレイジアス級）の事だよね。

日本の空母も大鳳、信濃をはじめとして長方形や正方形ではなく
不等辺八角形のようなちょっと複雑な形の物が多いな。

>256
未完成艦だけど、イタリヤのスパルヴィエロの事も
思い出してやってください。

ドイツ空母なら知ってるけど
イタリアが空母なんて記憶もいらない
　そまそも戦闘機あんのか

隼鷹並みの改造空母を完成間際まで持って行ってるし、イギリスのよりはまともな戦闘雷撃機も持ってるぞ

イタリアの飛行機は良いよー
そまそも日本に飛行機あるの？

イタリアはレジアーネRe2001を艦上戦闘機に改造してアクィラに搭載する
予定だったらしいな。

>>254
アメリカも。
レキシントン級の改装前の前部エレベーターが、大小2基のエレベーターを前後に並べてT字型にしてたと思う。
もちろん、改装されて矩形1基に改正されたけど。当初は、揚弾作業の効率化を狙っていたのかも？

あの当時は、各国とも試行錯誤の段階で、中でも完成度が高かったレキシントン級でさえ、こんな失敗例があったという噺。
初期の空母のエレベーターの動力が蒸気か電気か知らないけれど、平面をT字型にすれば矩形よりも軽く造れる理屈で、その方が合理的と考えたのかもしれない。
つまり、最初から正解が先入観にある頭で、試行錯誤の段階での失敗例をくさすのは、あまり褒められないと思う。

魚雷一発被雷の衝撃で陥没してしまい艦内作業で復旧不可能な
装甲エレベーターもあまり褒められたものではないと思うが。

舷側エレベーターはただの簀の子出そうな

>263
あの超高威力の潜水艦魚雷食らったらどんな空母でも危ないと思うぞ

>>263
大鳳は欠陥エレベーターのせいで致命傷を負ったのかも。どこのメーカーなんだろ？

「沈まない空母」が魚雷一発で・・・。

しかもその一発がまぐれ当たりというから浮かばれない．．．

>>266
やっぱシンドラーじゃない？

以前読んだ信濃に関する本には信濃と翔鶴級、千代田級のエレベーターは日立製作所製水戸工場製と
書いてあった。大鳳はどうだか知らないが。

日立製作所製水戸工場製→日立製作所水戸工場製です。

失礼しました。

大鳳の乗員の手記って出版されてますか？
内地からの出発から沈没までの一冊丸ごとの・・・
沈没前後の事がちらっとのしか無いような？

日本空母のエレベーターは電動式だったんだよね。
アメリカみたいに油圧式だったら、大丈夫だったかも。
簡単に外れないし、スパークもしないし。

>>272手記ではないが、映画「奇跡の作戦キスカ」DVDの特典に、大鳳に乗ってた参謀の
証言があるのは・・・周知の事実か・・・(´・ω・｀)

>>274
サンクス
やっぱり艦が短命だったからなー

>>273
動力源が電動機か油圧モーターか？は無関係だぇ（ｗ
WW2当時の米空母のエレベーターはDA、「ローラーを介して昇降板と重錘
とをチェーン乃至ワイアーで結び、ローラーを回転させて昇降板を上げ下げ
する」つぅ一般的な形式だぁな。もちろん、その点じゃあ日本空母も同じだぇ。
ttp://www.aviation-history.com/grumman/f6f-4.jpg
ttp://www.caapilots.com/PlaneofTheMonth/2004Planes/1104November/CVS12Top.jpg
ttp://farm2.static.flickr.com/1349/563299293_92d9d0d58c.jpg?v=0

爆弾叩きこみたくなるえだな

ホールインワンしたい

>228
>魚雷艇くらいは町造船でも作れそう

海防艦作ってた新潟鉄工所はどのくらいの規模だったんだろう。

「鉄工所」というと町工場みたいなの想像すんだけどｗ

最近の空母は
やっぱり装甲薄めなのかな

艦自体を頑丈にして攻撃跳ね返すという発想はねえんじゃね？
防空システムそのもそが装甲ってところか
対艦ミサイル撃ちこまれたら装甲が多少厚くても意味ないしな

>>278
新潟鐵工所は、新潟を代表する重工業企業だったのだが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E6%BD%9F%E9%89%84%E5%B7%A5%E6%89%80

飛行機造ってる渡邉鉄工所というのもあるし。東海とか震電。

>>279
米空母はある意味当然だが仏や露の空母も装甲してたはず。

>>276
>動力源が電動機か油圧モーターか？は無関係だぇ（ｗ
>ローラーを介して昇降板と重錘 とをチェーン乃至ワイアーで結び

そういったヤワな構造は日本空母の電動式エレベーター。
米海軍の油圧式は、下から油圧ジャッキで持ち上げる方式。
写真に写っているのは単なるガイドレール。

帝国海軍なればリフトと称すべきである
エレベーターなどとヤンキーの真似をする物でない

どないちゃうねん

最近付き合い始めた秘書の娘がエレベーターと呼ばず「リフト」、
フラットと言わず「アパートメント」と言うのである。
何でと聞いたら「あたしって教養があるから」と答えたので、すぐに振ってやった。

　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　 　　　　　Ｏ
　　　　　　　　　　　 　 　 ＿＿
　　　　　　 　 　　,―γ ＿＿＿ヽー､
　　　　　　 |￣￣|　　|　|(/),(ヽ)|　 　 |￣￣|　　　と思ったら夢だった。
　　　　　　|　　　ヽ　 (6　　ー　 ）　　ﾉ　 　　|
　　　　　 -――　￣￣￣￣￣￣￣￣――-
　　　　　|　　,― ￣￣￣￣￣￣￣ ― ､　 　 |
　 　　　|　　|　　　　　　　　　　　　　　　 |　 　 |
　 　　 |　　|　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 　 |
　 　　|　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 　 |
　　　|　　|　　　　　　　　　　　　　　　　 　　|　　　|

日本語でリフトと言ったら荷物用昇降機、対してエレベーターは人が乗る昇降機
そんな使い分けになっておりやす

ダムウェーターじゃなかったっけ？

エレベーター、アパートメント　→　主にアメリカで使われる
リフト、フラット　　　　　　　→　主にイギリスで使われる

だからリフトを使うんだったらフラットのはずだけどなあ

舷側エレベーターとかいうのを考えた奴は天才

>>238
ttp://www.aviation-history.com/grumman/f6f-4.jpg　（276より再掲）
開口部 中央のガイド･レール両側のワイアー，そしてワイアー上端の滑車
が眼に入らねぇかぇ。
ttp://farm2.static.flickr.com/1349/563299293_92d9d0d58c.jpg　（同上）
艦首方向 壁面の滑車（両隅と中央に在り）とワイヤーが見えんのか？と。
ったく度し難い馬k（ry

>>252
アークロイアル�Vのサイドエレベーターは飛行甲板と上部格納庫の間を
上下するだけだったが使い勝手があまり良くなかったらしくて後の改装時に
撤去されている。

>>286
＞最近付き合い始めた秘書の娘
＞フラット

・・・だけ読んだ

なに、
最近付き合い始めた秘書の娘（の胸が）がフラットトップだって？
で胸をリフトアップと
だから別れたのか

いや、秘書(♀)ではなくて、秘書の子供(アイロン台の幼♀)に手を出したということだろう。

>アークロイアル�Vのサイドエレベーター　>>252　>>293
める欄[]の使徒！一太刀？
まず、そら1955〜1978年に就役していた４代目；艦番号『R09』だぇ。３代
目は1937〜1941年に就役していた艦だぁな（ﾊﾞｯｻﾘ

次、４代目は新造時〜大改装前にゃあ左舷中央部に舷側リフトを備えてた
けれども、1966〜1969年 実施の大改装で舷側リフトを廃止してるがDA。
その理由は端的にゃあ、２番カタパルトを強化-延長したためだぁな。また
機種の更新も相まって、駐機スペースの不足を招いたのだぇ。それを補う
目的で、可能な箇所じゃあ飛行甲板を拡張してらぁな。
ンな状況だったが故に、飛行甲板の端っこ（則ち駐機に適した場所）を潰し
ちまう舷側リフトは、移設ではなくて廃止された訳だぇ。

>>293　>使い勝手があまり良くなかったらしくて
その考えも、如何-ｲｶｶﾞ-かぇ。
４代目の新造時のレイアウトに基づくとだぇ。非稼動機の整備区画を下部
格納庫に配置すりゃあ、上部格納庫にゃあ稼動機だけを収容する事に成
らぁ。下部格納庫に稼動機の一部を収容するにせよ、それらは飛行甲板
〜下部格納庫を縦貫する甲板リフト（前･後部リフト）の近くに置けば医院
だぁな。
であるならばDA、舷側リフト（中部リフト）が飛行甲板〜上部格納庫 間の
往復だけだとしても、使い勝手にゃあ特に支障ねぇつぅ事に成ろーYO。

その格納庫も不安童夢とか馬鹿似亞、乗せたら狭かったしなぁ・・

まともな日本語で書いてくれ。

>>292
写真のワイヤーや滑車は、バランスウエイトのもの。
エレベーターの下から撮った写真はないかな?
油圧ジャッキは軍機かも…

>>301　>写真のワイヤーや滑車は、バランスウエイトのもの
もちろん、その通りだぇ。
であるからこそ、最も一般的な形式である証拠なのだぁな。

>油圧ジャッキは軍機かも…
英空母で油圧ピストン式のリフトの画像が実在するぇ、未だ再発見できて
ねぇGA。複葉機を載せた昇降板が上昇 or 下降中の写真だぁな。

>>301
そもそも、油圧ジャッキ説は何の本に書いてあったんだ？

>>303
油圧ジャッキと電動ではどちらがダメコン的には良かったのかな？

油圧だと配管パイプとかホースのオイル漏れで火災の危険性がある。
電動式は、気化ガスに引火する恐れがある。

効率的には電動式の方が良いのではないか？
発電装置はどの艦艇にもあるわけだし。

あと戦艦の砲塔旋回は水圧だったそうだけど、空母のリフトも水圧があったんじゃないか？

あんま関係ないけど、ジャッキ駆動用の油ってそんな簡単に燃えるのかな？
結構高熱になる部分だし・・・

>>304
おれが質問しているのはソース、本とか文書の記事。
根拠のない憶測をこね回しても意味がない。

うんこ

戦艦の主砲塔は水圧でないと無理があったんじゃないか
電動より仕組みが大掛かりだが大重量なら効率的

>>297
俺のソースの世艦NO440(1991年9月号）「アークロイアル4代記」では
1955〜1978年の間就役していた空母アークロイアルR09を3代目と表記
されていた。
ちなみに初代は1914年に竣工した水上機母艦、そして2代目は1938年
に竣工し1941年11月にU81に雷撃されて沈んだ空母、4代目は1985年
竣工のインビンシブル級の3番艦。
もっともこれは空母（航空機運用艦）としての表記であって軍艦と
しての初代アークロイアルは1588にスペインのアルマダに勝利した
際のイギリス艦隊旗艦だった帆船だった。

そもそも >>301 は動力源と動力の伝達方式をごちゃまぜにしてるな。
↓は現代の方式の記事だけど過去の方式についてもちらっと言及してるから読んでみ。

ttp://www.powerinmotion.eu/articles/september2007/article7.htm

PS2のゼロパイロットは、日本空母だが
巨大なジャッキ式エレベーターだったんで違和感あったな。

大鳳のような弩級空母があと５隻は欲しかった

>>309
初代Ark Royalは、1588年竣工のガレオン船。アルマダの海戦に参加したとあります。
まんま抜き書きですが。

>>312
改�D計画では、そのつもりでした。

とはいえ、大鳳喪失の遠因というか原因の根本は、ダメコンの研究と実践が不足していたことでしょう。
構造的に水中防御自体は満足していたものの、ダメコン上、気化ガソリンの排出に失敗した点ですね。
それが改善されない限り、日本空母は脆弱であり続ける訳です。
野登呂の気化ガソリン爆発事故を経験しているのですから、気化ガソリンの発生は完全には防ぎ得ない
という認識を持ち、その上で対策に努める可きでした。第四艦隊事件に対しては海軍を上げて取り組んだ
のですから、認識さえ伴えばダメコンとて同じことではなかったのか？。それが惜しまれます。

また、艦隊防空や基地防空、対潜戦も、認識と研究と実践が不足していました。
特に、基地航空隊や陸軍航空隊の地上撃破による損失は夥しいものがあり、これはレーダーの不備以前
に擬装や掩蔽の努力が乏しかった問題点を疑わせます。そして、防空の重要性を早くから認識して研究を
進めていれば、当然、早い時期からレーダーを必要と考える訳で、史実よりも性能・信頼性が高いレーダー
を早い段階から数多く装備できていた可能性があります。
もちろん、レーダーは要素の一つに過ぎず、直掩機と対空火力を統合的に管制し、効率的に邀撃する仕組
づくりが重要だったのです。直掩機の円滑な管制が重視されていたならば、無線電話の性能向上も促進
されていたかも知れません。
さらに、立ち後れた対潜戦は、潜水艦の戦略・戦術の後進性に由来します・・・

ともあれ、ダメコンと併せて防空や対潜も史実より向上していなければ、大鳳型・大鳳改型を計6隻、雲龍
型を計16隻就役させようとも、沈められる空母が増えるだけの結果に終わったかも知れません。

イギリスは名前の使い回しが多いからややこしいね。
船のバッジの意匠をネットで集めてるんだけど、何代目のものなのかわからんかったりする。
ちなみにアークロイヤルのバッチは↓。
ttp://www.armynnavy.com/catalog/catalog/images/ts%20rn%20ark.jpg

電探は闇夜の提灯、視力の良い者を集め見張りをやれば充分である、人参を食え。
ダメコン？当たる前に避けよ！
第一日本の船が簡単に沈むはずがない！
装甲？重くなって速力が出ないではないか！
装甲に隠れるは卑怯者である、当たる前に避けよ！
ダメコンの研究なんぞ無駄だ！

ダメコンって可燃物の排除とかでしょ
大戦は基本的に駆逐艦で防御すべきだよな
夜間戦闘機に次期探知機つむとか

基本的に艦隊防御がなっていない

一応、日本でも被弾時の飛行甲板や格納庫の被害状況、
応急修理に要する時間なんかのシミュレーションを空母各型ごとやってる。

>>317
被害状況の把握、負傷者の救出と治療、
防水ハッチや防火扉の閉鎖および排水箇所や消火箇所への経路指示、
消火、排水、危険物の艦外投棄、傾斜補正や弾火薬庫の応急注水の管制、
電源や給電路、排水ポンプの管系や消火管系などの切り換え、
電源停止時の人力操舵、通常の艦内電話が途絶した場合の通信手段･･･etc

いやあ、ダメコンって幅広いよw

>>316
＞電探は闇夜の提灯

ソロモンじゃ本物の提灯点灯しまくってたのになｗ
比叡も無照射だったらあんなに撃たれなかったんじゃないの？

>>320
>電探は闇夜の提灯　>>316つぅ発想は、帝國海軍にゃあ元々は無かっ
たぇ。逆探は、ドイツの戦訓や実績を入手した上での装備化だぁな。

探照灯照射担当の艦は、文字通りの被害担当艦。新撰組で謂う『死に
番』ってヤツだぇ。

>>43
> 信濃は一段格納庫ながら、露天含めると150機近く乗るらしいからなぁ・・・

そんなに載るの？

>>322
信濃は収容区画を広く取れるので、収容区画に少なくとも70機は駐機できそう。
つまり、中型空母2隻分の攻撃隊を一度に着艦させ、また一度に発艦させられるキャパがあったと。
うんせうんせと、70機もの機体を飛行甲板後部まで運ぶのは、大仕事になったはずだけど(w

輸送する場合なんじゃない？
そもそも信濃の爆弾・魚雷搭載量は自艦搭載機分しか考えてない。

丈夫な甲板、沈まない船体、飛行機回収用という発想はストレートだが
魚雷一発で沈んでしまっては・・・。

未成艦で評価かよ

>>325
知ったかで言葉アソビはやめとけ。

>>325
てめえは全国１００，０００人の大鳳ファンを怒らせたな

>>315
アメリカのエセックス級空母の艦名の使いまわしもややこしいな。
先代が戦没して一年経つか経たないうちにヨークタウン、ホーネット
、ワスプ、レキシントンが続々と竣工したおかげで日本海軍は混乱した
らしい。

日本も雲龍級の二番艦以降は蒼龍、飛龍、龍驤、祥鳳・・・・・でも
よかったんじゃないかと思う。

アメリカって空母につける名前が足りなかったのかねえ
ボンノム・リチャードとか誰だ

日本も貨物船にいたはって護衛空母に
すればよかったのにな
5,6機乗るだろ
格納庫なしで

まあ板違いか

>>330
建国時に活躍したフリゲートの名前

>>331
それに近いなぁ、陸軍が持ってたぇ（ｗ
ただし本来の用途は、上陸作戦時の航空支援だったGA。

海軍の特設空母はDA、元々は主力艦隊の掩護だの敵戦艦の漸減だの
を目的とした、立派な！（ｗ）艦隊空母だったのだぁな。だもんで装備も一
丁前だったのだぇ、その善し悪しは別としてNA（苦笑

日本空母のダメコンが本格的に研究されたのは多分ミッドウェー海戦以降
じゃないか。
ミッドウェー海戦時の飛龍は倉庫に入りきらない米俵を通路に積んでいた
為被弾時にこれらが燃え出して艦橋と健在だった機関室の連絡が艦内電話が
不通になってからは不可能になり、この事が飛龍と山口多聞司令官を失う
原因になった。

ソースは碇義郎「飛流天に在り」

>>333
陸軍が海軍に輸送船の護衛を頼んだら、
「海軍の船は戦うためのもので、輸送船の護衛なんかの為ではない。自分でやれ」
とか言われたらしいね。

はなしにならんな

で、空母のような箱型形の
貨物船たくさん作っていたら
シーレーン守れてたのにな

軽空母にも貨物船にもなる
平時には民間用になるし
何よりも条約関係なしで

>>334
戦前からやってるよ。
戦闘時のシミュレーションの一環として、
各空母ごとに、250kg通常爆弾から1000kg徹甲爆弾までの被弾時の飛行甲板と格納庫の被害状況、
復旧にかかる時間を研究してる。

で、米俵か
相手なめてたら同じだな

>>336　>軽空母にも貨物船にもなる、平時には民間用になるし
難しいぇ（ｗ
当時の貨物船の“天を衝く”デリック･ポストは何の為-ﾀﾒ-か？と。飛行甲
板を張ってるって事ぁ、そのデリック･ポストが何-ﾄﾞ-う成ってるか？と。
つまりDA、飛行甲板を張っても荷積み-荷卸しに支障ねぇ民間船ってなぁ、
タンカーに限られるつぅ訳だぁな。少なくとも当時はNA。

もちろん民間船として運航するにゃあ採算性が第一なのであって、デッド･
ウェイトを載せてたり荷積み-荷卸しに無駄に時間を喰ったりじゃあ、拙-
ﾏｽﾞ-いだぇ（苦笑

いや最新のRORO船みたいになると思うよ
戦時には鋼板はればいいし
最新の設計思想さえあればな

そいや当初、信濃は800キロ爆弾の急降下爆撃まで耐えられるようにしようとかしてたらしいが・・・

どんな機体がやるんだ、そんなｱﾌｫな攻撃(´･ω･｀)

つーか一発でも抜かれるとは着艦不能だから
おかしくないかと

>>341
ドルニエＤＯ217搭載のフリッツ�]

母艦を失った飛行機を収容するための空母を造れたとして（魚雷一発で沈まなかったとして）
その飛行機は次にどこに配属されるのかと。
大切なのは搭乗員と空母の乗組員ではないのかと。

母艦を失った飛行機を収容するための空母？？
そんなのあったっけ？？

大鳳は日本空母の正当な進化系として設計された通常空母。
信濃も通常空母として建造されてるしなぁ。
なんのことだろう。

>>344-345
「発進させた攻撃隊の全機が戻ってくる訳じゃないから、空母の収容能力
を超えた機数を発進させて構わないハズ」つぅ考えに基づいた艦は実在し
たぇ。
それこそGA、航空戦艦 伊勢，日向だぁな（Ｗ

大体、日本に護衛空母は不要だったと戦後米軍に指摘されるぐらい、日本のシーレーンは陸地よりだったんだが……

艦隊護衛、正規空母の補完用にもか

イギリスのＭＡＣシップはタンカー以外にも穀物運搬船ベースのもあったみたいよ
まあ日本に穀物運搬船があったのかどうかまで詳しくないのであれですが

>>349
要は、荷を吊らずとも荷役できる種類の船でなけりゃあ、MACシップにゃあ
向かんつぅ事だぁな。

駄菓子下賜、航空機の運用能力を考えりゃあ、MACシップよりもCVEの方
が優れてるなぁ当然の理屈だぇ。だもんでMACシップは急場凌ぎに終わり、
CVEに役割を譲るのだぁな。

>>346
信濃、伊勢、日向で航空戦隊を編成し信濃は戦闘機と艦攻のみを搭載して
伊勢、日向から発進した彗星を収容するというプランがあったらしいな。

ソースは学研の歴史群像太平洋戦史シリーズ22「空母大鳳、信濃」

中国初の国産ジェット旅客機「ＡＲＪ２１―７００（中国名・翔鳳）」
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20081104-OYT1T00590.htm

中国のミサイル防衛構想の中核となる長距離誘導ミサイルシステム「神鷹４００」
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20081104-OYT1T00556.htm

あちらが漢字の本家ではあるんだが、そのうち混乱を招きそうだなｗ

中華ARJ21を紹介してケロ

>>351
その話歴群シリーズでも「伊勢型戦艦」だよ。

もっともあれは執筆者の推測だが。

>>354
そうでしたね。間違えました、大変失礼しました。

烈風の戦力化の遅れから、信濃は紫電改を搭載する予定だったらしいね。
ちょっと見てみたかった。

>>356
予定というより東京湾で流星・彩雲共々発着艦の試験まで実施してた。。

艦載予定は紫電三一型だっけ。
地震さえなければレイテに間に合った･･･わけないね。

間に合っていたら？

>>337
すいません、ソースを教えて頂けますか

東京湾での発着艦訓練は、信濃の本に載ってたな。他にも史料は多い。
沈没した空母から移ったベテラン兵員が、着艦の制動索をテキパキと外していたとか。

信濃レベルの大きさなら雷電でも発艦出来そうだｗ

銀河の発艦も想定してたっけ？

>>363
銀河に限らず陸攻を大型空母から発艦させる案は昭和15年前後からあったが…

それなのにホーネット接近でもうちょっと警戒できなかったものか
加賀と祥鳳でさっさと迎撃しろよ・・・

>>365
日本海軍はまさかホーネットがＢ25を搭載しているとは思わなかったので
結果的に第23日東丸以下の特設監視艇の犠牲が無駄になってしまった。

米軍の急降下って、途中から450kgになったんでしょ？
250kg対応の装甲甲板じゃ突き抜けて格納庫で爆発。
装甲や密閉式格納庫が災いして、かえって大惨事にならないのかな？

>>367
大鳳の甲板は対500kg爆弾防御なのだが…

CAPもなし、対潜哨戒機もなしだから
自己防御線とな

>>368
エレベイターは対200kgだったやうな・・・

地中海で独空軍の500キロ爆弾を被弾して大破したイラストリアスを修理したアメリカの
評価では対250キロ爆弾防御のイラストリアスの装甲飛行甲板（76.2ミリ）は少ない搭載機
（33機）に見合う価値はないという事だったらしい。

信濃だからな
価値はある

やはり第二次大戦では空母の飛行甲板を装甲するなら対500キロ爆弾
防御でないと充分ではなかった。
だから飛行甲板の装甲に関しては大鳳、信濃（95ミリ）はともにその価値は
あったと思う。

ちなみに第二次大戦後に竣工した装甲空母では米ミッドウェー級が89ミリ
英オーダシアス級（イーグル、アークロイアル）は102ミリの装甲を飛行
甲板に施していた。

甲板に重装甲すると、飛行機が減る。
だったらフネを大きくすればいいんじゃね
で、ミッドウェー

>>345
「回収」などと書くから意味がわかりにくいが、大鳳、信濃は単艦で前線に進出させ
後方から来る艦載機に補給をして反復攻撃させる予定だったと聞いている。
だから元々個有の搭載機を持たない予定だったとか。

現実には大鳳は他の空母と共に行動してたわけだが。

>>375
その発想は計画の早い時期に否定されている。


信濃はともかく大鳳はあくまで通常型空母の延長（翔鶴の防御強化）として作られた。

>>374
イラストリアスより厚い装甲張った大鳳は翔鶴型とほぼ搭載機数が変わらない訳だが。
格納庫二層にしたインプラカブルも装甲空母だが搭載機数を増やしている。
単に英空母は装甲の有無に関係なく当初はあまり多数の搭載機数を必要としなかったからあの搭載機数なんだと思う。

だうと。
必要としなかったのではないよ。
インプラカブルがどの重量を削って搭載機数増やしたのかをもっと考えよう。

ついでに、イラストリアスの前級であるアークロイヤルの搭載機数は何機だったかな？

イタストリアス級が条約型空母だってこと忘れられてるのかな？

イタじゃなくてイラね

イラストリアス級は格納庫側面まで重装甲だったからなぁ……そりゃあ搭載数も減るわな。

>>373
そういえば、水線シリーズのイーグル�Uの説明書きに飛行甲板に装甲を施し８０機以上を搭載可能だったってあるけど、実際には何機ぐらい積めるんだろう・・・？　シーフュリー、アベンジャー、ヘルダイバーの編成で

>>380
確かにイラストリアス級は最初の2隻は1936年度計画で建造された艦
なので3番艦のビクトリアスまでは排水量はロンドン条約を遵守した
設計だったけれどそれにしても格納庫側面4・5インチの装甲は無駄
だったな。

格納庫を一段に押さえるのだったら格納庫側面の装甲は1インチ程度
にして飛行甲板の装甲を4インチにしておけばスツーカの500キロ爆弾
にも耐えられただろう。

もっとも1941年3月に地中海で500キロ爆弾6発を被弾した際には2発が
エレベータを直撃したので戦列離脱は避けられなかったかもしれないが。

>>383
それって計画時の搭載機数じゃない？
大鳳の計画時84機→運用可能76機みたいに、実際はもっと少ないのかも。

>>383
もしかしたら露天繋止も含まれているんじゃないかな。

実際大戦末期のイラストリアスは一部の艦載機を露天繋止にして
45機を搭載したいた。

ソードフィッシュなら潮風浴びても錆びる部分少なそうだ品

へえ

>>384
>格納庫側面4・5インチの装甲は無駄だったな

もしルフトバッフェがスキップボミングを実施したなら、
（当初の思惑と違ったけれど）付いてて良かった側面装甲だったと思うよ

大鳳は横から見るとなかなかカッコよいが、
上から見ると艦首の飛行甲板が細く絞られていて貧弱。

アメリカ空母みたいに矩形の甲板にできなかったのかな?

>>390
飛行甲板の海面高さが低いから出来ないんでしょうねぇ

赤城加賀くらいの高さならやっても悪く無さそうだけど

>>390
アメリカ空母は工作簡易化の為に距形にしたがあれって失敗なんだけど。
船の形考えてみろよ。船首と船尾が細いのに構わず一律で長方形の屋根載せたら負荷が大きくて支えきれないだろ。
日本とイギリスは船の形にあわせて細くしたから悪天候にも耐えられるがアメリカは第四艦隊事件の教訓がないから復元力や強度に不安を抱えてる訳だ。

アメリカの空母は大量生産品だしな。
日本の空母はその点生産するのに加工が必要で一長一短だな。

まあ、大鳳とアメリカ量産空母の断面図とか全然違うよな。
大鳳：航行特性重視？のヨットみたいな輪郭　
米空母：四角い箱

>>392　>あれって失敗なんだけど
・・・とは、必ずしも胃炎。
アングルド･デッキ以前の空母としてはDA、艦上機の運用にゃあ飛行甲板
が最大幅のまま全通してるレイアウトが理想なのだぇ。
則ち１度に発艦できる機数は、飛行甲板全長から滑走距離を除いた待機
区画の面積で決まるぇ。また１度に着艦できる機数は、飛行甲板全長から
滑走距離を除いた収容区画の面積で決まるぇ。だもんで、飛行甲板の前
後端を成る可くテーパーさせねぇ事が望ましいのだぁな。

�@飛行甲板の海面高さが低いから出来ない　>>391
�A船首と船尾が細いのに・・・支えきれない　>>392
それらの指摘は正しいぇ、とはいえ対策も在らぁな。
�@に対しては、艦首のフレアを大きくする、ハリケーン･バウを採用する，
�A飛行甲板を軽い構造とする（米空母は、フライト･デッキとギャラリー･デッ
　 キを間仕切りで一体化した、ダンボールの様な一種のハニカム構造を
　 採ってたぇ。ただし装甲防護は、ハンガー･デッキにまで降下させざるを
　 得なかったと）、浮力が少ねぇ艦首尾にゃあ空所を多く設ける
等だぇ。

まぁそれでもDA、「アメリカ艦は、復元力や強度に不安を抱えてる」つぅ弱
点が露呈した事故もあったぇ。
アレ鴨わからんGA、『旧軍弱小スレ19』からの引用するぇ（ｗ
ttp://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1193098424/
> 820 ：名無し三等兵：2007/11/12(月) 04:06:56 ID:???
> コブラ台風
> ２０００トン級の駆逐艦ハル、モナガン、スペンスの３隻が沈没、
> 他に空母を含む１８隻が大、中破、９隻が損傷を受け艦上機１０８機が失われた。
> 将兵は約８００名が死亡か行方不明。
> バイパー台風
> 戦艦４隻、航空母艦２隻、軽航空母艦２隻、護衛航空母艦４隻、重巡洋艦３隻、
> 軽巡洋艦４隻、駆逐艦以下１７隻の合計３６隻の艦艇が相当な被害を被り、
> 艦上機１４２機が破壊される打撃を受けた。（人的被害は不明）

スゲェ台風最強やん。

こんな戦果真珠湾以来だろ〜〜！

レイテ沖海戦のときも運がよければ台風に当たって
暴風雨とともに栗田艦隊は無傷でレイテ湾突入できた（らしい）
日本のフネは台風に負けんからな

なに言ってんだか
ハルゼー台風に蹴散らされたくせに

エセックス級竣工時の飛行甲板を
ハリケーンバウにしてもなんの対策にも解決にもならんだろうが
バカか？

はりけーんバウに改造して解決してますが、何か？
ttp://www.essex.navy.mil/Site%20Images/CV%209%20at%20sea.jpg

因みに、改造後も飛行甲板前部の平面形は、余り変わってないし。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/USS_Essex_CV-9_(jha).jpg
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/cv-9-schem.htm

真ん中〜後ろはむしろ増えてるね。

つ　ヴァレー・フォージ

>>402
そら当然だぇ（呆
アングルド･デッキを設けるために左舷の張り出しを増してるし、それと釣り
合わせる形で右舷-艦橋後方に舷側リフトを新設してるし、対空火器を廃
止して火器が在った位置に僅かながら飛行甲板を拡張してるしNA。

だが、それらはハリケーン･バウたぁ直接の関連は無ぇZE。
>飛行甲板“ 前 部 ”の平面形　>>401ってなぁ、so に外-ﾎｶ-ならんぇ（苦笑

おまえさん
エンクローズド・バウ＝ハリケーン・バウだと思ってるだろ

>>400
改装で喫水が深くなったことの代償なんじゃね？

>>403
ttp://hush.gooside.com/Text/0A/03U/U18aUara_.html#anchor144125
> ★ヴァリ･フォージValley Forge
> 1959秋､ニュー･ヨーク/ブルックリン(ニュー･ヨーク)工廠で修理(荒天航
> 行中に商船を避けようとして波浪に激突し左舷艦首部を23mにわたって
> 損壊?)
つぅ疑惑かぇ？（ｗ
そら、不利な角度で波を受けりゃあ、外鈑が損壊する事だってあろーYO。
ってなぁ「後から改造したハリケーン･バウ程度では効果に乏しい」つぅ意
味じゃあなく、「暴風時の波浪は、時としてハリケーン･バウでさえ損傷させ
得る破壊力を伴う」つぅ咄だぁな。
ハリケーン･バウに効果が無かったならば、何故-ﾅｾﾞ-にCVからLHDまで
大型艦が揃いも揃って採用するかぇ？と（ＷＷＷ

だからさヴァリ･フォージがいつハリケーン・バウに改造されたんだよ？

>>405
はて？、エンクローズド･バウ≧ハリケーン･バウだがNA。
つか、錨鎖甲板を舳先の最上甲板より下に設け、閉囲＝“エンクローズド”
してありゃあ、飛行甲板の有無に拘-ｶｶ-わらず、一応エンクローズド･バウ
に該当しよーYO。
とはいえエンクローズド･バウとハリケーン･バウはDA、特に大きな違いは
無ぇ。敢えて云えば、後者ってなぁ艦首に顕著なフレアを附し、それを最上
甲板＝飛行甲板のガンネルに連続させてるデザインに成ろーかぇ（ｗ

ハリケーンで沈んでも月刊エセックスならいくらでもバンバン増えていくぜ。

>>408
ん！、要するにハリケーン･バウに未改造のCV-9エセックス級の艦として、
バリフォージをageたと。こら、したりだぇ（苦笑

駄菓子下賜、それが何-ﾄﾞ-うしたぇ。
CV-9エセックス級の内、第１線級のCVAはハリケーン･バウ，アングルド･
デッキに改造されてるぇ。ミッドウェー級も同じだぁな（全３隻中２隻）。元の
艦容まんまなCVS等は、２線級だし早々に退役してらぁな。
そら則ち、未改造なのは不要不急な空母と位置付けられた事を示すに過
ぎず、ハリケーン･バウ採用による耐航性の向上に対する反証たり得ねぇ
と（ﾋﾟｼｬﾘ

だめだ。こいつは。

kwsk

言語野に障害があるやつが居ついてうっとおしいな。他のスレ使うか？

特徴的な語尾をNGワード設定して無視すればいいんじゃね

大体ミッドウェー級は全3艦ともSCB改装したでしょ。（ミッドウェー以外は1回しか大改装しなかったが）

>>410
こらこら勝手に沈めるなってｗ
せめてハリケーンでバンバン痛んでも、にしてくれ

>>416
ＷＷＷ）確蟹、そーだぇ。
俺にゃあ馴染みが無ぇフネだったから、長い間、誤解したままだったぁな。

だがンな些細な誤りにゃあ拘わりなく、ハリケーン･バウで耐航性を向上
させたってなぁ、動かし難い事実だぇ（ｗ

先程放送されたNHKの「空母オリスカニーの秘密」で最後に
オリスカニーが爆破海没処分になるシーンを観ていたら艦内に
充満した気化ガソリンが大爆発を起こして大鳳が沈む様子も
こんな感じだったのかなと想像してしまった。

いや想像するならワスプの炎上写真からの方が良い。
あんな感じだよ。

>>419
あの番組、艦内の撮影はホーネット博物館が使われてるのね。
ま、オリスカニーから取り外された部品は
ホーネット博物館に流用されてるそうだから、適任といえば適任かも知れんけど。

オリスカニー乗組員は被爆しまくりだっただろうな・・

>>422
それ言い出したら重攻撃飛行隊（戦略核攻撃部隊）を載せた全空母が…

俺も昨日HNKのオリスカニーの番組観た。

大鳳爆発の瞬間はオリスカニー爆破シーンに近い感じでその後の弾火薬の
誘爆大火災はワスプやレキシントンの爆発炎上写真に近い感じじゃないかな。

>>422-423
SCB27/SCB125改装エセックス級とミッドウェー級以降の米大型空母は
搭載する重攻撃飛行隊が1960年代まで戦略核戦力の一環だったからな。

て、いつの間にか戦後の米空母を語るスレになりかけてるｗ

エンタープライズCVN-65の事故も忘れないでくださいね。
後部甲板で艦載機の搭載していた爆弾が甲板に落下し爆発。

どでかい穴があいた。

>>411
アングルド改造後のエセcc洲

>>411
アングルド改造後のエセックス級ってパナマ運河を通航できましたっけ？

きーわーど
Panamax
CV-9 ESSEX Class

>>426
1967年にはフォレスタルも搭載機のロケット弾が艦上で発射されて他の
搭載機に命中して炸裂、次々に爆弾が誘爆して飛行甲板に穴があき艦内
に燃えるジェット燃料が流れ込み死者130人を出す大損害を出した。

そういえば大鳳もタウイタウイからギマラスに向かう途中天山が着艦に
失敗して飛行甲板上の９９艦爆に追突して炎上、他に数機の艦載機が焼失
して死者8名を出す事故を起こしている。

日本海軍は、攻めることばっかり一生懸命考えて、
実戦に即した被害回復の訓練をまともにやっていなかったから。

米軍並みのダメージコントロール能力があれば、
日本海軍の沈没艦の半数は救われたと言われている。

>>431
何の本に書いてあった？

>>432
下記の大冊に記してある。

「戦時艦船喪失史」著者： 池川信次郎 ／三好誠
出版社： 元就出版社 ページ数： 495p
発行年月： 2004年09月 :9784861060144
本体価格 3,000円 (税込 3,150 円)
http://item.rakuten.co.jp/book/1714183/

なお現在の自衛隊では実戦を想定した厳しい訓練が実施されているそうな。

また元就出版社か。大丈夫かな？
それって、商船メインみたいだけど軍艦のは載ってるの？

>>431
学研の本には、戦前からダメージコントロールの研究を行っていた。
研究結果によっては建造中の艦の設計変更の可能性もあった。
って書いてあるけどな。

てか大戦後半には隼鷹や瑞鶴みたいに入念な不燃化策を実行した例もあるし。

>>430
大鳳にも99艦爆が搭載されてたのか・・・
てっきり第二航空戦隊専用装備かと思ってた

>>437
対潜哨戒用じゃなかったっけ？

損耗した彗星の代替機だよ。大鳳の九九艦爆。
垂直尾翼のマーキングがばらばらだろ。

日本海軍ではミッドウェー当時は一般的な消火訓練程度、
それも形式的にしか実施していなかったと、赤城乗組員が語っていた。

戦後自衛隊に入り、アメリカ式の実戦に即したダメコン訓練を見て驚いたそうな。

>>439
初めて知った。
まぁ、22型は500kg爆弾積めるから、爆装零戦よりは役に立つのかな。

>>439
でも彗星と一緒に出撃した99艦爆は巡航速度が違いすぎて編隊を組むのは
無理だろうな。

>>441
積めない　250kgか60kg両翼に一発
役に立たない、ダイブブレーキもなく、緩降下でも標準が怪しい。
その戦いの前の戦訓でも、もうちょっと考えるべきだとかいてあったような。
>430
>失敗して飛行甲板上の９９艦爆に追突して炎上、
>他に数機の艦載機が焼失して
事故以前に、前に溜めていた飛行機の後ろにバリアーぐらい張ってなかったのとか思う。
前部エレベーター前に溜めてたのなら前部エレベーター後ろに
滑走制止装置があるから止められたのに。前部エレベーター後ろに溜めていたのなら
これは、もう空母甲板上での手際の悪さが露呈してる。
>436
隼鷹にはMr.ダメコン桜庭さんがいるじゃないか。
>442
ジグザクで機体を滑らせながら進撃、燃料は食うが速度は合わせられた。
無理じゃないよ？　

別に一緒に発艦させんでも先行させて敵艦隊手前６０kmぐらいのとこで合流させれば解決するじゃん・・・・

どうやって？無線で？　無理。

>>443
＞ジグザクで機体を滑らせながら進撃、燃料は食うが
それは変態飛行だ。

変態長機　>>446！変態を崩すな！
>>446機　崩すわ！

>>444
マリアナ沖のときに似たような事やったな・・・

>>448
半年過ぎればなんとやらさ。

>>443
>前に溜めていた飛行機の後ろにバリアーぐらい張ってなかったのとか思う
張ってあった。
着艦が上手くいかなかった機が、再上昇しようとしてバリアーに脚を引っかけ、頭から激突したと。

ある意味で言えば、カミワザの搭乗員だったんだな……
運が悪すぎる。

アレスティング・ワイヤーにフックを引っ掛けられんかったんだろ･･･orz

引っかけられず急上昇したが引掛かったと。
下手くそなら、急上昇も出来ず、そのまま突っ込んでるだろう。
泣くな>452

滑走制止索が立ったら結構その丈は高いんだぜ。

　　　　　　　　　　
　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__
　　　／‖＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ‖＼
　 ／　 ‖＿＿＿＿＿＿＿＿＿_‖＿＼　

そのまま突っ込んだら、それはそれで大事故なんだがな。
バリアーだけじゃ、アレスティング・ワイヤーで減速されていない機を受け止められない。
フックに引っ掛けられなかったら、加速急上昇して離脱、再度アプローチが、通常の手続き。

知らないってのは、幸せだなｗ

旧海軍の単発機のパイロットは、ほとんど全て、空母配属を前提に訓練していた。
陸上基地でも、滑走路に空母の飛行甲板を模して枠取りし、定点着地を演練していた。
しかし、「フックを掛け損なったら、そのままバリアーに突っこめ」とは、教えていない。
そもそも、フックを掛け損なって急上昇離脱できないほど技量が低い者は、空母には配属されない。

多分、着艦に入った彗星が11本ある制動索の内、後ろから5番までに引掛からず
それを確認した搭乗員は、プロペラピッチをあげ、増速して操縦桿を左に倒しエンジン吹かして
フラップ下げて緩左旋回　緩上昇を掛け、その滑走で左舷中部、
機銃群と高角砲群の間から飛び抜けようとしたが、運悪く左足が第二番滑走制止索の左端に引掛かり
勢い付いてたもんだから、ものすんごい慣性で右に機体と滑走制止索毎持って行かれ、
第一番滑走制止索のやや前に溜めてあった艦載機群に斜め右の姿勢で降下しドカン。　って所だろう。
想像付くよ。

または、そのまんま直進して、プロペラピッチ上げてブーストし、フラップ下げ
操縦桿を上げ、失速しないように速度を上げたつもりが両足引っかけて、そのまま頭からドカン



どうにもならん下手くそなら、そのまま甲板滑走して制動索を突き破ってドカンだ。

>>455
そのままお口にお返しするよ。

>>457の後では、458は虚しい（ＷＷＷ

>>456
訓練出来なかった事実は無視ですか。
回航時にこの際と、発着艦訓練を再開したんですけどね。
コツを忘れたんだろうな。　こればかりは。

自動車教習所と比較するのは如何とは思うが、敢えて言うと
自動車教習所で乗って走った時間が長いから優秀と言う愚と同じだ。
練習航空隊から出て直ぐに実戦投入できるほど現実は甘くないよ。
母艦航空隊配属後から、実戦でのノウハウ織り交ぜてやっていくのさ。

常時車に乗って走っているドライバーでさえ、一週間もハンドル握らなきゃ勘が鈍るのは知られた通りだ。

>>456
当時の現実を見てないな
>旧海軍の単発機のパイロットは、ほとんど全て、空母配属を前提に訓練していた。
そんな事は聞いたことはない。
>陸上基地でも、滑走路に空母の飛行甲板を模して枠取りし、定点着地を演練していた。
それは何処の聞きかじり？
>しかし、「フックを掛け損なったら、そのままバリアーに突っこめ」とは、教えていない。
当たり前だ
>そもそも、フックを掛け損なって急上昇離脱できないほど技量が低い者は、空母には配属されない。
そんな搭乗員も居たんだよ、ベテランも居たし、そうでない者も居た。
技量が低い高いではなく、缶詰で1ヶ月の間飛行訓練が出来無い状態では、
基本的な技量も低下するのは当たり前だよ。

>>460
アンカーを間違ってるんじゃねーの？
>>456は、その事故の原因について語ってないけど（ＷＷＷ

>>457,460,461は俺のレスね>459
>462
論議ズラしは余所でやれ

age

>>461
>当時の現実を見てないな〜そうでない者も居た。
知ったかぶる前に、お勉強しませう。
きーわーど　蒼空の果てに

>技量が低い高いではなく〜当たり前だよ。
であれば、
>>443
>事故以前に、前に溜めていた飛行機の後ろにバリアーぐらい張ってなかったのとか思う。
は、ペケでいいのね？w

>>465
特攻が主な物語ではね。話しに成らん。
揚げ足だけは超一流だな、相変わらず。

と言うか、特攻隊の英霊に対し失礼極まりない。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1211013842/258
258 名前：名無し三等兵　[sage]　投稿日：2008/05/20(火) 21:34:10 ID:???
今日も>>199から連投厨の馬鹿レス乙だなWWW
いつもこの時間帯なのはナゼだWWW

WWWで思い出した、草刈り機が必要だな。

天山は着艦が非常に難しいんだよ。
着陸（着艦）速度速いし、機首が長いから前方視界が非常にわるい。
アメリカ軍のアベンジャーがデブで低速なのは
天山のようなことにしたくなかったから。
流星は天山ほど着艦しづらくないように色々工夫されてる。

マリアナ沖海戦前の事故、その機体性能から起こるべくして起こったというべき。

>>443
南方作戦時、
蒼龍の99式艦爆が500kg爆弾急降下で米駆逐艦DD-219を撃沈したらしい。

アベンジャーは、魚雷を胴体に収納しちゃうし、後方には動力銃座を設けちゃうし、
飛行性能より、戦闘のための装備充実の方向性だね。
その逆を行ったのが、わが天山。
三人乗りは同じだが、航法や通信機器に大差…

抗堪性と火力、そして護衛がしっかりしていりゃ
艦攻自体の見掛けの飛行性能は第1ではないってことか。
実際は日本の阻止力低下もかなり助けになったのかもしれんが。

つっても肥田さんはアベンジャーをボロクソに言ってるけどな・・・
まぁ天山最大の弱点は防弾装備だけども

>>469
この事故を大鳳の艦橋で見た第三艦隊の参謀が「これでは航空撃滅戦では
なく航空自滅戦だ」と言って嘆いたそうだな。

一方ではエンガノ沖海戦時一度出撃したもののエンジントラブルを
起こして引き返してきた天山がエンジン不調のまま瑞鳳に無事着艦
したというエピソードを読んだ事があるのだが、この時天山を操縦
していたパイロットはかなりのベテランだったんだろうな。

そいやマリアナ迎撃戦の時は天山が空中退避してたはずだけど、
あれは攻撃から無事に帰って来た機体だったんかな？

　 　 　 ∩
<　ﾟ♯ﾟ>彡　準鷹！準鷹！！
　⊂彡

>>448
>>448
>>448
練度がある一定以上あればできそうだが？？

先行して敵前で待機なんて
敵艦載機に迎撃されるの待ってるだけだと
素人考えでは思ってしまうんですが

>>477
いやだから、マリアナでは敵艦隊の前で編隊を編成し直して、
アメリカ側にCAPの体制を整える時間を与えてしまった訳だが・・

じゃあどうすればベストだったとお前は思うんだよ？

日米避戦

鎖国継続

マリアナ沖に限って言えば、海戦生起前に弄りたい所が山ほど有るから何とも・・・
機動部隊同士が接敵した時点では、既に手遅れに近い

敢えて言えば一日目に薄暮攻撃なら少しはマシだったかも知れない
（大鳳と翔鶴の航空機を全部生かせるし、アメリカ機動部隊の反撃は考えなくて良い）

帰りは考えないこと、攻撃後はテニアン　ロタ　グアムへ退避とするならば或いは。
そしてちょうどその攻撃隊がCAP到達時には、その58任務群は各空母の甲板は混雑中、
空中は各飛行機が着艦待ちでぶんぶん飛んでいて、レーダーも敵と味方の判別が難しく、
しかも日暮れ前、目視も難しく……まあ、少しは。

でも、否定されているんだよな、これも。

>>480
取りあえず軍縮条約から脱退しない事

軍縮条約守ってれば「日本は米に勝てません」って
素直に陸軍に言えたもんね。

>>484
でも史実よりはマシかと・・・三空母の喪失は避けられるし

仮に軍縮条約を守ったとしても、何れ改訂があるだろう。
ワシントン・ロンドン条約の失効を上手く回避して、
それなりに譲歩してれば、旧式戦艦数隻を外して、
その浮いた排水量分を新鋭戦艦や空母に廻せそうだが。

当時の日本はバリバリ大艦巨砲主義だったんですがｗｗｗｗ

海軍予算の過半が航空関連に消えていた海軍のどこが大艦巨砲一辺倒ですか？

だから、伊勢日向扶桑山城を練習戦艦にして、比叡と同じような改装を施してお茶を濁す。
浮いた分で、戦艦大和クラス（40サンチとしておく）を建造する。これで4隻と。
それと、陸奥長門、で6隻を整備出来る。

米国は条約切れを見込んだノースカロライナクラスとサウスダコタクラスの6隻
アイオワクラスは40.6cm（？）砲搭載だから、トン数でギリギリ計画通りの6隻
旧式の戦艦は、同じくスクラップか練習艦扱いになって、
何とか太平洋の兵力バランスも立たれるかも知れない

補助艦については、巡洋艦があるけど、日本は伊吹型で、六戦隊所属艦の交代と、
阿賀野型で5500tクラスの更新を図る。駆逐艦は制限無しと言うことで。
空母は、予定通り雲龍型と大鳳型、及び大鳳型改で、
赤城加賀等新鋭機の運用に余り適さないフネの練習空母化、
鳳翔の……記念艦…を。

もちろん諸条約の改訂が上手くいった場合の話ではあるが。

米　日
12　　6（+4 制限外 非戦艦戦力化・即時改装で戦列復帰が遅れることを条件）

比率としては　10対5　対米五割だが、その間を空母とその艦載機、
基地航空部隊、機動部隊構想で埋めると。　井上の構想には、基地諸施設の造営能力
補給能力、基地設備の抗湛性、岸壁港湾施設の拡充は含まれていないので
大井さんに登場願って、頑張って貰うっと。

>>487
確かにそれは言えると思うが、やはり小澤冶三郎は搭乗員の錬度を正確に
把握してアウトレンジ戦法は放棄すべきだったと思う。
そして6月18日の夜から19日未明にかけて米艦隊との距離を詰める方向に
進撃していたなら結果的に大鳳と翔鶴は米潜水艦に捕捉されなかったし
航空攻撃の戦果も史実よりは大きかったと思う。

もっとも海戦自体に勝利する事のは無理だったと思うが。

>海戦自体に勝利する事のは無理だったと思うが。
最低共倒れに持ち込むことは出来たかも知れないし、
一時的にせよ米軍の当初の作戦が混乱し占領が遅延した場合
太平洋戦線で大量の戦死者が出れば世論の突き上げに遭う。
欧州戦線では上手くいってんのに、ルーズベルトのお気に入りのネイビーは何をしているんだとね。

ただ、日本はその情勢を見て「勝利」と判断してしまった場合、
陸軍が比島防備の時間を更に稼ぎ、硫黄島、沖縄、本土の防備も固め、
ますます一時停戦から遠のく気もする。

距離を詰めすぎてもあの無体な米水上艦隊にボコられるしなぁ
陸奥が無事で伊勢・日向が純戦艦のままで、扶桑山城まで動かせる重油があっても、
あの大艦隊相手では・・・

新型戦艦８隻に旧式戦艦８隻だったか？どうしろって話だよな。

全戦力でやればいいんじゃないかな
大和級、長門級以下で殴り込みしかないだろ
扶桑、山城を囮にして

陸奥はもう死んでたな

信濃のプラモ作ったことあるけどほかのあらゆる空母よりダントツで飛行甲板広くてワラタ

弩級空母　信濃

>>498
逆に信濃の半分程度の幅しかない空母もあるしな…。

急降下爆撃はずしようがないな信濃

急降下爆撃より雷撃の怖い信濃

急降下って爆弾はじき返すだろ

信濃は飛行甲板に斜めにラインを引いてアレスティングワイヤーを斜めに
張るだけでアングルドデッキが出来そうだな。

45年に就役した当時の空母ミッドウェーは飛行甲板ぜんぶ装甲してたの？

>>504
最初のアングルドデッキはそういうのだから。

>>505
全部だとおおまかに290×35、格納庫上だと210×30。
全部に89mm張るのはしんどそうですね。
大鳳：150×20、信濃：210×30だったっけ？

英空母でも面積限定でそ

>>506
アークロイヤル（何代目だったっけ）とかもそんな感じだった気が。

>>509
1955年に完成したアークロイアルの竣工時のアングルドデッキの角度は
僅か5・5度だったからな。

千代田よりやはり大鳳が前衛の方が

史実で米攻撃隊は飛鷹沈めただけ　帰りは大半が海水浴

そこを再攻撃　あと一艦隊ほしい

>>502
ならば急降下雷撃でどうだ！

魚雷って結構デリケートな代物なんだけどな。
急降下で投下したらそのまま海底に刺さったりして。

魚雷抱いて急降下→制限速度オーバーして自動安定で水平飛行に移行→普通に雷撃態勢へ

>>514
＞制限速度オーバーして自動安定で水平飛行に
こういう機能は普通付いていません。

>>515
四式重爆は勝手に復元姿勢になるぞ。おかげで急降下爆撃がやりづらいったらありゃしない

>>511
千代田を含む三航戦を先頭に配置したのは随伴していた一戦隊と
三戦隊の戦艦部隊で味方の航空攻撃により損傷した米艦隊の残存
艦艇を捕捉撃沈或いはそれらを護衛する米戦艦部隊と決戦する
意図があったのではないかと思う。

>>512
反跳雷撃を提案

>>518
スキップボミングか！ダンピールの悲劇があ

>>518
魚雷が壊れて自爆しそうな攻撃法ですねｗ

>>502-503
信濃の甲板装甲は重量増加や資材不足から５００Ｋ爆弾を想定しており、
８００ｋ爆弾では貫通してしまうな・・・

>>521
800キロでも水平爆撃なら耐えられたんじゃないか？

第二次大戦で500キロ以上の爆弾で急降下爆撃を実施したのは
1トン爆弾でソ連の戦艦を大破させたJU87スツーカだけだったと
思うが。

真面目な進行だなぁ。
もっと「日本が誇る二大ネタ空母ｗｗｗｗｗ」みたいな進行だと思ってたのに。

>522
投弾高度は、水平爆撃　＞　急降下爆撃
したがって同じ重さの徹甲爆弾の貫徹力（運動エネルギー）も、水平爆撃　＞　急降下爆撃
しかし命中精度は、急降下爆撃　＞　水平爆撃

それを考えるとサラトガに80番水平爆撃をぶちこんで
廃艦に追い込んだ天山はすごいな…

まぁ要するに長門の主砲弾みたいなもんだからなｗ

どーせなら、これに絡めて高角砲〜高角機銃の意味や、
日本海軍の12.7糎高角砲−25粍高角機銃という対空火器が妥当だったか？を考えよーね

>>523
確か150mm装甲甲板抜けるんだよな＞新型80番

>>528
レスする相手間違ってないか？

>>524
福井静夫著「日本空母物語」には信濃の装甲甲板は高度4000メートルからの
800キロ爆弾の水平爆撃および500キロ爆弾の急降下爆撃に耐えると書かれて
いた。

>>530
んじゃ、同書332頁の末尾3行と333頁の冒頭3行を改めて嫁と

困るんだよなー、日本語が読めない香具師はさー

命中した後、甲板がどうなっているかが気になるな。

＞525

水平爆撃を受けたのはホーネットだろ。

>>531
そのページを読むと飛行甲板と格納庫の防御に関しては当初軍令部は800キロの爆弾の
急降下爆撃に対する防御を要求したが防御重量過大、その他の困難により、耐500キロ
爆弾の（急降下）とする事で忍ばれたと書かれているな。

ちなみに俺が引用したのは同書の190ページでこちらには高度4000メートルからの
800キロの水平爆撃と500キロの急降下爆撃に耐えさしめると書かれている。

533
サラトガのは45年の硫黄島沖海戦の話だよｗ
ホーネットのは急降下じゃなかったか？

>>534
そろそろsageてくれ。アホが寄りついてくるから。

水平爆撃と急降下爆撃の威力の違いについては引用した元記事が正しいかをチェックした方がいいね。

>>535
南太平洋沖海戦時ホーネットは瑞鶴から発進した97式艦攻の水平爆撃
で800キロ爆弾一発を被弾、その他99式艦爆の急降下爆撃による250キロ
爆弾を4発被弾している。さらに97式艦攻の航空魚雷3本を被雷して
航行不能になった。

>>534
190頁の末尾4行と191頁の冒頭2行は、幻に終わった改造の初期案だよーw
これが、なんつーか中継空母伝説のもとなんだよなー
まー信濃そのものが、幻みたいなものだけどねー

実際の計画が書かれている部分は、332頁の末尾3行と333頁の冒頭3行なんだがなーw

化かし合いですか？

>>537
しかしその割には停止したホーネットの空撮写真で飛行甲板をみると……

健全な空母にしか見えねぇから怖い。　ええい米空母は化け物か。

530=534でいいよねー
190頁の末尾4行からはー、
800キロ爆弾の水平爆撃（高度4000メートル）≧500キロ爆弾の急降下爆撃（高度300−600メートル）
と読みとれるだけだよー
かったるいから、原文引き写しさせないでねーw

332頁の末尾3−2行目はー、
船体主要部は（中略）八○○キロ爆弾の水平爆撃に耐えること
と明記してるよねー
そして332頁の末尾1行目でー、
飛行甲板と格納庫の防御は、航空機による五○○キロ爆弾の急降下爆撃に耐えること
と書いてあってー
それに続いて、
当初、軍令部は（飛行甲板と格納庫に）八○○キロ爆弾の急降下爆撃に対する防御を要求したが
だったけどー、実施計画はー、
防御重量過大、その他の困難により耐五○○キロ爆弾（急降下爆撃）とすることで忍ばれた
と書いてあるよー

その部分で分かんなくちゃいけないのはー、
［防御力の程度］　耐800キロ爆弾／水平爆撃（船体主要部）＞耐800キロ爆弾／急降下爆撃（飛行甲板）
てことなんだよねーw
つまり戦艦の船体主要部というのはー、機関区画と弾火薬庫を中心にした船体中央部（舷側の水防区画を除く）なんでー
信濃の場合はー、機関区画と弾火薬庫と揮発油槽になるんだよねー
上から見た船体主要部の投影面積がー、飛行甲板の装甲面積よりも小さくなるのは当然だよねー
［防御の重要度］　船体主要部（沈まないこと）＞飛行甲板（発着能力を維持すること）
なのも当然だよねー
だから耐800キロ水平爆撃防御＞耐800キロ急降下爆撃防御だしー、
［単位面積当たり重量］　耐800キロ爆弾／水平爆撃（船体主要部）＞耐800キロ爆弾／急降下爆撃（飛行甲板）
なんだよねー
それはー、装甲を装着する海面上の高さとー、それが重心に与える影響を考慮しても当然だよねー

まー、同書のこの部分だけを根拠にしてるわけぢゃないけどさーw

お見事じゃ。
>船体主要部（沈まないこと）
当に至言。　飛行甲板だけで安心だでは本末転倒。
船体がしっかりしていなければな。

とんちんかんな合いの手いれないでねーw
もしもー、
［飛行甲板ほとんど全面］　耐800キロ爆弾／水平爆撃
［船体主要部］　耐500キロ爆弾／急降下爆撃相当
にしちゃったらー、最悪、転覆丸になっちゃうからなー

船体をデカくするなんてのハナから無理だからな、流用だし。
ミッドウェイクラスとかみたく、最初から巨大空母の船体として設計してたら多少は要求も叶えられたかもな。
まあ、それはスレの本旨とは逸れるからどうでもよいが。

>ミッドウェイクラス

主機配置が秀逸

>>541
>>543
読みにくい。２度と書くな屑野郎。

↑と、日本語力がトホホだったために学力総崩れ。
高校は不登校→中退か、そもそも進学さえしないでニート。
2chで自演するだけが生き甲斐のヒッキーが申しております。

福井静夫著「日本空母物語」の原文を引き写し、註釈を付ければ、
日本語文が嫁ない池沼が狆竹林な説を吹いただけってのが丸わかり。
池沼よ、自滅の途を急ぐなかれWWWWWWW

>>548
池沼が誰を指すのか分からんぞ。お前のことか？

注意　WWWWは草刈り。

>546
つため信者なの? (ｸｽｸｽ

>549
522、530、534の三つはガチだね
そいつは名無しなんで、ほかにも掻いてるけど

>550
草原を示す地図記号に最も近いのは、v
Wは違うよ

>>549
ｶﾞﾝｶﾞﾚ !、にいと一直線 (ﾌﾟｹﾞﾗ

さあ、楽しい三日間の大海空戦の始まりです。

対空戦闘用意！　左舷雷跡！

つーか、水平爆撃と急降下爆撃の破壊力の区別がつかんのがおかしいだろ。

水平爆撃は投弾高度4000メートル前後、
急降下爆撃は投弾高度300〜600メートル。
爆弾の着弾時の落下速度（存速）は、
それぞれ投弾前の艦攻・艦爆の速度を含むとしても、
水平爆撃の方が急降下爆撃よりも高いことは、
誰でも見当がつくと思う。
したがって、同じ重量の徹甲爆弾で比較したなら、
運動エネルギー＝装甲の貫徹力は、
水平爆撃＞急降下爆撃と理解できるはずだが…orZ

てか装甲空母壊すにゃ800kg爆弾で急降下爆撃すればいいんでね？？

>>556
お前は>>555を1万回読め

>>556
違う。800kg爆弾でスピードをつけて急降下爆撃する必要がある。

八十番積んで急降下カミカゼが最強？

>559
爆弾が落ちる速度と同じ速度で急降下するのか？
機体が保たねーよ

>>559
ついでに、終端速度とか terminal velocity でググってみる事を勧める。

信濃を攻撃するんだから・・・
SB2C ヘルダイバーは、2,000lb 爆弾じゃね？

零戦は５２型乙以降は400ノットの降下制限速度。
これはIASだからTASにすれば時速900キロ。
しかも安全率込みの話。

まったく問題ない。

つまり>>559が正しいってわけだな

2,000lb 爆弾っていったら・・・
９００キロ爆弾か？
信濃の装甲は紙のように貫通するなｗｗｗ

なんともひどい自作自演ｗ

着弾直前の爆弾の落下速度はほぼ音速近いと言われます。時速1000km/h前後ですね。秒速に直すと0.278km/sec。

水平爆撃 と 急降下爆撃 の威力を勘違いして恥をかいたのを
何とかしたくて屁理屈こねてるってとこだな。

水平爆撃なんか当たらないからね

急降下爆撃機の降下速度は何キロだと思ってる？
９９艦爆でも彗星でもいいけど・・・

「急降下＝速い」って字面に惑わされて水平爆撃より威力があると思い込む素人さんなんだろ
ぬるく見守ってやれよwww

>>563
零戦が８００キロ爆弾積んでまともな飛行が出来るだろうか？

＞零戦は５２型乙以降は400ノットの降下制限速度。
＞これはIASだからTASにすれば時速900キロ。

零戦が時速900キロで空中分解しない件について

機体に加わるストレスを問題にしてるんだから、
メーター読み対気速度でいいんじゃね？

だから、400×1.852＝740.8で、時速741キロ

>>572
てか離陸すら出来ないだろw

何でロケット付きの徹甲爆弾という発想に至らないんだろうか？
まあ開発には成功しなかったけど

>>571
同じ高度で投弾した場合（実際ありえない設定だが）なら急降下爆撃のほうが
水平爆撃よりも威力があるだろw

>>577
あり得ない設定なんだろ？　何でわざわざ持ち出すの？
というか、その発言は水平爆撃と急降下爆撃の意味を分かってないって暴露してるわけだが。

>>577
釣るならもっと上手くやれwww

>>577
急降下爆撃が３，０００ｍで投下ってか？ｗ

水平爆撃を１０００メートル以下でやることはまずない。
高射砲どころか対空機銃の射程内に入ってしまうからだ。

急降下爆撃を１０００メートル以上で行うこともまずない。
そんな高いところから落としても急降下の意味がないからだ。

水平爆撃：落下速度を利用した貫徹力重視の爆撃
急降下爆撃：命中精度を重視したピンポイントの爆撃

これで理解できんかったらもう手に負えんわwww

>>582
ハイ、正解
で、補足すると、水平爆撃は主に対戦艦の攻撃方法
ただし、雲高が投弾高度（3000ｍ以上）よりも低い場合は、実施が難しい
急降下爆撃は主に対空母の攻撃方法
つまり、投弾高度が低い（300〜600ｍ）ということは、それだけ目標に近づいて投弾できる
だから、目標が高速で急転舵が可能な艦でも狙える代わり、貫徹力が小さい

航空雷撃は、当たれば効果が高いけれども、損耗率もまた大きい

ちなみに、99艦爆も彗星も水平爆撃用の照準機を備えていた

>>583
だよな。
ちなみに急降下爆撃機になぜダイブブレーキがあるのか、
降爆の時に機速を落とす理由を考えれば分りそうな事なんだが…

つまり機速を落とす必要がない>>559が正しいってわけだな

ダイブブレーキもあるし８００キロが積めてロケットもある
彗星４３型なんかモー最高

>>585
おまいは豚雲海なみの脳みそだなｗ

>>585
ある意味正解ですよ。当時の海軍当局もそう考えたようですし。

>>586
模型板から出て来るな

爆撃繋がりで流れぶった切るけど、ミッドウエイの第二次攻撃では
南雲長官が魚雷にこだわって米空母発見後に再度兵装転換したけど、
山口司令の具申通り陸用爆弾で攻撃隊を出していれば
空母相手なら(沈めるほどのダメージは無理でも)効果はあったんじゃないか？
そう思うとあの兵装転換は実に無意味だと思うんだけどなぁ。

>>589
南雲長官がこだわったのはむしろ攻撃隊に戦闘機を付けることですよ

よって0530の山口具申に従って攻撃隊を編成すると以下２点の問題が生じます

１．２航戦の艦爆３６機を出せる
　　作業が順調なら１航戦の艦攻３６機も出せる
　　ただし戦闘機は防空戦闘中であり、史実の６機も出せたかどうか
　　一方、米軍側は攻撃隊につける戦闘機の上限を１０機に絞ってまで
　　艦隊防空を優先させていた

２．利根４号機の報じた敵位置が大きくずれていた

以上より、あなたの攻撃隊は会敵できずに戻ってくるか、
戦闘機の援護無しで突っ込んで史実同様８割方が撃墜され、爆弾ですから史実同様
１隻を大破または撃沈というトコではないでしょうか

史実そのものが、結構ラッキーだったのですよ

なるほど、そうだったんですね！勉強になりました。
って言うかもっと戦史を読み込むようにしますね。
そっかー、下手に焦って攻撃隊を出すとフルボッコの可能性もあったとは…
分りやすい解説ありがとうございます。

>２．利根４号機の報じた敵位置が大きくずれていた

結局２式艦偵が敵攻撃隊をの帰路を偶然見つけてあとをついていって見つけるんだよな

>>585, >>587 惨めだね。

>>593
なんでみじめ？

>>590
＞＞会敵できずに戻ってくるか
これで十分だろ
空中退避と同じ意義がある。
少なくとも３空母の被害は激減する。

敵機動部隊に会敵した場合でも
第17任務部隊の場合は、あれ以上日本機撃墜できる余裕があるとは思えん。
第16任務部隊にあたった場合だな問題は。

攻撃隊が虚しく帰投したら…
３空母が撃沈又は被弾していて、着艦不能だったら？

最悪、飛龍収容分しか救えないわけだが
それでも史実よりまし。
史実では４空母と全艦上機が失われるわけだからな。
問題は搭乗員。
史実では１０８名搭乗員が失われるわけだが

少なくとも
空母乗組員合わせて３５００名も失われることはない。

あと出しのようでなんだか、PBYカタリナと遭遇した時点で
機動部隊の位置は正確にアメリカ側に知られていた訳だから
司令部は逆に攻撃隊が兵装転換中に攻撃されたら？
とは、考えてなかったのだろうか？

単に、敵空母が利根索敵機に発見されていないので空母は
居ないと、自分達に都合良く判断ミスをした？
実際カタリナと接触してから二時間後に攻撃された。
山口多聞の意見具申もその辺りに有ったのでは？

カタリナは空母機じゃあないからな。
兵装転換は
ミッドウェー島攻撃か敵空母攻撃かの

気が抜けていたのは確かだろ

機動部隊の第一目的は、真珠湾で討ちもらした空母を
ミッドウェーにおびき出して沈める事だったはずだよね？
しかし、史実ではあたかも、ミッドウェーの基地攻撃の方が
優先して行われかのようだ。
これも、連戦連勝の驕りからかお粗末な索敵の結果だろう。
とかく、日本軍は情報戦を軽視しがちだから…
当然の報いか。

>>595みたいな都合いいとこだけ繋いだ後出しジャンケンは別として
戦略環境で手を読まれ、
戦術面でも航空索敵で劣り、防空能力で劣り、ダメコンで劣り、
勝ってるのは攻撃力だけという状況ではまあ負けて当然。

敵を見つけられないまま一方的に叩かれる可能性も大きかっただけに、
>>590のいうとおり、史実自体相当幸運だったとも言える。

後出しジャンケンじゃないだろ。
おかしなやつ
４空母と搭載機全機やられて
相当幸運とか馬鹿なこと言うんじゃない。

大麻でもやってるのか？

頭冷やしなよ。

幸運の要素を排除したら「敵を見つけられないまま一方的に叩かれる」となる。

幸運だから１隻を大破させ、潜水艦で沈めることが出来た。

繰り返すが、日本側が勝ってるのは攻撃隊の攻撃力だけ。
戦略情報戦・航空索敵・防空能力・ダメコンいずれも劣っていて、 負けて当然。

敵を見つけられないまま一方的に叩かれても
４空母全部やられることはなかっただろ。
史実のようにヨークタウン取り逃がしてもしょうがなから
自分の負けを最小限にするとか考えな。

どこまで攻撃一本槍なんだか
後だしジャンケンで良いから
史実よりましな結末にするには
どうすれば良かったか考えなよ。

つーかボロ空母の数隻で喧嘩すんなよ

>>605
> 敵を見つけられないまま一方的に叩かれても
> ４空母全部やられることはなかっただろ。

敵を見つけられない以上、敵は４空母全部沈めるまで攻撃を続けると思いますが。

ということで負けて当然と言うことでよろしいか

まあボロ空母在庫一掃処分てことでいいのかな

いいお

アンチ脳のｳﾘ的特殊結論ですね。

＞＞敵を見つけられない以上、敵は４空母全部沈めるまで攻撃を続けると思いますが。

だから、やられたら退却しろよ。
と言っても無駄みたい。猪突猛進君には。

3空母被弾中破（誘爆はなし）で攻撃続行不能という点で退避命令→4空母、搭乗員大部分帰還→
南雲クビ

これが最高の結末。

退却といっても米海軍の急降下爆撃隊は健在だし、
そううまくいくのかね？

あと無理矢理爆装で出しても格納庫はとっちらかっているだろうから
３空母被弾して中破で済むという保証もないしね。

なんかすげーご都合主義では。

要するに負けるための諸条件が戦略・情報・戦術と各レベルで
積み重なった上に史実の結果があるわけだから
小手先で攻撃隊のタイミングとかちょっといじっただけで何かが大変わりするというものではない。

何かの要素をプラス方向に持って行けば別の要素がマイナスになる。
プラス総取りが可能だと考えているのかね？

＞＞格納庫はとっちらかっているだろうから

チミの頭の中では
格納庫はいつも魚雷で一杯だったり
帰還したミッドウェー島攻撃隊の機体には
まだ燃料が満載されてるわけだ。


すげーご都合主義　　　プッ

ここは装甲空母スレだからそろそろ派生議論スレに移らないか？

派生議論スレ37
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1221998944/l50

>>613
搭乗員は、大半が生還してるが何か？
だからこそ、ミッドウェー・ショック→早急な空母機動部隊の再建→
→未成艦や既成艦の空母改造フィーバーという流れになった訳だ。

搭乗員の大量喪失は、あ号作戦から。

しかし、利根索敵機の４号機？だったかカタパルトの故障で発艦が遅れた。
その、偶然にも、もれた索適線にアメリカ側はいた。
アメリカ側攻撃隊はこれまた、日本側機動部隊のが発艦中と黄金のチャンスを手に入れた。
航続距離から見て、日本艦隊の滞空時間は僅かだったはず。ほとんど奇跡に近い偶然だし。

話しは逸れるが栗田艦隊の謎の反転と偽電文…
「敵機動部隊は後方にあり…」
発 南西方面艦隊司令部

その他、不自然な史実が沢山あると思わないか？

これは、未来からの介入で歴史が改変されたのではないか!?全てアメリカの都合の良いように(^-^)bﾈ！
いや、俺の妄想だ、忘れてくれ。

>>616
では逆に格納庫内は片付いているという根拠は？
0630ごろまでは発艦作業が優先されるだろうし魚雷や第一次攻撃隊の再装備用の
爆弾なんかも格納庫に揚弾されたままだ。0700すぎには米軍の攻撃が始まり
0710過ぎには空母は回頭を繰り返すようになる。
格納庫内は未整理のママだと思うがね。

さらに、0600むりに攻撃隊を出した場合、帰還したミッドウェー島の攻撃隊と
防空を担当している戦闘機を収容する機会が無くなる。

防空戦の最中に不時着水した飛行機の搭乗員を回収できる可能性は大きくなく、
それなら艦内から大部分が脱出できた史実の方がまだマシだ。

なので>>613の「4空母、搭乗員大部分帰還」が成立する可能性は小さい。

君の妄想よりは史実の方がマシのように思えるが。

むしろ聴きたいのだが、各空母や１航艦の戦闘詳報、
また米空母の出撃／収容チャートは容易に入手可能なのだが、
それをちゃんとふまえているのだろうか？

非装甲空母の話はもうよい

改飛龍型装甲空母（妄想）
基準排水量：20500トン
機関出力：104000馬力
最大速力：30ノット
搭載機：烈風24機/流星24機（半数は露天駐機）
高角砲：89式127mm連装6基12門
機銃：96式25mm連装51基102挺
噴進砲：12cm30連装6基

雲龍の代わりに飛龍を装甲化した空母量産するのは駄目だったんだろうか？

＞＞格納庫内は未整理のママだと思うがね。

おやおや非常に主観的な御意見ですね。
もう止めればいいのにね。

>>620
「格納庫内の未整理の爆弾」が致命傷になったんじゃねーよ。確かに誘爆したのは爆弾・魚雷だが
問題は攻撃準備中の燃料満載の搭載機多数。
これの燃料が燃え上がったことが誘爆につながった。
なので、これらが格納庫から居なければ空母は助かってる可能性が強い。
爆弾自体はけっこう耐性があったりする（炎で真っ赤になっても爆発しなかった目撃証言さえある）。

そう、赤城には500ポンド（225キロ）爆弾二発が直撃したんだが
中部エレベータ直後と後部エレベーター真後ろで
燃料に着火しなければ、そんなに類焼、誘爆するもんじゃないわな。

>>623-625は同一人物？

違う気がする

というのは格納庫が空いているということを暗黙の前提にしているようなので。
それって断言できるんだろうか。

格納庫が空いてない場合
入ってる機体は、ミッドウェー島から帰ってきた機体だろ

１航艦戦闘詳報では、魚雷爆弾機銃弾とガソリンを区別するようなマネはしていないがね。
たとえば>>624は何をソースに言っているのかな？

あと

> さらに、0600むりに攻撃隊を出した場合、帰還したミッドウェー島の攻撃隊と
> 防空を担当している戦闘機を収容する機会が無くなる。
>
> 防空戦の最中に不時着水した飛行機の搭乗員を回収できる可能性は大きくなく、
> それなら艦内から大部分が脱出できた史実の方がまだマシだ。
>
> なので>>613の「4空母、搭乗員大部分帰還」が成立する可能性は小さい。
>
> 君の妄想よりは史実の方がマシのように思えるが。

の回答もないしね

>>629
あと防空隊の零戦と赤城と加賀の艦爆と飛龍蒼龍の艦攻とですね
結構残ってるんじゃないかと

> さらに、0600むりに攻撃隊を出した場合、帰還したミッドウェー島の攻撃隊と
> 防空を担当している戦闘機を収容する機会が無くなる。
>
> 防空戦の最中に不時着水した飛行機の搭乗員を回収できる可能性は大きくなく、
> それなら艦内から大部分が脱出できた史実の方がまだマシだ。
>
> なので>>613の「4空母、搭乗員大部分帰還」が成立する可能性は小さい。
>
> 君の妄想よりは史実の方がマシのように思えるが。

こりゃあ史実がとにかく非常に幸運だったとしたい
あんたのただの主観だ

>>633
なら具体的に反証していただこうか？

>>630
624については松田憲雄「雷撃機電信員の死闘」兵頭二十八「日本海軍の爆弾」
鹿屋などの陸上基地での戦訓だと空襲で火災を起こした機の搭載爆弾は自爆までに
8-9分かかる。
ミッドウェー海戦のは攻撃機の満載燃料が激しく燃え上がり初期火災を鎮火
できなかったことが誘爆の原因

＞防空戦の最中に不時着水した飛行機の搭乗員を回収できる可能性は大きくなく

いや少なくとも6時台に敵機の襲撃はないから。

自分はいいかげんな事書いて
人様にその反証させようなんて事するなよ。

>>635
で、その記述を戦闘詳報より優先させる根拠は？

>>636
>いや少なくとも6時台に敵機の襲撃はないから。

一航艦の戦闘詳報見てみな。

>>636
もう一度尋ねるが、
> むしろ聴きたいのだが、各空母や１航艦の戦闘詳報、
> また米空母の出撃／収容チャートは容易に入手可能なのだが、
> それをちゃんとふまえているのだろうか？

いかが？

637 ：名無し三等兵 ：2008/11/23(日) 16:13:16 ID:???
>>635
>で、その記述を戦闘詳報より優先させる根拠は？

戦闘詳報にはどんな書きかたしてるの？
あまりに簡略化されすぎじゃね？

>>639
まず、

> むしろ聴きたいのだが、各空母や１航艦の戦闘詳報、
> また米空母の出撃／収容チャートは容易に入手可能なのだが、
> それをちゃんとふまえているのだろうか？

これに答えていただこうか。

オレはふまえてるよ。

俺も

拙者も

ｳﾁもぉ

結局搭載機にガソリンがあった無かったで３空母は救えたりするわけ？

そのとおり。
ミッドウェー海戦の最大のポイントは「搭載機にガソリンがあったか無かったか」だ。

暗号解読も戦略意図モロバレも索敵失敗も攻撃隊と護衛隊の連携不十分も
防空システムの不全もダメコンの不十分さも些末な話であり、無視して良い。

>>622

【偽装空母?】日本艦船建造史 改竄編3【防空軽巡?】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225256310/

話を戻してミッドウェーの戦訓は既存空母と新設計空母にどう反映されたの？

でも油を完全に抜いてたら、再び動かすのに結構時間が・・・
>>648
飛行甲板の日の丸が的にされちゃったから消されたね。
あの日の丸は珊瑚海の戦訓で付けたもんだから、戦訓を生かすってのは難しいものだ

＞日の丸
珊瑚海の戦訓と言うよりも、味方機の誤爆防止の識別用だろ
空母だけじゃなく戦艦、巡洋艦にもあったからね

650は“珊瑚海の戦訓”知ってる？

>>568
水平はあたらねーだろボケ

>>652
辞書で「負け犬の遠吠え」とか「恥の上塗り」の意味を調べる事を強く勧める。

>>653
死ね

水平爆撃の爆弾の方が、急降下爆撃の爆弾よりも貫徹力があります。
これを逆だと信じて書き込みをしていた人がいました。
その人は恥をかいたことを認めたくなくていろいろ変なことを言いました。
以上です。もうやめましょう。

>>648
火災を防げなかった戦訓から翔鶴型には泡沫式スプリンクラーを設置
南太平洋海戦で効果を発揮してる。
同海戦では敵来襲の報と同時に可燃物は畳に至るまで海中に投棄した。

>>651
その“戦訓”が航空機搭乗者に周知されていなかったのはなぜ？
艦首寄りの甲板に書かれた識別標が薄暮(と言うかほとんど夜間)に役立つかな？

ところでもしミッドウェーで4空母のうち2隻以上が生還していたら信濃は
空母に改装される事なく進水後そのまま放置されていたんじゃないか？

なるほど。御見それしました。
米空母に誤着艦（しかけた）事件対策であるとは言い切れないですねえ。

信濃は加賀代艦として空母になるよ。

>>650
空母への着艦って
艦尾から近づいていきなり着艦すると思ってるだろ？

>>658
一隻でも損失してたら空母化じゃね？
仮に戦艦のままだったとしても工期は他の艦艇優先のため
完成はかなり遅れただろう

>662
喪失0〜1隻位ぢゃね、信濃放置は変わらんだろ。
2隻沈められても米空母を全滅できていれば、「辛勝でも勝ちは勝ち」という気分だろーし。
というのは、大鳳竣工が近づいていたし、横廠では雲龍型2隻が建造される予定だった。
戦艦として設計された信濃を、不利を忍んで空母に改造する必然性がない。
もちろん、戦力としても信濃1隻より雲龍型2隻が上。
信濃の空母改造は、パニクった状態だったから決まった事であって、
軍令部が冷静さを失わなければ、下されるはずがなかった決定だからな。

そうだなぁ、もし対米戦争が目論見通りに日本優勢で早期講和できていれば（そんな結果は、まず有り得ないが）、
戦後になって落ち着いてから
「ああ、そういえば、信濃が造りかけのまま放置してあったっけ」
「うむ。折角だから、戦訓を盛り込んで、最先端の戦艦に設計変更しようじゃないか」
という具合に構想が進み、英海軍のバンガードみたいに帝國海軍最後の戦艦として就役したかも知れんな。

>>663
そうなると伊勢日向の航空戦艦への改装や伊吹の軽空母化はもっとありえなかった
だろうな。
逆に考えるとやはり史実のミッドウェー海戦後の海軍首脳部が4空母喪失の事態に
対していかに冷静さを失っていたかがわかるな。
いかに

いかに

最後の、いかに、は入力ミスです、失礼しました。

しかし千代田、千歳の空母化はヒットだった訳で・・・

>>668
空母に改造しなくたって、いい使い道はあったよ。
つ高速輸送艦
甲標的の格納甲板に、大発多数と戦車や火砲や車両を積み、
上甲板にも車両を積む。
上甲板と格納甲板の間はエレベーターで結ばれているから、
車両を降ろすのも楽。

日曜日しかも連休中日に朝から夜中までどんだけ暇なんだか？お二人さん。

まったくそのとおり。戦闘詳報戦闘詳報と馬鹿の一つ覚えだな。

なぁに。戦闘詳報と唱えれば、相手の反論を封じられると思っているだけさ。馬鹿だね(ﾌﾟｹﾞﾗ)

まったく。ただ相手の奴が戦闘詳報すら読んでないようなのは笑えたなｗ

爆弾と魚雷は格納庫に放置していても大丈夫というのはスレのテンプレに入れてもいいな

爆弾と魚雷は格納庫に放置していても大丈夫とか
>>674のような
おかしな事言ってるから
ダメんなんだな。

>>670->>674
>>655で総括されている厨による、下手な一人芝居というところかな。

ミッドウェー海戦は日本海軍にとって非常に幸運だった厨か・・・

下手にもほどがあるな。

>>677
結局戦闘詳報にはどう書いてあるの？
１．搭載機のガソリンが燃えた
２．魚雷爆弾が燃えた
３．何も描かれていない

４、　　　１、２、３のどれも書かれていない。

　加賀は燃料車にも引火していたかと。当時は未だ燃料車なんかも戦闘中に普通に無防御部に置かれがちだったようで。

戦闘詳報には燃料車のことなんか書かれてない。
だから日本海軍には燃料車は存在しないんだ。

結論として、
搭載機のガソリンがなければ爆弾や魚雷に引火誘爆しなかったので
甲板に穴が開いた程度で帰れたってことでいいのかな。

手押し車じゃないの

誘爆したらなんで爆弾や魚雷よりガソリンの方がダメージでかいの？

>>682
　結論にはなっていないと思う。
　弾片で魚雷が爆発し得ることも戦例で明らかになっているし燃料車は搭載機を運用している間は普通に格納庫内におかれているからね。

飛龍と蒼龍は少なくとも1000ポンド乃至500ポンド爆弾の急降下爆撃に対して対抗できる水平防御が無いから、重要区画付近に命中したら誘爆しなくても大損害は不可避というか揮発油庫や弾薬庫も当たれば耐えられない。
赤城と加賀はどうだろう?

>>678
戦闘詳報では特に分けて書いてはおらず
「０７３０以後爆弾魚雷高角砲機銃弾『ガソリン』ノ誘爆延焼ニヨリ見ル間ニ火焔ハ全艦ニ拡ガレリ」
（第一航空艦隊戦闘詳報蒼龍被害状況）
というような具合です。

戦史叢書は戦闘詳報をベースにヒアリング結果を加味し整理されていますが
この点では特に詳細化はなされていません。

搭載機が出払っているものの格納庫内魚雷や爆弾が未整理の状況、
ということなら被弾時の飛龍がそんな状況ですね。

同艦は被弾直後は速力も保ち操艦も可能でしたが
消火栓から水が出ず鎮火に失敗、機関部に熱と火が回り喪失に至っています。

>>688
飛龍では爆弾や魚雷の誘爆はなかったの？

搭載機が出払っているものの格納庫内魚雷や爆弾が未整理の状況？？？

駆逐艦のホースを借りて一時は鎮火寸前にまでいってるのに惜しいな。
最後まで機関室との連絡とれずその結果自沈処分決定。

>>689
失礼、補足します。
飛龍では誘爆はなかったかというとやはりそうではなく

「艦内は前の三艦と異なり飛行機の数は極めて少なく、この点は条件としてはよかった。
　しかし命中弾により各部に火災が起こり、格納庫内で爆弾、魚雷が誘爆して損害を大きくしていた。」
　（戦史叢書「ミッドウェー海戦」）

とあります。

飛龍被弾〜放棄決定の状況は概ね１つのソースに基づきます。
第一航空艦隊戦闘詳報の飛龍被害状況で、戦史叢書の記述もこの流れに従っています。

「１４０３敵急降下爆撃機１３機の急降下爆撃を受け火災となり爾後１８２３迄は
　一戦速以上を使用しつつ敵機の襲撃回避戦場離脱及び消火に努めしが鎮火に至らず
　遂に火焔のため機関部員の戦死相次いで起り機関運転の望全く絶ゆ

　機関部は最後迄電話連絡可能にして機関長海軍機関中佐相宗邦造以下最後迄努力し
　従容トシテ死に赴く

　艦は浸水の為傾斜次第に増加し当時左舷傾斜１５度に及ぶ

　２０５８一旦鎮火の望みありしが艦内に再び誘爆起り、火勢熾んとなり之以上消火を
　続行するも到底飛龍を救ひ得ずとの判断の下に２３３０総員退去準備下令２３５０
　海軍大佐加来止男司令官海軍少将山口多聞の訓示皇居遙拝聖壽萬歳奉唱軍艦旗降下
　将旗撤去６日００１５総員退去下令（以下略）」

以上ご参考までに引用。

相宗邦造中佐達って史実では生き残って
非常に運良くアメリカ軍の捕虜になる。

飛龍は最後の攻撃隊（10機程度）を準備中じゃなかったっけ？

「飛行機の数は極めて少なく」ってことだから無いことはなかったんだな。

>>695
そうですね。
当時の飛龍の状況としては１５００に計１９機（艦戦１０，艦爆５、艦攻４）の
薄暮攻撃隊を準備しており、被弾時にはその編成準備をほぼ終了し
乗員に早めに夕食をとらせていたとあります。（戦史叢書、同）

また>>692の
「艦内は前の三艦と異なり飛行機の数は極めて少なく、この点は条件としてはよかった。
　しかし命中弾により各部に火災が起こり、格納庫内で爆弾、魚雷が誘爆して損害を大きくしていた。」
の前には、
「同艦は（被弾）当時薄暮攻撃のため先行する艦偵が発艦準備を終わっていた。」
という一文があります。

よって、>>688の「 搭載機が出払っている」という表現は不適切でしたね。撤回します。

被弾時の飛龍にもやはり、
数は比較的少ないとはいえ約２０機の攻撃準備済みの飛行機が格納庫に存在していたことになります。

つまりこのスレ的には
装甲空母はその甲板装甲（前部エレベーターと後部エレベーター間）
の下になら爆弾搭載、燃料満載済みの攻撃準備済みの飛行機を置いておけるということだ。
非装甲空母にはそれは許されない。

準備中の搭載機から燃料抜けばいいんだよ。
米軍はそれやってたし、日本も南太平洋海戦以降はやってたような（記憶が曖昧）…

敵来襲の報があったときはね。

ということはミッドウェーの時山口具申に従って
飛龍と蒼龍の艦爆１８機づつ、
赤城と加賀の艦攻１８機づつ（陸用爆弾）をすぐ出しても
４隻中破で内地に帰還できるというのは難しいか。

とりあえず戦闘能力奪ってから
砲艦でぼこぼこにするのではダメか

>>701は粘着君

どっちかというと空母は消耗品なので
個艦にあんまり手をかけるより
数を増やせとのご意向＜当時の海軍

>>701無理だろ。あきらめろ

補給のできない消耗品指向は如何に

　艦内に航空機がない状態なんて滅多にないですからね。
　第1波を送り出した後に第2波を準備して、それで数十分かそれ以上かるわけですから。
　で、第2波を送り出した後にはもう第1波が帰ってくるわ直援機の交代はしなくてはならないわで。
　燃料車なんかも格納庫内に置いたまま運用されるし。
　どちらにしても蒼龍と飛龍は主要部に被弾したら大損害確定の水平防御だから誘爆が無くても危険が大きい。

まあ、3空母が珊瑚海の翔鶴状態で日本帰還
単艦奮闘した飛龍だけが沈没だろうな。普通

>>701の前提でも、
飛龍蒼龍には艦攻、赤城加賀には艦爆が残ってるようなので
どのみち３空母炎上は避けられなかったのでは

>>705
漸減作戦は戦略防勢であり、内南洋諸島の海域で米艦隊を迎え撃つ事が、その本質。
だから我が空母は、最悪、米空母と差し違えて全滅しても、我には内南洋に展開した基地航空隊という強味が残る。
そういう考え方が背景にある。
つまり99艦爆や97艦攻は、謂ば前座に過ぎず、真打ちは陸攻や中攻なんだと。

>>709
与太乙

>>708
史実で唯一アメリカ軍急降下爆撃飛行隊が狙わなかった飛龍を見ると
艦攻隊の準備が出来るのは3空母被災から2時間以上後だから
3空母のミッドウェ-島帰還機は燃料空。

>>711
意味不明ですが。0730にはどうなるの？

爆弾魚雷が格納庫に揚弾されてたらアウトだろ

0730に3空母被災、中破。

>>714
攻撃準備状態の飛龍蒼龍の艦攻、赤城加賀の艦爆はどうなるの？

>>711
　ちょっと意味が違わないかな。
　山口司令の具申で発進したとしてもそれは艦爆だけだから、艦攻や防空戦闘を繰り返してる艦戦はやっぱり残っているわけで、それらも爆装したり燃料補給したりと忙しいんです。

戦術は、戦略という縛りの中で取捨選択されるのに、
当時の海軍を律した「漸減作戦」という戦略（というか戦策だけど）を無視して云々しても、
正解にはたどりつけない。

・・・上っ面を空回りするだけ

>>711
>>714
帰還機だけｗが格納庫にあるとでも？
しかも燃料空で？

燃料空だから着艦一刻を争うとか言っておいて
実は燃料誘爆延焼するほど残ってるのか。ミッドウェー島帰還機。

なんだかすげ-ご都合主義だな。

>>719
　違うって。帰還機にも多少は残っているだろうけどそれより山口具申で発進する艦爆以外、残っている二次攻撃隊や直援機の燃料と弾薬が格納庫内にある。

あと0618位までに一次攻撃隊は帰還完了している。
被爆かる0723〜0730には再び燃料や弾薬の補給が進められているでしょうね。空っぽのまま放置してはおらんでしょう。

>>719の理解力の無さは奇跡

つまり戦闘時の空母の格納庫にガソリン爆弾魚雷機銃弾のたぐいがまったくないという前提自体が異常

何度か見たフレーズだな

なんだ、今日もやっていたのか？
二人とも仲がいいな。

折角の休みなのに、彼女とかいないのか？おまえら？

今日はメンツが変わったようですね

>>726
死ね

何故、日本は輪形陣の中心に空母を置いて戦艦を始め他の艦艇に守らせなかったんでしよう？

素人の素朴な疑問でスマソ

ミッドウェー以降の陣形で中心が空母じゃなかった機動部隊は、
マリアナ時の第二航空戦隊（長門が中心）だけだと思うが・・・

ミッドウェーでも最後は飛龍を中心とした輪形陣だった。
むしろ大戦後半の戦いで米軍は日本のを真似て数隻の空母を中心とした輪形陣にしてる

そのミッドウェー海戦のころ、大和、武蔵ははるか後方５００Ｋｍ？くらい
後方にいたと思うので・・・

単に戦艦が足が遅くて足手まといなのか、空母より戦艦の方が主力と考えていた？

もうちょっと近くにいて
ミッドウェーぼこり出したらよかったのに

んで、空母も壊滅させて
ハワイも廃墟にすればいいのに

中途半端さが全くわからん

全力で部っぶせばよかったんだよ

空母戦終了後にミッドウェー島砲撃するか
追撃戦とかするならちょうどいい位置なんだが。

>>731
武蔵は500�qどころか5000km以上離れた所に居ますがな

そんなのいなくてもほとんど関係ないくらいなんだろ
総戦力は

ただ空母狙いを命令されてたエンタープライズ隊が、
瑞鳳と鳳翔に襲い掛かってくれた可能性ならあるかもｗ

真珠湾まで追い込んで全部沈めてしまったらいい

その後の全戦果より多いぐらいだろ

へなちょこ海軍め

つ「燃料切れ」

>>691
このスレの前のほうにも書き込みがあったけれど艦内電話不通後飛龍の艦橋と機関室の
連絡が取れなくなった原因は通路に置いてあった米俵が燃え出したからだったそうだ。

米俵のせいで飛龍と山口司令官が失われたのだとしたら日本海軍にとって痛恨の極み
だな。

>737
どうせ妄言なら、真珠湾なんてセコイ事言わないで
そのまま西海岸火の海にしる ぐらい書けば？

補給の概念の無い人が考える戦争って楽だね。

ハワイを落とすためには連合艦隊が二セット居るとかそんな試算だったよね
まぁ空母戦力が過小評価されてた時代の試算だし、本当に連合艦隊を全部注ぎ込めばどうなったのか興味はあるけど

・・・南方作戦が成り立たんよなぁ

「よろしい！我が第二航空戦隊は布哇に到着するだけで結構！
作戦終了後は洋上を漂い、あなたが日本へ帰る為の囮になりましょう！！」
多聞丸カッコ良過ぎ…　(´・ω・`)

まぁ生き残ってても角田と似たような末路を辿るだけだし＞多聞

>>743
マリアナ沖海戦では小澤でなくミッドウェーで生き残った山口多聞が第3艦隊
の指揮をとっていたならアウトレンジ戦法は行わず1航戦を先頭にして米艦隊に
肉迫して航空攻撃をかけていただろうな。
まぁそれでも結果的には米空母２〜３隻を小中破させるのが精一杯だったと思う。
それ以前に海兵の卒業年次が先の小澤を追い越して第3艦隊の司令官になる事自体
難しかっただろうが。

三連休の大航空戦参加各諸官の方々に申し上げます。
もうすぐ、閉店時間であります。　またの御来スレをお待ち申し上げております。
連休大海空戦の参加、誠に有り難う御座いました。

〜蛍の光〜窓の夕日〜♪

>>745
ちょっと待て、土日月連続出勤で明日代休の俺の立場はどうなるんだ？
勝手に店じまいしないでくれw

それと燃料抜く抜かないの話だけどあれは基地航空隊の飛行機の話だったような。
緊急発進の戦闘機以外は、燃料も抜いているし、爆弾も魚雷も弾薬も掩体壕や
地下壕に移している。　

それと、敵味方識別の日の丸だけど、実は餓島戦の時の金剛榛名も第一番砲塔上に
日の丸の旗を貼ってるし、確か三次ソロモン海戦でも、日没前途中までは日の丸の旗を貼っている。
ちなみに潜水艦も、餓島戦たけなわな時、味方制空権下海域に入ったら旗を出している。
インド洋方面ではS18念中旬ぐらいまでは旗を使っている。
完全に貼らなくなったのは、餓島撤退以後じゃないかな。

>>744
なんといっても、山口少将が早く逝きすぎた。
角田、酒巻、大林、原（異論あろうが）、城島　航空戦を知っていた将官がようやっと
出たときは万事休すの状況だったと思う。

>>746
失礼いたしました、お客様に申し上げます。
正面ホールをお出になる際、係員の誘導に従ってお進み下さい。
係員の誘導に従ってお進み下さい……

バレるんじゃないかｗ

マリアナでは話飛びすぎだろ

給油なんか戦艦から分けてもらえばいい
徹底的に潰せば余裕でトラックまで帰れるだろ。

おれは空母を家来に付けた戦艦野郎しか評価はせんのだ。
扶桑も山城も引っ張り出して徹底的に敵を叩け
打ちのめせ。

　もうばくちでいい、負けたらみんなで山奥にでも逃げたらいい。
たぶん相手がおののいて白旗上げるだろうけど。

やはり戦艦大和には・・・

波動砲がないと役立たずか！

闘将、山口多門も司令官としてはどうかな？
飛龍は温存すべきであったと思う。

>>750
宇宙戦艦ヤマトは何と言っても前大戦の反省を具現化したものですから。
意図的に。

空飛べないので圧倒=>波動エンジンを装備し空を自在に飛び、惑星間航行やワープも可能
航空機に負け、空母にも負けた=>艦載機多数を搭載、コスモゼロ（量産出来ず…作画の面で）ブラックタイガー（艦内で量産可能）
原爆がなあ=>波動砲装備、真田「我々は波動砲を使う場合、もっと考えなければならない」

何というか、そう言うのが満載されているフネが宇宙戦艦ヤマト。
松本零士は、今はクソだが昔はよかった。

>>751
機関室との通信が取れなくなった時、実は機関部にはまだ煙は進入しておらず
むしろ、上の状況が分からなくなっていて機関科員が困惑した面が大きいからなあ。
推進力については問題ないが、速度については環境の指示がないと。

で、じりじり待っている間に、煙が進入、どうにも我慢なら無くなったので
脱出を決意、戦闘中閉鎖された所や、火災エリアがあって一旦は前に進めなくなったが
別の通路を探ってたら破口を発見、そこから飛行甲板まで上がっていった。
誰もおらず、そのまま甲板に座り込んでたら、飛行機が飛来、味方機だ！と手を振ったが
戻ってこない、そうこうしているうちに、短艇を発見、それをダビットで下ろし
乗り移り大海にこぎ出した辺りで飛龍が沈みだした……
と言う元飛龍機関科員のお話もあるが、その飛龍機関科員は、捕虜となり
戦後も行方はパッタリ。　

>>751
そうだな、結果論だが第二次攻撃隊を収容した時点で撤退すべきだったと思う。
もちろん敵襲に備えて格納庫内に残った爆弾やガソリン、それから通路に積んで
いた米俵も速やかに撤去する。
そしてその後の敵襲で損傷しつつもなんとか帰投出来ていたら信濃の空母改装
は行われただろうが伊勢日向の航空戦艦化まではやらなかったと思う。

その後飛龍はマリアナ沖海戦を生き延びたとしても捷号作戦時に瑞鶴と共に囮
艦隊としてエンガノ岬沖に出撃して米空母艦載機の攻撃を受けて沈んでいた可能性
が高いな。

>>751
山本や小沢だって司令官としては首を傾げたくなる所もあるから・・・
完全無欠の司令官はいない罠

東郷平八郎だって、本人より、参謀の秋山真之が優秀だったから
と言う評価もあるし・・・

>>756
そういえば太平洋戦争では秋山真之に匹敵する参謀がいなかったな。
強いてあげるとしたら緒戦時の源田実が航空作戦の立役者として活躍
したくらいかな。

>730
それ嘘。
真珠湾攻撃直前のヨークタウン任務群とエンタープライズ任務群の編成を調べようね

そもそもアメリカ軍のは
輪形陣じゃなくボックスフォーメーションだよ
ってオチだろ

>>754
マリアナ沖海戦時まで飛龍が生き残っていたとして大鳳の代わりに米潜
アルバコアの魚雷を受けてくれていれば大鳳は翌日の米艦載機の空襲の
際には装甲甲板で500ポンド、1000ポンド爆弾の命中にも耐えて無事帰投
出来たかもしれないな。
もっとも航空魚雷が前部ガソリンタンク付近に命中しなければの話だが。

ミッドウェーで日本側は結局航行配置のまま対空戦闘に突入
　・各空母は５キロ間隔で四角に配置（空母を全部視界内におき単独回避の自由度を確保できる距離）
　・警戒艦は各空母に随伴する駆逐艦以外は対空見張りを兼ね空母の外周中距離に配置
このため戦艦や巡洋艦は見張りの点では大いに役に立ったが
砲火による空母の直接掩護はできていなかった

米海軍は
　・レーダーを装備していたため敵機の来襲を早く知り、防空隊形に転換する時間的余裕があった
　・警戒艦数が多い
　・無線電話が優秀であり空母間が相当離れていても連絡を保てた
ことから
　・空母１隻ごとに４周１５００ｍ付近に円形に警戒艦を配置し急降下爆撃を行う敵機を対空機銃の射程内におさめる
としていた

（民明書房「ミッドウェー海戦　航空決戦に関する戦訓と考察」）

日本空母の被害極限機材
　・艦内配置の消防主管から導かれた消火栓
　・防火シャッター
　・炭酸ガスによる格納庫密閉消火装置
　・移動式大小泡沫式消火器
消火栓は海水であるため初期消火や延焼防止には有効であるが油脂類には効果不十分
また被弾により水圧が下がって使用不能になる可能性がありミッドウェーではその通りになった
炭酸ガスによる格納庫密閉消火装置は有効であるが被弾により格納庫の密閉が破れると効果を失う
泡沫式消火器も効果そのものは大きいが小さいもので大火災には対応し得ない

第一機動部隊は出撃前「翔鶴」幹部より空母被弾についての戦訓報告を受けたが
関係者はだれもその内容を記憶していなかった

いずれにせよミッドウェー海戦後各空母の被害極限対策としては
初期消火が強調されここから
　・艦内の可燃物をペンキに至るまで除去
　・格納庫に泡沫式消火装置を装備
がとられた

一方で空母の防御力の飛躍的向上は期待できないので空母は消耗品とおき
補助空母を多数建造せよとの意見もあった
（航空本部の空母整備方針に関する意見：大西瀧治郎航空本部総務部長　起草）

（同書）

流れ無視すまそ

引き揚げるなら大和より
断然、信濃の方が現実的だと思うのだが

>>763
信濃が沈んでいるのは4000メートルの深海だぞ。

ただし大和と違ってかなり原型を留めているから船体を撮影した
映像は見たいと思うが。

>>764
そんな深かったとは知らなんだ。失礼しました
サルベージに詳しい人がおられましたら、喝ついでに補足などもｗ

>>762
翔鶴は煙突の排煙に海水をかけて冷却する装置から水を消火用に転用できるように改造したけど
外国の空母にも同様の装置はあったのかな？

武蔵の沈没時は大和みたく大爆発
したのでしょうか？

>>766
フランス空母ベアルンにも排煙冷却装置が装備されていた。

>>767
ゆっくりと沈んだ後に機関に海水が入って水蒸気爆発
水中からすごい爆発音がしたそうな

ガガーン！ガガガーン！グワワーン！！

なんで民明書房・・・

>>769
じゃあ弾火薬庫は誘爆していないのかな？

>>761-762
誰も突っこんでくれないなあ、おいｗ

民明書房というだけで、わかりそうなもんだが‥‥
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%CC%B1%CC%C0%BD%F1%CB%BC

突っ込んでも魚雷は阻止できないんだろ？

同意、魚雷を避ける電子兵器が欲しい。

>>761-762
つまりネタか
というか一体何がソースなんだ

ま、仮想戦記厨なら、あっちこっちから文章を寄せ集めてあれくらい書くだろうな。

>>776
>>777

アホ認定

くすくす

くすくす　ミンクス。　一応あれも装甲張っているよな。
対潜巡洋艦で、エラい対艦装備が充実しているし。

何でアホなんだよ。

>>781
もちつけ。>>778が笑いものになってるだけだからｗ

仮想戦記厨の作文ではなくてそれなりの出所を持つ文章なんでしょ

>>775
マジレスすると当時のホーミング魚雷はアメリカの航空機搭載対潜魚雷とドイツのUボートが
大戦末期に搭載した音響魚雷だけだったので電子兵器（デコイ？）は無意味。

>>774
突っ込んでも魚雷を阻止出来ないってもしかしてアルバコアが発射した魚雷を
発見、阻止しようとして海面に突っ込んだ大鳳搭載の彗星の事か？

第二次大戦で最も多くの誘導魚雷を実戦投入した国が、君の足下にあるらしい

>>785
人力誘導魚雷回天の事ですね、わかります!!

大鳳や信濃ってそんなに興奮するような性能か？ｗ
日本で唯一まともに運用できた空母は赤木と加賀辺りだと思うよ
他は日本の技術力に見合わないスペックばかりで中途半端な品物
信濃なんて大和型を歌っていながらたった4発の魚雷で轟沈
重いだけで速度も出ず欠陥だらけ

信濃作るなら赤城か加賀を２集作った方がマシ

大鳳や信濃ってそんなに興奮するような性能か？ｗ
日本で唯一まともに運用できた空母は赤木と加賀辺りだと思うよ
他は日本の技術力に見合わないスペックばかりで中途半端な品物
信濃なんて大和型を歌っていながらたった4発の魚雷で轟沈
重いだけで速度も出ず欠陥だらけ

信濃作るなら赤城か加賀を２集作った方がマシ

>>785
実際の戦果は回天よりもＵボートの音響誘導魚雷やアヴェンジャー搭載の
フィドーのほうが多かったと思うが。
それにしても日本は伊号潜水艦でドイツの音響誘導魚雷を持ち帰れなかった
んだろうか？

原爆やＭｅ１６３・Ｍｅ２６２の設計図とともに音響誘導魚雷の設計図
も潜水艦で持ち帰ったが、精巧な電子部品の制作が出来ず断念したという
記録も見たような気がする。

>>788
欠陥がある事は認めるが、装甲空母や基地空母という
方向性は間違ってはいないよ。

沈没の原因は・・・
大鳳は魚雷を食らって、ガソリンタンクに亀裂が入り
漏れて気化して充満したガソリンが爆発したのが原因だし。

信濃は軍部が未完成なのに試運転を強行させたのが原因だし。
試運転中にも内部は工事していて、アーク溶接のキャプタイヤとか
ガス溶接のホースなどが通路をはっていた・・・
当然隔壁も閉鎖できなかったろう。

工事を急がせたせいで、第一隔壁の気密も不完全だったと言われている。

＞装甲空母や基地空母という方向性
装甲空母→
　　空母の何を装甲で護るのか？

基地空母→
　　空母は既にして移動できる航空基地、だもんで意味不。中継空母ならわかるが
中継空母（だとして）→
　　基地航空隊の単発機を中継させるのか？、それとも他の母艦機を中継させるのか？
　　前者なら意味が無くはないが、後者なら意味が無い。

>>788
戦艦をわざわざ新たに作ってから改装するんですね、わかります

>>792
ネタだよな？
本気で言ってるとしたら・・・マジ、逝ってるな！

大鳳・信濃の設計思想や運用計画など勉強してから書き込むように。

>>787

>信濃作るなら赤城か加賀を２集作った方がマシ

２集ってなんだ？

>>793
失礼な!!赤城さんは巡洋戦艦をリストラされて空母になったのです
加賀さんたるや戦艦リストラされてお陀仏のところを
たまたま空母として海軍に再就職が決まった赤城さんの同期の同僚が
不慮の事故でお亡くなりになって
派遣されて来た元リストラ戦艦です
同じ時期同じ経緯でリストラされて再就職した
レキシントンさんとサラトガさんの能力に比べたら
プっw！
赤城さん加賀さんなど改大鳳級が5隻就航したら練習艦か標的艦で余生を送るのが関の山でつ

>791が、大鳳・信濃の設計思想や運用計画を勉強してないか、
それを無視したネタだと思ったから、書きこんだのだがw

794=791か791の大便者でいいな?w、そのつもりで続けるぞ。
装甲空母＝大鳳、中継空母(基地空母×)=信濃と主張していると理解したが、それでいいな?
大鳳・信濃に限った設計思想や運用計画が議論の前提という以上、そういう意味に違いない。
もし大鳳・信濃を超えて、装甲空母の何たるか?中継空母の何たるか?を議論する意図があるならば、
大鳳・信濃に限った設計や運用だけでは到底足りないからだ。
俺は、(大鳳・信濃を超えて)装甲空母の何たるか?中継空母の何たるか?がテーマならば、議論に応じてやっても構わんぜ。
このまま続行という訳にはいかんがw

信濃はドックで事故っちゃったのが不運だよね

スレタイに装甲空母と銘うってあるだけに
>>794と>>797の
「装甲空母とは何たるか？」
議論楽しみです!!

今時語尾に「でつ」って付ける奴久しぶりに見たよ
天然記念物として保護しないとな

どちらかというとこんな事でムキになっている
>>794と>>797は
両方アホだとしか思えない。

でかい口叩いて学研のムック本の受け売りとかね

>>802
てか学研本読んでたらここまで珍説にならないと思うｗ

いや、珍説家を多数輩出するのが学研本の恐ろしいとこ

>もし大鳳・信濃を超えて、装甲空母の何たるか?中継空母の何たるか?を議論する意図があるならば、

すみません、意味が解らないんですが？

>>787 ＝>>792->>797だよな？

>信濃作るなら赤城か加賀を２集作った方がマシ

２集ってなんだ？ 赤木ってなんだ？

＞装甲空母＝大鳳、中継空母(基地空母×)=信濃と主張していると理解したが、それでいいな?
これも意味が不明なんですが？

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

たぶん証券会社の奴らの書き込みだろうが・・・
“驕る平家は久しからず”

>>791
すみません、素人の素朴な質問なんですが
航空母艦はガソリンが燃料なんですか？

重油。
ガソリンは航空機の燃料。

787
はまったく馬鹿すぎて話しにならない。
昔なつかしい馬韓李人かｗ

>>897
うちの大鳳はガソリンでも重油でも走りますから便利ですよ。

>>812
うん、それは便利だな。

海上にＧＳを多数設置しておいて・・・

「ガソリン満タンね、艦橋の窓も拭いておいてね！」ってか？ｗｗｗ

アカギ
カイジ

強運艦・・・っ！！

何と言っても、軍艦では・・・

「間宮」が好きだな！美味しそうだしｗ

>>793
途中まで巡洋戦艦や戦艦として作るための資材が無駄だろ。
それだったら最初から翔鶴型を作るか雲龍型を作ればもっと数が増やせる。

>>816
>>793 は　>>788 の無知を皮肉ったことぐらい解るだろうｗ

赤城はさしずめ「ビックあ」か？

ミッドウェー海戦で沈んでしまったのになんで赤城が「ビックあ」？？

エンタープライズが「ビックＥ」と呼ばれたのは理解できるが。

ビックカメラ？

>>817
わかった上でさらに話を下らない方に展開させているわけだが。ネタスレ化とも言うが。

>>821
その行為を所謂荒らしと言うのも知ってるのか?

>812
米のインデペンデンス級は軽油で走るんですよね？
軽空母だけに

「軽自動車は軽油で走るの？」と言ったオバチャンがいたな　ww

>>842
実際にセルフのＧＳでおばちゃんが、軽自動車に軽油を給油してしまう
事故が後を絶たないそうだよ。

>>823
機関はディーゼルだから軽油でも問題ないだろうが・・・
燃料費がかさむだろうな。

そういえば、アフガン紛争の最初の頃、日本を母港にした
空母キティーホークかインデペンデンスだったか（多分前者）が、
母艦機無し（日本に下ろして）でインド洋に進出、搭載機有りの母艦1と
協力してややアフガンよりの海域で作戦していたな。　当に前進空母。

何せ対地支援だから、給油は空中で、対地兵装はキティーホークで。
二隻で一隻分の艦載機ではあったが、そのローテーションは、
二隻の母艦搭載機数よりも上手くいき、且つ効果的であったそうな。

隣の親父が連合艦隊出撃ー！！と喚き散らしてたんで警察呼んでやったら
警察に山本を呼べ！！と訳の解らんこと叫んでた。
パトカーに乗せられて行った。
連合艦隊解散。

漏れが小学生の頃、とある選挙があってな。

宣伝カーが国道に差し掛かった時、その道ばたの屋敷の主が
「万歳！日本国万歳！」と万歳三唱してたのを思い出した。
ウグイス嬢は「ご声援有り難う御座います」とか言ってた。

昭和52年の頃であった。

ちなみに、今の万歳は皆お手上げの姿勢。
真の万歳三唱での手の上げ方は真上ではなく前斜め上に腕を上げやや緩いV字形にし
手のひらを内側に指先は揃えてするもんだ。

>>826
アメリカだからこそ可能な贅沢な空母の運用だな。

でも２隻の空母で１隻の空母の搭載機を運用すれば格納庫や
飛行甲板のスペースに余裕が出来て効果的な航空作戦が展開
出来たのは確かだろうな。

>>830
信濃が完成していたら、全く逆な運用をしていたのかも知れないね。

敵艦隊と日本艦隊の間に信濃を置いて、攻撃隊は自分の空母から
敵艦隊に攻撃に向い攻撃終了後は、信濃に着艦して燃料弾薬を補給
して再び攻撃に向かう・・・

>>830
新聞では大々的に報道されたけど、その後は良く伝わってないんだよな。
当時出版された軍事研究辺りに、作戦の詳細が載っていた記憶はあるが。。。

>>831
南太平洋海戦だと物凄く役に立ったと思うけど、
58機動部隊が完成してからじゃ・・・

しかし如何せん燃料が！
乗員はとりあえず艦内の移動とかその他に慣れているとしても、燃料があ！


でも、囮にはもってこいだろうな、燃料についても節約しながら走ればいい。

米空母機「BIG空母発見す、デケエ、海にデカい何かが浮かんでいるようだ」
米攻撃機「ワレ攻撃完了、500ポンド爆弾全弾命中するも、敵BIG空母の甲板に損傷無し」

>826　>830
出鱈目
その時キティホークは、デルタフォースと陸軍ヘリを便乗させて特殊作戦に就いていた
せめてウィキペディアで確認しろ

>>835
それは知っている、途中でヘリを積んだことも。
でもそれは便乗でしょ。　表はそれかも知れないが、実際の任務は前進空母。
それにそう言う任務なら、強襲揚陸艦の方がよい。

まさか軍の公式発表とか全部信じている？諜報の世界では全部疑えが基本。

ウィキもいい加減だな。

陸軍の特殊作戦ヘリコプターを搭載。
この作戦の詳細は一切公表されていないため謎に包まれている。

ｱﾋｬ

>>833
信濃が大鳳と同時期に完成していたらマリアナ沖で信濃は3〜4隻の
駆逐艦の護衛を付けて空母としては単独で行動し、戦闘機40機前後と
対潜哨戒用の艦攻数機を搭載、米艦隊から最短距離に接近して囮部隊
として使われたかも。これに伊勢日向が訓練途中の634空を内地に残して
加わればなお効果的だったかも。
しかも史実の米空母艦載機の攻撃ぶりを見れば信濃は損傷しつつも生還
出来た可能性が高いと思う。

そう言う作戦をするのなら、
キティーホークから艦載機を下ろす意図が分からない。
混載して、途中で強襲揚陸艦に移せばよい、海兵隊が信じられなかったか？>陸軍
強襲揚陸艦の速力が遅いから、インド洋近辺にいなかったからと言う考え方も出来るが
さてどうだったかな。

それと当時ただでさえ、対地支援力がヤバく、信頼出来る航空地上施設（設備もな）も
近隣諸国に無く母艦しか頼れない状態だった事を無視するな。
空母一隻の攻撃力は連続で何日持つと思っているのか聞きたいね。
艦載機80機全部下ろしてでも欲しかったのは、艦載機の稼働率向上と、ローテの改善だよ。

>>838
>しかも史実の米空母艦載機の攻撃ぶり
あれは遠くて燃料がヤバくて帰路を危ぶんだためだから。
もしかなり近いのなら、相当な攻撃を掛けてくると予想。
シブヤン海の武蔵見たく集中攻撃。

潜水艦の魚雷喰らってあっけなくオシマイという気が。

とりあえず、潜水艦は大鳳と翔鶴で手一杯だったと言う事で、見逃してください。

>>835にはインド洋での米海軍策源地が何処にあったか
補給兵站基地は何処か、米空母が一日戦闘行動を行うとどういう損耗が起こるか等
そう言う兵站を知らないとしか思えない。

あそこまでの戦局悪化の状況で巨大空母は必要か？
イギリスみたいに軽空母大量に作っとけば良かったのに

>>841
完全に信濃が完成していたら、乗組員の訓練も良くなされていれば
史実の信濃と違い魚雷数発では沈まなかったよ。
それは、大和・武蔵の被雷数を見れば解るだろう！？

>>844

＞あそこまでの戦局悪化の状況で巨大空母は必要か？
＞イギリスみたいに軽空母大量に作っとけば良かったのに

矛盾してるだろう！？

そんなのに空母ばかりあっても、飛行機は？搭乗員は？

>>840
それこそ、思うつぼじゃないか？
信濃を攻撃してる間に、機動部隊本隊はアメリカの空母を攻撃
する事が出来るじゃないか！？

>>840
確かに信濃は囮というより被害担任艦になっていた可能性のほうが高いかも。

>>2
大和・武蔵の建造が始まった頃は大艦巨砲の真っ只中
あそこで戦艦作るのは全く理にかなった事

>>847
信濃大破のみで米空母二隻撃沈。　確かに…確かに

だいたい甲板がいくら頑丈でも艦橋がやばすぎだろ

>>846
護衛空母を局地的に配置することに意味があるんだよ

>>852
飛行機を乗せないでか？

>>853
んなわけないだろ
艦載機全く無えって訳じゃねえんだから

それこそ、機動部隊は安全なアウトレンジ攻撃が出来るのだから
大和を沖縄に突っ込ませる作戦なんかよりは遥かに意味があるかも知れんな。

>>852
＞護衛空母を局地的に配置することに意味があるんだよ

空母があればそれには駆逐艦数隻が必要になってくる。
そちらの方が贅沢な運用法では？

それにしても週末になると急に盛り上がるスレだなw

>>826
キティホーク級の話題が出たところでこのクラスで最後に建造された
CV67JFKの傾斜煙突はやはり準鷹級や大鳳、信濃の影響なんだろうな。
だから俺は戦後の米空母ではJFKに一番親近感をおぼえる。
もうちょっと長く現役でいてほしかった。

>>856
駆逐艦でなくても沿岸オンリーなら徴用漁船でも済むだろ

>>858
徴用漁船で護衛空母を護衛するってか？

潜水艦を底引き網でつかまえるのか？

んなこと考えんだったら徴用して真剣に改造しねえだろ
コンソリ落としたことだってあんだぜ

沿岸オンリーなら・・・

空母はいらないんじゃないか？

適材適所、徴用漁船はそれなりの使用目的があるんだろうよ。

そこをつつかれるとな・・・
まあ早期警戒＆内陸部の基地のフォローってことでカンベン

>>841
大和が昭和１８年に喰らって防御区画が機能せず３０００トンの浸水おこしたのは
トルペックスのMk１４たった１本だな。
武蔵も昭和１９年３月、同じく１本で２６００トンあまりの浸水を起こしている。

飛行甲板傾いてすぐに機能喪失したかも。

>>864
注水しても・・・無理だよな

日本に合った正規空母は飛竜、蒼竜、翔鶴、瑞鶴の４隻のみなのではないだろうかと。

>>865
テヘ、注水する場所間違えちゃった☆

>>864
艦首から艦尾までまんべんなく浸水するのでまったく問題ない。

>>866
あと完成した時期が遅すぎたけど雲龍型もね。

>836
その前進空母が本当だったら、わざわざ秘匿する必要がないだろJK
それに現代の米空母は、運用に無理がある位の機数を詰めこんでる訳じゃない
だから、1個空母航空団をわざわざ空母2隻で運用する旨味は全然ない
ということは、デルタフォースと陸軍ヘリの基地になることが、キティホークの任務だったと考えなきゃならない

そもそも、このキティホークの作戦は実験的な意味が強く、空母は強襲揚陸艦としても有用と実証することが目的
つまり、「空母は色々使いでがある有用な艦種、だから減らさないで」と議会にＰＲするためだったんだ
妄想したりこじつけしたりする前に、現実を把握して正しく読み取る努力しろよｗ

>831
信濃の飛行甲板の収容区画(3線ある着艦制止バリアーのうち2線目より前方、バリアーが作動する際の若干の余裕を引いた部分)には、
約75機を駐機できる面積がある。しかし、信濃の航空燃料搭載量は670�dであり、大鳳の1000�dよりも少ない。
また、信濃の航空兵装/航空燃料の搭載区画は元の主砲弾庫の転用であるので、それ以上に拡張できないと考えられる。
したがって、信濃は他艦機や基地機に給油するには航空燃料搭載量が不足であり、中継空母には使用できない。

もし、信濃の航空燃料搭載量が3倍だったなら、中継空母として好適だったろう。
とはいえ、他艦機を中継するという発想自体が現実的でない。
まず、中継可能な機数を約75機(空母2隻分の第一次攻撃隊の機数に相当)であり、これに信濃の第一次攻撃隊を加えても100機程度に過ぎない。
この中継可能機数は信濃だからこそ実現できるであろう機数であり、端的には元は戦艦だったので全幅が広く、それによって飛行甲板の幅も広かったことによる恩恵だ。
信濃に続く同種の空母の新造が望めない以上、中継空母の構想には元もと普遍性が欠けている訳だ。
そして計100機程度の攻撃隊では、南太平洋海戦やマリアナ沖海戦を省みても絶対有利という機数ではない。その問題の要点は別にあるけどな。
次に、その中継とは、他艦機が攻撃を済ませて帰投の途次、信濃に着艦し給油し再発艦することだが、それらの機はまず信濃にたどり着けなければならない。
しかし、信濃や他の空母が無電封止下で行動している以上、他艦機は帰投すべき自らの母艦の位置は知っていても、中継点である信濃の正確な位置を知ることは難しい。
それを解決するには、他艦機は往路の途次に信濃上空を通過、ここで信濃の第一次攻撃隊と合流、最新の目標位置を知る信濃の攻撃隊に先導され、攻撃に赴く形になろう。
ただし他の空母は、攻撃隊発進に先立って偵察機を出し、信濃の位置を再確認しなければならない。なぜなら、無電封止を徹底するには、そうする必要があるからだ。
そして攻撃終了後、信濃は自艦機を優先して収容し、その後に他艦機を収容する形になろう。しかしその間、自艦機の発着は直掩や対潜警戒や索敵を行う以上は見こめない。
・・・になる訳だが、信濃の飛行甲板上で多数の他艦機の給油が一斉に行われる以上、その間は敵の攻撃に対して脆弱になる。

>>871
どうでもいいが、改行くらい覚えろよ！
読みづらくて、全部読む気がせんわ！

もう一つの難点は、信濃を前方に派出することの是否だ。
信濃を前方に派出するには、十分な護衛を付けなければならない。そうかといって、他の空母2隻に護衛を付けないで済ませる訳にもいかない。
ということは、ただでさえ不足している駆逐艦など護衛兵力が分散を強いられて、さらに手薄になることを意味する。
以上の回りくどさや問題点を忍んでまで、信濃に他艦機を中継させる利点がない。
それ位ならば、信濃は他の空母と一緒に一つの機動部隊を組ませた方が無理がない。

とはいえ、信濃に基地航空隊の単発機を中継させるならば、まだしも意味がある。
それにともなう問題は他艦機の中継と同じだが、基地航空隊は航続力が大きい双発機以上を運用できるけれども、それらは敵の戦闘機に対して脆弱だ。
しかし、陸攻に護衛を付けるとなれば、単発の戦闘機では無理が大きい。
もし、基地航空隊の護衛戦闘機を信濃で給油や休憩できるなら、陸攻の護衛が容易になる。そういう利点が考えられる訳だ。

おそらく装甲空母=日本空母で特殊な空母
でなく
将来の日本の主力空母=飛行甲板に装甲を備えた空母
所謂、日本の次世代正規空母だったんでしょうね
信濃は大和型から改装された艦ですが
それだけに改造空母とは言え日本海軍の主力を担う正規空母として改造された
なので手間隙かかる改装になったんでしょう
大鳳も信濃も日本機動部隊の中核を担う主力空母
としての運用だったのでは？

でも魚雷１本で戦闘不能

>>874
やっぱり戦艦を空母に改装するって発想は赤城加賀の頃までで、
それ以後は、余り実用的ではないって事かねえ。
>870
あほか、米空母は1980年代の増強以来ずっと減っているが
1990年には11隻体勢（1隻は通常動力）2000年以降は10隻（全部CVN）体勢と決まっているんだよ
>空母は強襲揚陸艦としても有用と実証することが目的
ぷ、戦後護衛空母やインデペンデンスクラス果てはエセックスクラスがそう言う任務や実験に使われたことも知らんのか
帰れバカ

魚雷の驚異的な破壊力向上。
船体の技術的な限界。
空母も戦艦も花形だったのは二次大戦までと言うことか。
大戦後、空軍の成立、核戦略の一翼を担う母艦任務で、空母の任務が変質した。
と思ったら、現実はさに非ず、朝鮮動乱じゃ、米さん動員解いて片端から
空母を予備役にしたもんだから、東シナ海に居たのは、空母二隻。
後で慌てて出したが、初動の遅さは如何ともし難かった。
中東では英仏の植民地主義に渇を入れたものの、空母はもういらねえんじゃないのかと来た。
ところが、インドシナでは、核が使えぬ通乗戦、対地制空任務で出撃させたが、
ミサイル母機の戦闘機が役立たず、戦闘機マフィアが1960年代からの主張が実証されてしまったが、
ドラネコの手を借りてももう遅かった。　その後はレーガンの空母15隻、戦艦4隻の打撃任務群の編成を中核とする
600隻艦隊構想、しかし冷戦終結で立ち消え。　空母は11隻＋CV-10＋モスボール数隻。
更にCVX計画が浮上、巨大な空母が居るのかで七転八倒の所で湾岸戦争。
しかし、大勝した物のあまりの戦費の増大に悲鳴を上げて、短期決戦に走ったと。

現在は、空母10隻……はてさて、2050年頃にはどうなっていることやら。

>>874
信濃はともかく、大鳳は確かに翔鶴型に変わる次世代正規空母だったのは間違いなかろうな。

>>871-873
自分の理論か受け売りか知らんが、自分で書き込んでうっとりしてるだろう!?

信濃にたどり着けない？

攻撃に先立ってもなにも、攻撃の前に索敵機を飛ばすのが基本だろう。
その時点で信濃の位置は掴めるだろうが!!

それに、攻撃終了後だって戦闘機だけなら自分母艦にすらたどり着けないぜ。

艦攻や艦爆隊が先導するんだよ。
航方担当がいるから。

着艦給油、弾薬補給中に攻撃されるリスクは信濃を機動部隊に組み込んでも同じだろう。
大体、信濃は２７ノットとスピードも遅く、高速空母群の足を引っ張るだろうが、いざとなったら信濃独り取り残され丸裸だ、それこそ駆逐艦の護衛も分断され機動部隊その物も手薄になる矛盾に気付け!

基地航空隊の中継なら良い？
艦載機は信濃にたどり着けないが基地航空隊は無問題ってか？
ご都合主義も甚だしい理屈だな。

大体、攻撃隊が帰投するなら無線封止も必要ないだろう！
寧ろ「敵機動部隊の位置は…」とか平文で打電して遣れば敵は、ジャップめ勘違いしやがったとか罠と想うだろよ。

受け売りばかり書き込んでないで、もっと、頭使えよ。

幾ら優秀な艦でも現場を知らない無能な司令部に預けたら、最後は囮か水上特攻の運命だったろう。

>>871
信濃に７５機も積んで行くと言う発想が理解できん。

上空直援用の戦闘機だけで充分だろう！

>>871はきっと、南雲＆草鹿コンビや栗田のような性格なんだろう。
戦う前から、負けました。
だから、戦わないで撤退しよう。

>>874
確かに�D計画では改大鳳型数隻の建造が予定されたていたからな。
もし太平洋戦争がなければ雲龍型が建造される事はなく、改大鳳型
数隻建造さていただろうな。
しかし対米英開戦がなく1940年代前半までに就役した改大鳳型も
19500年代になり艦載機の大型化、ジェット化が進むと上部4.6
メートル、下部4・4メートルの格納庫高さがネックになり、近代化
改装される事なく英インプラカブル型のように早期退役を余儀なく
されたのではないかと思う。

１９５００年www

>>883
太平洋戦争が無ければ、大和級戦艦が四番艦まで建造されていたかも知れんぞ。

>>884
御指摘ありがとうございます。19500筏
大変失礼致しました。

スマン、キーボードの具合が悪くてまたミスしてしまった。
19500筏×→1950でした。
重ねてお詫び申し上げます。

>>885
そうなると1940年代末までに山城型と金剛型は退役だっただろうな。

>>876
艦載機じたいが大型化に向かった時代だからね。
それでも、アンクルドデッキを実用化できていれば露天駐機で艦載数をかせげ
たかもしれんが、艦種変更空母じゃ図体のデカイ中型空母にしかならんだろね。
時代的に対応しきれない。
それでも、その上をいけるのは米海軍だけな気はするけどな。

>>876
そういえば戦後フランスは未成戦艦ジャン・バールを空母に改装する
事を検討したそうだが、コストパフォーマンスを考慮した結果結局
戦艦として完成させたそうだ。
もっとも戦艦として完成させた事にしても必ずしも正解だったとは
思えないが。　　　

天山
http://uproda11.2ch-library.com/src/11137850.jpg

>>887
Wikiedia
[[マル3計画]]〜[[マル6計画]]見れ

>>876
335
信濃の場合、戦争の戦局の推移で空母改造
次世代正規空母の条件を盛り込んだ内容で
そんな感じですもんね
戦争による主力空母不足がなければ
正規主力空母に関しては航空機の進歩や主力空母の運用の複雑化を考えて、すでに他艦種改造などより
新造した方が良いと考えていたと思います
>>883
大鳳級はレシプロ機(艦戦、艦攻、艦偵)の大型化
は考慮に入れていたでしょうが
確かに将来の艦載機がジェット機になる(さらなる大型化)
これは念頭にはなさそうですね
ただ戦争がなければジェット艦戦の開発、採用は日本海軍では60年代くらいになったのでは？
英、米海軍のジェット艦戦採用から運用の経過を見てようやく採用みたいな
海軍上層部は新技術はお嫌いみたいですので

灯油で動く飛行機を積めばよかった。

>>839
現在のジェット機は灯油（ケロシン）で飛んでますが、なにか？

>>883
その話以前丸で中川務氏が書いてた。
戦鳥の連中がANS.Qでボロクソ書いてたんで覚えてる。
あれ読んで戦鳥が極めて独善的集団だって認識しました。

>876　あほか‥‥帰れバカ
米海軍は、空母の減勢を望んでねーよ
空母の保有数は議会が決めるんで、議会の論調次第じゃ、もっと削減される場合だってある
だから、米海軍は議会向けPRに熱心なんだよJK
空母の在役数は、正しくは1986〜1992年まで15隻体制、1993〜2006年まで12隻体制、2007年以降は11隻体制だ

それに、事実誤認してるぞ
ティティスベイCVE-90をLPH-6に転用した目的は、LPHという新しい艦種を創造するための実験だぜ
その結果に満足したから、余剰になっていたエセックス級のうち3隻(ボクサー、プリンストン、バリーフォージ)をLPHに転用した
この要点は、CVEもエセックス級も要らなくなって持てあましていたってことだ
その有効利用を模索するなかでの、実験だったり転用だったりしたんだ
しかし、エセックス級の転用じゃ不備な点も見えてきたので、イオージマ級が新造されてLPHという艦種が確立されたという流れなんだよな
つまり、ティティスベイLPH-6→ボクサーLPH-5ほか2隻→イオージマ級7隻という順序なんで、「エセックス級はLPHにも使えますよ」は全く逆
転用したエセックス級で経験を重ねたからこそ、イオージマ級があるんだ
CVLサイパン級も似たようないきさつでCCに転用され、これがLCCという艦種の元祖になった

あほバカと罵っておいて間違いを書いてりゃ世話ないなww

>892　他艦種改造などより新造した方が良い
それは当たり前
空母、戦艦、巡洋艦‥それぞれ要求されるものが違うし、予算や技術の制約があるから、それぞれの用途に最適化した設計・構造でなくちゃならない
だから、元もと戦艦や巡洋艦として設計され、建造が始まった艦を、空母に改造するのは色々不都合がある
やっぱり、空母として最適化された設計で初手から新造することが一番いい

>879
内容以前に、読解力に問題ががw

索敵機は、信濃の近くを通りかかったら、「信濃確認、座標○○△△」と打電するのか?
傍受されれば、暗号が解読されるかもしれないし、解読されなくても、米艦隊に警報を与えることになる、だから不可
攻撃企図の秘匿を優先するなら、信濃を確認した機は自艦に帰還して信濃の位置を報告、その艦は発光信号で僚艦に伝える、そういう方法をとらなければならん理屈
それに、もし信濃が前方に派出されているなら、索敵は信濃や信濃を護衛する巡洋艦の偵察機が主力になるはずだ
前に出ている分、索敵距離が伸びるからな
だから、信濃より後方にいる空母や巡洋艦が信濃を飛び越えて索敵機を出すなんて理屈に合わんJK

攻撃終了後だって戦闘機だけなら自分母艦にすらたどり着けないぜ
艦戦も、通常は自ら推測航法で帰投するのであり、艦爆や艦攻に連れられて帰投するのはラッキーな場合だけ
そもそも、交戦終了後の艦戦が艦爆や艦攻と合流することがレアケース、嘘や出鱈目はいかんよww

大体、信濃は‥‥矛盾に気付け!
まず空母の最大速力は、発艦時に合成風力をつくるために出すのであって、艦隊の速力は戦速を予め決めておいて、各艦は旗艦が指示する戦速にしたがう
そして、艦が大きくなればなるほど、海が荒れていても高速を出せる度合が大きくなる
つまり、68000�dの信濃が27ノットを維持できる程度の荒れ具合でも、2500�dの駆逐艦は35ノットを発揮できないし、また発揮する必要もない
これは、33ノットの空母と駆逐艦の場合も同じ
取り残されるとは、主機や推進系や舵がやられて主隊から落伍した状態であり、それは最大33ノット以上の空母でも同じこと
それが反論になると思っているとはがっかりだ

艦載機は信濃にたどり着けないが基地航空隊は無問題ってか？
それにともなう問題は他艦機の中継と同じだと書いているが、字が読めなかったのかい?www

攻撃隊が帰投するなら無線封止も必要ないだろう！
帰投する攻撃隊を索敵機が追尾して空母の位置がばれたという戦例もある、だから作戦中の空母は無電封止が原則

別に信濃が前衛空母とは思わんが
輪形陣をとってると信濃は他の高速空母の邪魔になるな。
例えばCVLあたりが一緒なら顕著だけど
雲龍あたりでも216mの飛行甲板だと全力出したいときもある。

>>898
一見、もっともらしいご託宣を並べてるが所詮、自己満足オナニーに過ぎない。
反論は山ほどあるが今は携帯だから明日の夜パソコンから反論してやるから楽しみにまってろ！

取り敢えず二点だけ…
信濃の最高速度２７ノットをその程度にしか捉えて居ないとはがっかりだな。

あと…
>帰投する攻撃隊を索敵機が追尾して空母の位置がばれたと言う戦例もある、だから作戦中の空母は無線封止が原則…

意味が不明なんだけど。

しかし28ﾉｯﾄの加賀が周辺の空母に迷惑を掛けたなんて話は・・・確かに座礁はしたけれどｗ

日本の空母は発着時には全速を出さないよ。
配属艦が変わっても同じような感覚で発着艦できるように、
合成風速を15m/sに統一してる。
つまり、向かい風の強さに合わせて自艦の速力を調整してるんだ。

速力だけなら28Ktの加賀もだが、軽空母は瑞鳳・千歳型や伊吹でも28〜29ktだからな。

改装後の赤城は30ktギリギリという話だし31kt以上で走れる空母の方が限られてくる。

>900　意味が不明なんだけど
たしかに説明不足だったな、わからんちんにはw
空母の位置がばれた後どうなるか?、それを目がけて敵の攻撃隊が襲ってくる
空母が発する無電が傍受された場合、位置か少なくとも方位が割り出され、同じことになる
だから、無電封止が原則ということ
あげ足とりもさせてやらなくて、悪かったなww

動く歩道の上を歩くと発艦する艦載機の気分が味わえるぞ

>>902
すまん15m/sは29ktだわな。
無風だと全力でも足りない子がでてくる。
12m/sならまだ可能だし、艦戦の要求もこれじゃなかった？

>902　合成風速を15m/sに統一してる
いい指摘だw
だが、風速0の場合、15m/sを得るには何ノット出す必要があると思う?
つまり、15m/sは29ノット強なんで、十分に速いよな
最大速力は平水面の値だから、実戦で発揮できる速力はそれよりも劣るけれども、29ノット出せればOK
というか、確実に15m/sを得るためには、空母は最大29ノット以上が要るということ
もっとも、波が荒れていて無風ってことはありえないがw

ただし、蒼龍から瑞鶴までの速力は、漸減作戦で重巡とともに前衛部隊を務めることを前提にしていた
これがヒントだなw

うん、前にも少し書いてた人がいたが、大和が燃料食いすぎということで使えないのであれば、同じシャーシ(ryを使っている信濃も当然大
食いなわけで。
たとえガ島攻防戦に間に合ったところでトラック艦隊の常駐艦が1隻増えるだけなのではなかろうか。

>>907
というか、風向きに合わせてがーっと走りながら発艦を済ませたら、がーっと艦列に素早く戻ってくるために速度が必要なんじゃないのか？

合成風速が低いと…

発艦距離が伸びマース
それで一度に発艦できる機数が減りマース
逆に発艦距離を伸ばさないと
ペイロードを減らさなければならなくなりマース
ツマーリ小型や低速でカタパルトのない空母は
そーゆー対応していたわけデース

>>907
大和型の当初案に30kt超の速力を要求した理由でもあるな

＞蒼龍から瑞鶴までの速力は、漸減作戦で重巡とともに前衛部隊を務めることを前提にしていた

零戦、99艦爆、97艦攻のトリオの艦載機運用なら
商船改造空母の飛鷹級の速力と飛行甲板の長さがあれば
第一線を張れますね

だけど、紫電改と流星のデュエットは無理

だから、零戦、99艦爆、97艦攻の陳腐化といっしょに、準用費用も二線級に転落

>>913
隼鷹飛鷹は図体のでかさで補って一線ラインに残ってるがRATOなんかは必要だった。

>>913
仰る通りです
大鳳の写真解析でカタパルトを設置する為の跡
ではないか？と言われているものがありますが
日進月歩の艦載機の進歩、後々の艦戦のジェット機化を考えたら
日本海軍は正規空母の速力より蒸気カタパルトの開発が急務みたいですね

＞大和型の燃費の悪さ

それは、L/D比の小ささに由来する。
L/D比が小さい理由は、排水量が6万トン台という制約の中で、速力よりも防御力を優先したから。
史実の大和型と同等の攻撃力・防御力を実現し、その上で30ノット超の速力を求めたとすれば、
全幅は同じでも全長が増し（中でも機関区画長が増える）、必然的に排水量と建造費が増える。
しかし、大和型が排水量に比して燃費率が悪いか？といえば、それは当たらない。

>>915
油圧式カタパルトも開発出来ないのにいきなり蒸気カタパルトは無理でしょう。

また日本海軍の空母艦載機は開発時にはカタパルト発進に耐える機体強度を
要求されていなかったので仮に空母用カタパルトが開発されたとしても機体
構造の強化が必要になり、それによる重量増加の為に飛行性能の低下は避けら
れなかったと思われます。

>>917
確かに開発出来てない物は取り付けられない
のですが
大鳳設計側は大鳳級=日本海軍主力空母
として竣工後10年は第一線で働いてもらう事を見越して
将来カタパルトを開発、装備して艦載機を発艦させる
と言うのは見越してなかったですかね？
それとも烈風、流星、彩雲くらいの艦載機の大きさ重さ
くらいしか念頭にはなかったのですかね？
大鳳の設計者達は飛行機の技術者でないので仕方ないのですが…
その前に格納庫の高さなんとかしろかもですが

>>918
大鳳の大きさならカタパルトは別に要らんのです。
米空母でさえ緊急発艦とか夜間以外はできるだけ自力発艦を心がけてます。
カタパルトが必要なのはむしろ中〜小型空母なのですよ。

大淀/紫電用の二式一号射出機は、射出重量4.5トン/射出速度80ノット(風速41m/s相当)か
射出重量5.0トン/射出速度70ノット(風速36m/s相当)の力量があり、全長は44メートル。
大鳳と隼鷹のどちらも、飛行甲板先端から前部昇降機までの長さが44メートルを超えており、
二式一号射出機を設置する余地がなくはない。
ただし、同射出機は圧縮空気を動力源とし、連続射出機数が6機に過ぎない。
したがって、空母に設置するには、例えば動力源を蒸気（蒸気圧が高い必要がある）か火薬ガス
（防火上の難点がある）に改め、連続射出機数を最大で5倍程度に向上させなければならない。

>>920
いや連続射出6機もあれば十分。
それを2基設置すれば計12機射出可能。
そんだけ出せば甲板が空き、爾後は自力滑走で十分発艦できるようになる。

利根のカタパルトは火薬と聞いたが？

最初から零戦（戦闘機型と20�_外した緩降下爆撃機型）と97艦攻
のデュエットにすればよかったんじゃないかと思う俺

>>921
例えば流星改（全長11メートル）を基準にする。シャトルの形状・外寸を問わないとして、
カタパルトに位置した機体（1・2番機）が、カタパルトの後端から超過する長さは8メートルと
仮定する。
その後方に流星改10機を、中央列に4機/左右の各列に3機が、中央列の主翼に入れ子に
なる形に配置する。3番機の前端から4・5番機の先端が3メートル後退し、各列の機体の間に
2メートルの余裕を設けた場合、3番機の前端から13・14番機の前端までに42メートルが必要
になる（10・11番機の後端から12番機の後端までは、13・14番機の間に入れ子になるので、
考えなくて良い）。
カタパルトの全長を44メートル（その前端と飛行甲板先端は一致）として、1・2番機の後端までの
超過分8メートル+3/10・11番機のスパン42メートル=94メートルと試算される。
これでは、まだ足りない。
二式一号を3基設置して18機を飛ばそうか？（ｗ

紫電改よりも流星を前に並べるのか？

紫電改は９ｍ前後だから、最初の１２機を発進させた後に残る１３機目以降の滑走距離がもっと短くなるよ

６ｍ短くなって８８ｍか

つまり、流星を例にして、試算の条件を甘くしてくれてたんだよ

紫電改でなく烈風を搭載して欲しいところですが…

重い魚雷を吊るした流星よりは条件よくなるんじゃないか？
翼面荷重の小さい烈風を搭載するならなお有利になるはず。

烈風、流星改コンビになれば大きさから
通常発艦とカタパルト使用込みでは
一度に発艦出来る攻撃隊の数はどれくらい差が出ますかね？

現場によるんじゃない。
烈風と流星に載っている奴が古株で、
大鳳信濃クラスから攻撃を前提とした発艦をしろと言われれば、
そのまま滑走して発艦する方が早いとか言って、実際にこなしてしまうだろう。

でも、カタパルト発艦を前提とした訓練を受けて、そう言うのに慣れている搭乗員なら
カタパルトの方が効率的と言うだろう。艦の乗員も同じじゃね。　

その後の急速なジェット化にどう対応するのかが難しい。
貧乏国日本だから、ミッドウェイ型より、次のサラトガクラスを真似るような気がするが。

>>924
全機が雷装ではないだろうから、50番装備の急降下爆撃隊なら発艦できるんじゃ
ないか？　
流星はカタパルト射出不可能だから改造するか、晴嵐を艦載化する必要があるかも

確かに戦争がなかったとしたら
搭乗員の腕や気質、岩本徹三氏の著作の真珠湾攻撃時の部分を読んだりすると
無理は承知の発艦でも
「やってやるぜ！」
になりそうですね
大鳳級の設計者達も、ある程度、就航後の技術発展を見越した設計はしたんでしょうが
大鳳級は日本海軍最後のレシプロ艦載機搭載空母の決定稿
みたいな感じになりそうですね

だと思う。　だから改大鳳級は早期にうち切られる可能性が高いと思う。
ジェット機の運用を可能にする空母の新規設計を始めるんじゃないかな。
その辺の実験は改装されたかも知れない信濃や、大鳳と改大鳳級（4隻ぐらい？）でやっただろうけど。

個人的に大鳳級は日本海軍空母の中で一番好きなだけに
航空機の転換期に登場、であるがゆえの早々で二線級に格下げは
残念なところです

早々に撃沈だから
評価も残念もない

>>935
>航空機の転換期に登場、
同意。

やはり、信濃をアングルﾄﾞデッキにして蒸気カタパルト前部に２基配置だな。

いやあのー、戦争なかったら航空機の進歩のペース、せいぜい半分だぜ。
それと戦前版改大鳳って「改」とは名ばかりで
45000〜50000トン級の超大型空母なんだけど。

>>939
マル５計画時の計画番号「G14」ですな　＞超大型空母

艦上で陸攻運用（発着共）を考えた辺りミッドウェイ級並だったのだろうな。

>>940
銀河の改良型双発戦闘攻撃機かあ。。。
しかし、そんな巨大な母艦を建造するドッグを何処に作ろうか。
大和ですら問題があったのに。　うーん。

>>938
でかさで行くと日本版ミッドウェーとして
ジェット艦戦のテストベット空母になりそうですね
信濃にアンクルドデッキは似合いそう
>>939
大鳳の竣工が1944年
戦争がなくとも日本が遅れていても
英、米、独は1950年までにはジェット機を飛ばし
1950年代は艦上機のジェット化を始めていたと思います
どちらにしても1950年代はレシプロ機からジェット機への転換期になっていたのでは？

すると、あの震電のジェット型が……

テストベット…
ドッグ…